Plenair verslag Tweede Kamer, 33e vergadering
Donderdag 8 december 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:08 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Landbouw- en Visserijraad

Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad (AO d.d. 07/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom bij dit verslag van een algemeen overleg. Hij is hier vandaag voor maar liefst vier van dergelijke overleggen.

Ik geef als eerste de heer Bruins van de ChristenUnie het woord. Ik herhaal nog even de spelregels: twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties, die bij voorkeur kort en bondig zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben vandaag twee VAO's die met visserij te maken hebben en kunnen de moties dus verdelen. Ik dien nu de moties in die relevant zijn voor het bezoek van de minister in Brussel komende week. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Geurts, Visser, Dijkgraaf, Graus, Van Vliet, Van Klaveren en Houwers.

Zij krijgt nr. 951 (21501-32).

Ik had nog een vraag. "Infasering", is dat een vakterm?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laten we dat maar zeggen.

De voorzitter:
Dan laten we die gewoon staan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb nog een paar mooie voor u, zo meteen.

De voorzitter:
Ik hoop het niet!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 952 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 953 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. "Het is alle hens aan dek voor het klimaat", sprak staatssecretaris Dijksma onlangs nog. Daar is de Partij voor de Dieren het zeer, zeer mee eens, maar het biedt weinig hoop als bestaande klimaatafspraken nu al niet worden nagekomen. Een motie om de Europese begroting voor 20% te richten op het tegengaan van klimaatverandering, is vorige week nog verworpen door de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie. Ik geef ze graag de kans om die fout te herstellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 954 (21501-32).

Ik merk overigens op dat fout stemmen niet bestaat in dit huis. Er bestaat wel zoiets als stemmen in afwijking van wat u gewenst acht, maar dat is iets anders. Ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Van hetzelfde laken een pak met betrekking tot de afspraak om de overbevissing te stoppen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 955 (21501-32).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Van Vliet, Bruins, Visser, Houwers en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 956 (21501-32).

Mevrouw Visser ziet van het woord af.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. De eerste motie, Bruins c.s. op stuk nr. 951, gaat over het opschorten van de infasering van de aanlandplicht gedurende het brexitproces. We hebben daar in het AO over gesproken. Ik ontraad de motie. Er is geen aanknopingspunt voor. De Britten zijn vooralsnog voorstander van de aanlandplicht, dus de verwachting is ook niet dat dit tijdens het brexitproces anders zal zijn. En ze zijn een belangrijke partner in het gefaseerd en pragmatisch invoeren van de aanlandplicht. Ik ontraad dus de motie. Ik acht haar overigens om dezelfde redenen ook niet uitvoerbaar.

De motie-Bruins op stuk nr. 952 over het op elkaar afstemmen van bijvangstsoorten en primaire doelsoorten beschouw ik als ondersteuning van beleid, waarbij ik opmerk dat het erom gaat om de bijvangstsoorten te laten meebewegen met de TAC's en quota van de doelsoorten. Het is ondersteuning van beleid, dus ik laat het oordeel verder aan de Kamer.

De voorzitter:
U kunt de motie ook overnemen. Dat weet u.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat weet ik, maar omdat het ondersteuning van beleid is en niet iets nieuws, laat ik het verder aan de Kamer of ze daar een motie over aanneemt. Dat lijkt mij dan niet nodig, maar dat moet de Kamer zelf weten.

De derde motie van de heer Bruins vraagt om in te zetten op FMSY. Dat is niet helemaal in lijn met de tweede motie die de heer Bruins heeft ingediend. Het is zelfs tegenstrijdig daarmee. Bij de tweede motie ging het erom te zorgen dat je de TAC's van doelsoorten en bijvangst zo goed mogelijk op elkaar afstemt. Dat betekent dat je ook soms afwijkt van FMSY. Voor mij is het meerjarenplan leidend. Het meerjarenplan is de baas. Dat heb ik in het algemeen overleg ook gezegd. Dat heeft wat mij betreft qua hiërarchie de prioriteit. ICES adviseert ook, ook op basis van het meerjarenplan, om de tongquota op te hogen met 15% en niet meer. Ik wil daaraan vasthouden, dus ik ontraad de motie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb de motie heel bewust wat voorzichtig geformuleerd: "zo snel mogelijk te laten aansluiten". De trend is, misschien dan nog niet in 2017 maar wel in 2018 en 2019, dat de TAC en de FMSY naar elkaar toegroeien, zelfs als de TAC volgend jaar met 15% kan groeien. In die zin zou het een mooi streven zijn om de motie als leidraad te nemen. Ik had eigenlijk gehoopt dat ik door het impliciet te formuleren een "oordeel Kamer" zou kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is niet het geval. We hebben de discussie gister uitvoerig gevoerd met elkaar. Voor mij is het meerjarenplan leidend. Ten eerste geeft dat voorspelbaarheid. Dat is belangrijk. Ten tweede is de inzet juist om de TAC van primaire doelsoorten en bijvangsten goed op elkaar af te stemmen; zie de tweede motie van de heer Bruins. Dat betekent dat je daar juist ook, op basis van het meerjarenplan, de ruimte moet zoeken. Als je voor tong alleen naar FMSY streeft — de FMSY nu voor tong zou hoger zijn dan waar we voor volgend jaar op inzetten — loop je gegarandeerd tegen problemen aan met de bijvangstsoorten. Ik vind het dus verstandiger om gewoon vast te houden aan wat ik gister en zojuist heb toegelicht. Ik blijf bij het ontraden van de motie.

De voorzitter:
Ik herhaal nog even voor de Handelingen dat de term "FMSY" is toegelicht door de indiener van de motie, maar die toelichting staat niet in de motie zelf. Ga uw gang.

Staatssecretaris Van Dam:
U kennende had ik verwacht dat u nu de betekenis van de afkorting zou oplepelen, maar ik moet zeggen dat ik de "F" ook niet zo paraat zou hebben. Maar voor alle luisteraars: het gaat om de maximaal duurzame vangsthoeveelheid, dus hoeveel vis je kunt vangen, op een manier die het bestand niet schaadt.

De voorzitter:
Iedereen kan het wel! Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Dank u wel. De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 954 is een nieuwe poging in het kader van een discussie die wij bij de begrotingsbehandeling hebben gehad. Dat zei ze ook. Ik heb toen haar motie ontraden. We hebben toen even gediscussieerd over waar ze nu precies op inzette. Wat ik goed begrijp, ook uit deze motie, is dat ze de lijn die ik aanhoud, namelijk om richting het nieuwe GLB te zorgen dat dit nieuwe GLB meer gericht is op klimaat- en duurzaamheidsdoelen, niet snel genoeg vindt gaan. In dat geval moet ik ook deze motie ontraden. Maar ik zie haar naar de microfoon lopen, dus misschien bedoelt ze dit keer minder en wil ze eigenlijk steun uitspreken voor mijn aanpak. Dat zou mooi zijn.

De voorzitter:
Geen hernieuwde discussie graag, maar uiteraard is een toelichting op het oordeel van de staatssecretaris altijd mogelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag zou zijn of de staatssecretaris zich realiseert dat het kabinet hiermee bestaande klimaatafspraken terzijde schuift en dat dat weinig consequent is ten opzichte van de actie die staatssecretaris Dijksma lijkt uit te stralen. Dus er zou mogelijk sprake kunnen zijn van discrepantie of — hoe noem je dat zo mooi? — onenigheid in het kabinetsbeleid. Dat lijkt mij een tikkie onwenselijk.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat lijkt mij niet realistisch. Staatssecretaris Dijksma kent deze portefeuille vrij goed. Zij kent ook de discussies over het Europees landbouwbeleid heel erg goed. Mijn inzet ligt in het verlengde van die van haar toen zij op deze portefeuille zat. Ik denk dat wij keurig netjes in één lijn optrekken, maar ik begrijp dat mevrouw Ouwehand eigenlijk een hernieuwde poging wil doen na de motie van vorige keer. Die heb ik ontraden, dus dan ontraad ik deze motie ook.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 955 verzoekt de regering om inzichtelijk te maken hoe de afspraken om de overbevissing te stoppen in 2017, 2018, 2019 en uiterlijk 2020 kunnen worden gerealiseerd. Het doel van het hele gemeenschappelijke visserijbeleid is om de maximaal duurzame vangsthoeveelheid te bereiken in 2020. Daar wordt voortdurend aan gewerkt. Daarover informeer ik de Kamer elke keer, bijvoorbeeld bij de voorbereiding van de decemberraden waarin de TAC's voor het komende jaar weer worden vastgesteld. In die zin is deze motie ondersteuning van beleid. Ik laat het aan de Kamer of zij het nodig vindt om die motie aan te nemen, maar het zal niet veel veranderen aan de manier waarop ik opereer.

Dan kom ik op de motie-Geurts c.s. op stuk nr. 956. Daar hebben wij over gesproken. De motie ligt in het verlengde van mijn inzet volgende week in Brussel, maar de motie vraagt mij om nog in te zetten op een tussentijdse verhoging van de quota voor tarbot, griet en rog in 2016 en dat is niet haalbaar. Daarvoor is echt geen onderbouwing meer te leveren. Als dat in de motie blijft staan, moet ik de motie ontraden. Over de verhoging van de quota in 2017 zegt de indiener: indien nodig afhankelijk van de uitkomst van de benchmark. Dat is wat wij zullen moeten doen; wij zullen een onderbouwing moeten leveren om de quota in 2017 opgehoogd te kunnen krijgen. Zoals wij gisteren ook uitgebreid hebben bediscussieerd, moeten er voldoende data zijn op basis waarvan wij zo'n verzoek kunnen indienen, anders is het een kansloos verzoek. Het tweede deel van de motie ga ik graag doen, zoals ik ook gisteren heb aangegeven, maar als mij wordt gevraagd om in te zetten op een tussentijdse verhoging van de quota nog in 2016, is die motie voor mij niet uitvoerbaar en moet ik haar ontraden.

Daarmee ben ik door de moties heen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om vanmiddag over de ingediende moties te stemmen.

Ik zie dat de spelers er wel zo'n beetje zijn, dus wij gaan gewoon door.

Weidevogels

Weidevogels

Aan de orde is het VAO Weidevogels (AO d.d. 09/11).

Termijn inbreng

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Grashoff en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34530).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34530).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34530).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We hebben een debat gehad over signaaldieren. Het is nooit goed als je een signaaldier wordt genoemd. De weidevogels, de boerenlandvogels nemen drastisch in aantal af, wat een belangrijk signaal is voor de toestand van onze ecosystemen en de robuustheid van onze natuur. Daarmee is het zeer, zeer slecht gesteld. We hebben bij de landbouwbegroting en tijdens dit algemeen overleg verschillende vragen gesteld. Eigenlijk is het allerbelangrijkste dat de intensieve landbouw stopt. Voedsel is van het platteland verdwenen. Voorheen voedsel- en kruidenrijke weilanden zijn nu verworden tot monoculturen, tot platgemaaide biljartlakens waarop veel kunstmest en bestrijdingsmiddelen worden gebruikt. Kuikens van weidevogels die geboren worden in zo'n omgeving komen uit het ei op een plek waar geen insecten te vinden zijn en geen voedsel. Als ze pech hebben, komen ze in de maaiers terecht. Dat is de structurele situatie die moet veranderen. Daar is de Kamer nog niet aan toe. De Partij van de Arbeid heeft wel wat vraagjes gesteld, maar er zijn ook moties verworpen waarin wordt gevraagd om een echte transitie naar natuurinclusieve landbouw. Zolang die intensieve landbouw niet beëindigt, zijn pogingen om de weidevogels te redden te omschrijven als "dweilen met de kraan open". We steunen de initiatiefnota van GroenLinks zeker — we moeten alles doen wat we kunnen — maar we hameren erop dat de intensieve landbouw het onmogelijk maakt om de natuur in Nederland voldoende te beschermen. Dat blijft het pleidooi en de inzet van de Partij voor de Dieren. Iedereen die meent dat de stand van de weidevogels moet verbeteren, zou er goed aan doen om afstand te nemen van de intensieve landbouw.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben een uitgebreide wisseling van standpunten gehad bij de behandeling van de initiatiefnota, maar ook bij de begrotingsbehandeling van enkele weken geleden. Daarom dien ik slechts één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34530).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. In de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 5 wordt gevraagd om 35.000 hectare extra zwaar beheerd areaal weidevogelgebied te realiseren. Vorige week is een motie aangenomen van de heer Leenders en de heer Grashoff, waarin werd gevraagd om plannen uit te werken. Dat zal ik doen. Deze motie loopt vooruit op die plannen. Om binnen een week zelf de plannen in te vullen, dat gaat me te snel. Daarom ontraad ik deze motie. Ik vind dat we nu niet vooruit moeten lopen op hoe die plannen er precies uit gaan zien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan wil ik deze motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34530, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie-Voortman/Grashoff op stuk nr. 6 gaat over het overleg met het IPO over eventueel extra middelen.

De voorzitter:
Het Interprovinciaal Overleg.

Staatssecretaris Van Dam:
De Kamer heeft daarover bij de begrotingsbehandeling al een motie aangenomen. Dat was een motie van mevrouw Dik-Faber. Daarin werd me ook gevraagd om overleg te voeren. Ik heb het daar zelfs gisteren over gehad met het Interprovinciaal Overleg. Ik ben dus bezig met het uitvoeren van die motie. Het lijkt mij overbodig om daar nog eens een motie bovenop te leggen. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is goed om te horen dat de staatssecretaris zo voortvarend te werk is gegaan. Misschien kan hij ons informeren over hoe dat overleg is verlopen. Ik kan deze motie aanhouden.

De voorzitter:
Maar onder die conditie, begrijp ik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is goed dat u daar zo scherp op bent, voorzitter. Ik zou het inderdaad waarderen als de staatssecretaris ons wil informeren over hoe dat overleg is verlopen. Als hij dat doet, dan wil ik de motie aanhouden.

Staatssecretaris Van Dam:
Het overleg met het Interprovinciaal Overleg over natuur verloopt altijd zeer constructief, dus ook het overleg op dit punt. Op het moment dat we daar inhoudelijk iets over te melden hebben, hoort u dat van mij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hou de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34530, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie-Voorman/Grashoff op stuk nr. 7 wordt de regering verzocht om het pakket vanggewassen uit de lijst van beheermaatregelen te verwijderen. Het pakket vanggewassen is echter op verzoek van de Kamer in de lijst van beheermaatregelen opgenomen. Als mij nu wordt gevraagd om het eruit te halen, dan ga ik in tegen een verzoek van de Kamer. Dat lijkt mij niet de manier waarop het hier werkt. Als de Kamer tot een ander oordeel komt over het pakket vanggewassen, dan hoor ik dat wel. Zolang de Kamer vindt dat het pakket er zo uit moet zien, hoor ik mij daaraan te houden. Ik moet die motie dan ook ontraden; omwille van uw eigen consistentie, zou ik haast zeggen. U bent degene die mag beslissen om daarvan af te wijken. Ik ben gewoon gehouden aan de opdracht die ik van de Kamer heb meegekregen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hier wreekt zich dat ik deze debatten normaal niet doe, maar ik heb begrepen dat er juist een amendement is aangenomen over precies dit punt en dat dit er heel goed bij zou passen. Als de staatssecretaris erop staat dat we een uitspraak van de Kamer hierover vragen, dan kan dat natuurlijk en dan kan elke fractie voor zichzelf besluiten wat ze hiermee doet.

Staatssecretaris Van Dam:
De Kamer heeft eerst gevraagd om het pakket vanggewassen op te nemen in de lijst van beheermaatregelen en dat een onderdeel te maken van de vergroening van het GLB. Er is discussie over de vraag in hoeverre de vergroeningsmaatregelen van het GLB voldoende effectief zijn. Die discussie wordt ook hier in de Kamer gevoerd. Op het moment dat de Kamer op basis daarvan van mening is dat er een aanpassing moet komen van het pakket vanggewassen in het kader van de vergroening, dan hoor ik dat wel. Zolang de Kamer echter zegt dat het pakket er zo uit hoort te zien, ben ik daaraan gebonden. Daarom ontraad ik deze motie. Als de Kamer daar nu anders over denkt, dan merk ik dat wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik breng deze motie wel in stemming.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie-Geurts/Dijkgraaf op stuk nr. 8 wordt verzocht de regering om predatorenbeheer onderdeel te laten zijn van elk plan van aanpak weidevogels. Dat is het al. Deze motie is dus ondersteuning van beleid. In de brief die ik heb gestuurd, staat ook dat predatorenbeheer een onlosmakelijk onderdeel is van een gebalanceerd instrumentarium. Dat zal ook zo blijven. De motie is dus ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Visserij

Visserij

Aan de orde is het VAO Visserij (AO d.d. 12/10).

Termijn inbreng

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn twee moties gaan over hoe we beter tot betrouwbare wetenschappelijke gegevens kunnen komen over visbestanden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (29664).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn tweede motie verzoekt de regering om een onderzoeksprogramma in te stellen. In lijn hiermee zal vanmiddag een amendement in stemming komen over de begroting van Economische Zaken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (29664).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren is blij dat het kabinet op aandringen van de Partij voor de Dieren voornemens is om haaien en roggen in de Noordzee beter te beschermen. Het is wel nodig dat dat concreet wordt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (29664).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal niet de grap maken dat we anders naar de haaien gaan.

De voorzitter:
Grappen maken mag altijd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie moties voor verbetering van de visserij in Nederland.

De voorzitter:
Als dat binnen twee minuten lukt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat hoop ik. De eerste motie betreft een black box inclusief een meetsysteem voor het noodvermogen voor de Waddenzee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (29664).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (29664).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (29664).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Van Vliet, Bruins, Visser, Graus, Houwers en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 165 (29664).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Van Vliet, Houwers en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (29664).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien één motie in, over de visstand in het IJsselmeer, waarmee het slecht is gesteld. We waren dicht bij een oplossing, zo heb ik begrepen, maar uiteindelijk toch weer niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (29664).

Ik mag nu het woord geven aan de heer Graus namens de fractie van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Omdat u niet van afkortingen houdt: PVV staat voor Partij voor de Vrijheid.

Ik wilde allereerst even vragen hoe het staat met de uitvoering van de motie-Graus (29675, nr. 159), waarin staat: verzoekt de regering, in samenwerking met de visserijsector te bepalen welke regels in de praktijk onuitvoerbaar zijn met als doel deze per omgaande op te heffen. Mogelijk kan de staatssecretaris daar iets over zeggen.

Voorts had ik een motie willen indienen — dat ga ik dus niet doen — waarin staat: verzoekt de regering, af te zien van de aanleg van getijdencentrales in de spuisluizen van de Afsluitdijk. Dat heeft met vismigratie te maken. Ik ga de motie niet indienen, maar mogelijk kan de staatssecretaris met zijn team meedenken over oplossingen. Die getijdencentrales, met die grote stroompropellers, verwonden namelijk vissen. Ze schrikken vissen ook af; ze hebben een afschrikkend effect op vissen als palingen. Dat betekent dat de vismigratie in de knel komt, waardoor ook onze vissermannen in de knel komen. Het is niet exact bekend wat de negatieve impact is op de vismigratie. Zou de staatssecretaris dat kunnen bekijken en onderzoeken samen met de visserijsector en met alle actoren die erbij betrokken zijn? Dat zou heel sympathiek zijn, ook naar ons toe, opdat wij ernaar kunnen handelen. Ik heb dus een kort verzoek: onderzoek hoe de getijdencentrales vismigratievriendelijk kunnen worden gemaakt.

Verder heb ik enkele moties meegetekend met de visserijvrienden, de fisherman's friends: dr. Eppo, prof. Eppie en geachte afgevaardigde Jaco. Sorry, ik zal ze even goed opnoemen. Het zijn dr. Eppo Bruins van de ChristenUnie, prof. Eppie Dijkgraaf van de SGP en de geachte afgevaardigde Jaco Geurts van het CDA. Alstublieft, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer. Het is te merken dat u enkele nachten met elkaar hebt doorgebracht in deze zaal. Ik geef het woord aan mevrouw Visser van de fractie van de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik ben zwaar teleurgesteld dat ik niet word genoemd door mijn collega Graus, maar ik heb ook geen motie ingediend. Het klopt dus dat de heer Graus niet met mij heeft meegetekend.

De heer Graus (PVV):
Ik wil daar kort op reageren. Inderdaad, mevrouw Visser behoort ook tot de vissermanvrienden. Ik heb alleen geen motie van haar meegetekend. Ik noemde alleen degenen bij wie ik heb meegetekend; voor de duidelijkheid.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we weer aan het werk.

Mevrouw Visser (VVD):
U hoort het, voorzitter: je moet promoveren om tot de doelgroep van fisherman's friends te behoren!

Ik dien inderdaad geen motie in, want er zijn al een aantal moties ingediend door mijn collega's. Ik heb wel een aantal vragen. We hebben het zonet bij het VAO over de Landbouw- en Visserijraad over de aanlandplicht gehad. De staatssecretaris zei toen dat hij de motie daarover niet kan uitvoeren. Het is een terugkerend onderwerp. Wij hebben als "visserijcoalitie" deze motie bewust ingediend, omdat wij hiermee eigenlijk onze irritatie en frustratie nog eens gezamenlijk onder de aandacht willen brengen van de staatssecretaris. Of nou de brexit de aanleiding was of iets anders, we hebben meerdere malen gevraagd om een uitvoerbare en handhaafbare aanlandplicht. De VVD heeft de staatssecretaris in het AO ook meerdere malen gevraagd of hij kan komen tot een andere invulling van de aanlandplicht. Ik doe bij dezen nogmaals dat verzoek. De staatssecretaris heeft zonet in zijn beantwoording aangegeven dat hij de motie niet kan uitvoeren. Mijn vraag is: op welke wijze zou hij wél kunnen komen tot een uitvoerbare aanlandplicht?

Ter aanvulling op de motie over de handelsnormen, die de heer Geurts zonet heeft ingediend, zeg ik nog het volgende. De staatssecretaris geeft in zijn brief naar aanleiding van het AO Visserij aan dat hij begin december met de sector en de NVWA in overleg zal treden en naar aanleiding daarvan zal komen met een wijze waarop de uitvoering kan plaatsvinden. Ik denk dat de motie die zonet is ingediend daarbij een steuntje in de rug is, maar misschien kan de staatssecretaris er nog op ingaan hoe de uitvoering en de controle wel kunnen plaatsvinden en niet alleen op het bordje van de visserijsector terechtkomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Bruins, Graus, Geurts, Visser, Van Klaveren, Van Vliet en Houwers.

Zij krijgt nr. 168 (29664).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb diverse moties meegetekend, onder andere die over de aanlandplicht, de handelsnormen en de TAC. Ik hoop van ganser harte dat de staatssecretaris de moties die worden aangenomen, ook daadwerkelijk gaat uitvoeren en daarvoor gaat knokken.

De heer Graus sprak net al over vismigratie en de krachtcentrales die gebouwd gaan worden. Daarover is ooit een motie van de heer Van der Vlies aangenomen en die geldt nog steeds. Daarin staat dat juist bij dat soort maatregelen aanvullende maatregelen moeten komen om de vissen te sparen. Daar wordt nog steeds onvoldoende handen en voeten aan gegeven. Ik zou de staatssecretaris daar graag over horen. Ik vraag hem of die motie in het kader van de krachtcentrales voldoende in zicht is en ook uitgevoerd gaat worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik wil eerst de gestelde vragen beantwoorden en daarna zal ik op de moties ingaan.

Mevrouw Visser stelde de hoofdvraag van het AO weer aan de orde, namelijk de aanlandplicht en wat ik doe om ervoor te zorgen dat dit een uitvoerbaar systeem wordt. Ik heb al eerder uiteengezet dat uitstellen of opschorten van de aanlandplicht in de Europese context gewoon geen optie is. Dat is echt een gepasseerd station. Daar is over besloten. De lidstaten staan erachter. Ook Nederland stond daarachter. Het gaat er nu om dat we die aanlandplicht op een manier implementeren waarop die uitvoerbaar en draagbaar is voor de sector. Dat betekent dat we voor een pragmatische aanpak moeten gaan, stap voor stap. We moeten ervoor zorgen dat we de rek en ruimte vinden die nodig zijn. Ik zal een voorbeeld geven. We kijken naar de aanlandplicht voor schol. De sector zegt dat die erg lastig is voor hem. Zij menen dat schol een hoge overlevingskans heeft. We maken dus samen met de sector afspraken om onderzoek te doen naar die hoge overlevingskans. Daarvoor moeten we namelijk wel een goede onderbouwing hebben. Die hebben we nu nog niet, zeg ik zeer nadrukkelijk, want de overlevingskans voor schol is echt te laag op basis van wat we nu weten. We onderzoeken of we de overlevingskans kunnen vergroten met inzet van nieuwe technologieën, bijvoorbeeld een kortere trek of het gebruik van waterbakken aan boord. We onderzoeken of we kunnen komen tot een overlevingspercentage waardoor wij in Brussel kunnen bepleiten dat schol zou kunnen worden uitgezonderd van de aanlandplicht. Op dit moment is daar nog geen zicht op, maar wij werken op die manier samen om te bekijken of wij wel op zo'n punt kunnen komen.

Vorige maand zijn in de Landbouw- en Visserijraad de geassocieerde soorten, de zogeheten choke species, de verstikkingssoorten, via de Scheveningengroep op de agenda gezet; de Britten hebben dat namens de hele groep gedaan. Op het moment dat er geen oplossing komt voor de verstikkingssoorten, leidt dat tot onoverkomelijke problemen voor de implementatie van de aanlandplicht. Dit is op het bordje van de Commissie gelegd. Tegen de Commissie is gezegd dat zij hierin stappen moet zetten. De eerste stap is bijvoorbeeld de bespreking komende maandag en dinsdag over de taks, dat wil zeggen de maximaal toegestane vangsthoeveelheden. Daarbij bespreken wij de vraag of wij al eerste stappen kunnen zetten voor de geassocieerde soorten opdat het geen verstikkingssoorten worden als ze allemaal moeten worden aangeland. Op die manier probeer ik de aanlandplicht te implementeren zodat een en ander ook uitvoerbaar is voor de visserijsector.

De heer Graus heeft gevraagd naar de uitvoering van zijn motie; die vraag stelt hij vaker. In dit geval heeft zijn vraag betrekking op de motie over de EU-verplichtingen visserijsector. Ik heb de Kamer op 2 november een brief geschreven met het antwoord op de vragen die in de motie naar voren komen. Ik heb die motie dus ook al uitgevoerd.

De heer Graus (PVV):
Dat is mij niet bekend en het is ook niet bekend bij de visserijsector. Ik neem aan dat mensen uit de visserijsector daarbij worden betrokken. Vandaar mijn vraag. Bovendien is het al weer een maand geleden en ik vraag nu om een update.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan mij niet voorstellen dat het niet bekend is bij de visserijsector. Wij hebben naar aanleiding van de motie met de vertegenwoordigers van de visserijsector een inventarisatie gemaakt om na te gaan tegen welke belemmeringen in de EU-wetgeving zij aanlopen. Het hoofdpunt was natuurlijk, niet geheel verrassend, de aanlandplicht. Ik heb in die brief gerapporteerd over de resultaten van die inventarisatieronde.

De heer Graus (PVV):
Ik moet de staatssecretaris geloven. Dan heeft de visserijsector mij verkeerd geïnformeerd of is die informatie uitgebleven.

De voorzitter:
Wij gaan verder.

Staatssecretaris Van Dam:
De tweede vraag van de heer Graus heeft betrekking op een oplossing voor getijdecentrales. Het is aan de initiatiefnemer om onderzoek te doen. Op het moment dat je een centrale wilt aanleggen, moet je zelf onderzoek doen naar de effecten daarvan op de natuur en dus ook op vismigratie.

De heer Graus (PVV):
Ik heb in overleg met professor Dijkgraaf de motie die ik wilde indienen, niet ingediend omdat ik ook wilde uitgaan van de reeds aangenomen motie-Van der Vlies. Mogelijk kan de staatssecretaris daar nu op reageren, want dit hangt samen met mijn verzoek?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat was de volgende vraag die ik wilde beantwoorden, maar dan gaat het over waterkrachtcentrales. Dat is net iets anders dan getijdecentrales. De waterkrachtcentrales zijn er al. Wij hebben dit besproken tijdens het algemeen overleg en toen is gesteld dat op de afspraken wordt toegezien door Rijkswaterstaat. Dit loopt dus al. Ook in die zin wordt dit uitgevoerd. Zo mogen drie waterkrachtcentrales niet draaien tijdens de gesloten periode voor aal, juist om de vismigratie niet in gevaar te brengen. Dit gebeurt dus al.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Moet ik de woorden van de staatssecretaris zo uitleggen dat er voor andere centrales een nieuwe motie nodig is, omdat in deze motie de waterkrachtcentrales worden genoemd en de getijdecentrales niet?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben op zoek naar wat de heer Dijkgraaf bedoelt. De vraag van de heer Graus was eigenlijk of ik daarnaar onderzoek wil doen. Ik heb geantwoord dat als je het initiatief neemt om een getijdecentrale te ontwikkelen, je onderzoek moet doen naar de consequenties überhaupt voor de natuur. Dit geldt voor iedereen in Nederland die iets wil dat consequenties heeft voor de natuur. Die moet daar zelf onderzoek naar doen en zelf een onderbouwing aanleveren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Onderzoek is één, maar maatregelen nemen is twee. In de motie-Van der Vlies van 2002 wordt gesteld dat bij waterkrachtcentrales maatregelen moeten worden genomen. Die maatregelen zullen verplicht worden gesteld. Zal de strekking van die motie ook verbreed worden naar alle centrales die in het water liggen?

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker, voorzitter, maar daarvoor moeten we eerst goed zicht hebben op de effecten van een dergelijke centrale. Dat vergt onderzoek, dat door de initiatiefnemer moet worden gedaan. Als daaruit blijkt dat er gevaren zijn voor de vismigratie, nemen we maatregelen, net zo goed als we dat bij de waterkrachtcentrales hebben gedaan.

De voorzitter:
Nu zijn naam een paar keer is gevallen, maak ik van de gelegenheid gebruik om collega Dijkgraaf te vragen de beste wensen over te brengen aan oud-collega Van der Vlies en hem beterschap te wensen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zal ik zeker doen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Mijnheer Graus, een feitelijke vraag graag.

De heer Graus (PVV):
Dank voor uw beterschapswensen aan de heer Van der Vlies, voorzitter. Hij was tien jaar geleden een van mijn mentoren in de Kamer. Ik ben hem zeer dankbaar. Ook ik wens hem alle goeds en een gezegende gezondheid.

Ik wil iets rechtzetten. Ik heb de motie niet ingediend, omdat ik mij aansloot bij het verzoek van mijnheer Van der Vlies, dat dateert van 2002. Ik vroeg het ook niet specifiek aan de staatssecretaris. Ik vroeg om het samen met alle actoren te doen. Ik heb dat letterlijk genoemd, want ik had het over vismigratie.

De voorzitter:
Uw vraag is …?

De heer Graus (PVV):
Mijn vraag is of de staatssecretaris dat meeneemt. Ik vind dat dat moet. Ik zei niet dat hij dat alleen moest doen, maar ik heb gevraagd of hij het met alle actoren wil bekijken. Ik had het over vismigratie. Of het nu waterkrachtcentrales zijn of getijdencentrales … Het zou heel kinderlijk zijn om het daarover te hebben. Het gaat erom dat de vismigratie niet in gevaar mag komen. Dat was mijn hoofdpunt.

Staatssecretaris Van Dam:
Daarover ben ik het geheel eens met de heer Graus.

De voorzitter:
We gaan naar de moties.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik kan de motie van de heer Bruins op stuk nr. 159 overnemen. In het EFMZV, het Europees Fonds voor Maritieme Zaken en Visserij, maak ik al ruimte voor het onderzoek waarnaar de heer Bruins vraagt. Ik ben bereid om te bekijken hoe ik daarin extra onderzoek naar de gegevens van arme soorten kan meenemen.

De voorzitter:
Maakt een van de leden bezwaar tegen het overnemen van de motie? Dat is niet het geval. Dan is de motie-Bruins op stuk nr. 159 overgenomen.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 160 moet ik helaas ontraden. Er is al veel geld beschikbaar in het EFMZV. Ik neem daar al duidelijk regie over de wijze waarop dat kan worden besteed. Het is bijna geheel gericht op innovatie. Er zijn dus middelen die zijn gericht op innovatie. Datgene wat in de motie wordt gevraagd lijkt mij overbodig. Daarom ontraad ik haar.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 161 gaat over een actieplan ter bescherming van haaien en roggen. Zoals ik tijdens het AO al aangaf, wil ik dit binnen de bestaande budgetten realiseren. In de motie wordt om extra budget gevraagd, dus ik moet haar ontraden. Ook hier zijn er binnen het fonds waarover ik sprak, mogelijkheden voor vissers om met EU-subsidies aan de slag te gaan.

De motie-Jacobi op stuk nr. 162 betreft het motorvermogen. Vanaf 1 januari wordt de blackbox al verplicht voor plaatsbepaling en activiteit. Het was moeilijk genoeg om dat te realiseren. De ontwikkeling van de blackbox voor motorvermogen is nog niet gereed. Met de motie wordt gevraagd om dit verplicht te stellen, maar ik kan daar niet aan voldoen. Ik geef de indiener, mevrouw Jacobi, in overweging om de motie aan te houden, omdat dat wat zij vraagt nu niet realiseerbaar is.

De voorzitter:
Evenwel niet dan nadat u een oordeel hebt gegeven over de motie.

Staatssecretaris Van Dam:
Als zij nu in stemming komt, zou ik haar moeten ontraden, omdat ik haar niet kan uitvoeren.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Er is wel wat aan de hand. De echte vissers op de Wadden zeggen dat dit gewoon technisch kan. Dat is dan lastig, …

De voorzitter:
We gaan niet opnieuw in discussie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik zal de motie aanhouden, maar de werelden liggen blijkbaar wel wat uit elkaar. Technisch kan het gewoon, want anders kom ik niet met zo'n motie. Ik zal haar zolang even aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (29664, nr. 162) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuus, voorzitter. Ik kom nog even terug op mijn motie op stuk nr. 161.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat dacht u al.

Ik kan me voorstellen dat het wellicht lukt binnen de bestaande budgetten. Stel dat ik de motie aanpas en alleen vraag om het haaienactieplan uit te werken in een uitvoeringsagenda. Als de plannen er dan liggen, kunnen we altijd nog bespreken of het inderdaad gaat passen binnen de bestaande budgetten. Als ik de zinsnede "en daar ook budget voor vrij te maken" schrap uit het dictum, wat is dan het oordeel van de staatssecretaris over de motie?

De voorzitter:
Ik begrijp dat we inmiddels in de onderhandelingsmodus zitten.

Staatssecretaris Van Dam:
Wat is dan de toegevoegde waarde van de motie, als mevrouw Ouwehand er geen extra geld voor wil vrijmaken? Ik dacht dat het haar juist daarom ging.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is een verschil van inschatting. Wij vrezen dat, als die uitvoeringsagenda er is, het binnen de bestaande budgetten misschien niet gaat lukken. Daar kunnen wij het dan over hebben als de staatssecretaris toezegt die uitvoeringsagenda te maken.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben even benauwd dat ik nu in een semantische discussie terechtkom. Wij hebben een actieplan. Daarvan zegt mevrouw Ouwehand: ik wil een uitvoeringsagenda. Waar zit 'm het grote verschil?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat de maatregelen concreter worden.

Staatssecretaris Van Dam:
Als mevrouw Ouwehand mij vraagt om er vanuit het actieplan voor te zorgen dat de maatregelen verder geconcretiseerd worden, dan is dat natuurlijk gewoon wat we doen. Dat is onderdeel van het uitvoeren van het actieplan. Ik ben een beetje op zoek naar wat mevrouw Ouwehand wil als het niet haar vraag is — die leek mij cruciaal — om er extra geld voor vrij te maken. Als het haar daarom gaat, moet ze gewoon op een ander moment voorstellen om daar budget voor vrij te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat klopt wel …

De voorzitter:
Zullen we dit afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Kijk, de discussie is — eerder vandaag heb ik daar andere moties over ingediend — dat afspraken en ambities op papier altijd zo leuk staan, maar als je niet concreet maakt wat je gaat doen en duidelijk maakt hoeveel het gaat kosten en waaruit je dat gaat betalen, dan blijft het zo vaak bij de mooie afspraken en ambities op papier. Ik wil graag dat het echt gaat gebeuren. Als de staatssecretaris mij gerust kan stellen, is heel zo'n motie niet nodig. Maar ergens zit er een vermoeden dat we de regering toch ietsje harder moeten duwen.

De voorzitter:
De staatssecretaris, ten laatste.

Staatssecretaris Van Dam:
Het doel van mevrouw Ouwehand is om de regering harder te duwen. Ik zeg haar dat dat niet nodig is en ik blijf bij het ontraden van de motie.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, hierover waren we klaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik laat de motie zoals zij is en breng haar in stemming.

Excuses, ik maak alsnog bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 159.

De voorzitter:
Voor de Handelingen zeg ik dat de motie op stuk nr. 159 (29664) wél in stemming komt krachtens artikel 66 van het Reglement van Orde, omdat een lid van de Kamer bezwaar aantekent tegen het overnemen ervan.

Wij zijn bij de motie op stuk nr. 163.

Staatssecretaris Van Dam:
In die motie wordt de regering gevraagd om aanvullende maatregelen te treffen om herstel van de visbestanden in het IJsselmeer te realiseren. Dat is ondersteuning van beleid. Binnenkort zal ik de Kamer informeren over de maatregelen die ik wil nemen om dat te realiseren. Ondersteuning van beleid betekent dat ik het aan de Kamer overlaat of zij daarover dan nog een motie wil aannemen.

Dan de motie op stuk nr. 164 over de mogelijkheden van de invoering van een zeevisvergunning. Ik heb er zeer welwillend en daarom ook uitgebreid naar gekeken en ik ben tot de conclusie gekomen dat het niet kan c.q. dat de kosten echt niet opwegen tegen het doel dat hiermee gerealiseerd moet worden. De perceptie dat je via leges op een zeevisvergunning ook de handhaving kunt financieren, is onjuist. Dat mag niet. Dat is in strijd met onze algehele bepalingen over de inzet van leges voor handhaving. Ik zie dus geen toegevoegde waarde in het opnieuw in gesprek gaan en het nog een keer bekijken. Ik heb het echt van alle kanten zeer welwillend bekeken, omdat ik het doel heel goed begrijp. Maar ik denk dat de stap niet te zetten is. Ik moet de motie dus ontraden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dan wordt het een gemiste kans. De inventarisatie gaf aan dat er problemen zijn. Ik denk dat het nooit verkeerd is om er met de ervaringen uit het buitenland nog eens een gesprek over te voeren met de sportvisserij. Dat is wat ik verzoek.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Jacobi noemt het een gemiste kans. Laat ik voor één keer de regel "tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren" citeren. Dat is wat hier het geval is.

Ik kom op de motie op stuk nr. 165. Daarin wordt de regering gevraagd om in overleg met de visserijsector te komen tot handelsnormen. Ik heb daarvan eerder aangegeven dat dat overleg al gaande is. Er zijn eerder duidelijke afspraken gemaakt over de manier waarop dit moet worden geïmplementeerd. Wij praten daarover door, maar de inzet van het overleg is niet de vraag of de NVWA hiermee ophoudt, maar hoe dat wordt overgenomen door de visserijsector zelf. Hoe kunnen wij zorgen voor een zorgvuldige overdracht? Daarom heb ik bijvoorbeeld al drie maanden overgangstermijn gegeven. Ik zal de Kamer voor het kerstreces informeren over het verdere verloop van het overleg en de uitkomsten daarvan. Dat gezegd hebbend verzoek ik de motie aan te houden, omdat het overleg waarom wordt gevraagd, nog loopt.

De voorzitter:
Is de heer Geurts bij machte om de vraag van de staatssecretaris te beantwoorden, zonder overleg te hebben met alle andere ondertekenaars van de motie?

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik ga het proberen.

Ik ga de motie in ieder geval niet aanhouden. Op 1 januari gaat het al in. De staatssecretaris en het kabinet gaan in tegen de regels die ze zelf hebben gesteld bij de overname van het Productschap Vis, dan wel bij het afschaffen van het Productschap Vis. Ik laat de motie daarom vanmiddag in stemming komen.

De voorzitter:
Ik was te vroeg met u het woord te geven, want ik had nog niet om het oordeel van de staatssecretaris gevraagd. Mijn fout!

Staatssecretaris, nu dan toch, maar ook gehoord wat de heer Geurts zei.

Staatssecretaris Van Dam:
Het is een beetje lastig, omdat de motie tweezijdig geformuleerd is, om het zo maar te noemen. Er staat: verzoekt de regering om in overleg met de visserijsector te komen tot een plan. Dat overleg voeren we nu, maar in de motie staat ook "met instemming" en daarmee wordt eigenlijk gezegd dat de visserijsector mag beslissen wat er gebeurt, en zo werkt het niet. Het budget voor komend jaar is al geschrapt en zit daardoor niet in de begroting die de Kamer zelf heeft vastgesteld. Er is dus geen budget om de NVWA volgend jaar die controles uit te laten voeren.

De voorzitter:
Dus uw oordeel is?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat ligt eraan. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik in overleg moet gaan met de sector over de vraag hoe we het gaan implementeren, ben ik bereid om de motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
Maar even, we gaan nog een heleboel van dit soort dingen krijgen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, dat kan.

De voorzitter:
Er staat wat er staat: verzoekt de regering, in overleg en met instemming van de visserijsector te komen tot … Daarop vraag ik uw oordeel.

Staatssecretaris Van Dam:
We kunnen het elkaar misschien gemakkelijk maken als de heer Geurts zegt dat hij met mijn uitleg kan leven. Dat is voor mij wel even cruciaal.

De voorzitter:
Ik wijs er nogmaals op dat er staat wat er staat.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat weet ik, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
Precies wat u zegt, voorzitter. Er staat wat er staat en daar houd ik aan vast. We doen dat welbewust, want we hebben dit debat ook al lichtelijk gevoerd in het algemeen overleg. De staatssecretaris houdt zich niet aan de regels die gesteld zijn bij de opheffing van het Productschap Vis. Nu moet dat maar duidelijk worden door een uitspraak van de Kamer.

Staatssecretaris Van Dam:
Dan kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik kan niet toezeggen dat de visserijsector mag bepalen of we dit gaan doen. De vraag "of" is al beantwoord. Die vraag heeft de Kamer zelf beantwoord door het in de begroting vast te leggen. Als de Kamer uitspreekt dat ik de controles moet blijven uitvoeren als de visserijsector het er niet mee eens is, is dan niet mogelijk omdat ik daarvoor geen budget heb gekregen van de Kamer. Ik kan dat dus niet doen en daarmee is de motie onuitvoerbaar. Ik moet de motie dus ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
De achtste motie op stuk nr. 166.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie op stuk nr. 166 wordt de regering verzocht, de terugvorderingen te herzien op basis van het Europees Visserijfonds. Dat is niet mogelijk. Ik moet de motie dan ook ontraden. Er moet worden teruggevorderd. We vorderen echter alleen terug bij de ontvanger als de gemaakte fout ook aan de ontvanger te wijten is. Als de fouten te wijten zijn aan de uitvoering van de regelingen door het Rijk, wordt er niet teruggevorderd. We zien daar strikt op toe, juist vanwege het draagvlak dat in de motie wordt besproken. Ik ben zeer kritisch op wat er wordt teruggevorderd, maar als het echt aan de subsidieontvanger te wijten is, moet er worden teruggevorderd bij de subsidieontvanger. Dat verwacht de Europese Commissie van ons.

In het tweede deel van de motie staat: het nieuwe fonds zodanig vorm te geven dat hiermee rekening gehouden wordt. Dat deel voer ik al uit. Ik gebruik de lessen die we uit het oude fonds hebben getrokken, om ervoor te zorgen dat er bij het nieuwe fonds niet opnieuw dergelijke problemen kunnen ontstaan. Vanwege het eerste deel van het dictum van de motie ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 167 wordt gevraagd om een masterplan IJsselmeer 2.0. In het algemeen overleg van 12 oktober heb ik al gezegd dat dat er niet komt. Ik ontraad de motie. Binnenkort zal ik de Kamer informeren over de visserijmaatregelen die ik ga nemen voor het IJsselmeer. Daarnaast wordt er samen met de bewindspersonen van I en M gewerkt aan een gebiedsagenda voor het IJsselmeer.

De tiende motie op stuk nr. 168 gaat over het visstandsonderzoek. Dat moet worden aangepast om een representatief beeld van de visstand te kunnen geven. De methodiek die nu wordt gehanteerd, is internationaal vastgesteld en is dus een betrouwbare methodiek. Ik ben best bereid om die op punten aan te passen, maar hier lijkt te worden gevraagd om een zeer forse aanpassing met bijbehorende budgettaire consequenties. Daarvoor zie ik geen dekking in deze motie. Daarom moet ik de motie ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat kan ik waarderen, want als de motie dan wordt aangenomen, moet er inderdaad meer gebeuren dan de staatssecretaris nu zegt. De motie is helder in haar verzoek.

Staatssecretaris Van Dam:
Maar daarvoor is geen budget voorzien in de motie. U kunt mij van alles vragen, maar dan moet u mij daarvoor ook het budget meegeven. Als u wilt dat de methodiek verbeterd wordt, ben ik daar wel graag toe bereid.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als de motie wordt aangenomen, zien wij graag een brief van de staatssecretaris tegemoet waarin staat hoe hij de motie uitwerkt en welk deel hij binnen het budget kan doen.

De voorzitter:
Maar dat is pas aan de orde als die motie is aangenomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker.

De voorzitter:
Ik vraag u nu alleen maar of u die handhaaft.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik handhaaf die zeker.

Staatssecretaris Van Dam:
Als de motie wordt aangenomen, zal ik binnen het bestaande budget het maximale doen om de methodiek te verbeteren. Dat was ik overigens sowieso al van plan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik merk alleen maar op dat die conditie niet in de motie staat. Daarover hebben wij dan nog een discussie met de staatssecretaris.

De voorzitter:
De motie komt dus gewoon in stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

Dierenwelzijn

Dierenwelzijn

Aan de orde is het VAO Dierenwelzijn (AO d.d. 02/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef de heer Graus als eerste het woord. Ik herhaal nog even dat we een spreektijd van twee minuten hanteren, inclusief het indienen van eventuele moties, die bij voorkeur kort en bondig zijn.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 891 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 892 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 893 (28286).

De heer Graus (PVV):
Al deze vragen komen van mensen die aan het front staan van de Landelijke Inspectie Dierenbescherming en van de dierenpolitie, wat momenteel taakaccenthouder dierenwelzijn van de nationale politie heet.

Tot slot. We hebben last van nieuwe dierenleedrages zoals de ponypletters. Dat zijn allemaal van die moddervette vrouwen die konijnen en pony's bijna tot aan de verstikkingsdood toe pletten. Dit valt voor een gedeelte onder economische delicten, maar voor een gedeelte kan de politie er ook niks tegen doen. Dat kan natuurlijk niet. Kan de staatssecretaris samen met zijn collega van Justitie bekijken hoe we dat kunnen aanpakken, hoe we die dierenpletters achter slot en grendel kunnen krijgen en een levenslang verbod kunnen geven op het houden van dieren?

De voorzitter:
Dank u zeer, mijnheer Graus. Gepassioneerd als altijd!

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een viertal moties en een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 894 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 895 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 896 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 897 (28286).

De heer Van Gerven (SP):
We hadden in het algemeen overleg nog gevraagd om een reactie op een kritische brief van Wakker Dier over luchtwassers. Ik krijg graag een brief van de staatssecretaris waarin de voor- en nadelen van verschillende systemen op een rijtje worden gezet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er ligt al jaren een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren om de illegale puppyhandel aan te pakken. Het kabinet neemt wel maatregelen, maar er kan en moet veel meer gebeuren. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 898 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 899 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 900 (28286).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Er zijn tien moties ingediend over verschillende onderwerpen. De eerste motie van de heer Graus verzoekt dat groene boa's nauw samenwerken met bijvoorbeeld taakaccenthouders dierenwelzijn van de nationale politie. Dat is ondersteuning van beleid. Er wordt overigens met veel meer mensen samengewerkt om zo goed mogelijk het dierenwelzijn te beschermen.

De voorzitter:
U krijgt uw zin. Wat wilt u nog, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):
Ik krijg van zowel de groene boa's als van de dierenpolitie te horen dat dit juist niet het geval is. Ik ben heel blij met wat de staatssecretaris zegt, mijnheer de voorzitter, maar ik handhaaf de indiening van de motie. Die zal het ook gaan halen. Dan hebben we een stok achter de deur.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar het verandert niets aan mijn inzet. Ik vind dat de samenwerking met alle betrokkenen zo goed mogelijk moet zijn.

De motie-Graus op stuk nr. 893 verzoekt om een NVWA-keuringsarts tijdens risicovolle controles te laten vergezellen door een inspecteur of een politiebeambte. Nu moet de heer Graus even goed opletten. Ten eerste, de motie is ondersteuning van beleid. Het is staand beleid dat NVWA'ers niet alleen gaan als er risico's zijn. Maar ik ga de Kamer toch ontraden om de motie aan te nemen en wel vanwege het volgende. Ik vind principieel dat de Kamer niet gaat over het personeelsbeleid van de toezichthouder. Het is aan de toezichthouder om inschattingen te maken over risico's en om daarop maatregelen te nemen, en dat gebeurt ook al.

De voorzitter:
Waarbij de "NVWA" dus de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit is.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, mijnheer de voorzitter. Dat staat ook in de eerste constatering uitgelegd.

De voorzitter:
Niet iedereen op de publieke tribune heeft de motie in de hand, vandaar.

De heer Graus (PVV):
Dat ben ik met u eens. Tot een bepaalde hoogte ga ik mee met de staatssecretaris, maar wij gaan wel over de bescherming van dieren en over dierenleed. Daar gaan wij allemaal over, en ook de staatssecretaris. Als controleartsen, dus dierenartsen van de NVWA geïntimideerd of bedreigd worden bij slachthuizen …

De voorzitter:
Deze discussie hebt u al gevoerd.

De heer Graus (PVV):
… of bij rituele martelingen …

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Graus (PVV):
… dan moeten ze wel kunnen steunen …

De voorzitter:
Mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik wil het uitleggen.

De voorzitter:
Mijnheer Graus!

De heer Graus (PVV):
U zit er de hele tijd doorheen te praten!

De voorzitter:
Mijnheer Graus, ik spreek tegen u. Dan moet u gewoon naar mij luisteren. Mijn vraag is of u een vraag wilt stellen aan de staatssecretaris en niet de discussie over wilt doen die al plaatsgevonden heeft. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Ik moet niets, buiten eten, drinken, poepen en plassen af en toe, en sterven ooit. Ik wil alleen maar zeggen, mijnheer de voorzitter, dat ik met mijn vraag begonnen was en u mij de hele tijd in de rede viel. Dat is het verhaal. Ik vraag gewoon of een politiebeambte belast met dierenwelzijn, de dierenpolitie, meegaat met een inspecteur van de NVWA als die zich niet veilig voelt, om zo iemand te beschermen. Want heel veel ambtenaren durven dat niet te melden, omdat ze bang zijn te worden ontslagen. Daar gaat het namelijk om. Ze durven niet te zeggen dat ze bang zijn. Want dan gaan ze dadelijk zeggen "voor jou tien anderen, ga maar weg". En er zijn al heel veel goeien eruit gegooid bij de NVWA.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik herken dat absoluut niet. Er is bij de NVWA zeer goed oog voor risicovolle situaties. Helaas gebeurt het soms, zoals de heer Graus zegt, dat inspecteurs te maken krijgen met bedreigingen of met vervelende situaties. Er is afstemming tussen de NVWA en de politie. Ik ben het inhoudelijk eens met de heer Graus. Ik zeg hem dat het ook al geborgd is in het beleid van de NVWA. Maar ik vind dat de Kamer niet tot op dit niveau uitspraken moet doen over het personeelsbeleid van de NVWA, zeker gelet op het feit dat het ook geen probleem is, omdat de NVWA juist al doet wat de heer Graus vraagt.

De voorzitter:
De derde motie.

Staatssecretaris Van Dam:
De derde motie is de motie op stuk nr. 893. Ik geef de heer Graus in overweging om de motie aan te houden. De Kamer krijgt begin volgend jaar van mij een brief over I&R Hond, het registratiesysteem, waarin ook de wijze van chippen wordt meegenomen. Ik wijs er overigens op dat deskundigen eerder hebben gezegd dat het niet zoveel soelaas biedt om de aanwezigheid van een moederdier te verplichten, omdat je niet aan het dier kunt zien of het een moederdier is en het te ver voert om bij elke puppy die gechipt wordt een DNA-test te doen op moeder en pup. Zo'n verplichting is dus vrij eenvoudig te omzeilen. We kijken er wel naar. We nemen het mee. Alles om illegale hondenhandel tegen te gaan.

De voorzitter:
Wat is "begin van volgend jaar"? Is dat voor of na 15 maart?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik weet dat dat elke keer de datum is waarnaar wordt gevraagd, maar "begin volgend jaar" is nog wel echt voor 15 maart.

De heer Graus (PVV):
Ik ga de motie aanhouden op advies van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 893) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie op stuk nr. 894.

Staatssecretaris Van Dam:
Het ponypletten zal ik onder de aandacht brengen van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Op basis van wat ik ervan heb gezien, lijkt het mij een vorm van dierenmishandeling, maar het is niet aan mij om daarover te oordelen. Het is aan V en J om te bekijken wat het daaraan kan doen.

De voorzitter:
U bent nu aangekomen bij de motie op stuk nr. … ?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom nu bij nr. 894. Dit was net nog een antwoord op een vraag van de heer Graus.

De voorzitter:
Zeker, dat begreep ik.

De heer Graus (PVV):
Korte vraag: zou op een of andere manier kunnen worden teruggekoppeld naar onze commissie wat V en J daaraan gaat doen? Is dat misschien mogelijk? Anders hebben wij daar geen zicht op.

De voorzitter:
Sorry, procedureel moet u dat bij V en J vragen. Dat is niet aan deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie-Van Gerven op stuk nr. 894 vraagt om een witte lijst van bonafide hondenhandelaren en fokkers. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar een voorstander van ben, maar dat vormt een inbreuk op het vrije verkeer in Europa. Daarom moeten wij er eerst voor zorgen dat wij een goede onderbouwing hebben en moeten de gegevens die wij gebruiken om die witte lijst op te stellen ook betrouwbaar zijn. Daarom kost het tijd. Dat heb ik in het algemeen overleg ook aangegeven. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik geef de indiener in overweging om de motie aan te houden. Als hij zegt dat het voor de zomer moet, dan kan ik niet beloven dat me dat lukt. Dan moet ik de motie ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Wij hebben die discussie gehad inderdaad. Ik weet dat de staatssecretaris er positief in staat. Wij hebben nu de motie ingediend omdat we het willen voor een bepaald tijdstip en voor de zomer is heel ruim. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat dat onderzoek dan wel klaar is en kan hij wel een lijst presenteren?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan dat op dit moment niet zeggen. Ik kan wel zeggen dat wij daar in de brief van begin volgend jaar nader op in zullen gaan. Ik zei net al dat je dit echt goed moet onderbouwen, omdat je het Europese vrije verkeer ermee beperkt. Dat moet je heel goed onderbouwen. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat de Belgen al een aantal stappen verder zijn. Die hadden al wat meer informatie vergaard en konden daarom tot die onderbouwing komen. Wij zijn nog niet zover. Ik wil wel toezeggen dat wij in de brief van begin volgend jaar zullen ingaan op de stappen die nodig zijn.

De voorzitter:
Een moment. Mag ik de leden achter in de zaal vragen, als zij met elkaar willen praten, om dat buiten de zaal te doen?

De heer Van Gerven (SP):
Ik houd de motie op stuk nr. 984 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 894) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie op stuk nr. 985.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie-Van Gerven op stuk nr. 985 vraagt om einde aan de zwanenjacht. Dat is een bevoegdheid van de provincies. Ik meen dat de SP in alle Provinciale Staten vertegenwoordigd is. Dat moet zij daar aan de orde stellen. Ik ontraad die motie.

Hetzelfde geldt voor de motie-Van Gerven op stuk nr. 986, die gaat over hetzelfde onderwerp.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 987 verzoekt de regering, een eind te maken aan het routinematig couperen van varkensstaarten. Die beschouw ik als ondersteuning van beleid, want dat is ook de inzet. Zoals ik in het algemeen overleg ook heb gezegd, wil ook de varkenshouderij dat zelf. Alleen, dat vraagt de nodige aanpassingen aan het huidige houderijsysteem. Ik kan dus niet zeggen dat voor de zomer helder is wanneer we dat couperen van varkensstaarten kunnen beëindigen. Ik kan wel zeggen dat ik de Kamer voor de zomer van 2017 informeer. Zo zie ik het verzoek om een plan van aanpak voor de zomer van 2017 te sturen dan ook maar. In die zin is de motie ondersteuning van beleid. Daarmee laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Van Gerven (SP):
Gezien de positie houding van de staatssecretaris, zijn duidelijke uitspraak dat de motie ondersteuning van beleid is en zijn toezegging om in het voorjaar met een nader plan te komen, houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 897) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie op stuk nr. 898 van het lid Ouwehand wordt de regering verzocht om, in navolging van de Belgische maatregelen, de import van puppy's uit Hongarije in te perken. Daarvoor geldt wat ik net zei over de witte lijst: dat is een beperking van het vrije verkeer in Europa, wat alleen maar kan als er geen goede onderbouwing voor is. Een goede onderbouwing om een Europees land geheel uit te sluiten van het vrije handelsverkeer heb ik niet. In het kader van de witte lijst onderzoek ik of de eisen kunnen worden verhoogd. Dat is het traject dat ik voor me zie. Ik moet deze motie ontraden, omdat ik haar niet kán uitvoeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verbaast me dat de staatssecretaris zegt dat hij deze motie niet kán uitvoeren. Deze motie vraagt om dingen te doen die België ook heeft gedaan, namelijk het opstellen van witte lijsten. Het zou een Kameruitspraak zijn die in lijn ligt met wat de staatssecretaris zelf al aan het onderzoeken is. Het verschil is dat de Kamer echt wil dat het gebeurt. Als de staatssecretaris na zijn onderzoek naar de mogelijkheden een goed verhaal heeft richting de Kamer waardoor het toch niet kan, dan zij dat zo, maar het lijkt me niet nodig om de motie af te wijzen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan niet anders, want de motie vraagt mij om de import van puppy's uit Hongarije in te perken. Ik kan binnen het Europees recht, het vrije handelsverkeer, niet zomaar zeggen: ik perk de import vanuit een bepaald land in. Er is vrij verkeer. Als je daarbij beperkingen oplegt, heb je daar een goede onderbouwing voor nodig. Zoals ik al zei, werken we aan de totstandkoming van een witte lijst. Die onderbouwing hebben we nodig om een beperking te kunnen opleggen aan het vrije verkeer. Ik ben graag bereid om dat te doen, we werken eraan, maar dat vergt nu eenmaal stappen. Ik kan dus niet voldoen aan wat in deze motie wordt gevraagd, namelijk om de import uit Hongarije sowieso in te perken.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ten laatste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker wel, want de motie vraagt precies aan de staatssecretaris om die stappen te zetten die België allang gezet heeft. Hij mag het inderdaad wel als een kleine tik op de vingers ervaren dat er al in 2008 een motie is aangenomen voor een plan van aanpak tegen de illegale handel in puppy's, terwijl we nu moeten horen dat België vooroploopt en al wel maatregelen kan treffen tegen de invoer uit Hongarije. Het lijkt me dat het kabinet gewoon even zijn verlies moet nemen en door de Kamer moet worden bijgestuurd.

Staatssecretaris Van Dam:
We hebben duidelijk een verschil van opvatting over wat mogelijk is binnen het Europees recht. Wat mevrouw Ouwehand vraagt, is niet mogelijk, zodat ik de motie blijf ontraden.

In de motie op stuk nr. 899 van het lid Ouwehand wordt de regering verzocht om het vaccinatieboekje voor honden te verbieden en alleen nog het dierenpaspoort toe te staan. Een dierenpaspoort is alleen verplicht voor dieren die reizen of die geïmporteerd worden. Het toezicht daarop is geborgd door I&R Hond. Ik moet daarom de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 900 van het lid Ouwehand wordt de regering verzocht, een registratienummer voor alle verkopers van puppy's in het leven te roepen. Bedrijfsmatige handelaren in honden worden geregistreerd. I&R Hond registreert alle honden. Daarmee is daar zicht op. Een registratienummer voor alle verkopers van puppy's, dus ook de niet-bedrijfsmatige variant, gaat me te ver. Ik moet de motie daarom ontraden.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de moties.

De voorzitter:
Bij dit algemeen overleg en de drie daaraan voorafgaande.

De heer Van Gerven (SP):
Er rest nog een antwoord op de vraag over de luchtwassers.

Staatssecretaris Van Dam:
Wilt u die vraag even herhalen?

De heer Van Gerven (SP):
In een brief van Wakker Dier staat: de luchtwassers in de varkenshouderij werken niet goed. Ik vroeg om een schriftelijke reactie op die luchtwassers.

De voorzitter:
Luchtwassers?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, zo heten die dingen. Ze zijn voor de afvang van van alles en nog wat.

Staatssecretaris Van Dam:
De Kamer krijgt eens in de zoveel tijd een update over het dierenwelzijnsbeleid. Ik ben bereid om dit in de eerstvolgende voortgangsbrief mee te nemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van deze beraadslaging. Ik stel voor om volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid bij vier verslagen algemeen overleg.

Verpleeghuiszorg

Verpleeghuiszorg

Aan de orde is het VAO Verpleeghuiszorg (AO d.d. 17/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Mij heeft het verzoek van mevrouw Klever van de PVV bereikt of zij, in afwijking van de voorgenomen sprekersvolgorde, als tweede zou mogen spreken. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen bestaat. Ik geef nu als eerste het woord aan mevrouw Keijzer namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Als je aan de Nederlander vraagt waar hij zich zorgen over maakt, dan wordt de zorg als een van de eerste onderwerpen genoemd. De verpleeghuiszorg neemt daarbij nog een extra plek in. De geluiden die we daarover horen en de beelden die we daarover zien, zijn ook zeer verontrustend. Er moet heel veel gebeuren om die zorg beter te maken. Een van de onderwerpen waar ik het hier vandaag vooral over wil hebben, is de regeldruk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (31765).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit inkoopproces is een van de redenen waarom in de zorg veel en veel te veel geld besteed wordt aan inkopers, accountants en verantwoordingafleggers, en niet aan de zorg. Dat moet echt anders en dat kan ook echt anders.

We hebben in het AO over verpleeghuiszorg uiteraard ook gesproken over het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers, waarin tien voorstellen worden gedaan om de verpleeghuiszorg op een hoger niveau te brengen. Mevrouw Klever van de PVV zal straks ook namens mij een motie indienen, waarin uitgesproken wordt dat dit manifest moet worden omarmd en aan de staatssecretaris wordt gevraagd om puntsgewijs aan te geven hoe hij dat gaat uitvoeren. Ik heb dit al eerder aan de orde gesteld. Ik hoop dat de staatssecretaris deze motie gaat omarmen, zodat wij met elkaar de verpleeghuiszorg echt naar een hoger plan kunnen krijgen.

