Plenair verslag Tweede Kamer, 37e vergadering
Dinsdag 20 december 2016

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:23 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Ünver, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen De Graaf

Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "AlFitrah zegt: geef criminele moslim niet aan".

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag kwam de Utrechtse alFitrah-moskee voor de zoveelste keer negatief in het nieuws. Voor de PVV was dat geen verrassing, voor het wegkijkende deel der natie ongetwijfeld wel. Deze keer gaat het om oud-leerlingen die vanwege te verwachten represailles uit islamitische hoek niet met hun naam in de krant durven. Snapt de minister, de eerste vraag, dat deze mensen anoniem willen blijven omdat ze anders de gewelddadige islamitische consequenties moeten vrezen van hun uit de school klappen?

Eerder kwam deze moskee ook al in opspraak. Zij heeft geld ontvangen van een liefdadigheidsinstelling uit het Midden-Oosten die in Amerika op de sanctielijst staat. Er zijn in het verleden al meerdere verdachte transacties vanuit het buitenland naar deze moskee gemeld. Er was een rechtszaak vanwege een huurschuld van €214.000, die via vage inzamelingsacties trouwens bijna is voldaan. Er zijn meerdere signalen en berichten over het tegenwerken van integratie en over het zaaien van verdeeldheid in Utrecht; eigenlijk dezelfde zaken als waarover nu weer nieuws is.

Dan gaan we naar Suhayb Salam, de leider van de alFitrah-moskee in Utrecht. Hij leert mensen aan dat de geestelijke gezondheidszorg in Nederland slechts aan symptoombestrijding doet en dat echte genezing pas komt wanneer je de islam op de juiste wijze praktiseert. Hij jaagt vrouwen de nikab in. Hij ziet moslims als eerste en grootste slachtoffers van de terreurdaden in Parijs en Nice en stelt dat de beste reactie op deze daden is dat mensen zich tot de islam bekeren. De tweede vraag: heeft de minister al iets concreets ondernomen tegen deze moskee? We hebben de afgelopen jaren al een lading vragen gesteld. We hebben er reeds in 2015, anderhalf jaar terug, zelfs met een bord gestaan over haatimams. Heeft de minister nou al eens iets gedaan tegen deze moskee? Het is nu toch wel overduidelijk dat er iets mis is. Of blijft het bij praten, toegeven, het binnenhalen van een vage toezegging, het in de gaten houden of het in gesprek gaan? Dat horen we dan zo wel van de minister.

De derde vraag: heeft de minister ondertussen misschien al gesproken met de Utrechtse VVD-burgemeester Van Zanen, om samen iets te ondernemen tegen deze moskee? Tot slot voor de eerste ronde: deelt de minister de mening van de Partij voor de Vrijheid dat deze imam en zijn moskee onze rechtsstaat ondermijnen en een gevaar zijn voor de veiligheid? Is de minister daarom bereid eindelijk eens een keer deze moskee te sluiten, deuren dicht, bijvoorbeeld op basis van het gevaar voor de openbare orde, en daarmee een voorbeeld te stellen aan alle andere moskeeën in Nederland?

Minister Asscher:
Voorzitter. Het bericht dat de alFitrah leerlingen zou oproepen om crimineel gedrag van moslims niet te melden, is zeer zorgelijk en volkomen verwerpelijk. Het is een totaal verkeerde boodschap aan kinderen om ze te leren dat de rechtsstaat twee smaken kent. Kinderen moeten zo worden opgevoed dat ze juist wel aangifte doen van strafbare feiten. We weten dat dat voor sommige strafbare feiten een verplichting is, maar in de opvoeding hoort het te gelden voor alle strafbare feiten. Van iedere burger in Nederland moet dan ook worden verwacht dat hij of zij aangifte doet als hij of zij op de hoogte is van crimineel gedrag.

Wat gebeurt er ten aanzien van deze moskee? Er loopt onderzoek naar financiële malversaties. De heer De Graaf refereerde daar ook aan. Tijdens dat onderzoek kunnen we daarover verder niets mededelen, maar dat is bekend. Daarnaast is er onderzoek gedaan naar het pedagogisch klimaat voor de leerlingen. Wat er ook van dat onderzoek zij, mij lijkt dat de conclusie voor ouders wel duidelijk moet zijn: haal je kinderen daar weg. Als kinderen wordt geleerd om niet aan de rechtsstaat deel te nemen en om geen aangifte te doen van strafbare feiten, neem je als ouders het risico dat je kinderen opgroeien op een manier waardoor hun toekomst in Nederland in gevaar komt. Mijn advies aan de ouders, van vader tot vader, zou zijn: haal je kinderen daar weg.

Hoe gaat het nu verder? Er is contact met de burgemeester van Utrecht. Hij heeft er ook wel genoeg van. Vanmiddag gaat hij het gesprek aan met alFitrah om opheldering te vragen over deze informatie. Vervolgens zullen wij bespreken wat ons nader te doen staat. Op het moment dat er voldoende feiten beschikbaar zijn om te voldoen aan 2:20 BW, kan een maatregel worden genomen zoals de heer De Graaf bedoelde. Op dit moment is de burgemeester van Utrecht aan de bal. Wij steunen hem daar zeer in.

De heer De Graaf (PVV):
Dit is precies wat wij eigenlijk vreesden. Wij weten wat er aan de hand is bij deze moskee, en weer gaat het om een stevig gesprek. Maar Nederland is klaar met stevige gesprekken met dit soort instanties. De minister doet zelf ook mee aan die stevige gesprekken. Dat noemt hij dan een "interreligieuze dialoog", bijvoorbeeld in de Ridderzaal. Hij voert met heel veel moskeeën overleg. Als er een keer ergens een spandoek aan een moskee in aanbouw wordt gehangen, wordt er meteen gesproken over een terroristische daad en gaat de minister als eerste zijn excuses aanbieden. Hij doet zijn pantoffeltjes uit en hij gaat daar in Leiden op zijn sokken naar binnen. Steeds maar weer buigen, steeds maar weer buigen!

Maar waar Nederland behoefte aan heeft, is dit. De minister had het al over 2:20 BW. Als er zo veel feiten zijn dat het gewoon in werking kan treden en als wij op basis van de openbare orde deze "haathut", om die zo maar te noemen, moeten sluiten, omdat die een splijtzwam in deze samenleving is, dan moet er toch actie ondernomen worden? Dan moet je toch niet weer een burgemeester gaan steunen die een "stevig gesprek" voert en daarna overlegt? Dat is nu precies wat de Nederlandse kiezer zo zat is, ook aan dit kabinet. Steeds maar weer praten met degenen die onze rechtsstaat ondermijnen, steeds maar weer praten met degenen die de openbare orde op deze manier verstoren en de veiligheid van mensen in gevaar brengen. Dat is de vermoeidheid van de Nederlandse bevolking, die murw gebeukt is door deze minister. Deze minister doet er niks aan, hij wil niks concreets ondernemen tegen dit soort wantoestanden en überhaupt tegen islamitische wantoestanden in het algemeen in Nederland. Waarom begrijpt deze minister dat niet? Waarom onderneemt hij geen actie? Hij heeft nu de kans: de camera's staan erop. Waarom zegt hij nu niet gewoon: ik zorg ervoor dat deze moskee gesloten wordt en daarmee tot voorbeeld dient voor de rest van Nederland?

Minister Asscher:
De heer De Graaf kiest ervoor om allerlei dingen door elkaar te klutsen. Dat mag. Ik maak wel degelijk onderscheid tussen de velen in ons land die een bijdrage leveren en degenen die dat niet doen. Waar de heer De Graaf er altijd voor kiest om alle moslims op één hoop te gooien, doet dit kabinet daar niet aan mee. Wat hier gebeurt kan niet door de beugel. Het deugt niet. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek naar financiële malversaties. De burgemeester gaat verhaal halen naar aanleiding van deze uitspraken. Het is niet goed als kinderen dit soort waandenkbeelden meekrijgen in wat voor vorm van informeel onderwijs dan ook. Tegen ouders zou ik zeggen: haal je kinderen daar onmiddellijk weg. En nee, het laatste woord is hier nog niet over gezegd.

De voorzitter:
U bent door uw spreektijd heen, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ik kan hiervoor misschien nog even mijn vervolgvraag gebruiken, die wij als fractie ook hebben.

De voorzitter:
Één korte vraag.

De heer De Graaf (PVV):
Het is niet eens zozeer een vraag als wel een opmerking over hetgeen dat wij zonet besproken hebben. Wij moeten dus concluderen dat het blijft bij overleg voeren en uiteindelijk buigen voor de islam. Dat is een boodschap die heel duidelijk in de Nederlandse huiskamers moet klinken. Als deze minister nog langer minister blijft, zal dat nooit veranderen en verandert Nederland in een heel onaangenaam islamitisch land.

Minister Asscher:
De heer De Graaf kiest er bewust voor om op zijn manier hierover te communiceren. Ik denk dat dat geen recht doet aan de vele mensen in ons land die er wat van proberen te maken. Ik denk dat de heer De Graaf dat zelf ook wel weet. Nee, wij accepteren geen aantastingen van de rechtsstaat. Er loopt strafrechtelijk onderzoek naar financiële malversaties. Wij hebben onlangs nog een wet aangekondigd om ongewenste financiering tegen te gaan. Wij hebben de wetgeving tegen ongewenst gedrag aanzienlijk aangescherpt in Nederland. Al die spelregels die ervoor zorgen dat wij onderscheid maken tussen mensen die het verpesten en mensen die het goed doen, zijn dezelfde spelregels die zowel de heer De Graaf als mij beschermen. Daar houdt het kabinet aan vast. Het is een principiële kwestie. Dat wil niet zeggen dat wij ooit zullen accepteren dat kinderen dit soort dingen aangeleerd krijgen in het informeel onderwijs. Ouders moeten hun kinderen daar weghalen. Het laatste woord is hierover nog niet gezegd. Nadat er meer informatie verkregen is, kunnen wij bekijken wat wij nog meer kunnen doen, maar wij zullen het niet accepteren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik geloof de goede intenties van de minister, ik geloof ook dat hij meent wat hij zegt, en toch kan ik niet anders dan concluderen dat in de afgelopen jaren islamisten volop de ruimte hebben gekregen. Dat zijn mensen die echt een politiek doel hebben, namelijk het afzonderen van de kinderen, discriminatie en het uitsluiten van anders denkende en anders levende mensen. Al een aantal jaren geleden hebben wij hierover vragen gesteld. Het laatste geval is nu dat er klokkenluiders zijn. Wat heeft de minister zelf ondernomen? Is de minister bereid om die klokkenluiders te betrekken bij het onderzoek, de klokkenluiders en hun familie te beschermen en ervoor te zorgen dat de mensen in de omgeving die ook onder druk worden gezet om zich aan te sluiten bij dit type organisaties, worden beschermd tegen deze invloeden?

Minister Asscher:
Mensen moeten zich vrij weten hun eigen keuzes te maken. Dus mensen die onder druk worden gezet om zich aan te sluiten bij dit soort groeperingen — je hoort het ook in Amsterdam — moeten de bescherming van de rechtsstaat ervaren. Wij hebben de afgelopen jaren de regelgeving aangescherpt. Denk aan het toezicht op de jeugdverblijven, waar kinderen afgezonderd van de Nederlandse rechtsstaat opgevoed dreigden te worden. Dat is veranderd en daar is nu toezicht. Ik denk dat daar het laatste woord niet mee gezegd is. Het is nodig meer grip te krijgen op dit soort vormen van informeel onderwijs.

AlFitrah speelt in dit geheel een bijzonder kwalijke rol. Het is niet de eerste keer dat we het daarover hebben. Niet voor niets loopt er onderzoek, zowel naar het pedagogisch klimaat als naar eventuele financiële malversaties door alFitrah. De rechtsstaat laat dat dus niet gebeuren. Dat is een belangrijke boodschap. Ieder kind dat hier opgroeit, verdient een goede toekomst, verdient het om niet vergiftigd te worden door mensen met zieke denkbeelden en verdient het om niet mee te krijgen dat je criminaliteit niet moet aangeven. Als je criminaliteit ziet, moet je dat wel aangeven ter bescherming van ons allemaal. Ja, het kabinet heeft hier stappen in gezet. Dat zijn heel forse stappen, maar die zijn nodig om ons allemaal te beschermen.

De voorzitter:
Uw tweede, aanvullende vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, mijn vragen zijn niet beantwoord. Ik zou nog graag antwoord krijgen op mijn vraag. Het is geen tweede, aanvullende vraag. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om de klokkenluiders te betrekken bij het onderzoek en de slachtoffers te beschermen.

Minister Asscher:
Ja, de slachtoffers dienen beschermd te worden, maar het strafrechtelijk onderzoek zit in de portefeuille van mijn collega van Veiligheid en Justitie. Dit gaat over wel of niet aangifte doen van strafbare feiten en over de bescherming van getuigen. Dat is de verantwoordelijkheid van minister Van der Steur.

De heer Marcouch (PvdA):
Waarom vraagt de salafistische organisatie alFitrah aan kinderen om criminaliteit niet aan te geven? De reden is dat salafistische organisaties onze democratie en rechtsstaat verwerpen. Zij zijn georganiseerd in een van de armste wijken van Utrecht, Overvecht, een multiculturele wijk. Er zijn in Nederland meerdere wijken waar die salafistische organisaties georganiseerd zijn. Hoe gevaarlijk acht de minister de invloed van dergelijke organisaties in zo'n wijk?

Minister Asscher:
Ik vind het een zeer negatieve invloed. Ik vind het een zeer negatieve boodschap waar die kinderen helemaal niet bij gebaat zijn. Kinderen zijn erbij gebaat om ten volle te profiteren van de vrijheden in Nederland en van de rechtsstaat. Kinderen moeten in hun opvoeding meekrijgen dat je je aan de wet moet houden en dat als je mensen tegenkomt die zich daar niet aan houden, je dat meldt bij de politie. Dat is de boodschap die kinderen verdienen. Dat betekent dat de invloed van alFitrah hier negatief is. Vandaar dat ik tegen ouders zeg: haal je kinderen daar onmiddellijk weg, het is voor hun toekomst in Nederland niet goed als zij daar onderwijs krijgen.

De voorzitter:
Uw tweede, aanvullende vraag, maar dan krijgt u ruzie met uw fractie.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat wil ik niet vandaag.

De voorzitter:
Goed zo!

De heer Azmani (VVD):
Hoe ver moet het gaan om bijvoorbeeld 2:20 BW, waaraan de minister zelf refereert, toe te passen? Kinderen worden opgevoed met onverdraagzaamheid. Zoals blijkt uit het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut, wordt kinderen bijvoorbeeld meegegeven dat christelijke feestdagen haram zijn. Hoe ver moet het gaan om deze kinderen niet te verliezen aan deze organisaties, aan het salafisme, dat zich niet verhoudt tot onze Nederlandse samenleving?

Minister Asscher:
Het is aan het Openbaar Ministerie om te beoordelen wanneer het voldoende feiten in handen heeft om gebruik te kunnen maken van de wettelijke mogelijkheid om een organisatie te verbieden. Dat artikel in ons wetboek stelt het Openbaar Ministerie in staat om bij de rechter een verbod te vragen. Dat is toegepast bij de Vereniging Martijn en er wordt over nagedacht naar aanleiding van de motorbendes. Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat het op zichzelf met dat artikel uit de voeten kan, ook als het andere organisaties wil aanpakken die de rechtsstaat ondermijnen. Uiteraard zijn er wel bewijzen en feiten nodig die daarop wijzen.

Vragen Yücel

Vragen van het lid Yücel aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de slotaflevering van de documentaire "Schuldig" inzake schuldenproblematiek.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Human heeft in een serie van zes afleveringen laten zien hoe heftig het gevolg is als je je rekeningen niet kunt betalen. De serie, waarvan de titel Schuldig een vermanende vinger veronderstelt naar mensen, alsof problematische schulden hebben een vrije keuze is, maakte veel indruk op veel mensen. Wie de serie heeft gevolgd, ziet hoe snel je in de schulden kunt raken. Het kan ons allemaal overkomen en dan zit je er in de binnen de kortste keren zo diep in dat je er niet meer zelf uitkomt. Iedere keer is het schrijnend om te zien: Dennis van de dierenwinkel, Ramona en haar man Ron en Carmelita. Daarom hebben we vorig jaar om die doorlichting van het schuldenbeleid gevraagd. De vereenvoudiging van de beslagvrije voet is een heel belangrijke stap. Het wetsvoorstel ligt nu in de Kamer. Ik hoop dat we dat — ik kijk even naar de Kamer — heel snel kunnen behandelen. De adempauze die er voor mensen komt, daar ben ik echt heel blij mee. Ik hoop dat we dat wetsvoorstel ook heel snel kunnen behandelen.

We zijn er echter nog lang niet. We moeten ervoor oppassen dat we niet blijven hangen in alleen maar praten, onderzoeken en verkennen. Pak het integraal op met de verschillende overheden en help mensen uit de schulden. Wordt het niet tijd voor een landelijke taskforce schuldenaanpak, een sociaal overheidsincassobureau en een takforce "voorkom schulden bij de overheid"? Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar, wetende dat de overheid de grootste veroorzaker van schulden blijkt te zijn, hoe goed bedoeld onze regels ook zijn?

Er zijn nog twee andere punten ten aanzien van mensen die in de schulden zitten. Het is belachelijk dat incasso- en proceskosten heel snel torenhoog oplopen. Schuldendossiers opkopen en verhandelen is big business in dit land. Dat is een schande. Er wordt grof geld verdiend aan mensen met schulden. Dit moet ophouden. Voor kleine vorderingen kan er maar liefst met €40 per vordering verhoogd worden. De stapeling van deze vorderingskosten is nog verwerpelijker. Wanneer komt er een plafond om deze absurde invorderingsbedragen te stoppen? Wanneer wordt het minimum van €40 verlaagd? Eerst worden mensen verleid en dan opgezadeld met hoge rentes en meerkosten. Is dat de bedoeling?

Persoonlijk contact kan heel veel ellende voorkomen. Het is voor iedereen het beste als de schuldeiser en de schuldenaar snel met elkaar in contact komen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de veertien dagen voordat de aanmaning wordt verhoogd met incassokosten geen lange lijdensweg worden voor schuldenaren, maar dat dit een periode wordt waarin de schuldenaar met de schuldeiser en de hulporganisaties de schouders eronder kan gaan zetten? Wat vindt de staatssecretaris van een gemeentelijk interventieteam om in die veertien dagen contact te leggen tussen de schuldenaar, de schuldeiser en de verschillende hulporganisaties?

De voorzitter:
U hebt in één keer al uw spreektijd opgebruikt, mevrouw Yücel. Dan weet u dat. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris. Die kan alles zeggen, maar u kunt niets meer vragen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik zal proberen om alle vragen die zijn gesteld in één keer netjes volgtijdelijk te beantwoorden. Mevrouw Yücel refereerde even aan het moratorium en de vereenvoudiging van de beslagvrije voet. Ik kan de Kamer melden dat de AMvB over het moratorium bij de Raad van State ligt. Als de Raad van State ons heeft geadviseerd en wij het nader rapport klaar hebben, kan dat moratorium gepubliceerd worden in de Staatscourant. Het hoeft niet terug naar de Kamer. De vereenvoudiging van de beslagvrije voet ligt bij de Kamer. Ik vraag net als mevrouw Yücel — overigens hebben ook de gerechtsdeurwaarders en de NVVK hebben daarom gevraagd — om deze vereenvoudiging snel te behandelen.

Mevrouw Yücel vraagt om een landelijke taskforce die moet voorkomen dat schulden ontstaan en die ervoor moet zorgen dat als er schulden zijn, daar zo snel mogelijk een oplossing voor wordt gevonden. Wij hebben de Rijksincassovisie. Die heb ik ook gedeeld met de Kamer. Daar gaan wij mee door. Preventie en vroegsignalering maken daar enorm deel van uit. Mevrouw Yücel heeft door een kosten-batenanalyse aan ons te vragen ook al het een en ander met ons gedeeld. Dat staat ook op de rails.

Naar een plafond voor invorderingsbedragen wil ik best nader kijken met mijn collega van V en J. Ik vond het overigens een heel erg warme, menselijke serie; mag ik dat ook nog even kwijt? Ik heb echt met bewondering naar drie delen van deze serie gekeken. De mensen die in deze documentaire voorkomen, hebben met die invordering van doen. Ik wil daar met alle plezier met mijn collega over spreken.

Last but not least, wat doe je in de periode waarin je de wacht wordt aangezegd en je niet goed weet wat te doen? Wij hebben al heel mooie voorbeelden van gemeentelijke vormen van interventieteams. Dat zie je in de serie in de gemeente Amsterdam, maar dat gebeurt ook in andere gemeenten. Ik vind het een goed idee dat wij die nog eens verder onderstrepen, want wij hebben bij de evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening laten zien dat daar al veel goed gaat, maar dat er ook nog zaken kunnen worden verbeterd, zeker in de preventie en vroegsignalering. Ik wil dit verzoek dus heel graag in die context meenemen, om gemeenten te laten zien wat zo'n interventieteam zou kunnen behelzen.

De voorzitter:
Mevrouw Yücel, ik hoor dat u nog één minuut hebt.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dat was een vergissing, gelukkig. Ik schrok al.

Het moet afgelopen zijn met de rare gewoonte om mensen die niet kunnen betalen, steeds maar boete na boete op te leggen. Daarom vraag ik de staatssecretaris echt haast te maken om de taskforce "voorkom schulden, zeker bij de overheid" in het leven te roepen, niet alleen met ambtenaren, maar vooral ook met mensen die met de poten in de klei staan, die weten hoe het gaat, van buiten naar binnen. Anders doorbreken wij dit niet. Wij hebben allemaal goedbedoelde regels, maar die pakken veel te vaak averechts uit bij veel te veel mensen. Ik wil heel graag die taskforce. Ik snap dat de staatssecretaris overleg moet hebben met andere collega's, maar ik zie heel graag, als het even kan voor 1 maart, de voortgang van dat overleg en de uitkomsten daarvan hier terug. En wanneer gaan wij nou eens eindelijk stoppen bij de Belastingdienst, het Zorginstituut en het CJIB met het stapelen van die bestuurlijke boetes?

Staatssecretaris Klijnsma:
Bij de Belastingdienst, het CJIB en allerlei andere overheidsinstanties zijn de afgelopen jaren heel veel vormen van overleg gestart over mensen met schulden. Die proeven daar nu reeds echt het voordeel van. Er zijn allerlei betalingsregelingen afgesproken. Daar zijn dus ferme stappen voorwaarts in gezet.

Als het gaat om de landelijke taskforce, dan spreekt het mij zeer aan dat je dat samen doet met de mensen die het betreft. Dat heeft mij er bijvoorbeeld toe gebracht om de debattour die nu wordt georganiseerd in de context van deze mooie documentaire, ook van middelen te voorzien. Ik vind het heel belangrijk dat je ook praat over schulden met mensen in heel Nederland, want als mensen met schulden of financiële problemen geconfronteerd worden, dan is het ongelooflijk belangrijk dat ze op tijd hulp zoeken. Dennis, de jongen van de dierenwinkel in de documentaire, zei het ook: als ik eerder naar de gemeente toe was gegaan, was ik misschien niet zo ver weggezakt. Ik vind het fijn dat ook in deze Kamer weer aandacht wordt besteed aan de preventie op dit vlak en dat wij tegen mensen in heel Nederland zeggen: als jullie schulden hebben, wees er op tijd bij en zoek hulp, want die hulp is er wel degelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moet het de Partij van de Arbeid en de staatssecretaris nageven: je moet lef hebben wanneer je als kabinet-Rutte/Asscher verantwoordelijk bent voor een van de grootste bezuinigingen in decennia, die neerkomen bij mensen met de laagste inkomens, wanneer je er schuldig aan bent dat steeds meer Nederlanders, zoals de mensen van in Schuldig in Amsterdam-Noord, verder in de schulden geraken, arm worden, werken maar toch arm zijn ...

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):
... hier een soort promoverhaaltje gaat vertellen en de staatssecretaris nu een tour maakt om met mensen te praten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou de staatssecretaris één vraag willen stellen: erkent zij dat ze schuldig is aan de oplopende schulden en armoede, en zo ja, is zij dan bereid om hiervoor, bijna aan het einde van haar periode, excuses te maken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik moet toch echt beklemtonen dat dit kabinet heel veel heeft gedaan om in deze problematiek handreikingen te doen. Ik noem de 100 miljoen die voor armoede en schuldhulpverlening in eerste aanleg structureel is ingezet. Ik noem de 100 miljoen die heel recentelijk structureel is ingezet voor armoedebestrijding onder kinderen. We zijn ook doende met de verdere verbetering van de expertise op het gebied van schuldhulpverlening. Ook daar heeft dit kabinet middelen voor ingezet. Wat betreft de inkomenspositie en de inkomensvoorziening van mensen hebben we ook de koopkracht beduidend verbeterd, zeker in de afgelopen jaarschijf. Mensen hebben gelukkig weer wat meer geld in hun portemonnee en kunnen daarop ook echt acteren. Dit kabinet heeft dus wel degelijk veel gedaan om mensen handreikingen te doen. We komen van ver; dat is waar. In de eerste paar jaar moest dit kabinet natuurlijk ook de tering naar de nering zetten. Ik ben daar altijd heel helder over. Maar we helpen de mensen met de kleinste portemonnees zo veel als we kunnen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut. U hebt de gelegenheid gehad om uw vraag te stellen. Iedereen heeft het recht om twee vragen te stellen, niet meer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Collega Yücel zei: de overheid is de grootste veroorzaker van schulden. Dat is nogal wat. Eigenlijk zegt collega Yücel, de woordvoerder van de PvdA, tegen de staatssecretaris van PvdA-huize dat zij heeft gefaald. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is wel een mooie vraag. De overheid is nogal breed van aard. Er zijn natuurlijk veel medeoverheden, maar daar ga ik mij niet achter verschuilen. Als mensen geldproblemen hebben, waardoor ze hun belastingen, hun boetes, hun zorgpremie, hun huur of noem het maar op niet kunnen betalen, wil het feit dat we dat als samenleving wel van hen vragen. Als mensen niet snel genoeg hulp zoeken en de problemen zich opstapelen, dan komen daar natuurlijk boetes bovenop. Dit kabinet heeft gezegd: we maken een beslagregister, zodat die boetes niet iedere keer boven op elkaar gestapeld worden. Daarom zou het ook zo fijn zijn als de Kamer, als het kan met de hulp van mevrouw Koşer Kaya, de vereenvoudiging van de beslagvrije voet snel wil behandelen, want daar helpt zij de mensen die in de schulden zitten, enorm mee. Ik heb de handschoen de hele tijd al opgepakt en dat blijf ik doen tot het einde van dit kabinet.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag van mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
In haar uitleg geeft de staatssecretaris aan dat er een hele hoop problemen zijn, maar dat zij die niet goed heeft opgepakt. We zijn nu vier jaar verder. Waar is de oplossing?

Staatssecretaris Klijnsma:
De oplossing zit in het feit dat als mensen in de schulden zijn geraakt, ze bij de gemeente kunnen aankloppen. Wij willen echt voorkomen dat mensen in de schulden terechtkomen. Ik spreek breed, want ik weet dat dit niet alleen aan de orde is in de partij van mevrouw Koşer Kaya, maar heel breed wordt gedeeld in de Kamer. Daar is in de afgelopen jaren ontzettend veel op ingezet, mede met de hulp van heel veel instellingen in Nederland. We hebben daarvoor middelen beschikbaar gesteld, zoals gemeenschapsgeld. Ik werp de stelling dat dit kabinet op dit punt niets gedaan zou hebben, verre van mij. Maar het is wel zo — en dat blijft ook zo — dat mensen de vorderingen die ze op de deurmat krijgen, zo veel mogelijk moeten betalen. Tot het onmogelijke is echter niemand gehouden. Ik constateer dat de Belastingdienst, het CJIB en de zorgverzekeraars veel meer dan ooit betalingsregelingen treffen met mensen die hun rekeningen niet op stel en sprong kunnen voldoen.

De heer Krol (50PLUS):
Minder dan een maand geleden kreeg ik de toezegging van de staatssecretaris dat zij nog een keer bij gemeenten erop zou aandringen dat niet alleen mensen in loondienst en mensen met een uitkering geholpen zouden worden, maar ook zelfstandigen. Dat moet al, maar gebeurt niet altijd; we weten dat allebei. Ik ben heel nieuwsgierig of de staatssecretaris daar al in gevorderd is en, zo ja, wat we daarvan mogen verwachten. Mijn voornaamste vraag is echter de volgende. We kennen nog steeds woekerrentes, voornamelijk bij postorderbedrijven. Kunnen we daar niet iets aan doen? Dat zou namelijk echt helpen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat was ook een van de kwesties die mevrouw Yücel aansneed. Ik kan heel makkelijk zeggen dat dit een marktaangelegenheid is, maar ik weet dat Financiën en V en J daar zeker naar blijven kijken. Dit blijft immers een kwestie waarvoor je heel beducht moet zijn. Daarom is het ook zo belangrijk dat mensen zich niet in de luren laten leggen en dat we mensen helpen. Onze samenleving is behoorlijk complex geworden. Als mensen niet voldoende geëquipeerd zijn om een en ander goed te doorgronden, kun je ze een rad voor ogen draaien. Dat gebeurt soms ook en dat moeten we voorkomen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik mis het antwoord op mijn eerste vraag: wanneer horen we iets over het overleg dat de staatssecretaris zal hebben om gemeenten er nogmaals op te wijzen dat zelfstandigen ook echt bij hen moeten kunnen aankloppen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb dat toevallig recentelijk gedaan en zal de Kamer melden hoe de gemeenten daarop gaan reageren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk is GroenLinks blij met de voorstellen met betrekking tot de beslagvrije voet. Ik constateer wel dat het drie à vier jaar heeft geduurd voordat de staatssecretaris met deze voorstellen kwam. Dat was pas nadat mevrouw Schouten had gedreigd om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Ik begrijp zelfs dat dit voorstel is ingediend. Die voorstellen liggen er nu, en dat is goed. Natuurlijk gaan we er snel mee aan de slag. Ik wil wel weten wat het kabinet eraan gaat doen om ervoor zorgen dat mensen die in een financieel krappe situatie zitten, niet nog krapper komen te zitten. Kijk naar de kostendelersnorm. Die is een beleidskeuze van dit kabinet die mensen juist in de armoede brengt. Ik wil heel graag van het kabinet horen welke maatregelen het zelf neemt. De keuzes hebben nu vooral gelegen bij de voordelen van hogere inkomens.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben natuurlijk ook bij onze laatste Prinsjesdag weer laten zien wat we binnen de begroting allemaal doen om de lagere inkomens te ruggensteunen: de verhoging van de huurtoeslag en de zorgtoeslag. De koopkracht, juist gelukkig die van lagere inkomens, gaat echt omhoog. Dat inzicht wordt de Kamer binnenkort geboden. Voor iedereen die te maken heeft met schulden, is het belangrijk dat men werk heeft. Gelukkig trekt de werkgelegenheid in ons land aan. We hebben de afgelopen tijd gezien dat er in één jaar 150.000 extra banen bij zijn gekomen. Dat zijn nieuwe banen. Dat biedt mensen soelaas. Het kabinet doet heel veel voor mensen met de kleinste portemonnees om hen te ruggensteunen, maar ik blijf erop hameren dat het ontzettend belangrijk is dat we ook in de preventie veel blijven doen, overigens ook op scholen. Daar heeft het kabinet ook veel aan gedaan.

De voorzitter:
Uw tweede, aanvullende vraag, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat er meer banen bij zijn gekomen en mensen er in koopkracht wat op vooruit zijn gegaan, komt voor het overgrote deel door de economische ontwikkelingen. Dat is niet het beleid van het kabinet, maar bijvoorbeeld de kostendelersnorm is wel beleid van het kabinet. Ik vraag de staatssecretaris om daarop maatregelen te nemen. Als je dat niet doet, kun je niet verbaasd zijn dat mensen vervolgens toch in de schulden komen.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben tegemoetkomingen aan mensen gedaan op basis van het Belastingplan. De lagere salarissen hebben daar echt profijt van. Dat zijn wel degelijk regels die het kabinet heeft voorgesteld en die de Kamer gelukkig heeft gesteund. Op basis daarvan zijn de laagste inkomens ook beter af.

De heer Moors (VVD):
De staatssecretaris heeft al meerdere malen in dit vragenuurtje aangegeven dat de kwaliteit van de schuldhulpverlening en de preventie beter kan. De VVD roept dat al jaren. Voor de zomer heb ik een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen, waarin ik de regering heb verzocht om te bekijken wat de effectiviteit van de financiële educatie is. Ik vraag mij af hoe het daarmee staat. Daarnaast verzocht ik de regering daarin om de kwaliteit van de schuldhulpverlening te bekijken. Voordat je daar iets aan kunt doen, zul je die moeten meten. Ik heb al eerder in een AO de suggestie gedaan om een meetinstrument te ontwikkelen om aan de hand daarvan de kwaliteit van individuele schuldhulpverleners vast te stellen. Hoe staat het daarmee? Ik heb een voorbeeld gezien waaruit blijkt dat er niets gedaan is met de laatste versie van het boekje "De eindjes aan elkaar knopen", wat ik jammer vind.

Staatssecretaris Klijnsma:
De kwaliteit van de schuldhulpverlening en sowieso het doorzicht is onderdeel van het onderzoek van de heer In 't Veld dat ik de Kamer heb doen toekomen. Hij was er voor de opmaat. We gaan door met de kosten-batenanalyse. Daarvan maakt de schuldhulpverlening natuurlijk ook deel uit. En ik heb de Kamer de evaluatie van de gemeentelijke schuldhulpverlening doen toekomen. In het kader daarvan heb ik gezegd dat de inspectie nauwgezet gaat kijken naar de toegang tot de schuldhulp. Wij gaan de wet natuurlijk aanpassen als daar echt redenen voor zijn. Ik heb de Kamer ook laten weten dat de inspectie niet echt kon laten zien dat de toegang integraal niet gewaarborgd zou zijn, wat de burger moed geeft. Maar we kijken elke keer opnieuw naar de kwaliteit van de schuldhulp in de brede zin van het woord.

Er kunnen overigens ook mensen bij zijn die vrijwilligerswerk doen, wat ook een groot goed is.

De heer Moors (VVD):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag was of de kwaliteit van de schuldhulpverlening gemeten wordt ...

De voorzitter:
Ja, maar hoe langer de interruptie is ...

De heer Moors (VVD):
Wordt de effectiviteit van de educatieve interventies gemeten? Wordt die geëvalueerd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben ingegaan op het feit dat wij natuurlijk inzicht proberen te verschaffen door middel van het onderzoek dat ik net noemde. Om de kwaliteit van de schuldhulpverlening nauwgezet te meten, moet je een heel nieuw instrument maken. Dat hebben we dus niet. Het is ook echt aan de gemeenten om dat te doen: dat hebben we gedecentraliseerd.

Ik wil juist proberen om niet alleen de Kamer een goed inzicht te geven maar ook de rest van het land. Dat wil ik doen door middel van die kosten-batenanalyse en daar hoort dit bij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Naar aanleiding van de serie over schulden die inderdaad goed en ook indringend was, vond er gisteren bij Pauw met deskundigen een gesprek plaats. Zij gaven daarin aan dat er nog heel wat is dat te verbeteren valt.

Een van hun punten is dat huisuitzetting moet worden voorkomen wanneer er kinderen in het spel zijn. De kosten van een huisuitzetting kunnen oplopen tot €10.000. Dat is enorm veel geld. Daarnaast krijg je heel veel maatschappelijke, sociale ellende voor dat gezin en de kosten voor de maatschappelijke opvang. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat er een regel komt opdat er geen huisuitzetting plaatsvindt indien er kinderen in het spel zijn? Zo ja, wil zij dat samen met haar collega van Veiligheid en Justitie voorstellen?

Staatssecretaris Klijnsma:
We zien gelukkig dat er in veel gemeenten al vroeg op af wordt gegaan. Daardoor worden huisuitzettingen voorkomen. Mevrouw Schouten heeft groot gelijk nu zij zegt dat het heel heftig is als er een huisuitzetting is terwijl daar kinderen bij betrokken zijn. Je ziet dat met die preventieve maatregel — het vroeg eropaf gaan: corporaties geven aan dat er een huurachterstand van twee maanden is en je gaat er onmiddellijk op af — huisuitzetting kan worden voorkomen. Corporaties zijn daar echt zeer bij gebaat, ook financieel. Dat is precies wat mevrouw Schouten zegt. Maar het gaat natuurlijk vooral om de mensen die het betreft.

Ik wil best met mijn collega van Wonen en Rijksdienst kijken of wij nog een extra stapje kunnen zetten in dezen ter stimulering van deze vorm van preventie. Misschien kan dit aan het eind van de rit. Ik zeg dit voorzichtig, want ik weet oprecht niet of dit op korte termijn zou kunnen en wat je daar allemaal voor nodig hebt. Misschien kunnen we aan het eind van de rit echt voorkomen dat gezinnen — volwassenen met kinderen — op straat gezet worden. Ik zeg nogmaals dat ik dit niet kan toezeggen. Wel wil ik graag met mijn collega daarover praten.

Vragen Gesthuizen

Vragen van het lid Gesthuizen aan de minister van Economische Zaken over het bericht "16 duizend postbezorgers de dupe: geen contract in januari".

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Negen jaar onzekerheid voor postbezorgers die op basis van stukloon werken. Al negen jaar lang is de postmarkt het speeltje van de liberale politiek. En deze minister is inmiddels al vier jaar verantwoordelijk voor die postmarkt. Al twee jaar lang weet hij dat op 1 januari 2017 80% van de postbezorgers een arbeidsovereenkomst moet hebben, maar nu, tijdens het allerlaatste vragenuur van 2016, is nog steeds niet duidelijk of dat echt zal gaan gebeuren. Als dat niet gaat gebeuren, wat dan wel? Ik vraag de minister welk percentage van de mensen die op dit moment bij Sandd werken, nu een arbeidsovereenkomst heeft.

De minister heeft beloofd dat hij de Kamer voor het kerstreces een onderzoek naar de postmarkt zal sturen, met de kabinetsvisie daarbij. Waarom heb ik dat onderzoek dan nog niet? Het is dinsdag. Donderdag gaan we met reces. Hallo! We moeten een oplossing hebben die werkt. Gaan we niet handhaven? Wat is dan het plan van deze minister? Mijn grootste vrees — ik deel die zorg met de vakbond — is dat er zal gebeuren wat keer op keer is gebeurd, namelijk dat van uitstel afstel komt. Als de minister geen plan heeft, kan ik niet accepteren dat per 1 januari 2017 de wet, die met een amendement-Gesthuizen/Vos in die zin is gewijzigd dat er voor 80% van de postbezorgers een arbeidsovereenkomst moet zijn, niet wordt gehandhaafd.

Minister Kamp:
Voorzitter. Voor bedrijven die postbezorgers in dienst hebben, geldt dat 80% van hen een arbeidscontract moet hebben. PostNL voldoet aan die eis. Het bedrijf Sandd voldoet daar niet aan. Ik denk dat ongeveer de helft van de postbezorgers van Sandd een arbeidscontract heeft en de andere helft niet. Ik heb daar indringend over gesproken met de leiding van Sandd. Ik heb over deze kwestie ook gesproken met de toezichthouder ACM. Achtergrond van het geheel is dat er een voortdurende krimp is van de postmarkt, in de orde van grootte van bijna 10% per jaar. Dat zet de omzet en de resultaten van de bedrijven onder druk en daarmee ook de werkgelegenheid.

Ik ben bezig met het ontwikkelen van een beleidsvisie voor de postmarkt. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik aan het eind van het eerste kwartaal van het jaar 2017 of aan het begin van het tweede kwartaal van het jaar 2017 met die beleidsvisie zal komen. Ik kom dus, zoals ik heb aangekondigd, aan het eind van het eerste kwartaal van 2017 en niet voor het kerstreces met die beleidsvisie.

Mijn collega van SZW en ik overleggen over de koers voor de korte termijn. Daarbij gaan wij natuurlijk uit van de wet. In de wet staat 80%. Wij kijken daarbij natuurlijk ook naar de belangen van de betrokken werknemers. Ik ben ervan overtuigd dat als de wet gehandhaafd gaat worden, de ACM dat op een zorgvuldige manier zal doen en oog zal hebben voor de feiten, omstandigheden en belangen, zeker ook de belangen van de werknemers.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Sandd voldoet dus niet; dat kunnen we in ieder geval constateren, want het gaat daar om 50%. Het lijkt mij sterk dat Sandd in de nog resterende twee weken totdat we met z'n allen oliebollen gaan eten, een ingroei gaat realiseren van nog eens 30%. Ik denk dat de minister dat met mij eens is. Het bedrijf gaat dat dus niet halen. Wat gaat er dan gebeuren? Gaat de minister dan per 1 januari de wet handhaven?

De minister zegt dat het bedrijf natuurlijk ook te maken heeft met een krimpende postmarkt, maar we hebben het onderzoek van SEO toch goed bekeken? Dit is nadrukkelijk geanalyseerd en daaruit blijkt dat Sandd de afgelopen jaren een behoorlijke omzetgroei heeft gerealiseerd. Dat gaat wel ten koste van onder andere PostNL, maar Sandd heeft een omzetgroei gerealiseerd. Ik heb de reactie van de staatssecretaris van Sociale Zaken op de vragen van de collega's zojuist heel goed beluisterd. Zij zei dat dit kabinet strijdt tegen schulden en armoede. Ik hoor de minister van Sociale Zaken, Lodewijk Asscher, de voorman van de Partij van de Arbeid, steeds zeggen: wij strijden tegen schijnzelfstandigheid. Deze casus stellen wij hier al negen jaar aan de orde. Kom op! We wisten al jarenlang dat dit moment eraan zat te komen. Er is nu geen oplossing — ik heb die nog niet gezien — waardoor ik kan zeggen dat we best een paar maanden uitstel kunnen velen. Die oplossing is er niet. Er is nog steeds geen langetermijnstrategie. Deze minister moet de wet dus gewoon handhaven per 1 januari 2017. Dat kan niet anders. Niemand staat boven de wet.

