Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 8 oktober 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  3:41 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Wonen en Rijksdienst

Begroting Wonen en Rijksdienst

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2016 (34300-XVIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 7 oktober 2015.)

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom. Hij gaat antwoord geven op de vragen die gisteren zijn gesteld. Ik wil niet van tevoren een beperking van het aantal interrupties afspreken. Ik wil wel met elkaar afspreken dat we de interrupties in tweeën doen. Als ik het gevoel krijg dat er heel veel wordt geïnterrumpeerd, moet er wel een beperking worden afgesproken. Ik wil dat liever niet doen. Misschien kunnen de woordvoerders via zelfregulering een heel eind komen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Wonen en Rijksdienst op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Blok:
Voorzitter. De bijdragen van alle partijen stonden gisteren voor het grootste deel in het teken van de huisvesting van statushouders. Gelet op wat er allemaal gebeurt in de wereld en in onze samenleving, voor veel mensen direct voor de deur, is dat heel begrijpelijk. De heer Bisschop had volkomen gelijk toen hij zei dat er ook veel goed nieuws over de woningmarkt te melden is. Ik zal daar later in mijn betoog op ingaan, maar ook de heer Bisschop zal het met mij eens zijn dat het logisch is dat ik begin met het onderwerp "statushouders" en dat ik daarbij aangeef wat de lijn van het kabinet is. Ik zal echter zeker ook ingaan op de vragen.

Geconfronteerd met de grote, eigenlijk wereldwijde ontwikkeling van de vluchtelingenstroom, heeft het kabinet een aantal maatregelen ingezet. We bespreken vandaag begrijpelijkerwijs het wonendeel, maar dat is een onderdeel van het pakket van het kabinet. Dat pakket richt zich op het beperken van de instroom door de inzet — ook op Europees niveau — op opvang in de eigen regio en op het verdelen van de instroom naar Europa over verschillende landen, zodat niet alleen landen met een goed draaiende economie en een uitgebreide verzorgingsstaat de huisvesting op hun schouders krijgen. Dat heeft betrekking op de eerste opvang, die onder verantwoordelijkheid van collega Dijkhoff gedaan wordt door het COA. Ik vind het passend om op dit moment mijn grote waardering uit te spreken voor de medewerkers van het COA, die zich letterlijk dag en nacht enorm inzetten om onder moeilijke omstandigheden huisvesting te vinden. Ik heb echter ook alle begrip voor mensen die, als er in hun buurt dingen plaatsvinden, zeggen: wat gebeurt hier, kunnen we dit aan en wat betekent dit eigenlijk voor mijn dorp, mijn wijk of mijn straat?

De vervolgstap in het traject is de vraag hoe mensen huisvesting krijgen na de opvang door het COA. Dat is een van de kernonderwerpen van de begrotingsbehandeling van vandaag. Ook bij die opvang na de opvang door het COA is er in onze samenleving aan de ene kant een enorm medegevoel bij veel mensen — het zal je maar overkomen dat je op de vlucht moet slaan — maar is er aan de andere kant grote zorg. Uiteindelijk moeten we, zeker als verantwoordelijke bestuurders, als regering en als parlement, ook met realisme naar deze vraag kijken. De maatregelen die het kabinet, lokale overheden en woningcorporaties kunnen nemen — de maatregelen die de politiek in haar algemeenheid kan nemen — lopen op dit gebied immers tegen twee belangrijke grenzen aan: gratis maatregelen bestaan niet en huizen zijn niet uit voorraad leverbaar. Hoewel wij allemaal zouden wensen dat het sneller kon en voor heel weinig geld, zijn dit wel twee randvoorwaarden waarbinnen oplossingen moeten worden gevonden. Ik zal straks verder ingaan op de maatregelen die ikzelf vorige week heb aangekondigd en op de verschillende suggesties uit de Kamer, maar er is geen gratis geld en de productie van woningen, ook in tijdelijke vorm, vraagt wel enige tijd.

De heer Koolmees vroeg mij, helemaal teruggaand naar het begin van het vraagstuk, of het kabinet niet al eerder maatregelen had moeten nemen, bijvoorbeeld toen staatssecretaris Teeven wees op de te verwachten grote instroom. De heer Koolmees herinnert zich ongetwijfeld dat de heer Teeven toen ook nog de nodige hoon ten deel viel, maar hij bleek wel over enigszins profetische gaven te beschikken, hoewel de instroom op dat moment aanvankelijk juist wat lager was dan verwacht.

Dat schetst meteen ook de onzekerheid die de instroom van vluchtelingen omgeeft. Die instroom wordt zeer beïnvloed door de situaties in de landen van herkomst en in de opvanglanden en is daardoor slechter te voorspellen. De heer Koolmees zal het met mij eens zijn dat je niet van de Nederlandse samenleving, of welke samenleving dan ook, kunt verwachten dat zij permanent pak 'm beet 20.000 volwaardige woningen leeg laat staan voor het moment waarop er ergens in de wereld een crisis is. Je kunt dus proberen om flexibel te zijn en ervoor te zorgen dat je organisaties en je wetgeving zo zijn ingericht dat je ook op zo'n grote gebeurtenis soepel kunt inspelen, maar je kunt niet zo'n grote reservevoorraad aanleggen.

Wat betreft het tijdig inspelen op de ontwikkelingen kan ik de heer Koolmees meenemen naar een aantal maatregelen die we hier hebben genomen om bouw en tijdelijke bouw makkelijker mogelijk te maken. Ik denk bijvoorbeeld aan het makkelijker mogelijk maken van het verbouwen van voormalige kantoren en verzorgingshuizen. Die wet is een jaar of twee geleden aangenomen vanuit de brede notie dat de woningmarkt nu flexibiliteit nodig heeft. En hoe waar is dat gebleken en hoe goed kan ons dat nu van pas komen op het moment dat we inderdaad kantoren moeten verbouwen. Korter geleden heb ik met de Kamer nog een debat gehad over de bouwvoorschriften, bijvoorbeeld voor de minimale oppervlaktes voor kamers. Dat was nog een redelijke strijd, want een deel van de Kamer vond dat ik de kamers wat klein maakte. Ook bij een vraagstuk als dat van vandaag — hoe zorg je voor fatsoenlijke en tegelijkertijd sobere en betaalbare huisvesting? — is het echter van groot belang dat we dit soort regelingen tijdig zo hebben klaargezet dat het ook kan. Dat neemt echter niet weg dat het vraagstuk er nog in volle omvang ligt.

De heer Madlener (PVV):
Sobere opvang, zegt de minister. Maar nu hebben we van hem een lijstje gekregen met prachtige kantoorvilla's. Daar zouden miljonairs nog hun vingers bij aflikken. En daar moeten we dan sobere opvangvoorzieningen in creëren? Ik begrijp het even niet. Ik heb het idee dat de minister nu met een lijst gekomen is met gigantisch mooie kantoren die onbetaalbaar zijn en die ook nog verbouwd moeten worden. Er moeten keukens en badkamers in. Dat is toch onbetaalbaar?

Minister Blok:
De Kamer heeft mij in een eerder debat gevraagd om publiek te maken welk rijksvastgoed leeg staat, zodat gemeentes en woningcorporaties weten welke gebouwen kunnen worden ingezet. Dat heb ik gedaan. Het rijksvastgoed omvat het hele pakket, van paleizen, die ik op dit moment niet zomaar in het aanbod heb, tot gevangenissen en kazernes, en alles wat daartussen zit. In de loop van de geschiedenis heeft het Rijk nu eenmaal heel veel gebouwen in bezit gekregen. Op de lijst die de heer Madlener noemt, bevindt zich inderdaad een kantoorvilla op Plein 1813 in Den Haag; daar doelt de heer Madlener waarschijnlijk op. Een zo'n villa is zelfs net verkocht. De andere nog niet, dus het is logisch dat die op de lijst staat, net zoals lege gevangenissen, kazernes en kantoorgebouwen. Zo'n lijst heeft alleen zin als die laat zien welk vastgoed er leeg en beschikbaar is.

De heer Madlener (PVV):
Die lijst was bedoeld als overzicht van mogelijke plaatsen waar asielzoekers gehuisvest worden. Als je dan met een lijst aankomt waarop schitterende kantoorvilla's staan waarvoor de meeste Nederlanders nooit het geld zouden hebben, en je zegt dat je er asielzoekers gaat plaatsen, dan is dat onacceptabel. Ik vraag de minister dus: wees specifiek. Wat kost al die opvang in die kantoren? Wat kost de ombouw van al die kantoren? Want er zitten geen keukens in, er zitten geen badkamers in, niks. Dat moet allemaal nog gedaan worden. Het is onbetaalbaar. Terwijl de ouderen de verzorgingshuizen uit worden gezet door bezuinigingen van dit kabinet, wordt hier met geld voor asielzoekers gesmeten of het niks is. Ik vind dat echt onacceptabel. Dat is ook een deel van dit debat en ik wil dat de minister met een goed antwoord komt!

Minister Blok:
De heer Madlener geeft terecht aan dat ieder gebouw op die lijst eerst verbouwd zal moeten worden voor huisvesting. Of het nu de villa is waarover de heer Madlener zich nogal opwindt, een gevangenis of een kantoorgebouw, het zal verbouwd moeten worden. Als deze gebouwen gebruikt worden, zal het namelijk gaan om huisvesting van meerdere mensen, meerdere families, meerdere individuen. Daarbij zal natuurlijk de gemeente of de woningcorporatie die dat gaat doen, een investeringsafweging maken. Mevrouw Voortman vroeg daar nog specifiek naar. Het Rijk zal die panden niet verbouwen, want het Rijk is geen verhuurder van woningen. Dat is het nooit geweest en zal het ook niet worden. Het Rijk stelt de gebouwen beschikbaar voor huur of verkoop, maar wijst nu specifiek op de gebouwen die beschikbaar zijn voor huisvesting. Sommige daarvan worden door het COA al gebruikt — een aantal gevangenissen bijvoorbeeld — of heeft het COA als mogelijkheid in beeld. Mevrouw Voortman vroeg ook naar twee gebouwen in Den Haag. Het COA kijkt daar nog naar en om die reden staan ze nog niet op deze lijst. Daarnaast is er de mogelijkheid om ze te huren of te kopen van het Rijk. De partij die zal verhuren, zal vervolgens de verbouwingen doen die daarvoor nodig zijn en dat uit de huurpenningen willen terugverdienen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Welke partijen zullen naar de verwachting van de minister deze panden huren om geschikt te maken voor asielzoekers?

Minister Blok:
Huisvesting wordt in Nederland traditioneel gedaan door woningcorporaties en particuliere verhuurders en voor beide partijen staan deze panden beschikbaar. In mijn contacten met gemeentes heb ik soms ook gehoord dat de gemeentes het kopen en het doorverhuren. Dat zijn traditionele partijen op de woonmarkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister verwacht dus dat gemeentes en woningcorporaties deze panden zullen kopen en geschikt zullen maken voor opvang van asielzoekers. Nu heeft de gemeente Den Haag aangegeven niets te willen doen aan het opvangen van asielzoekers. De gemeente wil wel meer statushouders opnemen, maar niets doen als het gaat om asielzoekers. Is de minister dan bereid om in gesprek te gaan met de gemeente Den Haag en te zeggen dat de nood zo hoog is dat alle gemeentes hun verantwoordelijkheid moeten nemen, ook de gemeente Den Haag?

Minister Blok:
Het bericht waarover mevrouw Voortman het heeft, gaat over de COA-opvang. Het lijkt me goed om dat debat met collega Dijkhoff te voeren. De gemeente Den Haag heeft niet aangegeven niet bereid te zijn statushouders te huisvesten. In de gemeente Den Haag bevindt zich inderdaad veel vastgoed en een onderdeel trok al de aandacht van de heer Madlener. Dat is beschikbaar voor verkoop of verhuur en kan verbouwd worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister heeft ten aanzien van de statushouders voorstellen voor meer ruimte gedaan door onder andere gebouwen van het Rijk beschikbaar te stellen. Er worden echter wel hindernissen opgeworpen om snel te handelen. ik heb bijvoorbeeld de markttoets genoemd. In heel veel gemeentes is er nog helemaal geen markttoets ontwikkeld, maar die moet wel worden uitgevoerd als de woningcorporaties een rijksgebouw willen transformeren voor statushouders. Dat bevordert toch niet de snelheid van de aanpak van de problematiek?

Minister Blok:
Het antwoord daarop staat verderop in mijn spreektekst, maar ik zal het nu vast geven. Ik denk dat hier sprake van verwarring is. Er stond al een markttoets in de Woningwet voor het geval een woningcorporatie commerciële activiteiten wil ontwikkelen, de zogenaamde niet-DAEB-activiteiten. Daar gaat het hier niet zozeer om. Een ander artikel in de Woningwet bepaalt dat een woningcorporatie geen doorverhuur voor anderen mag doen. Dat is er bewust in gezet, omdat het voor veel commerciële beleggers best aantrekkelijk is om een pand neer te zetten en vervolgens een verhuurcontract voor tien of twintig jaar te sluiten met liefst een paar ingewikkelde clausules voor afname na afloop. De commerciële verhuurder heeft daarmee een afnamecontract voor tien of twintig jaar van een staatsgegarandeerde instelling. Dat is een no-brainer voor de verhuurder, maar het risico ligt al die tijd wel bij de woningcorporatie. Om die reden is de passage over het niet doorverhuren bewust in de Woningwet opgenomen.

Een van de punten in mijn overleg met gemeentes en woningcorporaties was dat artikel dat ons bij de — vaak tijdelijke — huisvesting van statushouders net even in de weg kan zitten als er geen marktpartijen zijn die de verhuur willen doen. Ik heb daarom snel, want dat stond in de brief van vorige week, de maatregel genomen. Op basis van het experimenteerartikel in de Woningwet kan een woningcorporatie toch die doorverhuur doen. Omdat er echter ook marktpartijen zijn die kantoren leeg hebben staan en verhuren, en er ook marktpartijen zijn die verhuur doen, vindt er een korte markttoets plaats van maximaal twee weken. Die richt zich dus niet op DAEB, niet-DAEB, het rendement of de vraag van wie de grond was, maar alleen op de vraag of er ook een commerciële partij is die hetzelfde aanbod wil doen. Zo nee, dan mag de woningcorporatie het doen. Wij zorgen ervoor dat de markttoets panklaar beschikbaar is en niet langer dan twee weken hoeft te duren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Hierbij zegt de minister dus toe dat er in geen enkele gemeente een probleem zal ontstaan omdat er nu nog geen markttoets is ontwikkeld. Elke gemeente zal dus de markttoets die de minister panklaar aanlevert, kunnen gebruiken om snel vast te stellen of de woningcorporatie de verhuur kan doen plaatsvinden.

Minister Blok:
Het ministerie zal die markttoets aanleveren.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, u was dit rondje al begonnen. Ik geef u nog een kans.

De heer Madlener (PVV):
Dit punt moet wel goed uitgediscussieerd worden. We hebben een lijst gehad van de minister voor Wonen met panden waarin mogelijk asielzoekers gehuisvest kunnen worden. Nu blijkt dat die lijst bestaat uit vaak enorm kostbare panden. Het zijn soms zelfs monumenten. Het zijn panden die nog helemaal omgebouwd moeten worden. Ik heb daar enige ervaring mee. Het is enorm kostbaar om een kantoorpand tot woningen om te bouwen. Dat is niet zo makkelijk. Mijn punt is dat de minister totaal geen idee heeft van de kosten, terwijl deze minister namens het kabinet spreekt dat zegt: we zetten de grenzen open en iedereen mag naar Nederland komen. Het heeft echter geen idee hoe we die mensen moeten huisvesten. Er is namelijk geen huisvesting.

Minister Blok:
De verbouw van panden is allereerst goedkoper gemaakt door de maatregelen die ik net genoemd heb. Dat wordt ook echt erkend door de markt. Uit de gesprekken die ik erover heb met investeerders, of dat nou woningcorporaties of commerciële partijen zijn, blijkt dat de terugverdientijd van een verbouw op een jaar of tien ligt. Dat is ook de reden dat we de wet op dat gebied hebben aangepast en verhuur voor tien jaar mogelijk hebben gemaakt. Door iemand die zo'n gebouw koopt of huurt, wordt dus gezocht naar een investering die hij ook weer terug kan verdienen in die periode. Het Rijk is niet de investeerder en het Rijk verhuurt niet, behalve dan in de COA-fase waarin het Rijk wel de huisvester is. We hebben het nu over de fase daarna. Met deze mogelijkheden willen we toevoegingen aan de woningmarkt creëren. Iedereen heeft het terecht over de druk die in veel steden bestaat op de markt voor sociale huurwoningen. Op deze manier wordt het mogelijk om goedkoper en sneller dan middels het toevoegen van complete eengezinswoningen of appartementenblokken, afdoende sobere woonruimte toe te voegen.

De heer Madlener (PVV):
Kantoren ombouwen tot woningen blijft enorm kostbaar. De minister heeft gezegd dat ze specifiek bedoeld zijn voor huisvesting van asielzoekers. Het gaat niet om huisvesting van Nederlanders die al jaren op een wachtlijst staan. Nee, het ging over asielzoekers. Ik vind dat deze minister namens het kabinet spreekt. Datzelfde kabinet is verantwoordelijk voor het opengrenzenbeleid. Dit kabinet heeft dus geen idee waar die mensen gehuisvest moeten worden, want die huizen zijn er niet. Daarom vind ik het antwoord van de minister echt onacceptabel. Hij komt met mooie kantoorvilla's waarin asielzoekers gehuisvest moeten worden en daarbij zegt hij: we hebben het goedkoper gemaakt. Nee, het blijft onbetaalbaar. Daarom moet het kabinet de grenzen sluiten, want we hebben geen woningen voor al die tienduizenden asielzoekers.

Minister Blok:
De discussie vraagt iets meer precisie. Het gaat hier om statushouders. Dat zijn mensen die een verblijfsvergunning hebben gekregen omdat ze vervolgd worden of uit een oorlogsgebied komen en op die grond hier in ieder geval vijf jaar mogen blijven. Op dat moment hebben zij ook een dak boven hun hoofd nodig: netjes, maar sober. Die mogelijkheden moeten we dus ook zo veel mogelijk toevoegen. Ik heb nergens gezegd, en ik spreek ook tegen, dat die voorzieningen dan alleen voor statushouders zijn. Er zijn ook delen van Nederland waar geen tekort is aan huurwoningen. In plaatsen waar die toevoegingen nodig zijn, zal de woningmarkt gespannen zijn. Daar zullen ook andere geïnteresseerden gebruik kunnen maken van een verbouwd kantoor, een verbouwde kazerne of wat dan ook.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Blok:
Gezien de grote opgave heeft het kabinet al een aantal maatregelen bekendgemaakt. Allereerst bestaat de mogelijkheid om zelfzorgarrangementen vanuit het COA in gemeentes te laten plaatsvinden, waardoor mensen ofwel bij bekenden ofwel bij mensen die hun huis beschikbaar stellen, onderdak kunnen vinden. Daarover leefden nadrukkelijk vragen in de Kamer. Zoals ik net in het debatje met mevrouw Schouten heb gewisseld, heb ik verder de mogelijkheid geopend voor woningcorporaties om het beheer te doen van panden die in het bezit zijn van gemeentes. Bovendien heb ik in de brief nog eens expliciet aangegeven op welke wijze men kan vormgeven aan woningdelen, want met name de heer Ronnes vroeg daarnaar. Die informatie was dit voorjaar gedeeld met de gemeentes, maar uit de reacties in de Kamer en in het land bleek mij dat die mogelijkheden onvoldoende op het netvlies stonden. Het is mogelijk om woningen te delen, ook met meer dan twee mensen. Dat is over het algemeen zeer aantrekkelijk gezien de knellende problematiek van dit moment. Met woningdelen wordt de woningvoorraad intensiever gebruikt. Bovendien wordt de bijstand gebaseerd op de kostendelersnorm. Dat is ook logisch, want je deelt de huur van die woning met meerderen. Het is dus mogelijk om met drie alleenstaanden een woning te delen, zoals het CDA aangeeft. Als de woning daarvoor geschikt is, kan men ze ook met zijn vieren delen. Dit is bij uitstek een van de opties die ik bij gemeentes nadrukkelijk onder de aandacht breng, omdat die uit meerdere optieken aantrekkelijk is: minder druk op de woningmarkt, financieel aantrekkelijk en gewoon fatsoenlijke huisvesting. Hoeveel Nederlanders zijn hun wooncarrière immers niet begonnen in een kamer?

Heel terecht vroegen velen hoe wij ervoor zorgen dat de sociale spanningen niet te hoog oplopen, als er eenmaal huisvesting is gevonden. De heer Bisschop ging hier zeer expliciet op in. Het door ons gehanteerde toewijzingsmodel is gekoppeld aan de omvang van de gemeentes. Onder anderen mevrouw Voortman vroeg of je dat niet zou moeten aanpassen. Maar juist gezien vanuit de vraag wat een lokale samenleving kan opvangen, is het wel logisch om dit te koppelen aan de omvang van gemeente. In recent overleg heb ik nog een keer de vraag op tafel gelegd of de VNG behoefte heeft aan het veranderen van het opvangmodel. Eigenlijk vanuit dezelfde afweging, namelijk dat dit toch het beste aansluit bij de draagkracht van een gemeente, bestaat die behoefte niet bij de VNG. Wij zijn wel met VNG en Aedes aan het bekijken of er verdere stappen gezet kunnen worden. Dan kom je echter onvermijdelijk terug op de lastige kwesties waar ik ook mee begon: het is niet gratis en bovendien zijn woningen en bouwlocaties juist in kraptegebieden niet zomaar op afroep beschikbaar. Hoewel gemeentes hun taakstelling ook nu al mogen overdragen aan andere gemeentes, zijn wij aan het bekijken of wij dat gemakkelijker kunnen maken. Het gaat daarbij vaak niet eens zozeer om de huisvestingsvraag, maar om de bijkomende kosten, de bijstand en andere voorzieningen. Het gesprek hierover is nog niet afgelopen, maar alle maatregelen die mijn collega's op korte termijn kunnen nemen, worden nu genomen, zoals ook blijkt uit de brief van vorige week.

De heer Ronnes (CDA):
Vindt de minister niet ook dat het toewijzingssysteem te veel aan het vastlopen is door de grote instroom? Het toewijzingssysteem, zoals wij dat kennen, heeft lang gefunctioneerd. Maar ook al voordat de vluchtelingen kwamen, liep de gemiddelde wachttijd van de reguliere wachtlijst door de drukte op naar zeven jaar. Is de minister, nu de instroom zo groot is, het toch niet met ons eens dat je een noodmaatregel moet nemen en er dus voor moet zorgen dat de extra vluchtelingeninstroom niet op de lijst van urgenten terechtkomt? Op die manier kunnen wij onze eigen systematiek die wij normaliter altijd toepassen en waarvan de VNG en Aedes zeggen dat het een goed model is, gewoon laten werken. Anders loopt de systematiek gewoon vast.

Minister Blok:
Ik neem aan dat de heer Ronnes doelt op de Huisvestingswet. De heer Van der Linde en de heer De Vries zijn daar ook heel specifiek op ingegaan. De voorrangsregeling die al heel lang in de Huisvestingswet is opgenomen, is ingegeven door de afweging dat als mensen langdurig in een opvangcentrum van het COA zitten, de kosten drukken op de begroting van Justitie en daarmee op alle belastingbetalers. Bovendien is het zeer lastig om werk te vinden als je in een grootschalig opvangcentrum bent gehuisvest — een deel van de mensen vindt gelukkig werk —en dit geldt ook voor het leren van de taal. Dat wordt gemakkelijker als er sprake is van huisvesting in een gemeente. Zou je het voorrangsartikel uit de Huisvestingswet halen, dan kom je voor de vragen te staan wat je doet met het vollopen van de COA-voorzieningen en de kosten daarvan, en hoe je ervoor zorgt dat de mensen wel werk kunnen vinden waardoor zij niet langer ten laste van de gemeenschap komen.

In de gesprekken die ik voer, sluit ik geen enkele optie uit. Deze vragen zullen dan ook op tafel moeten komen. Wat doe je met de oplopende kosten en hoe zorg je ervoor dat mensen redelijkerwijs aan de slag kunnen komen?

De heer Ronnes (CDA):
Dat begrijp ik, maar als je er niet voor zorgt dat het systeem dat nu al vastloopt, blijft functioneren, zal de frustratie van mensen die al lang op de wachtlijst staan, zo groot worden dat het draagvlak voor het asielbeleid totaal zal verdwijnen. Wij denken aan een optie om de instroom van vluchtelingen via de urgentieprocedure te maximeren en het grootste deel van de vluchtelingeninstroom via een noodprocedure alleen in tijdelijke huisvesting te plaatsen.

Minister Blok:
De sobere huisvestingsvoorzieningen die ik schetste in mijn brief, kunnen inderdaad tijdelijke woningen of containerwoningen zijn, maar ook verbouwde kantoren of andere gebouwen. Het feit dat iemand dergelijke huisvesting heeft, leidt er op basis van de huidige Huisvestingswet al toe dat hij dan geen urgentiestatus meer heeft. Dan is er immers sprake van huisvesting. Dit vraagt dus niet om een aanpassing van de wet. Dit is wel een van de redenen waarom ik het idee van de heer Ronnes om zo veel mogelijk mensen een woning te laten delen, onder de aandacht breng, want vanaf dat moment is er geen urgentiestatus meer.

De verdere stap, dat wil zeggen wijziging van de Huisvestingswet, heeft een aantal consequenties die de heer Ronnes ook zal herkennen. Ik sluit die mogelijkheid niet uit, maar ik wil die consequenties dan wel goed doorspreken en -rekenen met alle betrokken partners.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister nog eens het belang van de urgentiestatus van statushouders heeft uitgelegd. Mijn punt heeft betrekking op het verdelen en het verdeelsysteem. Zoals de minister het uitlegt, is het op papier inderdaad wel logisch om de statushouders te verdelen naar rato van het aantal inwoners. In de praktijk blijkt het echter niet te werken. Immers, juist in de grotere steden zijn de wachtlijsten al zo lang. Daarom heb ik gevraagd of de minister bereid is om te bekijken of dit op een andere manier sneller kan worden losgetrokken. Ik ben het met de heer Ronnes eens dat als mensen het gevoel hebben dat hun woning of de woning waar zij al zo lang op wachten, aan hun neus voorbijgaat doordat een statushouder langszij komt, het draagvlak voor het asielbeleid verder kan worden uitgehold. Wil de minister bekijken of het toch niet beter is om een andere variant van het verdeelsysteem te maken, natuurlijk in overleg met de VNG?

Minister Blok:
Dit onderwerp is expliciet op tafel geweest in mijn overleg met de VNG, ook omdat de Kamer die vraag in het debat van twee weken geleden bij mij heeft neergelegd. De reactie van de VNG was expliciet: dit helpt ons niets. Wij bekijken dus wel of wij het gemakkelijker kunnen maken om statushouders over te dragen. Nogmaals, dat kan al. Zo'n grote gemeente die geconfronteerd wordt met een krappe woningmarkt mag al een afspraak maken met een gemeente elders in het land met een minder krappe woningmarkt. Tot nu toe komen die afspraken niet zo erg tot stand, niet zozeer vanwege die woningmarkt als wel vanwege de bijkomende druk op de bijstand en andere voorzieningen. Maar het kan dus al wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan nog een tweede vraag. Er zijn nu heel veel gemeenten die nu niet kunnen voldoen aan hun wettelijke verplichting als het gaat om het huisvesten van statushouders. Wat kan het kabinet daaraan doen, afgezien natuurlijk van het kijken of de sociale woningvoorraad kan worden vergroot?

Minister Blok:
Als het gaat om het invullen van de lokale woningbehoefte — ik wilde net toekomen aan het voorstel van de PvdA — ligt de regie uiteindelijk lokaal, omdat de schaarste aan woningen zo ontzettend verschilt tussen de verschillende delen van Nederland. Daarom hebben we heel bewust in de Woningwet — dat werd ook zeer breed gesteund — afgesproken dat het in kaart brengen van de behoefte en de invulling daarvan het onderwerp zijn van lokale afspraken tussen gemeenten, woningcorporaties en huurders. Dat wordt ook neergelegd in prestatieafspraken. Het is echter onmogelijk om vanuit Den Haag precies te gaan vertellen wat er in bijvoorbeeld Roermond, Amsterdam of Winschoten moet gebeuren. De gemeenten moeten de instrumenten hebben, maar we helpen ze niet door het centraal te gaan plannen.

De heer Van der Linde (VVD):
Voordat ik verderga op de interruptie van de heer Ronnes: komt de minister nog terug op de urgentiestatus in de Huisvestingswet?

Minister Blok:
Ik had er een tekst over met als twee punten, namelijk dat ik niet uitsluit dat de Huisvestingswet aangepast kan worden — dan moeten eerst de desbetreffende vragen een goed antwoord krijgen — en dat het gebruik van zo'n sobere huisvestingsvoorziening ook binnen de huidige Huisvestingswet al betekent dat er geen voorrangstatus meer is.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik probeer dat toch even scherp te krijgen want we waren echt uit op een wijziging van de wet. Ik begrijp dat de minister dit punt gaat bespreken. Wanneer horen wij daar dan iets van terug?

Minister Blok:
Het is een van de dingen die op tafel liggen in mijn overleggen met gemeenten en woningcorporaties. Ik hoop daar natuurlijk snel voortgang mee te boeken, maar het zal al snel in de loop van de volgende maand worden voordat ik er meer duidelijkheid over heb, omdat dit ook zo raakt aan al die andere aspecten.

De voorzitter:
We zouden de interrupties in tweeën doen.

De heer Van der Linde (VVD):
Nog een korte opmerking, voorzitter, want we hebben het er gisteren uitgebreid over gehad of ik over dit onderwerp wel of niet een motie moet indienen. Daarom probeer ik het nu even scherp te krijgen. Ik leg dit uit als een toezegging van de minister om het in ieder geval heel serieus te gaan overwegen. Als hij daarop ja zegt, dan hoef ik die motie ook niet in te dienen.

Minister Blok:
Ik zal het serieus overwegen en ik zal de Kamer ook laten weten waar dat toe leidt.

De heer Madlener (PVV):
Als de VVD nu terugkomt op de grote woorden van gisteren, wat ze kennelijk doet, dan ga ík die motie indienen. We hebben gisteren gehoord dat een heleboel partijen hier hebben gezegd dat het een groot probleem is dat statushouders voorrang krijgen op Nederlanders die al zeven, acht jaar op de wachtlijst staan. Er was gisteren een groot debat over en nu zegt de minister: dat ga ik niet doen, althans niet snel, ik ga het misschien overwegen en dan kom ik erop terug. Dit terwijl er nu elke dag woningen worden onttrokken waar Nederlanders op zitten te wachten.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Madlener (PVV):
Ik wil helder antwoord van de minister: gaat hij dat nu wel of niet doen? Ik wil nu een toezegging. Of de minister zegt dat hij nu aan de slag gaat en dan stopt hij onmiddellijk met het met voorrang toewijzen van woningen aan statushouders. Of hij zegt dat hij het gaat uitstellen en dan kom ik met een motie.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Madlener (PVV):
Dan verwacht ik boter bij de vis van de VVD …

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Madlener (PVV):
… die gisteren met grote woorden hier …

Minister Blok:
Over het indienen van moties gaat de Kamer zelf. Ik heb aangegeven dat ik serieus zal nadenken over alle voorstellen die hier en door andere betrokkenen worden gedaan en dat ik daarover in discussie ga met degenen die het uiteindelijk moeten uitvoeren. Een van de opties die hier van verschillende kanten zijn genoemd, is voorrangsregel in de Huisvestingswet. Dus die ga ik serieus onderzoeken. Daarbij neem ik ook mee de gevolgen voor de eerste opvang in het COA.

De heer Madlener (PVV):
Ziet de minister dat in al die gemeenten in Nederland waar dit speelt, er een enorme onvrede ontstaat, dat mensen enorm kwaad zijn, dat mensen dit niet meer pikken? Ziet de minister dat en ziet hij ook dat wat hij nu zegt op geen enkele manier recht doet aan wat zo veel Nederlanders voelen, namelijk dat de asielzoekers voorrang krijgen op de Nederlanders?

Minister Blok:
Ik zie de grote spanning in de Nederlandse samenleving. Ik zie de emoties, die balanceren tussen medeleven met de mensen die dit overkomt en de grote zorgen over wat er gebeurt in de eigen straat. Het punt dat de heer Madlener noemt, alles in zijn eigen woorden, zie ik natuurlijk. De mensen zijn hier echter en zij gaan door een strenge toetsingsprocedure. Als zij geen vluchtelingenstatus of geen beschermingsstatus krijgen, moeten zij het land uit. Als zij echter die status wel krijgen, moeten zij een dak boven hun hoofd hebben. Wij doen dat dan sober, fatsoenlijk. Je loopt dan aan tegen de randvoorwaarden waarmee ik begon. Gratis bestaat niet, ook niet op dit terrein. En wij kunnen ook niet zomaar huizen van de plank trekken.

De heer Bashir (SP):
Met de discussie over de statushouder wordt de krapte op de woningmarkt weer heel erg actueel. Dit probleem is echter niet nieuw. Die krapte is er al heel lang. Mensen staan in Amsterdam gemiddeld negen jaar op de wachtlijst. Elders in het land is dat gemiddeld zeven jaar. Is de minister het met mij eens dat wij nog steeds een gigantische krapte op de woningmarkt zouden hebben als het probleem van de statushouders er niet was?

Minister Blok:
Het lijkt mij passend dat ik eerst de heer Bashir welkom heet. Het is mij een genoegen om hem als nieuwe woordvoerder namens zijn partij op dit mooie terrein tegen te komen. Ik was voornemens om op de bredere vraag over de werking van de huurmarkt en wachtlijsten iets later in te gaan. Als de heer Bashir het goed vindt, doe ik dat straks omdat dit een aantal andere aspecten raakt.

De heer Bashir (SP):
Ik vind dat prima, maar ik wijs erop dat deze zaken niet los van elkaar gezien kunnen worden. Juist het feit dat er krapte is, zorgt voor die spanning. Hadden we die krapte niet, dan hadden we ook die schaarste niet hoeven te verdelen. Dan was er voor iedereen, ook voor de Nederlanders die al heel lang op een woning wachten, een woning geweest.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag en de minister heeft gezegd dat hij er straks op terugkomt.

Minister Blok:
Ik ga de heer Bashir bedienen en als hij ontevreden is, weet hij mij ongetwijfeld te vinden. Zo goed ken ik hem toch al wel.

De voorzitter:
Misschien ook als hij tevreden is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Gisteren heb ik erop gewezen dat op dit moment sprake is van een waterbedeffect. Er is een enorme toestroom van vluchtelingen. In de azc's zitten nog statushouders en die moeten nu met stoom en kokend water naar de woningmarkt. Mijn voorstel gisteren was om, misschien ook met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, te kijken of meer kleinschalige azc's verdeeld over het land geopend kunnen worden, zodat wij niet meteen de statushouders heel snel de woningmarkt op hoeven te drukken en de verdeling meer over het land kunnen spreiden, zodat de woningmarkt een beetje wordt ontlast. Hoe staat de minister tegenover dit voorstel?

Minister Blok:
Ik hoop dat mevrouw Schouten het goed vindt dat ik over het onderdeel eerste opvang, dus in de azc's en het COA, terughoudend ben, omdat dit echt bij collega Dijkhoff ligt. Ik weet dat hij en de mensen van het COA ongelofelijk veel inspanningen verrichten. Op het terrein waar ik rechtstreeks over ga, ben ik het zeer eens met de insteek die mevrouw Schouten gisteren had, om het kleinschalig te doen. Vandaar ook dat ik geen beter alternatief ken voor de huidige toedelingssystematiek. Het eerste deel zou ik echt in het debat met collega Dijkhoff willen laten bespreken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik erken ook het vele werk dat de heer Dijkhoff op dit punt doet, maar het raakt deze minister juist wel vanwege het waterbedeffect dat ik net heb uitgelegd. Omdat het aan de voorkant nog niet optimaal werkt, komt het aan de achterkant, zeg ik oneerbiedig, op het bord van deze minister terecht, namelijk vooral door de krapte en de woningproblematiek, en ook bij de mensen in de buurt. Erkent de minister dat het een terreinoverstijgend probleem is en dat het niet alleen bij de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie ligt, maar dat het juist ook deze minister is die met de staatssecretaris rond de tafel moet om te bekijken of daarvoor een bredere oplossing gevonden kan worden. Daarbij erken ik meteen dat dé oplossing er niet is, maar misschien biedt dit punt wel enig soelaas.

Minister Blok:
Ik probeer voor ogen te krijgen wat een andere opvang in de eerste fase voor oplossing voor de woningmarkt zou bieden. Stel dat de opvang niet, zoals nu en heel vaak door de tijdsdruk gedreven, grootschalig plaatsvindt maar in kleine plukjes her en der. Dan nog zal het de omvang van de instroom zijn die de druk op de woningmarkt bepaalt. Tenzij de oplossing zou zijn om mensen in een azc te laten zitten, zal er daarna toch een doorstroming zijn. Ik zie dus niet onmiddellijk de samenhang tussen de vorm van de azc-opvang en de problemen op de woningmarkt, maar wel die tussen de omvang van de instroom en de problemen op de woningmarkt.

De voorzitter:
Dit is uw derde vraag, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik denk dat ik het scherper moet stellen; laat ik het even bij mezelf neerleggen. Het gaat hier om de statushouders die al langer in een azc zitten en er nu heel snel uit moeten vanwege de toestroom van vluchtelingen. In de afgelopen jaren zijn heel veel azc-locaties gesloten, juist de kleinere. Nu bedenken we dat we dat misschien niet hadden moeten doen. Dat is achteraf kijken, maar we kunnen nu ook handelen en ervoor zorgen dat meer azc-locaties worden heropend, kleinschalig en verspreid over het land, zodat er doorstroom van statushouders in de azc's kan plaatsvinden en de grotere opvanglocaties kunnen worden ingezet voor de vluchtelingen. Dat is het voorstel. Het is ook in het belang van deze minister om daarnaar te kijken.

Minister Blok:
Dan begrijp ik dat je binnen de azc's eigenlijk een soort eerste opvang zou krijgen en een vervolgopvang. Niet om ervan af te zijn, maar ik ga toch een beetje als een geïnformeerde leek praten als ik op het gebied van collega Dijkhoff en het COA opereer. Dan kom je bij de vraag waarom een aantal kleinere COA-locaties misschien — ik ben niet tot in detail daarvan op de hoogte — niet meer wordt gebruikt. Daarop kan ik zo gewoon geen antwoord geven. Ik weet zeker dat collega Dijkhoff dat wel kan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij hebben het gisteren ook over het volgende gehad. Als er geen statushouders zouden zijn, zou er dan alsnog een grote vraag zijn van andere mensen naar een sociale huurwoning? Ik denk dat die vraag er sowieso zou zijn. Nu zegt de minister dat hij toch wil bekijken of de urgentieverklaring voor statushouders zou moeten worden heroverwogen. Wie is daarmee nu geholpen? In ieder geval niet de statushouder, niet de mensen die nu een woning zoeken en ook zeker niet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die keihard zoekt naar mogelijkheden om de statushouders juist uit de azc's te krijgen. Dus: wie is nu geholpen met zo'n heroverweging?

Minister Blok:
Een aantal partijen heeft dit gisteren in verschillende vormen naar voren gebracht. Vandaag gebeurt dat weer. Sommige koppelen het aan de huisvesting die daarvóór wordt verstrekt. Ik probeer de hele tijd op het voorstel van de heer De Vries in te gaan. Ik bedien ook de collega's van mevrouw Voortman. Anderen legden de koppeling niet. Ik heb uitgelegd tegen welke vragen de regering aanloopt, omdat dit zonder aanvullende maatregelen leidt tot opstoppingen in de eerste opvang. Ik heb echter heel goed begrepen — in dit debat, in vorige debatten en overigens ook in de hele Nederlandse samenleving — dat de situatie urgent is. Zij is ook uniek. Dat betekent dat je dus ook moet durven na te denken over allerlei creatieve oplossingen. Het betekent niet dat je naar conclusies toe moet springen, maar ik sluit niets uit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar daarmee wekt de minister toch de indruk iets te willen gaan doen aan die urgentieverklaring voor statushouders, dus dat het mogelijk zou zijn dat we in de toekomst zeggen dat statushouders geen recht meer hebben op een sociale huurwoning. Oftewel: ze moeten maar in het azc blijven wachten. Als de minister dat niet serieus van plan is, wekt hij ook nog eens een verkeerde indruk. Dan creëert hij weer valse verwachtingen voor de kiezers van de heer Madlener. Of de minister zegt dat hij dit gaan doen — dan zijn de kiezers van de heer Madlener blij — of hij moet gewoon eerlijk zijn en zeggen dat de urgentieverklaring nodig is om het probleem van statushouders op te lossen. Nogmaals, niemand is mijns inziens gebaat bij het schrappen van de urgentieverklaring: niet degene die nu een woning zoekt, niet de vluchteling en zeker ook niet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Zijn probleem wordt er alleen maar groter mee.

Minister Blok:
Als mevrouw Voortman zegt — en dat zegt ze — dat er twee smaken zijn, namelijk ofwel uitsluitend de heer Madlener bedienen ofwel alles laten zoals het is, kan ik niet anders dan concluderen dat er een verbod op nadenken is. Dat is jammer voor alle denkkracht die er hier en in de samenleving is. Dat rechtvaardigt het probleem ook niet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Blok:
Voorzitter. Dan kan ik nu toch ingaan op het voorstel van de Partij van de Arbeid om op korte termijn 100.000 tijdelijke woningen te bouwen en dat gepaard te laten gaan met een verplichting voor gemeenten. Allereerst is het zo dat woningcorporaties gewoon kunnen investeren. Toen de verhuurderheffing werd ingevoerd, is weleens de suggestie gewekt, misschien door mensen die daar belang bij hadden, dat er daarna niet meer geïnvesteerd zou kunnen worden. Door de financiële rapportages en door de feitelijke activiteiten op de woningmarkt weten wij gelukkig dat er nog steeds geïnvesteerd kan worden, maar ook hier geldt natuurlijk dat een euro maar één keer kan worden uitgegeven. De investeringscapaciteit van een woningcorporatie kan uitgegeven worden aan tijdelijke woningen, aan permanente nieuwbouw, aan het isoleren van bestaande woningen, aan het levensloopbestendig maken van bestaande woningen en misschien, als er echt financiële ruimte is, aan het verminderen van huurverhogingen. Er ligt dus een heel aantal opties op tafel.

Wij hebben heel bewust in de Woningwet afgesproken dat wij het aan de lokale afweging willen overlaten hoe gebruik wordt gemaakt van de investeringsruimte. Landelijk hebben wij namelijk niet precies in beeld waar de tekorten echt zitten en waar er overschotten zijn. Wij weten niet precies wat lokaal de verstandigste investering is: het verbeteren van de voorraad of het toevoegen aan de voorraad. De afspraken worden lokaal gemaakt. Zo nodig kan het Rijk een knoop doorhakken als lokale partijen er niet uitkomen, maar de afweging laten wij lokaal maken. Een dwingend model van de rijksoverheid verhoudt zich hier heel slecht mee. Stel dat lokaal de afweging wordt gemaakt dat de financiële ruimte wordt gebruikt voor het isoleren van de bestaande voorraad of voor het voorkomen van huurverhoging. Stel dat de huurdersvereniging, de woningcorporatie en de gemeenteraad het daarmee eens zijn. Dat zou zich heel slecht verhouden met een centraal bevel om iets anders te gaan doen. Dat neemt niet weg dat ik zeer de zorg en de zoekrichting van de heer De Vries waardeer. Hij zoekt het, daar waar dat mogelijk is, in tijdelijke woonruimte. Die zoekrichting heb ook ik geschetst.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik vind dat de minister al een heel eind mijn richting op komt. Mijn mailbox is gisteren ontploft. Ik heb enorm veel bijval gekregen, ook van gemeenten. De G32 vindt het een fantastisch idee. Ook de corporaties vinden het helemaal geen stom idee. Er is een noodsituatie. Wij moeten echt rapido enorme hoeveelheden woningen toevoegen voor de statushouders, maar wij denken dat het echt onverstandig is om alleen urgente statushouders te bedienen. Wij denken dat wij alle Nederlanders moeten bedienen. Ook die zitten soms in nood. Als er een noodsituatie is, is het toch logisch dat je als kabinet die prioriteiten nog eens formuleert en de gemeenten een taakstelling oplegt? Nu is de taakstelling alleen gericht op het huisvesten van statushouders in de bestaande voorraad. Zo staat het in de wet. Dat is toch bijzonder? Wij willen juist dat er meer woningen komen voor iedereen.

Minister Blok:
Ik denk dat de ontplofte mailbox van de heer De Vries een groot deel van het antwoord bevat. Ik begrijp dat hij mede ontplofte door woningcorporaties en gemeentes. Die zitten bij de lokale afspraken aan tafel. Als zij samen vinden dat de juiste oplossing het snel bouwen van tijdelijke huisvesting is, als zij samen daar hun investeringscapaciteit voor gaan inzetten, dan kan dat. Ik heb dat overigens ook op een aantal plaatsen gezien. Die tijdelijke huisvesting ziet er veel gelikter uit dan het woord "containerwoning" doet vermoeden. Waar ik het voorstel slecht vind passen in de Woningwet, is op het moment dat wij centraal gaan zeggen: iedere gemeente, of het nou in een ontspannen woningmarkt of een gespannen woningmarkt is, krijgt dwars door de Woningwet, die nog geen halfjaar oud is, centraal een verplichting, los van de financiële mogelijkheden die er lokaal zijn. Dat vind ik niet passen binnen die nieuwe Woningwet. Als ik die verplichting afkondig, ook voor gemeenten en corporaties die effe geen ruimte hebben, dan zullen zij zeggen: goed idee, hier is de rekening. Dan kom ik weer op mijn eerste randvoorwaarde: het is niet gratis.

De heer Albert de Vries (PvdA):
In die mailbox zaten prachtige voorstellen van mensen die dingen kunnen leveren, met businesscases die soms sluitend zijn. Dat geldt voor kant-en-klare oplossingen, in kantoren maar ook op vrije kavels. Wij willen niet dat de ene gemeente ja zegt en de andere niet. Het moet niet alleen gelden voor de gemeenten met een gemeentebestuur dat zegt "wees welkom" maar ook voor de gemeentebesturen die het een beetje laten afweten. We moeten de klus met zijn allen klaren. Er is nu voor alle gemeenten een verplichting om met voorrang in de bestaande voorraad toe te wijzen en dus eigenlijk de Nederlandse woningzoekende te verdringen. Wij denken dat er maar één oplossing is, namelijk volume. Dat volume komt er niet vanzelf. Daar zal van bovenaf toch een klein beetje op gestuurd moeten worden. Ik weet dat de minister er wars van is om van bovenaf te sturen, maar er is echt een noodsituatie. We moeten niet hebben dat het draagvlak helemaal weggaat en we alleen voor de statushouders oplossingen bieden. We hebben echt goed doorgedacht en met alle partijen gesproken om te kijken of dit betaalbaar is. Dit is betaalbaar, mits er prioriteiten worden gesteld.

Minister Blok:
Het probleem zal zich niet voordoen op plaatsen waar het betaalbaar is. De heer De Vries schetst terecht dat er veel gemeenten en woningcorporaties zijn die deze keuze zullen maken. Het gaat knellen als een gemeente en een lokale woningcorporatie die opdracht krijgen, in de denklijn van de heer De Vries, en terugkomen met de mededeling "we hebben het geld niet" of "het past echt helemaal niet in de prioriteiten die wij lokaal stellen". Dan komt het echt keihard terug als een rekening naar het Rijk. Dan staan we hier weer met grote ogen naar elkaar te kijken omdat we dan op een van die randvoorwaarden stuiten die ik net heb genoemd. Die randvoorwaarde hebben we nu juist heel bewust lokaal neergelegd bij gemeente en woningcorporatie. Dat is gebeurd naar mijn volle overtuiging; overigens meen ik mij te herinneren dat de lokale sturing op de woningmarkt en de woningcorporatie een kroonjuweel is van de PvdA. Ik vind het in dat verband heel vreemd om binnen een halfjaar te zeggen: we schaffen het af.

De heer Koolmees (D66):
De laatste woorden van de minister ondersteun ik van harte. Wij hebben er met de Huisvestingswet heel bewust voor gekozen om het lokaal neer te leggen. Ik begrijp het punt van de heer De Vries echter ook. We hebben een noodsituatie en het gevoel dat er urgent iets moet gebeuren. Ik wil het graag omdraaien. Houdt minister Blok ook een vinger aan de pols als het gaat om de realisatie van al die plannen? Kan hij op tijd ingrijpen als hij erachter komt dat het om wat voor reden dan ook op lokaal niveau stokt?

Minister Blok:
Zeker. Wij hebben afgesproken dat de Kamer jaarlijks wordt geïnformeerd over de staat van de volkshuisvesting en de staat van de woningmarkt. Ik houd daarbij in het bijzonder vier onderwerpen in de gaten. Een daarvan is de huisvesting van de prioritaire doelgroepen, zoals dat technisch heet; statushouders maar ook mensen met een ggz-achtergrond. Dus ja, we houden een vinger aan de pols. Ik begrijp overigens ook wel dat de heer De Vries zegt, en dat ben ik dan ook meteen met hem eens: een keer per jaar is bij deze problematiek misschien wel een beetje erg boven de materie zwevend. Ik deel zijn urgentie en ik zie ook een belangrijk deel van de oplossingsrichting liggen in het toevoegen van niet-traditionele voorraden. Vandaar dat ik aan de wettelijke maatregelen die al genomen zijn in de brief nog een aantal andere maatregelen toevoeg. Er zijn echter onderdelen van zijn plan waarvan ik mij afvraag of zij passen binnen de afspraken die wij net met elkaar hebben gemaakt.

De heer Koolmees (D66):
Dat deel ik dus ook. Wij hebben echter het gevoel dat het op lokaal niveau niet hard genoeg gaat, ook omdat op lokaal niveau wordt gezocht naar invulling van de rol en invulling van de vraag: wat is de opgave en hoe gaan wij dat gezamenlijk klaren? De heer De Vries zegt terecht dat we worden geconfronteerd met urgente krapte. Is het niet een taak van het kabinet in brede zin om daarachteraan te zitten en, los van de brief van het rijksvastgoedbedrijf en de leegstand van kantoren, op lokaal niveau invulling te geven aan die taakstelling en opdracht om er een beetje urgentie en spoed in aan te brengen?

Minister Blok:
Ik plaats eerst een kanttekening bij de stelling van de heer Koolmees dat er vaak te weinig zou gebeuren. Er zijn gelukkig ook veel voorbeelden van gemeenten en woningcorporaties die nu al de mogelijkheden pakken om dit soort tussenhuisvesting te bieden. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Tegelijkertijd merken wij dat het knelt. Ik denk niet dat er een gebrek aan urgentie is bij de gemeenten. Wel ontdekken we in iedere fase of het te maken heeft met regelgeving of financiering. Voor zover ik regelgeving snel kan aanpassen, heb ik dat gedaan. Wanneer dat echt een aantal vragen oproept, zal ik er serieus naar kijken. Financiële vragen zijn vaak de meest netelige, maar dat zal de heer Koolmees niet verrassen. Er zit altijd een terugverdienmodel in het verhuren van woonruimte, maar iemand moet die eerste investering doen die hij in tien jaar hoopt terug te verdienen. Daarover gaan de vervolggesprekken met gemeenten en woningcorporaties. Voor een groot deel moet dat binnen hun huidige taakopvatting passen. Nogmaals, ik vind dat veel woningcorporaties dit goed oppakken. Je krijgt dan altijd de vervolgvraag: is er echt een financieel probleem of is het een kans om toch nog een klein greepje in de algemene pot te doen? Dat zijn de vragen die we nu onder grote tijdsdruk met elkaar uitwerken.

De voorzitter:
De heer De Vries is nog niet helemaal tevreden.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik merk dat we dichter bij elkaar komen en dan moet je zaken doen. De minister zegt dat hij niet wil verplichten, maar daarna zegt hij dat hij driemaandelijks gaat rapporteren. Wat voor discussies denkt hij dat er hier in dit huis komen, als het volume te laag blijft? Dan gaat de Kamer toch roepen: minister, doe je best en zorg ervoor dat er meer komt? Ik snap dat er misschien geen dwingende taakstelling opgelegd kan worden en dat dat niet in het denkraam van de minister past. Misschien kan hij nadenken over een indicatieve taakstelling, zodat we duidelijk die urgentie aangeven: iedereen doet mee, iedereen heeft een taak om mee te denken. Het is denkbaar dat een gemeente echt niet kan of dat een corporatie de middelen niet heeft. Gemeenten mogen al taakstellingen uitruilen; je mag dat regionaal oplossen. Dat zou ook een oplossing kunnen zijn voor dit soort problemen. Ik denk dat we heel dicht bij elkaar zitten. Laten we die bal nou in het doel krijgen.

Minister Blok:
Gelukkig worden alle woorden hier genotuleerd. Ik heb niet gezegd dat ik iedere drie maanden ging rapporteren. Ik heb wel gezegd, in lijn met het debatje met de heer Koolmees zonet, dat een jaarlijkse rapportage geen juist antwoord is op deze vraag en dat ik in alle gesprekken en met alle bijbehorende maatregelen veel dichter op de bal wil zitten.

In lijn met wat ik eerder heb aangegeven, wil ik een indicatieve doelstelling serieus overwegen. Nogmaals, ik zit met gemeenten en woningcorporaties om de tafel. Ik heb al gezegd dat we elkaar in dit debat niet meteen moeten dichtschroeien op wat er allemaal niet kan. Ik zal dit serieus met hen bespreken.

In een aantal interrupties kwam de bredere vraag aan de orde naar de werking van de huurmarkt. De heer Bashir en mevrouw Voortman hebben gevraagd of de werking van de huurmarkt niet de oorzaak was van de knelpunten bij de opvang van vluchtelingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik weet niet zeker of de minister nog terugkomt op de vraag die ik had gesteld. Hij gaf namelijk eerder in een bijzin aan dat het COA in gesprek is over de mogelijkheid van opvang in de voormalige ministeries van Sociale Zaken en LNV en in de Julianakazerne. Dit zijn specifieke voorbeelden van leegstaand rijksvastgoed die niet op de lijst stonden die hij naar de Kamer heeft gestuurd. Weet de minister wanneer dat afgerond is? Dan weten we wanneer de gemeente Den Haag hierop actie kan ondernemen.

Minister Blok:
Nee, het laatste weet ik niet. Maar het COA kennende, heeft het heel veel haast en zal het dus snel ja of nee zeggen.

Ik kom toe aan de werking van de huurmarkt. Op die markt is een groot aantal maatregelen genomen, heel sterk gericht op het bevorderen van doorstroming vanuit de basisnotie dat Nederland in ieder geval procentueel de grootste voorraad sociale huurwoningen in de hele wereld heeft, maar desondanks in een aantal gemeenten geconfronteerd wordt met behoorlijke wachttijden. Ik heb overigens geen signalen dat de doorstroming aan het stokken is. We gaan in 2016 de verhuurderheffing als geheel evalueren en we rapporteren ieder jaar over de ontwikkelingen op de woningmarkt. Maar de cijfers die we nu van de Belastingdienst hebben over het aandeel huurders met een hoog inkomen — de groep waarvan we graag zien dat ze doorstroomt — laten een daling zien. Daar moet je dan weer uit filteren welk deel conjunctuur/inkomensontwikkeling en welk deel beleid is. In 2013 had een kleine 27% van de huurders nog een inkomen in de hoogste categorie en twee jaar later is dat nog 23%. Dat is dus echt een substantiële daling in zo'n korte periode. Nogmaals, dat je de andere ontwikkelingen daaruit moet zien te filteren, is duidelijk, zodat ik daaraan nog geen definitieve conclusie ga ontlenen, maar het beeld dat de doorstroming stokt, herken ik om die reden niet.