De voorzitter:
Wat een timing. Ik geef nu het woord aan mevrouw Klever namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik sta hier namens mijn collega Agema, die helaas ziek is. Aan mij de eer om een motie in te dienen om het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers te omarmen. Deze motie is eigenlijk door de hele Kamer ondertekend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever, Agema, Leijten, Keijzer, Bergkamp, Dik-Faber, Voortman, Van der Staaij, Krol, Ouwehand, Potters en Volp.

Zij krijgt nr. 254 (31765).

Die lijkt mij wel voldoende ondersteund.

Mevrouw Klever (PVV):
Door de hele Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is behoorlijk uniek dat er een Kamerbrede motie ligt. Wat dat betreft, is het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers hopelijk een breekijzer in de onkunde van deze Kamer om iets te doen aan de achterblijvende kwaliteit in de ouderenzorg. Komt dat nou door personeel? Nee. Komt dat nou door de ouderen? Nee. Dat komt gewoon door de politiek, door onvoldoende geld beschikbaar willen hebben voor de zorg en door studies te doen in plaats van in te grijpen. Tien jaar lang heb ik hier debatten gevoerd over de ouderenzorg. Er is eigenlijk maar twee jaar gebouwd. In de overige acht jaren was er sprake van afkalven, afkalven, afkalven. Dat is ook een van de redenen waarom mensen die werken in de ouderenzorg, tot op het bot cynisch zijn. Laten wij met deze Kamerbrede motie vandaag een signaal geven dat dat hopelijk niet meer hoeft. Dat geeft de staatssecretaris ook een opdracht. Ouderen hebben namelijk niets aan gedoe. Daarom dient deze Kamer die motie in, maar personeel komt er niet door studies of door onderzoeken. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om al zijn energie in te zetten om tot voldoende personeel te komen en om niet verder te studeren en te praten met bestuurders, maar gewoon te zorgen voor personeel, personeel, personeel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ook GroenLinks heeft de motie over het manifest medeondertekend. Ik denk dat er een belangrijk signaal van uitgaat dat wij zo breed gesteund zeggen dat het hoog tijd wordt dat de zorg voor onze kwetsbaarste ouderen verbeterd wordt. Daarnaast wil ik een motie indienen over overhead. Ik heb dat punt in het debat aan de orde gesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (31765).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks snapt natuurlijk dat instellingen die boven die 10% zitten, niet van de ene op de andere dag kunnen zeggen dat ze naar beneden gaan, maar wij vinden het wel belangrijk dat zij aangeven hoe zij daar wél kunnen komen en dat zij ook uitleggen waarom dit percentage bij hen zo hoog is. Comply and explain; verklaar en leg uit.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. In het AO Verpleeghuiszorg sloot ik mijn inbreng af met de volgende woorden: "Laat niemand vergeten dat we allen hetzelfde doel hebben: een goede liefdevolle zorg voor onze ouderen. Alle neuzen staan dezelfde kant op." Het manifest van Carin Gaemers en Hugo Borst riep op tot hetzelfde: stop het politiseren van de ouderenzorg. Dat blijkt in dit huis niet eens altijd even gemakkelijk, maar het is gelukt. Daar ben ik oprecht heel gelukkig mee. Ik dank Carin Gaemers, die hier erg veel tijd in heeft gestoken, en ik dank oprecht ook al mijn collega's voor het feit dat zij over hun eigen schaduw heen zijn gestapt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Er ligt een Kamerbrede motie. Mevrouw Klever heeft die motie zojuist toegelicht en voorgelezen. Ik ben heel blij dat er een Kamerbrede motie ligt. De kern daarvan is eigenlijk: zorg voor voldoende en kwalitatief personeel in onze verpleeghuizen. Ik denk dat wij daar volgend jaar nog een debat over zullen hebben, maar het is winst dat er nu een mooie en breed gedeelde motie ligt. Gisteren ontvingen wij een brief van de staatssecretaris, waarin hij naar aanleiding van een toezegging nog het een en ander uitlegde met betrekking tot de wens van D66 om te komen tot toereikende tarieven.

Begin volgend jaar ontvangen we een impactanalyse van de financiële consequenties van de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling. Dat is heel ingewikkeld. Het is heel goed dat wordt bekeken wat de leidraad financieel betekent, maar daarmee hebben we nog niet de toereikende tarieven. Wil de staatssecretaris meer helderheid bieden over hoe we, als we in februari de informatie over de leidraad krijgen, komen tot toereikende tarieven? Dat is volgens mij een breed gedeelde wens. Er zijn echt knelpunten. De tarieven zijn verouderd. Ze dateren nog van jaren geleden, toen de zorg in verpleeghuizen eenvoudiger was dan nu.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook mijn naam staat onder de motie die net is ingediend. Ik vind het een ongelooflijk belangrijk signaal dat we hebben gekregen van Hugo Borst en Carin Gaemers. Ik ben blij dat de Kamer zo eensgezind is en dat de namen van alle fracties onder de motie terecht zijn gekomen. Ik zie uit naar een spoedige reactie van de staatssecretaris, waarin hij dan punt voor punt aangeeft hoe hij aan de slag gaat met het manifest.

Ik heb in het debat veel gesproken over de dialoog. Ik vind dat we echt af moeten van de lijstjes in de zorg. Soms kun je niet om cijfers heen, maar cijfers zeggen niet alles. Ik heb daarover gesproken met de staatssecretaris, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (31765).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik kom hier voor een bijzonder doel, een doel waarvan ik me niet kan herinneren dat dat vaker is voorgekomen: het vieren van een motie. Het gaat om de motie-Klever, waaronder nog een hele lijst met namen staat. Het is uiteindelijk, maar niet zonder slag of stoot, gelukt om een motie te krijgen die zo breed ondertekend is. Ik vind dat een ongelooflijk bemoedigend signaal in reactie op het manifest "Scherp op ouderenzorg" van Hugo Borst en Carin Gaemers. Dat heeft bij heel veel mensen in het land een snaar geraakt en werd hier in de politiek ook breed gedeeld. De strekking, de boodschap werd omarmd om goed te zijn voor onze ouderen, om los van alle precieze beleidsmaatregelen waarover we hier altijd discussies voeren, met elkaar dezelfde urgentie te voelen en dezelfde bedoeling te hebben, namelijk de ouderenzorg zo goed mogelijk laten zijn. Dat wordt ook onderstreept in de motie. Daarmee laten we zien dat het signaal is opgepakt om — dat is les één — te stoppen met politiseren, om over de eigen schaduw heen te stappen, om dat beeld maar weer te gebruiken, en om daadwerkelijk met elkaar te zeggen: dat is de kant die we op willen. Ik vraag de staatssecretaris om dit bijzondere moment mee te vieren en later terug te komen met een uitwerking per punt, zodat we daar nog een waardig en goed vervolgdebat over kunnen voeren.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de mooie woorden over het manifest die veel collega's al hebben gesproken. Laat helder zijn dat volgens mij de beste verpleeghuizen de norm moeten worden voor alle verpleeghuizen. Ik dank Hugo Borst en Carin dan ook voor het manifest en voor de inspanningen die ze hebben gepleegd, waardoor het ons is gelukt om daar Kamerbreed achter te gaan staan.

Ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (31765).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het is misschien goed om eerst één specifieke vraag van mevrouw Bergkamp te beantwoorden en dan over te gaan tot de duiding van de moties.

Mevrouw Bergkamp vroeg mij om de relatie te schetsen tussen de leidraad en het kostenonderzoek. Het is andersom begonnen. Ik heb opdracht gegeven tot een kostenonderzoek. Dat had ik al eerder gedaan. De Zorgautoriteit gaf aan dat zij in de tweede helft van 2017 zou komen met het grote integrale onderzoek, dat overigens over alle tarieven in de Wlz gaat. Mevrouw Bergkamp vroeg of ik bereid ben om te bekijken of we alvast in het voorjaar zicht kunnen krijgen op datgene waarover we het nu hebben. De bedoeling van mijn berichtje is om juist dat te bewerkstelligen, zodat we in het voorjaar al zicht hebben op de consequenties van het manifest en de personeelsnorm. Dan kunnen we daarover in het voorjaar de noodzakelijke discussie voeren. Dat laat onverlet dat het groot onderhoud aan de tarieven in de hele Wlz natuurlijk gewoon door moet gaan. De discussie die in het voorjaar gevoerd zal worden, zal natuurlijk ook consequenties hebben voor de tarievendiscussie. Die zal ongetwijfeld ook haar doorwerking gaan krijgen als dat nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Fijn dat de staatssecretaris toelicht dat er een duidelijke relatie ligt met mijn verzoek om eerder die informatie te krijgen. Mijn vraag is wel specifiek. De staatssecretaris heeft het over een norm. Ik ga ervan uit dat er wordt gekeken naar de leidraad en naar welke normen daarin ontstaan, om uiteindelijk te bekijken wat dat betekent voor de tarieven. Kan de staatssecretaris dus nog wat gedetailleerder schetsen hoe de informatie, als we die informatie over de financiële impact van de leidraad hebben, terechtkomt bij de toereikende tarieven? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn twee verschillende invalshoeken waarmee je naar de tarieven kunt kijken. Het Zorginstituut doet dat heel breed. Dat bekijkt of er een zorgzwaarte-ontwikkeling is geweest die ertoe leidt dat je de zorgzwaarte moet aanpassen, wat leidt tot andere tarieven. Daarnaast is er de personeelsleidraad, die van invloed is op de tarieven. Beide worden bekeken. Over het eerste stuk, waarover we in het kader van het manifest spreken, ben ik bereid in het voorjaar al een beeld te maken. Maar we bekijken dit breed, want tarieven gaan over meer dan alleen de personeelsnorm. Maar de informatie over de norm, de leidraad en de consequenties daarvan wil ik in het voorjaar zo veel mogelijk voor elkaar hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Fijn dat de staatssecretaris dit op een rij gaat zetten. Kan ik hieruit opmaken dat de 2,7 miljard die wordt genoemd door de bestuursvoorzitter van Fundis, echt uit de lucht gegrepen is? De staatssecretaris moet dat onderzoek immers nog doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ken de berekening van de voorzitter van Fundis helemaal niet en ik moet inderdaad nog onderzoek doen. Ik houd mij aan mijn eigen cijfers, die ik goed aan het uitzoeken ben.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de moties.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begin met de motie op stuk nr. 253 van mevrouw Keijzer. Ik begrijp haar punt heel goed en ben daar ook zeer mee bezig. De discussie die erachter zit is de volgende. Enerzijds moeten we vermijden dat er te veel administratieve lasten zitten aan de contractering. Daar gaat de motie ook over. Anderzijds willen we ook bekijken wat de rol van de zorgkantoren is of zou moeten zijn in de kwaliteitsdiscussie. Het zou best kunnen zijn dat als wij meer kwaliteit willen van verpleeghuizen, dat een zaak voor de besturen en raden van toezicht is. Dan is het dus een zaak voor het toezicht zelf. Het kan ook een zaak zijn voor de inkoop. Dan gaat het om de vraag welke verpleeghuizen je eigenlijk geld geeft. Om in zijn algemeenheid daar een verbod op te hebben lijkt mij niet goed. Ik wil de indienster voorstellen de motie aan te houden. Ik had al beloofd met een brief naar de Kamer te komen over de vereenvoudiging en de administratieve lasten in de Wet langdurige zorg. Daarin wil ik ook de voorstellen over de zorginkoop door de zorgkantoren meenemen.

De voorzitter:
Laten we het wel even volgens de gebruiken doen. De bedoeling is dat u een oordeel geeft over de motie en dat u eventueel daarna nog iets zegt over de vraag of u het prettig vindt dat die wordt aangehouden. Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind haar in dit stadium voorbarig, maar ik begrijp wat de indienster wil. Ik weet niet of ik de voorzitter kan voorstellen dat mijn suggestie aan de indienster is om de motie aan te houden tot de brieven die ik al beloofd heb.

De voorzitter:
Goed. Dit is niet echt een oordeel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou, ik begrijp de staatssecretaris heel goed: als ik de motie niet aanhoud, ontraadt hij haar. Het ingewikkelde is dat ik de staatssecretaris al vier jaar hoor zeggen: ik ben ermee bezig. Maar deze motie is heel helder. Als een instelling voldoet aan alle wettelijke eisen — en dat zijn er wel een paar hoor — gaan we niet nog eens het beleidsplancircus in met elkaar. Ik zou het zo geweldig vinden als de staatssecretaris een keer de daad bij het woord voegt. Hij wil regels schrappen? Nou, hier ligt weer een mogelijkheid.

Staatssecretaris Van Rijn:
"Dat zijn er wel een paar hoor." Dat klopt inderdaad. Misschien moeten we er wel een paar kwijt, maar we zijn ook bezig met de kwaliteitsnormen en de personeelsleidraad, die ertoe leiden dat kwaliteitseisen bij verpleeghuizen misschien nog veranderen. Ik wil dat we met elkaar heel goed bepalen wat de rol van het zorgkantoor is bij het bewerkstelligen van die hoge kwaliteit. Ik vind het dus niet goed om dat nu vast te spijkeren en vast te hangen aan percentages waarover we de discussie nog moeten krijgen. Als de motie zo blijft, moet ik haar ontraden, maar mijn suggestie is om haar aan te houden. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 254.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de motie op stuk nr. 253 gewoon in stemming komt.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 254 gaat over het manifest. De heer Van der Staaij sprak de behartigingswaardige woorden dat wij af en toe ook een paar dingen met elkaar moeten vieren. Ik denk dat de katalyserende werking — zo zou je het misschien kunnen zeggen — van het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers ertoe geleid heeft dat wij — ik parafraseer nu de woorden van mevrouw Leijten — inderdaad al heel lang praten over de kwaliteit van de verpleeghuizen. De afgelopen twee jaar deden wij dat wat intensiever. Nu is de Kameruitspraak dat wij het manifest moeten omarmen. Er zullen best verschillen zijn in de uitwerking. Die zijn in het debat ook aan de orde geweest, maar de vraag is of dat nu van belang is. Het is nu van belang dat wij Kamerbreed een uitspraak doen over de punten die van belang zijn om de kwaliteit van de verpleegzorg verder te verbeteren. Ik vind dat inderdaad een bemoedigend signaal en een goede en sterke boodschap. Ik heb in mijn eigen inbreng al gezegd dat ik het beschouw als een steun bij de strijd die wij allemaal voeren om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de verpleeghuizen verder verbetert en voldoet aan de eisen die wij in een moderne tijd daaraan mogen stellen. Ik vind de motie dus ondersteuning van beleid. Ik zou de motie eigenlijk wel willen overnemen, maar ik kan mij ook voorstellen dat de indieners er allemaal belang bij hebben om de motie toch in stemming te brengen. Ik zou haar echter willen overnemen.

De voorzitter:
Wij gaan dit ook weer volgens het boekje doen. De staatssecretaris zegt dat hij de motie wil overnemen. Heeft een van de leden hier bezwaar tegen?

Mevrouw Klever (PVV):
Nee, ik heb geen bezwaar, maar ik wil de staatssecretaris ervoor bedanken dat hij de motie overneemt. Dat toont alleen maar de urgentie van de hele Kamer aan. Als wij het op deze manier snel kunnen regelen, dan vind ik dat een mooi gebaar.

De voorzitter:
De motie-Klever c.s. (31765, nr. 254) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 255 wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat verpleeginstellingen met een overheadnorm boven de 10% moeten komen met een afbouwplan om de norm onder de 10% te krijgen. In het manifest staat dat er een norm moet komen voor de overhead. In het plan van aanpak Waardigheid en trots is diezelfde beweging ook gemaakt. Er is net een motie overgenomen waarin mij wordt gevraagd om puntsgewijs te reageren op alle punten van het manifest. Een onderdeel daarvan is de overheadnormdiscussie. Op het gevaar af dat u mij corrigeert, voorzitter, zou ik de indienster willen vragen om deze motie aan te houden, totdat ik met mijn reactie op die motie kom.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zal deze motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (31765, nr. 255) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Nu de motie op stuk nr. 256.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, ik ga nu in op de motie op stuk nr. 256. Daarin vraagt mevrouw Dik-Faber om in algemene zin te bevorderen dat het gesprek over de kwaliteit van de zorg wordt gevoerd en dat dat niet — ik parafraseer het even — met lijstjes gebeurt. Dat is inderdaad een discussie die met professionals en ook in de samenleving moet worden gevoerd. Ik heb de indruk dat die gevoerd wordt. Dat is inderdaad belangrijk. Ik ga overigens ervan uit dat het Zorginstituut bij de vraag over de kwaliteit van leven geen lijstjes gebruikt, omdat je daarover juist in gesprek moet gaan met zowel de professionals als de bewoners en hun verwanten. Dus wij doen dit al. Het kan wat mij betreft geen kwaad om nog eens te benadrukken dat dit het uitgangspunt is bij de verdere ontwikkeling van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben natuurlijk blij met het "oordeel Kamer" dat de staatssecretaris aan deze motie heeft gegeven. Hij zegt echter ook "wij doen het al", maar dat wil ik tegenspreken. Want dit gebeurt niet genoeg. Er mag dan wel een inzet zijn, maar daar moet echt een tandje bij. Ik was afgelopen vrijdag nog bij een verpleeghuis op bezoek. Uit de verhalen die je daar hoort, blijkt gewoon dat het gesprek over de vraag wat kwaliteit van zorg is, onvoldoende plaatsvindt. Dat staat echt nog in de kinderenschoenen.

De voorzitter:
Die discussie gaan wij nu niet voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De motie is dus ingediend om een tandje erbij te zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn opmerking "wij doen het al" sloeg er niet op dat wij dit in voldoende mate al aan het doen zijn, maar dat het onderdeel is van onze gesprekken met het Zorginstituut. Wij moeten meer naar de kwaliteit van leven kijken. Een onderdeel daarvan is dat je dat niet met lijstjes kunt doen, maar juist op een andere manier zou moeten doen. Dus wij doen dit al in de discussie over de kwaliteitsnorm. Dat geeft ook aan dat het op een andere wijze moet. In de motie op stuk nr. 257 vragen de heer Potters en mevrouw Voortman de regering het belang van bestuurlijke intervisie te benadrukken en na te gaan of dit een plek kan krijgen in het tweede kwaliteitskader. Het is zonneklaar dat de kwaliteit van zorg en de personeelsleidraad niet alleen een kwestie zijn van het meten van de basisveiligheid en de dialoog over de kwaliteit van leven, maar ook van een discussie over goed bestuur. In de nieuwe tijd, de discussie die wij met elkaar voeren, wordt ook meer van bestuurders verwacht. Bestuurders moeten niet alleen letten op de solvabiliteit en continuïteit van de financiën, maar moeten zich ook richten op de kwaliteit van de zorg voor de bewoners waarvoor zij de zorg hebben. Goed bestuurder wordt dus een integraler onderdeel van het toezicht. Die discussie voeren wij nu en die is niet vrijblijvend. Als wij straks kwaliteitsnormen hebben die betrekking hebben op de kwaliteit en de inzet van personeel, dan vraagt dit iets van de bestuurders en van de raden van toezicht. Ja, het vraagt ook iets van de toezichthouder, de inspectie. Ja, het vraagt ook iets van de inkopers. Ja, het vraagt ook iets van onze reactie op signalen. Maar het vraagt ook iets van de bestuurders en daarom vind ik het een goede zaak om met het Zorginstituut te bekijken of dit punt van goed bestuur — de vraag wat wij van bestuurders verwachten en wat zij moeten doen — ook in het kwaliteitskader kan worden meegenomen. Dat is best lastig, maar het is wel een punt, want wij kunnen niet genoeg benadrukken dat goed bestuur ook een essentieel onderdeel is van goede langeteremijnzorg in verpleeghuisinstellingen.

De voorzitter:
En het oordeel over de motie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Om die reden laat ik het oordeel aan Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een vraag over het oordeel van de staatssecretaris over een motie van een collega?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik heb een vraag over goed bestuur waar deze motie over gaat. Nu wordt een verzoek gedaan aan het Kwaliteitsinstituut. Wil de staatssecretaris daarbij voegen dat het een doorbreking zou moeten zijn van de bestuurderscarrousel waar wij regelmatig tegen aanlopen bij de problemen die wij zien? Met andere woorden: vraag het Kwaliteitsinstituut om daar ook naar te kijken. Wij zien dat er heel veel soorten intervisie zijn en dat die kunnen opleveren dat bestuurders op de schouder worden geslagen van wie wij denken: ga eens wat goeds doen in je instelling. Dat zou het niet moeten worden als het aan mij ligt. Ik zou graag horen dat de staatssecretaris dit uitspreekt, want anders kan ik de motie niet steunen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als wij met elkaar zeggen dat de nieuwe tijd, om het maar even dramatisch te zeggen, ook andere bestuurskwaliteiten met zich brengt die voor een deel worden gevoed door de kwaliteitsnormendiscussie maar ook door de verwachtingen en de terechte eisen van bewoners en de maatschappij, is het de vraag wat dan de bestuurscultuur en kwaliteiten van bestuurders moeten zijn. Ik zie de motie als een oproep om dit, als het enigszins kan, onderdeel te maken van het kwaliteitskader. Ik denk dat de raden van toezicht daar ook veel aan moeten doen. Maar als dit er ligt en wij met elkaar van mening zijn dat dit de eisen zijn waaraan bestuurders moeten voldoen, dan zal dit ook helpen in die gevallen waarin het de vraag is of een bestuurder voldoet aan de eisen die voor die instellingen gelden. Wij kunnen niet hier met elkaar regelen welke bestuurders worden aangenomen. Wij kunnen wel met elkaar regelen dat de eisen die wij aan bestuurders nieuwe stijl stellen, helder en transparant zijn; dat het een erezaak van de sector is om daarop te letten en dat hij ook met maatregelen daarvoor komt. Dit zal ertoe leiden dat er geen carrousel ontstaat van mensen die eigenlijk niet voldoen. Ik ben dat zeer met mevrouw Leijten eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij weten allemaal hoe groter de auto, hoe hoger het salaris en hoe groter de parkeerplaats, hoe slechter de zorg in de instelling.

De voorzitter:
U hebt antwoord gekregen op uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik krijg geen antwoord. De staatssecretaris vraagt aan het Kwaliteitsinstituut om te kijken naar normen voor bestuurders. Ik wil van hem horen dat hij daarbij meegeeft dat het de bedoeling is dat wij juist het gedrag van de dikkere auto, het dikkere salaris en de slechtere zorg op de vloer willen doorbreken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat willen wij allemaal doorbreken. Ik heb de motie zo verstaan dat wordt gevraagd om niet alleen naar de kwaliteitsnormen voor de zorg te kijken of de leidraad voor het personeel, maar ook naar de belangrijke en soms doorslaggevende invloed van bestuur en goed bestuur. Daar hoort bij dat wij neerleggen welke verwachtingen wij daarvan hebben. Dat zal ertoe leiden dat wij ook eisen stellen aan bestuurders. Dat gaat ertoe leiden dat we dan dus ook eisen stellen aan bestuurders.

De voorzitter:
Dank u zeer. De beraadslaging wordt …

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, ik heb nog één opmerking naar aanleiding van de moties, inclusief de overgenomen motie. Die opmerking gaat over de data. We hebben inmiddels verschillende data afgesproken in een aantal moties. In de overgenomen motie staat: ga voor 9 januari puntsgewijs in op het manifest. In een andere motie wordt gevraagd om ergens in februari met een eerste beeld van de leidraad te komen. Sowieso is er nog de rapportage Waardigheid en trots. Ik zou een poging willen wagen om dat bij elkaar te doen, zodat we er een integraal debat over kunnen hebben. Ik kan het ook anders doen, namelijk dat we eerst komen met een puntsgewijze reactie op het manifest, dan met de leidraad en ten slotte met de rest. Het maakt mij niet uit. Ik leg de vraag maar even in de Kamer neer.

De voorzitter:
Ik zie heel veel Kamerleden ja knikken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hoor mevrouw Leijten vragen of alles voor 9 januari kan komen. Dat kan niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris heeft net een motie overgenomen over een puntsgewijze reactie op het manifest, waarin de datum van 9 januari staat.

De voorzitter:
Die komt er dus.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dat hij zich daaraan moet houden. Als hij het niet redt om de op te leveren stukken bij het Kwaliteitsinstituut daarbij te voegen, dan zou dat bijzonder zijn. In het vorige debat heeft hij namelijk gezegd die 1 januari ingaan. Dat is dat bijzonder, maar blijkbaar een feit.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: er is net een motie overgenomen waarin wordt gevraagd om een reactie op alle genoemde punten. Daarin staat de datum van 9 januari. Als er voor die tijd of gelijktijdig meer bij kan, dan komt dat. Als dat niet zo is, komt het later. Zo hebben we het verstaan en afgesproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om volgende week dinsdag over de moties te stemmen.

Wlz

Wlz

Aan de orde is het VAO Wlz (AO d.d. 24/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De spelregels zijn nog steeds twee minuten spreektijd per persoon, inclusief het indienen van eventuele moties, die bij voorkeur kort en bondig zijn. Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Al lange tijd hebben wij zorgen over de groep ggz-patiënten/cliënten en de Wet op de langdurige zorg. Er is veel onduidelijkheid over de vraag of deze groep thuishoort in de Zorgverzekeringswet, in de Jeugdwet of in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Samen met mevrouw Keijzer van het CDA heb ik een tijd geleden een motie ingediend om zekerheid en duidelijkheid te bieden aan deze groep. Omdat er nog steeds heel veel onduidelijkheid is, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (34104).

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een belangrijke motie, die aangenomen motie van mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer over de mensen in de geestelijke gezondheidszorg die eigenlijk onder de Wet langdurige zorg zouden moeten vallen. Moet ik het feit dat zij nu een motie nodig hebben om het kabinet op te dragen de eerdere motie uit te voeren, zo interpreteren dat dit een motie van wantrouwen is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de achtergrond van de vraag van mevrouw Leijten wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er in het kader van zorgvuldigheid een uitvoeringstoets moet worden gedaan. Mevrouw Keijzer en ik hechten zeer veel waarde aan die zorgvuldigheid. Daarom hebben we gevraagd om ervoor te zorgen dat de uitvoeringstoets vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid eerder plaatsvindt, waardoor er sneller duidelijkheid komt voor de groep waarover we het net hadden. De interpretatie van mevrouw Leijten klopt dus niet. Wat wel klopt, is dat mevrouw Keijzer en ik graag willen dat het proces wordt bespoedigd.

De voorzitter:
Ik merk op dat een motie van wantrouwen een motie van wantrouwen is als er in staat dat het vertrouwen wordt opgezegd. En dat staat niet in deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, dat heb ik ook gezien, maar als je twee jaar geleden een belangrijke motie aangenomen krijgt over kwetsbare mensen en je geeft de staatssecretaris de ruimte om zorgvuldig te zijn, dan vraag ik me af hoe zorgvuldig we zelf zijn. We hadden de staatssecretaris niet moeten manen tot spoed, maar gewoon tot uitvoering. Ik zal voor de motie stemmen hoor — dat is allemaal prima — maar ik vraag me af waarom mevrouw Bergkamp er vertrouwen in heeft dat de staatssecretaris dit wel gaat doen, terwijl hij al twee jaar een motie aan zijn laars lapt en er in die tijd allemaal mensen met geestelijke problemen tussen wal en schip belanden, die niet bij de zorgverzekeraar en niet bij de gemeente terechtkunnen, terwijl zij zorg nodig hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap het ongenoegen van mevrouw Leijten. Ik voel dat zelf ook, maar ik vind het ook belangrijk dat er zorgvuldig met deze groep wordt omgegaan. Als een uitvoeringstoets daarvoor nodig is, dan steunen we dat, maar we doen wel de oproep om snel duidelijkheid te bieden. Dat is de reden voor de motie van mevrouw Keijzer en ondergetekende.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De zorgvernielingen van deze staatssecretaris worden in alle omvang helder. Alleen hijzelf zegt: het gaat allemaal prima, het gaat allemaal uitstekend; er zijn een paar krasjes, maar die moet je niet uitvergroten. Het is één grote scheur die in onze samenleving wordt getrokken! Met ouderen die twaalf uur wijkverpleging krijgen, wordt het gesprek aangegaan of ze vanwege de schadelast van in dit geval CZ toch niet even willen verkassen naar het verpleeghuis. Als ik dat op televisie zie, word ik niet alleen verdrietig, maar dan word ik ook gewoon ontzettend boos. Hadden we dit niet allemaal voorzien? Als je het uit elkaar gaat trekken, zul je zien dat mensen als een hete aardappel doorgeschoven worden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (34104).

Mevrouw Leijten (SP):
Na het wegslopen van de gemeentelijke zorg en de wijkverpleging hielden we een Wet langdurige zorg over die eigenlijk niet toegankelijk is. Mensen met een levenslange zorgvraag, die altijd een beroep konden doen op de Wet langdurige zorg, kunnen dat niet meer. Ik heb afgelopen vrijdag een oproep gedaan om problemen met de indicatiestelling aan mij te melden. Ik zal ze allemaal naar de staatssecretaris sturen, want hij zegt dat er geen probleem is. Ik ga ervan uit dat hij ze allemaal oplost. Toch dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (34104).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een vraag. Tijdens het AO kwam het tot een flinke botsing tussen de staatssecretaris en mijn persoon en mevrouw Leijten, ook op dit onderwerp. De staatssecretaris zegt: nee hoor, er is geen probleem, het systeem klopt. Ik kijk naar de motie en naar de wet, waarin twee criteria staan: 24 uur zorg in nabijheid óf permanent toezicht. Begrijp ik mevrouw Leijten nou goed dat zij zegt: in de praktijk zijn die bij elkaar gestopt en daardoor krijg je de situatie dat iemand die op een knop kan drukken, dus niet in aanmerking komt voor de Wet langdurige zorg, ongeacht de verstandelijke beperking, dementie of wat dan ook? Als dat is wat mevrouw Leijten bedoelt, zou in die motie moeten staan dat de indicatievoorwaarden weer bij de wet moeten gaan aansluiten en niet bij een financieel probleem dat deze staatssecretaris heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp wat mevrouw Keijzer vraagt. Ik heb geworsteld met het opstellen van deze motie. Als je namelijk zegt dat het moet aansluiten bij de voorwaarden, zal de staatssecretaris zeggen: ja, maar de wet is helder; het ligt gewoon aan de uitvoering door het CIZ. Van mensen die indicaties stellen en van mensen bij wie de indicatie is misgegaan, heb ik gehoord dat je ziet dat die twee bij elkaar worden opgeteld. De zorg voor mensen die 24 uur per dag zorg nodig hebben of permanent toezicht nodig hebben, is soms niet aanwezig, ook al is de zorgbehoefte nog zo groot. Neem Sander Hilberink, een jongen met een beperking die het zelf hartstikke goed aankan. Hij wil eigenlijk de zekerheid van de Wet langdurige zorg, maar hij mag in plaats daarvan ieder jaar bij zijn verzekeraar gaan bedelen om een indicatie. Dat is dezelfde zorgverzekeraar die zegt: als je te veel uren thuiszorg krijgt, moet je maar naar het verpleeghuis.

De voorzitter:
En het concrete antwoord?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gezocht naar een antwoord op de vraag of je het kunt koppelen aan die 24 uur, dat knopje of noem het verder allemaal maar op. Ik dacht vervolgens: laat ik het zo open mogelijk doen. Er moet iets gebeuren aan de voorwaarden en het is aan de staatssecretaris om uit te zoeken hoe het aansluit op levenslang en levensbreed. We moeten veiligheid bieden aan mensen en mensen niet jaar in jaar uit laten bedelen bij hun zorgverzekeraar of gemeente. Het kan niet zo zijn dat die mensen ieder jaar maar weer moeten aantonen dat ze zorg nodig hebben. Dat is wat ik zo verschrikkelijk vind en wat er zo verschrikkelijk misgaat bij de indicatiestelling.

De voorzitter:
Is de toelichting helder?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja. Ik wacht even de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik meen dat niet alleen tijdens het debat over de verpleeghuiszorg maar ook tijdens het debat over Wet langdurige zorg gesproken is over de tarieven voor de ouderenzorg. De NZa onderzoekt of die tarieven toereikend zijn. Op een vraag van mijn collega Bergkamp heeft de staatssecretaris geantwoord dat hij zal bekijken of het onderzoek versneld kan worden, zodat de Kamer hierover eerder duidelijkheid krijgt. Ik ben blij met die toezegging, maar ik heb toch ook het idee dat andere tarieven wat ondergesneeuwd raken. Ik denk dan aan de tarieven voor de vervoerkosten. Ook daar doet de NZa onderzoek naar. Ik heb in het debat de vraag voorgelegd of ook dat onderzoek versneld kan worden.

Ik meen dat het een beetje is blijven hangen. Mocht dat niet zo zijn en mocht de staatssecretaris met royale toezeggingen komen, dan kan ik de motie alsnog aanhouden. Ik dien haar voor alle zekerheid nu toch maar in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (34104).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb vandaag geen motie, maar ik wil nog wel even iets anders in herinnering roepen.

Toen in september 2014 over de Wlz werd gestemd, heeft het CDA voor de wet gestemd omdat wij vonden dat die een verbetering inhield van de positie van mensen die langdurige zorg nodig hebben in een instelling en omdat het recht op zorg erin werd geregeld. Wel hebben wij toen een stemverklaring afgelegd en die ging met name over de financiële houdbaarheid van de wet. Heeft de staatssecretaris goed gerekend? Kan hij met de hoeveelheid geld uit om al die mensen die die zorg nodig hebben, die zorg ook te geven? Je moet nu constateren dat het piept en kraakt.

De discussie die ik net had met mevrouw Leijten, ging over het indicatiegebeuren. Je ziet dat in de praktijk mensen, van wie alle betrokkenen zeggen dat ze in aanmerking komen voor de Wlz, die zorg niet krijgen. Ik maak mij grote zorgen over de huisartsen en verpleegkundigen die 's middags naar huis gaan en zich dan afvragen of het wel goed gaat met die patiënt die ze eerder die dag hebben bezocht. Maar een indicatie krijgen ze niet! Ik ben zeer benieuwd hoe de staatssecretaris reageert op de motie van mevrouw Leijten, want hoewel ik denk dat de formulering niet helemaal correct is, is de wereld die daarachter zit absoluut ook de wereld die via allerlei berichten tot mij komt.

Tot slot herhaal ik wat mevrouw Bergkamp heeft gezegd: het is straks drie jaar geleden dat deze Kamer uitsprak dat mensen met een langdurige behoefte aan zorg vanwege psychiatrie, in de Wlz thuishoren. Ik zie deze staatssecretaris het maar voor zich uit duwen. In het voorjaar van dit jaar kwam de Zorgautoriteit met de opmerking dat deze mensen ook daadwerkelijk in de Wlz thuishoren. Het is onbestaanbaar dat je vervolgens een jaar over een uitvoeringstoets moet doen. Ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert.

Dat was weer stipt twee minuten, voorzitter. Goed hè?

De voorzitter:
Dank u zeer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 151 vraagt mij om tempo te maken en de uitvoeringstoets naar voren te halen. Ik ben bereid om dat te bespreken met de Zorgautoriteit en Zorginstituut Nederland. Ik wil wel benadrukken hoe we in deze discussie zitten. We hebben met elkaar besloten onder welk regime deze cliënten vallen. Dat heeft geleid tot het criterium dat deze cliënten bij een periode van langer dan drie jaar onder de Wet langdurige zorg vallen. Toen is discussie ontstaan over de vraag of wij de goede inhoudelijke criteria hanteren. Wij hebben het Zorginstituut gevraagd of er ook andere criteria mogelijk zijn dan de wat grove norm van drie jaar. Het Zorginstituut heeft vervolgens advies uitgebracht en gezegd dat dit zou kunnen. Je kunt inhoudelijke criteria formuleren en die toepassen.

Ik vind hierbij twee dingen belangrijk. Ten eerste hebben wij de mensen die nu tot de groep Wlz-indiceerbaren behoren, heel zorgvuldig geherindiceerd. We zijn met al die mensen bezig om ervoor te zorgen dat niemand tussen wal en schip valt en dat iedereen goede zorg krijgt, of dat nou in de Wlz of in de Wmo is. Dat proces moeten we niet verstoren, want heel veel mensen zijn blij dat deze duidelijkheid er nu is en dat die leidt tot een aantal beslissingen. Deze motie vraagt wat het betekent, als je die inhoudelijke criteria kunt versnellen. Ik wil best bekijken of ik dat kan versnellen, maar er worden nu zorgvuldig afspraken gemaakt met mensen over het krijgen van goede zorg, in welk domein dan ook. Ik wil niet dat dat proces wordt verstoord. Ik wil bekijken hoe we tempo kunnen maken, maar ik wil per se niet dat het zorgvuldige proces dat we nu doorlopen met deze mensen weer wordt verstoord doordat we als het ware nieuwe onzekerheid toevoegen en zeggen dat het misschien toch weer anders wordt. Dat zou ook niet fair zijn tegenover de mensen die nu instromen en die met dezelfde criteria worden geconfronteerd.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie zoals die er nu ligt, graag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er wordt uitgesproken dat de uitvoeringstoets naar voren gehaald moet worden. Ik heb gezegd dat als ik de motie zo mag lezen dat ik met de Zorgautoriteit en ZIN ga bekijken hoe die versneld kan worden, ik bereid ben het oordeel aan de Kamer te laten. Maar ik moet hierover echt met het betreffende instituut overleggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook namens mevrouw Keijzer vraag ik aan de staatssecretaris om de Kamer binnen twee weken hierover te informeren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor de motie?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij houden de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (34104, nr. 151) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
In haar motie op stuk nr. 152 vraagt mevrouw Leijten een scenario te ontwikkelen om de wijkverpleging op te nemen in de Wet langdurige zorg. Een van de belangrijkste winstpunten van de hele hervorming is dat de wijkverpleging in nauwe aansluiting met de huisarts en ook in aansluiting met het sociale domein op een nieuwe manier wordt vormgegeven met veel ruimte voor de wijkverpleegkundige. Ik zou het heel slecht vinden als we nu weer een stap terug moeten, zowel voor de ontwikkeling van het vak als voor de goede nieuwe eerste lijn waarmee we nu bezig zijn. Ik zie echt geen reden om dit nu weer te veranderen, dus ik ontraad de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Zo'n scenario hoeft toch helemaal niet te betekenen dat je geen relatie meer hebt met de huisarts en dat je geen vrijheid meer hebt om je werk te bepalen? Nu zegt de zorgverzekeraar tegen de wijkverpleegkundige: ga eens even het gesprek aan met meneer of mevrouw, die te veel zorg krijgt. Hebt u het gisteren gezien in Nieuwsuur? Die mensen voelen zich gewoon overbodig. Dan zorg je er toch voor dat het doorschuiven van die hete aardappel stopt? Dan maak je er toch één regime van wat de betaling betreft? De manier waarop mensen hun werk doen heeft er toch helemaal geen drol mee te maken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben er geen voorstander van. We hebben een hele discussie gevoerd over de verandering van wetten, systemen en verantwoordelijkheden. We zitten nu in de fase dat we dat goed laten werken. Er zullen ongetwijfeld nog allerlei vraagstukken zijn die bij de uitvoering moeten worden opgelost. U stelt nu weer een systeemwijziging voor, terwijl u mij altijd verwijt …

De voorzitter:
Mijnheer de staatssecretaris, ik ben ertegen dat de discussie die tijdens het algemeen overleg heeft plaatsgevonden nu opnieuw wordt gevoerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik blijf bij mijn oordeel, voorzitter.

De voorzitter:
U hebt een oordeel gegeven. Mevrouw Leijten, hebt u nog vragen over dat oordeel?

Mevrouw Leijten (SP):
Wat vindt de staatssecretaris ervan dat wijkverpleegkundigen niet vanuit hun vak het gesprek aangaan met mensen over het leven en de zorg die nodig, maar door de zorgverzekeraar de opdracht krijgen: meneer en mevrouw krijgen wel erg veel zorguren, ga maar eens even polsen of ze naar het verpleeghuis willen? Vindt de staatssecretaris dat dat hoort bij de nieuwe wijkverpleging?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee. De wijkverpleegkundige moet de inhoudelijke afweging maken of het om zorginhoudelijke redenen verantwoord is om de zorg thuis te blijven geven en of er meer zorg nodig dan wel of er zorginhoudelijke criteria zijn dat dat thuis niet verantwoord is en je een andere oplossing moet vinden. Dat gaat niet over de financiën of over de potjes, maar over de zorginhoud die je met de mensen moet bespreken. Dat vind ik.

De voorzitter:
Heeft mevrouw Keijzer nog een vraag over het oordeel van de staatssecretaris?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, ik heb een punt van orde. Dit is het VAO Wlz, maar dit gaat over de Zorgverzekeringswet naar aanleiding van de uitzending van gisteravond. Ik ga bij de regeling een debat hierover aanvragen. De vragen die mevrouw Leijten zojuist stelde in haar interruptie, heb ik ook. Maar die horen hier nu niet thuis.

De voorzitter:
Uw punt van orde was meer een opmerking dan een verzoek aan de collega's. Dat punt is op zich duidelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, het was een verzoek aan u als voorzitter.

De voorzitter:
Om mevrouw Leijten af te kappen? Daar komt het eigenlijk op neer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, zeg dat nou eens een beetje liever.

De voorzitter:
Ik kies mijn eigen woorden. Mevrouw Leijten, het verzoek van de Kamer is om dat debat op een ander moment te voeren en daar sluit ik mij op zich bij aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zullen we bij de regeling zien. Dit is uitdrukkelijk een verzoek om de wijkverpleging op te nemen in de Wet langdurige zorg en dat past hier wel.

De voorzitter:
De derde motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Hier hebben we in het AO ook al uitgebreid over gesproken. In de motie staat dat de criteria die nu in de wet staan, ertoe leiden dat de toegang tot de Wet langdurige zorg zeer beperkt is. Dat blijkt niet uit de cijfers en de rapportages van het CIZ. Dat hebben we in het debat ook gewisseld. We hebben indicatievoorwaarden die er nu juist op zien dat de criteria van de wet, zoals dat 24 uur toezicht nodig is of dat de zorg niet plan- of afroepbaar is, ertoe leiden dat mensen die die zorg nodig hebben, deze of in een thuissituatie krijgen of in de Wlz. Mag ik daar nog een opmerking bij maken? We moeten niet de vergissing maken dat zorg onder de Wlz veilige zorg is en dat het onder de Zorgverzekeringswet anders is. Het voorbeeld dat mevrouw Leijten noemt, ken ik ook. Dat gaat niet over de vraag of er 24 uur toezicht of planbare zorg nodig is. Dat gaat over iemand die zegt: ik wil liever niet bij de zorgverzekeraars. Dat is een andere discussie. We hebben criteria in de wet staan. Op grond daarvan krijgt iemand een indicatie. Die moet gewoon gevolgd worden. Ik ontraad de motie.

In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 154 wordt gevraagd om het onderzoek van de NZa te versnellen, tenzij, zo begreep ik mevrouw Dik-Faber, ik mijn toezegging nog even zou willen bevestigen. Tijdens het AO heb ik toegezegd om het vooronderzoek van de Zorgautoriteit naar de vervoerstarieven nog in 2016 aan de Kamer aan te bieden. Die toezegging kan ik nog steeds gestand doen. Ik zal het voorzien van mijn beleidsoordeel. Dan kunnen we er verder over spreken. Ik zou de motie willen ontraden, gelet op mijn toezegging.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, hebt u een vraag over het oordeel?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Gezien de toezegging, trek ik de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Dik-Faber (34104, nr. 154) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.

Post

Post

Aan de orde is het VAO Post (AO d.d. 05/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Mei Li Vos namens de Partij van de Arbeid. De spreektijd is twee minuten, zoals altijd bij een VAO, inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben een paar bewogen weken gehad vanwege de eventuele overname van PostNL. PostNL heeft gisteren het bod afgewezen maar het gevaar is nog niet geweken. Wij hebben hier uitgebreid over gesproken in de Kamer. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Gesthuizen, Agnes Mulder en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (29502).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Gesthuizen en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (29502).

De heer Remco Bosma (VVD):
Voorzitter. PostNL is een beursgenoteerd bedrijf. De raad van commissarissen en de raad van bestuur hebben besloten ook het vernieuwde bod af te wijzen. Dat is hun goed recht en misschien zelfs wel een verstandige keuze, maar dat is volledig aan hen. De overheid is immers geen shareholder maar alleen stakeholder. Vanuit de rol van de stakeholder hebben wij ons verdiept in de vraag of een eventuele overname tot ontoelaatbare risico's zou leiden voor de consument en voor de uitvoering van de UPD dus. Voor ons zijn er geen aantoonbare risico's naar voren gekomen. Wij zullen naar alle waarschijnlijkheid de moties die er komen over het introduceren van beschermingsconstructies dan ook niet steunen.

Nog een andere opmerking: het is fijn dat D66 nu ook bij dit debat aansluit. Wij hebben ze gemist en zijn benieuwd naar hun inbreng.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Al tien jaar ben ik woordvoerder op dit dossier en ik heb altijd gewaarschuwd voor verdere liberaliseringen. Helaas kwam ik te laat in de Kamer om dit met een paar Kamerleden tegen te houden. Ik vind namelijk dat bedrijven als KLM en PostNL nooit in private handen hadden moeten komen. Dat moeten gewoon overheidsbedrijven zijn. Het zijn de grootste particuliere werkgevers in Nederland. Ze zijn van nationaal belang. Helaas zitten we nu in een second-besttraject: we kunnen niet meer doen dan wat dingen tegen te houden en de schade te minimaliseren. Vandaar dat ik enkele moties van de PvdA mee heb ondertekend. Daar moet ik het helaas nu bij laten. Ik vind het heel erg dat we niet meer doen om echte oer-Hollandse bedrijven te beschermen. Wat ik nog veel schandaliger vind — ik wil dat nogmaals gezegd hebben — is dat de markt steeds verder geliberaliseerd is en dat er een ongelijk speelveld is ontstaan. Er is helemaal geen sprake van een gelijk speelveld! Dan moet je natuurlijk nooit liberaliseren. Alle landen om ons heen geven staatssteun, waarvan onze bedrijven mogelijk de dupe worden, en misschien zijn ze dat al.

Gezegende dag verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben de afgelopen tijd intensief met elkaar gesproken over de mogelijke overname van PostNL door bpost. Het CDA heeft daarbij iedere keer aangegeven dat het voor ons van belang is dat de Postwet op een goede manier ook in de toekomst kan worden uitgevoerd. De universele postdiensten moeten op een goede manier doorgaan, zonder dat reorganisaties bij buitenlandse overnemende partijen worden afgewenteld op de Nederlandse inwoners, waardoor mogelijk op termijn de postprijzen omhoog gaan. Dat zijn allemaal effecten die we niet willen, waardoor wellicht werkgelegenheid hier verloren gaat. Daarom hadden we grote moeite met het bod van bpost op PostNL. Die zorgen hebben wij hier geuit. De heer Graus zei het al: jaren geleden zijn wij, vanwege Europees beleid, overgegaan tot liberalisering van markten. De ons omringende landen hebben dat niet gedaan, waarmee het nationaal-strategische belang van heel veel investeringen in Nederland in de knel is gekomen. Dat hebben we ook gezien bij de overname van KLM door Air France, en we zien dat ook op andere markten gebeuren. Ik denk daarbij aan de splitsing van energiebedrijven. Buitenlandse bedrijven kopen dan onze bedrijven op. Het is gebeurd, je kunt er wat van vinden, maar wij willen als CDA aandacht voor het nationaal-strategische belang. Vandaar dat ik daarover een motie heb ingediend. Helaas weigert de minister haar uit voeren, omdat er volgens hem een aantal onmogelijkheden in zitten. Ik denk dat de Kamer verder op zoek moet gaan naar de haakjes die we wel kunnen vinden. Dat is de moeite waard. Laten we trots zijn op onze Nederlandse bedrijven en deze beschermen op momenten waarop het echt moet.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik kon niet bij het AO zijn, dus ik zal in alle bescheidenheid hier wat korte punten maken, ook omdat er de afgelopen dagen weer veel dingen zijn gebeurd. Excuses daarvoor.

PostNL heeft het bod uiteindelijk afgewezen, en bpost legt zich daarbij neer. Het lijkt erop dat je kunt zeggen: eind goed, al goed. Maar toch moet ik helaas wel constateren dat het met name de afgelopen dagen op een soort soap, een soort schimmenspel, een symboolpolitieke discussie begon te lijken, waarbij PostNL zich lijkt te verschuilen achter minister en Kamer. Er waren ook berichten dat de minister in augustus zou zijn bijgepraat over de ontwikkelingen. Mijn vraag is dan hoe dat nou zit en, als de minister bereid is om daar antwoord op te geven, waarom de biedbrief niet openbaar is gemaakt, zodat we ook een inhoudelijke afweging hadden kunnen maken in plaats van alleen in te kunnen gaan op de politieke vraag of je voor of tegen de overname van een privaat bedrijf bent. Als de minister bereid is om daar antwoord op te geven, zou ik hem daar zeer erkentelijk voor zijn.

Tegen de heer Bosma kan ik zeggen dat wij niet voor of tegen een overname zijn, maar dat we wel willen kunnen afwegen wat de gevolgen zijn van zo'n overname. Daarvoor is het nodig om te weten wat er allemaal bij die overname komt kijken. Daar hebben we als Kamer eigenlijk niet volledig zicht op gekregen, bijvoorbeeld omdat de biedbrief nooit openbaar is gemaakt. Beschermingsconstructies invoeren, zonder de inhoud en de risico's te kennen, komt op D66 vreemd over. Niet alleen omdat het een privaat bedrijf is, maar ook omdat het personeel er volgens mij terecht op heeft gewezen dat deze overnamepartner wel eens een veel minder slechte zou kunnen zijn dan degenen die zich in de toekomst gaan melden. Ik ben benieuwd wat deze Kamer dan allemaal zal zeggen en doen. Maar voor nu zijn wij vooral terughoudend. Veel dank dat ik deze twee vragen nog aan de minister kon stellen.

De voorzitter:
De minister kan meteen antwoorden. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik begin met de heer Verhoeven, die door omstandigheden niet bij de overleggen over dit onderwerp aanwezig kon zijn. Hij vroeg of ik in augustus ben bijgepraat door de heer Van Gerven van bpost, zoals de heer Van Gerven heeft beweerd in een interview dat hij heeft gegeven aan dagblad De Tijd in België. Ik heb nooit met de heer Van Gerven contact gehad. De heer Van Gerven heeft mij wel op 4 december een mail gestuurd, waarin hij zei: we hebben nog nooit contact gehad en ik wil graag een keer met u spreken. Hij heeft zelf dus bevestigd dat ik nooit contact met hem heb gehad.

Ik las ook ergens dat er gezegd zou zijn dat ik hem op 6 november onder vreselijke politieke druk zou hebben gezet. Los van het feit dat ik nooit contact met hem heb gehad, was ik op 6 november in Nieuw-Zeeland en met heel andere dingen bezig dan met de heer Van Gerven of met bpost.

Ik heb twee moties gekregen. In de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 131 wordt mij gevraagd om te onderzoeken op welke wijze de UPD gewaarborgd kan blijven en de Kamer daarover te rapporteren. De ontwikkelingen van de afgelopen maanden hebben mij aanleiding gegeven om de borging van de universele postdienst nog eens goed tegen het licht te houden. Ik heb dat ook met de Kamer gewisseld. Wanneer we nagaan hoe het zit, een en ander tegen het licht houden, bekijken of het allemaal goed is geregeld, dan wel naar aanleiding van recente ontwikkelingen toch nog de vinger op zere plekken moeten leggen, is het nuttig om de zaken die in die motie worden genoemd uit te zoeken. Ik zal zo veel mogelijk van de bevindingen die ik al heb, meenemen in de brief die ik heb beloofd om de Kamer voor kerst te sturen. Zaken waar ik meer tijd voor nodig heb om uit te zoeken, zal ik meenemen in de evaluatie van de UPD en de beleidsvisie die daarop komt. Dat zal zijn aan het eind van het eerste kwartaal, begin van het tweede kwartaal. Op die manier zal ik uitvoering kunnen geven aan die motie van mevrouw Vos. Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer.

In de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 132 wordt de regering gevraagd om te onderzoeken of we als Staat een aandeel van 10% in PostNL kunnen nemen en of wij de Stichting Continuïteit PostNL onder overheidscontrole kunnen brengen. Ik wil graag op beide punten ingaan. Het eerste punt is iets dat ik onwenselijk vind. Wij hebben voor deelnemingen de nota Deelnemingenbeleid. Die is gewisseld met de Kamer en die is vastgesteld. Daarin staat dat onze lijn is dat als er belangen zijn die geborgd moeten worden, we dat via wet- en regelgeving willen doen en dat het niet de bedoeling is om meteen als Staat belangen in bedrijven te gaan nemen. Dat betreft het algemene beleid. Wat betreft de gedachte om als Nederlandse Staat een deelneming van 10% te nemen in PostNL: ik heb gezegd dat ik het een stap terug zou vinden als de Nederlandse Staat eruit stapt en de Belgische Staat erin stapt, maar ik vind het ook een stap terug als de Nederlandse Staat erin stapt, er weer uit stapt en er dan weer in stapt. Ook dat is niet in lijn met het proces dat wij hier in Nederland gedurende een aantal jaren bewust hebben gevolgd. Om die beide redenen vind ik het ongewenst om dit te doen. Daarom ontraad ik dit onderdeel van de motie.

In het tweede deel van het dictum van de motie wordt mij verzocht om de Stichting Continuïteit PostNL onder overheidscontrole te brengen. Die stichting is een privaat instrument. Het is ook belangrijk dat zulke private instrumenten er zijn. Die stichtingen blijken in de praktijk ook goed te functioneren. Ik denk dat het een verkeerde ontwikkeling zou zijn om die stichting onder overheidscontrole te brengen. Bovendien is dat in strijd met het Europese recht. Het Europees Hof van Justitie heeft een uitspraak gedaan in een TPG-zaak, met als strekking dat het niet de bedoeling is om het zo te doen. Om die beide redenen kan ik ook het tweede onderdeel van deze motie niet voor mijn rekening nemen. Dat is voor mij de reden om de motie op stuk nr. 132 van mevrouw Vos c.s. te ontraden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik verzoek met name om beter te onderzoeken waarom dit wel of niet zou kunnen en om daarbij ook de omgeving, de lidstaten, te betrekken. Nederland is immers het enige land dat geen aandeel heeft in het eigen postbedrijf. Ook in Nederland zelf zijn er, zoals ook blijkt uit de nota Staatsdeelnemingen, genoeg stichtingen waarin de overheid participeert. Ik noem Holland Casino en er is nog een stichting in de gokmarkt, waar we om allerlei redenen in zaten. Als deze motie wordt aangenomen, wil ik dus graag meer vergelijkingen en argumenten waarom we dat wel of niet zouden moeten doen, ook in relatie tot het buitenland, dan waar de minister nu mee komt.

Minister Kamp:
Holland Casino was een overheidsbedrijf. Als daar een stichtingsconstructie aan gekoppeld is, is die situatie niet vergelijkbaar met private bedrijven waarvan de aandelen op de beurs zijn, maar die toch aanleiding hebben gezien om een Stichting Continuïteit in het leven te roepen. Ik denk dat het heel gek zou zijn om vanuit de overheid een Stichting Continuïteit onder je controle te brengen. Bovendien heb ik al gezegd dat dit in strijd is met het Europese recht. Om die redenen denk ik echt dat we dit niet kunnen doen. Iets wat we niet kunnen doen, wil ik ook niet onderzoeken. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Mulder heeft gezegd dat het Nederlandse belang in de knel is gekomen door liberalisering. Die opvatting van mevrouw Mulder deel ik niet. Ze had het natuurlijk over energie. Op dat terrein hebben we geliberaliseerd. We hebben in Nederland een zeer goed werkende energiemarkt, waarop volop concurrentie plaatsvindt tussen aanbieders van energie. Het transport van energie naar de afnemers is in overheidshanden gebleven en kan dus gegarandeerd worden. Ik denk dus dat we dit in Nederland op de energiemarkt goed hebben geregeld en dat we van die liberalisering profiteren. Hetzelfde zie je in de telecommarkt, die we ook hebben geliberaliseerd. Ook op dat terrein is er een uitstekende concurrentie. We hebben in Nederland drie vaste netten en vier mobiele netten. Er is volop concurrentie en daar profiteren we met z'n allen van.

We profiteren ook van de liberalisering die op de postmarkt heeft plaatsgevonden. De Nederlandse tarieven voor de zakelijke markt liggen op €0,25. In geen enkel ander Europees land is het zo goedkoop. De Nederlandse zakelijke klanten hebben ongekend veel mogelijkheden om te kiezen uit diensten. Ze kunnen tijdkritische bezorging kiezen, waarbij precies duidelijk is op welke dag het product moet komen. Ze kunnen ook kiezen voor niet-tijdkritische bezorging, die nog wat goedkoper is. Ze kunnen de printing overlaten aan, in dit geval, PostNL. Ze kunnen ook de facturering aan het bedrijf overlaten. Ik denk dat daar door de zakelijke klanten in Nederland echt van geprofiteerd wordt. Dat is waarschijnlijk ook de reden geweest waarom die zakelijke klanten hebben gezegd dat zij het zelfstandige voortbestaan van PostNL zeer waarderen.

De Nederlandse pakketmarkt is de meest innovatieve en de meest ontwikkelde in heel Europa. Ook op dat punt profiteren we dus van die liberalisering. Externe onderzoekers die naar het bedrijf kijken, zeggen dat het een uitzonderlijk efficiënt bedrijf is. Omdat er geen overheid achter zit — net als gelukkig bij de meeste andere bedrijven is er dus geen vangnet van de overheid achter het bedrijf — wordt het bedrijf maximaal uitgedaagd om innovatief te zijn en om klanten binnen te halen en te behouden. Ik denk dat dit iets is waarvan we met zijn allen als gevolg van de liberalisering profiteren. Ik heb het al meer gezegd: PostNL is een zeer efficiënt bedrijf met grote groeimogelijkheden op de pakketmarkt en het kan winst maken op de UPD binnen de marges die wij daarvoor hebben geboden in de wet. Ik denk dat er een goede toekomst is voor het bedrijf PostNL.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om vanmiddag over de ingediende moties te stemmen.

Ik dank de minister. Nu hij er toch is, gaan we meteen door naar het verslag van een algemeen overleg Energie.

Energie

Energie

Aan de orde is het VAO Energie (AO d.d. 24/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De VAO-spelregels zijn nog steeds hetzelfde: twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties, die bij voorkeur kort en bondig zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Veel mensen zijn bezorgd over het behoud van het onderzoek naar duurzame energie in Petten. Daarom heb ik daarover een motie opgesteld. We hebben er in de commissie ook uitgebreid over gesproken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (31239).

Mag ik de leden die willen overleggen, vragen of ze dat op de gang willen doen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kom op het hoogspanningstracé in Groningen. Het gaat de mensen daar om het traject van het tracé. Zij voelen zich op dat punt onvoldoende gehoord, terwijl er wel weer nieuwe feiten zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (31239).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben ook nog met elkaar gesproken over de inspanningen van de energie-intensieve industrie op het gebied van energiebesparing. Ik hoor graag van de minister of het overleg op een goede manier wordt vervolgd, omdat de minister in oktober nogal stellig was in zijn uitspraken maar in het tweede gedeelte van het laatstgehouden AO wel iets meer ruimte zag. Ik hoop dat die ruimte op een goede manier wordt benut, zodat de berekeningen op een goede manier tegen het licht kunnen worden gehouden om te zien of de doelstellingen kunnen worden gehaald.

Voorzitter, ik heb de indruk dat de minister mij een vraag wil stellen.

De voorzitter:
Dat kan. De minister mag een vraag stellen. Dat is geen enkel probleem.

Minister Kamp:
Ik wil straks graag een goed antwoord geven op de vraag van mevrouw Mulder, maar ik was haar motie nog aan het uitschrijven. Misschien kan zij dus nog even zeggen waar het over gaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De energie-intensieve industrie heeft zich gecommitteerd aan het halen van de doelstelling voor energiebesparing. In oktober — volgens mij was het rond 5 oktober — zei de minister: de doelstellingen worden niet goed genoeg gehaald, dus ik ga verplichtingen opleggen; ze moeten nu wel leveren, want ze doen het niet zoals ik wil. Daar gaat het om. Ik kreeg de indruk van de industrie dat die heel veel voorstellen had ingediend en dat er misschien toch ergens miscommunicatie was ontstaan, ook doordat de minister in eerdere instantie had gezegd dat er ook een mogelijkheid zou zijn voor financiële constructies, om het voor de industrie aantrekkelijk te maken om te investeren. Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee staat en of er nu wel voortgang wordt geboekt.

De voorzitter:
Heel goed. Ja, de minister is een man, hè, en wij kunnen maar één ding tegelijk.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Mijn eerste motie gaat over de salderingsregeling voor mensen die zonnepanelen op hun dak hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (31239).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb hierover een vraag aan de PvdA-fractie. Er komt heel binnenkort een evaluatie van die salderingsregeling naar de Tweede Kamer. Ik vraag me af waarom de PvdA die niet even afwacht, want die evaluatie zou volgens mij aan het eind van het jaar komen. En hoe solidair is eigenlijk een salderingsregeling waarvan mensen voordeel hebben die in de gelukkige omstandigheid zijn dat ze geld hebben liggen en kunnen investeren in zonnepanelen? De mensen die dat niet kunnen, die mogelijk in een woningcorporatiewoning zitten, betalen eigenlijk voor die regeling. Hoe solidair vindt de PvdA dat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het zijn juist de woningbouwcorporaties, waar mevrouw Mulder heel terecht aan refereert, die heel graag zekerheid willen over de regeling. Zij plannen op dit moment namelijk heel veel nieuwe woningen en zij verduurzamen ook veel bestaande woningen. Dat is een heel grote opgave om Nederland energiezuiniger te maken. Die woningbouwcorporaties willen hun huurders ook graag zonnepanelen aanbieden. Ze willen graag zekerheid over hoe de regeling eruitziet. De minister heeft meerdere malen geïndiceerd dat hij twijfelt over de manier waarop hij de regeling verder wil vormgeven. Daarom vragen wij met deze motie een Kameruitspraak, ook van de partij van mevrouw Mulder. Willen we de minister bij de evaluatie meegeven dat hij het allemaal wel een beetje kan inkrimpen? Of gaan we echte stappen zetten naar verduurzaming en zorgen we ervoor dat deze regeling wordt voortgezet? Die regeling is heel populair bij veel Nederlanders die eigen zonnepanelen hebben en zelf investeren, en dat overigens ook kunnen doen met steun van overheidsfondsen die beschikbaar zijn als zij zelf niet de middelen hebben. Gaan we deze regeling gewoon voortzetten en echt iets doen aan een duurzame toekomst voor Nederland? Want er moet natuurlijk wel boter bij de vis.

