Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 22 september 2016

• Aanvang

  10:30 uur
• Sluiting

  22:40 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Siderius.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Algemene Politieke Beschouwingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van woensdag 21 september 2016.)

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom. De minister van Defensie is met toestemming afwezig. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal de vergadering aan het einde van de middag verlaten.

Het woord is aan de minister-president voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik verzoek hem daarbij ook aan te geven hoe zijn betoog voor vandaag is opgebouwd.

Minister Rutte:
Voorzitter. Goedemorgen, dank u wel. Het is toch bijzonder: dit zijn de laatste Algemene Beschouwingen van dit kabinet, iets wat gisteren vaak is gememoreerd. Het is mijn ambitie om weer lijsttrekker van mijn partij te worden en door te gaan in dit mooie ambt. Maar dat gaat de kiezer natuurlijk beslissen. We weten allemaal niet hoe dat afloopt; dat geldt niet alleen voor mij, maar voor velen hier van wie we weten dat ze lijsttrekker gaan worden of willen worden van hun partij. Dit zijn dus alleen al om die reden bijzondere Algemene Beschouwingen, maar natuurlijk ook vanwege de inhoud en de thema's die aan de orde waren.

Ik wil een paar korte inleidende opmerkingen maken. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik die inleidende opmerkingen het liefst maken zonder interrupties, maar daar gaat de Kamer natuurlijk over. Daarna wil ik toch maar weer in blokjes werken. Er is een misverstand ontstaan: alsof de Kamer nauwelijks vragen gesteld zou hebben. Dat is niet waar. Vele sprekers zijn namelijk in staat, vragen te stellen die zijn verstopt in hun betoog. Vervolgens zijn ze dan verschrikkelijk geïrriteerd als ik ze niet heb ontdekt. We zijn met de stofkam door de betogen gegaan, we hebben de vragen eruit gehaald. Ja, mijnheer Wilders, ook bij u en bij mijnheer Pechtold en bij anderen hebben we dat gedaan; zelfs bij de heer Klaver waren ze te vinden. Ik ga echt een poging doen om die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Dat doe ik aan de hand van een paar blokjes. Het gaat vandaag ook om de Miljoenennota, dus het lijkt me goed om na de inleidende opmerkingen te beginnen met het financieel-economische dossier. Daarna ga ik in op de vraag hoe zich dat vertaalt, ook Europees en internationaal. Dan komen we bij migratie, dan bij het grote onderwerp veiligheid en rechtsstaat — gisteren heel pregnant in de discussie zichtbaar — uiteraard gevolgd door zorg, onderwijs, energie, milieu en infrastructuur en ten slotte de tegenbegrotingen. In totaal gaat het om acht verschillende blokjes. Ik neem me voor, iedere keer de overgang van het ene naar het andere blokje duidelijk aan te geven en te benoemen.

Dat gezegd hebbend, maak ik een paar inleidende opmerkingen. Wie de afgelopen weken het nieuws heeft gevolgd, kan niet verbaasd zijn over de onderwerpen die hier gisteren aan de orde kwamen: de zorg, de pensioenen, integratie, maar ook "laat Nederland Nederland blijven". Dit zijn de grote onderwerpen die ook buiten deze zaal leven, onderwerpen die mensen bezighouden en waarover ze bezorgd zijn. Al luisterend naar de eerste termijn van de Kamer realiseerde ik me dat een belangrijk trefwoord in deze Algemene Politieke Beschouwingen "zekerheid" is, of in ieder geval het streven daarnaar, zowel in materieel als in immaterieel opzicht. Voor het eerste, de materiële zekerheid, begint de hervormingsagenda waaraan dit kabinet vier jaar geleden begon, onmiskenbaar zijn vruchten af te werpen. Ons land staat er inderdaad beter voor dan een aantal jaren geleden. De toekomst van een aantal belangrijke voorzieningen, zoals de zorg, de AOW en ons sociale vangnet, is voor generaties zeker gesteld. Ja, dat hebben we samen, kabinet en oppositie, gedaan. We hebben dat ook samen met maatschappelijke organisaties gedaan, maar vooral met 17 miljoen Nederlanders, die allemaal hun steentje hebben bijgedragen in deze heel moeilijke tijd. We hebben deze tocht door de woestijn gezamenlijk gemaakt.

Die zekerheid moeten we niet opnieuw in gevaar brengen met ondoordachte plannen, met ondoordachte maatregelen. We moeten die zekerheid koesteren. Veel macro-economische ontwikkelingen om ons heen zijn positief. Maar voor mensen telt uiteindelijk wat micro voor hen in het leven zichtbaar wordt, wat ze er micro van merken. Gelukkig merken veel mensen dat het beter gaat. Minder huizen staan onder water, althans de hypotheken. 120.000 mensen hebben het afgelopen jaar weer een baan gevonden. Ondernemers zijn weer aan het investeren en consumenten durven weer te besteden. Dat telt. Wat nu van belang is, is dat iedereen dat herstel gaat voelen, dat iedereen merkt dat het beter gaat. We hebben met elkaar, met 17 miljoen mensen gezorgd voor deze goede cijfers. Nu moeten we er met elkaar, met 17 miljoen mensen voor zorgen dat dat ook concreet zichtbaar wordt in het leven van alle Nederlanders. Pas dan kunnen we tevreden zijn, pas kan zal ik tevreden zijn. Natuurlijk, er zullen altijd wensen zijn. Een land is in materieel opzicht nooit af. Maar belangrijk in deze begroting is dat bijna alle groepen in ons land meeprofiteren en het bijvoorbeeld in hun koopkracht terugzien.

Maar terecht hebben veel sprekers gisteren aandacht gevraagd voor de immateriële zorgen die breed leven, voor de vraag hoe we ook onze veiligheid, ook onze vrijheid en ook onze democratische normen en waarden zeker kunnen stellen voor de toekomst. Ikzelf als premier, wij als kabinet, de hele politiek, wij hebben hier een normstellende taak. Het begint met hardop benoemen van wat misgaat, met grenzen stellen en handhaven waar wetten worden overtreden. Het is inderdaad, zoals velen zeiden, geen cafetariamodel. Wie hier woont, kan niet shoppen in grondwettelijke verworvenheden. Wie hier woont, respecteert de vrijheid, de vrijheid van andere mensen. Die zekerheid moet iedereen voelen. Ook daarover gaan deze Algemene Beschouwingen.

Tegen de achtergrond van deze inleidende woorden wil ik beginnen met een aantal opmerkingen die zijn gemaakt en de vele vragen die zijn gesteld over het financieel-economisch beleid. Ik begin met de koopkracht, maar pas nadat ik gezegd heb dat het van wezenlijk belang is in een land als Nederland dat mensen die een talent hebben, die kansen willen pakken, de kans ook krijgen om dat talent uit te nutten en aan de slag te gaan. Werk, dat realiseer ik mij, dat realiseert het kabinet en deze hele Kamer zich, is meer dan alleen een inkomen. Werk is ook de kans om te laten zien waar je goed in bent, om sociale contacten op te doen, om je verder te ontwikkelen, om maatschappelijke verbindingen aan te gaan. Werk is van levensbelang. Al het werk van dit kabinet, van Lodewijk Asscher, van mij, van deze hele ploeg is erop gericht om ervoor te zorgen dat er verder herstel komt van de werkgelegenheid. Alles wat we doen, of het nu gaat om de sociale zekerheid of om het inkomensbeleid, is er in de eerste plaats op gericht om die belangrijkste prioriteit waar te maken, zodat zo veel mogelijk mensen die aan de slag willen, ook weer aan de slag kunnen.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw algemene inleiding?

Minister Rutte:
Ja. Ik kom nu bij het financieel-economisch beleid.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president zegt terecht: dit zijn bijzondere Algemene Beschouwingen. We blikken terug op de vier jaar van dit kabinet. Er kunnen mooie economische cijfers worden overlegd en we komen inderdaad uit het dal. Maar tegelijkertijd hebben veel fractievoorzitters hier de vinger gelegd bij de kloven die ontstaan en bij de bezorgdheid die groeit. Die zijn niet op te lossen met mooie economische cijfers of met een plus in de koopkracht. Het gaat om vertrouwen, het gaat om elkaar de hand reiken. Dat is waar het kabinet ooit mee begon, de hand uitsteken. Het gaat dan over de tegenstelling tussen jong en oud en tussen hoog- en laagopgeleiden. Als de minister-president op die manier terugblikt en kijkt naar de impact van het beleid, kijkt naar hoe het er nu voorstaat, kijkt naar cijfers die duiden op wantrouwen, wat is dan zijn reflectie?

Minister Rutte:
Dan zeg ik dat er op onderdelen belangrijke stappen zijn gezet, maar dat we er absoluut nog niet zijn. Er is heel veel gedaan, maar er is ook nog heel veel te doen. Ik ben dat met de heer Segers eens. We zullen daar vandaag uitgebreid over spreken. Bij de pensioenen gaat het erom dat jong en oud elkaar met een solidair pensioenstelsel de hand kunnen reiken, dat ouderen weten dat, als ze een leven lang hard gewerkt hebben, ze kunnen rekenen op een goed pensioen en dat jongeren weten dat ook zij, als zij hun hele leven hard werken en premie afdragen, uitzicht hebben op een goed pensioen. Kijk naar hoe we, ook met hulp van de ChristenUnie, hier in deze Kamer in de afgelopen drie, vier jaar elkaar de hand hebben gereikt om in misschien wel de zwaarste economische crisis na de Tweede Wereldoorlog met elkaar moeilijke maatregelen te nemen. De heer Segers en zijn voorganger hebben op belangrijke, cruciale momenten steun gegeven aan kabinetsbeleid, zodat we die moeilijke maatregelen konden nemen. Ook veel andere partijen hebben dat gedaan, zoals maatschappelijke organisaties. Tegelijk zijn er grote zorgen. Mensen vragen zich af: merk ik het economisch herstel? Hoe gaat het dadelijk in mijn buurt? Kan ik veilig over straat? Wat gebeurt er met onze normen en waarden? Gaan we niet concessies doen aan onze manier van leven, omdat grote groepen van buiten komen? Dat zijn grote zorgen die we ook moeten adresseren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik realiseer me heel goed dat je niet met een druk op de knop een cultuur kunt veranderen. Maar het moet ons toch te denken geven dat er onder lager opgeleiden massief wantrouwen is jegens de overheid, de politiek in het algemeen. Deze week bereikte ons een noodkreet van het Leger des Heils over verwarde mensen, mensen in de ggz, die nergens terechtkunnen. Er staan mensen langs de kant die niet terug te vinden zijn in de juichverhalen van het kabinet, die niet terug te vinden zijn in de plussen die we inderdaad kunnen aanwijzen, die niet bereikt zijn met dat economische herstel. Wat is de boodschap van het kabinet aan die groepen?

Minister Rutte:
Ik herken mij niet in het beeld dat de heer Segers in zijn verhalen neerzet. Dat is niet onze boodschap. Onze boodschap is dat het beter gaat, maar dat we er nog niet zijn en er nog heel veel moet gebeuren. Dat is dus geen juichverhaal maar een heel realistisch verhaal. Daarmee is wel benoemd dat we een heel moeilijke tijd achter ons laten en nu de volgende stap met ons mooie land moeten zetten. Dit hele kabinet, deze hele coalitie heeft daarbij maar één doel: iedereen doet mee. Iedereen is van waarde. Iedereen telt, ongeacht zijn huidskleur of dat hij laag- of hoogopgeleid is. Mag ik het heel persoonlijk maken? Ik sprak laatst met de zoon van een van mijn beste vrienden over het thema opleiding. Hij vroeg mij of ik vmbo minder vond dan vwo. Ik zei: nee, maar als je naar het vwo zou kunnen, probeer het dan te halen. Dat zou fantastisch zijn, want dan heb je blijkbaar het talent om dat te kunnen doen. Iemand op het vmbo heeft weer heel andere talenten. Die is precies even veel waard, maar probeer wel het beste eruit te halen en het maximale te bereiken. Zo'n samenleving willen we, met kansen voor iedereen, met eerlijke kansen om uiteindelijk iets van je leven te maken. Dat geldt voor iedereen. Ik sta achter en naast de bijstandsmoeder die uit de uitkering wil. Ik ben van de vluchteling die hier legaal naartoe komt en probeert om hier een bestaan op te bouwen en een positieve bijdrage te leveren. Daar sta ik naast, daar sta ik achter, die wil ik helpen om het beste uit zijn leven te halen en er iets van te maken. Dat is in het belang van ons allemaal; daar wordt de hele samenleving beter van.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind dat mooie woorden, want wij zullen inderdaad de oversteek moeten maken naar mensen die aan de andere kant van de kloof staan. De mensen hier staan vaak aan de goede kant van de kloof, maar er zijn mensen die aan de andere kant van de kloof staan en echt in de hoek zitten waar de klappen vallen. Die mensen zullen we, groep voor groep, moeten adresseren. Het zal niet alleen bij woorden moeten blijven. Ik zeg overigens niet dat de minister-president het alleen bij woorden laat, want hij komt ook met daden, maar dan zullen we groepen moeten adresseren en die oversteek moeten maken. We zullen er later misschien specifieker op terugkomen, maar ik vraag de minister-president om te luisteren naar de noodkreet van het Leger des Heils. Ik hoop dat we langsgaan bij die mensen, bijvoorbeeld in de ggz, die niet naar het Malieveld kunnen gaan en niet hun stem kunnen verheffen, en dat de mooie woorden die de minister-president nu spreekt gevolgd worden door daden: ja, we maken de oversteek en reiken u de hand en gaan u helpen.

Minister Rutte:
Dat signaal van het Leger des Heils nemen we zeer serieus. Op dit moment proberen we in samenwerking met de Federatie Opvang en 43 centrumgemeenten een beter beeld van de precieze omvang te krijgen. De heer Segers heeft daar gisteren terecht een opmerking over gemaakt in zijn bijdrage. Op basis van dat overzicht zullen Rijk dan wel gemeenten of in gezamenlijkheid passende vervolgmaatregelen nemen. Daarbij moeten we kijken naar schuldhulpverlening, naar zorg, maar ook naar de mogelijkheden om weer een eigen thuis op te bouwen voor deze mensen. Ik vind het ontzettend belangrijk. Ik denk dat wij allemaal in dit land dakloosheid willen voorkomen. Een van de grote verworvenheden is dat wij niet Amerika zijn waar te veel mensen uiteindelijk in een kartonnen doos ergens op straat eindigen. Dat zijn wij niet. Maar als het toch gebeurt, als iemand toch dakloos is, is er adequate crisisopvang en wordt er zo snel mogelijk stabiliteit geboden en kunnen mensen aan herstel werken. Daarover zijn wij het zeer met elkaar eens.

De heer Wilders (PVV):
Wat de premier zojuist in zijn inleiding zei, konden we ook horen van onze koning in de troonrede. Ik denk dat dat verhaal heel ver weg staat van wat de mensen thuis ervaren. Ik heb het zelf "een sprookjestroonrede" genoemd. Het lijkt alsof dit kabinet zich in een parallelle, andere wereld bevindt, want wat hebben de mensen ondanks de mooie woorden van dit kabinet de afgelopen jaren van dit kabinet gemerkt? Ze krijgen er nu een procentje bij, de ouderen zelfs nog iets minder. Zij hebben de afgelopen jaren gezien dat onder leiding van premier Rutte de huren zijn gestegen, dat het eigen risico op €385 staat, dat de verzorgingshuizen zijn gesloten, dat de pensioenen zijn of worden gekort en dat asielrecord na asielrecord is gebroken. Nederland is niet uit het moeras getrokken; Nederland is in het moeras geduwd. En nu moeten we blij zijn met een procentje koopkracht? Ik denk, mijnheer de minister-president, dat u er op alle punten naast zit en dat mensen dit niet zo ervaren. U hebt Nederland volgeplempt met problemen en de Nederlanders hebben niets van het herstel gemerkt. Waarom zegt u daar niets over? Waarom hebt u niet iets van zelfreflectie en waarom zegt u niet: we hebben de verkeerde keuzes gemaakt?

Minister Rutte:
Kijk naar de feiten over 2016, het jaar waar we nu in zitten. Ik pak het punt van de heer Wilders over de koopkracht op; laat ik daar rechttoe rechtaan op reageren. Dit jaar, 2016, beweegt de koopkrachtverbetering voor werkenden zich tussen 3% en 6%. Er is dit jaar dus tussen 3% en 6% koopkrachtverbetering voor werkenden in Nederland. Voor gepensioneerden is er een verbetering van de koopkracht van rond 2% in 2016. Natuurlijk zou ik nog hogere bedragen willen en natuurlijk zou ik dolgraag willen dat we de belastingen verder zouden kunnen verlagen, maar in 2016 zien we na moeilijke jaren een enorm sterk herstel van de koopkracht. Dat zie ik ook in mijn eigen directe omgeving. Iemand die secretaresse is op een groot departement, ging er uiteindelijk netto €80 à €90 op vooruit. Dat is iemand in schaal 5 of 6 en die is er per maand €80 à €90 netto op vooruitgegaan. Dat kan doordat wij ervoor hebben gezorgd dat er 5 miljard is teruggegeven. Dat laten we inderdaad vooral neerdalen bij werkenden. Voor volgend jaar willen we dat ook de uitkeringen boven nul en de gepensioneerden zelfs aanzienlijk in de plus komen. Ik ben dat dus niet met de heer Wilders eens. Natuurlijk zal de ambitie zijn om verder te gaan, maar ik zeg daar één ding bij. Je kunt er altijd voor kiezen — de heer Wilders mag dat doen; dat is zijn stijl — om de zaken altijd vanuit pessimisme en vanuit het negatieve aan te vliegen, maar laat hij zich één ding realiseren: dit land bestaat voor het over-, overgrote deel uit een stille koppige meerderheid van mensen die wel vooruit willen, die best zien dat dingen niet goed gaan, die echt niet weglopen voor de dingen die nog niet in orde zijn en voor de problemen die er nog zijn, maar dat over-, overgrote deel van Nederland keert zich in toenemende mate af van dit pessimistische geluid, omdat zij zien dat dat uiteindelijk niets brengt en ons uiteindelijk niet verder helpt op weg naar de toekomst.

De heer Wilders (PVV):
Dat mag zo zijn, maar dat betekent dat het overgrote deel van Nederland u niet gelooft. Dat blijkt ook uit alle onderzoeken, Van EenVandaag tot Maurice de Hond; je kunt ze allemaal niet noemen. Mensen maken uw werkelijkheid niet mee. U leeft in een parallelle werkelijkheid. Minister-president, u zegt hier dat de ouderen er volgend jaar 2% bij krijgen. Je zult maar een oudere zijn wiens eigen risico zo hoog is dat je vrouw niet voor een leverfoto naar het ziekenhuis kan gaan; dat voorbeeld noemde ik gisteren. Je zult maar een oudere zijn wiens pensioen straks wordt gekort, terwijl de pensioenfondsen miljarden in kas hebben. Je zult maar een oudere zijn van wie de thuiszorg is gehalveerd en die ook niet eens meer in het verzorgingshuis terechtkan. En dan komt er een minister-president die zegt dat er 2% bij komt. Het is te gênant voor woorden. Dat is een werkelijkheid van het CPB. Dat is een werkelijkheid van de bureaucraat. Dat is een werkelijkheid van de boekhouder. De mensen op straat willen geen pessimisme. Natuurlijk willen zij optimisme, maar die 2% staat tegenover al die ellende die u over hen heen heeft gestort. Ze durven vaak niet eens meer de straat op om een ommetje te maken in hun eigen wijk. En dan heb ik het nog niet eens over hun portemonnee, het geld, de kwaliteit van het leven en de veiligheid. Konden zij maar optimistisch zijn! U maakt ze pessimistisch.

Minister Rutte:
Natuurlijk maken mensen zich zorgen over alle punten die de heer Wilders noemt. De vraag is vervolgens: wat doe je daaraan? Mensen verwachten van Geert Wilders en van mij dat we dingen vervolgens oplossen. Dat is leiderschap, mijnheer Wilders. Ze verwachten dat we in moeilijke tijden moeilijke besluiten nemen, ook besluiten die niet populair zijn. Ik werd eergisteren, na de troonrede, geconfronteerd met een peiling van de NOS waarin het kabinet een 5,2 kreeg. Ik zei: ik snap dat cijfer. Waarom krijgen we die 5,2? Omdat we er wel in geslaagd zijn om Nederland als geheel uit de crisis te halen, maar mensen zeggen dat ze dat nog niet voelen en dat ze zich nog zorgen maken over allerlei zaken. Dan is vervolgens wel de vraag: wat ga je daaraan doen?

Laat ik er iets uitpikken. De heer Wilders zegt: gepensioneerden zijn boos, want die zeggen dat er veel geld in de potten van de pensioenfondsen zit. Maar we weten dat ouderen ook kinderen en kleinkinderen hebben en dat ze het van belang vinden dat die kinderen en kleinkinderen dadelijk ook een goed pensioen krijgen. We weten dat de rente heel laag is. We weten dat daardoor de kosten van de verplichtingen veel hoger zijn. Als je zou doen wat de heer Wilders zegt, en sommige anderen hier ook, dan zal dat ertoe leiden dat we die pensioenpotten leegeten. Dat zou slecht zijn voor de volgende generaties. Dat moeten we dus natuurlijk niet doen. Dat is echt onverstandig beleid, mijnheer Wilders.

Ik merk in toenemende mate in deze samenleving, waar ik ook kom, dat mensen zich terecht nog zorgen maken over allerlei zaken, maar dat ze uiteindelijk zeggen: we kiezen voor een aanpak waarmee we weer vooruitgaan, we willen verdergaan en we snappen dat er een rol is voor ons en een rol voor de politiek en dat we het gezamenlijk moeten doen. Ik wil met dit kabinet de kampioen en de stem zijn van wat ik inderdaad eerder heb beschreven als de grote stille meerderheid van mensen die wel vooruit willen, die zich afwenden van dat pessimisme en dat negativisme.

De heer Roemer (SP):
Daarmee zet de minister-president heel wat mensen eigenlijk aan de kant. Iedereen wil heel graag een positief verhaal horen. Iedereen wil graag optimisme horen. Maar de harde werkelijkheid van de afgelopen jaren voor veel mensen is wel precies het tegenoverstelde. Vandaag weer kwamen er bijvoorbeeld berichten over 6.000 jongeren die normaal een Wajong-uitkering zouden hebben gehad maar nu in de bijstand zijn gekomen omdat ze niet door de keuring heenkomen en die geen enkele kans hebben op de arbeidsmarkt. Dan heb ik het nog niet eens over de heel grote groep van jongeren die niks krijgen omdat ze nog thuis wonen. Dat zijn jongeren die allemaal graag dat mooie, optimistische verhaal zouden willen, maar geen kansen krijgen. Ik kan nu een heel riedeltje maken van al die groepen die datzelfde gevoel hebben, of ze nou rekeningen niet kunnen betalen, hun baan kwijt zijn of noem maar op. De cijfers liegen er niet om wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Het siert de minister-president allerminst dat hij geen enkele reflectie loslaat op de wellicht behoorlijk verkeerde keuzes die zijn gemaakt. Ik had gehoopt dat de minister-president in zijn inleiding, want op al die onderwerpen komen we dadelijk terug, had gezegd: we hadden voor die groepen wat meer moeten doen de afgelopen tijd want daar zijn de hardste klappen gevallen.

Minister Rutte:
De heer Roemer noemt de Wajong. Nog maar zes, zeven jaar geleden gingen er iedere dag twee schoolklassen, 60 jonge mensen, de Wajong in. Die kregen voor de rest van hun leven het stempeltje: u bent definitief ongeschikt. Is dat sociaal? Vindt de heer Roemer dat sociaal? Ik vind het asociaal. Nu zeggen we: als je echt arbeidsongeschikt bent, als het echt niet gaat, dan accepteren we dat vanzelfsprekend en gaan we er alles aan doen zodat je een fatsoenlijk bestaan kunt opbouwen. Maar voor de mensen voor wie nog wel perspectief is, willen we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ze wel aan de slag kunnen. Dat debat heb ik vaak hier met de heer Roemer gevoerd. Het is een fundamenteel verschillende kijk op de wereld en op de vraag wat sociaal is. Voor mij is sociaal: een fatsoenlijke uitkering voor mensen die inderdaad langdurig blijvend arbeidsongeschikt zijn. Als het ideaal van de SP is dat er iedere dag 60 jonge mensen de Wajong ingaan, dan ben ik blij dat we dat niet meer hebben.

De heer Roemer (SP):
Wat u juist gedaan hebt, is ze uit de Wajong halen en ze vervolgens uit beeld laten verdwijnen in de bijstand. Die jongeren hebben helemaal geen baan gekregen. Was het maar waar! Ik had het liefst dat ze allemaal een volwaardige baan hadden, betaald naar vermogen, in een normale cao, zodat ze gewoon thuis kunnen komen en zeggen: ik kan een toekomst opbouwen. Ik was laatst op een praktijkschool en ik vroeg aan die leerkracht: wat gebeurt er nou met die jongen? Die jongen had een laag IQ. Hij zei: ik houd mijn hart vast. Die jongen zou in de Wajong gekomen zijn, maar die is doorgesneden. Hij zou misschien een volwaardige plek hebben gekregen bij een sociale werkplaats, maar die is doorgesneden. Hij zou misschien met moeite nog een roc-niveau 2 kunnen halen, maar al die testen haalt hij niet. Dus wat gebeurt er dan? Hij komt thuis op de bank te zitten en ik hoop dat hij geen verkeerde vrienden tegenkomt. Dat is wat de leerkracht zegt, en dit is de toekomst van heel veel van die jongeren waarover u nu trots zegt dat de Wajong naar beneden is. U hebt ze geen perspectief gegeven, niet op een opleiding, niet op een beschermde werkplek, niet op een uitkering; op helemaal niks. U kunt wel leuk in uw eigen omgeving bekijken wie er allemaal op vooruit zijn gegaan, maar ga nou eindelijk eens mee naar die andere werkelijkheid in de samenleving, waar u geen oog voor hebt! Velen hier vragen daarom. U komt daar blijkbaar niet, want u zou zich rotschrikken.

Minister Rutte:
Ik was van de zomer bij een stukadoorsopleiding hier in Den Haag, die gebruikmaakt van de nieuwe mogelijkheden die de wetgeving nu biedt. Daar krijgen jonge mensen de kans om aan de slag te gaan. Dat zijn vaak tweede- of derdegeneratieallochtonen en ook vaak jongeren met een traditioneel Nederlandse achtergrond, met een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt en soms ook met beperkingen, die misschien vroeger in de Wajong waren verdwenen. De heer Roemer weet hoe dat vroeger ging met stukadoors. Daarover bestond altijd een soort vooroordeel. Die zouden 's morgens al aan het bier zitten. Nou, dat is niet meer zo. Iedereen weet: als je vroeger een stukadoor inhuurde, dan moest je 's morgens om 10.00 uur een biertje klaarzetten. Dat geldt niet voor deze jongeren. Die zijn vanaf 's morgens 9.00 uur keihard aan de slag om een goede stukadoor te worden. Ze krijgen vervolgens ook een baan, en waarom? Omdat er een tekort is aan stukadoors in Nederland. Deze organisatie maakt gebruik van die mogelijkheden. Dat kon vroeger niet, omdat die jongeren dan uit beeld waren verdwenen. Die hadden dat stempeltje "arbeidsongeschikt" gekregen. Nu kunnen ze een vak leren en aan de slag komen. Ik was onder de indruk van die ondernemer die dat doet, die gebruikmaakt van alle voorzieningen, samen met de gemeente Den Haag. Dat is de toekomst. Zo moeten we jonge mensen uit een uitkering, uit de problemen en aan de slag helpen. Ik ben het eens met Roemer dat er natuurlijk ook jongeren zijn voor wie dat nog niet lukt. We moeten verschrikkelijk hard werken om het voor hen wel te laten slagen, maar laten we nou ook eens bekijken waaróm het op zo veel plekken lukt. Wat gaat daar goed? Wat kunnen we daar leren voor de rest van Nederland? We moeten ons er niet bij neerleggen dat zo veel jonge mensen voor de rest van hun leven het stempeltje "afgekeurd" krijgen, zoals een tijdje geleden nog het geval was.

De heer Roemer (SP):
Het enige wat u gedaan hebt, is het beetje inkomenszekerheid bij die jongeren weghalen. U gaat er niet op in, maar veel van de jongeren die nu afgesneden worden van de Wajong, belanden rechtstreeks in de bijstand of zitten thuis bij hun ouders op de bank en hebben niks. Daarom is de groep van jongeren tussen de 20 en de 25 die afhankelijk zijn van hun ouders, gegroeid in de jaren dat u minister-president bent. Die jongeren zijn kansloos geworden. Die hebt u weggezet. U denkt: als ik ze maar in de armoede dump, krijgen ze vanzelf wel een baan want dan moeten ze wel. De harde werkelijkheid is anders. Maar als u daar nooit komt en daarin nooit oprecht interesse toont, zult u dat inderdaad niet merken. Dan dumpt u de jongeren in een kansloze situatie. En dáár maak ik bezwaar tegen.

Minister Rutte:
Ik vind het zo bijzonder dat we nu weer een wedstrijd krijgen: wie gaat er meer op werkbezoek? Dan moet ik weer zeggen dat ik iedere week twee uur lesgeef op een school met allochtone kinderen. Ik wil die strijd helemaal niet aangaan met Roemer. Ik neem aan dat hij oprecht is over zijn zorg voor jonge mensen. Ik ken hem. Hij is een oprecht mens. Hij deugt. Maar zijn ideeën niet. Hij wil deze jonge mensen namelijk voor de rest van hun leven een soort inkomenszekerheid bieden door ze het stempeltje "blijvend arbeidsongeschikt" te geven. Op een gegeven moment zaten er 160.000 jonge mensen in die Wajong. Dat is toch een verschrikkelijk perspectief voor Nederland? En dat zou maar doorgegaan zijn. Ik denk niet dat we het hierover eens worden, want dit zijn echt botsende wereldbeelden. Het is een absolute verheerlijking van de inkomenszekerheid van de Wajong versus: er is een fatsoenlijk vangnet, namelijk de bijstand, en we doen er alles aan om mensen aan de slag te helpen. En dat kan nu ook, want door de Participatiewet en door de veranderingen die dit kabinet heeft aangebracht, kunnen we deze jonge mensen nu helpen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Dat is een valse voorstelling van zaken. Ik heb gezegd dat ik net als de minister-president zou willen dat die jongeren allemaal een volwaardige werkplek kregen, al dan niet met begeleiding, zodat ze onder een cao vallen en een fatsoenlijk inkomen krijgen. Had dat dan ook maar geregeld! Hoeveel van die jongeren die heel graag willen, hebben inderdaad zo'n werkplek kunnen vinden? Je kunt ze op één hand tellen. Die jongeren willen dolgraag, maar krijgen van de minister-president geen kans. Wat krijgen ze wel te horen? Je wordt herkeurd, als je al in de Wajong zat, en vervolgens word je afgekeurd of je bent wel goed genoeg om iets te vinden, waarna je inkomen wordt afgepakt en je op bijstandsniveau zit. Als je zelfs daar geen recht op hebt, kom je thuis op de bank te zitten. U geeft ze helemaal geen perspectief. Het aantal werkplekken voor mensen met een beperking is zwaar achtergebleven. Werkgeversorganisaties zeggen ook dat het allemaal niet lukt, en aan een verplichting doen we ook niet. Kom dus niet aanzetten met een paar duizend banen, terwijl er zo verschrikkelijk veel mensen door u aan de kant worden geschoven.

Minister Rutte:
Het gaat om de feiten. Het zijn botsende wereldbeelden. Uiteindelijk gaan Emile Roemer en ik het hier niet over eens worden. Dat is misschien ook niet erg. Misschien is het juist wel goed dat we in de politiek een verschillende aanpak kiezen. Voor de Socialistische Partij is de inkomenszekerheid op een hoog niveau het absolute goed. Dat is het voor mij niet. Voor mij is dat een vangnet. Natuurlijk is een fatsoenlijk inkomen cruciaal om goed te kunnen leven, maar ik wil er vervolgens alles aan doen om mensen hun talent te laten ontdekken, om aan de slag te kunnen gaan en om sociale contacten op te kunnen doen. Dat is echt een andere benadering.

De heer Krol (50PLUS):
Het klopt dat de achterban van de premier in een heel andere hoek zit dan die van de heer Wilders, van de heer Roemer en van mijzelf. Het stoort mij oprecht dat jongeren iedere keer opnieuw bang gemaakt worden dat er straks onvoldoende geld in de pensioenpotten zit. Laten we nou toch eens eerlijk zijn. Ten tijde van de crisis is de inhoud van de pensioenpotten verdubbeld, van 700 miljard naar 1.200 tot 1.400 miljard. U praat over lage rekenrentes, maar die heeft de politiek vastgesteld onder druk van Europa. De werkelijke rentes van de pensioenpotten zijn vele malen hoger. Er wordt nog steeds ieder jaar opnieuw heel veel winst gemaakt. Het is dus volstrekt onnodig dat er gekort wordt, als wij de rekenrente zouden aanpassen. Kijk naar datgene wat ouderenorganisaties zeggen. Kijk naar wat het Nibud zegt. U geeft de ouderen er 0,7% bij, maar ze merken het niet eens in hun portemonnee.

Minister Rutte:
De heer Krol leidt een partij en die heet 50PLUS. Ik heb een heel ander beeld van 50-plussers dan de heer Krol. 50-plussers hebben in heel veel gevallen neefjes en nichtjes of vrienden onder de 50, heel vaak ook kinderen of kleinkinderen onder de 50, en zij willen dat ook die een goed pensioen kunnen krijgen. Kijk nou naar de feiten. Wat blijkt nou? De pensioenfondsen maken op zichzelf goede rendementen. Daar heeft de heer Krol volkomen gelijk in. Maar tegelijkertijd weten we dat de rente op dit moment zo laag is, dat de verplichtingen die met al die bezittingen moeten worden betaald ook duurder worden. Dat betekent dat als we zouden doen wat de heer Krol zegt, het nu allemaal uitgeven, de kans heel groot is dat jonge mensen die in de toekomst ook een pensioen willen, dat niet meer krijgen. Dan bereikt de heer Krol een paradoxaal iets wat hij helemaal niet wil. Dan haalt hij namelijk de fundamentele solidariteit die in ons pensioenstelsel zit, onderuit. Dan komt er een moment waarop er wél een opstand komt tussen generaties, terwijl ik die juist wil voorkomen. Ik wil de balans zoeken. Ik wil dat die generaties elkaar de hand blijven reiken en dat daartussen een brug geslagen blijft. Maar als de heer Krol zijn zin krijgt, komt er wel degelijk een opstand. Dan zullen jonge generaties op een gegeven moment zeggen: weet je, met deze lage rente, met deze enorme hogere kosten van de verplichtingen die daaruit voortkomen en met het feit dat die bezittingen er dadelijk niet meer zijn, waarom zouden wij dan betalen? Dan snijd je een band door. We hebben een soort basale deal in Nederland, en die houdt in dat jong en oud solidair zijn met elkaar. Dat zit in het pensioenstelsel, dat zit in het zorgstelsel en dat zit zelfs in onze sociale zekerheid, in onze AOW. Ik vind dat een heel grote verworvenheid.

De heer Krol (50PLUS):
Ik word er doodmoe van. Ouderen zijn per definitie solidair met jongeren. Ouderen hebben allemaal kinderen en kleinkinderen, en ze willen allemaal dat het daarmee goed gaat. Maar laten we gewoon eerlijk zijn. Er zit genoeg geld in die potten. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de pensioenopbouw te verlagen. Waarom? U bent zelf een van de grootste werkgevers van het land en het komt leuk uit op het koopkrachtplaatje voor werkenden. Maar het is natuurlijk niet terecht. Laten we eerlijk zijn: zelfs als er geen cent meer bij de pensioenpotten zou binnenkomen, dan nog is er voor de komende tientallen jaren voldoende geld om voor jong en oud te betalen. Alles wat nu niet geïndexeerd wordt, wordt ook niet geïndexeerd voor de ouderen van de toekomst. U pakt dus niet alleen de ouderen, u pakt ook de jongeren.

Minister Rutte:
Uw briefje viel op de grond.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb mijn briefje niet nodig om dit te hoeven zeggen.

Minister Rutte:
Maar u had het wel bij u, dus vandaar.

Het kabinet heeft bekeken wat het binnen redelijkheid kon doen aan het probleem van dreigende kortingen versus de belangen van jongere generaties om te kunnen rekenen op voldoende buffers. Wat kunnen wij doen? De mogelijkheden zijn beperkt, want uiteindelijk zijn de pensioenen een zaak tussen werkgevers en werknemers. De overheid speelt daarin een beperkte rol. We konden een paar dingen doen omdat wij over het gelijke speelveld gaan. Dat doen we via het financieel toetsingskader. Er is een nieuw financieel toetsingskader en daarin hebben we een paar dingen geregeld om de balans tussen jong en oud zo goed mogelijk te regelen. Mee- en tegenvallers kunnen bijvoorbeeld in de tijd gespreid worden, zodat er niet onmiddellijk gekort hoeft te worden. Dat heeft enorme effecten, waardoor de kortingen, als die al moeten plaatsvinden — we weten dat nog niet — in de tijd gespreid kunnen worden. Dat is een heel belangrijke. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij ook nog naar een paar andere dingen kijkt. Zou je bijvoorbeeld het aantal jaren waarover je het spreidt nog iets kunnen uitbreiden? Aan dat type aspecten kan de overheid wat doen, zonder dat we de basale solidariteit tussen jong en oud schaden, maar de risico's van korting voor ouderen zo klein mogelijk maken. Echt, het blijft in ons pensioenstelsel cruciaal dat we de afspraak tussen generaties in stand houden, namelijk dat we er voor elkaar zijn en dat we zorgen voor een goed pensioen, nu en voor toekomstige generaties. Dat geldt hoop ik ook voor de partij 50PLUS, die er toch ook voor 50-min is.

De heer Krol (50PLUS):
Ik val in herhaling als ik zeg dat mensen van 50-plus de belangen van jongeren natuurlijk ook heel goed voor ogen hebben. Ik zeg dat er goede afspraken te maken zijn tussen werkgevers en werknemers, maar het gaat fout waar wij als politici de rekenrente gaan bepalen. De werkelijke rendementen zijn vele malen hoger. Kijk daarnaar. Dan is het nu en in de toekomst heel goed betaalbaar.

Minister Rutte:
Die rekenrente bepaalt het kabinet niet. Die wordt onafhankelijk vastgesteld. Er wordt bekeken wat de verstandigste situatie is. Er wordt berekend hoeveel vermogen pensioenfondsen nu moeten aanhouden om in de toekomst voldoende uit te kunnen keren, dus voor de huidige ouderen, maar ook voor toekomstige generaties. Er is nog iets anders wat moet worden vastgesteld, ook daar moet de heer Krol zich om bekreunen. In het huidige stelsel doen pensioenfondsen namelijk deze toezegging met een grote mate van zekerheid. Daardoor moeten de verplichtingen ook hoger zijn. Die worden gewaardeerd tegen de risicovrije rente. Die wordt vastgesteld door een onafhankelijke commissie. Daar zit geen politieke beïnvloeding in. Maar als we daaraan gaan rommelen en als we zeggen dat het de politiek wat beter uitkomt om te doen of het net allemaal wat gunstiger is, nemen we echt een heel groot risico met het pensioen van Geert Wilders, van Jesse Klaver en zelfs van Emile Roemer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Bijna de helft van het bruto binnenlands product gaat op aan sociale zekerheid en allerlei toeslagen en kortingen in het fiscale stelsel. We hebben een uiterst gecompliceerd uitkeringssysteem voor jongeren, ouderen en bijstandsmoeders. Daar zit een enorm ambtenarenapparaat achter. Die ambtenaren controleren of de mensen wel voldoen aan allerlei criteria om zo'n uitkering te krijgen. Dat geeft vaak ook wel scheve ogen. Men vraagt zich af of iemand al dan niet terecht een uitkering heeft. Is het niet interessant om te kijken naar een basisinkomen? Zowel conservatief liberale economen als progressieve economen denken al decennialang na over dat systeem. Dat is een systeem met een basisinkomen waardoor er veel meer zekerheid is en veel meer ruimte om activiteiten te ondernemen, zoals het werk dat blijft liggen. Zou het niet interessant zijn om te bekijken of we dat systeem kunnen vereenvoudigen en de zekerheid kunnen laten toenemen? Daardoor kunnen wij veel meer kansen creëren voor iedereen.

Minister Rutte:
Als jonge actieveling in mijn partij heb ik dit ooit al eens helemaal uitgezocht. De VVD heeft begin jaren negentig ook weleens geneigd naar dit soort ideeën, een basisstelsel in de sociale zekerheid. Er zijn twee heel grote nadelen. Het eerste grote nadeel is dat je iedereen uitkeringsontvanger maakt. Dat doe je in feite, want iedereen krijgt dan dus geld van de Staat. Het tweede probleem is dat je wel een vereenvoudiging aanbrengt in het belastingsysteem — belasting wordt wat simpeler te innen — maar toch niet helemaal, want je bent niet ineens van de Belastingdienst af of zo. Je hebt nog steeds heel veel belastingambtenaren nodig, maar daar kun je wel een beetje vereenvoudigen. In de sociale zekerheid zelf is de besparing op de bureaucratie maar heel beperkt, omdat het basisinkomen altijd op een niveau zal zijn zodat mensen die op de bijstandsnorm of op de AOW-norm zitten of mensen die WW of kinderbijslag krijgen en de mensen die in aanmerking komen voor de kinderopvangtoeslag en voor allerlei andere toeslagen, zoals de huurtoeslag, deze toeslagen dus nog steeds bovenop dat basisinkomen krijgen. Dat betekent voor zowel de Belastingdienst als de sociale zekerheid een probleem. Dus zowel meer ideologisch — ik kijk nu even met mijn pet op van jong activist in mijn partij — alsook en vooral praktisch zijn er grote bezwaren tegen het basisinkomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We zitten nu gevangen in een economisch systeem dat niet meer past bij de huidige manier van produceren en consumeren. We proberen in het huidige, traditionele economische systeem iedereen aan het werk te houden en te krijgen, terwijl we te maken hebben met een productiesysteem dat met steeds minder menskracht alles kan produceren en organiseren wat we nodig hebben. We zullen dat economische systeem dus op een andere manier moeten gaan invullen, omdat mensen anders aan de kant blijven staan. Is het dan niet toch interessant om te bekijken of we die verandering kunnen bewerkstellingen? Want dit antwoord van de minister-president is nog erg gericht op het oude economische systeem, terwijl ik denk dat we die verandering moeten gaan bewerkstelligen omdat dit niet vol te houden is.

Minister Rutte:
Mevrouw Thieme klinkt nu een beetje als mijn vader, die helaas niet meer leeft. In de jaren tachtig, toen wij de hond uitlieten, zei hij … Droef heette die hond. Dat zal mevrouw Thieme interesseren.

(Hilariteit)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Was hij dan wel goed voor zijn hond? Ik bedoel, qua naam.

Minister Rutte:
Ja, hij was heel goed voor de hond. Het was een vrij lastige hond, want — ik heb het al eens eerder verteld — hij wilde nooit worst eten bij de slager. Ook dat zal mevrouw Thieme bevallen.

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Ik ben erg afgedreven van het onderwerp. Nee, mijn vader — en hij heeft ongelijk gekregen — zei toen al: door de technologische modernisering zal het aantal werkenden uiteindelijk afnemen, zullen mensen moeten wennen aan omgaan met meer vrije tijd en zullen we methoden moeten vinden om onze welvaart te behouden met een kleinere beroepsbevolking. De feiten zijn anders. Er zijn nog nooit zo veel mensen aan het werk geweest: 10 miljoen mensen. Er zijn nog nooit zo veel banen geweest: 9 miljoen banen in Nederland. Dat aantal is enorm toegenomen. Er zijn ook nu weer zorgen over de verdere technologische ontwikkeling. Wat gaat die betekenen voor de werkgelegenheid? Het is mijn overtuiging dat die juist zal leiden tot geheel nieuwe vormen van economische activiteit en tot heel nieuwe banen. Ik ben er dus niet zo bezorgd over dat de werkloosheid uiteindelijk structureel zal gaan stijgen. Ik denk dat wij met elkaar innovatief genoeg zijn om heel veel mensen aan het werk te houden, met al die sociale voordelen die ik net ook noemde.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, daar maak ik mij ook helemaal geen zorgen over. Ik zie het als een potentiële zegen dat wij met steeds meer technologie, dan wel duurzame technologie, het leven veel meer kunnen veraangenamen en daardoor juist ruimte krijgen voor persoonlijke ontwikkeling en meer zorg voor elkaar. Maar als je nu ziet dat er nog steeds mensen aan de kant staan terwijl wij die zorg zo ontzettend hard nodig hebben, moeten wij bekijken hoe wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Met het huidige belastingsysteem en met het huidige economische systeem dat vooral is gericht op groei, groei, nog meer schulden en nog meer productie en consumptie, zullen wij dat niet voor elkaar krijgen. Daarover verschillen wij van mening.

Minister Rutte:
Ja, omdat ik het fantastisch vind in een land te wonen dat na Denemarken de meeste vrijwilligers heeft, waar het meeste vrijwilligerswerk wordt gedaan en de meeste mantelzorg wordt verleend, en waar mensen zich inzetten voor hun omgeving van eten brengen naar de buren tot en met familie naar de dokter rijden en zorgen voor de kleinkinderen. Mensen zijn actief in allerlei organisaties, nationaal en internationaal. Het is een van de grote verworvenheden van dit land dat zo veel mensen zich inzetten voor anderen. Wij zagen vorig jaar bij de komst van grote groepen vluchtelingen hoeveel mensen zich hebben ingezet om dat in goede banen te leiden, ook vrijwilligers. Ik heb dat zelf gezien. Tegelijkertijd moet het en-en zijn. Wij moeten er ook voor zorgen — en ik denk dat wij dat echt kunnen — dat wij niet toegeven aan het pessimisme dat technologische vernieuwing zal leiden tot minder banen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat pessimisme deel ik dus ook niet.

Minister Rutte:
Oké.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Maar met het huidige technologische systeem moeten wij alleen maar langer en vaker werken in plaats van dat het leven door middel van die technologie ontspannen wordt en wij minder hard en minder lang hoeven te werken. Het huidige economische systeem heeft dus een heel raar effect. Daardoor kunnen mensen geen mantelzorg meer verlenen en doen zij het vrijwilligerswerk in de marge van de tijd die zij nog hebben. Daarom is het interessant om te kijken naar een basisinkomen waardoor er meer ruimte komt voor dit soort activiteiten die het leven veel betekenisvoller maken en er ook meer kwaliteit van leven kan komen.

Minister Rutte:
Oké, maar voor mij is het en-en en niet of-of.

Voorzitter. Ik heb nog geen vraag beantwoord, dus zelfs al zou het waar zijn dat er maar zes vragen zijn gesteld — dat is niet zo, want dit is het dossier waaruit ik vandaag werk en dat is dus wel iets meer — zullen wij de dag wel volmaken. De heer Wilders gaat daarbij helpen.

De heer Wilders (PVV):
Ik doe dat met plezier. Ik kom nog even terug op de pensioenen. Mijn partij, de Partij voor de Vrijheid, vindt het echt onoverkomelijk dat ouderen die hun inkomen niet meer door arbeid kunnen verbeteren, niet alleen de dupe zijn geweest van veel maatregelen van het kabinet, maar dadelijk toch worden geconfronteerd — en ook al zijn geconfronteerd — met kortingen op hun pensioen. De minister-president zegt dat hij er niets aan kan doen omdat hij die rekenrente — die inderdaad veel te laag is — niet vaststelt, dat gebeurt onafhankelijk. Ik zeg echter tegen de minister-president dat dit komt doordat de rente lager is. De ECB-rente is laag en de pensioenfondsen moeten met die lage rekenrente rekening houden. Dit betekent dat er moet worden gekort. Nu is er één orgaan dat profiteert van die lage rente en dat is de overheid, dat zijn minister-president Rutte en zijn team. Uit de Miljoenennota blijkt dat de Nederlandse centrale overheid volgend jaar 1,4 miljard minder rente betaalt dan het jaar ervoor. De minister-president heeft dus 1,5 miljard profijt van die lage rente. Als hij niet aan de rekenrente wil komen, is hij dan bereid om zolang die rente laag is, tijdelijk de winst van de lage rente terug te geven aan die ouderen om te voorkomen dat zij worden gekort, bijvoorbeeld door een hogere ouderenkorting of een hogere AOW? Die mensen kunnen dan zolang die rente laag is, worden gecompenseerd voor het gekorte pensioen met zeker €200 of €300 per jaar.

Minister Rutte:
Dit kabinet besteedt in 2017 800 miljoen aan de koopkracht van ouderen. Voorzitter, als het mag wil ik via u een vraag aan de heer Wilders stellen. Weet hij hoeveel de opbrengsten van onze aardgasbaten teruglopen?

De heer Wilders (PVV):
Dat is fors.

Minister Rutte:
Ja, maar hoeveel? De heer Wilders heeft de cijfers paraat. Hoeveel is de terugloop van de opbrengsten van de aardgasbaten?

De heer Wilders (PVV):
Het is heel mooi dat u mij een vraag terug stelt, maar ik heb het over de pensioenen.

Minister Rutte:
Geef nou antwoord!

De heer Wilders (PVV):
Nee, ik heb het over de pensioenen.

Minister Rutte:
We debatteren op basis van feiten, mijnheer Wilders. U bent oud-financieel medewerker van de VVD. U weet het.

De heer Wilders (PVV):
Ik kan u ook een vraag stelen over immigratie, maar dat heeft er allemaal niets mee te maken. U loopt daar niet mee weg. U loopt daar niet mee weg!

Minister Rutte:
Ik zal het antwoord geven: de inkomsten zijn 7 miljard lager door het aardgas. Wat de heer Wilders nu doet, was in 2012 precies het probleem in het Catshuis. Uiteindelijk kwamen we er na zeven weken toch uit, maar toen liep hij weg. De eerste zeven weken waren lastig, want hij was alleen maar de plussen aan het inboeken en niet de minnen. Er is nu een plus op de rente. Dat klopt. Daar heeft de heer Wilders volkomen gelijk in. Maar er is ook een heel grote min van 7,2 miljard op de aardgasinkomsten. Je kunt toch niet zeggen: ik boek het ene wel in maar laat het aardgas zitten? Dat gaat toch niet? Het is terecht dat de aardgasinkomsten teruglopen, want er zijn verschrikkelijke risico's in Groningen en mensen zijn angstig. Ik ben er dus helemaal voor dat we minder aardgas winnen, maar dat heeft natuurlijk wel grote gevolgen voor de begroting. Je moet het dus wel allebei doen. Mijnheer Wilders, dat is besturen en verantwoordelijkheid nemen. Je kunt niet alleen de plussen inboeken. Dat kan zo niet.

De heer Wilders (PVV):
Dit heeft direct met elkaar te maken. Ik ga u op het pensioendossier ook niet verwijten dat u de grens heeft opengezet en door de asieltsunami miljarden heeft uitgegeven terwijl dat niet had gehoeven.

Minister Rutte:
Wat heeft dat er nou mee te maken!

De heer Wilders (PVV):
Dat is dezelfde truc als wat u nu doet met de aardgasproblemen.

Minister Rutte:
Zo'n truc zou hij nooit uithalen, voorzitter!

De heer Wilders (PVV):
Ik zeg wat de VVD heeft gedaan: de grenzen openzetten en vorig jaar asielrecord na asielrecord. Ik vraag u één concreet ding ...

Minister Rutte:
Een zwak antwoord; een zwakke reactie.

De heer Wilders (PVV):
U kunt erdoorheen praten en andere oplossingen vinden, maar ik zeg één concreet ding. De pensioenen van 2,4 miljoen Nederlanders dreigen te worden gekort door een lage rente. Mensen hebben daardoor minder in hun portemonnee en kunnen niet meer werken om het bij te plussen. Dat komt door de lage rente, waar u van profiteert. U betaalt volgend jaar 1,5 miljard minder rente. Ik vraag om tijdelijk, tot de rente stijgt, die winst, waar u niets voor hoeft te doen, te geven aan de ouderen van Nederland door zolang de rente laag is de ouderenkorting of het pensioen te verhogen. Als u dan vervalt in aardgas en andere dingen, toont dat aan dat u dat gewoon niet wilt en tegen de ouderen van Nederland zegt: pleur op.

Minister Rutte:
Het zou dan altijd nog "pleurt op" zijn, maar dat zeg ik niet. We hebben namelijk structureel 800 miljoen gestoken in de koopkracht van ouderen. Dat is één. Vervolgens zegt de heer Wilders dat de rekenrente een probleem is, maar als we doen wat hij zegt en ook wat de heer Krol net zei, dan nemen we een heel groot risico met jongere generaties. Dan gaan we politiek de rekenrente vaststellen. Dat is het laatste wat we moeten doen. De heer Wilders, als oud-financieel-economisch medewerker van de VVD-fractie, zou Hans Hoogervorst, voor wie hij toen werkte, hebben gewaarschuwd voor zo'n aanpak. Hij zou gezegd hebben: dat mag je nooit doen, want het is onverstandig en je moet het onafhankelijk laten vaststellen. Hoever kun je afdrijven? Voor mij is het heel belangrijk dat we de ouderen in hun koopkracht zo goed mogelijk overeind proberen te houden. Dat doen we ook. Wij kunnen als overheid niet de verantwoordelijkheid nemen voor de hele pensioenpijler. Wij moeten ervoor zorgen dat er eerlijke afspraken gemaakt worden en zowel ouderen als jongeren een goed pensioen hebben. Dat is cruciaal. We worden ook geconfronteerd — we kunnen het geld niet twee keer uitgeven — met een grote vermindering van de aardgasinkomsten.

Ik kom bij de eerste vraag die mij gesteld is, over de koopkracht. Ik kan kort antwoorden, maar dat zal wel niet lukken. Ik ga wel een poging doen door te zeggen dat de fractievoorzitters van VVD en PvdA er eigenlijk alles al over gezegd hebben en dat ik het helemaal eens was met hun opmerkingen.

Dat gaat goed; dan gaan we naar vraag twee.

(Hilariteit)

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had verwacht dat de minister-president het kort zou houden, maar wat hij hier probeert, is boven alle verwachtingen.

Minister Rutte:
Ik had op uw komst gerekend.

De heer Klaver (GroenLinks):
De collega's hebben aangegeven dat de cijfers die collega Roemer en ik presenteerden niet zouden kloppen en we zelfs leugenaars zouden zijn. U sluit zich daarbij aan en vindt dat dus blijkbaar ook. Van mijn collega's in de Kamer kan ik dat nog accepteren, maar niet van een premier. Ik zou dus wel graag willen horen waar we het mis hebben met de bewering dat de ongelijkheid in Nederland is toegenomen.

Minister Rutte:
De ongelijkheid is niet toegenomen, dus daar heeft de heer Klaver ongelijk in. Het zou ook niet in het kabinetsbeleid hebben gepast. Wij hebben steeds gezegd dat we een evenwichtig inkomensbeleid willen en dat we ervoor willen zorgen dat werk loont. Een voorbeeld: nadat we de lasten eerst moesten verhogen, konden we vorig jaar door de meevallende economische groei de lasten met 5 miljard verlagen. Die hebben we toen ingezet voor werkenden met een laag inkomen. In de koopkrachtplaatjes zie je nu ook dat de groep mensen met een laag inkomen behoorlijk groeit door de hele kabinetsperiode. In het koopkrachtpakket voor 2017 hebben wij een accent gezet waardoor ouderen en uitkeringsgerechtigden op een vergelijkbaar niveau komen als de rest van de bevolking. Ook dat is voor dit jaar gelukt. Wij steken daar 1,1 miljard in, waarvan 800 miljoen voor koopkrachtreparatie voor de ouderen, zoals ik net al tegen de heer Wilders zei.

Er zat een rare rekensom in het betoog van GroenLinks, namelijk dat er 2,5 miljard euro aan lastenverlaging naar de hoogste inkomens zou zijn gegaan. Dat klopt niet. Er is niet 2,5 miljard, maar 840 miljoen gegaan naar de verlenging van de derde belastingschijf. We hebben de tarieven in de tweede en de derde schijf verlaagd. Tegenover de verlenging van de derde schijf staat dan weer een afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Als je dat allemaal optelt, leidt dat bijvoorbeeld voor 2017 tot een heel evenwichtig inkomensbeeld, waarin de hoogste inkomens er zonder correctie 1,2% op vooruit zouden gaan en nu, in het hele beeld, 1,1%. Binnen de laagste groep stonden de uitkeringsgerechtigden en in het bijzonder ook de ouderen op een forse min. Nu gaat die hele groep ook naar 1,1%. Binnen de hoogste en de laagste mediale groepen is er nu dus ongeveer een inkomensontwikkeling van 1,1%. Dat lijkt mij evenwichtig.

Om de berekeningen nog wat verder onderuit te halen: GroenLinks wekte ook nog de indruk dat de hoge inkomens er €3.000 tot €4.000 meer dan de lage inkomens op vooruit zijn gegaan door het beleid van het kabinet. Dat is niet zo. Wel zie je dat er door het hele inkomensgebouw heen — dus via cao's of mensen die in dienst zijn — loonstijgingen zijn die losstaan van het kabinetsbeleid. Dat komt dus niet doordat het kabinet extra geld naar die groepen heeft geschoven. Wat GroenLinks vervolgens zegt en wat ik heel bijzonder vind, is dat zij de verlenging van de derde schijf en de verlaging van het tarief in de derde schijf fors wil terugdraaien. Dat raakt juist mensen met een heel gematigd inkomen, namelijk onder modaal. Mensen met een inkomen van €34.000 worden daar heel zwaar door geraakt.

Als je zou willen wat GroenLinks doet, niet alleen kijkend naar het kabinetsbeleid maar ook naar wat er met de salarissen van mensen gebeurt, moet je het belastingtarief voor de hoogste groepen verhogen naar 80% of 90%. Je moet dat tarief dus verhogen van iets onder de 52% nu naar 80% of 90% om te bereiken wat GroenLinks wil. Dan is mevrouw Halsema inderdaad heel ver weg, want zij had ooit een wat links-liberalere koers ingezet met GroenLinks. Maar dit? Dit is erger dan de Socialistische Partij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben toch blij dat ik nog een compliment kan krijgen van de premier.

Minister Rutte:
Het is een keuze.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier mag shoppen in de cijfers die er zijn. Er zijn honderd standaardhuishoudens en je kunt daar altijd groepen uit halen die erop vooruit zijn gegaan. De premier kan het hebben over waar het geld precies vandaan komt en hoe je het verschuift, maar het punt blijft staan: de ongelijkheid is de afgelopen jaren toegenomen. Als we niet alleen de koopkracht voor 2017 bekijken, maar kijken naar de koopkracht voor 2014, 2015, 2016 en 2017, dan zien we een groot verschil tussen mensen die werken en mensen die geen baan hebben. Die verschillen in onze samenleving zijn toegenomen. Daarmee kun je niets anders zeggen dan dat de ongelijkheid is toegenomen. Ik vind het erg dat de premier daarvoor wegloopt. De argumenten die hij noemt doen niets af aan de bewering dat de ongelijkheid hier is toegenomen. Dat vind ik jammer, want de premier heeft het voortdurend over "werken moet lonen". Dat is allemaal prima, maar dat kunnen we ook bereiken door ervoor te zorgen dat mensen die aan de kant staan, er in ieder geval evenveel op vooruitgaan. Dat is niet gebeurd. Dat is een politieke keuze. Ga daar voor staan, maar ga niet strooien met allerlei cijfers om mist op te werpen. Het is gewoon niet waar.

Minister Rutte:
Nu komt de aap uit de mouw, want het gaat niet om de hoge inkomens. Ik dacht dat daar het probleem zat, dat die zoveel stegen. Ik heb aangetoond dat voor zover hoge inkomens in individuele gevallen zijn gestegen, dat niet door het kabinetsbeleid kwam maar het effect was van allerlei andere zaken buiten het kabinetsbeleid. Nee, de heer Klaver zegt eigenlijk dat het verschil tussen mensen in een uitkering en mensen die werken zo klein mogelijk moet blijven. Dat heeft een enorm gevolg voor de arbeidsmarkt. Het betekent namelijk dat er minder arbeidsaanbod zal zijn. In dit kabinet — dat is het goeie als je deze twee partijen bij elkaar zet — heb je de VVD die wil dat het geld vooral naar werkenden gaat. Ik zeg het even zwart-wit. De Partij van de Arbeid zegt dan: ho, dat vinden wij ook, want wij zijn de Partij van de Arbeid; dit punt is dus niet alleen van de VVD. De PvdA zegt erbij dat we erop moeten letten dat wij de inkomensverschillen aan de onderkant niet vergroten door de uitkeringen naar beneden te duwen. Dat hebben wij dus niet gedaan. Die uitkeringen zijn steeds op peil gebleven en ook een beetje gegroeid. Volgend jaar zie je dat ze zelf behoorlijk meegroeien; kijk ook naar de ouderen. Wij zijn er dus in geslaagd om dat netjes te doen. Tegelijkertijd hebben wij de werkenden aan de onderkant er wat extra bij gegeven, waardoor het verschil groter werd. Als het hem daarom gaat, moet de heer Klaver zeggen: ik maak er bezwaar tegen dat in die onderste groep van mensen die beneden modaal zitten, de werkenden er meer op vooruitgingen dan de mensen met een uitkering. Ik zeg erbij dat de mensen met een uitkering niet zijn gedaald en waar mogelijk zelfs gestegen. Dat hebben wij heel netjes gedaan. Inderdaad, werkenden zijn meer gestegen. Dat is precies wat wij wilden: het verschil tussen werken en niet werken groter maken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, mijnheer Rutte. Waar ik het over heb, is het verschil tussen de hoogste en de laagste inkomens. Wij zien dat de inkomens onder modaal er in de afgelopen jaren veel minder bij hebben gekregen dan mensen die meer dan twee keer modaal hebben. Dat vind ik oneerlijk. De minister-president kan wijzen op de marktlonen die zijn gestegen en op de inflatie en op alles wat er in de economie zelf gebeurt, maar uiteindelijk gaat het over de keuzes die het kabinet maakt. Het kabinet heeft de keuze gemaakt om in de herverdeling niet méér te geven aan mensen aan de onderkant, die al het minste hebben. Dat vind ik een verkeerde keuze. Ga daarvoor staan. Zeg dat het het doel van je beleid was. Prima. Maar ga niet proberen weg te lopen door te zeggen dat het een soort natuurwet is. Het is een keuze van het kabinet. Ga daar dan voor staan, minister-president.

Minister Rutte:
De heer Klaver is een bewegend doelwit. Waar ik aanvankelijk dacht dat zijn punt was dat het kabinet de inkomensverschillen had vergroot, werd daarna het probleem dat wij in de groep mensen beneden modaal de verschillen tussen mensen met een uitkering en mensen met werk hadden vergroot. Dat laatste klopt overigens wel op een manier waarbij de mensen met een uitkering heel fatsoenlijk overeind zijn gebleven en waar mogelijk zelf mee konden groeien. Mensen die werkten, konden fors groeien. Dat is heel goed, ook voor het functioneren van de arbeidsmarkt. Maar nu is de heer Klaver terug bij zijn eerste punt, namelijk dat die hoogste inkomens zoveel meer gestegen zijn. Ik heb in mijn vorige antwoord aangetoond dat zijn berekeningen daar niet kloppen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als de minister-president zegt dat de berekeningen niet kloppen, laat ze dan maar zien. Afgelopen vrijdag was de minister van Financiën zeer fel: het zou allemaal niet kloppen. Ik heb het opgestuurd en gezegd: laat maar zien wat er niet klopt, check het maar, kom maar met de juiste cijfers. Wij hebben gekeken naar de cumulatieve koopkracht in de afgelopen jaren. Als dat niet klopt, dan hoor ik dat graag. Laat het maar zien. Als de minister-president daar niet toe bereid is, dan moet hij zijn woorden terugnemen dat ik het onjuist heb. Als je hier zegt dat wij ernaast zitten, laat het dan maar zien.

Minister Rutte:
Hier geldt het antwoord van de heer Samsom van gisteren: je kunt natuurlijk geen medianen optellen. En dat heeft de heer Klaver in die berekening gedaan. Hij zei dat die hoogste groep er door de lastenverlichting 2,5 miljard op vooruit is gegaan. Ik heb net geschetst dat het bij de verlenging van de derde schijf om 840 miljoen ging. Ik heb geschetst wat wij in de tweede en derde schijf hebben gedaan en hoe dat zich verhoudt tot de afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. De berekeningen kloppen gewoon niet. Als de heer Klaver vraagt om dat nog eens te laten uitrekenen, kan dat natuurlijk altijd. Wij hebben allemaal bureaus die dat doen. Ik vind het best als de Kamer of wij dat naar het CPB sturen, maar ik vrees dat de heer Klaver daar niet vrolijk van word.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is prima. Wij sturen het even op. Wij zullen laten zien hoe de koopkracht zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Ik ben blij met deze toezegging. Dan kunnen wij er eindelijk helderheid over krijgen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil toch nog een keer benadrukken dat de koopkrachtontwikkeling echt niet evenwichtig is. Als je kijkt naar wat werkenden er in de afgelopen jaren bij hebben gekregen en wat gepensioneerden erbij kregen, dan is het verschil volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek tot 30%. De minister-president zegt iedere keer dat ouderen er 1,1% bij krijgen, maar in zijn eigen cijfers staat 0,7%. Dat is echt te weinig om alles wat duurder is geworden, te kunnen betalen. Ouderen gaan er echt steeds verder op achteruit. Dit zijn echt de officiële grafieken van het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Minister Rutte:
Ik denk dat het goed zou zijn als de heer Krol nog eens even goed kijkt naar wat het Centraal Planbureau daarover zegt. Je kunt er allerlei cijfers tegenaan plakken en dan zie je wat er in dit jaar, in 2016, gebeurt. Je ziet ook wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Het is zonder meer waar dat heel veel groepen er in de afgelopen jaren door de economische crisis op zijn achteruitgegaan. Dat is bekend, maar als je naar 2016 en naar 2017 kijkt, dan denk ik dat wij dat dankzij de 800 miljoen extra fatsoenlijk doen. Ik loop er zeker niet voor weg. De ontwikkelingen bij de pensioenfondsen, waar de overheid niet over gaat — wij moeten echt oppassen dat wij die verantwoordelijkheid niet naar ons toe trekken — hebben natuurlijk ook hun impact gehad op de koopkrachtcijfers. Dat is zonder meer waar.

De heer Roemer (SP):
Het lastige van dit soort discussies in de Kamer is dat iedereen voor een tabelletje, een grafiekje of een percentage kan shoppen in ongeveer 3.000 beschikbare tabellen en grafieken. Ik geef direct toe dat dat het lastig maakt, want tegenover elke tabel van mij kan weer een andere tabel worden gezet. Mensen kijken naar hun eigen situatie en lezen dat iedereen er volgend jaar een procentje op vooruitgaat. Het is niet moeilijk om dat te vertalen, want een procent voor iemand met een topsalaris van een ton is natuurlijk veel meer dan voor iemand met het laagste inkomen. Dat laat zien dat de verschillen in euro's wel degelijk groeien.

Zelfs McKinsey, niet echt een bureau dat aan de SP is gelieerd, is gekomen met een rapport dat aangeeft dat het besteedbaar inkomen van 80% van de mensen de afgelopen vijftien jaar is teruggelopen. Dat geldt niet voor de 20% allerrijksten, want daar is het besteedbaar inkomen de afgelopen vijftien jaar wel gegroeid. We hebben het over vijftien jaar en het gaat dus ook over maatregelen van eerdere kabinetten. Mensen lezen dat, mensen zien dat en mensen voelen dat. Ontken dan niet dat de verschillen inderdaad zijn gegroeid. Prima dat de minister-president zegt dat het kabinet allerlei maatregelen heeft genomen, maar ontken het niet! Klaver had gewoon gelijk: de inkomensverschillen zijn gegroeid. En dan heb ik het nog niet eens over de vermogensongelijkheid die nog harder is gegroeid. De inkomensongelijkheid is de afgelopen jaren gewoon gegroeid.

Minister Rutte:
Mag ik eerst aan de heer Roemer vragen of hij nog steeds de btw wil verlagen?

De heer Roemer (SP):
Kom nou niet weer met al die trucs. Geef nou eens gewoon antwoord op de vraag.

Minister Rutte:
Dit is een heel belangrijk antwoord voor mijn beantwoording. We hebben een goede discussie en ik vraag de heer Roemer of hij nog steeds …

De heer Roemer (SP):
Geef nou eens gewoon antwoord op de vraag of u het met mij eens bent dat de afgelopen vijftien jaar het besteedbaar inkomen van 80% van de mensen is gedaald en dat van de 20% rijksten is gestegen. Dat is wat het McKinsey-rapport aangeeft. Ik snap overigens wel dat je andere trucjes bedenkt als je dat niet wilt toegeven.

Minister Rutte:
Toch nog een keer. Ik geef het antwoord maar als de heer Roemer dat niet wil doen: de SP wil de btw verlagen. Niet iedereen zal het vorig jaar hebben gevolgd en daarom is misschien toch wel illustratief. Als je de btw verlaagt, gaat niet alleen de btw op huishoudelijke artikelen in de supermarkt omlaag, maar ook de btw op auto's. We bespraken vorig jaar als voorbeeld wat dat in centen betekent voor een halfje bruin en voor de volgende Porsche Panamera van Jan Peter Balkenende. Daar hebben we het vorig jaar over gehad en toen kwamen we erachter dat een btw-verlaging in het geval van een Porsche Panamera om duizenden euro's gaat en om centen in het geval van een broodje. Dat gebeurt er als je van procenten naar reële euro's gaat.

Ik geef dit voorbeeld om aan te tonen dat het een bizarre redenering is om van procenten naar euro's te gaan. Dat kan helemaal niet en als je het wel doet, heeft Zijlstra gelijk. Hij zei gisteren namelijk terecht: als je dat wilt, moet je ook in gelijke euro's belasten, want anders klopt het niet. Je moet het dan dus van twee kanten doen.

Voor de inkomensongelijkheid kijken we — ik moet dan altijd denken aan die vrouw die uit die fles komt — naar de ginicoëfficiënt waar Klaver gisteren mee kwam. Die coëfficiënt laat zien dat het zich heel netjes heeft ontwikkeld, want die ginicoëfficiënt is eerder iets gegroeid, wat betekent dat het eerder minder dan meer ongelijk is geworden. Het klopt gewoon niet!

De heer Roemer (SP):
Zelfs de gini geeft aan dat de inkomensongelijkheid tot 2021 groeit, maar dit terzijde.

Ik kom nog even terug op mijn vraag. Het McKinsey-rapport geeft duidelijk aan dat de inkomensongelijkheid de afgelopen vijftien jaar is gegroeid. Het besteedbaar inkomen van 80% van de mensen is omlaag gegaan. Daar gaat het mensen uiteindelijk om: wat heb ik te besteden? Bij de 20% rijksten is het omhoog gegaan. Wat is daarop de reactie van de minister-president?

