Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 12 oktober 2016

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:48 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Europese top

Aan de orde is het debat over de Europese top van 20 en 21 oktober 2016.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom, en ook de Kamerleden en de mensen op de tribune.

De heer Van Bommel (SP):
Maandag heeft de minister-president overleg gevoerd met oppositiepartijen over de uitslag van het Oekraïnereferendum. Van collega's en uit de media heb ik vernomen dat dit overleg niets heeft opgeleverd. De premier had de SP niet uitgenodigd voor dat overleg, en daarvoor wil ik hem hartelijk dankzeggen. Het toont aan dat mijn partij volstrekt helder is geweest in haar reactie op de uitslag van het referendum. Nee is nee en Nederland moet het associatieakkoord met Oekraïne dus niet ratificeren. Ik roep de premier wel op om vaart te maken. Gaan we van hem nog iets horen voor 1 november?

Het lidmaatschap de Europese Unie is niet vrijblijvend. De rechtsstaat, mensenrechten en persvrijheid vormen het kloppend hart van de Europese Unie. Om die reden zijn we streng bij de toetreding van nieuwe lidstaten. We mogen echter niet de ogen sluiten voor achteruitgang op dit terrein in de Europese Unie zelf. Daarom wil de SP aandacht vragen voor de situatie in Hongarije en Polen. De EU kan niet werkeloos blijven toezien hoe deze lidstaten stelselmatig de rechtstaat en mensenrechten ondermijnen.

In Polen is een poging gewaagd om abortus bij wet te verbieden, na eerdere schendingen van het constitutioneel hof en de persvrijheid. Het is een belangrijke democratische overwinning dat dankzij de protesten van tienduizenden woedende Poolse vrouwen tegen het wetsvoorstel is gestemd. In Hongarije werd dit weekend de publicatie van de grootste linkse krant in het land stilgelegd. Journalisten spreken van een coup, omdat dit besluit genomen werd na een reeks artikelen over corruptieschandalen. Ook het referendum over het vluchtelingenquotum, waarbij de opkomstdrempel gelukkig niet werd gehaald, was een duidelijke poging van de Hongaarse regering om xenofobie in eigen land aan te wakkeren. Wat vindt de premier van deze ontwikkelingen in Hongarije en Polen? Deelt hij de opvatting van de SP dat hier sprake is van een achteruitgang in de fundamentele waarden die ons verenigen? De SP bepleit een periodieke toetsing van de kwaliteit van de rechtstaat in lidstaten en een aanscherping van de voorwaarden die verbonden zijn aan het ontvangen ven Europese gelden. Graag een reactie.

Van oost naar west, oftewel naar het Verenigd Koninkrijk. Het lijkt premier May echt menens nu zij heeft ingezet op een harde brexit. In het licht van deze aankondiging maakt het Britse pond een duizelingwekkende val. De vraag is natuurlijk of de soep even heet wordt gegeten als hij wordt opgediend. Als May inderdaad uiterlijk maart de artikel 50-procedure in werking zet, zal dat grote gevolgen hebben, niet alleen voor het Verenigd Koninkrijk, maar ook voor de Europese Unie en voor Nederland. Na Duitsland zijn wij immers de belangrijkste handelspartner. Ons land is sterk verbonden met de Britse economie en hoe bereiden wij ons voor op een brexit nu die met rasse schreden nadert? Tot op heden heb ik geen concrete scenario's dan wel onderzoeken in opdracht van de overheid de revue zien passeren. Wordt het niet eens tijd om dat proces in gang te zetten?

Dan over de Turkijedeal. Zoals bekend noemt de bedenker van de Turkijedeal, Gerald Knaus, de uitwerking van de afspraak een schande. We weten ook dat onze regering liever president Erdogan gelooft dan diverse mensenrechtenorganisaties waar het gaat om mensenrechtenschendingen in Turkije zelf. Ik ben benieuwd of de premier zich iets aantrekt van de kritiek van de heer Knaus. De vraag is nu of Turkije binnenkort beloond gaat worden met visumliberalisatie of niet. Volgens de Turkse ambassadeur in Brussel voldoet Turkije aan 71 van de 72 criteria voor visumvrij reizen. Volgens het kabinet moet nog aan zeven criteria worden voldaan. Aanpassing van de antiterreurwet, die nu wordt gebruikt voor politieke gevangenen, is daarbij het heetste hangijzer. Gaat de premier zijn poot stijf houden als niet volledig aan alle criteria wordt voldaan? In december komt de volgende voortgangsrapportage. Kan de premier garanderen dat er voor die tijd in geen geval sprake zal zijn van visumliberalisatie?

De humanitaire situatie onder vluchtelingen in Griekenland is intussen zeer zorgwekkend en hervestiging geschiedt tergend langzaam. Een meerderheid van de lidstaten neemt nog geen deel aan het hervestigingsbeleid en de steun aan Griekenland schiet ernstig tekort, zeker met de winter voor de deur. Wat doet Nederland om hervestiging te bespoedigen en humane opvang te verbeteren?

Dan kort nog over de situatie in Oekraïne zelf. Inmiddels wordt steeds duidelijker dat ook Kiev zich niet houdt aan het in Minsk gesloten akkoord, terwijl het land miljarden aan steun ontvangt van het westen, onder andere van de Europese Unie en het IMF. Diverse Europese landen pleiten er in die context voor om de sancties tegen Rusland op te heffen. Nederland ziet echter geen reden om de sancties af te zwakken. Op welke wijze spoort de regering Kiev aan om zich aan de Minsk-afspraken te houden? Wij mogen hier niet met twee maten meten. Dat ondermijnt het vredesproces juist.

Tot slot nog een enkel woord over CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement), het handelsverdrag met Canada. CETA betekent in de praktijk TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership) via de achterdeur. Mijn fractie verzet zich tegen het verdrag omdat het grote bedrijven meer macht geeft, onder andere via het arbitragemechanisme, onze standaarden onder druk zet en het voorzorgsprincipe onvoldoende waarborgt. De juridische verklaring waarmee men de gemoederen probeert te sussen, is boterzacht en verandert niets aan onze fundamentele bezwaren tegen CETA. Erkent de minister-president dat?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb een korte vraag aan de heer Van Bommel. Hij maakte enkele opmerkingen over Oekraïne en zei dat sommige landen pleiten voor verzwakking van de sancties tegen Rusland. Is dat ook de mening van de SP?

De heer Van Bommel (SP):
Nee, anders zou ik het gezegd hebben. Wij zijn op dit moment niet voor verzwakking van de sancties. Daar kan in de toekomst wel aanleiding voor zijn, bijvoorbeeld als er vorderingen worden gemaakt op het vlak van de Minsk-afspraken. Tegelijkertijd zijn wij niet voor het verder opvoeren van de sancties, omdat dat de zaak verder onder druk zou zetten en wij aan oplopende spanning en verdere escalatie in deze regio geen behoefte hebben; dat vinden wij levensgevaarlijk.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vind het goed om dit helder te hebben. Impliciet ging er bij mij even een belletje rinkelen en vroeg ik mij af of ook de SP nu dat pad bewandelt, maar dat is niet het geval.

De heer Van Bommel (SP):
Ik ben blij dat dit is opgehelderd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begin met de Turkijedeal. Afgelopen zomer was ik in Turkije, met onze medewerker Shamir Ceuleers. Wij hebben daar gesproken met vluchtelingen, de UNHCR, de EU-delegatie, UNICEF en diverse ngo's. Daarvan hebben wij een reisverslag gemaakt met daarin onze bevindingen en een aantal aanbevelingen. Ik zal dat verslag laten rondgaan en ook de minister-president en de collega's een exemplaar geven. Op een aantal van die aanbevelingen zou ik graag een reactie ontvangen de minister-president. Hopelijk kan hij dat in zijn beantwoording meenemen en anders ontvang ik zijn reactie graag schriftelijk.

Een van de conclusies die wij getrokken hebben, is dat Turkije nog altijd geen veilig derde land is. Dat hebben wij van verschillende organisaties gehoord. Het asielrecht is discriminatoir van aard. Het VN-Vluchtelingenverdrag wordt nog niet volledig uitgevoerd. Er wordt een verschil gemaakt tussen de rechtspositie van Syrische en niet-Syrische vluchtelingen. Turkije mengt zich nadrukkelijk in de besteding van de Europese gelden, door te eisen dat Turkije bepaalt welke ngo's — let wel: Turkse ngo's — de Turkijedeal zouden moeten uitvoeren. Ik weet nog dat de minister-president hier uitdrukkelijk zei dat er geen cent naar Erdogan zou gaan. De EU-delegatie waarmee wij gesproken hebben, zei ons echter dat de druk op de EU-delegatie enorm toenam voor zover het de besteding van de gelden betreft. De Turkse ngo's zouden moeten worden ingeschakeld voor onder andere de registratie, iets wat normaal de UHNCR doet.

Voorts mengt Turkije zich nadrukkelijk in de selectie van vluchtelingen. Hoger opgeleiden worden eruit geselecteerd en lager opgeleiden worden beschikbaar gesteld voor Europa. Ook dat gaat in tegen het Vluchtelingenverdrag. Werkvergunningen voor vluchtelingen komen mondjesmaat los. Daar is een heel grote bureaucratie aan gekoppeld. Vluchtelingen in Turkije kunnen amper rekenen op begeleiding van de overheid. Zij worden weliswaar geregistreerd, maar vervolgens moeten zij zelf onderdak zien te vinden en als zij te ver wonen van de scholen, kunnen hun kinderen niet naar school gaan omdat zij geen reiskostenvergoeding van wie dan ook krijgen. Kortom: grote zorgen over juist de positie van de vluchtelingen, waar het in eerste instantie om te doen was.

Dan de koppeling aan het visumvrij reizen. Collega Van Bommel heeft daar al het een en ander over gevraagd. Ik begrijp dat er in december een voortgangsrapportage komt. Kan de minister-president hier nog een keer nadrukkelijk zeggen dat ook als Turkije niet voldoet aan slechts 1 van de 72 voorwaarden, er dan geen visumvrij reizen komt? Graag zijn reactie op dit punt.

Ik kom te spreken over Rusland. Er komt een debat over MH17. Daar zal ik nu niet over spreken, maar de rol van Rusland is wel zeer zorgwekkend. Terecht heeft het kabinet de ambassadeur ontboden om opheldering te krijgen over de kritieken op het rapport dat vorige week naar buiten kwam. Daarnaast is de spanning verder opgelopen. Rusland heeft gezegd dat het de Verenigde Staten formeel als een bedreiging ziet voor de nationale veiligheid. Wat wordt de inzet van het kabinet tijdens de Europese Raad?

Het Midden-Oosten Vredesproces staat weliswaar niet op de agenda, maar Engeland heeft het indirect op de agenda gezegd. Engeland heeft namelijk gezegd dat de betalingen aan de Palestijnse Autoriteit stopgezet moeten worden omdat een terrorist die verantwoordelijk is voor de moord op een Britse onderdaan, een Brits meisje, inmiddels zo'n 9.000 pond per jaar krijgt als bonus voor die moord. We kennen eenzelfde soort situatie. In 2001 is een Nederlands gezin met drie kinderen omgekomen. De twee daders hebben inmiddels om en nabij de 100.000 dollar ontvangen als premie daarvoor. Gaat de minister-president dit aankaarten? Gaat hij bekijken hoe we, hopelijk met andere partners in Europa, het Britse voorbeeld kunnen volgen? Er is eerder een motie van mijn kant daarover aangenomen. Deze perverse prikkel moeten we er echt uithalen.

Ik kom op het Oekraïneverdrag. Ik heb begrepen dat de minister-president op zoek gaat naar een smal geitenpad om een oplossing te vinden voor de nee-stem bij het Oekraïnereferendum. Het woord "muizengaatje" ken ik wel, maar ik had nog niet eerder van "geitenpad" gehoord. Wat is nu precies de opening die de premier zoekt om recht te doen aan de uitslag van het referendum? Welke oplossingen stelt de premier voor? Wat is voor hem acceptabel?

Ten slotte kom ik op het CETA-verdrag. Er is net een aanvullende verklaring binnengekomen over duurzaamheid en bescherming van werknemers. De zorgen over de impact van het verdrag op de landbouw, het voedsel, de arbeidsmarkt en het milieu zijn wat ons betreft nog niet weggenomen met deze extra paragraaf. Wat is de juridische zeggingskracht van de aanvullende verklaringen over duurzaamheid en de andere zaken die ik net heb genoemd? Waarom stemt het kabinet in met een voorlopige inwerkingtreding ruim voordat de lidstaten het verdrag hebben kunnen ratificeren? Bij TTIP wil het kabinet een pauze in de onderhandelingen inbouwen. Tegelijkertijd is het CETA-verdrag al in een afgeronde fase. Onderdeel daarvan is de investeringsarbitrage. Waarom moet CETA er zo snel doorheen gejaagd worden? Waarom wordt er geen pauze ingelast, zoals dat ook bij TTIP is afgesproken?

De heer Beertema (PVV):
De SP en de PVV waren niet uitgenodigd bij het Torentjesoverleg, maar de ChristenUnie was wel uitgenodigd. Ik verbaas mij erover dat de heer Voordewind toch allerlei vragen heeft over de duiding van de nee-stem. Hij weet nu toch hoe het zit? De fractievoorzitter van de ChristenUnie was aanwezig bij het overleg in het Torentje. Toen hij naar buiten kwam heeft hij een heel wonderlijke uitspraak gedaan voor de camera. De vraag was: nee is toch nee? Hij antwoordde: nou, nou, dat gaat alweer veel te ver. Hoe moeten we die uitspraak duiden? De heer Voordewind heeft daar ongetwijfeld met hem over gesproken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat heb ik niet gedaan. De fractievoorzitter van onze partij heeft gezegd dat hij zou gaan luisteren naar de minister-president. Zoals gewoonlijk hebben wij geen overleg, besprekingen en onderhandelingen in achterkamertjes. Daarom vraag ik de minister-president om publiekelijk inzicht te geven in de mogelijke oplossingen om uit de impasse te komen. Vandaag wil ik daarover spreken met de minister-president.

De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik, maar hebt u ook gesproken met uw eigen fractievoorzitter over de duiding van zijn uitspraak? Die uitspraak was echt heel wonderlijk. Er werd gezegd: nee is nee. Daarop zei hij: nee, dat gaat mij veel te ver. Zegt u daar nou eens wat over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij willen graag van de minister-president horen wat zijn mogelijke oplossingen zijn. Het kan betekenen dat we het verdrag niet ratificeren of dat we het juist wel ratificeren, maar ik hoor graag eerst publiekelijk hier het voorstel van de minister-president. Vervolgens zullen wij erop reageren.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. De mislukte coup in Turkije is al weer maanden geleden. Erdogan kondigde een noodtoestand af waarin ruim 30.000 mensen gearresteerd werden en meer dan 100.000 ambtenaren hun baan verloren. Afgelopen week liet hij weten de noodtoestand in Turkije met drie maanden te verlengen, waarschijnlijk zelfs tot een heel jaar. Ik houd mijn hart vast voor wat er dan gaat gebeuren. Het is in ieder geval duidelijk dat Turkije niet de goede richting op gaat en zeker niet de richting van de Europese Unie. Dat geldt zeker voor het proces van de visumliberalisatie. Mijn twee collega's hadden het er ook al over. Mijn fractie hamerde er al vaker op. Ook de hele Tweede Kamer heeft voortdurend benadrukt dat Turkije aan alle voorwaarden moet voldoen voordat visumvrij reizen mogelijk wordt, met of zonder EU-Turkijedeal, waar dit proces gek genoeg mee vermengd is.

Volgens de VVD was dit de goedkoopste deal ooit. Wat D66 betreft is het een heel gevaarlijke deal, want de Europese Commissie heeft gewoon 72 criteria opgesteld waar Turkije aan moet voldoen. Wat opvalt is de snelheid waarmee criteria in de afgelopen maanden opeens zijn afgevinkt na het sluiten van de EU-Turkijedeal. In oktober 2014 waren er twaalf criteria afgevinkt. Anderhalf jaar later, in maart 2016, waren er negentien afgevinkt. Dat is een heel langzame voortgang van zeven criteria in anderhalf jaar. Na het sluiten van de deal waren er in mei 2016 echter ineens 65 criteria afgevinkt. Dat gebeurde dus binnen twee maanden.

Het onderzoeksteam van D66 is daar nog eens ingedoken en kwam tot de conclusie dat sommige voorwaarden wel heel makkelijk zijn afgevinkt, soms voorbarig en soms gewoonweg onterecht. Neem bijvoorbeeld voorwaarde 29, de betere analyse en registratie van migratiestromen door de Turkse IND, zodat veiligheidsdiensten een risicoanalyse kunnen maken. Dat is cruciaal in tijden van terreur. De Commissie stelt dat die risicoanalyse een vaardigheid is die nog ontwikkeld moet worden. Desondanks is ze wel afgevinkt. Bij andere voorwaarden is de Commissie zeer voorbarig. Voorwaarde 5 behelst bijvoorbeeld het aanpassen van Turkse ID-kaarten, die nu nog heel makkelijk te vervalsen zijn. Het proces van de verbetering hiervoor gaat pas eind dit jaar van start. De verwachting is dat het pas in 2018 kan worden afgerond. Toch zei de Commissie in mei al: afgevinkt.

Bij sommige criteria wordt simpelweg weggekeken, bijvoorbeeld bij criterium 24. Dat luidt dat de vluchtelingenopvang op orde moet zijn en dat asielzoekers niet teruggestuurd mogen worden naar het land van herkomst. Ondanks vele berichten van mensenrechtenorganisaties over het beschieten van vluchtelingen en het terugsturen van vluchtelingen naar Syrië, weigert de Commissie onderzoek hiernaar te doen en zegt ze gewoon: afgevinkt. Zo kan ik nog wel even doorgaan. D66 heeft maar liefst negentien criteria gevonden die volgens de Commissie afgevinkt konden worden, maar die volgens ons op z'n minst te voorbarig of te mild zijn beoordeeld.

Om te zorgen dat dit al maanden slepende dossier eindelijk ook heel helder op het netvlies van de minister-president komt, hebben wij het voor hem op een rij gezet. We hebben een lijst gemaakt van alle criteria. Die heb ik hier en wil ik graag aan de minister-president aanbieden. We hebben het oordeel van de Commissie naast het oordeel van D66 gelegd. Het blijkt dat er gewoon een heleboel criteria onterecht zijn afgevinkt. Ik zou het onderliggend onderzoek hierbij graag aan de minister-president willen aanbieden. Het is uiteraard ook voor de collega's beschikbaar.

De vraag is natuurlijk waarom de Europese Commissie criteria afvinkt die nog niet daadwerkelijk zijn afgehandeld? Feit is natuurlijk dat de lidstaten groot belang hechten aan de deal met Erdogan. Die moet koste wat kost doorgaan en dus moet er een oogje worden dichtgeknepen. Dat kan natuurlijk niet. De Europese Commissie moet haar werk gewoon kunnen doen en alle 72 criteria onafhankelijk en goed toetsen. D66 wil daarom een herbeoordeling van de negentien criteria die volgens ons onterecht zijn afgevinkt. Daarom vragen wij de minister-president ervoor te zorgen dat de Europese Raad de Commissie haar werk laat doen, zonder oneigenlijke druk te zetten vanwege de Turkijedeal en zonder te marchanderen met de geldende criteria. Graag een reactie.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is goed dat de D66-fractie haar huiswerk doet, maar er gebeurt hier wel iets fundamenteels. De Europese Commissie ziet toe op de naleving van verdragen en is daarbij scheidsrechter. Als je kritiek hebt op de scheidsrechter, dan ga je het gezag van die scheidsrechter uithollen. Is dat erg? Ja, want we hebben de Europese Commissie ook gezaghebbend nodig bij de onderwerpen die de heer Van Bommel noemde, zoals Polen en Hongarije. Als die landen ook gaan zeggen dat de Commissie veel kan zeggen, maar dat het niet klopt, dan halen ze de Commissie onderuit. Is het dus verstandig wat D66 hier doet? Ik heb deze zomer een artikel gelezen van de heer Pechtold. Hij had het niet over marchanderen met de criteria. Hij zei gewoon dat D66 geen zaken wil doen met de heer Erdogan en daarom niet voor visumliberalisatie is. Mijn verzoek aan de heer Verhoeven is om die zaken niet te mengen en de scheidsrechter niet ter discussie te stellen. Wees gewoon eerlijk over het D66-standpunt. D66 wil geen visumliberalisatie, want D66 wil geen zaken doen met de heer Erdogan. Zeg dat dan gewoon. D66 is verder ook bereid om extra vluchtelingen op te nemen. Zeg dat dan, want dat is het eerlijke verhaal. Probeer het niet via de band van de scheidsrechter te spelen.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij is de enige die dingen met elkaar vermengt, de heer Mulder zelf. Ik wil hier twee dingen over zeggen. Mijn punt is juist dat de Commissie die onafhankelijke scheidsrechter is. De Commissie is de organisatie die die 72 criteria heeft opgesteld. De Commissie is de organisatie die deze criteria toetst. Wat zag je? Voor de Turkijedeal, gesloten onder grote druk en op grote wens van de lidstaten, werd er heel erg kritisch naar de criteria gekeken. Vervolgens kwam de Turkijedeal en is de EU-Raad met de lidstaten op de Commissie gaan drukken, dus op de onafhankelijke scheidsrechter, waardoor die scheidsrechter opeens vinkjes begint te zetten. Dat moeten wij niet hebben. Als we een sterke onafhankelijke scheidsrechter willen hebben, wat ik met de heer Mulder eens ben, dan moeten wij die de ruimte geven. De lidstaten stellen dat ze een Turkijedeal hebben gesloten, een heel oneigenlijke vermenging van de visumliberalisatie met het opvangen en terugnemen van vluchtelingen, dus gaan ze er door middel van druk voor zorgen dat het proces van de visumliberalisatie een beetje verwatert. Met de oneigenlijkheid die ik hier eigenlijk blootleg, is de heer Mulder het dus geheel eens. Laat de Commissie de onafhankelijke scheidsrechter zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Verhoeven gaat gewoon door. Hij zegt dat de Europese Commissie onder druk is gezet. Dat moet je dan wel aantonen, want als je dat niet doet, suggereer je van alles over de Commissie en ondergraaf je het gezag van die Commissie. Waar is de Commissie onder druk gezet? De discussie over de visumliberalisatie loopt al een hele tijd. Die is al begonnen voor de zogeheten Turkijedeal. Wie mengt dus wat?

De heer Verhoeven (D66):
Ik constateer in ieder geval dat wij vandaag grote winst boeken, want ik hoor de heer Mulder nu eindelijk zeggen dat de Commissie in ieder geval de ruimte moet krijgen om haar werk goed te doen. Ik denk dat de VVD daar wat sommige dossiers betreft wel eens heel anders over heeft gedacht. Laten wij dus blij zijn met het feit dat de VVD ook vindt dat de Commissie hierbij leidend is. Dat ben ik geheel met hem eens.

Ik heb zojuist aangegeven dat de Commissie, voordat de Turkijedeal werd gesloten, heel kritisch en heel nauwgezet als een eerlijke en goede scheidsrechter — heel belangrijk in dit visumliberalisatieproces — haar werk deed. Na het sluiten van de Turkijedeal heeft er onder druk van al die regeringsleiders — zij waren blij, want zij konden tegen hun achterban zeggen dat de vluchtelingenproblematiek was opgelost — opeens een versnelling plaatsgevonden. Er waren eerst 19 criteria afgevinkt, maar opeens waren dat er 65, in anderhalf jaar tijd. Ik vind dat een versnelling die duidt op iets wat niet helemaal in de haak is. Daarom zijn wij er inhoudelijk ingedoken. Wij hebben aangetoond dat 19 criteria onterecht zijn afgevinkt. We hebben altijd de mond vol over de nationale parlementen, in die zin dat de nationale parlementen hun werk moeten kunnen doen en dat die sterk moeten zijn. Ik ben lid van een nationaal parlement. Ik doe onderzoek naar wat de Commissie doet. Ik vind het dan heel logisch dat ik inbreng dat het onderzoek heeft aangetoond dat er op een heel gevoelig en belangrijk punt voor Nederland dingen niet goed gaan, namelijk bij de visumliberalisatie.

Mevrouw Maij (PvdA):
Er blijven voor mij twee dingen hangen. Het gaat mij eerst om de suggestie van druk. Dat kan de heer Verhoeven niet hard maken. Dat suggereert hij alleen. Hij denkt dat het is gebeurd omdat die druk er is. Hij suggereert dat en hij herhaalt dat een aantal keren. Als je een suggestie heel vaak herhaalt, lijkt het werkelijkheid te worden, maar dat vind ik ongemakkelijk. Maar het tweede punt is dat D66 natuurlijk van de Europese democratische structuur is. Volgens mij moeten wij deze regering hier controleren en op pad sturen en hebt u vertegenwoordigers, ook in het Europees Parlement, die de Commissie controleren. Dat heb ik u nog niet horen zeggen; dat vind ik opmerkelijk.

De heer Verhoeven (D66):
Dat wat mevrouw Maij zegt, klopt niet. De Europese Commissie heeft de afgelopen tijd juist steeds heel kritisch tegen de Europese Commissie gezegd dat het democratisch gekozen Europees Parlement in dit geval een heel goede veiligheidsklep is geweest. Dat heeft steeds gezegd dat het alleen over de visumliberalisatie gaat oordelen als er iets op tafel ligt wat serieus van aard is. Het heeft er de afgelopen tijd zeker op kritische wijze voor gezorgd dat een aantal stappen niet gezet kon worden. Dus dank aan het Europees Parlement.

Maar we moeten nu niet doen alsof de nationale parlementen niet ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. De oproep die ik aan mijn regeringsleider kan doen, is zeggen: stop nou eens met het oneigenlijk druk zetten op die Commissie. Stop nou eens met het voortdurend blijven vermengen van visumliberalisatie met de Turkijedeal en zorg ervoor dat de Commissie op het gebied van visumliberalisatie haar werk kan doen. Ik ben dus degene die zegt: ga nu niet die oneigenlijke menging van die twee zaken doorzetten met als gevolg dat er heel gemakkelijk allerlei criteria worden afgevinkt. Het lijkt mij op zichzelf wel terecht dat ik dat vanuit mijn nationale parlementsrol doe.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het gebeurt opnieuw: twee tot drie keer in deze beantwoording wordt de suggestie gewekt dat er oneigenlijk druk wordt gelegd. Dat kunt u niet hard maken. Nogmaals, dat vind ik ongemakkelijk. U hebt kennelijk op basis van uw onderzoek geconstateerd — ik zie overigens niet wat de bronnen zijn en wie dat gedaan heeft, wat ik altijd lastig vind als het een onderzoek betreft — dat een aantal stappen sneller is gezet. Ik neem aan dat, als je begint met hardlopen, je aan het eind beter hard kunt lopen. Voor een toets moet je heel lang oefenen en aan het eind haal je die. Zo werkt het natuurlijk ook met de onderhandelingen over de visumliberalisatie en de processen waar Turkije doorheen moet. Maar stel dat een aantal zaken verbeterd zou moeten worden, dan denk ik ook … Ik zeg nogmaals dat u volgens mij geen gelijk hebt als u zegt dat de D66-fractie, uw delegatie in het Europees Parlement, hiervoor aandacht heeft gevraagd. Het Europees Parlement heeft precies hetzelfde gezegd als dat wat wij hier zeggen, namelijk dat aan alle criteria moet worden voldaan voordat erover zal worden gesproken. Uw suggestie dat het zo is, is volgens mij dus gewoon onjuist.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij valt dat heel erg mee. Je hebt twee niveaus, waaronder het niveau van de Europese Commissie. De Commissie wordt gecontroleerd door het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft aan die rol in de afgelopen jaren absoluut invulling gegeven. Daardoor is op het gebied van visumliberalisatie in ieder geval tot twee keer toe gezegd dat daar alleen mee verder wordt gegaan als er een document van serieuze aard ligt.

Het tweede niveau zijn de nationale parlementen. Ik spreek nu namens het nationale parlement en heb de mogelijkheid om de regeringsleider van dit kabinet een boodschap mee te geven voordat hij naar een top afreist. Dat doe ik op basis van onderzoek. U vraagt wie dat onderzoek heeft gedaan. U krijgt het rapport zo dadelijk en dan zult u zien dat wij de teksten en de voortgangsrapportages van de Europese Commissie hebben gezien. Wij zeggen tegen die regeringsleider: zorg er nou voor dat de Commissie haar werk kan doen. Dan zegt u dat ik niet hard kan maken dat er druk is op de Commissie vanuit de lidstaten. Diegene is naïef die in het huidige Europa in de huidige situatie met de huidige verhoudingen met inachtneming van de manier waarop 27 lidstaten en de Europese Raad zich gedragen, doet alsof er geen druk is vanuit de lidstaten op de Commissie. Diegene is uitermate naïef. In die zin vind ik dat er absoluut voortdurend druk gezet wordt, in allerlei gevallen. Volgens mij is dat ook onderdeel van de situatie zoals die er op dit moment in Europa is. Dat is absoluut gebeurd bij de vluchtelingendeal, waar heel veel regeringsleiders grote waarde aan hechten en waarvoor zij graag een beetje marchanderen. Dat blijkt ook uit die negentien criteria die onterecht zijn afgevinkt. Het is gewoon onderbouwd onderzoek en op basis daarvan trek ik een conclusie.

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn en de antwoorden ook.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal het proberen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wat ons bindt in het parlement, is dat wij weliswaar van mening verschillen maar dat wij het over de feiten eens zijn. De heer Verhoeven kan niet waarmaken dat die druk er is. Hij kan dat niet waarmaken. Hij suggereert dat door te zeggen: het is gewoon zo. Het is gewoon niet hard. Kom nou eens met bewijzen. Toon het aan!

De heer Verhoeven (D66):
D66 heeft — nee, rustig mijnheer Mulder — objectief naar 72 harde criteria gekeken. Die hebben we gewoon gelezen. Die hebben we gewoon gemeten en we hebben ons de vraag gesteld wat de Europese Commissie daarover heeft gezegd. Als je dan leest wat de Europese Commissie zegt en vervolgens alles afvinkt als dik in orde, de Tweede Kamer weer rustig verder gaat, iedereen tevreden is en het idee heeft dat het wel goed komt, lijkt het mij heel terecht dat wij er inhoudelijk in gedoken zijn en dat wij op basis daarvan zeggen dat er in ieder geval iets aan de hand is waardoor de Commissie — de scheidsrechter — haar werk niet goed gedaan heeft. Voor wie dan logisch nadenkt en een analyse maakt van de afgelopen maanden, sinds de vluchtelingendeal, is het niet een heel rare constatering dat er veel druk is van de lidstaten om koste van het kost die vluchtelingendeal te laten slagen. Dat is de suggestie die ik doe en die is onderbouwd.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat zijn veel woorden, suggesties en papieren, maar het is allemaal camouflage voor het gebrek aan bewijs dat deze Europese Commissie onder druk is gezet. Dat is heel jammer en dat doet ook afbreuk aan dit debat, want we moeten het eens zijn over de feiten. De heer Verhoeven kan die niet leveren.

De heer Verhoeven (D66):
Feit is dat er 72 criteria zijn. Feit is dat er sinds de Turkijedeal, die onder grote druk gesloten is door de lidstaten, een enorme versnelling heeft plaatsgevonden met betrekking tot die criteria. Wie daar nader naar kijkt — wat wij gedaan hebben — die ziet dat dat op een aantal gebieden op een zeer voorbarige, onterechte en zeer mild beoordelende wijze is gebeurd. Daardoor krijg je dus een lijst met afgevinkte criteria die eigenlijk nog helemaal niet afgevinkt zijn. Ik vind dat zorgelijk en ik hoop dat de premier daar in ieder geval op wil reageren.

Ik begrijp dat het kabinet voornemens is om naast de deal tussen de EU en Turkije, of het statement of de persverklaring of wat het dan ook precies inhoudt — dat is ook niet heel concreet — in EU-verband ook deals met andere landen te gaan sluiten. Worden dat dan weer persverklaringen zonder enige juridische basis, zodat het Europees Parlement volledig buitenspel staat? Kan de premier garanderen dat als dergelijke deals gesloten worden, dat via het reguliere democratische proces gaat? Ik krijg hierop graag een reactie.

Dan de omgang met Rusland. De situatie in Aleppo is zeer schrijnend, burgers zijn doelwit en ziekenhuizen worden gebombardeerd, evenals scholen en hulpkonvooien. Het is allemaal van een ongekende wreedheid. Deze bombardementen worden uitgevoerd door Assad, maar ook door Rusland. Bovendien verzet Rusland zich in de VN tegen elke oplossing voor de catastrofe in Syrië. De cynische buitenlandpolitiek van Poetin kent geen grenzen.

Dat zien we ook in een ander dossier en dat betreft de afwikkeling van de MH17-ramp. Rusland grijpt alles aan om gedegen onderzoek en de berechting van daders te verhinderen. De Russen geven desinformatie en valse verklaringen, trekken rookgordijnen op en uiten ongefundeerde kritiek. Rusland moet stoppen met deze onzin, zei de premier. Dat ben ik zeer met hem eens. Maar nu is het wat D66 betreft wel tijd voor een extra stap. Heeft de premier al persoonlijk met Poetin gebeld om hem te herinneren aan VN-resolutie 2166? Is de premier bereid zich in de Europese Unie in te zetten voor extra sancties tegen Rusland? Is de premier bereid straks de Nederlandse zetel in de VN-Veiligheidsraad te benutten om Rusland tot de orde te roepen? Ik krijg hierop graag een reactie van de premier.

Tot slot nog een bijna traditionele ronde langs de referenda die in Europa hebben plaatsgevonden. Hoe gaat de premier — collega's hadden het daar ook al over — zich tijdens de top opstellen jegens zijn collega Orbán? Heeft hij er zicht op of Orbán voorstellen op tafel gaat leggen naar aanleiding van het Hongaarse referendum? Graag een reactie.

Verder hoor ik graag van de premier wat hij afgelopen maandag heeft besproken met prime minister May. Wat was haar inzet en wat is de inzet van onze eigen premier? Ik herhaal hierbij nog even mijn woorden van vorige week. Het kabinet heeft elke keer gezegd: we gaan er niet over, we kunnen niet te ver vooruitkijken, we kunnen onze strategie niet blootleggen. Maar elke keer bleek ook dat het kabinet zich soms laat verrassen door referenda en zo ook door de brexit. Daarom toch graag van de premier een duidelijker antwoord op de vraag wat er volgens hem moet gebeuren.

Dan tot slot het Oekraïnereferendum. Ik lees in de geannoteerde agenda dat de premier voornemens is om op deze top uitvoering te geven aan de motie-Pechtold c.s. Ik ben heel benieuwd waar hij mee komt. Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat we dat voor 1 november zullen horen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Premier Rutte zei vorige week dat hij een plan heeft met Nederland, een ambitie zelfs. Nog nooit waren woorden zo leeg en betekenisloos. Want ruim 180 dagen na het Oekraïnereferendum weet hij nog steeds niet wat hij met de nee-stem moet doen. In Brussel werd het geen seconde uitgedragen en nu wil deze radeloze premier zelfs dat de oppositiepartijen hem uit de brand gaan helpen met geheime gesprekken in achterkamertjes. Het is allemaal een absurde vertoning!

De minister-president heeft al maanden lak aan de democratische stem van zijn eigen bevolking van miljoenen Nederlanders. Hij doet alles om Brussel te behagen. Zijn optreden is het ambt volstrekt onwaardig. Vandaag roepen wij hem voor de zoveelste keer op om helderheid te geven. Met welke inzet gaat hij naar de Europese top? Wat besprak hij maandag met de oppositiepartijen? Gaat hij het verdrag toch gewoon ratificeren als er een velletje papier aan wordt geniet met de Nederlandse bezwaren? Het zou beschamend, ondemocratisch en voor ons totaal onacceptabel zijn. Wij zeggen voor eens en voor altijd: Nederland mag het verdrag niet ratificeren, nooit. Nee is nee.

Het krachteloze optreden van premier Rutte zien we ook bij de MH17. Nu de Russische betrokkenheid is aangetoond, moeten de sancties tegen Moskou natuurlijk worden verzwaard. Gaat de premier daarvoor pleiten bij de Europese top? Graag een reactie.

Tot slot. De EU-veerdienst haalt vlak voor de Libische kust bijna dagelijks duizenden migranten op. Europa kan deze golven van gelukszoekers echt niet meer aan. Wij zeggen: breng deze mensen meteen terug naar Libië en kopieer zo snel mogelijk het Australische asielmodel. Het is tijd voor verstandig en rationeel beleid.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Op 20 en 21 oktober staan in Brussel migratie en de EU-richtlijnen handelsbetrekkingen en de betrekkingen met Hongarije, Rusland en Oekraïne op de agenda. Eerst een paar opmerkingen over migratie. Met een migratiepact met Ethiopië, Mali en andere Afrikaanse landen wil men de grondoorzaken van migratie aanpakken, een betere opvang in de regio bewerkstelligen en terugkeer bevorderen. Mijn vraag aan de premier is: kunt u aan de PVV uitleggen waarom u denkt dat dit gaat werken? Doet u dit in het licht van de werkelijkheid zoals wij die kennen, vraag ik hem. Met Marokko hebben we ook allerlei verdragen en we zien nu dat er een grote toestroom is van nota bene Marokkaans asielzoekers. Het is een veilig land, maar toch komen daar asielzoekers vandaan, in de wetenschap dat een asielaanvraag volstrekt kansloos is. Vervolgens gaan ze eindeloos procedures in. Heel veel van die Marokkanen blijven hier, want illegaal in Nederland verblijven is heel gemakkelijk. Mochten enkelen willen terugkeren, dan krijgen ze, zo lezen we vanmorgen in De Telegraaf, €1.950 mee. We betalen ook nog eens het vliegticket voor ze. €1.950 is een behoorlijk groot bedrag in Marokko, als je nagaat dat het maandloon daar ongeveer op €350 ligt. Er ontstaat een soort nieuw verdienmodel. Dat gaat ons voor enorme problemen stellen. Zo is de situatie op dit moment in Nederland.

In de geannoteerde agenda lezen we dat de Europese Unie 3,1 miljard euro heeft gereserveerd voor het creëren van werkgelegenheid in Afrikaanse landen met het doel om de migratiestroom te stremmen. De Commissie denkt in totaal zelfs een bedrag van 31 miljard te mobiliseren aan private en publieke investeringen. Wat wordt daarvan het Nederlandse aandeel aan de publieke kant van de investeringen? Hoeveel gaat de Nederlandse belastingbetaler daar nog eens bovenop betalen, boven op al die vertrekpremies die we nu geven aan de Marokkaanse asielzoekers die niet door de procedures komen, naast de vliegtickets? Ik verneem graag een reactie.

Het algemeen overleg over CETA is op dit moment bezig. Ik kan er kort over zijn: wij zijn tegen CETA, wij zijn tegen multilaterale handelsverdragen. We hebben het al vaker gezegd, in beginsel willen wij alleen bilaterale verdragen die wij als soevereine handelsnatie zelf sluiten met onze eigen handelspartners.

Ik kom te spreken over de EU-Turkijeverklaring. We lezen dat de aanpak van de migratieproblematiek de onverminderde aandacht heeft van het kabinet, zo staat het er. We weten echter ook dat de Europese Commissie op zoek is naar praktische oplossingen — zo staat dat er dan; de heer Verhoeven van D66 heeft ongeveer aangegeven wat die praktische oplossingen dan zijn — om Turkije die visumliberalisatie zo snel mogelijk te gunnen. We zeggen het nog een keer en we blijven het herhalen: visumliberalisatie voor Turkije zal gaan leiden tot een enorme instroom van Turken, die onze grote steden nog verder zullen ontwrichten en die de nu al zo massieve integratieproblematiek daar enorm zal verergeren. Wij zullen ons tegen elke vorm van visumliberalisatie verzetten. Sterker nog, wij zeggen: stop met die onderhandelingen met dictator Erdogan.

Voor is het belangrijkste thema toch Oekraïne, het referendum. De uitslag van het Oekraïnereferendum wordt voor 20, 21 oktober geagendeerd door de premier. Zojuist kregen we een reactie binnen van de regering op het verzoek van collega Bontes. Hij had gevraagd wat er nu eigenlijk was besproken in het Torentjesoverleg. Het is heel verrassend: er staat niets over in het briefje dat we kregen. Daarom leggen we die vragen hier dan maar voor aan de premier. Wat werd er nu precies besproken? Welke partij deelde uw visie en was ontvankelijk voor uw idee dat "nee" eigenlijk geen "nee" is, maar misschien wel "ja, mits" of "ja, maar". Wat wordt de insteek van de regering op dit punt tijdens de Europese Raad van 20, 21 oktober?

Inmiddels is duidelijk geworden dat het de regering niet is gelukt om het associatieverdrag met Oekraïne nog zodanig aan te passen dat er, om de woorden van de premier te gebruiken, recht werd gedaan aan de nee-stem die de Nederlandse kiezer uitsprak op 6 april 2016, een halfjaar geleden. In plaats van de wet in te trekken of te ratificeren — dat waren de opties — ging de premier een halfjaar aan de slag om het nee een vertaling te geven, te duiden, zei hij steeds. De analyse was dat de nee-stemmer vooral bang was voor een lidmaatschap van de EU voor Oekraïne en voor militaire samenwerking met het land, dat toch ook in een staat van burgeroorlog verkeert en dramatisch slechte betrekkingen heeft met Rusland. De premier ging pogen om het associatieverdrag zodanig aan te passen dat aan die angsten tegemoet zou worden gekomen. Hier en daar een aanpassing en de nee-stemmer zou tevreden zijn en overgaan tot de orde van de dag. En niet onbelangrijk: de premier zou zijn EU-partners niet hoeven teleur te stellen, want als Nederland niet zou ratificeren, zou het hele verdrag in gevaar komen. Dat was althans de conclusie die de kiezer trok. Dat was de indruk die de premier hier meerdere malen gaf. Maar Nederland, of liever gezegd de premier heeft de zaak in Brussel nooit hoog opgespeeld. Hij heeft ook geen concreet voorstel ingediend. Toch verklaart de premier nu op de Europese top te onderzoeken of er nog een opening is om de nee-stem een vertaling te geven, na dat halfjaar. Mijn vraag aan de premier is: op grond waarvan wil hij op die aanstaande top nog onderzoeken of die opening er is? Tot nu toe is er helemaal niets gedaan. Er is geen concreet plan gekomen. Er is weinig tot geen initiatief genomen. Waarop baseert de premier de hoop dat er nu nog mogelijkheden liggen om tot een oplossing te komen? Volgens ons is dat een mission impossible. Waarom zouden de andere regeringsleiders daar ontvankelijk voor zijn? Is het niet zo dat de meesten van hen dan voor het eerst geconfronteerd worden met die overduidelijke nee-stem die hier in Nederland te horen was?

Voor de goede orde: voor ons had het niet gehoeven. Het had zelfs niet gemoeten. Nee is nee voor ons. Dat blijft zo. Het neekamp, waartoe wij behoren, kan hier echt maar één conclusie aan verbinden, namelijk dat de premier met de uitslag van het referendum ongelofelijk in zijn maag zit, dat hij geen idee heeft wat hij ermee aan moet en dat hij zelfs niet de moed heeft om het aan zijn collega's in de Europese Raad voor te leggen, omdat hij heel goed weet dat er niets valt voor te leggen. Al die duidingen en pogingen van de premier om die nee-stem een vertaling te geven zijn niets anders dan een opzichtige manier om dit pijnlijke dossier uit te stellen en voor zich uit te schuiven. Zo wordt dat door de PVV en alle PVV-nee-stemmers althans gevoeld, als een gebrek aan leiderschap en politiek opportunisme zelfs. Kan de minister-president een reactie geven op deze duiding? De nee-stemmers van de PVV — dat waren er heel wat — hebben daar op z'n minst recht op.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ook in dit debat over de komende Europese top begin ik graag met een kennelijk ongemakkelijke en weinig uitgesproken waarheid, namelijk dat de Europese samenwerking een proces is van vooruitgang. In dat proces konden steeds meer mensen in Europa en in de nabijheid van Nederland leven in een stabiele en vrije democratie, in een gemeenschap waarin we met decennia van samenwerking vrede en economische voorspoed op het Europese continent en in de lidstaten hebben gekregen. Die stabiele en vreedzame omgeving heeft er in Nederland in ieder geval voor gezorgd dat wij in een van de mooiste welvaartsstaten ter wereld wonen en dat we die hebben kunnen opbouwen. Die verworvenheden nemen we te vaak en te gemakkelijk voor lief.

Dat neemt niet weg dat het zonder meer waar is dat de Europese samenwerking onder druk staat en dat we vooruitgang moeten blijven boeken, vooral ook voor mensen die achterblijven en die niet profiteren van die Europese samenwerking. Europa is immers meer dan alleen een markt voor bedrijven en voor kapitaal. Europa moet dichter bij de mensen komen te staan: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Ik vraag de regering hoe het staat met de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn, die het bedrijven mogelijk maakt om mensen uit andere EU-lidstaten tijdelijk aan te nemen voor het minimumloon. Uitbuiting van werknemers uit andere landen en verdringing van Nederlandse werknemers zijn beide niet goed.

De EU moet investeren in de gemeenschappelijke waarden, zoals de rechtsstaat en mensenrechten; voorgaande sprekers spraken daar al over. De EU moet ook vooral problemen oplossen. In de geest van de Europese top van Bratislava moeten de lidstaten daarmee aan de slag gaan met een gemeenschappelijke agenda. In dat verband maken wij ons zorgen over de ontwikkelingen op het terrein van migratie. De geest van het gezamenlijk oppakken van problemen wordt regelmatig vervangen door de "ieder voor zich"-geest, die uitgedrukt wordt in de nieuwe term "flexibele solidariteit". Die term is voor mij een interne tegenstelling en kan geen leidraad zijn voor Europese samenwerking. Ook landen als Hongarije en Tsjechië, die schaamteloos propageren dat zij geen vluchtelingen willen opnemen, zeker als dat islamitische vluchtelingen zijn, zijn lid van de Europese Unie. Nederland moet daar afstand van nemen en moet het voortouw nemen om ervoor te zorgen dat we wel solidaire oplossingen vinden. Spreekt de premier deze landen daar stevig op aan tijdens de komende Europese Raad?

Ik kom bij de punten die op de agenda staan. We lezen dat er hard wordt gewerkt aan migratiecompacts, die met Libanon en Jordanië snel ondertekend zullen worden. Met diverse Afrikaanse landen zijn de onderhandelingen in volle gang. Betekent dit dat wij als EU eindelijk echt gaan bijdragen aan de opvang van vluchtelingen in de regio? Ik weet dat Nederland daartoe behoorlijke inspanningen levert, maar de opvang, bescherming en het bieden van perspectief voor vluchtelingen moeten in die landen echt nog steeds beter. Ook moet er meer steun komen voor de ontvangende bevolking. De druk in landen als Libanon en Jordanië is enorm. Mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, moeten we netjes opvangen, maar we moeten ook proberen om de redenen waarom die mensen vluchten, zo veel mogelijk weg te nemen. Dat kan door financiële hulp, door in te zetten op politieke stabiliteit en door meer ontwikkelingssamenwerking. Het is goed dat Europa daaraan werkt.

De PvdA vindt dat de afspraken met de Afrikaanse en Arabische landen om migratie te beheersen, zich niet eenzijdig moeten richten op grensbewaking, veiligheid of boetes. Investeren in cruciale zaken zoals goed bestuur, economische kansen en mensenrechten is ook cruciaal. Ook is het goed om afspraken te maken over het terugnemen van mensen die geen recht hebben op asiel, zodat mensen die terug moeten, ook terug kunnen. Wij vinden echter dat je landen die weigeren mee te werken aan deze terugkeer, niet zomaar moet korten op ontwikkelingshulp, want dan benadeel je de mensen die de hulp het hardst nodig hebben. Dan gooi je het kind met het badwater weg. Er moet geen geld gaan naar corrupte regeringen, maar de armste mensen in die landen moeten wel ondersteund worden.

Ook in eigen huis, op het Europese continent, moet de bescherming van vluchtelingen worden verbeterd. De situatie voor vluchtelingen in Griekenland is nog steeds onder de maat. Opvang, procedures en bescherming zijn onvoldoende. Op welke wijze worden daar nu stappen gezet, zodat deze mensen wel fatsoenlijk worden behandeld? Wij blijven erop aandringen dat ook de Europese staten hun afspraken over hervestiging nakomen. Het is goed dat de vluchtelingendeal werkt, maar ook het humane deel moet gaan werken. Dat gebeurt nog onvoldoende.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben blij dat mevrouw Maij even opkijkt. Mijn vraag gaat over het vorige punt.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik had de heer Voordewind al gezien, maar ik dacht dat hij misschien over het laatste een vraag zou stellen. Daarom heb ik dit deel van mijn betoog even afgemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn vraag ging over de opvang in de regio en hetgeen het kabinet daaraan kan doen. Wij komen natuurlijk uitgebreid te spreken over de begroting van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar wij hebben de begroting inmiddels wel. Daarin staat alleen maar minder geld voor noodhulp en opvang in de regio. Wat gaat de Partij van de Arbeid nou doen? Is zij bereid om gezamenlijk met de ChristenUnie te bezien of er toch nog extra geld beschikbaar kan komen voor de opvang in de regio?

Mevrouw Maij (PvdA):
De opvang in de regio is inderdaad heel belangrijk. Ik denk dat het belangrijk is dat de opvang in de regio niet alleen door Nederland wordt gedaan. Dat was ook het punt dat ik net probeerde te maken. Er kunnen een of twee landen zijn die financieel goed bijdragen. Ik denk dat Nederland tot dusver op eigen kracht een goede financiële bijdrage heeft geleverd, maar tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat één enkele lidstaat dat doet. Dit moet in een veel grotere context gebeuren. Bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking zal daar nog over gesproken worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Maij praat er een beetje omheen. Zij zegt dat andere landen ook eens wat moeten doen. Dat is natuurlijk zo, maar het kan natuurlijk ook en-en zijn. Het kabinet, daarbij geholpen door de oppositie, heeft de afgelopen jaren geld bijgeplust, maar dat geld is op. Voor volgend jaar wordt zelfs minder geld uitgetrokken voor noodhulp. Er gaat ongeveer 10 miljoen af. Ik stel de vraag daarom nog een keer. Als de Partij van de Arbeid de opvang van vluchtelingen in de regio zo belangrijk vindt en de situatie waarin vluchtelingen verkeren humaner wil maken zodat zij misschien niet de behoefte hebben om te vluchten, pleit de Partij van de Arbeid dan straks samen met de ChristenUnie voor meer geld voor de opvang in de regio?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dit is een debat over de Europese top en de compacts. Daar wil ik graag een antwoord op geven. Ik heb net tegen de heer Voordewind gezegd dat het wat mij betreft en-en is: niet alleen Nederland en niet alleen de Europese lidstaten. In het debat met collega Van Laar over ontwikkelingssamenwerking zullen wij hierop zeker terugkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dan de brexit. De premier heeft deze week met zijn Britse collega premier May gesproken. Afgelopen maandag is zij hier op bezoek geweest. Wat was haar boodschap nou precies, en welke boodschap heeft onze premier haar meegegeven? Over welke onderwerpen is gesproken? Voor de PvdA is het belangrijk dat wij een nauwe band houden met het Verenigd Koninkrijk en dat het Verenigd Koninkrijk een nauwe band met de Europese Unie houdt. Uiteraard moet het Verenigd Koninkrijk naast de lusten ook de lasten dragen van het samenwerken in of met de Europese Unie. Ik denk dat het economische gezien voor ons gunstig is indien het Verenigd Koninkrijk onderdeel blijft van de interne markt. Voor ons is daarbij belangrijk dat alle afspraken die daarop betrekking hebben, worden nagekomen door iedereen die daaraan meedoet, dus ook door het Verenigd Koninkrijk. Dat geldt ook voor afspraken waar wij nu nog mee bezig zijn, bijvoorbeeld over een gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek of over belastingontwijking. Het kan niet zo zijn dat je wel de lusten, maar niet de lasten van de interne markt hebt. Ik begrijp dat de Nederlandse regering niet al te veel prijs kan geven over de lopende onderhandelingen, maar ik zou het toch fijn vinden indien de premier de Kamer wat meer inzicht kan geven in de Nederlandse positie.

Ik ga nog even in op de Bratislavatop. Tijdens de informele top in september is een zogenaamde roadmap afgesproken. Kan de premier meer inzicht geven in de stappen die sindsdien zijn gezet? Op welke wijze is de EU-consensus op het terrein van migratie verbeterd? Hebben in de afgelopen weken niet juist tegenovergestelde bewegingen plaatsgehad? Wij spraken al over Hongarije. Collega Van Bommel refereerde er ook aan. Moet Nederland als een van de grondleggers van de Europese samenwerking niet het voortouw nemen om de EU weer op koers te brengen? Gaat de premier daar nog met Hongarije over spreken?

Ik ga nog kort in op twee andere punten. De PvdA steunt de strategie van het kabinet ten aanzien van Rusland: waar noodzakelijk stevige maatregelen, zoals de economische sancties, maar tegelijkertijd proberen diplomatiek overleg levend te houden. Net als het kabinet ziet de PvdA geen reden om de EU-sancties die zijn opgelegd als reactie op het Russische optreden in Oekraïne, de illegale annexatie van de Krim en het destabiliseren van het oosten van Oekraïne, af te zwakken. Er zijn immers nog geen vorderingen gemaakt rondom de implementatie van de Minsk-akkoorden.

Tot slot ga ik heel kort in op het Oekraïnereferendum. De PvdA steunt de regering bij het op de agenda plaatsen van de uitslag van dit referendum en het samenwerkingsverdrag met Oekraïne tijdens de Europese Raad. De regering is hiermee bezig. De Kamer heeft gezegd dat de opvolging er vóór november moet liggen. Volgens mij hebben wij dat Kamerbreed ondersteund. Kan de regering aangeven welke verwachtingen zij op dit punt heeft van de Europese Raad? Welke gesprekken worden er nu gevoerd en welke stappen zijn er gezet?

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil het natuurlijk graag nog even hebben over de visumliberalisatie. Mevrouw Maij vroeg mij daar net een aantal zaken over, met name over de procesmatige kant van de zaak. Ik wil graag een reactie van haar op het feit dat wij hebben laten zien dat 19 van de 65 voorwaarden onterecht zijn afgevinkt. Zo is er voorwaarde 5, de Turkse ID-kaart: pas in 2018 afgerond, maar nu al afgevinkt. Ik heb er zo nog achttien andere. Wat vindt de PvdA daarvan, in het licht van het feit dat iedereen zegt dat er met die criteria niet mag worden gemarchandeerd?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil graag nog een keer duidelijk maken dat mijn interruptie van de heer Verhoeven niet ging over de procesmatige kant van de zaak, maar over suggesties. Die ging over de suggestie die de heer Verhoeven telkens maar herhaalt, namelijk dat er onder druk zou worden gemarchandeerd. Hij heeft dat zelf gezegd. Volgens mij hebben wij hier allemaal heel duidelijk aan de regering meegegeven dat er niet mag worden gemarchandeerd met die criteria. Ook het Europees Parlement heeft, onder meer bij monde van mijn collega Kati Piri maar ook bij monde van collega's van de heer Verhoeven, aangegeven dat er niet met die criteria mag worden gemarchandeerd. Dat is dus het duidelijke uitgangspunt. Mijn interruptie van de heer Verhoeven ging dus over de suggestie, die hij telkens doet, dat er onder druk van regeringen en regeringsleiders, ook van de Nederlandse regering, wél zou worden gemarchandeerd. Dat kan hij niet bewijzen.

De heer Verhoeven (D66):
Er ís gemarchandeerd bij 19 van de 65 afgevinkte criteria. Zou de PvdA daar nou eens echt op in willen gaan? Er blijken negentien criteria heel voorbarig, zelfs onterecht of op basis van een bijzonder groot vertrouwen afgekruist. Dat zijn allemaal zaken die nog niet in orde zijn en allemaal oordelen van de Commissie over Turkije. Daarbij gaat het om de veiligheid rond migratiestromen, en om Turkse paspoorten en de mogelijkheid om die te vervalsen. Wil mevrouw Maij hier eens op ingaan? Er is toch gewoon op 19 van de 65 criteria gemarchandeerd? Wat vindt de PvdA daarvan?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vind dat we dit onderwerp heel serieus moeten nemen. Ik heb net van de heer Verhoeven zijn onderzoek gekregen. Hij had dat bij ons neergelegd. Ik hoop dat hij ons de gelegenheid gunt om echt te bekijken of zijn conclusies juist zijn. Maar ik had al heel snel verschillen gezien, bijvoorbeeld tussen het verslag dat we van de heer Voordewind hebben gekregen en het verslag van de heer Verhoeven. De heer Voordewind geeft duidelijk aan dat hij samen met zijn collega en World Vision op bepaalde tijdstippen op bepaalde plaatsen geweest, en dat hij zijn conclusies daarop baseert. Uit de inleiding van het verslag van de heer Verhoeven kan ik dat niet zo snel opmaken. Ik weet niet waar hij zijn ideeën vandaan heeft gehaald. Ik wil het onderzoek heel graag lezen en er daarna inhoudelijk op terugkomen. Maar eerlijk gezegd, vind ik de suggestie dat er is gemarchandeerd te zwaar om dit nu met een vluggertje af te doen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zijn de woorden van mevrouw Maij. Wij hebben de teksten van de Commissie gewoon gelezen. De Commissie zette bij elk criterium waarom zij dat had afgevinkt en waarom niet. Vervolgens hebben wij een analyse gemaakt: was het terecht om daar een vinkje te zetten, of een voorlopig vinkje of geen vinkje? Er blijken op een heleboel plekken vinkjes te staan die absoluut voorbarig of onterecht zouden zijn op basis van de voortgang die Turkije heeft geboekt. Ik vind het prima dat mevrouw Maij het nog een keer goed wil doorlezen. Maar als zij daarna tot de conclusie zou komen dat wat de Commissie heeft geschreven en de huidige situatie in Turkije uit elkaar lopen, dan zou zij toch moeten concluderen dat er is gemarchandeerd met criteria die nog niet zijn ingevuld?

Mevrouw Maij (PvdA):
Nogmaals, dit zijn niet mijn woorden. Omdat dit zo belangrijk is, vind ik dat we dit niet met een vluggertje moeten afdoen. Ik wil heel goed kunnen lezen en bestuderen wat u heeft gedaan. Tegelijk vind ik het belangrijk om te constateren dat wij de regering Kamerbreed, dus met z'n allen, hebben gezegd dat er niet mag worden gemarchandeerd met de criteria. Volgens mij was dat ook het signaal van het Europees Parlement aan de Commissie. We zullen daar straks inhoudelijk naar moeten kijken. Ik wil dit heel graag inhoudelijk beoordelen, en niet zomaar hup-een-twee-drie.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. We hebben in de Kamer onlangs, in aanloop naar de top in Bratislava, gesproken over Europese zaken. Ik heb toen gezegd dat mensen zich zorgen maken over grote problemen, zoals migratie, en dat het tijd wordt dat de Europese Unie dit soort grote, grensoverschrijdende problemen oplost. Na de top in Bratislava zie ik een begin van een oplossing van grote problemen, zoals migratie. Ik denk aan de controle van de buitengrenzen en het borgen van de interne en externe veiligheid van Europa. Dat is mooi, want dat zijn de zaken die mensen raken: terrorisme en migratie. Het is wel zaak dat we hier echt iets aan gaan doen. Het moet niet bij intenties blijven, maar we moeten iets doen. Mijn fractie kijkt reikhalzend uit naar de zogeheten migratie compacts, die collega Maij ook heeft genoemd. Daarbij maken we afspraken met landen in Afrika en het Midden-Oosten om ervoor te zorgen dat de migratieproblemen onder controle blijven. We maken afspraken met Niger, Nigeria, Senegal, Mali, Jordanië en Libanon. Blijft het bij intenties, of worden deze compacts echt gesloten? Wanneer verwacht de premier dat de migratie compacts met deze landen worden gesloten? In de geannoteerde agenda die wij voor dit debat hebben gekregen, schrijft het kabinet dat het voorlopig bij deze landen blijft. Is dat verstandig? Zou je die afspraken niet ook met andere landen moeten maken? Waarom is het kabinet hier zo terughoudend in?