De voorzitter:
Ik aarzel even om u het woord te geven, mevrouw Mulder, want ik ben zo bang dat er een heel debat op gang komt en …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar voorzitter, dit is ook eigenlijk niet …

De voorzitter:
Ik maak even mijn …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
… besproken in …

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, ik maak even mijn zin af! Het antwoord van de heer Vos is op zich duidelijk. U bent het er misschien niet mee eens, maar dit is niet de plaats voor een discussie daarover. Ga uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan maak ik toch een ordepunt, want er stond geen aparte brief over de salderingsregeling op de agenda van het AO. Deze motie is dus een beetje vreemd aan de orde van de dag. Dat kan natuurlijk. Daar kan voor gekozen worden, maar ik vind het wel een beetje voor de bühne en ik vind het ook een beetje goedkoop dat de evaluatie niet wordt afgewacht. We willen immers juist een regeling voor de toekomst die echt duurzaam is. Nu wordt daarop alvast wat voorgesorteerd. Ik vind dat een gemiste kans, want we willen juist iedereen hier goed bij betrekken. Dat is de zorg van het CDA.

De voorzitter:
Mij blijkt overigens dat er ook brieven over het energieakkoord bij het AO betrokken waren, waaraan dit onderwerp gerelateerd zou kunnen worden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die mening van u deel ik.

De voorzitter:
Het was meer een advies.

De heer Jan Vos (PvdA):
Maar als mevrouw Mulder vragen heeft, ben ik altijd bereid om die te beantwoorden.

Ik dien de volgende motie in over wind op land.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (31239).

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik kom op de bij- en meestook van biomassa. De minister heeft bekendgemaakt dat er heel veel miljarden naar houtsnippers, pellets, gaan die in kolencentrales worden opgestookt. Het is alleen niet duidelijk geworden hoeveel eigenlijk. Het departement maakt dat niet bekend, het energiebedrijf ook niet. Mijn vraag aan de minister is om hoeveel geld het nu eigenlijk gaat. Ik wil er ook een motie over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Veldhoven, Van Tongeren, Smaling, Dik-Faber, Ouwehand, Monasch, Klein en Öztürk.

Zij krijgt nr. 230 (31239).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er is een energieakkoord gesloten. Een van de onderdelen is de bij- en meestook van biomassa in kolencentrales om onze duurzame doelstellingen te halen. Als dit voorstel van de PvdA door zou gaan, halen we mogelijk de doelen van het energieakkoord niet. Hoe weegt de heer Vos dat?

De heer Jan Vos (PvdA):
We hebben hier al uitgebreid en meerdere malen over gedebatteerd. Er is een heel goed rapport verschenen van CE Delft, een gerenommeerd onderzoeksbureau. Dat hebben wij ook gekregen en hier ook besproken. Zoals mevrouw Mulder weet, staan daarin uitstekende alternatieven. Je kunt heel goedkoop wind op zee bouwen voor €0,06, €0,07 per kWh. Je kunt meer investeren in biostoom, zonnepanelen of aardwarmte. Wat hier biomassa heet, is in feite gewoon een houtsnippersubsidie. Bomen worden gekapt en versnipperd in Canada, daarna gaan ze op de boot naar Rotterdam en worden de snippers in de kolencentrale geschept. Daar geven wij miljarden aan uit en dat noemen we dan duurzame energie. Ik denk dat het gewoon een onzinnig project is en dat we ermee moeten stoppen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Vos hecht altijd aan het halen van tijdlijnen.

De voorzitter:
Ik ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Denkt de heer Vos dat het mogelijk is om de doelen van 2023 nog te halen als we hiermee stoppen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Die van 2023 zeker. Die van 2020 worden lastig, maar ook dat kan. In het rapport waaraan ik refereerde, is dat beschreven. Ik denk dat er betere alternatieven zijn voor duurzame energie dan deze houtsnippersubsidie. Ik hoop ook op de steun van de CDA-fractie, die deze motie nog niet heeft meegetekend, maar blijkbaar wel belangstelling heeft voor het onderwerp.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Dankzij dit kabinet van VVD en PvdA en de door de hele Kamer zo vurig gewenste dure energietransitie verrijzen straks reusachtige windmolens in de Veenkoloniën. In Oostermoer staan sommige zelfs op nog geen 500 meter afstand van woningen. De PVV is altijd duidelijk geweest. Wij willen niet dat ons land wordt verpest door windmolens, niet op zee, niet in Drenthe en niet in Nederland. Dat zeggen wij al jaren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (31239).

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben benieuwd naar de uitkomst van stemming straks. Ik ben benieuwd welke partijen de wensen van de lokale bevolking nu echt serieus nemen.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Complimenten aan de minister voor de Energieagenda die wij gisteren hebben ontvangen. Wij spreken daar vandaag niet over, maar het is fijn dat die agenda is. Wij komen daar nog over te spreken.

Ik heb ook een motie over Drenthe. Die is iets langer en misschien iets genuanceerder dan de motie van mevrouw Klever, maar de motie ademt wel een beetje dezelfde geest.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (31239).

De heer Smaling (SP):
Mijn tweede motie heeft min of meer hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (31239).

De heer Smaling (SP):
Dan zit de tijd er helaas al weer op, voorzitter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (31239).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (31239).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (31239).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb vier moties. Ik begin snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (31239).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (31239).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (31239).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (31239).

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Mulder spreekt in de motie op stuk nr. 227 uit dat de regering moet inzetten op het behoud van werkgelegenheid bij de combinatie van ECN en TNO. Ik denk dat het de beste garantie voor het behoud van werkgelegenheid is dat je je werk effectief en efficiënt doet. Wat wij nu aan het organiseren, onderzoeken en uitwerken zijn, is hoe we, nadat ECN in grote financiële problemen kwam en zelfstandig niet kon voortgaan, het onderzoek van ECN door het te combineren met TNO kunnen behouden. Wij gaan nu na op welke wijze we dat kunnen uitwerken en invullen. Hoe kan het gecombineerde ECN-TNO in de toekomst gaan werken? Het is niet goed om te zeggen dat het tot behoud van werkgelegenheid moet leiden, want dan ga je arbeidsplaatsen optellen. Het is beter om een structuur te maken die zodanig is dat ook in de toekomst effectief en efficiënt gedaan kan worden wat er op dit punt noodzakelijk is en waar behoefte aan is. Daar wordt nu aan gewerkt. Dit als punt neerzetten, vind ik niet het juiste accent. Vandaar dat ik deze motie van mevrouw Mulder ontraad.

De voorzitter:
Wij hebben vijftien moties te behandelen en de agenda staat onder grote tijdsdruk. Ik wil zowel de minister als de leden verzoeken om het zo compact mogelijk te doen. Dat wil niet zeggen dat er geen vragen kunnen worden gesteld, maar van beide kanten graag zo compact mogelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Tijdens het AO heb ik gepleit voor het uitbreiden van het onderzoek door ECN en TNO samen. Dan kunnen ze nog efficiënter, maar wel met behoud van deze werkgelegenheid aan de slag en uitgroeien tot een internationaal vermaard centrum, met name voor zonne-energie. Daarom heb ik het op deze manier opgeschreven.

Minister Kamp:
Ik heb al een paar jaar meegemaakt dat de problemen bij ECN steeds groter werden. Op het laatst moest men melden dat er, als ik niks deed, in no-time surseance van betaling zou komen. Op dat moment heb ik bekeken hoe we de zaak overeind konden houden, ook in het belang van de werkgelegenheid en de taken die daar vervuld worden. Als je de onderzoekstaak, de adviestaak in stand wilt houden, moet je daar een nieuwe, goede constructie voor vinden. Die zoeken we op dit moment met TNO. Dan moet je niet bij voorbaat zeggen: je moet de werkgelegenheid in stand houden. Nee, je moet bij voorbaat zeggen: je moet zorgen dat er een goede advieseenheid komt, die het werk goed kan doen. We zien wel hoe dat precies vormgegeven moet worden, met hoeveel mensen en op welke plek. Nogmaals, we moeten niet bij voorbaat zeggen dat de werkgelegenheid in stand moet worden gehouden. Dat is het verkeerde uitgangspunt. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 226.

Minister Kamp:
Met deze motie vraagt mevrouw Mulder ons om in samenspraak met de bevolking een beter alternatief te zoeken voor het huidige voorkeurstracé in Groningen. Het lijkt mij heel vreemd om dat te gaan doen. In Groningen hebben we de wettelijke procedure gevolgd. We hebben een m.e.r.-procedure gevolgd. Er is veel overleg geweest met de betrokkenen in het gebied. Vervolgens heb ik extra onderzoek laten doen naar de mogelijkheid van gedeeltelijk ondergrondse aanleg. Dat is uitgezocht en uit dat onderzoek bleek dat de kosten daarvan veel hoger zijn dan de baten. Het zou dus niet verstandig zijn om dat te doen. De nieuwe constructie waarin er een nieuwe leiding komt en er een oude bovengrondse leiding verdwijnt, leidt ertoe dat het van 66 gevoelige bestemmingen, woningen waar de mensen last hadden van die leiding, teruggaat naar 3 gevoelige bestemmingen; van 66 naar 3. Ik denk dus dat er sprake is van een aanmerkelijke vooruitgang. We hebben dit proces heel zorgvuldig en diepgaand doorlopen. Ik denk dat we het nu gauw moeten afronden, omdat het noodzakelijk is om te besluiten en ervoor te zorgen dat de elektriciteit die we op het net zetten, op een goede manier vervoerd kan worden. Daar moeten we geen problemen mee krijgen. Ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 228 waarmee de heer Vos de salderingregeling in stand wil houden tot het jaar 2023. Ik ben zeer verrast door deze motie. Wij hebben met elkaar besloten om in het jaar 2016 te starten met een evaluatie van die salderingsregeling. Ik probeer die eigenlijk nog dit jaar af te ronden en de Kamer daarover te informeren. Dan zullen we ook de resultaten van de evaluatie kunnen vergelijken met de andere mogelijkheden die er zijn. Het is nuttig om dat te doen, omdat de salderingsregeling twee tot drie keer zo duur is als dit doel proberen te bereiken via de SDE+-regeling. Het is dus gewoon goed om die evaluatie tot ons te nemen en te bekijken wat we daarmee moeten doen. Om nu bij voorbaat, want nog voordat de evaluatie is afgerond, al te zeggen dat de boel tot 2023 in stand moet blijven, lijkt mij geen uiting van behoorlijk bestuur. Ik denk dat ik daarom niet anders kan doen dan de motie op stuk nr. 228 ontraden.

In de motie op stuk nr. 229 van de heer Vos staat dat kleinschalige windprojecten beter mogelijk gemaakt moeten worden door de SDE+-regeling te vervangen en een apart verhoogd tarief voor kleinschalige windprojecten op te nemen. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat het geld dat we investeren in windmolens op land, zo veel mogelijk elektriciteit oplevert. We moeten verder voorkomen dat we te veel windmolens neerzetten en dat die te veel subsidies nodig hebben. Dat is wat er zou gebeuren als we dit zouden gaan doen en vandaar dat ik de motie op stuk nr. 229 van de heer Vos ontraad.

In de motie op stuk nr. 230 staat dat we moeten stoppen met de bij- en meestook van biomassa. Ook daar ben ik door verrast. De bij- en meestook van biomassa wordt als duurzame energie aangemerkt in de richtlijn van de Europese Commissie. Op grond daarvan hebben wij een regeerakkoord gesloten met een ambitie voor duurzame energie. Die ambitie voor duurzame energie hield ook de bij- en meestook van biomassa in. Het is logisch dat het vervolgens in het energieakkoord een vervolg heeft gekregen in de afspraak te komen tot maximaal 25 petajoule bijstook van biomassa.

Als we stoppen met het gebruik van biomassa zullen we absoluut de doelstelling van 14% in 2020 niet halen. Die doelstelling laten we dan echt los, want om die bijstook te vervangen zouden we in deze periode twee grote windmolenparken op zee extra moeten aanleggen. Dat is onmogelijk. Dat krijg je niet voor elkaar en bovendien zou ik daarmee een zeer gevoelig proces verstoren. Ik zeg "zeer gevoelig", want in een periode van vijf, zes jaar leggen wij de vijf grootste windmolenparken ter wereld aan voor de kust van Nederland. Wat hier staat, kan echt niet. Daar komt nog bij dat die 25 petajoule al beschikt is op grond van de normale procedures, procedures die ik op een normale manier heb doorlopen. De motie op stuk nr. 230 ontraad ik.

De voorzitter:
De heer Vos heeft een vraag over het oordeel van de minister.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is eigenlijk meer een punt van orde. Ik heb de minister gevraagd hoeveel er eigenlijk wordt uitgegeven aan die houtsnippersubsidie voor de bijstook van biomassa.

Minister Kamp:
Wat de heer Vos nu opeens een houtsnippersubsidie noemt, komt erop neer dat je bomen die CO₂ gebonden hebben, verbrandt, zodat de CO₂ weer vrijkomt. Het is dus een gesloten proces. De biomassa die in Nederland gebruikt mag worden, voldoet aan de hoogste standaarden. De hoogste certificatie zit daarop en die certificatie zijn we ook nog eens met de natuur- en milieubeweging overeengekomen. Die biomassa wordt naar Nederland vervoerd en wij zien dat als een goede mogelijkheid om straks beter gebruik van biomassa te maken door via cascadering daar een paar tussenstappen in te bouwen.

Het is iets waarover we al vele malen in de Kamer hebben gesproken. Nu heet het plotseling een houtsnippersubsidie. Die zou gestopt moeten worden, maar daardoor zouden we ook de doelstelling van het regeerakkoord en het energieakkoord los moeten laten. Het is mij een raadsel. Ik kan echt niet anders dan de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik ben ook in verwarring, mijnheer Vos. U maakte een punt van orde, maar dat snap ik niet want de minister geeft gewoon een advies over de motie. Wat is het punt van orde nou eigenlijk?

De heer Jan Vos (PvdA):
Toen ik daarnet daar stond vroeg ik de minister hoeveel miljard er nu eigenlijk wordt uitgegeven aan die houtsnippersubsidie.

De voorzitter:
We hebben het nu over deze motie. Wat is uw punt van orde dan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Laat ik het op een andere manier zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Dus u had geen punt van orde?

De heer Jan Vos (PvdA):
Jawel, ik wil graag antwoord op de vraag die ik zojuist ook al stelde, namelijk …

De voorzitter:
Maar dat staat hier los van. Dat komt dan misschien aan het end of …

De heer Jan Vos (PvdA):
… hoeveel miljard er wordt uitgegeven aan …

De voorzitter:
Maar we hebben het nu over deze motie.

De heer Jan Vos (PvdA):
… die subsidie. Ik wacht nu op het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Wat is dan uw punt van orde over de motie?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit is een voortgezet algemeen overleg. Daarin kunnen wij vragen stellen of iets vertellen. Ik heb één vraag gesteld aan de minister in het verhaal dat ik heb verteld. Hoeveel miljard wordt er uitgegeven aan wat de minister biomassa noemt en wat ik een houtsnippersubsidie noem? De minister zegt nu heel terecht dat we het daar al heel vaak over gehad hebben in de debatten. Dat is waar. Het woord "houtsnippersubsidie" is inderdaad al heel vaak gevallen. De minister zegt dat hij verrast is, maar wij hebben keer op keer gewaarschuwd dat we dit geen echte duurzame energie vinden …

De voorzitter:
Maar nu gaat u de discussie aan …

De heer Jan Vos (PvdA):
… en hij kan dus niet verrast zijn. Ik vraag het kabinet hoeveel er wordt uitgegeven aan bomen die worden gekapt in Canada, over de oceaan worden gesleept en hier in de kolencentrale worden gegooid, terwijl de Kamer wil dat die kolencentrales dichtgaan.

De voorzitter:
U geeft geen antwoord op mijn vraag, mijnheer De Vos. Wat is uw punt van orde nou eigenlijk?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn vraag aan de minister is — en aan u, als punt van orde — hoeveel geld er wordt uitgegeven aan de bij- en meestook van biomassa, aan de houtsnippersubsidie. Maar ik krijg geen antwoord van het kabinet! Hoeveel miljard is het nou eigenlijk? Dat is mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:
Dat is geen punt van orde. De minister gaf een oordeel over de motie. Daar kunt u het niet mee eens zijn of daar kunt u vragen over hebben. Dat is allemaal prima, maar dit was geen punt van orde.

De heer Jan Vos (PvdA):
Maar nu debatteren wij. Ik wil graag met de minister debatteren. Ik wil graag van hem horen hoeveel miljard wij uitgeven aan houtsnippers die in kolencentrales gaan. Dat is mijn vraag aan de minister. U kunt nog zo lang met mij debatteren, maar ik wil graag met de minister debatteren.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, ik debatteer niet met u. Ik deel u mee dat het niet is toegestaan om misbruik te maken van een punt van orde.

Minister Kamp:
De heer Vos vraagt hoeveel miljard er naar biomassa gaat. Die informatie kan natuurlijk aan de heer Vos beschikbaar worden gesteld, zoals wij daar de afgelopen jaren ook voortdurend transparant over zijn geweest. Uit de SDE+-regeling blijkt duidelijk welke bedragen er maximaal naar biomassa kunnen gaan. De 25 petajoule, de maximale hoeveelheid die hiervoor in aanmerking komt, is ook bekend. Ik wil de berekening best nog een keer maken en weer aan de Kamer geven, maar dat is de afgelopen jaren nooit een vraag geweest. Dit is altijd transparant geweest. De heer Vos zegt dat de biomassa, die nu plotseling houtsnippersubsidie heet, geen duurzame energie is, maar wat wel of niet duurzame energie is, staat in de Europese richtlijn die wij in de wet hebben vastgelegd en die wij als basis voor het regeerakkoord én voor het energieakkoord hebben gebruikt. Ik sta hier geen dingen te verzinnen. Het is allemaal vastgelegd in wetten en afspraken.

Als ik zou besluiten dat er geen biomassa meer mag worden verstookt, wordt de 14% losgelaten. Biomassa is goed voor meer dan één procentpunt van die 14%. Zonder biomassa komen we dus beneden de 13% uit. Daarmee zouden we doelstellingen uit het regeerakkoord en het energieakkoord loslaten. Ik heb in deze Kamer al vaker gezegd dat ik daar niet toe bereid ben, omdat ik het een verstandige doelstelling vind die wij moeten vasthouden en realiseren.

De voorzitter:
U blijft dus bij het oordeel ontraden.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb ook een vraag over de motie, ter verduidelijking. In het verleden was de Partij van de Arbeid groot voorstander van het energieakkoord. Als de motie wordt aangenomen, wat is dan de consequentie ten aanzien van de gesprekken die met de andere partners in het energieakkoord zijn gevoerd? Welke consequenties zou dit mogelijk kunnen hebben?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De gebruikelijke orde is dat alleen de indieners van een motie een vraag kunnen stellen. We krijgen nu een heropening van een debat dat wij al heel vaak gevoerd hebben. De voorzitter heeft een beroep op de leden gedaan om kort en bondig te zijn en alleen vragen over het oordeel van de minister over de eigen motie te stellen.

De voorzitter:
Ik heb de hele ochtend niet anders meegemaakt dan dat sommige leden af en toe ook een vraag stelden over het oordeel van de minister over een motie van iemand anders. Dat laat onverlet dat ik heb gevraagd om het allemaal compact te doen. Dat gaan we dus vanaf nu ook doen. Maar de heer Bosman heeft wel het recht om dit te vragen.

Minister Kamp:
De heer Bosman vraagt wat de consequenties voor het energieakkoord zijn. In het energieakkoord zitten vele afspraken tussen 47 partijen. Die kijken allemaal verschillend tegen onderdelen van de afspraken aan. Er is één groot pakket gemaakt. Iedere partij was voor en tegen bepaalde dingen, maar uiteindelijk sloeg de balans voor iedere partij positief door en daarom hebben alle partijen het geheel voor hun rekening genomen. Als we vervolgens allerlei onderdeeltjes toch weer ter discussie gaan stellen, valt het energieakkoord uit elkaar. Dat is in sterke mate het geval als degene die het hele proces heeft gestuurd, namelijk het kabinet, aan de afspraken gaat sleutelen. Wij hebben het initiatief genomen en de totstandkoming van het energieakkoord van begin tot eind ondersteund. Nu zijn we voorlopers in de uitvoering daarvan. Als wij die afspraken over biomassa en de doelstelling voor het jaar 2020 loslaten, dan is dat funest voor het energieakkoord.

In de motie op stuk nr. 231 wordt gevraagd om geen windmolens te plaatsen in de Drentse Veenkoloniën. Ik heb met alle provincies afspraken gemaakt over het plaatsen van windmolens. De provincie Drenthe heeft een locatie aangewezen waar dat zou kunnen. Daarvoor zijn plannen ingediend, die vervolgens de procedure hebben doorlopen. Ik kan daarom niet anders dan deze motie ontraden.

Mevrouw Klever (PVV):
De Partij van de Arbeid heeft een bommetje onder het energieakkoord gelegd door middel van een motie over de houtsnippersubsidies. Gezien de brede ondertekening en het feit dat de PVV de motie waarschijnlijk ook zal steunen, zal die wel worden aangenomen. Daarmee is er dus geen energieakkoord en is er geen regeerakkoord meer op dit punt. Kan de minister nu eens echt voor de bevolking opkomen en de motie van de PVV om geen windmolens in de Drentse Veenkoloniën te plaatsen van een positief oordeel voorzien? Ik denk dat ook heel veel VVD'ers blij zullen zijn als daar geen windmolens komen.

Minister Kamp:
Ik kom op voor het belang van de bevolking door te doen wat 197 landen in Parijs met elkaar hebben afgesproken, namelijk dat we het klimaatprobleem moeten aanpakken, dat we de uitstoot van CO₂ moeten terugdringen, dat we de omschakeling naar duurzame energie moeten maken en dat we aan energiebesparing moeten doen. Dat opkomen voor het belang van de bevolking houdt in dat de overgang naar duurzame energie wordt gemaakt en dat er windmolens op zee en op land worden geplaatst, ook in Drenthe op de plek die door het provinciaal bestuur is aangewezen. Daarvoor hebben wij de wettelijke procedure zorgvuldig doorlopen. Ik denk dat deze motie door mij niet anders dan ontraden kan worden.

In zijn motie op stuk nr. 232 over Drenthe vraagt de heer Smaling om een bezinning in te lassen en alternatieven te zoeken. Om dezelfde reden als bij de vorige motie ontraad ik ook deze motie.

In de motie op stuk nr. 233 vraagt de heer Smaling samen met de heer Vos om binnen de nieuwe Omgevingswet een regeling te ontwerpen die initiatiefnemers verplicht om tenminste gedurende vijftien jaar eigenaren van onroerend goed bij verkoop vergoedingen te geven. Voor het geven van vergoedingen bij wijzigingen van ruimtelijke-ordeningsplannen hebben wij de Omgevingswet. Op 19 december komt de invoeringswet voor de Omgevingswet aan de orde, waaraan een viertal AMvB's gekoppeld is. Er is een notaoverleg over met de minister van I en M. Dat is de gelegenheid om schadevergoedingsregelingen te bespreken. Ik geef de indiener in overweging om de motie aan te houden. Doet hij dat niet, dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Leidt dat de indiener tot beweging?

De heer Smaling (SP):
Het probleem met dit onderwerp is dat het op het scheidsvlak van de mandaten van deze minister en de minister van I en M ligt. Ik heb al vaker meegemaakt dat het dan wordt doorverwezen naar de collega. Ik begrijp dat wel, maar de minister kan ook een oordeel geven over de motie. Dan kunnen we erover stemmen en ligt er op 19 december een al dan niet aangenomen motie.

Minister Kamp:
Als de motie nu blijft liggen, dan zal ik die ontraden. Ik vind het noodzakelijk dat wij onze opgave van 14% duurzame energie in 2020 halen. Dat is de vaste overtuiging van het kabinet. Daar doen we ook alles voor. Voor de windmolens hebben we de wettelijke regeling, die op 19 december aan de orde komt. En we hebben een afspraak, een code die opgesteld is door de partijen die de windmolens realiseren, waarover ook afspraken zijn gemaakt met de natuur- en milieuorganisaties. Ik denk dat de combinatie van het toepassen van die code en het overleg dat in het kader van de Omgevingswet kan plaatsvinden, het juiste pakket is en dat daarover nu geen uitspraak moet worden gedaan die dat doorkruist. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 233. In de motie op stuk nr. 234 vragen mevrouw Van Tongeren en de heer Vos om de Groningse burgerwerkgroepen en de maatschappelijke organisaties te betrekken bij het vaststellen van een 380kV-tracé. Ik heb net al aangegeven bij een andere motie die over Groningen ging, wat daar speelt. We hebben die leiding nodig om te zorgen dat het elektriciteitsnetwerk in Nederland stabiel blijft. We hebben daar de wettelijke procedure voor gevolgd, met bovendien ook nog veel overleg met alle betrokkenen in het gebied. We hebben die procedure nog een keer onderbroken om te bekijken of een gedeelte ondergronds zou kunnen gaan. We zijn tot de conclusie gekomen dat dit niet zo is. Wat we nu doen, vermindert het aantal gehinderde percelen van 66 naar 3. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 235 vraagt mevrouw Van Tongeren om vanaf 1 januari over te gaan tot het stellen van verplichtende energiebesparingsmaatregelen voor de energie-intensieve industrie. Dat is ook een moeilijk punt uit het energieakkoord. Die industrie moet 9 petajoule extra aan besparing realiseren, heeft ze zelf afgesproken. Ik ben nu in overleg met alle betrokkenen bij het energieakkoord om te kijken welke conclusies we hierover moeten trekken. Ik heb er deze maand nog voor om dat overleg af te ronden. Vooruitlopend daarop nu een Kameruitspraak doen, zou het proces doorkruisen. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het energieakkoord is gesloten in 2013. Vindt de minister niet, net zoals GroenLinks, dat 1 januari 2017 dan misschien wel het moment is om alle partijen er verplichtend aan te houden?

Minister Kamp:
Ik kom straks op dit onderwerp nog terug bij een motie die mevrouw Mulder heeft ingediend. Dit is iets waarvan wij gezegd hebben dat het moet gebeuren. Voor het eind van het jaar moet er op dit punt ook duidelijkheid zijn. Ik heb twee keer uitstel gegeven aan de industrie om met voorstellen te komen. Nu moeten de conclusies getrokken worden. Daar wil ik graag deze maand voor gebruiken. Het dient het hele proces niet dat de Kamer, terwijl ik daarmee bezig ben, alweer zegt wat er moet gaan gebeuren. Ik ben ervoor om te zorgen dat dit soort processen in een goede uitkomst resulteert. Dat zou doorkruist worden als ik deze motie zou moeten uitvoeren. Vandaar dat ik de motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 236 wordt de regering gevraagd om te onderzoeken of de Wet normering topinkomens goed wordt uitgevoerd bij publieke bedrijven in de energiesector. De Wet normering topinkomens wordt goed uitgevoerd, want daar is het normale toezichtsregime op van toepassing. Ik heb op dit moment geen bijzondere aanleiding om op onderdelen onderzoeken te gaan doen. Ik heb daar op zichzelf niets op tegen, maar heb daarvoor geen aanleiding. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 237 wordt de regering gevraagd door mevrouw Van Veldhoven om met kustgemeenten in overleg te gaan over mogelijke participatie of compensatie voor negatieve consequenties. We hebben studies laten verrichten naar de effecten van de windmolens op zee, waarbij de kustgemeenten nauw zijn betrokken. Daaruit is gebleken dat er geen significante negatieve effecten optreden op toerisme, recreatie en waarde van onroerend goed. Compensatie is dan ook niet aan de orde. Ik heb wel in de kavelbesluiten voor de windparken vastgelegd dat de vergunninghouder zich aantoonbaar moet inspannen om het park zodanig te ontwerpen, te bouwen en te exploiteren dat het actief bijdraagt aan de versterking van de lokale en de regionale economie. De vergunninghouder moet daartoe een plan van aanpak opzetten. De inwoners in het gebied en de lokale bedrijven kunnen op deze manier ook participeren in het proces dat daar speelt. Het is denkbaar dat burgerparticipatie in de financiering een onderdeel van het plan van aanpak is, maar het is zeker niet de enige mogelijkheid. De motie beoogt dat we meer doen dan wat we op dit moment al doen. Ik denk dat we het maximale doen. Ik heb ook met de gemeenten afgesproken dat waar er negatieve effecten zijn, we gezamenlijk gaan proberen om die van het goede antwoord te voorzien, en dat waar er positieve effecten te verwachten zijn, we gezamenlijk gaan proberen om die zo groot mogelijk te laten zijn. Meer doen dan wat afgesproken is, heeft geen meerwaarde. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 238 van mevrouw Van Veldhoven gaat ook weer over Groningen. Het is de derde motie over Groningen. Het antwoord is hetzelfde als dat ik net heb gegeven. Ik kan nog het volgende aangeven. Behalve dat het aantal gehinderde bestemmingen van 66 naar 3 wordt teruggebracht, heb ik besloten om een zeer ruim budget van meer dan 7 miljoen euro voor landschappelijke inpassing in het gebied beschikbaar te stellen. Dat is een extra overweging om de motie op stuk nr. 238 te ontraden.

De motie-Van Veldhoven/Jan Vos op stuk nr. 239 verzoekt de regering om bij de vormgeving van de TNO/ECN-combinatie te waarborgen dat het instituut blijvend onderzoeksondersteuning biedt aan de opgave van de energietransitie en dat het daarbij gebruik kan maken van een programmatische aanpak en een apart budget voor duurzame energie. Daarin wordt door de Kamer al tot in detail gezegd wat daaruit moet komen, maar wij hebben TNO en ECN samengebracht om een zodanig instituut vorm te geven dat wij daar in de toekomst goed van kunnen profiteren. Daar is een traject voor afgesproken en een kwartiermaker voor aangesteld. Er wordt overleg over gepleegd met de mensen die bij beide kanten werken en op een andere manier verantwoordelijkheid dragen. Dat hele proces moeten wij rustig doorlopen zodat wij de beste uitkomst krijgen. Van tevoren al in detail vertellen wat daar moet gaan gebeuren, zou geen positieve bijdrage aan het proces zijn. Dat helpt ook niet om tot een goede uitkomst te komen. De motie op stuk nr. 239 ontraad ik.

Onder de motie op stuk nr. 240 staat weer de handtekening van de heer Jan Vos en mevrouw Van Veldhoven. Daarin staat dat de regering in kaart moet brengen wanneer de gemeten dalingen in de Waddenzee een overschrijding van de toegestane gebruiksruimte opleveren om dan de gaswinning in het gebied stil te leggen. Ik weet niet welke recente ontwikkelingen daar precies zijn omdat er meetfouten zouden zijn gemaakt. Wij zoeken dat uit omdat het onze taak is om te monitoren wat er in dat gebied gebeurt. Dat monitoren doen wij. Wij zullen de Kamer over de gevolgen en inzichten informeren. In deze motie wordt gevraagd om de Kamer nog voor het debat over de mijnbouw die brief te sturen. Ik begrijp dat dat debat over de mijnbouw eind januari is gepland. Het lijkt mij mogelijk om te doen wat er in deze motie wordt gevraagd. Vandaar dat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 240 graag aan de Kamer laat.

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Na de schorsing gaan wij eerst stemmen.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.50 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de brief van het Presidium over het opstellen van een drietal position papers (31311, nr. 177).

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Begroting Koning

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2017 (34550-I).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Staten-Generaal

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2017 (34550-IIA).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Begroting overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2017 (34550-IIB).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Begroting Algemene Zaken

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2017 (34550-III).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Begroting Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2017 (34550-IV).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 (34550-V).

In stemming komt het amendement-Voordewind/Van der Staaij (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Sjoerdsma/Van Bommel (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Voordewind c.s. (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Voordewind/Van der Staaij (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Servaes (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Knops c.s. (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Sjoerdsma c.s. (stuk nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ten Broeke c.s. (stuk nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Voordewind/Van der Staaij (stuk nr. 9), het amendement-Voordewind c.s. (stuk nr. 15), het amendement-Knops c.s. (stuk nr. 18), het amendement-Sjoerdsma c.s. (stuk nr. 46) en het nader gewijzigde amendement-Ten Broeke c.s. (stuk nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017 (34550-VI).

(Zie vergadering van 1 december 2016.)

In stemming komt het amendement-Kooiman (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 19 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 30, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 30 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Nispen c.s. (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Nispen c.s. (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Recourt c.s. (stuk nr. 37, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 37 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Segers/Van der Staaij (stuk nr. 35, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 35 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Marcouch c.s. (stuk nr. 84, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 84 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Tellegen c.s. (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 28 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kooiman/Volp (stuk nr. 85, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 85 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kooiman c.s. (stuk nr. 33, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 33 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Gesthuizen (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Sjoerdsma (stuk nr. 26, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 26 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij/Segers (stuk nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voordewind c.s. (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Kooiman (stuk nrs. 19, I en II), de amendementen-Van Nispen c.s. (stuk nrs. 21, I en II), de amendementen-Recourt c.s. (stuk nrs. 37, I en II), de nader gewijzigde amendementen-Segers/Van der Staaij (stuk nrs. 35, I en II), de amendementen-Marcouch c.s. (stuk nrs. 84, I en II), de gewijzigde amendementen-Tellegen c.s. (stuk nrs. 28, I en II), de amendementen-Kooiman/Volp (stuk nrs. 85, I en II) en de amendementen-Kooiman c.s. (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden tegen artikel 37 te hebben gestemd.

Stemmingen Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2017 (34550-VII).

(Zie vergadering van 30 november 2016.)

In stemming komt het amendement-Koşer Kaya (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Fokke/Voortman (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Fokke/Voortman (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Begroting Gemeentefonds

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2017 (34550-B).

(Zie vergadering van 30 november 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Koşer Kaya (stuk nr. 6) is ingetrokken.

Het amendement-Amhaouch (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Begroting Provinciefonds

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2017 (34550-C).

(Zie vergadering van 30 november 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017 (34550-VIII).

(Zie vergadering van 3 november 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Pechtold (stuk nr. 59) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Grashoff (stuk nr. 50, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 50 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Bruins (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, Van Vliet, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen de overige op stuk nr. 15 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dijkgraaf/Koolmees (stuk nr. 95, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 95 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk/Van Gerven (stuk nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Harbers/Nijboer (stuk nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Pechtold/Jasper van Dijk (stuk nr. 96, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en Monasch voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 96 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Vermue c.s. (stuk nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik werd afgeleid door de heer Kerstens.

De voorzitter:
Dat moet u nooit doen.

(Hilariteit)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal deze les proberen te onthouden. We hadden voor het amendement op stuk nr. 49 willen stemmen.

De voorzitter:
Deze aantekening zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Harbers/Nijboer (stuk nr. 55) en het amendement-Vermue c.s. (stuk nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Begroting Financiën

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2017 (34550-IX).

(Zie vergadering van 5 oktober 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Wij gaan over tot de stemmingen over de begroting van Defensie. De CDA-fractie heeft verzocht om eerst over de motie-Knops/Jasper van Dijk op stuk nr. 23 (34550-X) te stemmen alvorens wij gaan stemmen over het wetsvoorstel. Ik constateer dat de Kamer daarmee instemt.

De heer Knops heeft om hoofdelijke stemming over deze motie gevraagd.

Stemming motie Begroting Defensie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017,

te weten:

• de motie-Knops/Jasper van Dijk over volledige compensatie van het AOW-gat binnen de rijksbegroting (34550-X, nr. 23).

(Zie vergadering van 17 november 2016.)

In stemming komt de motie-Knops/Jasper van Dijk (34550-X, nr. 23).

Vóór stemmen de leden: Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, Leijten, Madlener, Van Meenen, Merkies, Monasch, Agnes Mulder, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Schouten, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Swinkels, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Van Weyenberg, Wilders, Amhaouch, Bashir, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Bruins en Bruins Slot.

Tegen stemmen de leden: Cegerek, Van Dekken, Remco Dijkstra, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Geselschap, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Jacobi, Kerstens, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Maij, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Oosenbrug, Van Oosten, Potters, Recourt, Van der Ree, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Servaes, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van der Velde, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Volp, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Berckmoes-Duindam, De Boer, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Van der Burg en De Caluwé.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 72 tegen 75 stemmen is verworpen.

Begroting Defensie

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (34550-X).

(Zie vergadering van 17 november 2016.)

In stemming komen de amendementen-Knops/Günal-Gezer (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van deze amendementen de overige op stuk nr. 54 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Harbers/Nijboer (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Knops/Dijkgraaf (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Knops/Günal-Gezer (stuk nrs. 54, I tot en met IV) en het amendement-Harbers/Nijboer (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Infrastructuur en Milieu

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2017 (34550-XII).

(Zie vergadering van 3 november 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 57) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 55, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 55 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 61, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 61 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 17, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Smaling (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Smaling/Van Veldhoven (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Helvert (stuk nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, Klein, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Begroting Infrastructuurfonds

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017 (34550-A).

(Zie vergadering van 3 november 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Smaling/Van Veldhoven (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Visser c.s. (stuk nr. 48, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 48 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Smaling (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Visser c.s. (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Deltafonds

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2017 (34550-J).

(Zie vergadering van 3 november 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Smaling (stuk nr. 26) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Smaling (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Begroting Economische Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 (34550-XIII).

(Zie vergadering van 24 november 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Pechtold (stuk nr. 62) is ingetrokken.

Het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Bruins (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Gesthuizen (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Graus (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven/Ziengs (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren/Ouwehand (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Agnes Mulder/Gesthuizen (stuk nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Koşer Kaya (stuk nr. 118, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 118 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dijkgraaf (stuk nr. 122, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 122 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren/Smaling (stuk nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren c.s. (stuk nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bruins (stuk nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, Klein, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dijkgraaf (stuk nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Klein, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Grashoff (stuk nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en Klein voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 72, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 72 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Graus (stuk nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Thieme (stuk nr. 111, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 111 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komen de gewijzigde amendementen-Bruins/Dik-Faber (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Verhoeven/Ziengs (stuk nr. 18), de amendementen-Van Tongeren/Ouwehand (stuk nrs. 20, I en II) en het amendement-Bruins (stuk nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2017 (34550-XV).

(Zie vergadering van 7 december 2016.)

In stemming komt het amendement-Tanamal c.s. (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 19 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van ’t Wout/Kerstens (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Van ’t Wout/Kerstens (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

In stemming komt het amendement-Kerstens/Van 't Wout (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg/Karabulut (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kerstens/Van 't Wout (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Tanamal c.s. (stuk nrs. 19, I en II), de amendementen-Van ’t Wout/Kerstens (stuk nrs. 17, I en II), de amendementen-Van ’t Wout/Kerstens (stuk nrs. 18, I en II), de amendementen-Kerstens/Van 't Wout (stuk nrs. 20, I en II), de amendementen-Van Weyenberg/Karabulut (stuk nrs. 21, I en II) en de amendementen-Kerstens/Van 't Wout (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik wilde overgaan naar de stemmingen over de moties die zijn ingediend bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ik hoor de heer Elias vragen of we nog over de begroting stemmen. Dat hebben we net gedaan, mijnheer Elias! Ik begrijp dat de VVD vóór is. Ja …

(Hilariteit)

Stemmingen moties Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2017,

te weten:

• de motie-Karabulut/Ulenbelt over definitief schrappen van de kostendelersnorm in de AOW (34550-XV, nr. 23);
• de motie-Karabulut/Ulenbelt over afschaffing van de kostendelersnorm voor alle doelgroepen voor 2017 (34550-XV, nr. 24);
• de motie-Karabulut/Ulenbelt over structurele middelen voor nieuwe banen voor langdurig bijstandsgerechtigden (34550-XV, nr. 25);
• de motie-Karabulut/Ulenbelt over aanpassing van de Overbruggingsregeling AOW (34550-XV, nr. 26);
• de motie-Karabulut/Ulenbelt over maatregelen tegen verdringing en uitbuiting van arbeidsmigranten (34550-XV, nr. 28);
• de motie-Karabulut/Ulenbelt over tewerkstellingsvergunningen voor werknemers uit Midden- en Oost-Europa (34550-XV, nr. 29);
• de motie-Van 't Wout/Pieter Heerma over ondersteuning van het initiatief van de Ambachtsacademie voor 50-plussers (34550-XV, nr. 30);
• de motie-Van 't Wout/Kerstens over het vrijgeven van gebruik van de applicatie "kandidatenverkenner banenafspraak" voor gebruik door gemeenten en arbeidsmarktregio's (34550-XV, nr. 31);
• de motie-Pieter Heerma over het mogelijk maken van verlies van verblijfrecht (34550-XV, nr. 32);
• de motie-Kerstens/Van 't Wout over structurele uitbreiding van de Inspectie SZW (34550-XV, nr. 33);
• de motie-Kerstens/Cegerek over optimaal benutten van mensen met afstand tot de arbeidsmarkt en regionale werkgelegenheid (34550-XV, nr. 34);
• de motie-Kerstens over verplichte toetsing op verdringing bij de inzet van uitkeringsgerechtigden (34550-XV, nr. 35);
• de motie-Kerstens/Yücel over een publiekscampagne om kinderen in armoede mee te laten doen in de samenleving (34550-XV, nr. 36);
• de motie-Kerstens/Yücel over een vervolgonderzoek op het rapport Een Onbemind Probleem (34550-XV, nr. 37);
• de motie-Marcouch c.s. over een specifiek inhaalprogramma voor achteropgeraakte 50-plussers (34550-XV, nr. 39);
• de motie-De Graaf/Tony van Dijck over het inzetten van de rentemeevaller om de AOW tijdelijk te verhogen (34550-XV, nr. 40);
• de motie-De Graaf over geen korting op de pensioenuitkeringen (34550-XV, nr. 41);
• de motie-De Graaf over het minder afhankelijk maken van pensioenfondsen van het Europese rentebeleid (34550-XV, nr. 42);
• de motie-De Graaf over een diepgravend onderzoek naar de Moslimbroederschap in Nederland (34550-XV, nr. 43);
• de motie-Van Weyenberg/Karabulut over het beëindigen van de sollicitatieplicht bij een arbeidsovereenkomst (34550-XV, nr. 45);
• de motie-Van Weyenberg/Schut-Welkzijn over arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor ex-kankerpatiënten (34550-XV, nr. 46);
• de motie-Van Meenen over kwalitatief hoogstaand publiek aanbod van inburgeringsonderwijs (34550-XV, nr. 47);
• de motie-Van Meenen over evaluatie van de Wet inburgering (34550-XV, nr. 48);
• de motie-Van Meenen over het aanmerken van integratie als gezamenlijke verantwoordelijkheid van samenleving en nieuwkomer (34550-XV, nr. 49);
• de motie-Van Meenen over inburgeringsonderwijs op maat (34550-XV, nr. 50);
• de motie-Schouten/Vermeij over een werkgelegenheidsaanpak in de regio Drechtsteden (34550-XV, nr. 51);
• de motie-Schouten over verkleining van het verschil tussen tijdelijke en vaste contracten (34550-XV, nr. 52);
• de motie-Schouten/Pieter Heerma over een onderzoek naar groepen die niet door het armoedebeleid bereikt worden (34550-XV, nr. 53);
• de motie-Schouten over de bekostiging van SW-bedrijven en beschut werk (34550-XV, nr. 54);
• de motie-Voortman/Karabulut over verruiming van de bijverdienruimte bij experimenten in de Participatiewet (34550-XV, nr. 55);
• de motie-Voortman c.s. over het mogelijk maken van een tweede meerjarencontract (34550-XV, nr. 56);
• de motie-Voortman over afschaffing van de RVU-heffing voor zware beroepen (34550-XV, nr. 57);
• de motie-Voortman over een oplossing voor werknemers in fysiek zeer zware beroepen (34550-XV, nr. 58);
• de motie-Krol over het onevenwichtige resultaat van het inkomensbeleid van het kabinet (34550-XV, nr. 59);
• de motie-Krol over een periodieke sollicitatieplichtbeoordeling vanaf 60 jaar (34550-XV, nr. 60);
• de motie-Krol over een toetsing van de toereikendheid van de overbruggingsregeling AOW (34550-XV, nr. 61);
• de motie-Krol over grondige toetsing van het sociaal minimum (34550-XV, nr. 62);
• de motie-Krol over maatregelen om onnodige pensioenkortingen te voorkomen (34550-XV, nr. 63);
• de motie-Öztürk/Kuzu over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (34550-XV, nr. 64);
• de motie-Van Klaveren over het laten ontbinden van stichtingen die geweldpredikers uitnodigen (34550-XV, nr. 65);
• de motie-Monasch/Van Vliet over geen toegang tot de procedure voor asielzoekers die de grondrechten niet onderschrijven en respecteren (34550-XV, nr. 66);
• de motie-Monasch over een onderzoek naar de invloed van de toestroom van Oost-Europese werknemers op de loonvorming (34550-XV, nr. 67).

(Zie vergadering van 7 december 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor, zijn motie (34550-XV, nr. 35) aan te houden. Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (34550-XV, nr. 61) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (34550-XV, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Voortman (34550-XV, nr. 58) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68, was nr. 58 (34550-XV).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik kom nog even terug op de stemmingen over de begroting van Economische Zaken. Mijn fractie wil geacht worden voor het amendement op stuk nr. 63 (34550-XIII) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Het verandert niets aan de uitslag, maar het is in de Handelingen opgenomen.

Bij de stemmingen over de moties die zijn ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de heer Öztürk gevraagd om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 64. Mij blijkt dat daartegen geen bezwaar is. We stemmen dus eerst over de motie-Öztürk/Kuzu op stuk nr. 64.

In stemming komt de motie-Öztürk/Kuzu (34550-XV, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ulenbelt (34550-XV, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ulenbelt (34550-XV, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ulenbelt (34550-XV, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ulenbelt (34550-XV, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ulenbelt (34550-XV, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ulenbelt (34550-XV, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Monasch, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van 't Wout/Pieter Heerma (34550-XV, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van 't Wout/Kerstens (34550-XV, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma (34550-XV, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 32 is aangenomen, wil ik graag een brief van het kabinet over de wijze waarop het die gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Kerstens/Van 't Wout (34550-XV, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Cegerek (34550-XV, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Yücel (34550-XV, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Yücel (34550-XV, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marcouch c.s. (34550-XV, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Tony van Dijck (34550-XV, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (34550-XV, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (34550-XV, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (34550-XV, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Monasch, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Karabulut (34550-XV, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Schut-Welkzijn (34550-XV, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34550-XV, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34550-XV, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34550-XV, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten/Vermeij (34550-XV, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten (34550-XV, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten/Pieter Heerma (34550-XV, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten (34550-XV, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Karabulut (34550-XV, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (34550-XV, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (34550-XV, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman (34550-XV, nr. 68, was nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (34550-XV, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34550-XV, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34550-XV, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34550-XV, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (34550-XV, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Monasch/Van Vliet (34550-XV, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Houwers, Monasch, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Monasch (34550-XV, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij zijn abusievelijk niet genoemd bij de motie op stuk nr. 28. Wij hebben voor deze motie gestemd.

De voorzitter:
Deze aantekening zal in de Handelingen worden opgenomen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter, ik werd afgeleid door de heer Krol.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dat moet u ook niet laten gebeuren.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Niet zoals u denkt, hoor. Niet zoals u denkt!

Ik wens geacht te worden voor de motie-Kerstens/Cegerek op stuk nr. 34 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Ook deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Mijnheer Heerma, door wie was u afgeleid?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Laat ik dan ook maar de heer Krol de schuld geven!

(Hilariteit)

De heer Pieter Heerma (CDA):
De CDA-fractie wordt geacht voor de motie op stuk nr. 52 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Ook deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2017 (34550-XVI).

(Zie vergadering van 10 november 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Agema (stuk nr. 33, III) tot het invoegen van een artikel 3a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 33 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Van Gerven (stuk nr. 46, III) tot het invoegen van een artikel 3a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 46 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Pia Dijkstra/Voortman (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Tony van Dijck c.s. (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven/Jasper van Dijk (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Pia Dijkstra (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Rutte (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Voortman/Grashoff (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber/Voordewind (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Rutte (stuk nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Voortman c.s. (stuk nr. 123, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 123 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Volp/Potters (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Kuzu (stuk nr. 121, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 121 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Gerven/Leijten (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Staaij (stuk nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Kuzu (stuk nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Harbers/Nijboer (stuk nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Rudmer Heerema/Van Dekken (stuk nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Rutte (stuk nr. 22), het amendement-Rutte (stuk nr. 36), het amendement-Volp/Potters (stuk nr. 23), het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 31), het amendement-Van Gerven/Leijten (stuk nr. 28), het gewijzigde amendement-Harbers/Nijboer (stuk nr. 119) en het gewijzigde amendement-Rudmer Heerema/Van Dekken (stuk nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij worden geacht tegen het amendement op stuk nr. 18 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze aantekening zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017 (34550-XVII).

(Zie vergadering van 10 november 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Smaling (stuk nr. 18) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Smaling/Agnes Mulder (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Grashoff (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Smaling/Grashoff (stuk nr. 41, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 41 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dijkgraaf c.s. (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Smaling/Grashoff (stuk nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Taverne (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, de VVD en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Smaling/Grashoff (stuk nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voordewind/Van der Staaij (stuk nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het economisch tij in Nederland zit weer mee. Er zijn intussen miljardenmeevallers en er wordt flink geld verdeeld door de minister van Financiën. Maar voor ontwikkelingssamenwerking blijven de klappen komen. Het budget voor officiële ontwikkelingshulp, het ODA-budget, komt in 2017 op het laagste punt sinds 1973, 0,56% van ons bruto nationaal product, met het vooruitzicht op een verdere daling naar 0,44% in 2020.

De noodzaak voor hulp is niet minder geworden, maar eerder meer. Nog altijd leven een miljard mensen in extreme armoede. Het afgelopen jaar is het aantal mensen dat op de vlucht is voor geweld tot een recordaantal gestegen. Zelfs een minimale reparatie, bestaande uit het versoberen van de goudgerande regeling voor de duurst betaalde expats en de opbrengst toevoegen aan het ontwikkelingssamenwerkingsbudget, kon niet rekenen op de steun van de coalitiepartijen, zelfs niet van die coalitiepartij die eerder stoere taal sprak over het afschaffen van de expatregeling.

De voorzitter:
En nu? Wat gaat u doen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
GroenLinks wil niet meegaan in dit schrijnend gebrek aan verantwoordelijkheid en solidariteit en zal daarom vandaag tegen de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. 60 miljoen mensen zijn op dit moment op de vlucht voor oorlog, terrorisme, hongersnood en extreme armoede. De ChristenUnie wil juist investeren in defensie en opvang en armoedebestrijding in de regio. Het kabinet maakt een omgekeerde beweging. Komend jaar gaat structureel de bezuiniging in van 1 miljard op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Bovendien is de afgelopen jaren door onverantwoord boekhouden een financiële krater van bijna 2 miljard geslagen in de toekomstige ontwikkelingssamenwerkingsbegrotingen. De meevallers bij de eerstejaarsopvang van asielzoekers worden gebruikt om een klein deel van de gaten in de begroting te dekken. Dat was al geleend geld uit de toekomst. De aangenomen moties om substantieel meer geld te investeren in noodhulp en opvang in de regio zijn onvoldoende uitgevoerd. Er komt nu slechts 31 miljoen bij.

De begroting die nu voorligt, is onvoldoende om de oorzaken van migratie tegen te gaan door middel van armoedebestrijding en opvang in de regio. Daarom zal de ChristenUnie tegen deze begroting stemmen.

De voorzitter:
Ja, ik had het verwacht.

De heer Zijlstra (VVD):
Misschien moeten wij het debat heropenen. Als wij dan toch derde termijnen gaan doen, kan de rest ook nog wat zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Voordewind. Niet reageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is binnen de tijd, voorzitter, binnen de tijd.

De voorzitter:
Nee, het gaat ook om de inhoud, mijnheer Voordewind.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Smaling/Agnes Mulder (stuk nr. 14), het gewijzigde amendement-Smaling/Grashoff (stuk nr. 40) en het amendement-Taverne (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Wonen en Rijksdienst

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2017 (34550-XVIII).

(Zie vergadering van 13 oktober 2016.)

In stemming komt het amendement-Albert de Vries/Voortman (stuk nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Albert de Vries/Voortman (stuk nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties MIRT

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over het MIRT,

te weten:

• de motie-Smaling over een multimodaal, regionaal bereikbaarheidsplan met inbreng van Utrecht Science Park (34550-A, nr. 23);
• de motie-Van Tongeren c.s. over opschorting van een definitief besluit over de A27 bij Amelisweerd (34550-A, nr. 33);
• de motie-Bisschop c.s. over een verbindingsboog van de A30 naar de A1 en een MIRT-onderzoek door de regio (34550-A, nr. 41).

(Zie notaoverleg van 28 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Bisschop c.s. (34550-A, nr. 41) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bisschop, Bruins, Van Helvert, Visser en Hoogland, en luidt:

Zij krijgt nr. 51, was nr. 41 (34550-A).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Smaling (34550-A, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (34550-A, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de ChristenUnie en de leden Ypma en Tanamal van de fractie van de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de overige leden van de fractie van de PvdA en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop c.s. (34550-A, nr. 51, was nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,

te weten:

• de motie-Bruins c.s. over opschorten van de infasering van de aanlandplicht gedurende het brexitproces (21501-32, nr. 951);
• de motie-Bruins over het op elkaar afstemmen van de totaal toegestane vangsten voor bijvangstsoorten en primaire doelsoorten (21501-32, nr. 952);
• de motie-Bruins over duurzaam beheer van de doelsoort tong (21501-32, nr. 953);
• de motie-Ouwehand over nakomen van de Europese afspraken over klimaatverandering (21501-32, nr. 954);
• de motie-Ouwehand over de afspraken om overbevissing te stoppen (21501-32, nr. 955);
• de motie-Geurts c.s. over verhoging van de quota voor tarbot, griet en rog (21501-32, nr. 956).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (21501-32, nr. 951).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins (21501-32, nr. 952).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins (21501-32, nr. 953).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 954).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 955).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (21501-32, nr. 956).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ontvang graag uiterlijk maandag een brief van de regering over de wijze waarop de aangenomen moties onder dit agendapunt zullen worden uitgevoerd. Ik vraag dat mede namens collega Geurts, aangezien ook zijn motie op dit punt is aangenomen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen Post

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Post,

te weten:

• de motie-Mei Li Vos c.s. over onderzoeken op welke wijze de UPD gewaarborgd kan blijven voor Nederland (29502, nr. 131);
• de motie-Mei Li Vos c.s. over onderzoek naar de wenselijkheid om een aandeel van 10% te nemen in PostNL (29502, nr. 132).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Mei Li Vos c.s. (29502, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mei Li Vos c.s. (29502, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Passendheid en houdbaarheid Mededingingswet

Aan de orde is de stemming in verband met de de brief van het Presidium over het opstellen van een drietal position papers over de passendheid en houdbaarheid van de Mededingingswet.

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid onder meer in verband met het opnemen daarin van een aanbod van de overheid van vaccinaties en bevolkingsonderzoek en nieuwe regels voor de bestrijding van invasieve exotische vectoren (34472);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, het Besluit Jeugdwet, het Burgerlijk Wetboek en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen met het oog op het afschaffen van de ouderbijdrage voor jeugdhulp (34614).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Nucleaire veiligheid, met als eerste spreker het lid Smaling namens de SP;
• het VAO Energiebesparing gebouwde omgeving, met als eerste spreker het lid Albert de Vries namens de PvdA;
• het VAO Elektrisch rijden, met als eerste spreker het lid Hoogland namens de PvdA;
• het VAO Verwerving F-35, met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk namens de SP.

Het woord is aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag het verslag van het schriftelijk overleg over de RAZ vandaag nog op de plenaire agenda plaatsen, inclusief stemmingen. Ik bied mijn excuses aan aan de collega's, maar we kregen de antwoorden niet gisteren, maar pas vandaag om 11.00 uur. Ik heb een halfuur later dit VSO aangevraagd en heb de collega's daarover geïnformeerd. Ik hoop dat het echt zo snel mogelijk ingepland kan worden, het liefst onmiddellijk, omdat we dan snel kunnen stemmen.

De voorzitter:
We gaan hier rekening mee houden, maar we hebben hierna eerst een debat over de Wet DBA, over zzp'ers. We zullen in de planning rekening houden met het aangevraagde VSO. Ik doe mijn best en er komen dus stemmingen. Dat is goed om te weten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zou er toch de voorkeur aan geven, ook met het oog op de klok, dat we voor het debat gaan zitten, zeker als er ook gestemd moet worden. Anders moeten we allemaal mensen in huis gaan houden. Het debat over de Wet DBA kan nog best wel even duren, schat ik zo in.

De voorzitter:
Dat vermoeden heb ik ook.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik steun het voorstel van mevrouw Schouten.

De voorzitter:
Het VSO zou met de minister van Buitenlandse Zaken moeten plaatsvinden, maar dat kan om praktische redenen niet. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking moet daar dus voor komen. We horen er ook rekening mee te houden wanneer zij kan, en er zijn ook nog allerlei andere verplichtingen. Er staat nu ook gewoon een debat op de agenda, dat er al heel lang zat aan te komen en waar heel veel mensen, ook burgers, op wachten. Ik doe echter mijn best. Als we iets kunnen schuiven, zullen we dat zeker doen, maar ik beloof niets.

Het woord is aan de heer Potters namens de VVD.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Gisteravond zond RTV Noord-Holland een stevige documentaire uit over een onterechte opsluiting en upcoding bij een grote zorginstelling voor mensen met een beperking in Noord-Holland. Dat is een verhaal waar je als Kamerlid echt van schrikt. De instelling zegt nu echter dat het niet klopt. Ik wil weten hoe het zit. Ik wil dat de staatssecretaris dat onderzoekt en de Kamer daarover een brief stuurt. Naar aanleiding van die brief wil ik graag een debat aanvragen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dit was inderdaad een nare zaak. Er zijn schriftelijke vragen over gesteld door de SP. Ik steun het verzoek om een brief, maar er staat al een algemeen overleg gepland en ik stel voor dat we de brief daarbij betrekken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor de brief. 21 december hebben we een algemeen overleg over de gehandicaptensector. Het lijkt mij goed om het daarbij te betrekken, want het duurt anders nog heel lang voordat een debat kan plaatsvinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dat ook een heel goede lijn: de brief betrekken bij het debat over het gehandicaptenbeleid. Natuurlijk moeten de vragen van de SP ook voor die tijd beantwoord zijn.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben het geheel eens met de drie voorgaande sprekers.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een brief en voor een debat. Als dat sneller in een AO kan, is dat prima.

Mevrouw Leijten (SP):
Het snelst is inderdaad het algemeen overleg. Laten we met elkaar bekijken of daar mogelijk wat extra tijd voor nodig is en laten we ervoor zorgen dat die brief er dan is en dat mijn Kamervragen dan inderdaad beantwoord zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor een brief en voor een debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor de brief en ook steun voor aansluiting bij het AO voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Potters, geen meerderheid en geen 30 leden.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij heb ik wel steun van 30 leden voor een minderheidsdebat, want volgens mij heeft de PVV het verzoek ook gesteund.

De voorzitter:
O ja, 30 leden, natuurlijk. De VVD heeft al 40 leden.

De heer Potters (VVD):
Ja, wij hebben inderdaad ook nog steeds meer dan 30 leden. Ik wil het debat dus laten staan. De brief is misschien voor 21 december binnen. Dan kunnen we nog altijd de afweging maken om het debat alsnog af te voeren.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Grashoff, namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Al veel eerder heb ik een debat aangevraagd naar aanleiding van de kwestie-Apple en de belastingkwesties van Apple. Daarnaast zijn er anderen geweest, onder wie de heer Merkies, die over Starbucks een debat heeft aangevraagd. Dat is een dertigledendebat geworden. We hebben intussen nieuwe berichten, bijvoorbeeld het bericht in het AD dat Nederland nog steeds een belangrijk belastingparadijs is. Mede namens de heer Ed Groot zou ik willen verzoeken om het debat dat oorspronkelijk was aangevraagd, met Apple als specifiek onderwerp, zo snel mogelijk in te plannen en om dat debat te verbreden naar de vergelijkbare kwesties. Daar staat tegenover dat ik van de heer Merkies heb begrepen dat hij, als dat debat snel in te plannen is, overweegt om zijn dertigledendebat in te trekken, maar dat formuleer ik voorzichtig.

De voorzitter:
De heer Merkies steunt dus het verzoek van de heer Grashoff, begrijp ik.

De heer Merkies (SP):
Ik steun inderdaad het verzoek van de heer Grashoff.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil de heer Grashoff best nog eens uitleggen dat rulings iets heel anders zijn dan schimmige belastingdeals met multinationals en belastingontwijking. Ik vind het prima om dit onderwerp en het desbetreffende artikel bij die debatten te voegen, maar wat mij betreft staan er nog heel veel andere debatten, die ook prioriteit hebben. Wat ons betreft dus geen versnelling.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De vraag is of dat een versnelling is, want het debat over Apple staat al zo lang op de agenda. Als het ingepland kan worden voor het kerstreces, zou dat dus ontzettend mooi zijn. Dan kunnen ook de andere berichten daarbij worden betrokken. Misschien kan er dan ook nog worden bekeken of de spreektijd wel uitkomt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Schouten.

De voorzitter:
Er is nog geen meerderheid. Mijnheer Grashoff, u hebt uw best gedaan. U hebt als een leeuw gevochten.

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot, die mevrouw Keijzer van het CDA vervangt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Gisteren was er een uitzending van Nieuwsuur, waarin de zorgverzekeraars aangaven dat de wijkverpleging te veel geld kost en dat er een maximum komt van het aantal uren dat men kan krijgen. Het CDA zou graag een brief van dit kabinet willen hebben en ook een debat met de staatssecretaris van VWS.

De heer Krol (50PLUS):
Dit is ernstig genoeg. Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun het verzoek. In die brief van de staatssecretaris wil ik graag zien dat, totdat wij hierover hebben gesproken, zorgverzekeraars wijkverpleegkundigen niet op pad sturen om dit soort gesprekken te laten voeren, maar gewoon hun werk, dat nodig is, laten doen.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor de brief en het debat. Dit is ernstig genoeg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor brief en debat.

De heer Rutte (VVD):
Wij zouden heel graag een brief willen steunen om heel goed naar deze kwestie te kijken. Het blijkt dat mensen wel degelijk heel lang thuis kunnen blijven wonen. De vraag is onder welke regeling ze dan vallen. Daar is onrust over. Ik zou heel graag willen dat dit heel uitgebreid wordt uitgezocht. Ik zou een debat wel willen steunen, maar ik ben bang dat het heel lang duurt voordat we dat kunnen houden. Ik spreek mijn steun uit voor het debat, maar als we kans zien om het op een andere manier eerder te houden, denk ik dat we dat moeten doen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Steun voor brief en debat.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Graag. Ik vind het ook fijn dat de collega's het verzoek om een debat steunen. Daarnaast zijn er ook een aantal goede opmerkingen gemaakt over de brief. Ik vraag het kabinet om de brief voor het reces naar de Kamer te sturen, uiterlijk op de dinsdag van de laatste week voor het reces. Waarom? Op 1 januari begint het nieuwe jaar en dan gaat men in de wijkverpleging weer met nieuwe instructies op pad. Ik krijg dus graag duidelijkheid over deze constructie op uiterlijk dinsdag 20 december.