Minister Rutte:
De ginicoëfficiënt is — altijd goed dat de minister van Sociale Zaken naast me zit! — over de periode van 2000 tot 2014 precies gelijk gebleven. Die is gewoon gelijk gebleven en ik snap dus echt niet welk probleem de heer Roemer ziet. Het past ook bij een kabinet dat zoekt naar fatsoenlijke evenwichtige inkomensverhoudingen. Soms werkt het beleid. Het werkt niet altijd, maar hier zie je een keer dat het echt helemaal klopt.

De heer Roemer (SP):
Dit is precies wat de premier elke keer probeert door er allerlei dingen bij te halen.

Minister Rutte:
Ditjes en datjes, mijnheer Roemer!

De heer Roemer (SP):
Precies. En het ditje en het datje van de mensen is wat zij te besteden hebben in de portemonnee. U kunt daar wel arrogant staan doen, dat mag ...

Minister Rutte:
Nee!

De heer Roemer (SP):
Maar de ditjes en de datjes voor de mensen zijn wat zij te besteden hebben. Een gerenommeerd bureau als McKinsey, zelfs niet eens zozeer een SP-bureau, heeft onderzocht dat over vijftien jaar 80% van de mensen erop achteruit is gegaan in het besteedbaar inkomen, datgene wat zij in hun portemonnee hebben en wat zij kunnen besteden, en dat dit voor de 20% rijksten fors is gegroeid. Daarom blijft mijn vraag: wat vindt de minister-president ervan dat zijn vriendjes het inderdaad beter hebben gekregen en de rest van Nederland de klappen heeft kunnen opvangen?

Minister Rutte:
Wij moeten echt oppassen dat wij appels met appels blijven vergelijken en peren met peren. Dat is precies mijn punt met Klaver. Kijk je naar het kabinetsbeleid? Kijk je naar allerlei andere ontwikkelingen in de samenleving? Kijk je naar de ontwikkeling van de hypotheekrente? Kijk je naar de loonontwikkeling? Je kunt dat er allemaal bij betrekken, maar daar gaat het kabinet natuurlijk niet over. Waar het kabinet over gaat, is dit. Wij proberen steeds om op basis van al die factoren van jaar op jaar te komen tot een evenwichtig inkomensbeeld. Daar slagen wij steeds in. Kijk bijvoorbeeld naar dit jaar. Wij dachten dat de koopkracht gemiddeld over alle inkomenscategorieën aanzienlijk minder zou stijgen dan uiteindelijk plaatsvindt. Die koopkrachtstijging is veel groter dan wij vorig jaar hadden verwacht. Dat komt niet door het kabinetsbeleid. Het kabinetsbeleid zorgde voor een aanzienlijke inkomensstijging vanwege het 5 miljardpakket. Maar vervolgens zie je dat het nog aanzienlijk meer is door allerlei ontwikkelingen in de economie: de lage inflatie, de hypotheekrente, allerlei zaken. Dat heeft allemaal doorwerkende effecten, wat goed nieuws is voor de mensen. De heer Roemer heeft natuurlijk een punt als hij zegt: bekijk nou even over een grotere periode wat het betekent voor de koopkracht van mensen. Natuurlijk, als je door een zware economische crisis gaat, zullen wij dat allemaal ervaren. Dat is onvermijdelijk.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Nou komen we er eindelijk. Ik heb even moeten wachten, even door moeten vragen, even een paar grapjes moeten aanhoren, maar nu zijn we er. Eindelijk erkent de premier inderdaad dat het heel goed is geweest dat een bureau echt onderzoekt wat alle omstandigheden doen met het besteedbaar inkomen van mensen, en terecht dat dit bureau dat doet. Vijftien jaar lang is inderdaad een langere periode dan deze minister-president premier is. Maar als je dan constateert dat 80% van de mensen in besteedbaar inkomen is achteruitgegaan en de 20% rijksten van Nederland er fors op vooruit is gegaan, mag je ook constateren dat dit kabinet daar dus geen kentering in heeft aangebracht. Dat is precies wat dit kabinet en deze premier willen. Ik ben blij dat hij nu heeft toegegeven dat het zo is, maar dat is inderdaad wat Klaver ook steeds bedoelde: het is ongelijk verdeeld geweest de afgelopen jaren en dit kabinet heeft daartoe bijgedragen.

Minister Rutte:
Dan de feiten. Het is onjuist dat alleen de 20% rijksten omhooggaat. Over de kabinetsperiode is de doorsneekoopkracht van huishoudens op alle inkomensniveaus gestegen, maar vooral werkenden met een laag inkomen gingen er sterk op vooruit. Zij zijn fors minder belasting gaan betalen. Dat betekent bijvoorbeeld dat de alleenstaande werkende op WML er deze kabinetsperiode bijna 13% bij kreeg. Dan refereert de heer Roemer terecht, zoals ik zonet in mijn vorige reactie ook zei, aan de daling van het besteedbaar inkomen, maar die deed zich vooral voor in de crisisjaren, 2010-2013. Toen gingen overigens de huishoudens over de gehele linie erop achteruit. Maar als wij nu kijken, zien wij dat dit jaar 96% van alle huishoudens erop vooruit gaat. Volgend jaar is het 90% van de mensen. Daar ben ik blij om, want hard werken, in een tijd dat Nederland uit de crisis komt, mag en moet zelfs ook gevoeld worden in de eigen portemonnee. Ik zei het aan het begin al: nog niet iedereen ervaart dat zo, nog niet iedereen is ervan overtuigd, maar het werk van dit kabinet is erop gericht om de werkloosheid verder te verlagen en mensen ook in hun persoonlijk leven de komende tijd verder te laten voelen dat het ook echt beter gaat.

De voorzitter:
De laatste interrupties op dit punt. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier probeert zich er echt te gemakkelijk af te maken, ook bij collega Roemer, zeker als het gaat over de gini, een van de maatstaven om te bekijken hoe ongelijk de samenleving is. Het planbureau van dit kabinet geeft zelf in de Macro Economische Verkenning aan dat door het ingezette beleid de komende jaren de ongelijkheid in Nederland toeneemt, dat de gini relatief gezien zal stijgen met 3%. Dat wordt er gesteld. De gini is niet de juiste maat om te bekijken of de inkomensongelijkheid op de korte termijn is gegroeid. Daarvoor kun je veel beter naar het koopkrachtplaatje kijken. Dit gaat vooral over de lange termijn. Dan zien we dat bij ongewijzigd beleid de ongelijkheid in Nederland toeneemt. Wat is het antwoord van de premier daarop?

Minister Rutte:
We repareren de koopkracht toch ieder jaar? Ieder jaar in augustus spreekt het kabinet hierover. Vervolgens spreken we over de koopkracht bij de Algemene Beschouwingen, bij de Algemene Financiële Beschouwingen en bij de begroting van Sociale Zaken. Bij ongewijzigd beleid zul je altijd gekke dingen zien gebeuren in het inkomensgebouw. Dat is nogal logisch. Daarom repareren we de koopkracht ieder jaar. Dat hebben we dit jaar zelfs structureel gedaan. Er gaat 800 miljoen euro naar de ouderen, omdat we zagen dat zij er anders volgend jaar 0,7% op achteruit zouden gaan. Wij hebben gezegd: als Nederland uit de crisis komt, dan moeten de ouderen dat uiteraard ook meemaken. Zeker omdat we vorig jaar ervoor hebben gekozen om die grote belastingverlaging vooral aan werkenden te geven, is het correct om dit jaar, van de 1,1 miljard voor koopkrachtherstel uit de portemonnee van ons allemaal, 800 miljoen aan de ouderen te geven. Je repareert de koopkracht ieder jaar en je zorgt voor een evenwichtig beeld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is precies het punt. Je ziet dat de ongelijkheid toeneemt door het ingezette beleid en dat er ieder jaar een wedstrijd, een strijd moet zijn om ervoor te zorgen dat de koopkracht van de mensen met de laagste inkomens niet te veel afneemt. Dat zou omgekeerd moeten zijn.

Minister Rutte:
Het is precies omgekeerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Je zou moeten zien dat de ongelijkheid juist afneemt. Dan zou je nog kunnen bekijken: wordt het te veel, moeten we daar nog compenseren? Dat is precies het punt. Het ingezette beleid zorgt voor een denivellerend beeld op de langere termijn. Dat moet straks ieder jaar worden gecompenseerd. Het laat ook zien waarom de keuzes die we op 15 maart maken zo belangrijk zijn, want dit beeld moet omgekeerd zijn.

Minister Rutte:
Het is echt omgekeerd, precies zoals de heer Klaver wil. Een aantal maatregelen voor koopkrachtherstel, bijvoorbeeld de huurtoeslag, zijn structureel ingeboekt voor de komende jaren. In eerdere jaren moesten we vanwege de beperkte portemonnee weleens repareren voor één jaar. Nu hebben we dat structureel kunnen repareren. Ook als de heer Klaver hier staat — ik ga proberen dat te voorkomen — zal hij zien dat er allerlei uitschieters komen, wat zijn beleid ook is. Als hij de cijfers van het Centraal Planbureau krijgt in april en juni, al die MEV's, kMEV's en cMEV's, dan ontstaat er geleidelijk aan een raar beeld. Het beleid van een kabinet is er dan op gericht om dat te repareren. Wij hebben dat ook nu gedaan met 1,1 miljard.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat niet om wat het kabinet dit jaar heeft gedaan. Ik heb gisteren al complimenten gegeven voor het beeld dat het dit jaar schetst en dat is prima. Ik kijk naar de hele kabinetsperiode en vooral naar de langere termijn. De premier kan er niet van weglopen dat je gewoon ziet dat de ongelijkheid toeneemt. Om dat te voorkomen zul je ieder jaar tot reparatie moeten overgaan. Vindt de premier het vreemd dat ik hier zeg dat dat niet aan de orde zou moeten zijn, maar dat de structurele uitkomsten van het beleid van dit kabinet zouden moeten zijn dat de ongelijkheid afneemt in plaats van toeneemt? Hij kan dan aankomen met wat er in augustus moet gebeuren en de minister van Sociale Zaken mag lachen, maar zo zit het.

Minister Rutte:
Het klopt echt niet. Het beleid is erop gericht dat we fatsoenlijke inkomensverhoudingen en een evenwichtig beeld hebben. Feitelijk wil de heer Klaver de hele ontwikkeling van de economie in dat beleid verwerken. Dat is inderdaad meer de CPN dan de PPR in zijn achterban, als ik het zo mag omschrijven. Dan begrijp ik dat. De Politieke Partij Radikalen in de achterban van GroenLinks, overigens met enige meer liberale inslag — misschien kwam mevrouw Halsema daaruit voort — zou zeggen: dit moet je per jaar repareren. Je kunt het als kabinet niet meerjarig beheersen. Als je dat wilt, krijg je een staatsgeleide economie en een staatsgeleide loonpolitiek. Dan ben je terug in de jaren zeventig.

De heer Krol (50PLUS):
De aanbieding van de minister-president lijkt toch echt het meest op de aanbieding van de supermarkt "nu van €4,00 voor €3,50", terwijl het vorige week nog maar €3,00 kostte. Uw eigen cijfers over dit jaar zeggen: 0,6%. Vorig jaar was het 0,3%/0,1%, en toen was het niet structureel. Als we inderdaad, zoals de heer Klaver terecht zegt, even teruggaan in de geschiedenis, zien we dat ouderen in 2012, 2013, 2014 en 2015 in de min stonden. Als je die jaren optelt, zitten ouderen flink in de min.

Minister Rutte:
Maar dan is het wel correct als de heer Krol het hele verhaal vertelt. Dan zie je namelijk dat in 2011, 2012 en 2013 ook de werkenden fors in de min stonden. In antwoord op de heer Roemer, die een terecht punt had, heb ik net gezegd dat we in de periode tussen 2010 en 2013 in de zwaarste fase van de economische crisis zaten. Toen zijn we er allemaal op achteruitgegaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president verwees aan het begin van dit blokje, even geleden, naar PvdA en VVD, die eigenlijk al de goede antwoorden hadden gegeven. Geldt dat ook voor het antwoord dat de heer Zijlstra gaf op een vraag die ik stelde over werk dat moet lonen? Het is niet goed dat, als je als eenverdiener met twee kinderen in een huurhuis van €27.000 naar €32.000 gaat, je er in inkomen op achteruitgaat.

Minister Rutte:
Daar heeft de heer Zijlstra het juiste antwoord op gegeven: al een aantal jaren hebben kabinetten met het CDA en kabinetten van deze samenstelling er meerjarig voor gekozen om de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting aan de minstverdienende partner stapsgewijs af te bouwen. Die keuze, die we met elkaar gemaakt hebben, heeft absoluut effecten op de inkomens van eenverdieners, dus een echtpaar met of zonder kinderen, van wie één persoon het geld verdient. Dat heeft absoluut een impact. Dit kabinet en vorige kabinetten hebben dat gedaan vanuit een economische en een emancipatierationaliteit, om er zo voor te zorgen dat meer mensen aan de slag komen, zonder daarin vanuit de overheid te sturen en keuzes te maken hoe gezinnen zichzelf zouden moeten organiseren. Dat is aan de gezinnen, aan de families. Je merkt ook dat daar heel veel maatschappelijk draagvlak voor is.

Vervolgens moet je vaststellen dat je dat wilt doen en wilt voorkomen dat dat te grote uitschieters geeft. Je ziet dat we er voor 2017 in slagen dat deze groep, hoewel de afbouw van de overdracht van de heffingskorting doorgaat, toch in de plus komt. Ook bij het koopkrachtherstel, heel belangrijk voor ChristenUnie en SGP, hebben wij vastgehouden aan het afbouwen van die overdraagbare heffingskort, daarbij tegelijkertijd bekijkend wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat die groep meeprofiteert van de economische groei. Daar zijn we in geslaagd.

Dan was er nog een bijzonder probleem, waar de heer Segers gisteren terecht aandacht voor vroeg: eenverdieners van wie de partner niet kan werken, omdat die bijvoorbeeld chronisch ziek is. Daarvoor hebben we 50 miljoen uitgetrokken. Dat leidt ertoe dat de maximale eigen bijdrage in de Wmo wordt verlaagd. Dat geldt vooral voor meerpersoonshuishoudens onder de AOW-leeftijd. Het betekent dat het voordeel voor die groep uitkomt op ongeveer €1.400. Dat is ook nodig; goed dat we dat gedaan hebben. Dan zie je ook het belang van samenwerking met de drie partijen die hier nu staan, die op allerlei momenten steun hebben gegeven aan het begrotings- en herstelbeleid van Nederland. We weten dat dit een bijzonder aandachtspunt is. Daarbij gaat het om het inkomen van de alleenverdieners en om vasthouden aan de afbouw, daarbij wel bekijkend wat er gerepareerd kan worden en de positie van chronisch zieken niet uit het oog verliezend.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat de minister-president dit hele verhaal nog even vertelt. Zeker twee pluimen aan het kabinet zijn op hun plaats, pluimen die de minister-president zelf ook aangeeft, namelijk dat er wat is gecorrigeerd in de koopkracht voor eenverdieners, en dat er een toezegging is gedaan aan ChristenUnie, SGP en andere partijen die zich daarvoor sterk hebben gemaakt, om voor een heel specifieke groep gedwongen eenverdieners een regeling te treffen. Waardering daarvoor. Maar er blijven nog wel twee knelpunten over. Om te beginnen is dat het feit dat de belastingdruk steeds verder stijgt. Als je €40.000 verdient als eenverdiener, betaal je daar bijna zes keer zoveel belasting over. Wij horen ook wel mensen uit de achterban van GroenLinks en van de VVD zeggen: mogen wij nog wel zelf weten hoe wij dat doen en of wij kiezen voor meer zorg thuis of voor mantelzorg? We snappen ook dat er een beleid wordt gevoerd om werken te stimuleren, maar moet dat echt zes keer zoveel zijn? Dat is toch een beetje extreem? Wil de minister-president op dat punt reageren?

Mijn tweede punt is dat er kennelijk ook bijzondere situaties zijn, waarin mensen echt meer werken en dus meer geld gaan verdienen, maar er toch op achteruitgaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is toch ook binnen de systematiek die nu wordt gevolgd, niet de beoogde uitkomst?

Minister Rutte:
Ik snap die twee punten. Ik weet uit de gesprekken die we hebben gevoerd om in 2013 en de jaren daarna afspraken te maken, dat dit voor de SGP en de ChristenUnie een aangelegen belangrijk punt is. De positie van de coalitie was steeds: wij willen vasthouden aan de afbouw van de overdraagbare heffingskorting, maar we willen wel kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat deze groep niet achterblijft als er sprake is van koopkrachtstijging — die was er niet in de eerste jaren, maar nu is er wel wat koopkrachtstijging — en hoe we deze groep kunnen ondersteunen. Daar zijn we in geslaagd, waarbij we hebben vastgehouden aan de afbouw van de algemene heffingskorting. Maar ik realiseer me dat we daar verschillend over denken. Het kan natuurlijk individuele effecten hebben. Daarom is het ook zo belangrijk dat we het koopkrachtbeeld konden repareren. Dat lukte niet helemaal, maar wel in belangrijke mate, voor 2017.

Ik realiseer me ook dat, mocht de heer Van der Staaij het voor het zeggen hebben, in zijn eentje of samen met de heer Segers, hij dat anders zou zien. Dat weet ik. Hij zou dan vanuit zijn overtuiging zeggen dat het niet aan de overheid is — ik probeer het nu te parafraseren — om een keuze te maken hoe het gezin de dingen organiseert. De coalitie, maar ook het CDA en D66, zeggen: wij maken die keuze ook niet, want het is inderdaad aan het gezin, de familie bepaalt zelf wie wel en wie niet werkt, maar we moeten daar niet via het belastingstelsel in sturen. Dat zijn verschillende aanvliegroutes, maar die vertrekken wel vanuit hetzelfde punt, namelijk dat het aan het gezin en de familie is om die keuzes te maken. Daar zijn we het over eens. De vraag is alleen of je daar vanuit het belastingstelsel ook nog sturend in wilt optreden. De klassieke volkspartijen zeggen dan: dat moeten we niet doen. Ik weet dat SGP en ChristenUnie daar een andere opvatting over hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het zou inderdaad goed zijn als er minder sturend wordt opgetreden, want nu is er maar één richting mogelijk en lijkt het een afstraffing van onbetaald werk en mantelzorg. Dat is volgens mij een punt waarvan ook andere partijen zeggen — ik hoor dat ook weleens van de kant van de SP, maar ook van andere partijen — dat we een participatiesamenleving willen, maar dat het nu lijkt alsof onbetaald werk en zorg voor elkaar op die manier in ons belastingstelsel onvoldoende gehonoreerd wordt. Wij pleiten daarom voor een modernisering van het belastingstelsel op dat punt.

Ik heb nog één punt, namelijk dat van die extreme situatie dat er niet alleen sprake is van meer belastingdruk, maar dat men er echt op achteruitgaat als men meer gaat werken. Zijn dat niet situaties waarvan het kabinet zegt: we willen nog weleens kijken wat daar nu gebeurt waardoor werken niet meer loont? De heer Zijlstra gaf dat gisteren ook al aan.

Minister Rutte:
Het is een belangrijk punt dat hard werken en meer werken in de portemonnee voelbaar is. Het zou gek zijn als dat niet zo is. Het is absoluut zo dat er door de afbouw van de algemene heffingskorting allerlei effecten kunnen optreden. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd dat we een tweesporenbeleid moeten voeren. Het ene spoor is vasthouden aan die afbouw en het andere spoor is om, nu er economische groei is, ook deze groep daarin te laten meedelen. Dat is ook gelukt. We zullen dat van jaar op jaar moeten bekijken. Ik kan de heer Van der Staaij echt verzekeren, in ieder geval namens mijn partij, maar ik heb het gevoel dat ik hier ook namens de Partij van de Arbeid spreek, dat dit niet iets is dat zich beperkte tot 2013 en 2014 toen wij die hele intensieve samenwerking hadden. Dat is doorgegaan na de Statenverkiezingen van 2015, toen wij met zijn vijven niet meer de meerderheid in de Eerste Kamer hadden. Dat zie je nu ook terug in die 50 miljoen voor de alleenverdieners met een chronisch zieke partner. We hadden toen namelijk de afspraak dat zodra de kans zich voor zou doen, we dat zouden doen. Dat is dus echt een meerjarige verplichting. Overigens geldt in het algemeen dat mijn commitment aan deze samenwerking is doorgegaan na april 2015, maar dat weten we ook van elkaar. Maar het zal een tweesporenbeleid moeten zijn: repareren waar kan, maar wel vasthouden aan die afbouw.

De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat mensen best geïnteresseerd zijn in die hele discussie over hoe we hier jaarlijks repareren als het gaat om beleid dat niet alleen door het kabinet wordt ingezet, maar dat natuurlijk ook door andere factoren ontstaat. De premier gaf dat ook terecht aan. Maar de vraag is natuurlijk niet alleen hoe je dat doet. D66 steunt de keuze van het kabinet om de lage inkomens, de uitkeringen en de ouderen te compenseren, want het zou idioot zijn geweest als die waren achtergebleven. Van die min is dus een plus gemaakt. Dat dat voor een deel ten koste gaat van de hogere inkomens, is prima. De premier geeft overtuigend aan dat het kabinet die afstand in de gaten houdt. Daarbinnen zit voor mij echter een vraag besloten. Het kabinet was van plan om de arbeidskorting, met name rond modaal, te verhogen. Dat wordt voor een gedeelte weer teruggedraaid. Ik meen met zo'n 500 miljoen. Waarom is er niet voor gekozen om dat deel via vergroening te doen? Dat mes snijdt namelijk aan meerdere kanten. Het is goed voor het milieu; we hebben daar in de samenwerking van de afgelopen jaren keer op keer voor kunnen kiezen. Tevens heeft het betekenis voor de werkgelegenheid en voor wat mensen in de portemonnee overhouden. Ik zou dus bijna zeggen: het is een veelsnijdend mes. Waarom is ervoor gekozen om het voorgenomen beleid iets terug te draaien? Waarom is er niet voor gekozen om de pakweg 500 miljoen te halen uit bijvoorbeeld dat idiote voordeel dat de kolenboeren in dit land hebben?

Minister Rutte:
Wat we gedaan hebben, is wat we ieder jaar doen. Hoe ontwikkelt het koopkrachtbeeld zich? Onderdelen van het pakket komen ook nog voort uit de afspraken met CDA en D66. We zijn vorig jaar, in het kader van het Belastingplan, een lastenverlichting van 5 miljard overeengekomen. Daar zat nog een novelle aan vast om de tarieven in de tweede en derde schijf met 0,2% te laten stijgen. De verhoging van de kinderopvangtoeslag en de ouderenkorting is toen gefinancierd met een hoger tarief in de tweede en derde schijf. Je ziet dus altijd dat er onder water van alles gebeurt. Je kijkt naar alle knoppen, arbeidskorting enzovoorts, om allereerst te voorkomen dat mensen met een uitkering of een pensioen onder nul zakken. Vervolgens konden we 1,1 miljard uittrekken om groepen ook op te tillen. De heer Pechtold stelt echter een meer fundamentele vraag: waarom niet uit de vergoedingen, waarom niet uit een heel andere bron? Dat is lastig. Als je dat zou doen, even los van de precieze appreciatie van de voorstellen van de heer Pechtold, blaas je het energieakkoord op. Dat akkoord heeft een meerjarige doorwerking, tot 2023. Als je dat gaat doen, is dat weg.

De heer Pechtold (D66):
Da's niet waar. We kennen de houding van de heer Kamp. Die zegt altijd eerst nee, maar daarna gaat hij meedenken.

Minister Rutte:
Bij mij is het omgekeerd. Hij denkt eerst mee en daarna wordt het nee.

De heer Pechtold (D66):
Misschien moet ik dan met hem praten.

Minister Rutte:
Graag, maar niet op dit punt.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb heel goed geluisterd toen u hierover met de heer Klaver in debat was. Ik ben namelijk met het kabinet eens dat werken moet lonen. Ik denk dat dat inderdaad het gemiddelde is van VVD en Partij van de Arbeid. Dan hebben we het niet over de hoge inkomens maar met name over de lage inkomens en het verschil met de uitkeringen. Het kabinet kiest er terecht voor om de uitkeringen en de lage inkomens ietsjes te laten stijgen, maar zonder het verschil kleiner te laten worden, waardoor werken voor deze groep niet zou lonen. Dat voorgenomen deel van de arbeidskorting zit rond modaal; ik meen dat het iets van €150 is, maar dat zullen de heren links en rechts van de minister-president precies weten. Precies daar zit de mogelijkheid om die 500 miljoen niet alleen via die inkomens op en neer te doen; dat hebben we de afgelopen ook gedaan met medewerking van de heer Kamp. Daarmee doel ik op de reparaties waar we nu al de hele ochtend over spreken. We kunnen het ook op andere manieren doen, bijvoorbeeld via vergroening. Dat is een kwestie van keuzes maken; dat is beleid. Wat je in je portemonnee krijgt is één, maar de andere zaken die je uitgeeft zijn keuzes. Ik zoek naar een manier om het effect op de arbeidsmarkt te stimuleren door die arbeidskorting juist wel door te voeren. Ook ben ik op zoek naar manieren om ook door vergroening — daarmee zou ik de heer Klaver aan mijn kant krijgen — de lasten beter te verdelen. Gesteld dat daarmee het inkomen, de vergroening en de werkgelegenheid geholpen zouden zijn, kunnen we daar richting de financiële beschouwingen dan niet eens net iets creatiever in zijn? Kunnen we daar in lijn juist met Parijs en de afspraken over vergroening, in lijn juist met het energieakkoord, nog een stapje verder in zetten?

Minister Rutte:
Ik moet zeggen dat ik de hele totstandkoming van het energieakkoord natuurlijk heel nauw heb gevolgd. Ik heb gezien hoe Bernard Wientjes tot vier keer toe heeft gegeten met de voorzitter van Greenpeace. Dat ging ook nog goed. Het deed een beetje denken aan de plezierige contacten tussen de voorzitter van de VVD en de voorzitter van de Partij van de Arbeid, die ook niet méér van elkaar kunnen verschillen maar elkaar toch graag zien. Dat heeft wel geleid tot een energieakkoord dat qua totstandkoming heel fragiel is. Gelukkig houdt het akkoord het nu, maar van alle akkoorden van de afgelopen jaren is het een van de ingewikkelste. Even los van de door de heer Pechtold genoemde inhoudelijke appreciatie is mijn inschatting eerlijk gezegd dat het voor dit moment een gepasseerd station is om daar nu dit type zaken aan toe te voegen. Dat zeg ik niet omdat de heer Kamp dit niet zou willen. Dit debat kan natuurlijk altijd opnieuw gevoerd worden bij de behandeling van de AMvB, maar mijn politieke en maatschappelijke taxatie is dat dat nu even niet gaat lukken.

De heer Pechtold (D66):
De afgelopen jaren hebben we keer op keer in de belastingen bekeken waar dit moet worden gelegd. Bij het herfstakkoord ging het volgens mij om 700 miljoen. Leg je het bij belasting op werken of bij belasting op vervuiling? We moeten natuurlijk geen Haagse bochten nemen, want dan komt de heer Kamp inderdaad in problemen, maar op zich verhindert het energieakkoord niet dat je verschuift in de soorten belasting op energie. Dat hebben we eerder gedaan; dat hebben we de afgelopen jaren ook een paar keer gedaan. Voordat mensen helemaal afhaken, pleit ik ervoor om niet weer een extra verschuiving te maken in de arbeidskorting en dat soort dingen, met name voor de lage inkomens en de inkomens tegen modaal, maar om dit juist uit de vervuiling te halen. Het is goed voor de economie, de banen en het inkomen als we op dat punt net iets creatiever kijken voor ongeveer 0,5 miljard.

Minister Rutte:
Ik kijk ook naar de tegenbegroting van D66. Daar kom ik later nog over te spreken. Ik heb er grote waardering voor dat weer zo veel partijen een tegenbegroting hebben gemaakt. Ik denk dat de heer Pechtold daaraan refereert of mogelijk aan een variant daarvan. In die tegenbegroting gaat het om het verhogen van de milieubelastingen met 700 miljoen, de hoogste schijven energiebelasting, aardgas en het intrekken van de vrijstelling van kolencentrales.

De heer Pechtold (D66):
De kolenbelasting.

Minister Rutte:
Jazeker. Het afschaffen van de vrijstelling van de kolenbelasting voor kolencentrales zou echt in strijd zijn met het energieakkoord.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het dramatisch dat we kolenboeren in dit land een voordeel geven op het punt van belastingen, want kolen zijn de kiloknaller van de klimaatvervuiling. Maar goed, dat zit in het energieakkoord. Wat de andere dingen in onze tegenbegroting betreft, hoef je echter niet eens creatief te zijn om die dingen te kunnen doen. Als u het met mij eens bent dat met name werken moet lonen — daar gaat de hele discussie over — is dit volgens mij een oplossing die daarbij helpt.

Minister Rutte:
Ik maak een andere taxatie van wat dat voor het voortbestaan van het energieakkoord betekent, maar we komen straks bij het bespreken van de tegenbegroting misschien nog uitvoeriger over de voorstellen te spreken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil terugkomen op het door collega Van der Staaij aangestipte punt van de gezinnen. Er is een hele mêlee van maatregelen: de combinatiekorting, de kinderbijslag, het kindgebonden budget en geld voor kinderopvang. Ik maak echt bezwaar tegen het frame dat de minister-president hier poneert. Hij zegt dat opkomen voor ruimte voor het gezin sturend zou zijn en dat het kabinet niet sturend is. Als je het eerlijke beeld schetst en als je kijkt naar het effect van maatregelen, zijn de maatregelen maar op één ding gericht: gij zult betaald werk hebben. Dat is de sturing door het kabinet. Dat mag; daar mag je redenen voor hebben, maar partijen die hier staan voor keuzevrijheid voor het gezin, mag dan niet verweten worden dat zij die keuzevrijheid inperken. Precies het tegenovergestelde is immers het geval.

Minister Rutte:
Dat verwijt maak ik zeker niet. Het is goed dat dat misverstand weg is. Ik begrijp ook wat de heer Segers zegt: als het bestaande belastingstelsel met de overdraagbare heffingskorting het vertrekpunt is en als je die heffingskorting gaat afbouwen, kun je vanuit het perspectief van de heer Segers zeggen dat je dan juist een bepaalde kant op stuurt. Ik denk alleen dat het CDA, de VVD, de Partij van de Arbeid en D66, toen zij dit beleid in de afgelopen jaren in verschillende kabinetten hebben ingezet, juist hebben gezegd dat hier een oneigenlijke sturing zit ingebakken in het belastingsysteem. De vraag is dus eigenlijk vanuit welk perspectief je kijkt. Als je kijkt vanuit het belastingstelsel zoals dat nu is, begrijp ik het perspectief van de heer Segers. Het andere perspectief is dat je het eigenlijk gek vindt dat in het belastingstelsel nu dingen zitten die de ene of de andere kant op stimuleren. Het belastingstelsel zou immers vooral bedoeld moeten zijn om op een nette manier belastingen op te halen. Dat moet nu eenmaal, want het algemeen belang moet gefinancierd worden. Als liberaal zeg ik maar even dat ik graag zo weinig mogelijk belasting zie, maar belastingen zullen er altijd blijven. Probeer via dat stelsel zo weinig mogelijk te sturen vanuit het perspectief van wat er daarvóór was, als dit er niet geweest zou zijn. Vanuit dat perspectief kijk ik ernaar. Ik ben het eens met de heer Segers: er is hem geen verwijt te maken dat hij een bepaalde kant op wil sturen. Integendeel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sta voor keuzevrijheid. Als er in de combinatie van maatregelen van het kabinet extra geld naar het gezin gaat, gaat dat voor een groot deel naar kinderopvang. Daarmee stuur je. Daarmee geef je een boodschap af. Gezien het verschil tussen een- en tweeverdieners, waarover collega Van der Staaij zojuist sprak, is het inderdaad soms de vraag of werk nog wel lonend is. Dan stuur je. Dan geef je de boodschap af: beide partners moeten een betaalde baan hebben. Drie jaar geleden kwam in de troonrede opeens het woord "participatiesamenleving" naar voren. Dat was een mooie vondst. Het was volgens mij het woord van het jaar. Daarna hebben we er nooit meer iets over gehoord. Dat heeft hiermee te maken. We vragen van een groep zorg voor kinderen, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Tegelijkertijd zeggen we: gij zult werken, gij zult betaald werk hebben. Die combinatie maakt zo'n participatiesamenleving bijna onmogelijk.

Minister Rutte:
Het probleem was niet het woord "participatiesamenleving" maar de indruk dat die de verzorgingsstaat zou gaan vervangen. Dat is natuurlijk niet zo. Daar zat het probleem met die term. Op zich komt de term "participatie" natuurlijk terug in allerlei zaken. Kijk naar de Participatiewet, die mevrouw Klijnsma door de Kamer heeft geholpen. Als kabinet wil je er in de eerste plaats voor zorgen dat je op een fatsoenlijke manier belasting ophaalt: niet meer dan nodig is, met zo min mogelijk sturing en met zo min mogelijk verstoring van het maatschappelijke leven en het maatschappelijke proces. Kijk bijvoorbeeld naar de kindregelingen. Het oude uitgangspunt van de klassieke Algemene Kinderbijslagwet was niet om aan inkomenspolitiek te doen, maar om het verschil te maken tussen mensen met kinderen en mensen zonder kinderen. Als mensen kinderen hebben brengt dat natuurlijk bepaalde kosten met zich. Als mensen bepaalde maatschappelijke keuzes maken, proberen we in ieder geval te voorkomen dat te hoge kosten dat in de weg staan, even ongeacht het inkomen. Hier en daar zijn er ook kindregelingen waarin wel rekening wordt gehouden met het inkomen. Dat is ook prima. Dat is natuurlijk in de loop van de jaren uitgebreid. Maar in het belastingstelsel zit het in mijn ogen wat gekke fenomeen dat de overheid zegt: de heffingskorting geldt niet alleen voor de persoon die werkt maar is ook overdraagbaar op de partner die niet werkt. Nogmaals: ik begrijp het perspectief van de heer Segers. Vanuit het bestaande belastingstelsel snap ik wat hij zegt. Mijn perspectief is: hoe zou je het willen hebben? Ik zou een belastingstelsel willen met zo min mogelijk van dat soort prikkels. De heer Segers zegt: het weghalen van die prikkel is ook een prikkel. Dat is zijn standpunt en dat begrijp ik.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit raakt natuurlijk aan de vraag wat voor soort samenleving je wilt hebben. Een partner kan bijvoorbeeld de keuze maken om voor een ouder of kind te zorgen en zeggen: ik stop nu even met betaald werk, want ik wil voor mijn ouder wordende vader of moeder zorgen of ik wil voor mijn zieke kind zorgen. Als de belastingdruk dan zo extreem toeneemt, dan stuur je toch? Dan stuur je toch bij een gezin dat zorg en werk op een eigen manier wil combineren in soms het spitsuur van het leven? Dan stuur je toch als daar in vrijwilligheid een keuze wordt gemaakt? Het kabinet heeft nu gekeken naar de positie van een chronische zieke partner en komt inderdaad met 50 miljoen omdat het dit een reëel probleem vindt. Mijn oproep is: kijk nou eens breder naar groepen. Waar knelt het? Waar zit het hem opnieuw in de verdeling tussen werk en zorg? Waar is het mis tussen een- en tweeverdieners? Juist als we willen dat mensen veel meer voor elkaar zorgen en ook oog hebben voor elkaar, zou het kabinet daar eens naar moeten kijken.

Minister Rutte:
Ik denk dat het kabinet en de Kamer daar met elkaar oog voor moeten hebben. Een van de doelstellingen van de nieuwe Wmo is ook om meer maatwerk mogelijk te maken. Ook met de Participatiewet wordt meer maatwerk geboden. Ik zei eerder al dat ik er trots op ben om in een land te wonen waar zo veel mensen zich belangeloos inzetten voor anderen, vrijwilligerswerk doen en mantelzorg leveren. Ik realiseer me ook dat het in sommige gevallen, in veel gevallen trouwens, heel belastend kan zijn als een partner langdurig ziek is. Ik heb daar het grootst mogelijke respect voor. Dat moeten we zeker waarderen met elkaar als samenleving. Daar zijn ook allerlei manieren voor. Het belastingstelsel zelf vind ik daar niet de meest geschikte manier voor. Het belastingstelsel zou zo veel mogelijk gericht moeten zijn op het op een fatsoenlijke manier ophalen van belasting. Maatschappelijke sturing op andere elementen, zoals het ondersteunen van mantelzorg, moet op andere manieren gebeuren, maar ik ben het eens met de heer Segers dat we daar met elkaar aandacht voor moeten hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een laatste vraag.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hoe gaat de minister-president daarnaar kijken? Wat gaat hij doen? Hij zegt: we gaan ernaar kijken. Wat gaat hij doen voor de groep die wil zorgen?

Minister Rutte:
Dat is niet wat we gáán doen; dat doen we al vier jaar. De hele Wet maatschappelijke ondersteuning was erop gericht om maatwerk mogelijk te maken. Er werd gevraagd: wie van de ouderen wil langer thuis blijven wonen? Laten we weggaan van het idee van de bejaardenhuizen uit de jaren zeventig, het verzorgingshuis en het verpleeghuis. Laten we echt bekijken wat maatwerk is. Het persoonsgebonden budget is er gekomen. De Wmo maakt het mogelijk om heel precies arrangementen te maken in samenhang met het pgb, waardoor mensen echt hun eigen keuzes kunnen maken. De een is heel slecht ter been, maar vindt dat hij met een traplift nog een paar jaar thuis kan blijven wonen. Een ander vindt dat hij inmiddels een dusdanig niveau van zorg nodig heeft dat hij echt naar het verpleeghuis moet. Ik zie in mijn eigen omgeving dat daar heel lieve, goed opgeleide mensen voor onze ouderen zorgen. Als mensen thuis willen blijven wonen, is ook daar goede zorg. Kijk naar de wijkverpleging, die nu onder de Zorgverzekeringswet wordt gebracht zodat de bureaucratie daar weg is en de wijkverpleegkundige weer aan zet is, die zelf beslissingen kan nemen vanuit zijn of haar vakmanschap. Dat vind ik grote verworvenheden. We zijn daar al vier jaar mee bezig en waar we dat kunnen verbeteren, moeten we dat zeker doen.

Ik kan vrij kort zijn over een paar laatste vragen in het financieel-economische blok. We hebben, zoals bekend, de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen. Daarover zijn ook vragen gesteld. Voor buitenlandse bedrijven die zich hier vestigen, die niet vallen onder ons depositogarantiestelsel, gelden natuurlijk andere eisen. Daar hebben we in het verleden, bij de vaststelling van die wet, samen met de Kamer heel precies naar gekeken.

Aan de ECB is al gerefereerd, dus die vraag heb ik al beantwoord, net als de vragen over de pensioenen. Ook over de bijstand hebben we het gehad.

Hoe voorkomen we dat oudere werknemers bij een doorstart na een faillissement van een bedrijf zo vaak het haasje zijn? Dat vroeg de heer Krol letterlijk. Ik snap zijn punt. De minister van Sociale Zaken heeft ook aangekondigd om over de positie van werknemers bij een faillissement te gaan praten met belangenorganisaties, en de Tweede Kamer daarover te rapporteren. Het is wel van belang om vast te stellen — dat zat een beetje in de vraag van de heer Krol — dat bij de doorstart na een faillissement de ontslagregels niet van toepassing zijn. Daarom is ook het afspiegelingsbeginsel daarbij niet aan de orde. Het kabinet vindt echter dat er na een doorstart juist ook plaats moet zijn voor oudere werknemers. Daarover komen dus binnenkort nadere berichten.

Van de Partij van de Arbeid kwam een vraag over het stimuleren van verdere investeringen in Nederland. De heer Samsom heeft daarop in zijn bijdrage eigenlijk het antwoord al gegeven. Ik zeg daarover dus kortheidshalve dat het Nederlandse landschap aan overheidszijde — dat voeg ik nog toe aan de context van zijn vraag — organisch gegroeid is. Dat is nog steeds in ontwikkeling. Het kabinet denkt inderdaad dat er winst te behalen is door kennis en middelen meer te bundelen, zodat er een slagvaardiger en ook effectiever instrumentarium overblijft. Daarbij gaan we ook bekijken wat andere landen doen. We willen snel en adequaat inspelen op nieuwe en bijzondere financieringsbehoeften, vooral als de markt nog wat hapert. We doen dat dus niet om de markt uiteindelijk permanent te vervangen. We doen dat alleen in de fase waarin de markt nog wat hapert. Ik wil daar eigenlijk niet op vooruitlopen, maar het kabinet is wel van plan om voor de verkiezingen met een voorstel te komen waarin we laten zien hoe deze investeringen beter ondersteund kunnen worden. We zullen daarbij zowel de faciliteiten voor het bedrijfsleven als de grote maatschappelijke uitdagingen bekijken, net als de oplossingen die we daarvoor uit kunnen werken. Daar werken de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën samen aan. Die voorstellen zullen, zodra ze gereed zijn, naar de Kamer worden gestuurd. Dat is ook in lijn met wat de heer Samsom daarover zei.

Ik zeg tegen de Socialistische Partij dat ik waardering heb voor het rapport Hart voor de Zaak over de positie van kleine ondernemers. Ik herken veel van wat daarin staat, bijvoorbeeld het voorstel om de Retailagenda uit te breiden met als doel het terugdringen van leegstand in de binnensteden. Ik ben het helemaal eens met de heer Roemer over de betaaltermijn. De overheid heeft hierin inderdaad een voorbeeldrol. Het tijdig betalen van de overheid aan bedrijven en van bedrijven onderling is van grote economische betekenis. Uit de voortgangsrapportage van de minister van Economische Zaken blijkt ook dat wij dat steeds beter doen. Ik wil daarom de streefwaarde voor het binnen 30 dagen betalen door de ministeries verhogen van 90% naar 95%. De SP stelt ook terecht dat het kleinbedrijf de motor is van de economie en de werkgelegenheid. Nederland behoort op dit moment tot de vijf meest concurrerende kenniseconomieën ter wereld. Dat komt in heel belangrijke mate door al die honderdduizenden ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Ik ben daar ongelofelijk trots op en dat moeten we ook zo houden.

Ik vind het ING-rapport echt de ING onwaardig. De ING is een mooie financiële instelling, maar dit rapport kan echt in de prullenmand. Het schiet heel ernstig tekort. Als we doen wat de ING zegt, moeten we letterlijk de Franse slag toepassen. Dat betekent dat we de werkloosheid moeten laten oplopen naar een verdubbeling, tot boven de 11%, richting de 12%. De staatsschuld staat in Frankrijk inmiddels op 100%. Frankrijk groeit niet. Het is een land dat eigenlijk niet meer heeft hervormd sinds de gaullistische grondwet werd ingevoerd in 1958, in ieder geval niet in de afgelopen 25 jaar. De overheidsfinanciën staan zeer ver uit het lood. De verschillen tussen Frankrijk en Duitsland zijn enorm toegenomen. De ING betrekt in zijn rapport bovendien niet de uniciteit van de Nederlandse economie. Ik noem als eerste element onze bankensector ten tijde van de grote financieel-economische crisis, eerst de bankencrisis en toen de economische crisis. Mijn voorganger heeft toen heel moeilijke maatregelen moeten nemen samen met minister van Financiën Wouter Bos. Ik heb die maatregelen om de bankensector te redden toen van harte ondersteund vanuit de oppositie. Onze bankensector heeft de Nederlandse economie vijf tot zes keer op de balans staan, alleen al de ING had in die dagen een balanstotaal van twee keer de Nederlandse economie. Een tweede belangrijk element binnen onze economie zijn de pensioenen, en een derde belangrijk element is de woningmarkt. Als wij niet hadden ingegrepen zoals het kabinet dat toen heeft gedaan, hadden wij niet alleen het vertrouwen verloren van de financiële markten en van de investeerders, maar dan had de Nederlandse economie ook blijvend zeer grote schade opgelopen. We hebben er juist voor gezorgd dat er weer langjarige zekerheid is over de financiering van onze AOW, van onze gezondheidszorg en van onze huizenmarkt. Ik ga die zekerheid niet weggooien om een slecht rapport te kunnen uitvoeren.

Ik kom op de Wet DBA. Ik ben het eens met de heer Zijlstra, die het keurig heeft vermeld. Er komt een meldpunt voor ongewenste effecten zodat het kabinet goed kan monitoren, met als doel de ongewenste effecten van de wet te herstellen. Daarnaast komt er geen boetegolf voor goedwillende ondernemers. Maar niet-zzp'ers hebben wel een probleem als ze eruit worden gefilterd, en dat is ook precies de bedoeling. Ik wijs erop dat de Wet DBA niets heeft veranderd aan het onderscheid tussen een werknemer en een zzp'er. Wat vroeger kon, kan nog steeds. We gaan op dat punt de normale handhavingspraktijk van de Belastingdienst toepassen. We gaan dat netjes doen. Dat betekent dat als mensen buiten hun schuld om niet hebben kunnen voldoen aan alle eisen, ze vanzelfsprekend geen boete krijgen. In het verleden waren er echter ook zzp'ers die ten onrechte gebruikmaakten van de financiële faciliteiten. Het was een kleine groep, maar die was er wel. Als dat blijkt, is dat een van de doelen natuurlijk.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Minister Rutte:
Ja.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben toch wantrouwend ten opzichte van de houding van dit kabinet tegenover zzp'ers. Dit kabinet wilde 500 miljoen uit de zelfstandigenaftrek van de zzp'ers halen. We hebben dat kabinetsbeleid als D66 in stappen helemaal kunnen terugdraaien. Ik vind dat u dus niet het voordeel van de twijfel hebt. Nu is de wet vervangen door een nieuwe wet en komt de DBA in plaats van de VAR. Bij de nieuwe wet blijkt gewoon dat de modelcontracten op de plank liggen, dat er boetes dreigen en dat er onduidelijkheid is. Dan kun je als kabinet wel zeggen dat het oude niet goed was en het nieuwe verbeterd zal worden, maar kijk eens naar wat er in de tussentijd gebeurt. Een opdrachtgever, bijvoorbeeld iemand die een vertaling wil laten maken door een zzp'er, is als de dood dat hij opeens lasten moet gaan betalen als het niet duidelijk is, omdat die opdracht als een werknemersrelatie wordt gezien. Wees nou eens heel erg duidelijk. Dit is onze wet. Die mensen kunnen daar niets aan doen. Het schrikt af. Wees heel duidelijk. Zeggen dat er geen boetegolf komt, is niet genoeg. Nee, geen enkele boete bij twijfel. Mijn vraag is om ervoor te zorgen dat die nieuwe wet niet opeens een rem op werk is. Er is angst in de markt omdat men, door de regering als wetgever en door ons als medewetgever, gewoon niet weet waar men aan toe is.

Minister Rutte:
Hier trekken de heer Pechtold en ik, en het hele kabinet, aan dezelfde kant van het touw. Het is goed om dat eerst vast te stellen. Het hoofduitgangspunt is dat er eerst duidelijkheid moet zijn en dan pas handhaving. Maar er zijn op dit moment mensen die ten onrechte gebruikmaken van de fiscale faciliteiten voor zzp'ers. Het is een kleine groep, maar hij is er; dat weten we. Ik neem aan dat de heer Pechtold dat ook met mij eens is. Voor hen geldt dat ze eigenlijk gewoon een dienstbetrekking hebben. We moeten dus vaststellen dat het prima is als eerst die groep zichtbaar wordt. Volgens mij kunnen we daar niets op tegen hebben. Dan blijft er een heel grote groep zzp'ers over. Voor die groep geldt: eerst duidelijkheid en dan pas handhaving. Dat betekent dat er geen boetes komen voor ondernemers die ook aan het einde van de implementatietermijn, die tot mei 2017 loopt, nog geen duidelijkheid van de Belastingdienst hebben gekregen. Daarom komt dat meldpunt er, juist om effecten voor de vertaler van de heer Pechtold zichtbaar te maken en er lessen uit te kunnen trekken. Hier zijn we het echt over eens.

De heer Pechtold (D66):
Oké, dit zijn duidelijkere woorden: eerst duidelijkheid en dan pas handhaven. Het is prima om misbruik aan te pakken, in zowel de oude als de nieuwe wet, in het verleden of in de toekomst. Misbruik gaat immers ten koste van de goedwillende zzp'er en de ondernemer die een opdracht wil geven. Ik hoorde het heel duidelijk: zolang er verwarring is, gaan we niet handhaven, want er moet eerst duidelijkheid komen. Maar die zullen wij moeten geven!

Minister Rutte:
De heer Pechtold mist één dingetje uit mijn beantwoording. Als namelijk in die periode blijkt dat sommige zzp'ers evident geen zzp'er zijn, dan wordt er wél gehandhaafd.

De heer Pechtold (D66):
Maar dat was in het oude systeem.

Minister Rutte:
Prima. Dan zijn we het eens.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Buma.

Minister Rutte:
Mijnheer Buma, hebt u een interruptie op dit punt of op de flexwet Wwz? Want die komt nog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan wacht ik dat even af.

Minister Rutte:
Ik had al zo'n vermoeden. Je ziet toch dat we elkaar te lang kennen.

De voorzitter:
Ik hoef niets meer te doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben het daar op zichzelf mee eens. Wij kennen elkaar al te lang. Ík blijf nog even in de politiek.

Minister Rutte:
Ik ook. Ik heb zelfs aangekondigd dat ik terugkeer in de Kamerfractie, mocht het voor mij niet goed aflopen. Dus de heer Buma komt van mij niet af. Overigens was ik niet van plan om het slecht te laten aflopen.

Nee, goed, ik ga verder met de arbeidsmarkt en de Wet werk en zekerheid. Daar zijn vragen over gesteld. Laat ik om te beginnen nog eens schetsen wat eigenlijk het doel is van die wet. Daar zijn veel opmerkingen over gemaakt. Het doel van die wet is het tegengaan van het oneigenlijke gebruik van flexibele contracten en het bevorderen van duurzame arbeidsrelaties. Ik weet dat er allerlei mensen zijn die daar van alles van vinden en zeggen dat die wet op onderdelen nog niet goed genoeg werkt. Ik kan u zeggen dat de Wwz gemonitord wordt. In 2020 wordt de wet geëvalueerd. Zo is bijvoorbeeld op 30 juli jongstleden het onderzoek naar de ervaringen van rechters met de ontbindingsgronden aan de Kamer gestuurd. Dit heeft ertoe geleid dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in een brief heeft aangegeven dat hij in gesprek zal gaan met de Raad voor de rechtspraak over de hoogte van de transitievergoeding en over het feit dat sommige rechters menen dat de wet weinig ruimte laat om te ontbinden op grond van een verstoorde arbeidsverhouding. Hier wordt dus hard aan gewerkt.

Bij zo'n grote hervorming is het ook noodzakelijk — dat heb ik steeds gezegd — dat je tijdens de implementatie aanpassingen doet. VVD en PvdA zijn het eens geworden over een paar belangrijke aanpassingen. Dat pakket is eerder dit jaar aan de Kamer gezonden. Zoals u weet, is in dit pakket vastgelegd dat, hoewel men normaal na drie contracten in twee jaar met een tussenpoos van zes maanden een vast contract moet aanbieden, voor seizoenswerk nu bij cao kan worden afgesproken dat deze tussenpoos drie maanden is. Daarbij gaat het om werk dat afhankelijk is van klimaat en natuurlijke omstandigheden. Die regeling is al per 1 juli in werking getreden.

Dan zijn er nog twee zaken waar wetgeving voor in voorbereiding is. Ten eerste gaat het om een transitievergoeding bij ontslag. Normaal gesproken krijgt een werknemer bij ontslag namelijk een transitievergoeding of een bij cao afgesproken gelijkwaardige voorziening. Bij ontslag om bedrijfseconomische redenen is nu afgesproken dat deze cao-voorziening op individueel niveau niet gelijkwaardig hoeft te zijn aan de transitievergoeding van de betreffende werknemer. Dat kan bijvoorbeeld ook een sectoraal van-werk-naar-werkarrangement zijn. Dat is een belangrijk punt dat bij werkgevers en werknemers speelde.

Ten tweede is het nu zo dat werkgevers een transitievergoeding verschuldigd zijn bij ontslag na twee jaar ziekte. Dat ervaren werkgevers als onrechtvaardig. Daarom is afgesproken dat deze vergoeding vervalt voor individuele werkgevers en generiek wordt gefinancierd uit de werkgeverspremies. Dat gaat over de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte. Als we vervolgens kijken naar de situatie, zien wij op dit moment dat het aantal werknemers met een vast contract in de afgelopen drie kwartaal is gestegen. Voor het eerst sinds 2009 is er, steeds in vergelijking met een jaar eerder, een stijging van het aantal werknemers met een vast contract. Je ziet wel dat het percentage van het totaal aantal werknemers met een vast contract nog daalt, maar dat heeft er vooral mee te maken dat er meer werknemers met een flexibele arbeidsrelatie bij zijn gekomen. Dat is overigens ook niet gek in deze fase van het economische herstel. Wij monitoren dat heel zorgvuldig. Wij gaan ook heel goed bezien hoe zich dit op de langere termijn ontwikkelt.

Ik heb net ook een paar elementen in verband met het ontslag genoemd. De minister van Sociale Zaken zal nog in contact treden met de rechters op grond van het onderzoek. Het betreft hier de hoogte van de transitievergoeding. Het gaat daarbij in het bijzonder ook om het al dan niet toekennen van een billijke vergoeding. Soms wordt dat meegewogen bij het toe- of afwijzen van een verzoek, maar dat is niet de bedoeling. Daarover gaat de minister dus in gesprek met de rechters en ook over het feit dat de rechters vinden dat de wet te weinig ruimte laat om te ontbinden op grond van incompatibilité d'humeur, dus een verstoorde arbeidsverhouding. Dat zijn belangrijke zaken.

Wij blijven gewoon werken aan de verdere verbetering van die wet, maar als je grosso modo naar de grote lijnen kijkt, zie je wel degelijk dat het aantal mensen met een vast contract toeneemt en dat mensen tegelijkertijd flexen. Ook daarin wordt het herstel van de economie zichtbaar.

Tot slot heb ik nog een opmerking op dit punt, misschien ook voor de heer Buma, want hij zei: er moet toch een polderakkoord komen over loondoorbetaling bij ziekte, flex et cetera? Ik heb meteen vanmorgen contact gehad met de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, want ik weet dat de heer Van Haersma Buma hecht aan die polder en dat doe ik ook. Ik heb de voorzitter van de SER gevraagd: als de voorzitter van de christendemocratie mij zo'n vraag stelt, wat dan te doen? Wij hebben met elkaar vastgesteld dat er naast een advies over loondoorbetaling bij ziekte, flexwerk et cetera, dat al door het kabinet en het CDA is gevraagd, binnen de Sociaal-Economische Raad wordt gewerkt aan een bredere agenda. De Sociaal-Economische Raad heeft een werkagenda gemaakt die morgen in de SER wordt besproken. Ik kan de heer Van Haersma Buma dus namens de voorzitter van de SER melden dat hij op zijn wenken wordt bediend en dat de polder druk bezig is met dit verzoek. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn mensen volgen dit uiteraard zeer nauwkeurig. Dit is nuttig en wij kunnen niet zeggen: er komen verkiezingen aan, dit hoeft even niet. Het werk gaat gewoon door. Wij werken tot 15 maart en zelfs daarna. Misschien zelfs langdurig daarna, want als de formatie ingewikkeld wordt, werkt het kabinet gewoon door. Dat even op de vragen over de Wet werk en zekerheid en eventuele afspraken in de polder.

De heer Klein (Klein):
Ik dank de minister-president voor zijn opmerking over het oplossen van de problemen van seizoenarbeiders en seizoenswerk, waar de termijn naar drie maanden kan. Wij hebben in eerdere discussies ook vaak gesproken over de situatie van mensen die geen cao hebben. Ik noem dan bijvoorbeeld de sportsector, waar trainers zes maanden in dienst moeten zijn en er dan weer uit moeten. Daar is geen cao. De problematiek is groot doordat de trainers na het sportseizoen zouden moeten worden ontslagen of in vaste dienst moeten worden genomen.

Een tweede punt waarover wij ook hebben gesproken … Ik wacht even tot minister Asscher het goede antwoord heeft gegeven.

Minister Rutte:
Dit is een collectief proces. Ik weet natuurlijk alle antwoorden zelf, maar het is motiverend voor de ministers als zij kunnen helpen.

De heer Klein (Klein):
Dat collectieve proces wil ik niet verstoren. Broedende kippen laat je vooral hun gouden eieren uitbroeden.

Minister Rutte:
Nu zegt hij niets meer de rest van de dag.

De heer Klein (Klein):
Mijn tweede punt heeft betrekking op het onderwijs en daarbij kan minister Bussemaker misschien helpen. Daar doet zich hetzelfde probleem voor. Alle invalkrachten moeten langer kunnen blijven om te voorkomen dat scholen iedere keer een nieuwe invalkracht moeten oproepen. In het belang van de kinderen moet iedere keer dezelfde invalkracht voor de klas kunnen staan. Ook daar is het de vraag of dat kan worden opgelost, want het probleem zit in de Wwz.

Minister Rutte:
De laatste groep heeft een cao en dat moet daarin worden geregeld. Over de eerste groep is goed contact geweest, onder andere met de KNVB. Overigens is het niet zo dat niemand onder de cao valt; een deel wel en een ander deel niet. Daar is ook een voorlichtingscampagne geweest. Ook daar wordt dus hard aan gewerkt. Je maakt zo'n wet, die omvat heel veel en dan stuit je in de praktijk op een reëel probleem. Dat heeft te maken met seizoenswerk dat is gekoppeld aan het klimaat en natuurlijke omstandigheden. Het is de vraag of je dan wel die zesmaandeneis kunt stellen. Ik vind dit een prachtig voorbeeld van een vraagstuk dat wij werkende weg hebben opgelost.

De heer Klein (Klein):
Als wij het oplossen, is dat prima, maar dit is wel typisch voor dit pappen-en-nathoudenkabinet, dat een foute wet maakt met een zesmaandentermijn terwijl de termijn van drie maanden eigenlijk veel beter was. Nu gaan wij weer proberen wat te verspijkeren en er door pappen en nathouden voor zorgen dat het nog een beetje werkbaar is. Pragmatisme is de vrijzinnige politiek ook niet vreemd, maar blijft natuurlijk staan dat er zo veel van die zaken komen. Die driemaandentermijn was best een goede oplossing.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein):
Zouden wij in de evaluatie niet meteen die termijn van drie maanden kunnen opnemen?

Minister Rutte:
De wet wordt normaal geëvalueerd. Er wordt naar alles gekeken. Er was natuurlijk een reden om naar zes maanden te gaan. Het was onderdeel van het sociaal akkoord uit 2013. Het is ook in de wet geland. Daar waren allerlei goede redenen voor. Je ziet dit bij heel grote stelselwijzigingen. Ik heb zelf in 2003 de bijstand helemaal mogen hervormen in het kader van de Wet werk en bijstand die op 1 januari 2004 inging. Ik kan u verzekeren dat we in de eerste maanden en jaren bijstellingen hebben moeten doen. Je kunt niet alles op voorhand voorzien en niet elk gedragseffect precies voorspellen. Dat is ook helemaal niet erg, als je maar wel openstaat voor aanpassingen en veranderingen. Dat hebben PvdA en VVD gedaan met dit pakket. Ik vind het ook heel reëel om te zeggen: pas op, het seizoenswerk moeten we nog even precies regelen. Dat hebben we nu gedaan. Ik zie het probleem dus niet zo.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een paar weken geleden was de minister-president bij een bijeenkomst van ondernemers. Hij zei daar: als ik eerlijk ben over de Wet werk en zekerheid, krijg ik een kabinetscrisis. Even later kwam er een brief waarin stond: ik ben met het kabinet zeer gemotiveerd om verder te gaan met die wet. Vandaag zegt de premier: allerlei mensen vinden wat van die wet, maar we gaan er gewoon mee door; er is goed mee te werken. Ik weet niet of de premier het doorheeft, maar bij de één A zeggen en bij de ander B doen, is precies de reden dat alles wat in de afgelopen twee uur gezegd werd over de koopkracht en alle procenten die werden genoemd, door niemand meer worden geloofd. De mensen zien hier allerlei spelletjes en misschien werkelijkheden over de koopkracht, maar ze zien ook een premier die hier zegt dat we verdergaan met de Wet werk en zekerheid, maar die bij ondernemers zegt: dat zeg ik als premier, terwijl ik, Mark Rutte, er ook van af wil; wees niet bang. Deze premier moet toch snappen dat alles wat wij hier doen futiel wordt op het moment dat politici op die manier van twee walletjes eten? Ik hoop dat hij dat beseft.

Minister Rutte:
De heer Buma heeft het kanon naar buiten gereden, maar hier zijn we het volgens mij snel over eens. Het CDA zat ooit ook in een coalitie: in elke coalitie sluit je compromissen. Dat is een heel normale werkwijze. Ik steun dit compromis. Maar in hun verkiezingsprogramma's kleuren partijen dingen naar hun eigen politieke partij. Daarin zeggen ze wat ze zouden willen realiseren als ze in hun eentje 76 zetels hadden; de heer Zijlstra refereerde daar gisteren aan. Dat is het normale politieke handwerk. De heer Buma schiet hier nu kanonskogels op af, maar dit is het normale politieke werk. Natuurlijk zal in het VVD-verkiezingsprogramma ongetwijfeld een en ander staan over dit onderwerp, maar ik ben minister-president en steun dit compromis, draag dat uit en verdedig dat hier. Datzelfde zal ook voor de heer Buma gelden, die in de afgelopen jaren niet veel maar wel het nodige heeft gesteund. In het CDA-verkiezingsprogramma zal ook blijken dat hij dingen verder zal kleuren voor het CDA. Ik ga dan niet tegen hem zeggen dat dat gek is of dat de kiezers dat niet snappen. Die snappen dat namelijk heel goed. We horen de heer Buma dan als lijsttrekker van zijn partij, die zegt: als ik het in mijn eentje voor het zeggen heb, zal ik deze dingen nog wat verder aanpassen. Ik kan daar heel veel voorbeelden van geven. Ik herinner me de 5 miljard van vorig jaar. Toen zei de heer Buma ook: ik steun het, maar zou het eigenlijk nog best iets anders willen. Dat vind ik heel normaal.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president heeft niet gezegd: we moeten compromissen sluiten, dat is van alle tijden en ik sta erachter. Nee, hij zei iets anders. Daarom kom ik erop terug. Hij zei: ik, Mark Rutte, wil het als ik eerlijk ben eigenlijk helemaal niet; het is een compromis, het moet van de PvdA en ik ben er niet voor. Hij zat er wel als premier. Dat is een van de redenen waarom ze ons nooit meer vertrouwen. Het is echt hetzelfde als spreken over €1.000 erbij en na afloop zeggen: dat zei ik, maar u begrijpt toch ook wel dat ik compromissen moet sluiten? Of: ik zei wel dat er geen cent meer naar Griekenland gaat, maar jullie snappen toch ook wel dat ik dat niet meen? En: als ik eerlijk ben, snappen jullie ook wel dat ik mijn woorden over een kabinetscrisis niet meen. Maar dat is niet zo. Als het zo was, zou het vertrouwen in het kabinet echt niet maar 21% zijn. Als het zo was, zou het vertrouwen in de politiek groter zijn. Mensen hebben het door. Het premierschap is niet een soort hinderlijke onderbreking van twee verkiezingscampagnes. Het is een verantwoordelijkheid.

Minister Rutte:
Als er iemand is die zich dat realiseert, ben ik het wel, na zes jaar. Het minister-presidentschap is all about responsibility. Ik kan dat de heer Buma verzekeren. Het gaat alleen maar over verantwoordelijkheid, het gaat over moeilijke besluiten nemen. Het gaat over de noodzakelijke maatregelen nemen in periodes waarin het land er slecht voor staat, ook als die impopulair zijn. Ik kan dat de heer Buma verzekeren. Ik heb dat meer dan ervaren in de afgelopen jaren. Ik vind het buitengewoon eervol dat ik de kans heb gekregen van de Nederlandse kiezer om dat te doen. Ik zal mijn best doen, en ik vraag respect van de Nederlandse kiezer volgend jaar op 15 maart om daarmee door te mogen gaan.

Verantwoordelijkheid nemen is echter ook benoemen wat je niet goed doet. Dat doe ik ook. Dat geldt voor ons allemaal. Als dingen niet lukken, heb je dat ook gewoon te zeggen en heb je er niet omheen te draaien. Ook dat doe ik. Dat draagt volgens mij juist bij aan geloofwaardigheid.

Ik ben het dus helemaal met de heer Buma eens. Het is heel belangrijk. Wij allemaal — het CDA, de VVD, de Partij van de Arbeid, alle grote volkspartijen en alle andere partijen in deze Kamer — hebben de taak om ervoor te zorgen dat het vertrouwen in de politiek groot is. De heer Buma heeft ook gelijk, het premierschap gaat alleen maar over verantwoordelijkheid nemen. Ik kan hem verzekeren dat ik dat als geen ander heb ervaren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zelfs in dit antwoord gaat de premier weer op de stoel zitten die hij zoveel leuker vindt: geef mij mandaat op 15 maart, want dan kan ik verder. Daar is die stoel helemaal niet voor. Wij staan hier allemaal met een heel grote verantwoordelijkheid. Nogmaals, alle politici die hier vanochtend samen proberen te praten over koopkracht en wat mensen echt raakt … Dat is totaal zinloos als politici zelf twee gezichten opzetten. Het ene van wat je echt vindt, "Mark Rutte vindt: €1.000 erbij", en het andere, "ja, dat moet van de anderen, sorry, spreek me er hier ook niet op aan". U hebt ervoor te staan, het premierschap is de kern en als u het er niet mee eens bent, moet u ermee stoppen.

Minister Rutte:
Ik mag deze functie uitoefenen sinds 14 oktober 2010. Dus over een paar weken is dat zes jaar. Laatst werd opgemerkt — ik geloof dat Frits Wester het zei — dat ik blijkbaar uiterlijk niet zo veranderd ben. Ik kan u echter verzekeren dat ik van binnen wel veranderd ben. Deze functie is zwaar. Ik heb heel zware dingen meegemaakt, wij hebben allemaal heel zware dingen meegemaakt. Het dieptepunt was ongetwijfeld wat in 2014 gebeurde in Oekraïne. De grote hervormingen en die op een goede manier door de Kamer proberen te leiden, met een parlementaire minderheid in de Eerste Kamer proberen om het land toch weer uit de crisis te krijgen; dat zijn heel zware verantwoordelijkheden. Die vervul ik met de grootst mogelijke concentratie en verantwoordelijkheidsgevoel. Daar hoort ook bij het gewoon benoemen en zeggen als dingen niet goed gaan, om daar niet voor weg te lopen. Ik vind dat ook verantwoordelijkheid. Leiderschap is voor mij verantwoordelijkheid nemen, maar het ook benoemen als dingen niet goed gaan. Dat hoort er juist bij. Precies omdat ik met de heer Buma van mening ben dat wij maar één taak hebben, en die is dus ervoor zorgen dat de geloofwaardigheid van de politiek vooropstaat. Dat doe je door verantwoordelijkheid te nemen. Dat doe je door het ook te zeggen als dingen niet lukken.

De heer Pechtold (D66):
Het is inderdaad die geloofwaardigheid, en die begint met taalgebruik, waar elke keer stoer iets in de arena wordt gegooid en vervolgens bijna door de premier genoten wordt dat wij proberen te zeggen "zo doe je dat niet, dat is niet het goede voorbeeld dat je geeft". Naast taalgebruik vind ik nog iets veel belangrijker. Wij hebben het hier over de Wet werk en zekerheid. Het meest essentiële voor mensen is dat ze kunnen voorzien in hun leven door werk te hebben. Er is veel kritiek. Mijn partij heeft veel kritiek gehad toen die wet niet bleek te werken. Dan vraag je aan de premier of we er iets aan kunnen doen, en dan staat hij hier gewoon rustig te vertellen: nee hoor, het is een prima wet; kijk maar, het is allemaal vanzelf zoals het gaat; het is nu eenmaal jammer dat er veel mensen op schopcontracten zitten en flexbanen hebben, maar deze wet werkt. Vervolgens is hij even bij ondernemers en zegt hij: als ik mijn zin zou krijgen, heb ik een kabinetscrisis. Een kabinetscrisis! Met andere woorden: niet even wat aanpassen, de hele wet wordt door hem beoordeeld als onzin. Dat is waar het vertrouwen in één keer breekt bij mensen.

Minister Rutte:
Ik heb net geschetst hoe wij ook, terwijl de wet er is, dingen aanpassen die niet goed werken, bijvoorbeeld bij seizoenswerk, en wij hebben andere discussies gehad. Dat vind ik ook het normale werk van ons als politici. Bij heel grote hervormingen heb je dat te doen. Ik neem aan dat de heer Pechtold ook aanpassingen heeft kunnen aanbrengen in het sociaal akkoord, toen wij in 2013 de gesprekken hadden om steun te krijgen van D66, ChristenUnie en SGP. Dat is het normale werk. Het is ook normaal dat in verkiezingsprogramma verder gekleurd wordt naar de eigen politieke stroming. Dat is heel normaal. Dat zal ook de heer Pechtold doen bij tal van zaken waaraan hij steun heeft gegeven. Dat is dus helemaal niet vreemd. De heer Pechtold hoeft er niet aan te twijfelen dat ikzelf en het gehele kabinet tot 15 maart, en ook na 15 maart als dit kabinet demissionair is en er aan een nieuw kabinet wordt gesleuteld, de volle verantwoordelijkheid nemen om deze grote stelselwijzigingen tot een succes te maken.

De heer Pechtold (D66):
Over de aanpassing van seizoensarbeid krijg je geen kabinetscrisis. Het gaat erom dat u na zes jaar nog steeds niet doorhebt dat het er bij de betrouwbaarheid van de politiek vooral om gaat hoe je als premier acteert. De premier heeft destijds gesproken over "het grote rode gevaar" en heeft gezegd dat de zandkorrels zouden opraken als je bepaalde mensen de Sahara toevertrouwt. Ik houd van humor, maar mensen denken dan: daar gaat hij nooit mee samenwerken. Vervolgens zei de premier na zes weken: nee, dit wordt een coalitie van acht jaar. Na zes weken was het opeens voor acht jaar. Vanaf dat moment — en ik denk dat dat uw probleem is — hebben mensen zelfs positieve boodschappen niet meer geaccepteerd, omdat de basis van vertrouwen elke keer onder druk staat.

Nu naar de inhoud van de wet. Het gaat hierbij over werk en over de wijze waarop we dat als wetgever tot stand brengen. Als je zegt dat de wet van de collega naast je, Asscher, eigenlijk zo'n puinhoop is dat er een kabinetscrisis zou ontstaan als je dat eerlijk zou zeggen, dan doe je dat over de rug van mensen die een baan zoeken. Dat is na zes jaar nog steeds het probleem.