Minister Kamp:
Mevrouw Gesthuizen heeft het over "jarenlang" en over "negen jaar". Kennelijk denkt zij aan de periode die zij zelf in de Kamer zit. Wij hadden in de wet staan dat 80% van de postbezorgers een arbeidscontract moest hebben, maar de mogelijkheid bestond — die stond ook in de wet — om daar bij cao van af te wijken. Er is redelijk recent een wijziging van de wet geweest. Op grond van een amendement is de mogelijkheid om er bij cao van af te wijken vervallen. Per 1 januari a.s. geldt de wet en moet 80% van de postbezorgers een arbeidscontract hebben. Als dat niet zo is, en er voor 1 januari geen nadere beslissingen worden genomen, dan moet de wet gehandhaafd worden. Ik heb de overtuiging dat de ACM dat zorgvuldig zal doen. Ik denk dat de ACM daarbij ook moet kijken naar het bedrijf waarover het gaat, het bedrijf Sandd. Daar werken 18.000 mensen, van wie 15.500 postbezorgers. Het is een krimpende markt met een daling van 10% per jaar. Ook Sandd heeft het moeilijk, zoals ik al eerder met de Kamer heb gewisseld. Dat betekent dat ik zelf zorgvuldig optreed naar het bedrijf toe. De ACM moet dat ook doen. Uitgangspunt blijft de wet zoals die is vastgesteld en zoals die gehandhaafd en nageleefd moet worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb ook te doen met de werknemers, of ze nu met een arbeidsovereenkomst of met een overeenkomst van opdracht voor Sandd bijna iedere dag de post bezorgen, maar afspraak is afspraak. Het probleem ligt ook niet bij Sandd, maar bij de politiek. Wij zien met z'n allen dat de markt is geliberaliseerd, maar dat het nu niet uit kan. De overheid moet stappen zetten, bijvoorbeeld door de liberalisering van de postmarkt te herzien. We kunnen niet op deze manier twee bedrijven met elkaar laten concurreren. Er zal iets moeten gebeuren, bijvoorbeeld minimumtarieven. Ik weet dat deze minister er niet aan wil, maar de politiek zal dat soort stappen moeten zetten. Als we dat niet doen, weet de minister heel goed dat hij weliswaar kan zeggen dat hij het sneu vindt voor Sandd of dat de postmarkt nu eenmaal krimpt, maar dat één ding dan duidelijk is: dit kabinet laat de werknemers gewoon in de kou staan.

Minister Kamp:
Als ik zeg dat ik vind dat er zorgvuldig met de belangen van de werknemers van Sandd — 18.000 werknemers, van wie 15.500 postbezorgers — moet worden omgegaan, dan doe ik dat niet omdat ik het sneu vind voor die mensen, zoals mevrouw Gesthuizen zegt. Die mensen steken hun ziel en zaligheid in hun werk. Hun werk is voor hen belangrijk. Het bedrijf waar zij werken is voor hen belangrijk. Met de belangen van het bedrijf en die mensen moet rekening gehouden worden, maar wel tegen de achtergrond van de wet zoals die geldt. Die moet nageleefd worden, maar ook op een verstandige manier gehandhaafd worden. Daar gaat het overleg over. Als er voor 1 januari geen ander besluit komt, dan gaat de wet gehandhaafd worden. Ik heb de overtuiging dat de ACM dat op een zorgvuldige, verantwoorde manier zal doen, ook naar de werknemers.

Ik denk dat het interessant is om te spreken over minimumprijzen en over de toekomst van de postmarkt, maar het lijkt me heel verstandig om dat te doen als ik met mijn beleidsvisie ben gekomen, die ik heb aangekondigd voor het einde van het eerste kwartaal of het begin van het tweede kwartaal van volgend jaar.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gesthuizen. Ik geef het woord aan mevrouw Mei Li Vos voor een interruptie namens de PvdA.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De minister weet waarschijnlijk dat we het afgelopen jaar veel hebben gesproken over schijnconstructies, ook vanwege de Wet DBA, met zijn collega Wiebes. In die zin ben ik het geheel eens met de vraag van mevrouw Gesthuizen. Wij hebben een wet en we willen ook de norm stellen: als iets normaal werk is en geen werk voor ondernemers, dan krijg je een arbeidscontract. In die zin klopt de wet inhoudelijk helemaal met hoe we het willen. De FNV heeft een eigen onderzoek gedaan. Ze hebben onderzocht of Sandd het kan betalen. Nu blijkt dat Sandd dit best kan betalen. Ik ben benieuwd wat de minister daar voor conclusie uit trekt in zijn overwegingen, ook gezien de norm die wij weleens stellen en het feit dat Sandd waarschijnlijk niet gaat omvallen als het normale arbeidscontracten gaat betalen.

Minister Kamp:
Misschien dat mevrouw Vos als woordvoerder van een van de coalitieschragende partijen behalve het eens te zijn met de vraag het ook eens zou kunnen zijn met het antwoord. Het antwoord dat ik heb gegeven, is dat de wet het uitgangspunt is. Als er niets gebeurt voor 1 januari, moet de wet gehandhaafd worden. Ik heb de overtuiging dat de ACM dat op een zorgvuldige manier zal doen, rekening houdend met het belang van het bedrijf en de belangen van de werknemers, maar ook uitgaande van de wet zoals die door de wetgever is vastgesteld.

Vragen Belhaj

Vragen van het lid Belhaj aan de minister van Economische Zaken over het bericht dat een op de tien bedrijven in de haven van Rotterdam prijsafspraken maakt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag besteedde EenVandaag aandacht aan een groot onderzoek van de Vrije Universiteit en de ACM naar kartelvorming in de Nederlandse havens. De conclusies zijn schokkend, volgens D66. Een op de tien bedrijven in de Rotterdamse haven en andere havens geeft toe zich schuldig te maken aan het maken van prijs- of marktafspraken. Daarnaast neigt 20% van die bedrijven ertoe om verboden kartelafspraken te maken met concurrenten. Het niveau van de kennis over concurrentieregels blijkt überhaupt erg laag te zijn. Van de 400 onderzochte bedrijven is slechts de helft op de hoogte van de basisregels voor eerlijke concurrentie.

D66 vindt deze conclusies vrij schokkend. Dit soort praktijken van rotte appels kunnen en moeten we niet accepteren in die prachtige haven in Rotterdam. Want wie is uiteindelijk de dupe? Dat zijn de klanten en de consumenten. Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Hoe heeft deze situatie kunnen ontstaan? De Rotterdamse haven is volgend jaar een van de speerpunten van de ACM. Wat vindt de minister daarvan?

In de uitzending van EenVandaag werd duidelijk dat de bedrijven via Deltalinqs aangeven dat de regels wel erg complex en niet altijd helder zijn. Vindt de minister het interessant om aan te geven dat het goed zou zijn om in gesprek te gaan met Deltalinqs, wellicht samen met ACM, om te kijken welke regels complex of onduidelijk zijn?

D66 is ook een voorstander van lik-op-stukbeleid en hoge boetes, maar dat betekent niet dat we andere dingen moeten laten, zoals goede voorlichting geven aan bedrijven. We vragen ons af of de pakkans wel hoog genoeg is. Zo nee, dan is mijn vraag aan de minister wat hij daaraan gaat doen. Hoe schadelijk zijn deze praktijken voor de Nederlandse economie?

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Belhaj zei dat het een onderzoek was van de Vrije Universiteit Amsterdam. Daar heeft zij gelijk in. Het is wel zo dat dit onderzoek is gedaan in opdracht van de ACM, die wilde weten hoe het zit in de sector van de Rotterdamse haven en daarbuiten. Zoals mevrouw Belhaj zegt, blijkt een deel van de ondernemers de regels niet te kennen en de wet te overtreden, in dit geval artikel 6 van de Mededingingswet, zijnde het kartelverbod. Dat doen zij door marktverdelingsafspraken en prijsafspraken te maken.

Die ondernemers moeten zelf zorgen dat zij weten wat de voor hen relevante wettelijke regels zijn. Dat is een deel van hun verantwoordelijkheid. De afspraken die zij maken, beperken de concurrentie. Dat is slecht voor de klanten, voor de consumenten, voor de ondernemers die zich wel aan de regels houden en uiteindelijk ook voor de concurrentiepositie van de Rotterdamse haven.

Ik vind het heel terecht dat de ACM bezig is met handhaving. Ik vind het ook terecht dat deze heeft gezegd er prioriteit aan te geven, gelet op de situatie. Aan inzamelaars van scheepsafval is inmiddels een drietal boetes opgelegd tot een hoogte van 2,7 miljoen euro. Aan eigenaren van koel- en vrieshuizen zijn vier boetes opgelegd tot een bedrag van 12,5 miljoen euro. Er lopen nog een aantal onderzoeken. Als dat nodig is, volgen er nog meer boetes. Ondernemers moeten zich aan de regels houden. Het is echt niet zo ingewikkeld. Als je ondernemer in de Rotterdamse haven bent, weet je wat er speelt rond de Mededingingswet en de kartelwetgeving.

Er worden twee dingen gedaan. De eerste lijn van de ACM is dat er wordt gehandhaafd op de manier die ik net heb genoemd. De tweede lijn is dat er gedragsveranderingen uitgelokt worden en dat er aan voorlichting gedaan wordt. Samen met de brancheorganisatie Deltalinqs en met het Havenbedrijf komt er een bijeenkomst met de ondernemers om te spreken over oneerlijke concurrentie, wat de regels zijn en wat daarmee gedaan moet worden. Op die manier pakken we dit probleem aan: het verbeteren van voorlichting en bewustwording, maar ook handhaving van de best logische regels die er zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het doet mij plezier om te horen dat de minister hetzelfde idee had als D66, namelijk om naar aanleiding van die opmerkingen van Deltalinqs een goed gesprek te hebben. De minister zegt dat je ervan mag uitgaan dat bedrijven zulk soort regels wel kennen. Het blijft evengoed zorgwekkend. Ik kan mij voorstellen dat hij in die zaal zit met allerlei bedrijven die afspraken met elkaar maken, maar in het rapport wordt in zekere zin verwezen naar een bepaalde cultuur, waarin men het blijkbaar legitiem vindt om dat te doen. Cultuurveranderingen zijn toch een verhaal apart. Je mag verwachten dat het kabinet met een duidelijke visie komt waarom zo'n cultuur onwenselijk is.

Laat ik er in ieder geval één noemen: ongeveer 180.000 banen zijn specifiek gerelateerd aan de Rotterdamse haven. Het gaat om miljarden aan toegevoegde waarde voor onze Nederlandse economie. Het feit dat er zovelen zijn die zich er niet van bewust zijn dat je dit überhaupt niet moet willen, blijft voor ons zorgwekkend. Ik nodig de minister graag nog een keer uit om er nog wat meer over te zeggen. Wat vindt hij van die 20% die heeft aangegeven te neigen naar het maken van zulke kartelafspraken?

Het kan natuurlijk ook dat veel van die bedrijven zich afvragen hoe groot de pakkans is en of ze, als ze een boete krijgen, die boete kunnen dragen. De heer Verhoeven, mijn gewaardeerde collega van D66, heeft nog niet zo lang geleden een goed amendement ingediend om de maximale kartelboetes niet afhankelijk te maken van de duur van een kartel. Als blijkt dat die boetes dusdanig laag zijn dat men die er wel even bij neemt, is de minister dan bereid om naar deze optie te kijken? Dan krijgen sommige bedrijven, die het ondertussen wel snappen maar er toch maling aan hebben, wellicht een financiële prikkel om dit soort gedrag niet te vertonen.

Minister Kamp:
De cijfers van mevrouw Belhaj zijn goed. 10% van de bedrijven in de haven van Rotterdam overtreedt op dit punt de regels, 20% ziet er geen been in om dat ook te gaan doen en overweegt het zelfs. 70% van de bedrijven doet het wel goed en houdt zich aan de regels. Mevrouw Belhaj heeft gelijk dat het ook een cultuurkwestie is. Die moeten we dus op twee manieren aanpakken, met informatie en bewustwording, maar ook met handhaving. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat de pakkans van groot belang is. De boetes zijn hoog, kan ik haar verzekeren. Het voorstel van haar fractiegenoot was toch, met alle respect, in dit verband een marginaal voorstel. Er kunnen namelijk op basis van de omzet hoge boetes worden opgelegd. Ik denk ook dat het zeer onverstandig is voor bedrijven om datgene wat hier speelt lichtvaardig op te nemen. Wij vinden artikel 6 in de Mededingingswet, het kartelverbod, een belangrijke wettelijke bepaling, die nageleefd moet worden. Er staan hoge boetes op en die zullen ook opgelegd worden. De ACM is daar ook mee bezig. Ik vind het belangrijk dat we beide doen. We moeten werken aan de cultuur en aan bewustwording en we moeten informatie verschaffen. Tegelijkertijd moeten we degenen die de regels bewust overtreden hard aanpakken. We zullen ook beide doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit gedrag kan natuurlijk echt niet. We zien echter ook dat ondernemers het best wel pittig hebben in de Rotterdamse haven en dat er wordt uitgeweken naar andere havens, zoals Hamburg en havens meer ten zuiden van ons. Een van de problemen in de haven betreft de doorlooptijden van de douane. Is dat ook van de bespreekpunten die de minister meeneemt in zijn overleg met de mensen in de haven? Betrekt hij daar dan ook zijn collega's van V en J en Financiën bij? Die hebben we er namelijk hard bij nodig. Er is ook sprake van andere problematiek. Daar spreken we morgenochtend in een AO over, zoals nucleaire zaken die door de haven heen komen, cocaïne enzovoorts. Daar zijn wij ook niet altijd even blij mee. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Minister Kamp:
Doorlooptijden van de douane en cocaïne: ik zie niet direct het verband met hetgeen hier aan de orde is, namelijk overtreding van artikel 6 van de Mededingingswet. Ik heb daarover gezegd wat ik erover kon zeggen. Ik denk dat mijn collega die verantwoordelijkheid draagt voor de douane, zijnde de staatssecretaris van Financiën, daar de benodigde aandacht voor heeft en daarover graag met de Kamer zal spreken. In algemene zin hebben de dingen die in de haven spelen die van belang zijn voor de positie van de haven, dus ook voor de concurrentiepositie van de haven, mijn aandacht. Ik ben steeds bereid om met de betrokken organisaties en de betrokken ondernemers te spreken over mogelijkheden voor de overheid om beter te kunnen functioneren, om zo hen in staat te stellen hun werk goed te doen. Met elkaar kunnen we in ieder geval vaststellen dat we in Nederland een situatie hebben gecreëerd waarin we met onze haven, met alle andere bedrijven en met onze exportpositie de concurrentiekrachtigste economie van heel Europa zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan heb ik nog een heel specifieke vraag. Als de minister met de haven in gesprek gaat, zou hij het dan willen hebben over de sterke concurrentie die de haven ondervindt op het gebied van groente en fruit? Heel veel belangrijke Nederlandse spelers wijken uit naar andere havens. Dat heeft onder andere te maken met de douanedoorlooptijden. Ik vind dat een probleem. Ik houd hen graag in Nederland. Dat past ook bij onze internationale concurrentiepositie. Wil de minister zich daarvoor ook inspannen?

Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat ik alle factoren wat betreft het functioneren van de Nederlandse overheid die voor, in dit geval, de havensector in Rotterdam van belang zijn, graag met de sector en met de individuele ondernemers wil bespreken. Dat geldt zeker ook voor dit punt. Dus ik zal in de gaten houden dat bij de overleggen die plaatsvinden met de sector, ook dit punt, aangedragen door mevrouw Mulder, de aandacht krijgt die het verdient.

De heer Monasch (Monasch):
Aansluitend op dat laatste punt: van harte steun natuurlijk voor de woorden van de minister over het belang van de Rotterdamse haven, ook voor de internationale concurrentiepositie. Natuurlijk moet dit worden aangepakt, maar het is ook altijd goed om te zien of wij het al veel beter doen dan de rest en of we voortdurend voor het voetlicht blijven brengen hoe goed die Rotterdamse haven het doet. In het kader van dit onderwerp is mijn vraag hoe de situatie is ten aanzien van prijsafspraken in andere havens in Europa en of Rotterdam het dan eigenlijk heel erg goed doet en die andere havens een inhaalslag moeten maken. Waar staan wij op dat gebied?

Minister Kamp:
Ik heb daar geen zicht op, maar ik sluit niet uit dat wat de heer Monasch met zijn vraagstelling suggereert, de werkelijkheid zou kunnen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat als we ervoor zorgen dat de Mededingingswet wordt nageleefd, de mensen geen prijsafspraken maken en er geen marktverdelingsafspraken worden gemaakt. Los van wat ze in andere havens in andere landen en andere delen van de wereld doen, wij zijn verantwoordelijk voor de grootste haven van Europa in de meest competitieve economie van Europa. Wij moeten zorgen dat we dat "top of the bill" houden. Daar wil ik mij graag voor inzetten. Ik voel mij daarin ook gesteund door de heer Monasch.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mongelinge vragenuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Teeven, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Voortman/Voordewind (34550-VI, nr. 71) en de aangehouden motie-Dik-Faber/Vermue (34550-VIII, nr. 76).

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Veegwet Wonen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014, de Wet op de huurtoeslag, de Woningwet en enkele andere wetten teneinde daarin een aantal technische wijzigingen en een aantal wijzigingen met beperkte beleidsmatige gevolgen aan te brengen (Veegwet wonen) (34468).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 december 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Albert de Vries (stuk nr. 17, I) tot het invoegen van een onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Albert de Vries (stuk nrs. 17, I tot en met III) tot het invoegen van een onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Veegwet wonen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014, de Wet op de huurtoeslag, de Woningwet en enkele andere wetten teneinde daarin een aantal technische wijzigingen en een aantal wijzigingen met beperkte beleidsmatige gevolgen aan te brengen (Veegwet wonen),

te weten:

• de motie-Albert de Vries/Van der Linde over het tegengaan van de ongewenste gevolgen van te hoge huren (34468, nr. 12);
• de motie-Ronnes over de bijdragen van de niet-DAEB-tak van een corporatie aan de DAEB-tak (34468, nr. 13);
• de motie-Bashir over meer zeggenschap voor huurders bij de verkoop van sociale huurwoningen (34468, nr. 14);
• de motie-Van Vliet over tijdelijke verhuur aan statushouders (34468, nr. 15).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 december 2016.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ronnes (34468, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Albert de Vries/Van der Linde (34468, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bashir (34468, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Vliet (34468, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Verduidelijking voorschriften woonboten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet en de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht in verband met de verduidelijking van voorschriften voor woonboten (Wet verduidelijking voorschriften woonboten) (34434).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 december 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Verduidelijking voorschriften woonboten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet verduidelijking voorschriften woonboten,

te weten:

• de motie-Albert de Vries/Koolmees over gelijktrekking van de rechtszekerheid en rechtsbescherming voor eigenaren van drijvende woningen met die voor eigenaren van grondgebonden woningen (34434, nr. 7).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 december 2016.)

In stemming komt de motie-Albert de Vries/Koolmees (34434, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Versterking positie curator

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de versterking van de positie van de curator (Wet versterking positie curator) (34253).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 december 2016.)

In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden/Recourt (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Wijngaarden/Recourt (stuk nr. 9) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Wijngaarden/Recourt (stuk nr. 10) en het gewijzigde amendement-Van Wijngaarden/Recourt (stuk nr. 9) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Versterking positie curator

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de versterking van de positie van de curator (Wet versterking positie curator),

te weten:

• de motie-Gesthuizen c.s. over overleg over eventuele extra kosten door nieuwe inspanningen (34253, nr. 11);
• de motie-Gesthuizen c.s. over een uitbreiding van de garantstellingsregeling voor curatoren (34253, nr. 12).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 december 2016.)

In stemming komt de motie-Gesthuizen c.s. (34253, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen c.s. (34253, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Opsporing en vervolging computercriminaliteit

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de verbetering en versterking van de opsporing en vervolging van computercriminaliteit (computercriminaliteit III) (34372).

(Zie vergadering van 13 december 2016.)

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 18, I) tot het invoegen van een onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Houwers, de SGP en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Tellegen/Van Toorenburg (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven c.s. (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, mevrouw Oosenbrug van de fractie van de PvdA, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en Monasch voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de overige aanwezige leden van de fractie van de PvdA en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 21 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Recourt/Tellegen (stuk nr. 14) tot het invoegen van een onderdeel Ua.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 12) tot het invoegen van een onderdeel Ua.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren/Verhoeven (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 16) tot het invoegen van een artikel IVa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en Monasch voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Mijn fractie beseft dat de politie de bevoegdheid tot het binnendringen van computers nodig heeft voor de bestrijding van ernstige misdrijven. Het is echter wel een vergaande bevoegdheid. In het debat heb ik gezegd dat er een spanningsveld is tussen die noodzaak en de terechte zorgen van onschuldige burgers. Om daarin een middenweg te vinden, heeft mijn fractie voorgesteld om deze vergaande bevoegdheid ongewijzigd te laten, maar wel te beperken tot ernstige misdrijven, die ik in het debat heb opgesomd. Mijn fractie is de staatssecretaris dus tegemoetgekomen. Helaas was er bij de staatssecretaris op geen enkele wijze bewegingsruimte. Dat is jammer, want het wetsvoorstel regelt meer dan alleen de bevoegdheid tot het binnendringen van computers door de politie. Het beperken van die vergaande bevoegdheid tot de ernstige misdrijven die ik in het debat heb genoemd, is een principieel standpunt van mijn fractie en het belangrijkste onderdeel van het wetsvoorstel. Een amendement van mijn fractie heeft om de bekende reden helaas geen kans van slagen. Dat laat ons dus geen andere keuze en mogelijkheid dan om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Tellegen/Van Toorenburg (stuk nrs. 15, I en II) en het amendement-Recourt/Tellegen (stuk nr. 14) tot het invoegen van een onderdeel Ua.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Opsporing en vervolging computercriminaliteit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de verbetering en versterking van de opsporing en vervolging van computercriminaliteit (computercriminaliteit III),

te weten:

• de motie-Verhoeven c.s. over het niet inkopen van hacksoftware die gebruikmaakt van onbekende kwetsbaarheden (34372, nr. 22);
• de motie-Recourt over inzetten door opsporingsinstanties van onbekende kwetsbaarheden of software die daarvan gebruikmaakt (34372, nr. 23).

(Zie vergadering van 13 december 2016.)

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (34372, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, mevrouw Oosenbrug van de fractie van de PvdA, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de overige aanwezige leden van de fractie van de PvdA en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Recourt (34372, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Werkprogramma van de Europese Commissie voor 2017

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het werkprogramma van de Europese Commissie voor 2017 (22112, nr. 2258).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Energie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Energie,

te weten:

• de motie-Smaling over alternatieven voor grote windparken rondom de Drentse Veenkoloniën (31239, nr. 232).

(Zie vergadering van 8 december 2016.)

De voorzitter:
De motie-Smaling (31239, nr. 232) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Smaling en Jan Vos, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246, was nr. 232 (31239).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat de doelstellingen van het internationale klimaatakkoord en het Nederlandse energieakkoord gehaald worden. Iedere provincie heeft hierin een opgave. Nu is er veel verzet tegen het windpark in de Veenkoloniën. Inderdaad is het proces in de aanvang niet goed gegaan, maar de plannen zijn wel gewijzigd op basis van de inspraak. Desondanks blijft het verzet groot. Wij willen geen valse verwachtingen wekken. De vergunningen zijn verleend. Het is nu niet de minister, maar de Raad van State die aan zet is. Wij gunnen de minister echter nog een moment van kerstbezinning om te bekijken hoe het draagvlak vergroot kan worden en in ieder geval compensatie en participatie goed in het plan verankerd kunnen worden. Alles overwegende zullen wij om die reden voor de motie stemmen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Aansluitend op wat mijn collega van de ChristenUnie gezegd heeft, vindt ook GroenLinks de urgentie van het klimaatprobleem dusdanig groot dat de afspraken over wind op land die met de provincies zijn gemaakt, uitgevoerd moeten worden. Maar een moment van kerstbezinning willen wij ook niemand ontzeggen. Als het mogelijk is om toch nog een element uit de plannen van de provincie te halen en dat in hetzelfde tijdsbestek in deze plannen te zetten en als dat soelaas biedt aan de omwonenden, dan zijn wij daarvoor. Maar wij vinden dat het Verdrag van Parijs, de Urgenda-uitspraak en het energieakkoord ook volledig uitgevoerd moeten worden. Daarom stemmen wij voor deze motie met deze stemverklaring.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smaling/Jan Vos (31239, nr. 246, was nr. 232).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Je hebt moties en moties. Deze is licht emotionerend. Het is extra leuk dat deze minister erbij zit. Ik wil via u, voorzitter, aan de minister vragen om met een reactie op deze motie te komen. Hopelijk geeft hij daarbij bewoners en bedrijven in de regio alle kans om met alternatieven te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Voor- en vroegschoolse educatie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Voor- en vroegschoolse educatie,

te weten:

• de motie-Van Meenen over meer ruimte bieden aan een brede voorziening waarin opvang, ontwikkeling en onderwijs samenkomen (31293, nr. 349).

(Zie vergadering van 14 december 2016.)

In stemming komt de motie-Van Meenen (31293, nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Pakket vennootschapsbelasting

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de subsidiariteitstoets bij de EU-voorstellen: Pakket vennootschapsbelasting (COM (2016) 683, 685, 686 en 687) (34604, nr. 13).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Evaluatie van de verhuurderheffing

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II naar aanleiding van de evaluatie van de verhuurderheffing (34548).

(Zie vergadering van 14 december 2016.)

De voorzitter:
Zoals besloten tijdens de behandeling van het wetsvoorstel wordt vandaag alleen gestemd over de artikelen en de ingediende amendementen. Over het wetsvoorstel zal op een later moment worden gestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Albert de Vries (stuk nr. 26, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 26 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen de nader gewijzigde amendementen-Albert de Vries (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, Monasch en de VVD voor deze nader gewijzigde amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van deze nader gewijzigde amendementen de overige op stuk nr. 32 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Voortman (stuk nr. 27, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 27 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 23 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Vliet/Albert de Vries (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Voortman (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 28 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Voortman (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Evaluatie van de verhuurderheffing

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II naar aanleiding van de evaluatie van de verhuurderheffing,

te weten:

• de motie-Albert de Vries over de aftrekmogelijkheid in schaarstegebieden ook laten gelden voor de regio Haaglanden, Midden-Holland en Rotterdam (34548, nr. 16);
• de motie-Albert de Vries/Van Vliet over vrijstelling van de verhuurderheffing voor bewoners met financiële problemen door funderingsproblematiek (34548, nr. 17);
• de motie-Ronnes/Voortman over onderzoek of heffingsverminderingen goed terechtkomen (34548, nr. 18);
• de motie-Ronnes over constructief overleg met de corporatiesector over de verhuurderheffing (34548, nr. 19);
• de gewijzigde motie-Van Vliet over een onderzoek naar een systeem van verdere tariefdifferentiatie (34548, nr. 24, was nr. 20);
• de motie-Madlener over vermindering van de verhuurderheffing met 1 miljard om de huren te verlagen (34548, nr. 21);
• de motie-Koolmees over omvorming van het Fonds Energiebesparing Huursector tot een stimuleringsregeling (34548, nr. 22).

(Zie vergadering van 14 december 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Koolmees stel ik voor, zijn motie (34548, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Albert de Vries/Van Vliet (34548, nr. 17) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35, was nr. 17 (34548).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Albert de Vries (34548, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Albert de Vries/Van Vliet (34548, nr. 35, was nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Voortman (34548, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes (34548, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Vliet (34548, nr. 24, was nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (34548, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Ypma, Voordewind en Rog houdende wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra teneinde levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen te bekostigen (34246).

(Zie vergadering van 14 december 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Straus (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Houwers en de VVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bisschop (, I tot en met IV).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik vraag de initiatiefnemers of zij bereid zijn de verdediging van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hartelijk dank aan alle collega's voor de brede steun. Ik zal dit met veel plezier samen met collega's Rog en Voordewind in de Eerste Kamer verdedigen.

De voorzitter:
Ik wens u daarbij veel succes.

(Geroffel op de bankjes)

Stemming motie Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Ypma, Voordewind en Rog houdende wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra,

te weten:

• de motie-Straus over het schrappen van artikel 50 en aanverwante artikelen uit de Wet op het primair onderwijs (34246, nr. 16).

(Zie vergadering van 14 december 2016.)

In stemming komt de motie-Straus (34246, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Strafrechtelijke onderwerpen,

te weten:

• de motie-Van Nispen over voldoende vergoeding voor advocaten die rechtsbijstand verlenen in de piketfase (29279, nr. 362);
• de motie-Van Nispen over een standaardconsult door een advocaat lopende het onderzoek naar consultatie- en verhoorbijstand (29279, nr. 363).

(Zie vergadering van 15 december 2016.)

In stemming komt de motie-Van Nispen (29279, nr. 362).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (29279, nr. 363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verlaging leeftijd volwassenminimumloon

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de verlaging van de leeftijd waarop men recht heeft op het volwassenminimumloon, in verband met stukloon en meerwerk en enige andere wijzigingen (34573).

(Zie vergadering van 15 december 2016.)

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ulenbelt (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en 50PLUS voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en Klein voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Öztürk (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ulenbelt (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van 't Wout/Pieter Heerma (stuk nr. 11, I) tot het invoegen van een onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van 't Wout/Pieter Heerma (stuk nrs. 11, I tot en met III) tot het invoegen van een onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter, wij hebben een foutje gemaakt. Wij behoren geacht te worden voor het amendement-Van 't Wout/Pieter Heerma op stuk nr. 11 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Verlaging leeftijd volwassenminimumloon

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten,

te weten:

• de motie-Öztürk over afrekenbare streefcijfers met betrekking tot de werkloosheid onder jongeren met een migrantenachtergrond (34573, nr. 13);
• de motie-Öztürk over de monitor van de arbeidsmarktpositie van jongeren (34573, nr. 14).

(Zie vergadering van 15 december 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Öztürk stel ik voor, zijn motie (34573, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Öztürk (34573, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Laaggeletterdheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Laaggeletterdheid,

te weten:

• de motie-Krol over speciale aandacht voor laaggeletterdheid onder ouderen (28760, nr. 61);
• de motie-Krol over speciale aandacht voor laaggeletterdheid in de zorg (28760, nr. 62);
• de motie-Asante/Van Meenen over vóór 2022 minimaal een derde van de laaggeletterden bereiken met taalcursussen (28760, nr. 63);
• de motie-Straus over het verlagen van het aantal leerlingen dat als functioneel analfabeet van de basisschool komt (28760, nr. 64);
• de motie-Straus over negatieve schoolervaringen als oorzaak van laaggeletterdheid onder volwassenen (28760, nr. 65).

(Zie vergadering van 15 december 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn moties (28760, nrs. 61 en 62) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Straus stel ik voor, haar motie (28760, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Straus (28760, nr. 65) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66, was nr. 65 (28760).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Asante/Van Meenen (28760, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Straus (28760, nr. 66, was nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Studiefinanciering BES

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van onder meer de Wet studiefinanciering BES met het oog op codificatie van de ontstane uitvoeringspraktijk van de studiefinanciering BES, verruiming van het toepassingsbereik van de studiefinanciering BES naar Canada en doorvoering van diverse technische verbeteringen en kleine beleidsmatige wijzigingen (Aanpassingswet studiefinanciering BES) (34331).

(Zie vergadering van 15 december 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Meenen (stuk nr. 9) is ingetrokken.

In stemming komt het subamendement-Van Meenen (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit subamendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Rog/Duisenberg (stuk nr. 19, I) tot het invoegen van een onderdeel A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Meenen (stuk nr. 10) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het subamendement-Van Meenen (stuk nr. 20) en de nader gewijzigde amendementen-Rog/Duisenberg (stuk nrs. 19, I tot en met III) tot het invoegen van een onderdeel A.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Studiefinanciering BES

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van onder meer de Wet studiefinanciering BES met het oog op codificatie van de ontstane uitvoeringspraktijk van de studiefinanciering BES, verruiming van het toepassingsbereik van de studiefinanciering BES naar Canada en doorvoering van diverse technische verbeteringen en kleine beleidsmatige wijzigingen (Aanpassingswet studiefinanciering BES),

te weten:

• de motie-Mohandis c.s. over geen verhoging van de boete (34331, nr. 14);
• de gewijzigde motie-Mohandis c.s. over vereenvoudiging van het stopzetten van het studentenreisproduct (34331, nr. 18, was nr. 15);
• de motie-Rog/Duisenberg over de communicatie door DUO over het einde van het recht op gebruik van de ov-kaart (34331, nr. 16);
• de motie-Rog/Duisenberg over automatische stopzetting van de ov-studentenkaart indien het recht hierop is beëindigd (34331, nr. 17).

(Zie vergadering van 15 december 2016.)

In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (34331, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Mohandis c.s. (34331, nr. 18, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog/Duisenberg (34331, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog/Duisenberg (34331, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Aanscherping eisen examencommissies mbo

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake aanscherping van de eisen met betrekking tot examencommissies in het middelbaar beroepsonderwijs en een technische aanpassing (34402).

(Zie vergadering van 15 december 2016.)

In stemming komt het amendement-Van der Ree (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Rog (stuk nr. 9) tot het invoegen van een artikel IIIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de fractie van Monasch ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van der Ree (stuk nrs. 8, I en II) en het amendement-Rog (stuk nr. 9) tot het invoegen van een artikel IIIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017,

te weten:

• de motie-Voortman/Voordewind over een versoepeling van de toepassing van het meewerkcriterium (34550-VI, nr. 71).

(Zie vergadering van 1 december 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34550-VI, nr. 71) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Cultuur

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het onderdeel cultuur van de begroting OCW voor het jaar 2017,

te weten:

• de motie-Dik-Faber/Vermue over onderzoek welk bedrag uit het niet verplichte bedrag in de rode Brim/Sim ingezet kan worden voor de groene monumenten (34550-VIII, nr. 76).

(Zie vergadering van 21 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber/Vermue (34550-VIII, nr. 76) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102, was nr. 76 (34550-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Vermue (34550-VIII, nr. 102, was nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.37 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We gaan verder met de regeling van werkzaamheden, maar dat kan alleen als het rustig wordt in de zaal.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31135-61 en 31135-41.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van vóór het kerstreces:

• het VAO Passend onderwijs, met als eerste spreker het lid Ypma namens de PvdA,

en aan de agenda van na het kerstreces:

• het VAO Intensieve kindzorg, met als eerste spreker het lid Bergkamp namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Schouten namens de ChristenUnie. Het moet echt een beetje stil zijn in de zaal.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag stuurde de Verkenner Primair Onderwijs zijn rapportage naar de Tweede Kamer. De Kamer had verzocht de oplossing te vinden voor de invalkrachten en de problemen daarmee in het onderwijs. De minister van Sociale Zaken heeft daarop een brief gestuurd waarin staat dat hij de voorgestelde oplossing graag wil overnemen, maar nu krijgen wij berichten en zelfs mails van de PO-Raad waarin staat dat deze uitzondering alleen geldt voor scholen die zijn aangesloten bij de PO-Raad. Kortom, het is geen algehele oplossing voor het probleem. Dit komt omdat de cao nog niet algemeen verbindend is verklaard en het ligt toch echt op het bordje van deze minister om dat te doen. Kortom, de inzet is goed maar dat geldt nog niet voor de uitwerking. Dit gaat op 1 januari in, dus wij moeten daarover deze week nog spreken met de minister van Sociale Zaken.

Ik wil ook graag van hem een brief ontvangen waarin hij aangeeft hoe hij tegen de mail van de PO-Raad aankijkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij hoeft zo'n debat niet lang te duren, maar dit moet inderdaad wel voor het nieuwe jaar gebeuren. Steun dus voor dit verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die problemen bij de scholen duren maar voort. Dit leek een oplossing, maar nu is er toch weer twijfel. Van harte steun dus van D66.

De heer De Graaf (PVV):
Het schema zit vol. Wat ons betreft doen we het gewoon in een kort AO en daarna nog even afsluiten met een VAO'tje op donderdagavond. Ik denk dat we dan hetzelfde hebben bereikt. Tenminste, misschien denken we er niet hetzelfde over, maar dan kan het wel.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt me heel goed als er zo snel mogelijk een brief komt van het ministerie. Als het even kan vóór 17.00 uur, want dan hebben wij een procedurevergadering. Mocht er dan aanleiding zijn om de brief te bespreken, dan hoeft dit wat ons betreft niet per se plenair te gebeuren. Het zou in ieder geval helpen als die brief er heel snel kwam.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun voor het debat?

De heer Van 't Wout (VVD):
Niet plenair.

De heer Monasch (Monasch):
Het kan niet zo zijn dat er onderscheid wordt gemaakt tussen twee groepen docenten, dus steun voor het verzoek. Als u vindt dat het sneller kan in een AO en een VAO, is dat ook goed. Maar in principe steun voor het debat hier.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun. Wat mij betreft ook steun voor het krijgen van die brief vóór 17.00 uur, maar ik zou het willen omdraaien: het debat moet wat mij betreft doorgaan, tenzij de brief de zorgen wegneemt.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Van 't Wout.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zie dat er geen meerderheid is. Het is wat mij betreft wel van het grootste belang dat we dit bespreken. Als er vóór 17.00 uur een brief kan komen, heel graag. Dan zal ik in de procedurevergadering inderdaad proberen om het om te zetten in een AO en als het nodig mocht zijn, kondig ik een VAO aan.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Vorige week gaven burgemeesters in Brabant aan dat ze de strijd tegen de drugscriminelen aan het verliezen zijn. Wij nemen dit signaal zeer serieus en om die reden willen wij een brief van het kabinet en een debat met de minister van Veiligheid en Justitie. We vragen dit mede aan namens het CDA, mevrouw Van Toorenburg.

De heer Krol (50PLUS):
Van harte steun, overigens niet omdat ik uit Brabant kom.

De heer Monasch (Monasch):
Steun voor het debat. Als burgemeesters zo'n signaal afgeven, moeten wij dat heel serieus nemen.

Mevrouw Helder (PVV):
Geen steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun.

Mevrouw Kooiman (SP):
Natuurlijk steun, hoewel ik denk dat een algemeen overleg sneller kan worden ingepland dan een plenair debat.

Mevrouw Volp (PvdA):
Steun en ook steun voor de suggestie van mevrouw Kooiman.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een brief. Die kan verhelderend zijn. Daarna een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja.

De voorzitter:
U bent verbaasd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, ik ben klaar hier. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik was in de veronderstelling dat er was doorgegeven dat dit punt zou kunnen vervallen in de regeling. Daar zijn we dus snel mee klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Geldt dat alleen voor dit punt? U had immers twee punten, want er zou ook een vooraankondiging van een VAO worden gedaan. Weet u nog?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Jazeker, dat weet ik nog, absoluut. Ik dacht dat dat een formaliteit was, maar dan doe ik bij dezen die vooraankondiging. Wellicht gaat er nog een e-mailprocedure lopen, waardoor het VAO alsnog niet nodig is. De vooraankondiging is dus voor de zekerheid.

De voorzitter:
Daar zullen we eventueel rekening mee houden.

Het woord is aan de heer Smaling namens de SP.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Vanmorgen is een rapport gepresenteerd op basis van onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen naar de schadeafhandeling van de aardbevingen in Groningen. Dat heet "de governance": hoe is die schade feitelijk afgehandeld, loopt dat wel goed en zijn de daarbij betrokken partijen wel de juiste partijen? Daar komen toch wel interessante dingen uit. Ik zou daar een debat over willen. Ik realiseer mij dat er al een debat op de agenda staat dat over Groningen gaat, maar ik vind dit belangrijk genoeg om hier hoog van de toren mee te blazen, in de hoop dat ook de collega's de noodzaak hiervan inzien.

De heer Bosman (VVD):
Helder. Het rapport is net uit. Misschien is het goed om een brief van het kabinet daarover te krijgen. Mede namens mijn collega Jan Vos stel ik voor om dit te betrekken bij het geplande debat over mijnbouw.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het lijkt mij goed dat dit daar inderdaad bij wordt betrokken, want dit is een van de belangrijke punten die nog steeds niet goed lopen. Laten we dit dus doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. Dit is een belangrijk onderwerp en het is goed om erover te debatteren, maar laten we dit betrekken bij een van de al geplande debatten.

De heer Monasch (Monasch):
Ik ben het eens met de vorige spreker. Het is goed dat de heer Smaling hier aandacht voor vraagt, maar betrek dit bij een zo snel mogelijk gepland debat.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun om dit bij het geplande mijnbouwdebat te betrekken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het voorstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun om dit bij het geplande mijnbouwdebat te betrekken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor het voorstel van de heer Smaling.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u kunt ook tellen.

De heer Smaling (SP):
Ja.

De voorzitter:
Geen meerderheid, toch? Ja, wel voor het betrekken bij het debat over mijnbouw.

De heer Smaling (SP):
Er is een heel grote meerderheid voor het betrekken bij dat debat.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

De heer Smaling (SP):
Dat is een nuance, maar wel een belangrijke.

De voorzitter:
Ja, een heel belangrijke. Dat klopt; daar hebt u gelijk in.

Het woord is aan mevrouw Keijzer namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Als je 18 jaar wordt, is dat een mijlpaal. Dan mag je ineens meer dingen en voor de wet ben je volwassen, maar voor heel veel jongeren geldt dit niet, bijvoorbeeld voor pleegkinderen die ondersteuning hebben of voor kinderen die niet zonder de ondersteuning en de zorg van gesloten jeugdzorg kunnen. Ik trek nu al ongeveer tweeënhalf jaar aan dit onderwerp en het komt maar niet verder. Ik denk daarom dat het de hoogste tijd wordt om daar een plenair debat over te hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben bij de wetsbehandeling een amendement ingediend om juist dit soort problemen te voorkomen. Ik concludeer na anderhalf à twee jaar dat die problemen er nog steeds zijn. Dus steun voor een brief, maar deze keer ook steun voor een debat. Laten we maar eens met elkaar bespreken hoe we dit eindelijk kunnen oplossen. Ik heb hierover overigens ook schriftelijke vragen ingediend. Die kunnen daar dus bij worden meegenomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het gaat om kwetsbare kinderen die op 18-jarige leeftijd echt nog wat hulp en ondersteuning nodig hebben. Dus graag steun voor het debat. We hebben hier vaak aandacht voor gevraagd. Dus steun.