Mevrouw Leijten (SP):
Het raakt ook aan de mogelijkheid voor mensen om te kunnen overstappen, al dan niet op het moment dat bepaalde zorgverzekeraars handelen zoals we gisteravond hebben gezien. Ik snap het verzoek dus wel. Laten we het maar doen, die brief. En als het volgende week al kan, dan kan het volgende week al.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Rutte (VVD):
Wie de uitzending van gisteren heeft gezien, ziet dat dit echt over een complexe materie gaat. Het gaat over de eigen bijdrage in de Wlz, die dan weer niet geldt in de Zorgverzekeringswet. Het gaat over de vraag hoeveel behandelingen er wel en hoeveel er niet kunnen. Het gaat over van alles en nog wat. Ik wil graag een goede brief. Ik wil dat de hele kwestie goed wordt uitgezocht. Ik heb niks aan een haastklus en een snel debatje hier. Dat leidt alleen maar tot onzin. Pardon: niet tot onzin maar tot onrust. Ik wil een goede brief. Ik wil dat er de tijd voor wordt genomen die daarvoor nodig is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daarom rep ik ook van een termijn van anderhalve week en niet van een paar dagen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering, inclusief de opmerkingen van de heer Rutte, door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dank u voor de mogelijkheid om dit ongebruikelijke verzoek hier te doen. We hebben in een debat op 29 juni van de staatssecretaris te horen gekregen dat we in oktober geïnformeerd zouden worden over de keuzes die gemaakt zullen worden met betrekking tot de uitvoering van het trekkingsrecht van het pgb en dat we in november de bestuurlijke afspraken zouden krijgen. Omdat we dit wisten, hebben we voor volgende week een algemeen overleg ingepland. Toen we navraag deden naar het moment dat de stukken zouden komen, kregen we een briefje waarin stond dat die komen na het ingeplande algemeen overleg. We hebben op dit dossier al een geschiedenis wat betreft de informatievoorziening. Het is via de commissie niet gelukt en daarom wil ik u, voorzitter, vragen om aan de staatssecretaris te laten weten dat dit echt niet kan en dat hij de stukken gewoon morgen moet leveren. We moeten er namelijk voor het einde van het jaar echt over besloten hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik was bij de procedurevergadering. We hebben toen gevraagd of de informatie er deze week kon zijn. Als de informatie er niet zou zijn, zouden we het AO uitstellen maar nog wel voor het kerstreces inplannen. Dat is de informatie die ik heb. Als het deze week niet lukt, zo is mijn voorstel, dan moeten we via de procedurevergadering regelen dat het AO wordt verschoven maar wel wordt ingepland voor het kerstreces.

De voorzitter:
En daarvoor is ook een meerderheid in de procedurevergadering, begrijp ik.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik sluit me aan bij de gang van zaken zoals mevrouw Bergkamp die schetst. Ik heb begrip voor het ongeduld, maar deze week is nog niet afgelopen. Laten we dat afwachten.

De heer Potters (VVD):
Ik snap mevrouw Leijten wel. Ik denk dat we het debat echt dit jaar moeten voeren. Het is dan misschien uiterlijk een week uitstel. Maar dat is het dan ook. Dan moeten we in de laatste week voor het reces dat AO voeren. Ik begrijp het ongeduld.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie dat we hiertoe als commissie worden gedwongen. Alleen is mijn probleem dat de staatssecretaris aankondigt dat het pas vrijdag over een week is. Hij had niet eerder het fatsoen om de Kamer te laten weten: jongens, jullie hebben een AO gepland, maar ik red dat niet, dus stel het uit. Dat vind ik al problematisch. En wat krijgen we dan op die vrijdag? Honderd stukken? En hoelang hebben we dan de tijd om het voor te bereiden en om te overleggen met het veld?

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil daarom toch de Voorzitter verzoeken om het signaal aan het ministerie en de staatssecretaris af te geven dat hij op dit dossier maar beter niet zo met de informatiepositie van de Kamer kan omgaan.

De voorzitter:
De boodschap is helder, mevrouw Leijten. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Miltenburg namens de VVD.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Voorzitter. Voor de zomer heb ik een motie ingediend en aangenomen gekregen over de toegankelijkheid van antidiscriminatievoorzieningen in gemeenten. Gezien het feit dat er nog een debat gepland staat over discriminatie en racisme verzoek ik de regering om haar reactie op de motie, waar zij nu al een tijdje over nadenkt, zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Uitwerking Wet DBA

Uitwerking Wet DBA

Aan de orde is het debat over de uitwerking van de Wet DBA.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de gasten op de publieke tribune en de mensen die dit debat via andere media volgen van harte welkom. Ook heet ik de bewindspersonen, hun ondersteuning en de Kamerleden van harte welkom. Wij hebben acht sprekers met ieder vier minuten spreektijd. Ik stel voor dat wij in de eerste termijn van de Kamer interrupties in tweeën doen. Voor de eerste termijn van de bewindspersonen maken we later afspraken over het aantal interrupties. Kunnen de leden zich daarin vinden? Ik hoop het debat een beetje strak te leiden gezien de klok. Er moet vandaag namelijk nog een keer gestemd worden en er is vanavond ook nog een ander debat. Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De chaos voor de zzp'er is compleet. De Wet DBA (Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties) had eigenlijk maar twee doelen: duidelijk maken wie fiscaal gezien zzp'er is en wie niet, en schijnzelfstandigheid bestrijden. Beide doelen zijn niet gehaald. Voor een werkende Wet DBA heb je een Belastingdienst nodig die zo'n duidelijke afbakening kan geven van het arbeidsrecht dat alle opdrachtgevers weten wat zij moeten doen om met zzp'ers te werken. De staatssecretaris heeft de Kamer ervan overtuigd dat de Belastingdienst dit zou kunnen, maar eigenlijk zou je dit niet moeten willen. De commissie-Boot heeft erover geschreven. De Belastingdienst is met de invoering van de Wet DBA voor een heel moeilijke opgave geplaatst. De toetsing vooraf binnen het civiele kader kan eigenlijk helemaal niet, concludeerde de commissie. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op deze ernstige conclusie.

We hebben het in deze zaal al vaker over de DBA gehad. Het heeft lang geduurd, maar eindelijk lijkt de staatssecretaris ingezien te hebben dat de uitvoering niet zo goed gaat. Ondernemers krijgen niet genoeg zekerheid van de Belastingdienst en dus huren ze geen zzp'ers in. Dat is mooi als dat betekent dat er meer werknemers in dienst genomen worden, maar het is zeer onwenselijk als ondernemers op grote schaal overgaan tot payrolling of via bv-schijnconstructies werken. Ondertussen hebben tienduizenden zzp'ers, en misschien nog wel meer, veel minder opdrachten of ze zitten zelfs helemaal zonder opdrachten. Zij en hun gezinnen betalen de rekening van dit falend beleid. Tijdens economisch herstel worden zij met een forse inkomensdaling geconfronteerd. Misschien is dit wel het duidelijkste bewijs dat een overheid niet direct banen kan creëren met belastingen, maar wel werk van zzp'ers kan vernietigen.

Heeft de staatssecretaris dit allemaal opgelost met de tweede voortgangsrapportage inclusief VVD-campagnefilm? Nee, de chaos is compleet. Er wordt wel een VVD-campagnefilm over de DBA opgenomen, maar de teksten zijn gewoon onjuist. Het is wel nieuw dat de VVD dit keer vóór de verkiezingen toegeeft dat haar campagnefilmpjes niet kloppen.

We hebben nu vier verschillende omschrijvingen gehad van het gedoogbeleid, een noodgreep zonder wettelijke basis die dus geen enkele zekerheid biedt. In plaats van actie kondigen de staatssecretaris en de minister een nieuw onderzoek aan en verkeren opdrachtgevers opnieuw in onzekerheid en huren zij dus geen zzp'ers in.

Met klem vraag ik de regering om per direct met een duidelijke agenda te komen. Die zou kunnen bestaan uit de volgende punten. Eén: het onmiddellijk overnemen van de aanbevelingen van de commissie-Boot, met uitzondering van het beoordelen of werkzaamheden tot de corebusiness van het bedrijf behoren. Die aanbeveling kan namelijk zo ingrijpend zijn dat die pas over een paar jaar overwogen moet worden. Twee: de gedoogsituatie vastleggen in een beleidsbesluit. Er moet formele grond zijn om niet te handhaven. Dat kan willekeur voorkomen. Drie: begin onmiddellijk met handhaven tegen schijnzelfstandigheid. Er is maar één juridische scheidslijn en dat is of iemand te kwader trouw is. Wij vermoeden overigens dat het om meer dan tien opdrachtgevers gaat. Vier: verduidelijk de arbeidswetgeving op de punten gezagsverhouding en persoonlijke arbeid. Dat kan ook door fiscaal een uitzondering te maken, bijvoorbeeld in de fictieve dienstbetrekkingen. Als je jezelf mag laten vervangen bij de opdrachtgever, ben je in de ogen van de CDA-fractie niet meteen een zzp'er. Het voorstel hiertoe moet op 1 februari klaarliggen en naar de Kamer worden gestuurd. Dit kan ook eerst worden geregeld in het fiscale recht via de fiscale dienstbetrekking en eventueel pas daarna in de arbeidswetgeving. Zelf veroorzaakte problemen moet je niet over de verkiezing heen tillen. Vijf. Maak een plan om het in dienst nemen van werknemers aantrekkelijk te maken. Repareer de Wwz-problemen. Denk aan een kortere loondoorbetaling bij ziekte. Nu ben je als werkgever bijna gek als je iemand een vast contract aanbiedt. We zouden dat juist moeten belonen.

Graag hoor ik een reactie van zowel de staatssecretaris als de minister op al deze vijf punten. Deze punten zijn niet nieuw. Ze komen allemaal voort uit Kamervragen en de drie moties uit het DBA-debat van september.

De voorzitter:
Komt u tot een afronding?

De heer Omtzigt (CDA):
Als de regering toen geluisterd had en was begonnen met een oplossing, was het probleem nu niet zo uit de hand gelopen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De laatste weken vraag ik mij weleens af hoe vaak Eric Wiebes nog terugdenkt aan 26 januari 2016. De Wet DBA werd die dag behandeld in de Eerste Kamer. De senatoren van D66, ChristenUnie, GroenLinks en de Partij voor de Dieren waarschuwden hem indringend: doe dit nu niet. Vandaag de dag zien we wat daarvan is gekomen. Zelfstandigen verliezen opdrachten, 62.000 inmiddels. Opdrachtgevers zijn massaal afgehaakt. Het is chaos. Hoe kijkt de staatssecretaris hierop nu eigenlijk terug? Vindt hij dat de uitvoering en de invoering van deze wet zorgvuldig waren?

Na maanden van ontkenning is de staatssecretaris nu eindelijk in actie gekomen. Hij geeft toe dat zijn eerdere lijn niet werkt. Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen. Maar helaas, iets wat in duizend stukjes is gebroken, is niet een-twee-drie gelijmd. Nu moet reparatie met stoom en kokend water plaatsvinden, terwijl het vertrouwen weg is. Daarom hebben wij in twee weken al vier definities van "kwaadwillendheid" gehoord. De VVD'er Wiebes zegt andere zaken dan staatssecretaris Wiebes. Gaat de staatssecretaris vandaag zijn excuses aanbieden voor dat potsierlijke VVD-campagnefilmpje, dat ook nog eens onjuist bleek te zijn?

Opdrachtgevers weten niet waar ze aan toe zijn. Volgens de staatssecretaris ben je nu al kwaadwillend als je iets had kunnen weten. Dan is er sprake van een dienstbetrekking. Dat is echter nog steeds grijs. Daar gaat echt geen compliance officer bij een multinational door denken "nu doe ik het weer: zzp'ers inhuren". Komt er nog voor de kerst een formeel besluit waarin de staatssecretaris duidelijk vastlegt hoe hij de wet handhaaft en wanneer je geen kwaadwillende bent? De heer Omtzigt vroeg het ook al. Dan kan er duidelijkheid komen.

De regering gaat nu de begrippen "persoonlijke arbeid" en "gezagsverhouding" herijken, tijdig voor een volgend regeerakkoord. Betekent dit dat wij die herijking voor januari krijgen, zodat de Kamer daar nog voor de verkiezingen over kan praten? Die herijking is verstandig, maar ik denk niet dat het nu voldoende is. Iemand wordt dan immers nog steeds als een zelfstandige beschouwd als er geen sprake is van een dienstbetrekking. Daarbij is "dienstbetrekking" dus nog steeds de norm en "ondernemerschap" een soort afwijking. Waarom kunnen deze niet gelijkwaardig zijn en naast elkaar bestaan? Als iemand een zelfstandige is, is er per definitie geen sprake meer van een dienstbetrekking. Zo geef je ondernemerschap een rol bij de weging en voorkom je onduidelijkheid en gedoe, bijvoorbeeld voor de musicus die de ene dag invalt in een orkest en de andere dag als zelfstandige lesgeeft of voor de huisarts die op maandag vast waarneemt en de rest van de week incidenteel waarneemt. De huidige vorm geeft vooral veel gedoe, niet alleen fiscaal, maar bijvoorbeeld ook met verzekeringen. Is de staatssecretaris bereid te verkennen hoe ondernemerschap een dienstbetrekking kan uitsluiten?

Daarop vooruitlopend vraag ik om een oplossing op korte termijn die zekerheid geeft aan de groep zelfstandige professionals die nu zo hard wordt geraakt. De oplossing die de heer Ruts in de hoorzitting noemde, vond ik interessant: bij een opdracht met een uurtarief van meer dan €40 of met een duur van minder dan 500 uur is de Wet DBA niet van toepassing. Dan heb je groen licht. Dat zou op korte termijn kunnen helpen. Natuurlijk, als je niet aan (een van) die criteria voldoet, dan mag dat ook, maar dan is er de Wet DBA. Het is een soort lapmiddel, maar is dat niet iets wat zou kunnen helpen? Het is niet ideaal, maar het is een poging om een aantal scherven te lijmen.

Het grootste probleem zit natuurlijk ook bij het onderscheid tussen zelfstandigen en werknemers. Dat is vooral een lastig probleem door de scheefgroei elders: de loondoorbetaling bij ziekte, de hoge financiële lasten, starre ontslagregels. Maak het voor werkgevers aantrekkelijk om werknemers in dienst te houden. Als je schijnzelfstandigheid wilt aanpakken, is het ontmoedigen van zzp'ers niet de juiste weg. Een zzp-boete of de Wet DBA werken niet. Het kabinet moet zorgen dat ook werkgeverschap aantrekkelijk wordt. Helaas ligt die opdracht bij het nieuwe kabinet. Dat is immers het uitgangspunt van mijn fractie: als je kiest voor ondernemerschap moeten er geen barrières zijn. Voor mensen die graag in loondienst willen werken, moeten we dat veel gemakkelijker maken, ook met een contract voor onbepaalde tijd.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Op 18 november kwam de tweede voortgangsrapportage. Ik zag aan de reactie van de heer Van Weyenberg op Twitter dat hij erg enthousiast was en dat deze genoeg helderheid bood. Wat is er daarna gebeurd dat die nu niet meer helder is? Voor mij was het klip-en-klaar: gewoon aan de slag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het was heel goed dat de staatssecretaris niet langer gewoon de riedel hield dat we het beter moeten uitleggen. De staatssecretaris gaf toe dat het niet werkt. Dat vond ik winst. Hij wilde de handhaving opschorten. Dat vond ik verstandig, als het gaat om mensen die niet kwaadwillend zijn. Sinds dat moment hebben we echter drie of vier verschillende definities gehad. De verwarring is dus nog steeds compleet. Ik vond de richting en de erkenning echt een grote stap vooruit, maar we moeten er nu voor zorgen dat het in de praktijk het verschil gaat maken. Ik denk dat mevrouw Vos ook heeft gezien dat heel veel bedrijven en opdrachtgevers het nog steeds niet durven. Ik roep hen, met mevrouw Vos, op om niet te bang te zijn, maar ik roep het kabinet op om de bron van die angst weg te nemen. Daar begint het.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Was de definitie van kwaadwillendheid, die werd genoemd in bijlage 3, voor de heer Van Weyenberg voldoende helder? Dat meende ik toen op te maken uit zijn reactie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, wat daar stond, begrijp ik niet meer sinds ik alle andere definities van daarna heb gezien. Eerst waren het er maar tien. Toen dacht ik dat het voor heel veel opdrachtgevers helder was. Later stond er weer: tenzij je had kunnen weten dat er een dienstbetrekking is. Daar heb ik nog vragen over gesteld. Ik weet het niet, maar stel dat mevrouw Vos werkt bij de Compliance van ING of HEMA. Had ze dan gedacht: ik denk iets te kunnen weten, dat schept wel duidelijkheid, ik durf het weer? De praktijk is helaas dat die duidelijkheid er niet is. Ik zie ernaar uit om met mevrouw Vos te proberen om vandaag een stap vooruit te zetten.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. We staan hier weer om te spreken over een wet die het een flink aantal zzp'ers vreselijk moeilijk heeft gemaakt. We staan hier ook om te praten over prutcontractjes, uitbuittarieven en smoesjes van werkgevers. Het uitstellen van de handhaving van de Wet DBA moet ertoe leiden dat werkgevers/opdrachtgevers als de donder, per gisteren, gewoon weer zaken gaan doen met zzp'ers. Voor de PvdA is de brief van 18 november 2016 volstrekt helder. Ik heb geprobeerd om zo veel mogelijk de ruis erover te negeren.

Ik heb de laatste maanden met heel veel zzp'ers gesproken. Ze waren boos, geïrriteerd, maar er waren ook zzp'ers die tot hun aangename verrassing een baan aangeboden hebben gekregen en nu pensioen opbouwen. Om hoeveel mensen gaat het nu? De Intelligence Group en Pierre Spaninks komen op basis van hun eigen onderzoek op 60.000 zzp'ers die opdrachten verloren. Waarom kunnen zij dat wel schatten en de regering niet? Het blijkt bijvoorbeeld niet uit de antwoorden die wij gisteren kregen. Het lijkt mij voor de herijking die er gaat komen, cruciaal om te weten over hoeveel mensen we het hebben. Mensen die opdrachten verloren, die banen hebben gekregen en vooral mensen die zonder modelcontract vrolijk doorgaan. Die cijfers zijn echt belangrijk.

Te veel leden van VNO-NCW trekken uit angst voor eventuele naheffingen opdrachten aan zzp'ers in. Uit de brief van de regering blijkt toch heel duidelijk dat dit niet nodig is. Als we deze club weer serieus willen nemen als gesprekspartner, ook over de toekomstige arbeidsmarktwetgeving, moeten ze per gisteren weer zzp'ers gaan inhuren. Is de regering het met de PvdA-fractie eens dat de leden van VNO-NCW de snelste oplossing voor zzp'ers nu in handen hebben, omdat ze gewoon moeten ophouden met hun gedraai om deze wet? De regering is geheel helder, nu gewoon inhuren.

Er is een aantal clubs die baat hebben bij de ruis. Hugo-Jan Ruts, de zzp-kenner schreef gisteren op ZiPconomy wie de winnaars zijn bij deze wet. Dat zijn de payroll- en bemiddelingsbedrijven en de ABU, de uitzendbureaus. Vorige week vroeg ik aan de vertegenwoordigers van de payrollbedrijven wat hun omzetstijging was geweest. Ze mompelden dat ze me dat niet konden zeggen. Nou, ze staan gewoon in her FD gezellig bij de snelste stijgers van dit jaar, met procenten meer omzet.

Ik heb ook bij de publieke omroep vreselijke contracten gezien. De financiële problemen van de publieke omroep, waar hopelijk na de verkiezingen in 2017 weer geld bij komt, worden afgewenteld op de makers.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Vos haalt nu het specifieke punt aan dat payrollers de winnaars van deze wet zijn. Mag ik daaruit iets opmaken? In het vorige debat werd voorgesteld om een eerdere motie van mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid uit te voeren, waardoor beloningen gelijkwaardig zouden worden als er via payroll wordt gewerkt. Die motie werd door de hele Kamer gesteund, behalve door de Partij van de Arbeid en de VVD. Zou deze motie, als ze opnieuw werd ingediend, wellicht door collega Bashir, nu wel op de steun van de Partij van de Arbeid mogen rekenen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nee, nu nog niet. Dit komt volgens mij allemaal na de verkiezingen terecht in de heroverweging van de arbeidscontracten. U weet wat ik van payrollbedrijven vind. Nu is het te vroeg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Eerst zegt u dat de payrollers de grote winnaars zijn. Als u daarna zegt dat u er niks aan wilt doen, zijn dat wel een beetje krokodillentranen. Maar het is helder: de Partij van de Arbeid heeft dit blijkbaar ook gezet op het lange lijstje van onderwerpen uit deze periode die gewoon vooruit worden geschoven. Ik vind dat jammer, omdat ik mevrouw Vos op dit punt als bondgenoot zie. Ik hoor dat zij wel blaft, maar niet bijt. Dat vind ik niet zo sterk.

De voorzitter:
Daar zat geen vraag in, maar mevrouw Vos mag desgewenst reageren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nee hoor. Ik ga nu liever in op de, waarschijnlijk vergelijkbare, vraag van de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Ik heb ook niet echt een vraag, maar meer een opmerking. Dezelfde woorden stonden namelijk in die motie. Toen ik die indiende, stemde mevrouw Vos daar tegen. Het is dan heel goedkoop om hier een praatje te houden over hoe het zou moeten zijn. Stem dan vóór.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Veel kritiek hebben op bedrijven betekent niet gelijk dat je ze moet afschaffen. Ik heb ook veel kritiek op de ruis die zij hebben veroorzaakt. Als je nu "zzp" en "DBA" googelt, komen er allemaal uitzendbureaus en payrollbedrijven tevoorschijn die informatie verstrekken die gewoon niet klopt. Dat betekent niet gelijk dat ze moeten worden afgeschaft, maar ik vind wel dat ze normaal moeten communiceren.

De heer Bashir (SP):
Ik heb ook niet gezegd dat ze moeten worden afgeschaft. Ik heb gewoon een motie ingediend die de Partij van de Arbeid een tijdje geleden ook heeft ingediend. Ik heb gezegd dat die motie nu moet worden uitgevoerd, want die motie is door de Kamer aangenomen. Mevrouw Vos stemde ertegen. Ze kan hier wel een goedkoop praatje houden, maar ze kan beter voorstemmen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Wij hebben daartegen gestemd omdat het daarvoor niet de tijd was. U weet waar dat aan ligt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil hier toch even op doorgaan. Wanneer is die tijd er dan wel? Als mevrouw Vos nu al die bedrijven verwijt, terwijl de wet nu helderheid biedt, dat zij mensen geen opdrachten geven, is dat toch precies hetzelfde als zeggen dat je tegen iets bent, maar er niets aan wilt doen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik verwijt de bedrijven, de opdrachtgevers, de leden van VNO-NCW, die altijd direct zaken met zzp'ers hebben gedaan maar dat ineens via uitzendbureaus en constructies meenden te moeten gaan doen, dat zij hun opdrachten nu intrekken. Mijn belangrijkste verwijt gaat daarover.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik volg de woorden van de heer Bashir: dit vind ik een beetje goedkoop van mevrouw Vos. Terwijl hier nu helderheid over bestaat, verwijt zij anderen dat zij deze mensen geen opdrachten geven. Tegelijkertijd verwijt zij de payrollbedrijven dat zij daar een slaatje uit slaan. Maar zíj kan daar iets aan doen. Op dit moment weigert zij dat gewoon.

De voorzitter:
Weer geen vraag, maar mevrouw Vos mag reageren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben van mening dat de leden van VNO-NCW, dus de opdrachtgevers, de werkgevers, de eersten zijn die hier wat aan kunnen doen. Zij kunnen ook besluiten om niet met payrollconstructies in de weer te gaan; dat was voorheen ook niet nodig. Zij kunnen direct opdrachten verstrekken aan zzp'ers.

De heer Klein (Klein):
Ik kan deze redenering niet goed volgen. Volgens mij bent u de boel aan het omdraaien. U verwijt de opdrachtgevers dat zij geen opdrachten geven. De opdrachtgevers geven geen opdrachten omdat zij onduidelijkheid ervaren rond de Wet DBA. Zij zijn bang voor naheffingen. Zij denken: straks zit ik ineens vast aan constructies die ik niet wil. Dat moeten we wegnemen. En de enigen die dat kunnen, zijn wij natuurlijk. Dat is geen verwijt aan de opdrachtgevers. Moet u niet gewoon naar uzelf kijken …

De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Klein (Klein):
Zou mevrouw Vos niet beter naar zichzelf kunnen kijken, in plaats van opdrachtgevers verwijten te maken over iets wat het gevolg is van PvdA-beleid?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nee hoor, ik kijk helemaal niet alleen naar mijzelf. Daar kijken we ook naar. Daar is in de brief naar gekeken. De heer Van Weyenberg heeft het goed gezegd. De brief is volstrekt duidelijk: de werkgevers, de opdrachtgevers, moeten nu gewoon opdrachten geven aan zzp'ers en hebben helemaal geen tussenconstructies en tussenkomstmodellen nodig.

De heer Klein (Klein):
Maar er is toch grote onduidelijkheid. U sprak net abusievelijk over bijlage 3, maar dat is bijlage 4 bij de brief, over de kwaadwillenden. De antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen hebben alleen maar meer onduidelijkheid gegeven, waardoor de opdrachtgevers zich nog steeds afvragen waar zij aan toe zijn en hoe zij hiermee moeten omgaan. Vervolgens krijgen zij het verwijt van uw kant dat …

De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Klein (Klein):
Een verwijt van mevrouw Vos aan de opdrachtgevers is absoluut niet aan de orde, dus of mevrouw Vos daar niet rekening mee wil houden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik begrijp de vraag niet helemaal. Ik ben helder over wat ik vind. Ik vind de brief en de bijlage over kwaadwillendheid — dat was inderdaad bijlage 4 — helder. Ik denk dat opdrachtgevers met die definitie gewoon aan de slag kunnen en moeten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik was gebleven bij de contracten bij de publieke omroep. Er zijn financiële problemen. Dat snap ik, want er is vreselijk op bezuinigd. Na 2017 komt er hopelijk weer geld bij. Het geeft echter geen pas om het af te wentelen op makers. Ik adviseer de baas van de publieke omroep om met BNR te praten. De eindredacteur van BNR huurt gewoon zzp'ers in. Dat heeft hij altijd al gedaan. Hij heeft zich wel ongerust gemaakt, maar heeft niet zijn onzekerheid afgewenteld op zzp'ers. Dat kan. Als je organisatie met publiek geld wordt gefinancierd, moet je extra voorzichtig zijn en geen rare contracten voorstellen aan zzp'ers. Als je al inziet dat er geen sprake is van ondernemerschap, moet je die zzp'er niet direct een arbeidscontract aanbieden.

Volgens de PvdA heeft de commissie-Boot een doorwrochte analyse gemaakt van wat er misging bij de Wet DBA. Ook heeft de commissie op basis van jurisprudentie beschreven hoe je een onderscheid kunt maken tussen een zelfstandig ondernemer en een werknemer. Ik denk dat dit zelfs veel beter kan dan met die begrippen uit 1907, maar dat gaan we zien. Hoe gaat de regering de ladder van de commissie-Boot toepassen in de handhaving of herijking? Bieden de criteria van de commissie-Boot een goed kader om te bepalen of je goedwillend bent? Als je aan de meeste criteria van de commissie-Boot voldoet, ben je er dan zeker van dat je geen modelovereenkomst hoeft te gebruiken? Dat was mij niet geheel duidelijk. Als je ondernemer bent en zelf wilt bepalen hoe het zit, hoef je dan geen modelovereenkomst te hebben?

Van de PvdA mag de handhaving om kwaadwillenden aan te pakken gewoon doorgaan. Ik kan mij niet voorstellen dat het er maar tien zijn. Als ik het rijtje naga van de transportsector en de pakketbezorging, denk ik dat het er veel meer zijn. Als we vanaf nu niets meer zouden doen, worden we volgend jaar wakker in een land met Amerikaanse toestanden: mensen moeten dan de eindjes aan elkaar knopen via laagbetaalde klusjes en alleen de toplaag van slimme ondernemers heeft het dan goed. Dat krijg je van de laat-maar-waaienhouding van de PVV en, als ik het goed begrijp, ook van de SP.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De Wet DBA is mislukt; dat kunnen we wel zeggen. Ik hoor het de heer Zijlstra nog zeggen: als de Wet DBA niet werkt, moet hij van tafel. Dat zei hij een paar maanden geleden. Hoe is dat nu bij de VVD? Vrijwel iedereen wil deze wet nu namelijk van tafel. VNO-NCW, MKB Nederland, ONL, ZZP Nederland, Bouwend Nederland, Zelfstandigen Bouw en zelfs professor Stevens willen ervan af. Het middel is erger dan de kwaal. 71% van de bedrijven wil ervan af en vindt dat de Wet DBA van tafel moet.

Gister kregen we een brief van ZZP Nederland. Daar stond in dat zich een regelrechte ramp zou voltrekken. Het is een onhoudbare situatie. ZZP Nederland verwacht zelfs dat straks 100.000 zzp'ers zonder opdrachten komen te zitten. 100.000 onnodige werklozen! 100.000 slachtoffers van een verkeerde wet! Dat moet de staatssecretaris zich toch aantrekken? De strijd tegen schijnzelfstandigheid is uitgemond in een strijd tegen zelfstandigheid. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Er worden nu 1 miljoen zelfstandigen opgezadeld met onwerkbare modelcontracten om een paar schijnzelfstandigen te traceren.

De Wet DBA heeft voor veel onzekerheid en onrust gezorgd, waardoor opdrachtgevers en opdrachtnemers niet meer weten waar ze aan toe zijn. Opdrachtgevers zijn kopschuw geworden en opdrachtnemers worden verplicht te gaan payrollen. Kan de freelance cameraman straks als zzp'er nog documentaires maken? Kan de gepensioneerde leraar nog functioneren als een invalkracht? Mag de stukadoor nog worden ingehuurd door een aannemer? Mag een ICT'er nog een onderhoudscontract aangaan bij een rekencentrum? Mag de interimmanager nog een afdeling leiden? In al deze gevallen is er sprake van een gezagsverhouding, is er geen sprake van vrije vervangbaarheid en wordt men betaald voor verleende arbeid. Dus volgens de Wet DBA zijn dit geen zzp'ers. Einde oefening! Ga maar payrollen, is het devies. En de payrollers en detacheerders van Nederland vieren feest. De zzp'er verliest zijn vrijheid en mag 30% tot 40% van zijn inkomen inleveren aan intermediairs. Ik vraag de staatssecretaris: is dat soms de bedoeling?

Natuurlijk moeten fraude, uitbuiting, misbruik, verdringing en gedwongen zelfstandigheid worden aangepakt. Daar hebben we geen Wet DBA voor nodig. Dat is een kwestie van handhaven. De schijnzelfstandigheid moet worden aangepakt. Ik noem de tomatenplukker die voor €2 per uur moet werken, de thuishulpen die na ontslag als zzp'er hetzelfde werk blijven doen en de bouwvakker die wordt vervangen door een zogenaamd zelfstandige Pool. Dat zijn geen zelfstandigen en dat ziet iedereen. Om deze schijnzelfstandigheid aan te pakken, worden nu alle zelfstandigen verdacht gemaakt. Dat moet stoppen. Het veld schreeuwt om duidelijkheid. Dat bereik je niet door de handhaving op te schorten, zoals nu gebeurt. Dat verlengt en verergert de onduidelijkheid en de onrust alleen maar.

Met het intrekken van de VAR gingen twee mooie zaken verloren: de zekerheid vooraf en de eenvoud in de uitvoering. Wij kregen er een onuitvoerbaar gedrocht voor terug en dat heet de DBA. Wij hebben met de DBA het kind met het badwater weggegooid. De PVV wil dan ook dat de Wet DBA per direct wordt ingetrokken, dat men de VAR laat herleven en dat de staatssecretaris teruggaat naar de tekentafel. Wat moet er gebeuren? Trek de DBA in om verdere onrust en onzekerheid te voorkomen. Hoe langer dit voortduurt, hoe groter de schade. Laat de VAR weer herleven en hanteer daarnaast een paar aanvullende criteria zoals ook de commissie-Boot heeft aangegeven, zoals de hoogte van het tarief en de duur en de omvang van de opdracht. Als hieraan wordt voldaan, is er sprake van ondernemerschap en zijn modelcontracten overbodig. Met andere woorden, geef op korte termijn duidelijkheid en zekerheid vooraf bij de inhuur van een zelfstandige. Men moet weten waar men aan toe is. Maar doe het vooral snel, want hoe langer men wacht, hoe groter de schade. Trek daarom de wet per direct in. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!

De voorzitter:
En daarmee hebt u uw betoog afgerond. Ik zie dat er een vraag is van mevrouw Vos. Dat is dan haar tweede interruptie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Hoeveel heb ik er?

De voorzitter:
De leden hebben twee interrupties in tweeën. Ik zie dat mevrouw Vos van haar interruptie afziet.

Het woord is aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. In 2010 ben ik als oud-ondernemer de Kamer ingegaan om als volksvertegenwoordiger die grote groep zelfstandigen ook een podium te kunnen geven. Ik heb in de voorbereiding van dit debat geworsteld met de inbreng die ik wilde schrijven. Moest ik nog eens ingaan op het verleden, op de wijze hoe deze wet tot stand is gekomen in samenwerking met de markt? Of moest ik partijen er opnieuw aan herinneren hoe ze gestemd hebben over deze wet in de Tweede dan wel in de Eerste Kamer? Ik ga dat niet doen, omdat er een probleem is dat we allemaal willen oplossen. Wat mij betreft is het een gemeenschappelijke opgave om dat te doen voor al die hardwerkende zp'ers — want zo noem ik ze: zelfstandige professionals — in het land. Zelfstandige professionals zijn ondernemers. Ondernemers denken in oplossingen daar waar ze een probleem tegenkomen. De VVD doet dat ook, altijd. Daarom voel ik me ook zo thuis bij de VVD.

De afgelopen maanden waren heftig voor de zp'ers. Hier in dit huis, maar ook zeker daarbuiten weten we inmiddels allemaal dat de Wet DBA door het vervallen van de VAR tot verkeerde effecten heeft geleid. Opdrachtgevers haakten af en opdrachtnemers raakten opdrachten kwijt. Dat is nooit de bedoeling van deze wet geweest. Het laatste debat maakte pijnlijk duidelijk dat een wet uit 1907 belemmerend werkt; die wet past niet meer bij 2016. De rondetafel die werd georganiseerd, maakte duidelijk dat de genodigden aan tafel zich zorgen maakten, maar ook dat zij bereid waren om mee te denken in oplossingen. Ik wil vanaf deze plaats mijn waardering uitspreken voor het feit dat zij, ondanks de verschillende inbrengen, lieten zien dat ze wilden meedenken en meedoen.

De afgelopen weken zijn er allerlei oplossingsrichtingen aangedragen. De vraag die ik mij daar iedere keer bij heb gesteld, is: gaan we hier nog meer onrust veroorzaken of is dit daadwerkelijk dé oplossing? Ik kan het antwoord daarop nog niet geven. Elke aangedragen oplossing leek misschien wel sympathiek, maar bleek toch weer iets in zich te hebben, waardoor er wederom onzekerheid zou kunnen ontstaan. Dat moeten we voorkomen. Er moet nu een periode ontstaan waarin er weer rust is voor opdrachtgevers en opdrachtnemers. De VVD hoopt dat dit debat voor die rust zorgt. Zorgvuldigheid en de tijd nemen om met een fundamentele oplossing te komen, staan daarbij voorop.

De VVD wil kijken naar de basis van het probleem: de wet uit 1907. Daarom kom ik met de volgende vragen, allereerst richting de staatssecretaris. Het begrip "kwaadwillendheid" lijkt voor onduidelijkheid te zorgen. De brief daarover lijkt mij echter duidelijk. Hoe denkt de staatssecretaris dit qua voorlichting voor het voetlicht te krijgen richting de zp'ers en de opdrachtgevers? In zijn brief geeft de staatssecretaris aan dat er ten minste tot 1 januari 2018 niet zal worden gehandhaafd. Hij koppelt dat aan de herijking van het arbeidsrecht. Wil de staatssecretaris nog eens bevestigen dat ook na 1 januari 2018 deze vrijwaring geldt, zolang het arbeidsrecht niet is herijkt? En als het niet in 2017 lukt, wordt dan tijdig in 2017 aangegeven dat er langer niet wordt gehandhaafd?

Dan kom ik tot mijn vragen aan de minister. De minister heeft de afgelopen tijd laten zien dat hij bereid is om verouderde wetgeving aan te pakken. Hij noemde daarbij de verouderde wetgeving van het ontslagrecht van 1946 en de wetgeving van 1983 over het jeugdloon. Kan de minister aangeven welk proces hij voor ogen heeft om de wet uit 1907 onder de loep te nemen? Is de minister bereid om met de betrokken organisaties, die hebben laten zien te willen meedenken en meedoen, een exercitie te organiseren en alle aangedragen oplossingen te betrekken bij het vinden van dé oplossing?

Dan heb ik nog een nabrander voor de staatssecretaris. Het lijkt om een goed te definiëren groep opdrachtgevers te gaan die geen opdrachten meer verstrekken. Is het mogelijk dat de staatssecretaris nogmaals met deze opdrachtgevers om de tafel gaat?

Tot slot wil ik nogmaals benadrukken hoe belangrijk die enorme groep hardwerkende zp'ers, die zich er ook in de crisisperiode doorheen heeft geknokt, voor Nederland is. Geef ze de ruimte; die verdienen ze!

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Schouten voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb één simpele vraag: staat de VVD nog achter de Wet DBA?

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb, ook in een vorig debat, aangegeven dat de DBA geen doel is, maar een middel. We constateren dat de wet zoals die er nu ligt, niet doet wat die zou moeten doen. Althans, de bijeffecten openbaren zich in brede zin. Ik heb dat ook aangegeven in de beantwoording als het gaat om het arbeidsrecht. Ik denk dat we de oplossing daarin moeten zoeken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het arbeidsrecht doet niets met de Wet DBA; die blijft dan gewoon bestaan. Ik constateer dat de VVD achter de Wet DBA blijft staan.

Mijn tweede vraag is wat dan de kerstboodschap van de heer Ziengs is aan al die zzp'ers die, zelfs met de vermeende duidelijkheid die de staatssecretaris zou hebben gegeven over de handhaving, nog steeds geen opdrachten krijgen. Het aanpassen van het arbeidsrecht kan misschien nog wel een jaar duren. Wat is de kerstboodschap van de VVD aan de zzp'ers wat betreft de duidelijkheid die er nu moet worden geboden?

De heer Ziengs (VVD):
Het is zo jammer dat wij iedere keer zo focussen op die Wet DBA. Collega Schouten weet heel goed dat het inderdaad in het arbeidsrecht zit, zoals ik net aangaf. Naar aanleiding van het vorige debat is er een brief van de staatssecretaris gekomen, waarin hij aangeeft dat er niet gehandhaafd wordt. Dat is de boodschap die is afgegeven en kennelijk is die boodschap nog niet duidelijk genoeg geweest. Mijn verzoek aan de collega's in deze zaal is dit. Wij kunnen er zo veel ophef over maken, maar laten wij nu focussen op die brief die geschreven is en waarin staat dat er geen handhaving plaatsvindt. Die boodschap is goed gegeven, maar kennelijk is er onduidelijkheid over. Laten wij het zoeken in de voorlichting en laten wij ervoor zorgen dat de zp'ers nu de kerstdagen ingaan met die boodschap, waardoor zij weten dat zij gewoon hun opdrachten kunnen aannemen zonder gevaar dat er wordt gehandhaafd.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, voor zijn tweede interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sta nog een beetje bij te komen van het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten. Blijkbaar stond er vanochtend op het taakbriefje van de heer Ziengs dat het allemaal de schuld is van minister Asscher, en niet van staatssecretaris Wiebes van de VVD, en dat het voor de korte termijn allemaal wel best is zo. Want het verbaast mij toch. Die Wet DBA, zeg ik tegen de heer Ziengs, is de reden waarom die meer dan 70.000 opdrachten weg zijn. Natuurlijk moeten wij naar het arbeidsrecht kijken, maar de heer Ziengs zegt net dat alle suggesties om op korte termijn de nood te lenigen, tot meer onrust leiden. Ik heb nieuws voor de heer Ziengs: die onrust is er. Mijn vraag, in het verlengde van die van mevrouw Schouten, is niet wat wij op de lange termijn gaan doen. Dat is ook belangrijk, maar wat gaan wij op korte termijn doen? Of is de boodschap van de heer Ziengs vandaag: we gooien er nog een VVD-campagnefilmpje tegenaan, maar verder is allemaal best?

De heer Ziengs (VVD):
Nogmaals: het gaat om de rust die wij met elkaar moeten creëren. Ik doe ook weer die oproep daartoe aan collega Van Weyenberg. Wij kunnen met elkaar iedere keer weer oplossingen aandragen voor de korte termijn; een pleistertje. Maar er zal toch een structurele oplossing op termijn moeten komen. Laten wij dan inderdaad focussen op die brief die geschreven is en waarin staat dat er niet gehandhaafd gaat worden. Laten wij naar de opdrachtgevers gaan. Dat vraag ik ook in mijn bijdrage aan de staatssecretaris: ga met die groep om de tafel zitten en maak duidelijk dat zij de komende jaren weer opdrachten kunnen verstrekken, zolang daar niet aan gesleuteld is. Laten wij niet overhaast te werk gaan. Dat is mijn boodschap. Tegen de collega zeg ik: ga daar nu in mee en laten wij proberen de komende tijd rust te krijgen, zonder dat wij iedere keer weer gaan lopen porren. Dat schept echt geen rust. Daar krijgen zp'ers geen opdrachten door.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu is eigenlijk de boodschap van de heer Ziengs dat partijen die zich met al die zp'ers zorgen maken, de bron van het probleem zijn. Natuurlijk moet er rust komen. Natuurlijk moeten wij dingen op de lange termijn doen. Maar die rust is er nu nog niet. Ik heb voor de heer Ziengs maar één suggestie. Lees uw eigen verkiezingsfiches nog eens: niet doorschuiven, maar aanpakken.

De heer Ziengs (VVD):
Ik had niet de indruk dat daar een vraag in zat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik sta hier te klapperen met mijn oren. Het was de heer Ziengs die in september tegen de motie stemde om naar het arbeidsrecht te kijken, samen met de hele VVD-fractie. Nu zegt hij: er moet naar het arbeidsrecht worden gekeken. Het werd destijds totaal van tafel geveegd: je hoefde er niet eens naar te kijken. Nu zegt hij: er is helemaal niets aan de hand. De onderzoeken geven aan dat tienduizenden mensen minder opdrachten krijgen. Dat gebeurde al voordat er Kamerdebatten en Kamervragen waren. De fractievoorzitter van de heer Ziengs heeft gezegd dat die wet van tafel moet als die niet functioneert. Nu zegt de heer Ziengs: de wet doet niet wat deze moet doen. Dat zijn andere woorden voor "niet functioneren". Dan moet er ten minste een idee zijn van wat er de komende maanden moet gebeuren. Wat is het plan van de VVD om tussen nu en het aantreden van het nieuwe kabinet — want in ieder geval tot dan zit de VVD toevallig ook nog in de regering — ervoor te zorgen dat zp'ers geen last van deze wet hebben?

De heer Ziengs (VVD):
Ook hier geldt weer de oproep aan collega Omtzigt. Hij heeft gelijk. In dat vorige debat heeft hij inderdaad moties over het arbeidsrecht ingediend. Die hebben wij niet gesteund, dat is correct. Op dat moment zeiden wij: er zal een bredere discussie over gevoerd moeten worden. Later is vastgesteld dat het wel degelijk in die richting gezocht moest gaan worden. Daarom is mijn inbreng ook zo ingericht. Tegen de heer Omtzigt zegt ik dat ik hoop dat wij nu met elkaar toch een periode van rust kunnen creëren. Dat is waar ik om vraag en dat is ook waar de zp'ers om vragen. Men wil weer gewoon aan het werk. Alles wat we op korte termijn doen, al die zaken die we bij wijze van pleister willen aanbrengen, gaan niet werken. Dat krijgen zp'ers geen banen van. Laten we met elkaar proberen om rust te creëren in dit proces.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is echt ongehoord wat hier een Kamerlid doet dat nota bene zelf dit debat wilde aanvragen! Hij wilde dit debat aanvragen, en nu zegt hij in het debat dat hij zelf wilde aanvragen, tegen zijn collega's dat ze het er vooral niet over moeten hebben. Er is een groot probleem met zp'ers. Ze krijgen geen opdrachten door een wet waarvan de VVD-fractie en haar fractievoorzitter zeggen dat die niet functioneert. Als een wet niet functioneert, is er één ding dat je niet moet doen, namelijk ogen dicht en kop in het zand. Toch is dat precies wat de heer Ziengs hier aan het doen is. Wil hij alstublieft zijn kop uit het zand halen en kijken wat hij tussen nu en de verkiezingen wil doen om ervoor te zorgen dat de scherpe kantjes van deze wet af gaan? Kunnen wij daarover een voorstel van hem verwachten? Of is zijn enige voorstel dat wij er niets over moeten zeggen?

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb in mijn bijdrage al gezegd dat we de komende periode moeten gebruiken om in gesprek te gaan met iedereen die tijdens de ronde tafel een inbreng had en met alle betrokkenen die bij de rondetafel zaten en die mails hebben gestuurd. Met hen moet er worden bezien hoe je uiteindelijk tot een echte oplossing komt. Ik begrijp het heel goed: we gaan richting verkiezingen en kijken allemaal naar een miljoen zp'ers, die ook stemmers zullen zijn, maar ik roep ook collega Omtzigt op ...

De voorzitter:
Een punt van orde van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben hier een debat over een heel groot probleem. Nu staat hier een collega iedereen die met hem zegt dat er problemen zijn, zwart te maken dat we hier verkiezingsstuntjes doen. Ik vind dat stuitend en ik ga de heer Ziengs nu vragen om dat verwijt aan alle collega's, ook mevrouw Schouten, in te trekken. Ik vind dit echt geen niveau.

De heer Ziengs (VVD):
Dat is te kort door de bocht. Ik heb aangegeven dat ik heel goed begrijp dat er een enorm arsenaal aan mensen is waar wij mogelijk kiezers kunnen krijgen. Als dat de heer Van Weyenberg raakt, dan wil ik de collega's wel mijn excuses aanbieden. Dat was niet de bedoeling. Ik wil namens de VVD graag rust, dat we er met elkaar voor zorgen dat die mensen weer opdrachten kunnen krijgen. Dat is de oproep die ik doe. Daar moet een proces voor gevoerd worden en dat proces moet zorgvuldig. Het moet geen lapmiddel zijn. Om die reden zeg ik: laten we met elkaar die richting kiezen, opdat opdrachtgevers weer opdrachten kunnen verstrekken aan de opdrachtnemers. Zo krijgen we de zaak weer op gang.

De voorzitter:
Is deze reactie voldoende, mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Excuses aanvaard. Volgens mij is het gedeelde doel van ons allemaal dat deze mensen weer aan het werk kunnen. Laten we ons daarop richten.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is hier een normale gang van zaken dat je een probleem identificeert en dat je daarna een hoorzitting houdt. We hebben er twee gehad over de Wet DBA. Er zijn hier ook door collega's ongeveer zeven setjes Kamervragen gesteld. Er is al een debat geweest. Dan is het echt totale armoede als de VVD als oplossing ziet, na alles wat hier al gebeurd is: wij scharen ons achter geen enkele van de genoemde oplossingen en vragen deze arme staatssecretaris van VVD-huize nogmaals om met al die groepen om tafel te gaan zitten. De politiek is er om besluiten te nemen, niet om de staatssecretaris nog een keer naar een tafel te sturen waar hij al tien keer geweest is. Dus mijn vraag is: voor welke oplossing staat de VVD-fractie?

De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij ben ik daarin volstrekt helder geweest. Als je uit de vele aangedragen oplossingen een keuze maakt, dan kom je erachter dat aan elke oplossing die aangedragen is, altijd wel een randje zit. Daarom doe ik ook mijn oproep aan iedereen: laten we nu op korte termijn al die partijen naar de tafel van de staatssecretaris halen, zodat daar uiteindelijk dé oplossing tevoorschijn kan komen. Dat moet toch kunnen? We zien met elkaar een brief liggen dat er niet gehandhaafd wordt. De oproep was volgens mij helder. Ik heb geantwoord en ik doe de oproep nu nogmaals: laten we er met elkaar voor zorgen dat we voor de kerst de rust creëren waar collega Schouten het over had.

De heer Omtzigt (CDA):
In de beantwoording van de Kamervragen van vandaag schrijft de staatssecretaris dat hij met ongeveer iedereen om de tafel heeft gezeten. Dat kunnen kunnen wij bevestigd krijgen van al deze organisaties. Hij heeft daaruit de conclusie getrokken wat hij moet doen. Nu zegt de VVD-fractie dat zij aan alle voorstellen die zij heeft gezien vage randjes ziet, maar dat de wet niet functioneert en dat daarom iedereen nu opnieuw aan tafel moet. Na zes maanden in deze Kamer met Kamervragen en na een debat waarin de VVD-fractie geen enkele motie steunde met een verzoek om verandering aan te brengen, mag ik toch van de VVD-fractie verwachten dat zij in elk geval zegt: deze twee of drie dingen moeten op de korte termijn gebeuren? De heer Ziengs zegt wat er op de lange termijn moet gebeuren, maar daar komt hij met de PvdA-fractie niet uit. Dat zien we zo. Zeg dan in ieder geval iets over de handhaving, iets over de beleidsbesluit en iets over de rechtszekerheid van zzp'ers. De Kamervragen leiden namelijk niet tot onzekerheid, dat doet het feit dat de VVD een campagnefilmpje publiceert en drie verschillende definities geeft van wat kwaadwillend is, waardoor niemand meer weet wat er gehandhaafd wordt. Dat is de oorzaak van het probleem. Welke oplossing heeft de VVD voor dat probleem?

De heer Ziengs (VVD):
Ik merk dat telkenmale met een heel betoog dezelfde vragen worden gesteld. Ik kan daar iedere keer weer hetzelfde antwoord op geven. Ik roep toch op om voor deze constructie te kiezen. Ook in de afgelopen periode is van partijen die destijds contact hebben gehad met het ministerie uiteindelijk een andere inbreng gekomen. Ook de afgelopen week heb ik weer oplossingen voorbij zien komen van organisaties die, nadat ze zich hadden gebogen over het arbeidsrecht, alsnog met een andere invulling kwamen van mogelijke oplossingen. Om die reden vraag ik de staatssecretaris om die groep weer aan tafel te zetten en te bekijken of met die nieuw aangedragen oplossingen uiteindelijk tot dé oplossing kan worden gekomen. Dat is het antwoord dat ik in alle duidelijkheid kan geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb zelden iemand met zo veel meel in de mond horen praten. De VVD stond vroeger voor de ondernemer en voor de zzp'er, iemand die wat van zijn leven wilde maken. Nu zitten er 100.000 zzp'ers thuis, zonder opdracht. Die staan straks bij het loket voor bijstand en mijnheer Ziengs zegt: laten we de rust bewaren, laten we naar het arbeidsrecht kijken en laten we volgend jaar verder kijken. Die rust krijgt hij niet terug. Mensen willen zich aan de wet houden, ook al wordt er niet gehandhaafd. Mensen in Nederland hebben gelukkig allemaal een dergelijke inborst. Zelfs de brancheverenigingen roepen hun leden op om geen zzp'ers in dienst te nemen. Daar heeft handhaven niets mee te maken. Ik heb een vraag aan de heer Ziengs. Er zijn voorstellen gedaan door de heer Boot en ook door professor Stevens voor praktische oplossingen: ga terug naar de VAR en stel een paar criteria op, zoals dat je met een uurtarief boven de €40 een zzp'er bent, dat je dan geen modelcontract hoeft te hebben en dat je aan de slag kunt. Dat zijn praktische oplossingen om dat vlot te trekken. De heer Ziengs stelt het uit en gaat toekijken hoe 100.000 mensen, zijn achterban, straks in de bijstand verdwijnen.

De voorzitter:
En de vraag is: bent u bereid om aan die wensen op die wijze invulling te geven? Althans, dat neem ik aan.

De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij zijn we het eigenlijk eens. Alle zaken die net zijn genoemd, betreffen oplossingen die aangedragen zijn. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om zo snel mogelijk met die verschillende oplossingen — de collega zei al wat die waren — aan de slag te gaan. De oplossingen in het rondetafelgesprek waren heel divers. Daar waren de partijen het niet eens. Mijn oproep aan de staatssecretaris is dus om juist de partijen die met die oplossingen en met nieuwe oplossingen zijn gekomen bijeen te brengen om gezamenlijk tot dé oplossing te komen. Dus ja, we zijn het eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We zijn het eens, maar de heer Zijlstra, de fractievoorzitter van de heer Ziengs, zei: als deze wet niet werkt, moet hij van tafel. Dat zei hij afgelopen september. Nu zegt iedereen — VNO-NCW, Zelfstandigen Bouw, MBK Nederland en Bouwend Nederland, ik heb het rijtje al genoemd — hem dat na: deze wet moet van tafel. Waarom pleit de VVD daar hier niet voor, waarom zegt zij niet: foutje bedankt, we hebben het verkeerd ingeschat, we hebben te veel onze oren laten hangen naar de PvdA, we trekken deze wet in, we gaan terug naar de VAR en we gaan terug naar de tekentafel? Dan breng je de rust terug en zorg je ervoor dat die 100.000 zzp'ers per 1 januari weer aan de slag kunnen.

De heer Ziengs (VVD):
Jammer, ik dacht dat we het eens waren. Aan die rondetafel kwam nadrukkelijk naar voren dat geen enkele partij, op één na, de VAR terug wilde. Dat bood immers geen oplossing. We kunnen daar wel voor gaan pleiten, maar juist in dat rondetafelgesprek kwam naar voren dat men dat niet wilde. Dan vraag ik me af wat we anders zouden moeten doen. Om die reden vraag ik de staatssecretaris: laten we rust creëren voor de zzp'ers, laten we zorgen dat de komende tijd goed gebruikt wordt om de partijen aan tafel te krijgen om met de verschillende aangereikte oplossingen daadwerkelijk tot een oplossing te komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Desnoods een tweede interruptie.

De voorzitter:
U mag nu uw tweede interruptie gebruiken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb ook goed opgelet, maar in dat rondetafelgesprek was men het er wel over eens dat we op een doodlopend spoor zitten met de DBA. Dat werkt niet. De VAR is ook niet heilig en daarom heeft de meerderheid van deze Kamer, inclusief de PVV, voor deze DBA gestemd. De VAR bood in ieder geval wel zekerheid vooraf aan de opdrachtgever en was eenvoudig in de uitvoering voor de Belastingdienst. Die twee elementen zijn als het kind met het badwater overboord gegooid. Daardoor zijn de opdrachtgevers kopschuw en zitten al die zzp'ers zonder opdracht. Alles beter dan de DBA, voor mij hoeft dat niet de VAR te zijn, maar de DBA moet voor het kerstreces van tafel.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als u daarvoor pleit, bent u een vent. Eventjes terug naar de VAR, terug naar de tekentafel zodat we een echte oplossing krijgen voor de schijnzelfstandigheid. Nu zijn alle zelfstandigen de dupe van dit moloch.

De heer Ziengs (VVD):
We kunnen de VAR nu wel heilig gaan verklaren, maar de DBA is alleen maar een wet waar de VAR uit gehaald is. Om die reden moeten we de VAR niet heilig gaan verklaren, dat heb ik net ook al betoogd. We moeten kijken naar de oplossingen die worden aangedragen. Professor Boot heeft aan de rondtafel in zijn verslag van de DBA al gezegd dat er best dingen in zitten die niet goed gaan, maar stelde voor die te verbeteren: zorg ervoor dat het eindelijk wel gaat werken. Ik weet ook niet of dat direct de oplossing is, maar ik weet wel dat er zo veel oplossingen zijn aangedragen dat het niet gaat werken als we het nu overhaast gaan doen. Dat schept meer onrust, en om die reden vraag ik aan de collega's om de komende tijd intensief te benutten om de partijen aan tafel te krijgen. Dat geeft rust en dat is mijn oproep. Laten we dat met elkaar doen, zodat wij zeker weten dat ze weer opdrachten krijgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die rust krijgen we niet, want er is geen tijd te verliezen. Er zitten straks 100.000 zelfstandigen zonder opdrachten. Ik weet niet of de heer Ziengs wel eens een jaartje of een half jaartje zonder werk of omzet heeft gezeten toen hij nog ondernemer was, maar dan ben je failliet. Dan zit je in de bijstand en kun je je huis gaan opeten, dan heb je een probleem! Wij vechten hier met z'n allen om ervoor te zorgen dat die 100.000 zelfstandigen straks niet in de bijstand komen, met alle ellende met hun huis en wat dies meer zij. Wij vechten ervoor dat zij straks niet dankzij de VVD onder de brug moeten slapen. Daar knokken wij voor. De VVD zegt: laten we geen overhaaste beslissingen nemen, laten we de rust bewaren.

De voorzitter:
En uw vervolgvraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Daar zijn mensen niet bij gebaat. Voor wie komt u eigenlijk op? Voor de zelfstandigen of voor de PvdA met wie u toevallig in een gedwongen huwelijk zit?

De heer Ziengs (VVD):
Als zzp'ers ons over dit onderwerp zo zien vechten, komt er geen rust. Dat is de reden voor mijn oproep. Laten wij daarvoor tijd nemen. We hebben de brief van de staatssecretaris gelezen waarin hij schrijft dat hij niet gaat handhaven. Laat hem dat communiceren naar opdrachtgevers en opdrachtnemers, laten we elkaar daarin vinden. Dat is mijn boodschap.

De heer Bashir (SP):
De heer Ziengs is nu al heel lang aan het woord, maar we weten allemaal wat het probleem is. Het probleem is dat er heel veel onzekerheid bestaat. De echte ondernemers zitten zonder opdrachten. De heer Ziengs begon zijn betoog met te stellen dat hij van oplossingen houdt, daarom heeft hij zich aangesloten bij de VVD. Ik heb de hele tijd goed geluisterd, maar heb geen enkele oplossing gehoord. Wat is de oplossing van de heer Ziengs voor dit probleem, behalve er niet over te praten? De bedoeling van dit debat is toch juist om er wel over te praten?

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb bij mijn beantwoording al steeds gezegd: dat oplossingentraject is geen kwartetspel. Er zijn zo veel oplossingen aangedragen. We moeten niet een kwartelspel met elkaar gaan spelen, want dat is volgens mij niet de bedoeling. Stel nou dat ik hier achter de microfoon zou zeggen: de commissie-Boot heeft een aantal aanbevelingen gedaan en yes, die vormen dé oplossing. Dan kun je straks meemaken dat dat misschien nog wel meer onrust veroorzaakt omdat er dan een categorie uit valt. Ik weet dat niet. Daarom zeg ik: laten we ook de andere oplossingen die zijn aangedragen door de verschillende organisaties bijeenbrengen met de staatssecretaris. Laten we hem vragen om op korte termijn met dé oplossing te komen die hij heeft gedistilleerd uit al die adviezen die zijn aangereikt. Dat is de opzet, dat is de bedoeling en daarmee creëer je rust.

De heer Bashir (SP):
Ik erger mij aan de antwoorden van de heer Ziengs. Hij trekt een grote broek aan. Hij gebruikt grote woorden. Hij heeft het over zelfstandige professionals, over oplossingen. Hij vertelt ons waarom hij ondernemer was en waarom hij zich bij de VVD heeft aangesloten. Maar als hem uiteindelijk wordt gevraagd wat de oplossingen dan zijn, dan is de enige oplossing die ik hem hoor noemen dat wij gewoon onze mond moeten houden. We moeten er niet meer over discussiëren en we moeten zorgen voor rust. Terwijl mensen thuis in onzekerheid zitten en hun opdrachten hebben verloren, hoor ik van de heer Ziengs geen enkele oplossing.

De voorzitter:
De heer Bashir heeft geen vraag gesteld, maar de heer Ziengs mag op zijn opmerking reageren.

De heer Ziengs (VVD):
Ik vind het jammer dat we het op die manier dan moeten afsluiten. Het is wel degelijk de bedoeling dat we uiteindelijk echt tot dé oplossing komen. Ik probeer te zeggen dat als je uit die hele reeks van oplossingen er een paar pikt, je juist daarmee onrust kúnt veroorzaken. Laten we dat nu met elkaar gewoon voorkomen. Natuurlijk kunnen we er met elkaar over spreken. We moeten er zelfs met elkaar over spreken. Maar ik wil de toon rustig houden. Dat wil ik heel bewust, vanwege het feit dat zzp'ers natuurlijk ook kijken hoe wij met elkaar hierover debatteren. Dat is goed, maar laten we dan ook echt met elkaar gaan voor dé oplossing.

De voorzitter:
De heer Klein wil zijn tweede interruptiemogelijkheid gebruiken.

De heer Klein (Klein):
We hebben natuurlijk de Wet DBA aangenomen omdat ons wat zand in de ogen is gestrooid. De eerste letter van de afkorting DBA staat namelijk voor "deregulering". Deregulering betekent dat er minder regels komen en dat er meer ruimte is voor ondernemen en voor zelfstandige ondernemers. Daar zijn we natuurlijk wel voor. Het volgende verbaast me in de opstelling van de VVD. Er wordt rust nagestreefd door niet te handhaven. Men laat dus niet de deregulering plaatsvinden, maar men zegt gewoon: we gaan de wet niet handhaven. De ellende is nu juist ontstaan door al die modelcontracten, de beoordeling daarvan en de vraag hoe we daarmee omgaan. Pleit de VVD er nu ook voor om maar meteen te zeggen: weet je wat, laten we geen modelcontracten meer insturen? Zegt de VVD dus: bij de Belastingdienst kan men rustig achterover gaan leunen en wachten tot 1 januari 2018? Zegt de VVD: dan zien we wel weer verder of het arbeidsrecht dan is aangepast?

De heer Ziengs (VVD):
Het is altijd goed als opdrachtgevers en opdrachtnemers met elkaar een overeenkomst aangaan. Dan kan er immers nooit sprake zijn van misverstanden. Het was destijds ook de bedoeling om te gaan werken met een aantal modelcontracten. Zo is het ook ingebracht in het debat. We hebben gedurende het traject echter gezien dat het er steeds meer werden en het steeds uitgebreider werd. Dat betekent gewoon dat daar veel misverstanden door zijn ontstaan. De heer Klein en ik zijn het daarover eens.
Maar gedurende het komende traject is het niet meer dan normaal dat opdrachtgevers en opdrachtnemers toch een basis vinden om met elkaar te kunnen werken zonder dat er gevaar ontstaat. Dat gevaar is geweken dankzij de brief van de staatssecretaris. Hij heeft daarin geschreven: als u goedwillend bent, is er niets aan de hand en kunt u gewoon werken met opdrachtgevers of opdrachtnemers.