Minister Rutte:
Eerst kom ik terug op 2012. De heer Pechtold refereerde daar gisteren ook aan. We kennen de verkiezingsuitslag: mijn partij had 41 zetels, de partij van Diederik Samsom had er 38. Er werd een onderzoek gedaan en alle andere partijen, inclusief D66, zeiden dat die twee het eerst met elkaar moesten proberen. Het land lag inmiddels vier jaar stil. De PVV was weggelopen uit het Catshuis op een dieptepunt van de economische crisis. Zij had geen verantwoordelijkheid genomen. We hebben toen een verkiezingscampagne van vier maanden gehad. Vervolgens moest er een formatie komen, die normaal gesproken minstens twee, drie maanden duurt. Kan ik mij op dat moment de luxe veroorloven om te zeggen dat ik helemaal niet met de Partij van de Arbeid wil? Terwijl de kiezer zegt dat de VVD de allergrootste partij is? Terwijl alle andere partijen zeggen af te haken? Er kan dan maar één ding gebeuren: het landsbelang centraal stellen.

Het landsbelang was dat er op dat moment zo snel mogelijk een kabinet zou komen dat nog in staat was om invloed te hebben op de begroting voor 2013. Dat kon niet anders. Het zou tegen het landsbelang in zijn gegaan als ik mijzelf toen had ge-indulged en had gezegd: ach, ik heb in de campagne gezegd dat ik niet met de Partij van de Arbeid in zee wil. De kiezer had immers gezegd dat wij de twee grootste partijen waren. Ik zou de kiezer dan in de steek hebben gelaten, ik zou het land in de steek hebben gelaten en ik zou mijn verantwoordelijkheid niet hebben genomen. Ik zei het net tegen de heer Buma en ik zeg het nu tegen de heer Pechtold. Mijn baan gaat maar over één ding: verantwoordelijkheid nemen in de moeilijkste tijd voor dit land van de afgelopen 40, 50 jaar. Verantwoordelijkheid nemen betekent ook dat je met een partner gaat werken die je niet zelf als eerste zou hebben uitgekozen, maar die wel verantwoordelijkheid wil nemen. Alle anderen zeiden dat wij het moesten doen en dat het niet anders kon. Het was in het belang van het land.

De heer Pechtold (D66):
Nu komen we tot het punt. Hoe kwamen die 40 zetels er? Door de dag voor de verkiezingen te zeggen dat je af zou blijven van de hypotheekrente en dat punt de dag erna weer in te leveren. Hoe kwamen die 40 zetels er? Door te zeggen dat iedereen €1.000 krijgt. Ja, ik snap werkelijk niet dat er mensen in zijn gestonken, maar ze deden het. Daardoor kwamen die zetels er. De premier moet nu niet zeggen dat hij toen ineens 40 zetels had en met Samsom moest samenwerken. Dat is geschiedvervalsing, want andere partijen zeiden op dat moment: "Jullie hebben zo'n strijd geleverd, los eerst maar eens die grote verschillen op waarover jullie elkaar ongeveer tot het onmogelijke hebben verklaard. Daarna willen we best kijken". Dat is ook precies gebeurd, alleen niet in een coalitie, want tussen dat vechthuwelijk hoef ik niet te zitten. Nu gaat het om betrouwbaarheid. We hebben het over de Wet werk en zekerheid, want die verkiezingen komen wel. Als je over de Wet werk en zekerheid zegt dat het zo'n puinzooi is dat het verdorie een kabinetscrisis kan worden, vind ik dat je het lef moet hebben om te zeggen dat die wet wordt aangepast. Dan laten we die meer dan 500.000 mensen die op zoek zijn naar een baan niet nog langer wachten omdat het voor de verkiezingen en voor Mark Rutte even niet uitkomt. Als uw verkiezingsbeloften een financieel product waren, dan zouden we die van de buis halen!

Minister Rutte:
De heer Pechtold zegt eigenlijk het volgende. In september 2012, toen het land in diepe crisis verkeerde, heeft hij vanwege de wijze waarop de campagne was verlopen gezegd dat hij en D66 geen verantwoordelijkheid zouden nemen, omdat de twee genoemde partijen eerst maar eens even de verschillen moesten overbruggen. Ja, dat hebben die twee gedaan, omdat wij gezien de stand van het land niet de luxe hadden om maanden ruzie te gaan zitten maken en vervolgens te kijken hoe wij eruit moesten komen. Het land moest bestuurd worden. Wij zagen de tekorten enorm oplopen. Wij zagen de economie inzakken. Wij zagen dat wij het vertrouwen van de financiële markten aan het verliezen waren. De werkloosheid ging richting de 8% en verdubbelde ten opzichte van de situatie voor 2008. Wij zaten in een buitengewoon ernstige, onhoudbare situatie. Dus wie neemt hier nou verantwoordelijkheid?

De heer Pechtold heeft het in 2013 wel gedaan. Ik zal nooit vergeten dat hij mij hier aansprak en zei: weet je nog, acht zetels in de Eerste Kamer, de optelsom van SGP, ChristenUnie en D66. Dat ging over het woonakkoord. Dat is de heer Pechtold die ik ken. Dat is ook de heer Pechtold die ik hoop hier voor mij te hebben. Wat hij nu zegt over zijn mindset in september 2012 is hem niet waardig.

De heer Pechtold (D66):
Pure geschiedvervalsing. Eerst werden de verschillen met de PvdA opgepompt. De PvdA wilde bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek wél beperken, omdat die partij net als de mijne zag dat de hypotheekrenteaftrek, de grootste subsidie die wij in dit land verstrekken, leidt tot een vaste woningmarkt. Eerst de verschillen oppompen en ze daarna overbruggen. Hoezo overbruggen? Het duurde acht, negen maanden en toen zat het hele kabinet in het moeras. Weet u nog met dat pensioenakkoord? Alles zat vast. U had niet naar die Eerste Kamer gekeken, maar los daarvan waren de verschillen er nog steeds. Ze waren alleen even weggemoffeld. Vervolgens moesten wij al die plannen weer aanpassen. Vervolgens moesten wij weer zorgen dat het socialer en werkbaar werd. Dat is leiderschap.

Maar het allerbelangrijkste wat ik u over de afgelopen weken kwalijk neem, is dat er een wet is die niet blijkt te werken, dat u daar wél campagne over voert, maar dat u geen maatregelen neemt.

Minister Rutte:
Ik hou mij vast aan de Pechtold van 2013. Die staat hier volgens mij vandaag ook. Dat is de leider van D66 die wél verantwoordelijkheid neemt. Ik negeer dan maar de Alexander Pechtold uit 2012 die tijdens een ernstige crisis zei: ach, regelen jullie het maar, ik geef even niet thuis. Ik vond dat onbegrijpelijk. Volgens mij zijn hij en ik het erover eens: politiek gaat alleen maar over verantwoordelijkheid nemen.

De heer Pechtold (D66):
Voor de laatste keer.

De voorzitter:
Voor de laatste keer.

De heer Pechtold (D66):
Zullen wij even teruggaan naar 2012? Dat avontuurtje met Wilders, die nog steeds niet helemaal wordt uitgesloten? Midden in de crisis werd een kabinet gevormd dat na een jaar alweer op de keien lag met alle economische effecten van dien. Weet u nog wie toen de begroting hebben gedaan? Wij hebben uw hele kabinet, uw hele ellende toen gered, gewoon door te durven beleid te maken, door te durven zeggen dat er iets moet gebeuren als wetten niet werken, door te durven de AOW-leeftijd te verhogen, met steun van anderen. Ja, dan kan ik ook premier spelen.

Minister Rutte:
Niet in het kabinet, dat durfde hij niet.

Ik kom op Europa en het internationaal beleid. Kan dat nog voor de lunch, voorzitter?

De voorzitter:
Als u daartoe in staat bent.

Minister Rutte:
Ik wel.

De heer Buma citeerde gisteren De Tocqueville. Ik meen dat hij niet citeerde uit diens verhaal over Frankrijk. Het is mooi dat De Tocqueville geciteerd werd, want het zegt ook iets over Europa. De Tocqueville maakt in het mooie boek over de democratie van Amerika een vergelijking tussen Amerika en Frankrijk. Hij zegt dat hij beide heeft waargenomen. Als er in Amerika een boom omvalt, komen de boeren naar buiten met hun zagen en spullen en gaan zij de boom opruimen, zodat de weg weer vrijkomt. Als hetzelfde in Frankrijk gebeurt, komen de boeren naar buiten en rennen zij naar de burgemeester: er is een boom omgevallen; wat gaat u daaraan doen? Dat is een groot verschil tussen Amerika en Europa. Ik zal Amerika hier niet verheerlijken. Als het gaat om het sociaal stelsel et cetera is dat zeker niet onze gewenste droom. Maar het laat wel zien hoe ingewikkeld het is om in de Europese Unie met elkaar samen te werken. Dit soort ingebakken culturele verschillen zijn er nou eenmaal tussen landen en die zullen wij op de een of andere manier met elkaar moeten overbruggen. Als je dat niet doet, leidt dat tot wantrouwen tussen noord en zuid en tussen oost en west.

Wij voeren veel debatten over Europa, dus ik wil nu ingaan op een paar concretere vragen. Zo is er gevraagd naar de hele kwestie van de aanbestedingsbureaucratie. Ik kan zeggen dat het kabinet werk maakt van de Europese Unie die zich richt op hoofdzaken. Ik ben er trots op dat de Europese Commissie dat met eerste vicepresident Timmermans ook doet. Wat ons betreft is een beter Europa ook niet meer Europa. Het gaat nu vooral om het uitvoeren van de gemaakte afspraken, waarbij niet ieder probleem een Europese oplossing verdient. Veel zaken moeten door de lidstaten zelf worden aangepakt.

De heer Van der Staaij sprak over banenplannetjes. Ik denk dat hij daarmee doelt op het Europees Fonds voor Strategische Investeringen, het Juncker-fonds. Ik ben het met hem eens dat we ervoor moeten zorgen dat het fonds de dingen doet die het moet doen. Het moet een investeringsfonds zijn en geen banenplan. Daar zullen we dus scherp op letten.

Europees aanbesteden is inderdaad lastig maar het heeft ook voordelen. Zo gaat het corruptie tegen en zorgt het voor effectieve overheidsbestedingen. Ik kan de heer Van der Staaij zeggen dat Nederland blijvend aandacht heeft voor het terugbrengen van de lasten bij aanbestedingen; dat zagen we recent bij de herziening van de aanbestedingsrichtlijnen. We zien het ook bij de pensioenen, want het is nu zo dat de Nederlandse toezichthouder kan ingrijpen als een Nederlands pensioenfonds naar het buitenland wil vertrekken. Dat lijkt mij een goede zaak en je ziet dus dat het ook positieve kanten heeft. Ik ben het in algemene zin met hem eens dat we er heel scherp op moeten letten dat het niet leidt tot meer bureaucratie. Het hele doel is simplificatie: minder gedoe en een Europa dat zich richt op de hoofdlijnen.

Er is ook een vraag gesteld over het Oekraïnereferendum. Daarover hebben we vorige week ook gesproken in het debat ter voorbereiding van de top in Bratislava. De Kamer kent het standpunt van het kabinet. Ik denk dat we uiteindelijk niet zullen ratificeren. Ik denk dat dat uiteindelijk de uitkomst is, maar ik wil toch een poging doen om met het kabinet en de Kamer een inhoudelijk antwoord te vinden op de nee-stem. Waarom is dat nodig? Als je niet ratificeert vanwege de nee-stem bij het referendum, dan kan tot 85% van de inhoud van het associatieakkoord gewoon worden gedaan door de Europese Unie zelf. Dat deel gaat dus in zijn geheel door en dan blijft er 15% over, maar die 15% kan voor een groot deel intergouvernementeel worden gerealiseerd. Landen kunnen namelijk met de Oekraïne afspreken dat ze het toch doen.

Ik zou degenen die zeiden dat Nederland nee moest stemmen, dan willen vragen of dat de uitkomst is die zij wilden, namelijk dat Nederland niet meedoet maar dat de rest bijna helemaal doorgaat. Het is mijn politieke taxatie dat dat uiteindelijk zal gebeuren. Ik denk dat het neekamp dan zal zeggen dat we een kat in de zak hebben gekocht. Daarom vind ik het waardevol om te bekijken of het lukt om een inhoudelijk antwoord te vinden op bezwaren als dat er meer geld naartoe zou gaan, er meer defensiesamenwerking zou komen en er te veel corruptie is. We doen daartoe een poging en we doen dat zo snel mogelijk omdat we het niet langer willen laten duren dan nodig is.

Als dat lukt komt het kabinet met een voorstel om inhoudelijk de zaak met alle 28 zo te regelen dat het volstrekt scherp is dat we een gezamenlijk antwoord hebben op de bezwaren die zijn geuit. Als dat niet lukt — ik denk dat de kans groot is dat het niet lukt — zal het kabinet komen met het voorstel om niet te ratificeren. Nogmaals, het is mijn voorspelling dat niet-ratificeren op de eerst dag zal leiden tot "hoera, ze doen wat we gevraagd hebben" en op de tweede dag tot een "kat in de zak"-gevoel omdat dan blijkt dat het meeste gewoon doorgaat.

De voorzitter:
Voordat ik de leden het woord geef voor interrupties, wil ik eerst weten of u dit punt heeft afgerond.

Minister Rutte:
Met het Oekraïnereferendum ben ik klaar maar er zijn nog wel een paar andere vragen gesteld.

De voorzitter:
Ik zou u toch willen voorstellen om eerst het hele blokje af te maken.

Minister Rutte:
Er is een vraag gesteld over defensie en veiligheid. Misschien mag ik daarvoor verwijzen naar het bedrag dat in 2020 oploopt tot 870 miljoen. Dat bedrag wordt gebruikt voor extra investeringen in de krijgsmacht. Verder ligt er natuurlijk nog de motie-Van der Staaij waarin wordt gevraagd om meerjarig te kijken naar investeringen. Zoals ik al vaker heb gezegd, zullen wij de vervolgstappen bezien in het licht van de internationale veiligheidssituatie en de beschikbare financiële mogelijkheden.

Er is een vraag gesteld over het optreden in Noord-Syrië. Er is mij zelfs gevraagd om het te veroordelen. Zover wil ik niet gaan. We moeten ons realiseren dat de Turken aan hun eigen grenzen ISIS-strijders moeten bestrijden. We zijn wel van mening dat er alles aan moet worden gedaan om verdere escalatie in Syrië te voorkomen. Nederland roept ook op om de acties te beperken tot de bestrijding van ISIS. Het is van groot belang dat Turkije deze militaire operatie in Noord-Syrië in nauwe afstemming met de andere partners van de anti-ISIS-coalitie uitvoert. Ingewikkeld is hierbij de rol van de YPG, de Koerden in Noord-Syrië. Ook Nederland steunt de gedachte — wij roepen daartoe ook op — dat zij zich niet bewegen ten westen van de Eufraat. Het is van groot belang dat zij een rol kunnen spelen. Turkije is een bondgenoot, maar ook de YPG. De YPG speelt hierin een belangrijk rol. Deze eenheden zijn een belangrijke partner op de grond, on the ground in de strijd tegen ISIS, en ze zijn, zo moeten wij ons realiseren, de enige grondtroepen die ook in staat zouden zijn om Raqqa te bevrijden van ISIS. Wij kunnen ons daar dus niet zomaar van vervreemden. Het is dus een zorgvuldig opereren, waarbij naar mijn mening de Amerikanen een verstandige koers varen.

Dat waren mijn antwoorden op de vragen internationaal.

De heer Pechtold (D66):
Dat Oekraïnereferendum. Ik was natuurlijk, met de premier, teleurgesteld over de uitslag, maar dat is democratie. Ik heb er campagne voor gevoerd met mijn partij en wij hebben dat verloren. De premier heeft voor de zomer, in de zomer en na de zomer een standpunt beloofd. Ik vind dat het laten slepen van zo'n uitslag heel slecht is voor het vertrouwen. Dat zie je nu ook bij wat de Britten aan het doen zijn. Volgens mij waren ze verrast over de uitkomst van hun referendum, maar nu gaan ze het uitsmeren omdat ze zien dat de effecten slecht zijn. Juist daarom moet je aan ja- en neestemmers laten zien wat de effecten zijn. En natuurlijk zullen, dat wisten we, 27 andere landen een relatie met Oekraïne hebben, terwijl Nederland die op een andere manier heeft. Laat die effecten dan maar zien. De wereld zal niet vergaan, maar de kiezer heeft gesproken en de duidelijkheid is er dan. Juist het feit dat er dan verschillen zijn, is heel illustratief voor wat een keuze inhoudt. Ik zou dus willen zeggen: niet langer dralen, niet langer "de grote sneeuwschuiver", zoals de premier zelf weleens zegt, die dat idee dan maar vooruitschuift. Laat maar zien in Europa: Nederland ratificeert niet en dit zijn de effecten. Is de premier dat met mij eens? En mijn vraag in eerste termijn was: kunnen wij dus nu gewoon voor november dat standpunt van het kabinet krijgen?

Minister Rutte:
Ik vind het een onverstandige lijn. Wat je dan doet, is namelijk dit. Je zegt tegen het nee-kamp: we doen niet mee. Dat is wat de heer Pechtold hier als optie suggereert. Dat kan, en mogelijk is dat ook de uitkomst. Maar wij moeten ons ook realiseren wat het effect daarvan is, namelijk dat de nee-stem op geen enkele manier wordt bediend. Het enige wat die krijgt is dat Nederland niet meedoet, maar dat was niet de vraag van de nee-stem. De vraag van de nee-stem was om dat hele associatieakkoord van tafel te krijgen. Dat gaat niet van tafel. Dat gaat grotendeels gewoon door. Ik denk dat dat ook voor het gevoel van inspraak en democratie niet goed is. Je kunt wel met elkaar bekijken of je een inhoudelijk antwoord kunt vinden op de nee-stem. Kunnen wij ervoor zorgen dat de bezwaren die naar voren kwamen wel worden geadresseerd? Dan meen ik dat je een veel intelligenter antwoord formuleert. Dat is ingewikkeld, dat lukt niet in een paar werken. Maar ik hoor wat de heer Pechtold zegt. Wij zullen dat zo snel mogelijk doen. Dat kan ik hem verzekeren.

De heer Pechtold (D66):
"Zo snel mogelijk" vind ik gewoon geen antwoord als er drie beloftes zijn: ik doe het vóór de zomer, ik zorg ervoor tijdens de zomer en ik zorg ervoor vlak na de zomer. Dat heeft de premier gezegd. En nu is het weer "zo snel mogelijk". Dat is weer een belofte die een oneindigheid heeft. Juist het interpreteren van wie ja gezegd heeft of nee gezegd heeft of thuisgebleven is en daar misschien ook iets mee wilde zeggen, is niet aan ons. Het was een nee. En iedereen weet, of komt er dan achter, wat dat nee betekent. Ik vind het juist heel belangrijk dat dat duidelijk wordt en niet dat wij nu voor de nee-stemmers gaan denken. Nee, als zij zelf niet doorhadden dat dan de andere 27 landen doorgaan … Dat is in die campagne ook wel aan de orde gekomen, hoor! Dus laten wij nou alsjeblieft dat standpunt hebben. Dan weet Europa waar wij aan toe zijn. Dan weet ook Nederland, ja, nee of thuisblijver, wat de effecten zijn.

Minister Rutte:
Wat ik steeds gezegd heb, is dat wij het zo snel mogelijk doen. Ik heb steeds genoemd wanneer wij met tussenstappen zullen komen. Volgens mij zitten wij nog steeds in dat tijdpad, en wij doen dat zo snel mogelijk.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Op 6 april is 61% van de kiezers heel duidelijk geweest, en zij hebben gezegd: nee. En nee is nee. De minister-president heeft keer op keer beloofd met uitsluitsel te komen hoe hij hiermee omgaat, en iedere keer schuift hij het voor zich uit, kunnen wij erop wachten. De minister-president negeert daarmee de wet. Kan de minister-president nu, bij dezen, uitsluitsel geven wanneer wij duidelijkheid krijgen? Ik zou zeggen: vóór 1 oktober. Het heeft al lang genoeg geduurd. Het heeft al 160 dagen geduurd. 1 oktober is prima. De voorbereiding had allang plaats kunnen vinden. Er is niets gebeurd.

Minister Rutte:
Ik begrijp de heer Bontes oprecht niet. Hij vraagt om het een-op-een door te vertalen naar het nee. Dat is mogelijk ook de uitkomst. Ik ben het met hem eens dat je dat zo snel mogelijk moet doen. Hij gaat echter helemaal niet in op mijn argument dat mensen uiteindelijk het gevoel zullen hebben: maar het gaat allemaal toch door, maar dan zonder Nederland; dat is niet wat we wilden. Hij is een vertegenwoordiger van het neekamp. Mensen zullen dan toch het gevoel hebben: we hebben een kat in de zak gekocht? Het is toch niet zo gek dat dat mijn tegenargument is? Ik ben het wel met hem eens dat we dat zo snel mogelijk moeten doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is een interpretatie van de minister-president van het gevoel van de mensen. De mensen hebben maar één gevoel: er wordt niets gedaan met de uitkomst van dit referendum. Dat is het gevoel bij de mensen en niet "ik word onvoldoende gehoord" of "er moet compromis op compromis gevonden worden". De mensen die nee hebben gezegd, zijn heel duidelijk geweest: nee is nee. De minister-president negeert dat. Ik begrijp niet dat hij dat blijft doen. Ik krijg de indruk dat hij het zelfs over de verkiezingen heen wil tillen.

Minister Rutte:
De indruk laat ik dan maar even aan de heer Bontes. Ik antwoord hier oprecht dat wij het zo snel mogelijk willen, maar dat het complex is om in Europa een inhoudelijk antwoord te formuleren dat recht doet aan de nee-stem. Dat is ingewikkeld en ik denk ook niet dat dat lukt, maar ik wil het wel proberen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het alternatief, namelijk zeggen dat we niet ratificeren, zal leiden tot een gevoel bij de mensen die nee gestemd hebben: dat was niet wat we wilden. De heer Bontes behoort tot die groep. Waarom zou de heer Bontes niet willen proberen om te bekijken of we datgene wat in de discussie in de weken voor het referendum steeds naar voren kwam over toetreding, over geld, over defensiesamenwerking, over corruptiebestrijding en over andere zaken, een plek kunnen geven? Waarom zou hij dat niet willen proberen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Omdat de kiezers duidelijk zijn geweest en hebben gezegd: nee. Nu zegt de minister-president: maar dat bedoelen ze eigenlijk niet zo. Nee, dat bedoelen ze wel: nee is nee, ratificeer dat verdrag niet. Er is unanimiteit en dan gaat het verdrag van tafel. Zo simpel werkt de EU op dat punt. Alleen maken de regeringsleiders het moeilijk. De minister-president maakt het moeilijk en ingewikkeld, omdat hij het vervelend vindt om tegen zijn vrienden in Brussel te zeggen "nee is nee".

Minister Rutte:
Volgens mij bleek in de brede maatschappelijke discussie in de weken voor het referendum heel duidelijk dat mensen wilden dat het hele associatieverdrag van tafel ging. Het was niet hun opzet dat Nederland niet zou meedoen. Nee, de opzet was dat het hele associatieverdrag van tafel zou gaan. Ik schets dat dat niet gebeurt, maar dat het overgrote deel gewoon doorgaat. Ik heb een vraag terug aan de heer Bontes: als wij niet ratificeren en het overgrote deel toch gewoon blijkt door te gaan, wat zal dan de reactie zijn van de nee-kiezer?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is het besluitvormingsproces in Brussel. Als de minister-president nee zegt, wordt er niet geratificeerd, gaat het verdrag gewoon van tafel en moeten de andere landen zich daarbij neerleggen. Zo simpel is het.

Minister Rutte:
Dat gebeurt niet, schets ik hier.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Houdt u zich dan niet aan een democratisch recht van het Nederlandse volk?

Minister Rutte:
Jawel. Dat verdrag gaat misschien wel van tafel, maar de Unie kan bijna 85% van wat er in het verdrag staat rechtstreeks met Oekraïne regelen. Over de rest kunnen de andere landen een afspraak maken met Oekraïne, waardoor datgene wat op tafel lag materieel grotendeels doorgaat. Nogmaals, daarmee is het neekamp toch niet tevreden? Het neekamp wilde toch dat dit allemaal inhoudelijk van tafel ging? Mijn stelling is dat dat niet gaat gebeuren. Het gaat allemaal grotendeels gewoon door. Wat er dan overblijft, is een nee-stemmer die zal zeggen: maar dat was niet wat we wilden.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het neekamp wilde dat het inhoudelijk van tafel ging. Zo simpel is dat.

Minister Rutte:
Maar dat gebeurt toch niet? Mijn punt is: dat gebeurt niet.

De voorzitter:
Dat hebt u gezegd en u mag geen vragen meer stellen aan de heer Bontes.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik maak bezwaar tegen het wegzetten van de meerderheid van de Nederlandse bevolking als een kamp. De meerderheid van de Nederlanders vindt dat dit verdrag niet geratificeerd moet worden. De minister-president heeft een punt, namelijk dat heel veel van het verdrag al in werking is getreden vanwege de Europese grondwet, die namelijk toestaat dat Brussel zelfstandig het handelsgedeelte gewoon in werking kan laten treden. Ik wil de minister-president nog een vraag stellen over de andere vrijhandelsverdragen die op stapel staan. CETA is zo'n vrijhandelsverdrag dat nu al op het punt staat, voorlopig in werking te treden. Dat is exact hetzelfde als met Oekraïne. Mensen zijn tegen CETA. Wil de minister-president, om te voorkomen dat we hetzelfde krijgen als met Oekraïne, zich in Brussel sterk maken voor een nee tegen voorlopige inwerkingtreding van CETA, voordat er hier in het parlement wordt nagedacht of wij CETA wel willen? Anders krijgen we weer achteraf het verhaal: we kunnen CETA niet tegenhouden, want het is al voorlopig in werking getreden.

Minister Rutte:
Daarover is vorige week een heel debat in de Kamer gevoerd. Maar ik wil even terug naar wat u zegt over Oekraïne. Ik had het niet over voorlopige werking, want als Nederland niet ratificeert, zal op enig moment ook die voorlopige werking haar rechtsgrond "over tijd" verliezen. Nogmaals, daar zit mijn punt niet. Ik snap dat dat gek wordt gevonden, maar dat is het probleem niet. Op een gegeven moment zal dat rechtens aflopen. Inhoudelijk/materieel gaat het overgrote deel van dat associatieakkoord uiteindelijk gewoon door. Dat kan namelijk door Europa opnieuw met Oekraïne worden afgesproken. De rest kan tussen de 26 en Oekraïne worden afgesproken. 61% van degenen die opkwamen, heeft nee gestemd; dat was een grote overwinning. Ik heb uit de discussie in de weken daaraan voorafgaand niet de indruk gekregen dat zij wilden dat Nederland niet zou tekenen. Zij wilden dat het verdrag helemaal van tafel ging. Nu dat niet blijkt te lukken, vraag ik of het niet slimmer is om te kijken hoe je alle inhoudelijke bezwaren die naar voren kwamen een plek kunt geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van de mensen die nee hebben gestemd, hebt u niet het mandaat gekregen om opnieuw te gaan onderhandelen. Het was heel duidelijk: er moet een wet komen waarin duidelijk wordt dat wij dat verdrag niet gaan ondertekenen. Dat is een simpele opdracht, die de minister-president zo spoedig mogelijk — die uitspraak is zes maanden geleden gedaan — moet uitvoeren. Om te voorkomen dat we straks met andere vrijhandelsverdragen hetzelfde mistige spel gaan spelen, met een kabinet dat weer aangeeft dat Brussel zelfstandige bevoegdheden heeft om door te zetten, verzoek ik de minister-president om ook het CETA-verdrag met Canada niet voorlopig in werking te laten treden, alvorens het parlement daarover gesproken heeft en de kans is gegeven om daarover een referendum te houden. Daarvoor bestaat namelijk inmiddels al bijna een meerderheid.

Minister Rutte:
Mevrouw Thieme heeft, heb ik zo het vermoeden, tegengestemd. Haar doel was toch niet om er daarmee voor te zorgen dat alles gewoon doorgaat, zij het dat Nederland daar niet aan meedoet? Haar doel was toch dat dat hele ding van tafel ging? Nu blijkt dat dat niet kan, nu blijkt dat, als Nederland nee zegt, het grotendeels gewoon doorgaat. Is mevrouw Thieme dan nog steeds tevreden als Nederland niet tekent? Of zegt zij dan niet: dan kun je beter kijken hoe je inhoudelijk de belangrijke punten die in de discussie ook door haarzelf zijn genoemd, alsnog kunt adresseren? Dat is toch een logischer antwoord?

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president gaat niet over waarom ik nee heb gezegd. Net zo min als dat hij gaat over al die andere mensen die om hun moverende redenen nee hebben gezegd. De vraag lag simpelweg voor: bent u voor of tegen dit verdrag, en als u tegen bent, zal het niet geratificeerd worden. Dat was een heel simpele opdracht. De minister-president maakt er een ingewikkeld verhaal van, doordat hij gaat interpreteren en ook nog eens selectief gaat winkelen in de overwegingen die aan het nee ten grondslag lagen. Hij noemt niet eens de hele landbouwparagraaf in het verdrag, terwijl dat toch een belangrijk onderdeel was. Hij winkelt dus selectief en hij doet niet wat een meerderheid van de Nederlandse bevolking wil, namelijk niet-ratificeren. Het regeerakkoord was duidelijk: er zou een brug geslagen moeten worden tussen Den Haag en de bevolking. Hij laat nu zien dat hij dat niet heeft gemeend, want hij reageert niet serieus op het referendum naar aanleiding van het verdrag voor Oekraïne.

Minister Rutte:
Dus mevrouw Thieme zegt: ik ben tevreden als Nederland nee zegt, terwijl vervolgens alles gewoon doorgaat. Dat begrijp ik niet, want dat heb ik niet in de discussie gehoord. Volgens mij was het doel van de mensen dat heel Europa niet doorging.

Mevrouw Thieme (PvdD):
"Als alles gewoon doorgaat", dat is precies de reden waarom mensen zo'n ontzettende hekel krijgen aan het hele Brusselse instrumentarium, namelijk dat men gewoon over de mensen heen doorgaat op de ingeslagen weg van meer vrijhandel, ten koste van alles en iedereen.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mevrouw Thieme. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een korte vraag over het defensiepunt. De minister-president gaf net aan dat daar extra geld naartoe gaat. Dat is een goede zaak, maar we zitten nog steeds een eind af van de NAVO-norm en zelfs van het Europese gemiddelde. Mijn eenvoudige vraag is: wanneer zou dit kabinet willen dat wij weer op die NAVO-norm zitten?

Minister Rutte:
Daar kan ik geen jaartal op plakken. Ik kan wel zeggen dat wij, varend op het kompas van de motie van de heer Van der Staaij, kijken of we de komende jaren, ook financiële belangen en de internationale veiligheidssituatie afwegende, geld kunnen toevoegen aan defensie. Dat zal onvermijdelijk een stap-voor-stapproces zijn. Wij kunnen nu echter niet precies zeggen: dan en dan zitten we op die 2%. Dat heeft ook bijna geen enkel land aangegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president kan geen exact jaartal geven, maar kan hij wel iets van een orde van grootte aangeven? Dat wordt toch internationaal afgesproken, want ook in NAVO-verband wordt alarm geslagen dat dit zo niet goed gaat en dat we daar echt naar op weg moeten. Moet ik nu denken aan 5 jaar, aan 15 jaar, aan 50 jaar? Dat maakt nog wel wat uit.

Minister Rutte:
Dat gaat echt over deze kabinetsperiode heen en zal dus onvermijdelijk onderdeel zijn van de formatie. Dat zal aan de formatietafel aan de orde komen. Dit kabinet zal waar de mogelijkheden zich voordoen, extra geld vinden. Dat hebben we ook gevonden, netto 200 miljoen. Als je kijkt naar het geheel over deze periode, is het 870 miljoen, en dat loopt door tot 2020. Ik voel mij echter niet gerechtigd om daar als premier van een coalitiekabinet dat over zes maanden verkiezingen heeft, meer over te zeggen. Ik kan wel zeggen wat wij nu doen, want dat staat ook in de begroting. Maar ik kan hier niet namens het hele kabinet uitspraken doen over die 2%-norm. Dat zal echt een zaak zijn voor de volgende formatie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er werd aan de formatietafel echter steeds bezuinigd op defensie. We hebben er nu juist behoefte aan om helder de urgentie te horen dat we dat echt niet op zijn beloop kunnen laten en dat we er echt, zoals de heer Zijlstra gisteren ook aangaf, rekening mee moeten houden dat, willen we die NAVO-norm binnen afzienbare tijd halen, het echt om vele honderden miljoenen per jaar gaat. Het gaat nog eerder naar een miljard per jaar dat nodig zal zijn om daar op een fatsoenlijk moment te komen. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Rutte:
Ik ben het ermee eens dat we niet de fout moeten maken — dat zou ook in strijd zijn met de motie van de heer Van der Staaij — om bij de volgende formatie weer te gaan bezuinigen. Ik denk dat dan de conclusie zal moeten zijn, wie er ook aan tafel zitten, dat we door moeten gaan met investeren in defensie, zoals we dat als Kamer en kabinet de afgelopen jaren ook hebben gedaan. Daar is geen twijfel over. Gegeven de internationale veiligheidssituatie — Oekraïne, Rusland, Syrië, Noord-Afrika, de hele situatie rondom instabiliteit in andere delen van Afrika — en de noodzaak dat Nederland daar een bijdrage aan levert, het beschermen van het eigen grondgebied en het vervangen van wapensystemen, kan de heer Van der Staaij zich volledig mij en het hele kabinet aan zijn kant weten. Daar is geen twijfel over.

De heer Roemer (SP):
Ik wil nog even terugkomen op het referendum over Oekraïne. Ik vind het vreemd dat de minister-president gaat vertellen wat de nee-stemmer precies bedoeld heeft. Volgens mij was het overduidelijk dat het ging om de rol van Nederland en wat Nederland zou moeten doen. Dat betekent dat de uitslag helder was: niet ratificeren. Volgens mij kan de minister-president dat gewoon zo snel mogelijk doen. Mijn vraag is dan ook of hij dat inderdaad zo snel mogelijk gaat doen. Het gaat in de kern om — anders krijg ik hetzelfde antwoord — dat politieke deel van 15%. Dat is ook het deel waarom er geratificeerd moet worden en waarom om toestemming moet worden gevraagd. Dat handelsgedeelte kan inderdaad gewoon de verantwoordelijkheid blijven van de Europese Commissie, van Europa. Daar lagen de grootste bezwaren ook niet. Die lagen in het politieke deel. Met het niet-ratificeren gaat dat van tafel.

Minister Rutte:
Nee. Voor degenen die nee hebben gestemd vrees ik dat dat niet van tafel gaat. De heer Bontes had net ook de opvatting dat de nee-stem tot doel had om dat hele ding materieel van tafel te krijgen. Ik schetste net de twee dingen die gaan gebeuren. Het deel oplopend naar 85% is iets wat de Europese Unie gewoon zelf kan doen en de rest zal intergouvernementeel gebeuren. De 27 landen zullen samen met Oekraïne afspraken maken over bijna het gehele restant. Uiteindelijk zal het dus allemaal doorgaan en ik denk dat de nee-stemmers dat niet als doel hadden. Dat zei ik net ook tegen de heer Bontes. De nee-stemmers wilden dat dat hele ding van tafel ging. Ik pleit daarom voor een alternatief. Als het niet lukt, lukt het niet; ik denk ook niet dat het gaat lukken, maar ik vind het de moeite waard om het te proberen. Het alternatief is om te proberen op die vier punten die ik net noemde, en misschien zijn het er nog meer, inhoudelijk een antwoord te vinden. De vraag is of je daarmee niet méér rechtdoet aan de nee-stem.

De heer Roemer (SP):
Voor een groot deel heeft de minister-president gelijk. Het gedeelte dat oploopt naar 85% is inderdaad een bevoegdheid van de Europese Unie. Dat gaat hoe dan ook door. Het grootste bezwaar was ook niet gericht tegen dat deel maar tegen het politieke deel, minimaal 15%. De Nederlandse kiezer heeft gezegd dat Nederland daar niet aan mee moet doen. Als alle andere landen vervolgens de noodzaak voelen om intergouvernementele afspraken te maken, dan is dat aan die andere landen. De uitspraak van een referendum in Nederland is: Nederland moet dat niet doen. Dat is zo zuiver als het maar zijn kan. Het antwoord is dus: niet ratificeren. Daar hoeven we niet op te wachten.

Minister Rutte:
Ik ben het op één punt oneens met de heer Roemer, namelijk over het restant. We hebben in 2012 een Fiscal Compact gesloten. In ieder geval Groot-Brittannië deed daar niet aan mee. We konden toen dus niet communautair een verdrag sluiten. Toen hebben we dat intergouvernementeel gedaan. Mijn voorspelling is dat dat stuk dat niet onder de Unie valt maar onder de lidstaten ressorteert, gewoon intergouvernementeel wordt geregeld. Dan krijg je een eindsituatie waarin wij nee stemmen, waarmee het bestaande associatieverdrag van tafel is, maar vervolgens alles herleeft en gewoon doorgaat. Ik vraag me af of de heer Roos, de heer Baudet, de heer Roemer en al die anderen die tegen waren, zich dan niet bekocht voelen. Mijn voorspelling is dat ze zich dan bekocht voelen.

De heer Roemer (SP):
Ik denk dat het heel zuiver is wat wij doen. Als andere landen vervolgens toch een verdrag met Oekraïne willen sluiten, dan hebben wij daar geen invloed op. Wij hebben de kiezer voorgelegd wat de rol van Nederland moet zijn. De uitslag was helder. Een duidelijke meerderheid vond dat we niet moeten tekenen. Je kunt er van alles van vinden als andere landen met wie dan ook verdragen gaan sluiten — daar kun je blij of niet blij mee zijn — maar feit is dat we moeten gaan doen wat we aan de Nederlanders hebben voorgelegd. Dus ja, kom snel naar de Kamer, maar ratificeer het niet. Tot slot heb ik nog één vraag. "Zo snel mogelijk" kan ook tot sint-juttemis zijn. Laat de minister-president in ieder geval toegeven dat hij wel de probleemeigenaar van de uitslag van het referendum is. Het kan nooit zo zijn dat hij het over de verkiezingen heen gaat tillen.

Minister Rutte:
Wat heb ik voor belang bij dit getouwtrek iedere keer? Natuurlijk probeer ik het zo snel mogelijk te doen. Ik zit hier ook niet op te wachten. We hebben het er al een halfuur over. Als minister-president vind ik dat ik er ook aan gehouden ben om het met elkaar te bekijken. Ik wil de Kamer misschien ook voorstellen doen om te kijken of het lukt. Maar dat weet ik niet zeker. Ik heb al gezegd dat het misschien niet lukt. Dan kom ik sowieso met het voorstel om niet te ratificeren. Ik vind het toch wel de moeite waard om te bekijken of het lukt om een inhoudelijker antwoord te formuleren dan dat wij zeggen "we doen niet mee", terwijl de rest gewoon doorgaat. Ik voorspel dat heel veel mensen hier en heel veel mensen in het land die hebben tegengestemd, op dat moment zullen zeggen: wij voelen ons bekocht. Dat snap ik dan ook nog. Tegen die mensen zeg ik dan: er was een alternatief, maar dat mocht niet van de heer Roemer. Dat lijkt mij niet verstandig, dus geef mij de kans om zo snel mogelijk te bezien of we die inhoudelijke bezwaren een plek kunnen geven. Lukt dat niet, dan komen we met de intrekkingswet.

De heer Wilders (PVV):
Ik kan hier echt ontzettend kwaad over worden. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland hier woest over zijn. We hebben het in 2005 gezien met de Europese grondwet. De Nederlandse bevolking zei toen nee en het toenmalige kabinet veranderde twee komma's en ratificeerde het alsnog. De kiezer stond voor paal. We zien het nu opnieuw. Er lag maar één vraag voor, mijnheer de minister-president, één vraag. Niet: wat doet de rest van Europa als u tegen de ratificatie stemt? De vraag was: stemt u voor of tegen de goedkeuring van het verdrag met de Oekraïne? Dat was de enige vraag. De Nederlandse bevolking zei nee. Er is maar één ding dat u kunt doen: niet ratificeren. Als Europa er dan toch mee doorgaat, zegt dat meer over Europa en waarom wij afscheid moeten nemen van die bureaucraten van Brussel dan over de kiezer. De kiezer heeft gesproken op één vraag en zei nee. Als u iets anders doet, bent u de knip voor de neus niet waard.

Minister Rutte:
Zelfs de heer Wilders kan 27 andere landen — dan is dat niet de Europese Unie — toch niet verbieden om met Oekraïne alsnog afspraken te maken die eigenlijk hetzelfde behelzen als wat nu in het associatieakkoord staat? Dus wat krijgt Geert Wilders dan? Hij krijgt dan dat de nee-stem wordt omgezet in het intrekken van de bevestigingswet. Dan tekenen wij niet en dan kan het associatieakkoord ook niet doorgaan zoals het er ligt. Mijn voorspelling is dat het vervolgens praktisch toch helemaal doorgaat. Dat kan hij ook niet tegenhouden, want dat heeft niet eens zozeer met Europa te maken. Dat heeft vooral te maken met de vrijheid van vereniging en vergadering. Landen mogen onderling intergouvernementeel dit soort afspraken maken. Dat staat buiten de Europese Unie. Dan heeft hij toch een kat in de zak gekocht? Dan doet hij ook de mensen die nee hebben gestemd toch geen recht?

De heer Wilders (PVV):
Minister-president, u hebt niet te bepalen wanneer u de mensen die nee hebben gestemd, recht doet of niet. De mensen hebben nee gestemd. Dat betekent dat u het verdrag niet moet ratificeren. Als men zo dom is om het door te laten gaan, dan zonder Nederland, want wij hebben niet geratificeerd. Dat is de consequentie die u moet trekken. Het gaat niet eens alleen over dat verdrag met Oekraïne. Het gaat over het feit dat wij voor het eerst sinds 2005 weer een keer een referendum in Nederland hadden, waar dat ook over ging, en over het feit dat de stem van de bevolking moet worden gerespecteerd. Die stem moet worden gerespecteerd. Als u dat niet doet en als u dit al bijna 200 dagen in uw achterzak houdt, heeft de kiezer nog nul vertrouwen in deze politiek. Dat gaat dus veel verder dan alleen het referendum. Ik vraag u dus nog een keer of u de intrekkingswet per ommegaande, liefst vandaag, wilt indienen.

Minister Rutte:
Het is precies omgekeerd. Als wij doen wat Geert Wilders en een aantal anderen hier vragen, heb ik om te beginnen hier al een conflict met nee-stemmers: Roemer en Wilders aan de ene kant en Bontes aan de andere kant. Bontes heeft zojuist immers gezegd dat het hem erom gaat dat het hele verdrag van tafel gaat. Mijn stelling is dat uiteindelijk zal blijken dat het verdrag grotendeels gewoon doorgaat, voor het overgrote deel. Ik heb dan dus sowieso hier in de Kamer al een conflict met een aantal mensen. Daar kan ik niets aan doen; dat heeft gewoon te maken met het feit dat je andere landen niet kunt verbieden om met elkaar door te gaan. Daarbij gaat het niet om de Europese Unie, maar in de eerste plaats om landen die onderling zo'n afspraak maken met Oekraïne. Mijn voorspelling is dat dat gaat gebeuren. Dan is het dus onvermijdelijk dat mensen het gevoel zullen hebben dat zij eigenlijk zijn bekocht, dat zij een kat in de zak hebben gekocht en dat het niet zo is uitgekomen. Mijnheer Wilders, ik begrijp werkelijk niet waarom u dat risico wilt nemen, want dat is nou juist waardoor de kiezer zich bekocht zal voelen.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president is de kat in de zak. U bent de kat in zak, want de Nederlandse bevolking heeft gestemd. De Nederlandse bevolking heeft nee gezegd. Zij heeft u niet gevraagd om dat te interpreteren en wat het beste resultaat is. Nee is nee. Zelfs de heer Pechtold, die zoals hij zelf zojuist zei, campagne heeft gevoerd om de nee-stem tegen te houden, zegt nu: voer dit uit! Vriend en vijand van het referendum en van het verdrag zeggen: luister naar de Nederlandse bevolking. Als u dat niet doet, is niet het resultaat de kat in de zak, maar bent u de kat in de zak.

Minister Rutte:
We kunnen wel steeds harder praten, maar daarmee nemen de argumenten niet toe in kracht.

De heer Pechtold (D66):
"Zo snel mogelijk" kun je een halfjaar later niet zeggen. In de wet staat "zo snel mogelijk". Ik heb naar de antwoorden geluisterd. We hebben nog vijf maanden. We gaan toch niet meemaken dat de premier dit gewoon voor zich uitschuift? Hij denkt toch niet: straks is er het argument dat er verkiezingen zijn en dan leg ik dit gewoon heerlijk op de tafel van een nieuw te vormen coalitie, die dan kan gaan uitzoeken wat er moet gebeuren? Dit is weer een voorbeeld van verantwoordelijkheid en vertrouwen. Het is de taak van de premier om dit uit te voeren als werkelijk van links tot rechts, van keihard voor tot keihard tegen, wordt gezegd: voer dit uit en kom met een standpunt. Dit is ook een voorbeeld voor de Britten, die nu doen alsof je gratis nee kunt zeggen tegen Europa. Dat kostte binnen een week gelijk al 30 miljard voor de pensioenfondsen hier in Nederland en het pond knalde omlaag. De Britten weten het nu te remmen. Weet u waarom ze het weten te remmen? Omdat ze het voor zich uit schuiven. Ondertussen paaien ze het bedrijfsleven om daar te blijven. Nee, de effecten binnen de Europese Unie moeten helder zijn. Als je ergens tegen bent, is dat niet gratis. Als je tegen het Oekraïneverdrag bent, gaan 27 andere landen door. Die gaan veiligheidsafspraken en economische afspraken maken en die gaan die voordelen benutten. Nederland doet dat niet. Heeft Nederland daarvoor gekozen? Of die keuze bewust of onbewust was, zal een zorg zijn. Nederland zei nee. Voer het uit!

Minister Rutte:
Er is wel een heel groot verschil tussen het referendum in het Verenigd Koninkrijk over het al of niet voortzetten van het EU-lidmaatschap, het zogenoemde brexitreferendum, en het Oekraïnereferendum dat hier voorligt. Dat zijn echt twee totaal verschillende zaken. Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens: in alle gevallen moet je zo snel mogelijk duidelijkheid geven over wat je doet met de uitslag van zo'n referendum. Dat geldt hier en dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk, maar het zijn wel heel verschillende zaken. Ik kan de heer Pechtold verzekeren dat ik er geen enkel belang bij heb om dit langer te rekken dan nodig is. We weten wat er gebeurt als we nee stemmen: dan gaat het eigenlijk allemaal door. Ik vind vanuit mijn verantwoordelijkheid dat het de moeite waard is om te proberen een inhoudelijk antwoord te formuleren.

De voorzitter:
Kort graag.

De heer Pechtold (D66):
De uitslag kon een ja worden, maar het kon zeker ook een nee worden. U hebt toch maanden de tijd gehad, met uw hele kabinet, om in de periode naar het referendum toe te bedenken wat een nee zou betekenen? Er waren twee opties: ja en nee. Bij een ja had u niks hoeven doen. Maar u had zich toch kunnen voorbereiden op een nee? Of is het u overkomen dat mensen ook nee konden stemmen? U doet net alsof nu pas, een halfjaar na het referendum, het denken gestart is. Wat zitten jullie daar dan in Brussel met z'n allen te doen? Dit gaat weer om geloofwaardigheid. Dit gaat weer om betrouwbaarheid. Dit gaat er weer om dat je, wanneer de kiezer iets zegt, dat moet uitvoeren. Het zou mooi zijn als we na 15 maart zouden zeggen: nou ja, de kiezer heeft gesproken maar we blijven even in de huidige samenstelling zitten, want we gaan nog eens goed bekijken of de kiezers eigenlijk wel vonden wat ze stemden.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Ik vraag me af of de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid daarmee gediend zijn. De heer Pechtold was voor. Hij heeft nu een agenda. Hij zegt: ratificeer nou maar niet en dan ziet iedereen de consequenties; dan is het ook afgelopen met zulke referenda over internationale onderwerpen. Dat is zijn agenda. Hij zegt: maak het duidelijk, maak het zichtbaar. Dat zei hij in zijn eerste termijn.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Pechtold.

Minister Rutte:
Dat zei hij toen hij begon.

De voorzitter:
Dat checken we even.

De heer Pechtold (D66):
Ja, maak het duidelijk, maar ga niet ook voor mij denken! Ja, ik was voor, en ik voerde campagne. U was ook voor, maar had het te druk met andere dingen. Ik heb geen campagne van u gezien.

Minister Rutte:
In ieder geval zei de heer Pechtold dat toen hij begon met zijn interruptie. Hij zei: ik wil gewoon duidelijkheid en dan zien de mensen die nee hebben gestemd ook wat de consequenties zijn. Maar die consequenties zijn dus dat alles gewoon doorgaat. En dat wil de heer Pechtold dus zichtbaar maken. Dan zeg ik het dus goed. Dat vind ik niet betrouwbaar en degelijk. Ik vind het betrouwbaar en degelijk om te bekijken of je een inhoudelijk antwoord kunt formuleren. Dat is mijn punt.

Daarmee heb ik volgens mij het internationale blokje afgerond. Dan kom ik bij het blokje migratie.

De voorzitter:
Nee.

Minister Rutte:
Niet? Ik kom niet bij het blokje migratie. We gaan eten!

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor om te schorsen tot 14.00 uur. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden, om tien minuten later dit debat voort te zetten. Mijnheer Bontes, kunt u hiermee leven? U krijgt straks het woord om uw punt te maken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind het prima om mijn punt na de lunch te maken, maar het heeft nog wel betrekking op dit blok. Ik vind het prima om daar dadelijk even mee verder te gaan.

De voorzitter:
U krijgt straks de gelegenheid om uw punt te maken.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de vestiging in Nederland van de Kosovaarse Speciale Kamers en Speciale Aanklager met het oog op de berechting van ernstige misdrijven gepleegd in Kosovo tussen 1 januari 1998 en 31 december 2000 (Uitvoeringswet Speciale Kamers Kosovo) (34498);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 februari 2016 te Pristina tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Kosovo betreffende de vestiging van de Kosovo Relocated Specialist Judicial Institution in Nederland (Trb. 2016, 27 en 75) (34499);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van richtlijn nr. 2014/92/EU van het Europees Parlement en de Raad van 23 juli 2014 betreffende de vergelijkbaarheid van de in verband met betaalrekeningen aangerekende vergoedingen, het overstappen naar een andere betaalrekening en de toegang tot betaalrekeningen met basisfuncties (PbEU 2014, L 257) (Implementatiewet toegang basisbetaalrekening) (34480).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over:

• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Mededeling inzake hormoonontregelaars en de ontwerphandelingen van de Commissie tot vaststelling van wetenschappelijke criteria voor de identificatie daarvan in het kader van de EU-wetgeving betreffende gewasbeschermingsmiddelen en biociden COM (2016) 350 (34510, nr. 4);
• de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over bekostiging en sturing op kwaliteit in het onderwijs (po/vo/mbo/ho) (34550-VIII, nr. 7).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het VAO verkiezingsaangelegenheden van de agenda af te voeren.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34398-6; 31293-310; 34403-12; 31016-93; 21501-02-1622; 21501-02-1624; 29477-374; 34300-J-8; 31765-205; 29689-708; 23235-157; 31793-147; 32793-222; 32793-223; 32805-12; 30872-106.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31066-238; 34002-67.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. We worden zo'n beetje om de maand opgeschrikt door weer een nieuw automerk waarmee gesjoemeld wordt. Ik zie dat sommige collega's al wat laconiek worden: nou ja, dat verwachten we gewoon bij allerlei automerken. Het is een grof schandaal dat directe gevolgen heeft voor de levenskwaliteit van Nederlanders. Als wij deze autofabrikanten niet kunnen vertrouwen op wat zij zeggen te doen met de lucht die we allemaal inademen, is dat een groot probleem. Ik wil daar dus een debat over, dat het best met de minister van I en M gevoerd kan worden. Ik wil weten of daarvoor steun is onder de collega's. Sowieso wil ik graag een brief over de uitbreiding in steeds meer sectoren van die dieselfraude, vóór het AO dat destijds door collega Van Veldhoven is aangevraagd en geregeld.

De heer Hoogland (PvdA):
Mevrouw Van Tongeren is eigenlijk altijd beter op de hoogte dan ik, maar in dit geval zeg ik: dit is oud nieuws. Op 23 mei 2016 kwam dit al aan het licht. Toen hebben wij vragen gesteld, ook naar aanleiding van wat mevrouw Van Veldhoven aangaf. Die vragen zijn op 5 juli beantwoord door minister Schultz. Het lijkt mij dus niet handig om hierover nu een apart debat te voeren. Misschien staat er nog wel een AO gepland, maar dat weet mevrouw Van Veldhoven altijd precies.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Visser, naast mij, bevestigt inderdaad dat wij op 27 oktober dat AO hebben. Daarin zijn een aantal plenaire debatten samengevoegd, zodat we het snel konden houden. Ik zou een stand-van-zakenbrief, te behandelen bij dat AO, zeker waarderen, maar ik geef geen steun voor een apart debat. We hebben namelijk net met elkaar afgesproken om het snel in dat AO te gaan bespreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar sluit ik me graag bij aan. Ik krijg graag een brief met de laatste stand van zaken en met mogelijke nieuwe inzichten die we hierbij nog kunnen betrekken. Die brief ontvang ik graag wel ietsje voor dat AO, en niet op de laatste dag.

Mevrouw Visser (VVD):
Op 27 oktober hebben we het algemeen overleg. Daar kunnen we dit goed bij betrekken. Geen steun dus voor een debat. Een brief met de laatste stand van zaken is akkoord.

De heer Smaling (SP):
Ik steun het verzoek om een brief. We kunnen dan zien of het noodzakelijk is om het algemeen overleg wat uit te breiden.

De voorzitter:
U hebt geen steun voor uw verzoek om een debat, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor het, maar er is wel steun voor mijn verzoek om een brief waarin ook de laatste stand van zaken wordt verwerkt. Misschien is het oud nieuws, maar volgens de berichtgeving zijn er toch weer nieuwe inzichten. Ik zou graag willen weten hoe we die op Nederland kunnen betrekken. Een gelaten, achteroverhangende houding van "we zien het wel" is niet wat mijn partij voorstaat. We zullen via de procedurevergadering moeten bekijken of we voldoende tijd hebben om al deze verschillende zaken na te lopen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Deze week verscheen er een heerlijk lang en grondig artikel in De Groene Amsterdammer over de situatie in de luchtvaartsector. Het ging met name over de situatie van beginnende piloten die vaak moeten bijbetalen om aan hun vlieguren te komen om zo hun brevet veilig te kunnen stellen. Het wordt echt heel erg. We hebben het er wel vaker over met de luchtvaartwoordvoerders, maar ik vind het toch zodanig van belang dat ik er een debat over wil aanvragen, ook al realiseer ik mij dat de lijst van aangevraagde debatten al lang is. Ik wil in ieder geval een reactie van de staatssecretaris van I en M op dit doorwrochte verhaal.

De heer Elias (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik er een beetje over twijfel. Als Nederland zich moet gaan bemoeien met de bedrijfsvoering van bedrijven die buiten Nederland gevestigd zijn, voel ik daar niets voor. Maar ik ben het wel met de heer Smaling eens dat het van belang is dat we de veiligheid bespreken van de vliegtuigen die hier op Schiphol landen. Mijn voorstel is om het aan de orde te stellen tijdens een van de algemeen overleggen die voor de kerst plaatshebben, mede rekening houdend met het feit dat áls er al een debat gepland wordt, dat sowieso later zal plaatsvinden.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Monasch (PvdA):
Het is uitstekend dat dit punt wederom aan de orde wordt gesteld, ook door andere partijen. Wat mij betreft komt er in ieder geval een brief en als het kan ook een debat, maar we weten allemaal hoe de agenda eruitziet. Het zou fijn zijn als we die brief in ieder geval voor het eerstvolgende AO Luchtvaart kunnen ontvangen, zodat we het daar, mochten we toch geen kans zien om het debat eerder te plannen, in ieder geval kunnen bespreken. Ik wil daaraan graag het volgende toevoegen. Kunnen we niet, in het kader van de stand van zaken waarom wij hebben verzocht, bekijken of de vliegeniersopleiding voortaan gewoon binnen het hbo een plek kan krijgen? Zowel de minister van Onderwijs als de staatssecretaris zijn daar al mee bezig, zodat we van dit soort wantoestanden af kunnen komen.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks vindt de race to the bottom van de ticketprijzen bijzonder zorgelijk. Al het personeel, en dit geval ook de piloten, heeft daaronder te lijden, en dat geldt mogelijk ook voor de veiligheid. Ik steun dus het verzoek om een debat, maar als het eerder in een AO kan worden behandeld, pleit ik daarvoor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik steun zowel het verzoek om een brief als het verzoek om een debat. Het is een belangrijk punt, dus als we het eerder kunnen bespreken in een AO, ben ik daarvoor.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
D66 steunt in elk geval het verzoek om een brief. We zullen daarna verder kijken.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Tenzij de heer Beertema mij nog te hulp wil schieten.

De voorzitter:
Probeert u het maar in een algemeen overleg. Voor de rest zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Smaling (SP):
Dat zal ik doen, maar de reactie van het kabinet kan ik wel tegemoetzien, toch?

De voorzitter:
Het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet.

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Politieke Beschouwingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Voordat ik de minister-president het woord geef, is eerst het woord aan de heer Bontes. Ik heb hem beloofd dat hij dit punt mocht maken bij de aanvang van het debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat klopt, voorzitter. Het onderwerp dat ik in wil brengen en waarop ik de minister-president wil bevragen, is een zeer pijnlijk onderwerp dat ons allemaal diep raakt. De minister-president heeft het al even aangestipt in zijn eerste blok. Ik wil er nu op doorgaan omdat het het beste past bij het blok Europees en internationaal. Het gaat over de MH17. Toen in de zomer van 2014 de ramp met de MH17 bekend werd, was de minister-president er zeer snel bij om te zeggen dat hij zich er persoonlijk voor zou inzetten om ervoor te zorgen dat de daders van de aanslag of ramp bestraft zouden worden. Hij zei: "De daders gaan hun straf niet ontlopen. De onderste steen zal boven komen. Ik ga me daar persoonlijk voor inzetten." Hij heeft er eigenlijk zijn lot aan verbonden, als je het zo bekijkt. Nu zag ik de minister-president pas geleden bij Zomergasten. Toen was hij een stuk minder zeker. Hij zei dat hij geen garanties kan geven. Hij draaide zich er een beetje uit, terwijl hij in het begin die goede beloftes heeft gedaan. Hij zei dat hij zich ervoor zou inzetten dat de daders bestraft worden. Wat gaat de minister-president in de kleine zes maanden die hem nog resten, doen aan dit verschrikkelijke dossier?

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ben het met de heer Bontes eens dat het echt verschrikkelijk is: 196 Nederlandse slachtoffers en 298 slachtoffers in totaal. We hebben op 17 juli weer de herdenking gezien. Voor volgende week woensdag is voorzien dat het OM met nadere mededelingen richting de nabestaanden komt over de vraag waar het OM op dit moment staat. We gaan daar heel goed naar luisteren. Het ziet er niet naar uit dat dit het hele eindbeeld zal geven. We hebben spoor één gerealiseerd, namelijk het terughalen van onze mensen. Spoor twee was het onderzoek door de OVV naar de toedracht en de oorzaak. Het is belangrijk dat na het realiseren van deze twee sporen het Openbaar Ministerie in staat is om tot vijf spaden diep in de grond een aantal dingen vast te stellen. Wat is er gebeurd? Wie heeft dat gedaan? Wie zijn de personen? Dan kunnen we die personen vervolgen, voor het gerecht brengen en hun gerechte straf opleggen. Daar is alles nu op gericht. Het is noodzakelijk dat het OM zijn werk kan doen. We moeten die uitkomsten afwachten.

Intussen is er deze week een vergadering geweest in New York. Ik kon daar niet bij zijn vanwege de Algemene Beschouwingen, maar Bert Koenders heeft mij daar vervangen bij de vijf landen die onderdeel uitmaken van het Joint Investigation Team. Daar hebben Australië, Maleisië, België, Nederland en Oekraïne opnieuw bevestigd dat zij schouder aan schouder staan om de onderste steen boven te krijgen, om het werk van hun openbare ministeries en het Joint Investigation Team zo goed mogelijk te laten verlopen en om dat niet politiek te beïnvloeden. Intussen moeten wij de komende tijd gezamenlijk een besluit nemen over het vervolgingsmechanisme. Daarvoor liggen twee varianten op tafel. Er is afgesproken dat dit besluit zo snel mogelijk wordt genomen. Daarbij zijn van belang de opvattingen van de vijf openbare ministeries die samenwerken, over de vraag wat daarin het beste zou zijn. Dat is de stand van zaken.

De heer Bontes vraagt wat mijn inzet is. Ik heb die steeds duidelijk gemaakt. Ik heb maar één doel en dat is inderdaad dat wij de mensen die dit hebben gedaan, boven water zullen krijgen, voor het gerecht zullen brengen en zullen berechten. Dat was mijn doel op 17 juli, dat was mijn doel bij de eerste herdenking vorig jaar, dat was het ook op 17 juli dit jaar en dat is het tot op de dag van vandaag. Daaraan is niets veranderd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik spreek over de persoonlijke inzet van de minister-president en dan is de vraag: had hij niet meer kunnen doen? Ik denk dan aan het aandringen bij Rusland en Oekraïne om die radarbeelden boven water te krijgen. Dan denk ik aan het aanspannen van een zaak bij ICAO (International Civil Aviation Organization), de internationale luchtvaartorganisatie, om daar dingen voor elkaar te krijgen. Dat heb ik niet zien gebeuren. Zal de minister-president zich daar de komende maanden nog wel voor inzetten?

Minister Rutte:
Ik weet dat de zaak MH17 de heer Bontes zeer na aan het hart ligt; dat geldt voor ons allemaal. Wij hebben deze discussie vaker gevoerd. Als de Nederlandse regering eigenstandig en niet op verzoek van het Openbaar Ministerie op zoek zou gaan naar radarbeelden en zelf in contact zou treden met de regering van andere landen om te vragen "hoe zit dit, hoe zat dat", dan is er een levensgroot risico dat de kans van slagen een stuk kleiner wordt op het moment dat het Openbaar Ministerie komt met een oordeel over wie het heeft gedaan en de vervolging daarvan. Die kans wordt een stuk kleiner, omdat landen dan zouden kunnen zeggen: Nederland of andere landen, met andere landen of alleen, had al een oordeel in welke richting moest worden gezocht. Ik heb ook steeds gezegd dat als het Openbaar Ministerie op enig moment behoefte mocht hebben aan steun van het Nederlandse kabinet om in het kader van haar strafrechtelijk onderzoek namens de Nederlandse politiek of de vijf landen gezamenlijk Oekraïne of Rusland of anderen te benaderen om bijvoorbeeld radarbeelden boven tafel te krijgen, wij die onmiddellijk zullen geven. Dan zal ik en zullen Bert Koenders en Ard van der Steur, alle betrokken ministers, dat onmiddellijk doen. Dat kan echter alleen op verzoek van het Openbaar Ministerie. Ik weet dat de heer Bontes en ik daarover van mening verschillen. Hij vindt dat ik dat nu al zou moeten doen. Dat doe ik niet. Ik heb dit al een- en andermaal uitgelegd, want als wij dit zouden doen, zou dat betekenen dat er politieke vingerafdrukken op dit onderzoek komen te staan en dat er wordt gehint in een bepaalde richting. Dan neemt de kans af dat wij er uiteindelijk in slagen om de daders voor het gerecht te krijgen en te vervolgen. Ik doe er alles aan om dat risico te minimaliseren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nu schrijven de nabestaanden Rusland en Oekraïne aan om die informatie boven tafel te krijgen. De nabestaanden gaan naar de EU om de waarheid boven tafel te krijgen met die radarbeelden. Wordt het dan niet eens tijd dat de politiek, lees de minister-president, zich er wel mee gaat bemoeien? Waar staat dat er een strikte scheiding moet zijn en dat de politiek zich niet met dit soort zaken mag bemoeien? Een zaak aanspannen bij ICAO is een politieke kwestie; dat is een zaak van de regering.

Minister Rutte:
De heer Bontes heeft gelijk: het staat nergens. Hij heeft gelijk. De Nederlandse regering zou Oekraïne kunnen bellen en kunnen vragen: hoe zit dit, hoe zat dat. Zij zou Rusland kunnen bellen et cetera. De heer Bontes heeft daar volkomen gelijk in, van a tot z, en toch doe ik het niet omdat het wel een effect heeft als je dat doet. Ik heb het al vaker gezegd: het toestel is niet in Groningen neergekomen; het is neergekomen te midden van een internationaal conflict in een geopolitieke hotspot die de eerste dagen zelfs niet te bereiken was, een conflict dat onderdeel is van een van de grootste geopolitieke conflicten die op dit moment plaatsvinden, dat tussen Rusland en Oekraïne. Alles wat Nederland nu zou doen om deze landen of andere landen aan te spreken op onderdelen van hun verantwoordelijkheid zonder dat dit gebeurt op verzoek van de vijf landen die samenwerken in het Joint Investigation Team, zal worden uitgelegd als een politieke duiding van waar uiteindelijk de oorzaak gezocht moet worden. Nadat het OM klaar is, zal de kans dat wij de betrokkenen voor het gerecht kunnen krijgen daardoor afnemen. Ik heb maar één doel, namelijk dat we er alles aan doen om die schoften wel te pakken te krijgen, te vervolgen en hun gerechte straf te laten krijgen. Ik kan ook nog een keer tegen de heer Bontes zeggen dat als het Openbaar Ministerie mij zou bellen en mij of mijn collega's in het kabinet zou vragen om op bepaalde punten te interveniëren, wij dat onmiddellijk doen. De vraag is dan altijd of dat al is gebeurd, maar daar kan ik nooit iets over zegen. Maar ik kan hem verzekeren dat wij daartoe bereid zijn. Ik kan hem ook verzekeren dat het Openbaar Ministerie en de hoofdofficier die ermee bezig zijn, extreem gemotiveerd zijn om deze zaak tot een goed einde te brengen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:
Het volgende kopje gaat over vluchtelingen. Daar zijn een paar vragen over gesteld. De heer Zijlstra merkte op dat het terugnemen van eigen onderdanen een internationale verplichting is waar landen aan moeten meewerken. Hij vroeg of je dat kunt afdwingen, bijvoorbeeld door als het om Afrika gaat gebruik te maken van de verschillende middelen die we hebben, zoals ontwikkelingshulp. Het is uiteraard altijd maatwerk. Als landen medewerking weigeren, zullen wij niet schuwen om een negatieve koppeling te maken met andere instrumenten van andere beleidsterreinen. Op dit moment proberen we dat vooral positief te doen. We zijn heel druk in gesprek met veel van deze landen. Nederland loopt daarmee op dit moment met een paar andere landen voorop. Ik werk op dit moment nauw samen met Italië. Zoals we dat eerder hebben gedaan met Duitsland ten aanzien van Turkije, zoeken we nu samenwerking met Italië ten aanzien van Afrika, bijvoorbeeld voor Ethiopië en andere landen. Bert Koenders en Lilianne Ploumen zijn heel actief. Ook onze topdiplomaten werken er heel hard aan, onder wie iemand die nog niet zo lang geleden in de Kamer zat. Het is een sterk diplomatiek team. Ik ben zelf ook enthousiast over de politici, maar het gaat natuurlijk om het diplomatieke team. We werken er hard aan, maar als het nodig is en positieve prikkels niet werken, zullen we niet schromen of aarzelen om negatieve prikkels in te zetten; geen twijfel daarover. We moeten het wel eerst positief proberen. Als we meteen gaan dreigen en zeggen "als jullie niet dit, dan dat", is dit in mijn ervaring niet effectief en gaan de deuren meteen dicht. Zoals we dat ook met Turkije doen, bekijken we hoe we kunnen investeren in economische ontwikkeling, het creëren van banen en grensbeheer. Dat is precies wat we nu proberen te doen met die migration compacts die we in Afrika aan het sluiten zijn. Die zijn enigszins vergelijkbaar met de afspraken met Turkije, maar niet helemaal, want de verschillen zijn groot.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Minister Rutte:
Ja.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik denk dat het heel verstandig is om eerst, om het in volkstaal te zeggen, met wat stroop te proberen het te bereiken in plaats van meteen de stok te gebruiken. Ik zal ook meteen bekennen dat ik nog niet alle stukken van Buitenlandse Zaken in extenso heb doorgelezen, maar ik zou het wel appreciëren als we van de regering eens een overzicht krijgen van hoe zaken met landen lopen. We kunnen dit natuurlijk blijven zeggen, maar er komt een moment dat je moet concluderen dat een land meewerkt — prima, hartstikke goed, duim omhoog — of dat een land blijft traineren en het tijd wordt om politiek een besluit te nemen om de stok wel te gebruiken. Het blijft vaak bij de bewoordingen die de premier op dit moment gebruikt, maar we moeten uiteindelijk kunnen besluiten of we wel of geen stok inzetten. Ik krijg van de regering graag de toezegging dat we op reguliere basis een overzicht krijgen van welke landen de grootste problemen hebben, hoe het gaat met de positieve benadering en waar we staan op de escalatieladder op weg naar een hopelijk onnodige stok.

Minister Rutte:
Ik dacht dat er af en toe voortgangsrapportages worden gestuurd over de stand van zaken met migration compacts, maar ik duik er nog even in of we dat nog meer kunnen tunen op basis van de vraag van de heer Zijlstra. Het is een Europees proces en het is belangrijk dat we het Europees aanpakken. Mijn ervaring uit de afspraken met Turkije is dat als een paar landen heel erg het voortouw nemen, dat beter werkt dan wanneer dat helemaal Europees gebeurt. Iedereen denkt dan al gauw dat iemand anders het doet. Ik zoek dus even naar de wijze waarop we goed over die voortgang kunnen rapporteren.

Ten aanzien van het hervestigen van vluchtelingen staan wij nu in de top drie. President Barack Obama heeft Nederland in zijn speech tijdens de vluchtelingentop geprezen voor het feit dat het vooroploopt in het herplaatsen en hervestigen van vluchtelingen. Het uitgangspunt daarbij is dat de kosten voor de eerstejaarsopvang, zoals bekend, worden betaald vanuit de ODA-middelen. De minister van Financiën zal de Kamer binnenkort een brief sturen over de asieluitgaven.