Mevrouw Kooiman (SP):
Natuurlijk steun. Ik zit zes jaar in de Kamer en volgens mij is dit al zes jaar een onderwerp van gesprek. Ik zou mijn collega's wel willen verzoeken om dit een keertje om te zetten in een algemeen overleg, want anders kunnen we weer tweeënhalf jaar wachten voordat we dit debat een keer kunnen houden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Laat duidelijk zijn dat de gemeenten deze ondersteuning gewoon kunnen verlengen tot 23-jarige leeftijd. Het is misschien goed om hier te melden dat elke gemeente dat kan doen. Steun voor het debat, omdat dit een hardnekkig onderwerp is dat deze aandacht verdient.

De heer Monasch (Monasch):
Steun voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar ben ik erg blij mee, want dit onderwerp moet hoognodig ook eens in deze zaal worden besproken.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hadden vandaag nogal een staatsrechtelijk novum: een staatssecretaris die vraagt om niet te stemmen over zijn eigen wetsvoorstel. Het gaat om het wetsvoorstel van staatssecretaris Wiebes over het pensioen voor directeuren-grootaandeelhouders (dga's). We hebben hier meerdere keren gevraagd om rekenvoorbeelden. Nu blijkt aan de hand van die rekenvoorbeelden dat het wetsvoorstel misschien wel miljarden duurder is dan aangekondigd. Ik wil graag een brief over de gang van zaken, met daarin ook het antwoord op de vraag wanneer dit naar buiten gekomen is. Daarin moet ook het eerlijke antwoord staan op de vraag of, als De Telegraaf hier niet over had geschreven, we eerst gestemd zouden hebben en dan later een reparatie gekregen zouden hebben. Ik vind dit namelijk behoorlijk ernstig. Daarna wil ik een debat, afhankelijk van de gekozen oplossing. Als de staatssecretaris op korte termijn komt met een novelle, dan is dat natuurlijk het moment van het debat. Als dat niet het geval is, dan moeten we er hier over debatteren.

De voorzitter:
Het is overigens geen staatsrechtelijk novum. Het is weleens eerder voorgekomen.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik steun het verzoek. Het is natuurlijk broddelwerk. Ik vraag me ook af of die wet wel per 1 januari 2017 kan ingaan als er nog een novelle moet komen en die over de jaargrens wordt getild.

De heer Bashir (SP):
Ik had om die berekeningen gevraagd. Nu blijkt er een verhaal achter te zitten. Ik ben benieuwd of de berekeningen die de Kamer heeft gekregen, nog wel kloppen. Ik zou daar graag nog nadere aandacht voor willen. Ik steun het verzoek.

De heer Groot (PvdA):
Ik deel de verbazing van de heer Omtzigt over het feit dat het lek pas nu boven water komt. Alle steun dus voor een brief. Ik denk overigens dat dit een brief op poten moet worden en dat er een heel goede uitleg moet komen. Of het deze week nog lukt, vraag ik me af. Maar het lijkt me dat het in een later stadium in ieder geval alle aanleiding geeft tot een debat.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mazen in de wet moet je dichten, maar dit is wel echt een geval van "één voor twaalf". Ik steun het verzoek om een debat, maar wel in de veronderstelling dat we dan meer weten van het kabinet. Anders hebben we een debat in het luchtledige. Ik denk dat niemand daarop zit te wachten.

De heer Monasch (Monasch):
Ik steun het verzoek om een debat. Wel wil ik graag in de brief een duidelijke toelichting over de financiële consequenties van het een en ander.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een debat. Ik vind echter wel dat er nu vooral zorgvuldigheid moet worden betracht om te voorkomen dat we weer iets heel snel gaan doen en dan blijkt dat we weer halve informatie hebben. Ik wens in die brief dus echt zeer volledige informatie. Daarna kunnen we dan bekijken op welk moment het debat moet worden ingepland. Ik steun wel het verzoek om een debat.

De heer Harbers (VVD):
Op dit moment steun ik het verzoek om een brief, nog niet het verzoek om een debat. Als die brief er is, kunnen we bekijken wat de vervolgstappen zijn. Ik heb gezien dat de staatssecretaris al heeft aangekondigd dat hij mogelijk met een novelle komt. Die kunnen we er dan ook bij betrekken. Op een later moment kunnen we dan besluiten of er een debat moet komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun beide verzoeken. Ook wat mij betreft moet de zorgvuldigheid vooropstaan. We moeten zeker weten dat er geen nieuwe gaten kunnen ontstaan. Dus eerst een brief, daarna het debat, maar wel steun voor beide.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar dat begrijp ik ook in het licht van de novelle die werd aangekondigd nadat ik dit onderwerp had aangemeld voor de regeling van werkzaamheden. Ik krijg die brief graag hier vóór 1 januari. Dat heeft ermee te maken dat een aantal wetswijzigingen op 1 januari zouden moeten ingaan. Ik zie bij een aantal collega's nog wat vragen, dus wellicht is het handig als we via de commissie nog even inventariseren of er aan de al gestelde vragen nog één of twee vragen moeten worden toegevoegd. Zo kunnen we het afhandelen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is opnieuw aan de heer Omtzigt, voor zijn volgende verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. In de Najaarsnota is er een onderbesteding bij het Infrastructuurfonds van om en nabij de 500 miljoen euro. Dat is zeer fors geld, zeker in een tijd waarin de files oplopen. Daarom willen we bij de behandeling van de Najaarsnota ook hierover in debat gaan, het liefst in aanwezigheid van een van beide bewindspersonen van Infrastructuur en Milieu, als dat mogelijk is.

De heer Harbers (VVD):
Ik begrijp dat de heer Omtzigt het daarover wil hebben morgen. Het belangrijkste is dat het kabinet ervoor zorgt dat alle vragen en zorgen op dat punt morgen beantwoord kunnen worden. Ik weet niet of het past in de agenda van de bewindslieden van I en M. Ik hoorde de heer Omtzigt ook zeggen: als het mogelijk is. Anders zou er in ieder geval voor gezorgd moeten worden dat de bewindslieden van Financiën ook op dit punt het debat kunnen voeren.

De heer Nijboer (PvdA):
Het kabinet kan zich opmaken voor vragen van de heer Omtzigt over dit thema. Het moet die vragen goed beantwoorden. Ik heb geen bezwaar tegen de aanwezigheid van die bewindslieden, maar ik ga ook geen dringende oproep doen namens de Kamer. Ik neem aan dat het stenogram naar het kabinet gaat en dat het dit kan wegen. Het kabinet moet er in ieder geval voor zorgen dat de vragen van de heer Omtzigt goed worden beantwoord morgen.

De heer Smaling (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zou bijna zeggen: laten we vragen of ze de ambtenaren van I en M kunnen meesturen. Ik denk dat de minister van Financiën de vragen vaak zelf goed kan beantwoorden, maar dan moet er wel voor gezorgd worden dat de ambtelijke ondersteuning op peil is.

De heer Monasch (Monasch):
Op zich kan de heer Dijsselbloem het prima zelf af, maar als de onderuitputting van 500 miljoen ertoe zou leiden dat we eindelijk de sluis bij Kornwerderzand bij de Afsluitdijk voor eens en altijd goed kunnen regelen, dan nodig ik ook de minister van I en M erbij uit.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb het idee dat alle alarmbellen afgaan als het ministerie de naam van de heer Omtzigt hoort in verband met dit soort vragen. We wachten wel even af wie er komt zitten, maar ik denk dat er in ieder geval een goede voorbereiding moet plaatsvinden.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het FD schreef gisteren dat politici hackers niet meer kunnen negeren. Onderschatting van het gevaar van gehackte verkiezingen is de grootste fout die we kunnen maken. We hebben gezien dat in de Verenigde Staten de verkiezingen gehackt zijn door de Russen en dat de FBI dat onderschatte. Ook in Duitsland zijn de diensten daarnaar aan het kijken. Ook in Nederland zijn de NCTV en de AIVD waakzaam op dit onderwerp. Inmiddels is gebleken dat ons kabinet de privémail gebruikt voor communicatie over de stukken. De afgelopen dagen is in ieder geval twee keer geprobeerd om mijn telefoon te hacken. Dat kan bij meerdere Kamerleden het geval zijn. Ik zou dus een debat willen over veilige verkiezingen op 15 maart met de ministers van Binnenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor dit verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is terecht dat wij geen Amerikaanse toestanden willen in Nederland. Wij willen van harte steun verlenen voor dit verzoek.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Er lopen wat onderwerpen door elkaar heen, dus ik zou wel eerst graag een brief van het kabinet willen, waarin het hierop reageert. Naar aanleiding van die brief kunnen we het debat uitbreiden. Ik heb steun gegeven aan het debat over de e-mail. Dit raakt ook politieke partijen zelf. Ik zou van het kabinet graag willen horen waar zijn verantwoordelijkheid ligt en waar we verder over kunnen debatteren.

De voorzitter:
Dus u verleent steun? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Eerst een brief en naar aanleiding van die brief kijken we verder. Nu niet dus.

De heer Monasch (Monasch):
Op zich is dit een belangrijk thema, maar voordat we allemaal meegaan in die hype zou ik eerst een goede brief willen hebben en op basis daarvan willen bepalen of een debat nodig is.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat het goed is om eerst een brief van het kabinet te krijgen om te weten wat er speelt en wat het kabinet doet. Dan kunnen we daarna bepalen of er noodzaak is voor een debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is een serieus onderwerp, maar wij willen ook graag eerst een brief. Aan de hand daarvan kunnen we bepalen of we een debat moeten inplannen.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor brief en debat. Het zou goed zijn als het kabinet in die brief ingaat op de vraag hoe het zelf deze dreiging inschat en hoeveel problemen er zijn gemeld de afgelopen tijd.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij met de steun voor de brief. Zouden we via een schriftelijke ronde kunnen inventariseren welke vragen we willen stellen?

De voorzitter:
Dat kunt u via de commissie doen. Voor dit moment stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal enige richting aan de vragen geven en dan kom ik er later op terug.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Servaes namens de PvdA.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Heel kort. Vorige week is er een debat aangevraagd, naar ik meen door de heer Kuzu, over de zeer zorgelijke situatie in Aleppo, Syrië. Ik was er toen niet, maar het ging om een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij verstandig om ook de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daarbij te hebben, dus dat is mijn verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het debat was aangevraagd door de heer Ten Broeke, aangevuld met een verzoek van onze zijde. Van harte steun voor dit voorstel.

De heer Veldman (VVD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De heer Knops (CDA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.05 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Vereenvoudiging samenwerkingsschool

Vereenvoudiging samenwerkingsschool

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met de vereenvoudiging van de vorming van samenwerkingsscholen (Wet samen sterker door vereenvoudiging samenwerkingsschool) (34512).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 14 december 2016.)

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de regering. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, van harte welkom en geef hem graag het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De Griffie heeft gevraagd om het kort te houden. Dat ga ik proberen. Ik begrijp dat de Kamer er behoefte aan heeft om straks ook nog de minister-president even stevig aan de tand te voelen.

De Kamer heeft afgelopen woensdag gesproken over het wetsvoorstel Samen sterker door vereenvoudiging samenwerkingsschool. Sinds 2011 is het wettelijk mogelijk om een samenwerkingsschool te vormen. Een samenwerkingsschool is een vorm van onderwijs die in potentie een uitkomst biedt in gebieden met leerlingendalingen. In kernen waar niet voldoende leerlingen zijn om zowel een openbare school als een bijzondere school in stand te houden kan er met de vorming van een samenwerkingsschool voor worden gezorgd dat er in ieder geval nog één goede school blijft, die krachtig is, tegemoetkomt aan de wens van ouders en zorgt voor diversiteit. Je zou kunnen zeggen: samen staan de openbare school en de bijzondere school sterker.

Hoewel deze formele mogelijkheid sinds 2011 in de wet bestaat, heeft deze eigenlijk geen soelaas geboden. De eisen in de wet zijn dermate strikt dat scholen er slecht mee uit de voeten kunnen. Daarom kiezen ze voor een andere vorm, een zogeheten informele samenwerkingsschool. Een informele samenwerkingsschool is een school die weliswaar geregistreerd is als een openbare school of als een bijzondere school, maar die zich naar buiten toe presenteert als een samenwerkingsschool en het onderwijs ook zo inricht. Een protestants-christelijke school zegt dan bijvoorbeeld met medeweten van de gemeente dat hij openbaar onderwijs geeft, terwijl de gemeente formeel geen enkele bemoeienis heeft met dat onderwijs. Of een openbare school, die volgens de wet levensbeschouwelijk neutraal is, zegt dat er ook onderwijs wordt gegeven vanuit een katholieke achtergrond.

De vraag is of dit ook op de langere termijn voldoende houvast biedt. Door vast te houden aan de huidige strikte eisen of door deze eisen zelfs strikter te maken, zoals een aantal sprekers in hun inbreng hebben voorgesteld, houden we wellicht op papier het duale bestel overeind. In de praktijk zal dit echter door dit soort nieuwe vormen van informele samenwerkingsscholen wel degelijk worden ondergraven.

Ik heb in mijn tijd als staatssecretaris een aantal heel mooie samenwerkingsvormen gezien. Neem bijvoorbeeld het Samenspel in Wolphaartsdijk. Ik heb gezien dat ouders, leraren en schoolleiders samen op een heel integere en creatieve manier oplossingen bedenken om zowel openbaar als bijzonder onderwijs op de school vorm te geven en daar veel energie in steken.

In het debat van afgelopen woensdag heb ik Kamerbreed, van de heer Bisschop en de heer Rog tot mevrouw Ypma en mevrouw Straus, gehoord dat er veel waardering is voor de praktische oplossingen die er zijn bedacht. Je ziet telkens weer dat de praktijk sterker is dan de leer. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, zorgt ervoor dat de praktijk en de wet weer dichter bij elkaar komen. Het wordt namelijk eenvoudiger om een samenwerkingsschool te vormen. In de statuten wordt dan verankerd dat er zowel openbaar als bijzonder onderwijs wordt gegeven op de school. Daarmee hebben ouders, leraren en leerlingen meer zekerheid over de vormgeving van het onderwijs op een school, ook op termijn, voor de toekomst.

Ik wil graag drie grote thema's bespreken en daarin de vragen meenemen die de Kamerleden hebben gesteld. Allereerst gaat het om de vraag waarom de samenwerkingsschool ook in het voorliggende wetsvoorstel beschouwd kan worden als een uitzonderingsvariant. Het tweede grote thema betreft de vraag hoe de vormgeving van een samenwerkingsschool eruitziet als deze onder een openbaar bestuur wordt gehangen. Dat is een nieuwe mogelijkheid die deze wet biedt. Het derde thema betreft de meer praktische aspecten van de samenwerkingsschool. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Tot slot ga ik nog in op een aantal overige vragen en de ingediende amendementen.

Verschillende Kamerleden hebben vragen gesteld over de samenwerkingsschool als uitzonderingsvariant. Eigenlijk zie je dat die vragen sterk uiteenlopen. De heren Van Meenen en Van Dijk zien de samenwerkingsschool het liefst als een reguliere derde variant naast bijzonder en openbaar. Aan de samenwerkingsschool zijn echter bij grondwetswijziging heel nadrukkelijk twee bijzondere voorwaarden verbonden. De eerste voorwaarde is dat een samenwerkingsschool niet gesticht kan worden. Er moet altijd een fusie zijn tussen een bestaande openbare en een bestaande bijzondere school. De tweede voorwaarde is dat de samenwerkingsschool bij uitzondering tot stand kan komen als de continuïteit van het openbaar of het bijzonder onderwijs in het geding is. Ik wijk met dit wetsvoorstel niet af van het kader dat volgt uit de Grondwet en de behandeling daarvan.

Zowel de heer Bisschop als de heer Bruins is bang dat de samenwerkingsschool met dit wetsvoorstel straks niet langer een uitzondering zal zijn; dat gaat meer de andere kant op. Zij vinden dat het continuïteitscriterium te veel wordt opgerekt en wijzen erop dat als je die nieuwe norm gaat hanteren straks wel een derde van de scholen daarvoor theoretisch in aanmerking zou komen. Ik wil hen erop wijzen dat 16% van de scholen nu al voldoet aan het bestaande wettelijke criterium. Desondanks is er sinds de invoering van de Wet samenwerkingsscholen geen enkele nieuwe samenwerkingsschool gevormd. In de praktijk blijkt dat scholen niet zomaar fuseren en dat, als er al gefuseerd wordt, de fusie met een school binnen het eigen bestuur het meest voor de hand ligt. Ik denk dan ook niet dat de vrees van de heren Bisschop en Bruins gerechtvaardigd is.

Ik ben het ook zeker niet met hen eens dat met dit continuïteitscriterium de Grondwet met voeten wordt getreden. Het criterium is in mijn ogen alleen aangepast aan de praktijk om ervoor te zorgen dat er wel enige ruimte is. Anders is de samenwerkingsschool zoals die de afgelopen jaren ook steeds was, meer een theoretische optie op papier maar knellen de regels te veel in de praktijk om ook gebruik te maken van de wettelijke mogelijkheden.

De heer Bruins wijst erop dat ook de Raad van State kritiek had op het voorgestelde continuïteitscriterium. Deze kritiek is voor mij ook reden geweest om het continuïteitscriterium nog eens kritisch tegen het licht te houden en ook te wijzigen. De eenvoudige formule die we aanvankelijk hadden gehanteerd, namelijk de opheffingsnorm met een top-up van 60, hebben we aangepast en vervangen door een wat ingewikkelder formule, zo zou je kunnen zeggen. De heer Van Meenen had het daarover. Dan denk ik dat dit hem als wiskundige toch als muziek in de oren moet klinken. Wat die formule in wezen doet, is uitgaan van een afnemende marge boven op de opheffingsnorm, zodat waar die opheffingsnorm laag is, die 60 erbovenop komen maar dat naarmate de opheffingsnorm hoger wordt, die aanvullende marge steeds kleiner wordt. Ik denk dat we daarmee tegemoetkomen aan de kritiek van de Raad van State. Juist in dunbevolkte gebieden met een lage opheffingsnorm, in gemeenten waar de leerlingdaling ook in de praktijk doorgaans het hoogst is, wordt het daarmee gemakkelijker om een samenwerkingsschool te vormen. Nu is de eis namelijk dat een van de betrokken scholen binnen zes jaar onder de opheffingsnorm komt, maar bij een lage opheffingsnorm zijn deze prognoses vaak heel erg onbetrouwbaar. Vaak zijn die opheffingsnormen ook zo laag dat scholen eigenlijk al daarvoor een beslissing nemen of ze wel of niet willen doorgaan; dat sluit niet aan bij de praktijk. In de grote steden maak ik het juist wat moeilijker dan nu om een samenwerkingsschool te vormen. Een school moet daar immers al onder de opheffingsnorm zitten om een samenwerkingsschool te mogen vormen.

Besturen blijken in de praktijk vaak een ondergrens van 80 of 100 leerlingen te hanteren voordat ze overgaan tot een scholenfusie, omdat ze van mening zijn dat de kwaliteit en de organiseerbaarheid te veel onder druk komen te staan als de school nog kleiner wordt. Je moet je voorstellen: bij 80 tot 100 leerlingen heb je het over vier combinatieklassen. Dat zijn dan al relatief kleine klassen. Als het nog kleiner wordt, loop je tegen de situatie aan dat de school zegt: we zitten misschien nog niet aan de opheffingsnorm, maar we vinden het eigenlijk te klein om er goed kwalitatief goed onderwijs te bieden. Overigens wordt geen enkele school gedwongen om een samenwerkingsschool te vormen. Het gaat altijd om een eigen keuze van beide scholen voor deze variant.

Mevrouw Straus vroeg of scholen wel uit de voeten kunnen met het nieuwe continuïteitscriterium. Ik denk het wel. Zo geldt voor bijna alle 83 fusies die er sinds 2006 zijn geweest tussen openbare en bijzondere scholen die geresulteerd hebben in informele samenwerkingsscholen, dat ze zouden voldoen aan het criterium indien dat nu zou worden toegepast. Kortom, bij het formuleren van het continuïteitscriterium voor zowel het primair als voortgezet onderwijs is enerzijds aansluiting gezocht bij de bestaande praktijk en is anderzijds gezocht naar een voorwaarde die voldoende beperkend is en recht doet aan de Grondwet.

Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van Dijk, die het continuïteitscriterium wil schrappen, evenals de eis dat de school zes jaar bekostigd moet zijn. Ook ontraad ik de amendementen op stukken nrs. 17 en 18 van de heer Bruins, die het continuïteitscriterium in het primair onderwijs wil vastleggen op 60 leerlingen en het bestaande criterium in het vo wil aanhouden. Het continuïteitscriterium voor het primair onderwijs zoals voorgesteld door de heer Bruins in zijn amendement, pakt strenger uit dan het huidige criterium en zou in mijn ogen eerder een achteruitgang betekenen dan een vooruitgang.

De heren Rog en Van Dijk stelden vragen over het afschaffen van de fusietoets bij een fusie tot samenwerkingsschool. Zij zijn van mening dat de fusie tot samenwerkingsschool daarmee eenvoudiger wordt dan een reguliere fusie en zijn bang dat hiermee een ongelijk speelveld wordt gecreëerd. Ik heb met deze aanpassing juist geprobeerd om overbodige bureaucratische rompslomp weg te nemen. Bij een fusie tot samenwerkingsschool wordt immers al getoetst of de continuïteit van een van de scholen in het geding is en dus een fusie noodzakelijk is om te overleven. Een bedreiging van de continuïteit geldt in het licht van de fusietoets zoals we die nu kennen, immers ook als rechtvaardigingsgrond. Dat hoeft in het kader van de fusietoets dus niet nog eens te worden overgedaan, want dan is er een dubbele toets op hetzelfde criterium.

Ik kom bij het tweede grote thema: de samenwerkingsschool onder een openbaar bestuur. In de huidige situatie kan een samenwerkingsschool alleen door een stichting voor bijzonder onderwijs of een samenwerkingsbestuur in stand worden gehouden. Volgens de heer Rog moet dit ook zo blijven. Ook de heren Bruins en Beertema hebben vragen gesteld, nu we met het wetsvoorstel mogelijk willen maken dat ook een stichting voor openbaar onderwijs een samenwerkingsschool in stand kan houden. De leden vragen zich af hoe een overheidsstichting één voorkeursdenominatie kan besturen en onderhouden zonder de neutraliteit van de overheid aan te tasten. De heer Bruins vindt het grondwettelijk dubieus dat het levensbeschouwelijk onderwijs wordt gegeven onder het gezag van de neutrale overheid, inclusief de bestuursbenoemingen en het toezicht door de gemeenteraad.

De gemeente en de toezichthoudende rechtspersoon, de variant die de wet nu kent, benoemen op dit moment de bestuursleden van de stichting die een samenwerkingsschool in stand houdt. Als dat bestuur ook andere, bijzondere scholen heeft, heeft de gemeente daarmee ook invloed op de andere bijzondere scholen, omdat het op bestuursniveau is geregeld. Ik ben het eens met de heer Bruins dat de overheid hierdoor op dit moment oneigenlijk invloed heeft op de bijzondere scholen. Dat is precies de reden waarom met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de invulling van de bijzondere identiteit en het openbare karakter van de samenwerkingsschool op schoolniveau plaatsvindt en niet langer op bestuursniveau. Dat doen we juist om uit die val te stappen.

Het is dus niet langer het bestuur, maar de gemeenschap van ouders en leraren op de school zelf die het openbare karakter en de bijzondere identiteit in gezamenlijkheid kunnen en moeten vormgeven. Openbare besturen hebben daardoor straks een gelijkwaardige positie ten opzichte van bijzondere besturen en samenwerkingsbesturen. Ik heb verschillende Kamerleden horen zeggen hoe blij ze zijn met de praktische invulling die er op dit moment aan wordt gegeven op de informele samenwerkingsscholen. Ik kan de Kamer vertellen dat ongeveer een kwart van die scholen op dit moment ook al onder een openbaar bestuur valt. In de praktijk zal het dan ook geen probleem zijn dat een openbaar bestuur een samenwerkingsschool in stand houdt.

De heer Rog heeft op stuk nr. 8 een amendement ingediend waarmee hij ervoor wil zorgen dat de samenwerkingsschool niet door een openbaar bestuur of een samenwerkingsbestuur in stand kan worden gehouden. Een samenwerkingsbestuur kan echter nu al een samenwerkingsschool in stand houden. Nog voor de grondwetswijziging is al betoogd dat het samenwerkingsbestuur eigenlijk de aangewezen bestuursvorm was voor het in stand houden van de samenwerkingsschool. Er zijn dan ook veel wettelijke eisen gesteld aan de stichtingen die nodig zijn om het samenwerkingsbestuur door zowel openbare als bijzondere besturen in stand te laten houden. Dit laat wel zien waar dat amendement wringt en waarom ik het ontraad.

Ik kom bij het derde blok. Dat gaat over de meer praktische aspecten van de samenwerkingsschool.

De voorzitter:
De heer Rog heeft een vraag.

De heer Rog (CDA):
Ik zou het toch op prijs stellen als de staatssecretaris iets meer zou willen ingaan op het vreselijk negatieve advies van de Raad van State. Het is een vijf; dat maken wij toch niet vaak mee. Vroeger was dat een soort showstopper voor de regering om een wetsvoorstel naar de Kamer door te geleiden. De Nederlandse Vereniging voor Onderwijsrecht en de Onderwijsraad, eigenlijk al die gezaghebbende instituties zeggen dat dit indruist tegen de Grondwet. Staatssecretaris, zeggen zij, een samenwerkingsbestuur kan, maar niet onder openbaar bestuur. Zou de staatssecretaris daar wellicht toch wat woorden aan willen wijden?

Staatssecretaris Dekker:
Dat wil ik doen. Diezelfde Grondwet gaat uit van de gelijkwaardigheid van bijzonder en openbaar onderwijs. Dan is het ook een raar construct om het wel mogelijk te maken dat samenwerkingsscholen onder een bijzonder bestuur vallen maar niet dat zij onder een openbaar bestuur vallen. In zijn amendement stelt de heer Rog zelfs voor om ze niet te laten vallen onder een samenwerkingsbestuur, terwijl dat bij uitstek de variant was waaronder ze wel zouden moeten vallen; dat blijkt ook als wij kijken naar de wetsgeschiedenis.

Daarnaast verhangen wij het niveau waarop wij het dubbele karakter willen vormgeven. Wij doen dat niet op het bestuursniveau, maar juist op het niveau van de school. Daardoor blijft de inmenging, ook op het niveau van het bestuur, eigenlijk achterwege. Ik denk dat het probleem daardoor minder groot is.

De heer Rog (CDA):
Maar daarmee doet de staatssecretaris, precies zoals al deze instituties zeggen, allereerst geen recht aan de zelfstandige bevoegdheid van de overheid om ervoor te zorgen dat er genoegzaam openbaar onderwijs is. Er komt toch een soort hybride vorm, waarin de overheid verantwoordelijk wordt voor het levensbeschouwelijk onderwijs. Is het dan geen oplossing om de overheid juist voor het openbare deel de verantwoordelijkheid te laten houden, maar niet bestuurlijk verantwoordelijk te laten zijn voor de inrichting van het bijzonder onderwijs?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat dit overkomelijk is. Dat zien wij ook in de praktijk. Er zijn nu ook informele samenwerkingsscholen die in feite openbare scholen zijn. Daar wordt juist op een heel integere manier op het niveau van de school, vaak in aparte commissies, gekeken hoe het bijzondere en het openbare karakter op een heel goede manier kunnen samengaan. Ik sta straks nog wat uitgebreider stil bij het construct van de identiteitscommissie. Misschien wordt op zulke informele samenwerkingsscholen nog wel vaker en bewuster over identiteit gepraat dan op heel veel andere scholen.

Het springende punt is uiteindelijk natuurlijk hoe deze wetswijziging straks in de praktijk zal uitwerken. Verschillende Kamerleden hebben vragen gesteld over de verhouding tussen openbaar en bijzonder onderwijs in de praktijk en over de identiteitscommissie, waaraan ik zojuist in mijn antwoord aan de heer Rog refereerde. Daarover is ook een aantal amendementen ingediend.

De statutair verankerde identiteitscommissie is niet alleen het hart maar ook het geweten van de samenwerkingsschool, zou je kunnen zeggen. De identiteitscommissie adviseert het bestuur over zaken die betrekking hebben op het openbare karakter en de bijzondere identiteit. Daarnaast is bij de samenstelling van de identiteitscommissie sprake van een gelijkwaardige verdeling tussen openbaar en bijzonder onderwijs. De identiteitscommissie is geen bedenksel dat in de toren van het ministerie van OCW is bedacht. Het is juist een figuur die we hebben ontleend aan de praktijk. Informele samenwerkingsscholen organiseren vrijwel allemaal een commissie of instantie die op deze manier het bestuur adviseert. Wij hebben ons erover laten informeren dat dat model op heel veel plekken in de praktijk werkt.

De eisen die met het wetsvoorstel worden gesteld aan de bestuurlijke inrichting heb ik zo veel mogelijk beperkt tot wat nodig is om de identiteitscommissie stevig te verankeren. Ik laat het aan de betrokkenen om de details van de bestuurlijke inrichting verder in te vullen. De eisen zijn niet ingrijpender dan de eisen die de huidige wet stelt. Nu is er sprake van een verplichte toezichthoudende rechtspersoon. We maken een overstap naar deze identiteitscommissie. In mijn ogen is er van extra administratieve last, zoals de heer Rog betoogt, geen sprake.

Ik heb een drietal amendementen ontvangen die betrekking hebben op de identiteitscommissie. De heer Rog stelt in het amendement op stuk nr. 9 voor om de identiteitscommissie in haar geheel te schrappen, maar hij stelt daar eigenlijk niets tegenover. Ik ontraad dit amendement, juist omdat ik denk dat zo'n identiteitscommissie nodig is om de gelijkwaardigheid van openbaar en bijzonder onderwijs te borgen.

De heer Van Dijk stelt in het amendement op stuk nr. 15 voor om het openbare te laten prevaleren, als er sprake is van een geschil tussen de identiteitscommissie en het bevoegd gezag. Ook dit amendement ontraad ik. Het druist in tegen de gelijkwaardigheid van openbaar en bijzonder onderwijs op de samenwerkingsschool. We moeten altijd de balans zien te bewaren. Het wetsvoorstel voorziet in een verplichte geschillenvoorziening, mochten de identiteitscommissie en het bevoegd gezag er samen niet uitkomen.

Het derde amendement in dit blokje is dat op stuk nr. 14 van de heer Bisschop. Het amendement zorgt ervoor dat straks het openbare deel van de identiteitscommissie overheersende invloed heeft als het gaat om openbare zaken en het bijzondere deel als het gaat om bijzondere zaken. Ook dit amendement ontraad ik, omdat ik denk dat het in de praktijk heel moeilijk is om dat onderscheid te maken. Het is juist de kunst om in de identiteitscommissie de discussie te hebben tussen het openbare en het bijzondere deel en daar samen uit te komen. Neem het vraagstuk hoe je op school omgaat met de viering van kerst of Pasen. Daarvoor wil je juist een oplossing die tegemoetkomt aan het gevoelen van de ouders die bij wijze van spreken vanuit het bijzondere deel komen of in ieder geval hechten aan de bijzondere identiteit, maar die ook acceptabel en begaanbaar is voor de ouders die hechten aan het openbare deel.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb een verhelderende vraag aan de staatssecretaris. Hij geeft aan dat de identiteitscommissie er gewoon uit moet komen. Stel dat ze zeggen: we komen eruit en kiezen er elk voor om het in het ene deel van de school anders te doen dan in het andere deel van de school. Is dat dan er samen uit komen of moet men echt tot een eenduidige conclusie komen?

Staatssecretaris Dekker:
Wij zien in de praktijk een grote variëteit. Soms wordt er samen iets gevierd, waarbij aan de gevoelens van beide delen recht wordt gedaan en soms wordt er op twee verschillende plekken in de school iets gevierd. Ik vind dat goed. Laten we in unieke situaties waarin zo'n samenwerkingsschool in een dorp de enige manier is om een krachtige school te behouden die beide bloedgroepen verenigt, niet vanuit Den Haag precies voorschrijven of dat per se altijd samen moet. Laat ze er samen over overleggen om een goede vorm daarvoor te vinden. Dat kan samen, maar dat kan bij wijze van spreken ook met twee aparte vieringen of twee aparte weekopeningen, wat ik ook weleens tegenkom.

Mevrouw Straus (VVD):
Dat puzzelde mij nog een beetje bij het amendement van de heer Bisschop. Zegt de staatssecretaris dat men ook in gezamenlijkheid mag beslissen dat ieder als het ware zijns weegs gaat?

Staatssecretaris Dekker:
Dat kan heel goed.

Mevrouw Straus (VVD):
Oké. Dank u wel.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zie de betrokken partijen zeer wel in staat om, als zij daar behoefte aan hebben, een invulling te geven zoals de heer Bisschop die voorstelt. Ook dat leggen we niet dwingend op. We laten veel ruimte wat betreft de precieze ophanging en vormgeving van de statutaire regels van die identiteitscommissie. Ik ontraad het amendement.

Er is uitgebreid gediscussieerd over de acceptatieplicht. De samenwerkingsschool is algemeen toegankelijk. Dat is zo en dat blijft ook zo. De huidige bepalingen over de toegankelijkheid van de samenwerkingsschool zijn letterlijk overgenomen in het wetsvoorstel. De heer Bruins vroeg zich af of deze algemene toegankelijkheid niet in strijd is met de Grondwet. Ik wijs hem erop dit dat feitelijk nu al het geval is in de bestaande wetgeving. De wetgever heeft dus in het verleden al bepaald dat dit kennelijk niet in strijd is met de Grondwet. Zo zie ik het in elk geval. Dit verandert niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even voor alle helderheid. De heer Bisschop stelde hier ook een vraag over vorige week. Is het juist dat met dit wetsvoorstel de school algemeen toegankelijk wordt voor alle leerlingen op ieder deel van die school, als de staatssecretaris begrijpt wat ik bedoel, dus ook het bijzonder deel? Is het zo dat er gewoon geen enkele sprake kan zijn van toegangsvereisten en dat het antwoord op de vraag van de heer Bisschop dus ontkennend moet luiden? Hij wilde immers juist weten of het bijzondere deel van de school nog wel toelatingsvoorwaarden kon stellen.

Staatssecretaris Dekker:
Nee. De school is algemeen toegankelijk. De heer Van Dijk heeft een amendement opgediend, onder stuk nr. 13, dat in mijn ogen materieel niet zo vreselijk veel verandert. Ik geloof dat hij "leerlingen" in "kinderen" verandert, maar het is eigenlijk een soort herhaling van de algemene toegankelijkheid die in mijn ogen ook nu al goed in de wet is geborgd. Over dat amendement kan ik dus het oordeel aan de Kamer laten. Een samenwerkingsschool is één school, dus geen gedeelde school. De wetgever heeft er bij een vorige behandeling al voor gekozen om de samenwerkingsschool algemeen toegankelijk te laten zijn en dat zou ik graag zo houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klinkt hartstikke mooi. Dan kan ik de staatssecretaris alleen nog maar oproepen om in de laatste maanden die hem resten ook werk te maken van het algemeen toegankelijk maken van al die andere scholen. Ik wacht het af.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is een heel ander interessant debat. Daar hebben we bij de begroting al uitvoerig de degens over gekruist. Daar zit ik misschien net een tikje anders in dan de heer Van Dijk.

Er is een aantal vragen gesteld over de rechten van het personeel. De heer Van Dijk vroeg mij een reactie op aantal casus. Wat is het ook alweer, Van Meenen? Casus? Casi? Casussen? Laten we het op casussen houden. De eerste is hoe het zit met een openlijk homoseksuele leraar die solliciteert op een samenwerkingsschool waarvan het christelijke deel zijn of haar geaardheid niet wil accepteren. Wat doen we dan, vroeg de heer Van Dijk zich af. Mijn antwoord daarop is eigenlijk vrij simpel: dan doen we hetzelfde als wanneer deze leraar solliciteert bij een protestants-christelijke school voor bijzonder onderwijs. Geen enkele school, of dat nu een bijzondere, een openbare of een samenwerkingsschool is, mag onderscheid maken op grond van homoseksualiteit. Wanneer dat wel gebeurt, is een gang naar de rechter wat mij betreft de aangewezen route.

Zijn tweede vraag ging over de mogelijkheid dat er een discussie ontstaat over de vormgeving van bijvoorbeeld de kerstviering. Wat als de identiteitscommissie een niet-religieus vredesfeest wil en het bestuur bijvoorbeeld de christelijke achtergrond wil benadrukken, als het een samenwerkingsschool is die onder een protestants-christelijk bestuur is gehangen? In het geval van een dergelijk geschil tussen het bestuur en de identiteitscommissie, is er de mogelijkheid om de in de statuten aangewezen geschillenbeslechter in te schakelen. Een van de weinige vormvereisten die we in de wet hebben opgenomen, is dat er altijd goede afspraken moeten worden gemaakt over wat te doen bij beslechting van zulke geschillen. Daar is dus in voorzien in dit wetsvoorstel. Overigens worden daar in de praktijk vaak heel goede oplossingen voor gevonden als bijvoorbeeld verschillend wordt gedacht over de vormgeving en het organiseren van twee verschillende feesten, zoals ik net ook in de richting van mevrouw Straus aangaf.

De volgende casus van de heer Van Dijk gaat over de vraag of een leraar afkomstig uit het openbaar onderwijs verplicht kan worden om meer aandacht te geven aan religie als het bestuur dat wil. Bij de fusie worden afspraken gemaakt voor het behouden van zowel de bijzondere identiteit als het openbare karakter. Daarbij komt ook de positie van de leraar aan de orde. Dit punt heeft zo duidelijk te maken met de identiteit dat de identiteitscommissie daar altijd bij betrokken zal zijn. Dat is in ieder geval onderwerp van gesprek. Aandacht geven aan religie kun je daarbij op twee manieren bezien. Uiteraard moet iedere leraar onderwijs kunnen geven in het kerndoel geestelijke stromingen. Daar hebben wij ook uitvoerig over gesproken tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel, dat overigens is aangenomen; hiervandaan geef ik namens het kabinet nog de felicitaties aan de indieners. Zaken zoals het vormgeven van dagopeningen vanuit een religieuze achtergrond gaan weer een stapje verder. Dat kan wel degelijk aan de orde zijn hier, maar met goede afspraken zal dat in mijn ogen in de praktijk geen problemen opleveren.

Bij deze casus sluit de vraag van de heer Bruins aan over de mogelijkheid om personeel te benoemen op basis van de grondslag van het bijzondere deel van de school. In de Algemene wet gelijke behandeling is vastgelegd dat een instelling voor bijzonder onderwijs personeel mag selecteren voor zover dat nodig is voor de verwezenlijking van de grondslag. Ook een openbaar bestuur dat een samenwerkingsschool in stand houdt, kan voor wat betreft het bijzonder onderwijs op de samenwerkingsschool als zodanig worden gekwalificeerd. Wanneer dat nodig is voor de verwezenlijking van de grondslag van de samenwerkingsschool mag zo'n bestuur daar rekening mee houden.

Ten slotte vroeg de heer Van Dijk in hoeverre de overgang van personeel van een openbaar naar een bijzonder bestuur of andersom tot arbeidsrechtelijke problemen kan leiden bij de totstandkoming van een samenwerkingsschool. Daarbij verwees hij, geloof ik, naar de opslag, transitievergoeding, bovenwettelijke regelingen en naar het feit dat een leraar bij de overgang van openbaar naar bijzonder ook zijn ambtenarenaanstelling kwijtraakt. Over het algemeen zijn de verschillen niet anders dan wanneer een openbare en bijzondere school fuseren, dus zonder een samenwerkingsschool te worden. Wij zien dat daar in de praktijk al ervaring mee wordt opgedaan. Dat is ook de reden waarom er niet specifiek over dit thema met de vakbonden is gesproken. In de praktijk gebeurt het volgende en dat geldt voor alle fusies in het onderwijs. Bij een concrete individuele casus van een concrete individuele fusie tussen twee scholen moet met de vakbonden worden overlegd over de gevolgen voor het personeel van zo'n fusie. In principe zijn er voor het personeel geen grote verschillen op arbeidsvoorwaardelijk gebied tussen een openbaar bestuur en een bijzonder bestuur. In materiële zin zijn de arbeidsvoorwaarden grotendeels gelijk. Die zijn door sociale partners vastgelegd in de cao. Met de inwerkingtreding van de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren in de nabije toekomst zullen de overige verschillen worden weggenomen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik probeer mij even voor te stellen hoe dat er in de praktijk uit gaat zien, voor mijn begrip. Stel je voor: oorspronkelijk was een samenwerkingsschool een katholieke school en een openbare school. Die gaan een samenwerking aan in een samenwerkingsschool. Dan heb ik het toch goed dat je niet meer kunt spreken van een katholiek deel en een openbaar deel? De kindjes die eerst op de katholieke school zaten en de kindjes die eerst op de openbare school zaten, komen samen in de klas. Je kunt je voorstellen dat het lerarenkorps wordt gefuseerd. Sommige leraren hebben een katholieke identiteit en sommige leraren hebben een openbare identiteit, wat dat ook precies moge betekenen. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, mag een samenwerkingsschool nog wel leraren selecteren voor het bijzondere deel van hun identiteit. Betekent dat in de praktijk dat een samenwerkingsschool zou kunnen zeggen: wij streven naar een lerarenkorps waarvan de helft een openbaar karakter heeft, maar we zoeken ook nog een katholieke leraar, want we hebben daar wat minder van en we willen graag het evenwicht behouden? Zou dat een praktische invulling kunnen zijn van een samenwerkingsschool?