De heer Klein (Klein):
Ook ik heb natuurlijk, net als de heer Ziengs, jaren als zelfstandig ondernemer met klanten gewerkt. Dat doe je altijd op basis van een opdracht. Dat doe je altijd op basis van een contract en van afspraken. Daarover bestaat geen misverstand en dat moet iedereen vooral zo blijven doen. De vraag is echter nu of je die overeenkomsten allemaal aan de Belastingdienst moet gaan voorleggen. Moeten die overeenkomsten worden getoetst? Daardoor is immers de ellende ontstaan waardoor er nu zo'n 1.500 modelovereenkomsten getoetst moeten worden. Daardoor is er nu ellende. De heer Ziengs wil nu niet handhaven. Ik zou zeggen: is het dan niet veel verstandiger om de kern aan te passen? Laten we zeggen: er zijn een paar modelovereenkomsten. Dat was immers ook het oorspronkelijke idee; dat zei de heer Ziengs ook. Verder lijkt het me heel verstandig als nu ook de controle, of liever gezegd de beoordeling van al die overeenkomsten maar even achterwege wordt gelaten. Daardoor krijgt de Belastingdienst meer ruimte en hebben we daar al die extra fte's niet nodig. Dat kost ook allemaal maar een hoop geld.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein):
Vervolgens kan de heer Ziengs, de VVD in dit verband dus, echte rust gaan geven doordat ondernemers gewoon kunnen ondernemen en geen modelovereenkomsten meer naar de Belastingdienst hoeven te sturen.

De heer Ziengs (VVD):
Het is vrij eenvoudig om een standaardcontract in te vullen. Het is ook niet verkeerd voor opdrachtgevers en opdrachtnemers om dat te doen, omdat tussen hen dan duidelijk en helder is hoe het is. Dat de modelcontracten steeds uitgebreider werden, leidde tot problemen. Wat ons betreft komt er gewoon een standaardcontract, in de wetenschap dat er geen handhaving plaatsvindt. Vervolgens nemen we de tijd om ervoor te zorgen dat er, zoals ik geschetst heb, een grote oplossing komt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Waar komen we ook alweer vandaan? Dit kabinet kon uiteindelijk geen keuze maken over de manier waarop moest worden omgegaan met de zzp'er, over de verhouding tussen ondernemen en loondienst anno nu. Er kwam een zeer goed rapport, het ibo zzp, maar de coalitiepartners lieten dit rapport links liggen. In plaats van het fundament aan te pakken, kwam het kabinet niet veel verder dan het vervangen van een schroefje. Het werd vervangen door een ander schroefje, dat niet paste. De VAR verdween, modelovereenkomsten kwamen ervoor in de plaats.

We hebben nu de gevolgen gezien. Zzp'ers verliezen in rap tempo opdrachten: in september 47.000 ten opzichte van mei en nu al 62.000. Dat is een stijging van 30% in drie maanden tijd, aldus Pierre Spaninks en de Intelligence Group. De vraag is al gesteld: als zij deze cijfers kunnen leveren, waarom kan de staatssecretaris dat dan niet? Herkent hij deze aantallen? Maar belangrijker nog: wat is zijn boodschap aan deze 62.000 zzp'ers? Dan misschien ook maar de gewetensvraag: heeft de staatssecretaris spijt van het feit dat hij met de Wet DBA is gekomen?

Als iets duidelijk is geworden uit het DBA-debacle, dan is het wel dat plakwerk niet werkt. Het debat over een goede ordening van en een goede verhouding tussen ondernemen en loondienst begint met een visie, niet met het vervangen van de VAR door modelovereenkomsten. Nu dankzij dit VVD/PvdA-kabinet zzp'ers zo in de aap gelogeerd zijn, komen we er niet met alleen een visie. We zullen perspectief moeten schetsen op korte en lange termijn voor zowel zzp'ers als opdrachtgevers en niet alleen voor de Belastingdienst, zoals nu is gebeurd. De boodschap van de staatssecretaris dat hij niet overgaat tot handhaving, is namelijk alleen een boodschap voor zijn Belastingdienst. Voor zzp'ers en hun opdrachtgevers lost dit weinig tot niets op. De wet blijft gewoon de wet. Het instrument modelovereenkomsten blijft gewoon bestaan.

Om op korte termijn de problemen met de Wet DBA op te lossen, is de commissie (Model)overeenkomsten Wet DBA, de commissie-Boot, ingesteld. Deze commissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan, onder andere met betrekking tot de beloning, de contractduur en de aard van het werk. Juist op die aanbevelingen heb ik nog geen inhoudelijke reactie van de staatssecretaris gezien. Hij schrijft een brief, maar gaat niet concreet in op wat hij van deze aanbevelingen vindt. Met andere woorden: deze aanbevelingen voor de korte termijn worden doorgeschoven naar de lange termijn. Maar wat is eigenlijk de appreciatie van de staatssecretaris van al deze aanbevelingen? Ook mijn fractie vindt beloning, duur van de overeenkomst en aard van het werk prachtige principes, maar het in de praktijk toepassen van deze principes is natuurlijk een ander verhaal. De financiële component — de eis om met een opslag van ten minste 50% ten opzichte van het cao-loon te rekenen — lijkt mij nog het kansrijkst, want deze is het beste te objectiveren. Op zich vinden wij ook dat er gekeken kan worden naar de hoogte van de beloning. Deelt de staatssecretaris dat?

De aard van het werk is echter al een stuk weerbarstiger. De kassière hoort bij de supermarkt als slagroom bij de appeltaart, maar hoe zit dat met de ICT'er bij een bank? Tien jaar geleden zouden we nee hebben gezegd, nu zeggen we misschien wel ja. Hoe dan ook, de huidige oplossing van de staatssecretaris — niet handhaven — is geen oplossing, niet voor opdrachtgevers en dus ook niet voor zzp'ers. De wet en de modelovereenkomsten blijven immers van kracht. Is het niet veel beter om, als oplossing voor de korte termijn, terug te keren naar de oude VAR, zo vraag ik de staatssecretaris. Geen ideaal maar wel een bewezen concept. Terug naar de VAR in combinatie met een meldpunt voor schijnzelfstandigheid biedt op korte termijn waarschijnlijk meer soelaas dan doormodderen met modelovereenkomsten. Hoe snel kan eigenlijk worden teruggegaan naar de VAR? En is de staatssecretaris daartoe bereid?

Daarmee kom ik op de lange termijn. Er ligt een prachtig rapport, het ibo zzp, maar het was niet voldoende. Inmiddels kijken we ook naar nieuwe definities van het arbeidsrecht. Is het niet van belang om de SER hierbij te betrekken? Het is nu onze taak om duidelijkheid te geven aan de zzp'er en de opdrachtgever, en wel op de korte termijn, voor de kerst. Voer de VAR in, handhaaf op schijnzelfstandigheid en maak een brede visie op ondernemen en loondienst.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De Wet DBA had er nooit moeten zijn. De wet was er ook niet geweest als mijn collega's die nu dagelijks vragen stellen, erover twitteren en de staatssecretaris steeds vragen om de wet in te trekken, gewoon tegen deze wet hadden gestemd, net zoals de SP-fractie dat hier heeft gedaan.

Ik wil mijn dank uitspreken aan de commissie-Boot.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Bashir doet dit steeds, en dat vind ik prima. Ik heb deze wet in deze Kamer gesteund. Ik zou het chic vinden als de heer Bashir ook deel 2 vertelt. In de Eerste Kamer is deze wet gesteund door de SP. De wet bleek streng te zijn voor zzp'ers, maar de fractievertegenwoordiger voegde er nog toe dat we ook de zelfstandigenaftrek snel moesten afschaffen. Dat is het eerlijke verhaal van de heer Bashir. Als hij het zelf niet vertelt, vul ik graag het laatste deel aan.

De voorzitter:
Ik stel voor om, mocht zich een dergelijke behoefte weer bij u voordoen, dit voor de tweede termijn te bewaren. Anders krijgen we te veel uitlokking en interrupties. De heer Bashir vervolgt zijn betoog.

De heer Bashir (SP):
Daar zou ik graag op willen reageren, voorzitter. De SP-fractie heeft in deze Kamer tegengestemd. Het staatsrecht zegt dat als een wetsvoorstel hier wordt ingediend en vervolgens verworpen, het niet in stemming komt in de Eerste Kamer. Bij het vorige debat heb ik uitgebreid uitgelegd waarom de SP in de Eerste Kamer voor heeft gestemd. De heer Van Weyenberg kan het debat hierover zeker aangaan, maar dan moet hij in de Eerste Kamer zijn. Feit is dat de heer Van Weyenberg, de heer Omtzigt, de heer Van Dijck, mevrouw Vos, de heer Ziengs …

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Bashir (SP):
… die hier in deze Kamer zitten, voor hebben gestemd. Als zij tegen hadden gestemd, was deze wet niet in behandeling genomen aan de overkant.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik voel me toch aangesproken, voorzitter. De enige reden waarom de SP heeft voorgestemd, was dat zij dacht dat het een heel strenge wet voor zzp'ers was. Helaas, daar had de SP gelijk in.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Bashir (SP):
Die discussie met de overkant moet de heer Van Weyenberg aan de overkant voeren.

De voorzitter:
Precies.

De heer Bashir (SP):
Hier hebben wij tegengestemd. Wij zijn ook voor het behoud van de zelfstandigenaftrek. Wat de heer Van Weyenberg zegt, is niet het standpunt van mijn fractie.

Voorzitter. Ik wil mijn dank uitspreken aan de commissie-Boot, die in korte tijd de werking van de Wet DBA heeft bekeken en er kritische uitlatingen over doet. Bovendien is de commissie met zinnige aanbevelingen gekomen. Een paar ervan wil ik uitlichten. Boot geeft aan dat het inkomen een van de indicatoren is voor de beoordeling of er sprake is van een dienstbetrekking. Zo is een fors hoger dan gebruikelijk loon voor werknemers in dezelfde branche een indicator voor afwezigheid van een dienstbetrekking. Een loon dat echter niet hoger of zelfs lager is, is een indicator voor een dienstbetrekking. Mij lijkt dit een zinnige suggestie. Ik hoor graag van de bewindspersonen wat hun reactie hierop is. Waarom wordt deze aanbeveling niet overgenomen?

De staatssecretaris is wel positief over de suggestie om duidelijk te maken wanneer modelovereenkomsten niet nodig zijn. Kan hij aangegeven hoe hij deze duidelijkheid gaat geven en wanneer? In het rapport van de heer Boot lezen we dat slechts 23% van de ingediende overeenkomsten wordt goedgekeurd door de Belastingdienst. Dan vraag ik me af of de overige 77% allemaal schijnzelfstandigheid betreft. Kan de staatssecretaris hierover duidelijkheid geven?

Kortgeleden hebben we een brief van ZZP Nederland ontvangen, waarin twee aanbevelingen worden gedaan. De eerste aanbeveling is om de ondernemerscheck van de Belastingdienst voorlopig als basis te nemen voor de beoordeling van de arbeidsrelatie. De tweede is het instellen van een meldpunt schijnconstructies. Ik hoor graag van de bewindslieden of zij deze aanbevelingen willen overnemen.

Multinationals worden door het kabinet actief gelokt met geheimzinnige, schimmige deals waarvan niemand de inhoud kent, maar tegelijkertijd is het schijnbaar moeilijk om zzp'ers en hun opdrachtgevers de zekerheid te bieden die ze verdienen. Ik begrijp dat niet. Misschien kan de staatssecretaris daar even bij stilstaan? Nederland is internationaal koploper in het sluiten van belastingdeals met multinationals, maar maakt het zzp'ers onmogelijk om gewoon hun brood te verdienen. Hoe kan dat? Volgens mij kan de staatssecretaris daar een duidelijke reactie op geven.

Ik rond af. Wat de SP betreft moet er snel duidelijkheid komen en als die er is, moet er ook gewoon gehandhaafd worden. Op die manier kunnen echte schijnzelfstandigen en uitbuiting worden bestreden. We hebben nu geen van beide — we hebben geen duidelijkheid en geen handhaving — en daar wordt uiteindelijk niemand beter van.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb de heer Bashir vaak horen zeggen dat de Wet DBA moet worden afgeschaft. Realiseert de heer Bashir zich dat hij daarmee ook de kern van die wet, waarmee de FNV en zijn collega Ulenbelt volgens mij heel blij zijn, namelijk dat de verantwoordelijkheid bij opdrachtgevers wordt gelegd, afschaft?

De heer Bashir (SP):
Je kunt schijnzelfstandigheid op twee manieren proberen aan te pakken. Niemand is voor schijnzelfstandigheid. Zij is slecht voor ondernemers en voor werknemers, omdat zij voor oneerlijke concurrentie zorgt. Je kunt schijnzelfstandigheid wettelijk aanpakken, zoals nu gebeurt met modelovereenkomsten en heel veel onzekerheid. Maar je kunt schijnzelfstandigheid ook aanpakken door ter plekke te gaan kijken met inspecteurs. Er zitten hier twee bewindspersonen. Vanuit de Kamer gezien zit de staatssecretaris van Financiën aan de linkerkant in vak-K. Hij heeft voorgesteld om 5.000 ambtenaren bij de Belastingdienst te ontslaan of in ieder geval overbodig te maken. Ik heb voorgesteld om dat niet te doen en om de handhaving juist te versterken, zodat schijnzelfstandigen kunnen worden aangepakt en er bijvoorbeeld boekonderzoeken kunnen worden gedaan. Mevrouw Vos was het daar niet mee eens. Zij heeft toen tegen mijn voorstel gestemd, waardoor die mensen straks ontslagen worden. Je kunt dus wel een grote mond hebben over het aanpakken van schijnzelfstandigheid, maar dan moet je daar ook voor stemmen als dat nodig is en dan moet je ervoor zorgen dat er gehandhaafd wordt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dit gaat niet om een grote mond. Dit gaat om de kern van het wetsvoorstel, om de kern van wat er fout was met de VAR, namelijk dat de zzp'er ervoor moest opdraaien als het fout was, terwijl de opdrachtgever dan vrijuit ging. Dat was de kern van de VAR. Volgens mij was heel links, iedereen die begrijpt hoe de arbeidswetgeving in elkaar zit, er gewoon voor om dat af te schaffen en om die verantwoordelijkheid bij de opdrachtgever te beleggen. Dat is veel effectiever — ik ben benieuwd naar de cijfers van het kabinet daarover — dan een eindeloze batterij handhavers en belastinginspecteurs. Op dat punt ben ik het wel met de heer Bashir eens, maar zegt hij nu dat hij de kern van wat er mis was met de VAR, goed vindt? Ik kan mij dat niet voorstellen.

De heer Bashir (SP):
Mevrouw Vos debatteert niet met mij, maar met iemand anders blijkbaar. Niemand in deze Kamer heeft gezegd dat de VAR geweldig was. Ik heb dat ook niet gezegd. Sterker nog, ook bij het vorige debat heb ik uitgebreid gezegd dat de VAR een gedrocht was. Daar was ook niemand blij mee. Ik vind het onbegrijpelijk dat mevrouw Vos nu net doet alsof ik voor de VAR ben. Zij hield hier een praatje over payrollcontructies die aangepakt moeten worden. Ik heb een voorstel ingediend dat de strekking heeft van haar woorden daarover, maar daar heeft zij tegengestemd. Maar ik weet het goed gemaakt, ik ga het straks nog een keer proberen. Ik zal straks in mijn tweede termijn dat voorstel weer indienen, maar we weten nooit hoe het uiteindelijk bij de PvdA gaat als het op stemmingen aankomt. Misschien stemt zij dit keer wel voor dat voorstel.

De voorzitter:
Prima. U had uw termijn afgerond. Dan is nu het woord aan de heer Klein, voor zijn bijdrage.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Met de mond vrij, zelfstandig ondernemerschap belijden en er vervolgens een slagveld van maken, dat is wat dit kabinet van VVD en PvdA heeft gedaan, met de VVD-staatssecretaris voorop. Deregulering? De Wet DBA blijkt een bureaucratisch moeras te zijn geworden. Dat werd vorige week ook duidelijk in de hoorzitting. Er zijn alleen maar verliezers, en de zelfstandige ondernemers voorop.

Van de commissie-Boot moeten we het ook al niet hebben. Deze kwam met vage nieuwe criteria, die alleen maar leiden tot meer onduidelijkheid, interpretatiediscussies en ongetwijfeld extra regulering. Ik deel dan ook het advies van hoogleraar Stevens om de VAR te laten herleven en om dan tegelijk te zorgen voor fatsoenlijke handhaving.

Waarom is dat belangrijk? Omdat het Europees Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie, artikel 16, duidelijk is over het grondrecht van vrijheid van ondernemerschap, het recht van mensen op een vrij en onbelemmerd ondernemerschap. Vanuit een vrijzinnig politiek perspectief betekent dit dat er geen belemmeringen in de vorm van onduidelijke en volstrekt hun doel voorbijschietende verplichtingen moeten zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij met dit grondrecht denkt om te gaan, in relatie tot deze treurige Wet DBA.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de behandeling. In die schorsing vindt een VSO plaats over de Raad Algemene Zaken. Na afloop daarvan gaat het debat over de Wet DBA weer verder.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Algemene Zaken

Raad Algemene Zaken

Aan de orde is het VSO over de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 13 december 2016 (21501-02, nr. 1697).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en haar medewerkers van harte welkom in ons midden. De eerste spreker is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het feit dat zij op zo'n korte termijn hierheen is gekomen.

Vandaag kregen wij eindelijk de brief waarin staat hoeveel geld er van de EU naar Turkije gaat. Het blijkt dat er in 2016 119 miljoen voor rechtsstaat en fundamentele rechten naar Turkije gaat. Daarvan is 22 miljoen bestemd voor de bouw van nieuwe detentiecentra. Deze nieuwe detentiecentra worden gebruikt voor de 120.000 mensen die ontslagen zijn en de 30.000 mensen die daardoor gevangengezet zijn. Op dit moment is Turkije geen rechtsstaat. Door betalingen te labelen met het woordje "rechtsstaat" doen wij alsof daarmee de rechtsstaat wordt hersteld. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Segers en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1704 (21501-02).

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik ben het met de heer Omtzigt eens. Ik denk dat wij de analyse delen dat de mensenrechten in de rechtsstaat in Turkije op dit moment niet alleen zwaar onder druk staan, maar op een aantal punten stevig worden geschonden. Tegelijkertijd zijn er veel mensen die zich ook met Europees geld inzetten voor een verbetering van die rechtsstaat en voor een verbetering van de situatie van mensen in gevangenissen. De heer Omtzigt en ik kennen beiden organisaties en mensen die zich daarvoor inzetten en daarvoor hun stinkende best doen. Nu hoor ik deze motie. Moeten wij deze mensen dan in de ogen kijken en zeggen "u draagt bij aan marteling"? Ik zou de heer Omtzigt willen vragen of hij dát in deze motie beweert.

De heer Omtzigt (CDA):
Bijna al deze gelden worden rechtstreeks overgemaakt aan de Turkse regering. Die 22 miljoen voor detentiecentra worden niet aan mensenrechtenverdedigers gegeven. Die worden gegeven aan de Turkse regering. Geld voor goed openbaar bestuur gaat voor het grootste gedeelte rechtstreeks via de Turkse regering. Wij willen weten of delen van dit bedrag — dat is ons geld, geld dat wij via belastingheffing bij onze burgers ophalen — worden gebruikt om Turkse gevangenissen te bouwen waarin zeer waarschijnlijk wordt gemarteld, om Turkse politieagenten en rechters te betalen die gebruikt worden door het repressieve regime dat daar op dit moment aan de macht is. Dat willen wij achterhalen met dit onderzoek.

Mevrouw Maij (PvdA):
Nogmaals, neem bijvoorbeeld Nederlandse marechaussee of politieagenten vanuit Europa die helpen met het opzetten en het verbeteren van de rechtsstaat, of met het verbeteren van gevangenis, want dat is nodig in Turkije. Die kijkt de heer Omtzigt in de ogen en dan zegt hij: u draagt bij aan martelingen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik geloof dat mevrouw Maij iets niet begrepen heeft. Ik wil weten wat er van dat geld gebruikt wordt in detentiecentra waar marteling plaatsvindt. Het is gewoon de wat-vraag. Ik zeg niet dat elk project daarbij betrokken is, maar ik wil weten welke projecten. En ja, als dat uitgezocht is, zal ik vragen om die projecten te stoppen. Als Amnesty International, de Raad van Europa en de VN daar aanwijzingen toe hebben, hoeveel wil je dan nog meer hebben?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het schriftelijk overleg dat we hebben gehad, vormt de voorbereiding op de EU-top. Daar zullen we volgende week nog een debat over voeren. Ik denk dat het heel goed is dat de heer Omtzigt een motie heeft ingediend over de situatie in de gevangenissen in Turkije. Die motie steunen wij van harte. Het is natuurlijk goed om uit te zoeken wat er met EU-geld gebeurt op het gebied van detentie waar ook gemarteld wordt. Graag onze steun daarvoor.

Ik heb nog een paar vragen aan het kabinet. Er is een voortgangsrapportage van de Europese Commissie waaruit blijkt dat Turkije aan zeven criteria op het gebied van de visumliberalisatie nog niet voldaan heeft. We hebben ook gevraagd om een herbeoordeling van de bestaande criteria. De premier heeft hier een toezegging over gedaan. Deze is bedoeld als onderdeel van de zekerheid die de Kamer steeds zoekt over het niet marchanderen met het hele pakket dat we hebben voor de vluchtelingendeal. Aan de ene kant zit hier de opvang van de vluchtelingen in, aan de andere kant de toetredingsgesprekken en de visumliberalisatie. Wij willen als Kamer niet dat Europa soepeler is op die twee gebieden, omdat we er belang bij hebben de vluchtelingendeal overeind te houden. Daar hoor ik graag een reactie op.

Het kabinet stelt dat de situatie dusdanig is dat de toetredingsgesprekken voor het lidmaatschap van Turkije aan de Europese Unie stilliggen en er geen nieuwe hoofdstukken worden geopend. Die situatie moet geformaliseerd worden als inzet van het Nederlandse kabinet richting de EU. Dat is de toezegging die gedaan is op basis van het overleg dat we vorige week met de minister van Buitenlandse Zaken hadden. Ik vind dat een cryptische beschrijving van datgene we toen hebben afgedwongen. We hebben gewoon gezegd dat we de gesprekken voor een halfjaar wilden bevriezen. Er was een meerderheid in de Kamer die dat wilde. Nu wordt het een stuk algemener geformuleerd. Mijn vrees is dat we met die combinatie van verschillende dingen in het pakket, visumliberalisatie, toetreding en vluchtelingenopvang, op een muur afrijden en dat we steeds doen alsof we die muur nooit zullen bereiken. We denken dat we het met een soort woordenspel wel overeind kunnen houden. Op een gegeven moment zal echter de bom barsten en dan is het maar net de vraag of Europa of Erdogan degene is die dat heeft gedaan. Ik hoor graag een reactie op het gevaar dat in deze situatie zit.

De voorzitter:
Mevrouw Mai ziet af van haar spreektijd. Dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer zijn gekomen. Kan de bewindspersoon meteen antwoorden?

Minister Ploumen:
Twee minuutjes.

De voorzitter:
Ik maak er royaal drie minuten van.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 17.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de twee vragen van de heer Verhoeven. De eerste vraag ging over de visumliberalisatie. Als hij het goed vindt, kom ik daar zo meteen op terug.

De tweede vraag ging over de bevriezing van de onderhandelingen. Volgens mij is er niets cryptisch aan wat daar staat. Het is een beschrijving van de feitelijk situatie. Het is een reflectie op het uitvoerige debat dat de Kamer met de minister van Buitenlandse Zaken heeft gevoerd. Er is een motie aangenomen en het kabinet voert die motie uit; daar is niets cryptisch of ingewikkelds aan. Over het resultaat van die inzet kunnen we nu natuurlijk nog niets zeggen, maar dat vroeg de heer Verhoeven ook niet. We gaan dit dus doen. Na afloop van de RAZ hoort de Kamer hier meer over.

De voorzitter:
Voor de luisteraars zeg ik dat "RAZ" staat voor: Raad Algemene Zaken.

De heer Verhoeven (D66):
Het was een toezegging aan de Kamer. Ik wilde niet dat dit al te cryptisch zou zijn, juist omdat wij geen motie hebben ingediend.

Minister Ploumen:
O, pardon.

De heer Verhoeven (D66):
Wij vonden dat de minister van Buitenlandse Zaken tegemoet wilde komen aan de zorg van de meerderheid van de Kamer, die ook concreet was geformuleerd. Ik heb op zich wel begrip voor deze manier van uitleggen, maar het gaat mij om het volgende. Als de Kamer niet op haar strepen gaat staan en geen motie indient omdat zij vertrouwen heeft in de manier waarop ermee wordt omgegaan, maar daarna een cryptische omschrijving krijgt van iets wat daarvoor concreet was, moet zij haar controlerende taak wel blijven uitvoeren. Ik hoop daarom dat het kabinet zegt dat het gaat doen wat wij hebben afgesproken en dat het nu dus niet gaat terugkrabbelen. Dat laatste was namelijk wel het gevoel dat de minister van Buitenlandse Zaken me vorige week gaf.

Minister Ploumen:
Mijn verontschuldigingen aan de heer Verhoeven. Ik heb dat debat niet zelf gevoerd. Laat ik klip-en-klaar tegen hem zeggen dat het debat is gevoerd, dat die toezegging is gedaan en dat de minister van Buitenlandse Zaken, zoals afgesproken, namens het kabinet in Brussel een pleidooi zal houden voor de tijdelijke stilzetting van de toetredingsonderhandelingen met Turkije. Veel duidelijker kan ik het niet zeggen, geloof ik. Ik zie dat de heer Verhoeven zich in dit antwoord kan vinden.

Met ieders goedvinden kom ik dus wat later terug op de eerste vraag van de heer Verhoeven. Ik behandel nu eerst de motie van de heer Omtzigt, medeondertekend door de heren Zegers en Verhoeven. Ik denk dat het evident is dat wij de zorgen delen over de omstandigheden in de detentiecentra en over de postcoupgebeurtenissen en de gevolgen daarvan op de rechtsstaat van Turkije. Daarom heeft Nederland het onderzoek door het antifolteringscomité van de Raad van Europa verwelkomd. Dat is een onafhankelijk onderzoek. De heer Omtzigt weet dat, want hij is zelf lid van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Het rapport is nog niet beschikbaar. Nederland pleit voor een spoedige beschikbaarstelling van dat rapport en zal dat blijven doen. Ik vind dat we dit nog even moeten afwachten. De heer Omtzigt refereerde zelf al aan de kritische voorlopige schriftelijke verklaring van de speciale rapporteur inzake foltering van de Mensenrechtenraad van de VN. We hebben ook het kritische memorandum gezien van de Commissaris voor de mensenrechten van de Raad van Europa.

Toch zou ik willen zeggen dat deze motie voorbarig is, in die zin dat er al onafhankelijk onderzoek is gedaan; alleen hebben we dat rapport nog niet. Ik heb verder begrepen dat het gaat om een open bron, maar niet om rechtstreekse conversatie tussen het kabinet en de heer Omtzigt: een tweetwisseling met de Eerste Vicepresident van de Commissie. Daarbij is de Commissie een vraag gesteld. De Eerste Vicepresident heeft toegezegd dat hij een brief zal schrijven over de wijze waarop geborgd zal worden dat EU-geld niet zal worden ingezet voor martelingpraktijken. Nogmaals, dat is een open bron. Ik heb dat zelf niet kunnen verifiëren. Ik wil maar zeggen: de zaak is in behandeling. We hebben dat rapport van de Raad van Europa en de toezegging van de Eerste Vicepresident. Het is duidelijk dat de steun voor de justitiële sector — de heer Omtzigt en mevrouw Maij hadden daar al een debatje over — bedoeld is om de rechtsstaat te versterken, om bijvoorbeeld gevangenispersoneel te trainen op het gebied van mensenrechten. We hebben op dit moment geen aanwijzing voor de veronderstelling die in de motie staat dat de preaccessiesteun zou bijdragen aan marteling in de Turkse gevangenissen. Er is onderzoek gedaan. We wachten op de openbaarmaking van de rapportage. Ik vind de motie dus voorbarig en ontraad haar daarom.

Ik kom op de visumliberalisatie, waar de heer Verhoeven naar vroeg.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom even terug op mijn motie. In de motie wordt niet gevraagd om nieuw onderzoek. De minister zegt terecht dat er, behalve de drie rapporten waarnaar ik verwees, nog een vierde is, namelijk dat van de heer Muižnieks. Ook dat rapport duidt op foltering, dus er is echt meer dan genoeg aanleiding om te veronderstellen dat die plaatsvindt. Ik wil nagaan of het geld van de EU, dat bedoeld is voor rechtsstaatopbouw, niet gebruikt wordt voor precies het tegenovergestelde. Als je 33 miljoen aan Turkije geeft om detentiecentra te bouwen zonder te controleren wat er gebeurt, doe je te weinig. Is de Nederlandse regering het met mij eens dat we het uitgeven van geld moeten koppelen aan het bekijken van de daarmee gerealiseerde projecten om na te gaan of dit in die projecten tot marteling geleid heeft? Dat is wel het minimum dat we verschuldigd zijn aan zowel de Turkse burgers, die snakken naar een betere rechtsstaat, zoals mevrouw Maij al zei, als de EU-burgers, die ervoor betaald hebben.

Minister Ploumen:
Natuurlijk willen wij verantwoording afleggen aan de burgers van de EU en de burgers van Turkije, maar juist daarom is het belangrijk om, als er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan dat leidt tot voorlopige bevindingen van bijvoorbeeld de Raad van Europa en de VN-rapporteur, te wachten op de definitieve rapportages. Op basis daarvan kunnen we dan, mocht het nodig zijn, nader onderzoek doen. Nogmaals, ik heb gezegd dat de motie voorbarig is. Dat is om deze reden. Laten we het hele traject zorgvuldig doorlopen. De heer Omtzigt is wellicht wat vroeg met het indienen van zijn motie. Dat laat onverlet dat we de zorgen delen, maar ik weet dat de heer Omtzigt dat van ons weet.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat de regering bezorgd is, weet ik, maar al op 25 juli verscheen het eerste rapport van Amnesty International waar ik uit citeer. Al die tijd is de Europese Unie maar blijven betalen, betaling na betaling na betaling voor detentiecentra en cursussen, terwijl we weten dat er geen cursussen werden gegeven maar folteringen plaatsvonden. Nu vraag ik, vijf maanden later, om een onderzoek en zegt de regering dat dat voorbarig is. Dat durft zij toch niet werkelijk te zeggen? Ik hoop dat de Turken die nu in de gevangenis zitten, dit niet horen, want de regering zou zich hiervoor moeten schamen. Is de minister niet bereid om er nu voor te zorgen dat het onderzoek plaatsvindt?

Minister Ploumen:
Ik heb net al gezegd dat wij er op dit moment geen aanwijzingen voor hebben dat de steun is ingezet op een wijze die ook wij verwerpelijk vinden. Ik heb ook herhaald dat er een onderzoek loopt van de Raad van Europa, waar de heer Omtzigt zelf een rol in vervult. Dat is een onafhankelijk onderzoek, waarmee we met elkaar kunnen vaststellen wat er in Turkije is gebeurd. We hebben op dat onderzoek aangedrongen en het lijkt mij belangrijk dat we de resultaten van het onderzoek van de Raad van Europa te zien krijgen, zodat we op basis daarvan nadere conclusies kunnen trekken. Wij hebben dat onderzoek niet voor niets aangevraagd. De Raad van Europa is natuurlijk bij uitstek de instantie om dat onderzoek op een onafhankelijke wijze te doen. Dat zou dus mijn voorstel zijn. Nogmaals, wij hebben op dit moment ook geen aanwijzingen dat die steun daarvoor is ingezet. We blijven aandringen op openbaarmaking van het rapport. Ik neem aan dat dat ook snel openbaar zal worden.

De voorzitter:
Ik verzoek u om de beantwoording van de resterende vragen te vervolgen.

Minister Ploumen:
Er ligt nog een vraag van de heer Verhoeven over de stand van zaken bij de visumliberalisatie nadat dat rapport waar wij bij een vorige gelegenheid, tijdens het vragenuurtje over spraken, werd aangekondigd. De kwestie is opgebracht bij de Commissie. Die erkent dat de voortgang op de benchmarks die — even populair gezegd — eigenlijk al afgetikt waren, van belang blijft. Dat is geen gedane zaak waar niet meer naar omgekeken zal worden. De Commissie zal separaat rapporteren over het al dan niet voldoen aan de benchmarks voor die liberalisatie door Turkije. Het is dus werk in uitvoering van de Commissie. Maar dat komt natuurlijk ook via de regering naar de Kamer toe.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een kleine correctie. Het was geen tweetwisseling maar wij hebben vanmorgen een gesprek van anderhalf uur gehad met de Vicepresident van de Europese Commissie, de heer Timmermans. Daarin heeft hij dat toegezegd. Dat is dus niet per tweet gebeurd, maar gewoon in een Kamervergadering.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is dit onderwerp afgerond. Er is een motie ingediend. U hebt allen het advies van de minister daarover gehoord. Die motie komt over tien minuten in stemming. Daarna vervolgen wij het debat over de uitwerking van de Wet DBA.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.12 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, geef ik de heer Omtzigt het woord voor het intrekken van zijn motie.

(Hilariteit)

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Daar is het onderwerp, namelijk marteling in Turkse gevangenissen, te erg voor. Ik zou echter het eerste dictum willen wijzigen in: "verzoekt de regering, in de aanstaande Raad Algemene Zaken voor te stellen om een onderzoek in te stellen of EU-gelden direct of indirect gebruikt zijn voor marteling." Daarmee zijn enkele partijen iets comfortabeler. Vervolgens is het belangrijk dat het onderzoek er komt.

De voorzitter:
De motie-Omtzigt c.s. (21501-02, nr. 1704) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1705, was nr. 1704 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Raad Algemene Zaken

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO over de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 13 december 2016,

te weten:

• de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. over onderzoeken of EU-gelden direct of indirect gebruikt zijn voor marteling (21501-02, nr. 1705, was nr. 1704).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (21501-02, nr. 1705, was nr. 1704).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Uitwerking Wet DBA

Uitwerking Wet DBA

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de uitwerking van de Wet DBA.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heet u allen opnieuw welkom, zeker ook de collega's die zich nog hier in de zaal vermeien. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat wij ons beperken tot drie interrupties in tweeën voor beide bewindspersonen. Dat maakt het een beetje beheersbaarder.

De heer Omtzigt (CDA):
Zou u willen kijken of het vier of vijf interrupties kunnen zijn, want het is een nogal ingewikkeld onderwerp?

De voorzitter:
Dat is zo. Laten we maximaal vier interrupties doen, maar dat is dan wel echt het maximum. Hierna staat immers nog een ander debat gepland en daarmee wil men graag voor halfeen vannacht beginnen, vandaar. Ik dank de Kamer voor het royale begrip.

Ik geef nu graag de staatssecretaris van Financiën de gelegenheid om met zijn beantwoording te beginnen.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik dank alle sprekers voor hun inbreng. Ik begrijp hun zorgen. We voeren dit debat omdat er, na de afschaffing van de VAR, overduidelijk onzekerheid is ontstaan, ook onder de echte zelfstandigen. De bedoeling was om, door het wegnemen van de VAR, schijnzelfstandigheid tegen te gaan. Maar als echte zelfstandigen daardoor ook worden geraakt, gebeurt er iets wat niet was beoogd. Ik zeg altijd: na gezondheid en liefde zijn werk en inkomen de dingen waarvan je het meest wakker kunt liggen. Sommige sprekers in de zaal, en zeker ook ikzelf, hebben van dichtbij en ook in de privésfeer mensen ontmoet — zowel mensen die geen echte ondernemers waren, als mensen die dat wel waren — die zich zorgen maken over dat werk en inkomen.

Via het meldpunt en mijn intensieve contact met allerlei branches, grote opdrachtgevers, en organisaties voor opdrachtnemers, maar ook door een zeer lezenswaardig en grondig stuk werk van een paar van de meest prominente arbeidsjuristen uit Nederland, onder leiding van professor Boot, weten we inmiddels meer. We weten dat de meeste zzp'ers echte zelfstandigen zijn en dat zij ook gewoon aan het werk zijn. We weten ook dat schijnzelfstandigheid, volgens de definitie die we daarvoor hebben, wel degelijk bestaat maar, eerlijk gezegd, misschien net iets anders dan we in het begin in de debatten met elkaar hebben gedeeld. Uit alle externe onderzoeken blijkt de schijnzelfstandigheid nog steeds beperkt in omvang te zijn, maar deze is wel breder dan verwacht, is meer bovenkant dan onderkant, zo lijkt het althans, en zit ook relatief veel — ik mag best zeggen: enigszins tot mijn verbazing — in semipublieke sectoren. Die schijnzelfstandigheid komt natuurlijk aan het licht. In die zin is het instrumentarium van de DBA in elk geval aan het werk. Daar hoort echter wel een heel grote "maar" bij.

Door de DBA, door het vervallen van de VAR en door het beoordelen van de arbeidsrelatie samen met opdrachtgevers en opdrachtnemers, zijn er knelpunten aan het licht gekomen. Die knelpunten zorgen ervoor dat ook echte zelfstandigen worden geraakt. Een van de knelpunten die naar boven zijn gekomen, is het huidige begrippenkader. Dat begrippenkader gebruiken we bij de beoordeling van de arbeidsrelatie. Dat werkt in de rechtszaal, maar dat is bij het beoordelen van modelovereenkomsten moeilijk. Het merendeel van de modelovereenkomsten is overigens goed beoordeelbaar. Van de branchemodelovereenkomsten komt uiteindelijk 95% van de aanvragen tot een modelovereenkomst. Dat is niet altijd het geval in de eerste versie, ook niet altijd in de tweede versie, maar in het overgrote deel van de gevallen leidt dat uiteindelijk tot een modelovereenkomst. Dus ja, het kan in het overgrote deel van de gevallen echt werken, maar het werkt niet overal. Er zijn gevallen die blijkbaar zo ingewikkeld zijn, dat we daar niet met een eenduidige conclusie uitkomen. Dat vraagt om duiding. Professor Boot heeft ons dat niet alleen geleerd, maar hij heeft daarvoor ook suggesties gedaan.

Het feit dat het begrippenkader in sommige gevallen leidde tot een te groot grijs gebied en ook tot grote vragen, werd na de zomer duidelijk. Ik concludeerde na de zomer dat het begrippenkader bepaald niet eenvoudig was. Om de sprekers hier recht te doen: ik was ook niet de enige, want in het debat van eind september zijn precies de twee begrippen waar het om gaat, door de heer Omtzigt genoemd. Via zijn eigen kanalen had hij ook die conclusie getrokken.

Het tweede knelpunt dat in dit proces naar boven kwam, was dat de arbeidsrechtelijke kaders rondom zelfstandigheid toch niet overal meer aansluiten bij de maatschappelijke opvattingen; laten we het zo zeggen. Ik, en met mij vele sprekers hier, krijgen mensen aan tafel die op een heel duidelijke, eloquente, professionele en geloofwaardige manier kunnen uitleggen dat zij zich ondernemer voelen — omdat ze werven, reclame maken, investeren in zichzelf — maar die volgens het kader van de wet niet als ondernemer worden gezien. Dat ligt, durf ik te zeggen, niet aan de Belastingdienst. Het ligt aan het feit dat wij deze regels met elkaar hadden gemaakt. Die regels hadden we al een tijdje niet meer gezien. Door de VAR hadden ondernemers zich al tien jaar lang geen zorgen meer hoeven maken over die regels en de Belastingdienst had zich daar, in alle eerlijkheid, ook niet meer op gestort, want de handhaving was buitengewoon problematisch. De hernieuwde kennismaking met de arbeidsrechtelijke kaders die we hadden, is niet iedereen bevallen. We moeten er wel wat mee, want je wilt een wetgevingskader dat geaccepteerd en gedragen wordt, en dat wordt het niet in alle sectoren. Ik zeg daar overigens nog bij dat de ideeën over waar de grenzen dan wel moeten liggen, ook in deze zaal nog ruimschoots uiteenlopen, maar daar kom ik later nog op.

Het derde knelpunt dat aan het licht kwam, en ook dat had ik eerlijk gezegd niet verwacht, was dat opdrachtgevers veel meer risicoavers waren dan gedacht. De grote behoedzaamheid van de opdrachtgevers wordt niet overal in de fiscaliteit waargenomen. Soms is het juist het omgekeerde. Dan proberen we zo veel mogelijk de randen op te zoeken, maar hier hebben opdrachtgevers overduidelijk een in hoge mate risicoaverse houding aangenomen. Ook in de waarneming van de Belastingdienst en van de accountteams die met de opdrachtgevers praten, komt het voor dat opdrachten niet meer aan zzp'ers worden gegeven, terwijl dat arbeidsrechtelijk wel zou kunnen. Dat zijn gevallen waarin we erg behoedzaam zijn.

De VAR was een gedrocht en die is verdwenen. Voor veel gevallen bieden de modelovereenkomsten uitkomst, maar duidelijk niet voldoende. Dat betekent dat je opkomende knelpunten eerst moet repareren. Toen deze inzichten steeds helderder werden, heb ik de tweede voortgangsrapportage ruim een maand naar voren geschoven. Ik heb aan professor Boot gevraagd om veel eerder met zijn rapportage te komen en hij is zo vriendelijk geweest om dat te doen, met behoud van kwaliteit. We hebben de lessen uit het meldpunt naar binnen gehaald en zijn toen tot de conclusie gekomen dat er echt een pas op de plaats nodig is. Dat betekent: nu in ieder geval tot 1-1-2018 geen handhaving. Tegen de heer Ziengs zeg ik dat die termijn verlengd kan worden — dat maakt de brief ook duidelijk — als er dan nog geen helderheid is over de kaders en als dan nog steeds geen besluit is genomen over hoe we het moeten aanpunten. Dat moet dan natuurlijk niet op 21-12 duidelijk worden, maar zo halverwege het jaar, want ook daarin is zekerheid nodig.

In die periode worden geen boetes of naheffingen opgelegd, ook niet nadien over die periode. Dat komt materieel neer op de situatie gedurende de VAR, in die zin dat hiermee niet alleen duidelijkheid wordt gegeven aan de opdrachtgevers, maar ook aan de opdrachtnemers. De VAR was asymmetrisch, maar het niet-handhaven is volledig symmetrisch. Ik heb wel gezegd dat we de ernstigste gevallen onder de kwaadwillenden aanpakken. Dat zijn ook allemaal gevallen waarvan ik denk dat wij allemaal in deze zaal, als we ze voorgelegd kregen, zouden zeggen: daarover geen twijfel, die moeten worden aangepakt. De vraag, ook van de heer Ziengs, is nu hoe we die boodschap helder kunnen maken. Als je even afziet van de echte kwaaierikken, die verdomde goed weten dat zij bedoeld worden, hoe kun je dan overbrengen dat je niet handhaaft? Minder dan nul gaat ook niet, dus dat kan alleen maar met heldere communicatie.

Eerder is naar alle half miljoen ex-VAR-houders een brief gegaan. Ik ben van plan om dat weer te doen. De eerstvolgende keer dat er een batch van een half miljoen brieven de deur uit kan — dat is ergens in januari — ben ik van plan om die ertussen te plannen. Ik moet ook duidelijkheid geven aan de brancheverenigingen. Daar moeten ook brieven heen, net als naar de zzp-organisaties. Dat is nodig. De boodschap is een heel heldere. Ik zal het zeggen in de woorden van professor Boot: voor een beetje een normaal bedrijf — dat zijn zijn woorden — is er geen handhaving, in elk geval tot 1-1-18, zijn er geen boetes en is er geen naheffing. In die zin is het materieel de situatie van de VAR.

Mevrouw Schouten vraagt of dat een oplossing is. Nee, dat is natuurlijk geen oplossing. De echte oplossing is dat we die tijd benutten voor het herijken van die criteria, op twee manieren. We moeten nadenken over de grens en we moeten ervoor zorgen dat het helderder en puntiger wordt. Ik vind dat professor Boot met zijn commissie daarvoor heel heldere aanbevelingen heeft gedaan, waar ik zo nog even op terug wil komen. Dat is een uitstekende basis om er verder aan te werken, om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk helderheid komt in die gevallen. Nogmaals, in heel veel gevallen leidt het systeem van modelovereenkomsten wel tot helderheid. Er zijn echter te veel gevallen waarin dat niet zo is. Dat moet echt beter en dat moeten we met een helderder kader doen.

De heer Omtzigt vroeg of we dat niet wettelijk moeten vastleggen.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van Dijck op het vorige punt nog een interruptie wil plegen. Daartoe geef ik hem het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het zo'n slordige oplossing, zeggen dat je niet gaat handhaven. Je overtreedt de wet, maar dat mag dan kennelijk. Er wordt immers niet gehandhaafd. Dat is toch geen manier van beleid voeren, zeggen dat je niet gaat handhaven? Brancheverenigingen, zo las ik in een stuk in de krant, roepen hun leden op om vooral geen zzp'ers in dienst te nemen. Je kunt het toch niet vergoelijken dat de wet wordt overtreden en dat overtredingen worden gedoogd doordat er niet gehandhaafd wordt? Wil de staatssecretaris daarmee eigenlijk bereiken dat bedrijven dan maar overgaan tot het overtreden van de wet? Is dat nu wat hij zegt?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee. Op het moment dat je bezig bent met het herijken van die kaders, is het een beetje onlogisch om met de huidige kaders te gaan handhaven. Dan de situatie van de VAR. Ik meen dat de heer Bashir die een draak noemde.

De heer Bashir (SP):
Een gedrocht.

Staatssecretaris Wiebes:
Hij noemde haar een gedrocht. De VAR was natuurlijk helemaal een wonderlijk ding. Daarmee waren opdrachtgevers gevrijwaard, ongeacht of zij zich aan de wettelijke kaders hielden, en waren de opdrachtnemers niet gevrijwaard en wisten ze vaak niet of ze de wet nu volgden of niet, doordat ze geen zekerheid vooraf hadden. Dat was geen geweldige situatie. De VAR moest eraan geloven. Ik stel nu voor om voor het "interbellum" om het maar even te zeggen, voor de tussenliggende periode, zekerheid te creëren door er zekerheid over te geven dat we niet langs dit wettelijke kader gaan handhaven. Er komt straks — we gaan er opnieuw over nadenken — een herijkt wettelijk kader. Dan gaan we bezien op welke manier en wanneer die handhaving wordt hervat. Dat zal na 1-1-18 zijn. Tot die tijd is dat gewoon niet verstandig. We hebben de VAR laten gaan en we hebben de modelovereenkomst ingevoerd. Voor veel gevallen werkt die ook. Ja, die brengen zelfs schijnzelfstandigheid aan het licht. Er zijn echter voldoende dingen die niet werken. Dan vind ik het passen om te zeggen: ho ho, even pas op de plaats, eerst repareren en daarna pas weer denken aan doorrijden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De VAR had tenminste in zich dat zij zekerheid gaf aan de opdrachtgever vooraf. Dat doet deze wet niet. De staatssecretaris zegt nu eigenlijk: overtreed maar allemaal de wet, want ik ga niet handhaven. Hij zegt eigenlijk: iedereen zou btw moeten afdragen, maar het systeem is nog niet op orde dus ik handhaaf een jaartje niet. Dat is toch geen manier van doen? Het veld snakt naar duidelijkheid en zekerheid. Als de staatssecretaris het niet-handhaven ziet als een oplossing, kan hij de wet beter intrekken. Dat is mijn voorstel, want deze wet was en is een gedrocht en zal dat altijd blijven. Trek die wet in, want die doet niet waarvoor hij bedoeld is, namelijk de schijnzelfstandigheid tegengaan. Die wet moet worden ingetrokken en we gaan dan terug naar de VAR. Voor mij hoef je de VAR ook niet te handhaven bij de opdrachtnemer, maar je geeft de opdrachtgevers wel de zekerheid vooraf dat ze de wet niet overtreden. Je vraagt de opdrachtgevers niet om de wet te overtreden, maar dat moeten ze willens en wetens doen, omdat er niet gehandhaafd wordt.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, zo zit het niet. Niemand zal zeggen dat een opschorting van de handhaving een oplossing voor de lange termijn is. Ik ook niet. De langetermijnoplossing is dat we de kaders herijken en goed nadenken over wat wij met elkaar vinden van de begrippen "dienstverband" en "zelfstandigheid". In de tussentijd bieden we de zekerheid dat er geen boetes en geen naheffingen komen. Dat is de zekerheid die we bieden. Dat is een goede manier, want er is geen goed argument om krachtig te gaan handhaven met een kader waarvan je hebt aangekondigd dat je het aan het herijken bent. Dat is onlogisch. De heer Van Dijck heeft gelijk wanneer hij stelt dat dit geen langetermijnoplossing is. Het is een opschorting om passend reparatiewerk te kunnen doen, namelijk de herijking.

De heer Bashir (SP):
Ik vraag me af of dit een oplossing voor de korte termijn is. Laat de staatssecretaris zich eens verplaatsen in de positie van een beursgenoteerd bedrijf met fiscalisten. Die moeten uitleggen wat ze doen en zij kunnen natuurlijk niet uitleggen dat ze de wet overtreden omdat dat gedoogd wordt. Wat is uw antwoord voor die bedrijven? Zij zullen massaal stoppen met het verlengen van de opdrachten.

Staatssecretaris Wiebes:
Is de heer Bashir nu iedereen aan het oproepen om de wet zo te veranderen dat iedereen die nu zzp'er is daarin past? Het probleem hebben we helder. Er zijn echte zzp'ers die vanwege een grote risicoaversiteit buiten de boot vallen, er zijn zzp'ers die in al hun facetten zelfstandig zijn maar nu niet in de wet passen en er zijn situaties waarvan je het niet precies kunt aangeven, omdat het kader voor die gevallen een te groot grijs gebied kent. Dan is het een goede oplossing om de handhaving tijdelijk stil te zetten. Daar hoort een duidelijke datum bij: 1-1-2018, of zoveel langer als nodig om het kader te herijken. Dat geeft zekerheid. Niemand wordt uitgenodigd om de wet te overtreden, maar we zijn nu bezig met het herijken van het kader. Je kunt niet net doen alsof dat kader tot in de eeuwigheid geldt en je kunt ook niet aan de mensen bij wie dat kader wringt boetes of naheffingen opleggen. Dat doen we dus ook niet.

De heer Bashir (SP):
Dit luistert echt heel nauw. Beursgenoteerde bedrijven willen niet richting hun aandeelhouders uitstralen dat ze de wet mogelijk overtreden, ook al wordt er niet gehandhaafd. Je kunt dat niet uitleggen. Daarom kiezen ze voor zekerheid, en die zekerheid bestaat erin geen opdrachten meer te geven aan ondernemers, ook al zijn het echte ondernemers die veel opdrachten hebben en zelfstandig werken zonder gezagsverhoudingen. Ook in die gevallen zullen ze vanuit onzekerheid ervoor kiezen om geen contracten aan te gaan. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris zich niet kan verplaatsen in die ondernemers en in die fiscalisten met hun verantwoordelijkheden.

Staatssecretaris Wiebes:
De ondernemers die de heer Bashir noemt, zijn precies de ondernemers die ondernemers zijn. Met het wegvallen van de handhaving en het risico op boetes en naheffingen kunnen zij aan het werk, omdat het echte zzp'ers zijn. Ik nodig juist alle bedrijven uit om met die zzp'ers te werken en de risicoaversiteit even te laten voor wat die is. In het voorbeeld dat de heer Bashir geeft, gaat het om de ondernemers die we nou juist aan het werk willen hebben. Daarbij helpt het om te zeggen: mensen, die helderheid wordt nog niet helemaal door de huidige kaders gegeven, er staan te veel van dit soort ondernemers langs de kant, dus laten we voor hen even de handhaving stopzetten. Dat betekent niet dat ze iets illegaals doen of iets dergelijks. Nee, dat betekent juist dat ze aan het werk kunnen. De ondernemers die de heer Bashir beschrijft, zijn namelijk volgens hem en volgens mij ondernemers.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bashir nog een keer wil reageren. Wijdt u uw tweede interruptiemogelijkheid hier ook aan, mijnheer Bashir?

De heer Bashir (SP):
Nou ja, voorzitter, ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld over beursgenoteerde bedrijven. Die willen …

De voorzitter:
U gebruikt nu dus uw tweede interruptiemogelijkheid, zeg ik voor alle duidelijkheid.

De heer Bashir (SP):
Dat is prima, voorzitter.

Beursgenoteerde bedrijven willen naar hun aandeelhouders uitstralen dat zij zich netjes aan de wet houden, ook in Nederland. Laat de staatssecretaris daar nou eens op ingaan. Waarom vindt hij dat deze bedrijven wel door kunnen gaan met deze constructies, ondanks het feit dat ze daarmee mogelijk de wet overtreden?

Staatssecretaris Wiebes:
De Belastingdienst dwingt toch niemand om constructies te omarmen die tegen de wet in gaan? Als er echter sprake is van een grijs gebied en er geen helderheid is, is het nuttig om te zeggen: we zetten de handhaving even on hold en we komen terug met een scherper, herijkt kader. Als dat er is, is dat grijze gebied aangepakt en is er voor iedereen weer helderheid. Dan past het ook weer om door te gaan, maar eerder niet.

De voorzitter:
De heer Bashir stelt zijn vervolgvraag.

De heer Bashir (SP):
Volgens mij komen we hier niet uit. Er is onduidelijkheid over juist die verhoudingen, dus over het grijze gebied waar we het over hebben. In sommige gevallen zal er zeker sprake zijn van schijnzelfstandigheid, maar in veel gevallen is er ook gewoon sprake van echte ondernemers.

Staatssecretaris Wiebes:
Zo is het.

De heer Bashir (SP):
Maar toch zitten zij in een grijs gebied, bijvoorbeeld als niet duidelijk is of er nou wel of niet sprake is van een gezagsverhouding. Een beursgenoteerd bedrijf wil zo'n risico niet nemen, ook al worden de regels niet gehandhaafd. De staatssecretaris heeft het hier vaak over zekerheid, bijvoorbeeld als ik het over de Vpb heb. Ik begrijp daarom niet waarom hij nu hier niet gewoon duidelijkheid wil geven voor die ondernemers en hun opdrachtgevers.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is precies, precies waarom we nu, met haast, moeten werken aan een herijkt kader, zodat we ook dat restje in dat grijze gebied zekerheid vooraf kunnen geven. Dit is precies waarom we dit doen. Maar het is ook de reden dat we niet, gaande de herijking, boetes of naheffingen gaan uitdelen. Dat moeten we niet doen en dat zou nergens op slaan. Dus ja, om helderheid vooraf te geven moet dat kader scherper worden. Professor Boot heeft daarvoor al een aantal aanbevelingen gedaan. Veel woordvoerders in deze zaal zijn in die richting aan het denken. Dat moet worden uitgewerkt om helderheid te kunnen geven waar die helderheid nu nog niet bestaat, ook voor die multinationals.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij gaat het de verschillende leden van de Kamer hier nu terecht om de vraag waarom de staatssecretaris vasthoudt aan de Wet DBA. We hebben gezien dat die wet zijn werk niet doet. Dit is het eerste debat dat we hierover houden waarin de staatssecretaris dat ook toegeeft. Vervolgens zegt hij: ik moet naar een herijking. Dat duurt als we snel zijn een halfjaar, maar het zal al gauw een jaar worden. Dan is het toch het beste om op z'n minst duidelijkheid te geven, ook in het wettelijk kader? Dan moeten we toch zeggen: dit is de wet die zal gelden tot we weer op een volgend spoor zijn, namelijk bij een verbeterde wet? De Wet DBA is geen verbeterde wet, want die leidt tot heel veel onzekerheid. Dan moet je toch zeggen: we geven nu het kader? De ChristenUnie heeft voorgesteld om daarbij weer voor de VAR te kiezen. Dan hoef je ook geen gedoogconstructie op te tuigen. Dan kun je gewoon tegen bedrijven zeggen: dit is de wet. Waarom houdt de staatssecretaris vast aan de Wet DBA?

Staatssecretaris Wiebes:
De belangrijkste knelpunten moeten worden opgelost. Die zitten in de herijking van dat kader. Dat moeten we nu gaan doen. Tot die tijd is er per saldo een situatie die lijkt op die van de VAR. Maar het "gedrocht" terughalen is iets anders. Veel van de problematiek waarover we nu spreken, is natuurlijk aan die VAR te wijten. Ik luister naar de commissie-Boot, ik luister naar velen in het veld, ik luister naar de betrokken ondernemers, ik luister naar de zzp-organisaties. Daarbij hoor ik geen brede roep om het gedrocht VAR terug te halen. Er is wel een brede roep om helder te krijgen dat er nu niet beboet wordt en dat er geen naheffingen zijn, maar ook dat er aan het kader wordt gewerkt. Na de zomer hebben we duidelijk gemerkt dat het kader hier en daar knelt en onduidelijk is. Dat levert een groot grijs gebied op. Daar moet aan gewerkt worden. De oplossing moet vooropstaan en tot die tijd is er geen handhaving, maar materieel gezien is de situatie voor deze partijen niet anders dan met de VAR.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Hier zit de crux: materieel doen we niets anders dan met de VAR, alleen laten we het niet wettelijk de VAR zijn. Ik ben het met de heer Bashir eens dat de staatssecretaris nu eigenlijk alle bedrijven in een soort gedoogconstructie brengt. Wij maken hier niet voor niets wetten. Wij maken wetten opdat ze nageleefd worden. Dat lukt niet met deze wet. Die is daar niet goed genoeg voor. Dat moeten wij ons aantrekken. Wij moeten gaan werken aan het vinden van een langetermijnoplossing. Daarover zijn we het allemaal eens. Maar op dit moment hebben wij een wet die niet werkt. De staatssecretaris zegt dat het materieel de VAR is. Maak het dan de VAR. Of wil de staatssecretaris met zijn herijking straks toch een situatie met modelovereenkomsten? Als hij dat wil, is het fair als hij dat nu gewoon hier op tafel legt.

Staatssecretaris Wiebes:
De VAR was een instrument waardoor partijen gevrijwaard waren als zij ver buiten het arbeidsrechtelijke kader gingen en dat dus overtraden. Als je er prijs op stelt dat de wet — in dit geval het arbeidsrechtelijke kader — wordt nageleefd, moet je de VAR dus niet terughalen, want die nodigde juist uit tot schijnzelfstandigheid. Laten we de VAR niet terughalen. De commissie van arbeidsrechtdeskundigen onder leiding van professor Boot zegt dat dat onverstandig zou zijn. Ik denk ook dat dat onverstandig is. De commissie-Boot heeft aanbevolen om de handhaving op te schorten. Die aanbeveling vind ik wijs. De commissie zegt ook: ga sleutelen aan het kader. Daarvoor doet ze een aantal inhoudelijke suggesties, die ik straks nog naloop. Ik vind dat een logische aanbeveling en ben van plan om haar op te volgen.

De voorzitter:
U wilt uw tweede interruptie hieraan besteden, mevrouw Schouten? Dat kan, ga uw gang.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, voorzitter. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Wil de staatssecretaris de modelovereenkomsten dan uiteindelijk terug?

Staatssecretaris Wiebes:
De vraag is helder. Ik volg hierin professor Boot. Hij zegt dat modelovereenkomsten kunnen werken. Dat blijkt ook, want 95% van de sectoren die een modelovereenkomst hebben gevraagd, heeft er uiteindelijk ook een gekregen. Hij zegt dat de kaders waarbinnen dat gebeurt, herijkt moeten worden. Dat kan betekenen dat daar verandering in moet worden aangebracht. Hij zegt ook dat er gevallen zijn waarin een modelovereenkomst niet voldoet, onvoldoende helderheid geeft en een te groot grijs gebied laat bestaan. Hij doet aanbevelingen om daar helderheid in te scheppen. Hoe helderder en eenduidiger het kader wordt, hoe minder modelovereenkomsten we nodig hebben. Maar de modelovereenkomst is op geen enkele manier een verplichting. Ze is vrijwillig. Ze is een service van de Belastingdienst. Ik heb meerdere keren gezegd dat bedrijven heel vaak een modelovereenkomst vragen terwijl dat helemaal niet nodig is, want de meeste zzp'ers en opdrachtgevers hebben er helemaal geen nodig. Ik ben er dus niet voor om het systeem zo op te blazen, maar als bedrijven op die manier helderheid vragen, dan kunnen ze die krijgen. Ik ben er namelijk uiteindelijk voor dat iedereen op zijn manier helderheid krijgt. Het kader kan een heleboel van de kou uit de lucht nemen. Naarmate het kader helderder wordt, heb je minder modelovereenkomsten nodig.

De heer Van Weyenberg (D66):
We gaan zo meteen nog wel praten over de suggesties die ik heb gedaan om veel meer duidelijkheid te krijgen. Laten we even naar het probleem gaan. De staatssecretaris zegt: de duidelijkheid is er. Dat doel deel ik natuurlijk graag met hem, alleen zie ik nu geen duidelijkheid in de praktijk en ook niet in de brieven van de staatssecretaris. Ik geef een concreet voorbeeld. ING, of welke bank dan ook, heeft een IT'er als zzp'er bij zich werken. ING bekijkt of dat nou mag en krijgt vervolgens een brief waarin staat: ik ga niet handhaven, tenzij u kwaadwillend was en misschien had kunnen weten dat het een arbeidsovereenkomst is. Dan ben je compliance officer bij de ING of de ABN AMRO en dan moet je bedenken "gaan we ze nog inhuren?" en dan lees je ook nog een rapport van de commissie-Boot, waarin staat: als het corebusinesswerk is, dan vinden we het geen zelfstandige. Is een IT'er bij een bank corebusiness? Ik durf het niet te zeggen. Of je bent cameraman bij een productiebedrijf. We hebben een heel mooi voorbeeld gehad in een hoorzitting. Ik deel de inzet van de staatssecretaris ten aanzien van duidelijkheid, maar met dit soort begrippen kun je toch niks? Of het nu een multinational is of een productiehuis, als men wil weten of men toch niet iets doet wat niet mag, zou ik daarover niet durven adviseren. Dat vind ik een probleem en dat zou de staatssecretaris ook een probleem moeten vinden.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is nu toch aardig, want dat vindt de staatssecretaris precies. Het corebusinesscriterium dat de heer Van Weyenberg noemt, vind ik een goed voorbeeld. Dat is niet een suggestie van mij, het is ook niet iets wat de Belastingdienst op dit moment hanteert, het is een suggestie voor een indicator van de heer Boot. Een geweldige suggestie voor de discussie die er nu is en voor het onderzoek dat er komt, maar de Belastingdienst werkt nu niet met dit criterium. Het is niet zo dat we tegen de betreffende bank zeggen dat iets wel of niet corebusiness is. Ik ben de commissie van professor Boot dankbaar voor de hoogwaardige aanbevelingen, maar ook ik heb, met de heer Van Weyenberg, geconcludeerd dat dit nog niet de vereiste helderheid geeft. We komen er niet mee zonder het verder uit te werken. Ik ben dat geheel met de heer Van Weyenberg eens. Wat die kwaadwillenden betreft: ik denk dat we daar snel uit moeten zijn. Ik denk dat de compliance officer van de betreffende bank zich niet zal herkennen in termen als "fraude", "zwendel", "valsheid", "samenspanning" en "uitbuiting". Ik denk dus dat er bij die betreffende bank geen enkele twijfel is dat men niet bij de beperkte groep van ernstigste kwaadwillende partijen hoort. Ik durf er vrij zeker over te zijn dat men daar niet voor vreest.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zou mooi zijn, maar dat zou ik nog weleens willen zien voor al die grote bedrijven. Nu heb je de OndernemersCheck. Die probeer je in te vullen. Ik sprak iemand die dat aan het invullen was, een cameraman. Hij loopt gewoon vast in de begrippen, terwijl hij willens en wetens bewust voor eigen rekening en risico kiest. Ik deel de langetermijnzoektocht van de staatssecretaris. Ik vind dat je uiteindelijk zelf moet kunnen bepalen hoe je wilt werken, of je werknemer of zelfstandige wilt zijn. De staatssecretaris kan toch niet zeggen dat vandaag, as we speak, het voor opdrachtgevers en zelfstandige professionals klip-en-klaar is? Dat kan hij toch niet beweren? Dan doet hij hetzelfde als de heer Ziengs: gewoon zeggen "we moeten er niet meer over praten, het komt wel goed". Hoe graag ik het ook met de staatssecretaris eens zou willen zijn, het is niet de praktijk.

