Plenair verslag
Tweede Kamer, 26e vergadering
Woensdag 23 november 2016
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting22:57 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:
Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Taverne, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Begroting Buitenlandse Zaken
Begroting Buitenlandse Zaken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 (34550-V).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Vandaag doen wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Vorige week bespraken wij in de commissie het mensenrechtenbeleid. Toen werd de vraag gesteld: gaat het beter met de mensenrechten? Het antwoord op die vraag was ontkennend. Vandaag bespreken wij de begroting Buitenlandse Zaken en moeten wij ons afvragen: is de wereld de afgelopen jaren veiliger en stabieler geworden? Helaas moet ook het antwoord op die vraag ontkennend zijn, meent de fractie van de SP. De wereld is er niet veiliger op geworden de afgelopen jaren. Wij leven in hectische tijden, die gekenmerkt worden door toenemend oorlogsgeweld in de ring rond Europa en groeiende onveiligheid en instabiliteit in Syrië en Irak. Deze landen dreigen ten onder te gaan na jaren van geweld, terwijl de internationale gemeenschap zich geen raad weet met de grote vluchtelingenstroom die daarvan het gevolg is.
Verhoogde dreiging van terroristisch geweld is ondertussen niet meer weg te denken, niet uit Europa, maar ook niet uit Nederland. Voor de meeste mensen is het dus niet de vraag of er ooit een terroristische aanslag zal worden gepleegd in Nederland, maar hooguit wanneer. Welke relatie legt de minister van Buitenlandse Zaken tussen het Nederlandse optreden in het Midden-Oosten en de verhoogde terreurdreiging in Nederland?
Hoewel Islamitische Staat langzaam maar zeker wordt teruggedrongen in zowel Irak als Syrië, geloven maar weinigen in een spoedig einde aan het grove geweld in deze regio. Daar zijn allerlei redenen voor. Allereerst zal het heroveren van de zogenaamde hoofdsteden van IS, Mosul in Irak en Raqqa in Syrië, niet het einde betekenen van de strijd die IS voert. De verwachting is dat het geweld eerder een ander karakter zal krijgen, nog meer gericht op guerrillatactieken en aanslagen. Vermoedelijk zal het geweld zich in de regio en verder verspreiden. Ook is de kans groot dat de ondergang van het door IS uitgeroepen kalifaat ertoe leidt dat jihadistische strijders terugkomen naar de Europese Unie, ook naar Nederland, met alle veiligheidsrisico's van dien. Ik vraag de minister, of hij een goed beeld heeft van wat ons te wachten staat en of er voldoende maatregelen zijn getroffen om op een goede wijze met deze terugkeerders om te gaan.
Het is triest maar ook bedenkelijk dat na vijftien jaar oorlog tegen terrorisme moet worden vastgesteld dat de dreiging van terroristisch geweld alleen maar is toegenomen. Hoe verklaart de minister dat? Hoe kijkt hij terug op de inspanningen van Nederland op dit terrein?
In Irak zijn er veel voortekenen die erop wijzen dat na de strijd tegen Islamitische Staat, de gezamenlijke vijand, een volgende strijd zal uitbarsten. De spanningen tussen bijvoorbeeld de Koerden en Bagdad zijn te snijden. De Koerdische leider Barzani heeft al aangegeven geen op IS veroverd grondgebied uit handen te zullen geven, terwijl Bagdad, de centrale regering, dat wel eist. Dit hangt uiteraard samen met het voortdurende geruzie over de verdeling van olie-inkomsten en uitbetaling van salarissen van Koerdische ambtenaren. Als Irak een toekomst wil hebben, is het van groot belang dat hiervoor snel een oplossing wordt gevonden. Kan de minister hierop reageren? Ziet hij deze gevaren ook? Hoe kan meer druk worden uitgeoefend op partijen om in Irak zelf tot verzoening te komen?
Een ander groot probleem in Irak blijft de positie van de Soennitische gemeenschap, waarbinnen IS op de nodige sympathie kan rekenen. De regering-Al-Abadi in Bagdad heeft de afgelopen jaren nog niet eens een begin gemaakt met serieuze economische, sociale en politieke toenadering tot deze onderdrukte minderheid. Sterker nog, nu de herovering van Mosul verder vordert, verschijnt het ene na het andere bericht over Soennitische burgers die worden gedood of gemarteld. Het is mijn overtuiging dat, zolang de repressie tegen deze groep voortduurt, er een voedingsbodem voor IS blijft bestaan. Deelt de minister deze analyse en hoe kan meer druk worden uitgeoefend op Bagdad, zodat deze voedingsbodem wordt weggenomen?
In Syrië zal de val van Raqqa, als het zo ver komt, ook geen einde van de verwoestende burgeroorlog betekenen. Naast Islamitische Staat zijn immers ook Al Qaida en andere jihadistische groeperingen actief, bijvoorbeeld in Aleppo. In het noorden van Syrië strijden de Koerden vooral tegen Islamitische Staat, maar ook tegen milities en tegen buurland Turkije. De wens om te komen tot autonomie voor deze groep in Syrië is gerechtvaardigd. De vraag is hoe de internationale gemeenschap daar steun aan gaat geven. Er ontstaat pas hoop voor Syrië als er stappen kunnen worden gezet in het VN-proces om te komen tot een staakt-het-vuren en tot onderhandelingen over een duurzame vrede. Ik roep de minister ertoe op om geen kans onbenut te laten om in dit hachelijke proces stappen voorwaarts te zetten.
In afwachting van positieve ontwikkelingen op het diplomatieke terrein is het van het allergrootste belang dat voldoende humanitaire hulp wordt geboden aan Syrië maar ook aan de buurlanden, die miljoenen vluchtelingen opvangen. Ik roep de minister ertoe op om, net als in voorgaande jaren, ook nu weer een stevige bijdrage hieraan te leveren. Kan de minister toezeggen dat Nederland ook in de toekomst zijn zogenoemde "fair share" aan humanitaire hulp zal leveren? Ik krijg daarop graag een reactie.
Wat de vluchtelingenproblematiek betreft steunt de SP de nadruk op opvang in de eigen regio, maar we moeten ook vaststellen dat die opvang onder enorme druk staat. Daarom ligt het voor de hand om meer vluchtelingen, de schrijnende gevallen, uit te nodigen voor hervestiging in Nederland. Is de minister bereid om dat te overwegen? Kan de minister ook aangeven waarom Nederland ondanks EU-afspraken hierover niet meer vluchtelingen uit Griekenland en Italië overneemt?
Voordat ik overga op Turkije, heb ik nog een vraag over het gebruik van wapens met verarmd uranium. De Amerikanen zouden die hebben ingezet in Syrië. Kan de minister dat bevestigen? Veroordeelt de minister met de SP deze inzet vanwege de potentiële schade ervan?
NAVO-bondgenoot Turkije bemoeit zich onder het mom van de strijd tegen IS meer en meer met de conflicten in Syrië en Irak. In beide landen is Turkije militair aanwezig. Daar lijkt geen basis voor te zijn in het internationaal recht. Kan de minister op dat vraagstuk ingaan? Waarom wordt deze Turkse aanwezigheid niet veroordeeld? Is dit niet duidelijk een voorbeeld van wat de minister tijdens een speech in Leiden nog het "neo-ottomanisme" noemde? Het is voor iedereen die het wil zien overduidelijk dat Turkije in Syrië vooral één doel nastreeft: het frustreren van de strijd van de Koerdische gemeenschap voor meer autonomie. Het is zelfs zo erg dat Turkije herhaalde aanvallen heeft uitgevoerd op Koerdische strijders, waarbij veel doden vielen. Dit terwijl diezelfde Koerdische strijders de belangrijkste bondgenoot zijn van het Westen in de strijd tegen IS. Dan kan een dergelijke houding van Turkije toch niet worden geaccepteerd?
Ondertussen wordt in Turkije in rap tempo, zeker na de mislukte coup, de democratische rechtsstaat uitgehold. Het is bizar dat desondanks het opschorten van de EU-onderhandelingen met Turkije voor dit kabinet te ver gaat. Ik vraag de minister om dit standpunt te heroverwegen, zeker nu deze week opnieuw duizenden mensen zijn ontslagen en collega-parlementariërs vanwege hun opvattingen levenslange gevangenisstraffen boven het hoofd hangen.
De inzet van het kabinet ten aanzien van Israël en Palestina is de afgelopen jaren nogal teleurstellend geweest. Terwijl Israël er alles aan doet om een levensvatbare Palestijnse staat de nek om te draaien, laten de Europese Unie en Nederland verstek gaan. Er zijn wel veroordelingen als Israël de illegale nederzettingen weer eens uitbreidt, maar op die woorden volgen nooit serieuze daden. Sterker nog: dit kabinet heeft juist de betrekkingen met Israël verder verdiept door een samenwerkingsvorm aan te gaan. Daar gaat echt een verkeerd signaal van uit. De SP heeft er altijd voor gepleit dat er voorwaarden moeten worden verbonden aan nauwe samenwerking met Israël. Het kan niet zo zijn dat Israël wordt beloond terwijl de illegale nederzettingen zich blijven uitbreiden en de bevolking van Gaza collectief gestraft blijft door een illegale blokkade. Wanneer is voor het kabinet de maat nou eens vol? Hoeveel verwoestende oorlogen moeten er nog gevoerd worden tegen de bevolking van Gaza? Hoeveel Palestijnse huizen moeten er nog vernield worden voordat het kabinet een andere houding aanneemt ten opzichte van Israël? Ik krijg daarop graag een reactie.
De vredesonderhandelingen liggen al jaren stil. Daarom lanceerde Frankrijk een interessant initiatief om te proberen, deze impasse te doorbreken en de partijen weer aan tafel te krijgen. Maar Israël heeft eerder deze maand aangegeven, niet deel te zullen nemen aan het Franse initiatief. Dat is een ernstige zaak. Kan de minister zeggen, hoe hij de motie uit gaat voeren die de regering oproept om, wanneer partijen afzien van constructieve deelname aan vredesbesprekingen en ondermijnend beleid blijven voeren, concrete maatregelen te nemen, bijvoorbeeld de opschorting van bilaterale of Europese samenwerkingsovereenkomsten? Graag een reactie. Wanneer breekt voor het kabinet het moment aan om over te gaan tot erkenning van de Palestijnse staat? Wacht niet tot de feiten op de grond die Palestijnse staat onmogelijk hebben gemaakt, zo roep ik de minister op.
Ik heb nog twee vragen over de bezette Golanhoogte in Syrië. Uit contacten met een ngo ter plaatse begrijp ik dat Israël ook daar de illegale nederzettingen flink gaat uitbreiden en dat huizen van Syriërs gesloopt gaan worden. Is daar vanuit de EU een stevige veroordeling over uitgesproken? Kan de minister ingaan op de Israëlische plannen om in dit gebied te boren naar olie? Ook dat is toch in strijd met het internationaal recht?
Mijn volgende punt betreft de hoog opgelopen spanningen met Rusland. Vorige week stelde de secretaris-generaal van de OVSE dat de Koude Oorlog lijkt te zijn teruggekeerd. Daar werd meteen aan toegevoegd dat in werkelijkheid de situatie in Europa nu gevaarlijker is dan voor de val van de Muur, een analyse die vaker wordt gemaakt. We zouden volgens de secretaris-generaal gevangen zitten in de logica van escalatie en confrontatie. Ik hoor graag van de minister zijn reactie hierop. Tegen deze achtergrond zijn de uitlatingen van aankomend president Trump van Amerika interessant. Hij heeft herhaaldelijk aangegeven, open te staan voor een andere houding ten opzichte van Rusland, een houding die gericht is op samenwerking en normalisering van de betrekkingen. Kan de minister hierop reageren? Hoe beoordeelt hij Trumps uitlatingen over Rusland? Is hij het met de SP eens dat alle kansen op de-escalatie met beide handen moeten worden aangegrepen? Hoe kijkt de minister naar de rol van het Westen bij het ontstaan van een Koude Oorlog 2.0? Valt het Westen überhaupt iets te verwijten naar zijn opvatting? Is de minister het met mij eens dat het intrekken van de belofte dat Georgië en Oekraïne ooit lid zouden worden van de NAVO bij kan dragen aan de gewenste de-escalatie?
De heer Servaes (PvdA):
Laat ik eerst mijn genoegen uitspreken om nog één keer zo'n mooi begrotingsdebat met collega Van Bommel te mogen doen. Zijn laatste, heb ik begrepen, dus daar gaan we wat moois van maken. Maar dit punt komt vaker terug: de spanningen met Rusland en de wens van iedereen, ook van collega Van Bommel, om die spanningen te verminderen. Maar het vervelende vind ik dat er altijd de zweem over blijft hangen dat Van Bommel voorstelt, ook de sancties maar af te gaan bouwen. Dat is natuurlijk ook de suggestie die Trump als kandidaat heeft geuit. Klopt het dat Van Bommel nog steeds vasthoudt aan de sancties zoals ze nu gelden?
De heer Van Bommel (SP):
Laat ik beginnen met de heer Servaes te danken voor zijn vriendelijke woorden. Ik wens hem nog veel begrotingsbehandelingen hier toe. Ik begrijp dat dat gezien de peilingen onzeker is, maar ik doe die wens toch. Ik wens hem verder toe dat zijn plaats op de lijst er eentje wordt die dat garandeert.
De voorzitter:
Tot zover de vriendelijkheid, heb ik begrepen.
De heer Van Bommel (SP):
De heer Servaes is een zeer gewaardeerde collega, ook vanwege zijn interrupties, die mij altijd de kans geven het SP-standpunt iets nader toe te lichten. Inderdaad maken wij ons grote zorgen over het sanctiebeleid. Dat richt zich niet op de bestaande sancties, die wat de SP betreft intact moeten blijven. Maar discussie over verdergaande sancties vanwege het conflict in Oekraïne of vanwege het uitblijven van stappen met betrekking tot de Krim, wil ik vandaag niet voeren. In de bestaande sancties vanwege het beleid tot op heden, zeker met betrekking tot de illegale annexatie van de Krim, treft de heer Servaes in mij een bondgenoot, maar verdergaande sancties zou ik nu niet willen nemen. Dat is een vorm van escalatie die in dit conflict op dit moment naar de opvatting van onze fractie gevaarlijk wordt geacht.
De heer Servaes (PvdA):
Ik zoom hierop toch nog even wat nader in, want nu maakt de heer Van Bommel onderscheid tussen de sancties ten opzichte van de Krim en de sancties zoals ze voor Oost-Oekraïne gelden. Geeft hij daarvoor dezelfde garantie af: ook als de situatie niet verandert, blijven ze in stand? Wat is verder, als hij spreekt over vasthouden aan de sancties, precies het type beleid van aanstaande president Trump dat hem zo aanspreekt? Ik begrijp niet wat hij nou eigenlijk anders wil.
De heer Van Bommel (SP):
Laat ik met het laatste beginnen. Ik denk dat het altijd beter is om te praten en te onderhandelen dan om uit te sluiten en er met je rug naartoe te gaan staan. Die houding zie ik in Europa en in sommige instellingen van Europa terugkeren. Ik verwijs hiervoor naar de discussie die we zelf in de Parlementaire Assemblee van de OVSE daarover hebben gevoerd. Dat vind ik dus niet goed. Trump zegt: ik wil gaan praten, ik wil kijken waar we elkaar kunnen vinden, we hebben elkaar harder nodig dan dat we elkaars vijand zijn. Ik denk dat dat een juiste houding is, ook met betrekking tot bijvoorbeeld de rol van Rusland in Syrië. Ik denk dat we het daar snel over eens zullen zijn.
Over de sancties het volgende. Er is een proces gaande waarbij vastgesteld moet worden dat beide partijen, zowel de opstandelingen in Rusland als Oekraïne, zich niet houden aan de afspraken die gemaakt zijn in het Minskproces. Zolang dat niet het geval is, vind ik dat die sancties intact moeten blijven. Op het moment dat daar stappen worden gezet, zie ik ruimte om te komen tot verlichting.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil toch graag nog iets meer verduidelijking. De heer Van Bommel zegt dat hij ruimte ziet als daar stappen worden gezet, maar de houding van dit kabinet en overigens ook van mijn partij, is: alleen bij volledige naleving van het Minskakkoord kan er worden gesproken over het afnemen van deze sancties. Steunt de heer Van Bommel die positie ook nog steeds?
De heer Van Bommel (SP):
Dat is niet het uitgangspunt van de SP. Wij zeggen niet: alles in één keer en dan zijn de sancties weg. Nee, wij zijn inmiddels zo vergevorderd in dit conflict qua tijd en qua handelingen — er zijn nog steeds schermutselingen en er vallen nog steeds doden — dat wij iedere stap die daar gezet wordt en die substantieel is, ter sprake moeten brengen, ook in relatie tot de sancties. Ik zeg niet dat er bij iedere stap meteen sanctieverlichting moet zijn, maar wij moeten wel met elkaar dat gesprek aangaan. Goed gedrag moet worden beloond, slecht gedrag moet worden bestraft.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vind ik wel heel erg opmerkelijk. Ik weet niet hoe de heer Van Bommel het ziet, maar als ik kijk naar het gedrag van Rusland in de Krim, maar ook in Oost-Oekraïne, dan zie ik feitelijk dat er geen enkele stap wordt gezet in de richting van de uitvoering van het Minskakkoord. Helemaal niets. Dan vraag ik mij wel een beetje af op basis waarvan de heer Van Bommel nu die harde lijn wil loslaten, niet zo scherp wil zijn op de sancties en zegt: als Rusland slechts een klein beetje doet, ben ik al tevreden en dan gaan we die sancties gewoon van tafel vegen. Ik vind dat een gevaarlijke lijn.
De heer Van Bommel (SP):
Als dat mijn lijn zou zijn, zou dat een gevaarlijke lijn zijn, dat ben ik met de heer Sjoerdsma eens. Ik wens hem overigens ook nog veel begrotingsbehandelingen toe in deze Kamer. Maar dat is niet mijn lijn. Mijn lijn is dat er substantiële stappen moeten worden gezet, zoals het terugtrekken van zware wapens naar de grenzen die daarvoor zijn aangegeven. Dat vind ik een substantiële stap. Die stap is nog niet gezet. Als autonomie en vormen van zelfbestuur door Oekraïne in die regio zouden worden toegekend, vind ik dat ook een substantiële stap. Aan beide zijden worden dergelijke substantiële stappen nog niet gezet, terwijl ze wel onderdeel zijn van het Minskakkoord. Laten we erop aandringen dat die stappen wel worden gezet.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik worstel ook al de hele ochtend met een gevoel van weemoed dat ik probeer te overwinnen en de gedachte dat dit inderdaad de laatste behandeling wordt met collega Van Bommel. Ik prijs mij gelukkig als ik hoor dat zijn wereldbeeld, dat omgekeerd is aan dat van de meesten van ons, niet echt is veranderd. Schurkenstaat Israël moet natuurlijk het liefst zo snel mogelijk worden gesanctioneerd. De onderhandelingen met Turkije moeten worden afgebroken. Maar Rusland moet het liefst met fluwelen handschoenen worden aangepakt. Ik wil de heer Van Bommel het volgende vragen. We hebben gezien dat er een paar keer in de Europese Raad gedebatteerd werd over het behouden dan wel het verzwaren van sancties. Elke keer dat dat gebeurde, kwam er weer ruimte voor onderhandelingen met Rusland, bijvoorbeeld over Aleppo. De situatie daar is verschrikkelijk. Dat delen we allemaal. Kan de heer Van Bommel, als hij de realiteit wil laten prevaleren, niet inzien dat juist de druk op Rusland, bijvoorbeeld met de mogelijkheid om meer met sancties te doen, maakt dat de Russen aan tafel gaat zitten en niet — om maar weer even dat gebroken geweertje dat de heer Van Bommel vandaag weer tentoonspreidt, naar voren te halen — het van tafel nemen van die sancties?
De heer Van Bommel (SP):
We moeten de heer Ten Broeke altijd goed beluisteren, zeker wanneer hij ons gaat citeren. "Israël schurkenstaat" is een term die ik nog nooit heb gebruikt, nooit.
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee?
De heer Van Bommel (SP):
Nee, dat moet u gewoon terugnemen, daar moet u sportief in zijn. Als u mij citeert, moet u het juist doen. "Afbreken van de onderhandelingen met Turkije" en "opschorten", dat zijn de termen die wij daarvoor gebruiken. Nu over Rusland en de houding ten aanzien van de sancties. Ja, er moet voortdurend druk blijven op Rusland, maar dat geldt ook voor Oekraïne. We kijken alleen maar naar Rusland bij sancties, en dat is onterecht. Daarmee laten we de vrije hand aan het corrupte regime in Kiev, zodat dat de stappen kan zetten die het zet en de stappen die we vragen, achterwege laat. Dat is niet goed en dat wordt in Rusland ook heel goed gehoord. Zolang wij in het Westen de focus alleen maar op Rusland houden en niet kijken naar spoilers, spelbrekers die we als onze bondgenoot beschouwen, zal er van dit conflict nooit iets goeds komen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het belangrijkste geopolitieke drukmiddel dat we ten aanzien van Oekraïne hadden, heeft de heer Van Bommel van tafel genomen met het associatieverdrag. Daar zat alles in om Oekraïne verder onder druk te zetten en daar zat alles in om Oekraïne verder te disciplineren. Dat doet men dus niet. We kijken ongetwijfeld allebei naar wat er gebeurt met het Minskakkoord en het aantal schendingen. Kan de heer Van Bommel aangeven of hij vindt dat hij een soortgelijke waardering moet geven aan wat Oekraïne doet en wat Rusland op dit moment doet?
De heer Van Bommel (SP):
Ik begrijp dat ik in de laatste begrotingsbehandeling veel lof krijg toegezwaaid, ook van de heer Ten Broeke, maar ik heb dat verdrag natuurlijk niet van tafel gehaald. De Nederlandse bevolking heeft zich op 6 april in een referendum kunnen uitspreken en is hierover heel duidelijk geweest. Laten we de zaken dus niet overdrijven, ik was maar een van de vele mensen die zeiden: dit moeten we niet doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Bommel (SP):
Nou, ik wilde ook graag de vraag beantwoorden.
De voorzitter:
Dat is goed.
De heer Van Bommel (SP):
Natuurlijk kan er een verschillend gewicht gegeven worden aan de mate waarin men het Minskakkoord niet naleeft en overtreedt. Dat is absoluut waar, maar dat wil niet zeggen dat je daarmee de fouten van anderen kunt wegstrepen; "omdat zij net iets fouter zijn, gaan wij gewoon door op onze weg van het verzwaren van sancties en het negeren van het akkoord en de gewenste uitkomst". Nee, wij zijn zelf ook speler in dit geheel. Wij hebben onszelf af te vragen wat het gevolg is als wij de sancties verzwaren. Wat betekent dat voor de stabiliteit, voor het risico op het verder oplaaien van het conflict in die regio? We kunnen wel zeggen "we hebben gelijk en daarom gaan we volle kracht vooruit", maar als de gevolgen daarvan slecht zijn voor de stabiliteit en de veiligheid in Oekraïne en uiteindelijk ook voor onszelf, dan is dat een onverstandige route.
Ik vervolg mijn betoog, want daarmee kom ik op het kernwapenbeleid. Dat is met de verkiezing van Donald Trump extra urgent geworden, gezien zijn onverantwoorde uitlatingen over het gebruik van het kernwapen. Ook op dit terrein vallen de resultaten van het kabinet helaas tegen. We moeten bijvoorbeeld constateren dat er nog altijd Amerikaanse kernwapens op Nederlandse bodem liggen, dat die wapens zelfs worden gemoderniseerd en dat Nederland nieuwe gevechtsvliegtuigen aanschaft, de JSF, die uitgerust worden om deze wapens in de toekomst in te kunnen zetten. Dat de Kamer een motie heeft aangenomen waarin staat dat de opvolger van de F-16 geen nucleaire taak mag hebben, wordt simpelweg genegeerd. Er is verder geen enkele stap gezet richting meer transparantie of het terugdringen van de rol die kernwapens spelen in militaire doctrines, zoals die van de NAVO. Ik vraag de minister om een reflectie op dit punt: hoe draagt dit beleid bij aan een veiliger wereld? Hoe reageert hij op Trumps uitlatingen over de inzet van kernwapens? Levensgevaarlijk, als u het mij vraagt.
Een andere motie wordt ook niet uitgevoerd. Ik doel dan op de motie waarin wordt gesteld dat de regering zich moet inzetten voor de start van onderhandelingen over een internationaal verbod op nucleaire wapens. Onlangs stemde een grote meerderheid in de VN voor de start van zulke onderhandelingen, maar Nederland onthield zich van stemming. Ik geef toe, dat is altijd nog beter dan tegenstemmen. Het is natuurlijk positief dat Nederland als enige land zich niet tegen het voorstel keerde, maar de Tweede Kamer vroeg toch echt om iets anders. Daarom roep ik de minister op, deze misstap recht te zetten als de kwestie volgende maand opnieuw aan de orde komt in de VN. Is Nederland bereid om bij onderhandelingen volgend jaar zich uit te spreken voor een internationaal verbod? Ik verneem graag een reactie.
Ik wil nog kort aandacht vragen voor Egypte en in het bijzonder voor het maatschappelijk middenveld dat daar meer en meer in de verdrukking komt. Vorige week werd er door het parlement nog een wet aangenomen die het werk van ngo's onder controle van de autoriteiten brengt. Egyptische ngo's stellen dat met deze wet hun werk in feite onmogelijk wordt gemaakt. Is de minister bereid met zijn Egyptische collega's contact op te nemen om deze wetgeving te veroordelen? Ik krijg daar graag een reactie op.
Verder heb ik nog een vraag over het gedetineerdenbeleid in het buitenland. Uit een zaak als die van de heer Van der Dussen, die twaalf jaar ten onrechte vastzat in Spanje, komt het verwijt naar voren dat Nederland weinig doet voor deze groep. Wat is de reactie van de minister hierop? Doen andere westerse landen meer voor hun onderdanen? Wat zijn de gevolgen van de bezuinigingen op de posten met betrekking tot het bezoeken van gedetineerden in het buitenland?
Tot slot vraag ik nog aandacht voor het Mensenrechtenfonds; dat is het fonds waarmee mensenrechtenprojecten in het buitenland gefinancierd worden. Vorige week hebben we uitgebreid gesproken over het Nederlandse mensenrechtenbeleid. We stelden toen vast dat het respect voor mensenrechten in veel landen achteruitgaat, soms zelfs in rap tempo. Ook stelden we vast dat het Mensenrechtenfonds een positieve bijdrage levert aan respect voor mensenrechten, bijvoorbeeld door ondersteuning van mensenrechtenverdedigers in het buitenland. Daarom vraag ik samen met collega Sjoerdsma van D66, die hier straks nader op in zal gaan, of het Mensenrechtenfonds voor het aankomende jaar stevig kan worden verhoogd. Als de mensenrechten de hoeksteen blijven van het buitenlands beleid — de SP is daar een voorstander van — en we vaststellen dat er sprake is van een ernstige achteruitgang op dat vlak, dan moeten we ook bereid zijn om meer inspanningen te leveren.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. "The end of history will be a very sad time", schreef Fukuyama aan het slot van zijn essay "The End of History?". Geen ideologische strijd, moed of verbeelding, geen waarde om voor te sterven, maar eindeloze saaie discussies over techniek en voortdurend passen op de winkel die "de mensheid" heet. Maar, zo eindigt Fukuyama: "Perhaps this very prospect of centuries of boredom at the end of history will serve to get history started once again."
Volgens mij is het het laatste, of zoals Shadi Hamid van Brookings Institution concludeerde: het is eigenlijk the end of the end of history. De tijd van het polijsten van onze liberale wereldorde is immers voorbij, en ik zou bijna zeggen die van diplomatie als rustiek tijdverdrijf evenzeer, ware het niet dat ik die mening nooit was toegedaan.
Decennialang hebben we ons buitenlands beleid gericht op de verbetering en de voltooiing van het Atlantisch bondgenootschap, de NAVO, en op het verspreiden en het verdiepen van de internationale rechtsorde via de Europese Unie. Samen boden de NAVO en de EU de beste garantie voor vrede, veiligheid en welvaart, en nu duimen we dat de fundamenten van deze wereldorde en de hoekstenen van ons buitenlandbeleid overeind blijven in een tijd van bullies en autocraten.
De heer Van Bommel (SP):
Ik ga toch een vraag stellen, op het risico af dat de heer Ten Broeke nu zegt dat hij daar nog op terugkomt. Dan zeg ik: heel graag. De heer Ten Broeke sprak in een tussenzinnetje even over de verbetering en de voltooiing van de NAVO. Op dat punt van voltooiing wil ik graag een vraag stellen, tenzij hij daar later nog op terugkomt. Die verdere uitbreiding van de NAVO …
De heer Ten Broeke (VVD):
Niet met Oekraïne.
De heer Van Bommel (SP):
De heer Ten Broeke heeft het over "voltooiing". Hij heeft dus kennelijk een eindbeeld in zijn hoofd. Wanneer is het volgens hem voltooid? Welke landen gaan er wat de heer Ten Broeke betreft nog allemaal bij de NAVO komen?
De heer Ten Broeke (VVD):
Die zin sprak ik in de verleden tijd uit. Ik heb gezegd dat we decennialang bezig zijn geweest met het voltooien van de NAVO. Daarna concludeerde ik dat we op dat punt een pas op de plaats moeten maken. Dat doen we niet alleen omdat we dat zelf willen — ik noemde Oekraïne net al even; wat mij betreft wordt dat land geen lid van de NAVO en het kan dat ook niet worden — maar ook omdat de internationale omstandigheden ons daartoe dwingen. Het voltooien van de NAVO heeft ook iets te maken met het feit dat we de NAVO intern op orde krijgen, dat we de NAVO moderniseren en dat de NAVO nu eindelijk eens een antwoord gaat krijgen op de bedreigingen van cyber bijvoorbeeld. Ik ben van mening dat de NAVO op dat punt achterloopt en dat zij ook achterloopt op de bedreigingen waar zij normaal gesproken een antwoord op zou moeten kunnen hebben. Als ik het heb over de voltooiing van de NAVO in de toekomst, dan moet u dat ook in die sfeer zien.
De heer Van Bommel (SP):
U noemt verbetering en voltooiing. Wat u nu als laatste noemde, zie ik meer in termen van verbetering. Voltooiing heeft in ieder geval ook een kwantitatief aspect. Er is helderheid op één punt: Oekraïne komt er niet bij. Vindt de VVD dan met de SP dat met het oog op de gedane toezegging, het besluit in Boekarest in 2008 dat Georgië en Oekraïne ooit lid zullen worden van de NAVO, duidelijkheid moet worden gegeven, in ieder geval aan Oekraïne maar misschien ook aan Georgië, dat dat niet het geval zal zijn en dat die toezegging dus wordt ingetrokken?
De heer Ten Broeke (VVD):
Dit debat hebben u en ik al heel vaak gevoerd. We zijn weleens heel diep de teksten ingegaan die in die top de eindverklaring hebben gehaald. Daar kun je dit allemaal niet zomaar uithalen. Er zijn wel veel impliciete toezeggingen gedaan. Ik denk dat mijn antwoord nu heel helder is: dit is niet het moment om de NAVO in ieder geval met de door u genoemde landen verder uit te breiden. Maar we hebben ook nog Montenegro. Volgens mij hebt u daar afgelopen weekend in aanwezigheid van de rest van de Nederlandse delegatie, waar ikzelf ook bij zat, nog voor gestemd. Er zijn dus landen die zelfs voor de SP acceptabel zijn.
Als wij de NAVO en de EU niet heel snel versterken — als dat dan het woord is waar Van Bommel beter mee kan leven — zal Nederland worden losgeslagen van deze plechtankers. Zonder plechtankers gaat Nederland dobberen en buitengaats is het ruw weer. Vorig jaar zagen wij ons bij de behandeling van deze begroting geconfronteerd met enorme vluchtelingenproblemen. Daarna werd de deal met Turkije gesloten. Vorig jaar zagen we een onophoudelijke stroom vluchtelingen. Nu zien we spectaculaire afnames. In september 2015, voor de deal, kwamen 147.000 migranten aan in Griekenland. In september 2016, na de deal, waren dat er een kleine 3.000. In oktober 2015, voor de deal, kwamen ruim 211.000 migranten aan in Griekenland. In oktober 2016, na de deal, waren dat er nog een kleine 3.000. Dat is een afname van 98,6%. Dat is een fenomenale prestatie van het buitenlands beleid. Dat kunnen we zelden hier vaststellen, maar in dit geval kan dat wel. De resultaten hiervan waren ook in Nederland zichtbaar. Het aantal vluchtelingen dat naar Nederland kwam, lag in het eerste halfjaar na de deal immers ruim 70% lager dan hetzelfde aantal in het halfjaar voor de deal. In 2015, dus voor de deal, kwamen in Nederland ruim 59.000 asielverzoeken binnen. Dat was het hoogste aantal aanvragen sinds Nederland migratiestatistieken bijhoudt. De ramingen van het kabinet voor 2016 waren met 58.000 aanvragen ook niet heel veel lager. Dankzij de afspraken met Turkije zijn die ramingen recentelijk, na de deal, naar beneden bijgesteld naar 32.000. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de afname van het aantal drenkelingen, de grootste humanitaire ramp die we hier vorig jaar met z'n allen bespraken toen we het beeld van Aylan naar voren haalden. Niet alleen vanuit onze waarden, maar ook vanuit het oogpunt van resultaten is de deal fenomenaal succesvol.
Het is om twee redenen belangrijk om bij deze feiten stil te staan. In de eerste plaats tonen zij glashard aan dat een realistisch buitenlands beleid geen luxe maar een keiharde noodzaak is. Wie zaken wil doen, moet bereid zijn om vuile handen te maken. Dan boek je ook resultaten. In de tweede plaats is het belangrijk om tot ons door te laten dringen dat ons buitenlands beleid directe binnenlandse effecten heeft. Als wij een deal sluiten met Turkije, sluiten de burgemeesters hier de noodopvang in de azc's. Het buitenland is dus niet te negeren. Populisten in dit huis willen zich misschien niet met het buitenland bemoeien, maar dan komt het buitenland zich wel met ons bemoeien. "Overzees" is nu "onder ons". Wijlen Piet de Jong, de voormalige premier, dit jaar helaas overleden, zag dit scherp en zei ooit treffend dat de wereld niet eindigt maar juist begint bij het strand. Helaas heeft zijn eigen partij op het punt van het nemen van verantwoordelijkheden de afgelopen vier jaar vooral op het strand gelegen. Zij was niet de enige. Wat te denken van de partij die altijd waarschuwt dat we niet genoeg over de dijken kijken en die zelf ergens tussen de Prinsengracht en de Herengracht is blijven steken? Laten we zeggen: tussen de hoofdkantoren van Amnesty en Human Rights Watch. Vorige week zagen we de grote staatsman Pechtold de aankomende Amerikaanse president alvast even de waarheid zeggen met een Pronkiaanse preek. Ik kon mij niet aan de indruk onttrekken dat een felicitatie aan de Canadese premier Justin Trudeau ongetwijfeld niet gespeend zou zijn gebleven van een belerend lesje over bijvoorbeeld de Canadese wapendeal met Saudi-Arabië ter waarde van — houd u vast — 15 miljard dollar. Dat is 1.000 keer meer dan wat Nederland exporteert naar de Saudi's.
Van veel partijen is moraliseren intussen het handelsmerk geworden, maar juist van deze partijen zou ik in ieder geval meer realpolitik hebben verwacht. Dat geldt niet alleen voor de christendemocraten en de sociaalliberalen in de oppositie. We vinden dezelfde pleitbezorgers in Europa, bijvoorbeeld als lieden als Juncker en Verhofstadt het Europees leger weer eens naar voren schuiven, als antwoord op de verkiezing van de Amerikaanse president. Een Amerikaanse president die weleens zou kunnen waarmaken wat al zijn voorgangers al vaak tegen ons hebben gezegd, namelijk dat Europa militair de eigen broek moet gaan ophouden. Ik ben tegen Europese defensiesamenwerking, maar ik ben een groot voorstander van defensiesamenwerking in Europa. Ik ben tegen de idiote notie van een Europees leger, maar ik ben voor de aankondiging van Nederland en België om samen fregatten en mijnenjagers aan te schaffen. Wie wil weten hoe de inzet van de krijgsmacht kan falen als die wordt aangestuurd door een supranationale, civiele organisatie zoals de VN of de EU, moet het enquêterapport over Srebrenica nog maar eens nalezen. Daarin kun je precies lezen hoe rauw de gevolgen kunnen zijn als je blijft hangen in een vrijblijvend gedachtenexperiment of de collectieve overtuiging "we moeten iets doen".
Autocraten over de hele wereld mobiliseren hun achterbannen om zich tegen de bestaande liberale wereldorde te keren en de daarbij behorende instituties om zeep te helpen. Deze "perfect storm" van grote onrust en tegenstromen die het draagvlak voor onze wereldorde ondermijnen, vraagt om realpolitik. Nee, ze eist realpolitik. Zij eist het besef dat wij moeten dealen met een wereld zoals die is en niet zoals die zou moeten zijn. Tussen het morele vingertje van SP, GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66, en de populistische middelvinger van de PVV en de PVV-klonen en af en toe ook eens het CDA, ligt in mijn ogen de werkelijk ruimte om een realistisch buitenlands beleid te voeren. Dit wordt nu verdrukt in een bankschroef van wijs- en middelvingers, maar de urgentie voor dat buitenlandse beleid was nog nooit zo groot. Helaas is de parlementaire Nederlandse ruimte daarvoor nog nooit zo klein geweest.
Ik heb de buitenlandpolitieke uitgangspunten van mijn partij uiteengezet. Ik zal mij vandaag richten op twee zaken: in de eerste plaats de belangen en in de tweede plaats de waarden. Dat is precies het evenwicht dat ik zoek in het Nederlands buitenlands beleid: eerst de noodzaak om in te zetten op de ring van instabiliteit rond Europa en vervolgens de noodzaak om in te zetten op de concrete verdediging van onze waarden.
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Ten Broeke heeft ons eerder zijn tien geboden voor een realistisch buitenlands beleid toegestuurd. Dit kwam nu eigenlijk ook weer compact naar voren. In veel dingen kan ik mij herkennen; daar is de SGP het mee eens. Het allereerste uitgangspunt dat hij noemt, is dat nationaal belang de primaire drijfveer is voor buitenlands beleid. In de toelichting voegt hij hieraan toe dat wij het nationaal belang nooit mogen laten lijden onder morele afwegingen. Ik ben op zoek naar een antwoord op de vraag hoe je de grens vindt met alleen kil egoïsme als uitgangspunt. Kan de heer Ten Broeke daarop ingaan?
De heer Ten Broeke (VVD):
Het zal geen verbazing wekken dat nu juist de vertegenwoordiger van de Staatkundig Gereformeerde Partij naar voren komt. Ik waardeer het dat de heer Van der Staaij niet alleen kennis heeft willen nemen van het boekje dat ik heb geschreven, maar daar ook nog een zekere mate van waardering aan verbindt. Ik snap zijn behoefte om de moraal en de moraalpolitiek tegenover de realpolitik te stellen. De stelling in mijn boekje is dat die realpolitik juist het beste de moraalpolitiek dient. In de inleiding schrijf ik dat het noodzakelijk is om vuile handen te maken juist om invloed uit te oefenen. Als wij invloed willen uitoefenen bijvoorbeeld om de wereld rechtschapener — om maar even in de termen van de SGP te spreken, want ik zou zeggen "rechtvaardiger"— te maken, moeten wij die invloed wel hebben. Iemand die invloed verliest en alleen maar 's avonds zichzelf in de spiegel aankijkt en zegt "ik heb het weer eens gezegd", voert in mijn ogen geen acceptabele vorm van buitenlandse politiek. Dat heb ik geprobeerd op te schrijven.
De heer Van der Staaij (SGP):
Daar ben ik het allemaal mee eens, maar hoe gaat de heer Ten Broeke, hoe gaat de VVD-fractie ermee om als je misschien wel pijn moet lijden voor je eigen belang, maar je uit oogpunt van rechtvaardigheid wel iets zou moeten doen? Nu lijkt het erop dat daarvoor eigenlijk geen ruimte is en dat het nationaal belang per definitie doorslaggevend is.
De heer Ten Broeke (VVD):
Je moet je eigen belangen goed kennen en helder zijn over je eerste prioriteiten. De eerste prioriteiten van de Nederlandse Staat liggen bij de Nederlandse burgers, het Nederlandse grondgebied en ook bij Nederlandse burgers in het buitenland en dus bij Nederlandse belangen; dat zijn nationale belangen. Dat is heel lang een vies woord geweest in deze Kamer. Laten wij dat taboe opheffen. Ik denk dat het ondertussen wel zover is. Nederland heeft nog altijd overal die dominee naast de koopman staan. Misschien ziet de heer Van der Staaij die dominee heel graag overal terug. Nou, die is er nog overal. Vorige week hebben we gesproken over de Mensenrechtenrapportage. Ik heb die dominee in een kleine 70 landen in projecten teruggevonden waarmee van alles werd geprobeerd te stimuleren, inclusief zaken die de heer Van der Staaij misschien wat minder graag zou zien zoals het verspreiden van rechten voor lhbt'ers. Uiteindelijk komt het erop neer dat je dat alleen maar kunt doen als je invloed hebt, als je een hefboom, een "leverage", hebt, om maar een slechte Nederlandse term te gebruiken. Ik ben op zoek naar die leverage, naar die hefboom. Want dan kunnen wij invloed uitoefenen. Dan doe je meer aan de moraalpolitiek waar de heer Van der Staaij zo graag van zou willen getuigen dan wanneer je simpelweg in de spiegel kijkt en jezelf gelijk geeft.
De heer Van der Staaij (SGP):
Nog één keer, voorzitter, wat er zaten toch enkele uitdagende teksten in de beantwoording van de heer Ten Broeke.
Ik begon met te zeggen dat ik het op heel veel punten met de heer Ten Broeke eens ben. Wij moeten de moraal juist niet zo extreem tegenover het nationaal belang stellen. Ook bij doordachte concepten zoals een rechtvaardige oorlogsvoering is altijd niet alleen naar de moraal gekeken — moet er ingegrepen worden? — maar ook naar de haalbaarheid. Als je dat doet terwijl het niet effectief is, is het immers juist niet moreel hoogstaand. Laat ik mijn kernvraag heel concreet maken. Stel dat Israël onder de voet wordt gelopen. Nederland heeft er bezien vanuit het nationaal belang niks aan om daartegen in het geweer te komen. De rechtvaardigheid is echter wel in het geding. Zegt de heer Ten Broeke dan "wij hebben er geen belang bij, dus laat maar gebeuren"?
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, ik ben een groot voorstander van de Responsibility to Protect. Dat is bij uitstek het beginsel dat sinds 2005 door Kofi Annan wordt geschraagd. Dat hebben wij één keer teruggezien in een VN-resolutie over Libië. Indien de mensheid wordt bedreigd met een genocide of een massamoord, zoals in Benghazi, indien daarbij de politieke opportuniteit gevonden kan worden doordat bijvoorbeeld een coalitie kan worden gesmeed en indien een militaire inzet mogelijk is, dan ben ik er zeer voor om dat te doen. Dat is niet alleen uit ons eigen belang, maar ook om bepaalde normen overeind te houden. De Responsibility to Protect zorgt daarvoor. Ik was de enige in deze Kamer die zich in oktober 2013 al durfde uit te spreken voor aanvallen, desnoods met cruise missiles, op de wapenarsenalen van Assad, om daarmee de rode lijn die de Amerikaanse president had afgekondigd te bewaken. Heel veel Kamerleden vonden hetzelfde, maar wachtten even af wat de Amerikaanse president zou doen. Ik ben ervan overtuigd dat het feit dat wij dat niet hebben gedaan, de drempel heeft verlaagd voor de inzet van chemische wapens. Nog dit weekend hebben wij in Aleppo kunnen zien waar dat toe leidt.
De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn en de antwoorden daarop ook.
De heer De Roon (PVV):
Dan moet u bij de heer Ten Broeke vooral op het laatste letten, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ga op iedereen letten, ook op u.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zal nu een heel kort antwoord geven, voorzitter.
De heer De Roon (PVV):
Ik zal eerst reageren op de Responsibility to Protect, waar de heer Ten Broeke zich een groot voorstander van betoont. Ik vraag mij wel af waarmee hij dat gaat doen, want het Nederlandse leger is niet eens in staat om het Nederlandse grondgebied naar behoren te verdedigen. Daar gaat mijn vraag trouwens niet over. Mijn vraag gaat over het feit dat de heer Ten Broeke zichzelf als een realist etaleert en zegt dat hij daartoe graag vuile handen maakt. Dat laatste lukt de VVD heel goed, maar dat eerste lukt niet. Ik verwijs naar Turkije en de vluchtelingen. Ik constateer vandaag dat de VVD heeft toegelaten, heeft toegestaan, niet heeft belemmerd, dat tienduizenden, zo niet honderdduizend mensen naar Nederland zijn gekomen die geen enkel recht hebben om hier te verblijven. Dat is één. Het tweede is dat de VVD zich door de zogenaamde vluchtelingendeal met Turkije volledig heeft uitgeleverd aan iedere chantage van Nederland die de autoritaire dictator …
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer De Roon (PVV):
… in Ankara kan plegen. Mijn vraag is dus: erkent de heer Ten Broeke dat hij geen realist is geweest en dat hij wel vuile handen heeft gemaakt?
De heer Ten Broeke (VVD):
Het antwoord is nee.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was inderdaad een kort antwoord.
De voorzitter:
Ja, het kan dus wel.
De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Ten Broeke heeft net vrij uitgebreid elke partij in dit parlement de maat genomen, behalve zijn eigen partij. Ik wil hem toch uitdagen om te reflecteren op het realpolitieke gehalte van zijn partij in de afgelopen jaren. Ik zal hem een paar hints voor die reflectie meegeven. Dat zou bijvoorbeeld de houding van de VVD ten opzichte van Rusland kunnen zijn. De VVD vond het fantastisch dat de koning een biertje ging drinken met Poetin, nota bene drie weken voordat die de Krim annexeerde. De VVD vond het ook niet nodig om echt campagne te voeren voor het associatieverdrag, dat — aldus de premier — "een verdragje" was, maar nu van gigantisch geopolitiek belang is. Als de heer Ten Broeke het dus heeft over juiste geopolitieke inschattingen en over dingen, en zeker bedreigingen, op hun waarde schatten, dan wil ik hem toch vragen om ook op zichzelf te reflecteren.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat onze benadering van Rusland juist van een groot buitenlandpolitiek realisme getuigt. Al een jaar of drie geleden introduceerden we het beginsel, dat volgens mij nu ook in het regeringsbeleid een vaste notie is, dat je jegens Rusland niet alleen met diplomatie, dus met een open hand, moet handelen. Anders dan de heer Sjoerdsma ben ik ervan overtuigd dat we dat ook in het Ruslandjaar moesten laten zien. We hebben dat ook laten zien, en dat heeft er in ieder geval toe geleid dat we de lijnen met Rusland open hebben gehouden. Rusland ligt nu eenmaal waar het ligt. Het is een groot land dat we niet kunnen wegdenken. We zouden het wel weg kunnen wensen, maar wenspolitiek is iets anders dan realpolitik. We laten daar dus realpolitik zien. Daarbij hoort dat we af en toe een vuist en zelfs spierballen laten zien, bijvoorbeeld met militaire middelen zoals de 4.000 man die we vanaf februari in de Baltische staten neerzetten. Het geldt ook voor de economische sancties, die ik van begin af aan heb gesteund. Anders dan de heer Van Bommel ben ik op dit moment ook niet voor het verlichten van die sancties. Als het gaat om Rusland, erken ik dit dus zeker niet. En als het om Oekraïne en die campagne gaat, denk ik dat ik in die campagne meer kilometers heb gemaakt dan de heer Sjoerdsma. Zijn collega, die die kilometers ook heeft gemaakt, heeft mij niet eenmaal, maar meerdere malen geprezen voor het aantal debatten dat wij daarover gezamenlijk hebben gevoerd. Ook de opmerking daarover trek ik me dus niet aan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste is toch wel een beetje treurig. Dit was überhaupt een wat treurig antwoord. Als je vraagt om reflectie, vraag je om een reële reflectie. Zelfs toen bij de grootste Poetinadepten de schellen allang van de ogen waren gevallen en ook zij zagen wat die man precies voor ogen had met zijn staat, hoe hij omging met zijn eigen land, welke bedreiging hij vormde voor de vrede en veiligheid in de Europese Unie, stond de VVD hier nog te praten over het belang van de Russische toeristen voor de Bijenkorf. Daar ging het dus al fout, mijnheer Ten Broeke. En laten we reëel zijn: het ging ook fout bij het Oekraïneverdrag. Ik zal de heer Ten Broeke van harte prijzen als hij als enige VVD'er campagne heeft gevoerd voor het Oekraïneverdrag, maar zijn partij heeft daar nada niks voor gedaan. Dus als u alle partijen hier de maat wilt nemen, mijnheer Ten Broeke, neem dan ook uzelf de maat. En wees dan realistisch: u was geen realpolitiker.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is een interessante conclusie, maar voor Rusland kunt u die niet overeind houden. Echt, in het vriendschapsjaar kwam dat gebrek aan realpolitik van de partijen die meermalen vonden dat we dat vriendschapsjaar maar moesten stopzetten. Ik vraag me af hoe zoiets zou hebben uitgewerkt voor onze mogelijkheden om bijvoorbeeld de gearresteerde mensen van Greenpeace weer vrij te krijgen. Ik vraag me af hoe dat ons geholpen zou hebben om nog enige medewerking voor het MH17-dossier voor elkaar te krijgen.
Kijk eens, landen kunnen soms heel onaangename kanten tonen. We leven helaas niet meer in een wereld die we naar ons zelfbeeld kunnen inrichten, en al helemaal niet naar het zelfbeeld van de heer Sjoerdsma. Toch zijn ze er en zullen we daarmee moeten omgaan. Rusland is een factor van enorme betekenis. Als wij de situatie in Syrië nog iets zouden willen verlichten, zullen we met Rusland om de tafel moeten gaan zitten, of we dat nou leuk vinden of niet. De heer Sjoerdsma weet dat heel goed. De heer Sjoerdsma is namelijk een opgeleide diplomaat, dus hij weet heel goed wanneer je welke middelen moet inzetten en van welke middelen je je vooral dient te onthouden. Ontkennen dat landen belangen hebben, ontkennen dat landen nu eenmaal liggen waar ze liggen, het ontlopen van je verantwoordelijkheid voor, bijvoorbeeld, het meedoen aan sportevenementen, het niet durven zien dat die landen ook in Nederland investeren of dat consumenten inderdaad de Bijenkorf bezoeken, dat heeft allemaal werkelijk niets te maken met een realistisch buitenlands beleid.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij schetst de heer Ten Broeke hier een wonderlijke tegenstelling. Hij noemt partijen die in het buitenlands beleid een moreel kompas willen, onrealistisch en hij noemt een realpolitik, maar dan zonder moreel kompas. Wat is überhaupt de zin van buitenlandbeleid als er niet een moreel kompas is? Is de optelsom van al dat buitenlandbeleid, van al die landen zonder moreel kompas, niet een belangrijke oorzaak van de ellende in de wereld die er nu is?
De heer Ten Broeke (VVD):
Wat je nodig hebt, is een kompas. Je moet weten waar je naar streeft. Je moet weten welke belangen je hebt en ook welke belangen je moet dienen. Een moreel kompas is een kompas dat in principe nooit geijkt is. Als je alles langs een morele meetlat legt — en dat doet bijvoorbeeld GroenLinks heel vaak — dan kom je heel slecht uit. Ik noemde net mijn commitment aan RtP, de Responsibility to Protect. Ik herinner me nog heel goed hier het debat over de inzet van Nederlandse militairen om niet alleen in Libië een potentiële massamoord te voorkomen, maar ook om de invoer van wapens in dat land te blokkeren. Het morele kompas van bijvoorbeeld GroenLinks leidde ertoe dat de hele Kamer op sleeptouw werd genomen om daar iets te gaan doen. Het was GroenLinks, toen we na lang overwegen uiteindelijk militairen uitzonden, die deze steun zelf weer introk in een debat waarbij GroenLinks verpletterd dreigde te raken tussen amorele ambities en simpelweg de vuile handen die je daarvoor moet maken en waar je ook militairen voor moet durven uitzenden. Toen kwam GroenLinks precies in de situatie tussen de hamer en het aambeeld, die ik hier heb proberen te beschrijven. Dus een moreel kompas … Je hebt een kompas nodig. Daar kunnen morele overwegingen altijd een rol bij spelen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Ten Broeke schuift in elk geval een beetje op ten opzichte van de rabiate stelling die hij eerder innam, ook in dat boekje van hem. Dat is echt het ontkennen van een moreel kompas. Het woord komt er niet eens in voor. Maar hij schuift in die zin op, dus het wordt in elk geval wat realistischer. Hij probeert in de tegenaanval te gaan — dat is hier een mooie beeldspraak — door te zeggen dat andere partijen ook fouten maken. Die zal ik altijd erkennen, zeker als het gaat om dit soort vraagstukken waarbij er wel degelijk een spanning kan bestaan tussen realpolitik en morele vraagstukken. Ik vertik het echter — en dat geldt voor meerdere fracties in de Kamer — om me hier de les te laten lezen. Het is ten enenmale onwaar dat het eigendomsrecht op realpolitik bij de VVD berust. Voorts merk ik op dat de heer Ten Broeke nog een heleboel moet leren. Er moet ook sprake zijn van een moreel kompas, omdat het anders bij buitenlandpolitiek nergens over gaat.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben in ieder geval blij dat het debat over de realpolitik weer terug is in de Kamer.
Ik vervolg mijn betoog met de ring van instabiliteit. Ik noemde aan het begin van mijn betoog al de spectaculaire resultaten van de deal met Turkije. Die wordt door sommigen een immorele deal genoemd. Ook hier is realisme geboden. Niet de vluchtelingen, maar de mensensmokkelaars hebben ondertussen hun routes verlegd. Voor hen is het aanbod, zeker uit Afrika, onuitputtelijk. En dus kijkt men nu naar Libië.
Ik kon dan ook alleen maar instemmen toen ik Eurocommissaris Timmermans deze week in zijn eigen documentaire hoorde zeggen dat hij geschokt is dat de Europese Unie nog steeds geen vergelijkbare afspraken met andere landen heeft gemaakt. Hij heeft groot gelijk. We moeten als de donder multilateraal of zo nodig bilateraal migratieafspraken met derde landen maar ook met landen van herkomst gaan maken. Dat zijn geen schone deals. Dat realiseer ik me. Dat zijn deals die we in ons eigen belang sluiten en die ook effecten hebben. Onze eerste verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat de ring van instabiliteit geen wurgring wordt. Ik hoor graag van de minister hoe het nu staat met die deals. Ik doel daarbij dus op andere migratiedeals, op deals met derde landen maar ook met landen van herkomst. Dat zijn dus landen in de "Club Med" maar ook landen als Sudan en andere landen waar veel vluchtelingen vandaan kunnen komen.
De coalitie heeft bij de vorige begrotingsbehandeling al een forse bijdrage geleverd. De VVD heeft toen samen met de Partij van de Arbeid 30 miljoen verplaatst ten behoeve van regionale opvang en stabiliteit. Ik hoor graag van de minister hoe het met deze inspanningen staat. Ik wil een paar landen in die ring van instabiliteit in het bijzonder noemen. Ik noem allereerst Syrië, misschien wel het meest zichtbare resultaat van de nieuwe wereldorde, van vermoeide Amerikanen en machteloze Europeanen die het afleggen tegen de Russen, de Iraniërs en mogelijk ook de Turken die het machtsvacuüm gretig proberen te vullen. Ik kan niet anders dan constateren dat het verlaten van de rode lijn in 2013 het begin van een proces was, waarbij een verregaande ondermijning van de internationale rechtsorde op gang werd gebracht, gekatalyseerd, en waarbij de drempel voor de inzet van chemische wapens werd verlaagd. Ook ik keek dit weekend naar de beelden van Aleppo, verschrikkelijke beelden. Ook ik voel dat wij iets moeten doen. Ik zie dat er opnieuw gifgassen zijn ingezet. Laten wij dus iets doen. Ik heb twee jaar geleden een voorstel gedaan om de drempel voor de inzet van chemische wapens te verhogen. Ik sprak mij uit voor het Franse plan om de P5 hun veto te laten opgeven als het een resolutie aangaande massale wreedheden betreft, in het bijzonder met betrekking tot chemische wapens, omdat nagenoeg alle landen op de wereld die hebben getekend, geratificeerd. Nu Nederland deel gaat uitmaken van de Veiligheidsraad ontstaat een unieke kans om samen met Italië concreet werk te maken van dit voorstel. De zetel is binnen. Anders dan bij ons lidmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad zie ik het lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad graag tot concrete resultaten leiden. Graag een reactie van de minister op mijn voorstel. Zijn voorganger flirtte al met het idee. Ik zou graag zien dat de minister dit voorstel omhelst.
Dan kom ik op Libanon. Ik heb vorig jaar opgeroepen tot handelspreferenties, zachte leningen en andere privileges om het land te helpen bij het realiseren van de opvang van vluchtelingen en het liefst ook van werk. Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee staat. We weten dat er inmiddels beweging is op dat gebied. De Wereldbank heeft daar een belangrijke rol bij. Verschillende landen, de meer progressieve donoren, waaronder Nederland, Duitsland, Canada en Japan, hebben concrete bedragen toegezegd. Kan de minister hier al wat meer over zeggen? Zijn er daadwerkelijk leningen uitgeschreven? Zo ja, voor welke projecten?
De echte lakmoesproef van ons buitenlands beleid en vooral van ons buitenlands beleid aan onze zuidflank ligt in Libië, het meest fragiele onderdeel van onze Europese achtertuin. In een tijd waarin het vaak onduidelijk is wat het externe optreden van de Europese Unie nu eigenlijk oplevert, zou ik graag zien dat alle focus wordt gelegd op Libië, met de inzet van alle instrumenten van buitenlands beleid: militair, diplomatiek, hulp, handel, alles. Alle strategische en militaire middelen zouden moeten worden gericht op Libië, simpelweg omdat deze failed state een directe bedreiging voor de stabiliteit in Europa vormt. Een belendend pand staat in brand. Wij moeten die brand blussen en niet irrigeren in de rest van de wereld. Als wij de failed state die Libië is nu ook maar een beetje meer ruggengraat kunnen geven, bijvoorbeeld in de vorm van de opbouw van een veiligheids- en justitieketen, dan is dat volgens mij bitter noodzakelijk maar ook in ons eigen belang. Wat gaat de minister doen? Wat gaat hij doen met Italië, met wie wij straks in de Veiligheidsraad zitten? Italië gaat straks ook de G7 voorzitten. Natuurlijk weten wij niet of Renzi zijn referendum begin december gaat winnen, maar mocht dat wel het geval zijn, dan krijgt hij een enorm mandaat. Ik heb begrepen, toen wij recent in Italië waren met de NAVO-Assemblee, dat Italië bereid is om heel ver te gaan als het gaat om het steunen van Libië, ook militair.
Buurland Tunesië verdient ook onze aandacht. Het land mag niet in handen vallen van islamisten. Het is als bakermat van de mislukte Arabische Lente de meest aantrekkelijke buit voor onze vijand en de radicale islam. We kunnen helpen bij het ontwikkelen van de haven, het bestrijden van de jeugdwerkloosheid, die daar nu ver boven de 30% zit, en het bouwen van stevige instituties. Voordat iedereen aan mijn linkerzijde gaat kwispelen: ik bedoel geen OS-banen, maar echte banen, handelsbanen en het trainen van veiligheidsdiensten en het leger. Juist Tunesië heeft bewezen over een zekere weerbaarheid te beschikken om de islamitische opstand zelf te weerstaan. Dat moeten wij versterken. Ik zou graag zien dat Tunesië veel meer aandacht krijgt, niet alleen met het door de minister dit jaar helaas vergeten Matra-amendement. Vorig jaar hebben collega Servaes en ik dat structureel gemaakt, maar helaas is er iets misgegaan in de uitwerking. Daar komt collega Servaes ongetwijfeld nog op terug, maar wat mij betreft gebeurt het dus met hard beleid.
Als derde onderdeel van deze lakmoesproef noem ik Egypte. De heer Van Bommel sprak er al over. Ik heb een iets andere insteek. Egypte is namelijk intrinsiek kwetsbaar en eigenlijk too big to fail. In 2011, na de revolutie van het Tahrirplein, sprak ik de angst uit dat ook daar een bootje zo genomen is. Dat zien wij nu ook in Egypte gebeuren. Juist nu is het van belang dat met name de Sinaï wordt gezuiverd van terreurgroepen, dat vluchtelingen worden opgevangen en dat Egypte wordt gestimuleerd om met het Westen te blijven samenwerken. Het land mag niet de volgende speelbal van de Russen worden, dat als wapen kan worden ingezet om vervolgens wederom ons continent te destabiliseren. Toen Sykes en Picot hun hielen hadden gelicht, koos Nasser al snel voor de Russen. Nu de Amerikanen hetzelfde doen en de Saudi's niet thuis geven, zou een Egyptische heroriëntatie zomaar weer in Moskou kunnen uitkomen. Dat kunnen wij niet hebben. Tijd dus voor een uitgestoken hand en geen "cold shoulder". Hoe denkt de minister hier vorm aan te geven?
Weliswaar geen lakmoesproef van ons buitenlands beleid, maar wel een evergreen die vraagt om de juiste benadering, is Israël: het kanariepietje in de mijnen van radicalisering en terrorisme. Velen vinden het nog te moeilijk om Israël vanuit een andere invalshoek dan het prisma van het Israëlisch-Palestijnse conflict te bekijken, maar dit land is geen blok aan ons been in die ring van instabiliteit.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Ten Broeke had het over investeren in landen als Tunesië en Egypte. Mijn vraag is: is hij het ermee eens dat deze minister voor miljoenen aan cultuurprojecten subsidieert in dat soort landen? Vindt hij dat een goede investering?
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, dat vind ik bezopen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Duidelijk. Eindelijk een duidelijk antwoord van de VVD, bedankt.
De heer Ten Broeke (VVD):
Mijn collega die cultuur doet, heeft daar eerder deze week een motie over ingediend. Die heeft het helaas niet gehaald, want er zijn heel veel partijen met een moreel kompas die het volgens mij fantastisch vinden dat wij toneelprojecten doen in Mali. Ik ben heel erg voor toneel en voor de Nederlandse cultuur, maar ik zie niet direct de toegevoegde waarde van dit soort projecten in Mali, en ook niet in Marokko.
Ik had het over Israël. Wat mij betreft is het tijd om onze ingang met Israël te normaliseren, zeker nu het land een belangrijke partner wordt in de strijd tegen islamistisch extremisme. Elk persberichtje dat de Europese Unie tegenwoordig besteedt aan de gratuite veroordeling van Israël is wat mij betreft verspilde tijd en moeite. Die gaan dan niet naar zaken die onze aandacht echt verdienen. De VVD kiest liever voor concrete verbeteringen van het leven van Palestijnen dan nietszeggende solidariteitsverklaringen.
Wat dat betreft verdient het een compliment dat deze minister, die ooit naam maakte met een foto op de voorpagina van de Volkskrant waarop hij voetbalde met jongetjes op het strand van Gaza, zich nu inzet voor concrete en realistische verbeteringen. Zo overtuigde hij Israël ervan om gas aan Gaza te leveren en een tweede scanner bij Kerem Shalom te plaatsen. 1,5 miljoen Gazanen zijn zo ook na 2020 voorzien van elektriciteit en warmte. Deze minister maakte daarmee ook de groei mogelijk tot wel 1.000 vrachtwagens per dag die Gaza kunnen bereiken. Ik zou zeggen "laat 1.000 vrachtwagens rijden"; dat is het Midden-Oostenbeleid van deze minister in een notendop. Dat steunen wij. Het zijn concrete resultaten, die de regio stabiliteit opleveren en de Palestijnen echt lucht bieden. Deden zijn Europese collega's dat maar vaker, dan zou Europa nog wel eens de rol van betekenis kunnen gaan spelen waar mijn linkse collega's zo vaak moties over indienen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed dat de heer Ten Broeke zich inzet voor die samenwerkingsprojecten met Israël. De heer Ten Broeke heeft ook een andere motie ingediend, namelijk om het labelen van Israëlische producten uit de Westbank te stoppen. Is hij nu zelf tevreden met de uitvoering van die motie?
De heer Ten Broeke (VVD):
Met de uitvoering van die labelingsmotie is volgens mij niet zo heel veel mis. De motie wordt niet helemaal juist door de heer Voordewind weergegeven. Waar ik grote zorgen over heb, is de financiering van organisaties die expliciet dan wel impliciet BDS steunen. Het regeringsbeleid, en zeker ook het beleid van mijn fractie, is om geen BDS, dat wil zeggen Boycott, Divestment and Sanctions, te steunen. Er is geen sprake van rechtstreekse financiering, maar wel degelijk van indirecte financiering. Ik heb nog niet kunnen vaststellen of wij daar voldoende aan doen. Ik wacht volgens mij nog op de beantwoording ... u geeft nu aan dat die net is binnengekomen. Natuurlijk, vlak voor de behandeling van de begroting. Ik denk dat de heer Van der Staaij en ik daar nog wel even op terugkomen op een ander moment.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De antwoorden zijn inderdaad gisteravond binnengekomen. Een beetje laat, maar dat zie je bij andere begrotingen ook wel. De heer Ten Broeke ging een beetje snel voorbij aan zijn eigen motie en doet daarmee geen recht aan de intentie van zijn eigen motie. Ik help de heer Ten Broeke nu een beetje, voorzitter. In die motie zei de heer Ten Broeke tegen de regering: als u dit soort labeling al toestaat, kijkt u dan ook naar Noord-Cyprus, de Westelijke Sahara et cetera. Toen hebben wij een reactie gehad van het kabinet: het ligt heel moeilijk en gevoelig en het gaat niet lukken bij anderen. Daarmee creëert het kabinet wel de schijn van discriminatie van Israël. Wat gaat de heer Ten Broeke nu doen om toch recht te doen aan die motie?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. De uitvoering en de uitleg die door de minister aan de motie zijn gegeven, hebben grotendeels onze instemming. Ik zou liever zien dat dat onderscheid helemaal zou komen te vervallen. Ik vind dat labeling eigenlijk een vorm van competitie, van internemarktbeleid zou moeten zijn. Je labelt omdat je consumenten duidelijkheid wilt geven en niet om consumenten politiek met hun voeten te laten stemmen. Dat laatste lijkt heel vaak wel de motivatie van velen. Ik kan niet ontkennen dat ik soms ook het Nederlandse beleid ervan verdenk die motivatie te hebben. Maar ik kan moeilijk heel veel kritiek hebben op sec de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
De heer Voordewind, tot slot.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Ten Broeke stelde ook de BDS-beweging aan de kaak. We moeten hem natuurlijk even de ruimte geven om de beantwoording te lezen, maar de VVD heeft toch ook wel stevige woorden gesproken over het financieren van die beweging. Nu lezen we in de beantwoording dat de indirecte financiering toch doorgaat, mogelijk via de Nederlandse ambassade, terwijl dat tegen het eigen kabinetsbeleid ingaat. Hoe gaat de VVD daarop reageren?
De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij heb ik dat in mijn eerste antwoord al gezegd. Ik heb die beantwoording nog niet kunnen zien. Die is natuurlijk heel laat voor de begrotingsbehandeling binnengekomen. Ik neem dus ook even de tijd om de vragen die de minister wel wat laat heeft beantwoord, in alle rust te bekijken. Ik kan me zomaar voorstellen dat ik met de mede-initiatiefnemers, in ieder geval met de heer Van der Staaij — als ik de heer Voordewind tekortdoe, dan mijn excuses — maar eens even ga bekijken of wij tevreden zijn en of wij het gevoel hebben dat nu inderdaad uitvoering wordt gegeven aan deze motie, die is ingediend door Van der Staaij en Voordewind, en die ook door Knops van het CDA is gesteund. Daar gaan we dus even heel scherp naar kijken.
Tot slot ga ik in op de oostflank. Rusland vormt de allergrootste geopolitieke uitdaging voor ons, voor de EU en voor de NAVO. Rusland wil respect. Respect is misschien wel het goedkoopste instrument dat we te bieden hebben in het instrumentarium van onze buitenlandse politiek. Respect bereik je natuurlijk met serieuze diplomatiek, ook door af en toe een biertje niet af te slaan, zo zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, maar toch vooral met spierballen en met de vuist van economische sancties. We hebben daarover een interruptiedebat gehad met de heer Van Bommel. Zoals vorige week bij de Defensiebegrotingsbehandeling, pleit ik hier namens de VVD voor een sterke NAVO en wil ik een einde maken aan alle suggesties dat de veiligheidsparaplu van de NAVO vervangbaar is, in te klappen zou zijn of dat daar een klein miniparapluutje van de EU onder zou moeten, dat alleen maar weer dupliceert. We kunnen het voorlopig al helemaal niet zonder de nucleaire afschrikking binnen de NAVO. Ik zou het graag anders zien, maar de realiteit gebiedt ons om een andere afweging op dit punt te maken.
Nee, het versterken van het bondgenootschap is niet provocerend. Juist het tonen van zwakte, dat is provocerend. Het gebrek aan bereidheid om onze eigen waarden te verdedigen, dat is provocerend. Rusland provoceert tot Transnistrië. Het provoceert tot Zuid-Ossetië. Het provoceert tot Abchazië. Het provoceert tot de Krim. Het provoceert tot de Donbass. Het provoceert ook tot Aleppo. Ons past geen dhimmigedrag, niet tegenover het kalifaat maar ook niet tegenover een nieuw tsarenrijk. Dat kost veiligheid, welvaart en uiteindelijk ook vrijheid. Die vrijheid wens ik te verdedigen, binnen onze grenzen, aan onze grenzen maar ook over onze grenzen. We moeten dus opkomen voor Nederlandse waarden, want zonder vrijheid geen waarden. Ik zou graag zien dat dit ministerie, dat maar al te vaak door de Kamer wordt misbruikt als een ministerie van wereldverbetering en goede bedoelingen, zich nog nadrukkelijker een ministerie van belangenbehartiging zou tonen, een vehikel om op te komen voor Nederlanders en Nederlandse waarden.
Ik stel vandaag iets concreets voor, dat voortvloeit uit de notitie van mijn collega Jeroen van Wijngaarden. Het is iets tastbaars waarmee we het leven van Nederlanders — in dit geval Nederlandse vrouwen en meisjes — kunnen verbeteren. Niet door keiharde veiligheidsmissies nog verder te besprenkelen met een gendersausje, hoe groot het kompas daar ook bij uitslaat, maar door concreet voor hen op te komen. Honderden meisjes in Nederland, vaak vervolgens in het buitenland, zijn het slachtoffer van gedwongen huwelijken. Dit zijn de zogenoemde "dwangbruiden". Meisjes met in ieder geval een Nederlands paspoort worden in landen als Iran, Egypte en Sudan tegen hun wil uitgehuwelijkt. Daarmee worden ze op de meest ingrijpende wijze beroofd van hun vrijheid. Mijn fractie wil graag dat het ministerie van Buitenlandse Zaken meer gaat doen voor deze meisjes, meer voor ze opkomt, meer dan het nu al doet met een expertisecentrum, dat op zichzelf nuttig is. We willen dat het ministerie overheidsfunctionarissen gaat inzetten om Nederlandse slachtoffers van huwelijksdwang in het buitenland snel en veilig terug te krijgen in Nederland. Door diplomatieke, consulaire en juridische kennis en kracht te bundelen en actief mee te helpen, slachtoffers naar Nederland terug te brengen kan veel meer resultaat worden geboekt dan nu al het geval is. In het UK noemt men dat een Forced Marriage Unit. Ook in Noorwegen gaat men nu die kant op; daar is men veel verder dan in Nederland. Ik zou graag zo'n unit naar Brits en Noors voorbeeld willen zien, die zich bezighoudt met het opsporen, accommoderen en repatriëren van slachtoffers. Deze meisjes verdienen meer bescherming dan we ze nu bieden. Onze waarden verdienen meer bescherming dan we nu bieden. Ik heb een amendement voorbereid, samen met collega Sjoerdsma; we kijken nog even hoe we dat precies gaan doen. Dat amendement kan de basis leggen voor die eenheid. Ik hoor graag van de minister of hij openstaat voor dat voorstel en hoe hij er zelf naar kijkt.
Dit is de laatste begroting van dit ministerie in deze reguliere kabinetsperiode. Ik wil de minister een eerlijk en oprecht compliment geven voor het tegen de verwachting van velen in maken van realistische afwegingen met een parlement waarvan ik heb gezegd dat het weleens overdreven verwachtingen koestert van de haalbaarheid van alle idealen die hier worden geuit. Dat verdient lof. Maar we zijn er nog niet: dit ministerie kan zich nog meer richten op het behartigen en verdedigen van onze belangen, in plaats van wat deze Kamer heel graag en heel vaak zou zien, het etaleren van goede bedoelingen en het verwerven van een fraaie reputatie in de wandelgangen van New York en Genève. Dat is wat Nederland van het ministerie verlangt, en dat is wat ik van deze minister verwacht gedurende de laatste maanden van zijn ambtstermijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had verwacht dat de heer Ten Broeke terug zou komen op de migratie, maar kennelijk bleef het nog even bij de Turkijedeal. Ik zal die verbinding proberen te zoeken: waar de VVD en D66 elkaar wel vinden, is als het gaat om het belang van opvang in de regio om ervoor te zorgen dat mensen die vluchten voor de meest verschrikkelijke dingen, het in de regio, liefst zo dicht mogelijk bij huis, zo goed mogelijk hebben. Dat is in hun belang, maar ook in ons belang. Maar dan zie ik tot mijn spijt wel in het VVD-programma dat er fors wordt bezuinigd op de middelen om dat voor elkaar te boksen, ontwikkelingssamenwerking. Hoe realistisch is dat?
De heer Ten Broeke (VVD):
Vorig jaar heeft de coalitie 30 miljoen verschoven naar regionale opvang. 30 miljoen! Dat is, als ik de laatste begrotingsbehandelingen bekijk — ik heb er al een paar meegemaakt — gemiddeld gesproken tussen de acht en tien keer meer dan deze Kamer elk jaar in staat is te verschuiven op die begroting. Ik vind dat nogal wat. Zoals bekend gaat niet alles op de OS-begroting naar regionale opvang of naar het vluchtelingenprobleem. Je kunt veel kritiek hebben, zoals op het plan van collega Azmani waarmee de VVD vorig jaar is gekomen, kritiek die D66 aan de lopende band heeft, maar als ik simpelweg kijk naar wat dit kabinet doet aan regionale opvang, zie ik dat we op een half miljard zitten als het gaat om regionale opvang in de landen rondom Syrië: Irak, Jordanië, Libanon en Turkije. Er zijn weinig landen die meer doen dan Nederland, absoluut en relatief. Bij de UNHCR komt Nederland in de top vijftien drie keer voor: via de overheid, via particuliere bestedingen en via de instituties. Geen enkel land doet ons dat na.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ook ik ben trots op Nederland.
De heer Ten Broeke (VVD):
Goed zo.
De heer Sjoerdsma (D66):
Maar ik bevraag de heer Ten Broeke niet op het beleid van dit kabinet, want dat is bekend. Daar heeft mijn partij overigens ook het een en ander aan bijgedragen, zeker als het gaat om noodhulp: het vijfvoudige van wat de heer Ten Broeke bij elkaar heeft gesprokkeld. Ook dat is te weinig. Ik vraag collega Ten Broeke naar het beleid van zijn partij. Want nu doet het kabinet enorm veel aan opvang in de regio, maar het verkiezingsprogramma van de partij van de heer Ten Broeke doet het tegenovergestelde: daarin worden de daarvoor benodigde gelden geschrapt. Daarom vraag ik nogmaals: is uw partij wel realistisch als het gaat om het migratieprobleem? Ik zou zeggen van niet.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het verschil van mening dat D66 en de VVD en dus de heer Sjoerdsma en ikzelf hebben, is dat hij OS als het middel bij uitstek ziet om regionale opvang te realiseren, terwijl ik hier juist een pleidooi sta te houden om alle middelen van buitenlands beleid in te zetten, om alle instrumenten van buitenlands beleid in te zetten. Laten we Libanon als voorbeeld nemen. De heer Sjoerdsma en ik hebben, meen ik, twee keer de kampen bezocht waar de vluchtelingen worden opgevangen. Ik vind het onbestaanbaar dat een land, simpelweg omdat het een middle income country is volgens de definities voor ODA — Official Development Assistance, ontwikkelingshulp dus — niet in aanmerking komt voor zachte leningen, simpelweg omdat het niet aan de eisen voldoet. Daarom wil ik graag die definities veranderen. Dat is geen kwestie van geld. Dat geld komt juist daarna. Met 10 miljoen dollar kun je daar al een infrastructureel project realiseren, als je maar om die verschrikkelijke definities heen zou kunnen. Gelukkig doet Nederland dat nu, althans met een aantal progressieve donoren. Dat vind ik een bijdrage, een reële, concrete bijdrage aan de noden van vluchtelingen in een land als Libanon, waar 25% van de bevolking al vluchteling is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Natuurlijk moeten wij alle instrumenten inzetten om landen als Libanon en Jordanië overeind te houden. Ik pleit er al vier jaar voor om die landen partnerlanden te maken, maar uw partij heeft daar geen trek in. U vond niet dat er handelspreferenties moesten …
De heer Ten Broeke (VVD):
Daar zijn wel wel voor, maar …
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft het woord.