Staatssecretaris Dekker:
Laat ik het kort houden: het antwoord daarop is ja.

Ik kom op de rol van de gemeenteraad. Mevrouw Straus stelde een aantal vragen over het jaarlijks verslag dat aan de gemeenteraad moet worden gegeven. Zoals aangegeven, berust de verplichting om jaarlijks aan de gemeenteraad verslag uit te brengen bij het bestuur van de samenwerkingsschool, omdat men het openbare karakter wil behouden. Dat is logisch, want het bevoegd gezag is uiteindelijk de instantie die we hiervoor verantwoordelijk kunnen houden en die hiervoor ook verantwoording zou moeten afleggen. Dat is een van de redenen waarom de verslagverplichting niet bij de identiteitscommissie, maar bij het bestuur is neergelegd. Dat neemt niet weg dat het voor de hand ligt dat de identiteitscommissie waarschijnlijk wel een grote rol zal spelen bij het opstellen van het verslag, bijvoorbeeld wat betreft de vraag hoe je die twee bloedgroepen op een goede manier kunt combineren. Dat legitimeert in ieder geval dat dit goed geborgd is in het onderwijs. Het is aan de betrokkenen om daarover afspraken te maken. Ze kunnen die afspraken ook vastleggen. Wij bieden met dit wetsvoorstel ruimte om dat meer specifiek statutair te regelen, al naar gelang de wensen van zo'n nieuw vorm te geven samenwerkingsschool.

Het jaarlijks verslag gaat over het openbare karakter van de samenwerkingsschool. De gemeenteraad is en blijft verantwoordelijk voor de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs. Denk bijvoorbeeld aan de algemene toegankelijkheid en de levensbeschouwelijke neutraliteit. Om het openbare deel te kunnen waarborgen, geldt daarvoor een gelijke benoembaarheid van personeel. De gemeente moet daarnaast de financiën kunnen controleren. De controle van het verslag verschilt in die zin niet wezenlijk van de controle die de gemeenteraad nu al uitoefent op openbare scholen en samenwerkingsscholen. Ik ga er dan ook van uit dat de gemeenteraad hiertoe in staat is. Men vroeg of gemeenteraadsleden daar de kennis voor hebben. Het is altijd lastig om daarover een oordeel te geven, want dat zal misschien van geval tot geval verschillen. Het is in ieder geval wel mogelijk en het gebeurt nu ook voor een deel in de praktijk. De gemeenteraad heeft op dit punt ook een drukmiddel. Als de gemeente vindt dat het openbare deel niet voldoende wordt geborgd, kan zij uiteindelijk besluiten dat deel aan de samenwerkingsschool te onttrekken. Daarmee trek je eigenlijk het tafelkleed onder de samenwerkingsschool vandaan. Dat is een extra reden voor het bestuur, dat verantwoordelijk is voor het bewaken van de twee identiteiten, om het op een heel integere en goede manier te doen.

Er resten mij nog een paar vragen en twee amendementen. Ik verzeker mevrouw Straus dat ook de scholen die in het licht van het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen kunnen ontstaan, kunnen fuseren tot een samenwerkingsschool, mits er uiteraard wordt voldaan aan de voorwaarden die zijn opgetekend in het wetsvoorstel. Formeel blijft alleen het onderscheid tussen openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs bestaan. De wetgeving van de samenwerkingsschool ziet in principe op alle combinaties van openbaar en bijzonder onderwijs. Ook in het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, waaraan we op dit moment werken, veranderen we niets aan het duale bestel. We maken het alleen mogelijk om de vrijheid van en de grondslag voor nieuw op te richten bijzondere scholen wat te vergroten door het niet langer te koppelen aan het principe van levensbeschouwelijke richting. Maar ook in een samenwerkingsschool zijn natuurlijk alle vormen van openbaar en bijzonder onderwijs mogelijk.

Op de vraag van de heer Rog kan ik antwoorden dat een samenwerkingsschool inderdaad alleen door een stichting in stand kan worden gehouden en niet door een vereniging. De reden hiervoor is dat binnen een vereniging de algemene ledenvergadering het hoogste orgaan is. De leden van de vereniging nemen uiteindelijk dus altijd een beslissing. Dat verhoudt zich slecht met de overwegende overheidsinvloed van de gemeente op het openbaar onderwijs. De gemeente kan hierdoor immers nooit overwegende invloed hebben. Om precies dezelfde reden is er ook voor de openbare school geen verenigingsvorm mogelijk. Daarom is die mogelijkheid onder de geldende wet niet gecreëerd. Uit de praktijk en de consultatie is niet gebleken dat hieraan specifiek behoefte is.

Mevrouw Ypma heeft het amendement op stuk nr. 16 ingediend, om mogelijk te maken dat gvo/hvo wordt gegeven op een samenwerkingsschool. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

Ten slotte vragen de Kamerleden van Meenen en Straus mij om na invoering van de wet te evalueren hoe het met de samenwerkingsschool gaat. Mevrouw Straus heeft het amendement op stuk nr. 10 ingediend om een evaluatiebepaling in de wet op te nemen. Zij wil graag de aandacht voor regionale verschillen meenemen. Volgens mij biedt het wetsvoorstel daartoe de ruimte. De heer Van Meenen verzoekt om monitoring en wil daarbij vooral bekeken hebben of het openbare karakter niet te veel in de knel komt als er sprake is van geschillen tussen de identiteitscommissie en het bevoegd gezag. Het is goed gebruik om de effecten van beleid en wetgeving te monitoren. Ik wil de heer Van Meenen dus toezeggen dat ik ook deze gevolgen van de wet zal meenemen en zal evalueren. Daarmee acht ik het amendement van mevrouw Straus in lijn met wat wij vaker doen. Ik laat het oordeel daarover dus graag aan de Kamer.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn betoog. Ik hoop dat ik de Kamer de noodzaak en het nut van dit wetsvoorstel hebben kunnen laten zien. Ik ben van mening dat het de Haagse werkelijkheid van wetten goed kan verenigen met de praktijk die inmiddels is gegroeid in het land.

De heer Van Meenen (D66):
Dat laatste deel ik volledig; het is een prima wet. Mij rest nog een vraag over het continuïteitscriterium, naar aanleiding van het amendement van de heer Van Dijk. Als je dat criterium zou laten varen, is er dan nog langer sprake van dat een samenwerkingsschool een uitzondering is? Dat wordt gerelateerd aan de Grondwet. Volgens de Grondwet zou het niet méér mogen zijn dan een uitzondering. In Nederland kennen we geen toetsing aan de Grondwet. We hebben geen constitutioneel hof. Mijn interpretatie van een uitzondering is als volgt. Als het minder dan de helft is, vind ik het een uitzondering. De staatssecretaris denkt daar misschien anders over. Zou het niet heel interessant zijn om wél akkoord te gaan met het amendement van de heer Van Dijk en te bekijken wat er dan gebeurt, ook juridisch gezien? Misschien vindt er dan een invulling plaats van wat er dan nog wel en wat geen uitzondering is.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Meenen heeft formeel gelijk dat uiteindelijk de Kamer bepaalt of iets in strijd is met de Grondwet. Als de Kamer in grote meerderheid vindt dat een verdere oprekking mogelijk is, is dat aan het oordeel van de Kamer. Ik vind het echter geen recht doen aan de wetsgeschiedenis en de behandeling, ook niet van eerdere voorstellen ten aanzien van het mogelijk maken van de samenwerkingsschool. Ik zie dat ik daarin steun krijg van onder andere de Raad van State en de Onderwijsraad, die er wel degelijk ook op wijzen dat het concept van de samenwerkingsschool in ons duale bestel een soort uit noodzaak geboren uitzondering moet zijn: dus alleen als het in de kern nog de enige mogelijkheid is om een school open te houden en die twee vormen van onderwijs samen te laten komen. Zij stellen dat het geen reguliere variant naast het openbaar en het bijzonder onderwijs moet worden. Om die reden vind ik het terecht om wat meer de verruiming te zoeken, in plaats van de vrij strikte normen die de wet nu kent. In 2011 is de wet aangenomen en sindsdien is er eigenlijk geen samenwerkingsschool meer tot stand gekomen. Ik denk dat het heel redelijk is wat we nu doen. Het komt ook overeen met de praktijk. Daarin zien we dat informele samenwerkingsscholen allemaal binnen die bandbreedtes passen, zonder de deur zo wagenwijd open te zetten dat iedere school daarvoor in aanmerking kan komen. Ik beweeg dus mee met de heer Van Meenen, maar ik denk wel dat er een heel goede balans in zit. Ik zie aan de ene kant de wens van de heer Van Dijk en de heer Van Meenen en aan de andere kant de wens van een ander deel van de Kamer. Ik denk dat dit de gulden middenweg is.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp het allemaal, maar dit soort wensen om tot een samenwerkingsschool te komen komt voort uit de praktijk in een bepaalde gemeente. Wij kijken er hier heel erg van bovenaf naar en zeggen dan: het mag niet meer dan een zoveelste deel van de scholen worden. Het is natuurlijk een andere kleur in het palet van het bijzonder onderwijs. Maar je zou ook kunnen redeneren dat een meerderheid van deze Kamer gewoon zou kunnen beslissen om het continuïteitscriterium te laten voor wat het is en om gewoon de ruimte te laten aan die gemeentes, aan die gemeenschappen die samen tot zo'n vorm van onderwijs willen komen. Laten we dan eens bekijken wat er gebeurt. Ik ga ervan uit dat er noch aan de openbare kant, noch aan de bijzondere kant van het onderwijs in Nederland uit angst geredeneerd wordt, zo van "stel je voor dat er iets kan komen wat ook gewenst wordt". Nee, het gaat erom dat alle kinderen in Nederland het beste onderwijs krijgen. Daar kan deze vorm prima aan toegevoegd worden. Nogmaals, ik zou dus eigenlijk heel graag willen dat de staatssecretaris zijn oordeel over het amendement van de heer Van Dijk over het schrappen van het continuïteitscriterium heroverweegt. Ik geloof dat mijn naam daar inmiddels ook staat. Mocht dat nog niet zo zijn, dan wil ik mijn naam er nog graag onder zetten, maar ik heb het in ieder geval over het amendement over het schrappen van het continuïteitscriterium.

De voorzitter:
Voor alle helderheid wijs ik de heer Van Meenen erop dat het de Kamer uiteraard vrijstaat om, ongeacht het oordeel van de staatssecretaris, te stemmen zoals zij wil. Dat is een groot goed.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is een heel goede toevoeging, voorzitter. Het is goed dat u de Kamer daarop wijst, maar we weten ook hoe het bij sommige partijen hier nog weleens wil werken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik constateer dat de heer Van Meenen wat radicaler is en dat ik wat behoudender ben; het zij zo. Ik probeer ook recht te doen aan de verschillende gevoelens in deze Kamer en aan de gevoelens die een aantal belangrijke adviseurs van de regering heeft met betrekking tot de vraag hoe dit wetsvoorstel past in de wetsgeschiedenis en in de ontstaansgeschiedenis van de samenwerkingsschool. We hebben na de behandeling in uw Kamer straks nog een behandeling in de Kamer aan de overkant. Ik weet dat die Kamer ook zeer hecht aan dit soort constitutionele zaken. Ik zou het heel onverstandig vinden — maar goed, dat is een advies aan de Kamer — om nu mee te gaan in het amendement van de heer Van Meenen en de heer Van Dijk, omdat daar aan de overkant nog weleens een flinke discussie over zou kunnen ontstaan. Dat is nog even afgezien van het feit dat ik het dan niet langer in balans vind. Ik zie dat wel als een extra risico in dit hele wetstraject, terwijl met dit wetsvoorstel juist zo ongelofelijk tegemoetgekomen wordt aan een dringende wens uit de praktijk. Ik zou het zonde vinden als het op dit soort bezwaren zou stuiten. Ik heb het liefst dat dit wetsvoorstel er zo snel mogelijk doorheen komt, omdat het heel veel verlichting biedt in de rest van Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu de kerst nadert, moet ik bij dit debatje heel erg denken aan een uitspraak van de Here Jezus, die weleens heeft gezegd: de mensen zijn er niet voor de regels, maar de regels zijn er voor de mensen. Ik parafraseer Hem even. Ik moet daar heel erg aan denken bij dit debat, want eigenlijk zegt de staatssecretaris: ik snap het amendement op stuk nr. 11 wel — daar gaat het over; het amendement over het schrappen van de regels om een samenwerkingsschool te stichten — het is misschien ook wel sympathiek, maar ja, historisch hebben we ons onderwijs nu eenmaal anders ingericht. Het systeem is nu eenmaal anders en daarom voelt de staatssecretaris er niet zo voor. Moet ik hem zo begrijpen dat hij zegt: ik ben er niet echt tegen, maar het komt nu even niet zo goed uit?

Staatssecretaris Dekker:
Als gereformeerde jongere doet het mij natuurlijk altijd goed om een parafrasering uit de bijbel te horen. Ik vraag me alleen wel af waar dit precies staat. Laat ik mij daar niet aan wagen, want zeker met bepaalde andere partijen in dit huis begeef ik mij dan op glad ijs. Er is ook principieel wel iets voor te zeggen. Het idee van de samenwerkingsschool is dat die uit noodzaak is geboren, omdat twee scholen afzonderlijk van elkaar geen bestaansrecht meer hebben en daarom samen moeten doorgaan. Je kunt de redenering ook omdraaien: als het bestaan van twee scholen niet wordt bedreigd, kun je je afvragen wat dan de noodzaak is van samengaan. De heer Van Dijk is altijd voor kleinschaligheid en geborgenheid, maar hier hoor ik hem een pleidooi houden voor schaalvergroting. Dat vind ik een interessante toevoeging aan dit debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een mooi voorbeeld van een gelegenheidsargumentatie. De staatssecretaris haalde dit argument er op het nippertje bij, want eigenlijk had hij zichzelf vastgepraat. Het is prima om die discussie over schaalvergroting aan te gaan, maar de terechte vraag was waarom wij als overheid of als politiek dwars zouden gaan liggen als twee scholen, die het afzonderlijk allebei prima doen en waarvan er eentje religieus of bijzonder is en de andere openbaar, graag samen verder willen omdat zij het goed met elkaar kunnen vinden en omdat zij daar een aantal voordelen in zien. Waarom zouden we dat die scholen dan moeten belemmeren? Die vraag ligt voor. Ik stel vast dat de staatssecretaris daar niet echt argumenten voor heeft, behalve dat het nu eenmaal zo is afgesproken. Ik zou zeggen: leden van de Tweede Kamer, denk na, ongeacht de grondslag van uw partij; dan maken we het onderwijs een beetje beter.

De voorzitter:
Ik hoor niet echt een vraag. Het was meer een uitroep van de heer Van Dijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor de Handelingen stel ik graag vast dat de heer Van Dijk Marcus 2, vers 27 parafraseerde.

De voorzitter:
Het was dus niet geciteerd, maar geparafraseerd.

De staatssecretaris was al aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de leden van de Kamer. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval.

Termijn inbreng

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De heer Bisschop van de SGP kon niet aanwezig zijn. Hij heeft gevraagd of ik mede namens hem het woord wilde voeren. Dat zal ik doen.

Ik begin met een vraag die in eerste termijn aan de orde is geweest. De staatssecretaris heeft nog eens aangegeven dat de samenwerkingsschool algemeen toegankelijk is. Dat is ook niet vreemd, want leerlingen moeten toegelaten kunnen worden tot zo'n tevens openbare samenwerkingsschool. Tegelijkertijd echter, zo lijkt ons, blijft de mogelijkheid van exclusief bijzonder onderwijs binnen de samenwerkingsschool bestaan. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de visie op de toegankelijkheid van de samenwerkingsschool niet is veranderd ten opzichte van de huidige wet?

In eerste termijn heb ik met name een punt gemaakt over de samenwerkingsschool onder openbaar bestuur en de identiteitscommissie. Ik ben blij dat de staatssecretaris in het laatste debatje met de SP nog is ingegaan op een aantal constitutionele consequenties van de radicale voorstellen. Op het punt van het openbare bestuur en de identiteitscommissie begrijp ik de keuzes van het kabinet niet. Ik denk dat we echt een stap op weg naar samenwerkingsscholen zouden kunnen zetten zonder deze vergaande voorstellen, die naar de mening van mijn fractie, en ook die van de SGP, indruisen tegen de Grondwet. Dat wordt breed gedeeld. Ik betreur die stap.

Ik pak nog één punt beet: het ongelijke speelveld ten opzichte van andere fusies. Ik snap niet goed dat de samenwerkingsschool in een bevoorrechte positie zou moeten komen. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34512).

De heer Rog (CDA):
Ik denk dat ik duidelijk moet maken dat ik mijn fractie moet adviseren om niet voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Om het religieuze karakter van dit debat niet te verstoren, begin ik met een Bijbeltekst: "Onderzoek alles, behoud het goede". Dat schreef de apostel Paulus aan de Tessalonicenzen. Dat hebben we in dit debat gedaan. We hebben alles onderzocht en we willen het goede behouden. Ik denk dat de staatssecretaris en alle Kamerleden echt oprecht de bedoeling hebben om het goede te behouden, maar misschien hebben we verschillen van inzicht over de manier waarop.

Ik ben blij om te horen dat de samenwerkingsschool voor de helft van de leraren van de oorspronkelijke bijzondere identiteit nog om die identiteit kan vragen in de selectieprocedure. Het is goed om dat vast te stellen.

Ik stel ook vast dat nu al 16% van de scholen samenwerkingsschool had kunnen worden. Dat heeft echter niet echt geleid tot samenwerkingsscholen. De vraag is wat er gaat gebeuren als je daar een derde van maakt. Ik maak me eigenlijk zorgen om het volgende wetsvoorstel, namelijk het wetsvoorstel waarin de laatste school van een richting wordt afgeschaft. Dan is er opeens heel veel reden om samenwerkingsschool te worden, omdat je anders zomaar met opheffing bedreigd kan worden. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34512).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34512).

De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie zoekt de toekomst voor het onderwijs in lagere stichtingsnormen, lagere opheffingsnormen en een andere wijze van bekostiging. Daarmee zullen de begrippen richting en samenwerkingsscholen in een heel ander licht komen te staan. Ik hoop samen met de staatssecretaris een goede toekomst te vinden voor ons onderwijs.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. In eerste termijn heb ik gesproken over juf Janneke, die lesgeeft in een klein dorp zoals we er zo veel hebben in Nederland. Ze zou graag zien dat de openbare school en de christelijke school meer zouden gaan samenwerken; samen onder één dak ervoor zorgen dat alle kinderen welkom zijn op die ene dorpsschool. Dat gaf mij inspiratie voor mijn initiatiefvoorstel uit 2014. Ik ben ontzettend blij dat de staatssecretaris dat nu heeft uitgewerkt in het voorliggende wetsvoorstel. Hiermee komen we tegemoet aan de wensen van ouders én aan de praktijk. Eigenlijk zien wij dat krimp geen tijd meer geeft voor uitstel. Soms zijn we in Den Haag bezig met het wijzigen van het verleden, terwijl het onderwijs zelf de toekomst al aan het inrichten is. Juist in dorpskernen, waar men elkaar niet wil beconcurreren, is een samenwerkingsschool een uitkomst. Een krachtige school is van belang voor de kinderen, de kwaliteit van het onderwijs, de bereikbaarheid en de keuzevrijheid. Daarom zullen wij hier van harte mee instemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Zoals gezegd, de SP is voorstander van de samenwerkingsschool. Wij zien deze als een goede stap richting meer algemeen toegankelijke scholen. Ik wil de Kamer graag wijzen op mijn amendementen. Ik vraag mij even af of de staatssecretaris deze al heeft behandeld of dat in tweede termijn doet. In het amendement op stuk nr. 15 staat dat het openbare karakter prevaleert bij een geschil. Met het amendement op stuk nr. 13 wordt de samenwerkingsschool algemeen toegankelijk gemaakt. In het inmiddels veelgenoemde amendement op stuk nr. 11 worden de beperkende criteria van de samenwerkingsschool geschrapt. Ik reken op steun van alle partijen die hier vanuit de grondslag van hun partij eigenlijk niet omheen kunnen.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat de staatssecretaris alle amendementen van een advies heeft voorzien. Het amendement op stuk nr. 15 is ontraden. Het amendement op stuk nr. 13 is oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 11 is ook ontraden. Ik constateer dat de overige woordvoerders afzien van hun tweede termijn.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Er resteert één vraag en er zijn drie moties. De heer Rog vroeg om te bevestigen dat het principe van de algemene toegankelijkheid van de scholen met deze wet niet wordt veranderd ten opzichte van de huidige situatie. Dat klopt. Of het amendement-Jasper van Dijk straks wel of niet wordt aangenomen, verandert niets materieel. Binnen iedere samenwerkingsschool wordt godsdienstig onderwijs gegeven. Dat is het idee van een samenwerkingsschool. Dat staat in mijn ogen niet ter discussie.

Ik kom op de drie moties. De eerste motie gaat over de fusietoets. Ik vind het heel lastig om precies te kunnen overzien wat de consequenties en de strekking van deze motie zijn. Misschien mag ik de indieners vragen om de motie aan te houden. In het nieuwe jaar hebben wij een algemeen overleg over de fusietoets. Wellicht kunnen we dan ook wat uitvoeriger over dit thema spreken.

De heer Rog (CDA):
Ik kan de staatssecretaris heel flauw antwoorden dat de strekking is dat er een gelijk speelveld zal ontstaan tussen samenwerkingsscholen en gewone scholen die willen fuseren, maar ik vind de suggestie van de staatssecretaris goed. Ik houd de motie dus aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (34512, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Dan kom ik op de motie-Bruins op stuk nr. 20. De heer Bruins vraagt om feitelijk een aantal scenario's door te rekenen. In het licht van de discussie die we later nog gaan voeren, lijkt me dat een zinnige exercitie. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer.

In de motie-Bruins op stuk nr. 21 wordt verzocht om altijd de oorspronkelijke opheffingsnormen ongemoeid te laten bij fusies van gemeenten. Deze motie ontraad ik, omdat de heer Bruins ervan uitgaat dat dat lage niveau tot in de eeuwigheid wordt voortgezet. Dat vind ik onverstandig. Er bestaat op dit moment al wel de mogelijkheid in de wet om binnen het gemeentelijke gebied een splitsing te maken tussen het kerngebied, het stedelijke gebied dat dichtbevolkter is, waarvoor ook een navenant hogere opheffingsnorm zou kunnen gelden, en het landelijke gebied. Ook daarvoor geldt dat een en ander wel periodiek geüpdatet en herijkt moet worden. Dat is toch iets beweeglijker dan het voorstel dat de heer Bruins in zijn motie doet. Daarom ontraad ik de motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties en amendementen die bij dit wetsvoorstel zijn ingediend, zal aanstaande donderdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer. Om 18.45 uur gaan wij verder met het debat over de uitkomsten van de Europese top van 15 en 16 december.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.47 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Uitkomsten Europese top van 15 en 16 december 2016

Uitkomsten Europese top van 15 en 16 december 2016

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Europese top van 15 en 16 december 2016.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom. De spreektijd is vier minuten per fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Tijdens de top is er een inlegvelletje geschreven, waardoor de premier nu denkt dat het Oekraïneverdrag goedgekeurd kan worden. De daarin opgenomen zes punten hebben zo weinig om het lijf, dat Oekraïne niet eens hoeft mee te tekenen. Zoals de Juridische dienst van de Raad schrijft, wijzigt het besluit immers niets aan de inhoud van de overeenkomst en vormt het evenmin een voorbehoud ten aanzien van de overeenkomst. In gewonemensentaal: het blijft zoals het is; er vinden geen wijzigingen plaats. Tsja, en president Porosjenko kraait victorie. Rutte gaat akkoord, Porosjenko tekent helemaal niet en is nergens aan gebonden.

Vorige week vroeg ik de premier al om mij een precieze lijst van zaken te geven die met het inlegvelletje anders zijn dan zonder het inlegvelletje. Ik kreeg geen antwoord, geen enkel voorbeeld. Misschien was dat omdat de onderhandelingen toen in volle gang waren, dus ik doe nu opnieuw een poging: welke wijzigingen zijn nieuw en veranderen de tekst van het associatieverdrag?

Vorige week liep ik de punten langs. Dat zal ik nogmaals doen. Punt A. Er staat dat dit associatieverdrag geen opmaat is naar lidmaatschap. Dat stelde de premier al voor het referendum in Nieuwsuur. Er staat ook niet in het verdrag dat dat zo is. Sterker nog, op aandringen van Nederland werd dit er juist in de onderhandelingen voor het oorspronkelijke verdrag al buiten gelaten. Niets nieuws.

Punt B. Er is geen collectieve veiligheidsgarantie of verplichting om Oekraïne militair te hulp te schieten. Dat klopt, want dat staat niet in het verdrag.

Punt C. Oekraïners mogen zich niet vrijelijk vestigen en mogen niet vrijelijk werken in de Europese Unie; daar gaan landen over. Dat klopt. Het verdrag geeft de Oekraïners niet het recht om overal in de EU te werken, dus dat is een correcte uitleg. Het verandert niets; alleen lidmaatschap zou dat doen. Ik wil wel één puntje maken. Stelt u zich voor dat Polen Oekraïners op de arbeidsmarkt gaat toelaten. Dat is niet helemaal hypothetisch. Mag een Pools bedrijf dan al die Oekraïense werknemers via een detacheringsconstructie in Nederland aan het werk zetten? Als het antwoord "ja" is, krijgen we die werknemers alsnog hier.

Punt D. Landen gaan er zelf over of ze Oekraïne extra hulp geven. Dat bepalen ze inderdaad zelf. Ook deze week is er weer extra hulp gegeven.

Punt E. De landen werken samen bij corruptiebestrijding. Het klopt dat ze samenwerken, maar het resultaat is nog niet heel indrukwekkend. Oekraïne scoort gewoon heel slecht op corruptiebestrijding. Ik meen dat een nieuwe revolutie in Oekraïne dichtbij is.

Punt F. Mensenrechten zijn belangrijk en het verdrag kan opgeschort worden als deze niet nageleefd worden. Dat is een belangrijk punt, maar gezien de manier waarop de Europese Unie met Turkije omgaat, zal dit wel een dode letter blijven. In Turkije zijn 120.000 mensen ontslagen en vinden martelingen in gevangenissen plaats, maar we onderhandelen gewoon door over toetreding. Ik zie het ook nog niet gebeuren dat de Unie gaat afdwingen dat er onderzoek komt naar de moordpartij in Odessa, die echt nog een keer uitgezocht moet worden.

Lucht en ledigheid, dat vat de verklaring samen. Het CDA wil graag weten welke zaken er volgens de premier anders zijn door deze verklaring. Is deze verklaring nodig om recht te doen aan de zorgen die ontstonden door vermeende valse informatie van het neekamp? Zo ja, welke foutieve informatie was dat dan?

Ik heb nog twee andere punten. Mijn eerste punt is de brexit. De 27 lidstaten gaan gewoon inhoudelijk onderhandelen zonder dat het parlement hierover geïnformeerd is. Ik vraag de premier om binnen een week alle stukken vertrouwelijk met de Kamer te delen. Ik wil met name weten wat de Nederlandse inzet is. Nu stelt de premier voor om het parlement over de inzet te informeren wanneer het VK formeel artikel 50 inroept, terwijl de EU dan onmiddellijk haar positie vaststelt. Het is heel logisch dat de 27 lidstaten van de EU allang met elkaar aan het onderhandelen zijn over een gezamenlijke positie, maar vergeet niet dat het Nederlandse parlement zal moeten instemmen met de brexit-einddeal. Dan is meer openheid vooraf echt nodig.

Mijn laatste punt betreft Turkije. Heeft de premier al iets gehoord over martelingen in de gevangenissen? Wordt er gemarteld in de gevangenissen die met de 22 miljoen EU-subsidie worden betaald? Hij zou die vraag stellen aan de eerste vicevoorzitter en daarover rapporteren. Er ligt een Kamermotie om hier voor 15 januari 2017 op terug te komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Omtzigt geeft namens de CDA-fractie aan datgene wat het kabinet in Brussel heeft bedongen, onvoldoende te vinden. Hij geeft ook aan dat er zorgen zijn bij de burgers over de toekomst van de Europese Unie die onvoldoende geadresseerd zijn. Dat beeld herken ik. Vindt de heer Omtzigt het goed dat een toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie via de huidige Nederlandse regels met een gewone meerderheid van 76 zetels zou kunnen?

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben alle 27 lidstaten toegelaten, ook Roemenië en Bulgarije, via de procedure van een gewone meerderheid. We hebben tegen het overigens gewaardeerde initiatiefwetsvoorstel van de heer Van der Staaij gestemd om andere regels daarbij te hanteren. Als de partijen zich dit overigens hadden gerealiseerd, hadden ze net zoals het CDA tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije gestemd.

De heer Van der Staaij (SGP):
De toetreding van Roemenië en Bulgarije was inderdaad niet gebeurd als de eis van een tweederdemeerderheid had gegolden. Is dat nou niet een mooi alternatief voor een referendum? De CDA-fractie zegt niets te voelen voor een referendum binnen de representatieve democratie. De burgers zijn vaak bezorgd over een te makkelijke uitbreiding en over te veel taken die naar Brussel gaan. Waarom pakt de CDA-fractie de handschoen niet op door te zeggen dat we daar wat aan moeten doen? De heer Omtzigt zou in ieder geval de oproep kunnen doen aan de CDA-fractie in de Eerste Kamer, waar dit op 24 januari wordt behandeld, om toch nog even na te denken of dit na het referendum een verstandige route zou zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij haalt de heer Van der Staaij hier twee dossiers door elkaar. Hij heeft het over toetreding, maar hier ligt een associatieverdrag voor. Ik heb nog geen wetsvoorstel gezien om associatieverdragen onder een meerderheid van twee derde te brengen. Voor dit specifieke probleem zou dit dus in zijn geheel geen oplossing hebben geboden. De heer Van der Staaij kent de mening van de CDA-fractie over referenda. Wij hebben tegen de referendumwet gestemd. We hebben gestemd voor een opkomstdrempel van 50%. Wij hebben voor een amendement gestemd dat internationale verdragen buiten de referendumwet zou houden. Als ook maar een van die amendementen het had gehaald — ze hebben het allemaal gehaald met steun van de fractie van GroenLinks, maar ik meen dat GroenLinks binnenkort een andere mening hierover zal etaleren — dan zouden we dit niet gehad hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat mij er niet om dat het associatieverdrag onder de grondwetsherziening zou vallen. Het gaat mij om de situatie van een mogelijke toetreding. Stel dat Polen zijn zin krijgt en dat Oekraïne op een gegeven moment wordt voorgedragen om lidstaat te worden. Dan komt er een voorstel daartoe in het Nederlandse parlement. Daar zijn mensen bezorgd over. Ze waren bang dat dit associatieakkoord een opstap was voor een eventueel toekomstig EU-lidmaatschap. Het zou toch een heel mooie waarborg zijn om tegen die bezorgde burgers te kunnen zeggen: dat gaat niet zomaar; we gaan onze eisen voor toetreding juist opschroeven met een tweederdemeerderheid. Dat sluit precies aan bij de teneur van het CDA. Of begrijp ik de heer Omtzigt nu verkeerd?

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Van der Staaij begrijpt mij verkeerd. Ik bedoel niet te zeggen dat ik meen dat de afgelopen jaren de drempels niet hoog genoeg waren, maar dat de partijen in de Tweede Kamer, toen het erop aankwam, de regels voor toetreding niet goed hebben toegepast. Bij Roemenië en Bulgarije was het volstrekt duidelijk dat die landen op dat moment niet klaar waren. Toch stemde iedereen in. Bij Griekenland was het volstrekt duidelijk dat Griekenland niet geschikt was voor de euro. De CDA-fractie stemde tegen. In het geval van Albanië, nog afgelopen jaar, stemde de VVD-fractie vlak na de Statenverkiezingen ermee in dat Albanië kandidaat-lidstaat werd, hoewel zij voor de verkiezingen zei daarmee niet te zullen instemmen. Dat heeft niets met meerderheden te maken. Het heeft te maken met politiek: buiten zeg je het een en binnen zeg je het ander. Dat vind ik heel spijtig. Buiten deze Kamer zeggen wij dat we het niet doen, en na de verkiezingen stemmen wij er gewoon mee in en vergeten we die belofte. De VVD-fractie heeft ingestemd met Albanië als kandidaat-lidstaat. Dat kan ook gewoon met normale meerderheden worden gedaan.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. U moet het mij niet kwalijk nemen als ik de minister-president vandaag niet feliciteer. Hij staat hier vandaag weer met het gebruikelijke zelfvertrouwen, met de uitstraling van hoop en optimisme die wij van hem gewend zijn. Met branie zelfs, want zoals hij zelf zei: er moest iets groots en belangrijks gebeuren in Brussel. En daar heeft hij gelijk in gekregen. Er is iets groots en belangrijks gebeurd: er is verraad gepleegd. De minister-president heeft een groot en belangrijk verraad gepleegd aan de 2,5 miljoen kiezers die het heel belangrijk vonden om die dag van het referendum naar de stembus te gaan.

Waarom gingen die kiezers zo massaal naar de stembus die dag? Omdat zij ongerust zijn over de ondemocratische EU, over het Europarlement dat geen parlement is maar een stemmachine, bevolkt door eurofielen die op haast religieuze wijze maar één kant op willen: meer EU, meer federalisering. Onder leiding van welhaast hysterische politici zoals Verhofstadt en Van Baalen op weg naar een Unie waarin Nederland is gemarginaliseerd tot een onbeduidende provincie aan de rand van het continent. Een provincie die wél de grootste nettobetaler is. Een provincie die gedwongen wordt, zonder echte democratische controle, tot massieve afdrachten van geld, van welvaart, van de eigen banen en zelfs van welzijn. Een provincie die haar eigen grenzen niet mag bewaken, die niet mag bepalen welke gasten wel en welke gasten niet worden opgenomen. Een provincie die wel geld moet ophoesten om een massieve vloed van islam in ons land te faciliteren, met alle gevaren van dien: de terreur die ons mooie continent overspoelt, de gevaren voor onze dochters, voor onze veiligheid, voor onze hele cultuur, waarin met de sluipende islamisering zelfs het kerstfeest nu wordt verdacht gemaakt en gecorrumpeerd in navolging van de culturele moord op Zwarte Piet. Dat is de verontrusting van de burger.

Een "triomf", zo werd de verbale acrobatiek van de minister-president genoemd door een grote krant in Nederland. Dat zegt veel over de vervreemding waaraan ook de media lijden. De regeringspartijen, de zogenaamde oppositiepartijen en in de slipstream van al die elitepartijen ook de media, de knechten van de macht, zijn vervreemd van de burger. Dit kenschetsen als een triomf kan alleen als je een meeloper bent, een fellowtraveller, een nuttige idioot die bereid is om de kiezer te negeren, te verraden, om het radicale experiment dat de EU is in stand te houden. Tegen het gezond verstand in dat zegt dat de Europese Unie geen duurzaam model is, omdat een EU zonder grenzen altijd leidt tot een vloed van gelukzoekers naar de landen met het beste socialeverzekeringsstelsel, zoals naar Nederland. Tegen de wil van het volk, dat met 61% een kristalhelder signaal heeft gegeven aan deze regering. Het signaal was: wij willen geen uitgebreid associatieverdrag met een arm, corrupt land aan de grens met Rusland, een land dat bovendien in een staat van burgeroorlog verkeert. Dat was de wens van de kiezer tegen het associatieverdrag.

Ik eindig graag positief. De Partij voor de Vrijheid gaat door. Wij mogen deze slag om dit associatieverdrag verloren hebben, die oorlog is nog lang niet voorbij. Die zullen wij winnen, want wij staan aan de goede kant van de geschiedenis, de EU en haar broodprofeten aan de verkeerde kant. Want overal, overal komt de burger in opstand. Overal komt het verzet op gang tegen de elite die zich verbeeldt de wil van de kiezer te moeten duiden, te moeten vertalen naar overzichtelijke keuzes, waar uiteindelijk de kosmopolitische elite beter van wordt en het volk onder lijdt. Dat is het schrijven op de muur dat de minister-president niet ziet, niet wil zien omdat hij er blind voor is. Hoe harder, hoe stijfkoppiger de minister-president en zijn Europese elite zich gedragen, hoe harder hij de kiezer negeert die minder EU wil en juist niet meer, hoe dichter bij een exit komt.

De Partij voor de Vrijheid wil een motie indienen, een motie van wantrouwen tegen de minister-president. Ik zou graag toestemming vragen aan de Kamer om, hoewel dat ongebruikelijk is, dat nu al in eerste termijn te doen. In de termijn van de minister-president gaat er niets veranderen. Het bespaart de Kamer een lange zit als wij daar meteen over zouden kunnen stemmen.

De voorzitter:
Het is wel gebruikelijk, en het staat zelfs in het Reglement van Orde, dat voor het indienen van een motie in de eerste termijn de Kamer toestemming moet geven.

Ik geef eerst de heer Verhoeven het woord.

De heer Verhoeven (D66):
In de debatcultuur die we sinds 1848 in Nederland hebben, wordt er eerst gedebatteerd. De PVV kan haar inbreng leveren, vervolgens kan het kabinet reageren en in tweede termijn kan een motie door de PVV worden ingediend. Het lijkt er nu op alsof de heer Beertema hier even het café in komt lopen en zegt: ik wil even een motie van wantrouwen indienen, want het maakt mij toch niet uit wat het kabinet zegt. Daar doet D66 niet aan mee. Zo gaat het in een bananenrepubliek, maar niet hier in dit huis. Tegen de heer Beertema zeg ik: blijf nog even en luister nog even naar wat de premier te zeggen heeft, dan kunt u in de tweede termijn die motie indienen.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Beertema heeft in zijn eerste termijn de term "verraad" gebruikt. Volgens artikel 97a van het Wetboek van Strafrecht is verraad een delict waarop een mogelijke gevangenisstraf van 30 jaar staat. Ik vraag aan de heer Beertema of hij aan dat delict denkt bij het gebruik van de term "verraad", want dan weten we mogelijk ook waartoe die motie volgens de PVV moet leiden. Ik wil daar graag eerst opheldering over hebben. Wat bedoelt hij met "verraad"? Moeten we dat juridisch opvatten? Is dat gewoon kroegpraat van de heer Beertema of leidt het tot iets anders?

De heer Beertema (PVV):
Verraad is inderdaad zoals wij dat kenschetsen. Het is niet aan ons wat daar verder mee gebeurt. Wij karakteriseren wat er gebeurd is wel als verraad, zeker omdat in de wet waarover wij het nu hebben staat dat de minister-president zo snel mogelijk na de uitkomst van het referendum een beslissing neemt om de goedkeuringswet in te trekken of het verdrag te ratificeren. Er is 260 dagen over gedaan: 260 dagen van dralen, van saboteren, van die enorme meerderheid van de kiezers op een dwaalspoor zetten. Ik vind de term "verraad" in dit geval niet te zwaar. Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, ik wil graag van u weten of u het eens bent met het indienen van de motie in de eerste termijn.

De heer Van Bommel (SP):
Een motie lijkt mij dan niet het aangewezen middel. Ik denk dat de heer Beertema aangifte moet doen van een ambtsmisdrijf, gepleegd door de minister-president. Hij laat nu in het midden wat het wat hem betreft is. Verraad volgens de PVV is kennelijk toch iets anders.

De heer Van der Staaij (SGP):
De vraag is om toestemming te verlenen om al in de eerste termijn een motie in te dienen. We hebben een tijdje geleden ook al toegestaan dat een motie van wantrouwen in de eerste termijn werd ingediend. Ik vind dat geen goede lijn. Het is veel beter en het is een goed gebruik om ook de eerste termijn van de kant van de regering te horen en in de tweede termijn conclusies te trekken. Omdat ik aan die regel wil vasthouden, zou ik geen toestemming willen geven.

Mevrouw Maij (PvdA):
Naast die regels hebben wij hier allemaal onze eigen vrijheid van meningsuiting, ook de heer Beertema. Hij heeft kunnen zeggen wat hij wilde. Daarnaast hebben we het debat, waarin anderen ook kunnen zeggen wat zij willen. Wij hebben ook allemaal de vrijheid om hier over dit onderwerp te zeggen wat wij willen. Het zou chic zijn als de heer Beertema daarnaar wil luisteren, zoals wij ook naar hem luisteren op dit moment. Het lijkt mij beter dat we hem in tweede termijn die motie laten indienen, als hij daar nog steeds behoefte aan heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hecht aan fatsoenlijke omgangsvormen en ook aan parlementaire omgangsvormen. Dat betekent dat je eerst debatteert, aan het eind je conclusie trekt en dan eventueel een motie indient. Ik steun het verzoek niet om nu al een motie in te dienen.

De heer Omtzigt (CDA):
Hetzelfde geldt voor mij. De positie van de PVV is heel duidelijk. Ik snap dat de heer Beertema geen enkele ruimte ziet dat hij in eerste termijn overtuigd zal worden door de premier. Dus ik ben mij daarvan bewust, ook gezien de eerdere moties van wantrouwen die op dit punt zijn ingediend, dat dat de weg is. Ik heb zelf al gesproken. Ik vind het wel netjes om het debat niet te onderbreken voordat de andere collega's hebben gesproken. Ik verzoek de heer Beertema dan ook om de motie in de tweede termijn in te dienen.

In navolging van wat de heer Van Bommel zei, wil ik weten of "verraad" het verraad in de zin van het Wetboek van Strafrecht is. De reden daarvoor is heel simpel. Normaal gaat iemand anders over vervolging, namelijk het Openbaar Ministerie, behalve wanneer het een minister betreft. Dan dient de aangifte hier in de Tweede Kamer behandeld te worden. Als de heer Beertema aangeeft dat het colloquiaal taalgebruik is, dan snappen we het. Als hij bedoelt dat iemand anders het moet doen, dan laat hij in het midden hangen of hij vindt dat er aangifte gedaan moet worden. Het is aan de Kamer om die aangifte behandelen, dus daarom wil ik daar opheldering over hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In navolging van eerdere sprekers geen steun voor dit verzoek. Gewoon in de tweede termijn.