Staatssecretaris Wiebes:
Hoe ik ook popel om het met de heer Van Weyenberg oneens te zijn, het lukt mij niet. Nee, ik zal hier absoluut niet beweren — dat is ook niet de portee van het ding — dat de OndernemersCheck bedoeld is om een soort definitieve duidelijkheid te geven aan ondernemers. Daar is de check niet voor bedoeld. Het was een vraag uit de markt: kan de Belastingdienst ons indicaties geven over wanneer iemand ondernemer is? Geeft dat eenduidige helderheid? Nee. Geeft dat helderheid over de arbeidsrelatie waar wij het hier nu over hebben? Dat al helemaal niet, want daar is het ding niet voor geschreven. Ik ben het ook hier met de heer Van Weyenberg eens, dat klopt. Precies daarom moeten we twee dingen doen. We moeten het kader herijken, zodat er wel duidelijkheid is over de arbeidsrelatie. Daarvoor zijn allerlei nuttige ideeën op tafel gelegd, niet alleen door professor Boot maar van allerlei kanten in de samenleving; lees de kranten van vandaag: allemaal prachtige suggesties. Die moeten leiden tot een kader dat helderheid geeft. Tot die tijd hebben we een andere helderheid en dat vind ik een grotere helderheid, namelijk dat er geen handhaving is, zodat je niet hoeft te vrezen, niet in en niet over deze periode, voor boetes en handhaving.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Omtzigt vraagt: moet je het feit dat je niet handhaaft, niet eenduidig vastleggen, bijvoorbeeld wettelijk? De handhavingsstrategieën liggen niet in wettelijke regelingen vast, maar ze moeten wel ergens vastliggen. In dit geval is het Handboek Loonheffingen de geëigende plek daarvoor. Dat staat op de site van de Belastingdienst. Daarin wordt dit soort zaken nader geduid. In paragraaf 1.1.6 — laat ik dat erbij zeggen — kunnen onder anderen de door de heer Van Weyenberg genoemde opdrachtgevers zien dat voor alle enigszins normale gevallen de handhaving is opgeschort en dat er geen boetes en geen naheffingen zijn. Dat wordt daarin gespecificeerd.

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben gezien dat het Handboek Loonheffingen vandaag is aangepast, zodat de betreffende passage, met volgens mij de meest heldere van de definities die we tot nu toe gehad hebben, in ieder geval daarin is opgenomen. Maar toch heb ik nog een klein punt met betrekking tot het Handboek Loonheffingen. In 2008 heeft de Hoge Raad geoordeeld dat het Handboek Loonheffingen niet meer dan informatie is. Daarop heeft de staatssecretaris in 2009 — dat was de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris — besloten dat het toch min of meer de rechtskracht heeft van een beleidsbesluit, behalve als je kennelijk al kunt zien dat dat niet zo is. Dat stukje is nou net weer toegevoegd.

Staatssecretaris Wiebes:
Oké, proficiat.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was de reden waarom de CDA-fractie vroeg om het expliciet vast te leggen. Wij zeiden: leg expliciet vast wat je niet handhaaft en leg ook expliciet vast in welke gevallen je wel vanaf morgen handhaaft. Dat laatste is immers de andere kant van de vraag; de staatssecretaris komt daar waarschijnlijk nog op. Is de staatssecretaris bereid om dat alsnog in een beleidsbesluit te vast te leggen, zoals hij doet bij allerlei dingen over de Werkkostenregeling en allerlei andere dingen die met loonheffingen te maken hebben?

Staatssecretaris Wiebes:
Van alle betrokkenen bij dit traject stond ik het meest te popelen om dit daadwerkelijk keihard vast te leggen, maar de juristen — daar sta je dan toch als eenvoudige ingenieur — hebben mij er bij hoog en bij laag van verzekerd dat je dit soort handhavingsstrategieën niet in een wettelijke regeling vastlegt en dat het Handboek Loonheffingen het passende stuk daarvoor is. Partijen mogen daarvan uitgaan en kunnen daarop rekenen, wat een rechtszekerheid legt onder deze periode tot 01-01-18. De heer Omtzigt is bijzonder goed op de hoogte van deze geschiedenis. Ik zal daar nog even naar kijken. Ik denk dat ik zijn verlangen deel om het zo scherp en zo rechtszeker mogelijk vast te leggen, maar dit is waar ik in die poging toe gekomen ben.

De voorzitter:
Wilt u nog een vervolgvraag stellen, mijnheer Omtzigt, of ziet u daarvan af?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik bewaar dat voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel goed. Dan vervolgt de staatssecretaris opnieuw zijn betoog.

Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn verschillende suggesties gedaan. Mensen vroegen "zou het ook zus kunnen?" of "zou het ook zo kunnen?" Die fase heb ik in de afgelopen paar weken natuurlijk ook intensief doorlopen.

De heer Omtzigt en mevrouw Schouten vroegen: waarom niet nu al die criteria van Boot adopteren? De heer Omtzigt voegde daar nog wel een kleine beperking aan toe, want hij zei: doe dat criterium van die corebusiness nou niet. Ik heb met heel veel waarderingen naar die aanbevelingen gekeken, want het valt niet mee om de bepalingen in het Burgerlijk Wetboek, die later door rechters wel in tien andere dingen zijn vertaald, terug te brengen tot een behapbare set die meer aansluit bij hoe wij nu denken over arbeid. Die criteria heb ik in de aanloop naar die tweede voortgangsrapportage natuurlijk ook serieus overwogen. Ik heb professor Boot dan ook gevraagd om het rapport eerder op te leveren — hij was genegen om dat te doen — zodat ik gebruik kon maken van die suggesties. Ik denk dat dit een heel waardevolle basis is om over door te denken, maar ik zie twee bezwaren, op dit moment. Dat kan later anders zijn, maar dat leg ik uit. Ten eerste ben ik bang dat er juist meer onzekerheid kan ontstaan, als we dat nu adopteren. Het zal nu uit de lucht zijn, maar de discussie over de tien ernstigste gevallen gaf al onzekerheid. We hebben het hier over een uitbreiding van het kader waardoor misschien wel tienduizenden zzp'ers of duizenden opdrachtgevers ongerust kunnen worden.

We kennen de criteria, dus die ga ik niet herhalen. Als we daartoe zouden besluiten, wat denkt dan een zzp'er die 40% boven het cao-loon werkt? Denkt hij dan: ik moet in loondienst? Dat is eigenlijk de boodschap die je uitzendt, terwijl dat niet noodzakelijkerwijs de conclusie is. Wat denkt een zzp'er met een opdracht van zeven maanden? Die denkt misschien ook dat hij in loondienst moet, maar dat is niet wat we zeggen. We zeggen alleen maar: als dit, dan dat. Hoe beoordeelt die zzp'er of hij in een corebusiness zit? Daarna moet hij die criteria nog wegen. Dat is behoorlijk wat huiswerk. Prof. Boot kan dat en de Belastingdienst zal het moeten leren, als dit een basis zou worden. Dit is niet iets wat nu helderheid geeft; niet in deze vorm. Ik denk dat we nu even rust nodig hebben om — straks vast met meer dan twee politieke gezindten bijeen, want dat kan veel breder — na te denken over dat kader. Ik denk dat dit in de tussentijd geen helderheid geeft.

Ik vraag me ook af of er voldoende draagvlak voor bestaat. Er is in Nederland een goede traditie bij dit soort veranderingen, want het gaat om meer dan het wegvallen van de VAR. We hebben het over iets fundamenteels en groots, namelijk over arbeidswetgeving. Mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zal daar straks nog wat woorden aan wijden. Het is toch goed gebruik om daar de ondernemers bij te betrekken, ik noem maar wat. Ik zou niet nu eenzijdig willen besluiten om de criteria van prof. Boot geldig te verklaren en dan niet de gebruikelijke maatschappelijke afstemming en afweging door te maken.

Het is een zeer waardevolle bijdrage aan het debat, maar deze is nu niet rijp om even snel te adopteren. Ik heb eerder gereageerd op de suggesties van de heer Omtzigt. Dat was in het debat waarin hij ook de vinger op deze twee criteria legde. Hij zei toen dat we dat kader moeten herijken. Dat klonk mij allemaal als muziek in de oren, maar te haastig is niet de manier om hierover zaken te doen in Nederland.

De voorzitter:
De heer Omtzigt wil hier graag op ingaan. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Het lijkt alsof we een wet aan het behandelen zijn om te kijken hoe die straks uitgevoerd wordt, maar de realiteit is dat de wet al een jaar van kracht is. Wij hebben in september een debat gehad, waarin deze vragen ook zijn gesteld. We kregen toen de quote dat het de staatssecretaris ongepast leek om zo 's avonds laat even de arbeidswetgeving te veranderen, terwijl in de motie werd gevraagd om daarop te studeren. Ik snap dat je dat niet in een minuut doet. Nu hebben we het weer over een waardevolle bijdrage aan het debat van prof. Boot. Ik mis ten enenmale de urgentie, zowel bij de regeringspartijen als bij de bewindspersonen, om voor 15 maart nog een aantal aanpassingen te doen. Het lijkt erop dat alles even over de verkiezingen heen wordt getild. Dan kijken we halverwege het jaar wel weer of verder uitstel nodig is. Waarom kan er niet begonnen worden met een gedeeltelijke implementatie van de aanbevelingen van prof. Boot? Je kunt een safe zone creëren, zodat iemand die daarin zit, gewoon zzp'er is. Daarnaast kun je met modelcontracten werken. Waarom kan dat beleidsbesluit niet genomen worden? Waarom kan er niet onmiddellijk gehandhaafd worden? Dat horen we zo van de minister van Sociale Zaken. Er zijn tien gevallen van evident misbruik, maar sommigen van ons vermoeden dat het er meer zijn. Waarom nu die voorzichtigheid, terwijl zzp'ers zonder opdrachten zitten?

Staatssecretaris Wiebes:
De manier om ervoor te zorgen dat zzp'ers in deze periode niet zonder opdrachten hoeven te zitten, is hun de zekerheid geven dat er geen boetes en naheffingen zijn. In mijn optiek straalt de brief alle haast uit die je op dit dossier kunt maken. De minister van SZW zal zo iets zeggen over het proces en de haast daarachter, want dat is een traject dat zich in hoofdzaak niet bij de Belastingdienst, maar in de samenleving als geheel afspeelt. En ik ben van de Belastingdienst en mijn collega is van de samenleving.

De heer Omtzigt (CDA):
Al in april vroegen wij om helderheid. Dat hebben wij in augustus ook gedaan. In september hebben wij een debat gevoerd waarin drie moties zijn ingediend. Heeft de regering in de afgelopen zes, zeven maanden, in plaats van in de afgelopen drie weken, ooit eens een sessie gehad waarin zij dacht "de Wet DBA loopt niet zoals wij gedacht hebben; we krijgen constant signalen en die signalen worden steeds heftiger; laten wij eens beginnen met onderzoek"? Of is dat onderzoek pas echt in deze twee weken begonnen?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat onderzoek is vlak na de behandeling in de Eerste Kamer begonnen, want toen is de commissie-Boot ingesteld. Die commissie is gevraagd om te volgen wat de Belastingdienst doet. Daarbij zijn 150 modelovereenkomsten bekeken, maar ook is bekeken hoe het systeem van zekerheid vooraf werkt. Dat systeem werkte in een heleboel gevallen goed, alhoewel wij constateren dat de uitkomsten daarvan lang niet altijd maatschappelijk geaccepteerd worden. Dat is ook een probleem. Dat werkte in een beperkt aantal gevallen niet goed. Dat leidt tot een grijs gebied. Dat werd na de zomer snel steeds scherper duidelijk. Ik heb daarom het meldpunt ingesteld om preciezer te achterhalen wat de uitwerking daarvan is en wat er speelde. Verder heb ik de gesprekken met alle stakeholders geïntensiveerd en ik heb professor Boot gevraagd om het onderzoek te versnellen. Dat hebben we gedaan. Gevraagd werd te onderzoeken wat de beste manier is om deze methode uiteindelijk aan te scherpen en hoe wij in de tussentijd even rust kunnen creëren. Echte zzp'ers die toch onzeker zijn of zonder werk zitten: dat is iets wat je je niet wilt permitteren.

De voorzitter:
Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Omtzigt, maar we gaan niet pingelen. Ik heb u vier interrupties toegestaan en dat is al royaal. Ik wil het een beetje strak houden. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris heeft het over rust. Dat heeft hij geloof ik van de heer Ziengs gehoord. Die rust bereik je niet met het opschorten van de handhaving. Dat blijkt. 62.000 mensen zitten nu zonder opdracht. In de brandbrief van ZZP Nederland van gisteren staat: wij stevenen af op een regelrechte ramp, want dat worden er binnenkort 100.000. 100.000 zzp'ers die altijd netjes hun brood konden verdienen, duwt deze staatssecretaris nu richting de bijstand. Want dat zegt hij eigenlijk. Dat is geen rust voor die gezinnen, maar een hoop ellende, een hoop onrust. De werkgevers worden opgeroepen om de zzp'ers toch maar aan te nemen omdat niet wordt gehandhaafd, maar die werkgevers zijn niet gek. Die houden zich aan de wet. De ING heeft zijn beleid al helemaal aangepast en huurt onder deze Wet DBA geen zzp'ers meer in. De branche roept om het van tafel vegen van deze Wet DBA. Deze staatssecretaris praat over rust, terwijl er in de samenleving een grote chaos en onrust zijn. Hoe kan de staatssecretaris dat nou doen? Hij moet nu optreden om te voorkomen dat straks 100.000 mensen in de bijstand zitten!

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat deze vraag al in een eerdere interruptie is gesteld, maar het staat de heer Van Dijck vrij om die te stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat was bij de heer Ziengs, maar nu gaat het over de rust en de oproep aan bedrijven …

De voorzitter:
De staatssecretaris antwoordt nu.

De heer Tony van Dijck (PVV):
… om mensen in dienst te nemen.

Staatssecretaris Wiebes:
Tot nu toe was het een betoog, maar ik zal dit betoog maar interpreteren als een vraag. De angst voor boetes en naheffingen bracht partijen ertoe om geen zaken meer met elkaar te doen, ook soms in gevallen waar daar echt geen reden voor was. Dat is hiervan natuurlijk de kern. Dat is het overduidelijke thema, ook aan mijn tafel. De boetes en de naheffingen werden gevreesd. Als je dan een kader gaat herijken, daarmee aan het werk gaat en serieus als samenleving gaat kijken hoe je dat scherper en beter kunt maken, dan geeft het wat rust als je precies die angst kunt wegnemen: boetes en naheffingen. Die zijn er dus niet. Dat is wat hier zekerheid moet geven. En de VAR verandert daar niets aan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris gelooft in het coffeeshopmodel en denkt dat dit toegepast kan worden bij ING. Hij moet morgen eens de moeite nemen om ING te bellen en te vragen of de bank zijn beleid heeft aangepast en weer zelfstandigen in dienst gaat nemen. Ik beloof je dat ik niet ga handhaven, kan hij erbij zeggen. ING zal keihard beginnen te lachen en zeggen: natuurlijk niet, want er is een Wet DBA en daar houden wij ons aan; of de staatssecretaris handhaaft of niet, wij zijn een serieus bedrijf. Dat is de onrust die de staatssecretaris veroorzaakt. Daarom zeg ik hem dat er nu iets moet komen waardoor de rust wederkeert. Dat is iets anders dan de DBA. Dat is bijvoorbeeld een uurtarief van €40, als grens om ondernemer te zijn. Iets dergelijks, zoals de heer Boot voorstelt. Dan komen we in een rustiger vaarwater en heb je kans dat ING zegt dat het er iets mee kan, dat het mensen die €40 of meer verdienen weer in dienst neemt als zzp'er. Maar dat doet de staatssecretaris niet. Hij laat het als het zwaard van Damocles boven de markt hangen.

Staatssecretaris Wiebes:
Over één ding zijn de heer Van Dijck en ik het blijkbaar wel eens, namelijk dat er een kader moet komen dat helderheid geeft. Dat moeten we echter niet overhaast doen. Ik voorspel hem dat een zeer belangrijk deel van de stakeholders, in termen van branches, ondernemers en opdrachtnemers, zich dan ervan zullen vervreemden en dat het op dit moment geen cent extra helderheid zal geven. Dat is precies wat ik wil voorkomen. Ik ben het volledig met hem eens dat we naar zo'n soort kader toe moeten, waar je helderheid aan ontleent, zodat een heleboel partijen geen modelovereenkomst meer nodig hebben. Een minderheid heeft nu modelovereenkomsten nodig, maar dan zijn er nog veel minder partijen die überhaupt naar een modelovereenkomst zullen talen. Daar ben ik het geheel mee eens. Als we dat echter overhaast doen, wordt het een puinhoop. Het is wel iets groter dan alleen het afschaffen van de VAR. Dit is heel fundamenteel. Je hebt het over de gehele arbeidsmarkt. Wat voor de ene sector werkt, hoeft niet voor de andere sector te werken. Als we het criterium van de heer Van Dijck hanteren, weet ik niet of deze bank überhaupt nog zzp'ers zal inhuren, want dan is er kennelijk een groot probleem beneden de €40. Dat wil ik echt niet gezegd hebben.

De heer Bashir heeft gevraagd om een ondernemerscheck. In de interruptie op de heer Van Weyenberg kwam deze naar voren. Ik blijf erbij dat het een instrument is dat op ondernemersniveau indicaties geeft. Het geeft echter niet de zekerheid waar we naar zoeken. Het doet ook geen enkele uitspraak over de specifieke arbeidsrelatie in de opdracht waaraan gewerkt wordt. Indicaties zijn welkom, maar het antwoord waarnaar we zoeken is een grotere helderheid dan dat.

Er zijn verder allerlei vragen gesteld die samenhangen met het arbeidskader of met het arbeidsrecht. Mijn collega zal die voor zijn rekening nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kom even terug ...

Staatssecretaris Wiebes:
Sorry, ik was nog niet klaar. Ik heb mijn geschreven vragen nog niet beantwoord. Ik doe iedereen tekort nu.

De voorzitter:
Dat spaart vast een aantal interrupties uit. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik had de handhaving opgeschort, maar nu had ik ook de beantwoording opgeschort. Dat gaat niet goed.

Ik loop nog even door de resterende vragen. De heer Omtzigt deed vijf suggesties. Daar ben ik volgens mij voldoende op ingegaan, met uitzondering van de verduidelijking van de gezagsverhouding en de vervangbaarheid, voor wat betreft het arbeidsrechtelijke stuk. Over het plan om mensen in dienst te nemen, zal mijn collega met grote gretigheid spreken.

Mevrouw Vos vraagt eigenlijk of ik het eens ben met haar oproep in de richting van VNO-NCW om mensen in dienst te gaan nemen. Mag ik haar vraag zo zien? Ik hoor haar nu zeggen dat het over opdrachten ging, dus die interpretatie was net verkeerd. Maar goed, dat doet deze werkgeversorganisatie ook. Zij heeft gezegd dat zij blij is dat deze manier van handhaving on hold wordt gezet en zij juicht het toe dat er aan het kader wordt gewerkt. Dat doet zij ongetwijfeld in de overtuiging dat haar leden daar op enigerlei wijze als opdrachtgever bij zullen worden betrokken. Ik heb daar dus steun ondervonden. Ik heb de aanbeveling van professor Boot opgevolgd om dit on hold te zetten en om ertoe op te roepen dat men op een normale manier met zzp'ers gaat werken. VNO-NCW was daar blij mee.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Misschien was ik iets feller over VNO-NCW. Ik heb daar namelijk verschillende dingen van gehoord en ik vind dat men nu echt dingen moet laten zien. Mijn vraag daarvóór ging echter over de aantallen. We hebben de schattingen gezien van Intelligence Group en Pierre Spaninks: 60.000 zzp'ers zouden hun opdracht hebben verloren.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom daar nog over te spreken.

De voorzitter:
Nu of later?

Staatssecretaris Wiebes:
Nu meteen, in antwoord op de vragen van mevrouw Vos. Er zijn verschillende externe onderzoekers geweest. Zij hebben niet echt onderzocht wie schijnzelfstandig was en zij hebben ook niet echt gekeken naar het effect van de DBA op de opdrachten voor zzp'ers. Zij hebben door middel van enquêtering uitgezocht welk deel van de zzp'ers van zichzelf vindt dat het onvoldoende opdrachten heeft. Dat deden zij onder een beperkte, maar geen kinderachtige groep, dus dat onderzoek kan heel goed statistisch significant zijn. Ik vind dat voor het maken van beleid echter onvoldoende. Er komt weliswaar een getal uit, maar je niet weet wat de normale werkloosheid, bijvoorbeeld de frictiewerkloosheid onder zzp'ers was. Je kunt er ook niet aan zien wat de oorzaken waren. Als er meer vaste banen komen, kunnen er immers minder zzp'ers komen, maar dat soort dingen weet je daarmee niet.

Ik heb daarom geprobeerd om op drie andere manieren een vinger aan de pols te houden bij wat er gebeurt. Ten eerste heb ik contact gehouden, niet alleen met de koepels, maar ook met de opdrachtgevers. Mogelijk zijn er woordvoerders in de zaal die met dezelfde mensen als ik hebben gesproken, want af en toe herken ik een uitspraak. Ten tweede heb ik professor Boot gevraagd om zijn onderzoek echt breed in te richten, en om mij zo breed als hij maar wil te adviseren over hoe het gaat: niet alleen over hoe de Belastingdienst het doet, maar ook over hoe dit loopt, dus hoe het aansluit op de arbeidsmarkt. Verder is er het meldpunt, waar we veel meldingen hebben gekregen waarvan we veel van hebben geleerd. Dat vond ik de beleidsrelevante manieren om een vinger aan de pols te houden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Mijn vraag was: waarom komt u niet met cijfers? Er zijn veel verschillende datasets. U noemde er net drie, maar er zijn er meer. Als we de boel langzaam gaan veranderen — en ik begrijp best wel dat het redelijk fundamenteel is — dan hebben we gewoon meer houvast nodig in kwantitatieve zin, dus kennis van hoeveel zzp'ers er zorgeloos zijn doorgegaan of hoeveel er een baan hadden. Ik vind dat wel relevant. We hebben dus meer gegevens nodig dan alleen beleidsrelevante informatie, zeker als anderen wel met heel concrete cijfers komen.

Staatssecretaris Wiebes:
Cijfers an sich op zo'n abstractieniveau zeggen nooit zo veel. Je weet daardoor niet hoe het komt. Als we op die manier waren gaan meten en al die andere dingen achterwege hadden gelaten, waren we er bijvoorbeeld veel later achter gekomen dat iets knelde in het kader. Zoiets wil je echt weten. De kale cijfers kunnen wel interessant zijn, maar uit dergelijke onderzoeken krijg ik geen antwoord op de vraag welk deel daadwerkelijk schijnzelfstandig is of welk deel eigenlijk gewoon aan het werk had gekund. Dat moet je toch halen uit gesprekken en waarnemingen van de commissie en uit het meldpunt.

De voorzitter:
Wilt u uw tweede interruptie hieraan besteden?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nee, ik wil graag een antwoord.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoorden, maar u kunt hem natuurlijk via een interruptie verder bevragen. Daar zijn interrupties voor.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het antwoord vond ik ook niet in de schriftelijke beantwoording. Het lijkt erop dat de regering helemaal niet geïnteresseerd is in de aantallen. We zijn hier met behoorlijk wat bezig. Ik wil gewoon weten hoeveel zzp'ers er wel en geen last van hebben.

Staatssecretaris Wiebes:
Kale cijfers over hoeveel zzp'ers er op dit moment zijn, geven een onvolledig beeld als je niet weet hoe zij het vroeger deden en wat de oorzaken zijn. Het is een te fragmentarische manier om ernaar te kijken. Om die reden hebben we dat soort enquêtes niet in gang gezet.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris houdt in zijn antwoord de woordvoerdersvolgorde aan, maar ik had nog een heel specifieke vraag gesteld. We gaan kijken naar gezag en vervangbaarheid, maar ik heb concreet voorgesteld om op korte termijn een soort veilige zone te creëren, in het verlengde van wat de heer Omtzigt zei. Als je minder dan 500 uur of voor meer dan €40 per uur aan een opdracht werkt, moet je gewoon weten dat er geen sprake is van een dienstbetrekking. Dat geldt voor zowel de zelfstandige als de opdrachtgever. Ik vind het een beetje te makkelijk om te zeggen dat mensen dan denken dat zij daaronder geen zelfstandig ondernemer meer mogen zijn. Natuurlijk niet! Daarvoor blijven we dan in de wereld van de staatssecretaris, maar we kunnen het toch regelen voor een hele groep? Ik vond de suggestie die onder anderen de heer Ruts deed interessant; daarom heb ik ernaar gevraagd. Hij zei: als u aan een van deze twee criteria voldoet weet u het in ieder geval heel zeker, nu al, bij voorbaat, zonder enig spoor van twijfel of onzekerheid. Dat is toch een aanvulling? Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris hier zo afwijzend op reageert.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is een aanvulling, maar we moeten daar een beetje voorzichtig mee zijn. Als ik zeg dat er geen handhaving, boetes en naheffingen zijn, dan nog is er in de initiële periode even een vorm van twijfel. Daarom moeten we voorzichtig zijn met dit soort boodschappen. De heer Van Weyenberg en ik kunnen best logisch met elkaar uitmaken dat, als je iets binnen een groep nog vrijwaart, dat niet betekent dat de rest ineens in het verdachtenhoekje zit. Dat kunnen wij wel met elkaar delen, maar dat kunnen we aan de samenleving niet uitleggen. Daar komt bij — dat argument heb ik ook al gegeven toen wij spraken over het nu meteen adopteren van het raamwerk van de commissie-Boot — dat er in grote delen van de samenleving nu nog helemaal geen draagvlak is voor dat soort zaken. Je krijgt nieuwe onrust. Ik kan me zomaar voorstellen dat de grootste werkgevers- en opdrachtgeversorganisatie van Nederland helemaal niet geporteerd is voor zo'n uurtariefgrens. De vrijwaring die de heer Van Weyenberg geeft, zou ik nu even voor de hele groep willen laten gelden. Dat is mijn oproep. Er is voor de hele groep even geen boete en handhaving en we gaan zoeken naar dit soort grenzen. Het zouden best dit soort grenzen kunnen worden, maar laten we er nu even wat breder over nadenken. De minister zal straks nader ingaan op de wijze waarop je dit soort processen het beste kunt organiseren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is nu onduidelijk en ik zoek een oplossing, al is die misschien verre van ideaal. Ik probeer scherfjes aan elkaar te lijmen. Daar wordt het nooit mooi van, maar hopelijk wel beter. Kunnen niet in ieder geval het volgende zeggen? Als je voor meer dan €40 per uur werkt, val je buiten de Wet DBA. Dat is goed. Punt. Daaronder geldt dan gewoon de wet en wordt er niet gehandhaafd, maar die ene groep weet dan dat hij niet meer onzeker hoeft te zijn en dat weet de opdrachtgever ook. Ik bedoel niet dat je het daaronder geen ondernemerschap meer moet noemen; dat bedoel ik niet. Het gaat mij erom dat voor een aantal groepen nu gezegd wordt: u valt tijdelijk, in afwachting van nadere beslissingen, niet onder de Wet DBA. Ik ben manmoedig aan het proberen om scherfjes te lijmen. We vertrekken niet vanuit een zoektocht naar het ideale, maar we vertrekken vanuit een problematische situatie.

Staatssecretaris Wiebes:
In de afgelopen weken en maanden zijn dit soort ideeën ook bij mij gepasseerd. In deze fervente zoektocht zijn de heer Van Weyenberg en ik één, zo wil ik hem verzekeren. Ik heb die ideeën toch uiteindelijk verworpen, omdat ik ervan overtuigd ben, ook bij het spreken over dit soort ideeën met mensen aan tafel, dat die juist weer voor nieuwe onzekerheid kunnen zorgen, maar ook soms voor grote weerstand. Er zijn ook allerlei groepen in onze samenleving — misschien zouden die zelfs op een andere partij dan die van de heer Van Weyenberg kunnen stemmen —die grote moeite hebben met dit soort criteria. We hoeven de media maar bestudeerd te hebben en we zouden zomaar samen kunnen gokken dat een grote werkgeversorganisatie helemaal niet gediend is van dit soort uurtariefgrenzen. Dat wil niet zeggen dat zij hier in de Kamer zitten. De heer Van Weyenberg zit hier in de Kamer. Dat is uiteindelijk wat telt. Maar we moeten niet doen alsof er hier makkelijke oplossingen zijn om even snel met een groot draagvlak veel meer duidelijkheid te schetsen. Dat vergt net iets meer tijd. De zoektocht van de heer Van Weyenberg is niet alleen voor mij heel herkenbaar, maar die is ook zeer dierbaar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het woordje "grens" impliceert dat ik zou zeggen dat je daaronder geen zelfstandig ondernemer meer bent. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat zo niet bedoelt. Dat is natuurlijk absoluut niet wat ik bedoel. Ik expliciteer dat graag even, mochten mensen dat gevoel krijgen. Ik ben ernaar op zoek om groepen buiten de kaders van de Wet DBA te stellen, waarvan evident is dat het gewoon deugt en dat het dan ook geldt voor hun opdrachtgever, om op die manier die markt weer op gang te brengen. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat het niet ideaal is. We moeten dit niet als een grens in de markt zetten, maar we moeten gewoon zeggen: voor deze groepen geldt de Wet DBA gewoon niet meer. Dat geeft dan toch meer zekerheid? De staatssecretaris en ik willen allebei totaal niet de indruk wekken dat als je niet aan een van die twee criteria voldoet, het dan niet meer mag. Maar we zijn bij voorbaat een soort groene kaart aan het uitdelen waarmee wordt gezegd: dit zit zeker 100% goed. Ik heb wel het gevoel dat daar behoefte aan is. Ik zou, zeker met deze toelichting, een weerstand bij VNO-NCW tegen dat punt ook niet zo heel goed begrijpen.

Staatssecretaris Wiebes:
De denkpaden die de heer Van Weyenberg volgt, heb ik ook gevolgd. Dat geldt ook voor sommige van zijn tussenconclusies, maar dat geldt niet voor zijn eindconclusie. Ik heb daar toch met vrij veel partijen over gesproken, met politieke gezindten maar ook met arbeidsmarktjuristen. We maken het iets te simpel met de gedachte dat we iets even snel kunnen doen wat nu voor grote duidelijkheid zou zorgen. De heer Van Weyenberg zei: buiten de Wet DBA. Het is even een formaliteit, maar ik denk dat hij bedoelt: buiten het arbeidskader. Hij heeft mij gekapitteld voor het verkeerd gebruik van de Wet DBA, ik zal dat niet in omkeerde richting doen, maar hij bedoelt daarmee dat dat niet aan dat arbeidskader hoeft te voldoen dan wel dat het er automatisch aan voldoet. Hij bedoelt een van die twee. Ik voorspel dat als we dat met dit soort criteria en te gehaast doen, dat fout gaat en dat dat echt voor nieuwe onzekerheid zorgt. Mijn voorstel is dus om niet te zeggen: boven de €40, onder de 500 uur. Ik zeg: iedereen nu even geen boetes en naheffingen.

De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Van Weyenberg afziet van een vervolgvraag. Mevrouw Schouten heeft nog een interruptie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De vorige keer dat we hier het debat voerden, sloot ik af met de vraag: wat zijn de zzp'ers hier nu mee opgeschoten? Die vraagt dringt zich nu toch weer op. De staatssecretaris zegt dat hij op de korte termijn duidelijkheid heeft geboden door te zeggen: ik ga niet handhaven, ik ga geen boetes opleggen. Wij hadden hier vorige week een hoorzitting. Toen was die brief van de staatssecretaris al bekend. Toen was al bekend dat er geen boetes en naheffingen zouden komen. En toch zeiden al die zzp'ers: geef ons alsjeblieft op korte termijn duidelijkheid. De staatssecretaris was dus niet duidelijk genoeg. Daar zoeken wij hier nu met z'n allen naar. Hoe kunnen wij op korte termijn die duidelijkheid vergroten? De staatssecretaris zegt alleen maar: ik ga nog meer briefjes schrijven, ik ga het ze nog een keer uitleggen. Wanneer is voor de staatssecretaris de grens bereikt en zegt hij: ook dat werkt niet?

Staatssecretaris Wiebes:
In elk geval is de suggestie om dan terug te gaan naar de VAR niet werkzaam, want de VAR geeft geen enkele zekerheid en ook geen enkele vrijwaring aan zzp'ers. Ik heb hier verschillende keren gehoord: laten we de VAR weer invoeren en dan wel normaal gaan handhaven. Als we dat zouden doen, leidt dat tot grote consternatie in het land der zzp'ers. Zij krijgen dan geen zekerheid vooraf, maar wel boetes en naheffingen achteraf. Laten we dat niet doen. Het verschil tussen niet-handhaven en de oude VAR is dat niet alleen de opdrachtgevers, maar in dit geval ook de opdrachtnemers, de zekerheid hebben dat ze gedurende die periode niet worden beboet. Minder dan nul boetes en nul naheffingen kan niet, dus dan wordt het inderdaad een kwestie van helder communiceren. Ik zou iedereen dan ook willen oproepen — ik heb die oproep hier meer gehoord, onder meer van de heer Van Weyenberg — om dat uit te dragen. Immers, die zekerheid is er; die zekerheid is gegeven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het verschil tussen de VAR en de Wet DBA is 62.000 opdrachten. Er zijn 62.000 opdrachten verloren gegaan doordat we nu de Wet DBA hebben. De VAR was niet ideaal, maar die gaf wel duidelijkheid. Toen hadden meer zzp'ers opdrachten dan nu het geval is. Om die reden is de staatssecretaris toch gaan zoeken naar oplossingen voor de Wet DBA? Hij kan dat toch niet ontkennen? Wanneer is voor hem wel de grens bereikt als hij zegt dat de communicatie niet werkt? En misschien nog wel de grotere vraag: heeft hij spijt van deze wet?

Staatssecretaris Wiebes:
Helder is dat we er nog niet zijn. We hebben ingezet op de strijd tegen schijnzelfstandigen. Dat moest. We hebben in Nederland een genereus stelsel van prikkels voor ondernemers. Daar hoort handhaving bij. We hebben dat prachtige instrumentarium bedoeld voor ondernemers die volgens de wet ook echt ondernemer zijn. Mensen die daarvan gebruikmaken terwijl ze daar eigenlijk niet toe gerechtigd zijn, zijn schijnzelfstandigen. Daar moesten we wel op inzetten. Je kunt niet een aantrekkelijk instrumentarium maken en dan volstrekt niet handhaven, en dat tien jaar lang. Je weet van tevoren dat die periode gepaard gaat met enige onzekerheid, ook voor echte zzp'ers. Om daaraan te wennen, hebben we een termijn van vijftien maanden genomen. Die termijn wordt nu langer. Dat gaat echter nooit helemaal zonder onzekerheid. Je weet van tevoren ook dat je niet iedereen tevreden kunt stellen, alleen al niet de mensen die schijnzelfstandig zijn. Veel van die mensen kunnen alsnog als zzp'er aan de slag, maar dan wel op een andere manier.

In dit land kunnen we niet nog tien jaar VAR aan. De opvatting dat de VAR niet meer moet terugkomen, wordt dan ook breed gedeeld. Die aanbeveling wordt ook gedaan door Boot en de zijnen en ik acht hen zeer hoog. Een paar van de beste arbeidsjuristen zeggen: ga nu niet terug naar de VAR, maar ga wel tussentijds repareren. Ik vind dat passend. Je zet een verandering in gang in de handhaving; een andere handhaving, maar geen ander wettelijk kader. Dat laatste hebben we niet gedaan. Dus: zet die verandering in. Halverwege ontdek je dat dingen niet werken. Er komen dingen naar boven die niet goed zijn. We ontdekken nu dat de wet bijwerkingen heeft die we niet hadden verwacht, die niet waren voorspeld in het ibo zzp, en ook niet door de partners die meededen. Er zijn dus onverwachte effecten. Het is dan passend — zo hoort het ook in het bestuur — om pas op de plaats te maken: on hold, rust, geen handhaving, om daarna weer te gaan werken aan het wettelijk kader. Met teruggaan naar de VAR schiet, materieel gezien, niemand iets op. Wettelijk gezien was het een gedrocht, aldus de woorden van de heer Bashir. De heer Bashir en ik zijn het niet alle dagen met elkaar eens, maar wel over dit punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag of de staatssecretaris spijt heeft van deze wet.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zeg dat we er nog niet zijn. Ik zeg dat de afschaffing van de VAR goed was. Ik zeg dat er tussendoor on hold gezet en gerepareerd moet worden. Als we alles van tevoren hadden geweten — als ik alwetend was geweest — was ik eerst aan het arbeidsrechtelijk kader gaan sleutelen. Dat was ik gaan doen, want dan had ik geweten dat er een kleiner grijs gebied was geweest, dan waren er minder modelovereenkomsten geweest en dan hadden we ook heel goed nagedacht over wie we nu zzp'er vinden en wie niet. Het blijkt immers dat we het helemaal niet meer op alle terreinen met onze eigen wet eens zijn. Dat had ik dan eerst gedaan. Maar niemand is alwetend. Degenen die dit met mij hebben gedaan, waren ook niet alwetend. We komen hier nu achter en dan is het passend om in te grijpen. Je moet dus geen spijt hebben, maar repareren en streven naar een beter kader. Je moet er een succes van maken. Dat doe je door bij te sturen: minder op modelovereenkomsten, het kader herijken, nu pas op de plaats maken en straks met iets beters terugkomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris blijft het uitleggen. Net zozeer als hij het blijft uitleggen aan al die zzp'ers, die daar niet zo veel aan hebben, omdat zij nu hun opdrachten verliezen. Er moet iets gebeuren. Daar zoeken wij in deze Kamer naar. Daar doet iedereen een aantal voorstellen voor. Overal valt iets op af te dingen, maar ik constateer dat de staatssecretaris het alleen maar blijft uitleggen, en daar krijgt niemand een opdracht meer van.

Staatssecretaris Wiebes:
Even helder: ik word niet warm van voorstellen die ik arbeidsrechtelijk haastig vind, waar nog voldoende partijen iets op af te dingen hebben en die ook in de tussenliggende periode meer onzekerheid gaan creëren. Bij allerlei ideeën die ik tussendoor gewikt en gewogen heb, ben ik toch tot de conclusie gekomen dat deze meer onzekerheid geven en dat er nog meer vragen over worden gesteld. De heer Van Weyenberg en ik mogen het er wel over eens zijn dat aan weerszijden van €40 de situatie helder is, maar een heleboel mensen vinden dat niet.

De voorzitter:
De heer Bashir, voor zijn derde interruptie. Ga uw gang.

De heer Bashir (SP):
Een aantal vragen van mij zijn niet beantwoord. Ik had gevraagd naar die 77% ...

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom daar nog op.

Ik was gebleven bij de inbreng van de heer Ziengs. Hij zei: zou je in het kader van de voorlichting niet met opdrachtgevers om de tafel gaan zitten? Dat doe ik, en de afsprakenmachine loopt. In alle eerlijkheid denk ik dat wij daar ook maar beperkte helderheid aan kunnen ontlenen. Ik draag het uit. Ik doe dat en ik doe dat ook vooral om een vinger aan de pols te houden. Je kunt ook maar bepaalde dingen doen. Daar moeten wij realistisch over zijn. Ik ben net begonnen met een ronde gesprekken. Als wij het alleen daarvan moeten hebben ... Ik denk dat er massaler gecommuniceerd moet worden, dus met brancheorganisaties en koepels. Ook moeten wij samenwerken met de ondernemersorganisaties. Veel communicatie naar ondernemers loopt ook via ondernemersorganisaties. Wij kunnen vanuit de Belastingdienst communiceren met zzp'ers, want die kunnen wij identificeren. Dat geldt in elk geval voor de ex-VAR-houders. Maar de opdrachtgevers vormen een amorf geheel. Wij hebben niet dé gesprekspartner binnen de opdrachtgevers ergens onder knop. Ondernemersorganisaties zal worden gevraagd om hun medewerking hieraan te verlenen. Dat moet veel massaler dan alleen aan mijn tafel. Vanzelfsprekend past het mij om voeling te houden met wat er gebeurt, en om te begrijpen wat er gebeurt en wat de effecten zijn, zoals ik in de achterliggende periode heb gedaan. Het is trouwens verbijsterend als je dan ontdekt hoe groot de verschillen tussen branches zijn. Wat dat betreft is er ook altijd iets te zeggen voor een branchegerichte aanpak. Maar dat is een ander punt.

Wat vind ik van de aanbevelingen van Boot? Zijn die eigenlijk uitvoerbaar? Dat vroeg mevrouw Schouten. Ik denk dat er een aanzet is gegeven voor een kader dat echt beter uitvoerbaar is dan het compleet civielrechtelijke kader dat wij nu hebben. Het is ingedikt en meer operationeel gemaakt, maar ik denk dat er nog een slag overheen moet. Ik noemde aan mijn tafel het corebusiness argument in relatie tot ICT'ers in banken en prompt wordt het hier in dit debat ook twee keer genoemd. Dat is interessant; wij spreken vermoedelijk veel van dezelfde mensen. Dat moet dus duidelijk aangescherpt worden. Als wij met zo'n criterium nu de boer op gaan, denk ik dat dit nieuwe onzekerheid creëert. Een arbeidsrechtdeskundige is in staat om begrippen te wegen, maar dat kun je niet van elke personeelsfunctionaris verwachten. Ik denk dat wij op basis van dit soort aanbevelingen — er zijn ook nog andere — moeten komen tot een hardere set met eenduidige criteria, waardoor mensen minder snel naar een modelovereenkomst zullen grijpen, omdat zij gewoon zien wat er staat, dat op zichzelf toepassen en dat helder vinden. Daar moeten wij echt naartoe.

De heer Bashir vraagt of 77% dan schijnzelfstandig is. Nee, dat is natuurlijk niet zo. Als je niet de zekerheid vooraf geeft dat het kán buiten een dienstbetrekking, wil dat nog niet zeggen dat je zekerheid geeft over het omgekeerde. Dat is te simplistisch. Dat kan niet. Soms kun je die zekerheid niet geven in het grijze gebied, maar dat betekent nog niet automatisch dat het omgekeerde waar is. Dat is zeker niet het geval. Als je de eerste, de tweede en de derde versie van de brancheovereenkomsten als één telt, is het interessant om te zien dat er uiteindelijk in verreweg de meeste gevallen een modelovereenkomst uitkomt. Toegegeven, vaak is de versie die er uiteindelijk komt, anders dan de eerste versie. Soms wordt er dan ook anders gewerkt dan het bedrijf tot dat moment deed, maar uiteindelijk worden het zelfstandigen, zij het soms op een iets andere manier dan hoe het oorspronkelijk werkte.

Als ik de aantijging hoor dat we het in dit land onmogelijk maken om je brood te verdienen als zzp'er, dan grijp ik toch even naar de getallen. Ik denk dat er weinig landen zijn met 1 miljoen zzp'ers op 17 miljoen inwoners, en daar ben ik eerlijk gezegd nog trots op ook. Dat zijn er heel veel.

De heer Klein vroeg hoe ik omga met het grondrecht van vrij ondernemerschap in relatie tot de Wet DBA. Wij moeten niet suggereren dat wij in Nederland het vrije ondernemerschap in de weg staan. De handhaving op arbeidswetgeving die wij hebben, is normaal, maar geeft een heleboel mensen — en in Nederland vermoedelijk meer dan in enig ander land ter wereld — zeker mogelijkheden tot het vrije ondernemerschap. Ik denk niet dat wij snel met de rechten van de mens in botsing komen, omdat in dit land vrij ondernemerschap niet tot de mogelijkheden zou behoren.

Nu dacht ik wel dat ik er was.

De voorzitter:
Dat geeft de heer Bashir aanleiding voor een vraag.

De heer Bashir (SP):
Ik had nog gevraagd naar een aantal aanbevelingen van professor Boot, bijvoorbeeld het voorstel om te kijken naar mensen die duidelijk meer verdienen dan anderen in soortgelijke functies. Normaal vinden wij het schijnzelfstandigheid als er sprake is van een laag salaris, omdat men daarmee de concurrentie te slim af probeert te zijn. In dit geval gaat het duidelijk om mensen die een hoger uurloon vragen, omdat ze met risico's te maken hebben. Dat zijn volgens mij zelfstandigen. In een ander voorstel van professor Boot stond dat mensen in sommige gevallen helemaal geen contracten nodig hebben. Dat zou de staatssecretaris verduidelijken en mijn vraag was wanneer we die verduidelijking gaan zien.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat klopt. Zeer veel opdrachtgevers en opdrachtnemers hebben geen modelovereenkomst nodig. Het is namelijk heel vaak evident ondernemerschap. Als je voor particulieren werkt bijvoorbeeld of als je afgeronde opdrachten hebt, dan ben je ondernemer. Je levert een offerte, je komt het werk uitvoeren en je vertrekt daarna naar de volgende klant. Heel grote delen van de zelfstandige markt kunnen werken zonder modelovereenkomst. Aan die verduidelijking wordt gewerkt. Laat ik in tweede termijn duidelijker maken hoe dat gebeurt en wanneer die er komt. Ik kijk even streng in de richting van mijn ambtenaren. Het is een goede vraag van de heer Bashir.

De suggestie van Boot aangaande de lonen boven cao vind ik interessant. Hij noemt 50%. Dat moet overduidelijk deel gaan uitmaken van het onderzoek. De suggestie is ook interessant omdat dit in elk geval iets doet met de constatering dat het op dit moment zowel bovenin als onderin wringt. Naar de smaak van velen, laat ik niet voor iedereen spreken, zijn de mogelijkheden om als zelfstandige te werken onderin de arbeidsmarkt veel groter dan verwacht, door de vervangbaarheid. Er zijn velen die daar moeite mee hebben. Bovenin de arbeidsmarkt is het vaak knellender dan verwacht, door het begrip gezagsverhouding. Dit soort criteria doet daar op een of andere manier iets mee, doordat ze een bovenkant en een onderkant van elkaar differentiëren. Dit soort denkrichtingen kan volgens mij heel bruikbaar zijn. Ik vind dat dit absoluut onderdeel moet zijn van het onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
We kennen de staatssecretaris weer. Hij heeft afstand genomen van het VVD-campagnespotje met: "Kan Wiebes het uitleggen en oplossen? Ja, dat kan hij." Vandaag zijn we echter weer in de modus beland waar we nu al anderhalf jaar in zitten. We gaan in januari een half miljoen brieven schrijven aan alle zzp'ers, althans aan degenen die een VAR hebben gehad. We gaan nog een onderzoek doen. We gaan nog eens goed kijken hoe het er allemaal uitziet. Denkt de staatssecretaris dat er na vandaag, met het pakket dat voorligt en het feit dat echte maatregelen uitgesteld worden tot na de verkiezingen, voldoende zekerheid is voor die 60.000 zzp'ers die opdrachten zijn verloren of is dit een manier om ervoor te zorgen dat we over twee maanden weer een debat hebben?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik schrijf hier de debatten niet uit. Laat echter één ding glashelder zijn. Er was onzekerheid over boetes en naheffingen. Ik zeg hier nu dat er geen boetes zijn en geen naheffingen. De haast die de heer Omtzigt met dat kader heeft, die ik trouwens ook aantref bij de heer Van Weyenberg, zou ik ook kunnen hebben. Zo begon ik ook. Ik zou ook zeggen: laten we het fiksen. Het moet echter operationaliseerbaar zijn, het moet zekerheid geven er moet voldoende draagvlak voor zijn. Dat is net wat ingewikkelder dan iets wat je even voor een bepaalde datum in dit jaar regelt. Als we alles van te voren hadden geweten, waren we aan het begin van de kabinetsperiode al begonnen met het verscherpen van dat kader en het verzinnen van criteria waardoor het helder is. Nu komen we het onderweg tegen. Pas op de plaats en reparatie, dat is wat hier past. De zekerheid die moet komen in deze periode, die in elk geval meer dan een jaar duurt, is dat er geen boetes en geen naheffingen zullen zijn. Helderder dan dat kan ik het niet zeggen: geen boetes en geen naheffingen. Er is niets in de portemonnee dat gaat hinderen om normaal aan het werk te gaan als zelfstandige bij een opdrachtgever.

De heer Omtzigt (CDA):
Deze wet had twee doelen. De eerste is schijnzelfstandigheid bestrijden. Dat doe je niet als je heel genereus alle boetes en naheffingen even niet door laat gaan. De tweede is helderheid verschaffen aan zpp'ers over wanneer zij zzp'er zijn en wanneer niet. Dat moest kennelijk bij een aantal ministeries ook nog uitgevonden worden, zo hoorden wij in een tussenzin. Welke van deze twee doelen wordt nog in enige mate bereikt tijdens deze kabinetsperiode en is daarmee de wet gelukt of mislukt tijdens deze kabinetsperiode?

Staatssecretaris Wiebes:
Nu hebben we het weer over de wet. Het mechanisme van zekerheid vooraf en handhaving achteraf is niet af tijdens deze kabinetsperiode. We zijn er nog niet. Op zich was de afschaffing van de VAR vrijwel onvermijdelijk. We zien echter ook dat het instrumentarium dat we hiervoor hebben wel degelijk schijnzelfstandigheid voorkomt. Ik zeg hier nu dat we daar tijdens die periode natuurlijk niet de vruchten van gaan zien, want het is even on hold gezet. Dat klopt. Dat is allemaal waar. Het is nog niet af. In de reparatieperiode zal het geen invloed hebben op schijnzelfstandigheid. Het is tijdens deze kabinetsperiode niet af. Ik blijf even dicht bij de conclusies van professor Boot. Hij zegt: zoek het in een systeem van zekerheid vooraf, zorg ervoor dat je het kader zo aanscherpt dat je dat minder met modelovereenkomsten hoeft te doen — voor een heel grote meerderheid van de zzp'ers werken die modelovereenkomsten overigens wel, maar ze werken onvoldoende voor een beperktere groep — en werk daaraan. Die aanbevelingen volg ik heel graag op. Dat we er nog niet zijn, is volstrekt helder.

De heer Omtzigt (CDA):
Een punt van orde. Ik hoor geen antwoord op de eerste vraag: zijn de twee kerndoelstellingen van de wet beter of slechter geworden tijdens deze periode?

De voorzitter:
Dit is interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee voorzitter. Is de schijnzelfstandigheid beter dan twee jaar geleden en is het per definitie helderder of minder helder?

Staatssecretaris Wiebes:
Ten aanzien van schijnzelfstandigheid en het hanteren van de wettelijke normen is er een ware professionaliseringslag bij opdrachtgevend Nederland gekomen. Er is een heleboel gebeurd. Het was ook bij de Belastingdienst in het vergeetboek geraakt, evenals bij een heleboel opdrachtgevers die bij mij aan tafel zijn komen vertellen dat ze er anders mee wilden omspringen. Mijn antwoord was dat ze niet de echte zzp'ers naar huis moesten sturen. Op het terrein van de schijnzelfstandigheid is onherroepelijk wat gebeurd. Dat staat nu even on hold. In deze kabinetsperiode zal de grote slag niet geslagen worden, met uitzondering van de lieden die we hier allemaal zouden willen oppakken.

Onder de VAR bestond de helderheid eruit dat opdrachtgevers nooit een boete konden krijgen, maar er was absoluut geen helderheid over hoe het arbeidskader in elkaar zat en wie er voldeed en wie niet. Nu zitten we in een situatie waarin er ook geen boetes en naheffingen zullen zijn, maar we werken aan een systeem waarin er meer helderheid komt. Voor een heleboel partijen is die helderheid er al. De modelovereenkomsten, ook voor sectoren, staan op de site. Die zijn er uiteindelijk allemaal gekomen, maar de helderheid voor de laatste groep is er nog niet. Dat is verkeerd en daaraan moet gewerkt worden. De startpunten van de heer Omtzigt en mijzelf zijn dezelfde, maar wij verschillen van mening over de hoeveelheid tijd die het nodig heeft. Het startpunt en de ambitie deel ik met hem, maar ik ben ervan overtuigd geraakt dat haast niet haalbaar is. We moeten nu helderheid bieden door geen boetes en naheffingen uit te delen.

De voorzitter:
U bent gereed met de beantwoording van de vragen. Dank daarvoor.

Minister Asscher:
Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de aansluiting tussen het fiscale en het civiele recht, met name over het begrip van de arbeidsovereenkomst, waarbij het als een curiositeit werd aangemerkt dat het begrip uit 1907 komt. Dat is in ons burgerlijk recht helemaal niet zo vreemd, want de meeste begrippen uit ons burgerlijk recht zijn meer dan 100 jaar oud. Een groot deel van de WW stamt feitelijk uit de negentiende eeuw. Het gaat er vooral om hoe je het toepast. Toen de arbeidsovereenkomst werd geïntroduceerd, werd namens de regering door de voorgangers van Wiebes en mij gezegd dat de praktijk wellicht aan de dag zou brengen dat bij het snelle leven van onze tijd de gegeven voorschriften niet in elk opzicht meer passen en voldoen. Daarbij ging het indertijd over de vraag of kelners en portiers wel of niet onder de wet zouden vallen. Met andere woorden, bij het civielrecht heb je altijd de principes en de toepassing ervan moet aansluiten bij deze tijd.

Dat heeft te maken met de doelstelling van het arbeidsrecht en het arbeidsovereenkomstrecht. Dat is om de afhankelijke en daarmee zwakkere positie van de werknemer ten opzichte van de werkgever te beschermen. Natuurlijk verschillen de werknemers van elkaar. Ze zijn hoger of lager opgeleid en de economische situatie kan anders zijn, maar in de kern blijft het een niet-gelijkwaardige relatie. Daar zit het grote verschil met de ondernemers. Daarom zijn er rechten en plichten verbonden aan de arbeidsovereenkomst, rechten en plichten die de kern vormen van het arbeidsrecht, die er in feite op neerkomen dat werkgevers en de werknemers zich fatsoenlijk moeten gedragen. Dat verlang je ook van elkaar in het dagelijks leven.

Dat is niet het enige. Ook andere nationale en internationale regelgeving kent de arbeidsovereenkomst als het uitgangspunt voor de toepasselijkheid en voor de bescherming die wordt geboden. Ik noem de Arbeidsomstandighedenwet, de Arbeidstijdenwet, de Wet arbeidszorg, de Wet op de ondernemingsraden, de Wet op de cao, de Werkloosheidswet, de Ziektewet, de WIA, talloze ILO-verdragen en talloze EU-richtlijnen. Met andere woorden, de Wet op de arbeidsovereenkomst is niet een wet waar je even een paar aanpassingen in aanbrengt. En het is ook niet een wet die alleen bedoeld is om bescherming te bieden aan werknemers. Die wet biedt ook helderheid aan werkgevers. De werking van het sociale stelsel in Nederland wordt er voor een groot deel in bepaald.

Dat betekent dat wat wordt aangekondigd in de brief van 18 november van de staatssecretaris, namelijk dat we zowel met het uitwerken van de criteria meer helderheid willen verschaffen, als dat we willen ingaan op de vraag of die criteria op dit moment voldoende aansluiten bij wat maatschappelijk wenselijk wordt geacht, inderdaad een majeure operatie is. Dat laat onverlet dat in de meeste gevallen voor iedereen helder is of er wel of niet sprake is van een arbeidsovereenkomst. In de meeste gevallen is daar geen twijfel over. In andere gevallen kan die twijfel worden weggenomen. Daarna houd je een categorie over waarbij er twijfel kan bestaan over de vraag of dit nou wel of niet een arbeidsovereenkomst is. Over die categorie buigt de Kamer zich nu. Die twijfel kan leiden tot onzekerheid.

Vanuit de Kamer komt nu de vraag om ook daar het advies van de commissie-Boot bij te betrekken. Volgens mij is het heel evident dat dat moet gebeuren. Je ziet namelijk dat de commissie-Boot ook heeft geprobeerd om de aansluiting te verbeteren tussen enerzijds het civiele recht — dus open normen en het uitgangspunt dat uiteindelijk de omstandigheden van het geval bepalend zijn — en anderzijds het fiscale recht. Bij het fiscale recht wil je van tevoren zo veel als mogelijk helderheid verschaffen over de vraag of er nu wel of niet kan worden gehandhaafd. Het laat ook zien dat de taak van de Belastingdienst in dezen niet eenvoudig is. Dat heeft de heer Omtzigt volgens mij terecht opgemerkt. Die taak is zeker niet eenvoudig als het gaat om het vooraf vaststellen of er nou wel of niet een arbeidsovereenkomst is. Daarom snap ik het advies om met een aantal indicatoren te gaan werken om meer zekerheid te bieden. Maar geen enkel stelsel van indicatoren kan honderd procent zekerheid bieden. Ik denk dat iedereen dat moet erkennen.

We gaan dit dus onderzoeken, zoals ook de heer Ziengs heeft gevraagd. Daarbij zullen we ook de vraag betrekken of en, zo ja, op welke manier die criteria zelf zouden moeten worden aangepast. Er is het aloude beginsel van de bescherming van mensen in een afhankelijke positie. Daarvoor wordt de arbeidsovereenkomst gebruikt. Maar ik denk dat we in die brief van 18 november hebben aangegeven dat je je, gezien dat beginsel, de vraag mag stellen of nou de zelfstandige professional die in een vrije positie makkelijk kan onderhandelen over een hoog tarief, degene is die je het meest wilt beschermen via zo'n arbeidsovereenkomst. Hij kan zijn eigen positie zelf goed beschermen. In die brief hebben we ook aangegeven dat je anderzijds op grond van het criterium van de vervangbaarheid, aan de onderkant van de arbeidsmarkt die bescherming misschien juist wél zou willen. Ook daarover heeft de Kamer zich eerder uitgesproken. Ik denk dat wij die ratio in het advies van de commissie-Boot heel goed hebben gezien. Ik heb mij gepermitteerd deze inleiding te geven. Ik hoop dat de Kamer ook op grond daarvan begrijpt dat het geen kwestie is van "één criterium even doen". De werking van het hele stelsel hangt ervan af.

Iets anders is wel mogelijk, namelijk handhaving opschorten. Dat heeft de staatssecretaris gedaan. De Kamer zal begrijpen dat dat mogelijk is, maar dat het niet mogelijk is om grote delen van het arbeidsrecht buiten werking te plaatsen. Want daar hangen ook de individuele rechten van mensen van af. Heb je bijvoorbeeld wel of niet recht op een werkloosheidsuitkering? Daarom kunnen we die criteria niet op voorhand toepassen. Immers, het dwingendrechtelijk karakter van de bepaling rond de arbeidsovereenkomsten staat dat in de weg, inclusief het doel dat daarmee gediend wordt.

Hoe ziet dan die verkenning eruit, vraagt de Kamer. Hoe snel kan dat? Hoe gaat dat in z'n werk? Hoe kunnen we ervan overtuigd zijn dat daarbij ook alle informatie naar boven komt die we zouden willen hebben? Wie worden daarbij betrokken? Die verkenning moet zich dus richten op die twee hoofdvragen. In de eerste plaats: hoe werken die criteria van de arbeidsovereenkomst? Kun je die verduidelijken? In de tweede plaats: als we van mening zouden zijn dat die criteria zelf aanpassing behoeven, hoe zou je die dan moeten aanpassen?

De heer Ziengs (VVD):
We hebben heel veel voorbeelden voorbij zien komen waarbij het heel absurd klonk als je daaraan zou moeten voldoen. Ik denk daarbij aan het voorbeeld dat destijds genoemd werd waarbij iemand die in de bouw actief was en toch nog even een stuk gereedschap leende van de opdrachtgever, onmiddellijk werd geconfronteerd met een situatie waarbij er sprake was van een arbeidsrelatie. Er zijn ook tal van voorbeelden genoemd waarbij het ging om de vrije vervanging. Kan de minister zeggen of hij daar ook over heeft nagedacht?

Minister Asscher:
Daarover is gelukkig jurisprudentie ontstaan, sinds 1907, maar ook in de afgelopen jaren. Daaruit blijkt dat de rechter heel vaak door een eenvoudig of ridicuul element heen kan prikken waar soms, ook in de gesprekken rond die wetgeving van uit wordt gegaan. Je ziet dat de rechter, als er zo'n situatie aan de orde zou zijn, kijkt naar de feitelijke omstandigheden en dan heel wel in staat is om te beoordelen of er nou wel of niet sprake is van een arbeidsovereenkomst. Het laat wel weer zien dat één eenvoudig criterium niet doorslaggevend is. Daarom kent de wet verschillende criteria om vast te stellen of er wel of niet sprake is van een arbeidsovereenkomst.

De heer Ziengs (VVD):
Beseft de minister dan wel dat opdrachtgevers op dit moment bang zijn dat zij straks gebruikt zullen worden om jurisprudentie te verkrijgen? In veel van de gevallen is daarover namelijk nog geen jurisprudentie aanwezig.

Minister Asscher:
Nee. In heel veel gevallen is glashelder of er wel of niet sprake is van een dienstbetrekking. Ik kan me echt alleen maar aansluiten bij de beschrijving die de staatssecretaris gaf van de praktijk die in de afgelopen tien jaar is ontstaan. Onder het regime van de VAR zijn mensen in heel veel gevallen waarin daadwerkelijk sprake was van een dienstbetrekking, als zzp'er behandeld omdat er geen handhaving was. Dat is natuurlijk de kern van het probleem waar we voor staan. Daar moet je de zzp'er niet voor laten bloeden. Maar het systeem is in zijn oude vorm niet houdbaar. Volgens mij is iedereen het daarover eens. Het zit hem niet in een gebrek aan jurisprudentie. Het zit hem in een aanpassing, een herijking van wat we als ondernemer en wat als werknemer beschouwen. Jurisprudentie is niet het antwoord dat nodig is. Wat nodig is, is dat opdrachtgevers de keuze maken of ze met een ondernemer werken of iemand in dienst hebben, waardoor vervolgens het juiste recht van toepassing is.

De voorzitter:
Wilt u uw tweede interruptie plegen, mijnheer Ziengs? Ik zie dat u dat niet wilt. Dan vervolgt de minister zijn betoog.