Mevrouw Voortman en de heer Bashir vroegen of de wachttijden niet aangeven dat er een structureel probleem op de huurmarkt is. Ik gaf net al aan dat de omvang van de Nederlandse sociale woningvoorraad niet alleen de grootste ter wereld is. Daarnaast kunnen we de omvang van die voorraad ook vergelijken met het aantal mensen met een laag inkomen en dat zo'n woning dus zou kunnen krijgen op grond van de toewijzingscriteria. Daaruit blijkt niet dat die voorraad daar niet bij past. Daar blijkt wel uit dat zo'n 600.000 van die woningen, dus een kwart, wordt bewoond door mensen met een goed inkomen. Als ze zich vandaag zouden melden, zouden ze geen sociale huurwoning krijgen. 600.000! Dat is veel meer dan er in heel Amsterdam überhaupt aan woningen staat. Vandaar ook dat dat grote aantal maatregelen genomen is om die doorstroming te bevorderen. Daarnaast heb ik in eerdere debatten met de Kamer op gewezen dat het begrip "wachttijd" heel erg vervuild is. Er is überhaupt geen centrale registratie. Opmerkingen dat de wachtlijsten toenemen, kan ik dus niet plaatsen. Vrijwel alle woningcorporaties werken met inschrijving en mensen die zichzelf moeten aanmelden op het moment dat ze op basis van die inschrijving ook echt in aanmerking willen komen voor een woning. Pas op dat moment wordt bekeken hoelang ze zijn ingeschreven en of ze misschien vallen onder een van de groepen die bij voorrang in aanmerking komt voor een woning. Dat systeem leidt er natuurlijk toe dat mensen zich massaal inschrijven, want dat is een loterij zonder nieten: op je achttiende schrijf je je alvast in, want dan bouw je jaren op en pas op het moment dat je die woning echt wilt hebben, ga je zoeken.

Daarnaast staan er ook mensen op de wachtlijst die elders een woning hebben, maar die ook gewoon een sociale huurwoning kunnen hebben. Het voorbeeld van Amsterdam wordt vaak genoemd. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die wonen in een deel van Amsterdam waar ze het waarschijnlijk wel naar hun zin hebben, maar die nog liever in de Jordaan of de Pijp zouden willen wonen. Zij staan op de wachtlijst en hopen door voldoende jaren te verzamelen op het moment dat de droomwoning, die nog mooier is dan hun huidige woning, vrijkomt door te stromen. Daarom deel ik ook niet de stelling dat de wachtlijsten zullen verdwijnen als wij maar meer woningen zullen gaan bouwen. Bij economische mededelingen kijk ik altijd naar de heer Koolmees, maar volgens mij wijst de econoom erop dat als je een mooi product onder de prijs aanbiedt, je altijd een wachtlijst zult krijgen. Daarmee blaas je de vraag namelijk op. Er is natuurlijk een enorme vraag naar woningen voor €500, €600 in de grachtengordel. Wie wil dat niet? En je drukt het aanbod omlaag omdat de bouwer zijn investeringen niet kan terugverdienen. Hoeveel we ook bouwen — je kunt ook niet zoveel bouwen binnen de Amsterdamse grachtengordel — op heel geliefde plaatsen zul je altijd wachtlijsten houden zolang je de prijzen niet vrijlaat. Dat heeft allerlei andere effecten, maar de redenering "als je maar bouwt, zijn er geen wachtlijsten" is, vrees ik, onjuist.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Tijdens de parlementaire enquête naar woningcorporaties speelde het begrip wachtlijsten ook een rol in het onderzoek naar de activiteiten van woningcorporaties. Onze stelling was dat, zolang er wachtlijsten zijn, er ergens iets niet klopt. Ofwel er is een tekort aan woningen ofwel je pakt je zaken niet goed aan. Laten we het eens hebben over een stad als Venlo in plaats van Amsterdam. In Venlo, zo weet ik uit eerste hand, zijn er mensen die gaan scheiden. Dan heeft een persoon een extra huurwoning nodig, maar die huurwoning is er niet. Ik citeer het antwoord van de minister op een vraag van collega Bashir over wachtlijsten: "Als wordt uitgegaan van de zoektijd (dat is de periode tussen de datum van de eerste reactie op een aanbod en de datum van feitelijke verhuring) in plaats van de inschrijfduur, is de wachttijd een factor 2 tot 4 korter". Mijn stelling is: zolang ook die zoektijd er is, heb je dus nog steeds een probleem. Als iemand in Venlo een sociale huurwoning nodig heeft, moet hij twee tot drie jaar wachten. In de tussentijd krijg je ook te maken met allerlei maatschappelijke dynamiek die je niet wilt. Rond het begrip wachtlijst wordt altijd een soort muur van mist opgetrokken, terwijl dat wel degelijk een cruciale factor is voor de Nederlandse sociale volkshuisvesting waar we met zijn allen nu eens heel grondig naar moeten kijken.

Minister Blok:
De nuance die de heer Van Vliet aanbrengt ten aanzien van de wachttijd, probeerde ik ook aan te brengen in mijn antwoord. Mensen schrijven zich eerst in, want dan sparen ze jaren op, en gaan vaak later zoeken. Vandaar dat in antwoord op de Kamervragen is verwezen naar een recent onderzoek van RIGO. Zij hebben inderdaad geprobeerd om de mist rond het begrip wachttijden op te laten trekken. Zij kwamen niet op 21 of 12 of wat er allemaal circuleerde uit, maar ze kwamen factoren lager uit als je gaat meten vanaf het moment dat mensen echt gaan zoeken. Dat verschilt per regio.

Dan kom ik op het voorbeeld van de echtscheiding in Venlo. Een op de drie relaties in Nederland loopt op de klippen. Dat is heel verdrietig maar ook deel van het leven. Als je helemaal geen wachtlijst zou willen hebben op dat moment, kom je in een soortgelijke situatie terecht als de situatie die ik net schetste als er ineens een instroom is van asielzoekers. Dan zou je dus permanent een voorraad lege woningen moeten hebben. Dat is maatschappelijk ongelooflijk duur. Dat wil niet zeggen dat ik niet vind dat er wat moet gebeuren. Dat is ook een belangrijke reden waarom ik mede op verzoek van een aantal woningcorporaties en wethouders werk aan een wet voor tijdelijke huurcontracten. Een van de mogelijkheden die zij graag willen kunnen creëren, is een eerste opvang waar mensen een jaar naartoe kunnen, want een echtscheiding brengt vele problemen met zich. Woonruimte is daar één van. Een van de redenen dat ik werk aan deze wet is dat zij de mogelijkheid krijgen om aparte complexen aan te bieden als eerste voorziening na het einde van de relatie. Zij moeten kunnen zeggen: u krijgt hier nu een jaar onderdak, want dan kunt u een aantal dingen die u ongetwijfeld moet regelen rond de hele scheiding, rustig regelen; maar omdat waarschijnlijk in de toekomst nog steeds een op de drie relaties op de klippen loopt, willen we wel dat u dan weer plaatsmaakt voor iemand anders. Dat is een van de redenen waarom ik aan die wet werk. Dat is precies vanwege dit probleem.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dus meer dan een op de drie kabinetten die voortijdig stranden, hoeven daarna ook niet te wachten op een nieuw Torentje. Mijn stelling is dat wachtlijsten wel degelijk een rol spelen in de effectiviteit en efficiëntie van de Nederlandse woningmarkt. Mensen die zich melden voor een huurwoning, moeten echt twee of drie jaar wachten en mensen worden jaloers op elkaar omdat de een eerder een woning heeft dan de ander; dan heb ik het niet eens over statushouders, maar over mensen die toevallig een familielid hebben werken bij een woningcorporatie. Dat is geen goede situatie. Er moet geen sprake zijn van klassenjustitie en discriminatie. Iedereen die echt een woning nodig heeft, moet die kunnen krijgen. Ik blijf er dus bij dat ook het verschil tussen zoektijd en wachtlijst niet de kern van de discussie moet zijn. Je moet bekijken waar je de zoektijden korter kunt maken.

Minister Blok:
Ik ben het wel eens met het belang van het korter maken van de zoektijd, maar ik heb zojuist twee economische principes geschetst. Het ene principe is dat je, zolang je een goed product onder de marktprijs aanbiedt, de vraag opblaast en het aanbod naar beneden drukt. Ik kan het niet mooier maken. Dat ben je aan het doen. Ik zie armgebaren van de heer Koolmees, die hiervoor heeft doorgeleerd. Het andere principe is: als je echt een huis beschikbaar wilt hebben op ieder moment waarop iemand vanwege een echtscheiding een woning zoekt, moet je een heel grote lege voorraad hebben. Dat brengt mij weer bij die andere randvoorwaarde: lege voorraden zijn niet gratis. Daarmee zeg ik niet dat wachttijden niet van belang zijn; vandaar dat we dat onderzoek hebben laten doen om die mist wat op te laten klaren. Ik verzet mij echter tegen het beeld dat er, als je maar bijbouwt, geen wachttijden zijn of dat een situatie zonder wachttijden een optimale situatie is.

De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, u hebt twee lange vragen gesteld en u hebt twee lange antwoorden gekregen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Een korte correctie.

De voorzitter:
Een correctie mag altijd.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik pleit niet voor het zomaar bouwen van meer woningen. Ik pleit er alleen voor om eerlijk het debat over het fenomeen van de wachtlijsten aan te gaan en om daar niet iedere keer zo lichtvaardig over te doen.

Minister Blok:
Uit het onderzoek waarnaar de heer Van Vliet verwijst, blijkt dat ik juist boven tafel wil krijgen hoe het echt zit. Dat doe ik trouwens ook in gesprekken op allerlei plaatsen — niet alleen in Amsterdam; daar zie je dit heel erg, maar je ziet dit ook op andere plaatsen — waar ook vaak verteld wordt: als u een woning in het centrum wilt of als u een woning met een tuin wilt, moet u lang wachten; als u een keurig appartement zoekt — ik ben geboren in een appartement; dat heette toen "een flat" — kunt u snel aan de bak. Dat zijn heel menselijke afwegingen, maar die moet je wel in het oog houden als je het hebt over wachtlijsten en wachttijden.

De heer Bashir (SP):
Ik moest de schriftelijke antwoorden van de minister een paar keer lezen om te doorgronden dat er een discussie is over wachtlijsten, wachttijden, zoektijden, speurtijden en noem maar op. Het is echter een feit dat mensen heel lang op een woning moeten wachten. Dan heb ik het niet eens over Amsterdam of over de Jordaan, maar ook gewoon over Venlo, Leeuwarden en Groningen. Mensen zoeken een woning en die kunnen zij op dit moment niet vinden. Zij moeten meerdere jaren achter elkaar blijven reageren om een woning te kunnen krijgen. Het is ook een feit dat de minister zelf de Kamer schriftelijk meldt dat er op dit moment 100.000 sociale woningen te weinig zijn. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij het met zijn eigen antwoord eens is dat er op dit moment een tekort is van 100.000 sociale huurwoningen.

Minister Blok:
De heer Bashir maakte een aantal opmerkingen. Hij gaf het voorbeeld van Groningen. Laatst heb ik daar gesproken met een lokale woningcorporatie. Ik ken die stad vrij goed, omdat ik daar gestudeerd heb. Daar speelt precies wat ik zojuist schetste. Er zijn buitenwijken van Groningen, met de mooie namen Beijum en Lewenborg. Die zijn gebouwd in de jaren zeventig, toen de PTT daar kwam. Daar zijn de wachttijden veel korter dan wanneer je — ik houd het even lokaal — aan de Noorderhaven of de Lage der A wilt wonen. Daar willen mensen namelijk heel graag wonen; ook ik vind het daar mooi. Dat illustreert nou precies dat ook in Groningen, net als in Amsterdam of in andere plaatsen, de lengte van de wachtlijst heel sterk afhangt van waar je precies wilt wonen, welk type woning je wilt en hoe snel je tevreden bent. Als je wilt, is de wachtlijst in Groningen veel korter dan de heer Bashir schetst.

De heer Bashir vroeg vervolgens naar de doorrekening door het Economisch Instituut voor de Bouw, die de woningbehoefte over de komende twintig jaar schetst. Die doorrekening laat voor de drie segmenten de te verwachten behoefte zien. Bij de sociale huur gaat het nog om ongeveer 100.000 woningen op een totaal volume van 2,5 miljoen woningen. Bij de particuliere huur is sprake van een verdubbeling: 400.000 woningen erbij. Bij de koopsector is sprake van een groei van ongeveer 20%. Daar blijkt dus nadrukkelijk uit dat er gewoon nog een vraag naar woningen zal zijn, in een lager tempo dan de afgelopen jaren. Het EIB komt op een behoefte van 1 miljoen over 25 jaar, dus 40.000 per jaar. De kleinste behoefte is er in de sociale huur. Die 100.000 speelt niet morgen, want het is een raming over de komende jaren bij ongewijzigd beleid. Ik denk dat het goede nieuws is dat deze raming verder haalbaar is, maar er blijkt niet uit dat er vandaag een tekort zal zijn van 100.000 sociale huurwoningen.

De heer Bashir (SP):
Het antwoord van de minister komt erop neer dat hij erkent dat er wachtlijsten zijn, in sommige wijken wel en in sommige wijken niet, maar dat hij het er eigenlijk niet mee eens is dat er wachtlijsten zijn. Daarom is hij op zoek naar een andere term voor de wachtlijsten, zoals "zoektijden" of "speurtijden". Hij kijkt weg voor de realiteit, terwijl ik zie, als ik met mensen spreek in de buitenwijken van Groningen en Leeuwarden, dat er zelfs daar wachtlijsten zijn. De minister blijft volhouden dat dit mooie wijken zijn waar mensen graag willen wonen. Dat geloof ik ook graag, want anders hadden ze niet op die woningen gereageerd, maar feit is dat de wachtlijsten er zijn. Laten we dat dan allemaal op papier zetten. We zetten al die verschillende data op papier en we gaan ze bekijken: waarop reageren mensen en hoe lang staan ze op een wachtlijst? Dan hebben we een beeld en kunnen we het debat aangaan op basis van feiten over speurlijsten, wachtlijsten, zoektijden of hoe we ze ook noemen.

Minister Blok:
Ik ben graag bereid om het onderzoek van het RIGO, dat in een aantal plaatsen is gedaan, nog eens uitgebreider te laten doen. Die toezegging doe ik graag aan de heer Bashir. Wat ik jammer vind, is het volgende. Een debat is altijd een confrontatie tussen ideeën. Ik geef een aantal redenen aan waarom ik niet zeg dat er geen wachtlijsten bestaan — dat heeft de heer Bashir mij ook niet horen zeggen — maar wel dat er enorme verschillen zijn, niet alleen landelijk maar ook plaatselijk. Ook zeg ik dat het systeem van sociale huisvesting automatisch met zich meebrengt dat er op geliefde plaatsen wachtlijsten ontstaan. Ik hoor de heer Bashir dat niet tegenspreken, en aangezien de heer Bashir de belangrijkste opponent is in dit debat, concludeer ik daaruit maar dat hij dat ook niet ontkent. Dat betekent niet dat we niks doen, vandaar dat ik ook de maatregelen noemde, maar over de basisredenaties erachter zijn we het kennelijk eens.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister kent zijn zaken goed, dus ik denk dat hij in een heleboel opzichten gelijk heeft. Ik vind het alleen een beetje jammer dat hij zo ontzettend eenzijdig de nadruk legt op de verklaring voor het feit dat de wachtlijsten soms te ruim worden ingeschat. Het RIGO concludeert gewoon dat een wachttijd van twee tot drie jaar in grote delen van het land normaal is. Waarom moeten urgent woningzoekenden die bijvoorbeeld uit een blijf-van-mijn-lijfhuis, uit de jeugdzorg of uit detentie komen, lang wachten? Waarom moeten zij langer wachten dan mensen die een status hebben gekregen in Nederland? Ik snap ook de rekensommen die de minister maakt. Als je optelt hoeveel sociale huurwoningen er zijn en hoeveel mensen met een laag inkomen, dan lijkt het te kloppen. De minister neemt ook maatregelen; goede maatregelen. Maar er is toch tijd nodig om ervoor te zorgen dat de doorstroming echt op gang komt en dat mensen wonen in woningen die bij hun inkomen passen? In de tussentijd komen er mensen in de knel. Dat hoor ik niet en dat vind ik jammer. We steunen de minister in het einddoel, maar op de weg ernaartoe gebeuren misschien ongelukken en die moeten we voorkomen. Mensen moeten niet in de knel komen.

Minister Blok:
Mensen moeten niet in de knel komen. Daar ben ik het mee eens, maar ik moet wel een paar kanttekeningen maken bij het beeld dat de heer De Vries schetst. Ik heb niet gezegd dat er geen wachtlijsten of wachttijden zijn. Met het RIGO-onderzoek heb ik juist geprobeerd om te laten zien dat ten eerste ook ik het naadje van de kous wil weten, en dat ten tweede het beeld van de werkelijke zoektijden lager ligt, maar niet op nul. Een zoektijd van nul heeft grote maatschappelijke kosten. Dan zijn er heel veel lege woningen. Het RIGO-onderzoek gaat niet in op urgente gevallen, en al helemaal niet op een onderscheid tussen de verschillende types binnen de urgente gevallen. Daarover gaat de vraag van de heer De Vries. Daar zou je specifiek naar moeten zoeken. Ik heb echter al tegen de heer Bashir gezegd dat dit een belangrijk deel van het debat is. Dat vind ik ook. Het is ook niet makkelijk in onderzoeken naar boven te halen, omdat je echt lokaal moet gaan vragen en peuteren wat de zoektijd echt is. Ik zeg dus graag toe dat ik het onderzoek uitgebreider laat doen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Daar ben ik natuurlijk blij mee. Ik zou in de termen van GroenLinks willen oproepen om minder economisme toe te passen bij de benadering van de vragen op de woningmarkt en een klein beetje rekening te houden met de noden van de mensen. Met die toon komen we er echt wel, want we liggen helemaal niet zo ver uit elkaar.

Minister Blok:
De huizenmarkt gaat over meer dan economie, maar in sommige opzichten gedraagt de woningzoekende zich toch een beetje zoals een econoom zou verwachten. Hij hecht aan een lage prijs en goede kwaliteit en dat ben ik met hem eens, maar dat heeft wel bepaalde consequenties.

Ik ga terug naar de werking van de huurmarkt en de doorstroming. Ik heb aangegeven dat de maatregelen van de inkomensafhankelijke huurverhoging op grond van de eerste indicaties effecten afwerpen. De heer Ronnes vroeg naar de gevolgen van de aangekondigde wet op de huursom. Toen we het woonakkoord afspraken, hebben we ook gezegd de inkomensafhankelijke huurverhoging op termijn te vervangen door een huursom. Dat was een wens in het plan Wonen 4.0, dat voor de laatste verkiezingen door een aantal partijen werd opgesteld. Overigens bleek het in de uitvoering lastig, ook het jaar daarna. Ik heb de Kamer namelijk moeten melden dat we er niet zo snel uitkwamen met partijen. Na het akkoord met Aedes en de Woonbond over een huursom op — gemiddeld — inflatie plus 1% heb ik aangegeven bereid te zijn om de wet zo aan te passen dat dit ook mogelijk is. Natuurlijk kunnen woningcorporaties zelf minder huurverhoging berekenen, maar voor de systematiek is wel een wetswijziging nodig.

Dat heeft positieve en negatieve gevolgen voor de doorstroming. Een positief effect is dat in de huursombenadering ook de harmonisatie wordt meegenomen. Dat is de huurverhoging die mogelijk is wanneer een zittende huurder vertrekt. Op dat moment mag de huur omhooggetrokken worden, als deze verhoging maar binnen het woningwaarderingsstelsel blijft. De woningcorporaties hebben daar veel gebruik van gemaakt, mede omdat zij de huren tot voor kort met niet meer dan de inflatie konden laten stijgen en zij de organisatie financieel ook wel draaiend moeten houden. Zo kan het voorkomen dat ouderen die heel lang in een eengezinswoning woonden €500 of €600 moeten gaan betalen voor een kleiner, levensloopbestendig appartement, terwijl zij €400 of minder betaalden voor de eengezinswoning omdat zij heel lang in dezelfde woning woonden en dus onder de huurbescherming vielen. Dat effect wordt sterk verminderd door een huursombenadering, waarin de harmonisatie wordt meegenomen.

Wat de huursombenadering weer niet heeft, is het heel gericht prikkelen van hogere inkomens om door te stromen. Om die reden heb ik in de brief aangegeven dat ik de inkomenstoets wil handhaven en bij inkomens boven de toewijzingsgrens in ieder geval eens in de vijf jaar de hoogte van dat inkomen wil laten toetsen. Ligt het boven het inkomen van de toewijzingsgrens, dan wil ik een huurverhoging van de inflatie plus 4% mogelijk maken. Op die manier introduceren we een nieuwe doorstromingsprikkel en handhaven de oudere in een iets aangepaste vorm.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het prikkelen van doorstroming zie ik wel zitten, maar waarom dan een inkomenstoets eens in de vijf en niet bijvoorbeeld per twee of drie jaar?

Minister Blok:
Een van de gedachten achter het verminderen van de inkomenstoets is minder administratieve druk, zowel op de Belastingdienst als op de verhuurders. We zullen de wet nog behandelen, dus ik ben verder ook in handen van de Kamer bij het goedkeuren van de wet. Op de vraag van de heer Van Vliet kan ik dus antwoorden dat dit te maken heeft met de administratieve druk.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik sta pal voor de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst — dat weet iedereen — maar een verschil tussen vijf en twee jaar moet te doen zijn. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar wil ik even bij aansluiten. Ik had dezelfde vraag toen ik het las. De afgelopen jaren zijn wij bezig geweest om de doorstroming juist te bevorderen, ook aan de hand van de inkomenstoetsen. De administratieve lasten zijn nooit een argument geweest. Nu is er opeens voor één keer in de vijf jaar gekozen. Ik heb overigens gezegd dat de doorstroom niet zou stokken; dat misverstand was er mogelijk bij de minister. Maar nu vrees ik toch dat die wel een beetje gaat stokken. Onderkent de minister dat risico?

Minister Blok:
Dat administratievelastenpunt was nou bij uitstek het punt dat de woningcorporaties naar voren brachten in hun pleidooi voor de huursom. De zorgen over de Belastingdienst van de heer Van Vliet zijn ook de mijne. Ik gaf al aan dat het gelukkig zo geregeld is dat de minister met een wetsvoorstel naar de Kamer komt en dat ik waak over de uitvoerbaarheid, maar dat ik ook heel goed luister naar de Kamer, die overigens ook kan amenderen. Hoe vaker je een inkomenstoets doet, hoe vaker je die prikkel op de doorstroming hebt. Het voorgestelde systeem blijft wel een huurverhoging voor vijf jaar met 4%, tenzij iemand in de tussentijd een terugval in inkomen heeft. Dat is in de huidige wet op de inkomensafhankelijke huurverhoging ook het geval. Ik neem de zorg van mevrouw Schouten hierover echter duidelijk waar. Nogmaals, die wet komt in het najaar naar de Kamer. Dan ga ik graag verder in op de voors en tegens van de gekozen systematiek.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Blok:
De heer Bashir vroeg of door het verkopen van sociale huurwoningen of breder corporatiebezit de voorraad niet ernstig aan het afnemen is en waarom ik überhaupt tijd besteed aan het praten met beleggers. Ik geloof dat in het bijzonder buitenlandse beleggers zijn zorgen opriepen. De Kamer krijgt jaarlijks rapporten van de toezichthouder over de omvang van de voorraad sociale huurwoningen in Nederland, de bijbouw, de sloop en de verkoop. Het beeld over de afgelopen jaren is inderdaad dat er verkocht is, maar er is ook bijgebouwd. Het is dus niet zo dat er een enorme afname is van het aantal sociale huurwoningen in Nederland. Het is redelijk stabiel met plusjes en minnetjes, maar een grote afname is er niet.

Hij vroeg ook waarom ik praat met buitenlandse beleggers. Dat doe ik omdat ik vind dat er gebouwd moet worden. Ik meen dat de heer Bashir dat ook vond. Ik denk dat wij dat allemaal vinden. Daarvoor is geld nodig. Ik kan het niet helpen dat ik weer zo'n economistische opmerking moet maken, maar iemand moet die huizen neerzetten. We hebben de afgelopen jaren gezien dat particuliere investeerders aan het verdwijnen waren uit de Nederlandse huurmarkt omdat ze het te dichtgereguleerd vonden. We lazen zelfs regelmatig in de krant dat Nederlandse pensioenfondsen in Engeland of Duitsland een complex studentenwoningen of huurwoningen neerzetten, maar dat ze in Nederland vrijwel niks deden. Wil je dat veranderen, en dat wil ik, dan moet je de omstandigheden voor hen veranderen. Dat is een van de redenen dat we in de Woningwet hebben geregeld dat woningcorporaties een staatsgarantie hebben voor sociale huisvesting, maar niet voor commerciële activiteiten. Daar zijn ze nogal eens de mist mee in gegaan, maar ze creëerden ook een ongelijk speelveld.

Natuurlijk moet ik dan ook aan investeerders uitleggen dat we in Nederland iets veranderen. In Frankfurt, Londen of New York zit namelijk niet iedereen de hele dag de Volkskrant te lezen om te bekijken wat er in Nederland aan het veranderen is. Dan vraag ik aan de ambassade of die voor mij een aantal beleggers bij elkaar kan brengen. Of ik ga één keer per jaar naar een beurs in München, in een nogal suf jaarbeursgebouw ergens op een asfaltvlakte buiten München. Daar sta ik dan in de Nederlandse stand en maak afspraken met beleggers. Dan leg ik uit hoe groot de vraag is, zoals blijkt uit bijvoorbeeld de EIB-prognose waarover we het net hadden. Ik leg uit dat er behoefte is aan investeringen in vrijesector huurwoningen. Daarnaast wijs ik hen erop dat ze actief kunnen worden op de hypotheekmarkt. Het goede nieuws is dat het allebei werkt. Ik kan mij nog herinneren dat er drie jaar geleden maar één zorg was over de hypotheekmarkt: er waren maar drie aanbieders die de telefoon niet opnamen voor de klanten en de marges waren te hoog. Er zijn nu weer heel veel aanbieders, ook veel buitenlandse, en de marges staan enorm onder druk. Dat is goed voor de consument. Dat komt door de maatregelen die de partijen van het woonakkoord hebben genomen op de hypotheekmarkt. Die bieden duidelijkheid. Dat goede nieuws moet je gewoon vertellen.

Nu ga ik in op de huurmarkt. Gisteren nog stond in de krant dat de Duitse belegger Patriza, waar de SP wat ongerust over was omdat die ook een deel van het bezit van Vestia heeft gekocht, 600 woningen in Den Haag gaat bouwen voor de vrije sector huur. Dat lijkt mij goed nieuws voor 600 woningzoekenden in Den Haag. Dat lijkt mij ook goed nieuws voor Nederlandse bouwvakkers. Ik wil dus, eerlijk gezegd, blijven afreizen naar Londen en München en ook investeerders hier ontvangen voor Nederlandse woningzoekenden en Nederlandse bouwvakkers.

De heer Bashir (SP):
Dat er 600 huurwoningen in de vrije sector gebouwd zullen worden, is natuurlijk goed nieuws voor mensen die zo'n woning zoeken. Als er nog meer investeerders zijn die hier huizen willen bouwen, zijn die natuurlijk welkom. Het probleem met de verkoop van sociale huurwoningen is dat het geld niet altijd een-op-een gebruikt wordt om weer sociale huurwoningen te bouwen. Nee, dat geld wordt bijvoorbeeld gebruikt om de verhuurderheffing te betalen om daarmee de staatskas te spekken en uiteraard ook om woningen te bouwen. Als wij naar het verloop van sociale huurwoningen kijken, zien wij niet dat er substantieel woningen bijkomen. De minister wijst nu een aantal keren op het onderzoek van EIB. Daarmee bevestigt hij dat er 100.000 woningen nodig zijn, overigens niet over twintig jaar maar in 2020, inmiddels dus al over vier jaar. Waar moeten die vandaan komen als de minister zich inzet om vrijesectorwoningen en koopwoningen te bouwen, maar geen sociale huurwoningen? Wat is de inzet van de minister om die 100.000 woningen erbij te krijgen?

Minister Blok:
Het investeren in nieuwe woningen door woningcorporaties is gewoon nog mogelijk. Bij de introductie van de verhuurderheffing deden spookverhalen de ronde dat er niet geïnvesteerd kon worden, maar die zijn gewoon niet uitgekomen. De vraag of er geïnvesteerd wordt in nieuw, in renovatie of in minder hoge huren, hebben wij heel bewust en met brede steun neergelegd in de lokale prestatieafspraken tussen gemeente en woningcorporatie. Wij hebben verder heel bewust gezegd dat wij dit niet landelijk gaan aansturen. Dat is ook onmogelijk. Er zullen de komende tijd dus gewoon sociale huurwoningen gebouwd worden, net zoals in de afgelopen jaren. Daar zullen ook de lokale verschillen, waar wij het net al uitgebreid over hadden, worden ingevuld.

De heer Bashir (SP):
Het probleem blijft dat er heel veel mensen op de wachtlijst staan. Wij hebben net een discussie over de wachtlijsten gevoerd en nu zijn wij bij de verkoop gekomen. De sociale huurwoningen die nu verkocht worden, worden vaak uit de sociale woningvoorraad weggehaald. Dan worden het gewoon vrijesectorwoningen. Wij kunnen wegkijken en de feiten negeren, maar wij kunnen niet alles over de schutting gooien bij de gemeenten en de woningcorporaties als wij tegelijkertijd die 100.000 woningen nodig hebben in 2020. Mijn vraag blijft dus wat de minister gaat doen om die 100.000 extra woningen die wij in 2020 nodig hebben, gerealiseerd te krijgen. Wat is zijn plan?

Minister Blok:
Ik begrijp dat het planningsdenken dat eigen is aan de SP, ook op de woningmarkt wordt toegepast, maar de redenering gaat echt mank. Als een sociale huurwoning verkocht wordt, is die daarmee niet meteen sociale huurwoning af. Een verkoop breekt het huurcontract niet. De zittende huurder kan dus het bestaande huurcontract voortzetten. Of de woning bij vertrek van die huurder wel of geen sociale huurwoning blijft, wordt bepaald door het woningwaarderingsstelsel. Dus de verkoop op zich doet nog niks. Vervolgens kan het heel verstandig beleid zijn van woningcorporaties om woningen te verkopen, zelfs als ze uiteindelijk meer woningen zouden willen. Woningcorporaties hebben de afgelopen jaren heel veel mooie en dure woningen gebouwd. Ze hebben gemiddeld fors boven de sociale huurgrens gebouwd. De grote vraag zit hem bij een- en tweepersoonshuishoudens. De maatschappelijke taak is om betaalbare woningen voor mensen met een kleine portemonnee aan te bieden. Dat is bijvoorbeeld wettelijk vergrendeld met passend toewijzen. Mensen met een huurtoeslag moeten wij dus echt woningen met een lage huur toewijzen. Dan kan het heel rationeel zijn om een deel van de voorraad te verkopen, die duurdere voorraad, en de opbrengst te investeren in betaalbare sociale huurwoningen, die kerntaak. Dat moeten wij dus ook nooit verbieden.

De heer Bashir (SP):
Wat zal de minister doen om er in 2020 100.000 woningen bij te hebben?

Minister Blok:
De planeconomie van de SP is niet de mijne. Ik heb een hele rij maatregelen genomen. Ik daag de heer Bashir uit om een minister te noemen die zo veel maatregelen heeft genomen. Ik noem het passend toewijzen, de mogelijkheid om toch te verkopen en het benaderen van buitenlandse beleggers om actief te worden in Nederland, en met succes, want ze komen. Zo kan ervoor worden gezorgd dat er nieuw geld op de woningmarkt komt en dat de woningcorporaties zich richten op betaalbaar wonen. Verder kan worden voorkomen dat wij blijven hangen in die volkomen bevroren woningmarkt die Nederland tot drie jaar geleden had.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb aan het begin van het betoog van de minister niet gehoord welke blokjes hij aan de orde zal stellen. Ik ben nieuwsgierig of hij ook nog zal spreken over ouderenhuisvesting en seniorenwoningen.

Minister Blok:
Ik kom nog op de vragen van 50PLUS. Ik mag mij daar inmiddels ook toe rekenen, althans tot de 50-plussers, niet tot de partij. Ik moest er even aan denken toen de heer Krol gisteren zo nadrukkelijk sprak over de zorgen van 50-plussers. Ik vroeg mij af welke zorgen ik er nu bij moet nemen.

De heren De Vries en Ronnes hebben gevraagd hoe ik ervoor zorg dat de uitbreiding van het middeldure huursegment, dat zo van belang is voor de doorstroming en voor het huisvesten van de grote groep mensen met een middeninkomen, kan worden versneld anders dan door het aantrekken van beleggers en de wijzigingen van de Woningwet. Bij de introductie van de nieuwe Woningwet heb ik samen met de mensen van het ministerie een uitgebreide informatiecampagne gevoerd voor de gemeenten en woningcorporaties. Wij hebben erop gewezen dat er lokaal vraag is naar middeldure huurwoningen en dat dit betekent dat hiermee rekening moet worden gehouden bij het toewijzen van bouwgrond. Traditioneel werd bouwgrond zeer goedkoop toegewezen aan woningcorporaties of tegen een zo hoog mogelijke prijs verkocht voor koopwoningen. Voor een lokaal gezonde woningmarkt is het van belang dat gemeenten ook een derde categorie aanwijzen, namelijk de middeldure huur. In iedere gemeente zullen veel mensen daar behoefte aan hebben. De gemeenten moeten dit echt op het netvlies krijgen. Overigens, als ik dan zo'n verre reis naar München of Londen maak, kom ik daar gelukkig inmiddels veel wethouders tegen die daar met dezelfde reden zijn als ik.

De fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD hebben vorig jaar een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd te bezien of het mogelijk is om de middeldure huur nog een extra impuls te geven. Overigens heeft de heer Koolmees daar ook naar gevraagd. Ik heb toen geantwoord dat ik dit een sympathiek idee vind. De gedachte was om dit bijvoorbeeld te doen door een combinatie van een stop op de verhuurdersheffing en van het recht van de huurders op huurtoeslag. Dan zou dit budgettair neutraal kunnen verlopen. Ik heb de Kamer laten weten dat die op het oog logische optie juridisch niet haalbaar is, omdat het recht op huurtoeslag niet op die manier kan worden beperkt; die is puur aan het inkomen gekoppeld. Om die reden ben ik nu al een eind met het bedenken van alternatieve oplossingen. Ik doe dit samen met gemeenten en investeerders. Ik hoop dat ik de Kamer op korte termijn een brief kan sturen waarin ik die oplossing schets. Dan zou het mogelijk moeten zijn om die te laten meelopen met de behandeling van de wet op de huursom die dit najaar komt. Ik hoop dat de Kamer mij nog even de tijd gunt voor de uitwerking daarvan.

De heer Van Vliet vroeg hoe ik de woonvisies die we afgesproken hebben in de Woningwet ga monitoren, niet als verplichting maar wel als lonkend perspectief omdat je alleen met een woonvisie prestatieafspraken kunt maken. Ook vroeg hij hoe we dan kijken naar de financiële halbaarheid. Wij zorgen ervoor dat gemeenten een indicator krijgen waarmee de investeringscapaciteit van woningcorporaties in beeld is. Vervolgens zullen het waarborgfonds en de toezichthouder kijken of de plannen ook echt betaalbaar zijn. Ik zal ook volgen en de Kamer erover rapporteren in welke mate de afspraken gemaakt worden en hoe met de vier prioriteiten die we met elkaar afgesproken hebben, wordt omgegaan.

Er is een groot aantal vragen gesteld over de verhuurderheffing. De heer Ronnes heeft gevraagd of de evaluatie ter zake wel serieus zal zijn omdat ook in de langetermijnbegrotingsraming nog steeds een verhuurderheffing staat. Ook de heer Bashir heeft daar overigens naar gevraagd. Die evaluatie zal zeer serieus zijn. Vanuit de Kamer zijn ook een aantal vragen gesteld over de verschillende doelgroepen. De heer Koolmees noemde onder meer de zelfstandige woningen in de GZZ, maar in het verleden ben ik ook gewezen op verschillende andere doelgroepen, waarbij we gaan kijken of de verhuurderheffing werkt zoals we verwacht hadden. Een verantwoord kabinet maakt ook altijd begrotingsramingen voor na de eigen kabinetsperiode. Je wilt natuurlijk aan je opvolgers laten zien of met de huidige plannen ook in de toekomst ons landelijke huishoudboekje op orde is. Natuurlijk kan een volgend kabinet ervoor kiezen om die verhuurderheffing aan te passen. Bij een regeerakkoord ligt dat speelveld weer vrij, inclusief de rekeningen die erbij horen. Dus als er een partij is die deze verhuurderheffing wil verlagen, dan zal die moeten bedenken of die minder uit wil geven of dat die een andere heffing aanpast. Als een partij zegt dat die heffing omhoog moet, zal deze moeten uitleggen welke consequenties dat heeft voor de investeringscapaciteit. Ik vind het in ieder geval wel zuiver dat een kabinet tijdens zijn zittingsperiode laat zien wat de financiële gevolgen van beleid voor een volgende periode zijn.

De heer De Vries vroeg mij of de vermindering van de verhuurderheffing die er nu is voor krimpgebieden nu al opengesteld zou kunnen worden voor de nieuw toegevoegde krimpgebieden. Ik zou die vraag echt in die evaluatie mee willen nemen. Toen we de discussie hier voerden over het toevoegen ven krimpgebieden, heb ik aangegeven dat het voor de verhuurderheffing niet zou lukken om dat onmiddellijk te doen, maar bij een evaluatie is het een van de logische vragen die op tafel horen te liggen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat snap ik, dat hadden we ook zo afgesproken. Nu uit de toelichting op de begroting echter blijkt dat er aansprekende bedragen overblijven op die korting, zou het toch eigenlijk wel te overwegen zijn om die twee gebieden die nu ook de status van krimpregio verworven hebben, wellicht op basis van een voorlopige maatregel voor dat geld in aanmerking te laten komen. Dat was eigenlijk mijn vraag, want dat geld is er.

Minister Blok:
Als het gaat om het financiële aspect zijn er twee vragen gesteld, namelijk de vraag die de heer De Vries nu stelt en de vraag van de heer Ronnes. Ik vind het nog wat te vroeg om te zeggen dat er te weinig gebruik is gemaakt van de kortingsmogelijkheid. Tot 2017 kunnen er namelijk aanvragen ingediend worden die in de jaren daarna dan gebruikt mogen worden. Ik vind het niet helemaal vreemd dat het toch even duurt voordat er weer investeringsplannen zijn. Dus daarom zou ik toch echt willen wachten op de evaluatie. De heer Ronnes keek naar de inkomstenkant van de verhuurderheffing en vroeg of die ingezet kan worden voor een doorstroomlening. Daar spelen wat mij betreft twee afwegingen een rol. De begrotingsregels zijn streng en die zeggen dat een belastingmeevaller niet meteen uitgegeven mag worden, net zoals je een uitgaventegenvaller ook niet onmiddellijk behoeft te compenseren. Daarnaast was ik een beetje verrast over de suggestie van de doorstroomlening omdat ik vorig jaar nog een discussie met het CDA heb gevoerd over bouwsparen. De combinatie van sparen bevorderen en lenen bevorderen komt op mij een beetje over als remmen en gas geven. Dus dat is meer de inhoud van de doorstroomlening.

De voorzitter:
Sorry, mijnheer Ronnes, maar de heer Van Vliet staat al heel lang geduldig te wachten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dit was een soort van uitlokking. Ga uw gang, mijnheer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik moet de minister, via u voorzitter, gelijk geven in de opmerking die hij maakt. Dit alleen wel met de nuance dat wij toch kijken hoe we de doorstroming in de huurmarkt richting koopwoning kunnen stimuleren. Ons leek de doorstromerslening een optie om daarin versterking te krijgen.

Minister Blok:
Los van de budgettaire spelregels die het niet toestaan, ben ik er niet van overtuigd dat het leenprobleem de kern van de zaak is. Volgens mij is de kern van de zaak dat mensen met hoge inkomens relatief goedkoop in mooie huurwoningen wonen. Ik zal straks nog op de vraag over de Nibud-normen ingaan, maar over de ontwikkeling op de koopwoningmarkt zijn heel weinig vragen gesteld. Dat zal ongetwijfeld zo zijn omdat wij gisteren en vandaag weer overspoeld werden door ontzettend goed nieuws. De ontwikkelingen op de koopwoningmarkt geven niet aan dat daar grote knelpunten zijn bij het financieren van woningen. De heer Madlener ziet ze wel, zie ik.

Voorzitter: Neppérus

De voorzitter:
Tja, wie was de eerste? De heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Welkom, voorzitter, bij dit debat. Via u vraag ik de minister of er nog een apart blok over krimp komt.

Minister Blok:
Ja.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dan zie ik even af van een interruptie.

De heer Bashir (SP):
Ik wil nog een vraag stellen over de verhuurderheffing. De minister zegt dat het bij de taak van het kabinet hoort om ook naar de lange termijn te kijken. Net wilde hij dat niet bij de 100.000 woningen die bijgebouwd worden, maar nu wel op het punt van de verhuurderheffing. Die verhuurderheffing van 1,6 miljard wordt ook nog eens verhoogd naar 1,7 miljard, terwijl beloofd was om pas bij de evaluatie te kijken of wij daarmee door moeten gaan. Waarom wordt die verhuurderheffing verhoogd naar 1,7 miljard in de periode na 2017?

Minister Blok:
Er is echt een verschil tussen een kabinet dat fatsoenlijk doorrekent wat de consequenties zijn van het eigen beleid en het inrichten van een planeconomie in Nederland op het gebied van de woningmarkt. De verhogingen zitten in de ramingen omdat die parallel aan de verwachte verhogingen van de huurtoeslag zijn geraamd. De evaluatie gaat in op de vraag of de verhuurderheffing werkt zoals verwacht of dat er onderdelen zijn — er zijn een aantal gesuggereerd — die bijgedraaid moeten worden. Als een partij geen of minder verhuurderheffing wil — en ik weet dat de SP dat wil — dan zal die daarvoor dekking moeten vinden. Het siert de SP dat een tegenbegroting is ingeleverd. Er is alleen geen dekking, want het tekort loopt op. Dat is overigens ook een financiële keuze of een politieke keuze. Het is alleen een keuze die het kabinet niet maakt. Een volgend kabinet kan aan alle heffingen, belastingen en uitgaven weer gaan draaien. Zo werkt het in een democratie.

De heer Bashir (SP):
Als je 1,6 miljard bij de verhuurders wilt weghalen, moet je kijken welke andere organisaties in het land je ook om geld vraagt. Een bedrag van 1,6 miljard voor sociale huurwoningen betekent dat er veel minder gebouwd kan worden. Als je de verhuurderheffing anders vorm zou geven, kun je de 1,6 miljard zo inzetten dat woningcorporaties weer gaan investeren. Je zou bijvoorbeeld een aftrekpost binnen de verhuurderheffing kunnen introduceren. Waarom vragen wij van de banken maar een half miljard en van de verhuurders 1,6 miljard? Is dat vanuit het principe "de sterkste schouders de zwaarste lasten"?

Minister Blok:
De stelling dat de 1,7 miljard ertoe leidt dat er niet gebouwd wordt en dat dit helemaal voor rekening van de huurders komt, is hier heel vaak gebezigd. Inmiddels zijn wij veel verder en weten wij dat de heffing, zoals die ook bedoeld was, voor een heel groot deel wordt opgebracht door efficiënter werken. De woningcorporaties — en dat siert ze overigens — hebben van tevoren ook aangegeven dat daar bijna 1 miljard uit te genereren was. Als je met woningcorporaties spreekt, hoor je ook dat ze daarmee bezig zijn. De stelling dat er niet meer gebouwd wordt, had misschien enige geloofwaardigheid toen wij drie jaar geleden deze debatten voor het eerst voerden. Die geloofwaardigheid is er niet meer, omdat wij weten wat er inmiddels gebeurd is.

Inmiddels heeft Aedes, in overleg met de Woonbond, ook zelf gevraagd om het vastleggen van minder huurruimte in de wet. Dat geeft aan dat Aedes zelf ook die financiële ruimte ziet. Met alle respect voor de heer Bashir: met de kennis van nu is dit debat echt niet meer relevant. Bij de vergelijking met een andere sector, bijvoorbeeld de bankensector, en bij iedere andere vorm van belastingheffing kijk je natuurlijk altijd naar de maatschappelijke effecten. Belasting op banken komt terug in bijvoorbeeld leentarieven of tarieven voor betalingsverkeer. Belasting op een andere sector komt ook terug in wat het publiek moet betalen. Het kabinet heeft een enorm pakket maatregelen genomen, waarvan de woningmarkt één onderdeel was. Zowel op de koop- als de huurmarkt was dat zeer ingrijpend, maar je kunt echt niet zeggen dat één sector van de Nederlandse samenleving bij uitstek de effecten van de crisis moest dragen. We hebben heel bewust het budget voor de huurtoeslag verhoogd om ervoor te zorgen dat mensen met de laagste inkomens werden ontzien bij de huurverhogingen die er mogelijk zijn geweest.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil graag ingaan op de koopmarkt, voorzitter. Ik weet niet of dit daarvoor een goed moment is of dat de minister eerst zijn huurblokje wil afmaken.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister.

Minister Blok:
Prima. Ik maakte daar net een opmerking over en begrijp dan dat de heer Madlener er een vraag over wil stellen.

De heer Madlener (PVV):
De minister zei net dat er eigenlijk nauwelijks problemen zijn op de koopmarkt en met de doorstroming van de huur- naar de koopsector. Nu hebben we daar juist enorme problemen. Heel veel mensen moeten hun sociale huurwoning uit. Ze krijgen extra huurverhoging, want ze verdienen meer dan €34.000 per jaar. Ze gaan dan naar de bank. De bank zegt vervolgens "u bent zzp'er en kunt helemaal geen lening krijgen" of "we vinden eigenlijk dat u de lasten niet kunt dragen". Het wordt soms erg streng bekeken door banken; te streng in mijn ogen. Houdt de minister staande dat er geen problemen zijn voor grote groepen mensen om door te stromen naar de koopmarkt of heeft hij er toch nog een verhaal over?

Minister Blok:
Bij iedere interruptie moet ik mijn eigen woorden weer even herhalen. Ik heb gezegd dat uit de enorme toename van het aantal kooptransacties, die ook gisteren en vandaag weer naar buiten is gekomen, blijkt dat de vraagstukken op de koopmarkt nu niet de meest dringende zijn als het gaat om de financieringsvraag. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn. Wat het punt van het financieren van zzp'ers betreft, hebben we wettelijk meer ruimte geboden om rekening te houden met toekomstige verdiensten. Nog maar heel recent hebben financiers en uitzendbureaus aangekondigd te zullen gebruikmaken van die ruimte door hypotheken aan te bieden aan mensen met tijdelijke contracten. Het is natuurlijk onvermijdelijk dat er kritisch wordt gekeken naar iedere hypotheekverstrekking, maar zeker bij mensen met tijdelijke contracten of zelfstandig ondernemers. Een van de belangrijke oorzaken van de financiële crisis in Amerika was een grote politieke druk op banken om hypotheken te verstrekken aan mensen zonder aantoonbaar inkomen of zonder regelmatig inkomen. Die hypotheken werden vervolgens ook nog verpakt in allerlei schimmige obligaties. We moeten op een verstandige manier ruimte bieden aan zelfstandigen en mensen met tijdelijke contracten, maar niet vervallen in de fouten die aanleiding gaven tot de financiële crisis.

De heer Madlener (PVV):
Die situatie heeft zich in Nederland nooit voorgedaan. De hypotheekbetalers in Nederland zijn zo'n beetje de trouwste ter wereld. Mensen zullen op alles besparen behalve hun hypotheekbetalingen. Die problemen uit Amerika hebben in Nederland dus nooit plaatsgevonden. Dat argument deel ik dus absoluut niet. Ik zie wel heel veel mensen die erin slagen om jarenlang een huur van €750 per maand te betalen. Vervolgens willen zij een huis kopen, waarbij de nettomaandlast uitkomt op €750 per maand. De bank zegt dan: nee, dat gaan we niet doen. Ik vind die situatie heel vreemd. Ik vraag de minister om uitdrukkelijk hiernaar te kijken, want als we die doorstroom allemaal zo graag willen — ik zie ook liever een goede eigenaar van een woning dan een huurder; daarover zijn we het eens — moeten we ook kijken naar dit probleem, dat heel veel voorkomt.

Minister Blok:
Ik kijk niet alleen naar het probleem, ik heb ook de mogelijkheden voor banken verruimd om rekening te houden met toekomstige inkomsten. De heer Madlener zegt dat er gelukkig weinig mensen met betalingsproblemen op hypotheken zijn. Ik formuleer het preciezer met "relatief weinig", want er zijn nog altijd tienduizenden mensen in Nederland met hypotheekbetalingsproblemen. Dat er relatief weinig achterstanden zijn, heeft er natuurlijk mee te maken dat wij scherp zijn op de verstrekkingsvoorwaarden. Dat ik niet zomaar stappen wil zetten richting versoepeling, hangt inderdaad samen met de les van de financiële crisis en overigens ook met de wens om mensen niet in de ellende te storten.

De heer Krol (50PLUS):
Wat vindt de minister van het idee om ook de verhuur van seniorenwoningen onder de Regeling vermindering verhuurderheffing te laten vallen? In de schriftelijke beantwoording hebben wij geen antwoord op deze vraag gekregen. Wij denken echt dat daardoor het investeren in en het verhuren van seniorenwoningen een stuk aantrekkelijker zou kunnen worden.

Minister Blok:
Ik had de heer Krol beloofd dat ik nog op zijn vragen zou ingaan, dus bij dezen. Het begrip "seniorenwoning" is grammaticaal correct, maar niet wettelijk afgebakend. Je komt op een heel ingewikkelde kwestie als je gaat doordenken over de vraag wat een seniorenwoning is. Er zijn heel veel mensen die met veel plezier in de eengezinswoning blijven wonen waar zij altijd in gewoond hebben en die ze met eigen geld of met hulp van de gemeente verbouwd hebben. Wanneer is het dan een seniorenwoning? Er zijn heel veel mensen die, als zij wat ouder worden, zelfstandig naar een gelijkvloerse woning gaan. Is een gelijkvloerse woning daarmee een seniorenwoning? Je stuit dus op een enorm definitieprobleem. Daarnaast is er de meer financiële vraag wat het betekent als je nog meer verminderingen gaat aanbrengen. Maar dat definitieprobleem is bij seniorenwoningen echt heel knellend, al helemaal omdat ik in de definitie van de heer Krol sinds mijn verjaardag in een seniorenwoning woon, overigens met veel plezier.

De heer Krol (50PLUS):
Over die definitie wil ik het niet hebben, maar daar kom ik wel in een andere vraag op terug. Wij hebben met nadruk gevraagd om seniorencomplexen te laten vallen onder de brandveiligheidseisen voor de zorg. Het antwoord gaat over seniorenwoningen, maar wij hadden het over seniorencomplexen. Die begrippen verdienen inderdaad nader onderzoek. Wij zijn er, zoals bekend, voor dat er een aparte registratie komt, want dan kun je het beleid erop afstemmen.

Minister Blok:
Het thema "brandveiligheid" is dacht ik …

De heer Krol (50PLUS):
Ik kom erop terug, maar ik waarschuw u dat u een antwoord hebt gegeven op een vraag die ik niet heb gesteld.

Minister Blok:
Ik wil wel markeren dat het thema "brandveiligheid" belangrijk is. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat ik daarop nog zal terugkomen. Of het nu gaat om een individuele woning of om een complex, je blijft aanlopen tegen de vraag: wanneer is het een seniorenwoning of seniorencomplex? Op het moment dat er echt AWBZ-erkende zorg wordt verleend, ben je over het algemeen al buiten de sfeer van de reguliere huisvesting. Dingen die op het eerste gezicht eenvoudig toepasbaar lijken, worden op het moment dat je ze echt in wetgeving wilt verankeren — zo'n heffingsvermindering zou je in wetgeving moeten verankeren — echt heel ingewikkeld qua definitie, nog los van de financiële vraag.

De heer Krol (50PLUS):
Toch stel ik de vraag of de minister daar niet eens naar wil kijken.

Minister Blok:
Dit antwoord geef ik, omdat ik met mijn mensen heel serieus naar die vraag heb gekeken. De vraag kwam namelijk ook langs andere routes bij ons binnen. Moet je passend toewijzen rond seniorenwoningen differentiëren? Iedere keer kom je op die heel ingewikkelde vraag, juist ook omdat er heel veel senioren zijn met heel verschillende leefstijlen en wensen. Wanneer is een woning een seniorenwoning?

De voorzitter:
Goed, dan ga ik naar mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook ik heb een vraag over de vermindering van de verhuurdersheffing en over een schriftelijke beantwoording. Wij hebben hier geregeld dat als er sprake is van transformatie, bijvoorbeeld van kantoorpanden naar wooneenheden, er een korting wordt gegeven op de verhuurdersheffing, of een vermindering. Dat geldt in het geval sprake is van transformatie van zelfstandige wooneenheden. Nu bereiken mij berichten, bijvoorbeeld in relatie tot de thomashuizen, woonzorgcomplexen voor mensen met een beperking, dat als onzelfstandige wooneenheden getransformeerd worden, die vermindering niet wordt toegepast. Dat zou in de discussie over de opvang van statushouders in cohousing ook relevant kunnen worden. Kan de minister hierover duidelijkheid geven? Het gaat dus om de situatie waarin sprake is van transformatie, waarin er wooneenheden komen. Kan in die situatie de verhuurdersheffing worden verminderd?

Minister Blok:
De precieze casus van de thomashuizen ken ik niet. Ik ben graag bereid om daar specifiek naar te kijken als daar informatie over is. In het algemeen geldt dat de heffingsvermindering niet voor onzelfstandige woningen kan gelden omdat er geen heffing is voor onzelfstandige woningen. Het voordeel is dat de bouw van onzelfstandige woningen niet onder de heffing valt. Er kan echter geen heffingsvermindering zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij loopt dit niet synchroon met het voorbeeld van die thomashuizen waar het dus wel voor geldt. Er is dan een bredere problematiek aan de orde. Ik wil graag duidelijkheid scheppen over de gevallen waarin wel sprake is van transformatie, al dan niet naar zelfstandig of onzelfstandig. Als de minister zegt dat in die gevallen gewoon geen sprake is van een vermindering van de verhuurdersheffing, dan is het duidelijk. Dan is dat ook de uitspraak van de minister. De hele praktijk kan daar dan mee werken. Als de minister dat hierbij toezegt, dan zijn wij al een heel eind.