De EU is langzaam bezig om de problemen op te lossen. Het is goed dat de Europese Unie Bulgarije helpt met het controleren van de buitengrenzen van Europa. Bij de herziening van de Europese begroting zie je dat dit langzaam een prioriteit wordt. Dat is een goed teken. Het is dan weer jammer dat het Europees Parlement dat niet begrijpt, want in plaats van geld om de migratieproblemen op te lossen wil het nu geld voor InterRail: gratis door Europa reizen met de trein. Ik weet niet helemaal zeker of dat nu het grootste probleem is in Europa.

We hebben de vorige keer ook gesproken over het EFSI, het Europees Fonds voor Strategische Investeringen, ook wel Junckerfonds genoemd. Daar zou volgens sommigen meer geld naar toe moeten om de werkgelegenheid te stimuleren. Mijn fractie heeft al gezegd dat je de economie niet stimuleert met extra geld en dat je beter je economie kunt hervormen, maar goed. De minister-president heeft gezegd dat er een evaluatie komt alvorens er extra geld gaat naar dit fonds. Blijft hij daarbij? Gaan we dat nog steeds doen? Hoe gaat dat gebeuren? Hoe en door wie wordt de evaluatie gedaan?

De brexit is al genoemd door collega's Van Bommel en Maij. De minister-president heeft de vorige keer gezegd dat hij er niet te veel over kan zeggen in het openbaar omdat het onderhandelingen betreft, maar ik las in de krant dat het kabinet klaarstaat als een fitte bokser. Kan de minister-president dan misschien iets zeggen over zijn training om een soort Rocky te worden? Kan hij zeggen wat premier May nu precies wil met het Verenigd Koninkrijk? We hebben kunnen volgen dat de conservatieve partij een conferentie heeft gehad en dat premier May heeft gezegd dat zij eind maart of uiterlijk eind april volgend jaar artikel 50 zal inroepen. Dat is dan het officiële moment waarop het VK zegt: we vertrekken. Hoe ziet de minister-president dit? Wat vindt hij daarvan? Wat is de positie van Nederland? Zijn wij, zoals collega's al hebben gevraagd, goed voorbereid?

Dan kom ik op China. In de agenda staat dat zal worden gesproken over de handelsbetrekkingen met China. Als er verder niets gebeurt, wordt China per december 2016 gekwalificeerd als een markteconomie; zo heet dat in jargon. Moeten wij bang zijn voor dumping van Chinese producten? Wat gaat het kabinet hieraan doen? Waar gaan de besprekingen volgende week toe leiden?

Ook zal worden gesproken over sancties tegen Rusland. Volgens mij is in het gedrag van Rusland niets veranderd, dus hoeven we ook niets te veranderen aan de sancties: die kunnen worden gehandhaafd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Mulder heeft onder andere over de Turkijedeal gesproken. Wij zijn daar geweest, maar ik begrijp dat hij ons verslag daarover nog niet heeft kunnen lezen. Ik heb net een aantal zorgpunten opgesomd over de behandeling van vluchtelingen in Turkije. Vindt de heer Mulder ook dat dit aanleiding geeft om deze zorgen te delen in de Europese Raad en bij Turkije aan te kaarten hoe deze vluchtelingen in belabberde omstandigheden worden opgevangen? Er gaat 6 miljard van ons geld naartoe.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is heel goed dat we als Tweede Kamer zo veel mogelijk ter plekke gaan kijken, dus bij dezen mijn complimenten aan de heer Voordewind voor zijn rapport. De Turkijedeal werkt voor een deel. De migratiestromen worden minder en er zijn minder verdrinkingen in de Egeïsche Zee. Tegelijkertijd wordt in de brief van het kabinet gesproken over moeilijke omstandigheden in Turkije. Ook mevrouw Maij wil graag dat het kabinet daarop reageert. Ik ben zeer benieuwd wat het kabinet vindt van zijn rapport dat ik zelf helaas nog niet heb gelezen, en over de behandeling van de vluchtelingen in Turkije.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan wacht ik dat af. Over de migratiestroom heeft professor Spijkerboer twee weken geleden gezegd dat niet zozeer de Turkijedeal van 18 maart, maar veel meer het sluiten van de Balkanlanden in november daarvoor van grote invloed is geweest. Los daarvan: er wordt in Turkije wel degelijk geld besteed, gelukkig niet de gehele 6 miljard, maar nog maar iets van 200 miljoen. De vorige keer heeft de minister-president gezegd dat er geen cent naar de rekening van Erdogan gaat. Mij is ter ore gekomen dat de EU-delegatie onder druk wordt gezet om toch delen te besteden via Turkse ngo's, dus via de Turkse overheid. Vindt de VVD-fractie dat ook onacceptabel?

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Voordewind zegt dat, maar ik wil wel zeker weten of dat klopt. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van het kabinet en ik complimenteer u met uw waardevolle veldwerk in Turkije. Met betrekking tot de Balkanroute zijn er twee effecten. Aan de ene kant werkt het afsluiten van de Balkanroute en aan de andere kant heb je de Turkijedeal. Sommige partijen zeggen dat we de Turkijedeal moeten opheffen, want door alleen de Balkanroute te sluiten is het probleem opgelost. Ik zou dat risico niet willen nemen. U merkt, ik ben de PVV een beetje aan het uitdagen, want die partij wil wel dat risico nemen met de migratie. Ik weet alleen niet of dat helemaal netjes is.

De heer Verhoeven (D66):
De VVD heeft altijd veel waarde gehecht aan veiligheid. Ik wil de heer Mulder attenderen op een criterium uit mijn lijst, omdat ik het belangrijk vind dat hij hier goed naar kijkt. Het gaat om criterium 29, het mechanisme voor het monitoren van migratiestroom en voor risicoanalyse. Daarin staat dat Turkije een mechanisme moet ontwikkelen om migratiestromen goed in kaart te brengen om zo ook de terrorismedreiging te kunnen ondervangen. Wat zegt de Commissie? Dat is een vaardigheid die de Turkse IND nog moet ontwikkelen. Toch heeft de Commissie dit criterium gewoon afgevinkt en gezegd: prima, het is in orde, een groen vinkje erbij want het is allemaal onder controle. Wat vindt de VVD van die manier van afvinken van criteria?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik vind dat je op zichzelf best kritisch kan zijn op de Europese Commissie op sommige momenten, bijvoorbeeld waar het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact. Daarin stelt de Commissie heel eerlijk "Frankrijk is Frankrijk" en geeft zelf toe wat soepeler te zijn met haar criteria. Het gevaar dat dreigt bij het punt van de heer Verhoeven is dat hij de beslissing van wat ik maar de scheidsrechter noem in twijfel trekt. Dat kun je doen, maar als je dat doet op de manier waarop de heer Verhoeven dat doet door te suggereren dat we onder druk worden gezet, dan ga je te ver. Je maakt de Commissie kwetsbaar, want de Polen en Hongaren gaan dan zeggen: ze marchanderen maar wat. Waarom? Nou dat denk ik gewoon, want dat doen ze misschien wel vaker. Met de opmerking van de heer Verhoeven kom je terecht in een situatie die je niet moet willen, namelijk de situatie waarin de scheidsrechter geen gezag meer heeft. Dat is mijn hoofdbezwaar tegen wat de heer Verhoeven doet. Natuurlijk moet je nooit iemand alleen maar op zijn blauwe ogen geloven, maar je moet wel goed oppassen dat je niet iemand zijn gezag ontneemt. Dat dreigt, ook bij Turkije, wanneer de Raad van Europa zich bemoeit met benchmark 65 over de terreurwetgeving, in een poging die te objectiveren. De Raad van Europa houdt zich daarmee bezig. Je moet er dus voor oppassen dat je van dit soort instanties die gezag hebben, ook in Turkije, niet zegt: het is allemaal gemarchandeer en onderdrukzetterij. Dan gaat iedereen shoppen!

De heer Verhoeven (D66):
Shoppen! Wanneer is de VVD gestopt met zelf over dingen nadenken en kritisch naar dingen kijken als onderdeel van de controletaak die we in dit parlement hebben? Sinds wanneer is de VVD van mening dat als een andere organisatie slecht werk levert, we dat dan maar moeten laten gebeuren omdat dat de verantwoordelijkheid van die organisatie is? Dat is wat de VVD en ook de PvdA de hele tijd suggereren onder het mom van: D66 heeft iets uitgezocht en het zal wel niet kloppen.

Het staat letterlijk in de teksten van de Commissie. Ik ga even naar benchmark 29, omdat die vrij concreet is. Die gaat over dreiging, terreur en migratiestromen. De Commissie heeft letterlijk gezegd: het is een vaardigheid die Turkije, de Turkse IND, nog moet ontwikkelen. Dat is nog niet op orde. Dat schrijft de Commissie zelf. En toch zegt ze: afgevinkt. Is het dan zo gek dat er één partij is in dit parlement die zegt dat er misschien toch wordt gemarchandeerd met de criteria op basis van het onderzoek? Wat vindt de VVD daarvan? En even los van al die verhalen over niet meer zelf nadenken, gewoon een inhoudelijke mening geven!

De heer Anne Mulder (VVD):
Het gaat er niet om dat de heer Verhoeven naar die criteria kijkt maar dat hij suggereert dat ze wel onder druk gezet zullen zijn. Dat is het hoofdbezwaar tegen het betoog van de heer Verhoeven. Daarmee ondergraaft hij het gezag van de Commissie. Hij kan dat ook niet aantonen. Hij doet hier suggesties, terwijl het feiten zijn die deze Kamer bindt. Ons gedachtegoed kan enorm van elkaar verschillen, maar als we hier niet de feiten hebben, alleen maar suggesties, dan gaat het niet opschieten. Dan ondergraven wij ons gezag, dan ondergraven wij het gezag van de Commissie en de Raad van Europa. Dat is zeer onverstandig. Ik zou dus graag willen dat de heer Verhoeven dat ook niet doet, dat hij het houdt bij het onderzoek dat hij heeft gedaan en dat hij dat voorlegt aan het kabinet. Ik wil niet dat hij met de suggestie komt dat er wel gemarchandeerd zal zijn, omdat hij de indruk heeft dat ze onder druk zijn gezet, zonder dat hij dat kan bewijzen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zeg precies wat er staat bij criterium 29. Dat zijn de feiten waar de heer Mulder nu ineens zo veel waarde aan hecht. In tijden van verkiezingsretoriek van de VVD, waarin de feiten nogal eens gemakkelijk terzijde worden geschoven, wijs ik op het harde feit op basis van het goed lezen van die teksten. Dat feit laat zien dat de Turkse IND de migratiestromen nog niet onder controle heeft en dat de Commissie toch heeft besloten om dat criterium, samen met achttien andere criteria, onterecht en voorbarig af te vinken. Dat zijn de feiten. Ik stel de VVD de volgende vraag. Wat vindt zij ervan dat de Commissie op die manier criteria afvinkt die nog niet op orde zijn, waardoor er dus allerlei risico's zijn als gevolg van het mogelijk veel te snel toekennen van visumliberalisatie? Dat is mijn vraag aan de VVD. Zou de heer Mulder daar nu eens antwoord op willen geven?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik wil twee dingen zeggen. Het is goed dat de heer Verhoeven dat onderzoek doet. Het is ook goed dat hij dat voorlegt aan het kabinet, dat een eigenstandige afweging maakt. Maar ik vind het jammer dat de heer Verhoeven met al die suggesties afbreuk heeft gedaan aan zijn betoog. Misschien zijn wij het erover eens dat het goed is om te controleren, maar dat het niet goed is om hier allerlei suggesties te doen die niet te onderbouwen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil een aantal thema's behandelen: Oekraïne, migratie, de Turkijedeal, Brexit, ISIS en genocide.

Ik begin met Oekraïne. Na negen maanden vragen van het CDA erkent de premier de situatie. Bij een Nederlands "nee" tegen het associatieverdrag kan de EU een deel van het verdrag zelf afsluiten. Het andere deel van het verdrag kan door andere lidstaten in bilaterale verdragen afgesloten worden. Daar zijn ze vrij in. De premier beloofde bijna een maand geleden een overzicht van de artikelen die onder deel 1 vallen, het deel dat valt onder de excessieve bevoegdheid van de Europese Unie, en de artikelen die onder deel 2 vallen. Die laatste vallen dus onder de bevoegdheden van de landen zelf. De brief daarover was echter nogal vaag. Er wordt gezegd: dit ongeveer. Wij zouden graag het precieze overzicht willen hebben.

De premier gaat een dinerspeech houden over het Oekraïnereferendum. Dat is net het gedeelte waar geen officiële agenda voor bestaat. Zou hij hier alvast een schets kunnen geven van hetgeen hij tijdens het diner zal zeggen namens de Nederlandse regering over het Oekraïnereferendum? Wij controleren vanuit de Tweede Kamer wat hij doet, dus wij zouden graag willen weten wat hij namens Nederland zegt. Ik denk dat ook al degenen die bij het referendum gestemd hebben daar recht op hebben.

Het tweede punt aangaande Oekraïne gaat over de MH17. De collega's Bontes en Verhoeven brachten dit onderwerp al ter sprake. Het JIT (Joint Investigation Team) is gekomen met zijn bevindingen. Wij zullen nu gezamenlijk met andere landen een vuist moeten maken om Rusland bijvoorbeeld te houden aan resolutie 2166 van de VN-Veiligheidsraad. Nederland alleen zal dat niet kunnen; daarvoor zijn wij geopolitiek net niet belangrijk genoeg. Omdat wij in de Unie zitten, lijkt mij dat wij via dit forum bij Rusland moeten aandringen op wat meer medewerking. Via dit forum zouden wij ook de VS vragen moeten stellen over bepaalde data. De VS zouden radarbeelden declassificeren, maar zij hebben dat nog steeds niet gedaan. Wij zouden dus ook de VS vragen kunnen stellen. Wanneer is de premier van plan om dit punt, alsook het gezamenlijk opzetten van een tribunaal — want als er verdachten zijn, moet worden nagegaan of zij schuldig zijn en, zo ja, moeten zij berecht worden en straf krijgen — ter sprake te brengen in de Europese Unie? Heeft hij dat al gedaan? Mocht de premier niet alle vragen kunnen beantwoorden, is hij dan bereid om aanwezig te zijn bij het debat over de MH17?

De collega's hebben al veel gesproken over de Turkijedeal. De signalen uit Turkije zijn verontrustend. Erdogan treedt snoeihard op tegen zijn politieke tegenstanders en de Turkse rechtsstaat staat onder enorme druk. Beschouwt Nederland Turkije eigenlijk nog als een rechtsstaat, nu er 100.000 ambtenaren ontslagen zijn en er tienduizenden ambtenaren, onder wie rechters, vastzitten? Laat ik mij even aansluiten bij de heer Verhoeven. Op 15 juni jongstleden is bij een aantal zaken een vinkje gezet, ook bij het onderdeel rechtsstaat. Is het mogelijk dat een groen vinkje weer een rood kruisje wordt? Met de rechtsstaat en de samenwerking met rechters en openbare aanklagers in Turkije gaat het immers een stuk slechter sinds het vorige rapport. Of is een eenmaal afgevinkt punt meteen weg? Als het laatste het geval is, zou ik graag willen dat zaken voortaan continu gemonitord worden.

Overigens beschouwen wij bijvoorbeeld de juridische samenwerking nog steeds als heel brak. Als het niet lukt om de hier definitief veroordeelde Saban B. achter de tralies te krijgen — daar wordt al jaren aan gewerkt — en als tientallen hier veroordeelde Nederlands-Turkse mensen in Turkije vrij rondlopen, kun je toch niet over samenwerking spreken?

Dan kom ik op de brexit. Het is duidelijk dat de Britten in maart 2017 artikel 50 in werking zullen laten treden. Daar zal Nederland zich op moeten voorbereiden, al was het maar omdat wij de tweede handelspartner van Groot-Brittannië zijn. Voor ons staan er dus enorme economische belangen op het spel. Wat is de proactieve houding van de Nederlandse regering? Kan de premier een strategie, een visie, een wensenlijst — hij mag zelf het woord kiezen — op tafel leggen waaruit duidelijk wordt welke zaken van belang zijn voor de Nederlandse economie om goed geregeld te worden, opdat de schade aan de Nederlandse economie zo klein mogelijk blijft en de samenwerking met de Britten zo goed mogelijk blijft, ook na de brexit? Is hij bereid om ons hier iets voor te leggen?

Ik was een klein beetje teleurgesteld over het feit dat wij een vertrouwelijke brief over het Bratislavaproces krijgen. Daar kan ik hier niet eens over spreken. Waarom is het niet mogelijk om in de openbaarheid een brief te krijgen over de wijze waarop wij de Unie gaan hervormen? Dat is ongeveer rond. Wij zien allemaal dat het noodzakelijk is; de een is wat meer voor de Unie dan de ander, maar het is volstrekt duidelijk dat bepaalde mechanismen in de Unie op dit moment niet werken. Ook volstrekt duidelijk is dat de brexit bepaalde zorgen van burgers aan het licht heeft gebracht die ook elders leven. Dan zou het toch helpen als de Nederlandse regering openlijk communiceert over de wijze waarop we hiermee verdergaan?

We hebben het heel veel over Syrië en Syrische vluchtelingen, maar het Europees Parlement, de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, het Amerikaans Congres, minister Kerry en het Britse Lagerhuis hebben erkend dat ISIS genocide pleegt en heeft gepleegd op jezidi's, op christenen en op religieuze moslimminderheden. Alle EU-landen hebben de conventie tegen genocide ondertekend. Nu zijn er duizenden onderdanen van Frankrijk, Nederland en Denemarken die hebben meegedaan aan deze genocide. Het is toch een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de Europese Unie om hier een eind aan te maken en om eigen burgers te weerhouden en te straffen? Wanneer wordt dat eindelijk ter sprake gebracht? Wanneer gaan we het protocol tegen de foreign fighters, op basis waarvan iedere lidstaat foreign fighters ook moet straffen, ondertekenen en ratificeren? Het ligt al tijden vast in de Raad van Europa. Gaat de Europese Unie ervoor zorgen dat er in de VN-Veiligheidsraad eindelijk een resolutie komt om een tribunaal op te zetten of te verwijzen naar het ICC in Den Haag, waar mensen voor genocide berecht kunnen worden? Er is nog niet één persoon hiervoor bestraft, terwijl het al een paar jaar gaande is. De minister-president kan praten over de opvang van vluchtelingen, maar hij zou er ook voor kunnen zorgen dat de mensen die de meest bizarre mensenrechtenovertredingen en genocide hebben begaan, gestraft worden. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 12.08 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er is heel veel besproken. Het is lastig om dat in rubriekjes samen te vatten. Ik heb daar toch een poging toe gedaan. Ik begin met een aantal vragen die gesteld zijn over het bezoek van Theresa May, de nieuwe Britse premier, afgelopen maandag. In de kern heb ik daar het standpunt van Nederland herhaald, namelijk dat eerst het bekende artikel 50 moet worden getriggerd. We kunnen niet onderhandelen voor dat gebeurd is. Voor Nederland geldt natuurlijk dat we ons heel zorgvuldig beraden over de wijze waarop we die onderhandelingen willen voeren. Ik kan de Kamer natuurlijk toezeggen dat we, als die onderhandelingen in zicht komen, de kabinetsinzet zullen delen met de Kamer. Dat doen we niet daarvoor, omdat we in Europa hebben afgesproken dat we pas gaan onderhandelen als artikel 50 is getriggerd. Als alle landen in het openbaar vertellen hoe ze aankijken tegen die onderhandelingen, dan verzwakt dat de onderhandelingspositie van Europa als geheel.

In dat kader hebben we ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) gevraagd om een advies uit te brengen over de toekomstige relatie met het Verenigd Koninkrijk. Er is overigens een technische briefing voor de commissie Europese Zaken toegezegd door minister Koenders van Buitenlandse Zaken. In die technische briefing zullen we uiteraard ook komen te spreken over allerlei aspecten, maar wel op een manier die onze onderhandelingspositie niet zal schaden. Hier waren door vele leden vragen over gesteld, van de VVD, de Partij van de Arbeid, D66 en andere fracties.

Waar gaan die gesprekken dan over? Ik kan daar niet alles over zeggen, want die zijn uiteraard vertrouwelijk. Het zal duidelijk zijn dat het vrije verkeer versus toegang tot de interne markt een hoofdpunt is. Ik heb van onze kant nog eens benadrukt dat wij hechten aan de link tussen het vrije verkeer en de eventuele toegang tot de interne markt. Nederland hecht, vanwege de grote handelsbelangen in de relatie tot Engeland, zeer aan een positieve uitkomst van al die gesprekken. Het is echter complex. Het nationaal belang staat voorop voor Nederland. Vanuit Nederlands perspectief kijken wij in de eerste plaats naar onze banen en onze bedrijven.

Dat brengt mij op de vraag: hoe nu verder met Europa? Er werd gesproken over het Bratislavaproces. Daar zijn inhoudelijk niet zo veel vragen over gesteld, maar wel procedureel. Tegen het CDA kan ik zeggen dat dat stuk volgens de EU-regels inderdaad nu eenmaal vertrouwelijk is. Het is bekend dat we tijdens ons voorzitterschap geprobeerd hebben meer transparantie te krijgen en dit soort stukken openbaar te maken. Daar blijven we ons voor inzetten. In antwoord op de heer Omtzigt zeg ik dat dat, zoals bekend, nog niet gelukt is. Dit soort stukken zijn dus vooralsnog vertrouwelijk. Dat merkte hij terecht op.

Tegen mevrouw Maij zeg ik dat onze inzet bij die gesprekken bekend is. Wij zetten in op een toekomstig arrangement in Europa dat zich richt op een aantal kernthema's, waaronder de interne markt, de buitengrenzen, migratie en terrorismebestrijding. Dat waren ook de thema's die tijdens ons voorzitterschap centraal stonden.

Ik kom op het terrein van de migratie in het algemeen. Ik kom zo natuurlijk nog uitgebreider terug op Turkije, maar eerst wil ik wat zeggen in algemene zin. Daar zien we natuurlijk dat er veel aan de hand is. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de afgelopen weken een aantal landen in Oost-Europa bezocht. Ook de staatssecretaris van V en J is daarmee bezig. Er spelen een paar zaken. In de eerste plaats gaat het over de buitengrenzen. Het is goed dat er consensus is over het belang van een goede bewaking van de buitengrenzen. De Europese grens- en kustwacht is op 6 oktober gelanceerd in Bulgarije. Die is er in razend tempo gekomen. We mogen met enige trots vaststellen dat dat onder ons voorzitterschap is gebeurd. Het is nu van belang dat ook alle lidstaten mensen en middelen daarvoor beschikbaar stellen. Daar wordt hard aan gewerkt.

Het tweede grote hoofdpunt is natuurlijk de instroom. Ik kom zo nog op de vraag hoe het nou staat met al die migratiecompacts. In algemene zin is er natuurlijk grote consensus over het beheersen van de instroom. Er zijn voorstellen van de Commissie over het gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Die voorstellen lopen en moeten leiden tot een verbetering. Er is ook over het versterken van opvang in de regio een grote mate van consensus. Behalve een aantal van die afspraken met Afrika, waar ik zo op zal ingaan, is het ook belangrijk om die migratiecompacts tot stand te brengen met Libanon en Jordanië. De verwachting is dat de Raad Buitenlandse Zaken die op 17 oktober zal goedkeuren. Dat past ook in onze brief van september vorig jaar, waarin we aangeven dat we uiteindelijk steeds meer moeten naar een systeem waarbij mensen in de regio worden opgevangen en dat we alleen bij zeer grote overdruk op de regio bereid zijn om gecontroleerd, via resettlement mensen naar Europa te halen, maar dan wel georganiseerd en niet via de manier dat mensen op eigen houtje reizen.

Dat brengt mij bij de vragen over Afrika. Er is gevraagd hoe het zit met de selectie van landen. De Europese Raad heeft, zoals bekend, op 28 juni een eerste selectie gemaakt. Je kunt daar altijd over discussiëren, maar het is nu van belang om een succes te maken van deze compacts. Die moeten we gesloten zien te krijgen. Dat betekent niet dat we niets doen voor andere landen. We zijn nadrukkelijk bezig met Libanon en Jordanië, maar we zijn ook actief in de buurlanden van Syrië. We werken met een groot aantal andere landen samen in het kader van de opvolging van de Valletta-top. Dan gaat het specifiek over Afrika.

In het verlengde van die vraag merk ik op dat een aantal heel duidelijke doelen samenhangt met de landenspecifieke compacts. In de eerste plaats gaat het om voorkomen van verdrinkingen op de Middellandse zee. In samenhang daarmee gaat het om een meetbare toename van terugkeer en overname naar landen van herkomst en transit. In de derde plaats gaat het erom vluchtelingen en migranten de mogelijkheid te geven om dicht bij huis te blijven en te vermijden dat zij deze gevaarlijke reis gaan maken. Daar hangt mee samen het inzetten op het wegnemen van de grondoorzaken. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. We zijn bezig met Afrika. We zijn op dit moment een heel eind op weg voor Niger en Mali, met Senegal. Voor Nigeria en Ethiopië moet nog meer gebeuren. Zodra er meer bekend is en de compacts zijn gesloten, kunnen we ook zien of ze helpen om de beoogde korte- en langetermijndoelen te halen.

Er zijn ook vragen gesteld over de terugkeer van Marokkanen, maar dat ligt iets genuanceerder. In sommige gevallen wordt er een premie gegeven. In 2016 is dat in twintig gevallen gebeurd. De essentie is echter dat wij dit helemaal niet willen en dat we altijd zullen inzetten op de meest robuuste en meest effectieve koers om mensen terug te krijgen. De essentie daarvan is om steeds te kijken wat die meest effectieve manier is, hoe wij mensen die geen recht op asiel hebben terug naar huis krijgen en hoe we überhaupt voorkomen dat ze hier komen. De meeste mensen met een Algerijnse of Marokkaanse achtergrond die hier zijn, kunnen wij op basis van de Dublin-claim verwijzen naar de omliggende landen. Dat is goed nieuws, maar dat lost het Europese probleem niet op.

Dat brengt mij bij een aantal kwesties rondom Oekraïne. Eerst het referendum. We praten er regelmatig plenair over. Ik snap dat, maar de nationale nee-stem leidt tot een zeer complexe internationale realiteit omdat het over een multilateraal verdrag gaat. Als mij wordt gevraagd waarom ik niet gewoon nee zeg, dan antwoord ik dat de regering is gehouden om alle belangen zorgvuldig en verantwoordelijk mee te wegen, in binnen- en buitenland. Zolang ik ook maar de kleinste kans zie op een oplossing, werk ik daaraan. Dat doen wij natuurlijk internationaal, want we kunnen dit associatieverdrag met Oekraïne absoluut niet los zien van de geopolitieke spanningen aan de oostgrens van Europa. Het is echt nodig dat de Europese landen ook samenwerken met Oekraïne. Zowel door Oekraïne als door Europa wordt het associatieakkoord beoordeeld als essentieel in een tijd waarin Rusland zijn invloedssfeer probeert uit te breiden. Dan is eensgezindheid van buitengewoon groot belang. Dat weegt zwaar voor mij en voor onze Europese partners, maar ook voor de Europese Unie als geheel. Laten wij niet vergeten dat het associatieakkoord de reden was voor de massale protesten in Kiev tegen het toenmalige regime. Dat is ook de reden waarom wij actief zoeken naar een oplossing waarbij we ook recht doen aan wat er in het debat in de aanloop naar het referendum allemaal is besproken. Ik vind dat ook echt in het belang van de nee-stemmers. De heer Omtzigt refereerde daaraan. Als wij niet ratificeren, dan is de kans heel groot dat heel veel gewoon doorgaat. Daarover heeft afgelopen vrijdag de minister van Buitenlandse Zaken ook een brief geschreven. Dan kan er een situatie ontstaan waarin wij nee zeggen en het vervolgens grotendeels toch doorgaat. Ik heb dat het "de kat in de zak"-effect genoemd. Daarvan zou de nee-stemmer licht bevangen kunnen worden en dat zou ik ook begrijpen. Er zijn dus geopolitieke argumenten om hier heel zorgvuldig mee om te gaan. Maar er zijn ook argumenten om hier in Nederland aan goed verwachtingenmanagement te doen. We moeten goed bekijken hoe we hier inhoudelijk mee om kunnen gaan.

Als mij vervolgens wordt gevraagd of ik hoopvol ben, dan kan ik zeggen dat ik dat niet ben. Ik acht de kans dat het lukt om een inhoudelijk antwoord te vinden aanzienlijk kleiner dan de kans dat het niet lukt. Wat is er dan afgelopen maandag besproken? De bespreking van afgelopen maandag staat in een hele reeks van telefonische en andere contacten op alle fronten, met Oekraïne, met de collega's in Brussel, zowel de Raad als de Commissie en de lidstaten, en uiteraard ook met de nationale politiek. Een eventuele oplossing moet immers op al die plekken kunnen landen. En ja, wij werken uiteraard op het kompas van de motie die unaniem is aangenomen en waarin aan de regering wordt gevraagd om voor 1 november duidelijkheid te geven over het vervolg. Ik meen dat het de motie-Pechtold was, die is aangenomen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.

Ik zie dat de heer Bontes wil interrumperen, maar ik kijk even of er op dit specifieke punt van het Oekraïnereferendum nog andere zaken zijn waar ik op in moet gaan.

De voorzitter:
Dat wilde ik u vragen, ja.

Minister Rutte:
Nee, volgens mij ben ik ingegaan op alle vragen over het Oekraïnereferendum.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Een referendum is een mooi, democratisch instrument. Dat mooie instrument is door de minister-president weggezet door met oppositiepartijen in de achterkamertjes te gaan onderhandelen over de vraag wat hij met de uitslag van dat referendum moet. Waarom heeft de minister-president voor achterkamertjesoverleg gekozen? Dit hoort toch in de plenaire zaal thuis? Waarom zijn er voor dat overleg maar een paar politieke partijen uitgenodigd? Waarom zijn ze niet allemaal uitgenodigd? Enkele partijen zijn niet benaderd. Met name de ja-stemmers zijn uitgenodigd. Het democratisch proces wordt dus totaal ontwricht door deze keuze van de minister-president. Misschien kan hij die toelichten.

Minister Rutte:
Dat heb ik net gedaan. In de zoektocht naar een oplossing waar zowel geopolitieke als nationale argumenten voor zijn, hebben wij te maken met Oekraïne, met de andere 27 lidstaten van de EU, met de Commissie en met het voorzitterschap van de Raad. Wij hebben daarin bovendien te maken met de vraag of een eventuele oplossing ook nationaal voldoende politiek draagvlak zou hebben. Het is dan onvermijdelijk dat je natuurlijk met al die verschillende spelers in nauw contact staat. Dat kan niet anders dan in vertrouwelijkheid gebeuren. Mijn ervaring na zes jaar deze baan is dat bij zeer complexe politieke verhoudingen in een versnipperd politiek landschap niet alles in het openbaar kan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister-president kiest bij het voeren van de gesprekken er zeker niet voor om alle partijen uit te nodigen. Hij heeft namelijk alleen de ja-stemmers maar uitgenodigd, in het geheim. Met hen gaat hij stiekem dingen zitten bespreken. Ik wil toch graag weten wat daar nu is besproken. Ik heb om een brief gevraagd waarin de minister-president dat zou kunnen toelichten. In die brief staat echt helemaal niets. Het is gewoon een schande dat zo'n brief is verstuurd. Als ik de minister-president was, zou ik het eigenlijk niet eens durven om zo'n brief te sturen, maar de minister-president heeft het toch gedaan. Het is echt een flutbrief. Bij dezen stel ik daarom toch de vraag wat er is besproken in dat geheime Torentjesoverleg.

Minister Rutte:
Ik kan daarover niet meer zeggen dan dat het daar natuurlijk ging over de zoektocht naar een inhoudelijke oplossing voor de nee-stem bij het raadgevend referendum. Die gesprekken hebben naar hun aard en ook noodzakelijk een vertrouwelijk karakter. Dit kan niet in het openbaar gebeuren. Dat is ook de reden dat dit soort contacten plaatsvindt, ook telefonisch of op andere manieren. Dit soort contacten vindt ook plaats met de collega's in Brussel en met Oekraïne. Dat kan niet allemaal in het openbaar gebeuren. Als we dat altijd allemaal openbaar zouden doen, zou dit land nog middenin een crisis zitten. We komen daar nu uit omdat we ook regelmatig zoeken naar oplossingen van complexe politieke vraagstukken. Daarbij is het van belang dat erna altijd volledig en transparant uitleg wordt gegeven over wat er is gebeurd. Daar hecht ik zeer aan. Er moet erna opening van zaken worden gegeven. Ik noem als voorbeeld de onderhandelingen op het ministerie van Financiën in oktober 2013 om te komen tot steun voor het regeringsprogramma dat toen voorlag. Ook daarna is hierover in een Kamerdebat uiteraard uitvoerig verantwoording afgelegd door alle betrokkenen over wat daar toen is besproken. Er kan alleen in vertrouwelijkheid tot zo'n afspraak worden gekomen. Daarin kan ik dus ook niet tijdens de rit inzage geven. Dat gaat niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Je gaat in zo'n democratisch proces toch niet kiezen voor achterkamertjes? Dan ga je dat proces toch juist niet blokkeren door gesprekken te voeren die zogenaamd vertrouwelijk zijn. De minister-president wil daar immers niet een begin van een antwoord over geven. Daar ga je dan toch niet voor kiezen? Het is toch de democratie en de stem van het volk? Het volk heeft in dit referendum gekozen. Het heeft nee gezegd tegen de associatieovereenkomst EU-Oekraïne. Door het op deze manier te doen met een paar oppositiepartijen wordt de kiezer toch geschoffeerd?

Minister Rutte:
De heer Bontes zou volkomen gelijk hebben als er in vertrouwelijkheid besluiten werden genomen waarover vervolgens niet volledig en transparant verantwoording werd afgelegd. Ik kan de heer Bontes echter verzekeren dat, als het zou lukken om inhoudelijk een antwoord te vinden op de nee-stem — ik ben daar niet positief over, wat ik bij de Algemene Politieke Beschouwingen al heb gezegd en wat ik net weer heb gezegd — ik de eerste zou zijn die ervoor zorgde dat over het proces en de inhoud volledig en transparant verantwoording werd afgelegd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog twee vragen openstaan over het Oekraïnereferendum. De eerste vraag heeft betrekking op de dinerspeech die de premier gaat houden. We weten dat de Unie verwacht dat de premier een voorstel op tafel legt. Welk voorstel gaat de premier daar op tafel leggen?

Minister Rutte:
Ik zal de collega's daar bijpraten. Het is niet zo dat op enige moment hét voorstel op tafel komt. Het zoeken naar een oplossing met zowel Kiev als met de collega's in Brussel en met de collega's hier, is een proces van veel stappen. Ik zal de dinerspeech gebruiken om een toelichting te geven op de voortgang van de gesprekken.

De heer Omtzigt (CDA):
Vóór 1 november komt er een ja of een nee. Dit is dus de laatste keer dat de premier in overleg is met zijn ambtgenoten over de associatieovereenkomst EU-Oekraïne. Dan moet hij toch zeggen: dit is ongeveer wat ik zou willen? Welk voorstel gaat hij daar op tafel leggen namens Nederland? Dit zal immers zijn laatste poging zijn. Het is niet een "stand van zaken"-discussie.

Minister Rutte:
De voorliggende motie zullen we uitvoeren. Daarin wordt gevraagd om vóór 1 november duidelijkheid te geven over het vervolg.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat die motie uitgevoerd wordt. Dan horen we het op 1 november, maar de minister-president zit daar namens Nederland en wij controleren hem vooraf door hem te vragen met welke inzet hij daar naartoe gaat. De premier doet dus een inzet op het Oekraïnereferendum, maar voor ons is volstrekt vaag wat die inzet zal zijn.

Mijn tweede verzoek is — voorzitter, dit is mijn derde interruptie op dit punt — om een lijst te leveren met dingen die onder de bevoegdheid van de Unie vallen, artikel voor artikel. Dat is immers toegezegd. Nu is het afgedaan met: ongeveer artikel 25 tot vierhonderd en zoveel met wat uitzonderingen vallen onder de exclusieve bevoegdheid, maar we weten niet welke.

Ik wil precies weten welke bevoegdheid de Unie heeft. Dit is ook van belang voor het debat op 1 november. Kunnen we die lijst dus voor 1 november ontvangen? En kan de premier nu zeggen wat zijn inzet zal zijn, of horen we alleen maar de uitkomst?

Minister Rutte:
De laatste vraag heb ik net beantwoord. Voor mijn reactie op het tweede verzoek van de heer Omtzigt verwijs ik echt naar de brief van afgelopen vrijdag, waarin wij toch vrij vergaand — in detail — schetsen wat Europa dan kan doen: in het mooie jargon heet dat "EU only". Uiteraard is daarbij wel steun van de Raad noodzakelijk. Ik meen dat zelfs een gekwalificeerde meerderheid in de Raad nodig is. Dat is al bekend. U kunt dit dus zo vinden.

Daarnaast behoort er natuurlijk een aantal dingen tot de exclusieve bevoegdheden van de lidstaten en mijn politieke verwachting is dat de 27 lidstaten — het is een taxatie, dus ik kan het fout hebben — een intergouvernementeel akkoord zullen sluiten voor die zaken die vallen onder de lidstaatcompetenties.

De voorzitter:
Begrijp ik goed dat die brief naar de Kamer is gestuurd?

Minister Rutte:
Ja, afgelopen vrijdag is die verzonden.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, alleen op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Dat akkoord in het Staatsblad telt 1.200 pagina's, inclusief de bijlagen. We kregen echter een brief van twee kantjes waarin staat: ongeveer artikel 25 tot ongeveer artikel vierhonderd en zoveel vallen onder de exclusieve bevoegdheid, behalve een aantal artikelen dat onder de gemengde bevoegdheid valt. Dat is niet precies genoeg. Ik wil echt precies weten, artikelsgewijs — die vraag hebben we inmiddels zes maanden lang gesteld — welke zaken de EU mag regelen en welke zaken per se alleen volgens dat eventuele intergouvernementele verdrag kunnen gaan. Dat inzicht zou ik graag voor 1 november ontvangen.

Minister Rutte:
Ik verwijs naar de brief van afgelopen vrijdag. Ik meen dat daarin de vraag wordt beantwoord.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt nog een tweede termijn. Daarin kunt u hierop terugkomen.

Minister Rutte:
Er zijn nog een paar zaken die hiermee samenhangen. Om te beginnen de kwestie van Oekraïne, Rusland en Minsk en de afspraken die daar zijn gemaakt. Ik hoef de Kamer er niet opmerkzaam op te maken — we weten dat allemaal — dat dit conflict is ontstaan omdat Rusland flagrant inbreuk heeft gemaakt op de soevereiniteit van Oekraïne. Dat gegeven alleen al legt een bijzondere verantwoordelijkheid voor de oplossing van het conflict in Moskou en niet in Kiev. Ik zeg dit ook in de richting van de Socialistische Partij waar ik toch een iets ander accent hoorde. Ik ben echt van mening dat Oekraïne uiteindelijk pas stabiel kan worden wanneer het soeverein gezag heeft over het hele grondgebied en als, niet te vergeten, de controle over de eigen grenzen is hersteld.

Tegen die achtergrond is het kabinet uiteraard van mening dat het Minsk-akkoord uiteindelijk volledig moet worden uitgevoerd en dat alle betrokken partijen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat betekent dat van Oekraïne natuurlijk moet worden verwacht dat men alle stappen zet richting meer autonomie voor de regio's in het Oosten, dat is een onderdeel van het Minsk-proces, en vrije en eerlijke verkiezingen in de bezette delen van de Donbass. Dat moet uiteraard in samenhang worden gezien met andere delen van Minsk en de afspraken op het veiligheidsgebied. Op dat punt moeten vooral de separatisten en de Russen een stap zetten. We zitten daar bovenop en we hebben ons nauw aangesloten bij het Normandië-Format, de trilaterale contactgroep en het goede werk van de president van Frankrijk en de kanselier van Duitsland.

Er is een vraag gesteld over eventuele sancties vanwege het bombarderen van de oppositie en burgerdoelen in Syrië. Allereerst merk ik op, omdat er ook een link met MH17 werd gelegd, dat het huidige sanctiepakket noch met Syrië, noch met MH17 heeft te maken. Dat is er gekomen vanwege de bezetting van de Krim en het interfereren in Oost-Oekraïne. Dat vindt dus ook een juridische basis in het Russische optreden in Oekraïne. Het is niet eenvoudig, laat ik dat maar meteen zeggen, althans veel minder eenvoudig dan het misschien lijkt, om extra sancties in te voeren naar aanleiding van het Russische optreden in Syrië. Daarvoor zou je een heel nieuw EU-sanctiebesluit moeten nemen en dat moet met unanimiteit.

Ik vermoed dat, gezien het huidige krachtenveld rondom sancties in Rusland, de sancties die er nu zijn vanwege de bezetting van de Krim en het interfereren in Oost-Oekraïne, niet fundamenteel ter discussie zullen komen te staan. Mijn vermoeden is wel, ook gegeven het krachtenveld rond de sancties van Rusland, dat het heel lastig is om een nieuw sanctiebesluit te nemen vanwege het optreden in Syrië. Dat neemt overigens niet weg dat ik het eens ben met iedereen die hier zijn afschuw heeft uitgesproken over het drama dat zich aftekent bij Aleppo. Het lijkt mij echter buitengewoon schadelijk en een grote overwinning voor Rusland als Europa een hele discussie zou gaan voeren over sancties vanwege het optreden in Syrië en als dat vervolgens niet zou lukken. Mijn taxatie is dat het buitengewoon ingewikkeld is. Dat neemt niet weg dat ik het uiteraard met iedereen eens ben dat die gruwelijke bombardementen op Aleppo moeten stoppen.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president verwijst naar de geschiedenis van het conflict tussen Oekraïne en Rusland. Hij noemde mij daarbij expliciet als het gaat om de verantwoordelijkheid van Rusland. Dat is niet nodig. We kennen beiden de geschiedenis en het oordeel daarover is gelijkluidend. Het gaat mij om de situatie nu en de uitvoering van het Minsk-akkoord. Mijn vraag is de volgende. Er is druk op Rusland, maar is er ook druk op Kiev om te voldoen aan de voorwaarden uit het Minsk-akkoord, want daar wordt er ook niet aan voldaan?

Minister Rutte:
Zeker. Ik heb zelf de gelegenheid gehad om een gesprek te hebben met de Oekraïense president na de begrafenis van Simon Perez vorige week vrijdag. We hebben dit punt toen uitvoerig aan de orde gehad.

De heer Van Bommel (SP):
Heeft de minister-president de indruk dat er vanuit Kiev stappen worden ondernomen, bijvoorbeeld daar waar het gaat om meer autonomie voor de regio die is genoemd?

Minister Rutte:
Op basis van die gesprekken, is mijn inschatting en mijn waarneming dat het Oekraïens leiderschap zich hier zeer van bewust is, dat het daar politiek ingewikkeld ligt en dat zij op dit moment te maken hebben met de afspraken die zijn gemaakt over wat de separatisten en de Russen zouden moeten doen wat betreft de veiligheidsvraagstukken die samenhangen met de Minsk-afspraken, maar dat er aan die kant nauwelijks tot geen voortgang wordt geboekt. Bijvoorbeeld op het punt van eerlijke en vrije verkiezingen in dat deel van Oekraïne is er van de kant van de separatisten en Rusland echt meer nodig. Om te beginnen zal het staakt het vuren dan echt moeten worden nageleefd. De zware wapens moeten worden teruggetrokken. Dat is allemaal aan de orde. Ik ben het natuurlijk helemaal met Van Bommel eens dat wij ook druk moeten houden op Oekraïne. Ik doe dat zelf ook; we doen dat allemaal, maar ik blijf wel steeds zeggen dat niet Rusland bezet is maar Oekraïne.

De heer Verhoeven (D66):
De premier schetst de mogelijke discussie die in de Europese Unie zou gaan plaatsvinden als er wordt gedacht aan extra of zwaardere sancties voor Rusland en als die op de agenda zouden komen. Dat is voor hem eigenlijk het hoofdargument om daar nu niet in mee te gaan; althans, zo begreep ik hem. Ik ben echter vooral benieuwd naar de inschatting en de positie van Nederland zelf met betrekking tot die discussie. Kan de premier los van het feit dat die discussie plaatsvindt en het mogelijke effect daarvan ook ingaan op het standpunt van de regering zelf over zwaardere sancties?

Minister Rutte:
Dat hangt natuurlijk altijd samen met de haalbaarheid. Het heeft niet heel veel zin om stevige signalen uit te zenden als je niet zeker weet dat daar ook steun voor is. Wat ik uiteindelijk wil, is niet dat wij met schone handen staan; wat ik wil, is dat het bombarderen stopt. Ik vind dat al onze inzet daarop gericht moet zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie ook wel in dat haalbaarheid en standpunt met elkaar samenhangen, maar daar moet je natuurlijk niet eindeloos in doorgaan, want dan neem je alleen nog standpunten in die haalbaar zijn. Ik denk niet dat dat goed zou zijn, zeker op meer principiële punten. Kan de minister-president aangeven hoe de Nederlandse regering denkt over zwaardere sancties voor Rusland op basis van de bombardementen op Aleppo? Los van het feit dat ik heel goed begrijp dat unanimiteit van de Europese Raad hierover moeilijk haalbaar is, wil ik dus graag van hem weten hoe hij hier zelf inhoudelijk naar kijkt. Het is van belang om dat te weten.

Minister Rutte:
Ik gaf zojuist al het antwoord. Je kunt als nationale regering niet zeggen: dit vind ik. Ik heb net gezegd dat het van belang is dat Europa met één mond spreekt. Als ik de vraag van de heer Verhoeven met ja zou beantwoorden, zou naar buiten komen: dit is het standpunt van de Nederlandse regering, maar dat is niet het Europese standpunt. Ik vind het veel relevanter dat wij als inkomend lid van de Veiligheidsraad, vanuit onze huidige positie als net uitgetreden voorzitter van de Europese Unie — daar was men zeer tevreden over — en als lid van de huidige trojka van de Europese Unie, met Malta en Slowakije, al die rollen gebruiken om, waar wij kunnen, de druk maximaal op te voeren. Nederland is ook lid van, zeg maar, de club van Genève. Wij zijn dus aan alle kanten betrokken. Dat lijkt mij veel verstandiger dan het innemen van heel principiële standpunten, waarna wij moeten vaststellen dat dat die standpunten niet haalbaar zijn. Dan zouden we immers hetzelfde zien als in het Midden-Oosten, die proxyoorlogen. Volgens mij heeft dat geen zin. Ik zou hier echt voor de effectiviteit willen gaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Ik moet het dus zo begrijpen dat de doelstelling waarover D66 en het kabinet het eens zijn — namelijk dat de vreselijke situatie in Aleppo en de bombardementen van Rusland zo snel mogelijk voorbij moeten zijn — volgens de premier beter kan worden bereikt door effectief om te gaan met een aantal rollen in het grotere samenspel dan door als lidstaat zelf duidelijk te zijn over de eigen positie. Dat is eigenlijk wat de premier zegt.

Minister Rutte:
Ja, dat is een perfecte samenvatting.

De heer Verhoeven (D66):
Daar moet ik mij dus bij neerleggen en de premier kan daar nu niets over zeggen.

Minister Rutte:
Nogmaals: ik leg uit waarom ik bewust voorzichtig en subtiel ben in mijn uitingen, want ik vind het weinig zinvol om als Nederland te zeggen dat het A, B, C, X, Y of Z moet zijn. Volgens mij telt hier de eenheid in de Europese Unie ten opzichte van Rusland. Dat is voor mij cruciaal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Op 30 september hebben de VN besloten om een onderzoek te doen naar het gebombardeerde hulpkonvooi. Er doen geruchten de ronde dat de Russen bij dat bombardement betrokken zouden zijn. Dat zijn geruchten; daarom moet dat onderzoek plaatsvinden, maar als uit dat onderzoek blijkt dat de Russen verantwoordelijk zijn geweest voor het bombarderen van een humanitair konvooi dat naar die belegerde steden ging — ik weet dat dat een als-danvraag is, maar ik stel die vraag toch — is dat dan voor de minister-president eventueel een haakje om te zeggen dat we de druk op Rusland echt stevig moeten opvoeren?

Minister Rutte:
De heer Voordewind gaf het antwoord zelf: dat is echt een als-danvraag. Wij moeten dit stap voor stap doen. Ik wil niet dat Nederland stoer A roept, of stoer X, Y of Z roept. Ik wil dat wij effectief zijn. Op dit moment zijn wij dat collectief niet. De wereldgemeenschap is niet effectief. Bij Aleppo gebeuren op dit moment verschrikkelijke dingen. Dat zien wij allemaal. Daar staan wij allemaal naar te kijken. Ik heb maar één doel, en dat is onze bijdrage leveren opdat ervoor kan worden gezorgd dat het bombarderen stopt. Het laatste wat ik nu wil, is stoere dingen roepen en denken "in ieder geval hebben wíj er alles aan gedaan". Daar ben ik niet van.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp wel dat het complex ligt. Dat heeft met de MH17 te maken et cetera.

Minister Rutte:
Dat heeft niets met de MH17 te maken. Het heeft echt helemaal niets met de MH17 te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Uiteindelijk hebben wij de hulp van de Russen nodig …

Minister Rutte:
Nee, sorry, voorzitter, hier maak ik echt bezwaar tegen. Dit heeft niets met de MH17 te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Los van de MH17 dan.

Minister Rutte:
Ja, oké. Daar kunnen wij het over eens zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan heeft het inderdaad met Oost-Oekraïne te maken. Laat ik het dan beperken.

Minister Rutte:
Nee, het gaat mij om de eenheid van Europa tegenover Syrië. Het heeft ook niet met Oekraïne of met de Krim te maken. Dit heeft te maken met het belang van een eensgezind optreden inzake Aleppo.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De rode lijn is eerder ook door Amerika gebruikt, namelijk bij de inzet van chemische wapens in Syrië. Ik probeer met de minister-president mee te denken. Wat zou de rode lijn zijn als wij tegen de Russen en tegen Assad willen zeggen "hier gaat u echt overheen"? Dat geef ik de minister-president maar mee. Ik verwacht helemaal geen toezeggingen of wat dan ook, maar ik wil tegen de minister-president zeggen dat de bombardementen op het hulpkonvooi toch een vreselijke daad zijn geweest.

Minister Rutte:
Verschrikkelijk!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik geef het de minister-president mee; ik hoef daarop geen antwoord. Nog even los van de oorlog: als het onderzoeksresultaat er straks is, zou het bombarderen van een hulpkonvooi dan een haakje kunnen zijn om dit aan te grijpen en te zeggen "hier moeten wij echt wat mee"?

Minister Rutte:
Ik ben het totaal eens met de veroordeling en met de appreciatie die de heer voordewind geeft van deze verschrikkelijke feiten. Vervolgens is de vraag aan de orde hoe je zo effectief mogelijk kunt optreden. De suggestie die de heer Voordwind doet, heb ik heel goed beluisterd. Ik heb uitgelegd waarom ik daar niet op wil reageren. Ik begrijp dat de heer Voordewind het inmiddels accepteert, maar ik zeg het nog één keer: dit heeft niks te maken met de Krim, Oost-Oekraïne of de MH17. Het heeft alles te maken met het antwoord op de vraag hoe de wereldgemeenschap op het punt van Aleppo zo effectief mogelijk kan zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb een vraag over de MH17. Ik begrijp dat de MH17 los gezien moet worden van de Krim en van Syrië. Laten wij het dan inderdaad eventjes los bespreken. Je ziet dat de Russen het JIT-onderzoek op een onbeschofte manier van tafel hebben geveegd. Zij zijn voortdurend met desinformatie, rookgordijnen en dwaalsluiers gekomen. Zij zetten iedereen op het verkeerde been; dat weten we. Mijn vraag is dan toch: kunnen de sancties naar aanleiding van het gedrag van de Russen inzake het JIT-onderzoek naar de MH17 niet worden uitgebreid? Ik hoorde dit ook terug in de inbreng van de heer Omtzigt en van de heer Verhoeven. Ook zij dringen aan op meer druk, op een verzwaring van sancties. Is er toch niet een haakje om dat voor te leggen aan de collega's in Brussel?

Minister Rutte:
Volgens mij hebben wij allemaal, ook de heer Bontes, maar een doel: in een volgende fase van het OM-onderzoek in samenwerking met onze partners in het Joint Investigation Team erin slagen om de namen in beeld te krijgen van de daders en die daders voor het gerecht en veroordeeld te krijgen. Daar is alles op gericht. Via de heer Bontes en via u, voorzitter, zeg ik meteen tegen de heer Omtzigt dat wij de keuze voor een van de opties die er zijn voor een tribunaal, zullen maken zodra het JIT op basis van diens inschatting van het type namen dat het heeft, aangeeft welke keuze wij het beste kunnen maken. Die keuze gaan wij dus niet nu maken. Die maken wij zodra het Joint Investigation Team ons op basis van zijn verdere onderzoek een indicatie geeft van de beste manier om de prosecutie vorm te geven. Dat zeg ik even in reactie op het punt dat de heer Omtzigt maakte.

Ik keer terug naar de heer Bontes. Zoals bekend, hebben wij ons op dit punt verstaan met Rusland. Ik vind dat wij het zorgvuldig en stap voor stap moeten doen. Woensdag werd de zeer indrukwekkende presentatie van Fred Westerbeke en zijn mensen van het Joint Investigation Team wereldwijd op tv uitgezonden. Onze eerste reactie was toen om Rusland op te roepen om volledig mee te werken. Wij hebben die donderdag besloten om een forse stap verder te gaan, omdat Rusland vanaf woensdagavond en ook nog de hele donderdag doorging met twijfel te zaaien over het onderzoek en, zoals de heer Bontes zei, het onderzoek in een kwaad daglicht te stellen. Om die reden hebben wij Rusland in de meest stevige bewoordingen laten weten dat wij ervan uitgaan dat het meewerkt aan resolutie 2166 en dat het zich onthoudt van dit type uitingen.

De heer Bontes wil nog een stap verder gaan. Daar ben ik het niet mee eens, omdat je daardoor naar mijn overtuiging met de beschuldigende vinger zou wijzen naar één land. Je kunt een land pas aanwijzen of beschuldigen als je meer weet op basis van de lijst met namen die straks naar buiten komt. Uit die lijst zouden we eventueel conclusies kunnen trekken over een staatsverantwoordelijkheid. Als je dat nu doet, zet je een politieke afdruk op dit onderzoek, waardoor de kans kleiner is dat die mensen uiteindelijk voor de rechter zullen komen. De heer Bontes en ik hebben die discussie inmiddels gevoerd en wij zijn het daarover oneens. Ik ben dus tegen zijn suggestie, maar ik ben het eens met zijn boosheid over het doorgaan met twijfel zaaien over de kwaliteit van het onderzoek. Die boosheid heb ik ook.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik begrijp de opmerking over die politieke vingerafdruk, maar dat is allang gebeurd. Wat zeggen de Russen namelijk? Ze zeggen dat het JIT politiek is gekleurd omdat Oekraïne daarin zit. Van alles waar het onderzoeksteam mee komt, zullen zij dus zeggen dat het politiek gekleurd is, omdat Oekraïne daarin zit. Ze zullen dus niets accepteren van wat uit die hoek komt. Graag een reactie.

Minister Rutte:
Ik snap wat de heer Bontes zegt. Onze reactie daarop is dat Oekraïne daar natuurlijk in zit omdat die vreselijke ramp met het vliegtuig zich heeft voorgedaan op Oekraïens grondgebied, waardoor Oekraïne de rechtsmacht heeft. Oekraïne heeft die vervolgens overgedragen aan Nederland, voor zowel het onderzoek als het Openbaar Ministeriedeel, dus de vervolging. Uiteraard doen wij dit in samenwerking met andere landen die zeer zwaar zijn getroffen, zoals Australië, Maleisië en België, die zich alle bereid hebben verklaard om deel van het Joint Investigation Team te zijn, maar ook met Oekraïne zelf. Welke vorm van vervolging je ook kiest, je zult namelijk altijd ook met Oekraïne te maken hebben, hetzij juridisch, hetzij in technische zin vanwege de vervolging. Ik heb dit antwoord al gegeven op een vraag van de heer Omtzigt. Het is dus onvermijdelijk dat Oekraïne hierbij betrokken is. Wij hebben die reden ook aan de Russen uitgelegd.

De voorzitter:
Er komt nog een debat over de ramp met de MH17, dus tot slot.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er zijn bijna 200 Nederlanders omgekomen bij deze verschrikkelijke moordaanslag. Daarom vraag ik de minister-president: is hij toch bereid om die sanctieverzwaring voor te leggen tijdens de Europese top?

Minister Rutte:
Ik vind dat dat instrument averechts werkt en daarom zal ik dat niet doen. Ik heb maar één doel: de daders moeten voor het gerecht komen, zodat zij kunnen worden veroordeeld. Ik ben ervan overtuigd dat de suggestie van de heer Bontes dat doel verder weg zal brengen, en daarom zal ik dat niet doen. Maar ik ben het helemaal eens met de woede in de rest van zijn betoog over de Russen die verwarring blijven zaaien over het onderzoek, het onderzoek blijven desavoueren en het in een kwaad daglicht blijven stellen; een onderzoek dat inmiddels twee weken geleden naar buiten is gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga nog even door over de MH17. Nederland zal zijn Europese partners in het vervolg nodig hebben. Is de premier bereid om dit op deze dan wel op een volgende top te agenderen, eventueel voor een toelichting tijdens een diner of voor een achtergrondgesprek? Nederland heeft zijn partners in een later stadium namelijk gewoon nodig om druk op Rusland te kunnen zetten. Ik snap de afwegingen van de premier met betrekking tot de sancties, maar dit proces moet nu wel in gang worden gezet.

Minister Rutte:
Ik ben voornemens om volgende week de partners in Europa bij te praten over de tussenstand, dus de tussen- of voorlopige uitkomsten die het Joint Investigation Team heeft gepresenteerd, en over de stappen die Nederland daarna heeft gezet. Zoals voorzien, ga ik dat volgende week donderdag of vrijdag doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is goed om te weten. Ik begrijp dat er op dit moment nog geen verdere stappen worden gezet. Is de premier zelf bereid om nader van gedachten te wisselen met het parlement over de MH17 tijdens het debat dat wij hierover na het reces zullen voeren?

Minister Rutte:
Daar zijn de vakministers bij. Dan kom ik bij …

De heer Omtzigt (CDA):
Dit gaat even heel snel. De PvdA en de VVD hebben een debat aangevraagd met alleen minister Koenders en minister Van der Steur, maar het is de premier die in internationaal verband steun zal moeten verzamelen om een goede berechting van de daders te krijgen en druk te zetten op andere landen om mee te werken. Dat zal niet aan de vakministers zijn. De Kamer voert straks voor de tweede keer een debat over de MH17. Ik zou het zeer op prijs stellen als de premier daar zelf bij aanwezig is en dat niet aan de vakministers overlaat.

De voorzitter:
Ik wil nu geen regeling van werkzaamheden over de aanwezigheid van vakministers of de premier bij een debat. Daarover is bij de regeling gesproken. Als u een verzoek wilt doen in verband met de aanwezigheid van de minister-president, kunt u dat doen bij de regeling.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat verzoek is gedaan. Daarom doe ik het verzoek hier gewoon rechtstreeks aan de premier. Dit is helaas een van de hoofdzaken van zijn kabinetsbeleid. Ik vraag hem dus ook bij het debat aanwezig te zijn, zodat de discussie daar gevoerd kan worden.

Minister Rutte:
Ik was aanwezig bij het debat naar aanleiding van het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik zal ook aanwezig zijn bij het debat na afronding van het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Dit is een tussenstand. Bij dit debat zullen de vakministers aanwezig zijn. De heer Omtzigt kan ervan verzekerd zijn dat ik dagelijks bezig ben met alle grote thema's die in het kabinet spelen, of ik nu wel of niet bij de debatten aanwezig ben. Dat geldt voor deze kwestie al helemaal.