Dat brengt mij bij de vraag over de capaciteit van de vreemdelingenketen. Er werd uitgegaan van een asielinstroom die aanzienlijk hoger lag dan datgene waarvan we nu uitgaan. We gingen voor dit jaar uit van een asielinstroom van 58.000. Voor volgend jaar hebben we het voorzichtig geraamd op 42.000. Dit heeft natuurlijk ook gevolgen voor het werk bij de IND. Het betekent inderdaad dat de wachttijden worden teruggebracht tot circa acht weken. Tegelijkertijd zouden extern ingehuurde krachten hierdoor gefaseerd weer weg kunnen. Het is zeer gewaardeerd dat ze er waren, maar het gaat erom dat de ingehuurde krachten dan weg kunnen.

Tegelijkertijd is er het effect, dat gisteren is benoemd door verschillende fractievoorzitters, dat de lagere instroom leidt tot minder behoefte aan opvangplekken. Ik begrijp natuurlijk dat dit weer effecten oplevert voor de lokale bestuurders. Zij willen er duidelijkheid over. Dat is ook de reden dat het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, heel intensief in gesprek is met individuele gemeenten. Het gaat hier — sorry voor het jargon, maar dat moet even — om regionale regietafels. Daar wordt gekeken naar de opvanglocaties en naar de plannen die er nog liggen, waarbij maatwerk aan de orde is. In sommige gemeenten worden de plannen gebruikt voor huisvesting van vergunninghouders. Er is nog steeds een groot aantal vergunninghouders/statushouders dat nog moet uitstromen vanuit het COA. Dat aantal neemt wel af, maar dit moet nog wel gebeuren. Je kunt dan bekijken of de afspraken kunnen worden omgebouwd naar dat doel. Overall zien we echter dat de instroom enorm is teruggelopen. Dat heeft natuurlijk effecten op de behoefte in termen van opvangplekken en personeel.

De voorzitter:
Ook nu stel ik de vraag of u klaar bent met dit blokje, dat over migratie gaat.

Minister Rutte:
Even kijken, voorzitter. Ik heb nog één zaak. Mevrouw Thieme had het over de motie waarover zij gisteren een discussie had met de heer Zijlstra, die zich deze motie niet onmiddellijk kon herinneren. Deze motie is inmiddels voorzien van een brief van het kabinet van 13 juli jl., waarin invulling is gegeven aan de motie. Dat was het laatste wat ik nog moest zeggen, voorzitter. Hierna kom ik bij het onderwerp veiligheid en rechtsstaat.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Zijlstra wil graag een kopietje van de motie!

Minister Rutte:
Ja. De brief ging overigens over de vraag of er een relatie bestaat tussen instabiliteit, die vervolgens leidt tot migratiestromen, en wapenhandel, belastingpolitiek, handelspolitiek en klimaat. In de brief wordt de Nederlandse inzet op elk van die terreinen geschetst.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier zegt dat we vooroplopen in de wereld als het gaat om het hervestigen van vluchtelingen. Ik denk dat dat meer zegt over de rest van de wereld dan over ons. Van de ruim 5.000 toegezegde hervestigingsplaatsen vanuit Griekenland en Italië hebben we er nu slechts 600 gevuld. Mijn vraag aan de premier is hoe we ervoor gaan zorgen dat we dat proces de laatste paar maanden van het jaar versnellen.

Minister Rutte:
We zullen als Europa natuurlijk daaraan moeten werken. Het heel lastige is dat je daar ook Griekenland voor nodig hebt. De afspraken met Turkije behelzen dat Turkije probeert om de overtochten te beperken. Dat lukt. Je ziet dat die van duizenden per dag zijn teruggelopen naar 50, 100, soms een piek van 200 per dag. Hoe dan ook zijn het aanzienlijk lagere aantallen. Omgekeerd zouden we mensen, nadat zij een hele procesgang hebben doorgemaakt, kunnen terugsturen naar Turkije. Daar gaat het mis, omdat Griekenland vrij lang hogerberoepscommissies had die dat soort dingen afwezen. Die zijn nu opnieuw samengesteld. Mensen die dat niet wilden, zijn teruggestuurd naar Turkije. Daar is veel discussie over. Ik had het er afgelopen vrijdag over met Alexis Tsipras, de Griekse premier. Zijn het er nou nul, één of twee? Daar kwamen wij niet helemaal uit, maar het is een heel klein aantal. Dat terugsturen, dat een-op-eenprogramma, functioneert dus niet. Dat heeft echt te maken met de Griekse kant. Dat heb ik ook tegen Tsipras gezegd. Ook mijn Duitse collega en anderen hebben gezegd dat Griekenland hiervoor echt meer zal moeten doen. Nederland is bereid om in alle opzichten te helpen, maar als die appeal committees niet uiteindelijk meer zaken afwikkelen en mensen terugsturen, dan kunnen wij zoveel steun sturen als wij willen, maar dan wordt het lastig. Hetzelfde geldt voor het registreren van mensen die al wat langer op het Griekse vasteland zijn. Hetzelfde geldt overigens voor Italië, waar de hotspots matig functioneren. Dat heeft er dus ook mee te maken dat je wel moet weten wie je kunt reloceren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een heel lang antwoord, vooral op vragen die ik niet heb gesteld. Het ging mij niet om de afspraak met Turkije, maar om de afspraak met Griekenland en Italië over de vluchtelingen die daar al zaten. Voor hen zouden wij gaan werken aan hervestiging. Wij zien dat dat niet snel genoeg gaat. Een kleine 10% van wat wij hadden toegezegd, hebben wij hier in Nederland opgenomen. Ik ben bekend met de problemen in Italië en Griekenland, maar ik vraag de premier wat het Nederlandse kabinet doet om ervoor te zorgen dat wij die ruim 5.000 wel gaan opnemen in Nederland. De situatie in Griekenland is nijpend; de premier en wij allemaal kennen de beelden. Kinderen moeten onder erbarmelijke omstandigheden in tentjes slapen. Volwassenen hebben perspectief noch uitzicht. Er ontstaan rellen in vluchtelingenkampen. Wij kunnen een kleine bijdrage leveren. Mijn vraag is: hoe gaat het kabinet dat doen?

Minister Rutte:
Wij moeten wel onderscheid maken. Wij hebben de Griekse eilanden, waarvan het niet de bedoeling was om op grote schaal te reloceren. Het is juist de bedoeling dat mensen van de Griekse eilanden teruggaan naar Turkije, tenzij ze mogen blijven en ze om allerlei redenen naar het Griekse vasteland mogen. De bedoeling is dat het overgrote deel via het haperende een-op-eenprogramma teruggaat naar Turkije. De heer Klaver refereert aan de mensen op het Griekse vasteland. Het is van belang dat die mensen geregistreerd worden. Dat gaat beter. Nogmaals, Nederland zit in de top drie van landen die daarmee vanuit het relocatieprogramma bezig zijn, overigens ook vanuit resettlement uit de regio. Ik ben het met de heer Klaver eens dat het allemaal te langzaam gaat, maar in de eerste plaats zijn de Grieken aan zet. Ik kan het niet veel mooier maken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Wat de premier nu doet en wat hij eigenlijk de hele tijd doet, is de situatie beschrijven. Maar die kennen wij. De vraag die ik stel, is wat Nederland extra kan bijdragen om ervoor te zorgen dat die registratie vlotter gaat, zodat we de vluchtelingen die daar nu leven, nog voor het einde van het jaar naar Nederland kunnen brengen. Dat was ook een deel van de afspraak en daar moeten wij ons aan houden. De premier heeft zelf gezegd: als je een belofte doet, moet je je eraan houden. Mijn vraag is niet hoe moeilijk het daar gaat, mijn vraag is wat het Nederlandse kabinet gaat doen om het mogelijk te maken. Daar wil ik gewoon graag een concreet antwoord op. Het is een heel simpele vraag.

Minister Rutte:
Even heel eerlijk: ik kan niet het Griekse bestuur overnemen. Er zijn problemen in de Griekse politiek. Er is politieke onenigheid, ook in het parlement en de regerende partij, over de vraag hoe hiermee moet worden omgegaan. Dat kan ik niet zomaar oplossen. Ik heb Alexis Tsipras ook vrijdag weer alle hulp aangeboden. Dat geldt voor veel andere collega's, zoals de Duitsers en de Britten. Alle hulp die Alexis Tsipras nodig heeft in mankracht stellen wij beschikbaar. Maar het registreren van mensen op het Griekse vasteland en het in hoger beroep afwikkelen van zaken is in de eerste plaats iets waarin Griekenland zelf het voortouw moet nemen. Wij kunnen daar vervolgens op inhaken, maar wij kunnen het niet overnemen. Wij kunnen niet met een expeditionary force het Griekse asielsysteem leiden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is ook niet wat ik voorstel, maar wij krijgen uit Griekenland berichten, ook van de overheid, dat er al wel voldoende mensen zijn geregistreerd en dat zij best herplaatst kunnen worden in Europa, dus ook in Nederland. Maar landen als Nederland zouden heel kritisch zijn op wie hier naartoe wordt gehaald. Waar zijn wij nou kritisch op? Waar zit de bottleneck? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de mensen die nu wel geregistreerd zijn — er zijn wel degelijk mensen geregistreerd — eindelijk naar Nederland worden gehaald? Dit is te makkelijk.

Minister Rutte:
Dat doen wij. Niet voor niks krijgen wij een compliment van de Amerikaanse president. Wij staan in de top drie. Zo hoort dat ook. Afspraak is afspraak. De afspraak is dat wij hier als Europa hard aan werken. Ik zie de frustratie, maar ik kan niet hiervandaan het Griekse beleid overnemen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb ook een vraag over de opvang van vluchtelingen. De eerstejaarsopvang van vluchtelingen gaat ten koste van het budget van minister Ploumen. Vorig jaar is een motie van de ChristenUnie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd ervoor te zorgen dat er structureel meer geld komt voor opvang in de regio en dat los te koppelen van OS-programma's. Op welke manier is die motie uitgevoerd?

Minister Rutte:
Wat wij doen, is het normale systeem. In lijn met de internationale afspraken binnen OESO-DAC wordt de opvang van vluchtelingen uit OS wordt gefinancierd. Het gaat dan om de opvang in het eerste jaar. Voor 2017 zijn die kosten geraamd op 900 miljoen op een totaal ODA-budget van 3,9 miljard. Daarbij wordt overigens uitgegaan van een instroom van 58.000 mensen in 2016 en 42.000 mensen in 2017 en dat zou nog weleens wat lager kunnen uitpakken. De extra kosten voor de opvang van asielzoekers in 2017 zijn trouwens grotendeels gefinancierd uit de meerjarige ruimte en dat is in lijn met de motie van de ChristenUnie van vorig jaar om staande OS-programmalijnen te ontzien. Dat lukt ons dus, want wij financieren het uit de meerjarige bni-ruimte.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het leidt er in ieder geval toe dat Nederland de eerste ontvanger is van onze eigen OS-gelden en dat is natuurlijk een heel curieuze situatie.

De instroom lijkt dit jaar inderdaad lager te zijn dan verwacht. Er is ook een schatting gemaakt voor volgend jaar en die komt uit op 44.000. Het zou weleens kunnen zijn dat de instroom uiteindelijk lager uitvalt dan geschat. Komt het geld dat daardoor overblijft, ten goede aan de opvang van vluchtelingen in de regio, iets waar we allemaal heel veel waarde aan hechten?

Minister Rutte:
Laten we eerst maar eens hopen dat die aantallen lager worden. Dit jaar vallen de aantallen erg mee. Een paar weken geleden zaten we op 17.000 en dat is aanzienlijk lager dan vorig jaar. Gelukkig is er ook de piek niet die we vorig jaar zagen. Rondom Prinsjesdag vorig jaar hadden we die enorme oploop en die zien we nu niet. Het blijft natuurlijk instabiel. De deal met Turkije is er en ik kan niet anders zeggen dan dat Turkije die correct naleeft. Ik schetste net de problemen aan de Griekse kant en dat maakt het fragiel. Dat is overigens altijd een probleem bij dit vraagstuk. Daarom ook heeft het kabinet met de Europese partners ingezet op een en-en-en-beleid. Syrië, Zuid-Turkije, de Egeïsche Zee, daarover gaat de Turkijedeal vooral, de Westelijke Balkan: al die zaken moeten we doen. Ik vind het echt ingewikkeld om nu al te zeggen waar we meevallers aan gaan besteden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vraag de minister-president niet of hij de instroom kan voorspellen en mij kan zeggen of die constant blijft of lager of hoger wordt. Het gaat erom dat het geld dat nu gereserveerd is voor de opvang van vluchtelingen ofwel hier ofwel in de regio kan worden besteed. Of er hier geld overblijft doordat de instroom inderdaad lager blijft, moeten we inderdaad afwachten, want het is fragiel. Al die slagen om de arm accepteer ik dan ook. We hebben de mond vol over opvang in de regio en hulp aan Libië, Turkije en Jordanië en daarom vraag ik of het gereserveerde geld dat eventueel overblijft, ook daaraan wordt besteed.

Minister Rutte:
Dan blijft het in ieder geval binnen het ODA-budget. Het is dan aan het kabinet om in overleg met de Kamer te bekijken hoe we dat geld zo goed mogelijk kunnen inzetten. Het blijft dan dus beschikbaar voor ODA.

De heer Samsom (PvdA):
Ik deel de frustratie van de heer Klaver. Ik voel overigens ook dat het een frustratie van de premier is dat het asielzoekerssysteem zo gebrekkig functioneert dat de uitvoering van alle afspraken die we hebben gemaakt, niet goed gaat. Het klopt dat alles met alles samenhangt, maar de grote bottleneck zit op dit moment in Griekenland, waar 50.000 mensen op het vasteland niet eens door een simpele registratieprocedure kunnen komen. We spreken hierover bijna wekelijks, maar het is misschien toch wel goed om in dit debat nog een poging te wagen om een stap verder te komen.

Het klopt dat de Griekse regering meer hulp moet accepteren, maar ik denk dat de Europese landen gezamenlijk ook meer hulp zouden moeten aanbieden. Die stap moeten we allebei kunnen zetten. Ik zou bijna zeggen dat ik graag met de heer Roemer zou proberen om de Griekse regering — zijn zusterpartij Syriza regeert daar — dat stapje te laten zetten. Ik zou dan tegelijkertijd graag de toezegging van de premier krijgen dat wij daarnaartoe gaan met portocabins, onze goede IND-ambtenaren en een paar Griekse tolken, zodra daar een kans toe is. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat die 50.000 mensen daar fatsoenlijk worden geregistreerd. Vervolgens kunnen wij dan onze verantwoordelijkheid nemen en onze Europese partners op hun verantwoordelijkheid wijzen. Zo moeten we die schrijnende toestanden kunnen beëindigen. Dat moet in dit rijke werelddeel toch binnen een paar maanden geregeld kunnen worden? Dat moeten we toch kunnen regelen voordat daar de winter invalt, want ook in Griekenland wordt het winter. Ik zie de heer Roemer al bijna instemmend knikken. Misschien kunnen we vandaag dus wel proberen een stap verder te komen in het belang van die mensen.

Minister Rutte:
Alles wat we kunnen verzinnen, moeten we doen. Ik hoor er geen verwijt in en zo voelt het ook helemaal niet. Ik kan echt zeggen dat Dijkhoff, Bert Koenders en ik er alles aan doen. Ik neem zo'n aanbod graag aan want het is in Griekenland deels ook een echt politiek vraagstuk. We hebben alle mogelijke hulp aangeboden. Ik heb echt al heel veel ideeën om te helpen met Tsipras doorgenomen: aantallen, mensen daar ter plekke, registratieondersteuning et cetera. Het fietst nog niet en daarom neem ik dit aanbod graag aan. Laten we kijken of dat helpt.

De heer Samsom (PvdA):
U telefoneert nogal veel. Dat merk ik dagelijks — ik bel ook weleens terug — en uw collega's in Europa merken dat ook. Ook in een publiek debat als dit kunnen de volksvertegenwoordiging en de regering van Nederland gezamenlijk laten weten: wij willen dat het probleem daar wordt opgelost; wij voelen ons verantwoordelijk voor deze afspraak en dus ook voor het oplossen daarvan. Misschien kan de heer Roemer dan nog een paar extra telefoontjes die kant op plegen. Ik heb echt de indruk dat dat kan helpen tussen partijgenoten in Europa; zo werken wij als sociaaldemocraten ook. Dan kunnen wij echt iets doen voor de mensen daar.

Minister Rutte:
Het helpt absoluut.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil het over dezelfde problematiek hebben, maar het betreft nu de asielzoekers die inmiddels hier zijn. In de afgelopen kabinetsperiode hebben wij helaas onszelf een aantal keren laten schrikken. Staatssecretaris Teeven en daarna staatssecretaris Dijkhoff kondigden aan: er komen er ontzettend veel. Vervolgens bleek er te weinig opvang te zijn en kregen we de paniekbeelden in die sporthallen te zien. We hebben toen dat beeld van de stoere bestuurders geïntroduceerd. We hadden lokale bestuurders nodig die die opvang regelden. Maar nu hebben we ze weer niet nodig. Ja, nu niet nodig, zoals ik gisteren ook heb gezegd. Dat leidt tot ontzettend veel frustratie op lokaal niveau. Is het echt nodig om al die locaties te sluiten? Burgemeesters vragen dat ook aan het kabinet. Kunnen we er niet een paar stationair laten draaien voor het moment dat we ze wel weer nodig hebben? Is het wijs om al die mensen en kennis buiten de deur te zetten die dadelijk opnieuw moeten worden ingehuurd?

Mijn tweede vraag is wanneer het kabinet de motie van december vorig jaar uitvoert om vanaf dag één, het moment dat de asielzoeker eraan toe is, taalles te geven.

Minister Rutte:
Wat de capaciteit betreft, is het regionale overleg met de bestuurders belangrijk. Met de heer Pechtold waardeer ik wat er vorig jaar is gedaan in heel moeilijke omstandigheden om in heel korte tijd die capaciteit te organiseren. Er zijn heel moeilijke momenten geweest — maar die waren uiteindelijk toch beperkt — dat er 's nachts moest worden gereden met mensen. Het was vrijwel altijd mogelijk om mensen een slaapplek te bieden en vervolgens de procedure in te helpen. In dat regionale overleg wordt nu bekeken hoe we omgaan met het teveel aan capaciteit. Daarbij liggen alle opties open. Ik wil ze niet hiervandaan invullen. In het kader van het maatwerk wordt onder andere bekeken hoe je afspraken kunt maken voor de toekomst. Zou je capaciteit ook kunnen gebruiken voor vergunninghouders of anderszins? Wij kijken naar alle varianten om te voorkomen dat als de aantallen zouden stijgen, dat weer heel onnodige schokken teweegbrengt.

De heer Pechtold (D66):
En het tweede deel van mijn vraag, over taal?

Minister Rutte:
Het kabinet is geen voorstander van formele taallessen, als mensen nog niet door de procedure zijn. Wel gebeurt er al heel veel met vrijwilligerswerk, ook wanneer mensen nog in een procedure bezig zijn.

De heer Pechtold (D66):
Er is op 17 december vorig jaar een motie aangenomen: vanaf het moment dat de asielzoeker eraan toe is — hij kan getraumatiseerd zijn, maar in de volksmond heet het gewoon vanaf dag één — is er taalles. Daarvoor is een meerderheid in de Kamer; de motie is aangenomen op 17 december vorig jaar. U kunt zeggen dat het kabinet er geen voorstander van is, maar u moet de motie gewoon uitvoeren. Ik wil graag dat dat gebeurt en dat we niet acht maanden — op papier; vaak is het nog langer — wachten op die status. De taal leren en meedoen zorgt voor draagvlak. Dat heb ik gisteren ook beargumenteerd. Ik hoop dat ik dadelijk ook nog even op het eerste punt kan ingaan, want ik moet er nu twee door elkaar doen.

Minister Rutte:
Er gebeuren een paar dingen. Zoals ik de Kamer heb laten weten, zijn wij geen voorstander van formele taallessen als mensen nog geen statushouder zijn. Wij investeren wel in vrijwilligerswerk, met vrijwilligers die wel degelijk ook taalles aanbieden. Dat gebeurt dus allemaal. De formele taallessen hangen echt samen met het verkrijgen van de status. Je wilt bereiken, ook via het vrijwilligerswerk, dat mensen die onder de moeilijkste omstandigheden hiernaartoe zijn gekomen niet in ledigheid in de opvang zitten, maar zo veel mogelijk actief kunnen zijn.

De heer Pechtold (D66):
Zegt de minister-president nu gewoon dat hij de motie niet uitvoert? Ik zit nu sinds 17 december te wachten op de uitvoering. Het dictum van die motie luidt heel duidelijk: verzoekt de regering, op korte termijn taalcursussen — daar is geen woord Chinees aan, of Syrisch — aan te bieden op de noodopvanglocaties, zodra de asielzoekers hier klaar voor zijn en begonnen kan worden met het leren van de taal. "Zodra ze er klaar voor zijn" is een houding vanuit de asielzoeker zelf, omdat die getraumatiseerd kan zijn. Het is een aangenomen motie. Mijn collega trekt hier nu al maanden aan. Gisteren kregen we nog te horen van de VVD dat er problemen zijn met Somaliërs en Irakezen en dat eens naar de arbeidsmarkt gekeken moet worden. Weet je waarom? Omdat ze de taal niet spreken! Wat is er nu mis mee om die taalcursussen aan te bieden? Het is een aangenomen motie.

Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Wij voeren die dus uit, door te investeren in vrijwilligers en vrijwilligers taalles te laten geven. Er zijn echter wel formele afspraken over wanneer formeel taalles wordt aangeboden en dat is als mensen echt een status hebben.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Tot slot? Ik ben net begonnen! Ik voel me gewoon met een kluitje in het riet gestuurd.

Minister Rutte:
Ik geef u eerlijk antwoord, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Nee. U kunt wel denken dat u hier de baas bent, mijnheer Rutte. Dit is een motie en daar gaan wij dan over stemmen. Als dan 76 leden ja zeggen, moet u doen wat wij u vragen. Ik sta hier bij een begroting. Als het om geld gaat, is het de bedoeling dat u daar dan geld naartoe schuift. Deze motie is overduidelijk en zij is aangenomen. Dat betekent dat het moet beginnen als de asielzoeker hier is, in het kader van het draagvlak en van misschien de verre toekomst. We hebben hier nu een hele discussie over tweedeling, over verschillende werelden, over de grondrechten in dit land en over identiteit. Dat begint toch met dat je die Grondwet en alles kunt lezen en dus met taalcursussen? Dan moet u zich er niet vanaf maken met de opmerking dat je een vrijwilliger kunt gaan zoeken. Nee, dat moet gewoon een goede cursus zijn.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik wil gewoon nu weten of de motie wordt uitgevoerd of niet.

Minister Rutte:
Ja, op de manier die ik net schets. Dat is het antwoord.

De heer Pechtold (D66):
Dat is geen uitvoering.

Minister Rutte:
Dan zijn we het daar niet over eens, maar dat is wel het eerlijke antwoord.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders.

De heer Pechtold (D66):
Dan zullen we de motie dadelijk aanscherpen. Voorzitter, er was nog een ander deel. Ik moet alles in één keer doen. Nu die burgemeesters. Dan sta je daar als burgemeester in Geldermalsen of in Hilversum. Je staat je werkelijk een avond lang helemaal het schompes te werken om iedereen zover te krijgen. Raadsleden worden bedreigd. Vervolgens is die locatie er en dan gaan we die weer afschalen. Is het nu echt niet mogelijk om veel meer toekomstgericht — stel dat het weer verandert — locaties open te houden en daarmee ook het draagvlak in de samenleving, in die lokale samenleving, overeind te houden?

Minister Rutte:
We moeten er toch ook mee oppassen dat we dadelijk allemaal leegstaande locaties hebben. Volgens mij moeten we dus naar een optimum zoeken. Die vraag heb ik net al proberen te beantwoorden. Daar kijken de regio's naar. Volgens mij gaan wij niet helpen door dat hiervandaan in detail voor te schrijven. De heer Pechtold vraagt — dat ben ik met hem eens — om te voorkomen dat, als er fluctuaties zijn, er ineens weer allerlei noodsituaties ontstaan. Daar wordt naar gekeken, maar om nu in detail te gaan voorschrijven dat dat betekent dat er zoveel locaties openblijven … Dat is inherent aan dit vraagstuk. Volgens mij is het goed nieuws dat die instroom zo enorm is teruggelopen en dat er veel minder mensen omkomen op zee tussen Turkije en Griekenland. Dat heeft natuurlijk effecten op het aantal mensen dat hier komt en het aantal locaties dat je open moet houden. Volgens mij zijn de heer Pechtold en ik het daar wel over eens. Ik wil alleen voorkomen dat we nu in detail gaan voorschrijven hoeveel er dan openblijven.

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag op hetzelfde punt.

De voorzitter:
Dat is prima. Ga uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel. Gisteren hadden we een heel debat over het belang van Nederlander zijn en je hier Nederlander voelen. Taal is daar heel belangrijk bij. Iedereen onderschrijft dat. De motie van D66 is vorig jaar aangenomen. Een paar maanden eerder was er al een motie van GroenLinks. Die motie is heel duidelijk, namelijk vanaf dag één. We zeggen ook dat dat niet voor iedereen geldt. We weten immers allemaal dat vluchtelingen en migranten die hier komen en die hier niet kunnen blijven zo snel mogelijk teruggestuurd moeten worden. Er zijn echter mensen van wie we zeker weten dat ze hier mogen blijven, bijvoorbeeld de groep Syriërs. Dat is de groep waar we ons op hebben gericht. Zo specifiek hebben we het gemaakt, vanaf dag één. Daar wil ik nu eigenlijk gewoon een toezegging op van de minister-president. Ik heb geen zin om straks weer met nieuwe moties te moeten komen. Het gaat over de groep mensen die hier komt van wie we bijna zeker weten dat ze mogen blijven. Die groep bieden we gelijk Nederlandse taalles aan. Daar hadden we volgens mij een akkoord op en ik wil gewoon dat dat wordt uitgevoerd.

Minister Rutte:
Ik kan alleen maar verwijzen naar het antwoord dat ik net aan de heer Pechtold heb gegeven. Ik kan erbij zeggen dat de wachttijden bij de IND teruglopen. De IND verwacht dat de wachttijden vanaf oktober tot circa acht weken zijn teruggebracht. De afspraak is wel dat mensen die een status hebben, taalles et cetera krijgen. Mensen die nog geen status hebben, kunnen we via vrijwilligers taalles et cetera aanbieden, zodat ook in die fase al wat dingen kunnen gebeuren. Daar investeren we extra in.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben hier een heel debat over wat Nederland is. Mensen die hier als migranten komen, moeten zo snel mogelijk onderdeel worden van de samenleving. Een meerderheid van de Kamer vindt dat. Een meerderheid van de Kamer vindt dat mensen vanaf dag één lessen moeten krijgen. Hoe kan het dan zijn dat de minister-president nog steeds zegt "dat doen we niet, ze moeten eerst de status hebben"? We vragen niet het onmogelijke. We vragen niet dat mensen van wie we zeker weten dat ze moeten worden teruggestuurd, taalles krijgen. Maar juist bij groepen, zoals de groep Syriërs, van wie meer dan 90% een verblijfsvergunning krijgt, heb je geen minuut te verliezen. Ik vind het jammer dat de minister-president niet gewoon een toezegging kan doen. Dan moeten we maar proberen om hem te dwingen op een andere manier hier uitvoering aan te geven.

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik zal de minister-president een beetje helpen door van onderwerp te veranderen. De PVV-fractie heeft vorig jaar aan de minister-president gevraagd om asielzoekers tegen te houden, om onze grenzen voor hen te sluiten. We hebben dat onder andere gemotiveerd met het grote risico dat terroristen met de asielstroom mee zouden komen. Het kabinet heeft dat toen afgedaan als een kans die in theorie zou bestaan, maar eigenlijk zeer onaannemelijk is, want waarom zouden terroristen die route nemen? Dan zouden ze immers worden geregistreerd. Ik hoor het de minister-president bij de vorige Algemene Beschouwingen nog zeggen. Ook staatssecretaris Dijkhoff heeft vaker tegen mijn collega Fritsma gezegd dat die kans zeer onaannemelijk is. Het is nu meer dan een jaar later en het is gewoon gebeurd. We lezen zelfs in het dreigingsbeeld van onze terreurbestrijders dat frequent gebruik is gemaakt van de asielroute door terroristen. We hebben dat gezien tot in Parijs aan toe, met die vreselijke aanslag, die is uitgevoerd door terroristen die met de asielstroom zijn meegegaan. Wat ik aan de minister-president wil vragen is het volgende. Hebt u nou niet enorme spijt dat u ons advies niet hebt opgevolgd? Hoeveel terroristen zouden er nu in Nederland kunnen rondlopen die met die asielinstroom zijn meegekomen, omdat u ons advies niet heeft opgevolgd?

Minister Rutte:
Ik ben het geheel met de heer Wilders eens. Waar het land bereid is om, zij het in beheersbare aantallen, mensen die echt op vlucht zijn een kans te bieden om hier opvang te krijgen, moet je er natuurlijk alles aan doen om te voorkomen dat daar terroristen tussen zitten. Dat doen we dus ook. In Europees verband investeren we in Frontex, het agentschap dat lidstaten ondersteunt. Wijzelf hebben om die reden een Border Security Team naar Chios gestuurd, dat de Griekse autoriteiten ondersteunt. Dat is internationaal. Nationaal hebben wij een hele reeks maatregelen genomen. Ik kan ze hier allemaal gaan opnoemen, maar ik kan de heer Wilders verzekeren dat een hele reeks maatregelen is genomen, precies om te voorkomen dat zich onder de asielzoekers terroristen zouden bevinden. Ik zie dus geen verschil van opvatting. Volgens mij hebben we een gezamenlijk doel. Met het middel dat de heer Wilders schetst — de grens dicht — ben ik het niet eens, maar over het doel zijn wij het geheel eens.

De heer Wilders (PVV):
Het heeft niet gewerkt. Het is ook geen antwoord op mijn vraag. Draai er nou niet weer omheen. Geef gewoon antwoord. U hebt ons advies niet gevolgd, en met u alle andere regeringsleiders in Europa. De Europese grenzen waren zo lek als een mandje. We hebben alleen al in 2015 21.895 asielzoekers in Nederland gehad zonder papieren. Zonder papieren, van wie we niet wisten wie het waren. We hebben over een asielzoekerscentrum in Nijmegen zelfs het nieuws gehad dat daar terroristen tussen zouden zitten. Dus ze zítten hier in Nederland. U bént daarvoor gewaarschuwd. U hebt Nederland dus, ondanks dat u daarvoor gewaarschuwd bent, moedwillig in gevaar gebracht. Stel u voor dat er morgen net als in Frankrijk, in Parijs vorig jaar en het jaar daarvoor aanslagen worden gepleegd door terroristen — God verhoede dat het gebeurt — die mee zijn gekomen met de asielstroom omdat u dat heeft toegelaten. Dat wilt u toch niet op uw geweten hebben?

Minister Rutte:
De heer Wilders en ik zijn het eens over het doel. Wij zijn het oneens over het middel. Ook zijn middel zal, los van alle andere bezwaren die daaraan zouden kleven, niet perfect zijn. Je kunt wel de grens helemaal proberen te sluiten maar dat zal ook niet lukken. Er zullen altijd mensen doorheen glippen. Je moet dus zowel internationaal als nationaal alle maatregelen nemen om dat risico te minimaliseren en dat hebben wij gedaan. Daar zijn Wilders en ik het over eens. Alleen, hij wil nu de indruk wekken dat je met zijn middel, namelijk helemaal de grenzen sluiten, honderd procent zekerheid hebt. Ook dan heb je die niet, echt niet. Als mensen erdoorheen willen, gaan ze erdoorheen. Wat we moeten bereiken — de paradox is dat de aanpak van het kabinet daarmee uiteindelijk effectiever is — is dat het hele proces, de hele procedure voor mensen die zich asielzoeker melden effectief is. Die procedure volgen we. Mensen worden aan de hand daarvan precies beoordeeld, zowel nationaal als internationaal. Echt, de heer Wilders zoekt hier een tegenstelling die er niet is.

De heer Wilders (PVV):
Als ik u zou zijn, zou ik niet meer kunnen slapen. Ik meen dat oprecht: ik zou niet meer kunnen slapen, want u hebt niet alles gedaan wat u zou moeten doen. U hebt 21.895 asielzoekers binnengelaten zonder of met valse papieren. Dat zijn cijfers van uw staatssecretaris zelf. U hebt dus tienduizenden mensen binnengehaald van wie u niet weet wie het zijn, die aantoonbaar in andere landen aanslagen hebben gepleegd. U weet dus niet wie u binnen hebt gehaald. U hebt niet alles gedaan! Ik zou maar heel voorzichtig zijn, want wij moeten er maar even niet aan denken wat gebeurt als een van die mensen hier een aanslag pleegt.

Minister Rutte:
Geert Wilders en ik, eh … Dit is ingewikkeld: er wordt hier een tegenstelling gesuggereerd die ik niet zie, dat is namelijk dit land veilig houden voor terrorisme. Daar wordt iedere dag aan gewerkt door duizenden mensen van de politie, van onze veiligheidsdiensten en van onze vreemdelingenketen, op alle mogelijke niveaus. Ook de heer Wilders weet dat je nooit honderd procent garantie kunt geven dat hier nooit een aanslag zal plaatsvinden. Wel kunnen wij gezamenlijk, de heer Wilders en ik, wij allemaal zoals wij hier zitten, honderd procent garantie geven dat wij er alles aan doen om dat te voorkomen. Dan kun je vervolgens nog een discussie hebben over het middel. Daar zijn wij het niet over eens. Ik ben het met zijn middel niet eens, want ik denk dat dat niet werkt, dus hebben wij een ander middel. Maar wij zijn het eens over het doel om dat te voorkomen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil nog even terug naar het vorige punt: taalles vanaf dag 1. Dat staat in een motie waar collega's Pechtold en Klaver aan refereerden. Er ligt dus een motie van de Kamer, waarvan de minister-president zegt dat dat pas ingaat als mensen zekerheid hebben over hun status. Wat vindt hij van de inzet van de minister van VWS? Die zei in haar Schoo-lezing dat zo'n rechts heilig huisje eigenlijk moet sneuvelen, namelijk dat je niet mag werken of mag leren totdat zeker is dat je mag blijven. Wat vindt hij van die inzet?

Minister Rutte:
Ik vond dat zij een heel mooie speech hield. Ik was het op twee punten niet eens. De heer Segers heeft er gisteren een andere uitgelicht: het element van het belang van godsdienst in de samenleving. Haar opvatting daarover deelde ik niet. Dit is het tweede waar ik het niet mee eens was, maar verder vond ik het een prachtige speech. Ik vind het ook heel goed dat politici dat soort grotere speeches houden. Ik ben ook blij dat ze zich niet helemaal ingekapseld voelen door alle lijntjes van het kabinet of de partijopvattingen. Dat moet ook kunnen, anders heb je nooit een groter debat. Ik vond het een prachtige toespraak. Die is ook ruim becommentarieerd, maar met deze twee elementen was ik het niet eens. De heer Segers heeft ze allebei gevonden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Over dat eerste element zijn wij het dan weer eens en met dat tweede element was ik dan weer blij. Je moet er immers ook heel praktisch naar kijken. Als er een grote groep is zoals de Syriërs, van wie wij weten dat 95% een status zal krijgen, dan is het toch van belang dat je vanaf dag één investeert in taal, in vaardigheden en in meedoen, en dat mensen niet een jaar lang een beetje op de handen zitten met alle mogelijke drama's van dien? Dan is het toch van belang dat je ze onmiddellijk kansen geeft? Waarom zouden wij voor die groep zo moeilijk doen?

Minister Rutte:
Ik zou daar een beetje praktisch naar kijken. Wij weten nu dat de IND-beslistermijnen teruglopen naar acht weken. Wij investeren in vrijwilligerswerk. Zodra mensen een status hebben, krijgen ze taalles. Volgens mij zijn de verschillen niet zo heel groot.

De voorzitter:
Ja, en ik heb de indruk dat dit punt een paar keer aan de orde is geweest.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een laatste vraag, want ik vraag specifiek naar een groep mensen van wie wij bijna zeker weten dat ze die eerste status krijgen: de Syriërs. Dan is het toch merkwaardig om daar zo rücksichtslos op te acteren in plaats van ze onmiddellijk de kans te geven om mee te doen? Ik zou zeggen: laat dit heilige huisje alsjeblieft sneuvelen.

Minister Rutte:
Ik val een beetje in herhaling. Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik het net zei. Ik snap dat de heer Segers en ik het niet eens zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, hebt u een andere vraag?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik heb een andere vraag en die betreft het punt dat de heer Wilders net ook aankaartte. Ik heb daar gisteren ook een vraag over gesteld in mijn termijn. In het Dreigingsbeeld Terrorisme wordt nog steeds gezegd, ook in de meest recente versie die gepubliceerd is door de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, dat het door gebrekkige controle aan de buitengrenzen en documentfraude nog steeds kan gebeuren dat jihadisten de vluchtelingenroutes gebruiken. Ik schrok er eerlijk gezegd van dat dat ook na al die tijd en al die maatregelen nog gewoon zo in het Dreigingsbeeld Terrorisme terugkomt. Wat is het nu het perspectief op een betere controle aan de buitengrenzen en een betere aanpak van de documentfraude?

Minister Rutte:
We hebben in ons voorzitterschap heel veel gedaan, bijvoorbeeld op het gebied van de grens- en kustbewaking — staatssecretaris Dijkhoff, minister Van der Steur en minister Koenders hebben daar in het voorzitterschap heel veel tijd aan besteed — om ervoor te zorgen dat we in Europa heel snel komen tot een gezamenlijk aanpak van de grens- en kustbewaking. Dat is heel belangrijk en daar hebben we heel grote stappen in gezet. Het tweede is Frontex. Dat moet alle middelen hebben om de buitengrenzen goed te bewaken. Het derde is wat we nationaal doen. Ik heb dat net allemaal geschetst. Lokt u mij niet uit om al die maatregelen te noemen. Ik zou dat kunnen doen, maar het is een hele lijst. Dat zijn maatregelen die wij nationaal nemen om ervoor te zorgen dat niemand er doorheen glipt. Vervolgens had ik een discussie met de heer Wilders, die een ander instrument had, namelijk het sluiten van de grenzen. Dat gaat echter ook niet helpen, want uiteindelijk zullen de mensen ook daar doorheen glippen. Je moet daarom maximale garantie bieden en het maximale doen — honderd procent garantie is er niet — om te voorkomen dat mensen er doorheen glippen. De zwakke punten moet daarbij worden versterkt. Daar wordt nu heel hard aan gewerkt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik geloof zeker dat er heel veel inspanningen zijn verricht. Daar heb ik waardering voor. Het gaat mij nu echter om het resultaat. Wanneer kunnen wij in het Dreigingsbeeld Terrorisme lezen: gelukkig zijn de buitengrenzen nu zodanig onder controle dat we niet meer dat risico lopen dat de vluchtelingenroute gebruikt worden door jihadisten?

Minister Rutte:
Het zal altijd een mix blijven van wat je doet met de buitengrenzen en wat je nationaal doet. Het zal altijd een heel pakket moeten zijn en wij benaderen het ook echt als een pakket. Het is dus niet alleen een nationaal vraagstuk of het vraagstuk van de buitengrenzen van Europa, we moeten het in zijn geheel bekijken. Daarbij is ook van belang dat de asielstromen zelf teruglopen. Minder mensen moet de gevaarlijke oversteek wagen en meer mensen moeten in de regio worden opgevangen. Je moet dus naar het geheel kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan blijft toch nog het punt of, als er sprake is van gebrekkige controle aan de buitengrenzen, er dan druk wordt uitgeoefend op die landen die daar onvoldoende wat aan doen of daar onvoldoende aan meewerken. Zeggen we dan: we kunnen niet langer met het vrije reizen binnen Europa doorgaan op het moment dat de buitengrens lek is? Dat was wel de afspraak die is gemaakt toen het vrije verkeer onderling mogelijk is gemaakt.

Minister Rutte:
Dat ben ik helemaal met de heer Van der Staaij eens. Je ziet ook in de discussie over Griekenland dat de druk wordt opgevoerd en dat geldt ook voor de maatregelen in Bulgarije. Dat is niet omdat Bulgarije het niet goed doet, maar om dat land verder te beschermen.

Voorzitter. Ik kom bij het volgende onderwerp, veiligheid en rechtstaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb nog even een vraag over de internationale verdragen en hoe het daarmee staat. Dat is gisteren volgens mij ook opgebracht door de heer Zijlstra. Vorig jaar heb ik het daar ook over gehad.

Minister Rutte:
Daar kom ik in het volgende blokje op.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is mooi.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog een korte vraag over de vluchtelingen in Griekenland. Volgens de Griekse minister van immigratie zijn er inmiddels 7.000 vluchtelingen geregistreerd, maar worden ze niet opgenomen door andere EU-lidstaten. Ik wil graag de lezing van de premier daarover horen.

Minister Rutte:
Nogmaals, wij doen heel veel en staan inmiddels op nummer drie in het lijstje. We gaan daar ook mee door en we moedigen andere landen aan om dat ook te doen. Het kan echter niet zo zijn dat wij die 7.000 alleen gaan opvangen.

De voorzitter:
We vervallen nu echt in herhaling.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is geen herhaling, voorzitter. Ik stel een heel concrete vraag. De minister-president betoogt — daar ging ik heel ver in mee — dat er problemen zijn met de registratie van vluchtelingen. Dat moet worden verbeterd. Daar had de heer Samsom het ook over. Maar we zien ook dat er inmiddels wel 7.000 mensen zijn geregistreerd. Ik vraag niet om iedereen op te nemen, maar we hebben de afspraak gemaakt dat wij ruim 5.000 mensen zouden opnemen. Waarom doen we dat niet? Dat is een heel simpele vraag. Daar mag de premier toch antwoord op geven? Dan hoeft hij niet in herhaling te vallen. Het is een nieuwe vraag en daar wil ik graag een nieuw antwoord op.

Minister Rutte:
Wij zullen doorgaan met het opnemen van mensen conform onze afspraken. Wij kijken ook naar wat anderen doen; wij zitten al in de top drie. Dus volgens mij doen we dat netjes.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar de vraag is waarom ze hier dan nog niet zijn. We waren het er met elkaar over eens dat het veel te langzaam gaat. Vervolgens zie je dat mensen wel geregistreerd zijn maar dat ze hier nog niet zijn. Daarom heb ik de heel simpele vraag: waarom gebeurt dat niet? Als ik daar geen antwoord op krijg, ga je bijna denken dat er onwil in plaats van onmacht in het spel is.

Minister Rutte:
Hoe kan de heer Klaver dat nou vaststellen, als je ziet waar wij staan in het lijstje en ziet hoezeer wij vooroplopen? Dat vind ik ook prima. Dat hoort ook bij Nederland. Andere landen zullen ook hun deel moeten doen. We lopen daarin echt voorop. We gaan er ook mee door om dat gewoon heel fatsoenlijk te doen. Het doel is meer opvang in de regio en voorkomen dat mensen die gevaarlijke overtochten maken. Eigenlijk zou je alleen nog het resettlementinstrument willen gebruiken, zodat we uiteindelijk alleen nog via resettlement mensen overbrengen. Nu heb je ook nog te maken met relocatie. Dat is een rechtsproblematiek uit het verleden. Daar refereert de heer Klaver terecht aan. En ook daar nemen we ons aandeel in.

De heer Roemer (SP):
Maar nu komt er toch een heel ander verhaal naar boven. Eerst zegt de minister-president dat het gewoon aan het registratieprobleem in Griekenland ligt. Daar zullen wel degelijk problemen mee zijn, maar nu blijkt inderdaad dat er zeker al 7.000 mensen geregistreerd zijn en wachten. Zegt de minister-president nu: omdat andere landen niet zo hard willen lopen als wij, doen wij ook maar even niks en komen wij onze verplichtingen niet na?

Minister Rutte:
Wij komen onze verplichtingen meer dan na. Het klopt echt niet wat de heer Roemer zegt. Oprecht niet.

De heer Roemer (SP):
Jawel, want wij hadden afgesproken dat wij 5.000 mensen zouden opnemen en dat aantal hebben wij bij lange na nog niet gehaald. Er is dus geen enkele belemmering om onze afspraak nu na te komen, om in contact te treden met Griekenland en na te komen wat wij hebben toegezegd.

Minister Rutte:
Ik denk dat het goed is om dat enigszins in verhouding tot anderen te doen. We moeten er met elkaar naar kijken. Van de 50.000 staan er nu blijkbaar 7.000 geregistreerd om overgebracht te worden. Dat doen we met 27 landen en Nederland staat in de top drie. Dan kun je Nederland toch niet verwijten dat wij onze afspraken niet nakomen? Ik vind dat niet terecht.

De heer Roemer (SP):
Dat kun je dus wel. Dan kun je straks dus zeggen dat je naar collega Tsipras bent geweest en je hem alles hebt aangeboden wat we maar kunnen doen. Dat zijn alweer praatjes voor de bühne, want dat doen we dus niet. We hebben afgesproken en toegezegd om 5.000 mensen op te nemen, die daar in omstandigheden leven waar u en ik niet in willen zitten. Vervolgens zegt de minister-president: het registratiesysteem klopt daar niet, het duurt allemaal veel te lang, dus we kunnen niks. Dat blijkt dus ook een praatje voor de bühne te zijn. Nu zeg ik dat er inderdaad al 7.000 vluchtelingen zijn geregistreerd en we nog ruimte hebben, want we zijn onze afspraak nog niet nagekomen. En daarop zegt de minister-president vervolgens: ja, maar omdat andere landen niet zo hard lopen, doen wij dat ook niet. Dat kan echt niet. Afspraak is afspraak. Haal die mensen op en zorg ervoor dat wij onze afspraak nakomen!

Minister Rutte:
Dat doen we. Je kunt echt niet beweren dat, als wij in de top van de Europese score zitten, wij onze afspraken niet nakomen. Daarmee ben ik het echt oneens. De heer Samsom vroeg aan de heer Roemer om ook zijn invloed aan te wenden; dat ondersteun ik zeer. Het loopt langs twee lijnen. Eén: die registratie op het Griekse vasteland gaat tergend langzaam. Deze aantallen zijn natuurlijk nog veel te laag. Twee: in het kader van het een-op-eensysteem is het nodig dat de afspraken met Turkije ook aan de andere kant kunnen worden uitgevoerd; vooral daar zal politieke druk nodig zijn. Ik ondersteun dat verzoek van de heer Samsom zeer.

De heer Roemer (SP):
Druk uitoefenen op iedereen; dat mag allemaal. Ik wil best iedereen bellen. Dat doe ik met grote regelmaat, met liefde en plezier, maar om die mensen in de kou te laten staan louter en alleen omdat andere landen niet hard genoeg willen lopen, terwijl wij een toezegging hebben gedaan: dat kan toch niet waar zijn? We maken toch niet voor niets afspraken? U kunt dan toch niet gewoon zeggen dat de problemen aan een ander en niet aan u liggen? Nu komt het konijn uit de hoge hoed: u wilt het gewoon niet!

Minister Rutte:
Dat is simpelweg niet waar. Iedere week nemen we onze verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Iedere week zitten er te realloceren mensen en mensen uit resettlements in de aantallen. Iedere week! Dan doen we constant. Wij komen onze afspraken na en daarom staan we ook zo hoog in die Europese ranglijst. Het is dus gewoon niet waar dat wij dat niet doen.

Ik kom bij het volgende onderwerp: het vraagstuk van de verheerlijking van geweld. Dat was in het debat van gisteren ook een groot thema. Ik wil dat bespreken, nadat ik nog eens het volgende heb benadrukt. Wat ik goed vond aan de discussie van gisteren, is dat heel scherp zichtbaar werd dat je, om Nederland Nederland te laten blijven, aan de ene kant moet normeren, moet duidelijk maken dat het geen keuzemenu is. Dat geldt niet alleen voor de Turkse Nederlander in Rotterdam die met rode vlaggen staat te demonstreren en vervolgens een NOS-journalist het leven en het werk onmogelijk maakt. Dat geldt evenzeer voor de Nederlander die achterin een gemeentehuis stond te schreeuwen en discussie onmogelijk maakte toen er vorig jaar discussie was over de komst van azc's of noodopvanglocaties. Ik vind beide even erg en voor beide geldt dat de Nederlandse waarden geen keuzemenu en geen cafetariamodel zijn. Het is alles of niets. Aan de andere kant hebben we de wetshandhaving. We zullen er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat onze politie ook gebruikmaakt van de bevoegdheden die de politie heeft. Dat waren gisteren eigenlijk de twee hoofdpunten in het debat: de wet handhaven en met elkaar de norm neerleggen. Tegen die achtergrond zou ik een aantal vragen over verheerlijking van geweld willen beantwoorden, ten eerste de vragen van de heer Buma.

De voorzitter:
We hebben zojuist afgesproken dat het handig zou zijn als de minister-president zijn blokjes afmaakt. Dan krijgt iedereen de gelegenheid om te interrumperen. Was u klaar?

Minister Rutte:
Dit was een inleidende opmerking. Ik heb vervolgens een groot aantal vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
De heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):
Mijn vraag gaat precies over die inleidende opmerking. De premier zei — volgens mij heeft hij daar gelijk in — dat beide even erg is: die Turkse jongen die voor die NOS-journalist springt en hem het werk onmogelijk maakt en die Hollandse jongens die achter in die zaal staan te schelden. De premier had voor beiden echter wel een heel andere boodschap en dat begrijp ik niet. Het zijn immers allebei Nederlanders die zich beter moeten gedragen. Toch zegt de premier tegen de één dat hij maar moet oprotten en tegen de ander zegt hij: gedraag je. Waarom heeft de premier niet dezelfde boodschap voor dezelfde mensen die in dit land wonen?

Minister Rutte:
Omdat in die film het volgende zichtbaar is. We zien niet alleen het heel ongemakkelijke beeld van Turkse Nederlanders die in Rotterdam op de Erasmusbrug demonstreren. Ik denk dat wij dat allemaal ongemakkelijk vinden, maar het mag, want het is gebruikmaken op het in Nederland bestaande recht op demonstratie. We zien een aantal van hen zich keren tegen die NOS-verslaggever. Dan zegt een van hen in de camera: "oprotten!" Dat zegt hij niet tegen de camera; dat zegt hij tegen ons. Als dat gezegd wordt in de camera, terwijl hij aan het shoppen is in onze verworvenheden — namelijk wel demonstreren, maar die NOS-verslaggever niet zijn werk laten doen en tegen Nederland zeggen: "oprotten" — dan is er maar één reactie: pleur zelf op. Vervolgens heb ik in de uitzending ook gezegd dat ik als minister-president vind dat wij onze waarden en verworvenheden hebben te handhaven en dat wij duidelijk moeten maken dat je daar niet in kunt shoppen door wel gebruik te maken van het recht op demonstratie maar een ander het recht te ontzeggen om daar een verslag van te maken ofwel de persvrijheid.

De heer Samsom (PvdA):
Over de kwalificatie van wat daar gebeurde, verschillen wij niet van mening. Misschien vind ik het nog wel erger dan u, maar daar gaan we geen wedstrijdje over doen. U zei echter dat uw primaire reactie dan was om te zeggen: pleur op! U zei "primaire reactie", maar die uitzending was minutieus voorbereid. Daar was lang over nagedacht en u had het fragment zelf gekozen.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Samsom (PvdA):
U had goed nagedacht over wat u na afloop van dat fragment ging zeggen. U zei tegen een Nederlander met een Turkse achtergrond: pleur op.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Samsom (PvdA):
Dat zegt u niet tegen Nederlanders met een andere achtergrond. Zou u zich kunnen voorstellen dat Nederlanders met een Turkse achtergrond dan denken: wacht eens even, deze premier behandelt mij anders dan elke andere raddraaier in dit land? Zou een premier zich niet op een verbindender manier moeten opstellen naar alle mensen die zich in dit land bevinden, ook als zij zich ongelofelijk misdragen? U had allerlei andere kwalificaties kunnen gebruiken ten aanzien van die jongens: gedraag je, schaam je of — uw vocabulaire gebruikend — doe eens normaal, man.

Minister Rutte:
Nee, daar begon iemand anders mee.

De heer Samsom (PvdA):
Doe zelf normaal, man; dat was toen uw toevoeging aan dat hoogstaande debat. U gebruikte bewust, heel bewust, een heel andere opmerking. Eerlijk gezegd maak ik mij daar zorgen over. Begrijpt u dat?

Minister Rutte:
Nee, dat begrijp ik eigenlijk helemaal niet. Hierover verschillen wij echt totaal van mening. Honderden of duizenden mensen met rode Turkse vlaggen demonstreerden in Rotterdam, op de Erasmusbrug. Dat vinden wij hier volgens mij grotendeels heel ongemakkelijk, maar oké, het zijn onze verworvenheden en je mag hier demonstreren. Ook Turkse Nederlanders mogen hier demonstreren en mogen dat zelfs met Turkse vlaggen doen. Ik weet niet helemaal zeker wat er zou gebeuren als de heer Samsom en ik met een Nederlandse vlag liepen te demonstreren in Turkije. Maar goed, hier mag het. Het was heel ongemakkelijk. Vervolgens maakt iemand gebruik van de persvrijheid en doet daar verslag van. Niet alleen wordt hem het werken onmogelijk gemaakt, maar vlak voordat dat gebeurt voegt de persoon die dat doet in de camera Nederland toe: oprotten. Hij zei dat niet tegen die journalist maar echt tegen Nederland. Er is dan maar één reactie denkbaar en die heb ik daar gegeven. Ik houd daar echt aan vast. Ik vind dat en ik weet zeker dat iedereen dat vindt.

De heer Samsom (PvdA):
Kijk, daar is-ie weer. U weet zeker dat iedereen dat zou vinden. Daarom maak ik me zo'n zorgen. Wij kennen elkaar nu inmiddels ook iets te lang, zou je haast kunnen zeggen. Ik heb dit namelijk eerder meegemaakt. Er is al wat gezegd over de beloftes die voor de verkiezingen gedaan werden, maar ernstiger vond ik het moment — dat was ook voor verkiezingen; toen was dat voor de Eerste Kamer — waarop u Syriëgangers dood wenste in Syrië. Toen vroeg ik u hier ook naar en precies vanaf deze plek zei ik: u staat ook voor de internationale rechtsorde; een uitspraak dat ze beter kunnen sneuvelen dan dat er recht wordt gedaan, past een premier niet. Ook toen zei u exact wat u nu weer zegt. U zei zelfs met enige gretigheid: ik herhaal het nog eens, en iedereen is het met mij eens. Dat zal, dat iedereen het met u eens is. Maar een premier heeft een grotere verantwoordelijkheid dan dingen zeggen waarmee alle mensen het eens zijn.

Ik zie weer, en daarom maak ik me zorgen, dat in de richting van de verkiezingen de campagnevoerder Mark Rutte — dat is een nogal sterke persoonlijkheid van u — door het pantser van de premier heen breekt. Die gaat dingen zeggen waar iedereen het mee eens is, maar waar Nederland niet bij gebaat is. Nederland is gebaat bij een premier die verbindend optreedt en die alle Nederlanders in dit land gelijk behandelt. Als ze zich misdragen, dan moeten ze bij de lurven gepakt worden, om uw vocabulaire aan te vullen, maar er moet niet "pleur op" worden geroepen. Dat hoort namelijk niet bij mensen die in dit land wonen. U moet verbinden. U moet hun duidelijk maken dat hun toekomst hier ligt en dat ze zich juist niet zouden moeten richten op dat andere land. Als we de komende zes maanden nog vaker de campagnevoerder Rutte zien, die gretig herhaalt wat 99% van het land wil horen, en minder vaak de premier, dan maak ik me zorgen. Mijn oproep aan u is: doe dat niet.

Minister Rutte:
De heer Samsom is diep in mijn psyche gezakt om te achterhalen wie er nou precies aan het woord was. Ik kan de heer Samsom geruststellen: dat was de minister-president. Want dit vind ik namelijk.

De heer Samsom (PvdA):
Daar mag ik echt wat van vinden.

Minister Rutte:
U mag daar zeker wat van vinden.

De heer Samsom (PvdA):
Ja.

Minister Rutte:
Als iemand daar in die camera tegen ons allemaal "oprotten" roept, dan kan er maar één reactie zijn. Vervolgens heeft de heer Samsom er gelijk in dat er een tweede reactie moet komen. Die heb ik ook gegeven, namelijk dat ik als minister-president natuurlijk de taak heb om precies uit te leggen hoe dit zit: dat je niet kunt shoppen in die verworvenheden en dat je, als je aan de ene kant gebruikmaakt van het recht op demonstratie, niet aan de andere kant kunt voorkomen dat de NOS daar een verslag van maakt.

Misschien moet ik nog een punt uitleggen. Mocht een Nederlander achter in zo'n zaal bij een azc-inspraakavond in een camera "oprotten" hebben geroepen, zou die precies dezelfde reactie van mij hebben gekregen. Precies dezelfde reactie! Als de heer Samsom dus denkt dat ik op dat punt een onderscheid maak tussen een Turkse Nederlander en een Nederlandse Nederlander, zeg ik hem dat het mij daar helemaal niet om gaat. Het zijn namelijk allemaal Nederlanders. Maar als je daar in de camera "oprotten" roept, dan kan er maar één reactie zijn. Vervolgens heeft de heer Samsom er volkomen gelijk in dat je daarna precies uitlegt hoe het zit, en dat heb ik ook gedaan.

De heer Samsom (PvdA):
Het punt is dat er inderdaad maar één reactie kan zijn, want uw tweede reactie doet er dan niet zo veel meer toe. Maar er kunnen vele eerste reacties zijn. Ik had een andere gewenst. Nu maakt u het verschil kleiner — dat is uw goed recht; het is overigens ook uw baan om verschillen hier kleiner te maken — door te zeggen: ik had tegen die Nederlander ongeveer hetzelfde gezegd. Ik waag dat te betwijfelen. Ik waag dat te betwijfelen, maar goed, die test hebben we gelukkig niet hoeven doen. Laten we ook hopen dat dit niet vaak voorkomt. Ik verzoek u in ieder geval om het volgende. U zegt: ik heb dat als premier gezegd. Volgens mij zouden we dan in ieder geval met elkaar kunnen afspreken dat u het als premier niet herhaalt als het weer gebeurt. Als we hier dan toch een beleid moeten vaststellen over de reactie van de premier op een zelfgekozen fragment in een Zomergasten-uitzending — dat zal niet zo snel nog een keer voorkomen — dan moeten we het er in principe over eens kunnen zijn dat u tegen alle Nederlanders hetzelfde zegt als ze niet deugen of als ze wangedrag vertonen. En niet tegen de een "pleur op" en tegen de ander "schaam u" of "ik schaam me voor hen". Dat heeft u namelijk eerder gezegd over hooligans van Hollandse afkomst die zich in het buitenland misdroegen.

Minister Rutte:
Precies.

De heer Samsom (PvdA):
Toen zei u niet: blijf daar maar. In de trant die u nu aangaf zou dat op zich …

Minister Rutte:
Dan hadden ze nog meer fonteinen in Italië kapotgeslagen!

De heer Samsom (PvdA):
U zei: ik schaam me voor hen. Dat vond ik een verstandige reactie, eentje die past bij een premier van alle Nederlanders. Wij schaamden ons allemaal voor hen. U verwoordde ons gevoel. Dat deed u nu niet. U gaat er prat op dat 99% het lekker vond wat u zegt, maar ik zeg u dat het niet goed is voor Nederland en voor de opdracht die we hier gisteren juist de hele dag hebben besproken. Het ging over de twijfel van Nederland. Zijn we nog wel één samenleving of staan we straks met verhitte koppen tegenover elkaar "pleur op" en "nee, pleur zelf op" te roepen? Daar hoort een premier niet aan bij te dragen. Als de campagnevoerder Mark Rutte dat af en toe doet, dan maak ik me zorgen, maar dat is tot daar aan toe. Maar als de premier het doet, dan maak ik bezwaar.

Minister Rutte:
Ik ben altijd minister-president, totdat iemand het ambt overneemt. Het is precies zoals in die uitzending tijdens de Statenverkiezingen, waaraan de heer Samsom refereert. Ook als minister-president kan ik mijn opvattingen geven, en dat zal ik ook doen. Is het daarmee kabinetsbeleid? Nee. Dat was het ook niet in die uitzending in maart 2015. Maar het is wel een opvatting.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Eerst even over die laatste opmerking: ik ben altijd minister-president. Niet zo lang geleden was de minister-president nogal geïrriteerd tijdens een interruptie van mij. Toen zei hij: ja, maar als minister-president vond ik ook iets anders; dit was Mark Rutte. Dat is te kort geleden om nu alweer a te zeggen en b te doen. Maar nu hierover. Ook ik krijg mails van mensen die schrijven: top, deze man zegt het tenminste! Maar dat is dezelfde premier Rutte die steeds meer praat over normen en waarden. Hij begon er vanochtend mee. De premier doet het volgende, zeker nu het herhaald wordt. Als de ander zegt "rot op", dan zegt hij "pleur op". Ik zeg tegen premier Rutte: als de ander de norm verlaagt en jij hetzelfde doet, dan zet je de norm niet; dan verlaag je de norm.

Minister Rutte:
Ik begrijp wat de heer Buma zegt, maar ik ben het in dit geval niet met hem eens, omdat het zijn taak, en zeker ook mijn taak in deze baan, is om te normeren. Je kunt niet vrijblijvend praten over normen en waarden. Dat is, denk ik, ook een uitdaging voor de partij van de heer Buma. Die praat ook vaak over normen en waarden, maar dan op een soort metaniveau. Het gaat erom hoe je het invult. Het gaat erom dat je de norm ook neerlegt, en dat je bereid bent om die norm neer te zetten. Voor mij is de norm hier heel duidelijk. Die norm geldt zowel voor die Nederlander achter in dat gemeentehuis die bezwaar maakt tegen een azc, als voor de Turkse Nederlanders die demonstreren. Als je in dit land een positieve bijdrage wilt leveren, heb je alle grondrechten en alle verworvenheden te accepteren, precies zoals de koning het in de troonrede heeft gezegd. Daar kun je niet mee marchanderen. Daar kun je niet in gaan shoppen. Dat is echt een cruciaal punt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou bijna zeggen: zeg alstublieft dat u dit niet als premier zegt. Doe dat, alstublieft. Als je als premier zegt dat "pleurt op" de norm voor Nederland is, is dat toch niet te geloven? Dat is echt erg. Dat kan helemaal niet! Eens in de zoveel tijd staat u voor een schoolklas, en dan gaat het ook over normen en waarden. Zegt u dan ook "pleurt op" tegen uw leerlingen? Zegt u dan ook "rot op", "lazer op" en "tuig van de richel"?

Minister Rutte:
Ik begrijp de heer Buma echt niet. Hij leidt een partij die zegt op te komen voor normen en waarden, maar wat doet hij? Hij vangt een beetje op woorden, in plaats van de kern van de zaak te bekijken. Ik zou hem zo graag eens willen horen over de grondrechten in Nederland, over het feit dat twee mannen gewoon over straat moeten kunnen lopen, en over het feit dat een vrouw met een kort rokje zich niet hoeft te schamen als ze door een bepaalde buurt loopt. Daar zou ik de heer Buma nou graag een keer over horen. Dat zijn de normen die we moeten neerleggen.

De heer Pechtold (D66):
Je gaat af als een gieter, man!

Minister Rutte:
Het wordt een beetje het Engelse Lagerhuis hier.

De voorzitter:
De sfeer zit er goed in.

Minister Rutte:
Je kunt als politicus niet aan de ene kant praten over normen en waarden, zonder niet ook aan de andere kant bereid te zijn om die norm neer te leggen. Dat is echt een belangrijke taak voor ons als politici, en ik daag de heer Buma uit om dat te doen. Hij heeft zijn bijeenkomst gehad met 1.000 CDA'ers die hebben gesproken over allemaal heel lieve en mooie dingen, maar dat is het niet. Uiteindelijk komt het er op dit soort momenten op aan. Wij moeten met elkaar vastleggen wat wij in dit land wel normaal vinden en wat wij niet normaal vinden. Mensen zijn bezorgd. Blijft Nederland wel Nederland? Blijft Nederland wel het Nederland waarin we in een gemeenteraadsvergadering fatsoenlijk kunnen discussiëren over de komst van een azc? Blijft het wel het Nederland waarin we niet alleen kunnen demonsteren, maar waarin we ook de persvrijheid respecteren? Dit is fundamenteel en essentieel. Je kunt dan wel aankomen met zo'n discussie als deze, maar dan loop je net als de heer Buma weg voor je verantwoordelijkheid.

(Geroffel op de VVD-bankjes)

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu doet de premier net alsof ik deze discussie ben gestart, maar het "pleurt op" begon toch echt bij de premier zelf. Hij begon zelf met dat te zeggen. Denk er even over na dat Nederland meekijkt! Die mensen horen nu dat de premier vindt dat de norm in Nederland is dat als iemand "rot op" zegt, je dan "pleurt op" terugzegt. Dat is niet normaal. Dat is echt niet normaal! Als wij normen willen stellen, moeten we ook grenzen stellen. Oké, als u het wilt horen: ja, ik vind dat het verheerlijken van geweld strafbaar moet zijn. Ik vind dat er een dienstplicht moet zijn. Ja, daar ben ik voor! Ik zeg anders dan de VVD dat de vrijheid van meningsuiting niet onbegrensd is, omdat je niet alleen maar rechten hebt, maar ook verantwoordelijkheden. Dat was het antwoord dat ik van de premier had willen horen, en niet "pleurt op", "rot op" of "lazer op", en vervolgens niets doen.

Minister Rutte:
Ik vind dat geen sterke reactie.

De heer Pechtold (D66):
We hebben het hier over de begroting, maar we hebben het eigenlijk over de premier die hier afgaat als een gieter.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Pechtold (D66):
We hebben het over Zomergasten. Ik mocht daar ook een keer te gast zijn. Je mag weken en maanden van tevoren items uitzoeken en met de redactie praten. Je zoekt dus zelf dit item uit. Je zoekt het zelf uit, dus je wilt blijkbaar als premier een boodschap afgeven. Je hebt daarover nagedacht. Het is geen show waarin je terechtkomt en waarin je wordt geconfronteerd met een filmpje. Burgemeester Aboutaleb reageerde, maar heeft na zijn reactie gezegd: je bent wel welkom, en ik ga met je in gesprek. Dat heb ik u ook nog nooit zien doen. Het gaat nu om "pleur op". Het is werkelijk … U lijkt er nog van te genieten ook!

Minister Rutte:
Nee, helemaal niet. Ik verbaas mij er alleen over.

De heer Pechtold (D66):
U lijkt ervan te genieten om in een verkiezingsdebat te zeggen: weet je, als je in Syrië gaat strijden als minderjarige, sterf dan daar en word vooral niet hier in onze rechtsstaat berecht. Dat is weer zoiets waarvan mensen aanvoelen dat dat juist niet de norm is. De premier zegt: ik normeer hier. Maar ik zeg: niet namens mij. Als mijn zoon "rot op" tegen een docent zou zeggen en de docent zou "pleur op" terugzeggen, pak ik mijn zoon aan, maar ik pak de docent nog harder aan. Dat is hier de normering. En er dan nog trots op zijn! En er dan nog bijna je kabinet mee in de problemen brengen! Vorige week hadden we ditzelfde gedoe. De minister van Sociale Zaken stond zijn best te doen om u niet al te veel af te vallen door te zeggen: het is niet helemaal mijn taalgebruik; ik zou zeggen "schaam je!" En het dan verdorie een week later nog een keer doen! Heel veel Nederlanders zullen inderdaad denken: dat zou ik ook zeggen. Ja, maar in de kroeg, op een familiefeestje of in de kantine met een borreltje te veel op. Maar dit werd gezegd door een man van wie je verwacht dat hij inderdaad normeert. Wat is daarop uw reactie?

Minister Rutte:
Dit is nou typisch hoe in Nederland dit soort discussies altijd loopt. Uiteindelijk gaat het niet over het neerleggen van de norm of het feit dat wij als politici ons uitspreken over wat wij verwachten aan gedrag in de samenleving. Het gaat over toonhoogte. Dat is precies wat hier gebeurt. Hier gaat het iedere keer mis, waardoor de boodschap nooit een keer duidelijk aan de samenleving wordt gegeven. Die boodschap is dat wij als politici op geen enkele manier kunnen accepteren dat mensen onze verworvenheden bekijken als een soort cafetariamodel. We hebben daar eeuwen voor gestreden. De verlichting, het humanisme, de Grondwet en de liberale verworvenheden werden daar met voeten getreden. Als zo'n man dat in de camera zegt, is dit mijn reactie; precies zoals ik die gegeven heb. Ik heb er meteen achteraan gezegd dat als minister-president mijn verdere boodschap is dat je je in dit land hebt te houden aan alle verworvenheden. Dat debat vernauwen tot een discussie over de toonhoogte, is precies wat we in dit land altijd doen. Daardoor deel je uiteindelijk nooit de norm aan de samenleving mee. Dat is niet goed.