Minister Blok:
Dit is conform de bestaande wet; onzelfstandige woonruimten vallen niet onder de verhuurdersheffing dus die kunnen we ook geen aftrek geven. Het lijkt mij verstandig dat mevrouw Schouten mij de informatie geeft die zij heeft over de thomashuizen. Ik ben graag bereid om daar dieper in te duiken.

De voorzitter:
Minister, hoeveel bladzijden beantwoording heeft u nog over het onderwerp wonen?

Minister Blok:
Op het punt van wonen hoef ik alleen nog de vraag van de heer Bashir te beantwoorden over het tekort op de huurtoeslag. Daarna ga ik over naar de krimp. De vraag van de heer Bashir was hoe wij nu omgaan met de tegenvallers die er in de laatste jaren waren in de huurtoeslag. Die tegenvallers zijn het gevolg van een groter dan verwacht aantal mensen dat daarop een beroep doet. In de nieuwe ramingen verwerken wij natuurlijk steeds de realisaties die we hebben gezien in de afgelopen tijd. Daarnaast wordt een diepergaand IBO-onderzoek gedaan naar de werking van de huurtoeslag, waarvan de uitkomsten natuurlijk ook met de Kamer gedeeld zullen worden.

Dan kom ik bij de vragen over krimp ...

De voorzitter:
Toch nog niet, want ik zie de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
De minister scheerde even langs de Nibudnormen. Ik heb er een vrij concrete vraag over gesteld, namelijk hoe we het tweede inkomen daarin gaan meetellen. Of komt de minister daar na de vragen over krimp weer op?

Minister Blok:
Nee, het is zeer terecht dat de heer Van der Linde dat vraagt. Ik heb die vraag kennelijk ook niet schriftelijk beantwoord.

Het Nibud telt het tweede inkomen op een toch wel complexe manier mee, nu voor 33%. Ik zal de Kamer binnenkort de nieuwe normen toesturen die het Nibud heeft berekend. Ik verwacht dat er al een verruiming in zit. De wijze van berekening is nog een slagje complexer dan alleen maar "het is 33% of meer van het tweede inkomen". Het Nibud heeft ook nog normen voor het deel van het inkomen dat je dan mag verhypotheken. Dat resulteert erin dat het verschil in te lenen bedrag tussen een paar dat twee keer €50.000 verdient en een stel waarvan de een 1 ton verdient en de ander niets, opvallend klein is. Het lijkt mij het handigst dat ik tegelijk met de brief die over een week of twee komt uitgebreid laat zien hoe het nu precies werkt. Dan kan ik ook laten zien wat er op dat moment, denk ik, verandert; ik mag er niet helemaal op vooruitlopen. Ik kan ook laten zien dat de feitelijke verschillen tussen de leenbedragen langs de route die ik net schets — verdien je in je eentje 1 ton voor twee personen of twee keer €50.000? erg klein zijn. Ik hoop dat ik dit zo kan doen. Ik kom er uitgebreid op terug met een toelichting. Laten we dan naar aanleiding van die nieuwe Nibudnormen de discussie nog een keer voeren.

De heer Koolmees (D66):
Voordat de minister overgaat naar krimp heb ik nog een huurpunt. Ik heb gisteren een vraag gesteld over private beleggers die aangeven te willen investeren in Kanaleneiland en Rotterdam-Zuid. De minister heeft die vraag schriftelijk beantwoord. Het ging over een nieuwbouwsystematiek waarin je extra punten krijgt; sorry voor de techniek. In de schriftelijke set stond: kan ook eventueel worden toegepast bij echte hoogniveaurenovatie. Mijn vraag aan de minister is tweeledig. Wat is dat, kan dat gedefinieerd worden? Is de minister ook van plan dat te gaan doen?

Minister Blok:
Het lijkt mij verstandig om het eerste deel van de vraag schriftelijk te beantwoorden, omdat de gebruikers van deze regeling ongetwijfeld heel precies willen zien wanneer een renovatie een hoogniveaurenovatie is. Wij kunnen ons daar wel iets bij voorstellen. In dat geval kan er inderdaad gebruik van worden gemaakt. Dat zal ik er dan ook nog een keer schriftelijk bij zetten.

De heer Koolmees (D66):
Dat klinkt positief. Dan moeten we dus denken aan ofwel een investeringsbedrag dan wel een labelsprong wegens energiezuinigheid. Dat is een concrete uitwerking van dat soort zaken.

Minister Blok:
Voor de labelsprongen hebben we weer een andere regeling, wat het niet per se eenvoudiger maakt. Ook daarop kan nog een beroep worden gedaan.

De voorzitter:
Zullen we het niet ingewikkelder maken?

De heer Bashir (SP):
Ik heb twee vragen, waarvan er eentje niet is beantwoord. Kan de liberalisatiegrens worden verhoogd; zo niet, waarom niet?

Het valt de SP-fractie op dat er jaar op jaar te krap wordt begroot op de huurtoeslag. Waarom wordt er te krap begroot, waarom wordt er niet reëel begroot? Waar komt het geld vandaan dat we ieder jaar tekortkomen en dus bij moeten passen?

Minister Blok:
De liberalisatiegrens wordt door de wetgever bepaald. Die kan dus verhoogd en verlaagd worden. Als ze verhoogd wordt, zullen er minder woningen gebouwd worden in dat segment, omdat investeerders daarvan terug zullen schrikken. Als ze verlaagd wordt, zal er meer worden gebouwd in het segment boven de verlaagde grens. Ik kan het ook even niet helpen dat dat een economische redenering is. Het kabinet heeft aangegeven, de liberalisatiegrens een paar jaar te willen bevriezen, om daarmee zekerheid te geven aan investeerders net boven die grens. Dat is nu juist het segment waaraan zo veel behoefte is.

Ik hoop net antwoord te hebben gegeven op uw vraag over de raming van de huurtoeslag. Een raming doe je naar beste vermogen, op grond van ervaringen in het verleden. Je maakt daarbij een inschatting van de economische ontwikkeling, waar je een politieke wens bij kunt leggen. Dat heeft het kabinet gedaan door 400 miljoen extra beschikbaar te stellen voor de huurtoeslag. Vervolgens zie je, vrees ik, bij alle ramingen — daarom heten ze ook zo — dat ze in de praktijk soms mee- en soms tegenvallen. Dan ga je vervolgens in je nieuwe berekening de lessen van je vorige raming meenemen. Dat doen we bij de huurtoeslag ook.

De heer Bashir (SP):
Maar het valt wel op dat er eigenlijk ieder jaar een tekort is bij de huurtoeslag, ondanks de extra middelen die daarvoor vrij zijn gemaakt. De vraag blijft dan ook waarom je dan niet gewoon realistisch raamt. Nu moet het geld iedere keer weer ergens worden gevonden.

Over de liberalisatiegrens: uit het oogpunt van de investeerders is het positief, want dan kunnen ze de prijs vragen die ze willen en krijgen ze de ruimte die ze willen. Maar vanuit de optiek van de huurder is dat natuurlijk geen goed nieuws, want dan wordt de krapte in de sociale sector alleen maar groter. Als woningen boven de huurgrens komen, wordt het aanbod in de sociale sector kleiner. In hoeverre wordt dat meegenomen?

Minister Blok:
Dit debat heeft behoefte aan meer economisme! Er is in Nederland vrijwel geen aanbod tussen de €710 en €850 huur, terwijl daar in een gezonde woningmarkt juist veel vraag naar is. Dat is er niet, omdat de woningen die onder de liberalisatiegrens vallen, gelukkig van uitstekende kwaliteit zijn. Maar particuliere investeerders zeggen: als ik om de pensioentjes te kunnen betalen waarvoor ik als pensioenfonds op aarde ben voor een huis €800 moet vragen, terwijl ze een straat verderop worden verhuurd voor €650, dan komt er niemand. Dus worden ze niet gebouwd. Daarom ontbreekt in Nederland dat segment. De heer Bashir zegt: als je die grens wat hoger legt, dan is dat leuk voor de huurders. Dat is helemaal niet leuk voor de huurders, want dan wordt er nog minder gebouwd, omdat een investeerder dat niet kan terugverdienen. Dan maak je nog grotere wachtlijsten. Dat zou heel onverstandig zijn.

De voorzitter:
Even kort, want het loopt helemaal uit de hand!

De heer Bashir (SP):
De minister doet wat venijnig, alsof er behoefte is aan economisme. Er is behoefte aan voldoende sociale woningen. Dat is er niet. Mensen kunnen niet meer dan €710 betalen. Daarom hebben ze behoefte aan een sociale huurwoning waar een huurtoeslag op zit, die deels wordt gesubsidieerd. Als steeds meer woningen boven die grens komen, zal er een tekort zijn. Die tekorten zijn er nu. Ik vind het jammer dat de minister daarvan wegkijkt.

Minister Blok:
Dit debat heeft behoefte aan economisme en precisie. De heer Bashir zegt hier letterlijk dat er geen mensen zijn die meer dan €710 kunnen betalen. Dat gaan de notulen uitwijzen. Er zijn 600.000 sociale huurwoningen verhuurd — meer dan er huizen staan in Amsterdam — aan gezinnen die, als ze zich morgen zouden melden voor een sociale huurwoning, die niet zouden krijgen. Mensen kunnen dat wel betalen en maken een heel rationele afweging: mooie woning voor een lage prijs. Daarom hebben we wachtlijsten en daarom pakken we dat ook aan.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een economische vraag. Wat gaat de minister betekenen voor al die huiseigenaren die schade ondervinden als gevolg van de asielzoekers die ze naast hun deur krijgen? Die huizen dalen daardoor namelijk in waarde.

Minister Blok:
De heer Madlener heeft die vraag gisteren inderdaad ook gesteld. Als er sprake is van schade door een planologische wijziging, voorziet de Nederlandse wet in een planschadeprocedure. Dat geldt hier en in andere gevallen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb het hier over de schade als gevolg van kabinetsbeleid. Ik begrijp wat de minister zegt, maar dat is niet het antwoord dat ik zoek. Ten eerste is de planprocedure ingewikkeld voor mensen. Dat is niet zomaar, een-twee-drie, geregeld. Ten tweede is het niet altijd een bestemmingswijziging. Gemeenten zijn nu heel soepel met het plaatsen van asielzoekers, maar daar ontstaat ook schade door. Die mensen leveren reële schade op. Het gaat soms om tienduizenden euro's waardeverlies aan woningen. Ik vind dat het kabinet daar een antwoord op moet hebben voor de mensen.

Minister Blok:
Als er sprake is van reële schade door planschade, dus als gevolg van het wijzigen van de bestemming van een stuk grond in de buurt van iemand anders, dan hebben we daar in Nederland een nette procedure voor. Als die schade wordt toegewezen, wordt er gemeenschapsgeld, belastinggeld — een andere bron van geld is er niet — uitgekeerd aan degene die die schade lijdt. Dat is dan ook terecht, want diegene heeft schade. Daarvoor moet je wel een zorgvuldige procedure hebben. Je moet wel echt toetsen of de schade die getroffene zegt te hebben het gevolg is van een planologische wijziging, voordat je daar gemeenschapsgeld aan uitgeeft. Ik ben blij dat we daarvoor een zorgvuldige procedure hebben. Die staat open in de gevallen waarin dat van toepassing is, maar het moet wel een zorgvuldige procedure zijn.

De voorzitter:
Dan komen we nu toch bij het onderdeel krimp. Ik vraag de collega's om enige terughoudendheid te betrachten bij de interrupties. En de minister zal op interrupties kort en bondig antwoorden.

Minister Blok:
De heren Ronnes, De Vries en Bisschop hadden zorg over de betrokkenheid van het Rijk bij de krimpregio's na 2019. Ik hoor de heer Van Vliet nu zeggen dat hij ook bij de vragenstellers hoort. Hoe kon ik hem vergeten? Ik denk bij de heer Van Vliet niet onmiddellijk aan krimp, maar hij heeft daar wel vragen over gesteld. In het Gemeentefonds is net weer geld, 11 miljoen euro, beschikbaar gesteld voor vijf jaar vanaf 2016. Dat is dus over een langere periode. Ook ben ik bezig met het uitwerken van de regionale plannen voor de krimpregio's en de anticipeerregio's. Die zal ik met de Kamer delen zodra ze er zijn. Ik heb daarin nog geen einddatum opgenomen.

De heer De Vries vroeg specifiek of de reorganisatie van het ministerie van collega Plasterk en mijzelf daar nog invloed op had. Dat is niet zo. Wel is het zo dat wij in het kader van een efficiënte rijksdienst zuinig omgaan met de Belastingdienst. Wij hebben gezegd dat er overlappen zijn tussen het Directoraat-Generaal Wonen, dat onder mijn verantwoordelijkheid valt, en het Directoraat-Generaal Binnenlandse Zaken, dat onder de verantwoordelijkheid van collega Plasterk valt. Dat geldt met name voor vraagstukken zoals de krimp en stedelijke vraagstukken, maar bijvoorbeeld ook voor ouderenhuisvesting, waarvoor de heer Krol en ook anderen terecht aandacht hebben gevraagd. Laten we niet in de traditionele verkokering blijven hangen waarbij iedere minister zijn eigen directoraten-generaal moet hebben die niet met elkaar mogen samenwerken. Wij delen voortaan een directoraat-generaal dat zowel wonen als de krimpvraagstukken, regionale vraagstukken en vraagstukken met betrekking tot het binnenlands bestuur omvat. Dat is ook logisch, omdat die vraagstukken elkaar erg raken.

De heer Ronnes (CDA):
In de begroting staat dat de krimpregio's na 2019 geacht worden om zelf hun broek op te houden en de zaakjes zelf te verzorgen. Ik zie toch enige discrepantie tussen uw uitleg nu en de tekst in de begroting.

Minister Blok:
Ik heb het nu niet voor me, maar als ik het goed heb, wordt in de begroting gedoeld op een financiële reservering naast de zojuist door mij genoemde bijdrage aan het Gemeentefonds. Die reeks loopt inderdaad in 2019 af; dat is juist. Normaal gesproken zitten we dan ver in een volgende kabinetsperiode. Ik moet nu dus netjes schetsen dat er voor na 2019 op dit begrotingsonderdeel geen geld is gereserveerd en dat een nieuw kabinet, dit aantreffend, de afweging kan maken of het daar wel of niet nog geld voor gaat reserveren.

De heer Ronnes (CDA):
Daar waar u met de verhuurderheffing wel doortelt naar de toekomst om een volgend kabinet niet op te zadelen met besluiten die nu worden genomen, doet u dat hier dus niet. Het is toch beleid dat er enige vorm van steun is voor de krimpregio's? Waarom zou je, zonder eerst de evaluatie te hebben gedaan, nu al zeggen dat zij vanaf 2019 zelf hun broek moeten ophouden?

Minister Blok:
De redenering is dezelfde als bij de verhuurderheffing. Ook bij de verhuurderheffing heb ik gezegd dat een kabinet ook na de eigen periode moet laten zien hoe het beleid nu wordt ingeschat, wetend dat een nieuw kabinet aan alle knoppen kan gaan draaien. Over de verhuurderheffing hebben we inderdaad gezegd: voortzetting lijkt het kabinet plausibel. Een volgend kabinet kan iedere beslissing nemen, met alle consequenties daarvan. Van deze financiële bijdrage aan het krimpbeleid — nogmaals: dit is niet de enige bijdrage; er is ook nog een andere — zeggen wij nu dat wij daar op dat moment geen geld voor zien. Ook daarvoor geldt echter dat, als een kabinet in 2017 — waarschijnlijk het jaar van de nieuwe formatie — daar toch weer geld voor wil uittrekken, dat een normale financiële afweging is. Het zou echter onzuiver zijn om dit niet te laten zien, want dan weet zo'n kabinet ook niet wat het moet doen.

De voorzitter:
Nu toch echt de heer De Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA):
In de begroting staat toch echt iets anders. Daarin staat dat het kabinet zich tot 2019 committeert aan de krimpproblematiek. Ik lees de zin die daarna volgt, letterlijk voor: "Daarna worden de regio's geacht de met krimp samenhangende problematiek zelfstandig op te kunnen pakken". Dat staat er en dat kwam bij mij echt als een bom binnen. Ik dacht namelijk: nu gaan we een Agenda Stad maken en dan laten we het platteland en de regio's aan de randen van het land aan hun eigen lot over; die worden dan sterk genoeg geacht om het zelf te kunnen. Dat snap ik echt niet. Ik wil echt vragen of de minister dit echt serieus bedoelt en of het echt gaat gebeuren dat we de hulp aan de krimpgebieden gaan intrekken.

Minister Blok:
Intrekken gebeurt sowieso niet, want de uitkering uit het Gemeentefonds loopt langer. De heer Ronnes en de heer De Vries verwijzen allebei naar een zin die aanleiding heeft gegeven tot zorg. Ik dacht dat die zin puur aan de financiële kant was gekoppeld, maar de heer De Vries las de zin nu voor met een duiding die ik begrijp. Ik ga die zin in de schorsing nog even voor ogen halen en dan zal ik in de tweede termijn nog even bekijken of het daar staat zoals ik het had bedoeld. Daar kom ik dus op terug.

De voorzitter:
De minister gaat nu verder met het blokje over de krimp. Laten we dan aan het eind van dat blokje even bekijken wie daarover nog vragen heeft.

Minister Blok:
Dit was het eind van dat blokje.

De voorzitter:
Goed, dan gaat u naar het volgende blok.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter!

De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, kort, want u bent al veel aan het woord geweest.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Is dat zo?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nou, ik krimp hier ter plekke, zeg. Een korte vraag dan nog, over experimenten in krimpgebieden die kunnen helpen om een match tot stand te brengen tussen problemen op de particuliere koopwoningenmarkt enerzijds en een wachtlijst voor sociale huurwoningen anderzijds. Corporaties willen die match tot stand brengen door woningen aan de koopwoningenmarkt te onttrekken en die vervolgens tijdelijk in te zetten als sociale huurwoning onder de liberalisatiegrens. Dat kunnen ze echter alleen rendabel doen als daarbovenop niet nog eens de verhuurderheffing komt. Die zit nu ook niet in de ramingen, dus er vindt geen derving plaats als je ze vrijstelt. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Blok:
De vraag naar vrijstellingen van de verhuurderheffing is groot. In de krimpregio's is er een georganiseerd, namelijk in de vorm van sloop. Een van de belangrijkste gevolgen van krimp is dat er meer woningen zijn dan er vraag is. De heer Van Vliet schetst een andere mogelijkheid, die wel vrij duur is, moet ik eerlijk zeggen. Dan ga je immers in een gebied waarin een corporatie naar alle waarschijnlijkheid al te veel woningen heeft, particuliere woningen kopen en die omzetten in sociale huurwoningen. Dat mag overigens; het is niet verboden. Het lijkt me wel een dure bezigheid, want de rekening komt terecht bij de huurders met lage inkomens. Ook hierbij geldt dat een euro één keer uitgegeven kan worden. Het mag dus. Ik weet niet of het een logische invulling is, met de vermindering van de verhuurderheffing. Nogmaals, ik wil echt bij de evaluatie alle opties meenemen die hier op tafel komen — ook de heer De Vries had een verzoek betreffende krimpregio's en de verhuurderheffing — maar ik wil daar niet nu allemaal losse brokjes uithalen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het betreft bijvoorbeeld woningen in Kerkrade. Die kosten €60.000. Dat is een tussenwoning, waar je een gezin in kunt zetten. Het is dus geen dure oplossing. Het moet alleen rendabel zijn voor een corporatie om dat te doen. Je helpt dan om de wachtlijst te verminderen, die daar toch bestaat voor sociale huurwoningen, net als in Venlo. Het zijn dus geen dure woningen en geen dure oplossingen. De corporatie doet dit in overleg met banken en gemeentes.

Minister Blok:
Als het heel goedkope woningen zijn, kan het financieel uit, maar dat brengt mij er nog niet toe om te zeggen: dan gaan we nu ook onmiddellijk de verhuurderheffing ervoor aanpassen. Ik heb namelijk in dit ene debat inmiddels een heel stapeltje voorstellen gekregen. En ook hierbij kan diezelfde ene euro maar één keer worden uitgegeven.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nog even ter verduidelijking, want ik sluit aan bij het verhaal van de heer Van Vliet. Ik heb hier in mijn eerste termijn ook naar gevraagd. In Groningen is er het initiatief Gronings Gereedschap; daar schrijft de minister ook over. Maar ook in Limburg en Zeeuws-Vlaanderen zijn er plannen zoals de heer Van Vliet omschrijft. De minister schrijft in het antwoord dat hij bereid is om te bevorderen dat er kennisdeling plaatsvindt, maar kennisdeling heeft geen enkele zin als die businesscases niet haalbaar worden. De echte vraag is: is de minister bereid om met de drie provincies naar hun plannen te kijken? Ze hebben daar echt fantastische ideeën, met sluitende businesscases mits er geen verhuurderheffing hoeft te worden betaald. We gaan geen motie indienen waarin staat dat hij het moet doen; we vragen alleen of hij bereid is om ernaar te kijken.

Minister Blok:
Ik zit regelmatig met de krimpregio's om de tafel, juist om concrete businesscases op tafel te hebben en door te rekenen. Dat ga ik dus onmiddellijk doen, en laten we de uitkomst dan meenemen in de evaluatie van de verhuurderheffing.

Ik kom op de vragen over de rijksdienst. De heer Koolmees vroeg naar berichten over het ABP en de cao. Ik constateer allereerst dat ik erg blij ben dat er een cao is, na een lange periode zonder cao waarin we heel veel gevraagd hebben van ambtenaren. Er wordt een grote inzet geleverd, ook op dit moment weer. Ik had nog liever een cao gesloten met alle bonden, maar er ligt een cao, met een mooie loonsverhoging. De berichten waarop de heer Koolmees doelt, zijn in de vorm van lekken naar buiten gekomen. Ik heb begrepen dat het ABP daarop ook alweer gereageerd heeft. In zo'n lekfase kan ik daar moeilijk op reageren, maar ik kan wel bevestigen dat ik vorige week de cao voor het Rijk ondertekend heb met de bonden. Dat is het deel waar ik over ga. Eind oktober gaan we de nieuwe salarissen uitkeren.

De heer Van der Linde vroeg wanneer het Bureau ICT-toetsing — een van de belangrijkste aanbevelingen van de commissie-Elias — aan de slag zal gaan. Het bureau is aan de slag gegaan en thans worden proeftoetsen uitgevoerd en mensen geworven. Aan het einde van dit jaar zal het bureau helemaal operationeel zijn en dan verwacht ik de eerste openbare en definitieve BIT-toetsen naar de Kamer te kunnen sturen.

Ik kom bij de vragen van de heren Koolmees en Bisschop over het Binnenhof. Ik zal proberen het in de juiste politieke context te schetsen. Ik heb geen enorme ambitie om grote gebouwen neer te zetten of gebouwen duur te verbouwen. Ik beheer met genoegen de portefeuille vastgoed en beschouw mij als een hoeder van de vele mooie en bijzondere gebouwen die daar onderdeel van uitmaken. Ik vind het echter mijn taak en ook een Hollandse traditie om dat sober en doelmatig te doen en ook niet meer dan dat. Dat het Binnenhof verbouwd moet worden, is al in 2010 door het Rijksvastgoedbedrijf — toen de Rijksgebouwendienst — en de gebruikers vastgesteld. Indertijd is met minister Van der Laan afgesproken dat dit traject gestart moest worden.

Vervolgens bleek dat toch moeizaam te verlopen. Niet helder op tafel kwam wat nu de wensen van de gebruikers waren en de omgeving speelt natuurlijk ook een rol. De medewerkers die dag in, dag uit en vaak tot in de kleine uurtjes werken, spelen ook een grote rol evenals de altijd schaarse financiën. Om die reden heb ik oud-minister Spies gevraagd nog eens met alle gebruikers om de tafel te gaan zitten en de wensen in kaart te brengen. Daarnaast spelen de wettelijke eisen een rol, zoals de eis van goed werkgeverschap en van brandveiligheid. Bovendien is het een bijzonder en zeer intensief gebruikt gebouw en dus spelen de gebruikerseisen, de wettelijke eisen en natuurlijk ook de financiële mogelijkheden een grote rol.

In het proces waren alle gebruikers vertegenwoordigd. In een wat latere fase heeft de Kamer ook de Bouwbegeleidingscommissie in het leven geroepen die er ook bij betrokken is geweest. Zo veel mogelijk vragen zijn in die fase gesteld en beantwoord in de vorm van rapporten die op internet manshoog reiken, zoals de heer Bisschop het uitdrukt. Dat zijn onderzoeksvragen en contraexpertises. Daarbij is ook gevraagd of het sneller kan, of het soberder kan en of het anders kan. Het beeld kwam naar voren dat de soberste optie die voldoet aan de eisen van veiligheid en gebruik, de optie is die ik in de brief aan de Kamer heb geschetst. Natuurlijk sta ik open voor onderzoeken die nog meer duidelijkheid kunnen geven of die nog niet onderzochte delen kunnen beslaan, maar ik vraag de Kamer wel om dat heel zorgvuldig te doen. We moeten namelijk voorkomen dat we heel ongericht gaan onderzoeken, omdat veel vragen al onderzocht zijn. Nu weet ik dat een technische briefing zal plaatsvinden, waarbij de opstellers van de onderzoeken en de externe deskundigen aanwezig zullen zijn. Ik wil de Kamer dan ook vragen om na de technische briefing helder in kaart te brengen welke vragen openstaan, natuurlijk het liefst via de Bouwbegeleidingscommissie want dan worden het Kamerbrede vragen. Nogmaals, ik ben onmiddellijk bereid om vragen te beantwoorden, want het is een groot en kostbaar project. De vragen moeten echter goed geformuleerd zijn om te voorkomen dat we nog eens gaan uitzoeken wat we al aan zo'n duur bureau gevraagd hadden. Ook hier moeten de euro's zuinig en hoogstens één keer uitgegeven worden.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik dan proberen de vraag scherp en duidelijk te stellen. De passieve openbare stukken die vertrouwelijk ter inzage zijn gelegd, laten een manco zien wat betreft het maken van een zelfstandige afweging die ik als Kamerlid moet maken voor het traject en de omvang van dat traject. Daar zitten stukken bij die doelgericht toeleiden naar: kort en met een leeg pand, dan kan het voor dat bedrag worden opgeleverd, hoewel er ook allerlei kosten bij komen. Mijn vraag is dus, ook met het oog op de technische briefing, om de Kamer de informatie te verstrekken die nodig is om eigenstandig een afweging te kunnen maken. Voor welke omvang willen we kiezen? Welk traject willen we kiezen? Welke tijdsduur willen we accepteren? Is de minister daartoe bereid? Dat zou het besluitvormingsproces zeer kunnen faciliteren.

Minister Blok:
De Kamer krijgt de informatie die de Kamer nodig vindt. Het lijkt mij voor het proces goed om de vragen specifiek in de technische briefing te stellen, omdat daar dan ook aangescherpt kan worden welk onderzoek waarom is gedaan. Ik bestrijd overigens dat er van tevoren een bepaalde kant op zou zijn gestuurd. Als uit alle deskundigenrapporten zou zijn gekomen dat een verbouwing van een langere duur in fases verantwoord en betaalbaar was, dan had ik aan de Kamer gestuurd dat we die optie kiezen, want die is kennelijk het meest betaalbaar en verantwoord. Nu uit al deze onderzoeken deze optie naar voren komt, vind ik het logisch dat ik vanwege de veiligheid en betaalbaarheid zeg dat deze optie bovenop ligt. Ik erken volledig dat de Kamer in de technische briefing en daarna in een openbaar debat alle informatie kan vragen die er nodig is. Ik hoop echter dat de heer Bisschop van mij begrijpt dat het bij aanvullende vragen helpt om eerst in de technische briefing nog een slag dieper te gaan — zie ik het goed dat die optie niet is onderzocht of dat dit eruit komt? — en vervolgens op basis daarvan vervolgvragen te formuleren.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze benadering. Die snap ik, maar in de technische briefing zal blijken dat er behoefte is aan het zelfstandig maken van een afweging door de Kamer. Daartoe moet de Kamer in staat worden gesteld. Welk traject is het meest gewenst? Het materiaal dat op dit moment aangereikt is, geeft de Kamer die mogelijkheid niet. Dat poogt degene die daar kennis van neemt te leiden in de richting van deze ene optie. Dat is niet de fase waarin de Kamer zich volgens mij op dit moment bevindt. Ik zou die technische briefing dus breder willen opzetten, zodat de opties op tafel komen. Van daaruit moet de minister de Kamer dan proberen mee te nemen tot een eigenstandige keuze. Dat kan een andere zijn dan de minister nu voorstaat, maar dat zien we dan wel.

Minister Blok:
Nogmaals, ik probeer dit niet in een bepaalde richting te leiden, want een andere uitslag uit de onderzoeken had ik ook goed gevonden. Ik moet echter wel aan de Kamer, de belastingbetaler, de andere gebruikers en de omgeving uit kunnen leggen waarom voor een bepaalde optie wordt gekozen. Nogmaals, aanvullende informatie wordt zonder problemen verstrekt, ook als daarvoor aanvullend onderzoek nodig is. Omdat andere verbouwingsvarianten wel zijn onderzocht, vind ik het van belang dat in zo'n technische briefing goede vragen ter tafel komen. Welke varianten zijn er nog meer? Zie ik het goed dat een bepaalde deskundige tot een bepaalde conclusie is gekomen? En waarom dan? Na die fase kunnen we dan in kaart brengen — het liefst Kamerbreed via de bouwbegeleidingscommissie — wat we precies nog willen weten voordat de Kamer die afweging kan maken.

De heer Koolmees (D66):
Dank voor het antwoord. Ik vind het een werkbare oplossing om een technische briefing te hebben en daarin alle gerichte vragen te stellen. Ik ben het zeer met de heer Bisschop eens. De varianten die nu voorliggen, sorteren voor op een volledige verplaatsing voor vijfeneenhalf jaar en op het bedrag van 475 miljoen. De Kamer heeft echter ook behoefte aan de kostenraming en het onderscheid tussen wat echt hoogstnoodzakelijk is vanwege wettelijke veiligheidseisen en wat daarbovenop komt en nice to have is. Dat zit niet in al die stukken. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat dit toeleidt naar één conclusie, namelijk deze variant. Kan die informatie ook bij de technische briefing beschikbaar komen voor de Kamer, zodat we een weloverwogen keuze kunnen maken?

Minister Blok:
Die informatie moet u kunnen krijgen. Bij kosten moet ik, vrees ik, altijd om vertrouwelijkheid vragen, omdat de aannemer meeleest. De vraag vind ik echter volkomen logisch.

De heer Madlener (PVV):
Dat laatste punt vind ik moeilijk: de aannemer leest mee. Er is nog helemaal niet aanbesteed. Ik denk dat het goed is om aannemers uit te nodigen om mee te denken, juist door die stukken openbaar te maken en daarbij de vraag te stellen: kan het goedkoper of beter? Verder ontbreekt in de stukken de optie om gewoon onderhoud te plegen, dus om het gebouw niet te verbouwen, maar gewoon te onderhouden. Over die optie wordt helemaal niet gesproken.

Minister Blok:
Het openbaar maken van ramingen voor bouwkosten moet ik de Kamer echt zeer afraden, omdat hier grote commerciële belangen bij spelen. Helaas is het bij aanbestedingen in de bouw niet ongebruikelijk om eerst te zeggen dat het voor een lager bedrag kan en vervolgens konijnen uit de hoed te toveren in de vorm van hoge rekeningen. Je zult dus zelf altijd een heel kritische inschatting moeten maken van wat er nodig is. Nogmaals, dit kan in vertrouwelijkheid beschikbaar gesteld worden. De vraag of het in de vorm van kleiner onderhoud kan, is heel logisch, maar moet allereest in zo'n technische briefing gesteld worden. In feite heeft die vraag overigens al in 2010 op tafel gelegen toen breed de beslissing werd genomen dat er een ingrijpende renovatie nodig was. Dit houdt echter geen verbod in om die vraag nog eens kritisch te stellen. Nogmaals, op grond van de stukken ben ik tot deze goed onderbouwde afweging gekomen. Dat neemt echter helemaal niet weg dat ik vind dat wij alle vragen kritisch tegen het licht kunnen houden en aanvullende vragen kunnen stellen.

De heer Madlener (PVV):
Het budget is natuurlijk allang openbaar, want er wordt nu 475 miljoen begroot voor het hele geintje. Dat is bijna een half miljard. Aannemers zien dat natuurlijk ook. Dat is kennelijk wat de Tweede Kamer of de regering wil uitgeven aan die verbouwing. Ik ben het hier dus niet mee eens. Ik vind dat wij het bedrijfsleven juist moeten uitnodigen om te bekijken of er slimmere en voordeligere manieren zijn om dit pand in stand te houden. Daarom stel ik nogmaals de vraag of er een optie is uitgewerkt om gewoon noodzakelijk onderhoud te plegen en niet meer dan dat. Die optie ligt nu niet op tafel. Ik vraag de minister specifiek om die optie op tafel te leggen.

Minister Blok:
Ook hierbij vraag ik om dit eerst bij de technische briefing voor te leggen. Dit staat nog even los van de besluitvorming, waarbij al in 2010 is gezegd dat dit geen logische optie is. Het is heel goed om de technische consequenties nog eens in een technische briefing te bespreken. Je zult als aanbestedende partij altijd zelf een raming moeten maken, of het nu gaat om de Tweede Kamer, een brug of wat voor gebouw dan ook. Ik vrees dat wij uit heel veel grote projecten de les hebben geleerd dat we geen te groot optimisme moeten hebben over de mogelijkheid om kosten te drukken en ook over wat de markt kan aanbieden. Aannemers van naam en faam in Nederland zijn immers in ernstige problemen geraakt omdat ze ingeschreven hebben op een manier die ze niet waar konden maken. Dit betekent dat je dus altijd ook een eigen, serieuze inschatting moet maken. Vervolgens moet je het deel dat je openbaar kunt maken, daadwerkelijk openbaar maken en het andere deel binnenskamers met de Kamer delen.

De heer Koolmees (D66):
Betekent dit concreet dat de minister ook wil aansturen op de goedkopere variant? Van die 475 miljoen is een bedrag gereserveerd. In het rapport van Arcadis worden enkele varianten uitgewerkt, maar dan zonder kosten en zonder de consequenties daarvan. Ik had gisteren gevraagd om voor het debat een goedkopere variant uit te werken. Ik vind het goed om in de technische briefing meer te horen van wat erachter zit en eronder ligt. Er zijn enkele varianten verkend. Is de minister bereid om voor dat debat zo'n goedkopere variant met de consequenties uit te werken?

Minister Blok:
Er zijn goedkopere varianten uitgewerkt en die staan ook in de rapporten met de consequenties. Vandaar mijn voorstel: boor eerst goed uit waarom die varianten kennelijk afvielen in de ogen van de deskundigen en formuleer dan welke variant er nog uitgerekend moet worden. Ik ben graag bereid om zo'n variant te laten onderzoeken, maar de vraag moet gerichter zijn omdat er al goedkopere varianten zijn doorgerekend en dit ook gedeeld is met de Kamer.

De voorzitter:
Ik kan mij voorstellen dat dit voor iedereen een belangrijk onderwerp is, maar ik dring erop aan dat wij dit langzaam maar zeker afronden. Nog een keer de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank u wel. Dit is pas mijn tweede interruptie. Ik doe een beroep op uw mildheid; die is befaamd, dus dat moet lukken.

Wat is op dit moment passief openbaar beschikbaar? Een rapport Validatie Renovatie Binnenhof inclusief addendum Validatie Renovatie Binnenhof van Twynstra Gudde en een tweede rapport van Arcadis. Daarnaast nog wat casco-onderzoeken en dat soort dingen, maar geen informatie die de leden van de Kamer op dit moment de mogelijkheid biedt om een afweging te maken in hoeverre de renovatie nodig is en welk wensenlijstje er nog bij komt. De vragen van de collega's zijn daar naar mijn mening op gericht: geef de Kamer zo vroeg mogelijk, liefst nog voor de technische briefing, de mogelijkheid zich te oriënteren op de verschillende varianten. Ik doel dan niet alleen op de varianten binnen een variant — dat wil zeggen: dit is het hele pakket, dit moet het worden en wij kunnen het zus en zo organiseren — maar ook op de alternatieven. Ik wil weten wat er gebeurt als wij dit niet doen. Die aanvullende informatie ontvang ik graag bij dat vertrouwelijke pakket.

Minister Blok:
De Kamer krijgt alle informatie die er is en die zij nodig acht. Nogmaals, het zomaar laten uitvoeren van aanvullende onderzoeken zou zonde van het geld zijn. Wij moeten heel specifiek formulieren welke vragen er zijn naast het onderzoek dat al is gedaan en waarin ook vragen van de Kamer zijn verwerkt.

De heer Bisschop (SGP):
Als die informatie er al is en de onderzoeken al zijn gedaan, dat is misschien een paar jaar geleden gebeurd, dan zou het geen enkel probleem hoeven te zijn om die alsnog toe te voegen aan de informatie die nu ter inzage ligt. Daar is behoefte aan; dat hoor ik ook bij de collega's.

Minister Blok:
De Kamer krijgt alle informatie die er is.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister hiermee aan het einde van zijn betoog is gekomen?

Minister Blok:
Ja.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik heb net zo veel zin in een boterhammetje als u, maar er zijn twee vragen nog niet beantwoord. Misschien wil de minister die in de tweede termijn meenemen.

De eerste vraag is of de minister bereid is om de monitoring van de resultaten van het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst op geaggregeerd niveau voort te zetten.

Minister Blok:
Het antwoord op die vraag is ja. Dat kan.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat is mooi.

De tweede vraagt heeft betrekking op de samenhang tussen de huisvesting van de Raad voor de Rechtspraak en het Masterplan Rijkshuisvesting dat volgend jaar wordt bijgesteld.

Minister Blok:
Daarbij geldt dat wettelijk is vastgelegd dat de scheiding der machten, de trias politica, ook geldt voor de huisvesting van de rechterlijke macht. De rechterlijke macht beschikt dus zelf over zijn huisvesting. Dit is bepaald in de Wet op de rechterlijke organisatie. Als de Kamer hierin verandering wil brengen, moet de wet dus worden aangepast. Dat betekent dat ik de inhoud van die beslissingen niet kan beïnvloeden. Ik heb dit al eerder aan de Kamer laten weten. Dan zou ik immers over de grenzen van de trias politica gaan. Ik kan wel, op het moment dat de rechterlijke macht beslissingen neemt — het komt overigens ook wel eens voor bij andere rijksdiensten met een zelfstandige verantwoordelijkheid — bekijken of wij bij het huisvesten van de rijksdiensten waar ik wel over ga, iets kunnen compenseren. Dit alles in de wetenschap dat de over all-beweging kleiner is. Compenseren zal dus vaker de vorm hebben van minder minder dan dat er echt iets bijkomt. Inhoudelijk kan ik echter niet sturen op de rechterlijke macht.

De heer Van der Linde (VVD):
De letterlijke vraag was: ziet de minister mogelijkheden om samen met zijn collega van Justitie in overleg te treden. Ik leg dit nu maar uit als een ja.

Minister Blok:
Ook de collega van Justitie kan niet rechtstreeks sturen op de rechterlijke macht, omdat dit allemaal is dichtgeschroeid in het kader van de trias politica. Dat overleg is er wel, maar dat heeft betrekking op de vervolgconsequenties.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb nog een slotvraagje in eerste termijn. Het onderwerp is even terloops ter sprake geweest: rookmelders. De minister heeft gezegd dat hij brandveiligheid erg belangrijk vindt. In de schriftelijke beantwoording is hier niet echt op ingegaan en daarom vraag ik hier nog eens aandacht voor. In deze periode zijn veel bedrijven en mensen bezig met het samenstellen van hun sinterklaas- en kerstpakketten. Als we in de richting gaan van een verplichting, waar ik sterk voor zou zijn, dan zou het misschien aan die sinterklaas- en kerstpakketten toegevoegd kunnen worden. Dus misschien kan de minister aangeven of hij denkt dat we toch die kant opgaan.

Minister Blok:
Ik ben nog niet in sinterklaas- en kerstsfeer maar ook niet in verplichtingensfeer. We hebben er uitgebreid onderzoek naar laten doen omdat het onderwerp daar belangrijk genoeg voor is. Een verplichting is ook wel weer een heel ingrijpende beslissing. Het is dan ook weer de vraag hoe je het afdwingt en hoe je dat controleert. Het onderwerp is wel belangrijk genoeg om er uitgebreider op terug te komen.

De heer Krol (50PLUS):
Het is de minister toch bekend dat in de ons omringende landen het aantal gevallen met 40% is afgenomen, juist dankzij zo'n verplichting?

Minister Blok:
Ook de ervaringen in andere landen bekijken we natuurlijk goed, maar de heer Krol trekt nu heel snel een conclusie die ik nog niet trek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb toch wel een belangrijk blokje gemist in de beantwoording van de minister en dat is het blokje energie. De minister heeft de vragen daarover allemaal schriftelijk afgedaan. Dat vind ik wel bijzonder, ook gelet op het feit dat een paar uur geleden is uitgelekt dat uit de Nationale Energieverkenning blijkt dat de opgave niet gehaald wordt en dat het probleem met name zit bij de energiebesparing in de bebouwde omgeving, waar deze minister mede verantwoordelijk voor is. Kan de minister aangeven of hij denkt dat hij de opgave die vanuit het energieakkkoord op zijn bord ligt, gaat halen en, zo nee, wat hij daaraan gaat doen?

Minister Blok:
Een aantal vragen is bewust schriftelijk beantwoord omdat je aan het eind van het debat altijd zo'n moment als dit hebt dat de voorzitter streng gaat kijken en je toch alle onderwerpen wilt beantwoorden; dat laatste doe ik dan inderdaad een beetje gebundeld per onderwerp. Dat is de reden waarom de energievragen zo zijn beantwoord. Ook ik las in de krant dat er weer sprake zou zijn van een uitgelekt rapport, maar net zoals geldt voor de vraag van de heer Koolmees over het ABP, ga ik hier niet reageren op allerlei uitgelekte rapporten. De Kamer wordt geïnformeerd over de rapporten waar het om gaat en dat is dan ook het moment om met die rapporten op tafel die discussie te voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil niet heel flauw doen maar het feit dat deze minister vragen die belangrijk zijn allemaal schriftelijk afdoet, geeft wel aan welke prioriteit hij er nu aan geeft. Ik vraag geen reactie op een uitgelekt rapport dat wij zelf ok niet hebben kunnen inzien. Ik heb alleen aan de minister gevraagd of hij ervan overtuigd is dat hij zijn opgave gaat halen en, zo nee, wat hij er dan aan gaat doen om die versnelling nog wel tot stand te brengen. Het lijkt mij dat de minister die vraag wel kan beantwoorden.

Minister Blok:
De interruptie begon een beetje met een complottheorie. Als ik hier een uur voor de geplande tijd zou staan zonder spreekttekst, dan zou het waar zijn dat ik een onjuiste afweging heb gemaakt over de onderwerpen die mondeling en schriftelijk zijn beantwoord. Ik moet echt constateren dat over de onderwerpen die ik besproken heb, heel veel vragen leefden en dat die ook de kern vormden van het debat. Ik heb ergens een knip moeten maken en die heb ik onder meer bij dit onderwerp gemaakt. Ik ga nu niet uit de losse pols, omdat er een mogelijk uitgelekt rapport in de krant staat, voorsorteren op hoe het energieakkoord op mijn terrein gaat uitwerken. We laten er bewust onderzoeken naar doen en op het moment dat de resultaten daarvan op tafel liggen, gaan we erover spreken. Dat is ook ordentelijke besluitvorming.

De heer Ronnes (CDA):
In mijn eerste termijn heb ik de schenkingsvrijstelllng aan de orde gesteld en heb de minister daarbij om een reactie gevraagd.

Minister Blok:
Daar heeft de heer Ronnes gelijk in. Hij zou die vrijstelling graag een jaar eerder in willen laten gaan. Ik denk dat we dat allemaal wel zouden willen maar in de begroting is er rekening mee gehouden dat die ingaat vanaf 2017. Het zit overigens in het Belastingplan, dus betreft het niet geld op mijn begroting. Ik heb dus niet zomaar even geld in beeld voor collega Wiebes om dat eerder te doen.

De heer Ronnes (CDA):
Wij denken dat we dat neutraal in de begroting kunnen amenderen. Dus we zullen daarvoor een amendement indienen.

Minister Blok:
Ja, dat is het goed recht van de Kamer.

De heer Koolmees (D66):
In de tweede termijn zijn we teruggekomen op energiebesparing, maar ik had gisteren ook een vraag gesteld over studieschuld en hypotheeknormen die bij mijn weten nog niet is beantwoord.

Minister Blok:
Ja, de vraag van de heer Koolmees was of het wel terecht is dat de studieschuld in het eerste aflossingsjaar even zwaar weegt als aan het eind. In pure maandlasttermen is dat logisch. Het is een annuïteitenrenteaftrek, dus het bedrag is gelijk. In de financiële regelgeving hebben we wel vastgelegd dat een bank, een financier, rekening mag houden met toekomstige inkomensontwikkelingen. Dus als op het moment van het verstrekken van een hypotheek de studieschuld nog twee of drie jaar loopt, dan mag een financier daarmee rekening houden en ervan uitgaan dat dit linksom of rechtsom te overbruggen is.

De heer Koolmees (D66):
Dat weet ik. Het punt is alleen dat dit slecht gebeurt in de praktijk. In tweede termijn zal ik een motie indienen; dan kunnen wij ermee aan de slag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog een punt over de energiebesparing. Ik heb ook mijn zorg erover uitgesproken of de doelen uit het energieakkoord wel gehaald worden. Ik heb daarom ook voorgesteld om extra maatregelen te nemen. Mijn concrete voorstel was om in de WOZ-waarde het energielabel expliciet mee te nemen. Ik krijg daarop nog graag een reactie.

Minister Blok:
Die optie heeft zelfs op tafel gelegen bij het bespreken van het energieakkoord, maar heeft de lijst met maatregelen niet gehaald omdat het zeer ingrijpend is. Het is ingrijpend voor het publiek dat geconfronteerd kan worden met een belastingverhoging, nog los van de vraag of mensen in staat zijn om isolatiemaatregelen te betalen. Denk aan ouderen die een eigen woning hebben die is afgelost, maar die geen inkomen hebben om aanvullende investeringen te doen. Daarbij speelt natuurlijk ook de belasting van de Belastingdienst, die al eerder aan de orde is geweest. Om beide redenen heeft dat voorstel indertijd het energieakkoord niet gehaald. Ik heb ook geen reden om daarover nu een ander standpunt in te nemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De reden zou kunnen zijn dat de doelen ten aanzien van het energieakkoord niet gehaald worden. Er zijn dan, zeker op het terrein van deze minister, mogelijkheden om extra maatregelen te nemen. Dat zou dus een reden kunnen zijn. Het tweede punt gaat over het verschijnen van de energieverkenning. Dat zou aanvankelijk vandaag gebeuren. Uit de schriftelijke beantwoording begrijp ik dat dit morgen wordt. Ligt het stuk dan ook echt morgen bij de Kamer? Dan weet mijn collega die hierover gaat, dat ook.

Minister Blok:
De eerste vraag sorteert voor op onderzoeken die kennelijk rondzingen in juiste of onjuiste vorm. Daarop ga ik niet voorsorteren. De onderzoeken komen op korte termijn naar de Kamer, maar het precieze moment kan ik niet helemaal voorspellen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik schors de vergadering, opdat men kan lunchen en zich beraden over eventuele moties.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.50 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij twee EU-voorstellen (34299, nr. 2) en over de aangehouden motie-Grashoff (32800, nr. 35).

Ik stel voor, bij het debat over de agenda van de Europese top van 15 en 16 oktober 2015, inclusief de situatie ten aanzien van de vluchtelingenopvang, spreektijden te hanteren van:

• tien minuten voor de VVD en de Partij van de Arbeid;
• zeven minuten voor de SP, het CDA, de PVV en D66;
• vijf minuten voor de ChristenUnie, GroenLinks, de SGP, de Partij voor de Dieren en 50PLUS;
• tweeënhalve minuut voor de Groep Kuzu/Öztürk en de Groep Bontes/Van Klaveren;
• anderhalve minuut voor Houwers, Klein en Van Vliet.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Algemene wet erkenning EG-beroepskwalificaties in verband met de implementatie van Richtlijn 2013/55/EU van het Europees parlement en de Raad van de Europese Unie van 20 november 2013 tot wijziging van Richtlijn 2005/36/EG betreffende de erkenning van beroepskwalificaties en Verordening (EU) nr. 1024/2012 betreffende de administratieve samenwerking via het Informatiesysteem interne markt ("de IMI-verordening") (34272).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mede dat de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Grashoff en tot haar ondervoorzitter het lid Hachchi.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Veldman tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Linde.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 27428, nr. 251 en 27428, nr. 304.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

31839-481; 31839-429; 27858-325; 28345-136; 32716-21; 29544-642; 32716-20; 25883-253; 32716-18; 32605-169; 26642-135; 30545-190; 34300-XV-5; 31839-483; 31839-484; 31839-482; 32761-85; 31839-480; 31839-472; 31839-470; 29538-189; 29538-188; 2015Z15930; 2015Z15914; 33223-6; 21501-31-380; 26642-134; 21501-31-377; 21501-31-376; 21501-31-383; 26234-178; 22112-2004; 22112-1995; 22112-1988; 22112-1989; 32317-320; 32317-339; 2015Z18284; 32761-86; 32317-314; 32317-319; 22112-1993; 22112-1980; 33845-13; 33845-12; 21501-02-1507; 21501-08-583; 2015Z18430; 21501-02-1516; 21501-33-550; 21501-33-546; 22112-1981; 21501-33-555; 34300; 34300-VI-10; 34300-VI-7; 34300-VI-5; 32637-198; 31311-153; 32637-196; 2015Z11431; 31311-150; 29515-362; 28165-211; 29697-20; 29515-361; 32637-175; 34000-VII-44; 31311-149; 30196-307; 2015Z17203; 26396-106; 30952-210; 2015Z16992; 22831-107; 34102-10; 34300-V-4; 2015Z16621; 27561-44; 28663-63; 30175-220; 23645-604; 29383-240.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Arbeidsmarktbeleid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 7 oktober, met als eerste spreker het lid Vermeij van de PvdA;
• het VAO Trans-Atlantische Handels- en Investeringsovereenkomst (TTIP) naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 7 oktober, met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk van de SP;
• het VSO over de uitvoering van de aangenomen moties, ingediend tijdens het VAO Uitgangspunten cultuurbeleid op 2 juli 2015 (32820, nr. 171), met als eerste spreker het lid Monasch van de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Een rappel op onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het artikel "Vaccins ouderen bewust verzwegen", ingezonden op 10 september 2015.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij zouden oorspronkelijk vandaag de Nationale Energieverkenning krijgen. Via allerlei bronnen hebben wij vernomen dat het misschien morgen wordt. Ik zou de regering het verzoek willen doen om ons binnen een uur te vertellen wanneer die Nationale Energieverkenning er komt, zodat wij ons fatsoenlijk kunnen voorbereiden op de behandeling van de begroting van Economische Zaken.

De heer Smaling (SP):
Ik werd vanmorgen wakker met mevrouw Van Veldhoven.

(Hilariteit)

De heer Smaling (SP):
Zij had het over dit onderwerp en sindsdien heeft het mij niet meer losgelaten. Hoe sneller hoe beter dus.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij goed dat het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer komt, in ieder geval informatie over de stand van zaken. Dat is nodig voor de behandeling, dus van harte steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zorgelijke berichten in de media over de inhoud van de NEV en wij weten nog van niks. Ik wil graag weten wanneer het rapport naar de Kamer komt, hoe sneller hoe liever.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar sluit het CDA zich bij aan.

De heer Bosman (VVD):
Ik denk dat het verstandig is dat wij op korte termijn weten wanneer de NEV komt. Ik weet niet of er specifiek een termijn van een uur moet worden gesteld, maar liefst op korte termijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid is ernstig verontrust, want de doelen in het energieakkoord zijn belangrijk en ook vastgelegd in het regeerakkoord. Als de berichten die vandaag via de tamtam naar buiten zijn gekomen en waarop woordvoerders al enthousiast hebben gereageerd waar zijn, dan hebben wij een ernstig probleem. Ik stel voor dat het kabinet op zeer korte termijn laat weten wanneer dat rapport naar buiten komt. Eigenlijk vind ik dat we dat rapport moeten hebben. Als dat circuleert, moet het ook hier in de Kamer beschikbaar zijn.

De heer Koolmees (D66):
Namens mevrouw Van Veldhoven van harte steun.

De voorzitter:
Ik proef toch breed het verzoek om dit zeer snel te hebben. Ik stel dan ook voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil graag een vooraankondiging doen. Als wij in het komende uur niets horen, wil ik ergens vanmiddag een volgende regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:
Dat wachten wij gewoon af. En dan uw tweede punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Uit een rapport van de Voedsel- en Warenautoriteit blijkt dat volgens een door haar uitgevoerde steekproef 75% van de in Nederland geteste apparaten niet voldoet aan de energielabels. Dat onderwerp wordt ook besproken bij de EZ-begroting. Ik wil graag voor de behandeling van de begroting een brief van de minister over wat de Voedsel- en Warenautoriteit heeft ontdekt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor een brief voor de EZ-begroting. Laat er gewoon helderheid over komen. Als allerlei fabrikanten zeggen dat ze A doen en het vervolgens B is, net als bij VW de afgelopen dagen, dan hebben we wel een reden om er met elkaar over te spreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie sluit zich daarbij aan. Consumenten moeten goede keuzemogelijkheden krijgen en weten wat zij kopen. Ik wil hierover ook graag een brief voor de EZ-begroting.

De heer Smaling (SP):
Ook steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor een brief.

De heer Jan Vos (PvdA):
Steun.

De heer Koolmees (D66):
Steun.

De voorzitter:
Ik hoor brede steun; dat is helder. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze regeling van werkzaamheden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Wonen en Rijksdienst

Begroting Wonen en Rijksdienst

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2016 (34300-XVIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de begroting van Wonen en Rijksdienst. Eerste spreker is de heer Bashir van de SP, die nog zes minuten heeft.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik werd vandaag welkom geheten in deze commissie door de minister. Daarvoor natuurlijk dank. Ik heb in de afgelopen jaren vele begrotingsbehandelingen van Infrastructuur en Milieu gedaan. Ook heb ik het Belastingplan gedaan. Voor mij is het inderdaad de eerste keer dat ik de begroting Wonen mag doen. We hebben inhoudelijk een goed debat gevoerd, maar af en toe viel het mij wel heel erg tegen. Daarvoor wijs ik vooral naar de VVD. Ik heb hier gisteren oprecht gevraagd naar de instroom van statushouders, maar bijvoorbeeld ook hoe we de tekorten op de woningmarkt gaan aanpakken. Daar hebben wij als SP-fractie goede voorstellen voor gedaan: ga onmiddellijk bouwen, stop met de verkoop. Het viel mij echter heel erg tegen dat de VVD-woordvoerder zei dat we geen nieuwe sociale huurwoningen moeten bouwen, want dat zou een aanzuigende werking hebben op asielzoekers. Ik heb de afgelopen jaren wel betere argumenten gehoord, dus het viel mij heel erg tegen dat ik dat weer moest aanhoren.