De heer Monasch (Monasch):
Normaal gesproken zou ik hier geen steun voor uitspreken, ware het niet dat het hier om een referendum gaat met een heel duidelijke uitspraak van de kiezer. Die uitspraak — daar gaat het om — is terzijde gelegd en dat blijkt nu andermaal het geval. In dit geval, omdat het om een uitspraak van de kiezer gaat via een referendum, steun ik dus het verzoek om die motie van wantrouwen nu al te mogen indienen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ook steun. Want hoe zit het in elkaar? Alle partijen hebben in de media hun standpunt al ingenomen. GroenLinks gaat het steunen en de ChristenUnie gaat het niet steunen, zo hebben ze via de media bekendgemaakt. De SGP hetzelfde. Waarom zou je nog een keer het debat doen als alle partijen hun positie al hebben ingenomen? Het is echt voor de bühne. Het is poppenkast. D66 steunt natuurlijk. Ja, kom. Het zou nieuws zijn als zij het niet steunden, maar dat gaan zij natuurlijk wel doen. Dat weet iedereen. Dus voorzitter, het is poppenkast. Het is voor de bühne.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren heeft scherpe kritiek voorbereid om in dit debat in te brengen in de richting van het kabinet. Ook wij vinden, van meet af aan, dat de uitslag gerespecteerd had moeten worden. Ik begrijp dus wel waar het verzoek vandaan komt, maar wij geven er de voorkeur aan om ook onze eigen inbreng in het debat te kunnen leveren. De motie kan dan in tweede termijn worden ingediend.

De heer Ten Broeke (VVD):
Geen steun voor dit verzoek van de heer Beertema. Ik heb nu vier minuten naar hem geluisterd, naar zijn argumenten geluisterd. Ik zou wensen dat hij dat naar alle andere twaalf woordvoerders ook zou willen doen en wellicht zelfs nog naar de premier. Dat is volgens mij betamelijk in dit parlement. Ik vraag hem om in elk geval even te wachten met de motie van wantrouwen die hij heeft aangekondigd tot na de eerste termijn van de regering.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, de meerderheid wil niet dat in eerste termijn een motie wordt ingediend. Dat is helder.

De heer Beertema (PVV):
Nee, voorzitter. Uiteraard leg ik me daarbij neer. Wij zullen heel chique, zal ik maar zeggen, het Haagse spel, het Haagse schimmenspel, dat zich hier nu gaat afspelen, afwachten. Er gaan geen nieuwe argumenten komen. De heer Omtzigt had het net over lucht en ledigheid. Daar zal het op neerkomen. Ik ben natuurlijk ten volle bereid om dat uit te zitten, net als u allemaal. Maar ga me nu niet vertellen dat dit een volwassen debat wordt na 260 dagen traineren en saboteren, het uitwisselen van altijd maar dezelfde argumenten en het draaien natuurlijk van een aantal partijen, dat op zich politiek wel interessant is.

Tot slot, voorzitter. Mijn kwalificatie van verraad is een politieke kwalificatie en die zou ik natuurlijk het liefst beloond willen zien met een breed gesteunde motie van wantrouwen en daar reken ik ook een beetje op.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Laat ik maar gelijk met een heldere conclusie beginnen: hoewel de premier een serieuze poging heeft gedaan om recht te doen aan de nee-stem tegen het Oekraïneverdrag, is het eindresultaat voor de SGP niettemin beslist onvoldoende. De SGP wil niet minnetjes doen over de inzet van de premier en het resultaat dat er ligt. Het was geen kleinigheid om hier de handtekening van alle regeringsleiders onder te krijgen. Op een aantal punten is de strekking van het verdrag nog eens verhelderd en zijn misverstanden weggenomen. Waardering daarvoor. Ik wil dan ook niet met allerlei vragen spijkers op laagwater zoeken.

Tegelijkertijd geldt dat de inhoud niet is veranderd, maar hetzelfde is gebleven. Ons belangrijkste punt van bezwaar is echter dat het nee van het referendum over meer ging dan over de tekst van het verdrag zelf. Vriend en vijand zijn het daarover eens. Als één ding duidelijk is geworden voor, tijdens en na het referendum, is het dat de maatschappelijke en politieke discussie nauw vervlochten is geraakt met de vraag naar koers van de Europese Unie zelf. Het nee van veel burgers was een nee tegen een bemoeizuchtig Europa dat uit is op vergroting van macht en invloed. Die bezwaren deelt de SGP. Al jarenlang hebben wij bezwaren geuit tegen de te ver gaande Europese bemoeienis en expansiedrift. Daarom hebben wij steeds gepleit voor een bescheidenere, een afgeslankte Europese Unie. Kort samengevat: meer nationale soevereiniteit en minder Europa. Aan die bezwaren wordt met de bijsluiter niet tegemoetgekomen. We horen daarover in de afgelopen jaren ook vanuit Europa veel mooie woorden, maar waar blijven de daden? Als nu met een mooie bijsluiter het verdrag gewoon weer doorgaat, bevestigt dat precies de onvrede en het onbehagen over de voortdenderende Europese trein.

De SGP-fractie was geen voorstander van een referendum. Wij hebben ervoor gewaarschuwd dat het gemakkelijk meer schade kan opleveren in plaats van meer vertrouwen te geven. Die waarschuwing is echter in de wind geslagen. Het referendum is gehouden. De uitslag was helder. Maken we nu van het nee een ja zonder dat er werkelijk iets verandert, dan voeden we alleen maar de onrust en het onbehagen.

Laat ik een duidelijk voorbeeld noemen. In de bijsluiter staat keurig dat dit verdrag geen opstapje is naar EU-lidmaatschap. Maar tegelijkertijd blijft recht overeind dat de EU streeft naar een verdieping van de betrekkingen met Oekraïne. Dat is begrijpelijk. Niets staat in de weg dat op enig moment toch een verzoek om toetreding voorligt. Niet voor niets wilden lidstaten als Polen dit perspectief openhouden. Daden ontbreken om daadwerkelijk een dam op te werpen tegen een uitdijend Europa. Als zo'n voorstel tot uitbreiding van de Europese Unie met Oekraïne er zou komen, zijn 76 zetels genoeg om daarvoor een Nederlands ja te krijgen. Al jaren is de SGP bezig om voor elkaar te krijgen dat de Grondwet op dit punt wordt herzien. Daarin zou moeten staan: stop het weglekken van bevoegdheden naar Europa. Er zou in moeten worden geregeld dat minimaal twee derde van het parlement moet instemmen met nieuwe uitbreidingen. Die wet ligt nu bij de Eerste Kamer. Maar wat zien we tot nu toe? De Nederlandse regering zegt: daar hebben we geen behoefte aan. Pro-Europese partijen als het CDA, D66 en de PvdA jammeren: maar dan gaat Europa toch op slot? Ik ben heel benieuwd of er op 24 januari in de Eerste Kamer toch nog een meerderheid komt voor dit voorstel, maar ik heb er een hard hoofd in.

Niet alleen in Nederland, maar ook in de EU zelf zien we weinig tekenen van matigheid. Ontwikkelingen in Brussel in de afgelopen tijd bevestigen het beeld van een EU die zich niet laat afremmen en in elke crisis een nieuwe kans voor extra bevoegdheden ruikt. De vluchtelingenproblematiek? Meer Europa! De dreiging van Moskou? Meer Europa! Dat is niet de koers waarin wij geloven.

Daarom vindt de SGP-fractie het, alles afwegend, niet wijs om het Oekraïneverdrag te ratificeren.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik noem een paar feiten. D66 heeft voor dit Oekraïnereferendum volop campagne gevoerd. We hebben voor én na de uitslag gezegd dat we de uitkomst serieus zouden nemen. Na het teleurstellende nee wilde mijn fractie de referendumwet naar de letter volgen. Wij wilden dus zo spoedig mogelijk een intrekkingswet, en daarna het gesprek aangaan met het neekamp en de Europese partners. Dat weigerde het kabinet en dat vond men niet de goede weg. Negen maanden later heeft het kabinet gevraagd om extra tijd voor een zoektocht naar een combinatie van geopolitieke verantwoordelijkheid en een inhoudelijk antwoord op de nee-stem.

Iedereen is het erover eens dat het veel te lang heeft geduurd. Maar de premier heeft zijn blessuretijd wel goed benut. Hij heeft in ieder geval een verklaring van de Europese regeringsleiders die recht moet doen aan de zorgen van de nee-stemmers. Het is juridisch bindend, zo lijkt het, in dezelfde vorm als na referenda die eerder zijn gehouden in Denemarken en Ierland.

Op dit moment gaat het natuurlijk om de inhoud van het besluit. Wat is er nou precies afgesproken? Wat betreft toetreding zijn de zaken glashelder. Door dit akkoord wordt Oekraïne geen kandidaat-lidstaat. Er is geen enkele toezegging om die status in de toekomst aan Oekraïne te verlenen. Ook maakt het besluit duidelijk dat er geen collectieve veiligheidsgarantie is. Er volgt uit dit akkoord ook geen plicht tot militaire samenwerking. Ik heb overigens begrepen dat Nederland wel in een verklaring bij de akte van goedkeuring specifiek zal laten vastleggen dat het Koninkrijk geen enkele verplichting heeft om deel te nemen aan de militaire samenwerking. Kan de premier dat toelichten? Is dit vergelijkbaar met de nationale verklaring die Nederland bij het Verdrag van Amsterdam heeft gevoegd? Worden in de goedkeuringswet ook nog andere zaken geregeld die niet in de vorige wet stonden?

Verder wordt helder dat dit akkoord geen toegang biedt tot de Europese arbeidsmarkt en dat het ook niet leidt tot extra financiële steun voor Oekraïne. Tot slot wordt duidelijk dat corruptiebestrijding van essentieel belang is voor dit associatieakkoord. Ik lees dat de regeringsleiders geëigende maatregelen kunnen nemen als Oekraïne op dit punt in gebreke zal blijven. Wat voor maatregelen zijn dat dan? Hoe wordt daartoe besloten? Dat hoor ik nog graag van de minister-president.

D66 kijkt nu uit naar de goedkeuringswet — dat is het moment waarop het tot afronding komt van dit proces, dat nu bijna een jaar geduurd heeft — en het bijbehorende advies van de Raad van State uiteraard. Ik hoop dat wij zo snel mogelijk daarover kunnen debatteren, zodat de kiezer eindelijk de nodige duidelijkheid krijgt. Die duidelijkheid heeft vaak zo ontbroken tijdens de referendumcampagne en de periode daarna, maar daar zal ik zo nog even op ingaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kwam dezer dagen het volgende citaat tegen: de kiezer heeft gesproken; het verdrag kan niet doorgaan. Het was van ene Kees Verhoeven. Nou zijn er wel meer "Kezen" en "Verhoeven" is ook best een veelvoorkomende naam, maar komt die uitspraak de heer Verhoeven toch bekend voor?

De heer Verhoeven (D66):
Die uitspraak komt mij niet bekend voor. De heer Van der Staaij zegt dat ik gezegd zou hebben: de kiezer heeft gesproken; nu kan het verdrag doorgaan?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is de huidige koers van D66, begrijp ik, maar ik had het over het citaat van ene Kees Verhoeven waarin staat: de kiezer heeft gesproken, het verdrag kan niet doorgaan. Dat was een heel korte, heldere tekst.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, nee, nee. Er wordt voortdurend door alle partijen hier gedaan alsof wij gezegd zouden hebben: dit verdrag kan niet doorgaan. Wij hebben de referendumwet. Dat is onze eigen wet. Daar staat in dat de procedure zo is dat er na een referendum een intrekkingswet komt. Wij hebben altijd gezegd: maak die intrekkingswet en ga vervolgens aan tafel met het neekamp — wij hebben altijd gezegd dat je dat erbij moet betrekken — en de 27 andere Europese regeringsleiders om te komen tot een proces waarbij iedereen recht wordt gedaan zoals het kan. Alleen heeft het kabinet steeds gezegd: als wij het nu eerst intrekken, dan valt er vervolgens niks meer te onderhandelen. Dus het kabinet heeft dat niet gedaan. Vervolgens heeft het kabinet aan ons gevraagd: wilt u ons tijd geven om een oplossing te zoeken die recht doet aan de nee-stem? Toen hebben wij gezegd — dat is alweer maanden geleden — dat wij dat goed vinden. Zo is het gegaan. Ik denk dat het citaat van de heer Van der Staaij iets korter door de bocht is. Wij hebben altijd gezegd: volg de referendumwet. Dat heeft het kabinet niet gedaan. Toen was de vraag van het kabinet: geef ons tijd om een oplossing te zoeken. Daarop hebben wij gezegd: dat is goed. En dat heeft de premier gedaan de afgelopen weken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik las het in het NRC Handelsblad. Die krant geeft over het algemeen de standpunten van D66 vrij getrouwelijk weer, maar er kan natuurlijk altijd iets misgaan.

De heer Verhoeven (D66):
U lijkt de PVV wel, nu u kranten en politieke partijen aan elkaar gaat koppelen, mijnheer Van der Staaij!

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik prijs de krant voor de zorgvuldigheid waarmee standpunten verwoord worden, maar kennelijk is hier dan iets misgegaan. Is de D66-fractie nog net zo enthousiast als in het begin over het referendum en zegt zij dat wat er nu gebeurt en de route die nu wordt begaan, dé manier is waarop het moet, waarop wij echt met elkaar kunnen zeggen: "Geweldig! Doe mij nog zo'n referendum. Zo loopt het goed. Dat voedt het vertrouwen van de burger in de democratie"?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, D66 heeft als einddoel bindende referenda. Dat is een vorm waarbij referenda geen raadgevend maar een bindend karakter hebben. Dat voorstel is ook al gedaan en ingediend door D66. Een aantal partijen in deze Kamer hebben de mond vol van het vertrouwen van de burger. Diezelfde partijen die de mond vol hebben van het vertrouwen van de burger, houden dat bindende referendum de hele tijd tegen. Ik geloof dat de heer Van der Staaij ook tot een van die partijen behoort. Hij knikt heftig. Dus ja, D66 is en blijft voorstander van referenda. Ons einddoel is altijd geweest: bindende referenda. Dat dit raadgevend referendum en de hele manier waarop het gegaan is voor verbetering vatbaar zijn, hebben wij vorige week in het debat over dit referendum al besproken. Dat lijkt mij helder.

De heer Van Bommel (SP):
D66 zegt nu "akkoord" tegen dit verdrag — eerst zei D66 dat de wens van de kiezer gerespecteerd moest worden — op grond van hetgeen de minister-president met dat lijstje heeft binnengehaald. Een van die punten is: geen extra geld. Dat memoreert de heer Verhoeven ook. Wat is de interpretatie van de mededeling "geen extra geld"? Geen extra geld ten opzichte van wat?

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb deze discussie zowel met de heer Van Bommel als met anderen in zaaltjes gevoerd, maar ik denk dat ik haar het vaakst met de heer Van Bommel heb gevoerd. Ik denk dat we wel vier à vijf keer ergens in het land in een zaaltje hebben gestaan om te spreken over dit verdrag.

De heer Van Bommel (SP):
Het waren er meer hoor, mijnheer Verhoeven, uw geheugen laat u in de steek.

De heer Verhoeven (D66):
Mijn geheugen heeft misschien een aantal van die ontmoetingen weggedrukt. Het waren er nog meer. Elke keer had de heer Van Bommel de mond vol van bepaalde zaken. Oekraïne gaat lid worden van de EU. Oekraïne gaat meer geld krijgen van de EU. Er gaan allemaal Oekraïense werknemers naar Nederland komen om onze banen in te pikken. Nederland moet samen met Oekraïne ten strijde trekken tegen Rusland. Dat waren allemaal teksten die de SP steeds uitsprak. Vervolgens hebben heel veel mensen nee gestemd, omdat ze bezorgd waren over de dingen die door onder anderen de heer Van Bommel zijn gezegd. Daaraan wordt nu tegemoetgekomen door duidelijk te maken dat alle zaken die door de SP zijn beweerd, gewoon niet kloppen. Dat lijkt mij een heel goede stap, want dan doe je iets met de zorgen van de mensen die nee gestemd hebben. Dat geldt ook voor de financiële paragraaf.

De heer Van Bommel (SP):
De werkelijkheid verdraaien; dat is het kenmerk van D66 geworden wat betreft dit verdrag. De beweringen die hier door de heer Verhoeven gedaan worden, kan hij niet hardmaken. Mijn partij heeft nergens gezegd dat dit verdrag leidt tot lidmaatschap. Mijn partij heeft nergens gezegd dat wij moeten samenwerken aan de verdediging van Oekraïne. Dat is helemaal niet aan de orde. Daarom maken wij ook bezwaar tegen dit lijstje. Met dit lijstje zou een aantal beloften ontzenuwd worden, maar die beloften zijn nooit gedaan, die hebben niet in het verdrag gestaan en die zijn ook daarna niet gedaan. Deze beloften zijn zinledig. Daarom hoeft Oekraïne er ook niet voor te tekenen, want het land loopt hierdoor niets mis. Ik vraag de woordvoerder van D66 hoe hij de mededeling opvat dat er geen extra geld naar Oekraïne gaat. Volgens artikel 453 van dit verdrag worden de relevante financieringsmechanismen van de Europese Unie gewoon beschikbaar gesteld voor Oekraïne. Er is dus wel degelijk sprake van extra geld.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Bommel doet nu voorkomen alsof het op een van de onderdelen precies zo is als hij in de campagne heeft voorgehouden, maar dat is natuurlijk niet het geval. Het feit dat de SP nu ... De heer Van Dijk deed dit vorige week ook en ik vind dat eigenlijk heel brutaal. Je doet eerst maandenlang allerlei beweringen. Je bent voortdurend bezig om de kiezer angst aan te jagen. Je bent alleen maar bezig om je electorale voordeel uit te buiten en politieke winst te boeken met een campagne over een serieus verdrag. Je jaagt voortdurend kiezers angst aan met allerlei argumenten die aantoonbaar onwaar zijn en die ook allemaal niet in de tekst van het verdrag stonden. Je beweert voortdurend dat er interpretaties en mechanismen zijn die het wel degelijk allemaal tot stand gaan brengen. Vervolgens wordt er door partijen die recht willen doen aan de nee-stem, inhoudelijk wat gedaan met de belangrijke zorgen die door de partij van de heer Van Bommel en door de andere kopstukken van het neekamp de wereld in zijn geholpen. Vervolgens staat de heer Van Bommel hier aan de microfoon — de heer Van Dijk deed dat vorige week ook — om te vertellen dat het allemaal niets voorstelt en dat het niet goed is. Mijnheer Van Bommel, ik zou bijna tegen u willen zeggen: hoe haalt u het in uw hoofd? Aan deze rare afbraakpolitiek doet D66 in ieder geval niet mee.

De heer Van Bommel (SP):
Dit is de wereld op zijn kop.

De heer Verhoeven (D66):
Dit is inderdaad de wereld op zijn kop.

De heer Van Bommel (SP):
Dit is de wereld op zijn kop. Ons verhaal is juist dat de beloften die zogenaamd door de minister-president zijn binnengehaald, helemaal geen betekenis hebben, omdat ze niet in het verdrag stonden. Daarom hebben wij dat ook nooit beweerd. Als we dat wel beweerd hadden, zouden we de minister-president nu geprezen hebben. Dan zouden we zeggen: minister-president, u hebt echt wat binnengehaald! Maar zo is het niet. In artikel 453 staat wel degelijk dat de relevante financieringsmechanismen van de Europese Unie beschikbaar worden gesteld. Er is met dit verdrag — niet met eerdere verdragen — aangetoond dat er wel degelijk extra geld naar Oekraïne gaat. Het gaat om Europees en Nederlands belastinggeld, dat D66 weer weggeeft.

De heer Verhoeven (D66):
Wij geven helemaal niets weg. De heer Van Bommel zegt dat wat de premier nu heeft binnengehaald in de vorm van een verklaring met vijf punten niets voorstelt. Daarmee zegt hij eigenlijk dat al zijn argumenten tijdens de campagne ook niks voorstelden. Dat is het cirkeltje waarin de SP draait en waarbij de kiezer een rad voor ogen is gedraaid. Dat is op erg schadelijke wijze gebeurd. Heel veel mensen zijn daar bang van geworden. De inhoudelijke zorgen van die mensen worden nu weggenomen met een juridisch bindende verklaring. Ik vind dat op zich een heel terechte uitwerking; ik moet zeggen "poging tot uitwerking", want we moeten de wet nog krijgen. Iedereen in de Kamer heeft al een standpunt ingenomen, terwijl de wet er nog niet eens ligt. Ik vind dat in ieder geval beter dan zeggen dat er van alles misgaat, en vervolgens wegrennen zodra er iets gedaan wordt met de zorgen van de Nederlandse burger.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Verhoeven spreekt constant van eenzelfde manier van oplossen als na het referendum in Denemarken en Ierland. Na dat referendum werd er echter een juridisch bindende tekst opgesteld, die Denemarken en Ierland medeondertekend hebben. Daarmee werden bindende wijzigingen aangebracht die tegen de verdragstekst ingingen: Ierland hield bijvoorbeeld zijn Eurocommissaris en Denemarken kreeg een opt-out voor samenwerking op het gebied van binnenlandse zaken en justitie. Dat waren gewoon veranderingen. Ik heb daarover twee vragen. Hoe beoordeelt de heer Verhoeven van D66 het feit dat Oekraïne niet eens mee hoeft te doen? En welke van de zaken die de heer Verhoeven net benoemd heeft, veranderen de tekst van het verdrag? Hij zegt: geen lidmaatschap, geen collectieve veiligheidsgarantie en geen toegang tot de EU voor alle werknemers in Oekraïne. Stonden die drie dingen dan in het verdrag?

De heer Verhoeven (D66):
Bijna alle politici gaan nu vragen stellen over het verdrag. Over het verdrag heb ik in de campagne steeds het volgende naar voren gebracht. Wat staat erin? Het ene staat niet in het verdrag en het andere wel. Uiteindelijk hebben mensen nee gestemd omdat ze bepaalde zorgen hebben. We kunnen nu dus wel de hele tijd over het verdrag spreken, maar partijen als de SP en de PVV hebben voortdurend allerlei zaken gelezen in de tekst van het verdrag die er niet in stonden. Zo ongeveer de hele Tweede Kamer lijkt nu te vergeten dat het gaat om de zorgen van de Nederlandse burger die nee heeft gestemd. De verklaring heeft betrekking op zaken die in de verklaring staan. De zorgen van de Nederlandse burger luiden als volgt. Oekraïne gaat door dit verdrag lid worden. Dat gaat niet gebeuren. Oekraïne gaat heel veel extra geld krijgen. Dat gaat niet gebeuren. Oekraïne gaat heel veel werknemers die onze banen inpikken, naar Nederlands sturen. Ook dat gaat niet gebeuren. Oekraïne en Nederland verplichten elkaar tot gezamenlijke militaire operaties ten opzichte van Rusland. Dat gaat niet gebeuren. Er zijn geen verplichte veiligheidsafspraken gemaakt. Daar gaat het dus om.

Wat de tweede vraag van de heer Omtzigt betreft: natuurlijk is er een verschil. Dat komt omdat alle zaken die nu geregeld zijn — dat heeft de premier vorige week al uitgelegd — aan de kant van de Europese Unie liggen. Als de Europese Unie dus zegt dat zij bepaalde zaken niet wil leveren, en het goed vindt dat Nederland deze zaken niet levert, hoeft Oekraïne daar niet voor te tekenen, omdat het dingen zijn die de Europese Unie zelf aangaan. Dat is een verschil met de Deense en Ierse situatie destijds. Dat referendum ging niet over een derde land. Daarin zit dus het verschil. Volgens mij heeft de premier dat vorige week al op die manier gezegd, en volgens mij gelden die woorden nog steeds. Het niet meetekenen door Oekraïne zegt dus niks over het feit dat de 28 EU-lidstaten met elkaar besloten hebben om dit niet de interpretatie van het verdrag te laten zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
De Juridische dienst schrijft dat dit besluit niets wijzigt aan de inhoud van de overeenkomst. Daarmee bedoelt hij het associatieverdrag. Dit besluit vormt ook geen voorbehoud ten opzichte van die overeenkomst, oftewel: volgens de juristen wijzigt helemaal niets. Het is heel interessant wat D66, de grote voorvechter van referenda, nu doet. Er is een vraag voorgelegd over een verdrag; tegen dat verdrag zeg je ja of nee; daarna interpreteren wij het echter als een totaal andere vraag, namelijk als een vraag over de zorgen die onder burgers leven. Als je dat doet, moet je een referendum houden over die zorgen en niet over het verdrag.

De heer Verhoeven (D66):
Het is opvallend dat partijen als de SGP en het CDA mij nu allerlei standpunten over referenda voorhouden, terwijl ze zelf alles op dat gebied tegenhouden. In plaats van de hele tijd de techniek in te duiken — dat gebeurde tijdens de campagne, maar toen was het blijkbaar niet belangrijk — moeten we nu de zorgen van Nederlandse burgers adresseren. Nederlandse burgers zijn bezorgd over een aantal zaken die uit dit verdrag voort zouden vloeien. Als je wilt luisteren naar de Nederlandse bevolking, naar de nee-stemmer en zijn zorgen, dan moet je wat doen aan die zorgen. Dit is de poging die het kabinet daartoe doet. D66 heeft de tijd gegeven voor die poging en zegt nu: wij zijn heel benieuwd naar de precieze verankering in de goedkeuringswet, maar het ziet er op het eerste gezicht goed uit, want de vijf punten zijn inderdaad geadresseerd op een juridisch bindende wijze. Daar gaat het ons om.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie dat de heer Omtzigt instemmend knikt bij het horen van dat laatste antwoord. Dat is goed.

De heer Omtzigt (CDA):
Voor de Handelingen wil ik toch zeggen dat dat niet zo is.

De heer Verhoeven (D66):
Zoals ik al zei, kijken wij uit naar de goedkeuringswet en het bijbehorende advies van de Raad van State. Ik zei ook dat ik wil dat we snel over die wet kunnen debatteren omdat die duidelijkheid zo belangrijk is. Die duidelijkheid ontbrak vaak tijdens de referendumcampagne, vooral door de dubieuze rol van het neekamp. Het neekamp — dat zeg ik ook tegen de heer Van Bommel en de heer Beertema — heeft vele mythen en fabels gecreëerd om mensen bang te maken voor dit akkoord. Oekraïne zou EU-lid worden. Oekraïne zou miljarden krijgen. Oekraïense werknemers zouden onze banen komen inpikken. We zouden met Oekraïne tegen de Russen moeten vechten enzovoorts. Nu worden deze zorgen geadresseerd en ontkracht en zegt het neekamp ineens dat het allemaal niets voorstelt.

Van dat soort afbraakpolitiek wordt echt niemand beter; dat is ook een verwijt richting dit kabinet, dat niet voldoende campagne heeft gevoerd toen het kon, om die mythen en fabels weg te nemen. Pas toen het echt kritiek werd, toen het echt heet werd onder de voeten van de premier, kwam er een cri du coeur en waren er ineens verwijzingen naar de verschrikkingen in Aleppo. Dat noem ik geen leiderschap; dat noem ik een sprintje trekken omdat je te laat in beweging gekomen bent. Ik zou tegen de premier zeggen: laat het een les zijn voor de toekomt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. In de aanloop naar het referendum bleek dat mensen zich consequent over een aantal punten zorgen maken. Zij maken zich er bijvoorbeeld zorgen over dat dit verdrag zal leiden tot de toetreding van een corrupt land als Oekraïne tot de Europese Unie, dat dit verdrag ons in een oorlog zou kunnen trekken, dat er door dit verdrag een zak geld naar Oekraïne gaat en dat we door dit verdrag overspoeld gaan worden door goedkope Oekraïense arbeiders. Die zorgen zagen we terug in de uitslag van dit raadgevend referendum.

De VVD heeft zowel tijdens de campagne als na de uitslag in dit parlement direct aangegeven dat we die zorgen zwaar willen laten wegen. Maar we hebben meer zorgen, in toenemende mate zelfs. De VVD is bezorgd over onze veiligheid, stabiliteit en vrijheid en over de manier waarop het Rusland onder Poetin chaos en verdeeldheid probeert te creëren in het Westen, in de NAVO en in de EU. We kunnen onze ogen niet sluiten voor de illegale annexatie van de Krim, of eerder die van Zuid-Ossetië en Abchazië. We kunnen onze ogen niet sluiten voor zijn gestook in de Donbass, voor de Russische rol bij het op gang brengen van vluchtelingenstromen uit Syrië in de richting van Europa en voor het opstellen van ballistische raketten aan de EU-grens, met de uitdrukkelijke mogelijkheid voor een nucleaire lading in Kaliningrad. Dat alles is geen reden om Rusland te gaan haten, maar het is ook geen reden om op onze rug te gaan liggen. We moeten staan voor wat we vinden. Wij gaan zelf over de vraag met wie we handel drijven, met wie we afspraken maken en met wie we verdragen sluiten. We moeten niet toestaan dat er verdeling ontstaat; we moeten een krachtige eensgezindheid tonen, zeker ten opzichte van Rusland, dat alleen daarvoor respect kan opbrengen.

Met al deze zorgen is de premier aan de slag gegaan. Het heeft even geduurd, maar de missie van onze premier in Europa heeft geleid tot een juridisch bindend besluit boven op het verdrag waarmee vijf grote zorgen worden geadresseerd over de vraag wat dit verdrag zou kunnen betekenen en hoe het kan worden geïnterpreteerd. Uit het akkoord vloeit geen EU-lidmaatschap voor Oekraïne voort en ook geen verplichting tot militaire steun. Het akkoord houdt geen extra financiële verplichtingen in voor Nederland. Het verschaft Oekraïners niet het recht om vrijelijk in Nederland te verblijven of te werken. Daarnaast is de bestrijding van de corruptie een nog essentiëler onderdeel van het akkoord geworden. Bij de schending van deze afspraken kan de overeenkomst worden ontbonden.

Het is nu aan ons gekozen volksvertegenwoordigers om tot een besluit te komen. De uitslag van een raadgevend referendum is een zwaarwegend advies, maar het is onze verantwoordelijkheid hier en nu om alle belangen te wegen. Daar loop ik en daar loopt mijn partij, de VVD, niet voor weg. Wij zijn niet gekozen om blind achter peilingen aan te lopen of om simpelweg als doorgeefluik te functioneren van een raadgevend referendum. Wij dienen álle belangen te wegen. Dat zei de VVD voor het referendum en dat zegt zij nog steeds. Het was zo veel makkelijker geweest voor mijn partij om het verdrag direct door de shredder te halen en niet de premier eropuit te sturen om iets met die zorgen te doen. Maar echt leiderschap is moeilijke kwesties niet uit de weg gaan, maar die koppig te lijf gaan, in landsbelang. Dat is wat hier gebeurd is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Totale onbetrouwbaarheid. Premier Rutte is ermee doordrenkt. Zijn Oekraïnedeal is een schandvlek in de recente politieke geschiedenis. De minister-president heeft ruim 2,5 miljoen Nederlanders in de steek gelaten. Hij heeft onze democratie én ons land bedrogen. Het inlegvelletje verandert helemaal niets aan het verdrag. Nederland laat zich niet voor de gek houden door zo'n flutpapiertje. De kiezer ziet dat de premier de belangen van het corrupte Oekraïne belangrijker vindt dan de democratische stem van Nederland.

Een meerderheid in het parlement zal voor ratificatie stemmen. Voor de Partij van de Arbeid en D66 veranderde een nee al in een ja, maar ook GroenLinks heeft afgelopen weekend haar standpunt gewijzigd. Deze drie partijen, die het voorstel voor de Wet raadgevend referendum indienden, verwerpen dus de uitslag van het referendum. Veel ironischer dan dit wordt het niet. Het cynisme onder de bevolking zal zo alleen maar verder groeien.

Wij gaven al eerder aan geen enkel vertrouwen meer te hebben in het kabinet. Wij zullen dan ook de net aangekondigde motie van wantrouwen met overtuiging steunen. De VVD laat wederom haar ware ondemocratische aard zien. Ook steeds meer VVD'ers krijgen dit door, zoals oud-raadslid en -Statenlid Chris van den Bos, die mede naar aanleiding van de uitkomst van het Oekraïnereferendum zijn lidmaatschap opzegde en zijn weg vond naar mijn partij, VNL. Wij zeggen tegen alle andere teleurgestelde VVD'ers: ook jullie zijn van harte welkom bij de enige rechts-liberale partij van ons land. VNL kiest niet voor Brussel of voor Oekraïne, maar altijd voor Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Op 6 april vond een landelijk referendum plaats over de vraag of de Nederlandse kiezer instemt met een vrijhandelsakkoord met Oekraïne, het meest corrupte land van Europa. Het antwoord was overtuigend "nee". Een ruime meerderheid hier beloofde die keuze te respecteren. Het verdrag moest van tafel, zo vond een ruime meerderheid van de partijen. Ik noem met name nog even D66 en GroenLinks. De minister-president beloofde te komen met een intrekkingswet als aan de inhoudelijke bezwaren niet tegemoet zou kunnen worden gekomen. Die belofte was opmerkelijk, want de minister-president had geen enkel idee wat die inhoudelijke bezwaren precies waren. De kiezer had zich immers over niets anders uitgesproken dan over een eenvoudige vraag, te weten: "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?" Op die eenvoudige vraag gaven de kiezers een meer dan helder antwoord: 61% zei "tegen".

Dat was glashelder, maar desondanks besloot het kabinet te gaan vissen in troebel water. Hadden de kiezers niet eigenlijk nee gezegd tegen Brussel? Waren de kiezers eigenlijk niet om de tuin geleid door de initiatiefnemers? Waren de kiezers inhoudelijk wel genoeg op de hoogte van de inhoud van het verdrag? Het antwoord daarop kregen we van het Nationaal Referendum Onderzoek van de universiteit Nijmegen. Daaruit bleek dat kiezers heel goed wisten waar zij nee tegen zeiden. Zij wilden geen samenwerking met het meest corrupte land van Europa.

De minister-president komt nu met een juridisch bindende verklaring waarvan zelfs de landsadvocaat zegt dat die op geen enkel punt samenhangt met de inhoud van het door de kiezers afgewezen associatieverdrag. Het kabinet heeft een aantal denkbeeldige bezwaren verzonnen en denkt nu met een aanhangsel bij het verdrag alsnog ratificatie van het verdrag door het parlement te loodsen. In die opzichtige tactiek zijn D66 en GroenLinks inmiddels door de bocht, net als de Partij van de Arbeid. Hun klare taal over het respecteren van de uitslag is uitgemond in zwakke knieën.

De Partij voor de Dieren blijft zeggen dat wij niet geassocieerd willen worden met het meest corrupte land van Europa, dat een achterdeur vormt voor de import van Oekraïense legbatterij-eieren en Oekraïens varkensvlees en daarmee de doodsteek vormt voor de Nederlandse boeren.

Dit is niet het enige punt waarop de burger bezwaar maakt tegen de Europese besluitvorming. In 2009 hebben de Europese lidstaten afgesproken om gevaarlijke gifstoffen van de markt te halen: hormoonverstorende stoffen die autisme en kanker kunnen veroorzaken. De Europese Commissie lapte die afspraak aan haar laars. Vertragen, traineren, afzwakken van de voorstellen en dan doen alsof je wel je eigen afspraken nakomt: een herkenbaar patroon. Dat gebeurde niet open en transparant, zodat wij kunnen controleren en bijsturen. Nee, alles ging in het geniep. Doordat er nu documenten zijn gelekt, weten we hoe de vork in de steel zit. Terwijl aan de burgers wordt verteld dat de Europese Unie hen volgens afspraak zal beschermen tegen hormoonverstorende stoffen, zegt Brussel in de achterkamertjes tegen Canada en Amerika: nee hoor, maak je geen zorgen, de handelsverdragen die we met jullie willen sluiten, komen niet in gevaar. Nu dat is uitgelekt, heeft Brussel voorgesteld om dat afgezwakte voorstel heel snel alsnog in stemming te brengen. We hebben gisteravond een brief van het kabinet daarover gekregen. De stemmingen zijn acuut; ze vinden morgen plaats. Ze gaan over een voorstel dat niet doet wat is beloofd, en het kabinet is van plan om daarmee in te stemmen. Omdat er geen andere manier is om deze opzichtige tactiek van de Europese Commissie volgens parlementaire gebruiken goed te kunnen controleren, dien ik in tweede termijn een motie in over een onderwerp dat vanavond niet staat geagendeerd maar wel degelijk morgen tot besluitvorming in Brussel leidt. We willen dat het kabinet tegen het voorstel van de hormoonverstorende stoffen stemt.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. De premier heeft zijn felbegeerde buit binnen: een verklaring van drie pagina's die recht zou moeten doen aan alle zorgen van de nee-stemmer, en dat ruim acht maanden nadat het referendum werd gehouden en 61% van de stemmers "nee" zei tegen het hele verdrag. De mensen op straat zullen zich afvragen: "Is dit democratie? De regering vraagt mij om advies en van tevoren zegt een meerderheid van de Kamer de uitslag te zullen volgen, maar vervolgens gaat het verdrag gewoon door." Maar er is niet één letter in het verdrag veranderd. En dit is allemaal met dank een premier die tijdens een congres van zijn politieke bloedgroep twee weken geleden nog zei: "Te vaak zeggen de elites in Europa: de burgers begrijpen het niet. Maar dat is niet zo. Jullie begrijpen het zelf niet." Erkent de premier dat de Nederlandse burger op precies dezelfde manier wordt behandeld als de elite die hij aanspoort om beter te luisteren? En welk gedeelte van het nee heeft de premier eigenlijk niet begrepen? Het is toch glashelder?

Nu definitief blijkt dat de premier lak heeft aan het oordeel van de kiezer, vraag ik hem waarom hij niet meteen heeft gezegd: dank voor uw advies, maar we gaan gewoon door met onze plannen. Dat zou zuiver zijn geweest. Nu doet hij alsof hij de kiezers volledig tegemoet wil komen. Dat is huichelarij. Dat blijkt ook uit de verklaring, waarin staat: "Geleid door de wens die zorgpunten te behandelen op een wijze die volledig recht doet aan de Associatieovereenkomst EU-Oekraïne en aan de EU-Verdragen, en strookt met de doelstelling van de EU om de betrekkingen met Oekraïne te verdiepen". Oftewel: de politieke en economische associatie met Oekraïne, waartegen de kiezer "nee" heeft gezegd, gaat ongewijzigd door. Erkent de premier dat? Hoe oordeelt hij over het feit dat de Raadsadvocaat van mening is dat het ontwerpbesluit niets aan de inhoud van de overeenkomst wijzigt? Dat is toch niet tegen te spreken? Het niet ratificeren van het verdrag zou het grootste cadeau zijn dat we aan Poetin kunnen geven, zo zegt de minister-president. Daarvan heeft hij dan bar weinig laten blijken tijdens de campagne. Nu hij geconfronteerd wordt met een uitslag die hem niet bevalt, krabt hij zich nog eens achter de oren en oefent hij flinke druk uit om alsnog instemming te winnen bij de kiezer en de politiek. Over bangmakerij gesproken! Dat hij daarmee de gespannen verhouding met Rusland alleen nog maar verder onder druk zet, kan hem klaarblijkelijk niets schelen.

Ik kom op de zogenaamde zorgpunten die aangestipt worden in de verklaring. Ik noem ze in het kort: geen toezegging omtrent lidmaatschap, geen collectieve veiligheidsgarantie, geen extra arbeidsmigratie, geen extra financiële steun en meer corruptiebestrijding. Voor een deel van deze punten geldt dat ze niet eens in het verdrag stonden. Dat is ook nooit door ons beweerd. Dat doet niets af aan de volgende feiten. Het verdrag is erop gericht de economische integratie van Oekraïne en de verdieping van de politieke associatie met het land te verdiepen. Oekraïne moet daartoe het Europese acquis overnemen. Daarmee komt lidmaatschap op de lange termijn wel degelijk eerder in zicht. Het staat Oekraïne ook op ieder moment vrij om het lidmaatschap aan te vragen. Daarvoor heeft men dit verdrag helemaal niet nodig.

Mevrouw Maij (PvdA):
Net zei de heer Van Bommel het ook: de SP heeft nooit gezegd dat dit verdrag een opmaat zou zijn naar EU-lidmaatschap. Herhaalt hij dat nu nog een keer?