De heer Pechtold (D66):
Voor een man als Rutte, een historicus die al jaren in het Haagse rondloopt, is dit echt beneden niveau. U hebt het item uitgezocht. U hebt uw reactie voorbereid. Maar kijk nou eens even naar wat er op die brug stond. Daar stonden heel veel verschillende mensen met vlaggen die op dat moment boos waren. Je weet dan dat het in de samenleving gaat spannen. Je weet dat er Erdoganaanhangers zijn. Je weet dat Gülenaanhangers inmiddels thuis zitten te vrezen voor hun kinderen op school. Je weet dat er ook christelijke Turken zijn. De samenleving broeit dus. En naar wie kijken we dan? Naar politici en naar symbolen. De premier is niet alleen een politicus, maar ook een symbool, waar mensen heel goed naar luisteren. Als ervaren politicus weet je dat je met de woorden "pleur op" tegen mensen met een andere achtergrond niet alleen maar "schaam je" zegt. Daar zit de toon in van "ga naar je eigen land". Dat zeg je dan eigenlijk. "Als het je hier niet bevalt, ga weg." Dat weet u héél goed. En weet u wat zo jammer is na zes jaar premierschap? U weet ook nu heel goed dat u eigenlijk een beetje fout zit als wij hier allemaal staan. Leer nou ook eens een stapje terug te doen. Geef jezelf ook eens normen. Laat eens zien dat je kunt leren van iets wat fout is gegaan.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Rutte:
In dit land maken mensen zich op dit moment grote zorgen, niet alleen over wat er met hen gebeurt nu we uit de crisis komen. Mensen maken zich nog veel grotere zorgen over de vraag of Nederland wel Nederland blijft. Dat is een fundamentele zorg die bij heel veel mensen leeft. Daar kunnen we allemaal voor weglopen, maar die angst is er. De angst dat we sluipenderwijs steeds meer concessies doen aan een grote groep mensen met een andere culturele achtergrond die hiernaartoe is gekomen, maar ook de angst dat we concessies doen aan schreeuwlelijken met een Nederlandse achtergrond die een normale discussie onmogelijk maken. Dan hebben wij als politici een taak. Die taak is volstrekt helder maken waaraan je je hebt te houden en dat als je dat doet, je in een van de meest vrije landen van de wereld woont waar je totaal kunt bereiken wat je wilt, waar je je talent kunt ontdekken en waar je een positieve bijdrage kunt leveren. Ik denk dat dit kabinet het beter doet, maar de kabinetten hiervoor vanaf de jaren tachtig — ook met de VVD erin — hebben dit laten slippen. De integratie is niet goed gegaan. Wij weten dat op dit moment 20% van de Turkse Nederlanders zeer slecht in Nederland is geïntegreerd en zich eigenlijk volledig verbonden voelt met Turkije. Dat is een ernstige zaak. Mensen zijn daar bezorgd over, zeker tegen de achtergrond van de grote groep vluchtelingen die vorig jaar naar Nederland is gekomen. Wij zeggen allemaal dat dit bij beschaving hoort. De aantallen moesten omlaag, maar het hoort bij beschaving. Ook dit jaar vangen wij vluchtelingen op. Als wij niet het ene doen, maar ook niet het andere, namelijk die norm neerleggen, dan nemen wij als samenleving een heel groot risico. Dan voelen mensen zich in toenemende mate onzeker en vragen zij zich af of u en ik wel opkomen voor de Nederlandse verworvenheden. Dat is het fundamentele punt hier. Wij moeten iedere gelegenheid aangrijpen om die norm neer te leggen. Wij kunnen dit vernauwen tot een discussie over toonhoogte, dat vind ik allemaal prachtig, maar ik sta achter die uitspraak en ik sta erachter dat wij allemaal de taak hebben om die norm te benoemen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Pechtold (D66):
Dan maar eventjes heel formeel. De premier daagde zojuist uit en daarom staan wij hier met velen. Hij zei dat het in de rol van premier was en dat zegt hij ook nog tegen zijn coalitiegenoot. Hij zegt tegen zijn coalitiegenoot: "Ik sta hier in mijn rol als premier en ik zeg: pleur op". Dan kun je niet meer zeggen dat het geen kabinetsbeleid is. Dat kun je dan niet meer zeggen. In alle tradities van ons staatsrecht kun je dat niet meer zeggen. Als je zegt "ik sta hier als premier", kun je niet meer zeggen "dat vind ik zelf". Dus dan nu graag van de vicepremier: is het beleid? Voorzitter. Ik heb daar het recht toe. Is het beleid dat "pleur op" de reactie is naar iemand die als eenling in een camera kijkt en niet namens die groep, want misschien kon de rest van de groep zich daar ook niet in herkennen?

Minister Rutte:
Nee, voorzitter, dat is niet het beleid van het kabinet. Net zoals het niet het beleid van het kabinet is om mensen die …

De heer Pechtold (D66):
Dan zegt u het dus ook niet als premier.

De voorzitter:
Nee, de minister-president heeft het woord.

Minister Rutte:
Wacht nou even, ik kom aan de beantwoording. Dat is niet het beleid van het kabinet, net als het geen beleid is van het kabinet maar mijn opvatting dat als Nederlanders als jihadist uitreizen naar ISIS-gebied, ze beter daar kunnen omkomen dan terugkeren. Dat is ook geen kabinetsbeleid.

De heer Pechtold (D66):
Wij zijn niet geïnteresseerd in uw oplossing.

Minister Rutte:
Mijnheer Pechtold, mijnheer Pechtold, dit is een opvatting. Ik heb een opvatting gegeven. Dit vind ik. Vervolgens werd mij de vraag gesteld in welke rol, werd er wat gepsychologiseerd: de campagneman of de premier. Ik ben niet 24 uur per dag minister-president, maar ik vind wel iets. Dit vind ik. Daarmee is het geen kabinetsbeleid, maar ik vind dit wel.

De heer Pechtold (D66):
Nawijn zei in deze Kamer: ik ben voor de doodstraf. Toen hebben wij het met zijn allen … Dat was zo'n rare minister, weet u nog wel? Hij zei: ik ben voor de doodstraf, maar een minister kan dat niet zeggen.

Minister Rutte:
Dat is een maatregel.

De heer Pechtold (D66):
U bent in uw rol. Ik wil nog accepteren dat u daar als privépersoon bij Zomergasten zat. U staat hier ons, het parlement, uw controleur, uit te dagen. U zegt: ik zeg het als premier. U zegt het tegen uw coalitiegenoot. Dan kunt u niet zeggen: dat is een opvatting. Dat kunt u niet zeggen. Dan is alles wat wij hier afspreken vanaf dat moment waardeloos. U zegt het als premier namens een kabinet hier in de Kamer waar juist alles gezegd moet kunnen worden, waar wij een onderscheid maken tussen wat wij hier zeggen en wat wij buiten zeggen. Zelfs de rechter maakt daarin een onderscheid. U staat hier altijd in uw rol …

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Pechtold (D66):
… en ik houd u daaraan. Als u zegt "ik normeer en "pleur op" is een norm", dan is dat niet wat ik in Nederland wil horen richting politieagenten, richting onderwijzers en ook niet richting Turkse Nederlanders.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Rutte:
Er is een verschil tussen een opvatting en beleid. Dit is een opvatting. De normering die ik in dat programma heb neergelegd, heb ik heel duidelijk gemaakt. Ik heb meteen daarna gezegd dat ik als minister-president vind dat als je in dit land woont en gebruikmaakt van je grondrechten, je dan ook gebruik hebt te maken van alle grondrechten en dat je ze allemaal moet respecteren. Dat is inderdaad ook echt kabinetsbeleid, maar het is een opvatting die ik daar geef. Het is precies zoals het debat dat wij hebben gevoerd over de Algemene Beschouwingen in de aanloop naar de Statenverkiezingen. Laten wij, mijnheer Pechtold, nu onderscheid maken tussen opvatting en beleid.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hoop dat dit interruptiedebat aantoont dat een opvatting invloed heeft op hoe ontvangers in de samenleving zich daardoor bejegend voelen. De minister-president heeft het over de grondrechten, verworvenheden en vrijheden in ons land. Wat mij betreft is daar ook helemaal geen discussie over. Volgens mij gelden die voor iedereen en mag je er niet uit shoppen. Wel constateer en zie ik dat de minister-president het eigenlijk zelf doet. Artikel 1 van onze Grondwet, een van onze belangrijkste verworvenheden, stelt dat mensen in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Dit interruptiedebat toont volgens mij pijnlijk aan dat de minister-president in gelijke gevallen mensen in ieder geval qua toonhoogte anders behandelt. Wat is zijn reactie daarop?

Minister Rutte:
Dat het een heel warrig betoog was. Ik weet niet wat u wilt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister-president heeft het over het cafetariamodel, maar hij selecteert en shopt selectief uit onze eigen verworvenheden en grondrechten, omdat hij de ene groep mensen anders behandelt dan de andere groep mensen. Wat is zijn opvatting daarover?

Minister Rutte:
Dat het niet waar is. Ik heb net ook gesproken over het geval dat iemand de grondrechten van anderen totaal niet respecteert, waarbij ik het voorbeeld gaf van de komst van asielzoekerscentra en noodopvanglocaties omdat het vorig jaar zo prangend was en in het debat hier speelde. Op iemand die toen zoiets in een camera zou roepen, zou ik precies dezelfde reactie hebben. Iedereen zou die reactie dan hebben. Dat heeft niets te maken met de vraag of iemand een Turkse Nederlander, een Nederlandse Nederlander, een Nederlandse Turk of wat dan ook is. De enige logische reactie als iemand dat roept in een camera is wat ik daar zei. Vervolgens moet je met elkaar vaststellen wat hier wel de normen zijn, namelijk dat die verworvenheden er voor iedereen zijn en dat je daar niet in kunt shoppen. Je kunt niet gebruikmaken van het recht te demonstreren en het voor de NOS onmogelijk maken daarvan verslag te doen of achter in een zaal meedoen aan het debat tijdens een gemeenteraadsvergadering maar dat voor anderen onmogelijk maken. Op dat moment ben je echt bezig om de grondrechten van anderen met voeten te treden. Dit raakt het kernpunt dat we op dit moment steeds meer stappen zetten in een ongewenste richting. Dat is precies waar de angst van heel veel mensen zit. Dat voel ik zo en dat voelen heel veel mensen zo. Ik vind het onze taak, zoals ook in de troonrede staat, om uit te stralen, te zeggen en te normeren dat die grondrechten voor iedereen gelden en ze er dus ook onconditioneel zijn voor iedereen. Het is alles of niets. Als het niet alles is, is het dus niets.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is precies het punt. Een groep mensen in de samenleving voelt zich er wel door aangesproken als de minister-president zinsneden als "pleur op" gebruikt. De minister-president heeft tijdens de troonrede ook gehoord dat onze koning namens het kabinet heeft gezegd dat er een "onze manier van leven" is. Ik zou hem op de man af willen vragen: de uitspraken die Geert Wilders hier gisteren deed, passen die ook bij onze manier van leven, namelijk dat we de Koran moeten verbieden, dat we moskeeën moeten sluiten, dat we een godsdienst moeten verbieden, dat een Nederlands parlementariër hier niet thuishoort en dat hij weg moet gaan? Passen die uitspraken ook bij onze verworvenheden? Mag ik de minister-president uitnodigen om daar dezelfde krachtige taal en dezelfde krachttermen voor te gebruiken?

Minister Rutte:
Mijn antwoord is: hij mag dat zeggen, maar het realiseren van die doelen past niet bij onze samenleving en onze verworvenheden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Precies, voorzitter, ziet u hier — ik denk dat het voor de kijker in ieder geval duidelijk wordt — dat deze terminologie veel milder is dan de terminologie die de minister-president heeft gebruikt tijdens de uitzending van Zomergasten?

Tijdens diezelfde uitzending haalde de minister-president de statistiek aan dat 20% gesegregeerd leeft. Dat percentage haalt hij uit het rapport "Werelden van verschil" van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit 2015. Als het goed is, heeft hij in datzelfde rapport gelezen wat de onderliggende oorzaken zijn van die segregatie, namelijk uitzichtloosheid, dat mensen niet in gemengde wijken wonen, dat ze niet aan werk komen, dat ze zich tweederangsburgers voelen, dat er met twee maten wordt gemeten. Ik zou de minister-president en het hele kabinet willen uitdagen om daar eens concreet over te zijn en gewoon beleid tegen te voeren.

Minister Rutte:
En is dat dan een reden om dit soort gedrag goed te praten?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar gaat de discussie toch helemaal niet over? Ik heb ook duidelijk aangegeven dat onze vrijheden en verworvenheden, alsmede de dingen die in onze Grondwet staan, voor iedereen gelijk zijn. Wat de minister-president hier echter doet, is de ene groep mensen anders behandelen dan de andere groep. Bij de mensen die hij beticht van gesegregeerd leven, kijkt hij niet naar de dieperliggende oorzaken van dat gesegregeerde leven. Dat zou ook de taakopvatting moeten zijn van deze minister-president.

Minister Rutte:
Natuurlijk doen we dat, maar het begint er toch wel mee dat we met elkaar heel duidelijk zijn over in wat voor land mensen zijn aangekomen of als tweede of derde generatie geboren zijn. Dan heb ik het over de normen en waarden die bij dat land horen, over de verworvenheden die bij dat land horen en over de historie waaruit die voortkomen. Als we daarover niet duidelijk zijn, dus dat je niet het ene kunt doen en daarbij het recht van de ander op zijn grondrechten niet respecteert, omdat die grondrechten voor iedereen zijn, als je dat niet normeert … Natuurlijk kijk je naar oorzaken waardoor mensen minder succesvol zijn of waardoor het in bepaalde buurten niet goed gaat. Daar werken we toch ook vreselijk hard aan? Dat is vanzelfsprekend, maar dat kan toch nooit in de plaats komen van het neerleggen van een norm? Ik vind het mijn taak als minister-president en een taak van ons allemaal als politici om die normen neer te leggen. Als we dat niet doen, gaan we stap voor stap een verkeerde weg op. Dat leidt er uiteindelijk toe dat mensen het gevoel hebben dat Nederland Nederland niet meer is.

De voorzitter:
Ook hier heb ik de indruk dat wij in herhaling vallen, maar goed. Ik zeg dit even als waarschuwing voor degenen die nog willen interrumperen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben bang dat we hier nog wel even op doorgaan, voorzitter. Mijnheer Rutte, u bent een betere campaigner dan dat u een minister-president bent. U begrijpt het punt niet of u wilt het niet begrijpen. U krijgt nu kritiek uit de Kamer, vanuit alle hoeken van dit parlement. Als je het hebt over "pleurt op", voelen mensen in Nederland met een dubbel paspoort, jongens en meisjes die hier zijn geboren, zich aangesproken, alsof het Nederlanderschap voorwaardelijk is. Er is hier helemaal niemand die goedpraat wat daar op die brug gebeurd is. Ik vind het afschuwelijk. Het is een schande. Ik schaam me kapot voor wat daar gebeurt. Dat zijn echter andere woorden. U maakt een onderscheid als er incidenten zijn. Bij voetbalhooligans schaamt u zich en is het een schande. Bij deze groep zegt u: pleurt op. De boodschap die daaronder ligt, is dat als je een ander paspoort hebt, je ook naar een ander land kunt. Dat maakt van mensen voorwaardelijke burgers. Dat raakt hen. Dat raakt juist de groep die helemaal niet geradicaliseerd is maar zich weggeduwd voelt door onze samenleving. Ik vraag de minister-president om dit niet alleen te zien als een leuk campagnedebatje waarin hij zich nog even lekker kan profileren omdat hij zo'n stevige jongen is. Neem uw woorden terug!

Minister Rutte:
Als je die beelden ziet, kan er maar één reactie zijn als je bloed gaat koken. Dit zijn mensen die in een land wonen waar je alle kansen krijgt, waar je kunt meedoen, waar je iets van je leven kunt maken met heel grote vrijheden. Vervolgens zie je wat daar gebeurt. Deze mensen maken gebruik van die vrijheden en demonstreren in Rotterdam. Dat geeft een ongemakkelijk gevoel bij mij en bij veel andere mensen, maar het mag. Dat zijn ook verworvenheden van deze samenleving. Vervolgens kijkt er eentje in de camera en zegt tegen Nederland: oprotten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een schande is dat.

Minister Rutte:
Dan kan er maar één reactie zijn. Dat is de reactie die ik daar heb gegeven. Vervolgens leg je natuurlijk uit hoe het precies zit, namelijk dat je niet kunt winkelen in onze verworvenheden, dat de rechten en grondrechten voor iedereen gelden en dat het dus ondenkbaar is dat je in dit land, met onze geschiedenis, met wat wij hier hebben meegemaakt, een NOS-journalist het werken en leven onmogelijk maakt. Dat kan gewoon niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, mijnheer Rutte. Er waren wel tien reacties mogelijk geweest, wel vijftien of twintig of nog veel meer. Maar u koos die ene, die ene reactie waarin u zei: pleurt op. Er waren zoveel andere krachttermen mogelijk geweest om een norm te stellen, een grens te trekken, te zeggen dat wij dit in Nederland niet pikken. Er waren zoveel manieren geweest om het te zeggen, maar u koos doelbewust voor "pleurt op", omdat het hier niet zomaar over Nederlanders gaat, maar over Nederlanders met een achtergrond in het buitenland, vaak ook met een dubbel paspoort. Daarmee zend je een signaal uit: je bent hier welkom, maar als je je niet gedraagt, mag je wat mij betreft oppleuren. Dat is een premier onwaardig. Ik zou willen dat de premier dat hier gewoon toegeeft. Dit is geen spelletje, het is geen politiek die hier bedreven wordt. Van links tot rechts wordt u hier aangepakt. Neem daar afstand van. Laat aan alle Nederlanders die hier wonen, weten dat u hun premier bent.

Minister Rutte:
Ik ben het echt met de heer Klaver oneens. Het is weer een discussie — ik zei het al eerder — over toonhoogte en niet over datgene waarover de discussie zou moeten gaan, …

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat niet over toonhoogte.

Minister Rutte:
… namelijk dat heel grote groepen mensen in dit land zich grote zorgen maken. Zij zien het land veranderen. Als het om de verkleuring van het land gaat, is dat niet erg. Dat hoort er allemaal bij als mensen hier naartoe komen. Maar we gaan niet veranderen waar het onze grondwaarden betreft. Die hebben we met elkaar te handhaven. Wat wij hier in de afgelopen 20, 30 jaar te weinig hebben gedaan — ik wijs ook naar mijn eigen partij; het geldt voor ons allemaal — is opkomen voor die waarden van deze samenleving. Ik zeg er één ding bij tegen de heer Klaver. Als je echt wilt dat mensen die van buiten komen hier een succes worden, dan is het verstandiger dat wij heel helder zijn over waarin zij zich hebben te integreren, dan dat wij daar onduidelijk over zijn. Wij zijn er te vaak onduidelijk over geweest. Ook dat heeft bijgedragen aan slechte integratie. Wij moeten volstrekt helder zijn. Wij moeten die normen neerleggen. Dat is goed voor de mensen die hier komen en die hier een mooi bestaan kunnen opbouwen. Dat is ook goed voor de mensen die hier al wonen en die bezorgd zijn dat Nederland niet Nederland blijft. Dit is echt essentieel, dit gaat over meer dan toonhoogte, mijnheer Klaver.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit debat gaat niet over de toonhoogte, dit debat gaat niet over de toonhoogte. U had zeer scherpe kritiek mogen hebben, want er is maar één reactie mogelijk en dat is een reactie met kritiek. De kritiek op u richt zich op de woorden die u hebt gekozen. Met die woorden zegt u iets, met die woorden zendt u een boodschap uit. Dat is meer dan het stellen van een norm, dat is meer dan aangeven wat wij hier in Nederland wel en niet doen. Dat is ook het uitsluiten van mensen die een dubbel paspoort hebben. Dat is wat ik u aanreken en niet de toonhoogte. Daar zou u gewoon op moeten ingaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb voor de verandering eens twee complimentjes voor de minister-president, maar daarna ook één kritiekpunt. Heel goed dat de minister-president duidelijk maakt dat het gedrag van die jongens voor de camera, van die raddraaiers, niet getolereerd wordt. Heel goed, omdat er veel te lang is weggekeken, is gerelativeerd of verklaringen voor zulk gedrag zijn gezocht. Klasse als wij die norm scherp stellen! Dat is mijn eerste compliment.

Het tweede: goed dat het in duidelijke taal gebeurt. Als je alleen zegt dat je "dergelijk deviant gedrag niet apprecieert", dan weet ik niet of de boodschap doorkomt bij het totaal van de samenleving.

Maar dan mijn kritiekpunt. Waarom van die formulering die ik net noemde nou helemaal naar het andere uiterste gaan en je van straattaal bedienen? Wat was er nou mis geweest als de minister-president het amendement-Asscher had aanvaard en had gezegd: schaam je diep, gedraag je? Wat was er nou mis geweest als hij naar zijn smaak zo stevig mogelijke formuleringen had gebruikt waarvan wij thuis tegen onze kinderen niet hadden hoeven uitleggen dat je dat wat de minister-president zei niet moet zeggen?

Minister Rutte:
Ik waardeer niet alleen de persoon Van der Staaij, maar ook zijn bijdrage. Op dat laatste punt zijn wij het, zoals duidelijk moge zijn, niet eens. Ik vond dat dit de enig denkbare reactie was op wat daar door deze mijnheer in de camera werd geschreeuwd. Dat hou ik staande. Ik begrijp dat wij het op dat laatste punt niet eens zijn, maar ik ben heel blij met de steun op de andere punten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het laat in ieder geval zien dat lessen Nederlands in het kader van de inburgering nog niet voldoende zijn om met elkaar dezelfde taal te spreken. Was die uitzending ook niet op zondagavond?

Minister Rutte:
Het verbaast mij dat u het gezien hebt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, ik heb het ook niet … Ik heb er zoveel over gehoord hier.

Minister Rutte:
Er is wat aandacht voor geweest.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er is enige aandacht voor geweest en ik denk dat dat zomaar de bedoeling was. Mijn persoonlijke ervaring is dat het helpt om, ook als je bloed kookt, toch de goede taal te blijven hanteren. Als je één keer in de week ook eens een rustdag neemt, kun je nog beter over je woordgebruik nadenken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als het gaat om de zondagsrust, dan sluit ik mij graag aan bij de vorige spreker, maar dat terzijde. Het gaat over meer dan over de toonhoogte. Goed dat de premier zegt: wij moeten normeren. Goed dat hij aangeeft: dit zijn de grenzen van de rechtsstaat. Ook goed dat als mensen hier naartoe komen en zich hier willen vestigen, het volstrekt helder is wat die rechtsstaat is, dat je vrijheid krijgt en dat je vrijheid geeft, dat dat wederkerig is.

Maar dan de mensen die hier wonen, die hier opgroeien in de tweede, derde generatie. Hoe kijkt de minister-president tegen die nieuwe generatie aan? Horen ze erbij of is dat voorwaardelijk? Is dat erbij horen in goede en kwade dagen? Kwade dagen kunnen het zijn als het in Zaanstad misgaat, als het in Geldermalsen misgaat, als het in Rotterdam misgaat. Dan zijn het kwade dagen. In goede dagen kan het goed gaan. Maar wij horen wij elkaar. Wij normeren en daar spreken wij elkaar op aan, maar niet met ergens in het achterhoofd: als je een grens overgaat, moet je wegwezen.

Minister Rutte:
Daarom zou ik precies dezelfde reactie hebben als zoiets zou gebeuren door een Nederlandse Nederlander om het maar even zo te benoemen. Als er zoiets naar een camera zou zijn geroepen achterin zo'n asielzoekerscentrum, dan zou ik precies dezelfde reactie hebben. Daarin steun ik de heer Segers. Dat neemt niet weg dat je het daarbij niet kunt laten. Vervolgens komt stap 2, die de heer Segers zelf benoemt. Je zult met elkaar moeten benoemen wat die waarden zijn. Waar heb je in te integreren? Daar zijn we als samenleving de afgelopen 25, 30 jaar echt te slap in geweest. In de jaren tachtig hadden we nog integratiebeleid dat uitging van verzuiling. De zuilen waren al zo'n beetje weg, maar we zeiden toen toch: misschien moet er maar een soort Turkse, Marokkaanse of islamitische zuil in Nederland komen. Gelukkig hebben we dat losgelaten. Je had zelfs onderwijs in de eigen taal, omdat dat beter zou zijn. Door dat soort verschijnselen bleven mensen te lang buiten de samenleving staan. Tegelijkertijd is het heel positief dat uit datzelfde onderzoek blijkt dat 85% van de Marokkaanse Nederlanders hier gewoon goed en positief meedoet en dat 80% van de Turkse Nederlanders goed en positief meedoet. Dat zijn de positieve berichten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hier zit iets heel fundamenteels. Ik ben vanochtend begonnen met een interruptie over kloven en tegenstellingen. De minister-president sprak warme woorden dat we die oversteek moeten maken en dat we elkaar de hand moeten reiken. We moeten volgens hem zoeken naar verbindingen in een tijd dat tegenstellingen groter worden. Hier gaat het om de tegenstelling tussen etnische groepen. Mensen voelen zich vervreemd. Dan is het cruciaal dat de minister-president twee signalen afgeeft. 1. Je hebt je te houden aan de wet. Je hebt je te houden aan de normen. Die bewaken we inderdaad. Als je daaroverheen gaat, zul je inderdaad de macht en de kracht van de rechtsstaat ontmoeten. 2. Wat er ook gebeurt, we houden elkaar vast. Dat is het overbruggen van die kloof. Dat is het slaan van bruggen en dat heeft u als minister-president niet gedaan.

Minister Rutte:
Ik ben dat niet met de heer Segers eens. Ik denk dat het juist nodig is dat ik als minister-president heel duidelijk ben over wat we daar gezien hebben. Ik moet duidelijk zeggen wat ik daarvan vind en mijn opvatting daarover duidelijk uiten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een laatste poging. Als er in Geldermalsen autochtone jongens over de schreef gaan kun je inderdaad ook uit je plaat gaan en kwaad zijn, maar dan zeg je niet "pleurt op", want er is geen land om naar weg te gaan. Dat zegt de minister-president hier wel en dan kijk je anders naar een zich misdragende jongere, want je zegt dan eigenlijk: het is voorwaardelijk of je hier hoort. We hebben nu één signaal nodig: wij horen in goede en kwade dagen bij elkaar. Wij zullen normeren. Wij zullen corrigeren, maar we zullen altijd elkaar vasthouden. Dat signaal heeft de minister-president niet afgegeven.

Minister Rutte:
Ik ben het niet met de heer Segers eens, echt niet. Ik heb ook net gezegd: zou in Geldermalsen zoiets in de camera gezegd zijn door iemand die al 30 generaties hier woont, dan zou ik precies dezelfde reactie hebben.

De heer Roemer (SP):
Dat laatste durf ik te betwijfelen. Ik denk dat hij dat nu zegt om uit deze discussie weg te komen.

Ik heb zelf bijna achttien jaar voor de klas gestaan. Als kinderen bij mij in de klas aan het schelden waren, dan accepteerde ik dat niet. Ik deed dat niet door terug te schelden, want dan verlaag je de norm van degene die juist normstellend zou moeten zijn. Dat terzijde, want ik wil het er vooral over hebben dat de afgelopen jaren de kloof in de samenleving enorm is gegroeid. Dit draagt er ook weer aan bij dat mensen zich hier niet welkom, niet thuis voelen. Ook degenen die van goed gedrag zijn, horen en zien dit. Die zien een andere reactie daar dan dat ze in Rotterdam hebben gezien. Wat heeft u nu aan verbindends gedaan, waar u trots op bent, om dit nou juist te voorkomen? Wij hebben dat hier geen van allen gezien of gehoord.

Minister Rutte:
Het kabinet probeert het integratiebeleid bij te sturen. Ik sta helemaal achter het integratiebeleid dat het kabinet voert onder leiding van de daarvoor verantwoordelijke minister Lodewijk Asscher. Ik denk dat wij een veel steviger koers varen. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat wij hebben te verbinden en dat we moeten uitdragen dat iedereen erbij hoort. Daar hoort ook bij dat je volstrekt helder bent over wat je wel of niet accepteert aan gedrag, of het nu om organisaties of mensen gaat, over de eisen die je stelt aan de mensen die hiernaartoe komen, over de inburgering et cetera. Het kabinet zet daar op dit moment grote stappen en die ondersteun ik volledig. Dat enthousiasme voor dat beleid moet u zien tegen de achtergrond dat ik echt merk in onze samenleving dat er een andere tweedeling dreigt. Dat zijn aan de ene kant de mensen die bereid zijn om steeds maar verder onze normen en waarden aan te passen en te zeggen dat we mensen die van buiten komen ook niet te veel moeten irriteren. We moeten een beetje begrip voor ze hebben. We moeten onze opvattingen een klein beetje bijsturen. Misschien moesten die twee kerels dan maar niet in die buurt hand in hand gaan lopen. Misschien moest die vrouw maar niet met dat korte rokje in die wijk gaan lopen. Aan de andere kant zijn dat de mensen die zeggen: we zullen nooit accepteren dat dat niet overal kan. We zullen nooit accepteren dat niet overal die waarden en normen worden gehandhaafd.

Ik heb inderdaad heel bewust dit fragment laten zien — iedere keer dat ik het terugzie word ik nog steeds ontzettend kwaad — omdat het voor mij een middel was om als minister-president van die uitzending gebruikmakend te zeggen: je kunt niet shoppen in die verworvenheden. Die zijn voor ons allemaal. Als het niet alles is, dan is het dus niets.

De heer Roemer (SP):
Helemaal niemand in deze Kamer accepteert dat gedrag, maar u hebt iedereen hier gehoord. Zij accepteren het ook niet dat de minister-president zich vervolgens tot dat gedrag verlaagt.

De minister-president heeft het over warme woorden over integratie. Waarom zie ik dan nog geen enkel effect wanneer het gaat om de aanpak van discriminatie? Waarom zie ik dan nog geen enkele maatregel komen om taalcursussen te stimuleren en te verbeteren? Waarom zie en hoor ik gemeenten die inderdaad alleen maar belemmerd worden om integratietrajecten daadwerkelijk in te zetten? Waarom zie ik geen enkel effect op dat moment? Het enige waarmee het kabinet al geruime tijd wil komen, is een participatieverklaring. Denkt de minister-president nu werkelijk dat het ondertekenen van een participatieverklaring de kloof in de samenleving dicht?

Minister Rutte:
Het is een bekende debattechniek om eerst halve waarheden te spreken over het kabinetsbeleid, een ding eruit te halen en dat belachelijk te maken en dan te zeggen: zie je wel, ze presteren niks. Wat de heer Roemer zegt, klopt gewoon niet. We hebben aanzienlijke bedragen toegevoegd aan de budgetten om taal te leren. We hebben de eis ingevoerd dat je voor de bijstand uiteindelijk ook Nederlands moet spreken. We zijn inderdaad bezig met de participatieverklaring. We zijn inderdaad bezig om aan alle kanten discriminatie op de arbeidsmarkt te bestrijden. Ik zei het van de week in een interview: het is het allerdomste wat je kunt zijn, een racist. Echt veel dommer bestaat er niet. Dat moeten wij bestrijden. Als om die reden mensen geen stageplek krijgen of niet aan de slag komen, dan vind ik dat verschrikkelijk. Dat proberen wij op alle mogelijke manieren te voorkomen. Ik heb het voorbeeld genoemd van het Marokkaanse jongetje van 8 jaar dat de hand ziet van een grote blanke Nederlander die zegt: je mag deze voetbalclub niet in omdat je een Marokkaantje bent. Dat is verschrikkelijk. Zo kun je geen samenleving bouwen. Ik ben blij dat u die vraag stelt. Ook hier leg ik de norm neer: racisme, discriminatie; wij zijn niet alleen tegen, maar bestrijden het met alle middelen die we hebben. Laten we nu niet proberen elkaar daar de maat over te nemen.

De heer Roemer (SP):
Wat de minister-president zegt, is gewoon niet waar. Hij verwijt ongeveer de hele Kamer dat zij bezwaar maakt tegen de manier waarop hij hiermee omgaat, alsof de hele Kamer dat gedrag niet zou afwijzen. De Kamer maakt er bezwaar tegen dat de minister-president zich tot hetzelfde lage niveau verlaagt. Wat denkt de minister-president nu werkelijk dat het ondertekenen van een participatieverklaring bijdraagt om de kloof in de samenleving te dichten en het falende integratiebeleid weer naar voren te krijgen?

Minister Rutte:
Daarmee doe je precies waarover we het nu hebben. Je maakt expliciet: je komt nu in Nederland, welkom, je hoort erbij, maar dit hoort er ook bij; dit zijn wij, dit zijn de normen, de waarden en de standaarden in deze samenleving. Natuurlijk is één handtekening niet genoeg. Dat zei ik net, maar de heer Roemer maakte het weer belachelijk. Het is altijd in samenhang met alle andere dingen die we doen als politiek, als samenleving, als opiniemakers en wij als kabinet. Het is vanzelfsprekend in die samenhang. Ik vind het een waardevol moment: je tekent ervoor, je hoort erbij, dit is een bijzonder moment.

De heer Roemer (SP):
Het is pas een waardevol product als daaromheen blijkt dat het ook wat waard is. Als de minister-president dan geen onderscheid maakt tussen de ene en de andere bevolkingsgroep, dan is het misschien nog wat waard. Als je je niet in een lening hoeft te storten om een fatsoenlijke inburgeringscursus te doen, dan is het wat waard. Laat het niet alleen bij mooie woorden, maar kom eindelijk met daden die verbindend zijn, waar een minister-president voor bedoeld is.

De voorzitter:
Dat was geen vraag. Er is een vraag blijven liggen van de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is nog het meest merkwaardige. Ik heb een aantal vragen gesteld, maar de premier kwam al snel niet verder dan met een soort waas voor zijn ogen allemaal onzin terug antwoorden. Het centrale punt dat ik maakte …

Minister Rutte:
Ik begrijp dat de heer Buma zich niet bediend voelt. Ik ga proberen het nog beter te doen.

De voorzitter:
Welke vraag is niet beantwoord?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat deze premier na dit debat meteen naar zijn campagneteam gaat en zegt: toppie, dat hebben we mooi gedaan. Ik zeg ook nu weer tegen deze premier: u bent hier als premier en niet als de campagnevoerder. Mijn vraag ging over wat u hier zegt over "pleurt op, rot op": als de ander "rot op" zegt, zeg ik "pleurt op". U geeft ook weleens les op een school. Zegt u ook tegen de leraren in Nederland, tegen de conducteurs, tegen de artsen: als iemand "rot op" zegt, zeg dan maar "pleurt op" terug?

Minister Rutte:
Kijk nou nog eens terug naar dat beeld, zou ik tegen de heer Buma willen zeggen. Kijk nou eens terug naar dat beeld en zie wat daar gebeurt. Zie wat daar gebeurt, waar mensen gebruikmaken van hun recht om te demonstreren. De heer Van der Staaij zei het heel mooi: had je het niet net nog wat anders … Nee, ik heb voor deze reactie gekozen. Dit is de reactie die ik ten diepste voel en die zou ik dus weer geven. De heer Buma, met een zekere relish, herhaalt steeds die term. Ik ben blij dat ik hem daarbij kan helpen. Uiteindelijk is dat echter een discussie over de toonhoogte. Dit is wat ik vind. Als je die beelden ziet, kan er eigenlijk geen andere reactie zijn. Dan kan er geen andere reactie zijn. Ik kijk naar één beeld. Er staat een Turkse Nederlander die in de camera tegen heel Nederland roept: oprotten! Wat kan dan de enige reactie zijn? Dat ik conform artikel zoveel van het Burgerlijk Wetboek nog wel enige reflecties heb op de door hem gemaakte opmerkingen waar ik in de volgende vijf bijlagen op terug ga komen? Nee, dan is er maar één denkbare reactie: pleur zelf op!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Tot slot, voorzitter. Dat begrijp ik wel. Misschien is er iets wat de premier ontgaat, maar hij zit zelf in de politiek. Hij is niet de Nederlander die op tv iets ziet en boos wordt. Ik ken wel van die mensen die heel boos zijn. Dan zeg ik: je zou in de politiek moeten gaan, dan kun je er iets aan doen. U moet er iets aan doen. Dat is uw taak. "Pleur op" roepen omdat het zo leuk lijkt op de buis is puur effectbejag en aan effectbejag hebben we niets in de politiek. We hebben daden nodig.

Minister Rutte:
Dit is nu het verschil tussen de heer Buma en mij. De heer Buma praat over normen en waarden. Mijn voorganger deed dat ook, op websites en dat soort zaken. Waar het echt om gaat is niet praten over normen en waarden, maar ervoor zorgen dat we ze handhaven, dat we de norm stellen en dat we daar volstrekt duidelijk over zijn. Dat is het heel grote verschil tussen het CDA en dit kabinet.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. U zult begrijpen dat de opmerking "pleur op" van de minister-president bij ons niet op bezwaren kan rekenen. Sterker nog, ik denk dat ik nu zo ongeveer zijn enige vriend ben in de Tweede Kamer. Ik wil hem vragen — anders scheiden onze wegen zich weer net zo snel als we elkaar gevonden hebben — hoe hij gaat regelen dat ze oppleuren.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Even voor de mensen op de publieke tribune: het is echt niet de bedoeling dat u op enige manier uw goed- of afkeuring laat blijken, hoe vervelend het soms ook is om de emoties te onderdrukken.

De heer Wilders (PVV):
Maar als ze het doen, liever goedkeuring dan afkeuring.

De voorzitter:
Ja, voor u weet ik wel dat het meevalt.

De heer Wilders (PVV):
Het zijn holle frasen als "pleur op", wat betekent "rot op" of "ga weg", niet wordt ingevuld door maatregelen waardoor ze dan ook weggaan. Ik heb het de minister-president al een keer eerder gevraagd en ik vraag het hem nu weer, want anders is het inderdaad maar een holle frase. Wat gaat u doen? Noemt u eens twee of drie maatregelen waardoor de mensen ook oppleuren, waardoor ze ook oprotten? Hoe gaat u dat voor elkaar krijgen, of is het alleen maar een uitspraak?

Minister Rutte:
Wat de heer Wilders natuurlijk wil, is dat al die Turken het land verlaten. Dit zijn Turkse Nederlanders en die hebben een Nederlands paspoort. Daarom ben ik er ook zo heftig over. Als het zo eenvoudig was, als je zou kunnen zeggen dat het mensen zijn die zich nog helemaal niet hier hebben geworteld en nog door allerlei procedures heen moeten, zou je nog kunnen kijken of je die mensen op een of andere manier zou kunnen wegsturen in de procedure. Dit zijn mensen die een Nederlands paspoort hebben, die erbij horen. Zij hebben niet die norm gehoord. Zij weten blijkbaar niet dat je als je het ene doet, ook de anderen het recht hebt te geven om zelf gebruik te maken van die vrijheden en dat je daar niet in kunt shoppen. Daar gaat het mij om. De heer Wilders gaat het dan — ik leg het maar even uit voor de kijker — letterlijk nemen en zeggen: dan had Rutte natuurlijk bedoeld dat al die Turkse Nederlanders nu weg moeten. Dat is de agenda van de heer Wilders. Daar gaat het hier natuurlijk helemaal niet om. Het gaat erom dat wij hier als politici te taak hebben om een norm neer te leggen en om die te handhaven. Dat is waarom ik die opmerking heb gemaakt en ik vooral ook daarna heb uitgelegd dat je niet kunt shoppen in die verworvenheden.

De heer Wilders (PVV):
Oké, maar dan snap ik het: "pleur op" betekent dus "blijf hier". U zegt "pleur op", maar wat u bedoelt is "blijf hier". U hebt niet één maatregel om ervoor te zorgen dat ze oppleuren. Mag ik dan nog een andere vraag stellen? Die gaat niet alleen over de mensen op die brug, maar ook over de mensen met een dubbele nationaliteit die bijvoorbeeld op die auto stonden te dansen in Zaandam of een journalist bedreigden. Dat zijn mensen die een misdrijf plegen, mensen die doen wat volgens de wet niet mag. Vind u dan wel dat zij moeten oppleuren in de zin dat we hun paspoort afpakken en dat ze het land uitgaan of geldt zelfs voor de criminelen dat "pleur op" betekent "blijf lekker hier"?

Minister Rutte:
Weet ik wat ik nou zo goed vind? De heer Wilders refereert hier natuurlijk aan de situatie in Zaanstad. Daar is de straat weer terugveroverd op deze lieden. De straat is terugveroverd, gewoon door gebruik te maken van de bevoegdheden van de politie. Die bevoegdheden waren er en die worden gelukkig nu toegepast, ook gesteund door het lokaal gezag. Daar ben ik zo blij om. Deze lieden worden aangepakt met gebiedsverboden, samenscholingsverboden, bij verzet tegen de politie onmiddellijk ingerekend et cetera. Je ziet nu ook dat de rust in die wijk terugkeert. Dat is precies hoe we in dit land de rechtsstaat moeten handhaven. Wat de heer Wilders dan wil, is onmiddellijk naar de overtreffende trap. "O, je hebt niet alleen een Nederlands paspoort, maar ook nog een ander paspoort, dus meteen wegwezen." Zo kun je natuurlijk geen samenleving bouwen. Wel door die norm neer te leggen en vervolgens ook te handhaven. Dat gebeurt daar nu gelukkig.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Weer een glashelder antwoord. Dus ook voor de criminelen betekent "pleur op" "blijf hier". Ik heb twee vragen gesteld. Wat betekent "pleur op" voor al die mensen op de brug? Meneer Rutte, de premier, zegt: het betekent eigenlijk niets, blijf maar hier. Mijn tweede vraag was de volgende. Wat als je een criminele daad pleegt, als je iemand in elkaar slaat, als je iemand bedreigt of op een politieauto staat te dansen? Vindt u dan wel dat "pleur op" betekent "we nemen je Turkse of Marokkaanse paspoort af en zetten je het land uit"? Ook dan zegt de minister-president: nee, dat moet de politie doen en blijf maar gewoon in Nederland. Twee keer betekent "pleur op" "blijf hier". Dan scheiden onze wegen zich weer, want dan zijn het holle, nietszeggende frasen.

Minister Rutte:
We hebben even twee minuten de debattruc van de heer Wilders gezien. We gaan weer terug naar de vragen die gisteren gesteld zijn.

Voorzitter. Er was een vraag gesteld door de heer Buma over de zogenaamde verheerlijking van geweld. Ik heb dat al een halfuurtje geleden aangekondigd, maar er kwam iets tussen. De heer Buma gebruikt op dit punt vaak het voorbeeld van wat er vorig jaar gebeurde in de Schilderswijk, met de ISIS-demonstratie, de zogenaamde Context-zaak. Wat je daar ziet, is dat in zo'n geval er gewoon in Nederland een veroordeling plaatsvindt vanwege samenhang, het oogmerk tot oproepen om aan te sluiten et cetera. Dat kan op grond van artikel 137 en artikel 131 Wetboek van Strafrecht. Met andere woorden, er zijn allerlei mogelijkheden om in te grijpen. De heer Buma wil dat verder uitbreiden. Hij wil het uitbreiden naar gevallen waarin mensen in hun opvatting uiting geven aan dit soort ideeën, ook zonder die context. Ik zal de heer Buma uitleggen waarom dat onverstandig is, even los van het loepzuivere liberale betoog van de heer Zijlstra gisteren, waar ik het helemaal mee eens was. Er is nog een reden waarom je het niet moet doen. Omdat het uiteindelijk, en dat is de paradox, verkeerd uitpakt. Als je het zou doen, gaan deze mensen onder water. Dan zie je ze niet meer, dan kun je de discussie niet meer met ze voeren en dan kun je die gedachten niet bestrijden. De samenleving wordt er uiteindelijk onveiliger van. Het vreemde is dus, dat waar de heer Buma met zijn voorstel het doel heeft om de samenleving veiliger te maken, de samenleving onveiliger en onvrijer wordt. Waar mensen echt al de schreef overgaan met het uiten van hun mening, zoals met de Context-zaak, kan op basis van de bestaande strafwetgeving gewoon keihard worden opgetreden. En dat gebeurt dus ook.

De voorzitter:
Hoe ver bent u met de beantwoording?

Minister Rutte:
Ik ben pas bij de eerste vraag in dit blokje.

De voorzitter:
Het spijt me, meneer Buma. Ik wil toch voorstellen dat de premier dit blokje afmaakt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ten eerste, de premier zegt dat ik iets voorstel op basis van een bepaald iets. Dat is niet waar. Ten tweede, hij heeft een heel verhaal over normen stellen, maar geweld verheerlijken mag, want oei, als we het strafbaar stellen, gaat het misschien wel ondergronds. Dan dwaal je van het strafrecht af.

De voorzitter:
Mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Je moet of normen stellen en handhaven. Of je moet er alleen over praten, maar dan moet je een ander vak kiezen.

De voorzitter:
Of je moet afwachten totdat het blokje klaar is.

Minister Rutte:
Dat is precies het punt: je moet de norm handhaven. Maar dat kun je alleen doen als je ook weet wie dat soort idiote ideeën heeft. Gebeurt dat in een bepaalde context, dan kun je optreden. Als je op voorhand iedere opvatting strafbaar maakt, is de kans veel te groot dat het voortaan alleen nog onder water gebeurt. De heer Buma heeft zelf gister De Tocqueville aangehaald. Kijk naar de Amerikaanse grondwet, die gaat nog verder. Waarom is dat? Omdat je liever de idioot aan de dorpspomp hebt met zijn idiote opvattingen, die je vervolgens inhoudelijk en in alle opzichten kunt bestrijden, via het internet of hoe dan ook, dan dat hij onder water gaat door dit type wetgeving dat de heer Buma voorstelt, en daarmee de samenleving onveiliger wordt.

Een andere vraag ging over stichtingen die de democratie in gevaar brengen. Daar is al het een en ander door het kabinet aan de Kamer over gemeld in eerdere debatten. Gelukkig is het zo dat artikel 2.20 van het Burgerlijk Wetboek de mogelijkheid geeft om antidemocratische organisaties te ontbinden en te verbieden. Dat hoort ook bij een weerbare democratie. Er zijn vervolgens in allerlei Kamerdebatten moties ingediend. Bijvoorbeeld de motie van Heerma, Dijkgraaf en Azmani om voorstellen te doen om groeperingen wier doelstellingen onvermijdelijk leiden tot het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde, te kunnen verbieden. Wij hebben op basis daarvan uitgezocht hoe het zit en gezegd: het huidige Burgerlijk Wetboek maakt dat al mogelijk. Er hoeft op dit moment geen extra wetsartikel te worden toegevoegd.

Vervolgens hebben een aantal andere Kamerleden, Heerma, Dijkgraaf en Potters, nog de vraag gesteld om nader onderzoek te verrichten naar de wijze waarop in verschillende landen invulling wordt gegeven aan het criterium dat er naderend gevaar moet bestaan. Dat is namelijk een van de aan artikel 2:20 BW onderliggende criteria. Het kabinet komt binnenkort met een brief daarover. Er is onderzoek verricht door professor De Lange van de Erasmus Universiteit Rotterdam. Binnenkort zullen wij daarover aan de Kamer berichten.

Dan werd gevraagd hoe wij de buitenlandse financiering van salafistische en andere organisaties kunnen aanpakken. Dit is een ingewikkelde kwestie. Ik geef hier ook een heel genuanceerd antwoord op, omdat het aan de ene kant vanzelfsprekend ontoelaatbaar is als op een of andere manier terrorismefinanciering plaatsvindt en als dat gefaciliteerd zou worden. Dat kan absoluut niet. Aan de andere kant moeten wij, als het gaat om niet-terroristische organisaties, erop letten dat wij niet treden in de vrijheid van godsdienst. Dat is een probleem omdat wij ook weten dat financiering soms gebruikt wordt om invloed te verkrijgen, waarbij de gedragingen niet passen binnen de Nederlandse democratische rechtsstaat. Dat is onwenselijk, maar daarbij luistert heel nauw wanneer je als overheid wel of niet kunt ingrijpen.

Dit luistert heel precies, omdat het aan de ene kant vanzelfsprekend is dat terrorismefinanciering ontoelaatbaar is en omdat wij aan de andere kant, het andere uiterste, de vrijheid van godsdienst hebben. Als je op voorhand iedere vorm van buitenlandse financiering zou verbieden, lijkt dat in te druisen tegen de vrijheid van godsdienst. Daarom zijn wij bezig ons daarover te beraden, ook tegen de achtergrond van de motie-Pieter Heerma/Karabulut (29614, nr. 45) over buitenlandse financiering. Wij gaan de Kamer daar dit najaar nader over berichten. Hetzelfde geldt overigens voor een heel specifieke zaak die nog loopt, namelijk de aankoop van een voormalig schoolgebouw in Rotterdam door een salafistische organisatie. Dit is heel precies en heel exact. Ik denk ook niet dat hier grote verschillen van opvatting over zijn, maar wij willen dat heel precies op papier zetten, zodat wij dat debat heel precies en genuanceerd met elkaar kunnen voeren.

De heer Van der Staaij had een vraag over Joodse personen, instellingen en synagogen. Laat mij hier nog eens benadrukken dat voor dit kabinet de vrijheid van godsdienst een groot goed is en dat bedreigingen en intimidatie nooit zullen worden getolereerd. De minister van V en J, de NCTV, overigens samen met de lokale gezagsdriehoeken, hebben regelmatig contact met vertegenwoordigers van kerkgenootschappen en religieuze gemeenschappen, waaronder de islamitische en zeker ook de joodse gemeenschappen. Wij zijn daarbij alert. Wij hebben gezamenlijk aandacht voor de veiligheid van kerkgenootschappen en religieuze gemeenschappen. Wij nemen waar nodig beveiligingsmaatregelen wanneer de dreiging en het risico of concrete gebeurtenissen daartoe aanleiding geven.

Op de vragen over Zaandam heb ik al antwoord gegeven.

Over de bevoegdheden van de AIVD was een vraag gesteld. Over de bevoegdheden van de AIVD en de MIVD en de modernisering ervan is in de media en de politiek altijd veel te doen. Daarmee wordt soms de indruk gewekt dat de diensten ons niet zouden beschermen maar bedreigen. Het kabinet is ervan overtuigd dat de bescherming van de samenleving vraagt om inlichtingen- en veiligheidsdiensten die beschikken over voldoende wettelijke armslag, waaronder inderdaad de bevoegdheid om encryptie te doorbreken alsook om toegang tot de kabel te verkrijgen. Het nieuwe wetsvoorstel voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is aan de Raad van State gezonden. Die is inmiddels bevallen van een advies. Wij streven ernaar om dat wetsvoorstel zo snel mogelijk met een reactie op het advies, een zogenaamd nader rapport, naar de Kamer te sturen.

Dan was er nog een vraag over de subsidie voor de Geschillencommissie voor Consumentenzaken. Nee, dat was geen vergissing. Voor subsidies aan externe organisaties is de komende jaren minder geld beschikbaar. Dat leidt nou eenmaal noodzakelijk tot keuzes. Dat komt ongetwijfeld verder aan de orde, als ik dat zo kort mag zeggen, bij de behandeling van de begroting van V en J. Ik wijs er wel op dat de Geschillencommissie voor Consumentenzaken een private organisatie is die snelle geschillenafdoening biedt aan consumenten die een klacht hebben over ondernemingen die tot aangesloten branches behoren.

Ik kijk het even heel snel na, maar ik denk dat ik daarmee de verschillende vragen over veiligheid en rechtsstaat heb beantwoord.

De voorzitter:
Voordat ik de Kamerleden het woord geef, wil ik opmerken dat het moet gaan om praktische vragen maar ook om praktische antwoorden. Ik wil dus geen ellenlange inleidingen of bespiegelingen. U moet echt concreet ingaan op de vragen en de antwoorden die aan de orde zijn geweest.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga mijn best doen, mevrouw de voorzitter.

Ik zou een heel betoog over godsdienstvrijheid kunnen houden, want die ligt mij na aan het hart. Het is echter mooi dat het kabinet zegt dat het daar echt de hand aan wil houden. Tegelijkertijd is godsdienstvrijheid nooit onbegrensd, bijvoorbeeld als het gaat om buitenlandse financiering. Daar gaat mijn vraag over. Kamerbreed, van SP tot VVD, van CDA tot ChristenUnie en alles wat daartussen zit, is steeds gezegd: wij willen op dit punt echt stappen zetten. De eerste moties zijn ruim drie jaar geleden ingediend. Als de minister-president nu weer zegt: we gaan nog een keer heel precies kijken en we gaan nog een keer studeren, we gaan nog een keer het WODC een onderzoek laten doen …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):
Wanneer worden er concrete stappen gezet?

Minister Rutte:
Er zijn natuurlijk al stappen gezet. Er zijn stappen gezet op het terrein van de transparantie van de financiering. Die moet vergroot worden. Er zijn stappen gezet wat het betreft de rol van de AIVD bij de buitenlandse geldstromen. Het is echt een heel precies vraagstuk met aan de ene kant het verbieden van financiering door terroristische organisaties en aan de andere kant de financiering door niet-terroristische organisaties. Dat eerste is geen probleem. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar dat tweede is echt een heel gevoelige kwestie, omdat dat ook direct schuurt met de vrijheid van godsdienst. Dat is dus een genuanceerd onderwerp en we gaan dan ook genuanceerd in de brief behandelen hoe we zo goed mogelijk aan de verschillende opvattingen van de Kamer tegemoet kunnen komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een heel concrete vraag gesteld. Wat vindt het kabinet van de introductie van het beginsel van wederkerigheid? Wij handhaven de godsdienstvrijheid. Die staat hier open voor iedereen die hier woont en die daar gebruik van wil maken, maar die staat niet open voor mensen vanuit onvrije landen, waar die godsdienstvrijheid niet geldt en die vervolgens van onze vrijheid gebruik willen maken. Daar komt de grens van godsdienstvrijheid in zicht. Wat zou de minister-president ervan vinden om dat principe, die wederkerigheid, te introduceren?

Minister Rutte:
We moeten dan wel heel precies weten waar die financiering vandaan komt. Ook dat zullen we in die brief behandelen. Is dat financiering van de overheid of van organisaties uit zo'n land? We zijn dan natuurlijk in het bijzonder geïnteresseerd in die situaties waarin de financiering ertoe leidt dat men invloed krijgt op gedragingen die niet passen binnen de Nederlandse democratische rechtstaat. Het is echt een genuanceerd debat. Je kunt niet zomaar zeggen: we accepteren geen financiering uit Saudi-Arabië of uit Qatar. Je zult echt heel precies moeten kijken of het geld komt van de overheid of van organisaties en of je dat misschien allemaal kunt verbieden. Dat willen we heel precies in kaart brengen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de vicepremier hierover horen spreken en hij heeft gezegd: ik denk dat we het moment naderen dat we stappen moeten gaan zetten, met alle voorzichtigheid rond de vrijheden die ons lief en dierbaar zijn. Ik denk dat wij inderdaad het moment naderen dat we op dit punt stappen moeten zetten.

Minister Rutte:
Ik zeg hem dat na, maar ik zeg hem ook na dat we dat heel zorgvuldig op papier moeten zetten, want het raakt aan de vrijheid van godsdienst en die is mij veel waard.

De heer Roemer (SP):
Ik krijg graag een toezegging van de premier. Ik snap best dat hij op dit moment niet meer kan zeggen over het onderzoek naar salafistische organisaties. Ik krijg echter graag de toezegging dat we de resultaten van dat onderzoek ruim voor de begroting Sociale Zaken zullen krijgen.

De voorzitter:
Dat is een heel concrete vraag.

Minister Rutte:
We kijken even of dat haalbaar is. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik wil niet iets toezeggen waar ambtelijk van zal worden gezegd: wat heb je nou gedaan?

De heer Roemer (SP):
Ik heb nog een andere vraag en die gaat over de geschillencommissie. De minister-president zegt dat er bezuinigd moet worden. Het gaat echter om een relatief niet zo'n groot bedrag. De Kamer heeft vorig jaar unaniem gezegd: minister, u gaat nu in de fout; dit moet u niet doen, want dit gaat veel meer geld kosten. Het mooie van de geschillencommissie is namelijk dat die heel veel rechtszaken kan voorkomen. Als je met een geschillencommissie een probleem kunt voorkomen, ga je niet naar de rechter. Daar staan ze al zo onder druk. Als je dan een relatief klein bedrag kunt gebruiken om al die rechtszaken te voorkomen, lijkt mij dat in beider belang.

Minister Rutte:
Het lastige is alleen dat die geschillencommissie een private organisatie is, die er is voor consumenten die klachten hebben over ondernemingen die tot aangesloten branches behoren. Dat betekent ook — daar moeten we ook reëel in zijn — dat die branches een concurrentievoordeel hebben met deze voorziening. De kosten daarvan worden overigens al voor het overgrote deel gedragen door het bedrijfsleven en klagers gezamenlijk. De inzet van het kabinetsbeleid is om dat op termijn, vanaf 2019, 100% te laten zijn. We hebben hier dus te maken met een situatie waarin die branches ook een concurrentievoordeel hebben bij die voorziening.

De heer Roemer (SP):
Die discussie hebben wij vorig jaar gevoerd. Vorig jaar waren het exact dezelfde argumenten van het kabinet. Toen heeft de Kamer unaniem gezegd dat dat onverstandig was en heeft zij dat geamendeerd en teruggedraaid voor 2016. Het gaat over een paar ton voor 2017, dus waarover hebben wij het eigenlijk? Het is maar klein bier. De Kamer was daar zeer duidelijk over. Als je daar zo veel rechtszaken mee kunt voorkomen, adviseer ik de minister-president toch echt om daar met de minister van V en J, die achter hem zit, over te spreken en in tweede termijn tegen de Kamer te zeggen: we gaan het inderdaad oplossen. Dan hoeft de hele Kamer dat bij volgende begrotingsbehandeling niet nog eens te amenderen.

Minister Rutte:
Maar we willen keuzes maken, ook in deze begroting, voor de zaken die nu echt essentieel zijn, ook voor de veiligheid van Nederland. Daarvoor moeten we gewoon keuzes maken. Dat kan niet anders.

De heer Pechtold (D66):
Over veiligheid gesproken: weet de premier nog hoe vaak de Kamer voor de zomer heeft gesproken over het tekort aan marechaussees op Schiphol?

Minister Rutte:
Ik heb niet precies in herinnering hoe vaak, maar we hebben het er zeker over gehad.

De heer Pechtold (D66):
Om precies te zijn: in januari, in mei en ook nog vlak voor de zomer.

Minister Rutte:
Ja, verschillende keren.

De heer Pechtold (D66):
In augustus verscheen ineens het persbericht "Marechaussee kan werk op Schiphol niet aan". Onze vraag was wederom: hoe komt dat? Van het kabinet kregen we te horen: "Voor de door het bevoegd gezag afgekondigde extra maatregelen was extra capaciteit benodigd, want de groei van passagiersaantallen kon niet worden voorzien". Kan de minister-president mij uitleggen waarom iedereen dat beeld had van de marechaussee die overwerkt was, waar mensen moesten worden ingezet die daar niet direct voor waren opgeleid, terwijl voor de zomer in ieder geval drie keer door mijn fractie gevraagd was om iets te doen aan het capaciteitstekort?

Minister Rutte:
Ik weet hoe goed de heer Pechtold in dit onderwerp is ingevoerd en hoezeer hij daaraan hecht. Ik zou nu kunnen improviseren. De vraag is gisteren niet gesteld. Ik vraag om toestemming om die vraag in tweede termijn te beantwoorden, zodat ik de heer Pechtold volledig kan bedienen.

De heer Pechtold (D66):
Ik zie uit naar het antwoord, maar inmiddels hebben we weer allerlei brieven van het kabinet gekregen. Dit is weer typisch zo'n voorbeeld van woorden versus daden. We hebben het hele jaar vanaf januari tot aan de zomer aandacht gevraagd voor een tekort aan marechaussees. Dit heeft niet alleen te maken met de werkdruk van de marechaussees. Mensen die in de zomer gaan vliegen, willen niet alleen het beeld maar ook de zekerheid van een veilig vliegveld hebben. Het kabinet moest deze zomer noodmaatregelen nemen en na de zomer vaststellen dat er een tekort was. Ik wil hierover graag meer horen in tweede termijn, maar het past weer in het rijtje "Rutte roept, maar doet niks".

Minister Rutte:
Nee, dat is echt onzin; dat klopt niet. Dat gaan we dadelijk in tweede termijn zichtbaar maken. Ik wil de heer Pechtold helemaal bedienen, want daar heeft hij recht op. De vraag is gisteren echter niet gesteld, dus ik heb de laatste stand van zaken hierover niet paraat, maar dat gaat zeker lukken voor de tweede termijn.

Ik kom bij de zorg. Ik begin met het plan dat de heer Roemer heeft ingediend over het nieuwe zorgstelsel. Mag ik daar een paar dingen over zeggen? Ik denk dat we moeten constateren dat het plan niet af is. Dat heeft de heer Roemer trouwens zelf gezegd. Er zitten nog onduidelijkheden in en er is nog een gebrek aan financiële onderbouwing. We mogen de heer Roemer dus wel oproepen om dat te vermelden in de bijsluiter als hij over het plan spreekt. Anders zouden mensen kunnen denken dat dit helemaal af is en dat het op deze manier kan. Ik denk dat dat niet zo is.

Wat is de situatie? De Socialistische Partij stelt een grote stelselwijziging voor, waarvan de transitiekosten ergens tussen de 5,3 en 8 miljard per jaar zouden liggen. Dat heeft het Centraal Planbureau berekend. Daar is in het debat gisteren uitvoerig over gesproken. Zo'n stelselwijziging gaat naar onze overtuiging de problemen die er nog zijn in de zorg, niet oplossen. Ook de OECD zegt dat geen enkel stelsel systematisch beter presteert dan andere stelsels, maar dat het om de invulling gaat, de manier waarop je met de gezondheidszorg omgaat. Daar komt overigens bij dat de manier waarop wij de ziekenzorg in Nederland hebben geregeld internationaal goed scoort. We praten overigens niet over de ouderenzorg maar over de ziekenhuiszorg, de huisarts en alles wat daarmee samenhangt, de wijkverpleging. Het is een feit dat de invulling van het huidige systeem van gezondheidszorg internationaal goed scoort. We staan al jaren bovenaan in de Euro Health Consumer Index, terwijl de uitgaven in Nederland aan de Zorgverzekeringswet heel gemiddeld zijn. Je krijgt dus veel waar voor je geld.

Ik wil een paar misvattingen benoemen die in het betoog van de heer Roemer zaten. Ten eerste kan ik hem verzekeren dat het huidige stelsel geen tweedeling maakt in soorten verzekerden, want iedereen kan een zorgverzekering afsluiten, ongeacht leeftijd en gezondheid. Mensen hebben de mogelijkheid om een verzekering te kiezen die bij hen als persoon past. De onderlinge solidariteit houdt de premie hier betaalbaar. Het is bijzonder dat lage inkomens op dit moment minder betalen dan bij het ziekenfonds. Ze betalen nu ongeveer €464 en dat was in 2005 €544. Het is nu dus €80 minder dan in 2005, zoals ook gisteren is betoogd.

Ten tweede zijn de zorgkosten sinds de invoering van de Zorgverzekeringswet niet gestegen. Voor de introductie was de gemiddelde reële groei van de uitgaven 3,2%. Juist in het afgelopen jaar was de groei van deze ziekenhuiszorg, de curatieve zorguitgaven, heel beheerst. In de afgelopen kabinetsperiode was dat nog maar 1,3%. Dat is nog steeds een groei, maar veel meer op het niveau waarop ook de economie groeit.

Uiteraard kan er van alles worden gezegd over de bureaucratie. Daarbij wordt vaak gerefereerd aan een onderzoek van KPMG uit 2010. Dan wordt er gezegd dat daaruit zou blijken dat zorgverleners 38% van hun tijd bezig zouden zijn met bureaucratie. Uit dat onderzoek blijkt dat zorgverleners 38% van hun tijd bezig zijn met niet-zorgtaken. Daarbij gaat het echter ook om allerlei andere dingen, zoals contact met familie, samenwerking met collega's en personeelsbeleid. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat dat allemaal bureaucratie is.

Wat de macht van de zorgverzekeraars betreft, verzeker ik de heer Roemer dat ook een nationaal zorgfonds uiteindelijk keuzes zal moeten maken bij de zorginkoop en aan zorgverleners eisen zal moeten stellen op het punt van de prijs en de kwaliteit. Ook een nationaal zorgfonds kan de uitgaven niet ongebreideld laten stijgen. Natuurlijk zullen ook dan degenen die op de kosten letten, de boeman zijn. Dat geldt zowel voor het huidige systeem als voor het systeem dat de heer Roemer wil. Dat zijn nu de verzekeraars; straks is dat, als de heer Roemer zijn zin krijgt, dat NZF. Ik vraag mij af of dat nationaal zorgfonds de zorginkoop beter zal doen dan de zorgaankoop die nu plaatsvindt door de zorgverzekeraars. Er is dan namelijk geen prikkel meer voor het fonds om het beter te doen dan anderen. Ik mag daarbij opmerken dat de zorgverzekeraars ondanks hun forse taakuitbreidingen doelmatiger zijn dan de oude ziekenfondsen. De beheerkosten waren in 2014 3,7%. In 2004, toen het ziekenfonds nog bestond, waren die kosten 3,9%. Als een grote overheidsmoloch, zo'n staatssocialistisch orgaan dat hiermee wordt opgetuigd, geldstromen van miljarden moet gaan beheren, zal dat uiteindelijk ongetwijfeld uitmonden in een hele hoop bureaucratie. Dat zien we ook in de geschiedenis.

Dit waren een aantal opbouwende kanttekeningen bij de voorstellen van de Socialistische Partij.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderwerp?

Minister Rutte:
Niet met de zorg. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden, want er is ook een vraag gesteld over het eigen risico.

De voorzitter:
U krijgt het woord.

Minister Rutte:
De suggestie is gedaan om het eigen risico af te schaffen. Volgens mij is bekend dat het kabinet dat niet van plan is. Het eigen risico is ook geen boete voor ziek zijn, maar zorgt juist voor medefinanciering van de zorgkosten. Het maakt mensen ook bewust van de kosten van de zorg. Van de totale zorgkosten van heel mensen is het eigen risico een fractie. Afschaffing is ook niet gratis. Die zou bijna 4 miljard kosten ofwel €284 per verzekerde per jaar. Daarbij is het van belang om ons te realiseren dat heel veel zorg niet onder het eigen risico valt. Ik herhaal het: de huisartsenzorg, de wijkverpleging, kinderen onder 18 jaar, de kraamzorg en de verloskundige zorg vallen niet onder het eigen risico. We moeten met elkaar het angstbeeld voorkomen dat al deze zaken daar wel onder vallen. Ook over de door de SP aangedragen dekking voor afschaffing van het eigen risico maar ook voor uitbreiding van het pakket kunnen we nog van alles zeggen. Er zitten nog heel veel gaten in die dekking.

De heer Roemer (SP):
Ik had niet verwacht dat de minister-president het plan zou omarmen. Dat maakt meteen ook het verschil tussen zijn partij en de mijne. De minister-president is horende doof voor wat er in de samenleving speelt als het gaat om de zorg. Dat speelt niet alleen in mijn partij, maar een heel brede beweging staat op tegen de ongelofelijk groeiende bureaucratie in de zorg. Als de minister-president dat niet gelooft, vraag ik hem om hier met elkaar af te spreken dat we in de curatieve zorg een onderzoek doen naar de stijgende bureaucratie en wat die daadwerkelijk inhoudt. De minister weigert al jaar op jaar dat onderzoek te doen. Artsen, psychologen en fysiotherapeuten klagen allemaal dat de macht van de zorgverzekeraars megagroot is en dat de zorgverzekeraars eigenlijk in de spreekkamer zitten. Dat is een fundamenteel andere keus. Het gaat in de plannen, die inderdaad in de steigers staan, erom dat we van de zorg geen markt maken, maar dat we die een overheidstaak vinden. Dat is het fundamentele verschil tussen de minister-president en de SP. Daar gaat het nationaal zorgfonds over en daar gaat het nieuwe uitgangspunt over. In de anderhalf uur dat we daar gisteren over gediscussieerd hebben, kwamen er 6.000 mensen bij die dat ondersteunen. Het leeft breed, zelfs binnen de VVD.

Minister Rutte:
De zorgen van mensen concentreren zich veelal op de veranderingen in de ouderenzorg. We praten nu over een vervanging van de zorgverzekeraars door dit nieuwe apparaat dat de Socialistische Partij wil oprichten. Wat betreft de marktwerking haalt de SP heel vaak OECD-onderzoek aan. De Socialistische Partij zegt dat OECD-cijfers zouden laten zien dat private verzekeraars duurder zijn dan publieke. Dan wordt het interessant, want dit is een zonder meer misleidende uitleg voor de Nederlandse situatie. De OECD ziet de Nederlandse basisverzekering namelijk als een publieke verzekering, en niet als een private. Alleen de aanvullende verzekering kenmerkt de OECD als privaat. We zullen het er vandaag niet over eens worden, denk ik, maar we wachten de verdere uitwerking van de plannen af.

De heer Roemer (SP):
Ik wil toch nog een poging wagen. Het is niet zozeer de SP die klaagt. Wij klagen en komen met een alternatief omdat driekwart van de samenleving zegt dat het systeem niet van deze tijd is. Marktwerking in de zorg leidt tot het grote machtsblok van zorgverzekeraars en tot managementlagen in de ziekenhuizen. Ieder jaar sinds de invoering van de marktwerking zijn er 12% meer managementlagen bij gekomen in ziekenhuizen, om een voorbeeld te noemen. Wij komen met dit plan omdat wij de steun hebben van zo veel zorgverleners, van specialisten tot wijkverpleegkundigen. Mensen merken namelijk dat de macht van zorgverzekeraars veel te groot is geworden. Ik had gehoopt op een reactie van het kabinet dat het zou meedoen om het systeem gezamenlijk op orde te krijgen, aangezien het kabinet diezelfde geluiden hoort.

Minister Rutte:
Ja, maar die geluiden hoor ik dan toch meer over bijvoorbeeld de verpleeghuiszorg — daarover verschenen laatst nog rapporten — waarin het overgrote deel het gelukkig heel goed doet en waarin heel lieve en heel deskundige verpleegkundigen het werk doen. Helaas zijn er ook voorbeelden van plekken waar dat minder goed liep. Daaraan wordt ook heel veel gedaan. Het algemene beeld over de ziekenhuiszorg, de curatieve zorg, dat ik krijg uit onderzoek, uit mijn eigen omgeving en uit de samenleving, is dat die ongelofelijk hoogstaand is, ongeacht of je met een kleine aandoening of met iets zeer ernstigs naar het ziekenhuis gaat. Ik heb dat ook net weer privé in mijn eigen omgeving een paar keer ervaren bij vrienden. De kwaliteit is enorm. Als er nog problemen zijn, dan ben ik het ermee eens dat we die moeten aanpakken. Vervolgens is de vraag of we dat doen door alles wat er is enorm overhoop te halen of dat we hierbij de OECD volgen, die zegt dat het niet zit in het systeem, maar in het aanpassen van het systeem. Wanneer we het systeem veranderen, gaat alle aandacht daarnaartoe. Dat kost miljarden.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Tot slot. Het zit hem daar wel in, want het fundamentele verschil is of je de zorg als een markt ziet met maximaal winstbejag, winstuitkeringen en concurrentie. Dat is het uitgangspunt van een markt. Dat is prachtig voor koelkasten, maar niet voor de zorg. In de zorg moet het gaan om samenwerking, om gezamenlijk en met meerdere disciplines samen te werken, zonder concurrentie tussen ziekenhuizen. Dan maak je de zorg goedkoper en efficiënter. Mijn vraag is nog steeds of de minister-president bereid is om een onderzoek te starten naar de groeiende bureaucratie in de curatieve zorg.

Minister Rutte:
Er wordt op alle mogelijke manieren bekeken hoe we die bureaucreatie kunnen indammen en verminderen, maar om nu weer bureaucratie toe te voegen aan de bureaucratie is volgens mij het laatste wat we moeten willen.