Hetzelfde was vandaag het geval met de minister. Het debat begon goed. De minister heeft inhoudelijk gereageerd op de gestelde vragen. Maar hoe verder we kwamen in het debat hoe harder, hoe ideologischer het leek te worden. De minister ging het debat met gestrekte been in. Daarbij moet ik constateren dat de minister blijkbaar niet inhoudelijk wil reageren op de vragen over het tekort dat er is. Aangezien we constateren dat we in 2020 100.000 sociale huurwoningen tekortkomen, verwacht ik op zijn minst een plan van de minister voor Wonen om die tekorten aan te pakken. Als dat plan er niet komt, kunnen we niet anders dan concluderen dat de minister wegkijkt van de feiten.

Deze minister en dit kabinet waren al bezig om de corporatiesector kleiner te maken, en het wordt nog erger. De huurbescherming zal worden uitgekleed door tijdelijke contracten, en enorme huurverhogingen zijn nog steeds niet uitgesloten. De minister wuift de problemen in de sociale huursector weg. Wachtlijsten en een tekort aan betaalbare huurhuizen kun je natuurlijk oplossen door wat ik net zei, namelijk: bouwen, bouwen en bouwen. Helaas wil de minister daar niet aan. Hij laat huurders in de steek, maar als de staatskas 1,6 miljard nodig heeft, mogen de huurders wel de portemonnee trekken, want dan wil de minister natuurlijk wel samenwerken met corporaties en gemeenten om dat geld binnen te halen.

Wat ons betreft is er actie nodig. Daarom dien ik drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34300-XVIII).

De heer Bashir (SP):
Als we de verkoop stoppen, zijn we er natuurlijk nog niet. Want dan houd je die wachtlijsten. Mensen zijn nu op zoek naar een woning en daarom moet er meer gebeuren. Er moet ook gebouwd worden. Je kunt de verhuurderheffing zodanig gebruiken dat er nog steeds geld naar de staatskas gaat maar er ook nog gebouwd wordt. Dan moet je daar wel voor willen staan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34300-XVIII).

De heer Bashir (SP):
We hebben ook kort gediscussieerd over de liberalisatiegrens. Door die grens te bevriezen, vallen steeds meer woningen daarbuiten. Mensen kunnen daardoor moeilijker aan een huis komen omdat het aantal sociale huurwoningen daardoor slinkt. Dat lijkt de SP geen goede zaak. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34300-XVIII).

De heer Madlener (PVV):
De SP maakt zich er druk om dat er te weinig sociale huurwoningen zijn. Dat is natuurlijk helemaal waar, maar dat heeft alles te maken met het feit dat statushouders voorrang krijgen op Nederlanders die al jaren op de wachtlijst staan. Nu is het plan van de SP om woningen te gaan bouwen, waarbij het zeer de vraag is of dat het haalt. Bovendien lost dat niets op tussen nu en het komende jaar, terwijl de problemen er nu zijn. Waarom blijft de SP voorrang geven aan asielzoekers bij sociale huurwoningen?

De heer Bashir (SP):
Ik heb het al in eerste termijn gezegd. Het probleem is niet zozeer dat er mensen zijn die voorrang hebben, maar wel dat er te weinig woningen zijn. Op het moment dat er schaarste is, moet je de schaarse woningen gaan verdelen. Dan bekijk je hoe je dat het slimste en het beste kunt doen. Nu gebeurt er echter het volgende. We hebben drie stoelen neergezet. Vier mensen die slecht ter been zijn, staan eromheen. De minister verkoopt samen met een meerderheid van de Kamer ook nog een stoel. De SP-fractie zegt dat je die stoel niet moet verkopen, maar moet behouden. Je moet er ook een stoel bij zetten om iedereen een huis te kunnen geven. De PVV-fractie en de meerderheid van de Kamer willen dat echter niet. Dan kun je wel discussiëren over de vraag hoe je die schaarse woningen gaat verdelen, maar zolang je niks aan het probleem zelf doet, blijft dat bestaan.

De heer Madlener (PVV):
De vergelijking met de kamer waarin er één stoel te weinig is, snap ik. Maar wat doet de SP? Zij zet de deur open en zegt: kom maar allemaal deze kamer in en zoek maar een stoel die er niet is. De SP wil ook de grenzen openhouden voor al die vluchtelingen terwijl zij weet dat er helemaal niet genoeg woningen zijn en dat Nederlanders die soms wel acht jaar op de wachtlijst staan, daardoor niet aan een woning kunnen komen. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Dat is nog afgezien van alle leefbaarheidsproblemen in de wijken die al die immigratie met zich brengt. De SP laat haar kiezers in de steek.

De heer Bashir (SP):
Ook al zou je de grenzen dichtgooien, dan houd je nog de situatie van drie stoelen met vier mensen eromheen. Je moet er gewoon een stoel bij zetten. Je moet huizen bijbouwen, mijnheer Madlener. Op het moment dat je dat niet doet, blijft het probleem van tekorten bestaan.

De voorzitter:
U zult daar vandaag onderling niet uitkomen, denk ik.

Het woord is aan de heer Van der Linde van de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik ben mijn betoog gisteren begonnen met de waarneming dat er een groot probleem is met de huisvesting van statushouders en dat we hen het liefst willen huisvesten buiten het bestaande sociale stelsel van huisvesting. Een van de belangrijke punten daarbij is dat mensen geen voorrang meer zouden moeten krijgen op de wachtlijsten van de corporaties. Ik ben blij met het antwoord van de minister dat hij geen optie wil uitsluiten. Tegelijk heb ik gisteren met veel woorden uitgelegd waarom ik geen motie zou gaan indienen op dit punt. Dat zei ik in de veronderstelling dat er geen meerderheid voor dat punt zou zijn. Nu ik iedereen heb gehoord, denk ik dat die meerderheid er best eens in zou kunnen zitten. Ik ben zo vrij om een motie in te dienen in de veronderstelling dat die breed gesteund zal worden, misschien ook wel door de D66-fractie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34300-XVIII).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Van der Linde constateerde zojuist in het debat dat hij van de heer Blok een toezegging had gekregen naar aanleiding van zijn vraag over de urgentieverklaring. De lijn van de VVD-fractie is altijd — dat vind ik soms jammer, maar ik kan die lijn ook wel een beetje begrijpen — dat je geen motie indient als je op dat punt een toezegging hebt gekregen en dat, als dat toch gebeurt, zo'n motie dan niet wordt gesteund door de VVD-fractie. Staat die lijn ook ten aanzien van deze motie?

De heer Van der Linde (VVD):
Die lijn staat ferm overeind. Ik heb de minister horen zeggen dat hij geen optie uitsluit. Gelet op de nadruk die wij op dit onderwerp hebben gelegd, vind ik dat net iets te weinig. Ik wil gewoon een duidelijke uitspraak van de Kamer hebben waar iedereen voor of tegen is. Dat kan nu.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij dienen vaak moties in die de VVD om die reden niet steunt. Maar goed, dat kan. Het punt is echter dat de heer Van der Linde zelf heeft geconstateerd dat hij een toezegging heeft gekregen in het debat. Dan moet hij nu met terugwerkende kracht toegeven dat dat kennelijk geen toezegging was of dat die niet voldoende was, want dat zei hij niet tijdens het debat, toen hij zei dat hij geen motie zou indienen. Hij zei dat pas toen de heer Madlener aangaf dat hij wel met een motie zou komen. Daarom lijkt de reden voor de heer Van der Linde om deze motie nu wel in te dienen, net een beetje een andere reden.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat is fantastisch; dan heb ik steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb vandaag en ook drie weken geleden, toen wij hetzelfde debat hadden, goed naar de minister geluisterd. De minister gaf aan dat dit om verschillende redenen een onverstandige richting is. Het is heel duur; de COA-kosten zijn heel hoog. Het is slecht voor de integratie, voor taal en voor werk, maar ook voor het draagvlak in de samenleving. Als je mensen die hier vijf jaar mogen blijven — zij hebben immers een verblijfsvergunning gekregen van vijf jaar — verspreidt over het land, is dat immers ook goed voor het draagvlak in de samenleving. Spelen al deze inhoudelijke argumenten van deze VVD-minister een rol in de afweging van de VVD?

De heer Van der Linde (VVD):
Dat draagvlak in de samenleving staat op dit moment juist ontzettend onder druk door de wachtlijsten in de sociale huisvesting. Die wachtlijsten zijn er. Laten we eerlijk zijn: afgelopen jaar was er sprake van 6% toewijzing aan statushouders, zoals mevrouw Voortman gisteren heeft aangegeven. Dat was het afgelopen jaar dus geen probleem. Met het huidige aantal van 14.000 wachtenden in de azc's wordt dit wel een probleem. Dat zie je; dat geeft spanning. Als wij als parlement die spanning niet onderkennen, doen wij ons werk niet. Vandaar deze motie.

De heer Koolmees (D66):
Die spanning onderken ik ook. Daarom is het goed dat er heel snel zaken gebeuren, zoals het benutten van leegstand en het zo snel mogelijk huisvesten van mensen om te voorkomen dat zij op straat komen. Door het indienen van deze symboolmotie wordt het paard echter juist achter de wagen gespannen. Daarmee bereik je juist niet wat de heer Van der Linde zegt te willen bereiken. Is dat een belangrijke overweging bij het indienen van deze motie van de VVD?

De heer Van der Linde (VVD):
Nee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is toch wel heel gemakkelijk. Ik gaf aan dat 6% van de vrijkomende woningen op dit moment voor statushouders is. Kennelijk gaat ook de VVD er inmiddels gelukkig van uit dat een heel groot deel van het aantal asielzoekers hier zal blijven. Dat is al een stukje realisme dat ik eerder miste. Door nu te zeggen dat zij worden gevestigd in aparte, voor hen bestemde huisvesting, zorg je er echter juist voor dat de integratie niet wordt bevorderd. Hoe wil de VVD ervoor zorgen dat mensen die apart worden gezet, alsnog integreren?

De heer Van der Linde (VVD):
Het begint al met de veronderstelling van mevrouw Voortman. Van die 14.000 mensen weten we dat zij een vergunning hebben gekregen om hier vijf jaar te blijven. Wij hopen nog steeds van harte dat zij daarna terug kunnen naar het land dat hun dierbaar is en dat zij, in het geval van Syrië, terug kunnen om dat land op te bouwen. Zo'n land zal die mensen hard nodig hebben, vooral als zij zo hoog zijn opgeleid als GroenLinks vermoedt. Ik zie dat punt dus helemaal niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Welk punt ziet de VVD niet? Anders kan ik niet goed reageren.

De heer Van der Linde (VVD):
De noodzaak van integratie zoals mevrouw Voortman die aangeeft, namelijk dat die mensen langdurig in de samenleving opgenomen moeten worden en dus ten volle moeten integreren. Ze moeten hier vijf jaar lang goed kunnen wonen en natuurlijk deel kunnen nemen aan het arbeidsproces, maar het hoeven geen Nederlanders te worden. Alles is erop gericht om die mensen in staat te stellen om terug te keren naar hun eigen land.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het wordt steeds fraaier, want nu gaan we er dus van uit dat mensen per definitie helemaal niet meer teruggaan en dat we dus ook helemaal niet gaan investeren in de integratie van mensen. Ik dacht dat de VVD in elk geval nog een partij was die vindt dat mensen moeten integreren wanneer ze hier zijn. Maar kennelijk is zelfs dat nu niet meer belangrijk.

De voorzitter:
De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik hoorde geen vraag, voorzitter.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij vinden verdringing op de sociale woningvoorraad ook niet fantastisch. Daarom hebben wij een plan ingediend om de voorraad flink uit te breiden. Wij vinden het ook niet goed dat er verdringing is op de sociale markt, maar betekent deze motie dat de heer Van der Linde ook kan leven met ons voorstel om de voorraad zodanig uit te breiden dat alle urgent woningzoekenden een kans krijgen?

De heer Van der Linde (VVD):
Collega De Vries en ik hebben recht tegenover elkaar gestaan in het debat, vooral als het ging om aantallen van 100.000 woningen en de manier waaróp. Ik nodig de heer De Vries uit om een motie in te dienen die zodanig is vormgegeven dat ik haar aan mijn fractie kan voorleggen. En als hij, andersom, mijn motie aan zijn fractie wil voorleggen, kunnen we elkaar misschien nog vinden.

De heer Albert de Vries (PvdA):
We gaan uiteraard ons best doen, want dit kabinet heeft voor heel moeilijke opgaven gestaan en ook voor deze opgave moet een oplossing komen. Het is mooi als we het daarover eens worden, maar we kunnen echt de sociale voorraad niet afsluiten voor de statushouders als er niet voldoende aanbod is en dat aanbod ook niet openstaat voor Nederlandse mensen die acuut een woning zoeken. Wij zullen zo een motie indienen en dan zullen we zien hoever we komen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat juich ik toe.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb ook aandacht gevraagd voor het probleem met illegale onderhuur, dus woonfraude, in grote steden. Daarover dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde, Albert de Vries en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34300-XVIII).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Ronnes. Blijkbaar staan collega's van u wat tijd af. Dat regelt u binnen uw eigen fractie.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik inderdaad kort zijn en mij beperken tot het indienen van moties en één amendement. Het amendement, dat ik reeds heb aangekondigd, gaat over het laten ingaan van een schenkingsvrijstelling op 1 januari 2016 in plaats van 2017. Daarnaast heb ik vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34300-XVIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34300-XVIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34300-XVIII).

De heer Madlener (PVV):
Het CDA trekt de knip voor de asielzoekers. Zo kennen we het CDA: de eigen mensen in de kou laten staan en royaal geld naar de asielzoekers. Waar is de dekking voor dit voorstel en wat gaat het kosten?

De heer Ronnes (CDA):
Wij roepen de minister op om in overleg te treden met zijn collega van Sociale Zaken die een deel van het budget beheert om te kijken of er op dit moment voldoende dekking is voor de taken die bij de gemeentes liggen.

Ik kom bij mijn laatste motie. Ik heb al gezegd dat het nooit zal lukken om de uit de klauw lopende huisvestingsproblematiek het hoofd te bieden als we er niet voor zorgen dat ons eigen toewijzingssysteem blijft werken voor alle andere woningzoekenden in de sociale huursector. Het draagvlak voor het vluchtelingenbeleid zal dan met de dag afnemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Van Vliet en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (3400-XVIII).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn antwoorden. Wij willen een goede en betaalbare woning voor iedereen. Wij willen een einde aan de wachtlijsten en aan verdringing in de sociale woningvoorraad. Om die reden steunt de PvdA de oplossingen uit de brief die de regering de vorige week naar de Kamer stuurde om op allerlei manieren woonruimte toe te voegen. Wel willen wij oplossingen van voldoende kwaliteit, omdat dat fatsoenlijk is en omdat we geen geld willen weggooien. De woningen die er nu bijkomen, moeten een poos meekunnen zodat zij zich helemaal of grotendeels zelf kunnen betalen.

Wij zien het voorstel van de regering als een goede eerste stap. Als we alle urgente woningzoekenden willen helpen, moet er echter meer gebeuren. We moeten niet de statushouders helpen en de Nederlandse woningzoekenden in de kou laten staan. Wij vinden dat alle gemeente daaraan een aandeel moeten leveren met het aanbieden van leegstaand vastgoed dat voor ombouw tot woningen geschikt is en met de verhuur van bouwgrond voor prefab-woningen. Op zo'n opdracht aan alle gemeenten is ons plan voor 100.000 tijdelijke woningen gebaseerd.

Nu de minister heeft aangegeven dat de tijdelijke woningen voor alle woningzoekenden toegankelijk zijn en hij wil meedenken om alle gemeenten met een indicatieve taakstelling te stimuleren om een aandeel te leveren, zitten we grotendeels op dezelfde lijn. Het enige verschil dat we nog zouden kunnen hebben, is het volume van de indicatieve taakstelling. Wij zijn bereid om dat stap voor stap te doen en nu het aantal toe te voegen woningen niet op de spits te drijven.

Wij hebben met genoegen gehoord dat de minister erin is geslaagd om investeerders te vinden voor de realisering van 600 nieuwe particuliere huurwoningen in het segment tot €950 per maand, maar ook hier gaat het niet om goede voorbeelden maar om het maken van volume. Dat is nodig om de doorstroming op gang te brengen en voor het weer uit de markt kunnen halen van de tijdelijke huurwoningen. Wij pleiten daarom voor maatregelen om de bouw van middeldure huurwoningen te stimuleren. Dit is de enige sector die niet op steun van de overheid kan rekenen. Als het lukt om deze woningen in grote aantallen te realiseren, stimuleren we niet alleen de doorstroming, maar besparen we ook op de uitgaven voor de koopmarkt en die van de sociale sector.

Ik wil op dat punt de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34300-XVIII).

De heer Bashir (SP):
Gisteren bleek uit het plan van de PvdA dat de 700.000 permanente woningen die gebouwd gaan worden, niet voor de sociale voorraad bedoeld zijn. Er worden nu dus 100.000 tijdelijke woningen gebouwd om het probleem op te lossen, althans dat zou de PvdA willen. Als ik echter zo naar de motie luister, is het mij niet duidelijk hoe die 100.000 sociale huurwoningen gebouwd gaan worden. Als je grond ter beschikking stelt, los je natuurlijk niet het probleem van de middelen op. Kan de heer De Vries daar nader op ingaan?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik dacht dat we hierover in eerste termijn uitgebreid van gedachten hadden gewisseld. Wij denken dat dit de corebusiness van de corporaties is en dat dit de doelgroep is die de corporaties met voorrang moeten bedienen, in een situatie waarin echt een noodplan nodig is om aan de vraag te kunnen voldoen. Wij denken dat de corporaties gewoon via de normale weg zouden kunnen investeren in tijdelijke huurwoningen en die gewoon via de normale weg van het WSW kunnen borgen. Natuurlijk zijn er een paar corporaties die de liquiditeit niet hebben. Daarover heb ik gezegd dat er in regionaal verband naar een oplossing gezocht zou kunnen worden, waardoor de indicatieve taakstelling die de gemeenten krijgen, toch in te vullen is.

De heer Bashir (SP):
Stel dat die motie wordt aangenomen, kan de heer De Vries dan garanderen dat die 100.000 woningen ook echt gebouwd worden? Er wordt een plan gemaakt, er wordt een motie ingediend, maar er wordt geen geld beschikbaar gesteld en er zijn geen afspraken gemaakt. Ik zie ook geen concreet plan. Ik kan me niet voorstellen dat die 100.000 woningen door deze motie tot stand komen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb al gezegd dat ik het niet op de spits wil drijven of het er 100.000 of 90.000 worden. Wij vinden echter wel dat er grote volumes huurwoningen bij moeten komen. Wij denken, en hebben dat ook besproken met alle partijen die daarvoor nodig zijn, dat het op deze manier via de reguliere instrumenten zou moeten kunnen. Ik zei al dat ik gisteren in mijn mailbox allerlei plannen heb gekregen, ook uit de bouwsector, en dat mij zelfs totaal rendabele businesscases zijn aangereikt. Wij denken dus dat dit mogelijk moet zijn.

De heer Madlener (PVV):
Dit kabinet, gesteund door de PvdA, sluit de verzorgingshuizen voor ouderen. Tegelijkertijd pleit het voor het huisvesten van asielzoekers in gigantisch dure en mooie monumentale gebouwen. We hebben een lijst van de regering gekregen met opties voor het plaatsen van statushouders. Daarop staat bijvoorbeeld een prachtig gebouw in Maastricht en een enorm monumentaal gebouw in Den Haag. Dat zijn onbetaalbare locaties. Tegelijkertijd gooit dit kabinet de ouderen uit hun verzorgingshuizen. Kan de heer De Vries nog eens uitleggen waarom de PvdA ervoor kiest om statushouders massaal binnen te laten komen en te huisvesten op prachtige plekken in Nederland, terwijl hij zijn eigen mensen in de steek laat?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij willen de statushouders via goede huisvesting een plek geven. De minister heeft geïnventariseerd wat hij op heel korte termijn beschikbaar kan stellen. Daar zitten kennelijk dus ook heel mooie gebouwen tussen. Als dat werkt — dat moet nog blijken, want de gemeenten moeten nog investeerders vinden — dan is dat een optie, omdat er nood is. Natuurlijk zal dat ook uit moeten kunnen, maar ik denk dat dit nodig is. Wat de ouderen betreft, denken wij dat het verstandig is dat mensen zo lang mogelijk thuis blijven wonen en dat we kleinschalige voorzieningen in wijken krijgen tot aan het volledig pakket thuis toe, zodat mensen niet afhankelijke worden in grote huizen waar zij op een klein kamertje moeten verblijven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat de heer De Vries allemaal positieve reacties krijgt uit de bouwsector, snap ik wel. Die mensen denken: mooi, daar kunnen wij aan verdienen. Mijn zorgen gaan uit naar de andere kant, naar de partijen die dit moeten betalen. De heer De Vries zegt dat corporaties dit kunnen financieren via leningen bij het WSW, maar hij gaat er dan aan voorbij dat corporaties natuurlijk ook al allerlei investeringen doen. Het is maar de vraag of het WSW hiervoor een extra lening wil verstrekken. Hoe wil de heer De Vries daarmee omgaan?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb in de beperkte tijd die wij hadden, met allerlei mensen gesproken, ook met mensen die uit de corporatiesector komen of die sector vertegenwoordigen. Zij zeggen dat dit de corebusiness is van de corporaties en dat er in deze tijd sprake is van grote nood in het land, met name voor de doelgroep die zij moeten bedienen. Zij hebben daarvoor een instrumentarium. Dan moeten er keuzes worden gemaakt en moet worden vastgesteld wat eerst moet worden gedaan. Zij zien mogelijkheden om aan zo'n opdracht te voldoen, zelfs als die optelt tot 100.000.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik spreek ook regelmatig mensen uit de corporatiewereld. Mijn bronnen zeggen iets heel anders. Wij spreken nu over een taakstelling die bovenop de andere taakstellingen komt. Hier wordt nogal wat gevraagd van corporaties en dan hebben wij het nog niet eens over de gemeenten waarvan wij verwachten dat zij de grond zo zullen aanleveren. Ik zet er nog wel wat vraagtekens bij of dit haalbaar is.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Over de gemeenten kunnen wij ook een hele discussie voeren, maar als gemeenten nu grond over hebben, die tegen de sociale huurprijs in huur kunnen uitgeven en die na vijftien jaar weer terugkrijgen, is dat ook een optie die uit moet kunnen. Ik heb allerlei berekeningen gezien, en niet alleen mooie plaatjes, waaruit blijkt dat veel mensen menen dat dit een goed plan is en dat het uitvoerbaar is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb gisteren ook al gezegd dat ik plannen toejuich waarin onorthodox wordt nagedacht over oplossingen voor de problemen waar wij nu voorstaan. Om deze motie goed te kunnen beoordelen, zou ik het echter wel fijn vinden als ik de berekeningen kan zien die de heer De Vries kennelijk allemaal in zijn e-mailbox heeft gekregen. Is hij bereid die naar ons toe te sturen opdat wij zijn motie goed kunnen beoordelen voordat wij daarover stemmen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
U krijgt van mij een voorbeeldberekening waaruit blijkt dat dit haalbare voorstellen zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zijn die berekeningen door de corporaties gevalideerd — laat ik het zo maar even zeggen — en, waar het de gemeenten aangaat, ook door de gemeenten? Daar komt de rekening natuurlijk ook te liggen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb een berekening die mij het meest valide lijkt. Die is afkomstig van een lid van de transformatiecommissie die de minister adviseert in situaties waarin moet worden omgebouwd of tijdelijk moet worden gebouwd. Ik stuur die berekening graag toe.

De heer Ronnes (CDA):
In de voorstellen van de Partij van de Arbeid wordt ook iets gevraagd van de gemeenten. Ik heb begrepen dat de heer De Vries met de VNG heeft gesproken. Heeft de VNG iets gezegd over de financiële consequenties van zijn voorstellen voor de gemeenten?

De heer Albert de Vries (PvdA):
De VNG heeft een positief signaal gegeven. Zij heeft laten weten dat veel gemeenten bereid zijn om in deze richting naar oplossingen te zoeken. Zij vond het wel jammer dat in mijn motie alleen sprake is van gemeenten en niet van corporaties. Ik heb uitgelegd dat gemeenten met de nieuwe Woningwet de corporaties kunnen aansturen en dat dit dus niet nodig is. De gemeenten zien dit als een denkbare optie. Met de sociale huurprijzen en de verhuur van de grond tegen een normale prijs, terwijl zij de grond na vijftien jaar terugkrijgen, is het voor hen een haalbare optie. Het gaat dan natuurlijk over het gemiddelde, want het zal in de ene gemeente gemakkelijker zijn dan in de andere. Dat signaal is er echter.

Ik heb nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34300-XVIII).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb vervolgens nog een motie over mensen die langer zelfstandig willen wonen en hun woning willen aanpassen maar het geld niet kunnen vrijmaken dat in die woning zit.

Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34300-XVIII).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb best al wel wat woorden gewijd aan de opdracht voor energiebesparing. Ik heb niet heel veel antwoord van de minister gekregen, bijvoorbeeld op mijn vragen over de stroomversnelling. Wij zullen daar met D66 een motie over indienen bij de Wet STROOM, om daar vaart in te krijgen. Een ander punt op het energiegebied is de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Van der Linde en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34300-XVIII).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Over energie heb ik nog één opmerking. Ik heb ook gevraagd naar de salderingsregeling. In de schriftelijke en mondelinge beantwoording heb ik daar geen reactie op mogen krijgen. Misschien kan de minister dat in zijn tweede termijn nog doen.

Mijn laatste motie gaat over het in dienst nemen van en het voldoen aan de taakstelling van mensen met een arbeidsbeperking. Deze motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34300-XVIII).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de vierde motie die de heer Van der Linde indiende, namelijk om de voorrangsstatus van asielzoekers met een tijdelijke verblijfsvergunning te schrappen uit de wet. Ik vroeg me af wat de Partij van de Arbeid met die motie gaat doen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
In ons 100.000 woningenplan zeggen we dat die taakstelling eigenlijk niet nodig is als je voldoende toevoegt, dus als je ervoor zorgt dat Nederlandse woningzoekenden niet in de knel komen. Wij vinden echt dat iedereen een kans moet krijgen. Als dat kan worden geborgd, wordt die taakstelling minder belangrijk. Of we deze motie ondersteunen, ga ik nog precies bespreken. Wij vinden het belangrijk dat alle mensen, de statushouders en Nederlandse woningzoekenden, aan een woning worden geholpen en dat er wachtlijsten worden weggewerkt. U gaat dinsdag horen hoe wij gaan stemmen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de taakstelling ten aanzien van het plaatsen van het aantal statushouders niet nodig is, zou het ook geen probleem zijn om die te laten staan. Eigenlijk verwachtte ik wel een duidelijke reactie van de PvdA, zeker omdat er het beeld van uitgaat dat de lange wachtlijsten worden veroorzaakt door statushouders. Ik zou van de PvdA toch wel een wat heftigere veroordeling willen dan "we kijken er dinsdag wel eventjes naar".

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het gaat ons om het doel: wij willen niet dat er verdringing plaatsvindt in de sociale huurvoorraad. Daarom willen wij een flinke hoeveelheid toevoegen. Op het moment dat dit lukt, is de noodzaak tot urgentie minder sterk. Maar het moet dan wel eerst verzekerd zijn en daarom wil ik er toch een voorbehoud van maken. We moeten echt zeker zijn dat alle woningzoekenden in Nederland de kans krijgen op een woning.

De heer Koolmees (D66):
Over dat doel ben ik het zeer eens met de heer De Vries, maar dat staat niet in die motie. Graag ontvang ik dus een helder antwoord. Als dat doel niet in de motie staat, neem ik aan dat de PvdA deze motie niet steunt.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb gezegd dat ik even afwacht wat de reactie is op onze motie. In onze motie staat nu dat er een taakstelling is voor alle gemeenten om voor alle groepen woningzoekenden voldoende woningen beschikbaar te stellen. Als we dat stadium bereiken, wordt de urgentie voor wie dan ook — of het nou gaat om mensen uit een blijf-van-mijn-lijfhuis of die uit detentie komen — minder relevant. Iedereen met urgentie kan dan heel snel een woning vinden. De urgentie voor statushouders is dan ook niet meer zo relevant. Maar daar moeten we dan wel komen en dat was ook het doel van mijn plan voor 100.000 woningen. Ik wil kijken hoever we ermee kunnen komen.

De heer Koolmees (D66):
Ik constateer dan dat de PvdA alleen in kan stemmen met zo'n motie als dat doel is gerealiseerd, en daarvoor niet.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nee, natuurlijk niet. Er moeten geen mensen in de knel komen. Dat is ons uitgangspunt.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De komst van zovele niet-westerse immigranten heeft Nederland voor grote problemen geplaatst. Ik kan mij nog heel goed de jaren negentig herinneren, toen de leefbaarheid in de steden en de komst van zoveel niet-westerse allochtonen zoveel ellende heeft veroorzaakt. Nog steeds hebben we te maken met de problemen die dat heeft opgeleverd. Hoeveel jaar hebben we de vogelaarwijken hier wel niet op de agenda, net als de islamisering en alle problemen van dien? Daarom is het heel treurig om te moeten constateren dat dit kabinet exact dezelfde fouten maakt als al die kabinetten hiervoor. Ik heb daarom het boek dat Pim Fortuyn hierover geschreven heeft, aangeboden aan de minister, om hem te helpen herinneren aan alle fouten die gemaakt zijn, om daar lessen uit te trekken en om te stoppen met de massa-immigratie. Want Nederland kan dit niet aan, Nederland wil niet islamiseren en heeft de woningen niet om al die mensen te huisvesten. Er moet natuurlijk gewoon opvang in de regio zijn en die is er in principe ook. Dat stemt mij dus heel somber, zeker omdat de VVD in de regering zit. Die pretendeert dit altijd ook belangrijk te vinden maar is geheel de weg kwijt.

Ik dien drie moties in. De eerste motie is een soort reservemotie voor de motie van de VVD, zodat we zeker weten dat de juiste teksten in stemming worden gebracht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34300-XVIII).

De heer Madlener (PVV):
Dan een ander onderwerp betreffende de huisvesting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34300-XVIII).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze motie heb ik zelf vorig jaar bij de Financiële Beschouwingen ingediend. Daar is toen onderzoek naar gedaan door de minister van Financiën. Hij heeft gezegd dat het niet kan omdat het een privaatrechtelijke overeenkomst betreft. Beoogt de heer Madlener om het nu wel te doen, of zegt hij: laten we kijken naar andere mogelijkheden om dat punt te omzeilen maar wel hetzelfde resultaat te boeken?

De heer Madlener (PVV):
Dat iets niet kan, vind ik altijd moeilijk. Als het om asielzoekers gaat, kan ineens alles. Ik heb het hier over Nederlandse woningeigenaren. Ik zie dat bijvoorbeeld in België de maximale boeterente is beperkt. Daar kan het dus ook. Dus ik waag het te betwijfelen dat het niet kan. Ik vind dat het wel kan als wij dat met z'n allen willen. Dus laten we nog een keer proberen dit voor elkaar te krijgen, want Nederlanders hebben heel veel last van die lage rente. Je krijgt geen rente meer op je spaarrekening als je die al hebt. De pensioenen zitten in zwaar weer door die lage rente. Het enige waar je voordeel van hebt bij een lage rente is de hypotheekrente. De meeste mensen hebben daar echter niets aan omdat ze te maken krijgen met enorme boetes als ze hun hypotheek oversluiten. Nogmaals, in België is dat niet. De Nederlandse ING biedt hypotheken aan in België die veel gunstiger zijn en die niet die boeterente hebben, terwijl de Nederlanders die deze bank gered hebben wel die boeterente moeten betalen. Ik vind dat onbestaanbaar. Daarom wil ik het gewoon opnieuw proberen en ik hoop met uw steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het doel delen we, maar ik hoop alleen niet dat we er heel snel mee worden afgescheept in de zin van: dat hebben we al geprobeerd, dus dat gaan we niet meer doen. Daarom zoek ik met de heer Madlener naar andere wegen om wel hetzelfde resultaat te bereiken maar wellicht dan op een manier die wat effectiever is.

De heer Madlener (PVV):
Daarom heb ik de motie zodanig geformuleerd dat ik de regering vraag met voorstellen te komen om dit te bereiken. Dus daarmee laat ik enige ruimte aan de regering om dit te doen, maar ik vind wel dat wij ons als Kamer hard moeten maken voor al die Nederlandse woningeigenaren die een veel te hoge hypotheekrente betalen. Op deze manier heeft Nederland niets aan die lage rentes, terwijl het buitenland daar wel profijt van heeft.

De huurders zijn de laatste jaren constant geconfronteerd met enorme huurstijgingen en dat is niet goed voor de koopkracht van huurders en voor de Nederlandse economie. Het is alleen goed voor de woningstichtingen die steeds rijker worden. En we weten allemaal wat ze met dat geld doen. Dat is of het aan asielzoekers uitgeven of aan topsalarissen voor de directie. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de huurders daar de dupe van zijn. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34300-XVIII).

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. De minister was heel duidelijk over de woningmarkt: dat debat kan wel een beetje economisme gebruiken. Ik ben dat zeer met hem eens want juist omdat er de afgelopen twintig jaar weinig economisme is geweest, is de woningmarkt geheel vastgelopen. Eindelijk gaat het weer lopen en dat is goed nieuws.

Het debat van gisteren ging vooral over tekorten aan noodopvang en woningen, ook in relatie tot statushouders. Ik vond de woorden van minister Blok vandaag heel realistisch waar het gaat om de kosten voor het COA en de asielzoekerscentra die overvol zitten. Dat geldt ook voor wat hij gezegd heeft over het belang van integratie, het leren van de taal en het vinden van werk. Als mensen in Nederland vijf jaar blijven, zorg er dan ook voor dat ze goed geïntegreerd raken en dat de maatschappij dat aankan. De VVD is de afgelopen twee dagen een beetje in het valletje van de PVV gelopen of misschien is de VVD wel in haar eigen val gelopen door gisteren in de krant een stoer plan te lanceren waarvan de eigen minister zegt dat het onverstandig is voor de integratie en voor Nederland. Maar ja, de heer Madlener had een motie hierover boven de markt hangen en dat was toch een dreiging en dus moest de heer Van der Linde mee. Dan zie je dat stoere taal ook leidt tot verkeerd beleid.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van der Linde een vraag heeft.

De heer Koolmees (D66):
Ik had het ook wel een beetje uitgelokt, voorzitter.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zou natuurlijk geen knip voor mijn neus waard zijn als ik hier niet even op zou reageren. Het was een glashelder plan. We hebben dat geleverd en we hebben de motie geleverd waar de heer Koolmees om gevraagd heeft gisteren. Dus wat dat betreft zou hij tevreden moeten zijn. Maar nu nog even de volgende vraag aan de heer Koolmees. Gisteren werd het een jij-bak genoemd toen ik D66 vroeg wat zij er zelf van vond. Nou, dat is natuurlijk heel eng bij D66. Gaat de heer Koolmees nou mee in de redenering en, zo nee, maakt hij zich dan überhaupt zorgen om al die mensen in Nederland die inderdaad op de wachtlijst staan, die inderdaad een woning willen hebben in de buurt van waar ze werken en die nu zien gebeuren dat die 14.000 aan een huis geholpen moeten worden?

De heer Koolmees (D66):
Ik maak me daar grote zorgen over. Vandaar dat ik gisteren en vandaag ook richting de minister heb gezegd dat hij alles moet aanpakken — de leegstand, het rijksvastgoed, maar ook het contact met de gemeenten en woningcorporaties — om noodopvang te realiseren en woningen te bouwen, zodat mensen ook een kans krijgen om een woning te vinden. Het gaat dan niet alleen om statushouders, maar ook om mensen uit blijf-van-mijn-lijfhuizen, om mensen die na een echtscheiding op zoek zijn naar een woning en om mensen die al lang op de wachtlijst staan. Zorg ervoor dat je dat probleem aanpakt. De minister is daar de afgelopen jaren mee bezig geweest. Hij is op de goede weg, maar het gaat niet heel snel. Hij moet dus alles aanpakken om dat te bevorderen.

Het gaat echter om het volgende. De VVD sloeg gisteren in de krant stoere taal uit en lanceerde een plan waarvan de minister van VVD-huize zegt: dat is helemaal geen oplossing voor het probleem waarmee we te maken hebben; sterker nog, het is slecht voor de integratie, het is duur en het paard wordt ermee achter de wagen gespannen. Maar omdat de VVD nu eenmaal die stoere taal heeft gebezigd in de krant, moet ze nu wel door. Daarom zeg ik: de VVD valt in zijn eigen val.

De heer Van der Linde (VVD):
Vorige maand kwam ik hier met het idee, overigens breed gedragen door andere partijen, dat er allerlei alternatieve huisvesting moest worden gevonden. Toen kreeg ik de indruk dat de heer Koolmees het eigenlijk maar een beetje een flauwekuldebat vond. Er ligt nu een brief van de minister, waarin wordt aangegeven dat er alternatieve huisvesting komt, dat men er hard mee bezig is. Wij proberen gewoon de volgende stap te zetten. Wil de heer Koolmees zeggen dat hij het debat van een maand geleden toch eigenlijk wel zinvol vond?

De heer Koolmees (D66):
Het flauwekuldebat van een maand geleden ging precies om hetzelfde punt. Ik ben het er zeer mee eens dat het kabinet aan de slag moet en dat deze minister en staatssecretaris Dijkhoff aan de slag zijn om ervoor te zorgen dat naast het creëren van noodopvang, naast asielzoekerscentra, ook de doorstroming op gang komt en er ook een einde komt aan de wachtlijsten. Er moet een einde komen aan de situatie waarin al die mensen zeer lang moeten wachten op een goede woning. Daar ben ik het zeer mee eens. Alleen ook toen werd het debat gekaapt door de retoriek en de symboliek van dit soort voorstellen van de heer Van der Linde.

Nogmaals, deze symboliek, dit voorstel, draagt helemaal niets bij aan het oplossen van dit probleem. Het draagt helemaal niets bij aan het creëren van een draagvlak in de samenleving voor dit soort problemen. Het enige wat echt een oplossing biedt, is ervoor zorgen dat er voldoende ruimte is om die mensen op te vangen. Daar is de minister mee bezig. Hij krijgt daarvoor zeer veel steun van D66. Maar dit soort proefballonnetjes leidt alleen maar tot een gebrek aan draagvlak. Het leidt er alleen maar toe dat de VVD inderdaad in het valletje van de PVV trapt. De VVD wordt daardoor gedwongen om in dit soort voorstellen mee te gaan. Dat is slecht voor de integratie en leidt ertoe dat er over vijf jaar weer geconstateerd wordt dat mensen geen baan hebben, geen inkomen hebben, de taal slecht spreken of allemaal bij elkaar zitten in een asielzoekerscentrum, zonder perspectief. Dat is echt het paard achter de wagen spannen. Daar hebben we in de afgelopen 30 jaar te veel van geleerd. Daar zou ook de VVD in de afgelopen 30 jaar van moeten hebben geleerd.

De voorzitter:
Dat leidt tot uitlokking. Ik sta slechts een heel korte opmerking toe en wil daarop ook een kort en bondig antwoord horen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben blij dat dit stukje in de Handelingen staat. Dat kunnen we er dan over een half jaar weer bij pakken.

De heer Koolmees (D66):
Dat gaan we zeker doen.

Ik ga verder met de evaluatie van de verhuurdersheffing. Ik vraag de minister om het punt dat ik gisteren heb gemaakt over ggz-instellingen en zorgwoningen daarin mee te nemen. Ik neem aan dat dit ook gebeurt.

Een volgend punt betreft het ABP. Het is goed nieuws dat de cao voor het rijk is afgesloten. Wij vernemen nu echter via uitgelekte berichten dat er ondanks die cao komend jaar toch hogere pensioenpremies komen als gevolg van slechte beursprestaties en een lagere rente. Kan de minister uitsluiten dat dit leidt tot minder agenten op straat of minder onderwijzers voor de klas? Ik hoor hier graag een reactie op. De minister heeft daar in eerste termijn niet op gereageerd.

Ik heb nog drie punten.

De voorzitter:
U hebt nog één minuut.

De heer Koolmees (D66):
Dat gaat lukken. De heer De Vries en collega Van Veldhoven hebben bij de Wet STROOM al een motie aangekondigd over de energiebesparing. Dat punt sla ik vandaag dus even over.

Ik wil over de studieschuld de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34300-XVIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Ronnes, Bashir, Bisschop en Schouten.

Zij krijgt nr. 24 (34300-XVIII).

De heer Koolmees (D66):
Ik geef gelijk aan dat ik deze motie wil aanhouden tot na de technische briefing.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Koolmees stel ik voor, zijn motie (34300-XVIII, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34300-XVIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34300-XVIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34300-XVIII).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34300-XVIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34300-XVIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34300-XVIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34300-XVIII).

De heer Bisschop ziet af van het woord in tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol voor 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Er is terecht veel gesproken over de huisvesting van de grote stroom vluchtelingen die naar Nederland komen. Dat is inderdaad een enorm probleem. Daartoe ondertekenden wij een motie van het CDA.

50PLUS wijst nogmaals op het woningprobleem van een andere groep: ouderen en mensen met een zorgbehoefte. Mensen moeten langer thuis wonen, maar er is voor hen een tekort aan geschikte woningen. Dit probleem wordt alleen maar groter, gezien het feit dat het aantal 50-plussers de komende jaren zal toenemen. Een grondige aanpak is nodig. We moeten woningen in complexen die zijn voorbehouden aan bewoners vanaf 55 jaar allereerst gaan definiëren als aparte categorie. Daarna kunnen we maatregelen nemen om de beschikbaarheid te vergroten, om die woningen aantrekkelijker te maken en om de brandveiligheid te vergroten. 50PLUS zal hierbij nadrukkelijk de vinger aan de pols houden. Als de overheid wil dat deze ouderen langer thuis wonen, moet zij die ouderen ook helpen. Vandaar dat 50PLUS niet voor het eerst een landelijk actieplan ouderenhuisvesting bepleit.

Nog een heel dringende vraag: hoe beoordeelt de minister de stelling van 50PLUS dat de leeftijdsgrens bij de schenkingsvrijstelling arbitrair en misschien zelfs wel discriminerend is? Waarom is er eigenlijk een leeftijdsgrens vastgesteld?

Tot slot heb ik drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34300-XVIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34300-XVIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34300-XVIII).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Centraal voor mij stond de impact van de parlementaire enquête Woningcorporaties die ik nu in de begroting en in de wetgeving zou kunnen terugzien. Ik verzoek de minister een schriftelijke reactie te geven op de analyse van mijn fractie over de aanbevelingen die zijn doorgevoerd in de wetgeving en dus ook impact hebben gehad op het beleid. Ik wil ook graag dat de minister daarbij een uitspraak doet over hoe belangrijk hij het vindt dat wat de Kamer heeft gevonden na twee jaar zoeken ook zijn weg vindt naar beleid. Ik krijg graag een schriftelijke reactie; dat hoeft niet nu stante pede.

Een openstaand punt is de toezichthouder. Ik heb er bijna niemand over gehoord, maar het is wel een cruciaal thema in de sociale volkshuisvesting. Ik constateer zelf op basis van geluiden uit de huurhuisvestingssector dat er sprake is van een afvinkcultuur bij de huidige Autoriteit woningcorporaties. Zo heeft de enquêtecommissie dat nooit bedoeld. Ik verzoek de minister om een reactie, niet alleen schriftelijk zoals hij heeft gedaan met het noemen van aantallen mensen die er werken en het gegeven dat dat aantal misschien nog wordt uitgebreid. Ik wil graag weten in hoeverre de minister de vinger aan de pols houdt dat die afvinkcultuur niet leidend zal zijn, maar dat die integrale toezichthouder krachtig toezicht gaat houden.

Ik heb twee moties, namelijk op twee punten die ik van belang acht. De eerste motie betreft de doorstroming van scheefwoners. De minister gaat uit van een inkomenstoets een keer in de vijf jaar. Dat vind ik te lang. Dan houd je de vinger niet voldoende aan de pols.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34300-XVIII).

De heer Madlener (PVV):
Als je een te hoog inkomen hebt voor een sociale huurwoning, krijg je extra huurverhoging. Heel veel mensen zijn zzp'er en hebben wisselende inkomsten. Is het de bedoeling van de heer Van Vliet dat als mensen in inkomen erop achteruitgaan, die huurprijsstijging wordt ingeleverd en er weer een huurprijsverlaging plaatsvindt?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het is mijn bedoeling om de doorstroming een krachtige prikkel te geven. Er zijn heel veel scheefwoners. Zij hebben eigenlijk geen recht op de sociale huurwoning waarin zij wonen, maar maken niet plaats voor anderen die dringend behoefte hebben aan die woning en een lager inkomen verdienen. Het is de bedoeling van de motie om extra te prikkelen wat nu in de bestaande plannen zit, doorgerekend op basis van het recente huurakkoord. Als je inkomen vaker wordt getoetst, zou ook eerder kunnen blijken dat je helemaal niet zo veel verdient en in een lagere inkomenscategorie zit. Op dat moment kun je beslissen dat zo iemand alsnog recht heeft op die woning. Ook kun je dan met voortschrijdend inzicht pas op de plaats maken met de huur. Ik kan mij daar iets bij voorstellen.

De heer Madlener (PVV):
Hij kan zich er iets bij voorstellen. Stel dat je meer verdient dan die grens, dan krijg je extra huurverhoging. Als je het jaar daarop minder verdient, krijg je dan huurverlaging? Dat lijkt mij toch heel logisch. Dat moet toch de inzet zijn van de heer Van Vliet?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zo gemakkelijk is het niet. Ik kan mij niet zo heel goed voorstellen wie iedere keer een jaar later minder inkomen heeft. Als dat het geval is, zul je aan de bel moeten trekken. Als je de huur niet kunt betalen, zit je blijkbaar in een te dure woning en moet je andere stappen zetten. Ik kan mij wel voorstellen dat het onredelijk kan uitpakken. Als er vaker een inkomenstoets plaatsvindt, kan dat ook deze mensen helpen.

Ten slotte kom ik bij de krimp. Nogmaals, krimp is een niet te onderschatten probleem in sommige delen van ons land. Die delen van het land kun je niet wegstrepen. Over tien jaar hebben we nog steeds Oost-Groningen, Drenthe, Limburg en Zeeuws-Vlaanderen. Ze verdwijnen niet zomaar. Krimp kun je niet wegstrepen; het is een niet te onderschatten probleem.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-XVIII).

We wachten even totdat de minister alle moties heeft. Daarna kunnen we verdergaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister gaat nu in rap tempo antwoorden en de moties langs.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De Kamer, en in het bijzonder de heren Ronnes, De Vries en Van Vliet hadden nog een antwoord tegoed over de passage in de begroting over de krimpregio's. Ik trek het boetekleed aan, want die passage stemt niet overeen met mijn wens; ik ben natuurlijk wel verantwoordelijk voor die teksten. We maken afspraken met een looptijd van vijf jaar. Die lopen nu dus tot 2019. Op dat moment gaan we evalueren. In mijn begrotingsartikel zit er inderdaad vanaf dat moment geen geld meer. Dat is de reden dat ik die toelichting ook gaf. In de krimpmaatstaf van het Gemeentefonds zit het nog wel. Ik zeg echter graag toe — dat is een beetje over mijn graf regeren, maar het is een toezegging waarmee het kabinet ongetwijfeld uit de voeten kan — dat aan het eind van de periode van die afspraken in 2019 op basis van evaluatie besloten zal worden over de voortzetting.

Er zijn een paar vragen gesteld en heel veel moties ingediend. De heer Bashir wil nog steeds een plan voor 100.000 sociale huurwoningen. Het verrast mij dat hij alleen dit deel uit de rapportage neemt, want de aantallen voor de andere onderdelen van de woningmarkt zijn veel groter. Los daarvan: ik geloof niet in een planeconomie. Wij hebben heel bewust in de Woningwet het invullen van de lokale behoeftes ook lokaal neergelegd.

De heer Bashir heeft drie moties ingediend, die ik, hoewel er een wisseling van spelers is bij de SP, toch wel herken als tekstvast. Volgens mij zijn die namelijk vaker ingediend. In de motie op stuk nr. 6 wordt de regering verzocht om de verkoop van sociale huurwoningen te stoppen met uitzondering van de verkoop aan woningcorporaties en zittende huurders. Die motie moet ik ontraden, omdat ik al heb aangegeven dat het met het oog op de samenstelling van de voorraad in een plaats of in een woningcorporatie verstandig kan zijn om een deel te verkopen en de opbrengsten daarvan een goede bestemming te geven.

In de motie op stuk nr. 7 van de heer Bashir wordt de regering verzocht om te komen met een voorstel om de verhuurderheffing om te zetten in een investeringsplicht. Ook die motie is al vaker ingediend. Dit is een ongedekte motie, die ik alleen al om die reden moet ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 8 verzoekt de heer Bashir de regering om af te zien van de liberalisatiegrens. We hebben in dit debat uitgebreid gedeeld hoe belangrijk het is dat de middeldure huursector zich ontwikkelt en dat het van belang is dat er juist woningen komen net boven de liberalisatiegrens. Investeerders geven aan dat het daarbij enorm helpt dat ze weten dat ze niet door inflatie ingehaald worden door de liberalisatiegrens. Ook deze motie moet ik derhalve ontraden.

In de motie-Van der Linde op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht, de voorrangsstatus voor asielzoekers met een tijdelijke verblijfsvergunning als voorrangscategorie in de Huisvestingswet te schrappen. Ik heb in het debat gezegd dat ik niets uitsluit, maar wel de consequenties in kaart wil brengen voor de begroting van V en J. Waarschijnlijk leidt dit tot een langer verblijf bij het COA. Daarnaast heb ik gewezen op de kosten: het wordt minder makkelijk om werk te vinden. Ik heb aangegeven dat ik het in de gesprekken met gemeenten en woningcorporaties wil meenemen en dat ik van plan ben om de Kamer volgende maand daarover te rapporteren. Ik vraag de heer Van der Linde om de motie aan te houden totdat ik de rapportage op deze onderdelen heb kunnen maken.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Koolmees wil interrumperen, maar dit is niet zijn motie.

De heer Koolmees (D66):
Inderdaad, voorzitter, maar ik heb een verduidelijkende vraag. Begrijp ik goed dat als de heer Van der Linde zijn motie niet aanhoudt, de minister deze ontraadt?

Minister Blok:
Ik heb de heer Van der Linde gevraagd om zijn motie aan te houden. Op dit moment beschik ik niet over de informatie om alle consequenties te overzien.

De voorzitter:
Goed. De minister gaat verder met zijn betoog.

De heer Koolmees (D66):
Nee, voorzitter. Wat is het oordeel van de minister als de heer Van der Linde zijn motie niet aanhoudt?

Minister Blok:
Nu beschik ik niet over voldoende informatie, dus op dit moment zou ik de motie ontraden. Als zij wordt aangehouden, heb ik al aangegeven dat er wat mij betreft geen taboes zijn. Dat heb ik ook over andere voorstellen gezegd. Ik wil wel de consequenties in kaart brengen.

De motie-Van der Linde c.s. op stuk nr. 10 gaat over illegale onderhuur. De regering wordt daarin verzocht om voorstellen te doen voor concrete maatregelen waarmee woningcorporaties woonfraude kunnen aanpakken, waaronder toegang tot de Basisregistratie Personen, en te onderzoeken of versnelde ontbinding of vernietiging van de huurovereenkomst bij gebleken fraude mogelijk is. Ik deel zeer de ambitie om woonfraude aan te pakken. Het eerste deel, dat gaat over de toegang tot de basisregistratie, is in handen van de gemeenten. Er is geen verbod op, maar de gemeente moet het goed vinden. Het tweede deel, dat gaat over het onderzoek, zeg ik graag toe. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

De motie-Ronnes/Van Vliet op stuk nr. 11 gaat over het krimpbeleid. Daarin wordt de regering verzocht, de besluitvorming over de voortzetting en aanpassing van het krimpbeleid na de evaluatie voor te leggen aan de Kamer. Ik heb net gezegd dat ik dat van plan ben, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. De heer Ronnes zou ook kunnen overwegen om zijn motie in te trekken.

De heer Ronnes (CDA):
Met de toezegging en deze uitleg wil ik de motie wel intrekken. Ik wil alleen nog een additionele vraag stellen. Wij hebben signalen gekregen dat het specifieke team dat zich nu bezighoudt met de krimp, ontmanteld wordt. Kan de minister de Kamer schriftelijk informeren of dat inderdaad zo is en, zo ja, hoe zich dat verhoudt tot het huidige beleid van het kabinet?

Minister Blok:
Ik kom daarop graag schriftelijk terug. Dit laat bij mij geen belletje rinkelen, want mijn mensen zijn juist in gesprek over de invulling van de krimp en anticipeermaatregelen daaromtrent.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Ronnes. Trekt hij zijn motie in?

De heer Ronnes (CDA):
Met de uitleg van de minister dat het volgens hem een foute passage in de begroting is, trek ik de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ronnes/Van Vliet (34300-XVIII, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Blok:
Dit was een fout die onder mijn verantwoordelijkheid valt, want de heer Ronnes heeft gelijk dat dit er zo stond.

De motie-Ronnes op stuk nr. 12 gaat in op het gebruik van het Energiebespaarfonds. In de motie wordt de regering verzocht, te onderzoeken waarom het gebruik daarvan beperkt is — gelukkig signaleert ook de heer Ronnes dat het gebruik ervan gelukkig sterk is toegenomen — en een gerichte extra impuls te organiseren. Op dit moment is het bestuur van het Energiebespaarfonds inderdaad in gesprek, onder meer met energiebedrijven en lokale overheden, om te bekijken hoe er een verdere impuls kan worden gegeven. De motie vat ik op als ondersteuning van beleid en daarmee laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

In zijn op één na laatste motie, op stuk nr. 13, verzoekt de heer Ronnes de regering om in overleg met de gemeenten te streven naar een tegemoetkoming in de kosten die gemaakt worden bij de huisvesting en integratie van statushouders. Dit is echt een ongedekte motie; ik geloof dat de heer Madlener daar ook op wees. Ik vrees dat ik ongedekte moties altijd moet ontraden.

De laatste motie van de heer Ronnes, op stuk nr. 14, dient hij in samen met de heren Van Vliet en Krol. Daarin wordt de regering verzocht om voor de grote groep oorlogsvluchtelingen niet de bestaande urgentieregeling voor huurwoningen toe te passen, maar uit te gaan van alternatieve tijdelijke woonruimte zoals leegstaande kantoren. Ook hierover wil ik, in lijn met wat ik tegen de heer Van der Linde zei, eerst in overleg gaan. Ik wil dit intern doorspreken, vanwege de begrotingsconsequenties, en met de medeoverheden en woningcorporaties. Ik vraag dus ook de heer Ronnes en zijn mede-indieners om deze motie aan te houden totdat ik hun daarvan verslag heb gedaan.

Ik kom bij de moties van de heer De Vries. In zijn motie op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht om een indicatieve taakstelling te introduceren voor het realiseren van extra tijdelijke en betaalbare huurwoningen door het beschikbaar stellen van voor ombouw geschikte gebouwen en door verhuur van bouwrijpe bouwkavels. Ik waardeer het zeer dat de heer De Vries ook naar mijn reactie op zijn plan heeft geluisterd. Ook hem zou ik willen vragen om zijn motie aan te houden. Ook een indicatieve taakstelling is namelijk een aanwijzing richting medeoverheden. Dat zijn dezelfde medeoverheden waarmee ik op korte termijn alweer om tafel zit. Ik wil met hen ook echt de consequentie ervan bespreken, en daar bij de Kamer op terugkomen. Ik verzoek de heer De Vries dus om de motie aan te houden totdat ik met die reactie bij de Kamer terugkom.