De heer Sjoerdsma (D66):
U was het daar destijds allemaal niet mee eens. Nu zegt u: ik wil dat zo breed mogelijk. Ja, maar tegelijkertijd, in dat brede pallet van instrumenten, pakt u er één, belangrijk, instrument uit, ontwikkelingssamenwerking — laten we daar ook eerlijk over zijn, collega Ten Broeke, dat blijft een belangrijk instrument, ondanks als die handelsproblemen die er zijn — en u schrapt dat instrument gewoon uit de gereedschapskist.
De heer Ten Broeke (VVD):
Wij schrappen ontwikkelingshulp helemaal niet uit de gereedschapskist. Ik maak die gereedschapskist alleen minder bot. Ik gaf net aan waar ontwikkelingshulp een obstakel is, simpelweg omdat u niet bereid bent om de definities aan te passen. Als u dan zegt: ik wil meer partnerlanden, dan is dat allemaal mooi en tot je dienst, maar u wit niets schrappen. Het is heel makkelijk om hier naar de microfoon te lopen en geen verantwoordelijkheid te dragen en te zeggen meer, meer, meer, meer te willen, maar dan moet u ook eens aangeven waar dat dan allemaal vandaan komt. Ik heb u vaker tijdens dit soort debatten uitgedaagd om aan te geven of u ook bereid bent om een land te schrappen. Dan geeft D66 niet thuis. Dat is nu juist het probleem. Wij moeten het doen met de beperkt beschikbare middelen die er zijn. Binnen die beperkt beschikbare middelen maakt de VVD keuzes en wij kiezen voor regionale opvang en voor veiligheid. Wij hebben er eerst voor gezorgd dat dit land weer in de hoeven kwam. Daar heeft uw partij ons gelukkig — dat kan ik ook zeggen — op een aantal cruciale momenten bij gesteund. Vervolgens, nu we zover zijn en we wat extra euro's te besteden hebben, gaan die bij ons naar regionale opvang, maar ook naar defensie, om maar eens wat te noemen.
De voorzitter:
Ik zie u nog staan, mijnheer Sjoerdsma, maar u hebt volgens mij alle vragen gesteld die u wilde stellen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat weet ik, mevrouw de voorzitter, maar ik zou het wel op prijs stellen — misschien moet ik nu even collega Van Bommel citeren — als ik juist word geciteerd.
De voorzitter:
Dat mag u dan even rechtzetten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben wel degelijk bereid om te kijken naar waar het geld voor dat soort partnerlanden vandaan moet komen. Dat heb ik ook altijd gezegd. Ik ben echter niet bereid om gewoon maar wat te schrappen, zoals collega Ten Broeke zou willen. Ik heb gezegd: er zijn partnerlanden die nu worden uitgefaseerd en die hulp zou je prima kunnen ombuigen naar Libanon en Jordanië. Dan moet collega Ten Broeke daar ook reëel over zijn en moet hij vervolgens ook erkennen dat zijn partij altijd tegen al die moties van mijn partij heeft gestemd, totdat hij zelf een amendement had met precies dit voorstel.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. De heer Grashoff mag nu interrumperen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil toch een opmerking maken over de VVD en ontwikkelingssamenwerking. Ik heb de heer Taverne, een collega van de heer Ten Broeke, hier gehoord over ontwikkelingssamenwerking. Die kon zo in de bankjes bij de PVV plaatsnemen. Het was alleen maar een verhaal over: laten we er morgen mee stoppen. Dat staat toch wel in schril contrast met het, gelukkig, wat genuanceerdere verhaal van de heer Ten Broeke.
Dat was echter niet mijn vraag. Mijn vraag gaat over realpolitik. Vindt de heer Ten Broeke niet met mij dat het niet getuigt van realpolitik als wij een stevige houding in de richting van Rusland willen aannemen, wat hij hier heel krachtig heeft bepleit, en tegelijkertijd bezig zijn om via onze Rotterdamse haven ongelofelijke hoeveelheden Russische olie door te voeren en we een gasrotonde zijn, waarbij de levering van met name het Russische gas cruciaal is en dat we dus eigenlijk bezig zijn om langs een omweg —laat ik het maar heel hard en onhandig zeggen — de kruisraketten aan onze oostgrens en de straaljagers boven Aleppo te financieren?
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, hoe naar dat ook is, dat is de definitie van "realpolitik". Die definitie is nu juist dat je onder ogen ziet dat je je handelsrelaties met Rusland a) niet direct moet opofferen en b) ook kunt gebruiken. Dat is ook precies wat er is gebeurd. Ik was er niet voor om het vriendschapsjaar met Rusland tussendoor op te heffen, te staken. Ik denk dat dit eraan heeft bijgedragen dat ons aller vrienden van Greenpeace weer vrij konden komen. Je moet met dit soort landen dealen zoals je ermee te dealen hebt. Dat mag af en toe onaangenaam zijn, maar in de buitenlandpolitiek kun je het je niet veroorloven om iedereen de maat te nemen naar je eigen normen. Dat kun je wel proberen. Dan moet je eerst op zoek naar een hefboom, naar leverage en invloed. Als je die hebt, kun je ook andere dingen bereiken. Ik pleit ervoor om dat te doen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is het meest absurde antwoord op een niet-gestelde vraag die ik geloof ik ooit heb gehoord. U had het over het vriendschapsjaar. Ik heb het niet gehad over het vriendschapsjaar. Ik begin nu echt boos te worden, en dat word ik niet gauw op de heer Ten Broeke, maar nu wel. Hij moet niet beginnen over een vriendschapsjaar, want daar heb ik het helemaal niet over gehad! Over het hebben van invloed ben ik het met de heer Ten Broeke eens. Je moet inderdaad een hefboom hebben. Die hefboom zit op het energiebeleid. Als wij iets voor elkaar willen krijgen en een positie willen innemen, moeten we dus als eerste van die afhankelijkheid af en dus die idiote gasrotondestrategie opgeven, zodat we inderdaad invloed kunnen uitoefenen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik noemde het vriendschapsjaar niet omdat dat in de vraag van de heer Grashoff zat, maar omdat dat een mooie illustratie was van de manier waarop je ermee moet omgaan. De heer Grashoff verwijt mij kennelijk dat ik nog steeds toesta dat de Rotterdamse haven wordt gebruikt om olie en gas door te voeren. Ik zie geen enkel bezwaar om dat te doen. Rusland is daarin net zo afhankelijk van ons als omgekeerd. Ik zou bijna durven zeggen: die gaspijpleidingen gaan één kant op en de stroom inkomsten de andere. Wat doen we? Met economische sancties, bijvoorbeeld in de olie- en gasindustrie, zetten we Rusland langzamerhand onder druk. Dat heeft ook effecten. In mijn interruptiedebat met de heer Van Bommel heb ik ook aangegeven dat je, zodra je daar iets meer doet, ineens kleine gedragswijzigingen ziet. Het idee dat we vandaag zouden moeten stoppen met de gasrotonde of dat we de haven van Rotterdam zouden moeten sluiten voor Russisch gas, is niet alleen een benadering waarmee je enorm schiet in de eigen voet, maar zal ook niets, en dan ook werkelijk niets, veranderen aan de Russische opstelling in de wereldpolitiek, terwijl we dat graag zouden willen zien, of het nu gaat om de Irandeal, Aleppo of onze verhoudingen aan de oostgrens. Je moet het met drie dingen doen. Ten eerste economische sancties. Die hebben we en daar heb ik ook voor gepleit. Ik pleit niet voor het verlichten van de sancties. Ten tweede met duidelijkheid over je militaire samenwerking en als het nodig is ook met meer troepen aan de grens om de veiligheidsgaranties te handhaven die we binnen de NAVO met elkaar hebben afgesproken. Ten derde doe je dat met de open hand van diplomatie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Ten Broeke weet volgens mij dondersgoed waarover ik het heb. Ik vermoed zelfs dat hij het, als ik hem midden in de nacht zou wakker makken, nog met mij eens is ook. Als je een wapen in handen hebt, dan zijn dat niet troepen in Polen, maar dan is dat de energieonafhankelijkheid in Nederland en Europa. Die moeten we zo snel mogelijk bevorderen, zodat we mijnheer Poetin een heel belangrijk geopolitiek instrument uit handen slaan. Het zou de heer Ten Broeke sieren als hij dat gewoon publiekelijk zou zeggen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vind het een interessant debat, maar laten we de houding van de heer Grashoff en zijn partij even als leidmotief nemen. Men wil geen Gronings gas, geen schaliegas, geen Russisch gas. Men wil alleen maar alternatieve energiebronnen. Daarmee gaan we het niet redden. U wilt wel dat de hele bevolking elke ochtend tien minuten kan douchen. Ik vind het allemaal prachtig, maar erg realistisch is het niet. We zullen alles moeten doen en daarbij zullen we de slag moeten maken naar energieonafhankelijkheid. Dat kan niet door vandaag de Rotterdamse haven te sluiten voor doorvoer. Dat kan niet door de gasrotonde waar Nederland ontzettend veel aan heeft en waar we met z'n allen hier elke dag van profiteren, maar even te sluiten. U hebt helemaal geen alternatieven daarvoor, daarin moet u realistisch zijn.
De heer Monasch (Monasch):
Tot mijn verbazing steunt de VVD de migratiedeals die er met de Afrikaanse landen moeten komen om economische immigratie tegen te gaan. Als we begin jaren zestig, toen heel veel van die landen onafhankelijk zijn geworden, als startpunt nemen, dan weten we twee dingen. We weten dat er honderden miljarden aan ontwikkelingsgeld naartoe zijn gegaan. De conclusie die de Wereldbank daarover in zijn eigen rapport trekt, is: één ding weten we zeker, namelijk dat we niet weten wat helpt. In die tijd ging het voornamelijk en nog altijd gaat het voornamelijk om staten en regeringen die corrupt zijn of die geen controle over hun eigen land hebben en die om tal van redenen hun eigen grenzen ook niet weten te bewaken.
De voorzitter:
En nu de vraag.
De heer Monasch (Monasch):
Waar komt het vertrouwen van de VVD vandaan dat we de economische immigratie wel gaan tegenhouden als we er nog meer miljarden in gaan pompen vanuit de Europese Unie? Het gevolg van het beleid van de afgelopen jaren is immers dat mensen daar weg konden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik weet niet of de heer Monasch al aanwezig was toen ik in mijn eerste termijn sobertjes de feiten op een rij heb gezet van de deal die we hebben, de deal met Turkije, maar daar zitten nogal spectaculaire resultaten in. Het kan zelfs gaan om 80%, 90% minder vluchtelingen en dat is puur te wijten aan die Turkijedeal. Ik zou zeggen: I rest my case, mijnheer Monasch.
De heer Monasch (Monasch):
De heer Ten Broeke gaat aan een belangrijk punt voorbij. Wij hebben daar honderden miljarden ingestopt. Het zijn staten die hun eigen gebied niet kunnen controleren. De Turkse regering kan dat wel, maar de regeringen van veel van die Afrikaanse landen kunnen dat niet, omdat de staat bij wijze van spreken niet eens de stoplichten in Accra kan laten functioneren, zoals sommigen zeggen. De heer Ten Broeke heeft daar vertrouwen in. We stoppen daar al heel veel geld in. Waarom verbinden we geen voorwaarden aan de geldstromen die daar nu al naartoe gaan? Waarom zou je daar nog meer geld naartoe sturen? Zouden we niet beter tegen de Wereldbank of met betrekking tot ons eigen beleid kunnen zeggen: sorry, we korten daar gewoon op als zij hiermee doorgaan en als zij ze niet tegenhouden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik waardeer het enorm dat de heer Monasch aan dit debat deelneemt, maar het zou dan ook aardig zijn als hij af en toe even luisterde, want dat punt van de Wereldbank heb ik net uitgebreid genoemd. Er was vorig jaar een voorstel dat de fractie waar de heer Monasch toen nog deel van uitmaakte, gelukkig ook heeft gesteund. Daardoor kunnen we er in landen als Libanon met de Wereldbank samen voor zorgen dat geld wel gaat werken en dat dat echt als een hefboom werkt. Dat is wat anders dan al die bakken met geld die we sinds de jaren zestig hebben uitgegeven. Die hebben buitengewoon weinig tot waarschijnlijk geen effect of resultaat gehad; ik ben dat helemaal eens met de heer Monasch. Ik hoop dat hij dat geluid in de afgelopen jaren ook in de fractie waarin hij toen nog zat, heeft laten horen. De heer Monasch vroeg naar de effectiviteit van deze deal. Dit is de enige deal die we hebben. Ik heb er juist voor gepleit om meer van dat soort deals te sluiten, met Libanon, met Egypte, met Tunesië, maar ook met landen van herkomst. Ik bepleit dus eigenlijk precies hetzelfde als de heer Monasch net deed. We zijn het dus volstrekt eens.
De heer Monasch (Monasch):
Ik vrees van niet, want de heer Ten Broeke vertrouwt de regering van Mali, die van Tsjaad en de regeringen van tal van landen daar die geen controle over hun eigen grondgebied hebben. Over het algemeen zijn de regimes daar corrupt en hebben zij geen controle over hun gebied en de heer Ten Broeke gaat dus geld in een bodemloze put stoppen omdat die landen bewezen hebben die economische immigratie te kunnen tegenhouden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is echt onzin. De heer Monasch komt hier even een vluggertje doen aan de interruptiemicrofoon. Bakken met OS-geld hebben niet gewerkt. Daarom heb ik net in mijn interruptiedebat met de heer Sjoerdsma ook aangegeven dat wij heel kritisch zijn over OS. Wij zien ontwikkelingssamenwerking wel als een middel, maar je moet dat anders doen. Ik vind het veel beter om dat door middel van laagrentende leningen te doen, omdat je die heel specifiek inzet. In het noorden van Libanon zijn drie of vier kampen van de UNHCR. Ik geloof dat zo'n 430.000 vluchtelingen daar zijn verzameld. Zij kunnen allemaal niet werken en zij hebben dus geen perspectief. Dan nemen ze snel een bootje. Dan bellen ze een Turkse mensenhandelaar om hen over te zetten. Als die mensen wel aan het werk kunnen, als zij bijvoorbeeld een infrastructureel project zouden kunnen aanleggen, dan is dat goed voor Libanon en voor die vluchtelingen. Wij kunnen dat met een paar donoren heel simpel voor elkaar krijgen doordat wij die hefboom in gang zetten. Daarmee steun je niet de begroting van Libanon en dat moeten we ook niet doen, want begrotingssteun leidt nu precies tot de ellende waar de heer Monasch terecht op wees. Dit zijn de voorstellen die wij doen. Ik reken op uw steun, mijnheer Monasch.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Afgelopen weekend was ik samen met een aantal collega's bij de halfjaarlijkse Assemblee van de NAVO, in Turkije. Daar in Turkije, het land van vele gezichten en vele posities, werd nog eens duidelijk voor welke uitdagingen het trans-Atlantische bondgenootschap staat. De instabiliteit om ons heen neemt immers toe: in Noord-Afrika, in het Midden-Oosten, in het oosten van Europa en op de Balkan. Met de Oekraïnecrisis kwam ook de geopolitiek terug van nooit weg geweest en ontstond weer een strijd om invloedssferen. De Arabische Lente, zoals die ooit betiteld werd, is ontaard in chaos en een opmars van de radicale islam. Al Qaida en ISIS beheersen delen van Syrië, Irak, de Sinaï, Jemen en Afrika. Duizenden jihadisten reizen heen en weer. Vanuit Raqqa organiseert IS aanslagen in Europa. En wat als een land als Egypte nu implodeert? Hebben we dan ons eigen huis op orde?
De macht verschuift in rap tempo van Europa naar andere delen van de wereld. Zoals in Turkije ook zichtbaar was, is er een autoritaire trend en staan mensenrechten en democratie onder druk. De invloed van het Westen neemt gewoon af. Repressieve regimes nemen elkaars praktijken over en de rule-based order wankelt. Ook in het Westen zelf, bij ons, vinden politieke omwentelingen plaats: eerst de brexit en daarna de verkiezing van Trump. De gevolgen daarvan zijn natuurlijk nog niet bekend, maar zijn mogelijk verstrekkend; denk ook aan de relatie met Rusland, de atoomdeal met Iran, de Syrië-oorlog, het klimaatverdrag en TTIP. De reflectie op Trump en de brexit moet wat ons betreft niet een vlucht naar voren zijn in de richting van een federaal Europa. Wij zijn niet voor een Europees leger, een Europees OM of een Europese CIA of FBI. Er ligt een enorme uitdaging om de migratiestromen, die de komende jaren zullen blijven, te beheersen, maar we moeten ons niet gaan afzetten tegen de VS en het Verenigd Koninkrijk. Laten we president Trump beoordelen op zijn daden.
Onze fractie blijft staan voor de trans-Atlantische band. We hebben elkaar nodig. Secretaris-generaal Stoltenberg zei afgelopen zondag nog: "We need strong defence, coupled with meaningful dialogue". Het één kan simpelweg niet zonder het ander. De Amerikanen hebben helemaal gelijk als zij zeggen dat Europa zijn eigen broek meer moet ophouden. Dat heb ik hier al jaren betoogd. Aan soft power heeft Europa geen gebrek en evenmin aan idealen. We moeten ons handelingsvermogen vergroten en assertiever durven te zijn als dat nodig is. Anders staan we alleen vanuit de morele hoogvlakte toe te kijken hoe potentaten en terroristen het verloop van de geschiedenis gaan bepalen en daarmee Europa bedreigen en soms ook chanteren. Met de terugkeer van geopolitiek is ook een klassieke rol voor de krijgsmacht terug: afschrikking, machtsontplooiing en gedragsbeïnvloeding van potentiële tegenstanders. Het is ook van belang om de afhankelijkheden te verkleinen, in het bijzonder op het gebied van energie; dat kwam zojuist al aan de orde in een interruptiedebatje. De import van Russisch gas is enorm toegenomen. Onze fractie pleit daarom voor meer zelfvoorziening, verankerd in een breder kabinetsbeleid, en voor samenwerking met de industrie om offshore gasvelden in Nederland optimaal te benutten.
Ik wil de minister complimenten maken voor het feit dat hij zich — ik zou bijna zeggen: eindelijk — heel expliciet heeft uitgesproken voor flink meer investeringen in veiligheid. Dat is op dit moment ook hard nodig. Vorige week hebben we daar bij de behandeling van de begroting van Defensie al over gesproken. De tekorten zijn opgelopen naar 1 miljard. Nederland komt zijn afspraken uit Wales simpelweg niet na en bungelt qua uitgaven op de zeventiende plek. Wat vindt de minister van die afkalvende reputatie van Nederland? De premier riep vorig jaar nog dat we in oorlog zijn, maar de krijgsmacht is nauwelijks nog inzetbaar en kan ons en onze bondgenoten niet meer voldoende verdedigen. Het kabinet en ook deze minister van Buitenlandse Zaken hebben vijf jaar uitgetrokken voor het herstel van de basisgereedheid. We dragen minder bij aan NAVO-operaties. De vraag is hoe de minister dit vanuit buitenlands perspectief ziet.
Opvallend genoeg pleit de minister ook voor taakspecialisatie. Dat suggereert dat je een aantal dingen niet meer gaat doen. Welke taken zou de Nederlandse defensie dan volgens de minister niet meer moeten doen? De minister heeft ook gepleit voor een Europese FBI en CIA. Hij kiest daarmee de facto voor een EU als federale staat. Dat gaat wat ons betreft veel te ver, terwijl dit kabinet bij de aanvang van deze kabinetsperiode de buitenlandtak van de AIVD wilde wegbezuinigen. Volgens de Commandant der Strijdkrachten hebben de ontwikkelingen in Oost-Europa en het Midden-Oosten Nederland verrast door de bezuinigingen op inlichtingen. Het hele voorspellend vermogen van de NAVO en de EU zou verminderd zijn. Graag verneem ik een reflectie van de minister op dit punt.
Inlichtingendiensten kunnen heel goed samenwerken zonder dat de macht wordt overgedragen aan Brussel. Wij hebben meer ogen en oren nodig in de ring van instabiliteit, ook diplomatiek. De Kamer heeft daartoe indertijd initiatieven genomen; ik meen op aanzet van de heer Sjoerdsma. De minister pleit terecht voor uitbreiding van het postennetwerk, maar waarom bezuinigt hij dan op veiligheid, stabiliteit en rechtsorde in internationaal verband (artikel 2.4), consulaire dienstverlening aan Nederlanders (artikel 4.1), regulering van personenverkeer (artikel 4.2) en de inzet van publieksdiplomatie (artikel 4.4)? Wat zal het effect van deze maatregelen zijn?
Ik vervolg met de radicale islam. De Franse premier Valls noemde het islamitisch totalitarisme vijand nummer één. Vorig jaar heeft mijn fractie al gezegd dat wat het communisme was in de tijd van de Koude Oorlog, nu de radicale islam is. Het kabinet stopt de kop in het zand, want in antwoord op onze vraag of het het standpunt van de Franse premier deelt, is het antwoord: "Ingewikkelde problemen kennen geen simpele oplossingen". Dat is een heel open deur. Het gaat natuurlijk om een totalitaire ideologie die fundamenteel botst met de westerse samenleving en beschaving, die expansionistisch is en anderen wil overheersen, en eigenlijk ook de grondoorzaak van het jihadisme is. De minister wil het niet zien. Sterker nog, het kabinet onthoudt zich van een oordeel over de salafistische ideologie. De minister trekt wel geld uit voor culturele projecten voor jongeren in Mali, Egypte en Marokko om samen muziek, films en games te gaan maken; het is al eerder gezegd. Hij trekt wel geld uit voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Dit getuigt van een hoog maakbaarheidsgehalte.
Namens mijn fractie vraag ik aandacht voor de moeilijke inzet tegen IS en de radicale islam in het gebied van bijvoorbeeld de vrouwen in de Arabische wereld in het Karamanetwerk. Zij zetten zich in voor vrouwenrechten en daarmee eigenlijk voor de rechten voor allen in een democratie in Libië, Syrië, Egypte, Iran en andere landen. Helaas dreigt nu een faillissement door een gebrek aan geld. De minister draagt hier niet aan bij. Is hij bereid hiernaar te kijken, omdat dit een mooi concreet voorbeeld is van het van onderop de strijd aangaan tegen IS?
Wij hebben al eerder gesproken over de import van salafisme. In Duitsland wordt daar veel tegen gedaan. Daar zijn grote acties van politie en justitie gaande op 200 verschillende locaties. In Nederland hebben wij het voorbeeld van Amsterdam-West, waar salafisten met geweld moskeeën dreigen over te nemen. Het is het bewijs dat die dreiging van buiten naar binnen meer dan ooit ook in Nederland manifest is. De vraag is dus wat het kabinet hieraan gaat doen.
De oorlog in Syrië woedt door. Het is een verschrikkelijk drama dat uitzichtloos lijkt. Wij kunnen niet anders dan streven naar een politieke oplossing. Hopelijk draagt de verkiezing van de Amerikaanse president daaraan bij. Wij zullen dat moeten afwachten, maar intussen moeten wij IS keihard blijven bestrijden. De gevolgen van IS zijn immens.
Wij zijn afgelopen weekend met een aantal mensen in Turkije geweest. Wij hebben daar gesproken met vertegenwoordigers van verschillende politieke partijen. Wij hebben president Erdogan gehoord en de minister van Justitie. De situatie is buitengewoon precair: parlementariërs zijn vastgezet en burgemeesters zijn opgepakt. Wij moeten ons daar sterker tegen uitspreken en, net als het Deense parlement, de zaak veroordelen en aandringen op de vrijlating van die parlementariërs. Ik heb afgelopen week tijdens het notaoverleg over mensenrechten daarover een motie ingediend. De minister heeft die ontraden, maar ik hoop toch dat de motie een meerderheid haalt.
De positie van christenen en kerken is ook buitengewoon precair in Turkije. De minister moet zich daarover uitspreken. Hij moet ervoor pleiten dat zij weer in de positie komen waar zij horen.
Als wij Human Rights Watch mogen geloven, hebben de Turkse autoriteiten een blanco cheque uitgeschreven voor marteling en mishandeling van gevangenen. Een inspectieteam van het CPT heeft in de periode na de coup Turkse gedetineerden bezocht. Het is van groot belang dat zijn rapport openbaar wordt gemaakt. De Europese Commissie moet hier in het kader van de update van de visumroadmap over kunnen beschikken of voor de volgende voortgangsrapportage. Is de minister bereid dit te bepleiten?
Het is ook een zorgelijke ontwikkeling dat dit land, waarin wij allerlei zorgelijke ontwikkelingen zien, nauwe banden aanknoopt met Poetin en Rusland. Op dit moment worden er contacten gelegd voor de aankoop van wapensystemen. De minister van Defensie was heel duidelijk: zij vindt het een ongewenste ontwikkeling dat de Turken nu ook Russische wapensystemen willen kopen nadat zij eerst Chinese wapensystemen wilden kopen. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid om dit bespreekbaar te maken binnen de NAVO? Het raakt immers aan de kern van de waardengemeenschap en van het vertrouwen dat bondgenoten in elkaar moeten kunnen hebben en dit maakt de zaak alleen maar complexer.
Samen met andere partijen hebben wij meerdere malen aandacht gevraagd voor de situatie van christenen in het Midden-Oosten. Christenen zijn de zwaarst vervolgde gelovigen ter wereld. De minister wil geen VN-onderzoek en weigert expliciet te benoemen dat de grootste dreiging van het islamitisch fundamentalisme komt. Wij zijn zeer teleurgesteld dat onze motie niet is uitgevoerd. Daarin werd gevraagd specifiek beleid te ontwikkelen ten aanzien van christenen in Irak en Syrië en daarbij de mogelijkheden te onderzoeken voor specifieke hulpprogramma's voor ontheemde christenen. Duitsland heeft dat wel gedaan voor Armeense christenen. Is de minister alsnog bereid om daarnaar te kijken?
Ik kijk naar mijn tijd, voorzitter, en ik zie dat ik niet alles meer kan zeggen wat ik nog zou willen zeggen.
De voorzitter:
Prima. Het gaat ook om de kwaliteit. Ik zie dat de heer Ten Broeke wil interrumperen.
De heer Knops (CDA):
Ik hoopte al op een interruptie, voorzitter.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het was mij toch niet helemaal helder wat de heer Knops zojuist dacht te betogen. Misschien kan hij daarover wat meer duidelijkheid verschaffen.
De heer Knops (CDA):
Dit is een heel open vraag.
De voorzitter:
Ja. Was dit ingestoken?
De heer Knops (CDA):
Nee, het was niet ingestoken. Dat gebeurde absoluut heel spontaan en daarom begrijp ik de vraag ook niet. Misschien kan de heer Ten Broeke iets specifieker zijn?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben door mijn spreektijd heen.
De voorzitter:
Goed.
De heer Knops (CDA):
Mijnheer Sjoerdsma niet?
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Collega Ten Broeke probeerde het al heel collegiaal. Ik ga het ook een keer proberen. Stel dat u nog een aantal minuten zou hebben, wat zou u dan zeggen, mijnheer Knops?
De heer Knops (CDA):
Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. Buitengewoon nuttig, deze interruptie. Ik zou nog iets willen zeggen over het Midden-Oosten vredesproces. Ik begrijp dat de aankondiging daarvan onmiddellijk reacties uitlokt. Eerlijk gezegd, is dat proces buitengewoon onzeker. Elk jaar wordt het uitzicht op een tweestatenoplossing, die onze fractie nog steeds voorstaat, kleiner. Die is nu verder weg dan ooit. Nu het Kerry-initiatief is mislukt en Trump aan het roer komt, is het de vraag wat er zal gebeuren en wat diens politiek inzake het Midden-Oosten zal worden. Het aangekondigde Franse initiatief om partijen om de tafel te brengen zou afgeblazen worden. Mogelijk zou Frankrijk plaats willen maken voor andere initiatieven, van Egypte en Rusland. Zou de minister op basis van zijn informatie de laatste stand van zaken kunnen geven? Ik realiseer mij dat op dat punt nu heel veel onduidelijk is, maar omdat wij in de Kamer zo veel over dit initiatief spreken, lijkt mij die vraag gerechtvaardigd.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vond dit een helder antwoord op mijn vraag. Ik heb toch nog een vervolgvraag, dit keer een inhoudelijke. De zorgen die de heer Knops aanroert, zijn naar mijn mening terechte zorgen. Deze minister heeft eerder gezegd: ik ben nu niet bereid om over te gaan tot erkenning, maar op een strategisch moment ben ik wel bereid om over te gaan tot erkenning van Palestina. Als ik naar de Verenigde Staten kijk, dan zie ik dat het window of opportunity, de kans dat wij in dezen iets zinvols gaan doen, steeds kleiner wordt. Ik vermoed dat, zodra president Trump aan de macht is, de bewegingsvrijheid nul is. Dat zie je ook al aan de Fransen, die hun vredesinitiatief waarschijnlijk zullen laten varen. Ik wil het ook aan de heer Knops vragen: is dit het strategische moment?
De heer Knops (CDA):
Dat is een heel ingewikkelde vraag. Achteraf kun je concluderen dat er in de afgelopen jaren wel een aantal momenten zijn geweest, maar dat daarvan geen gebruik is gemaakt. Op de vraag of dit het meest strategische moment is, ben ik geneigd om nee te zeggen. Waarom niet? Juist het aantreden van Trump is met heel veel vragen omgeven. In het verleden werd ook van alles over Reagan gezegd, maar hij heeft uiteindelijk wel een heel aantal akkoorden gesloten met de Russen die velen voor onmogelijk hadden gehouden. Afhankelijk van de richting waarvoor hij kiest, is het voor deze nieuwe president-elect, met deze achtergrond, misschien juist wel mogelijk om een doorbraak te forceren. Dit moment zou dan geen strategisch moment zijn voor het erkennen van de Palestijnse staat.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. "Als we effectief willen optreden, moeten we uitgaan van de wereld zoals die is". Dat is de essentie van realpolitik in één zin, uitgesproken door Robert Kennedy in 1966, dus 50 jaar geleden. Maar van de wereld zoals ze nu is, in 2016, word je niet bepaald optimistisch. Was 2014 het jaar waarin Europa opschrok uit een geopolitieke winterslaap, het jaar waarin we ons realiseerden dat we opnieuw van doen hadden met een serieuze dreiging aan onze buitengrenzen en het jaar waarin we de dreigingen plots ook in onze binnensteden voelden, dan is 2016 misschien wel het jaar waarin we beseften dat de fundamenten waarop onze eigen westerse samenlevingen en onze onderlinge samenwerking minder solide zijn gebleken dan we hadden gehoopt of gedacht. Een EU-lidstaat die moedwillig de uitgang zoekt. Een NAVO-bondgenoot waarin een couppoging werd verijdeld, maar waarin de democratie alsnog kopje-onder dreigt te gaan. Straks een nieuwe bewoner in het Witte Huis die geen muren wil neerhalen zoals een van zijn voorgangers, maar die juist nieuwe muren wil opwerpen. En in alle westerse landen, ook hier, het terechte gevoel bij groepen mensen dat de vooruitgang aan hen voorbij is gegaan, en populisten die daar handig op inhaken met hun feitenvrije retoriek en hun "samen voor ons eigen"-agenda.
De schok na de Summer of war in 2014 was wellicht groter, maar persoonlijk vind ik de ontwikkelingen in eigen kring, die wij vandaag de dag zien, zo mogelijk nog zorgelijker. Maar goed, als wij effectief willen optreden, moeten wij uitgaan van de wereld zoals die is. Hoe effectief is Nederland eigenlijk in de wereld? Behoorlijk effectief, zeggen in ieder geval de makers van de European Foreign Policy Scorecard. Zij riepen Nederland dit jaar uit tot "leader" in maar liefst vijf categorieën, wat een gedeelde tweede plek opleverde, alleen achter Duitsland. Die categorieën waren onder andere het vormgeven van het Europese beleid jegens Rusland, de manier waarop wij in humanitaire noodsituaties optreden en ook, een belangrijk punt in het debat van vorig jaar, onze steun aan de landen in de ring rond Europa. Je zou zelfs kunnen zeggen dat dat beleid buitengewoon effectief is als we het indrukwekkende rijtje van posities in de internationale arena beschouwen, die Nederland en Nederlanders in de afgelopen — zo noem ik het maar even — twee keer twee jaar van Timmermans en Koenders hebben herwonnen. We hebben een succesvol EU-voorzitterschap gehad. We hebben leidende posities, niet alleen in de Commissie, maar ook in de eurogroep. We zijn lid van de International Syria Support Group. We zijn covoorzitter van het Global Counterterrorism Forum. We zijn lid van de Mensenrechtenraad. Onze VN-topvrouw Sigrid Kaag bezet een sleutelpost. En straks zijn we ook nog lid van de Veiligheidsraad. Zet dat lijstje eens af tegen de vorige regeerperiode, met Rosenthal namens het gedoogkabinet-Rutte I, toen Nederland nog hooguit opviel wanneer het Oost-Europeanen tegen zich in het harnas joeg of koos voor de alleingang in het Midden-Oosten.
Maar zelfs dan blijft de vraag wat je met die herwonnen positie in een snel veranderende wereld doet. Uitgaan van de wereld zoals die is, zoals Robert Kennedy in 1966 zei en ook vandaag sommige sprekers hier stelden? Natuurlijk moeten we dat doen, want we moeten de enorme uitdagingen van deze tijd zonder enige naïviteit of dagdromerij onder ogen zien. We moeten open en eerlijk zijn over de reële dilemma's en de onvermijdelijke compromissen in de internationale politiek. Maar uitgaan van de wereld zoals die is, betekent wat mij betreft nooit dat je je moet neerleggen bij de wereld zoals die is. Het betekent nooit het relativeren of ondergeschikt maken van mensenrechten, en ook niet ons mensenrechtenbeleid of Mensenrechtenfonds ridiculiseren als een verzameling van obscure en niet-effectieve subsidieprojectjes, zoals de gewaarde coalitiegenoot vorige week in het notaoverleg deed. Het betekent ook nooit dictators knuffelen en daarmee in de val trappen die de groeiende groep autoritaire leiders juist voor ons opzet. Zij zeggen te staan voor stabiliteit, maar zorgen feitelijk voor de toekomstige instabiliteit door grote groepen in hun samenleving buiten te sluiten of te vervolgen. Al hebben eenvoudige oplossingen voor complexe problemen in deze onzekere tijden een zekere aantrekkingskracht, veel meer dan symptoombestrijding wordt het niet. Dat is ook de reden dat mijn partij in het verkiezingsprogramma voorstelt om te investeren in alle drie de D's van het buitenlandbeleid: diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en defensie. Er zijn er helaas maar weinig in deze Kamer die mij dat na kunnen zeggen.
Uitgaan van de wereld zoals die is, maar je er nooit bij neerleggen. Dat is in essentie wat we van deze minister en van het kabinet vragen, en trouwens ook van een volgend kabinet, maar dat is van later zorg. Deze PvdA-minister heeft in elk geval laten zien dat dat ook zijn inzet is. Hij heeft dat gedaan door klip-en-klaar te stellen dat er geen pauzeknop bestaat voor mensenrechten. Door de bescherming van de burgerbevolking centraal te stellen in de missies die we ondernemen en die ook onderdeel te maken van het toetsingskader. Door het wapenexportbeleid aan te scherpen en moed te tonen in de onderhandelingen over nucleaire ontwapening. Door de weg te openen voor nieuw onderzoek naar de koloniale oorlog in Indonesië en daarmee recht te doen aan deze zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis. Door stelling te nemen tegen 50 jaar bezetting van de Westbank en erkenning van de Palestijnse staat ten minste in het vooruitzicht te stellen. Door tegen de klippen op een lans te blijven breken voor diplomatie als uitweg voor de Syrische nachtmerrie en zeldzame helden als die van de White Helmets financieel en moreel bij te staan.
Maar kan het nog een tandje scherper? Absoluut! De PvdA-fractie zou Nederland nog vaker als scherpe aanjager van EU-discussies en andere internationale discussies willen zien, bijvoorbeeld ten aanzien van het Russische optreden in Aleppo of vanwege de noodzaak om onze eigen energieafhankelijkheid van Poetins gas drastisch af te bouwen. Ik noem voorts de huidige situatie in Turkije, waar de afgelopen weken opnieuw een grens is overschreden. De arrestatie van collega-volksvertegenwoordigers en van democratisch gekozen burgemeesters vraagt om een heldere reactie van Europa. Daar wordt deze week in het Europees Parlement over gesproken.
We zouden Nederland ook nog meer het voortouw willen zien nemen om in de strijd tegen ISIS niet alleen te focussen op het militaire spoor maar ook veel massiever dan nu het geval is, in te zetten op de wederopbouw van heroverde gebieden in Irak en hopelijk straks in Syrië. Als we dat niet met de grootst mogelijke urgentie doen, creëren we de conflicten van de toekomst en creëren we, ben ik bang, een nieuwe ISIS.
We zouden ook graag zien dat andere kabinetsleden, in het bijzonder de minister-president, over de grens niet alleen redeneren vanuit de waarde van onze exportbelangen maar ook het belang van onze waarden weten te exporteren. Het ging mis bij het biertje met Poetin, het was pijnlijk in zijn Heineken-promopraatje voor de AVVN en het ontbrak in zijn belletje met Trump. Het valt überhaupt op dat de premier zich in normatieve termen zelden uitspreekt over de grote internationale kwesties en dilemma's van deze tijd, met uitzondering wellicht van die ene persconferentie van een paar weken geleden.
Ik heb nog vragen aan de minister over een paar concrete punten. Ik wil beginnen met de steun aan progressieve krachten, met name in de ring rond Europa. Vorig jaar vroeg de Kamer in een motie van PvdA en VVD om de steun voor maatschappelijke organisaties in de landen aan de Europese oost- en zuidgrens fors op te voeren. Wij bekeken aanvankelijk enigszins teleurgesteld de begroting, maar ik heb inmiddels een aanvullende brief gezien — ik geloof dat de heer Ten Broeke die brief nog moet zien — waarin alsnog 4,5 miljoen wordt toegevoegd aan het Nederlandse fonds voor regionale partnerschappen. Dat is zowel het Matra als het programma aan de zuidgrens. Dank daarvoor! Ik heb echter ook begrepen dat het programma uitzending managers (PUM), dat ervaren Nederlandse ondernemers uitzendt om het mkb in diezelfde regio te ondersteunen, niet langer open zou staan voor Oost-Europa, de westelijke Balkan en landen in de MENA-regio. Klopt dat en, zo ja, is de minister bereid dit besluit te heroverwegen? Ook die steun is belangrijk in de ring rond Europa.
Voorts valt op dat na een verhoging in 2016 het bedrag dat nu in de begroting is gereserveerd voor de bevordering van mensenrechten licht terugloopt. Ik heb gezien dat twee collega's een amendement hebben ingediend om dat bedrag substantieel te verhogen. Ik zou het in ieder geval terug willen brengen naar het niveau waarop het het afgelopen jaar lag. Wellicht kunnen we daar samen nog over spreken om te kijken hoe wij daarin samen kunnen optrekken.
Dan iets over onszelf. Wij spraken vorige week tijdens het notaoverleg al over hoe belangrijk het voor je geloofwaardigheid in de wereld is om niet alleen anderen aan te spreken op hun gedrag, maar ook zelf aanspreekbaar te zijn, bijvoorbeeld door het voortouw te nemen bij de ratificatie van mensenrechtenverdragen. Het voornaamste openstaande punt uit de mensenrechtennota van 2013 op dit terrein is de ratificatie van het Facultatief Protocol bij het VN-Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, dat voorziet in een individueel klachtrecht. Waarom heeft het kabinet dit protocol nog steeds niet geratificeerd? Wanneer kan de Kamer een voorstel verwachten?
Dan kom ik te spreken over de waarden van cultuur. Daar is vandaag ook al het nodige over gezegd. Het is een onderwerp waar wij als buitenlandwoordvoerders eigenlijk nauwelijks over spreken, maar waarvan sommige partijen lijken te suggereren, volgens mij zelfs suggereren, dat cultuurbeleid louter een nationale aangelegenheid is. Ik deel die mening niet. Kan de minister met ons delen op welke wijze cultuurbeleid wel degelijk een belangrijke bijdrage kan leveren aan de verschillende aspecten van ons buitenlandbeleid? Ik heb het dan niet alleen over diplomatie, maar ook over heel concrete punten als handel en veiligheid.
Ik rond af. "Als wij effectief willen optreden, dan moeten wij uitgaan van de wereld, zoals die is.", zei Robert Kennedy in 1966 tijdens een speech in Kaapstad; een geweldige speech. Daar liet hij het niet bij in die speech. In de sleutelpassage haalt hij de overtuigingen aan van zijn drie jaar daarvoor vermoorde broer: "Als er één ding is waar president Kennedy voor stond, was het de overtuiging dat idealisme, hoge verwachtingen en diepe overtuigingen niet onverenigbaar zijn met de meest praktische en efficiënte programma's, dat er geen fundamentele tegenstrijdigheid bestaat tussen idealen en realistische mogelijkheden. Het is niet realistisch om problemen op te lossen en actie te ondernemen die niet geleid zijn door morele doelstellingen en waarden, hoewel wij allemaal mensen kennen die beweren dat dat zo is. Naar mijn oordeel is dat ondoordachte dwaasheid, want het gaat voorbij aan de realiteit van het menselijk geloof en van de passie en de overtuiging." Met deze bijna katholieke drieslag zouden liefhebbers van Kennedy en van zijn werk misschien nog eens moeten nadenken over hun visie op het buitenlandbeleid. Ziedaar, een pleidooi voor een door waarden gedreven buitenlandpolitiek die 50 jaar na dato nog niets aan kracht of actualiteit heeft ingeboet. Het is voor dat buitenlandbeleid dat de PvdA de afgelopen vier jaar vanuit de Kamer, maar gelukkig ook vanuit vak-K, met andere partijen en met tal van maatschappelijke organisaties heeft gestreden. Het is voor die waardegedreven buitenlandpolitiek dat wij juist in een tijd van toenemende onzekerheid aan onze buitengrenzen en in onze eigen samenleving zullen moeten blijven strijden.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. "Nederland is vrijwel over alles permanent in paniek." Dat zijn niet mijn woorden. Dat zijn de woorden van Maarten van Rossum. We zagen de afgelopen week ook paniek over de patriottische lente. Daarmee bedoel ik dat steeds meer burgers hun nationale soevereiniteit willen heroveren op bovennationale organisaties, zoals de Europese Unie, en dat burgers politici die hen niet goed vertegenwoordigen kunnen corrigeren met een referendum. Als die woorden van Van Rossum "Nederland is vrijwel over alles permanent in paniek" waar zijn, dan betekent de paniek in de afgelopen weken van de gevestigde politieke en journalistieke orde over die patriottische lente niets nieuws onder de zon; eigenlijk niets bijzonders en ongewoons. Zeker, er zijn in Europa en ook in Nederland grote veranderingen op til. Die zijn moeilijk te verteren voor politici die denken alles beter te weten dan de kiezers. Politici als Frans Timmermans, die onlangs heeft gezegd dat het nu toch echt eens tijd wordt om naar de burgers te gaan luisteren. Maar dat politici zeggen dat zij naar burgers gaan luisteren, betekent niet dat zij het ook gaan doen. Het betekent al helemaal niet dat zij ook gevolg zullen geven aan wat die kiezers willen. Ik wijs op het Oekraïnereferendum. Het betekent vooral niet dat politici die denken alles beter te weten dan de kiezers, afstand doen van hun politiek van niet-levensvatbare idealen, die vooral tot kostbare oorlogen en andere vormen van geldverkwisting leiden. Kiezers die bijvoorbeeld geen EU-leger willen en geen geldverkwisting aan corrupte Afrikaanse landen en andere faalstaten, weten dat zij in het zicht van de verkiezingen belazerd worden door politici die nu ineens melden dat zij naar de burgers gaan luisteren en ook door politici die nu ineens dicht tegen de PVV aanschuren onder het mom van realisme.
Het wordt tijd dat Nederland zich losmaakt van het buitenlands beleid van dwaze linkse hobby's, zoals het subsidiëren van de Palestijnse faalstaat. Op 11 november 2013 heb ik al vragen gesteld over het verdampen van 2 miljard euro aan ontwikkelingshulp aan de Palestijnen en over het subsidiëren van salarissen voor veroordeelde Palestijnse terroristen. Dat leidde tot een twee jaar durend onderzoek door de IOB, waarna de regering zeven maanden nodig had om dat onderzoek af te zegenen in een brief. Maar keiharde conclusies bleven uit. NGO Monitor had slechts twee weken nodig om aan te tonen dat dit hele IOB-onderzoek vooral berustte op zelfevaluatie door de subsidieontvanger en het negeren van belangrijke zaken als het inpikken van hulpgelden door terroristische organisaties en het vieren van pseudo-vredes-ngo's, die vooral campagnes tegen Israël ondersteunen.
Maar het is nog erger. In haar brief schreef de regering dat Nederland geen organisaties financiert die Boycott, Divestment and Sanctions tegen Israël steunen, maar NGO Monitor heeft twee weken nodig gehad om aan te tonen dat het tegendeel het geval is. Bovendien is de regering van mening dat Israël gevoelig is voor druk van een bevriende natie als Nederland. Door de regering gesubsidieerde organisaties snateren dat opgewekt na en rechtvaardigen daarmee hun bestaan. Geen wonder dat zij dan subsidies van de regering ontvangen.
Die eigen staat van Palestijnen op de Westbank en in Gaza is nu precies een van die niet-levensvatbare idealen. De oorzaak daarvan is het gedrag van de Palestijnse leiders zelf. Corruptie, onderdrukking, verheerlijking van terrorisme; dat is hun handelsmerk. Onze regering en de Europese Unie betalen daar nog steeds vrolijk aan mee. Daardoor maakt Nederland het ook nog mogelijk dat de Palestijnse Autoriteit salarissen betaalt aan veroordeelde terroristen en hun familie. 6% van het Palestijnse budget gaat daaraan op. "This pay-to-slay scheme has got to stop." Ik zeg het een Amerikaanse democratische volksvertegenwoordiger na. Wat de PVV betreft worden alle Nederlandse banden met de Palestijnse Autoriteit vandaag nog verbroken en worden alle subsidiekranen naar die autoriteit en de ngo's die haar steunen nog vandaag dichtgedraaid. Ik vraag de regering, dat zo snel mogelijk te doen. En veeg die schandvlek uit 1974 nu eens uit toen Nederland werd gedwongen zijn ambassade uit Jeruzalem weg te halen. De ambassade hoort in de hoofdstad van het land Israël: Jeruzalem dus.
De heer Ten Broeke (VVD):
Is het de heer De Roon bekend dat zijn verzoek om per direct alle vormen van subsidie voor de Palestijnse Autoriteit te stoppen waarschijnlijk op het allergrootste verzet zal kunnen rekenen van Israël, de Israëlische regering en zeker ook van alle partijen daar ter rechterzijde die over het algemeen op de sympathie van de PVV kunnen rekenen?
De heer De Roon (PVV):
Wat anderen ervan vinden, daar heb ik geen boodschap aan. Onze fractie vindt dat die Palestijnen dat geld niet verdienen en dat zij het niet moeten krijgen. Wij vinden dat wij dat onzinnige Palestijnse project niet met een subsidie in leven moeten houden en dat wij daar gewoon mee moeten stoppen. Wat anderen daarvan vinden, doet voor mij niet ter zake.
De heer Ten Broeke (VVD):
Mijn waardering voor de soevereine opstelling van de PVV op dat vlak. Dat zullen we voor de toekomst onthouden, maar ik zeg daar wel het volgende bij. De pogingen van de internationale gemeenschap om de Palestijnse Autoriteit in de benen te houden, worden niet alleen door onszelf gesteund, maar ook heel erg aangemoedigd door Israël, juist om de reden dat dit in Israëls directe, eigen veiligheidsbelang is. De legitimiteit van de staat Israël, het overeind blijven van de staat Israël is een-op-een afhankelijk van de medewerking en het functioneren van de Palestijnse Autoriteit. Dat zeg ik niet alleen, dat zeggen de Israëli's zelf ook, en dat is toch iets wat de PVV volgens mij wel heel erg aan het hart gaat. Als u deze redenering wel serieus neemt en omarmt, mijnheer De Roon — en daartoe hoeft u niet op de bagagedrager van Netanyahu of iemand anders te springen — kan ik uw pleidooi om direct te stoppen met steun aan de Palestijnse Autoriteit voor die achtergrond absoluut niet plaatsen.
De heer De Roon (PVV):
Het blijven financieren van die Palestijnse Autoriteit, van die Palestijnse staat en van al het terrorisme dat daarvan uitgaat, is het in leven houden van een embryo door middel van het beademingsapparaat. Dat kun je nog twintig jaar doen, maar het zal tot niets leiden. Je moet ermee stoppen en wel nu. Dat zal tot problemen leiden, dat realiseer ik mij maar al te goed, maar die problemen zullen worden opgelost.
Ik ga nog wat woorden wijden aan Turkije, want dat land gaat steeds meer de kant op van een islamitische dictatuur. Sinds de mislukte staatsgreep van juli zijn meer dan 550 instellingen, kranten en persbureaus gesloten; meer dan 130.000 mensen, onder wie ambtenaren, militairen en politiemensen, zijn weggezuiverd en meer dan 36.000 zijn er vastgezet. Er zitten parlementariërs, wetenschappers, kunstenaars, schrijvers en honderden journalisten in Turkse gevangenissen en er zijn duizenden rechters en openbaar aanklagers uit hun ambt gezet. "De rechterlijke macht is gewoon ontmanteld", sprak de deken van de Turkse balie nog vorige week, toen hij hier in ons land op bezoek was. "De zuivering in Turkije doet denken aan nazimethoden", zei de Luxemburgse minister van Buitenlandse Zaken, Asselborn, begin deze maand, en hij heeft gewoon gelijk. Die hele cultuur van Turkije verdraagt zich gewoonweg niet met een democratie en een rechtsstaat.
Turkije is een bondgenoot waar de VVD ons aan heeft uitgeleverd door dat chantagevluchtelingenverdrag goed te keuren. Dat is een heel betreurenswaardige zaak en we zien nu de gevolgen. Het is een bondgenoot waar de PVV van af wil. Turkije mag onder geen enkele voorwaarde lid worden van de Europese Unie. Zelfs het Europees Parlement heeft gezegd: stop nou met de onderhandelingen over die toetreding, maar de Europese Unie, uitgeleverd als zij is door dat verdomde verdrag, gaat gewoon door en wil gewoon doorgaan. Wat er in Turkije gebeurt, doet er kennelijk niet toe. Je vraagt je af hoeveel journalisten en parlementsleden Erdogan nog moet arresteren en hoeveel ambtenaren en onderwijzers er nog ontslagen moeten worden, voordat er een ander standpunt komt. De komende jaren wordt er weer 4,5 miljard euro belastinggeld in ontwikkelingshulp aan Turkije gestoken, als het aan de Europese Unie ligt.
De heer Ten Broeke (VVD):
Afgelopen weekend waren de heer De Roon, ikzelf en een aantal collega's in Istanbul om daar aanwezig te zijn bij de NAVO-Assemblee. Daar heb ik mij namens de Nederlandse delegatie uitgesproken tegen de zuiveringen die de Turkse regering heeft uitgevoerd. Daar heb ik mij uitgesproken voor de journalisten die nu in groteren getale dan in China zijn vastgezet. Daar heb ik mij ook heel duidelijk namens de Nederlandse delegatie uitgesproken over de tien Koerdische parlementsleden die zijn vastgezet, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om tegelijkertijd te kijken naar wat je het meest effectief kunt doen om vluchtelingen regionaal op te vangen, bijvoorbeeld in Turkije. Dan moet mij opnieuw van het hart dat ik één, de heer De Roon geen afstand heb horen nemen van wat ik daar heb gezegd en twee, dat hij ook niet kan aangeven wat dan zijn oplossing is om vluchtelingen buiten Europa te houden, als hij dat al met mij zou wensen te doen. De huidige deal is in ieder geval spectaculair succesvol, dat heb ik in mijn eerste termijn met cijfers en percentages kunnen aantonen. Bij de heer De Roon heb ik niets anders gehoord dan demagogie.
De heer De Roon (PVV):
Dat waren weer heel mooie woorden van de heer Ten Broeke, maar daden —het weerspreken, weerleggen en in gaan tegen wat Erdogan allemaal uitvreet in dat land — zijn er niet van de VVD en van de heer Ten Broeke. Het enige dat de PVV interesseert, is voorkomen dat mensen die niet in Nederland thuishoren hier binnenkomen. Op dat punt heeft de VVD jammerlijk gefaald. De VVD heeft jammerlijk een verdrag gesloten waarmee ze zich heeft uitgeleverd aan chantagemogelijkheden door Erdogan. Wat gaat de VVD immers doen als Erdogan de vluchtelingenkraan gewoonweg weer opendraait? Daar heeft de VVD geen antwoord op. Daarmee is de VVD dus chantabel geworden. Ze heeft vuile handen gemaakt en in wezen niks opgelost.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Natuurlijk hebben we vuile handen gemaakt. Dat doe je altijd als je een deal sluit met een ander. Dan hang je namelijk voor die deal. Dat geldt ook voor de wederpartij. Het contract kan elk moment worden opengebroken door een van beide partijen. Maar we hebben allemaal kunnen constateren dat Erdogan zich voorlopig aan die deal houdt, hoewel we weten dat hij niet zo voor die deal is; hij heeft er zelfs een premier om ontslagen. Dat hij zich aan de deal houdt, zeg ik tegen de heer De Roon, leidt ertoe dat in Nederland burgemeesters azc's en noodopvangen hebben kunnen sluiten. Wij hebben effectief iets gedaan aan de enorme toestroom van vluchtelingen. De heer De Roon heeft helemaal niets gedaan anders dan hier een beetje staan brullen achter het katheder. Hij heeft geen enkele oplossing en hij verwijt nu degenen die spectaculaire resultaten behalen dat zij de verkeerde houding hebben aangenomen. Mijnheer De Roon, uw partij zit er grandioos naast. En bovendien: als u zich dan zulke zorgen zou hebben gemaakt over de situatie in Turkije, dan had u zich afgelopen weekend ook wel wat beter kunnen uiten in de NAVO-Assemblee. Ik was namelijk de enige die zich daartegen uitsprak. Ik hoop dat dat ook nog steeds namens u was.
De heer De Roon (PVV):
Onomstotelijk staat vast dat de VVD medeverantwoordelijk is voor de aanwezigheid van ongeveer 100.000 mensen die geen enkel recht hebben om hier te verblijven. Die zijn in ons land gekomen dankzij het falen van de VVD. Het tweede dat de VVD heeft gerealiseerd, is dat ze zich chantabel heeft gemaakt door dat verdrag. Dat is falen. Het enige dat werkelijk zou hebben geholpen, is het dichtdoen van de Nederlandse grenzen. Dat is iets wat de VVD uit een idealistisch oogpunt gewoon niet wil.
De heer Erdogan heeft gezegd dat hij zijn ogen naar het oosten gaat richten, naar de Shanghai Cooperation Organisation. Ik moet zeggen: hij heeft gewoon gelijk. Erdogan heeft daarmee gewoon gelijk! Hij moet die kant op kijken, want dat is het volk waar hij bij hoort: Poetin, de leiders van China, Kirgizië en dat soort landen. Daar hoort hij bij. Hij hoort niet bij Europa, hij hoort niet bij de NAVO. De PVV wil dat de onderhandelingen met Turkije over toetreding tot Europa worden gestopt. De PVV heeft ook geen behoefte aan Turkije als NAVO-bondgenoot.
De heer Knops (CDA):
Dat is stoere taal van de PVV. Dat mag. Het debat in de Tweede Kamer is ervoor om die opvattingen te delen. Ik vraag de heer De Roon wat hij vond van de speech van president Erdogan afgelopen weekend.
De heer De Roon (PVV):
Dat vond ik een waardeloze speech, want daarin vroeg hij aan de NAVO-bondgenoten — tot mijn spijt zijn we nog steeds zijn NAVO-bondgenoot — om hem te helpen in de strijd tegen de PKK. Nou, de PVV zegt daar heel duidelijk op: dat gaan we niet doen. Hij heeft zijn problemen met de PKK aan zichzelf te wijten. Hij heeft die zelf veroorzaakt. Hij is zelf Irak binnengevallen om ook daar de PKK aan te vallen. Hij is zelf Syrië binnengevallen om daar de PKK aan te vallen. Overal wil hij de Turks-Ottomaanse macht uitbreiden. Hij heeft die hele rotzooi aan zichzelf te wijten. Dan zouden we toch knettergek zijn als we nu als NAVO-bondgenoot zeggen: hij heeft last van de PKK dus we moeten hem helpen? Geen sprake van!
De heer Knops (CDA):
Dat is een antwoord, maar niet het antwoord op mijn vraag. Dat kan de heer De Roon ook niet geven, want de heer De Roon was nergens bij aanwezig afgelopen weekend. Hij is op kosten van de Nederlandse belastingbetaler naar Turkije gegaan. Hij heeft daar geen enkele bijeenkomst bijgewoond, niet met de HDP-afgevaardigden, niet met de AKP en niet de speeches in de Assemblee. De heer De Roon zit dus gewoon uit zijn nek te kletsen, het spijt me dat ik het zeg. Hij was namelijk nergens aanwezig.
De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat de heer Knops zich vergist. Ik heb die toespraken uitstekend kunnen volgen, ook al heeft hij mij niet gezien. Ik heb daarvan gezegd wat ik ervan te zeggen heb. Dat ik niet bij bijeenkomsten met politici van Koerdische snit ben geweest, heeft alles te maken met het feit dat, hoewel we Erdogan totaal niet steunen, wij met die Koerden ook niets hebben. Ik heb daar niets mee te bespreken.
De heer Knops (CDA):
Wij zijn er allemaal naartoe gegaan, betaald van Nederlands belastinggeld, omdat wij daar in die Assemblee goede dingen kunnen doen. Een aantal andere leden is daar ook geweest. Ik doe het niet graag, maar als de heer De Roon zulke grote woorden gebruikt, merk ik op dat hij nergens bij aanwezig is geweest. Ik weet niet wat hij wel gedaan heeft, dat kan hijzelf wel uitleggen, maar hij is nergens geweest: hij is er naar toe gevlogen, hij is teruggevlogen, wat volgens mij niet de manier is waarop we de interparlementaire contacten onderhouden. Daar gaan we het debat aan met voor- en tegenstanders. De heer Ten Broeke heeft daarover in de Assemblee een uitvoerige verklaring afgelegd. Ik constateer dat de heer De Roon zich daarvan helemaal afzijdig heeft gehouden.
De heer De Roon (PVV):
Dat is toch echt onzin, want ik heb nota bene de speech van de heer Knops tijdens een van die bijeenkomsten zelf bijgewoond. Hij heeft dat misschien niet gezien, dat zou kunnen, maar ik was er wel bij. Daar ga ik verder niet op door.
De voorzitter:
Er mag iets worden rechtgezet als het niet waar is, maar verder wil ik deze discussie afronden.
De heer Sjoerdsma (D66):
De heer De Roon sprak net over chantage. Ik neem aan dat hij daarmee bedoelt dat je je overlevert aan iemand, waardoor je je eigen zeggenschap kwijt raakt. Je hebt dan geen invloed meer op je eigen standpunt, omdat je afhankelijk bent van die persoon om bepaalde problemen op te lossen.
De heer De Roon (PVV):
Dat is precies wat de VVD gedaan heeft, dat klopt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een tussenvraag: dat is ook wat u bedoelt met chantage?
De heer De Roon (PVV):
Dat is precies wat de VVD gedaan heeft, is mijn antwoord.
De heer Sjoerdsma (D66):
Even los van wat ik van de Turkije-deal vind, zou je ook kunnen betogen dat de PVV zich laat chanteren. De PVV wordt namelijk gefinancierd door David Horowitz, een antimoslimman, iemand die zeer sterk voor Israël opkomt. Overigens een oud-marxist. Dat past niet helemaal bij uw partij, maar goed, u gaat met de raarste partijen in zee. Bent u dan ook niet chantabel? Levert u zich dan zelf ook niet uit aan precies diezelfde chantage? Hebt u eigenlijk wel zeggenschap over uw eigen standpunten, als u een ton per jaar van deze man en zijn centrum krijgt?
De heer De Roon (PVV):
Wat een baarlijke nonsens is dit allemaal. De PVV-fractie wordt door niemand gefinancierd, en ik zeker niet. Er is dus van chantagemogelijkheden geen sprake.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Baarlijke nonsens? De partijfinanciën zijn wel openbaar. Dat is in Nederland een groot goed. Als je dan naar de giften kijkt die de verschillende politieke partijen ontvangen, dan zie je bij de SP dat de bestuurders van alles afdragen. Daar kun je ook iets van vinden, dat is natuurlijk halve belastingontduiking, maar je weet in ieder geval waar het geld vandaan komt. Maar in uw geval staat er bij de PVV €100.000 van het Horowitz Center. Dan kunt u zeggen dat dat niet waar is, maar het staat er gewoon, dus is het waar. Uw partij heeft dat zelf aangegeven. Daarom opnieuw de vraag: bent u niet gewoon net zo chantabel als u de VVD verwijt?
De heer De Roon (PVV):
Nee, geen sprake van, want de PVV-fractie wordt niet gesubsidieerd, door wie dan ook, ook niet door mijnheer Horowitz. De PVV-fractie drijft uitsluitend op de gelden die zij krijgt van de organisatie van de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van Bommel iets recht wil zetten.
De heer Van Bommel (SP):
De heer Sjoerdsma, gewaardeerd collega van Democraten 66 — dat hij nog veel begrotingen mag meemaken — beschuldigt mij hier van halve belastingontduiking en nu zelfs buiten de microfoon van hele belastingontduiking. Ik wens dat op te vatten als een persoonlijk feit, zodat dat niet in de Handelingen wordt opgenomen. Want elkaar hier tussen neus en lippen door strafbare feiten verwijten, is naar mijn opvatting niet de wijze waarop we hier debatteren.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Ik vraag de heer De Roon om te gaan afronden.
De heer De Roon (PVV):
In het algemeen over de islamitische wereld: het is er een puinhoop, en het opruimen van die puinhoop in de Arabische wereld, van Mali tot Jemen en Afghanistan — dat is dan iets meer dan de Arabische wereld — behoort in ieder geval niet tot de taken van Nederland. We moeten stoppen met zinloze missies, het is de taak van de Nederlandse regering, te verhinderen dat de rotzooi daar bij ons gevolgen zal hebben. Daar heeft de PVV heel goede voorstellen voor gedaan. Tot slot het volgende. Radio Wereldomroep kreeg geen subsidie meer van de regering, althans die loopt dit jaar af, maar tot onze stomme verbazing kregen ze nu toch weer subsidie uit het Mensenrechtenfonds vanwege de bevordering van het vrije woord. Radio Wereldomroep noemt zichzelf een organisatie voor social chance, maar uit hun mediaberichten blijkt dat het een islamlievende en linkse organisatie is. Van bevordering van het vrije woord door de Wereldomroep heb ik nog nooit iets gemerkt. Ik vraag de regering dan ook om die subsidie gewoon te stoppen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De wereld was nog nooit zo welvarend en ontwikkeld als nu. Extreme armoede en honger worden langzaam teruggedrongen en we worden ouder dan ooit. Een historisch aantal kinderen gaat naar school. Deze vooruitgang kwam niet vanzelf, die is te danken aan vergaande samenwerking, vrijhandel en wetenschappelijke vooruitgang. Maar, zoals voorgaande sprekers ook zeiden, deze vooruitgang staat onder heel grote druk. Wereldwijd is de vrijheid op haar retour. Een verscheurd Midden-Oosten, dreigingen van Islamitische Staat, een vluchtelingencrisis, de Europese Unie onder druk en er dreigt een klimaatramp.
Bovendien is er in de Verenigde Staten een president gekozen die de fundamenten betwist waarop deze samenwerking, vrijhandel en vooruitgang berusten. Trump trekt het Atlantische bondgenootschap in twijfel, wil af van het Klimaatakkoord, wil het liefst het nucleaire akkoord met Iran verscheuren en wil stoppen met vrijhandelsverdragen, terwijl hij aanschurkt tegen Rusland. Als deze man echt zegt wat hij doet en doet wat hij zegt, dan heeft dat grote gevolgen voor de wereldorde. Bij deze ontwikkelingen kunnen wij ons niet neerleggen. Wij moeten niet stil blijven staan, maar vooruit blijven kijken, juist nu.
Vooruitkijken betekent ook realistisch kijken naar de uitdagingen die voor je liggen. Ik vind dat het trackrecord van dit kabinet en ook van bepaalde politieke partijen in deze Kamer op dat vlak niet heel erg indrukwekkend. Onder het mom van realpolitik, waar nu mee wordt gekoketteerd, worden dubieuze deals gesloten over vluchtelingen, bijvoorbeeld met Turkije, waardoor Erdogan de macht steviger in handen heeft dan ooit. Op migratiegebied werkt de Europese Unie nu samen met de Sudanese president, Al-Bashir. En Nederland vindt dat goed. Ook verzet het kabinet zich tegen een volledig wapenembargo op Saudi-Arabië, terwijl Saudi-Arabië oorlogsmisdaden begaat in Jemen en kritische geluiden monddood maakt, soms zelfs letterlijk.
Dan heb ik het er nog niet over hoe er achter de feiten aan wordt gelopen wat betreft het Rusland van Poetin. Begin 2014 liet de premier de koning proosten met Poetin en nog geen drie weken later annexeerde Poetin de Krim. Of neem het associatieakkoord met Oekraïne. Dat was eerst een simpel handelsverdragje, waar geen campagne voor hoefde te worden gevoerd. Maar na de nee-stem begint de premier dan nu toch eindelijk de ja-campagne, want dat verdragje blijkt geopolitiek van gigantisch belang. Of neem het afwimpelen van extra sancties op Rusland, terwijl dat land ziekenhuizen en hulpkonvooien in Syrië bombardeert.
Er is genoeg twijfelachtige samenwerking met dubieuze figuren, maar ondertussen, als een van onze belangrijkste bondgenoten, de Verenigde Staten, bij ons aanklopt en vraagt om hulp bij de sluiting van Guantanamo Bay, dan geven wij niet thuis. Onder het mom van realpolitik lijkt dit kabinet, onder leiding van Rutte, van mening dat Nederland bescheidenheid en terughoudendheid past, dat het niet in ons belang is en misschien zelfs belerend of brutaal, om op te komen voor onze eigen waarden. Maar met zulk kortetermijnopportunisme wordt alleen tijdelijke stabiliteit en schijnveiligheid gekocht, terwijl de basis voor langetermijnstabiliteit wordt uitgehold.
Bovendien, als we landen die clustermunitie inzetten of leiders die mensenrechtenverdedigers of journalisten of de democratie om zeep helpen niet proberen te bewegen hun gedrag te veranderen, wat zijn onze principes dan nog waard? Hoe serieus nemen wij onze waarden dan nog? En, nog veel belangrijker: welke prikkel is er dan voor deze landen om hun gedrag aan te passen? Dat is ook de reden dat wij moeten investeren in onze diplomatieke dienst, in ontwikkelingssamenwerking en in defensie. Dat is ook de reden dat wij Europees eindelijk moeten komen tot een serieus energiebeleid, tot een serieus veiligheidsbeleid en tot een serieus asielbeleid. Ik hoor graag een reactie van de minister.
Ik dacht even dat ik de zeer gewaardeerde collega Van Bommel naar voren zag komen om te interrumperen, maar ik houd zijn interruptie nog tegoed.
Voorzitter. Ik zei het al, een van de grootste bedreigingen op dit moment vinden we aan de oostzijde van de Europese Unie: Rusland. Poetin is erop uit de Europese Unie te verzwakken en uit elkaar te spelen. Daarbij wordt geen enkel middel geschuwd. Militaire intimidatie in het luchtruim en op zee. Beïnvloeding van verkiezingen, offline en online, zoals we zagen tijdens de verkiezingscampagne in de Verenigde Staten, bijvoorbeeld met het lekken van WikiLeaks. Rusland kon nota bene al voor de officiële aankondiging van WikiLeaks vertellen wat WikiLeaks zou gaan aankondigen. Het Kremlin gaf nota bene toe in contact te hebben gestaan met het campagneteam van Trump. Merkel vreest nu dat zulke Russische beïnvloeding ook tijdens de verkiezingen in Duitsland zal plaatsvinden. De CIA onderzocht al de rol van Rusland tijdens het Oekraïnereferendum. Weet de minister wat dit onderzoek heeft opgeleverd? Financieel steunt Rusland politieke partijen en bewegingen die zich tegen de Europese Unie keren, zoals het Franse Front National van Marine Le Pen. Ook zouden Russische nationalisten een aanslag hebben beraamd tegen de Macedonische premier. Ik vind het van cruciaal belang dat wij ons hiertegen beter bewapenen. Heeft de minister er kennis van of heeft hij signalen dat vanuit Rusland wordt geprobeerd om politieke partijen, bewegingen of organisaties gelieerd aan politieke partijen te beïnvloeden? Ik wil graag dat de minister serieus onderzoekt of Russische financieringsstromen naar Nederlandse organisaties gelieerd aan politieke partijen of maatschappelijke instellingen aan banden gelegd kunnen worden, zolang er sancties tegen Rusland zijn. Is hij bereid om dat te onderzoeken?
Ik kom nu op het punt van de mensenrechten. Collega Van Bommel en collega Servaes noemden het ook al. De minister schrijft dat hij dit jaar extra inzet op meer geld voor mensenrechten naar aanleiding van de motie van collega Servaes en mijzelf, maar dat extra geld is natuurlijk een verschuiving van de middelen en komt uit hetzelfde artikel van de begroting. Is dat eigenlijk niet misleidend? Is dat wel extra geld voor mensenrechten, of is dat eerder een ander stempeltje erop? Sterker nog, in plaats van extra geld moet Buitenlandse Zaken op dit moment 6 miljoen bezuinigen, onder andere op mensenrechten. Waar bezuinigt de minister op? Welke programma's of activiteiten worden er geschrapt? Om deze trend te stuiten heeft mijn fractie samen met de SP-fractie een amendement ingediend. Als je constateert dat wereldwijd de mensenrechten enorm achteruitgaan, dan moet je ook alles op alles zetten om die achteruitgang te stoppen en tegen te gaan. Daarom stellen wij een forse verhoging van het Mensenrechtenfonds voor met 10 miljoen euro. Wij denken met name aan prioritering op het gebied van persvrijheid. Ik verneem graag een reactie van de minister.
Over het Midden-Oosten is al veel gezegd door verschillende collega's. Omwille van de tijd wil ik me aansluiten bij een aantal van hen. Ik begin bij Syrië. In Aleppo, zo zei een van de laatste overgebleven doktoren, lijkt zich een horrorfilm af te spelen, een horrorfilm helaas zonder einde. Daar zijn meer belegerde mensen dan ooit. Nog steeds wordt daar gifgas ingezet. Het is een uitzondering in deze begrotingsbehandeling, maar ik zeg het collega Ten Broeke graag na: laten we kijken of we ervoor kunnen zorgen dat die P5 hun veto in de Veiligheidsraad kunnen opgeven als het om dit soort zaken gaat. Ik vind dat een verstandig initiatief en een goed voorstel.
Ten aanzien van Irak sluit ik me graag aan bij de vragen van collega Van Bommel over het wegnemen van de oorzaak van de etnische conflicten ter plekke. Over de vrouwenorganisaties en Karaman heeft collega Knops uitgebreid gesproken. Ik sluit me graag bij hem aan. Die vrouwenorganisaties verzetten moedig werk, maar tegelijkertijd moeten ze op de rand van faillissement functioneren.
Dan ga ik in op Israël en Palestina, ook in het Midden-Oosten. Ik zou zeggen: we zullen moeten zien hoe de verkiezing van Trump uitpakt voor sommige dingen, maar voor Israël en Palestina vind ik het moeilijk om optimistisch te zijn. Frankrijk lijkt het initiatief voor een vredesconferentie te willen intrekken, de Verenigde Staten gaan misschien de ambassade naar Jeruzalem verhuizen en de kans op reële vrede lijkt bijna verkeken. In dat opzicht zou ik zeggen: redden wat er te redden valt. Eerder zei de minister dat hij erkenning van Palestina zou willen overwegen op een strategisch moment. Er komt waarschijnlijk geen strategischer moment meer dan nu. Nu zouden Nederland en Europa het signaal moeten afgegeven: onderhandelingen zijn harder nodig dan ooit en om zeker te stellen dat onderhandelingen gelijkwaardig kunnen plaatsvinden, erkennen we Palestina. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.
Het is een kerntaak van Buitenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat Nederlanders die in het buitenland wonen goed bediend worden, op een positieve manier, maar ook als er een keer dingen fout gaan. Bijna een miljoen Nederlanders wonen, werken of studeren in het buitenland, maar dat is een ondergeschoven kindje. Er zou meer aandacht moeten zijn voor hun belangen en voor hun betrokkenheid bij Nederland; wat mij betreft is dat de kerntaak van de Nederlandse diplomatie. De dienstverlening door posten in het buitenland en online moet sneller en toegankelijker. Dat geldt bijvoorbeeld bij de aanvraag van een paspoort of een DigiD of bij de deelname aan verkiezingen door deze Nederlanders. Ook moeten additionele capaciteit en expertise kunnen worden vrijgemaakt om maatwerk te kunnen leveren als het bijvoorbeeld gaat om langdurige dienstverlening in complexe zaken. De zaak van Romano van der Dussen werd in dat kader net al genoemd, maar je kunt ook denken aan meer recente zaken zoals die van Singh in Californië of die van Peter de Bruijn in India. De minister bezuinigde echter op deze dienstverlening. Ook dit jaar wordt er weer gesneden in de consulaire dienstverlening. Waarom is dat? Waar bezuinigt de minister eigenlijk precies op?
D66 wil deze bezuiniging terugdraaien en hierin investeren. Ik heb daarom een amendement op de begroting ingediend om ervoor te zorgen dat het budget voor deze consulaire dienstverlening — dat is de dienstverlening voor Nederlanders in het buitenland, waaronder die aan mensen die echt in de penarie zitten en die ingewikkelde problemen hebben — voor volgend jaar wordt verhoogd met 2,5 miljoen structureel. Daarmee worden Nederlanders in het buitenland bediend en worden onze diplomatieke posten versterkt. Dit amendement wordt op moment gesteund door een mooi aantal partijen: de VVD, de SP en het CDA.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb het amendement al even gezien. Volgens mij ziet het er heel goed uit, als de dekking ook klopt, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat dat niet het geval is. Er hoort wat mij betreft wel iets bij, zoals de heer Sjoerdsma ook weet, namelijk het idee om die forced marriage unit ook onder onze consulaire inspanningen te brengen, omdat een heel concrete invulling is van wat de heer Sjoerdsma net de kern van ons buitenlandbeleid noemde: het opkomen voor Nederlandse burgers. Dat geldt dus ook voor Nederlandse meisjes en jonge vrouwen die tegen hun wil worden uitgehuwelijkt. In Groot-Brittannië en in Noorwegen worden met behulp van deze aanpak enorm goede resultaten geboekt om die meisjes en vrouwen terug te halen. De heer Sjoerdsma noemde net mijn steun voor zijn consulaire inzet. Het zou mooi zijn als hij zich hier ook voor kon uitspreken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Op dit punt, en misschien alleen op dit punt, had collega Ten Broeke mijn tekstschrijver kunnen zijn, want dat is precies waar mijn volgende blokje over gaat. Ik had willen zeggen dat ik het voorstel van collega Ten Broeke uitermate sympathiek vind en dat het van groot belang is om nog meer te doen om dit soort misstanden, dit soort gedwongen huwelijken, aan te pakken. De heer Ten Broeke noemde de aanpak van Groot-Brittannië en Noorwegen als voorbeeld; ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten.
De heer Ten Broeke (VVD):
Toen ik de eerste termijn van de heer Servaes hoorde, dacht ik dat ik zijn tekstschrijver was. Daarin kwamen allerlei mooie dingen voorbij. Ik ben van harte bereid om in het vervolg wat tekstsuggesties voor de heer Sjoerdsma aan te leveren, zeker nu hij zo graag brede steun voor dat amendement wil krijgen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn collega Stijn van Hooff zal u dankbaar zijn.
De heer Servaes (PvdA):
Wat een warme woorden. Ik krijg het er zelf helemaal warm van. Ik heb een vrij droge, financiële vraag eigenlijk. Voor de rest voel ik ook heel veel warmte hoor; daar gaat het niet om. Ik heb het amendement ook al even mogen inzien. Collega Sjoerdsma zegt dat daar gewoon een goede dekking voor is, maar ik ben een beetje in verwarring, want er wordt gesuggereerd — ik heb begrepen dat dit amendement nog niet publiek is — om dit te dekken door vooral kosten te besparen door vakattachés op posten onder het BZ-regime te plaatsen. Ik ben op zichzelf heel erg voor deze maatregel vanuit de gedachte "gelijke monniken, gelijke kappen", maar er wordt vervolgens voorgesteld om dat bij Voorjaarsnota te regelen. Nu ben ik even in verwarring, want ofwel, we hebben een amendement waarmee we binnen de BZ-begroting geld bij de ene post weghalen en bij de andere post neerzetten, ofwel, we dienen een motie in om te bekijken of er bij Voorjaarsnota nog wat geregeld kan worden. Hoe moet ik dit nu lezen? Welke kant gaan we op?