De heer Pechtold (D66):
Ook ik kies er op dit moment voor om niet over stelsels, systemen en bureaucreatie te spreken. Als er iets kan, is dat prima. Laat ik maar eens met respect zeggen, want de SP heeft daar een naam in, dat ik het goed van haar vond dat zij zegt dat de eigen bijdrage, die is verhoogd in een tijd van crisis, voor sommigen is te betalen — 60% heeft niet eens €200 daarvan nodig — maar dat je ervoor moet oppassen dat chronisch zieken en gehandicapten niet de dupe worden van het standaard eigenlijk in januari al door de eigen bijdrage heen zijn. Er zit namelijk geen enkele disciplinerende of remmende werking op. Ik vond de bijdrage van staatssecretaris Van Rijn op dat punt heel interessant. Hij wil niet zeggen of het systeem sociaal of asociaal is, hij wil gewoon kijken naar die groepen. Dat hebben we het dus niet over systemen, en misschien ook niet over miljarden, maar over een heel gerichte maatregel waarmee we Kamerbreed kunnen zeggen dat die eigen bijdrage daar niet voor bedoeld is maar wel een verlichting kan betekenen. Als de premier zegt daar richting de financiële beschouwingen met de Kamer te zullen meedenken, kunnen we iets regelen op de kwaliteit voor een groep mensen in plaats van hier nog heel lang over het systeem te praten. Dat zullen we namelijk vast nog wel heel lang doen bij de verkiezingen. Is het kabinet daartoe bereid?

Minister Rutte:
Ik wil altijd eerlijk zijn, mijnheer Pechtold. Ik zou daar om een belangrijke reden niet voor zijn. Ik snap wat de heer Pechtold zegt en het klinkt ook sympathiek, maar hij gaat ervan uit dat het eigen risico maar één doel heeft en dat is om de mensen bewust te maken van de zorgkosten. Dat is niet het enige doel. Het eigen risico heeft twee doelstellingen. Het zorgt voor medefinanciering van de zorgkosten en ja, het maakt mensen ook bewust van de zorgkosten. Het andere doel, als medefinanciering van de totale zorgkosten, betekent dat voor mensen die inderdaad gebruikmaken van veel zorg die €385 weliswaar een onvermijdelijkheid is, maar ook een fractie van de totale zorgkosten die zij vergoed krijgen. Het is nu eenmaal onderdeel van de totale vergoeding. Je kunt het dus niet zomaar loskoppelen en zeggen dat het alleen maar een middel is om de toegang tot de zorg af te remmen. Het is wel degelijk ook een onderdeel van de financiering van de hele pot, de hele kostenpost.

De heer Pechtold (D66):
Dat snap ik. Excuses, dat ik eigen risico en eigen bijdrage door elkaar haalde. Dat is echter al eens eerder iemand overkomen. Het gaat niet om het eigen risico. Dat is zo aantrekkelijk aan de discussie van de SP. Het is een discussie van mensen die niet al die getallen en niet al die grote bewegingen kennen. Ik begrijp best dat het niet met een interruptie kan, maar ik zoek toch naar de ruimte om daar nog een stap te kunnen zetten, in de lijn van de uitspraak van de staatssecretaris. Ik zal hem er niet aan houden of hij dat namens het kabinet heeft gedaan, maar ik vind het een interessante en creatieve opmerking. Ik dacht: die man heeft er verstand van. Zijn partijgenoot zit op Financiën en dat is altijd meegenomen. Het zijn namelijk keuzes. Het kabinet heeft geld voor veiligheid en andere zaken uitgetrokken, maar dit punt blijkt nu heel actueel te zijn. We moeten ook naar de actualiteit durven te kijken. Dan kunnen we ook laten zien dat we die discussie wel serieus nemen, maar dat we in meerderheid geen systeemwijzigingen willen.

Minister Rutte:
Ik snap wat de heer Pechtold zegt, maar ik plaats er tegenover dat ik daar zeer terughoudend in ben. Dat is omdat het wel degelijk ook onderdeel is van de totale financiering. Het hangt bovendien samen met de zorgtoeslag, die trouwens omhooggaat en die dit voor een deel compenseert. Als je met die oplopende zorgtoeslag kijkt naar wat mensen op het minimum per maand kwijt zijn aan zorgkosten — dat is altijd een bedrag, uiteraard, en met dat inkomen is alles veel — is dat op zichzelf een bedrag dat je nog aankunt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil niet al te flauw doen over de verschillen tussen de Partij van de Arbeid en de VVD als het gaat om het eigen risico, maar in de afgelopen weken is toch echt duidelijk geworden dat het hoge eigen risico leidt tot zorg mijden. Dat kan weer leiden tot hogere uitgaven in de toekomst. Daarin moet u toch een argument zien om daar echt iets aan te doen.

Minister Rutte:
Dan kom ik toch nog even bij de heer Pechtold, voor een laatste antwoord. De zorgtoeslag compenseert grotendeels het eigen risico voor de lage inkomens. Er wordt vaak beweerd dat het eigen risico leidt tot zorgmijding, maar de zorgtoeslag compenseert grotendeels het eigen risico voor de lage inkomens. Dan is het ook nog zo dat gemeenten collectieve verzekeringen aanbieden, waarbij lagere inkomens de mogelijkheid hebben om het eigen risico te herverzekeren. Zorgaanbieders bieden ook nog de mogelijkheid om het eigen risico gespreid te betalen. Ik blijf even hangen op dat eerste punt: de zorgtoeslag compenseert grotendeels het eigen risico voor de lage inkomens.

We hadden een tegemoetkoming voor mensen, als er een noodzaak was om het eigen risico te compenseren: de Compensatie eigen risico (Cer). Die is afgeschaft, want die werkte niet. Dit is nu juist gedecentraliseerd naar de gemeenten, zodat zij meer middelen hebben om maatwerk te bieden voor de compensatie van het eigen risico. Ik meen toch oprecht dat we de goede instrumenten hebben om te voorkomen dat het eigen risico zou leiden tot zorgmijding.

Er wordt beweerd dat er zo veel zorg gemeden zou worden. De bron voor die bewering is meestal een enquête van het Commonwealth Fund, uitgevoerd tussen 2010 en 2014. In het Nivel-rapport over zorgmijding staat dat 3% van de mensen niet naar de huisarts gaat wegens vervolgkosten. De huisarts zelf valt buiten het eigen risico, maar dat is dan wegens de vervolgkosten. Het is in lijn met eerdere bevindingen, want het is niet gestegen, terwijl het eigen risico wel is verhoogd, dat het gaat om 3%. Inmiddels hebben we al extra maatregelen genomen, zoals de verhoging van de zorgtoeslag ter compensatie van het eigen risico, dus ik denk dat we hier een gebalanceerd beleid voeren met elkaar.

De heer Pechtold (D66):
Het moet toch mogelijk zijn om tussen nu en de begrotingsbehandeling in kaart te brengen over hoeveel mensen we het dan hebben, net als bij de eigen bijdrage voor de Wmo? Laat ik het maar gewoon blootleggen: er zit ook iets politieks in dat ik het niet nodig vind dat we tegenover elkaar staan wat betreft het stelsel of de systeemwijzigingen. Al die mensen denken nu: goh, de hele Kamer is er bijna tegen, waarom zou dat zijn? Zij zien de problemen van de chronisch zieken en gehandicapten. Ik krijg ook mailtjes dat men in januari al in de problemen zit. Daar mogen we best wat aan doen. Je kunt er kritiek op hebben dat Roemer een hele stelselwijziging wil. Maar als er een doelgroep is die buiten de boot dreigt te vallen, als het gaat om kwaliteit en bereikbaarheid, als die echt een groot financieel probleem heeft en daardoor misschien zelfs zorgmijder wordt, ook al geldt dat inderdaad niet voor de huisarts, dan vind ik dat je dat moet bekijken. De minister-president zegt dat er mogelijk weer geld te verdelen is. In de Kamer leeft vrij breed de wens om hier wat aan te doen. Mijn concrete vraag is om in kaart te brengen waar we het over hebben. Dan weten we ook hoe we dat financieel moeten aanpakken. Dat zou toch een mooie uitkomst van deze APB kunnen zijn.

Minister Rutte:
Ik kom in tweede termijn nog even terug op het verzoek om dat in kaart te brengen.

De heer Roemer (SP):
Die stelselwijziging gaat er komen, ook al is er koudwatervrees voor bij sommige partijen. Die is er in de samenleving al niet meer, dus dat is een kwestie van tijd. Ik kom nog even terug op de eigen bijdrage. De eigen bijdrage is namelijk principieel fout. De minister-president zegt dat het een medefinanciering is, alsof je de keuze hebt om wel of niet ziek te worden. Sommige mensen hebben zelfs een chronische ziekte. Zij hebben dus al helemaal geen keuze, maar weten één ding zeker: zij zijn elk jaar de klos en moeten het gehele eigen risico betalen. Is de minister-president het niet met mij eens dat medefinanciering alleen maar oprecht is als je ervoor kunt kiezen om ergens gebruik van te maken?

Minister Rutte:
De eigen bijdrage is onderdeel van de financiering. Wij weten dat juist voor de mensen met lage inkomens — de zorgen over zorgmijding door hen zijn het grootst — de zorgtoeslag het eigen risico grotendeels compenseert.

De heer Roemer (SP):
Ik had een andere vraag.

Minister Rutte:
Het moet uit de lengte of de breedte komen. Als je die wilt afschaffen, kost dat 4 miljard. Dat weet de heer Roemer ook. Die moet wel ergens vandaan komen.

De heer Roemer (SP):
Ik had een andere vraag.

Minister Rutte:
De principiële vraag beantwoord ik daarmee ook. Ik vind dus principieel …

De voorzitter:
Niet door elkaar praten.

De heer Roemer (SP):
Mijn vraag was of de minister-president het met mij eens is dat ziek worden geen eigen keuze is. Je zegt niet "Wat zal ik vandaag eens gaan doen? Och, laat ik eens naar het ziekenhuis gaan; daar laat ik eens even een röntgenfoto maken." Dat gebeurt niet. Je komt bij de huisarts, waarvoor geen eigen risico hoeft te worden betaald. De huisarts constateert iets en moet jou doorverwijzen naar een specialist. Daar word je niet vrolijk van, want je gaat liever niet naar een arts.

De voorzitter:
De vraag is?

De heer Roemer (SP):
Die keuze heb je niet. Als je die keuze niet hebt, is het dus een boete op ziek zijn. Het is dus principieel onjuist om juist van die mensen een extra bijdrage te vragen.

Minister Rutte:
Dat geldt dan toch überhaupt voor de premie? Dan zouden wij toch moeten voorstellen om voortaan de hele gezondheidszorg uit de algemene belastingen te financieren?

De heer Roemer (SP):
Het liefst wel.

Minister Rutte:
Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig. Dan heb je helemaal de poppen aan het dansen, maar dat is dan de consequente redenering. De bedoeling is niet alleen om te voorkomen dat mensen gebruikmaken van de zorg zonder daar goed over na te denken, want in de voorbeelden die de heer Roemer noemt, is dat helemaal niet aan de orde. Gisteren werd het voorbeeld genoemd van iemand die bij het fietsen zijn pols heeft gebroken of van iemand die een foto moet laten maken van zijn lever. In al die gevallen heb ik maar één oproep: doe dat. Dan weet je dat, als er daarna problemen ontstaan, er door gemeenten op alle mogelijke manieren wordt gekeken naar betalingsregelingen. Maar mijd niet die zorg. Natuurlijk laat je dan die foto maken. Natuurlijk ga je met die gebroken pols naar de verwijsarts en laat je je doorverwijzen naar een specialist als dat nodig is. Het beeld dat hier ontstaat is dat die zorgtoeslag, in het denken daarover en in zijn bedoeling, geen onderdeel zou moeten zijn van een medefinanciering van de zorgkosten. Het afschaffen daarvan leidt gewoon tot een verhoging van de premie met bijna €300. Dat moeten wij ook eerlijk benoemen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):
De principiële vraag blijft. Willen wij aan mensen die er niet voor kiezen om ziek te zijn — bijvoorbeeld chronisch zieken, maar dat geldt voor iedereen — vragen om een boete te betalen omdat zij naar een specialist moeten? Die vraag ligt voor. Het kabinet zegt steeds: ja, dat moet. Sterker nog, misschien gaat die boete op ziek zijn na deze regeerperiode zelfs naar €500. Het is een principiële keuze en niet alleen voor de mensen die deze boete niet kunnen betalen.

Minister Rutte:
Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat het veel te zwaar wordt gemaakt als dit als een principiële keuze wordt neergezet. Uiteindelijk is er één keuze, namelijk: hoe zorgen wij ervoor dat de zorg wordt gefinancierd? Wij weten dat een gemiddeld gezin in Nederland €11.000 per jaar kwijt is aan de zorg. €11.000! Dat is nu bijna een kwart van het inkomen. Als wij niks doen, stijgt dat in 2040 naar de helft van het inkomen. Het is nu al een kwart van het inkomen. Dat stijgt dus razendsnel. Daarom moeten wij alle maatregelen nemen om die rekening op een eerlijke manier neer te leggen en om ervoor te zorgen dat wij ook de oploop van die kosten, met behoud van de kwaliteit — daar is het kabinet in geslaagd — onder controle te brengen. Want dat draagt bij aan de zekerheid van mensen dat niet alleen de AOW en niet alleen het huis maar ook de gezondheidszorg op dit hoge niveau op lange termijn in Nederland betaalbaar zijn. Daar moeten wij met elkaar hier voor staan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is het macroverhaal. De vraag van collega Pechtold was om eens heel specifiek naar de groep te kijken waarvoor het extra pijn doet. Voor de chronisch zieken zijn de zorgkosten de afgelopen vijf jaar verdubbeld. Het desbetreffende onderzoek ligt er. De vraag is om eens heel specifiek naar die groep te kijken. Staatssecretaris Van Rijn heeft toch gezegd dat wij daar voor die groep naar moeten kijken? Dan ligt er toch een impliciete belofte van het kabinet om naar de kosten van die groep te kijken?

Minister Rutte:
Dat onderscheid van de heer Pechtold en anderen kun je maken; dat begrijp ik. Ik wijs er wel op dat je daarmee het feit negeert dat de totale kosten van de gezondheidszorg moeten worden gecoverd. In de totale som, boven op de basisverzekering, is het eigen risico ongeveer €300. Als je dat helemaal zou afschaffen, zou je er dus €300 bij moeten doen. Als je het alleen voor groepen afschaft, zal het ook omhooggaan. Op een of andere manier zul je dat geld moeten vinden. Ik kom nog terug op de vraag of wij dat in kaart kunnen brengen. Ik weet helemaal niet of dat technisch kan, dus ik kom daar nog op terug. Ik laat u wel weten dat mijn terughoudendheid hierbij buitengewoon groot is, omdat dit uiteindelijk zou leiden tot een verhoging van de kosten van de basisverzekering.

De voorzitter:
Dit is zojuist toegezegd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het Nibud heeft hier onderzoek naar gedaan. Als de minister-president naar groepen gaat kijken, wil ik hem dus in ieder geval daarop wijzen. Ik vraag hem ook om te kijken naar de rol van het eigen risico. Dat zou namelijk een drempel moeten vormen. Maar als je chronisch ziek bent, werkt zo'n drempel niet. Zo iemand heeft namelijk geen keuze. Laat de minister-president dus heel specifiek kijken naar de groep waar de meeste pijn wordt geleden.

Minister Rutte:
Dat was ook de vraag van de heer Pechtold. Mijn reactie was dat ik zijn redenering snap vanuit een van de twee doelen van het eigen risico, namelijk om ervoor te zorgen dat mensen heel bewust van zorg gebruikmaken. Voor die groep mensen werkt dat inderdaad niet, want zij hebben geen keus, zij moeten van zorg gebruikmaken. Ik snap de punten van de heer Pechtold en de heer Segers dus volledig. Maar ik wijs erop dat het eigen risico nog een ander doel heeft: de medefinanciering van de zorgkosten in het algemeen. Vanuit dat perspectief bekeken, kun je niet zomaar groepen uitsluiten, want daardoor zou de basisverzekering duurder worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president gebruikt twee argumenten die niet standhouden. Ten eerste doet hij alsof de mens een soort homo economicus is, die heel bewust met zorgkosten omgaat. Was dat maar zo. De minister-president heeft gelijk: je kunt betalingsregelingen afspreken, de gemeente kan bijspringen en de huisarts valt niet binnen het eigen risico. Toch zien we dat mensen de zorg mijden. Dat zou voldoende moeten zijn om de regeling aan te gaan passen.

Het tweede argument dat de minister-president noemt, is het remmen van de zorgkosten. Volgens mij maken wij ons hier allemaal zorgen over stijgende zorgkosten. Die zijn namelijk voor niemand goed. Vaak komen ze voort uit overbehandeling. Het remeffect door het eigen risico, dus als mensen daardoor minder gebruikmaken van zorg, is maar heel beperkt. Wat veel beter werkt, zijn de zorgakkoorden die de minister van Volksgezondheid heeft afgesproken. Dat is de weg die wij op moeten gaan. Als wij hier met elkaar zeggen dat we niet verder moeten gaan met dat eigen risico, zullen er dus nog meer zorgakkoorden moeten worden gesloten, om ervoor te zorgen dat er minder overbehandeling is of dat farmaceuten minder verdienen. Dát is the way to go.

Minister Rutte:
Zo komen we in de buitengewoon dunne dekking die de Socialistische Partij heeft aangedragen voor de afschaffing van het eigen risico: besparing op overhead, besparing op bureaucratie, de centrale inkoop van medicijnen. Dat is allemaal echt flinterdun; als je die dekking analyseert, blijft er echt helemaal niks over. Ook vindt de Socialistische Partij dat het basispakket moet worden uitgebreid met 2,5 miljard. We kunnen niet gaan naar een land waar politici alleen maar zeggen: hogere lonen en lagere prijzen. Zo werkt het niet; we zullen keuzen moeten maken. Ik snap wat de heer Klaver zegt. Zeker de chronisch zieken hebben geen keus, dus voor hen geldt het niet dat zij door het eigen risico bewust worden gemaakt. Maar het eigen risico heeft niet alleen dat doel. Het heeft ook als doel om ervoor te zorgen dat de totale kosten worden gefinancierd. Vandaar dat de heer Pechtold niet voorstelt om het helemaal af te schaffen, maar slechts voor een groep. Niettemin zal dat ook dan ongetwijfeld een behoorlijk opdrijvend effect op de basispremie hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben Jesse Klaver van GroenLinks, niet van de SP. Dat is dus niet mijn plan. Zelf heb ik ook kritiek op de onderbouwing van het plan. Desalniettemin maak ik een ander punt. Als je wilt, is het afschaffen van het eigen risico best te betalen. Dat is dus het punt niet. De argumenten die de minister-president aanhaalt, zijn eigenlijk niet juist. Je ziet dat mensen nu niet gebruikmaken van zorg omdat zij bang zijn voor het eigen risico. Dat zou al een reden moeten zijn om ervan af te stappen. Ik roep de minister ertoe op om dat te gaan doen, om dat te gaan financieren. Van mij mag dat uit andere belastingmiddelen, maar ook door op andere plekken in de zorg meer te bezuinigen, bijvoorbeeld door het tegengaan van overbehandeling. Dat is niet iets wat ik verzin. Volgens mij is dat een van de zaken waar zijn eigen minister van Volksgezondheid in de afgelopen kabinetsperiode uitstekend in is geslaagd. Dat is de weg waarop we verder moeten. Laat de minister-president niet denken dat hij kan bezuinigen op de zorg door mensen bewuster te maken van de zorgkosten. We zien in de berekeningen dat de zorgkosten met ongeveer 0,8% toenemen als het eigen risico wordt afgeschaft. Ik denk dat je dat bedrag gemakkelijk kunt halen met nieuwe zorgakkoorden en door het tegengaan van overbehandeling. Iedereen is het ermee eens dat dat een veel betere manier is om de zorg in Nederland betaalbaar te houden dan door tegen mensen die ziek worden, te zeggen: betaalt u het maar uit uw eigen risico.

Minister Rutte:
Het zal de komende jaren nog een hele hijs worden om de zorgakkoorden voort te zetten. We zullen nieuwe middelen moeten vinden om ook inhoudelijk de besparingen te realiseren. Dat zal moeten, want het is een goede manier om de zorgkosten onder controle te houden. Ik stel mij zo voor dat ook een volgende minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport daarmee doorgaat. Het is echter ingewikkeld en zal dus keuzes vragen. Dat kan niet anders. De heer Roemer heeft gezegd dat hij 750 miljoen wil besparen door onder andere de centrale inkoop van medicijnen, maar vervolgens mag er helemaal niets gebeuren. Daar krijg je die besparing van 750 miljoen niet mee. De punten die de heer Klaver noemde, zullen allemaal nodig zijn: het type posten dat al een stuk constructiever is, zul je allemaal nodig hebben om de zorgakkoorden te kunnen voortzetten. Als je die posten echter gaat gebruiken om de afschaffing van het eigen risico ter grootte van 4 miljard te financieren, sla je een enorm gat, terwijl de zorgkosten verder oplopen. Los van het idee dat je mensen bewust moet maken van de zorgkosten, heeft het te maken met het feit dat de zorgkosten hoog zijn; dit zeg ik ook tegen de heer Wilders, die hier gisteren iets over zei. Die zorgkosten moeten op de een of andere manier wel betaald worden. Dat kan niet anders; we moeten ze financieren.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president en ikzelf zijn het vaak over heel veel punten hartgrondig oneens. Het knettert vaak en dat is helemaal niet erg. Ik vind echter dat we het, los van de belangrijke discussie over het eigen risico, over één punt niet oneens zouden mogen zijn: de vraag hoe wij met de ouderen van Nederland omgaan. Ik heb er moeite mee dat de bezuinigingen in de thuiszorg en het sluiten van verzorgingstehuizen vaak tot schrijnende situaties leiden. Dat raakt de allerzwaksten in onze samenleving, want wat kun je nu doen als je oud en hulpbehoevend wordt? Helemaal niets. Oudere, verwarde mensen komen op straat te staan en worden vaker van straat geplukt; dat heb ik in eerste termijn al gezegd. Dementerende mensen in mensonterende omstandigheden krijgen geen of onvoldoende zorg. Mensen in een rolstoel krijgen het advies om zelf hun vloer te dweilen. Ik heb honderden voorbeelden — die ga ik niet allemaal geven — die een beschaafd land onwaardig zijn. Zo ga je niet met je ouderen om. Ik vind dat dit niet kan. We kunnen best van mening verschillen over heel veel in de Nederlandse politiek — en, nogmaals, dat is maar goed ook — maar niet over de ouderen. Zij krijgen nu minder thuiszorg terwijl de minister-president zegt dat ze langer moeten thuisblijven. Hij sluit niet alleen de verzorgingshuizen, waar ik het al niet mee eens ben, maar pakt ook nog een deel van de thuiszorg af en extra handen aan het bed voor de verpleeghuiszorg zijn er ook niet. Ik zou tegen de minister-president willen zeggen: stap even over alle politieke verschillen heen. Vindt hij niet dat we wat fatsoenlijker met onze ouderen moeten omgaan en de bezuinigingen op de thuiszorg en verzorgingshuizen moeten terugdraaien?

Minister Rutte:
Daarom is het goed nieuws dat we erin geslaagd zijn om een op zichzelf te verdedigen maar buitengewoon ingewikkelde …

De voorzitter:
Kan het wat rustiger worden in de zaal? Het is echt bijna niet te verstaan.

Minister Rutte:
Daarom is het goed dat we een gevoelige bezuiniging op de langdurige zorg — op zichzelf was die maatregel verdedigbaar toen we hem namen, maar als je er nader naar kijkt, blijkt het toch een heel kwetsbare, gevoelige bezuiniging te zijn — nu hebben kunnen schrappen, dankzij het feit dat het beter gaat met de economie. Dat is een half miljard. Daarom is het goed dat er 200 miljoen euro extra gaat naar verpleeghuizen voor dagbesteding en professionalisering van het personeel. Ik ben het eens met de heer Wilders: onze ouderen verdienen de beste zorg. Het zijn de mensen die het land hebben opgebouwd na de oorlog. Zij verwachten inmiddels veel meer maatwerk. Sommigen blijven thuis en laten een traplift installeren; anderen, met een toch behoorlijk zware zorgbehoefte, gaan naar een verpleeghuis. Daar zijn allerlei keuzes in. Gelukkig kan dat nu ook, dankzij de Wmo, dankzij de ruimte die gemeenten hebben, dankzij het feit dat we in Nederland heel goede verpleeghuizen hebben. Ik ben dat dus met de heer Wilders eens. Als hierin dingen niet goed gaan, als er voorbeelden zijn van zaken die anders moeten, dan hoor ik dat graag van hem en dan vraag ik de staatssecretaris van VWS om erin te duiken. Ik bezoek veel van deze huizen. Ik zie ook het een en ander in mijn eigen omgeving. Ik ben onder de indruk van de Nederlandse verpleegkundigen en verpleeghuiszorg. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt door ontzettend bijzondere mensen, ook in de thuiszorg.

De heer Wilders (PVV):
Er wordt zeker verschrikkelijk hard gewerkt door, net als die agenten en militairen, de helden van Nederland. Als je in de zorg werkt, ben je één van de helden van Nederland. U hebt daar echter wel 75.000 banen geschrapt. Voor de mensen in de zorg is het niet "banen, banen, banen" maar ik zou bijna zeggen "tranen, tranen, tranen". Ik heb ook vaak van die ouderenhuizen bezocht. Los van bureaucratie en klachten waar andere collega's mee komen, zie en hoor je dat er tijdens nachtdiensten vaak één verpleegkundige dienst heeft op 40 tot 50 ouderen en dat dat tot onverantwoorde zaken leidt. Er zijn ook huizen waar het goed gaat, die moeten niet worden vergeten, maar we hebben in Nederland een chronisch tekort aan aandacht voor onze ouderen. Wij kunnen het niet door laten gaan van een bezuiniging echt niet als een investering zien. Het is mooi dat die bezuiniging weg is, maar er zouden extra handen — wat mij betreft 10.000 extra handen — aan die bedden moeten komen. Misschien dat u niet de verzorgingshuizen die u gesloten hebt, weer kunt openen, maar sluit er in ieder geval niet nog meer! Houd ze open, die 10.000 tot 15.000 plekken die er zijn! Als u mensen thuis wilt houden, snijd niet op de thuiszorg! Het is niet te veel gevraagd. Dit is het fatsoen voor Nederland. Het gaat om de mensen die ons land groot hebben gemaakt en die onze zorg en respect verdienen.

Minister Rutte:
Ik ben het ermee eens dat dit de helden zijn, samen met de politiemensen, de brandweerlieden, de onderwijzers, de mensen die in het veld staan en die cruciaal werk doen voor deze hele samenleving. Ik ben het er ook mee eens dat er heel veel huizen zijn waar het goed gaat. Het interesseert me waarom het daar wel goed gaat, met hetzelfde budget. Ik was een tijdje geleden in Wezep, in een huis voor mensen die lijden aan dementie. Ik heb gezien wat de mensen daar tot stand konden brengen, mét het bestaande budget en het toepassen van alle normale regels, zonder allerlei rare externe geldbronnen, kortom, met de normale financieringsbronnen. Je wilt die ziekte niet hebben — het is natuurlijk heel erg als je dementie hebt — maar als dat zou gebeuren, ben je blij dat zo'n huis er is. Zij doen dat door met een heel respectvolle manier met de mensen om te gaan en hen te laten doen wat ze nog wel kunnen. De kosten in zo'n huis gaan bijvoorbeeld ook zitten in de aanvoer van eten. Zij hebben daar een klein supermarktje ingericht en de mensen gaan daar zelf, intern in dat huis, boodschappen doen, waardoor er bespaard kan worden op een aantal logistieke kosten. Tegelijkertijd wordt er daardoor voor gezorgd dat mensen actief blijven en meedoen. Ik vond het ongelooflijk dierbaar en mooi hoe dat daar mogelijk is met de bestaande geldbronnen. Het was een paar jaar geleden en ik hoop dat het huis nog steeds op dit niveau functioneert. Ik heb geen enkele aanwijzing dat dit niet zo is. Ik dacht bijna: als mij dit gebeurt, wil ik me daar inschrijven. Dat kan dus ook. Wat dat betreft ben ik het met de heer Wilders eens. Het gaat echt niet om nog meer geld uitgeven. Wij geven heel veel geld uit aan de ouderenzorg, ook in vergelijking op wereldniveau, en terecht, maar het gaat er ook om hoe wij dat zo goed mogelijk kunnen besteden.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil niets afdoen aan de mooie voorbeelden van de premier, maar er zijn ook hele andere voorbeelden en helaas komen die ook vaak voor. Er zijn voorbeelden van verpleeghuizen waar mensen aan het einde van hun leven gedrogeerd in hun eigen urine in bed moeten liggen, omdat er onvoldoende personeel is. Dat is ook Nederland vandaag! Ik vind niet dat wij een Nederland moeten hebben waar ouderen op 80- of 90-jarige leeftijd gedrogeerd worden en in hun urine in bed liggen, omdat er onvoldoende personeel is. Zeker, er zijn goede voorbeelden — ik pak ze u niet af, want ik ben er ook trots op — maar er zijn te veel slechte voorbeelden, waardoor wij moeten zeggen: er moeten meer handen aan het bed, er moeten meer helden komen om die ouderen, die ons respect verdienen, goede zorg te verlenen.

Minister Rutte:
Ik denk dat we vooral moeten kijken naar waarom het in zo veel gevallen wel lukt en in sommige gevallen niet. Als je veel extra geld uitgeeft aan de gevallen waar het niet lukt, maak je het makkelijk voor dat management. Ik pak liever, boven extra geld geven, het management aan en zeg dan: waarom lukt het jullie niet en hen wel? Het kan blijkbaar wel met de bestaande middelen, die inderdaad heel ruim zijn.

Er zijn nog een paar korte vragen over de gezondheidszorg gesteld. Ik kan over het rapport Voltooid leven zeggen dat de minister van VWS de Kamer heeft laten weten bezig te zijn met een beleidsreactie op dat rapport van de commissie van wijzen. We hebben daar iets meer tijd voor nodig en willen dat dit najaar naar de Kamer zenden.

Dan over de Niet Invasieve Prenatale Test. Ik kan naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Staaij zeggen dat iedereen welkom is. Iedereen is het waard om hier te zijn. Het is niet de bedoeling dat prenatale screening het gevoel zou oproepen dat mensen met het syndroom van Down er niet mogen zijn. Ik zie de heer Segers nu naar voren komen. Ik heb net de heer Van der Staaij aangesproken, maar dat had waarschijnlijk de heer Segers moeten zijn. De Niet Invasieve Prenatale Test is een test zonder het risico op een miskraam en het is een test die een betere voorspelling geeft dan de combinatietest. Het blijft uiteindelijk een persoonlijke keuze om wel of niet te screenen. Dat geldt ook voor de vraag wat ouders willen doen met de informatie die ze uit deze test krijgen. Het is voor mij heel wezenlijk dat er geen misverstand over bestaat dat mensen met het syndroom van Down er in Nederland volledig bij horen. Ik wil dat echt benadrukken. Daar gaan we op geen enkele manier afbreuk aan doen.

De voorzitter:
Hebt u alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:
Er is nog één vraag uit de hoek van de VVD over de 10 miljoen voor de topsport. Zoals bekend wordt er 10 miljoen voor de topsport vrijgemaakt. Dat is inclusief de gehandicaptentopsport. Er is op dit moment voor de topsport in totaal 38 miljoen beschikbaar. Over de besteding van de middelen treedt het kabinet op korte termijn in overleg met de sportsector. De Kamer wordt geïnformeerd zodra er concrete plannen voor de besteding van de extra middelen zijn. Daarnaast wordt ook het beleidsartikel sport op de begroting van VWS in 2017 doorgelicht. Die doorlichting kan aanleiding geven tot het doorvoeren van wijzigingen in de besteding van de beschikbare middelen.

De voorzitter:
Mijnheer Segers.

De heer Zijlstra (VVD):
Heel goed …

De voorzitter:
Nee, ik gaf de heer Segers de gelegenheid om te interrumperen. Hij stond er eerder.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel. De NIP-test op het syndroom van Down is inderdaad een heel gevoelig thema. Ik probeer mijn woorden heel goed te kiezen. Ik maak eerst een korte persoonlijke opmerking. Ik weet dat de minister-president het meent als hij zegt dat iedereen welkom is, ook in heel persoonlijke zin. Ik ben met Jitse naar het torentje gegaan. Hij had één wens: een keer bij de minister-president op bezoek gaan. De deur stond wagenwijd open en we hebben een prachtige ontmoeting gehad. Ik weet dus hoe en waarvoor het hart van de minister-president klopt. Tegelijkertijd is dit een heel gevoelige kwestie. Wij denken echt verschillend over die test en over het algemeen aanbieden ervan. Het debat daarover zal nog verder gevoerd worden met de minister. Mag ik in ieder geval de toezegging dat op het moment dat die test wordt aangeboden, goede informatie van de oudervereniging over wat het betekent om te leven met iemand met het syndroom van Down beschikbaar is? We moeten het aanbieden van die test omgeven met alle waarborgen die we kunnen bedenken.

Minister Rutte:
Ik hoor achter mij dat dit al toegezegd is. Het antwoord is dus "ja".

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een laatste specifieke vraag. Het gaat mij daarbij echt om een positie voor de oudervereniging. Die ouders moeten kunnen vertellen wat het betekent om te leven met een kind dat het syndroom van Down heeft. Zij moeten hun verhalen kunnen vertellen, zodat er een realistisch beeld komt van het leven met iemand met Down. Kan die toezegging worden gedaan?

Minister Rutte:
Ik hoor dat ze nu al betrokken worden bij het vormgeven van het informatiemateriaal.

De voorzitter:
Dit punt komt terug.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het klopt dat de minister-president ook mijn naam noemde, want de heer Segers en ik zijn in eerste termijn allebei op dit punt ingegaan. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het niet alleen maar een technisch VWS-debat is. Het is ook een debat over waarden in de samenleving. Het is goed dat de premier ook nadrukkelijk zegt dat ook die mensen van harte welkom zijn in onze samenleving. Begrijpt hij dan ook de zorg van ouders die zeggen: je leest wel steeds meer in kranten verhalen over hoeveel zo'n kind wel niet kost als je het toch geboren laat worden; en je kunt er toch vanaf? Er is formeel sprake van keuzevrijheid, maar in de praktijk kan er ook wel sprake zijn van een keuzedruk. Kan de minister-president daarop reageren?

Minister Rutte:
Hier geldt in feite een beetje de discussie die we al eerder hadden. Dit is een norm. Die norm is dat iedereen meetelt en dat we niet gaan kijken wat de kosten zijn van de een of van de ander. Dit is zo fundamenteel. Ik ben zo blij dat de heer Van der Staaij dit zegt, zodat ik ook de kans heb om dat als minister-president nog een keer te zeggen. Ik ben heel blij dat de heer Van der Staaij dat net ook duidelijk heeft laten blijken. Ik weet zeker dat dit voor ons allemaal geldt. Iemand die ziek is of om iemand die geboren wordt met het syndroom van Down, iedereen telt mee. We gaan natuurlijk niet kijken of iemand een kostenpost is. Als dat onze samenleving wordt, ben ik hier weg. Dat gaan wij dus niet doen. Het is een fundamentele waarde in onze samenleving. Die leg ik hier opnieuw voor, met steun van Van der Staaij en naar ik zeker weet van de hele Kamer.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik dank de minister-president voor het antwoord op de vraag over de topsport. Er komt een uitwerking van de minister van VWS. Wij hoorden ook heel kort de minister van financiën heel kort daarover bij RTL Late Night. Hij gaf daarbij aan dat een en ander zal gebeuren in overleg met NOC*NSF. Ik vraag het kabinet om niet per definitie de route te nemen met alleen NOC*NSF, maar ook te kijken naar de rol van de sportbonden waar het gaat om topsport en het extra geld. Als dat zou kunnen worden meegenomen in de uitwerking, dan graag.

Minister Rutte:
Wij zullen er breed naar kijken en breed consulteren.

Dan kom ik nu op onderwijs.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat ...

Minister Rutte:
Een korte pauze zou mij zeer bevallen.

De voorzitter:
Ik zal de vergadering zo meteen even schorsen op verzoek van de minister-president, maar eerst deel ik de Kamer mee dat de Kamer zojuist de berekeningen heeft ontvangen van het Centraal Planbureau over de koopkrachtontwikkeling, waarom gisteren is gevraagd door de heer Klaver.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Dit stuk zal ook onder de leden worden verspreid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister president gaat verder met zijn betoog.

Minister Rutte:
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Klaver iets wil zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Wij zijn zojuist getrakteerd op de uitkomsten waar onder andere de premier om heeft gevraagd. Hij gaf aan — net als het kabinet, de minister van Financiën — dat het broddelwerk was en dat berekeningen niet helemaal zouden kloppen, dus de wijze waarop wij de koopkracht hadden berekend. Wij hebben het CPB gevraagd om dat nog even te checken. Ik kan niet anders dan constateren dat wij het gewoon prima hebben gedaan. Misschien niet heel goed, want het CPB laat zien dat het nog iets schever verdeeld was dan wij zelf hadden gezien en dat het dus iets te conservatief berekend was. Misschien kan de premier terugkomen op de woorden die hij zojuist heeft gebruikt.

Minister Rutte:
Dat is precies wat ik vanmorgen gezegd heb. Wat GroenLinks doet in die berekeningen — dat is ook waar het CPB nu naar kijkt — is kijken naar het totaal, dus zowel wat het kabinet doet als wat er in de economie gebeurt. Dat heb vanmorgen ook gezegd. Ik heb letterlijk — ik lees het nog een keer voor, want daar ben ik altijd heel zorgvuldig in — gezegd: "GroenLinks wekt de indruk dat de hoge inkomens er €3.000 tot €4.000 meer dan de lage inkomens op vooruit zijn gegaan door het beleid van het kabinet. De feiten laten zien dat dit vooral komt door de loonstijging die zij van hun werkgever hebben gehad, niet doordat het kabinet zoveel extra geld in naar deze groepen heeft geschoven, integendeel." Dit is dus niet het kabinetsbeleid. Dit is gewoon wat de economie doet, niet het kabinetsbeleid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoef deze discussie niet overnieuw te doen. Dit zijn de cijfers waar om is gevraagd. Hier laten wij zien dat de berekeningen die wij maken prima correct zijn en, sterker nog, dat ze wat aan de conservatieve kant waren. Laat ik dit tegen de premier zeggen: in 2012 kon u misschien met blufpoker en een soms een tikkeltje list en bedrog verkiezingen winnen en links wegzetten, those were the days; dat gaat niet meer gebeuren, mijnheer Rutte.

Minister Rutte:
Wat heeft dit nu te maken met die cijfers? Nog een keer, voorzitter. Ja, wij hebben gezamenlijk gevraagd om die cijfers. Het verzoek was om te laten zien wat nu de totale inkomensontwikkeling is over die verschillende mediane groepen. Dan krijg je dit te zien. Dat is gewoon de ontwikkeling van de lage hypotheekrente, wat er gebeurt met salarisstijgingen en al dat soort zaken. Dit is niet het kabinetsbeleid. Echt, mijnheer Klaver. Ik zei vanmorgen al dat we dan naar een geleide loonpolitiek moeten.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Klaver gebruikte net nogal stoere woorden. Daarom vraag ik de premier of hij nog even kan herhalen wat hij vanmorgen zei over wat de consequenties zijn voor de belastingen als we zouden doen wat de heer Klaver hier berekent. Wat was het ook alweer? 80 tot 90% was het toch?

Minister Rutte:
Nu moeten we heel precies zijn. Ik vind het goed dat u dat vraagt, mijnheer Zijlstra. Ik lees mijn antwoord van vanmorgen nog een keer voor: als ze het oneerlijk vinden dat hoge inkomens met dezelfde loonstijging meer euro's van hun werkgever krijgen, moeten ze in hun plannen toe naar een belastingtarief — u had gelijk, mijnheer Zijlstra — van 80% tot 90% om die loonstijgingen bij mensen die hard werken weg te halen.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een ontzettend leuk een-tweetje, hoor. Volgens mij laten wij echter in het voorstel dat wij hebben gedaan, zien dat dat totale onzin is. Totale onzin. Wat wij laten zien, is dat wij ervoor zorgen dat de voordelen die zijn gegeven aan de hogere inkomens worden teruggesluisd naar de algemene heffingskorting zodat iedereen daar profijt van heeft, ook de mensen met een uitkering en de mensen met de laagste inkomens. Dat is wat wij doen en dat heeft helemaal niets te maken met belastingtarieven van 80%. Ga toch …

Minister Rutte:
Dit is een tikje een herhaling van vanochtend.

De heer Roemer (SP):
Het is inderdaad een tikkeltje een herhaling van vanochtend. Je gaat inderdaad kijken wat, als je alles meerekent, de effecten zijn op wat mensen uiteindelijk in hun portemonnee krijgen, vooral het besteedbaar inkomen dat zij overhouden. Wat hebben de economie, cao's en het regeringsbeleid gezamenlijk voor effect? Wij hebben al gezegd dat de laatste vijftien jaar de koopkracht van 80% van de mensen erop achteruit is gegaan en dat de 20% rijksten erop vooruit zijn gegaan. De vraag is — daarom zijn GroenLinks en de SP met die voorstellen gekomen — of je die trend als kabinet kunt wijzigen. Ja, dat kan. Wil je die wijzigen? Dan zeggen GroenLinks en de SP ja en dan zegt dit kabinet onder leiding van de VVD nee, dan laten wij de inkomensverschillen verder uit pas groeien en die verschillen groter worden door welke invloeden dan ook. Wij leggen ons daar inderdaad niet bij neer. Wij zijn voor een eerlijkere verdeling. Wij komen met voorstellen daartoe en die voorstellen blijken deugdelijk te zijn en te kloppen. Dat u het daar niet mee eens bent en dat u dat niet wilt, dat klopt, want ik weet wie uw vrienden zijn. Dat wij dat graag willen, dat weet u ook.

Minister Rutte:
Het is echt onjuist dat alleen de 20% rijksten omhoog zijn gegaan. Over de kabinetsperiode is de doorsnee koopkracht van huishoudens op alle inkomensniveaus gestegen. Dat geldt vooral voor werkenden met een laag inkomen; die zijn er sterk op vooruitgegaan. Zij zijn fors minder belasting gaan betalen. De alleenstaande werkende op het niveau van het wettelijk minimumloon kreeg er deze kabinetsperiode bijna 13% bij. De daling van het besteedbaar inkomen waaraan de heer Roemer hier refereert, deed zich vooral voor in de crisisjaren van 2010 tot 2013, toen overigens huishoudens over de hele linie erop achteruitgingen. Gelukkig hebben we die periode achter ons gelaten.

De heer Roemer (SP):
Nee, het was niet over de hele linie, want de 20% rijksten zijn er als enige gedurende de hele periode fors op vooruitgegaan. Dat was ook de periode waarin deze premier premier was. Die mensen waren dat geld toen kwijt en daarna dus ook. De cijfers van dit jaar betekenen dat de mensen met de hoogste inkomens er wel twee keer zo veel op vooruitgaan in koopkracht als de mensen met een midden- en lager inkomen. Dat mag. Daar mag u voor kiezen. Wij kiezen er niet voor, maar ontken het niet en zeg gewoon dat dat de keuze van de VVD en van het kabinet is!

Minister Rutte:
Hoe zou dat nu kunnen als de alleenstaande werkende tijdens deze kabinetsperiode er 13% bij kreeg en daarmee een soort recordhouder is? De alleenstaande werkende op het niveau van het wettelijk minimumloon is toch geen grootverdiener? Of is iemand met het wettelijk minimumloon ook al een grootverdiener?

De voorzitter:
Ook hier is sprake van herhaling.

Minister Rutte:
Voorzitter, dat is zeker het geval.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, het is zeker het geval, maar we moeten dat blijven doen, want de premier blijft volharden. Het maakt niet uit wat je blijft aandragen aan feiten, hij blijft maar doen alsof er iets anders aan de hand is. Wat de premier probeert te schetsen, is dat de koopkracht niet alleen afhankelijk is van het kabinetsbeleid. Dat zou ik ook nooit durven beweren. Dat beweert helemaal niemand, maar je kunt ook niet zeggen dat de grote inkomensongelijkheid die we op dit moment zien, niet het gevolg is van kabinetsbeleid. Die heeft wel degelijk te maken met de keuzes die het kabinet maakt. Er is geld naar hogere inkomens gegaan. Dat had niet gehoeven. Dat geld had ook naar de laagste inkomens geschoven kunnen worden. Dat was een politieke keuze en ik heb al eerder gezegd: ga daarvoor staan. Het vergroten van ongelijkheid is een politieke keuze geweest van deze premier. Ga daarvoor staan en ga niet strooien met cijfers en onwaarheden verkopen! Wat u zegt, is gewoon niet waar.

Minister Rutte:
Kijk nu even naar de feiten. We hebben vorig jaar 5 miljard lastenverlichting gegeven. Waar ging dat naartoe? Dat ging naar werkenden met een laag inkomen. Niet naar werkenden met een hoog inkomen, maar naar werkenden met een laag inkomen. Kijk dan eens naar de afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Kijk naar wat dat heeft betekent voor de hogere inkomens. Als je dat bij elkaar optelt, dan klopt het gewoon niet! Daarnaast heb je altijd te maken met een effect van salarissen, lonen, hypotheekrente enzovoorts, maar daar gaan wij niet over; dat is een zaak van de samenleving. Wij gaan over wat wij doen aan koopkrachtreparaties. Die voeren we ieder jaar keurig door. Ook volgend jaar wordt dat weer netjes accross the board 1% of 1,1%.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het verlengen van de hoogste belastingschijf heeft niets te maken met geld teruggeven aan de laagste inkomens. Dat komt ten goede aan de hoogste inkomens. Dat is een politieke keuze; ga daarvoor staan! Dat geld had je ook aan de allerlaagste inkomens kunnen geven. Dat zou de keuze zijn die wij maken. U maakt die niet. Prima, maar ga niet doen alsof het niet waar is.

Minister Rutte:
U moet wel het hele verhaal vertellen, mijnheer Klaver, want daar staat een afbouw tegenover van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. U moet wel het hele verhaal vertellen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik kom bij het onderwijs, want ook daar dreigen misverstanden, in het bijzonder over hoeveel uitgaven er naar dat onderwijs gaan. Daar heeft in het bijzonder de heer Pechtold een vraag over gesteld. Als we per leerling kijken, zien we dat deze kabinetsperiode de uitgaven per leerling aanzienlijk zijn gestegen, namelijk van €6.200 in 2012 naar €6.700 in 2017. Dat is voor het primair onderwijs. Voor het vo, de middelbare scholen, gaat het van €7.900 naar €8.100 en voor het hoger beroepsonderwijs en de universiteiten, voor hen die zich daar bevinden, gaat het van €6.400 naar €6.700. Het mbo is recordhouder met een stijging van €7.200 naar €8.100. Ook als je macro gaat kijken naar de uitgaven van het onderwijs, zie je dat de uitgaven sinds 2012 zijn gestegen van 26,9 miljard naar 29,5 miljard.

Nu heeft de heer Pechtold overigens wel een punt, en wel dat er nog ongeveer 150 miljoen moet worden ingevuld. Die post is opgenomen omdat zich er elk jaar op verschillende onderdelen van de OCW-begroting onderuitputting voordoet. Dat is ieder jaar het geval. Ook komend jaar is dat de verwachting. Bij de Voorjaarsnota bezien wij waar die onderputting plaatsvindt, zodat wij die op een nette manier kunnen inpassen. Ik zie dat ik de heer Pechtold geheel gerustgesteld heb.

De voorzitter:
Was u klaar met uw antwoord?

Minister Rutte:
Eigenlijk wel en ik zie de heer Pechtold zo indringend kijken dat ik niet door zou durven gaan.

De heer Pechtold (D66):
Natuurlijk is de begroting mooi op orde en dat is dankzij de samenwerking van de afgelopen jaren. Maar wij kijken heel goed naar wat er nu bij de scholen terechtkomt. Als je goed naar de staatjes van deze begroting kijkt — we hebben het niet over de hele kabinetsperiode — dan zit er een verkapte bezuiniging in. Er is gelekt dat er een bedrag van 200 miljoen beschikbaar zou zijn. Uit deze cijfers blijkt echter dat er afgerond weer 150 miljoen en 250 miljoen vanaf gaan; samen dus 400 miljoen. Straks bij de Voorjaarsnota dreigt duidelijk te worden dat er minder geld naar de school gaat dan dat wij met z'n allen zouden willen. Daarom hebben wij besloten om in onze tegenbegroting die verkapte bezuiniging eruit te halen. Het heet natuurlijk een ramingstaakstelling of eigenlijk ramingsbijstelling, maar de mensen weten dan dat het geld is dat eraf moet. Deze kabinetsperiode hebben we er echt een succes van gemaakt als het om onderwijs gaat. Ik vraag de premier om deze domper even niet door te voeren.

Minister Rutte:
Wat er gebeurt, is interessant. Ik snap dat. Ik heb daar vanmorgen in detail naar gekeken, want wij komen hier altijd goed voorbereid aan de start. De lumpsumtaakstelling in regel vijf is bedoeld om de ruilvoettegenvaller in het voorjaar te dekken. Dat moesten wij bij alle begrotingen doen. Die taakstelling wordt vervolgens weer verzacht door de prioriteiten. In regel elf zie je een forse loonbijstelling. In regel dertien zie je extra leningen voor studenten. In regel tien zie je een aantal kasschuiven. Er vinden gelijktijdig allerlei mutaties plaats in de onderwijstabel. Ik zojuist geschetst wat dit betekent voor het totaal. Als je begrotingen voor 2016 en 2017 vergelijkt zie je dat het totaal van de OCW-begroting op 29,5 miljard blijft. De begroting blijft gelijk en gaat dus niet naar beneden.

Vervolgens kijk je naar de kinderen en jongeren in het onderwijs. In het vreselijke jargon heten ze deelnemers, maar voor mij zijn het gewoon leerlingen. In het primair onderwijs, in het mbo, in het hbo en in het wetenschappelijk onderwijs blijft het gelijk en alleen in het vo zie je een heel klein minnetje. In 2016 ging het van €8.000 naar €8.200 en in 2017 naar €8.100. Dat kunnen ook afrondingsverschillen zijn. Eigenlijk blijft het dus zo'n beetje gelijk. In 2016 en in 2017 blijven de uitgaven gelijk, zowel macro als per kind en per jongere. Ik heb al de uitgaven over de gehele periode geschetst.

De heer Pechtold (D66):
Mijn punt is dat ik niet wil dat het een beetje gelijk blijft. Ik wil dat het gelijk blijft. Ik wil niet dat er een bezuiniging op zit.

Minister Rutte:
Dat is ook zo.

De heer Pechtold (D66):
Nee, want u neemt allerlei zaken mee. Gisteren kreeg ik ook te horen in het debat met de fractievoorzitters van de coalitie dat de begroting hoger wordt. Als op de begroting is opgenomen dat studenten geld lenen, heeft geen student daar wat aan. Dat zijn leningen. Het lijkt een mooi bedrag en de begroting wordt er wel hoger van, maar het zijn leningen aan studenten. Ik heb het over geld dat dadelijk in de klaslokalen terechtkomt. Ik vind het niet behoorlijk dat je in de Voorjaarsnota, na de verkiezingen, pas de keuzes maakt om dat in te vullen. Dat is gewoon jammer. We hebben er met z'n allen voor gezorgd dat onderwijs er in deze periode goed vanaf komt. In tijden van crisis hebben wij allemaal de mond vol van taal en kansen. Die termen staan centraal in het hele debat. Ik vind het gewoon jammer dat die onduidelijkheid er bij de Voorjaarsnota nog inzit. Ik doe nogmaals een beroep op de minister-president: zorg niet dat het een beetje gelijk blijft, maar zorg gewoon dat het gelijk blijft.

Minister Rutte:
Dat doen wij ieder jaar. Het is een begroting van ongeveer 30 miljard. In de praktijk is er altijd onderuitputting. Dat is het geval bij al die omvangrijke begrotingen. Ieder jaar zie je aan het eind forse onderuitputtingen. Die worden dan ingepast. Bij de Voorjaarsnota pas je die 150 miljoen in. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit nu niet zou kunnen.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, tot slot.

De heer Pechtold (D66):
Ik kon niet lekken. Er is vanuit het kabinet gelekt dat er 200 miljoen komt. Dat is echter niet de werkelijkheid die je ziet wanneer je de rekenliniaal langs de cijfers legt om na te gaan hoeveel geld er dadelijk voor de scholen is. Dat kan niet. Daarom hebben we ook een tegenbegroting ingediend, waarin daarvoor dekking wordt aangedragen. Bij de behandeling van de onderwijsbegroting komen we als het nodig is ook met een amendement daarover. Ik weet echter hoe dan de verhoudingen liggen; dan durft niemand meer. Gisteren was er die uitgestoken hand van Samsom. De PvdA is ook zo'n partij die voor het onderwijs staat. Die opstelling van Samsom vond ik nou net een wat prettiger houding. Toen dacht ik: kijk, dan kunnen we zakendoen. Je wilt toch niet tegen het onderwijsland moeten zeggen: kijk, het blijft een beetje gelijk, maar net niet helemaal?

Minister Rutte:
Volgens mij blijft het gelijk en moeten we die 150 miljoen normaal inpassen zoals we dat ieder jaar doen. Maar goed, ik kan het niet mooier maken. Ik kan hier niet in zien dat wij op macro- of microniveau bezuinigingen doorvoeren.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, minister-president. Er is ook een tweede termijn, mijnheer Pechtold.

Minister Rutte:
Dat dacht ik al, voorzitter.

Ik kom op de kwestie van de grootte van de klas. Ik denk dat we niet in die mate in de autonomie van scholen moeten treden. Dat zou mijn reactie hierop zijn. Je ziet ook dat er in de klas op steeds meer andere vormen les wordt gegeven, ook met technieken, met extra docenten en ondersteuning et cetera.

Er is ook nog een vraag gesteld over de studieschuld. Met dat studievoorschot kiezen we ervoor om een stelsel te bouwen waarin er meer geld gaat naar het hoger onderwijs en de kwaliteit van het hoger onderwijs, en minder naar inkomensondersteuning. Dat is een gerichte keuze. Als je gaat kijken hoe dat nu in de praktijk uitpakt, dan zie je eigenlijk dat dat heel nette, voorspelbare effecten heeft en er inderdaad nu fors meer geld beschikbaar komt voor de kwaliteit van het hoger onderwijs.

Dat brengt mij op de vragen die zijn gesteld over energie en klimaat. Er is onder andere gesproken over de uitfasering van kolencentrales. Op dat punt hebben wij toegezegd om de Kamer in het najaar te informeren over de uitkomsten van het traject om scenario's te ontwikkelen rond de kolencentrales. We zullen ook met een uitwerking komen van de maatregelen ter uitvoering van het vonnis in de Urgendazaak. Die twee dingen zijn natuurlijk aan elkaar gekoppeld, omdat een van de mogelijke maatregelen ter uitvoering van dat vonnis de sluiting is van de twee kolencentrales uit de jaren negentig. Wij streven ernaar, de Kamer voor het einde van november over deze onderwerpen te informeren.

Ik kom op de land- en tuinbouw. Ik ben blij dat er op dat punt warme woorden werden gesproken door Kees van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Die woorden steun ik van harte. Onze land- en tuinbouw behoort absoluut tot de meest vooraanstaande sectoren. Ik heb het volgende grapje vaker gemaakt. Bij Wageningen denken wij aan de woonplaats van de heer Pechtold, maar de rest van de wereld denkt daarbij aan de universiteit van Wageningen. Ik ga aanstaande zondag naar Korea, samen met Martijn van Dam, de staatssecretaris die over deze mooie sector gaat. Wij zullen daar met een grote handelsmissie aandacht besteden aan de creatieve sector, de hightechsector, maar ook aan de land- en tuinbouwsector. Ik kan zeggen dat er voor die laatste sector in Korea grote belangstelling bestaat. Dat is terecht, omdat die sector van Nederland wereldwijd absoluut toonaangevend is.

Ik kan ook tegen de heer Van der Staaij zeggen dat het inderdaad de inzet is van de staatssecretaris van Economische Zaken om samen met de verschillende landbouwsectoren en andere partijen in de voedselketen afspraken te maken over de ontwikkeling in de komende jaren. Daarbij gaat het ook over de verbetering van dierenwelzijn, over duurzaamheid en over de verdienmogelijkheden voor de producenten. We zien er prachtige voorbeelden van. Kijk naar de herstructureringsplannen van dit moment voor de varkenshouderij en voor de glastuinbouw. Die twee sectoren hebben het zwaar; dat realiseren we ons allemaal. Er liggen nu herstructureringsplannen om deze vitale sectoren weer helemaal vitaal te krijgen. Daarbij worden ook verduurzaming en innovatie ondersteund, bijvoorbeeld met middelen uit het Plattelandsontwikkelingsprogramma van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, aanvullende middelen uit de crisispakketten van de Europese Unie en middelen uit de begroting van Economische Zaken ter bevordering van duurzame stallen. Verder is er de extra impuls van 20 miljoen voor de voedselagenda. Tot slot wijs ik op het rapport "Naar een voedselbeleid", van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. In de kabinetsreactie daarop heeft het kabinet aangegeven dat de benodigde transities alleen tot stand kunnen worden gebracht met betrokkenheid van alle partijen in de keten. We hebben daar echt iedereen bij nodig. Dat is ook de ambitie van het kabinet.

Dit is een sector die staat voor 9% tot 10% van de Nederlandse economie. De sector is wereldwijd toonaangevend. Nederland kan minimaal drie grote wereldwijde problemen helpen oplossen. Het eerste is het probleem van te veel of te weinig water. Het tweede is genoeg voedsel. Het derde wereldprobleem dat we kunnen helpen oplossen gaat over de vraag hoe je omgaat met vergrijzing. Dit zijn echt zaken waarin Nederland wereldwijd vooroploopt. Ik ben blij dat de heer Van der Staaij mij de kans geeft om deze prachtige sector nog eens in de etalage te zetten.

De voorzitter:
Hebt u alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:
Ja. Hierna kom ik op de tegenbegroting.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hier excelleert onze minister-president in factfree politics. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gehakt gemaakt van het landbouwbeleid van dit kabinet. Ook in de nieuwe begroting staan geen nieuwe maatregelen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gekeken naar het regeringsbeleid ten aanzien van de landbouw en de verduurzaming ervan. Het planbureau heeft gezegd dat het radicaal anders zal moeten. Het Planbureau voor de Leefomgeving is geen adviesbureau van de Partij voor de Dieren, maar gewoon een onafhankelijk, wetenschappelijk adviesbureau. Dat zegt dus: de landbouw bevindt zich op een doodlopende weg. Want: niet duurzaam, milieuonvriendelijk en dieronvriendelijk. Het gaat zo niet langer. We moeten dus naar een ander landbouwbeleid. Zal dit kabinet de maatregelen aanscherpen om te komen tot een natuurinclusieve landbouw, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving het noemt? Met andere woorden: meer biologische landbouw en meer ecologische landbouw. Neemt de regering het Planbureau voor de Leefomgeving serieus en komt het met een nieuw pakket aan maatregelen?

Minister Rutte:
We varen nooit op het kompas van één adviesorgaan. We kijken altijd naar allerlei adviezen, in samenhang. Bovendien vinden we er zelf ook nog iets van. Het is nu juist het beleid van Sharon Dijksma hiervoor en van Martijn van Dam nu om samen met de verschillende organisaties in de landbouwsector te kijken naar de manier waarop dergelijke afspraken kunnen worden gemaakt over de ontwikkelingen in de komende jaren. Daar hoort inderdaad bij: dierenwelzijn. Daar hoort bij: duurzaamheid. Daar hoort bij: de verdienmogelijkheden voor de producenten. Daar hoort bij: de license to operate, zoals dat in goed Nederlands heet, voor deze sector. Natuurlijk, al die elementen worden erbij betrokken. Dat kan ook omdat Nederland op dit punt een sector heeft die extreem innovatief is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president heeft het ook gehad over de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ook die geeft aan dat er een radicale verandering moet komen: van landbouwbeleid naar voedselbeleid. Ook dat is een onafhankelijke organisatie. Ik weet niet waar de minister-president naar luistert, behalve dan misschien naar de extreemconservatieve Land- en Tuinbouw Organisatie. Als wij het algemeen belang willen dienen — ik neem aan dat de minister-president dat wil — dan zullen we naar onafhankelijke wetenschappers moeten luisteren die er geen enkel belang bij hebben om de sector kapot te maken of wat dan ook, maar die het algemeen belang voor ogen hebben: milieu, dierenwelzijn en klimaat. Wil de minister-president daarnaar luisteren, of gaat hij uit van zijn eigen kompas, namelijk dat van handel?

Minister Rutte:
Om te komen van getuigenispolitiek naar dingen realiseren, heb je samenwerking nodig. Ik begrijp dat mevrouw Thieme dit doet vanuit getuigenispolitiek, maar je kunt niet zeggen: mijn doel is alles zaligmakend en wat er verder met de sector gebeurt, is dan maar jammer. Ik vind dat het voor een kabinet noodzakelijk is om transities met alle spelers te doen. Daar horen de organisaties bij die gaan over dierenwelzijn en de organisaties die kijken naar allerlei aspecten rondom milieu- en klimaatbeleid, maar zeker ook de sector zelf. De mensen die ik daar ken, willen ook niets liever. Het is namelijk ook een manier om aan de rest van de wereld te laten zien dat wij ons snel kunnen aanpassen en dat wij in staat zijn tot dit soort veranderingen en daarmee de sector op een zeer hoog niveau houden. Dat heeft het verleden ook laten zien. Ik was een tijdje geleden in Dronten. Daar hadden we een prachtige, door de VVD georganiseerde bijeenkomst met de landbouwsector. Er waren 300 man in de zaal. Het was echt fantastisch, helemaal in het kader van de nieuwe opzet: niet alleen praten met mensen van binnen de partij maar juist ook van daarbuiten. Daar hebben we over al deze aspecten gesproken. Mevrouw Lodders had het medegeorganiseerd. We hebben gesproken over de vraag hoe we de sector gaan moderniseren. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de kracht in die sector gebruiken om de transitie te maken? Daar is ook niemand bang voor.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan dat we de klimaatdoelen niet gaan halen als we de veeteelt niet aanpakken en dat de overheid een regierol op zich moet nemen, maar dat zij dat nu niet doet. Dat is een onafhankelijke organisatie. Die geeft, net als heel veel andere wetenschappers, aan dat dit moet gebeuren. De minister-president kan dat niet wegwuiven door te zeggen: nu ja, de Partij voor de Dieren heeft een bepaald ideaalbeeld, maar dat is niet het mijne. Nee, de minister-president heeft te maken met organisaties als het Planbureau voor de Leefomgeving en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid die aangeven dat het misgaat in de landbouw. Dat kun je niet wegwuiven. Dus nogmaals: gaat de minister-president zijn verantwoordelijkheid nemen en de land- en tuinbouw aanpakken?

Minister Rutte:
Ik heb net gezegd dat dit de laatste manier is waarop je een verandering tot stand brengt. Dat doe je niet door dit soort taal. Wat denkt mevrouw Thieme dat er gebeurt als je op die manier een sector benadert? Dan gaat toch iedereen volledig de hakken letterlijk in het zand of in de aarde zetten en dan gebeurt er toch niets meer? Je moet toch juist met elkaar in gesprek over de vraag hoe we deze mooie sector op een hoger plan kunnen tillen, zodat die ook wereldwijd toonaangevend blijft? Dat moeten we doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft ook aan dat je dat natuurlijk samen met de sector doet, maar de regie moet ergens liggen. Ik vraag dit kabinet om zijn verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Terug naar de realiteit, zou ik willen zeggen. Terug naar de boeren en de tuinders die proberen om een goedlopend bedrijf te hebben en om te investeren in dierenwelzijn en in duurzaamheid, maar die ook brood op de plank willen hebben. Herkent de minister-president dat zij heel veel voor hun kiezen hebben gekregen door een stapeling van maatregelen en van kosten? Het zijn los van elkaar misschien kleine dingen, maar je hebt de kentekenplicht, plus de rode diesel, plus straks de fosfaatrechten, — dat is een veel groter punt — plus de doorbetaling van de NVWA, en ga zo maar door. Het valt mij op, en misschien de minister-president ook wel, dat heel veel ondernemers dit punt op tafel leggen en zeggen "let daarop", maar in deze sector zie je wel heel sterk terug dat die mensen zich gemangeld voelen door zo veel veranderende regels en zo veel extra kosten. Ziet de minister-president mogelijkheden om deze sector meer rust en ruimte te geven?

Minister Rutte:
Ik ben het eens met de heer Van der Staaij dat er veel op deze sector is afgekomen. Veel mensen in mijn directe omgeving zijn werkzaam in deze sector. Sommige daarvan hebben ook een eigen bedrijf in de land- en tuinbouw. Het innovatief vermogen van die ondernemers valt mij inderdaad ook op. Datzelfde geldt voor de stapeling van klussen die op hun bord zijn gelegd. Ik snap dat punt. Daarom spreekt de suggestie van de heer Van der Staaij mij aan om daar meerjarige afspraken over te maken met deze mensen, deze ondernemers en deze sector. Dat is precies wat de staatssecretaris aan het doen is.

Daarbij moet ook worden gekeken naar allerlei andere maatschappelijke opgaven die er liggen, want je moet een en ander natuurlijk wel in samenhang bekijken, maar dat zal de heer Van der Staaij met mij eens zijn. Ik denk dat dat ook de kracht is van deze sector. Dat zie je terug in twee specifieke sectoren daarbinnen die het heel zwaar hebben gehad en die het soms nog steeds heel zwaar hebben: de varkenshouderij en de glastuinbouw. Er liggen nu goede herstructureringsplannen, maar er moet nog heel erg veel gebeuren om die ondernemers weer perspectief te bieden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Betekent die meerjarenafspraak dan ook dat er duidelijkheid over is dat zij niet elke keer weer met nieuwe regels geconfronteerd worden? Hoort dat er ook bij? Krijgen zij dan niet elke keer weer nieuwe lasten op hun bordje?

Minister Rutte:
Dat is het doel, maar ik denk ook aan de fondsen, de middelen uit het Europese gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daar is vaak veel kritiek op. Nederland krijgt daar nog maar heel weinig uit, maar het Plattelandsontwikkelingsprogramma is iets waar Nederland heel veel voordeel van heeft. Ik denk ook aan de crisispakketten van de Europese Unie, de enveloppen voor 2015 en 2016, de middelen op de begroting van Economische Zaken ter bevordering van duurzame stallen, en de extra impuls voor de Voedselagenda. Door al die zaken wordt niet alleen een meerjarig perspectief op het gebied van regelgeving geboden, maar kunnen we dat ook financieel ondersteunen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Vorig jaar is tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie van de heer Samsom en mij aangenomen met daarin het verzoek aan het kabinet om nog dit jaar actie te ondernemen om de doelstelling uit de klimaatuitspraak in de Urgendazaak te halen. De premier zegt nu dat het kabinet pas in oktober met plannen komt. Op welke manier gaan die straks landen in de begroting voor 2017? We weten immers dat klimaatmaatregelen soms geld kosten.

Minister Rutte:
Het hele najaar sleutelen wij, het Kamer en het kabinet, samen aan die begroting en in het najaar komen wij ook met die uitwerking.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil graag van de minister de bevestiging krijgen dat er volgend jaar, in 2017, al actie wordt ondernomen. Waarom is dat? We hebben dit jaar weer een klimaatbegroting gemaakt, net als vorig jaar. We hebben daarbij gezien dat we er één jaar later in slagen om 25% minder CO₂-uitstoot terug te dringen. Ieder jaar dat je wacht, wordt het dus moeilijker en duurder om aan de doelstellingen te voldoen. Mijn vraag is dus: wordt er in 2017 al actie ondernomen? Want anders zijn we straks in 2020 gewoon te laat.

Minister Rutte:
Er wordt vreselijk hard aan gewerkt. Ik heb het al gezegd: uiterlijk eind november ligt het er allemaal.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het was net nog oktober. Nu wordt het november. Als het november wordt, hebben we nog minder tijd om ervoor te zorgen dat er echt al in 2017 actie wordt ondernomen.

Minister Rutte:
Nee, ik zei: november. Ik zei: november.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik hoor de minister van Economische Zaken nu zeggen dat we genoeg tijd hebben om te doen wat nodig is. Hij deelt uw gevoel van urgentie.

Voorzitter. Ik kom bij de tegenbegrotingen. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor alle partijen die een tegenbegroting gemaakt hebben. Dat geldt helaas niet voor PvdA en VVD — foei! — maar wel voor D66, ChristenUnie, GroenLinks en het lid Van Vliet. Waar is de heer Van Vliet gebleven? O ja, daar!

Ik begin met de tegenbegroting van D66. D66 neemt een heel aantal maatregelen. Het zijn niet heel grote veranderingen, maar D66 plaatst toch wel relevante accenten vanuit het perspectief van de links-liberalen. De uitgaven gaan met ongeveer 400 miljoen omhoog. De lasten worden met ongeveer 100 miljoen verzwaard. Bedrijven krijgen een lastenverlichting van 400 miljoen en burgers krijgen een lastenverlichting van 200 miljoen. Dat betekent dat er een licht negatief effect is van de plannen op het EMU-saldo van ongeveer 200 miljoen. Dat leidt wel tot enige positieve koopkrachteffecten voor werkenden, in het bijzonder voor gezinnen waarin beide ouders werken en voor werkende alleenstaande ouders. Het verschil in koopkrachtontwikkeling tussen eenverdieners en tweeverdieners met kinderen neemt door de plannen wat verder toe. D66 financiert die lastenverlichting met hogere lasten voor bedrijven, namelijk door de energiebelasting en het afschaffen van de vrijstelling van de kolenbelasting. We spraken daar vandaag eerder over. Naar onze opvatting geven de plannen van D66 met een schuif van eenverdieners naar tweeverdieners een uiting aan de prioriteiten van D66, maar passen die niet in het evenwichtige koopkrachtbeeld waar wij naar streven. Ook de verslechtering van het EMU-saldo zijn wij niet geneigd over te nemen. Het gaat wel om kleine bedragen; het zijn geen dramatische aanpassingen.

Daarbinnen zijn er een aantal accenten. Er komt 300 miljoen extra voor het onderwijs. Daarmee wordt onder meer extra geïnvesteerd in het onderwijs. Ook is er een intensivering voor onderwijs aan vluchtelingen. Die wordt gefinancierd door middelen aan de asielreserve te onttrekken. Dat vinden wij dan weer minder gelukkig omdat de middelen in de asielreserve reeds volledig zijn bestemd om de kosten van de vluchtelingenstroom te dekken. Maar goed, ook hierbij gaat het niet om heel grote bedragen. Er wordt verder nog 100 miljoen in de kinderopvangtoeslag geïnvesteerd, boven op de intensivering van een half miljard van het kabinet. Over de milieubelasting hebben we al gesproken. De lasten op arbeid worden met 800 miljoen extra verlaagd. De verlaging van de maximale arbeidskorting en het verlagen van de afbouwgrens worden daarmee teruggedraaid en het tarief van de eerste schijf wordt verlaagd. De 30%-regeling wordt beperkt, de Aof-premie wordt verlaagd en in de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt geïntensiveerd. Het is een heel pakketje maatregelen. Het gaat niet om dramatische verschuivingen, maar ik snap een aantal politieke accenten op het gebied van milieu en onderwijs die D66 hiermee plaatst.