In de motie-Albert de Vries/Van der Linde op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht om bij investeerders, gemeenten en projectontwikkelaars te inventariseren welke maatregelen nodig zijn om de realisering van huurwoningen in het middensegment te versnellen. Dat vind ik een sympathieke motie. Ik ben daar ook mee bezig, maar zal er ook over rapporteren. Het oordeel over deze motie laat ik dus graag aan de Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de heer De Vries de motie op stuk nr. 15 niet wil aanhouden, wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Blok:
Als de moties waarbij ik om aanhouding vraag omdat ik nadere informatie nodig heb, niet worden aangehouden, moet ik ze om dezelfde reden ontraden.

De voorzitter:
Dat zetten we erbij. De minister gaat verder.

Minister Blok:
Ik kom bij de motie-Albert de Vries op stuk nr. 17. Daarin verzoekt de heer De Vries de regering om te onderzoeken hoe een blijverslening kan worden vormgegeven en hoe daaraan vanuit de rijksoverheid of de SVn kan worden bijgedragen. Ik heb hierover ook een gesprek gevoerd, zowel met de heer Norder als met de SVn. Het gevraagde onderzoek zeg ik graag toe. De heer De Vries zal begrijpen dat ik over het gedeelte over de bijdrage van de rijksoverheid zeer terughoudend ben. Met die kanttekening laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

In de motie-Albert de Vries c.s. wordt de regering verzocht om het onbenutte budget uit het energieakkoord beschikbaar te laten komen voor een fonds voor funderingsherstel, onder voorwaarde dat de andere partijen daaraan ook hun bijdrage leveren. De heer De Vries heeft gelijk dat er een onbenut budget uit het energieakkoord is, dat ik in eerste instantie wilde richten op verenigingen van eigenaren. Het is nu gelukt om verenigingen van eigenaren ook vanuit het Nationaal Energiebespaarfonds te bedienen. Het ter beschikking stellen van niet gebruikte fondsen vraagt altijd overleg van mij met de collega van Financiën. Dat volgt nou eenmaal uit de begrotingsregels. Dat overleg zeg ik graag toe. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Er is ook een motie ingediend over de arbeidsbeperkten. Ik heb de motie even niet voor me, maar daarin wordt de regering gevraagd om nu maatregelen te nemen. De meting van het aantal arbeidsbeperkten vindt plaats per einde van dit jaar. Er is wel een tussenrapportage geweest, maar dat is geen eindrapportage. Het lijkt mij logisch om de vraag over aanvullende maatregelen te beantwoorden zodra die meting bij de Kamer in het komende voorjaar beschikbaar is. Om nu al om aanvullende maatregelen te vragen, gaat mij een stapje te ver. Ik zou daarom willen vragen om deze motie tot het voorjaar aan te houden.

In de motie op stuk nr. 20 verzoekt de heer Madlener de regering, de voorrang voor statushouders voor sociale huurwoningen onmiddellijk te beëindigen. Het woord "onmiddellijk" betekent dat ik de motie sowieso moet ontraden, want dan heb ik ook niet de tijd om de consequenties te onderzoeken, waarom in de moties van de heren Van der Linden, De Vries en Ronnes is gevraagd.

In de motie op stuk nr. 21 gaat de heer Madlener in op de boeterente en hij vraagt de regering met voorstellen te komen om de boeterente bij het oversluiten van hypotheken te beperken. Wanneer een hypotheek wordt uitgeleend, trekt een financier daarvoor geld aan, of dat nu een bank is of een andere instelling. Meestal gaat dat via obligaties waarop ook een vaste rente wordt vergoed. Als er vroeger wordt afgelost, moet er nog wel rente betaald worden aan het pensioenfonds of de andere eigenaar van die obligaties maar zijn er geen inkomsten meer. Om daarin te voorzien, berekent zo'n bank een boeterente. Als je dat bij wet zou veranderen, zoals in België kennelijk is gebeurd, gaat de rente op gewone hypotheken omhoog. Dan zal daarin een veiligheidsmarge worden ingebouwd of wordt überhaupt de mogelijkheid uitgesloten om tussentijds over te sluiten. Beide zijn schadelijk voor de consument. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Madlener (PVV):
Wat de minister nu zegt, dacht ik eerst ook. Groot was echter mijn verbazing toen ik in België ging wonen, of daar veel verbleef, omdat bleek dat er in België een maximum zit aan de boete, namelijk drie maanden rente. Toen bleek ook nog dat ING Bank heel veel hypotheken koopt voor lagere tarieven dan in Nederland. Het kan dus wel en de hypotheekrente in België is lager dan die in Nederland door ING Bank die met Nederlands geld gered is. Nou, gekker moet het toch niet worden!

Minister Blok:
Ik constateerde vandaag al eerder dat het van belang is dat ik de eerste zinnen van interrupties nog even terugvertaal naar wat ik wel heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat het niet kan; ik heb gezegd dat het tot extra kosten leidt. Dat hypotheken in België goedkoper lijken, is hier vaker ter sprake gekomen. In België worden veel lagere hypotheken verstrekt dan in Nederland, over het algemeen tot 80% van de executiewaarde. Naarmate de hypotheek lager is in relatie tot de waarde van het huis, daalt de marge op die hypotheken. Maar dat is echt een heel ander effect dan het effect van de boeterente. Ik blijf de motie dus ontraden, want ik vind haar echt schadelijk voor de consument.

De heer Madlener (PVV):
Maar dat laatste blijkt ook niet het geval te zijn. Zelfs een hypotheek die wat lager is, is nog steeds goedkoper in België. Het klopt niet wat de minister zegt. Ik vraag hem dan ook om op zijn minst onderzoek hiernaar te doen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat een door Nederlanders geredde bank in België veel gunstiger hypotheken aanbiedt dan voor Nederlanders. Ik vind dat de minister zich hier echt te gemakkelijk van af maakt. Het zou een enorme winst zijn voor Nederlandse huizenbezitters als de Belgische regels ook in Nederland zouden gelden.

Minister Blok:
De heer Madlener sprak over lagere hypotheken in België, maar het gaat er juist om dat in België lagere hypotheken worden verstrekt met een lagere loan to value. Mevrouw Schouten wees er terecht op dat op haar verzoek mijn collega van Financiën dat onderzoek heeft gedaan. Daarin is ook op deze effecten gewezen. Nogmaals, per saldo vind ik het schadelijk voor de consument. Het beperkt de keuzevrijheid of het jaagt de prijs omhoog.

In de motie op stuk nr. 22 verzoekt de heer Madlener de regering de huurstijging voor niet-geliberaliseerde huurwoningen te maximeren op inflatieniveau. Dat is nog lager dan in het akkoord tussen Aedes en de Woonbond staat. Dat tast ook zeer de investeringscapaciteit van woningcorporaties aan. Ik moet deze motie dus ontraden.

Ik kan in reactie op de heer Koolmees bevestigen dat ik bij de evaluatie van de verhuurdersheffing ook in zal gaan op de uitwerking van de heffing in de gezondheidszorg, specifiek de ggz.

De heer Koolmees vroeg opnieuw naar de effecten van de pensioenpremie. Ik wil echt eerst de openbare stukken daarover afwachten voordat wij gaan speculeren over wat er gebeurt met de premie en wat de effecten kunnen zijn.

De heer Koolmees en mevrouw Schouten hebben een motie ingediend op stuk nr. 23, waarin de regering wordt verzocht om de regelgeving zo te wijzigen dat bij een hypotheekaanvraag de actuele hoogte van de studieschuld wordt meegewogen. Ik heb aangegeven dat de regelgeving daarin voorziet. Als een studieschuld niet lang meer loopt, verandert het maandbedrag weliswaar niet, maar kan een hypotheekverstrekker er wel rekening mee houden dat de schuld nog maar een overzienbare periode loopt. Tegen die achtergrond zie ik niet welke regel er nu nog aangepast zou moeten worden. Derhalve moet ik de motie ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 24 verzoekt de heer Koolmees het kabinet om goedkopere varianten uit te werken van de verbouw van het Binnenhof. De heer Koolmees gaf gelukkig direct aan dat hij eerst de technische briefing af wil wachten. Dat waardeer ik zeer omdat ik daarna graag de specifieke vragen die dan nog overblijven, van de Kamer ontvang en zal beantwoorden.

Mevrouw Schouten vraagt de regering in haar motie op stuk nr. 25 op meerdere plaatsen in het land kleinschalige azc's te creëren, waar statushouders indien noodzakelijk langer kunnen verblijven. Ik stel mevrouw Schouten voor dat ik collega Dijkhoff vraag hier eerst een brief over te sturen, want ik kan de voors en tegens van haar vraag niet goed inschatten. Ik kan ook niet inschatten of er in grote mate kleine locaties gesloten zijn. Als ik mag afspreken dat er eerst een brief komt over de stand van zaken, dan vraag ik mevrouw Schouten deze motie aan te houden totdat die brief er is, en die zo nodig ook te bespreken met collega Dijkhoff.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga daar een beetje tussenin zitten. Die brief is prima. Dat lijkt me goed. Dan wil ik die echter wel voor de stemmingen hebben, zodat we deze motie eventueel toch in stemming kunnen brengen. Daarom zou ik de brief graag voor dinsdag ontvangen.

De voorzitter:
De stemmingen staan inderdaad voor dinsdag gepland.

Minister Blok:
De agenda van collega Dijkhoff laat weinig ruimte, maar ik zal hem vragen dit te doen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 26 over energiebesparing. Daarin wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe de transformatie van de volledige bestaande voorraad sociale huurwoningen naar nul-op-de-meterwoningen wettelijk kan worden verankerd met als einddatum van deze transformatie het jaar 2035, bijvoorbeeld door te verplichten jaarlijks gemiddeld 5% en minimaal 3% van de woningvoorraad naar nul-op-de-meterwoningen te transformeren. Deze motie sorteert ontzettend voor en heeft heel grote consequenties. Dit legt een heel grote financiële verplichting op aan woningcorporaties. Zij loopt bovendien ook nog eens vooruit op de evaluatie van het energieakkoord. Met name het feit dat de motie al helemaal aangeeft welke kant er op gewerkt moet worden, brengt mij ertoe deze motie te ontraden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de minister de motie goed leest, ziet hij dat er staat "te onderzoeken hoe". Om nu al te constateren dat hier allerlei onoverkomelijke financiële consequenties uit voortvloeien, lijkt mij wat prematuur. De vraag is puur: is de minister bereid te bekijken wat de mogelijkheden dan wel de onmogelijkheden zijn.

Minister Blok:
Na het "te onderzoeken hoe" volgt een lange alinea die ik net heb voorgelezen. De tekst is zeer verplichtend en het voorstel is daardoor financieel zeer ingrijpend. Dit doorkruist de systematiek van de Woningwet om in lokale afspraken te laten bepalen waar financiële ruimte aan wordt besteed. In deze motie wordt naar mijn mening veel te veel voorgesorteerd. Daarom blijf ik bij ontraden.

In de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Schouten wordt de regering verzocht te regelen dat tijdelijke mantelzorgwoningen niet worden meegenomen in de WOZ-waardering. Ik doe mevrouw Schouten een vergelijkbaar verzoek als bij de vraag over het azc. De WOZ valt onder de minister van Financiën. Kan zij ermee instemmen dat hij eerst een brief over de consequenties van dit verzoek aan de Kamer stuurt en dat de motie daarna in stemming wordt gebracht? Ik kan dit niet helemaal overzien.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is prima dat er een brief komt, maar ook hier het verzoek of de Kamer die voor dinsdag kan ontvangen zodat wij over deze motie kunnen stemmen.

Minister Blok:
Ook dat verzoek zal ik overbrengen, maar ik kan niet voorspellen of dit lukt. Dit is een veelomvattend verzoek. Ik praat nu over het werk van een collega en zijn ambtenaren. Ik hoop dat het lukt. Ik probeer te helpen, maar dit is niet mijn portefeuille. Het zou niet zuiver zijn als ik hier uitspraken doe over een terrein waar ik niet rechtstreeks over ga.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb een kort punt van orde. Mevrouw Schouten heeft een paar keer gevraagd: wat is nu het oordeel van de minister indien … Wij horen hier over brieven die wel of niet aan de Kamer worden gestuurd voor de stemmingen. Blijkbaar worden deze moties niet ingetrokken of aangehouden. Daarom krijg ik graag het oordeel van de minister op dit moment, want zo kan ik er niets mee.

Minister Blok:
Dan kom ik weer bij de algemene formulering die ik eerder uitsprak. Als ik tijd vraag om te overleggen of omdat ik een collega de gelegenheid wil geven eerst inhoudelijk te reageren omdat het zijn beleidsterrein is, en die gelegenheid is er niet, dan moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is voor mij een aangelegen punt; dat geldt overigens ook voor die andere motie. Ik snap dat de minister wat meer moet uitzoeken, maar ik wil graag de druk op het proces houden. Dat is ook mijn belang. Ik hoop dat de minister ervoor kan zorgen dat zijn collega van Financiën dit voor dinsdag aan de Kamer kan sturen. Zo niet, dan zal ik volgende week dinsdag bekijken wat ik met de motie doe. Ik wil echter wel graag de druk erop houden.

Minister Blok:
Als dat in redelijkheid kan, graag, want ik heb ook geen belang bij uitstel. Ik begrijp ook heel goed waarom mevrouw Schouten de vraag stelt.

In de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Voortman wordt de regering verzocht in overleg met de VNG en het COA te onderzoeken of een taakstelling op regionaal in plaats van gemeentelijk niveau haalbaar is voor gemeenten. Ik ben een beetje verrast over deze motie. Ik heb expliciet gezegd dat ik dit heb besproken met de VNG. Als ik dezelfde vraag nog een keer stel, krijg ik waarschijnlijk hetzelfde antwoord. Ik begrijp niet hoe ik mevrouw Voortman gelukkig kan maken. De VNG heeft duidelijk laten weten dat zij hier geen behoefte aan heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman wil hierover nog iets zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil het wel uitleggen. Ik heb mijn voorstel juist aangepast naar aanleiding van de reactie van de minister. Ik vroeg of je niet zou moeten zeggen: in sommige gemeenten niet en in andere gemeenten meer. Naar aanleiding van de reactie van de minister heb ik navraag gedaan bij de VNG en zij opperde: zou je niet beter een taakstelling op regionaal niveau kunnen voorstellen, want daar zijn wij wel mee geholpen. Daarom heb ik het op deze manier gedaan; dus naar aanleiding van contacten met de VNG.

Minister Blok:
Ik geloof mevrouw Voortman op haar woord als zij zegt dat dit de mening is van de VNG. Ik had het dan wel handig gevonden als ik dat ook had gehoord in het overleg. Ik zal dit meenemen in het overleg dat ik nog zal voeren. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 29 verzoekt mevrouw Voortman de regering om "een Actieplan Nieuwkomers / Herstarters op de Woningmarkt te ontwikkelen en uit te voeren, leidend tot (ver)bouw van nieuwe kleine betaalbare woningen, te ontwikkelen en hierbij gemeenten, corporaties en opvangzorginstellingen te betrekken". Ik vind dit onlogisch tegen de achtergrond van de Woningwet. Nogmaals, dit werd Kamerbreed gesteund. Er werd Kamerbreed gezegd dat de behoefte en het type woning lokaal kunnen worden ingeschat, evenals waarvoor de financiële capaciteit moet worden ingezet. Dat was mijn reactie op ieder verzoek aan mij om nu alweer, minder dan een halfjaar na de aanname van de wet, landelijke regie en actieplannen te gaan organiseren. Dergelijke moties moet ik dus ontraden. Die wet is niet met slechts een meerderheid van één stem aangenomen, maar echt breed. Ik waardeer dat ook. Dat is echt een hoeksteen van de wet.

In de motie op stuk nr. 30 vraagt mevrouw Voortman om zelf panden te transformeren. Zo ligt de motie niet op mijn stapeltje, maar zo komt het verzoek wel uit mijn geheugen. In dat geval is het een ongedekte motie, want we hebben geen budget om zelf panden tot woonruimte te verbouwen. Dat doen we ook nooit, omdat we dan gaan optreden op een markt waarop andere aanbieders opereren. Ik heb al eerder aangegeven dat ik bij ongedekte moties met het oordeel "ontraden" kom. Ik heb de motie inmiddels ontvangen en inderdaad staat er het verzoek aan de regering in om voor die transformatie te zorgen.

In de motie op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht om "te komen met een extra pakket aan maatregelen om ervoor te zorgen dat de afspraken met betrekking tot energiebesparing in de gebouwde omgeving uit het Energieakkoord worden nageleefd". Ook deze motie sorteert voor op al dan niet juiste uitgelekte stukken. Ze sorteert ook voor op de evaluatie van het energieakkoord. Om die reden moet ik die motie ontraden.

De heer Krol stelde mij nog de vraag of een leeftijdsgrens bij schenkingen discriminerend is. Je moet ook bij belastingwetgeving uitgaan van economisme; ik kan dat ook niet helpen. Je moet incalculeren of er routes kunnen ontstaan om belastingen, bijvoorbeeld successierechten, te ontwijken. We gaan allemaal een keer dood, maar op een bepaald moment krijgen we het gevoel dat het echt dicht in de buurt komt. Het zou zomaar kunnen gebeuren dat mensen op dat moment bewust routes gaan gebruiken om de successierechten te ontwijken. Vandaar dat zo'n schenkingsmogelijkheid, die overigens een groot goed is, wel in de tijd wordt ingeperkt. Daarom is deze niet discriminerend.

De heer Krol (50PLUS):
Het gaat in dit geval om zo'n jonge leeftijd — ik wijs op de leeftijd van de minister zelf — dat het misschien toch wel verstandig zou zijn als hij daar nog eens met zijn collega van Financiën over zou praten. Ik denk namelijk dat er nu toch wel heel veel mensen buiten de boot vallen.

Minister Blok:
Met dank voor de complimenten over mijn jonge leeftijd, antwoord ik toch weer dat ik de afweging logisch vind. De risico's op — om de term maar te blijven hanteren — economistisch gebruik afwegend, vind ik de afbakening van 40 jaar voor schenkingen aan kinderen en verwanten logisch.

De heer Krol diende een drietal moties in. In zijn motie op stuk nr. 31 verzoekt hij de regering "te onderzoeken hoe deze wooncomplexen als aparte categorie woningen kan worden geregistreerd". Ik heb al aangegeven dat ik en mijn ambtenaren hier al uitgebreid over hebben nagedacht, omdat dit verzoek al eerder is gedaan en van verschillende kanten is gekomen. Alles afwegende zijn we tot de conclusie gekomen dat dit echt onuitvoerbaar is. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 32 verzoekt de heer Krol de regering om "het plaatsen van een rookmelder ook in woningen gebouwd voor 2003 verplicht te stellen". Ik had de heer Krol gevraagd te wachten tot ik kom met een rapport over brandveiligheid en mijn reactie daarop, maar hij dient deze motie nu al in. Dat brengt mij tot het verzoek om de motie aan te houden tot het rapport er is. Anders ontraad ik de motie nu.

In de motie op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht na ommekomst van de slotrapportage van het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen met voortvarendheid de regie te nemen teneinde dit tekort op de kortst mogelijke termijn aan te pakken, bijvoorbeeld aan de hand van een landelijk actieplan ouderenhuisvesting. Mijn probleem zit in de overweging van het tekort, die ook in het dictum staat. Ik wil echt nog een keer van het aanjaagteam horen wat de precieze situatie is. Wij hebben hier al vaak geconstateerd dat er wordt gesproken over tekorten en wachtlijsten maar dat de onderbouwing niet altijd even sterk is. Met de rest van de motie heb ik niet zo veel moeite, want natuurlijk gaan collega Van Rijn en ik na ommekomst van het rapport van het aanjaagteam de regie nemen over de verdere implementatie. Maar de harde stelling dat er een tekort is voordat het rapport er is, leidt, vrees ik, alweer tot mijn verzoek om de motie aan te houden tot het rapport er is.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ga de minister helpen en de motie wijzigen in: "overwegende dat er behoefte is aan geschikte woningen".

Minister Blok:
Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie-Krol (34300-XVIII, nr. 33) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37, was nr. 33 (34300-XVIII).

Deze gewijzigde motie wordt dus "oordeel Kamer".

Minister Blok:
Ik kom nu toe aan de inbreng van de heer Van Vliet. Ik heb hem inderdaad tekort gedaan door niet in te gaan op zijn uitgebreide analyse van de enquête. Dat zal ik graag schriftelijk doen, want ik heb haar wel gelezen en vond het een mooi overzicht, dat overigens laat zien dat er al heel veel geregeld is of op korte termijn nog naar de Kamer komt.

De heer Van Vliet vroeg ook naar de werking van de Autoriteit woningcorporaties. Hij had het over een afvinkcultuur. Allereerst zullen de heer Van Vliet en ik het met elkaar eens zijn dat er in het enquêterapport kritiek was op het functioneren van de toezichthouder, toen nog het Centraal Fonds, dat we sindsdien wel verbeteringen hebben gezien, maar dat het zoals het ging in ieder geval niet goed was. Hoewel er dezelfde mensen werken onder een andere ophanging, moet een nieuwe toezichthouder in zijn nieuwe rol, die veel uitgebreider is, de vorm natuurlijk pakken. Ik monitor dat en vind het ook van belang om van de ondertoezichtgestelden te horen wat hun ervaring is. Het feit dat de ondertoezichtgestelde — ik kan geen mooiere term gebruiken — woningcorporaties en ondertoezichtgestelden in bredere zin vinden dat een toezichthouder veel vraagt en kritisch is, is voor mij nog niet meteen een reden om ongerust te zijn, want daarvoor hebben we het toezicht. Maar ik zeg de heer Van Vliet wel toe dat ik ook met de woningcorporaties in overleg zal blijven over hoe dat toezicht uitpakt.

De heer Van Vliet heeft twee moties ingediend. Zijn motie op stuk nr. 34 gaat over de doorstroming. Daarin wordt verzocht om in de wet doorstroming, die dit najaar komt, de inkomenstoets niet eens in de vijf maar eens in de twee jaar toe te passen. Het zal de heer Van Vliet niet geheel verrassen dat ik ook hierop reageer met het verzoek de motie aan te houden totdat die wet bij de Kamer ligt. De Kamer heeft dan overigens ook het recht van amendement. Dat is het moment om alle voors en tegens tegen elkaar af te wegen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
En als ik het dictum wijzig in: "verzoekt de regering, waar mogelijk een kortere termijn voor de inkomenstoets te hanteren"? Dan pin ik het niet vast op twee jaar.

Minister Blok:
Ik ben in een soepele bui, dus dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie wordt aangepast en daarmee is het oordeel aan de Kamer.

De motie-Van Vliet/Ronnes (34300-XVIII, nr. 34) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38, was nr. 34 (34300-XVII).

Minister Blok:
Dan kom ik op de laatste motie van de heer Van Vliet en dat is de motie op stuk nr. 35 waarin de regering wordt verzocht experimenten in krimpgebieden mogelijk te maken door tijdelijke verhuur van extra aangekochte leegstaande panden vrij te stellen van de verhuurderheffing. Ik heb al aangegeven dat ik alle wijzingen in de verhuurderheffing echt mee wil nemen in de evaluatie die komend jaar al plaats gaat vinden. Dus op dit moment moet ik de motie ontraden.

Voorzitter. Hiermee hoop ik op de resterende vragen en de moties voldoende gereageerd te hebben.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb even gewacht totdat de minister helemaal klaar was met zijn antwoord. Als advies op de motie op stuk nr. 15 heeft de miniser gezegd dat hij eerst de gesprekken wil afwachten met de gemeenten, Aedes en andere partijen. Kan hij een indicatie geven van hoe lang hij daarvoor denkt nodig te hebben?

Minister Blok:
Dat betreft de motie over de indicatieve taakstelling. Ik heb aangegeven dat ik op korte termijn overleg heb. Omdat de vragen een aantal juridische en financiële consequenties hebben, zou ik daar de komende maand op willen regeren. Dus dat is in november.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dus ik kan over een maand een brief van u verwachten?

Minister Blok:
In november in ieder geval. Nogmaals, het heeft financiële en juridische consequenties.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ja, maar mijn motie gaat uit van een behoorlijke urgentie.

Minister Blok:
Zeker, maar ik hoop dat de heer De Vries heeft waargenomen dat alle maatregelen die mijn collega's of ik snel konden nemen, ook snel genomen zijn. Aangezien er ten aanzien van deze motie en de andere moties waarover ik hetzelfde oordeel heb gegeven, sprake is van juridische en financiële consequenties en ik overigens ook fatsoenlijk overleg wil voeren met degenen die dit uit moeten voeren, zou ik daar graag in november bij de Kamer op terug willen komen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en de collega's voor de inbreng. De stemmingen staan gepland voor aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Koninkrijksrelaties

Begroting Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016 (34300-IV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 7 oktober 2015.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Hij zal nu in eerste termijn antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de buitengewoon interessante eerste termijn. Ik stel me voor, mijn beantwoording als volgt op te bouwen. Ik zal een heel korte inleiding houden en vervolgens acht punten bespreken. Daarna zal ik de resterende vragen per spreker in de volgorde van de vergadering beantwoorden. Ik noem de acht onderwerpen. 1. De constellatie, dus alles wat te maken heeft met de Gemenebest et cetera en de samenhang in het Koninkrijk. 2. De rente die de verschillende landen voor hun leningen moeten betalen. Dat is misschien een wat kleiner onderwerp. 3. De voorlichting van de Raad van State met betrekking tot de bestuurlijke verhoudingen en vooral de aanwijzingen die worden gegeven. 4. De geschillenregeling. 5. De huidige politieke situatie op Sint-Maarten. 6. De Isla-raffinaderij op Curaçao. 7. De situatie met betrekking tot vluchtelingen uit Venezuela. 8. Caraïbisch Nederland. Daarna zal ik bekijken wat er nog aan resterende punten ligt.

Ik houd eerst een heel korte inleiding. De heer Segers vergeleek de verhouding in het Koninkrijk met familieverhoudingen. Dat zal voor de meesten van ons waarschijnlijk als een beeldspraak worden gezien, maar het is misschien aardig om ons te realiseren dat dit voor veel mensen in Caraïbisch Nederland maar ook in de andere landen in het Koninkrijk ook feitelijk het geval is. Zij hebben hier veel familieleden, zoals kinderen, ouders, neven en nichten. Men ziet dus veel meer relaties dan alleen maar zakelijke relaties tussen landen en ervaart het om die reden als een deel van het gemeenschappelijk vaderland. Ook als je het ziet als een beeldspraak, gaat het goed op. Je hebt elkaar niet uitgekozen, maar je gaat het wel met elkaar doen. Daarbij is er altijd nog wel wat ruimte om te bepalen hoe dicht je bij elkaar staat of hoeveel afstand je tot elkaar houdt.

Ik denk persoonlijk dat de zes eilanden zonder de stevige inbedding in het Koninkrijk een veel slechter leven voor hun inwoners zouden betekenen. Dat is allereerst het geval op het gebied van de rechtsstaat. Probeer maar eens een onafhankelijk rechterlijk apparaat op de been te houden in een land met 45.000 inwoners! Dat is ook het geval op het gebied van het bedrijfsleven. Het is immers nuttig en waardevol voor het vestigingsklimaat als men onderdeel is van een betrouwbaar, groot en economisch productief koninkrijk. De financiële markten prijzen het natuurlijk in. Ik denk dat er daarnaast ook gewoon heel praktische schaalvoordelen zijn, zoals de consulaire taken van de ambassades, defensie et cetera.

De constellatie zal over 25 jaar heus niet meer exact hetzelfde zijn als nu het geval is, maar ik denk dat om een samenstel van redenen de toekomst van de landen en de drie andere eilanden in het Koninkrijk er toch wel degelijk één is van gemeenschappelijkheid met Nederland.

Dat brengt me op het eerste punt waar ik wat meer over wil zeggen: de constellatie. Op papier is het heel eenvoudig: vier autonome en gelijkwaardige landen die op een beperkt aantal terreinen samen een aantal taken vervullen. Zoals in eerste termijn al uitgebreid besproken is, is er sprake van een asymmetrie die, als je het goed uiteenrafelt, uiteenvalt in drie asymmetrieën. De eerste is omvang. Van de inwoners van het Koninkrijk woont 98% in Europees Nederland. Dat betekent dat wanneer je uitgaat van de normale principes van min of meer evenredige vertegenwoordiging, organen al gauw bestaan uit heel veel mensen uit het Europese deel van Nederland. Ik heb het voor de grap even teruggerekend. Je zou kunnen zeggen dat in de rijksministerraad er een vijfentwintigvoudige oververtegenwoordiging is van ministers uit sommige andere landen. Maar dat is natuurlijk niet anders. Zo'n ministerraad heeft een bepaalde omvang. Dat is een gevolg van het feit dat er een grote asymmetrie is in bevolkingsomvang.

De tweede asymmetrie betreft de inzet van geld en mankracht en het nemen van risico's, ook persoonlijke als het gaat om heftige situaties. Overal waar in dat kader staat "het Koninkrijk" kun je lezen: Nederland. Als er op Sint-Maarten wordt bijgesprongen met politie, dan is dat voor het overgrote deel en feitelijk vanuit Nederland.

De derde asymmetrie bestaat eruit dat de vier landen samen in een constellatie zitten die alleen bij consensus kan worden veranderd. De uitzondering daarop is dat voormalige koloniën altijd uit een dergelijk verband een grotere afstand mogen kiezen wanneer dat werkelijk de bestendige wens is van de bevolking. Dat geldt niet voor Nederland. Die situatie is natuurlijk het gevolg van de geschiedenis en het ligt ook vast in het Handvest van de Verenigde Naties.

Ik zeg tegen de heer Fritsma dat dit niet betekent dat de Nederlandse bevolking niks te zeggen heeft over wat wij in dat verband doen. Zo is bijvoorbeeld de begrotingssteun voor de andere landen in het Koninkrijk in de afgelopen jaren tot nul teruggebracht. Bovendien hebben wij het volste recht om tegen de andere landen te zeggen: wij doen iets samen, maar wij houden elkaar ook scherp op de wetten en regels die wij samen hebben vastgesteld. Naar mijn indruk is er in het verleden weleens de neiging tot wegkijken geweest in de trant van "zo gaat dat nou eenmaal". Daar hoeven wij ons niet in te voegen. De laatste jaren proberen wij dat vanuit de Nederlandse regering ook niet te doen. Wij doen het samen, maar wel binnen de kaders die wij hebben vastgesteld.

De heer Fritsma (PVV):
Dit is precies hét grote pijnpunt voor de PVV: de Nederlandse bevolking mag niet eenzijdig de huidige banden met de eilanden verbreken. De minister erkent dat en wijst op de asymmetrie, maar hij mag zich daar toch niet bij neerleggen? De minister mag toch niet voorbijgaan aan het democratische recht van 17 miljoen Nederlanders, die nu gewoon buitenspel worden gezet bij deze heel belangrijke kwestie?

Minister Plasterk:
Ik vind niet alleen dat het zo moet zijn omdat het van de Verenigde Naties moet. Ik onderschrijf de onderliggende motivering van de Verenigde Naties ook. De eilanden hebben er niet zelf voor gekozen om met dit stukje Europa een staatkundig verband aan te gaan. Dat is een product van de geschiedenis. Niemand van ons in deze zaal is daar persoonlijk verantwoordelijk voor, maar het is wel de manier waarop het zo is gekomen. Dat brengt verantwoordelijkheden met zich mee. Zolang de landen er daar prijs op stellen en zich houden aan de regels die binnen het Koninkrijk gelden, vind ik het inderdaad verantwoord dat Nederland daarin zijn steentje bijdraagt. Nogmaals, dat steentje hoeft niet te zijn dat wij de begrotingen van andere landen financieren. Daar zijn wij een aantal jaren geleden mee opgehouden.

De heer Fritsma (PVV):
De minister zegt dat hij niet weet hoe de banden er over 25 jaar uitzien, maar hij zegt tegelijkertijd dat hij de VN-bepaling en de verwantschap niet wil loslaten. Met andere woorden, er gebeurt heel weinig. Als je het hebt over familiebanden, dan is er sprake van een gedwongen huwelijk. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Een gedwongen huwelijk kan toch nooit gezond zijn? Een van de huwelijkspartners heeft toch minimaal zeggenschap nodig om met dat huwelijk wel of niet door te gaan? Dat is hier het principiële punt.

Minister Plasterk:
Ik dacht meer aan andere familierelaties, zoals broer-zusrelaties, waaraan nooit een keuze ten grondslag heeft gelegen. Maar goed, laten wij die vergelijking niet te ver doorvoeren. De heer Fritsma gaat eraan voorbij dat niet alleen Nederland opvattingen over de constellatie kan hebben, maar ook de andere landen. In een aantal andere landen van het Koninkrijk steken regelmatig politieke partijen de kop op die zeggen: wij willen onafhankelijk worden. Tot dusver is dat nog niet de dominante wens geweest — ik denk dat dat ook verstandig is — maar ik sluit helemaal niet uit dat men op enig moment zegt: alles afwegende gaan wij onze eigen weg, bijvoorbeeld omdat men de bemoeienis vanuit Den Haag onwenselijk vindt. Dat is met Suriname ook gebeurd. Ik hoop niet dat dit gebeurt, maar het kan wel gebeuren. Er is op dit moment volgens de Rijkswet financieel toezicht financieel toezicht op de andere landen. Ik kan mij voorstellen dat de financiën op een gegeven moment zo op orde komen dat je dat niet meer nodig hebt. Op die manier neemt de betrokkenheid op elkaars financiën af. Dat zou ik een wenselijke tendens vinden.

In deze context ga ik nog kort in op de gemenebestconstructie waar de heren Van Raak en Bosman al eerder voor hebben gepleit. Die lijkt veel op de constructie die we nu hebben en waarin ook samengewerkt wordt. Het verschil is dat artikel 43 dan niet meer bestaat en dat ieder van de landen dan het recht heeft om, misschien met een opzegtermijn, te zeggen: hier bemoeien wij ons verder niet meer mee. Dat kan alleen maar bereikt worden als de andere landen het willen. Ik heb niet het gevoel dat dat het geval is. Dat is de situatie op dit moment.

Ik heb nog twee opmerkingen over de staatsrechtelijke constellatie. De ene opmerking is actueel, heeft betrekking op Bonaire en vormt onderdeel van de discussie over wel of niet afstand nemen. De Kamer weet dat er in november een referendum gaat komen. De heer Van Raak corrigeert mij terecht, buiten de microfoon om: het is in december; ik geloof hem onmiddellijk. In dat referendum ligt de vraag voor, in mijn eigen woorden, of men de manier wenselijk vindt waarop de rol van Bonaire in Nederland wordt ingevuld. We moeten kijken wat daar uitkomt. Het zou kunnen dat daar nee als antwoord uitkomt. In dat geval is kennelijk het voornemen om een vervolgreferendum te organiseren over verschillende opties. Dat moet de Nederlandse regering even aan het eiland overlaten. Men kan een referendum organiseren.

Ik hecht er wel aan om te zeggen dat een eiland natuurlijk altijd de ruimte heeft om een grotere afstand te kiezen binnen de constellatie die we hebben, maar dat niet alle mengsmeringen mogelijk zijn. In de huidige situatie is Bonaire een openbaar lichaam, zeg maar een gemeente van Nederland. Dat leidt ertoe dat er, als je de belastinginkomsten ervan aftrekt, ongeveer voor €10.000 per hoofd van de bevolking wordt geïnvesteerd in infrastructuur, onderwijs en zorg. Dat gebeurt omdat departementen hier in Nederland zich verantwoordelijk voelen en omdat ministers hier ook politiek verantwoordelijk zijn voor wat daar gebeurt. Dat heeft nadelen; ik noem de bemoeienis vanuit Den Haag. Het heeft echter ook voordelen, namelijk dat er dingen gebeuren, dat er expertise en middelen naartoe komen. Ik zie het voorlopig allemaal aan. We zullen het moeten bezien. Het is aan het eiland, maar niet alle combinaties van alle alternatieven zijn mogelijk.

Ten slotte over Caribisch Nederland is door mevrouw Hachchi en de heer Segers gevraagd of de kabinetsreactie op de evaluatie, die maandag zal worden aangeboden door mevrouw Spies, niet een halfjaar eerder zou kunnen komen. Ik heb dat nog even opgenomen met mijn mensen. We denken dat het wel moet kunnen en dat we voor de zomer van 2016 met die reactie kunnen komen. Mochten er dan nog financiële implicaties zijn, dan kunnen we die bij de Voorjaarsnota betrekken. Dan spoort dat mooi.

De heer Segers (ChristenUnie):
Met het laatste ben ik blij, want ik heb ook verhalen gehoord dat het misschien nog een jaar zou duren. Ik ben dus blij dat dit naar voren is gehaald en dat wij hier tijdig over kunnen spreken. Maar ik heb ook nog een vraag over die gemenebestoptie. Collega Van Raak heeft daar ook mee geschermd. Hij noemde dat tegenover de heer Fritsma een optie waar hij zich samen met de VVD-fractie sterk voor maakte. Is dat voor de minister een serieuze optie? Is de gemenebestconstructie onderwerp van gesprek, ja of nee?

Minister Plasterk:
Het kabinet heeft daar kennis van genomen. Ik heb geconstateerd dat de wens om daarop aan te koersen, niet leeft in de andere landen. Aangezien wij het er ook over eens zijn dat zoiets bij consensus zou moeten worden ingevoerd, wordt daar actueel niet over gesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Moeten wij dan gewoon concluderen dat we daar een punt achter zetten, tenzij van de andere kant de vraag komt om een keer te gaan praten over de gemenebestconstructie?

Minister Plasterk:
Ja, maar ik teken daarbij aan dat dit natuurlijk niet theoretisch is, omdat er inderdaad grote politieke partijen zijn die in ieder geval voor de verkiezingen zeggen dat ze daarop willen aankoersen. Je weet nooit hoe dat op een gegeven moment loopt.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb de minister niet goed verstaan wat de evaluatie van 10-10-10 betreft. Ik had om een halfjaar gevraagd. Als we voor de zomer met de minister hierover willen spreken, zou ik april willen voorstellen. Dan hebben we het ook precies over een halfjaar.

Ik wil een vraag stellen naar aanleiding van de woorden van de minister over hoe wij binnen het Koninkrijk met elkaar omgaan. Ik heb zijn woorden meteen meegeschreven: we moeten het samen doen binnen het Koninkrijk, niet wegkijken en elkaar scherp houden binnen de kaders. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. In de praktijk vat ik het echter samen als: we doen niets met de verzoeken om capaciteitsversterking, bijvoorbeeld op het terrein van Veiligheid en Justitie, en vervolgens grijpen we in na die hele periode van nietsdoen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Minister Plasterk:
Ik heb nu met mijn mensen afgesproken om dat voor de zomer te doen. Dat is niet precies een halfjaar, maar wat scheelt het? Het is juni en anders is het april. Ik zal mijn best doen om het eerder te doen, als dat kan. Ik wil de toezegging even daartoe beperken, want zo heb ik het nu ook met anderen besproken. Wij zullen die beleidsreactie namelijk moeten afstemmen met de andere eilanden en met de andere departementen, dus het is echt geen kwestie van even een brief sturen. Ik heb er wel wat tijd voor nodig. Ik heb dat teruggebracht van een jaar naar een dik halfjaar.

Dank voor het noteren van die woorden. Het is fijn dat we het daarover eens zijn, maar ik ben het er niet mee eens dat we niets doen. We hebben net op Sint-Maarten een heel programma in gang gezet om 22 miljoen te investeren in het versterken van de rechtshandhaving, gericht op de integriteit en op allerlei andere terreinen. We komen daar zo nog op. We doen veel. Ik ben het er ook niet mee eens dat we zomaar naar botte instrumenten grijpen, maar misschien moeten we die discussie even verplaatsen naar het moment dat we het advies van de Raad van State bespreken.

Mevrouw Hachchi (D66):
Daar komen we zeker over te spreken bij het advies van de Raad van State en het voorlichtingsverzoek. Mij gaat het erom hoe wij met elkaar omgaan binnen het Koninkrijk. Ja, er worden nu stappen gezet, maar ik zou het toch prettig vinden dat we de woorden die de minister hier bezigt, ook in de praktijk terugzien. Dat betekent dat we signalen vanuit de eilanden op het gebied van hulp, capaciteit, kennis en kunde niet laten liggen om maanden later met een aanwijzing te komen. Dat signaal wil ik richting deze minister afgeven.

Het zou prettig zijn als de Kamer voor de zomer met de minister over de evaluatie heeft kunnen spreken; vandaar de voorgestelde termijn.

Minister Plasterk:
Ik ben het volledig eens met mevrouw Hachchi, behalve over de implicatie dat we niet zouden bijspringen wanneer daarom wordt gevraagd. We komen zo nog op Isla, waar we met expertise zijn bijgesprongen. Het ministerie van Financiën staat klaar om de Belastingdienst op Aruba te versterken waar dat kan en wanneer daarom wordt gevraagd. Wij doen dat eigenlijk voortdurend, maar ik ben het eens met de strekking van haar woorden.

De heer Van Laar (PvdA):
De minister sprak over referenda. Hij zei dat er opties worden voorgelegd aan de bevolking van de eilanden en dat niet elke optie zomaar kan. Tot nu toe worden er wel referenda georganiseerd zonder overleg. Op Sint-Eustatius is zo'n referendum geweest. Volgens mij is er geen overleg geweest met Nederland of met de rijksministerraad over de opties die werden voorgelegd. Moet daar niet een procedure, een uitgewerkte manier van werken voor komen? Op Sint-Maarten wordt gesproken over onafhankelijkheid in 2020. Op Bonaire wordt een referendum gehouden. Moet er niet eerst worden gekeken naar de opties en moeten er niet alleen reële opties worden voorgelegd aan de bevolking? Anders is zo'n referendum heel moeilijk richtinggevend.

Minister Plasterk:
Er is toch een verschil tussen Bonaire, dat een onderdeel van het land Nederland is, en Sint-Maarten, dat echt een ander land met een andere regering is. Ik deel de overweging van de heer Van Laar, maar ik denk dat de beste manier om de democratie zo veel mogelijk haar werk te laten doen en daar niet nodeloos mee te interfereren, toch is om te doen wat ik nu doe en zeg: denk erom dat wanneer er opties worden gekozen die niet tevoren zijn besproken, in het geval van Bonaire met de Nederlandse regering, zo'n referendum de Nederlandse regering dan niet kan binden. Als men daar geen reële varianten kiest, is dat de inzet van het bestuurscollege van Bonaire en moet daar vervolgens een gesprek over worden gestart. Dat moet men zich wel goed realiseren bij het kiezen van die opties. Ik denk dat het niet verstandig zou zijn als de Nederlandse regering nu zou zeggen: dit zijn de opties.

De heer Van Laar (PvdA):
Het gaat vaak om twee opties: de huidige situatie of een nieuw verband, dichter bij of verder weg van Nederland. Zo'n referendum is toch een groot moment. Je gaat niet een referendum in met een optie die niet haalbaar is, de bevolking allerlei verkeerde informatie geven en allerlei verwachtingen wekken om vervolgens het beeld te bevestigen "de grote broer Nederland staat niet toe wat wij eigenlijk willen", omdat er een optie is voorgelegd die überhaupt niet kon. Om dat te voorkomen zou het toch ook fijn zijn als er van tevoren overleg is. Dus misschien is het een idee om met de eilanden af te spreken dat ze daar in ieder geval naar streven of om ze te vragen dat ze dat in ieder geval willen doen.

Minister Plasterk:
Met de strekking ben ik het eens. In het geval van Bonaire is er natuurlijk politiek campagne gevoerd door partijen die hebben beloofd aan hun kiezers: als wij aan de macht komen, komt er een referendum. Dat is nu in tweeën geknipt door eerst te vragen "bent u tevreden met de huidige constellatie?", met daaraan gekoppeld de mededeling dat men als het antwoord daarop in meerderheid nee zou zijn, met alternatieven zou komen. Ik zeg graag toe dat ik, mocht uit dat eerste referendum komen dat men voor alternatieven wil kunnen stemmen, een indringend gesprek zal hebben met het bestuurscollege van Bonaire om van hen te horen wat zij als alternatieven beschouwen. Ik formuleer het ietwat terughoudend, want zodra de indruk ontstaat dat we vanuit Den Haag gaan bepalen waarover men op Bonaire mag stemmen en waaruit men mag kiezen, zou dat weerstand kunnen oproepen. Het is dus in de eerste plaats aan het politieke bestuur van Bonaire.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb een vraag over het gemenebest. Collega Van Raak en ik hebben die notitie gemaakt, juist omdat wij als vertegenwoordigers van onze achterban vinden dat de bevolking wat te kiezen moet hebben. Men moet kunnen zeggen welke kant men op wil. We hebben de notitie speciaal niet aan het kabinet gegeven, omdat wij vinden dat het kabinet er ook niet over gaat, want het heeft daar geen zeggenschap over. Daarom hebben wij gezegd: dit doen wij samen. Ik snap de reactie van collega Segers dan ook niet. Hij zegt dat we er een punt achter moeten zetten. Want nogmaals: het kabinet gaat daar niet over. Ik vind ook nog steeds dat we het gesprek daarover moeten aangaan. Ik hoorde de minister in wat bijzinnen zeggen dat hij onafhankelijkheid onverstandig zou vinden en dat het niet zijn keuze zou zijn. Maar ook dat zijn opmerkingen die eigenlijk niet thuishoren bij deze minister. Het is aan partijen en landen om keuzes te maken ten aanzien van de mogelijke wens van onafhankelijkheid. Anders kijken wij toch met onze Nederlandse bril naar de wensen van de eilanden, en die kunnen misschien wel op een heel andere manier liggen. Ik vind het onverstandig dat wij daar van onze kant een oordeel over vellen. Klopt dat?

Minister Plasterk:
Allereerst: ik heb niet de woorden van heer Segers overgenomen dat er een punt achter moeten worden gezet. Ik laat het in het midden. Daarmee kom ik tegemoet aan de wensen van de heer Bosman. Vervolgens vraagt hij of het aan mij is om te bepalen of het onverstandig zou zijn voor de landen om uit het Koninkrijksverband te willen treden. Ik vind dat dat wel binnen mijn verantwoordelijkheid als minister van Koninkrijksrelaties past. Technisch hoeft een land maar te bellen en kan het er zo uit. Dat is weleens gezegd. Dat geldt natuurlijk ook voor huwelijken. Als u vanavond naar huis gaat, mevrouw de voorzitter, en u zegt tegen uw man "je hoeft maar te bellen en je kunt gaan", dan ben je al bijna weg. Dat is niet de manier waarop je in een bestendige relatie met elkaar omgaat. Als minister van Koninkrijksrelaties ga ik er dus toch maar van uit — dat is mijn waarneming; dat heb ik ook toegelicht — dat het voor de landen aan de andere kant van de oceaan goed is dat ze in het Koninkrijksverband zitten. Tegelijk signaleer ik dat ze inderdaad het recht hebben om voor een grotere afstand te kiezen. Ik koppel daar wel een opvatting aan, maar signaleer ook dat er politieke partijen zijn die daar andere opvattingen tegenoverstellen, en dat kan.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij was de essentie van het dekolonisatieproces om "te komen tot". Dan is het niet handig om te zeggen dat het niet verstandig is om onafhankelijk te worden. Het is volgens mij de opdracht van Nederland om ervoor te zorgen dat die mensen zo veel mogelijk de ruimte krijgen om onafhankelijk te worden. We moeten ook niet doen alsof binnen het Koninkrijk houden het beste is. Volgens mij is het de dekolonisatieopdracht om ervoor te zorgen dat de mensen zo ver komen dat ze in staat zijn om in volkomen vrijheid en ruimte een evenwichtige afweging te maken. De minister maakt zijn eigen opmerkingen, maar ik vind wel dat hij terughoudend moet zijn met uitspraken of dat verstandig is of niet.

Minister Plasterk:
Ik probeer het woord onafhankelijkheid te vermijden. We spreken over autonomie. De landen zijn al autonoom binnen het Koninkrijk, met een aantal kanttekeningen erbij. Ik ben met de koning en de koningin op kennismakingsreis naar het Caribische deel van het Koninkrijk geweest. Mensen daar ervaren dat echt als hun koning en koningin, net zo veel als hier. Ze voelen zich, hoe symbolisch ook, onderdeel van één statelijk verband, het Koninkrijk der Nederlanden. Ik vind dat ik als minister van Koninkrijksrelaties echt de ruimte moet hebben om te staan voor die constellatie, met respect voor politieke partijen die zeggen dat ze het een slagje anders wensen op de lange termijn.

De heer Van Raak (SP):
Dat klopt. Onze koning is ook de koning van Aruba, is ook de koning van Curaçao en ook de koning van Sint-Maarten. Hij is namelijk de koning van vier landen. In de discussie over het gemenebest ben ik juist ontzettend positief. De heer Bosman en ik zijn een discussie gestart in deze Kamer. Daar wordt binnen partijen ook over nagedacht. Ik merk vooral ook dat op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten daar toch heel veel over wordt nagedacht, misschien niet in de Staten, misschien niet meteen met een heel debat, maar in politieke partijen wordt daar heel veel over nagedacht. Dat gebeurt ook in de media. Heel vooraanstaande politici op de eilanden nemen het idee serieus. Ik zie niet zozeer noodzaak tot een sluiting van het debat, maar zie juist het begin van een debat, dat ook in de andere landen gevoerd wordt.

Minister Plasterk:
Dat weerspreek ik niet; ik meen dat ik dit zojuist al bevestigde. Tegelijk denk ik dat er aan beide kanten van de oceaan ook politieke krachten zijn die weg willen bewegen van een Koninkrijksverband, die voor mij als minister van Koninkrijksrelaties maken dat ik zo af en toe de gelegenheid moet aangrijpen om de voordelen van het verband voor alle vier de landen uiteen te zetten.

De heer Van Raak (SP):
Deze minister is ook de minister van relaties, dat klopt. Ik erken meteen dat dit soms best moeilijk is, zeker binnen het Koninkrijk. Ik kom even terug op het referendum op Bonaire. Er werd net gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat mensen reële vragen stellen en reële dingen voorleggen, en niet dingen die niet kunnen. Ik zou er erg pleitbezorger voor zijn om dat aan de mensen op Bonaire over te laten. Ik denk dat het het meest zuiver is dat als de mensen op Bonaire of op Statia een uitspraak willen doen, zij dat vooral doen. Of het kan of niet kan, is aan hen. Dat is een verantwoordelijkheid die zij ook zelf willen nemen. Een volk heeft altijd het recht om zijn eigen toekomst te kiezen. Een keuze van een toekomst is ook een keuze voor een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik zou dat toch zo veel mogelijk vrij laten en — dat proef ik ook in de woorden van de minister — daar vanuit Nederland zo min mogelijk bemoeienis mee hebben.

Minister Plasterk:
Nu dwingt de heer Van Raak mij om een heel klein beetje tegen te gaan hangen om net die koers te houden. Het woord "volk" is in deze context lastig. Mensen op Bonaire, Statia en Saba zijn Nederlanders, zijn bewoners van het land Nederland, weliswaar aan de andere kant van de oceaan. Ik ben het dus met de heer Van Raak eens dat zij zelf een referendum mogen organiseren en dat hun politieke bestuur mag bepalen wat de inzet van het referendum wordt. Ik plaats er wel een kanttekening bij. Of het realistische opties zijn, zal naderhand moeten blijken. Maar ik ben het eens met wat de heer Van Laar zojuist zei: het is voor de bevolking vervelend als zij moet kiezen tussen alternatieven zonder dat zij weet of dat in de context van het verband van Nederland een realistische optie is. Mochten er alternatieven worden genoemd, dan ben ik bereid om daar gesprekken over te hebben. Dat doe ik wel pas naderhand, want het voortouw ligt bij het politieke bestuur daar.

De voorzitter:
De minister gaat verder met zijn betoog. Laten we aan het eind van ieder blokje nagaan of er behoefte is aan het stellen van vragen.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Niet alle blokjes zijn even lang. Het volgende is vrij kort en gaat over het punt dat mevrouw Van Toorenburg maakte, maar ik wil dat toch even apart bespreken omdat het van belang is. Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom we niet al die landen laten lenen tegen de lage rente waartegen Nederland kan lenen. Voor twee van de drie landen is dat zo. Curaçao en Sint-Maarten komen in aanmerking voor de lopende inschrijving. Ik heb even de laatste cijfers teruggezocht: ongeveer 1,5% rente. Aruba leent zelf op de kapitaalmarkt tegen 6% rente. Dat is vier keer zoveel. De rentelasten op Curaçao en Sint-Maarten zijn in de orde van 3%, terwijl die op Aruba 15% zijn. Van elke euro die men daar ontvangt, gaat een zevende deel naar de rentelasten van de oude schuld. Je komt daarmee in een soort kip-of-eisituatie: hoe krijg je de begroting op orde wanneer je elke keer 15% daarvan moet gebruiken om je oude schulden af te lossen? Om die reden hebben we in het Witte Donderdagakkoord met elkaar afgesproken dat er een vorm van apart op Aruba toegesneden financieel toezicht komt: het CAft. De doelstelling daarvan is om de begroting duurzaam in evenwicht te brengen. De afspraak is dat als dat zo is, men in aanmerking komt voor lopende inschrijvingen, dus voor die veel lagere rente.

Ik wil eraan toevoegen dat men het juist door het kip-of-eiprobleem nooit op eigen kracht zal halen. Daarom wil ik ook wel zo ver gaan dat ik, wanneer de conclusie van de toezichthouder, het CAft, is dat men duurzaam aankoerst op het steeds verder in balans brengen van de begroting, ook als die nog niet helemaal in balans is, bereid ben om met het advies van het CAft naar collega Dijsselbloem te lopen en te zeggen: dit gaat nu toch wel zo ver de goede kant op dat we nu ook de laatste duw zouden moeten kunnen geven om Aruba in aanmerking te laten komen voor de lopende inschrijving.

Maar zover is het niet. Ik ben het dus eens met mevrouw Van Toorenburg dat het uiteindelijk zondegeld is om die hoge rente te moeten betalen. Maar goed, de markt prijst het wel terecht zo in, dus kennelijk ziet men toch nog een risico. Wij gaan dat niet zomaar overnemen, dus dat moet eerst gereduceerd worden. Daarna kunnen we inderdaad die lopende inschrijving overwegen.

De voorzitter:
Was dit het einde van het blok?

Minister Plasterk:
Dit is het einde van het blok.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind dit een hoopvol geluid, omdat ik het met de minister eens ben dat afspraken die eerder zijn gemaakt niet zomaar aan de kant mogen. Ik vraag de minister echter om er één stap bij te zetten. Stel dat we echt goed zien dat alles op alles wordt gezet. Soms zit het tegen. Aan Nederlandse zijde zit het ook weleens tegen; dan gebeurt er iets waardoor het net niet lukt. Maar als we echt zien dat een land structureel alles op alles zet om tot een goed punt te komen, zou het dan niet juist een enorm goede aanmoediging zijn en de mensen echt helpen als we er alles aan doen om tot een goed punt te komen?