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat lijkt mij een terechte vraag. Ik zeg eerst iets over de achtergrond van de dekking en ik zal ook iets meer verduidelijking geven. De 4 miljoen die gedeeltelijk aan de hand van mijn amendement en gedeeltelijk aan de hand van het amendement van collega Ten Broeke zal worden ingezet, komt uit het aftoppen van vergoedingen van vakattachés naar het niveau dat BZ-diplomaten in het buitenland krijgen. Dat vind ik eigenlijk een heel elegante oplossing. Met andere woorden: vakattachés krijgen structureel meer vergoedingen dan hun BZ-collega's, aanzienlijk meer, want het gaat om 4 miljoen euro per jaar. Dat lijkt mij ongewenst, want volgens mij geldt "één Rijk, één regeling". Dat moet je dus gewoon gelijktrekken naar het niveau voor de meeste mensen. Dat levert 4 miljoen euro op. Collega Servaes vraagt terecht hoe dit precies zit. Ik refereer inderdaad aan de Voorjaarsnota, maar dit heeft te maken met het feit dat ambtenaren van het ministerie van Financiën deze optie hebben aangedragen op een mogelijke menukeuzekaart voor een toekomstige formatie. Zij hebben niet geleverd — daar heb ik ook geen inzage in — hoeveel precies bij welk ministerie zit. Ik had het liefst een stuk of zeven amendementen gemaakt om elk deel van die 4 miljoen bij elk ministerie netjes naar Buitenlandse Zaken te halen. Omdat ik daar zelf geen inzage in heb en omdat deze minister en het ministerie van Financiën daar inzage in moeten geven, kan ik dat pas in de Voorjaarsnota daadwerkelijk goed regelen, tenzij deze minister dit zo'n goed idee vindt dat hij dit zelf gaat regelen met zijn collega Dijsselbloem. Dat scheelt mij weer tijd.
De heer Servaes (PvdA):
Dank voor de uitgebreide toelichting, maar die bevestigt eerlijk gezegd een beetje mijn vrees. Er liggen drie sympathieke gedachten op tafel. Ik kan mij herinneren dat ook de Kamervoorzitter er in het verleden voor heeft gepleit om iets te doen tegen het uithuwelijken van jonge meisjes, toen zij nog "gewoon" Kamerlid was. Er is ook de gedachte dat we "één Rijk, één regeling" moeten hebben. Ook dat vind ik een goede gedachte. Er ligt ook een voorstel om onze consulaire dienstverlening naar een nog hoger niveau te tillen. Alle drie die voorstellen vind ik hartstikke goed, maar voordat we de tweede termijn ingaan, raad ik wel aan dat wij ons ervan vergewissen dat die drie goede bedoelingen een reële en bij deze begroting te organiseren dekking hebben. Ik kan er immers wel sympathie voor hebben, maar ik ken mijn financieel woordvoerder in de PvdA-fractie; die houdt minder van sympathieke bedoelingen en meer van fatsoenlijke financiering.
De voorzitter:
Daar wilt u geen ruzie mee.
De heer Sjoerdsma (D66):
Daar maak ik me dan weer helemaal geen zorgen over, want terwijl de financieel woordvoerder van de PvdA wellicht enige strengheid vertoont, is die van ons vermaard om zijn strengheid. Ik zou hier niet kunnen staan zonder een degelijke dekking. Ik zie collega Koolmees ook niet in de coulissen staan om mij terug te fluiten. Ik zou collega Servaes ook willen meegeven dat deze optie door de rekenmeesters van Financiën expliciet naar voren is geschoven als een haalbare kaart bij komende formatieonderhandelingen. Daarmee is het een deugdelijke dekking. Ik snap dat de heer Servaes mij kwalijk neemt dat ik niet tien amendementen heb bedacht en niet per ministerie precies heb kunnen achterhalen om hoeveel geld het gaat, maar dat is voor mij als Kamerlid niet doenbaar. Vandaar dat ik op deze manier heb geprobeerd om dit toch elegant en inzichtelijk op te lossen.
De heer Ten Broeke (VVD):
We maken niet zo heel vaak mee dat je eigenlijk al tijdens de eerste termijn van de begrotingshandeling direct probeert om zaken te doen. Dit moet uiteindelijk na het debat het liefst tot resultaten leiden. Aansluitend op wat de heer Sjoerdsma zojuist zei en ook omdat ik de overwegingen van Servaes best wel serieus neem — ook ik heb een heel strenge woordvoerder Financiën — pleit ik er dus voor om in ieder geval even de tijd en de ruimte te nemen om dit goed te bekijken. De dekking lijkt mij zeer degelijk en ook deugdelijk. Ik heb nog wel een alternatieve dekking achter de hand, maar daar is niet iedereen even enthousiast over. Laten we daar in het debat dus in ieder geval wel even de tijd voor krijgen. Dat zeg ik ook tegen u, voorzitter. Ik weet dat u sympathiek staat ten opzichte van een deel van die voorstellen.
De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Als je zelfs de sympathie van de voorzitter geniet, gaat het wel goed.
Ik was gebleven bij de Nederlanders in het buitenland. Ik had het in algemene zin over de consulaire dienstverlening, maar ik wil ook ingaan op een aantal specifieke casussen. Dat debat wordt helaas steeds maar niet ingepland. We hebben in het verleden de casus van Romano van der Dussen gehad, die nu gelukkig vrij is, na een hels avontuur in Spanje. In Thailand zit een Nederlandse koffieshophouder, de heer Van Laarhoven, die is veroordeeld tot 103 jaar cel voor een misdrijf dat in Thailand strafbaar is, maar dat in Nederland zeker niet strafbaar is. Hij is daar veroordeeld doordat uit Nederland het verzoek is gedaan om een strafrechtelijk onderzoek tegen hem te beginnen in Thailand. Mij bekruipt toch het gevoel dat hier onrecht wordt gedaan. Heeft de minister alles wat in zijn diplomatieke macht ligt, gedaan om deze man een kans te geven op een eerlijk proces in Thailand? Zal hij er alles aan doen — zeker in het kader van een gelopen strafrechtelijk onderzoek in Nederland — om de heer Van Laarhoven in Nederland en in een Nederlandse cel de uitspraak te laten afwachten?
Dan de casus Peter de Bruijn, iemand die nu al meer dan een jaar landarrest heeft in India. Je kunt er van alles van zeggen en ik kan niet vooruitlopen op de vraag of hij schuldig is of niet, dat is niet mijn taak, maar ik constateer wel dat de tijd die dat proces in beslag neemt en de manier waarop het gaat, te wensen overlaten. Daarom vraag ik de minister of hij zijn Indiase collega kan verzoeken om er in ieder geval voor te zorgen dat de afhandeling van het strafproces zo snel mogelijk plaatsvindt. Of de uitkomst dan schuldig of onschuldig zal zijn, is aan de rechters in India. Daar moeten wij uiteraard niet in treden, maar volgens mij kan de minister wel een signaal afgeven over de snelheid waarmee een en ander gebeurt.
Tot slot heb ik vier vragen aan de minister over de heer Singh die in California in de gevangenis zit. 1. Heeft governor Brown de brieven van Nederland gelezen? 2. Wat zijn de antwoorden van de Californische autoriteiten op deze brieven? 3. Heeft premier Rutte voor Singh gepleit? 4. Wie lobbyt nu op dit moment bij governor Brown of diens kabinet voor deze zaak?
Dan mijn laatste punt; het is een klein punt, maar het is niet onbelangrijk. De havens van Nederland zijn cruciaal voor de werkgelegenheid. Dit geldt voor Rotterdam, Amsterdam, Delfzijl en nog een aantal andere kleinere havens. Rotterdam staat wereldwijd nog steeds in de top tien: 90.000 mensen werken voor Rotterdam. Je ziet echter tegelijkertijd dat de concurrentie toeneemt. Daarom stel ik voor dat dit kabinet — en laten wij daarmee niet op de volgende formatie wachten — een havenambassadeur aanwijst, een internationaal boegbeeld, een diplomatieke zwaargewicht die daar waar Europese regelgeving wordt overtreden of oneerlijke concurrentie optreedt, op de deur klopt. Hij kan met zijn diplomatieke status ook proberen deuren te openen voor het aanboren van nieuwe groeimarkten, want met name in Afrika en Azië zijn die havenbedrijven nogal eens in bezit van de overheid. Op die manier kunnen de belangen van met name Rotterdam worden zeker gesteld. Antwerpen heeft al zo'n functionaris en ik zou graag zien dat Nederland er ook een krijgt. Ik krijg hierop graag de reactie van de minister.
Nederland en de Europese Unie worden op verschillende fronten uitgedaagd. Het antwoord daarop is niet stilstand. Vrijheid en internationaal recht waren voor Nederland nooit alleen maar abstracties. Ze hadden niks te maken met het opgeheven vingertje; ze waren simpelweg op lange termijn goed voor onze eigen belangen in morele, politieke en economische zin. Te zelden wordt het punt gemaakt dat juist de waarden die ten grondslag liggen aan het internationaal stelsel, tegelijkertijd onze belangen zijn en wel op een veel fundamenteler niveau dan een incidentele exportdeal. Zij moeten vooruitkijken naar de wereld zoals die is, maar streven naar een wereld zoals die zou kunnen zijn. Of, als Robert Kennedy dan toch het leitmotiv is van alle bijdragen, nog een citaat van hem, of liever gezegd van zijn favoriete Griekse dichter. Ons doel moet zijn: "… to tame the savageness of man and make gentle the life of this world."
De heer Knops (CDA):
Omdat ik mij kan voorstellen dat de heer Sjoerdsma dezelfde uitdagingen heeft als ik zojuist had, heb ik nog een vraag voor hem. Ik heb hem niet gehoord over de speech van de minister van Buitenlandse Zaken over een Europese CIA. Ik had eigenlijk verwacht dat dit jubelend zou worden ontvangen door de fractie van D66. Wil de heer Sjoerdsma hier nog op reflecteren?
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een goede vraag. De heer Knops weet dat mijn fractie, zeker na de aanslagen in Parijs en Brussel, er hartstochtelijk voor heeft gepleit dat er tussen de Europese inlichtingendiensten eindelijk goede informatiedeling zou plaatsvinden en, wat mijn fractie betreft, verplichte informatiedeling. Dus niet meer op eigen initiatief of als het uitkomt, want dan kunnen mensen door de mazen van het net en onder de ogen van onze inlichtingendiensten door toch Europa binnenglippen. Dat heeft het kabinet eigenlijk nooit willen steunen. Mijn fractie was daarover enorm teleurgesteld. In dat opzicht is het hernieuwde inzicht van minister Koenders wel te prijzen.
De heer Knops (CDA):
Onze fractie denkt daar iets anders over. Ik vraag mij zelfs af of de inspanning die D66 eerder geleverd heeft om vanwege privacy allerlei beperkingen aan inlichtingendiensten op te leggen, niet veel eerder negatieve effecten heeft op de capaciteit. Ik deel met de heer Sjoerdsma de opvatting dat er veel meer geïnvesteerd moet worden en dat er veel meer samengewerkt moet worden. Is de heer Sjoerdsma niet met mij eens dat we veel meer zouden moeten doen aan het opbouwen van nationale inlichtingendiensten die goed samenwerken en dat het idee van een Europese CIA echt niet past in het Europa zoals we dat nu kennen?
De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een korte reactie. Wat het belang betreft van de nationale inlichtingendiensten vinden de fractie van het CDA en die van D66 elkaar naar mijn idee. Niet voor niets heeft mijn fractie destijds, na de presentatie van het regeerakkoord, hard geageerd tegen de voorgenomen bezuinigingen: de gehele buitenlandtak van de AIVD zou worden geschrapt. In de context van die tijd snap ik dat ook wel een beetje, maar als je daarop terugkijkt, is dat natuurlijk een uitermate onverstandige move geweest. Ik ben blij dat ik er destijds voor heb kunnen zorgen dat dat geld niet rücksichtslos werd weggehaald. Dus "ja" als het gaat over het belang van onze veiligheidsdiensten en de noodzaak om daarin te investeren, maar ook "ja" als het gaat om Europese samenwerking, want die is cruciaal. Je ziet wat er gebeurt als je dat niet doet. Misschien kunnen we nog bakkeleien over de vorm. U wilt geen Europese CIA, maar u wilt ongetwijfeld wel dat er een heel goede samenwerking komt. Die zaken liggen volgens mij niet zo ver van elkaar als u op dit moment suggereert.
De voorzitter:
Ik stel voor om te schorsen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.35 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties die zijn ingediend bij het notaoverleg over mensenrechten en de wetgevingsoverleggen over de begrotingsonderdelen Cultuur en Sport en bewegen.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over het bericht dat de energiegegevens van meer dan 2 miljoen huishoudens zijn gestolen van de agenda af te voeren.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde, de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer 2014 en de Regeling vertrouwelijke stukken, met betrekking tot de vorming van fracties en met betrekking tot enkele bepalingen inzake de vaststelling van maximumspreektijden (34567).
Op verzoek van de D66-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Verhoeven tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pechtold.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Laaggeletterdheid met als eerste spreker het lid Siderius namens de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Een halfjaar geleden heeft de Kamer besloten tot een meerderheidsdebat over discriminatie en racisme. Uitingen van racisme en discriminatie komen steeds vaker voor en worden ook steeds walgelijker, ook in de richting van kandidaat-politici, zoals wij inmiddels allemaal hebben kunnen zien. Het debat staat op dit moment als 49ste op de lijst. GroenLinks zou heel graag willen dat wij daar niet nog een halfjaar op wachten. Wij stellen voor om dit debat nog voor het kerstreces te houden.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Gezien de discussie van de afgelopen dagen kunnen wij niet anders dan het voorstel van mevrouw Voortman van harte steunen. Ik hoop dat er een meerderheid voor is, zodat wij dit zo snel mogelijk kunnen doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Van harte steun voor het verzoek.
De heer Marcouch (PvdA):
Wat er gebeurt, is natuurlijk schandalig. Wat ons betreft: zo snel mogelijk plannen.
De heer Azmani (VVD):
Wat ons betreft ook steun om dit debat zo spoedig mogelijk te houden. Ik geloof dat de verantwoordelijke bewindspersoon, de minister van BZK, nog wel om een brief is gevraagd. Die zou ik dan wel graag willen hebben.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik denk dat deze voorzitter het kan regelen dat wij het debat toch voor de kerst houden. Ik weet hoe zwaar dat is, zeker gelet op de agenda, maar het is wel een heel belangrijk onderwerp. Steun voor het debat en graag de brief voor het debat.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit mij aan bij de SP-fractie.
De heer De Graaf (PVV):
De uitingen de wij op internet hebben gezien, zijn natuurlijk te walgelijk voor woorden. Wij hebben die ook gezien in de richting van de hele PVV-aanhang; er is toe opgeroepen om die uit te moorden. Toch moeten wij als politici ons hoofd koel houden en u als voorzitter de ruimte geven om het debat op een goed moment in te plannen. Ik snap wel de aandrang van velen om er snel over te praten.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u hebt een meerderheid voor het agenderen van dit debat voor de kerst.
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Economische Zaken over het vergoeden van schade aan inwoners van Groningen. Wij willen heel erg graag dat de antwoorden op die vragen snel naar de Tweede Kamer komen.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Als die vragen voor dinsdag niet zijn beantwoord, mag mevrouw Mulder deze vragen voor het mondelinge vragenuur aanmelden.
Het woord is tot slot aan de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik sta hier niet alleen namens de VVD, maar ook namens de energiewoordvoerders van de Kamer. Het is een goed moment, want wij hebben goed geluisterd naar de zorgen die deze voorzitter heeft uitgesproken over de agenda. Namens de energiewoordvoerders zou ik graag de volgende debatten willen samenvoegen: het debat over proefboringen op Schiermonnikoog, het debat over lekkage uit de strategische oliereserves, het debat over de zoutwinning in Twente, het debat over de verhoogde grondwaterstand door de gaswinning en het debat over de aardbeving in Emmen, dat gisteren door heer Smaling is aangevraagd. Deze debatten willen wij graag samenvoegen tot één debat, een debat over mijnbouw, met als eerste spreker mevrouw Van Tongeren en als tweede spreker mevrouw Van Veldhoven.
Tevens voegen wij samen: het debat over toekomstig energiebeleid, het debat over de kosten van een schoner milieu en een duurzame economie, en het debat over de kerncentrale in Borssele. Daarbij willen wij de brief over de afbraak van windmolens betrekken. Deze debatten worden samen het debat over het toekomstige energiebeleid. Wij hebben de sprekerslijst toegevoegd.
En tot slot mag ik, vrij uniek, namens mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren het debat over schadelijke chemische stoffen in voedsel intrekken.
De voorzitter:
Ik ben daar ontzettend blij mee. Ik vind het ontzettend goed dat Kamerleden met z'n allen de afspraak hebben gemaakt om zo veel mogelijk debatten samen te voegen en om aan alle onderwerpen recht te doen door ze in één debat aan de orde te stellen. Hier ben ik dus ontzettend blij mee. Ik zal hier rekening mee houden. Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Buitenlandse Zaken
Begroting Buitenlandse Zaken
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 (34550-V).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de heer Voordewind.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed om dit mogelijk laatste debat met deze minister van Buitenlandse Zaken te voeren. Het is een bevlogen en gedreven minister die de hele wereld afreist en zich bemoeide met Syrië, Irak, Oekraïne, Mali, Afghanistan, de vluchtelingencrisis, de MH17 en ga zo maar door. We moeten natuurlijk afwachten hoe de verkiezingen zullen verlopen, maar het is vandaag een goed moment om de balans op te maken en vooruit te kijken naar de begroting voor 2017.
Deze minister heeft onderwerpen als de godsdienstvrijheid en de vrijheid om een levensovertuiging te kunnen uiten, wel degelijk een duw gegeven, ook met de uitbreiding van de godsdienstpilotprojecten die nu verbreed kunnen worden naar alle landen waar het relevant is. Dat zijn onderwerpen in het buitenlands beleid die de ChristenUnie na aan het hart liggen. Om dat nog een keer te benadrukken, hebben wij in navolging van vorig jaar ook deze keer weer een amendement ingediend dat ertoe strekt om godsdienstvrijheidsprojecten uit het Mensenrechtenfonds te financieren. Het kan gaan om mensen die vanwege hun godsdienst vervolgd worden of om familieleden die ondersteund moeten worden. Ik hoop dat de minister dat amendement kan steunen. Ik besef dat het lastig voor de minister is om vooruit te kijken, maar ik wil hem vragen om toe te zeggen dat dit structureel gefinancierd zal worden. Het wordt nu gefinancierd uit het Mensenrechtenfonds. Ik begrijp dat de financiering van die specifieke godsdienstvrijheidsprojecten in de afgelopen jaren ook niet echt een probleem is geweest, maar we willen voorkomen dat we elk jaar weer amendementen moeten indienen. Kan de minister toezeggen om dit structureel uit het Mensenrechtenfonds te financieren?
Ik moet bij de godsdienstvrijheid wel meteen denken aan de ergste crisis op dit moment: de gebeurtenissen in Noord-Irak en Noord-Syrië en de positie van religieuze en etnische minderheden aldaar. Daar houdt ISIS vreselijk huis ten aanzien van de jezidi's. Dat is overbekend. Maar ik noem ook de christelijke minderheden die daar jarenlang, eeuwenlang hebben gewoond en die nu massaal verdreven en vermoord worden. Hoewel door dit kabinet gezegd wordt dat genocides niet erkend worden door parlementen, lijkt het me toch wenselijk dat we in ieder geval de externe volkenrechtelijke adviseur vragen om uit te zoeken of er inderdaad sprake is van genocide op die religieuze en culturele minderheden. Is de minister daartoe bereid?
We hebben de mensenrechtennota natuurlijk uitgebreid behandeld, maar er is inmiddels een handelsdelegatie naar Indonesië gegaan. We hebben tijdens het laatste mensenrechtendebat ook aandacht gevraagd voor Indonesië. Er zijn zorgen over West-Papoea, over de Molukkers en over de christelijke gouverneur van Jakarta, tegen wie een proces loopt vanwege een blasfemiezaak. Hij heeft daar al zijn eigen verontschuldigingen over uitgesproken, mocht dat zo kunnen worden opgevat. Zijn deze onderwerpen op dit moment aan de orde bij die handelsdelegatie? Ik heb natuurlijk ook het antwoord van de minister-president gehoord. Hij zegt: nee, we gaan het niet over de mensenrechten hebben. Ik hoop echter dat deze minister via zijn binnenlijnen toch het een en ander aan de kaak kan stellen en afwijkt van de intenties van de VVD-fractie, die zegt: laat handel nou gewoon handel zijn en bemoei je niet overal met de mensenrechten. Ik hoor graag een reactie op dat punt.
Ik heb de afgelopen keer ook gesproken over de Rohingya in Myanmar. Ik heb begrepen dat deze zaak de minister ook aan het hart gaat. Hij heeft die ook genoemd tijdens de opening van de Nederlandse ambassade in Myanmar.
Is het straks de inzet van Nederland om, nu het in Myanmar weer de goede kant opgaat, de bescherming van deze religieuze — islamitische — minderheid via de Veiligheidsraad uitdrukkelijk aan de orde te stellen?
Dan de relatie met Turkije. Die lijkt alleen maar slechter en slechter te worden. De coup is gelukkig mislukt, maar misschien moet je constateren dat wat er nu gebeurt, bijna net zo erg is voor de democratie, de mensenrechten en de rechtsstaat. Wij zien dat collega-parlementariërs in het gevang terechtkomen en dat de media al monddood zijn gemaakt. Wij zien ook dat Turkije in Noord-Syrië huishoudt. Ik heb nagelezen wat deze minister heeft gezegd bij de Haagse campustoespraak over de veiligheid in de wereld. Hij zei dat de expansiedrift van Erdogan en het zogenaamde neo-Ottomaanse streven een risico zouden vormen voor de Nederlandse veiligheidssituatie. Ik heb het uit de media vernomen, dus als het niet goed is geciteerd, moet de minister het maar zeggen. Het is zeer te prijzen dat de minister dit met zulke onomwonden termen zo expliciet benoemt. Ik ben het met hem eens, maar vraag mij wel af welke consequenties hij verbindt aan dit soort heel duidelijke taal, bijvoorbeeld voor de relatie met Turkije, de toetredingsgesprekken, de visumliberalisatie en eventueel het NAVO-lidmaatschap. De minister heeft zijn uitspraken gedaan in de context van het NAVO-lidmaatschap. Wat heeft hij daarmee beoogd te zeggen? Moeten wij het NAVO-lidmaatschap van Turkije dan heroverwegen? Ik hoor graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op zijn uitspraken van vorige week.
Expansiedrift vertaalt zich ook in de aanval op Noord-Irak en de inmenging in Noord-Syrië. Twee weken geleden hebben wij hier, samen met de Partij van de Arbeid, de vrouwenbeweging uit Rojava op bezoek gehad. Zij hebben om steun gevraagd. Zij hebben een onderzoek uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Buitenlandse Zaken om te bezien hoe wij de vrouwenbeweging in Noord-Syrië zouden kunnen ondersteunen. Is deze minister daarvan op de hoogte? Ik neem aan van wel, want het is in opdracht van Buitenlandse Zaken gebeurd. Ziet hij mogelijkheden om een deel van de motie die hier is aangenomen om de Syrian Democratic Council te steunen, in lijn hiermee uit te voeren? Van het ene deel van de motie — die mensen betrekken bij de onderhandelingen — heeft de minister gezegd: dat ga ik zeker doen. Ik hoor de minister nog graag over de uitvoering van het tweede deel, het concreet ondersteunen van de Syrian Democratic Council, die grote club van etnische en religieuze minderheden die daar een overheidsbestuur hebben gevormd, bij de bestuurlijke wederopbouw.
Ook het Europees Parlement komt morgen waarschijnlijk met een uitspraak om de onderhandelingen over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie op te schorten. De vluchtelingendeal wordt constant genoemd als een showstopper: niet doen, gevaarlijk, dan krijgen wij weer de vluchtelingen deze kant op. Maar het is toch niet meer te verdedigen om de vluchtelingendeal daar nog steeds bij te betrekken? Die vluchtelingendeal was prima om Turkije te ondersteunen bij de opvang van vluchtelingen, maar die had nooit gekoppeld mogen worden aan de visumliberalisatie en aan de versnelde toetreding. Nu is de Europese Commissie ook weer gekomen met een rapportage over het weigeren van de Turkse rapporteur. Eergisteren werd aan andere EP-leden die het land in wilden de toegang geweigerd. Wat is nu de volgende stap van deze regering, ook in Europese raden, om Turkije eindelijk in de wacht te zetten? Moeten wij wachten tot de doodstraf daadwerkelijk is ingevoerd? Of zeggen wij nu al: genoeg is genoeg? Wij hebben hier vorige week een HDP-Kamerlid gehad, die ons op het hart heeft gedrukt dat Erdogan maar naar één ding luistert, namelijk een vuist op tafel. Ik vraag deze minister: hoe ziet hij die vuist op tafel? Welke instrumenten hebben wij om Turkije duidelijk te maken dat er niet goed zaken meer te doen valt op dit moment?
Dan kom ik op Israël. De patstelling in het vredesoverleg duurt maar voort. Daarom dient de ChristenUnie ook dit jaar weer een amendement in, samen met de SGP, om de verzoeningsprojecten, de vredesprojecten, van onderop te stimuleren. Vorig jaar heeft de Kamer daar ruime steun aan gegeven en ik hoop dat het ook dit jaar weer mogelijk is om dit te doen. Ik hoop ook op een positief advies van deze minister.
We hebben ook een amendement ingediend om de betalingen van Palestijnse terroristen in Israëlische gevangenissen met 1 miljoen te verminderen. Daarbij gaat het om de totale afdrachten van Nederland. Met die vermindering zouden we nu, na zoveel moties, eindelijk eens een signaal afgeven waaruit blijkt dat het niet alleen bij waarschuwingen blijft, maar dat het ook in financiële consequenties zal moeten worden vertaald.
Ik kom op de beweging Boycott, Divestment and Sanctions (BDS). Ik heb de brief en de antwoorden wél gelezen, maar toch is het me nog steeds niet helemaal duidelijk wat de minister nou precies bedoelt. Ik zie een spanningsveld tussen enerzijds de vrijheid van meningsuiting en anderzijds het feit dat de regering directe financiering van de BDS-beweging niet wil. Ik zie daar echter ook een grijze zone. Ik wil toch nog meer duidelijkheid van de minister hierover. Betekent dit nu concreet dat directe funding van alle projecten niet mogelijk is en gestopt wordt? Betekent dit, dat Nederland dat niet gaat doen? En wat betekent dat dan voor de indirecte financiën van organisaties die wij steunen, maar die die steun weer gebruiken om de BDS-beweging en de organisaties die dat doen, te financieren? Kan de minister daar nog een reactie op geven?
Het is in deze tijd geen eenvoudige opgave om minister van Buitenlandse Zaken te zijn, in een wereld met zo veel conflicten en zo veel onzekerheden. Daarom spreek ik tot slot mijn grote waardering uit voor de minister, maar ook voor de vele diplomaten en medewerkers. Zij werken dag en nacht met hart en ziel voor de verdediging van de mensenrechten in de wereld. Ik wens deze diplomaten, de medewerkers en de minister hierbij veel wijsheid en Gods bescherming toe.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik mis iets in het betoog van de heer Voordewind. Hij heeft het onderwerp Israël en het Palestijnse probleem vrij uitgebreid aangestipt. We hebben collega Voordewind echter in eerdere debatten leren kennen als iemand die de nederzettingen als onderdeel van Israël beschouwt. Judea en Samaria behoren volgens hem ook tot Israël. Maar ik mis eigenlijk het standpunt van zijn partij, het standpunt dat in het partijprogramma van de ChristenUnie staat. Misschien kan de heer Voordewind dat standpunt over die nederzettingen nog eventjes toelichten in deze plenaire zaal?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik weet niet waar de heer Sjoerdsma precies op doelt. Niet alleen in ons verkiezingsprogramma voor 2017 staat dat ook de ChistenUnie voorstander is van een vredesproces en onderhandelingen die kunnen leiden tot een tweestatenoplossing, maar dat stond ook in eerdere verkiezingsprogramma's. Daarbij zeggen we wel dat Jeruzalem een ongedeelde hoofdstad is. Dat heb ik hier nu al op de kop af tien jaar beweerd. Dat kan dus geen verrassing zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dat klopt wel, maar niet helemaal. Laat ik dan maar even uit het verkiezingsprogramma van de heer Voordewind citeren. Hij kent het ongetwijfeld uit zijn hoofd, maar hij wil het volgende hier in deze zaal niet noemen. In het verkiezingsprogramma staat: Israël moet zich inzetten, met oog voor de belangen van de Palestijnen, als het gaat om het nederzettingenbeleid. Met andere woorden: Nederland moet stoppen met dat nederzettingenbeleid. Zo staat het er heel duidelijk. Dat schrijft uw eigen partij, mijnheer Voordewind. Maar in de Kamer zegt u de hele tijd dat nederzettingen een integraal onderdeel vormen van Israël. Ik vraag de heer Voordewind daarom: wat is vandaag het standpunt van de ChristenUnie? Is dat het standpunt van collega Voordewind? Of is dat het standpunt dat in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie staat?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ons standpunt is duidelijk en was duidelijk, maar ik zal het nog een keer herhalen. Dan gaan we terug naar het Osloproces. Daar is toentertijd afgesproken dat zowel Israël als de Palestijnen zich aan een aantal voorwaarden zouden moeten houden, wil het tot overeenstemming komen. Toen is de route richting A-, B- en C-gebieden bepaald. Toen was er nog geen overeenkomst over de positie van Jeruzalem als hoofdstad. Maar in de C-gebieden heerst inderdaad tot op heden volgens het Osloproces Israël. Daarbij gaat het om bestuur en de veiligheid. Als in deze gebieden, die Israël beheert, sprake is van natuurlijke aanwas, dan is het ook natuurlijk dat daar gebouwd mag worden om die mensen onderdak te bieden. Wij hebben altijd gezegd dat het in de A-gebieden niet van toepassing is. Dat geldt ook vanwege het Osloproces. In de B-gebieden zouden er outposts kunnen voorkomen waarover wij zeggen: als ze illegaal zijn, komt de rechter eraan te pas. Het is geregeld voorgekomen dat de rechter de Palestijnen daarbij gelijk heeft gegeven en zo'n outpost moest verdwijnen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan kan ik alleen maar hopen dat de leden van de ChristenUnie vandaag meekijken, omdat ze dan kunnen zien dat collega Voordewind weigert om het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie uit te voeren.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik onderschrijf het verkiezingsprogramma op dit punt van harte. We hebben oog voor het lot van de Palestijnen. We hebben eerder hier ook plannen gesteund om vertrouwenwekkende maatregelen naar beide partijen te stimuleren, bijvoorbeeld ten aanzien van de bewegingsvrijheid van de Palestijnen. Maar we onderschrijven ook de Osloakkoorden, waarin de route voor vrede en ook de drie gebieden zoals die nu gehanteerd worden, heel duidelijk staan beschreven. Die moeten ook gerespecteerd worden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Met de verkiezing van Trump als president van de Verenigde Staten hebben we een situatie die zich kenmerkt door buitengewoon dubieuze populisten ten westen en ook ten oosten van Europa, dat zelf eigenlijk verder en verder verkruimelt. Dat is geen beeld om vrolijk van te worden.
In Syrië vindt nu een massale moordpartij in Aleppo plaats. Die zou de voorbode kunnen zijn van de oplossing die Poetin voor zich ziet en die Trump zal gaan gedogen. Dan komen we niet meer van Assad af. Dan heeft de internationale gemeenschap de soennitische meerderheid helemaal niets meer te bieden. Is de minister het met mij eens dat dit sombere beeld ten aanzien van Syrië steeds realistischer aan het worden is? Je kunt IS wel wegbombarderen — ik denk dat dat ook gaat gebeuren — maar daarmee hebben de Syriërs nog geen rechtsstaat, toekomst of kansen. Het probleem van de vluchtelingenstroom zou in plaats van kleiner weleens nog groter kunnen worden. Wat is daarop de reactie van de minister?
Als we naar Irak kijken, zien we enige hoop. De minister heeft een aantal keren, mede op mijn aandringen, gezegd dat er gewerkt wordt aan een post-IS-strategie. Toch blijft die vaag. Ik ben erg benieuwd of de minister nu eens wat concreter zou kunnen worden. Waar bestaat die strategie uit? In hoeverre worden daar echt afspraken over gemaakt? Bestaat er een echt serieuze strategie?
Met Trump lijkt de kans dat er blijvende vrede komt tussen Israël en Palestina verder weg dan ooit. Obama en zijn ministers hebben nog in scherpe bewoordingen de uitbouw van nederzettingen bekritiseerd, maar die druk was al niet groot genoeg. Nu die druk wegvalt, valt te vrezen dat er helemaal niks meer gaat veranderen. Deelt de minister mijn angst voor deze situatie, dat ook hier de zaak er niet op vooruitgaat? Mogen Nederland en andere Europese landen straks alleen nog maar de schade compenseren van de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden, terwijl er geen kans meer is op vrede? Kunnen we nog voorkomen dat de EU wordt gedegradeerd tot de financier van de uitzichtloze politiek van Netanyahu en Trump?
Onzekerheid over de militaire garanties van de VS kan ook Europa verder destabiliseren. Europese samenwerking op buitenlandgebied is dan ook meer dan ooit noodzakelijk. Daar moeten we echt open en duidelijk over zijn. We moeten daar echt voor kiezen. De minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken zetten stappen op dat punt. De minister omarmt de Global Strategy voor Europese samenwerking op buitenland- en defensiegebied. Maar zelfs als er maar kleine stapjes gezet worden, schieten een aantal rechtse fracties — de PVV natuurlijk, de VVD, het CDA en de SP — direct in de stress en gaan ze roepen: er moet geen Europees leger komen! Nog voordat de term genoemd is, wordt daar al een punt van gemaakt. De kleinste stapjes worden van meet af aan tegengewerkt in dit parlement.
De heer Knops (CDA):
Ik kreeg bij de reflexen van de heer Grashoff even de indruk dat er bij hem sprake was van een lichte medische aandoening, maar dat was toch niet het geval. Het punt is: ik hoor de heer Grashoff zeggen dat we meer samen moeten werken. Heel goed om dat van GroenLinks te horen. Maar tegelijkertijd heeft GroenLinks geen enkel voorstel gedaan om de veiligheid te versterken, om meer te investeren in defensie en om meer samen te werken. Want als je wilt samenwerken, zul je ook moeten investeren. Hoe kan de heer Grashoff de mooie woorden die hij eerder hier bezigde, combineren met het gebrek aan daden bij GroenLinks op dit punt?
De heer Grashoff (GroenLinks):
De daden zitten hem niet in het versterken van het defensiebudget; dat is de eeuwige mantra van de heer Knops. Overigens: de heer Knops vertegenwoordigt de partij die het hardst heeft bezuinigd op Defensie toen ze in de regering zat. Hij heeft dus eigenlijk heel weinig recht van spreken. Dat wordt hem voortdurend ingepeperd door anderen, en ik wil me graag in dat koor voegen. Waar het gaat om Europa als defensiemacht — tijdens de Defensiebegroting had de heer Knops daar ook over met mij in debat kunnen gaan — is ook daar samenwerking de essentie. Europa is bij elkaar opgeteld de op een na grootste investeerder in defensie, met een hoger bedrag dan China en Rusland. Maar we bakken er niets van, omdat we niet samenwerken. Die samenwerking staat de heer Knops in de weg.
De heer Knops (CDA):
Het is altijd heel mooi om mij daarop aan te spreken. Nogmaals, ik ben er niet voor weggelopen. Maar als er was gebeurd wat GroenLinks wenst, hadden we niet eens meer een krijgsmacht gehad, althans niet van enige naam. Ik ben blij dat dat niet gebeurd is. De heer Grashoff spreekt hier uit dat we samen moeten werken, maar ik blijf erbij dat hij daar geen daden aan toevoegt. Hij zegt niet: als je gaat samenwerken, moet je ook inspanningen doen. Samenwerken zonder dat je zelf iets inbrengt van waarde, is geen samenwerking.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is onzin. Wij geven 7,5 miljard uit aan defensie. Als je die middelen in samenwerking inzet, geef je ze efficiënter en effectiever uit. Laat ik eens iets van de defensiepolitiek van dit kabinet verdedigen: de marinesamenwerking met België, of de landmachtsamenwerking met Duitsland, inclusief de verdieping ervan. Dat zijn heel interessante dingen, die effectief zijn. Dat is de manier waarop je beter omgaat met middelen en waarop je ze effectiever kunt inzetten.
De voorzitter:
Deze discussie is uitvoerig gevoerd bij de begrotingsbehandeling van Defensie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben het eens met de Voorzitter.
De heer Ten Broeke (VVD):
Maar die discussie komt ook hier heel prominent naar voren. Bij Buitenlandse Zaken maken we keuzes waarvan ook Defensie zijn marsorders krijgt. GroenLinks heeft een tegenbegroting ingediend waarin 200 miljoen uit Defensie wordt gesloopt. Wij hebben dit land weer in de benen geholpen en inmiddels gaat van elke extra euro die verdiend wordt €0,60 naar Defensie. Dat is allemaal door GroenLinks tegengehouden. Mijnheer Grashoff komt hier dan een tranentrekkend verhaal houden over zijn steun voor Europese defensiesamenwerking. Dan krijg ik graag van hem te horen, wat zijn houding is geweest in het JSF-dossier, waar Europese defensiesamenwerking aan de orde is. Wat is de houding van de heer Grashoff als we met de Belgen nieuwe fregatten gaan kopen? Zegt hij daar dan ook ja tegen? Zegt hij ook ja tegen de samenwerking met de Duitsers als het gaat om de gemechaniseerde brigades? Nee, overal is het antwoord van GroenLinks dan nee. De heer Grashoff heeft nog niet het begin van een antwoord op die samenwerking. Als hij zich vandaag kan committeren aan het beginsel dat samenwerking in Europa datgene inhoudt wat Nederland op dit moment doet, terwijl zijn partij iets anders bepleit, namelijk een Europees leger, zeg ik: neem daar afstand van, dan kan hij met mensen als de heer Knops en mijzelf een begin maken met een serieuze Europese defensiesamenwerking.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Ten Broeke was volgens mij niet bij de begrotingsbehandeling van Defensie; dat was de heer Teeven. Anders heeft hij niet goed geluisterd. Ik pel het even af en zeg het volgende. Steunt GroenLinks de samenwerking met de Belgen en dus ook het gezamenlijk aanschaffen van fregatten? Ja. Steunt GroenLinks de samenwerking met Duitsland en de verdere integratie van legeronderdelen? Ja, dat is de logische consequentie van mijn pleidooi voor internationale samenwerking. Ik heb bij de begrotingsbehandeling van Defensie expliciet gezegd dat de verdieping met de buurlanden juist essentieel en interessant is.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Uw minister van Defensie was erg blij met die opmerking.
De heer Ten Broeke (VVD):
Is de heer Grashoff dan ook bereid om de consequentie uit zijn eigen woorden te trekken en hier vandaag ruiterlijk afstand te nemen van die idiote notie van een Europees leger, waar GroenLinks voortdurend wel voor pleit? Want dat volgt niet uit het betoog. Dat is samenwerking via het Europa van die blauwe vlag met die twaalf gele sterren. Dat moet je niet doen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is zelfs omgekeerd, ik vind het echt een absurde en beetje schizofrene houding van de VVD als zij zegt: wij willen wel samenwerken in Europa, maar wij willen geen Europese defensiesamenwerking. Dat is een soort semantische discussie waarbij de heer Ten Broeke precies op het punt blijft zitten waar hij niet zou moeten zitten, namelijk: ik durf eigenlijk niet te kiezen; ik behoor tot een partij die een beetje vergiftigd is met de euroscepsis van de PVV en eigenlijk niet durft te gaan voor Europese samenwerking op buitenland- en defensiegebied. Dit terwijl hij eigenlijk weet dat dat de enige koers is die we kunnen gaan in deze boze buitenwereld.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoor de Muppetshow achter me nog even doorgaan. Dit is echter wel iets om kritisch op te zijn, die houding van GroenLinks in dezen. De heer Grashoff zegt, en dat is wat mij betreft dan wel weer terecht: in deze moeilijke tijden moeten we richting een Europees leger, gezien de enorme slagkracht die we daar zouden kunnen opbouwen ten opzichte van wat we nu hebben. Maar een Europees leger kun je alleen opbouwen als je zelf ook wat te bieden hebt. Op dat punt zie ik de heer Grashoff niets leveren. Sterker nog, hij slijpt 200 miljoen van het budget af en dat in een tijd waarin de Commandant der Strijdkrachten zegt dat de uitholling van defensie gevaarlijke vormen begint aan te nemen. Ik wil hem dan toch vragen om op het volgende te reflecteren. Is dit, gezien de dreiging van Rusland, van Islamitische Staat, van het uiteenvallen van staten in de ring rondom Europa, wel een verstandige houding van GroenLinks? Mijn antwoord zou zijn: nee.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is wel leuk dat we een heel stuk van de behandeling van de Defensiebegroting over gaan doen, want ik heb me daar toen ook helemaal in gestort, maar het antwoord is heel helder: GroenLinks bezuinigt niet op Defensie, maar van de 300 miljoen die het kabinet opplust, hebben wij er weer 200 miljoen afgehaald. Wij intensiveren dus met 100 miljoen in plaats van 300 miljoen. Dit is echter niet de essentie, want dit is allemaal klein bier. Het gaat erom dat je je middelen efficiënt besteedt en dat je dus zoekt naar de mogelijkheden om dat te doen. Ik denk dat de heer Sjoerdsma en ik wat dat betreft echt aan dezelfde kant staan. De heer Sjoerdsma weet ook — en volgens mij is hij het daar ook wel mee eens — dat als je de optelsom van al die defensiebudgetten in Europa neemt, je dan de op een na grootste investeerder in defensie hebt. De essentie van dit vraagstuk is niet dat er meer geld moet komen, maar dat we het goed gaan besteden.
De heer Sjoerdsma (D66):
De essentie is natuurlijk en-en. De essentie is én meer besteden én beter samenwerken. Dan vergroot je die slagkracht. Je hebt niets aan een samengevoegd Europees leger met allemaal legertjes die net niets kunnen. Ik heb toch het idee dat de heer Grashoff ook zijn eigen leden, zijn eigen kiezers een rad voor ogen draait. Op de website van GroenLinks staat: wat GroenLinks betreft moet Nederland langdurig grootschalige 3D-missies kunnen volhouden. Dat is nu niet het geval. Dus wat doe je dan? De heer Grashoff zegt dan: ik haal er 200 miljoen vanaf en ik doe alsof dat geen bezuiniging is. Dat is het natuurlijk wel. Wees dan nu ook eerlijk. U bent voor ontwikkelingssamenwerking; daarin steunen wij u. U bent voor de diplomatieke diensten; daarin steunen wij u ook. Maar u bent wel naïef als het gaat om defensie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Met het defensiebudget dat wij nu hebben, kunnen wij, als we dat goed inzetten, uitstekend uit de voeten. Daar moeten we dan ook aan werken. Pas als er op een goede manier internationale samenwerking tot stand komt, kun je gaan kijken naar de hoogte van de budgetten, maar het moet niet in de omgekeerde volgorde gebeuren. Dat zou volgens mij, en ik denk ook volgens D66, een beter, verstandiger en ook strategischer perspectief zijn. Nogmaals en ten overvloede, de optelsom van de defensiebudgetten van de EU-lidstaten bij elkaar levert in de hele wereld de op een na grootste investeerder in defensie op. Dat zou je voor ogen houden als je kijkt naar het ophogen van budgetten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben dan toch benieuwd naar de onderbouwing van het statement dat GroenLinks goed uit de voeten kan met dit defensieleger, met dit budget van Defensie. Als ik de statements hoor van de Commandant der Strijdkrachten en als ik de rapportages zie van de Rekenkamer — een onafhankelijk instituut dat ook naar Defensie kijkt, zonder daar een politiek belang bij te hebben — dan kan ik niet anders dan concluderen dat we in Mali niet op sterkte kunnen blijven, dat we onze inspanningen in Irak misschien wel moeten verminderen en dat we hier nu echt niet mee uit de voeten kunnen. Vanwaar dus uw overtuiging?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Keuzes maken, keuzes maken en keuzes maken. Nogmaals, we doen hier de Defensiebegroting over. Er worden bij defensie onvoldoende keuzes gemaakt. We proberen een defensie in stand te houden die alles moet blijven kunnen. Dat is al jarenlang zo. Die keuzes worden niet gemaakt, maar die zouden wel gemaakt kunnen worden in het kader van internationale samenwerking op EU-niveau, in het bijzonder met onze buurlanden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is duidelijk dat GroenLinks wel keuzes maakt, namelijk bezuinigen daar waar dit kabinet en de Kamer eindelijk weer de verantwoordelijkheid hebben genomen om de defensiemacht op sterkte krijgen. Dat kan ook heel goed als je het leger binnen de kazernes in Nederland houdt en niet meer meedoet aan internationale missies. Dan kun je goed uit de voeten met dit leger.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Voordewind en ik worden het op dit punt niet eens. Nederland doet mee aan heel veel missies, meer missies dan GroenLinks heeft gesteund. Sommige missies vinden we inderdaad ook niet zo heel zinvol, andere wel. Daarin zullen ook keuzes moeten worden gemaakt. Ik geloof dat we meedoen aan 28 missies. Dat mag wel een onsje minder zijn. Wat mij betreft gaat het erom dat je op een goede manier je middelen besteedt, in plaats van achter elkaar te lopen roepen dat er meer middelen naartoe moeten. Ik weet nog wel een paar andere dingen waar meer middelen naartoe moeten: onderwijs en ontwikkelingssamenwerking. Dat zijn de zaken waarover wij het met elkaar hebben. Ook de heer Voordewind weet dat je prioriteiten moet stellen. Dat doen wij en dat doet de heer Voordewind ook. Volgens mij is het interessant om daarnaar te kijken, want er zitten meer overeenkomsten dan verschillen in.
De voorzitter:
Laatste interruptie op dit punt.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het probleem is niet zozeer dat GroenLinks nu weer eens voor en dan weer eens tegen missies is, als wel dat GroenLinks vaak voor en tegen missies is. Ik heb hier gestaan toen een voorganger van de heer Grashoff na maandenlang de Kamer te hebben aangespoord om iets te doen aan de dreigende genocide van Benghazi — de Kamer is daarin meegegaan en de regering ook — staande het artikel 100-debat de positie terugdraaide, net als bij Kosovo. Eerst was GroenLinks voor, toen tegen en daarna weer voor. Benghazi? Eerst voor, toen tegen. Irak en Syrië? Een beetje voor, een beetje tegen. Je kunt wel een gezamenlijke Europese benadering bepleiten, maar als je als partij al niet één standpunt naar voren kunt brengen, zijn je militairen uiteindelijk het slachtoffer. Dat is het grote probleem. Dat zou ik de heer Grashoff willen voorhouden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind dat de heer Ten Broeke hier best wel een punt heeft. Het mag wat langduriger consistent, dat is helemaal waar. Als er iets is wat deze defensie- en buitenlandwoordvoerder van GroenLinks heeft gedaan, is het ervoor zorgen dat we dat niet meer doen. Ik hoop dat we dat in de toekomst doorzetten. Ja is ja en nee is nee en niet iets wat ertussen wankelt. Op dat punt is het van belang dat we eerst zeer terdege afwegen wat we wel en wat we niet willen om vervolgens te staan waarvoor we staan. Maar mijnheer Ten Broeke, in alle eerlijkheid: ik ben er nog steeds trots op lid te zijn van een partij die het dilemma rondom missies elke keer tot in de diepste vezels voelt en daar moeite mee heeft. Daar ben ik trots op.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kan niet anders dan complimenten verstrekken aan de heer Grashoff als het gaat om de geschiedenis van zijn partij ten aanzien van missies. We hebben GroenLinks ook wel eens moedig meegemaakt in moeilijke tijden, toen ze missies steunde. Wat dat betreft zie ik ernaar uit om na de verkiezingen met hem en wellicht ook collega Van Ojik samen te werken, want dit compliment komt ook hem toe.
De heer Servaes (PvdA):
Dat is een perfect bruggetje. Consistentie is een groot goed en in ieder geval nastrevenswaardig. GroenLinks staat heel vaak aan dezelfde kant als de Partij van de Arbeid als het om internationale politiek gaat, maar ik ben een klein beetje in verwarring. Toen Van Ojik in de Kamer kwam, zette hij een lijn uit van internationalisme, van openheid, van het zoeken naar samenwerking en van bereidheid om ook bij moeilijke missies te zeggen "we zien de risico's, maar we doen mee". Sinds hij weg is, meen ik een tendens de andere kant op te zien. We hebben het gehad over de bezuinigingen op defensie. 200 miljoen minder is immers bezuinigen. We hebben het gezien bij de handelsverdragen. Het standpunt van "ja, mits" werd plotseling keihard "nee is nee". We hebben het ook gezien bij de recente discussie over de missie in Libië, toen zelfs de SP letterlijk aan boord was, maar GroenLinks er aan de andere kant afviel. Als dat de nieuwe consistente lijn is, maak ik mij toch zorgen. Ik vraag mij dus af: wat is de nieuwe lijn?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb net duidelijk gemaakt dat er wat dat betreft in ieder geval geen nieuwe lijn is. We hebben in deze regeerperiode een consequente lijn gevolgd. Ik hoop die vooral voort te zetten. Bij elk van deze missies hebben wij buitengewoon strikt gekeken naar vragen als "wat is zinvol?" en "wat is realistisch en waarmee kun je daadwerkelijk iets bereiken?".
Er zijn twee kwesties aan de orde geweest rondom missies. De eerste ging over de Libiëmissie, die is heel kort en wat ons betreft echt niet productief. We dreigen daarin mee te werken aan mensenrechtenschendingen door een niet-functionerende kustwacht van Libië. Een week later stond er al in de pers dat die kustwacht weer werd verdacht van misstanden, zoals de heer Servaes ook weet. Dat bericht verscheen, terwijl we een week daarvoor aan de gang waren geweest om tot een Kamerbesluit te komen om maar aan die missie deel te nemen. Een week later kwam die Libische kustwacht weer buitengewoon negatief in het nieuws; dat is geen goede zaak. De tweede kwestie was die rondom de uitbreiding van de missie van Irak naar Syrië. De Kamer heeft zich een jaar beziggehouden met vragen over bombardementen op Syrië. Uiteindelijk hoorden we maanden later, waarbij het schaamrood bij de coalitiepartijen op de kaken stond, dat er helemaal geen bombardementen in Syrië waren geweest; dat bleek technisch niet eens mogelijk te zijn. Als het gaat om het serieus afwegen van een besluit over een missie, dan moet je toch zeggen dat dat een aanfluiting is geweest. Ik ben nog steeds om meerdere redenen — dit is één daarvan — blij dat we niet hebben ingestemd met die uitbreiding. Dit zijn even heel concrete voorbeelden.
De heer Servaes had het ook over handelsakkoorden; dat is een heel ander verhaal, en dat weet de heer Servaes net zo goed als ik. Daarvan heb ik bij herhaling aangegeven en blijf ik zeggen: wat mij betreft graag, maar wel goede. Handelsakkoorden waarin handel en economische groei boven arbeidsomstandigheden en het milieu staan, zouden we niet moeten doen. Ik zou het logisch vinden als die criteria zeker ook door de PvdA gesteund zouden worden.
De heer Servaes (PvdA):
Dat laatste is absoluut zo. Dat is precies de reden waarom wij steeds hebben ingezet op verbeteringen, maar dat is dus het verschil. Ik zie bij GroenLinks onder deze fractievoorzitter toch een meer naar binnen gekeerde houding en dat baart mij zorgen. Er staat straks een ex-Europarlementariër bij GroenLinks op de kandidatenlijst. De heer Van Ojik beleeft een wonderbaarlijke terugkeer. Ik hoop dat dat betekent dat GroenLinks weer met een open mind daarnaar kijkt en dat zij ook bereid is om hier en daar een risico te nemen. Je doet mee aan een missie om een kustwacht te trainen omdat je niet tevreden bent met hoe die kustwacht nu functioneert en omdat je je daar grote zorgen over maakt. Je zet je internationaal in om de wereld niet te accepteren zoals die is, maar om die te verbeteren. Ik zou het heel mooi vinden als GroenLinks dat geluid weer wat vaker zou laten horen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik laat mij zelfs door de heer Servaes, die ik heel hoog heb zitten, niet aanpraten dat wij een naar binnen gekeerde blik zouden hebben omdat wij kritisch zijn over de wijze waarop handelsakkoorden of missies tot stand komen. Dat laat ik mij niet aanpraten. Ik wil op elke manier inhoudelijk in discussie gaan over elk van de afzonderlijke voorbeelden om heel scherp te krijgen waarom je iets wel en waarom je iets niet zou moeten doen. Samen met de heer Servaes waren wij voor het akkoord met Oekraïne, omdat wij vonden dat het een bijdrage kon leveren. Samen met de heer Servaes hebben wij uiteindelijk de oorspronkelijke missie in Irak gesteund; daar staan wij vierkant achter en dat volgen wij ook. Als je ergens bent, moet je er ook blijven en moet je je verantwoordelijkheid ook blijven nemen, zoals ik net al zei. Dat is een consistente lijn en die delen wij volgens mij. Maar als je een kritische afweging van dit soort zaken een beetje willekeurig op een hoop veegt en dan zegt "het is toch een beetje een naar binnen gekeerde blik", maak je volgens mij een analyse van likmevestje.
Na deze interruptie moet ik weer even de draad oppakken. Ik ga verder met energie. Het is zeer terecht dat die een van de prioriteiten in de Global Strategy van de Europese Unie is. Met onze grootste energieleverancier, Rusland, hebben wij op zijn zachtst gezegd "een moeizame verhouding". Er is sprake van slepende conflicten en eigenlijk groeit het besef dat we te maken hebben met een behoorlijk agressief regime dat in toenemende mate op allerlei plekken om ons heen dingen doet die het daglicht niet kunnen verdragen. De regering speekt zich wel in toenemende mate uit, maar verbindt daar niet of in onvoldoende mate actie aan. Een van de belangrijkste zaken is de zeer belangrijke geopolitieke macht die Poetin met zijn gas en olie bezit. Het wordt tijd dat de Europese Unie op energiegebied met één mond gaat spreken, gezamenlijk gaat onderhandelen over gascontracten — zodat Nederland daar niet van zegt dat je daar geen inzicht in hebt, zoals op dit moment gebeurt — en ook gezamenlijk strategische energiekeuzes gaat maken en er gezamenlijk voor gaat zorgen dat die energieonafhankelijkheid zo snel mogelijk tot stand komt, niet ineens van vandaag op morgen maar wel heel snel in de loop van de komende jaren. Is de minister bereid om met zijn collega's in de EU in overleg te gaan om die strategische heroriëntatie op energiegebied van de grond te trekken? En is de minister het met mij eens dat we zo snel mogelijk van die idiote gasrotondestrategie af moeten?
De verdergaande aftakeling van rechten en vrijheden in Turkije doet de deal met dat land echt volledig wankelen. Vluchtelingen vervallen in armoede, kinderen krijgen nog steeds geen onderwijs, Turkije intervenieert ondanks afspraken zelfstandig en eigenstandig in Irak en Syrië en Erdogans bewind wordt met de dag repressiever. Blijft de Europese inzet voor mensenrechten en goed bestuur in deze situatie wel op peil of laten we ons geleidelijk toch echt chanteren door Erdogan?
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Alweer 70 jaar vrede in Nederland, na het einde van de Tweede Wereldoorlog. In zekere zin zijn wij daardoor verwend, kijkend naar heel veel andere landen in deze wereld. Het lijkt weleens zo dat vrede en veiligheid voor ons de normaalste zaken van de wereld zijn, ook al zijn er dreigingen van aanslagen. Toch weten we dat dat niet zo is. Vraag dat maar eens aan het Iraakse gezin, dat sinds de vlucht voor ISIS in een vluchtelingenkamp in Noord-Irak woont, of aan de Nigeriaanse Marian, wier echtgenoot voor haar ogen werd gedood door Boko Haram, omdat hij als christen weigerde om moslim te worden. In het licht van hun lijden worden onze inspanningen voor vrede, veiligheid en welvaart des te urgenter.
Kijkend naar de geopolitieke situatie, vraag ik de minister allereerst naar zijn visie op de gevolgen van de verkiezing van Trump voor de relatie tussen de VS en grootmachten zoals China en Rusland, maar ook voor de verhouding tot de EU. Welke zorgen zijn er? Die zijn al uitgebreid besproken, maar misschien moet dit ook eens vanaf de andere kant worden bekeken: welke kansen zijn er om zaken voor elkaar te krijgen die in het Nederlandse en het gemeenschappelijke belang zijn? Beaamt de minister dat veiligheids- en defensiesamenwerking binnen de NAVO prioriteit moet blijven boven defensiesamenwerking op EU-niveau?
Er is heel veel ellende in deze wereld, maar er zijn gelukkig ook goede en bemoedigende ontwikkelingen. De minister is zelf zeer betrokken geweest bij het vredesakkoord in Colombia. Dat leek spaak te lopen met een referendum waarin een meerderheid nee tegen het resultaat zei. Heb ik goed begrepen dat er nu opnieuw een akkoord binnen handbereik is? Mag ik de minister vragen welke lessen hij kan trekken uit het feit dat het daar nu gelukt is om na zoveel inspanningen die eigenlijk geen succes hadden en na decennialang interne conflicten zo'n stap te zetten? Ik hoop dat we daar lessen uit kunnen trekken voor andere conflicten in deze wereld.
In het Midden-Oosten blijft opvallen, ook bij een recent bezoek aan Israël, dat bijvoorbeeld een UNESCO-resolutie waarin de historische banden tussen de joden en de Tempelberg worden ontkend en die vol staat met allerlei anti-Israëlische taal, heel veel kwaad bloed zet en het vertrouwen van Israëliërs in de organen van de Verenigde Naties schaadt. In die zin is de schade behoorlijk groot. Het idee ontstaat dat het internationaal recht eigenlijk zo is vervuild door de politiek dat men daar ook weinig op aanspreekbaar is. Daarom vraag ik een reflectie van de minister daarop: ziet hij meer mogelijkheden om hier ook binnen de VN veel gebalanceerder mee om te gaan?
Wij zijn positief over het verder aanhalen van de banden met Israël op het gebied van landbouw, handel en innovatie, maar ook inzake de bestrijding van terrorisme. Ik ben benieuwd welke concrete ideeën en voornemens daarvoor bestaan. Wat niet bijdraagt aan de samenwerking en vrede is het financieel steunen van groepen die het boycotten van Israël propageren. Wij hebben in een motie uitgesproken dat wij die overheidssteun onwenselijk vinden, niet omdat het grondwettelijk recht zou ontbreken om bepaalde opvattingen te ontplooien en naar voren te brengen die niet stroken met het rijksbeleid, maar vooral omdat die steun de doelstellingen van het beleid kan ondermijnen. Dan steun je met de ene hand iets wat met de andere hand weer wordt afgebroken. Daarom de vraag of de minister alsnog bereid is uitvoering te geven aan die motie die met een meerderheid is aangenomen. Ook in de antwoorden die wij nu hebben gekregen, wordt gesteld dat er geen directe financiering is, maar dat het kabinet er eigenlijk geen boodschap aan heeft dat de Kamer van mening is dat er een einde moet komen aan de indirecte financiering. Die gaat dus gewoon door. Ik vat het nu wat cru samen, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.
In het aanpakken van de betalingen van Palestijnse terroristen in gevangenissen zit ook weinig vooruitgang. Daarover is eindeloos gesproken en het gevolg is nu dat de financiering niet meer via de Palestijnse Autoriteit verloopt maar via de PLO. Dat is wel heel mager als resultaat van de terechte weerstand daartegen. Daarom hebben wij het amendement van de heer Voordewind gesteund. Ik ben benieuwd welke invulling daaraan kan worden gegeven.
Als ik kijk naar de bredere regio dan ben ik blij met de diplomatieke en militaire inzet voor het terugdringen van ISIS in Irak en Syrië. Wij hebben dat ook gesteund. Wij zien dat er ook veel humanitaire inspanningen nodig zijn voor de opvang in de regio. Welke omvang hebben de humanitaire inspanningen van andere landen? Ik vind dat Nederland daar veel en terecht aandacht aan besteed, maar welke mogelijkheden zijn er om andere landen daar mede in te betrekken en om hen meer hun verantwoordelijkheid te laten nemen? Ik sluit mij ook aan bij de vragen over afspraken met andere landen zoals Libanon en Jordanië. Laten wij ons niet alleen op Turkije focussen.
Een realistisch buitenlands beleid dat de nationale belangen behartigt, sluit het opkomen voor zwakkeren of minderheden niet uit maar in. De heer Ten Broeke is ingegaan op het punt van de koopman en de dominee. Ik heb het daar eerlijk gezegd een beetje mee gehad. Wij hebben beiden in onze achterban zowel kooplieden als dominees. Goede dominees zijn uitermate realistisch en weten wat er speelt, en goede kooplieden kennen ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het is oude zinloze praat om ze tegenover elkaar te stellen en ook om belangen en waarden tegenover elkaar te stellen. Zou je niet moeten zeggen dat een gezindheidsethiek die geen rekening houdt met de gevolgen van handelen de verkeerde weg is — zo begrijp ik ook het punt van de heer Ten Broeke — maar dat juist verantwoordelijkheidsethiek — ik gebruik het bekende onderscheid van Max Weber uit zijn Politik als Beruf — iets is wat wij van alle landen mogen verwachten? Dan komen belangen en waarden opeens heel dicht bij elkaar. Moeten wij niet een beetje uit die oude loopgraven van de koopman en de dominee en naar een wat omvattender benadering waarin waarden en belangen geen tegenstelling zijn?
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, een heel korte interruptie.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik word rechtstreeks aangesproken door de heer Van der Staaij en daar wil ik natuurlijk graag op ingaan.
De voorzitter:
Het was een compliment, volgens mij.
De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker, maar ook complimenten moet je durven aanvaarden. Ik heb de woorden dominee en koopman vermeden in dat boekje waaraan de heer Van der Staaij refereerde, omdat het inderdaad een volstrekt uitgesleten pad is. Ik ken heel veel goede koopmannen in bijvoorbeeld de gemeente Rijssen, waar ook nogal wat dominees rondlopen. De Gesinungsethik van Weber wijs ik ook af. Het is verantwoordingsethiek. Het is vooral kijken naar het effect van je handelen, maar er is niets op tegen dat er een morele motivatie achter het handelen kan zitten. Dat staat volgens mij ook centraal in wat ik betoog. Als wij elkaar daarop kunnen vinden, heb ik misschien nog een medestander gevonden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker, maar ik hecht er wel aan dat wij zo precies mogelijk formuleren wat wij ervan vinden. Anders ontstaat er soms een discussie die nergens toe leidt. Inderdaad, u hebt de woorden "de koopman en de dominee" niet meer gebruikt. Maar als we het hebben over realistisch of moraal gedreven, vind ik dat ook een schijntegenstelling. Ik denk namelijk dat juist via die band van die verantwoordelijkheidsethiek ook de gevolgen van je handelen een belangrijke rol spelen, de realiteit, en dat je daarmee uit het oogpunt van realiteit niet de moraal hoeft weg te laten.
De heer Ten Broeke (VVD):
Mag ik dan aan de heer Van der Staaij vragen of hij mijn opvatting deelt dat, hoewel opeenvolgende Nederlandse regeringen over het algemeen wel getuigden van zoveel mogelijk realpolitik, je in de Kamer een afnemende steun daarvoor ziet. Het zijn eindeloos veel wensen die op elkaar worden gestapeld — we hebben dit vorige week nog meegemaakt — en die hebben heel weinig te maken met wat Nederland echt vermag en wat Nederland echt kan bereiken. Als je overal op schiet, raak je helemaal niks. Als je dus werkelijk een moreel kompas wilt hebben, om de woorden van de heer Grashoff aan te halen, moet je ergens met het scheepje kunnen aankomen. Daarvoor is het noodzakelijk om te kijken naar de effecten van ons handelen en ik constateer dus dat er in deze Kamer in afnemende mate ruimte is voor realpolitik. Dat is de urgentie die ik in mijn boekje probeerde te benadrukken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik val de heer Ten Broeke zeker bij en heb dat in het verleden ook vaak gedaan in de zin van dat wij hier ons best doen om steeds weer zo helder en hard mogelijk te zeggen dat we het ergens niet mee eens zijn, zonder dat dit ergens toe leidt. Ik zal niet de vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken stellen hoe vaak hij in het contact met een land een punt aan de orde heeft gesteld en of dat in elke bijeenkomst is gebeurd. Ik heb liever het vertrouwen dat je voor dezelfde zaak staat en gaat en dat je daarmee ook de mogelijkheden benut die zich in de praktijk aandienen. En er is ook een royale marge voor de bewindslieden nodig.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ga verder. In dit kader kom ik met een aantal concrete zaken. Blijft Nederland met het oog op plannen voor het post-ISIS-tijdperk conform eerdere moties inzetten op verzoeningsinitiatieven met respect voor de belangen en de veiligheid van minderheden zoals jezidi's en christenen op de vlakte van Nineveh? Gezien de onrust in landen als Ethiopië en Nigeria vraag ik de minister ook om de armen en kwetsbaren onder geloofsvervolgden te blijven steunen op de gebieden veiligheid, voedsel en godsdienstvrijheid.
In het kader van soms wat vergeten groepen — ik heb er een soort gewoonte van gemaakt om deze in deze debatten aan de orde te stellen — sluit ik me nadrukkelijk aan bij de opmerkingen over de bescherming van Papoeaans Indonesië. Men is immers altijd het slachtoffer van stelselmatige discriminatie en onderdrukking. Dat is wat ons betreft ook een onderwerp dat nog steeds de warme belangstelling van deze regering verdient.
Mijn laatste opmerking. Daarmee kom ik terug bij het begin. Ondanks het verdriet over het verlies van haar man, gaf de eerdergenoemde Nigeriaanse weduwe Marian aan dat ze bidt voor degene die haar man doodde. Vergeving en verzoening kunnen we niet opleggen, maar het is wel mooi om te zien dat mensen vergeven worden en wat voor rust en vrede dit kan geven. En mooi is te zien dat dit de eindeloze geweldspiraal kan doorbreken. Daarmee wil ik zeggen: vergeving is hoop en hoop doet leven.
De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer Sjoerdsma, want om 14.45 uur gaan we verder met het volgende debat. En volgens mij is er heel veel geïnterrumpeerd vandaag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik weet zeker dat we 15.15 uur gaan redden onder uw vakkundige leiding.
De voorzitter:
Nee, 14.45 uur.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat wordt iets lastiger.
De voorzitter:
Het hangt van u af.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het verkiezingsprogramma van de partij van de heer Van der Staaij heet, als ik het wel heb: Kies het leven. Dat staat op ietwat gespannen voet met de opvattingen van de partij van de heer Van der Staaij als het gaat om de doodstraf. Maar hij zegt ook iets over de doodstraf in het buitenland en daarop wil ik de heer Van der Staaij bevragen. Verdachten van ernstige misdrijven zouden vanuit Nederland kunnen worden uitgeleend naar landen waar de doodstraf wordt uitgevoerd. Steunt de heer Van der Staaij eigenlijk wel de pogingen van minister Koenders om juist Nederlanders die bedreigd worden met de doodstraf, weer naar Nederland te halen? Of steunt hij dit eigenlijk helemaal niet?
De heer Van der Staaij (SGP):
De manier waarop het in heel veel landen wordt toegepast, stuit ook bij ons op de grootst mogelijke weerzin. Je kunt die straf beter niet hebben dan die wel hebben maar zodanig dat die op allerlei manieren problemen oplevert en er misbruik is. Er zijn ook landen zoals Amerika die een systeem hebben waarbij de doodstraf mogelijk is. Stel wij hebben hier een terrorist die daar vreselijk dood en verderf heeft gezaaid. Moet je dan principieel zeggen dat je iemand nooit zult uitleveren aan een land als dat een goed functionerende rechtsstaat heeft? Die vraag hebben wij ons ook gesteld en daarop hebben wij gezegd dat die mogelijkheid er wel zou moeten zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een goede samenvatting van het verkiezingsprogramma. Er zijn Nederlanders die in het buitenland vastzitten, soms voor ernstige misdrijven en soms voor misdrijven die wij in Nederland als niet ernstig beschouwen, en die wellicht de doodstraf boven het hoofd hangt. Nederland probeert volgens mij terecht om die mensen terug naar Nederland te krijgen om zo de doodstraf af te wenden. Steunt de heer Van der Staaij die pogingen of niet?
De heer Van der Staaij (SGP):
In heel veel gevallen wel, als er überhaupt geen enkel vertrouwen is in de manier waarop in die landen de strafoplegging plaatsvindt. Gaat het echter om iemand die in Amerika een gruwelijke terroristische aanslag heeft gepleegd, dan hoeft dat dus niet het geval zijn. Kortheidshalve kan ik zeggen dat ik mij inzake het standpunt rond het heel gevoelige onderwerp van de doodstraf aardig thuis voel bij de in deze Kamer zeer gewaardeerde Hillary Clinton.
De voorzitter:
Ik moest even nadenken over de laatste opmerking. Het woord is aan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De verhoudingen in de wereld zijn veranderd en veranderen elke dag weer. Wij van Denk hechten veel waarde aan de relaties die Nederland onderhoudt met de rest van de wereld. Nederland is tenslotte een exportland. Wanneer Nederland zijn exportpositie wil behouden en versterken, is het noodzakelijk dat wij onze inzichten veranderen en anticiperen op ontwikkelingen in andere landen. Wij moeten beseffen dat het Westen niet meer het enige machtscentrum van de wereld is. De tijd waarin het Westen zijn wil eenzijdig kon dicteren aan de rest van de wereld ligt inmiddels ver achter ons.
Zo ligt ook onze versie van de geschiedenis achter ons. Een bekend Afrikaans spreekwoord luidt: zolang de leeuwen niet hun eigen geschiedenis schrijven, zullen jachtverhalen altijd uitvallen in het voordeel van de jager. De toekomst van ons land begint door lessen te trekken uit het verleden. Nederland heeft een rijke geschiedenis. Een deel van die rijkdom komt door de onlosmakelijke band die wij hebben met landen als Zuid-Afrika, Indonesië en Suriname en uiteraard met de Antillen. Deze geschiedenis kent ook een schaduwzijde, een zijde die niet graag belicht wordt. De effecten daarvan zijn voor velen over zee en in het Nederland anno nu nog steeds voelbaar. In Nederland praten wij niet graag over deze gevoelige kwesties. Wij van Denk vinden dat het tijd is voor formele excuses voor ons koloniale verleden en voor ons slavernijverleden en om alle schade die is ontstaan in alle openheid bespreekbaar te maken. Het zou dit kabinet dan ook sieren als het hier niet langer omheen draait en volmondige excuses maakt voor het onmenselijke leed dat wij anderen hebben aangedaan. Graag hoor ik een reactie van de minister.
Oud-directeur Peter Knoope van het Internationaal Centrum voor Contraterrorisme zegt dat het westerse superioriteitsdenken zorgt voor een antiwesterse houding bij de rest van de wereld. Wij vinden daarom dat in de buitenlandse relaties gelijkwaardigheid centraal moet staan in plaats van superioriteitsdenken. Betekent dit dan dat wij geen kritiek mogen leveren? Nee. Wij moeten zeker onze mening geven over gebeurtenissen die wij relevant vinden. Wij moeten vanzelfsprekend in gesprek gaan met de rest van de wereld om winst te boeken op het gebied van mensenrechten. Wij vinden dat wij ons moeten inzetten voor internationale rechtvaardigheid indien onrecht plaatsvindt. Nogmaals, dat moeten wij doen door middel van een gelijkwaardige dialoog en niet door middel van het opgeheven vingertje. Wij moeten niet wereldkampioen ambassadeurs op het matje roepen willen zijn. Wij moeten af van de houding "wij weten het beter en jullie moeten naar ons luisteren". Wij moeten ons realiseren dat, indien wij kritiek leveren op anderen, wij die ook terug kunnen verwachten. Als anderen kritiek op ons leveren, spreken verschillende politici echter vaak over inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Lange tenen.
Een van de belangrijkste uitdagingen die wij tegemoet treden is de toekomst van de Europese Unie. Wij van Denk zeggen "ja" tegen de Europese Unie, maar "nee" tegen de lange arm van Brussel. De Europese Unie is momenteel een unie die zich te veel met onnodige zaken bezighoudt. Als een komkommer in Zweden iets krommer is dan in Slowakije, dan is dat een groot probleem. De EU is te vaak bezig met kleine dingen. Het is logisch dat daardoor een anti-Europahouding ontstaat, ook in Nederland. De Europese Unie moet focussen op de echte uitdagingen. Wanneer gaat de Europese Unie gezamenlijk met een oplossing voor het vluchtelingendrama komen? Wat is het antwoord van de Europese Unie op de groeiende xenofobie in Europa? Dat zijn cruciale vragen, die belangrijk zijn voor het voortbestaan van een gezond Europa. Het is ook tijd dat de Europese Unie wordt herzien. We zien dat de onderlinge solidariteit afbrokkelt, terwijl er juist meer dan ooit onderlinge verbondenheid nodig is.
De Europese Unie is nauw verwant met het economisch, militair en buitenlandbeleid van de Verenigde Staten. Is deze afhankelijkheid, gezien de meest recente ontwikkelingen, wel verstandig? Na de verkiezing van Donald Trump, een man die zich structureel racistisch, seksistisch en xenofobisch uitlaat over andere groepen, moeten we eigenlijk juist blij zijn dat onze minister-president niet in het rijtje stond van de heer Trump. De president van de Verenigde Staten wordt ook gezien als leider van het vrije Westen. Maar alles waar dat vrije Westen voor staat, staat nu onder druk. Het is daarom hoog tijd dat Europa weer zelfstandig gaat nadenken en daarnaar gaat handelen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is een breed verhaal, maar het gaat nu over Europa en de relaties van Europa. Ik heb een vraag over Turkije en Europa. Hier in de Kamer wordt daarover gesproken, maar morgen zal er in het Europees Parlement een motie worden aangenomen om de onderhandelingen met Turkije op te schorten. Is de heer Kuzu het daarmee eens?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee.
Voorzitter, ook om u met de tijd te helpen, heb ik besloten om op alle vragen over Turkije heel kort te antwoorden.
De voorzitter:
Wat fijn dat u met mij meedenkt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tja, maar ik stel die vraag ook aan andere collega's. Dit speelt nu enorm. We zien hoe Turkije afglijdt en hoe de rechtsstaat daar wordt ondermijnd. Wat is voor de heer Kuzu de rode lijn voor het stoppen van de onderhandelingen met Turkije? Het kabinet heeft eerder gezegd dat de invoering van de doodstraf die rode lijn zou zijn. Is dat voor de heer Kuzu ook de rode lijn?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
In de eerste plaats: volgens mij is "nee" óók een antwoord.
De heer Voordewind stelde deze vraag natuurlijk terecht. Volgens mij moeten wij uitgaan van de Kopenhagencriteria die daarvoor zijn opgesteld. Maar het is volgens mij zeer in het belang van de Europese Unie, en ook in het belang van Turkije, dat het gesprek in stand wordt gehouden. Dat doe je niet door onderhandelingen op te schorten of af te breken. Nee, dat doe je door met elkaar in gesprek te blijven.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat is voor de heer Kuzu die rode lijn? Het kabinet en de Europese Commissie hebben gezegd dat het moment waarop de doodstraf zou worden ingevoerd, voor hen de limit is; dan gaat Turkije te ver en worden de onderhandelingen gestopt. Is dat voor de heer Kuzu ook zo? Zo niet, dan zou hij anders denken dan zo'n beetje de hele Europese gemeenschap.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben ons onomwonden uitgesproken tegen de doodstraf. Maar wij willen niet de spelregels tijdens het spel veranderen. De Kopenhagencriteria zijn duidelijk. De hoofdstukken op basis waarvan die onderhandelingen plaatsvinden zijn ook duidelijk. Inderdaad is de doodstraf daar een onderdeel van, dus: ja.
Ik had het net over de manier van handelen van de grootmachten. Ik wil daarover verdergaan. Dat handelen is te vaak gericht op de korte termijn. Er is geen strategie voor de lange termijn, het is te veel gericht op de eigen belangen en te weinig op vrede en welvaart voor de lokale bevolking. Dat zien we aan de manier waarop er met conflicten wordt omgegaan. Als er een oorlog uitbreekt, zijn er vaak geen legitieme redenen voor dat handelen. We willen niet de vluchtelingen, maar wel de olie; geen wederopbouw, maar wel platbombarderen. Als er niets te halen valt, kan internationale rechtvaardigheid ons blijkbaar weinig schelen. Dat zien we terug in het leed in andere delen van de wereld, dat nog dagelijks gaande is. Denk daarbij aan de moeders in Gaza, die elke dag hun kinderen naar school sturen zonder te weten of die nog terug zullen komen. De heer Sjoerdsma maakte daar terecht een punt van. Ik maak dat punt al twee jaar. Minister, wanneer breekt dat strategische moment nou aan? Dat strategische moment is voor deze minister de laatste kans om er echt werk van te maken. Als hij dat niet doet, vraag ik me af of we deze minister volgend jaar bij de begrotingsbehandeling zullen terugzien. En natuurlijk is het ook de vraag hoe deze minister na zijn ministerschap zal gaan handelen. We zien zoiets namelijk vaak bij ex-bewindspersonen: we zien dat er veel te weinig gebeurt als zij wel iets kunnen doen; en als dat daarna niet meer kan, maakt het ook niet meer uit.