De voorzitter:
Ik zie de heer Pechtold bij de interruptiemicrofoon, maar u was volgens mij nog niet klaar.

Minister Rutte:
Voor D66 heb ik de punten benoemd.

De heer Pechtold (D66):
Ik kom de griffel even ophalen.

Minister Rutte:
Ik probeer recht te doen aan de tegenbegroting. Ik waardeer die enorm; het is een hoop werk.

De heer Pechtold (D66):
Dank, dank. Ik dank u ook voor de evenwichtige samenvatting ervan: meer vergroening, meer onderwijs. Maar er zit een aardig dingetje in, namelijk de 30%-regeling. Daar komt nogal wat geld vandaan. Dit betekent dat je tegen nogal dure werknemers van bedrijven uit het buitenland zegt: het is prachtig dat jullie veel vrijstellingen hebben, maar het gaat ons een beetje te grof door de bocht. Ik zie de heer Roemer al direct kijken. Hij denkt: hé, daar zie ik wat centjes! En hoor ik minister Dijsselbloem nu praten over het vestigingsklimaat? Natuurlijk zal dit het vestigingsklimaat niet de nek omdraaien!

Minister Rutte:
Niet de nek omdraaien, maar het heeft wel echt impact.

De heer Pechtold (D66):
Nou … Ik ben niet zo dat ik altijd problemen maak omdat er stevig wordt gekeken naar de hoge inkomens, maar bij dit soort vrijstellingen, dit soort mogelijkheden voor met name de grootverdieners van buitenlandse bedrijven valt toch 200 miljoen te halen. Dat is nu net het bedrag dat we onder andere bij onderwijs zochten!

Minister Rutte:
Dan ga je weer van lasten naar uitgaven. Dat kan ook niet. Ik zou op dit punt eigenlijk tegen de heer Pechtold zeggen: bel even met Kajsa Ollongren, de wethouder van Economische Zaken in de gemeente Amsterdam. Ik ben heel benieuwd wat zij hiervan vindt. Die 30%-regeling is onderdeel van een mix van maatregelen die we hebben om het aantrekkelijk te maken voor buitenlandse bedrijven om hier te investeren en is echt te belangrijk. Als je die weghaalt, terwijl je ziet hoeveel werkgelegenheid die oplevert in Amsterdam en op andere plekken, zou het echt onverstandig zijn. Dat zouden 200 miljoen met grote gevolgen zijn.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het jammer dat er niet over te praten valt, zelfs al wordt het gesteund door de sociaaldemocraat Dijsselbloem. Voor mijn fractie is het typisch iets waar wij nog wel ruimte zien. Ik ben echt voor een goed vestigingsklimaat en ik wil ook echt kijken naar het bedrijfsleven. Dat is namelijk werkgelegenheid en dan zie ik hier toch nog wel ruimte. Wij zullen dat bij de deelbegrotingen in amendementen gieten en anders ook even kijken hoe de PvdA stemt.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan de ChristenUnie. Daar blijven de uitgaven en de lasten gelijk. Die stijgen allebei. De lasten voor burgers dalen namelijk met 200 miljoen en de lasten voor bedrijven stijgen met 200 miljoen. De ChristenUnie draait de intensiveringen in de kinderopvangtoeslag in 2016 en 2017 van bijna 0,5 miljard terug, bezuinigt op de bso en kort op subsidies voor bedrijven. Zij intensiveert in de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Ik snap deze prioriteiten vanuit het perspectief van de ChristenUnie. Zij leiden dan ook ten opzichte van de plannen van het kabinet tot herverdeling van tweeverdieners en alleenstaande ouders naar de eenverdiener-gezinnen en de niet-werkende ouders, precies in lijn met de prioriteiten die de heer Segers eerder in het debat passioneel bepleitte. Ook gepensioneerden gaan er in de plannen op vooruit. Op zichzelf zijn de budgettaire verschuivingen klein, maar ik moet wel zeggen dat er nadelige economische effecten zullen zijn, onder meer door de hogere lasten voor bedrijven. Daarbij is het kabinet niet enthousiast over de verdeling van tweeverdieners naar eenverdieners. Maar goed, daar hebben we uitgebreid over gesproken. Ik snap dat de ChristenUnie dat zo doet vanuit haar perspectief.

Als ik er meer in detail op inga, moet ik misschien nog de milieubelasting noemen. Die wordt verhoogd met 200 miljoen. Daar zie je onder andere dat de vrijstelling van de kolenbelasting voor het opwekken van elektriciteit wordt ingetrokken en dat het tarief wordt verhoogd. Dat is wel in strijd met de afspraken in het energieakkoord. De ChristenUnie introduceert een energiebesparingsaftrek voor particulieren van 200 miljoen. Dat kan nog wel eens leiden, zo vreest de Belastingdienst, tot uitvoeringsproblemen bij het introduceren van die energiebesparingsaftrek. Dat moet ik daar even als kanttekening bij plaatsen.

Dan worden de lasten op arbeid met bijna 0,5 miljard — 400 miljoen — verlaagd, via onder andere een hogere ouderenkorting en extra fiscale ondersteuning aan chronisch zieken en gehandicapten via de aftrekspecifieke zorgkosten. Uit de evaluatie specifieke zorgkosten is gebleken dat dit via de aftrekspecifieke zorgkosten niet doelmatig en lastig uitvoerbaar is. Ook wordt niet duidelijk hoe de ChristenUnie deze specifieke groepen via deze aftrekpost denkt te kunnen bereiken. Al met al begrijp ik wat de ChristenUnie doet. Ik waardeer het zeer. Ik ben het niet met alles eens, maar de politieke prioriteiten zijn duidelijk benoemd vanuit het perspectief van deze partij.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president is het niet met alles eens. Maar waar is hij het wel mee eens?

Minister Rutte:
Ik ben altijd erg enthousiast over het verlagen van de lasten op arbeid, maar dan praat is misschien te veel als VVD'er. Zonder gekheid, wij staan hier voor de begroting, maar ik vind het netjes om te schetsen waar de tegenbegroting afwijkt van de kabinetsvoorstellen. Wij zullen echter niet onmiddellijk voorstellen overnemen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Bij andere begrotingen zullen andere elementen terugkomen, maar ik wil er één punt uitnemen. Ik wil nog even terugkomen op een interruptiedebat van vanmorgen over keuzevrijheid, waarbij de minister-president zei dat het kabinet niet van sturen hield en niet het op het gedrag van gezinnen wilde sturen. Erkent hij dat de overheveling van geld van kinderopvang naar het kindgebonden budget en kinderbijslag de vrijheid van ouders vergroot?

Minister Rutte:
Nog een keer, als de verschuiving van kinderopvangtoeslag …

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat de overheveling van kinderopvang naar kinderbijslag en kindgebonden budget de keuzevrijheid van ouders vergroot?

Minister Rutte:
En dat vraagt u na acht uur debat? Daar moet ik echt even over nadenken. Wat zou u zelf antwoorden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het simpele antwoord is "jazeker, natuurlijk."

Minister Rutte:
Ik had al zo'n vermoeden!

De heer Segers (ChristenUnie):
Precies. De minister-president zei dat het kabinet niet sturen hield of van vfiscale maatregelen om mensen voor te schrijven hoe zij zich moeten gedragen en welke keuzes zij moeten maken. Dit is een vergroting van vrijheid van gezinnen. Wat is daarop tegen?

Minister Rutte:
Ja, maar je zou ook kunnen redeneren dat de verhoging van de kinderbijslag leidt tot het stimuleren van gezinnen om meer kinderen te krijgen. Aan alle kanten kun je er weer een prikkel in zien. Dat is het lastige. Nu zie ik de heer Segers stilvallen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn laatste punt is: het zou zomaar kunnen dat we er vandaag niet helemaal uitkomen. Als je de meetlat die de minister-president zelf hanteert, namelijk dat je zo veel mogelijk vrijheid aan gezinnen wilt geven, strikt opvat, zou dit een goede maatregel zijn. Dat is het punt.

Minister Rutte:
Ik begrijp dat, vanuit het perspectief van de heer Segers.

Dat brengt mij bij de tegenbegroting van GroenLinks. Daar zitten wat forsere verschuivingen in. De uitgaven worden verhoogd met 1,7 miljard en de lasten worden verzwaard met 1,7 miljard. De lasten voor bedrijven stijgen per saldo met 2,1 miljard en voor de burgers dalen zij met 0,4 miljard.

Ik moet er wel op wijzen dat alle lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven een behoorlijke impact kunnen hebben op de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven: de innovatiebox afschaffen, beperking van de deelnemingsaftrek, hogere energiebelasting. Dat heeft ook allerlei effecten in het inkomensgebouw.

Er zijn toch enkele keuzes die wij niet onmiddellijk volgen. Er zitten een aantal grote bezuinigingen in: de softdrugs uit het strafrecht en in de aanloop hiernaartoe een capaciteitsvermindering bij politie en justitie; een bezuiniging van 200 miljoen op die begroting. Een andere is het terugdraaien van de intensivering van 300 miljoen bij Defensie. Er is wel 100 miljoen extra voor cybersecurity, dat moet ik er wel bij zeggen, maar per saldo is dat toch een bezuiniging van 200 miljoen ten opzichte van het kabinetsvoorstel. Een ander punt is een bezuiniging op de infrastructuur met zo'n 300 miljoen en op het topsectorenbeleid met 300 miljoen.

Het is eerlijk om te melden dat er ook forse intensiveringen zijn, zoals geld voor een tender voor energiebesparing voor ondernemingen. Het is niet duidelijk of dat voornamelijk ETS of niet-ETS zal zijn. Daar gaat 700 miljoen naartoe. Er gaat een half miljard naar de Wmo en de langdurige zorg en naar Ontwikkelingssamenwerking. Verder wordt voorgesteld om de gaswinning in Groningen te verlagen naar 21 miljard kubieke meter, waarmee een bedrag van 400 miljoen is gemoeid, in afwijking van de adviezen die uitkomen op 24 miljard kubieke meter. Zo'n keuze kan gemaakt worden.

Verder wordt de belasting op vermogen en winst verhoogd met 1,3 miljard. Dat heeft wel effect op het fiscale vestigingsklimaat, daar moeten we reëel in zijn. Ik kan mijn reis naar Korea dan wel weer afzeggen. GroenLinks neemt nog een groot aantal maatregelen in de milieusfeer. Per saldo worden de milieubelastingen met 600 miljoen euro verhoogd. Daar zitten ook opvallende maatregelen tussen.

Ik snap deze tegenbegroting, die klassiek-GroenLinks is, althans onder dit leiderschap, maar niet onder het vorige leiderschap. Het is klassiek voor dit leiderschap. Ik herken de prioriteiten. Die passen volgens mij ook echt bij Jesse Klaver en zijn partij, maar zij zijn niet onmiddellijk in alle opzichten convergerend met het kabinetsbeleid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal allereerst aan Femke Halsema vragen of zij een kaartje wil sturen naar de premier, want blijkbaar mist hij haar nogal.

Minister Rutte:
Ik mis haar enorm, ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik mis haar ook, maar ik zal vragen of zij dat zou willen doen.

Minister Rutte:
Ook inhoudelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geloof dat ik dit ook maar als een compliment zal opvatten.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een van onze voorstellen gaat over de tender energiebesparing. Die betalen wij door een verhoging van de energiebelasting voor het grote bedrijfsleven. De premier noemt dat klassiek GroenLinks, maar het is nieuw. Vroeger haalden we heel veel weg bij het bedrijfsleven, wat wij weer teruggaven aan de burgers, maar het voorstel is om het een-op-een terug te geven aan het bedrijfsleven, juist om innovatie te stimuleren. Dit was een handreiking richting het kabinet, om te kijken of we elkaar op deze manier kunnen vinden op het gebied van groene bedrijvigheid, waar deze premier ooit, in een ver verleden, ook voor was. Je belast het bedrijfsleven enerzijds voor de vervuiling die het veroorzaakt, maar je geeft dat een-op-een terug, zodat het kan innoveren en zuiniger en duurzamer kan werken.

Minister Rutte:
Ja, maar er zitten wel heel forse maatregelen bij: een half miljard op de wegenbelasting voor vrachtauto's en CO₂-heffing voor energiecentrales.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had het specifiek over de tender, waarbij het gaat om een verzwaring met 700 miljoen voor het grote bedrijfsleven, zodat er een verschuiving komt. We zien dat als je het bedrijfsleven belast, dat consequenties heeft. Je moet het helpen bij de omschakeling naar een duurzame economie.

Minister Rutte:
Jawel, maar dat moet wel gedekt worden. Dat is het punt. Het is een verschuiving richting vergroening, dat snap ik, ook vanuit het perspectief van de heer Klaver, maar die moet wel gedekt worden. Die wordt gedekt met allerlei lastenverzwaringen waarover ik mij zorgen maak, zoals een half miljard op de vrachtauto's.

De heer Klaver (GroenLinks):
Even weg van die vrachtauto's. Het gaat erom dat ik het principe probeer te introduceren dat als je geld weghaalt bij het bedrijfsleven voor vergroening, je dat kunt weggeven aan lagere lasten op arbeid, maar het ook kunt steken in innovatie en duurzaamheid. Is dat een principe waarover wij met de premier verder kunnen praten? Er zitten grote verschillen tussen deze premier en mij. Wij kijken anders naar ongelijkheid en naar de zorg, maar juist op duurzaamheid en economie zouden wij elkaar moeten kunnen vinden. Wij willen het bedrijfsleven versterken om de omslag naar een nieuwe economie te maken. Is het principe om het bedrijfsleven te belasten voor vervuiling en dat geld terug te geven aan het bedrijfsleven om het te helpen bij innovaties, een principe waar met deze premier over te spreken valt?

Minister Rutte:
Dat principe is van zo'n abstract niveau dat je echt naar de details moet kijken om te zien wat dat betekent voor de maatregelen. Dan kan ik toch niet wegblijven van de keuzes die daaronder liggen? Zo makkelijk kun je dus niet op dat principeniveau spreken. Op dat principeniveau word je het volgens mij in de hele Tweede Kamer op een gegeven moment eens over allerlei zaken, zoals een evenwichtige koopkrachtverdeling of vergroening als concept. Dat is altijd goed, maar je moet vervolgens bekijken wat dat in de praktijk betekent en dan zie je toch wel degelijk dat dit enorme effecten heeft op het vestigingsklimaat. Voordat ik helemaal in de fuik van de heer Klaver loop, wil ik die kanttekeningen toch wel gemaakt hebben.

Dat brengt mij bij de begroting van de heer Van Vliet, die een heel andere kant op gaat. Hij gaat juist de uitgaven en vooral de lasten verlagen. Het EMU-saldo wil hij verder verbeteren. De lasten voor de bedrijven dalen in deze begroting met 1 miljard, de lasten voor de burgers dalen met 600 miljoen. Dat heeft overigens wel forse negatieve koopkrachteffecten voor mensen met een laag inkomen. De mensen met hoge inkomens en middeninkomens gaan er in deze begroting flink op vooruit. Dat past in onze ogen niet bij het evenwichtig koopkrachtbeeld dat dit kabinet probeert vorm te geven. Er zijn grote intensiveringen. Er is een intensivering van 1 miljard ten behoeve van een investeringsfonds voor energie, infrastructuur en digitalisering. Er is nog eens 400 miljoen extra voor Defensie. Er zijn ook flinke bezuinigingen: de toeslagen 1,4 miljard, internationale samenwerking nog eens 600 miljoen en onderwijs een half miljard. Er is een bezuiniging op de zorg en de Wbso en er is een taakstelling voor subsidies ter hoogte van 400 miljoen. Daarbij moet wel gezegd worden dat de heer Van Vliet dan weer intensiveert, namelijk 1 miljard, ten behoeve van een investeringsfonds, waardoor demping van de economische groei voor bedrijven beperkt zal blijven. Dat moet ik er ook bij zeggen. Verder verlaagt de heer Van Vliet de lasten op arbeid met 1,8 miljard, waarbij het schrappen van de afbouw van de arbeidskorting in het bijzonder opvalt. Ook de giftenaftrek en de Wet Hillen worden afgeschaft. De belasting op vermogen en winsten wordt met 1,3 miljard verlicht, de verhuurdersheffing wordt verlaagd en de Vpb wordt in beide schijven met 1% verlaagd. Daarnaast worden de milieubelastingen verhoogd met 300 miljoen. Van Vliet schaft de Vamil, de EIA en de MIA — dat wij deze dag moeten eindigen met die afkortingen — en de heffingskorting voor groen beleggen af. Hij verlaagt de dieselaccijns. Het is al met al een begroting die ik, zoals ik de heer Van Vliet ken, en als ik zie hoe hij in het leven staat, begrijp, maar die niet in alle opzichten convergeert met het kabinetsbeleid.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mijnheer Van Vliet, kijk ik even of de leden er geen bezwaar tegen hebben dat u een vraag stelt. U hebt immers niet aan het debat deelgenomen. Mij blijkt dat niemand daartegen bezwaar heeft. U mag één vraag stellen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik hoor niemand zeggen "pleur op", dus ik zeg even wat ik wil zeggen. Ik doe dat heel kort. Ik heb u tijd bespaard door niet deel te nemen aan dit debat. Net als vorig jaar zeg ik daarbij: in ieder geval dank voor de aandacht. Ik heb het serieus bedoeld en ik zal dus uitgebreid deelnemen aan de Algemene Financiële Beschouwingen en daarna aan de behandeling van het Belastingplan. Dit keer zal ik met amendementen komen die zijn voorzien van een deugdelijke dekking, die er voor mijn hele begroting is. Hartelijk dank voor deze kans om te laten zien wat je als parlementariër kunt, ook als eenmansfractie.

Minister Rutte:
Zeker. Voorzitter, mag ik dat onderstrepen? Het is een hoop werk. Groot respect.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij hebben ook een klimaatbegroting gemaakt. Daar heb ik ook een reactie op gevraagd.

Minister Rutte:
Die krijgt u in tweede termijn. Die heb ik nu niet bij de stukken gevonden. Ik kijk even naar de ambtenaren. De klimaatbegroting van GroenLinks komt in tweede termijn aan de orde.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister-president klaar is.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Ik meen erdoorheen te zijn.

De voorzitter:
Die indruk had ik ook. Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer. De spreektijden zijn hierin een derde van die in de eerste termijn.

Als eerste is het woord aan de heer Roemer van de SP-fractie.

Termijn inbreng

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de lange zit en de vele antwoorden. Die waren niet allemaal naar behoren, de meeste zelfs niet, maar daar zit ons verschil van mening.

We hebben dezer dagen veel gesproken over waarden en normen, en over hoe we met elkaar omgaan. Als ik de heer Zijlstra mag geloven, betekent vrijheid in ons land onder andere dat je hier een kroket uit de muur kunt trekken. Maar echte vrijheid is meer dan, om het zo maar te zeggen, een FEBO-vrijheid. Onze normen en onze waarden gaan ook verder dan alleen handel en consumeren; gelukkig maar, zou ik zeggen. Onze vrijheden, onze waarden en normen, waar we trots op zijn, gaan over de manier waarop wij samenleven; over gelijke kansen in het onderwijs, dus zonder een leenstelsel; over toegankelijke zorg, dus zonder een eigen risico; over mogelijkheden om betaalbaar te wonen in een huurhuis of een koophuis.

Ook die dingen zijn een basis voor de vrijheid van mensen. Dat jongeren zicht hebben op vast werk, op een opleiding en op een toekomst. En als zij daar steun bij moeten hebben, moeten zij niet worden gedumpt in de bijstand. Vrijheid heeft ook te maken met fatsoenlijke zorg. Dat je, als je een zorgverzekering hebt, geen hoog eigen risico hoeft te betalen. Dat je kunt rekenen op een fatsoenlijke oude dag. Vandaag werd bekend dat een derde van de gemeenten al sinds juni geen geld meer heeft om jongeren met psychische problemen te helpen.

Zekerheid is een voorwaarde voor vrijheid; alleen dan kunnen mensen bouwen aan een toekomst voor zichzelf en voor hun omgeving. Zekerheid is ook een basis voor rechtvaardigheid. Dat iedereen kan meedoen. Dat we niet wegkijken wanneer anderen ons nodig hebben. Dat je niet wordt beoordeeld op je afkomst, maar op je inzet. Waar ik me zorgen over maak, is dat steeds meer jonge mensen in de knel komen. Zij krijgen geen vast contract meer en komen niet in aanmerking voor een hypotheek. Ik maak me er zorgen over dat steeds meer mensen hard werken, maar toch nauwelijks kunnen rondkomen. Dat zijn allemaal zaken die de mensen bezighouden. Het zijn ontwikkelingen waar mensen zich zorgen over maken: hoe blijft Nederland een prettig land om in te wonen?

Ik wil een Nederland waarin we op een sociale manier met elkaar omgaan. Waarin mensen niet steeds met elkaar hoeven te concurreren, maar met elkaar kunnen samenwerken. Waar niet de markten, maar de mensen het laatste woord hebben. Waar we het egoïsme bestrijden en de eenheid versterken. Een land waarin we niet toestaan dat mensen tegen elkaar worden uitgespeeld: rijk tegen arm, gelovig tegen ongelovig, jong tegen oud en ga maar door.

Gisteren hebben we zo'n anderhalf uur gedebatteerd over de zorg. Die discussie ging over een principe: kies je in de zorg voor marktwerking en concurrentie, en dus voor verspilling, of voor samenwerking en het lef hebben om zorgverleners vertrouwen te geven? Wij hebben in die 90 minuten maar liefst meer dan 5.000 extra steunbetuigingen gekregen voor het idee van het nationaal zorgfonds. Dat was iedere seconde een nieuwe handtekening.

De kosten van de zorg zijn voor steeds meer mensen een groot probleem. Wat de SP betreft moet het eigen risico, die boete op ziek zijn, van tafel. We kunnen daar in het komende jaar al mee beginnen. De SP wil, samen met de Partij voor de Dieren en 50PLUS, al een begin maken met het verlagen van het eigen risico. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Thieme en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34550).

De heer Roemer (SP):
Het is in ons land voor veel mensen steeds moeilijker om hun recht te halen als ze geen dikke portemonnee hebben. De griffierechten zijn hoog en op de rechtsbijstand is veel bezuinigd. De SP blijft voorstellen doen om deze fundamentele kernwaarde van de rechtsstaat, de toegang tot het recht, te verbeteren. Tegelijkertijd moeten we oog hebben voor de alternatieven, zoals de Geschillencommissie voor Consumentenzaken. Dat is een laagdrempelige, snelle en goedkope manier voor mensen om buiten de rechter om hun recht te halen. Deze commissie wordt deels betaald door het bedrijfsleven, deels door de mensen en deels, voor 20%, door de overheid. Die beperkte bijdrage probeert de minister van Veiligheid en Justitie te schrappen, net als vorig jaar. Toen stak de Kamer daar een stevige stok voor, op initiatief van de SP. Nu wil de premier er niets aan doen. Dat is onverstandig, ook financieel gezien, want het schrappen van deze subsidie zal leiden tot hogere kosten bij de traditionele rechtspraak. Dat leidt tot meer rechtszaken, waardoor je op termijn duurder uit bent. We zullen bij de komende behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie voorstellen doen om deze bijdrage in stand te houden.

We hebben samen met D66 het initiatief genomen om de klassen te verkleinen. Samen zijn we van mening dat te veel kinderen in klassen van meer dan 30 leerlingen zitten. Het is jammer dat de minister-president er niet meer voor over had dan één zin, maar we gaan ervan uit dat de Kamer ons initiatief zal omarmen.

Daarnaast hebben we samen met GroenLinks het plan om de inkomensongelijkheid in ons land aan te pakken. Er blijft discussie over de investeringen in het onderwijs. Het kabinet beweert dat 200 miljoen extra wordt geïnvesteerd, maar volgens berekeningen die we allemaal gehoord hebben, wordt ruim voor 250 miljoen bezuinigd. We steunen daarom de motie van D66 om dit te herstellen.

Samen met collega Zijlstra heb ik vorig jaar gevraagd om openbaarmaking van een lijst met salafistische organisaties om te voorkomen dat gemeenten, scholen of andere organisaties samenwerken met dit soort extremisten, die de segregatie bevorderen en ervoor zorgen dat jongeren zich afkeren van ons land. Minister Asscher weigert tot op heden om deze lijst te geven. Ik vraag de premier om in ieder geval de toezegging te doen dat het kabinet voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal aangeven hoe het deze motie alsnog gaat uitvoeren.

Democratie is geen managementprobleem. In april zei Nederland nee tegen het verdrag met Oekraïne. Nee betekent: niet ratificeren en niet meedoen, dus geen verdrag. In plaats van een bericht te sturen dat hij de stem van Nederland respecteert, ging de premier op rondreis door Europa. Die reis duurt nu al een halfjaar. De premier wil niet zeggen wanneer hij klaar is. Hij durft zelfs niet te beloven dat hij nog voor de verkiezingen antwoord zal geven, terwijl het antwoord toch simpel is: nee is nee. In 2005 zei Nederland nee tegen de Europese grondwet. Toen heeft premier Balkenende de zaak ook lang getraineerd, net zolang tot in 2009 dat verdrag in een ander jasje alsnog werd aangenomen en de kiezers werden bedrogen. Nu lijkt deze premier hetzelfde te doen: eerst de zaak traineren en dan het verdrag, waar de kiezers nee tegen hebben gezegd, alsnog invoeren. De premier kan niet blijven duiken. Ik wil van hem nog steeds een datum horen waarop wij antwoord krijgen. Democratie betekent namelijk dat je luistert naar de bevolking en respect toont voor de kiezers die hun stem hebben uitgebracht.

Je ziet het vaker bij de premier, bijvoorbeeld als het gaat om de aanpak van de crisis, de koopkracht van mensen en de tweedeling in de samenleving. Steeds zien we hoe deze premier in een eigen wereld leeft, met eigen waarheden, en vaak niets ziet van de werkelijkheid die de mensen om zich heen zien. Hij is de premier van het rijke Nederland, van de 20% van de mensen die er in de afgelopen 15 jaar op vooruit is gegaan. Het is niet de wereld van die andere 80% van de Nederlanders die in de afgelopen 15 jaar aan besteedbaar inkomen heeft ingeleverd en die de rekening van de crisis gepresenteerd heeft gekregen. Wij zagen het vanmiddag weer. De premier blijft ontkennen dat de tweedeling toeneemt, zelfs als het CPB laat zien dat hij ongelijk heeft.

Nederland moet een land zijn waar iedereen kan meedoen en waar ieder mens zich thuis kan voelen, een land waar je niet wordt beoordeeld op je afkomst, maar op je inzet, een land waar iedere mening telt, maar waar je ook de ander respecteert en een land waar je anderen de vrijheid gunt die je zelf ook hebt gekregen. De mentaliteit van jezelf blijven en anderen respecteren zie ik vaak terug als ik op bezoek ben bij mensen in de zorg, in het onderwijs, die op de steigers staan of die als politieagent in de buurt werken. Zij verwachten dat de politiek de oplossingen heeft, de verschillen kleiner maakt in plaats van ze uitvergroot, de zorg betaalbaar maakt, de pensioenen beschermt en de ongelijkheid aanpakt. Als een ding duidelijk is geworden, is het dat de minister-president en ik het daarover niet eens zijn geworden. Dat is de strijd die ik de komende maanden keer op keer met hem zal aangaan.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Zo, dertien minuten!

Allereerst dank aan het kabinet voor de uitgebreide beantwoording. Daarin zat ook een klein probleem, want eigenlijk was het het over bijna alles met ons eens. Ik heb niet zo heel veel meer te wensen. Er zijn echter wel veel zaken opgevallen in het debat, die ik even wil langslopen, omdat ze kenmerkend zijn voor hoe partijen in de politiek staan. Wij hebben uitgebreid gedebatteerd over het nationaal zorgfonds dat door de heer Roemer werd neergelegd. Het gaat hier over zorg en over mensen, over kwetsbare mensen die zich soms afvragen of ze wel de zorg krijgen die ze nodig hebben. Het debat over het nationaal zorgfonds ging echter over cijfers en stelsels. Ik heb het woord "patiënt" in die hele discussie niet een keer voorbij horen komen. Wat wel duidelijk was, dat het hier om een tweedeling gaat tussen een basiszorg voor iedereen en aanvullende zorg waar je zelf voor moet betalen. Wij hadden dit vroeger: het ziekenfonds. Wij hebben dit afgeschaft vanwege zo'n tweedeling. De mooiste zinsnede van dit debat — de heer Samsom toonde hierin op vrij effectieve wijze aan dat de financiële onderbouwing niet deugde — vond ik dat we "bureaucratie gaan bestrijden door meer overheid". Het is alsof iemand die gaat afvallen een dieet van Big Macs voorgeschreven krijgt. Dat gaat natuurlijk niet werken. In de langdurige zorg, waaruit de meeste voorbeelden werden aangehaald, zie je dat ook: daar is veel overheid. Ik ben blij dat de heer Roemer heeft aangegeven dat het nu geen breekpunt meer is, maar een speerpunt. Dat lijkt me heel verstandig als je nog constructief wilt zijn.

De heer Wilders is me ook opgevallen, omdat hij, net als andere populisten, zoals rond de brexit, toch vooral aan de zijlijn aan het roepen is. Op het moment dat hij er echt iets aan kan doen, is hij weg. De discussie kwam weer voorbij. Wij hebben de brexit, moet er ook een nexit komen? Daarbij was één ding duidelijk. De PVV wil graag een nexit, maar ze wil ook graag dat de Europese Unie blijft functioneren, want de voordelen van de Europese Unie moeten wel behouden blijven. Dat deed me denken aan een moment dat je soms hebt als je met een aantal mensen in de kroeg staat. Iedereen geeft een rondje en dan is er altijd iemand bij die op het moment dat hij moet betalen, net naar het toilet is. Dat is een beetje hoe de PVV met Europa omgaat.

De heer Roemer (SP):
Het is leuk dat de heer Zijlstra probeert mensen de maat te nemen die problemen gaan oplossen die de hele samenleving tegenkomt. Ongeveer de helft van ook de VVD-achterban heeft het wel gehad met de manier waarop de zorg nu georganiseerd is. Die heeft het gehad met de doorgeslagen bureaucratie, het graaigedrag en de uit de kluiten gewassen consultancybureaus die er overal maar hun zakken mee kunnen vullen. Daar willen wij een eind aan maken. Daar kunnen wij een eind aan maken als wij met elkaar beslissen dat de zorg geen markt is, dat zorgverleners geen producenten zijn, dat ziekenhuizen niet met elkaar moeten concurreren maar met elkaar moeten gaan samenwerken en als wij vereenvoudigingen doorvoeren door verpleegkundigen en artsen de verantwoordelijkheid te geven die ze verdienen en die ze kunnen dragen zonder dat er van buitenaf wordt meegekeken en wordt voorgeschreven wat voor medicijnen zij moeten verstrekken. Dat pakken wij aan met het organiseren van een nationaal zorgfonds. Ik zou zeggen: doe als velen van uw achterban, doe mee! Help mee om die vermaledijde marktwerking uit de zorg te halen. Die hoort daar niet thuis. Ik vind het prima als er concurrentie is tussen verkopers van koelkasten, maar die moet er niet zijn tussen artsen, die moet er niet zijn tussen ziekenhuizen en die moet er al helemaal niet zijn tussen patiënten. Dat zijn namelijk geen consumenten.

De heer Zijlstra (VVD):
Het is in ieder geval goed dat het woord "patiënt" nu is gevallen. Dat had ik de heer Roemer in deze hele discussie nog niet horen noemen. Als het over de zorg gaat, dan gaat het om de zorg voor patiënten. Dan gaat het niet om het stelsel, dan gaat het zelfs ook niet om al die hardwerkende mensen in de zorgsector die zorg aanbieden; zorg gaat uiteindelijk om zorg aan patiënten. De heer Roemer zegt: ik wil naar het beste systeem voor de patiënten; ik wil kijken of een nationaal zorgfonds een oplossing kan bieden en ervoor kan zorgen dat het systeem nog beter wordt gemaakt. Ik zeg met nadruk "nog beter", want we hebben misschien wel de beste zorg ter wereld. We behoren in ieder geval tot de absolute toplanden. Maar dan moet hij ook echt een plan neerleggen waarin klip-en-klaar is wat er wel onder valt, wat er niet onder valt, wat eronder zit en wat de financiën zijn. Daar hebben we deze week hele debatten over gevoerd, maar daar zijn we niet helemaal uitgekomen. De heer Samsom kwam nog het dichtste bij. Zolang die duidelijkheid er niet is, kan ik die discussie niet voeren.

Ik constateer uit datgene wat ik gehoord heb, dat de patiënt kennelijk toch niet centraal staat en dat het hier om een grote stelselwijziging gaat waarbij totaal onduidelijk is wat de effecten zijn, zowel financieel als in uitvoering. Dat wordt dan onderbouwd met "we gaan de bureaucratie terugdringen door meer overheid in te voeren". Dat is wat er dan gebeurt. Er zullen ongetwijfeld wel een paar Nederlanders zijn die denken dat dat werkt, maar de meeste Nederlanders weten uit eigen ervaring dat meer overheid niet de oplossing is, of dat nu bij het UWV is of bij een andere organisatie. Dan heb je juist meer bureaucratie. Wat ik al zei: het is als iemand die wil afvallen en dan een Big Mac-diner krijgt voorgeschreven. Dat gaat niet werken!

De voorzitter:
Mijnheer Roemer, u mag een korte reactie geven. Ik wijs erop dat dit de tweede termijn is.

De heer Roemer (SP):
Maar ik word wel aangevallen.

Het hele debat ging over patiënten en zorgverleners die via de heer Zijlstra, via mij en via alle collega's aangeven wat ze de hele week meemaken in de patiëntenkamer, in ziekenhuizen, bij artsen en bij de huisarts. Zij geven aan hoeveel bureaucratie erbij gekomen is en hoeveel procent van de tijd ze bezig zijn met het invullen van formulieren. En waarom? Omdat we een systeem hebben van marktwerking, dat gebaseerd is op wantrouwen. Alles wat je voorschrijft, iedere minuut die je spendeert aan een patiënt, moet je namelijk een aantal keren verantwoorden. Dat brengt het systeem met zich mee. Dat zeggen artsen die dat niet leuk vinden. Dat brengt het systeem van wantrouwen met zich mee. Of je nu patiënt bent of zorgverlener, als je met zo veel mensen in de praktijk constateert dat onze goede zorg steeds meer belemmerd wordt door dit systeem van wantrouwen, concurrentie en een veel te grote macht van commerciële zorgverzekeraars, dan moet je met mij het lef hebben om te zeggen: dan pakken we hoofdoorzaak aan en dan bedenken we daar een alternatief voor. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben de handschoen opgepakt, wij lopen voorop om daar een goed systeem voor te bedenken, zodat het vertrouwen weer kan worden neergelegd waar het thuishoort: in de spreekkamer. En als de heer Zijlstra dat systeem niet wil omdat hij voor marktwerking, winstmaximalisatie en winstuitkeringen is, dan hebben we inderdaad een fundamenteel probleem. Dan zal ik de VVD niet achter onze plannen krijgen. Maar ik weet zeker dat het allergrootste deel van Nederland ons gaat volgen en helpen om er een goed, betaalbaar en vertrouwd systeem van te maken.

De heer Zijlstra (VVD):
U moet mij geen woorden in de mond leggen die niet zijn gezegd. Marktwerking in de zorg? De SP roept dat vaak, maar dan zeg ik: welke marktwerking in de zorg? Die is er niet. Zorgverzekeraars hebben geen winstoogmerk. Er is dus ook geen winstmaximalisatie. Dat staat gewoon in de Zorgverzekeringswet. Het helpt altijd enorm om bij de feiten te blijven. Ik sta er altijd constructief in en wil er altijd naar kijken, maar dan moet het plan wel helder zijn. Wij moeten dan precies weten om welke maatregelen het gaat en wat het plan kost of oplevert. Zolang wij dat niet weten, kan ik de discussie helaas niet voeren. Ik ben vooral blij dat de SP heeft aangegeven dat zij voor de verkiezingen nog een doorrekening aanlevert. Daar wacht ik dan op, maar in dit debat hebben wij het helaas niet kunnen zien.

De heer Roemer (SP):
Als de heer Zijlstra hier met droge ogen durft te beweren dat er geen marktwerking is in de zorg, dan breekt echt mijn klomp. Zorgverzekeraars hebben miljarden aan winst op de schappen liggen. Wij moeten nota bene met een initiatiefwetsvoorstel komen, samen met het CDA en de Partij van de Arbeid, om te voorkomen dat de zorgverzekeraars na 2017 winsten kunnen uitkeren. Wij hebben vandaag weer gezien dat zorginstanties forse winsten hebben binnengehaald. Ik heb u gisteren een voorbeeld gegeven van een bedrijf dat 32,5% winst had behaald en dat tonnen aan winst had uitgekeerd aan de directies. U beweert nu met droge ogen dat er geen marktwerking is. Kom op, mijnheer Zijlstra!

De heer Zijlstra (VVD):
Ook hiervoor geldt dat het enorm helpt als wij bij de feiten blijven. De zorgverzekeraars hebben inderdaad soms geld over aan het eind van het jaar. Zij hebben ook een zogenaamde risicobuffer. De overheid moet die overigens ook aanleggen. Uw zorgfonds zal dus ook met een risicobuffer moeten werken. Het zijn kleine dingetjes, maar wat mij opviel is het volgende. Als je naar de statistieken kijkt die op de website worden gemeld, zie je dat bijna alle tabellen gaan tot 2016 — dat levert voor de SP het beste beeld op — behalve één. Dan gaat het over de vermogenspositie van de zorgverzekeraars. Die eindigt bij 2014. Dat is ook logisch, omdat wij zien dat na 2014 de vermogenspositie afneemt. De zorgverzekeraars hebben dat geld namelijk teruggestort naar de patiënten, in de vorm van lagere premies.

De heer Roemer (SP):
Nee, voorzitter, recentere cijfers zijn nog niet beschikbaar gesteld. Dat is de enige reden. Als ze vandaag komen, staan ze er vandaag nog op.

De heer Zijlstra (VVD):
Het is dan toch grappig dat in de begroting is terug te vinden dat het bedrag 2 miljard lager is. Er staan kennelijk wel recentere cijfers in de begroting, maar die zijn niet bekend bij de SP.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat en niet meer uitlokt.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat is apart; laat ik het maar zo noemen.

Ik had de heer Wilders al genoemd. Ik vond ook de beschouwing van de heer Klaver interessant. Ik vond het opmerkelijk dat iemand die altijd zegt dat hij hoop en optimisme wil uitstralen met een verhaal kwam waar heel veel pessimisme uit bleek. Er gaat wel erg veel fout in dit land. Uit sommige bijdragen krijg ik af en toe de indruk dat Nederland wel een heel vervelend land is om in te wonen, in de trant van: het zal je gebeuren dat je in Nederland naar een ziekenhuis moet of dat je in Nederland een uitkering hebt of dat je in Nederland zou moeten leven en verblijven; dan ben je echt slecht af. Dak kun je beter naar Sierra Leone gaan, of zo. Af en toe heb ik die indruk als ik bijdragen hoor.

Het mooist vond ik het waar het gaat om inkomensongelijkheid. Over inkomensongelijkheid is in dit huis een heel lange discussie gevoerd. Ik zal het nog een keer zeggen. Wij hebben ook met dit kabinet beleid gevoerd waar de VVD niet altijd per definitie blij mee was, omdat wij ook hebben ingegrepen. Tegen de heer Klaver zeg ik: terwijl iedereen buiten op het terras in de zon zit, moeten wij niet binnen blijven zitten en zeggen dat het nog regent. Dat is een beetje wat er gebeurde. Dat moeten wij niet doen. Voor iemand die zegt dat wij niet toe moeten naar economisme omdat dat verkeerd is, heeft hij het wel heel veel over cijfertjes, tabellen en CPB-berekeningen gehad.

De mooiste discussie ging misschien wel over het "pleurt op" van de premier. Het moet mij toch van het hart dat, waar het gaat om "ieder zijn eigen taalgebruik", wij als volksvertegenwoordigers kennelijk vinden dat, als de premier de taal van het volk spreekt, dit niet mag. Hij is wel consistent, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik kan mij nog herinneren dat de heer Wilders een paar jaar geleden op een gegeven moment bij de interruptiemicrofoon stond en zei: doe normaal. Toen reageerde de premier met: doe zelf even normaal. Ik zag dezelfde reactie in dit debat naar voren komen.

Ik vond daar inhoudelijk wel een belangrijk punt onder zitten. Een van de interrumpanten, ik ben even kwijt wie het was, zei: er zijn groepen die zich hierdoor aangesproken voelen. Dat is precies de kern van wat ik in eerste termijn zei. Als de norm in dit land wordt dat mensen die zich ergens door beledigd voelen, gaan bepalen wat er wel of niet gezegd mag worden in dit land, dan zijn we echt ver van huis. Dan gaat elk debat eraan. Als dat gebeurt, zitten we op een glijdende schaal. Dan mag je op een gegeven moment die uitdrukking — ik zal hem niet herhalen — met daarin de letter p en het woordje "op" niet meer gebruiken. De volgende stap is dan misschien dat zich groepen door andere dingen beledigd voelen. Doordat er iemand in een kort rokje over straat loopt, doordat mensen op een terras alcohol drinken, of doordat er iemand in een bikini over het strand loopt, of in een boerkini. Ik zei gisteren letterlijk dat het net zo belachelijk is om dat te verbieden. Daarom moeten we erg oppassen. Je mag van mening verschillen over de wijze waarop dingen gezegd worden, maar ook hier moeten we dingen kunnen zeggen. En ook een premier moet dat kunnen doen.

Ten slotte. We hebben in de VVD ooit een lijsttrekkersstrijd gehad. Daar moest ik aan denken toen ik de heer Van Haersma Buma hoorde over de vrijheid van meningsuiting en Tocqueville. De heer Van Haersma Buma bepleitte eigenlijk om de vrijheid van meningsuiting toch in te perken op een aantal zaken. Ik heb heel helder aangegeven dat we dat niet moeten doen, maar ik vond het wel bijzonder dat Tocqueville voorbijkwam, want Tocqueville pleit namelijk voor de ultieme vrijheid van meningsuiting. Hij vindt zelfs de vrijheid van meningsuiting in de Verenigde Staten van Amerika niet ver genoeg gaan. Het deed mij denken aan Rita Verdonk, die zei: ik heb laatst nog het boek van Thorbecke gelezen.

Het is duidelijk: we zijn op weg naar verkiezingen en ik zal eerlijk toegeven dat ik mij daar ook niet van onthoud. Daar hoort af en toe ook bij dat je een motie indient over iets waarover je het in je hele eerste termijn niet gehad hebt. Dat erken ik onmiddellijk, maar wij zijn hedenochtend gestuit op een prangend probleem, en dat leidt tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34550).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Wij hebben deze twee dagen gedebatteerd over de begroting voor het jaar 2017. Wij doen dat voor een bevolking die weinig vertrouwen heeft in de politiek. Wij doen dat terwijl de samenleving polariseert. Kloven overheersen. Een van de kloven die we vandaag en gisteren hebben besproken, is de arbeidsmarkt. Het CDA hoopt zeer dat polder en kabinet in actie komen voor een betere arbeidsmarkt. Dat is nog meer dan ooit nodig na de berichten die ook vandaag weer over de arbeidsmarkt verschenen. De arbeidsmarkt is kapot en moet geheeld worden.

We hebben vandaag en gisteren ook gesproken over de vrijheid van meningsuiting. Het debat over die vrijheid van meningsuiting maakt maar weer eens duidelijk hoe groot de verschillen op dat punt kunnen zijn. Voor het CDA staat vast dat als een samenleving vreedzaam wil functioneren, de vrijheid van meningsuiting nooit absoluut kan zijn, zoals zij ook nooit absoluut geweest is, en waar nodig begrensd moet worden. Wat wij de afgelopen weken in Zaandam hebben gezien, laat ook zien hoe erg het kan zijn. Ik denk aan Rotterdam. Ik denk aan de voorbeelden die wij hebben gezien en waarover wij allemaal roepen: waarom wordt er niet of waarom wordt er zo laat opgetreden? Als het heel concreet om Zaandam gaat, laat dat voorbeeld zien dat wij naast de politie moeten staan als zij beledigd of bedreigd wordt. Het laat ook zien dat wij als Kamer moeten zorgen dat wij daar een antwoord op hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34550).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er zijn voor politici twee methoden om met die polarisatie om te gaan. Je kunt met daden en woorden verbinden, maar je kunt ook met woorden meegaan in die polarisatie in de gedachte dat in een wereld waarin veel tumult is de hardste schreeuwer wint. We kenden ze al, de harde schreeuwers ter rechter en ter linker zijde. We zijn er bekend mee. Hoewel het nooit went, we moeten en zullen het accepteren. Na vandaag weten wij dat ook Mark Rutte het op die manier doet. Zijn loze beloftes van 2012 waren geen eenmalige vergissingen. De PvdA de ene dag een gevaar voor het land en de volgende dag de grootste vriend. €1.000 erbij en geen cent meer naar Griekenland. Als hij in 2016 voor ondernemers staat, zegt hij over de Wet werk en zekerheid: als ik eerlijk ben, valt het kabinet.

Eerlijk zijn is dus niet het hoogste goed voor deze premier. Campagne voeren wel. En hij is er nog trots op ook, op zijn holle woorden, het gescheld. Het doet het zo lekker goed in de campagne, die straattaal. Maar ik zeg dit: zo herstel je het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in de politiek niet. Zo maak je het nog verder kapot. "Idioten", "doorgeslagen tokkies", "tuig van de richel", "pleur op". Het is allemaal alleen maar effectbejag, het maskeren van onmacht. Het is de verwording van de politiek.

Als er vandaag iets duidelijk is geworden, dan is dat dat de erfenis van deze Mark Rutte een aaneenschakeling is van loze woorden en loze beloftes. Ook vandaag zijn wij er weer getuige van geweest. Hoe vaak kan een premier sorry zeggen voor alle bewuste onwaarheden die hij de afgelopen tijd heeft verteld? Hoe vaak kan een premier scheldwoorden gebruiken als bliksemafleider voor het eigen falen? VVD'er Mark Rutte mag dan misschien hopen op gewin op korte termijn, maar op lange termijn zal het hem opbreken. Erger nog, het zal de hele politiek opbreken. Iedereen hier in deze zaal zal ermee te maken krijgen: de verdere teloorgang van het vertrouwen in de politiek. Jullie roepen maar daar in Den Haag. Na vandaag weten we dat de premier daarbij vooroploopt. Dit is een premier onwaardig. Een staatsman is niet hard in zijn woorden, maar laat de kracht van zijn daden spreken. Een premier die zich verlaagt tot schuttingtaal om zijn eigen falen te maskeren, zal de geschiedenisboeken niet ingaan als een staatsman, maar als een populist.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Verkiezingsbeloftes. Breekpunten. Wie wil er met wie regeren? Jan Roos schijnt er al klaar voor te zijn. De verkiezingsgeest waarde de afgelopen dagen duidelijk door deze Kamer. Maar gelukkig, althans voor mij, konden we het ook even hebben over ginicoëfficiënten, koopkrachtmedianen en ruilvoet- versus lumpsumproblematiek. Ik heb mijn hart kunnen ophalen en ik dank mijn collega's hartelijk voor de steun.

Een deel van het debat concentreerde zich op de zorg. Terecht. Bijna alle partijen, ook de PvdA, zoeken naar wegen om de toegankelijkheid van de zorg te behouden. De afgelopen jaren is daar al veel aan gedaan, met gemeentelijke verzekeringen voor eigen risico, hogere zorgtoeslag, betalingsregelingen. Ze zijn er allemaal om ervoor te zorgen dat iedereen de zorg kan krijgen die hij verdient. En ja, het kan nóg beter, het kan nóg laagdrempeliger, het kan met nóg minder marktwerking. Maar het kan niet met ondoordachte en ongedekte voorstellen. Dit gaat om serieuze problemen die een serieuze oplossing verdienen. De buitenwereld laten geloven dat er een oplossing is, zonder een deugdelijke onderbouwing te geven, helpt in ieder geval niet.

Wie het debat heeft gevolgd, zal zich op wisselende momenten in een totaal ander land gewaand hebben. Soms waande hij zich in het land van hel en verdoemenis, soms in het land van melk en honing. De waarheid ligt gewoon daartussenin. Beide beelden doen helemaal geen recht aan de complexe werkelijkheid van Nederland. De werkelijkheid is dat het beter gaat, maar nog niet met iedereen. De werkelijkheid is dat nog niet iedereen profiteert van het herstel. Dat is wel wat wij willen. Daarom zijn we ook nog lang niet klaar en nog lang niet tevreden.

Dit kabinet is wat de Partij van de Arbeid betreft ook nog lang niet klaar. Er liggen namelijk nog gewoon zes maanden van regeren voor ons. Nederland heeft een stug-doorwerkend-aan-herstelkabinet nodig. Het moet stug doorwerken aan beter onderwijs, aan goed werk voor iedereen, aan een rechtvaardige inkomensverdeling. Mensen willen concrete vooruitgang zien, en terecht. We doen die mensen dus tekort als we vanaf nu een halfjaar in de koplampen van verkiezingen gaan zitten kijken.

Dit debat ging voor een groot deel ook over de vraag wat voor land wij willen zijn, en over wie wij zijn in Nederland. De zorgen van mensen gaan namelijk, terecht, ook daarover, veel meer dan over koopkracht of inkomens. Op dat punt stemde het debat soms somber. We hoorden de ene parlementariër de ander het Nederlanderschap ontzeggen. We hoorden een partij die in een onnavolgbare logica van vrijheid, fundamentele vrijheden voor bepaalde groepen wil aantasten om, naar eigen zeggen, de vrijheid te bewaren. We hoorden een premier die in een oprisping, of in een goed doordacht moment, een hele bevolkingsgroep van zich af duwt.

Dat debat met de premier ging voor sommigen over de toon of over de woordkeus, maar dat was niet de essentie van het debat. De essentie was de boodschap die erachter zit. Welk woord je gebruikt, hoe hoog de toon is, het maakt me helemaal niets uit. We zijn wel wat gewend de laatste jaren, zeker in deze Kamer. Het gaat om de boodschap die erachter zit. Want hoe irritant een vlogger ook is, hoe bizar of ontoelaatbaar sommige jongeren zich soms ook gedragen, ze horen hier! Het antwoord kan dus niet een zorgvuldig gefocusgroepte "pleur op" zijn. Wie zich zorgen maakt over de verbinding in Nederland, moet geen groepen Nederlanders van zich afduwen. Roep ze tot de orde, grijp ze bij de lurven, vervolg ze waar nodig, maar duw ze niet van je af. Onze boodschap aan hen, en over hun hoofd aan al die anderen, moet niet zijn "ga dan", maar "gedraag je hier, want je toekomst is hier; dit is jouw land".

Hoe moeilijk dat soms ook is, wij en zeker de premier, hebben de plicht om de verbindende krachten te versterken en met trots en zelfvertrouwen de Nederlandse manier van leven open te stellen voor iedereen. Want die Nederlandse manier van leven bestaat en die is het waard om voor te strijden. De vrijheid vieren. De tolerantie koesteren. Gelijkwaardigheid doorleven. De rechtsstaat liefhebben. Dat is allemaal Nederland en daar kan iedereen voor kiezen en er dan helemaal bijhoren, nu en in de toekomst.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De woorden van de heer Samsom zijn mij uit het hart gegrepen. Ik dank hem daar oprecht voor. Maar gelden diezelfde verwensingen ook voor de burgemeester van Rotterdam, die "rot maar op" zei tegen Syriëgangers? Geldt het ook daarvoor?

De heer Samsom (PvdA):
Ik heb me dat wel afgevraagd en er ook met hem over gesproken. Die avond zag je ook een woedende moslim die weigerde te accepteren, weigerde mee te gaan in het feit dat zijn geloof, zijn religie die hij liefhad, werd misbruikt door terroristen. Op die ochtend waren acht mensen door terroristen vermoord met machinegeweren. Dat een burgemeester van Marokkaanse afkomst met een islamitisch geloof op dat moment zegt "als het je hier niet bevalt, rot toch op", snap ik eerlijk gezegd nog wel een beetje. Zo snapte ik ook de premier wel, toen hij zei: het was een soort primaire reactie. Tot ik dacht "wacht even, die uitzending kwam niet opeens". Die was lang voorbereid en er was goed over nagedacht. Daar heb ik de premier ook op aangesproken. Ik spreek niemand aan op een eerste oprisping of een eerste emotie — die heb ik zelf vaak genoeg, en als ik daaraan zou beginnen ... — maar wel als het gaat om dit soort weldoordachte uitspraken van een premier. Hij heeft gewoon een verantwoordelijkheid en daarop hebben we hem vandaag ook aangesproken, ik en anderen. Overigens zijn we het er niet over eens geworden. Ook dat kan in dit land. Het is wel helder waar iedereen staat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We zijn het er volgens mij ook over eens dat wat er voorafgaand aan de uitspraak van de burgemeester gebeurde, vreselijk was. Maar het gaat wel om hetzelfde. De minister-president zegt "pleur op" en de burgemeester van Rotterdam zegt "rot op". Het enige verschil dat ik kan ontdekken is dat de een partijgenoot is en de ander niet.

De heer Samsom (PvdA):
Er waren nog wel iets meer verschillen dan dat, maar daar laten we het even bij.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dit waren de laatste Algemene Beschouwingen van dit kabinet en dat is maar goed ook. Want we raken op deze manier ons land kwijt, onze vrijheid kwijt, onze democratie kwijt en onze rechtsstaat kwijt. En waarom? Waarom raken wij dat allemaal kwijt? Dat raken wij kwijt omdat niemand de islamisering als probleem durft te behandelen, durft te benoemen, laat staan er beleid tegen durft te voeren. Dat is blijkbaar nog steeds politiek incorrect, dat existentiële probleem — want dat is het, een existentieel probleem — over het voortbestaan van onze vrijheid, van ons land.

Nederlanders, zo blijkt uit ieder onderzoek, maken zich terecht grote zorgen over de groei van de islam in Nederland, net als in de rest van Europa: 57% van de Duitsers, Fransen, Britten. In bijna alle landen komen meerderheden van de bevolking in opstand tegen het negeren van de problemen die de islam, de massa-immigratie en de open grenzen van de afgelopen decennia ons hebben bezorgd.

Dat is ook niet zonder reden zoals blijkt uit de feiten en de cijfers. Uit een onderzoek van Koopmans wisten we al dat 70% van de moslims in Nederland vindt dat religieuze regels belangrijker zijn dan seculiere wetten. Lees: de koran gaat boven de wetten die wij hier maken. 70% vindt dat. Uit een onderzoek van een aantal jaren geleden wisten we ook al dat 11% van de Nederlandse moslims — dat zijn 100.000, 110.000 mensen — bereid is om vanuit de islam geweld te gebruiken. 100.000 mensen in Nederland zijn bereid om vanuit de islam geweld te gebruiken. We hebben dat jihadleger in Nederland al klaarstaan. We hebben deze zomer, door mij gisteren de "zwarte zomer van jihad" genoemd, gezien waar de aanhangers van de islam toe in staat zijn. Dat zijn er alleen al in Nederland 100.000. We hebben in Europa gezien wat er dan gebeurt: van aanslagen tot en met straatterreur, van aanslagen met kapmessen, bijlen en bussen in Duitsland en Frankrijk tot en met tuig in Zaandam dat op de politieauto's staat te dansen.

Maar onze grenzen blijven open. De islamisering mag niet worden benoemd en wordt ook niet gestopt. Onze premier zegt: pleur op. Zoals ik in een interruptiedebat al zei: dat zijn prachtige woorden, dat zijn mooie woorden, maar het zijn ook lege woorden, want ze betekenen voor deze premier: blijf maar. "Pleur op" is "blijf maar". Zelfs criminelen met een dubbele nationaliteit die een misdrijf plegen, worden niet door dit kabinet uitgezet nadat hun Nederlandse paspoort is afgepakt. Dat is een kamikazebeleid. Zo los je de problemen nooit op. Zo wordt het alleen maar erger. Zo geef je juist meer ruimte aan die gewelddadige ideologie die onze grondrechten juist misbruikt om ze van ons af te pakken. We geven die alle ruimte. We hebben geen weerbare democratie, maar een weerloze democratie. We hebben geen Churchill in premier Rutte, maar we hebben een Chamberlain in premier Rutte.

Dat moeten we stoppen. In 2010 werd hier een motie van GroenLinks aangenomen — alleen mijn fractie en de fractie van de SGP stemden tegen — waarin staat dat de-islamiseren geen doelstelling van het beleid van Nederland mag zijn. Zo erg was het toen al. De wereld stond in brand, maar we mochten het er hier niet eens over hebben; laat staan dat het een onderdeel van het beleid mocht zijn. Ik denk dat het tijd is om de tegenovergestelde motie in te dienen, want alleen zonder de islam zal Nederland een vrij land blijven. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34550).

De heer Wilders (PVV):
Als het gaat om de zorg, heb ik in een interruptiedebatje met de premier al uitgesproken hoe verschrikkelijk asociaal het is dat verzorgingshuizen zijn gesloten, dat de thuiszorg is gehalveerd en dat er niet meer geld wordt geïnvesteerd en is geïnvesteerd in de verpleeghuizen. Ik weet nog dat de extra banen — wij spraken met trots van de "Agemagelden"— werden wegbezuinigd. Het ging om extra gelden voor handen aan het bed voor mensen die nu vaak gedrogeerd in hun eigen uitwerpselen de dag moeten doorbrengen. Het is geen beschaving waardig als je ouderen, die ons land hebben opgebouwd, niet eens naar een verzorgingshuis laat gaan, maar thuis laat zitten en als je dan ook nog eens de helft van de thuiszorg afpakt. In wat voor land leven we? Ik meen het oprecht: daarover zou er toch geen verschil van mening mogen zijn tussen welke partijen in dit huis dan ook?

Als het gaat om het eigen risico, daar willen wij vanaf. Wij zullen de motie van de heer Roemer steunen. Wij denken dat je ook zonder grote stelselwijziging, door juist de overwinsten van de verzekeraars terug te laten vloeien naar die lagere premies en door het eigen risico af te schaffen, al heel veel problemen kunt aanpakken.

Als het gaat over de pensioenen — het gaat weer om de ouderen van Nederland — snapt mijn fractie niet dat mensen die ons land hebben grootgemaakt, worden of al zijn geconfronteerd met kortingen op pensioenen door de lage rente van de ECB, terwijl de overheid gewoon profijt heeft van die lage rente en daardoor winst maakt en lagere rentelasten heeft. Wat zou het toch logisch zijn als we die winst van de lage rente voor de overheid, waarop niemand had gerekend en die ook helemaal niet de bedoeling was, geven aan die ouderen zodat zij zolang de rente laag is, geen last hebben van inkomensverlies. Dat moet er gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34550).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik kan afronden. Het moge helder zijn dat wij vinden dat Rutte II een ramp was voor Nederland. Het is goed en het is de hoogste tijd dat Nederlanders op 15 maart volgend jaar nieuwe leiders kunnen kiezen. Leiders die doen wat gedaan moet worden, die doen waar miljoenen Nederlanders om vragen, die onze grenzen sluiten voor asielzoekers en terroristen, die de veiligheid van Nederland garanderen, die ons geld niet in Afrika of in Brussel besteden, maar hier, aan onze eigen mensen, aan lagere belastingen, aan een fatsoenlijke zorg, aan pensioenen, noem maar op. Leiders die vinden dat Nederland van óns is. Díé leiders hebben we nodig. Leiders die de islamisering stoppen, die zorgen dat we een vrij land blijven. Dáár gaan de verkiezingen van 15 maart over, over vrijheid, over vrijheid van Nederland. Blijft Nederland een vrij land? Blijven de burgers van Nederland vrije mensen? Vrijheid is het grootste goed dat we als land en als individu hebben. Houden we die of raken we die kwijt? Die keuze hebben we 15 maart.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben een beetje verbaasd. Waarom is de heer Wilders zo complimenteus over dit kabinet?

De heer Wilders (PVV):
Dan hebt u denk ik niet goed geluisterd.

De heer Pechtold (D66):
Ik volg het nu al vier jaar. U hebt in vier jaar tijd twintig keer een motie van wantrouwen ingediend. Nu hebt u de laatste kans daartoe, maar nu doet u het niet. Ik zie dat als een enorme toename van vertrouwen in dit kabinet.

De heer Wilders (PVV):
Mijnheer Pechtold, de motie van wantrouwen tegen dit kabinet zal heel Nederland indienen op 15 maart.

De heer Pechtold (D66):
Maar geeft u nu zelf niet aan, nu u zelf een paar van die moties indient waarvan u weet dat die het niet halen, dat al de moties van wantrouwen in de afgelopen jaren eigenlijk een soort uitholling waren van het middel en dat je er helemaal niets aan hebt, dat het eigenlijk een soort nepmoties van wantrouwen waren?

De heer Wilders (PVV):
Als deze interruptie van de heer Pechtold aan het einde van dit debat, dat we hier twee dagen hebben gevoerd, gaat over de vraag of we te veel of te weinig moties hebben ingediend, dan is ook hij een heel kleine man. Ik heb dat gisteren al gezegd tegen de heer Buma. Dan weet hij niet waar het over gaat en zoekt hij gewoon iets om een interruptietje te kunnen plaatsen. Mijnheer Pechtold, iedere motie van wantrouwen die wij hebben ingediend was gemeend en was nodig, maar heeft het inderdaad niet gehaald. Maar ik beloof u en ik verzeker u dat de motie die we indienen op 15 maart het glansrijk gaat halen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank het kabinet en vooral de premier — die is aan het woord geweest — voor de beantwoording, maar hij deed dat vaak in overleg met zijn hele team. Ik tel in de eerste plaats de zegeningen, de incasseringen en de toezeggingen, of hoe je ze wilt noemen. Ik begin met een bijzondere, majesteitsschennis. Ik dank de VVD voor de steun vandaag uitgesproken, wat betekent dat in het vervolg belediging van het staatshoofd, een ambulancebroeder of iemand anders gelijkgesteld is. We zijn er nooit voor, we vinden het smakeloos en we gaan het voor de wet gelijk behandelen.

Ik tel ook mijn zegeningen als het gaat om de zelfstandige zonder personeel. De afgelopen weken was er nog wat onduidelijkheid over, maar nu ook met steun van de staatssecretaris en uit de mond van de premier is er helderheid gekomen. Dat is heel belangrijk voor die sector.

Wat betreft het onderwijs hebben we even gesteggeld. Ik begreep dat de heer Samsom het alleen maar leuk vindt om het over tabellen te hebben, maar uiteindelijk hadden we met zijn allen het idee dat we dit gaatje in de Onderwijsbegroting niet zo mogen laten zitten, omdat het anders wel eens bij scholen zou kunnen landen. Om die reden hebben wij de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Roemer, Klaver, Segers, Van der Staaij, Samsom en Zijlstra.

Zij krijgt nr. 11 (34550).

Minister Rutte:
Die gaat het niet halen!

De heer Pechtold (D66):
Nu nog hopen dat die wordt uitgevoerd. In tweede termijn krijg ik antwoord van de premier op mijn vraag over de langdurig zieken en gehandicapten en "de oplossing-Van Rijn". Mag ik het zo even samenvatten?

Dan kom ik op een paar onbegrijpelijke blokkades die de premier tijdens dit debat opwierp. De eerste irriteert me echt, niet vanwege de inhoud maar vanwege de taal voor vluchtelingen vanaf dag één, vanaf het moment dat zij er ook aan toe zijn en mee willen gaan doen. Ik vind het idioot, want het was een motie van 17 december vorig jaar die hier is aangenomen. Daar waar nu zelfs de ministers Schippers en Hennes ons bijvallen dat het van groot belang is en de meerderheid van de Kamer dat steunde, heb ik de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Klaver, Segers, Roemer, Thieme en Kuzu.

Zij krijgt nr. 12 (34550).

De heer Pechtold (D66):
Dan heel actueel, bed, bad en brood. Burgemeester Van der Laan heeft vandaag nieuws naar buiten gebracht. Hij zei dat het kabinet op de laatste benen loopt en dat er geen akkoord meer komt. Voor alle helderheid vraag ik of het kabinet dit ook zo ziet, want het gevolg daarvan is dat de gemeenten, weliswaar op een sobere wijze, vluchtelingen en uitgeprocedeerden kunnen opvangen op een menswaardig minimum. Graag krijg ik daarop een reactie.

Dan het Oekraïnereferendum. Ook hier belofte na belofte. We hebben er nu drie gehad en in dezelfde beeldspraak die de premier vaak gebruikt: die sneeuwschuiver — het seizoen komt er weer aan — mag van mij in de kast blijven. Ik wil gewoon een standpunt en Kamerbreed. Als het toch van Wilders tot Pechtold is die het daarover eens zijn, dan maar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Klaver, Van Haersma Buma, Roemer, Thieme, Segers, Van der Staaij, Krol, Kuzu, Klein en Bontes.

Zij krijgt nr. 13 (34550).

De heer Pechtold (D66):
Dan Turkije. We hebben vorige week een debat gevoerd over de nasleep van de coup. Er werd gevraagd om niet alleen de coup, maar ook de arrestaties, de schorsingen, het ontslaan van docenten en rechters en alles wat Erdogan gedaan heeft, te veroordelen. Rutte weigert dat tot vandaag. Daar hebben we nu veel over gesproken. Er lag nog een motie van D66. Ik zal deze niet opnieuw voorlezen, maar het is de motie 32824, nr. 151. Ik verzoek de voorzitter om deze vanavond in stemming te brengen.

Dan het klimaatakkoord. Nederland hobbelt, met landen als Malta en Luxemburg, achteraan, als het gaat om schone energie. Wij willen met de doelstellingen van Parijs snel en hard aan de slag; het kabinet in woord ook, en daar ben ik blij mee, maar nu nog de daad. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Klaver en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34550).

Hebt u een leesbril nodig?

De heer Pechtold (D66):
Dit was een andere printer. Ik hoop dat ik de goede getallen heb genoemd.

Voorzitter. Dan nog even een serieus punt. We hebben het over het taalgebruik gehad, maar ik vond dat collega Samsom het ook heel goed formuleerde. Het is niet alleen taalgebruik waar je soms over valt, maar het is ook — en dat vind ik eigenlijk veel venijniger — de bedoeling die erachter zit. Het is datgene waar je van hoopt dat het niet bedoeld is, maar wat wel blijft hangen wanneer je achter die taal blijft staan. Dat is voor mij eigenlijk het aller-, allerbelangrijkste. Ik vind het staatsrechtelijk fout om "pleur op" te zeggen tegen Turkse Nederlanders, want je kunt geen onderscheid maken dat je dat persoonlijk zegt of als premier of dat je nu ergens anders staat. Dat kun je hier zeker niet doen. Maar ik vind het vooral inhoudelijk zo fout. Het is dan niet een premier voor alle Nederlanders, maar een premier op jacht naar de Wildersstemmers. En dat mag, maar niet op die manier en niet over bevolkingsgroepen.

Wat ik tekenend vond, is iets wat ik nu bijna ook weer zie. Toen Samsom, toch de grote vriend, waar hij al die jaren van afhankelijk was, voor het eerst eens op een fundamenteel punt kritisch was, ging de premier achterover zitten en met minister Schippers over een stuk papier praten. Je kunt het de hele dag druk hebben, maar op het moment dat Samsom je dat even toevoegt, vind ik dat het ook bij de vraag hoe je met elkaar omgaat hoort om elkaar even aan te kijken, net als ik nu de premier doe.

Het wordt een verkiezingsjaar — dat is de meeste mensen wel duidelijk geworden, denk ik — dat gaat over de vraag wat voor Nederland we willen, een land van vrijheid en verbondenheid of een land van verdeeldheid en discriminatie. Ik denk dat het allerbelangrijkste doel is om de tegenstellingen te overbruggen door samen te werken. Als we samen doelen stellen, handen ineenslaan en resultaten boeken, kunnen we ook de tegenstellingen in de samenleving overbruggen. Ik heb geprobeerd daar vandaag namens mijn fractie een bijdrage aan te leveren en dat zullen we ook de komende maanden gaan doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Wij hebben de afgelopen dagen veel gesproken over de staat van het kabinet en over de stand van het land. Wij hebben gesproken over de positie van gezinnen, over onderwijs en over zorg, maar het onderliggende debat was voor mij nog belangrijker. Ik heb er in mijn eerste termijn al over gesproken. Dat had betrekking op de vraag wat ons verbindt. Door collega's is die vraag hier net herhaald. Er lopen diepe kloven door onze samenleving: tussen arm en rijk, ziek en gezond, allochtoon en autochtoon, seculier en religieus. Die tegenstellingen zetten druk op onze samenleving, en soms ook op onze vrijheden. Ik vraag mij af of wij daarmee in dat debat nou echt verder zijn gekomen. Het debat over wat ons verbindt, bleef vooral beperkt tot een debat over de krasse uitspraken van de premier. Dat is natuurlijk niet de kern van het fundamentele gesprek dat nodig is, een gesprek over fundamentele vrijheden en waarden. Dat zullen wij moeten blijven voeren, juist omdat vrijheid ons zo veel waard is.

Ik sta heel kort stil bij drie onderwerpen en ik wil drie moties indienen.

Het eerste punt betreft de onderwijsvrijheid. Ik heb in dit debat zorgen geuit over onderwijsvrijheid. Verreweg de meeste ouders zijn tevreden over de keuzevrijheid die zij hebben en de meeste ouders kiezen voor bijzonder onderwijs. Ik ben blij dat de VVD-fractie, bij monde van de heer Zijlstra, en de minister-president hebben beloofd om die vrijheid hoog te houden. Zij hebben zich daaraan gecommitteerd. Ik hoop zo op een brede vrijheidscoalitie van partijen die met die boodschap de verkiezingen ingaan en pal staan voor onderwijsvrijheid.

Mijn tweede punt betreft gezinnen. Ik heb mij zorgen gemaakt over de keuzevrijheid van gezinnen, over de vrijheid om zelf keuzes te maken over arbeid en zorg. Via belastingen en kinderopvangtoeslag vindt daarop nu overheidssturing plaats, en dat is geen keuzevrijheid. De fractie van de ChristenUnie heeft in haar tegenbegroting laten zien dat het anders kan. Ik ben blij met de opmerking van de premier dat hij daar nog eens naar wil kijken. Ik noem bijvoorbeeld het verschil tussen een- en tweeverdieners. Wat wij echter vooral willen zien, zijn daden om aan die onrechtvaardigheid een einde te maken.

Mijn derde opmerking betreft de NIP-test. Ik vind dat de minister-president mooie woorden heeft gesproken over mensen met het syndroom van Down. Ik ben nog steeds kritisch op het algemeen beschikbaar stellen van de NIP-test, maar wij kunnen het in ieder geval eens worden over goede voorlichting over wat een leven met Down inhoudt voor ouders die zo'n test gaan doen. Die toezegging heeft de minister-president gedaan, en daar dank ik hem voor.