Dan kom ik bij de vragen over Turkije. Ik dank de heer Voordewind voor de aanbevelingen. Die zijn hier al eerder aan de orde geweest. Wij zullen die ook aan de orde blijven stellen, bijvoorbeeld tijdens de algemeen overleggen over de Raad Algemene Zaken (RAZ) en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken (JBZ-Raad). De heer Voordewind sprak terecht over het belang van de toegang tot de opvangkampen. Dat is een thema waar de minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder aandacht voor heeft en dat is, denk ik, terecht. Over de besteding van de fondsen voor Turkije hebben we steeds gezegd dat uitgaven via de Turkse overheid alleen gedaan kunnen worden voor heel specifiek omschreven projecten. Een voorbeeld daarvan is het geven van tegoedbonnen aan Syriërs zodat zij zelf met een beetje zakgeld in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dit blijft ons standpunt. Het leeuwendeel zal dus echt moeten worden besteed op een zo onafhankelijk mogelijke manier, maar soms is het onvermijdelijk om, in heel specifiek omschreven projecten, te werken via de Turkse overheid. Dat gebeurt dan via het maatschappelijk middenveld. Inmiddels is een behoorlijk deel van het bedrag gecommitteerd. Onderwijs is daarbij een belangrijk aandachtspunt. Ik weet dat de heer Voordewind dat ook belangrijk vindt.

De heer Verhoeven heeft ook vragen gesteld over Turkije. Het is echt van belang om de Commissie te ondersteunen in haar rol als neutrale, strenge toezichthouder. Het is belangrijk dat die rol als scheidsrechter volledig bewaakt wordt. Daarbij is ook de rol van onze — dat mag ik zeggen — eerste vicepresident, Frans Timmermans, van belang. We moeten echt vermijden dat dit een politiek spelletje wordt tussen de lidstaten. Daarom is die strenge, neutrale rol van de Commissie zo belangrijk. Dat werd in interruptiedebatten ook benadrukt door de woordvoerders van onder andere PvdA en VVD. Ik spreek mijn dank uit voor de lijst. Die zullen wij uiteraard zorgvuldig bestuderen.

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over de rechtsstaat. Wij maken ons, net als de rechters, serieus zorgen over de rechtsstaat in Turkije. Het is begrijpelijk dat Turkije maatregelen neemt tegen coupplegers, maar dat mag nooit reden zijn om de beginselen van de rechtsstaat en de democratie overboord te gooien. Dat hebben wij ook steeds uitgesproken. Wat ons betreft duurt de noodtoestand zo kort mogelijk en zijn er ook tijdens de noodtoestand fundamentele rechten waarop simpelweg geen uitzonderingen mogelijk zijn. Voor een spoedig herstel van Turkije na de mislukte couppoging is het van belang dat de rechtsstaat zo snel mogelijk weer helemaal functioneert. De onafhankelijkheid van de rechtspraak is daar natuurlijk een essentieel onderdeel van. Daar gaan onze contacten met Turkije ook over.

Ik heb nog een punt. De ChristenUnie vroeg mij naar Turkije als veilig derde land. De beoordeling of een derde land voor een asielaanvrager veilig is, wordt door Nederland iedere keer op individuele basis gemaakt. We hebben geen lijst van veilige derde landen, wij beoordelen dat op individuele basis. Voor Griekenland geldt dat asielaanvragen niet ontvankelijk worden verklaard omdat Turkije voor de aanvragen in kwestie een veilig derde land is. Dat is in de relatie Griekenland-Turkije en onderliggend aan de afspraken die in maart gemaakt zijn tussen de Europese Unie en Turkije.

De voorzitter:
Ik kijk even of u alle vragen hebt beantwoord.

Minister Rutte:
Op het punt van Turkije wel, maar ik heb nog enkele andere vragen over migratie.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Verhoeven nog even het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Dank voor de wat summiere reactie van de minister-president. Hij zegt dat hij het gaat bestuderen. Ik bespeur dat de PvdA en de VVD nog wel goed naar de inhoud van de lijst willen kijken. Over de rol van de scheidsrechter zijn wij het helemaal eens: die moet onafhankelijk zijn. Ik heb in mijn inbreng een aantal concrete voorbeelden genoemd van drie criteria waarbij de manier van afvinken op zijn minst discutabel is geweest. Dat heeft de minister-president natuurlijk ook gehoord. Ik ben benieuwd of hij na een half uur schorsing inhoudelijk nog kan reageren op de manier waarop de Commissie dat heeft gedaan, los van de onafhankelijke scheidsrechterrol.

Minister Rutte:
Daar moet ik echt heel voorzichtig in zijn. Het is een taak van de Europese Commissie om te bepalen of Turkije aan de benchmarks voldoet; wij kijken daar marginaal naar. Als je daarbij in de details gaat treden, loop je een risico. Neem bijvoorbeeld de kwestie van de analysecapaciteit van het DGMM, het Directoraat-Generaal Migratie Management. Wij werken intensief samen om de capaciteit te versterken. Nu kan het DGMM realtime aangeven hoeveel mensen binnenkomen en vertrekken en heeft stappen gezet ten aanzien van Irak om het verder aan te scherpen. De Commissie stelt nu in de beoordeling van de benchmark dat de analysecapaciteit verder ontwikkeld moet worden. Laat ik nog het voorbeeld van het biometrisch paspoort noemen, uit mijn hoofd een van de laatste zeven criteria. Als daar een vinkje bij staat, betekent dat niet dat alle Turken een biometrisch paspoort hebben. Het betekent dat Turkije in staat is om die dingen uit te geven. Dat gaat vervolgens met 100.000 per maand, waardoor het 70 jaar duurt voordat alle Turken een biometrisch paspoort hebben. Als er een vinkje bij staat, wil dat nog niet zeggen dat het gebeurd is. Hetzelfde geldt voor een aantal opmerkingen die zijn gemaakt over de ID-kaart, die overigens niet in de plaats komt van het biometrisch paspoort. Je gaat hiermee ontzettend de details in en we moeten voorkomen dat we dat doen op een manier waarmee we vervolgens de scheidsrechter ondermijnen. Dan komen we in het debat dat de heer Verhoeven had met zijn collega's van de Partij van de Arbeid.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar toch. We hebben als Kamer al maanden over dit onderwerp gesproken. Elke keer hebben we gezegd en heeft de premier bevestigd: we gaan niet marchanderen. Daarover is een motie ingediend en ook de heer Koenders heeft het steeds benadrukt. Als wij met z'n allen, het kabinet en vrijwel alle fracties in deze Kamer, die uitspraak onderschrijven, dan is het wel heel gek wanneer er uit onderzoek naar de details blijkt dat er een sterke verdenking is dat er gemarchandeerd wordt. Het is dan toch goed om daarover inhoudelijk te discussiëren en niet alleen maar te stellen dat we de Commissie als scheidsrechter moeten respecteren? Dat vind ik een vreemde benadering van een premier die lid is van een partij die voortdurend zegt dat nationale parlementen zo belangrijk zijn voor onderzoek en controle.

Minister Rutte:
Laat ik er nu een voorbeeld pakken uit de lijst van D66 om te laten zien hoe ingewikkeld het is. D66 stelt dat ze niet hadden mogen zeggen dat ze voldoen aan de ID-kaarten. Wij zijn het erover eens dat het biometrisch paspoort valt onder de zeven criteria die nog moeten, maar er staat wel dat ze voldoen aan de ID-kaart; D66 stelt dat dat niet zo is. Als je er vervolgens induikt, blijkt dat alle identiteitspapieren worden gecheckt tegen de solide Turkse basisadministratie, dat de Commissie stelt dat Turkije is begonnen met het uitgeven van beveiligde ID-documenten en dat de Commissie zegt dat het enige tijd in beslag zal nemen voordat alle Turken een dergelijk document hebben. Dat is overigens niet nodig om naar de EU te kunnen reizen, want daarvoor hebben we het biometrisch paspoort nodig; die benchmark staat nog open. Dus wat de Commissie dan vaststelt, eigenlijk vergelijkbaar met dat biometrische paspoort, is dat Turkije die ID-kaart nu kan uitgeven, dat het daar ook mee bezig is maar dat nog niet alle Turken dat document hebben. Maar dat hoeft ook helemaal niet. Volgens deze benchmark moet in ieder geval het systeem op orde zijn. Dat geldt dadelijk ook voor het biometrische paspoort. Niet alle Turken hoeven het te hebben om een visumvrijdom te geven, maar je kunt pas visumvrij reizen als je zo'n biometrisch paspoort hebt.

Dat laat zien dat als je die mate van detail in gaat en daar twijfel over gaat zaaien, je daarmee het werk van de Commissie ondergraaft. Daar moeten we volgens mij echt mee oppassen.

De heer Verhoeven (D66):
De woorden "twijfel zaaien" laat ik graag voor rekening van de minister-president. Ik heb gewoon naar de 72 criteria en naar de tekst van de Commissie over de manier van afvinken gekeken. Maar laat ik even meegaan in dat voorbeeld van de premier over de ID-kaart. Er staat letterlijk dat het proces voor ID-kaarten waarmee vervalsing veel minder gemakkelijk is dan nu het geval is, in 2018 is afgerond. Ik heb het nu even alleen over dit criterium, maar er zijn negentien criteria die op een vergelijkbare manier zijn afgevinkt. Ik vind het merkwaardig dat als iets pas in 2018 kan worden afgerond, je daar dan nu al een vinkje achter zet. Ik vind het merkwaardig dat de premier concludeert dat we dan wel heel erg diep de details in gaan en dat het dan allemaal wel heel erg ingewikkeld wordt. Ik vind het nogal simpel. Er is een criterium. Dat heeft een bepaalde naam en een bepaalde inhoud. Aan die inhoud is niet voldaan, maar het wordt toch afgevinkt en de premier vindt het wel best. Dat is toch vreemd! Dat is toch raar! Dan moet de premier toch zeggen: ik vind dat eigenlijk ook merkwaardig; ik ga ernaar kijken?

Minister Rutte:
Dan moet de heer Verhoeven ook het hele verhaal vertellen. Hij vertelt er niet bij dat de Commissie naast dit werk ook het monitoringsmechanisme heeft. Als de Commissie zegt dat zij tevreden is omdat op dit punt alle noodzakelijke maatregelen zijn genomen, is er vervolgens het monitoringsmechanisme om te kijken of dat ook zo is. Als in de praktijk zou blijken dat er op belangrijke onderdelen niet aan wordt voldaan, stopt visumvrijreizen weer. Daarnaast is er natuurlijk nog de handrem die eraan komt. Die ligt nu in het Europees Parlement. Het ligt, wat dat betreft, echt genuanceerder dan de heer Verhoeven net zei.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil even doorgaan op hetzelfde punt. Het heetste hangijzer bij die criteria is natuurlijk aanpassing van de antiterreurwetgeving. Nog deze week zijn er gekozen HDP-politici opgepakt op basis van die antiterreurwetgeving. Daar wordt dus misbruik van gemaakt. Het is terecht dat Europa daar een groot punt van maakt. Dat raakt aan mensenrechten en vrijheden. De vraag is of we met het verschijnen van de voortgangsrapportage in december niet eerder geconfronteerd zullen worden met het groene licht vanuit Europa dat er voldaan zou zijn aan alle criteria, waardoor we alsnog worden overvallen door visumliberalisatie. Wil de minister-president uitsluiten dat dat traject wordt gevolgd?

Minister Rutte:
Wij varen steeds op het kompas dat wij als Kamer en kabinet hebben vastgelegd, namelijk dat Turkije moet voldoen aan alle benchmarks voordat er sprake kan zijn van visumvrijreizen. Dat heb ik ook veel sprekers in eerste termijn horen herhalen.

De heer Van Bommel (SP):
Dat betekent concreet dat het niet zo kan zijn dat we voor het verschijnen van een volgende voortgangsrapportage in december geconfronteerd zullen worden met groen licht voor visumliberalisatie. Ik leg de woorden van de minister-president althans zo uit en vraag hem om daarop te reageren.

Minister Rutte:
Nee, dat is gewoon iets wat we uiteraard eerst weer met het parlement bespreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de Turkijedeal en de vluchtelingen. Ik heb in mijn rapport een aantal zorgpunten aangegeven. Ik kan me voorstellen dat de minister-president er nu niet in detail op kan ingaan, maar ik wil dan wel graag een schriftelijke reactie. Er zit een aantal elementen in dat ook gekoppeld is aan het visumvrijreizen. Zo moet er de facto worden voldaan aan het Vluchtelingenverdrag. Daar hebben we hier ook een motie over aangenomen. Een van de elementen van het Vluchtelingenverdrag is dat er geen onderscheid mag worden gemaakt tussen vluchtelingen. Dat gebeurt nu wel. Turkije maakt een onderscheid tussen Syrische vluchtelingen en niet-Syrische vluchtelingen. Die hebben een verschillende status. Er wordt geen begeleiding gegeven bij de opvang, behalve dan in de vluchtelingenkampen. Er zit echter maar 10% in een vluchtelingenkamp. De rest zwerft door de steden en door het land. Dat zijn elementen die ik ook in mijn rapport heb opgenomen. Kan de minister-president daar een eerste reactie op geven?

Minister Rutte:
Wat het eerste punt betreft, dat is allemaal geadresseerd in de afspraken met Turkije in maart. Wat het tweede punt betreft, ook de opvang in de gemeenschap is onderdeel van de Turkish Refugees Facility. Men richt zich dus niet exclusief op één ding, het gaat breder. Zo hebben we het ook afgesproken. Ik noem bijvoorbeeld onderwijs. Zoals ik al zei, betreffen de door de ChristenUnie genoemde punten relevante thema's, die om die reden nog steeds in de beraadslagingen aan de orde zijn en waar nodig ook van commentaar worden voorzien door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind het een tikje ingewikkeld, zeg ik eerlijk, om met een uitgebreide reactie van het kabinet te komen op een stuk van één politieke partij. Wel wil ik toezeggen dat wij steeds als die punten aan ze orde zijn, zullen refereren aan het stuk van de ChristenUnie. Wij zullen echter niet apart een brief gaan sturen met een reactie op het hele stuk van de ChristenUnie, waar vervolgens weer een debat over komt. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister-president hoeft daar geen reactie op te geven, maar ik zou het wel op prijs stellen als de minister van Buitenlandse Zaken dat doet. Het is redelijk gangbaar om, als een partij een onderzoek doet en ter plekke is geweest, daar een reactie op te geven, juist omdat het hier gaat om een heel belangrijk element van het kabinet, te weten de Turkijedeal. Daarnaast is er eerder in de Kamer een motie aangenomen waarin staat dat Turkije de facto het Vluchtelingenverdrag moet naleven. Daar heb ik de meetlat langs gelegd.

Minister Rutte:
Ik zei net dat al die thema's steeds terugkomen. Er staan in die lijst geen dingen die wij hier niet in discussie hebben. Al die zaken zijn aan de orde. Ik kan mij voorstellen dat iedere keer als een dergelijke zaak aan de orde is, de heer Voordewind zijn punt zal maken. Ik zal de minister van Buitenlandse Zaken vragen om kennis te nemen van het stuk van de ChristenUnie. Zijn ambtenaren zijn nu deels aanwezig om mij te ondersteunen. Dat komt dus terug, op alle relevante momenten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan ga ik ervan uit dat dit ook met de minister van Buitenlandse Zaken wordt besproken en dat ik daar alsnog een reactie op krijg.

Minister Rutte:
Nee, er komt geen reactie van het kabinet op het hele plan. Dat gaan wij niet doen. Als dit soort thema's aan de orde zijn, zullen wij de gestelde vragen met een verwijzing naar het plan van de ChristenUnie beantwoorden. Dat zeg ik toe.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een specifieke vraag gesteld over de 72 voorwaarden. In de vorige voortgangsrapportage van 15 juni jongstleden — dat was voor de coup en de daaropvolgende zuiveringen — werden 65 van de 72 voorwaarden goedgekeurd. Er zijn echter gerede redenen om een aantal van die voorwaarden, waar toen een groen vinkje achter stond, bij het opstellen van de volgende voortgangsrapportage nogmaals te controleren. Ik noem in dit verband voorwaarde 22 — ik geef maar een voorbeeld — waarin bepaald wordt dat alle burgers van de Unie visumvrij en zonder discriminatie Turkije in kunnen. Wij hebben gezien dat Nederlandse burgers geen visum meer krijgen voor Turkije. Wil de premier er bij de Commissie op aandringen dat bij het opstellen van de volgende voortgangsrapportage niet alleen de zeven nog openstaande punten, maar alle relevante punten gecheckt worden?

Minister Rutte:
Dat is al zo. De Commissie kan, ook als punten eerder op groen gezet zijn en zolang nog niet alle 72 punten groen zijn, die punten opnieuw rood maken. Dat kan al. Ik voeg er nog twee dingen aan toe. Als op enig moment zou blijken dat aan alle 72 punten is voldaan en er visumvrij reizen komt, dan hebben wij altijd nog het monitoringsmechanisme van de Commissie. Daarnaast is in het kader van de discussie over de bredere kwestie van het visumvrij reizen — dat heeft ook te maken met het visumvrij reizen vanuit Oekraïne en Georgië — in Europa besloten om een handremprocedure in te voeren. Die ligt momenteel bij het Europees Parlement ter goedkeuring. Dit punt is dus op drie manieren geborgd. De Commissie moet eerst concluderen dat visumvrij reizen mogelijk is. Daarnaast kan de Commissie bestaande groene vinkjes weer op rood zetten. Verder hebben wij twee safety nets als het visumvrij reizen op een gegeven moment zal zijn ingevoerd.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u bent al een paar keer aan het woord geweest op dit punt.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dit is mijn hoofdpunt vandaag.

De voorzitter:
Alles is hoofdpunt; dat klopt.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, dit is mijn hoofdpunt en ik heb helemaal niet zo veel geïnterrumpeerd vandaag.

De voorzitter:
U hebt ook nog een tweede termijn. Maar ga uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal een ongedetailleerde hoofdlijnenvraag aan de minister stellen …

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Verhoeven (D66):
… dan kan hij daar naar eigen bevinden al dan niet gedetailleerd op reageren.

Dit onderwerp staat onder druk. Voortdurend wordt door parlementen betwijfeld of het wel goed loopt. Dan vind ik het vreemd dat de minister-president zegt: oké, er zijn misschien een aantal criteria onterecht afgevinkt, maar wij kunnen altijd nog een beetje monitoren en achteraf is er ook altijd nog wel een handrem. Dat is toch een vreemde benadering? Dan kunnen wij toch beter van tevoren heel scherp op de criteria zitten, in plaats van te zeggen dat wij achteraf altijd nog kunnen corrigeren? Dit is een vraag op hoofdlijnen.

Minister Rutte:
Daar zit een suggestie onder die ik niet deel, namelijk dat wij nu zouden zeggen: ach, laat het maar gebeuren, want daarna kunnen wij nog controleren. Dat is wat in de vraag van de heer Verhoeven zit, maar dat is niet zo. De Commissie zal de 72 criteria heel strak beoordelen. Daar zullen wij met elkaar naar kijken. Het is echter aan de Commissie als scheidsrechter om daar het oordeel over uit te spreken. Maar mocht in het vervolg blijken dat het land zich toch niet houdt aan bepaalde afspraken die samenhangen met een van de criteria, dan zijn er twee safety nets waarop we kunnen terugvallen. Dat komt dus niet in de plaats van een strakke beoordeling op voorhand. Ik begrijp dat de heer Verhoeven gestrest is over dat punt, maar die stress kan ik helemaal wegnemen.

De heer Verhoeven (D66):
Als het invullen van je parlementaire taak om de regering te controleren tot stress leidt, dan moet ik maar een beetje stress hebben.

Minister Rutte:
Dat is ook niet erg.

De heer Verhoeven (D66):
Ik neem mijn werk serieus.

Minister Rutte:
Dat is heel goed.

De heer Verhoeven (D66):
Maar het gaat mij erom dat ik met mijn onderzoek heb aangetoond dat 19 van de 65 al afgevinkte criteria onterecht zijn afgevinkt. Dat is mijn inhoudelijke hoofdpunt. Dat heb ik onderbouwd door te laten zien wat de afwegingen van de Commissie zijn geweest ten opzichte van de realiteit in Turkije. Daarbij gaat het om het afvinken van criteria als migratiestromen in beeld hebben, een biometrisch paspoort kunnen invoeren enzovoorts, enzovoorts. Er kan dus wel degelijk gerede twijfel zijn. Daarom vind ik het raar dat de minister-president zegt: er is geen gerede twijfel; we doen een strakke check. Er is toch geen strakke check als 19 van de 65 criteria op zeer softe wijze zijn afgevinkt? Dat is toch geen strakke controle?

Minister Rutte:
Ik heb net al bij een paar van die thema's mijn kanttekeningen geplaatst, bijvoorbeeld bij de opmerkingen over de afgevinkte kwestie van een directoraat-generaal voor migratie en de beveiliging die daarbij hoort. Er is dus wel een hoop over te zeggen. Ik ben het dus niet op voorhand eens met de lijst van D66. Daar komt bij dat het zeer gedetailleerde debat over ieder van de criteria, hoe je het ook wendt of keert, afbreuk doet aan het feit dat we één scheidsrechter hebben. Die scheidsrechter is de Europese Commissie. Op dat kompas moeten we varen.

De voorzitter:
Ik vraag u om af te ronden.

Minister Rutte:
Er zijn nog een paar algemene vragen. Die kunnen kort worden beantwoord. Ik heb alle grotere thema's nu behandeld. O nee, er is nog één groot thema: CETA.

Ik vind het een beetje ingewikkeld om nu al die vragen over CETA te beantwoorden, want op dit moment is het AO daarover gaande. Mijn vraag is of ik die vragen niet hoef te beantwoorden. Anders gaan we op twee plekken in één gebouw vragen beantwoorden over hetzelfde onderwerp, terwijl zij er echt over gaat.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen.

Minister Rutte:
Met "zij" bedoel ik overigens de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De VVD heeft een vraag gesteld over EFSI. Er komen meerdere evaluaties. De Commissie heeft een eigen evaluatie uitgebracht bij het voorstel om EFSI te verlengen. Daarnaast heeft de Europese Investeringsbank begin oktober een evaluatie uitgebracht. Het is nu echt belangrijk voor Nederland en andere landen dat er ook een onafhankelijke evaluatie plaatsvindt voordat er over verlenging wordt besloten. De Commissie heeft ons laten weten dat die evaluatie in november zal verschijnen. Wij zullen al die evaluaties laten meewegen in de besluitvorming. Op korte termijn zal het BNC-fiche over het voorstel tot verlenging van EFSI naar de Kamer worden gestuurd.

De heer Omtzigt kent het standpunt van het kabinet over genocide en ISIS. De vraag of er in juridische zin sprake is van genocide, is voorbehouden aan de rechter; zo werkt dat in Nederland. Daarom zet Nederland zich er ook voor in om wandaden van ISIS op een onafhankelijke wijze te onderzoeken. Daarom verzorgen wij ook trainingen voor partijen die bewijsmateriaal van internationale misdrijven verzamelen. Wij steunen het Syria Justice and Accountability Centre ten behoeve van toekomstige verantwoording voor misdaden door het Assadregime, ISIS en andere groeperingen. Onze diplomatieke, humanitaire en militaire inzet is geheel in lijn met de verplichting in het Genocideverdrag om genocide te voorkomen. Zodra het OM op basis van de Nederlandse wet zou besluiten om internationale misdrijven te vervolgen, betreft dat zowel Nederlandse verdachten als niet-Nederlandse verdachten die zich op Nederlands grondgebied bevinden. Het kabinet spant zich bovendien in voor doorverwijzing van de situatie van Syrië naar het Internationaal Strafhof, zodat alle wandaden van alle strijdende partijen kunnen worden onderzocht door het Hof.

Een van de zegeningen van lang deze baan hebben is dat veel discussies terugkomen. Dat vind ik heel plezierig. Er wordt zeker veel gediscussieerd over een buitengewoon belangrijk onderwerp als ISIS en de genocide. Maar nogmaals, in de kern is het in Nederland de rechter die zich daarover uitspreekt en niet de politiek.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u alle vragen eerst beantwoordt, voordat de leden interrupties kunnen plegen.

Minister Rutte:
Dat is een goed voorstel, voorzitter.

Ik kom op Hongarije en Polen. Ik wijs erop dat de minister van Buitenlandse Zaken net een reis heeft gemaakt naar beide landen. Nederland heeft in de afgelopen jaren ook het voortouw genomen op dit punt. Daar is bijvoorbeeld het rechtsstaatmechanisme van de Commissie uit voortgekomen, evenals de periodieke bespreking van de rechtsstaat in de Raad Algemene Zaken. Wij steunen dan ook de aanpak van de Commissie ten aanzien van Polen. Wij nemen deel aan deze dialoog, die niet gericht is op uitsluiting. Dat is ook de reden waarom minister Koenders van Buitenlandse Zaken daar vorig jaar is geweest. Het referendum in Hongarije was uiteindelijk niet rechtsgeldig, omdat de opkomst niet hoog genoeg was. Daar hoeven we het dus niet meer over te hebben.

Mevrouw Maij vroeg naar de herziening van de Detacheringsrichtlijn. Daarvoor geldt dat onze inzet is om die te herzien. Daar werkt in de eerste plaats de minister van Sociale Zaken hard aan, maar ook ik doe dat. De Kamer kent natuurlijk de tegenstellingen van de lidstaten in dit verband. Op dit moment wordt het commissievoorstel op technisch niveau besproken. Zodra daar ontwikkelingen zijn, zullen we de Kamer daarover informeren. Wij verwachten dat het dossier nog tijdens het Slowaaks voorzitterschap ook politiek aan de orde komt. Ik denk dat dat in november of december gebeurt. We hopen dan ook voortgang te kunnen melden.

De heer Mulder van de VVD vroeg wat het kabinet gaat doen ten aanzien van de MES, de markteconomische status, van China. De Commissie heeft daar nog geen voorstel voor gedaan. We verwachten dat op 9 november. Dat wordt dan besproken in de Raad Handel op 11 november. Uiteraard wordt de Kamer daar dan ook bij betrokken. Ik meen dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik ga toch kijken hoe vaak er is geïnterrumpeerd, want daar hebben we afspraken over gemaakt. Er worden anders allerlei vragen herhaald en we hebben ook nog een tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Misschien had ik mijn vraag over ISIS niet duidelijk gesteld, maar die ging niet over een juridische definitie. Hij ging over het feit dat daders vervolgd moeten worden, of het nu om genocide dan wel misdaden tegen de menselijkheid gaat. Ik ben blij dat de premier zegt: wat het ook is, wij willen dat het voor het Internationaal Strafhof komt. Om het voor het Internationaal Strafhof te laten komen, zal je het ofwel in de VN-Veiligheidsraad moeten brengen ofwel moet je de openbaar aanklager in Den Haag ervan overtuigen dat hij rechtsmacht heeft om bijvoorbeeld de buitenlandse strijders te vervolgen. Dat kan heel goed in EU-verband. Mijn vraag is of de premier bereid is om over dit onderwerp in een open discussie te bespreken hoe er samengewerkt kan worden. Ik heb het gisteren zelf aan president Hollande gevraagd en die zei dat hij het ook wilde. Andere landen willen dit ook. Het kan nu of bij de volgende Europese top.

Minister Rutte:
Mag ik voorstellen dat ik op dat punt terugkom in de geannoteerde agenda van de top in december? Ik begrijp nu de wat specifiekere vraag van de heer Omtzigt. Dat is inderdaad een verbijzondering van onze eerdere discussies. Er zit dus een ontwikkeling in. Die kan dienstig zijn. Dat kan ik nu niet goed inschatten. Wellicht kan ik toezeggen dat ik dat in de geannoteerde agenda van de volgende Europese Raad meeneem.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de premier dat hij erop terug wil komen. Het zou helpen als die geannoteerde agenda er tijdig is of als de premier er van tevoren iets over zou schrijven, zodat we weten wat we zouden kunnen doen. Het gaat me niet om een extra brief, maar dat we enige tijd hebben om er eventueel over te discussiëren.

Minister Rutte:
Zeker, dan komt het vanzelf terug in het debat bij de voorbereiding op die Europese Raad.

De heer Van Bommel (SP):
Ik had de minister-president een vraag gesteld over de rechtsstatelijke ontwikkelingen in Hongarije. Ik heb hem mijn oordeel voorgehouden, namelijk dat daar sprake is van een achteruitgang op het gebied van de rechtstaat en mensenrechten. Ik wil de minister-president om een reactie vragen. In aanvulling daarop wil ik vragen of hij het met de SP-fractie eens is dat het rechtsstaatmechanisme, waarbij er periodiek wordt beoordeeld, uiteindelijk zou moeten kunnen leiden tot nadere voorwaarden aan een bijdrage uit Europese fondsen.

Minister Rutte:
Dat laatste is echt een buitengewoon gevoelige discussie in Europa. Dat vind ik nu een stap te ver. Ik ben het wel met de heer Van Bommel eens dat er alle reden is om zorg te hebben over de ontwikkelingen in Hongarije. Maar wat ik nou zo mooi vind is dat Nederland heeft bereikt dat niet alle lidstaten dat individueel in detail gaan bepalen, maar dat we daar collectief naar kijken via het rechtstaatmechanisme en de periodieke bespreking daarvan in de RAZ. Ik zou die volgorde willen handhaven.

De heer Van Bommel (SP):
Vanzelfsprekend komt er eerst een rapportage, een beoordeling. Maar zoiets werkt alleen maar effectief als je uiteindelijk ook een stok achter de deur hebt. In het geval van Hongarije kunnen we constateren dat hier nu al een aantal jaren sprake is van een achteruitgang in fundamentele rechten. Deze minister-president zegt altijd — ik ben dat met hem eens — dat de Europese Unie ook een waardengemeenschap moet zijn.

De voorzitter:
Dat was geen vraag. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ondersteun het punt van de heer Omtzigt over genocide. Ik had een vraag gesteld in mijn eerste termijn die ook belangrijk is voor mijn tweede termijn. Die vraag ging over de positie van Engeland als het gaat om de betalingen van Palestijnse terroristen in Israëlische gevangenissen. Omdat Engelse onderdanen, en het is ook gebeurd met Nederlandse onderdanen …

Minister Rutte:
Ik bereid dit debat natuurlijk voor, maar dit heeft niets te maken met de Europese Raad van volgende week. Ik snap het punt. Als ik het zo beluister, klinkt het als zeer relevant, maar ik ben wat dat betreft nu niet goed voorbereid. Dat lijkt mij echt een vraag voor de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Dan weet de heer Voordewind aan wie hij deze vraag moet stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister-president ontmoet zijn collega bij de eurotop.

Minister Rutte:
Ik bel ze ook elke dag, allemaal, bij wijze van spreken dan, maar daar gaat het niet om.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is een belangrijk punt, namelijk het financieren van terrorisme. Dat kan de minister-president in zijn hoedanigheid bespreken met zijn collega in Engeland.

Minister Rutte:
Ik kan alles met iedereen bespreken, maar ik bereid mij voor op een debat, met vier, vijf onderwerpen, over de Europese Raad van volgende week. Dit gaat over een heel specifiek punt. Mijn suggestie is om deze vraag neer te leggen bij de minister van Buitenlandse Zaken. Dan nog dit in de richting van de heer Voordewind: Als ik kan helpen door de kwestie aan de orde te stellen bij mijn Britse collega doe ik dat onmiddellijk — geen discussie daarover — maar dan moeten wij even de diepte in om precies te achterhalen wat hier speelt, hoe Nederland daar inzit en wat wij er zelf aan hebben gedaan. Ik heb er informatie over gekregen, maar ik vind die nog niet voldragen genoeg om dat als antwoord aan de heer Voordewind te geven. Het lijkt mij beter als de minister van Buitenlandse Zaken dat doet.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Wij gaan nu over tot de tweede termijn.

Het woord is aan de heer Van Bommel. De spreektijd bedraagt 2 minuten, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Over de brexit en de positie van het Verenigd Koninkrijk laat de minister-president niets los. Ik snap dat vanuit de onderhandelingspositie van Nederland, maar mag ik erop rekenen dat Nederland in ieder geval werkt aan de ontwikkeling van scenario's die voor Nederland het meest gunstig zouden kunnen zijn?

Over het Oekraïnereferendum heeft de minister-president duidelijk gezegd dat hij voor 1 november terug naar de Kamer komt. We gaan het zien.

Wat betreft het Oekraïne-akkoord, afgesloten in Minsk, heeft het er de schijn van dat partijen door het akkoord gevangen worden gehouden. Er is dus meer druk van buitenaf nodig om ervoor te zorgen dat er in ieder geval aan de veiligheidsafspraken, een staakt-het-vuren, wordt gewerkt. Daar ligt de prioriteit.

Voor Turkije geldt dat er sprake is van een probleem. Wij zullen ook het werk van de scheidsrechter moeten beoordelen. Misschien mag ik zo ver gaan om te zeggen dat de scheidsrechter, de Europese Commissie, ook een eigen belang heeft bij het beoordelen. Wij beoordelen ook de voortgangsrapportages over nieuwe toetreders en andere zaken. Wij zullen dus ook het werk van de Commissie moeten beoordelen. Ik sluit mij graag aan bij het voorstel van D66 om nader te kijken naar het verschillende oordeel over de negentien genoemde criteria. Een motie van die strekking heb ik meeondertekend.

Dan Polen en Hongarije. De discussie daarover moet uiteindelijk wel worden gevoerd. Door middel van een negatief oordeel over de rechtsstatelijke ontwikkeling in landen als Polen en Hongarije moet je die landen, wanneer er geen keerpunt komt, kunnen aanspreken met behulp van een mechanisme als de Europese fondsen. Druk helpt. We zijn streng voor nieuwe toetreders. We kijken met een heel streng oog naar Turkije, maar laten wij ook naar onszelf kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording.

Op het punt van het vluchtelingenverdrag, de Turkijedeal, zoals dat heet, wil ik hem vragen naar de mogelijkheid van een voortgangsrapportage, vooral over de behandeling van met name Syrische vluchtelingen in Turkije zelf, los van het terugsturen van vluchtelingen vanuit Griekenland naar Turkije. Wie monitort de uitvoering van de afspraken rondom de Turkijedeal over het naleven van het vluchtelingenverdrag?

Ik steun collega Verhoeven in wat hij zei over het leggen van de meetlat naast die 72 criteria. Aan één criterium is in ieder geval niet voldaan. De kwestie van de andere negentien criteria heb ik ook nog eens bekeken. Ik kom toezeggingen tegen. Ik zie dat er naar de toekomst wordt verwezen. Er worden dingen in gang gezet, maar dat is nog geen uitvoering van de concrete maatregelen die in die 72 voorwaarden zijn gesteld. Daarom heb ik de motie van collega Verhoeven op dat punt meeondertekend. Ik hoop dat die de steun van de Kamer krijgt.

Ik vind het toch wel teleurstellend dat als ik spreek over de genocide op de christenen en de jezidi's in Noord-Irak, het antwoord constant blijft dat het kabinet er geen uitspraak over wil doen. Dit gebeurt ondanks dat wij in de Kamer eerder hebben gesproken over andere genocides. Ik noem in dit verband Srebrenica en Rwanda. Ik doe de minister-president de suggestie om dan in ieder geval de volkenrechtelijk adviseur om een advies te vragen over de huidige situatie.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. De motie van D66 over Oekraïne is gedateerd op een deadline van 1 november. Dat wachten we af.

Ik heb goed geluisterd naar wat de premier zei over de sancties. Hij zegt: focus je nou op eensgezindheid en effectiviteit, en kom niet met stoere uitspraken. Ik heb daarover nagedacht, en ik kom toch met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland met bombardementen op onder andere ziekenhuizen, scholen en een hulpkonvooi verantwoordelijk is voor vele burgerslachtoffers en oorlogsmisdaden in Syrië;

constaterende dat Rusland in de VN-Veiligheidsraad zeer recentelijk het veto heeft uitgesproken tegen een resolutie die opriep tot het beëindigen van bombardementen op Aleppo in Syrië en een staakt-het-vuren om humanitaire hulp mogelijk te maken;

verzoekt de regering, zich in de Europese Raad op 20 en 21 oktober 2016 in te zetten voor extra sancties namens de Europese Unie op Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1156 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):
Dan natuurlijk mijn punt van de visumliberalisatie. Wij hebben het ineens allemaal over een scheidsrechter en dat hij zijn werk moet kunnen doen. Daar ben ik het volledig mee eens. Hij moet onafhankelijk zijn werk kunnen doen. Maar feit is wel dat we het hier nu ineens hebben over monitoringssystemen en over noodremmen voor achteraf, terwijl we steeds hebben gezegd: we gaan niet marchanderen met de 72 criteria. Er zijn in ieder geval negentien criteria waarover D66 zegt: als je bekijkt op welke manier ze zijn afgevinkt en hoe Turkije er invulling aan heeft gegeven, dan zie je dat er flink wat licht tussen zit. Ik kan een aantal voorbeelden herhalen, maar dat zal ik niet doen. Ik vind dat de Commissie op dit punt gewoon alle 72 criteria hard, scherp en neutraal moet beoordelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer al meerdere malen opgeroepen heeft om niet te marchanderen met de criteria voor visumliberalisatie voor Turkije;

overwegende dat op dit moment de Europese Commissie een deel van de criteria voor visumvrij reizen voorbarig of onterecht als voldaan aangemerkt heeft;

verzoekt de regering, tijdens de Europese top in te zetten op een strenge en neutrale (her-)beoordeling door de Europese Commissie van alle 72 criteria voor visumliberalisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van Bommel en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1157 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik wil twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering samen met leden van een deel van de oppositie op 10 oktober 2016 in het geheim heeft overlegd over de uitslag van het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne;

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat zij de inhoud van deze gesprekken geheimhoudt voor het andere deel van de oppositie en de Nederlandse bevolking;

verzoekt de regering, de Kamer een uitgebreid verslag te sturen over hetgeen is besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1158 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economische sancties tegen Rusland op de agenda staan van de Europese top van 20 en 21 oktober 2016;

overwegende dat Rusland op ernstige wijze twijfel blijft zaaien over de professionaliteit en onafhankelijkheid van het strafrechtelijk onderzoek naar de aanslag op de MH17, uitgevoerd door het Joint Investigation Team (JIT);

verzoekt de regering, bij de Europese top in te zetten op het verzwaren van de economische sancties tegen Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1159 (21501-20).

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording in eerste termijn. Er zijn een paar punten die ik graag oplicht en aan de premier mee wil geven.

Het eerste punt betreft de brexit. De premier sprak over de interne markt en lusten en lasten, zoals ik dat zelf ook in mijn eerste termijn deed. Ik wil duidelijk aan de premier meegeven dat het voor de PvdA echt van belang is dat alle regels voor de interne markt gaan gelden, ook nadat het Verenigd Koninkrijk weg is gegaan. Ik doel op alle oude regels en alle nieuwe regels, ook die over gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek en ik doel op afspraken over belastingontwijking indien wij daar in de toekomst toe komen.

Het is goed om te horen dat er in december in elk geval inhoudelijk gesproken gaat worden over de voortgang met betrekking tot de Detacheringsrichtlijn en de aanpassing daarvan. Wij kijken daarnaar uit.

Graag geef ik ook aan de premier mee dat, wanneer het Bratislavaproces straks verder doortrekt — de premier gaf aan dat de interne markt, buitengrenzen, migratie en terrorismebestrijding onderwerpen zijn die daarin van belang zijn — ik het pleidooi van de heer Van Bommel onderstreep over de rechtsstaat. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat die rechtsstaatsdialoog die ook door Nederland is opgezet — ik denk dat Nederland er dan ook trots op mag zijn dat deze op gang is gekomen — niet weer wordt weggemoffeld, zeker niet nu we die rare terminologie "flexibele solidariteit" van een aantal lidstaten horen. "Flexibele solidariteit", "rechtsstaat" of "liberal democracy" … Deze week hoorde ik zelfs de laatste term toen het ging over Hongarije. Dat moeten we toch niet willen binnen de Europese Unie?

Tot slot kom ik op de Migration Compact. De premier heeft daar kort over gesproken. Ik geef hem graag ook namens de PvdA mee dat naast de inzet op het achterhalen van de oorzaak van migratie, inzet moet worden gepleegd op democratie en mensenrechten. Die zijn daar echt onderdeel van: niet alleen grenzen dicht doen, maar er ook voor zorgen dat mensen daar het beter krijgen en dat mensenrechten overal in de wereld worden gewaarborgd.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik maak over vier punten nog een paar opmerkingen.

Het eerste punt betreft het referendum. Bij het diner is het natuurlijk niet een vrijblijvend gesprek. Als de premier voor 1 november tegen de Kamer gaat zeggen of hij komt met een intrekkingswet of met een wet die de ondertekening bekrachtigt, doet hij een finaal voorstel aan zijn collega's. Ik vraag hem nogmaals hoe dat voorstel er precies uitziet of wat hij in gedachten heeft. Dan weet ik ook wat bijvoorbeeld mijn collega's van de VVD en de Partij van de Arbeid acceptabel vinden.

Wat de MH17 betreft zeg ik dat het goed is dat de premier dit internationaal bespreekbaar maakt en dat hij met president Porosjenko spreekt wanneer de gelegenheid zich voordoet, al is dat bij een begrafenis. Het is goed dat hij dit constant in zijn achterhoofd heeft wanneer hij met staatshoofden en regeringsleiders spreekt. Juist omdat het in de volgende fase van de MH17 over de internationale samenwerking in die vervolging gaat, doet het CDA een klemmend beroep op de premier om aanwezig te zijn bij het debat dat over die vervolging gaat. Hij hoeft niet aanwezig te zijn bij het debat over professor Maat. Dat ging namelijk niet over de MH17, maar dat ging over minister Van der Steur. Dit gaat over de kerntaak van de premier, over zijn optreden met de leiders van de andere landen.

Dank voor de toezegging ervoor te zorgen dat alle 72 criteria van het visum opnieuw geëvalueerd zullen worden indien daartoe aanleiding is bij de volgende rapportage. Daarover heb ik een motie gemaakt, maar deze toezegging voldoet.

Wat ISIS betreft merk ik op dat het goed is dat dit punt de volgende keer op de agenda komt. Wil de premier dan goed kijken of het protocol over foreign fighters van de Raad van Europa door iedereen ondertekend en geratificeerd kan zijn, zodat deze mensen vervolgd kunnen worden? En wil hij nagaan hoe met landen samengewerkt kan worden om deze verschrikkelijke misdaden die al dan niet genocide zijn — daar kunnen we over discussiëren — voor het Internationaal Strafhof te brengen?

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 13.36 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn geen vragen gesteld, maar wel een paar opmerkingen gemaakt. Ik heb daar goed nota van genomen. Ik wil daarom meteen overgaan tot de beantwoording van de moties, maar niet dan nadat ik op één punt de heer Omtzigt wat verder tegemoet wil komen en dat betreft zijn vraag over ISIS en genocide. Ik zei dat we dat in de geannoteerde agenda Europese Raad zouden meenemen. Het kan echter eerder, want we kunnen dat ook al meenemen in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande maandag. Ik zal de minister van Buitenlandse Zaken vragen om in dat verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande maandag op dit thema in te gaan. Dat is dan eerder dan in de geannoteerde agenda van de december.

Dan de moties. De motie-Verhoeven/Sjoerdsma op stuk nr. 1156 gaat over sancties tegen Rusland. Ik heb al gezegd dat dat niet effectief is. Ik ontraad dan ook echt deze motie.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, heeft de heer Omtzigt nog een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die toezegging, maar dat moet dan wel inclusief een doorkijkje zijn hoe dat op de agenda kan komen van de volgende Europese Raad en met welke inzet.

Minister Rutte:
Niet in de Europese Raad. Ik denk dat het echt in de Raad Buitenlandse Zaken kan. Ik zeg toe — daar kunt u dan vervolgvragen over stellen — dat het in ieder in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken komt te staan. Ik ga nu echter geen garanties geven dat dit op de agenda van de Europese Raad komt. Dat gaat echt veel te ver.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat mij erom dat het gebeurt en via welke raad en welk mechanisme dat gebeurt, dat maakt mij niet uit. Als er maar wel een doorkijkje wordt gegeven hoe het pad naar de berechting van de mensen die misschien genocide, en in mijn ogen waarschijnlijk genocide, hebben gepleegd, gaat lopen.

Ik had nog een tweede vraag gesteld.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, we gaan de discussie echt niet opnieuw voeren. Dit is een tweede termijn. U mag een korte vraag stellen en u mag vragen naar een vraag die niet is beantwoord, maar u mag niet in herhaling vallen.

Minister Rutte:
De heer Omtzigt neemt in zijn reactie een aantal elementen mee die ik even voor zijn rekening laat. Ik zeg toe dat we het thema genocide ISIS, waarvan ik heb gezegd dat dat terug zou komen in de geannoteerde agenda Europese Raad van december, naar voren halen naar de Raad Buitenlandse Zaken. Ik neem kennis van wat de heer Omtzigt er verder over zegt. Dat noteren wij, maar ik kan niet zeggen dat ik het met al die elementen eens ben. Ik wil eerst precies zien wat er uiteindelijk in de stukken komt te staan.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik, maar het gaat om de berechtingen.

Mijn tweede vraag was of de minister-president bereid is om te heroverwegen of hij bij het MH17-debat wil zijn.

Minister Rutte:
Ik heb het antwoord op die vraag in eerste termijn gegeven.

Hetgeen in de motie-Verhoeven/Sjoerdsma op stuk nr. 1156 wordt gevraagd, staat, zoals ik al zei, niet op de agenda. Ik vind het ook echt niet effectief. Ik blijf dan ook verwijzen naar de opvatting die ik in eerste termijn heb gegeven.

Wat betreft de motie-Verhoeven c.s. op stuk nr. 1157 heb ik een ander voorstel. Deze motie ontraad ik om allerlei redenen. De Europese top is hier niet geschikt voor, want die is helemaal niet in beeld, het gaat om de Europese Commissie. Bovendien klopt de tweede considerans niet. Ik denk echter dat ik iets in huis heb om de heer Verhoeven te bewegen om zijn motie in te trekken. Ik wil een toezegging doen, namelijk dat Nederland zich met de Commissie gaat verstaan om ervoor te zorgen dat in de volgende rapportage ook ten aanzien van de reeds voldane benchmarks wordt ingegaan op de vraag of die nog steeds voldoen. Dat is volgens mij precies wat de heer Verhoeven met deze motie wil bereiken. We blijven dan helemaal weg van het herschrijven van moties et cetera. Ik doe hier dus een toezegging en daarmee is de motie volgens mij overbodig geworden. Als de motie wel in stemming wordt gebracht, ontraad ik haar om de reden dat de plek niet de goede is en de tweede considerans niet klopt. Maar laten we die strijd niet voeren. Mijn suggestie is dat de heer Verhoeven op de hand weegt en op de tong proeft mijn suggestie dat Nederland zich met de Commissie verstaat om ervoor te zorgen dat in de volgende rapportage ook op de reeds voldane benchmarks wordt ingegaan op de vraag of die nog steeds voldoen.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, een korte opmerking met betrekking tot de motie.

De heer Verhoeven (D66):
Het zou absoluut niet in mij opkomen om nog een keer mijn punt te gaan maken. Ik dank de premier voor het feit dat hij in ieder geval een poging doet om via een toezegging te laten zien dat hij dit punt serieus neemt; dat mag ik toch wel zeggen. Ik ga even nadenken over zijn aanbod. Ik heb tot dinsdag om te beslissen of ik de motie handhaaf. Dat doe ik nu niet even snel via een vluggertje, zoals mevrouw Maij zou zeggen. Dus dank voor de toezegging. Ik ga daar goed over nadenken, want we hebben blijkbaar hetzelfde doel, namelijk dat alle 72 criteria objectief en onafhankelijk overeind blijven. Dat zou mooi zijn.

De voorzitter:
We zitten na te denken over de stemmingen, want volgens mij zijn die morgen.

Minister Rutte:
Volgende week is de Kamer volgens mij met vakantie.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, dat is geen vakantie, hè? Het is reces. Dan gaan we op werkbezoek en dan gaan we aan de slag in het land. Contact met de kiezer!

Minister Rutte:
Zeker, we gaan u overal terugzien.

De heer Verhoeven (D66):
En we gaan ook nog op werkbezoek in Finland en Noorwegen.

De voorzitter:
Dank voor de informatie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal ervoor zorgen dat ik voor de eerste stemming weet of ik de motie intrek of niet.

De voorzitter:
Dat is goed. In elk geval voor de stemmingen.

Minister Rutte:
Met verwijzing naar het debat ontraad ik de motie-Bontes op stuk nr. 1158.

Met de motie-Bontes op stuk nr. 1159 wordt de regering verzocht om in te zetten op het verzwaren van de economische sancties. Ook in dat verband verwijs ik naar mijn reactie op de motie op stuk nr. 1156 en naar het debat. Ook die motie ontraad ik dus.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.16 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34000-J-21; 33529-225; 30872-193; 34475-VIII-14; 31135-61; 31135-41; 33885-23; 33885-25; 21501-20-1136.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31293-332, 29453-423, 32847-260, 32847-262, 29453-424, 29398-529, 29521-323, 23235-166, 23235-164, 23235-144, 30175-245, 30175-244, 32252-58, 30175-243, 30175-242, 30175-241, 30015-53, 2016Z11010, 30175-239, 34300-XII-69, 30015-51, 29544-724, 31477-8, 31477-17, 29911-125, 29453-421, 29653-28, 31568-179, 2016Z16114, 34384-9, 27859-96, 33328-36, 34550-VII-5, 32173-9, 34312-12, 34550-VIII-6, 34550-VIII-5, 34550-VIII-4, 34550-IX-10, 31066-302, 21501-07-1397, 29689-777, 29689-773, 31765-233, 29689-770, 29689-768, 29689-769, 29689-765, 29689-764, 29689-766, 29689-767, 31765-213, 29689-729, 29689-726, 31765-209, 29689-724, 29689-723, 32852-34, 30872-207, 30872-205, 34395-5, 28694-133, 32852-33, 30872-206, 32317-442, 2016Z17920, 34550-V-4, 21501-02-1672, 21501-02-1668, 22112-2204, 22112-2175, 22112-2182, 21501-02-1654, 21501-02-1671, 30950-105, 29628-663, 29628-662, 28844-104, 29628-659, 33112-17, 29628-657, 33411-5, 32545-55, 32140-27, 31935-30, 31935-29, 33042-26, 19637-2238, 19637-2235, 19637-2236, 19637-2223, 19637-2222, 25223-12, 33189-4, 24077-377, 27925-596, 29521-324, 29521-315, 34300-X-126, 34036-20, 31066-300, 25657-261, 25657-259, 27925-598, 27925-597, 21501-07-1388, 22112-2200, 22112-2199, 22112-2198, 22112-2196, 22112-2181, 21501-07-1394, 21501-07-1396, 21501-07-1389, 21501-07-1391, 26234-188, 26234-190, 26643-415, 26643-419, 26643-414, 22112-2132, 26643-405, 26643-406, 26643-403, 26643-379, 29362-250, 2016Z16666, 2016Z16494, 26150-155, 26150-156, 29279-315, 29279-352, 29279-349, 29279-323, 34300-VI-87, 29279-318, 29279-312, 29279-313, 29279-311, 29279-308, 29279-299, 32891-31, 29279-288, 29279-282, 29279-241, 31066-297, 31839-540, 33552-21, 17050-531, 33905-11, 33905-10, 24077-376, 34300-XVI-165, 26150-153, 26150-152, 24077-367, 29538-213, 34300-XVI-158, 26150-149, 30952-245, 24587-663, 24557-142, 31839-543, 2016Z16348, 2016Z16347, 34203-23, 34086-21, 31753-121, 32317-434, 2016Z16888, 2016Z16853, 31765-232, 29282-257, 2016Z16822, 34000-X-70, 34000-X-74, 34000-X-73, 34000-X-72, 31865-58, 24724-142, 34300-A-74, 34457-17, 33835-37, 33980-19, 33980-16, 29279-338, 29279-325, 34535-5, 34348-106, 33529-280, 33529-281, 33529-279, 34300-V-77, 29502-123, 29502-122, 22112-2154, 22112-2165, 34510-2, 32849-82, 32849-83, 32849-72, 34210-X-3, 34000-X-95, 34293-29, 31865-83, 34550, 34510-3, 32849-85, 2016Z16618, 30952-246, 34300-X-120, 34323-12, 24587-662, 24587-661, 29754-392, 24587-658, 24587-660, 24587-659, 24587-657, 24587-655, 31110-18, 24587-654, 29452-200, 24587-637, 32140-28, 34300-B-22, 2016Z15069, 32827-90, 21501-28-143, 2016Z16496, 33321-8, 21501-28-142, 21501-28-144, 21501-28-140, 2016Z16144, 21501-20-1143, 21501-02-1646, 21501-02-1655, 31209-201, 21501-02-1645, 33529-285, 33529-257, 33529-276, 33529-253, 33529-277, 33529-274, 33529-283, 33529-284, 33529-282, 33529-286, 21501-07-1392, 32802-29, 31490-214, 31865-85, 22112-2183, 2016Z14904, 34300-VI-101, 29452-202, 2016Z14807, 29279-339, 2016Z15990, 33199-15, 21501-03-97, 21501-03-98, 32761-104, 34362-26, 2016Z15922, 28165-255, 2016Z14032, 34409-7, 34409-8, 33964-43, 33957-25, 33957-23, 2016Z15618, 29628-658, 34300-VI-99, 2016Z15520, 24077-375, 27859-95, 2016Z15308, 2016Z15193, 27157-67, 2016Z14624, 2016Z14418, 34362-25, 29628-655.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Visserij, met als eerste spreker het lid Bruins namens de ChristenUnie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Gisteren werden we opgeschrikt door een bericht op de website van Omroep Gelderland waarin stond dat er asbest is aangetroffen in een beursgebouw in Dodewaard. Het Openbaar Ministerie heeft achttien maanden gevangenisstraf geëist tegen de organisatoren, maar het OM en de politie voelen zich blijkbaar niet geroepen de beursbezoekers te informeren over wat er nu precies aan de hand is. Mensen die mogelijk blootgesteld zijn, mogen niet in onzekerheid blijven over deze situatie. Om die reden willen wij hierover graag een brief ontvangen van en een debat houden met de minister van Volksgezondheid — aangezien het hier met name over de volksgezondheid gaat — en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik vind dit onderwerp net zo belangrijk als de heer Geurts. Ik wil ook een debat hierover, maar ik wil in eerste instantie een brief. Een debat hierover in het AO Externe veiligheid is volgens mij de snelste manier. Mijn collega van het CDA en ik willen allebei een debat. We willen allebei zo snel mogelijk hierover praten. Is het daarom niet beter om eerst een brief te vragen en dit te agenderen voor het AO Externe veiligheid?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief en een debat. Maar als het sneller kan in een algemeen overleg, heeft dat wel mijn voorkeur.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben het eens met de vorige spreekster. Ik steun zowel het verzoek om een brief als een debat, maar als het in een AO behandeld kan worden, vind ik dat ook prima.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mensen maken zich zorgen. Ze vragen zich af of ze blootgesteld zijn aan asbest en zo ja, wat dat betekent. De feiten moeten helder zijn. Ik steun daarom het verzoek om een brief. Het lijkt mij echter veel verstandiger om het debat hierover eerder te houden in een AO. Ik wil er wel op wijzen dat dit ook onder de rechter ligt, dus misschien is het wat prematuur om hierover een debat te houden in de Kamer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laten we in ieder geval om een brief vragen, maar ook ik denk dat het debat hierover misschien beter in een AO kan plaatsvinden.

De heer Geurts (CDA):
Ik verzet mij zeker niet tegen een zo snel mogelijke behandeling. Men weet hoe ik daarover denk. Er staat ook nog een debat van de heer Smaling gepland dat met asbest te maken heeft. Laten we, zodra de brief er is, via de procedurevergadering bekijken waar we dit zo snel mogelijk kunnen behandelen.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het houden van een debat, maar de suggestie is wel gedaan om het in een algemeen overleg te behandelen omdat dat wat sneller zou gaan.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We werden opgeschrikt door het nieuws dat de wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg enorm zijn en eerder langer dan korter worden. Het steekt mij heel erg dat 14% van de instellingen een bezettingsgraad heeft van meer dan 100%. Ik snap daar niets van.

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, want volgens mij is dat onaanvaardbaar. Ik wil daarover een debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De heer De Lange (VVD):
Mensen moeten kunnen rekenen op goede zorg. Dat is hartstikke belangrijk. We hebben hier vrij recentelijk unaniem een motie aangenomen waarin wij uitspreken dat men zich moet houden aan de normen voor de wachtlijsten. Daarvoor hoef je geen debat te houden, want dat hebben we al uitgesproken. Ik stel voor om een brief hierover te vragen, waarin ook opheldering wordt gegeven over het feit dat er op dit moment zogenaamd geld op de plank zou blijven liggen. Volgens mij helpt het deze zaak als we die brief snel krijgen. We kunnen die dan eventueel betrekken bij het algemeen overleg over de geestelijke gezondheidszorg dat nog dit jaar gepland staat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun het verzoek om een debat wel, want nu blijkt dat die wachtlijsten niet zomaar verdwijnen. Ik steun tevens het verzoek om een brief, zodat we echt opheldering krijgen. Ik wil die brief echter wel snel ontvangen. Ik stel daarom voor dat we die brief de vrijdag voor het aflopen van het herfstreces ontvangen, zodat als blijkt dat we echt urgent zaken moeten regelen, we dat hier in de Kamer ook zo snel mogelijk kunnen oppakken.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik zou graag net als de SP opheldering willen over dit onderwerp, dus graag een brief. Daarna kunnen we pas besluiten of we een debat willen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er staat nog een plenair debat op mijn verzoek op de lijst, maar dat wordt geschrapt, omdat er dit najaar ook nog een algemeen overleg over de geestelijke gezondheidszorg gepland is. Daar heeft de commissie voor VWS toe besloten. Het lijkt mij het meest chic om nu een brief te vragen en die toe te voegen aan de agenda van het algemeen overleg waartoe de commissie besloten heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun van GroenLinks voor het verzoek van de heer Van Gerven.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u hebt geen meerderheid.

De heer Van Gerven (SP):
Er is wel steun voor een dertigledendebat. Dat wil ik wel genoteerd hebben. Ik wil nog even iets toevoegen. Ik weet dat er voor 22 december een algemeen overleg is afgesproken, maar hier zit spoed bij, omdat er nu onderhandeld wordt tussen verzekeraars en instellingen over de budgetten, ook over die voor komend jaar. Wij moeten het niet laten gebeuren dat de zorgplicht wordt geschonden doordat de treeknormen niet worden gehaald; vandaar het spoedeisende karakter. Ik begrijp dat er wel een meerderheid is voor een brief. Het voorstel van mevrouw Bruins Slot om die brief voor het einde van het reces, dus vrijdag voor het einde van het herfstreces, te ontvangen, wil ik zeker ondersteunen.

De voorzitter:
Wij zullen uw verzoek om een dertigledendebat aan de lijst toe te voegen, honoreren. Voor de rest stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In een bericht, zelfs vergezeld van een brief van minister Schultz aan deze Kamer, werd de noodklok geluid over de kwaliteit van onze waterbodems vanwege de vervuiling met bestrijdingsmiddelen. Dat lijkt me absoluut aanleiding om een debat te voeren. Dus ik zou om dat debat willen vragen. Maar in de tussentijd is mij gebleken — ik moet eerlijk zeggen dat ik dat bijna vergeten was — dat er al een debat over bestrijdingsmiddelen op de lijst staat.

De voorzitter:
Precies!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat staat nu nota bene al bijna een jaar op de lijst. Het had oorspronkelijk een andere insteek, want het had onder meer iets met de minister van Volksgezondheid te maken. Dat speelt hier overigens natuurlijk ook weer. Mijn verzoek is om het onderwerp van de waterkwaliteit en de vervuiling van ons grondwater met bestrijdingsmiddelen toe te voegen aan het al bestaande debat en om de spreektijden — ik kijk daarvoor naar de voorzitter — voor dat debat iets uit te breiden. Er heeft zich nu immers een wereld aan onderwerpen verzameld voor dit debat. Bovendien verzoek ik de voorzitter om dit debat snel in te plannen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Wassenberg, want het debat dat op de lijst staat en waar de heer Grashoff naar verwijst, is aangevraagd door mevrouw Ouwehand.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat debat werd aangevraagd om omwonenden te beschermen tegen landbouwgif. Wat de Partij voor de Dieren betreft, kan het debat dat nu wordt aangevraagd, prima met dat debat worden samengevoegd. Het staat inderdaad al meer dan een jaar op de lijst. Ik zit hier nu al elf maanden. Het is een debat van mevrouw Ouwehand. Als dat mogelijk is, zien wij graag dat dit debat spoedig wordt ingepland.