Denk ook aan het lot van de Rohingya, van wie het bestaan niet wordt erkend en die verdreven worden naar kampen. Denk ook aan de vele kindsoldaten in Liberia, die soms al vanaf 6-jarige leeftijd geconfronteerd worden met gruweldaden. Het Westen lijkt alleen barmhartig als er wat te halen valt. Dat is op zich een tegenstelling in zichzelf. Stop met het superioriteitsdenken, op naar de gelijkwaardige dialoog!
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. "Timmermans riep maar wat", kopte De Telegraaf vorige week. En de krant had hierin groot gelijk. Wederom was het ego van Frans groter dan zijn verstand. Wij doelen natuurlijk op zijn opmerking dat er bewijs is dat de Gülenbeweging betrokken was bij de Turkse coup. Dat bewijs is er namelijk helemaal niet. Timmermans sprak totale onzin, waarschijnlijk om een wit voetje te halen bij zijn goede vriend Erdogan. Alles moet namelijk wijken voor het redden van de migratiedeal. En daar wordt nu ook de Turkse oppositie de dupe van. De opmerking van Timmermans draagt bij aan het legitimeren van het zuiveringsbeleid van de AK-partij. Onze collega's van DENK zullen het wel weer prachtig vinden.
De situatie in Turkije is schrijnend. Tienduizenden mensen zijn gearresteerd, kritische mediakanalen zijn gesloten, Koerdische parlementariërs zijn opgepakt en de doodstraf zal waarschijnlijk weer worden ingevoerd. De islamisering van het land is in volle gang. Er werd zelfs wetgeving overwogen om kinderverkrachters hun straf te laten ontlopen door met het seksueel misbruikte kind te trouwen. Een afschuwelijk voorstel! Turkije gaat echt lichtjaren terug in ontwikkeling. Toch blijven de onderhandelingen over de Turkse toetreding tot de EU gewoon doorgaan. Wij zeggen tegen de minister van Buitenlandse Zaken: neem een voorbeeld aan uw Oostenrijkse collega. Veroordeel de Turkse chantagepolitiek. Maak duidelijk dat er geen plaats is voor Turkije in de EU. En nooit visumvrijreizen voor de bijna 80 miljoen Turken.
Ondanks de situatie in Turkije is 2016 een historisch jaar geworden: eerst de uitslag van het Oekraïnereferendum, toen de brexit en daarna de verkiezing van Donald Trump tot president van de Verenigde Staten. Over de hele westerse wereld verliest de politieke elite zijn macht. Het is geweldig om te zien. De bureaucraten in Brussel zijn nu in blinde paniek. Zij kiezen voor de vlucht naar voren en zoeken het antwoord in meer EU. Ik noem een EU-federatie, een EU-leger, een Europees Openbaar Ministerie en het afschaffen van het vetorecht van de lidstaten. Zij hebben echt een groot eurofiel bord voor hun kop. Meer EU leidt niet tot meer stabiliteit, maar tot chaos en conflict. Het antwoord ligt juist in het omgekeerde, in het terughalen van de bevoegdheden. Nederland moet weer een soeverein land worden. Zo moet niet Brussel maar moeten wij zelf weer bepalen wie ons land binnenkomt.
Net als Frits Bolkestein zijn wij van mening dat het europroject volledig is mislukt. Een munt die met Noord-Europese miljarden kunstmatig in leven wordt gehouden, heeft geen bestaansrecht. We kunnen niet zo blijven doormodderen. Wij zeggen daarom: splits de euro op in een noordelijke en een zuidelijke munt. Wij willen een nieuwe valuta binnen een economische Noord-Europese alliantie met landen als Duitsland, Oostenrijk en Luxemburg. Wij leven in onzekere en onveilige tijden. Mondiale spanningen vragen om een stevig buitenlands beleid en defensiebeleid, maar bij dit kabinet ontbreekt elke noodzaak daartoe. Diplomatiek durft het nooit met zijn vuist op tafel te slaan. Op militair vlak mist Nederland slagkracht. Afgelopen maandag zei de Commandant der Strijdkrachten wederom dat onze krijgsmacht is uitgehold en dat de bezuinigingen hebben geleid tot een ernstig verzwakte informatiepositie. Desondanks komt het kabinet keer op keer zijn afspraken niet na. Ons land houdt zich al jarenlang niet aan de NAVO-norm en heeft ondanks de verkiezing van Trump geen enkel plan om dat wel te gaan doen. Dit terwijl de dreiging in Europa steeds verder toeneemt. Wij zien dat Rusland nieuwe raketsystemen, die kunnen worden uitgerust met kernwapens, in zijn enclave Kaliningrad stationeert. Neemt het kabinet afstand van deze agressieve daad? Graag krijgt ik daarop een reactie.
Dit kabinet stelt elke keer de verkeerde prioriteiten. Deze minister van Buitenlandse Zaken subsidieert anti-Israëlische hulpclubs en gaat nu ook voor miljoenen investeren in cultuurprojecten voor jongeren in Egypte, Marokko en Tunesië. Wij weten al dat het helemaal niets gaat opleveren, net als de 4 miljard euro die jaarlijks wordt uitgegeven aan ontwikkelingshulp. Het naïeve beleid is echt hopeloos om te zien. Gelukkig krijgt de kiezer de kans om op 15 maart 2017 met het kabinet af te rekenen.
De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. De minister stelt in de memorie van toelichting op zijn begroting dat de Europese Unie onder druk staat. Hoogleraar Gabriël van den Brink zei onlangs in zijn afscheidsrede: de EU is als politiek project mislukt. Dat is toch niet iemand uit een verdacht-populistische hoek. De vraag is dan, hoe het kabinet en de Europese Unie met die constatering omgaan. Laten wij eens kijken naar de afgelopen zeven dagen. Ik herhaal: zeven dagen. Een Europees leger, een Europees openbaar ministerie en een Europese FBI. Ook wordt een associatieverdrag dat door de Nederlandse bevolking is afgestemd, doorgezet. Ik vraag de minister: hoe moet ik dit beoordelen? Is dit het antwoord van deze minister op de onvrede in de EU? Meer federalisme? Een politiek bestuur in Brussel dat de zeggenschap weghaalt op nog meer terreinen? Luistert dit kabinet nog?
De minister stelt ook dat de EU een belangrijke aanjager is van welvaart en hij bejubelt de zegeningen van de vrije markt. Spreekt het kabinet wat dit betreft met één mond? De vicepremier, de heer Asscher, stelde een dezer dagen dat het vrije verkeer van werknemers op vele onderdelen op een fiasco is uitgelopen. Hij pleit voor een radicaal ander Europa, dat grenzen stelt aan het vrije verkeer van werknemers. Deelt deze minister de analyse van zijn collega, de vicepremier? Steunt hij dat pleidooi?
In een interruptie op de heer Ten Broeke heb ik al aangegeven dat ik de migratiedeals met corrupte regimes in Afrika niet zie zitten. Mensen worden handelswaar, waarmee wij volgens mij een pad opgaan waarbij wij chantabel worden voor corrupte regimes. Het lijkt mij een slechte zaak om die kant op de gaan.
Dan kom ik nu op Turkije, voorzitter, en als mijn spreektijd wat langer wordt, trekt u dat maar af van de spreektijd bij andere begrotingen. Turkije probeert hier te lande de integratie te ondermijnen. Ik noem Dyanet, de lange arm van Erdogan. De Turkse overheid probeert Nederlanders van Turkse komaf tegen elkaar uit te spelen. De Turkse regering probeert verwerpelijke standpunten over de gelijkheid van man en vrouw en over de slachtoffers van seksueel geweld hier aan ons op te dringen, in ieder geval aan inwoners van Turkse komaf. Wat gaat het kabinet hieraan doen en wordt het niet eens tijd om gewoon nu tegen Turkije te zeggen: op deze manier is er geen plek voor jullie in de Europese Unie?
Tot slot. Eurocommissaris Timmermans heeft aanwijzingen dat de Gülenbeweging achter de coup in Turkije zit. Kent deze minister dat onderzoek? Is hij bereid, dat onderzoek naar de Kamer te sturen? En mocht dat onderzoek niet bestaan, deelt de minister dan de analyse van de heer Timmermans, die op basis van zijn contacten wel degelijk tot deze conclusie is gekomen? Deze minister heeft zelf ook veel contacten en hij heeft een eigen diplomatieke dienst. Delen zijn contacten en zijn diplomatieke dienst de inzichten en conclusie van de heer Timmermans? Want, voorzitter, als het niet zo is, dan is dat een klap in het gezicht van tienduizenden politieke gevangenen, gezien de razzia's die tot op de dag van vandaag doorgaan in Turkije. Ik hoor graag de reactie van de minister.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen om 10.15 uur gaan we verder met de antwoorden van de zijde van de regering en de tweede termijn van de kant van de Kamer en van de minister.
De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.00 uur geschorst.
Gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding
Gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Instelling van een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, het openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg (Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding) (34349).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Al tijden zijn er mensen die gezichtsbedekking dragen. En nu je in het staatbeeld af en toe iemand ziet die een boerka draagt, komt hier alweer het vierde wetsvoorstel langs dat expliciet of impliciet het dragen van zo'n boerka wil verbieden. Na Wilders, Kamp en het PVV-kabinet-Rutte I komen nu de VVD en de PvdA ermee.
Laat ik ook maar duidelijk zijn. Als vrouw zou ik willen dat geen enkele vrouw gezichtsbedekkende kleding zou hoeven en willen dragen. Ik vind het namelijk belangrijk dat je elkaars gezicht en emoties kunt zien. Dat hoort bij ons dagelijks leven. Zonder de gezichtsuitdrukking mist er toch iets in de communicatie met de ander.
Maar rechtvaardigt dat een wettelijk verbod? Absoluut niet. In een democratische rechtsstaat verbied je geen kleding die je niet aanstaat. Ik hoopte dat de tijden voorbij waren waarin moraal wettelijk werd vastgelegd. Ik dacht dat die tijden al enkele decennia voorbij waren. Toch lijkt het wel alsof het nu voorliggende wetsvoorstel voortkomt uit angst voor het andere. Geen fatsoenlijke maatschappij zou zich daardoor mogen laten leiden.
Waar gaat het in dit wetsvoorstel over?
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Monasch al wil interrumperen. Mevrouw Koşer Kaya is net begonnen aan haar betoog, mijnheer Monasch.
De heer Monasch (Monasch):
Er wordt net verwezen naar de democratische rechtsstaat. Zou mevrouw Koşer Kaya kunnen zeggen waarom ik in een democratische rechtsstaat verplicht ben om te kijken naar een symbool van de onderdrukking van de vrouw?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ah, de heer Monasch is typisch een voorbeeld van een man die denkt dat het dragen van een boerka per definitie uit onderdrukking voortkomt. Dat ben ik niet met hem eens.
De heer Monasch (Monasch):
Kan mevrouw Koşer Kaya mij zeggen hoeveel mannen er in een boerka of met een nikab over straat lopen?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat zou wel een leuk gezicht zijn, maar ik geloof niet dat er mannen in een boerka of met een nikab rondlopen.
De heer Monasch (Monasch):
Dat komt doordat dit door een geloof en door mannen voorgeschreven kledingartikelen zijn. Zij verplichten vrouwen om die kleding te dragen. Het zou mevrouw Koşer Kaya, als democraat en liberaal, sieren als zij daar afstand van zou nemen. Ik wens in een democratische rechtsstaat niet te kijken naar hoe vrouwen worden onderdrukt en ik wens dat niet terug te zien in de openbare ruimte. Wat men achter de voordeur doet, moet men zelf weten. Maar ik begrijp niet hoe mevrouw Koşer Kaya kan toestaan dat in een democratische rechtsstaat vrouwen op deze manier over straat moeten lopen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Juist omdat wij die vrijheden zo bevochten hebben, zal ik hier elke dag ook bevechten dat anderen er anders uit mogen zien en zich dus ook anders mogen kleden. Dat hoort bij een democraat. Dat hoort in ieder geval wel bij een geëmancipeerde partij als de mijne.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Koşer Kaya.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Waar gaat het in dit voorstel om? Gaat het om veiligheid? Dat lijkt mij niet het geval. Wie met gezichtsbedekkende kleding een paspoort wil aanvragen en identificatie weigert, krijgt geen paspoort. Wie met een integraalhelm op een tankstation inloopt, is niet welkom. Wie met een persoonlijke ov-chipkaart reist, moet zich indien gevraagd identificeren. Meent de regering echt dat openbaar vervoer nu niet veilig is omdat mensen anoniem mogen reizen? Daarvoor zou een boerkaverbod namelijk niet de oplossing zijn. Dan zou iedereen verplicht een kaartje op naam moeten kopen en zou dat ook overal moeten worden gecontroleerd. Wil de minister die kant op? Ik hoop het niet.
Of neem een ambtenaar, docent of zorgverlener. Hij of zij zal met de werkgever afspraken hebben over een representatief uiterlijk. Gezichtsbedekkende kleding zal daar niet snel onder vallen. Heeft de minister deze zomer het boerkiniverbod aan de Franse kust gevolgd? Heeft hij gezien hoe vrouwen daar door de staat gedwongen werden om zich uit te kleden? Iran en Saudi-Arabië stonden toen ongetwijfeld te juichen dat zij niet meer als enige landen een modepolitie hebben rondlopen. Is dat de weg van de minister? Of staat hij toch achter zijn eerdere uitspraak in een interview dat hij de wet niet wil handhaven en verwacht dat de politie amper boetes zal uitdelen? Maar als dat zo is, wat blijft er dan nog over anders dan pure symboolpolitiek? Legt dat niet ook extra druk op de beheerders van onderwijsgebouwen en ziekenhuizen, op tramconducteurs en op buschauffeurs? Zij moeten straks zeggen: u weet dat dit niet mag. Maar zonder deze wet kan nu ook gevraagd worden om geen gezichtsbedekkende kleding te dragen, vaak gebaseerd op de wettelijke identificatieplicht of op huisregels.
Ik ben niet de enige die kritisch is. De Raad van State was zelfs vernietigend. Ik heb hem zelden zo kritisch gezien. Hij wees ook op het ontbreken van noodzaak voor de wetswijziging en stelde dat deze in strijd zou zijn met artikel 9 van het EVRM, met de vrijheid van godsdienst. Ja, de vrijheid van godsdienst, zo zeg ik tegen mijn collega van de ChristenUnie, die ik daar nog wat zie murmelen. Vreest de minister niet dat straks dan hetzelfde gaat gebeuren als in Frankrijk? Het eerder genoemde boerkiniverbod werd door Conseil d'État, de Franse Raad van State, van tafel geveegd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Meer in het kader van de omgangsvormen — dat slaat bijna op het wetsvoorstel, maar ook op mij — wil ik opmerken dat "murmelen" volgens mij ook op een andere manier kan worden geformuleerd.
Laten we artikel 9 van het EVRM er maar even bij pakken. De Raad van State heeft het kabinet inderdaad gevraagd om dat punt beter te onderbouwen. Dat heeft het kabinet ook gedaan. Ik ben op zich wel benieuwd — dat zal ook een vraag van mij aan het kabinet zijn — of het daarmee afdoende is geborgd. Maar is mevrouw Koşer Kaya niet met mij van mening dat we juist op dit punt zoeken naar de balans tussen enerzijds godsdienstvrijheid en anderzijds de manier waarop wij in Nederland gewend zijn om met elkaar om te gaan? Dat is door elkaar in de ogen te kunnen kijken, zoals wij met zijn tweeën nu ook doen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik ben dat gewend, mevrouw Schouten is dat gewend en we vinden dat ook belangrijk. Het punt hier is echter: gaan we dat nu wettelijk vastleggen of vinden we het belangrijk dat mensen hun godsdienst kunnen beleven en zich ook kunnen kleden zoals zij dat willen? Vertellen we mensen om te emanciperen in hun eigen snelheid of gaan we dat per wet afdwingen? Daarover verschillen we van mening.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is nog maar de vraag, want mevrouw Koşer Kaya kent mijn inbreng nog niet, maar dat terzijde. Volgens mij wordt met dit wetsvoorstel niet een compleet boerkaverbod geregeld. Met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat we op een aantal plekken waar normale menselijke interactie noodzakelijk is voor mensen om zich echt goed met elkaar te kunnen verstaan, geen gezichtsbedekkende kleding toestaan. Ik proef zo weinig van de weging van die verschillende vrijheden en verantwoordelijkheden bij mevrouw Koşer Kaya. Heeft zij daar echt totaal niet over nagedacht of daar voor zichzelf een soort weging in aangebracht?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Gelukkig staat bij ons het denken niet stil. Juist daarom zeggen wij ook hier weer elke keer dat als wij veranderingen in de samenleving zien, wij die ook benoemen. Echter, dit kan al op het soort plekken dat mevrouw Schouten noemt. Als een school een regel heeft gemaakt dat je niet met gezichtsbedekkende kleding voor de klas mag staan, kan dat ook nu geregeld worden. Als je je paspoort ophaalt, wordt er gevraagd je te identificeren. Dat is wettelijk verplicht. Dat kan nu ook. Afwegend stel ik de vraag wat we nu aan het verbieden zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten, tot slot.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit wetsvoorstel gaat wat verder dan alleen voor de klas staan. Het gaat wat verder dan het paspoort ophalen, want dan is er inderdaad al een identificatieplicht. Dit wetsvoorstel gaat er ook om dat leraren bijvoorbeeld in gesprek zijn met ouders, die dergelijke kleding dragen, waardoor die leraren het ingewikkeld vinden worden om daarmee een goede discussie en verstandhouding te hebben op een plek waarvoor een norm geldt voor de wijze waarop je met elkaar omgaat. Bij een school is dat zo. Nogmaals, ik zoek naar die weging van mevrouw Koşer Kaya. Ze zegt dat het allemaal al kan, wat in sommige gevallen niet het geval is. Vinden we dan niet een soort midden met deze wet?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Op een school kun je hierover afspraken maken. Ik zie werkelijk niet in welk probleem hiermee wordt opgelost. Het is gewoon symboolwetgeving, niet meer en niet minder.
De heer Bisschop (SGP):
Het staat mevrouw Koşer Kaya natuurlijk vrij om de kaart van godsdienstvrijheid te trekken. Ik vind het wat tegenvallen van de zijde van D66 dat dat op een uiterst onhoffelijke wijze gebeurt, in de vorm van een uitdaging en een denigrerende formulering, waarvoor bewust wordt gekozen. Tot nu toe had ik steeds het idee dat D66 tot de partijen behoorde die juist prijs stellen op de parlementaire hoffelijkheid. Maar goed, dat is de keuze van mevrouw Koşer Kaya. Zij heeft, zegt zij, zelden zo veel vernietigende kritiek gelezen als in het advies van de Raad van State. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Schouten, waarop mevrouw Koşer Kaya tot nu toe zeer ontwijkend heeft geantwoord. De Raad van State heeft terecht een aantal punten benoemd. Als door D66 wordt gekeken naar de wijze waarop dat commentaar is verwerkt, komt dat dan tegemoet aan de wens om een zorgvuldige afweging te maken tussen de particuliere keuzes van mensen en de publieke veiligheid?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Als het om de veiligheid gaat en er is een verdenking dat die in het geding is, kun je nu al om identificatie vragen. In een ziekenhuis kun je met elkaar afspreken dat er geen gezichtbedekkende kleding door verpleegsters wordt gedragen. Dat kan nu al. Als je ziet dat er in de praktijk wettelijke verplichtingen dan wel huisregels zijn, wat voegt dit daar dan nog aan toe? Ik kan niets bedenken.
De heer Bisschop (SGP):
Ik constateer dat mevrouw Koşer Kaya opnieuw een buitengewoon fraaie omtrekkende beweging maakt, maar de vraag laat liggen. Zij heeft kritiek op dit wetsvoorstel en ze dekt zich in door een beroep te doen op de aandachtspunten die de Raad van State heeft aangedragen. Daar is vervolgens mee aan de slag gegaan. Komt de wijze waarop gehoor is gegeven aan de kritiekpunten van de Raad van State tegemoet aan de richting die D66 voorstaat of niet? Is dit wetsvoorstel een verbetering of niet? Is er een betere balans gevonden tussen particuliere keuzes en publieke belangen of niet? Ja of nee, alstublieft.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De balans legt u anders uit dan ik. Als ik de balans zo uitleg dat er een gemis in de wet is, dan had ik dat hier verdedigd. Maar dit is symboolwetgeving, omdat er al mogelijkheden zijn. Dat leg ik u elke keer uit, maar dat vindt u waarschijnlijk wat minder comfortabel. In de praktijk gebeurt het al door middel van wetgeving, dan wel huisregels.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Opnieuw gebruikt mevrouw Koşer Kaya het woord "symboolwetgeving", daarbij negerend dat het mogelijk signaalwetgeving is. Ik constateer opnieuw dat mevrouw Koşer Kaya gewoon de vraag niet beantwoordt. Mijn vraag gaat over de relatie tussen de kritiek van de Raad van State, wat ermee gebeurd is en hoe die in deze wet terecht is gekomen. Maar goed, het staat haar vrij om daar geen antwoord op te geven.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb het herhaalde keren uitgelegd, maar het antwoord bevalt kennelijk niet. Daar kan ik vrij weinig aan doen. Overigens heeft de Raad van State kritiek geuit, maar het antwoord van het kabinet is hetzelfde gebleven.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben toch even opgestaan, omdat ik het verhaal van mevrouw Koşer Kaya tot nu toe uitermate warrig vind. Aan de ene kant zegt zij: dit is een verschrikkelijke wet, want de boerka wordt verboden. Aan de andere kant zegt zij: in de zorg, het onderwijs, het openbaar vervoer en bij de overheid zijn er allemaal huisregels en daar voegt deze wet niets aan toe. Wat is het nou? Is het een verschrikkelijke wet omdat de boerka wordt verboden of is het een verschrikkelijke wet omdat het niets toevoegt aan de regels die er nu al zijn?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik ben heel helder geweest in mijn betoog: deze wet voegt niets toe. In de praktijk kun je al huisregels maken voor het verbod dat hier vandaag voorligt. Verder kun je als het om de veiligheid gaat, wettelijk al om identificatie vragen. Als je je paspoort haalt, kun je wettelijk al verwachten dat er wordt gevraagd om je gezicht te laten zien, want anders krijg je je paspoort niet mee.
De heer Van Raak (SP):
Maar dan vervalt de helft van het verhaal van mevrouw Koşer Kaya …
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Die andere helft hebt u erbij verzonnen.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Hoe gaan we het hier vandaag doen? Wie heeft het woord?
De voorzitter:
U.
De heer Van Raak (SP):
Dank u wel. De helft van de inbreng van D66 vervalt, want blijkbaar gaat het vandaag niet om een wet die de boerka verbiedt. Dan gaat het erom of de regels die op dit moment in het onderwijs, in de zorg, bij het openbaar vervoer en bij gemeenten worden gesteld, huisregels zijn waar D66 mee kan leven of dat D66 daar niet mee kan leven. Als de huisregels die overal, in de bus, in de zorg, op scholen en bij gemeenten, worden gesteld, volgens D66 prima huisregels zijn, dan is dat geen reden om tegen de wet te zijn. Als mevrouw Koşer Kaya zegt dat die regels niet deugen, wat zou daar dan in aangepast moeten worden?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Op het moment dat je heel goed uitlegt waarom deze wet niets toevoegt, zeg je eigenlijk: deze wet is niet nodig. Ik zie dan ook niet in waarom ik voor deze wet zou moeten zijn. Nogmaals, het is symboolwetgeving.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb nog een andere vraag, want mevrouw Koşer Kaya en D66 staan hier heel vaak als het gaat om religieuze uitingen in het openbare leven, bijvoorbeeld van christenen, maar ook van anderen. D66 is daar altijd bijzonder kritisch op. Er leven honderdduizenden moslima's in Nederland, die allemaal hun geloof en hun levensovertuiging kunnen beleven zonder boerka, maar als het om een heel kleine extremistische groep gaat, moeten die belangen ineens verdedigd worden. Ik zie dan ook, als het gaat om de opvattingen van D66 over godsdienst, niet heel veel evenwicht in het optreden hier in de Kamer.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Daar zit heel veel evenwicht in, want in alles wat wij hier bepleiten gaat het ook om individuele vrijheid, of dat nu de islamitische individuele vrijheid is of de christelijke of de joodse. Daar toetsen we aan. Die individuele vrijheid zijn we vandaag aan het beperken.
Tot slot. Je kunt jezelf afvragen: wie treft sanctionering het meest? De vrouw, die getroffen raakt in de behoefte aan zorg, onderwijs of vervoer, of de man of gemeenschap die dwang of drang uitoefent die leidt tot het dragen van een boerka?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Excuus, ik kwam een beetje laat aanrennen, omdat ik even moest nadenken of ik hier een interruptie op wilde plegen. Ik begreep het namelijk ook even niet meer. Gaat D66 nu opkomen voor de individuele vrijheid van religieuzen, die niet eens meer op zondagmorgen in rust hun kerkdienst mogen beleven? Als dit kabinet met een wet komt om misschien een beetje ruimte te geven aan gemeenten — of niet, die discussie hoeven we hier niet te voeren — geeft D66 daar nog een genadeklap op waar je helemaal akelig van wordt. Straks zal zelfs iemand die heel erg gelooft en op zondag bij zijn gezin wil zijn en naar de kerk wil gaan, zijn winkel in een winkelcentrum niet dicht mogen doen. Gaat D66 dan hier in dit huis opkomen voor de individuele vrijheid van religieuzen? Met alle respect, het moet echt niet gekker worden!
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik zal de initiatiefwet over de Zondagswet graag met mijn collega van het CDA bediscussiëren. Ik hoop dat dit nog voor de verkiezingen kan. Ook in die wet pleiten we voor rust op momenten dat mensen dat zelf willen en niet omdat de Zondagswet is voorgeschreven. Sterker nog, door de Zondagswet ook als term te schrappen hebben we ervoor gezorgd dat kerken beschermd moeten worden in die zin dat je er vrij naartoe kunt gaan. Dat hebben we opgenomen in de initiatiefwet. We hebben ook een joodse gemeenschap in Nederland die op vrijdag rust wil. We hebben humanistische mensen. Die willen misschien op woensdag rust. Feit is dat die rust aan het individu is, en niet aan de Staat. Daar is scheiding van Kerk en Staat aan de orde. Ook in dit geval is overigens sprake van scheiding tussen Kerk en Staat, want wat mensen dragen, daarover ga ik niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een lang antwoord waarin D66 eigenlijk opnieuw onderstreept dat zij heel willekeurig shopt in godsdienstvrijheid, daar waar het uitkomt om het beeld neer te zetten dat zij zich iets aantrekt van individuele vrijheden. Ondertussen perkt zij met hetzelfde gemak vrijheden van grote groepen dusdanig in dat niemand zich meer herkent in D66. Ik vind het triest en ik vind het compleet ongeloofwaardig.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik ben vandaag de individuele vrijheid aan het bevechten van vrouwen om te dragen wat zij willen dragen, juist omdat ik vind dat we de vrijheden waarvoor we hebben geknokt, niet moeten inperken vanuit angst maar vanuit een feitelijke onderbouwing.
Bevorder je maatschappelijke participatie en emancipatie door een kledingkeuze af te dwingen? In dat opzicht bracht de lijsttrekkersstrijd van de PvdA ons nog een verrassend inzicht. Asscher vindt de boerkini en de hoofddoek geen vorm van emancipatie, Samsom wel. Deze minister zat volgens mij in het team van Samsom. Hoe rijmt hij deze wet dan met zijn keuze? Zet hij de vrouwen die wij willen steunen niet juist op achterstand?
De voorzitter:
Dat was uitlokking.
De heer Recourt (PvdA):
Zo is dat. Ik heb er een beetje moeite mee dat hier de boerkini of de hoofddoek aan de orde wordt gesteld. Dat is absoluut niet aan de orde. Deze wet verandert daar niets aan. Ik ben het helemaal met mevrouw Koşer Kaya eens dat er een emancipatiestrijd gevoerd moet worden. Sterker nog, de PvdA gaat hierin voorop. Maar verbind dat nu niet aan deze wet!
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Geweldig, dan ga ik ervan uit dat ook de PvdA deze wet niet zal steunen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een voorstel om het dragen van gezichtsbedekkende kleding gedeeltelijk te verbieden: in het openbaar vervoer, in gebouwen van de overheid, in scholen en in zorginstellingen. Om maar heel direct te zijn: ik kan me niet voorstellen dat er ouders zijn die gewend waren hun kinderen met een integraalhelm of een bivakmuts op naar school te brengen. In de praktijk zal het dus vooral gaan over de ongeveer 400 vrouwen in Nederland die een nikab dragen. Dit debat raakt hun leven, maar het gaat ook over het karakter van onze samenleving, over wie we zijn, wat onze omgangsvormen zijn en of we bereid zijn daarvoor op te komen. Wat de ChristenUnie betreft — ik verklap gelijk maar hoe we er in staan — trekken we een grens voor gezichtsbedekkende kleding op bepaalde plekken, bijvoorbeeld in de klas, voor de rechter of in de zorg.
Dat is geen gemakkelijke afweging. De komst van de islam in Nederland heeft ons voor nieuwe maatschappelijke vraagstukken geplaatst. Hoewel het om een algemeen verbod op gezichtsbedekkende kleding gaat, heeft de kleine maar zichtbare groep nikab- en eventuele boerkadragers ons voor een nieuw vraagstuk geplaatst. Waar stopt de godsdienstvrijheid en begint de afdwingbare norm? Dit is al het vijfde wetsvoorstel dat een antwoord probeert te geven op die vraag door geheel of gedeeltelijk gezichtsbedekkende kleding te verbieden. Geen van de eerdere pogingen haalde de eindstreep. We hebben het initiatiefwetsvoorstel van de heren Fritsma en Wilders gehad dat een boerkaverbod voorstelde, we hebben het initiatiefwetsvoorstel-Kamp gehad dat het in het openbaar vervoer en in publieke gebouwen wilde verbieden, we hebben het wetsvoorstel van de regering gehad om het in het onderwijs niet toe te staan, en we hebben het voorstel uit het kabinet-Rutte I gehad voor een algemeen verbod op gelaatsbedekkende kleding. Dat we zo veel wetsvoorstellen voorbij hebben zien komen, maar dat geen daarvan de eindstreep haalde, laat ook wel zien dat het moeilijk is om de twee botsende belangen hier goed af te wegen.
Aan de ene kant heb je de geloofsvrijheid van zeer orthodoxe moslima's. In het beste geval zijn zij zelf van mening dat hun geloof van hen vraagt zich volledig af te dekken. Daarmee raakt dit wetsvoorstel dus aan hun diepste overtuiging. Aan de andere kant heb je de maatschappelijke norm van normale interactie. Elkaar in het gezicht kunnen kijken is een elementaire vorm van beschaving. Gezichtsbedekkende kleding staat daaraan frontaal in de weg. Het is een ultieme vorm van afzondering die het samenleven zeer moeilijk maakt en waarmee deze vrouwen zich afscheiden van de rest van de samenleving. Bovendien gaan er ideeën over de positie van de vrouw achter schuil waar ik moeite mee heb. Ik kan me er persoonlijk heel weinig bij voorstellen dat je als vrouw kiest voor opsluiting achter zo'n nikab of boerka. Dat staat haaks op hoe wij in Nederland met elkaar omgaan. Het staat haaks op de samenleving die ik voor me zie. Laat ik het persoonlijk maken: het staat ook haaks op mijn opvatting als christen over mannen en vrouwen. We hoeven ons niet te verstoppen voor God; we zijn juist gemaakt naar zijn beeld. We hoeven ons ook niet te verstoppen voor andere mensen; we zijn juist gemaakt om ons tot elkaar te verhouden, om contact met elkaar te hebben.
Die persoonlijke overtuiging leidt er niet onmiddellijk toe dat ik voor een algemeen verbod op gezichtsbedekkende kleding ben. Ondanks mijn afkeer voor de boerka weegt voor mijn fractie de geloofsvrijheid van ieder mens zwaar. Tolerantie doet soms pijn. Waar het kan moet de samenleving deze pijn willen dragen als het gaat om geloofsovertuigingen. Geloofsovertuigingen komen zo dicht bij de essentie van mensen dat de overheid terughoudend moet zijn om daarin te treden. Maar die godsdienstvrijheid is nooit absoluut. Er zijn situaties waarin het belang van de samenleving en de maatschappelijke norm zo zwaar wegen dat er toch een inperking van de godsdienstvrijheid nodig kan zijn. Ik noemde het elkaar kunnen aankijken al als basisvoorwaarde voor samenleven. Volgens mijn fractie is dat des te sterker in de sfeer van scholen, overheid, openbaar vervoer en zorginstellingen. Daar staat gezichtsbedekking de onderlinge communicatie zodanig in de weg dat het functioneren van die sfeer daardoor ernstig wordt belemmerd. Bovendien bedreigt gezichtsbedekking de sociale veiligheid op dit soort plaatsen. Ik vind daarom dat op scholen, in zorginstellingen en bij de overheid het maatschappelijk belang zo zwaar weegt dat een specifiek daarop gericht verbod acceptabel is.
We trokken in de afgelopen jaren in onze verkiezingsprogramma's ook precies op deze punten een grens voor gezichtsbedekkende kleding: op school, als je voor de rechter of een gemeenteambtenaar staat, of als je verzorging nodig hebt. Dan is de norm dat je elkaar in het gezicht kunt aankijken en anders is communiceren niet mogelijk en is de sociale veiligheid in het geding.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het met het eerste deel van het betoog van mevrouw Schouten zeer eens. Ik ben het met haar eens dat een boerka of een nikab inderdaad afstand creëert. Vervolgens ging mevrouw Schouten over op de situatie van bijvoorbeeld scholen. Maar juist die scholen, en overigens ook die artsen, zeggen: wij hebben dit verbod helemaal niet nodig; het is zelfs onwenselijk. Wat vindt mevrouw Schouten daarvan?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik pak het wetsvoorstel er even bij. In het derde lid van artikel 1 van het wetsvoorstel staat expliciet — ik vind dat ook goed — dat iemand van het verbod kan worden vrijgesteld op het moment dat die in niet-residentiële delen verblijft. Dat is wat technisch, maar dat is bijvoorbeeld het geval als iemand in de ruimte van een ziekenhuis of van een huisartsenpraktijk is of als iemand voor onbepaalde tijd in een zorginstelling verblijft. Iemand kan dan van het verbod worden vrijgesteld als dat er bijvoorbeeld voor zou zorgen dat die persoon zelf niet naar de huisarts zou kunnen gaan. Dat vinden wij een goede toevoeging, want daar moet je een weging in kunnen aanbrengen. Anders wordt het inderdaad misschien best lastig als iemand zorg nodig heeft en als de drempel om naar het ziekenhuis of de huisarts te gaan, daardoor zo hoog wordt dat dat niet gebeurt. Ik ben blij dat dit in dat artikel genoemd is en dat die verlegenheid daarmee weg kan worden genomen, zodat dit iemand niet hoeft te belemmeren om bijvoorbeeld zorg te accepteren. Ik zie daaraan dat de zoektocht die wij maken in ons betoog, ook door het kabinet is gemaakt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarmee maak je het natuurlijk wel ingewikkeld: op straat is het niet verboden, maar in het ziekenhuis wel en als je langer in het ziekenhuis ligt, zou het niet verboden hoeven te zijn. De situatie wordt dus heel ingewikkeld. Ik ben benieuwd wie dat nog begrijpt, maar ik stelde mijn vraag omdat artsen en ook mensen in het onderwijs — ook in het christelijk en katholiek onderwijs — expliciet aangeven dat zij dit verbod niet nodig hebben en dat het onnodig en onwenselijk is. Daar zou ik graag een reactie op willen krijgen, want die heb ik nog niet gehoord.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb ook met scholen gesproken die zeggen dat dit voor hen wel een steuntje in de rug is, omdat zij de regel die zij zelf hebben gesteld, nu moeten uitleggen. Soms ontstaat een discussie waarin het voor een school best ingewikkeld kan worden om uit te leggen wat de regels zijn en hoe die worden toegepast. Als iemand zegt dat er feitelijk geen wettelijk verbod is, moet de school daarin gelijk geven. Dit wetsvoorstel biedt die duidelijkheid wel. Je kunt het dus ook omdraaien: dit is een codificering van een norm die al bestaat. Het biedt duidelijkheid, wellicht ook voor toekomstige situaties waarin weer een discussie over de uitleg ontstaat. Daarvoor is de hier geboden duidelijkheid volgens mij heel goed. Daar kunnen partijen dan in de praktijk mee werken.
Tot slot heb ik nog een paar vragen over de uitwerking van het wetsvoorstel, ten eerste over de bevoegdheden van de organisaties. Als ik het wetsvoorstel goed heb gelezen, wijzigt het voor de rest niets aan de bevoegdheid van organisaties en instellingen die niet onder het bereik van het wetsvoorstel vallen, bijvoorbeeld winkels, om eigen regels over gezichtsbedekkende kleding te stellen. Klopt dat? Blijven zij in staat om eigenstandig in die huisregels op te nemen dat gezichtsbedekkende kleding is verboden? Dat houdt dus in dat dit wetsvoorstel er niet toe leidt dat die ruimte bij dat soort instellingen, bijvoorbeeld winkels, door het wetsvoorstel wordt beperkt omdat het slechts op een aantal specifieke situaties ziet. Daarvan krijg ik graag een bevestiging van het kabinet.
De reikwijdte van het voorstel is voor mij nog niet altijd duidelijk. Het wordt wat specifiek, maar ik vind het voor de Handelingen wel belangrijk om dit te noemen. Valt een buurthuis dat voor 100% betaald wordt uit overheidssubsidie, onder de definitie van "overheidsgebouw"? En hoe zit het bijvoorbeeld met de zelfstandige bestuursorganen, bijvoorbeeld als je ergens anders dan bij de gemeente een uitkering moet aanvragen? Voor mij is die afgrenzing nog wat onduidelijk. Ik zou graag willen dat de minister hier meer duidelijkheid over geeft.
Tot slot de vraag die ik mevrouw Koşer Kaya al stelde in een interruptie over de houdbaarheid van het wetsvoorstel voor het EVRM. De Raad van State had kritiek op de onderbouwing van het wetsvoorstel. Op grond van het tweede lid van artikel 9 van het EVRM moet het verbod waarover wij vandaag spreken, goed onderbouwd worden. Ik zie dat het kabinet naar aanleiding van die opmerkingen een nadere onderbouwing heeft gegeven, maar ik wil toch van de minister weten of die onderbouwing naar zijn opvatting nu juridisch sluitend is.
Ik heb in mijn bijdrage laten doorklinken dat dit voor de ChristenUnie een afweging is tussen twee belangen: aan de ene kant de godsdienstvrijheid van orthodoxe moslima's en aan de andere kant de handhaving van maatschappelijke normen die noodzakelijk zijn om met elkaar te kunnen samenleven en de sociale veiligheid. Ik ben in beginsel positief over de vormgeving hiervan in dit wetsvoorstel. Ik kijk uit naar de reactie van de regering op mijn vragen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik toch even gezegd hebben dat ik het een bizar gezicht vind — eigenlijk geen gezicht, letterlijk — dat hier een aantal mensen met een nikab op de tribune zitten. Ik ben blij dat wij een einde gaan maken aan dit soort gekkigheid.
In de islam wordt de vrouw historisch gedefinieerd naar de man. Zij is primair dochter, zus of vrouw van. Haar identiteit als zelfstandig en uniek individu is niet of slechts gemankeerd aanwezig. Hoe anders is dat bij ons in het vrije Westen. Het Westen is het enige beschavingsblok waar vrouwen werkelijk vrij zijn, waar vrouwen de mogelijkheid hebben hun leven in te richten op de manier die zij zelf wensen en goed achten. Zo hoort het ook te zijn.
Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel met betrekking tot het gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. In normaal Nederlands: het boerkaverbod.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Kuzu het woord geef, wijs ik erop dat mensen op de publieke tribune toespreken altijd ingewikkeld is doordat zij niks kunnen terugzeggen. Dat gezegd hebbende geef ik de heer Kuzu het woord.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is niet tot de heer Van Klaveren gericht, maar tot u. Dit zijn bezoekers van de Tweede Kamer en daarmee zijn het gasten. Ik vind ook dat zij met respect moeten worden behandeld.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, maar ik vind ook dat deze gasten ons met respect moeten behandelen. Ik vind het komen opdagen in een nikab niet echt getuigen van respect.
Er zijn verschillende redenen om de boerka en de nikab — een variant waarbij slechts de ogen zichtbaar zijn — te verbieden. Ik denk allereerst aan open en normale communicatie en de openbare veiligheid, maar ook aan het veiligheidsgevoel van de burger. Veiligheid en open interactie zijn fundamentele voorwaarden om überhaupt een samenleving te kunnen vormen. De boerka staat dit in de weg.
Daarnaast raakt dit uiteraard direct aan het integratievraagstuk. Je nog meer letterlijk afkeren van onze open en vrije samenleving is haast onmogelijk. De boerka is het symbool bij uitstek van de ongelijkwaardigheid van man en vrouw binnen de islam. Het staat haaks op westerse kernwaarden als de vrijheid van het individu en de gelijkheid van man en vrouw. De boerka en nikab zijn stoffen gevangenissen die het normaal functioneren binnen onze maatschappij op verschillende manieren onmogelijk maken. VNL pleit daarom niet voor een gedeeltelijk, maar voor een algeheel boerkaverbod naar Franse leest.
Het is goed dat een eerste stap wordt gezet op weg naar het verbieden van de boerka. VNL is echter teleurgesteld dat zij moet constateren dat wij vandaag spreken over een uitgekleed wetsvoorstel. Er komt van dit kabinet geen algeheel verbod zoals het eerste wetsvoorstel wel beoogde. Boerka's op straten en pleinen en in winkelcentra zijn voor de VVD en de Partij van de Arbeid blijkbaar geen enkel probleem. Dit is de zoveelste draai van de VVD. Het was namelijk de VVD die in 2008 en 2010 nog stelde dat zij wel degelijk een algeheel verbod wenste. Kamerlid Kamp kwam zelfs eerder met een initiatiefwetsvoorstel. Dat was toen en nu gaat de VVD opnieuw mee in de slapte van de Partij van de Arbeid, die eigenlijk helemaal geen boerkaverbod wil. Het was het toenmalig Kamerlid Dijsselbloem die stelde dat een boerkaverbod een uiting was van onverdraagzaamheid tegen andersgelovigen. Zo kennen wij de Partij van de Arbeid weer: geen oog voor de slachtoffers, de vrouw in dit geval, wel voor politiek correctheid en het vreselijke cultuurrelativisme.
Dat kleeft ook aan dit wetsvoorstel: politieke correctheid en cultuurrelativisme. Het niet expliciet durven benoemen dat de boerka een uiting is van vrouwenonderdrukking en uitsluiting, en het kunstmatig daarbij betrekken van integraalhelmen tonen de angst om te spreken over de radicale elementen binnen de islam.
De boerka en nikab horen niet in Nederland. Open interactie en veiligheid zijn fundamentele voorwaarden om überhaupt een samenleving te kunnen vormen. De boerka staat dit in de weg. Radicale islamitische uitingen verhinderen de integratie en belemmeren de emancipatie van islamitische vrouwen, niet alleen in overheidsgebouwen maar zeker ook op straat. Dit kabinet zou pal moeten staan voor onze vrijheid en openheid en de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Dat doet het echter helaas niet. Dat lijkt het niet te durven.
Hoewel het een slap aftreksel is van het origineel zal mijn fractie dit voorstel steunen.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Je werkt achter de balie van een tankstation en er stapt een brommerrijder binnen. Dan ben je blij als die persoon zijn helm even afzet. Het is toch niet meer dan normaal dat je kunt zien wie je tegenover je hebt? Het is een kleine moeite om de helm af te zetten. De pompbediende kan meteen inschatten of iemand te goeder trouw is en de brommerrijder heeft kennelijk geen reden om zich te beschermen tegen bijvoorbeeld beveiligingscamera's.
Ik denk dat velen met mij eens zullen zijn dat het helemaal niet raar is dat een pompbediende mensen vraagt om die helm even af te zetten, zodat er normaal menselijk contact kan zijn. Dat gebeurt dan ook. Niet voor niets is de grote meerderheid van de Nederlandse bevolking het met dit standpunt eens.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik stond een tijd geleden bij de douane. Voor mij stond een vrouw met een nikab. Zij kon ook heel even een deel van de nikab omhoog doen om geïdentificeerd te kunnen worden. Dat is toch vergelijkbaar?
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij hebben wij het hier over dat we het belangrijk vinden dat we elkaar in openheid kunnen aankijken en dat we kunnen communiceren. Communiceren gebeurt niet alleen door middel van taal, maar dat gebeurt ook door te kijken naar de blik van iemand. Daar gaat het wetsvoorstel volgens mij over.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Azmani begon met het voorbeeld van iemand die zijn helm kan afzetten op het moment dat hem dat gevraagd wordt en ik zeg dat aan iemand met een nikab ook gevraagd kan worden om even het gezicht te tonen. Ik herhaal mijn vraag: dat is toch hetzelfde? Ik hoop dat ik nu wel een duidelijk antwoord daarop krijg.
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij krijgt mevrouw Voortman een heel duidelijk antwoord. Ik schets gewoon een beeld van hoe het in de praktijk werkt: het is heel normaal om in het publieke domein en bij het openlijk communiceren bijvoorbeeld de integraalhelm af te zetten. Dat verwachten we dus ook — dat staat in het wetsvoorstel — op het moment dat je bijvoorbeeld in een zorginstelling terechtkomt, op het moment dat je onderwijs geniet, wanneer je een overheidsgebouw binnenkomt of wanneer je je met het openbaar vervoer verplaatst.
Dat menselijk contact is heel normaal. Niet voor niets is de grote meerderheid van de Nederlandse bevolking het daarmee eens. Hoezeer tegenstanders van het verbod op gezichtsbedekkende kleding ook willen betogen dat er allerlei andere argumenten zijn tegen dit verbod, draait het in de kern toch echt om dit voorbeeld: normale communicatie tussen twee mensen, zoals wij dat in dit land gewend zijn. Dat betekent dat je ziet met wie je praat en dat je de gezichtsuitdrukking van de ander ziet.
De overheid gaat in principe niet over dat pompstation. Hoezeer wij het ook eens zijn met dat uitgangspunt, de VVD wil de bedrijven niet opleggen hoe zij met een verbod op gezichtsbedekkende kleding zouden kunnen omgaan. Dat is in principe aan de bedrijven zelf. Wel ben ik blij met de recente uitspraak van een advocaat-generaal van het Europese Hof die inhoudt dat het bedrijven vrijstaat om een dergelijk verbod in een bedrijfsreglement op te nemen. Dit steunt mij in de gedachte dat de overheid eenzelfde eis mag stellen. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding zorgt in de samenleving voor een gevoel van onveiligheid. Door je gezicht te bedekken met een boerka, een nikab, een bivakmuts of een integraalhelm, sluit je jezelf voor anderen af.
Als je je kinderen naar school brengt of je pakt de trein om naar je werk te gaan, wil je dat mensen om je heen je gewoon kunnen zien en dat ze je gewoon kunnen aanspreken. Jezelf verstoppen voor de mensen om je heen past niet in onze samenleving. Gezichtsbedekkende kleding staat dan ook haaks op dat waar wij in Nederland voor staan. Laat duidelijk zijn dat wij van oudsher een tolerant land zijn. Daarvoor hebben onze voorouders hard gestreden. Alles kan in Nederland: het maakt niet uit of je een hanenkam hebt, of je vol zit met piercings, of dat je een oranje gewaad of een mantelpak draagt. Ook als je voor je geloof je uiterlijk wilt veranderen, staat dat je vrij. De VVD staat pal voor de vrijheden in Nederland, maar wij hebben met elkaar wel wat te zeggen over de manier waarop je je in de openbare ruimte gedraagt. Het geeft mensen een gevoel van onveiligheid als zij niet weten wie zij tegenover zich hebben. Om die reden is een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding een lang gekoesterde wens van de VVD. Als je je gezicht bedekt met een boerka of een nikab, of met een integraalhelm of een bivakmuts, sluit je je voor de ander af. Het verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in publieke ruimtes zoals ruimtes voor onderwijs, zorg en openbaar vervoer en in overheidsgebouwen, is naar de mening van de VVD een goede eerste stap naar een algeheel verbod op het dragen daarvan in een openbare ruimte. Want dat is wat ons betreft het einddoel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wet die een probleem moet oplossen waarvan wij de aard noch de omvang kennen. Het kabinet wil het dragen van een boerka of nikab verbieden in publieke ruimtes zoals overheidsgebouwen, zorginstellingen en scholen. Desgevraagd geeft de minister aan geen actuele cijfers te hebben over het aantal vrouwen dat een boerka of nikab draagt. Hij heeft ook niet laten onderzoeken waarom zij dat doen. In dat laatste zit voor GroenLinks het grote principiële probleem met deze wet. Daarnaast is een concrete aanleiding voor deze wet niet aanwezig. Wel zijn er verkiezingen op komst. Het heeft er dan ook veel van weg dat wij met het behandelen van deze wet vooral met Den Haag en partijpolitieke belangen bezig zijn in plaats van met de vrouwen om wie het gaat.
De heer De Graaf (PVV):
Ik hoor mevrouw Voortman zeggen dat de minister niet zelf onderzocht heeft waarom vrouwen dat doen. Heeft GroenLinks dat weleens zelf onderzocht?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb dat niet zelf onderzocht. Dat hoeft ook helemaal niet, want in 2009 heeft de Universiteit van Amsterdam onderzoek gedaan en daarbij heeft een onderzoekster gesprekken gevoerd met vrouwen die gezichtssluiers dragen.
De heer De Graaf (PVV):
Oké, maar GroenLinks heeft niet zelf onderzoek gedaan en is dus eigenlijk heel slecht op de hoogte. Ik zou dan aan mevrouw Voortman willen vragen of GroenLinks voortaan tegenover de PVV niet meer zo'n grote broek wil aantrekken als het over de islam gaat, aangezien wij wel alles hebben onderzocht. Dank u.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Over die onderzoeken van de PVV kun je ook zo je twijfels hebben. Ik verwijs hier naar een onderzoek uit 2009 dat wél is gedaan. Ik verweet de minister dat hij geen actuele cijfers had.
Met dit wetsvoorstel gaat de overheid zich bemoeien met de kledingkeuze van vrouwen en dat terwijl wij niet goed weten waarom deze vrouwen ervoor kiezen om een boerka of nikab te dragen. De insteek van de wet is dat vrouwen worden gedwongen om een boerka te dragen, maar is dat wel in alle gevallen zo? Laat er geen misverstand over bestaan: GroenLinks staat voor de vrijheid van alle vrouwen. Vrouwen die door anderen worden gedwongen om een bepaald kledingstuk wel of niet te dragen, moeten beschermd worden. Dat geldt dus ook voor het gedwongen dragen van de boerka of nikab. Met dit wetsvoorstel gaat de overheid zich bemoeien met de kledingkeuze van vrouwen en daarmee lijkt het kabinet, ironisch genoeg, datgene te doen wat het zegt te willen bestrijden, namelijk voor vrouwen beslissen wat zij mogen dragen.
GroenLinks is kritisch over de boerka en de nikab. Ondanks dat er sinds 2009 geen uitgebreid onderzoek naar is gedaan, heeft het er de schijn van dat het dragen van een boerka of nikab een vrouw kan isoleren. GroenLinks wil juist zo veel mogelijk een actieve deelname aan de maatschappij, die wij met zijn allen vormen. GroenLinks is echter ook een vrijzinnige partij die staat voor zelfbeschikking en vrijheid. Het is als vrijzinnig politicus juist van belang om op te komen voor de vrijheid van mensen, ook van die mensen met wie je het niet eens bent. Of het nou gaat om de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van geloof, de vrijheid van vereniging of de vrijheid van kledingkeuze: in wezen gaat het over hetzelfde, om het recht om je eigen keuzes te maken zonder bemoeienis van de overheid. Het verschil tussen Nederland en strenge religieuze regimes zoals dat in Saudi-Arabië hoort te zijn dat wij nooit een vrouw zullen opleggen hoe zich te kleden.
Wat volgens GroenLinks wel moet gebeuren, is dat wij ons er volop voor inzetten dat vrouwen meedoen in de samenleving. De wet die de regering nu voorstelt, doet het omgekeerde. Vrouwen die een boerka willen dragen, zullen door dit verbod meer buiten de maatschappij komen te staan. Door diezelfde wet worden de vrijheden die we in onze maatschappij allemaal belangrijk vinden, met voeten getreden. Wij moeten met deze vrouwen in gesprek blijven en hun de hand reiken, zodat zij gebruik kunnen maken van de vrijheden die de Nederlandse maatschappij hun biedt. Dat kan bijvoorbeeld door de groepen te ondersteunen die zich inzetten voor de weerbaarheid van deze vrouwen.
De heer Recourt (PvdA):
GroenLinks heeft het over grondrechten: de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van geloof. Zo te horen, zijn die voor GroenLinks allemaal onbeperkt. Je mag daar dus geen beperkingen op aanbrengen, want die zijn daar veel te belangrijk voor. Dat kan toch niet het betoog van GroenLinks zijn?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb inderdaad aangegeven dat wij vrijheden zeer belangrijk vinden. Ik vind die ook bij uitstek passen bij onze westerse samenleving. Maar er zijn situaties denkbaar waarin andere mensen daar soms door worden belemmerd. Ik heb gehoord wat artsen en leraren hierover zeggen. Volgens hen zijn er helemaal geen mensen die zeggen dat zij worden belemmerd in hun vrijheden doordat men de vrijheid neemt om iemand een bepaald kledingstuk te laten dragen waar wij misschien moeite mee hebben.
De heer Recourt (PvdA):
Bij artsen- en onderwijsinstellingen zijn er op dit moment ook al regels die het dragen van gezichtsbedekkende kleding verbieden. Ik snap dit argument dus niet. Nog veel belangrijker vind ik het volgende. Ik snap dat dit een dilemma is; ik zie dat dilemma ook. Wat ik niet snap, is dat GroenLinks dat dilemma nu lijkt te ontkennen, door te zeggen dat we nu eenmaal de vrijheid van geloof hebben en dat je daar niet aan mag zitten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het heel erg jammer dat de heer Recourt van de Partij van de Arbeid niet het verschil ziet tussen regels van instellingen en dit wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel gaan wij van overheidswege een verbod invoeren. Wij gaan dus van overheidswege zeggen hoe dit moet worden uitgevoerd. De regels van die instellingen zijn erop gericht om het werk binnen die instellingen goed te laten verlopen. Ik vind dat een wezenlijk verschil: regels van overheidswege, en regels die ervoor zorgen dat het werk binnen instellingen goed kan worden verricht. Ik vind het echt jammer dat de Partij van de Arbeid dat verschil niet ziet.
Voorzitter. Vier keer eerder werd er een wet geschreven om de boerka geheel of gedeeltelijk te verbieden.
De heer Azmani (VVD):
Ik ben heel erg benieuwd waar voor GroenLinks de vrijheid van de ander is gebleven. Ik doel hiermee op de vrijheid van de ander om zich veilig te voelen in een samenleving. Wij van de VVD staan er pal voor dat iedereen in deze samenleving zich veilig kan voelen. Waar is dat individu gebleven, als u zegt dat het niet uitmaakt dat men in een samenleving op straat een boerka, een nikab, een integraalhelm of een bivakmuts draagt?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij voorziet dit wetsvoorstel niet in een verbod op het dragen van een boerka, nikab of bivakmuts op straat. Dat deel van de vraag snap ik dus niet. Ik zei al dat het mij gaat om de vraag of individuele vrijheden van mensen worden belemmerd. Ik wil graag met mensen een gesprek kunnen voeren. Ik denk dat de communicatie daar inderdaad beter van wordt. Ik zei het net al toen ik u interrumpeerde: als je iemand die een helm draagt kunt vragen om die af te zetten om hem te kunnen identificeren, kun je dat natuurlijk ook doen bij een boerka of nikab. Ik zie dus geen belemmering. Daarin voel ik mij gesterkt door wat artsen en leraren zeggen, namelijk dat die dat ook niet zo zien.
De heer Azmani (VVD):
Ik probeer het toch nog maar een keer met mevrouw Voortman. Natuurlijk ziet dit wetsvoorstel daar niet op, maar mevrouw Voortman kent de wens van de VVD op dit punt. Afgezien daarvan, stel dat er een individu in de trein zit met een bivakmuts op, die bijvoorbeeld luid zit te bellen. Men zou dan de neiging kunnen hebben om zo iemand aan te willen spreken omdat hij luid zit te bellen in de trein. Maar misschien durft men dat dan niet, omdat men bijvoorbeeld de blik van die persoon niet kan zien: geeft die een okéknikje als hij wordt gecorrigeerd of wordt hij misschien agressief doordat hij wordt aangesproken omdat hij te luid zit te bellen in de trein? Is dat niet waar het eigenlijk om gaat: de sociale interactie in deze samenleving, ook bijvoorbeeld in het openbaar vervoer? Je moet weten wie er om je heen zit, je moet mensen kunnen aanspreken wanneer je dat zou willen en je moet kunnen zien wat dat dan met hen doet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik weet niet hoe vaak het voorkomt dat iemand bang is dat een vrouw in een nikab die zit te bellen en gecorrigeerd wordt, misschien agressief reageert. Dat zie ik niet. Waar het hier om gaat, is dat wij in de wet hebben staan dat er vrijheden zijn. Ik noem de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van bijvoorbeeld ook kledingkeuze. Dat is waar het hier om gaat. Dat vind ik een fundamentele vrijheid. En dat is wat ik hier vooropstel.
De heer Azmani (VVD):
Mevrouw Voortman draait er gewoon omheen. Het gaat om die vrijheid van de ander. Zij gaat nu prat op de vrijheid van een individu om gezichtsbedekkende kleding te dragen. Daar staat GroenLinks pal voor. Maar mevrouw Voortman weegt dat niet af tegen het belang van dat andere individu dat ook vrij wil zijn in deze samenleving en zich veilig wil voelen. Een randvoorwaarde voor het zich vrij voelen is veiligheid. Weegt mevrouw Voortman dat mee in haar afweging?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zeker. Ik heb niet het idee dat andere mensen zich minder vrij hoeven te voelen omdat zij zien dat iemand een nikab of een boerka draagt. Bij mij in de buurt woont ook iemand die weleens een boerka of een nikab draagt. Ik voel mij daar niet minder vrij door. Ik zou liever hebben dat zij het niet doet, maar ik voel me daar niet minder vrij door. Ik zeg: dan is het een afweging van vrijheden om iets wel of niet te dragen en dan komt in die afweging dat andere voor ons bovenaan te staan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil nog even doorgaan op dat punt van die vrijheden. Ik hoor mevrouw Voortman van GroenLinks zeggen dat we de weg van de emancipatie moeten opgaan. Dat is eigenlijk de conclusie: niet het verbod, maar de emancipatie. GroenLinks liep indertijd voorop in de discussie die hier gevoerd is over het SGP-vrouwenstandpunt en de SGP al dan niet de vrijheid gunnen — de vrijheid van vereniging, zeg ik er ook maar even bij — om daar eigen opvattingen over te hebben. Waarom ging GroenLinks daar niet de weg van de emancipatie op en waarom is dat nu opeens wel de weg?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik weet eventjes niet welk specifiek voorstel van GroenLinks hier in de Kamer aan de orde is geweest.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zal het wat verduidelijken. Er is vanuit het Clara Wichmann Instituut een proefproces aangespannen. GroenLinks liep daarin voorop. GroenLinks heeft er mede voor gezorgd dat dat proefproces werd georganiseerd. Toen moest het wel allemaal wettelijk worden afgedwongen en toen werd niet gezegd: laten we het via de weg van de emancipatie doen. Waarom moet het bij de gezichtsbedekkende kleding dan wel via de weg van de emancipatie gaan en kan dat dan niet op heel specifieke terreinen via een verbod?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Schouten vergist zich. GroenLinks heeft dat niet gedaan. Er waren mensen die lid zijn van GroenLinks daarbij betrokken, maar het was geen initiatief van de GroenLinksfractie. Dat is dus helaas een vergissing.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan ga ik de vraag nog specifieker stellen. Ik heb GroenLinks in deze Kamer toch bepaalde opvattingen horen hebben over wat er moest gebeuren op het moment dat de SGP zelf de vrijheid van vereniging had, waarbij bepaalde standpunten werden gebezigd over de vrouw en hoe vrouwen politiek actief konden zijn. GroenLinks liep daarbij in deze Tweede Kamer voorop door te zeggen: dit moeten we niet via de weg van de emancipatie doen, maar via een verbod. Ik snap die weging nu niet. Het lijkt willekeur bij GroenLinks. Leg het me uit!
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is het verschil tussen individuele vrijheden en de vrijheden van grotere groepen. Wij zeggen dat je als vrouw de individuele vrijheid moet hebben om lid te kunnen worden van bijvoorbeeld een politieke partij. Dat is iets waar veel mensen binnen mijn partij ook voor zijn en wat hier volgens mij ook bij aansluit.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten, afrondend.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er wordt gewoon langsheen gesproken. Er wordt gewoon niet concreet ingegaan op de vraag waarom GroenLinks op het ene moment niets anders wil dan een verbod opleggen en de emancipatie niet haar werk wil laten doen, terwijl zij op dit moment wel wil dat de emancipatie haar werk doet. Mevrouw Voortman benoemde alle vrijheden die in de Grondwet staan. De vrijheid van vereniging staat daar ook in. Ik wil deze hele discussie niet overdoen, maar dit is willekeur.
De heer Bisschop (SGP):
Ik constateer dat GroenLinks in het debat dat zich in deze ruimte heeft ontsponnen over de positie van de vrouw binnen de SGP op een buitengewoon actieve manier in feite heeft gepleit voor dwang, zodat de SGP daarin niet haar eigen keuzes zou kunnen maken, maar haar lidmaatschap zou moeten openstellen voor vrouwen. Ik ben blij dat mevrouw Voortman nu blijkbaar terugkeert op haar schreden, alleen is het te laat: het is nu via wettelijke procedures allemaal afgedwongen, in plaats van dat het zijn natuurlijke proces heeft kunnen lopen. Op één punt haak ik toch een beetje in. De wijze waarop mevrouw Voortman suggereert dat SGP-vrouwen niet eigenstandig hun beslissing namen om geen lid te worden, werp ik verre van mij. Er was een klein aantal dat lid wilde worden, maar vanuit de mens- en maatschappijvisie van de SGP, die veel meer vanuit het gemeenschappelijke denken opereert dan vanuit het individualistische denken waar mevrouw Voortman het over heeft, is dit een onderschatting van de keuzevrijheid van de SGP-vrouwen zelf. Ik zou het prettig vinden als mevrouw Voortman zou aangeven deze correctie te kunnen accepteren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Waar het in dit specifieke geval om gaat, is dat vrouwen die dat willen lid kunnen worden van de SGP. Wij zeggen niet dat vrouwen lid moeten worden. Vrouwen die dat willen, kunnen lid worden van de SGP. Het kan ze niet verboden worden. Zo is het ook met de boerka en de nikab. Wij zeggen: je mag mensen niet dwingen om een boerka of nikab te dragen, maar je mag het ze ook niet van overheidswege verbieden. Dat is wat dit wetsvoorstel doet, althans voor wat betreft zorginstellingen, het openbaar vervoer en het onderwijs.
De heer Bisschop (SGP):
Dan is toch die vraag van mevrouw Schouten uiterst actueel. Nu speelt mevrouw Voortman ten aanzien hiervan de kaart van de emancipatie. Die kaart kon blijkbaar niet worden gespeeld, gelet op de eerdere uitlatingen van de zijde van GroenLinks in debatten hier in de Kamer, toen het ging over de positie van de vrouw in relatie tot de SGP. Waarom deze omslag? Riekt dit eigenlijk niet gewoon naar willekeur?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zie dat toch echt anders. Wij zeggen: iedereen die dat wil, moet lid kunnen worden van de SGP, man of vrouw. Die individuele keuze moet je hebben. In dit debat gaat het ook om een individuele keuze. Ik zie dus de discrepantie niet. Sterker nog, ik vind dat zeer in lijn met elkaar.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Terwijl een vereniging nota bene in grote meerderheid zelf, democratisch, tot een bepaalde mens- en maatschappijvisie komt, waarbij vrouwen volwaardig kunnen participeren — alleen worden er bepaalde accenten gelegd — wordt hier in deze zaal, mede met steun van GroenLinks, massief afgedwongen dat dit niet mag. Dat kan toch niet waar zijn? Dat is dan toch ook een democratisch proces geweest? In dit geval moet een partij gedwongen worden haar visie aan te passen. Dat soort dwang is toch raar? Dat is toch in strijd met elke vorm van basale vrijheid? Maar goed, volgens mij moeten wij het maar niet meer over de positie van de SGP-vrouwen hebben, maar over het verbod op gezichtsbedekkende kleding.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ter afronding zou ik willen zeggen dat het mij juist gaat om de individuele vrijheid om zelf te kunnen kiezen of je lid wordt van de SGP of niet. Het is raar dat je als partij zegt: wij kiezen ervoor om bepaalde mensen niet toe te laten. Stel dat het zou gaan om een andere groepering, dan zouden wij toch ook zeggen dat wij dat niet acceptabel vinden? Dat is volgens mij waar het hier om gaat, de individuele keuze om te kunnen zeggen: ik word lid van een bepaalde partij of niet. Ik wil een boerka dragen of niet.
De voorzitter:
Tot slot. Echt tot slot.
De heer Bisschop (SGP):
Echt tot slot: met deze redenering moet een fervent tegenstander van de jacht gewoon lid kunnen worden van een jagersclub. Ik snap deze redenering echt niet, Voorzitter.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is inderdaad het verschil tussen de heer Bisschop en mij.
Vier keer eerder werd er een wetsvoorstel geschreven om de boerka geheel of gedeeltelijk te verbieden, en vier keer haalde dat voorstel de plenaire zaal niet. Het betrof een wet van de heren Fritsma en Wilders, een wet van toenmalig Kamerlid Kamp en twee regeringsvoorstellen. Kan de minister met ons delen wat in zijn visie de reden is waarom die vier wetsvoorstellen liggen te verstoffen op de plank, as we speak? Is dat misschien omdat de Raad van State constateerde dat er geen urgent maatschappelijk probleem is dat daarmee wordt opgelost? Graag een reactie.
Als enig argument voor de noodzaak van dit wetsvoorstel brengt de minister in dat er al geruime tijd politiek en maatschappelijk debat over de boerka is. Betekent dat dan dat het kabinet voortaan over alle onderwerpen waar gedurende langere tijd maatschappelijke of politieke discussie over is, een wetsvoorstel gaat indienen? Kan de minister ook nader ingaan op de opmerking van de Raad van State dat overheden, zorginstellingen en scholen al voldoende ruimte hebben om kledingvoorschriften te stellen en dat het voorliggende wetsvoorstel, dat dit van overheidswege nog een keer wil doen, daarom niet nodig is? De onderwijskoepels gaven in het verleden al aan dat zij een wettelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs niet nodig vinden. Waarom ligt dat verbod er dan nu toch? Waarom ligt er een verbod voor gezichtsbedekkende kleding, terwijl de artsenorganisatie KNMG een dergelijk verbod onwenselijk en onnodig noemt? Als de mensen die last zouden kunnen hebben van gezichtsbedekkende kleding — artsen en leraren — dat niet zo ervaren, waarom dan toch dit voorstel? Wat GroenLinks betreft, is het feit dat deze wet geen aantoonbaar probleem oplost niet eens het belangrijkste kritiekpunt.
De heer Recourt (PvdA):
Het standpunt van GroenLinks is mij nog niet helder. Zegt GroenLinks nu met de Raad van State dat er al lokale, plaatselijke verboden zijn en dat dit voorstel daarom overbodig is? Of zegt GroenLinks: wij willen eigenlijk ook de reeds bestaande verboden van tafel, want wij willen überhaupt geen verbod?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ons voornaamste bezwaar is dat je niet van overheidswege moet gaan bepalen wat iemand wel of niet draagt. Een vrouw moet zelf kunnen bepalen of ze een boerka, een nikab of een minirok wil dragen. Vervolgens kunnen er wel situaties zijn — ik noem bijvoorbeeld het gesprek tussen zorgverlener en patiënt — waarin het handig is dat je identificeerbaar bent. Dan kan de instelling in kwestie eigen regels opstellen hoe zij dat wil waarborgen. Nu zeggen de onderwijsinstellingen en de zorginstellingen: wij hebben geen van overheidswege opgelegd verbod nodig. Wij hadden daar net al debat over en ook toen leek het niet helemaal helder te worden, maar het is dat verbod van overheidswege dat ons zo tegen de borst stuit. In het verleden stuitte het trouwens de Partij van de Arbeid ook stevig tegen de borst.
De heer Recourt (PvdA):
Het blijft wat wazig, omdat u zegt: de vrouw moet zelf bepalen, maar later zegt u weer dat overheidsinstellingen en ziekenhuizen het in hun regels wel mogen bepalen. Als ik het belangrijkste argument samenvat, bent u het eigenlijk eens met de Raad van State, die zegt: je mag het bepalen in ziekenhuizen en scholen, maar je moet het niet tot wet verheffen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je mag in situaties waarin er sprake is van belemmering, kijken hoe je regels kunt maken om die belemmering op te heffen. Dat is wat nu ook al gebeurt, dus daarvoor is de wet niet nodig. Vervolgens hebben wij een probleem — ik zeg het nog een keer — met het van overheidswege willen bepalen wat vrouwen mogen dragen of in dit geval niet mogen dragen. Voor GroenLinks is het feit dat dit wetsvoorstel geen aantoonbaar probleem oplost, niet eens het belangrijkste kritiekpunt. Wat ons betreft gaat dit wetsvoorstel lijnrecht in tegen onze liberale westerse waarden. Een van die waarden is dat wij in een vrij land niet discrimineren. De wet stelt betrekking te hebben op alle gezichtsbedekkende kleding, maar zondert vervolgens allerlei varianten van gezichtsbedekkende kleding uit. Als gezichtsbedekkende kleding nodig is voor de beoefening van een beroep of sport, of een feestelijke of culturele activiteit, geldt de wet ineens niet. Als het doel van de wet is om communicatieproblemen door gezichtsbedekkende kleding tegen te gaan, waarom wordt deze uitzondering dan gemaakt? Gaat het de minister alleen om de boerka en de nikab en doet hij gewoon wat hem uitkomt? Wat valt volgens de minister onder een feestelijke of culturele activiteit? Mag een boerka of een nikab dan wel gedragen worden tijdens de ramadan? Graag een nadere uitleg.
De minister stelt dat de handhaving van dit verbod wordt meegenomen in het reguliere politiewerk. Dat verbaast mij enigszins. Het verbod geldt voor overheidsgebouwen, zorginstellingen en scholen. Dat zijn gelukkig geen plaatsen waar je veel agenten tegenkomt. GroenLinks is dus ook een beetje bezorgd over wat de minister hiermee bedoelt. Gaat de politie dan op deze plekken actief controles uitvoeren? Tot een school of zorginstelling geldt immers geen verbod. Dat geldt pas binnen in het gebouw. Als vervolgens mensen die werken in die gebouwen dat verbod niet willen uitvoeren, wat gaat er dan gebeuren? Gaan we dan politie inzetten in die gebouwen of zeggen we dan dat het niet uitmaakt? Als dat laatste het geval is, zeggen we ook dat deze wet een dode letter is. Hoe nuttig lijkt het de minister, gelet op het onderzoek uit 2009, waaruit bleek dat slechts 100 tot 500 vrouwen in Nederland een boerka of een nikab dragen? Krijgt de politie extra capaciteit? Ook hierop graag een reactie.
Het heeft er alles van weg dat de aanloop naar de verkiezingen ertoe heeft geleid dat we vandaag spreken over een zinloos en discriminerend wetsvoorstel. We praten over de rug van de vrouwen om wie het gaat tegen de kiezer. Dat is niet alleen ongemakkelijk, maar ook onjuist. GroenLinks zal dus tegen dit wetsvoorstel stemmen, in de volle overtuiging dat een pleidooi voor vrijheid niet vrijblijvend is. Vrijheid is ook de vrijheid van degene met wie we het niet eens zijn of wiens waarden wij niet delen. Een vrouw is pas echt vrij als ze zelf kan kiezen.
De heer Azmani (VVD):
Ik weet niet wat er met GroenLinks is gebeurd. Het was Tofik Dibi die in 2009 zei dat hij boerka's lopende gevangenissen vond. Afgezien daarvan, hebt u bij mijn inbreng een interruptie geplaatst waarin u zei dat iemand die een nikab draagt, die bij de douane even omhoog kan doen. Misschien is dat ook gebeurd bij de mensen met een nikab die nu op de publieke tribune zitten. We weten echter beiden niet wie daar nu zitten, of dat nu mannen of vrouwen zijn. Hebt u daar geen ongemakkelijk gevoel bij, mevrouw Voortman?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee. Ik ga er inderdaad vanuit dat dat bij de beveiliging gebeurd is, dus dat deze mensen geïdentificeerd zijn. Ja, ik vertrouw de beveiliging van de Kamer daar natuurlijk ook in. Overigens wil ik nog wel even zeggen, zoals ik al in mijn bijdrage heb gedaan, dat ook GroenLinks moeite heeft met kledingstukken als de boerka of de nikab. Het is inderdaad een kledingstuk dat afstand creëert. Dat vindt GroenLinks ook niet goed. De vraag is echter of je dat hiermee oplost.
De heer Azmani (VVD):
U vernauwt het weer naar alleen identificatie in het kader van veiligheid. Als ik hier debatten voer, kijk ik meestal eerst naar de publieke tribune als ik ga zitten. Dan kijk ik wie daar zitten. Ik kan nu niet zien wie daar zit.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Dit is een punt van orde.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Koşer Kaya. De heer Azmani heeft het woord.
De heer Azmani (VVD):
Ik vraag nogmaals of u zich daar niet ongemakkelijk bij voelt, mevrouw Voortman. Zou u niet liever willen zien, op basis van het gezicht, wie daar zit?
De voorzitter:
Ik zou hier echt geen discussie voeren over mensen die op de publieke tribune zitten. Ik kan me voorstellen dat mensen daar vragen over hebben, maar mensen op de publieke tribune kunnen niet meedoen aan dit debat. Het is een beetje lastig, laat ik het zo zeggen.
De heer Azmani (VVD):
We hebben ook gedragsregels over het dragen van petten of zonnebrillen op de publieke tribune. Het gaat mij niet specifiek om wie daar nu zit. Het gaat mij om het vraagstuk waar we nu weer mee geconfronteerd worden. Mijn vraag is of dat geen ongemakkelijk gevoel geeft. Als ik mevrouw Voortman op haar woorden mag geloven, geeft dat haar geen ongemakkelijk gevoel. Mij geeft dat wel een ongemakkelijk gevoel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb al gezegd dat ook GroenLinks liever niet heeft dat vrouwen boerka's of nikabs dragen. Je kunt inderdaad niet zien wie daar nu zitten. Ik weet dat ze geïdentificeerd zijn. Ik vertrouw op de beveiliging van de Kamer en ga ervan uit dat het veilig is. Liever heb ik echter dat vrouwen hier niet voor kiezen. Wat voor ons echter pal boven water staat, is de keuze van mensen. Ze moeten zelf kunnen kiezen wat ze willen dragen, of dat nu een boerka, een nikab, een integraalhelm of een minirok is. Dat is waar het ons om gaat.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Sinds jaar en dag kennen we in Nederland een verbod op het dragen van te weinig kleding. Ik denk daarbij aan verboden op naaktrecreatie en op schennis van de eerbaarheid. Dat is volgens de SGP een verstandige zaak. Individuele vrijheid strekt niet zo ver dat alles maar moet kunnen.
Een verbod op een teveel aan kleding, als ik het zo even mag aanduiden, is wel nieuw voor Nederland. Maar het thema zelf is dat niet. Op straat rondlopen met een bivakmuts op, of in een boerka, is gewoon toegestaan. Al heel wat jaren spreken we over een verbod op bivakmutsen, boerka's en integraalhelmen. Het voorstel dat we vandaag behandelen, is een vervolg op een langer lopende discussie over de vraag of we dergelijke kleding in het openbaar domein wel gewenst vinden. Je kunt daarbij allerlei ethische, esthetische en emancipatorische argumenten aanvoeren. Dat is zojuist al een beetje gebeurd in interrupties. Maar voor de SGP is vooral van belang dat de gemeenschappelijke veiligheid ermee gediend moet worden. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding werkt ten minste belemmerend voor het ervaren van die veiligheid en voor open communicatie. Ook dat is al gedeeld tijdens dit debat. Daarom is het volgens de SGP logisch om te komen tot een verbod op bivakmutsen en boerka's.
De regering heeft ervoor gekozen, niet een algeheel verbod voor te stellen. Zo'n algeheel verbod is in België en Frankrijk van toepassing. Graag horen we van de minister nog eens precies de argumenten voor die keuze. Waarom is daar niet voor gekozen? Zo'n algeheel verbod is veel verdergaander. Er liggen ongetwijfeld bepaalde afwegingen aan ten grondslag om daarvoor niet te kiezen. We delen die afwegingen graag nog eens, ook in dit publieke debat.