De heer Van Bommel (SP):
Nee, de SP zegt "dat het niet leidt tot". Dat is een wezenlijk verschil. U bent de Nederlandse taal net zo goed machtig als ik. Ik begrijp niet waarom u dat niet begrijpt. In het verdrag staat niet dat ondertekening van dit verdrag leidt tot lidmaatschap. Het maakt Oekraïne wel geschikter voor dat lidmaatschap. Er moeten allerlei dingen worden overgenomen die Europees bepaald zijn. Oekraïne kan gewoon het lidmaatschap aanvragen. Dat is gewoon een recht van de landen die in Europa liggen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dus u hebt nooit gezegd dat het een opstap is naar lidmaatschap? Dan wil ik u graag een quote voorleggen: "Ja, het staat natuurlijk niet letterlijk in het verdrag, maar het is wel duidelijk als je het verdrag leest dat het die kant op gaat. Laten we de mensen niet bedonderen. Dit is een opstap naar EU-lidmaatschap." Ik verzin 'm niet zelf hoor. Ik heb het al eerder aangegeven. Dit is een quote van uw eigen SP-leider. Die zegt dat dus gewoon. Hij heeft dat beweerd in de campagne, meer dan eens. Ook collega's van u van de SP hebben dit meer dan eens beweerd. En nu zegt u, net als uw collega Van Dijk, die hier vorige week stond: nee, dat hebben we niet beweerd; dat is allemaal een semantische kwestie. Sorry hoor, u hebt heel hard gezegd: dit is een opstap naar EU-lidmaatschap. Ik quote gewoon de heer Roemer.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw Maij, de woorden van de heer Roemer maak ik de mijne. Dat is precies wat ik betoog. Met dit verdrag wordt Oekraïne geschikt gemaakt voor de weg richting Europese Unie. Allerlei dingen die in Europa geregeld zijn op sociaal-economisch en financieel terrein, worden overgenomen door Oekraïne. Oekraïne kan ook op ieder moment dat Oekraïne dat wil het lidmaatschap van de Europese Unie aanvragen. Je kunt dit wel degelijk als een opmaat zien. Daarover verschil ik met u van mening. U zult nergens het citaat vinden waarin wij beweerd hebben dat dit verdrag leidt tot het lidmaatschap van de Europese Unie. Dat staat er niet en dat heb ik ook altijd bestreden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat is natuurlijk precies wél wat er beweerd werd en precies wél wat door uw partij naar voren is gebracht. Dit verdrag "leidt tot", "is een opmaat tot" EU-lidmaatschap. U zei het net ook: Oekraïne kan altijd het lidmaatschap aanvragen. Maar dat heeft helemaal niets met dit verdrag te maken. Dat is precies de mist en de angst die u hebt opgeworpen. Zo zijn er nog een aantal andere punten. Er komen heel veel goedkope arbeiders naar de EU, zei uw eigen leider. Door dit verdrag gaan we miljarden aan de corrupte regering sturen, zei uw leider ook. Dat zijn allemaal punten die geadresseerd worden in de brief van de regering. Eigenlijk vraag ik me af waarom u niet gewoon juichend langs de kant staat. Alles wat u in de campagne hebt beweerd, wordt hier geadresseerd.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw Maij kan het eerste punt niet winnen en loopt dan maar door naar de volgende punten. Mevrouw Maij zegt dat iets wat leidt naar lidmaatschap hetzelfde is als iets wat een opmaat is naar lidmaatschap. Mevrouw Maij, dat is gewoon niet zo. Ga terug naar de Nederlandse les die u op de lagere en de middelbare school gehad hebt. "Leidt tot lidmaatschap" betekent dat het daar automatisch uitkomt. Een "opmaat" is een stapje op weg naar lidmaatschap, iets wat ertoe zou kunnen leiden. Ik heb gezegd dat Oekraïne op ieder gewenst moment het lidmaatschap kan aanvragen. Dat is eenvoudigweg zo. Dat geldt voor alle landen in Europa, dus ook Oekraïne kan dat doen. Laten we ook eens kijken hoe de discussie in Oekraïne zelf gevoerd is. Dat weet u ook. In Oekraïne zelf is door president Porosjenko gezegd: ja, maar wij willen natuurlijk gewoon lidmaatschap! Het is de uitgesproken wens van Oekraïne om dat lidmaatschap ook aan te vragen. Het is dus helemaal niet een discussie uit het ongerijmde, maar een discussie die in Oekraïne zelf begonnen is. Dit associatieverdrag is voor Oekraïne second best, want het wil lid worden. Ik neem ze dat niet kwalijk, maar we gaan er niet mee instemmen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vond eerlijk gezegd het eerste deel van het antwoord een beetje belerend. Volgens mij zijn we inhoudelijk aan het discussiëren. Dat vind ik ook prima, want dat doe ik graag, maar op deze manier vind ik het wel onprettig. In de verklaring staat nu ook dat het geen opmaat is naar een lidmaatschap; precies zoals de heer Van Bommel dat wilde. Nogmaals, volgens mij moet hij blij zijn met wat er voor hem geregeld is. Al die mensen die mij erover gemaild of gebeld hebben dat de SP zegt dat het gaat om het lidmaatschap, zal ik allemaal terugmailen en zeggen dat de SP dat wel suggereerde, maar dat niet bedoelde, omdat zij heel andere dingen bedoelde. Die mensen zijn dus bang gemaakt om niets.

De heer Van Bommel (SP):
Het is fijn als u mij daar een afschriftje van stuurt, dan kan ik die mensen ook onze opvatting geven. Wanneer de PvdA SP-standpunten gaat samenvatten, dan gaat het fout, over het algemeen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat de heer Van Bommel nu met heel veel woorden, een schimmenspel en taaltrucs probeert te verhullen dat de SP de kiezer in de campagne over dit verdrag voor de gek heeft gehouden. Met een soort taalpuristische truc probeert hij weg te komen van de woorden van de heer Roemer en van hemzelf. Waarom kan de heer Van Bommel niet toegeven dat de SP de kiezer tijdens de campagne volledig voor de gek heeft gehouden?

De heer Van Bommel (SP):
Omdat het niet zo is. Wij hebben een zuivere campagne gevoerd, waarbij we in zijn gegaan op het associatieakkoord. We hebben de artikelnummers genoemd. We hebben het vergeleken met associatieakkoorden met andere landen, zoals Marokko, Chili en Israël, waar al die politiek van de Europese Unie niet in zit. Dit is het meest vergaande associatieakkoord dat de Europese Unie ooit gesloten heeft, met een land waar mensen elkaar doodschieten vanwege politieke opvattingen. De heer Verhoeven wil dat. Hij zegt vervolgens dat hij de uitslag van het referendum zal respecteren. En dan komt er een vodje en dan loopt hij daar weer voor weg.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Roemer en de heer Van Bommel hebben gezegd dat er door dit verdrag stappen worden gezet richting het lidmaatschap; dat er door dit verdrag miljarden van de Europese Unie naar Oekraïne gaan; dat we door dit verdrag militair gaan samenwerken en samen tegen de Russen moeten strijden, en dat is geopolitiek heel gevaarlijk. Dat zijn allemaal dingen die gezegd zijn door de SP en die de kiezer bezorgd hebben gemaakt. Vervolgens wordt er geluisterd naar de zorgen van de kiezer, en dan zegt de SP: ja, maar daar gaat het allemaal niet om. Kan de heer Van Bommel eens aangeven waar het nu wél om gaat? Waarom is de SP niet gewoon blij dat alle zorgen die zij er de afgelopen maanden in heeft gepompt, niet terecht zullen blijken? Waarom is de SP daar niet blij mee? De SP zou toch moeten zeggen dat zij daar heel blij mee is, in plaats van te zeggen dat het allemaal niets is, dat het een vodje is? Ik vond die campagne dan een vodje.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Verhoeven moet wel bij de feiten blijven. Kom dan eens met citaten dat wij gezegd hebben dat wij samen met Oekraïne tegen de Russen moeten gaan vechten. Dat beweert de heer Verhoeven hier met droge ogen. Toon mij één krantenartikel of één verslag van een debat in de Kamer of vertel mij waar dat gezegd is, want het is niet gezegd, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vat even samen. De SP heeft op alle mogelijke manieren dingen gesuggereerd die er niet waren en heeft de kiezer bang gemaakt. Er zijn talloze voorbeelden genoemd door de PvdA-collega. Ik heb voortdurend in zaaltjes gestaan met de heer Van Bommel waar hij dit soort dingen zei. Het lidmaatschap is absoluut aan de orde gekomen. Mensen zouden zich zorgen moeten maken over het lidmaatschap. Er zouden werknemers naar Europa komen. Door dit verdrag zouden er extra miljarden naar Oekraïne vloeien vanuit Europa. Dat gaat allemaal niet gebeuren. De kiezers zijn bang gemaakt met dingen die feitelijk niet in het verdrag stonden. Het zou de heer Van Bommel sieren als hij toegaf dat hij dat heeft gedaan, zonder dat het was gebaseerd op feiten.

De heer Van Bommel (SP):
Bij alle beweringen die door mijn fractievoorzitter, door mijzelf, door collega Van Dijk en anderen zijn gedaan, hebben wij verwezen naar het verdrag zelf. Ik heb zelf bij interruptie gevraagd naar artikel 453, waarin staat dat Oekraïne in aanmerking komt voor de relevante EU-mechanismen en de instrumenten voor financiële steun. Dat is toch glashelder? Dan kun je toch niet zeggen dat er op grond van dit verdrag geen extra geld naartoe gaat? Volgens artikel 453 komt Oekraïne door dit verdrag in aanmerking voor een aantal financiële instrumenten. Daar kun je voor of tegen zijn, maar wat er staat, staat er gewoon. Hetzelfde geldt voor artikel 10 van het verdrag, waarin de geïntensiveerde militaire samenwerking in het kader van het GVDB (Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid) wordt vastgelegd. Dat zijn gewoon bepalingen in het verdrag. Dat verzinnen wij niet. Als u daarvan maakt dat wij samen met Oekraïne moeten gaan vechten tegen de Russen, zeg ik: kom eens met echte citaten. Nu blijkt dat dit gewoon uw interpretatie is. Tja, met een interpretatie kan ik niet zoveel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Weet de heer Van Bommel nog wat het campagnelied van de SP was tijdens dit Oekraïnereferendum? Weet hij nog hoe dat campagnelied heette? Misschien kan hij het zingen?

De heer Van Bommel (SP):
Daar waag ik me niet aan. Ik doe ook niet mee aan quizzen, noch binnen noch buiten de Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zou het ook niet doen, want het campagnelied heette: Waarom moet Europa groter? Nu doet u hier alsof u niet hebt beweerd en niet de suggestie hebt laten ontstaan, in al die debatten die wij met u gevoerd hebben, op tv, in zaaltjes en hier in de Kamer, bij de instemming met dit verdrag, dat er een risico zou bestaan dat de EU wordt uitgebreid met Oekraïne. U hebt het gezongen. Uw politieke leider heeft het op tv gezegd. U hebt het ook meerdere malen gesuggereerd. Ik wil dat u nu niet tekstexegese achteraf doet nadat u vooraf heel bombastisch allerlei bezweringen hebt gedaan. Wees dan een vent en zeg hier: wat er is bereikt, betekent in elk geval dat 28 lidstaten nu hebben gezegd dat dit niet uit dit verdrag kan voortvloeien.

De heer Van Bommel (SP):
Ik verval in herhaling. Lidmaatschap is nergens genoemd als een gevolg van dit verdrag. Er is nergens genoemd dat dit leidt tot lidmaatschap. Er is echter wel degelijk sprake van een opmaat, zoals kwalificeren et cetera, met daarbij de mogelijkheid van het aanvragen van het lidmaatschap. Dat is de politieke realiteit. Loopt u daar dan niet voor weg?

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Van Bommel komt voortdurend terug op artikel 453. Dat zou betekenen dat er ten gevolge van dit verdrag geld moet worden overgemaakt naar Oekraïne. In het bewuste artikel wordt gesteld dat er instrumenten zijn buiten dit verdrag waardoor er nu al geld naar Oekraïne gaat en dat Oekraïne moet voldoen aan de doelstellingen die in dit verdrag genoemd worden. Er staat niet dat dit verdrag tot geld leidt. Om dat zeker te stellen is er nu een verklaring opgenomen die wederom door 28 landen is getekend, waarin heel helder staat dat lidstaten zelf gaan over de vraag of er extra geld naartoe gaat en dat er geen extra verplichtingen komen voor lidstaten, dus ook niet door dit verdrag. Erkent de heer Van Bommel dat dit een toevoeging is? Dit is een wezenlijke toevoeging die elke interpretatie die hij daarover naar voren heeft gebracht in de campagne, absoluut dichtschroeit.

De heer Van Bommel (SP):
Dat ben ik niet met de heer Ten Broeke eens. Wanneer het gaat over EU-mechanismen, ontstaat er bilateraal geen extra verplichting. Het gaat echter over EU-mechanismen, over EU-geld, over de pot in Brussel. Nederland gaat inderdaad geen extra geld aan Oekraïne geven. Via Brussel komt Oekraïne er echter wel voor in aanmerking. Dat is de kern van dit artikel. Er staat: komt in aanmerking. Met andere woorden, dat is nu nog niet het geval, maar door ondertekening komt Oekraïne in aanmerking voor de relevante EU-mechanismen en instrumenten. Dat is dus een nieuwe ontwikkeling die met dit verdrag in gang wordt gezet. Het staat gewoon in dit artikel, ik verzin het niet!

De voorzitter:
De heer Ten Broeke, tot slot.

De heer Ten Broeke (VVD):
Sta mij toe er nog één te noemen, want we kunnen ook de hele lijst afwerken. Ik heb bij, hoe heet dat programma, NOS Buitenhof, een uitgebreid debat gevoerd met de heer Van Bommel. Daarin beweerde de heer Van Bommel bij hoog en bij laag dat er als gevolg van dit verdrag sprake kon zijn van arbeidsmigratie naar de Europese Unie en dus ook naar Nederland. Zeg maar de beroemde Poolse chauffeur, maar dan nu uit Oekraïne. Dit gold voor werknemers en ook voor vrije werknemers. De verklaring die nu is aangenomen, schroeit dit wederom dicht. 28 landen hebben dus juridisch bindend, zonder enige vorm van interpretatie, gezegd dat ze zelf gaan over wie ze uit Oekraïne toelaten op hun arbeidsmarkt en wie niet. Erkent de heer Van Bommel ten minste dat dit de helderheid heeft gegeven die hij van tevoren zocht?

De heer Van Bommel (SP):
Ja hoor, papier is geduldig. Het is een papieren realiteit. We zagen het bij de Polen. Het zouden er 20.000 worden, maar het zijn er meer dan 200.000 geworden. Waarom zou het bij Oekraïne anders gaan? Visumvrij reizen staat in dit verdrag. Ja, dat is een apart traject en dat was allang gaande, wordt er gezegd. Dat mag zo zijn, maar daaraan wordt met deze verdragstekst wel een stevige juridische basis gegeven. De intentie van vrij verkeer van personen is dus wel degelijk aanwezig. Daar zullen ook werknemers tussen zitten, mensen die hier willen gaan werken. Ik snap dat ook wel, maar ik vind het niet wenselijk. Ik vind dat we daar een dam tegen moeten opwerpen, want dat is niet goed voor Nederland.

De voorzitter:
Gaat u verder. U moet gaan afronden.

De heer Van Bommel (SP):
Voor militaire steun verwijs ik graag naar artikel 10, zoals ik in een interruptie al deed. In artikel 10 van het verdrag wordt de geïntensiveerde militaire samenwerking, onder meer in het kader van het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid, vastgelegd. Artikel 453 is ook uitentreuren besproken in interrupties. Dat gaat over extra geld, want die mechanismen komen beschikbaar. Zo staat het in dat artikel. De zorg over corruptiebestrijding is misschien wel de meest heikele. Uit het Nationaal Referendum Onderzoek 2016 bleek dat corruptie het belangrijkste motief was voor mensen om tegen het verdrag te stemmen. Het klinkt sympathiek, een verklaring waarin je het belang van corruptiebestrijding nog eens onderstreept, maar wat blijkt? Oekraïne, dat volledig verantwoordelijk is voor de corruptiebestrijding, hoeft deze verklaring zelf überhaupt niet te ondertekenen. Dat is volstrekt ongeloofwaardig. Ik ben zeer voor het bestrijden van corruptie in Oekraïne — dat moeten we blijven doen; dat deden we eerder al via het nabuurschapsbeleid — maar daar hebben we dit verdrag niet voor nodig. In de eerste plaats moeten de Oekraïners dat zelf willen en zelf doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks was en is met overtuiging voorstander van het associatieverdrag met Oekraïne. We hebben er voorgestemd in de Kamer en we hebben er in aanloop naar het referendum ook heel fors campagne voor gevoerd. Wij zijn voor steun voor de mensen in Oekraïne, die vechten voor een betere toekomst, voor steun voor de mensen van de Maidanrevolutie, die hun leven waagden voor een betere democratische toekomst. Dat woog voor ons het zwaarst. De GroenLinks-kiezers zijn bij het referendum, anders dan andere keizers, massaal opgekomen voor een ja. Ze hebben massaal, voor meer dan drie kwart, voor het associatieverdrag gestemd.

De uitslag van dit referendum was zeer teleurstellend voor ons. Er kwam een nee uit. Voor mijn fractie leidde dit tot een groot dilemma. Wat weeg je het zwaarst: de uitslag van het referendum of je eigen inhoudelijke redenering en de lijn van je eigen kiezers? Wat draag je? In dat dilemma heeft mijn fractie er de afgelopen maanden voor gekozen om, hoe pijnlijk het ook is, de voorkeur te geven aan het volgen van de uitslag van dit referendum. Dat doen wij met veel pijn in het hart, want het neekamp heeft valse argumenten gebruikt. De opkomst was beperkt, want uiteindelijk heeft krap 20% van de Nederlandse stemgerechtigden zijn stem uitgebracht. Je moet echter kiezen. Daarop hebben onze leden afgelopen zaterdag op het congres in een pittige discussie een andere koers gekozen. Zij hebben gezegd: wij willen onze solidariteit met de Oekraïners en met dit proces niet ondergeschikt maken aan de uitslag van een raadgevend referendum. Zij hebben de fractie gevraagd om die lijn te volgen.

Daarin speelt de verklaring die premier Rutte in Europa op tafel heeft gekregen, wel een rol, zij het een bescheiden rol. Laat duidelijk zijn dat het besluit van de Raad — laten we het even de Ruttedeal noemen — de valse argumentatie uit het neekamp adresseert, het als uitgangspunt neemt en er op stevige en gezaghebbende wijze mee afrekent. Dat heeft waarde en gewicht. Tegelijkertijd is het geen geheim dat wij, net zo goed als vele andere fracties in de Kamer, zullen zeggen dat de meeste tegenstemmers daarmee niet overtuigd zullen zijn. Dat is jammer. Het ging er immers uiteindelijk om dat de tegenstemmers in belangrijke mate een zeer algemeen en ongefundeerd anti-EU-gevoel wilden etaleren, hoe dan ook. Dan overtuig je niet met argumenten. Dat is jammer, maar het is wel een feit. In die zin is de verklaring relevant, maar zeker niet doorslaggevend. Sec zou je kunnen zeggen dat ze onvoldoende recht doet aan het raadgevend referendum.

Alles afwegende heeft de GroenLinksfractie besloten om hierin met name de wens van onze leden leidend te laten zijn. Wij zullen dan ook instemmen met dit verdrag. Het is heel belangrijk om hierbij nog één opmerking te maken over de strijd tegen corruptie, die ook een plek heeft gekregen in de uitspraken van de Raad. Ik vraag de minister-president dringend om ervoor te zorgen dat dat geen dode letter is. Er staat een heel duidelijke waarschuwing in aan het adres van Oekraïne: als u dit niet serieus neemt, kunnen we instrumenten inzetten, tot en met het opschorten van het verdrag. Dat mag geen dode letter zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
In het licht van wat hij eerder zei, was dit inderdaad een verrassende bijdrage van de heer Grashoff. Na het congres van afgelopen zaterdag is dit wel te begrijpen. Wat betekent dit echter voor de visie van GroenLinks op referenda? Volgt de GroenLinksfractie voortaan de GroenLinks-stemmers bij referenda? Zo ja, wat is dan het nut van die referenda?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Van der Staaij noemt hier op zichzelf een heel relevant punt. Ik heb het ook niet voor niets een dilemma genoemd. Wij zeggen niet vanaf nu: wat er nu ook komt aan raadgevende referenda, laat maar. Je moet dit echt zien in de context van het verloop van het referendum, van de opkomst bij het referendum en van een heel sterke overtuiging bij de eigen GroenLinks-achterban dat wij dit willen, dat dit echt onze heel specifieke voorkeur is. Al die zaken bij elkaar opgeteld leidden uiteindelijk tot de einduitslag. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik zou hopen dat de heer Van der Staaij ook nog een keer in zo'n soort dilemma terechtkomt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoop het niet, voorzitter. Dit is voor mij juist een argument om te zeggen: wat is zo'n referendum toch een raar ding. Je zegt eigenlijk dat iets zo belangrijk is dat je het oordeel van de burgers erover wilt horen. Vervolgens zeg je: ja, maar we hebben een heel sterke overtuiging dat wat we zelf vinden, beter is dan de uitslag van het referendum, dus laten we dat doen. Dan ben je toch iets ongelooflijk ingewikkelds aan het organiseren, waarmee je als GroenLinks uiteindelijk meer onvrede schept dan dat je de burger er beter mee bedient?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat klopt. Het is ook complex. In die zin ben ik het niet geheel oneens met de heer Van der Staaij, maar hij geeft wel een wat te eenvoudige weergave van zaken. Dat je een referendum organiseert en dat je dat een belangrijk middel vindt, afhankelijk van de voorwaarden die je eraan koppelt en de onderwerpen die daarbij aan bod komen ... Ook voor ons is dit weer een moment van reflectie, ook op referenda. Op welke manier kun je je parlementaire verantwoordelijkheid in een parlementaire democratie en je eigen politiek georganiseerde achterban in het reine brengen met zo'n rechtstreeks instrument? Laat ik de heer Van der Staaij eerlijk zeggen dat wij daar nog niet helemaal uit zijn. De heer Van der Staaij is dat misschien wel, maar laat ik voor mezelf spreken: ik ben daar nog niet helemaal uit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn advies zou zijn om daarover geen referendum te houden, maar gewoon met een goede inhoudelijke argumentatie het beste te kiezen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik dank de heer Van der Staaij voor deze welgemeende adviezen. Er zal binnen GroenLinks absoluut weer een discussie zijn, ook over referenda. Ons congres heeft daarover ook uitspraken gedaan. We hebben echt weer een paar zaken om tegen het licht te houden. Dat neemt niet weg dat wij vooralsnog geen oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben en dat we op dit moment onze steun, ook die aan het referendumvoorstel, zullen handhaven.

De heer Van Bommel (SP):
Ik begrijp dat het congres van GroenLinks de koerswijziging heeft bepaald. De heer Grashoff zei namelijk dat het congres ertoe heeft geleid om de minister-president nu toch te volgen in de ondertekening en goedkeuring. Hij zei niet dat het congres een opmaat daartoe was, maar dat het ertoe heeft geleid. Dat was dus dwingend. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Wanneer GroenLinks geen congres had gehad, zou zij dan hebben vastgehouden aan de lijn dat een nee bij het referendum moet leiden tot niet ratificeren?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Van Bommel een serieus punt heeft. Maar er wás een congres. Er wás een heel duidelijke uitspraak van leden. Dat is glashelder. Een interne partijdemocratie zul je toch ook zeer, zeer serieus moeten nemen. Dat zal de heer Van Bommel toch met mij eens zijn. Ik ken de SP als een partij die haar eigen programma en haar eigen leden ook buitengewoon serieus neemt. De situatie is zoals ze is.

De heer Van Bommel (SP):
De feiten zullen wij niet bestrijden. Er was een GroenLinks-congres en daar is tot dit besluit gekomen. Echter, dat GroenLinks-congres was er niet om het Oekraïnereferendum te bespreken. Dat GroenLinks-congres was er omdat er verkiezingen in aantocht zijn. De vraag is: is het op dit moment niet gewoon opportunisme, een toevalligheid van het congres dat er was, dat maakt dat u eigenlijk gedwongen bent om af te wijken van de lijn die u eerst politiek bepaald had?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als de heer Van Bommel het woord "opportunisme" in de mond neemt, ga ik toch ook even iets scherper reageren. Ik denk dat er van meet af aan een zeer hoge mate van opportunisme heeft gezeten in de hele opstelling van de SP in dit geheel. De SP is als geen andere partij bezig geweest om met valse argumentatie kiezers om de tuin te leiden. De SP heeft in dit geval toevallig een partijstandpunt en een uitkomst van het referendum die in elkaars verlengde lagen. Als dat niet het geval was geweest, zou de SP in een heel stevig dilemma zijn gekomen. Ik zou dat de heer Van Bommel en zijn partij gunnen. Dat helpt het gezond verstand.

De heer Van Bommel (SP):
Dit deed kennelijk pijn! Dit deed pijn, meer dan ik had verwacht. Want ik vroeg gewoon: is het niet door het toevallige congres van GroenLinks, dat werd gehouden omdat er verkiezingen aankomen en omdat daarvoor nog wat besluiten genomen moesten worden, dat GroenLinks bij een belangrijk internationaal verdrag en inzake de koers van de Europese Unie nu zomaar ineens de andere kant wordt opgebonjourd door de eigen leden? Gewoon door een toevalligheid! Het is toch zorgelijk dat er zo met uw standpunten aan de haal gegaan wordt? Het komt de SP nu slecht uit, zult u wel zeggen, en dat is opportunisme. Nee, dat is het niet. Ik zou verwachten dat u hier gewoon zou zeggen: ik doe dit met tegenzin, maar de leden willen dit; eigenlijk ben ik het er niet mee eens, want eigenlijk vind ik wat ik vond, namelijk dat het nee van de Nederlandse kiezer gehonoreerd had moeten worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, dat laatste is niet het geval. De heer Van Bommel vraagt: doet het pijn? Ja. Ja, mijnheer Van Bommel, het doet pijn als een serieus dilemma op een dergelijke manier, op een flauwe en opportunistische manier, wordt weggezet. Dat geeft geen pas. Ik zeg het nog maar eens: ik ben er trots op om lid te zijn van een partij die kan denken in nuances en dilemma's. Ik zou het de SP toewensen om dat ook eens te proberen. Daar wordt het leven niet makkelijker van, dat geef ik de heer Van Bommel toe, maar het is wel buitengewoon plezierig om dat een keer tot je door te laten dringen. Ja, zaken kunnen als een dubbeltje op zijn kant zijn en ofwel de ene ofwel de andere kant op worden afgewogen. In zo'n situatie, in zo'n dilemma kan en mag het niet zo zijn dat je een uitspraak van je eigen leden, die met z'n drieduizenden bij elkaar zijn op een congres, volstrekt zou negeren. Ik denk dat mij dat door de leden niet in dank zou worden afgenomen, maar dat het eigenlijk ook uit democratisch oogpunt een heel bijzondere zou zijn. Mooier kan ik het niet maken. Dilemma's zijn er om uiteindelijk een knoop door te hakken, en dat hebben wij gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Acht maanden geleden werd Nederland de vraag gesteld: "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?" De ChristenUnie-fractie is tegen toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie, maar vóór samenwerking met dat land. Zij was dus voor het associatieverdrag. Daarnaast is het duidelijk dat wij geen voorstander zijn van het raadgevend referendum, en daarin zijn wij bevestigd door de nasleep van dit referendum. Maar het referendum heeft plaatsgevonden. Onze burgers is om raad gevraagd. De opkomstdrempel is gehaald en er heeft een helder en rechtsgeldig nee geklonken. Dat maakt dat wij nu voor een moeilijke afweging staan. Zo voelt mijn fractie die ook. Het is een afweging tussen de democratische schade die het negeren van de nee-stem zal opleveren en de geopolitieke belangen die op het spel staan. Ook mijn fractie ziet die geopolitieke belangen. Die wegen voor ons niet licht.

Tegelijk moeten wij ook reëel zijn. Het niet ratificeren van dit verdrag zou niet het einde van de relatie tussen Europa en Oekraïne betekenen. Er is nog veel mogelijk, bijvoorbeeld een verdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne en bilaterale verdragen. Daar staat tegenover dat de democratische schade groot zal zijn bij het negeren van de nee-stem. Het negeren van de uitslag van het referendum zal de kloof tussen samenleving en politiek verdiepen. Die is veel moeilijker te repareren.

Ik kan niet anders concluderen dan dat de nee-stem van de Nederlandse bevolking deel uitmaakt van een groeiend ongemak over de Europese Unie en over Europese samenwerking. Dat ongemak is ook nog eens gevoed door de keuzes van het kabinet na de uitslag van het referendum. Na acht maanden is het kabinet met een juridisch bindende oplossing gekomen. Die oplossing is: er verandert niks. De Raadsadvocaat constateert in zijn advies over het ontwerpbesluit dat het besluit niets aan de inhoud van de overeenkomst verandert en evenmin een voorbehoud vormt ten aanzien van de overeenkomst. Anders zou het niet rechtsgeldig zijn.

Er is dus niks veranderd ten opzichte van het verdrag waar Nederland nee tegen zei. Het op deze wijze negeren van de nee-stem levert democratische schade op. Dat zal het vertrouwen in de politiek verder aantasten. Het versterkt het gevoel: wat wij zeggen doet er niet toe, Europa gaat door zonder ons, maar wel over ons. Dat is schadelijk voor ons land en dat is ook schadelijk voor het draagvlak voor de Europese samenwerking, die op zo veel punten een zege voor ons continent is. Het vergroot daarmee de breuklijnen in onze samenleving.

Voor mijn fractie staat voorop dat recht moeten worden gedaan aan de nee-stem die in april geklonken heeft. Dat is ook steeds het uitgangspunt geweest dat ik hier heb herhaald in de verschillende debatten over de uitkomst van het referendum. Maar democratie is soms ook verliezen en soms moet je je verlies ook nemen. Wij waarderen de inspanningen die de minister-president heeft gedaan, maar wij komen tot de conclusie dat het op deze wijze negeren van de nee-stem de kloof tussen burger en politiek zal verdiepen en het draagvlak voor Europese samenwerking verder zal aantasten. Daarom, alles afwegende, kan de fractie van de ChristenUnie de voorgestelde oplossing niet steunen.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Segers zegt dat de kloof niet is geslecht, als het gaat om Europa. Ik kan dat wel met hem mee voelen. Hij is tegen een raadgevend referendum. Maar is hij gevoelig voor de gedachte dat als je er daaraan voorafgaand een bindend referendum van maakt, je bijdraagt aan die kloof, aan het gevoel dat dit een fopspeen is? Dit debat moet immers ook nog plaatsvinden, omdat hier ook nog een afweging dient plaats te hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben een partijcommissie gehad onder leiding van voormalig GPV-Kamerlid Schutte. Die heeft gezegd dat dit precies het dilemma is bij het raadgevend referendum. Het probleem is dat het de facto een bindend referendum wordt, omdat het negeren ervan een bijna onbegaanbare weg is. Dat is precies het bezwaar tegen raadgevende referenda, waarmee een meerderheid van de Kamer ons heeft opgezadeld. Als het dan ook nog eens gaat om een raadgevend referendum over een verdrag waarin veel landen partij zijn, dan is dat een bijna onbegaanbare weg. Maar het middel lag er en er is gebruik van gemaakt. De stem heeft geklonken en er ligt een rechtsgeldige uitkomst. Er is ook nog eens een drempel ingebouwd en die is gehaald. We zijn al dat ongemak voorbij en nu ligt die uitspraak er. Dan is de vraag hoe je teruggaat naar die kiezer die nee heeft gezegd. Kun je die recht in de ogen kijken?

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij zijn allemaal geconfronteerd met dat middel, of je nou voor of tegen was, of je het nou bindend had willen maken, wat volgens onze Grondwet niet kan, of niet. U noemde de heer Schutte, iemand die in uw partij constitutioneel het nodige heeft bijgedragen. Wij zijn hier zonder last gekozen. Bindende referenda kennen we niet. Er is hier een wet aangenomen, Kamerbreed, die het raadgevend referendum mogelijk heeft gemaakt. U was daartegen en ik was daartegen. Daarna hebben wij de verplichting om te wegen. U zegt zelf dat die geopolitieke belangen voor u zeer zwaar hebben gewogen, maar kennelijk niet zwaar genoeg om hier de wet te volgen. Wat zegt dat over uw constitutionele rol die u nu hier vervult? U maakt de kloof groter. U vindt het middel erger dan de kwaal. Wat hebt u vandaag gedaan aan de kwaal door met deze standpuntinname van een raadgevend referendum de facto een bindend referendum te maken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik geloof dat bijna alle partijen van tevoren hebben gezegd dat de uitkomst van het referendum zwaar moet wegen. Mijn fractie heeft ook gezegd dat die zwaar moet wegen. Er is zelfs een fractie geweest die heeft gezegd de uitslag over te nemen en die daar later op terug is gekomen. Dat is buitengewoon pijnlijk. Daarmee zijn verwachtingen gewekt. De uitkomst zou zwaar gewogen worden. Wij hebben de minister-president steeds ruimte gegeven om te spreken, maar wij hebben ook gezegd dat er recht moet worden gedaan aan die nee-stem. Als er dan een verdrag ligt met een verklaring daarbij waarvan de Raadsadvocaat zegt dat die niets afdoet en niets toevoegt aan het verdrag dat er ligt, is dat te weinig. Dat is te weinig om terug te gaan en te zeggen: dan is dit het geitenpaadje waarover wij kunnen wandelen. Het is te weinig voor de burger die zich grote zorgen maakt over een Europese samenwerking die zich steeds verder wordt uitgebreid en steeds verder wordt verdiept. Als hij zich er dan over uit kan spreken en nee zegt, wordt dat nee uiteindelijk toch terzijde geschoven. Weet u waarom die democratische schade voor mij zo zwaar weegt? Dat is juist vanwege Europa, juist vanwege die Europese samenwerking. Als we het draagvlak op de korte termijn ondergraven, zullen we daar op de lange termijn een veel hogere prijs voor betalen en die prijs is het mij niet waard.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is legitiem. Als je dat vertrouwen in de Europese Unie wilt verbreden — daar zoeken wij allemaal wegen voor — is het zeer de vraag of je je oor moet laten hangen of je oor te luisteren moet leggen. Wij hebben ons oor te luisteren gelegd. Wij hebben bezwaren gehoord, heel consistente bezwaren. Aan een vijftal van die bezwaren is nu tegemoetgekomen. U haalt de hele tijd de juridische adviesdienst van de Raad aan. Er staat toch dat wordt vastgelegd hoe lidstaten op de in het besluit genoemde punten om zullen gaan met het verdrag vanaf het moment van ratificatie door Nederland? Het wordt onderdeel van de wetsgeschiedenis. Er is geen ruimte meer voor interpretatie. Alles waar je wantrouwen tegen kunt hebben, ten aanzien van hoe wij met Europa omgaan, hoe de Europese instituties met Europa omgaan en vooral hoe die andere 27 lidstaten met dat Europa verder willen gaan, is nu dichtgeschroeid met deze verklaring. Er is geen interpretatie meer mogelijk op die vijf punten, die ook volgens u reëel waren. Wat had er meer moeten gebeuren?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb die vijf punten nooit genoemd. Dat zijn punten die door anderen zijn genoemd. Die vormen een interpretatie van de nee-stem. Ik heb vorige week in het debat aan collega Verhoeven gevraagd wat zo'n verklaring nou kan afdoen of toevoegen aan dat verdrag. Het antwoord werd mij niet helder. Het was mij niet helder wat die verklaring afdeed of toevoegde aan het verdrag. Ik citeer de Raadsadvocaat: "Maar, zoals hieronder aangegeven, wijzigt het ontwerpbesluit niets aan de inhoud van de overeenkomst en vormt het evenmin een voorbehoud ten aanzien van de overeenkomst." Het voegt dus niets toe en het doet niets af aan het verdrag zoals het ligt. Waarom is dit mij menens? Dat heeft inderdaad te maken met allereerst het draagvlak voor Europese samenwerking. Wij zetten altijd in op die samenwerking. Geen federatie, maar samenwerking en die is een zegen. Die is een zegen voor dit continent. Mijn angst is dat als wij het draagvlak, de rek in de relatie tot de kiezer en dat wat hij kan dragen, eindeloos oprekken, het elastiek kan knappen en we veel verder van huis zijn.

Helemaal tot slot. Wij hebben verschillende voorlieden hier, politici, gesproken over breuklijnen en kloven in onze samenleving. Ik heb er zelf een boek over geschreven. Daarvoor heb ik mensen in de ogen gekeken die zeggen: er wordt niet maar mij geluisterd, ik sta aan de kant, ik ben buitengewoon sceptisch en cynisch over wat hier gebeurt en de mensen die hier zitten die zitten er niet voor mij. Dat is een deel van de samenleving, niet iedereen. Mijn hartstochtelijke pleidooi in dat boek was om de oversteek te maken naar die mensen en die deelgenoot te maken, ook van het Europese project. Dat is mijn inzet hier. Dan kunnen wij verschillen in de finale afweging. Dat is geen zwart-witafweging geweest voor de fractie van de ChristenUnie. Dat hebt u in mijn bijdrage gehoord. Dat is een buitengewoon lastige afweging geweest. Met het oog op die mensen, die wij heel vaak niet horen, heb ik die afweging gemaakt.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Ten Broeke, ik geef u niet nog een keer de gelegenheid om te interrumperen. De heer Verhoeven wil ook nog één vraagje stellen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik herinner me dat de heer Segers vorige week het woord "cosmetica" in de mond nam. Hij zei in ieder geval dat wat nu wordt toegevoegd, volgens hem onvoldoende voorstelt, onvoldoende verandert of onvoldoende bindend is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nou, ik weet heel goed wie het woord "cosmetica" in de mond nam. Dat was de heer Verhoeven. Hij zei: het mag niet cosmetisch zijn, het moet juridisch bindend zijn. Toen heb ik gevraagd: maar hoe maakt die verklaring het verschil ten opzichte van het verdrag dat de heer Verhoeven en ik verdedigd hebben, het verdrag zoals het voorlag? Het antwoord op die vraag is mij niet helder geworden.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, maar dan stel ik de volgende vraag aan de heer Segers. Hij zegt terecht: ik maak mij zorgen om de mensen die nee hebben gestemd. Hij zegt: we moeten die mensen laten merken dat we ze serieus nemen en we moeten zorgen dat de kloof tussen hen en de politiek niet groter wordt. Hij zegt dat allemaal op een heel plechtige manier, en dat siert hem. Maar wat waren volgens de heer Segers dan de zorgen, de argumenten, de inhoudelijke redenen van die nee-stemmers? Als de heer Segers daar namelijk totaal niets over wil zeggen, en alleen maar zegt dat we het niet mogen interpreteren, dan is hij dus ook helemaal niet geïnteresseerd in de inhoudelijke zorgen van die mensen van wie hij zegt dat hij ze zo serieus neemt. Wat waren dus volgens de heer Segers de zorgen van de mensen die nee hebben gestemd?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat niet over wat ik denk dat het is. Het enige zinnige dat hierover gezegd kan worden, zeg ik op basis van een onderzoek van de universiteit van Nijmegen. Daarin staat: voor een groot deel ging het om het verdrag zelf. Daar hebben mensen "nee" tegen gezegd. Ze hebben er kennis van genomen en ze hebben er "nee" tegen gezegd. Dat was een groot deel van de achtergrond van de zorgen. Mijn fractie heeft altijd een stap terug gezet en gezegd: de regering regeert en het kabinet moet het voortouw nemen. Wij hebben er met de heer Verhoeven op aangedrongen dat er snel duidelijkheid moest komen. Dat hebben wij al gedaan in het debat waarin collega Van Bommel zijn motie heeft ingediend. De heer Verhoeven heeft die motie ook ondertekend. Daarin stond: er moet een intrekkingswet komen en we moeten opnieuw beginnen; business as usual is niet mogelijk. Dat was de inzet van de fractie van D66 en van die van de ChristenUnie. In het traject dat volgde, hebben wij iedere keer het kabinet de ruimte gegeven. Aan het einde van dat traject moet je de balans opmaken. Dan moet je je afvragen of wat er nu ligt, voldoende is en recht doet aan die nee-stem. Daarbij is het enige wat we weten, dat de kiezer zich voor het grootste deel heeft laten leiden door het verdrag dat voorlag.

De voorzitter:
De heer Verhoeven wil daarop reageren. Echt tot slot, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik mag gewoon drie keer interrumperen, voorzitter. Ik heb nog niet zo veel hier gestaan, dus volgens mij valt het wel mee. Dit is een belangrijk punt.

De partijen die nu zeggen dat het niet voldoende is, dat de bijlage "een vodje" is, of dat het geen recht doet aan de nee-stem, lopen nu allemaal weg van de inhoud. Ze gaan allemaal naar de juridische kant en richten zich nu op de verdragsregels en de techniek. Dat mag, en die zaken vormen ook een onderdeel van het debat. Maar alle partijen die nu ineens niet meer zijn voor een inhoudelijke oplossing, lopen eigenlijk weg van alle inhoudelijke argumenten die in de campagne wel degelijk voortdurend aan de orde zijn geweest. Waarom doet de heer Segers daaraan mee? Ik snap dat de SP en de PVV dat doen, want zij hebben de mensen eerst bang gemaakt en zij zien nu dat de angst wordt weggenomen, waardoor hen de munitie uit handen wordt gehaald. Maar de heer Segers staat volgens mij een stuk serieuzer in dit debat. Waarom loopt hij nu weg van de inhoud die achter de nee-stem ligt? Ik wil nu graag niet horen wat D66 allemaal verkeerd heeft gedaan. Dat zou de heer Segers niet sieren. Laat hem dit nou eens zelf aangeven. Die inhoud lijkt me toch wel degelijk van belang. Waarom heeft de heer Segers daar nu geen oog meer voor?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind dit een wonderlijke vraag. Ik loop helemaal niet weg voor die nee-stem. Wordt er rechtgedaan aan die nee-stem? Ik heb iedere keer gezegd: die vraag is het enige criterium op grond waarvan ik en mijn fractie het voorstel zullen beoordelen waar het kabinet mee komt. Wordt er aan die nee-stem rechtgedaan? Het spijt me dat ik er toch even op moet wijzen dat de weg die de D66-fractie wees, bestond uit het voorstel om het hele verdrag van tafel te halen en opnieuw te gaan praten met het neekamp. Waarschijnlijk had er dan een nieuw verdrag moeten komen. Dat is een veel ingrijpender oplossing dan wat er nu voorligt. De inzet van de fractie van D66 was: het hele verdrag moet van tafel. Dat ging dus nogal een stap verder. Ik heb me bescheidener opgesteld. Ik heb gezegd: kabinet, ga ermee aan de slag, waarbij de genoemde vraag mijn criterium is. Ik heb gezegd: ga praten. Het kabinet heeft nog een keer nadrukkelijk gevraagd: geef ons de ruimte om alsnog naar Europa te gaan om hierover te praten. Die ruimte hebben we gegeven. Dan moet je aan het einde van zo'n traject je oordeel vellen.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, echt tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, ja, ja, zeker. Geen zorgen, voorzitter. Het is een debat. Dan heb je soms woordenwisselingen met elkaar.