De voorzitter:
Het staat op nummer één.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voordat dit voorstel werd gedaan, was de optie van de Partij van de Arbeid om dit te betrekken bij het wetgevingsoverleg over water. Het gaat immers over grondwaterkwaliteit en grondwater, dat wordt gebruikt voor drinkwater. Dat wetgevingsoverleg staat voor 14 november op de agenda. Daar kan dit prima bij.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is een zorgelijk bericht, maar het is ook goed om te kunnen constateren dat heel veel stoffen die zijn aangetroffen, al niet meer zijn toegestaan. Desalniettemin is het goed om hierover met elkaar te spreken. Het WGO Water lijkt mij daarvoor geschikt. Ook kan worden aangesloten bij het debat dat al op de plenaire agenda staat. Ik steun eventuele verzoeken voor aanvullende informatie.

De heer Geurts (CDA):
Ik ondersteun wat de vorige spreekster zei. Als u nog een paar weken wacht, kan mevrouw Ouwehand het debat zelf voeren.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik denk dat het goed is om dit dossier te betrekken bij het WGO Water. De zorgen die zijn uitgesproken, heeft de minister ook zelf in haar brief weergegeven. Misschien kan ik de heer Grashoff de suggestie doen om naar aanleiding van de brief een feitelijkevragenronde te houden voordat het WGO Water plaatsvindt. Dan kunnen wij in ieder geval de laatste vragen stellen en in dat debat, waarvoor we de hele maandag hebben uitgetrokken, daarover spreken.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het verzoek van de heer Grashoff en voor de suggestie om dit te betrekken bij het plenaire debat dat al is aangevraagd door mevrouw Ouwehand.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, misschien mag ik nog één ding toevoegen.

De voorzitter:
Ja hoor, u staat er toch.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Natuurlijk weet ik dat het WGO Water in het kader van de begrotingsbehandeling eraan komt. Natuurlijk is het logisch om dit daarbij te betrekken. De gekke situatie die zich voordoet, is echter dat wij een minister hebben die "end of pipe" constateert dat het fout gaat …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. Deze opmerking …

De heer Grashoff (GroenLinks):
… tegenover twee bewindspersonen die niet in het WGO Water aan bod komen. Vandaar dat ik dit graag bij het debat wil betrekken.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid. Het klopt dat het genoemde debat al heel lang op de lijst staat. Het is niet ingepland, zo begrijp ik, omdat er elke keer stukken ontbreken. Verder zijn voor dat debat drie bewindspersonen gevraagd, en om hoe meer bewindspersonen wordt gevraagd, hoe lastiger het wordt om een datum te vinden waarop iedereen kan. Het resultaat is hetzelfde, mijnheer Grashoff. U hebt geen meerderheid.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.32 uur geschorst.

Schiphol mogelijk doelwit

Aan de orde is het debat over het bericht dat Schiphol mogelijk doelwit was van een terroristische aanslag.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Wilders als eerste spreker en aanvrager van dit debat namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Volgens de Belgische autoriteiten kwamen twee terreurverdachten, mogelijk, op 13 november vorig jaar, de dag van die vreselijke terreuraanslagen in Parijs, met een Eurolinesbus vanuit Brussel naar Amsterdam. Inmiddels zijn ze in België gearresteerd, samen en tegelijk met een dader van de aanslagen in Parijs en Brussel. Volgens de Franse krant Le Monde zijn ze Syriëgangers, die via de asielinstroom Europa zijn binnengekomen. Ze zouden zelfs in Amsterdam een hotel hebben geboekt. Klopt dat? Kan de minister dat bevestigen of ontkennen? Want over dat hotel vind ik niets terug in zijn brief. Graag een reactie.

Zijn deze twee mensen hier überhaupt geweest? Want ook dat blijkt niet uit de brief. Als zij hier zijn geweest, wist de minister dan dat ze deel uitmaakten van de terreurgroep rond Abdeslam, de man die de massamoorden pleegde in Brussel en Parijs? Hadden ze ook daadwerkelijk Schiphol als mogelijk terreurobject in het vizier? Graag antwoorden, want de brief geeft ook daar geen helderheid over.

De minister zegt in zijn brief dat er geen aanknopingspunten zijn voor een eigenstandig Nederlands strafrechtelijk onderzoek. Wat bedoelt hij daar nou weer precies mee? Dat ze hier wel zijn geweest en hij het niet wil onderzoeken? Heeft hij bewijs dat ze hier niet zijn geweest? Of zegt hij: we doen het niet omdat de Belgen het al doen? Vaagheid, vaagheid, vaagheid. Graag helderheid.

De Franse krant Le Monde zegt ook dat de groep beschikte over een tiental schuilplaatsen in België. Mijn vraag aan de minister is: zijn er ook van dat soort schuilplaatsen in Nederland, waar terroristen uit Nederland of uit het buitenland zich verborgen kunnen houden?

We weten allemaal dat er al 5.000 moslims zijn uitgereisd naar Syrië. We weten ook dat een kwart daarvan, ongeveer 1.250, is teruggekomen en dat het aantal terugkeerders groeit. Alle alarmbellen zouden moeten afgaan, want er lopen dus meer dan 1.000 teruggekeerde Syriëgangers in Europa rond, die allemaal dankzij Schengen vrij door Europa kunnen reizen, dankzij het opengrenzenbeleid van dit kabinet.

Feit is ook — dat werd zo lang ontkend — dat er terroristen zitten tussen de asielzoekers, via de asielinstroom, dat die route wordt vaker gebruikt. De minister heeft het vorig jaar in de Kamer nog telkenmale ontkend, maar het gebeurt gewoon. Ze zitten ertussen. We weten ook dat er al terroristen uit het netwerk van Abdeslam in Nederland rondliepen, zoals Ibrahim El Bakraoui. Vorig jaar werd hij door Turkije op zijn eigen verzoek op het vliegtuig naar Schiphol gezet. Deze minister — we kunnen ons dat debat nog herinneren — wist van niets en de man dartelde hier vrij rond voordat hij in Brussel 32 onschuldige mensen de dood in joeg.

Dan is er nog de ISIS-terrorist Abid Tabaouni. Ik heb hier een foto bij me. De man zette op zijn Facebook gewoon een foto van toen hij vrij rondliep in Amsterdam. U ziet het IJ op de achtergrond. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat deze mensen hier gewoon rondlopen, een selfie maken en die op Facebook zetten? Gelukkig is deze persoon inmiddels in België gearresteerd en uitgeleverd aan Oostenrijk, maar we hebben dus een gigantisch probleem.

We hebben ook een probleem omdat we inmiddels uit allemaal onderzoeken weten dat meer dan 20% van de Vlaamse en Brusselse moslims sympathie heeft voor Islamitische Staat. Dat zijn 100.000 mensen. We weten ook al sinds een tijd dat in Nederland 11% van de moslims het volgens de Universiteit van Amsterdam acceptabel vindt om geweld te gebruiken. Dat zijn opnieuw 100.000 mensen. Alleen al in Nederland en België hebben dus 200.000 moslims sympathie voor Islamitische Staat, dan wel zijn zij bereid om daar geweld voor te gebruiken. En deze minister doet niets. Hij laat de grenzen gewoon open, hij laat de mensen gewoon selfies maken in Amsterdam. In wat voor land leven we?

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, dus ik zal afronden. De problemen zijn groot, laten we alsjeblieft het risico niet nog groter maken. Stop met het dweilen met de kraan open, houd de extremisten tegen, laat ze niet meer vrij door Europa reizen en sluit de Nederlandse grenzen. Ik heb dit ook al een keer als laatste zin tegen de premier gezegd: als er een aanslag in Nederland komt — God behoede dat dat gebeurt — gepleegd door één van de mensen die u had kunnen opsluiten of had kunnen tegenhouden met de gesloten grenzen die er niet zijn, dan bent u daarvoor als kabinet medeverantwoordelijk.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hoorde dat de heer Wilders citeerde uit het NCTV-rapport Dreigingsbeeld. In datzelfde Dreigingsbeeld staat ook dat het optreden van de heer Wilders zorgt dat Nederland een potentieel doelwit wordt voor terroristische aanslagen. Hoe reflecteert hij op zijn eigen rol hierin?

De heer Wilders (PVV):
Mijn eigen rol is precies tegenovergesteld. Ik waarschuw voor al die politieke correctheid van open grenzen en het lief zijn tegen mensen als u en andere mensen van een bepaalde afkomst die lak hebben aan onze normen en waarden en die, in tegenstelling tot u, wel geweld willen gebruiken. Ik waarschuw daarvoor en zeg: stop daarmee, praat dat niet goed, sluit de grenzen, pak ze op want dat hoort niet bij Nederland. Dit is ons land. Dit is niet hun land, maar ons land.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit land is van ons allemaal. Dit land is ook van die mensen die hier zijn geboren en getogen. Het gaat erom dat in hetzelfde NCTV-rapport staat vermeld dat dit soort teksten ervoor zorgt dat er een voedingsbodem ontstaat voor radicalisering en extremisme. Ik wil de heer Wilders op het hart drukken: neem een stukje verantwoordelijkheid, besef wat uw uitspraken doen in de samenleving. Door zijn woorden ontstaat een tweedeling en staan groepen mensen tegenover elkaar. Ik zeg dit met spijt in mijn hart, maar daar lopen ook mensen rond die geweld niet schuwen en daar moeten we alles tegen doen. Neem een stukje verantwoordelijkheid en kijk naar uw eigen optreden.

De heer Wilders (PVV):
"Wat mensen" die rondlopen die het niet zo nauw nemen met het geweld? Het zijn bakken met mensen! Ik zei net al: 11% van de Nederlandse moslims. De Universiteit van Amsterdam, niet bepaald het meest rechtse bolwerk van Nederland, heeft onderzocht dat van de 1 miljoen moslims in Nederland 11% bereid is om geweld te gebruiken in de naam van hun geloof. Dat zijn 110.000 mensen, dat is bijna een moslimleger! We hebben het in Frankrijk gezien. Frankrijk heeft 4,7 miljoen moslims en 28% van hen is salafistisch. Dus 30% verwerpt de seculiere wetten, verwerpt de wetten die wij in het parlement maken. Dat zijn 1,5 miljoen mensen in nog een ander land. Wij hebben miljoenen mensen in onze landen die lak hebben aan onze rechtstaat, die lak hebben aan onze wetten, die salafistisch of extremistisch zijn en geweld willen gebruiken. Mensen in ons land die geweld willen gebruiken, horen niet bij Nederland. Die moeten het land uit, hoe eerder hoe beter.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. We moeten er natuurlijk alles aan doen om terreuraanslagen te voorkomen. In het beeld dat hier wordt geschetst, namelijk dat hier meer dan 100.000 mensen op de stoep staan om een aanslag te beramen, herken ik mij zeker niet. In het meest recente Dreigingsbeeld van juli 2016 stelt de NCTV dat er geen concrete signalen zijn van mogelijke aanslagen, terwijl in maart 2016 de Belgische autoriteiten Nederland op de hoogte hebben gesteld van een mogelijke aanslag in Nederland. De vraag aan de regering is: hoe kan dit? De vraag die dan rijst is of de Kamer wel goed wordt geïnformeerd. We moeten alles op alles zetten om een aanslag te voorkomen. Diensten moeten beter gaan samenwerken, ook internationaal, en paraatheid is geboden.

Tegelijkertijd moeten we ook reëel zijn. Het risico kan nooit worden uitgesloten dat een gek iets doet. Op het moment dat het wel gebeurt, moet de daad van een idioot er niet toe leiden dat een hele groep daarvoor verantwoordelijk wordt gehouden, want dat zorgt voor tweedeling. En tweedeling, het spijt me om het te zeggen, kan terreur aanwakkeren.

Een tweede punt uit het veiligheidsbeeld van de NCTV is dat Nederland mikpunt is, en dat dit mede komt door de manier waarop Wilders zich profileert, zowel nationaal als internationaal. Wij hebben hem een "terreurmagneet" genoemd. Ik heb hem net ook ertoe opgeroepen om daar zijn verantwoordelijkheid voor te nemen.

Die verantwoordelijkheid brengt mij ook bij de dubbele maat. Naast risico's op een mogelijke aanslag, zou ik het ook willen hebben over aanslagen die al in Nederland worden gepleegd. Het OM heeft de aanslag op de moskee in Enschede geoormerkt als een terroristisch misdrijf. Ik vind het teleurstellend dat de politiek deze daden niet met dezelfde hardheid wil veroordelen en geen debatten voert om het risico hierop te verkleinen. Mijn vraag aan de regering luidt als volgt. Gaan wij alle vormen van terrorisme bestrijden of bestrijden wij de ene vorm van terreur meer dan de andere vorm van terreur? Gaan wij al het budget en alle capaciteit van de diensten inzetten om één vorm van terreur te bestrijden en laten we in de tussentijd andere vormen van terreur hun gang gaan? Is het leven van de ene persoon die omkomt na een aanslag meer waard dan het leven van de andere?

Ik sluit af. De voedingsbodem voor terrorisme moet worden aangepakt. Op het moment dat je niet weet te voorkomen dat mensen moskeeën aanvallen en moslims bespugen en zolang mensen als tweederangsburgers worden behandeld, is dat juist de voedingsbodem voor terrorisme in Nederland. Dat zorgt voor een onveiligheid, dat werkt ontevredenheid in de hand en dat leidt tot onrust.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Vandaag debatteren we over een mogelijke aanslag die niet heeft plaatsgevonden. Zeker als we terugdenken aan de ernst van de aanslagen in Parijs, maar ook die in Brussel, dan kunnen we alleen maar met huiver eraan denken hoe groot de gevolgen geweest zouden zijn als het wel gebeurd was. Het dreigingsniveau is al drie jaar lang substantieel. Dat betekent dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is. Ook dit soort berichten waar we vandaag over spreken, laat nog weer eens indringend zien dat, ook al worden we gelukkig tot op dit moment nog voor allerlei aanslagen bewaard, dat ook niet vanzelf gaat. Er is heel veel alertheid en inspanning nodig om dat voor elkaar te krijgen.

Zo'n incident als waar we vandaag over spreken, zo'n mislukte actie, biedt altijd weer de kans om te kijken of alles goed werkt en of er verbeteringen mogelijk zijn. Dat is ook mijn vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie. Wordt door de verschillende diensten ook op die manier geëvalueerd? Zegt men: hé, als we nu terugkijken naar wat hier gebeurde, stel dat de reis en het plan wel door waren gegaan, hoe zat het dan met de beveiliging op Schiphol? Welke mogelijkheden hebben we om informatie over reisbewegingen te krijgen, et cetera? Wordt zo'n evaluatie ook van tijd tot tijd verricht?

In het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van deze zomer lezen we: "Vanwege de mogelijkheden tot fraude met documenten, het ontbreken van een sluitende EU-buitengrenzencontrole en de mogelijkheden tot vrij reizen binnen het Schengengebied, is het risico reëel dat niet alle reisbewegingen (tijdig) onderkend worden." Dat is één lange zin, maar er staan wel heel veel belangrijke zaken in. Je hebt te maken met het ontbreken van een sluitende EU-buitengrenzencontrole, fraude met documenten en vrij reizen binnen het Schengengebied. Ik heb op al die terreinen vragen.

Het is namelijk precies wat je ook bij deze casus ziet: twee verdachten hebben een ticket gekocht met behulp van valse identiteiten. Wat is eraan gedaan om ook die identiteitsfraude te voorkomen en aan te pakken? Welke vorderingen worden er in dat opzicht geboekt?

Het laat ook zien, als het gaat om het uitwisselen van informatie, hoe belangrijk het is dat de verschillende diensten in Nederland en andere Europese landen goed samenwerken. Als die reisbewegingen bekend zijn in Frankrijk, België of Spanje, kunnen we er dan van op aan dat die informatie in no time ook in Nederland bekend is, zodat we ook maatregelen kunnen nemen? Als het gaat om de mogelijkheden die er zijn om reisbewegingen in te perken van juist ook mogelijke verdachten van terrorisme, heb ik nog de vraag of daarvoor niet meer instrumenten mogelijk zijn. Waarom is het nu zo lastig en soms zelfs onmogelijk om in een land binnen het Schengengebied een reisverbod op te leggen naar andere staten, ook uit bescherming van die andere staten? Als we weten dat er mensen zijn die allerlei dubieuze plannen hebben, zou het mogelijk moeten zijn om ook binnen het Schengengebied zo'n reisverbod op te leggen.

Welke inspanningen zijn er om de buitengrenzen te versterken en welke mogelijkheden zijn er om ook binnen het Schengengebied nog meer grenscontroles uit te voeren? De normen voor controles bij de binnengrenzen moeten wat ons betreft zo soepel mogelijk zijn. Als daar aanleiding toe is, als dat kan helpen om potentiële terroristen op het spoor te komen, dan moet een Schengenbureaucratie dat niet in de weg staan. Dan moeten de eisen niet te hoog zijn waardoor je dat allemaal niet zomaar mag doen. Wat zijn de mogelijkheden op dit moment om intensieve controles aan de grens te laten plaatsvinden?

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Was het wijsheid of was het geluk? Hebben we een aanslag voorkomen of zijn we aan een aanslag ontsnapt? Uit een bij de vuilnis gevonden laptop zou blijken dat de plegers van de bloedige aanslagen vorig jaar november in Parijs ook Nederland op het oog hadden. Drie aanslagen in Parijs zijn helaas gelukt. Een vierde aanslag, in Brussel, is mogelijk in maart gepleegd. Mogelijk stond ook Schiphol op de lijst. Op de dag van de aanslagen in Parijs zouden twee potentiële terroristen zonder problemen met de bus naar Schiphol zijn gereisd. Later die dag zouden zij opnieuw zonder problemen zijn teruggegaan naar Brussel. Deze mensen werden later opgepakt als onderdeel van een groot en professioneel terroristisch netwerk dat nog steeds actief is en nog steeds aanslagen kan plegen.

Het voorbeeld van de mogelijke of mislukte aanslag op Schiphol in november vorig jaar laat zien dat Nederland geen uitzondering is, dat aanslagen niet alleen in België en Duitsland worden gepleegd, maar dat diezelfde netwerken ook in ons land actief zijn. Ik vraag de minister of deze terroristen destijds in beeld waren bij de AIVD. Als zij bekend waren bij de AIVD, waarom konden deze potentiële aanslagplegers dan ongehinderd van en naar Schiphol reizen? Als zij niet bekend waren bij de AIVD, waarom hebben andere geheime diensten ons dan niet geïnformeerd?

In elk debat na elke bloedige aanslag moeten we hier in de Tweede Kamer concluderen dat de daders bekend waren, maar dat geheime diensten, politie en justitie in de verschillende landen onvoldoende informatie uitwisselden. Daarom wil ik hier een compliment uitdelen aan de regering voor de inzet tijdens het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie, omdat ons land toen het initiatief heeft genomen om de uitwisseling van gegevens tussen diensten te verbeteren. Ik wil ook een compliment geven aan de AIVD, die daarin een belangrijke rol heeft gespeeld en zal blijven spelen. Maar de vraag blijft: zijn wij aan een aanslag ontsnapt, was dat wijsheid of was dat geluk?

Ik vraag de minister of dit soort netwerken nu wel in beeld zijn bij alle geheime diensten van het Schengengebied. Er wordt vanaf nu ook opgetreden, als leden van die netwerken zich plotseling gaan verplaatsen. Het kost de geheime diensten en ook de politie ongelofelijk veel mensen en middelen om al die potentiële terroristen in de gaten te houden. Als mensen terugkeren uit oorlogsgebieden zoals Syrië of als mensen radicaliseren, moeten wij ze opvangen en moeten we de samenleving tegen hen beschermen. Daarom wil de SP ook dat potentiële terroristen na een rechterlijke toets verplicht worden opgenomen in een deradicaliseringsprogramma.

We moeten ook de voedingsbodem zien weg te nemen. Bij de Algemene Beschouwingen vorig jaar hebben Roemer en Zijlstra een motie aangenomen gekregen om een lijst van salafistische organisaties op te stellen en openbaar te maken. Dit plan van de SP en de VVD wordt door PvdA-minister Asscher niet uitgevoerd. Ik snap dat niet, want die lijsten van salafistische organisaties die haat prediken, geweld vergoelijken en jongeren afkeer van onze samenleving bijbrengen, bestaan al. De AIVD doet hier al vele jaren onderzoek naar. De vraag is om die openbaar te maken en ik snap werkelijk niet waarom dat niet kan. Ik kan me voorstellen dat het voor sommige mensen heel vervelend is, bijvoorbeeld voor bestuurders die in het verleden met dit soort organisaties nauw hebben samengewerkt of deze organisaties hebben gesubsidieerd. Dat is nu juist de reden om die lijst wel openbaar te maken en niet om dat niet te doen.

Wij krijgen veel klachten vanuit de politiewereld en van de marechaussee, ook vanaf Schiphol, over dat men te weinig mensen heeft. Er wordt nog steeds fors bezuinigd op de politie. Er komen minder mensen. Politie, marechaussee en beveiligers op Schiphol hebben echter wel veel meer werk. Je ziet op Schiphol niet alleen dat het aantal beveiligers afneemt, maar ook dat daar allerlei particuliere diensten actief zijn. Allerlei werk is uitbesteed. Ook daarover horen we geluiden vanaf de werkvloer en ook via de FNV. Mensen zeggen: we weten niet wie er allemaal rondlopen en we weten niet of die mensen allemaal zijn gescreend. Wie voert hier de regie? Hoe zorgen we ervoor dat de beveiliging van Schiphol op orde is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Op de dag van de vreselijke aanslagen in Parijs, 13 november 2015, blijken twee terroristen op weg te zijn geweest naar Nederland, met de bus op weg van Brussel naar Schiphol. Dat is een heel verontrustend bericht, waarover wij vandaag debatteren. Laten we eerst onze dankbaarheid uitspreken dat ons heel veel verdriet en ellende bespaard is gebleven. Laten we vandaag echter ook het monster in de bek kijken. Ze waren hier dus, onopgemerkt. Wat is er gebeurd? Wat kunnen we nog meer doen om terrorisme tegen te gaan?

Naar aanleiding van de berichtgeving hierover zei de minister: een deel was mij bekend en een deel was mij niet bekend. Kan hij uitleggen wat hij daar precies mee bedoelde? Zijn deze mensen volledig onopgemerkt in Nederland geweest? Waren ze er? Natuurlijk is Nederland niet hermetisch afgesloten. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat we de kans nog kleiner maken dat er ellende ontstaat in Nederland? Blijkbaar waren deze mensen immers in staat om met valse papieren een hotel te boeken en een buskaartje te kopen. Er is aanleiding om de maatregelen aan te scherpen?

Belangrijker nog is kijken naar het algemene beleid. Er zijn namelijk een paar bijzondere dingen aan de gang. Zo zitten wij nog steeds te wachten op de Wet computercriminaliteit III en op de aanpassing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat zijn cruciale wetten. Het kan toch niet zo zijn dat dit kabinet de periode die het hier in zijn zetel heeft gezeten, heeft laten verlopen en deze wetten niet door de Kamer heeft gebracht?

Over de internationale uitwisseling hebben wij ook grote zorgen. Ik begrijp dat er vandaag in Brussel een nieuwe brief binnen is gekomen waarin het een en ander staat over de uitwisseling, maar vooralsnog hebben ons vanuit Brussel signalen bereikt dat het met die Europese samenwerking helemaal nog niet zo goed gaat en dat die routekaart nog steeds niet goed werkt. Het blijkt tegen te vallen. Wat gaat dit kabinet eraan doen om ervoor te zorgen dat die wel op een fatsoenlijke manier wordt uitgevoerd? Uitwisseling van gegevens blijkt nog steeds te worden belemmerd door een gebrek aan politieke wil, door technische verschillen en door verschillen in nationale procedures. Dat baart ons zorgen, zeker die politieke wil. Wat gaat dit kabinet eraan doen om toch het verschil te maken, ook in Europa?

We hoorden bijvoorbeeld dat er heel erg weinig wordt gerapporteerd in het Focal Point Travellers, de database van Europol voor de bestrijding van uitreizen. 90% van de berichten die daarin worden geplaatst, komt van vijf lidstaten. De rest lijkt er niet aan mee te doen. Dat lijkt ons zorgwekkend. Kloppen deze berichten? Zijn er nog meer belemmeringen waar de veiligheidsdiensten tegenaan lopen? Ik noem een belemmering als WhatsApp: mensen kunnen gewoon met elkaar communiceren en niemand kan erbij. De AIVD schreeuwt moord en brand en dit kabinet lijkt er niets aan te doen, terwijl er in Europa geluiden klinken dat moet worden bezien wat er wel aan kan worden gedaan.

Nog een actualiteit. We staan aan de vooravond van een brexit. Wij weten allemaal dat Europol vooral vanuit Engeland en vanuit de Britse betrokkenheid wordt gevoed. 40% van de informatie komt uit Engeland. Is er een serieus plan de campagne om de Engelsen er wel bij te houden? Wij moeten immers precies weten wat vanuit daar komt. Ook de rest van de samenwerking, in het bijzonder met de Belgen, baart ons zorgen. Wij begrepen onlangs dat wij van België een kat hebben gekregen omdat wij helemaal geen zicht hebben op onze terroristen. Nu denk ik dat het ook in België niet altijd even soepel loopt, maar het geeft in ieder geval te denken dat er blijkbaar over en weer op die manier wordt gesproken.

Ten slotte willen wij graag weten welke berichten ons van de Belgische autoriteiten hebben bereikt over de mensen die naar Nederland zijn gereisd. Wij zijn heel nieuwsgierig hoe het gaat met de strafprocedure rond de Schipholgroep. Ik begrijp best dat de minister er niet te veel over kan zeggen, maar wat hij er wel over kan zeggen, willen wij graag horen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Veel wijst erop dat Nederland vorig jaar door het oog van de naald is gelopen. Twee jongens, Sofien A. en Osama K. zouden Nederland op 13 november in zijn gereden met een bus en zouden hier zelfs overnacht hebben. De mannen zijn te linken aan een netwerk dat later verantwoordelijk was voor aanslagen in Brussel en Parijs. Op een laptop stond ook een bestand dat "groupe Schiphol" heette. Ik heb zeven vragen over deze casus en een vraag naar aanleiding van de actualiteit van vandaag.

1. Zijn de zojuist door mij genoemde feiten vaststaande feiten, of is nog veel onduidelijk?

2. Waren de twee mannen, Sofien A. en Osama K., in beeld toen zij op 13 november 2015 met de bus naar Amsterdam reisden?

3. Wat wist de minister van Veiligheid en Justitie? Tegen RTL Nieuws zei hij dat een deel van de informatie hem bekend was en een ander deel niet. Welke informatie was nieuw voor hem? Wisten de diensten van de minister wel van die informatie?

4. Waarom loopt er geen Nederlands strafrechtelijk onderzoek naar Sofien A. en Osama K.? Het voorbereiden van aanslagen is immers gewoon strafbaar en het is dus logisch om daar onderzoek naar te doen.

5. Is de situatie bij Schiphol onder controle? Waarom waren de intensieve controles bij Schiphol deze zomer zo gemakkelijk te omzeilen? Wij weten al langer dat er veel verwacht wordt van de Koninklijke Marechaussee. Ik heb sterke signalen dat wij te veel van de Koninklijke Marechaussee verwachten en dat zij overvraagd wordt. Kloppen die signalen? Kan de minister ons daar meer over vertellen?

6. Hoe zit het met de bescherming van andere belangrijke verkeersknooppunten? Ik denk aan onze havens. De douane daar is niet bewapend. Er is weinig politie te water. Kan de minister ons — wellicht nu, wellicht later — informeren over de veiligheid van onze strategische havens en knooppunten?

7. Is de samenwerking met andere landen goed? Is het wekelijks overleg tussen de veiligheidsdiensten, de Kopgroep in Europa, nu echt op stoom? Doen alle landen actief mee? Is de informatie over het Schipholplan mede dankzij die kopgroep omhoog gekomen bij de Nederlandse diensten? Werken de signaleringslijsten van mensen die het Schengengebied in willen nu goed?

Dan nog een vraag over de actualiteit. In de Belgische krant De Tijd stond vanochtend het bericht dat IS in België via de berichtenapp Telegram jongeren heeft geronseld. Rachid Kassim, die ook mentor van de moordenaar van de Franse priester was, zou hierbij een rol hebben gespeeld. Heel specifiek zou de dreiging gericht zijn op christenen. Hebben de veiligheidsdiensten voldoende middelen om dit soort jongeren in de gaten te houden? Vindt er ook ronseling plaats in Nederland?

Tot slot de volgende opmerking. Ik realiseer mij heel goed dat heel veel mensen zich iedere dag inzetten voor ons aller veiligheid. Als onze vrijheid kwetsbaar is, moeten wij hen ongelofelijk dankbaar zijn dat zij ons beschermen tegen het kwaad van het jihadisme en het terrorisme. Wij zijn hen dankbaar en als fractie bidden wij regelmatig voor hen.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De brief van het kabinet over een mogelijke cel die tegelijk met de aanslagen in Parijs een aanslag op Schiphol wilde plegen, is vaag. Dat snap ik. Geheime diensten geven informatie terecht niet bloot. Strafrechtelijk onderzoek kan kapotgemaakt worden als hier in het openbaar mededelingen over worden gedaan. Toch heb ik er nog een paar vragen over.

Waarom doen we niet zelf strafrechtelijk onderzoek? Waarom laten we dat alleen aan de Belgen over? Is er aan de hand van deze casus onderzocht of alle systemen hebben gewerkt? En als alles heeft gewerkt, zijn er dan toch nog gaten in de informatie die gevuld moeten worden? Een mislukte aanslag mag niet tot opluchting leiden, maar moet worden gebruikt als serieuze test van de antiterrorismemaatregelen. De casus van El Bakraoui, die via Schiphol ongezien Europa inkwam, ligt nog vers in het geheugen.

In de strijd tegen terrorisme komt het allemaal terug op één cruciale vraag: doen we alles wat we kunnen? Dat is de vraag die het kabinet voortdurend moet bezighouden. Doen we alles wat we kunnen om een aanslag te voorkomen, zonder onze principes geweld aan te doen en zonder onze vrijheid onnodig in te perken? Ik hoor graag een antwoord op die vraag. Doen we bijvoorbeeld alles wat we kunnen om Schiphol te beveiligen. Het is daar een grote bouwkeet, en nog los daarvan is het sowieso een enorme klus om Schiphol te beveiligen. Wie heeft het laatste woord als veiligheidsbelangen strijden met commerciële belangen? Wie heeft concreet het laatste woord bij dergelijke conflicten? De Partij van de Arbeid wil dat veiligheid altijd voorrang krijgt bij conflicten, ook als dat betekent dat vliegtuigen langer aan de gate staan of rijen langer worden.

We zijn net zo kwetsbaar voor terrorisme uit Molenbeek als voor terrorisme uit een willekeurige Nederlandse wijk. Buitenland is binnenland geworden. Als je je dat realiseert, heeft dat ook consequenties, niet alleen voor het samenwerken van inlichtingendiensten, maar ook voor de politieke top. Wat gebeurt er als landen in de samenwerking onderpresteren? Wie spreekt ze daarop aan en met welke consequenties? Zijn er sancties? Is er een scheidsrechter? Ook hier lijkt een cultuurverandering nodig. We moeten gaan van een situatie waarin we elkaar met fluwelen handschoenen aanpakken, naar een situatie waarin we elkaar zeggen waar het op staat en waarin we desnoods wat nodig is afdwingen met sancties. Als in een Europees land een gevangenis staat waar veel mensen geradicaliseerder uitkomen dan ze er ingingen, welke dwingende maatregelen zijn er dan om dat land op de vingers te tikken?

Terrorisme is een groot internationaal gevaar. Om dat beest te kooien, heb je oren en ogen nodig in wijken, buurten en straten. Zonder welwillende buurtbewoners als bondgenoten komen de diensten ogen tekort. In Duitsland hebben we gezien hoe belangrijk informatie van gewone mensen kan zijn in de strijd tegen terreur. Hoe zit dat in Nederland? Bellen mensen — in Duitsland waren het Syrische landgenoten — de politie bij onraad? Of helpen ze mensen om verborgen te blijven voor de overheid? Het verschil is van cruciaal belang. Vertalen wij in Nederland ook berichten van de politie in het Arabisch en verspreiden we die digitaal op de juiste plekken? Hebben we een soort buurtpreventieapp voor de juiste doelgroep? Zijn de juiste overheidsfunctionarissen makkelijk benaderbaar voor de mensen die verkeren rond de mannen en vrouwen die een risico voor de Staat vormen? Er mogen geen wijken zijn die collectief zwijgen. Kunnen we met zekerheid zeggen dat er in Nederland geen Molenbeek bestaat, waar de hele buurt zwijgt? Als we daar niet zeker van zijn, wat doen we er dan aan om daar zeker van te worden?

Er komt nog een heel aantal belangrijke wetten aan. Ik hoop dat we die snel kunnen behandelen. De belangrijkste is de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar behalve op nieuwe wetgeving komt de nadruk meer en meer te liggen op de uitvoering. Nederland heeft de regels bijna op orde. Nederland heeft een integrale benadering waarin harde en zachte, repressieve en preventieve maatregelen hand in hand gaan. Dat is hoogst noodzakelijk. Zou je alleen inzetten op harde maatregelen, dan maak je de kans op een aanslag alleen maar groter en maak je Nederland onveiliger. Mijn grootste zorg is of we nu de uitvoering op orde hebben. Daar moet met alle urgentie en energie aan worden gewerkt, in Nederland en daarbuiten.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. We zeiden het al veel vaker. Het opengrenzenbeleid van Rutte II is een gevaar voor Nederland. Dat zien we opnieuw bij de berichten dat Schiphol mogelijk doelwit was van een terreuraanslag. Volgens die informatie konden twee terroristen op 13 november vorig jaar onopgemerkt met de bus naar Nederland reizen en daarna ons land weer ongehinderd verlaten. Dit toont wederom aan dat zowel onze grensbewaking als ons opsporingsapparaat niet optimaal functioneert. Waarom werden de terroristen niet meteen opgepakt? Stonden zij niet gesignaleerd? Hoe is het mogelijk dat het kabinet en onze diensten hier blijkbaar niets over wisten? In de Kamerbrief zien we nog geen begin van een antwoord op al deze cruciale vragen. Graag alsnog de antwoorden.

Het was niet de eerste keer dat terroristen zich vrij door ons land konden bewegen. Een van de daders van de aanslagen in Brussel, Ibrahim El Bakraoui, deed dat immers ook al. Het is code rood, maar het kabinet blijft Russische roulette spelen met onze veiligheid. Het zorgt ervoor dat terroristen via de asielinstroom binnen kunnen komen en terugkerende jihadisten slechts een enkelbandje krijgen. Dit kabinet laat zich leiden door ongerijmde naïviteit. Maar straks is het te laat. Treed daarom zowel preventief als repressief op. Wij zeggen voor de zoveelste keer: sluit de grenzen voor asielzoekers, voer intensieve grenscontroles in, investeer fors meer in onze veiligheidsdiensten, voer administratieve detentie in, sluit moskeeën waarin opgeroepen wordt tot geweld en zet radicale imams uit.

Kortom, kabinet, bescherm Nederland maximaal tegen het islamitisch terrorisme.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Iedereen weet het: ook in Nederland is er terreurdreiging. Dat ook Schiphol mogelijk doelwit van een aanslag, bewijst dat. Maar het verbaast mij niet. Parijs en Brussel lieten natuurlijk al zien dat terrorisme steeds dichterbij komt. En wie kwaad wil doen in een vrije wereld, zal kwaad kunnen doen.

D66 kiest vol overtuiging voor een open samenleving. Wij verdedigen de vrijheden en onbegrensde mogelijkheden die een open samenleving biedt. Want juist dat is wat terroristen aanvallen. Dus D66 gaat niet mee in de retoriek van de PVV, die mensen voortdurend angst aanpraat. Wilders gunt terroristen hun doel, namelijk het zaaien van angst en het beheersen van onze levens en het politieke debat.

Het idee dat wij hier vandaag spreken over een aanslag die niet plaatsvond, geeft natuurlijk een heel dubbel gevoel. Dat ben ik met iedereen eens. Daarom vraag ik de minister hoe het ervoor staat op een aantal cruciale onderdelen van de terrorismebestrijding, want er zijn zwakheden in het systeem, zo hebben incidenten in de afgelopen maanden aangetoond. Zo kon de Brusselse aanslagpleger, El Bakraoui, ongezien via Schiphol reizen en een Nederlandse jihadist twee keer op het vliegtuig naar Turkije stappen. Ook bleek afgelopen augustus dat de capaciteit van de marechaussee op Schiphol onvoldoende was, terwijl D66 maar ook andere partijen in deze Kamer al sinds januari, tot drie maal toe, de garantie van het kabinet vroegen om de capaciteit op orde te brengen.

Daar komt bij dat we keer op keer na een aanslag horen dat de daders al in beeld waren, dat de daders bekenden waren van de politie of dat de diensten de daders al in het vizier hadden. De nodige informatie is dus al beschikbaar. Toch grijpt deze minister naar middelen die onze gezamenlijke vrijheid inperken. Hij wil steeds meer data verzamelen, prepaid simkaarten verbieden en zelfs encryptie afzwakken.

Maar wat niet gebeurt, is doen wat echt nodig is, wat doelgericht werkt tegen terrorisme, namelijk het aanzetten van de EU-lidstaten tot verplichte informatie-uitwisseling over terreurverdachten, terwijl dit nu juist een cruciale stap zou zijn. Ik ga daarom een stuk verder dan mijn collega Van Toorenburg, die zei dat we moeten vragen hoe het ervoor staat. Waarom zet Nederland niet gewoon in op verplichte uitwisseling tussen de informatiediensten van de lidstaten?

Ik heb een aantal aanvullende vragen. Waarom waren de mogelijke plegers van een aanslag op Schiphol al in beeld van de Nederlandse of Europese diensten? Doet de minister onderzoek naar hun achtergrond en reisbewegingen? Waarom doen we niet zelf strafrechtelijk onderzoek? De heer Recourt van de Partij van de Arbeid vroeg dat ook. Is de post die het bericht over de uitreiziger in Düsseldorf te laat zag inmiddels wel 24 uur per dag bezet? Is de wegbezuinigde verbindingsofficier inmiddels terug op de Brusselse ambassade? Zijn er verbeteringen in de communicatie met de Belgen over terreur? Wat doet het kabinet om de Marechaussee op Schiphol te versterken? Hoe kan de magere investering van slechts 4 miljoen in 2017 hiervoor toereikend zijn? Gaat de minister de Europese lidstaten alsnog overtuigen van het belang van verplichte informatie-uitwisseling door de diensten? Ik vroeg dat net ook al, maar ik doe dat nog maar een keer. Dit dossier ettert namelijk maar door en het is de cruciale schakel in de aanpak van dit probleem.

Over terrorisme moet de politiek de mensen geen angst aanpraten, maar ze moet alles doen wat nodig is om aanslagen te voorkomen. Voor D66 betekent dit dat de veiligheidsdiensten, die al keihard werken om onze vrijheid en veiligheid te garanderen, voldoende uitgerust moeten zijn en hun werk optimaal moeten kunnen doen. Laat de minister dit op orde brengen. Laat dit debat aangegrepen worden om de zaken die niet op orde zijn op orde te brengen en laat Nederland alles doen wat het kan doen tegen terrorisme.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb goed geluisterd naar wat D66 aangeeft. Mijn zorg zit echter iedere keer in de uitwisseling van gegevens. D66 is ook een partij die een fatsoenlijke uitwisseling van gegevens nog steeds in de weg staat. Ik noem maar een voorbeeld: WhatsApp. Er wordt moord en brand geschreeuwd wanneer wij hier met het kabinet spreken over of er een mogelijkheid zou moeten zijn dat de veiligheidsdiensten onder rechterlijke toetsing ergens bij kunnen. D66 staat dan altijd vooraan om te zeggen: no way. We horen nu — de heer Segers heeft dat netjes uitgewerkt — dat er uitwisseling is van informatie waar de AIVD niet bij kan, waardoor ook de AIVD niet met andere diensten tot een uitwisseling kan komen. Blijft D66 dan "jammer dan" zeggen?

De heer Verhoeven (D66):
De kern van mijn betoog is dat de informatie die nodig is om potentiële aanslagplegers en andere terroristen te kunnen onderscheppen in het gros van de gevallen al aanwezig blijkt te zijn, maar dat er iets misgegaan is tussen de verschillende diensten en organisaties in het afhandelen van de bestaande informatie. Dan moet je er daar dus voor zorgen dat dat op orde komt. Je moet geen achterdeurtjes inbouwen in het internet, zodat iedereen, de AIVD, maar dus ook criminelen, bij onze communicatie kan. Dat willen het CDA en de PVV doen. Daar wordt niemand beter van. Meer data op oneigenlijke wijze verzamelen wil D66 inderdaad niet. Dat zegt mevrouw Van Toorenburg goed. D66 wil wel bevorderen dat de informatie die beschikbaar is goed, alert en duidelijk behandeld wordt, zodat je nog veel beter en nog veel sneller potentiële aanslagplegers kan oppakken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Iedereen hier in de Kamer en iedereen in Europa wil een betere samenwerking tussen de diensten. D66 hoeft geen beeld op te roepen alsof er partijen zijn die daar voor of tegen zijn. Daar is iedereen voor. De vraag die ik vandaag stel is of D66 ook een keer iets positiever wil kijken naar onze diensten die zeggen dat ze wel van alles kunnen organiseren, maar niet als ze straks helemaal niet meer actief kunnen zijn op internet. D66 is ook tegen de wet computercriminaliteit III. Dan stuitert de partij. Ik snap het allemaal wel, maar heb hier dan geen grote mond tegen het kabinet over de uitwisseling van gegevens, want als het aan D66 ligt is niet alleen justitie blind, maar ook de AIVD.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Van Toorenburg doet alsof de samenwerking tussen inlichtingendiensten geen enkel probleem is en alle lidstaten dat wel prima vinden. Het tegendeel is waar. Er is een motie ingediend door mijn collega, de heer Pechtold, samen met de heer Samsom van de PvdA. Die motie is aangenomen in de Tweede Kamer. Die riep op tot verplichte gegevensuitwisseling door de diensten van de lidstaten. Maar het kabinet voert die motie niet uit. Dus ik vind het wel terecht dat ik dan een kritische noot kraak richting kabinet om ervoor te zorgen dat die motie wordt uitgevoerd en we eindelijk de stap zetten die in Europa wél nodig is, namelijk verplichte uitwisseling tussen de diensten en niet meer een beetje samenwerken, maar vervolgens nergens toe komen.

D66 gelooft niet in het verzamelen van gegevens van onschuldige burgers door achterdeurtjes en zwakheden in te bouwen in het internet, alsof dat de oplossing is. Dat is de oplossing niet, dat is een schijnoplossing. D66 wil echte oplossingen en geen nep-oplossingen.

De voorzitter:
Interrupties doen we echt in tweeën, mevrouw Van Toorenburg. Tenzij een vraag niet beantwoord is. Maar als u zo'n vraag stelt ...

De heer Verhoeven (D66):
Ik vond het wel een antwoord, hoor.

De voorzitter:
Nee, ik kijk naar mevrouw Van Toorenburg. Kort graag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel kort. De kern van mijn betoog was: betere samenwerking. Alleen de kern van het D66-betoog is: geen informatie naar de AIVD. Dat is zorgelijk.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal er daarom heel kort op reageren. Mevrouw Van Toorenburg doet nu net alsof de AIVD niet al allerlei mogelijkheden heeft, onder andere om dataverkeer van verdachte mensen te kraken. Dat is absoluut onjuist, want dat kan de AIVD allang. Het enige wat D66 niet wil, is dat we van iedereen op basis van zwakheden in het internet al het informatieverkeer gaan achterhalen. Dat zorgt namelijk voor een onveilig internet, wat voor niemand goed is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het voordeel van wat achteraan op de sprekerslijst staan, is dat mijn collega's al een heleboel verstandige vragen hebben gesteld —grotendeels door PvdA en D66 — waarbij ik mij aan kan sluiten. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister hierop.

Vrijheid is een groot goed dat moet worden verdedigd. Iedereen in deze Kamer zal dat zeggen. Met de SGP zeg ik dat het dreigingsniveau in Nederland inderdaad substantieel is; dat wordt ons al drie jaar verteld. Maar wat deze debatten zo moeilijk maakt, is het vertrouwen dat we moeten stellen in de effectiviteit van de opsporings-, inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Is Schiphol aan een aanslag ontsnapt of was het loos alarm? Wisten onze AIVD'ers van het bestaan, de plannen en de herkomst van deze vermoedelijke terroristen? Werken de veiligheidsdiensten internationaal samen om tragedies zoals die van 13 november te voorkomen? Het is vragen naar de bekende weg. De minister kan die vragen vanwege operationele acties en lopende strafrechtelijke onderzoeken onvolledig of in het geheel niet beantwoorden. Daarvoor heeft mijn fractie begrip.

Tegelijkertijd rust op de ministers de zware verantwoordelijkheid, de Kamer en de Nederlandse bevolking te overtuigen van het feit dat zij "op de bal zitten". In alle eerlijkheid: het trackrecord van beide ministers rammelt op dat punt. GroenLinks heeft daarom in het vorige terrorismedebat een motie van wantrouwen tegen minister Van der Steur gesteund. De vragen liggen voor de hand. Wat is er sinds het vorige debat met minister Van der Steur ten goede veranderd in de terrorismebestrijding? Met de Turkse autoriteiten zouden afspraken gemaakt worden om herhaling te voorkomen. Is dat inmiddels gelukt? Welke initiatieven zijn inmiddels genomen om het ongemerkt in- en uitreizen van vermoedelijke terroristen te bestrijden? Werken de inlichtingen- en veiligheidsdiensten adequaat samen? D66 stelde de vraag of er geen verplichte samenwerking op EU-niveau moet worden ingevoerd. De minister stelt in zijn brief, waarvoor dank, dat de uitvoering van het actieprogramma op schema ligt. Sterker nog: nieuwe wetsvoorstellen liggen te wachten op de Kamerbehandeling. Ik vertel de minister niets nieuws als ik meld dat GroenLinks grote privacyproblemen signaleert bij een hele set van nieuwe registraties. D66 noemde het ook al: kentekenregistratie, bewaren van datacommunicatie, uitgebreide hackbevoegdheid van de politie om in privécomputers te snuffelen, de prepaidsimkaarten en het inbouwen van achterdeurtjes in WhatsApp, maar ook in de andere apps. Volgens GroenLinks betekent dit dat je nog steeds naar diezelfde tientallen inderdaad heel gevaarlijke spelden zoekt, maar dat de hooiberg steeds groter en groter wordt, waardoor de effectiviteit zeker niet toeneemt. Beter kun je inzetten op de professionele kwaliteiten van wijkagenten, medewerkers van veiligheidsdiensten, staffunctionarissen en bijzondere eenheden, maar juist daar wringt het. Een Belgische terrorisme-expert beweerde vorige week in het AD dat Nederland heel slecht zicht heeft op teruggekeerde Syriëgangers. Is dat zo, vraag ik aan de bewindspersonen.

Het komt erop aan de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving te versterken. GroenLinks hoort graag welke initiatieven er ontplooid zijn. Ik roep de motie-Van Ojik/Samsom graag in herinnering, die ertoe oproept om scholen te ondersteunen in het voorkomen en bestrijden van polarisatie en onbegrip. We lazen in de krant dat de gemeente Utrecht op dat punt een initiatief heeft genomen. Wij hopen dat dat inmiddels geldt voor alle scholen in Nederland en dat de regering dat ondersteunt. Ik krijg graag een reactie op deze motie van anderhalf jaar geleden. Is het kabinet, samen met de gemeenten, wel voortvarend bezig en wordt de deradicalisering wel voldoende gefaciliteerd?

Ik sluit mij aan bij de woorden van degene — ik meen dat het de woordvoerder van de ChristenUnie was — die zei: wij zijn allemaal ook dank verschuldigd aan iedereen die zich elke dag enorm hard inspant om ons veilig te houden, maar ook aan de mensen die heel hard werken om onze vrijheid te behouden.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Vorige week berichtte de Franse krant Le Monde dat twee terroristen op de dag van de aanslagen in Parijs, vorig jaar november, van Brussel naar Schiphol zijn gereisd om een aanslag te plegen. Volgens de Franse justitie stapten zij op 13 november 2015 in Brussel met valse papieren op een bus naar Nederland, maar keerden ze dezelfde dag onverrichter zake weer terug. Eerder meldde ook CNN dat IS plannen had om op 13 november op veel meer plaatsen aanslagen te plegen en dat ook Schiphol een doelwit was.

Dat is beangstigend. De afschuwelijke beelden uit Parijs en Brussel staan ons nog helder voor ogen en hebben diepe indruk gemaakt. Dit soort barbaarse aanslagen zijn een niets ontziende aanval op onze vrijheid en dus op ons allemaal. Het zijn aanslagen op onze manier van leven, op onze verworvenheden, op onze vrijheden. Niemand kan garanderen dat er hier in Nederland, in ons land, nooit een terroristische aanslag zal plaatsvinden. Zo realistisch moeten we helaas zijn. Maar niemand heeft er iets aan als wij gaan leven naar die angst, als mensen niet meer naar een concert of een dag met de trein naar Amsterdam durven. Natuurlijk moeten we waakzaam zijn, maar de VVD wil niet dat wij onze vrijheden opgeven in de illusie dat we daarmee die aanslag wel kunnen voorkomen. Hoe graag we dat ook zouden willen.

Onze diensten zetten iedere dag opnieuw alles op alles om een aanslag in ons land te voorkomen. De VVD wil er dan ook voor waken dat de berichtgeving van vorige week ertoe leidt dat het beeld ontstaat dat Nederland zijn zaakjes niet goed op orde heeft. Integendeel, Nederland is op stoom als het aankomt op antiterreurwetgeving.

Even de feiten over de casus van vandaag. We weten niet of deze twee terroristen daadwerkelijk aan boord van de Euroliner zijn gestapt. We weten alleen dat ze met valse papieren tickets hebben gekocht. We weten niet of ze op Schiphol een aanslag wilden plegen. We weten niet of ze in beeld waren bij de AIVD, want die informatie is nu eenmaal niet openbaar. Wat de VVD wel weet is dat onze diensten op basis van bij hen bekende informatie voortdurend de afweging maken of aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn. Wij vertrouwen op de professionaliteit van onze diensten. Ik heb daarover nog wel een aantal vragen.

Kan de minister van BZK aangeven of EU-breed geldt dat de Counter Terrorism Group dusdanig functioneert dat dit soort figuren daadwerkelijk in beeld zijn? Het grootste risico blijft de wijze waarop alle EU-landen omgaan met uitreizigers en terugkeerders. Welke vorderingen zijn hier in EU-verband gemaakt? Hoe zit het met die routekaart waar hoog over wordt opgegeven?

En dan Schiphol. Net als alle andere grote luchthavens in Europa is ook onze nationale luchthaven een reëel doelwit. Dat was al zo en dat blijft zo. Hoe zit het met de beveiliging van Schiphol? Deze zomer hebben we daar al een voorbeeld van verscherpte controles kunnen zien. Misschien kan de minister dit nog verder toelichten.

De huidige veiligheidssituatie en het bijbehorende dreigingsniveau zullen wij de komende tijd behouden. De Dienst Speciale Interventies is in deze tijd onmisbaar. Daarom is de VVD blij dat daar nu in de begroting voor V en J extra geld in wordt geïnvesteerd.

Tot slot. Ik realiseer mij dat ik in herhaling val, maar ik vraag de minister van BZK opnieuw wanneer wij het wetsvoorstel ter modernisering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in de Tweede Kamer kunnen verwachten. Dezelfde vraag stel ik aan de minister van V en J over de Wet computercriminaliteit III. Mijn fractie wil deze wetten het liefst nog dit jaar behandelen, want onze diensten hebben deze bevoegdheden hard nodig bij hun zoektocht naar terroristen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Er is behoefte aan een schorsing.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.48 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen en opmerkingen. Sta mij allereerst toe dat ik mijn dank uitspreek aan alle leden die hun waardering en vertrouwen hebben uitgesproken voor de mensen die zich onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en mijzelf dag in, dag uit inzetten om de veiligheid van onze samenleving te garanderen. Zij doen dat telkens weer onder soms moeilijke omstandigheden, met volle inzet en zeven dagen in de week, 24 uur per dag.

Dat is ook nodig, want zoals veel leden hebben opgemerkt, is het dreigingsniveau in Nederland substantieel. Wij moeten er rekening mee houden dat ook in Nederland een terroristische aanslag zou kunnen worden gepleegd. Ik begrijp dan ook goed dat er zorgen zijn en veel vragen zijn gesteld over de berichtgeving in de media over de casussen waarover de minister van Binnenlandse Zaken en ik de Kamer gisteren per brief hebben geïnformeerd, voor zover wij dat kunnen.

Ik moet vooropstellen dat het gaat om lopende strafrechtelijke onderzoeken in België en in Nederland. Vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik niet, anders dan zeer globaal, ingaan op de feiten die onderdeel zullen zijn van de rechtszaak die er zonder twijfel zal komen, in België en mogelijk ook in Nederland. Ik realiseer me dat ik op dat punt misschien niet kan beantwoorden aan de vragen die er bij de Kamer leven. Ik weet ook dat dit vervelend is, maar het is niet anders, om de simpele reden dat de Kamer het mij niet kwalijk kan en mag nemen dat wij op geen enkele manier de lopende onderzoeken willen doorkruisen of zelfs beschadigen.

Daarnaast kan het beantwoorden van veel detailvragen die gaan over de feiten, er ook toe leiden dat inzage wordt gegeven in de handelwijze en informatiepositie van de betrokken diensten. Dat zou potentiele terroristen of zelfs terroristen uiteindelijk in de kaart kunnen spelen. Ik geef verder graag antwoord op de vragen, maar dan wel binnen de zojuist geschetste beperkingen.

In de brief hebben collega Plasterk en ik aangegeven dat de in de media geschetste casussen ons bekend zijn. De relevante Nederlandse organisaties uit het veiligheidsdomein zijn daar dan ook van op de hoogte. Ik ga zo nader in op de gestelde vragen.

Een aantal leden heeft de vraag gesteld of de diensten die onder de verantwoordelijkheid vallen van de beide ministers die hier staan, alles doen wat er gedaan kan worden om de veiligheid van Nederland te garanderen. Het antwoord daarop is natuurlijk ja. Mevrouw Tellegen gaf het al aan: betekent dit ook dat wij kunnen garanderen dat Nederland gevrijwaard blijft van een terroristische aanslag? Het antwoord daarop is uiteraard niet te geven. Ongeacht onze investeringen in mankracht, maatregelen en andere middelen kunnen wij niet garanderen dat Nederland nooit geconfronteerd zal worden met zoiets afgrijselijks als een terroristische aanslag. Maar ik ben het eens met mevrouw Tellegen dat die wetenschap niet mag leiden tot angst en verkramping, niet bij de overheid maar ook niet binnen de samenleving.

De heer Wilders (PVV):
Dit waren een inleiding en daarna een begin van een algemeen verhaal, maar eigenlijk zou ik de minister willen vragen om concreet in te gaan op de vraag. Waren deze twee figuren, deze twee terreurverdachten in Nederland, ja of nee? Volgens mij kan de minister dat beantwoorden zonder een strafrechtelijk onderzoek voor de voeten te lopen. En was er ook sprake van het boeken van een hotel? Dat was ongeveer de eerste vraag. Ik vind het leuk om over algemeenheden te praten, maar dit was de aanleiding van het debat en ik zou daar graag antwoord op willen hebben.

Minister Van der Steur:
Dat begrijp ik, maar of deze twee mensen in Nederland aanwezig waren en of zij een hotel geboekt hebben, is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek. Ik kan dus niet verder gaan dan wat ik heb geschreven in de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen.

De heer Wilders (PVV):
De minister schrijft in de brief dat die twee personen mogelijk een ticket hebben gekocht voor de Eurolinesbus en mogelijk naar Nederland zijn gegaan. Ik gebruik steeds het woordje "mogelijk". In de zin daarna meldt hij dat dat geen aanleiding was om een strafrechtelijk onderzoek te doen. Daar zit nog iets tussen. Hij laat in het midden of zij in Nederland waren of niet en of hij dat wist. Zijn zij de grens overgegaan of is het een broodjeaapverhaal? Hij zegt nu dat er mogelijk een strafrechtelijk onderzoek in Nederland komt, zo sterk heeft hij dat niet in de brief gesteld. Kan ik ervan uitgaan dat die mensen in Nederland waren? Wat weerhoudt de minister ervan om de mensen die duidelijkheid te geven? Ik hoop dat ze er niet waren, dan is het meteen de wereld uit, anders blijft het alleen maar doorspelen. Waren zij in Nederland? Waarom staat er in de brief niets over het hotel?

Minister Van der Steur:
Dat is precies de crux van de vraag van de heer Wilders. Ik begrijp heel goed dat hij die vraag stelt, maar ik kan daar geen antwoord op geven. Het strafrechtelijk onderzoek in België richt zich op de vraag of deze betrokkenen in Nederland aanwezig waren. Dat is een vraag die in het strafrechtelijk onderzoek aan de orde is en onderdeel kan zijn van de strafmaat en wat daarbij komt kijken. Ik kan in antwoord op de vraag van de heer Wilders niet meer zeggen dan precies waar de heer Wilders naar verwijst. Mogelijk is dat zo, maar dat is onderwerp van strafrechtelijk onderzoek.

De heer Wilders (PVV):
Dan kunnen we het debat net zo goed nu stoppen, want dan is het een totaal flutdebat. De kernvraag is of ze hier waren. Ik kan ook wel in zijn algemeenheid zeggen dat als u de grenzen had gesloten, wat u had moeten doen, u zeker had geweten dat ze hier niet waren geweest, want dan had u ze tegen kunnen houden. Als dat niet was gelukt, had u de valse papieren kunnen achterhalen. Dat zijn allemaal algemene discussies. Waarom mag Nederland niet weten of zij in Nederland zijn geweest? U zegt wel in uw brief: de informatie van België hebben wij naast de politiegegevens gelegd en we hebben het zelfs aan de AIVD gegeven. U geeft ons stukjes informatie als koekjes aan een kind: je mag het wel krijgen maar je mag het niet opeten. Dat is toch geen debat? Dan had u helemaal niets moeten zeggen en had u moeten zeggen: Kamer, geen debat want ik kan helemaal niets zeggen. Nu zegt u ontzettend veel, behalve over de hamvraag: waren zij hier, hebben zij een hotel geboekt, was er een dreiging in Nederland, was Schiphol de oorzaak? Dat staat los van de vraag of die mensen wel of niet veroordeeld worden. Is dat zo of niet? Anders kunnen we toch beter naar huis gaan?

Minister Van der Steur:
Met alle respect, maar als de Kamer vindt dat er een debat moet komen, is het aan ons om ervoor te zorgen dat u alle informatie krijgt die we kunnen geven binnen de beperkingen die we hebben. We hebben dat expliciet in de brief aangegeven. Als de Kamer besluit een debat te voeren over een lopend strafrechtelijk onderzoek zowel in België als in Nederland, dan vloeien daar beperkingen uit voort. Een van de essentiële vragen is wat de intenties waren van de mensen die onderwerp zijn van dit strafrechtelijk onderzoek, maar dat is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek.

De heer Wilders (PVV):
Waren ze hier?

Minister Van der Steur:
Ook dat is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek. Ik heb in de brief aangegeven wat we kunnen aangeven, dat we bekend zijn met de mogelijkheid dat er een busreis heeft plaatsgevonden. Ook bevestigen wij daarin dat er op een laptop die onderwerp is van een strafrechtelijk onderzoek informatie is aangetroffen met de titel "groupe Schiphol". Meer dan dat kunnen wij op dat punt niet verstrekken. Ik wil graag antwoord geven op alle verder gestelde vragen, maar met deze beperking dat ik niet kan ingaan op vragen die onderdeel zijn van een strafrechtelijk onderzoek dat in België en Nederland loopt.