Minister Plasterk:
Misschien zeggen we hetzelfde, want ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg ook die volgordelijkheid wel wil zien. We willen eerst zien dat de begroting verbetert. Nu is er 9% tekort en een staatsschuld van 80%. Dat is ten opzichte van de andere landen meer dan het dubbele, want daar is het 35%. Daar moet eerst iets significant verbeteren. Als het echt de goede kant op gaat, kun je op een gegeven moment misschien eens de lopende inschrijving gaan proberen om het verder de goede kant op te duwen. Maar dat moet de volgorde zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kan de minister dan toch de Kamer berichten zodra hij aanleiding ziet om erover te spreken? Dan kunnen we bekijken of we met elkaar vinden dat het moment daar is om te proberen om een land dat zijn best doet, iets te helpen.

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe. Ik voeg daaraan toe dat het CAft daar natuurlijk tussen zit. We zullen nooit dingen doen tegen het advies van het CAft. Het CAft staat echter wel in de meedenkstand; dat hebben we ook in andere landen gemerkt. Het CAft is ook geneigd om op een beslissend moment te zeggen: nu moet dat onder voorwaarden wel kunnen. Dat wachten we dus af.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben daar blij mee. Het is echt een uiting van goede wil. Het helpt Aruba. Mijn vraag gaat over de tussenstap van het CAft. Ik begrijp dat het CAft nu is gevraagd om te bekijken of de situatie zich in de goede richting ontwikkelt, richting duurzame, houdbare overheidsfinanciën. Als daar het licht op groen gaat, gaat de Nederlandse regering over tot lenen tegen de lagere rentestand. Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Plasterk:
Ja, en dat is niet een vraag op één moment. Het is geen momentopname. Het CAft gaat vanaf nu, net zoals het Cft dat doet op Curaçao en Sint-Maarten, periodiek de begroting en de rekening bekijken — soms zijn er concrete vragen — en daarop toezien. Dat is een traject, en het zal nooit zo zijn dat ze bij de volgende gelegenheid zeggen: doe het nu maar. Ik wil dus ook geen overdreven verwachtingen scheppen. Er moet echt nog heel veel gebeuren met de begroting en de rekening van Aruba voordat we in de buurt komen van iets wat ook maar in de verste verte een begrotingsevenwicht is. Ik hoop echter dat het ergens in dat traject zover komt dat het CAft dat signaleert.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan moeten we wel iets preciezer zijn. Wat is nu het perspectief dat de minister voorschotelt in de tijd? Zijn dat bepaalde percentages die gehaald moeten worden? Is dat het inzicht van het CAft: nu gaat het echt de goede kant op en we geven het een extra duw zodat de rente naar beneden kan? Op welke termijn zou de keuze daarover kunnen worden gemaakt? Dat moeten we wel even heel precies hebben.

Minister Plasterk:
Ik kan het niet aan getallen binden. Ik houd het toch even bij de woordkeuze die ik gebruikte. Men is structureel, duurzaam op weg naar een begrotingsevenwicht. Ik laat ook de discretionaire ruimte aan het CAft om te beoordelen of daarvan sprake is. Het gaat niet over weken of maanden. We zitten nu in de begroting voor dit jaar en die moet nog worden uitgevoerd. Ik wil daarover dus geen overdreven verwachtingen scheppen.

De heer Bosman (VVD):
Ik schrik wel een beetje, omdat de minister zegt dat het CAft soms in de meedenkstand staat. Volgens mij hebben wij harde afspraken in de Rijkswet financieel toezicht waaraan begrotingen moeten voldoen. Zo simpel is het. Hetzelfde geldt voor Aruba. Er is een Witte Donderdagakkoord waar men gewoon aan moet voldoen. Ik kan mij voorstellen dat, als er in de toekomst een moment ontstaat waarop wij constateren dat er langdurig en zorgvuldig een beweging de goede kant op is, niet het CAft die beslissing neemt. Dat moet zich immers houden aan die strenge normen binnen de afgesproken wetten. Ik kan mij voorstellen dat het verzoek dan aan de Kamer komt, zoals mevrouw Van Toorenburg ook zei, om hier het verzoek te doen. Nogmaals: het is niet de taak van het CAft om discretionair het oordeel te vellen dat men de goede kant op gaat. Ik wil dat graag bevestigd horen door de minister.

Minister Plasterk:
Ik bevestig dat het CAft daar niet over besluit. Het college adviseert aan de rijksministerraad. De Kamer kan mij hier ter verantwoording roepen voor de besluiten die in de rijksministerraad worden genomen. Men heeft wel een venster van duiding, waarover wij eerder met elkaar van gedachten gewisseld hebben. Ik weet dat de heer Bosman hangt naar de kant waar wordt gezegd dat zo min mogelijk moet worden afgeweken van de buitengewoon strenge en strakke criteria. Die signalen geef ik door aan de mensen van het CAft. Ik moet zeggen dat ik het grootste vertrouwen heb in hetgeen men daar doet. Men wijst ook regelmatig plannen af, bekritiseert deze of zegt dat ze verbeterd moeten worden. Wij hebben dat onlangs bij Sint-Maarten nog gezien. Het is dus een strenge toezichthouder, maar het is er ook een die de omstandigheden goed verdisconteert in het oordeel.

De heer Bosman (VVD):
Maar dat is niet de bedoeling, want door verdiscontering ontstaat een black box waaruit uiteindelijk het oordeel komt dat de lening is toegestaan tegen een Nederlands rentetarief. Daardoor komt die lening bij ons op de begroting. Dat is niet de afspraak. De afspraak is: ze voldoen of ze voldoen niet. Als ze niet voldoen, kan men altijd nog bespreken of een lening tegen Nederlands tarief mogelijk is, maar dat bepalen wij dan wel hier. Dat is dan een politieke keuze. Als ze niet voldoen, voldoen ze niet. Zo simpel is het. Naar de mening van de VVD is de ruimte om daarin allerlei grijze gebieden te creëren en het CAft daarbij in de meedenkstand te zetten, er niet.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Minister Plasterk:
De vraag is wat ik daarvan vind.

De heer Bosman (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dat was dan toch één vraag.

Minister Plasterk:
Ik sta even in de meedenkstand.

De voorzitter:
Ja.

Minister Plasterk:
Allereerst merk ik voor de goede orde op dat het CAft een advies geeft. Het is de rijksministerraad die daarover beslist. Desgewenst kan ik daarover hier verantwoording afleggen. Indien een lening wordt verstrekt — aan Curaçao en Sint-Maarten wordt nu een lening verstrekt — gebeurt dat waarschijnlijk toch niet via de Nederlandse begroting. Dat is ook de reden waarom wij daar niet op voorhand mee akkoord gaan, want dan sta je natuurlijk garant voor die lening en dat zou in het ergste geval kunnen betekenen dat Nederland met de problematiek blijft zitten als er in zo'n land iets dramatisch misloopt. Dat is ook precies de reden waarom wij niet zomaar zeggen "goh, waarom pak je onze lage lening niet?". Dan neem je immers het risico over en dat willen wij niet zonder dat het is afgedekt door financieel toezicht. Dat is wat wij met het Witte Donderdagakkoord hebben gedaan.

De heer Van Laar (PvdA):
Wij hebben hierom gevraagd. Ik dank de minister dan ook voor deze lijn. Die steunen wij van harte. Ik vraag mij wel af of de minister mijn gevoel deelt dat er wat minder hoop is dat dit snel gaat gebeuren. Twee jaar of anderhalf jaar geleden, en vorig jaar eigenlijk ook nog wel, had ik de hoop dat Aruba echt zelf orde op zaken aan het stellen was. In de nieuwe plannen is echter sprake van een soort private partner of publiek-private constructie waarin Aruba voor de toekomst een miljard gulden leent om vierbaanswegen aan te leggen et cetera. Als je dat ziet, lijkt het er niet op dat het land zich heel erg bewust is van het feit dat het bijna failliet is, dat spaarzaam met geld moet worden omgesprongen en dat snel orde op zaken moet worden gesteld. Ik ben de hoop dat het land dat zelf ziet, een beetje aan het verliezen. Ik vraag mij af hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Plasterk:
Ik hoop dat de heer Van Laar begrijpt dat ik daarvan wil wegblijven. Het CAft zit ertussen om dat te beoordelen. De heer Van Laar heeft de ruimte om zijn hoop en zijn verwachtingen daarover uit te spreken. Ik vind dat echter niet aan mij, ook omdat anderen, inclusief investeerders en mensen op financiële markten, meeluisteren. Ik wil daar nu dus niet in treden. Ik hoor wat de heer Van Laar zegt en laat dat even bij hem. Het zou goed zijn als men de begroting zo snel mogelijk dichter in de richting van evenwicht bracht. Daar zijn wij het over eens.

De heer Van Laar (PvdA):
Het zou wel goed zijn als de ministerraad te zijner tijd over die constructie een oordeel geeft naar aanleiding van de rapportage van het CAft. Dat je via constructies een enorm bedrag kunt lenen in de toekomst zonder dat dit meetelt voor de huidige begroting omdat deze lening toevallig niet in die jaren neerslaat, is toch moeilijk te verenigen met financieel toezicht? Daar zal op een gegeven moment wel duidelijkheid over moeten komen.

Minister Plasterk:
Dat lijkt mij een redelijke vraag. Ik geleid die door naar het CAft. Ik verwijs naar eerdere discussies met de heer Bosman over de vraag of het begrotingstoezicht, dat strikt genomen de taak van het CAft is, met zich brengt dat het ook naar leningen kijkt. Het antwoord was toen bevestigend. Dat is het nu dus ook, omdat dat natuurlijk de context is waarin zo'n begroting moet worden beoordeeld.

Ik kom bij het volgende blok, waarover vrij veel is gesproken: de voorlichting van de Raad van State over de statelijke verhoudingen en met name over de aanwijzingen die vanuit de rijksministerraad kunnen worden gegeven. Allereerst vind ik het een goede, heldere uiteenzetting en ook een kader waarin ik me volledig kan vinden. Er worden in deze voorlichting geen casussen aan dat kader getoetst. Dit brengt natuurlijk mee dat iedereen kan gaan zoeken naar casus X of Y en wat daarover in dit kader de opvatting van de Raad van State zou kunnen zijn, maar dat is de duiding die wij moeten geven. Voor de goede orde: een individuele casus wordt nergens aan getoetst.

Er zijn specifieke vragen gesteld over de aan de gouverneur van Aruba gegeven aanwijzing om eerst onderzoek naar de begroting te laten doen alvorens deze goed te keuren. Ik heb eerder aan de Kamer geschreven dat ik meen dat die aanwijzing ook binnen deze casus volledig rechtmatig is. Ik vond op een aantal punten steun. Ik wil er twee uitlichten. Ten eerste is er de signalering — en dit is nooit met zoveel woorden op papier gezet — dat de waarborgfunctie niet alleen met zich brengt dat de rijksministerraad kan ingrijpen als deugdelijk bestuur, mensenrechten of democratie niet meer het geval zijn of als er iets rampzaligs is gebeurd, maar ook als er — en ik citeer maar even — "een reële dreiging is van een ontoelaatbare aantasting" daarvan. Er moet dus een dreiging zijn, en die moet ook reëel zijn. Als dat het geval is, is er een grondslag voor een aanwijzing. Mevrouw Hachchi vatte dat terecht samen als: je moet niet wachten met de put te dempen tot het kalf is verdronken. Dat is inderdaad wat hier staat. Je kunt in het traject ernaartoe dus wel zeggen dat er in het kader van de waarborgfunctie een aanwijzing moet worden gegeven.

Vervolgens zegt het kader dat die aanwijzingen geen bevoegdheden mogen toekennen die er niet zijn. Je moet je dus beperken tot de reeds bestaande bevoegdheden. Een toelichting daarop is bijvoorbeeld: "gericht op onderzoek en tijdelijke maatregelen gericht op het tegengaan of voorkomen van situaties" met vervolgens een verwijzing naar artikel 43, tweede lid. Onderzoek en een tijdelijke maatregel zijn dus toegestaan volgens het reglement van de gouverneur. Dat is nu precies wat er is gebeurd. Er lag een begroting voor waarvan het IMF, de raad van advies en ook wijzelf hier in Nederland zeiden dat deze niet reëel was en niet de goede kant op ging. De staatsschuld van Aruba was inmiddels verdubbeld. De begroting was door de Staten vastgesteld, wat ook een relevant politiek feit is. Wij hebben toen tegen de gouverneur gezegd: wij adviseren u, wij geven u de aanwijzing dat u, voordat u besluit of u tekent of niet, zich terdege op de hoogte stelt van en onderzoek doet naar het realiteitsgehalte van deze begroting. Dat is de minst verregaande ingreep die vanuit de Trêveszaal kan worden gedaan. Elke andere ingreep gaat immers veel verder: het afkeuren van de begroting of, in een andere context, het terugdraaien van de benoeming van een minister. Dat zijn veel verdergaande ingrepen in de autonomie. Wij hebben er bewust voor gekozen om de minimale ingreep te doen: de gouverneur die aanwijzing geven. Naar mijn mening wordt dit volledig omvat door de kaders die de Raad van State heeft gegeven. En dan nog ben ik het eens met iedereen die zegt dat dit pas moet gebeuren wanneer er inderdaad sprake is van een reële dreiging van een ontoelaatbare aantasting van de beginselen die in artikel 43 staan. Daarvan is bijvoorbeeld sprake wanneer een land financieel in gevaarlijk vaarwater terecht dreigt te komen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende dingen, zeker in de politiek. Ik denk dat de minister dit ook bedoelt als hij zegt dat er geen casussen staan in het voorlichtingsverzoek, dat dit hier wel een beetje mee te maken heeft. Zonder dat ik casussen wil aanstrepen, denk ik dat het voorlichtingsverzoek wel zo helder is dat je het naast de casussen kunt leggen die we in de afgelopen jaren voorbij hebben zien komen. Ik heb twee vragen. Ik kom nog op de geschillenregeling, maar ik begin met de waarborgfunctie. De minister weet de zinsnede te citeren, maar dat doet hij niet volledig. Als het gaat over dreiging, moet het namelijk gaan over een stelselmatige en diepgaande, structurele inbreuk op de beschermende waarden die wij in het Statuut hebben staan. Was daar sprake van? De minister hoeft niet alle casussen te behandelen, maar ik wil wel graag horen of de minister lessen trekt uit de wijze waarop het tot nu toe is gegaan in relatie tot de woorden van de Raad van State. Ook wat de gouverneur betreft hoor ik graag of de minister lessen trekt op basis van datgene wat in het voorlichtingsverzoek staat.

Minister Plasterk:
Mijn antwoord op de eerste vraag is heel kort, namelijk: ja. Ik meen dat er sprake was van een stelselmatige en diepgaande inbreuk op de financiële stabiliteit van Aruba, doordat in opeenvolgende jaren en ondanks waarschuwingen en eerdere afspraken de begrotingsschuld almaar toenam. Nu liggen alle feiten op tafel. Ik heb gezien dat de heer Van Laar in eerste termijn aan mevrouw Hachchi heeft gevraagd of, gezien die feiten en hetgeen er voorligt, er sprake was van een reële dreiging van een ontoelaatbare aantasting. Het is allemaal goed op zijn pootjes terechtgekomen. Ik wil het ook niet groter maken. Ik ben blij dat we nu op een goed traject zitten met het Aft (Arubaans financieel toezicht). Daar is in gemeenschappelijkheid toe besloten. Terugkijkend denk ik echter niet dat het fout is dat we dit hebben gedaan. Ik ben benieuwd of mevrouw Hachchi dit anders ziet, maar ik mag geen vragen stellen, geloof ik.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil mijn tweede interruptie niet verspillen door te herhalen dat ik ook op de aanwijzing aan de gouverneur heb gewezen.

Minister Plasterk:
Ik denk dat de gouverneur van Aruba ook wel gesterkt werd door deze aanwijzing. Hij zit daar in een ingewikkeld krachtenveld en kan nu dus zeggen dat hij een aanwijzing heeft gekregen om dit te onderzoeken. Ik ben het er in zijn algemeenheid overigens zeker mee eens dat we buitengewoon behoedzaam moeten omgaan met de rol van de gouverneur. Bij het volgende onderwerp, de politieke situatie in Sint-Maarten, zal dit ook een van de bouwstenen van mijn betoog zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik had niet verwacht dat deze minister nu zou zeggen dat datgene wat we tot nu toe gedaan hebben, fout is. Zijn antwoord had ik dus kunnen verwachten. Ik heb echter niet voor niets gevraagd of de minister lessen trekt uit het voorlichtingsverzoek voor de wijze waarop hij artikel 43, over de waarborgfunctie, in de toekomst zal toepassen. Die waarborgfunctie is een ultimum remedium. Volgens mij zijn die twee woorden ook schuingedrukt in het voorlichtingsverzoek. Alle andere wegen moeten dus zijn bewandeld, in samenwerking met het desbetreffende land, voordat je ingrijpt met een aanwijzing. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt betreft de aanwijzingen aan gouverneurs. Ik heb twee concrete voorbeelden gegeven. Je mag een gouverneur geen nieuwe bevoegdheden geven via een aanwijzing. Dat is wel gebeurd. Een gouverneur mag een begroting die via een landsverordening is verstrekt, niet aanhouden. Volgens de regels kan dat niet. Hij moet de begroting vaststellen of doorsturen naar de Koninkrijksregering. Dat zijn de procedures, maar in beide gevallen zijn die niet gevolgd. Ik verwacht niet dat deze minister zal zeggen dat een en ander onrechtmatig was, maar ik verwacht wel dat hij uit het voorlichtingsverzoek enige lessen trekt voor de toekomst.

Minister Plasterk:
Om die lessen te kunnen trekken heb ik juist bij mevrouw Hachchi geïnformeerd of zij terugkijkend van mening is dat die aanwijzing aan de gouverneur van Aruba niet verstrekt had moeten worden. Dat heb ik haar niet horen zeggen, hoewel het er in deze laatste interruptie wel op lijkt. Ik ben heel duidelijk. Terugkijkend vind ik dat er sprake was van een risico op een stelselmatige inbreuk op de financiële stabiliteit van Aruba. Ik vind dat er binnen de kaders is gehandeld. Dat zeg ik ook op basis van de voorlichting van de Raad van State.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Plasterk:
Daarmee kom ik op een volgende prangende kwestie, die ook in de voorlichting van de Raad van State wordt genoemd, maar die ik apart wilde bespreken, namelijk de geschillenregeling. Het Statuut van het Koninkrijk zegt dat die er moet zijn. Volgens mij zijn we het er allen over eens dat er een geschillenregeling moet zijn. Idealiter moet die bij consensus tot stand worden gebracht. Dat staat overigens niet vast. Strikt genomen kan er ook eenzijdig een rijkswet worden vastgesteld, althans bij meerderheid in de rijksministerraad. Het lijkt me echter dat niemand daar gelukkig van wordt. De doelstelling is dus toch dat het bij consensus gebeurt. Er is echter vervolgens een geschil ontstaan over de wijze waarop we dit moeten doen en er is geen geschillenregeling om dit geschil te beslechten. Daarom is er al vijf jaar een patstelling op dit gebied.

De contouren van de conclusies die het IPKO heeft getrokken, waren buitengewoon nuttig hierbij. Die hebben we ook als uitgangspunt genomen voor ons gesprek. We zijn de laatste keer tot diep in de avond doorgegaan. "We" zijn dan de minister-presidenten van de drie landen en ik. We hebben geen overeenstemming bereikt. Toen hebben we besloten om binnen drie maanden weer bijeen te komen om het opnieuw te proberen. Nu wil het geval dat er van de drie minister-presidenten inmiddels twee niet meer zitten. Ik spreek de minister-presidenten natuurlijk allemaal regelmatig, maar hun hoofd staat nu niet in de eerste plaats hiernaar. Bovendien is het, naar ik heb begrepen, nog niet zeker of de minister-president van het grootste Caribische land, Whiteman, minister-president zal blijven. Het heeft dus niet zo gek veel zin om nu het traject in te gaan als we over één of twee maanden weer met iemand anders daarover moeten praten. Ik had hier inmiddels graag een bestuurlijk overleg over willen hebben, maar dat is nog niet gebeurd. Ik zal er mijn best voor doen om dit zo snel mogelijk wel te hebben. Vers twee is natuurlijk of dit tot resultaat leidt.

We hebben hierover onlangs in een algemeen overleg gesproken, maar ik zal hier plenair — het is toch wel een belangrijk onderwerp — nog even zeggen waar het knelt. Een belangrijke vraag is wie de geschillen voorgelegd zou krijgen. De positie van de Nederlandse regering is dat er eigenlijk maar één orgaan is dat hiervoor de grondwettelijke verankering, samenstelling en benoemingswijze heeft en dat ook mensen uit de verschillende landen bevat, namelijk de Raad van State. Dat bleek echter een struikelpunt voor de andere drie landen.

Verder hebben we lang doorgepraat over hetgeen besproken is door de leden van de interparlementaire conferentie, namelijk de suggestie dat er bij geschillenbeslechting in het geval van een strikt juridische duiding van het Statuut sprake zou moeten zijn van een beslissende beslechting; anders zou het een zwaarwegend advies moeten zijn. Ik heb de voorzitter van het IPKO nog voor de onderhandelingen gebeld en gevraagd waar ik dan de begrenzing van de strikt juridische duiding van het Statuut moet zien. Hij gaf het voorbeeld dat een voortgezet overleg dat volgens het Statuut zou moeten plaatsvinden, niet heeft plaatsgevonden en dat daarover een geschil ontstaat. Dat snap ik. Dan is het bijna het re-itereren van wat er in het Statuut staat. Bij de onderhandelingen met andere landen bleek mij echter dat zij hier de hele discussie waarover wij net spraken, onder laten vallen, namelijk de vraag of artikel 43, lid 2 actueel is. Is hier bijvoorbeeld sprake van een begroting die uit balans is, of wordt in land X de integriteit aangetast? Dan heb je het niet meer over een strikt juridische duiding van het Statuut, maar over een vol beroep, een volle beoordeling van de actuele situatie. Daarover wil ik helder zijn: de Nederlandse regering vindt het niet verstandig om de beslissende bevoegdheid hiervoor elders neer te leggen, om de redenen waarmee ik mijn betoog begon. Als puntje bij paaltje komt, worden de lasten voor 98% gedragen door Nederland. Als het gaat over de vraag of je financiële risico's in Aruba wel of niet op je moet nemen, vind ik dat de rijksministerraad in de positie moet zijn om daarover een opvatting te hebben en dat dit niet ergens kan worden belegd met een beslissende bevoegdheid. Hierover wordt dus ook nog gediscussieerd.

Ik rond dit blokje af door de nadruk te leggen op een tijdelijk arrangement, dat ik toen al heb gepresenteerd en waar ik nog steeds een lans voor wil breken. Die geschillenregeling, die rijkswet, moet tot stand komen, maar er zal nog heel wat water door de Rijn moeten stromen voor het zover is. Waarom stellen wij niet een voorlopig arrangement in, dat betrekking heeft op alle geschillen? Daarbij wordt ieder geschil waarin een land zich benadeeld voelt door een besluit dat voorligt in de rijksministerraad, voorgelegd aan de Raad van State voor advies. Dat heeft dan een schorsende werking; de besluitvorming wordt dus stilgelegd. Dat advies is zwaarwegend en komt terug in de rijksministerraad. Een dergelijk arrangement kunnen we volgende maand organiseren. Dat kan bij gewoon besluit. De landen hebben er uiteindelijk voor gekozen om dit niet te doen. Dat vind ik jammer. Hun zorg is dat de rijksministerraad dergelijke zwaarwegende adviezen aan zijn laars zou lappen. Ik heb hun voorgesteld om het eens te proberen. Ik verwacht namelijk dat dit niet het geval zal zijn, zeker niet als het een openbaar advies is. Het zal dan natuurlijk een heel grote rol spelen, want wie in de Trêveszaal zou een besluit willen nemen waarvan de Raad van State zegt dat het onrechtmatig is? Daarmee dwing je de rijksministerraad toch feitelijk om een nieuw besluit te nemen of zich er nog eens op te beraden? Het lijkt mij dus een interessant arrangement. Ik zou zeggen: laten we het eens een jaar of twee jaar proberen; dan kunnen we altijd nog zien of het een lege huls blijkt te zijn. Ik verwacht van niet.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voor iedereen is helder dat die geschillenregeling er moet komen. We hebben de vele discussies en ruzies meegemaakt, tot een hongerstaking aan toe. Dat heeft allemaal te maken met het feit dat we niet met elkaar geregeld hebben hoe we omgaan met geschillen. Vorig jaar hebben we ook met de minister besproken hoe nodig nodig die geschillenregeling is. Dat was nota bene bij de begrotingsbehandeling. En waar blijft die regeling nu? Ik merk, ook gezien de bewoordingen van de minister, de tussenstand en de signalen die we vanuit de eilanden krijgen, dat we elkaar niet snel kunnen vinden. Om daar beweging in te krijgen, stel ik voor om het volgende instrument in te zetten. Ik weet niet of het een oplossing is, maar is het geen idee om een commissie de rol van mediator te geven om de plooien glad te strijken? In die commissie zitten dan mensen die hun sporen verdiend hebben binnen het Koninkrijk, mensen van beide kanten van de oceaan die weten wat er speelt. Het gaat ook om de vraag of mensen bereid zijn om tot elkaar te komen. Is die bereidheid er? Ik heb daar vraagtekens bij. Is het een idee om op die manier een vorm van mediation in te schakelen, opdat er voortgang wordt geboekt?

Minister Plasterk:
Mevrouw Hachchi noemt die casus van een extreme situatie, van een hongerstaking. Als er gelegenheid zou zijn geweest om dat conflict voor een zwaarwegend advies — in dit geval wellicht een spoedadvies — voor te leggen aan de Raad van State, dan had dat waarschijnlijk enorm geholpen bij het oplossen van die situatie. Ik denk dus dat het wel degelijk nuttig is om iets dergelijks te doen.

Mevrouw Hachchi spreekt over een commissie. Eerlijk gezegd, heb ik daar ook aan gedacht. Ik heb in dat verband een jaar geleden het woord "sherpa's" gebruikt. Dat had ik van BZ geleerd. Ik heb gezegd: kunnen we niet allemaal een sherpa aanwijzen? Dat hebben we ook gedaan. We hebben tegen alle ministers-presidenten gezegd: wijs iemand aan van wie je zegt dat die namens jou zaken kan doen. Dat hebben we ook gedaan, maar dat schoot niet op. We zaten toen uiteindelijk toch met de ministers-presidenten bij elkaar en hebben moeten concluderen dat je dit soort besluiten, waarbij je je land committeert en ook eens ergens overheen springt, toch echt zelf moet nemen. De knelpunten zijn helder. Het is duidelijk op welke punten we het nog niet eens zijn. Ik denk dus dat weer een commissie het alleen maar nog meer vertraagt.

Mevrouw Hachchi (D66):
Het is duidelijk dat de landen hier beslissen en er samen uit moeten komen. Ik heb het over mediaton om in ieder geval de bereidheid iets meer de goede kant op te krijgen. Ik kan zo een aantal namen noemen van mensen die daar geschikt voor zouden zijn, maar die kan de minister ook bedenken. Ik zou de minister dit idee dus toch in overweging willen geven. Ik denk niet aan een commissie die de boel vertraagt, maar aan een commissie van mensen die tot mensen kunnen komen om uiteindelijk die bereidheid te krijgen, zodat de landen knopen kunnen doorhakken.

Minister Plasterk:
Ik wil elke goede gedachte nog eens in overweging nemen. Ik neem de gedachte dus mee. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn gevoel als volgt is. Je zit uiteindelijk met z'n vieren aan tafel en probeert tot een conclusie te komen. Dan gaat iedereen terug naar de achterban, men komt weer terug en dan vindt men elkaar vervolgens toch niet. Mediation is vooral nodig als je elkaar niet in de ogen wilt kijken of durft te kijken of als de communicatie niet goed loopt. En daar hangt het met deze club mensen op zichzelf niet op. Ik weet dus niet of er met die commissie een oplossing komt. Het gaat uiteindelijk toch om de wil om bepaalde dingen wel of niet te doen. Maar goed, ik neem de suggestie mee.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben allemaal dat voorbeeld voor ogen waar de minister zelf ook aan refereert: de hongerstaking van de minister-president op Aruba. Dat is een situatie die we allemaal willen voorkomen. We hopen dat dit nooit meer gebeurt. Ik dank de minister voor zijn inzet. Hij zegt: laten we dan met een tijdelijke regeling beginnen. Ik vind het teleurstellend dat dit door de andere kant wordt afgehouden, want je kunt inderdaad van start gaan. Maar het volgende is natuurlijk wel mogelijk. Mochten we onverhoopt weer in de situatie komen dat een aanwijzing nodig is — wat aan de andere kant op heel veel weerstand stuit — dan kunnen wij eenzijdig bepalen dat wij het vooraf voor een zwaarwegend advies voorleggen aan de Raad van State. Dan kan die mogelijkheid worden getoetst aan het Statuut. Wij kunnen zelf dat besluit nemen. Die vrijheid heeft de minister toch?

Minister Plasterk:
Die vrijheid hebben we wel. De heer Segers en ik hebben al vaker over dit onderwerp gesproken. Ik vind dat we daar dan ook een regeling voor moeten maken. Ik ben dus bereid om dat te doen, als we dat ook onderling met de landen afspreken. Ik wil dat niet ad hoc doen, want daarmee geef je de Raad van State opeens een soort arbitragerol, terwijl hij die niet heeft. Dat zou oneigenlijk zijn. Wij kunnen dat met de vier landen met elkaar afspreken. Wij moeten dan zwart-op-wit stellen hoe we handelen als er een geschil is, als een land zich benadeeld voelt. Dan moeten we ook een fatsoenlijke procedure afspreken. Dan lijkt mij dat de voorzitter van de rijksministerraad het bij de Raad van State voorlegt. Daarbij kan het land zelf de input leveren van het punt waarop men een geschil ervaart, zodat er ook geen misverstand kan bestaan over de bezwaren die een land heeft. Als we zoiets ordentelijk met elkaar afspreken, zou ik bereid zijn om dat te doen. Maar wel onder die voorwaarden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Aan de ene kant willen de landen heel graag een geschillenregeling. We hebben dat ervaren in de contacten tijdens het IPKO. We willen dat allemaal en iedereen voelt de noodzaak. Maar het lastige is dat we tegelijkertijd te maken hebben met een minister-president die blijkbaar zegt dat het even niet zo'n prioriteit heeft. Ik vind het lastig om met die tegenstrijdige signalen om te gaan. Dan nog zouden we echter zelf een stap kunnen zetten. Vorig jaar klonk hier ook de roep om het voor te leggen aan de Raad van State, voordat we tot die aanwijzing over zouden gaan. Ik wil de minister daarom toch indringend wijzen op de mogelijkheid om het aan de Raad van State voor te leggen en dit als een tijdelijke regeling van start te laten gaan.

Minister Plasterk:
Ik wil de minister-presidenten van andere landen niet in de mond leggen dat zij er geen prioriteit aan zouden toekennen. Misschien heb ik aanleiding gegeven om dat te zeggen, maar dat neem ik dan bij dezen terug. Ik wilde alleen zeggen dat de minister van volksgezondheid, Whiteman, zichzelf opeens in de positie van minister-president bevond. Ik heb hem kort daarna gesproken. Die gesprekken gingen niet hierover. Wellicht heeft het voor hem de hoogste prioriteit. Er wordt daar ook nog doorgepraat over de vraag of hij daar blijft of niet. Daar blijf ik nu even buiten. Dit is alleen mijn perceptie van de situatie. Maar ik ben dus met alle plezier bereid om de stap te zetten en een dergelijke regeling met elkaar in de rijksministerraad zwart-op-wit vast te leggen. Ik denk dat dat een stap vooruit zou zijn.

De heer Van Laar (PvdA):
De Raad van State heeft nu dus voorlichting gegeven over de aanwijzing aan de gouverneurs. Ik ben benieuwd of de minister het met mij eens is dat de manier waarop de Raad van State dat gedaan heeft, een heel goed voorbeeld is van hoe hij juridische uitleg kan geven aan wat binnen het Statuut en de regelementen bepaald is. Het gaat inderdaad verder dan alleen het voortgezet overleg, waar ook op ingegaan wordt. De Raad van State kan echter ook allerlei andere kaders aangeven. Ik kan mij zomaar voorstellen dat hij op een dergelijke manier ook casussen kan toetsen, zonder zich uit te laten over de vraag of een begrotingstekort bijvoorbeeld 3% of 5% mag zijn. Dat is inderdaad namelijk een inhoudelijke afweging. De rijksministerraad moet vervolgens bereid zijn om ernaar te luisteren. Ik voel met de minister mee in het door hem gedane aanbod. Ik denk dat het een redelijk voorstel is. Je moet er echter met vier landen uitkomen. Zolang dat niet gebeurt, zul je met enige souplesse naar elkaar toe moeten blijven bewegen. Anders komt het er nooit. Is de regering daarom toch bereid om richting de eilanden te blijven bewegen? Wellicht bieden de uitgangspunten die in het IPKO zijn vastgesteld daarbij houvast. Daarin is al besloten dat het een Hoog College van Staat is en dat het bindend moet zijn. Als de regering daarin mee zou gaan, zijn we al een stuk dichter bij de oplossing.

Minister Plasterk:
Om met dat laatste punt te beginnen: ik heb al gezegd dat de uitgangspunten van het IPKO mij aanspreken. Die dienen ook als uitgangspunt. Ik maak wel een kleine, staatsrechtelijke voetnoot bij het woord "besluiten": het IPKO bindt de landen natuurlijk niet. Parlementariërs uit verschillende landen treffen elkaar daar, maar het is de regering die het land representeert en het parlement dat erop toeziet of de regering dat correct doet. Maar het is prima om die punten als uitgangspunt te nemen. De andere vraag was wat deze voorlichting van de Raad van State zegt. De vragen zijn echter gesteld door de Tweede Kamer. Er was voorlichting gevraagd door de Tweede Kamer aan de Raad van State. Mevrouw Hachchi zei hierover dat dat de Raad van State die vragen nadrukkelijk heeft gekregen naar aanleiding van concrete casussen, maar dat hij de finale weging eigenlijk niet heeft aangebracht. Dat ben ik met haar eens. Was het nou wel of niet terecht om die aanwijzing aan de gouverneur te geven? Je kunt het dus juist ook lezen als het ongemak dat ontstaat wanneer je zo'n volle, inhoudelijke toets elders neerlegt. Ik zou dit sowieso niet als voorbeeld nemen, maar als je dat wel doet, kun je het op twee manieren uitleggen. Ik denk dat dit laat zien dat de Raad van State een verstandig orgaan is, maar daar zijn we het volgens mij wel over eens.

De heer Van Laar (PvdA):
De Kamer heeft juist ook niet gevraagd om een uitspraak te doen over die casussen, maar vragen gesteld over algemene uitgangspunten en kaders. Dat is precies wat de Raad van State gedaan heeft. In de voorlichting kun je echter goed lezen dat de Raad van State ook een casus heel goed kan toetsen op de juridische uitleg. Ik hoop dat de minister dat vertrouwen met mij deelt. Ik denk dat hij dat ook doet, want anders had hij het voorstel niet gedaan dat de Raad van State voortaan altijd gaat adviseren. Maar hoe gaat de minister hieruit komen? Hoe gaan we de oplossing bereiken en zorgen dat de geschillenregeling er komt? Door alleen vast te houden aan het standpunt van de regering, zullen we de overeenstemming namelijk niet bereiken. Wachten tot de eilanden bewegen kan heel lang duren.

Minister Plasterk:
Ik kan natuurlijk alleen namens een van de vier gesprekspartners spreken. Wij waren het dichtst bij een resultaat met het starten van wat ik een experiment noem, waarbij je zonder rijkswet afspreekt dat je de Raad van State een zwaarwegende adviesrol geeft, met schorsende bevoegdheid en een openbare rapportage. Dat zou weleens het begin van een oplossing kunnen zijn. Ik denk dat dit preventieve werking zal hebben. Als de mensen in de Trêveszaal zich realiseren dat die zaken allemaal aan de Raad van State worden voorgelegd, die een openbaar advies gaat geven, denk ik dat dit een prikkel oplevert om er toch liever in de rijksministerraad uit te komen, op zo'n manier dat de landen zich daarin kunnen vinden. Niemand heeft er natuurlijk zin in dat de vuile was wordt buiten gehangen en dat daar openbare adviezen over worden uitgebracht. Ik denk dus dat het aantal adviesaanvragen niet eens zo groot zal blijken te zijn. Als er toch een advies wordt gevraagd en de Raad van State heel beslist zegt "dit mag u niet doen", dan verwacht ik niet dat de rijksministerraad dat zal overrulen. Ik denk dat men dan zegt: dan zullen wij een ander besluit moeten nemen, want dit is een heel zwaarwegend advies. Ik denk dus dat zo'n experiment inspiratie kan opleveren voor een finale oplossing.

De voorzitter:
De minister gaat verder. Laten wij vanaf nu bij de interrupties niet hele beschouwingen houden, maar snel tot de vraag komen. Dan kan de minister ook snel antwoorden.

Minister Plasterk:
Ik kom op de huidige situatie op Sint-Maarten. Daar zijn vragen over gesteld, onder anderen door de heer Van Raak. Ik probeer natuurlijk weg te blijven van de partijpolitiek ter plekke. Wat er is gebeurd is ongebruikelijk. Ik vond het ook wel een onverkwikkelijke gang van zaken. Er is een motie van wantrouwen aangenomen tegen een regering die bij het debat niet aanwezig was. Ik geloof dat op dat moment de minister-president het land representeerde bij de Verenigde Naties. Dat zou in de Nederlandse verhoudingen ondenkbaar zijn. Doordat er drie mensen zijn overgelopen naar de andere kant is een jaar na de verkiezingen opeens de meerderheid ontvallen aan de regering die er zit. Nogmaals, zonder mij in de lokale politiek te begeven, wij hebben tot op heden met minister-president Gumbs een goede manier van werken kunnen vinden, evenals met de zittende viceminister-president. Het schuurt weleens, maar wij zijn er altijd uitgekomen. Zo moet het ook zijn. In zijn algemeenheid is het natuurlijk goed als er enige continuïteit is op regeringsniveau.

Dat is de situatie die zich nu voordoet. Op de vraag van de heer Van Raak zeg ik dat het niet zo is dat ik de gouverneur heb geadviseerd om geen verkiezingen te houden. Ik las dat ergens. Ik vertel verder niet wat ik wissel met de gouverneur. Twee dingen staan vast. Er is kennelijk een motie van wantrouwen aangenomen. Verder hebben minister-president Gumbs en zijn kabinet gezegd dat zij verkiezingen willen. Dat verzoek ligt nu op het bureau van de gouverneur. Met hem heb ik veel contact. Niet elk uur, maar wel elke dag. Ik heb alle vertrouwen in de wijsheid van de gouverneur.

Daarmee ben ik aan het einde van dit blok.

De heer Van Raak (SP):
Is het zo dat de gouverneur hierin geheel op eigen houtje kan opereren? Of is het staatsrechtelijk gezien zo dat, als een regering besluit om het parlement te ontbinden, de gouverneur daarmee moet instemmen, behalve als hij een aanwijzing, een opdracht of een suggestie krijgt van de Koninkrijksregering? De normale gang van zaken is dat het parlement wordt ontbonden als de regering daarom vraagt, behalve als de gouverneur vanuit het Koninkrijk een suggestie, een aanwijzing, krijgt om dat niet te doen.

Minister Plasterk:
Het laatste ligt iets anders. Sowieso is het bij landsbesluiten zo dat de gouverneur moet tekenen of de zaak voorleggen aan de Kroon. In de praktijk is dat de rijksministerraad. Kan de gouverneur vrijelijk bewegen? Ja, maar wel binnen de staatsrechtelijke kaders die voor hem zijn gesteld. Het Reglement voor de Gouverneur is een rijkswet. Verder noem ik het Statuut. Ik ben er ten volle van overtuigd dat de gouverneur zich binnen die kaders zal bewegen. Bij eerdere gelegenheden heb ik al gemerkt dat hij zich er scherp van bewust is dat zijn rol en positie er volledig van afhangen dat hij de juridische kaders goed in acht neemt.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb de gouverneur van Sint-Maarten heel hoog. Daarom was ik een beetje verwonderd, want het lijkt erop dat hij besloten heeft dat er geen verkiezingen hoeven te komen, terwijl het logischer was geweest als hij dat had doorgestuurd naar de rijksministerraad.

Een andere vraag is of de gouverneur geadviseerd wordt door de vicevoorzitter van de Raad van State, dezelfde Raad van State die mogelijk in de toekomst om een oordeel kan worden gevraagd over dat hele proces. Ik zou het bijzonder onzuiver vinden als de Raad van State, of leden daarvan, tegelijkertijd ook zou of zouden optreden als adviseur van de gouverneur.

Minister Plasterk:
Op het laatste punt: er geldt geen spreekverbod voor staatsraden tegenover mensen die ze ook adviseren. Dat geldt tegenover de gouverneur, maar het geldt ook tegenover de Kamer. De Kamer heeft onlangs ook een advies gevraagd aan de Raad van State. Het geldt ook tegenover het kabinet. Ik ben verder niet op de hoogte en als ik het al was, zou ik niet met u delen wie er wat met wie heeft besproken. Het is niet zo dat staatsraden geen gesprek mogen hebben met anderen in het Koninkrijk der Nederlanden.

Wat de eerste vraag betreft: er is nog geen besluit genomen door de gouverneur. Hij voert nog gesprekken, naar mij is gebleken. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat er sprake is van een patstelling. Die is aan de ene kant ontstaan doordat er drie lieden zijn overgelopen naar de andere kant van het politieke spectrum, en aan de andere kant doordat er een besluit is genomen door het kabinet van minister-president Gumbs. Hij spreekt nu met de diverse partijen en zal dan, naar ik aanneem, binnen de vanzelfsprekende kaders van het staatsrecht een besluit nemen.

De heer Bosman (VVD):
Er is nu wat verwarring. Het is niet duidelijk of de ministers nog in functie zijn. Is het een echt landsbesluit of is het geen landsbesluit? Als er geen duidelijkheid is over de positie van de ministers, geldt dat ook voor de gevolmachtigde minister. Wat is het gevolg daarvan voor de rijksministerraad? Gaat zij daar wel of niet heen? Is zij onderdeel van de rijksministerraad? Het is natuurlijk een punt van zorg ten aanzien van de besluitvorming voor de toekomst als er iemand zitting heeft die geen minister is.

Minister Plasterk:
Er zijn nog geen andere ministers beëdigd en er zit altijd een regering, dus de regering die er nu zit, is op dit moment de regering van Sint-Maarten. In artikel 33 van de Staatsregeling staat de vertrouwensregel. Dat is anders dan in de Nederlandse constitutie, want die kent dat niet, maar in de Staatsregeling van Sint-Maarten is dat wel vastgelegd. Daarin staat inderdaad dat een minister die het vertrouwen van de Staten verliest, dient op te stappen. Daar staat echter geen tijdsbepaling bij. We kunnen feitelijk constateren dat er nog geen nieuwe regering is geïnstalleerd. Op dit moment zijn de ministers, inclusief de gevolmachtigde minister, nog in functie.

De heer Bosman (VVD):
Daar is geen twijfel over mogelijk en dat betekent dan ook dat het landsbesluit een valide landsbesluit is. Daaruit volgt automatisch: of tekenen of doorsturen naar de rijksministerraad.

Minister Plasterk:
Dan vraagt u me net iets te veel, namelijk om te treden in wat nu de gouverneur aan het bespreken is. Ik wil hem niet voor de voeten lopen, dus ik laat de gevolgtrekkingen nu even aan de gouverneur van Sint-Maarten.

Ik ga verder met een ingewikkeld en lastig onderwerp, de Isla-raffinaderij. Dat is ingewikkeld en lastig, omdat die raffinaderij verontreiniging veroorzaakt waar omwonenden last van kunnen hebben en hebben, mogelijk met gezondheidsconsequenties. Er is onderzoek dat daarop wijst. Het is echter ook zo dat die raffinaderij staat voor 5% tot 10% van het bruto nationaalproduct van Curaçao en dat er direct en indirect zo'n 2.000 arbeidsplaatsen bij zijn betrokken. Het is dus niet een kwestie van sluit die tent maar liever. Dat bepleit hier ook niemand.

Het is een landsaangelegenheid. Volksgezondheid en milieu zijn allebei onderwerpen die nadrukkelijk landsaangelegenheden zijn, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting tot bijstand, zoals voortvloeit uit artikel 36 van het Statuut. Die bijstand hebben we verleend en blijven we verlenen. Ik noem een paar zaken. Er zijn met Nederlandse middelen meetstations geplaatst die de luchtverontreiniging meten. Er is een verbetertraject voor de milieudienst opgestart. Er is een toekomstvisie over de raffinaderij opgesteld, het Ecorys-rapport. TNO heeft onderzoek gedaan naar de samenstelling van de groene substantie die er werd aangetroffen. Daar heb ik de Kamer een brief over gestuurd. De ggd zal per januari metingen gaan verrichten, die ter beschikking zullen worden gesteld aan de regering van Curaçao.

Ondertussen staan de regering en de hele machinerie op Curaçao niet stil. Er is een gereviseerde hinderwetvergunning in concept gereed, die moet worden aangeboden aan de Staten. Curaçao moet voor 2019 een beslissing nemen over de toekomst van de raffinaderij. Het multidisciplinaire team onder leiding van Werner Wiels onderzoekt de mogelijkheden voor modernisering van die raffinaderij en heeft ook de opdracht om te kijken of niet kan worden overgegaan op een gasterminal in plaats van een olieterminal voor de energieleverantie. Dat zou een hoop schelen in de verontreiniging.

Het is niet zo — dat is belangrijk om te zeggen — dat Isla met een eenvoudige ingreep naar de normen kan worden gebracht waar bijvoorbeeld de raffinaderijen in Pernis aan voldoen. De informatie — die ik eerder met de Kamer heb gedeeld — is dat als je de raffinaderij helemaal naar de in Nederland geldende standaard zou willen brengen, zo'n upgrading 2 à 3 miljard zou kosten. Dat is ongeveer het bruto nationaal product van het land Curaçao, dus dat heeft verregaande consequenties. Ik heb hier vaak, geïnspireerd door de Kamer, mijn zorgen over geuit. Ik heb de regering voortdurend aangeboden — dat wil ik nog eens doen — om op alle manieren ondersteuning en bijstand te verlenen en expertise te leveren om dit probleem aan te pakken.

Mijn conclusie is echter dat ook dit punt daar wel vol op de agenda staat. Er wordt over gedemonstreerd. Onlangs was er de Stop Isla Now-demonstratie, met een paar honderd mensen. Er zijn en worden rechtszaken gevoerd. Er zijn actiegroepen actief en er wordt in de Staten over gedebatteerd. Het is echt een heikel onderwerp, ook in de politiek van Curaçao, en dat is de plek waar het hoort. Nogmaals, wij zullen van onze kant alle ondersteuning verlenen die menselijkerwijs en redelijkerwijs mogelijk is.

De heer Van Raak (SP):
Er vallen slachtoffers. Er vallen echt slachtoffers door deze vervuiling. Die is dodelijk. Dat is eigenlijk al twaalf jaar het geval. Er gebeurt af en toe wel iets, maar nog lang niet voldoende om te voorkomen dat er slachtoffers vallen. Daar zijn wij al heel lang mee bezig. Volgens mij kunnen er twee dingen aan de hand zijn: de regering van Curaçao wil niet handhaven, omdat de invloed van de raffinaderij te groot is, of regering van Curaçao kan niet handhaven, omdat zij daar gewoon de capaciteit niet voor heeft. Het is natuurlijk ook mogelijk dat het een combinatie van beide is. Is de minister bereid om in het kader van het Koninkrijk te onderzoeken of Curaçao het kan en wil of dat het probleem zo groot is geworden dat het in het kader van het Koninkrijk moet worden aangepakt?

Minister Plasterk:
Allereerst is het natuurlijk wel interessant dat de heer Van Raak nu aandringt op het gebruik van het kader van het Koninkrijk, terwijl wij zojuist in het debat met elkaar hebben uitgewisseld dat hij naar een losser verband zou willen. Maar het is inderdaad het kader waarin wij nu zitten. Dat is zo.

De heer Van Raak zegt dat er slachtoffers vallen. Er is onderzoek dat erop wijst dat er slachtoffers zouden kunnen vallen. Ik moet echter ook zeggen — dat heb ik aan de Kamer gerapporteerd — dat van een aantal kankerverwekkende stoffen niet vaststaat dat die uit de raffinaderij komen. Er zijn nog meer bedrijven waar die ook vandaan zouden kunnen komen. Het luistert natuurlijk wel nauw. Wij moeten daar geen misverstand over hebben.

Ik zei al dat het een heikel onderwerp is. Het is voor iedereen buitengewoon vervelend. Ik ga echter niet, als Nederlandse regering, zeggen — ook gezien de consequenties die eraan zitten, financieel en personeel, en binnen de staatsrechtelijke verhoudingen — dat Nederland dit gaat fiksen of dat Nederland gaat ingrijpen en het op gaat lossen. Dat zou niet verantwoord zijn en dat vraagt de regering van Curaçao ook helemaal niet. Op verzoek zijn wij echter altijd bereid om bijstand te verlenen.

De heer Van Raak (SP):
Wij hebben die verantwoordelijkheid binnen het Koninkrijk. Het is natuurlijk niet voor niets dat Defensie de soldaten terugtrekt uit de wijken waar het gif neerslaat. Ga dat maar eens aan de bevolking van Curaçao uitleggen. Volgens mij mogen wij na al die jaren concluderen dat of de wil of de kennis bij de regering van Curaçao er niet is, of mogelijk allebei. Is de minister het met mij eens dat er binnen het Koninkrijk, als sprake is van een zodanige schending van goed bestuur, van de gezondheid van mensen en misschien wel van de rechten van mensen, ook een moment komt dat het Koninkrijk hier een verantwoordelijkheid krijgt?

Minister Plasterk:
De heer Van Raak heeft er gelijk in dat Defensie de situatie heeft onderzocht en zegt dat de stankoverlast en de potentiële gezondheidsrisico's zodanig zijn dat hun mensen beter een stukje verderop kunnen gaan wonen. De andere mensen die daar wonen, zouden dat voorbeeld kunnen volgen. Ik realiseer me dat zij dat niet zomaar kunnen, want niet iedereen heeft het geld om te verhuizen. Het is een ander land en het is een vrij land, waar mensen vrijheid van beweging hebben. Wij kunnen van hieruit mensen niet dwingend adviseren om te verhuizen naar een andere plek in Curaçao.

Dit geldt ook voor de ingreep binnen de Koninkrijksrelaties waar de heer Van Raak nu voor pleit. Die zou met zich meebrengen dat ik een aanwijzing ga geven om daar iets drastisch te gaan doen, met budgetconsequenties die volgens mijn taxatie in de miljarden zullen lopen. Wij zouden deze dan ook moeten dragen, want je kunt dat niet eenzijdig opleggen en zeggen dat de mensen dat zelf moeten dragen. Ik denk dat hier geen reden voor is, niet omdat ik de situatie niet ernstig vind, maar omdat de situatie vol op de politieke agenda staat. Een dergelijke aanwijzing — we hadden het net over de beoordeling door de Raad van State — zal nooit de instemming krijgen dat hier sprake is van geen redress, omdat het daar ten volle op de politieke agenda staat. Ik vind ook dat Nederland dat niet zou moeten doen, omdat dit consequenties kan hebben die niet aan de regering van Nederland zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):
Als ik de minister hoor, voel ik de verleiding om te zeggen dat er met meerdere maten wordt gemeten bij ingrijpen met een aanwijzing. Ik ga dat niet doen, want daarvoor is de interruptie te kostbaar. Als de minister het heeft over een heikele kwestie omtrent de Isla-raffinaderij, is dat wel het statement van de dag. De problematiek van de Isla-raffinaderij voor mens en milieu is al decennia een feit. Ik heb niet voor niets in mijn inbreng gezegd dat ik altijd moet zuchten als de Isla weer op mijn netvlies komt. De minister heeft het over bijstand, artikel 36, en wij hebben het hier over de gezondheid van mensen. Ik zou daarbij niet willen zeggen: artikel 43, ingrijpen, maar ik vind het te gemakkelijk dat deze minister het afdoet met: er is veel aandacht voor, Curaçao is ermee bezig en ze bellen maar als ze hulp of capaciteit nodig hebben. Ik vind dat wij als Koninkrijk hierin veel meer moeten gaan betekenen. Ik vraag de minister of hij bereid is om met Curaçao te kijken naar de oplossing voor deze raffinaderij; niet afwachten dus tot Curaçao met iets komt, maar zelf actief meedoen.

Minister Plasterk:
Om precies te zijn: de gezondheid van mensen is, net als de zorg voor een goed milieu, geen koninkrijksverantwoordelijkheid. Er is een aantal taken verdeeld en dit is de primaire zorg voor de regering van een land waarop kan worden toegezien door de Staten van het land. Als de bevolking van het land vindt dat die raffinaderij moet sluiten, kunnen ze stemmen op een politieke partij die vindt dat er maatregelen moeten worden genomen. Het staat vol op de politieke agenda van Curaçao. Ik heb zojuist al gezegd dat het een lastige afweging is. Aan de ene kant gaat het over duizenden arbeidsplaatsen in een niet-rijk land en aan de andere kant is er ernstige milieuschade met mogelijke gezondheidsconsequenties. Hoe ga je daar vervolgens mee om? Ik heb zojuist geschilderd dat dit op allerlei manieren op de politieke agenda staat. Het is niet zo dat wij een makkelijke bijdrage leveren. Ik ben ten volle bereid bij elke gelegenheid hierover te spreken. Ik heb onlangs de nieuwe minister-president van Curaçao ontmoet, die ook minister van Volksgezondheid is, en dit onmiddellijk met hem besproken. Wij doen er alles aan wat wij kunnen. Wij gaan echter niet ingrijpen in een land dat er niet om vraagt. Men is bereid om die assistentie te accepteren en die geven wij ook.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister heeft er veel woorden voor gebruikt, maar dit probleem is te groot voor Curaçao alleen. Dit heeft te maken met de werkgelegenheid en economie en de afhankelijkheid die er is. Vanuit die optiek, wetende wat de schade is en wetende dat deze discussie al decennia wordt gevoerd, doe ik nogmaals een beroep op deze minister. Hij heeft een halfjaar geleden al een tegemoetkoming gedaan door te zeggen dat hij bereid is om hierover te spreken, maar dat is niet genoeg. Het is tijd dat Nederland proactief meedenkt in de oplossingsrichtingen waarmee Curaçao nu bezig is. Ik wil dat Nederland niet meer afwacht, maar zich nu gaat mengen in die oplossingsrichtingen, want daarvoor zijn wij met z'n allen verantwoordelijk. Wij zijn één Koninkrijk en ik denk dat de minister daar niet omheen kan.

Minister Plasterk:
Ik zeg dat toe of heb dat al toegezegd, maar wij moeten wel goed luisteren. "Proactief" vind ik prima, maar "zich mengen in" klinkt net alsof wij zeggen: ga eens aan de kant, wij gaan het wel doen. Ik ben er echter voortdurend toe bereid, alle assistentie en hulp te verlenen die nodig is en ik ben volledig bereid om hierover mee te denken en dit punt te agenderen. Ik zeg toe, daarmee verder te zullen gaan.