Een belangrijke vraag is hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de grondrechten. Hierbij is het belangrijk om vooral te kijken naar de uitspraak uit 2014 van het Europees Hof. Daarin wordt de Staat een ruime beoordelingsmarge toegelaten. Het Franse algemene verbod paste volgens het Europees Hof binnen de grenzen van de artikelen 8, 9 en 14 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Van cruciaal belang daarbij is dat de beperkingen voor iedereen gelden, dus voor mensen met een bivakmuts op, voor mensen in een boerka en voor mensen met een integraalhelm op. Ook is van belang dat het verbod niet verder gaat dan noodzakelijk is, dus dat het proportioneel is. Daarom horen wij graag van de minister in hoeverre hetzelfde doel ook afdoende kan worden bereikt door de eigen regelingen van organisaties. Die mogelijkheid blijft bestaan. De Raad van State heeft daar ook op gewezen. De regering acht dit echter niet toereikend. We krijgen graag nog eens uitgelegd waarom een aanvullende wettelijke regeling gewenst is.
Wij hebben wel de indruk dat het voor organisaties vaak moeilijk is om zelf regels te stellen. Daar ontstaat namelijk altijd discussie over. Je zou deze wettelijke regeling dus ook als een steun in de rug kunnen zien voor allerlei instellingen die op dit vlak regels willen stellen. Bovendien lopen we het risico dat als er allerlei van dergelijke instellingsgebonden regels ontstaan, er juist te veel inbreuk gemaakt kan worden op de vrijheden van burgers. Onze inschatting is dat dit wetsvoorstel de toets van artikel 9 EVRM volledig kan doorstaan, zeker in het licht van de veel verdergaande Franse regelgeving.
Hoe zit het verder met de gemeentelijke autonomie? Hoever gaat die? Die vraag is bij dit wetsvoorstel ook nadrukkelijk aan de orde. Ik noem een concreet voorbeeld. In de Algemene Plaatselijke Verordening van de gemeente Leeuwarden staat de volgende bepaling. "Het is verboden zich vermomd, gemaskerd of op andere wijze onherkenbaar gemaakt op een openbare plaats te bevinden met het doel de openbare orde te verstoren." Ook in andere gemeenten zijn verordeningen met een soortgelijke bepaling. In deze verordeningen is dus het dragen van vermommingsmiddelen op straat verboden. Zijn zulke bepalingen in de APV nog wel mogelijk als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt? Ik licht deze vraag graag een beetje toe. Het wettelijke verbod lijkt bedoeld als een uitputtende regeling voor de plaatsen waarvoor een verbod op gezichtsbedekkende kleding geldt. De SGP vindt dat gemeenten de vrijheid moeten hebben en houden om het dragen van bivakmutsen of boerka's in delen van de publieke ruimte te verbieden in verband met bijvoorbeeld de handhaving van de openbare orde bij evenementen of in risicogebieden. We hebben dan ook een amendement ingediend om deze vrijheid van gemeenten te waarborgen. Dat amendement is eigenlijk bedoeld als ondersteuning, als nadere precisering van het voorliggende voorstel.
Ik sta nog even stil bij de tekst en de toelichting. Met dit voorstel beoogt de regering om voor het openbaar vervoer, onderwijsinstellingen, zorginstellingen en overheidsinstellingen tot een wettelijk verbod van gezichtsbedekkende kleding te komen. Op deze manier komt er een uniforme wettelijke regeling in plaats van normen die elke instelling zelf mag bepalen. De tekst van het wetsvoorstel en de toelichting daarop roepen nog wel wat vragen op. Er wordt immers op geen enkele manier gedefinieerd hoever de wettelijke verboden zich precies uitstrekken. De regering verwijst hiervoor naar het dagelijks spraakgebruik, maar dat kan toch de nodige discussie opleveren. Daarom hebben we bij een aantal sectoren nog wat aanvullende vragen.
Allereerst het openbaar vervoer. Juist voor het ervaren van veiligheid en open communicatie is een stationshal misschien wel net zo belangrijk als het openbaar vervoer zelf. Waarom heeft de regering het verbod niet uitgebreid tot de hallen van trein- en metrostations en de bijbehorende perrons? De SGP heeft de indruk dat op dit punt één lijn moet worden getrokken met bijvoorbeeld zorg- en onderwijsinstellingen, waarvoor een dergelijke nadere aanduiding wel is opgenomen. Wij hebben daarom een amendement ingediend om ook voor perrons en gebouwen het dragen van gezichtsbedekkende kleding te verbieden. We horen graag de reactie van de minister op het amendement om het wetsvoorstel verder aan te kleden.
Ik vervolg met het onderwijs. Ons land kent gelukkig een grote diversiteit aan soorten scholen: openbare scholen, bijzondere scholen, bekostigd onderwijs, onbekostigd onderwijs. De SGP vraagt aan de regering of beoogd is om deze regeling onverkort voor al deze scholen — onbekostigd, bekostigd, openbaar, bijzonder — te laten gelden.
Ook roept dit onderdeel de vraag op hoe het zit met de verhuur van schoolgebouwen. In antwoord op onze vragen staat dat het bij buitenschoolse activiteiten mogelijk is dat het verbod buiten toepassing blijft, tenzij het gaat om activiteiten die op wat voor wijze dan ook een relatie hebben met het onderwijs. Dat roept vragen op. Betekent dit nu dat het wettelijke verbod wel geldt als bijvoorbeeld een landelijke koepel van scholen vergadert in een ruimte van een school, maar dat het wettelijke verbod niet geldt als een maatschappelijke instelling van buiten de onderwijssector een ruimte in die school huurt? Als dat laatste inderdaad bedoeld is, roept dat wel de vraag op waarom hierover in de tekst van het wetsvoorstel niets is terug te vinden.
Het volgende terrein betreft de overheidsgebouwen. Voor de gebouwen in eigendom van de overheid is het in dit wetsvoorstel goed geregeld, maar het antwoord op onze vraag over stembureaus en andere gebouwen die niet in eigendom van de overheid zijn, roept wel weer vragen op. Als een stembureau gevestigd is in een particulier gebouw of in een kerkelijk gebouw — dat gebeurt ook nog weleens — stelt de minister in de antwoorden dat het verbod zich ook uitstrekt tot zulke gebouwen die in gebruik zijn van de overheid. Opnieuw geldt: uit de tekst van het wetsvoorstel blijkt hier niets van. Waarom is dan niet uitdrukkelijk opgenomen dat het verbod ook geldt als gebouwen tijdelijk door de overheid in gebruik zijn genomen?
Ten slotte kom ik toe aan de handhaving. Wettelijke bepalingen moeten immers ook gehandhaafd worden; het gaat allemaal niet vanzelf. Maar in de antwoorden op vragen van de Kamer stelt de regering dat instellingen op zich het wettelijke verbod zelf niet hoeven te handhaven. Dat betekent concreet bijvoorbeeld dat zorg- of onderwijsinstellingen die het wettelijke verbod niet geslaagd vinden, kunnen besluiten om de aanwezigheid van mensen die een boerka dragen of met een bivakmuts op lopen te accepteren. Is dat wat de regering hiermee wil zeggen?
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De overheid geeft geen kledingadvies en de regering bepaalt in principe ook niet of je bepaalde kleding wel of niet mag dragen. Toch worden er nu in de praktijk al vaak eisen gesteld in het onderwijs, de zorg of het openbaar vervoer, op het moment dat kleding het hele gezicht bedekt en mensen letterlijk aan het zicht onttrekt door een integraalhelm, een bivakmuts of een gezichtsluier. Je kunt namelijk geen onderwijs geven aan een leerling van wie je het gezicht niet kunt zien. Hoe weet je van een leerling op een examen met een integraalhelm op dat het de juiste persoon is? In de zorg moet er gezichtscontact zijn om met de patiënt een diagnose te kunnen stellen. Een bivakmuts bij de tandarts is geen doen. In het openbaar vervoer moet de chauffeur of de controleur toch echt weten met wie ze te maken hebben, ook om je foto te controleren.
Maar deze voorbeelden laten ook zien dat de discussie over het probleem van gezicht bedekkende kleding in de openbare ruimte vrij theoretisch is. Er zit niet vaak een leerling met een helm in de klas of met een bivakmuts bij de tandarts. Ook het aantal boerka's in bijvoorbeeld het openbaar vervoer is bijzonder klein. En toch is het verschijnsel van de boerka wel degelijk aanleiding voor dit wetsvoorstel. Ongeveer 100, wellicht 200 mensen lopen regelmatig in deze kleding. Dat maakt het probleem klein, maar toch denk ik dat de discussie wel terecht is. Het samen leven met mensen begint met elkaar in de ogen te kunnen kijken. We moeten elkaar niet uit het gezicht verliezen.
De minister heeft gekozen voor een praktische oplossing voor een praktisch probleem: het dragen van gezicht bedekkende kleding is niet verboden, behalve waar dat nodig is voor het functioneren van publieke diensten. Dat sluit bovendien aan bij bestaande praktijken, zoals ik die noemde in het onderwijs, de zorg en het openbaar vervoer, waar organisaties over het algemeen zelf al huisregels hebben. De meerwaarde van deze wet is volgens de minister dat hiermee een eenduidig kader wordt gesteld, maar tegelijk regelt de wet dat scholen, zorgverleners en vervoerbedrijven ook weer de mogelijkheid krijgen, af te wijken van dit wettelijk verbod. Wat schieten we hiermee in de praktijk precies op?
Speciale aandacht vraagt het verbod voor het dragen van een boerka, omdat hier mogelijk de vrijheid van godsdienst in het geding is. Hier moet een afweging worden gemaakt tussen het recht van mensen om zo veel mogelijk te leven in overeenstemming met hun eigen religieuze opvattingen en de noodzaak van iedere burger in de samenleving om zich kenbaar te maken, om een samen leven pas goed mogelijk te maken. De minister kiest dus niet voor een boerkaverbod, maar voor een verbod op het dragen van een boerka op het moment dat dit een publieke dienstverlening in de weg staat. Dit kan echter voor individuele burgers een diepe ingreep zijn in hun leven, op een moment dat zij als gevolg van dit verbod besluiten geen onderwijs te volgen of geen zorg meer willen ontvangen. Ze kunnen ook contact met de overheid uit de weg gaan. Ik hoor daarom graag van de minister, hoe hij deze overwegingen bij dit voorstel heeft betrokken.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De eerste twisten over islamitisch vrouwentextiel in Nederland dateren al weer van het jaar 1985. In dat jaar gaf toenmalig minister Deetman, van het Christen Democratisch Appèl, de plaatselijke wethouder een flinke tik op de vingers, omdat het de wethouder had behaagd Marokkaanse ouders een gunst te weigeren. Die gunst die onder leiding van een beroepsmoslim werd "gevraagd" betrof sekseapartheid, verzuim van lessen en het dragen van islamitisch textiel op school. Het Partij van de Arbeid-Kamerlid Van Ooijen — die hier in huis bekend stond als de Rode Pater — ging in gesprek met deze zaakbehartiger, die ter plekke werd gesteund door 50 andere beroepsmoslims uit heel Nederland, die op dat moment natuurlijk in Nederland hard werkten aan de vestiging van een islamitische infrastructuur. Was er sprake van een gelijk speelveld in dit gesprek, zo vraag ik de minister. Wat is zijn mening daarover? De gemeente Alphen trok aan het kortste eind, dat zult u begrijpen. Een groot succes dus voor de islam. De eerste echte eisen die ooit in Nederland werden gesteld, werden ingewilligd en dat geeft natuurlijk zelfvertrouwen. Islamitisch textiel draagt stukken comfortabeler als de minister en de PvdA en ook D66 en GroenLinks achter je staan.
Ik zal niet de hele geschiedenis herhalen, maar kort gezegd komt het erop neer dat het islamitische zelfvertrouwen sinds die tijd niet is afgenomen, hier niet en in het Midden-Oosten niet. Onder leiding van vooral de Moslimbroederschap nam islamitisch vrouwentextiel een steeds prominentere plaats in op de pleinen, de markten en de straten van Caïro, Damascus en ook Den Haag. Tel de massa-immigratie erbij op en we hebben het over een schisma van jewelste op cultureel, religieus en in dit geval ook ideologisch gebied. Daar moeten we natuurlijk wat mee doen.
Veel mensen hebben het dan over integratie, maar dat heeft tot op heden niet gewerkt, ondanks de torenhoge kosten voor de belastingbetaler. Op de een of andere manier wil dat niet, dat integreren. Heel raar voor de idealisten, en die komen er niet achter, maar heel logisch voor realisten. Maar dit is kost voor een ander debat.
De boerka en de nikab, waarbij slechts de ogen van de vrouw zichtbaar zijn of helemaal niets van haar gelaat, zijn bijna niet meer weg te denken. Tenminste, dat dachten veel politiek correcten en de islamitische bevolking die politiek correcten voor haar karretje wist te spannen. Overigens, wisten we maar dat er een vrouw onder dat islamitische textiel zat. Dat moeten we maar aannemen, maar het kan net zo goed een goed getrainde polder-jihadi zijn die net zijn opleiding in Raqqa heeft voltooid. Maar dat is toch een beetje eng, dus laten we daar maar niet te vaak en te lang bij stilstaan. Er moet tenslotte ook nog worden gewerkt om de massa-immigratie te betalen. Wie dan nog tijd over heeft, heeft ook het recht om af en toe even bij te komen en te recreëren.
Behalve het feit dat volgens westerse maatstaven het inpakken van een vrouw niet bijdraagt aan een gelijkwaardig rolpatroon — iets waar feministen vroeger nog voor wilden knokken — is de aanwezigheid van dit soort uniformiteit voor westerse mensen vaak een reden om zich ongemakkelijk te voelen. En wie zich niet senang voelt, gedraagt zich anders. Dat zit in de menselijke natuur. Meestal gedragen mensen zich dan wat toegefelijker. Kijk maar om je heen. Stel je voor: je straat, je wijk of je stad voelt niet meer als zodanig. Waar mensen hun gedrag laten beïnvloeden door bijvoorbeeld de islamitische uniforme kledingstijl, daar heeft de sharia al een beetje aan invloed gewonnen. Denk daar de door diverse gemeenten gesponsorde islamitische buurtvaders eens bij, die vaak gekleed gaan in uniforme herenjurken en vaak ook een fikse baard. Die spreken mensen dan aan op het feit dat zij zich verkeerd gedragen of kleden of dat zij naar muziek luisteren die niet mag. Daarmee is de handhaving van onze eigen wetten in zo'n straat, wijk of buurt een beetje uit het zicht geraakt. Ik druk me een beetje eufemistisch uit, maar je moet tegenwoordig natuurlijk een beetje oppassen met wat je over de islam zegt. Nu hoop ik wel dat de kijkers naar dit debat de stijlvorm van de ironie nog machtig zijn in dit tijdperk van de verstikkende politieke correctheid.
Het proces van islamisering dat ik zojuist beschreef, was voor mijn fractievoorzitter Wilders reden om in 2005 een motie in te dienen met het doel een boerkaverbod te bewerkstelligen. Eigenlijk is dat wel ironisch; hij spreekt net zijn laatste woorden in de rechtbank uit en hier staan sommige mensen zo ongeveer de islamisering te verdedigen. Maar dat terzijde.
Ondanks het feit dat er genoeg steun was om de motie daarover aangenomen te krijgen, kwam het verbod er tot op heden niet. Minister Verdonk voerde de motie niet uit, het compromis dat we in Rutte I wisten te bewerkstelligen met onze gedoogsteun was niet voldoende prioritair voor de toenmalige ministers, toen kwam er een kabinetsbreuk, en in Rutte II kwam het voorliggende compromis tot stand.
We kunnen zeggen dat het begin er is. Een klein begin weliswaar, een wat wankel compromis, maar wat in 2005 bij de Groep Wilders begon, heeft met horten en stoten in elk geval hiertoe geleid. Dorst er nog iemand te zeggen dat de PVV geen invloed heeft? De Partij voor de Vrijheid zal dit voorstel dan ook steunen.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Laten we helder maken waar we vandaag over spreken. Deze wet regelt een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding en geeft uniforme, landelijke regels; dat is goed. Voor een arts, leraar of conducteur is het onmogelijk om een patiënt, een ouder of een reiziger goed van dienste te zijn en diens veiligheid te waarborgen als diegene onherkenbaar is. Busmaatschappijen, scholen en zorginstellingen kunnen de wet gebruiken als steun in de rug bij hun huisregels. En hoewel het niet vaak voorkomt, is het debat heel actueel. Waar staan we in Nederland? Met dit beperkte verbod geven we een antwoord op die vraag en definiëren we dus ook waar wel ruimte is voor het dragen van dergelijke kleding. Tegelijkertijd zeggen we waar het niet kan.
De Partij van de Arbeid vindt dat een pluriform land als Nederland alleen goed kan functioneren als iedereen meedoet en de basisprincipes van onze samenleving deelt. Daarbij hoort niet dat burgers hun gezicht verbergen. Bij een vrije samenleving hoort echter ook dat we niet meer verbieden dan nodig is. Een algeheel verbod op het dragen van gelaatsbedekkende kleding zou dan ook zijn doel voorbijschieten. Het is daarom goed dat het voorliggende wetsvoorstel uitgaat van een beperkt verbod, namelijk alleen in het openbaar vervoer, in het onderwijs, in de zorg en in overheidsgebouwen. Dat zijn de plaatsen waar publieke dienstverlening wordt gegeven, waar mensen contact met elkaar hebben, en waar ze dat contact, anders dan in de openbare ruimte, niet uit de weg kunnen gaan.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb een paar citaten: "Wij zijn daar nog steeds niet voor", zo zei Diederik Samsom in 2013. "Waarom altijd weer die Haagse symboolwetgeving?", vroeg Kamerlid Jeroen Dijsselbloem zich af. "We kunnen de maatschappelijke werkelijkheid niet in een mal passen". Of: "De grootste oppositiepartij, de PvdA, spreekt van een historische vergissing". In het verslag wordt gesteld: "Een duurzame oplossing dient niet gezocht te worden in een verbod maar in een te bewerkstelligen cultuuromslag". Of: "Ook de leden van de PvdA-fractie zijn niet overtuigd van de argumenten van de indieners en kunnen op basis daarvan niet aannemen …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
... dat een veiligheidsrisico het verbod op een specifiek gezichtsbedekkende kleding rechtvaardigt". Wat is er in de tussentijd gebeurt dat de PvdA nu wel erg blij is met dit wetsvoorstel?
De heer Recourt (PvdA):
Ik snap de citaten niet. Er wordt geciteerd uit reacties op het algeheel verbod. Volgens mij heeft mevrouw Koşer Kaya mij heel nadrukkelijk horen stellen dat wij tegen een boerkaverbod zijn, tegen een algeheel verbod. Daarnaast zijn ook wij kritisch, zoals mevrouw Koşer Kaya heeft gehoord. Doet deze wet wat hij moet doen? Is hij handhaafbaar? Ik zal deze en al die andere vragen straks in mijn spreektekst ook nog stellen. Het raakt echter kant noch wal om te zeggen: u was altijd tegen dit voorstel en nu bent u er plotseling voor.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb uitdrukkelijk geciteerd uit de schriftelijke vragen die naar aanleiding van het wetsvoorstel zijn gesteld. Ook daarin blijft de PvdA bij de fundamentele vraag die ik zojuist aangaf. Veiligheid is niet aan de orde en emancipatie is niet aan de orde. Wat is er vandaag bij de PvdA veranderd?
De heer Recourt (PvdA):
Het stukje dat op dat punt werd geciteerd, heb ik bijna letterlijk weer in mijn spreektekst staan. Ik zal het zo voorlezen. Er is echt niks veranderd aan het standpunt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Maar u gaat wel het wetsvoorstel steunen, zo beluister ik u nu al.
De heer Recourt (PvdA):
Dat hangt nog een beetje van de antwoorden af, maar we hebben zeker een positieve basishouding. En, nogmaals: ik snap uw citaten gewoon niet. Het feit dat je kritisch bent, dat je kritische vragen stelt en dat je ook een dilemma onderkent, betekent toch niet altijd dat je tegen een wetsvoorstel moet zijn? Sterker nog: het staat in het regeerakkoord. Het is al vier jaar lang duidelijk dat we dit gaan regelen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dan zal ik in tweede termijn weer naar voren lopen, want ik vermoed dat, welke antwoorden de minister ook zal geven, de PvdA-fractie al heeft besloten om voor het wetsvoorstel te stemmen. Dat vind ik buitengewoon jammer. Daarmee stapt ze ook over de principes over de vrijheid van individuen heen.
De heer Recourt (PvdA):
We hebben een positieve grondhouding. Net als iedere fractie hebben we het wetsvoorstel in de fractie besproken. Het is duidelijk dat we in beginsel dit wetsvoorstel steunen. We hebben er wel vragen bij. We zullen zo kritische vragen stellen. Maar ik vind het een beetje slap om dat te verbinden aan allerlei flauwekulsymbolen en -argumenten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Recourt vroeg net: doet deze wet wat hij moet doen? Ik hoop dat hij ook nadenkt over wat deze wet kan doen ten aanzien van wat je juist niet wilt. Het katholieke en het protestantse onderwijs geven bijvoorbeeld aan, te vrezen dat de communicatie met ouders met gelaatsbedekkende kleding hierdoor juist moeilijker wordt, dat er juist een grotere afstand komt, dat ouders zich niet meer op school zullen vertonen. Graag hoor ik hoe de Partij van de Arbeid reageert op dat punt.
De heer Recourt (PvdA):
Mijn vragen zien vooral op dit soort zorgen in de zorg. Ik zal die vragen zo stellen. Zorg mijden kan geen gevolg zijn van deze wet. Dat zou heel onwenselijk zijn. Voor het onderwijs vind ik dit weer wat lastiger, temeer daar op een heel aantal onderwijsinstellingen al een lokaal verbod geldt, dat prima werkt. Ik heb uit het onderwijs niet zozeer signalen dat er op dat punt grote problemen zijn. Nu deze wet de lokale verboden naar een landelijk niveau tilt, verwacht ik eigenlijk niet dat in het onderwijs veel verandert.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan vraag ik mij wel af waarom dit hierin staat. Ik neem aan dat het erin staat voor die scholen die zeggen: wij willen zo'n verbod niet, wij kiezen zelf hoe we met dergelijke situaties omgaan. Dan is mijn vraag: hoe reageert de heer Recourt op scholen die dit wettelijke, van overheidswege opgelegde verbod niet willen omdat ze vrezen dat het de communicatie met ouders bemoeilijkt, doordat het de afstand juist vergroot?
De heer Recourt (PvdA):
Ik vind het goed om aan de minister voor te leggen hoe daarmee in concrete gevallen wordt omgegaan en hem te vragen of men een praktische oplossing kan zoeken in het geval dat een school niet meer met ouders kan communiceren. Dat laatste lijkt ook mij een probleem. We staan echter achter de norm, ook voor de scholen die op dit moment nog niet zo'n regeling hebben. Als een docent en ouders met elkaar spreken, dan moeten ze elkaar wel in de ogen kunnen kijken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat betekent dat de Partij van de Arbeid niet alleen van overheidswege aan vrouwen wil opleggen wat ze wel of niet mogen dragen, maar ook dat scholen niet meer zelf mogen weten hoe ze het doen. Dat vind ik interessant. Op het punt van zorg mijden heb ik een amendement ingediend. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid dat wil steunen.
De heer Recourt (PvdA):
Dat amendement zullen we bekijken. Maar ik heb namens mijn fractie mijn eigen vragen. Als daarop goed wordt geantwoord, hoef ik geen amendement meer te steunen, want dan is het geregeld.
Een verbod raakt ook vrouwen die een boerka of een nikab dragen. Dat vindt de PvdA acceptabel als het de publieke dienstverlening en de veiligheid betreft, maar verder dan dat zal de PvdA niet gaan, omdat dit de vrijheid van mensen zou inperken zonder goede gronden. Een totaalverbod lost niet het achterliggende probleem op van vrouwen die zich al dan niet vrijwillig terugtrekken uit de publieke ruimte en onherkenbaar over straat gaan. De Partij van de Arbeid kiest op dit gebied niet de weg van een verbod, maar de weg van de emancipatie; mevrouw Koşer Kaya is nu weg, maar zij vroeg daarnaar. Daarvoor moeten we vrouwen die vrijwillig een boerka dragen, vaak bekeerlingen, overtuigen van de waarde van intermenselijk contact. En daarvoor moeten we vechten tegen de onderdrukking van vrouwen die gedwongen worden om hun gelaat te bedekken. Omdat deze wet daar niet over gaat, vraag ik de minister hoe het kabinet dit achterliggende probleem wél aanpakt.
Rechten zijn nooit absoluut. Ze moeten gewogen worden als ze botsen met de rechten of belangen van anderen. Dat lijkt bij deze wet gebeurd. Er is een goede balans gevonden. Daar waar geen keuze is, zoals bij instellingen waarin mensen permanent verblijven, is gekozen voor de vrijheid van onder meer geloof. En daar waar wel een keuze is en waar publieke dienstverlening en veiligheid in het geding zijn, is gekozen voor een verbod. De Partij van de Arbeid heeft hier nog wel een zorg bij, die ik nadrukkelijk wil uitspreken en die ik graag weggenomen wil zien in dit debat: hoe werkt het verbod uit in de gezondheidszorg? Het verbod strekt zich in de gezondheidszorg uit tot het hele gebouw waarin de zorg wordt verleend, dus ook tot de wachtkamer en de behandelkamer. Dat volgt uit de bepalingen van deze wet. We hebben het ook in de antwoorden kunnen lezen. Het moet echter duidelijk zijn dat de arts altijd het laatste woord heeft. Als er strijd is tussen de zorgplicht van de arts en de handhaving van de wet, moet die zorgplicht voorgaan. Daarvoor is het nodig dat er praktisch kan worden opgetreden, bijvoorbeeld door iemand met gezichtsbedekkende kleding niet met andere patiënten in de wachtkamer te zetten.
Zorgmijdend gedrag als gevolg van deze wet is zeer onwenselijk. Kan de minister daarom de volgende drie zaken bevestigen? Een. De arts hoeft niet in strijd met zijn eed te handelen en heeft bij vragen over zorg het laatste woord. Twee. Praktische oplossingen blijven mogelijk. Drie. Er wordt gemonitord of de wet geen zorgmijding veroorzaakt.
Ik heb nog een paar praktische vragen. Hoe zit het met de handhaving? Ik heb goed gelezen dat handhaving niet moet, maar dat deze wet het vooral mogelijk maakt om handhavend op te treden als er een probleem ontstaat. We hebben gelezen wat de maximale boete is — €405 — maar wat wordt de boete in de praktijk bij een eerste overtreding?
Ik rond af met een extra opmerking, die niet in mijn voorbereide tekst staat. Ik bedacht namelijk dat ik de opmerkingen over integraalhelmen eerlijk gezegd ook niet zo heel geloofwaardig vind. Ik weet wel een ander voorbeeld, dat ik wel geloofwaardig vind en dat ook de veiligheid betreft maar niet over een boerka of nikab gaat. In het openbaar vervoer hangen tegenwoordig steeds meer camera's. Mensen trekken soms hun capuchon over hun hoofd en hun sjaal omhoog zodat alleen hun ogen zichtbaar zijn, omdat ze niet herkend willen worden op die camera's. Dat is wel een reëel probleem. Ik ga ervan uit dat deze wet ook hiervoor geldt en je je in het openbaar vervoer dus niet kunt verstoppen achter muts, capuchon en sjaal. Klopt dat?
Tot slot. Ik maak mij over de praktijk geen grote zorgen. De praktijk kent nu al sectorspecifieke verboden, die worden gehandhaafd op een werkbare manier, op scholen, in ziekenhuizen enzovoorts. Deze wet harmoniseert die normen, maakt ze landelijk en trekt een duidelijke lijn. Dat maakt dat wij deze wet in beginsel — mevrouw Koşer Kaya is er weer niet — kunnen steunen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben er wel, en ik heb uitgebreid geluisterd naar het betoog van de heer Recourt. Ik kijk even naar een aantal wetten die wij in de afgelopen tijd hebben aangenomen, zoals het schrappen van de voorrangsbepaling voor woningen voor statushouders en het verlengen van de naturalisatietermijn van vijf tot zeven jaar. En nu is er dit wetsvoorstel. Dat zijn allemaal voorstellen die ertoe leiden dat de afstand tussen mensen met verschillende ideeën, mensen met verschillende afkomsten, juist groter wordt. Wat denkt de Partij van de Arbeid daarmee te bereiken?
De heer Recourt (PvdA):
Ik vind dit een valse voorstelling van zaken. Dit wetsvoorstel moet de afstand juist verkleinen. Wij vinden dat mensen in de Nederlandse samenleving elkaar in beginsel moeten kunnen aankijken en met elkaar moeten kunnen communiceren. Een heel kleine groep moslima's voldoet daar niet aan. Als mevrouw Voortman zegt dat wij de afstand tussen moslims en niet-moslims in Nederland vergroten, dan is dat echt flauwekul.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je belemmert iemand wel in zijn keuze. Die kiest namelijk voor het dragen van een boerka of een nikab. Het zou ertoe kunnen leiden dat deze personen bijvoorbeeld niet meer naar de ouderavond gaan of dat ze nog wat meer nadenken voordat ze naar de huisarts gaan. Dat is precies onze zorg. Onze zorg is dat mensen zich misschien juist gaan opsluiten en afkeren van de samenleving. Dat is precies wat de andere wetsvoorstellen die ik genoemd heb, ook doen. Wat denkt de Partij van de Arbeid daarvan?
De heer Recourt (PvdA):
Nogmaals, het gaat om een heel kleine groep. Het doel is juist precies het tegenovergestelde, namelijk om communicatie mogelijk te maken. Ik verwacht dan ook dat deze wet tot gevolg heeft dat de communicatie wel oog in oog kan plaatsvinden, al dan niet in een omgeving waar bijvoorbeeld geen mannen zijn of een veilige omgeving. Maar ik heb ook de zorg uitgesproken dat dit tot zorgmijding leidt. Op het vlak van het onderwijs heb ik mevrouw Voortman al gelijk gegeven. Ik leg dit ook voor als vraag aan de minister. In die zin delen wij de zorg. Maar ik denk dat deze wet precies het tegenovergestelde bereikt van wat GroenLinks nu suggereert. Ik denk namelijk dat de wet de mensen dichter bij elkaar zal brengen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Zoals in de memorie van toelichting beschreven staat, is de toelaatbaarheid van het dragen van gezichtsbedekkende bekleding al vele, vele jaren een onderwerp van politieke en maatschappelijke discussies. Ruim tien jaar geleden ging zelfs een van mijn eerste debatten daarover. Zolang hebben wij het hier al over. Ik zal niet hardop zeggen wat de minister zojuist zei, want hij gaat dat straks ongetwijfeld netjes aangeven.
De hele discussie vandaag gehoord hebbende, denk ik dat ons standpunt hierin inmiddels wel bekend zal zijn. Wij zijn van mening dat een open onderlinge communicatie van burgers hoort bij de omgangsvormen in Nederland. Dat maakt dat wij zulke grote moeite hebben met gezichtsbedekking. Dat is altijd onze lijn geweest en dat is ook vandaag onze lijn. De CDA-fractie steunt daarom het nu voorliggende voorstel.
In dit wetsvoorstel staat dat gezichtsbedekking heel gericht op een aantal plaatsen, namelijk in het onderwijs, in het openbaar vervoer, in overheidsgebouwen en in de zorg niet langer wordt toegestaan. Juist op deze plaatsen is visueel contact van het grootste belang. Juist hier past het niet dat de in onze samenleving o zo gewaardeerde open communicatie wordt bemoeilijkt door gelaatsbedekking. Natuurlijk wordt de facto de vrijheid van godsdienst iets ingeperkt. Verschillende woordvoerders zeiden dit al. Ook wordt de vrijheid om je te kleden zoals je wenst, iets ingeperkt. Daar voeren wij ook al heel lang debatten over. Hoever zou dat moeten gaan?
Je pelt dit eigenlijk af. In eerste instantie heeft het CDA altijd gezegd: je moet dit helemaal niet willen, want zo gaan wij in ons land niet met elkaar om. Maar dan kom je in die hele spanning terecht. Hoever moet je gaan? Sommige landen doen het wel en andere landen doen het niet. Vervolgens ga je heel goed bekijken waar de problemen het grootst zijn. Waar zouden de problemen nu eindelijk, na tien jaar debat, serieus moeten worden opgelost? En dan kom je bij die vier velden. Dan kom je bij het terrein van onderwijs, waarin je met elkaar een pedagogisch klimaat wilt creëren. Dat kan eigenlijk niet, als ofwel een docent ofwel een leerling verscholen gaat achter stof. Het is ook in het openbaar vervoer zo dat dit de veiligheidsgevoelens van andere mensen beperkt. Je kunt ook als arts en patiënt geen gesprek hebben over een ziekte of een aandoening als niet eens ziet hoe de boodschap overkomt. Hoe kun je nou als ambtenaar aan een loket over een paspoort spreken of de geboorteaangifte van een kind behandelen als je niet eens ziet met wie je spreekt?
We hebben dus een enorme aversie tegen het feit dat mensen zich niet laten zien, maar op een bepaald moment moet je denken: laten we nu een stap zetten en het daadwerkelijk regelen voor de prangendste gebieden. Dat zijn de vier gebieden waarvoor de minister het voorstel gemaakt heeft.
Mijn fractie heeft louter nog een aantal vragen over de handhaving. Gekozen wordt voor strafrechtelijk sanctioneren. Dat begrijp ik wel, maar wanneer ik de memorie van toelichting lees, vind ik dat vrij snel over de professional wordt heengestapt. Ik denk dat het goed is om vandaag in de Kamer heel nadrukkelijk aan te geven dat professionals hun eigen grens mogen stellen voor wat wij in onze samenleving willen. Zij mogen zeggen: zo gaan wij niet met elkaar om. Iemand bij de balie kan zeggen: ik verleen deze dienst nu niet. Een school kan zeggen: zo gaan wij niet met ons personeel en leerlingen om. Ik vraag in relatie tot scholen wel aan de minister: welke rol krijgt de inspectie hierin? Een kind dat hierdoor niet meer naar school gaat of ouders die zich totaal niets meer van school aantrekken, is een ander aspect, waar we wel aandacht voor moeten hebben.
We hebben een heel akelige situatie gehad met een chauffeur van Arriva. Het is belangrijk dat wij naast deze mensen staan, die zeggen: we hebben afgesproken dat we zo niet met elkaar omgaan en u zo de bus niet in komt, dus u komt de bus niet in. Dit is een eerste grens, die wordt gesteld voor de mensen die voor ons onze wetten handhaven. Ik vind daarom dat in de memorie van toelichting iets te snel naar de boete is gestapt. Ik wil als Kamer vandaag uitspreken dat we naast de professionals staan, die van ons de opdracht krijgen om onze normen en waarden uit te dragen en ze als individuen te handhaven.
Op een ander punt kom ik omdat de SGP een amendement heeft ingediend dat mij een beetje bevreemdde. Ik verkeerde namelijk in de veronderstelling dat wat de burgemeester van Den Haag vorige week deed, namelijk een demonstratie verbieden waarbij mensen hun gelaat bedekten, eigenlijk al kan. Ik vraag me dus af of het amendement nodig is. Ik heb die zaak geanalyseerd. Mij viel het volgende op. De politie had de opdracht gekregen om op te treden. Er mocht alleen gedemonstreerd worden met een onbedekt gezicht, maar er kwamen vervolgens natuurlijk linksextremisten met gelaatsbedekking. Het lijkt erop alsof de politie de mensen tot vier keer toe moest vermanen om te zorgen dat hun gezicht zichtbaar was. Zij weigerden. Uiteindelijk kon de politie dus niets anders dan de demonstratie beëindigen; toen greep ze pas in. Is het zo dat de politie dat nu meteen al kan? Wanneer is aangegeven dat niet mag worden gedemonstreerd met gelaatsbedekking, moet de politie dan eerst de hele situatie ontmantelen? Dat kan immers misschien nog wel veel desastreuzer zijn bij een demonstratie. Of mag men gericht tegen iemand zeggen: u overtreedt de regel die we met elkaar hebben vastgesteld en krijgt een boete. Dat wil ik graag van de minister weten. Worden de grenzen op deze manier gesteld?
Ik denk dat we met deze wet kunnen handhaven. Deze wet beantwoordt aan een behoefte. Menigeen heeft misschien wel de behoefte om verder te gaan, maar je kunt je afvragen of wij daar wederom tien jaar discussie voor moeten voeren. Hoewel ik nog heel graag terugkom in de Kamer, lijkt het mij fijn om net voor de volgende periode dit debat na drie termijnen te kunnen sluiten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kuzu. Ik heb gezien dat hij 30 minuten spreektijd heeft aangevraagd.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
En het is de vraag of ik het daarmee red.
De voorzitter:
Kijk eens aan.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. We spreken vandaag over het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding. Straks kom ik uitvoerig terug op de vrouwen die door dit verbod getroffen zullen worden en op hun bezwaren, want juist naar hen zouden we meer moeten luisteren.
Ik wil beginnen met Willem van Oranje, Vader des Vaderlands. Bij het gebouw van de Raad van de State is aan de straatzijde een portrettengalerij te zien van alle constitutionele vorsten, beginnend bij Willem van Oranje en eindigend met prinses Beatrix en koning Willem-Alexander. Willem van Oranje hield op 31 december 1564 in de Raad van State een belangrijke rede over gewetens- en godsdienstvrijheid. Wat hij daarin zei, staat letterlijk achter zijn portret in de Raad van State: "Toch kan Oranje het niet goedkeuren dat vorsten willen regeren over de zielen van hun mensen en hun vrijheid van geloof en godsdienst willen ontnemen."
Wij zijn het daar helemaal mee eens. Gezichtsbedekkende kleding is niet nieuw in Nederland. Zo kennen wij de huik: een lange zijden of stoffen kapmantel zonder mouwen. Die kwam voor het eerst in Nederland in de veertiende eeuw, overgewaaid uit Andalusië. Adellijke Europese dames droegen de huik. Het bleef tot 1930 gebruik in de gemeente Wieringen.
Het moge duidelijk zijn: wij zijn tegen het verbod op gehele of gedeeltelijke gezichtsbedekkende kleding. Het is een zeer ingrijpend wetsvoorstel, dat de vrijheid van godsdienst inperkt. Het gaat dus tegen de Grondwet in. De Raad van State is tegen. Amnesty International is tegen. Het College voor de Rechten van de Mens is tegen. Alle mensenrechtenorganisaties staan in de rij om het te veroordelen. Als er zo veel kritiek is op het wetsvoorstel, waarom wil de regering het dan toch doorvoeren? Wat zijn de concrete problemen die worden opgelost? Ik zeg het heel stellig: die problemen zijn er niet.
De regering maakt van een fictieve mug een reële olifant, want het gaat om een piepkleine groep van 400 vrouwen. Uit onderzoek van Annelies Moors blijkt dat zij hun gezichtsbedekkende kleding bijna altijd uit eigen wil dragen en daartoe niet gedwongen worden door hun partner. Ik zeg het heel stellig: als er dwang is, dan moeten wij daar wat aan doen. Sterker nog, de partner is het er vaak niet mee eens. Annelies Moors zegt: het zijn in elk geval geen zielige, onderdrukte vrouwen die uit het buitenland zijn gehaald. Je moet ook stevig in je schoenen staan om met een sluier over straat te gaan. Je krijgt al zo veel over je heen. Vandaag gebeurde dat nog bij de beveiliging van de Tweede Kamer. De vrouwen die vandaag op de publieke tribune zitten, kwamen met veel pijn en moeite binnen.
Deze kleine groep van ongeveer 400 vrouwen veroorzaakt geen overlast. De regering geeft zelf aan dat zich de afgelopen jaren geen incidenten hebben voorgedaan. Waarom stelt de regering dan in de memorie van toelichting dat gezichtsbedekkende kleding ervoor zorgt dat de kwaliteit van de dienstverlening onvoldoende kan worden gewaarborgd in de zorg, in het openbaar vervoer, in het onderwijs en bij overheidsinstellingen? Wat wordt daar concreet mee bedoeld?
Wat zijn de concrete problemen in de zorg? Overlijden er mensen met gezichtsbedekkende kleding omdat zij niet goed geholpen kunnen worden? Worden er verkeerde diagnoses gesteld? Graag een antwoord van de minister. Wat zijn de gevolgen? Lossen wij de gezondheidsproblemen op als wij deze mensen wegsturen? Laten wij ze creperen in plaats van ze te helpen? De minister zegt: je boerka of je gezondheid.
Wat zijn de concrete problemen in het onderwijs? Doen mensen met gezichtsbedekkende kleding hun huiswerk minder goed dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Halen mensen met gezichtsbedekkende kleding lagere cijfers dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Halen zij minder vaak hun diploma? Graag een antwoord van de minister. Wat zijn de gevolgen? Leren ze meer als je ze thuis laat zitten? De minister zegt: je boerka of je diploma.
Wat zijn de concrete problemen in het openbaar vervoer? Weigeren mensen met gezichtsbedekkende kleding hun vervoersbewijs vaker te laten zien dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Slaan mensen met gezichtsbedekkende kleding vaker conducteurs in elkaar dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Graag een antwoord van de minister. Wat zijn de gevolgen? Dat deze mensen hun familie en vrienden niet meer kunnen bezoeken.
Wat zijn de concrete problemen bij overheidsinstellingen? Gedragen mensen met gezichtsbedekkende kleding zich minder correct dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Betalen mensen met gezichtsbedekkende kleding minder goed hun belasting dan mensen zonder gezichtsbedekkende kleding? Graag een antwoord van de minister.
Er is dus sprake van een niet-bestaand probleem bij een piepkleine groep van ongeveer 400 vrouwen. Dit is een duidelijke pestmaatregel. Dit is duidelijk symboolpolitiek. Het gaat nota bene om een van de belangrijkste beginselen van onze Grondwet.
Wij hebben het vaker gezegd: partijen nemen de ideeën van Geert Wilders over. Ze schuiven op naar rechts, naar xenofobisch rechts. Ook dit boerkaverbod komt uit de koker van Wilders. Het begon in 2005 als een motie die werd gesteund door de VVD en het CDA. Later ging het CDA opnieuw mee in het gedoogakkoord dat het in 2010 met de PVV en de VVD sloot. En nu schuift dus ook de PvdA een klein stukje richting Geert Wilders op. Een klein stukje? Een behoorlijke stap!
Al die partijen verloochenen daarmee eigenlijk hun basisprincipes. De VVD zou toch moeten staan voor liberalisme, voor vrijheid en voor leven en laten leven? Hoe kun je dan de vrijheid van godsdienst beperken? Recentelijk hadden we een debat over orgaandonatie. De VVD had het toen voortdurend over het zelfbeschikkingsrecht en dat dat een fundamenteel punt voor de VVD was. Maar geldt dat zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen met gezichtsbedekkende kleding nu ineens niet? Is de VVD selectief aan het shoppen in haar eigen basisprincipes?
VN-topman Ban Ki-moon had het bij een bezoek aan Nederland over een sfeer van xenofobisch nationalisme. Dat moet partijen in deze Kamer toch aan het denken zetten? Zijn ze niet op het verkeerde pad aan het raken? Zijn ze niet aan het afdalen naar een primitieve vorm van vijanddenken en angstpolitiek? Ook een van de fundamentele bezwaren van Amnesty International tegen het boerkaverbod raakt aan dit xenofobisch nationalisme. Ik citeer: "Een mogelijke verklaring voor de populariteit van het boerkaverbod is dat gezichtssluiers vreemd zouden zijn aan de Europese waarden en cultuur. Internationale mensenrechtenverdragen zijn op dit punt helder. De afkeuring of het ongemak van enkelen of zelfs de overgrote meerderheid kan nooit een legitimatie vormen voor de inperking van het recht op vrijheid van meningsuiting of godsdienst van een ander. Wanneer de uitoefening van een mensenrecht door een minderheid ondergeschikt wordt gemaakt aan de mening van de overgrote meerderheid houdt dat recht op te bestaan. Een recht wordt zo een privilege waarvan de uitoefening afhankelijk is van de goedkeuring of de welwillendheid van een meerderheid. De gretigheid waarmee in verschillende Europese landen een boerkaverbod wordt bepleit, is wellicht een aanwijzing voor een gewijzigde houding ten aanzien van mensenrechten."
Ook wil ik wijzen op het gevaar van een glijdende schaal. Het begint met een gedeeltelijk boerkaverbod, maar hoe gaat het verder? Ik verwijs naar Yassin Elforkani, populair in kringen rondom de PvdA. Hij zegt: "In omringende landen zie je eerst een boerkaverbod, dan mogen hoofddoekjes niet meer en vervolgens mag helemaal niets meer. Die religieuze vrijheid moet worden bewaakt."
Zoals aangekondigd kom ik nu bij de stem van de mensen zelf, de mensen die door het boerkaverbod worden geraakt. Er wordt te veel over hen gepraat in plaats van met hen. Mijn vraag aan de minister: heeft hij eigenlijk contact gezocht met deze belangengroepen?
Minister Plasterk:
Ja, dat heb ik!
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mooi. Ik hoor graag wat daar uit is gekomen, want ik zie daar weinig van terug.
Wij van DENK willen aandacht vragen voor de bezwaren van deze mensen. Allereerst de petitie: ruim 9.000 handtekening zijn er verzameld voor de actie Wij zijn tegen het besluit: Gedeeltelijk verbod boerka en nikab. Wat vindt de minister daarvan? Daarnaast is er een werkgroep Blijf van mijn niqaab af. Zij hebben een uitvoerig en een vurig inhoudelijk pleidooi opgesteld om het wetsvoorstel in te trekken. Ik wil dat citeren en van de minister wil ik een serieuze en een uitvoerige reactie op hun bezwaren. Dit is immers de groep die door dit wetsvoorstel in hun dagelijks leven wordt getroffen. Die mensen verdienen een uiterst zorgvuldig antwoord.
Ik citeer: "Als Nederlandse, vrouwelijke, gezichtsbedekkende burgers, onze vertegenwoordigers, onze bondgenoten en alle overige benadeelden door het wetsvoorstel voor een beperkt verbod op gezichtsbedekkende kleding, zijn wij van mening dat de overheid van Nederland tekortschiet in het waarborgen van de rechten van haar burgers en het naleven van haar plichten. Al vanaf 2005 heeft de tweede kamer getracht met een verbod te komen op gelaatsbedekkende kleding, met name doelend op de zogenoemde "boerka". Het op 22 mei 2015 ingediende wetsvoorstel dat een meerderheid van de stemmen uit de tweede kamer heeft gekregen kenmerkt zich door symboolpolitiek en slaat kant noch wal. In toenemende mate zijn wij ontevreden en teleurgesteld over de manier waarop de overheid omgaat met de rechten van haar burgers die ervoor kiezen zich te kleden zoals zij dat wensen en prettig vinden. Om die reden hebben wij gemeend dat het noodzakelijk is om hierover een helder signaal af te geven, dat wij doen in de vorm van een brandbrief. Hieronder zullen wij de aanleiding van dit signaal toelichten aan de hand van een aantal punten, waarin dit tekortschieten wordt geïllustreerd. Hierbij zullen we uiteraard ook de gevolgen hiervan voor de Nederlandse samenleving meenemen." Keurig Nederlands!
Punt één. "Het aannemen van deze wet en het daadwerkelijk beboeten van burgers, omdat zij zich anders willen kleden in overheidsinstellingen, het onderwijs, de zorg en openbaar vervoer, is een werkelijk dieptepunt in de Nederlandse geschiedenis van de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting waar Nederland zo bekend om staat! Een geschiedenis die zich juist kenmerkt door de strijd die het heeft moeten leveren om haar burgers de vrijheid te bieden die het vandaag de dag kent. De vrijheid te zijn wie je wilt zijn en je te kleden zoals je jezelf wenst te kleden. Het Nederland dat zelf grote kritieken levert op de landen waar men niet van deze vrijheden geniet en overheden die hun burgers onderdrukken door hen op te leggen wat wel en niet te zeggen, dragen e.d. Zelfs Amnesty is verbaasd over deze motivering. Volgens Amnesty is zo'n verbod in strijd met het recht op vrijheid van meningsuiting en godsdienst. De organisatie vindt dat vrouwen die hiervoor kiezen het recht hebben om een boerka of niqab te dragen als uiting van hun identiteit, mening of geloof.
Abdelkarim el-Fassi journalist en documentairemaker, heeft dit mooi verwoord: "Juist wij, zogenoemde "verlichte Europeanen", de verdedigers van de liberale rechtstaat zouden moeten proclameren dat burgers mogen dragen wat ze willen dragen en mogen zijn wie ze willen zijn. In die rechtstaat dienen we minderheden die er een andere "way of life" op na houden te respecteren, of dat nou skinheads, gabbers, rastafari's, gothic's, hippies, Niqaabi's of fervente startrek-fans zijn: Het recht om zelf uiting te mogen geven aan je identiteit is een product van de vrijheid die wij ondubbelzinnig en consequent moeten toepassen."
Het is vooral een dreiging voor de democratie en de vrijheid van denken wat een nog hoger goed is dan de vrijheid van spreken. Immers laten velen middels kleding zien wie ze zijn en wat ze denken. De één uitgesprokener dan de ander. Een verbod hierop is een bedreiging voor the freedom of thought."
Punt twee. "De minister geeft aan o.a. met dit wetsvoorstel te komen om een duidelijke norm te willen stellen in de samenleving. De ontkerkelijking van Nederland en de opkomst van het feminisme hebben bijgedragen aan onze notie van hoe een vrouw zich vandaag de dag "hoort" te profileren. Er zijn geen universele en/of Nederlandse waarden die ons uitleggen hoe de vrouw zich in een bepaalde tijdsgeest dient te kleden. En gelukkig maar! Maar met dit verbod is er echter een begin gemaakt aan een gevaarlijke trend om de "Nederlandse identiteit" juridisch te waarborgen en daarmee burgers die niet aan die beschrijving voldoen uit te sluiten. Sterker nog … te beboeten! Dan rest ons de vraag: Waar zal dit in de toekomst naartoe leiden?
De gedachte aan een Nederlandse burger die van haar overheid in de strenge winter niet meer de keuze krijgt in een bus te stappen met een dikke sjaal om het gezicht gewikkeld in combinatie met een wollen muts, doet denken aan een repressieve overheid. Dit is namelijk de uitvoering van de wet om alle gezichtsbedekkende kleding te gaan verbieden. Voor welk probleem is dit verbod precies de oplossing? De vrijheden van religieuze minderheden moeten niet alleen gerespecteerd worden in naam van religie, maar ook uit angst voor repressie door de overheid. Wie werkelijk liberaal is zou zich hier grotere zorgen om moeten maken dan om de minimale groep die de gezichtsbedekking draagt. De aandacht voor de niqaab is buitenproportioneel en het gaat dan ook meer om symboolpolitiek dan om een daadwerkelijk maatschappelijk probleem."
Punt drie. "Als argument voor dit wetsvoorstel wordt de veiligheid en openbare orde benoemd. Echter is er geen enkel verband aangetoond tussen gezichtsluiers en bedreiging van de openbare orde of de veiligheid. Er zijn geen gevallen bekend waarin kinderen van schoolpleinen worden gehaald door vrouwen die gezichtsbedekkende kleding dragen, en ook niet van gevallen waarin zij een overval plegen e.d. Er zijn geen statistieken waaruit al deze beweringen worden gedaan. Wel zijn de cijfers talrijk als het gaat om de overvallen die worden gepleegd met een hoodie en/of pet. Over een hoodie en/of petverbod wordt in de 2e kamer echter niet gesproken.
Hoogleraar rechten aan de universiteit van Maastricht, Jan Smits, zegt over dit argument: "De invallende winter maakt dat velen met muts en sjaal de straat op gaan. Mijn hockeyend nichtje bedekt haar gelaat tijdens een wedstrijd ook en ik zie bij mij in de buurt wel eens vrouwen met een gezichtsmasker op het terras zitten van een naast een schoonheidssalon gelegen café. Een probleem voor de veiligheid zien we daar niet in. Dat maakt een boerkaverbod op grond van dit argument inconsequent: of het verbod geldt daadwerkelijk voor alle gezichtsbedekkende kleding (hetgeen praktisch onuitvoerbaar is) of het geldt omdat iemand moslim is (hetgeen zozeer in strijd komt met fundamentele rechten dat niemand het in zijn hoofd haalt dit voor te stellen)."
Professor Moors benoemt dit argument ook in haar rapport: "Het is ook het argument van openbare orde en veiligheid dat in het coalitieakkoord van februari 2007 was opgenomen als legitimering voor een mogelijk algemeen verbod op gelaatsbedekkende kleding. Het kabinet heeft er vervolgens echter vanaf gezien om een dergelijk algemeen verbod in te stellen, omdat vertegenwoordigers van de politie, de douane, en het openbaar vervoer allen lieten weten dat de huidige wetgeving hen al genoeg middelen biedt om de openbare orde te handhaven en dat de gezichtssluier op zich niet als een veiligheidsrisico aangemerkt kan worden. Herhaaldelijk kwam in de media naar voren dat er op dit terrein geen problemen zijn op Schiphol, dat het aantal vrouwen dat met een gezichtssluier gebruikt maakt van het openbaar vervoer zeer klein is, dat zij bovendien geen bijzondere problemen veroorzaken en geen veiligheidsrisico vormen."
Het lijkt dan ook meer op een hetze en vooral bangmakerij waar een aantal partijen in de tweede kamer gretig gebruik van maken in de strijd om haar zetels. En wij vragen u als overheid om hier niet in mee te gaan. Moet deze niet reële angst die niet op feiten gebaseerd is leiden tot een hele wetgeving?"
Punt vier. "De communicatie is een ander argument voor dit wetsvoorstel. In Engeland waar geen verbod is draaien vrouwen die gezichtsbedekkende kleding dragen volop mee in de samenleving, zonder de zogenoemde belemmering van communicatie. Een ander voorbeeld is een Nederlandse docent die les heeft gegeven aan een opleiding voor journalistiek in San'aa, Jemen, waar een groot aantal studentes een gezichtssluier draagt. Toch merkte hij al snel dat hij heel goed in staat was om hun reacties in te schatten, en dat deze vrouwen niet minder actief in de seminars participeerden (Volkskrant 23 januari 2007) Ook blijkt uit de resultaten van een onderzoek aan de Universiteit van Amsterdam het niet zo moeilijk is gevoelens te herkennen wanneer een gezichtssluier wordt gedragen zolang de ogen zichtbaar zijn. (Volkskrant 15 februari 2008). En uit gesprekken met stafleden aan een universiteit in Nederland die onderwijs gaven aan een groep studenten waarvan er twee een gezichtssluier droegen, bleken er geen echte problemen te zijn die te maken hadden met het proces van communiceren zelf. In het besluit van de commissie gelijke behandeling (CGB) in 2000 werd non-verbale communicatie voldoende mogelijk geacht wanneer iemand een gezichtssluier draagt. En in de praktijk draagt een hartchirurg, die een immens moeilijke open hart operatie moet uitvoeren dat zeer secure en precisiewerk vereist, een mondkapje. De communicatie verloopt in de operatiekamer enkel middels spraak en de ogen. Nooit is er beklag geweest over een chirurg die zijn mondkapje af zou moeten doen omdat de communicatie wellicht tot nare gevolgen voor de patiënt zou kunnen leiden. Hebben wij dan niet de angst dat deze chirurg verkeerd communiceert met zijn collega en dat fatale gevolgen heeft voor de patiënt?! Wederom een argument dat geen stand houdt."
Punt vijf. "Onderdrukking, emancipatie en integratie. Uit het onderzoek van professor Moors in opdracht van de overheid komt duidelijk naar voren dat met name hoogopgeleide moslima's, veelal bekeerde vrouwen of anders vrouwen van de 2de en/of 3de generatie, die de Nederlandse taal uitstekend beheersen en zichzelf op vele vlakken ontwikkeld hebben, de niqaab dragen. Velen van deze vrouwen hebben een eigen inkomen, hetzij als onderneemster, thuiswerk of dienstverlening aan kinderen of vrouwen. Tel daarbij op dat de meesten een hele strijd hebben moeten leveren met familie en vaak ook de echtgenoot om deze niqaab te kunnen dragen. De bewering dat deze vrouwen onderdrukt en geforceerd worden om de niqaab te dragen is dan ook niet gefundeerd en staat haaks tegenover de conclusie van de professor in haar rapport. Bij het algemeen overleg in april 2008 vinden de kabinetsministers dat een algemeen verbod geen oplossing is voor emancipatie; het kan er zelfs toe leiden dat vrouwen minder bewegingsvrijheid hebben. De logica van deze redenering volgend blijft dan wel onduidelijk waarom dat niet evengoed zou gelden voor een beperkt verbod, waarbij deze vrouwen bijvoorbeeld uitgesloten worden van het onderwijs, het openbaar vervoer, etc.
De enige onderdrukking die deze vrouwen ervaren is de onderdrukking van haar overheid die met dit wetsvoorstel medebepaald wat zij wel of niet mag dragen. De staat zou zich niet als feminist moeten opstellen. Dit verbod levert dan ook een paradox op: De liberale democratie schort bij een gedeeltelijk "boerkaverbod" de individuele vrijheid van de niqaabdraagster op om haar vrijheid (hoe symbolisch ook) niet te verstoren."
Punt zes. De vraag is ook wat bereikt wordt met deze wetgeving. "Met dit verbod zou een gezichtsgesluierde moeder niet verder mogen komen dan de poorten van het schoolplein als zij haar kind naar school brengt. Op ouderavonden en rapportgesprekken zal ze met haar niqaab niet meer welkom zijn. Dit verbod in onderwijsinstellingen zet zich door naar de educatieve ontwikkeling van de vrouw zelf, die geen opleiding, cursussen of bijscholing meer kan genieten. Wat nog erger is, is dat deze vrouwen met hun niqaab geen gebruik meer mogen maken van de gezondheidszorg, met als gevolg het lang rondlopen met gezondheidsklachten die verergeren. Ook gebruik maken van het openbaar vervoer zal voor hen niet meer mogelijk zijn, wat maakt dat zij zich niet vrij kunnen verplaatsen. Want de niqaab afdoen zal voor deze vrouwen geen optie zijn ondanks de beperking die haar overheid haar oplegt. Dit maakt dat deze vrouwen door haar overheid afhankelijk gemaakt wordt van anderen. Isolatie en uitsluiting is het gevolg van het uitvoeren van dit wetsvoorstel."
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zit geruime tijd te luisteren. Wat ik van DENK, van Kuzu nu hoor, is dat het echt een dramatisch voorstel is. Ik vraag mij toch af waarom de heer Kuzu hier in deze blauwe bankjes is gaan zitten met dit regeerakkoord. Heeft hij een voorbehoud gemaakt op dit punt? Heeft hij gezegd: nee, ik ga niet lekker in dit pluche zitten, omdat ik dit niet voor mijn rekening kan nemen? Hij heeft gewoon getekend bij het kruisje. Tegen al die mensen die vandaag zitten te luisteren en die denken dat deze man echt tegen dit boerkaverbod is, zeg ik: mensen, hij heeft gewoon getekend bij het kruisje. Hij vond het prima om hier in de zeteltjes te kunnen zitten om er vervolgens over te fulmineren. Het is echt schaamteloos.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik weet niet hoe dat bij het CDA gaat. Maar in de tijd dat ik bij de PvdA zat, werden fractieleden niet gedwongen om bij een kruisje te tekenen voor het regeerakkoord. We hebben daar ook uitgebreid over gesproken. Tijdens de vergadering waarin we het regeerakkoord bespraken, heb ik ook tegen dit punt bezwaar gemaakt, net zoals ik bezwaren heb gemaakt rondom de paragraaf asiel en integratie, rondom het leenstelsel en rondom talloze dingen die in dit regeerakkoord zaten en waar wij kritiek op hadden. En weet u wat destijds het antwoord was van Diederik Samsom, de fractieleider van de PvdA? Dat weet de heer Recourt nog heel goed. Hij zei: ik zal ervoor zorgen dat een aantal voorstellen die in dit regeerakkoord staan niet naar de zijde zullen schuiven van de VVD. Ik zie anno 2016, vier jaar nadat het regeerakkoord werd besproken, dat veel dingen, onder andere dit wetsvoorstel, in de richting van de VVD zijn gevallen. Daar maak ik bezwaar tegen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is gewoon — excusez le mot — lafbekkerij. Er dreigden zaken in het regeerakkoord te komen waarover ik Maxime Verhagen helemaal tot razernij heb gedreven, omdat ik zei: het gaat gewoon niet gebeuren. Hij is voor mij en voor mijn collega's die met heel belangrijke punten zaten door het vuur gegaan. Zo hebben wij met elkaar een regeerakkoord aangenomen en daar zijn wij voor gaan staan. Maar dat heeft de heer Kuzu niet gedaan. Hij loopt hier te blazen over een voorstel waarvan de tekst niet is veranderd. In het regeerakkoord waarmee de coalitie uiteindelijk hier in deze bankjes kwam zitten, staat gewoon dat dit verbod er komt. Dit hoeft niet richting de VVD geschoven te worden. Het stond er klip-en-klaar in. Ik denk zelfs dat de regering nog haar best heeft gedaan om het op die punten in te perken, want volgens mij stonden die uitzonderingetjes er niet in dat artsen de ruimte krijgen en dergelijke. Misschien heeft deze minister dat nog erin gefietst. Het gaat er uiteindelijk om dat de heer Kuzu hier mooie sier maakt met een regeerakkoord waarvoor hij gewoon in deze prachtige blauwe bankjes is komen zitten om vervolgens moord en brand te schreeuwen. Hij was zelf de pyromaan.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Klinkklare onzin, klinkklare onzin. We hebben hier vanaf dag één kritiek op gehad. We hebben ook gezien dat het pas vier jaar na ondertekening van het regeerakkoord in de Kamer is gekomen. Als het allemaal zo makkelijk zou zijn, hadden we het drie of vier jaar geleden al gehad. We zien dat we aan het aan het einde van de regeerperiode zitten. Het was overigens ook het CDA dat moord en brand schreeuwde dat we dit wetsvoorstel nog deze kabinetsperiode zouden moeten behandelen. Ik kende het CDA als een partij die staat voor de vrijheid van godsdienst. Het wordt echter steeds weer duidelijker dat het "eigen godsdienst eerst" is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik neem verantwoordelijkheid voor waar ik voor teken. Ik neem verantwoordelijkheid voor ieder regeerakkoord waarmee ik in de bankjes ben gaan zitten en de heer Kuzu niet, want hij heeft dit gewoon prima gevonden om lekker hier te kunnen gaan zitten en dan te kunnen schreeuwen. Het is een lafbekkerij waar je u tegen zegt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Overigens was het de heer Kuzu die volgens mij met heel veel mandaat, ook op basis van voorkeursstemmen, in de Kamer is gekomen en die heel duidelijk de stem laat horen van mensen die u niet wilt horen, mevrouw Van Toorenburg. Ik zou u willen vragen of u in de tien jaar dat u hier in de Kamer zit in gesprek bent gegaan met de vrouwen die hier boven op de publieke tribune zitten. Hebt u dat gedaan? En als u dat hebt gedaan, wat hebt u daaruit meegenomen? Ik weet dat dit uitlokking is, voorzitter. Ik hoor graag een reactie.
De voorzitter:
Daarom krijgt mevrouw Van Toorenburg ook het woord.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zei al dat ik dit debat al tien jaar voer. Ik heb verschillende keren gesproken met vrouwen met nikabs en boerka's. Ik heb ze zelfs in een vereniging gehad in Saudi-Arabië. Daar heb ik zelfs met ze gesproken. En weet u wat nou zo grappig is? Gisterenavond ging ik met de trein naar huis. Ik zet mijn tas neer, ik ga zitten, ik kijk op en zie dat ik naast een vrouw in een nikab zit. Ook met haar heb ik gesproken. Zij deed het vrijwillig. Prima. We hebben een pittig gesprek gehad. We hebben elkaar een fijne dag gewenst en ik heb gezegd: ik hoop u nooit meer op deze manier in deze trein te zien. Het was een eerlijk gesprek, een open gesprek. Ik zal het iedere keer doen. Morgen zal ik het weer doen. Ik hoop alleen niet op de vier plaatsen waar deze regering het voortaan gaat verbieden.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is goed dat mevrouw Van Toorenburg van het CDA dat gesprek aangaat, maar het zou ook zou goed zijn als zij er ook iets van zou opsteken. Ik begrijp dat zij er gisterenavond niets van heeft opgestoken en dat zij dat de afgelopen tien jaar ook niet heeft gedaan.
Voorzitter, punt zeven. "Dit wetsvoorstel werkt de polarisatie enkel in de hand en zet mensen tegen elkaar op. Wij maken ons hier ernstige zorgen om. De gezichtsbedekkende vrouw voelt zich in toenemende mate onveilig op straat en op openbare plaatsen. Deze vrouwen lopen zelf een groter risico slachtoffer te worden van dreiging met geweld, volgens het onderzoek van professor Moors. In tegenstelling tot de bewering dat de maatschappij er veiliger op wordt bij een gedeeltelijk verbod. Uit ervaring weten wij dat, sinds het wetsvoorstel voor een algemeen verbod in 2012, verbaal en fysiek geweld is toegenomen jegens deze vrouwen. De mishandelde vrouw uit Eindhoven heeft de angst van velen bevestigd. De media ging hierna in gesprek met een aantal gezichtgesluierde vrouwen. Volgens Um Abdurrahman, een 35-jarige bekeerde moslima, die al veertien jaar een niqaab draagt, is dit het vierde geweldsdelict tegen niqaabdraagsters sinds de zomer van 2013. En dan heb ik het alleen over Eindhoven!
Samenvattend, de nadelige gevolgen van dit wetsvoorstel:
- Beperking van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst.
- Beperking van de vrijheid je te kleden zoals je wenst.
- Angst creëren in de samenleving.
- Onderdrukking en uitsluiting van volwaardige Nederlandse burgers.
- Vrouwen afhankelijk maken van anderen nadat ze onafhankelijk waren.
- Isolement van anders-geklede burgers.
- Verslechtering van de gezondheid van deze burgers.
- Belemmering van de educatieve ontwikkeling.
- Polarisatie. Het opzetten van groepen tegen elkaar.
- Vermeerdering van verbaal en fysiek geweld jegens anders-geklede burgers.
Hoe moet het volgens ons dan wel? Het wetsvoorstel voor een beperkt verbod op gezichtsbedekkende kleding afwijzen, omdat het in strijd is met de Nederlandse wet en met de internationale mensenrechten. En de huidige wetgeving naleven in het beschermen van elke burger ongeacht zijn kledingkeuze. In praktijk is er al overeenstemming en samenwerking tussen de desbetreffende burgers en hun dienstverleners: de vrouwen doen bij identificatie netjes hun gezichtssluier omhoog, in de zorg doen zij deze in de behandelkamer af. Het is onrechtvaardig deze vrouwen uit te sluiten en ze te isoleren omdat er sprake is van een subjectief angstgevoel bij bepaalde burgers. Laten we onze ogen niet sluiten voor deze dubbelzinnige Europese trend in het volgen van het verbieden jezelf te uiten. Heb het lef om u niet volledig te laten leiden door de politieke waan van de dag, waarin de gezichtssluier mede door de media in een negatief daglicht is geplaatst, maar baseer u op de realiteit!"
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Kuzu hier een warm pleidooi houden voor de godsdienstvrijheid. Hij heeft het zelfs over internationale verdragen. Laten we het dan maar gewoon een beetje omdraaien. Vindt de heer Kuzu dat in landen als Saudi-Arabië vrouwen ook het recht hebben om zonder gezichtsbedekkende kleding over straat te gaan?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat vind ik dus heel interessant. We zitten hier in het Nederlandse parlement, met 150 Kamerleden. We gaan over Nederland. Laten we het ook met elkaar hebben over Nederland. We hebben het hier over een wetsvoorstel over gezichtsbedekkende kleding. Dat is een trend. "Als zij het daar niet mogen, moeten wij het hier ook niet willen." Dat is het verschil tussen Nederland en Saudi-Arabië. Hier in Nederland zou dat wél mogen. We hebben hier een Grondwet. We hebben mensenrechten. We hebben een beschaving waar we trots op zijn. Het erbij halen van voorbeelden uit Saudi-Arabië, die dubbelzinnigheid, daar sta ik niet voor.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij stel ik een heel overzichtelijke vraag, waarop de heer Kuzu gewoon ja of nee kan antwoorden. Het klopt dat wij in Nederland die vrijheid wel hebben. Ik constateer dat in heel veel islamitische landen die vrijheid niet heerst. Dan zou de heer Kuzu een vent zijn als hij zei: dat veroordeel ik dan ook. Want godsdienstvrijheid werkt niet maar een kant op. Die werkt twee kanten op. Is de heer Kuzu het daarmee eens? Wil hij die praktijken in moslimlanden dan ook veroordelen?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Onderdrukking en uitbuiting van vrouwen, waar dan ook ter wereld, op basis van welke grondslag dan ook, veroordelen wij. Laat dat duidelijk zijn. Maar het is niet juist, en het zou de ChristenUnie niet sieren — weet ook dat een paar maanden geleden daarover een paar moties zijn aangenomen — als er wordt gezegd: hier in Nederland hebben we moskeeën, maar in Saudi-Arabië staat er geen andere kerk. Dát is nou het mooie van Nederland! Daar zouden we trots op moeten zijn en daarvoor staan wij.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het blijkt uit alles dat de heer Kuzu maar een kant op redeneert. Ik stel de heel eenvoudige vraag of hij de praktijk in bijvoorbeeld Saudi-Arabië of andere moslimlanden waar die vrijheid voor bijvoorbeeld christenen niet geldt, wil veroordelen. Zelfs dat doet hij niet. Ik vind dat echt stuitend.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Onzin. Ik zei net dat wij tegen onderdrukking op basis van welke grondslag dan ook zijn. Of het nu gaat om een christelijke minderheid in Saudi-Arabië of waar dan ook in het Midden-Oosten. Vanochtend was hier de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Daar sprak ik over de Rohingya-minderheid in Myanmar. De heer Voordewind was het met mij eens. Wij zijn tegen onderdrukking en uitsluiting, waar dan ook ter wereld, op welke grondslag dan ook. Maar het moet niet zo zijn, en dat zie ik wel vaak bij de ChristenUnie, dat wordt gezegd: daar mag het niet, dus hier zou het dan ook niet mogen. Dat werp ik verre van mij.
Voorzitter. Tot zover de werkgroep Blijf van mijn niqaab af. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op al hun punten.
Ik rond af. In Frankrijk is het boerkaverbod er al. Daar zijn inmiddels ruim 1.000 boetes opgelegd. 90% van die boetes wordt betaald door de stichting Kom niet aan mijn Grondwet. De oprichter van de stichting is Rachid Nekkaz. Hij zegt: ik ben tegen de nikab, maar ik ben voor de vrijheid om erin te lopen.
Helaas lijkt het erop dat het boerkaverbod ook in Nederland zal worden ingevoerd. Hopelijk krijgen we hier ook een stichting die de boetes betaalt. Maar het fundamentele onrecht neem je daar natuurlijk niet mee weg. Luister naar Willem van Oranje, luister naar al die vrouwen en blijf met uw vingers van de vrijheid van godsdienst af. Durf anders te denken, durf rechtvaardig te zijn en durf het wetsvoorstel in te trekken.
De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. Dank dat u mij als laatste het woord geeft.
Ik kan kort en helder zijn: ik heb het regeerakkoord op dit punt ondertekend en dat steun ik dus ook. Dat mag duidelijk zijn, maar toch heb ik een paar vragen. Ik was overigens liever nog een andere kant opgegaan dan een aantal mensen hier hebben bepleit. Ik heb twee vragen en omdat ik helaas niet bij het tweede deel van het debat aanwezig kan zijn, wil ik nu alvast een motie indienen met uw permissie.
De voorzitter:
Ik kijk eerst of daar geen bezwaar tegen is, want het is niet gebruikelijk om in de eerste termijn een motie in te dienen. Moties beginnen ook met "gehoord de beraadslaging".
De heer Monasch (Monasch):
Als het niet kan, dan kan het niet. Het is puur omdat ik helaas waarschijnlijk ook in de volgende spreekronde als laatste aan de beurt ben. Maar als het niet kan, dan maak ik er een vraag van.
De voorzitter:
Ik kijk of er bezwaar tegen is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
"Bezwaar" is altijd een raar woord, maar zoals u zegt is het: de Kamer, gehoord de beraadslaging. Als ik nog niks heb gehoord, kan ik dat natuurlijk niet zeggen. Misschien moet de heer Monasch zijn motie aan de leden geven. Misschien dat iemand haar zo briljant vindt dat wij haar mede namens de heer Monasch indienen, maar daar moeten wij even goed naar kijken.
De heer Monasch (Monasch):
Zo'n uitdaging en uitnodiging ga ik niet uit de weg. Ik begrijp het punt. Dat is geen punt. Ik maak er een vraag van.
De voorzitter:
Kijk. Dan is het opgelost. Gaat u verder.
De heer Monasch (Monasch):
U hebt wel mijn tijd laten lopen, maar die is niet zo gelimiteerd, hè, bij dit debat.
Nogmaals dank aan de minister voor de toezending van dit bewogen wetsontwerp. Het is goed dat wij naar een afronding van de discussie gaan. Wat mij betreft resteren er wel twee vragen. Het kabinet kiest er niet voor om het dragen van gezichtbeperkende kleding in de openbare ruimte in zijn geheel te verbieden. Het beperkt zich tot een aantal specifieke terreinen, vervoermiddelen en gebouwen. In België en Frankrijk is het dragen van gezichtbeperkende kleding in de openbare ruimte wel bij wet verboden. Dus zo raar is het niet. Nu onze zuidelijke buren deze maatregel wel hebben genomen — een verbod van gezichtbeperkende kleding in de openbare ruimte — welke argumenten heeft het kabinet dan om zo stellig vast te houden aan dit voorstel en niet alsnog de kant op te gaan die heel normaal is in fatsoenlijke democratieën zoals Frankrijk en België?
Mijn tweede punt wil ik, ook gelet op de achtergrond van deze minister, hier nogmaals terugbrengen. Een van de onderdelen van het verbod in de openbare ruimte betreft dat die kleding is opgelegd door een geloof dat gedomineerd wordt door mannen die vrouwen hun wil opleggen en bepalen wat zij moeten dragen. Daarom is het voor mij een belangrijk punt. Wat mij betreft is de nikab of de boerka een symbool van vrouwenonderdrukking. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Waarom wil dit kabinet dit toonbeeld van vrouwenonderdrukking in ons straatbeeld toestaan? Vanwaar wegkijken terwijl normeren wat wij hier in Nederland acceptabel vinden gewenst is? Ik hoor graag waarom het kabinet dit symbool van vrouwenonderdrukking toch in ons straatbeeld wil tolereren, anders dan in Frankrijk en België.
Verschillende collega's hebben opmerkingen gemaakt over gasten op de publieke tribune. Ik heb daar ook een vraag over, die ik hier neerleg. Ik vind het buitengewoon onprettig dat ik mensen niet in hun gezicht kan kijken. Ik ben hier volksvertegenwoordiger. Ik sta hier mijn werk te doen. Ik wil in een democratisch debat ook iedereen in het gezicht kunnen zien, of ze nu hier zitten of daarboven zitten. Dat wordt mij ontnomen. Ik vind dat onprettig. Ik vind het ongewenst. Als wij hier in het huis van de democratie met elkaar aan het debatteren zijn, dan maakt iedereen zich kenbaar voor de hele duur van het debat. Ik vind het ongewenst dat wij bezoekers hebben die gesluierd hier of in andere zalen zitten, terwijl wij hier een open democratisch debat met elkaar voeren. Ik hoop — dat is de strekking van mijn motie — dat u erop toe wilt zien dat de huisregels van dit huis gaan veranderen zodat iedereen, terwijl ze hier zitten tijdens een democratisch debat, zich toonbaar en kenbaar maakt voor de hele duur van het debat.
De voorzitter:
De Kamer hoort zich ook te houden aan de wet- en regelgeving. De huidige wet- en regelgeving maakt het mogelijk dat mensen op de publieke tribune er op die manier bij zitten. Als de wet verandert, dan gaat de Kamer zich ook daaraan houden.
De heer Monasch (Monasch):
Daar ging mijn motie over.
De heer Recourt (PvdA):
Als wij hier wetten behandelen die mensen aangaan, in dit geval mensen die een boerka of nikab dragen, vindt de heer Monasch het dan niet juist heel goed dat die mensen daarbij aanwezig zijn, aangezien democratie open en transparant is? Vindt hij het niet juist heel goed dat als er een wet wordt behandeld die jou in je leven raakt, je daarbij bent?
De heer Monasch (Monasch):
Het kan niet zo zijn dat ik, afhankelijk van het onderwerp van het debat, mijn mening moet aanpassen over de manier waarop iemand hier al dan niet gekleed gaat zitten. Het gaat mij erom dat mensen bij dit debat of bij een ander debat aanwezig kunnen zijn. Als ik hier als volksvertegenwoordiger debatteer, wil ik mensen recht in de ogen kunnen kijken. Dat recht wordt mij nu als volksvertegenwoordiger ontnomen. Ik doe hier mijn werk en ik wil een open democratisch debat — om die reden ben ik een groot liefhebber van de democratische rechtsstaat — maar dat kan nu niet. Vandaar mijn verzoek om te bekijken of dat niet veranderd kan worden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Monasch voert het debat toch niet met deze vrouwen? Het debat wordt gevoerd met de heer Van Raak, met de heer Recourt en met een aantal andere mensen. Hoe wordt de heer Monasch belemmerd in het debat dat hij met ons voert?