De heer Van Raak (SP):
Er loopt een strafrechtelijk onderzoek in België. De minister zegt nu dat er blijkbaar een strafrechtelijk onderzoek in Nederland loopt.

Minister Van der Steur:
Er ontstaat nu een misverstand. In de brief is aangegeven dat er een lopend strafrechtelijk onderzoek is ten aanzien van de laptop en de informatie die daar mogelijkerwijs op zou staan.

De heer Van Raak (SP):
Goed zo, dat is dus een onderzoek in België.

Minister Van der Steur:
Nee, in Nederland loopt er een strafrechtelijk onderzoek naar de laptop. Er is een lopend strafrechtelijk onderzoek in België naar de verdachten die mogelijk een busreis hebben gemaakt.

De heer Van Raak (SP):
Ik zou nu toch graag een vraag stellen. Ik snap dat de minister niet alles kan vertellen, omdat er een strafrechtelijk onderzoek loopt. Maar een strafrechtelijk onderzoek betekent niet dat de minister niets kan vertellen. Louter de aanwezigheid van deze twee personen op Nederlandse bodem, nog los van de intentie; ik zie niet in waarom die informatie een strafrechtelijk onderzoek zou dwarsbomen, beperken, onmogelijk maken. Ik zie dat niet. Dat is gewoon informatie die de minister hier nu kan geven.

Minister Van der Steur:
Dat is informatie die door de rechter wordt betrokken bij de vraag aan welke strafbare feiten deze personen zich mogelijk schuldig hebben gemaakt. Dat is dus ook een vraag die beantwoord moet worden in het strafrechtelijk onderzoek, dat is iets wat bewezen moet worden in het strafrechtelijk onderzoek. Een minister van Veiligheid en Justitie in Nederland, die geen onderdeel van dat onderzoek in België uitmaakt, kan daar geen richtinggevende uitspraken over doen. Dit is echt onderwerp van het onderzoek.

De heer Van Raak (SP):
Maar dat zou betekenen dat louter de aanwezigheid van deze twee personen op Nederlandse bodem strafrechtelijk veroordeeld zou kunnen worden. Dat zou betekenen dat dat aanleiding zou kunnen zijn voor een onderzoek. Ik kan me niet voorstellen dat als dat niet het geval is, als louter de aanwezigheid van deze twee personen op Nederlandse bodem niet verboden is, als dat geen onderwerp zou zijn van strafrechtelijk onderzoek, die informatie — waren ze er wel of waren ze er niet? — zo'n strafrechtelijk onderzoek onmogelijk zou maken of ernstig zou bemoeilijken.

Minister Van der Steur:
De feiten en de intenties van de betrokkenen zijn onderwerp van dat strafrechtelijk onderzoek. Dan heeft het dus weinig nut en kan het zelfs zeer schadelijk zijn als ik vervolgens hier in Nederland daarover ga speculeren of daarover mijn gedachten laat gaan. Dat is echt niet verstandig en dat moeten we ook niet willen. Dat is ook niet in het belang van het uiteindelijke doel dat we volgens mij met elkaar hebben. Als er in Europa mensen met foute intenties zijn, moeten die veroordeeld worden voor die foute intenties en eventuele gedragingen. Dat is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben nu helemaal de draad kwijt. Er is een brief van het kabinet van twee kantjes. Op blz. 2 staat onder het kopje "Mogelijke busreis" dat er vooralsnog geen aanknopingspunten zijn gevonden voor eigenstandig strafrechtelijk onderzoek, parallel aan het lopende strafrechtelijk onderzoek in België. Dat staat in de brief.

Ik zal proberen het kort te houden, maar ik wil het wel ophelderen. Ik concludeer daaruit dat er in Nederland nog geen strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. De minister heeft nu allerlei suggesties gewekt dat er wel een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. Kan hij daar nu duidelijkheid over creëren?

Minister Van der Steur:
Graag. Diezelfde verwarring kwam net ook al op tafel. In de brief staat het heel duidelijk onder het kopje "Laptop". Ik verwijs naar de laatste zin bovenaan pagina 2. Ik citeer: "Dit strafrechtelijk onderzoek loopt nog". Dat gaat over een Nederlandse strafrechtelijk onderzoek naar de door de Belgische autoriteiten aan de Nederlandse politie ter beschikking gestelde informatie uit de laptop. Vervolgens staat er onder het kopje "Mogelijke busreis" dat er een strafrechtelijk onderzoek in België loopt. De laatste zin luidt: "Vanzelfsprekend informeren de Nederlandse politie en het OM actief naar ontwikkelingen in de lopende onderzoeken en mogelijke aanknopingspunten voor onderzoek in Nederland". Daarvoor staat dat die aanknopingspunten niet zijn gevonden en er geen aanleiding is geweest om op dat punt nu nog een strafrechtelijk onderzoek in Nederland te starten, naast het lopende Belgische onderzoek waaraan uiteraard volledige medewerking wordt verleend.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, dat is dan in ieder geval helder. Ik vind het nogal merkwaardig dat dat zo uit elkaar getrokken wordt, terwijl het hier nu juist om een keten van gebeurtenissen gaat die aan elkaar gekoppeld zijn. Even los daarvan is mijn vraag, en ook die van de heer Recourt en anderen, geweest: waarom niet ook een strafrechtelijk onderzoek in aanvulling op datgene wat er nu in België wordt gedaan? Dat is dan van belang. Daar kan de minister wel iets over zeggen. De minister kan wel iets zeggen over de beweegreden om geen strafrechtelijk onderzoek te doen naar de mogelijkheid van een busreis en de mogelijke aanwezigheid van deze potentiële aanslagplegers in Nederland. Hij zegt: ik doe het niet, er zijn geen aanknopingspunten, en de Belgen doen het wel. Dan kan de minister toch wel zeggen waarom dat niet gebeurt?

Minister Van der Steur:
Deze betrokken personen zijn onderwerp van strafrechtelijk onderzoek in België. Daaraan levert Nederland medewerking in het kader van de samenwerking zoals wij die met de Belgen hebben. Er is geen aanleiding of aanknopingspunt gevonden om separaat een eigenstandig strafrechtelijk onderzoek te beginnen naar de mogelijke busreis van deze verdachten die in België in hechtenis zitten en daar onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek. Dat laat onverlet dat telkenmale als er informatie beschikbaar komt en als er feiten worden geconstateerd, de betrokken diensten natuurlijk alles in het werk stellen om datgene te doen wat nodig is — ook op het gebied van de informatievoorziening — om de verbanden tussen jihadistische netwerken in Nederland te onderzoeken en te bezien of er op dat punt actie nodig is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, ik rond af. Ik geef grif toe dat ik niet volledig kan overzien in hoeverre het terecht is om allerlei strafrechtelijke onderzoeken naast elkaar te starten op basis van bepaalde gebeurtenissen. Dat wil ik best toegeven. Maar goed, ik zit wel in de Tweede Kamer en ik wil snappen waarom we bepaalde dingen al dan niet doen. Mijn gevoel bij deze keuze is dat die toch wel een beetje passief is. Kan de minister iets duidelijker aangeven waarom het in dit geval gegrond is om te zeggen dat er geen sprake is van een passieve houding — waarvoor iedereen in dit geval natuurlijk bang is — maar dat er gewoon voldoende reden is om nu te wachten? We staan hier nu een beetje te discussiëren over een onderzoek dat niet plaatsvindt en een aanslag die niet heeft plaatsgevonden, maar iedereen heeft wel het gevoel dat het niet goed gaat op een aantal punten. Dat is in het verleden ook gebleken.

Minister Van der Steur:
Het is buitengewoon lastig om de zorgen van de Kamer op dat punt weg te nemen, omdat het steeds weer gaat over lopende strafrechtelijke onderzoeken. Ik zei net al dat het OM en de nationale politie in actief contact staan met de Belgische autoriteiten. Als er aanleiding is voor een zelfstandig strafrechtelijk onderzoek, zullen we dat doen. Ik kan het ook omdraaien. Als de heer Verhoeven mij vraagt of het Nederlandse Openbaar Ministerie het op prijs zou stellen als een lopend strafrechtelijk onderzoek gekoppeld wordt aan een lopend strafrechtelijk onderzoek in het buitenland, moet ik zeggen dat dat vaak niet het geval is, tenzij daarom wordt verzocht. Andersom geredeneerd: over het algemeen is het de goede afspraak tussen de openbaar ministeries in Europa dat als de één een onderzoek start, de ander dat niet ook gaat doen, om de simpele reden dat dat allerlei ongewenste consequenties kan hebben. Er moet wel goed overleg zijn met elkaar over de vraag wat de ander kan doen en hoe de ander jou kan helpen. Daar zijn allerlei middelen voor, zoals rechtshulpverzoeken en samenwerking. Er zijn ook politieliaisons van ons in België actief. We worden dus nauw op de hoogte gehouden en zodra er aanleiding is voor een strafrechtelijk onderzoek in Nederland, zal dat uiteraard gebeuren. Maar die aanknopingspunten zijn op dit moment niet gevonden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Aan de ene kant begrijp ik de terughoudendheid van het kabinet ten aanzien van het geven van informatie over concrete casussen volkomen, al helemaal als het over strafrechtelijk onderzoek gaat. Maar aan de andere kant merken we dat het in debatten toch vaak nuttig is om te zien en te horen hoe het er in concrete casussen aan toe gaat, omdat we dan kunnen zien of het systeem ook echt werkt of dat er in de praktijk sprake is van onvolkomenheden. In dat opzicht val ik de collega's Wilders en Van Raak toch even bij. Het is onduidelijk waarom het kabinet in de brief wel schrijft dat er een laptop is gevonden waarop "groupe Schiphol" staat, wat me toch behoorlijk gedetailleerde en gevoelige informatie lijkt, terwijl de feitelijke vraag of deze mensen ook in Nederland zijn geweest, niet beantwoord wordt onder verwijzing naar het strafrechtelijk onderzoek. Kan de minister los van het onderzoek, vanuit Nederlandse wetenschap, zeggen of die mensen hier geweest zijn? Zo niet, kan hij dan toelichten waarom die vraag niet beantwoord kan worden?

Minister Van der Steur:
Dat is een heel ingewikkelde vraag omdat ik in dezen heel zorgvuldig moet zijn. De gevonden informatie op de laptop, die wij kunnen bevestigen, is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek, ook in Nederland, maar dat betreft feitelijke informatie die beschikbaar is op een laptop. Dat is iets anders dan te bevestigen of te ontkennen informatie over personen die nog onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek, die hun advocaten hebben, die hun verdediging hebben en van wie moet worden vastgesteld wat zij wel en niet hebben gedaan. Dat is een andere vorm van strafrechtelijke informatie dan de informatie die al dan niet op een laptop is aangetroffen. Ook hier geldt weer dat de politie en het Openbaar Ministerie hun bevoegdheden hebben op basis van de wet zoals de leden die allemaal kennen. Daarnaast is er intensieve samenwerking met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarover uiteraard nooit mededelingen kunnen worden gedaan. Bij elkaar is dat het pakket ter bescherming van de Nederlandse samenleving tegen alles op het gebied van terrorisme in Nederland waarover wij ons grote zorgen maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik snap dat hun intenties en wat ze hier precies hebben uitgevreten, strafrechtelijk gevoelige informatie is, maar waarom kan de minister niet wat meer zeggen over de feitelijke informatie, bijvoorbeeld of deze mensen wel of niet in Nederland zijn geweest?

Minister Van der Steur:
Omdat deze mensen onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek. Ze zitten vast in de gevangenis in België. Onderwerp van het onderzoek is de vraag wat deze mensen gedaan hebben. Wat hebben ze gedaan in de maanden voordat ze in maart of april werden gearresteerd? Dat is wezenlijk onderwerp van strafrechtelijk onderzoek. Daar hoort ook de vraag bij of ze in Nederland zijn geweest, wat hun intentie daarbij was en wat ze daarbij gedaan hebben. Dat is onderwerp van het strafrechtelijk onderzoek en moet ook tot een veroordeling van die mensen kunnen leiden. Daarom is het niet dienstig om hier in de Kamer met de leden te filosoferen over de vraag wat hierover op basis van het Belgische onderzoek bekend is of wat wij hierover op basis van onze eigen informatie weten. Dat is gewoon niet verstandig. Dat moet de Kamer mij eigenlijk niet vragen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik begrijp uit de brief en de antwoorden van de minister dat er zowel in Nederland als in België strafrechtelijk onderzoek loopt naar de laptop met informatie erop en dat er alleen in België onderzoek naar de busreis loopt. Ik heb een theoretische vraag buiten dit kader. Is het mogelijk om vanuit België of een ander buitenland een strafbaar feit te plegen in Nederland en ook in Nederland daarvoor veroordeeld te worden? Of moet je feitelijk met die bus in Nederland zijn geweest om een strafbaar feit te hebben kunnen plegen?

Minister Van der Steur:
Op grond van onze wet- en regelgeving en ook de koppeling die het Wetboek van Strafvordering heeft gelegd met het Verdrag van New York, is het mogelijk om niet-Nederlanders voor een terroristisch feit te vervolgen, ook als dat terroristisch feit in het buitenland heeft plaatsgevonden. Maar dan moet je ze wel in Nederland hebben. Dat is nu niet het geval. De betrokkenen zitten in België in de gevangenis.

De heer Recourt (PvdA):
Als het strafrechtelijk onderzoek in België zich beperkt tot wat in België is gebeurd en een aantal elementen niet worden meegenomen die mogelijk in Nederland zouden hebben plaatsgevonden, zal Nederland dan voor die elementen waarvoor niet vervolgd is — je mag niet twee keer voor hetzelfde vervolgen — de vervolging op zich nemen?

Minister Van der Steur:
Ik zal deze vraag in tweede termijn beantwoorden, want dat vereist zorgvuldig juridisch denkwerk. Ik wil de vraag van de heer Recourt graag zorgvuldig beantwoorden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is wat ongebruikelijk, maar mag ik de minister niet zozeer een vraag stellen, maar wel iets meegeven? Ik snap wel dat hij misschien geen antwoord kan geven. Mag het parlement erop kunnen vertrouwen, wanneer Nederlandse belangen ernstig zouden zijn geschaad door een mogelijke aanslag op Schiphol, dat heel kritisch wordt bekeken welke belangen in Nederland moeten worden beschermd en dat ook de strafwaardigheid van de gedragingen in Nederland wordt meegewogen, zodat iemand die in Nederland een ernstig misdrijf heeft willen plegen ook hier voor het bankje komt te staan? Laten we ervoor zorgen dat de Nederlandse overheid er altijd op acteert, als iemand dat heeft willen doen. Mag ik de minister dat meegeven? Volgens mij willen mensen dat horen.

Minister Van der Steur:
Daarop kan ik volmondig met ja antwoorden. Dat spreekt voor zich. Dat betekent dat alles wat in deze casus is gebeurd volstrekt en volledig onderwerp van onderzoek is, los van het strafrechtelijk onderzoek. Ook door alle andere betrokken diensten wordt natuurlijk bekeken hoe we risico's voor de Nederlandse samenleving kunnen minimaliseren. Dat spreekt voor zich.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer nog even op mij te laten inwerken wat de minister precies heeft gezegd over de gevolgen van het feit dat er een strafrechtelijk onderzoek gaande is en de gevolgen daarvan voor dit debat. Wij proberen tegelijkertijd te abstraheren en te kijken naar de veiligheid van ons land. Wat leren we hiervan? Beide ministers delen een aantal details over deze casus. Het is dan ook heel logisch dat daarover vervolgvragen worden gesteld. Ik vind dat de minister zich nu wel heel snel en heel massief verschuilt achter dat strafrechtelijk onderzoek. Ik vraag de minister om per keer heel secuur aan te geven welke vragen wel of niet beantwoord kunnen worden. Wij moeten kunnen abstraheren naar de veiligheidssituatie in Nederland.

Minister Van der Steur:
Dat doe ik graag. Voor zover dat binnen de beperkingen mogelijk is, zal ik die antwoorden geven.

De heer Wilders (PVV):
Sorry, voorzitter. Ik ben al een keer geweest. Excuus daarvoor, maar ik wil het nog een keer proberen.

De Belgen moeten doen wat de Belgen vinden dat ze moeten doen. Dat gaat vooral over wat in België is gebeurd. Dat snap ik. Het recht moet daar zijn beloop krijgen. Wat de Nederlandse zaak betreft, moet u als minister en moet het Nederlandse Openbaar Ministerie iets doen. Zijn die mensen hier geweest, wat hebben zij gedaan, wat waren hun intenties, wat stond er in dat bestand wel of niet over de groep Schiphol? Dat is een Nederlandse zaak. Dat raakt onze veiligheid. Dat moeten we niet aan de Belgen overlaten. U zegt dat er strafrechtelijk onderzoek loopt naar die laptop. Ik snap dat ik daar niets over kan vragen; dat zal ik ook niet doen. Het gaat om de veiligheid van ons land, van onze mensen. Daar is ons Openbaar Ministerie voor en daar bent u de minister voor. Dat zijn niet de Belgen. Ik zou niet afhankelijk willen zijn van een Belgisch strafrechtelijk onderzoek, als die mensen hier zijn geweest, een hotel hebben geboekt en misschien Schiphol in het vizier hadden. Ik vraag het u nog een keer, met respect voor het Nederlandse strafrechtelijk onderzoek naar de laptop en voor wat de Belgen doen. Geef informatie: waren zij hier of niet? Ik vraag niet naar intenties en ik vraag niet naar de laptop. Waren ze hier of niet? U bent de Nederlandse minister. Het moet toch niet zo zijn dat ik dadelijk maar Brussel moet om die vraag aan een Belgische minister te stellen?

Minister Van der Steur:
Ik kan de vraag van de heer Wilders zo beantwoorden: op het moment dat er aanknopingspunten zijn — daar wordt, zoals ik in de brief heb aangegeven, actief naar geïnformeerd en daar zijn we actief bij betrokken — en er aanleiding is voor het starten van een strafrechtelijk onderzoek in Nederland naar deze casuïstiek, naar die mogelijke busreis, zal dat uiteraard gebeuren. Het kan dan ook nog zo zijn dat er na afloop van het strafrechtelijk onderzoek en een eventuele veroordeling in België daartoe om uitlevering wordt gevraagd van de betreffende verdachte. Dat zijn allemaal wegen die zullen worden bewandeld op het moment dat dat moet gebeuren. Daar kan ik de heer Wilders dus gerust in stellen. Op zijn vraag over de inhoud geef ik hetzelfde antwoord op als eerder.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb nog één laatste vraag. U wilt niet tegen ons zeggen of zij in Nederland waren of niet, minister. Mag ik u vragen of u weet of ze in Nederland waren? Los van de vraag of ze er waren of niet: weet u of ze in Nederland waren of niet?

Minister Van der Steur:
Ik snap dat de heer Wilders de vraag nog op een andere manier formuleert, maar hij begrijpt net zo goed als ik en vele anderen dat begrijpen dat ik op die vraag ook geen antwoord kan geven als ik de eerste vraag niet kan beantwoorden.

De heer Wilders (PVV):
Nee. Ik vraag niet of ze hier waren, maar of u het wist. Als u die vraag niet wilt beantwoorden, is dat echt politieke onwil.

De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik het mee eens. Over een specifieke zaak waar strafrechtelijk onderzoek naar wordt gedaan, kunnen wij niet uitgebreid praten. Telkens als er een aanslag wordt gepleegd, blijkt echter dat de aanslagplegers bekenden waren en onderdeel waren van een netwerk. Wat wij als Tweede Kamer nu proberen te doen, is kijken of deze regering samen met andere regeringen, onze geheime dienst samen met andere geheime diensten, die netwerken in kaart hebben en die mensen achter de broek zitten. Nu hebben we een geval. We vragen niet naar wat er precies op welke laptop stond of wat de intenties van deze of gene waren. Het enige wat wij willen weten, is of ze in Nederland waren en of ze in beeld waren. Ik vind dat de Tweede Kamer daar recht op heeft, omdat wij anders ons controlerende werk niet kunnen doen.

Minister Van der Steur:
Dat is wel de vraag — die is al meerdere malen gesteld — naar de essentie van het strafrechtelijk onderzoek in België, waar Nederland volledige medewerking aan verleent. We volgen het nauwgezet en bekijken of er aanknopingspunten uitkomen die belangrijk zijn en mogelijk kunnen leiden tot Nederlands strafrechtelijk onderzoek. Dat is wat de Kamer van ons en van de onder mijn verantwoordelijkheid vallende diensten, het Openbaar Ministerie en de nationale politie, mag verwachten en dat zal ook precies zo gebeuren.

De heer Van Raak (SP):
Beide ministers zijn Kamerlid geweest. Zij moeten zich toch kunnen inleven in de Tweede Kamer, in hoe wij ons werk kunnen doen? Wij vragen voortdurend naar samenwerking tussen geheime diensten, netwerken die wel of niet in kaart zijn gebracht en reisbewegingen van potentiële terroristen die wel of niet worden gevolgd. Hoe kunnen wij ons werk doen als de minister op de meest basale vragen geen antwoord wil geven, zoals de vraag of deze mensen wel of niet in Nederland waren? Geen enkel strafrechtelijk onderzoek kan hiermee gefrustreerd worden en hiermee kan de minister er wel voor zorgen dat de Tweede Kamer haar werk kan doen.

Minister Van der Steur:
Ik moet in herhaling vallen, want de heer Van Raak stelt dezelfde vraag. Ik begrijp ook waarom u die vraag stelt, mijnheer Van Raak. Ik heb zelf vanuit uw positie als Kamerlid wel de handleiding gehad om nooit te vragen naar lopende strafrechtelijke onderzoeken, vanuit het besef dat je daarmee het risico loopt om de bewindspersoon in de positie te brengen dat hij strafrechtelijk onderzoek schaadt door informatie te delen die onderwerp is van dat onderzoek. Daar gaat het hier heel concreet om. Het antwoord is dus dat ik die vraag niet zonder schade, zonder risico op schade, kan beantwoorden, omdat die onderwerp is van een nog lopend strafrechtelijk onderzoek. Ik kan het omdraaien: wij zouden ook niet willen dat over het lopende strafrechtelijke onderzoek in Nederland vragen zouden worden beantwoord door collega-ministers in andere landen over wat zij er wel of niet van weten en wat zij ervan vinden. Ik kan tegelijkertijd niet anders dan zeggen dat ik weliswaar die informatie niet kan geven, maar dat ik wel kan bevestigen dat op alle mogelijke manieren door alle diensten die we in Nederland hebben wordt samengewerkt met de buitenlandse om ervoor te zorgen dat de risico's voor Nederland zo klein mogelijk zijn.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Dat kunnen we dus allemaal niet controleren. Wij zullen dus nu naar Brussel moeten. Daar zullen we dus ons controlerende werk moeten gaan doen. Ik vind dat een aanfluiting.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben nu een heel rijtje Kamerleden bij de microfoon gehad met in feite dezelfde vraag: wat kan de minister ons geven waardoor wij wél het vertrouwen kunnen hebben dat alles op alles gezet is? Zoals ik al in mijn bijdrage zei, is het trackrecord van de minister niet optimaal. Op alle vragen antwoord hij: dat kan ik niet zeggen, want … Tot op zekere hoogte heb ik daar wel begrip voor, maar wat kan de minister dan wél zeggen waardoor de Kamer het gevoel heeft dat zij haar controlerende taak serieus kan uitvoeren? Kan de minister ons misschien op een andere wijze, wellicht in iets algemenere termen, vertellen wat er veranderd is in dit beleid waardoor wij nu zeker weten dat deze mensen in beeld zullen zijn als zij in Nederland verblijven, dat er goed samengewerkt wordt enzovoorts? Kan de minister daar dan iets over zeggen?

Minister Van der Steur:
Dat ga ik doen. Op alle vragen, ook die van mevrouw Van Tongeren, ga ik antwoord geven. Dat zal ik zeker doen. Er is in de afgelopen maanden ontzettend veel gebeurd. Er is ontzettend veel veranderd en verbeterd. Dat zie ik ook aan deze casus. Op het moment dat de informatie beschikbaar komt vanuit België, wordt die onmiddellijk met de Nederlandse autoriteiten gedeeld en wordt daar onmiddellijk actie op ondernomen. Dat geldt ook voor een heleboel andere terreinen. De heer Segers heeft in het verleden gevraagd naar de registratie van uitreizigers. Wij zien dat die registratie in Europa inmiddels is opgelopen tot duizenden mensen. Dat is een zorgwekkend gegeven, maar het is goed dat die registratie er is, want wij hebben in elk geval die informatie op poten. En er komt nog veel meer aan. Ik zal aanstonds op individuele vragen daarover ingaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het in ieder geval goed dat de minister ruiterlijk toegeeft dat het tot voor kort niet goed genoeg georganiseerd was en dat het nu verbeterd is. Wij krijgen dus straks in de beantwoording van de minister te horen wat er allemaal verbeterd is waardoor wij vertrouwen kunnen hebben in het gevoerde beleid van de minister. Ik wacht de rest van de beantwoording met spanning en interesse af.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat we straks moeten overgaan naar het algemene deel, waarbij alle algemene vragen aan de orde komen. Dat zullen de vragen zijn over het lopende beleid van de afgelopen tijd. Daarvan zijn er enkele gesteld.

Ik wil nog een vraag stellen over het volgende. Er loopt een Belgisch onderzoek. Het is niet gebruikelijk of niet handig om ook nog een Nederlands onderzoek te doen, maar het kan wel, heeft minister zojuist gezegd. Er kunnen redenen zijn om het wél te doen, maar de minister kan daar verder niets over zeggen. Ik concludeer dus dat het voor de Tweede Kamer onmogelijk is om te weten en te controleren of de beslissing om geen eigen Nederlands onderzoek te doen terecht of niet terecht is. De Kamer kan dat nooit weten. Wij kunnen hoog of laag springen, vragen stellen en allerlei andere dingen doen, maar de minister zegt alleen dat er een Belgisch onderzoek loopt, dat het mogelijk is om een Nederlands onderzoek te doen, maar dat daar nu geen aanknopingspunten voor zijn. Als wij dan vragen stellen over de aanwezigheid van potentiële aanslagplegers en over hun bewegingen, antwoordt de minister dat hij daar niets over kan zeggen. De conclusie is dan dat de Tweede Kamer helemaal niets kan doen om te achterhalen of te controleren dat de keuze om geen onderzoek te doen terecht was. Daar zitten wij nu mee.

Minister Van der Steur:
Uiteraard. Maar hoe gaat dat gebruikelijk? Het Belgisch onderzoek loopt. De strafzaak zal beginnen. De strafzaak loopt af. Daar komt informatie uit die door de rechter wordt gewogen en beoordeeld. Uiteindelijk zal dat al of niet leiden tot een veroordeling — er zijn in dit geval natuurlijk veel meer verdachten dan alleen deze twee personen — en kunnen wij bezien of er aanleiding is voor een eigenstandig onderzoek. Als er eerder aanleiding is voor een eigenstandig onderzoek, dan zal het worden uitgevoerd, zoals ik al heb gezegd. Daar is geen enkele discussie over. Het is ook niet zo dat wij een dergelijk onderzoek niet zouden willen. Dat doen wij in goede afstemming met de Belgen. Als er aanleiding is, als België iets niet kan meenemen in het onderzoek of als er aanleiding is om eigenstandig een onderzoek te doen, dan zal dat natuurlijk gebeuren; daar is helemaal geen discussie over.

Na afloop van het Belgische onderzoek en de strafzaak kunnen wij uiteraard — en dat zullen wij ook doen — evalueren. Ik ben graag bereid om dan met de Kamer terug te blikken op de vragen die tijdens het lopende onderzoek niet beantwoord konden worden. Wij kunnen dan bezien of wij op de een of andere manier wellicht ergens een afslag gemist hebben. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat debat dan zullen hebben. Maar nogmaals, het is wel een feit dat de Kamer vragen stelt over een lopend onderzoek, ook al vindt dat onderzoek plaats in België. Als wij het omdraaien en er sprake zou zijn van een Nederlands onderzoek — en voor een deel is dit een Nederlands onderzoek — zou het naar mijn mening ook niet wenselijk zijn om, terwijl het onderzoek nog loopt, daar uitgebreid in het openbaar over te gaan filosoferen.

De heer Verhoeven (D66):
Als de minister morgen communiceert dat er toch een eigenstandig onderzoek is gestart, krijgt de Kamer dus niet te horen waarom dat gebeurt. En als de minister de Kamer morgen meedeelt dat er nog steeds geen eigenstandig onderzoek wordt gestart, zal hij er niet bij vertellen waarom dat niet gebeurt. Dus we kunnen nu net zo goed stoppen met daarover te praten. We moeten er blijkbaar maar op vertrouwen dat de minister ons achteraf informeert over het feit dat het wel of niet terecht was om een onderzoek te starten.

Minister Van der Steur:
De vraag is: wat is het doel? Het doel is volgens mij dat we het risico van terroristische daden gepleegd door deze mensen, die gevangen zijn, zo klein mogelijk houden. Dat is natuurlijk het uitgangspunt, ook voor de Nederlandse autoriteiten. Als het daarvoor nodig is om in Nederland tot een strafrechtelijk onderzoek te komen en er daarvoor aanknopingspunten zijn, dan zullen we dat onderzoek onmiddellijk gaan doen. Er is helemaal geen belemmering of beperking, behalve dan dat we op geen enkele manier het onderzoek in België in gevaar willen brengen. We steunen dat onderzoek volledig en ondersteunen het waar het nodig is. We willen dat niet in gevaar brengen. Dat spreekt voor zich. Terwijl een strafrechtelijk onderzoek nog loopt, spreken we met de Kamer nooit over de keuzes die gemaakt zijn in zo'n onderzoek. Dat doe je altijd na afloop. Dat spreekt voor zich.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch vraag ik, voor mijn begrip, of we van de minister kunnen horen of deze jongens in beeld waren. Kunnen we horen dat ze gevolgd zijn? Kunnen we horen dat de diensten inderdaad goed werk deden en dat ze deze jongens in het vizier hadden? Kunnen we daar vragen over stellen?

Minister Van der Steur:
In de brief staat precies wat er is gebeurd voor wat betreft de onder mijn verantwoordelijkheid vallende diensten. Toen de informatie beschikbaar kwam vanuit België is onmiddellijk alles gedaan wat er gedaan moet worden als je dat soort informatie krijgt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit maakt doorvragen heel lastig. De minister zegt: er wordt strafrechtelijk onderzoek gedaan. Daar kan hij zich dus achter verschuilen. Laat ik een parallel trekken met de casus van de MH17. Dat was een grote ramp waarover ook een groot strafrechtelijk onderzoek gaande is. Daarover is de Kamer constant bijgepraat en daarover hebben we constant debatten gevoerd. Constant is daarover informatie gedeeld, ook met de Kamer. Dat stond dus helemaal niet haaks op elkaar en dat liep elkaar niet in de weg. Onderzoek en informatie liepen parallel. De politieke verantwoording vond daar dus plaats terwijl er een strafrechtelijk proces gaande was.

Minister Van der Steur:
Er is in dat kader nooit informatie gedeeld over het lopende strafrechtelijk onderzoek. Er is maar één partij die daar mededelingen over heeft gedaan, en dat is het Joint Investigation Team. Er werden mededelingen gedaan omdat het team vond dat het verstrekken van die informatie dienstig was voor het onderzoek. De regering heeft uiteraard nooit informatie daarover verstrekt. Dat kan ook niet. Het kan niet zo zijn dat je door zo'n strafrechtelijk onderzoek heen loopt door mededelingen te doen. Dat is ook een van de discussies die we over dat specifieke onderwerp met de Kamer hebben gehad.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar wij konden wél spreken over veiligheid en over het uitwisselen van informatie. Ook heel specifiek in die casus en over dat geval konden wij doorspreken. Dat gebeurde inderdaad geabstraheerd en in algemene zin. Maar op basis van die casus en wat er in Oekraïne heeft plaatsgevonden, konden wij doorpraten. Daarbij werden wij niet gehinderd door het feit dat er een strafrechtelijk onderzoek gaande was. Dat zou nu ook moeten gelden. Dan zou het debat toch echt aan diepgang winnen.

Minister Van der Steur:
Over het lopende strafrechtelijk onderzoek is ook in die casus geen mededeling gedaan. We hebben het altijd gehad over de vraag hoe de Nederlandse regering het strafrechtelijk onderzoek ondersteunt. In dat kader hebben we discussies gehad over van alles en nog wat. Dat geldt hier ook. Maar uiteraard zijn er hier in de Kamer nooit vragen aan de orde geweest als: wie heeft wat gedaan, wie was wanneer waar, wie heeft wat afgeschoten? Het is ook begrijpelijk dat die vragen nooit in de Kamer aan de orde zijn geweest, want daarover gaat het strafrechtelijk onderzoek. Er is maar één partij die daarover mededelingen kan doen, namelijk het Openbaar Ministerie, hetzij in België, hetzij in Nederland. Er is ook maar één partij die er een oordeel over kan vellen, namelijk de rechter. We moeten er wel voor zorgen dat de rechter in staat is om dat in volledige onafhankelijkheid te doen. Ik wil echt niet, op welke manier dan ook welk onderzoek dan ook in gevaar brengen door in de Kamer mededelingen te doen over vragen die daar zijn gesteld. Overigens vind ik het heel begrijpelijk dat de Kamer die vragen heeft, vanuit de positie van de Kamer geredeneerd. De Kamer mag echter niet van mij verwachten dat ik het risico loop om door onderzoeken heen te lopen door die mededelingen te doen. Dat moet ik gewoon niet doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Gisteren ging het hier tijdens het vragenuurtje over de zaak van Mitch Henriquez en van de betrokken agenten. Toen ging het ook over een strafrechtelijk onderzoek. De minister deed er geen uitspraak over. Vandaag zien we hetzelfde gebeuren, dus we moeten het doen met de feiten die we hebben. Feit is dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt. Feit is dat er een laptop in beslag is genomen met daarop een bestand met de naam "groupe Schiphol". Feit is dat de politie een onderzoek is gestart. Feit is het strafrechtelijk onderzoek in België. Feit is dat België Nederland op de hoogte heeft gesteld in maart. En mogelijk is er een busreis gemaakt. Vervolgens zien we dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland klip-en-klaar staat: er zijn geen concrete aanwijzingen dat terroristen daadwerkelijk voorbereidingen treffen voor het plegen van een aanslag in Nederland. Hoe concreet wilt u het hebben?

Minister Van der Steur:
Wat bedoelt de heer Kuzu? Ik begrijp de vraag niet.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, u mag uw vraag toelichten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Moet ik hem helemaal overdoen? Ik denk de minister hem heel goed begrijpt.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp hem echt niet. Als ik de vraag begrijp, dan geef ik ook graag het antwoord. Ik begrijp niet hoe de feiten, waar ik het mee eens ben, leiden tot de vraag die de heer Kuzu stelt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb hier het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van 11 juli 2016. Daar staat een logootje van de rijksoverheid op. Er staat bij "Ministerie van Veiligheid en Justitie" en er staat onder de kop aanslagdreiging: "Er zijn geen concrete aanwijzingen dat terroristen daadwerkelijk voorbereidingen treffen". De feiten heb ik net gegeven. Dit zijn de feiten die de minister onderschrijft. Vervolgens is de vraag: hoe concreet wil hij het hebben? Dit staat in het Dreigingsbeeld. De vraag is dus of we goed zijn geïnformeerd.

Minister Van der Steur:
Dan verbindt de heer Kuzu de conclusie uit de feiten die hij schetst en die wij hebben aangegeven, dat er voorbereidingen worden getroffen voor een aanslag in Nederland. Het is heel vervelend om het te moeten zeggen, maar dat is nu precies de vraag waar het strafrechtelijk onderzoek over gaat. Wat was de intentie van de betrokken personen? Wat was de bedoeling en de achtergrond van de informatie die beschikbaar is? Daar wordt onderzoek naar gedaan. De heer Kuzu kan zijn eigen conclusies trekken. Ik kan dat niet. Die vraag ligt voor aan de rechter.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Hier is volgens mij al voldoende over gesproken en voldoende over gevraagd. Dat laat onverlet dat Kamerleden, onder wie ik, dergelijke conclusies kunnen trekken. Ik denk dat het ook de taak is van de minister om duidelijkheid te geven aan Nederland, om duidelijkheid te geven aan Nederlanders, om de zorgen van veel mensen op dit onderwerp weg te nemen. Ik zie hier een minister staan die dat niet doet. Ik vind dat teleurstellend.

Minister Van der Steur:
Ik kan die conclusie van de heer Kuzu niet onderschrijven.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de valse identiteitsbewijzen en wat we daaraan doen. Laat ik vooropstellen dat de heer Van der Staaij gelijk heeft als hij zich zorgen maakt over het gebruik van valse identiteitsbewijzen. Het is ook bekend dat dat gebeurt, niet alleen door mensen met een terroristische intentie, maar ook door criminelen. Identiteitsbewijzen waarvan bekend is dat ze gestolen of verloren zijn, worden altijd geregistreerd in het Schengen Informatie Systeem en in het Stolen and Lost Travel Documents-systeem van Interpol. Als bij staandehouding de identiteit van een persoon wordt gecontroleerd, wordt het document gecontroleerd op echtheidskenmerken en kunnen deze bestanden worden nageslagen. Als er sprake is van een vervalst identiteitsbewijs of misbruik gemaakt wordt van een ander identiteitsbewijs, is dat in Nederland een strafbaar feit en wordt uiteraard het identiteitsbewijs ingenomen en de betrokkene vervolgd.

Ik kom bij de vraag van de heer Van der Staaij over de evaluatie. Laat ik vooropstellen dat uiteraard bij alle incidenten die plaatsvinden, altijd door alle betrokken diensten wordt geëvalueerd en bekeken of ze erop voorbereid waren, of ze hun werkwijze moeten veranderen of dat ze naar andere elementen moeten kijken. De essentie van samenwerken binnen Europa en met partijen buiten Europa is ook om steeds weer van elkaar te leren. Het onderwerp is serieus. Zo serieus dat je van jezelf moet willen dat je altijd bezig bent met, op zoek bent naar verbetering. Dat past bij de professionaliteit van de diensten. Dan praat ik mijn geval over het Openbaar Ministerie en over de nationale politie.

Maar dat geldt ook voor de aanpak die we hebben ontwikkeld samen met gemeenten in de zogenaamde casusoverleggen. Ik geef als voorbeeld de aanslagen in Duitsland, waarbij iemand die op een middelbare school zat in een korte bleek te zijn geradicaliseerd. Dat werpt de vraag op of we in trainingen — meer dan 3.500 mensen in het onderwijs zijn getraind om signalen van radicalisering te herkennen — iets moeten toevoegen wat we kunnen leren uit de situatie in Duitsland. Die vraag wordt continu gesteld. Ook deze kwesties worden uiteraard op die manier geëvalueerd.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg welke maatregelen worden aangescherpt naar aanleiding van de beschreven incidenten. Het dreigingsniveau van Nederland is sinds maart 2013 vastgesteld op substantieel. Mevrouw Van Toorenburg en anderen zeiden dat al. Dat betekent dat de kans op een aanslag reëel wordt geacht. Het betekent ook dat de maatregelen al op dat dreigingsniveau zijn toegepast. Schiphol past als mogelijk doelwit binnen dat huidige dreigingsbeeld, zoals dat ook voor de mondiale luchtvaart geldt. Om die reden zijn de beveiligingsmaatregelen op Schiphol in 2014 al aan het dreigingsbeeld aangepast. Dat geldt ook voor de inzet van diensten als de politie en het Openbaar Ministerie.

De heer Van Raak vroeg naar de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee. Het is goed dat wij daar even op inzoomen. Twee taken van de Koninklijke Marechaussee zijn van belang. De ene taak is het stelsel bewaken en beveiligen. Het kabinet heeft in dat stelsel extra middelen vrijgemaakt om extra pelotons van de marechaussee voor de hoogrisicobeveiliging gereed te maken. Het vijfde peloton zal in november 2016 gereed zijn. De gereedstelling van het zesde peloton is voorzien in januari 2017. Daarmee is ook de capaciteit voor bewaken en beveiligen op Schiphol adequaat.

De tweede taak bij de Koninklijke Marechaussee is de grenscontroles. Daar zien wij twee dingen. Ten eerste wordt er meer van de grenscontrole geëist, onder andere bij de situaties die wij hier zien. Ten tweede wordt verwacht dat het aantal reizigers via Schiphol, dat nu om en nabij de 60 miljoen mensen per jaar is, in de komende jaren toeneemt. Er zijn gesprekken gaande om te bezien hoe wij samen met Schiphol en andere partijen aan die extra behoefte tegemoet kunnen komen.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het heel goed dat de minister daar met Schiphol over gaat spreken, want wij horen verontrustende geluiden. Die hebben te maken met de marechaussee, maar ook anderszins met de beveiliging. Schiphol is kampioen uitbesteden, zeker als het gaat om beveiliging. De uitgaven aan beveiliging zijn erg gedaald en mensen die werken op Schiphol, ook in de afhandeling van koffers en dergelijke, zijn lang niet allemaal gescreend. Dat geeft ook gaten in de beveiliging. Is de minister bereid om niet alleen met Schiphol te gaan praten over het aantal marechaussees, maar ook het hele veiligheidsbeleid van Schiphol nog eens goed door te nemen en te bekijken of er voldoende mensen zijn, of die mensen allemaal gecontroleerd zijn, wat voor beveiligingsbedrijven er allemaal actief zijn en wie daar allemaal achter zit?

Minister Van der Steur:
Ik vind het lastig om daar antwoord op te geven, want dit onderwerp hoort niet bij mijn portefeuille. Dat is deels van de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor grensbewaking en deels van de minister van I en M. Eh nee, dat is wel van mijn departement. Ik ben graag bereid om te bekijken of ik daar in tweede termijn nog iets specifieks over kan zeggen. Laat ik in algemene zin zeggen dat wij niet nú met Schiphol gaan praten; dat is een continu proces. Er wordt nauw samengewerkt met Schiphol op al deze terreinen, omdat Schiphol gelet op het aantal en de aard van de reizigers een van onze belangrijkste aandachtspunten op dit gebied is. Uiteraard wordt met Schiphol gesproken. Afgelopen zomer waren er grote zorgen, die via vakbonden en zelfs met stakingen aan de orde zijn geweest. Ik weet ook dat de staatssecretaris uitgebreid met Schiphol aan de slag is geweest. Het doel is natuurlijk om ervoor te zorgen dat er geen onaanvaardbare risico's worden genomen.

De heer Van Raak (SP):
Als wij een debat hebben over een mogelijke of mislukte aanslag op Schiphol, is het niet wereldvreemd dat een Kamerlid vragen stelt over de beveiliging van Schiphol. Ik wil graag dat de minister in de gesprekken met Schiphol het volgende meeneemt. Zijn er volgens de werknemers voldoende mensen? Zijn die mensen ook gecontroleerd? Weten wij wie daar allemaal rondloopt? Weten wij ook wat voor bedrijven daar allemaal achter zitten? Heel veel taken op Schiphol zijn immers uitbesteed, ook gevoelige taken, beveiligingstaken en het afhandelen van bagage. Mensen lopen overal rond met pasjes. Is er iemand die daar regie op voert? Is er iemand die weet wat voor mensen er allemaal rondlopen?

Minister Van der Steur:
Die vraag zal ik meenemen naar de tweede termijn. Dat laat ik even netjes op een rij zetten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hierover had ik ook een vraag gesteld, namelijk of wij niet te veel vragen van de Koninklijke Marechaussee. Er zijn immers signalen dat zij overvraagd is en dat zij die belangrijke taak om Schiphol te beveiligen onvoldoende aankan. Kan de minister daarop reageren?

Minister Van der Steur:
Ik heb net een en ander aangegeven over het stelsel bewaken en beveiligen, dat specifiek gaat over de taak om Schiphol en andere locaties in Nederland te beveiligen, bijvoorbeeld joodse instellingen maar ook het parlement en de departementen. Over die locaties hebben wij op basis van het veiligheidsniveau dusdanige zorgen dat wij denken dat daar extra beveiliging noodzakelijk is. In dat stelsel wordt structureel geïnvesteerd. Met die extra pelotons is erin voorzien dat die capaciteit beschikbaar is. Ook daarvoor geldt altijd weer dat je die mensen moet opleiden. Je kunt mensen niet onopgeleid voor de deur zetten. Deze mensen moeten een opleiding volgen. Ik ben er laatst zelf bij geweest. Ik heb gezien hoe een deel van die opleiding eruitziet; dat is zeer indrukwekkend. Daar heb ik op dit moment geen zorgen over. Tegelijk meld ik dat in de begroting voor 2017 een bedrag van 20 miljoen voor grens- en vreemdelingentoezicht is vrijgemaakt. Dat ziet juist weer op dat andere aspect waarover ik net met de heer Van Raak sprak. Dat zal ook worden besteed aan activiteiten en beveiligingsmaatregelen, onder andere op Schiphol.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik krijg wel die signalen dat er zo veel gevraagd wordt van de marechaussee. De minister wees er al op dat zij ook bij andere gebouwen en in andere situaties wordt ingezet om te assisteren bij de beveiliging. Maar er zijn nog meer strategische plekken. Ik heb net de havens genoemd. Bijvoorbeeld de haven van Rotterdam is een heel strategische plek waar nauwelijks beveiliging is. De politie te water schiet er tekort. Onze veiligheid loopt dus op allerlei plekken gevaar. Is deze minister voldoende onder de indruk van de urgentie van dit probleem? Hij zegt namelijk dat hij het probleem niet ziet.

Minister Van der Steur:
Ik heb niet gezegd dat ik geen problemen zie. Vooropgesteld moet worden dat van de Koninklijke Marechaussee maar bijvoorbeeld ook van de samenwerkende diensten, zoals de Dienst Speciale Interventies, in het kader van onze veiligheid veel gevraagd wordt. Daar is geen discussie over. Dat geldt ook op andere terreinen waar mensen betrokken zijn bij de bestrijding van terrorisme in Nederland. Alle zeilen zijn op dit moment bijgezet. Dat kan niet anders en dat moet ook zo. Dat betekent ook dat er overal extra mensen worden opgeleid en aangenomen. Dat achterstand wordt dus ingelopen; dat gaat allemaal beter. We maken in 2017 en de jaren daarna structureel extra geld vrij, ook voor de Dienst Speciale Interventies, omdat wij ons realiseren dat wij veel van hen vragen. Dat geldt ook voor de Koninklijke Marechaussee. We zijn erop voorbereid, we werken eraan en we zorgen ervoor dat de capaciteit toeneemt, maar dat neemt niet weg dat er veel gevraagd wordt van deze mensen. Daarin heeft de heer Segers gelijk. Ik kom zo nog even terug op zijn vraag over de havens. Ik moet even bekijken in hoeverre ik die vraag kan beantwoorden, want dat vergt een andersoortig inzicht in wat we daar doen. En dat kan ik dan weer net niet geven. Ik ga dus even bekijken hoe ik de heer Segers maximaal gerust kan stellen.

De heer Recourt vroeg hoe het met Nederlandse uitreizigers staat. Zijn er in Nederland wijken waarover wij ons grote zorgen maken? Gelet op de geografische spreiding van uitreizigers komen ze uit verschillende delen van het land. Ze concentreren zich niet allemaal op een en dezelfde plek. Dat betekent dat we met alle betrokken overheidsinstanties samenwerken om ook op wijkniveau radicalisering en uitreizen te voorkomen en jihadistische netwerken aan te pakken. Dat doen we door aandacht te besteden aan vroegsignalering en verbetering van de signaleringscapaciteit van allerlei eerstelijnsprofessionals. De opleiding van mensen in het onderwijs — inmiddels doen 3.500 mensen daaraan mee — is daarvan een voorbeeld. Natuurlijk geldt dit ook voor de activiteiten van de wijkagenten en andere wijkgebonden professionals die al dan niet werkzaam zijn voor de gemeente. Er wordt structureel geïnvesteerd in samenwerking met gemeenschappen en met gemeenten. Daarvoor is geld beschikbaar gesteld en daarmee zijn we wat mij betreft ook op de goede weg.

De heer Recourt (PvdA):
Dat klinkt allemaal fantastisch, en dat is allemaal ook zeer hard nodig, maar hebben we nou ook zicht op de andere kant van de situatie? Dit is wat de overheid allemaal doet, maar weten we ook wat de gemeenschappen zelf doen? Zijn er gemeenschappen, wijken, in Nederland die de overheid als hun vijand en tegenstander zien en waar gezegd wordt: ik heb helemaal niets met de overheid en ik ga ze ook helemaal niets vertellen?

Minister Van der Steur:
Dat weet ik niet. Ik kan dat niet uitsluiten, maar onze inzet is erop gericht om ook in contact met die gemeenschappen ervoor te zorgen dat we een zo goed mogelijke positie hebben. Over het algemeen hebben de wijkagenten die positie natuurlijk ook en hebben zij contact met iedereen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik vraag dat niet voor niets. Wordt uitgezocht of een wijk als Molenbeek in België ook in Nederland bestaat? Hebben die wijkagenten de opdracht om te kijken of ze wel vertrouwd worden, of ze de nodige informatie wel krijgen? Of is het maar afwachten of wij in Nederland ook Molenbeeks hebben?

Minister Van der Steur:
Deze risico's worden langs twee lijnen gemitigeerd. In de eerste plaats is dit een integratievraagstuk. Door op allerlei mogelijke manieren met allerlei activiteiten in dialoog te gaan met al die gemeenschappen probeert collega Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te voorkomen dat er zo'n sfeer zou ontstaan. Ten tweede is het natuurlijk de opdracht van de wijkagent om alert te zijn op dit soort aspecten, op signalen dat informatie mogelijkerwijs niet wordt gedeeld of dat dat soort netwerken zelfs ondersteund wordt. Dat hoort er wel bij. We proberen daar natuurlijk zicht op te krijgen. Dat spreekt voor zich.

De heer Segers vroeg naar de internationale samenwerking. Ik kan daar heel veel over zeggen, maar ik kan daar ook relatief kort over zijn. Er is enorm veel veranderd in de afgelopen maanden op het gebied van de samenwerking tussen de politiediensten. De omvang van de databanken is enorm toegenomen. Informatie-uitwisseling vindt zowel bilateraal plaats als binnen de Benelux-politiesamenwerking en via Europol. Daar hebben we aan terrorisme gewijde focal points, die onderdeel zijn van het European Counter Terrorism Centre. Op alle mogelijke manieren wordt informatie gedeeld.

Mevrouw Van Toorenburg maakt zich zorgen over de brexit. Ik kan die zorg goed begrijpen. Ik heb daar met mijn nieuwe collega inmiddels ook uitgebreid over gesproken. We hebben samen vastgesteld dat onze veiligheid nooit mag lijden onder keuzes die de Britse regering maakt in navolging van de keuze van de Britse bevolking. De samenwerking met het Verenigd Koninkrijk blijft natuurlijk van groot belang, met name ook voor Nederland, omdat wij tegen hen aanliggen, ook al zien de Engelsen dat af en toe misschien anders. De wijze waarop de brexit vorm moet krijgen, is echt nog een onderwerp van discussie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid zal ik uiteraard blijven toezien op het belang van internationale samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding in de komende jaren, ook met het Verenigd Koninkrijk, met of zonder brexit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag het iets concreter? Als de Engelsen niet meer meedoen aan Europol, hebben we een heel serieus probleem. Dat is natuurlijk wel een beschermd netwerk. Een land daarbuiten kun je niet zomaar overal aan laten meedoen. Kan het dus iets concreter?

Minister Van der Steur:
Ik heb gisteren uitgebreid gesproken met Eurocommissaris Julian King, die verantwoordelijk is voor de Security Union; dat is een nieuw geschapen Eurocommissariaat. Hij vertelde mij dat de intentie van de Engelse regering een vrijwillige opt-in bij Europol is. Ik heb dat nog niet bevestigd gekregen van Engelse bronnen, maar op zichzelf lijkt mij dat zeker een begaanbare weg. Het lijkt me wel ingewikkeld, want alleen lidstaten van de Europese Unie waren onderdeel van Europol. Er zal ongetwijfeld het een en ander voor moeten worden geregeld. Ik heb ook de indruk dat er wat betreft de Engelse regering — dat heeft ook de voorganger van Amber Rudd, Theresa May, de huidige premier, mij al verteld— geen enkel verschil mag zijn in de manier waarop ze op het gebied van veiligheid samenwerkt met Europa en met de Europese diensten en opsporingsinstanties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is heel goed. Kan de minister ons toezeggen dat hij ons daarover blijft informeren? Je kunt namelijk niet tegelijkertijd geen deel meer uitmaken van Europa maar wel blijven profiteren van alles dat we met elkaar opbouwen om Europa veilig te maken. Ik wil graag delen en ik wil vooral graag veiligheid, maar aan freeriders heb ik echt een broertje dood.

Minister Van der Steur:
Ik zal de Kamer daar graag nader over informeren. Ik neem aan dat dat kabinetsbreed zal zijn, want heel wat onderwerpen zullen in het kader van de brexit relevant zijn. Daar is dit er een van.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar de routekaart. De routekaart die wij in ons voorzitterschap hebben kunnen afspreken met de overige lidstaten bestaat uit een aaneenschakeling van acties. We hebben daarbij steeds weer gekozen om niet alleen de benodigde actie op te schrijven, maar ook de heldere afspraken over de opvolging en het handelen daarnaar. Er moet meer kwaliteit en uniformiteit zijn. Er moet moeite worden gedaan als je informatie niet wilt delen in plaats van andersom. Bijvoorbeeld op het gebied van de SIS-signaleringen zijn al die acties ook onderweg. Er wordt voortvarend invulling aan gegeven. We hebben ook afspraken gemaakt over wie in de gaten houdt dat die informatie er is. Ik heb daar gisteren ook specifiek over gesproken met Eurocommissaris Julian King. Ik heb gezegd dat ik het zeer zou waarderen als de Europese Commissie zelfstandig zou toezien op de naleving van de afspraken van de routekaart. De implementatie wordt ook keer op keer gemonitord in de COSI-werkgroep en in de JBZ-Raad, evenals in de kopgroep van de meest betrokken lidstaten, de zogenoemde G13, waar Nederland een onderdeel van is. De eerstvolgende keer zal morgenochtend zijn, tijdens het kopgroepontbijt in Luxemburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het risico bestaat dat ik vraag naar iets wat niet helemaal klopt, maar als dat zo is, zal de minister mij dat ongetwijfeld op een heel vriendelijke manier uitleggen. Ik krijg namelijk net een bericht binnen over het Commissierapport over de veiligheidsunie. Hoofdstuk 3 daarvan gaat over data-uitwisseling. Daar staat dat landen zoals Griekenland en Italië de informatie over bijvoorbeeld vingerafdrukken, DNA en kentekens niet wisselen en niet invoeren. Dat lijken me juist onderdelen die moeten worden meegenomen. Hoe moet ik dat begrijpen?

Minister Van der Steur:
Volgens mij is dat rapport er juist ook voor dat we elkaar continu blijven aanspreken op informatie-uitwisseling. Ik zal voor de tweede termijn nog even checken of die punten er inderdaad in staan. Eén ding is echter zeker: mijn uitgangspunt als voorzitter tijdens het EU-voorzitterschap is altijd geweest, en ik proef die behoefte ook bij het Slowaakse voorzitterschap, dat er concreet op moet worden toegezien dat de afspraken worden nagekomen en dat we dus zo dicht mogelijk aanschurken tegen de wens van sommige partijen om tot verplichte informatie-uitwisseling te komen. Tegen degenen die daarover vragen hebben gesteld, kan ik nu al zeggen dat daar absoluut geen meerderheid voor was te vinden in Europa. Toen hebben we gezegd: dan zorgen we ervoor dat we er zo dicht mogelijk bij komen, dus je deelt je informatie tenzij er goede argumenten zijn om dat niet te doen. Een voorbeeld van zo'n argument kan zijn de bescherming van bronnen of het feit dat er onderzoeken lopen. Dat kun je je voorstellen. Maar ik kom in de tweede termijn nog even concreet terug op dat punt van mevrouw Van Toorenburg over Griekenland en Italië.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, wil ik graag weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Van der Steur:
Ik heb nog een stapeltje vragen over …

De voorzitter:
Hoe groot is dat stapeltje?

Minister Van der Steur:
Het zijn nog twee specifieke onderwerpen, onder meer "contraterrorisme, algemeen". Ik zal nog even bekijken wat ik ga zeggen, want volgens mij heb ik in het debat al heel veel behandeld.

Gevraagd is wat we doen om ervoor te zorgen dat er meer informatie komt over mensen die van en naar Nederland reizen of in Europa reizen. Een heel belangrijk instrument daarvoor is het PNR-instrument (Passenger Name Record). Nederland gaat daar voortvarend mee aan de slag. De richtlijn is aangenomen. We zullen het wetsvoorstel hierover zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen. Ondertussen werken we aan het operationeel maken van het daarvoor benodigde instrument, waarmee we alle informatie op een goede manier kunnen verwerken. Dat instrument hebben we overigens zelf ontwikkeld. We hebben dat inmiddels ook aangeboden aan de lidstaten, die er ook gebruik van zouden kunnen maken. Op die manier hopen we er snel invulling aan te kunnen geven.

De heer Verhoeven vroeg naar de politieliaison in België. We hebben daar in het verleden al weleens een discussie over gehad. Er is een senior politiefunctionaris gedetacheerd bij de Belgische federale politie. We zitten dus boven op het onderzoek. Dat geldt overigens ook voor Parijs. We hebben daardoor afdoende zicht op wat er in België gebeurt. Daarnaast heeft het Openbaar Ministerie nog eigenstandig contact met het Belgische Openbaar Ministerie. Ook in Parijs is er een Openbaar Ministerie-liaison op onze ambassade actief.

Dan kom ik bij de vragen die mevrouw Van Toorenburg en de heer Segers gesteld hebben over Europol.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Verhoeven voor een interruptie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik breek even in op de beantwoording van de minister met een actueel bericht dat nu ineens overal online staat. Er wordt bericht dat er Nederlandse IS-strijders vastzitten in Syrië bij rebellen. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV), de heer Schoof, heeft vervolgens tegen BNR over een Nederlander die in Syrië vastzit het volgende gezegd: "En dan zullen we er ook voor zorgen dat hij naar Nederland komt. Dan wordt hij begeleid naar Nederland gebracht, met behulp van de Koninklijke Marechaussee. Dan wordt hij hier in Nederland aangehouden en verhoord. Dan zullen we het onderzoek verder voortzetten, om ervoor te zorgen dat hij zijn straf niet ontloopt, want lid zijn van een terroristische organisatie is een strafbaar feit in Nederland." Wist hij van dit bericht, zo vraag ik de minister, en kloppen de uitspraken van de heer Schoof?

Minister Van der Steur:
Ik heb op internet zonet zelf ook gezien dat er een kwestie zou zijn van een Nederlander die mogelijk in detentie zou verkeren bij een Syrische strijdgroep die — dat is mij niet helemaal helder — niet hoort bij ISIS of daaraan gelieerde organisaties. In algemene zin is wat de heer Schoof zegt ons beleid. Iemand die lid was van een terroristische organisatie en die zich ergens meldt, bijvoorbeeld in Turkije, zal conform de afspraken met onze Turkse collega's, naar Nederland worden vervoerd, als hij in Turkije is aangehouden en de Nederlandse nationaliteit heeft. Vervolgens zal hij hier worden aangehouden en als dat kan ook worden berecht. Dat is de afspraak die we met elkaar hebben en dat is, denk ik, ook wat we moeten willen.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Schoof zegt dus — en de minister bevestigt dat — dat het kabinetsbeleid is dat oud-IS-strijders of IS-strijders worden teruggebracht naar Nederland om hier vervolgens aan strafrechtelijk onderzoek te worden onderworpen, maar hoe verhoudt zich dat tot uitspraken van de premier, die bij een debat vlak voor de Provinciale Statenverkiezingen zei dat uitgereisde jihadisten maar beter daar kunnen sneuvelen in plaats van terug te keren naar Nederland? Dat heeft de premier destijds gezegd, en ik vraag nu aan de minister wat het beleid is van dit kabinet. De premier heeft destijds gezegd dat uitgereisde jihadisten beter daar kunnen sneuvelen dan terug te keren naar Nederland. Hij heeft letterlijk gezegd dat hij voor die stelling was, en nu zegt deze minister dat het beleid is, dat IS-strijders terugkeren naar Nederland om hier berecht te worden. Hoe zit dat nu? Is het kabinet van mening veranderd? Is het beleid veranderd?