Minister Asscher:
De heer Omtzigt heeft gevraagd of de meer institutionele aspecten, bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek, niet bij de discussie betrokken zouden moeten worden. Ik denk dat het goed is om te erkennen dat dat een terechte en legitieme vraag is. Niet voor niets kijkt de SER, die op verzoek van de Kamer naar het gehele stelsel ten aanzien van langdurige werkloosheid en loondoorbetaling bij ziekte kijkt, ook naar institutionele factoren, zoals het kostenverschil tussen werknemers en zelfstandigen. De institutionele aspecten wil ik om twee redenen niet bij deze verkenning betrekken. Ten eerste willen we deze verkenning snel afronden, zodat ze een rol kan spelen bij de formatie. Ten tweede weten we dat er politiek dusdanig verschillend wordt gedacht over de zelfstandigenaftrek en het kostenverschil, dat het de zakelijke discussie zou kunnen belemmeren die nodig is om dit dossier verder te brengen. We weten ook dat de SER expliciet met deze vraag bezig is en aangekondigd heeft daarover in het voorjaar van 2017 te zullen adviseren.

Het moet helder zijn dat we hier tempo mee willen maken — dat hebben we ook aangekondigd in de brief van 18 november — maar ook de heer Van Weyenberg zal het met mij eens zijn dat voor 1 februari echt volstrekt irreëel is op dit punt. Ik wil die verkenning opbouwen op de manier waarop je een interdepartementaal beleidsonderzoek doet en er dus ambtenaren van de verschillende departementen bij betrekken. Ten behoeve van de formatie kan het stuk er dan in april zijn en naar de Kamer gaan. Dan kunnen de partijen keuzes gaan maken.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, dit is uw laatste interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu breekt echt mijn klomp. Er ligt al tijdenlang een interdepartementaal beleidsonderzoek naar zzp'ers. Daarop weigert het kabinet van VVD en PvdA überhaupt een reactie te geven. Nu wordt op dezelfde manier als een interdepartementaal beleidsonderzoek een nieuw onderzoek geëntameerd, dat pas na de verkiezingen klaar is, zodat de VVD en de PvdA niet samen hoeven te regeren en waardoor de zzp'ers in de tussentijd vooral niet aan het werk kunnen. Is dat ongeveer de samenvatting van wat ik net hoorde?

Minister Asscher:
Nee. Mevrouw Schouten heeft gevraagd om ook de SER hierbij te betrekken. Omdat het hier gaat om de kern van het arbeidsovereenkomstenrecht, lijkt het me evident dat sociale partners en leden van de SER erbij betrokken worden. Het gaat over de manier waarop de arbeidsmarkt functioneert, wanneer iets een dienstbetrekking is, inclusief alle gevolgen, en wanneer niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit onderzoek is af. Anderhalf jaar geleden is er een ibo zzp geweest. Keer op keer heeft de Kamer het kabinet gevraagd om in een reactie aan te geven wat het gaat doen. Nu zegt de minister: we gaan een nieuw onderzoek doen, met bijna dezelfde opdracht en met bijna dezelfde stakeholders. Dat is mooi niet klaar voor de verkiezingen, zodat deze twee partijen er niet met elkaar uit hoeven te komen. Kijkt u elkaar gewoon aan. Als u elkaar nu aankijkt en samen …

De voorzitter:
Ik stel voor dat u via de voorzitter spreekt. Ik wil u best aankijken, dat doe ik graag.

De heer Omtzigt (CDA):
Als de minister en de staatssecretaris elkaar nu eens aankijken en gewoon een deal sluiten, als VVD en Partij van de Arbeid. De een zegt dan "ik kan meer zekerheid op de korte termijn geven" en de ander zegt "ik kan met de implementatie van de voorstellen van Boot meer zekerheid aan zzp'ers geven; fijn voor de VVD". Je mag niet meer kwartetten, maar ik gebruik toch even kwartetkaartjes. De Partij van de Arbeid kan dan krijgen "wij gaan beter op schijnzelfstandigheid handhaven". Dan boek je op beide doelstellingen van deze wet vooruitgang en ondertussen leg je een stuk op de formatietafel, in plaats van "we gaan nog een half miljoen brieven, teksten voor websites en weet ik wat schrijven". Waarom kan daar niet voor gekozen worden door dit kabinet?

Minister Asscher:
Het is gewoon niet juist wat de heer Omtzigt hier zegt; het is gewoon niet juist. In die brief van 18 november hebben we aangekondigd te gaan kijken naar de criteria van het arbeidsovereenkomstenrecht. Sinds 1907 staat dit in de wet. Hoe werken die criteria? Gaat het over vervangbaarheid en gezagsrelatie? Is het tijd om die criteria op een andere manier te gaan toepassen vanwege de veranderde maatschappelijke omstandigheden? Dat is niet behandeld in het zzp-rapport waaraan de heer Omtzigt refereert. Als hij zegt dat het onderzoek er ligt, dan is dat niet juist. Het is beter, ook voor het goede verkeer met de Kamer, om uit te gaan van de bestaande feiten. Ja, er is onderzoek gedaan naar zzp en daar is een reactie op gekomen van het kabinet. Ik begrijp heel goed dat de heer Omtzigt zegt dat daarmee meer moet gebeuren. De afgelopen 48 uur heb ik daarover ook van gedachten gewisseld met de Kamer. Dit gaat over een andere kwestie. Dit gaat over de vraag wanneer er sprake is van een dienstbetrekking in de zin van WW. Dat is een belangrijke vraag. Het is een vraag die altijd moet worden behandeld aan de hand van de omstandigheden van het geval. Daarvoor zijn criteria gegeven in de wet, al 100 jaar. Hier komt naar voren dat juist bij de bepaling of er fiscaal sprake is van een zelfstandige, die criteria van tevoren voldoende zekerheid kunnen geven. Daar zullen we naar moeten kijken. Dat is een herijking en dat is echt een andere vraag. Ik zou het zeer op prijs stellen als de heer Omtzigt — ik weet dat hij uitgaat van de feiten — dat ook zou erkennen.

De voorzitter:
Geen vervolg van de interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik word uitgedaagd. Ja, dat erken ik en ja, die vraag om daarnaar te kijken is in september hier in de Kamer gesteld via een motie die door het kabinet is ontraden.

Minister Asscher:
Dat kan zijn. U had het over een rapport van anderhalf jaar geleden en dat was dus niet hetzelfde.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat kan zijn. Het grootste gedeelte van het rapport was klaar en bijna de voltallige oppositie van deze Kamer vroeg in september: ga naar dat arbeidsrecht kijken. Was dat gedaan, dan lag het nu klaar. De deal wordt nu niet gemaakt tussen deze twee partijen en de zzp'ers betalen daar de rekening voor.

Minister Asscher:
Feiten. De heer Omtzigt beweert dat het rapport er al anderhalf jaar ligt. Dat is niet juist. Dat heeft hij erkend. Vervolgens zegt hij: in september heb ik hierom gevraagd en pas in november heeft het kabinet het aangekondigd. Dat is wel juist. Vervolgens is het niet waar dat in de zes weken die daartussen zitten, het rapport had kunnen worden gemaakt, want het is buitengewoon complex en dat zal de heer Omtzigt ook erkennen. Het gaat over de werking van het arbeidsovereenkomstrecht waar ons gehele sociale stelsel mee samenhangt. Dat is niet iets wat je in zes weken doet. Het is niet iets wat je als kabinet alleen doen en het is ook niet alleen een kwestie van de Partij van de Arbeid en de VVD, of welke partij dan ook in deze Kamer. Het raakt sociale partners, het raakt het maatschappelijke middenveld. Dat doe je niet even in zes weken. Het is geen kwestie van iets wat er al ligt. Dat is niet waar. Het is ook geen kwestie van even in zes weken doen. Dat is niet waar. Het moet wel gebeuren en wij gaan juist onze uiterste beste doen om het zo snel te doen dat het er al in april ligt. Dat zal nog een heidens karwei zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het zijn allemaal mooie onderzoeken. We gaan eens kijken naar het arbeidsrecht en noem maar op, maar er zitten nu 62.000 mensen zonder werk. Deze minister van werk zou zich dat moeten aantrekken. Hij zou moeten zeggen: dat gaan wij oplossen voor de kerst; het zal mij als minister van SZW niet gebeuren dat die mensen straks onder de kerstboom zitten zonder te weten hoe ze het nieuwe jaar in gaan. Dat zou deze minister bij zichzelf moeten afvragen. Dan kun je over definities bakkeleien en over "na de verkiezingen" en noem maar op, maar nu gaan straks 62.000 mensen — ik weet niet of hij de brandbrief van gisteren heeft gelezen — de bijstand in, met alle problemen van dien. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Asscher:
Juist omdat ik vind dat de praktijk die in de afgelopen tien jaar onder de VAR is ontstaan, niet eenzijdig moet worden afgewenteld op de zzp'ers zelf, ben ik van mening dat het terecht is dat de staatssecretaris mede namens mij uitstel van handhaving heeft verleend, eerst tot mei en vervolgens tot januari. Dat is nodig om mensen te beschermen die tussen wal en het schip vallen als het gaat om de vraag: is het nu wel of geen dienstbetrekking? Juist omdat ik mij dat aantrek, steun ik de lijn die de staatssecretaris namens het kabinet heeft ingezet. Maar dat is iets anders dan de vraag die ik van de heer Omtzigt kreeg. Hij legde daarin de suggestie: als je even naar het arbeidsrecht kijkt, is het probleem opgelost. Dat is niet waar. De onzekerheid die bestaat in de tussencategorie "wel of niet ondernemer?", "wel of niet dienstbetrekking?" neem je niet weg door opeens met criteria te gaan goochelen. Die neem je weg door uitstel van handhaving te verlenen, zoals de staatssecretaris heeft gedaan, en intussen op een verstandige manier te kijken naar een herijking van die criteria.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Uit alle reacties die wij in onze mailbox krijgen en die wij in de krant lezen blijkt dat het opschorten van die handhaving niet het juiste middel is om ervoor te zorgen dat die 62.000 mensen weer aan opdrachten komen. Bedrijven zeggen namelijk: handhaving of niet, wij hebben ons beleid allang aangepast. Een school die voorheen nog een zzp'er inhuurde als invalkracht, doet dat nu niet meer. Die kinderen krijgen bij ziekte nu gewoon geen les meer. Die een zzp'er, die gepensioneerde leraar die dat erbij deed als invalkracht, zit nu gewoon achter de geraniums thuis. Dat is de nieuwe werkelijkheid. Dan kan de minister wel zeggen dat het opschorten van de handhaving het middel tegen alle problemen is, maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Is de minister bereid om te onderzoeken of het opschorten van de handhaving het middel is voor bedrijven om zzp'ers weer aan opdrachten te helpen?

Minister Asscher:
De heer Van Dijck baseert zijn vraag op een casus die ik natuurlijk niet kan beoordelen, maar die mij ook vreemd voorkomt. Over het algemeen zijn leraren geen ondernemers en zijn zij gewoon in dienst. Ik denk dat wij dat allemaal ook wenselijk vinden. De heer Van Dijck betoogt nu op basis van die casus dat wij, door dat mogelijk te blijven maken, problemen zouden oplossen, maar ik waag dat te betwijfelen.

Wat is er aan de hand? Na een lange periode waarin er onder de VAR, omdat er nooit naar de opdrachtgever werd gekeken, een praktijk is ontstaan die niet houdbaar is, is de VAR afgeschaft. Daar is iedereen het op zichzelf mee eens, maar in de onzekerheid die nu is ontstaan, dreigt de prijs te worden betaald door zzp'ers die er ook niet zo veel aan kunnen doen. Daarom heeft de staatssecretaris met mijn volledige steun besloten om die handhaving uit te stellen. We weten dat dat belangrijk is, juist vanwege die aansluiting. Je wilt van tevoren zekerheid, maar in het civiel recht beoordeelt de rechter dat uiteindelijk aan de hand van de omstandigheden van het geval achteraf. Om die aansluiting te verbeteren, hebben we het advies van de commissie-Boot. Dat kan ons daarbij gaan helpen. We gaan daar heel hard mee aan de slag. Dat is het nieuws van die brief: de herijking. We proberen ervoor te zorgen dat dat er in april ligt, zodat daarin keuzes kunnen worden gemaakt die voor iedereen beter zijn, zowel voor de opdrachtgever als voor de opdrachtnemer, zowel voor de werknemer als voor de ondernemer. Ik denk dat we die weg moeten volgen. Daarom kom ik nu ook niet tot een andere conclusie op basis van de casus van de basisschool. We moeten zekerheid geven over de wijze waarop we het proces inrichten. De staatssecretaris zal daar nog nader over communiceren, ook in de richting van de zelfstandigen die een zelfstandigenaftrek genieten. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat de praktijk aansluit bij de juridische werkelijkheid.

De heer Klein (Klein):
De VAR gaf natuurlijk wel duidelijkheid aan de opdrachtgever. In dat opzicht vond ik het wel een goed instrument. De opdrachtgever wist immers zeker dat hij geen naheffingsaanslag of wat dan ook zou krijgen en kon ervan uitgaan dat er op dat moment geen sprake van een arbeidsovereenkomst zou zijn. Daarin zit de crux in deze discussie. De opdrachtgever wil geen opdrachten geven, omdat hij bang is dat de ander op een gegeven ogenblik zegt: nu is er een arbeidsovereenkomst. Die opdrachtgever denkt dus: laat ik dat maar niet doen, want ik wil geen arbeidsovereenkomst hebben. Er is geen arbeidsovereenkomst. Vanuit een fiscaal oogpunt is het mooi dat er niet wordt gehandhaafd, maar dat zegt niets, want die handhaving ziet alleen op de fiscale aspecten en op eventuele naheffingen. Het kan zijn dat de Belastingdienst zegt: we gaan niet naheffen, maar er is ook geen modelovereenkomst, dus een soort arbeidsovereenkomst. Dan zou de betrokken ondernemer of zelfstandige opeens een arbeidsovereenkomst hebben. Dan zegt de opdrachtgever dat hij dat niet wil, want bij een arbeidsovereenkomst heb je te maken met een transitievergoeding, UWV, ziektegeld et cetera.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Klein (Klein):
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er in die periode waarin er geen naheffing is, ook een soort vrijwaring is? Je zou zeker moeten weten dat er naderhand geen arbeidsovereenkomst is. Als we die criteria duidelijk hebben, zouden we dat wel kunnen doen.

Minister Asscher:
Het begint al met de veronderstelling van de heer Klein dat er bij de VAR geen arbeidsovereenkomst kon zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Of er een arbeidsovereenkomst was en is, hangt af van de toepasselijkheid van het wettelijk kader. Dat kun je nooit met een fiscale maatregel uitsluiten. Het ging om een vrijwaring van loonheffing, dus om fiscale regels en niet om het wel of niet aanwezig zijn daarvan. In de jurisprudentie bleek dat dit onterecht was. De ene postbezorger bleek het wel te zijn en de andere niet. Dat hoort bij het arbeidsovereenkomstenrecht. Dat is dwingend recht. Het is niet een keuze waarbij je kunt zeggen: vandaag komt het me niet uit. Je kunt niet naar een systeem waarbij je aanvinkt dat je vandaag geen werknemer bent en morgen wel. De wetgever heeft bewust gekozen voor dwingend recht omdat dat nodig is vanwege de afhankelijke positie van de werknemer. Daar horen plichten en rechten bij, zowel voor de werknemer als voor de werkgever.

Het was niet zo dat aan de hand van de VAR werd bepaald of er al of niet sprake was van een arbeidsovereenkomst. Dat is ook niet zo bij de huidige regels. Je wilt wel zo goed mogelijk van tevoren kunnen voorspellen, ook vanuit de Belastingdienst, of iets fiscaal zal worden beoordeeld als een arbeidsovereenkomst of niet, want dat heeft aanzienlijke gevolgen, ook voor de opdrachtgever.

Ik denk dat die helderheid er in verreweg de meeste gevallen ook is. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat dit in 95% van de gevallen zo is. De opdrachtgever en de opdrachtnemer weten dan dat er geen sprake is van een dienstbetrekking, maar dat het een ondernemer is die als ondernemer zijn werk doet, inclusief de fiscale faciliteiten die daarbij horen. In een beperkt aantal gevallen is die duidelijkheid er niet. Die duidelijkheid kan er komen doordat de rechter kijkt naar de omstandigheden van het geval, maar omdat je van tevoren wilt weten waar je aan toe bent en omdat je die onzekerheid wilt vermijden, kun je ervoor kiezen om gebruik te maken van de modelovereenkomst om meer zekerheid te verkrijgen. Maar ook dan is het geen 100% zekerheid. Je zult er ook voor moeten kiezen om de werking van die criteria te verduidelijken en misschien te herijken of te moderniseren. We zullen het erover eens zijn dat dit niet iets is wat je overnight, in één keer doet.

Ja, het is complex. De Belastingdienst heeft ook een ingewikkelde taak, want die wil vooraf duidelijkheid geven over een civielrechtelijke verbintenis. In de meeste gevallen kan dat en gebeurt dat ook, maar je hebt een groep waarbij dat niet zo eenvoudig is. Dat is heel helder geworden. Het is belangrijk om het risico dat daarmee ontstaan is, niet eenzijdig af te wentelen op de zzp'er; vandaar het uitstel van handhaving. Ik denk dat dit een heel majeure stap is.

De heer Klein (Klein):
U hebt gelijk als het gaat om de arbeidsrechtelijke verhouding bij de VAR. Dat ging puur om de fiscale verhouding, omdat je een loonheffing moet betalen als het gaat om loonbetaling. Dat is heel duidelijk. In deze situatie is een contract noodzakelijk om die vrijwaring te realiseren. Dat wordt in feite een beoordeling van die arbeidsrelatie. Dat maakt dat opdrachtgevers zeggen dat het een extra argument is, eventueel voor de rechter, om te bewijzen dat er geen arbeidsovereenkomst is, als die overeenkomst niet is goedgekeurd door de Belastingdienst. We hebben het de hele tijd over die kleine groep waarbij er een probleem is, waardoor opdrachtgevers huiverig zijn om een opdracht te geven aan zelfstandig ondernemers. We willen geen verdere handhaving van die contracten. Vervolgens is de vraag hoe de minister wil regelen dat mensen die geen modelovereenkomst krijgen en die geen heffing hebben gehad, niet ineens werknemer zijn. Dan schieten ze er immers niks mee op, want de opdrachtgevers durven dan nog steeds geen opdracht te geven.

Minister Asscher:
De geruststelling is dat het niet de ene kant of de andere kant op werkt. Door het afschaffen van de VAR ontstaan niet opeens dienstbetrekkingen die er voorheen niet waren. Er was een dienstbetrekking of die was er niet. Dienstbetrekkingen die er wel waren, kun je door een VAR of een modelovereenkomst ook niet opeens laten verdwijnen. Dat is nou juist de complexiteit waarmee wij te maken hebben. Doordat er tien jaar eigenlijk amper gehandhaafd is en aan de hand van de VAR een praktijk is ontstaan, is er een tussencategorie. In sommige gevallen weet je dat het eigenlijk een dienstbetrekking is en dat het zo niet kan. In andere gevallen weet je dat het een ondernemerschap is en dat het zo wel kan. En dan is er nog die tussengroep. Ik denk dat wij er allemaal voor willen kiezen om de risico's niet eenzijdig bij de zzp'er/werknemer neer te leggen. De enige oplossing is dan het uitstellen van handhaving en in de tussentijd wel de ernstigste gevallen aanpakken. Daarover zijn wij het eens. De Belastingdienst is ook gemotiveerd om dat te doen. Dan kun je bekijken hoe je meer duidelijkheid kunt krijgen, in het volle besef dat 100% zekerheid nooit zal ontstaan. Die zal nooit ontstaan. 100% zekerheid krijg je niet. Je houdt altijd een grijs gebied. Er is geen manier om in ons civiele recht 100% digitaal te regelen wanneer er wel en geen sprake is van een arbeidsovereenkomst. Maar het kan en het moet wel beter. Wij gaan ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat dit zo snel gebeurt dat daarover in april verstandige afspraken kunnen worden gemaakt, wie er dan ook aan tafel zitten.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:
Ik was aan het eind van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:
Dan is hiermee een eind gekomen aan de eerste termijn van de regering. We kunnen twee dingen doen. Mijn voorstel is om nu tot 21.00 uur te schorsen voor de dinerpauze. Het alternatief is dat wij nu de tweede termijn afronden, maar die zal dan wel een beetje gecomprimeerd moeten worden. Wij spreken dan af dat er niet wordt geïnterrumpeerd en dat er niet wordt gediscussieerd over moties die zijn ingediend. De sprekers hebben ieder 1,5 minuut om al hun moties in te dienen. Ik hoor graag wat de voorkeur van de Kamer is. De meerderheid beslist.

De heer Van Weyenberg (D66):
Tenzij de medewerkers van de Kamer daardoor in de klem komen, heeft het mijn voorkeur om door te gaan. Ik zal mijn termijn kort en bondig houden en slechts interrumperen als er echt onduidelijkheid ontstaat of als ik iets in een motie wil aanpassen.

De voorzitter:
Kijk. Dat zijn weer van die achterdeurtjes die ingebouwd worden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik sluit mij geheel bij de heer Van Weyenberg aan, ook bij de zorg die hij uitspreekt over de medewerkers. Als dat voor de medewerkers kan, dan ga ik graag kort en krachtig door.

De heer Omtzigt (CDA):
Idem hier. Gaarne doorgaan indien dat kan, maar dan wel met enige mogelijkheid om dat achterdeurtje van de D66-fractie te gebruiken.

De voorzitter:
Ik ken mijn collega's zo langzamerhand, dus ik ben wat dat aangaat snoeihard. Ik waarschuw maar alvast.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als dat kan, wil ik graag doorgaan. Dat lijkt mij ook beter voor de mensen die dit debat volgen.

De heer Bashir (SP):
Steun om door te gaan, voorzitter, maar ik zou wel graag eerst de medewerkers willen horen.

De voorzitter:
Hahaha. Nee, u beslist. Een beetje autoriteit kan geen kwaad.

De heer Klein (Klein):
Wat mij betreft doorgaan. Het zal niet aan mij liggen, gelet op de beperkte spreektijd die ik nog heb.

De heer Ziengs (VVD):
Doorgaan.

De voorzitter:
Het is helder dat u daarin unaniem bent. Dan gaan wij nu verder. U hebt anderhalve minuut voor de tweede termijn. Om misverstanden te voorkomen: eventuele moties moeten ook binnen deze anderhalve minuut worden ingediend. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het opzetje is geslaagd. De VVD en de Partij van de Arbeid vragen een debat aan zodat opnieuw overleg kan worden gevoerd en staatssecretaris Wiebes een half miljoen brieven kan schrijven. En passant geeft de staatssecretaris ook nog even aan dat de aanpak van schijnconstructies "on hold" staat. Dat was het kernthema van minister Asscher. Alles wordt netjes over de verkiezingen heen getild. Dat biedt echter te weinig soelaas voor de zzp'ers. Eigenlijk is het ook gewoon een onvoldoende voor deze twee bewindspersonen, die in het belang van de zzp'ers niet samen tot een oplossing konden komen.

Ik dien toch nog twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34036).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb gezegd: voor de VVD zorgen we voor duidelijkheid, voor de Partij van de Arbeid zorgen we voor enige handhaving.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34036).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Die laatste motie had ik medeondertekend. Ik heb vier moties, dus ik zal opschieten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34036).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34036).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34036).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34036).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zit nog te wachten op het antwoord van de staatssecretaris of hij excuses gaat aanbieden voor dat potsierlijke VVD-campagnefilmpje.

De voorzitter:
Dat zal ongetwijfeld bij de beantwoording betrokken worden in tweede termijn. Vier moties indienen in anderhalve minuut, dat vind ik een prestatie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat heet rappen, voorzitter.

De voorzitter:
Maar dan heb je er toch muziek bij? Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. We staan hier helaas voor de zoveelste keer. Nogmaals: voor de PvdA is het ontzettend belangrijk dat vanaf nu, liefst vanaf gisteren, opdrachten gewoon weer verstrekt worden door grote en kleine opdrachtgevers. Mijn fractie vindt de brief van 18 november helder genoeg, alsook de definitie van "kwaadwillend". We hebben gezien dat er veel oor is naar het advies van de commissie-Boot, dat hier veel is besproken. Ik zou graag willen dat de regering hier serieus naar kijkt. Misschien biedt het goede handvaten voor de verdere herijking. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34036).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik geloof niet dat de bewindspersonen ervan doordrongen zijn dat er geen tijd te verliezen is. Ik zou de brandbrief van ZZP Nederland van gisteren nog maar eens goed lezen. Die waarschuwt voor een regelrechte ramp: 100.000 werkloze zzp'ers. De staatssecretaris zegt dat hij rust in de tent wil, maar ondertussen droogt de markt op en zitten de zzp'ers straks in de bijstand of, als ze mazzel hebben, in een payrollconstructie. Dat krijg je als je de VVD, die alles flex wil, en de PvdA, die alles vast wil, bij elkaar zet: die krijgen dan een baby die "DBA" heet, het slechtste uit twee werelden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck, De Graaf, Graus en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34036).

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Het vertrouwen moet terugkomen bij de opdrachtgevers en de zp'ers, dus het vertrouwen dat zij weer veilig met elkaar kunnen samenwerken. We kunnen de onrust van de afgelopen maanden wegnemen door de Wet DBA niet te handhaven. De staatssecretaris heeft zojuist wederom aangegeven dat hij de wet niet gaat handhaven. Voor de korte termijn hebben we daarmee een oplossing die de onrust stap voor stap wegneemt en weer vertrouwen geeft. Maar, zoals de collega's in dit huis al hebben aangegeven, daarmee zijn we er nog niet. Voor de lange termijn moeten we met een échte oplossing komen. Die vinden we in de aanpassing van het arbeidsrecht. Dat is al meer dan 100 jaar oud en niet meer van deze tijd. Nu opdrachtgevers en zp'ers weer veilig met elkaar in zee kunnen gaan, is het zaak om stappen te gaan zetten om het arbeidsrecht aan te passen aan de tijd van nu. De minister bevestigde dit in het debat. Ik dank de staatssecretaris voor zijn bevestiging dat er geen handhaving zal zijn zolang deze reparatie niet heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Rust is volgens de staatssecretaris het credo, een onzekere kerst is het lot van de zzp'er. De staatssecretaris gaat het allemaal nog een keertje uitleggen, de zzp'er verliest zijn opdrachten. We zijn het erover eens dat er op de lange termijn fundamenteel wat moet veranderen, maar voor de korte termijn kunnen we niet op onze handen blijven zitten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34036).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34036).

De heer Bashir (SP):
Mijn volgende motie had eigenlijk ingediend moeten worden door mevrouw Vos.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34036).

Tot slot is het woord aan de heer Klein, die het zelfs zal presteren om binnen een halve minuut een motie in te dienen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. De problematiek van de Wet DBA is wat mij betreft symptomatisch voor de wijze waarop wordt omgegaan met zelfstandig ondernemerschap. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34036).

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven tien minuten nodig te hebben na ontvangst van de laatste motie. Ik zal een genereus gebaar maken en schorsen tot 20.40 uur.

De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de staatssecretaris als eerste het woord om de moties te appreciëren en een resterende vraag te beantwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Om redenen die ik heb toegelicht, moet ik de motie op stuk nr. 45 ontraden. Zoals mijn collega duidelijk heeft gemaakt, hoort daar een groter traject bij om nieuwe onzekerheid te voorkomen. Ik ben ervan overtuigd dat die zal ontstaan en ik ben daar allergisch voor geworden.

In de motie op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht per direct te handhaven richting opdrachtgevers die te kwader trouw handelen. Het valt me een beetje tegen van de heer Omtzigt dat hij nu een nieuwe definitie voor mijn "evident kwaadwilligen" lijkt te introduceren die niet erg helder is. De aanwezige handhavingsjuristen in mijn omgeving wisten niet eens wat hiermee bedoeld werd. Ik zou het erg graag willen houden bij "evident kwaadwilligen", zoals dat nu op de site staat. Daaruit kan iedereen opmaken wie dat zijn. Ik moet de motie op stuk nr. 46 dus ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal de tekst wijzigen in "die evident kwaadwillig handelen". Dan zullen we dus precies dezelfde definitie hanteren. Dan hoor ik graag voor 1 februari of dat ook iets oplevert.

De voorzitter:
Wordt daarmee de appreciatie van de staatssecretaris anders?

Staatssecretaris Wiebes:
Even kijken. Er staat "per direct". Ik moet even bekijken of dat wel haalbaar is. Ik mag er dus van uitgaan dat de definitie precies hetzelfde blijft, maar ik moet de haalbaarheid nog even toetsen.

De voorzitter:
Kunt u het schriftelijk afdoen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga even toetsen of dit kan. Als de definitie hetzelfde blijft, dan fleur ik alweer op.

De voorzitter:
Voorafgaande aan de stemming komt er een schriftelijke reactie.

Staatssecretaris Wiebes:
In de motie op stuk nr. 47 wordt de regering verzocht om een formeel besluit voor het kerstreces. Ik heb ook het stuk uit 2009 gevonden. Het is adembenemend dat de heer Omtzigt zo ver terug kan gaan in de wetshistorie. Dat beleidsbesluit heeft bepaald dat de informatie in het Handboek Loonheffingen juist de kracht van een rechtsbesluit heeft. Dat is alleen anders als dat "evident onjuist" is, maar op dit moment is de informatie in het handboek "evident juist". Daar kunnen werkgevers en opdrachtgevers zich ook in rechte op beroepen. Dat is hier in deze zaal met deze woorden weer herbevestigd. Dat heeft dus die rechtskracht.

De voorzitter:
Wordt de de motie op stuk nr. 47 ontraden?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 47 omdat die overbodig is.

De motie op stuk nr. 48 gaat over de veilige zone. Ik heb de heer Van Weyenberg uitgelegd dat ik die veilige zone niet zo veilig vind, omdat ik grote problemen verwacht met lieden die juist aan de andere kant van het hek staan. Als dit de veilige zone wordt, dan zijn er bovendien honderdduizenden en misschien op termijn wel miljoenen Nederlanders die hier ook aanspraak op kunnen maken en als gevolg van de uitvoering van deze motie ineens zelfstandige worden, terwijl ze dat nog niet waren en er ook niet om vroegen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48 wordt dus ontraden?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, die wordt ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga de staatssecretaris niet overtuigen, maar ik wil nog iets zeggen voor de mensen die het debat volgen. Dit betekent natuurlijk niet dat als je meer verdient dan €40 per uur, je opeens zelfstandige wordt. Dat staat er niet. Dat maakt de staatssecretaris ervan. Dat is niet de intentie. Het gaat hier natuurlijk om mensen die ervoor kiezen. Ik zeg dit maar even voor het verslag.

Staatssecretaris Wiebes:
In het dictum staat "verzoekt de regering, als reparatiemaatregel een 'veilige zone' te creëren voor opdrachten boven een tarief van €40 per uur of met een duur korter dan 500 uur …" Dat heeft nogal een grote impact. Daarmee gaat de heer Van Weyenberg misschien wel prat op een van de meest impactrijke moties die hier in de afgelopen jaren over het arbeidsrecht is ingediend. Ik ontraad de motie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat hier om een opdracht en niet om mensen die in loondienst werken.

De voorzitter:
Helder. Dit wordt in de overwegingen door de collega's meegenomen. De staatssecretaris vervolgt zijn appreciatie. De motie op stuk nr. 48 wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Weyenberg heeft voorts nog gevraagd naar mijn opvattingen over het campagnefilmpje. Vooropgesteld staat dat de communicatie vanuit de overheid te allen tijde in orde moet zijn. Daar zeg ik dus geen kwaad woord over. Los daarvan communiceer ik over allerlei zaken ook via partijkanalen. Ik ben trouwens best bereid om een dergelijk filmpje ook te maken voor de site van D66. Hoe meer communicatie hierover, hoe beter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als je een fout maakt, kun je altijd proberen je er met een kwinkslag uit te redden. Het was een mooie poging, maar de kern was natuurlijk dat het niet klopte. Er werden indrukken gewekt die onjuist zijn. Dat is de kritiek die is geuit, en het feit dat we eerst een campagnefilmpje zagen, nog voordat we bijvoorbeeld heel veel communicatie naar opdrachtgevers zagen. Dat zijn mijn twee punten van kritiek. Ik geloof dat ik daarin niet de enige ben.

Staatssecretaris Wiebes:
De communicatie vanuit de overheid begon op de dag dat de brief uitging, en niet later. Op die dag zijn de overheidssites voorzien van de meest recente informatie. Naar de eigen partij communiceer ik pas als ik naar de Kamer en via de overheidskanalen heb gecommuniceerd. Collega Van Weyenberg heeft mij verweten dat ik daarin heb gezegd dat de wet wordt uitgesteld. Ik heb uitgelegd dat de Wet DBA in het spraakgebruik de combinatie van zekerheid vooraf en handhaving achteraf betekent. Ik heb dat niet alleen toen gezegd, maar ook in de brief van het kabinet wordt dat spraakgebruik gevolgd. In dit debat heeft alleen al de heer Van Weyenberg dit spraakgebruik een aantal keren gevolgd. Technisch gezien is het volkomen terecht dat de handhaving is uitgesteld, maar in het colloquiale spraakgebruik hebben we het hier — niet alleen hier, maar op allerlei terreinen — weleens over "de wet". Daarmee bedoelen we het systeem van zekerheid vooraf en handhaving achteraf. Dat is volgens mij volkomen helder. Bij mij hebben zich geen mensen gemeld die dat niet begrepen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoef geen filmpjes op de CDA-site, maar er zat een ontzettend grote fout in het VVD-campagnefilmpje. Tegelijkertijd werden er foutieve zaken op de site van de Belastingdienst gezet die pas werden verwijderd toen de heer Van Weyenberg en ik daarom vroegen. Pas na een week hadden zij de correcte tekst. Het Handboek Loonheffingen is pas vandaag aangepast, twee weken na het filmpje. De staatssecretaris kan toch niet denken dat dit een normale manier van communiceren is?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik schaam mij niet voor een filmpje. Ik heb net al gezegd dat de informatie vanuit de overheid goed moet zijn. Gedurende drie dagen is dat niet het geval geweest. Een heel ijverige medewerker heeft geprobeerd dat in toegankelijker taalgebruik te voorwoorden. Dat is de opdracht van de mensen die daar werken. Bij deze tekst had hij dat niet moeten doen. Het heeft er net iets meer dan drie keer 24 uur op gestaan. Daarna is het verwijderd. Dit had niet gemoeten, maar het heeft ook niets met filmpjes te maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit was allemaal anderhalve week na het filmpje. De overheid heeft formeel niet of foutief gecommuniceerd, terwijl de VVD via campagnekanalen ook aan het communiceren was. Hebben wij nu het oordeel van de staatssecretaris of de communicatie de afgelopen weken goed of slecht is geweest? Dat is vraag een. Ik zal ook mijn tweede vraag stellen: wat zijn zzp'ers in dit debat met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Sociale Zaken opgeschoten in het verkrijgen van opdrachten?

Staatssecretaris Wiebes:
Op de dag dat de brief uitging, zijn de overheidssites voorzien van relevante informatie. Het handboek is later aangepast. Je past immers niet in een keer een handboek aan; daar moest even aan gewerkt worden. Er was vooraf ook nog een nadere verfijning nodig. Gedurende drie dagen heeft er een licht afwijkende definitie op de site gestaan. Dat is verkeerd, maar dat staat allemaal in de schriftelijke antwoorden aan de Kamer. Dit had niet gemoeten, maar ook bij de Belastingdienst worden er weleens fouten gemaakt door mensen die alleen maar naar duidelijkheid en het beste streven. Dat mag niet gebeuren, maar dat is dan ook hersteld.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de appreciatie van de moties.

De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij heb ik een tweede vraag gesteld, namelijk: wat zijn zzp'ers vandaag opgeschoten?

Staatssecretaris Wiebes:
In de tijd van de VAR verkeerde iedereen in het pikkeduister. Wij hebben nu een systeem waarvan professor Boot in onafhankelijkheid vaststelt dat dit verder kan worden ontwikkeld tot een systeem dat duidelijkheid vooraf geeft. Gedurende de periode tot 1 januari 2018 zal er geen handhaving op plaatsvinden, maar wordt het doorontwikkeld tot een systeem dat deze helderheid nog meer geeft dan nu, en dat is nodig.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel één vraag. Dit is een herhaling van wat er is gebeurd. Ik stel gewoon een vraag. Aan het eind van het debat vraag ik de staatssecretaris, na alle suggesties die hier gedaan zijn en na alle hints die gegeven zijn: wat hebben zzp'ers vandaag nu meer aan duidelijkheid gekregen van het kabinet, waardoor zij morgen gemakkelijker opdrachten kunnen verwerven en duidelijker zekerheid krijgen, ook als die zekerheid negatief is en betekent dat je werknemer bent? Wat zijn wij vandaag met de staatssecretaris opgeschoten, behalve heel behendige antwoorden?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan het niet simpeler zeggen dan dit, en dat is de ultieme duidelijkheid die ik geef. Er zijn in ieder geval tot 1 januari 2018 geen boetes en naheffingen. Dat financiële risico is weg.

De voorzitter:
U neemt de motie-Van Weyenberg op stuk nr. 49 onder de loep?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik neem de motie op stuk nr. 49 onder de loep. Daarin wordt de regering verzocht, te onderzoeken hoe zelfstandig ondernemerschap een uitzondering kan vormen op de loonheffing. Ik kan dit inhoudelijk niet overzien. Dit zou kunnen betekenen dat je, als je voor één opdracht ondernemer bent, het dan voor alle opdrachten bent. Ik kan hier niet veel mee en moet de motie in deze vorm ontraden. De motie is in deze vorm niet uitvoerbaar.

De minister van SZW zal ingaan op de moties op de stukken nrs. 50 en 51. Met betrekking tot de motie-Tony van Dijck c.s. op stuk nr. 52 en de motie-Schouten op stuk nr. 53 heb ik toegelicht dat wij niet terug moeten naar de VAR. Die is de oorzaak van veel van de onduidelijkheid.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 52 en 53 worden dus ontraden?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

In de motie op stuk nr. 54 verzoekt de heer Bashir de regering, zo snel mogelijk duidelijke criteria op te stellen en indien volgens deze criteria wordt gewerkt, ondernemers zekerheid vooraf te geven. Dat is volgens mij het beleid dat wij nu hebben ingezet. Als dit de uitwerking is van het kader in heldere criteria, dan is dit precies de bedoeling. Als ik de motie zo mag opvatten, laat ik het oordeel aan de Kamer over.

De voorzitter:
Het advies over de motie op stuk nr. 54 is dus "oordeel Kamer"?

Staatssecretaris Wiebes:
Het hangt ervan af wat de bedoeling is van de heer Bashir, maar dit is hoe ik de motie lees.

De heer Bashir (SP):
Het is wel wat we samen willen, maar het is niet de realiteit van vandaag. Die duidelijke criteria zijn er niet. Er is veel onduidelijkheid en er is ook geen zekerheid vooraf. Ik wil dat de staatssecretaris daaraan gaat werken en dat hij iets bedenkt om mensen zekerheid vooraf te geven, want als een multinational zich meldt die zekerheid vooraf wil, dan krijgt die meteen zekerheid vooraf, als die voldoet aan wet- en regelgeving. In ieder geval voldoen ook ondernemers gewoon aan wet- en regelgeving. Zij willen ook gewoon zekerheid vooraf.

De voorzitter:
Kunt u de exegese van de staatssecretaris volgen, zodat er een advies "oordeel Kamer" kan komen?

Staatssecretaris Wiebes:
Voor de overgrote meerderheid van de zzp'ers is er natuurlijk wel zekerheid vooraf, maar wij zijn het er volstrekt met elkaar over eens dat er een grijs gebied is, wat wij niet willen. Voor dat grijze gebied worden nu met dit onderzoek, as we speak, duidelijke criteria opgesteld. Het is de bedoeling dat, indien volgens deze criteria wordt gewerkt, ondernemers zekerheid vooraf kunnen krijgen. Als ik dat zo mag uitleggen, is het "oordeel Kamer". Ik kan er niets anders van maken.

De voorzitter:
Ik zie non-verbale instemming.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zie bijna teleurstelling bij de heer Bashir.

De voorzitter:
Dat betekent dat het advies over de motie op stuk nr. 54 "oordeel Kamer" luidt.

Staatssecretaris Wiebes:
De minister van SZW zal de moties op de stukken nrs. 55 en 56 appreciëren.

De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris voor zijn becommentariëring en geef ik graag de minister de gelegenheid om de resterende moties te voorzien van een appreciatie en daarbij eventuele vragen die nog zijn blijven liggen, mee te nemen.

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik ontraad de aanneming van de motie-Van Weyenberg/Omtzigt op stuk nr. 50. Ik heb aangegeven dat die termijn niet realistisch is.

De motie-Mei Li Vos op stuk nr. 51 zou ik willen overnemen. De aanbevelingen moeten worden betrokken bij het nieuwe beoordelingskader.

De voorzitter:
Heeft dit de instemming van de Kamer of wenst iemand daar stemming over?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil er nog even over nadenken, omdat er ook dingen in het rapport-Boot staan, bijvoorbeeld over de corebusiness, die mijn fractie niet bevallen. Ik wil er liever over stemmen.

De voorzitter:
Dan is dat duidelijk.

Minister Asscher:
De motie vraagt er niet om het rapport over te nemen, maar de aanbevelingen te betrekken bij het nieuwe beoordelingskader. Daarom wil ik de motie overnemen. Ik wil haar niet een-op-een overnemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als de minister de motie zo leest, dan heb ik geen bezwaar tegen overnemen.

De voorzitter:
Dan hebt u vrede met het overnemen van de motie. Mevrouw Schouten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan heb ik inhoudelijk nog wel een vraag. Ik heb gevraagd waarom die aanbevelingen van Boot niet zijn meegenomen. Daarop zei de staatssecretaris dat hij ze toch nog moest bestuderen, omdat het best ingewikkeld is. En nu kan het opeens wel?

Minister Asscher:
Nee, hier staat: "betrekken bij een nieuw beoordelingskader".

De heer Klein (Klein):
Ik zou graag een stemming willen.

Minister Asscher:
Dan laat ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Deze motie heeft oordeel Kamer en wordt niet overgenomen.

Minister Asscher:
De motie op stuk nr. 55 moet ik ontraden. Daar is geen overeenstemming over.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 55 wordt ontraden. En de motie op stuk nr. 56 hebben we ook nog. De heer Bashir heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 55.

De heer Bashir (SP):
De motie op stuk nr. 55 gaat over een aangenomen Kamermotie. Ik ben benieuwd waarom die zo kortaf wordt afgedaan met dat er geen overeenstemming over is. Ik hoor daar wel graag een uitgebreide reactie op.

Minister Asscher:
Ik heb daarover 5 december een brief naar de Kamer gestuurd. Ik heb er de afgelopen 48 uur vrij uitgebreid op gereageerd. Vandaar dat ik nu volsta met het duidelijke advies ontraden.

De voorzitter:
Ik geloof niet dat jullie ...

De heer Bashir (SP):
De Kamer heeft gesproken en wij willen daar graag wat aan doen.

Minister Asscher:
De regering heeft ook gesproken.

De voorzitter:
Ik stel voor om de motie aan de Kamer voor te leggen. Dan wordt erover gestemd. Dan rest nog de motie op stuk nr. 56.

Minister Asscher:
Die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dank. Zijn hiermee de zaken afdoende behandeld? Dat is het geval. Dan zeg ik iedereen hartelijk dank voor de bijdrage.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties is aanstaande dinsdag, bij leven en welzijn. Er komt nog een schriftelijke toelichting op onderdelen en op een enkele motie.

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Stand van zaken rekenen in vo en mbo

Stand van zaken rekenen in vo en mbo

Aan de orde is het VAO Stand van zaken rekenen in vo en mbo (AO d.d. 17/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Meenen van D66. We hebben nog een lange avond, dus we gaan ons beperken met de interrupties.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben we gesproken over de afspraken die zijn gemaakt tussen de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren en het ministerie in maart 2015, alweer bijna twee jaar geleden, over een alternatief voor het verbeteren van het rekenonderwijs, waarbij de rekentoets op termijn zou kunnen verdwijnen. De staatssecretaris zei in dit AO: "Deze afspraak is toen niet gemaakt. Ik weet niet of er sprake is van een misverstand (…)." Deze week schreef hij in een brief: "Er is, in tegenstelling tot wat de NVvW stelt, geen sprake geweest van het neerleggen van een opdracht bij de NVvW om een alternatief scenario voor de rekentoets uit te werken."

Ik denk niet dat we in een welles-nietesdiscussie moeten belanden, maar ik vind het toch een merkwaardige zaak. Het is namelijk niet voor het eerst dat de wiskundeleraren deze, overigens zeer concrete, afspraken aan de orde stellen. Al anderhalf jaar kaarten zij dat bij het ministerie aan. Als er sprake is van miscommunicatie, waarom is dat dan niet veel eerder rechtgezet? Waarom wordt de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren zo lang aan het lijntje gehouden, helemaal tot 2032 als het aan de staatssecretaris ligt? Tot dat moment gaat kostbare tijd verloren en kostbare kansen van kinderen, en daar gaat het uiteindelijk om. We willen kinderen kansen geven door ze goed te laten rekenen en niet door ze te laten zakken voor een ondeugdelijke rekentoets.

Samen met mijn collega's Jasper van Dijk en Michel Rog heb ik drie moties voorbereid. Ik zal beginnen met de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Jasper van Dijk en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (31332).

De heer Van Meenen (D66):
Wordt vervolgd.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De rekentoets deugt niet. Dat is niet alleen de stelling van een groot deel van deze Kamer, maar ook van wiskunde- en rekenleraren in Nederland. Helaas is er een meerderheid van VVD, PVV en PvdA die de rug keert naar al de deskundigen die dit beweren. De staatssecretaris heeft gesproken met de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren. De heer Van Meenen heeft daartoe mede namens het CDA en de SP een motie ingediend. Of nee, dat zal de SP doen. De heer Van Meenen heeft aangegeven wat wij willen, namelijk deze rekentoets afschaffen. Mocht daar onverhoopt geen meerderheid voor zijn, proberen wij in elk geval die rekentoets uit de kernvakkenregeling te halen. Uit de bevindingen van het Landelijk Aktie Komitee Scholieren blijkt namelijk dat er zelfs op het vwo op vele scholen geen goede voorbereiding is op deze rekentoets. Wij gaan er dan ook van uit dat deze motie in elk geval een meerderheid zal halen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen, Jasper van Dijk en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (31332).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb een vraag en een motie. De vraag is of de staatssecretaris kan reageren op het artikel in de Volkskrant van vanochtend — de heer Van Meenen refereerde daar impliciet al aan — over de vraag of er wel of niet een afspraak is gemaakt met de wiskundeleraren om een alternatief te laten onderzoeken. Op 5 maart 2015 zou daarvan sprake zijn geweest, maar volgens de staatssecretaris zit dat anders. Hoe zit het nu? Mijn motie is glashelder, die zegt: ga nu aan de slag met een alternatief.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (31332).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. We hebben er in het AO over gesproken dat het rekenonderwijs op orde moet zijn. Dat betekent natuurlijk te beginnen bij het basisonderwijs en daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (31332).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik denk dat ik er kort doorheen kan gaan. De moties op de stuk nrs. 79 en 80 heb we al eerder in een soortgelijke variant gezien en ik ontraad deze allebei. Ze hebben het ook in eerdere gevallen niet gehaald.

De motie op stuk nr. 81 gaat over de gesprekken die zijn gevoerd met de Nederlandse Vereniging voor Wiskundeleraren. De heer Van Dijk vraagt mij te reageren op het artikel in de Volkskrant. Volgens mij is dat artikel verschenen naar aanleiding van de brief die ik u heb gestuurd en die in mijn ogen heel goed uitlegt wat er is gebeurd en is afgesproken. Ik moet tot mijn spijt constateren dat de Nederlandse Vereniging voor Wiskundeleraren daar een andere interpretatie van heeft. Ik haal dat misverstand graag zo snel mogelijk uit de wereld. Ik heb over twee weken weer een overleg met ze en zal proberen daar zelf bij aan te schuiven om te bekijken of we de plooien kunnen gladstrijken. Ik heb eigenlijk niet zo vreselijk veel toe te voegen aan wat ik al in de brief heb geschreven en wat ik al eerder in het AO heb gedeeld. Ik heb tegen de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren gezegd dat als je uiteindelijk toe wilt naar een andere vorm van toetsing, je moet beginnen met het bekijken van je curriculum. Ik vind ook dat we wel kunnen kijken naar de voorstellen die de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren daarvoor doet. Men stelt bij de NVvW bijvoorbeeld voor om het onderdeel te maken van het vak wiskunde. Daar was men overigens vier of vijf jaar geleden faliekant op tegen. Dat is ook de reden waarom de rekentoets er nu ligt zoals die er ligt. We kunnen wel naar die voorstellen kijken, maar wat men voorstelt is niet even een-twee-drie gedaan. Men vraagt bijvoorbeeld om het onderdeel te maken van het vak wiskunde op de havo en het vmbo. Daar is wiskunde echter niet voor alle leerlingen onderdeel van het eindexamen. Dus hoe ga je er dan voor zorgen dat alle kinderen aan het einde van het vmbo en de havo kunnen rekenen? Men doet het voorstel om een toets in te voeren na drie jaar. Dat zou een novum zijn. Wij kennen alleen maar het centraal eindexamen aan het einde van het voortgezet onderwijs. Men doet het voorstel om rekenen te integreren in heel veel andere vakken. Dat zou in theorie kunnen, maar dat zou betekenen dat je al die andere vakken tegen het licht moet gaan houden. Je moet daar dan rekenonderdelen inbrengen. Het kan allemaal, maar dat vraagt echt om een grondige herziening van het curriculum.

Dat is ook de weg die we volgens mij moeten bewandelen. Ik doe dat ook heel graag met de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren. Maar het is niet iets wat je heel snel geregeld hebt. Dat is ook de reden waarom ik de motie op stuk nr. 81 zoals die nu voorligt, moet ontraden. Ik ga graag met de mensen van de NVvW in gesprek. Ik ga ook graag met hen bekijken of je het curriculum van wiskunde en rekenen op een betere manier kunt vormgeven, en of je wellicht rekenen ook in andere vakken een plek kunt geven. Maar dat kan nooit alleenstaand. En het kan ook niet met het tijdpad dat hierin wordt neergezet.

De voorzitter:
De heer Van Meenen stond het eerst bij de interruptiemicrofoon, maar de motie is van de heer Van Dijk. Die staat ook bij de microfoon. Ik geef hem eerst het woord, mijnheer Van Meenen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij kan de staatssecretaris de motie ook heel constructief opvatten. Zij biedt juist een opening om aan de slag te gaan met een alternatief voor het huidige beleid. De staatssecretaris zegt al dat hij in overleg zal treden. Waarom benadert hij die motie nou niet iets constructiever? Waarom zegt hij niet: oké, ik wil wel aan de slag gaan met het alternatief? En dan kijken we wel naar de punten die net werden genoemd, maar volgens mij is daar goed uit te komen.

Staatssecretaris Dekker:
In het dictum van deze motie wordt om echt iets anders gevraagd. Daarin wordt gevraagd om te komen tot een alternatief voor de rekentoets. Daarin wordt niet gevraagd om te bekijken of het curriculum voor wiskunde en rekenen beter kan worden. Dat is volgens mij de volgorde die je moet aanhouden. Toets volgt curriculum. Dat is precies wat de huidige rekentoets doet. Het curriculum is destijds vastgesteld. Dat is nog vóór mijn tijd als staatssecretaris gebeurd en daar waren alle partijen in de Kamer bij betrokken. Op de SGP na waren toen ook alle partijen aan boord. Dat heeft geleid tot referentieniveaus. Bij de rekentoets wordt niets meer en niets minder gedaan dan het toetsen van die referentieniveaus. Er heeft ook nog eens een commissie naar gekeken of dat inderdaad wel zo is. Het antwoord op die vraag is: ja. Wie vindt dat die toets anders moet, moet niet aan de toets gaan morrelen, maar moet bekijken of er iets moet veranderen in het curriculum. In deze motie wordt echter gevraagd om iets te gaan veranderen in die toets. Als het curriculum hetzelfde blijft, heeft morrelen aan de toets weinig zin.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dit is een misverstand. Laat de staatssecretaris het dictum goed lezen. Daarin wordt gevraagd om juist het alternatief van de wiskundeleraren voor de rekentoets uit te werken. Dat alternatief gaat in zijn kern om de verbetering van het rekenonderwijs. Het gaat dus niet om een ander soort toets, maar om heel ander rekenonderwijs.

Staatssecretaris Dekker:
Er staat echt iets anders in het dictum. Dat zal ook de draai zijn die de heer Van Dijk er straks aan zal geven en de invulling die dan ook de heer Rog en de heer Van Meenen eraan zullen geven. Zij zullen zeggen: nee, het moet gaan over die toets. Ik heb echter al een aantal keren gezegd: het moet gaan om een herziening van het curriculum. En als dat is wat hiermee wordt bedoeld, dan ga ik de motie ook ontraden, want dan zou zij volstrekt overbodig zijn. Ik heb namelijk al toegezegd dat we dat gaan doen.

De heer Van Meenen (D66):
Het is echt ongelooflijk hoe de staatssecretaris niet alleen de woorden van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren verdraait — dat deed hij ook in de brief van gisteren; ik kan daar verschillende voorbeelden van geven — maar dat nu ook doet met de woorden die wij hier gebruiken. Het is namelijk wel degelijk zo dat het alternatief van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren inhoudt dat er niet meer zoiets bestaat als de huidige rekentoets. Het is een herziening van het curriculum ten aanzien van het onderhoud van rekenvaardigheden in de bovenbouw en het aanbrengen van rekenvaardigheden in het basisonderwijs en de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Dat wordt gedaan door bevoegde wiskundeleraren. Dat is het alternatief. Daarvan had de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren bijna twee jaar geleden de indruk dat ze er een afspraak over had met de staatssecretaris. Dat was een heel zorgvuldig proces. Inmiddels zijn er twee jaar voorbijgegaan zonder dat er één stap is gezet. We zijn gewoon doorgegaan op dezelfde weg. De staatssecretaris heeft geen enkele gelegenheid benut om de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren te wijzen op haar blijkbaar verkeerde interpretatie van wat op het ministerie van OCW een afspraak is.

Laten we nu even kijken naar de motie van de heer Van Dijk en anderen. Daarin gaat het dus om het alternatief dat de wiskundeleraren hebben aangedragen. De wiskundeleraren zelf zeggen daarover dat het een buitengewoon marginale aanpassing van het curriculum is. Voor het vmbo is het bijvoorbeeld helemaal geen aanpassing van het curriculum. Voor het havo en het vwo gaat het er vooral om dat het onderhoud van de rekenvaardigheden in het curriculum wordt opgenomen. Dat is ook marginaal. De argumenten van de staatssecretaris gaan volgens mij dus niet op. Daarom vraag ik hem nogmaals om zijn oordeel over deze motie te heroverwegen.

Staatssecretaris Dekker:
Het stoort mij dat de heer Van Meenen de indruk wekt dat ik hier een potje bij elkaar sta te verzinnen over wat ik met de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren heb besproken. Als dat zo is, moet de heer Van Meenen een heel andere motie indienen, zou ik bijna zeggen. Ik heb aangegeven wat ik heb besproken met de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren en wat ik in dat gesprek heb gezegd. Kennelijk is daarover een misverstand gerezen. Mij valt op dat dat pas in een brief wordt gevat ruim een jaar nadat het gesprek heeft plaatsgevonden, terwijl er in de tussentijd gewoon allerlei ontmoetingen zijn geweest met diezelfde vereniging. Dat vind ik een beetje merkwaardig. Daarna is er ook aangegeven aan de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren dat wij helemaal niet de indruk hadden dat die afspraak was gemaakt. Dat is dus allemaal gewoon gebeurd. Nu daar zo veel vragen over zijn gerezen, weet ik wel wat ik de volgende keer ga doen. Ik zorg er de volgende keer gewoon voor dat er een gespreksverslag wordt gemaakt en dat dat wordt vastgesteld door de twee partijen. Dan kan er in ieder geval geen ruis op de lijn meer ontstaan over wat er is besproken. Ik vind het vervelend als het zo zou moeten, maar als het echt nodig is, doen we het op die manier.

Ik heb de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren destijds aangegeven dat ik best, graag zelfs, met haar wil bekijken wat je in het curriculum kunt doen. Tegelijkertijd vind ik de oplossingen die ze ervoor aandraagt echt te makkelijk. Je bent er niet met "een marginale aanpassing van het curriculum". Dit is veel fundamenteler. Laat ik een voorbeeld geven. Als wij nu al zien dat scholen er moeite mee hebben om kinderen in het vmbo in vier jaar tijd op dat niveau van rekenen te brengen, hoe slagen ze er straks dan in om dat al aan het einde van de onderbouw gerealiseerd te hebben, dus in twee jaar tijd? Ik ben daar wel heel benieuwd naar. Ik heb daar geen antwoord op gekregen van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren toen ze met dit plan kwam. Er werd gezegd: doe het dan in de onderbouw of integreer het in wiskunde. Toen vroeg ik: hoe doe je dat dan in het vmbo en het havo bij de profielen waarin leerlingen geen eindexamen in wiskunde doen? Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Dan zou je wiskunde verplicht kunnen stellen voor alle leerlingen, maar dat is een flinke verzwaring van het curriculum voor een aantal van die leerlingen. Dan moeten ze én rekenen én wiskunde beheersen. Dat kan, maar dan moet je het wel fundamenteler bekijken. Ook dat is niet iets wat je dan even snel geregeld hebt, want als je wilt dat wiskunde voor alle leerlingen op havo en vwo verplicht wordt, vraagt dat om een wetswijziging en na een wetswijziging zijn we waarschijnlijk nog wel even bezig om ervoor te zorgen dat het in de klassen landt. Met andere woorden, het niet iets wat je even tussendoor regelt. Dat is echt een zware overschatting. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Van Meenen. Geen betoog maar een vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Er wordt even aan gerefereerd dat ik misschien een andere motie had moeten indienen. Misschien mag ik daarop nog even ingaan en daarna heb ik nog een vraag. Ik heb overwogen om een andere motie in te dienen, maar daarvoor heb ik de feiten niet. Dan zou je eerst een feitenrelaas moeten opvragen. Het is onbegrijpelijk dat er van dit soort gesprekken geen verslagen worden gemaakt. In mijn eerste termijn heb ik ook gezegd dat ik mijn energie niet wil steken in een welles-nietesspelletje. Ik wil gewoon het beste rekenonderwijs voor die kinderen en ik wil af van deze toets. Dat willen de wiskundeleraren ook.

Mijn vraag is: waarom denkt de staatssecretaris nu beter te weten dan de wiskundeleraren dat het onderbrengen van beter rekenonderwijs — gegeven door wiskundeleraren; misschien scheelt dat iets voor de kwaliteit — om te beginnen in het basisonderwijs en in de onderbouw van het voortgezet onderwijs geen goed alternatief is? Waarom denkt hij dat beter te weten?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb gewoon eenvoudige vragen gesteld. Wat als je het integreert in wiskunde, wat overigens gewoon kan? Een school kan ervoor kiezen om het rekenonderwijs onderdeel te maken van de wiskundelessen. Niets staat een school in de weg om dat te doen. Alleen, niet alle leerlingen in alle profielen hebben wiskunde in het eindexamen en ze hebben niet allemaal wiskunde in de bovenbouw. Wat doe je dan in die gevallen, is mijn vraag dan. Daar komt geen afdoende antwoord op van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren. Sterker nog, ook niet van de heer Van Meenen, zeg ik dan.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is uitlokking. Ik ben wiskundeleraar.

De voorzitter:
Alleen omdat u wiskundeleraar bent, maar heel kort.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is het eerste voordeel dat ik daarvan heb gehad in mijn hele leven. De staatssecretaris trekt het iedere keer naar het eindexamen door, want hij wil de rekentoets bij het eindexamen. Natuurlijk moeten niet alle leerlingen eindexamen doen in wiskunde, gelukkig maar; dat zou er nog bij moeten komen! Ze moeten nu wel allemaal de rekentoets doen van deze staatssecretaris. Dat is nu juist waar de mensen die er verstand van hebben, zoals de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren, vanaf willen. Dit doet een heleboel kinderen namelijk onrecht. Dat is het punt. Dan beperk je het tot de onderbouw en dan kan het wel degelijk. Dan gaat het hele verhaal van de staatssecretaris over "hoe breng je dat naar het eindexamen?" helemaal niet op.

Staatssecretaris Dekker:
Dan wordt verondersteld dat alles waarmee scholen nu al moeite hebben om dat in de volledige periode van het voortgezet onderwijs te doen, even in de onderbouw kan worden gefikst. Ik zou niet een-twee-drie weten hoe dat zou moeten en hoe het onderwijs en de rekenresultaten omhooggaan als je in minder tijd hetzelfde moet bereiken. Bovendien komt hier ook direct het vervolgonderwijs om de hoek kijken. Neem de discussie die wij in het mbo hebben gehad. Men hecht er zeer aan dat in het voortgezet onderwijs aan het einde wordt gekeken waar kinderen staan met rekenen. Wij verwachten van het mbo dat men die kinderen, die studenten, weer een stapje verder helpt. Dat geeft ook wel weer aan dat het een met het ander samenhangt. Ook aan het voorstel van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren zitten een hoop haken en ogen.

De voorzitter:
Dan de laatste motie.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb al aangegeven dat ik dit op zich een heel plausibele toevoeging zou vinden. Wat mij betreft is het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we dinsdag stemmen over de ingediende moties. Alvorens verder te gaan met het volgende debat, schorsen we voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs

Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Ypma, Voordewind en Rog houdende wijziging van de Wet primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra ten einde levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen te bekostigen (34246).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 9 november 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Ypma, de heer Voordewind en de heer Rog, van harte welkom. Zij worden bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door mevrouw Koster, beleidsmedewerker van het CDA, de heer Stuij van het Dienstencentrum GVO en HVO — dat staat voor godsdienstig vormingsonderwijs en humanistisch vormingsonderwijs — de heer Mentink, hoogleraar onderwijsrecht, en de heer Haans, beleidsmedewerker van de PvdA-fractie, die later op de avond zal worden vervangen door de heer De Vries van de Theologische Universiteit Kampen. Tevens heet ik de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wederom welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vanavond is het antwoord in eerste termijn van de initiatiefnemers aan de orde. Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Ypma.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Het is een eer om hier te mogen staan en om samen met collega Rog en collega Voordewind dit wetsvoorstel te mogen verdedigen. Mede namens collega Rog en collega Voordewind dank ik de Kamer hartelijk voor de grondige aandacht die zij aan ons wetsvoorstel heeft besteed. In het bijzonder danken wij de leden die al in hun eerste termijn hebben toegezegd ons wetsvoorstel te steunen. Alle vragen zullen wij graag beantwoorden. Ik doe dat door eerst iets te zeggen over de lessen zelf, de grondrechten, de voorgeschiedenis en artikel 50 en artikel 51 van de Wet op het primair onderwijs. Collega Rog zal ingaan op de financiering. Collega Voordewind zal ingaan op het personeel en het verschil tussen vakleerkrachten en groepsleerkrachten.