De heer Monasch (Monasch):
Ik stel dit aan de orde, omdat ik in een motie aan de orde heb willen stellen … Ik richt mij met deze vraag ook tot het Presidium. Ik stel deze vraag niet aan mevrouw Voortman, want haar standpunt is mij bekend. Ik vind dat een verwerpelijk standpunt. Ik vind het verwerpelijk dat ik hier als democratisch volksvertegenwoordiger moet debatteren in een huis waarin ik mensen niet recht in hun gezicht kan aankijken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik constateer dat de heer Monasch kan debatteren met mensen die hij recht in het gezicht kan aankijken. Dat is namelijk wat hij en ik op dit moment doen. Zijn punt dat hij tijdens dit debat belemmerd wordt, klopt gewoon niet.
De heer Monasch (Monasch):
Dan is mevrouw Voortman toch niet goed geïnformeerd. Ik kijk graag het publiek in, maar misschien geldt dat niet voor haar. Ik debatteer graag met mensen die aanwezig zijn en ik zie gewoon dat op deze publieke tribune …
De voorzitter:
Maar u debatteert niet met de mensen op de publieke tribune.
De heer Monasch (Monasch):
Ik debatteer hier niet alleen met mijn collega's. Ik debatteer hier voor … Dit is een open forum. Het gaat niet alleen om één volksvertegenwoordiger.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.
De heer Monasch (Monasch):
Ik vind dat dit ons belemmert.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil voorkomen dat de vraag van de heer Monasch niet helemaal duidelijk is. Begrijp ik het goed dat de heer Monasch aan de regering vraagt of het huis van de democratie een overheidsgebouw is? Dat is eigenlijk de vraag. Is dit een overheidsgebouw? Vallen deze ruimte en dit gebouw daar überhaupt onder? Ik begrijp dat de heer Monasch die vraag aan de minister wil stellen, want ik heb die vraag ook. Volgens mij is het officieel niet zo, maar dat weet ik niet. Misschien weet uw onvolprezen griffier het wel.
De voorzitter:
Ik neem deze vraag mee, mevrouw Van Toorenburg.
De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter, mag ik …
De voorzitter:
Volgens mij was die vraag aan mij gericht.
De heer Monasch (Monasch):
Die was aan u gericht? Oké, dan neem ik een slokje water.
De voorzitter:
Ja, doe dat.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dit is het hart van de Nederlandse democratie. Hoe rijmt de heer Monasch die democratie met zijn opmerking dat hij in debat is met het publiek dat dit debat wil volgen?
De voorzitter:
Ik zou deze discussie liever …
De heer Monasch (Monasch):
Mag ik hierop reageren?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk.
De heer Monasch (Monasch):
In het hart van de democratie wordt er met open vizier met elkaar gedebatteerd, maar dat is nu precies niet het geval.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Koşer Kaya, volgens mij is dit punt genoeg bediscussieerd.
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister geeft aan dat hij direct kan starten met zijn beantwoording. Ik zou heel graag van hem willen weten hoe zijn antwoorden zijn opgebouwd en hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben voor zijn eerste termijn, zodat wij daar rekening mee kunnen houden in de planning.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik stel voor dat ik start met het uitgangspunt van de wet zoals die hier voorligt. Ik zal daarbij een aantal accenten plaatsen. Ik zal vervolgens de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel behandelen, waarna ik de zorgen over het potentieel mijden van zorg zal bespreken. Ik behandel daarna een aantal specifieke vragen van de leden. Er zijn een paar vragen gesteld die niet onder die algemene thema's vallen. Tot slot zal ik de ingediende amendementen behandelen. Volgens mij zou ik op basis van mijn pure spreektijd om 18.00 uur klaar moeten kunnen zijn, maar …
De voorzitter:
Ik weet dat u niet de enige bent die daar invloed op heeft. Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording.
Minister Plasterk:
Het voorliggende wetsvoorstel is, zoals diverse leden al hebben opgemerkt, geen algeheel verbod op gelaatsbedekkende kleding, zoals dat overigens wel geldt in België en Frankrijk en zoals dat wel in eerdere voorstellen hier ter tafel heeft gelegen. Dus in die zin schept het wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, duidelijkheid over het feit dat mensen ook met een bedekt gelaat over straat mogen gaan. Door diverse sprekers, waaronder de heer Bisschop, mevrouw Schouten en de heer Recourt, is gevraagd waarom deze keuze is gemaakt. Ik zal dat toelichten.
Ook ik vind het in zijn algemeenheid onwenselijk en onplezierig dat mensen het gelaat bedekken. Ik denk dat dat veelal voortvloeit uit overwegingen die ik niet deel en die ik als onwenselijk beschouw. Daar staat tegenover dat wij in een vrij land leven waar mensen in hun voortuin kunnen staan en over straat kunnen gaan zoals zij dat willen. Je moet uiteindelijk een weging aanbrengen tussen beide motieven. Alles afwegende heeft het kabinet in het voorliggende wetsvoorstel vastgelegd dat je in een vrij land ook met een bedekt gelaat over straat moet kunnen gaan.
Dat is de ene kant van het voorliggende wetsvoorstel. Het specifieke van dit wetsvoorstel is dat voor vier sectoren, namelijk onderwijs, zorg, openbaar vervoer en overheidsgebouwen, wordt vastgelegd dat je daar niet het gelaat mag bedekken. Dat is omdat de diensten die daar worden verleend en de interacties die daar plaatsvinden, uit hun aard met zich meebrengen dat mensen in elkaars gelaat kunnen kijken. Ik zal een voorbeeld geven. In het onderwijs wordt de norm gesteld dat je niet alleen de tafels van vermenigvuldiging leert maar ook in elkaars gezicht kunt kijken. Je moet elkaars gevoelens en emoties tot op zekere hoogte van het gelaat kunnen aflezen. Je moet wederzijdse openheid betrachten. Daarnaast, maar dat is niet de hoofdzaak, spelen aspecten als identificatie en, bij sommige gelegenheden, veiligheid een rol, maar voorop staat dat het proces van zorg voor mensen in kwetsbare situaties of het proces van onderwijs voor jongeren die nog moeten leren hoe het er in de wereld aan toegaat, met zich meebrengt dat je die norm als zodanig stelt. Dat is de keuze die hier wordt gemaakt en die ook in de wet wordt vastgelegd.
Dat is meer dan alleen maar symboolpolitiek, omdat in het maatschappelijk debat en in de praktijk — dat blijkt uit de gevallen die hebben voorgelegen bij de Commissie Gelijke Behandeling — soms onduidelijk is wat wel en wat niet mag. Ik neem als voorbeeld dat het bij een opleiding tot apothekersassistente niet was toegestaan om van mensen te vragen het gelaat te bedekken maar dat het bij een peuterspeelzaal of een protestants-christelijke scholengemeenschap wel was toegestaan. Nu legt de wetgever de norm vast: op de zojuist genoemde terreinen is het niet toegestaan om het gelaat te bedekken.
Dat kan overigens geen verrassing zijn, want dat vloeit voort uit het regeerakkoord. Voor de goede orde: mensen denken soms dat het regeerakkoord door de regering is gemaakt, maar dat is niet zo. Dat is na de verkiezingen door de nieuw samengestelde Kamer vastgesteld. Vervolgens wordt een regering gevraagd om dat regeerakkoord uit te voeren. Voor allen die destijds in de Kamer zijn gekozen, is het dan ook geen verrassing, want in ieder geval vier jaar geleden was er een Kamermeerderheid die dat regeerakkoord als zodanig heeft gesloten.
Bij het voorliggende wetsvoorstel zijn een paar punten van belang. Ook hebben we een paar knopen doorgehakt die wellicht ook anders hadden kunnen worden doorgehakt. Ten eerste: uiteindelijk gaat het om een godsdienstneutraal voorstel. Ik ben het eens met hen die zeggen dat de discussie over bivakmutsen of integraalhelmen niet vaak speelt. Desalniettemin is het van belang dat de wetgever ervoor heeft gekozen om een verbod tot bedekking van het gelaat te regelen, los van iemands motieven om dat te doen. Dat maakt uit bij het antwoord op de vraag wat de rechtsstatelijkheid daarvan is en wat de toets daarop zal opleveren. Wat de reden van het maatschappelijke debat ook is geweest — ik ontken niet dat de boerka daarin een grote rol heeft gespeeld — het voorstel als zodanig is godsdienstneutraal.
Ten tweede is er gekozen voor een ruimtelijk verbod. Dat had ook anders gekund. Je had kunnen zeggen: alles waar onderwijsinstellingen bij betrokken zijn. Dan zou het schoolreisje er ook onder vallen. Mede voor de handhaafbaarheid is in het wetsvoorstel echter gekozen voor de formulering zoals die in de memorie van toelichting is toegelicht. Het gaat om gebouwen, erf of — in het geval van het openbaar vervoer — voertuigen, die betrekking hebben op de vier terreinen die onder dit verbod vallen. Dat maakt het ook eenvoudig. Dat maakt ook dat er geen misverstand kan zijn. In het geval van een school geldt het verbod niet alleen in een klas, maar ook in de gang en de hal en op de speelplaats en het schoolplein. Daar stopt dan wat deze wet regelt.
Dit laat overigens onverlet, en daarmee loop ik vooruit op een van de gestelde vragen, dat er ook andere redenen kunnen zijn, bijvoorbeeld in het kader van de openbare orde, waarom er bij gelegenheid voor een tijdelijk verbod op gelaatsbedekkende kleding kan worden gekozen. Maar daar ga ik nu niet verder op in.
Het is een eenvoudig verbod. Het richt zich op degene die het gelaat bedekt. Overtreding leidt tot een boete die niet hoger kan zijn dan inmiddels €410. De boetebedragen zijn geïndexeerd; in het voorstel stond nog €405. Verder is alleen de drager strafbaar. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. Dus als een arts iemand behandelt die het gelaat bedekt, dan heft die behandeling de strafbaarheid van die drager of draagster niet op; die blijft natuurlijk strafbaar. Maar die arts is dan niet strafbaar. Ik kom zo nog specifiek terug op de casus van de zorg. Dit is dus een uitgangspunt.
Tot slot is, om allerlei absurditeiten te voorkomen, in het wetsvoorstel geregeld dat specifieke situaties als spelers in toneelvoorstellingen, een chirurg met een mondkapje of een duiker met een duikersmuts niet onder de reikwijdte van het verbod vallen. Het verbod geldt echter inderdaad wel voor de bivakmuts en de integraalhelm. En als iemand zijn gelaat geheel met sjaals bedekt, zo zeg ik in antwoord op een vraag hierover van iemand, dan valt dat naar de letter ook onder de wet die hier voorligt.
Dit is wat ik wilde zeggen over de uitgangspunten van het voorliggende wetsvoorstel. Hiermee gaf ik ook antwoord op opmerkingen van veel van de woordvoerders — ik ga niet iedere keer alle namen herhalen — over de uitgangspunten.
Dit brengt mij op mijn tweede punt. Mevrouw Koşer Kaya, mevrouw Van Toorenburg en een aantal andere woordvoerders hebben gesproken over de handhaafbaarheid van de wet die hier voorligt. Laat ik vooropstellen dat ik ervan uitga, ook op basis van een twee jaar geleden door Vizea verricht onderzoek en op basis van ervaringen in het buitenland, dat in principe Nederlandse burgers de neiging hebben om zich aan de wet te houden. Gelukkig! Het beoogde en ook te verwachten effect van deze wet zal dus zijn dat vrouwen — het gaat in dezen meestal om vrouwen — zullen zeggen: ik ga over straat met een bedekt gelaat, maar wanneer ik naar de hal van het AMC ga of als ik op het schoolplein met mijn kinderen sta, dan is dat niet toegestaan en moet ik de bedekking afdoen. Ik verwacht ook dat zij in hun eigen omgeving zullen zeggen: het is nu eenmaal de wet en, hoewel ik het liever niet doe, voeg ik me naar de wet. Ik verwacht dus dat in het overgrote deel van de gevallen mensen zich aan deze wet zullen houden, ook al zouden ze dat eigenlijk liever niet doen.
Deze wet heeft bovendien, zoals ook de heer Van Raak al opmerkte, een normstellend karakter, ook voor instellingen die misschien al huisregels hebben. Deze wet geeft nu het kader: dit is de wet. Je kunt dus bij het opstellen van huisregels en bij het maken van afspraken over de toepassing ervan weten dat er een wettelijke grondslag is. Je moet altijd oppassen met vergelijken, maar vergelijk het met een parkeerverbod bij een zorginstelling. Niemand parkeert daar dubbel voor de deur om vervolgens naar binnen te gaan. Dat mag niet. Dat is en blijft verboden. Het is dan, in dit geval, aan de arts om te beslissen om toch eerst die patiënt te behandelen of om tegen die patiënt te zeggen: u moet eerst uw auto even fatsoenlijk parkeren en daarna kom ik toe aan de noodzakelijke medische behandeling van de wrat op uw knie. Wij raken niet aan die beoordeling. Het is aan de instelling zelf om te beoordelen hoe ze omgaat met het implementeren van het verbod in de praktijk.
De algemene norm stopt dus de discussie en biedt instellingen de mogelijkheid om zelf vast te stellen hoe er precies mee om te gaan. Ik kan me voorstellen dat een buschauffeur tegen iemand die instapt, zegt: u mag hier het gelaat niet bedekt hebben. Als deze wet wordt aangenomen, kunnen vervoersmaatschappijen, zo heb ik ook met hen afgesproken, in instructies voor de chauffeur vaststellen hoe ermee om te gaan. Zo'n buschauffeur zit daar in zijn eentje als zo iemand instapt. Je wilt mensen die hun werk doen en ook geen opsporingsbevoegdheid hebben, ook niet in een lastig parket brengen. Je moet dus even vastleggen: gaat hij dan bellen, zo nodig naar de politie? Hoe gaat men daar in de praktijk mee om? Dat is dus aan de sector, maar het verbod is helder. Ik denk dat dit er uiteindelijk, als je de wedstrijd helemaal uitschaakt tot en met het eindspel, toe leidt dat men bijvoorbeeld op een school tegen een docent, leerling, amanuensis, bezoeker of ouder zal zeggen: u kent de wet, dit mag hier niet, we verzoeken u om ofwel het gelaat te tonen ofwel op te stappen. Als men zich daar niet aan houdt, is de uiterste consequentie dat het mogelijk is om te zeggen: in deze situatie kunnen we dit toch niet accepteren; we bellen de politie. Die zou dan kunnen komen en handhavend kunnen optreden. In het uiterste geval, en misschien niet bij de eerste keer, zou dat kunnen leiden tot het uitschrijven van een prent, een bon, net als bij een parkeervergunning. Ik kijk nu naar de heer Recourt, die rechter is geweest. Ik ben dat niet, maar ik denk dat in de praktijk niet bij de eerste overtreding onmiddellijk de hoogste boete in rekening zal worden gebracht. Het past mij niet om de hoogte ervan vast te stellen, maar die zal lager zijn dan het maximumbedrag.
Ten slotte, en dan is het blokje handhaafbaarheid klaar, denk ik dat dit in de praktijk, die ik heb geschilderd, geen enorme druk op het politieapparaat zal leggen. Het aantal mensen dat überhaupt zo'n ding draagt, loopt in de honderden; het zijn er niet veel. Ik ben altijd terughoudend in het noemen van absolute aantallen, ook omdat sommige mensen het alleen bij gelegenheid doen. Ik denk dat de meeste mensen hem desgevraagd, of zelfs zonder de vraag, zullen afdoen, omdat ze weten dat het niet mag. Dan houd je misschien een kleine groep over. Het is in de eerste plaats aan de instellingen hoe daar in de praktijk mee wordt omgegaan, want het is verboden. Uiteindelijk zal er in een enkel geval een keer moeten worden gehandhaafd door de politie. Ik denk dat dat binnen de capaciteit van de politie op te vangen is.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Voortman, want op zorgmijding komt de minister nog terug.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister spreekt een aantal verwachtingen uit, maar waarop is zijn verwachting gebaseerd dat mensen zullen zeggen: van nu af aan zal ik niet meer kiezen voor dit kledingstuk? Is de verwachting niet net zo reëel dat mensen zullen zeggen: nou, dan ga ik maar niet naar die ouderavond toe? Waarop baseert de minister deze verwachting?
Ook wil ik nog graag weten hoe precies de handhaving door de politie werkt. Eerst is het namelijk de buschauffeur, de leraar of de dokter die zegt dat het niet mag. Als dat niet werkt, komt de politie in beeld. Ook dat wil ik graag preciezer weten.
Minister Plasterk:
Die verwachting is gebaseerd op het beeld dat we op dit moment hebben van het algehele boerkaverbod in het buitenland. Zonet werden de 1.000 bonnen genoemd, maar dat geldt in Frankrijk, waar je dus niet met een gelaatsbedekking over straat mag en waar overigens ook het aantal draagsters veel groter is dan in Nederland. Er is ook een Vizea-onderzoek uit 2014. Ook ik heb een gesprek gehad met mensen van een boerkadragende organisatie, op mijn kamer. Mevrouw Voortman vroeg daarnaar. Ik kan natuurlijk niet beoordelen of dat dezelfde mensen waren. Mijn totaalbeeld is, ook gebaseerd op mijn kennis van de manier waarop mensen omgaan met wettelijke verboden, dat in principe de overgrote meerderheid van de vrouwen zich gesterkt zal weten doordat het niet mag, om tegen hun dominante echtgenoot, tante of oom die daar streng op is te zeggen: sorry, het mag nou eenmaal niet van de wet, dus ik moet hem afdoen.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, tot slot op dit punt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zou natuurlijk ook heel goed kunnen dat een dominante echtgenoot of een dominant familielid zegt: en nu blijf jij thuis. We weten dus helemaal niet of dat het effect zal zijn. De vrouwen die er zelf voor kiezen, zullen zich in elk geval belemmerd voelen om zelf te kiezen wat ze dragen. Ik wijs de minister ook op een breder effect. Het gaat niet alleen om de aantallen mensen die een boerka of een nikab dragen, maar ook om het effect op een grotere groep mensen van een maatregel waarmee de overheid zegt: wij kiezen er nu voor om dit stukje vrijheid in te perken.
Minister Plasterk:
Dat is ook de reden waarom ik begonnen ben zoals ik begonnen ben. Ik heb benadrukt dat dit voorstel niet een algeheel boerkaverbod is, anders dan in onze buurlanden België en Frankrijk, maar zich uitsluitend richt op gelaatsbedekkende kleding. Ik herinner mij nog een uitspraak van mevrouw Halsema van GroenLinks, ik meen over hoofdoekjes: ik zou die dingen wel af willen rukken. Daar gaat het helemaal niet om. Mevrouw Voortman gebaart: ik ook. Maar ik zou dat niet willen. Ik vind dat mensen een symbool van hun geloof mogen dragen, of dat nou een keppeltje, een hoofddoekje of een kruis is. Maar het maatschappelijke proces, bijvoorbeeld in het onderwijs, brengt met zich mee dat je je gelaat niet bedekt. Dat is de keuze van het kabinet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De minister heeft het over beelden en aannames. Daar kan ik eigenlijk niet zo heel veel mee, want dat klinkt toch als: geloof mij op mijn blauwe ogen. Ik wil enige feitelijke onderbouwing. De minister gaf aan dat men een algemene norm wil en dat de discussie dan stopt. Was er tussen de instellingen en de mensen met een boerka dan een enorme discussie? En op basis van welke cijfers wordt dit gezegd? Vervolgens zegt de minister: als er na de invoering van deze wet discussie bestaat, verwacht ik daar niet heel veel van. Ook dat is weer op een aanname gebaseerd.
Minister Plasterk:
In antwoord op deze vraag geef ik een kort overzicht van zaken die bij de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) hebben voorgelegen, inclusief de uitspraak. Opleiding tot apothekersassistent: verboden onderscheid. Nikabdragende scholieren: geen verboden onderscheid. 2003/2004, directeur basisschool weigert moeder met gelaatsbedekking te spreken over de aanmelding van zoon: verboden onderscheid. Conceptkledingcode voor protestantchristelijke scholengemeenschap: geen verboden onderscheid. Peuterspeelzaal stelt regels voor nikabdragende moeder in 2009: geen verboden onderscheid. Het zijn overigens niet veel casussen. Laat ik dat nog eens benadrukken. Maar er is kennelijk toch discussie over de vraag waar de grens ligt. Dat wordt naar twee kanten toe opgelost. Ik hoor ook dat mensen die een nikab of boerka dragen, op straat worden aangesproken door mensen die zeggen: dat mag niet meer of dat mag voortaan niet meer. Dat is dus niet het geval. Dat mag wel, maar als de wet in het Staatsblad staat, mag het op deze vier terreinen inderdaad niet meer.
De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya tot slot op dit punt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat zijn inderdaad een paar voorbeelden, maar er is geen breed onderzoek waaruit ik zou kunnen opmaken dat het in de praktijk een enorm probleem is. Dat wil ik wel constateren.
Minister Plasterk:
Vizea-onderzoek 2014.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Verder laat dit juist zien dat er in de praktijk al een goede oplossing is met de juridische instrumenten die er zijn. Wat voegt dit wetsvoorstel dan toe?
Minister Plasterk:
Ik geloof dat de heer Recourt hetzelfde in eerste termijn al bij interruptie vroeg. Het is wel van tweeën een: ofwel vind je het heel erg, omdat er een verbod bij komt dat er niet was, ofwel codificeer je in feite bij wet iets wat voor een aantal instellingen al in de huisregels vastlag. Ik denk dat dat eerlijk gezegd wel het geval is in het onderwijs.
De heer Bisschop (SGP):
Wat nu als een instelling het allemaal wel best vindt en helemaal geen aangifte doet? Het kan zijn dat de instelling zegt: prima, als u dat op prijs stelt, doet u dat. In het volwassenenonderwijs zegt men wellicht: schuif maar aan, niks aangifte. Die vraag zou ik graag beantwoord willen hebben.
Minister Plasterk:
Ik begrijp de vraag. Ik denk dat het antwoord helder moet zijn. Het is vanaf het moment dat het in het Staatsblad staat, verboden om binnen het terrein van zo'n instelling het gelaat te bedekken. Dat is dan net zo goed verboden als het bijvoorbeeld verboden is om de auto op de stoep te zetten. Ik ga ervan uit dat het bevoegd gezag de wens zal hebben om dat verbod te handhaven en dat het mensen erop aan zal spreken. Als men dat absoluut niet zou doen, kan het natuurlijk voorkomen dat een van de bezoekers dat doet. Hij kan zeggen: wacht eens even, ik kom hier in een situatie die ik erg bezwaarlijk vind. In het uiterste geval — maar ik kan mij dat moeilijk voorstellen — zou er in principe aangifte gedaan kunnen worden, omdat het strafbaar is. Iemand zou zich kunnen beklagen en zeggen: dat is me nou ook wat; ik kom elke keer in de hal van het ziekenhuis en wordt daar omgeven door mensen die het gelaat bedekken en dat mag niet. Maar goed, dat lijkt mij heel extreem. Als de instelling niet handhaaft, lijkt het mij normaler dat een andere bezoeker zich tot de instelling wendt en tegen de portier of wie dan ook op dat moment daar de orde handhaaft, zegt: ik wil u erop wijzen dat wat hier gebeurt, eigenlijk niet mag. Dat is niet nieuw. Dat geldt ook voor het verbod op roken in de trein of allerlei andere verboden.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dank. Dit is verhelderend. Dat zou een manier kunnen zijn. Ik benoem dit, omdat vanuit de onderwijsorganisaties het signaal is gekomen dat men niet heel veel of dringend behoefte heeft aan een dergelijke wettelijke regeling. Maar dit is duidelijk. Instellingen worden geacht dit te handhaven. Ik heb een aanvullende vraag. Is het die instellingen toegestaan om de wettelijke bepalingen te incorporeren in het beleid dat zij als instelling mogelijk ten aanzien van kledingvoorschriften voeren?
Minister Plasterk:
Ja, dat is toegestaan, alleen valt er niet zo gek veel te incorporeren. Het is met het wetsvoorstel helder dat je op het schoolplein, in de gang en in de klas, dus in de gebouwen van een school, niet je gelaat mag bedekken, of je nou ouder, bezoeker, docent of leerling bent of je daar anderszins wil begeven. Als men dat wettelijk voorschrift op de een of andere manier ergens in wil incorporeren, kan dat natuurlijk.
De heer Bisschop (SGP):
Ik kan me ook voorstellen dat sommige scholen zeggen: op school worden ook geen petjes gedragen, punt. Dat zou dan een uitbreiding zijn ten opzichte van deze wettelijke bepaling.
Minister Plasterk:
Ik zou de discussie zuiver willen houden. De wet is helder zoals die is. Daarnaast en daarbovenop kunnen instellingen kledingvoorschriften hebben. Daar is een hoop jurisprudentie over. Die is bekend, maar die staat hier strikt genomen los van.
De heer Recourt (PvdA):
Voor mij is het nog niet helemaal helder. Neem de metafoor van verkeerd parkeren. Als je dat bij de eerste hulp doet omdat je met je kind met een slagaderlijke bloeding naar binnen rent, denk ik niet dat het ziekenhuis zegt: hop, een prent erop. Als ik de minister goed begrijp, is er ruimte voor een praktische oplossing en zegt hij: anderen kunnen dan misschien aangifte doen. Dat lijkt mij niet. Je kunt het ziekenhuis hoogstens vragen op te treden. Je kunt, denk ik, als burger geen aangifte doen en zeggen: ik zit in de wachtkamer met een mevrouw die ik niet ken; politie, wilt u optreden? Heb ik dat goed begrepen?
Minister Plasterk:
Het gaat om de manier waarop de politie omgaat met het handhaven van strafbare feiten. De heer Recourt heeft als oud-rechter meer met dat bijltje gehakt dan ik, maar ik ben het met hem eens dat er een escalatieladder is. Mensen zouden in de eerste plaats zelf moeten snappen dat ze het niet mogen doen. Dat zal het over het algemeen oplossen. Je kunt elkaar er ook op aanspreken en in de toekomst, zoals "weet u dat u hier niet mag roken?", zeggen: weet je wel dat je hier niet het gelaat mag bedekken? Als dat geen gevolgen heeft, lijkt het me inderdaad logisch dat je je wendt tot degene die over de orde gaat. In het ziekenhuis zou dat de verpleegkundige kunnen zijn die in de wachtkamer de boel organiseert. Je zou tegen diegene kunnen zeggen: weet u wel dat iemand daar iets doet wat niet mag? Dat is wel heel ver weg van je mobiele telefoon pakken om het politiebureau te bellen en dan ook nog te vragen of de politie ervoor komt voorrijden. Dat lijkt me allemaal buitengewoon theoretisch. Maar het lijkt me wel van belang om niet een wettelijk verbod te relativeren nog voordat het het Staatsblad heeft gehaald, want "strafbaar" is natuurlijk "strafbaar".
De heer Recourt (PvdA):
Ik wil het ook zeker niet relativeren, maar ik wil wel duidelijkheid. De minister gaat zo in op de zorg, dus laat ik het onderwijs als voorbeeld nemen. Ik kan me voorstellen dat een school tegen een ouder zegt: het is een wettelijke norm en ik wil niet dat u met gezichtsbedekkende kleiding in de school komt, maar omdat u vasthoudend blijft en die gezichtsbedekkende kleding blijft dragen, wil ik toch spreken over de slechte schoolresultaten van uw kind, want we stellen het kind voorop. Dan heeft de school toch de ruimte om er een praktische invulling aan te geven?
Minister Plasterk:
Jazeker. Ik heb die praktische invulling overigens ook ervaren, want ik heb met een aantal mensen die een nikab dragen en zich verenigd hebben, een uitgebreid gesprek gehad op mijn kamer. Daarbij droegen ze inderdaad gelaatsbedekkende kleding. Daaraan voorafgaand hebben zij met een van mijn juridisch medewerksters gesproken. In dat gesprek hadden ze het gelaat onbedekt gelaten, omdat zij het geen bezwaar vinden om in aanwezigheid van vrouwen het gelaat te tonen. Daar kun je van alles van vinden, maar er zijn natuurlijk allerlei mogelijkheden voor praktische oplossingen.
Voorzitter. Dat wat betreft de handhaafbaarheid. Ik heb eigenlijk al iets gezegd over zorg mijden. Ik begrijp die zorg zeer. Ik zal het laag voor laag afpellen, want dit is een belangrijk onderwerp. Allereerst wil ik het belang benadrukken van het beoogde en verwachte effect, namelijk dat men het gelaat zal tonen omdat het nu eenmaal de wettelijke norm is. In eerste termijn werd gevraagd waarom dat nodig is bij de dokter, maar de dokter is vers twee. Het is bijvoorbeeld ook van belang voor andere mensen in de wachtkamer, die ook in een kwetsbare situatie kunnen zitten en er de voorkeur aan geven om een normale interactie met de mensen op de stoel naast zich te hebben. Het kan ook van belang zijn voor zorgverleners die een zeer scherp oog willen houden op de patiënten, ook als zij nog in de wachtkamer zitten. Zij willen kunnen kijken hoe het met iemand gaat. Als ze in de praktijk zien dat het niet zo goed met iemand gaat, kunnen ze een glaasje water halen, kunnen ze vragen of iemand even wil gaan liggen of kunnen ze iemand met voorrang naar binnen laten gaan. Daarvoor is het nuttig en nodig dat men het gelaat kan zien. Ik hoop en verwacht dat mensen hun gezichtsbedekking daar af zullen doen.
Ik heb al gezegd dat het verbod betrekking heeft op degene die het gelaat bedekt en geen verdere uitwerking heeft voor de mensen om diegene heen. Als de arts in zijn of haar professionaliteit aanleiding ziet om iets maar even te laten voor wat het is en tot behandelen over te gaan, dan heeft dat voor die arts geen consequenties. Die kan dat op dat moment zelf beoordelen. De strafbaarheid blijft dan wel bestaan. In die zin heb ik de vergelijking gemaakt met een andere, kleine overtreding als een parkeerovertreding. Ook dan zou theoretisch kunnen gelden dat een arts ervoor kiest om eerst te behandelen en dat de patiënt dan naar buiten gaat en ziet dat er een prent op zijn auto zit. Als je dan naar het politiebureau gaat, denk ik … Nou, ik weet eigenlijk niet wat er dan gebeurt. Dat hangt waarschijnlijk van de situatie af. Niet elke spoedeisende hulp brengt het recht met zich mee om de wet te overtreden, ook niet op dat punt.
Ik wil de heer Recourt wel toezeggen, ook namens mijn collega's van VWS, dat ik de vinger aan de pols zal houden en goed in de gaten zal houden of dit in het eerste jaar na inwerkingtreding van de wet — het moet natuurlijk even zijn beloop hebben — aanwijsbaar tot zorg mijden leidt. Ik zal het aan de Kamer melden als dat het geval is. Ik laat nog even in het midden wat de consequenties daarvan zijn, maar dan is het in ieder geval helder.
De heer Recourt (PvdA):
Ik had drie vragen gesteld over mijn zorgen in de zorg. Ik dank de minister ervoor dat hij gaat bekijken of het tot zorg mijding leidt. Ik neem aan dat daarbij ook de kinderen van mensen met gezichtsbedekkende kleding worden betrokken. Het gaat niet alleen om de persoon zelf. Ik had dus drie praktische punten genoemd …
De voorzitter:
Daar komt de minister op terug.
De heer Recourt (PvdA):
Nee, daar is hij volgens mij net op ingegaan. Ten eerste het punt dat de arts zorg moet verlenen als hij meent dat hij dat moet doen. Ten tweede de strafbaarheid en de mogelijkheid van praktische oplossingen bij de huisarts en in het ziekenhuis.
Minister Plasterk:
En ten derde dat ik de vinger aan de pols zal houden om te kijken of het tot ongewenste effecten leidt.
Ik wil proberen …
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kom nog even terug op die arts. Die is dus per definitie niet strafbaar. Dat is een belangrijk punt. Stel dat een huisarts zegt: ik ga hier niks mee doen; ik ben dokter, ik ben er om zorg te verlenen en ik ben er niet om mensen te vertellen wat zij moeten dragen, dus als mensen hier komen met een boerka of nikab, dan verandert dat voor mij niks. Wat dan?
Minister Plasterk:
Ik heb die vraag beantwoord: dat heft de strafbaarheid niet op. Als de arts naar analogie zegt dat in zijn wachtkamer mag worden gerookt of dat patiënten hun auto op de stoep mogen zetten, omdat hij ze sowieso behandelt, dan blijft de persoon die die overtreding begaat strafbaar. Het is alleen niet de daad van de arts die daar effect aan geeft.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als iemand zijn auto op de stoep parkeert, dan kun je op een gegeven moment de wijkagent bellen. Maar wat gebeurt er als een arts het boerkaverbod niet handhaaft omdat hij dat niet zijn taak vindt, als hij daarop wordt aangesproken door een andere patiënt, maar blijft bij zijn principiële probleem met het verbod? Moet die andere patiënt dan naar de politie stappen en zeggen: u moet eens in deze praktijk gaan kijken? Hoe werkt het in dat soort situaties?
Minister Plasterk:
Ik verwijs kortheidshalve naar mijn antwoord op de vragen van de heer Recourt. Ik heb de volgordelijkheid daarin afgewikkeld.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat hebt u niet gedaan.
Minister Plasterk:
Ik wil het met alle plezier herhalen. Ten eerste ga ik ervan uit dat mensen zich zelf aan de wet zullen houden. Ten tweede kunnen burgers elkaar op die wet aanspreken: weet u wel dat het hier verboden is? Ten derde kunnen mensen zich wenden tot diegene, het bevoegd gezag, die over de orde ter plekke gaat. Dat kan een verpleegkundige zijn die ervoor zorgt dat mensen op hun beurt de behandelkamer in kunnen. Ten slotte is het denkbaar dat mensen zich tot de politie wenden en zeggen: weet u wel dat daar de wet niet wordt gehandhaafd? Maar dat lijkt mij in dit geval een buitengewoon extreme situatie die niet snel zal worden bereikt, omdat die drie stappen eraan vooraf zijn gegaan.
De voorzitter:
Nu de overige punten!
Minister Plasterk:
Mevrouw Schouten vroeg of het klopt dat er buiten deze vier terreinen niets verandert. Het antwoord is bevestigend: ja.
Is een buurthuis een overheidsgebouw? Ja, als het onder het beheer van de gemeente valt. Uit de memorie van toelichting blijkt dat in zijn algemeenheid de locatie in combinatie met het beheer bepalend is of er al dan niet sprake is van strafbaarheid. Er werd gevraagd naar een casus, maar ik wil eigenlijk niet te veel aan casuïstiek doen. Maar goed, als een schoolbestuur besluit om voor een avond een ruimte te verhuren, dan blijft het een school en blijft het onder het beheer van het schoolbestuur vallen. Daardoor geldt het verbod dan ook. Voor zbo's is het antwoord ook bevestigend.
Ten slotte de vraag van mevrouw Schouten of het rechtens houdbaar is. Het korte antwoord is bevestigend. Zoals mevrouw Schouten opmerkte, hebben we de memorie van toelichting nog uitgebreid om dat nader te onderbouwen. Ik geloof dat de heer Bisschop ook al signaleerde dat het verderstrekkende algehele verbod in België en Frankrijk bij het Europees Hof overeind is gebleven. Het aspect dat maakt dat het, naar de vaste overtuiging van de geraadpleegde juristen, in het licht van het EVRM overeind zal blijven, is dat het bij wet is geregeld, dat het voorzienbaar is, dat het verbod kenbaar en toegankelijk is, dat er een legitiem doel wordt gesteld, dat er sprake is van proportionaliteit en dat het — ik ben daarmee begonnen — godsdienstig neutraal is geformuleerd. Het gaat immers om de bedekking van het gelaat, ongeacht wat de motieven van een persoon zijn om dat te doen. De godsdienstvrijheid wordt hierdoor dan ook niet ter discussie gesteld.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil nog heel even terugkomen op de vraag welke gebouwen er wel of niet onder vallen. Wij hebben hier ook al casuïstiek en dat laat wel zien dat het soms best wel lastig ligt. Ik als burger weet niet altijd, wanneer ik een bepaald gebouw binnenstap, of het helemaal formeel in de lijn van het gezag van de gemeente valt en hoe de financiering is opgebouwd. Kan de minister aangeven wat er gebeurt als iemand echt in de veronderstelling verkeert dat hij zich in een openbaar niet-publieke ruimte bevindt en dat bij nader inzien toch niet zo blijkt te zijn? Gaat de minister aangeven wanneer er wel of niet sprake is van een publieke ruimte of zal er dan een discussie plaatsvinden tussen degene die de overtreding begaat en de politie? Hoe moet ik me dat voorstellen?
Minister Plasterk:
Dit is vrij veel casuïstiek en daarvoor kan ik verwijzen naar de memorie van toelichting, want hierover zijn vrij veel schriftelijke vragen gesteld.
In zijn algemeenheid is het zo dat het bevoegd gezag ter plekke ten eerste moet beoordelen of men meent onder de wet te vallen en ten tweede of men verantwoordelijk is voor het communiceren daarvan naar de bezoekers, de klanten en de mensen die daar werken, opdat daarover duidelijkheid is. Als iemand een station binnenloopt en zich afvraagt of hij het gelaat onbedekt moet laten, dan geldt — zo blijkt uit de memorie van toelichting — de keuze die wij in het voorliggende wetsvoorstel maken, namelijk dat het perron in min of meer open verbinding staat met het trottoir waar men elkaar kan ontlopen. Daarom valt het perron nog buiten het verbod. Als men het voertuig instapt, dan begint daar wel het verbod.
Nogmaals, die casuïstiek wordt in de memorie van toelichting, het nader rapport en de beantwoording uitgebeend. Uiteindelijk zal toch degene die verantwoordelijk is voor een instelling, de knoop moeten doorhakken. Ik sluit niet helemaal uit dat het ooit tot een procedure zal komen, maar dan kan de rechter het ook nog een keer toetsen aan de wet, inclusief de wetsgeschiedenis.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten, tot slot op dit punt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In tweeën?
De voorzitter:
Ja, liever wel.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nu wordt de verantwoordelijkheid wel een beetje verschoven naar het bevoegd gezag, want dat moet dan zelf bepalen of het wel of niet onder de wet valt. De casuïstiek is inderdaad redelijk behandeld, want er staan wel wat voorbeelden beschreven in de memorie van toelichting. Ik kan me best voorstellen dat dat niet uitputtend is. Dan kan het toch niet zo zijn dat het bevoegd gezegd ter plaatse moet bepalen of het wel of niet een publieke ruimte is? De minister draagt daarvoor toch ook een zekere mate van verantwoordelijkheid en, zo ja, moet hij dan niet per ruimte aangeven "let op, u valt onder de wet"?
Minister Plasterk:
Eens. Dat heb ik ook gedaan. Dat heb ik in de schriftelijke beantwoording gedaan. Er werd zojuist mondeling aan toegevoegd: hoe zit het met een buurthuis, en hoe zit het met een zbo? Op beide heb ik antwoord gegeven. Als het buurthuis onder het beheer van de gemeente valt, wordt het als openbare ruimte aangemerkt. Een zbo valt daar ook onder. Als wetgever kun je niet anders doen dan zo veel mogelijk duidelijkheid scheppen. Bij de precieze invulling moet degene die over de lokale orde gaat natuurlijk zijn best doen om zich te voegen naar de wet. De uiteindelijke toets of dat is gebeurd, gebeurt door de rechter. Nu wij in zo veel finesse gaan kijken: dat geldt bijvoorbeeld ook voor de vraag hoe doorlatend een gelaatsbedekkende voile moet zijn voordat het als gelaatsbedekkend geldt. Uiteindelijk moet daar natuurlijk in alle redelijkheid een toets voor worden gedaan, eerst in de praktijk. Theoretisch zou het kunnen dat het uiteindelijk zelfs door de rechter wordt afgeperkt.
Juist omdat we de wet hebben afgeperkt op vier terreinen en op locaties, vind ik de wet zo helder als hij kan zijn. Stel bijvoorbeeld dat je zegt "het onderwijs". Daarbij gaat het niet om de plek maar om het proces van het onderwijs. Ik heb het overwogen, maar dan wordt het opeens heel ingewikkeld. Je gaat bijvoorbeeld op een schoolreisje, of je gaat wandelen over straat met je klas. Dan kan ik me inderdaad voorstellen dat je eindeloze casuïstiek krijgt. Zoals ik ook in mijn inleiding heb gezegd, heb ik, heeft het kabinet er bewust voor gekozen om de wet toe te schrijven naar de locaties, waardoor het relatief overzichtelijk is. Is iets een zorginstelling, een onderwijsinstelling, een overheidsgebouw of een voertuig van openbaar vervoer?
De heer Van Raak (SP):
Ik wil ten slotte nog weten of de wet ook voor het parlement gaat gelden.
De voorzitter:
Ja, dat was mijn volgende opmerking naar aanleiding van de inbreng van de heer Monasch. Zijn wij een overheidsinstelling? Volgens mij wel, maar het is belangrijk dat dit ook meegenomen wordt in de beantwoording door de minister.
Minister Plasterk:
Ik begrijp de vraag. Dat is het geval. De Tweede Kamer, de Staten-Generaal zijn een Hoog College van Staat, net zoals de Raad van State en nog een aantal andere instanties.
De voorzitter:
Precies.
Minister Plasterk:
Ik ga verder niet over de orde, maar wel over de wet: daarmee vallen ze onder de wet.
De heer Azmani betoogde dat de fractie van de VVD dit voorstel steunt maar dat zij verder zou willen gaan en voorstander is van een algeheel verbod op gelaatsbedekkende kleding. Daar neem ik nota van. Ik dank de fractie van de VVD desalniettemin voor de steun voor het voorstel zoals het hier voorligt.
Mevrouw Voortman vroeg of ik gesprekken heb gevoerd met mensen die het gelaat bedekken. Dat heb ik gedaan. Zij suggereerde nog dat de komende verkiezingen misschien ten grondslag zouden liggen aan het wetsvoorstel. Dat is toch echt niet het geval. Het is juist na de vorige verkiezingen door de Tweede Kamer bij regeerakkoord vastgesteld. Het heeft wat voeten in de aarde gehad, maar het is gewoon uitvoering daarvan.
De heer Bisschop vroeg of de bepalingen in de algemene plaatselijke verordeningen mogelijk blijven. Dat is zo, maar die moeten wel tot doel hebben om een ordeverstoring tegen te gaan.
Ik kom zo nog op de amendementen. Er moet een specifiek doel aan ten grondslag liggen. Het kan niet zomaar in zijn algemeenheid zijn: wij willen de orde handhaven in Apeldoorn en daarom mag het hier niet op straat.
Op de vraag over de verhuurde schoollocatie heb ik antwoord gegeven.
De kwestie van het stembureau behoort tot de casuïstiek. Het is wel belangrijk om het hier vast te stellen. Als dat gebeurt in een gebouw dat strikt genomen niet tot een van de sectoren behoort, bijvoorbeeld in een kerkgebouw of in een moskee, geldt op dat moment dat het de functie heeft waardoor het wel onder het verbod valt bij die gelegenheid. Dit is het antwoord op de vraag van de heer Bisschop.
Naar ik meen heb ik antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Raak over het afwijken daarvan.
De heer De Graaf gaf een uitgebreid overzicht van de historie. Ik neem daar nota van. Ik laat dat aan hem, ook met het oog op het uur. Dit is het voorstel dat nu voorligt. Dat sta ik hier te verdedigen, en ik ben blij dat de heer De Graaf het voorstel steunt.
De heer Recourt begon zijn bijdrage — dat spreekt mij zeer aan — door te verwijzen naar het feit dat er een achterliggend probleem is, dat veel groter is dan door de aantallen wordt gesuggereerd. Het heeft alles te maken met de verhouding tussen man en vrouw en met opvattingen die ik hier niet allemaal uit wil gaan spellen, bijvoorbeeld dat er een asymmetrie is waardoor het de verantwoordelijkheid van de vrouw is om haar schoonheid te bedekken, opdat de man niet op verkeerde gedachten komt. Je kunt daar van alles van vinden. Collega Asscher, die verantwoordelijk is voor integratie, heeft uitgebreide programma's om nadere integratie te bewerkstelligen, die hij hier regelmatig bespreekt, toelicht en verdedigt.
Over zorgmijding hebben wij gesproken.
Ook naar aanleiding van de bijdrage van de heer Recourt heb ik al andere vormen van gelaatsbedekking aangeduid die allemaal onder dit wetsvoorstel vallen.
Mevrouw Van Toorenburg wees er nog op dat de professional uiteindelijk degene is die, gesteund door de wet, de eerste is die tegen mensen zegt dat wat zij nu doen, niet mag. Ik heb dat in mijn inleiding eigenlijk ook gezegd. Ik ben het daar dus helemaal mee eens. Voor zover mensen zich al niet uit zichzelf aan de wet zullen houden, denk ik dat het voldoende is als de doktersassistente, de leraar of de amanuensis er op basis van een plaatje of op basis van het huisreglement even op wijst dat dit hier niet mag. Dat staat natuurlijk voorop. De inspectie ziet toe op het gehele traject in scholen, inclusief dit onderwerp, maar heeft strikt genomen natuurlijk geen rol in het handhaven van verbodswetgeving als zodanig.
Mevrouw Van Toorenburg heeft verder gevraagd hoe de politie opereert. Op een gegeven moment komen wij wel op de grens van wat ik hier als minister van BZK nog wil toelichten, want hiermee kom je echt op de taakopvatting van de politie en de uitvoering van het politiewerk. Daarmee kom je op het terrein van V en J. Ik hoop dat het wettelijk kader op dit punt helder is.
Op de heer Kuzu heeft mevrouw Van Toorenburg al gereageerd. Ik heb daar niet zo veel aan toe te voegen.
Ten slotte kom ik bij de vragen van de heer Monasch, die voor een deel ook aan het voorzitterschap gericht waren. Ik geloof dat die inmiddels ook zijn beantwoord.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb wel een aantal heel concrete vragen gesteld die niet ondervangen zijn door de interruptie van mevrouw Van Toorenburg. Ik zou het op prijs stellen als de minister tijdens de behandeling van een wetsvoorstel ook inging op de gestelde vragen. Ik kan mijn pleidooi van een halfuur nog een keer herhalen, maar dat gaat u volgens mij niet goedkeuren, voorzitter.
De voorzitter:
Nee.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik verwacht dus wel even een reactie van de minister, op zijn minst over de inperking van de vrijheid van godsdienst. Als wij mevrouw Van Toorenburg toch aan gaan halen: zij gaf toe dat dit inperking van de vrijheid van godsdienst is.
Minister Plasterk:
Het kan aan mij liggen, maar volgens mij heb ik de vrijheid van godsdienst nadrukkelijk wél genoemd. Ik heb namelijk gezegd dat dit godsdienstneutraal in het wetsvoorstel is vastgelegd. Ik heb die vraag dus wel degelijk beantwoord.
Over het overige heeft mevrouw Van Toorenburg bij interruptie al iets gezegd. Het was eigenlijk zelfs zo dat de leden van de Tweede Kamer, onder wie de heer Kuzu, eerst gekozen en geïnstalleerd zijn. Ik kan mij dat herinneren, want ik ben toen ook in de Kamer gekomen. Vervolgens hebben de fracties een regeerakkoord gesloten. De fractievoorzitters hebben toen namens hun integrale fractie en zonder voorbehoud van deze of gene vastgesteld dat dat het regeerakkoord was. Daarbij is een kabinet geformeerd. Zo is het gegaan. Dat wilde ik over dat punt zeggen.
Misschien moet ik nog wel ingaan op de vraag wat het gesprek met de mensen met gelaatsbedekkende kleding heeft opgeleverd, want dat is inderdaad een reële vraag. Zij hechtten er zeer aan om te benadrukken dat het hun eigen keuze was om het zo te doen. Het was degenen die ik heb gesproken, in hun perceptie niet opgedrongen door anderen. Ze ervaren het zelf als een vorm van zuiverheid en godsdienstigheid om het zo te doen. Ik accepteer dat zij dat vinden, dus dat meld ik hier.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister zegt: we hebben het neutraal geformuleerd. Tegelijkertijd weten we dat het gericht is op een bepaalde groep in de samenleving. We zijn daar al sinds 2005 mee bezig; die historie is geschetst. Dus de minister kan niet wegkomen met sec het neutraal formuleren in wetgeving. We weten waar het om gaat.
We debatteren hier over wat dit precies gaat oplossen. De minister geeft zelf in de nota naar aanleiding van het verslag toe dat er zich in het verleden geen problemen hebben voorgedaan. Nogmaals, riekt dit niet heel erg naar symboolwetgeving waarmee u geen enkel probleem oplost?
Minister Plasterk:
Ik ben minister, dienaar van de Kroon, maar natuurlijk uiteindelijk geroepen om het door de heer Kuzu en anderen afgesloten regeerakkoord uit te voeren. Dat brengt inderdaad met zich mee dat het voorliggende wetsvoorstel niet gericht is op enige doelgroep, maar godsdienstneutraal vaststelt dat je bijvoorbeeld in het onderwijs het gelaat moet kunnen zien van degene die participeert in dat onderwijs en dat het dus niet is toegestaan om een bivakmuts te dragen, een boerka of een integraalhelm. Ik voeg daaraan toe dat de discussie zich in de dagelijkse praktijk vaak toespitst — zo wordt het ook vaak aangeduid — op de boerka of het boerkaverbod. Voor de goede orde zij helder dat wanneer iemand met een ander motief besluit om het gelaat te bedekken, dat evenzeer onder de reikwijdte van deze wet valt.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is echt mijn laatste vraag.
De voorzitter:
Ik houd u daaraan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil toch nog verduidelijking over die zorgkwestie en heel specifiek over artikel 1, derde lid. Daarin staat een uitzondering: het bevoegd gezag van een zorginstelling mag zelf bepalen of iemand op dat moment wel of niet onder het boerkaverbod valt om allerlei vervelende situaties te voorkomen. Laat ik een voorbeeld geven. Iemand met een boerka staat bij een zorginstelling en de secretaresse zegt: u mag hier binnenkomen. Zij is formeel niet het bevoegd gezag. De arts zegt: daar heb ik eigenlijk niet zo heel veel over afgesproken, formeel mag het niet. Moet iemand zelf vaststellen wat het bevoegd gezag is voordat deze uitzondering optreedt?
Minister Plasterk:
Ik ben blij dat mevrouw Schouten nog even hierop doorvraagt, want in haar eerste termijn werd het net iets anders geduid dan was beoogd. De wet zit als volgt in elkaar. In een zorginstelling is het niet toegestaan het gelaat te bedekken. Als mensen ergens wonen, dan zijn zij in de privacy van hun eigen woonomgeving. Dan moeten zij zelf weten of zij in hun huis, in hun voortuin of zelfs op hun straat het gelaat willen bedekken. Dat is het onderscheid. De vraag is nu wat je doet als iemand in een zorginstelling woont. Valt dat dan onder het wonen of onder de zorginstelling? Wanneer mensen permanent in een zorginstelling wonen, bijvoorbeeld ouderen die permanente zorg nodig hebben, dan kunnen zij in het residentiële deel van die zorginstelling doen wat zij willen. Dat is uiteindelijk in de privacy van hun eigen woonomgeving. Dat zou de vraag kunnen oproepen hoe het zit als zij naar de kantine lopen of zich naar het niet-residentiële deel van zo'n instelling begeven. In lid 3 staat: In afwijking van het eerste lid kan het bevoegd gezag van een zorginstelling toestaan dat kleding als bedoeld in dat lid in de niet-residentiële delen van de zorginstelling wordt gedragen door cliënten of patiënten die daar voor onbepaalde tijd verblijven, of hun bezoekers. Het is een uitzondering op die regel. Dat laat overigens onverlet dat de mensen die daar werken, of zij nu in het residentiële of niet-residentiële deel zijn, het gelaat niet mogen bedekken. Dat is de logica die voortvloeit uit de manier waarop de wet is ingekleed.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Even voor mijn duidelijkheid. Op het moment dat die persoon een arts in dat zorgcomplex bezoekt, zou dat in de wachtkamer wel weer een probleem kunnen opleveren.
Minister Plasterk:
Als dat in dat zorgcomplex is waar mensen wonen, dan maakt lid 3 het mogelijk dat het bevoegd gezag vaststelt hoe daarmee wordt omgegaan. Anders kun je niet werken.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb nog iets wat wellicht de tweede termijn iets kan bekorten. Het kan zijn dat ik de beantwoording gemist heb, maar ik heb een vraag gesteld over het gebruik van schoolgebouwen door niet-onderwijskundige organisaties in relatie tot het gebruik door maatschappelijke organisaties.
Minister Plasterk:
Daar heb ik antwoord op gegeven. Ik heb gezegd dat als het gebouw verhuurd wordt, het criterium de locatie in combinatie met het beheer blijft. Bij een schoolgebouw is de locatie een school en ligt het beheer bij het schoolbestuur. Als men het voor een feestavond verhuurt aan de lokale geitenfokvereniging, blijft het verbod gelden.
De heer Bisschop (SGP):
Excuus. Dat was mij even ontgaan.
De voorzitter:
U moet wel een beetje bijblijven.
Minister Plasterk:
Ik probeer met het oog op de klok het tempo erin te houden. Dat brengt mij op de amendementen. Ik begrijp de overweging van mevrouw Voortman, maar ik heb beargumenteerd waarom de reikwijdte van de wet is zoals die is en dus ook betrekking heeft op het onderwijs en zorginstellingen. Ik ontraad haar amendementen op de stukken nrs. 8 en 9 dus.
Dat geldt ook voor het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 10, dat zegt dat het in het kader van de openbare orde mogelijk moet zijn voor het lokale gezag om in zijn algemeenheid te besluiten dat het in een bepaald gebied niet kan. Dat kan natuurlijk wel als daar een aanleiding voor is, dus bij een demonstratie of een risicovoetbalwedstrijd. Dat is echter al zo. Dat verandert dus niet. Ik wil het echter niet in zijn algemeenheid hier doen, want dan kom je toch weer in de richting van een algeheel boerkaverbod waarvoor de toepassing lokaal kan gelden. Dat is niet de intentie van het wetsvoorstel zoals het voorligt.
De voorzitter:
Wilt u een vraag stellen over een amendement van uzelf, mijnheer Recourt?
De heer Recourt (PvdA):
Nee, van mijnheer Bisschop.
De voorzitter:
Waarom?
De heer Recourt (PvdA):
Omdat het niet duidelijk is.
De voorzitter:
Goed. Ga u gang.
De heer Recourt (PvdA):
Ik snap uw haast, voorzitter. Maar toch. De minister zegt dat het niet de bedoeling van de wet is. Mogen we het niet zo beschouwen dat de wet hogere regelgeving is en dat je die niet met lagere regelgeving voorbij mag gaan, dus dat een gemeente niet kan zeggen: wij roepen onze gemeente gewoon tot boerkavrije gemeenten uit en gaan lekker een stapje verder dan de wet?
Minister Plasterk:
Zo is dat. Het heeft geen wettelijke grondslag. Bij demonstraties kan men de wettelijke grondslag ontlenen aan de Wet op de openbare manifestaties. Dan moet het echter wel om een manifestatie gaan.
De heer Recourt (PvdA):
Mijn tweede vraag betreft het residentiële deel van instellingen. Moet je daar ingeschreven staan, als je woning? Is het ook residentieel als je langdurig wordt opgenomen in een ziekenhuis? Hoe gaan we daar de grens stellen?
Minister Plasterk:
Het criterium, de wet, is dat er sprake is van residentie als je er woont. Er zijn mensen die periodiek worden opgenomen, bijvoorbeeld in het najaar omdat ze neerslachtig worden. Dan is het een tijdelijke behandeling. Meer wil ik er eigenlijk niet over zeggen. Je moet uiteindelijk toch in de praktijk gaan kijken. Theoretisch zou de vraag of dat onder wonen, onder residentie, wordt verstaan of niet aan de rechter kunnen worden voorgelegd. Het criterium zoals dat hier voorligt, lijkt mij wel scherp.
De heer Bisschop heeft met zijn amendement op stuk nr. 11 voorgesteld om het verbod tot het dragen van gelaatsbedekkende kleding uit te breiden tot stationsgebouwen en stations. Ik geef toe dat hier een keuze voorligt. Je moet ergens de streep trekken. De overweging in het wetsvoorstel — dat is ook zoals het in consultatie is gegeven — is dat je op veel plekken in het land van de openbare weg zo onder het station door kunt lopen of het perron op en af kunt lopen. Het is dan logisch om het te betrekken bij de openbare weg en. De reikwijdte van de wet, namelijk het niet toestaan van bedekken van het gelaat in het openbaar vervoer, begint dan pas bij het voertuig. Het criterium daarvoor is dat men op perrons in principe elkaar nog kan ontlopen. Als je eenmaal in een coupé zit, word je samen vervoerd. Als die trein ergens stil komt te staan, zit je toch echt samen als een gemeenschap in die coupé. Dat is toch net iets anders dan wanneer je op straat loopt of op een perron staat. Ik begrijp dit amendement wel, maar ik ontraad het toch.
Ik meen dat ik hiermee alle amendementen van een advies heb voorzien en sluit hierbij af.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om de vergadering te schorsen voor een dinerpauze, tenzij de leden een heel korte tweede termijn willen. Ik zie dat dat het geval is. Dan gaan we gewoon door. Ik geef mevrouw Koşer Kaya als eerste spreker van de Kamer het woord in de tweede termijn.
Termijn inbreng
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik heb goed naar mijn collega's geluisterd. Wat mij opvalt is dat de VVD, de PVV en het CDA heel duidelijk zijn over de reden dat zij voor dit wetsvoorstel zijn. Zij geven heel eerlijk aan dat gezichtsbedekkende kleding niet binnen onze maatschappij past. Er zijn andere partijen die de steun voor dit wetsvoorstel onderbouwen met: dan hebben we een algemene norm en dan is de discussie er niet meer; dan is het ook maar helder.
Ik heb nog eens gekeken naar wat het College voor de Rechten van de Mens op basis van de paar zaken die de minister net aanhaalde, zegt. Het gaf aan: dit wetsvoorstel is er mede doordat er zo'n discussie is en zie, hier heb je een aantal zaken. Het College zegt eigenlijk, en ik citeer: "Met de in het wetsvoorstel voorgestelde uniforme regeling, is er geen ruimte meer voor een afweging waarbij de concrete omstandigheden in een bepaalde situatie worden afgewogen." Daarmee zegt het College eigenlijk: laat dat nu aan ons over, ook als er discussie is over de helderheid van het beleid van organisaties, dan kunnen we maatwerk bieden.
De minister heeft vervolgens minstens een halfuur nodig gehad om alle vragen van verschillende partijen over de onduidelijkheid te beantwoorden. Ik vrees dat dit wetsvoorstel alleen maar nog meer onduidelijkheid zal bieden en tot nog meer procedures zal leiden. Daarmee komt het symboolpolitieke karakter van dit wetsvoorstel heel helder naar voren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die wij gesteld hebben. Ik denk dat dit debat ging over de weging van twee belangen: enerzijds de vrijheid van godsdienst en anderzijds het maatschappelijk algemeen belang. Wij zijn van mening dat het kabinet met dit wetsvoorstel een zorgvuldige weging heeft gemaakt. Wij kunnen dus ook instemmen met het wetsvoorstel.
Ik dank de minister dat hij nog wel zal gaan kijken naar het aspect van de zorgmijding en hoe dat zich ontwikkelt. Op dit punt zal misschien nog meer discussie plaatsvinden over hoe de uitzondering precies gaat gelden en hoe die in de praktijk uitwerkt, maar die discussie zal ook nog wel op andere plekken gevoerd worden. Misschien ook in de Eerste Kamer, wanneer het wetsvoorstel daar komt. Vooralsnog dank voor de toezegging om daar ook naar te gaan kijken.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, zijn wij blij dat er een eerste stap gezet wordt als het gaat om het inperken van situaties waarin mensen rondlopen in nikabs en boerka's. Een normale en open communicatie is niet aan de orde door nikabs en boerka's. Er speelt natuurlijk ook een veiligheidsvraagstuk mee. Bovendien, en dat is niet het minste punt, staat het integratie in de weg. Wij zullen het voorstel, ondanks dat het een lightversie is van het origineel, steunen.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De kern van het debat van vandaag, als ik de voorstanders en tegenstanders zo hoor, is de vraag hoever je individuele vrijheid gaat om in dit geval zelf te mogen bepalen of je je gezicht volledig bedekt. Voor de VVD is het als liberale partij altijd heel duidelijk: jouw vrijheid houdt op waar de mijne begint. Wij staan als VVD pal voor een samenleving waarin iedereen zich echt beschermd voelt en gelijke kansen heeft. Het is meer dan identificatie alleen, zeg ik ook tegen de tegenstanders. Overigens gaat men, als men spreekt over identificatie, eraan voorbij dat in de zorg, het onderwijs en het openbaar vervoer in beginsel geen beveiliging aanwezig is.
Het gaat om de open communicatie tussen twee mensen, om de sociale interactie. Dat betekent dat je ziet wie er in je omgeving is en welke blik iemand heeft, en dat je, als je met iemand wilt praten en contact wilt leggen, ook kunt zien wat jouw woorden met die ander doen. Die gezichtsbedekkende kleding staat haaks op waar wij in Nederland voor staan.
Het einddoel van de VVD is inderdaad een algeheel verbod, maar wij zijn blij dat het kabinet na een discussie van ruim tien jaar deze belangwekkende stap zet. Daarvoor is de VVD deze minister erkentelijk.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De uitvoering van de wet wordt er niet duidelijker op. Op straat mag je een boerka of nikab dragen tot de deur van de school, zorginstelling of bus, maar daarbinnen mag het niet, tenzij het gaat om langer verblijf, bijvoorbeeld wanneer je in een zorginstelling woont. Dan geldt het wettelijk verbod niet.
De minister stapelt vervolgens een hoop verwachtingen op elkaar. Hij verwacht dat mensen de nikab niet meer zullen dragen. Hij verwacht dat anders de zorgverlener of onderwijzer mensen erop zal aanspreken. Als dat niet gebeurt, verwacht hij dat iemand anders dat zal doen. Anders komt de politie in beeld, maar dat lijkt hem onwaarschijnlijk, voegt hij daaraan toe. Hoe gaat dat dan vervolgens in zijn werk? Op straat mogen mensen deze kleding straks nog dragen. Gaat de politie de betreffende zorgaanbieder of school erop aanspreken of verwacht hij dat de politie gaat surveilleren? Die duidelijkheid moet de minister wel verschaffen vanuit het oog van rechtszekerheid.
Ik wil daar tegenoverstellen dat deze wet net zo goed tot andere effecten kan leiden, dat mensen die gedwongen worden om deze kledingstukken te dragen, voortaan binnengehouden worden, en dat mensen die vrijwillig een nikab zeggen te dragen, er zelf voor zullen kiezen zich te onttrekken aan de samenleving. Dan gaat het juist ten koste van de deelname aan de samenleving. Wellicht zullen er scholen of huisartsenpraktijken zijn waar niet gehandhaafd zal worden omdat mensen daar wel wat anders te doen hebben, waar vervolgens ook niemand anders erop aanslaat en waarvan de politie vervolgens zal zeggen: wij hebben het te druk met andere zaken. Op dat moment houden wij een papieren letter over, een die bij mensen die voor dit verbod zijn juist tot meer wantrouwen zal leiden. Zij zullen denken: er geldt toch een verbod, waarom doet de politie niks?
Je kunt denken: ach, als het in de praktijk niks voorstelt, wat maakt het dan nog uit? Dan houd je een symboolwet over met een bijzonder nare beeldvorming, namelijk die van een overheid die vrouwen in bepaalde situaties wil opdragen wat ze wel of niet mogen dragen. Dat lijkt ons juist in strijd met onze liberale westerse waarden. Ook GroenLinks vindt dat de boerka en de nikab de communicatie belemmeren, maar daar blijken in de praktijk oplossingen voor te vinden. Daarom vinden wij deze inperking van de vrijheid, ook als het gaat om waarden die wij niet delen, te ver gaan. Een van overheidswege opgelegd gedeeltelijk verbod vindt GroenLinks dan ook onwenselijk en onnodig.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de plezierige wijze van beantwoorden van de verschillende vragen. Het was helder en to the point.
Er ligt hier een voorstel dat optimaal recht doet aan de balans tussen de persoonlijke vrijheid, die ieder heeft, en de borging van openbaar en publiek belang, die je als samenleving ook nastreeft. Ik denk dat het goed is dat er geen algeheel verbod ligt, maar dat het op vier onderdelen wordt toegespitst.
Wij zullen ons nog even beraden op het eerste amendement dat wij hebben ingediend. Dat geldt ook voor ons tweede amendement, een beetje naar analogie van de omschrijving van onderwijs- en zorginstellingen, namelijk "in gebouwen en erven in gebruik door openbaarvervoerbedrijven". Je kunt niet zomaar een perron van een station oplopen, omdat je daar bijvoorbeeld een geldig toegangskaartje voor moet hebben. Dat maakt het ook mogelijk om dit duidelijk te handhaven. Wij gaan het gesprek daarover nog aan, maar wij hechten wel een klein beetje aan dat punt, omdat je dan een volstrekt eenduidige lijn hebt ten aanzien van al die vier elementen, die vier sectoren, waarvoor dit van kracht is. Wij vrezen dat er anders de nodige verwarring kan ontstaan. Ik laat het hier even bij.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Als we met elkaar willen samenleven, zullen we elkaar ook moeten kunnen aankijken om te voorkomen dat mensen uit het zicht verdwijnen. De minister heeft niet gekozen voor een boerkaverbod. Hij heeft ervoor gekozen om praktische problemen praktisch op te lossen, omdat het dragen van een boerka in het onderwijs, in zorginstellingen, in het openbaar vervoer of in overheidsinstellingen echt niet kan. De minister heeft er lang over gedaan, maar ik denk dat hij uiteindelijk met een wijs voorstel is gekomen. De SP kan dat steunen. Het debat was verhelderend. Ik heb de heer Kuzu ons lang horen onderhouden over de verschrikkingen van een boerkaverbod, terwijl hij jarenlang zijn handtekening onder een boerkaverbod heeft gezet. Ik heb ook andere woordvoerders veel kritiek horen uiten op het boerkaverbod, terwijl het geen boerkaverbod is. Het is een praktische oplossing voor praktische problemen en die oplossing gaan wij steunen.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De wet zoals die vandaag voorligt, stond letterlijk in het regeerakkoord. Die wet valt binnen alle rechtsregels en binnen alle verdragen. Maar er is natuurlijk wel een dilemma. Waar ligt de grens om vrijheden te beperken? Dat dilemma is echter niet zo groot als enkelen hier suggereren. Ik vond het voorbeeld van de heer Bisschop wel mooi. Hij zei dat je ook niet in je blote kont op een schoolplein mag staan. Iedereen vindt het evident dat wij daar grenzen aan stellen, ook al is hier natuurlijk het omgekeerde het geval. Mag je grenzen stellen aan het niet goed of bijna niet kunnen communiceren? Ik denk dat de grens goed gevonden is. Geen algeheel verbod, maar wel als de kwaliteit van dienstverlening en de veiligheid in het geding zijn. Wij kunnen dat steunen.
Wij danken de minister voor zijn toezegging wat betreft onze grote zorgen over de zorg. Wij gaan dat monitoren. Praktische oplossingen zijn mogelijk. Als het verbod niet gehonoreerd kan worden — ik snap dat de eerste opzet is dat iemand zijn boerka of nikab afdoet — kun je die persoon bijvoorbeeld laten komen als er geen andere patiënten zijn of even laten wachten bij de assistente. Als daar ruimte voor is, zodat zorgmijding niet aan de orde is, zijn wij al voor een groot deel gerustgesteld en zal ik de fractie adviseren voor te stemmen.
De voorzitter:
De heer Bisschop zou overigens nooit zoiets zeggen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Zijn alle vragen van collega Recourt over die onduidelijkheden beantwoord? De minister had wel heel veel woorden nodig om uit te leggen hoe die onduidelijkheden zouden kunnen worden weggenomen. Ik ben er niet wijzer op geworden, maar de heer Recourt wel, zo begrijp ik?
De heer Recourt (PvdA):
Ik wel, want ik heb over de zorg drie concrete vragen gesteld en daar heb ik drie concrete antwoorden op gekregen.
De voorzitter:
Die hoeft u niet te herhalen. Mevrouw Koşer Kaya, tot slot.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het ging niet alleen om de zorg, maar ook om de vraag hoe je omgaat met discussies over iemand die in de wachtkamer van de dokter zit, enzovoorts. De heer Recourt heeft vele andere vragen gesteld over het grijze gebied. Zijn die vragen volgens hem door de minister beantwoord?
De heer Recourt (PvdA):
De wachtkamer bij de dokter is de zorg. Mijn voornaamste bezwaar daarbij richtte zich op de vraag of er ruimte is voor praktische oplossingen als zich een dilemma voordoet. Die ruimte is er. Verder geldt voor iedere wet dat er altijd interpretatieverschillen zijn. Die zullen uiteindelijk door de rechter moeten worden weggenomen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij zien dat de minister ondanks alle bezwaren van Amnesty International, het College voor de Rechten van de Mens, de Raad van State en de boerkadragers gewoon doorgaat. Het is triest dat hij de grondwettelijke vrijheid van godsdienst aan het inperken is en dat hij dat neutraal heeft geformuleerd, waardoor het geen inperking van de vrijheid van godsdienst is. Hij weet volgens mij donders goed dat dat wel het geval is. Het regeerakkoord is kennelijk nog steeds heilig. Dat is niet het geval als het gaat om de inkomensafhankelijke zorgpremie. Dat is niet het geval als het gaat om de strafbaarstelling van illegaliteit. Maar als moslims en een groep vrouwen worden gepest, is dat wel het geval. Is dit gedeeltelijke boerkaverbod een begin? Krijgen we straks een algemeen verbod, daarna een hoofddoekjesverbod, daarna een verbod op islamitisch onderwijs, een verbod op moskeeën en een verbod op de islam? Dat is de weg die we in dit land bezig zijn in te slaan.
De politiek in dit land is gewoon op de verkeerde weg. Te veel politieke partijen lopen achter Geert Wilders aan, te veel media werken aan de negatieve beeldvorming over moslims en andere Nederlanders. Te veel Nederlanders zien diversiteit als een probleem en niet als een kracht. Daarom verdient de behandeling van dit wetsvoorstel slechts één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om het wetsvoorstel Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34349).
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Schouten, de heer Van Klaveren, de heer Azmani, de heer Bissschop, de heer Van Raak, de heer De Graaf, mevrouw Van Toorenburg en de heer Recourt voor de steun die zij verlenen aan het wetsvoorstel.
Er resteren mij nog drie opmerkingen over openstaande vragen. Mevrouw Koşer Kaya citeert het College voor de Rechten van de Mens, dat stelt dat indien deze wet wordt aangenomen, er geen ruimte meer is voor het maken van een afweging. Dat is juist, want er is een helder verbod ingesteld. Daarmee zijn de genoemde vragen — waarom in de ene onderwijssituatie wel en in de andere niet? — verleden tijd. Die constatering klopt dus.
Mevrouw Voortman zegt dat het in de uitvoering een onduidelijk voorstel zou zijn, maar als ik haar goed versta is zij feitelijk gewoon tegen het voorstel. Ik denk juist dat wij een vorm hebben gevonden die zo duidelijk is als een voorstel kan zijn. Het beperkt zich praktisch namelijk tot locaties, waardoor er relatief weinig beoordelingsmarge is voor de vraag of dit wel of niet onder de reikwijdte van het verbod valt. Vanuit het gedachtegoed van GroenLinks, dat niet zo ver van het mijne af staat, had ik me overigens kunnen voorstellen dat men tot een andere afweging was gekomen. Om nu juist dit als een inperking van de vrijheid te zien … Ik zie er ook nog een andere kant aan. Maar goed, ik denk dat de argumenten op dat punt zijn gewisseld.
De heer Kuzu, tot slot, pakt weer uit. Bij voorkeur staat eenieder voor zijn woord en voor de gegeven steun en zijn handtekening. Dat geldt ook voor het regeerakkoord. Ik beperk me hiertoe.
De motie is een beetje een gekke motie. Daarmee wordt de Kamer voorgesteld om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Je kunt ook gewoon tegen het wetsvoorstel stemmen. Maar goed, ik ontraad die motie.
De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had één vraag gesteld. De minister gaf de vier fases aan van wat er gebeurt als het verbod niet wordt nageleefd. Maar wat gebeurt er nou als iemand zegt: mijn dokter leeft het verbod niet na en ik wil dat dat wel gebeurt? Moet die persoon dan naar de politie gaan? En wat gaat de politie dan doen? Dat had ik ook nog gevraagd.
Minister Plasterk:
Ik heb daar volgens mij twee keer antwoord op gegeven. Ik noem de stappen. De eerste is dat mensen zich er zelf aan zullen houden. Dat mag je verwachten. De tweede is dat mensen elkaar aanspreken op de wet, dat wordt gezegd: u komt de wachtkamer binnen, maar weet u wel dat dat eigenlijk niet mag? De derde is dat mensen zich tot de doktersassistent kunnen wenden, die ter plekke de boel organiseert: ik vind het storend dat de wet hier niet wordt gehandhaafd. Dat is dan net zoals je kunt doen bij een verbod op roken, of als iemand daar in zijn blote — de heer Bisschop heeft het woord "kont" niet gebruikt — nakie zit. In zo'n geval kun je degene die daar de orde organiseert, dus op aanspreken. De vierde stap is, theoretisch, dat iemand aangifte doet van een strafbaar feit. Maar dan is het nog maar helemaal de vraag of de politie dan meteen met loeiende sirenes uitrukt en of, als ze dat wel doet, er meteen een boete wordt opgelegd. Het is dus maar helemaal hoe de politie qua prioriteitsstelling omgaat met zo'n overtreding, waarop maximaal €410 boete staat. Het lijkt me voor de praktijk voldoende dat het een helder verbod is. Ik ga er ook van uit dat dat zal worden gehandhaafd.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het ging mij er inderdaad om wat er gebeurt op het moment dat het bij de politie komt. De minister zegt: ik denk niet dat daar meteen tegen opgetreden zal worden en het is maar de vraag hoe dat allemaal gaat gebeuren. Daarmee zegt hij precies: het kan zijn dat het in de praktijk niks voorstelt. Maar als je voorstander van dit verbod bent, dan heb je hiermee dus weer een wet die niet wordt nageleefd. Het gaat ook om het vertrouwen dat je hiermee kunt schaden.
Minister Plasterk:
Dit is een eigenaardige conclusie. We hebben een heldere wet en ik ga ervan uit dat die wél wordt nageleefd. Ik verwacht ook dat die wordt nageleefd. In mijn eerste termijn heb ik de redenen gegeven waarom ik denk dat dat het geval zal zijn. Bovendien is overtreding van het verbod strafbaar, niet voor de arts of docent maar wel voor degene die zich niet aan de wet houdt. Of het in de praktijk zo ver zal moeten komen, is vers twee. Dat zal moeten blijken. Het lijkt me helder zoals het nu voorligt.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.47 uur geschorst.
Voorzitter: Elias
Verplichten van beschut werk
Verplichten van beschut werk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verplichten van beschut werk en met betrekking tot het quotum van arbeidsbeperkten en het openstellen van de Praktijkroute (34578).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Iedereen kent wel iemand in zijn omgeving die niet goed kan meedraaien op de reguliere arbeidsmarkt en door een zichtbare of onzichtbare arbeidshandicap behoefte heeft aan ondersteuning om te kunnen werken. Niet alleen tijdens werkbezoeken heb ik gezien hoe belangrijk het voor mensen is om een baan te hebben. Ook in mijn leven voor de politiek heb ik in een team gewerkt waarbinnen ruimte was voor medewerkers die net even iets meer ondersteuning nodig hadden. De toegevoegde waarde van werk is juist voor deze groep mensen groot. Je hoort erbij. Je kunt en mag een bijdrage leveren aan de maatschappij. Juist voor deze groep hebben we met de invoering van de Participatiewet een aantal specifieke afspraken gemaakt, die in de praktijk onder druk blijken te staan. De mensen om wie het gaat, maken zich hier zorgen over. Of het nu gaat om mensen die niet in staat zijn om zelf het wettelijk minimumloon te verdienen of om mensen die alleen in een beschutte werkomgeving kunnen werken, zij moeten zich geen zorgen hoeven maken over de vraag of zij wel de juiste ondersteuning krijgen van de gemeente waarin zij wonen.
Ik vind het moeilijk te begrijpen dat gemeenten de afspraak over het aanbieden van beschutwerkplekken in toenemende mate niet nakomen en zich verzetten tegen een verankering in de wet, terwijl de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) in het overleg in de Werkkamer de noodzaak onderschrijft. Ik vind dat ronduit teleurstellend. Daarnaast kan ik ook niet begrijpen dat er mensen zijn die verwachten dat met het openstellen van de praktijkroute de deur zou worden opengezet om mensen zonder beperking in het doelgroepregister op te nemen. Laten we ophouden met elkaar bang te maken en angst aan te jagen. De uitvoering van de Participatiewet verloopt misschien nog niet op alle punten vlekkeloos, maar ik heb er alle vertrouwen in dat met de voorliggende wijziging de uitvoering in de praktijk eenvoudiger wordt en het daarmee makkelijker wordt om een arbeidsmarkt te realiseren waarop iedereen kan meedoen. Daar hoort niet bij dat mensen in dagbesteding geplaatst worden als zij tot loonvormende arbeid kunnen komen. Dat klinkt wellicht wat technisch, maar dat is helaas wel wat gemeenten nu doen. Mensen die kunnen werken onder aangepaste omstandigheden krijgen deze mogelijkheid niet, in tegenstelling tot de afspraak die gemaakt is. Er zijn gemeenten die deze werkplekken wel aanbieden. Het kan dus.