Minister Van der Steur:
Het ligt misschien aan mij, maar ik snap niet helemaal waarom deze twee zaken nu met elkaar worden gecombineerd. Als iemand sneuvelt, hoeft hij niet naar Nederland te worden overgebracht, en als iemand niet sneuvelt, dan schrijft onze rechtsstaat voor dat hij in voorlopige hechtenis wordt genomen en dat er een strafrechtelijk onderzoek volgt. Als hij zich ergens aanmeldt tenminste, want dat is dan wel een voorwaarde. We hebben op dit moment geen uitleveringsrelatie met Syrië, maar als hij bijvoorbeeld in Turkije wordt opgepakt, dan zal gewoon die bestaande procedure worden gevolgd. Er zijn niet veel terugkeerders op dit moment, maar in het verleden is dat wel enkele malen gebeurd.

De voorzitter:
Het debat hierover is ook al een paar keer gevoerd.

Minister Van der Steur:
Ja, uitgebreid zelfs.

De heer Verhoeven (D66):
Dat weet ik, voorzitter, maar het gaat om een actueel bericht waaruit blijkt dat IS-strijders gewoon naar Nederland terugkomen — dat is althans het kabinetsbeleid — om berecht te worden, terwijl de heer Rutte een paar dagen voor de laatste Provinciale Statenverkiezingen heeft gezegd dat er geen berechting moet plaatsvinden omdat jihadisten beter kunnen sterven in Syrië in plaats van terug te keren naar Nederland.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dan vraag ik wel aan de minister hoe het nu precies zit. Wat is het beleid van Nederland?

Minister Van der Steur:
Voor zover ik het begrijp, wil de heer Verhoeven graag horen dat er kennelijk een beleid is dat gericht is op iets wat niet past, maar ik ga zijn woorden niet interpreteren. Ons beleid is heel simpel. Iedereen die gearresteerd wordt, bijvoorbeeld in Turkije, wordt op een zorgvuldige wijze teruggebracht naar Nederland. Wij hebben daar afspraken over gemaakt met onze Turkse collega's. Naar zo iemand zal strafrechtelijk onderzoek plaatsvinden en hij wordt ook aangehouden op grond van het feit dat hij lid is geweest van een terroristische organisatie.

De voorzitter:
Ik geef de heer Wilders het woord.

De heer Wilders (PVV):
Het moet toch niet veel gekker worden. De NCTV zegt dus dat wij Nederlandse Syriëgangers met de Koninklijke Marechaussee ophalen en naar Nederland halen. Volgens mij was de persoon uit het voorbeeld van de heer Verhoeven nog helemaal niet in Turkije maar in Syrië. Hoeveel gekker moet het worden? Laat ze lekker daar! Als zulke Syriëgangers terugkomen naar Nederland, krijgen ze een enkelband van de rechter en lopen ze vrij op straat rond. Het zijn lopende tijdbommen. Als de minister zou zeggen dat we ze allemaal terughalen om ze vervolgens allemaal vast te zetten, dan kan hij dat zeggen, maar dat doet hij niet. Laat ze daar!

Minister Van der Steur:
Het beleid van Nederland is niet anders dan het is. Op het moment dat iemand bijvoorbeeld wordt gearresteerd in Turkije — dat gebeurt heel zelden, maar het komt voor — wordt zo iemand, omdat hij de Nederlandse nationaliteit heeft, teruggebracht naar Nederland en hier vervolgd en berecht. Dat is ons staande beleid. Laat ik daar het volgende bij zeggen. Als de Eerste Kamer zou instemmen met het wetsvoorstel dat daar ligt, en waarvan ik hoop en erop vertrouw dat de PVV-fractie er steun aan zal verlenen, biedt dat mij de mogelijkheid om de Nederlandse nationaliteit in te trekken als er sprake is van een dubbele nationaliteit. Dan is uiteraard terugkeer naar Nederland niet meer mogelijk.

De heer Wilders (PVV):
Maar vooralsnog is dat mogelijk. Vooralsnog hebt u tientallen mensen laten terugkeren. Dat gebeurde onder uw verantwoordelijkheid, toen u minister van Justitie was; u bent het nog, vrees ik. Het gros ervan loopt vrij op straat rond. Ze krijgen een re-integratiecursus of een deradicaliseringscursus, met een sociaal werker en een psychoog. Ze gaan naar het buurthuis. Als ze het een beetje bont hebben gemaakt, krijgen ze een enkelband opgelegd door een rechter en lopen ze op straat rond. Het zijn lopende tijdbommen! U bent er als VVD-minister verantwoordelijk voor dat iedere Nederlander groot gevaar loopt, omdat u ze laat terugkeren en ze niet vastzet. Hou daarmee op!

Minister Van der Steur:
De standpunten van de heer Wilders op dat punt ken ik. We hebben daarover in het verleden ook veelvuldig gesproken. Er is geen sprake van dat mensen zullen worden opgehaald in Syrië; laat ik dat nog voor de helderheid zeggen. Dat zou alleen kunnen als mensen, bijvoorbeeld door Turkije, in de positie worden gebracht om aan ons te worden overgedragen. Ik hoop dat we snel kunnen beschikken over het instrument om van dit soort mensen, van deze uitreizigers, de Nederlandse nationaliteit in te trekken.

De voorzitter:
Gaat u afronden? Ook de minister van Binnenlandse Zaken moet nog antwoorden.

Minister Van der Steur:
Ja, ik rond af. Ik kan de Kamer berichten dat inmiddels alle 28 EU-lidstaten zijn aangesloten bij het European Counter Terrorism Centre. Iedereen levert dus gegevens aan. Het zijn dus niet alleen de vijf landen waar mevrouw Van Toorenburg het over had; het is veel breder.

Ik kom op Turkije. Ik heb al gezegd dat de afspraken daarover goed zijn.

Ik wil hier graag benadrukken dat ik als coördinerend minister voor terrorismebestrijding een zeer goed en nauw overleg heb met de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Als er sprake is van terrorismegerelateerde onderzoeken, zullen deze zowel strafrechtelijk als onder verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties worden opgepakt. Er is sprake van voortdurende onderlinge afstemming op basis van de bestaande bevoegdheden en mogelijkheden.

Daarmee heb ik op alle vragen van uw Kamer antwoord gegeven, voorzitter.

De heer Recourt (PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld over wat we geleerd hebben van Duitsland. De Duitse overheid heeft mensen in het Arabisch verzocht om mee te zoeken naar een voortvluchtige terrorist. Gebruikt de overheid in Nederland ook dit soort maatregelen? Zo nee, gaan we die organiseren?

Minister Van der Steur:
Als dat nodig is, zal dat zonder twijfel tot de instrumenten kunnen behoren. Je wilt er immers op dat moment op alle mogelijke manieren voor zorgen dat iedereen ervan op de hoogte is dat er iemand specifiek wordt gezocht, zoals in dit geval in Duitsland.

De heer Recourt (PvdA):
Maar het is er dus nog niet. Mag ik de minister vragen om daar werk van te maken?

Minister Van der Steur:
Graag, maar dit is niet zozeer iets waarvoor we aparte wet- en regelgeving nodig hebben. Het is vrij simpel. Op het moment dat er een opsporingsbericht moet uitgaan omdat iemand specifiek gezocht wordt wegens een dreiging — die was heel concreet in Duitsland — dan zullen we op alle mogelijke manieren en in alle mogelijke talen ervoor zorgen dat die informatie beschikbaar wordt gesteld, bijvoorbeeld via social media. Dat spreekt voor zich. Daar is geen enkele discussie over. Ik wil daar nog best een briefje aan wijden om dat aan de heer Recourt te bevestigen, maar dat is echt niet nodig. Als dat moet, dan moet dat. Het is te belangrijk om het niet te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Ik zal nog een aantal vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld, in aanvulling op wat mijn collega in de afgelopen uren heeft gezegd. Ik doe dat vanzelfsprekend vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid voor de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de AIVD.

Laat ik daarmee beginnen. Daar is, geloof ik, ook geen misverstand over. Ik spreek in het openbaar niet over het kennisniveau van de AIVD, dus over wat wij weten of wisten. Die informatie wordt vergaard. Daar worden bijzondere middelen voor ingezet, binnen het wettelijke kader dat we hebben. Die informatie wordt gedeeld met de afnemers daarvan. Dat kan het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn. Soms is dat het lokale bestuur, maar het kan ook het Openbaar Ministerie zijn. Twee officieren van justitie zijn permanent in Zoetermeer gestationeerd opdat die informatie optimaal is. Die kunnen in de context van het werk dat zij doen, beoordelen welk deel van de informatie publiek gemaakt kan worden en welk deel niet. In principe maken wij geen informatie publiek over het kennisniveau en de werkwijze anders dan via jaarverslagen en algemene onderzoeksrapporten die niet op individuele casussen ingaan. Dus binnen dat kader zal ik de vragen beantwoorden, maar eerlijk gezegd bleek al uit de vraagstelling dat de Kamer zich dat kader realiseert. Ik denk dus dat ik alle vragen wel adequaat moet kunnen beantwoorden.

Allereerst zeg ik dat het onderzoek naar terrorisme absolute prioriteit heeft binnen de AIVD. Onder anderen de heer Segers heeft vragen gesteld over de capaciteit van de AIVD. Ik kan zeggen dat het budget van de AIVD sinds het kabinet is aangetreden, elk jaar alleen maar gestegen is. Wij stellen op dit moment veel nieuwe mensen aan. Het aanstellen wordt nu niet beperkt door het budget, maar door de absorptiecapaciteit van een professionele organisatie als de AIVD. Ik heb binnen het kabinet de afspraak gemaakt dat ik het in de Trêveszaal zal melden als de professionele leiding van de AIVD, dus de dg AIVD, tegen mij zou zeggen dat men door een beperkt budget niet meer kan doen wat men zou moeten doen. Ik heb met mijn collega's in het kabinet de afspraak gemaakt — een dergelijke afspraak heb je niet op elk terrein — dat dit dan op een welwillend oor van de collega's kan rekenen. Maar nogmaals, op dit moment worden er nieuwe mensen aangesteld en ingewerkt, want dat is vanzelfsprekend nodig om gelijke tred te houden met de zich voordoende dreiging.

Op initiatief van de AIVD is er tijdens het Nederlandse voorzitterschap zeer serieus werk gemaakt van de Europese samenwerking in de zogenaamde Counter Terrorism Group. Het goede nieuws is dat die bestaat uit 30 leden, namelijk 28 leden van de EU plus 2 leden van Noorwegen en Zwitserland. Dat is goed nieuws omdat de brexit — wat je daar verder ook van vindt — geen invloed zal hebben op de samenstelling van de Counter Terrorism Group (CTG). Het is namelijk al helemaal helder dat de Engelse dienst op dezelfde manier als de Noorse en de Zwitserse dienst deel zal blijven uitmaken van de groep. Dat is heel belangrijk, want de CTG is een van de buitengewoon professionele en belangrijke diensten in Europa waar wij nauw mee samenwerken.

Het uitgangspunt binnen die Counter Terrorism Group is dat er niet alleen maar een of andere database ergens op een website staat, maar dat de vertegenwoordigers van ieder van de landen fysiek en met grote regelmaat op een vaste plek bijeenkomen. Daar zorgen zij ervoor dat de informatie actueel wordt gehouden en dat die gefilterd wordt op relevantie. Want als er van alles gedumpt wordt, kun je de relevante informatie op een gegeven moment niet meer terugvinden in de hooiberg. Het uitgangspunt is dus dat alle relevante informatie daar wordt gedeeld.

Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Verhoeven. Hij vroeg — op zichzelf heel begrijpelijk — of je dat niet zou moeten verplichten. Iedereen heeft na de grote aanslagen in Europa helder op het netvlies dat er een groot gemeenschappelijk belang is om informatie te delen. Men doet dat dus volledig vrijwillig. Ik denk dat op dit moment de beste manier is om te werken. Als je dat namelijk zou verplichten, wordt het buitengewoon ingewikkeld, omdat ieder van de landen een eigen wettelijk kader heeft voor zijn inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die diensten zijn zeer verschillend. Soms is ook de afgrenzing met de taak van het OM in andere landen net weer anders. Wij hebben daar met mevrouw Van Toorenburg weleens over gesproken. Dus als we daar eerst een wettelijk kader voor moeten scheppen, zijn we daar vijf jaar mee bezig. Het uitgangspunt — daar is iedereen het over eens — is dat er niet één Europese inlichtingen- en veiligheidsdienst is, maar dat de diensten op het punt van terrorismebestrijding voor wat betreft de database en de uitwisseling van informatie samenwerken alsof er wel één was. Iedereen snapt dat het op die manier moet gebeuren.

Misschien mag ik de AIVD een compliment maken. De leiding die tijdens het Nederlandse voorzitterschap is gegeven aan de Counter Terrorism Group, is zo goed bevallen dat is besloten om het voor de volgende periode van tweeënhalf jaar op ambtelijk niveau voort te zetten op de manier waarop het nu is georganiseerd. Dus de dg AIVD blijft zeer betrokken bij het organiseren van de Counter Terrorism Group.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb hier een iets gedetailleerdere vraag over. We brachten onlangs een interessant werkbezoek aan de dienst in Zoetermeer. We hebben precies hierover uitgebreid gesproken, dus over die database. Mijn vraag, zeker gehoord het begin van dit debat, is dat wij allemaal heel graag willen weten wie deze twee figuren waren. We willen weten wat hun reisbewegingen en hun motivaties waren. Is deze database nu de plek waar deze twee figuren in op zouden moeten poppen? Is dit de plek waar we straks allemaal alle informatie bij elkaar halen? Is dit de plek waar alle alarmbellen op rood gaan als er kans is op een aanslag?

Minister Plasterk:
Dit is het bestand waarin de Europese diensten structureel informatie uitwisselen over terroristische strijders. Dat is wat ik erover kan zeggen. Ik neem aan dat mevrouw Tellegen niet indirect probeert te informeren wie er wel en niet in dat bestand zitten, want dat zou een vraag zijn naar het kennisniveau van de AIVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
We lopen ook rondom de terugkeerders en de uitreizigers elke keer tegen het frustrerende punt aan dat het ene land informatie wel deelt en het andere land niet. Het ene land heeft wel de boel op orde en het andere land niet. We zijn allemaal naarstig op zoek naar de plek waar die informatie optimaal wordt gedeeld zodat we dit soort figuren op tijd kunnen identificeren. Dus ik ben blij met het antwoord van de minister.

Minister Plasterk:
Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Raak of we het jihadistische netwerk in beeld hebben. Dat is nadrukkelijk de bedoeling. Zoals ik heb gezegd, kunnen we spreken over de capaciteit. Daarvan is het beeld op dit moment dat de dienst kan doen wat hij moet doen. Je weet natuurlijk uiteindelijk niet of je alles in beeld hebt. Daar vroeg de heer Van Raak niet naar, maar dat is wel de stand van zaken.

Ik kreeg een vraag over de stand van zaken met betrekking tot de Wiv van zowel de PvdA als van het CDA. Ik kan melden dat het voorstel na een uitgebreide consultatieronde naar de Raad van State is gegaan, die daar ook zeer serieus voor is gaan zitten. We werken nu aan het nader rapport. Ik streef ernaar om dat rapport in november of idealiter zelfs voor november in de ministerraad te brengen, opdat het dan ook met een nader rapport naar de Tweede Kamer kan komen. Dus ik deel volledig het gevoel van urgentie van mevrouw Van Toorenburg om die wet zo snel mogelijk aan de Kamer voor te leggen en behandeld te krijgen. Dan is het vervolgens, Voorzitter, in uw handen.

Ik vraag tegelijkertijd begrip voor de tijd die genomen is om daar advies over te geven. Daar waar wij nooit in het openbaar kunnen spreken over wat de dienst doet, is het wel van belang dat het wettelijk kader helder is over wat de dienst mag doen, omdat je natuurlijk altijd vragen over de balans tussen privacy en veiligheid op een serieuze manier moet behandelen. Dus dit is wel een wet die voor de komende 10 à 15 jaar die balans gaat bepalen. Het mag geen haastwerk zijn. Ik heb een aparte regiegroep ingesteld onder leiding van een van de leden van de topconsultantgroep juist om te zorgen dat we tempo blijven maken in het hele traject. Ik vind dat we dat ook goed doen.

De heer Verhoeven heeft een vraag gesteld over encryptie. Ik meen dat mijn collega Dijkhoff daarop schriftelijk antwoorden heeft gegeven. Het kabinet heeft er niet voor gekozen, als dat technisch en internationaal al zou kunnen, om aanbieders te verplichten om zwakke punten aan te brengen in de encryptie voor de consumenten, hoewel dat op zichzelf het leven van de veiligheidsdiensten wel gemakkelijker zou maken. De diensten moeten leven met de encryptie zoals die er is. Ik kan verder niet in het openbaar spreken over wat dat betekent voor wat de diensten zoal kunnen doen, ondanks die beperkingen.

Ik meen hiermee de meeste vragen te hebben beantwoord en ik haal even adem.

De heer Van Raak (SP):
Bestrijding van terrorisme is het voorkomen van radicalisering. Daarom hebben de heren Roemer en Zijlstra ruim een jaar geleden een voorstel aan de Kamer gedaan om een lijst openbaar te maken van salafistische organisaties die geweld vergoelijken en haat tegen onze samenleving prediken. De Kamer heeft dat voorstel overgenomen. Deze lijst is bedoeld om te voorkomen dat burgers, bedrijven, gemeenten en organisaties met dit soort salafistische organisaties gaan samenwerken. De minister van Sociale Zaken weigert dit uit te voeren. Ik heb een vraag over de postbezorging. De AIVD doet al jarenlang onderzoek naar dit soort salafistische organisaties, dus die lijst ligt op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Kan de minister ervoor zorgen dat in een van de busjes die altijd tussen de ministeries rijden, die lijst meegenomen wordt naar Sociale Zaken, zodat die lijst geopenbaard kan worden voordat wij hier de begroting van Binnenlandse Zaken behandelen?

Minister Plasterk:
Ik denk dat de heer Van Raak het antwoord op deze vraag wel weet, want ik ben natuurlijk altijd een beroepsinstantie wanneer Kamerleden bij andere ministers bot vangen. Nee, dat meen ik niet serieus; het kabinet kent een portefeuilleverantwoordelijkheid. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat diverse instanties, waaronder andere departementen, natuurlijk afnemer kunnen zijn van informatie die is verschaft door de AIVD. Het is dan aan hen om te bekijken welk deel van de informatie ze op welke manier gebruiken, inclusief de openbaarmaking ervan. Ik kan dus niet anders dan deze opmerking doorgeleiden naar de collega.

De heer Van Raak (SP):
Die lijst willen we openbaar maken om te voorkomen dat in de toekomst burgers, bedrijven, gemeenten en organisaties gaan samenwerken met, taken laten uitvoeren door of subsidies verlenen aan de verkeerde organisaties. Ik kan me voorstellen dat dit voor sommige bestuurders vervelend is, omdat er in het verleden subsidie is gegeven en nauw is samengewerkt. Ik kan me zelfs voorstellen dat dit voor de minister van Sociale Zaken vervelend is en dat hij daarom liever die lijst niet openbaar maakt. Maar kunnen wij afspreken dat dit nooit de reden kan zijn dat die lijst niet openbaar wordt? We willen juist voorkomen dat burgers, bedrijven, gemeenten en organisaties met deze salafisten gaan samenwerken. Is de minister het in ieder geval met mij eens dat vervelende gebeurtenissen uit het verleden en subsidierelaties nooit de redenen kunnen zijn dat die lijst niet openbaar wordt?

Minister Plasterk:
In alle scherpte: ik ben politiek verantwoordelijk voor de AIVD, die binnen het wettelijk kader bijzondere middelen inzet om inlichtingen te vergaren ten behoeve van de nationale veiligheid. Als die informatie relevant is, bijvoorbeeld voor het bestrijden van terrorisme, dan wordt die gedeeld met de diverse ministeries die op dat gebied actief zijn. Als de informatie betrekking heeft op integratie, wordt het gedeeld met het ministerie van Sociale Zaken. Daar stopt datgene waarover ik nu aan de Kamer verantwoording kan afleggen. Het is dus dezelfde vraag en ook hetzelfde antwoord.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wanneer in de Kamer wordt gesproken over terrorisme en terrorismebestrijding ontstaat bij veel mensen de indruk dat het maar gaat om één vorm van terrorisme, het terrorisme waarover we het vandaag ook uitgebreid hebben gehad. Aan de capaciteit is de afgelopen jaren gewerkt. Is er ook voldoende aandacht voor alle andere vormen van terrorisme dan sec voor het terrorisme waarover we het vandaag hebben?

Minister Plasterk:
Het antwoord is bevestigend. Ik verwijs naar het jaarverslag van de AIVD, waarin de heer Kuzu kan lezen over dierenactivisme, links activisme, rechts activisme en andere taken van de AIVD, zoals contraspionage. Het is wel zo —- daar ben ik zojuist ook mee begonnen — dat we tijdelijk de prioriteit hebben verschoven naar contraterrorisme op het gebied van de jihadistische dreiging, omdat dit numeriek veruit de grootste dreiging is waarvoor Europa zich nu gesteld ziet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Die prioriteit van de Kamer is volgens mij duidelijk, maar ik doe een oproep dat al die andere vormen van terrorisme terugkomen in de dreigingsbeelden van de NCTV die we te zien krijgen. Bij 20 pagina's gaan 19,5 pagina's over die vorm van terrorisme en een halve pagina over alle andere vormen van terrorisme die door de minister worden genoemd. Ik wil ook kritiek op de Duitse inlichtingendienst in 2012 aanhalen. Er is letterlijk gezegd dat er te veel focus is geweest op de dreiging van jihadisme en rechtsextremisten mede daardoor aan de aandacht zijn ontglipt. Ik wil dat signaal hierbij aan de minister doorgeven.

Minister Plasterk:
Dank voor dit signaal, maar het is onnodig. Ik heb verwezen naar het jaarverslag van de AIVD waaruit blijkt dat we op andere terreinen ook actief zijn. Er zijn inmiddels mensen die denken dat Pim Fortuyn door een jihadist is vermoord. We weten dat dat niet het geval is. We weten dat er ook andere dreigingen zijn en daar moeten we goed het oog op houden.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Wat een wanvertoning, wat een schertsvertoning. Wat een algemeen overleg was dit in plaats van een normaal debat. Nederland blijft in totale onzekerheid of er nu wel of geen terroristen in Nederland waren. Totale onzekerheid over die twee ISIS-gangers en of ze een aanslag op Schiphol wilden plegen. De minister van Justitie verschuilt zich achter de Belgen. Hij wil niet eens de vraag beantwoorden of hij zelf weet — zonder het antwoord aan ons te geven — of ze wel of niet in Nederland waren. Dat is puur politieke onwil. Ik kan het niet anders formuleren. Het heeft niets te maken met strafrecht, het is puur politieke onwil.

De minister is waarschijnlijk bang om het antwoord te geven. Hij is de minister van niets. Hij weet niets, hij zegt niets en hij doet niets. Dat is ook slecht voor de Nederlandse politiek, want ik kan hem niet controleren. Doordat de minister pas op 29 april is geïnformeerd over mensen die er op 13 november waren, staat dus vast dat áls ze zijn gekomen, hij het op 13 november niet wist. Misschien had ik de minister wel op een motie van wantrouwen willen trakteren. Dan had ik gezegd: had naar ons geluisterd, had de grenzen gesloten. Dan was de kans op 13 november groter geweest dat de minister ze had gepakt. Ik kan nu geen motie van wantrouwen indienen, want ik weet het niet. Ik ga geen motie van wantrouwen indienen als ze niet naar Nederland zijn gekomen. Dat kan ik dus niet doen. Door zich achter de Belgen te verschuilen, heeft de minister zich een motie van wantrouwen bespaard. Dat is natuurlijk niet hoe een democratie in elkaar zit. Het is een minister van niets, een minister van nietsdoen. Dat is heel slecht. Het is dus maar goed dat we heel snel verkiezingen hebben.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik heb het net bij interruptie al gemeld: het voorbeeld van de minister was zeer treffend. Hij zei dat er mensen in Nederland zijn die denken dat Pim Fortuyn is omgebracht door iemand die zich jihadist noemt. Dat heeft alles te maken met de wijze waarop wij communiceren. Ik gaf al een voorbeeld uit de dreigingsrapporten. Daar dien ik een motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het NCTV-rapport "Barometer van de dreiging - tien jaar dreigingsbeeldterrorisme Nederland 2005-2015" meerdere malen wordt gewezen op de te eenzijdige focus op jihadisme;

constaterende dat in de conclusie van het rapport staat dat "met name rechtsextremisme soms wat lijkt te worden gebagatelliseerd";

verzoekt de regering, in kaart te brengen welke gevolgen dit heeft voor het dreigingsbeeld en welke stappen zij gaat ondernemen naar aanleiding van bovenstaande conclusie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (29754).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Dank voor de beantwoording door beide ministers, al blijft er natuurlijk het nodige onduidelijk. We kunnen immers niet echt op de feiten ingaan, maar alleen over algemene maatregelen spreken. Juist op dat punt heb ik, naar aanleiding van deze casus, een motie. Het punt betreft het vrij reizen binnen Schengengebied door potentiële terroristen, mensen die in verband gebracht worden met terroristische activiteiten en die ondersteunen, maar nog geen strafrechtelijke veroordeling hebben. Ook voor hen zou je een maatregel moeten kunnen nemen, zodat ze niet zo maar naar andere landen binnen het Schengengebied kunnen reizen. Dat lijkt mij een nuttige bijdrage te kunnen leveren aan de controleerbaarheid van deze potentiële terroristen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorkomen moet worden dat potentiële terroristen vrij reizen binnen het Schengengebied;

van mening dat een verbod om Nederland te verlaten en uit te reizen naar een of meer andere landen binnen het Schengengebied een goed middel is in de strijd tegen terrorisme;

constaterende dat ook in onder meer Duitsland en Frankrijk sprake is van een dergelijk verbod;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het binnen de mogelijkheden van het Verdrag van Schengen mogelijk is te komen tot een gebiedsverbod voor Nederland voor inwoners van andere staten of een verbod om naar een of meer andere staten uit te reizen, en de Kamer hiervoor voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Toorenburg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (29754).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik hoop dat ik de aandacht van de ministers heb, want toen ik mijn bijdrage in eerste termijn leverde, zag ik dat de minister van Binnenlandse Zaken druk aan het twitteren was over het bezoek van de Koning aan Amsterdam-Zuidoost, terwijl wij onze blik toch gericht moeten houden op de mislukte aanslag op Schiphol.

Ik vind het onbevredigend dat de minister van Veiligheid en Justitie niet wil zeggen of deze twee potentiële terroristen op weg naar Schiphol op Nederlandse bodem waren. Ik hoef geen informatie die een strafrechtelijk onderzoek in gevaar kan brengen, maar ik wil wel als Kamerlid kunnen controleren of afspraken die wij hier maken, worden uitgevoerd. Telkens als een aanslag is gepleegd, blijken de daders bekenden te zijn en onderdeel uit te maken van een internationaal netwerk. Als Kamerlid wil ik kunnen controleren of die netwerken in de gaten worden gehouden. Als mensen uit die netwerken zich in Nederland bevinden, wil ik weten of ze dan ook in beeld zijn en worden gevolgd. Dat is basale informatie die ik als Kamerlid nodig heb om mijn controlerende werk te kunnen doen. Ik wil gewoon van de minister van Veiligheid en Justitie horen of deze mensen al of niet in Nederland waren. Of weet de minister het niet? Dat kan een derde antwoord zijn. Een van die drie antwoorden wil ik horen: ze waren in Nederland; ze waren niet in Nederland; wij weten het niet.

Ik wil ik van de minister van Binnenlandse Zaken weten of de AIVD in staat is om een lijst op te stellen van salafistische organisaties in Nederland die geweld vergoelijken en die afkeer en haat prediken tegen onze vrijheid en democratie. De AIVD doet hier al vele jaren onderzoek naar. Ik kan mij niet voorstellen dat het niet zo is. Is de AIVD in staat zo'n lijst op te stellen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is een debat geweest dat de zorgen eigenlijk niet heeft weggenomen, maar ik denk dat het kabinet daar niet direct iets aan kan doen. Het zijn nou eenmaal grote zorgen. Het kabinet moet iedere keer weer stappen zetten die maken dat het misschien toch iets veiliger wordt.

Ik krijg in tweede termijn nog een aantal antwoorden over die routekaart, met name ten aanzien van dat ene rapport waaruit zou blijken dat het niet goed gaat met de uitwisseling van vingerafdrukken, kentekens en DNA tussen landen waar grote vluchtelingenstromen naartoe gaan en waar dus ook risico's voor terugkerende jihadisten zijn. Dat wil ik straks nog van de minister horen.

Dan onze afhankelijkheid van België. Ik denk dat de heer Wilders het in alle eerlijkheid goed verwoordt. Ik heb er ook geen goed gevoel over dat wij te afhankelijk zijn van een rechtszaak die in een ander land loopt, terwijl er in Nederland een grote dreiging was. Wij moeten het volgen, wij kunnen er niet nu op acteren, maar ik wil wel dat wij hierover op de hoogte worden gehouden.

Het is belangrijk dat wetten naar de Kamer komen, zodat wij ze kunnen behandelen. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat twee belangrijke wetsvoorstellen die dienstig kunnen zijn in de strijd tegen zware criminaliteit en terreurbestrijding nog niet plenair (Wet computercriminaliteit III) en schriftelijk (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002) zijn behandeld in de Kamer en al langere tijd bij de regering liggen;

verzoekt de regering, deze wetten zo spoedig mogelijk na het herfstreces en in elk geval ruim voor het kerstreces aan de Kamer te zenden, zodat de Kamer deze als prioritair kan behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (29754).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat geeft ons zelf ook een signaal: wij moeten hier echt snel mee aan de slag. Ik schrok er een beetje van dat er blijkbaar een consultant bij het ministerie bezig is om ervoor te zorgen dat een wet snel wordt behandeld. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Dat vond ik een beetje vreemd. In ieder geval moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Eén vraag is nog open blijven staan, namelijk die over de bescherming van havens en andere strategische plekken. De minister had, met een paar slagen om de arm, aangekondigd om daar nog wat meer over te zeggen, maar hij is er niet aan toegekomen. Ik doe hem dus de warme uitnodiging om daar alsnog iets over te zeggen.

Dit was een wat lastig debat. Wij hadden het namelijk over een casus, en om begrijpelijke redenen gaf de minister aan dat wij daarover niet helemaal vrijuit kunnen spreken. Tegelijkertijd vertelt het ene, kleine verhaal van zo'n casus een veel groter verhaal over dreiging en over de noodzaak van bescherming. Het is dus wel degelijk zinnig om hierover iedere keer te blijven spreken. Het was echter even lastig manoeuvreren: hoe verhoudt zich het strafrechtelijk onderzoek tot parlementaire verantwoording?

Op dat punt dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belang van strafrechtelijk onderzoek op gespannen voet kan staan met het informeren van de Tweede Kamer;

spreekt uit dat het wenselijk is dat zo veel als mogelijk informatie met de Tweede Kamer wordt gedeeld en tegelijkertijd het belang van strafrechtelijk onderzoek niet wordt geschaad;

verzoekt de regering, voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2017 haar criteria op schrift te stellen met betrekking tot het delen van informatie die ook relevant kan zijn voor een strafrechtelijk onderzoek en die aan de Kamer te doen toekomen, zodat nadere gedachtewisseling daarover mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (29754).

De heer Segers (ChristenUnie):
Rest mij slechts om zowel de diensten als de bewindslieden sterkte te wensen bij een cruciale taak, namelijk het waken over onze veiligheid en vrijheid.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik wilde beginnen waar de vorige spreker eindigde, het ongemak over het informeren van de Kamer. Het is gebruik dat je over lopend strafrechtelijk onderzoek de Kamer niet informeert, evenmin als anderen overigens, aangezien dat het onderzoek kan schaden. Maar hoe kunnen wij controleren of dat niet een vals argument is om de Kamer gewoon niet volledig te informeren? Mijn conclusie is: dat kunnen wij dus niet. Dat kunnen wij niet omdat ook ik het risico niet wil lopen dat een terrorist vrijuit gaat als de minister wel informatie geeft. Als je hier te veel zegt, is namelijk de uiterste consequentie dat het onderzoek gewoon kapot is.

Stel echter dat de minister wel voor een deel de informatie zou geven, wat gaan wij als Kamer daar dan mee doen? Gaan wij, op basis van halve informatie, een aanwijzing geven: minister, u moet tegen het Openbaar Ministerie zeggen dat het moet vervolgen? Dat lijkt me ook tamelijk onmogelijk. Ik zit dus ook met ongemak. Ik wil het weten, maar ik realiseer me terdege dat dat nu niet kan, en dat wij die openheid krijgen op het moment dat de zaak voor de rechter komt. Dan hebben wij de informatie.

Op een klein ander punt wilde ik de SP nog bijvallen. Is de beveiliging op Schiphol op orde? Daarover heb ik zelf de vraag gesteld hoe het eigenlijk zit bij belangenconflicten, als economische belangen met veiligheidsbelangen strijden. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gehad. Tijdens het debat kreeg ik ook het verzoek of ik de SP wilde bijvallen met betrekking tot de bagageafhandeling. Ook wij krijgen signalen dat daarbij de veiligheid niet volledig op orde zou zijn. Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het debat heeft helemaal niets bijgedragen aan onze informatiepositie. De meest basale vragen bleven onbeantwoord. Het is nog steeds niet duidelijk of de terroristen nu wel of niet in Nederland zijn geweest en of Schiphol doel was van een aanslag. Wat wij vanuit eerdere casussen wel weten, is dat de Nederlandse grenzen zo lek zijn als een vergiet.

Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat terroristen waarschijnlijk ongehinderd naar Nederland zijn gereisd in november 2015;

overwegende dat eerder al bleek dat een van de daders van de aanslagen in Brussel zich vrij door ons land kon bewegen;

overwegende dat meerdere keren is gebleken dat terroristen de asielinstroom misbruiken om aanslagen in Europa te plegen;

verzoekt de regering, onze grenzen maximaal te gaan bewaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (29754).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Een raar debat en een nietszeggend kabinet, dat door een strafrechtelijk onderzoek gedwongen is om niks te zeggen, maar daarmee natuurlijk wel de informatiepositie van de Kamer blokkeert. Daardoor ging het alleen maar over algemene onderwerpen.

Wij zijn blij met het standpunt van het kabinet over encryptie, dat opnieuw bevestigd is. Het is slecht dat het kabinet niet de verplichte uitwisseling van gegevens gaat versnellen. Mijn fractie dringt daar al heel lang op aan en er ligt een Kamermotie die maar niet wordt uitgevoerd.

Tot slot. De minister van Justitie, een partijgenoot van de heer Rutte, deed net alsof hij mijn vraag bij de laatste interruptie niet begreep. Met alle respect, ik zou bijna zeggen: maak dat de kat wijs! De premier heeft vlak voor verkiezingen stoere, Wilderiaanse uitspraken gedaan: Nederlandse uitreizigers moeten maar sterven in de woestijn en niet berecht worden. Dat was de taal van de premier. Nu kiest het kabinet alsnog gewoon voor berechting. Dat is voor de verkiezingen de rechtsstaat verketteren, maar na de verkiezingen de rechtsstaat beschaamd weer omarmen. Dit soort gedrag van de heren Rutte en Van der Steur geeft recht en democratie een slechte naam en voedt het populisme, terwijl minister Van der Steur juist om het vertrouwen van de Kamer heeft gevraagd na vandaag. Hoe is het kabinet teruggekomen op de woorden van premier Rutte? Heeft het kabinet juridisch onderzoek gedaan? Zijn er omstandigheden waardoor het kabinet van mening is veranderd? Ik ontvang graag een brief van het kabinet met een antwoord op deze vragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dit was een van de zeldzame keren dat ik het eens was met mijn collega Wilders. Dit kan net zo goed in een AO afgehandeld worden. We zijn in dit debat niet veel opgeschoten, om begrijpelijke redenen, zoals ik in mijn eerdere inbreng al zei.

Ik ben het geheel eens met de woorden van mijn D66-collega: op alle momenten voor, tijdens en na de verkiezingen kan zeker van partijen die zitting nemen in het kabinet, verwacht worden dat zij de rechtsstaat uitdragen. Opmerkingen als "overlijden is het inbrekersrisico" of "laat mensen in de woestijn sterven" hoop ik dus niet meer terug te horen. Ik zou ook graag van deze minister horen dat hij afstand neemt van dat soort termen en dat hij vindt dat onze rechtsstaat gewoon toegepast moet worden.

Ik ben blij met de herhaalde bevestiging dat wij encryptie voorlopig toch nog onder de Nederlandse vrijheden scharen en dat je met iemand kunt appen zonder dat daar een achterdeurtje in zit.

Ik eindig met een uitspraak die in het Engels ook heel mooi klinkt, maar die ik hier in het Nederlands zal doen: in onze poging om de vrijheid te beschermen, moeten we de vrijheid niet om zeep helpen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. We konden niet op de feiten ingaan, en eigenlijk hadden we dat ook kunnen weten. Hoe lastig dat ook te accepteren is, hoe graag we ook willen weten hoe het precies zit als we zo'n bericht in de krant lezen, we blijken te moeten vertrouwen op onze diensten. We moeten ervan uitgaan dat het feit dat wij hier in de Kamer iets niet altijd kunnen weten, niet betekent dat de diensten het niet weten.

Ik ga nog even terug naar het begin van dit debat, toen het ging over de vraag of de twee nu wel of niet in Nederland waren en waarom er geen eigenstandig onderzoek loopt. Ik probeer het standpunt van het kabinet voor mezelf nog even samen te vatten, en het zou fijn zijn als de minister dat kon bevestigen: "Over een lopend onderzoek doen we geen uitlatingen. Op dit moment is er geen aanleiding om in Nederland een eigenstandig onderzoek te doen. Dat is de weging die de diensten op dit moment, naar aanleiding van de informatie die er nu is, hebben gemaakt." Als dat nog eens bevestigd kon worden, zou dat heel fijn zijn. En blijft de mogelijkheid open om alsnog een strafrechtelijk onderzoek te openen, als daar aanleiding toe is?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Dank, voorzitter. De minister van Veiligheid en Justitie zal met vreugde dat woord voeren.

In de richting van de heer Recourt en mevrouw Tellegen bevestig ik nogmaals dat als het Belgisch strafrechtelijk onderzoek is afgerond en er redenen zijn voor het Nederlandse Openbaar Ministerie om tot een strafrechtelijk onderzoek te besluiten, het Openbaar Ministerie daartoe kan overgaan. Uiteraard heeft het Openbaar Ministerie daartoe een eigenstandige bevoegdheid.

De heer Segers vroeg naar de havens. Ik heb dat punt in eerste termijn inderdaad overgeslagen. Het spreekt voor zich dat de Nederlandse overheid continu aandacht heeft voor de dreigingssituatie, ook in sectoren zoals de zeehavens. Je kunt je voorstellen dat men zich daarover zorgen maakt. Zodra de inlichtingendiensten een verhoogde terroristische dreiging constateren in een bepaalde sector of een onderdeel daarvan, worden die bedrijfssectoren, overheidsinstanties en operationele diensten via het zogenaamde alerteringssysteem terrorismebestrijding hierover geïnformeerd. Bij nieuwe informatie wordt altijd de afweging gemaakt tussen de maatregelen die al van kracht zijn, de aard van de eventuele nieuwe informatie en de vraag of daaruit nieuwe maatregelen voortvloeien. De reeds voorbereide plannen voor extra beveiliging kunnen dan ook snel in werking worden gesteld teneinde de dreiging en het potentiële effect van een terroristische aanslag te reduceren. Het besluit tot op- of afschaling van een alerteringsniveau voor een sector wordt genomen door de minister van Veiligheid en Justitie als coördinerend bewindspersoon voor terrorismebestrijding. Het heeft dus onze aandacht; wij zijn daarop voorbereid.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de problematiek uit het rapport over Prüm, de EU-voortgangsrapportage over veiligheid. Het gaat over het Prüm-kader, waarbij DNA, vingerafdrukken en voertuigregistraties in Europees verband worden uitgewisseld. Een aantal lidstaten loopt inderdaad achter bij de implementatie van de daarover gemaakte afspraken. In de genoemde voortgangsrapportage worden verbeterpunten geconstateerd. Nog niet iedereen is aangesloten op het netwerk. De betrokken lidstaten zijn hiervoor in gebreke gesteld. Er wordt hun steun geboden om zo spoedig mogelijk te voldoen aan de Europese afspraken.

De heer Van Raak gaf het signaal af, dat werd ondersteund door de heer Recourt, dat er een problematiek zou zijn die ziet op de bagageafhandeling op Schiphol. Ik zal de gevraagde brief daarover aan de Kamer sturen. Ik merk wel op dat, anders dan gezegd werd in het debat, iedereen die in het beveiligd gebied van Schiphol werkt, is gescreend door de AIVD. De maatregelen ten behoeve van de openbare orde en veiligheid worden uiteraard uitgevoerd door de Koninklijke Marechaussee. De Koninklijke Marechaussee ziet ook toe op de correcte uitvoering van al het werk, ook van particuliere beveiligingsorganisaties, en rapporteert daarover aan mij.

Ik kom bij de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 398 van het lid Kuzu. Hij roept de regering op om te laten kijken naar andere risico's dan de jihadistische risico's. Ik meld hem dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland ook het rechtsextremisme en andere vormen van extremisme worden meegenomen. Ik verwijs hem graag naar de deze zomer gepubliceerde contraterrorismestrategie, waarin expliciet aandacht is besteed aan de risico's, ook voor de toekomst, van andere vormen van extremisme dan het jihadisme. Daarmee wordt aan de motie voldaan. Ik ontraad de motie dan ook.

In de motie op stuk nr. 399 van de leden Van der Staaij, Van Toorenburg en Segers wordt de regering verzocht, de mogelijkheden van het Verdrag van Schengen te onderzoeken om tot een gebiedsverbod te komen. Ik ben graag bereid dat te doen. Ik merk wel op dat er in de Eerste Kamer al wetgeving ligt die mogelijkheden in deze richting creëert. Het intrekken van paspoorten vindt al plaats. Collega Plasterk heeft recentelijk met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer over de identiteitskaarten gesproken in het kader van de aanpassing van de Paspoortwet. Er zijn gebiedsverboden en er zijn uitreisverboden in ontwikkeling, maar ik ben graag bereid om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten.

Mag ik een opmerking maken over de motie op stuk nr. 401 van de leden Segers en Van der Staaij? Dit debat wordt door een aantal leden van de Kamer als onbevredigend ervaren, omdat ik wegens lopend strafrechtelijk onderzoek geen antwoord kan geven op een aantal vragen over de activiteiten van de politie en het Openbaar Ministerie, waarvoor ik verantwoordelijk ben. Het betreft een klein deel, zij het een belangrijk deel, van onze totale contraterrorismestrategie. Dat wil niet zeggen dat daarmee de beperking ziet op ons complete beleid. We hebben een integraal beleid, zoals ook in de brief is aangegeven. Aan de ene kant wordt dat vormgegeven door politie en Openbaar Ministerie. Er lopen strafrechtelijke onderzoeken naar meer dan 250 verdachten in Nederland. Dat is actueel beleid dat we voeren. Daar wordt dag in, dag uit keihard aan gewerkt. We bouwen dossiers op voor strafrechtelijke onderzoeken naar gekende uitreizigers. Dat is allemaal werk dat in uitvoering is. Aan de andere kant hebben we natuurlijk het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat samen is het totale beleid zoals we dat voeren.

Wat mij nu overkomt, is dat ik ten aanzien van het werk van de politie en het Openbaar Ministerie op een aantal punten wel zaken kan bevestigen en op een aantal punten, waar het gaat om lopende strafzaken, niet. Ik ben graag bereid om het criterium dat daarvoor geldt nog eens op papier te zetten. Ik zal graag aandacht besteden aan de problematiek van openbaarheid aan de ene kant en lopende strafrechtelijke onderzoeken aan de andere kant, maar dat wil niet zeggen dat daarmee geen compleet beeld zou ontstaan van wat we nu allemaal met elkaar doen. We doen immers heel veel meer dan alleen strafrechtelijk onderzoek.

De voorzitter:
De heer Van Raak, over de motie van de heren Segers en Van der Staaij.

De heer Van Raak (SP):
Nee hoor, over de opmerkingen van de minister. Hij verwijst ook naar een vraag die ik heb gesteld. Hij zegt terecht dat er veel beleid is en dat er keihard wordt gewerkt. Dat is allemaal waar, maar als Kamerlid moet ik kunnen controleren of het werkt. Nu hebben we een geval onder handen. Het enige wat we willen weten, is of deze twee potentiële terroristen op Nederlandse bodem waren, of ze niet op Nederlandse bodem waren of dat we het niet weten. Dat is voor ons een manier om te bekijken of al die plannen, al dat harde werk en al dat nadenken over aanslagplegers en netwerken een beetje werkt of niet, en of we het weten of niet weten. Ik kan me in de verste verte niet voorstellen dat wat voor strafrechtelijk onderzoek dan ook op wat voor manier dan ook wordt belemmerd als de minister zegt dat het a, b of c is.

Minister Van der Steur:
Daar heb ik het al uitgebreid over gehad. Ik merk op dat het antwoord dat ik kan geven vanuit het Openbaar Ministerie en de politie ook niet het totale beeld schetst, doordat over een ander belangrijk aspect van onze terrorismebestrijding in het openbaar helemaal niet wordt gesproken. Dat is iets wat de Kamer goed onder ogen moet zien. Ik ben graag bereid om dat briefje te schrijven, maar dat zal een relatief kort briefje zijn. Ik laat dan ook het oordeel over de motie op stuk nr. 401 aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Raak, tot slot. Kort.

De heer Van Raak (SP):
Dat betekent dus dat de Kamer haar werk niet kan doen.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Van der Steur:
Dat betekent dat in gevallen waarin het gaat over een lopend strafrechtelijk onderzoek, die beperking er altijd inzit. Het gaat nu eenmaal om een lopend strafrechtelijk onderzoek.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 402, van het lid Van Klaveren. Ik wijs erop dat ook hier geldt dat het vrije verkeer van personen een fundamenteel recht is binnen de Europese Unie. We hebben een aantal mogelijkheden om de grenzen te bewaken en dat doen we ook als daar aanleiding voor is, maar wel binnen de kaders van Schengen. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft nog een vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:
Oh, ik vergeet er een. Sorry.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, toevallig even vergeten. Ik heb een heel duidelijke en simpele vraag gesteld, tot twee keer toe. Ik heb daar in mijn tweede termijn ook weer aandacht aan besteed.

De voorzitter:
De minister weet welke vraag het is.

De heer Verhoeven (D66):
Weet u welke vraag het is, minister?

Minister Van der Steur:
Ja, ik hoop het. De heer Verhoeven heeft gevraagd of nog eens uiteen kan worden gezet wat nu het verschil is tussen het standpunt van de regering ten aanzien van het vervolgen en berechten van jihadisten en het risico dat deze mensen genomen hebben door zichzelf naar Syrië of Irak te verplaatsen om deel te nemen aan de gewapende strijd, met het risico dat ze daar kunnen sterven. De minister-president heeft daar, zo herinner ik me, uitgebreid over gedebatteerd met de heer Pechtold van de D66-fractie bij een eerdere gelegenheid. Hij heeft toen ook aangegeven dat de rechtsstaat uiteraard wordt gevolgd, maar hij had ook een verzuchting. Ik ga die tekst niet herhalen, want ik weet niet meer precies hoe het ging en dan krijgen we daar weer discussie over. We kennen de verzuchting van de minister-president.

Voor mij is het heel simpel. Als iemand met de Nederlandse nationaliteit onderdeel is geweest van een terroristische organisatie, dan voeren wij daar strafrechtelijk onderzoek naar uit en zullen we ook tot berechting en vervolging komen als de betrokkene levend daarvandaan komt en via de geëigende kanalen naar Nederland wordt gevoerd. Zo simpel is het beleid van de Nederlandse regering. Als de betrokkene als gevolg van de keuze die hij heeft gemaakt, door deel te nemen aan de gewapende strijd in landen als Syrië en Irak, door een onderdeel te zijn van een terroristische organisatie, zijn leven verliest, zal dat niet nodig zijn. Dan heeft de rechtsstaat op dit punt niets te doen.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
De minister doet of dit allemaal allang gewisseld is. Volgens mij is dit maar ten dele waar. Daarom vraag ik het hem nu nog een keer, omdat dit actuele geval zich nu voordoet. De minister van Veiligheid en Justitie bevestigt dat de uitspraken van de heer Rutte vorig jaar, in maart 2015, niet het kabinetsbeleid waren en dat er dus gewoon geen sprake is van het feit dat Rutte heeft gezegd: laat die jihadstrijders liever sneuvelen in de woestijn dan dat ze terugkeren. De minister van Veiligheid en Justitie zegt dat dit geen correcte weergave van het kabinetsbeleid is geweest en dat de premier dit niet had moeten zeggen.

Minister Van der Steur:
Nee, dat zeg ik allemaal helemaal niet. Ik wil ook de heer Verhoeven erop wijzen dat de Nederlandse regering meewerkt aan de anti-IS-coalitie. In het kader daarvan wordt bijgedragen aan het uitvoeren van bombardementsvluchten die gericht zijn op het bestrijden van IS. Als gevolg daarvan kunnen mensen die de keuze gemaakt hebben om deel te nemen aan de gewapende strijd, overlijden. In die zin draagt ook de Nederlandse regering bij aan het risico dat deze mensen zichzelf hebben aangedaan door te kiezen om voor een terroristische organisatie daar de wapens op te pakken. Ja inderdaad, het risico bestaat dat ze daar sterven. Ja inderdaad, de kans is zeer groot dat ze daar strafrechtelijk ernstige vergrijpen begaan. Als zij levend daarvandaan komen, wordt vervolgens op basis van de regels van onze rechtsstaat tot vervolging van deze mensen overgegaan.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik heb een vraag en een motie waarover mijn advies wellicht van enig belang zou kunnen zijn.

Ik begin met de vraag van de heer Van Raak of de AIVD een lijst met salafistische organisaties publiek kan maken. Ten eerste is het niet de wettelijke taak van de AIVD om dat soort lijsten publiek te maken. Ten tweede is het, naar ik begrijp, een vraag die eerder bij het AO over terrorismebestrijding met de collega van SZW is besproken en waarop hij een aantal antwoorden heeft gegeven met betrekking tot het WODC-onderzoek dat loopt. Ik wil hier dus nu niet verdere toezeggingen doen.

De voorzitter:
Korte vraag, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben nou zo'n tien jaar Kamerlid. Volgens mij heeft in al die tien jaar de AIVD altijd onderzoek gedaan naar salafistische organisaties in Nederland. Ik weet dat het niet de taak is van de AIVD om lijsten openbaar te maken. Dat is de taak van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mijn vraag is alleen of de mensen van de AIVD — hoeveel man werken daar nu, 1.800 of zo tegenwoordig? — met zijn allen fysiek in staat zijn om na tien jaar onderzoek zo'n lijst te produceren.

Minister Plasterk:
Dat is uiteindelijk toch een vraag naar de capaciteit van wat de AIVD kan. Ik blijf daarbij weg.

De voorzitter:
De heer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Ik vermoed dat 2.000 AIVD'ers in tien jaar tijd in staat zijn om zo'n lijst te maken. Sterker nog, die lijst is er al. Die lijst was er tien jaar geleden al. Die lijst is er gewoon. Ik vraag aan deze minister of hij bereid is om die ene lijst mee te geven aan een chauffeur van een van die busjes die elke dag tussen de ministeries rijden …

De voorzitter:
Dit is een herhaling.

De heer Van Raak (SP):
… en ervoor te zorgen dat die van het ministeries van Binnenlandse Zaken naar het ministerie van Sociale Zaken komt. Is dat te organiseren?

Minister Plasterk:
Ik laat in het midden of er 2.000 AIVD'ers zijn. De rest van het antwoord heb ik eigenlijk al gegeven.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u naar de motie op stuk nr. 400 gaat.

Minister Plasterk:
Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik beschouw het eerste deel van het dictum als een aanmoediging aan het kabinet om vaart te maken met het nader rapport voor beide wetsvoorstellen. Ik lees met plezier in het tweede deel het voornemen van de Kamer om ze prioritair te behandelen. Dat stel ik zeer op prijs. Ik laat het oordeel over de motie dus graag aan uw Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we de week na het herfstreces stemmen.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 19.16 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

Handelingsdeel ontwikkelingsperspectief na overeenstemming ouders

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van het vaststellen van het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief na overeenstemming met de ouders (34446).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris, de leden en de mensen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Siderius namens de fractie van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. U zei het net al: wij spreken vandaag over het komen tot overeenstemming met ouders over het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief. Ik denk dat nu iedereen echt helemaal is afgehaakt. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook denkt. Het ontwikkelingsperspectief is een beschrijving van het mogelijke uitstroomprofiel van een leerling. Dat kan zijn praktijkonderwijs, mavo, havo of extra ondersteuning. Vandaag wordt voorgesteld om in het speciaal onderwijs aan dit ontwikkelingsperspectief een beschrijving toe te voegen van de begeleiding aan de individuele leerling als die begeleiding boven het basisaanbod van de school uitstijgt. Daarnaast wordt voorgesteld om in het reguliere onderwijs het handelingsdeel, waarin de individuele ondersteuning staat beschreven, pas vast te stellen als er overeenstemming is met de ouders, dus toestemming van de ouders.

De wet oogt zeer sympathiek, want wie wil niet ouders meer rechten geven als het gaat om het onderwijsprogramma van het eigen kind? Ouders moeten zeggenschap hebben in het onderwijs, maar medezeggenschap is iets anders dan instemmingsrecht. De SP heeft veel vragen over dit wetsvoorstel. Afhankelijk van de beantwoording van de staatssecretaris zal de SP-fractie een afweging maken. Wij hebben echt die antwoorden nodig om hier een goed oordeel over te kunnen vellen.

Het eerste punt gaat over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Het kabinet voert aan dat het een uitvoering is van een aangenomen motie en dat het wetsvoorstel slechts een politieke keuze van het parlement is. Er zijn geen meldingen bij de inspectie geweest van ouders over het ontbreken van het instemmingsrecht op het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief. Er is ook geen onderzoek gedaan. Wat is de reden dat de staatssecretaris in de periode tussen aanname van de motie en nu, de behandeling van het wetsvoorstel, geen aanvullend onderzoek heeft gedaan om te bekijken of dit echt een probleem is dat in de praktijk speelt en dat opgelost moet worden?

In de krant van vanochtend kon ik lezen dat collega's, met name de voorstanders van het wetsvoorstel, talloze mails krijgen van ouders over het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief. Ik heb eerlijk gezegd nog nooit een mailtje gekregen van ouders over het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief. Ik krijg wel veel mails van ouders van thuiszitters. Daarbij gaat het om complexe problematiek: de samenwerking met jeugdhulp en scholen die het onderwijsprogramma niet afstemmen op de leerling of geen maatwerk leveren. Het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief komt hier gewoon niet in voor. Is het mogelijk dat een van mijn collega's die mails eens met mij deelt? Ik wil mij namelijk graag laten overtuigen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, maar ik heb geen talloze mails ontvangen van ouders over het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief.

Het tweede punt is het ontschotten. Inclusief onderwijs was een van de doelen van het zogenaamde passend onderwijs. Ontschotten van onderwijs en zorg was daarvoor noodzakelijk. Het is daarom verbazingwekkend dat de staatssecretaris nu weer een muur zet in het ontwikkelingsperspectief. Over de inhoud van het onderwijs, het curriculum, en het uitstroomprofiel is alleen een dialoog nodig met de ouders, maar voor onderwijsondersteuning moet er toestemming zijn van ouders. Wat is de reden dat de staatssecretaris dit onderscheid maakt? Als de positie van ouders versterkt dient te worden, zou je er ook voor kunnen kiezen om het hele ontwikkelingsperspectief te kunnen laten aftekenen door de ouders. Je zou ze dus helemaal kunnen laten instemmen of juist helemaal niet. Bovendien zeggen docenten dat het handelingsdeel in de praktijk moeilijk is te onderscheiden van het ontwikkelingsperspectief. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Dan het derde punt, de werkingssfeer. In de nota naar aanleiding van het verslag laat de regering weten dat wanneer er geen overeenstemming wordt bereikt met de ouders, de school alsnog verantwoordelijk is voor het bieden van passend onderwijs. Verderop staat dat de regering bewust niet voorstelt dat scholen zonder instemming van de ouders in het geheel niet meer kunnen handelen. Wel of geen instemming van de ouders maakt in feite dus geen verschil, zou je denken. Hoe moet mijn fractie deze passages precies interpreteren? Bovendien wordt er wanneer er geen instemming van ouders is, verwezen naar geschillencommissies en de rechter. Juridisering van het onderwijs moeten we volgens mij niet willen. Is investeren in de dialoog met ouders niet beter dan het opschrijven van een dode letter in de wet? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Doceren is een vak. Docenten hebben een voltijdsopleiding genoten voordat zij voor de klas mogen staan. En als het goed is zijn ze ook nog bevoegd. Zij kunnen vanuit kennis en expertise onderwijsinhoudelijke beslissingen nemen die de ontwikkeling van individuele kinderen ten goede komt. De voorstanders van het wetsvoorstel zeggen dat een ouder altijd weet wat het beste is voor het eigen kind. Natuurlijk weet een ouder hoe het eigen kind in elkaar zit, maar ik durf te betwijfelen dat elke ouder precieze onderwijsinhoudelijke of zorginhoudelijke afwegingen kan maken. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt. Voorstanders spiegelen ons voor dat het instemmingsrecht geldt ten aanzien van de zorg die het kind krijgt, maar in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat het handelingsdeel gebaseerd is op onderwijskundige overwegingen, naast pedagogische en sociale overwegingen. Als de staatssecretaris dit serieus meent, dan is dat toch een inbreuk op de professionaliteit van onze docenten? Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

Een veelgehoorde klacht in het onderwijs is de werkdruk en de administratieve rompslomp. In het voorjaar hebben we hierover met elkaar gesproken. Toen zei staatssecretaris Dekker heel stoer op tv dat de administratie van docenten niet meer nodig is; als ze het niet nodig vinden, hoeven ze het niet meer te doen. Op de vraag aan de staatssecretaris om wat specifieker concrete regels te noemen die geschrapt konden worden, was het antwoord: dat is aan de schoolbesturen. Gratis medeleven, noemen we dat. De SP snapt daarom niet dat na al deze spierballentaal van de staatssecretaris over het verlagen van de regeldruk opeens allerlei nieuwe administratieve lasten worden opgelegd in dit wetsvoorstel. Dat lijkt niet echt consequent. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Over bureaucratie gesproken: passend onderwijs zou de bureaucratie verminderen. Scholen en docenten klagen steen en been over de toename van de bureaucratie. Neem bijvoorbeeld het speciaal onderwijs. 116 van de 263 scholen voor speciaal onderwijs hebben te maken met 6 tot en met 10 samenwerkingsverbanden met elk zijn eigen formulieren, procedures en beleid. 31 scholen hebben te maken met 21 samenwerkingsverbanden of meer. Dit is geen doen. Waarom kiest de staatssecretaris nu voor nog meer bureaucratie? Waarom kiest hij er niet voor om uniforme formulieren en procedures af te spreken met de samenwerkingsverbanden?

Het wetsvoorstel kost drie miljoen. Dat moeten de scholen gaan ophoesten uit de lumpsum. Er is geen compensatie vanuit het kabinet. We zadelen scholen daarmee op met een zogenoemde stille bezuiniging; een bedrag van 3 miljoen euro dat niet wordt geïnvesteerd in de klas, de docent of het onderwijs. Is de staatssecretaris bereid om die 3 miljoen aan de scholen te compenseren?