De voorzitter:
Ja, maar dat betekent niet eindeloos.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is niet kwaad bedoeld. Ik wil gewoon even kijken waar wij staan.

De heer Segers gaat de hele tijd op de procedure in. D66 had inderdaad liever een andere procedure gezien. Dat heb ik net ook gezegd. Had die wet ingetrokken en was dan met de inhoud aan de slag gegaan; dat is wat D66 zei. Dat zei de heer Segers ook. Negen maanden later heeft de premier gezegd: ik zoek een inhoudelijke oplossing. En de heer Segers zegt: nee, ik wil daar niet aan meedoen vanwege allerlei procedurele, juridische argumenten. Mijn enige vraag aan de heer Segers, waarop gewoon een kort antwoord kan komen, is: wat denkt de heer Segers dat de voornaamste inhoudelijke redenen waren van al die mensen die nee hebben ingevuld op 6 april? Laat de heer Segers daar nou gewoon antwoord op geven, dan kunnen wij bekijken of de inhoud van wat de premier nu voorstelt iets voorstelt. Of de heer Segers zegt: nee, ik heb allemaal juridische argumenten bedacht om maar nee te kunnen stemmen. Dat mag ook, maar zeg dat dan gewoon.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, ik heb nooit een toeredenering toegepast. Ik heb vandaag in een toelichting gezegd dat het een worsteling was en dat was het ook. Wij hebben echt alle voors en tegens afgewogen, want het ligt niet zwart-wit, zoals het aan de flanken hier in de Kamer inderdaad behoorlijk zwart-wit ligt. Bij ons heeft het niet zwart-wit gelegen. Het was oprecht een worsteling met alle voors en tegens en ik heb aangegeven wat de doorslag gaf. Maar als ik zeg dat de nee-stem zwaar moet wegen en concludeer dat de verklaring die er nu ligt niets verandert aan het verdrag, dan is dat alles afwegende onvoldoende om terug te gaan. Wat deze hele episode ons in ieder geval leert — dat is niet als jij-bak bedoeld, maar dat zie ik wel als een opdracht voor de komende periode — is dat een verdrag waar zo veel landen bij betrokken zijn en zo veel handtekeningen op moeten worden gezet, onderwerpen aan een raadgevend referendum een heilloze weg is. Dat is een weg die wij moeten heroverwegen. Wij moeten ons bezinnen op het middel van het referendum. Wat er nu ligt met de beloften die vóór het referendum zijn gedaan, die wij niet gestand kunnen doen, is een heilloze weg, die inderdaad het draagvlak niet alleen voor Europa maar ook voor onze democratie verder ondergraaft. Van die bezinning wil ik graag verder werk maken. Ik hoop dat die bezinning ook bij de D66-fractie voortgaat.

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. Mijn eerste vraag betreft de migratiedeals met Mali. De heer Koenders was vol trots teruggekeerd uit Mali met een deal. Vervolgens bracht dit weekend het bericht dat de regering van Mali daar niks van bekend was. Kan de minister-president daar verder duidelijkheid over geven?

De tweede vraag gaat over de verdere ontwikkeling van het defensiefonds. Kan de minister-president aangeven hoe zich dat verder gaat verhouden tot onze relatie met de NAVO? Komt dat Europese leger er dan toch?

Dan kom ik op het Oekraïnereferendum of laat ik het noemen: de kleren van Mark Rutte. Na de zomer kregen wij spotjes te zien van een man die verrassend veel lijkt op de minister-president met een pak aan, alleen dan met een los overhemd. Daarin kondigde hij aan: ik heb een plan. Wat dat plan was, was niet helemaal duidelijk, maar hij had een plan. Vervolgens trok hij een pak aan en ging hij naar het VVD-congres, waar eenduidig — de indieners waren heel duidelijk — werd besloten dat er een ander beleid kwam richting softdrugs en coffeeshops. Toen werd gevraagd aan de minister-president: wat het VVD-congres heeft gezegd is duidelijk, hè? Daarop zei hij: nee, het kan alle kanten op. Toen trok hij zijn pak weer uit en zei: sorry voor de afgelopen jaren. Toen trok hij zijn pak weer aan en zei: Verhofstadt is een prima vent. Toen trok hij zijn pak weer uit en zei: Europa moet niet te ver doorgaan. Toen hij toch dat pak uit had, was het een handelsverdragje. Toen deed hij zijn pak aan en was het een geopolitieke zaak.

De voorzitter:
En toen was u door uw spreektijd heen.

De heer Monasch (Monasch):
Het is ontzettend jammer dat de kiezer door deze verkleedpartij van het kabinet in zijn hemd is gezet. Als voormalig lid van de PvdA-fractie heb ik een afspraak gemaakt en daar houd ik mij aan. Het is jammer dat er geen intrekkingswet is ingediend. Ga met dit voorstel terug naar de kiezer. Schrijf een referendum uit. Dat is wat de wet voorschrijft.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Als het mag, wil ik graag eerst iets heel anders zeggen. In uw loge zit de ambassadeur van Duitsland. Ik wil graag mijn medeleven betuigen aan de slachtoffers van de aanslag die gisteren in Berlijn plaatsvond, en aan al hun geliefden. Ik denk dat het belangrijk is om daar even aan te denken, zeker nu de ambassadeur er is.

De PvdA was en is voorstander van het associatieakkoord met Oekraïne. In een tijd waarin de instabiliteit en de onveiligheid om ons heen toenemen, is het akkoord een kans om een kwetsbaar buurland van de Europese Unie te steunen. Dat is niet alleen in het belang van Oekraïne, maar ook in het belang van ons. Juist nu de internationale spanningen toenemen, hebben wij groot belang bij stabiliteit en bij meer welvaart in de landen aan de oostgrens van de Europese Unie. Juist nu is het voor Europa, voor Nederland en voor Oekraïne belangrijk om internationaal te blijven samenwerken om zo samen tot oplossingen te kunnen komen voor problemen.

Tegelijkertijd was er de uitslag van het Oekraïnereferendum. Zoals wij hebben gezegd: die uitslag kan niet zonder gevolgen blijven. Daarom hebben wij het kabinet de ruimte gegeven om de belangrijkste bezwaren van de nee-stemmers een plek te geven. Daarbij stond een aantal punten voorop. Het verdrag mag geen opmaat zijn voor lidmaatschap van de Europese Unie. Het verdrag mag niet inhouden dat Oekraïners hier zomaar kunnen komen werken. Het verdrag mag niet verplichten tot militaire samenwerking of het geven van militaire bijstand. De bevordering van de rechtsstaat in Oekraïne moet centraal staan. De oplossing moet juridisch bindend zijn.

Met de juridisch bindende verklaring die er nu ligt, wordt aan deze bezwaren zwart-op-wit tegemoetgekomen. Voor Nederland en Europa is het duidelijk dat dit verdrag geen opmaat is voor EU-lidmaatschap, dat Oekraïners hier niet zomaar mogen komen werken, dat het ons niet verplicht tot het geven van militaire bijstand en dat er geen extra financiële middelen komen. Daarnaast komt er een noodrem. Als Oekraïne niet voldoet aan de eis om corruptie te bestrijden, wordt het hele verdrag in de ijskast gezet.

Ik ben blij dat het de regering is gelukt om een juridisch bindende verklaring af te dwingen. Ik geef een compliment aan de regering, aan de premier en aan de ambtenaren die in het bankje aan de rechterkant van de zaal zitten. Het boeken van een resultaat en het komen tot oplossingen is moeilijk. Het is moeilijker dan aan de zijlijn roepen. Het was een lang proces en de oplossing leek lang ver weg. Het duurde soms schurend lang, maar er ligt nu een verklaring die niet alleen Nederland aangaat, maar ook alle EU-partners bindt. Ik dank de regering, in het bijzonder de minister-president, voor de inspanningen. Voor de PvdA is de weg nu vrij om de volgende stap naar ratificatie te zetten.

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de Duitse ambassadeur van harte welkom. De Kamer zal deze week de aanslag in Berlijn herdenken.

De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.52 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Duitsland treurt. Wij treuren met ons buurland mee. Ik vind het bijzonder dat de Duitse ambassadeur hier vanavond aanwezig is. Ik heb gisteren mijn Duitse collega, Angela Merkel, onze Nederlandse condoleances overgebracht en haar ook alle hulp toegezegd. Het is ronduit verschrikkelijk wat er gisteren is gebeurd. We zijn allemaal zeer geschokt en leven zeer met Duitsland mee. Ik was blij om te horen dat er nog een herdenking zal plaatsvinden in de Tweede Kamer, waarin er uitgebreider bij zal worden stilgestaan.

Het hoofdonderwerp van vanavond is de vraag hoe we verdergaan met het associatieakkoord met Oekraïne. Ik wil nog eens kort zeggen waarom de regering hier doet wat zij doet. Wij hebben te maken met een raadplegend referendum. Meteen na de uitslag heb ik gezegd dat de uitslag gevolgen moet hebben; het kan niet zo zijn dat we zomaar doorgaan met ratificatie. We hebben ons beraden op de vraag hoe om te gaan met die uitslag. Er zijn verschillende mogelijkheden. Je kunt besluiten om de uitslag ongewijzigd over te nemen, je kunt hem naast je neerleggen of je kunt bekijken of je de uitslag inhoudelijk kunt adresseren. Uiteindelijk hebben we besloten om dat laatste te doen. Het is namelijk de overtuiging van de regering, van mij persoonlijk, dat we ons dezer dagen niet de luxe kunnen veroorloven om Rusland cadeautjes te geven. Het zou een groot cadeau voor Rusland zijn als Nederland zou besluiten om de Europese eenheid tegenover Rusland te doorbreken door het associatieakkoord te verwerpen. Dat was de inhoudelijke overtuiging van het kabinet om op zoek te gaan naar een inhoudelijk antwoord op de nee-stem. Dat heeft geleid tot het juridisch bindende besluit van de staatshoofden en regeringsleiders dat afgelopen donderdag is genomen.

Ik zie de heer Van Bommel bij de interruptiemicrofoon staan. Voorzitter, als u het mij toestaat maak ik de inleiding even af. Dan kan de heer Van Bommel mij de hele verdere avond interrumperen.

Met dit besluit is de nee-stem dus niet genegeerd. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Segers, die beweerde dat dat wel het geval was. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. De nee-stem is niet genegeerd. De nee-stem heeft een inhoudelijk antwoord gekregen, precies zoals dat ook mogelijk is binnen de regels voor het raadplegend referendum die hierbij golden: je kunt de uitslag overnemen, je kunt hem helemaal negeren of je kunt proberen er inhoudelijk en verstandig mee om te gaan. Dat zijn de keuzemogelijkheden. Er is geen automatisme bij de Tijdelijke referendumwet; die gaat over het raadplegend referendum.

Waarom is dat zo essentieel? Omdat hierbij nog een ander belang speelde. Dat andere belang heeft er uiteindelijk mee te maken dat Nederland is ingebed in de Europese samenwerking. Die gaat voor de VVD natuurlijk vooral over markt, banen en succesvol handel drijven met elkaar, maar zij biedt ook collectieve veiligheid voor een klein land als Nederland met zijn grote welvaart. Als er grote geopolitieke vraagstukken op het spel staan, moeten we er dus heel goed over nadenken of we die Europese eenheid willen schaden. Zulke grote vraagstukken staan op het spel, gelet op de Russische opstelling voor 6 april maar in versterkte mate ook in de afgelopen maanden, ten aanzien van het Minsk-proces, maar ook als het gaat om het toenemend zich bemoeien met de situatie in Oost-Oekraïne, de bezetting van de Krim, het plaatsen van raketten tussen Litouwen en Polen en het schenden van het NAVO-luchtruim. Als we naar al deze dingen kijken, kan Nederland het zich simpelweg niet veroorloven om te zeggen: wij schaden de Europese eenheid. En ja, ik heb het vaker gezegd: als ik er electoraal naar had gekeken, dan had ik ook wel geweten wat ik had gedaan. Dan was het: nee is nee. Electoraal was dat misschien de handigste keuze geweest, maar als minister-president heb ik niet de luxe om alleen naar het partijbelang te kijken. Ik moet hierbij in de eerste plaats altijd het landsbelang boven het partijbelang stellen. Ik meen dat wij dat hier gedaan hebben. Ik zal dat ook uitleggen en verdedigen in de verdere beantwoording.

De voorzitter:
Was u klaar met uw inleiding?

Minister Rutte:
Ja, dit waren de inleidende woorden.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil graag van de minister-president horen wanneer bij het kabinet het inzicht is gekomen dat niet ratificeren een cadeautje aan Rusland zou zijn.

Minister Rutte:
Het hele element van Rusland en de instabiliteit aan de oostgrens van Europa heeft ook in de referendumcampagne een rol gespeeld. Ik heb daar zelf op een aantal momenten aandacht voor gevraagd. Ik heb na afloop ook gezegd dat ik dat meer had moeten doen. Ik had dat thema meer moeten benadrukken en ook anderen hadden dat wellicht moeten doen, maar het heeft wel een rol gespeeld in de campagne. Feit is dat in de afgelopen maanden de situatie verder is versterkt en ik ook op zoek ben gegaan naar steun voor een inhoudelijk antwoord op het Oekraïnereferendum. Dat lukte aanvankelijk niet, maar door de aanhoudende verstoringen van wat er gebeurt in Oost-Europa, aan de oostgrens van Europa, in het bijzonder wat betreft Oekraïne zelf, maar ook in Kaliningrad, ben ik, samen met Bert Koenders en het hele kabinet, tot de overtuiging gekomen dat ik een laatste poging moest doen. Dat heb ik gedaan tijdens de persconferentie op vrijdag 28 oktober. Dat was mijn laatste kans om de motie-Pechtold waarin ik werd gevraagd om voor 1 november met een brief aan de Kamer te komen, uit te voeren.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb in de campagne de woorden "een cadeautje aan Rusland" niet uit de mond van de minister-president of uit die van andere kabinetsleden gehoord. Ik zie ook niet dat het een cadeautje zou zijn. Ik denk eerder dat de houding van het kabinet nu bijdraagt aan een verdere escalatie van het conflict, dat er wel degelijk is. Ik zie ook de risico's daarvan. Ik zie ook het handelen van Rusland, dat ook door mijn fractie bij tijd en wijle zeer veroordeeld is, ook met steun aan sancties vanwege de Krim. Maar om nu te doen alsof er in de laatste maanden sprake is van een geopolitieke verslechtering. Dat is dan niet in Oekraïne; dat is dan wellicht rond Syrië of op andere onderwerpen in de internationale politiek. Wat is in de laatste maanden zo doorslaggevend geweest om het nu ineens "een cadeautje aan Rusland" te noemen?

Minister Rutte:
Ik hoef de heer Van Bommel met al zijn ervaring toch niet te wijzen op wat er de afgelopen maanden is gebeurd in de relatie Europa-Rusland? Kijk naar het in toenemende mate niet uitvoeren van de afspraken rondom het Minsk-vredesproces wat de situatie in Oost-Oekraïne betreft. Kijk naar de recente besluiten vanuit Rusland om definitief over te gaan tot het plaatsen van raketten tussen Litouwen en Polen, twee NAVO-lidstaten. Daar worden nu gewoon raketten tussen geplaatst in de enclave Kaliningrad. Kijk naar de schendingen van het NAVO-luchtruim, die doorgaan en doorgaan. Kijk naar de aanhoudende en toenemende aanwijzingen voor cyberverstoringen vanuit Rusland. Gelet op al deze dingen mag het toch duidelijk zijn dat wij er als Nederland belang bij hebben om ingebed in de Europese samenwerking tegenover Rusland een buitengewoon stevige positie te kiezen en duidelijk te maken dat wij dit niet het moment vinden om daar cadeautjes onder de kerstboom te leggen?

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Ik vraag de minister-president om ook naar het handelen van de NAVO, Europa, Nederland en andere landen te kijken. De-esclatie is waar het ten enenmale aan ontbroken heeft, ook aan de kant van de Europese Unie en aan de kant van de NAVO, met oefeningen en met troepen. Het geopolitieke spel dat hier gespeeld wordt, is gevaarlijk. Daarom is het van belang om naar al het handelen te kijken en om een handelsverdrag, zoals de minister-president dit verdrag eerst noemde, niet een breekijzer te laten zijn in de relatie tussen Europa en Rusland. Rusland zal altijd de buur van Europa zijn. Wij kunnen het ons niet veroorloven, Europa kan het zich niet veroorloven, om stappen te zetten die maken dat die situatie verder verslechtert. Ik hoop dat de minister-president dat in zijn geopolitieke afwegingen wil meenemen.

Minister Rutte:
Ik vind dit echt een onbegrijpelijke interruptie, want die komt er eigenlijk op neer dat de heer Van Bommel zegt: de NAVO is minstens zo schuldig aan de situatie als Rusland. Alsof de NAVO de Krim heeft bezet! Alsof de NAVO bezig is zich te bemoeien met Oost-Oekraïne! Er zijn allemaal aanwijzingen voor vergaande Russische betrokkenheid in Loegansk en in Donetsk, die zich aan het afsplitsen zijn van Oekraïne. Alsof het de NAVO is die bezig is om raketten te plaatsen op zodanige plekken dat het direct verstorend is voor de stabiliteit tussen Rusland en het NAVO-bondgenootschap! Alsof het de NAVO is die permanent bezig is om het Russische luchtruim te schenden! We moeten niet doen alsof het een soort fiftyfiftyverhouding is. Hier ligt echt een grote verantwoordelijkheid van Rusland. Iedere internationale expert zal mij gelijk geven als ik zeg dat het verwerpen van het associatieakkoord in Moskou wordt beschouwd als een van de belangrijkste doelen van de Russische buitenlandse politiek op dit moment als het gaat om het verstoren van de eenheid in Europa en het verzwakken van Europa in haar positie tegenover Rusland. Dat cadeau ga ik niet geven aan Rusland — de heer Van Bommel zou dat blijkbaar wel doen — en daar zal ik voor knokken, ook al maakt dat mij misschien niet altijd groot in de peilingen; dat zien we wel.

De heer Verhoeven vroeg naar artikel 478, dat gaat over de gepaste maatregelen. Dat kan inderdaad in het uiterste geval het opschorten van het akkoord zijn. We hebben vastgesteld dat dit ook mogelijk is als Oekraïne de afspraken over corruptiebestrijding niet nakomt. De heer Grashoff refereerde daar ook aan. Ik weet dat dit punt ook speelt in zijn Eerste Kamerfractie. Bij de Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer is uitvoerig aandacht gevraagd voor het thema van de corruptiebestrijding in relatie tot Oekraïne. Ik heb dat goed genoteerd en ben het daarmee eens. Dat is een van de redenen waarom we zeer gemotiveerd waren om dit stevig in dit besluit van de staatshoofden en regeringsleiders op te nemen. De maatregelen moeten evenredig zijn en vooraf worden gegaan door passende maatregelen. Dan komt natuurlijk de vraag op wat die maatregelen zouden kunnen zijn. Het kan gaan om het stopzetten van de uitwisseling van cultuur en onderwijs. In het akkoord worden afspraken gemaakt over samenwerking op het gebied van wetenschap en technologie. We kunnen ertoe besluiten om dat type programma's niet uit te voeren. En nogmaals, er is ook een ultieme sanctie, namelijk dat het akkoord zelf wordt opgeschort. Daaraan voorafgaand moeten in toenemende mate ingrijpende maatregelen worden genomen.

We deponeren de artikel 10-verklaring bij de akte van goedkeuring omdat dit van belang is voor Nederland zelf. Dat is dus niet een van de zaken die in het besluit van de staatshoofden en regeringsleiders staat. Als het parlement instemt met de wet die strekt tot de inwerkingtreding van de goedkeuringswet, deponeert Nederland bij de akte van goedkeuring een verklaring over artikel 10 van de associatieovereenkomst, namelijk dat die geen verplichtingen met zich brengt. Dat staat in feite ook in het besluit van de heads of state or government (HOSOG). In die zin is het dubbelop. We willen dit juist omdat het een heel springend punt is en omdat het van belang is om als Nederlands parlement samen met de regering vast te leggen dat we ons wat dat betreft alle rechten voorbehouden. Het heeft een andere status dan bij de goedkeuringswet van het Verdrag van Amsterdam omdat toen het parlement verzocht werd om niet alleen het verdrag goed te keuren, maar ook in te stemmen met de verschillende verklaringen van lidstaten die ze bij de totstandkoming van het verdrag hadden afgelegd. Dat is hierbij niet het geval. In aanvulling op de HOSOG, of in aanvulling op het besluit van de staatshoofden en regeringsleiders, leggen we bij het deponeren van de akte die verklaring af over artikel 10 van de associatieovereenkomst.

De heer Verhoeven heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat er geen additionele middelen naar Oekraïne gaan. Ja, dat kan ik bevestigen. Je kunt op drie manieren kijken naar de financiële geldstromen. In de eerste plaats gaat het om nationaal geld. Daar zijn de HOSOG ook heel duidelijk over. In de tweede plaats gaat er Europees geld naar Oekraïne, maar dat loopt via bestaande programma's. In artikel 453 van het associatieakkoord wordt ook gerefereerd aan de bestaande programma's. In de derde plaats gaat het om de vraag of de plafonds van de programma's omhooggaan. Die gaan niet omhoog.

Er werd ook gevraagd naar de gevolgen voor de arbeidsmarkt voor werknemers. Die zijn er niet. Dit gaat niet over werknemers. Zoals bekend geldt daarbij dat er voor Oekraïense werknemers niets verandert met de associatieovereenkomst. Dat is nog een keer bevestigd in de verklaring van staatshoofden en regeringsleiders.

Er is gevraagd naar de voortgang in de bestrijding van corruptie. De heer Grashoff refereerde er ook inhoudelijk aan, nog los van het belang dat hij eraan hecht, ook in relatie tot de verklaring van de staatshoofden en regeringsleiders. We kunnen inhoudelijk vaststellen dat Oekraïne in de afgelopen twee jaar voortgang heeft gemaakt op dit onderwerp. In het bijzonder kan ik zeggen dat de nieuwe regering onder leiding van premier Groysman tot nu toe pijnlijke hervormingen zeker niet mijdt. Zij pakt die echt op. We zien dit ook op het gebied van het openbaar bestuur. Ministeries zijn transparanter gaan werken. Alle registers van land en eigendom — dit was een belangrijk punt — zijn toegankelijk gemaakt. Verder is een belangrijke stap gezet in de strijd tegen corruptie met de uitrol van een elektronisch declaratiesysteem, gericht op de openbaarmaking van de zittingen en salarissen van overheidsfunctionarissen en politici. Tot aan de president zijn deze gegevens ingevoerd. Er is een speciale anticorruptie-eenheid opgericht, die als mandaat heeft om grote corruptiezaken te vervolgen. Dit bureau buigt zich momenteel over de gegevens die de invoering van het elektronische declaratiesysteem heeft opgeleverd. Het is nu van belang — daarom zijn we er absoluut nog niet op dit punt, hoewel er stappen worden gezet — dat de regering-Groysman zich niet alleen richt op het aannemen van nieuwe wetten en het oprichten van deze instanties, maar nu ook de implementatie ervan stevig ter hand neemt. Daarom blijft het essentieel om met Oekraïne te werken aan de implementatie en aan hervormingen. Dat doet het Nederlandse kabinet in de contacten met Oekraïne. We wijzen daarbij steevast op het behoud van het momentum dat de afgelopen twee jaar is ontstaan wat betreft de implementatie. In die zin, zo kan ik de heer Grashoff verzekeren, zal artikel 478 wat ons betreft en nu ook wat betreft de 28 EU-landen geen dode letter zijn. Als Oekraïne geen voortgang boekt in de corruptiebestrijding of, erger nog, als de situatie verslechtert, dan komen de opschortingsmaatregelen op basis van artikel 478 serieus in beeld.

Ik kom nu op een paar vragen die niet meer over Oekraïne gaan. Ik meen hiermee alle vragen over Oekraïne te hebben beantwoord, maar ik kijk even rond om te zien of dat ook door de Kamerleden zo wordt gevoeld.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik voel dat de vragen van de fracties van GroenLinks en D66 zijn beantwoord. Dat die voorrang kregen, dat snappen we vandaag wel. Ik had zelf drie vragen gesteld, maar op geen van die vragen heb ik antwoord gekregen. De eerste vraag was: geeft u mij alstublieft één zaak of alle zaken die door deze verklaring anders zijn, die het verdrag veranderen. Dus wat verandert er ten opzichte van het verdrag door de punten A tot en met F?

Minister Rutte:
Ik zal daarop antwoorden. Is het goed dat ik de vragen per stuk beantwoord? Anders moet ik ze gaan opschrijven.

Wat de eerste vraag betreft: we hebben dit debat vorige week heel uitvoerig gevoerd. Ik dacht dat het een retorische vraag was, maar als de heer Omtzigt het op prijs stelt, wil ik die vraag zeker nog een keer beantwoorden. Daarmee herhaal ik een beetje het voorbereidende debat. Dit besluit van de staatshoofden en regeringsleiders geeft een juridisch bindende interpretatie aan het associatieakkoord. Dat is ook bevestigd door de Juridische dienst van de Raad. Daarmee gaat het deel uitmaken van de wetsgeschiedenis en is het onderdeel van alle documenten die bij het verdrag horen. Het legt dus vast hoe de lidstaten op de in het besluit genoemde punten zullen omgaan met het verdrag vanaf het moment van ratificatie door Nederland. Dat betekent dat daarmee rekening moet worden gehouden bij juridische geschillen. Dat is vergelijkbaar met een aantal eerdere zaken, onder andere naar aanleiding van Denemarken. We hebben dat ook gezien bij het Verdrag van Edinburgh. We zien ook — ik heb dat vorige week uitvoerig geschetst — hoe de Europese rechter daar in een concreet arrest mee is omgegaan. Het is, zo zegt de Juridische dienst van de Raad, daarmee ook onderdeel van het algemene acquis, dat van de Europese Unie.

Vorige week waren er nog een paar vragen over. De eerste vraag was: gaat de tekst zelf van het associatieakkoord veranderen? Nee, die verandert niet. We leggen nu juridisch bindend vast hoe we met elkaar het associatieakkoord interpreteren. De tweede vraag was: moet Oekraïne niet meetekenen? Nee, dat hoeft niet. Volgens het Weens Verdragenverdrag kunnen de 28 lidstaten van de Europese Unie ten aanzien van zaken waarmee ze verplichtingen aangaan — in dit geval: ten opzichte van Oekraïne — juridisch bindende afspraken maken en besluiten nemen over hoe ze daarmee omgaan. Dat hebben we nu gedaan op alle punten die nu voorliggen. Dit zijn ook allemaal zaken die de Europese kant van het verdrag met Oekraïne regarderen. Daarom is het niet noodzakelijk dat ook Oekraïne zich daaraan verbindt. Ik vind wel van belang — ik heb daarover vorige week rondom het debat nog uitvoerig contact gehad met de president van Oekraïne — dat Oekraïne uiteindelijk zegt: we accepteren dat dit gebeurt. Sterker nog, Oekraïne heeft uiteindelijk gezegd dat het heel blij is dat dit nu gebeurt. Het hoeft zich er echter niet juridisch aan te verbinden, omdat — ik zeg het nogmaals — het gaat over zaken die spelen aan de Europese kant van het associatieakkoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Op zich is dat een helder antwoord. Het verandert dus geen letter aan het verdrag en Oekraïne is niet gebonden. Het geeft een uitleg, enige verduidelijking. Daarmee is het ook volstrekt anders dan de verdragen die naar aanleiding van Denemarken en Ierland zijn gesloten. Die landen kregen concrete uitzonderingsposities, bijvoorbeeld op het gebied van justitie en binnenlands beleid. Ze kregen concreet toegezegd dat ze hun Commissaris mochten houden. Daarmee werd ook het verdrag zelf veranderd. Hier verandert het verdrag niet, maar de uitleg. Dat mag, maar dat is een stuk minder.

Mijn tweede vraag was: is deze verklaring nodig om recht te doen aan de zorgen die ontstonden door vermeende niet helemaal juiste informatie van het neekamp? Zo ja, welke informatie was dat dan?

Minister Rutte:
Ik reageer toch eerst nog even op de reactie van de heer Omtzigt op het eerste punt. Ik vind het een beetje flauw — mag ik het nou eens zo zeggen? — en ook een beetje het CDA onwaardig. Ik kan me best voorstellen dat het CDA zegt: er komen verkiezingen aan en de leider van de VVD als voorman van het kabinet doet nu iets waar we misschien een zeteltje uit kunnen slepen, dus weet je wat, we zijn tegen. Dat laat ik aan het CDA. En inderdaad, mijnheer Verhoeven, ik kan me, net zoals u dat in uw bankje duidelijk maakt, niet voorstellen dat het CDA dat doet. Ik moet die gedachte ook verwerpen. Die kan niet waar zijn. Er moet ergens een afweging zijn waarom het CDA dit doet. Ik kan niet meer uitleggen wat het CDA hier doet. Om dan te zeggen dat wat hier ligt niets voorstelt en het klein te maken ... Ik twijfel soms of ik moet happen en of ik erop in moet gaan. Nou, ik hap nu een keer. Ik vind het eerlijk gezegd echt ongelooflijk flauw en kinderachtig, want de heer Omtzigt weet precies wat we hier doen en ziet ook de paralellen met wat we eerder dit jaar hebben gedaan rond het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en andere landen.

Nu kom ik op zijn tweede vraag: welke punten worden er nu geadresseerd? Dat hebben we vorige week uitvoerig bediscussieerd. Dat zijn al die elementen die in het Oekraïnedebat uitvoerig naar voren zijn gekomen. Ik heb vorige keer ook gezegd dat het uiteindelijk een selectie is die het kabinet maakt; die is altijd arbitrair. Ik kijk bijvoorbeeld even terug naar een van de meest springende debatten die er gevoerd zijn, namelijk dat tussen de toenmalige fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, Diederik Samsom, en de fractievoorzitter van de Socialistische Partij, Emile Roemer, bij Nieuwsuur. Dat was eigenlijk een culminatiepunt van alle mist die gecreëerd werd vanuit het neekamp over wat er wel of niet in het associatieakkoord zou staan. Dat ging over toetreding, geld, militaire samenwerking en vrij verkeer van werknemers. Daarover heb ik vorige keer het volgende gezegd. Wat betreft de toetreding snapte ik nog dat die mist kon ontstaan. Dat kon niet door de tekst van het associatieakkoord, want daar staat inderdaad helemaal niet in dat Oekraïne kan toetreden, maar wel door de tekst van de preambule van het associatieakkoord in combinatie met uitspraken van de Oekraïense president en een aantal leiders uit Europa. Ik heb dat vorige week allemaal geschetst. Hoewel ik nog steeds betoog dat wat ik toen zei klopte, namelijk dat het er niet staat, is het wel degelijk zo dat er bij heel veel mensen een beeld kon ontstaan, vanwege al die uitspraken die werden gedaan door seniorleiders in Europa in combinatie met de zeer evocatieve tekst van de preambule op het associatieakkoord, dat dit een eerste stap zou kunnen zijn op weg naar toetreding. Ik vind het belangrijk dat is vastgelegd dat dit niet zo is en dat dit verdrag de lidstaten ook niet verplicht om dat in de toekomst op basis van dit verdrag te doen. Dat vind ik essentieel. Dat is nu juridisch bindend vastgelegd.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had drie vragen. We zijn pas bij de tweede en ik zou graag een reactie geven. Wat de premier hier doet, is herhalen wat hij zelf voor de verkiezingen zei. Hij zei: het is geen toetredingsverdrag. Dat is het ook niet, het is daar ook geen stap naar op weg en dat hebben we ook nooit betoogd. De verklaring heeft wel degelijk veel minder juridische waarde dan al die andere verklaringen waarnaar hij verwijst. Ik geef de premier dit maar even mee. Op basis van de mist die hij vindt dat er ontstond doordat een aantal mensen in het neekamp een aantal argumenten gebruikte, zoals lidmaatschap, hulp geven en militaire samenwerking, ziet hij reden om de uitslag van de verkiezingen om te draaien. Als hij dat werkelijk meent, had hij na de verkiezing van 2012, waarbij hij als partijleider zei "€1.000", "geen hulp aan Griekenland" en even later "geen kandidaat-lidmaatschap van Albanië", moeten bedenken dat mensen dat als mist zouden kunnen interpreteren. Toch vond hij dat er geen enkele belemmering was om het omgekeerde te doen. Hier doet hij precies hetzelfde. Hij zegt dat er mist was, waarvan hij zelf vond dat die er niet was. Die wordt niet rechtgezet door iets juridisch bindends. Dan zegt hij iets anders en geeft hij een antwoord dat op de partij of op de persoon gericht is, maar geen inhoudelijk antwoord is. Tot nu toe — en dat weigerde hij ook te doen tijdens het debat van vorige keer — heb ik niet één argument en niet één voorbeeld gekregen in de hele tekst dat nu anders is dan op basis van het associatieverdrag geïnterpreteerd kan worden.

Minister Rutte:
Ik ben de heer Omtzigt in een donker bos kwijtgeraakt met deze redenering. Ik weet dat hij briljant is. Ik weet ook dat zijn eigen fractievoorzitter als de dood voor hem is. Dat heeft hij hier ook wel gezegd bij stemverklaringen. Ik snap nu ook waarom, want het is totaal onnavolgbaar, maar het zal vast van a tot z kloppen. Ik ga dit deel van de Handelingen teruglezen. Ik ga het bestuderen. Het lijkt me ook taalkundig mooi; dat moeten we ook toegeven. Het is gewoon mooi Nederlands, maar ik snap er geen jota van. Mag ik nou eens een opmerking maken in de richting van de heer Omtzigt, voorzitter? Er zijn van die momenten — en die zijn er niet vaak in een kabinetsperiode — dat je denkt: dit is ingewikkeld; dit is niet makkelijk en ook niet populair. Er zijn van die momenten dat het aankomt op de partijen die door columnist Goslinga in Trouw zo mooi de staatsdragende partijen worden genoemd: D66, Partij van de Arbeid, CDA, VVD. Ik durf er inmiddels ook de ChristenUnie en de SGP bij te noemen, die toch vaak in het kabinet hebben gezeten of al jaren steun geven. Dat zijn staatsdragende partijen. Dat zijn van die momenten waarop je elkaar moet aankijken en moet zeggen: oké, we snappen het, dit moesten we toch maar zo doen. Het CDA mag een andere afweging in maken en zeggen: hoewel wij een staatsdragende partij zijn, doen we dit nu een keer niet, want het komt ons electoraal of anderszins niet uit. Maar ik vind het gekrioel van de heer Omtzigt om te gaan zoeken in de krochten van het juridische om aan te tonen dat het CDA hier een degelijke positie heeft, niet overtuigend. Ook daarom dacht ik: ik laat de vraag even liggen, want het is zo pijnlijk, en we hebben die vorige week al beantwoord.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Omtzigt (CDA):
Als de premier het verslag van het vorige debat leest, ziet hij dat hij toen zei: ik geef geen antwoord; ik geef geen enkel voorbeeld van iets wat veranderd is ten opzichte van het verdrag. Ik zie dat hij na drie keer herhalen nog niet een van deze zes punten heeft durven benoemen als zijnde een punt waarop ook maar een komma in de tekst van het verdrag is veranderd. Om hem moverende redenen mag hij nu zeggen — want hij geeft daarmee uitvoering aan de Referendumwet — dat hij alsnog akkoord gaat, of niet. Maar kan hij nog één voorbeeld noemen van iets waarop Oekraïne vorige week, voor deze verklaring recht had en na deze verklaring geen recht meer heeft?

Minister Rutte:
Zoals we vorige week bespraken en deze week bespreken, in de besluiten van de Raad van staatshoofden en regeringsleiders wordt een juridisch bindende interpretatie gegeven aan het associatieakkoord. Die is juridisch bindend voor de 28 lidstaten. Dat betekent dat die overeind blijft in rechtszaken en bij het Hof in Luxemburg en onderdeel is van het Europees acquis. Dat is wat we hier doen. We zijn niet bezig om de tekst van het associatieakkoord te wijzigen, maar we zijn bezig om ervoor te zorgen dat we het eens zijn met de 28 lidstaten ten aanzien van het associatieakkoord; over wat er wel en wat er niet staat. De heer Omtzigt kan zeggen dat het allemaal niet veel voorstelt. Dat mag hij vinden, maar ik heb ontzettend veel werk moeten doen om dat voor elkaar te krijgen, samen met Bert Koenders en op ambtelijk niveau. Hij is zo'n beetje de enige in Europa die zegt dat dit niet belangrijk is. Daar staat hij echt alleen in.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister-president verdergaat. De heer Omtzigt krijgt de gelegenheid om op zijn punten terug te komen, maar ik stel toch voor dat de minister-president even verdergaat.

De heer Omtzigt (CDA):
Een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt voor een punt van orde.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal daar inderdaad op terugkomen. Ik vind het jammer dat dit nu niet mag, omdat de premier om te beginnen niet eens antwoord geeft op de vragen die ik stel. Ik heb nog een andere vraag gesteld. Als Polen Oekraïners toelaat op de arbeidsmarkt, mag een Pools bedrijf Oekraïners dan hier onder een detacheringsconstructie laten werken? De reden waarom ik die vraag stel, is dat er met Polen ook totaal andere verwachtingen waren en ik hier graag een antwoord op zou willen hebben.

Minister Rutte:
Dat heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met dit associatieakkoord. Waar de heer Omtzigt aan refereert, is dat op grond van de huidige regelgeving dienstverleners uit andere EU-lidstaten derdelanders in Nederland kunnen laten werken, onder een aantal voorwaarden. Dat geldt voor Oekraïners, maar dat geldt voor iedereen. Daar verandert dit associatieakkoord helemaal niets aan. Hoe werkt het? Iemand uit Oekraïne heeft een tewerkstellingsvergunning in Polen, maar dat kan iemand uit Rusland, Japan of Amerika zijn. Dat heeft niets met Oekraïne of het associatieakkoord te maken. Dit is gewoon het arbeidsrecht in Europa. Iemand werkt in Polen en heeft daar een tewerkstellingsvergunning. Als dat zo is en hij verblijft daar legaal, kan hij in Nederland zonder tewerkstellingsvergunning werk verrichten, als die werkgever diensten komt verrichten in Nederland. Dan kan Nederland de uitzender verplichten, want dat hebben wij hier slim geregeld, om van tevoren aan de Nederlandse autoriteiten inlichtingen te verschaffen zodat de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan controleren of de betrokken uitzendkrachten voldoen aan alle voorwaarden et cetera, et cetera. Daarover zal op 1 januari aanstaande een AMvB in werking treden. Waar de heer Omtzigt aan refereert, heeft dus niets te maken met het associatieakkoord en ook niet met Oekraïne.

Ik kom bij een paar andere vragen die mij gesteld zijn. Ik begin met het vreselijke nieuws over de martelgevangenissen en de motie-Omtzigt c.s. (21501-02, nr. 1705). Tijdens de Raad Algemene Zaken heeft de minister van Buitenlandse Zaken op 12 december de situatie van de gevangenissen in Turkije aangekaart. De Commissie is verzocht te onderzoeken in hoeverre EU-steun wordt ingezet in gevangenissen waar gemarteld wordt. Zoals vorige week is besproken, heeft de Kamer mij gemeld dat de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie de Kamer heeft beloofd daarover een brief te sturen. Ik heb daar nota van genomen. Ik heb toegezegd om bij de Commissie navraag te doen naar de tijdsplanning voor die brief. Mij is gemeld dat het streven is om de brief aan de Kamer voor het einde van het jaar te versturen.

Dan kom ik op de informatievoorziening rond de brexit. Zoals u weet, acht het kabinet het van groot belang dat de Kamer goed wordt geïnformeerd over het brexitproces. We hebben er vanmiddag ook nog een technische briefing over gegeven. Daarbij is de inzet van dit kabinet dat het Nederlandse parlement er net zo bij betrokken wordt als het Europees Parlement. Gelijke informatievoorziening is daarbij het uitgangspunt. Waar mogelijk zullen wij daarbij aansluiten bij de bestaande afspraken op het gebied van informatievoorziening. Ik moet erbij zeggen dat er op dit moment nog heel veel onduidelijk is over de informatievoorziening richting de lidstaten zelf en dat er nog concrete afspraken over gemaakt moeten worden. Dat betekent dat de Delegates Portal, het systeem voor alle 28 lidstaten, op dit moment nog niet gebruikt kan worden, al was het alleen al omdat het een delegates portal zou moeten zijn voor 27 lidstaten, 28 min 1.

Wij zetten ons er actief voor in dat er zo veel mogelijk transparantie is en dat de nationale parlementen een goede informatiepositie hebben. Het gaat echter wel om onderhandelingen met een derde partij, namelijk het Verenigd Koninkrijk, dat althans op enig moment een derde partij wordt als het de Unie verlaat. Daar gaan de onderhandelingen immers over. De vertrouwelijkheid van bepaalde informatie is dus van belang. Wanneer bepaalde opgestelde stukken als vertrouwelijk worden gemarkeerd, hetgeen op dit moment dus nog niet duidelijk is, kunnen wij die niet openbaar maken zonder toestemming van de instellingen. Vertrouwelijke inzage is wellicht wel mogelijk. Op dit moment weten we echter nog niet precies hoe dit gaat lopen. Ik kan alleen maar tegen de heer Omtzigt zeggen dat wij het belangrijk vinden dat de informatiepositie van de nationale parlementen gelijkwaardig is aan die van het Europees Parlement. Wij streven naar maximale en totale transparantie. Dat heeft Nederland vorige week in Europa ook weer duidelijk gemaakt bij verschillende overleggen.

Voorzitter, ik meen hiermee alle gestelde vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Monasch (Monasch):
Ik heb een vraag gesteld over de stand van zaken rond de migratiedeals. De regering van Mali heeft namelijk aangegeven dat er van haar kant geen deal bekend is. Daarnaast heb ik gevraagd hoe de minister-president de ontwikkeling van het defensiefonds taxeert nu die weg is ingeslagen.