Deze wetswijziging kent twee grote elementen. Daarnaast volgt er nog een ministeriële regeling die de zogenoemde herbezettingsvoorwaarden afschaft. Dat zijn drie onderdelen die na lang overleg met alle betrokken partijen uit het veld zijn ingebracht als oplossing voor een aantal geconstateerde problemen die het doel — het bereiken van een arbeidsmarkt waarop iedereen mee kan doen — in de weg staan. Daar ligt ook een deel van het probleem. We constateren allemaal dat er in de uitvoering blokkades zitten. Vervolgens wordt er eindeloos gepraat om tot een oplossing te komen waar alle partijen achter staan.
In de voorgaande debatten hebben we uitvoerig met elkaar gewisseld tegen welke problemen we in de praktijk en bij de invoering van de wet aanlopen. Ik kan het in mijn omgeving niet uitleggen. We hebben in 2014 een wet aangenomen met als doel een inclusieve arbeidsmarkt. We kijken naar wat iemand wél kan in plaats van naar wat iemand niet kan. We hebben afspraken gemaakt met sociale partners en de VNG. We hebben werkgevers, we hebben banen en we hebben mensen, maar de praktijk blijkt toch een andere. Door allerhande regels in de uitvoering kunnen werkgevers en de mensen om wie het gaat elkaar niet vinden. Het is goed dat er eindelijk een aanpassing van een aantal van deze regels voorligt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter …
De voorzitter:
Mevrouw Nijkerken, gaat u op hetzelfde onderwerp nog door of hebt u dit grofweg afgesloten?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ga hier nog wel even over door.
De voorzitter:
Zullen we daar heel even op wachten, mevrouw Karabulut? Gaat u verder, mevrouw …
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, liever niet …
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Nijkerken.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Zoals ik al aangaf, hebben we hierover inhoudelijk al veel en vaak met elkaar gesproken. De VVD ziet de voorliggende wetswijziging dan ook als een totaalpakket. Dat heb ik ook in eerdere debatten benadrukt.
Ik ben ook blij dat de staatssecretaris dit nu als één voorstel aan de Kamer voorlegt. Ik begrijp dat individuele gemeenten de verplichting om beschut werk aan te bieden wellicht ervaren als het ingrijpen in de beleidsvrijheid van gemeenten. Ik doe hier dan ook niet lichtzinnig over. Eerlijk gezegd baal ik er ontzettend van dat we moeten praten over het opleggen van een verplichting. Maar afspraken worden niet nagekomen. Sterker nog, steeds minder gemeenten houden zich aan de afspraken, ondanks de middelen uit het Gemeentefonds om deze plekken te realiseren en de vele handreikingen die in de afgelopen periode zijn gedaan. De cijfers laten geen verbetering zien, eerder een achteruitgang. Het plaatsen van mensen in dagbesteding die tot arbeid kunnen komen, doet de mensen om wie het gaat, tekort. Werk is voor hen essentieel. Eigenlijk is dit deel van de wetswijziging dus niet meer dan het in de wet verankeren van een eerdere afspraak.
Ik vind het wél van belang om te benadrukken dat de VVD hecht aan de vrijheid van gemeenten om zelf invulling te geven aan de wijze waarop zij het beschut werk willen vormgeven, ook na deze wetswijziging. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om dit nog eens te bevestigen in de beantwoording van de eerste termijn. Kan de staatssecretaris dan ook nog eens toelichten wanneer er eigenlijk sprake is van loonvormende arbeid, want dat is het criterium voor het aanbieden van een beschutwerkplek. Ik heb het gevoel dat daar nog wat onduidelijkheid over is.
Naar aanleiding van vragen van de VVD over de mogelijkheid van een herbeoordeling heeft de staatssecretaris aangegeven dat daarover in de Participatiewet niets is opgenomen. Wat betekent dit concreet in het kader van de ontwikkeling die iemand doormaakt? Wellicht is iemand eerst aangewezen op een beschutwerkplek, maar ontwikkelt iemand zich hierdoor zó dat werken in een garantiebaan bijvoorbeeld tot de mogelijkheden gaat behoren. De VVD wil mensen niet vasthouden in een hokje of een regeling. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar mogelijkheden om in het advies over beschut werk ook het mogelijke ontwikkelperspectief van iemand op te laten nemen?
De voorzitter:
Ik geloof dat wij hier een zogeheten witje hebben. Mevrouw Karabulut, wilt u interrumperen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, nu even niet.
De voorzitter:
Mijnheer Heerma?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, ik wil ingaan op het laatste punt. De Kamerleden hebben gisteren een brief ontvangen van Cedris waarin een aantal punten staan. Een van die punten lijkt erg op de vraag die de VVD-fractie zojuist stelde, namelijk: wat nou als er ontwikkeling plaatsvindt? Wat nou als beschut werk tijdelijk kan zijn, dus een opstap naar regulier werk of juist een mogelijkheid voor een tijdelijke terugval? Dat schrijft Cedris. Cedris suggereert dat je beschut werk niet alleen als voorziening maar ook als instrument in zou moeten zetten. Raakt dat aan het punt dat de VVD hier maakt of is dat een misvatting?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Het punt dat ik hier maak, is dat mensen in mijn perspectief een ontwikkeling kunnen doormaken. Of je dat nu een voorziening of een instrument noemt; het gaat hier om mensen. Als er een advies beschut werk wordt afgegeven, wil ik heel graag dat de staatssecretaris bekijkt of er een mogelijkheid is om in overleg met het UWV te komen tot een iets breder advies of tot zoiets als een beschrijving van het ontwikkelperspectief.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn indruk is dat dit heel dicht in de buurt komt van wat Cedris schrijft. Misschien overval ik u hiermee, mevrouw Nijkerken, maar ik hoorde u dat namens de VVD-fractie zeggen tijdens het debat. Dat lijkt erg op een vraag die ik wilde stellen. Wellicht kan de VVD-fractie naar het punt van Cedris kijken. Afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris is dit wellicht iets om in tweede termijn op terug te komen.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris hierop gaat reageren.
Ik vervolg mijn betoog. In de afgelopen periode is meer dan duidelijk geworden dat veel werkgevers garantiebanen willen aanbieden. Een compliment daarvoor is echt op zijn plaats. Ondernemers hebben in moeilijke tijden hun afspraak gestand gedaan. Nu moet ook de overheid over de brug komen. In de praktijk blijkt dat het lastig is om mensen via het UWV in aanmerking te laten komen voor het doelgroepenregister. Wij hebben hier in eerdere debatten al vaak aandacht voor gevraagd. De VVD is dan ook heel tevreden met het openstellen van de praktijkroute. Hierdoor wordt het mogelijk om vanuit een werkplek te beoordelen of iemand in aanmerking komt voor dit doelgroepenregister.
Nog niet zolang geleden sprak ik de moeder van een zoon met autisme. Hij wilde dolgraag — met de nodige begeleiding zeg ik erbij — werken in de zorg. Ik zal niet al te diep ingaan op de specifieke casus, maar zonder de praktijkroute zou deze jongen niet voor het doelgroepenregister in aanmerking zijn gekomen. Daarmee had hij niet mogen blijven werken bij de werkgever waar hij al stage liep. Volgens het UWV kon hij namelijk het beste aan de slag in de productie. De gemeente waar hij woont heeft het aangedurfd om maatwerk te leveren. Maatwerk, daar gaat het om in deze wet. Hij werkt inmiddels in de zorg, daar waar zijn hart ligt. Ik ben ervan overtuigd dat de praktijkroute het voor zowel werkgevers als werkzoekenden gemakkelijker maakt om elkaar te vinden en teleurstellingen te voorkomen.
Mijn laatste punt betreft het afschaffen van de herbezettingsvoorwaarde. Hier is weliswaar geen wetswijziging voor nodig, maar deze afschaffing maakt wel deel uit van het totaalpakket aan maatregelen en maakt het voor werkgevers en werkzoekenden makkelijker om invulling te geven aan wat wij allemaal heel graag willen bereiken. Ik blijf mij inzetten voor een arbeidsmarkt waarbij we uitgaan van wat mensen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen, nu en in de toekomst.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In het wetsvoorstel dat we vanavond bespreken, zijn twee onderdelen aan elkaar gekoppeld. De commissie heeft in de afgelopen jaren, als het ging over de Participatiewet misschien wel het meest met elkaar gedebatteerd over deze onderdelen en er het meest met elkaar over van mening verschild.
Een groot deel van de Kamer zegt dat beschut werk verplicht gesteld moet worden. Een ander deel, waartoe mijn fractie behoort, is daar zeer tegen. Weer een ander deel zegt: de praktijkroute moet er komen om de Participatiewet beter te laten werken en de bureaucratie tegen te gaan. In de Werkkamer is een akkoord gesloten om dat beide te doen.
Er moet me van het hart dat ik dat bestuurlijk gezien kan waarderen, juist omdat er een impasse leek te zijn omdat een deel van de betrokkenen, ook buiten deze Kamer, wel beschut werk wilde maar de praktijkroute absoluut niet, en dat een ander deel de praktijkroute absoluut wel wilde maar beschut werk absoluut niet verplicht wilde stellen.
Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie heel blij en enthousiast is over het feit dat de praktijkroute gerealiseerd wordt. Ik herken ook heel zeer wat de staatssecretaris schrijft, namelijk dat met het openstellen van de praktijkroute een positief effect te verwachten is, zowel aan de vraagkant als de aanbodkant.
Wel heeft mijn fractie enige moeite met het verplichten van beschut werk, zoals onderdeel is van het gesloten akkoord, deels omdat het op gespannen voet staat met de decentralisatiegedachte, omdat het voorstel de beleidsvrijheid van gemeenten beperkt en omdat het wel heel snel gebeurt nadat de wet in werking is getreden. Het is primair aan gemeenten om te besluiten op welke wijze beschut werk wordt ingevuld en welke alternatieven er zijn.
We moeten ook met elkaar constateren dat gemeenten tot nu toe weinig beschutwerkplekken gerealiseerd hebben, terwijl er wel afspraken over waren gemaakt en daar zelfs bij de Wet werken naar vermogen al uitvoerig over gesproken werd. Ik blijf zitten met het dilemma dat ik het vroeg vind om nu de conclusie te trekken om het te verplichten, in plaats van dat we bekijken op welke andere manieren dit van de grond te krijgen is en door welke barrières het niet van de grond komt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: waren er geen betere routes geweest om beschut werk van de grond te krijgen in plaats van deze verplichting uit de kast te halen? Welke barrières ziet zij waardoor het niet van de grond gekomen is? Hoe zijn die aan te pakken?
Juist vanwege de zorgen en de vragen over beschut werk en over of het geen nieuwe financiële of andere problemen gaat veroorzaken, heb ik vandaag met collega Schouten van de ChristenUnie een amendement ingediend om de wet te evalueren en daarbij specifiek naar deze elementen te kijken. Ik krijg graag een appreciatie van het kabinet. Dat amendement is, als ik voor mezelf spreek, enerzijds ingegeven door de waardering voor de bestuurlijke oplossing voor een impasse op twee onderwerpen, maar anderzijds blijven wij wel met grote zorgen zitten over het deel "beschut werk" van het wetsvoorstel.
Ik rond af met twee punten, want ik ga geen heel lang verhaal houden. Over het eerste punt bevroeg ik zojuist de collega van de VVD al. We hebben gisteren een brief van Cedris gekregen. Een van de punten daaruit vind ik heel interessant als het over beschut werk gaat. Cedris geeft aan dat beschut werk niet alleen als voorziening maar ook als instrument aangeboden zou moeten kunnen worden, juist omdat het tijdelijk kan zijn, iemands opstap naar regulier werk, of dat het de vorm kan hebben van een tijdelijke terugval. Ik kan me voorstellen dat hier haken en ogen aan zitten, maar ik vind het een heel sympathiek idee. Het heeft verwantschap met de vraag die de VVD-fractie zojuist stelde. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop.
Mijn laatste punt is een wat kritische noot, maar ik zal het als open vraag formuleren. Tijdens het laatste AO heeft collega Koşer Kaya een vraag gesteld over de praktijkroute beschut. De staatssecretaris deed een vrij duidelijke toezegging, maar in de nota naar aanleiding van het verslag volgde een wat lang antwoord waardoor bij mij het gevoel ontstond dat de toezegging aan mevrouw Koşer Kaya misschien werd afgezwakt. Dat zou ik zonde vinden. Wellicht kan de staatssecretaris een nadere toelichting geven op dat lange antwoord. Het begin van het antwoord was zeer terecht: dit wetsvoorstel gaat niet over een praktijkroute voor beschut werken. Maar uit de heel lange passage die daarop volgde, kreeg ik het gevoel dat er wat van de positieve toezegging uit het laatste algemeen overleg werd afgehaald. En dat zou ik zonde vinden.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb hier het amendement voor mij. Ik sta niet negatief tegenover de dingen die de heer Heerma heeft opgeschreven, maar hoe moet ik dit zien in het licht van een heleboel andere evaluatiemomenten die wij al met elkaar hebben afgesproken? Wij hebben een plan van aanpak monitor Participatiewet, waarin volgens mij al een negental momenten staan waarop wij dingen gaan monitoren. Wij hebben de tweejaarlijkse thermometer van de WSW. Misschien kan ook de staatssecretaris daarop ingaan in haar beantwoording. Wij moeten voorkomen dat wij allerlei dingen dubbel gaan doen en een enorme belasting creëren door alleen maar achter elkaar aan te evalueren en niet bezig te zijn met de uitvoering van de wet.
De heer Pieter Heerma (CDA):
In de afgelopen kabinetsperiode zijn er bij best wel wat wetsvoorstellen met regelmaat vanuit de coalitie zelf aanscherpingen gekomen van evaluatiemomenten aangebracht, zowel in de tijd als in de vorm. Dit amendement haalt het evaluatiemoment naar voren en geeft precies op de elementen van de wet waar wij niet enthousiast over zijn, mee dat die stevig geëvalueerd moeten worden. Dat staat los van thermometers die er altijd zijn, en algemeen overleggen die er over bepaalde onderwerpen altijd zijn. Dit gaat om een wetsvoorstel waarvan wij het evaluatiemoment naar voren halen, waarbij bij een aantal eisen meegeven, conform amendementen die volgens mij ook de VVD de afgelopen periode rondom wetsvoorstellen heeft ingediend.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
In de schriftelijke ronde heb ik ook zelf gevraagd naar de evaluatie. Daarom sta ik hier ook niet negatief tegenover, maar is de heer Heerma het met mij eens dat wij wel even goed moeten bekijken dat dingen niet interfereren? De heer Heerma zegt dat hij het evaluatiemoment naar voren wil halen, maar ik heb er behoefte aan dat wij een overzicht krijgen van de momenten waarop wij welke dingen gaan evalueren. Misschien kunnen wij bepaalde dingen wat makkelijker laten samenvallen. Als dit amendement het haalt, zouden wij daarvan misschien als basis kunnen uitgaan. Het lijkt mij echt niet zinvol om dingen driedubbel te doen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben wat terughoudend in mijn beantwoording, omdat ik al twee keer gehoord heb dat u niet onwelwillend tegenover het amendement staat. Ik heb enige vrees dat mijn antwoord dat zal laten omslaan, dus ik zal zeer beperkt reageren. Altijd geldt dat wetten geëvalueerd worden en dat er periodiek algemeen overleggen zijn waarbij de Kamer de voortgang ook evalueert. Als wij dingen niet dubbel willen gaan doen, dan heeft dat een algemene implicatie voor alle onderwerpen waarbij wij wetsvoorstellen evalueren en waarover wij debatten en algemeen overleggen houden. Ik snap het punt, maar ik vind de vraag een beetje moeilijk, want dit blijft sowieso gelden.
De voorzitter:
Na deze welgekozen zelfbeperking geef ik graag het woord aan mevrouw Voortman namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De Participatiewet zou meer mensen aan het werk helpen. GroenLinks heeft tegen de wet gestemd. Wij steunden weliswaar het idee om naar één regeling te gaan, maar de bijbehorende bezuinigingen vonden wij destijds veel te groot en die blijken nu ook veel te groot. Vorig jaar al hadden gemeenten een tekort van 400 miljoen euro. Naar verwachting neemt dat tekort toe. De vraag is welke gevolgen dat heeft voor de kansen die mensen krijgen om mee te doen in onze samenleving.
Bij de invoering van de Participatiewet was een van de belangrijkste onderdelen dat er nog steeds goede, volwaardige werkplekken zouden blijven voor mensen die het zonder hulp niet redden op onze veeleisende arbeidsmarkt, mensen die extra begeleiding nodig hebben of een aangepaste werkplek, mensen die niet bij een reguliere werkgever kunnen werken, zoals dat in jargon heet, ofwel mensen die op een beschutwerkplek goed kunnen werken. Ook voor hen is werk belangrijk om in hun eigen inkomen te voorzien, maar ook omdat werk structuur en een netwerk biedt en omdat je daarmee een bijdrage levert aan de samenleving. Met het afsluiten van de Wet sociale werkvoorziening zou er voor deze mensen een oplossing zijn. Er zouden 30.000 beschutwerkplekken komen. Gemeenten moesten zelf kijken hoe ze het zouden inrichten. Zij hadden immers de taak om voor deze inwoners alle geschikte vormen van participatie te vinden. GroenLinks hecht natuurlijk aan de beleidsvrijheid van gemeenten, want gemeenten kennen hun burgers en zij kunnen goed inschatten wat een juiste plek is. Ze kunnen zorgen voor een passende werkplek die aansluit bij de talenten en behoeften van hun inwoner.
Wij wilden wel zeker weten dat er voor de mensen die dat nodig hebben, genoeg beschutwerkplekken zouden zijn. Daarom hebben wij samen met de SP een amendement opgesteld om beschut werk verplicht te stellen. Dat amendement werd afgewezen door onder andere de Partij van de Arbeid, want die 30.000 plekken zouden er vanzelf komen. Voorzitter, 115! 115 beschutwerkplekken kwamen er, terwijl dat er 3.200 hadden moeten zijn. Slechts 8% van de gemeenten heeft één of meer beschutwerkplekken gerealiseerd. In 2016 waren er zelfs meer gemeenten dan in 2015 die ervoor kozen om geen beschutwerkplekken te maken. Dat is echt te mager wat GroenLinks betreft.
Gemeenten maken deze keuze vooral omdat zij geen financiële risico's willen nemen, deels vanwege de bezuinigingen die nog komen maar misschien wel meer vanwege de onzekerheid over de hoeveelheid geld die zij in de toekomst nog krijgen. Dat is natuurlijk niet zo gek als je er al jaren geld moet bijleggen om je SW-bedrijf draaiende te houden. Dat wisten we allemaal van tevoren. Gemeenten hebben dus om die reden gezocht naar alternatieven om maar niet de verplichting van een arbeidscontract aan te moeten gaan. Ze vonden soms best wel mooie oplossingen, bijvoorbeeld dagbesteding, vrijwilligerswerk en anderszins.
Het probleem hiermee is dat de mensen om wie het hier gaat, daardoor geen arbeidsovereenkomst krijgen. Zij krijgen niet een salaris wettelijkminimumloonniveau en het is onzeker hoeveel uur ze kunnen blijven werken of participeren. Ze kunnen niet zelfstandig voorzien in hun inkomen, terwijl ze wel participeren. Om die reden vind GroenLinks het belangrijk dat er wel plekken komen voor beschut werk. GroenLinks wil dat mensen, of dat nu mensen zijn met een beperking of niet, een baan kunnen krijgen en daar normaal voor betaald worden. Wij willen ook dat mensen zelf de mogelijkheid krijgen om een advies beschut werk aan te vragen, want dat is namelijk ook eigen regie. Hoewel we hechten aan beleidsvrijheid voor gemeenten, is dat laatste argument uiteindelijk doorslaggevend voor ons om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
We hebben nog wel bedenkingen bij de financiering. Als gemeenten verplicht beschutwerkplekken moeten inrichten, moeten ze daar ook voldoende middelen voor krijgen. Het blijkt niet duidelijk te zijn wat één beschutwerkplek kost. Met het oog op een veranderende sociale werkvoorziening, waarbij de hele infrastructuur verandert met alle gevolgen van dien voor de kosten van de begeleiding en de werkplek, is het al helemaal de vraag wat de kosten zullen zijn in de toekomst en wat gemeenten dus zouden moeten krijgen per plek.
Na het forse tekort van 2015 wordt er de komende jaren nog verder bezuinigd op de Participatiewet. Het tekort per sw-plek neemt dus alleen maar verder toe. Gemeenten kunnen een te dure beschutwerkplek dus niet zelf opvangen. Gemeenten en SW-bedrijven geven aan dat het geld dat zij per beschutwerkplek krijgen te weinig is. Zij vrezen dat gemeenten op elke plek geld moeten toeleggen. De staatssecretaris blijft dat ontkennen. Zij zegt dat er voldoende budget is voor gemeenten en dat er volgens haar geen enkele noodzaak is voor meer financiële middelen.
In het verslag schrijft de staatssecretaris dat er op dit moment geen uitgekristalliseerd beeld is van de werkelijke kosten per beschutwerkplek. Precies dat is het probleem! Als er nu niet meer geld bijkomt, vindt GroenLinks het belangrijk om ten minste een stevige vinger aan de pols te houden. We moeten goed in de gaten houden hoeveel één beschutwerkplek gemiddeld kost en of dit overeenkomt met wat gemeenten hiervoor krijgen. Dan weten we ook of de bonus van €3.000 per gerealiseerde beschutwerkplek nog nodig is na 2020 en of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik overweeg daarom een motie om dit te monitoren en vanaf 2019 jaarlijks te rapporteren aan de Kamer of de kosten en de middelen voor beschutwerkplekken nog overeenkomen.
Een tweede aspect waarvoor ik aandacht wil vragen, is het aantal beschutwerkplekken. Op dit moment werken er 100.000 mensen in de sociale werkvoorziening. Straks is er nog geld voor 30.000 plekken, maar volgens de brancheorganisatie Cedris werkte in 2014 40% van de 100.000 WSW'ers op een beschutwerkplek of in een trainingstraject in een SW-bedrijf. Dat zijn dus 40.000 plekken! Je zal maar net die dertigduizend-en-eerste persoon zijn die een beschutwerkplek nodig heeft en daar ook recht op heeft! Omdat 30.000 mensen hem voorgingen, heeft hij pech! Dat is het risico dat wij lopen als wij de financiering vastpinnen op 30.000.
GroenLinks vermoedt dat er op termijn echt meer dan 30.000 plekken nodig zullen zijn. Dat is ook niet onrealistisch, aangezien er nu 100.000 mensen in de sociale werkvoorziening werken, terwijl de Wajong is afgesloten voor mensen die daardoor heel goed een beroep kunnen gaan doen op een beschutwerkplek. Mensen die alleen op een beschutwerkplek kunnen werken, zijn niet alleen mensen met een uitkering van de gemeente. Ook mensen zonder uitkering, de zogenaamde niet-uitkeringsgerechtigden met beperkte loonwaarde, of Wajongers zullen geen baan vinden bij een reguliere werkgever en graag op een beschutwerkplek aan de slag gaan. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag hoe het getal van 30.000 zich verhoudt tot de totale potentiële doelgroep beschut werken? Is die inschatting reëel? Is zij het eens met GroenLinks dat er op termijn waarschijnlijk meer plekken, en dus ook meer financiering, nodig zullen zijn? Zelf houden wij als GroenLinks hiermee wel al rekening in ons verkiezingsprogramma en in onze doorrekening.
Dan heb ik nog een vraag over de verdeling over het land, maar misschien is het beter om eerst de interruptie van mevrouw Schouten af te wachten.
De voorzitter:
U was over dit onderwerp klaar?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, precies.
De voorzitter:
Dan mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die 30.000 komt ergens vandaan. Die stond namelijk in het sociaal akkoord. Daarin is dit aantal afgesproken. Zegt mevrouw Voortman hiermee dan dat de sociale partners er faliekant naast hebben gezeten?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nou, ik denk wel dat het geen reële inschatting is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Waarom is dit — hoeveel jaar is het nu geleden? Drie jaar? — niet drie jaar geleden al gecommuniceerd? Waarom is toen niet door GroenLinks gezegd dat bijvoorbeeld de FNV er helemaal naast had gezeten met de inschatting dat 30.000 plekken voldoende waren? Is het, nu wij die afspraak hebben gemaakt, nu niet een beetje te laat? Wij zijn nu bezig om juist die afspraak gestand te doen. Daarover zal ik in mijn bijdrage nog het een en ander zeggen. Is het nu niet drie jaar te laat om opeens met die opmerkingen te komen?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou niet weten waarom het nu te laat zou zijn. Wij kunnen kijken naar de ontwikkelingen. Ik heb dit trouwens volgens mij wel gezegd in de heel uitgebreide behandeling van de Participatiewet. Maar ook al had ik het niet gezegd, dan nog vind ik het niet te laat, omdat je ook moet kijken naar ontwikkelingen die je verwacht. Net zoals je niet altijd weet hoeveel asielzoekers er naar Nederland komen, zo kunnen er ook hierbij ontwikkelingen zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het klopt dat het altijd een inschatting is, maar in de Participatiewet, die GroenLinks inderdaad niet heeft gesteund, zijn natuurlijk heel veel andere maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat mensen ook regulier terecht zouden kunnen komen, niet per se op een beschutwerkplek. Hoe weegt mevrouw Voortman dat dan mee in het geheel van de 30.000 beschutwerkplekken plus alle andere inspanningen die nog gedaan worden om mensen, bijvoorbeeld Wajongers, gewoon op een reguliere werkplek te krijgen?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien kwam mevrouw Schouten later binnen, maar dat heb ik zonet wel aangegeven. Je moet inderdaad ook kijken naar wat het beste bij mensen past. Maar ik denk dat er uiteindelijk ook mensen zullen zijn voor wie beschut werk de beste oplossing is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan heb ik nog een vraag over de verdeling over het land. Het geld voor de 30.000 plekken is verdeeld over gemeenten en elke gemeente krijgt een opdracht voor het aantal plekken dat zij maximaal moet aanbieden. Ik hoef er hier niet over uit te weiden dat de inschattingen van het Rijk, bijvoorbeeld in het verdeelmodel, weleens verkeerd uitpakken. Stel nou dat de huidige verdeling over gemeenten niet precies klopt. Je zult maar in een gemeente wonen die tien beschutwerkplekken moet maken en deze al heel snel heeft gerealiseerd. Je zult je dan maar als elfde inwoner melden voor een beschutwerkplek en dan te horen krijgen dat je pech hebt omdat de gemeente haar target al heeft gehaald. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de verdeling van het aantal plekken over gemeenten tot stand komt en hoe in de gaten wordt gehouden dat er echt genoeg plekken zijn voor alle mensen die alleen kunnen werken met extra begeleiding of een aangepaste werkplek?
Dan heb ik nog een korte praktische vraag. Wanneer is de beoogde inwerkingtreding? Klopt het dat 1 januari 2017 is voorzien en, zo ja, gaat dat dan gehaald worden gezien de agenda van de Eerste Kamer?
Tot slot zeg ik nog iets over de praktijkroute als toegang tot het doelgroepregister. In het sociaal akkoord is overeengekomen dat er 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking worden gerealiseerd, de banenafspraak. De mensen met een arbeidsbeperking die meetellen, moeten staan in het doelgroepregister. Het is dus zaak dat het doelgroepregister goed gevuld wordt. Gelukkig gebeurt dat al met leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs, Wajongers en WSW'ers. Daarnaast mochten mensen uit de Participatiewet worden voorgedragen voor een Indicatie banenafspraak. Maar de theoretische beoordeling van het UWV bleek niet altijd te stroken met de ervaringen op de werkvloer. De praktijkroute zal bijdragen aan het aantal mensen dat in het doelgroepregister staat en dus aan de slag kan bij een werkgever in het kader van de banenafspraak. Het is goed om in de gaten te houden of dit ook echt gebeurt. GroenLinks steunt in elk geval de ingezette lijn en hoopt dat dit voorstel bijdraagt aan het halen van de afgesproken doelen in de banenafspraak.
Tot slot. Werk voor de kwetsbaarsten in onze maatschappij is niet vanzelfsprekend. Als wij het aan de markt overlaten, blijven zij aan de kant staan. Ik kan het dus niet laten om hier nogmaals mijn zorgen uit te spreken over de financiële kaders van de Participatiewet, maar ook over de doorgeslagen regelzucht en dwang die mensen onder de Participatiewet ervaren. Laat mensen vrij en bied ze kansen en perspectief op werk voor een eerlijke beloning. Dan zorg je ervoor dat iedereen volwaardig kan meedoen in onze samenleving.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Beschut werk is uitdrukkelijk als instrument in de Participatiewet opgenomen vanuit het oogpunt dat er altijd een groep mensen is die wel loonwaarde heeft, maar deze loonwaarde uitsluitend in een beschutte omgeving kan realiseren.
Dat klinkt ingewikkelder dan het is. Het was onzes inziens een schaamlap om de sociale werkplaatsen te kunnen sluiten. Het was dus niets meer en niets minder dan een alternatief voor de sterfhuisconstructie die dit kabinet van de sociale werkvoorziening maakte. Het alternatief daarvoor werd de belofte dat gemeentes het op gingen vangen. Zij gingen het regelen. Overigens was dit na de belofte die deze staatssecretaris tijdens kabinet-Rutte I deed, namelijk dat alle sociale werkvoorzieningen open zouden blijven met onbeperkte instroom. Deze staatssecretaris zei in juni 2009, zoals ik al eerder heb gequoteerd: "Het is een mooie dag vandaag dankzij het feit dat de gemeenten gewoon nee hebben gezegd tegen de plannen van het kabinet. Dat betekent dat de mensen van de sociale werkplaatsen gewoon recht overeind hun fantastische werk kunnen blijven doen." Einde quote. De staatssecretaris hoopte ook "dat dit kabinet toch nog iets van een sociaal gezicht toont"; einde quote. Zo niet, dan moest het kabinet zo snel mogelijk naar huis, want zo moest je je land toch niet willen besturen.
We zijn nu bijna twee jaar verder sinds de invoering van de Participatiewet. Nu blijkt dat ruim een kwart van de gemeenten de voorziening beschut werk niet of niet voldoende aanbiedt. De gemeenten die beschut werk wel aanbieden, hebben tot en met april 2016 pas 115 beschutwerkplekken gerealiseerd, terwijl in de ramingen wordt uitgegaan van 3.200 aan het eind van dit jaar. Zo moet je toch niet willen besturen, zeg ik de staatssecretaris maar eens na. Hiervoor is maar één iemand hoofdelijk of hoofdzakelijk verantwoordelijk en dat is de staatssecretaris. Ondanks de beloftes om alles terug te draaien, heeft zij toch de sociale werkvoorziening afgeschaft. Wij vinden het doorzichtig om vlak voor de verkiezingen met dit wetje net te doen alsof er niets aan de hand was en alsof er niets is afgebroken. Dat voelt wederom als een schaamlap. Jarenlang zijn veel arbeidsgehandicapten aan hun lot overgelaten. Een aantal van 115 beschutwerkplekken is natuurlijk volstrekt armoedig.
De vraag is wat er met dit nieuwe wetsvoorstel beter wordt. Is de financiering voor de voorzieningen afdoende of gaan de gemeentes straks hun lasten verhogen om aan de nieuwe wettelijke verplichting te voldoen? Dat is wel een puntje waar wij antwoord op moeten hebben, anders krijgen we het op een andere manier weer terug. Dan gaan de mensen thuis weer hogere belastingen betalen. Gaat het uitbreiden van de doelgroep niet ten koste van de bestaande gevallen? Zo niet, hoe weet men dan in Den Haag zeker dat het zo zal gaan? Hoeveel mensen zitten er nu thuis? Er zijn al meer vragen over die 30.000 mensen gesteld. Hoe zit het precies? Ik sluit mij voor het gemak aan bij mevrouw Voortman, die hierover ook opheldering heeft gevraagd.
De portee van de wet is dat mensen met een verminderde loonwaarde eerder binnen de doelgroep van de Quotumwet vallen bij gemeentes, zodat het lijkt alsof de overheid beter aan haar quota heeft voldaan dan nu het geval lijkt te zijn. Dit is een afdwingbare constructie gegoten, waarbij mensen met een verminderde loonwaarde minder snel buiten de boot vallen. Hebben wij dit juist? We willen de mensen heel graag helpen, maar we willen dit wel allemaal opgehelderd hebben. Ik ben kritisch, maar sta natuurlijk best positief tegenover de mogelijkheid om die mensen te helpen.
Het kabinet wil vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat alle gemeenten plekken creëren voor mensen die uitsluitend onder beschutte omstandigheden kunnen werken; zo staat het er echt. Dus wordt het gemeentes opgelegd, maar daar is de Raad van State weer tegen. Ook hierover krijg ik graag uitleg.
Ik heb een laatste kwestie, met nog een halve minuut.
De voorzitter:
Dit is wetgeving. U hoeft niet te gaan racen. Doe het rustig aan.
De heer De Graaf (PVV):
Ik had ingeschreven, maar ik heb misschien toch iets meer tekst genomen.
De laatste kwestie die ik graag wil aanroeren, gaat over Den Haag, waar de staatssecretaris wethouder is geweest. Een van haar opvolgers is de heer Baldewsingh, ook van de Partij van de Arbeid. Hij heeft de afgelopen weken herhaaldelijk betoogd dat het stadhuis ontwit moet worden. Hij had het over de huidskleur van mensen. Hij had het niet over de buitenkant, maar hij zei letterlijk: de binnenkant van het stadhuis moet worden ontwit. Ik dacht even dat de heer Baldewsingh wethouder van het ANC in Zuid-Afrika was geworden. Maar nee, hij schijnt echt een PvdA'er te zijn. Staat de staatssecretaris achter deze uitspraken van haar partijgenoot, die hij puur op basis van huidskleur heeft gedaan? Of neemt zij daar afstand van? Graag krijg ik helderheid op dit punt.
Dan mijn allerlaatste vraag. Gaat de staatssecretaris ermee akkoord als het beleid aangaande de beschutwerkplekken — daar doet Baldewsingh het eigenlijk wel weer heel aardig; dat moeten we ook eerlijk zeggen — ook slachtoffer wordt van de ontwittingspraktijken van haar partijgenoot in het IJspaleis? Of gaat de staatssecretaris hem aanspreken op dit gedrag en op deze uitspraken en voorkomt zij daarmee dat ook mensen met een verminderde loonwaarde onder een ontwittingsbeleid, hoe walgelijk het ook klinkt, komen te vallen?
De voorzitter:
Ik dacht er nog even over na of uw laatste opmerkingen wel allemaal binnen de wetsbehandeling vallen, maar het kan net, denk ik. Kantje boord.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel houdt eigenlijk het midden tussen de VVD en de PvdA. Dat is best slim. De regering doet dat wel vaker. Aan de ene kant zet ze iets in het wetsvoorstel wat fijn is voor de VVD, aan de andere kant zet ze er iets in wat fijn is voor de PvdA, oftewel de praktijkroute en de verplichting voor gemeenten om beschut werk te realiseren. De regering laat ook weten dat die twee bewust aan elkaar geknoopt zijn. Het is wel weer eerlijk dat zij dat vermeldt.
Het gevolg is wel dat we vliegende haast moeten maken met de behandeling van beide plannen, omdat met de praktijkroute wijzigingen bij de Belastingdienst samenhangen die per 1 januari moeten worden doorgevoerd om het allemaal nog uitvoerbaar te houden. Ik begrijp de wens, ook omdat dit zo is afgesproken met alle betrokken partijen. Tegelijkertijd krijg ik het gevoel dat wij nu wel heel snel weer bezig zijn om wetgeving door te voeren. Hebben we alles wel goed overzien en is wat we aan het doen zijn wel goed doordacht? Dit vraagt om een zorgvuldige behandeling. Daarom hoor ik van de staatssecretaris graag een reflectie op hoe dit allemaal is gegaan, ook met de partijen in de praktijk, en of het nu allemaal niet te veel met stoom en kokend water erdoorheen geloodst moet worden.
Ik kom bij de inhoud. Wij zijn heel blij met de praktijkroute. In juli van dit jaar werd een motie van mijzelf en de heer Heerma om zo'n praktijkroute zo snel mogelijk in te voeren nog verworpen. Nu ligt er een kant-en-klaar wetsvoorstel en dat is mooi. Voor het aan het werk helpen van mensen met een arbeidsbeperking is het belangrijk dat zij in de doelgroep banenafspraak terecht kunnen komen, omdat werkgevers dan allerlei voordelen krijgen als zij in dienst komen. Zo kun je makkelijker een baan krijgen, zelfs als je een beperking hebt.
Tot nu toe is het in veel gevallen nodig dat het UWV je dan keurt. Dat leverde onhandige situaties op, omdat het UWV uitgaat van je theoretische mogelijkheid bij het vaststellen van wat je zou kunnen verdienen. Het is nu al mogelijk in de praktijk vast te stellen wat de precieze loonwaarde van iemand is. Maar het kan zelfs tot gekke situaties leiden dat iemand in de praktijk verminderde loonwaarde heeft, maar bij het UWV niet in de doelgroep banenafspraak terechtkomt. Daarom is het goed dat met dit wetsvoorstel de mogelijkheid er komt om in de praktijk vast te stellen of iemand in de doelgroep banenafspraak valt.
Ik zei net al dat het van belang is dat de praktijkroute voor 1 januari in het Staatsblad staat. Dat is natuurlijk een route met risico's, aangezien het nu de laatste week van november is. Stel dat de Eerste Kamer het op haar heupen krijgt — dat gebeurt niet vaak, maar we kunnen het niet uitsluiten — en dit allemaal wat te snel vindt gaan, dan treedt de praktijkroute later in werking. Misschien kan de staatssecretaris nog eens stilstaan bij wat er dan precies zal gaan gebeuren.
In het verlengde daarvan ligt mijn vraag over de premiekorting, omdat ik de stukken daarover niet helemaal duidelijk vond. Daarom vraag ik hier toch nog een keer of het zo is dat de premiekorting alleen bij de start van nieuwe dienstverbanden van toepassing is. In de praktijkroute kan ik mij voorstellen dat het dienstverband al daarvoor aanvangt, in de veronderstelling dat ook op voordelen gerekend kan worden die daarbij horen als eenmaal vaststaat dat iemand in de doelgroep terechtkomt. Ligt het dan niet voor de hand om de premiekorting ook bij latere vaststelling van toegang tot de doelgroep voor de banenafspraak via de praktijkroute toe te kennen? Dus dat het in kan gaan wanneer het dienstverband al is aangegaan en de loonwaarde is vastgesteld. Anders is het voor werkgevers vrij onaantrekkelijk om gebruik te maken van de praktijkroute, tenzij het de bedoeling is dat iemand eerst, zonder dienstverband, een paar maanden proefdraait. Of werkt de aanspraak op premiekorting anders in de praktijkroute? Hoe zit dat precies? Ontstaat er dan geen ongelijkheid tussen de praktijkroute enerzijds en de UWV-route anderzijds? Het zal ongetwijfeld aan mijn beperkte vermogen liggen om het precies te doorgronden. Daarom dacht ik, ik vraag het toch nog maar voor de zekerheid, zodat het ook met name voor de werkgevers helder is. Dat lijkt mij het allerbelangrijkst.
Ik kom bij de verplichting om beschut werk te realiseren. Het is eind 2016 en dat betekent dat gemeenten, op papier, bij elkaar zo'n 3.200 beschuttewerkplekken zouden hebben moeten realiseren. In werkelijkheid zijn er maar een paar honderd, als het er al een paar honderd zijn, verdeeld over enkele steden. Dat is gewoon niet goed. Maar de verplichting voor gemeenten om beschut werk te realiseren is voor de ChristenUnie een ingewikkeld dilemma. We hebben net een decentralisatie achter de rug, waarbij we dit aan gemeenten hebben overgelaten. Een paar jaar later trekken we de teugels weer aan. Ik wil daarop graag een reflectie van de staatssecretaris. Wat is hier mis gegaan? Ik merk dat de staatssecretaris nog niet echt een vinger heeft gekregen achter de redenen waarom gemeenten geen beschut werk realiseren. Ik krijg signalen dat veel gemeenten kiezen voor andere oplossingen voor de groep die voor beschut werk in aanmerking zou komen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Schouten, vult u dat zelf eens in. Waarom denkt u dat gemeenten terughoudend zijn met het realiseren van beschut werk? Welke redenen zijn daarvoor?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Karabulut kijkt mij heel boos aan. Nou, laten we dan maar Tilburg nemen, waar de SP in het college zit. In Tilburg kiezen ze ervoor om dagbesteding aan te bieden, omdat dit goedkoper is. Maar als gemeenten afspraken maken en daar financiering bij krijgen, vinden wij het ook heel realistisch dat ze die afspraken nakomen en ook met de financiering die ze daarvoor krijgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het prima hoor, dit politieke spelletje. Het boeit mij niet of de SP in het college zit of niet. De ChristenUnie heeft ingestemd met forse bezuinigingen. De ChristenUnie heeft ingestemd met decentralisatie. Wij hebben destijds met GroenLinks voorgesteld om ervoor te zorgen dat het verplicht werd. Dat hebt u niet gesteund. En dan gaat u mij nu lopen verwijten dat er een college met de SP is dat het niet doet? Ik zal u vertellen hoe het komt, mevrouw Schouten. Ze hebben gewoon te weinig geld. Wij willen gewoon fatsoenlijke banen met een fatsoenlijk contract, ook voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat betekent dat je het goed moet regelen. Omdat het niet goed is geregeld, zijn er nu nog maar iets van honderd plekken gerealiseerd. Dat is de reden, mevrouw Schouten. Het zou u sieren, en vandaar mijn boosheid, als u wat kritischer naar uw eigen besluitvorming en naar uw eigen rol kijkt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil altijd kritisch naar mijn eigen rol kijken. In dit geval, en dat geldt eigenlijk voor heel veel bewegingen die wij hebben gemaakt de afgelopen jaren, hebben wij de gemeenten de lead gegeven. Dat hebben we gedaan in de volle overtuiging dat gemeenten veel beter kunnen inschatten wat er nodig is op lokaal niveau. Ik heb net geschetst dat mijn dilemma bij deze wet ook is dat wij iets weer centraal gaan regelen, terwijl je eigenlijk zou willen dat de lokale democratie zijn werk doet. Dat is mijn uitgangspunt, daar hebben wij al die wetten op aangenomen en daar geloof ik ook in. De gemeenten hebben zelf ook die afspraak onderschreven. Dat hebben wij niet alleen gedaan. Dat hebben de gemeenten ook gedaan. Die hebben voor die in totaal 30.000 plekken getekend en ze krijgen daar ook financiering voor. Dan vind ik wel dat we op enig moment een appel op ze kunnen doen en zeggen: luister, we hebben een afspraak, die hebben jullie medeondertekend en het wordt niet gerealiseerd.
Wat is er dus aan de hand? Bepaalde colleges kiezen er waarschijnlijk voor om goedkopere dagbesteding aan te bieden en daarmee meer mensen aan een plek te helpen, waarbij ik mij wel afvraag of die colleges zelf niet van mening zijn dat die mensen ook een contract moeten hebben, zoals de SP bepleit. En wat is dan de definitie van "beperkte looncapaciteit" en "met weinig mogelijkheden om zelf geld te verdienen"? Ik geloof dat mevrouw Nijkerken-De Haan dat ook aangaf. Daar zit kennelijk nogal licht tussen. Ik ga het nu een beetje invullen voor de staatssecretaris, die daar zelf denk ik ook op gaat reflecteren, maar mijn ideaal zou zijn geweest — en dat vind ik eigenlijk nog steeds — dat gemeenten zelf hun beleid invullen en afspraken nakomen die wij met elkaar hebben gemaakt. Als ze dat niet doen na herhaaldelijke vragen en oproepen, na ik weet niet hoeveel bestuurlijke overleggen, dan komt er een moment dat wij het misschien toch weer naar ons toe moeten trekken. Is het ideaal? Nee.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Schouten heeft net zelf al de vraag beantwoord waarom gemeenten er niet voor kiezen om dat beschut werk in te vullen: omdat dat goedkoper is. Waarom kiezen ze daar dan voor? Omdat de budgetten veel te krap zijn. Het afgelopen jaar was er al een tekort van 400 miljoen. Dat zijn forse tekorten. Als je iets aan gemeenten laat, moet je er vervolgens ook voor zorgen dat gemeenten in staat zijn om die afspraken na te komen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik loop al een beetje vooruit op mijn conclusie, maar wij kunnen straks wel met die verplichting leven omdat de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij daar geld bij gaat leveren. Dat is voor ons een belangrijk punt. Als wij hier weer meer gaan sturen, zullen wij de gemeenten daartoe in staat moeten stellen. Ik constateer dat de staatssecretaris daar ook geld voor vrijmaakt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan zitten wij op dat punt helemaal op één lijn. Dan kun je je nog wel de volgende vraag stellen. Wij hebben deze Participatiewet uitgebreid besproken. Toen lag inderdaad het voorstel op tafel om het aanbieden van beschut werk verplicht te stellen. Hadden wij dat eigenlijk niet toen al kunnen besluiten? Dan was er eerder duidelijkheid gekomen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan kom ik terug bij de interruptie die ik zelf pleegde bij mevrouw Voortman: dit was een afspraak uit het sociaal akkoord. Wij hebben heel veel zaken uit het sociaal akkoord hier gecodificeerd, omdat het afspraken waren tussen de partijen die hierbij betrokken zijn: de werkgevers- en werknemersorganisaties. Ook de werknemersorganisaties die later nog stonden te demonstreren hier buiten, hebben zelf deze afspraak gemaakt. Die dubbelheid vind ik altijd flauw. Als zij zelf afspraken maken die wij hier in wet- en regelgeving vervatten, moeten ze ook zo stoer zijn om te erkennen dat zij zelf die afspraak hebben gemaakt.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten vervolgt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga eventjes zoeken naar waar ik ben gebleven in de tekst.
De voorzitter:
U hebt al een hele hoop gehad, ook.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, maar ik moet altijd weer even de lijn terughalen van waar ik gebleven was.
De gemeenten zijn straks verplicht om iemand die beschut werk nodig heeft, dat ook aan te bieden, althans tot op zekere hoogte. Niet alleen de gemeente kan door het UWV laten beoordelen of iemand voor zo'n plek in aanmerking komt, maar ook de persoon zelf. Het college moet dan nog een vaststellingsbesluit nemen, maar ik lees de wet zo dat het advies van het UWV altijd gevolgd moet worden. Als ik het mis heb, dan hoor ik het graag, maar zo lees ik op dit moment de wet. Je zou verwachten dat de instroom in het beschut werk zich daarmee zelf regelt. De gemeente is immers verplicht iemand beschut werk aan te bieden als dat nodig is. Of dat nodig is, kan iemand zelf laten vaststellen door het UWV.
Om dat beheersbaar te houden kan de regering straks jaarlijks per gemeente het aantal plaatsen vaststellen die moeten worden gerealiseerd, ook om te sturen op de afspraak van 30.000 plaatsen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat precies zal gaan? Ik stel mij dan zo voor dat er elk jaar per gemeente wordt bekeken hoeveel plaatsen er gerealiseerd moeten worden. Mevrouw Voortman had die vraag ook: stel nou dat de gemeente het aantal heeft gerealiseerd, wat gebeurt er dan met de mensen die geen plek hoeven te krijgen omdat de gemeente zijn deel al heeft geleverd? Komen die mensen dan op de wachtlijst? Gaan ze dan alsnog naar de dagbesteding? Kan er uitgewisseld worden met gemeentes waar nog niet voldoende plekken zijn gerealiseerd, maar waar er ook geen mensen zijn aan wie is geadviseerd om naar de sw te gaan? Ik wil voorkomen dat we in een enorm bureaucratisch circus terechtkomen, waarin elk jaar een soort tombola ontstaat over de vraag hoeveel mensen op een bepaalde plek beschut werk aangeboden moeten krijgen.
Ik kom op een vraag die al eerder is gesteld. Cedris stelt voor dat je beschut werk ook tijdelijk zou moeten kunnen aanbieden. Het ging daar net al even over in een interruptiedebatje tussen het CDA en de VVD. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? Wij vinden het op zichzelf een interessant voorstel, maar misschien hangen er bepaalde dingen mee samen die we niet zouden moeten willen. Kan de staatssecretaris ingaan op die suggestie van Cedris?
Er zullen extra middelen beschikbaar komen voor beschut werk. Maar we krijgen ook signalen waaruit blijkt dat er tekorten ontstaan in de SW. De uitstroom gaat daarnaast minder snel dan voorzien. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? SW-bedrijven kunnen weer in beeld komen voor het realiseren van beschut werk. Ik hoor daarop graag de visie van de staatssecretaris.
Ik lees dat beschutwerkplekken ook bij reguliere werkgevers gerealiseerd moeten worden. Vanuit het idee van inclusiviteit, inclusief werk en de Participatiewet, vind ik dat een mooie gedachte. Ik kan mij echter wel voorstellen dat er bij gemeenten sprake is van verlegenheid om voor die aanpak te kiezen, ook nu er een verplichting wordt geïntroduceerd. Je krijgt dan wellicht toch meer een soort automatisme, omdat het allemaal zelf georganiseerd moet worden in plaats van dat er bekeken wordt of er bij reguliere werkgevers aangesloten kan worden. Wat kan de staatssecretaris doen om beschut werk bij reguliere werkgevers te stimuleren? Kent zij voorbeelden van plekken waar dit goed is opgepakt? En is zij bereid om daarover met gemeenten in gesprek te gaan om te informeren naar de mogelijkheden en naar de manier waarop men specifieke uitdagingen kan aangaan? Welke mogelijkheden hebben werkgevers die daaraan zouden willen meewerken?
Ik heb samen met de heer Heerma een evaluatie-amendement ingediend. We kunnen daarmee beoordelen of de huidige wet, inclusief de daarin geformuleerde verplichting, ook echt doet wat die moet doen. Dat is voor ons van belang. Ik snap de opmerking van mevrouw Nijkerken-de Haan, namelijk dat we al zo veel momenten hebben. Het is mij er niet om te doen nog een extra moment in te bouwen, maar we moeten nu wel echt de vinger aan de pols gaan houden. Wij willen weten — wij hebben dat in het amendement ook nader gespecifieerd — hoe dit in de praktijk gaat uitwerken, want het gaat hier wel om een systeemwijziging waarmee wij iets verplicht gaan stellen wat in essentie gedecentraliseerd was. Het is voor ons van belang om te bekijken hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Ik hoop dat de staatssecretaris een positieve appreciatie van dat amendement kan geven. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Werken is meer dan één keer per maand een loonstrookje ontvangen met daarop het bijbehorende salaris. Het betekent dat je sociale contacten legt, levenservaring opdoet, jezelf ontwikkelt, meedoet en ertoe doet. Werk maakt mensen gelukkig, zo blijkt uit allerlei onderzoeken.
Met de op 1 januari vorig jaar in werking getreden Participatiewet proberen we mensen die, net als u en ik, in, met en door hun werk in het leven vooruit willen komen maar daar net een beetje meer, of soms heel veel meer, hulp bij nodig hebben, die hulp ook te geven. We doen dat door de regie in handen te leggen van de gemeenten. Zij staan het dichtst bij de mensen en worden geacht te weten wie die mensen zijn, wat ze kunnen, wat ze willen en wat ervoor nodig is om daar te komen. Ze moeten daarbij rekening houden met de persoonlijke omstandigheden van mensen en maatwerk leveren. We doen dat ook door in het bedrijfsleven en bij de overheid minstens 125.000 banen te creëren voor mensen met een beperking — als collega tussen de collega's — op basis van de met werkgevers en vakbonden gemaakte banenafspraak in het sociaal akkoord. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is meer dan koffie van Max Havelaar schenken en kringlooppapier gebruiken. Het betekent juist dat je de mensen om wie het hier gaat een kans geeft in je bedrijf. We doen dat ook door daarbovenop minstens 30.000 beschutwerkplekken te maken, in te vullen door gemeenten, voor mensen die een nog grotere afstand hebben tot de arbeidsmarkt.
Beginnen gemeenten hun mensen steeds beter te kennen, waardoor de kans op een match met een mogelijke baan veel groter wordt, en liggen bedrijfsleven en overheid, zo bleek uit de tussenmeting van afgelopen zomer, op schema ten aanzien van die 125.000 banen, bij beschut werk ligt dat heel anders. Een aantal gemeenten niet te na gesproken, blijven veel gemeenten lelijk in gebreke. Ze doen niks, ze doen te weinig of ze schepen hun mensen via vrijwilligerswerk of dagbesteding — op zich zonder meer nuttige bezigheden — af met een uitkering in plaats van ze een fatsoenlijk loon te betalen. Als gevolg daarvan is nog geen 10% van de dik 3.000 plekken die er aan het eind van dit jaar zouden moeten zijn, gerealiseerd. Met andere woorden: bijna 3.000 mensen tot wie de arbeidsmarkt een grote afstand heeft, ontvangen op dit moment nog een uitkering, terwijl dat een salaris had moeten zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is een afspraak waaraan gemeenten en werkgevers zich, net als bij die 125.000 garantiebanen, hebben gecommitteerd. Die 30.000 plekken moeten er dus gewoon komen.
Daarom heeft de Partij van de Arbeid vorig jaar op Prinsjesdag 100 miljoen euro extra vrijgespeeld om het voor gemeenten in ieder geval financieel wat aantrekkelijker te maken om aan de slag te gaan met beschut werk. Daarom dring ik er zelf al een tijdje op aan om gemeenten bij wet te verplichten die, nota bene door en namens henzelf gemaakte, afspraken ook echt na te komen. Ze zijn wat mij betreft vrij in de manier waarop ze dat beschut werk vormgeven — dat kan een sociale werkplaats zijn of bij een werkgever op locatie, het mag na een aanloopje via vrijwilligerswerk of dagbesteding — als ze uiteindelijk maar met genoeg echte beschutwerkplekken komen. Plekken waar een salaris bij hoort dat ook wordt betaald.
Ik ben blij dat we vanavond het wetsvoorstel behandelen dat daarvoor gaat zorgen, voor al die mensen voor wie een beschutwerkplek de manier is om zinvol en tegen een fatsoenlijk loon aan de slag te gaan. Want werk is weliswaar veel meer dan het loonstrookje, maar zeker het salaris hoort er wel bij. Goed is ook dat de staatssecretaris erin geslaagd is om met gemeenten, werkgevers en vakbonden afspraken te maken over het opleggen van die verplichting. Ook is het goed dat ze dat heeft weten te doen als onderdeel van een groter pakket aan maatregelen. Een pakket dat de inclusieve arbeidsmarkt waar wij en andere partijen voor staan, een arbeidsmarkt waarop mensen met een beperking gewoon kunnen meedoen, als collega tussen de collega's, en waar deze wet aan moet bijdragen, weer een stap dichterbij brengt. Ik kom daar dadelijk nog op terug.
Kort geleden vroeg ik de staatssecretaris om toe te zeggen dat het voor dit jaar bestemde deel van die 100 miljoen euro extra, dat nog niet besteed is aan beschut werk, beschikbaar blijft en dus niet terugvloeit naar de staatssecretaris. Die toezegging heeft de staatssecretaris gedaan. Gemeenten en sociale werkplaatsen zijn daar blij mee. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris om zich nog iets steviger uit te spreken over het eveneens onlangs door haar aan mij toegezegde "er een mouw aan weten te passen", als de daadwerkelijke uitstroomcijfers uit de sociale werkvoorziening blijven afwijken van de aannames bij inwerkingtreding van de wet. Ik vraag haar om eventuele financiële problemen, die uit zo'n afwijking voortvloeien, wellicht bij de komende Voorjaarsnota op te lossen en om daar zo mogelijk bij de komende begrotingsbehandeling al wat van te laten zien. Ze heeft aangegeven dat zij hierover steeds in gesprek is met de branche, met Cedris, en met de gemeenten. Ik zelf zal er bij gelegenheid van de komende begrotingsbehandeling zeker op terugkomen.
Ik zei net dat het verplicht opleggen om voldoende beschutwerkplekken te creëren, onderdeel is geworden van een totaalafspraak die de staatssecretaris met gemeenten, werkgevers en vakbonden heeft gemaakt. Daarom, maar ook omdat wij als Kamer daarop hebben aangedrongen, wordt in het wetsvoorstel dat we vanavond behandelen, ook de zogenaamde praktijkroute geregeld. Dat is een aanpassing van de procedure om een garantiebaan te creëren, die volgens vriend en vijand tot extra plekken en extra loon in plaats van een uitkering gaat leiden. Dat is goed nieuws. Als dat namelijk kan door procedures minder omslachtig, ingewikkeld en bureaucratisch te maken, dan zijn wij daar als Partij van de Arbeid natuurlijk voor. Wel vraag ik de staatssecretaris ervoor te zorgen dat de gevolgen van het officieel openstellen van die praktijkroute steeds en strak worden gemonitord. Ik wil graag zien of er inderdaad makkelijker plekken bij komen en wie daar dan in terechtkomen. Ik wil zien of dat heel andere mensen zijn dan de mensen die de gewone weg volgen en via het doelgroepenregister in een baan terechtkomen.
Het kan wat betreft de Partij van de Arbeid niet zo zijn dat mensen uit die laatste groep straks heel veel minder kans hebben doordat ze worden ingehaald door bijvoorbeeld mensen die wel zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen of die dat niet kunnen om een andere reden dan ziekte, ongeval of gebrek. Uit de gehouden pilots blijkt dat dit ontzettend zal meevallen, maar toch. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat ze, als straks uit de door mij gevraagde monitoring blijkt dat het toch helemaal anders is, ze met vakbonden en werkgevers om tafel gaat om te bekijken wat dat betekent voor die 125.000 plekken die we samen hebben afgesproken.
Ik ga afsluiten. De Partij van de Arbeid, zoveel mag duidelijk zijn, is blij met het introduceren van de zogenaamde praktijkroute, waarbij is geluisterd naar suggesties uit de praktijk en waardoor meer mensen met afstand tot de arbeidsmarkt op een echte baan terecht zullen komen. Daar zijn we allemaal bij gebaat, die mensen zelf in de eerste plaats. Ik heb net wel gezegd wat we daarbij in de gaten moeten houden en hoe we dat wat mij betreft moeten doen.
De Partij van de Arbeid is ook blij met het feit dat naast de minstens 125.000 garantiebanen voor mensen met een beperking die er moeten gaan komen, ook de daarbovenop afgesproken 30.000 beschutwerkplekken de aandacht krijgen die ze verdienen. Door die laatste nu in de wet te garanderen, krijgen de mensen om wie het allemaal gaat, een werkplek waar rekening wordt gehouden met hun talenten en met hun beperkingen, en wel tegen een fatsoenlijk salaris, want dat verdienen zij.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Beschut werk verplicht stellen en de praktijkroute: we hebben daar herhaaldelijk in de Tweede Kamer over gesproken. Collega Heerma haalde dat ook al aan. De ene helft was voor het niet verplicht stellen van beschut werk en de andere helft wilde vooral de praktijkroute mogelijk maken. Enerzijds is het heel mooi dat de staatssecretaris in haar werkkamer die twee aan elkaar heeft gekoppeld. We zullen dus allemaal op beide onderdelen een afweging moeten maken. Anderzijds doet dit geen recht aan het echt inhoudelijk bediscussiëren ervan en het bekijken of elk van die instrumenten goed genoeg is om in de praktijk mogelijk te maken. Maar goed, we zullen die twee nu toch gezamenlijk moeten bespreken en een afweging moeten maken.
Ik begin met de praktijkroute. D66 is heel blij met de praktijkroute. We hebben daar vaak voor gepleit. Het openstellen van de praktijkroute voor de doelgroep van de banenafspraak is dan ook een goede stap vooruit. Daarnaast hebben we ook gevraagd of de praktijkroute ook mogelijk is voor beschut werk, in ieder geval om te onderzoeken of dat een mogelijkheid is. De staatssecretaris heeft eerder een toezegging aan mij gedaan: ja, dat wil ik voor u doen, we zullen dat uitzoeken en de Kamer daarover berichten. Nu lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit toch niet zo heel duidelijk meer wordt toegezegd. Ik druk me nu heel zacht uit. Misschien kan de staatssecretaris daar duidelijkheid over geven.
Ik kom op het verplicht stellen van beschut werk. Met het in werking treden van de Participatiewet hebben gemeenten de verantwoordelijkheid gekregen om zo veel mogelijk mensen aan werk te helpen die daarbij ondersteuning nodig hebben. Het aanbieden van 30.000 beschutwerkplekken is daar onderdeel van. D66 ziet ook dat de aantallen gerealiseerde beschutwerkplekken achterblijven. Het is goed dat de staatssecretaris daar kritisch op is. Ook wij zijn daar kritisch op. Maar de wet is nog maar anderhalf jaar van kracht en realisatie van het aantal van 30.000 beschutwerkplekken wordt pas in 2048 beoogd. Dat is nog heel wat jaren vanaf nu. D66 hecht er erg aan dat gemeenten de beleidsvrijheid en de eigen verantwoordelijkheid die hun in de Participatiewet zijn toebedeeld, ook echt hebben, juist omdat gemeenten het beste zicht hebben op de behoeften van de eigen populatie en lokaal maatwerk kunnen bieden.
De Raad van State is op het punt van verplicht beschut werk ook erg kritisch, maar tegelijkertijd ziet mijn fractie de noodzaak van het zo snel mogelijk creëren van voldoende beschutwerkplekken voor degenen die zo'n werkplek nodig hebben. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals om aan te geven wat zij gedaan heeft om gemeenten op andere wijze dan via een verplichting meer beschutwerkplekken te laten creëren. Zou de staatssecretaris daarop uitgebreid kunnen ingaan? De gemeenten geven namelijk aan, nog niet of beperkt te zijn toegekomen aan het creëren van plekken. In anderhalf jaar tijd kan ik me daar ook nog wel iets bij voorstellen. Ze kunnen geen kandidaten vinden of ze durven het financieel niet aan. Kan de staatssecretaris ook hierop regeren? Hoe denkt zij dat de verplichting hierbij gaat helpen? En hoe gaat zij ruimte bieden aan de gemeenten om zelf een goede invulling te geven aan dit onderdeel van de nieuwe wet?
Overigens ben ook ik erg nieuwsgierig naar de antwoorden naar aanleiding van het idee in de brief van Cedris om beschut werk als tussenstap mogelijk te maken. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Het zou ook een antwoord kunnen zijn op de kritiek van de Raad van State, die hier een knelpunt ziet. Wellicht biedt dit een opening om daaraan wel een betere invulling te geven.
Ten slotte. In Tilburg is ervoor gekozen om geen nieuwe voorzieningen met beschut werk in te richten. Daar zoekt men steeds op individueel niveau naar een passende oplossing voor inwoners uit de doelgroep. Dit Tilburgse alternatief werkt. Er zijn zelfs meer mensen naar een werkplek geleid, betaald of onbetaald, dan in gemeenten die officieel de voorziening beschut werk aanbieden. Is dit niet juist wat we voor ogen hadden met de decentralisatie? Is dit geen werkwijze die ook andere gemeenten zouden kunnen oppakken? Dan hoeven we ook niet een bevoegdheid die we hebben overgedragen, weer naar ons toe te trekken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We bespreken vanavond de zoveelste wijziging van de Participatiewet, die in 2015 de bijstandswet, de Wajong en de Wet sociale werkvoorziening heeft vervangen. Met die wet is ook een van de grootste en gemeenste bezuinigingen van dit PvdA/VVD-kabinet uitgevoerd, gesteund door de meeste partijen in de Tweede Kamer.
Er is mij iets opgevallen in de bijdragen hiervoor. Mevrouw Schouten zei: het moet allemaal eenvoudiger, want dan kun je de subsidies geven aan de werkgevers en dan is het makkelijker om mensen in dienst te nemen. Mevrouw Koşer Kaya had het vooral over de gemeentelijke systemen. Dat typeert een beetje deze wet. Deze wet heeft geen oog voor de mensen om wie het draait. Want wie heeft wanneer en op welke manier de mensen die het betreft om hun mening gevraagd? Wat vinden de mensen eigenlijk zelf van deze wet? Ik ken heel veel mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken en bezorgd zijn over de toekomst. Ik ken heel veel mensen die in de bijstand zijn gedumpt. Met andere woorden: deze heel grote groep van honderdduizenden mensen is armer en onzekerder gemaakt. Die mensen moeten namelijk mee in de rats van flexibiliteit en het afwentelen van de bezuinigingen in de plannen van dit kabinet, die door de crisis zijn veroorzaakt.
De wet heeft als doel om iedereen een gelijke kans te geven: iedereen een eerlijke plek en iedereen eerlijk werk voor een eerlijk loon. Mevrouw Voortman zei dat ook. Maar de praktijk blijkt zo veel anders. Het is een bureaucratisch monster. Erkent de staatssecretaris dat ook? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat er de afgelopen jaren, tussen 2009 en 2015, steeds minder mensen met een beperking aan het werk zijn gegaan? 240.000 om precies te zijn. Is de afspraak van 125.000 onzekere banen die gerealiseerd moeten worden over tien jaar niet armoedig, als je het zo bekijkt? Temeer omdat ook 70.000 echte betaalde plekken in de sociale werkvoorziening worden geschrapt en er een sterfhuisconstructie is bedacht.
Inderdaad, dit was een schaamlap — ik heb het destijds "Klijnsma's schaamlapje" genoemd — om de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening te verhullen. Dat is de reden waarom de Kamer en Kamerleden hier zo mee worstelen. Want eigenlijk is dit bedacht om toch nog iets van zekerheid over te houden voor de mensen die echt niet anders kunnen. Tegelijkertijd zijn de financiën daarbij niet geleverd. Als de Partij van de Arbeid zegt dat er een cao en zekere voorwaarden bij moeten, wordt er niet gekeken naar de financiering, want dat wil de VVD weer niet. Bovendien hebben wij gedoe over wel of niet verplichten. En de mensen zijn gewoon de dupe.
Toch wil de staatssecretaris — en dat begrijp ik, want zij is staatssecretaris, zij heeft te maken met de praktijk en zij heeft deze wet en de daarbij behorende bezuinigingen doorgevoerd — de gevolgen managen. Dat doet ze. Ze wil een aantal dingen doen, zoals gemeenten bij nader inzien toch maar verplichten om beschutwerkplekken te realiseren. Bovendien wil ze de gemeenten via een praktijkroute laten bepalen wie tot de doelgroep banenafspraak behoort.
Laat ik beginnen bij dat eerste punt. Wij hebben bij de behandeling heel erg erop gehamerd dat je, als je doelstelling is om nog 30.000 plekken oude stijl — om het maar zo te noemen, dat is het niet helemaal, maar dat was een beetje de bedoeling — te realiseren als vervanger van de sterfhuisconstructie, ervoor moet zorgen dat je dat direct goed regelt qua financiering en qua wetgeving. Wij hebben een voorstel ingediend, maar bijna alle partijen hebben daartegen gestemd. En nu staan wij hier twee jaar later. Wat is er de afgelopen jaren gebeurd met al die mensen die o zo graag een echte baan willen met een echt loon?
Vorig jaar zouden er 1.600 arbeidsplaatsen gerealiseerd worden en dit jaar 3.200, maar het aantal is blijven steken op 116. Dus, ja, die verplichting is goed. Daarvoor hebben wij altijd gepleit, omdat er ook mensen zijn die dit nodig hebben. Het is ook goed dat de staatssecretaris de mogelijkheid opent voor mensen om zelf zo'n plek te vragen bij het UWV. Na alle afbraak van rechten, krijgen zij dan toch het kleine ietsiepietsie recht terug om zelf een advies te vragen. Hoe worden mensen hierover ingelicht? Hoe zit het met de noodzakelijke voorwaarden om dit alles goed te laten functioneren? Gemeenten hebben gewoon onvoldoende middelen en kampen nu al met tekorten. Anderen memoreerden dat ook al. Het gaat om meer dan 300 miljoen. De middelen die de staatssecretaris tijdelijk vrij heeft gemaakt voor beschut werk, zijn onvoldoende en bovendien niet structureel. Is de staatssecretaris op zijn minst bereid om de bonus voor beschutwerkplekken in ieder geval structureel te maken?
Er is ook een ander probleem. De staatssecretaris zegt: als gemeenten minder plekken realiseren dan ik opdraag volgens een berekening van het ministerie — niet volgens de behoefte van mensen, maar volgens een berekening van het ministerie — dan mag dat en dan mogen ze het geld houden. Maar als heel veel mensen zo'n plek, een echte werkplek, nodig hebben, gaan we die niet financieren. Daarmee worden mensen richting een wachtlijst afgeserveerd. Als de staatssecretaris deze stap wil zetten en het geen wassen neus moet zijn, waarom is de staatssecretaris dan niet bereid om naar behoefte en naar daadwerkelijk gerealiseerde plekken te financieren? Hoe komen mensen dan, wanneer zij op een wachtlijst worden geplaatst, te weten op welke plek ze staan en wanneer ze aan de beurt komen? Graag ook een reactie op dat punt.
Een niet onbelangrijk punt en, in ieder geval voor de Partij van de Arbeid, de gedachte achter dit alles, is: we hebben een sterfhuis voor die o zo mooie SW-bedrijven, maar daarvoor in de plaats komt iets voor de mensen die behoefte hebben aan ondersteuning, zodat zij met werknemersrechten en een volwaardig loon kunnen meedoen. Ik lees echter nergens dat er een cao komt voor de mensen die straks op deze beschutwerkplekken gaan werken. Dat heeft natuurlijk te maken met de financiering. Ik wil daarom de staatssecretaris vragen: wat is het nu? Wordt het inderdaad weer een tijdelijk speeltje dat we vervolgens gaan evalueren? Of zijn we bezig met de opbouw van een aantal echte werkplekken? Zo ja, deelt de staatssecretaris dan onze mening dat er een cao gerealiseerd zou moeten worden? Zou dit niet de inzet moeten zijn?
Ik kom op het tweede punt, de praktijkroute. Dat heeft alles te maken met wie wel en niet onder deze wet vallen en welke mensen met een arbeidsbeperking mee kunnen dingen naar een baan, om het maar zo te noemen. We hebben in het verleden heel veel moties en amendementen ingediend om het doelgroepregister te verbreden, zodat iedereen met een arbeidsbeperking wordt meegeteld voor de banenafspraak en het quotum. Helaas hebben we daarvoor geen meerderheid gekregen. Het is dus best opmerkelijk dat de staatssecretaris via de zogenoemde "praktijkroute" het doelgroepregister en de banenafspraak nu wel verbreedt.
Ik begrijp alle zorgen en praktische belemmeringen, maar tegelijkertijd denk ik: wat betekent dit voor de mensen? Er is een proef geweest en ik geloof dat allemaal, maar hoe gaan wij nou vaststellen of iemand wel of geen beperking heeft? Dat gebeurt nu via het UWV. Daarvan zegt men: dat is te theoretisch. Gemeenten doen het op een praktische manier. Maar ik wil de zekerheid dat het doel van deze wet, namelijk mensen met een beperking aan een baan helpen, overeind blijft en dat de wet niet leidt tot verdringing, dus dat werkgevers lekker subsidies opstrijken maar dat de honderdduizenden mensen die naar een baan op zoek zijn daar uiteindelijk naar kunnen fluiten. Ik heb hier een tweetal amendementen voor voorbereid. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris op dit punt misschien voor deze ene keer wel luistert naar de SP, zodat we dit niet jaren later hoeven te corrigeren.
Tot slot heb ik een vraag over het loslaten van de herbezettingsvoorwaarden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Karabulut wijst de hele tijd naar mij als ze het over de subsidies voor de werkgevers heeft, dus ik denk dat ze dan op mij doelt.
Mevrouw Karabulut (SP):
De zin van mevrouw Schouten was zo treffend: het makkelijker maken voor de werkgevers en dan komen mensen wel aan het werk. De praktijk is totaal anders.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Misschien zit daar wel de crux voor de praktijk en zou mevrouw Karabulut daar misschien eens een keer op moeten reflecteren. Ik kom namelijk ook in het land en spreek ook weleens mensen bij zo'n werkgever. Sterker nog, ik heb een aantal keer met werkgevers gesproken die zeiden: doe mij alsjeblieft een aantal mensen, die ik heel graag aan de slag help en waar ik heel graag in investeer; het enige wat ik vraag is om me een klein beetje te helpen bij het verschil in loonwaarde tussen wat iemand krijgt aan loon en wat hij daadwerkelijk verdient, want dat maakt de drempel om zo iemand aan het werk te helpen net wat makkelijker te nemen. Dat doel streven wij volgens mij hier allemaal na. Mevrouw Karabulut kan dan toch niet heel boos worden op het moment dat wij vragen om daar een goede regeling voor te treffen, zodat die mensen juist aan het werk geholpen kunnen worden?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik word niet boos om die reden. Dan begrijpt mevrouw Schouten mij helemaal verkeerd. Sterker nog, dat mist zij de crux van waar het misgaat. Ik word er boos om dat wij eerst een parel van een voorziening afbreken met een goede cao en goed loon voor die mensen die het nodig hebben, om vervolgens een b-alternatief daarvoor in de plaats te willen stellen en dat niet eens voor elkaar krijgen. Ik word er boos om dat werknemersrechten wel zijn afgebroken en dat er nu subsidies naar werkgevers gaan, terwijl wij niet bereid zijn om zekerheid te organiseren voor de mensen. Daar word ik boos om, niet om het oplossen van praktische problemen. Ja, ik ken die werkgevers ook. Natuurlijk zijn er sociale ondernemers die dolgraag aan de slag willen en die belemmerd worden door de bureaucratie. Natuurlijk moeten wij dat oplossen, maar het verhaal is meer dan dat. Dat is waar ik op aansla.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sla erop aan dat mevrouw Karabulut een valse tegenstelling aan het creëren is, waarin werkgevers lekker subsidie aan het opstrijken zijn en werknemers in de kou gezet worden. Het één kan niet zonder het ander. Als een werknemer in dienst moet komen, dan zal er toch echt een werkgever moeten zijn die hem in dienst kan nemen. Daar zijn al deze maatregelen op gericht. Daar hebben wij ons hard voor gemaakt. Ik vind het echt stuitend als mevrouw Karabulut net doet alsof wij alleen maar bezig zijn met het bevoordelen van werkgevers. Dit zijn werkgevers die willen investeren in die mensen. Dat wij hen daar een handje bij helpen, lijkt mij meer dan terecht.
Mevrouw Karabulut (SP):
De ChristenUnie heeft een groot deel van deze werknemers, mensen met een arbeidsbeperking die op zoek zijn naar een baan, hun zekerheden afgenomen en is nu op zoek naar een alternatief. Natuurlijk help ik mee met het verbeteren van dat alternatief. Maar de ChristenUnie had er goed aan gedaan — ik ben daar nog steeds heel erg verdrietig over — om niet eerst de parels en die zekerheden die wij hadden, af te breken om vervolgens terug te komen met onzekere alternatieven, die inderdaad niet eens blijken te helpen. Dat is alles wat ik vraag: een beetje zelfreflectie. Dat is het enige wat ik vraag. Mevrouw Schouten kan niet ontkennen dat er honderdduizenden mensen zijn die óf onbetaald werken zonder loon óf op zoek zijn naar een baan óf van regeling naar regeling worden gesleept, terwijl wij ook zouden kunnen nadenken over een manier om met elkaar fatsoenlijke contracten te organiseren. Maar daar is mevrouw Schouten niet van, want zij heeft getekend voor het afschaffen daarvan.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten, u wordt aangesproken, dus u kunt reageren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij moet het doel hier zijn dat wij met elkaar zoeken naar de beste mogelijkheden, zowel voor de werkgever als voor de werknemer. De SP blijft hangen in de eigen plaat en is niet bereid om ook te bekijken hoe de bestaande praktijk verbeterd kan worden. Ik geef toe dat er zaken verbeterd moeten worden — daar heb ik mijn hele betoog aan opgehangen — maar om dan een karikatuur te maken van werkgevers die premies opstrijken, daar pas ik echt voor.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik maak geen karikatuur van werkgevers, het beleid is gewoon belachelijk. Keer op keer blijkt uit ieder onderzoek dat het sec subsidiëren en het openstellen van meer regelingen … Ik zeg dat los van de problemen die er zijn. Voor de oplossing daarvan heb ik ook voorstellen gedaan. Ik wil zekerheden inbouwen. Premiekortingen en al dat soort dingen en looskostensubsidies werken niet wanneer je de boel niet goed hebt georganiseerd. Dat blijkt nu ook. Wat wordt er nou in de praktijk gerealiseerd van die banen, van die superbanenafspraken? Het gros van de banen gaat nog steeds via de bestaande SW-bedrijven. Waarom? Werkgevers willen die rompslomp niet, werkgevers willen die verantwoordelijkheid helemaal niet dragen. Wat ik bepleit, is dat wij die zekerheden voor de mensen regelen. Zij mogen er niet de dupe van worden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is gewoon een feitelijke onjuistheid. Wij hebben de vorige keer de cijfers van de banenafspraak gekregen. Wie had het het beste gedaan? Het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven had de meeste mensen in vaste dienst genomen, niet het Rijk. Daar hebben wij deze staatssecretaris nog op aangevallen. Mevrouw Karabulut zegt: de bedrijven nemen de mensen helemaal niet in dienst. Dat is niet waar. Kijk naar de cijfers.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou ja, de cijfers tonen aan dat er 240.000 mensen met een arbeidsbeperking minder werken. Het is wel degelijk waar dat een groot deel van de banen — natuurlijk de werkgevers werken daaraan mee — via de SW-detachering tot stand komt.