In het voorjaar is de motie-Siderius (31497, nr. 188) over ernstig meervoudig beperkte leerlingen op cluster 3-scholen aangenomen. Deze leerlingen hebben het recht om tot de leeftijd van 20 jaar onderwijs te volgen als er nog ontwikkelperspectief is. Echter, vanaf het 18de jaar moeten deze leerlingen, of de ouders, de kosten van de zorg zelf opbrengen. Er is geen tegemoetkoming in de kinderbijslag meer, maar ze hebben wel te maken met heel hoge zorgkosten. Dat betekent dat ouders om financiële redenen hun kind van school halen. De motie vroeg om deze leerlingen een Wajong-uitkering toe te kennen voor de periode na hun 18de jaar waarin ze nog onderwijs volgen. Deze motie is met brede meerderheid in deze Kamer aangenomen. De staatssecretarissen van Onderwijs en Sociale Zaken zijn nu aan het onderzoeken of dit wel een echt probleem zou zijn, terwijl er een lijstje kan worden aangeleverd van cluster 3-scholen waar ouders om financiële redenen hun kind van af hebben gehaald. Vandaag spreken we over een "probleem" waarvan we ons kunnen afvragen of het ook in de praktijk een probleem is. Er zijn geen meldingen bij de onderwijsinspectie en er is geen onderzoek gedaan. Is de staatssecretaris bereid om het onderzoek naar aanleiding van de motie-Siderius per direct te staken en om direct een wetsvoorstel in te dienen bij de Kamer waarin wordt geregeld dat deze leerlingen weer onderwijs kunnen volgen, zodat de ouders niet financieel het schip in gaan?

Ik hoop op weldoordachte en kwalitatief goede antwoorden van de staatssecretaris, want wij gaan echt op basis van die antwoorden bekijken wat wij met dit wetsvoorstel moeten doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Iedere ouder wil het beste onderwijs voor zijn of haar kind. Zeker als er extra ondersteuning nodig is, is het belangrijk dat ouders kunnen meepraten. Voor de ChristenUnie is de positie van ouders belangrijk. Het gaat immers over hun kind. In 2014 is het stelsel van passend onderwijs ingevoerd, waarbij "op overeenstemming gericht overleg" in de wet is ingevoerd. In de memorie van toelichting zie ik geen reflectie terug op de werking van dit onderdeel van de Wet passend onderwijs. Bij de start van het wetsvoorstel is onder meer door de ECPO gewaarschuwd voor de borging van de positie van ouders. Ik vraag de staatssecretaris: wat is de stand van zaken nu? Heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld van onderwijsconsulenten veel signalen over mislukkende oogo's gekregen?

Ik heb veel schrijnende gevallen gezien van kinderen die thuiszitten omdat de school niet de juiste zorg kan leveren of van ouders die met de handen in het haar zitten omdat het handelingsplan niet voldoet om het kind zich goed te laten ontwikkelen. De ouders die ons benaderen met de problemen die ze ondervinden, treffen scholen die niet bereid zijn tot overleg en die ook geen toenadering hebben gezocht. Ze lopen vast in het systeem. Scholen, zo zeggen ouders, zitten in deze gevallen in de zendmodus, waarbij er geen overeenstemming is, laat staan een overleg. Zij negeren dus de wettelijke plicht om een op overeenstemming gericht overleg te voeren en passeren de ouders. Dat is eigenlijk het probleem. Kent de staatssecretaris die signalen ook? En hoe groot is dit probleem? Dat vraagt ook de Raad van State. De Raad van State wijst terecht op het belang van een evenwicht tussen de zorgplicht van scholen enerzijds en de wensen van ouders anderzijds. Dat is ook voor de ChristenUnie cruciaal.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil even terug naar het oogo, zoals dat in het onderwijs genoemd wordt. Dat bestaat al heel lang, maar dan in de relatie tussen scholen en gemeenten. Daarbij zitten de scholen in de positie waarin de ouders nu zitten: zij hebben een vraag, bijvoorbeeld gericht op huisvesting, en dan is de gemeente eraan gehouden om daarover een op overeenstemming gericht overleg te houden. Dat is feitelijk een verhullende term voor: je hebt als school gewoon helemaal niks te vertellen. Dat is eigenlijk ook de positie van de ouders. Is de heer Bruins op de hoogte van die praktijk? En hoe kijkt hij er vanuit dat perspectief naar dat de PO-Raad en de VO-raad nu doen alsof oogo een wondermiddel is waarmee ineens alle problemen kunnen worden opgelost?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Van Meenen slaat de spijker op de kop met zijn opmerking. Voor de ChristenUnie is precies dit punt cruciaal. Als oogo werkt, waar heb je dan instemmingsrecht voor nodig? Als oogo een doekje voor het bloeden is of een afkorting die in de praktijk eigenlijk niets betekent, dan moeten we heel goed bekijken wat die scholen dan aan het doen zijn. Het kan namelijk niet zo zijn dat je afspreekt om een oogo, op overeenstemming gericht overleg, te houden, maar dat dat in de praktijk niets betekent. Daar moeten we in dit debat achter zien te komen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kan de heer Bruins wel een stukje op weg helpen. Je hebt in de praktijk wel zo'n overleg, een oogo, maar het is niet verplicht om tot een uitkomst te komen. We maken hier geen wetten voor de 95% of misschien wel 98% van de gevallen waarin het in Nederland gewoon goed gaat, in dit geval dus ook met kinderen. We maken hier juist wetten om af te dwingen dat, als het nodig is, er ook een positie voor de ouders is. Dat is althans mijn opvatting. Ik ben benieuwd hoe de heer Bruins daarop reageert.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Van Meenen suggereert eigenlijk dat scholen op grote schaal hun wettelijke plicht negeren en dat de term "oogo" eigenlijk niets betekent. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris welke signalen hij hoort en hoe groot dit probleem is, ook omdat dit voor de Raad van State een vraag was toen hij het wetsvoorstel bekeek.

De heer Van Meenen (D66):
Ter correctie: ik suggereer helemaal niet dat scholen in groten getale hun wettelijke plicht negeren. Ik zeg juist dat het in 98% van de gevallen op scholen gewoon goed gaat. Kinderen vinden daar de juiste zorg. Maar je maakt een wet voor de gevallen waarin het niet goed gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bruins vervolgt zijn betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Eén ouder wees er terecht op dat niet alleen de school maar zeker ook de ouders een zorgplicht voor hun kind hebben. Ouders willen dat hun kind zich zo goed mogelijk kan ontwikkelen, thuis en op school. Het is ook niet zo zwart-wit dat de school wel de professionele kennis over begeleiding en zorg heeft en de ouders niet. Ook ouders winnen deskundig advies in en hebben een visie op de ontwikkeling van hun kind. De vraag voor vanavond is: hoe vinden we hierin de balans, hoe geven we de gezamenlijke verantwoordelijkheid vorm? Als de huidige regels worden gehandhaafd en scholen en samenwerkingsverbanden doen wat ze behoren te doen, dan zou de situatie als volgt moeten zijn, zo zeg ik ook nog in reactie op wat de heer Van Meenen zei: scholen gaan in overleg met de ouders, zij komen met de ouders tot een oplossing die het beste voor het kind is en die door beide partijen gedragen wordt — de school en de ouders brengen hierbij elk hun eigen expertise en creativiteit in — en het samenwerkingsverband zorgt voor de juiste middelen om het handelingsplan uit te voeren. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij deze visie deelt. Is hij het met mij eens dat de invulling van de zorgplicht ook betekent dat de oplossing mede gedragen moet worden door de ouders? Sluit dit dan niet al aan bij de huidige wettelijke situatie van het op overeenstemming gerichte overleg of bij de praktijk, om op dit punt maar even met de heer Van Meenen mee te gaan? Is hier dan ook niet direct een sterk raakvlak met het goed regelen van de doorzettingsmacht binnen samenwerkingsverbanden, waarop de commissie voor OCW in AO's verschillende malen heeft gewezen en ten aanzien waarvan we ook de toezegging van de staatssecretaris hebben liggen dat dat op afzienbare termijn goed wordt geregeld?

In de schriftelijke beantwoording erkent de staatssecretaris dat het wetsvoorstel een groot risico op juridisering met zich brengt. Mevrouw Siderius noemde dat ook al. Kan hij nader toelichten wat hij daarmee bedoelt? Ik hoor bijvoorbeeld dat de stap naar de klachtencommissie vaak groot is, omdat ouders de vertrouwensrelatie met de school niet op het spel willen zetten. Graag krijg ik hierop een reactie.

Vóór de invoering van het passend onderwijs hadden ouders instemmingsrecht wat betreft het toenmalige handelingsplan. Dit handelingsplan was sterk verweven met het toenmalige rugzakje, het budget dat de leerling volgde. Het lag daarom in de rede om ouders een stevige invloed op de aanwending van dat geld te geven. Destijds heeft de ChristenUnie ook voor dit voorstel gestemd, maar de positie van ouders is inmiddels verzwakt en gek genoeg is de positie van scholen niet sterker geworden. Er is dus een andere balans, maar welke balans dat is, is eigenlijk nog onduidelijk, omdat het passend onderwijs nog maar net begonnen is. Scholen zijn nu afhankelijk van het budget vanuit samenwerkingsverbanden. Schoolbesturen hebben in dit systeem wel de zorgplicht, maar niet de zeggenschap over het geld. Dat kan gaan knellen. Als ouders forse eisen stellen aan het handelingsplan en meer uren begeleiding eisen, dan betekent dat in het nieuwe systeem van passend onderwijs niet automatisch dat de school hiervoor meer budget in handen heeft.

De heer Van Meenen (D66):
Ik bestrijd dat de positie van de scholen niet versterkt is. In ieder geval is dat wel ten opzichte van de ouders het geval. Die zijn iets kwijtgeraakt en dat zijn de scholen niet kwijtgeraakt. Is de heer Bruins het met mij eens dat het samenwerkingsverband niet een los van de scholen staand orgaan is, maar dat dat gewoon de gezamenlijke scholen zijn, bestuurd door de schoolbesturen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit is weer een heel mooie over theorie en praktijk, deze vraag van de heer Van Meenen. Wij zien dat de samenwerkingsverbanden op sommige plekken goed werken — dat geldt met name op plekken waar directeuren heel direct met elkaar in overleg treden — maar we horen ook dat het op sommige plekken nog niet goed gaat. Van leraren die een kind graag zorg en onderwijs aanbieden omdat ze het graag willen helpen hoor ik dat ze het er enorm moeilijk mee hebben dat dit toch nog een hele stap is, en dat het echt een heleboel tijd en administratie vergt voordat daar zekerheid over is. Op sommige plekken werkt het gewoon nog niet zo goed, en dan zie je dat ouders wel een zwakkere positie hebben gekregen, maar dat scholen niet de kracht erbij hebben gekregen die dat in balans zou brengen.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Er zijn ongetwijfeld samenwerkingsverbanden waarbij het niet goed werkt. Maar of die kracht nu bij het samenwerkingsverband als orgaan ligt, of bij de scholen: het gaat om een kracht aan de kant van de scholenorganisatie. Dan hebben die scholen met elkaar iets verkeerd afgesproken, maar dat kan toch nooit het recht van ouders in de weg staan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn punt is dat de schoolbesturen of de leraren, afhankelijk van de vraag hoe goed een en ander georganiseerd is in de samenwerkingsverbanden, formeel gezien toch in de mangel kunnen komen te zitten tussen het samenwerkingsverband en de ouders. Of dit zo is, hangt heel erg af van de wijze waarop dit georganiseerd wordt. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris hoe hij over deze mangel denkt, over deze extra laag die het samenwerkingsverband in sommige gevallen vormt.

Met het wetsvoorstel zal een onderscheid gaan optreden in de rechten van ouders tussen het ontwikkelingsperspectief en het handelingsplan. Bij het onderwijskundige doel is er op overeenstemming gericht overleg nodig en bij de instrumentkeuze, de uitwerking in het handelingsplan, is instemming van de ouders nodig. Dat kan een probleem opleveren wanneer school en ouders verschillend denken over het ontwikkelingsperspectief en het handelingsdeel. De Raad van State noemt het onderscheid kunstmatig en ik vraag me af of het wel of niet met een schaartje is te knippen. Ouders zouden zelfs indirect het ontwikkelingsperspectief kunnen beïnvloeden door hoge eisen aan het handelingsplan te stellen, bijvoorbeeld omdat zij vinden dat hun kind op een hoger niveau zou moeten uitstromen, met behulp van extra begeleiding. De staatssecretaris stelt in de schriftelijke beantwoording dat een aangescherpt handelingsplan tot een bijstelling van het uitstroomprofiel kan leiden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, aangezien we de leerkracht als professional beter in stelling willen brengen? Slaan we het uitstroomadvies van de leerkracht hierbij dan zomaar in de wind?

In het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs wordt nu ook een handelingsdeel in de wet opgenomen, en daarmee wordt dit in lijn gebracht met het regulier onderwijs. Maar in dat speciaal onderwijs is vaak nog mist over het zorggeld dat vanuit ouders moet worden ingezet, en datgene wat uit onderwijsgeld komt. Deze scheidslijn is voor ouders — mevrouw Siderius had het hier ook al zijdelings over — nog onhelder. Wordt dit met het handelingsdeel scherper inzichtelijk voor de ouders? Is dat een voordeel dat we uit dit wetsvoorstel kunnen halen?

Ik maak me zorgen — dat is mijn laatste punt — over de flinke toename in de administratieve lasten van 3,1 miljoen euro. In de memorie van toelichting staat dat het om 70.000 leerlingen x 1 uur x €45 gaat. Dat betekent dus 70.000 uur extra administratie voor leerkrachten in het speciaal onderwijs. Dit gaat toch ten koste van de uren in de klas? Hebben leraren niet al genoeg papierwerk te verrichten?

Ik meld in mijn eerste termijn nog dat ik, na alle wanhopige mails van ouders over scholen die niet in overleg willen treden, neutraal sta tegenover dit wetsvoorstel, maar dat ik nog steeds van mening ben dat op overeenstemming gericht overleg dat niet werkt zoals het hoort te werken, eigenlijk de klacht is van ouders, en niet zozeer dat ze instemmingsrecht nodig hebben. Ik wacht dus heel graag het vervolg van dit debat af.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Johan kwam thuis te zitten, terwijl hij dolgraag naar school wilde om met leeftijdsgenootjes samen te spelen en te leren. Het ging mis op zijn vorige school, waarvan hij verwijderd is. Er waren daar veel problemen en zijn ouders hadden veel zorgen over Johans gedrag thuis en op school, maar ze voelden zich niet serieus genomen. Op zijn nieuwe school worden de ouders echter wel serieus genomen. Hier staat het educatief partnerschap centraal en gaat de school met ouders om tafel, ieder vanuit zijn eigen kennis en ervaring, om gezamenlijk te bepalen welke extra ondersteuning werkt bij een kind. Dit wordt vastgelegd in het handelingsdeel en er is dus altijd sprake van overeenstemming. Zij zijn ook voorstander van dit wetsvoorstel.

Johan gaat nu gelukkig weer vijf dagen per week naar school, maar dat ging niet vanzelf. Thuis en op school schoot hij namelijk weer snel in de weerstand. Hij roept dan: ga weg, ik wil dat niet! Hij duwt hierbij iedereen, dus de docent en zijn ouders, van zich af. Door thuis en op school met dezelfde aanpak te werken en daar met elkaar over te praten en er op dezelfde manier mee aan de slag te gaan, treedt er verbetering op. De docenten en de ouders helpen Johan om zijn gevoel te benoemen en geven daarna op rustige toon aan welk gedrag ze wenselijk vinden. Johan maakt hierdoor zijn werk. Hij krijgt ook een beloning als het goed gaat in plaats van alleen maar corrigerende maatregelen, waardoor zijn gedragsproblemen verergeren. De ouders oefenen dit thuis intensief en Johan zit op school weer rustig op zijn stoeltje te werken. Hij krijgt complimenten voor het feit dat hij zich aan de afspraken houdt. Dit voorbeeld, waarvan we er gelukkig heel veel hebben maar wat nog lang geen standaard is in heel Nederland, leert ons dat positief contact tussen ouders en school ten goede komt aan het kind maar ook aan de situatie op school, in de klas. Het kind ontwikkelt zich hierdoor beter. Het is in de klas rustiger en ook thuis prettiger.

Zo kan ieder kind een gezonde start maken in zijn leven en tot optimaal leren komen. Dat gun ik ieder kind, en daarom ben ik een groot voorstander van dit wetsvoorstel. Samen werken ouders en school aan de optimale ontwikkeling van het kind. Het kind staat centraal; niet de positie van de een die sterker is dan de positie van de ander. Er is sprake van een voortdurende dialoog tussen gelijkwaardige partners, die ieder hun eigen pedagogische expertise hebben. Johan straalt weer, en zowel de leerkrachten als zijn ouders zijn tevreden en hebben vertrouwen in de toekomst, ook als ze wellicht weer voor nieuwe uitdagingen komen te staan.

Als je mensen gelijkwaardig laat samenwerken aan een vraagstuk is de kans reëel dat ze tot een gedeelde constructieve oplossing komen. Maar als je mensen in een ongelijkwaardige situatie hetzelfde vraagstuk voorlegt, is de kans veel groter dat er geen overeenstemming van de grond komt, ook al is de intentie het op overeenstemming gericht overleg. De belangrijkste succesfactor is als leraren en ouders elkaar zien als partners en dingen met elkaar afstemmen. Daardoor worden drempels zo laag mogelijk, zijn ze op de hoogte en streven ze naar dialoog en samenwerking. Het gezamenlijk belang van het kind staat dan voorop. Dat moet de norm zijn en die norm moeten we hier vandaag wettelijk vastleggen.

Het wettelijk instemmingsrecht bestond voor 2014 al. Sinds de invoering van de Wet passend onderwijs is dat instemmingsrecht vervallen. Ieder(in), Balans, Ouders & Onderwijs, Ouders van Waarde, de Nederlandse Stichting voor het Gehandicapte Kind en vele anderen merken dat ouders van kinderen met een handicap zich sindsdien vaak niet meer gehoord voelen, met als gevolg dat het kind niet meer goed functioneert op school of zelfs thuis komt te zitten. Ouderbetrokkenheid en een gelijkwaardige samenwerkingsrelatie met school zijn van groot belang voor de prestaties en het sociaal-emotioneel welbevinden van kinderen. Herinvoering van het instemmingsrecht geeft ouders weer een gelijkwaardige positie in het overleg met de school over hun eigen kind. Juist ouders van kinderen en jongeren met leer- en gedragsproblemen of een beperking weten als geen ander wat hun bijzondere kind nodig heeft en hoe het zich goed kan ontwikkelen. Ouders investeren graag in goede samenwerking met de school in het belang van hun kind. Het wettelijke recht op instemming met het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief is volgens bijvoorbeeld NSGK nodig om de bijzondere kennis en ervaring van ouders recht te doen en ouders de zekerheid te geven dat er naar de zorgen en inzichten over hun specifieke kind wordt geluisterd.

Soms kunnen kinderen zelf bruggen bouwen tussen de klas, hun familie, hun sportclub en hun vrienden, maar juist voor kwetsbare kinderen met bijvoorbeeld autisme geldt dat ze dit niet zelf kunnen. Hun ouders zijn hierin essentieel. Ik wil graag dat ouders serieus worden genomen en hun rol kunnen pakken. Daarom vraag ik samen met al deze ouderorganisaties: steun de ouders met dit wetsvoorstel en help mee aan het op gang brengen van de dialoog tussen de ouders en de leerkrachten! Zij zijn beiden verantwoordelijk voor een goede ontwikkeling. Zorg er ook voor dat er betere uitkomsten komen in het onderwijs voor kinderen, juist voor kinderen met een beperking of minder kansen.

Kinderen brengen nog steeds de meeste tijd thuis door en daarnaast veel tijd op school. Dat maakt dat opvoeden en onderwijzen niet los van elkaar staan. Het Nederlands Jeugdinstituut acht het daarom van groot belang dat opvoeders en onderwijsprofessionals samenwerken. Als er een gelijkwaardige samenwerking ontstaat tussen ouders en school, vergroot dat de grote kans dat kinderen zich beter ontwikkelen en ontplooien. Goede contacten tussen school, ouders en leerlingen werken door in de kwaliteit van de school en komen de leerprestaties en de maatschappelijke ontwikkeling van leerlingen ten goede.

Bij dit wetsvoorstel heb ik een amendement ingediend samen met mevrouw Siderius en de heer Van Meenen. In dat amendement wordt geregeld dat ouders van leerlingen in het reguliere onderwijs met een ondersteuningsarrangement van een instelling van cluster 1 of 2, dus voor kinderen met een visuele, auditieve of communicatieve beperking, medezeggenschap krijgen op het beleid van de instelling die de ondersteuning verleent. Hiermee geven de drie indieners uitvoering aan een eerdere motie waarin de regering is verzocht deze medezeggenschap binnen de Wet medezeggenschap op scholen te borgen.

Ik vergeet nog iets.

De voorzitter:
Dan gaat u verder.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik vind het mijn taak als wetgever om de kwetsbare partijen te beschermen tegen overmacht voor een eerlijk proces, maar ik zeg daar wel graag bij dat er in het ontwikkelingsperspectief vaak heel veel overbodige informatie staat. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij collega Bruins, die daar zojuist ook over begon. Het ontwikkelingsperspectief is ontzettend lang en kost docenten veel tijd. Ik vraag de staatssecretaris daarom bij dezen om bijvoorbeeld met de PO-Raad en VO-raad in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat dit veel korter en concreter wordt. Juist als ouders daarmee instemmen, kun je allerlei problemen en bureaucratie voorkomen. Daar zou ik graag nog aandacht voor willen vragen.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het CDA was een van de medeondertekenaars van de motie die aanleiding is voor dit wetsvoorstel. Wij waren van mening dat de positie van ouders bij het vaststellen van het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief met de invoering van passend onderwijs versterkt zou moeten worden. In dat ontwikkelingsperspectief worden de ondersteuning en begeleiding beschreven van een leerling die extra zorg nodig heeft. In de situatie voor de invoering van passend onderwijs — toen elk kind dat extra zorg nodig had, een zogenoemd rugzakje kreeg — was de betrokkenheid van ouders goed geregeld. Zij beslisten samen met de school over de wijze waarop de extra middelen zouden worden besteed. Met dit wetsvoorstel zorgen wij ervoor dat de betrokkenheid van die ouders op dezelfde wijze geborgd is als tijdens de periode van het rugzakje.

Voor het CDA is het wel van belang dat de school verantwoordelijk blijft voor de inhoud van het onderwijs en voor de begeleiding van de leerling en het streven naar de vastgestelde onderwijsdoelen. Wij zijn op dit punt dan ook gerustgesteld door de beantwoording van onze vragen door de regering bij het verslag.

Ouders en school zijn partners in de begeleiding en ontwikkeling van kinderen. Daarom is het van groot belang dat zij het samen ook eens zijn over de begeleiding en de ondersteuning van een kind dat extra zorg nodig heeft. Juist bij deze groep kwetsbare kinderen is het belangrijk dat ouders en school niet verdeeld zijn. Mocht er toch onenigheid komen, dan kan een onderwijsconsulent als onafhankelijke partij bemiddelen tussen ouders en school. Mocht dit niet tot een oplossing leiden, dan staat de gang naar de geschillencommissie open. In de tussentijd zal de school individuele begeleiding bieden aan het kind over wie wel overeenstemming is met de ouders.

Het CDA deelt op het punt van de professionaliteit de kritiek die de Raad van State daarop had niet. Het is namelijk maar zeer de vraag of het geringe aantal klachten dat erop zou wijzen dat dit wetsvoorstel niet nodig is, komt doordat er geen probleem is of dat ouders door hun zwakkere, niet gelijkwaardige positie het niet aandurven om te klagen. Het indienen van een klacht bij de tijdelijke geschillencommissie is echt een uiterste stap, die ouders niet snel zullen nemen, juist omwille van het partnerschap dat zij niet onder druk zullen willen zetten. Veel geschillen zullen dan ook niet worden aangekaart, maar onderling worden opgelost. Voor het CDA is hierbij van belang dat de positie van ouders niet moet worden verzwakt, maar juist weer moet worden teruggebracht op het niveau van voor de invoering van passend onderwijs.

Dat kwam ook duidelijk naar voren uit de inbreng van diverse organisaties tijdens het rondetafelgesprek dat is georganiseerd voorafgaand aan de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb tijdens dat rondetafelgesprek met veel aandacht geluisterd en goede dingen gehoord. In dat gesprek werd bijvoorbeeld de voormalig directeur van het samenwerkingsverband van Noord-Kennemerland aangehaald door een van de sprekers. Hij was expliciet voorstander van het instemmingsrecht voor ouders. Hij stelt dat scholen moeten leren respecteren dat ouders die het niet eens zijn met het handelingsdeel niet anders kunnen dan hun akkoord niet geven. Deze ouders zijn niet lastig, zegt hij, maar doen wat hun taak is, namelijk hun kinderen volgens eigen inzichten en opvattingen zo goed mogelijk opvoeden en zich laten ontplooien. Dit wetsvoorstel respecteert die belangrijke positie van ouders in het vinden van passende ondersteuning voor hun kinderen.

Wij zien nu al met belangstelling de aangekondigde evaluatie van de wet tegemoet. Het is goed om na een aantal jaren te evalueren of de wet brengt wat hij beoogt, namelijk een gelijkwaardiger positie van ouders en school op het punt van dit handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief. Het is immers de school die aangeeft wat het ontwikkelingsperspectief is van een kind, het niveau dat een kind kan halen, maar de weg ernaartoe, het pad dat het kind gaat lopen, bereiken zij samen met de ouders. Daarom zijn wij enthousiast over dit wetsvoorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het werken aan een passende onderwijsplek voor elke leerling is een enorme klus. De stelselwijziging die sinds een paar jaar is ingezet, vraagt bijzonder veel van scholen. Het minste wat je als parlement kunt doen om scholen daarbij te helpen, is hen zo min mogelijk voor de voeten lopen met weer nieuwe wijzigingen. Als we scholen met veranderingen opzadelen, moeten die toch wel echt nodig zijn, anders stremmen we eerder een veranderingsproces dan dat we dat bevorderen of faciliteren. Als de overheid een grillige koers vaart, werkt dat een cynische houding bij de burgers in de hand. U hoort het al: "ze hebben weer wat" of "weer wat nieuws". De SGP is mede om die reden niet gecharmeerd van dit voorstel.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Minister Van Bijsterveldt heeft destijds herhaaldelijk gesteld dat de Wet passend onderwijs nog niet af is en het een "wet werk in uitvoering" is. De ECPO, de Evaluatie- en adviescommissie passend onderwijs, waarschuwde de staatssecretaris met een oranje stoplicht, onder meer omdat de positie van de ouders nog niet naar behoren geregeld is. Geeft dat de heer Bisschop niet te denken ten aanzien van wat hij eerder zei over dit moment?

De heer Bisschop (SGP):
Op het moment dat dit geconstateerd zou worden en er signalen zouden zijn dat ouders met hun kinderen in de knel komen doordat niet in goed, op overeenstemming gericht overleg gekomen kan worden tot een zorgpakket dat de leerlingen nodig hebben, ben ik het er helemaal mee eens. Maar die signalen zijn er niet. Daarom houdt de SGP het pleidooi om dit te laten rusten. Dit heeft geen prioriteit. Laten we het vooral een paar jaar laten indalen. Misschien moeten we dan inderdaad de stap zetten dat ouders een soort vetorecht krijgen op het handelingsdeel. Maar daar moet dan wel noodzaak toe zijn. Anders moet je een proces dat je uitgezet hebt gewoon laten lopen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik kan niet voorschrijven hoe je je werk als volksvertegenwoordiger doet en begrijp ook heel goed dat de heer Bisschop niet bij het rondetafelgesprek aanwezig kon zijn, maar hij heeft schriftelijk de bijdragen gekregen van de Nederlandse Stichting voor het Gehandicapte Kind, Balans, Ieder(in), Ouders & Onderwijs en OUDERS VAN WAARDE. Al die verschillende organisaties geven in hun bijdragen talloze voorbeelden van kinderen die hiermee zitten. Hoe kan de heer Bisschop hier dan aangeven dat er geen signalen zijn?

De heer Bisschop (SGP):
Als het gaat om benaderd worden door ouders die vastlopen, sluit ik mij aan bij collega Bruins. Ik heb geen mails gekregen waarin aan de bel wordt getrokken omdat het fout gaat. Via via zijn er allerlei verhalen, maar goed, dat zijn dan de verhalen die via via binnenkomen.

De heer Van Meenen (D66):
Het is maar zelden zo dat de heer Bisschop en ik een verschillende ervaring hebben uit al die jaren dat we in het onderwijs hebben rondgelopen, maar het moet hem toch ook opgevallen zijn dat de positie van ouders met de invoering van het passend onderwijs ernstig verslechterd is? Is het niet gewoon zaak dat we die positie versterken? Dat is toch niets bijzonders? Scholen hebben talloze jaren met diezelfde positie gewerkt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan niet spreken over praktische onderwijservaring in de periode dat het passend onderwijs is ingevoerd, want toen zat ik in de Kamer. Maar van daarvoor, uit het rugzakjestraject en dergelijke, is mij op verschillende scholen bijgebleven dat het overleg met de ouders altijd vooropstond om te komen tot een behandeling die het kind echt vooruithielp. Ik heb op dit moment geen reden en ook geen signalen, ook niet van werkbezoeken of uit contacten met ouders, dat dit fundamenteel anders zou zijn en scholen zich nu opeens manifesteren als degene die het wel even zal zeggen en dat ouders zich daar maar naar te voegen hebben. Ik vang het signaal op dat er altijd wordt gezocht naar een balans, een overeenstemming over een aanpak die in het belang is van het kind. Daar is het gesprek ook altijd op gericht. Ik zie dus geen noodzaak om dit nu verplicht op te leggen.

De heer Van Meenen (D66):
Het is precies zoals de heer Bisschop het zegt: wij beiden hebben gewerkt in de situatie waarin ouders instemmingsrecht hadden via het rugzakje. Dat leverde geen problemen op. We weten in ieder geval zeker dat de ouders in de huidige situatie geen instemmingsrecht meer hebben. Er zijn echt aanwijzingen, van al die ouderorganisaties, dat er wel degelijk problemen zijn. Die aanwijzingen bereiken via hen de Kamer. Ik vraag me dus echt in gemoede af waarom de heer Bisschop niet bereid is om de ouders het recht dat ze altijd al hadden gewoon terug te geven. Dan gaan wij terug naar een situatie waarvan wij beiden weten dat die geen problemen oplevert.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kies ervoor om nu niet in te stemmen met dit voorstel, omdat er onder het nieuwe regime, met de nieuwe aanpak, geen signalen zijn dat er problemen en onoplosbare situaties zijn. Althans, mij hebben die signalen niet rechtstreeks bereikt en ook niet via contacten. Natuurlijk moet er soms doorgesproken worden over wat nu het meest wenselijk is, maar er is altijd sprake van een oplossing. Ik vind dat je in een lopend proces niet onnodig moet ingrijpen. Dan moet het echt nodig zijn, dan moeten er dingen fout gaan. Anders moet je de tijd nemen en de moed hebben om even een stap terug te doen en het proces, het proces te laten zijn.

De regering stelt eerlijk dat we hier te maken hebben met een politieke keuze, niet met een nijpend probleem dat opgelost moet worden. Ik onderstreep het nog maar eens vanuit de informatie die eenieder tot zijn beschikking heeft. De keuze voor dit voorstel is echter niet vrijblijvend. Het voorstel kan zelfs averechts werken. Ouders krijgen instemmingsrecht ten aanzien van een professionele beoordeling van de ondersteuning die nodig is. De druk die hierdoor op scholen kan ontstaan, hoeft niet bij voorbaat in het voordeel van het kind te werken. Ik vraag de staatssecretaris om hier nog eens nadrukkelijk op in te gaan.

De SGP begrijpt dat ouders het beste zoeken voor hun kind. Daar zijn ze ook toe gehouden en wij juichen dat van harte toe. Mijn vraag is wel hoe het voorliggende voorstel zich verhoudt tot de professionaliteit van de leraren die, in het kader van het invoeren van het lerarenregister, een week geleden zo hartstochtelijk is beleden. Hebben ze die professionaliteit dan juist niet?

De heer Van Meenen (D66):
Ik doe helemaal niets af aan de inzet voor de professionele ruimte van docenten, maar ik probeer de heer Bisschop nog eens op andere gedachten te brengen door een ander voorbeeld uit de zorg te nemen. Stel dat het zo zou zijn dat in de zorg artsen beslissen welke behandeling een kind krijgt, bijvoorbeeld een polio-injectie. Ik weet dat er in de kringen van de heer Bisschop mensen zijn die zich daartegen verzetten. Dat recht hebben ze nog steeds in Nederland. Hoe zou de heer Bisschop het vinden als de arts desondanks zou zeggen dat hij het vanuit zijn professionaliteit toch gewoon gaat doen? De spuit erin! Dat is namelijk exact de situatie zoals die nu op de scholen is.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, dat denk ik niet. Het verschil zit 'm hierin dat het dan om een verplichting gaat. Het is een behandeling waaraan het kind zich móet onderwerpen. In de situatie die we in het kader van passend onderwijs hebben, is het een aanbod dat een school kan doen: dit is het, hier richten wij ons op. Op overeenstemming gericht overleg is geen loze kreet. Hier richten wij ons op, dit kunnen wij bieden. Eenieder is vrij om het te weigeren. Het voorbeeld dat de heer Van Meenen noemt, onderstreept juist dat we beter even de lijn kunnen vasthouden zoals het op dit moment geregeld is.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Het spijt me zeer, maar hier draait de heer Bisschop helemaal weg van het voorbeeld dat ik gaf. Als we dezelfde redenering zouden toepassen, zou er een heel goed gesprek plaatsvinden, maar is het uiteindelijk de arts die beslist. Je kunt nog zo lang over het op overeenstemming gericht overleg doen en je kunt ook nog zeggen dat iemand een andere arts moet zoeken die bereid is om het niet te doen. Dat zegt de heer Bisschop eigenlijk. Voor de groep kinderen waarover we het hebben, kan echter niet zo maar even naar een andere school gaan. Dit is het aanbod en u kunt het weigeren, ga maar naar een andere school: zo werkt het niet. Voor deze kinderen zijn er niet zo heel veel plekken. Ik heb niet zozeer een vraag, maar ik ben teleurgesteld. Ik begrijp het gewoon echt niet van de heer Bisschop.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Bisschop (SGP):
Misschien kan ik collega Van Meenen toch nog enigszins tegemoetkomen en iets van die teleurstelling wegnemen. Er zit namelijk een constructiefout in de vergelijking. Die arts dwingt niet, die arts biedt aan. Die docent of die school dwingt niet, die school biedt aan. In die zin is het een pleidooi om het ingezette beleid te handhaven.

In het vervolg op de motie-Ypma zet de regering een knip tussen het ontwikkelingsperspectief en het handelingsdeel. Daar zit ook een probleem. Het blijft een beetje wringen, aangezien het ontwikkelingsperspectief nauw samenhangt met de extra ondersteuning die ingezet moet worden. Wil de regering nader toelichten waarom instemming op het perspectief van de leerling ingrijpender is dan instemming op de concrete ondersteuning die daarvoor ingezet moet worden? Grijpt de bemoeienis met de ondersteuning niet veel directer in de professionele ruimte in?

De SGP zou graag een nadere toelichting op het gekozen onderscheid krijgen, vooral omdat de term "handelingsdeel" bij de Wet passend onderwijs nog niet aan de orde was. De wet stelt dat er een ontwikkelingsperspectief is en dat daarin een beschrijving van de extra ondersteuning opgenomen moet worden. Volgens de regering is die beschrijving van die extra ondersteuning het handelingsdeel, maar zo is het in de wet zelf niet gedefinieerd.

De wet kent echter ook nog de expliciete plicht om afwijkingen van het onderwijsprogramma in het ontwikkelingsperspectief te vermelden. Valt dat volgens de regering binnen of buiten het handelingsdeel? Ik hoop dat ik hier een helder antwoord op krijg. Ik onderstreep dat er in de wet passend onderwijs meer aspecten zijn waar wij eerst eens goed over moeten nadenken voordat wij nu één elementje isoleren en uitvergroten, en vervolgens allemaal dingen gaan regelen. Laten wij er de tijd voor nemen om dat even wat breder te doen. Als het volgend jaar gebeurt, is er ook niks aan de hand.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Sinds de invoering van het passend onderwijs in augustus 2014, nog maar kort geleden, wordt ernaar gestreefd leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, zo veel mogelijk in het reguliere onderwijs op te nemen. Daarbij zijn maatregelen getroffen om de noodzakelijke ondersteuning ook daadwerkelijk te kunnen bieden. Een van die maatregelen is de ontwikkeling van het ontwikkelingsperspectief, een document dat het bevoegd gezag van de school moet vaststellen voor elke leerling die extra ondersteuning nodig heeft. Het bevoegd gezag stelt het ontwikkelingsperspectief vast nadat op overeenstemming gericht overleg is gevoerd met de ouders.

Dit wetsvoorstel voegt daaraan toe dat over het deel van het ontwikkelingsperspectief over de individuele begeleiding, het handelingsdeel, ook nog eens overeenstemming bereikt moet worden met de ouders. Dit impliceert dat als de ouders uiteindelijk, na een heleboel geharrewar, niet met het handelingsdeel instemmen, de school het kind geen individuele begeleiding meer zou kunnen bieden en het kind de school wellicht zou moeten verlaten. Ziet de staatssecretaris dat gevaar ook?

Vóór de invoering van het passend onderwijs was het bevoegd gezag van een school verplicht een handelingsplan op te stellen voor leerlingen die speciale zorg nodig hebben. Toen werd ook al genoemd het vereiste van instemming van de ouders. Minder dan een jaar geleden is het handelingsplan vervangen door dit ontwikkelingsperspectief. Hiermee werd het vereiste van de instemming van de ouders vervangen door een verplichting om met de ouders het oogo te voeren.

Passend onderwijs is nog maar net uitgerold, maar dit voorstel wijzigt de procedure rond het handelingsdeel al binnen een jaar na invoering. Uit de toelichting blijkt niet dat zich in de korte tijd sinds de invoering van het passend onderwijs problemen hebben voorgedaan die zo ernstig en zo omvangrijk zijn dat deze wetswijziging gerechtvaardigd zou zijn.

De PVV ziet geen enkele aanleiding om over te gaan tot het wijzigen van de wet. De Raad van State overigens ook niet. Die geeft zelfs het eindoordeel dat het beter is om de wetswijziging maar niet naar de Kamer te zenden. Dat gebeurt niet zo heel vaak. Deze wijziging neemt wat ons betreft meer bureaucratie met zich mee dan dat er iets wordt opgelost. Oogo, dat overleg, biedt volgens de PVV voldoende kaders en voorkomt dat scholen en leraren zonder overleg met ouders ondersteuning vaststellen. Door het invoeren van het instemmingsrecht op het handelingsdeel wordt volgens ons het overleg tussen leraren en ouders eerder gefrustreerd dan bevorderd. Het moet immers om de leerling gaan en het mag geen eindeloze onderhandeling worden tussen de leraar of de school en de ouders.

Het is voor ons een belangrijk punt dat het daarnaast ook de autonomie van de professional aantast die in dat traject werkt. Het raakt echt de professionele ruimte van de leraar en die is uiteindelijk wel de expert. Die leraar heeft die professionele ruimte echt nodig om keuzes te kunnen maken in dat palet van begeleiding en het soort onderwijsprogramma's dat hij tot zijn beschikking heeft. Het is de leraar die het uiteindelijk moet gaan uitvoeren in de eigen lespraktijk, in die klas waar nog heel veel andere kinderen zitten. Dat was de reden voor de PVV om tegen de motie-Ypma te stemmen die aan deze wetswijziging ten grondslag ligt.

Afsluitend. Er is nergens gebleken dat zich na de invoering van passend onderwijs ernstige problemen hebben voorgedaan bij de totstandkoming van het ontwikkelingsperspectief. Vanwege het feit dat het ontwikkelingsperspectief aan de professional is en uiteindelijk niet aan de ouder, maar zeker ook om eindeloze discussies met een zeer beperkte groep ouders te voorkomen die zich met de invoering van deze wetswijziging zullen gaan voordoen, zal de PVV tegen deze wetswijziging stemmen.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Vanavond spreken wij over het voorstel om instemmingsrecht in te voeren op het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief. Een mondvol! Het klinkt heel technisch — mevrouw Siderius heeft er een prachtige uiteenzetting over gehouden in haar termijn — maar eigenlijk is het heel concreet en heel belangrijk. Het gaat om kinderen die naar school willen maar extra ondersteuning nodig hebben van de school om dat te kunnen. Dat is ook de essentie van passend onderwijs, waar dit wetsvoorstel een wijziging op is. De behoefte van het kind staat centraal en het is aan een school om een kind te bieden wat het nodig heeft om volwaardig mee te kunnen doen, eerst op school en daardoor later ook beter in de maatschappij.

De invoering van passend onderwijs is een flinke verandering voor het onderwijs geweest en zeker niet alles gaat al goed. Soms zijn ouders blij met de ondersteuning die een school kan bieden en soms ook niet. Dat voorzagen we al bij de totstandkoming van passend onderwijs. Scholen hebben daarom zorgplicht gekregen: zij moeten het kind een passend aanbod doen en als zij er zelf niet in kunnen voorzien, moeten zij binnen hun samenwerkingsverband een oplossing zoeken. Vaak lukt dat, maar soms lukt dat ook niet. Daar sluit ik ook de ogen niet voor, want soms nemen scholen de zorgplicht inderdaad onvoldoende serieus. Het is ook niet voor niets dat ik eerder dit jaar, samen met mevrouw Ypma, een motie heb ingediend om de handhaving van de zorgplicht te verbeteren. Ik vraag graag aan de staatssecretaris hoe het daarmee staat.

Naast die zorgplicht is er ook een geschillencommissie gekomen, waar ouders hun kwestie kunnen voorleggen om tot een oplossing te komen. De vraag die ik de staatssecretaris zou willen stellen, is hoe hij het functioneren van die geschillencommissie beoordeelt. Doet deze inderdaad wat zij zou moeten doen? En hoe verhoudt deze zich tot het wetsvoorstel dat hier voorligt?

Het klopt inderdaad dat ouders soms niet tevreden zijn over de ondersteuning die de school het kind kan en wil bieden. Die berichten bereiken mij natuurlijk ook. De vraag die wat mij betreft vandaag voorligt, is dan ook niet zozeer of er situaties zijn waar scholen en ouders er samen niet uitkomen maar wat de beste manier is om dat op te lossen.

Dit wetsvoorstel regelt dat het plan van aanpak voor kinderen die extra ondersteuning moeten krijgen, pas vastgesteld kan worden na instemming van de ouders. Nu ben ik zelf ook een ouder en ik weet dat elke ouder altijd het beste voor zijn of haar kind wil. Daar wil elke ouder ook graag in gehoord worden en over meepraten, zeker als een kind extra ondersteuning nodig heeft. In de huidige wet, de nog maar net ingevoerde Wet passend onderwijs, hebben we dat ook geregeld. Scholen moeten namelijk met ouders een op overeenstemming gericht overleg voeren over de ondersteuning die de school het kind biedt. Dat overleg is erop gericht om er samen met de ouders uit te komen, ouders en school samen, naast elkaar. Dat is wat mij betreft het beste voor het kind.

Uit niets wat vandaag op tafel ligt, blijkt dat wij nu al moeten aannemen dat dit in algemene zin niet werkt en dat wij op dit punt wantrouwig naar scholen en leraren zouden moeten zijn. Er liggen geen cijfers of onderzoek ten grondslag aan dit wetsvoorstel en er zijn ook geen andere maatregelen genomen of overwogen. Wat de VVD betreft zouden we daarom sowieso eerst de evaluatie van het passend onderwijs moeten afwachten, alvorens we nieuwe regels toevoegen. De Raad van State neemt ook de korte tijd tussen de invoering van de Wet passend onderwijs en de wijziging daarop die nu alweer wordt voorgesteld mee in zijn advies om dit voorstel niet naar de Kamer te sturen. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij gemeend heeft dat toch te moeten doen.

Het gaat zoals gezegd nog niet altijd goed, ook al geldt dat wel voor het overgrote deel. Als het in individuele gevallen niet goed gaat, zou het dan niet beter zijn om in te zetten op de verbetering van de huidige situatie en dus op de verbetering van het gesprek tussen de ouders en de school? Dat spreekt ons meer aan dan nu te denken dat je met de versterking van de juridische positie van ouders het toverstokje in handen hebt dat alles oplost. Dat is immers wat er met dit wetsvoorstel wordt gedaan. Wij geloven daar niet in.

De heer Van Meenen (D66):
Ik probeer mij voor te stellen welke verbetering mevrouw Straus voor ogen heeft voor dat op overeenstemming gerichte gesprek.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben voornemens om daar straks eventueel een motie over in te dienen, maar ik wil wel alvast een voorzet geven. Mijn idee is om in te zetten op mediation. Als het gesprek tussen de ouders en de school in een impasse raakt, wil ik daar een onafhankelijk instituut naast zetten, bijvoorbeeld onderwijsconsulenten. Zij kunnen dat gesprek weer vlot trekken en zij kunnen er samen voor zorgen dat er toch een oplossing komt. Het gaat er immers uiteindelijk om dat dat op overeenstemming gerichte overleg daadwerkelijk iets gaat voorstellen. Volgens mij heeft de heer Van Meenen dat zojuist ook bepleit.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klinkt natuurlijk heel vriendelijk, maar volgens mij vindt mediation altijd plaats tussen twee partijen die gelijke rechten hebben, bijvoorbeeld bij een echtscheiding. Het zou heel bijzonder zijn als je in een land leeft waarin bij een echtscheiding een op overeenstemming gericht overleg tussen beide partners gevoerd moet worden, terwijl de man uiteindelijk beslist. Dat is voor sommigen in deze Kamer misschien een droombeeld, maar voor mij niet. Je komt dan niet ver met mediation. Als de macht en het besluit uiteindelijk bij één partij ligt, is elk op overeenstemming gericht overleg of elke vorm van mediation gebaseerd op een ongelijkwaardige positie. Ik begrijp echt niet dat de VVD daarmee door wil gaan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Stel dat wij meteen bij de invoering van het passend onderwijs — waarvoor meerdere partijen gepleit hebben — het instemmingsrecht op dat handelingsdeel hadden opgenomen. Wat zou dan de positie zijn van mevrouw Straus? Zou zij er dan voor pleiten om dat er nu weer uit te halen? Is het punt dat het er niet meteen in stond, het sterkste punt uit het betoog van mevrouw Straus?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik bedoel te betogen dat wij er bij de Wet passend onderwijs bewust op hebben ingezet dat het onderwijs en ouders veel meer in gezamenlijkheid gaan creëren. De heer Van Meenen heeft daar een andere opvatting over dan wij, maar ik wil het in ieder geval het voordeel van de twijfel geven. Ik wil het een kans geven. Dat hebben we tot nu toe niet gedaan. Ik heb ook signalen gehad, maar die gingen wel allemaal over individuele situaties. In de casuïstiek die op mijn bureau lag, ging het er altijd om dat het gesprek tussen de school en de ouders op de een of andere manier gestagneerd was. In alle situaties waarin ik suggesties heb gedaan om te helpen, hebben de onderwijsconsulenten dat gesprek vlot getrokken, zodat het uiteindelijk toch tot overeenstemming heeft geleid. Dat maakt dat ik zeg: zet daar meer op in.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Maar die mogelijkheid hebben we toch al? Die onderwijsconsulenten zijn er toch al? Mevrouw Straus heeft toch ook alle berichten gekregen waarin ouderorganisaties niet alleen aangeven wat de problemen zijn, maar ook wat de oplossing daarvoor is, namelijk een gelijkwaardige positie voor ouders?

Mevrouw Straus (VVD):
De motie van mevrouw Ypma is ingediend toen die onderwijsconsulenten nog niet in positie waren. Dat is eigenlijk pas in het afgelopen jaar echt goed gaan draaien. Ik heb het idee dat we daar nog veel sterker op zouden kunnen inzetten dan we nu doen. De casussen die op mijn bureau lagen, maar ook de dingen ik gehoord heb tijdens het rondetafelgesprek, gingen vaak over situaties die al een lange historie hadden en waarin kinderen al lang zaten te worstelen om een goede plek binnen het onderwijs te krijgen, ook voor het passend onderwijs. Toen waren deze onderwijsconsulenten er nog niet. Ik denk dat er op dat punt nog een hele weg te winnen is.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij delen de insteek dat het van belang is dat er goede communicatie is, maar op dit moment is er geen plicht om er samen uit te komen. Er is een op overeenstemming gericht overleg, maar dat betekent eigenlijk: we proberen er samen uit te komen, maar ik heb wat meer te zeggen dan jij. Dat is toch niet eerlijk?

Mevrouw Straus (VVD):
In de casussen die ik onder ogen heb gehad, hebben de onderwijsconsulenten een heel waardevolle kunnen spelen om die situatie wel vlot te trekken en om er uiteindelijk wel uit te komen met de scholen. Dat is zeker nog niet in alle situaties het geval. Ik ken ook de vertegenwoordigende organisaties. Er zitten heel moeilijke casussen bij, maar er is nog een hele wereld te winnen alvorens we hals over kop de wet gaan wijzigen.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Straus hecht veel waarde aan het werk van de onderwijsconsulenten, net als de CDA-fractie. Zij kunnen nu al een middelende rol spelen. Daar hebben we dus geen motie voor nodig.

Mijn vraag sluit aan bij wat de heer Van Meenen vroeg. Als er zo'n middelende rol gespeeld wordt, is het dan niet heel waardevol dat de uitgangspositie van beide partijen gelijkwaardig is? Wat is dáár nu het antwoord op van mevrouw Straus?

Mevrouw Straus (VVD):
Uiteindelijk doet de school een aanbod. De heer Bisschop heeft dat ook heel goed verwoord. De school doet een aanbod binnen de mogelijkheden die hij heeft of die hij binnen het samenwerkingsverband ziet. Dat zul je uiteindelijk altijd moeten meenemen bij het zoeken naar overeenstemming met ouders. Een ouder zal dan niet altijd op alle punten zijn zin krijgen, want hij heeft het nooit helemaal alleen voor het zeggen. Je zult altijd in overleg met de school, afhankelijk van de situatie, moeten zoeken naar de best haalbare oplossing. Beide partijen zullen daarin moeten wikken en wegen. Mevrouw Van Bijsterveldt heeft het op overeenstemming gericht overleg niet voor niets op deze manier in de wet opgenomen. Dat moeten we echt een kans geven.

De heer Rog (CDA):
Ik ben het met mevrouw Straus eens dat je daar met elkaar uit moet komen. Maar wat is ertegen om de positie van een instituut, de school, en een ouder, die als eerste verantwoordelijk is voor de opvoeding van de kinderen, bij de start van het gesprek en bij een eventueel conflict gelijkwaardig te laten zijn? Wat is daar nou zo vreselijk aan?

Mevrouw Straus (VVD):
Op zich is daar niets vreselijks aan, maar de heer Rog gaat ervan uit dat je de intentie van de school al op voorhand moet wantrouwen. Zo hebben wij het passend onderwijs niet vormgegeven. Die gelijkwaardigheid is er nu ook. Die is weliswaar niet juridisch vastgelegd met instemmingsrecht, maar dat betekent niet dat op overeenstemming gericht overleg een lege huls is. Ook dat moet daadwerkelijk gaan werken. Wat mij betreft gaan wij bij de evaluatie van de Wet passend onderwijs ook zien of dat wel of niet werkt. Als wij dan samen tot de conclusie komen dat het onvoldoende werkt, moeten we opnieuw bekijken of er extra juridische maatregelen nodig zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Keert mevrouw Straus het nu niet om? Is dat wantrouwen op dit moment niet de andere kant op geregeld? Als je niet vanuit een gelijkwaardige positie spreekt en de ene meer te zeggen heeft dan de andere, dan bestaat dat wantrouwen toch juist nu? We kunnen dat wantrouwen dan toch opheffen door vanuit een gelijkwaardige positie met elkaar te praten?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik zie het niet zoals mevrouw Ypma, maar precies andersom. De school heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid om een aanbod te doen. Dat aanbod doet hij met alle professionaliteit en overweging. Uiteindelijk moeten de ouders en de school daarbinnen samen tot een oplossing komen. Ik ben er absoluut een voorstander van dat de school en de ouders er in alle situaties uitkomen, maar wel samen. Wat mij betreft, is het op overeenstemming gericht overleg daarin een heel goede stap. Als we dat nog een beetje kunnen versterken door middel van mediation door de onderwijsconsulenten, dan is er nog een hele wereld te winnen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is mevrouw Straus het met mij eens dat ouders altijd al op achterstand staan? Zij spelen altijd een uitwedstrijd. De school stelt het handelingsplan op. Dat wordt opgesteld door de deskundigen, door de leerkrachten. Zo'n document op zich straalt al autoriteit uit. Moet je het gesprek niet eerlijker maken door hun positie gelijkwaardig te maken?

Mevrouw Straus (VVD):
Je moet het gesprek niet eerlijker maken. Je moet het gesprek heel vroeg beginnen en je moet samen optrekken. Het is een verantwoordelijkheid van de school om met ouders te partneren. Ik zie niet in wat hun juridische positie nu daarin gaat veranderen zonder dat we daar serieus aanleiding toe hebben.

Ik rond af. Wij vrezen dat dit wetsvoorstel eerder het tegenovergestelde effect zal hebben van wat wordt beoogd en dat er meer en ook diepere conflicten tussen ouders en professionals zullen ontstaan. Dan kennen we geen winnaars, maar wel duidelijke verliezers, namelijk de kinderen om wie het gaat. Dat willen wij zeker niet.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Wanneer partijen gelijke rechten hebben, kunnen er problemen ontstaan, zeg ik nog maar even in aansluiting op het verhaal van mevrouw Straus. Dat is natuurlijk lastig. Je kunt dat oplossen door een van de partijen de beslissing in handen te geven, maar dat willen we nergens anders in onze samenleving. Ik heb net het voorbeeld van de echtscheiding gegeven. Dan zijn er ook veel conflicten en is er ook sprake van juridisering. Dat kunnen we ook oplossen door op overeenstemming gericht overleg en door een van beide partners — laten we in dit geval zeggen: de vrouw — het besluit te laten nemen. Dat scheelt ontzettend veel gedoe, procedures en administratie.

Je moet je wel serieus afvragen of daarmee de optimale situatie wordt bereikt. Ik heb jarenlang, zestien jaar lang, met op overeenstemming gericht overleg gewerkt met gemeenten. Ik kan boeken schrijven over wat op overeenstemming gericht overleg betekent. Het is echt hemeltergend dat de PO-Raad en VO-raad nu komen met het argument van op overeenstemming gericht overleg. Ze hebben het altijd afschuwelijk gevonden dat ze in die positie ten opzichte van de gemeenten stonden, als het ging om huisvesting. Nu is het ineens een wondermiddel. Ik begrijp er niets van.

D66 heeft tegen de Wet passend onderwijs gestemd. Dat was om meerdere redenen, maar een van de voornaamste argumenten was de uiterst zwakke positie van de ouders. We moeten erkennen dat dat een weeffout is geweest. We moeten nu niet doen alsof er een dramatische verandering in de wet is, terwijl we nog maar net twee jaar bezig zijn. Nee, dit is gewoon reparatiewetgeving. Er is destijds iets goed fout gegaan. Met dit wetsvoorstel wordt de positie van de ouders weer versterkt. Ik heb net al het voorbeeld aan de heer Bisschop gegeven: in andere sectoren zoals de gezondheidszorg wordt dit volstrekt normaal gevonden. U moet zich toch niet voorstellen dat u bij een arts komt en dat hij zegt: ik stel dit voor, ik hoop dat u het ermee eens bent en zo niet, dan doe ik het toch. Dat lijkt mij geen positie die je als patiënt wilt.

D66 vecht voortdurend — ik doe dat persoonlijk al vier jaar — voor de versterking van de medezeggenschap van docenten. Docenten zijn echter niet van suiker. Betrokkenheid van ouders is essentieel voor het welslagen van de zorg voor kinderen en dus is zeggenschap van die ouders essentieel. Dat zal heus weleens een keer schuren, maar zonder wrijving geen glans. Uiteindelijk is het onderwijs er niet voor de ouders en niet voor de docenten. Het is er voor het kind. Er zijn twee partijen die een heel zware verplichting ten opzichte van dat kind hebben, namelijk aan de ene kant de school en aan de andere kant de ouders. Die moeten wat mijn fractie betreft in een gelijkwaardige positie met elkaar kunnen bepalen wat er gebeurt. In die situatie — ik zei het al tegen de heer Bisschop — hebben we heel lang verkeerd, tot aan de invoering van passend onderwijs, en dat ging prima. In sommige gevallen ging het niet goed en dan was er een geschil. Dan is er een geschil en dan komt er een besluit. We moeten ook niet doen alsof er dan helemaal geen zorg meer is. Nee, dan komt er gewoon een besluit. Als er een geschil is in dit land, hebben we daar heel reguliere trajecten voor.

Ik zei al dat ik nog nooit iemand in het onderwijs ooit iets positiefs heb horen zeggen over het op overeenstemming gericht overleg. Het is een frame: we praten, we praten, maar ik beslis. Probeert u zich eens voor te stellen dat wij als Kamer die verhouding tot de staatssecretaris zouden hebben. Wij hebben met de staatssecretaris op overeenstemming gericht overleg. We kunnen hier praten wat we willen, maar uiteindelijk is hij degene die beslist. Ik geloof niet dat dat een aanlokkelijk beeld is. Andersom ook niet, overigens. Nou, ja, vooruit.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor eigenlijk alleen maar gunstige verhalen over het oogo. Ik hoor ook altijd alleen maar gunstige, positieve verhalen over andere vormen van gesprekken die in het onderwijs worden gevoerd, bijvoorbeeld waar het gaat over de intake. Volgens sommige van onze collega's — de vrienden van de gelijkheid, zal ik maar zeggen — deugde dat ook allemaal niet, was het één perfide systeem om leerlingen en ouders te misleiden. Nu het oogo weer. Ik vind het juist van een onderwijsman zo ongehoord cynisch om altijd maar met dit soort geluiden te komen. Al die leraren en die leraressen die die overleggen voeren, zijn buitengewoon integer en u zet ze hier weg als een stelletje loopjongens van bestuurders die een bepaald doel moeten halen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is waar al die voorbeelden nu blijven. De inspectie heeft niet één voorbeeld en u wordt bedolven onder de voorbeelden. De SP vroeg er al om. Laat ze even zien. Noem ze op. Ik ken ze niet, mevrouw Siderius kent ze niet.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Beertema kiest ervoor om bijvoorbeeld niet bij het rondetafelgesprek te zijn. Ja, dan hoor je de voorbeelden ook niet. Dat is makkelijk, maar ze zijn er natuurlijk wel degelijk. Dat is één. Dan twee. Ik weet niet in welk verband de heer Beertema ooit in het onderwijs iets positiefs over het oogo heeft horen zeggen. Hij heeft in het mbo gewerkt. Daar is helemaal geen oogo. Hij is geen bestuurder geweest. Dan heb ik één keer een voordeel van het feit dat ik dat wel ben geweest. Ik heb talloze keren met gemeenten op overeenstemming gericht overleg gevoerd. Nou, reken er maar niet op dat ik met positieve verhalen daarover terug ben gegaan naar mijn school. Ik ben heel benieuwd naar die positieve voorbeelden van dat op overeenstemming gericht overleg. Dan ten slotte misschien wel het allerbelangrijkste, namelijk de professionaliteit van de docenten. Daar vecht ik hier elke dag voor. Dat doen we ook voor artsen. Ik heb een groot vertrouwen in artsen. Die hebben een volledige zelfstandige professionaliteit. Toch zijn zij uiteindelijk niet degenen die beslissen of een bepaalde behandeling plaats gaat vinden. Dat is afhankelijk van de instemming van de patiënt daarmee. Als de heer Beertema daar vanaf wil, moet hij dat vooral hier voorstellen. Ik wil daar echter niet vanaf. Ik heb een gelijkwaardige positie ten opzichte van de arts. Hij heeft de kennis en ik heb mijn ervaringen. Goed, het lijkt me helder.

De heer Beertema (PVV):
Dat is inderdaad helder. Ik heb in het mbo gewerkt, ja. Ik kijk echter om me heen, ik heb een netwerk in het onderwijs en ik spreek mensen uit alle vormen van onderwijs. Dat wil ik even gezegd hebben. In het rondetafelgesprek waarover u het hebt, worden de voorbeelden wel aangedragen door al die ouderkoepels en zo. U luistert veel te veel naar die ouderkoepels. Hoe verklaart u nu — dat is mijn laatste vraag — dat de ouderkoepels zoveel voorbeelden zouden hebben en de inspectie niet één? Dat is toch de aangewezen weg?