De heer Van Laar (PvdA):
Soms helpt het enorm als de minister antwoord geeft op vragen die niet zijn gesteld of het probleem op een andere manier benadert, maar soms ook niet. Niemand heeft de minister gevraagd om de normen van Pernis en Nederland op Curaçao te gaan toepassen. In ieder geval heb ik de minister dat niet gevraagd. Ook heeft niemand de minister gevraagd om eigenhandig de filters te gaan kopen en ze op Curaçao in de installaties te gaan schroeven om zo het probleem op te lossen. Hoe worden uitstootnormen gehandhaafd? Volgens mij gebeurt dat door te meten. Als de normen worden overschreden, worden vervolgens de veroorzakers van die uitstoot aangeschreven. Hun wordt meegedeeld dat zij de milieunormen overtreden en hun wordt vervolgens gevraagd om hun gedrag aan te passen. Als ze dat niet doen, gaat het bedrijf dicht. Uiteindelijk is dat de conclusie. Wij vragen de overheid van Curaçao om precies dat te doen. Die overheid lijkt er echter niet toe bereid te zijn dat te doen. Wij hebben de minister gevraagd om dat te checken bij de overheid van Curaçao en daarover het gesprek aan te gaan. Waarom wordt er niet gehandhaafd en wordt het bedrijf niet aangeschreven? Als daaruit blijkt dat dit inderdaad niet gebeurt, gaat de vraag een rol spelen of het niet gek is dat we wel kunnen ingrijpen bij het niet halen van de financiële normen, maar niet bij het niet halen van andere normen. Als Curaçao de financiële normen niet haalt, kan het Koninkrijk ingrijpen, maar als Curaçao zijn eigen milieunormen niet haalt, vinden we dat dat niet de deugdelijkheid van het bestuur raakt. Die milieunormen zijn dan ineens een autonome aangelegenheid waarbij de overheid van Curaçao haar gang kan gaan. Volgens mij is dat onterecht en niet eenduidig.

Minister Plasterk:
Als ik het goed hoor, vraagt de heer Van Laar of ik dat wil checken. Dat zeg ik toe. Ik zal dat dus bij de regering van Curaçao checken. Voor zover ik ben geïnformeerd, worden er rechtszaken gevoerd over de vraag of men zich aan de hinderwetnorm houdt. Die zaak ligt volgens mij in zijn volle omvang waar het hoort, namelijk bij de rechterlijke macht in Curaçao. Laten we daarover echter niet twisten; ik zal dit checken en ik zal de Kamer hierover binnen twee maanden een brief sturen. Daarin zal ik de stand van zaken weergeven.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik had het ook over het verschil tussen Curaçao dat de financiële normen niet haalt en Curaçao dat de eigen milieunormen niet haalt. Waarom valt het eerste wel onder de deugdelijkheid van bestuur en het andere niet? Als financiële normen niet worden gehaald, heeft dat gevolgen voor mensen, maar als milieunormen niet worden gehaald, heeft dat misschien nog wel grotere gevolgen voor mensen. Waarom raakt dit niet aan de deugdelijkheid van bestuur? Deugdelijkheid van bestuur betekent toch dat je je eigen standaarden hooghoudt op zo'n manier dat je de eigen bevolking niet laat lijden onder bepaalde activiteiten?

Minister Plasterk:
Niet alles wat gevolgen heeft voor mensen, is daarmee een aangelegenheid van het Koninkrijk geworden. Ik heb een toezegging gedaan. Ik zal bij de regering van Curaçao navragen of het waar is dat er niet wordt aangeschreven waar dat wel zou moeten gebeuren. Ik zal dat weergeven in een brief aan de Kamer en daarbij ook mijn eigenstandige opvatting daarover geven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil op het laatste punt toch nog even doorgaan. Als een van de eilanden inderdaad door de bodem zakt en als dat mogelijk gevolgen voor ons heeft, dan raakt dat de waarborgfunctie. Dan is dat een argument dat eventueel kan leiden tot een aanwijzing. Dit heeft geen directe gevolgen voor onze gezondheid en voor onze financiën. Zou het niet een heel sterk signaal zijn als we juist op dit punt net zo geëngageerd zijn als bij bijvoorbeeld corruptie, criminaliteit of ondeugdelijk financieel beheer?

Minister Plasterk:
De heer Segers stelt nu eigenlijk dezelfde vraag. Ik wil er toch op wijzen dat de waarborgfunctie niet met zich meebrengt dat wij kunnen ingrijpen in elke situatie waarin Nederland vindt dat een ander land iets doet wat niet verstandig of niet veilig is. Stel dat men ergens onbeveiligde spoorwegovergangen heeft en dat dat consequenties heeft waarbij ook mensenlevens in gevaar zouden kunnen komen. Er rijden daar overigens geen treinen. Als men zo'n besluit met overtuiging heeft genomen, als dat door de Staten is gesteund en er verkiezingen overheen zijn gegaan en als het desnoods ook nog in een rechtszaak is getoetst, kan het nog een besluit zijn waarover wij zeggen: wij zouden dat anders doen. Maar wij kunnen in zo'n geval niet vanaf het Binnenhof besluiten dat we het toch anders gaan doen. Ik kan wél zeggen dat ik volop geëngageerd ben om op allerlei manieren ondersteuning te verlenen bij het aanpakken van deze kwestie. Dat heb ik al toegezegd. Ik heb er zojuist nog aan toegevoegd dat ik ook de taxatie van de huidige situatie zal nagaan en dat ik daarover een brief aan de Kamer zal schrijven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook op dit vlak krijgen wij verschillende signalen. Men zou enerzijds wel openstaan voor een gesprek hierover, maar anderzijds horen we dat er aarzelingen zijn als we echt assistentie aanbieden en zeggen dat we echt langszij willen komen. Dan zou het toch helpen als hier het signaal wordt afgegeven dat dit te groot is voor Curaçao? Ik citeer mevrouw Hachchi. Dit is zo'n molensteen en dit heeft zo'n impact op de gezondheid dat wij ons met ons volle gewicht hiervoor willen inzetten, om echt te zorgen voor de gezondheid van de mensen daar. Dat signaal zou zeer helpen.

Minister Plasterk:
Die aarzelingen van Curaçao komen natuurlijk voort uit het feit dat men niet wenst dat wij ons mengen in nationale aangelegenheden. Daar let men scherp op. Dat geldt voor alle landen in het Koninkrijk. Ik ben het ermee eens dat dit een heel grote zaak is. Dat is ook precies waarom het niet op te lossen valt. Ik zal van mijn kant doen wat ik kan, zonder die molensteen naar Nederland te halen. Dat zou ook niet passen in de verantwoordelijkheidsverdeling.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister nu zijn verhaal afmaakt, dus de laatste blokjes behandelt.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Over het blokje "Venezuela" kan ik kort zijn. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daarnaar. Ik heb navraag gedaan. Ik ben mij bewust van de politiek instabiele situatie in het grootste buurland van het Koninkrijk. Potentieel zou die tot grote vluchtelingenstromen kunnen leiden. De actuele informatie is dat dit op dit moment nog niet zo is. Er dienen zich nu geen lange drommen vluchtelingen aan. Dat neemt niet weg dat we het nauwlettend in de gaten houden. We hebben er contacten over met de autoriteiten op Aruba, Curaçao en Bonaire. Er zijn ook draaiboeken voor noodsituaties. Die zijn ook te gebruiken als er grote stromen richting Bonaire zouden komen. Tot slot zijn er nog scenario's toegezegd door mijn collega Bert Koenders. Daarnaar zou ik willen verwijzen. Het staat vol op het netvlies.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik stel echt voor dat de minister zijn verhaal afmaakt, want er staan vanavond nog allerlei debatten op de agenda. Hoeveel bladzijden heeft de minister nog?

Minister Plasterk:
Dit was het blokje "Venezuela". Over Caribisch Nederland heb ik de meeste dingen besproken in de beschouwing van zojuist. Ik doe er misschien goed aan om onder druk van u aan de bespreking per spreker toe te komen. Als ik onderwerpen oversla, kunt u mij naderhand misschien nog aan mijn vestje trekken. Zullen we het zo doen? Ik zie instemmend geknik.

Voorzitter. De heer Bosman vroeg naar de wegen: kijkt het kabinet goed of de investeringen die door I en M worden gedaan op de juiste plek komen? Hij tekende er nog eens bij aan dat er geen vierbaanswegen hoeven te worden aangelegd. Ik ben het ermee eens dat zo veel mogelijk lokaal moet worden gedaan wat lokaal kan. Ik heb dit signaal nog eens nadrukkelijk onder de aandacht van collega Schultz gebracht. Ik meen dat dit bij I en M helder voor ogen staat.

De heer Bosman vroeg of we weten of de leningen voor Curaçao en Sint-Maarten voor het juiste doel worden aangewend. Het is een taak van het Cft om in de kwartaalrapportage en de jaarrekening ook te kijken naar de uitputting van de geldleningen en naar de voortgang van de investeringen. Zo kan het Cft goed monitoren welke uitgaven er worden gedaan met de leningen en zo controleren of die gebruikt zijn waarvoor die bedoeld zijn. Dat is onderdeel van het Cft. Het Cft luistert misschien mee, maar ik zal nog eens onder de aandacht brengen dat we eraan hechten dat dit goed gebeurt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de stand van zaken bij de scholengemeenschap op Bonaire. De eerste verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij de staatssecretaris, maar we praten hier in coördinerende zin niettemin zeker over. Er is een deels nieuw bestuur aangetreden. De adviescommissie bestaat uit mevrouw Kete Kervezee, die ons welbekend is, en de heer Glenn Thodé. De commissie heeft vrij snel na het aantreden van het nieuwe bestuur een bezoek gebracht aan de scholengemeenschap en gesprekken gevoerd met de nieuwe bestuursleden en het bestuur als geheel. De commissie heeft daarnaast de minister en de staatssecretaris van OCW geadviseerd over de vraag of het bestuur geschikt is voor deze belangrijke en complexe taak. Er zijn een aantal vervolgstappen bepaald: een einde maken aan de belangenverstrengeling van een aantal bestuursleden, invullen van de vacante zetel in het bestuur, deelname van het bestuur aan het programma Leren verbeteren. De staatssecretaris van OCW zal de Kamer op de hoogte houden van de vorderingen op dat punt.

De heer Van Laar vroeg naar een inventarisatie van de ongerechtvaardigde en onnodige verschillen tussen het Caribisch deel van het land Nederland en de rest van Nederland. Hij legde terecht al het verband met de evaluatie. Daarin kan het natuurlijk aan de orde komen. Die zien we binnenkort. Ik voeg eraan toe dat ik het de taak vind van zowel de eilandsbesturen als van de departementen om voortdurend vinger aan de pols te houden om te achterhalen of er sprake is van een niet te rechtvaardigen verschil. Het typische moment van het jaar om dit soort zaken integraal op tafel te leggen, is de CN-week. Ter voorbereiding van die week zal ik dit nog eens nadrukkelijk onder de aandacht brengen zodat iedereen het goed inventariseert. Ik weet niet hoe lang die lijst is. Ik kom zo op een voorbeeld dat door de heer Van Laar is genoemd. Misschien zijn het er meer. Als die ongerechtvaardigd zijn, moet er natuurlijk aan gewerkt worden. Ik zeg toe dat ik het zal inventariseren.

Dan de veerverbinding. In een vorig debat is daarop aangedrongen en ik zal allereerst ingaan op de Benedenwinden, tussen Curaçao, Aruba en Bonaire. Tijdens de Koninkrijksconferentie is afgesproken dat een haalbaarheidsstudie zal worden uitgevoerd. Het Fondo Desaroyo Aruba is aangezocht om de governance voor deze studie te doen en de opdracht uit te besteden aan de private ondernemer ICASUS. Zij gaan dus niet vliegen, maar varen. Zij hebben toegezegd dit op zich te nemen. De fondsen daarvoor — 120.000 dollar — zijn beschikbaar. Curaçao en Bonaire zijn akkoord met de opdrachtverlening en het wachten is nog op het akkoord van de regering van Aruba. Ik heb dat bij het laatste gesprek met de minister-president van Aruba aangekaart. Hij was zich niet bewust van het feit dat er nog geen akkoord zou zijn en zou er werk van maken. Na de haalbaarheidsstudie zullen de eilanden zelf moeten beslissen of het project een "go" of een "no go" wordt.

Bij de Bovenwinden is de situatie complexer, vooral omdat er veel minder mensen wonen en er dus veel minder vraag is naar boten. Dat maakt het natuurlijk prangender, want je zit op een kleiner eiland vast. Dat snap ik wel, maar de meeste mensen nemen het vliegtuig. Daar komt eerlijk gezegd ook bij dat het transport over zee in de Bovenwinden een onaangename ervaring is. Door de golfslag worden veel mensen daar heel snel ziek van. Het is ook wel eens geprobeerd, maar er was toen onvoldoende draagvlak voor. Ik zal de eilandbesturen nog eens polsen of zij erin geïnteresseerd zijn dat we hier toch nog aandacht aan besteden en de nadruk op leggen. Laten we eerst maar kijken wat het resultaat daarvan is. Als zij daar inderdaad interesse voor hebben, zouden we het onderzoek kunnen ondersteunen of het mogelijk is om daar iets in gang te zetten.

De heer Van Laar heeft gevraagd hoe het kan dat het zwangerschapsverlof in Nederland zestien weken bedraagt, terwijl het in Bonaire maar twaalf weken duurt. Hij vroeg of vrouwen daar een andere zwangerschap hebben dan hier. Dat is een heel logische vraag. Ik had me niet gerealiseerd dat dit verschil er was. Ik heb ernaar geïnformeerd en voor zover ik het kan reconstrueren, was het op de Nederlandse Antillen twaalf weken in plaats van zestien. Het is inmiddels op Curaçao naar zestien weken opgetrokken. Ik heb ook nog even geïnformeerd bij mijn collega van Sociale Zaken, want het is typisch een onderdeel van de portefeuille van collega Asscher, en hij leek niet meteen afwijzend te staan tegenover de gedachte om daar wat aan te doen. Strikt genomen is het aan hem om op die suggestie te reageren.

Ik heb kennis genomen van de opvattingen van de heer Van Laar over Sint-Eustatius. Ook hebben we zeer uitgebreid met elkaar gesproken over Sint-Maarten. Ik ben mijn beantwoording begonnen met de fundamentele opvattingen van de heer Fritsma over een andere constellatie in het Koninkrijk. Aan het adres van mevrouw Hachchi merk ik op dat dat wij de meeste onderwerpen al uitgebreid met elkaar hebben besproken, zo ook de bijstand die is verleend aan bijvoorbeeld Aruba op het gebied van de financiën en belastingen. Met Nederlands advies worden nu personen geworven om dat alles in kaart te brengen. Ter ondersteuning op het gebied van douane vraagt dit nog afstemming. Voor financieel beheer worden dit najaar opleidingen verzorgd door de Rijksacademie voor Financiën, Economie en Bedrijfsvoering. Kortom, we zijn actief op dat punt.

Er is geen sprake van een boycot van Sint-Eustatius. Wel hebben we gezegd dat nu eerst het bestuur op de rails moet worden gezet, inclusief normale bestuurlijke verhoudingen. Ik heb de Kamer daar ook schriftelijk over geïnformeerd. Ik zou de mensen daar nu niet van willen afhouden doordat er allerlei Nederlandse hotemetoten op bezoek komen. Daar mag de bevolking van Statia geen schade van ondervinden. Alle zakelijke interacties gaan dus gewoon door ten behoeve van de mensen daar. Ik hoop overigens dat de crisis zo snel mogelijk wordt opgelost.

Over de dubbele belasting heb ik de Kamer geschreven. We hebben dat uitgebreid besproken, ook vanuit Saba en Statia. We hoeven de kwestie niet helemaal toe te lichten, maar de kleine eilanden hebben het gevoel dat ze in de winkel nog eens belasting betalen over iets wat al bij de handel in Sint-Maarten gekocht is. Daar is in de meeste gevallen geen sprake van. Hier en daar bestaat er nog het misverstand dat men het kan voorkomen. Ik heb dit dus onder de aandacht van de eilandbesturen gebracht en hoop dat ze dit nog eens nadrukkelijk onder de aandacht brengen bij hun ondernemers. Zo ontzettend veel zullen het er niet zijn. Mocht dat niet voldoende zijn, dan wil ik toezeggen dat ik dit bij een volgende gelegenheid nog eens bij hen zal aankaarten.

Mevrouw Hachchi vroeg wanneer er een kabinetsstandpunt komt over de vrije uitkeringen. Ik wil dit koppelen aan de reactie op de evaluatie die maandag wordt aangeboden, want dat lijkt me een typische plek om te kijken naar dat soort systeemeigenschappen. Dat geldt ook voor het onderwerp armoedebestrijding, dat een van de prioriteiten is. Ik zie u knikken, voorzitter, dus ik ga nog sneller door. Dit geldt ook voor de subsidie voor duurzame en schone energie: die staat ter beschikking.

Ik houd het nu maar kort, voorzitter, want ik zie u zo streng kijken ... De heer Segers vroeg naar de kinderbijslag. De beoogde datum van invoering is 2016, maar dit moet nog door beide Kamers. Men doet wat men kan. We proberen het dus voor januari 2016 in te voeren. Ik hoop dat iedereen daaraan meewerkt.

Laat ik op de vraag over kinderrechten de korte versie van het antwoord geven. De uiteindelijke besteding van de amendementsgelden ligt voor het eind van dit jaar bij de Kamer. Ik laat nu even alle andere dingen die we hebben gedaan voor wat ze zijn.

Nu de stand van zaken met betrekking tot het kiescollege BES. De novelle is snel door de ministerraad aanvaard en ligt sinds 18 september voor advies bij de Raad van State.

De heer Segers had ook nog een vraag over mensenhandel. Er zijn op dit gebied vele activiteiten geweest. In juni van dit jaar hebben vier landen een hernieuwd memorandum of understanding ondertekend, met thema's die aansluiten bij het Trafficking in Persons Report uit de Verenigde Staten, zoals het geven van training, identificatie, de doorverwijzing van slachtoffers en het verstrekken van informatie aan kwetsbare groepen.

De heer Bisschop vroeg of de begroting van Aruba op orde is. De heer Van Laar zei daar bij interruptie ook wat van. Het toezicht hebben we nu wel op zijn plek, maar daarmee is het probleem natuurlijk nog niet opgelost. Zoals men in het Engels zegt: "you do not fatten a pig by weighing it". Alleen meten is dus niet voldoende; uiteindelijk moet men de begroting ook gaan bijstellen. Zo ver zijn we nog niet helemaal, dus ik deel de zorgen hierover. Maar goed, de verantwoordelijkheid om daarop toe te zien is nu eerst aan het CAft.

De heer Bisschop vroeg verder naar een masterplan rechtshandhaving. Met betrekking tot integriteit hebben we nu, met de integriteitskamer, voor Sint-Maarten de eerste zet gedaan. De collega's van Justitie zijn in het justitiële vierpartijenoverleg, overigens in mijn aanwezigheid, eerst met elkaar in gesprek over een plan en de verantwoordelijkheden. Ik teken daarbij aan dat er dan ook financiële ruimte moet worden gevonden. Ook ik heb dit nu niet op mijn begroting staan, maar de bereidheid van de vier landen om het op die manier aan te pakken, staat nu voorop.

Ik denk dat ik nu alle specifieke vragen heb gehad, maar misschien heb ik er een overgeslagen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Er is één vraag blijven liggen: de roep vanuit de eilanden om Koninkrijksrelaties onder te brengen bij Buitenlandse Zaken, dus bij minister Koenders. Wat zegt dat over hun relatie met minister Plasterk en zijn ministerie?

Minister Plasterk:
In de allereerste plaats zegt dat gelukkig dat men zich door de collega's van Buitenlandse Zaken goed behandeld heeft gevoeld bij het onderwerp waarmee men met elkaar van doen heeft gehad. Nu we het toch hebben over familierelaties: dit deed me een beetje denken aan de manier waarop kinderen altijd liever door hun grootmoeder dan door hun moeder worden begeleid. Maar goed, laat ik het zo zeggen: de directie Koninkrijksrelaties heeft soms de ondankbare taak om ook vervelende onderwerpen aan de orde te stellen. Ik ben ten volle overtuigd van de expertise die in die directie zit. Die zou er ook zitten als deze directie naar een ander departement zou gaan. Dat is mijn antwoord hierop. Ik ben blij dat de interactie met BZ goed gaat waar dat nodig is.

De heer Van Laar (PvdA):
Misschien was ik op het verkeerde moment afgeleid, maar volgens mij heeft de minister niks gezegd over de woningen op Bonaire.

Minister Plasterk:
Dat is zo. Laat ik allereerst zeggen dat ik het gevoel van urgentie van de heer Van Laar deel. Het is een stukje Nederland, maar de woningen verkeren niet in de toestand waarin ze moeten verkeren. Ik heb al eerder gezegd dat er in de afgelopen vijf jaar veel is gebeurd op het gebied van onderwijs en zorg. Op het gebied van infrastructuur — wat mij betreft horen woningen daar ook bij — is er duidelijk nog een achterstand. Ik heb dat ook besproken met de verantwoordelijke minister, mijn buurman in het departement, collega Stef Blok. Hij heeft dit ook helder voor ogen. Ik kan me voorstellen dat we de stand van de woningen inventariseren. Dat is eigenlijk ook wat de heer Van Laar heeft gevraagd. Laten we kijken wat die inventarisatie met zich meebrengt en welke actie ondernomen moet worden om ervoor te zorgen dat een en ander voldoet aan de normen die volgens ons voor Nederland moeten gelden. Ik zeg dit namens collega Blok toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat laatste punt wil ik iets abstraheren. Wij hebben aandacht besteed aan de vraag hoe we de millenniumdoelen kunnen vertalen naar decenniumdoelen. De minister sprak over de rechten van kinderen, de zorg en het onderwijs. Die zouden daar onderdeel van kunnen zijn. Wil de minister bekijken of er gezamenlijk goede afspraken kunnen worden gemaakt over decenniumdoelen?

Minister Plasterk:
Mijn excuus dat ik die vraag niet heb beantwoord. Ik vond hem wel inspirerend. Dat geeft me ook een kans om die doelen nog eens te noemen. Eerlijk gezegd denk ik dat we geen nieuwe moeten verzinnen. We hebben er drie afgesproken: economische ontwikkeling, armoedebestrijding en kinderrechten. Als we deze doelen in dit decennium kunnen vasthouden en er daadwerkelijk verder mee kunnen komen, lijkt me dat mooi voor het Koninkrijk. De doelen hangen ook samen. Je kunt de armoede namelijk nooit bestrijden als de economie niet aantrekt. Kinderrechten hebben strikt genomen niet automatisch te maken met armoede, maar het maakt wel uit of de vader en de moeder te veel afwezig zijn omdat ze inkomsten moeten vinden. Dit trio is dus mijn suggestie voor de decenniumdoelen voor het Koninkrijk der Nederlanden.

De voorzitter:
Hiermee is de minister gekomen aan het einde van zijn eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Raak. Ik verzoek de leden om zo terughoudend mogelijk te zijn in het interrumperen van elkaar.

Termijn inbreng

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Deze motie dien ik mede in namens mevrouw Hachchi.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34300-IV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34300-IV).

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We hebben gesproken over de toekomst van het Koninkrijk en we hebben teruggekeken naar de afgelopen 200 jaar, waarin heel veel is gebeurd. De VVD heeft samen met de SP naar die toekomst gekeken. We merken dat veel meer partijen, ook aan de overkant, bezig zijn met die toekomst. Het is belangrijk dat we continu blijven praten over de opties voor de toekomst. Dat legt de verantwoordelijkheid voor die toekomst bij de mensen zelf. Hoe meer je nadenkt over de opties en hoe meer je bewuste keuzes maakt voor je eigen toekomst, des te verantwoordelijker word je voor je eigen toekomst. Daarom is het van belang dat we hier geen punt, maar een komma achter zetten. We moeten hiermee verdergaan en iedere keer het gesprek aangaan. Iedere keer dat we elkaar spreken, moeten we ons afvragen hoe we onze toekomst zien, zeker als het over onze gezamenlijke toekomst gaat.

Ik kom op het financieel toezicht. De minister kent mij als een continue scherpe bevrager. Wat mij betreft, is er niet heel veel ruimte. Er is geen grijs gebied in de Rijkswet financieel toezicht. Er is een duidelijk kader waaraan de financiën moeten voldoen. Ik heb er geen moeite mee als er vragen buiten het kader worden gesteld, maar dan moeten die vragen hier in de Kamer aan de orde komen. Die ruimte wordt niet benut door het Cft. Zodra het Cft de ruimte benut en er een advies wordt gegeven, is de redenatie eigenlijk altijd dat het advies gevolgd wordt. Daar ben ik op tegen. Het is van tweeën één: of het advies wordt altijd gevolgd, maar daarbij moeten dan wel de kaders worden gevolgd, of het advies geeft ruimte, maar dan wil ik er wel over meepraten.

De geschillenregeling die de minister nu voorstelt, heeft mijn steun. Ik vind het verstandig dat we met opties nagaan welke stappen gezet kunnen worden. Beter een kleine stap gezet dan met een grote stap gewacht. Ik denk dat het verstandig is om met de collega's na te gaan wat de mogelijkheden zijn.

Ik ga in op de voorlichting. Er is een brief gestuurd door drie minister-presidenten uit het Koninkrijk. Eén stuk uit die brief is toch wel een verwijt van Aruba aan Nederland: de financiële wanorde op het eiland is veroorzaakt door de aanwijzing. Ik wil even scherp stellen dat dit nooit aan de orde kan zijn. Die financiële wanorde was er namelijk al een tijdje. Ik denk dat Aruba, met de stappen die nu gezet worden en zeker ook met de aanwijzing, steeds meer op de goede weg is, hoewel het er nog lang niet is. Ook nu zijn de zorgen namelijk nog groot.

Tot slot kom ik op Venezuela. Ik weet dat er stappen worden gezet, maar ik denk dat we geen inzicht hebben in de omvang van het probleem. We weten niet hoe die mensen aankomen. Het zijn kleine bootjes die 20, 30 kilometer overvaren en er dan zijn. Mensen lopen daar langs de kant van de weg. Ze worden gezien. Iedereen die niet in de auto zit, maar loopt, is niet van Aruba. Dat merken de mensen ook. De zorgen zijn groot, ook bij de VVD. Ik ben blij dat het kabinet dit punt oppakt, maar ik weet niet of de sense of urgency wel groot genoeg is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat de minister goede punten heeft geadresseerd. Zoals de collega van de VVD zei, wordt het vluchtelingenprobleem echt al gesignaleerd door zowel de Verenigde Naties als het Rode Kruis. De minister zegt dat het nog niet echt aan de orde is, maar wij hebben die berichten van andere zijde wel mogen ontvangen, dus ik vraag mij af of hij daarin gelijk heeft.

We zijn blij dat de minister constructief wil blijven kijken naar de renteverlaging. Dat is heel belangrijk, mede om een signaal af te geven. In de Staten van Aruba wordt serieus bekeken hoe men die verantwoordelijkheid kan nemen. Dat gaat echter gepaard met intimidatie en geweld; er staan doodskisten buiten. Dat is heel akelig. Ik denk dan: laat nu gewoon zien dat de goede weg de manier is om het te doen.

Over de geschillenregeling hebben wij een motie medeondertekend.

Wij zullen het kabinet constructief blijven volgen op de decenniumdoelen, de drie doelen die de minister terecht heeft geadresseerd.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor alle toezeggingen. Dat scheelt. Daar kunnen wij samen mee verder.

Ik wil benadrukken dat het bij de verschillen tussen de eilanden gaat om twee soorten verschillen: enerzijds sociale rechten en anderzijds praktische zaken. Een huwelijk op Bonaire is niet zomaar geldig in Nederland. Daarvoor moeten handelingen verricht worden. Een verhuizing naar Bonaire is hetzelfde als een verhuizing naar het buitenland. Dat zou toch gerepareerd moeten worden. Het gaat dus zowel om praktische, bestuurlijke zaken als om sociale rechten.

Ik wil een aantal moties indienen. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34300-IV).

De heer Van Laar (PvdA):
We zijn blij met de positieve houding van de minister ten aanzien van de woningen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Ik dien toch een motie in die iets verder gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34300-IV).

Mijnheer Van Laar, u bent al ruim door uw geplande tijd heen.

De heer Van Laar (PvdA):
Excuses, voorzitter. Ik heb nog één motie over de geschillenregeling. Dan lenen we maar een minuutje van de volgende begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34300-IV).

De heer Van Raak (SP):
Ik heb samen met mevrouw Hachchi geprobeerd om in een motie samen te vatten wat de woorden van de heer Van Laar over de Isla-raffinaderij waren. Hij wilde de regering er in Koninkrijksverband voor zorg laten dragen dat Curaçao er op korte termijn voor zorgt dat de Isla-raffinaderij aan alle gestelde eisen voldoet. Klopt het dat we dat zo ongeveer goed hebben samengevat? Kunnen we dus ook rekenen op de steun van de Partij van de Arbeid?

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb daar in eerste termijn veel tijd aan besteed, maar ik had er in tweede termijn geen tijd meer voor. De minister heeft toegezegd wat ik wilde, namelijk verkennen wat de Curaçaose overheid nu zelf doet. Hij komt snel met een brief. Misschien mag ik de minister vanaf deze plaats vragen of hij voor het eind van het jaar met die brief kan komen. Dan kunnen we daar gewoon een debat over organiseren en daar echt goed naar kijken. Om nu die stap te nemen, gaat misschien te ver. We hadden ook een motie voorbereid. Ik denk dat we de minister even de tijd moeten geven om die extra verkenning te doen. Op die twee maanden zal het ook niet hangen!

De heer Van Raak (SP):
Dit is nu juist het probleem. Al tien jaar of langer worden mensen op Curaçao vergiftigd onder de rook van de Isla-raffinaderij. Voortdurend wordt er gepraat, gepraat en gekeken. Gisteren zei de heer Van Laar: we moeten iets doen. Ik heb met mevrouw Hachchi geprobeerd om dat zo goed mogelijk samen te vatten. En dan zegt de heer Van Laar: nee, ik doe het toch niet. Gaan we nu iets doen of gaan we niets doen? Blijven we praten of gaan we in het kader van het Koninkrijk onze verantwoordelijkheid nemen? Waar de bevolking op Curaçao helemaal niets aan heeft, is aan een Partij van de Arbeid die zegt dat zij iets wil gaan doen, maar die het vervolgens weer niet doet.

De heer Van Laar (PvdA):
Als je bondgenoten kwijt wilt raken, moet je elkaar inderdaad zo benaderen. Het gaat hier om twee maanden. De heer Van Raak schudt volgende week ook geen aanwijzing uit zijn mouw. Hij gaat daar niet in één keer orde op zaken stellen. Dat is een zorgvuldig proces. Daar gaat zeker tijd overheen. Wij willen dat er voorbereidingen worden getroffen om tot een aanwijzing te komen. Dat duurt even. De minister heeft gezegd dat hij dit gaat verkennen, dat hij het gaat uitzoeken. Ik hoop dat hij gaat zeggen dat hij voor het einde van het jaar met die brief komt. En dan gaan we daar een debat over voeren. Wat ons betreft, gaan we inderdaad richting een aanwijzing als Curaçao zelf niet ingrijpt. Die aanwijzing kan volgend jaar worden gegeven, maar niet volgende week.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik moet mijn collega Van Raak toch echt bijvallen. De heer Van Laar bezigde in eerste termijn stevige taal. Wij hebben dit debat over de Isla-raffinaderij vaker gevoerd, maar iedere keer is er geen meerderheid om stappen te nemen. Wij waren dus blij met de eerste termijn van de PvdA-fractie. Maar nu blijkt toch weer dat de PvdA genoegen neemt met verkennen. Volgens mij hebben we de nodige woorden gewisseld over de Isla-raffinaderij. Ik vind het echt teleurstellend als deze motie, die is toegespitst op datgene wat ons allemaal in eerste termijn bond, niet de steun van de PvdA kan krijgen. Wellicht dat de heer Van Laar daar nog over na kan denken of in ieder geval nog een reactie kan geven.

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij zou het slecht rechtmatig te noemen zijn als we volgende week een aanwijzing geven aan Curaçao om dit te doen. We hebben nu de toezegging van de minister. Hij komt met een brief. Het is in dit huis fatsoenlijk om daar even op te wachten, zeker als het snel genoeg gebeurt. Mevrouw Hachchi zou toch de laatste moeten zijn die pleit voor een overhaaste aanwijzing. Dat lijkt mij dus echt het verkeerde argument.

Mevrouw Hachchi (D66):
We hebben het afgelopen jaar veel brieven over de Isla gehad. De heer Van Laar kan het argument om nog even te wachten op een brief dus niet droog houden. Er liggen genoeg brieven over dit dossier. In de motie wordt ook niet gesproken van een aanwijzing. In de motie wordt de regering gevraagd om er in Koninkrijksverband zorg voor te dragen dat Curaçao op korte termijn aan die normen voldoet. Dat is méér dan alleen een aanwijzing. Dat laatste zou de stijl zijn van deze coalitie van de VVD en de Partij van de Arbeid. Deze motie is zorgvuldig geformuleerd en ik concludeer dat de PvdA in de eerste termijn en gisteren wel grote woorden bezigt, maar vandaag uiteindelijk weer hetzelfde doet als het afgelopen jaar.

De heer Van Laar (PvdA):
Het is heel jammer dat mevrouw Hachchi dat zo ziet. Mevrouw Hachchi wil deze motie nu in stemming brengen, zonder te weten wat de correspondentie is tussen de Curaçaose regering en de Isla-raffinaderij en zonder te weten wat er bijvoorbeeld al geweest is aan aanschrijvingen. Ik heb die correspondentie niet gezien en mevrouw Hachchi ook niet. Als zij de correspondentie wel heeft gezien, dan ontvang ik haar graag ook. Die correspondentie is echter niet bekend en voordat we weten of de Curaçaose regering niet zelf bezig is in te grijpen, kunnen we echt niet zo'n motie aannemen.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik begin met het indienen van de volgende motie, waarvan de inhoud voor zich spreekt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34300-IV).

De heer Fritsma (PVV):
Dit gaat natuurlijk om het logische principe het lot en de toekomst van ons land in eigen hand te krijgen. Daartoe moet nog wel één hobbel genomen worden en daarom dien ik, net als vorig jaar, de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34300-IV).

De heer Fritsma (PVV):
Als dat laatste niet wordt geregeld, dan blijft de Nederlander vastzitten in een ongezond, gedwongen huwelijk. Het is bekend dat de PVV van de eilanden af wil, maar ook plannen van andere partijen kunnen alleen gerealiseerd worden als we niet meer aan de genoemde VN-bepaling zijn gebonden. Hier kan ik het bij laten.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Het was premier Rutte die in de richting van de eilanden de volgende uitspraak deed: u hoeft maar te bellen en wij regelen dat u uit het Koninkrijk verdwijnt. Dat waren niet alleen maar woorden, want sinds het werkbezoek van premier Rutte in de zomer van 2013 hebben we dit ook gemerkt in de verhoudingen en de relaties. Deze minister neemt afstand van die woorden. Ik hoop echter ook dat we dat terug gaan zien in de houding. Er is niets mis met hard op de inhoud zijn, maar houd de relaties fatsoenlijk.

Omwille van de tijd ga ik nu meteen over tot het voorlezen van een motie. Uiteraard dien ik eerst de motie over de Isla in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34300-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn tweede motie gaat over de evaluatie van 10-10-10. De minister kon nog niet duidelijk aangeven of hij deze in april naar de Kamer kan sturen. Nogmaals, dat is belangrijk omdat de Kamer deze dan nog voor de zomer kan behandelen. Als de minister dit gewoon toezegt, kan ik de motie wellicht intrekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34300-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):
Dan dien ik nu een motie in over duurzame energie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34300-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn laatste motie gaat over armoede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34300-IV).

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Wij hebben informatie gekregen over de armoedebestrijding: alleen al drie pagina's met projecttitels. Daarnaast hebben wij de kinderrechtenplannen en de meerjarenplannen gekregen. Er gebeurt heel veel. Vraagt mevrouw Hachchi nu om dit allemaal opnieuw te evalueren, terwijl er net nieuwe plannen zijn gemaakt? Of is dit een specifiek verzoek om alleen de integrale wijkaanpak te evalueren?

Mevrouw Hachchi (D66):
Dit gaat om de integrale projecten op het gebied van armoede. Terecht. In 2014 is er een brief gekomen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin per eiland werd opgesomd wat er speelt op dit terrein en wat er allemaal onder de term armoede valt. Die integrale projecten bedoel ik. Ik weet dat er op het terrein van de uitkeringen en het wettelijk minimumloon acties zijn ondernomen. Dat staat echter los van de integrale projecten. Het zijn die projecten die ik graag geëvalueerd zou willen zien. Daarom vraag ik de minister, of hij samen met zijn collega wil bezien of het budget op dat terrein omhoog zou moeten.

De heer Van Laar (PvdA):
Mijn andere vraag gaat over de motie die mevrouw Hachchi samen met de heer Van Raak heeft ingediend. Daarin wordt de regering verzocht om er in Koninkrijksverband zorg voor te dragen dat Curaçao op korte termijn de Isla-raffinaderij aan alle gestelde eisen op het gebied van gezondheid en het leefmilieu van mensen laat voldoen. Welke mogelijkheden heeft het Koninkrijk daartoe? Mevrouw Hachchi zei zojuist dat dit niet in de vorm van een aanwijzing kan. Dat is dus mijn vraag. De tweede vraag is: welke eisen zijn dat? Ziet u verschillende instrumenten per eis, of is voor alle eisen hetzelfde instrumentarium beschikbaar?

Mevrouw Hachchi (D66):
De motie geeft niet aan dat het meteen per aanwijzing zou moeten. Het is eerder de stijl van de heer Van Laar en zijn collega van de VVD om heel snel over te gaan tot aanwijzingen. Dat is niet de bedoeling van de heer Van Raak en mij met deze motie. Zoals in de waarborgfunctie gesteld staat, is het op veel terreinen de bedoeling dat je met elkaar samenwerkt om problemen aan te pakken. In het geval van de Isla-raffinaderij lijkt het mij overduidelijk dat het probleem ondertussen een probleem van het Koninkrijk is geworden en dat het tijd is dat Nederland hierin niet langer naar Curaçao kijkt en zegt: u vraagt ons maar als u advies of hulp wilt. Nederland moet naast Curaçao gaan staan om samen tot een oplossing te komen voor deze problematiek. Helderder dan dat kan ik het niet maken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Hachchi, Van Toorenburg en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34300-IV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34300-IV).

De heer Van Raak (SP):
Het probleem is verschrikkelijk, dat hebben we ook gezien op Sint-Maarten. We hebben in deze Kamer ook al een motie aangenomen die verzocht om een grootschalig onderzoek te gaan doen naar de verbondenheid van onder- en bovenwereld, de illegale gokmaffia en de politiek. Daar is heel veel geld voor beschikbaar gesteld en ook heel veel menskracht. Ik zou het niet goed vinden als die middelen werden uitgesmeerd over heel veel onderwerpen. Ik zou deze motie zo willen interpreteren dat er onderzoek wordt gedaan naar de geldstromen vanuit de onderwereld, en dat er vervolgens gekeken wordt wat daar allemaal aan vasthangt. Daar hangen ongetwijfeld politici aan vast, daar hangen ongetwijfeld ondernemers aan vast en daar hangen ongetwijfeld ook criminelen aan vast, die aan vrouwenhandel doen of aan wapenhandel.

Ik zou deze motie zo willen interpreteren dat we dat beschikbare geld niet gaan opsplitsen in kleine potjes en kleine projectjes, want dat zou het onderzoek beschadigen. Ik wil graag dat er een grootschalig onderzoek komt waar ongetwijfeld ook vrouwenhandelaren aan zullen hangen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben in dit stadium iets minder geïnteresseerd in onderzoek. Vorig jaar hebben wij gevraagd om een onderzoek. Toen is de minister met de landen gaan praten over de vraag of zij daarvan het nut en de noodzaak inzien. De landen zeiden dat niet noodzakelijk te vinden, terwijl de landen in het TIP-report voor de zoveelste keer worden aangewezen als landen die problemen hebben met mensenhandel en met gedwongen prostitutie.

Wij zeggen nu: we investeren extra in de strafrechtsketen. Daarbij komt ongetwijfeld ook mensenhandel naar boven. De criminaliteit is verbonden met mensenhandel. Mensenhandel maakt daar een belangrijk deel van uit. Wij onderstrepen één verzoek: zorg ervoor dat dat de volle aandacht heeft, zodat die landen de volgende keer niet meer als zorgenkindje in het TIP-report voorkomen, maar als landen die doen wat nodig is om mensenhandel adequaat te bestrijden.

De heer Van Raak (SP):
Dan komen we er wel uit, want dan zijn we het helemaal eens. Laat dan ook duidelijk zijn dat het geld en de middelen die nu worden geïnvesteerd, bedoeld zijn voor één grootschalig onderzoek, waarmee we hopelijk heel veel grote boeven zullen vangen, waaronder ongetwijfeld ook mensenhandelaren. De middelen moeten niet worden versplinterd en verdeeld over allerlei kleine projectjes die tot niets zullen leiden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb niet gepleit voor het opknippen van de aandacht en van het geld. Dit is onderdeel van het zeer grote probleem. De motie spreekt uit dat wij, nu het probleem zo groot is en keer op keer de vinger op de zere plek wordt gelegd, dit niet over het hoofd mogen zien. Wij moeten alle energie daaraan besteden. Dus niet opknippen, maar een integrale aanpak. Het verdient wel speciale aandacht.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb een drietal punten. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor de degelijke beantwoording van de opgeworpen vragen. Ik wil een streepje zetten onder twee zorgpunten die bij mij zijn blijven hangen. Dat is in de eerste plaats de asieldreiging of het vluchtelingenprobleem in het Caribisch gebied. Ik heb het dan over vluchtelingen uit Venezuela en Colombia. Op dat punt is meer alertheid vereist en een minder afwachtende houding.

In de tweede plaats sluit ik een beetje aan bij het interruptiedebatje van zojuist over het deltaplan voor de rechtszekerheid. Ik waardeer zeer de buitengewoon zuivere staatsrechtelijke positie van de minister in deze verhoudingen, maar er is ook listigheid als de slangen bij nodig om het probleem daadwerkelijk aan te kunnen pakken. Als wij wachten op instemming en goedkeuring van die landen, ben ik bang dat wij vijf jaar lang elk jaar op dezelfde wijze deze zorgen verwoorden. Ik moedig de minister graag aan om met wijsheid en ook listigheid hier krachtige stappen in te zetten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zal alle aanmoedigingen incasseren en die niet meer afzonderlijk langslopen. Afgezien van de moties ga ik slechts op één punt specifiek in, namelijk de breed in de Kamer levende sense of urgency over de vluchtelingen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ik heb de stand van zaken gegeven die mij tot dusverre via de vertegenwoordiging heeft bereikt. Dat is geen reden om niet te anticiperen op situaties die wellicht kunnen ontstaan. Dat argument wordt van verschillende kanten aangevoerd. Ik zeg toe dat ik dat daar met nadruk onder de aandacht zal brengen.

Met het oog op de tijd ga ik snel door naar de moties. In de eerste motie wordt in het dictum de formulering "zorgdragen voor" gebruikt. Ik ken die formulering. Dat staat in artikel 43, lid 1, van het Statuut van het Koninkrijk, namelijk "ieder van de landen draagt zorg voor de fundamentele menselijke waarden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur." In het tweede lid staat dat dit vervolgens door het Koninkrijk wordt gewaarborgd. Dat geldt natuurlijk alleen in het geval dat er geen werk wordt gemaakt van die zorg. Dat is precies het punt waarop ik zojuist een toezegging heb gedaan. Laat mij u per brief informeren over de stand van zaken. Ik zal dit voor het eind van het jaar doen, zoals gevraagd door de heer Van Laar. Deze motie en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 15, neemt hier een besluit over wat er in een ander land gebeurt. Dat is altijd het doorbreken van een landsverantwoordelijkheid. Of je dat nu doet via een aanwijzing, een Algemene Maatregel van Rijksbestuur of anderszins, je gebruikt altijd instrumenten die voortvloeien uit de waarborgfunctie. Het gesprek moeten wij echt apart voeren op basis van de informatie die er is.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister neemt gelijk de motie op stuk nr. 15 in zijn reactie mee. Ik heb een andere mening over de motie van de heer Van Raak, maar dat terzijde. In de motie op stuk nr. 15 wordt de Nederlandse regering verzocht om proactief samen te werken met Curaçao. Dat is niet iets in het kader van de waarborgfunctie. Dat is, kijk maar naar de overweging, niets anders dan verantwoordelijkheid nemen die bij Nederland thuishoort.

Minister Plasterk:
Ik lees het dictum van de motie op stuk nr. 15 voor: "verzoekt de regering om pro-actief samen met Curaçao scenario's te ontwikkelen op basis waarvan binnen afzienbare tijd een besluit kan worden genomen om het probleem van de Isla-raffinaderij duurzaam op te lossen". Het gaat hier om de Nederlandse regering die actie onderneemt om een besluit te nemen over iets wat in een ander land gebeurt. Dit kan alleen maar met doorkruising van de landsbevoegdheid. Hier kan een apart debat over worden gevoerd, maar dit kan niet zomaar bij motie worden geregeld.

Mevrouw Hachchi (D66):
In het dictum staat, voordat we bij het "besluit" aankomen, letterlijk "pro-actief samen met Curaçao".

Minister Plasterk:
Dat heb ik allang toegezegd. Ik heb toegezegd dat ik van mijn kant alles zal doen wat ik redelijkerwijs kan doen om te ondersteunen en advies te verlenen, echter zonder het doorkruisen van de landsverantwoordelijkheid.

Bij de motie van de heer Van Raak op stuk nr. 9 moest ik even grinniken. Over het preventief alle jachten in beslag laten nemen zou ik het oordeel haast aan de Kamer willen laten. Nee, in alle eerlijkheid, het lijkt me toch beter om dat niet te doen. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, even kort graag, want het is niet uw eigen motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laten we onszelf wel in de ogen blijven kijken. Het is een beetje raar om een motie in te dienen die juridisch totaal niet kan. Ik vind dat de indiener zichzelf serieus moet nemen en datzelfde wil ik de minister vragen. Ik snap dat hij lacht — ik moest ook even lachen — maar dit slaat natuurlijk helemaal nergens op.

Minister Plasterk:
Ik ben het ermee eens. Eerlijk gezegd was mijn opmerking over het oordeel aan de Kamer te laten juist om te ironiseren dat deze motie voorligt. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van Raak (SP):
Er wordt vaak onderzoek gedaan op basis van algemene kenmerken. Dat gebeurt in Nederland, dat gebeurt op de eilanden en ik kan zo een aantal algemene kenmerken noemen waaraan deze mensen voldoen. Ik denk dat zo'n actie ontzettend veel geld zal opleveren en ook ontzettend veel misdaad zal bestrijden. Misschien moeten we het juist wat serieuzer nemen.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Plasterk:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 9. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 10 aan de Kamer. Wij hebben daarover gesproken. Hetzelfde geldt voor het oordeel over de motie op stuk nr. 11, waarbij ik aanteken dat indien uit het actieplan mocht blijken dat er aanvullende middelen nodig zijn, dit wel een nieuw beoordelingsmoment vereist. Wij kunnen nu niet bij motie budgetconsequenties naar ons toe halen. Met deze kanttekening laat ik het oordeel aan de Kamer. Over de motie op stuk nr. 12 hebben wij met elkaar gesproken. Ik beschouw deze als ondersteuning van beleid, met de kanttekening dat het "nog dit jaar te komen tot een blauwdruk voor een geschillenregeling" een inspanningsverplichting is, want ik heb niet in de hand of wij met de andere landen tot overeenstemming komen. De motie van de heer Fritsma op stuk nr. 13 ontraad ik, onder verwijzing naar het goede debat dat wij daarover hebben gehad. Er is geen misverstand over de positie van de regering. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 14, waaraan ik toevoeg dat dit niet alleen is omdat de VN ons tot die verantwoordelijkheid verplicht, maar ook omdat ik vind dat wij als product van de geschiedenis niet zomaar eenzijdig uit dit verband kunnen stappen. Over de motie op stuk nr. 15 hebben wij al gesproken. Ik ontraad deze.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 hebben wij al gehad, mevrouw Hachchi; echt heel kort dus.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil er "een besluit door Curaçao kan worden genomen" van maken. Kan de minister hierop reageren?

Minister Plasterk:
In die zin komt zij op de rand, want je bent dan nog wel bezig om proactief scenario's voor andere landen te ontwikkelen. Dit kan een manier zijn om onze grote betrokkenheid erbij te laten blijken. Het moet echt op verzoek van Curaçao gebeuren, want anders doorbreek je de landsverantwoordelijkheid. Ik heb aan de andere kant niet de indruk dat Curaçao het vervelend vindt als wij met ze meedenken. Laten we er maar even van uitgaan dat men dit op prijs stelt. Als het dictum aldus gewijzigd wordt, kan ik met die kanttekening het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie wordt aangepast en het oordeel wordt aan de Kamer gelaten. De minister gaat verder.

Minister Plasterk:
Het is dan ondersteuning van beleid om proactief te zijn op het punt van het ondersteunen van Curaçao.

Dan de motie op stuk nr. 16. Ik had gezegd voor de zomer en in het dictum staat voor april. Dat scheelt twee maanden. Als ik het zo mag lezen dat het verder allemaal akkoord is, maar dat wij het voor de zomer doen — dat is voor juni, want dan begint de zomer — dan hebben onze vrienden in vak A ook nog de gelegenheid om te overleggen met de andere eilanden. Het lijkt mij onnodig om dat weer twee maanden naar voren te halen. Als de indieners daaraan vasthouden, zou ik de motie ontraden. Mijn vraag is of ik haar zo mag lezen dat wij ernaar streven om dat voor april te doen als dat kan. Ik kan dat echter niet vast toezeggen. Wij zijn ook echt afhankelijk van contacten met anderen. Ik snap de wens om het voor de zomer hier te behandelen heel goed, dus wij gaan proberen het mogelijk te maken om het voor het zomerreces te behandelen.

De voorzitter:
Is het verzoek om de motie aan te passen?

Mevrouw Hachchi (D66):
Als de minister zegt dat wij dit voor de zomer in de Kamer kunnen behandelen, vind ik dat een toezegging en kan ik de motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Hachchi/Segers (34300-IV, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Plasterk:
De motie op stuk nr. 17 is mij sympatiek, maar ik heb mij laten informeren door de collega's van EZ en die zeggen dat er nu nog wat wettelijke beletsels zijn. Decentrale zonnepanelen zijn bijvoorbeeld op dit moment nog verboden in Caribisch Nederland. Die situatie zal worden beëindigd door het wetsvoorstel Wet elektriciteit en drinkwater BES, dat aanhangig is bij de Tweede Kamer. Het zou mij niet passen op daarop vooruit te lopen. Ik stel voor om deze motie aan te houden tot die wetsbehandeling.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hachchi stel ik voor, haar motie (34300-IV, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:
Wat betreft de motie op stuk nr. 18 verwijs ik naar de discussie die zojuist is gevoerd. Wij gaan een integrale evaluatie doen van de manier waarop wij de middelen aan Caribisch Nederland ter beschikking stellen en komen er dan op terug. Wij hebben zojuist over een termijn gesproken. Ik zou dit daar onderdeel van uit willen laten maken, want anders gaan wij hier per beleidshoofdstuk specifiek accenten zetten. Ik zou nu toch ontraden om deze motie aan te nemen. Laat ik dat maar duidelijk zeggen.

Met de motie op stuk nr. 19 van de heer Segers ben ik het helemaal eens, tot aan het laatste deel. Ik moet blijven oppassen voor de heer Segers, slim als hij is. Het tot die tijd eventuele aanwijzingen aan de Raad van State voorleggen, zou ik afhankelijk willen maken van de vraag of wij daar overeenstemming over bereiken en dat als regeling vaststellen in de rijksministerraad. Als dat het geval is, ben ik daartoe bereid. Ik wil dat niet zomaar eenzijdig doen. Als dit ervan af zou mogen, zou ik het oordeel over deze motie verder aan de Kamer laten. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan ontraad ik, met spijt, toch deze motie.

De voorzitter:
Het was bijna. Ik kijk even naar de heer Segers. Hij houdt de motie zoals zij is. Dan is het advies dus ontraden.

Minister Plasterk:
Het oordeel over de laatste motie, de motie op stuk nr. 20, laat ik aan de Kamer. Ik heb de discussie goed gehoord. Ik denk dat dit daar onderdeel van kan zijn en dat het een voor de hand liggende prioriteit is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn twee moties over de geschillenregeling, die van de heer Van Laar op stuk nr. 12 en die van mij en anderen op stuk nr. 19. Die van ons gaat verder. Mijn verzoek ten aanzien van de stemmingslijst is of de verdergaande motie eerst in stemming kan worden gebracht. Dat zou ons helpen.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en alle collega's. Doordat wij nu klaar zijn, kan de behandeling van de Mediawet vanavond toch doorgang vinden. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. De stemmingen over de amendementen en het wetsvoorstel zullen, zoals gebruikelijk is bij begrotingen, later plaatsvinden.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.02 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Aloysius College

Aloysius College

Aan de orde is het VAO Aloysius College (AO d.d. 23/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben nog een lange avond voor de boeg. Ik zie dat de heer Van Dijk al klaarstaat om namens de SP het woord te voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik ga in rap tempo drie moties voorlezen. Let u maar eens op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (31289).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (31289).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (31289).

De voorzitter:
Hartelijk dank, mijnheer Van Dijk. Ik denk dat ik ook mevrouw Siderius moet bedanken. Zij is nu niet aanwezig in de zaal, maar de heer Van Dijk diende al zijn moties mede namens haar in.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind het belangrijk om hier nog eens duidelijk te stellen dat het wat de fractie van GroenLinks betreft wenselijk was geweest als van meet af aan was ingezet op sluiting van de school niet tijdens het schooljaar, maar na afloop van het schooljaar. Ik acht het weinig zinvol om daarover nu een motie in te dienen, omdat ik de toekomst van zo'n motie kan voorspellen. Ik kan echter wel zeggen dat mijn fractie de moties die zojuist door de heer Van Dijk zijn ingediend, van harte zal steunen.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Namens mijn hele fractie wil ik de volgende twee punten nog even aan de orde stellen. Wij ontvangen van ouders en leerlingen bezorgde berichten over de voortgang van gifted education. Komen de leerlingen wel terecht op de scholen die er zijn en hoe gaan we dat borgen? Voor de zekerheid zal ik daarover een motie indienen. Ik wil de staatssecretaris ook vragen of hij wat meer licht kan laten schijnen op de financiële situatie. Deze leerlingen zouden per jaar tot €8.000 meer kosten. Zijn daarvoor voldoende middelen beschikbaar? Hoe wordt dit in samenwerking met het samenwerkingsverband gerealiseerd? Voor de zekerheid dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (31289).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (31289).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO heb ik naast het belang van een goede oplossing voor alle leerlingen aandacht gevraagd voor de leerlingen die op de speciale afdeling voor hoogbegaafden van het Aloysius College zitten. Het is niet alleen belangrijk dat deze leerlingen weer op een goede plek terechtkomen; het zou ook zonde zijn als de specifieke expertise die is opgebouwd met dit onderwijs aan dit type leerlingen, verloren gaat. Ik heb het dan zowel over het onderwijsprogramma en de aanpak van de afdeling gifted education als over de expertise die is opgebouwd in het kader van de class for the gifted. Uit de brief van de staatssecretaris constateer ik dat hij tevreden is over het plan van aanpak voor de andere leerlingen, maar dat hij op dit punt nog zorgen heeft. Die zorgen deel ik met hem.