De voorzitter:
Er is nog een tweede termijn, mevrouw Schouten.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Karabulut en ik zijn het bij de debatten over de Participatiewet de afgelopen jaren niet vaak met elkaar eens geweest. In het begin waren wij het wel met elkaar eens over het feit dat de Participatiewet heel erg leek op de Wet werken naar vermogen, zoals die er in de vorige periode lag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat dan weer wel.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Onze partijen zijn consequent geweest in de appreciatie van die wetgeving. Hoewel ik het heel erg oneens ben met veel van de punten van mevrouw Karabulut, heb ik er begrip voor dat zij de kritiek die zij steeds heeft gehad, hier herhaalt. Dat is consequente kritiek. Het verdere verloop van uw betoog roept wel vragen bij mij op. Het wetsvoorstel bevat aanpassingen van wetgeving waarover u steeds heel kritisch bent geweest. Maar wat vindt u nu van die aanpassingen en wat is uw appreciatie van het voorliggende wetsvoorstel?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat heb ik net uiteengezet.
De heer Pieter Heerma (CDA):
U hebt heel veel uiteengezet over de voorgaande wetgeving en vooral aangegeven wat de kritiek van de SP was op de Participatiewet, een wet die we hier behandeld hebben en die inmiddels is ingegaan. Er is een afspraak gemaakt in de Werkkamer, die daardoor op draagvlak kan rekenen, en er liggen voorstellen om een aantal dingen aan te passen. Dat zijn zaken waarvan mijn partij een voorstander was en waar uw partij kritisch over was en zaken waarvan uw partij een voorstander was en waar mijn partij kritisch over was. Als u het geheel bekijkt, is dit dan een voorstel dat uw partij kan steunen of is het too little too late en een slecht voorstel dat de SP niet gaat steunen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb alles bekeken en het geheel kun je in mijn ogen — dat mag op zichzelf natuurlijk wel — niet los zien van de wet. Het gaat om de Participatiewet!
Ik vind het verdrietig dat het op deze manier moet gaan. Ik heb ook inhoudelijk bij allebei de onderdelen aangegeven wat ik goed vind: ja, beschut werk moet er komen. Wat ik problematisch vind: de financiering is onvoldoende. En waar ik heel erg mee worstel: de praktijkroute. Zet je daarmee niet de deur open naar gesubsidieerde goedkopere arbeid ten koste van de mensen om wie het zou moeten gaan? Gaat het met andere woorden niet om verdringing? Ik heb voorstellen gedaan om dat te voorkomen. Ik heb vragen gesteld en op grond van de beantwoording daarvan zal ik beoordelen wat we met deze wet gaan doen. Ik ben daar namelijk nog niet uit.
De voorzitter:
U beëindigt uw betoog.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik ben inderdaad toe aan mijn laatste vraag over het loslaten van de herbezettingsvoorwaarde. De vraag aan de staatssecretaris luidt: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat vanaf volgend jaar de mensen die reeds geïndiceerd waren en reeds via sw aan het werk zijn, al dan niet via begeleid werk of detachering, niet meetellen? Ik vraag dat, omdat het de initiële afspraak was om echt nieuwe arbeidsplekken te realiseren.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot precies 21.30 uur om de staatssecretaris de gelegenheid te geven haar antwoord voor te bereiden.
De vergadering wordt van 21.11 uur tot 21.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor haar antwoord in de eerste termijn.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de Kamer uiteraard voor haar inbreng in eerste termijn, maar dat niet alleen, ik bedank de Kamer ook heel graag voor het feit dat men zo voortvarend met dit wetsvoorstel is omgegaan evenals voor de voortvarende wijze waarop men, in dit geval het Presidium, het wetsvoorstel heeft geagendeerd. Dat is echt plezierig. Alle leden van de Kamer die het woord hebben gevoerd, hebben beklemtoond dat wij hier spreken over een drietal aangelegenheden, namelijk het implementeren van de praktijkroute, het bij wet regelen van het beschutte werk en het afschaffen van de herbezettingsvoorwaarde. Een aantal van de leden heeft mij gevraagd of ik daarop nog eens wilde reflecteren. Hoe is dat precies gegaan?
Ik heb bestuurlijke afspraken gemaakt met de sociale partners, de VNG en het UWV om de Participatiewet en de Wet banenafspraak verder te verbeteren. Wij hebben natuurlijk met de woordvoerders samen de afgelopen jaren steeds gekeken naar de wijze waarop wij vanuit de praktijk verbeteringen kunnen aanbrengen. Dat wij nu bijvoorbeeld de no-riskpolis voor onbepaalde tijd aan werkgevers kunnen doen toekomen, helpt ook enorm voor het kunnen leveren van banen voor onbepaalde tijd. Dat soort zaken heeft de Kamer zeker steeds met mij samen tot stand willen brengen. Die bestuurlijke afspraken wil ik graag gestand doen. Ik merk ook dat de Kamer dat begrijpt. Zij is daar overigens heel ruiterlijk in, in de zin dat de ene woordvoerder zegt dat hij blijer is met het een en dat de andere woordvoerder ook heel ruiterlijk zegt dat hij blijer is met het ander, hetgeen ik zeer goed kan meemaken.
Bestuurlijk zijn wij overeengekomen dat wij die drie maatregelen in samenhang zouden bespreken — ze vormen ook één geheel, zou je kunnen zeggen — om de werking van de Participatiewet en de Wet banenafspraak verder te verbeteren en zo bij te dragen aan de inclusieve arbeidsmarkt. Eigenlijk heeft de hele Kamer daarover ook bijdragen geleverd. Iedereen onderschrijft die inclusieve arbeidsmarkt. Daarbij maakt het echt niet uit of je oud of jong, wit of zwart of met of zonder een beperking bent. Ik denk dat ik daarmee ook een antwoord heb gegeven op de vraag van de PVV.
Decentralisatie is natuurlijk het leitmotiv bij de Participatiewet. Uitgangspunt van de Participatiewet is om personen met arbeidsvermogen naar werk toe te leiden en maatwerk te bieden. Dat maatwerk kan natuurlijk bij uitstek geboden worden door gemeenten. Als je dat in je achterhoofd hebt, en je hebt echt in je voorhoofd, als ik me zo mag uitdrukken, de afspraken die wij hebben gemaakt met onze medeoverheden en de sociale partners, is het op z'n zachtst gezegd bijzonder dat ruim een kwart van de gemeenten überhaupt geen beschut werk aanbiedt, dat het aantal gemeenten dat geen beschut werk aanbiedt tussen 2015 en 2016 zelfs is toegenomen van 19% naar 27%.
Een aantal van de leden heeft gevraagd wat ik heb gedaan om de boel te stimuleren. Ook vanuit de Kamer is aangedragen dat er financiële middelen zijn gefourneerd, een bonus op beschut werk. De implementatieondersteuning is met verve ter hand genomen. De uitbreiding van de no-riskpolis met de doelgroep beschut werk is gedaan. Ik heb ook menigmaal in mijn bestuurlijke overleggen de klemtoon hierop gelegd.
Dan zijn er toch gemeenten die gewoon geen beschut werk aanbieden. Zij bieden geen maatwerk en zij ontzeggen daarmee de meest kwetsbare groep op de arbeidsmarkt de mogelijkheid om betaald te werken. Ik zeg dat met klemtoon, "betaald te werken", omdat je gewoon wilt — althans, volgens mij is dat ook het leitmotiv van eigenlijk de hele Kamer — dat als mensen hun eigen broek kunnen ophouden, met hulp uiteraard, wij dat echt moeten ruggensteunen. Dat gebeurt nu ook met deze wet.
Mevrouw Schouten vraagt wat er precies met die gemeenten aan de hand is; ik zal natuurlijk successievelijk een aantal van de leden benoemen. Waarom doen die gemeenten het niet? Dat hebben meerdere leden gevraagd. Ik krijg dan te horen dat gemeenten de voorzieningen onaantrekkelijk vinden omdat die een groot beslag op het beschikbare budget leggen. Gemeenten vinden alternatieven als dagbesteding aantrekkelijker. Gemeenten zeggen ook dat ze al heel veel dingen om handen hebben en dat zij hier dus maar beperkt aan toegekomen zijn, maar dat het zou kunnen dat zij hier in de komende jaarschijven naar kijken. Sommige gemeenten zeggen dat ze de beoordeling door het UWV ingewikkeld vinden. Andere gemeenten zeggen dat ze überhaupt geen kandidaten kunnen vinden. Daartegenover staat dat een groot aantal gemeenten wel degelijk beschutte plekken maakt, soms ook veel beschutte plekken. Ik noem de gemeenten Leiden, Almere, Den Haag, Breda, Den Bosch, Amsterdam, Oss en Apeldoorn. Kortom, het kan wel degelijk. Dit bracht het kabinet ertoe om dit trio aan maatregelen aan de Kamer voor te leggen.
Ik zou nu eerst graag willen ingaan op de amendementen zoals die er nu liggen.
De voorzitter:
Maar niet dan nadat mevrouw Karabulut van de SP een interruptie heeft geplaatst.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was de bestuurlijke afweging binnen de kaders van de Participatiewet, maar is er ook gesproken over een echt alternatief, namelijk aansluiten bij de infrastructuur die wij al hebben en bij de cao SW? Waarom zorgen we er niet voor dat mensen die het nodig hebben, daar kunnen instromen, zodat we niet ingewikkeld hoeven te doen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Karabulut weet dat ik de infrastructuur van de SW-bedrijven in ons land een groot goed vind. Ik zie dat alle gemeenten die ik net noemde, die nu nieuw beschut werk aan het maken zijn of dat al gemaakt hebben, daarvoor het vehikel sociaal werkbedrijf — als ik mij zo mag uitdrukken — benutten. Heel veel van die gemeenten en arbeidsmarktregio's zijn de sociale werkbedrijven nu zodanig aan het omvormen dat de mensen die onder de WSW vallen, hun plek bij die sociale werkbedrijven houden, maar dat ook nieuw beschut werk daar kan worden geïmplementeerd en dat ook de re-integratie over de brede doelgroep daar handen en voeten kan krijgen. Dat zou je het SW-bedrijf van de eenentwintigste eeuw kunnen noemen. Ik merk dat de omvorming nu meer en meer gestalte krijgt, zoals Cedris ons laat weten. Daarvoor heeft de Kamer middelen beschikbaar gesteld. De infrastructuur van de SW-bedrijven blijft dus recht overeind. Ik heb van een aantal leden gehoord dat zij denken dat de sociale werkbedrijven teloorgaan. Dat is geenszins het geval, zo blijkt uit de praktijk.
Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris spreekt met twee tongen. Pardon, "met dubbele tong", inderdaad. Maar dat zijn er twee!
Staatssecretaris Klijnsma:
Als je met meerdere tongen spreekt, heb je Heilige Geest, geloof ik!
De voorzitter:
Dan zijn we alweer bij Pinksteren, hè?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Dat wordt wat ingewikkeld!
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar de staatssecretaris heeft wel degelijk gekozen voor een sterfhuisconstructie. De sociale werkbedrijven doen inderdaad hun best en een heel aantal gemeenten ook, maar ze komen structureel 300 miljoen tekort. Parallel daaraan probeert de staatssecretaris zich nu in een bocht te wringen door een nieuwe voorziening uit de grond te stampen tegen slechtere arbeidsvoorwaarden. Waarom sluit zij op dit punt niet aan bij de praktijk? Waarom laat zij mensen niet gewoon opnieuw instromen, conform een fatsoenlijke cao?
Staatssecretaris Klijnsma:
Even voor alle helderheid en duidelijkheid: die sterfhuisconstructie is niet aan de orde. Dat zie je ook in de praktijk. De sociale werkbedrijven zijn gewoon aan het continueren en zijn zich aan het omvormen. Mensen die daar nu aan het werk zijn, kunnen hun werk daar houden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar …
De voorzitter:
Ho, ho! Eerst maakt de staatssecretaris haar zin af. Bovendien hadden we afgesproken om interrupties in tweeën te doen. Alleen bij hoge uitzondering — dat lijkt het geval te zijn — sta ik u een interruptie toe.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind met mevrouw Karabulut dat als mensen aan de slag zijn, zij een ordentelijke cao nodig hebben. Dat geldt ook voor mensen met beschut werk. Dat kan natuurlijk in de context van de gemeentelijke cao. Als de gemeente werkgever is, dan kunnen mensen die nu opnieuw beschut gaan werken daaronder vallen. Als gemeenten ervoor kiezen om beschut werk elders onder te brengen, dan zullen mensen onder die cao vallen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat sociale partners een heel nieuwe cao willen ontwerpen voor beschut werk. Dat is echt aan hen. Ik constateer dat voor de mensen die in de SW aan de slag zijn een nieuwe cao is afgesloten. Ik constateer dat ik twee weken geleden 10 miljoen euro beschikbaar heb gesteld voor de pensioenvoorziening van de "oude" SW'ers. Ik constateer dat als sociale partners een cao willen afspreken voor mensen die in deze nieuwe beschutte setting gaan werken, dat hun volledig vrij staat.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de staatssecretaris bezig is met bijschaven, maar ik constateer ook dat zij feitelijk niet de waarheid vertelt. Er is namelijk wel degelijk een sterfhuisconstructie bedacht. Er moeten 70.000 mensen uitstromen en er komt geen nieuwe instroom bij in het huidige SW-construct. In tegenstelling tot het doel van dit wetsvoorstel, namelijk eenduidige regelingen en eerlijk werk voor eerlijk loon, hebben we nu A-, B- en C-werknemers en heeft een aantal bedrijven het wel degelijk ontzettend moeilijk, met een tekort van 300 miljoen. De staatssecretaris zoekt naar een ingewikkelde weg om de VVD en anderen die staan voor slechtere arbeidsvoorwaarden tegemoet te komen. Ik vind dat doodzonde. Ik vind dat onbegrijpelijk.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil dit toch echt verre van mij werpen. Ook uit het inspectierapport blijkt dat alle gemeenten die ervoor kiezen om beschut werk te laten uitvoeren, dat via het SW-bedrijf doen. Die infrastructuur blijft wel degelijk recht overeind. De Kamer heeft niet voor niets via het amendement-Kerstens 30 miljoen euro geïnvesteerd om de omvorming naar de 21ste eeuw gestalte te laten krijgen. Ik merk dat in alle arbeidsmarktregio's niet alleen de gemeenten, maar ook de sociale partners zeggen dat zij het instrument van het sociaal werkbedrijf overeind willen houden, omdat ze zien hoe belangrijk het is voor de infrastructuur in hun arbeidsmarktregio. Dat is gewoon een feit, waarmee ik overigens heel blij ben. Ook de SER heeft gezegd dat de sociale werkbedrijven essentieel zijn voor de toekomst. Werkgevers en werknemers zeggen allebei dat dat instrument recht overeind moet blijven. Dat vind ik ook.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
U zou het bijna niet geloven na ons interruptiedebat van zojuist, maar ik moet nu toch een beetje met mevrouw Karabulut meegaan. We hebben nog niet zo lang geleden een soort noodbrief gekregen van Cedris waarin wordt aangegeven dat de meeste SW-bedrijven …
De voorzitter:
Er zijn maar mensen die nog met ons meeluisteren. Ik heb die naam al een paar keer gehoord. Cedris is een branchevereniging voor sociale werkgelegenheid en re-integratie. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat hebt u helemaal goed begrepen.
De voorzitter:
Als we woorden gebruiken die mensen thuis niet kennen, dan moeten we ze even toelichten.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is de paraplu over alle sociale werkbedrijven.
De voorzitter:
Nog beter!
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die paraplu heeft een brief gestuurd waarin wordt aangegeven dat de meeste sociale werkbedrijven hebben gerekend met het lage-inkomensvoordeel en dat ook hebben meegenomen in hun meerjarenbegroting. Zij hebben nu, onder andere door de veegwet, gezien dat maar een deel van het lage-inkomensvoordeel aan hen toekomt, waardoor ze nu wel een probleem hebben gekregen. Wat heeft de staatssecretaris gedaan nadat zij dit signaal heeft gekregen? Heeft zij hierover contact gezocht met de branchevereniging, met Cedris? Is zij bereid om met Cedris te kijken wat de consequenties hiervan zijn en of het nog mogelijk is om de infrastructuur overeind te houden, als we dat inderdaad willen?
Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben natuurlijk met Cedris en met de VNG — de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, voorzitter — steeds opnieuw gekeken wat er per jaarschijf gebeurt. Ik heb de gemeenten ook toegezegd dat ik ieder jaar opnieuw kijk of de uitstroomcijfers van de oude WSW kloppen met onze aannames aan de voorkant. Dat gaan we dus doen. In de tussentijd kwam dat lage-inkomensvoordeel. Dat was, zou je kunnen zeggen, een extra middel voor SW-bedrijven om de financiën goed op orde te houden. Tijdens de Kamerbehandeling van dat lage-inkomensvoordeel zijn er zaken bijgesteld. Het is nu in de techniek, voorzitter, te ingewikkeld om dat allemaal breed uit te meten.
De voorzitter:
Dat begrijp ik ook wel.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is inderdaad zo dat daar waar oorspronkelijk grosso modo sprake was van €2.000 per persoon, dat nu €1.000 zou kunnen zijn. Die €1.000 kun je op twee manieren benaderen. Je kunt zeggen: het zat niet in de oorspronkelijke plaat, dus het is extra geld. Je kunt ook zeggen, en dat doet Cedris, wat ik vanuit Cedris heel goed begrijp: het zat niet in de oorspronkelijke plaat, maar wij hebben het wel verdisconteerd en nu moeten we dus eigenlijk weer €1.000 per fte aftrekken. Ik blijf bij mijn uitgestoken hand, in de zin dat ik ieder jaar opnieuw met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en op basis van de cijfers van Cedris wil bekijken hoe de vlag erbij hangt. Ik vind dan ook dat je vanuit het kabinet altijd moet kijken of er dan middelen nodig zijn om de boel goed overeind te houden.
De Kamer heeft de 5 x 20 miljoen gefourneerd. Die is eigenlijk nog nauwelijks benut. Ik heb in ons algemeen overleg al gezegd dat, hoewel het meestal gebruikelijk is dat een onderuitputting terugvloeit naar de rijksbegroting, ik mij nu zeer hard zal maken richting de minister van Financiën om die middelen beschikbaar te houden voor beschut werk. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer. GroenLinks en andere fracties bepleiten om die 5 x 20 miljoen structureel te maken. Ik zou uw Kamer willen vragen om gewoon ieder jaar opnieuw te kijken naar de situatie en of er überhaupt iets moet. Want de uitstroom van vorig jaar bleek iets hoger dan oorspronkelijk geraamd en daar hebben gemeenten dus iets op overgehouden. Ik wil echt proberen om voor de begrotingsbehandeling van SZW uw Kamer inzicht te verschaffen in het eerste halfjaar van 2016. Dan kunnen we op basis van die uitstroomgegevens kijken hoe de zaak zich ontwikkelt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat vind ik al een mooie toezegging. Mijn tweede vraag zou ook zijn geweest om het gesprek aan te gaan met de Sociale Werkvoorzieningbedrijven en de koepel om te kijken wat de stand van zaken op dit moment is. Mijn andere punt is het volgende. De staatssecretaris zegt op grond van de gegevens van afgelopen jaar dat er wat is overgebleven, maar dat is natuurlijk op macroniveau. Kan de staatssecretaris aangeven of er echt heel urgente knelpunten zijn op het niveau van de arbeidsmarktregio? Zo krijgen we echt meer zicht op waar de grootste problemen zitten.
Staatssecretaris Klijnsma:
Via de overzichten die Cedris ons kan doen toekomen, kunnen we daar misschien meer inzicht in verschaffen. Dat neemt niet weg dat we daarbij ook echt goed moeten kijken wat de geschiedenis is van sommige SW-bedrijven. Want dat sommige gemeenten bijplussen, is natuurlijk niet iets wat in 2015 is ontstaan, maar is iets wat al een lange geschiedenis kent. Ik denk dat we ook in die context de situatie dan moeten bekijken.
De voorzitter:
U deed net een toezegging voor iets in het komend voorjaar. Is dat het volgend …
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, nee, nee. Ik deed de toezegging — laat ik dat nog even onderstrepen — dat ik de uitstroomcijfers van het eerste halfjaar van 2016 inzichtelijk wil maken voor de Kamer vóór de begrotingsbehandeling van SZW. Die is in de eerste week van december.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat is precies de reden dat ik naar de microfoon liep. De staatssecretaris gaf terecht aan dat ze al eerder had toegezegd waar ik om had gevraagd, namelijk om het geld dat niet opgemaakt is van de eerste tranche van die vijf keer 20 miljoen, niet terug te laten vloeien naar de staatskas maar om dat beschikbaar te houden. Dat herbevestigt zij nog eens. Naar aanleiding van het gesprek met Cedris over hoe de aannames bij de inwerkingtreding van de wet zich nu verhouden tot de daadwerkelijke uitstroomcijfers, heb ik gevraagd of ze daar wellicht bij de Voorjaarsnota een mouw aan gaat passen, althans probeert te passen. Ik heb haar daarstraks gevraagd of zij het wat eerder inzichtelijk kan maken, bijvoorbeeld bij de begroting. Ik hoor de staatssecretaris dat net toezeggen. Mag ik dat ook zo verstaan dat, als uit dat inzichtelijk maken in aanloop naar de begroting blijkt dat er wel degelijk een verschil is, de staatssecretaris bij die begroting al een begin van een oplossing wil laten zien?
Staatssecretaris Klijnsma:
First things first. Ik ga eerst inzicht verschaffen. Als het kabinet inzicht verschaft, is het altijd netjes als het vertelt wat men met dat inzicht zou kunnen doen, zeg ik heel voorzichtig, want uiteraard heeft de Kamer het budgetrecht.
De voorzitter:
U wilde beginnen met de amendementen te behandelen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Volgaarne. Ik heb tot nu toe een drietal amendementen gezien. Twee daarvan, van de zijde van mevrouw Karabulut en van de zijde van de heer Heerma/mevrouw Schouten, gaan over de evaluatie van beide onderdelen. Ik wil de indieners het volgende vragen en misschien kunnen zij daar in hun tweede termijn op ingaan; ik heb ook goed naar het debat geluisterd. Beide amendementen vragen om binnen twee jaar na inwerkingtreding van beide instrumenten te evalueren.
De voorzitter:
Even om zeker te weten dat wij het allemaal over hetzelfde hebben: wij hebben het over de amendementen op de stukken nrs. 9 en 11. Zie ik dat goed?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk het wel, voorzitter. Ja.
Het zou goed zijn om te bekijken of wij dit allemaal in één vloeiende beweging in 2019 zouden kunnen doen. Dan is immers het evaluatiemomentum van de Participatiewet als zodanig. Daaraan zouden wij heel specifiek de onderdelen die hier benoemd worden, kunnen toevoegen. Dat betekent dus dat wij niet net voor 2019 zitten maar in 2019. Ik weet niet wat de indieners daarvan vinden. Dat kunnen zij ook in tweede termijn zeggen en dan reageer ik weer.
De voorzitter:
De heer Heerma lijkt het nu al te kunnen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Heel specifiek. Het amendement vraagt: binnen twee jaar. Dat raakt ook een beetje aan het interruptiedebat met de VVD net in eerste termijn. Concreet zou het verzoek van de staatssecretaris zijn om van "binnen twee jaar", wat volgens mij voor eind 2018 impliceert, "in 2019" te maken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Daar gaan wij even naar kijken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Fijn.
De voorzitter:
Wij zitten nu al in de onderhandelingsfase, merk ik.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nou ja, u hebt wel iets voortvarends, dus wij doen allemaal ons best.
De voorzitter:
Goed zo.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat betekent dat ik het oordeel over beide amendementen, als wij daar uit kunnen komen, aan de Kamer kan laten.
Het derde amendement gaat over … Even kijken. Waar heb ik het? Dat was een amendement van de zijde van mevrouw Karabulut. Dat ging erover dat zij graag wilde, weet ik uit mijn hoofd — ik kan de tekst zo snel niet vinden — dat bij …
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb hier een exemplaar voor u.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, heel graag. Duid het mij niet euvel.
De voorzitter:
Ik denk dat het gaat over het amendement op stuk nr. 10, waarin staat: "Het openstellen van de praktijkroute betekent dat mensen door middel van een loonwaarde meting op de werkplek …"
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, inderdaad.
Kijk, mevrouw Karabulut zegt: ik wil zo graag echt goed bewaken dat de doelgroep in het register niet te groot wordt; met de praktijkroute ben ik daar gewoon beducht voor. We hebben pilots gehad en daaruit bleek dat de doelgroep niet of nauwelijks wordt opgerekt. Ik heb net al toegezegd, ook op basis van het amendement van mevrouw Karabulut, dat ik de boel heel nauwgezet in het oog wil houden. Ik ben daarom blij dat ook de Kamer het essentieel vindt om al die onderdelen te monitoren. Ik ben dat zeer eens met de Kamer.
Mevrouw Karabulut wil daarnaast heel graag dat alle mensen die gebruikmaken van de praktijkroute, nog eens tegen het licht worden gehouden om te bekijken of ze daadwerkelijk een arbeidsbeperking hebben. Ik denk dat dat niet in lijn is met de filosofie van de praktijkroute, als ik mij zo mag uitdrukken. Iemand die in de praktijk is getoetst, die heel nauwgezet is bekeken en die in de praktijk niet zelfstandig zijn minimumloon kan verdienen, zou je dan weer langs een deskundige of arts moeten loodsen. Je creëert daarmee een soort U-bocht, een soort keuringsconstructie. Dat is eigenlijk niets nieuws onder de zon, want die keuringsconstructie hadden we al. We willen er met de praktijkroute juist voor zorgen dat we mensen vanuit de praktijk rechtstreeks het doelgroepenregister in kunnen loodsen. Ik ontraad daarom dit amendement, met dien verstande dat ik samen met mevrouw Karabulut de zaak heel goed in het vizier wil houden. Haar zorg is ook de mijne. Het kan niet zo zijn — ik heb ook andere woordvoerders goed beluisterd — dat door de praktijkroute de mensen met de zwaarste beperkingen thuis moeten blijven zitten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil niet zozeer terug naar de huidige situatie, want die werkt duidelijk niet helemaal goed. Maar ik wil wel dat arbeidsbeperkingen objectief getoetst worden. Daar was het ons allemaal om te doen. Ik begrijp niet zo goed waarom je dat niet door een deskundige zou kunnen laten doen en waarom dat zo veel ingewikkeldheden met zich mee zou brengen. Waarom zou je dat oordeel vanuit de praktijk niet zwaar laten wegen? Het is allemaal één overheid, dus ik begrijp werkelijk niet waarom dit niet kan. Wordt dit belemmerd door bureaucratie?
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, nee, nee. In de praktijk bekijkt men bij de loonwaardebepaling natuurlijk ook hoe een medewerker erbij zit. Bij die loonwaardebepaling spelen dit soort facetten natuurlijk ook een rol. Als blijkt dat iemand een loonwaarde heeft van boven de 100% van het minimumloon, is het evident dat die persoon geen gebruik kan maken van de praktijkroute. De essentie van de pilot is dat je bekijkt of iemand op zijn werkplek het wettelijk minimumloon kan verdienen. Als dat niet het geval is, krijgt die persoon loonkostensubsidie. Uit de pilot blijkt dat er eigenlijk nauwelijks verschil is als je die persoon aan het eind van de rit bekijkt bij het UWV. Om die reden heb ik, na ontvangst van het onderzoek in die pilots, ermee ingestemd om de praktijkroute nu open te zetten. Maar nogmaals, ik blijf het wel monitoren. Ik ben er echter niet voor om er weer een extra keuring tegenaan te zetten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is in ieder geval goed dat we het heel nauw gaan monitoren. Dat is winst. Kunnen we volgend jaar inzicht krijgen in de vraag hoe het zich in het komende jaar heeft ontwikkeld?
Ik blijf er toch mee worstelen dat nu op basis van een momentopname wordt bepaald of iemand al dan niet een arbeidsbeperking heeft. Daarvoor hebben we juist deskundigen. Ik maak mij daar zorgen om.
De voorzitter:
Dit begint een beetje op uw tweede termijn te lijken. Hebt u nog een vraag aan de staatssecretaris?
Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe kan het dat we die deskundigen niet kunnen inzetten bij de gemeenten? Vanwaar deze bureaucratische hobbel?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is juist geen bureaucratische hobbel, want het blijkt dat deze mensen op de aspecten arbeidsbelemmeringen en -mogelijkheden en persoonlijke kenmerken eigenlijk dezelfde achtergrond hebben. Ook ligt de loonwaarde van de twee groepen gelijk, namelijk rond 55%. Ik ontraad het amendement dus. Ik doe dit niet alleen maar om bureaucratie tegen te gaan, maar ook omdat ik het belangrijk vind om me in de mensen in kwestie te verplaatsen. Voor die mensen is het natuurlijk beroerd dat ze eerst de praktijkroute hebben bewandeld en dan toch weer door iemand anders tegen het licht moeten worden gehouden.
Daarmee heb ik alle amendementen behandeld. Verder wil ik nog even ingaan op een aantal andere zaken die naar voren zijn gebracht. Alle woordvoerders hebben de brief van Cedris, de paraplu boven alle SW-bedrijven, aangehaald. Ik zie de directeur op de tribune zitten. Cedris doet de suggestie om beschut werk ook tijdelijk aan te kunnen bieden. Beschut werk kan natuurlijk nu al als tijdelijk instrument worden ingezet, ook als opstap of terugval met het oog op een reguliere baan, met als eis dat er altijd sprake is van een dienstbetrekking. Dit kan ook een tijdelijke dienstbetrekking zijn. Dat is helder. Na afloop kun je dan bezien of iemand kan doorstromen naar een reguliere baan, bijvoorbeeld een garantiebaan, of dat hij in het SW-bedrijf kan blijven. Ik ben dus met Cedris van mening dat beschut werk ook tijdelijk kan worden aangeboden, want ik acht het juist van belang dat aan mensen die uitsluitend beschut kunnen werken, ook perspectief wordt geboden. Als dat mogelijk is, dan is dat fijn, maar een structurele voorziening kan soms ook passend zijn. Daarmee meen ik ook een antwoord te hebben gegeven op de vraag van mevrouw Nijkerken.
Ook is gevraagd of ik bereid ben om de naar ontwikkelmogelijkheden van de cliënt te kijken. Zeker, want als de loonwaarde zich ontwikkelt, dan kan dat aanleiding zijn om een nieuw advies beschut werk aan te vragen bij het UWV om vast te stellen of beschut werk nog nodig is.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Begrijp ik de staatssecretaris als volgt goed? Zij gaat met het UVW bekijken of — als uit het advies dat de UWV afgeeft, blijkt dat iemand beschut werk nodig heeft — ook al naar het ontwikkelperspectief wordt gekeken, om te voorkomen dat we iets missen en we mensen onnodig lang met een stempeltje op het voorhoofd laten rondlopen, wat volgens mij niet de bedoeling is. Uiteindelijk willen we allemaal dat, als mensen dat perspectief hebben, daar ook aan gewerkt wordt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil daar zeker met het UWV over doorspreken, want dat perspectief gun je iedereen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit raakt volgens mij ook aan de suggestie in de brief van Cedris. Gaat de staatssecretaris ook met Cedris hierover in overleg? Op welke termijn krijgen we van de staatssecretaris te horen welke mogelijkheden er zijn om het tijdelijk in te vullen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Uiteraard wil ik met Cedris in overleg, maar ik heb net niet voor niets opgemerkt dat die tijdelijkheid nu reeds aan de orde kan zijn. Ik wil dus best bekijken of we dat verder kunnen inkleuren, maar het is echt niet zo dat deze wet prohibitief is op dat punt. Echt niet.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is goed om dat te horen, want anders zouden we hier ter plekke nog amendementen moeten gaan maken. Ik wil de toezegging dus positief duiden. Op welke termijn krijgen we dit teruggekoppeld?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil dit best voor de begrotingsbehandeling doen. Dat is misschien een goed moment.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Is dit ook de ruimte die de staatssecretaris aan de gemeenten biedt om die invulling ook gradueel te laten zijn, in het licht van wat Cedris voorstelt en in het licht van de kritiek van de Raad van State?
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee. Ik denk dat ik hier glashelder over moet zijn. Beschut werk kan nu al als tijdelijk instrument worden ingezet — dat heb ik net ook gezegd — maar ook als opstap voor mensen of als terugval als het met iemand niet zo goed gaat. En, om het gewoon maar heel helder te zeggen: de eis is altijd dat er sprake moet zijn van een dienstbetrekking. Die dienstbetrekking kan, nu en ook in de toekomst, tijdelijk zijn. Na afloop moet je dan altijd bezien of iemand kan doorstromen naar een reguliere baan of naar een garantiebaan of dat iemand die beschutte setting gewoon nodig blijft hebben. Die tijdelijkheid zit er nu dus al in.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat is juist, maar we willen met dit wetsvoorstel dat die tijdelijkheid erin blíjft en dat die mogelijkheid door gemeenten gebruikt kan worden, juist ook omdat mensen die beschut werk doen, soms ook groeien en soms ook op een andere manier geplaatst kunnen worden. Het is dus belangrijk dat die ruimte er ook is in de nieuwe wet.
Staatssecretaris Klijnsma:
Daarover bestaat volgens mij geen misverstand. Ik heb net toegezegd dat ik hierover nog één keer met Cedris in conclaaf zal gaan. We moeten op dit punt namelijk geen ruis op de lijn hebben.
De voorzitter:
In conclaaf onder de paraplu.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat vind ik wel een mooie, eigenlijk. Ik hoop overigens niet dat het dan heel hard gaat regenen.
Ik ben al ingegaan op het punt van de financiën, ook naar aanleiding van de interrupties. Ik heb al gezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling nader inzicht verschaf.
Mevrouw Voortman en mevrouw Karabulut hebben gevraagd naar de verdeling over het land. Bij de verdeling wordt aangesloten bij de verdeling van de financiële middelen over de gemeenten. Die verdeling is gebaseerd op de instroom in de WSW en de Wajong vóór 2015. Ik ga een en ander uitwerken in een ministeriële regeling. Ik verwacht dat die verdeling goed zal aansluiten bij de behoefte. Dat zal blijken in de praktijk. We hebben net afgesproken dat, als de amendementen worden aangenomen, we de praktijk heel goed gaan monitoren. Dat zullen we dan dus ook doen.
Ik ben al ingegaan op de vraag van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie hoe ik nu aankijk tegen de financiële situatie van de SW-bedrijven.
Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg of ik kan toelichten wanneer er sprake is van loonvormende arbeid. Het belangrijkste verschil tussen beschut werk en dagbesteding is inderdaad dat er bij beschut werk sprake is van loonvormende arbeid en bij dagbesteding niet. De doelgroep van beschut werk bestaat uit personen met arbeidsvermogen die uitsluitend in een beschutte omgeving, onder aangepaste omstandigheden mogelijkheden tot arbeidsparticipatie hebben. Personen kunnen loonvormende arbeid verrichten als zij arbeidsvermogen hebben. Dat is logisch. Daarvan is sprake als een persoon een taak in een arbeidsorganisatie kan uitvoeren, basale werknemersvaardigheden heeft, één uur aaneengesloten kan werken en vier uur per dag belastbaar is. Dat zijn de criteria die worden gehanteerd.
Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg of ik kan bevestigen dat gemeenten zelf beschut werk mogen vormgeven. Ja, dat kan ik bevestigen. Dit wetsvoorstel regelt dat gemeenten beschutwerkplekken moeten realiseren. De vormgeving en de organisatie blijven echter behoren tot de beleidsvrijheid van de gemeenten, maar dan natuurlijk wel binnen de kaders van de Participatiewet en de verordening.
De heer Heerma heeft gevraagd of ik een toelichting kan geven op het antwoord over de praktijkroute voor beschut werk. Dat is ook de vraag van mevrouw Koşer Kaya. Laat ik voor alle helderheid zeggen dat ik tijdens het AO heb toegezegd dat ik daarnaar onderzoek wil plegen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven wat het verschil is tussen de situatie van beschut werk en die van de praktijkroute, van de garantiebanen. Ik wil daar onderzoek naar verrichten — dat heb ik aan mevrouw Koşer Kaya toegezegd en dat doe ik dus ook — en ga daar nu dus niet op vooruitlopen.
Mevrouw Voortman vroeg: hoe komen we nou bij 30.000 plekken in plaats van bijvoorbeeld 40.000? Van het totale aantal van 90.000 mensen in de WSW kan een derde gedetacheerd worden. Een derde kan werken op locatie en een derde heeft echt een beschutwerkplek nodig. Dat aantal is ook opgenomen in het sociaal akkoord. Daarop hebben wij ons gebaseerd.
Mevrouw Schouten vroeg wat ik kan doen om beschut werk bij reguliere werkgevers gerealiseerd te krijgen. Kan ik gemeenten daarbij ondersteunen? Welke mogelijkheden zijn er? Het feit dat deze personen uitsluitend in een beschutte omgeving kunnen werken, wil niet zeggen dat dit per se onder het dak van een SW-bedrijf moet gebeuren. Gemeenten kunnen zelf bepalen waar ze deze werkplekken realiseren. Als reguliere werkgevers in staat zijn om die beschutte omstandigheden goed in te richten, kan het daar natuurlijk ook gewoon gestalte krijgen. Als ik daarbij kan helpen op basis van best practices zal ik dat zeker niet laten. Ook de structurele no-riskpolis kan daar natuurlijk bij helpen.
Mevrouw Schouten vroeg ook of het college verplicht is om het advies beschut werk van het UWV op te volgen. Ja, het advies van het UWV aan het college over beschut werk betreft een wettelijke adviestaak. In beginsel volgt het college dit advies altijd op. Alleen als het college gemotiveerd kan aantonen dat het advies ondeugdelijk tot stand is gekomen, kan het hiervan afwijken, maar dan heb je natuurlijk de hele juridische procedure. In beginsel volgt het college het advies altijd op.
Wat doen we als het aantal beschutwerkplaatsingen in een gemeente behaald is voor de betreffende jaarschijf en er nog iemand komt aankloppen? Dat is ook een vraag van mevrouw Schouten. Komt deze persoon dan op een wachtlijst? Als er in een jaar meer positieve adviezen worden afgegeven dan het aantal waartoe gemeenten in een jaar verplicht zijn, kunnen er inderdaad wachtlijsten ontstaan. Gemeenten zijn namelijk niet verplicht om meer plekken te creëren. Ik vind het echter wel redelijk dat het college zich dan inspant om in het volgende jaar bij voorrang een beschutwerkplek aan te bieden aan degene met het positieve advies. Gemeenten kunnen er natuurlijk altijd voor kiezen om meer mensen een beschutwerkplek aan te bieden. Het is aan de gemeenteraad om daarover te beslissen. Als de gemeenteraad dat niet doet, moet de gemeente wel een alternatieve voorziening bieden tot het moment dat er wel een beschutwerkplek beschikbaar is. Dat hoort de gemeente ook vast te leggen in de verordening die zij aanbiedt.
Mevrouw Koşer Kaya stelde een vraag over het Tilburgse alternatief. Ik zeg in alle oprechtheid dat ik vind dat Tilburg zeer actief bezig is om aan de kwetsbare groep perspectief te bieden. Ik ken de wethouder ook in die context, maar ik vind het wel onacceptabel — dat weet de wethouder ook van mij — dat een voorziening als beschut werk op voorhand door een gemeente niet wordt aangeboden. Daarmee biedt Tilburg namelijk geen maatwerk aan die personen die normaliter wel in aanmerking zouden komen voor beschut werk. Daarbij constateert de inspectie dat de meeste alternatieven die gemeenten, ook Tilburg, aanbieden, alternatieven zijn zonder dienstbetrekking. Dat gebeurt in 81% van de gevallen. Dat vind ik niet goed voor de mensen die wel arbeidsvermogen hebben en beschut kunnen werken, want die mensen moeten ook gewoon een baan kunnen hebben met een ordentelijk inkomen.
Mevrouw Karabulut vroeg hoe mensen worden voorgelicht over het indienen van een aanvraag voor beschut werk. Samen met de partijen, dus de Landelijke Cliëntenraad, de VNG, het UWV en de FNV Wajonggroep, gaan we de voorlichting echt goed gestalte geven. Ik heb daarover vanmiddag nog met de FNV-Wajongers gesproken. Zij hebben daar ook heel stevige ideeën over. We gaan bekijken via welke kanalen we de mensen het beste kunnen bereiken. Ik heb me al zeer voorgenomen om in ieder geval met het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs daarover in conclaaf te gaan, want daar komt natuurlijk de nieuwe lichting, zo zou je kunnen zeggen, van potentiële medewerkers voor het nieuwe beschutte werk vandaan. Die moeten bij uitstek goed voorgelicht worden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is mooi, maar die wet moet al heel snel ingaan. Kunnen wij op dit punt voor de begrotingsbehandeling inzicht krijgen in de contouren?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik doe mijn uiterste best, maar dat is kort dag. Ik wil natuurlijk heel graag met de instellingen, met de smaakmakers die ik net noemde, een heel goed plan maken. Ik zal proberen om de contouren, een soort houtskoolschets, aan de Kamer te doen toekomen, maar dat kan nog niet echt heel minutieus.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, dat begrijp ik. Dat kan dan volgend jaar, begin volgend jaar. Eerste kwartaal volgend jaar?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat moet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké. Kunnen de wijze waarop met wachtlijsten zal worden omgegaan en de rechten en plichten van mensen, ook hierbij betrokken worden? De staatssecretaris zegt dat het moet terugkomen in de verordening en dat mensen een alternatief geboden moeten krijgen. Ik vind dat in de wet ook een houvast voor de gemeenten moet komen of in ieder geval duidelijkheid van de staatssecretaris over het feit dat dat inzicht wel moet bestaan.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het feit dat wij dit debat voeren, zegt al veel. Mevrouw Karabulut is niet de enige die hier aandacht voor heeft gevraagd. Ik zal in mijn verzamelbrief ook zeker de aandacht hierop vestigen. Wij verwachten van alle gemeenteraden dat zij niet alleen de verordening slaan, maar ook dat zij in die verordening echt goed aangeven wat er met mensen gebeurt die een positief advies hebben van het UWV, maar die nóg niet meteen op zo'n plek terechtkunnen. Want dat ben je gewoon verplicht aan die mensen. Het zijn immers je burgers.
De voorzitter:
De staatssecretaris zei net een — wat ik nu maar even noem — hoofdlijnenschets toe voor het eerste kwartaal van volgend jaar.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, ere wie ere toekomt. Ik zei dat ik de contouren van de voorlichting voor deze nieuwe wetgeving echt nog wil proberen aan te leveren …
De voorzitter:
Voor de begroting.
Staatssecretaris Klijnsma:
… voor de begroting en dat wij dat in het eerste kwartaal natuurlijk nader inkleuren.
De voorzitter:
Mijn vraag zou zijn: is dat voor of na 15 maart?
Staatssecretaris Klijnsma:
Voor 15 maart, natuurlijk.
De voorzitter:
Dat wilde ik nog even zeker weten.
Staatssecretaris Klijnsma:
Goed zo, want na 15 maart zit ik demissionair te zijn en ik wil dit gewoon missionair vorm en inhoud geven.
De voorzitter:
Ik vraag het gewoon.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is zeer terecht.
Ik ben inmiddels bij de praktijkroute aangeland. Dat is het tweede onderdeel van vanavond. Daar is minder over te berde gebracht. Mevrouw Schouten van de ChristenUnie stelde een enigszins technische, maar wel relevante vraag. Zij vroeg: is de premiekorting alleen van toepassing bij nieuwe dienstverbanden? Het antwoord op die vraag is ja, want de premiekorting banenafspraak geldt alleen voor mensen die tot de doelgroep banenafspraak behoren voordat zij in dienst worden genomen. Dit geldt dus niet voor mensen met al lopende dienstbetrekkingen. Bij de praktijkroute — het is goed om dat er even bij te zeggen — kan de loonwaardemeting al plaatsvinden voordat een dienstbetrekking wordt aangegaan, bijvoorbeeld bij een proefplaatsing. In de praktijk zie je heel vaak dat mensen een proefplaatsing krijgen en dat dan de loonwaarde wordt bepaald en vervolgens de dienstbetrekking wordt aangegaan. Dan kan een werkgever ook de premiekorting krijgen.
Ik zei in mijn inleiding al dat ik de Kamer zeer erkentelijk ben voor het feit dat dit wetsvoorstel met zo veel spoed wordt behandeld. Ik zou ook graag, als dat mag, met de hoed in de hand de Eerste Kamer willen vragen om dit wetsvoorstel met spoed te behandelen, want dan kan de boel op 1 januari in het Staatsblad staan. En dan kunnen wij inderdaad de premiekorting doen toekomen aan werkgevers die mensen nieuw op de loonlijst plaatsen. De Belastingdienst kan dit maar één keer per jaar doen, dus anders moeten wij daar een jaar mee wachten. Dat zou ik zelf heel vervelend vinden. Ik doe dus mijn uiterste best om dit wetsvoorstel ook zo spoedig mogelijk aan de overkant behandeld te krijgen.
GroenLinks en de ChristenUnie vroegen in dat kader of het reëel is voor 1 januari. Ik doe dus mijn uiterste best en hoop dat de Kamer volgende week al wil stemmen. Dat helpt natuurlijk enorm.
De heer Kerstens van de Partij van de Arbeid heeft mij de suggestie aan de hand gedaan om bij te sturen als de praktijkroute onverhoopt niet goed uitpakt. Natuurlijk — daar hebben we het net over gehad — gaan we ook de praktijkroute nauwkeurig monitoren. Als uit die monitoring zou blijken dat toch niet de mensen die beoogd zijn met de banenafspraak wel op die garantiebanen terechtkomen ... Ik moet me goed uitdrukken: als de mensen die we niet beoogd hadden wel in garantiebanen terechtkomen, ben ik het met de heer Kerstens eens dat dan ook moet kunnen worden gekeken naar de aantallen van de banenafspraak. Dat is wat de heer Kerstens zegt. Het is dan natuurlijk aan een nieuw kabinet om daar met de sociale partners opnieuw naar te kijken en nieuwe afspraken over te maken.
De voorzitter:
Mijnheer Kerstens, wel of niet?
De heer Kerstens (PvdA):
Ik twijfelde inderdaad even; toen ik onderweg was, voegde de staatssecretaris nog een laatste zin toe. Het ging mij inderdaad om het geval dat de praktijkroute toch wat anders uit zou blijken te vallen dan we op basis van de eerste proeven mogen verwachten. Als wat meer mensen een plek krijgen, is dat heel mooi voor die mensen, maar misschien minder mooi voor de mensen uit het doelgroepregister. De intentie van het kabinet is dan dus om daarover in gesprek te gaan met de sociale partners — met die partijen is destijds de afspraak over 125.000 plekken gemaakt — over wellicht een verhoging van dat getal. Ik heb de staatssecretaris volgens mij goed begrepen dat zij dit net exact toezegde.
Staatssecretaris Klijnsma:
Precies. Niet voor niets ga ik iedere keer opnieuw met de partners in de Werkkamer bestuurlijk in conclaaf en bekijk ik iedere keer opnieuw hoe zaken zich zetten. Als de Kamer inderdaad de amendementen zou aannemen die beogen dat er heel nauwgezet gemonitord wordt, dan zeg ik misschien een beetje over mijn eigen graf heen dat ik ervan uitga dat een volgend kabinet wederom, in 2019, met de sociale partners zal bekijken hoe de vlag er precies bij hangt en wat dat alsdan betekent voor de aantallen garantiebanen.
Ik ben aan het einde gekomen van mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Ik zie niemand opspringen. Jawel, de heer De Graaf!
De heer De Graaf (PVV):
Ik dacht: laat ik maar even rennen. Ik heb vragen gesteld over de wethouder in Den Haag.
De voorzitter:
Die zijn beantwoord, maar toen zat u op uw telefoon.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, er was even iets tussendoor; we hebben een drukke dag bij de PVV. Oké, prima, dan is dat zo.
De voorzitter:
Heeft de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Heeft de Kamer behoefte aan een schorsing voorafgaand aan die tweede termijn? Nee.
Ik geef dan graag als eerste het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan namens de fractie van de VVD.
Termijn inbreng
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Gelet op de tijd zal ik snel zijn. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben blij dat ze nog wat nadere toelichting heeft gegeven over de definitie van "loonvormende arbeid" in relatie tot dagbesteding. Ik had daar in de schriftelijke ronde ook al vragen over gesteld. Het is voor een leek gewoon heel lastig te duiden. Ik ben blij met de nadere toelichting.
Ik ben ook blij met de stevige toezegging — zo noem ik het toch maar; de voorzitter heeft het niet als zodanig genoteerd, dus hoop dat hij dat nu wel doet — dat de staatssecretaris in ieder geval met UWV om tafel gaat om te bekijken hoe we in het advies over beschut werk ook aandacht kunnen besteden aan het eventuele ontwikkelperspectief van mensen. We willen mensen nu eenmaal niet vasthouden in regelingen als het niet nodig is.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb het de VVD ook in eerste termijn gevraagd: dat behelst dus ook de suggestie over de tijdelijkheid die Cedris gisteren in de brief heeft gedaan, waarvan de staatssecretaris zegt er ook over te praten? Dat ligt dus in lijn met wat de VVD-fractie hier vraagt?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb net van de staatssecretaris begrepen dat tijdelijkheid nu al mogelijk is. Kennelijk is er een misverstand geweest bij de koepel of de paraplu, zoals wij het net noemden. Wat ik belangrijk vind, is dat UWV in het advies niet alleen zegt: beschut ja/nee. Als er een ja in zit, moet men bij de eerste beoordeling ook zeggen of er eventueel ontwikkelperspectief is. Dat is iets waar nu geen aandacht voor is, maar waar ik wel graag aandacht voor vraag. De staatssecretaris heeft toegezegd daarover met UWV in gesprek te gaan.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar daarmee wordt de verplichting toch ook tijdelijk?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat zou kunnen … Op het moment dat er een ontwikkelperspectief is, zou je wellicht een momentum kunnen inbouwen om te bekijken of het advies "beschut werk" nog steeds van toepassing is. Daarom ben ik heel erg benieuwd naar het overleg dat de staatssecretaris daarover met UWV gaat voeren.
De voorzitter:
Zoals ik al eerder zei: het onderhandelen is begonnen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Er zou toch eens niet onderhandeld worden tijdens een Kamerdebat. Dat zou deze ondervoorzitter niet aanspreken, denk ik.
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik vanuit bestuurlijk perspectief best waardering heb voor wat er tot stand gebracht is. Vanuit de verdeeldheid is ervoor gekozen om beide wel te doen in plaats van beide niet.
Blijft staan dat ik moeite heb met die verplichting van beschut werk. Ik vind het te vroeg en ik vind het op gespannen voet staan met de decentralisatiegedachte. Om die reden heb ik met mevrouw Schouten dat amendement ingediend voor die evaluatie. Ik dank de staatssecretaris voor de welwillende blik bij dat amendement. Ook naar aanleiding van de vragen van de collega van de VVD begrijp ik dat het goed is om even te bekijken wat de handigste formulering van het moment is: "binnen twee jaar" of "in 2019". Daar gaan wij mee aan de slag. Daarmee ligt er een voorstel waarvan ik iemand vanavond hoorde constateren dat er waarschijnlijk wel een Kamermeerderheid voor komt, maar niet helemaal van harte. Dat zal voor mijn partij ook gelden en dat ga ik mijn fractie ook adviseren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik beperk mij tot een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gemeenten van het Rijk structureel middelen ontvangen voor de financiering van beschutwerkplekken;
overwegende dat de door de regering beschikbaar gestelde middelen voor de bonus beschut werk tijdelijk zijn, namelijk tot en met 2020;
constaterende dat er door gemeenten vraagtekens worden gezet of de structurele middelen op langere termijn toereikend zijn, zeker nadat de bonus beschut werk wegvalt;
verzoekt de regering, bij de evaluatie van de desbetreffende artikelen van de Participatiewet in 2019 tevens te rapporteren of de beschikbare middelen en kosten per beschutwerkplek overeenkomen, of de totaal beschikbare middelen toereikend zijn en wat de verwachte ontwikkeling van de kosten van de uitvoering van beschut werk als bedoeld in artikel 10b is, en daarna daar jaarlijks over te rapporteren aan de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34578).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gemeenten in de toekomst verplicht beschutwerkplekken moeten inrichten;
overwegende dat hierbij wordt uitgegaan van 30.000 nieuwe beschutwerkplekken, en gemeenten voor dat aantal financiering krijgen;
overwegende dat er mogelijk meer dan 30.000 beschutwerkplekken nodig zijn om te voorzien in een werkplek voor alle mensen die niet bij een reguliere werkgever aan de slag kunnen;
verzoekt de regering, de behoefte aan beschutwerkplekken goed te monitoren, daarbij te kijken of er geen mensen worden afgewezen omdat gemeenten aan hun verplichting hebben voldaan, en jaarlijks te rapporteren aan de Kamer of 30.000 plekken toereikend zijn om te voorzien in de behoefte van zowel gemeenten als de mensen die het betreft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34578).
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Geen moties van de zijde van de PVV, maar wel een aantal korte opmerkingen.
Het kabinet voorziet een afname van 5.000 WSW'ers per jaar. Dat houdt in dat het in 2015 zo'n beetje klaar is. Het idee dat we hier hebben neergelegd over een sterfhuisconstructie en onze vrees daarvoor zijn niet weggenomen door de staatssecretaris en dat vinden we jammer. Het aantal beschermde banen neemt dus af.
Ik heb verder toch ook het gevoel dat deze wet net voor de verkiezingen door de Kamer moet en dat die daarom nu aan ons is voorgelegd. Dat blijft toch knagen. En natuurlijk, ik heb in eerste termijn ook gezegd dat de PVV de mensen wil helpen. Daarvoor zijn echte banen natuurlijk het beste en die komen voort uit een gezonde economie. Maar wat heeft het kabinet nou gedaan? Uit meerdere rapporten blijkt dat het kabinet te veel geld, 20 tot 30 miljard, aan de economie heeft onttrokken en dat het kabinet daardoor te veel mensen onnodig werkloos heeft gemaakt. Daardoor heeft het ook te veel mensen die in de WSW aan het werk waren, in de moeilijkheden gebracht doordat die mensen hun baan werd afgenomen. Het kabinet heeft het dus allemaal onnodig overhoop gehaald. Wij blijven daar moeite mee houden.
Ook de lastenverhogingen die hiervan het gevolg kunnen zijn en die de gemeenten doorberekenen aan de belastingbetalers, blijven onduidelijk. Wij willen die mensen ook helpen. Wij doen dat, ondanks het feit dat het kabinet deze chaos heeft gecreëerd. Ik ga er nog eens heel goed over nadenken, maar daarna zal ik zeer waarschijnlijk positief adviseren. Maar helemaal ben ik er nog niet uit.
Het verhaal van Baldewsingh laat ik nu maar even zitten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook van mijn zijde hartelijk dank voor de beantwoording van de staatssecretaris.
Ik denk dat het goed is dat we het wetsvoorstel snel hebben behandeld, omdat er ook nog wel wat uitdagingen liggen bij de sw. In dat kader bedank ik de staatssecretaris in ieder geval voor haar toezegging dat zij de uitstroomcijfers over het eerste kwartaal aan ons zal toezenden. Ik vind nog steeds dat er een soort van ruis of licht zit tussen de cijfers over de middelen die volgens het ministerie beschikbaar komen voor de sw en wat ik van bijvoorbeeld de koepel van de sw hoor. Kan de staatssecretaris in de brief die zij ons nog voor de begroting gaat sturen, een overzicht geven van de beschikbare middelen en daarbij aangeven waarom die volgens haar afdoende zijn? Ten slotte wil ik haar vragen aan te geven met welke aannames zij daarbij rekening heeft gehouden. Daardoor zouden we wat meer duidelijkheid krijgen in deze discussie, een discussie die we bij de begrotingsbehandeling kunnen voortzetten.
De staatssecretaris is ambitieus, want zij zegt het voor 1 januari allemaal te zullen regelen. Mijn vraag was: what if? Wat als het niet lukt? Ik ga er ook niet van uit dat het niet gebeurt, maar ik lees in de stukken, als ik het goed heb, dat er dan nog wel wat uitvoeringstechnische obstakels kunnen ontstaan bij met name de Belastingdienst. Betekent dat dat er een kink in de kabel komt als we het niet halen? Ik denk dan met name aan de verschillende premies die beschikbaar moeten worden gesteld en de problemen die daarbij kunnen ontstaan doordat de Belastingdienst het niet meer aankan. Ik hoop natuurlijk niet dat dit gebeurt, maar ik wil wel van de staatssecretaris weten wat zij gaat doen als dit onverhoopt toch zou gebeuren.
Ten slotte een vraag over de verdeling van de mensen. Stel dat iemand in een gemeente woont die zijn aantal beschutwerkplaatsen heeft gerealiseerd, maar wel recht heeft op een plek. De staatssecretaris heeft aangegeven dat die persoon op een wachtlijst komt te staan en dat hij het jaar daarop wel een plek moet krijgen. Hoe kan hij dat dan afdwingen? Gaat de staatssecretaris daarop soms aandringen bij die gemeente? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? In mijn voorbeeld gaat het maar om één persoon, maar als het straks om tien of twintig personen gaat, dan wordt het wel een hele klus voor die gemeente. Maar die persoon heeft wel een indicatie! Hoe gaat de staatssecretaris dat regelen?
Dit wetsvoorstel hinkt op twee gedachten. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat wij de praktijkroute buitengewoon gewenst vinden en dat het verplicht beschut ons toch een beetje als een graat in de keel steekt. Al met al vind ik het voor het evenwicht wel een voorstel dat wij moeten steunen. Ik zal het dan ook met een positief advies aan mijn fractie voorleggen. Daar hoort dan echter wel die evaluatiebepaling bij. Het amendement daarvoor zullen wij dus nog wijzigen.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, in het bijzonder voor de toezegging die zij heeft gedaan om voor de begrotingsbehandeling meer inzicht te verschaffen in hoe de daadwerkelijke cijfers met betrekking tot de uitstroom uit de sociale werkvoorziening zich verhouden tot de aannames bij inwerkingtreding van de wet. Dat inzicht geeft namelijk antwoord op de vraag of het financieel gezien meevalt of tegenvalt. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat ik bij de begrotingsbehandeling zeker over een en ander zal beginnen. Dat inzicht dat de staatssecretaris gaat verschaffen, helpt natuurlijk daarbij.
Ik heb haar nog een toezegging horen doen, namelijk de volgende. Mocht uit de evaluatie rondom de praktijkroute blijken dat er, anders dan verwacht en anders dan uit de proeven tot nu toe blijkt, toch meer mensen op een baan komen die anders niet in het doelgroepregister zouden hebben gezeten, dan vindt de staatssecretaris ook dat er op dat moment overleg moet plaatsvinden met de sociale partners, met vakbonden en werkgevers, over het aantal van 125.000 garantiebanen. Dat is met die partijen afgesproken. Als de evaluatie, waar mevrouw Karabulut ook om heeft gevraagd, uitwijst dat er toch veel andere mensen via de praktijkroute op een baan komen, is dat reden voor overleg. Dat zal gaan over het mogelijk ophogen van de 125.000.
Zoals ik al zei, is de Partij van de Arbeid blij met het wetsvoorstel dat wij vanavond bespraken. Daarmee zetten wij wat mij betreft een volgende stap in het creëren van meer betaalde banen voor mensen tot wie de arbeidsmarkt een grote afstand heeft. Het gemeenten verplichten om beschut werk vorm te geven, niet tegen een uitkering maar met een fatsoenlijk loon, helpt daarbij. Het wegwerken van allerlei belemmeringen via het mogelijk maken van de praktijkroute helpt daarbij ook. Dat is goed nieuws voor de mensen voor wie de Participatiewet bedoeld is, mensen die — ik zei het al aan het begin van mijn bijdrage — net als u en ik graag in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven, maar daar wat hulp voor nodig hebben, hulp die wij graag geven.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen die wij hebben gesteld. Over de praktijkroute heb ik al gezegd dat wij er heel blij mee zijn. Dat is namelijk een heel goede stap om ervoor te zorgen dat mensen echt perspectief krijgen, een mogelijkheid tot een baan. Daar wachten deze mensen op en dat is heel erg belangrijk.
Ik ben ook blij met de heldere toezegging over een onderzoek naar de praktijkroute als het gaat om beschut werk. De beschutwerkverplichting valt echter zwaar op de maag. Maar tegelijkertijd zie ik in dat er wel stappen gezet zullen moeten worden. Met in het achterhoofd een aantal punten die ik zo zal noemen en die ik zal meenemen, zal ik dit met mijn fractie bespreken en uiteindelijk een afweging maken.
Het eerste punt is dat er goed gekeken wordt naar het ontwikkelperspectief, zodat mensen niet in één situatie blijven maar er steeds wordt gekeken of er verder mogelijkheden zijn als het gaat om mensen die in aanmerking komen voor beschut werk. Het tweede punt is dat de tijdelijkheid en het maatwerk nog steeds mogelijk zijn in de nieuwe wet. Het derde is voor mij ook heel belangrijk, namelijk dat een tussenstap en de verfijning daarvan, aangereikt door Cedris in dit geval, nog verder worden besproken en ingevuld. Ook dat vind ik een belangrijke stap. Ik zal al deze punten meenemen en vervolgens hierin met mijn fractie een afweging maken.
De voorzitter:
Ten slotte mag ik het woord geven aan mevrouw Karabulut namens de fractie van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De financiën en de zeer grove bezuinigingen op de mensen met de laagste inkomens en hun banen blijven een groot probleem. Dat zie je ook terug in dit debat. De staatssecretaris heeft nu gezegd dat zij ons voor de begrotingsbehandeling gaat vertellen over het gesprek over de structurele tekorten dat zij met de branchevereniging en de gemeenten voert. Ik hoop dat de staatssecretaris dan ook in ieder geval voor dit onderdeel, beschut werk, het geld gaat leveren door onder andere de bonus voor beschut werk structureel te maken. Dat is ook nodig als het de staatssecretaris en de regerende partijen menens is dat zij mensen een echte baan met echt geld en een leefbaar loon willen geven. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om in overleg te treden met gemeenten om te komen tot een cao voor medewerkers beschut werk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34578).
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp nog steeds niet waarom een professional, een arts of een deskundige niet de arbeidsbeperking kan vaststellen voor de praktijkroute. Die vaststelling kan aan de praktijk gekoppeld worden, temeer omdat we één overheid zijn. Ik wil dit omdraaien: kan de staatssecretaris ons garanderen dat er geen mensen zonder arbeidsbeperking kunnen instromen? En als je via de praktijkroute in dat register terechtkomt, is het dan ook mogelijk om dat te weigeren? Graag krijg ik daar een reactie op.
Wij hebben twee amendementen ingediend. Het ene is een inhoudelijk amendement, dat de staatssecretaris helaas heeft ontraden. Daarover komen we in de toekomst nog te spreken. Het andere amendement moet inzicht bieden in de ontwikkeling. Dat heeft de staatssecretaris wel omarmd. Dat is alvast iets.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb een vraag over het tweede amendement.
De voorzitter:
Over welk nummer hebben we het dan?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het amendement op stuk nr. 11. Mevrouw Schouten en ik hebben ook een amendement voor een evaluatie ingediend, maar onze motivatie is anders. Wij hebben zorgen over andere delen van de wet, maar verder lijken de amendementen heel erg op elkaar, omdat ze een evaluatie willen bewerkstelligen. Wellicht zouden we met elkaar kunnen bekijken of we beide onderdelen via één amendement kunnen evalueren. Dan zitten zowel uw zorgen als onze zorgen in het amendement en vindt er een gezamenlijke evaluatie plaats.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, dat kan als het alleen om het feitelijk inzicht gaat. Dan neem ik afstand van uw politieke invulling van beschut werk en andersom neemt u ook afstand van de mijne. Dan gaat het puur om evaluatie van en inzicht in de ontwikkeling van de praktijk van beschut werk en de praktijkroute.
De voorzitter:
Heb ik goed begrepen dat het oordeel van de staatssecretaris positief blijft als de amendementen op die manier in elkaar geschoven zouden worden?
Mevrouw Karabulut (SP):
Als dat iedereen het leven makkelijker maakt en als het ook nog iets oplevert voor de mensen, zullen we dat maar doen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De stemmingen vinden waarschijnlijk volgende week plaats. Tot die tijd kunnen we bekijken of we tot een gewijzigd amendement kunnen komen.
De voorzitter:
Ik probeer alleen te verifiëren of ik goed begrepen had dat het oordeel van de staatssecretaris al gegeven was en in die richting zou gaan, maar dat horen wij straks nog wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris had één vraag nog niet beantwoord: gaat zij ervoor zorgen dat bij het tellen van de resultaten van de banenafspraak voor 2017 niet de huidige bestaande banen via de SW-bedrijven worden meegeteld? Zo ja, hoe? Het moet echt gaan om inzicht in nieuwe banen.
De voorzitter:
Dank u. De staatssecretaris kan onmiddellijk antwoorden.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer wederom voor hun inbreng. Als u het goed vindt, ga ik de leden even langs. Dan kom ik successievelijk ook bij de moties terecht. Voor de goede orde is het belangrijk om wederom te zeggen dat ik goed notie heb genomen van de drie amendementen. Over twee amendementen heb ik gezegd dat ik het plezierig zou vinden als wij die in 2019 ten uitvoer zouden kunnen leggen. Ik hoorde net in de tweede termijn van de Kamer dat beide amendementen wellicht in elkaar kunnen worden geschoven, hetgeen ik zeer toejuich. Als de strekking van dat ene amendement netjes in lijn is met wat hier voorligt, dan kan ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer laten.
Mevrouw Nijkerken heeft nogmaals onderstreept dat zij het plezierig vindt dat ik met het UWV ga bespreken of we dat ontwikkelperspectief ergens een plek kunnen geven. Voor alle helderheid: ik heb ook geluisterd naar het interruptiedebatje tussen de heer Heerma en mevrouw Nijkerken. Het moet helder zijn dat als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, de verplichting voor gemeenten om beschut werk te maken niet tijdelijk is. Die verplichting blijft verankerd in de wet. Aan de orde is de voorzet van Cedris: kunnen plekken in het beschutte werk ook tijdelijk zijn? Ik heb gezegd dat ik dat verder wil bespreken met Cedris, maar dat het in principe al kan. Laten we even die ruis van de lijn halen voor zover die is ontstaan, want daar ging die tijdelijkheid over.
Ik heb goed naar de heer Heerma geluisterd. Ik kijk in de loop van de komende dagen hoe het amendement zich zal zetten. Ik heb ook goed geluisterd naar wat de heer Heerma zijn fractie zal voorleggen. Daar heb ik vertrouwen in.
Mevrouw Voortman heeft twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht, bij de evaluatie tevens te rapporteren of de beschikbare middelen en kosten per beschutwerkplek overeenkomen, of de totaal beschikbare middelen toereikend zijn en wat de verwachte ontwikkeling van de kosten van de uitvoering van beschut werk als bedoeld in artikel 10b is, en daarna daar jaarlijks over te rapporteren aan de Tweede Kamer. Ik vind dit begaanbaar, als ik het zo mag uitdrukken. Als het amendement waarover we het net hadden, wordt aangenomen, gaan we al goed inzicht bieden in het een en ander. Het is natuurlijk goed om in 2019 te kijken naar de financiën. Ik vind het dan ook niet raar als door een volgend kabinet of volgende kabinetten op jaarbasis goed inzicht wordt verschaft in hoe de situatie zich ontwikkelt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Even technisch: u kunt de motie ook overnemen, als u dat wilt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil de motie overnemen.
De voorzitter:
Dat kan sinds de wijziging van het Reglement van Orde, uit mijn hoofd artikel 66. Zijn er leden die ertegen zijn dat de staatssecretaris deze motie overneemt? Dat is niet het geval.
De motie-Voortman (34578, nr. 12) is overgenomen.
Staatssecretaris Klijnsma:
De motie op stuk nr. 13 vraagt mij om jaarlijks te rapporteren aan de Kamer of de 30.000 plekken toereikend zijn. Ik vind dat ingewikkeld. Ik heb net gezegd dat ik uiteraard bereid ben om de behoefte aan beschut werk goed te monitoren en de Kamer daarover te informeren, maar ik deel de overweging niet dat er meer dan 30.000 beschutwerkplekken in de structurele situatie nodig zouden zijn. Wij hebben dekking voor 30.000 plekken verschaft. Op basis daarvan moet ik de motie ontraden. Natuurlijk staat het de gemeenten vrij om meer dan 30.000 plekken te maken, maar dat is niet de strekking van de motie.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman is het daar vast niet mee eens.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat zij de behoefte aan beschutwerkplekken sowieso gaat monitoren. Na die opmerking lijkt het mij het beste om de motie in te trekken. Ik dacht er even aan om de motie aan te houden, maar dan krijgen we hele discussies over wat onze verwachtingen zijn. We kunnen ook afwachten wat uit de monitoring blijkt, dus ik trek de motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Voortman (34578, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Klijnsma:
Prima, voorzitter.
Dan kom ik bij de heer De Graaf. Ik weet niet of de heer De Graaf in de zaal was toen ik tijdens mijn eerste termijn antwoord gaf op de vraag van mevrouw Karabulut en daarbij in volgens mij niet mis te verstane bewoordingen nog eens heb onderstreept dat de SW-bedrijven niet teloorgaan en dat het echt gaat om echte banen bij die SW-bedrijven, want daar knokken we nu juist voor. We willen juist dat mensen in een SW-bedrijf gewoon ordentelijk aan de slag kunnen met een volwaardig loon en wat mij betreft, mevrouw Karabulut, ook onder cao. Daar kom ik zo meteen nog op. Ik wil echt nog een keer onderstrepen dat in de SW-bedrijven mensen gewoon aan de slag zijn. WSW'ers worden niet ontslagen. Dat frame is gewoon niet aan de orde. Ik hecht eraan om dat nog een keer stevig neer te zetten.
Dan kom ik bij mevrouw Schouten. Zij vindt het plezierig dat er een brief komt. Zij wil daarin graag ook een goed overzicht van de middelen die nu beschikbaar zijn en van de invulling zoals Cedris die voor zich ziet. Ik zal die beide zaken in de brief meenemen.
Wat als onverhoopt 1 januari niet lukt? Alle instrumenten die aan de orde zijn, zijn per 1 februari of 1 maart natuurlijk ook gewoon doenlijk. Ik vind het plezierig om nog een keer te zeggen dat de no-riskpolis dan ook voor onbepaalde tijd aan de orde is, zodat ook deze mensen een contract voor onbepaalde tijd kunnen krijgen, zonder dat werkgevers, wie dat ook zijn, de gemeenten of reguliere werkgevers, voor het risico van loondoorbetaling bij ziekte worden gevrijwaard. Dat is heel plezierig. Maar het enige punt van aandacht is en blijft die premiekorting. Daar ben ik net op ingegaan. Ik wil dat in alle eerlijkheid en helderheid duidelijk is dat, als we 1 januari niet halen, de premiekorting belastingtechnisch pas kan ingaan op 1 januari 2018. Mocht 1 januari niet lukken, dan wil ik wel nog een keer met de Belastingdienst proberen of we er dan 1 juli 2017 van kunnen maken, maar ik weet hoe ongelofelijk ingewikkeld dat is voor de Belastingdienst. Ik durf daar dus geen beloftes over te doen, geenszins. Maar ik wil het wel gaan proberen, mochten we 1 januari niet halen. Ik zie dat ik het zo met mevrouw Schouten mag afkaarten.
De laatste vraag van mevrouw Schouten is wat we doen met mensen die op de wachtlijst staan en een indicatie hebben. Ik ga ervan uit dat gemeenten die mensen ordentelijk een plek geven. Als dat niet kan binnen de jaarschijf waarop die mensen op de wachtlijst zijn gekomen, moet het in het volgende jaar. Ik heb net niet voor niets gezegd dat ik alle gemeenteraden in mijn verzamelbrief ga aanraden om heel nauwgezet te kijken naar de verordening, juist op dat punt. Want je moet natuurlijk ook perspectief bieden aan degenen die wel een indicatie hebben en dus gewoon beschut moeten kunnen werken. Als die plek er niet onmiddellijk is, moet men wel perspectief erop hebben dat die zo snel mogelijk komt.
De heer Kerstens heeft nog eens onderstreept hoe belangrijk het is dat we voor de begrotingsbehandeling inzichtelijk maken hoe de eerste helft van 2016 zich heeft gezet qua ontwikkelingen bij de SW-bedrijven.
Mevrouw Koşer Kaya heeft aangegeven dat ze het ontwikkelingsperspectief toejuicht en dat ze het ook plezierig vindt dat ik het onderzoek heb toegezegd over de praktijkroute.
Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat ook zij het plezierig vindt dat voor de begrotingsbehandeling dat inzicht wordt geboden. Zij heeft nog eens onderstreept dat ze zo graag wil dat de bonus die nu voor vijf jaar aan de orde is, structureel wordt. Daar heb ik in eerste termijn van gezegd dat we iedere keer opnieuw gaan kijken naar hoe de financiële situatie is. Ik zou voor de Handelingen nog eens willen onderstrepen — hoe zeg ik dat nou zo stevig mogelijk? — dat het nu eindelijk eens zaak wordt dat gemeenten een beroep gaan doen op die bonus, want tot op heden is dat bedrag nog geenszins uitgeput. Dus laten wij er eerst eens voor zorgen dat die 100 miljoen echt wordt benut door de gemeenten. Tot nu toe laat dat nog zeer te wensen over. Dus ik vind dat wij nog niet hoeven na te denken over de vraag of die bonus structureel moet worden als gemeenten nog niet eens een beroep doen op dit incidentele bedrag.
De motie van de zijde van mevrouw Koşer Kaya verzoekt de regering om in overleg te treden met gemeenten om te komen tot een cao. Het is een beetje vragen naar de bekende weg. Met dit dictum moet ik de motie ontraden omdat het niet aan een kabinet is om te komen tot een cao, maar ik vind dat wij werkgevers en werknemers door dit debat impliciet ertoe oproepen om gewoon nog eens heel goed bij elkaar te gaan zitten.
De voorzitter:
Ik neem aan dat u niet iets over de motie van mevrouw Karabulut wilt vragen, mevrouw Koşer Kaya. Zullen wij dan eerst die motie afronden?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik begrijp dat het hart volloopt als mijn naam bij de staatssecretaris opkomt, maar het is de motie van mevrouw Karabulut.
Staatssecretaris Klijnsma:
O, ja, mevrouw Karabulut. Dus voor de Handelingen: duid het mij niet euvel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wij lijken ook wel een beetje op elkaar, toch?
De voorzitter:
Ik weet niet of dat door u beider achterbannen in politieke zin ook zo wordt beoordeeld.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zouden sommige mensen zeggen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Jullie beginnen allebei met een K, maar daar houdt het dan ook wel mee op, geloof ik.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maakt helemaal niet uit.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik begin ook met een K, overigens.
De voorzitter:
Zo, wij gaan gewoon even dit debat afronden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wij lijken allemaal een beetje op elkaar, hè.
Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt: ik zie wel wat in de strekking, maar ik vind de motie iets te stellig geformuleerd? Zo ja, wat is het bezwaar?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het bezwaar is dat het kabinet geen positie heeft in het tot stand komen van deze cao. Wij hebben in dit debat goed gewisseld dat mensen die beschut gaan werken, goede arbeidsvoorwaarden moeten hebben. Zij hebben recht op ten minste het wettelijk minimumloon. Als zij bij een werkgever aan de slag gaan, dan hoort daar ook een cao bij. Het is niet mis te verstaan dat wij dat heel belangrijk vinden. Wie de schoen past, trekke hem aan. Daar hebben wij geen motie voor nodig, want ik heb formeel geen positie en dat geldt ook voor de Kamer, maar materieel denk ik dat wij daar nu voldoende over gezegd hebben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat denk ik niet, want ik ga er nog iets over zeggen. De staatssecretaris is namelijk …
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris is namelijk systeemverantwoordelijke. Zij moet de middelen ter beschikking stellen. Ik was eigenlijk meer op zoek naar het antwoord op de vraag of het aan het dictum ligt. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris in overleg treedt om hen te stimuleren en wellicht hoort zij dan welke belemmeringen er zijn. Ik weet dat het niet de staatssecretaris zal zijn die de cao sluit. Ik was even op zoek naar het antwoord op de vraag of een andere formulering een positief advies zou kunnen opleveren, maar naar mij blijkt is dat niet het geval.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, nee. En ik heb ervan gezegd wat ik ervan gezegd heb.
Even kijken wat mij nog rest. Mevrouw Karabulut zou het heel plezierig blijven vinden dat de professional een arbeidsbeperking vaststelt. Ik denk dat ik daar ook voldoende over heb gezegd in mijn eerste termijn.
De laatste opmerking die mevrouw Karabulut inderdaad ook in eerste termijn had gemaakt en waar ik nog niet op had gereageerd was: gaat het nou om nieuwe banen als het gaat om die 125.000, of zijn het plekken waar ook mensen kunnen komen te werken die vanuit het SW-bedrijf gedetacheerd worden? Dat laatste is inderdaad het geval. Over die criteria hebben wij goede afspraken gemaakt. Dat kan ook niet misverstaan worden. Dat is het antwoord op die vraag.
Daarmee ben ik aan het end gekomen van mijn tweede termijn. Ik dank de leden van uw Kamer en u ook.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik zie verder geen nahikkende vragen meer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en de leden voor hun inbreng. Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.
Sluiting
Sluiting 22.57 uur.