De heer Van Meenen (D66):
Het is aan ouders om die weg te kiezen. Het feit dat er zo weinig van dit soort klachten bij bijvoorbeeld de inspectie bekend zijn, kan heel goed te maken hebben met juist die ongelijkwaardige positie en die afhankelijke positie die ouders op dit moment ten opzichte van scholen hebben.

De heer Bisschop (SGP):
De heer Van Meenen komt tot twee keer toe terug op zijn frame van de arts die van mening is dat er een behandeling moet komen en vervolgens, spuit erin, die behandeling afdwingt. Ik heb in mijn termijn al aangegeven dat het frame niet klopt. Het is niet de arts die een behandeling afdwingt. Het is de patiënt die een bepaald medicijn of een bepaalde medische handeling wenst, waarbij de arts in een positie moet zijn om te zeggen: u hebt dat niet nodig, de zorgkosten hoeven niet omhoog en wat u nodig hebt, is dit. Een patiënt wil bijvoorbeeld zijn voet geamputeerd hebben. De arts zegt dat het niet nodig is. Dan moet die arts de ruimte hebben …

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):
Mijn vraag aan de heer Van Meenen is of hij het met mij eens is dat de verhouding eigenlijk zo gezien moet worden. Ik weet zijn antwoord al, maar ik stel de vraag toch.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt de vraag gesteld. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Zo zie ik het inderdaad niet. Ik heb nog nooit van een patiënt gehoord die naar een arts ging met de wens om zijn voet te laten amputeren. Als de heer Bisschop er een kent, spreek ik die graag. Ik ken wel heel veel mensen die naar een arts gaan omdat ze een probleem hebben, omdat ze klachten hebben of omdat ze weten dat ze zorg nodig hebben. Ze spreken daar dan over met de arts en dan doet de arts een voorstel. Het is dan juridisch zo geregeld dat de patiënt daarmee moet instemmen, ook bijvoorbeeld als het over een kind van die patiënt gaat. In die situatie wordt geen enkele afbreuk gedaan aan de professionaliteit van de arts en blijft tegelijkertijd de zelfstandige positie van de patiënt in stand. Ik heb de heer Bisschop expliciet gevraagd naar de poliokwestie. Er dreigen in deze Kamer ook wel voorstellen gedaan te worden die de positie van de patiënt ondermijnen. Dan komen die patiënten exact in de positie waarin de heer Bisschop de ouders in passend onderwijs nu wil houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Hier blijft toch dat punt zitten dat het frame niet klopt. Het is opnieuw een voorbeeld van een gedwongen behandeling. Dat is in het onderwijs niet aan de orde. Als de vergelijking functioneel wil zijn, moet het frame zijn dat de patiënt een bepaalde eis stelt. Die wil een bepaalde behandeling. Natuurlijk is de amputatie van een voet een raar voorbeeld, maar het gebruik van een bepaald geneesmiddel is dat niet. Dat komt voor. De arts moet dan in de positie zijn om te zeggen: nee, wij hebben op overeenstemming gericht overleg en we zoeken naar de beste behandelmethode; ik weet vanuit mijn professie wat de mogelijkheden zijn en daaruit zult u een keuze moeten maken. Die vergelijking zou ik de heer Van Meenen willen laten gebruiken.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De heer Van Meenen, afrondend op dit punt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kan slechts constateren dat wij het gewoon niet met elkaar eens zijn. Ik wil het voorbeeld vooral gebruiken om te laten zien dat dit wetsvoorstel op geen enkele manier afbreuk doet, zoals door sommigen hier gesuggereerd is, aan de professionaliteit van de docenten. Ik zou willen dat de waardering voor hen op dezelfde hoogte zou komen als die voor de professionaliteit van artsen in dit land.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil even weg van de hypothetische vergelijking tussen zorg en onderwijs en een voorbeeld aan de heer Van Meenen voorleggen dat daadwerkelijk in mijn inbox is gekomen. De directeur van een praktijkschool vertelt mij over een van zijn leerlingen, die een IQ van 75 heeft. De vader van deze jongen wil dat die jongen arts wordt. De directeur van de praktijkschool heeft gepraat en gepraat en gepraat. Het oogo leidt niet tot overeenstemming. Het handelingsdeel leidt dus niet tot overeenstemming. Het is niet altijd zo dat ouders kwetsbaar en zielig zijn. Er zijn ook ouders die eisen stellen die niet mogelijk zijn. Hoe moet de school hiermee omgaan onder het nieuwe wetsvoorstel?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb vanaf deze plek weleens verwezen naar de prachtige serie Rita, een Deense serie over een ervaren docent, waarin haar gevraagd wordt: waarom ben je ooit docent geworden? Dan denkt ze daar drie afleveringen over na en zegt ze: om de kinderen te beschermen tegen hun ouders. Dat is natuurlijk niet waarom de meeste mensen docent worden, maar natuurlijk maak je dat mee. Ik heb het ook meegemaakt dat ouders volstrekt verkeerde ideeën hadden over wat hun kind nodig had of zou kunnen of wat dan ook. Dat komt voor. In de situatie die wij zouden krijgen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is er dan gewoon een geschil. Dan zal een externe instantie daarover een besluit moeten nemen. Dat is een heel goede manier. Overigens kan de ouders in extreme situaties, die wij hier verder niet hoeven uit te werken, de zeggenschap over het kind ontnomen worden. Dat komt ook voor. Dat moeten wij vooral zien te voorkomen, maar het kan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat dit reële voorbeeld ook laat zien, is dat het ontwikkelingsperspectief en het handelingsdeel niet met een schaartje te knippen zijn, want eigenlijk heeft deze vader het over het ontwikkelingsperspectief, waar de school wel over gaat.

De heer Van Meenen (D66):
Eens, maar laten wij even wel zijn: dit is een uitzonderlijke situatie, gelukkig. In de meeste gevallen gaat dit goed in Nederland. Dat geldt voor heel veel regels. De meeste mensen houden zich aan de maximumsnelheid. De meeste mensen rijden niet door rood. Noem het allemaal maar op. Waar maken wij hier wetten voor? Voor de situaties waarin het niet goed gaat. Die situaties zijn er ook. Daar zijn wij van op de hoogte. In de situatie waarin een school onwillig is of een kind in de verdrukking blijkt te komen, is het van belang voor dat kind dat zijn ouders een sterke positie hebben ten opzichte van de school, alleen in die situaties.

De voorzitter:
U hebt uw betoog afgerond. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.36 uur tot 20.43 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Aan de hand van een drietal thema's zal ik de vragen beantwoorden. Het eerste thema is nut en noodzaak van het wetsvoorstel; wat was de aanleiding? Het tweede is de verhouding tussen de positie van ouders aan de ene kant en de positie van school en leraren aan de andere kant. Het derde thema bundelt de antwoorden op de vragen over wat dit wetsvoorstel op de werkvloer in termen van werkdruk en administratieve lasten betekent. In een soort vierde blokje zal ik vragen beantwoorden die iets breder kijken.

Een goede samenwerking tussen ouders en school is in mijn ogen een heel belangrijke voorwaarde om passend onderwijs te laten slagen. De positie van de ouders is daarom ook een belangrijk aspect in de Wet passend onderwijs. Op dit moment is al vastgelegd dat de school de ouders moet betrekken bij de totstandkoming, de evaluatie en de bijstelling van het ontwikkelingsperspectief. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, beoogt de positie van ouders verder te versterken. Daarom regelt het wetsvoorstel dat er met de ouders overeenstemming moet worden bereikt over het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief. Ook heb ik oog voor de kritiek op het wetsvoorstel. Ik had zelf ook enige aarzeling toen de motie werd ingediend die de aanleiding tot dit wetsvoorstel was. Die aarzeling had te maken met het risico op verharding van de relatie tussen school en ouders, mogelijk zelfs juridisering, en eventuele extra administratieve lasten.

Bij de uitwerking van het wetsvoorstel hebben we echter enerzijds gekozen voor een model dat recht doet aan het verzoek in de motie om de positie van ouders te versterken. Dat is een begrijpelijke wens. Anderzijds komt het wetsvoorstel zo veel mogelijk tegemoet aan de kritiek; die hebben we geprobeerd te ondervangen. Natuurlijk komt op zo'n moment de vraag op waarom dit wetsvoorstel eigenlijk nodig is. Beide eerste sprekers, mevrouw Siderius van de SP en de heer Bruins van de ChristenUnie, zijn daar uitvoerig op ingegaan. Welke concrete signalen zijn er, welke klachten komen er binnen bij de inspectie, en wat gaat er nu precies mis? Melden meer ouders zich bij de onderwijsconsulenten? We krijgen zo weinig mailtjes hierover binnen, hoe zit het nou precies? Dat zijn allemaal heel terechte vragen, maar deze vragen zou ik ook aan beide Kamerleden willen stellen. Als zij hierover zoveel twijfels hebben, waarom hebben zij dan twee jaar geleden ingestemd met een motie die opriep om dit wettelijk te regelen? Toen ik twee jaar terug zelf een aantal van deze vragen opwierp, had dat kennelijk niet zo vreselijk veel effect. Ik ga die vragen nu weliswaar netjes beantwoorden, maar ik vind het wel een beetje een vreemde gang van zaken.

De voorzitter:
U roept een vraag op bij mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik dit debat blanco inga en nog niet voor of tegen ben. Ik vraag mij wel het volgende af. Als de staatssecretaris een aantal jaren geleden zo tegen deze motie was en nu tegen ons zegt "u hebt destijds voorgestemd, dus ik sta hier maar met dit wetsvoorstel", wat vindt de staatssecretaris dan echt van dit wetsvoorstel? Staat hij dat alleen te verdedigen omdat hij opdracht daartoe heeft gekregen van de Partij van de Arbeid? Of vindt hij echt dat het wetsvoorstel voor instemmingsrecht voor ouders met kinderen in het passend onderwijs ervoor gaat zorgen dat al die kinderen straks niet meer thuis komen te zitten?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, daar gaat dit wetsvoorstel niet voor zorgen. Dit wetsvoorstel gaat niet alle problemen rond het passend onderwijs oplossen. Dit wetsvoorstel gaat er niet voor zorgen dat alle thuiszitters als sneeuw voor de zon verdwijnen. Daar is echt veel meer voor nodig.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn vraag is wat dit wetsvoorstel dan wél gaat oplossen. De staatssecretaris refereert er namelijk terecht aan dat ik zei dat ik weinig mailtjes heb gekregen over het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief. Dat klopt. Ik krijg veel mailtjes over andere problemen in het passend onderwijs, maar niet over dit onderdeel. Ik ben dus wel benieuwd wat dit wetsvoorstel in de ogen van de staatssecretaris precies gaat oplossen.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Dekker:
Dat zet ik graag uiteen. Bijna alle vragen gingen daarover. Het is mijn ogen een kleine verbetering, zo zou je kunnen zeggen, om de positie van ouders te versterken.

Ik zal ook even ingaan op de aanleiding. Er werd gevraagd: welke concrete signalen waren er in 2013? In 2013 was het passend onderwijs nog niet ingevoerd. Toen waren er dus nog helemaal geen concrete signalen, want toen was er nog de oude wet. De signalen zijn er pas sinds de nieuwe wet. Tegelijkertijd moet ik zeggen — een aantal Kamerleden refereerde bijvoorbeeld aan de rondetafeldiscussie die er is geweest — dat ik ook signalen krijg dat het overleg tussen ouders en school niet altijd soepel verloopt en dat er klachten van ouders zijn dat ze te laat betrokken worden bij het gesprek op school, of dat ze niet serieus worden genomen. Ik vind het moeilijk om precies aan te geven of het daarbij altijd gaat om instemmingsrecht over het handelingsdeel. Ik heb geen heel concrete indicaties van de inspectie dat het daarom gaat, maar in de gevallen waarin het niet goed gaat — even los van het feit dat het op heel veel plekken wel goed gaat; laten we dat ook niet vergeten — zit het vaak in de communicatie tussen ouders enerzijds en scholen anderzijds. Met dit wetsvoorstel onderstrepen we nog maar eens dat ouders een belangrijke positie hebben bij de invulling van de ondersteuning van hun kinderen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat het beschamend is dat de PO-Raad en de VO-raad stellen dat ze geen signalen hebben gekregen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou andere woorden gebruiken, maar dat geldt wel vaker. Ik vind dat dus niet "beschamend". Ik heb de brief niet hier voor mij liggen, maar als zij stellen dat het helemaal nooit misgaat in het overleg tussen de school en de ouders, dan kan ik me dat maar moeilijk voorstellen. Maar volgens mij is de strekking van hun brief dat ze vragen: ligt het nou aan het feit dat er geen instemmingsrecht is? Op die vraag moet ook ik het antwoord schuldig blijven. Wij kunnen niet precies pinpointen dat het dat is. Het wetsvoorstel betekent een lichte verbetering van de positie van de ouders in relatie tot de school, zoals de heer Van Meenen net aangaf. Het wordt een iets gelijkwaardigere positie. Ik denk dat dat kan helpen, maar we moeten er geen wonderen van verwachten.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat al die ouderorganisaties en al die ouders keer op keer op keer aan alle overlegtafels aandacht voor dit punt vragen en aangeven graag een gelijkwaardige positie te willen? Daar heb je dit wetsvoorstel voor nodig. De PO-Raad en VO-raad kunnen het ermee oneens zijn — gelukkig is de staatssecretaris het wel eens met dit wetsvoorstel — maar je kunt niet ontkennen dat er steeds aandacht voor wordt gevraagd. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat constateer ik ook.

Dat is even in een nutshell de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Er lag en ligt een heel nadrukkelijke wens van de Kamer om dit aan te vullen op het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat is eigenlijk in den beginne de aanleiding om dit hier nu te bespreken. Er ligt dus niet een heel onderzoek of iets dergelijks aan ten grondslag. Het is gewoon een nadrukkelijke wens van destijds.

Mevrouw Straus vroeg: waarom heb je het wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd ondanks het negatieve advies van de Raad van State? De Raad van State heeft gepinpoint op een aantal punten. Hij heeft gevraagd: wat gaat dit nou precies veranderen en is het echt strikt noodzakelijk? Dat zijn eigenlijk dezelfde vragen over nut en noodzaak die door mevrouw Siderius en de heer Bruins zijn gesteld. Ik heb de afweging gemaakt dat het, gezien de wens van de Kamer en de lichte verbetering van de positie van ouders als gevolg van het wetsvoorstel, in ieder geval geen kwaad kan om dat te doen, zolang we maar scherp blijven op eventuele ongewenste effecten ervan.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil daar even op doorgaan met de staatssecretaris. In de Wet passend onderwijs is afgesproken dat er een evaluatie zou komen. In hoeverre wordt in die wetsevaluatie daadwerkelijk beoordeeld of al die mogelijkheden voor ouders om hun gelijk te krijgen, niet alleen het op overeenstemming gericht overleg maar ook de geschillencommissie en de verdere stappen die ouders nog kunnen zetten, hebben gewerkt?

Staatssecretaris Dekker:
De wetsevaluatie betreft de hele wet. Dit wordt daarin zeker meegenomen. Dit is namelijk een essentieel punt van de wet. Uit de zorgplicht vloeit voort dat scholen de verantwoordelijkheid hebben om een passende plek voor de kinderen te vinden, maar dat doen ze altijd in overleg met de ouders. Als ze het daar niet over eens worden, dan hebben ouders — niet de scholen, maar de ouders — de mogelijkheid om daarover aan de bel te trekken bij de geschillencommissie. De aantallen zaken, de soorten zaken en de uitspraken in die zaken zeggen zeker ook iets over de werking van het stelsel. Die gegevens zullen zeker in een evaluatie terugkomen.

Mevrouw Straus (VVD):
Zou het dan niet veel beter zijn geweest om die informatie eerst op een rijtje te zetten alvorens andere maatregelen voor de versterking van de positie van de ouders in de wet in te brengen?

Staatssecretaris Dekker:
Dat is een kwestie van politieke weging. Dat had ook gekund. Ik constateer alleen dat een meerderheid in de Kamer het liefst ziet dat het zo snel mogelijk wordt aangepast. Ook dat is een fact of life waarmee we te maken hebben.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga naar de positie van de ouders ten opzichte van scholen en leraren. Ik zei al dat het wetsvoorstel tot doel heeft om de rol van ouders te versterken. Voor mij was belangrijk bij de uitwerking van dit wetsvoorstel dat het uitgangspunt steeds zou zijn dat het in de praktijk werkbaar moet zijn en dat de belangen van leerlingen — niet die van ouders en leraren, maar die van leerlingen — altijd voorop moeten staan. Ik realiseer me dat dit wetsvoorstel tot gevolg kan hebben dat het overleg tussen school en ouders wat meer tijd in beslag neemt. Daarom heeft de regering in de memorie van toelichting nadrukkelijk opgenomen dat het altijd de professionele verantwoordelijkheid van de school is dat in de tussentijd de leerling er in de klas niets van merkt als er nog geen overeenstemming is bereikt. De school blijft verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs en de school blijft verantwoordelijk voor de kwaliteit van de zorg, ook als er nog geen overeenstemming met de ouders is bereikt. Dat is, denk ik, ook een antwoord op de vraag van de heer Beertema: wat als er dan nog geen overeenstemming is? Ik wil niet dat kinderen dan tussen wal en schip vallen of thuis komen te zitten. Daarom heeft het nog niet bereiken van overeenstemming ook geen opschortende werking. De zorg voor het kind moet gewoon doorgaan.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik mevrouw Siderius het woord voor een vraag.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik begrijp van de staatssecretaris dat de school, ook als er geen overeenstemming is over het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief, toch doorgaat met het uitvoeren van het passend onderwijs. Het kan zijn dat zo'n school een conflict heeft met de ouder en ervan overtuigd is dat het op deze manier gedaan moet worden. In dat geval heeft deze school er dus helemaal geen belang bij om overeenstemming te vinden met die ouder, want zolang die overeenstemming er niet is, kan de school gewoon doorgaan met het voorgestelde traject. Ik stelde hier ook al een vraag over in mijn betoog. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of deze constatering klopt.

Staatssecretaris Dekker:
Die klopt feitelijk niet, maar die getuigt ook van een heel cynische blik op de gang van zaken. Waarom zou het niet in het belang van de school zijn om met een ouder overeenstemming te bereiken? Dat is toch uiteindelijk het doel? Je wilt het toch met ouders eens worden over goede zorg voor een kind? Je wilt toch dat ouders tevreden zijn? Ik ken heel veel mensen die in het onderwijs werken die niets liever willen dan overeenstemming met ouders.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat mag ik hopen, want dat lijkt mij ook het idee van op overeenstemming gericht overleg. Maar straks zijn er natuurlijk situaties — misschien zijn die er nu ook al wel — waarbij men er niet uit komt en er geen overeenstemming is. Daarvoor zou dit wetsvoorstel een oplossing zijn, zo is mij verteld, en zo staat het ook in de memorie van toelichting. Na invoering van dit wetsvoorstel heeft de ouder immers instemmingsrecht en moet er alsnog weer overleg worden gevoerd. Maar als de school dan gewoon weer verder kan op het oude pad, wat is er dan versterkt aan de positie van de ouder? Dat is feitelijk mijn vraag.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is een terecht punt van mevrouw Siderius: op welk onderdeel verbetert hiermee nu de positie van de ouders? Met een instemmingsrecht is de druk voor de school iets groter om een compromis te bereiken met de ouders. Het kan bevorderlijk zijn omdat de startpositie iets gelijker is. Een aantal woordvoerders hebben daar ook op gewezen. Zolang de ouders niet instemmen, hebben scholen door het instemmingsrecht bovendien altijd de plicht om daaraan te blijven werken en het gesprek met die ouders te blijven voeren, totdat het bij de geschillencommissie is geweest, en dan moet de school ten overstaan van de geschillencommissie motiveren waarom er bepaalde keuzes zijn gemaakt. Ik denk dat die motiveringsplicht met dit wetsvoorstel ook weer net een tikkeltje zwaarder wordt dan in de oude situatie. Het zijn wat dat betreft allemaal kleine schakeltjes die net even een tandje meer in de richting van inspraak en betrokkenheid van ouders worden gezet.

De heer Bruins vroeg zich nog af of het oogo niet goed loopt en of daar dan niet de crux zit. Ik denk dat het oogo op heel veel plekken wel goed loopt. Waar er signalen zijn dat dit overleg tussen ouders en school niet goed is, komt het er vaak op neer dat ouders te laat worden betrokken, dat er slecht wordt geluisterd of dat ouders zich niet serieus genomen voelen. In die situaties gaat het vaak niet alleen maar om de formaliteit van het formeel instemmen, maar zit er vaak ook iets niet lekker in het proces van communicatie. Dit wetsvoorstel komt dus niet voort uit het tekortschieten van het oogo maar uit de nadrukkelijke wens van deze Kamer om de positie van de ouders iets te versterken. Bij de uitspraken van de geschillencommissie over de gevallen waarin het escaleerde en ouders en scholen er echt niet uit kwamen, was het probleem vaak dat de school iets meer had moeten investeren in dat overleg met ouders. De geschillencommissie oordeelde dan ook vaak in het voordeel van de ouders. Dat toont dus maar weer eens aan hoe belangrijk dat overleg is.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Siderius vroeg: is investeren in dialoog niet beter dan dit wetsvoorstel? Dat is haast een gewetensvraag. Een school die echt investeert in goed overleg bereikt meer aan goede zorg voor kinderen en overeenstemming daarover, ook zonder instemmingsrecht, dus op de oude voet, dan een school die het slecht aanpakt mét dit instemmingsrecht voor ouders. Ik denk alleen dat dit wetsvoorstel met het instemmingsrecht net een extra stimulans kan betekenen voor scholen en schoolbesturen om, daar waar het niet goed loopt, wat beter hun best te doen om ouders in ieder geval serieus te nemen.

De heer Bruins vroeg om een extra toelichting op het risico van juridisering. Met een wat sterkere en formelere positie van ouders, met het instemmingsrecht, loop je het risico dat partijen zich gaan ingraven als het gesprek toch al niet goed loopt. Dat kan de school doen en dat kunnen ouders natuurlijk ook doen. En dan zullen ouders die zich terugtrekken op hun positie zich ook op de formaliteiten in deze wet gaan beroepen. Dat is een reëel risico, dat we onder ogen moeten zien. Het is ook een van de redenen waarom we over de administratieve lasten hebben aangegeven dat dit misschien leidt tot iets meer zaken voor de geschillencommissie. Maar goed, het kan misschien in een aantal andere zaken het overleg wat vlot trekken omdat er meer duidelijkheid is over de positie van beide partijen.

Mevrouw Siderius vroeg: als er geen overeenstemming is, mogen scholen dan toch de zorg uitvoeren? Die vraag heb ik zojuist al beantwoord met ja. Het overleg mag nooit een opschortende werking hebben.

Een aantal woordvoerders, onder wie mevrouw Siderius, vroegen waarom er geen instemmingsrecht is op het hele ontwikkelingsperspectief. Ik geloof dat de heer Bruins dat ook vroeg. Meer fundamenteel maakte de heer Bisschop dat punt. Het flauwe antwoord is: wij doen dat alleen op het handelingsdeel omdat de Kamer ons dat heeft gevraagd in de motie waar zij voor heeft gestemd. Het inhoudelijke antwoord is het volgende. Voor de goede orde: het handelingsdeel is onderdeel van het ontwikkelingsperspectief. Het zijn dus niet twee verschillende dingen. Het een is een onderdeel van het ander. Het uitstroomprofiel, dat ook een onderdeel is van het ontwikkelingsperspectief, gaat bijvoorbeeld heel erg over de professionele inschatting van een docent van wat een kind uiteindelijk kan bereiken, eventueel met extra hulp. Ik maak bijvoorbeeld de vergelijking met het schooladvies. Wat is reëel om te verwachten dat een kind straks aankan? Is een kind in staat om een diploma te halen of niet? Werken we meer in de richting van arbeidsmarkttoeleiding? Dat soort vragen. Bij het handelingsdeel gaat het echter om iets extra's wat je doet voor een kind, wat dichter bij zo'n kind komt en waarvan het op zo'n moment ook meer voor de hand ligt dat ook de ouders daarmee instemmen. Ook is de noodzaak tot overeenstemming met en instemming van de ouders hierbij groter. Je kunt zo goede afspraken maken: wat doen wij hier op school en wat verwachten wij van de ouders? Dat is ook de reden waarom we daarvoor gekozen hebben. Ik vermoed dat dat ook de reden was van de indieners van de motie. Je zou het kunnen zien als een onderlinge afspraak, een contract, als zowel de school als de ouders ermee instemmen. Dat zou de ideale situatie zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De staatssecretaris zegt in de schriftelijke beantwoording dat een aangescherpt handelingsplan kan leiden tot een bijstelling van het uitstroomprofiel. Dat is een punt waarover ik mij zorgen maak. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Dat is toch eigenlijk niet wenselijk?

Staatssecretaris Dekker:
De ontwikkeling van kinderen staat natuurlijk nooit stil. Het kan heel goed zo zijn dat het uitstroomprofiel van een kind verandert. Het kan zijn dat je tot de conclusie komt dat sommige kinderen met iets meer zorg wel in staat zijn om bijvoorbeeld een diploma te halen of op een hoger of ander niveau te landen. Dat is bedoeld met het antwoord op die vraag.

De voorzitter:
Afrondend toch nog een vraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als ik het goed begrijp, wordt het ontwikkelingsperspectief vastgesteld via oogo. Dan komt er een handelingsplan met instemmingsrecht. Dat gaan we uitvoeren. Vervolgens gaat het kind zich ontwikkelen. Dat kan dan eigenlijk allemaal veel positiever zijn dan verwacht. Dat is het moment waarop het ontwikkelingsperspectief zou kunnen worden bijgesteld en er weer een nieuw handelingsplan met instemmingsrecht zou kunnen komen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik geloof dat de wet de school zelfs voorschrijft om het ontwikkelingsperspectief jaarlijks met de ouders te bespreken en te evalueren. Als het uitstroomprofiel of het handelingsdeel wordt aangepast, houdt dat ook in dat er weer instemming van de ouders nodig is. Dat kan dus wel wijzigen. Het is niet per definitie een statisch iets.

De voorzitter:
Interrupties gaan eigenlijk in tweeën. Dus heel kort, mijnheer Bruins!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben u heel dankbaar, voorzitter. Daarmee bedoelt de staatssecretaris dus niet dat een handelingsplan dat in feite hoger wordt uitonderhandeld door de ouders, al tot een hoger ontwikkelingsperspectief zou leiden voordat dat handelingsplan wordt uitgevoerd?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat dat in de praktijk heel zelden voorkomt. Volgens mij moeten wij dat ook niet willen of daar in ieder geval heel erg waakzaam voor zijn. Ik sluit ook niet uit dat dit in een incidenteel geval weleens gebeurt. Dat zou haast een soort aanmoediging zijn voor ouders om ongelooflijk hoog in te zetten bij het handelingsdeel, omdat je kind dan misschien wel op een ander niveau terechtkomt. De heer Bruins haalde net een heel mooi voorbeeld aan van een casus. Ik ken ook zo'n voorbeeld uit de tijd dat ik in Den Haag veel met praktijkscholen te maken had. Ouders hebben soms tegen het belang van hun kind in een te hoge verwachting en zeggen: als mijn kind dat niet haalt, moet er maar heel veel extra zorg komen. Maar zo'n kind wordt daar niet gelukkiger van. Die prikkel moet er dus absoluut niet in zitten. Ik denk dat ik de heer Bruins gerust kan stellen, omdat dat niet bedoeld wordt met die opmerking.

De heer Bisschop vroeg of er met dit wetsvoorstel meer druk komt te liggen bij de instellingen. Misschien wel, maar dat is ook een beetje de bedoeling van dit wetsvoorstel. Zeker als scholen nog niet ten volste en niet op een goede manier invulling geven aan het overleg met de ouders, moeten ze daar wat extra in investeren. Als dan de resultante is dat er vaker en beter overeenstemming wordt bereikt met ouders, denk ik dat dit tegelijkertijd verlichtend kan werken. Als ouders tevreden zijn met de zorg voor hun kind en op hetzelfde niveau zitten als de school en het er dus over eens zijn dat het een goede aanpak is, vermoed ik dat dit voor de mensen in de praktijk, de professionals, de leraren die ermee moeten werken en degenen die zorg verlenen in scholen, ook heel prettig is. Dat maakt het werk vele malen makkelijker.

Dan kom ik bij het blokje over de administratieve lasten. Wij moeten er niet omheen draaien: dit wetsvoorstel brengt ook extra administratieve lasten met zich mee. Zoiets is natuurlijk altijd vervelend, maar ook hiervoor geldt dat het een politieke keuze is. Die lasten vloeien met name voort uit het feit dat voor het speciaal onderwijs een handelingsdeel verplicht wordt. Dat vraagt wat extra werk van scholen. De berekeningen staan achter in de wet. De tijd die daaraan wordt gekoppeld, vind ik zelf wat aan de hoge kant. Wij moeten zoiets altijd extern laten toetsen. Maar de administratieve druk zal niet minder worden. Daar moeten wij, denk ik, ook reëel over zijn.

Kunnen wij daar de scholen dan voor compenseren? Nee, die ruimte zie ik niet. Ik zie wel vaker dat wetsvoorstellen tot iets meer administratieve lasten leiden. Daar kiezen we dan met z'n allen voor. Ik denk overigens dat het op de totaalbudgetten waar scholen mee te maken hebben prima te overzien is, maar het is geen reductie van administratieve lasten.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vind 3 miljoen euro best wel veel geld. Dat is gewoon geld dat met dit wetsvoorstel vanaf de lumpsum wordt weggehaald. Dus het is een stille bezuiniging. En ja, dat wordt inderdaad wel vaker gedaan. Als we dat allemaal bij elkaar optellen, tikt dat wel aan. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om die 3 miljoen toch ergens anders vandaan te halen in plaats van bij de scholen? Ik geloof dat scholen vaak te maken hebben met nijpende budgetten en dat het soms al heel ingewikkeld is om goed passend onderwijs te kunnen aanbieden met de huidige budgetten. Ja, en als er weer wat geld vanaf gaat, helpt dat natuurlijk niet.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zie die ruimte niet. Ik heb geen geldmachine staan op het ministerie van Onderwijs. Het overgrote deel van het geld dat op onze begroting staat, is lumpsum. Ik weet niet waar ik het anders vandaan zou moeten halen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Oké, dan ga ik daar straks wel een motie over indienen in de hoop dat mijn collega's bereid zijn om die 3 miljoen niet weg te halen bij de scholen, bij het onderwijs en uit de klas. Dit zal ook een sterk stempel drukken op de overwegingen waarover binnen mijn fractie zal worden gediscussieerd.

Staatssecretaris Dekker:
Het ontwikkelingsperspectief is vaak te lang en te uitgebreid, was de opmerking die mevrouw Ypma maakte. Het is typisch iets wat speelt bij de invoering van het passend onderwijs dat samenwerkingsverbanden en scholen nog heel erg zoekende zijn naar een manier van werken die soepel loopt. Zo min mogelijk bureaucratie op een slimme manier. Hoe wij de bureaucratie wat terug kunnen dringen, is een van de dingen waar wij samen met de PO-Raad en de VO-raad heel hard op inzetten.

Dan kom ik bij vragen die ik onder de categorie "overig" zou willen scharen. De heer Bruins stelde een vraag over de scheidslijn tussen onderwijs en zorg. Hij vroeg of dit wetsvoorstel daar verbetering in biedt. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit niet het geval is. We kennen de problemen op het snijvlak tussen de verantwoordelijkheid van onderwijsinstellingen en die van de zorg, de jeugdhulp en verpleging voor zaken als persoonlijke verzorging en begeleiding. Daar is vaak een grijs gebied. Dan zie je dat een deel van de gesprekken daarover gaan. Je mag van een school wel het een en ander verwachten. Als een kind een keer een natte broek heeft, moet de school het oplossen, maar als een kind op 8-jarige leeftijd nog onzindelijk is, mag je niet verwachten dat de school dat oplost. Dat zit precies op zo'n snijvlak waar je moet kijken of je dat met zorg van buitenaf kunt regelen. Wel proberen wij te voorkomen dat de hete aardappel heen en weer geschoven wordt, zeker op terreinen waar gekeken wordt naar wat de verantwoordelijkheden rond passend onderwijs aan de ene kant en wat de verantwoordelijkheden van gemeenten en zorgverleners zijn aan de andere kant. Er zijn onderwijszorgconsulenten; een traject dat wij samen met het ministerie van VWS volgen, die voor die andere poot verantwoordelijk is. Zo kunnen we er in ieder geval voor zorgen dat er knopen worden doorgehakt. In concrete casussen zien we ook dat het werkt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik meen mij te herinneren dat de staatssecretaris een taskforce zou organiseren of heeft ingezet precies voor het snijvlak waar deze twee velden elkaar raken. Ik wil hem suggereren om dit punt in die taskforce mee te nemen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat een heel goede suggestie en zal de Kamer rapporteren over de taskforce bij de eerstvolgende voortgangsrapportage over het passend onderwijs; het is een belangrijk punt.

Er is een aantal vragen gesteld over de zorgplicht, het meest nadrukkelijk door mevrouw Straus, die een motie heeft ingediend over handhaving en zei: als er nou één ding duidelijk is in de wet, is het dat scholen een zorgplicht hebben; daar kunnen ze niet voor weglopen. Ik ben het volledig met haar eens. Bij een melding neemt de inspectie onmiddellijk contact op om in te grijpen en te corrigeren. Daarnaast voert de inspectie een verkenning uit naar de mogelijkheden om sneller te kunnen sanctioneren bij ontwijking van de zorgplicht. Ik zal de Kamer in dezelfde voortgangsrapportage over het passend onderwijs nader informeren over hoe het daarmee staat.

Mevrouw Siderius vroeg hoe het staat met de uitvoering van haar motie over de Wajong. De uitvoering daarvan ligt bij mijn collega van Sociale Zaken. Ik zal vragen of zij mevrouw Siderius op de hoogte kan stellen van hoe het daarmee staat.

Tot slot. Mevrouw Straus vroeg hoe wij aankijken tegen het functioneren van de geschillencommissie. Ik ben eigenlijk wel tevreden met de manier waarop de geschillencommissie functioneert. Tot en met deze zomer heeft de commissie in zo'n 80 gevallen een uitspraak gedaan. Dat waren in mijn ogen steeds kwalitatief goede en afgewogen oordelen, waarbij soms de school maar vaker de ouders in het gelijk werden gesteld. Een beperkt deel, zo'n 17 van de 80 gevallen, betrof geschillen over het ontwikkelingsperspectief. De meeste gevallen hadden betrekking op conflicten over toelating en verwijdering.

Ik ben daarmee aan het eind van mijn beantwoording gekomen, maar zie dat er nog een vraag is.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik dank de staatssecretaris omdat hij wat inzicht geeft in de stand van zaken rondom de geschillencommissie. Hij heeft net ruimhartig toegezegd dat hij in de volgende voortgangsrapportage zal terugkomen op sanctionering van de zorgplicht. Zou hij daarin ook de geschillencommissie wat nadrukkelijker willen laten terugkomen, met name hoe tevreden ouders uiteindelijk zijn over de afgehandelde klachten?

Staatssecretaris Dekker:
Ik kan in de voortgangsrapportage iets meer zeggen over het soort zaken. Naar de concrete tevredenheid van ouders zou ik echt nader onderzoek moeten doen. Daarvoor komt de voortgangsrapportage te vroeg. Wel is het straks een heel belangrijk onderwerp van de wetsevaluatie, maar je wilt niet alleen weten wie er wint, maar wil ook iets kunnen zeggen over de follow-up: leidt het vervolgens tot een snelle aanpassing en zijn ouders daar blij mee? Maar december is daarvoor echt te snel.

Mevrouw Straus (VVD):
Zou de staatssecretaris dan in de voortgangsrapportage kunnen aangeven hoe hij het wat later wil gaan doen? We hebben dan in ieder geval geborgd dat dit onderwerp nadrukkelijk wordt meegenomen bij de wetsevaluatie.

Staatssecretaris Dekker:
Dat lijkt mij een heel goede zaak; geen punt.

Mevrouw Siderius (SP):
Misschien heb ik het totaal gemist, maar dat kan ik mij bijna niet voorstellen. Ik heb gevraagd naar mijn motie over de ernstig meervoudig beperkte leerlingen van 18 tot 20 jaar. Daar wordt nu al heel lang onderzoek naar gedaan — we zijn volgens mij al maanden bezig — terwijl in die aangenomen motie wordt gevraagd om een wetswijziging. Wat is het verschil met de motie waarover we het nu hebben, waarin ook om een wetswijziging wordt gevraagd en waar geen onderzoek naar gedaan is? Ik snap niet waarom mijn motie een beetje wordt getraineerd.

De voorzitter:
Volgens mij is de staatssecretaris daarop ingegaan.

Staatssecretaris Dekker:
Ja, ik ben daarop ingegaan. Mijn collega van Sociale Zaken voert die motie uit. Ik zal vragen hoe het ermee staat.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris hoeft niet te vragen hoe het ermee staat, want dat weet ik wel. Ze is het namelijk aan het onderzoeken. De vraag is waarom dat wel moet worden onderzocht terwijl er feitelijk een lijstje met namen van kinderen is die van school zijn gehaald omdat hun ouders het niet meer konden bekostigen. Bij het voorliggende wetsvoorstel zijn blijkbaar helemaal geen onderzoeken, cijfers of meldingen nodig. Dat is volgens mij een verschil. Ik wil daar graag de reden van weten.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Siderius heeft een punt dat er een verschil is, maar er zijn heel veel verschillen. Soms zijn er moties die snel kunnen worden uitgevoerd. Dit is er toevallig een van. Andere moties vragen meer bestudering. Ik zit er onvoldoende in om meer te zeggen over de redenen die daarachter zitten en hoe lang het onderzoek duurt. Ik heb het gewoon niet paraat omdat het niet op mijn bureau ligt, maar op dat van mijn collega. Ik hoop natuurlijk dat mevrouw Siderius snel antwoord krijgt.

De voorzitter:
Het is vrij ingewikkeld om de staatssecretaris om antwoorden te vragen over een ander dossier, maar hij heeft toegezegd dat hij de betreffende staatssecretaris zal verzoeken om u te informeren. Ik begreep dat de staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording was in eerste termijn. Is dat niet het geval?

Staatssecretaris Dekker:
Nou, er is nog een amendement ingediend door mevrouw Ypma. Dat gaat over een wat ander onderwerp, de medezeggenschap in cluster 1 en 2 van het passend onderwijs.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 7.

Staatssecretaris Dekker:
Exact. Dit is eigenlijk de follow-up van de toezegging die ik eerder heb gedaan. Misschien is het ook een heel snelle manier om ervoor te zorgen dat het in de wet belandt. Ik geef het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik geef mevrouw Siderius het woord voor haar tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De SP heeft drie moties over dit wetsvoorstel. De eerste gaat over het compenseren van de administratieve lasten van 3 miljoen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, scholen structureel te compenseren voor de extra administratielasten van 3 miljoen euro, die voortvloeien uit het wetsvoorstel met betrekking tot de invoering van het vaststellen van het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief na overeenstemming met de ouders, opdat scholen deze extra lasten niet binnen de lumpsumbekostiging hoeven op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34446).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zogenaamde passend onderwijs de bureaucratie in het onderwijs zou verminderen;

constaterende dat scholen en docenten sinds de invoering van het passend onderwijs juist een toename van bureaucratie ervaren;

constaterende dat 116 scholen voor speciaal onderwijs te maken hebben met zes tot tien samenwerkingsverbanden die alle hun eigen formulieren en procedures hanteren;

verzoekt de regering, uniforme formulieren, toelaatbaarheidsverklaringen en procedures voor alle samenwerkingsverbanden te ontwerpen en deze per 1 januari 2017 te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34446).

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn derde motie gaat over de motie waarover ik het net had, over de ernstig meervoudig beperkte leerlingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer wil dat wettelijk wordt geregeld dat meerderjarige cluster 3-leerlingen aanspraak kunnen maken op een Wajong-uitkering;

verzoekt de regering, geen onderzoek in te stellen, maar een voorziening te treffen waarbij meerderjarige leerlingen die op een cluster 3-onderwijsinstelling ingeschreven staan aanspraak op een Wajong-uitkering kunnen maken en de reeds aangenomen motie onverkort uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34446).

Mevrouw Siderius (SP):
Wij zijn nog niet helemaal overtuigd van het wetsvoorstel. Dat komt mede door de antwoorden van de staatssecretaris. Hij zegt dat de school gewoon kan doorgaan als de ouders niet instemmen, maar dat ze wel moeten blijven overleggen. Dat is volgens mij de situatie zoals die nu is voor het passend onderwijs. Het lijkt mij dat de school en de ouders altijd met elkaar in dialoog moeten zijn. Voor ons vormen de bureaucratie en de administratieve lasten die met dit wetsvoorstel gepaard gaan, een enorme last. Ik ga het voorstel en alles wat hier gewisseld is, bespreken in de fractie, maar ik kan alvast zeggen dat het zwaar zal wegen of de ingediende moties al dan niet worden aangenomen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het blijft een beetje raar dat wij iets invoeren omdat de manier waarop wij het in de wet beschreven hebben, niet werkt. Het blijft een beetje raar. Toch heb ik vanavond wat meer begrip gekregen voor de gedachte achter dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd is het nou ook weer niet een heel grote verandering. Wat mij in ieder geval heeft gerustgesteld, is dat de staatssecretaris heeft gezegd dat het uitonderhandelen van een veeleisend handelingsdeel binnen het ontwikkelingsperspectief niet kan leiden tot druk op de school om een hoger ontwikkelingsperspectief te moeten aannemen. Daar is dit wetsvoorstel niet voor bedoeld. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is opgenomen in de Handelingen en het is voor mij een heel belangrijk onderdeel van wat dit wetsvoorstel wel en niet moet betekenen. Die prikkel zit er in ieder geval niet in.

Om juridisering te voorkomen vind ik het belangrijk om te bekijken of wij bijvoorbeeld de onderwijsconsulenten als extra buffer in hun kracht kunnen zetten. Wij moeten voorkomen dat het overleg tot meer juridisering leidt. Mevrouw Straus zal straks met een motie komen waar ook mijn naam onder staat.

Ik vind het heel belangrijk dat de administratieve lasten niet hoger worden. Ik heb begrip voor de staatssecretaris die zegt dat hij geen drukpers voor bankbiljetten in zijn kelder heeft staan. Ik zoek het met de volgende motie net even in een andere hoek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het invoeren van een verplicht handelingsdeel binnen het ontwikkelingsperspectief in het (voortgezet) speciaal onderwijs leidt tot een toename van administratieve lasten voor leerkrachten;

overwegende dat het onwenselijk is dat meer administratieve lasten leiden tot minder contacturen in de klas voor leerkrachten;

verzoekt de regering, in overleg met het (voortgezet) speciaal onderwijs de administratieve lasten in brede zin voor leerkrachten te verlagen, ook na invoering van het verplichte handelingsdeel, en de resultaten inzichtelijk te maken richting het onderwijsveld en de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34446).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik neem alles wat ik vanavond gehoord heb mee naar mijn fractie. Wij hadden een voorbespreking en toen stond de wijzer toch echt aan de negatieve kant. Ik neem alle informatie van het debat eerlijk mee en ik zeg tegen mevrouw Ypma, die toch ook aan de basis van dit wetsvoorstel staat, dat de wijzer nu ergens middenin staat. Wij hebben vanavond dus iets bereikt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Dat is een mooi einde van het betoog van collega Bruins. Eigenlijk is het bizar dat wij in 2016 nog een pleidooi moeten houden voor het serieus nemen van ouders, die als een gelijkwaardige partner moeten worden gezien. De situatie op scholen is op dit moment: wij komen er samen uit; de intenties zijn goed, maar ik heb wat meer te zeggen dan jij. Ik ben het daarom ook erg eens met de staatssecretaris, die vier goede argumenten gaf.

Ten eerste wordt de startpositie van ouders en scholen met dit wetsvoorstel gelijkwaardiger. Ten tweede bevordert het wetsvoorstel het bereiken van het compromis. Ten derde wordt de motiveringsplicht voor scholen scherper. Ten vierde is het wetsvoorstel een extra stimulans om ouders serieus te nemen.

Daarom ondersteun ik het wetsvoorstel graag. De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van het voeren van een dialoog. Het is heel vervelend voor ouders als het niet goed gaat met hun kind van wie zij zo veel van houden. Natuurlijk heb je daar een opvatting over. Jij kent het kind immers het allerbeste en wilt graag serieus genomen worden. Oplossingen die de instemming van ouders hebben, zijn het meest succesvol, zo blijkt uit alle verschillende onderzoeken. Kinderen van ouders die betrokken zijn, presteren significant beter. Ook de inspectie geeft aan dat het van groot belang is om samen te werken. Ouders en school kunnen met samenwerking meer voor het kind bereiken. Positioneer ouders dan ook in die rol. Borg dat ouders geraadpleegd worden en als gelijkwaardige partner worden gezien. Onder de leerlinggebonden financiering was er al sprake van een betere positie van ouders. Ouders en kinderen zijn kwetsbaar. Het is onze rol als wetgever om rechtsbescherming te bieden aan diegenen die kwetsbaar zijn. Als er een verschil van mening is, moeten ouders en school dit zo veel mogelijk vanuit een gelijkwaardige positie oplossen.

Ik ben ook woordvoerder jeugdzorg en in de zorg bestaat dit al heel lang. Daar moet een arts, alvorens toestemming te vragen, de patiënt goede informatie geven over het voorgenomen onderzoek of de voorgenomen behandeling. De informatieplicht van de arts en het toestemmingsvereiste vormen daar een twee-eenheid. Dat wordt ook wel "informed consent" genoemd. Goede communicatie met de patiënt is goed voor het wederzijdse vertrouwen en bevordert het effect van de therapie. Het geeft aan welk doel het heeft en welke risico's en alternatieven er zijn. Daar kunnen we in het onderwijs van leren! Laten we ook een informed consent in het onderwijs creëren. Dat kunnen we vandaag bevorderen met het wetsvoorstel over het instemmingsrecht.

De voorzitter:
De heer Rog ziet af van zijn tweede termijn. Het woord zou daardoor aan de heer Bisschop zijn, maar hij gebaart dat hij ook afziet van zijn tweede termijn. Het woord is nu dus aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording.

In plaats van het optuigen van een overbodige wet, stel ik voor, de woorden van collega Bisschop indachtig, het passend onderwijs voorlopig met rust te laten. Maar o, o, o, wat vinden de go-getters van de PvdA, D66 en nu ook het CDA dat ontzettend moeilijk en wat zien die zogenaamde vrienden van het onderwijs toch altijd een complotten van perfide scholen die tegen het belang van de leerling in handelen bij bijvoorbeeld de intake of, zoals nu, het oogo. Ik vind het maar een cynische wijze van kijken.

Deze kampioenen van de ouders — laat ik ze zo maar even noemen — tuigen een wet op die geen significant probleem adresseert. Laten we de inspectie rustig haar werk laten doen als zich problemen voordoen bij conflicten rond het oogo. Desnoods doen we dat met een nieuw, helder inspectiekader waar de inspectie mee uit de voeten kan. Dat zorgt voor veel minder bureaucratie dan deze wetswijziging. De inspectie roept in het enkele geval dat het zich voordoet, de school tot de orde. Mochten zich dan toch structurele problemen voordoen, dan wordt dat aan ons gerapporteerd. Laten we afwachten of het zo ver komt.

De heer Van Meenen zei dat we wetten maken voor die gevallen waar het misgaat. Ik denk dat wij in dit overgereguleerde land al heel snel op voorhand denken dat allerlei zaken mis zullen gaan. Als ik die enkele kilometers van mijn huis naar de Tweede Kamer rijd, dan kom ik om de 100 meter stoplichten tegen en tientallen remdrempels. Dat is vaak totaal overbodig en deze wetswijziging is net zo overbodig; ze komt uit het brein van wetsfetisjisten.

Daar wilde ik het even bij laten, voorzitter.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ook wij van de VVD vinden het belangrijk dat ouders en school er samen uitkomen wanneer kinderen extra ondersteuning nodig hebben, maar wel elk vanuit de eigen verantwoordelijkheid. Soms gaat het inderdaad nog niet goed. Wat ons betreft zetten we dan ook vooral in op de versterking van de dialoog. Daarvoor heb ik een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet-nakomen van de zorgplicht door scholen in het kader van het passend onderwijs de aanhoudende aandacht heeft van de Kamer;

overwegende dat het onwenselijk is als onenigheid tussen ouders en de school over de invulling van het handelingsdeel tot impasses leidt;

constaterende dat er onafhankelijke onderwijsconsulenten zijn die betrokken kunnen worden wanneer er geen overeenstemming tussen ouders en school wordt bereikt;

van mening dat er daar waar op overeenstemmingsgericht overleg structureel wordt genegeerd door een school, streng opgetreden moet kunnen worden door de onderwijsinspectie;

verzoekt de regering, de onderwijsconsulenten te vragen regelmatig aan de inspectie te rapporteren wanneer scholen het op overeenstemmingsgericht overleg structureel aan hun laars lappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Bruins en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34446).

Mevrouw Straus (VVD):
Vervolgens heeft de wetgever er bij het maken van de Wet passend onderwijs — onze voorgangers en zelfs sommigen van ons waren daar toen bij — bewust voor gekozen om voor ouders het op overeenstemming gericht overleg in te voeren, en dus niet het instemmingsrecht. Uit wat we vandaag gedeeld hebben, blijkt dat er heel veel individuele casuïstiek is. Maar wat mij betreft is er geen rode draad te ontdekken waarom er specifiek op dit punt nu een wijziging nodig is. Om die reden dien ik mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Ypma (31467, nr. 95) is aangenomen waarin de regering wordt verzocht een wetsvoorstel voor te bereiden waarin wordt geregeld dat het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief na overeenstemming met de ouders wordt vastgesteld;

overwegende dat de Wet passend onderwijs in werking is getreden in het schooljaar 2014-2015, de motie-Ypma reeds voor de invoering van de wet werd ingediend en de evaluatie van de wet in 2020 wordt afgerond;

constaterende dat een uitwerking van de motie-Ypma op dit moment prematuur is omdat er nog geen grondige evaluatie heeft plaatsgevonden;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel aan te houden en mee te nemen bij de evaluatie van het passend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34446).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil om te beginnen de staatssecretaris hartelijk danken. Wij kennen zijn gevoelens over deze wet. Hij heeft die tijdens de indiening van de motie in ieder geval niet onder stoelen of banken gestoken. Toch heeft hij dit wetsvoorstel vandaag op een adequate manier — en ik zou haast zeggen op een sportieve manier — uitstekend verdedigd. Nogmaals mijn dank daarvoor. De voornaamste reden waarom ik hier sta, is om dat nog even uit spreken. Als we het niet met elkaar eens zijn, zeg ik het ook, maar in dit geval mag het ook gezegd worden.

Ik ga nog even in op hetgeen mevrouw Straus zei. Zij stelt voor om tot 2020 te wachten om te bekijken of het echt nodig is om ouders rechten te geven. Ook al zou er in Nederland maar één kind in de knel komen door foutief handelen, dan nog zouden we er goed aan doen om de ouders dit recht te geven. Dat kind kan in ieder geval niet tot 2020 wachten om beter onderwijs te krijgen dan het op dit moment ontvangt. Als je alleen maar schermt met het argument dat de wetgever destijds bedoeld heeft slechts het oogo in te stellen en niet het instemmingsrecht, vind ik dat niet zo sterk. Ik denk dat we hier voortdurend bezig moeten blijven om dingen beter te maken. Ik hoor de VVD ook voortdurend zeggen: van goed naar beter. Dat geldt voor deze wet ook, alhoewel ik hem nog niet zo heel goed vind, maar er zijn misschien nog wel meer verbeteringen mogelijk.

Ten slotte zeg ik zegen de heer Beertema dat ik mij niet direct aangesproken voel door zijn kwalificatie "wetsfetisjist". Ik ben juist naar Den Haag gekomen om minder te wetten hebben. We hebben gelukkig al heel wat rommel uit de tijd van Rutte I weten te slopen. Maar soms kan het niet anders en dan moet het maar. Dat is echter geen fetisjisme, maar handelen in het belang van kinderen.

De voorzitter:
We zijn daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris geeft aan dat hij nog heel even nodig heeft, alvorens hij kan overgaan tot de beantwoording in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord voor de beantwoording in tweede termijn en een oordeel over de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Kortheidshalve kan ik mij volgens mij beperken tot dat laatste.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Siderius, waarin zij vraagt om compensatie voor de 3 miljoen extra administratieve lasten. Dit is een ongedekte cheque. Ik ben graag bereid om te kijken naar compensatie, maar dan hoort dit huis daar dekking bij te geven. Dat moet dan bijvoorbeeld vanuit de vve (voor- en vroegschoolse educatie), vanuit het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, vanuit de publieke omroep of vanuit de wetenschap bekostigd worden. Zo doen wij dat meestal. Ik zou zeggen: dien straks bij de behandeling van de Onderwijsbegroting een amendement in. Ik ontraad deze motie dus. Ik zeg er maar direct bij dat ik die ook niet zal uitvoeren als die wordt aangenomen.

In de motie op stuk nr. 9 verzoekt mevrouw Siderius mij om te komen tot uniforme formulieren die per 1 januari bij alle samenwerkingsverbanden moeten worden geïmplementeerd. Dat laatste kan niet. Dat vraagt een wettelijke basis. Dat moet wettelijk worden geregeld en dat vraagt dus om een wetsvoorstel. Ik vind dit ook niet passen bij de systematiek van het passend onderwijs, waarin wij juist een aantal van deze verantwoordelijkheden bij de samenwerkingsverbanden hebben belegd. Wellicht kan ik mevrouw Siderius enigszins tegemoetkomen. Wij gaan bekijken hoe wij samen met de PO-Raad en samenwerkingsverbanden kunnen komen tot vrijwillige uniformering. Vergelijk dat met wat de VNG doet, die formats maakt voor tal van verordeningen. Het is altijd de autonomie van de gemeente om een eigen verordening te maken. Zij kan ook van een format afwijken of daaraan wat specifieke dingen toevoegen, maar op een zachte manier wordt er wat sturing gegeven met instrumenten als dit soort formats. Ik ontraad dus de motie, maar wellicht kan mevrouw Siderius die met deze toezegging ook intrekken.

De motie op stuk nr. 10 valt niet onder mijn portefeuille. Dit ligt bij mijn collega van Sociale Zaken. Ik kan hiervan totaal niet de consequenties overzien. Alleen daarom al ontraad ik de motie.

De motie van de heer Bruins en mevrouw Ypma op stuk nr. 11 roept ons in verband met de administratieve lasten op tot pogingen om elders in het speciaal onderwijs de administratieve lasten terug te dringen. Alsof wij dat al niet doen! Als er ergens een mogelijkheid is om administratieve lasten terug te dringen, doen wij dat. Sterker nog, wij hebben een heel project opgezet. De aanname van deze motie zal er ook niet toe leiden dat wij nog eens wat extra's gaan doen. Deze motie is echt heel erg overbodig. Ik zou haast zeggen dat die op gewetenszuivering lijkt. Als je echt voor deze wet bent, aanvaard je de consequentie dat de administratieve lasten daardoor wat meer worden. That's a fact of life. Dat gebeurt wel vaker. We schaffen ook weleens wetten af, waardoor de administratieve lasten iets minder worden. Maar deze motie voegt echt niks toe.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Eigenlijk hoor ik "ondersteuning beleid" en "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben zeer recent ook met de commissie voor Onderwijs afspraken gemaakt over de advisering over moties. Daarbij heeft de commissie mij en de minister uitgedaagd om scherp te zijn in de advisering. Deze motie voegt echt niets toe; vandaar mijn oordeel.

De motie-Straus c.s. op stuk nr. 12 gaat over de inzet van onderwijsconsulenten. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Straus wil. Dat is nobel, maar ik vind het gevaarlijk als wij uitvoering aan de motie zouden geven. Daarmee komen onderwijsconsulenten in een heel vervelende positie: zij worden én bemiddelaar én politieagent. Dat moet niet gebeuren. Zij moeten altijd handelen in het belang van de leerling. Dat moet soms ook vertrouwelijk kunnen of vanuit een onafhankelijke positie. Als een school dingen doet die niet door de beugel kunnen, dan zullen zij natuurlijk bij de inspectie aan de bel trekken. Ik vind het echter niet hun rol om structureel te rapporteren aan de inspectie. Dat leidt echt tot rolvermenging. Om die reden ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Straus (VVD):
De staatssecretaris zegt dat zij dan misschien iets minder onafhankelijk worden, maar zij hebben wel enorm waardevolle informatie over de wijze waarop scholen precies met dat op overeenstemming gericht overleg omgaan en over de wijze waarop je dat overleg kunt versterken. Dus wil ik de staatssecretaris een vraag terug stellen: hoe zouden wij ervoor kunnen zorgen dat die informatie wel boven water komt terwijl de onderwijsconsulenten zo neutraal mogelijk blijven?

Staatssecretaris Dekker:
Dat is een terecht punt, maar er zijn ook andere vormen. Misschien mag ik een voorstel doen. Wij werken nu twee jaar met passend onderwijs. Inmiddels hebben onderwijsconsulenten heel veel casussen gezien en er vaak ook een bijdrage aan kunnen leveren. Het kan geen kwaad om eens een conferentie te organiseren en aan deze experts te vragen: wat zijn jullie tegengekomen, zien jullie knelpunten, zien jullie hobbels, hebben jullie goede lessen die scholen kunnen meenemen in het gesprek met ouders om dat soepeler te laten verlopen? Dat is een iets minder repressieve en rapporterende rol dan mevrouw Straus voorstelt, maar wellicht komen we op hetzelfde doel en hetzelfde resultaat uit. Als ik deze toezegging in dit debat doe, is dat voor haar misschien voldoende om de motie in te trekken.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik zal in overleg treden met de andere indieners of wij het dictum wijzigen of eventueel tot aanhouding overgaan.

De voorzitter:
Dan komt u daarop terug. De heer Bruins komt nog terug op de vorige motie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik trek mijn motie op stuk nr. 11 in. Ik verwacht dat wij een voortreffelijke rapportage krijgen over hoe de administratieve lasten worden verminderd.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Bruins/Ypma (34446, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:
Dat laatste kan ik zeker toezeggen. De heer Bruins wordt op zijn wenken bediend, nog voor het einde van het jaar.

De motie-Straus c.s. op stuk nr. 13 gaat over politieke weging. Er lag een politieke weging om de evaluatie niet af te wachten en sterker nog, zelfs de inwerkingtreding van de wet niet af te wachten. Deze motie zegt: doe dat wel en neem het mee bij de evaluatie. Ik vind het niet fair om te zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat. De Kamer heeft mij een opdracht gegeven en ik sta hier met een wetsvoorstel. Daarbij hoort dat ik deze motie ontraad. Als de Kamer echter tot een ander inzicht komt en deze motie toch steunt, dan moet u snel zijn en de stemming over het wetsvoorstel aanhouden. Als deze motie wordt aangenomen, kan ik die heel moeilijk uitvoeren omdat waarschijnlijk vijf minuten later het wetsvoorstel in stemming wordt gebracht. Ik ontraad de motie. Mocht die het wel halen, dan moet u zelf even ingrijpen bij de stemmingen. Anders krijg ik een probleem met u omdat ik niet heb gedaan wat u aan mij hebt gevraagd.

De voorzitter:
Dat is inderdaad heel boeiend, als er eerst over het wetsvoorstel wordt gestemd en daarna over de moties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn inbreng, ik dank de leden voor hun aanwezigheid en inbreng en ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier hebben gevolgd. De stemmingen over het amendement, het wetsvoorstel en de moties vinden plaats na het herfstreces.

Sluiting

Sluiting 21.48 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering Woensdag 12 oktober 2016

Opening

Mededelingen

Europese top

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Schiphol mogelijk doelwit

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Handelingsdeel ontwikkelingsperspectief na overeenstemming ouders

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 12 oktober 2016