Minister Rutte:
Ik heb mij voorbereid op een terugkoppeling van de Europese Raad en dus niet op Mali. Ik weet dat de heer Monasch mij bijna bovenmenselijke vaardigheden toekent en daar heeft hij ook vaak gelijk in, maar vanavond overschat hij mijn mogelijkheden.

De andere vraag, over het voorstel van de Commissie voor een Europees defensiefonds, kan ik wel proberen te beantwoorden. Het is natuurlijk logisch dat er bij een sterker veiligheids- en defensiebeleid ook voldoende capaciteiten horen. Dat zijn capaciteiten die ook de NAVO ten goede komen. De sg van de NAVO, de heer Stoltenberg, was afgelopen donderdag ook aanwezig bij de Europese Raad. Hij zei dat we moeten streven naar complementariteit tussen de EU en de Alliantie. De voorstellen hebben onder andere als doel om de lidstaten te helpen bij het ontwikkelen van defensiecapaciteit en het versterken van de Europese defensiemarkt. Er zijn ook andere elementen, zoals de capaciteitscomponent van het defensiefonds. Die elementen zijn nieuw.

Wij erkennen de noodzaak om meer werk te maken van gezamenlijke capaciteitsontwikkeling. Tegelijkertijd hebben wij ook een aantal serieuze vragen, bijvoorbeeld over de rolverdeling tussen het European Defence Agency en de Commissie en de wijze van financiering. Wij zijn voornemens om er in het kabinet over te spreken, ook op basis van consultaties in Europa, en om in januari een BNC-fiche over het Europees defensiefonds naar de Kamer te sturen. Met andere woorden, wij werken langs de lijn: wel samenwerking, maar geen Europees leger. Dat is de leidraad aan de hand waarvan wij de voorstellen bekijken.

De heer Monasch (Monasch):
Dat is prima. Dan pakken wij dat verder op. Ik doe toch nog even een beroep op de capaciteit van de minister-president. De migratiedeals waren onderdeel van de bespreking afgelopen weekend. De heer Koenders, die er speciaal als EU-gezant naartoe is gegaan om die migratiedeal te sluiten, heeft dit met veel bombarie aangekondigd. In dat licht vraag ik de minister-president waarom de regering van Mali dit weekend dan heeft gezegd dat haar niks bekend is van die deal. Het was onderdeel van de besprekingen. Daarom vraag ik de minister-president hoe hij ertegen aankijkt. Het mag ook in de tweede termijn.

Minister Rutte:
Dit is echt niet aan de orde geweest vorige week. Ik probeer in dit debat echt in te gaan op de Europese Raad. Ik wil voorkomen — tenzij de Kamer dat wil, maar dan zouden we daar samen over moeten praten — dat dit een algemeen vragenuur wordt, een soort Prime Minister's Question Time. Dat is het niet. Het is een debat over de terugkoppeling van de Europese Raad. Daar heb ik me op voorbereid. Ik heb dit antwoord echt niet paraat. Dat geldt ook voor de hormoonverstorende stoffen, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, die ik naar de interruptiemicrofoon zie lopen. Ik wist niet eens dat die bestonden, dus ook dat antwoord heb ik niet paraat. Dit vind ik echt een principieel punt. Anders moeten we daar met elkaar over praten. Ik bereid me voor op een debat. Dat doe ik in de volle breedte, want het gaat over heel veel onderwerpen, maar de afspraken met Mali of de hormoonverstorende stoffen zaten daar niet bij.

De heer Monasch (Monasch):
Ik heb een punt van orde. De migratiedeal met Mali staat gewoon in de brief. Dat de minister-president geen antwoord wil geven, is een beetje een flauw trucje om het procedureel af te schuiven. Het is gewoon onderdeel van de besprekingen geweest. Een lid van het kabinet is naar Mali geweest om hierover namens de EU afspraken te maken. De Kamer heeft het volste recht om te horen hoe het ermee staat. Het is met veel bombarie en pr-vertoon gepresenteerd en het is besproken in de Europese Raad, maar de minister-president wil geen antwoord geven op mijn vraag. Hoe kan het dat een van de andere partners — dit is ook weer zo'n verdrag waar een ander wel of niet z'n handtekening onder zet — zegt: wij hebben die handtekening nooit gezet; waar gaat dit over? Het zou heel prettig zijn om dit nu te bespreken. Het is gewoon een onderdeel van dit debat. Als de minister-president niet nu kan antwoorden, dan kan hij dat misschien in tweede termijn.

Minister Rutte:
Ik blijf bij mijn vorige antwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan mij goed voorstellen dat de minister-president zich niet heeft voorbereid op de kwestie van de hormoonverstorende stoffen. Dat snap ik, maar het is wel een probleem, want er wordt morgen over gestemd. Dat is halsoverkop gegaan. De Kamer is gisteravond door het kabinet geïnformeerd over wat het kabinet van plan is. Daar heeft de Kamer niet over kunnen spreken. Is de minister-president, net als de Partij voor de Dieren, van mening dat dit wel zou moeten en dat het minstens op z'n plek is om een parlementair voorbehoud aan te kondigen in die halsoverkop aangekondigde stemming van morgen?

Minister Rutte:
Ik herhaal mijn vorige antwoord. Ik heb me op dit onderwerp echt niet voorbereid, dus ik kan daar geen zinnig woord over zeggen, echt niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik doe toch een beroep op de flexibiliteit van de minister-president. Bij Europese besluiten is het heel vaak zo dat we het kabinet wel het een en ander kunnen verwijten, want ofwel we zijn te vroeg, te vroeg, te vroeg met een voorstel voor een bepaald standpunt, ofwel we zijn te laat, want dan zijn er ineens stemmingen. In dit geval heeft de Europese Commissie dit voorstel heel snel voor stemming geagendeerd. Daar kon het kabinet niet zo veel aan doen en het heeft ons gisteravond op zich netjes geïnformeerd. Het kan echter niet zo zijn dat een voorstel waardoor het lidstaten vrijwel onmogelijk wordt gemaakt om potentieel kankerverwekkende stoffen van hun markt te halen, er morgen eventjes wordt doorgedrukt, omdat de Europese Commissie ervan af wil omdat is uitgelekt dat het voorstel zo zwak is om de handelsdeals met Amerika en Canada vrij te stellen. Daar gaat het namelijk over.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt dit ook in uw eerste termijn genoemd. Mijn vraag is of de hormoonverstorende stoffen onderwerp van gesprek zijn geweest bij de Europese Raad, want daar gaat het debat over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, maar ik doe ook een beroep op uw medewerking. Het alternatief zou namelijk zijn dat ik vandaag nog een extra regeling aanvraag, nu nog, om een debat aan te vragen met ofwel de staatssecretaris van Economische Zaken, ofwel die van Infrastructuur en Milieu. We zijn gisteravond geïnformeerd over een stemming die morgen plaatsvindt. Ik kan mij niet voorstellen dat u als Voorzitter van de Kamer de mogelijkheid van het parlement om daar een standpunt over in te nemen na een debat met het kabinet, van tafel veegt omdat de Europese Commissie op korte termijn een besluit wil nemen.

De voorzitter:
Maar het onderwerp van dit debat is de Europese Raad. Het gaat om de onderwerpen die daar deel van hebben uitgemaakt. Mijn vraag is of dat het geval is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat is niet het geval, maar ik doe een beroep op u als voorzitter om dit toe te staan, buiten de orde van de dag. Dit is zo efficiënt mogelijk, want nogmaals: een extra regeling met een aanvraag voor een nieuw debat met de desbetreffende bewindspersoon lijkt mij wat onhandig.

De voorzitter:
U hebt een motie aangekondigd. Straks, als u de motie in stemming wilt brengen, is het aan de Kamer om daarvoor toestemming te geven. Zo gaan we het doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor achter mij enkele zinnige suggesties, maar ik kan mij voorstellen dat de minister-president hier in tweede termijn op ingaat, want hij kan zich in de tussentijd best laten informeren, denk ik.

Minister Rutte:
Ja, maar dat doe ik niet, voorzitter. Ik weet bij hormoonverstorende stoffen niet van de klok noch de klepel. Vaak heb ik wel ergens een klok zien hangen maar de klepel niet gehoord, of heb ik in de verte een klepel gehoord — ik dacht dat hij dreunde — maar de klok niet gevonden. Dan kun je nog proberen om je in een halfuur ambtelijk te laten bijpraten. Ik weet één ding: als mevrouw Ouwehand zich ergens in vastbijt ...

De voorzitter:
Ik ga ...

Minister Rutte:
... dan weet zij daar heel veel van. Ik weet er helemaal niets van. Ik ga dan dadelijk gierend af als een gieter, dus dat moet ik niet doen.

De voorzitter:
Ik ga een einde maken aan deze schermutselingen. Wij hebben straks waarschijnlijk een tweede termijn. Het is dan aan mevrouw Ouwehand om een motie in te dienen, zoals zij heeft aangekondigd. Ik zal de Kamer dan expliciet vragen of ze daarmee akkoord gaat. Is dat een oplossing?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk moet ik met een motie komen, want de Kamer moet zich erover uitspreken. Als de minister-president straks zegt dat hij niet anders kan dan de motie ontraden omdat hij niet weet waarover zij gaat, hebben we echter wel een probleem. Ik heb het in eerste termijn al aangekondigd. Het zou dus mooi zijn als de desbetreffende ambtenaren de minister-president even bijpraten, zodat er straks een inhoudelijke reactie op de motie kan komen. Ontraden enkel omdat de minister-president er niet over gaat, terwijl de stemming in Brussel morgen plaatsvindt? Dat kan ons niet gebeuren.

Minister Rutte:
We gaan het proberen, maar ik ga het niet toezeggen. Ik zit nu even te seinen met mijn ambtenaren. Alles wat ik hier doe, doe ik uiteraard zonder enige steun, maar die is er natuurlijk wel. Ik ga hen vragen of het lukt. Als het lukt, kom ik met een inhoudelijke reactie. Ik ga een serieuze poging doen. In the spirit of compromise ga ik zelfs een serieuze poging doen om de vraag van de heer Monasch in mijn tweede termijn te beantwoorden. Ik ga kijken of het allebei lukt.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Dat is inderdaad het geval. De spreektijden in tweede termijn bedragen 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb de vraag zes keer gesteld: noem mij één voorbeeld, gewoon één voorbeeld van iets wat wijzigt door dit inlegvelletje. De premier noemt het "gekrioel" en begint overde staatsdragendheid van het CDA, waarvoor veel dank. Hij noemt mij een taalvirtuoos. Dat heb ik ook nog niet zo vaak gehoord. Bij het vorige debat was het eerst "geheim". Daarna: "het kost zo veel moeite dat het wel iets moet voorstellen". Ik zou zeggen: neem de kans met beide handen aan. Noem mij één voorbeeld van waar dit inlegvelletje het verdrag verandert. Ik heb het over het inlegvelletje waaronder geen handtekening van Porosjenko staat, het inlegvelletje waarover de Juridische dienst van de Raad schrijft dat het besluit niets wijzigt aan de inhoud van het associatieverdrag. Wees eerlijk over wat het doet, is mijn oproep aan de premier.

Ik wacht met smart totdat ik, voor 15 januari, hoor wat er met de Turkse martelgevangenissen is.

Ik dien één motie in. We zijn nu al zes maanden bezig met de brexit. Over drie maanden zullen de EU-leiders hebben besloten over de onderhandelingsinzet. We hebben dan nog steeds geen plan voor de wijze waarop de parlementen worden geïnformeerd. Dat kan natuurlijk niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1177 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
De premier had gelijk dat niet alles op dit moment openbaar kan zijn, dus vandaar de zinsnede "zo nodig vertrouwelijk". Het was een belofte uit het vorige debat dat hij met een voorstel zou komen. We vragen hem nu om met dat voorstel te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het spel van lucht en ledigheid, zoals collega Omtzigt het formuleerde, is voltooid. Het was een echt Haags spel, heel Haags, waarin de minister-president zijn verbale acrobatiek ten volle heeft benut om het neekamp op het verkeerde been te zetten, door datgene wat hij ooit verkocht als een handelsverdragje zoals er zovele zijn, op wonderbaarlijke wijze te veranderen in een geopolitiek instrument van jewelste. Niets nieuws. We hebben het allemaal uitentreuren gehoord in de 260 dagen die achter ons liggen. Onze conclusie blijft dat de minister-president bij het traject rond het referendum alles fout heeft gedaan wat hij fout kon doen en uiteindelijk een annex formuleerde die een lege huls is.

Vandaar deze motie van de Partij voor de Vrijheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1178 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. De hele gang van zaken rond het Oekraïnereferendum in het afgelopen jaar verdient geen schoonheidsprijs. Niemand heeft hier een schoonheidsprijs verdiend.

D66 heeft gezegd: wij moeten inhoudelijk tegemoetkomen aan de nee-stem op een juridisch bindende wijze. Dat lijkt nu te gaan gebeuren.

Wat vandaag voor de rest opvalt, is dat partijen die tegen deze oplossing zijn alle, niet één uitgezonderd, wegblijven van de inhoud. Elke partij die nu tegen deze oplossing is, rent weg van de inhoud. De PVV heeft het alleen nog maar over de elite en wil een motie van wantrouwen indienen in de eerste termijn zonder te luisteren naar de inhoud. De SP doet een soort taalspel, tekstexegese, close reading, woordkloverij, om weg te lopen bij haar eigen bangmakerij en de suggesties die zij in de campagne heeft gewekt. Het CDA verzinkt in juridische details, onnavolgbaar. Ik ben heel benieuwd wat de CDA-fractie in de Eerste Kamer gaat doen. Dat zou de duidelijkheid voor de kiezer zijn waaraan zo'n ontzettende behoefte is. De ChristenUnie heeft het alleen nog maar over abstracties met betrekking tot het Europees project. De SGP begon over referenda, waar zij eigenlijk altijd tegen is geweest. Alle inhoudelijke argumenten zijn dus niet meer van belang voor de partijen die hiertegen zijn. Dat vind ik jammer.

Voor mij zou de inhoudelijke oplossing die nu gezocht wordt, de hoofdmoot moeten zijn, als die juridisch bindend is op de grote onderwerpen van de campagne: het lidmaatschap, de militaire samenwerking en de werknemers die hiernaartoe zouden komen. Daarop zullen wij dit beoordelen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording in zijn eerste termijn. Ik kan in mijn tweede termijn eigenlijk heel kort zijn. Ik zeg het de heer Verhoeven na: al die partijen die geen inhoudelijke bezwaren hebben tegen dit verdrag, waaronder er enkele zijn die ik in de campagne ook niet ben tegengekomen om de inhoudelijke bezwaren te ontmoeten, maken vandaag juridische bezwaren tegen de vorm waarmee de minister-president is teruggekomen.

Natuurlijk, je kunt debatteren over de vraag of dit voldoet aan het nee. Maar dat is wel onze taak, dat is wat wij onszelf hebben opgelegd. Als wij hier serieus een wet aannemen, ook met een tegenstem van mijn partij, voor een raadgevend referendum —het staat er met koeienletters op — dan betekent dat dat wij iets met die raad moeten doen. Wij moeten die wegen en wij moeten daar onze ideeën over bijvoorbeeld zoiets als het landsbelang naast leggen. Ik zeg dat ook tegen een aantal partijen die met mij, met mijn partij, tegen raadgevende referenda zijn. Als u die argumenten over landsbelang deelt, rust ook op u de verplichting om die hier tot uitdrukking te brengen. Ik heb dat vandaag niet gezien.

Ik heb wel gezien dat je landsbelang boven partijbelang kunt zetten. Ik zou bijna zeggen: voor mijn partij geldt dat als geen ander, want mijn achterban heeft, volgens de peilingen, tegengestemd, terwijl wij vóór campagne hebben gevoerd. Maar diezelfde peilingen geven ook aan dat mijn achterban lijkt te begrijpen dat hier iets anders uit kan komen en dat je met verantwoordelijk besef van landsbelang ook nog tegemoet kunt komen aan de inhoudelijke bezwaren die in de campagne gehoord werden. Dan neem ik de juridische bezwaren die hier vandaag niet zijn weggenomen — integendeel — voor lief.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Deze wet zal ongetwijfeld door de Tweede Kamer komen. Dat hebben wij allemaal gezien als je kijkt naar de verhoudingen. Toch hebben wij nog goede hoop dat het associatieverdrag van tafel gaat. Hoe zou dat kunnen? De Eerste Kamer moet deze wet nog behandelen. Dat zal pas plaatsvinden na de verkiezingen. De kans bestaat dat een nieuw kabinet dit verdrag gewoon intrekt. Is het mogelijk dat een nieuw kabinet op basis van andere inzichten dit verdrag intrekt? Het is namelijk eerder gebeurd, bij de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid onder Rutte I. Toen is ook een wet ingetrokken door een nieuw kabinet op basis van andere inzichten. Mijn concrete vraag aan de minister-president is of een nieuw kabinet deze wet nog kan intrekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee moties vreemd aan de orde van de dag. Daar gaan ze.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1179 (21501-20).

Het gaat om een onderwerp dat niet op de agenda van de Europese top stond. Mevrouw Ouwehand, u wilt dat er vanavond over de motie wordt gestemd. Dan wil ik toch weten hoe Kamerleden erover denken dat vanavond over de motie van mevrouw Ouwehand wordt gestemd. Daarvoor is ook een meerderheid nodig.

De heer Van Bommel (SP):
Ik steun dat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Gezien de bijzondere omstandigheden wil ik dat steunen.

De heer Verhoeven (D66):
Wij steunen dat ook.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou er een lichte voorkeur voor hebben om morgen na de lunch te stemmen als dat nog op tijd is, zodat ik mij even in het onderwerp kan verdiepen. Net als de premier ben ik vanavond ook enigszins verrast door hormoonverstorende stoffen. Voor de rest steun ik het verzoek om dat tijdig te doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat ik dat wel kan steunen. Laten we er maar over stemmen.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Beertema (PVV):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Behalve hormoonverstorend is het ook enigszins ordeverstorend, omdat het onderwerp vreemd is aan dit debat. Maar als het heel praktisch is om het op deze manier te doen in plaats van een apart debat aan te vragen en dan te stemmen, wil ik mij daar niet tegen verzetten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit scheelt tijd, dus steun.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik kan de inhoud ook niet helemaal duiden, maar ik zag wat mensen knikken dat het wel kon. Laten we er dan maar over stemmen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, de hele Kamer staat achter u. Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat een unicum! Mijn tweede motie gaat wat minder ver.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1180 (21501-20).

Geldt voor deze motie hetzelfde? Kan ik ervan uitgaan dat de hele Kamer weer achter mevrouw Ouwehand staat? Dat is het geval.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartelijk dank voor de medewerking, voorzitter. Datzelfde geldt voor de bereidwilligheid van de collega's om vanavond nog over de moties te stemmen.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De minister-president is hier vanavond de zelfbenoemde kampioen van het landsbelang. Hij zou in het partijbelang anders hebben kunnen handelen. Ik hoor weer €1.000 of €2.000 aankomen straks bij de verkiezingen. Maar vandaag is hij de kampioen van het landsbelang, gesteund door zijn adjudant Ten Broeke.

Ik denk dat het toch iets anders zit. Volgens mij wordt er met het handelen van de minister-president geen goede zaak gediend als het gaat om de relatie tussen Europa en Rusland. Er is sprake van militaire samenwerking in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebelang. Natuurlijk zijn er daarover zorgen aan Russische zijde. Daarover hoeven we niet schimmig te doen. Waren het ook niet Europese lidstaten die wel degelijk een staatsgreep in Oekraïne hebben gesteund? Ook vanuit Nederland werd daar bagatelliserend over gedaan. Dat zijn de feiten. Dit verdrag door laten gaan, betekent een verdere escalatie. Dat is dus gevaarlijk.

De kern van het debat vandaag gaat over de geloofwaardigheid van de minister-president. Die geloofwaardigheid verspeel je als je eerst zegt: het is een handelsverdrag. Die geloofwaardigheid verspeel je als je vervolgens zegt: nee, het is toch een groot geopolitiek belangrijk verdrag en de hele kwestie moet in dat licht worden beschouwd. Die verspeel je als je daarna komt met een paar wijzigingen die in de praktijk geen enkele verandering inhouden. Daarmee verliest de minister-president zijn geloofwaardigheid. Ik zal mijn fractie daarom adviseren om de motie te steunen waarin wantrouwen in de richting van de minister-president wordt uitgesproken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van mijn vragen. Met name dank ik hem voor de beantwoording van de vragen over het voor mijn fractie buitengewoon belangrijke punt van de corruptiebestrijding. De premier heeft benadrukt dat er daarmee in Oekraïne vooruitgang moet worden geboekt, maar hij heeft mij en de Kamer ook beloofd dat de laatste voorwaarde uit de aanvullende verklaring geen dode letter zal zijn als het niet goed gaat met die corruptiebestrijding in Oekraïne. Daar zullen wij hem aan houden. Ik dank de premier echter voor het serieuze antwoord.

De premier heeft geprobeerd om het onverenigbare te verenigen. Daar is hij voor een deel in geslaagd. Hij heeft hoog spel gespeeld. Hij speelt nog steeds hoog spel. Maar de valse argumentatie is in elk geval wel ontmaskerd. Dat is op zichzelf al waardevol.

Voor GroenLinks speelt vooral mee dat wij een keuze wilden maken voor het belang van de Oekraïners zelf, voor hun toekomst, voor hun ontwikkeling, voor de generatie van Maidan. Dat is voor de leden van mijn fractie van doorslaggevend belang geweest bij het vellen van ons uiteindelijke oordeel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Monasch afziet van zijn spreektijd in de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. De mensen die nee stemden hebben daarmee een aantal belangrijke bezwaren aangegeven. Ook in het debat rondom en voorafgaand aan het Oekraïnereferendum hebben we heel vaak die bezwaren gehoord. Ik denk oprecht dat het goed is dat de premier, samen met minister Koenders en met zijn ondersteunende staf, heeft geprobeerd om op de een of andere manier een plek aan die bezwaren te geven. Een en ander moest ook juridisch bindend zijn, zodat het geen wassen neus zou zijn. Het moet me van het hart dat het hier vanavond toch allemaal vooral en heel vaak een "fopspeen" een "wassen neus" enzovoorts is genoemd. Wij zijn het er kennelijk allemaal over eens dat Oekraïne belangrijk voor ons is. Ik vind oprecht dat er bij het spreken over een associatieakkoord met een land dat zo belangrijk voor ons is, wel heel gemakkelijk naar de Haagse vierkante centimeter wordt gegaan en te weinig wordt gekeken naar wat er nu echt met de inhoud van dat verdrag gebeurt, en wat er nu echt in die bijlage staat. Het was mij een lief ding waard geweest als we wat meer hadden gesproken over wat er met die inhoud gebeurt, en we wat minder elkaar vliegen hadden afgevangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.49 uur tot 21.54 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Eerst beantwoord ik de vraag van de heer Monasch. Ik was hem dat nog schuldig. Die ging over het bezoek aan Mali — Frans Timmermans zou zeggen: aan Malí — van de minister van Buitenlandse Zaken. U weet dat hij ook altijd demonstreert op het Malíéveld. De minister van Buitenlandse Zaken van Máli, zeg ik maar even op z'n Haags, en de heer Koenders hebben een politiek akkoord gesloten. De minister van Buitenlandse Zaken van Mali heeft vervolgens terecht gezegd dat er nog geen juridisch akkoord is. Dat moet nog verder worden uitgewerkt. Daarbij geldt overigens wel dat er volgens het verdrag van Cotonou al een aantal juridische verplichtingen zijn regarderend Mali waar het betreft het terugnemen van eigen onderdanen.

Dan kom ik bij de moties. De motie-Omtzigt op stuk nr. 1177 over de brexit moet ik ontraden, want zij is ontijdig omdat er nog geen brexitonderhandelingen zijn, noch vertrouwelijk, noch openlijk. U weet hoe het werkt: eerst moet artikel 50 worden getriggerd voordat er wordt onderhandeld. Nou heeft Nederland in Brussel wel gepleit voor een informatiepositie waarbij de nationale parlementen gelijkwaardig zijn aan het Europees Parlement als er op een gegeven moment onderhandeld zou gaan worden. Wij gaan dus handelen in de geest van deze motie; dat kan ik nu al zeggen tegen de heer Omtzigt. Hoewel ik haar ontraad omdat zij ontijdig is, gaan wij wel in de geest van deze motie handelen. Maar wij zullen nu eerst als 27 lidstaten een informatiesysteem moeten opzetten alvorens wij een afspraak kunnen maken tussen regering en Parlement.

Maar nogmaals, de heer Omtzigt is volgens mij bang dat er al onderhandelingen gaande zijn. Ik kan hem verzekeren: die zijn niet gaande. Er wordt op dit moment niet onderhandeld. Dat houd je namelijk nooit geheim en dat zou de hele positie van Europa verzwakken tegenover het VK. Op onderdelen gaan onderhandelen is namelijk precies wat het VK waarschijnlijk fijn zou vinden. Dat is precies wat wij niet doen. Eerst moet artikel 50 worden getriggerd en pas dan wordt er onderhandeld.

De heer Omtzigt (CDA):
Omdat het niet het hoofdmenu van vanavond was, geef ik even een toelichting daarop. Dit gaat niet over de onderhandelingen tussen de EU-27 en Groot-Brittannië. Die starten pas op het moment dat artikel 50 genotificeerd wordt. Het gaat hier om de onderhandelingen tussen de 27 EU-landen onderling, die wel degelijk gaande zijn, over de vraag welke positie gezamenlijk wordt ingenomen.

Minister Rutte:
Nee, die zijn niet gaande.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, dan wil ik graag de memo's die Slowakije en andere op tafel leggen, vertrouwelijk dan wel openbaar kunnen inzien. Er wordt nu gezegd: eerst triggert Groot-Brittannië artikel 50 en de week daarop stellen wij als 27 landen een gezamenlijke positie vast wat onze prioriteiten betreft. Ik kan mij niet voorstellen dat er op dit moment niet gesproken wordt tussen de 27 hoofdsteden over die positie. Sterker nog, ik zou het ernstig vinden als de 27 hoofdsteden nog niet bezig waren om samen na te denken over de prioriteiten op het moment dat dit gebeurt, want het gaat gebeuren.

Minister Rutte:
Het zou onverstandig zijn als dat in die mate zou gebeuren. Natuurlijk wordt er op allerlei plekken nagedacht en is Barnier aan het rondreizen en vraagt hij aan lidstaten: hoe kijk je naar dingen? Vanzelfsprekend, maar dat zijn geen onderhandelingen. Dat is inventariseren wat er voor Nederland en andere landen belangrijk is. Natuurlijk zul je hier en daar in kranten voorstellen zien van lidstaten of voorzitterschappen die zeggen: misschien zus of zo. Dat zijn geen onderhandelingen tussen de 27. Waarom niet? Die houd je nooit geheim, althans maar tijdelijk. Dat zou de positie van Europa ten opzichte van het VK verzwakken, want dan zou het VK al rekening kunnen houden met de richting waarin artikel 50 getriggerd wordt en kunnen nadenken over welk juridisch arrangement het VK daarop mogelijk met Europa zou willen uitonderhandelen, afhankelijk van het type gesprekken dat dan blijkbaar in Europa gaande is. Die gesprekken zijn niet gaande, behalve rondreizende mensen en gesprekken op dat vlak. Maar dat zijn geen onderhandelingen.

Maar nogmaals, ik zeg de heer Omtzigt het volgende toe. Zoals de motie er nu ligt, moet ik haar echt ontraden omdat zij echt ontijdig is, maar wij zijn het op zichzelf eens: wij willen ervoor zorgen dat dit parlement dezelfde informatiepositie heeft als het Europees Parlement. Er is op dit moment nog niet bedacht hoe het informatiesysteem tussen de 27 landen er precies uit moet zien. Ik liet mij vanmiddag voorlichten vanwege het debat vorige week tussen de heer Omtzigt en mij over het verkeer tussen Kamer en regering, over de stukkenstroom betreffende Europa. Toen bleek dat er één keer per jaar zelfs een speciaal algemeen overleg is aangaande de informatiepositie van het Nederlandse parlement. Toen dacht ik: wat ben ik blij dat ik vorige week heb gezegd dat dit zo ingewikkeld is dat maar één persoon uit het kabinet dit kan behandelen en dat is de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zeg hier dat de regering in de geest van deze motie zal werken en dat ik de motie onverwijld zal doorzetten naar de minister van Buitenlandse Zaken, zodat hij weet wat ik erover heb gezegd. Dit punt zal worden betrokken bij het verdere gesprek tussen de Kamer en de regering over de stukkenstroom ten aanzien van Europa at large en meer in het bijzonder de brexit.

De voorzitter:
Deze discussie is eerder gevoerd. Gaat u verder.

Minister Rutte:
De motie-Beertema op stuk nr. 1178 ontraad ik.

De voorzitter:
Nee, die is aan de Kamer.

Minister Rutte:
O, sorry, dan wacht ik het af.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 1179 moet ik ook ontraden. Staatssecretaris Van Dam heeft op 19 december een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin heeft hij benadrukt dat hiermee gekozen wordt voor een wetenschappelijke benadering. Het agentschap EFSA, dat over voedselveiligheid gaat, en het agentschap ECHA, dat over chemicaliën gaat, zijn tot dit standpunt gekomen op basis van een wetenschappelijke benadering. Daarmee wordt ook aangesloten bij de criteria van de Wereldgezondheidsorganisatie, de WGO. Om die reden stelt staatssecretaris Van Dam voor om het voorstel van de Commissie te steunen.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 1180 moet ik ontraden, omdat het niet zo werkt. Als wij een parlementair voorbehoud maken, dan schorst dat niet de stemming. Die stemming gaat gewoon door en dan worden wij overstemd. De motie-Ouwehand op stuk nr. 1180 blijkt procedureel niet te kloppen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan is het van groot belang dat mijn motie op stuk nr. 1179 vanavond wordt aangenomen. Ik zal de minister-president niet naar de inhoudelijke details vragen, want dit is niet zijn onderwerp. Dat snap ik, maar ik wil wel graag van hem horen of hij het in orde vindt dat de Europese Commissie stante pede een stemming inlast. Vindt hij het in orde dat de Kamer op 19 december wordt geïnformeerd, terwijl de stemming in Europa al op 21 december plaatsvindt? Daar zit één dag tussen. Dat laat toch geen ruimte voor debat? Dat is nu ook gebleken. Zou het kabinet niet alleen al om die reden moeten zeggen: jongens, zo kunnen we niet werken, want wij hebben voorafgaand aan onze standpuntbepaling een debat met ons parlement nodig?

Minister Rutte:
Omdat het hier gaat over een puur wetenschappelijk ... Het is eigenlijk een soort AMvB die in Europa wordt geslagen. Het is geen hoofdwetgeving. Het is in feite onderliggende wetgeving. Aangezien er wordt uitgegaan van een wetenschappelijke benadering waarvoor de relevante agentschappen zoals altijd hun input hebben gegeven en die aansluit bij de criteria van de Wereldgezondheidsorganisatie, meen ik dat het zo kan. Dat is ook het standpunt van staatssecretaris Van Dam en dat steun ik ook. Volgens mij kunnen we hier gewoon mee door en is het ook terecht dat de regering de motie ontraadt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is een ernstig principieel punt. Zo werkt het niet. Het kabinet informeert de Kamer over voorstellen die in Europees verband worden gedaan en waarover de lidstaten op een zeker moment moeten stemmen. We hebben daarover voorafgaand een debat. Dat geldt voor de voorgestelde visquota, waarvan de Europese Commissie ook altijd zegt dat die zijn gebaseerd op de wetenschap, en voor deze situatie over hormoonverstorende stoffen. Nogmaals: ik kan er goed mee leven als de minister-president hierover geen inhoudelijk debat wil voeren. Maar hij zegt dat de Kamer hierover niets te zeggen heeft, omdat de Europese Commissie op dit punt een wetenschappelijk advies heeft voorgelegd. Het is geen AMvB. Het parlement heeft hier iets over te zeggen. Ik vind dit dus echt principieel verkeerd. De minister-president zou een slechte minister-president zijn als hij hieraan vasthoudt.

De voorzitter:
Ik denk dat dit punt ook raakt aan het vorige punt over de informatievoorziening richting de Kamer.

Minister Rutte:
Ik kan alleen maar zeggen dat Martijn van Dam, de betrokken staatssecretaris van Economische Zaken, die de landbouwportefeuille beheert, in zijn brief van 19 december goed uiteenzet waarom dit zo kan. Het is voor mij belangrijk dat hier sprake is van een rein wetenschappelijke benadering en daarom handhaaf ik mijn advies over de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, echt tot slot, want uw punt is duidelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het overvalt de Kamer en dat snap ik goed. Ik vind het belangrijk om datgene wat de minister-president hier zegt, te weerspreken voor iedereen die zo meteen moet stemmen over deze motie. Zo werkt het niet. We hebben al jarenlang discussie over deze criteria. De afspraak is dat het kabinet de Kamer informeert, zodat zij haar zegje kan doen over een voornemen van het kabinet en welk standpunt dan ook kan innemen. Als de minister-president hier aan de Kamer probeert te verkopen dat het gebruik is dat de regering gewoon even een briefje stuurt en wij daarna instemmen, dan vind ik dat echt verkeerd. Ik wil dat de Kamer dat signaal van de minister-president negeert, want het klopt niet.

Minister Rutte:
Dat was ook niet mijn reactie. Mijn reactie was dat on balance de brief van 19 december van staatssecretaris Van Dam zowel op proces als op inhoud rechtvaardigt dat het kabinet morgen doet wat het voornemens is te doen. Daarom is het terecht dat ik deze motie ontraad. Ik ging dus niet specifiek in op het procedurele punt, maar juist op de volle breedte van de discussie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb maar één vraag gesteld in de tweede termijn.

De voorzitter:
En dat was?

De heer Omtzigt (CDA):
Noem mij één voorbeeld waaruit blijkt dat het inlegvelletje het verdrag wijzigt of een wezenlijke verandering aanbrengt ten opzichte van wat er vorige week lag. Die vraag heb ik vorige week drie keer gesteld, drie keer in eerste termijn, maar ik heb nog geen enkel voorbeeld gehoord, behalve iets in de trant van gekrioel, staatsdragendheid en hoe het in de CDA-fractie zou gaan. Dat is allemaal zeer interessant, maar ik zoek een voorbeeld. Deze minister-president heeft 240 dagen onderhandeld. Dan moet hij toch een voorbeeld kunnen noemen waaruit blijkt dat het echt anders is dan vorige week?

Minister Rutte:
Dan moet ik het antwoord herhalen dat ik gegeven heb. Het gaat hierbij om een juridisch bindende interpretatie van het associatieakkoord. Op zes cruciale onderdelen is het van groot belang dat de 28 lidstaten van de Europese Unie het met elkaar eens zijn. Hoe wij als EU in de praktijk omgaan met toetreding, geld, militaire samenwerking, het vrije verkeer van werknemers en corruptiebestrijding is van groot belang, omdat er op allerlei punten onduidelijkheid was ontstaan. Soms was er mist ontstaan in de discussie in aanloop naar het referendum, maar ik heb het voorbeeld genoemd van de toetredingsdiscussie. Is dit verdrag pretoetreding? Strikt genomen staat dat helemaal niet in het associatieakkoord, maar ik herhaal dat de combinatie van de preambule met de uitingen van de Oekraïense president én een aantal senior leiders in Europa wel degelijk bij veel mensen de indruk wekte dat het dat zou kunnen zijn. Ik vind het van grote meerwaarde dat wij hiermee juridisch bindend vastleggen hoe wij omgaan met het associatieakkoord. Eigenlijk leggen we hiermee vast wat het wel is en wat het niet is. Daarmee wordt de tekst van het associatieakkoord dus niet gewijzigd, maar wordt een en ander wel juridisch bindend vastgelegd, is het onderdeel van het Europese acquis, en houdt het ook stand in rechtszaken, bijvoorbeeld bij het hof in Luxemburg et cetera, zodat we daarover geen misverstand meer kunnen hebben.

De voorzitter:
Deze argumenten zijn genoeg gewisseld, mijnheer Omtzigt. Wij vervallen echt in herhaling.

Minister Rutte:
Daar ben ik het mee eens, voorzitter!

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat klopt, maar er komt nog steeds geen antwoord. Het is bindend voor rechtszaken tussen die 28 en straks 27 EU-landen, maar niet voor rechtszaken waar Oekraïne bij betrokken is. Dat is het kernland, maar dat heeft het niet ondertekend. En de minister-president heeft nog steeds geen voorbeeld genoemd.

Minister Rutte:
Nog even op het punt waarom Oekraïne het niet medeondertekend heeft.

De voorzitter:
Heel kort.

Minister Rutte:
Ook dat hebben we al een paar keer bediscussieerd, maar ik zal het nog een keer goed zeggen. Oekraïne heeft niet meeondertekend omdat de 28, straks 27 lidstaten zich verplichten tot een juridisch bindende uitleg, in de vorm van een besluit van de staatshoofden en regeringsleiders, betreffende het associatieakkoord op die punten waar wij bevoegdheden hebben om dingen te doen in de richting van Oekraïne, zoals het verlenen van toetreding, het geven van meer geld, het aangaan van militaire samenwerking en het verlenen van het vrije verkeer voor werknemers. Ook van belang is hoe wij met 28 landen omgaan met artikel 438 als Oekraïne zich niet zou houden aan de verplichtingen op het terrein van corruptiebestrijding en fraudebestrijding. Dat is wat hiermee wordt geregeld.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De Eerste Kamer zal de goedkeuringswet pas na de Tweede Kamerverkiezingen behandelen. Ik heb de minister-president gevraagd of een nieuw kabinet de goedkeuringswet voor het Oekraïneverdrag alsnog kan intrekken.

Minister Rutte:
In die vraag zitten allerlei aannames. Het kabinet wil tempo maken. Dat betekent dat wij de wet afgelopen vrijdag meteen naar de Raad van State hebben gestuurd, met de vraag om spoedig advies. Dat betekent dat wij de wet spoedig terugverwachten en dan zo snel mogelijk een nader rapport zullen schrijven. Vervolgens gaat de wet naar de Kamer. In het debat van vorige week en van deze week beluister ik dat iedereen klaar is met het onderwerp. Daarom verwacht ik dat ook hier grote spoed zal worden gemaakt. Wat dat betekent voor de timing van behandeling hier en vervolgens in de Eerste Kamer, daar gaat niet de regering maar de heer Bontes over. Daar kan ik verder geen antwoord op geven. Ik heb wel gezegd dat voor zover de regering bij de Kamerbehandeling weer een rol heeft, bijvoorbeeld bij het opstellen van een nota naar aanleiding van het verslag of het equivalent daarvan in de Eerste Kamer, wij dat ten spoedigste zullen doen. Wij zullen dus nergens voor vertraging zorgen; dat kan ik alleen maar zeggen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Die haast bij de minister-president is begrijpelijk, maar de vraag is en blijft: kan een nieuw kabinet de goedkeuringswet met betrekking tot het Oekraïneverdrag intrekken? Kan dat, ja of nee? Ik wil gewoon graag "ja" of "nee" horen.

Minister Rutte:
Ja, een nieuw kabinet? Dat is aan de orde als de behandeling in de Tweede of in de Eerste Kamer in het scenario van de heer Bontes na de verkiezingen zal zijn. Nogmaals, ik vind echt dat het stap voor stap moet. Ik vind niet dat ik namens het kabinet een oordeel moet hebben over de vraag hoe de Kamer hiermee moet omgaan. Ik kan alleen maar vaststellen dat ik voel dat het een gemeenschappelijk doel is om het zo snel mogelijk te doen. We hebben de Raad van State om een spoedadvies gevraagd. Wij zullen zo snel mogelijk het nader rapport schrijven en de nota naar aanleiding van het verslag zo nodig ook zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Daar gaan wij over, maar verder wil ik mij eigenlijk niet uitlaten over allerlei staatsrechtelijke what-ifs, want ik ben geen staatsrechtgeleerde; ik ben premier en ik probeer dit probleem op te lossen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Sorry, maar ik krijg geen antwoord. Het antwoord is makkelijk: het is ja of nee. Kan een nieuw kabinet deze goedkeuringswet met betrekking tot het Oekraïneverdrag intrekken, ja of nee? Ik ben tevreden als het antwoord daarop ja of nee is.

Minister Rutte:
Ik ben toch geen staatsrechtsgeleerde; ik ben premier. Die vraag moet u mij toch niet stellen! De vraag die u mij moet stellen, is: wat wil je? Ik wil proberen om dit, samen met de Kamer, zo snel mogelijk af te wikkelen, in beide Kamers, want ik geloof dat iedereen zo langzamerhand denkt: het zou toch mooi zijn als we dat ruim binnen het jaar kunnen redden. Voor zover wij als kabinet in die parlementaire behandeling aan zet zijn met zaken die wij moeten doen in reactie op wat de Kamer doet, zullen wij dat ten spoedigste doen. Dat kan ik u toezeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Over de motie van de heer Omtzigt stemmen we donderdag en over de drie resterende moties stemmen we na de schorsing.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.21 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 15 en 16 december 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitkomsten van de Europese top van 15 en 16 december 2016,

te weten:

• de motie-Beertema over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (21501-20, nr. 1178);
• de motie-Ouwehand over tegen de voorgestelde criteria voor hormoonverstorende stoffen stemmen (21501-20, nr. 1179);
• de motie-Ouwehand over een parlementair voorbehoud maken bij de stemming over de gewijzigde Europese criteria voor hormoonverstorende stoffen (21501-20, nr. 1180).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie heeft indertijd voor het associatieverdrag met Oekraïne gestemd. Daarover was mijn partij verdeeld, maar zij heeft altijd gezegd dat zij zich zou neerleggen bij de uitslag van het referendum. In het verkiezingsprogramma van mijn partij staat immers dat we met referenda de burger meer invloed willen geven. De heer Segers verwoordde dat uitstekend. Het gevolg daarvan is dat 50PLUS de PVV-motie zal steunen.

In stemming komt de motie-Beertema (21501-20, nr. 1178).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Monasch, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-20, nr. 1179).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-20, nr. 1180).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.23 uur.