Tot slot dien ik drie moties in. De eerste motie dien ik in naar aanleiding van de noodkreet van het Leger des Heils over mensen die nergens heen kunnen, die dakloos zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Pechtold, Klaver, Van der Staaij, Van Haersma Buma, Roemer, Zijlstra en Samsom.

Zij krijgt nr. 15 (34550).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede motie gaat over de zorg voor de allerarmsten in deze wereld en over de opvang van vluchtelingen in de regio.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34550).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn laatste motie gaat over de bescherming van onze vrijheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34550).

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot. In de komende periode gaat het over de toekomst van onze kinderen. Het is onze opgave om hen in een land van vrijheden op te laten groeien. Een land waarin iedereen telt. Een land waarin ouders hun eigen school kunnen kiezen, gezinnen hun eigen leven kunnen inrichten en waar mensen vrij zijn om te geloven. Dat is de inzet van de ChristenUnie-fractie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van alle vragen en voor het geduld. Ik dank ook alle collega's; dit zijn namelijk niet alleen de laatste Algemene Politieke Beschouwingen van dit kabinet, maar ook van de Kamer in haar huidige samenstelling. Ik dank hen voor een mooi debat. Ik sluit mij aan bij wat de heer Samsom zei: ook ik ben de collega's er dankbaar voor dat wij nu ook in de techniek hebben kunnen duiken.

Volgens mij gingen deze politieke beschouwingen echt over de inhoud. Er is uitgebreid gediscussieerd over ongelijkheid. Wij hebben lang stilgestaan bij de toegenomen inkomensongelijkheid. Wij hebben ook lang stilgestaan bij de zorg en bij de ongelijkheid die ontstaat. Ook ik had wat verbeterpunten bij de plannen die de SP heeft gepresenteerd, maar laat ik wel zeggen dat ik veel waardering heb voor het feit dat de SP met plannen komt om te kijken hoe we tot een paradigmaverschuiving kunnen komen en op een andere manier naar de zorg kunnen kijken. Ik denk dat dat hard nodig is en dat heel veel mensen dat ook zo ervaren. Mensen ervaren dat marktwerking het heeft overgenomen van de professionaliteit van artsen. Mensen ervaren dat zorg steeds duurder wordt om te betalen. Ik denk dat er meerdere wegen naar Rome leiden om die idealen te bereiken, om dit te verbeteren en om ervoor te zorgen dat de patiënt weer centraal staat. Ik werk graag met alle collega's hier samen om daartoe te komen.

Het debat ging ook over hoe we Nederland Nederland kunnen laten zijn. Soms was het een heel mooi debat, dat ging over insluiting en waarin werd gezegd dat alle Nederlanders en iedereen die hier woont, bij elkaar horen. Soms was het een heel lelijk debat. Een collega in de Kamer werd het recht ontzegd om hier het woord te voeren. Hem werd gezegd dat hij eigenlijk geen parlementariër is. Het ging daarbij over dubbele paspoorten. Het ging over jongeren die eigenlijk zouden moeten oppleuren. Het was ook een mooi debat omdat ik daarin heb gezien dat de meeste partijen eigenlijk een heel mooi beeld van Nederland hebben. Zij zien wat het belang is van godsdienstvrijheid en van de vrijheid van meningsuiting, en dat wij onze vrijheid niet moeten verdedigen door haar verder in te perken, wat sommige partijen in deze Kamer vinden.

Ik heb een aantal moties. Een daarvan gaat over hervestiging, waarover ik een debatje had met de minister-president. We hebben in Europa afspraken gemaakt over de hervestiging van vluchtelingen die nu vastzitten in Griekenland en in Italië. Wat de premier zei in antwoord op mijn vragen, vond ik, om heel eerlijk te zijn, eigenlijk niet kunnen. Er zijn nu 7.000 mensen geselecteerd door de Griekse overheid. Later in de avond hoorde ik dat het er inmiddels 10.000 mensen zijn. Maar, zo zei de premier, wij doen al zoveel, dus wij gaan er nu niet nog een paar meer opnemen. Maar volgens mij is het heel simpel. Wij hebben afspraken gemaakt over wat wij doen, dus over ons deel. Ik zou willen dat er in Europa meer werd samengewerkt. Als dat niet het geval is, gaan wij niet wachten tot de rest van Europa iets doet, maar ondernemen wijzelf actie. Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat wij mensen moeten opvangen die nu vastzitten in de ellende van de kampen in Griekenland of Italië. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Segers, Pechtold en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34550).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog een andere motie. Die gaat over de bijdrage aan de eerstejaarsopvang vanuit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Ik maak me daar zorgen over. De opvang wordt uit dat budget betaald en dat heeft effect op wat we kunnen doen in het buitenland. Omdat stabiliteit in het buitenland van belang is, maar er steeds meer mensen op drift raken en op de vlucht slaan, moeten we niet minder maar juist meer aan ontwikkelingssamenwerking doen. Daarom wil ik echt voorkomen dat, mochten er toch weer meer vluchtelingen naar Nederland komen, dit volgend jaar ten koste gaat van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Segers, Pechtold en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34550).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had verwacht dat ik zou botsen met de premier over ongelijkheid. Ik had niet verwacht met hem te botsen over onze klimaatbegroting, waar ik overigens nog een reactie op verwacht. Ik weet zeker dat economische ontwikkeling en vooruitgang hand in hand gaan met het verduurzamen van onze samenleving. De voorstellen die we in onze klimaatbegroting doen, dragen niet alleen bij aan het tegengaan van klimaatverandering, maar zorgen er ook voor dat onze economie beter gaat werken. Zoals ik eerder zei, heb ik samen met de heer Samsom de klimaatwet ingediend. Ik hoop dat we erin slagen om dit wetsvoorstel voor de verkiezingen van maart te behandelen in de Tweede Kamer, maar vooruitlopend daarop dien ik een motie in. Wil je namelijk de doelen halen die we in Parijs met elkaar hebben afgesproken, dan is het echt van belang om nu te komen met doelstellingen en met een exitstrategie voor fossiele brandstoffen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Segers, Pechtold en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34550).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Als je googelt op "tocht door de woestijn" is er sinds vandaag iets bijzonders aan de hand: de eerste treffer is Mozes en de tweede treffer Rutte. Dat komt doordat onze premier vanmiddag in de Algemene Beschouwingen in zijn antwoord aangaf dat het een tocht door de woestijn was geweest om al deze maatregelen te nemen in crisistijd. Ik wil hem en het kabinet complimenteren met die tocht door de woestijn. We hebben immers heel veel kabinetten zien struikelen in de afgelopen jaren en het is inderdaad een pluim waard dat de coalitiepartijen, ondanks allerlei verschillen en moeilijkheden, elkaar binnen het kabinet hebben vastgehouden en met steun van oppositiepartijen belangrijke maatregelen tot stand hebben gebracht. Na Mozes' tocht door de woestijn kwamen de tien geboden. Het zou mooi zijn als ook na deze tocht door de woestijn die tien geboden meer voor het voetlicht zouden worden gebracht. Het gaat immers om een concrete invulling en vormgeving van het begrip "vrijheid" in verantwoordelijkheid tegenover de Schepper, onze medemensen en de omgeving.

Ik heb gisteren ook een aantal beelden laten zien. Het is gelukkig rustig gebleven, er is geen beeldenstorm op gang gekomen. Dat is altijd een risico dat je loopt. Ik heb het gisteren niet verteld, maar wist u dat één van de beelden een keer is weggehaald? Het compliment gaat naar de heer Van Raak, want hij ontdekte in 2003 als senator dat er ook een beeld van de filosoof Bolland bij stond. De heer Van Raak zei toen: ik vind zijn opvattingen over arbeiders, vrouwen en joden niet van dien aard dat hij hier een standbeeld verdient. Bolland is vervolgens weggevoerd en er is een ander voor in de plaats gekomen. Het is verder rustig gebleven; het moet met deze mensen goed blijven gaan.

Het was een breed debat vandaag dat niet alleen ging over de vraag hoe het geld wordt besteed, maar ook over de waarden die wij delen. Het ging over de vraag "hoe heurt het eigenlijk?", ook in de omgang met verschillen. Ik denk dat daarover vandaag het laatste woord nog bepaald niet is gezegd.

Met het oog op de beperkte spreektijd, richt ik me nu op het indienen van drie moties. In de eerste plaats de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers, Van Haersma Buma, Pechtold, Roemer, Samsom, Klaver, Van Klaveren, Van Vliet, Thieme en Klein.

Zij krijgt nr. 21 (34550).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil er nog bij zeggen dat ik het zeer waardeer dat ook partijen als de PvdA, D66 en GroenLinks — de VVD staat hier nog te wachten — die eerder zeiden ruimte te willen scheppen voor winkels om op zondag geopend te zijn, nu ook bereid zijn — wij waren het daar toen zeer mee oneens — om voor de keerzijde te gaan. Wij willen niet dat ondernemers gedwongen worden om op zondag hun zaak te openen en ik vind het chapeau voor die partijen dat ze ook die stap willen zetten.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat lokt bijna automatisch de vraag uit of de SGP dan ook de omgekeerde beweging maakt. Ik denk dat ik daarop het antwoord al weet. Dat is echter niet mijn vraag. Ook de VVD is van mening dat keuzevrijheid inhoudt dat je keuzevrijheid hebt. Een overheid, of een verhuurder normaal gesproken, moet niet kunnen zeggen: gij moet open. Behalve als je bijvoorbeeld in een winkelcentrum instapt. Ik hoor graag van de heer Van der Staaij hoe dat zit voor de SGP. Een verhuurder kan dan zeggen: wij gaan als winkelcentrum als geheel op zondag open, dus als je je hier wilt vestigen, is het onderdeel van het huurcontract dat je op zondag opengaat. Als je daarvoor tekent, moet je niet op een later moment zeggen dat je daar een probleem mee hebt. Er is een keuze op het moment dat je zegt dat je in dat winkelcentrum wilt zitten of ergens anders. Wij hebben navraag gedaan over deze casus en dit lijkt hier aan de hand te zijn. Er is een ondernemer die ervoor heeft gekozen om in het winkelcentrum te gaan zitten en die akkoord is gegaan met de huurvoorwaarden, waarvan er één is dat je je winkel op zondag moet openstellen. Deze ondernemer heeft daar nu, achteraf, spijt van. Als dat het geval is, is er keuzevrijheid geweest. Kan de heer Van der Staaij aangeven wat hier volgens hem aan de hand is? Ik hoor het ook graag van de minister, want het is voor het stemgedrag van de VVD-fractie van eminent belang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat we zien en horen, ook tijdens werkbezoeken, is dat die keuzevrijheid in de praktijk geen echte keuzevrijheid is, omdat de gelijkwaardigheid tussen partijen ontbreekt. De projectontwikkelaar zegt: als je in dit winkelcentrum je winkel wilt hebben, moet je tekenen bij het kruisje en anders kom je er niet in. Dat is geen echte keuzevrijheid. Dat is in feite "slikken of stikken". Er zijn ook situaties waarin dat niet direct in het contract staat, maar op een later moment wordt bepaald, bijvoorbeeld bij het vaststellen van de afspraken van de vereniging van eigenaren. Dit zijn allemaal manieren waarop een meerderheid een minderheid de ruimte ontneemt om te doen wat zij wil. We zien dat vaker, ook in het privaatrecht. De contractvrijheid staat voorop, maar we zien wel heel vaak dat ter bescherming, juist als de partijen niet gelijkwaardig zijn, er ook bepalingen worden opgesteld waarmee zwakkere partijen en hun keuzevrijheid worden beschermd. Dat is hier volop aan de orde.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik wil het toch even scherp krijgen. Wanneer een winkelier die in een winkelcentrum is gevestigd, op een later moment te horen krijgt "gij zult op zondag open zijn", kan hij moeilijk zeggen: dan ga ik wel weg. Dat is geen keuze. Maar als je je als winkelier ergens wilt vestigen waar openstelling op zondag onderdeel uitmaakt van het huur- of koopcontract, dan is het wel een keuze. Daarom stel ik nogmaals de vraag. Waar doelt de heer Van der Staaij nu precies op? In het eerste geval ben ik het met de heer Van der Staaij eens maar in het tweede geval niet. Dan is het immers een eigen keuze.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik doel erop dat er geen situaties moeten zijn waarin ondernemers tegen hun zin gedwongen worden om op zondag open te zijn. Dat kan zijn doordat er later regels worden opgesteld of doordat er alleen maar wurgcontracten beschikbaar zijn, waardoor het slikken of stikken is, en er geen echte keuze voorhanden is.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Van der Staaij doet manmoedig een poging, maar geeft niet echt een antwoord op de vraag. Deze beschrijving is omgekeerd exact hetzelfde voor winkeliers die op zondag open willen zijn, maar dat niet mogen. Het gaat mij echt om de vraag: waar ligt het keuzemoment? Ik ben het onmiddellijk met de heer Van der Staaij eens als het gaat om iemand die al in een pand zit en op een later moment te horen krijgt dat hij open moet zijn. Dan heeft die persoon niet echt meer een keuze. Dat vind ik ook niet kunnen. Maar nogmaals, gaat het hier ook om de situatie waarin een ondernemer die zich ergens wil vestigen, die keuze wel heeft? Die ondernemer kan zich immers ook ergens anders vestigen. Openstelling op zondag hoort dan bij een vestiging in een bepaald winkelcentrum. Als je dan "ja" zegt tijdens het tekenen van het huurcontract en je zegt op een later moment "toch maar niet", dan had je eerder je mond open moeten doen. De heer Van der Staaij loopt daaromheen. Is het nou het eerste, is het nou het tweede of is het allebei?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat om alle situaties waarin je misschien wel een theoretische keuzevrijheid hebt, maar waarin je praktisch gesproken geen keuzevrijheid hebt. Dat kan ook als er gewerkt wordt met standaardcontracten waarin wordt gezegd: je moet je te allen tijde schikken naar wat hier bepaald wordt, namelijk dat je in dit winkelcentrum ook op zondag open moet zijn. Het gaat niet alleen om mensen met principiële bezwaren. Voor hen wordt er soms nog weleens een ontheffing gegeven. Het gaat juist ook om mensen die om andere redenen niet op zondag open willen zijn. Dat zag je ook in Groningen. Mensen zeggen: dit is gewoon mijn familiedag. Of ze zeggen: het is voor mij economisch helemaal niet rendabel. We hebben het hier dus evengoed ook om al die andere situaties.

Mijn tweede motie gaat over het rapport van de commissie-Balkenende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Samsom, Segers en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34550).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ere wie ere toekomt, het is goed om te melden dat het rapport van de commissie-Balkenende de uitvoering was van een Kamermotie van de collega's Albert de Vries en Jan Vos van de PvdA-fractie.

Ik heb ten slotte nog de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers, Van Haersma Buma en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34550).

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot wil ik de minister-president danken voor een aantal toezeggingen, onder meer op het punt van de landbouw. Ik heb het over de meerjarenafspraken om duidelijkheid aan de sector te bieden. De minister-president heeft gezegd dat de staatssecretaris daarmee al aan de gang is. Bij de behandeling van de landbouwbegroting zullen wij de staatssecretaris graag aan de tand voelen over de manier waarop dat verder wordt vormgegeven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Gisteren en op Prinsjesdag heb ik aandacht gevraagd voor vrouwenemancipatie en dan met name de emancipatie van vrouwen in de politiek, in deze Kamer. Dat mijn partij het heeft over emancipatie is logisch, omdat wij onszelf ook zien als een emancipatiebeweging. Na de bevrijding van slaven en het geven van rechten aan vrouwen en kinderen is de volgende logische stap om dieren rechten te geven. Maar de emancipatie van groepen is nog niet af. De emancipatie van vrouwen staat hartstikke stil. Dat van de veertien fractievoorzitters vandaag maar één vrouw het woord voert, is voor sommigen misschien een "fact of life", maar voor anderen is het een teken van ernstig democratisch tekort. Ik hoor bij die anderen. De renovatie van de Staten-Generaal die op stapel staat zou zeker moeten inhouden dat wij het glazen plafond aanpakken binnen onze eigen politieke partijen.

De discussie over het basisinkomen is minstens zo oud als de discussie over de emancipatie van vrouwen. Beide discussies staan de laatste tijd minder in de belangstelling, terwijl zij uiterst actueel zijn en serieuze aandacht verdienen. In het interruptiedebatje met de minister-president kreeg ik als antwoord een enigszins surrealistische anekdote over zijn hond Droef die hij in zijn jonge jaren had. Rutte senior, zijn vader, voerde ook weleens discussies over het feit dat er in de toekomst wellicht minder werk zou zijn; dat zou achterhaald zijn. Nu wil ik mij niet in een generatieconflict begeven, maar ik stel wel vast dat het terecht is om de volgende vraag te stellen. Wij leven in een wereld waarin wij steeds meer kunnen produceren en consumeren met steeds minder menskracht. Moet het dan nog wel een noodzakelijke voorwaarde zijn voor het beschikken over een inkomen waarvan ten minste kan worden geleefd dat iedereen aan het werk is? Moeten wij niet ook bezien of wij het werk beter kunnen verdelen?

Er is werk genoeg te doen, maar toch zijn er minstens 600.000 banen te weinig in ons land. Het huidige economische systeem is zo ingericht dat wij meer, langer en harder moeten werken, in plaats van dat wij het gemakkelijker en ontspannener krijgen in ons leven. Het huidige economische systeem houdt dus een betere kwaliteit van leven tegen, omdat mensen wordt wijsgemaakt dat economische groei de oplossing is voor alle problemen en dat wij steeds meer moeten gaan produceren en consumeren om uit een crisis te komen. Het schrijnende van het gegeven dat de economie zo is ingericht, is dat 55-plussers met een sollicitatieplicht elke keer ervoor moeten zorgen dat zij een baan krijgen. Dat is vaak mensonterend. Binnenkort hebben wij een debat over het basisinkomen, naar aanleiding van een initiatiefnota van het lid Klein. Ik vraag de minister-president om open te staan voor alternatieven voor ons huidige economische systeem. Ik zou hem, maar ook de anderen hier in deze Kamer, het boek Gratis geld voor iedereen van Rutger Bregman willen aanraden. Dat boek gaat niet over geld, al doet de titel dat vermoeden, maar over de kwaliteit van leven.

Ik heb het ook gehad over de groei- en schuldverslaving waar onze samenleving aan lijdt door de wijze waarop wij de economie hebben georganiseerd. De economie is als een fietser die steeds harder moet fietsen om overeind te blijven. Dat is een onhoudbare situatie, die niet alleen ten koste gaat van de kwaliteit van leven, maar ook ten koste van onze aarde. Wij zijn ook verslaafd aan fossiele brandstoffen. Aardgas is het roesmiddel geweest dat onze welvaart mogelijk maakte, maar dat is bijna op. Klimaatverandering bedreigt alles wat ons lief is. Doorgaan op de huidige voet is dan ook het domste wat wij zouden kunnen doen. Een van de grootste veroorzakers van de opwarming van de aarde is de veeteelt, de wijze waarop wij consumeren, de vleesconsumptie. Het Planbureau voor de Leefomgeving, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en tal van andere wetenschappelijke organisaties in de wereld zeggen dat er drastische maatregelen genomen moeten worden, met name in de wijze waarop wij ons voedsel produceren. Ik zou het Planbureau voor de Leefomgeving en ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid willen laten zien dat zij geen roepende in de woestijn zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Klaver en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34550).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als ik mensen spreek over de grote problemen waarmee de wereld te kampen heeft — de klimaatcrisis, de voedselcrisis, armoede — dan krijg ik heel vaak te horen: wat kan ík daar nou aan doen? Het is zo groot, het is zo moeilijk om dat te veranderen! Ik zou tegen al die mensen kunnen zeggen dat mes en vork het belangrijkste wapen zijn tegen armoede en tegen ongelijkheid in de wereld. Als wij ervoor zorgen dat we duurzamer gaan produceren, door te kiezen voor duurzame producten in de supermarkten, dan kunnen wij een wereld van verschil maken. Als jij ervoor wilt zorgen dat onze kinderen goed onderwijs krijgen, kies dan voor kleine scholen, ga naar kleine ziekenhuizen! Zullen we met zijn alleen in opstand komen tegen al die traditionele politieke partijen, die ons wijs hebben gemaakt dat geld verdienen het hoogste goed is in ons leven? 15 maart kunnen we het tij keren. Laten we daar vooral erg naar uitzien. Ik doe dat in ieder geval wel.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De minister-president vertelt het prachtig. In de eerste termijn had ik het over reclameaanbiedingen die aantrekkelijk gepresenteerd worden, maar die vaak verbleken als je ze beter bekijkt. De minister-president hoeft voor zijn toekomst niet bang te zijn, want ik voorspel Mark Rutte een glansrijke toekomst in de reclamewereld.

Het is onomstotelijk duidelijk dat ouderen sinds 2000 ten opzichte van werkenden danig achterlopen in hun koopkrachtontwikkeling, tot wel 30%. Ik laat de Kamer opnieuw een grafiek zien, een andere dan eerder. De bovenste donkerblauwe lijn toont de koopkrachtontwikkeling van werknemers en de onderste lijn de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden. Het gaat daarbij om de periode 2000 tot 2015. Het is een heel helder beeld. De bron? Het zijn cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Het is een koopkrachtkloof, en ook de cijfers van vandaag, aangevraagd door collega Klaver, zijn overduidelijk. Cumulatieve koopkracht 2014-2017 voor werkenden: 9,1. Ik herhaal: 9,1. Voor gepensioneerden 2,3. Ik herhaal: 2,3. Een koopkrachtkloof.

Hoe durft de minister-president dit evenwichtig te noemen? Iedereen ziet toch dat dit geen evenwichtig koopkrachtbeleid is? 50PLUS wil van deze minister-president bevestigd hebben dat er inderdaad een koopkrachtkloof is ontstaan tussen werkenden en gepensioneerden. Wat gaat hij doen om dit te herstellen? Het antwoord van de verkiezingsfooi van 0,7% is dan echt niet afdoende. De mensen thuis kijken niet alleen naar de grafiek, ze voelen het ook dagelijks in hun portemonnee. Het is niet evenwichtig. Minister-president, stop eens met bagatelliseren, draai er niet omheen, geen mooipraterij, wees gewoon eerlijk en luister naar alle signalen uit de samenleving, bijvoorbeeld naar de signalen van alle ouderenorganisaties.

Een reden voor de koopkrachtdaling is de situatie bij pensioenfondsen. De minister-president zei in eerste termijn dat het kabinet niet gaat over de rekenrente voor pensioenfondsen. Strikt formeel is dat juist, maar het kabinet kan wel degelijk wat doen aan de rekenrente. Het kabinet en de Kamer gaan over de financiële regels voor pensioenfondsen, het kader, en de zoektocht naar passende maatregelen. 50PLUS vraagt nogmaals: bent u bereid dat te doen en bent u bereid meer te doen dan de schamele belofte van staatssecretaris Klijnsma vorige week?

Tot slot dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34550).

De heer Krol (50PLUS):
Tot slot mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34550).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. In april 2016 bracht secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Ban Ki-moon een bezoek aan de Tweede Kamer. Hij waarschuwde voor het oprukkend xenofobisch nationalisme in West-Europa, ook in Nederland. Deze waarschuwing staat in schril contrast met de uitspraak van onze minister-president en toevallig gebeurt dat altijd vlak voor verkiezingen. Hij denkt aan: Mo vecht je maar in, laat ze maar in Syrië sneuvelen, pleur op, tuig van de richel. Waarom, vraag je je af. Ik kan maar één antwoord bedenken: niet om de minister-president van alle Nederlanders te zijn, maar om de xenofobisch-nationalistische stem te winnen die anders in de richting van Wilders zou gaan.

Tijdens de interruptieronde waarin de voltallige Kamer met uitzondering van de VVD en de PVV de uitspraak van de premier betreurde, zelfs verafschuwde, kwam de premier niet verder dan dat wij moeten normeren, dat iedereen onze grondrechten moet aanvaarden, dat onze vrijheden en verworvenheden niet inwisselbaar en dat er niet selectief uit geshopt mag worden, terwijl de premier dat zelf doet. Hij behandelt de ene groep Nederlanders anders dan de andere groep en lapt daarmee eigenlijk artikel 1 van onze Grondwet aan zijn laars. De taak van deze premier en van het kabinet is inderdaad normeren, ook als het bijvoorbeeld om racisme gaat. Wij moeten blijven normeren, maar wij moeten ook verder kijken, naar de achterliggende oorzaken. Die worden in het rapport Werelden van verschil van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waar de premier ook selectief uit shopt, duidelijk. Hij spreekt constant over die 20% en zegt dat het goed gaat met die overige 80%. Ik heb het opgezocht. Die 80% van Rutte is voor 4% etnisch geïsoleerd, voor 53% matig gesegregeerd, voor 2% geïsoleerd en georiënteerd op Nederland, voor 9% geldt een dubbele binding en voor de 12% ligt de nadruk op Nederland.

We hebben dus nog een lange weg met elkaar te gaan, maar die lange weg kunnen wij niet afleggen op de manier van Wilders en Rutte. Dat moet anders en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34550).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Zo'n beetje iedereen heeft afstand genomen van de uitspraken van de heer Rutte. Ik heb dat niet gedaan. Ik ben bewust blijven zitten, want ik vind dat je dat moet kunnen zeggen, ook als minister-president. Je moet het dan alleen wel menen, en daar twijfel ik aan. Ik zie het meer als een campagnetruc van de minister-president. Ik twijfel eraan of dit vanuit zijn tenen is gekomen. Dat zie ik zo direct niet. Maar goed, ik veroordeel hem hiervoor niet. Dat doet de rest van de Kamer wel. Ik doe dus niet mee aan die correctheid. Nou ja, de heer Zijlstra veroordeelt hem ook niet.

De minister-president heeft de kwestie rond de uitslag van het Oekraïnereferendum ruim 160 dagen voor zich uit geschoven. Hij schoffeert daarmee de nee-stemmer. Mijn fractie heeft steeds gezegd: kom met uitsluitsel. De minister-president heeft dat tot nu toe steeds geweigerd, heeft dat niet gedaan, heeft eromheen gedraaid. Dus uiteraard hebben wij de motie van de oppositie hierover gesteund.

In mijn eerste termijn heb ik stilgestaan bij de deplorabele staat van Defensie. Een zichzelf respecterend land overkomt dit niet. We konden vandaag weer een bericht lezen van de Commandant der Zeestrijdkrachten. Die zegt: de Marine ligt eigenlijk stil, de Marine is op dit moment beperkt inzetbaar. Moet je nagaan, Nederland is een zeevarende natie en de Marine daarvan ligt stil, is beperkt inzetbaar. We kunnen dat niet door laten gaan. Daar zouden we echt spijt van krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34550).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nederland is geen immigratieland. Ik heb in mijn eerste termijn het immigratie- en asielmodel van Australië geprezen. Daar kunnen we echt van leren. Dat geldt wat betreft onze eigen grenzen, maar ook wat betreft de buitengrenzen. Het is mij een doorn in het oog dat allerlei bootjes van mensensmokkelaars, vol met asielzoekers, via een soort loodsdienst — daar laten we onze Marine voor spelen — naar het vasteland van de EU worden gesleept. Wij zouden zeggen: dring ze terug naar veilig gebied, maar haal ze niet hiernaartoe. Speel niet voor loodsdienst. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34550).

We zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer een halfuur.

De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. In de tweede termijn zijn zijdens de Kamer enkele vragen gesteld. Ook is een aantal zaken blijven liggen uit de eerste termijn. Ik begin met mijn toezegging aan de heer Pechtold over het eigen risico en een eventueel onderzoek naar de mogelijkheden tot een verdere verbijzondering. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. De Compensatie eigen risico, de vroegere Cer, en de Wet tegemoetkoming chronische zieken en gehandicapten zijn, weliswaar met een korting, gedecentraliseerd. Dat is één. Het probleem was dat die regelingen niet werkten. Ook mensen die het niet nodig hadden, kregen geld terug en mensen die het wel nodig hadden, vielen buiten de regeling. De gemeenten kunnen nu een regeling invoeren, zodanig dat een patiënt die kan aantonen dat hij drie keer achtereen het eigen risico heeft volgemaakt, compensatie kan krijgen. Dat zie je bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam. Dat is geen verplichte regeling, dat is maatwerk dat gemeenten kunnen aanbieden. Daar zijn gemeenten vrij in. Andere gemeenten stoppen het geld in collectieve ziektekostenverzekeringen voor de laagste inkomens en daarin zit ook vaak compensatie of herverzekering van het eigen risico en/of een eventuele aanvullende verzekering. Verder wordt, zoals bekend, via de Wmo — die 50 miljoen — de eigen bijdrage verlaagd voor die gezinnen waarin de ene partner werkt en de andere chronisch ziek is. Dat zal in 2017 betekenen dat de eigen bijdrage uiteindelijk kan afnemen met €1.400: van €1.460 naar ongeveer €60.

Dat gebeurt nu allemaal. Verder lopen er op dit moment twee onderzoeken: een van het Centraal Bureau voor de Statistiek naar de stapeling van de eigen bijdragen en een van het Centraal Planbureau naar een vrijwillig eigen risico. Tegen die achtergrond wil ik de Kamer toezeggen dat de minister van Volksgezondheid zal nagaan of de statistische gegevens over het verbruik van het eigen risico — dat verbijzonder ik dan maar even naar het verzoek van de heer Pechtold — voor de begrotingsbehandeling op een rij kunnen worden gezet. Dat wordt overigens nog wel een hele klus, omdat je bijvoorbeeld moet vaststellen wat precies "chronisch ziek" is; wie dat is. Daarvoor zijn geen eenduidige definities, maar wij zullen daartoe een poging doen. Ik hecht er wel aan om dit in de context te plaatsen van de stand van zaken. Ik denk dat we dan die toezegging wel kunnen doen.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben daar ontzettend blij mee. Het is natuurlijk een opsteker dat in een stad als Amsterdam, waar VVD, D66 en de SP aan het roer staan, dit soort goede zorg al bestaat.

Minister Rutte:
En weet u wie daar de lijm is tussen de VVD en D66, mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):
Zij van de SP.

Minister Rutte:
Dat klopt. Lokaal kun je er goed mee werken.

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Dat is een compliment, maar het kwam er niet helemaal zo uit, begrijp ik.

Ik kan diverse dingen toezeggen over zaken die verder worden uitgezocht rondom buitenlandse financiering et cetera. De heer Roemer wil graag de toezegging dat de Kamer ruim voor de behandeling van de SZW-begroting duidelijkheid krijgt over de aanpak van financieringsstromen uit het buitenland naar organisaties in Nederland. Daarbij is duidelijkheid gewenst over de inzet van het principe van wederkerigheid. Dat was een verbijzondering uit de kring van de ChristenUnie. Ik wil die toezegging graag doen. We spreken binnenkort in het kabinet over een concept van een Kamerbrief over de aanpak van buitenlandse financieringsstromen. De verwachting is dat de brief halverwege oktober naar de Kamer kan worden gestuurd. Dat is dan ruim voor de behandeling van de SZW-begroting. Dan zullen we ook aandacht besteden aan het principe van wederkerigheid.

De heer Roemer vroeg verder wanneer de motie-Zijlstra/Roemer tot uitvoering komt. Daarin wordt gevraagd om een lijst van salafistische organisaties. Dat is in onderzoek door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat kost wat meer tijd. Dat onderzoek zal naar verwachting in het voorjaar van 2017 beschikbaar zijn. Tot slot kan ik toezeggen dat voor half oktober de aangekondigde brief inzake de buitenlandse financiering van een school in Rotterdam zal worden gezonden. Ook dat is ruim voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken.

Ik kom op de klimaatbegroting, die ik in eerste termijn niet heb behandeld. Ik heb wel de normale tegenbegroting behandeld, maar de klimaatbegroting niet. Dit kabinet doet veel om klimaatverandering tegen te gaan. In de klimaatbegroting van GroenLinks wordt aangegeven, onder andere op basis van het interdepartementaal beleidsonderzoek kostenefficiëntie CO2-reductiemaatregelen, hoe 25% broeikasgasreductie in 2020 ten opzichte van 1990 zou kunnen worden bereikt. Die 25% is gebaseerd op het vonnis van de rechter in de zaak van Urgenda. Ook de heer Segers heeft aan die zaak gerefereerd. In de kabinetsreactie op het interdepartementaal beleidsonderzoek kostenefficiëntie CO2-reductiemaatregelen heeft het kabinet benoemd hoe het denkt te kunnen voldoen aan het vonnis. Daarbij wordt overigens ook gekeken naar een aantal maatregelen die GroenLinks noemt. Op dit moment zijn we de maatregelen die in april in de kabinetsreactie zijn genoemd, aan het uitwerken. We streven ernaar om voor eind november met een toelichting te komen op deze uitwerking.

De andere pijler in het klimaatbeleid is het energieakkkoord. Binnen het SER-energieakkoord is tot 2023 een groot aantal maatregelen afgesproken om de afgesproken doelstellingen te realiseren. Mocht uit de jaarlijkse voortgangsrapportage over de nationale energievoorziening blijken dat het bereiken van die doelstellingen in gevaar komt, dan zullen wij kijken naar aanvullende maatregelen. Daarover zullen wij de Kamer in het najaar informeren.

Dat waren wat inleidende woorden tegen de achtergrond van die klimaatbegroting. Laat ik nu inhoudelijk daarop ingaan. Ik wil allereerst het voorstel doen dat het kabinet daar nader over spreekt met de fractie van GroenLinks als ook de invulling van het Urgenda-vonnis hier ligt. Anders gaan we hier nu dat hele debat voeren en het lijkt mij niet helemaal het moment daarvoor.

Ik zal er toch een paar dingen over zeggen, om ook recht te doen aan de klimaatbegroting. GroenLinks maakt hier veel selecties uit het interdepartementaal beleidsonderzoek kostenefficiënte CO₂-reductiemaatregelen. Een heel groot deel van die besparing wordt daarin gerealiseerd door een CO₂-heffing op kolencentrales. Dat leidt tot een reductie van CO₂-emissies in Nederland. Kolencentrales zitten onder ETS, maar een reductie van emissies in Nederland wordt daardoor gecompenseerd door een stijging in het buitenland. Wij zijn van mening dat dit daarom niet onmiddellijk een bijdrage levert aan het mondiale klimaatprobleem.

Andere maatregelen zijn gericht op transport, industrie, huishoudens, landbouw en diensten. Wat dat betreft is de exercitie van GroenLinks vergelijkbaar met de exercitie van het kabinet om invulling te geven aan het Urgenda-vonnis. Ook daarin wordt gestreefd naar een evenwichtig pakket aan maatregelen. Die maatregelen moeten ook evenwichtig worden verdeeld over de sectoren, waarbij er veel aandacht is voor het waterbedeffect bij de kolencentrales. Er wordt natuurlijk ook gekeken naar het buiten gebruik stellen van twee oude kolencentrales. Of dat op de GroenLinks-manier kan met een CO₂-heffing, zal echt nog moeten worden bezien.

Bij de maatregelen gericht op de industrie vindt het kabinet het zeer belangrijk om te kijken naar het effect op de concurrentiepositie. Ook maatregelen gericht op huishoudens moeten goed worden bezien, hoewel die natuurlijk geen effect hebben op de concurrentie. Dat betekent echter niet dat ze niet gepaard kunnen gaan met grote maatschappelijke kosten. We zullen dat dus allemaal in samenhang moeten bekijken.

Dit was onze eerste reactie op de GroenLinks-begroting inzake het klimaat. Ik kan mij voorstellend dat we daar uitvoeriger over komen te spreken wanneer we hier praten over de kwestie-Urgenda.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank voor de reactie op onze begroting. We zullen daar inderdaad uitvoeriger over komen te spreken. Ik heb nog wel een vraag over het punt van de kolencentrales. Het kabinet is daar tot nog toe vrij terughoudend in. Misschien kan de minister-president aangegeven op welke manier hij de doelstelling zou willen bereiken als we die kolencentrales niet gaan sluiten? Uit alles wat wij hebben nagekeken blijkt dat er geen andere mogelijkheden zijn.

Minister Rutte:
Daar komen we natuurlijk mee naar de Kamer. Als dat geen onderdeel van het pakket zou zijn, dan moeten we daar alternatieven voor aandragen. Dat snap ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waar denkt de minister-president dan aan? Daar krijg ik graag een inkijkje in.

Minister Rutte:
Dan is het wel correct dat ik dat ook in het kabinet bespreek, want voor je het weet, geef ik hier een mening.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had gehoopt dat het al in het kabinet besproken was, maar ik begrijp van de premier dat die discussie gaande is, dus ik wacht rustig af tot het kabinet met een oplossing komt.

Minister Rutte:
Akkoord.

Er werd gevraagd naar bed-bad-brood. De gesprekken daarover zijn nog steeds gaande.

Ik kom op de vraag van de heer Pechtold over de KMar. Hij vroeg: hoe zit het nu eigenlijk met de druk op de KMar op Schiphol? Bij de grensbewaking in de volle breedte zijn er in het afgelopen jaar verschillende vormen van tijdelijke ondersteuning geboden aan de KMar. Er is ingezet op maximale technische ondersteuning door middel van e-gates. Er zullen in de komende maanden nog 30 van die e-gates op Schiphol worden bijgeplaatst. Een en ander wordt geïntensiveerd en er wordt geïnvesteerd in een verbetering van de techniek. Verder is er voor 2016 en 2017 geld voor de ondersteuning van het grens- en vreemdelingentoezicht, dat hier ook voor wordt ingezet. Wij menen dat daarmee de situatie voor 2016 en 2017 naar verwachting goed te regelen is, even onverwachte, grote schommelingen daargelaten. Ik ben het wel met de heer Pechtold eens dat we een meer structurele oplossing moeten bereiken. Daarom is besloten om de capaciteitsbehoefte van de KMar voor de luchthavens de komende jaren in kaart te brengen. Het gesprek over deze behoeftestelling is gaande. De Kamer wordt daarover dit najaar geïnformeerd. Zoals gezegd is er veel vraag naar de KMar. Haar werk is belangrijk. Naast haar taak in de grensbewaking is zij ook belast met het bewaken en beveiligen van objecten. In dat kader zullen er eind 2016 zes extra pelotons opgeleid en beschikbaar zijn voor deze taak.

De heer Pechtold (D66):
Sneller dan ik "bed-bad-brood" zou kunnen zeggen, had de premier dat onderwerp al behandeld. Burgemeester Van der Laan zei vanmiddag: het kabinet loopt op zijn laatste benen; het komt er niet meer van, dus de gemeenten gaan nu weer de sobere noodopvang bieden. De premier zei dat de gesprekken nog steeds gaande zijn.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Pechtold (D66):
Weet hij wanneer het laatste gesprek is geweest?

Minister Rutte:
Ik weet in ieder geval dat er morgen weer een belafspraak staat met de voorzitter van de VNG-commissie, maar ik weet niet precies wanneer het laatste gesprek is geweest.

De heer Pechtold (D66):
Dat was in januari.

Minister Rutte:
Nou, kijk aan!

De heer Pechtold (D66):
Dit was zo'n typisch stukje armpje drukken en stoer zijn. Het kabinet ging ondertussen rollebollend over straat, in dit geval over de ruggen van uitgeprocedeerde asielzoekers. De gemeenten mogen allemaal niks doen.

Minister Rutte:
Het laatste gesprek was niet in januari. Er zijn later nog gesprekken geweest.

De heer Pechtold (D66):
O. Nou, het laatste officiële gesprek was in januari. We zijn op lokaal niveau redelijk vertegenwoordigd.

Minister Rutte:
Het zijn geen officiële gesprekken, hoor. Er wordt gewoon gepraat.

(Hilariteit)

De heer Pechtold (D66):
De premier probeert …

Minister Rutte:
Nee, serieus. Omdat de heer Pechtold de indruk wekte dat het laatste gesprek in januari plaatsvond, heb ik het even gecheckt.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben bloedserieus, want tegen al die gemeenten in Nederland is gezegd: jullie mogen niet meer; we gaan het nog maar op vijf plekken in het land doen; jullie moeten al die opvang sluiten. Een kop soep geven, een bed geven, het mocht allemaal niet meer. Dat was stoere praat van Rutte. Het is inmiddels ongelofelijk veel later — er zijn maanden, er is zelfs een jaar voorbijgegaan — en bed-bad-brood is in een heel kwaad daglicht gezet in plaats van dat gemeenten een humaan beleid mogen voeren. Maar het laatste gesprek waar kennelijk nog iets in gebeurd is, vond in januari plaats. Vandaag zei de burgemeester van Amsterdam dat er niks meer gebeurt. Dan vind ik niet dat je dit onderwerp kunt afdoen in een tussenzinnetje als "de gesprekken zijn nog gaande". Of je komt eruit, of je komt er niet uit en dan geef je gewoon alle gemeenten in Nederland weer de kans om datgene te doen wat ze al deden: een humane, sobere opvang bieden. Dan ga je niet een soort heksenjacht ontketenen in de sfeer van "dit kan niet meer". Wat dat betreft loopt het kabinet echt op zijn laatste benen. Ik zou zeggen: laat het maar zitten.

Minister Rutte:
Nou ja, oké. We nemen daar dan nota van, maar wij willen toch maar verdergaan hiermee. De gesprekken zijn dus gaande. Dat is één. Twee. Er speelde ook dat we moesten kijken naar een zaak die speelde bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Die uitspraak was 28 juli. Er waren ook nog twee uitspraken van de Raad van State inzake de Amsterdamse bed-bad-broodvoorziening. Die zijn eind juni gedaan. Die worden meegewogen, ook in de gesprekken die plaatsvinden. Die gesprekken zijn dus gaande; veel mooier kan ik het niet maken.

Voorzitter. Ik ga in op de moties. De motie-Roemer c.s. op stuk nr. 6 gaat over het verlagen van het eigen risico. Deze motie ontraad ik. Om te beginnen is voor de verlaging dekking nodig, maar in de motie wordt die geenszins aangedragen. Wij denken niet dat de genoemde dekking deugdelijk is. Daarnaast gaat het technisch niet meer lukken om dit voor het jaar 2017 te realiseren. Om die twee redenen ontraad ik de motie.

De motie-Zijlstra/Samsom op stuk nr. 7 beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Het ibo verkeershandhaving geeft invulling aan de gevraagde voorbereiding voor het anders beleggen van de opbrengsten. Er worden verschillende alternatieven uitgewerkt. Het zal nog even ingewikkeld zijn om dat allemaal precies vorm te geven, maar de motie is wel ondersteuning van beleid. Maar nogmaals, de precieze implementatie is ingewikkeld. We zullen de Kamer daarover berichten.

De voorzitter:
De heer Roemer heeft een vraag over de motie op stuk nr. 6.

De heer Roemer (SP):
Dat de minister-president het niet wil, is niet zo'n verrassing, maar dat hij zegt dat het technisch onmogelijk is, is natuurlijk gewoon flauwekul. Zelfs in dit onderzoek heeft de minister-president een prachtige manier bedacht, zodat het volgend jaar toch kan. Als er in één keer banken gered moeten worden, hebben we aan een weekend genoeg. Waar een wil is, is een wet. Als er een crisiswet gemaakt moet worden, kan het ook allemaal. Het is dus geen kwestie dat het niet kan, maar dat de premier het niet wil. Als je zegt dat het niet deugdelijk is dat we het daar vandaan halen, zeg ik dat het kabinet daar zelfs 2 miljard weghaalt. Dat staat in de begroting op pagina 181: 2 miljard vanuit de reserves van de zorgverzekeraars om te voorkomen dat de premies omhooggaan. Dus het kan, maar de premier wil het niet.

Minister Rutte:
Maar dat is geld dat zij zelf in het verlagen van de premies hebben gestopt. Dat doen wij niet. Daar gaat het kabinet niet over. Maar ik zie de heer Zijlstra over de motie op stuk nr. 7.

De heer Zijlstra (VVD):
Overigens heeft de SP het kennelijk gevonden. Dat is goed om te constateren, gezien het eerdere debatje, maar dat terzijde.

Ik kom op de motie over V en J.

Minister Rutte:
De verkeersboetes!

De heer Zijlstra (VVD):
De minister-president noemt het een mooie ondersteuning van het beleid, maar ik was me er niet van bewust dat dit het beleid was. Op dit moment loopt het namelijk anders in de begroting.

Minister Rutte:
Er staat inderdaad een uiterst ongelukkige zin in, maar ik heb mij verstaan met de minister van V en J en hij heeft mij verzekerd dat die zin er niet had moeten staan. Niettemin verschaft deze motie wel volkomen duidelijkheid, dus volgens mij is dat goed nieuws.

De heer Zijlstra (VVD):
Ja, om elke onduidelijkheid te voorkomen, geeft de minister-president aan dat het inderdaad het streven van deze regering is om deze beweging te maken. Dat vragen wij in de motie. Dan is het ondersteuning van het beleid in de zin dat het kabinet dit ook wil. Dan kunnen wij er inderdaad heel vrolijk voor stemmen, maar dan hebben we er geen onduidelijkheid over wat het beleid zou moeten gaan worden. Dat is wat de motie feitelijk zegt.

Minister Rutte:
Maar was de heer Zijlstra nu van plan om tegen een motie te stemmen waar zijn eigen naam onder staat?

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, maar als het kabinet daar "ondersteuning van beleid" van maakt terwijl het beleid op dit moment wat anders is, wil ik niet voor invulling van een motie van mezelf steunen die in een keer radicaal veranderd is. Dat is echter niet wat de premier hier zegt en daar ben ik heel blij om.

Minister Rutte:
Nee, sterker nog, dit sluit aan op het ibo verkeershandhaving. Dat geeft invulling aan de gevraagde voorbereiding voor het anders beleggen van de opbrengsten. Er worden verschillende alternatieven uitgewerkt. Die besluiten moeten natuurlijk wel allemaal worden genomen. Dat betekent ook dat je dat niet onmiddellijk morgen kunt invoeren, want het moet ook tegen die achtergrond. Deze motie gaat een kant op die het kabinet sympathiek voorkomt.

De heer Roemer (SP):
Naar aanleiding van de opmerking van de heer Zijlstra — het was weer een half zinnetje — dat wij blijkbaar de reserves hebben gevonden, merk ik op dat de reserves niet in de begroting staan. De opbouw staat er niet in. Hij kan wel twee keer zeggen dat ik maar in de begroting moet zoeken, maar ik daag hem uit om nu de pagina's te geven waar het staat. Het enige wat er staat, is dat de regering 2 miljard heeft ingeboekt in verband met het niet verhogen van de premies. Dat is het enige wat erin staat. Graag zuivere feiten.

Minister Rutte:
Dat is niet wat de regering doet. Dat doet een verzekeraar zelf.

In de motie op stuk nr. 8 gaat het om de bevoegdheden van de politie. Ik ben daar op ingegaan in mijn eerste termijn. Wij zijn van mening dat de politie voldoende mogelijkheden heeft bij het niet opvolgen van een ambtelijk bevel, waaronder het deelnemen aan samenscholingen of overtredingen van een gebiedsverbod, het niet opvolgen van een ambtelijk gegeven bevel waarna aanhouding kan volgen, verzet tegen de politie, het springen op een politieauto, treiteren en dus hinderlijk volgen met een camera, ook door de maatregelen die de nieuwe Voetbalwet mogelijk heeft gemaakt. Zo kan de burgemeester al na een enkele verstoring van de openbare orde optreden en is dat voldoende om snel in actie te komen. Vandaar dat ik de motie ontraad. Dat is niet omdat ik het oneens zou zijn met de indieners van de motie dat dit een belangrijk thema is, maar wij zijn oprecht van mening dat hier voldoende instrumenten zijn. Laten we creatief blijven zoeken naar wat we nog meer kunnen verzinnen. Dat is zeker ook door de Voetbalwet mogelijk gemaakt.

De motie-Wilders op stuk nr. 9 ontraad ik. De motie-Wilders op stuk nr. 10 ontraad ik ook omdat er geen dekking bij zit.

De motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 11 over de OCW-begroting zie ik als een helder signaal aan het kabinet, in het bijzonder aan de minister van Financiën. Zoals ik al in mijn eerste termijn aangaf, was de regering al van plan om de ramingsbijstelling op de OCW-begroting komend voorjaar op een zorgvuldige wijze in te vullen. Ik ga ervan uit dat de heer Pechtold ook doelt op die ramingsbijstelling. Ik kan deze motie dan ook zien als aanmoediging om in lijn met het kabinetsbeleid deze ramingsbijstelling niet ten koste te laten komen van de bekostiging van scholen. Ik laat de motie dan ook oordeel Kamer.

Over de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 12 kan ik een brief toezeggen. Wij komen met een brief, ook nog eens goed door de oogharen luisterend naar het debat. Daarin zullen wij precies aangeven hoe in het kader van de asielstroom die gelukkig behoorlijk is teruggelopen, voorkomen wordt dat asielzoekers ten onrechte een taalcursus krijgen. Tegelijkertijd zullen we in overeenstemming met de motie van december 2015 de voorinburgerings- en taalcursus vervroegen voor de groep asielzoekers die met 95% zekerheid een verblijfsvergunning krijgt. Die brief komt voor de behandeling van de begroting van V en J. Dat lijkt mij een belangrijke toezegging.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het een belangrijke toezegging, maar ik zie het ook als het uitvoeren van de motie en daar ben ik heel blij mee.

Minister Rutte:
Het oordeel over de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 13 is aan de Kamer. Ik begrijp het ongeduld en dat voel ik zelf ook. We gaan er verschrikkelijk hard aan werken, dus oordeel Kamer.

De motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 14 gaat over het tijdpad voor het sluiten van kolencentrales. Die ontraad ik, omdat er een nieuw percentage in opduikt, namelijk 55% in 2030. Dat is een ander percentage dan in de EU is afgesproken. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De motie-Segers op stuk nr. 15 is zonder meer ondersteuning van beleid. Het is een sympathieke motie; ondersteuning van beleid.

De motie-Segers op stuk nr. 16 ontraad ik. Het kabinet heeft geld vrijgemaakt voor opvang in de regio. Mocht in de toekomst blijken dat de asielinstroom lager is dan nu geraamd en dat de toerekening van eerstejaarsopvangkosten aan ODA daardoor vermindert, dan zal het kabinet opnieuw een weging maken voor de aanwending van het ODA-budget, kan ik toezeggen. Dan zullen we zeker ook meewegen wat in deze motie besproken wordt, maar niet met de dwingendheid die nu in de motie wordt voorgeschreven. Om die reden ontraad ik de motie, maar ik verzeker de heer Segers dat wij de gedachten in de motie zullen meewegen, mocht deze situatie zich, naar wij hopen, voordoen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Met die intentie van het kabinet wil ik de motie graag aanhouden. Dank.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Segers stel ik voor, zijn motie (34550, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Overigens had ik over de motie op stuk nr. 12 over taal ook verzocht om aanhouding. Ik weet niet wie deze had ingediend.

De voorzitter:
De heer Pechtold.

Minister Rutte:
Oh ja. De heer Pechtold had er nog niet op gereageerd. Mijn verzoek is om de motie even aan te houden, totdat die brief komt.

De heer Pechtold (D66):
Doen we.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (34550, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dank daarvoor.

Bij de motie-Segers/Zijlstra op stuk nr. 17 verwijs ik naar mijn inleidende opmerkingen dat we half oktober met een brief aan de Kamer komen over de aanpak van buitenlandse financiering. Daarbij zal ook worden ingegaan op het wederkerigheidsbeginsel. Ik vraag de heer Segers om deze motie aan te houden, totdat die brief er is, omdat het een heel gevoelige zaak is, die potentieel schuurt met de vrijheid van godsdienst. Mijn verzoek is aanhouden, of anders zou ik de motie in dit stadium moeten ontraden.

Dan kom ik op de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 18 over de hervestiging van asielzoekers vanuit Griekenland en Italië. Die motie ontraad ik. Wij reageren snel op de herplaatsingsverzoeken; met maandelijks 100 personen uit Griekenland en 50 uit Italië. We lopen voorop in de top drie. Er waren inderdaad veel aanloopproblemen, zeker in Griekenland. Nederland heeft geholpen dat proces te verbeteren. Dat begint nu ook beter te lopen. Het is nu zaak dat andere lidstaten ook hun inspanningen naar een vergelijkbaar niveau opschroeven. Ondertussen blijven wij onze afspraken nakomen. Wat in de motie staat, namelijk dat wij deze aantallen al in 2016 hadden moeten realiseren, klopt overigens niet. Dat moeten de jaren 2016 en 2017 zijn. Per saldo ontraad ik deze motie.

In de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht om, indien de kosten voor eerstejaarsopvang hoger zijn dan geraamd, het ODA-budget niet verder te belasten. Deze motie ontraad ik omdat het al vanaf het begin van de jaren negentig vast kabinetsbeleid is om kosten voor de eerstejaarsopvang te dekken uit en toe te rekenen aan ODA. Dat is ook in lijn met de criteria van het OESO-DAC. Deze motie heeft een openeindeclaim zonder dekking. Ik moet haar dan ook ontraden.

De motie-Klaver c.s. op stuk nr. 20 gaat over het opstellen van een exitstrategie met streefdata et cetera. Deze motie moet ik ontraden. Wij hebben in januari het Energierapport gepubliceerd. Daarin is onder meer aangegeven dat wij toewerken naar een CO₂-arme economie. De rol van fossiele brandstoffen in de energievoorziening neemt af, maar wij zullen de komende decennia nog wel fossiele brandstoffen nodig hebben. Het kabinet heeft in dezen gezamenlijk met bedrijven, maatschappelijke organisaties, burgers en wetenschappers een zorgvuldig proces ingezet. Deze motie doorkruist dat proces en dat lijkt mij niet behulpzaam. Ik ontraad daarom deze motie.

Ik stel voor dat de heer Van der Staaij de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 21 aanhoudt totdat een uitspraak is gedaan in een lopende rechtszaak. Ik denk dat dat het zuiverste is. Het probleem is dat ik de motie anders moet ontraden. Dan moet ik mij eigenlijk aansluiten bij hetgeen daarover in een interruptiedebat is gezegd. Het is namelijk mogelijk dat winkeliers contracten met verhuurders aangaan waarin zij zich verplichten tot bepaalde openingsuren, ook op zondag. Dat kan soms ook tot boetes van de verhuurder leiden. Op dit moment wordt de Winkeltijdenwet geëvalueerd. De minister van Economische Zaken zal de Kamer daarover voor het einde van het jaar informeren. Als ik gedwongen word om nu over de motie een uitspraak te doen, dan moet ik haar ontraden omdat ik haar niet redelijk vind. Tegelijkertijd is er een rechtszaak. Misschien is het dan beter om de uitspraak eerst af te wachten en de motie tot dat moment aan te houden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat niet alleen om deze individuele zaak. Hier is een breder patroon aan de orde. Het lijkt mij daarom niet wijs om heel langdurige rechtszaken af te wachten. De vraag is echt om nu in kaart te brengen wat precies de problemen zijn en daarvoor oplossingen te vinden.

Minister Rutte:
Het blijft toch heel ingewikkeld, want als een verhuurder zou hebben bedongen dat het pand ook op zondag open moet zijn en iemand weigert dat, dan is dat toch een privaatrechtelijke aangelegenheid tussen de huurder en de verhuurder. Ik kan niet anders dan een motie in die zin ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Natuurlijk kan het een privaatrechtelijke aangelegenheid betreffen. Dat is bij een contract bij uitstek het geval. Aan de andere kant bestaat er op allerlei manieren bescherming van kwetsbare belangen, ook in ons privaatrecht. Dat kan ook hier heel goed aan de orde zijn. Ook hier kun je juist vaststellen dat er geen sprake is van gelijkwaardige verhoudingen tussen partijen. Ondernemers moeten niet alleen een papieren vrijheid, maar ook een echte vrijheid hebben om de zaak ook dicht te houden als zij dat willen.

Minister Rutte:
Ik weet niet waar het vandaan komt dat die verhouding ongelijkwaardig zouden zijn. Het is toch een privaatrechtelijke afspraak die de huurder en de verhuurder met elkaar maken. Daarin staat mogelijk dat het pand, de winkel, op zondag open moet. Nogmaals, de minister van Economische Zaken is op dit moment bezig met een evaluatie van de Winkeltijdenwet en hij geeft voor het einde van het jaar een oordeel daarover. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Daarnaast loopt de rechtszaak. Ook inhoudelijk vind ik dit toch ingewikkeld. Ik snap heel goed wat Van der Staaij zegt. Mijn ervaring is dat in steden en dorpen waarin de winkels op zondag dicht zijn, meestal ook alle winkels dicht zijn. Dan is geen enkele winkel open, al was het maar omdat dat ook commercieel gezien niet verstandig is. Heb je echter tegelijkertijd met de verhuurder een afspraak gemaakt over openstelling op zondag, dan is het ingewikkeld om dat te doorkruisen met overheidsbeleid. Dan grijpen wij wel heel erg in in de privaatrechtelijke verhoudingen, zeker tegen de achtergrond van het feit dat heel veel leegstaat. Op dit moment is veel winkelruimte beschikbaar als gevolg van de marktveranderingen en de toename van inkoop via internet.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij kennen in het privaatrecht ook onredelijk bezwarende bedingen. Wij kennen bescherming van de consumenten. Wij kennen in het huurrecht bepaalde beperkingen. Het is dus nooit een onbegrensde contractvrijheid, juist als de kwetsbare belangen in het geding zijn. Het punt is hier: let op dat de keuzevrijheid die er voor ondernemers op papier is, er ook echt in de praktijk is. Er is verschillende signalen dat het misgaat. Daarom mijn vraag om daar maatregelen voor te treffen.

Minister Rutte:
Tegen de achtergrond van een verschil van opvatting tussen de heer Van der Staaij en mij over hoe we dit precies moeten wegen en ook van de nog lopende rechtszaak, moet ik deze motie ontraden.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 22. Als ik deze motie zo mag opvatten dat de regering de Kamer zal informeren na het overleg met Zeeland, zullen wij dat doen. Het is een beetje ingewikkeld. Als het de bedoeling is om alle adviezen van de commissie-Balkenende uit te voeren, moet ik de motie ontraden, omdat deze dan ongedekt is. Als de heer Van der Staaij de regering echter vraagt om de Kamer te informeren na het overleg met de provincie Zeeland, zodat daarover verder kan worden gesproken, dan doe ik dat graag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad vragen wij om snel met Zeeland in overleg te gaan. Dit vraagt natuurlijk ook iets van Zeeland zelf, bijvoorbeeld om welwillend te bekijken waarover de partijen het eens kunnen worden en wat de financiële gevolgen zijn. We kunnen het er dan bij de volgende begroting verder over hebben. De Algemene Financiële Beschouwingen komen nog, evenals de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Wij zouden het ontzettend jammer vinden als we in een situatie zouden belanden waarin alles al dicht zit en er wordt gezegd dat er eigenlijk geen potje meer is dat daarvoor kan worden aangesproken. Tot het onmogelijke is natuurlijk niemand gehouden, maar het politieke signaal is om in gesprek te gaan en om de Kamer daar zo snel mogelijk over te berichten. Dat is inderdaad de strekking van deze motie.

Minister Rutte:
Wij informeren de Kamer na het overleg met Zeeland, maar wij doen geen toezeggingen over potjes. Er is namelijk geen potje.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 23. Het is bekend dat de marginale druk voor sommige groepen hoog is; niet slechts voor alleenverdieners, maar ook voor alleenstaanden en tweeverdieners. Die hoge marginale druk is inherent aan ons systeem van gerichte inkomensondersteuning aan huishoudens met lage inkomens. Daar wordt regelmatig over gerapporteerd door het Sociaal en Cultureel Planbureau en door Sociale Zaken. Het is mogelijk om de marginale druk te verlagen en om werken aantrekkelijker te maken, maar dit leidt ofwel tot inkomenseffecten aan de onderkant, of kost een hele hoop geld. Oplossingen hiervoor zijn niet eenvoudig. Dit lijkt mij echt iets voor de verkiezingsprogramma's, als ik het zo mag zeggen. Ik ontraad daarom deze motie.

De motie op stuk nr. 24 gaat over ambities voor een duurzamere en natuurinclusieve landbouw. Ik stel voor om deze motie aan te houden. Het kabinet komt binnenkort met een brief hierover. Ik stel voor om deze motie daarbij te betrekken. Als de motie nu in stemming komt, wil ik haar ontraden. Het lijkt mij beter om deze motie aan te houden.

De motie op stuk nr. 25 vraagt om alles in het werk te stellen om kortingen op pensioenen te voorkomen. Deze motie is mij te radicaal en te algemeen. Ik moet haar dus ontraden. Met het nieuw financieel toetsingskader kunnen mee- en tegenvallers worden gespreid. Dat is intergenerationeel evenwichtig. Staatssecretaris Klijnsma heeft gezegd dat zij wil onderzoeken of de hersteltermijnen op elf jaar in plaats van op tien jaar kunnen worden gezet. Volgens mij heeft zij in het desbetreffende algemeen overleg uitgelegd dat wij te grote intergenerationele risico's zouden nemen als wij verder zouden gaan dan dat.

De heer Krol (50PLUS):
Als het een kabinet lukt om in één weekend een bank met hoge schulden te redden, dan moet het toch mogelijk zijn om in drie maanden met pensioenfondsen rond de tafel te gaan zitten om te bekijken wanneer ze voldoende geld in kas hebben om iets ruimer te kunnen uitkeren.

Minister Rutte:
Wij gaan daar niet over. Zo gaan we wel terug naar de discussie van vanochtend. Laten we voorkomen dat wij als Kamer of kabinet gaan besluiten of een pensioenfonds genoeg geld in kas heeft. Dan lopen we echt het risico dat de korte termijn het wint van de langere termijn. We moeten de balans houden. Ouderen hebben ook kinderen, en kinderen hebben ouders. Laten we die brug, die in deze samenleving zo hecht is geslagen, en niet alleen door dit kabinet maar al eerder, niet kapotmaken.

De motie op stuk nr. 26 ontraad ik. Er is namelijk een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. Het kabinet trekt voor 2017 al 800 miljoen uit voor ouderen als reparatie. Wij kunnen ons niet verantwoordelijk maken voor iets waarvoor de sociale partners verantwoordelijk zijn, namelijk de pensioenen in de tweede pijler. Wij gaan over de AOW. Die is inmiddels weer zeer langjarig financierbaar.

Wij vinden de analyse in de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 27 buitengewoon eenzijdig. De minister van Sociale Zaken en het hele verdere kabinet zijn natuurlijk bezig om ervoor te zorgen dat segregatie aan alle kanten wordt bestreden, maar niet vanuit het perspectief dat in deze motie wordt geschetst. Wij delen dit beeld van de problematiek niet.

De motie op stuk nr. 28 moet ik ontraden. Wij zetten die stappen als dat financieel mogelijk is.

De motie op stuk nr. 29 ontraad ik ook.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil er wel op wijzen dat dat niet alleen mijn analyse is, maar ook die van het Sociaal Cultureel Planbureau.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 17. De minister-president vroeg mij om die aan te houden. Hij heeft gezegd dat hij een brief zal sturen. We weten dat die brief en het WODC-onderzoek komen, maar we willen de motie wel graag in stemming brengen om deze richting aan het kabinet mee te geven. Als dat op onmogelijkheden stuit, gaan we daarna het gesprek weer aan, maar deze richting willen we graag meegeven. Vandaar dat ik de motie niet aanhoud.

Minister Rutte:
Dan wil ik haar wel met enige kracht ontraden, want de motie is heel algemeen gesteld. Ik pak haar er even bij, want anders ga ik het uit mijn hoofd doen. U ziet dat mijn administratie voortreffelijk is; hier is de motie. In de motie wordt de regering verzocht "geen financiering toe te staan van instellingen vanuit landen die zelf geen godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting kennen". Het gaat mij om het woord "instellingen". Zoals het hier gesteld is, gaat het wel heel erg ver. Ik ontraad de motie echt. Ik wil dat het kabinet de ruimte krijgt om een en ander heel zorgvuldig op papier te zetten. Daarom heb ik de heer Segers verzocht om de motie aan te houden. We zijn het er helemaal over eens dat financiering van terrorisme is uitgesloten; dat is een no-go. Daar zijn we het allemaal over eens. Vervolgens krijg je echter het hele vraagstuk van financiering vanuit het buitenland. Dat verhoudt zich uitermate precair tot de vrijheid van godsdienst. Ik vind dat we ervoor moeten oppassen dat we niet tekort door de bocht gaan, maar de heer Segers gaat over zijn eigen motie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij willen deze richting graag meegeven. Wij wachten de brief af. Wij weten dat het kabinet zorgvuldig aan de slag zal gaan, maar deze richting willen we het kabinet graag meegeven.

Minister Rutte:
Oké. Als de motie het haalt, zullen we haar uiteraard betrekken bij de brief. Als de motie het niet haalt, doen we dat ook. De motie is echter zo extreem en absoluut gesteld, dat ik daar wat bezorgd over ben.

Misschien mag ik een enkel woord zeggen ter afsluiting van deze Algemene Beschouwingen. We hebben nu twee dagen gedebatteerd over de begroting van 2017 in deze Algemene Politieke Beschouwingen. Alle fracties hebben kleur en richting gegeven aan deze beschouwingen, met het oog op komend jaar en de jaren daarop. Ook na de crisis en de aanpak daarvan zijn er vraagstukken te behandelen en op te lossen bij het uitzetten van een bestendige koers voor ons land; dat mag je vaststellen op grond van deze twee dagen. Het ging in het debat niet alleen over de economie, maar ook over de zorg, de migratie, de verhoudingen in onze samenleving en de wereld om ons heen. Blijft Nederland Nederland? Daarbij heb ik opnieuw vastgesteld — dat doe ik alweer voor de zesde of zevende keer als premier bij de Algemene Beschouwingen; ook eerder deed ik dat als fractievoorzitter — dat alle fractievoorzitters op hun eigen manier de ambitie hebben om ervoor te zorgen dat Nederland een sterk land is en blijft. Het kabinet is ervan overtuigd dat we dit kunnen bereiken door samen te werken, door verschillen te overbruggen en door de waarden die we delen te behouden en te verdedigen.

De veelzijdigheid van opvattingen, standpunten en woordkeuzen — ja, zelfs de woordkeuzen in dit debat — laat zien hoe levend en dynamisch de betekenis is van de grondwettelijke bepaling dat de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen. Uit de Grondwet volgt ook dat dit de laatste Algemene Politieke Beschouwingen van de Tweede Kamer in deze samenstelling zijn. Regering en Staten-Generaal hebben natuurlijk verschillende taken en verantwoordelijkheden, maar ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om mijn erkentelijkheid en waardering uit te spreken voor de steun die het kabinet, vaak door constructief overleg, op verschillende en belangrijke momenten in de afgelopen jaren heeft ondervonden en gevonden bij brede meerderheden in de Kamer, waardoor dit land in een heel moeilijke fase in zijn geschiedenis bestuurbaar is gebleven. Daarmee laten wij zien dat wij, wanneer het erop aankomt, in ons land door overleg samen sterk staan en dat wij doen wat nodig is. Dat zijn waarden in onze parlementaire democratie en samenleving die wij moeten koesteren, onderhouden en handhaven. Daarvoor dank ik u recht hartelijk.

(Geroffel op de bankjes)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Een aantal fracties heeft te kennen gegeven behoefte te hebben aan een schorsing van 25 minuten voordat we gaan stemmen.

De vergadering wordt van 22.04 uur tot 22.30 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

- de motie-Roemer c.s. over verlagen van het eigen risico in 2017 door een extra beroep op de reserves van zorgverzekeraars (34550, nr. 6);
- de motie-Zijlstra/Samsom over de opbrengsten van verkeersboetes niet in de begroting V en J laten vloeien maar in de algemene middelen (34550, nr. 7);
- de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij over harder optreden tegen treiterijen en beledigingen richting de politie (34550, nr. 8);
- de motie-Wilders over de-islamiseren van Nederland als doelstelling van beleid (34550, nr. 9);
- de motie-Wilders over uitkeren aan AOW'ers van het overschot door de lagere uitgaven aan rente op de staatsschuld in 2017 (34550, nr. 10);
- de motie-Pechtold c.s. over bijstellingen niet ten koste laten gaan van de bekostiging van scholen (34550, nr. 11);
- de motie-Pechtold c.s. over veroordeling van de handelwijze van de Turkse regering na de couppoging (32824, nr. 151);
- de motie-Pechtold c.s. over een antwoord formuleren op de uitkomst van het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne (34550, nr. 13);
- de motie-Pechtold c.s. over zorgen dat het tijdspad voor sluiting van kolencentrales in lijn is met de ambities uit het Parijsakkoord (34550, nr. 14);
- de motie-Segers c.s. over zorgdragen dat de maximaal aanvaardbare (34550, nr. 15);
- de motie-Segers/Zijlstra over geen financiering van religieuze instellingen vanuit landen die geen godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting kennen (34550, nr. 17);
- de motie-Klaver c.s. over de door Nederland toegezegde hervestiging van 5273 asielzoekers uit Griekenland en Italië (34550, nr. 18);
- de motie-Klaver c.s. over de dekking van een overschrijding van het begrote bedrag bij een hogere instroom van asielzoekers (34550, nr. 19);
- de motie-Klaver c.s. over een exitstrategie met streefdata om het verbruik van kolen, olie en aardgas in Nederland te stoppen (34550, nr. 20);
- de motie-Van der Staaij c.s. over maatregelen opdat de keuzevrijheid van ondernemers om op zondag hun winkel gesloten te houden geborgd wordt (34550, nr. 21);
- de motie-Van der Staaij c.s. over uitvoering van de adviezen van de commissie structuurversterking en werkgelegenheid Zeeland (34550, nr. 22);
- de motie-Van der Staaij c.s. over in kaart te brengen voor welke groepen een zeer hoge belastingdruk geldt (34550, nr. 23);
- de motie-Thieme c.s. over aanscherpen van de ambities voor duurzamere en natuur inclusieve landbouw (34550, nr. 24);
- de motie-Krol over alles in het werk stellen om pensioenkortingen in 2017 te voorkomen (34550, nr. 25);
- de motie-Krol over een evenwichtige koopkrachtontwikkeling tussen (34550, nr. 26);
- de motie-Kuzu over bestrijden van de achterliggende oorzaken van segregatie (34550, nr. 27);
- de motie-Bontes over recht doen aan de afspraak om minstens 2% van het bnp te besteden aan Defensie (34550, nr. 28);
- de motie-Bontes over toewerken naar een Australisch model voor de opvang van asielzoekers (34550, nr. 29).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Roemer c.s. (34550, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Zijlstra/Samsom (34550, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij (34550, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (34550, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (34550, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (34550, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (32824, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (34550, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (34550, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (34550, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Zijlstra (34550, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34550, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34550, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34550, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (34550, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (34550, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (34550, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, Houwers, de VVD en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme c.s. (34550, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34550, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34550, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Houwers voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34550, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34550, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34550, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Wij zijn aan het einde van de stemmingen gekomen. Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng en aandacht voor het gevoerde debat. Ik dank in het bijzonder de minister-president en zijn kabinet.

Sluiting

Sluiting 22.40 uur.