Ik wil eerst iets zeggen over de lessen zelf, over de kinderen en de docenten voor wie wij het allemaal doen. Vanochtend was ik weer op de school van mijn kinderen. Ter voorbereiding van het debat hier vanavond schoof ik aan bij de les humanistisch vormend onderwijs in groep vijf en groep zes. Het onderwerp van de les was: op weg naar het kerstfeest. Juffrouw Monique Schreuder ging met de kinderen in gesprek over de oorsprong van het kerstfeest. Ze vertelde een mooi verhaal: "Heel vroeger waren de mensen bang rondom deze maanden, omdat het steeds donkerder wordt, de dagen steeds korter duren en de nachten steeds langer. Ze waren bang dat de wereld alsmaar donkerder zou worden. Ze waren dan ook erg blij als het weer wat lichter werd. Dat vierden ze met een heel groot feest. Ze vierden de ommekeer van het licht door met elkaar vuren aan te steken en het vlees op te eten dat ze nu gelukkig niet meer hoefden te bewaren. Daar komen het lekker eten en de lichtjes met kerst vandaan en daar komen ook de kerstbomen vandaan, want ze vierden ook dat de bomen weer groen werden en niet donker."

Na het verhaal was de juf benieuwd naar wat de kinderen allemaal doen met kerst. Daarom deden ze "een rondje bal". Ik heb de bal meegenomen. De kinderen mochten als ze de bal in hun handen hadden het woord voeren en vertellen wat zij deden met kerst en waar zij aan dachten. Ze mochten de zin "Als ik aan het kerstfeest denk, dan denk ik aan …" herhalen en afmaken. "Elkaar", zei Emiran. "Aan geluk", zei Ronne. "Aan de mooie lichtjes", zei Yasmin. "Aan mijn familie", zei Eva. "Aan een feest", "Aan lief zijn voor elkaar", "Aan vrede", "Aan een kerstdiner", "Aan een kerstboom", zo spraken de kinderen over hun beleving van het feest. Eenieder viert dat op zijn eigen manier. "Wie viert het eigenlijk thuis helemaal niet?", vroeg de juf. Vijf van de elf kinderen staken hun vinger op. Juf Monique vertelde dat kerstmis voor veel mensen ook een feest is waarbij je nadenkt over wat belangrijk voor je is en wie belangrijk voor je is. Daarom kregen de kinderen een blaadje met daarop een kerstboom met ballen. Bij de ballen stonden allemaal vragen, zoals "Wat vond ik fijn het afgelopen jaar?", "Wat zou ik heel graag willen veranderen?" en "Voor wie zou ik met kerst een keer iets aardigs willen doen?" Daar gingen de kinderen weer verder over praten.

Het is maar een kleine impressie van één lesje, op één school, maar Emiran, Jasmin, Eva, Ronne en al die andere kinderen vonden de les zichtbaar heel erg fijn. Ze wilden graag doorpraten over deze en andere vragen, want kinderen hebben veel vragen over hoe de wereld in elkaar zit; hoe het komt dat mensen leven, wat er gebeurt als mensen doodgaan, waarom mensen allemaal zo anders zijn en hoe mensen met elkaar om moeten gaan. Ze vonden het zichtbaar leuk om hierover te praten.

Mevrouw Straus (VVD):
Hebben alle kinderen uit de klas deze ochtend die les gehad?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, alle kinderen hebben op de school van mijn kinderen kunnen kiezen tussen humanistisch vormend onderwijs (hvo) of godsdienstonderwijs (gvo). Dat is op heel veel scholen het geval. Alle kinderen hebben de keuze van hun ouders gevolgd.

Mevrouw Straus (VVD):
Hebben alle kinderen diezelfde les gevolgd of zijn zij in groepjes uit elkaar gegaan en hebben zij verschillende lessen, van verschillende levensbeschouwelijke richtingen gevolgd?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw Straus hoort mij goed: het zijn twee keuzes. Het is namelijk een fundamenteel recht van ouders om zelf te kiezen waar hun kind naartoe gaat. In twee groepen hebben zij stilgestaan bij wat het kerstfeest is en wat dat voor hen betekent.

De voorzitter:
We gaan de interrupties in tweeën doen vanavond.

Mevrouw Straus (VVD):
Maar ze waren dus niet samen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wat fijn dat mevrouw Straus het goed begrijpt.

Iedere keer sta ik weer te kijken hoeveel kinderen op jongere leeftijd al weten en hoeveel zij al kunnen overdenken. Kinderwijsheden, zo puur, zo mooi! Ik heb, net als misschien een aantal collega's, verschillende lessen hvo en gvo bezocht. Steeds zie je de kinderen genieten als zij in de kring zitten, bij de juf of de meester die verhalen vertelt. Mooie verhalen over bijzondere mensen. Door de docenten worden vooral veel vragen gesteld, waar de kinderen zelf antwoord op mogen geven, in woorden die hun mening verpakken. Die meningen mogen veranderen, met respect voor de mening van andere kinderen.

De kinderen zien het zelf als een soort schatkist met waardevolle lessen. Het zijn schatten die zij niet voor zichzelf houden, maar die zij delen met de andere kinderen. Als er iets gebeurt in hun leven wat fijn is of juist verdrietig, dan openen ze hun schatkist en denken ze terug aan de lessen die zij kregen.

Wij vinden het als indieners van belang dat kinderen in levensbeschouwelijk opzicht een eigen richting en een eigen visie mogen bepalen. De aansluiting tussen de leefwereld thuis en op school bevordert de ontwikkeling van het kind en is van belang voor de ontwikkeling van een moreel kompas bij het kind. De lessen helpen kinderen om hun eigen kijk op het leven en hun eigen identiteit te ontwikkelen, om oog te hebben voor wat je levensovertuiging voor jezelf kan betekenen en wat jij voor andere mensen kunt betekenen, en om respect te hebben voor mensen die anders in het leven staan dan jij.

We hebben brede ondersteuning gekregen vanuit het onderwijs. Wel twintig organisaties ondersteunen ons, zoals AOb, CNV, Ouders & Onderwijs, Verus, VOS/ABB, de Vredesbeweging Pax en het Centraal Joods Overleg. Er waren twintig steunbetuigingen van maatschappelijke organisaties die steun geven aan dit wetsvoorstel. Er worden jaarlijks 75.000 kinderen bereikt via hvo en gvo, maar er dreigen ontslagen te moeten vallen als we niet iets aan de bekostiging doen, vandaar dit wetsvoorstel.

Aan het adres van leden die bedenkingen of bezwaren hebben uitgesproken, wil ik graag laten zien dat dit wetsvoorstel helemaal past in het Nederlandse onderwijsbestel en zelfs kan worden beschouwd als het sluitstuk van de vrijheid van onderwijs, als sociaal grondrecht. "Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld", zo luidt Artikel 23, lid 3, van onze Grondwet. De wetgever heeft er met de artikelen 50 en 51 in de Wet op het primair onderwijs voor gezorgd dat dit in schooltijd actief en pluriform kan worden ingevuld, met inachtneming van de vrijheid van godsdienst en van levensovertuiging, zoals in artikel 6 van onze Grondwet staat. Artikel 26, lid 2 en 3, van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens luidt bovendien dat het onderwijs gericht zal zijn op de volle ontwikkeling van de menselijke persoonlijkheid en op de versterking van de eerbied voor de rechten van de mens en fundamentele vrijheden. Aan de ouders komt het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen welke aan hun kinderen gegeven zal worden.

Artikel 14 van het Verdrag inzake de rechten van het kind, dat ook door ons land als bindend recht is aanvaard, werkt dit aldus uit: elk kind heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst en de vrijheid deze te uiten. De overheid respecteert de rechten en plichten van ouders en voogden om het kind te begeleiden bij de uitoefening van dit recht op een manier die past bij zijn of haar leeftijd en ontwikkeling. Gvo en hvo ondersteunen de ouders met kinderen in het openbaar onderwijs hierbij omdat de openbare school daartoe zelf niet toegerust en gerechtigd is. Dat is alleen mogelijk als de overheid, net als voor het andere onderwijs, daarvoor de financiële middelen verschaft. Vrijheid van onderwijs is immers niet alleen een vrijheidsrecht, maar ook een sociaal grondrecht en een zorgplicht voor de overheid.

Deze zorgplicht heeft de rijksoverheid de laatste tien jaar in toenemende mate erkend en gehonoreerd. Vanaf 2006 zorgde een ruime meerderheid van de Tweede Kamer er met eenmalige subsidies voor dat het gvo en het hvo een professionaliseringsslag konden maken en dat een werkbare organisatiestructuur kon worden ontworpen. Dat was nodig omdat de Wet beroepen in het onderwijs, de Wet BIO, ook van toepassing was verklaard op de vakleerkrachten gvo en hvo. De professionalisering is serieus ter hand genomen en er is een werkbare organisatiestructuur ontworpen. Door een amendement op de begroting van OCW voor het jaar 2009, dat met een ruime meerderheid werd aangenomen, zorgde deze Kamer er vervolgens voor dat de lessen gvo en hvo voortaan werden gefinancierd door middel van een plafondsubsidie van 10 miljoen euro. De Tweede Kamer vroeg daarbij nadrukkelijk aan de regering om vanaf 2010 zorg te dragen voor een structurele vorm van rijksbekostiging. Tot op heden is aan deze wens van de Kamer geen gehoor gegeven.

In de zomer van 2013 was er sprake van een bijna-opheffing. Deze Kamer heeft toen met steun van op één na alle fracties voorkomen dat de subsidie werd wegbezuinigd. De overweging in de desbetreffende motie was dat gvo en hvo een invulling geven aan de kernwaarde van het openbaar onderwijs. Die kernwaarde moest behouden worden en daarom hebben wij dit initiatief genomen om de reeds in 2010 gewenste structurele bekostiging alsnog te bewerkstelligen. Ik doe dan ook een beroep op alle fracties die in 2013 voor het behoud van de bekostiging stemden, om ook nu de consequentie van het toen door hen gewenste beleid te steunen.

De leden Straus, Van Dijk en Beertema hebben kritische opmerkingen gemaakt over het stelsel van artikel 50 en 51 van de Wet op het primair onderwijs als zodanig: het facultatieve gvo en hvo tijdens de schooluren. Dat gaat de strekking van ons wetsvoorstel verre te buiten. Wij willen enkel het bestaande wettelijke stelsel beter waarborgen. Wie het stelsel als zodanig wil veranderen, zal daarvoor zelf een wetsvoorstel moeten indienen. Dat geldt ook voor de suggestie van mevrouw Straus om de lessen buiten schooltijd te geven. Dat zien wij als een wezenlijke aantasting van het recht van ouders dat al bijna twee eeuwen in onze onderwijswetten is opgenomen. Terecht heeft de heer Bisschop opgemerkt dat daarmee ook de financiering uit publieke middelen op losse schroeven wordt gezet.

De heer Van Dijk legde in de eerste termijn uit dat het humanistisch vormingsonderwijs goed aansluit bij de uitgangspunten van de SP. Het vak is ontwikkeld. Veel docenten zijn geschoold en hij toonde er zich een voorstander van om humanistische filosofie niet als een facultatief vak maar als een verplicht vak op de openbare school in te voeren en op termijn onderdeel te laten zijn van de kerndoelen. Hij vroeg ons of wij het daarmee eens zijn. Als het antwoord daar op "ja" is, zo vroeg collega Van Dijk zich af, is de voorgestelde wet dan een stap op weg om dat te bereiken of een sta-in-de-weg? Wij willen graag vooropstellen dat niet uit het oog verloren moet worden dat het humanisme een levensbeschouwing is naast de andere, en niet dé grondslag van de openbare school. Daar behoort volgens artikel 23 van de Grondwet ieders godsdienst of levensbeschouwing te worden geëerbiedigd.

Wij delen overigens de wens van de heer Van Dijk dat op openbare scholen meer aandacht wordt gegeven aan het belang van een bewuste levensbeschouwing voor alle leerlingen. Iedereen heeft een kompas voor het leven nodig. Het helpt om de wereld met vertrouwen tegemoet te gaan, maar dat doel wordt niet dichterbij gebracht als hvo en gvo wegkwijnen wegens geldgebrek. Dan valt eerder het tegendeel te verwachten. De indieners achten het zeker de moeite waard om te onderzoeken of een dergelijk vak een plaats in de kerndoelen zou kunnen krijgen. Het wetsvoorstel is voor deze mogelijke ontwikkeling zeker geen sta-in-de-weg. Het wetsvoorstel beoogt behoud van de lessen gvo en hvo in het openbaar onderwijs. Gvo en hvo bieden al de inhoudelijke elementen die de heer Van Dijk zo belangrijk vindt. Het wetsvoorstel maakt ook uitbreiding mogelijk. Een stap op weg dus, wat ons betreft.

De uitgebreide expertise van het dienstencentrum kan desgewenst breed beschikbaar worden gesteld. Als de heer Van Dijk het belangrijk vindt om het door hem geprezen humanistisch vormingsonderwijs te behouden en te bevorderen, zou hij ons wetsvoorstel zeker moeten steunen, want anders gaat het verloren.

Collega Van Dijk stelde dat het niet zonder meer tot wederzijds begrip leidt als één groep leerlingen apart wordt genomen. Je leert immers meer over de ander met de ander erbij. Hij vraagt ons dan ook hoe vaak deze situatie voorkomt, bij welk vormingsonderwijs het meest en hoe wij dat beoordelen. Het antwoord hierop is dat wij 2.300 scholen met openbaar basisonderwijs hebben. De helft daarvan, 1.150 scholen, bieden gvo of hvo of allebei aan. Bij 575 scholen is er een keuze. Je kunt dus kiezen voor godsdienstonderwijs of humanistisch vormend onderwijs. Bij 575 scholen wordt maar één vorm aangeboden. In 75% van de gevallen wordt de hele klas bereikt. In 25% van de gevallen niet. Let wel: we hebben het ook over scholen waar bijvoorbeeld kinderen zitten die vanwege hun geloof naar beide niet toe mogen, bijvoorbeeld Jehova's getuigen. Het gaat dan vaak om één of twee kinderen. Overigens vinden de scholen dit zelf geen enkel probleem. Er is sprake van goede afstemming met de groepsleerkrachten. Als de heer Van Dijk dit wel als probleem ziet, is het op te lossen door het wetsvoorstel te steunen. Dan kunnen meer vakleraren worden opgeleid, zodat de gehele klas een keuze kan worden geboden. Nu zijn er simpelweg niet genoeg leerkrachten om meerdere mogelijkheden op de scholen te bieden. Bovendien kunnen de samenwerkende vakleerkrachten ook een integratief programma of een afsluitend integratief programma verzorgen, wat ons inziens past bij hetgeen de heer Van Dijk graag zou zien. Dit zal hem deugd doen, nemen wij aan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik bleef wat verward achter na het "zie je wel"-moment van mevrouw Straus en ook door de vragen die de heer Van Dijk eerder stelde. Kan mevrouw Ypma bevestigen dat de kinderen op al deze scholen, naast deze gvo- en hvo-lessen ook gewoon klassikaal het kerndoel 38, geloofsstromingen, krijgen, waar zij in aanraking komen met alle geloofsstromingen die relevant zijn in Nederland en waar ze gezamenlijk over elkaar leren? Dat gaat toch niet weg in deze scholen? Dat blijft toch gewoon recht overeind staan, neem ik aan?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Absoluut, dat kan ik met volle overtuiging bevestigen. Kerndoel 38, de leerlingen leren hoofdzaken over geestelijke stromingen die in de Nederlandse multiculturele samenleving een belangrijke rol spelen en ze leren respectvol om te gaan met verschillen en opvattingen van mensen, blijft zeker overeind staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een hele geruststelling dat dit overeind blijft staan. Laat ik vooropstellen — dat heb ik ook in eerste termijn gedaan — dat ik waardering heb voor elke docent die dit vak geeft en de bezieling die daarachter ligt. Ik snapte de vraag van mevrouw Straus echter ook heel goed. Het is dus in 25% van de scholen het geval dat de klassen gescheiden worden en dat er groepen ontstaan. Een deel van de klas gaat weg uit de klas en krijgt onderwijs van bijvoorbeeld een dominee. Kan mevrouw Ypma dat bevestigen en is dat nu wat de indieners betreft de ideale situatie, of had de indiener ook liever gehad dat alle kinderen dat onderwijs zouden krijgen, net als die 75%?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Natuurlijk, dat willen we graag bereiken. Een van de redenen is dat er wel vraag is naar humanistisch vormend onderwijs, maar dat er geen docent beschikbaar is. Ik heb met mijn eigen kinderen meegemaakt dat er geen docent was. We hebben simpelweg te weinig docenten. Hoe komt dat? Wij willen die docenten graag perspectief bieden. Iemand volgt een hele opleiding, hij doet dat heel serieus, maar eigenlijk is het niet zeker of zijn baan het jaar daarna, of weer daarna, nog bestaat. Het wordt immers bekostigd via een subsidie die jaarlijks kan worden geschrapt. In 2013 hebben we gezien dat die subsidie zo geschrapt had kunnen worden. Om meer docenten de zekerheid te geven dat hun baan over een aantal jaren nog bestaat, denken wij dat het van essentieel belang is om een wettelijke basis voor de bekostiging te organiseren. Als we dat doen, bieden we de docenten meer zekerheid en zorgen we er bovendien voor dat de docentensalarissen kunnen meestijgen met de prijs- en loonindexatie, wat nu niet het geval is. Er is immers al jarenlang een plafond van 10 miljoen, terwijl de kosten zijn gestegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat aspect van het voorstel van de indieners vind ik heel sterk. Mijn fractie zal een afweging moeten maken. Volgens mij zitten er echt voordelen aan, maar ik zet ook vraagtekens. Die vraagtekens zitten bij die 25%. Volgens mij ging mevrouw Ypma daar niet echt op in. In het begin zei zij wel dat zij het met mij eens was dat idealiter alle kinderen hetzelfde gvo of hvo volgen. Als dat juist is, is zij dan bereid om met mij mee te denken om dat te stimuleren, in plaats van kinderen uit een klas te halen? Mevrouw Straus wees daar al op. Dat draagt volgens mij niet echt bij aan integratie. Deelt mevrouw Ypma die mening?

Mevrouw Ypma (PvdA):
We hebben het over één uur per week. Alle andere uren zit de klas dus bij elkaar, maar voor dit ene uur per week is er die keuze. Dat is een fundamenteel recht waarvan ouders gebruik kunnen maken, en volgens de wet moeten wij dat mogelijk maken. Daarin kan een verbinding worden gemaakt tussen de levensbeschouwing van thuis en de levensbeschouwing op school. Wij willen graag benadrukken dat wij met dit wetsvoorstel ook ontwikkeling mogelijk willen maken. Wij zien dat ouders graag zouden willen dat de hele klas deze lessen op school zou krijgen. Sterker nog, zij zouden graag willen dat de hele klas zowel gvo als hvo zou krijgen. Wij zien daar heel mooie voorbeelden van. In Zwartsluis zijn ze bijvoorbeeld met de pilot "Hallo Wereld" begonnen, waarin de hele klas gvo en hvo krijgt. Juf Hennie en juf Liesbeth geven dat samen. Het thema is ook "samen". De groepsleerkrachten zijn daarbij aanwezig. Er is sprake van een goede doorgaande lijn. Iedere leerling volgt alle lessen. Wij vinden dat een heel mooi initiatief. Om dit te kunnen doorontwikkelen, moet er ook iets worden gedaan aan de professionalisering van docenten. Je moet de scholen iets kunnen aanbieden. Er moeten altijd docenten beschikbaar zijn die dit kunnen geven. Daar stokt het nu. Dat heeft ook met bekostiging te maken. Omdat de kosten steeds stijgen, maar het budget niet meestijgt, moet er worden gesneden in het aantal banen, terwijl voor de doorontwikkeling juist wat extra budget en vet op de botten nodig is. Wij vinden dit een positieve doorontwikkeling, maar deze pilot is nu on hold gezet omdat dit simpelweg niet kan worden bekostigd.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb in de eerste termijn al laten weten dat ook wij de toegevoegde waarde van een dergelijke regeling inzien. Ik sla nu even aan op de casus waarmee mevrouw Ypma opende. Het is humanistisch vormingsonderwijs. De klas wordt gesplitst. Er wordt over kerst gesproken. Ik hoorde een heleboel dingen die inderdaad bij de kerst lijken te horen, maar vanuit mijn perspectief scheren ze allemaal langs de essentie van kerst heen. Ik zou daar graag een debat over willen voeren, maar niet in dit verband. Ik wil er ook geen waardeoordeel over vellen, maar is dat nu het eigene van een dergelijke inrichting van gvo en hvo? Is mevrouw Ypma van mening dat een dergelijk curriculum toereikend is? Ik doel puur op de casus.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is een mooie vraag van de SGP-woordvoerder. Het is een prachtige vraag. Dit was een voorbeeld van humanistisch vormingsonderwijs. Wat ik er niet bij heb verteld, is dat deze juf ook het kerstverhaal zoals dat in de Bijbel staat, heeft verteld. Maar ik vond het wel aardig om het even lekker humanistisch te houden, wat de heer Bisschop vast wel begrijpt. Het aardige hiervan is dat een docent binnen het openbaar onderwijs geen interpretatie mag geven. Hij moet neutraal onderwijs geven — zo staat het in de wet — omdat op de openbare school iedereen welkom is en iedereen zich welkom moet voelen. De docent hvo of gvo kan een eigen vertaling maken, waardoor je een verdieping krijgt vanuit het belang dat de persoonlijke levensovertuiging heeft voor degene die deze lessen geeft. Ik ga aan u ook niet vragen om te verdedigen waarom de PvdA zo'n ontzettend belangrijke partij is. Ik ga ook niet aan uw kinderen vragen of zij lid willen worden van de Jonge Socialisten in de PvdA. Dat kan ik hun, met alle respect, veel beter vertellen dan u, mijnheer Bisschop. En ik denk dat u veel beter kunt vertellen waarom de SGP zo'n geweldige partij is. Zo zit het ook met hvo en gvo.

De heer Bisschop (SGP):
Met dat mevrouw Ypma dit zegt, doemen er allerlei beelden uit mijn verleden op. Ik was geschiedenisdocent en heb ooit in een discussie met een klas een bepaalde positie gekozen. Na afloop, toen ik hen uitzwaaide, vroegen een paar leerlingen mij bezorgd: mijnheer, u bent toch niet echt links, hè? Met andere woorden: het kan wel degelijk. Ik zou een gloedvol pleidooi kunnen houden voor het behoud van de PvdA, maar ik zal dat op dit moment niet doen.

Het gaat mij om het volgende. Is in de benadering van mevrouw Ypma de inhoud van het curriculum zodanig, dat daarin ook respect voor ieders overtuiging en de essentie van de opvattingen van een ander aan de orde komen, of is het specifiek gestroomlijnd in humanistisch vormingsonderwijs en godsdienstig vormingsonderwijs? Hoe kijken de indieners daartegenaan?

Mevrouw Ypma (PvdA):
De visie en de missie van het dienstencentrum is mens-zijn met elkaar. Het dienstencentrum heeft een gezamenlijke missie en een gezamenlijk curriculum opgesteld voor de lessen. Respect hoort daar altijd bij. De organisaties inspireren elkaar ook op de jaarlijkse dag waarop zij bij elkaar komen. Wij vinden het een meerwaarde van het dienstencentrum dat al die verschillende levensbeschouwingen bij elkaar worden gebracht, dat men kennis neemt van elkaars ideeën en dat men daarin een gezamenlijke missie heeft afgesproken. Dit zit wel degelijk in het curriculum. Ik kan de heer Bisschop geruststellen: toen ik zelf maatschappijleerjuf was — ik heb ook voor de klas gestaan — kon ik ook een ontzettend gloedvol betoog houden voor bijvoorbeeld het invoeren van de doodstraf. Volgens mij is het de kracht van docenten om kinderen ook af en toe te laten nadenken, om dat lichtje boven het hoofd van een kind te laten branden en het in verwarring te brengen, maar het vervolgens ook weer op weg te helpen. Ik denk dat de heer Bisschop daar net zo veel plezier aan heeft beleefd als ikzelf.

De heer Van Dijk vroeg of er ook humanistisch onderwijs op bijzondere scholen zou moeten worden gegeven. Onze reactie is dat scholen van bijzonder onderwijs zelf kunnen bepalen of zij al dan niet keuzes op het gebied van gvo en hvo in hun lesprogramma willen opnemen en of dat bij hen past. Het is in strijd met de vrijheid van onderwijs als de overheid daarin zou treden. De vraag van de heer Van Dijk, hoe begrijpelijk ook, gaat het voorliggende wetsvoorstel in ieder geval ver te buiten. Van het dienstencentrum weten wij dat het in het kader van het wetsvoorstel zeer gemotiveerd is om alle kinderen in het openbaar onderwijs te bereiken en dat daarvoor al enkele experimenten met nieuwe vormen zijn gestart. Ik noemde er net eentje. Vanzelfsprekend gebeurt dat met inachtneming van de wettelijke kaders. Helaas is het momenteel meer beperkt door het subsidiebudget.

Collega Van Dijk heeft gevraagd: in 2013 wilde het kabinet het gvo en het hvo niet meer financieren, geeft het kabinet nu wel steun aan het wetsvoorstel? Wat ons betreft zou het een sportieve reactie van de staatssecretaris zijn als het kabinet dit wetsvoorstel steunt, te meer daar het kabinet tot op heden verzuimd heeft om de wens van de Kamer in 2008 om vanaf 2010 de beoogde structurele bekostiging te bewerkstelligen, in te willigen. Het kabinet heeft die wens naast zich neer heeft gelegd.

Mevrouw Vermue vroeg welke bijdrage levensbeschouwelijk en godsdienstonderwijs levert aan verbindend burgerschap. Ik wijs in dit verband op de nauwe samenwerking van de verschillende religies en levensovertuigingen in het Dienstencentrum GVO en HVO. Dat werkt ook als voorbeeld voor de verschillende vakleraren. De gezamenlijke inhoudelijke sectordagen leiden tot steeds meer onderlinge samenwerking van de vakleraren in een school. Eenheid in verscheidenheid! De gezamenlijke missie van het samenwerkingsverband is er mede op gericht om een krachtige bijdrage te leveren aan een vreedzame democratische samenleving.

Het dienstencentrum onderzoekt momenteel of naast het huidige aanbod aan de ouders en de school ook een interlevensbeschouwelijk programma kan worden aangeboden door de sector. Dit zou nog krachtiger kunnen bijdragen aan verbindend burgerschap. Het wordt dan wellicht mogelijk om dit onderwijs aan alle leerlingen te geven. Naar ik meen wordt hiermee ook tegemoetgekomen aan een wens die de heer Van Dijk uitsprak. Wel is het daarbij een voorwaarde dat ouders toestemming geven, want het betreft geestelijke vorming en de wens van een dominee voor de hele klas die de heer Van Dijk uitsprak, zal lang niet door alle ouders gewaardeerd worden.

Mevrouw Straus (VVD):
Mevrouw Ypma spreekt over de interlevensbeschouwelijke aanpak. Ik kom dan eigenlijk weer een beetje terug op mijn oorspronkelijke kritiek op dit wetsvoorstel. Ik heb een mail gekregen van een bestuurder van een onderwijsstichting. Daarin staat: wij investeren eigenlijk al jarenlang heel veel in algemeen vormend godsdienstonderwijs — de interlevensbeschouwelijke benadering, zoals mevrouw Ypma die noemt — en doen dus precies wat ook in kerndoel 38 wordt gevraagd. Bijna elk kind in die scholengroep deed daaraan mee. Zij hebben heel veel kritiek op de manier waarop het nu moet worden aangeboden, omdat het daarmee verzuild wordt aangeboden. De kinderen genieten dus niet met elkaar het onderwijs, maar juist apart, en allemaal met een eigen accent daarin. Wil mevrouw Ypma nog een keer uitleggen waarom dit volgens haar bijdraagt aan de neutraliteit van het openbaar onderwijs en aan het kerndoel 38? Ik denk namelijk dat het daar afbreuk aan doet.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat heb ik net al uitgelegd. Voor het openbaar onderwijs geldt dat de docent volgens de wet niet zijn eigen interpretatie mag geven, maar zich neutraal moet opstellen omdat alle kinderen welkom moeten zijn in het openbaar onderwijs. In kerndoel 38 wordt er aan alle religies aandacht besteed, maar puur op kennisbasis. Bij hvo en gvo gaat het over de levensvragen, over het ontwikkelen van je eigen morele kompas. Dat is een eigen vertaling en een verdieping vanuit de levensovertuiging van degene die voor de klas staat. Die kan op de kinderen overbrengen hoe belangrijk een levensovertuiging is voor iemand persoonlijk. Mevrouw Straus moet het gewoon meemaken om te zien hoe mooi dat is.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb ook kinderen in het openbaar onderwijs en ik ben heel blij dat ze het daar niet hebben, dat ze het daar in algemeen vormende zin hebben. Ik wil dat mijn kinderen vooral leren waarom andere mensen er anders in zitten dan zij en dat dat hen laat nadenken over de vraag wie zij zelf zijn. Ik heb er als ouder van een kind op een openbare school dus geen behoefte aan om juist het kind weer af te zonderen van de groep en weer als het ware apart te scholen in de levensbeschouwing. Als ik dat had gewild, was ik naar een bijzondere school gegaan.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit is prachtig! Dit is het fundamentele recht van collega Straus als moeder om te zeggen wat zij wel en niet wil. Ik heb ook een oplossing voor collega Straus. Stem in met dit prachtige wetsvoorstel! Dan is haar visie mogelijk en kan die verwezenlijkt worden. Dat heb ik zojuist ook in de richting van de heer Van Dijk aangegeven. Op heel veel scholen zijn de ouders tevreden over de manier waarop het nu geregeld is. Maar op sommige scholen delen de ouders ook de visie van mevrouw Straus. Ze hebben dan het recht om te vragen om dat integrale aanbod, zoals op de school waarvan ik net het voorbeeld gaf. Daar heeft de mr het initiatief genomen en zijn alle ouders geïnformeerd. Er is ook een klankbordgroep gekomen, samengesteld uit ouders. Zij denken en kijken mee met de lessen gedurende de hele pilot. Je ziet dat de leerkrachten en de hvo- en gvo-docenten intensief samenwerken en dat de leerkrachten de thema's verder uitdiepen in hun eigen lessen. Door deze samenwerking maken de leerlingen nog beter kennis met de wereld om zich heen.

De voorzitter:
Zo te zien, neemt de heer Van Dijk het stokje nu over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, want de voorzitter houdt heel streng vast aan het feit dat er maar twee interrupties zijn toegestaan. Dat is heel goed, maar dan wil ik wel graag aan mevrouw Ypma vragen of ze, wellicht op een ander moment, wil reageren op het door mevrouw Straus aangehaalde voorbeeld van de stichting I.K.O.S. Westland. Ik weet niet of mevrouw Ypma daarvan heeft gehoord. Ik vind het wel merkwaardig dat die stichting algemeen vormend godsdienstonderwijs wilde geven, maar dat het Rijk vanaf 2010 de voorwaarde stelt dat het levensbeschouwelijke en godsdienstige onderwijs verzuild moet worden aangeboden. Kent mevrouw Ypma dit? Is dit wat de indieners beogen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, dit is niet wat de indieners beogen. Volgens mij is het ook niet correct, maar ik kijk er zo meteen graag naar.

Ten slotte, de heer Beertema maakte zich zorgen over het feit dat het bijzonder onderwijs door gvo en hvo op de openbare scholen in gevaar zou komen. Ik kan hem geruststellen, ook al is hij er niet. Het gvo maakte al veel eerder een bijzonder onderdeel van het openbaar onderwijs uit dan de gelijkberechtiging van openbaar en bijzonder onderwijs in 1917. Het heeft de schoolstrijd dus niet kunnen verhinderen, want veel christelijke ouders wilden meer dan dat ene uurtje. Nu hebben ouders een vrije keuze. Daarbij valt nog op te merken dat humanisten van de vrijheid om bijzondere basisscholen te stichten, nog nooit gebruik hebben gemaakt. Zij zijn dus geheel aangewezen op het hvo op de openbare school. Ons voorstel wordt dan ook door alle organisaties van het bijzonder onderwijs van harte gesteund.

Met uw welnemen neemt collega Rog het nu van mij over, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil u hartelijk danken, mevrouw Ypma. Ik geef het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om mijn collega's te danken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal nu ingaan op een aantal aspecten rond de financiering.

Er is al aangegeven dat conform artikel 50 van de Wet op het primair onderwijs er een fundamenteel wettelijk recht is voor ouders waarop zij zich kunnen beroepen om ervoor te zorgen dat hun kind binnen de schooltijden godsdienstig vormingsonderwijs of humanistisch vormingsonderwijs kan ontvangen. De strekking van ons wetsvoorstel verandert eigenlijk niets aan dit recht, maar is bedoeld om rechtszekerheid en continuïteit te bieden aan ouders en docenten, zodat een bestaande, in de loop van tien jaar opgebouwde situatie een stevigere wettelijke waarborg krijgt. Zoals mevrouw Ypma al aangaf, heeft het van toepassing verklaren van de wet BIO voor docenten die gvo of hvo geven, niet alleen geleid tot een professionaliseringsslag, maar ook tot extra kosten. Voor die tijd werden gvo en hvo gegeven door vrijwilligers en semiprofessionele docenten. Een en ander werd bekostigd door gemeentelijke subsidies of via vrijwilligersvergoedingen. Dit was reden voor het Kamerlid Jan Jacob van Dijk om een amendement in te dienen. Dat amendement is aangenomen in 2008 en regelde mede dat er structurele financiering voor gvo en hvo moest komen. Hiermee werd het principe van rijksbekostiging erkend. De post staat dus al een aantal jaren op de rijksbegroting, maar de financiering begint met het huidige plafond van 10 miljoen ernstig te knellen.

Dat brengt mij tot de vraag van de heer Beertema, die er nu niet is maar die ik hierbij kort bedien. Hij vroeg welk probleem dit voorstel oplost. Wel, het subsidieplafond leidt tot een kwalitatief en kwantitatief afbouwscenario. Naarmate de kosten stijgen, zal het aanbod aan lessen verminderd moeten worden. Uiteindelijk zou gvo of hvo op openbare scholen kunnen verdwijnen. Dat was dus strijdig met artikel 50 van de WPO, op grond waarvan ouders het wettelijke recht hebben om hun kinderen deze vorm van onderwijs te laten volgen.

Bijkomend probleem is dat, als het huidige bedrag van 10 miljoen per jaar niet wordt aangepast, dit zal leiden tot rechtsongelijkheid en onzekerheid voor de arbeidsmarktpositie van docenten, van leraren gvo/hvo, ten opzichte van andere leraren, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Het openbaar onderwijs zou dan een van zijn fundamentele oude rechten verliezen. Ten gevolge daarvan zou ook de zorgplicht van de overheid voor de algemene toegankelijkheid van het openbaar onderwijs worden uitgehold. Dat geeft de urgentie aan van een betere waarborging van de financiering van gvo/hvo. Dat doen wij met dit wetsvoorstel, door bij AMvB een wettelijke basis te geven aan de structurele financiering, met een indexatie voor een maximale volumegroei van 2% per jaar en een loon- en prijsbijstelling voor de kosten voor de leraren. Verankering van de structurele financiering in de wet leidt tot een kwalitatief en kwantitatief opbouwscenario, waardoor deze kernwaarde van het openbaar onderwijs kan worden ingevuld en het wettelijk recht van ouders niet wordt uitgehold.

Ik ga in op een aantal praktische vragen van de leden. De heer Bisschop vraagt hoe in deze sector de noodzakelijke prijs- en loonindicaties zullen worden gewaarborgd. Dat is een belangrijk punt. Afgelopen jaar heeft de staatssecretaris het subsidiebedrag met een miniem bedrag geïndexeerd. Dit was niet voldoende, bijvoorbeeld, om de volledige loonsverhoging uit te betalen die in de cao voor het primair onderwijs is overeengekomen. De initiatiefnemers vinden het niet uit te leggen dat leraren gvo/hvo deze cao-verhoging niet krijgen, terwijl andere leraren daar dus wel recht op hebben. Het is dan ook onze bedoeling dat de prijs- en loonindicaties worden geregeld in de AMvB waarvan in het initiatiefwetsvoorstel sprake is, en wel op gelijke voet als in de rest van het onderwijs, met inachtneming van het gegeven dat gvo en hvo overigens geen kosten hebben voor bijvoorbeeld het onderwijsgebouw.

De heer Bisschop (SGP):
Dat brengt mij tegelijkertijd op die andere vraag: waarom wordt dit dan in een AMvB geregeld en niet vastgelegd, verankerd, in deze wet, om tot een betere waarborg van deze situatie te komen?

De heer Rog (CDA):
Dat doen wij omdat wij voor het leeuwendeel van de benodigde bekostiging op dit moment die 10 miljoen hebben gereserveerd. Wij weten niet hoe de krimp in het onderwijs zich zal verhouden tot de volumestijging. De heer Bisschop heeft op dat punt een aantal voorstellen gedaan. Wij zouden niet nu al een beslag willen leggen op middelen waarvan wij niet weten of die nodig zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Maar in dit wetsvoorstel zou dan toch een bepaling kunnen worden opgenomen dat loonindexatie de cao-afspraken volgt, of weet ik hoe je dat verder precies kunt regelen? Het gaat erom dat je de aanspraken daarop wettelijk verankert. Daar gaat mij even om.

De heer Rog (CDA):
Wij stellen dus voor dat die aanspraken inderdaad in de AMvB worden vastgelegd. Wij kiezen daarvoor, omdat wij niet vooraf kunnen vaststellen hoe groot de behoefte is. Wij houden rekening met een volumegroei, maar weten niet hoe die uitpakt. Dat is een keuze die wij maken. De heer Bisschop heeft het wetsvoorstel bestudeerd. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit een vrij kaal wetsvoorstel is. Wij willen de borging met elkaar vastleggen en de structurele financiering geregeld hebben. De invulling daarvan zien wij prima uit te voeren binnen een AMvB.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil even door met de heer Rog. Hij zegt dat het zou kunnen dat er een volumegroei gaat komen. Collega Bisschop heeft een interessant amendement ingediend, waarin hij zegt dat er duidelijker gecommuniceerd moet worden. Dat zou mogelijk een nog grotere volumedruk met zich mee brengen, maar het betekent ook dat er een dekking moet zijn voor dit wetsvoorstel. Is die er ook?

De heer Rog (CDA):
Volgens mij ben ik daarop ingegaan. Ik zei dat die dekking er voor het grootste gedeelte in die 10 miljoen euro zit. Voor het overige zitten we met een aantal tegenstrijdige ontwikkelingen. Enerzijds is er krimp en anderzijds heeft dit wetsvoorstel mogelijk een aanzuigende werking. Dat zou een groot deel van de Kamer tot genoegen zijn, maar wij weten niet hoe het uitpakt. Wij hebben als indieners aangegeven, ook in de memorie van toelichting, dat onze inschatting is dat de maximale groei zeer beperkt zal zijn. Wij stellen ook vast dat wij die groei willen maximeren tot hooguit 2% volumegroei op jaarbasis.

Mevrouw Straus (VVD):
Oké, maar is er dan wel een dekking voor die maximaal 2% volumengroei? U zei net dat u een aantal rechtspositionele punten wilt verankeren voor de personeelsleden van hvo/gvo. Dat betekent dat daar allerlei wettelijke verantwoordelijkheden uit voortvloeien. Hoe wilt u dat financieel onderbouwen?

De heer Rog (CDA):
Nu gaat mevrouw Straus volgens mij twee dingen door elkaar halen. Wij hebben een bedrag en dat houden we ook. Wij willen inderdaad die indexatie, die borging geregeld hebben, maar wij weten niet waar wij eindigen. Dat is ook niet iets wat ik nu aan de voorkant kan regelen. Wij hebben een fundamenteel recht van ouders, maar we hebben te lang in een subsidieregeling, die jaarlijks opnieuw vastgesteld kan worden, onduidelijkheid geboden aan de mensen die dit vormingsonderwijs aanbieden. Dat willen we borgen. Tegen mevrouw Straus zeg ik: dat kan een zeer beperkte aanvullende financiële behoefte met zich mee brengen, maar wij weten het niet. Wij willen dat fundamentele recht borgen, zodat ouders die aanspraken kunnen maken en dan gaan we dat bij AMvB invullen. Ik herhaal dat het gaat om een bedrag oplopend tot 5 miljoen extra in de komende tien jaar, wanneer er dus wel sprake zou zijn van die volumegroei en indexatie, en niet van een daling. Dat is het antwoord. Maximaal 2% groei per jaar.

De heer Bisschop stelt voor om in de schoolgids informatie op te nemen over de mogelijkheid van hvo en gvo. De indieners vinden dat een goede suggestie. Wij vinden dat dat ook in de AMvB geregeld kunnen worden, maar wij staan ook positief tegenover de gedachte om het bij amendement te regelen. Daarmee zou ook worden voldaan aan de wens van de heer Amhaouch, die de communicatie verder wilde verstevigen. Gezien het brede draagvlak in het veld bij zowel de christelijke profielorganisaties als de organisaties voor openbaar onderwijs, is het wellicht ook raadzaam dat de staatssecretaris die organisaties — ik noem de PO-Raad, VOS/ABB, CVO, VOO, Ouders & Onderwijs — daarbij betrekt.

Het inventariseren van de wensen van ouders inzake gvo/hvo gebeurt nog niet op alle openbare scholen. Dat kan beter worden gewaarborgd. De heer Bruins wees op de bezwaren van een eventueel bekostigingsplafond. Wij zijn het met hem eens dat een dergelijk plafond niet de rechten van ouders die gvo en hvo voor hun kind wensen, in de weg kan staan. Immers, met het aannemen van het amendement van Jan Jacob van Dijk, in 2008, met daarin de wens om uiteindelijk te komen tot een structurele bekostiging, is het principe van rijksbekostiging voor dit type onderwijs erkend. Een plafond dient dan ook alleen om de kosten van een onvoorziene sterke groei van de vraag naar gvo/hvo in de hand te houden. Dat hebben we in de memorie van toelichting, zoals ik net nogmaals heb benadrukt, vastgelegd.

Ik heb al een aantal zaken beantwoord. Binnen dit initiatiefwetsvoorstel komt een aantal mogelijkheden in beeld als eventuele andere knoppen om aan te draaien wanneer het bekostigingsplafond bereikt zou worden. De eerste is het vergroten van klassen voor gvo/hvo, om te voorkomen dat er extra leraren moeten worden aangesteld als dat geld er niet is. Hierbij moet natuurlijk rekening worden gehouden met de kleinere geloofsstromingen, zo benadrukken de indieners, zodat gvo daarvoor mogelijk blijft. Op dit moment is het minimumaantal leerlingen dat van deze vorm van vormingsonderwijs gebruik moet maken zeven. Ook dat is een knop waaraan gedraaid zou kunnen worden. Zonder aan kwaliteit in te boeten kunnen de klassen worden vergroot, met uitzondering van die voor de kleinere geloofsstromingen.

Het is ook mogelijk om het maximale leerjaren waarin gvo/hvo wordt gegeven te reduceren. Een maatregel die al in ons wetsvoorstel is opgenomen en waar ook vragen over zijn gesteld, is om het aantal uren per jaar van 120 naar 40 terug te brengen. De heer Bruins heeft daar een vraag over gesteld. Sinds mensenheugenis wordt er per leerjaar per richting slechts één uur per week lesgegeven. Dat willen we ook in dit wetsvoorstel vastleggen. Als er een open regeling komt en die 120 uur in de wet zouden blijven staan, waar dan mogelijk een beroep wordt gedaan, zou dat vergaande consequenties kunnen hebben voor de rijksbegroting en dat lijkt ons ongewenst. We benaderen het dus eigenlijk andersom. Waar je nu de zekerheid structureel van 0 uren hebt, gaan we naar een wettelijke borging van 40 uur.

Met al deze maatregelen denken de initiatiefnemers te voorkomen, indien nodig, dat een eventuele onvoorziene groei van het aantal kinderen dat gvo/hvo volgt, zal leiden tot een veel hogere kostenpost op de begroting.

Dit was het onderdeel dat voor mijn voor mijn rekening was.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk en geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor de vragen die zij in eerste termijn hebben gesteld. Het is mooi om nu af te sluiten met de vakbekwaamheid van de docenten die het betreft. Ik ken zelf een aantal leraren die lesgeven in het openbaar onderwijs en weet dat ze zeer gemotiveerd zijn om hun vak uit te oefenen, ondanks de onzekerheid die ze elk jaar, in elk geval tot nu toe, hadden of ze volgend jaar nog een baan zouden hebben en ondanks de wettelijke onzekerheid over de vraag of hun salaris mee zou stijgen met dat van de collega's op die openbare scholen. Ze zijn zeer gemotiveerd en zeer enthousiast om hun lessen te geven en ook de positieve reacties van de kinderen te zien.

De lessen helpen kinderen om hun eigen kijk op het leven en de identiteit te ontwikkelen. Het vormend onderwijs is, zoals al door de collega-indieners is gezegd, echt ter verdieping van kerndoel 38, dat gaat over de geestelijke stromingen. Het wordt niemand opgelegd — dat had ik de heer Beertema gezegd als hij vanavond bij dit debat aanwezig zou zijn geweest — omdat de ouders zelf actief moeten aangeven of zij deze vorming voor hun kinderen willen. Er is veel draagvlak bij de ouders, 50% van de ouders in het openbaar onderwijs vraagt hiernaar. Zelfs, zeg ik tegen de heer Bisschop, nu er relatief nog maar zo weinig over bekend is. Inmiddels zijn hier 600 vakdocenten dagelijks bij betrokken en we weten dat het om ongeveer 75.000 kinderen gaat in het openbaar onderwijs. Dat is een derde van het totale aanbod in het basisonderwijs.

Dan specifiek de vragen van de leden. Collega Straus vroeg wie er eigenlijk verantwoordelijk en dus aanspreekbaar is voor de bekwaamheid van de leraren op hvo en gvo. Zoals in de memorie van toelichting al beschreven staat, moet het Dienstencentrum GVO en HVO instaan voor de naleving van de Wet beroepen in het onderwijs en de bekwaamheidseis. Deze mensen hebben een hbo-vakopleiding en een aantekening didaktiek. Als het een pabo-diploma betreft, dan een aanvulling met het vak waar het om gaat, zoals godsdienstonderwijs, humanistisch onderwijs et cetera; dus dezelfde vereisten als alle andere vakleraren in het primair onderwijs. Dat is al sinds 2004 het geval. In de Wet op de beroepen in het onderwijs is dat middels het amendement-Kraneveld verplicht gesteld.

De leden Straus en Beertema vroegen ook naar het verschil tussen de lessen gvo/hvo en de aandacht voor geestelijke stromingen zoals in kerndoel 38 wordt beschreven. Het verschil is dat in de eerste situatie van de uitvoering van kerndoel 38 feitelijke informatie wordt gegeven over alle levensbeschouwelijke en godsdienstige stromingen. In gvo/hvo vindt echt een verdieping plaats. Het is aan de ene kant informerend en bij het andere heb je met vakdocenten te maken die vanuit hun eigen levensovertuiging die informatie doorgeven. Aan de ene kant is het kerndoel 38 beperkt in omvang, maar gvo/hvo is één uur per week. Kerndoel 38 schrijft voor dat er aandacht besteed moet worden aan de verschillende doelen, maar schrijft niet precies voor hoeveel uren dat zijn. Het schrijft alleen voor welke onderwerpen in welke groepen aan de orde moeten komen. Dit is echt een verdiepingsslag, het gaat om één uur in de week, waar de ouders voor kunnen kiezen.

Ik hoorde de heer Van Dijk het net al zeggen: de dominee, de kapelaan of de rabbijn zou de les geven. Ik moet dat beeld echt bijstellen, want dat was lang geleden het geval. Sinds de Wet beroepen in het onderwijs zijn er bekwaamheidseisen gesteld aan de docenten gvo/hvo die ook gelden voor de groepsleraren met een specialisatie voor dit vak. Dan is de kwaliteit van het onderwijs evenzeer als de eerbiediging van de Nederlandse rechtsorde in dit onderwijs gewaarborgd; polarisatie en radicalisering worden daardoor juist tegengegaan.

De heer Bruins vroeg nog hoe de blijvende bijscholing van de vakdocenten plaatsvindt. De werkgevers hebben dit in samenwerking met het dienstencentrum vanaf 2012 verplicht gesteld. Er staat nu jaarlijks een bedrag in de begroting voor die bijscholing en dat moet daar daadwerkelijk aan worden besteed. Het streven is zelfs om het aantal vakdocenten op masterniveau uit te breiden. Het heeft dus alle aandacht van het dienstencentrum.

De heer Bruins vroeg ook nog naar de bekwaamheidseisen en de bekostigingsvoorwaarden. Artikel 51 van de WPO bepaalt hierover: "het bevoegd gezag ziet erop toe dat dit onderwijs uitsluitend wordt gegeven door een leraar die blijkens een daartoe strekkende verklaring van de aanwijzende instantie voldoet aan de bekwaamheidseisen en die bekwaamheidseisen ook onderhoudt." Het gaat hier dus om onderwijskundige competenties, pedagogische en didactische vaardigheden en vanwege de scheiding van Kerk en Staat stelt de overheid zich terughoudend op over de inhoud van de lessen, net als in het bijzonder onderwijs. Wel mogen de lesinhouden niet indruisen tegen de Nederlandse rechtsorde.

Daarmee komen wij aan het einde van de beantwoording van de vragen van de leden, in de hoop dat dit ook alle vragen betreft die beantwoord moesten worden.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik wil u nog meegeven dat de heer Beertema zich heeft verontschuldigd vanwege ziekte; het heerst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Voordat ik advies ga geven, wil ik ook van mijn kant waardering uitspreken voor de inspanningen van de initiatiefnemers.

Ik sta graag kort even stil bij de opvattingen en adviezen van het kabinet. Ik wil daarbij eigenlijk twee dingen doen. Ik wil in de eerste plaats even ingaan op de geschiedenis van godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. Ik zal vervolgens nader ingaan op de financiering van dit wetsvoorstel. Ik zal ook antwoord geven op de vragen die de heer Bisschop, de heer Amhaouch en de heer Van Dijk hebben gesteld. Tot slot zal ik kort reageren op de amendementen van mevrouw Straus en de heer Bisschop.

Door verschillende Kamerleden is al gezegd dat in het openbaar onderwijs al van oudsher de mogelijkheid bestaat om godsdienstig en levensbeschouwelijk vormingsonderwijs te laten geven. Tot 2009 werden deze lessen veelal door gemeenten en kerkelijke instellingen gesubsidieerd. Toen die subsidies afnamen, gaf dat de Kamer aanleiding om te wijzen op de noodzaak tot vorming van een passende organisatiestructuur. Een uitvloeisel daarvan was de oprichting van het Dienstencentrum GVO en HVO. Dit centrum ontvangt jaarlijks een subsidie van maximaal 10 miljoen euro.

In 2013 heb ik voorgesteld om deze subsidie stop te zetten. Daarbij gaf ik aan dat ouders die wensen dat hun kind onderwijs krijgt op een levensbeschouwelijke grondslag, terechtkunnen in het bijzonder onderwijs. Dat is nou zo uniek aan ons onderwijs. In de Kamer was daar geen steun voor. We hebben toen de subsidie voortgezet. Dat er behoefte is aan een mogelijkheid voor godsdienstig en levensbeschouwelijk vormingsonderwijs in het openbaar onderwijs blijkt uit het feit dat wekelijks op zo'n 1.250 scholen één uur onderwijs in godsdienstige of levensbeschouwelijke richting wordt verzorgd.

Ik ben echter nog steeds van mening dat kinderen voor onderwijs op een levensbeschouwelijke grondslag bij bijzondere scholen terechtkunnen. Stel dat ze op een openbare school zitten, dan kunnen kinderen dit type onderwijs ook krijgen via een andere weg, bijvoorbeeld via een kerkelijke weg zoals catechisatie, of via een humanistische organisatie. Daarom ben ik ook geen voorstander van een wettelijke verankering van de bekostiging door het Rijk. Ik besteed het geld liever aan de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.

Nu ligt juist bij de financiering van dit initiatiefwetsvoorstel mijn grootste bezwaar. De indieners spreken de verwachting uit dat de vraag naar godsdienstig of humanistisch vormingsonderwijs kan groeien. Zij verwachten een stijging van de kosten van 10 miljoen euro naar 15 miljoen euro in 2025. Zij geven daarbij echter niet aan wat de financiële dekking is. Ik vind dat bij een wetsvoorstel een heldere financiële plaat en dekking hoort. Als de Kamer geen dekking heeft, is het gevolg dat het geld elders binnen de begroting van OCW gezocht moet worden. De leden weten waar de begroting van OCW uit bestaat. Die bestaat met name uit geld voor de reguliere financiering van het onderwijs c.q. de lumpsum. Dan moet het dus daarvandaan komen. Wat overigens ook weer ingewikkeld is, want dat zou dan weer niet stroken met de motie die recentelijk door de Kamer is aangenomen waarin staat dat we de bekostiging van het onderwijs zo veel als mogelijk moeten ontzien.

Dit wetsvoorstel kan daarom niet rekenen op een positief advies van de zijde van het kabinet. Ik zeg erbij dat het kabinet zal kijken naar de bekostigingsregels als er bij het initiatiefwetsvoorstel geen financiële dekking wordt gegeven maar het toch wordt aangenomen. Het kabinet zal dan bekijken wat je in die bekostigingsregels kunt doen om ervoor te zorgen dat die nu al jaarlijks beschikbare 10 miljoen euro niet wordt overschreden.

Ik moet ook zeggen dat daarover zojuist, in het debat en in de inbreng van de indieners, in mijn ogen geen klare wijn is geschonken. Enerzijds wordt gezegd dat men met het wetsvoorstel is gekomen om iets te doen aan dat subsidieplafond, zodat er jaarlijks geïndexeerd kan worden en zodat er aan de jaarlijkse groei tegemoet kan worden gekomen. Als er vervolgens gevraagd wordt hoe dat dan binnen de 10 miljoen past, wordt er gezegd: er zijn ook allerlei tendensen die de andere kant op wijzen en dat event wel uit. Als dat laatste het geval zou zijn, zou het nu niet knellen. Met andere woorden: als je uitgaat van een openeinderegeling, vind ik echt dat je daar helder over moet zijn. Er bestaat op dit punt ook onduidelijkheid ten opzichte van het ingediende voorstel van wijziging. In de nota van wijzing staat dat een subsidieplafond een van de dingen is die je in de nadere bekostigingsregels zou kunnen meenemen. Ik zou het liefst gewoon een deugdelijke dekking bij het wetsvoorstel zien.

Ik kom op de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. De heer Bisschop en de heer Amhaouch vroegen mij om het vormingsonderwijs zelf of via andere partijen actief onder de aandacht te brengen. Dat klinkt heel sympathiek, maar ik voel daar om twee redenen niet voor. Ten eerste is er in de huidige begroting geen financiële ruimte voor groei. Ik heb ook van de initiatiefnemers nog niet gehoord hoe dat zou moeten worden betaald. Ten tweede is het de vraag of het een rol voor de overheid is om expliciet godsdienstig onderwijs te promoten. Ik ben daar geen voorstander van.

De heer Van Dijk vroeg naar de positie van het kabinet. Ik denk dat die inmiddels helder is.

In het amendement op stuk nr. 13 van de VVD wordt voorgesteld om gvo en hvo buiten de reguliere schooltijden te laten verzorgen. Dat zou een keuze kunnen zijn. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

Tot slot het amendement op stuk nr. 14 van de SGP. Daarin wordt het bevoegd gezag van openbare scholen verplicht om in de schoolgids op te nemen dat de mogelijkheid bestaat om godsdienstig of humanistisch vormingsonderwijs te ontvangen. Dit amendement ontraad ik, omdat er geen financiële ruimte voor groei is, zoals ik al eerder aangaf. Bovendien wil ik het bevoegd gezag niet met deze extra verplichting belasten.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Het puzzelt me toch wat dat de staatssecretaris het heeft over een "deugdelijke dekking". In artikel 50 van de Wet primair onderwijs is nadrukkelijk bepaald dat, indien de ouders van de leerlingen wensen dat hun kinderen godsdienstonderwijs of levensbeschouwelijk onderwijs ontvangen, het bevoegd gezag nu al verplicht is om daaraan mee te werken. Houdt deze vorm van onderwijs op dit moment dan op zodra de 10 miljoen op is?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, op dit moment is de regeling echt gericht op 10 miljoen. Boven de 10 miljoen houdt het op. De wet geeft dat recht aan ouders, maar in diezelfde wet wordt niet de plicht aan de overheid gesteld om dat te financieren.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Volgens mij klopt die redenering niet. Het is een recht van ouders om deze vorm van onderwijs te vragen voor hun kinderen. Volgens mij is het dus een plicht van het kabinet om naar een deugdelijke dekking te zoeken als er om dit type onderwijs gevraagd wordt.

Staatssecretaris Dekker:
De staande praktijk in het verleden is steeds geweest dat er in de begroting 10 miljoen voor deze regeling is. Ik heb voorgesteld om met deze regeling te stoppen. De Kamer heeft gezegd dat ze de regeling graag in ere en in stand wil houden. Daar houd ik me netjes aan. Maar als de 10 miljoen op is, is de ruimte ook op. We hebben steeds op die manier gewerkt. Ik hoorde de initiatiefnemers ook zeggen dat dat de reden was om dit wetsvoorstel in te dienen. Dat begrijp ik wel. Als je er echt een openeinderegeling van maakt, die indexering meegeeft en daar een jaarlijkse groei van 2% op gooit, gaat het namelijk om meer geld. Maar met een wetsvoorstel is het geld er nog niet. Dat is mijn grote probleem.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Goed dat de staatssecretaris scherp is op de boekhouding, maar het gaat ook om de inhoud. Stel dat de indieners wel een deugdelijke dekking zouden aangeven, hoe kijkt de staatssecretaris dan inhoudelijk naar het voorstel. Zou dat zijn advies veranderen?

Staatssecretaris Dekker:
Nee. In die zin zou ik er eerder milder over zijn, want dan worden we niet opgezadeld met een financieel probleem. Resteert wel de meer principiële vraag of je vindt dat de overheid ook financieel aan de lat moet staan om godsdienstig onderwijs te financieren in een stelsel waarin dat ook via bijzonder onderwijs en het gelijkstellen van de bekostiging daarvan via de Grondwet is geregeld.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Tegelijk zie ik dat heel veel ouders erom vragen. De overheid wordt weer betaald door de belastingbetalers en die ouders zijn de belastingbetalers. Als ouders erom vragen, zou de overheid dat toch moeten willen, zou ik nog een keer als aanmoediging willen meegeven.

Staatssecretaris Dekker:
Aan de ene kant klopt dat natuurlijk, maar lang niet alle ouders vragen erom, terwijl alle ouders belastingbetalers zijn. Ik zou dus ook kunnen uitgaan van het profijtbeginsel. Als je dit als ouder graag wilt, dan kan dat. Organiseer het dan zelf. Je kunt ook zeggen: betaal het zelf.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind financiering ook heel belangrijk, maar ik vind het inhoudelijke standpunt van het kabinet nog veel interessanter. Als ik het goed begrijp, zegt het kabinet dus: wij zijn geen voorstander van gvo/hvo, maar als u dat wilt, gaat u maar naar een bijzondere school. Waarom heeft de staatssecretaris in zijn termijn dan geen voorstel gedaan om dat wetsartikel waar mevrouw Vermue naar verwijst — artikel 50 WPO — af te schaffen?

Staatssecretaris Dekker:
Omdat dat wetsvoorstel een recht geeft aan ouders om daarnaar te vragen, maar niet een plicht omvat voor de overheid om dat ook te financieren. Dat was ook de reden waarom wij destijds in de operatie waarin wij ruimte moesten zoeken in de bekostiging, zelf hebben aangegeven: laten we bekijken of we het op nul kunnen zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is het dan niet een heel hol wetsartikel? De uitleg van de staatssecretaris is: nu ja, goed, we moeten het misschien bieden, maar we hoeven er niet voor te betalen. Dan is het toch een leeg artikel? Deelt de staatssecretaris die mening?

Staatssecretaris Dekker:
Het is geen leeg artikel. Je kunt er nog een keer kritisch naar kijken. Stel dat je het helemaal op nul zou zetten, zou het artikel dan nog nodig zijn? Ik maak wel een principieel onderscheid dat een recht van ouders om te vragen om godsdienstig onderwijs, en daarmee de plicht voor een school om daarvoor ruimte te bieden, nog niet met zich meebrengt dat er ook een plicht voor de overheid is om dat volledig te financieren.

De voorzitter:
Daarmee is de staatssecretaris aan het einde gekomen van zijn betoog. Ik wil hem van harte danken. Het is erg laat geworden. Een aantal leden heeft aangegeven niet langer aan het debat te kunnen deelnemen. Ik heb begrepen dat we de tweede termijn nog voor de kerst kunnen doen. Ik wil de Kamer vragen of zij daarmee instemt. Ik zie iedereen mij vriendelijk aankijken. Dan dank ik iedereen hartelijk en stel ik voor om, als daartegen geen bezwaren zijn vanuit de Kamer, de tweede termijn van dit debat voor een later moment te plannen, maar in ieder geval wel voor het kerstreces.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Kunnen we heel even schorsen? Dan kunnen we dit bespreken.

De voorzitter:
Nou nee, het is echt aan de Kamer om dat te besluiten. Mijn voorstel is om de tweede termijn nog dit jaar, voor de kerst te houden. Ik heb begrepen dat er mogelijkheden zijn om dat agendatechnisch te regelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb er geen problemen mee om gewoon door te gaan. Ik heb erop gerekend dat het een latertje zou worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de voorzitter werkelijk aanbiedt dat het wetsvoorstel voor de kerst wordt afgehandeld, dan kan ik daarmee akkoord gaan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan daar ook mee akkoord gaan. Ik stel het wel op prijs om nog eventjes wat ruggenspraak te hebben hier en daar en om de tweede termijn dan voor de kerst af te handelen. De kerst, hè?

De voorzitter:
Ja, de kerst.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik kan ook instemmen met het voorstel. Ik vind het ook wel zo coulant ten opzichte van de collega's die al weg moeten gaan omdat zij anders gewoon niet meer thuiskomen. Het zou toch wel fijn zijn als zij er de volgende keer ook bij kunnen zijn.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik realiseer mij dat de indieners zich zeer wel voorbereid hebben om vanavond alles af te ronden, maar als de meerderheid van de Kamer er toch de voorkeur aan geeft om het voor het kerstreces alsnog te behandelen en als de minister dat met klem kan toezeggen, dan kan ik niet anders dan daarmee instemmen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Ypma, de heer Voordewind en de heer Rog hartelijk voor hun inbreng van vanavond en voor de beantwoording. Ik dank ook de staatssecretaris, alle deelnemers aan het debat en alle mensen die vanaf de publieke tribune en vanuit huis hebben meegekeken, van harte. Ik wens iedereen een veilige reis naar huis.

Sluiting

Sluiting 23.08 uur.