Graag wil ik van de staatssecretaris een toezegging dat de kinderen van de afdeling gifted education een goede oplossing wordt aangeboden en dat hij daar bovenop blijft zitten. De geluiden die ik gehoord heb over de voorlichtingsbijeenkomst vanmiddag op het Zandvlietcollege zijn in ieder geval niet erg bemoedigend. Bovendien vinden we het erg belangrijk dat de betreffende expertise, inclusief de expertise van de class for the gifted, in het samenwerkingsverband behouden blijft. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer hierover een brief te sturen. Die kan dan worden meegenomen in de eerstvolgende voortgangsrapportage passend onderwijs. Wat de VVD betreft is deze casus in Den Haag een testcase voor de werking van passend onderwijs voor hoogbegaafde leerlingen.

De voorzitter:
Mevrouw Straus was de laatste spreker. Ik begrijp dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Daar zijn wij hem zeer erkentelijk voor.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Wij spraken elkaar op 23 september over het Aloysius College. Inmiddels is er een plan van aanpak en heeft de Kamer een brief ontvangen met mijn reactie daarop. Mevrouw Straus stelde een aantal vragen. Zij vroeg hoe tevreden wij daarmee zijn. Over de hele linie zijn wij tevreden met het plan van aanpak, maar we hebben nog wel zorgen over het onderwijs aan de kinderen die nu in de klassen voor hoogbegaafden op het Aloysius College zitten. Ik wil graag de toezegging doen dat er ook voor deze kinderen een passende plek wordt gevonden op een nieuwe school, volledig volgens de filosofie van passend onderwijs. Ik zal daar bovenop zitten. Volgens mij hebben wij daar al eens een goed debat over gehad. We hebben toen gezegd: het is de normaalste zaak van de wereld dat je met passend onderwijs, ook als dat meer geld kost, zorgt voor een passende plek voor kinderen met een laag IQ en dat moet ook gelden voor kinderen met een hoog IQ. Mevrouw Straus ontvangt hierbij dus die toezegging van mij. Ik zal de verdere uitwerking daarvan meenemen in de voortgangsrapportage passend onderwijs of in de nadere brief die ik de Kamer zal toesturen over de concrete uitwerking van het plan voor het Aloysius College.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging. Ik zou het heel prettig vinden als die informatie inderdaad in de voortgangsrapportage passend onderwijs wordt opgenomen of als bijlage daarbij aan de Kamer wordt gestuurd. Dan kunnen we de eerstvolgende keer dat wij over passend onderwijs spreken daadwerkelijk bekijken hoe dat hier in Den Haag geland is. Het gaat natuurlijk zeker over de leerlingen, maar heel specifiek ook over de opgebouwde expertise met het onderwijsprogramma. We moeten daar ook naar kijken, opdat die niet verloren gaat.

Staatssecretaris Dekker:
Die toezegging kan ik doen.

Voorzitter. In de motie-Jasper van Dijk/Siderius op stuk nr. 256 wordt de regering verzocht om alles in precies dezelfde vorm over te nemen. Ik heb al eerder aangegeven dat dit niet kan. Daarom ontraad ik deze motie. Het is aan scholen om het uiteindelijke onderwijsaanbod te bepalen. Uiteraard moet dat vervolgens passend zijn voor iedere leerling.

In de motie-Jasper van Dijk/Siderius op stuk nr. 257 wordt gevraagd om extra geld voor docenten in het sociaal plan. Ik wijs erop dat het sociaal plan iets is van de sociale partners. De mr, ook de personeelsgeleding van de mr, heeft ingestemd met het plan van aanpak van het Aloysius College. Dat geeft voor mij aan dat daar draagvlak is. Er is ook gesproken met de bonden. Het is aan de sociale partners om een goed sociaal plan vorm te geven. Daarbij is het goed om te zeggen dat als er helemaal geen sociaal plan zou zijn geweest, er aan het einde van het jaar sprake zou zijn geweest van een faillissement, waarvan de leraren echt de dupe zouden zijn geweest. Een sociaal plan is misschien niet ideaal op alle punten, maar is in ieder geval beter dan een koud faillissement. Daarom ontraad ik deze motie.

Het punt dat de heer Van Dijk en mevrouw Siderius maken in hun motie op stuk nr. 258 vind ik terecht. Zij stellen dat het principe "geld volgt leerling" niet alleen zou moeten gelden voor de scholen die in dit plan zijn meegenomen, maar dat hetzelfde principe zou moeten worden toegepast wanneer een van de leerlingen zou zeggen dat hij bijvoorbeeld in Zoetermeer of in Wassenaar naar school gaat. Deze motie is wat mij betreft ondersteuning van beleid. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer.

Ik denk dat ik met mijn toezegging van zojuist aan mevrouw Straus en met wat ik heb geschreven in mijn brief, precies doe wat de heer Rog in zijn motie op stuk nr. 259 vraagt. We hebben steeds tegen de ouders gezegd — dit staat ook letterlijk zo in het plan van het Aloysius College — dat het niet zo is dat alles wat op het Aloysius College gebeurde rond gifted education-onderwijs een-op-een zal worden overgenomen, maar dat er wel een passende plek moet komen voor deze leerlingen. Dat vertaal ik maar even naar een algeheel kwalitatief goed niveau voor deze leerlingen. Daarmee heb ik mijn toezegging herhaald en zou deze motie overbodig moeten zijn.

De motie-Rog op stuk nr. 260, waarin wordt gevraagd om nader onderzoek, wil ik ontraden. Ik vind nader onderzoek in dezen niet nodig. We hebben steeds gezegd dat er voldoende geld is in het passend onderwijs. Bij het samenwerkingsverband Den Haag zit dat ook nog eens aan de goede kant van de verevening. Er is extra geld naar de samenwerkingsverbanden gegaan, juist ook om de gifted education, het passend onderwijs voor hoogbegaafden, nog verder vorm te geven. Er gaat de komende jaren in het kader van het toptalentenbeleid ook nog extra geld naar scholen in hun reguliere lumpsum. Al met al is er voldoende geld en zouden scholen in hun afweging rond passend onderwijs samen met de samenwerkingsverbanden deze leerlingen een passende plek moeten geven. Daarvoor is geen nader onderzoek nodig.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over deze motie?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ontraad die.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng en de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Over de moties, zo zeg ik ook tegen iedereen die meekijkt en -luistert, wordt komende dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Publieke mediadienst

Publieke mediadienst

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst (34264).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voor deze wetsbehandeling hebben zich negen sprekers aangemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Verhoeven van de fractie van D66 als hij zo ver is. Dat geeft mij nog even de tijd om ook de staatssecretaris van harte welkom te heten, evenals zijn ambtenaren, de mensen die meekijken en de mensen die meeluisteren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Bananasplit, Ranking the stars en De slechtste chauffeur van Nederland. De vraag is waarom dat moet op kosten van de belastingbetaler. Dit soort programma's zie je ook bij de commerciëlen. Dit zei de staatssecretaris een jaar geleden, op 13 oktober, vol bombarie op het Veronicaschip bij de presentatie van zijn plannen voor de publieke omroep. Het waren dus niet mijn woorden, maar dat hadden ze wel kunnen zijn want ik ben het er zeer mee eens. D66 wil namelijk een publieke omroep die publieke meerwaarde creëert door zich aan zijn kerntaak te wijden. Een omroep dus die programma's maakt die verdiepend en vernieuwend zijn, die cultuur belichten en creativiteit ademen en die de zaak eens van een andere kant bekijken. Kortom, de genres nieuws, achtergrondjournalistiek, educatie, cultuur en drama. Verder wil D66 een bestel zonder bevoorrechte positie voor omroepverenigingen, want deze verenigingen zijn oude vehikels uit het verzuilde Nederland. D66 wil een omroep waarin creatieve competitie vooropstaat en waarin de deur openstaat voor iedereen met een goed programma-idee. Dat is pas echte pluriformiteit, zo zeg ik in het bijzonder tegen de ChristenUnie en het CDA.

D66 kan zich dan ook goed vinden in de lijn van de staatssecretaris: in de eerste plaats een publieke omroep die als kerntaak heeft informatie, educatie en cultuur, geen amusement om het amusement en in de tweede plaats het openstellen van de helft van het budget voor programmamakers van buiten, als eerste stap — ik zeg dat er uitdrukkelijk bij — naar een open bestel.

De heer Klein (Klein):
De heer Verhoeven begint te praten over een bestel dat volstrekt vermolmd en verouderd is, dat bestaat uit omroepverenigingen uit een verzuilde structuur en dat hij die eigenlijk weg wil hebben. Mijn eerste vraag is waarom de heer Verhoeven dan geen amendement indient om de omroepvereniging meteen om zeep te helpen. Mijn tweede vraag is of de hele structuur van die verzuiling in feite niet een weerspiegeling is van de samenleving die wij hier in de Tweede Kamer hebben, die evenzo een heel verzuild gezelschap vormt met allemaal partijen uit de vorige eeuw die nog proberen iets klaar te maken.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij hoef ik geen amendement in te dienen en in de tweede plaats denk ik niet dat de afspiegeling van de Tweede Kamer overeenkomt met de afspiegeling van de omroepen en al helemaal niet van de samenleving. De omroepverenigingen hebben zelf 3,5 miljoen leden en zeggen daarmee de hele samenleving te vertegenwoordigen, maar Nederland heeft 17 miljoen inwoners. Ik denk niet dat dit een goede afspiegeling is.

De heer Klein (Klein):
De politieke partijen hebben net 300.000 leden samen. Hoe kan de heer Verhoeven dan beweren dat zij een afspiegeling vormen? Dat kan hooguit daar waar we praten over de verkiezingen. Die 3,5 miljoen vertegenwoordigen ook maar twee keer — zeker de meeste gezinnen — 7,5 tot 10 miljoen mensen. Dat is dus geen plausibele reden. Veel belangrijker is dat de uitgangspunten die we hebben geformuleerd, uitgaan van een democratisch bestel met omroepverenigingen. Daar hoort uiteraard ook een keuze voor diverse programma's bij. De heer Verhoeven stemt ook in met Ranking the stars als een geweldig fout amusementsprogramma …

De voorzitter:
Mijnheer Klein, ik verzoek u uw vraag kort en bondig te formuleren!

De heer Klein (Klein):
Ja, dus kort en bondig: waarom is D66 nu voor betutteling en voor het ingrijpen in de vrijheid van programmamakers door bijvoorbeeld te zeggen dat Ranking the stars niet hoort?

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het eens met de heer Klein dat de vergelijking tussen de publieke omroepverenigingen en de Tweede Kamerpartijen geen goede vergelijking is. D66 is niet voor betutteling, maar wel voor een publieke omroep die de kerntaak goed uitvoert en ervoor zorgt dat hij de programma's biedt die echt een publieke meerwaarde hebben.

Ik vertelde net dat ik me goed kan vinden in de lijn van de staatssecretaris. Eigenlijk bedoelde ik te zeggen dat ik me goed kón vinden in de lijn van de staatssecretaris, namelijk die van de staatssecretaris van een jaar geleden, van die stoere staatssecretaris die op dat Veronicaschip stond. De wetswijziging die wij vandaag bespreken, is namelijk nog geen schim van de zo luidkeels aangekondigde revolutie die de publieke omroep verregaand zou veranderen. Laat ik het daarom maar zeggen zoals het is. De staatssecretaris maakt zijn grote woorden niet waar. De staatssecretaris levert niet wat hij heeft beloofd. En de staatssecretaris staat vandaag eigenlijk in zijn hemd, met in zijn handen een sterk afgezwakte wet en met zijn enkels vastgeketend aan een loden bal waarop "PvdA" staat. Wat overschiet is een marginale stap vooruit. Wel, zo zeg ik daarbij, in de goede richting, maar het schiet zo niet op.

De wet die we vandaag bespreken is namelijk, zo mag je wel zeggen, het moeizame resultaat van een intrigerend schaakspel op twee borden. Schaakbord 1 staat in Den Haag: de Partij van de Arbeid tegen de VVD. Schaakbord 2 staat in Hilversum: de NPO tegen de omroepen. Op het eerste bord is de staatssecretaris mat gezet door de Partij van de Arbeid. De staatssecretaris haalt verstrooiing weliswaar uit de wet, maar om iedereen tevreden te houden heeft hij vervolgens in de wet gezet dat amusement wel mag als middel, namelijk als drager van de drie kerndoelen informatie, educatie en cultuur. En het mag ook als lokker van publiek. Dus: amusement om publiek te lokken. Ik hoorde net ergens een alarm afgaan. Inderdaad is dit alarmerend nieuws. Oftewel: amusement blijft gewoon in alle denkbare vormen mogelijk op de buis.

Tegelijkertijd strijden op dat tweede schaakbord de NPO en de omroepen. Ze strijden om de macht in Hilversum. De omroepen staan op verlies. Zij dreigen de grip op producties te verliezen, want de NPO wil een machtig en sturend orgaan worden. De strijd is nog niet gestreden. Het voorlopige resultaat is een concessiebeleidsplan, waarover we vandaag overigens niet spreken, met talloze open eindjes en slecht uitgewerkte rafelranden. Dat hebben ook de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media opgemerkt. Het resultaat is dus een publieke omroep die net zo veel amusement mag uitzenden als voorheen — dat is gewoon precies hetzelfde gebleven — ten koste van programma's die echt een publieke meerwaarde hebben. Het resultaat is een bestel dat op papier wordt opengezet voor buitenproducenten, maar in de praktijk juist verstopt zal raken door bureaucratisch getouwtrek. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom: wat verandert er nu echt, wat is er nog over van uw plannen?

Het moge duidelijk zijn: het plan van de staatssecretaris wás veelbelovend, maar de uitwerking laat helaas veel te wensen over. D66 wil geen verkapte commerciële omroep. Daarom doet mijn fractie vandaag een aantal voorstellen voor een publieke omroep die zich richt op zijn kerntaken, die niet marktverstorend is, die transparant is en die goede checks and balances kent, zodat wordt voorkomen dat een kleine groep mensen alles kan bepalen.

Met deze wet mag amusement worden ingezet om kijkers te trekken naar informatie, educatie en cultuur. Ordinaire kijkcijferprogrammering dus, precies waar de publieke omroep níét voor is bedoeld. D66 heeft daarom een amendement om de zogenaamde sandwichformule weer uit de wet te schrappen. Als het goed is, is dat amendement bij de collega's bekend. Ik hoor graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

Eerdere bezuinigingen op de publieke omroep dwingen tot keuzes die naast de medewerkers ook het aanbod raken. Dat betekent niet dat we activiteiten moeten opheffen die voorzien in een publieke behoefte en waarvoor bij de commerciële zenders ook geen plaats is. Dat is namelijk de omgekeerde wereld. Het is bijvoorbeeld de omgekeerde wereld dat zenders als Sterren.nl mogen blijven bestaan, terwijl dat gewoon commerciële concurrenten zijn, zoals 100% NL en TV Oranje. Of neem de wens van de NPO om te snijden in opinieprogramma's. Opinie lijkt mij een typische kerntaak van de publieke omroep. In plaats daarvan strijdt de NPO echter liever voor elke meter amusement.

Intussen verdwijnt Radio 6, de zender voor soul en jazz, per 1 januari. Dit is een station dat juist voorziet in een vraag waarin de commerciële zenders niet voorzien. Dat is de omgekeerde wereld. D66 zal daarom samen met de Partij van de Arbeid straks, diep in de nacht, er een motie over indienen, om zo een volwaardige plek te behouden voor soul en jazz, bijvoorbeeld door deze muziek een goede plek te geven bij Radio 4 en dit ook vast te leggen in het concessiebeleidsplan. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

In het kader van amusement versus de kerntaak vraag ik me af waarom het tweede lid van artikel 2.50, over de profilering van zenders, wordt geschrapt. Deze profilering is bedoeld om kaders te stellen. Ook commerciële radiozenders moeten volgens de zogenaamde clausulering aan tal van eisen voldoen. Met het schrappen van deze bepaling mogen publieke zenders volledig naar eigen inzicht programmeren. In principe vindt D66 het goed om zenders vrij te laten, maar dat moet dan voor alle partijen gelden, dus ook voor de commerciële radiozenders. Daarom vragen wij om die clausulering te schrappen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mijn volgende punt heb ik al vaker aangesneden, namelijk de marktverstoring en de oneigenlijke concurrentie door de publieke omroep. Ik snap heel goed dat het vanzelfsprekend en onvermijdelijk is dat de publieke omroep en de commerciële omroepen in dezelfde kijk- en luistervijver vissen. De staatssecretaris is heel dubbel in dit opzicht. Aan de ene kant is hij heel kritisch op de commerciële nevenactiviteiten van de publieke omroep. Aan de andere kant geeft hij de NPO de commerciële opdracht om meer eigen inkomsten te genereren.

De Ster wil ook steeds verdergaan in het optrekken van de publieke reclame-inkomsten. Dat vindt D66 nergens voor nodig. Daarom stellen wij voor om de maximaal toegestane grens voor reclame zoals die in de wet is geregeld, te verlagen van 10% naar 8% per jaar. Overigens zit de publieke omroep op dit moment nog niet aan die 10%, maar we willen voorkomen dat er onder druk van de oproep van de staatssecretaris om meer geld te verdienen, de komende tijd steeds meer reclame op de televisie komt. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ook online — dit is een steeds belangrijker domein voor de publieke omroep en overigens voor alle media — probeert de Ster steeds meer bij te verdienen, bijvoorbeeld door langere reclames op Uitzending Gemist. We gingen al van één reclamefilmpje voor een fragment naar twee van die filmpjes. Als we niet oppassen, gaan we ook nog van 30 seconden naar één minuut. Dat is irritant en onnodig, zeker als die extra reclames bijna niks opleveren. Wat D66 betreft stopt de NPO dus met het oprekken van online reclames. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Is hij bereid om online reclame net als televisie- en radioreclame in de wet te regelen in plaats van via een zogenaamde bindende regeling? Zo is het nu geregeld.

D66 heeft twee voorstellen om de Ster te verbeteren. In de Mediawet staat dat reclames niet mogen aansluiten op programma's van kerkelijke of geestelijke aard. Dat is ook zo'n erfenis uit dat verzuilde Nederland. Wij stellen voor om die bepaling gewoon uit de wet te halen. Wij hebben hiervoor een amendement ingediend. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

De Ster zou zelfs veel meer kunnen verdienen als zij zich zou openstellen voor andere partijen. Nu mag de Ster namelijk naar eigen inzicht adverteerders weigeren. Dat betekent dat de ene commerciële partij, zoals HBO of Netflix, wel wordt toegelaten, terwijl de andere, zoals BNR, wordt geweigerd. Er is dus sprake van volledige willekeur. Dat is misbruik van de machtspositie van de Ster. Wil de staatssecretaris de Ster hierop aanspreken en ervoor zorgen dat de Ster bijvoorbeeld voortaan kruiselings reclames toestaat? Dat wil zeggen dat er op televisie reclame gemaakt mag worden voor commerciële radio, en andersom, dat er op de radio reclame gemaakt mag worden voor commerciële televisieprogramma's.

Een publieke omroep die niet onnodig marktverstorend werkt, bekijkt bij ieder nieuw aanbodkanaal heel goed wat de impact daarvan is. Het is positief dat de staatssecretaris nu kijkt naar een D66-voorstel van vorig jaar over een kerntakentest. Alle woordvoerders hier weten waarover ik het heb. Bij ons werkbezoek vorig jaar naar de BBC hebben we hier namelijk kennis mee gemaakt. De BBC heeft een zeer succesvolle manier om ervoor te zorgen dat niet alleen wordt gekeken naar de publieke impact en de meerwaarde van een programma, maar ook naar de marktverstorende waarde van een nieuwe dienst of een nieuw programma van de publieke omroep. Wanneer stuurt hij zijn brief hierover? Kan dat nog voor het wetgevingsoverleg over de media in november? Betrekt hij daarbij ook de nieuwe aanbodkanalen van de NPO, zoals NPO+? Ziet de staatssecretaris ook de potentiële marktverstorende werking van zo'n nieuw kanaal als NPO+?

Mijn derde punt gaat over de buitenproducenten. Deze wet gaat namelijk ook over de mogelijkheid voor buitenproducenten om programma-ideeën te pluggen bij de NPO. Het idee van de staatssecretaris is goed, al zet hij maar een halve stap. Ik heb al vaak gezegd dat D66 een volledig open bestel wil, waarin er geen garandeerde positie voor omroepen is en waarin eigenlijk iedereen een buitenproducent is. De staatssecretaris heeft een halve stap gezet: hij houdt de omroepen in stand, maar gaat ervoor zorgen dat de buitenproducenten via het NPO-loket wel programma's kunnen aanleveren. In het wetsvoorstel staat dat er minder gegarandeerd geld voor de omroepen is. Dat betekent dat er meer mogelijkheden zijn voor onafhankelijke programmamakers. Dat is een stap in de goede richting van meer pluriformiteit. En dan bedoel ik echte pluriformiteit, dus geen pluriformiteit die zich beperkt tot een aantal omroepverenigingen van vroeger, zo zeg ik nog maar even tegen de heer Klein. Nee, het moet gaan om een pluriformiteit waardoor iedereen in Nederland een programma kan aanleveren.

De NPO en de omroepen vechten momenteel echter een machtsstrijd uit. Eigenlijk is het een woordenstrijd. In de wet staat namelijk niet duidelijk hoe het in de praktijk precies vorm zal krijgen. De omroepen vrezen voor hun onafhankelijkheid. Het Commissariaat voor de Media, de toezichthouder, wil veel duidelijkere procedures en zegt dat het niet goed geregeld is in de wet en dat er een open eind is. De Raad voor Cultuur, een andere adviseur van de regering op dit gebied, zegt dat het bestel niet opener, maar wel complexer wordt. Wat vindt de staatssecretaris van deze kritiek? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat we vanavond nog een duidelijk wetsvoorstel hebben? Ik zal hierover straks een aantal vragen stellen, omdat de interpretatie van de staatssecretaris anders lijkt te zijn dan de conclusies van de omroepen en de NPO in hun brief. Zij schrijven zelfs dat de staatssecretaris zegt dat hun oplossing niet in lijn is met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Oftewel: er is heel veel ruis op de lijn. Dit moet echt vanavond worden opgehelderd, want anders ontstaat de situatie dat de partijen in Hilversum onderling gaan bepalen hoe de Tweede Kamer het bedoeld heeft. Dat is volgens mij niet de manier waarop we moeten wet geven in dit land.

De hamvraag is wie bepaalt hoe een programma eruit komt te zien. Daar gaat het om. Moeten de omroepen een deal tussen de NPO en de buitenproducenten strikt volgen, of kunnen de omroepen aanpassingen doen op basis van het feit dat zij als enige de uitzendlicentie hebben? De NPO is namelijk een sturende organisatie, maar heeft geen uitzendlicentie. Als de omroepen kunnen afwijken van de deal die is gesloten tussen producenten en de NPO, hoe gaat dit dan in zijn werk? Wordt het niet heel bureaucratisch? Krijgen we dan niet een situatie waarin de producenten als het ware voortdurend in de wachtkamer worden gezet van partijen in Hilversum die met elkaar aan het pingpongen zijn? Ik had het al over het schaakbord, maar pingpongen is een andere manier om heel veel tijd te verliezen. Ontstaat niet de situatie dat de buitenproducenten een idee hebben, maar zitten te wachten tot het eindelijk doorgaat? Daar moeten we echt voor waken. De staatssecretaris zelf zegt dan ook niet tevreden te zijn, maar de NPO en de omroepen schrijven in hun brief dat ze het wel zullen regelen in het concessiebeleidsplein. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Wat is nu leidend, de wet of het concessiebeleidsplan? Hoe gaat hij dat bewaken?

Om te voorkomen dat de ene partij te machtig wordt ten opzichte van de andere partij en dat een kleine groep mensen in Hilversum alles kan bepalen voor een grote groep mensen die televisiekijkt — dat is nog steeds een grote groep — zijn goede checks-and-balances nodig. Dat staat overigens in alle stukken die de afgelopen weken zijn geproduceerd over deze wet. Iedereen is het erover eens dat er goede checks-and-balances moeten zijn. Ja, natuurlijk, maar hoe gaan we die invullen? Het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur zijn ook op dit punt uitermate kritisch, want hoe worden nu precies de verhoudingen? Hoe groot is het risico dat omroepen naast het verlies van onafhankelijkheid op het gebied van produceren, waar ik het net al over had, ook nog journalistieke onafhankelijkheid gaan inleveren? Graag krijg ik hierop een reactie.

Goede checks-and-balances betekenen volgens D66 in ieder geval een duidelijke scheiding van rollen, maar als we iets veel zien in medialand, dan zijn dat wel de dubbele petten. Zo zit de NPO in het bestuur van de Ster, met drie man zelfs. Wat is de reden daarvan? Is de staatssecretaris bereid om de governancestructuur van de Ster nader te onderzoeken?

Mijn fractie staat wel uitermate positief tegenover het idee van de genrecoördinatoren dat via deze wet mogelijk gemaakt zou worden. We zeggen er tegelijk bij: stop dan wel met de net- en zendercoördinatoren die nog los van de directeuren audio en video actief zijn in het hele stelsel van programmeren. Dat geeft namelijk een dubbele, zo niet driedubbele bestuurslaag. Dat is bureaucratisch en zonde van het geld. Wij horen graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn vierde punt gaat over transparantie. Ik heb vijf punten, dus we liggen goed op schema. Dat is ook een van de discussies die heel veel gevoerd zijn. De beste controle van de macht is natuurlijk transparantie. Transparantie zorgt voor tegenwicht en transparantie zorgt daarmee dus ook voor vertrouwen. Dat is wel nodig. Zie bijvoorbeeld de deal die NOS en FOX een aantal maanden geleden probeerden te sluiten over de voetbalrechten. Mijn collega van de VVD en ikzelf hebben daar destijds veel vragen over gesteld, omdat wij echt wilden weten hoe het zat. Het duurde heel lang voordat er eindelijk duidelijkheid was. Die transparantie moet dus goed geregeld zijn.

Neem ook de discussie die nu gevoerd wordt over de tafelgasten van talkshows. Ik vind dat politici zich niet moeten bemoeien met de samenstelling en de kosten van een programma. Zij moeten dus ook niet over de tafelgasten van talkshows praten. Wat ik wel vind, is dat op het moment dat er situaties zijn waarbij private contracten een rol spelen, heel snel door de toezichthouder bekeken moet worden hoe dat zit en of dat niet raakt aan de journalistieke en redactionele onafhankelijkheid. Die talkshowtafelgasten laten zich flink betalen voor hun komst. Ik wil er overigens bij zeggen, voor alle talkshows die kijken: wij politici, wij komen gewoon gratis. Dat vinden wij geen enkel probleem.

Staatssecretaris Dekker:
Jij wel?

De heer Verhoeven (D66):
Oké, ik ben dan de enige die gratis komt. Maar nu wil het verdrietige feit dat De Wereld Draait Door juist geen politici meer aan tafel wil. Waarschijnlijk omdat ze dus geen geld vragen!

De voorzitter:
Volgens mij kunt u op dit onderwerp in de wij-vorm blijven spreken.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, dan doen we dat.

Het gedoe over het koningslied is een ander voorbeeld. Dat ging maar door, er was geen duidelijkheid over de kosten en het duurde veel te lang voordat duidelijk was hoe dat contract in elkaar zat. Uiteindelijk moest het gewobd worden en ontstond daardoor weer verwarring over het feit dat het om niet was. Iedereen zei: oh, het is een contract om niet, er is geen geld gevraagd. Ik denk dat het contract nog steeds kan raken aan journalistieke onafhankelijkheid. Het feit dat er een contract lag, vind ik toch merkwaardig. Daar moeten politici niet induiken, maar we hebben wel een toezichthouder die dat zou moeten kunnen. Wat vindt de staatssecretaris ervan om het Commissariaat voor de Media, meer dan nu nog het geval is, de mogelijkheid te geven om als toezichthouder goed en snel inzicht te krijgen in die contracten?

De heer Rutte (VVD):
Als het over transparantie gaat, veer ik op. Dat is een interessant onderwerp en daar heeft de heer Verhoeven een sterke mening over. Dat blijkt ook nu. Die had hij vorig jaar ook, toen hij tijdens een wetgevingsoverleg op een vraag van mijn collega Elias of voor die voetbaluitzendrechten niet gewoon echt alles boven tafel moest komen, zei: ik durf de heer Elias echter best te antwoorden dat ik inderdaad ook neig naar volledige transparantie, zodat wij openbaar kunnen debatteren. Maar ja, daar zitten allemaal wettelijke haken en ogen aan. Vandaag is wetgeving aan de orde. Ik neem aan dat de heer Verhoeven niet in een jaar helemaal tot nieuwe inzichten is gekomen.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut niet. Ik hoorde in mijn citaat twee verstandige nuanceringen die goed bij mijn partij passen. Ik hoorde allereerst dat ik ergens naar neigde. Ik neig op zich naar volledige transparantie, het gaat alleen om het niveau van transparantie. Wij zeggen: wees volledig transparant, maar dan op het niveau van het genre. Dat vind ik ook perfect aansluiten bij de voetbalrechten, want dat is het genre voetbal en niet het programma Studio Sport. Dus hoe concreet en hoe consistent kun je zijn!

Ten tweede …Nou, eigenlijk is dit ene punt al wel genoeg om de vraag te beantwoorden.

De heer Rutte (VVD):
Dat wordt toch wel een beetje kolderiek. We hebben het niet over het genre voetbal maar over het genre sport. Dus alles op het gebied van rechten zou weg worden geveegd in één grote brei genre sport. Maar de heer Verhoeven heeft ook allerhande vragen gesteld over het koningslied. Dat is terecht, dat heb ik ook gedaan. Hoe kunnen nu de antwoorden op al die vragen die hij daarover heeft gesteld, die dan zo nodig transparant moeten worden, heel erg transparant worden als we alleen maar op het onderdeel genre mogen rapporteren? Deze kosten worden dan immers weggeveegd in een genre cultuur?

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut. De heer Rutte heeft op dat punt gelijk. Ik wil niet dat politici of Tweede Kamerleden van elke programmatitel kunnen vragen wat het programma precies gekost heeft en wat de begroting ervan was. Dat wil ik niet, omdat bijvoorbeeld de PVV dan zou zeggen dat De Wereld Draait Door wel erg duur is geworden of de ChristenUnie zou zeggen dat Dokter Corrie wel erg duur is geworden. Dat moeten we gewoon niet hebben. Daarom vind ik dat we het op genreniveau moeten doen. Als onze toezichthouder, die wél op een objectieve, afstandelijke manier naar zaken kan kijken, echter zegt dat hij een bepaald contract wil inzien, dan moet er direct helderheid kunnen komen van het commissariaat. Dat zou kunnen gaan om bijvoorbeeld de voetbalrechtencontracten of de situatie met betrekking tot het Koningslied. Wij zeggen dus ja tegen transparantie, maar nee tegen bemoeienis van de politiek op programmaniveau.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, ...

De voorzitter:
Nee, mijnheer Rutte, interrupties doen wij in tweeën. Gaat u dus verder, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben overigens blij dat ik de heer Rutte op dit punt aan mijn zijde vind. Hij heeft een iets andere oplossing en doet alsof die totaal verschillend is van de mijne. Wij willen echter allebei dat er transparantie is op het niveau waar dat nodig is. Dat is ook nodig, want, naast de drie voorbeelden die ik al noemde, heeft de publieke omroep de neiging om zich voor commerciële acties te lenen. Ook bij radiostations zie je dit namelijk vaak met artiesten, festivals en concertorganisatoren, en bij de promotie van evenementen op radio en tv gebeurt het ook weleens. De vraag is dan of er sprake is van promotie of van dienstbaar zijn aan het maken van winst door derden. Dat laatste is natuurlijk volgens de wet verboden. Dat weet de staatssecretaris ook. Het is onduidelijk, want de contracten zijn geheim. Vandaar dat ik net aan de staatssecretaris vroeg wat hij vindt van de rolversterking van het commissariaat of de toezichthouder, die snel en duidelijk moet kunnen beoordelen of een contract binnen de wet past. Ik ontvang graag een reactie.

We hadden het er al even over dat de staatssecretaris, maar ook de VVD, volledige openheid van programmakosten per tv-programma en per programmatitel wil. Ik vind transparantie op zichzelf genomen mooi, maar onafhankelijkheid van televisie, journalistiek en omroeporganisaties vind ik ook heel mooi. Ik hoop dat de heer Rutte dat ook vindt. Het is een heel gevaarlijke weg om te kiezen voor transparantie op programmaniveau. Dat zal discussie geven over de individuele programma's. Ik noemde net al voorbeelden van wat er zou kunnen gebeuren en dat moeten we voorkomen. Ik ontvang dus graag een reactie op mijn voorstel — dat doe ik ook dit keer met mijn collega van de Partij van de Arbeid — om het op genreniveau te doen. De NPO heeft er overigens ook al over nagedacht om het zo te gaan doen.

De heer Rutte (VVD):
De heer Verhoeven daagt mij een beetje uit. Hij noemt mijn naam zelfs. Dan ga ik toch nog om een beetje opheldering vragen. Als de heer Verhoeven namelijk alleen op genreniveau informatie wil, houdt hij dan ook op met het stellen van allerhande Kamervragen op programmaniveau? Of is dat dan een manier van transparantie die wel mag? Mag je het wel aan de staatssecretaris vragen, zodat het via een omweg alsnog duidelijk wordt?

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet niet op welke Kamervragen de heer Rutte doelt. Ik vind het stellen van Kamervragen echter op een heel ander niveau liggen dan zeggen dat je het bonnetje van alles wilt zien. Ik daag de heer Rutte uit om de Kamervraag te noemen waarin ik vraag of ik het bonnetje van een bepaald programma mag zien. Maar ik stel inderdaad weleens Kamervragen over bepaalde zaken. Ik vind het dan ook prima om het antwoord te krijgen dat het via het commissariaat loopt of dat we iets vertrouwelijk ter inzage kunnen krijgen als het echt nodig is. Ik heb volgens mij nooit gevraagd om een bonnetje van een bepaald programma. Maar misschien kan de heer Rutte mij verrassen.

De heer Rutte (VVD):
Is er verschil tussen vragen over transparantie op genreniveau of op programmaniveau? Hoe moet ik dan de vragen duiden over de uitzendrechten van het voetbal of, nog concreter, het Koningslied? Net als ik heeft de heer Verhoeven meerdere keren vragen gesteld over het Koningslied. Dat graaft dieper dan transparantie op programmaniveau. Hoe kan de heer Verhoeven dat duiden, als hij vindt dat genreniveau eigenlijk voldoende is?

De heer Verhoeven (D66):
Dat kan ik, omdat ik vind dat er een verschil is tussen enerzijds het laten zien van de totale kosten van een bepaald programma en het laten zien van wat er allemaal precies speelt, en anderzijds de contracten die kunnen raken aan de journalistieke onafhankelijkheid. Het gaat mij bij de voetbalrechten en het Koningslied dus ook niet zozeer om het bedrag, maar om de journalistieke onafhankelijkheid. Wij hebben het contract over de voetbalrechten volgens mij vertrouwelijk ingezien, dus ik kan er niet te veel uit putten, maar het is algemeen bekend dat in dat contract dingen stonden die niet alleen maar problematisch waren vanwege het bedrag. Ik zeg het maar heel voorzichtig. Daar stonden ook dingen in die raakten aan de journalistieke onafhankelijkheid. Daarnaast zat er nog een reclamecomponent in die zeer dubieus was. Ik hoop dat ik nu niet te veel gezegd heb. Anders krijg ik weer een boete van het commissariaat voor het feit dat ik hier mijn mond voorbij gepraat heb. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Rutte.

Ik vervolg mijn betoog en kom op mijn laatste punt: een aantal overige vragen en opmerkingen. De rechtenentiteiten die worden opgericht betreffen auteursrechtelijk materiaal, waarvan de NPO heeft gezegd: wij willen dit graag gaan coördineren. Zij willen ervoor zorgen dat zij al die rechten wat gemakkelijker centraal gecoördineerd kunnen inzetten. Daar zit ook weer de zucht naar het binnenhalen van meer geld achter. De Raad voor Cultuur zegt daarvan: let wel op de positie van kleine creatieve makers, die het mogelijk maken om een bepaald programma te maken. Wordt daar zorgvuldig naar gekeken, vraag ik de staatssecretaris. Hoe garandeert hij dat de coördinerende rol van de NPO niet ten koste gaat van de proportionele vergoeding voor kleine makers?

Dan kom ik op de regionale omroepen. Het is bekend dat dit voor D66 een belangrijk onderwerp is. De kracht van de regio is natuurlijk uitermate belangrijk. Ook de democratie in de regio en de controle daarop zijn uitermate belangrijk. Mijn collega van het CDA knikt en hij zal daar straks waarschijnlijk ook een aantal dingen over zeggen. Er zijn voorstellen om te komen tot een RPO, een centraal orgaan als aanspreekpunt voor het ministerie. Dat gaat er ook voor zorgen dat de concessies van al die verschillende regionale omroepen gelijk worden getrokken. Dat lijkt D66 een goed idee. Wij zouden wel graag zien dat er aandacht is voor dunbevolkte gebieden. Daarbij denk ik onder meer aan Friesland, maar vooral ook aan Drenthe en Zeeland, waar heel beperkte nieuwsbronnen zijn. Het zijn de twee provincies in Nederland die echt de dunste dichtheid van nieuwsbronnen hebben. De dunste dichtheid, inderdaad; het zit er allemaal in vanavond. We lachen er nu om, maar het is een serieus punt. Hoe gaat de staatssecretaris helpen om deze niet onder een kritische grens te laten zakken? Hoe gaat de samenwerking tussen de regionale omroepen en de landelijke publieke omroep eruit zien? Hoe stimuleert de staatssecretaris dat er een goede uitwisseling van content kan plaatsvinden? Wat gaat hij als wetgever in de begeleiding doen?

Tot slot, voorzitter — u voelde het waarschijnlijk al aankomen — vraag ik de staatssecretaris: hoe borgt hij het belang van Omrop Fryslân voor de instandhouding van de Friese taal? Mijn fractie heeft mij geadviseerd om dat niet in het Fries te vragen. Ik heb dat advies overgenomen.

Dan kom ik nu op de brief over de media valley. Wij kregen een brief van een aantal mediaorganisaties en wethouders van Amsterdam, Utrecht en Hilversum. Zij hebben gewezen op de economische en innovatieve kracht van de Nederlandse mediasector. Zij zeggen: kijk niet alleen op journalistieke grond naar die bedrijvigheid en op grond van het uitzenden alleen, maar kijk ook naar de economische kracht van die bedrijven en organisaties. Zij zeggen onder meer: let op een gelijk speelveld met buitenlandse spelers en zorg ervoor dat je stimuleert dat er inhoudelijke samenwerking kan zijn tussen de verschillende mediavormen op landelijk, regionaal en lokaal niveau. Ik stel dan één vraag, namelijk: gaat de staatssecretaris deze brief bespreken met zijn collega's van OCW, EZ en SZW, omdat het meerdere punten betreft? Als hij dat doet, zou ik het prettig vinden als hij een kabinetsreactie stuurt op die brief.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het was de woordvoerder van D66 niet ontgaan dat ik bij het gedeelte over de regionale omroep het fysiek uiting geven aan mijn instemming niet kon bedwingen. Het doet mij deugd dat ook D66 zulke warme woorden spreekt over het belang van die regionale omroepen en opkomt voor juist de kleine provincies en het belang dat ook daar de democratie wordt gecontroleerd. Mag ik uit het betoog van de heer Verhoeven afleiden dat hij, juist omdat hij de provincies zo benadrukt, vindt dat in de toekomst de handhaving van regionale omroepen op provincieniveau geborgd moet worden? Vindt hij dat zij op dat niveau moeten kunnen blijven opereren, juist vanwege het belang van al die taken die hij zojuist zelf heeft benoemd?

De heer Verhoeven (D66):
De liefde voor de regio heeft er bij D66 altijd goed ingezeten. Na de afgelopen jaren hebben wij daar heel veel kiezers. Die willen wij wel goed kunnen blijven bereiken. Nog belangrijker is het dat in de gemeenteraden en in de Provinciale Staten, waar ook vertegenwoordigers van D66 zitten, goede controle op de democratie kan worden uitgeoefend. Wat ons betreft is de provincie een prima niveau om dat te doen. Wij zien dus geen enkele reden om dat los te laten. Wel is het zijn idee om hier en daar te clusteren. Ik weet niet helemaal zeker of dat in dit wetsvoorstel letterlijk wordt geregeld. Dat moet van onderaf worden geregeld, dus in overleg met de regionale organisaties zelf. Hun mening moet voorop staan bij het bepalen wat het beste schaalniveau is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Betekent dat dat de dertien regionale omroepen — er zijn er twee in één provincie waar weleens fusiegesprekken hebben plaatsgevonden — op provinciaal niveau geborgd zouden moeten worden, en dat dit los van de concessieperiode moet, dus niet alleen voor de komende vier jaar, maar ook daarna?

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp uw vraag en mijn antwoord gaat wel in de richting van een ja, maar ik doe even wat ik vorig jaar ook tegenover de collega van de VVD heb gedaan: ik breng een nuance aan, zodat ik niet volgend jaar keihard word vastgepind op een uitspraak. Dat is voor ons een leidende gedachte. Ik zie op dit moment geen enkele reden om dat te veranderen, maar ja, voor de rest van de toekomst kan ik geen garanties leveren.

De voorzitter:
U was klaar met uw inbreng?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik heb nog twee andere punten en dan ga ik afronden.

De voorzitter:
Heel graag.

De heer Verhoeven (D66):
Ten vierde wordt het Mediafonds via deze wet opgeheven en er komt een NPO-fonds met hetzelfde budget van een kleine 17 miljoen voor vernieuwende producties. Op verzoek van D66 heeft de Tweede Kamer het kabinet opgeroepen om voor de vaststelling van deze wet duidelijkheid te bieden over de opzet en de werkwijze van dat fonds. De staatssecretaris heeft daar al op gereageerd, maar hij verwijst daarbij steeds naar de prestatieafspraken die later zullen volgen. Waarom schept hij niet nu al duidelijkheid? Is hij bereid om dat alsnog op korte termijn te doen?

Tot slot nog een technische vraag. Uitzending gemist en andere overheidswebsites maken nog steeds gebruik van de Flash Player voor video, terwijl dat een erg onveilige videospeler is als het gaat om cyber security. Is de staatssecretaris bereid om met het Nationale Cyber Security Center te kijken naar een veilig alternatief?

Ik rond af. D66 was blij met de staatssecretaris van een jaar geleden. Hij kondigde een revolutie aan in medialand. Hij schudde de boel wakker met stoere taal op het Veronicaschip, hij durfde concrete programma's te noemen, die volgens hem niet bij de publieke omroep, betaald door de belastingbetaler thuishoren, maar het nu voorliggende wetsvoorstel maakt deze grote belofte onvoldoende waar. Het gepolder heeft geleid tot vage formuleringen, tot open eindjes en tot onduidelijkheden. Vooral de gevestigde partijen zullen straks hun blijdschap uiten dat alles bij het oude blijft. D66 had liever echte verbetering gezien in plaats van schijnverandering. Vandaar onze keuzes voor duidelijke kerntaken, voor minder reclame, voor creatieve competitie en voor verstandige transparantie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd. Ik hoop dat ik goed genoeg heb geluisterd. Ik heb Dokter Corrie langs horen komen. Ik vind het wel jammer dat we op programmaniveau gaan praten. Ik zou dat zelf niet doen.

De heer Verhoeven (D66):
U hebt dat twee jaar geleden gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik het amendement op stuk nr. 11 net langs zien komen. Het is bijna te klein om erover te spreken maar ik wil het hebben over de vaststelling dat wij een seculiere publieke omroep hebben en dat daarom reclames rond religieuze uitzendingen mogelijk moeten zijn. Mijn eerste vraag is wat de betekenis is van "seculiere" omroep. Het woord seculariseren betekent ontkerkelijken. Dat zou dan betekenen dat we een niet-religieuze publieke omroep hebben, dat gelovige mensen daar geen plek in hebben. Dat zou mijn begrip ervan zijn.

Het tweede is: als je een oplossing hebt, moet je ook een probleem hebben. Kan de heer Verhoeven voorbeelden noemen van adverteerders die tegen een muur aan gelopen zijn, die heel graag wilden adverteren, maar die dat niet is gelukt? Voor welk schrijnende probleem is dit de oplossing? Kan de heer Verhoeven daar een toelichting op geven?

De voorzitter:
Een korte toelichting graag.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker. Ik heb het amendement al even kort toegelicht, maar vanwege de hoeveelheid aan verbetervoorstellen die ik heb gedaan voor deze wet, kwam ik daar niet aan toe. Over Dokter Corrie had de heer Segers het twee jaar geleden. Hij vond toen dat Dokter Corrie op een bepaald gebied niet helemaal in de haak was. Daar heeft hij toen een opmerking over gemaakt. Ik heb dat toen opgeschreven. Ik denk dat ik gewoon geciteerd heb uit het werk van de heer Segers.

Op zijn vraag kan ik vrij helder antwoord geven. Wij vinden dat alle reclamecombinaties en programmacombinaties mogelijk moeten zijn en we zien geen enkele reden om ervoor te zorgen dat een bepaalde combinatie van reclame en programma, of de aansluiting van een bepaalde reclame op een bepaald programma niet zou kunnen.

De heer Segers vraagt mij naar "het probleem". Ik denk dat we gewoon moeten zeggen dat het overbodig is en dat we het daarom ook prima uit de wet kunnen halen. Volgens mij levert dat ook geen enkel probleem op, terwijl je de wet dan wel gemoderniseerd hebt op een punt dat echt nog voortkwam uit iets wat vroeger belangrijk was. Vandaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Verhoeven geeft geen antwoord op mijn eerste vraag, namelijk over de vaststelling in de toelichting op zijn amendement dat wij een seculiere publieke omroep zouden hebben. Dat is curieus. Ik voel mij daardoor enigszins buitengesloten en dat kan toch nooit de bedoeling van de heer Verhoeven zijn. De publieke omroep is van iedereen en voor iedereen. Dat allereerst. Ik wist niet van het bestaan van deze regel af. Ik vind het bijna typerend voor de D66-fractie om in alle wetboeken te vlooien om te kijken of er nog iets in staat dat herinnert aan ons religieus verleden en om dan na te gaan of dat eruit gesloopt kan worden. Het lukt de heer Verhoeven niet om dit als een uiting van beschaving te zien, namelijk dat je enigszins rekening houdt met bijvoorbeeld een moslimomroep door vlak voor de uitzending geen bierreclame uit te zenden. Een ander voorbeeld is dat de uitzending van een kerkdienst op zondagochtend niet voorafgegaan wordt door reclame voor SecondLove. Het is een uiting van beschaving om ook bij de publieke omroep enigszins rekening met elkaar te houden.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Segers verwijt mij dat ik in een wet heb zitten vlooien. Ik heb het de hele tijd gehad over kerntaken van de publieke omroep. De kerntaak van een Tweede Kamerlid is het vlooien in wetten die behandeld worden. Ik heb inderdaad een bepaling gevonden waarvan ik mij afvroeg waarom die nog in de wet staat. De aflopen jaren hebben wij altijd een pleidooi gehouden voor modernisering van wetten. Dat is helemaal niet gericht op ontkerkelijking. Dat is helemaal niet tegen een bepaald geloof gericht of tegen welke andere geestelijke stroming dan ook. Daar heeft het allemaal niks mee te maken. Het staat zo geformuleerd in dat artikel. Wij zeggen dat het wel mogelijk moet zijn om die combinaties te hebben. De voorbeelden van de heer Segers sluiten daar aardig op aan. Dan heeft iedereen op een verschillende tijd een verschillend aanbod. Wij zeggen ook altijd: waarom niet gewoon winkelen op zondag? De een kan doen wat hij prettig vindt, bijvoorbeeld naar de kerk gaan, en de ander kan doen wat hij op datzelfde moment prettig vindt, namelijk een winkel bezoeken. Dat wordt door de ChristenUnie helaas — ik vind dat heel vervelend — altijd gezien als het aanvallen van christenen en van bepaalde geloven. Dat is niet de bedoeling. Wij hebben het volste recht om bepaalde dingen te moderniseren en ervoor te zorgen dat wij een samenleving hebben waarin bepaalde combinaties die vroeger lastig waren nu wel mogelijk zijn. De heer Segers heeft net als wij, thuis een knop de tv. Hij kan haar gewoon uitzetten op het moment dat hij denkt: hé, dit wil ik niet.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden nogmaals om kort en bondig te formuleren. In de media kunnen zij dat meestal wel.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Uw wens is mijn bevel. Ik zal het zo puntig mogelijk houden. Ik ben het voor een groot gedeelte eens met de heer Verhoeven van D66. Ik denk dat wij er bij de formatie zo uit zijn.

Ik vrees wel dat het nachtwerk wordt, als ik zo naar alle spreektijden kijk. Als we alle gekozen partijen hebben gehad, gaat de heer Castro van de Vrijzinnige Partij ons met een dagsluiting van 40 minuten richting Klaas Vaak praten en daarna moeten wij nog de tweede termijn krijgen. Maar ik wil niemand uitdagen. Wat heb ik nu weer gedaan, voorzitter?

De voorzitter:
Ik probeer met een gebaar de heer Klein advies te geven.

De heer Klein (Klein):
Het gebaar was uitstekend, heel uitnodigend. Uiteindelijk gaat het erom dat wij hier juist geen Noord-Koreaanse of Cubaanse toestanden krijgen. Daar zal mijn bijdrage over gaan. Overigens zal na mij nog een uitgebreid verhaal komen van de echte grote leider in dit hele verhaal, namelijk de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel, gaat u verder mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):
Ik zal dit geen tweede keer doen, voorzitter, mijn excuses.

Ondanks dat het nachtwerk gaat worden, vrees ik dat het een tamelijk zinloos debat is omdat de staatssecretaris niet wil praten over de uitvoering van de wet. Ik zal de vraag "wat doen wij hier op aarde?" vandaag niet beantwoorden, maar de vraag is wel: wat doen wij in de Tweede Kamer? Het antwoord luidt dat wij er als Kamerleden zijn om de regering te controleren en dat doen wij op basis van wetten. Wij beoordelen of de regering de wetten uitvoert die wij hier aannemen. Ik heb dit punt vaker gemaakt, maar de staatssecretaris zegt dat hij niet over de inhoud wil praten en dus niet over de vraag of de wet wordt uitgevoerd. Mijn conclusie is dan dat je eigenlijk ook niet hoeft te praten over het invoeren van wetten.

Ik vind het vreemd dat de staatssecretaris die positie inneemt. Ik vind het uiteindelijk ook een klap in het gezicht van het parlement net in de week dat wij ons 200-jarig bestaan vieren. Wij zijn niet heel ver gekomen. Het is heel vreemd dat de heer Plasterk, de voorganger van de staatssecretaris op dit dossier, dit wel deed. De staatssecretaris heeft het wel over amusement en dat lijkt mij toch ook inhoud. Het is heel vreemd dat de NPO wel met het ministerie van Sociale Zaken praat over Zwarte Piet. Dan kan het allemaal wel. Dus volgens mij is dit debat tamelijk vruchteloos, maar we gaan het toch maar proberen.

Een andere reden waarom het tamelijk zinloos is om dit debat te voeren, is dat de technologie dit onderwerp en zeker deze wet heeft achterhaald. In de Verenigde Staten wordt door mensen onder de 50 jaar, in vergelijking met 2010, dramatisch minder televisie gekeken. Bij de groep 18-25-jarigen is dit zelfs min 32%. Sinds 2010 kijkt deze groep dus een derde minder lineair. Mensen ontwikkelen hun eigen kanalen. Steeds meer mensen in Nederland doen hun televisie de deur uit. Wij horen spotjes op de radio waarin de kabelboeren zeggen dat je hun product ook zonder televisie kunt afnemen, alleen internet en telefoon dus. In Nederland bestrijkt internet al 30% van de totale kijktijd. Dit soort dingen roept mijn fractie al jaren.

Wij krijgen steun uit onverwachte hoek. De dienst kijk- en luisteronderzoek had laatst een leuk interview en de man vertelde dat hij aan zijn kinderen moest uitleggen wat radio precies is. Die kinderen hebben er geen flauw idee van. De heer Slagter van omroep MAX zegt: mijn kinderen van 16 en 21 jaar kijken niet met mij op de bank naar Spoorloos. Zij zitten op hun kamer een film te kijken of te youtuben. Zij kijken niet naar de publieke omroep. Jeroen Pauw zegt, naar aanleiding van dat onderzoek uit Amerika, dat dit het einde van het televisietijdperk is. BBC3, een jongerenzender, wordt bijvoorbeeld uit de lucht gehaald. Kortom, de Titanic maakt allang water, maar wij zijn de deckchairs nog even aan het herschikken. Wij praten over wat amusement eigenlijk precies is — de staatssecretaris zegt dat het verstrooiing is — en over het invoeren van genre-coördinatoren naast net-coördinatoren; je gunt het je ergste vijanden niet, maar deze mensen gaan het allemaal doen.

Ik heb sterk de indruk dat deze staatssecretaris denkt dat het nog steeds 1973 is, dat straks Fred Oster tussen de coulissen verschijnt met twee marmotten onder zijn oksels en dat wij op zaterdagavond in onze pyjama Swiebertje gaan kijken. Het is een heel ander verhaal geworden. In wezen is de omroep, althans wat er van over is, nu een abonneezender, maar dan met gedwongen winkelnering, nee, met gedwongen betaling. De kernvraag die de staatssecretaris zou moeten beantwoorden, luidt: waarom moeten mensen gedwongen worden hieraan mee te betalen? Ik zie daar geen antwoord op, sterker nog, de vraag wordt niet eens gesteld. Ondertussen wordt de omroep met de dag irrelevanter, i-relevanter. 40% van de jongeren kent de publieke omroep niet of alleen van naam. 40%, voorzitter! GeenPeil is volledig geboycot door de NPO, een volledige black-out. Eva Jinek zegt zelfs: ik ga Jan Roos niet uitnodigen, want dan maak ik hem belangrijk en dat is hij niet waard. Ondanks die boycot haalt GeenPeil 500.000 handtekeningen op.

De Titanic maakt steeds meer water. Het zou liberaal zijn om eens na te denken of wij de betaling optioneel kunnen maken. Ik heb nog iets voor een liberaal. In oktober vorig jaar schreef de staatssecretaris: overlap met de commerciële omroep kan verder worden beperkt. Ik dacht: nu gaan we het krijgen. Wij hebben er echter niet veel van gemerkt. In de Telegraaf van maart van dit jaar werd het aangekondigd. In dezelfde week komt Radio 2 met Back 2 The 80's, Radio Veronica met de 80's Top 750 en Radio 10 met de 80's Top 810. Alle drie in het "gouwe ouwe"-segment, maar Radio 2 beschikt over een landelijke FM-distributie, heeft zojuist een dure discjockey weggekocht voor de ochtendshow en kan genieten van de marketingpower van de omroep: billboards, megamasten, tv-commercials. Het commerciële Radio Veronica is niet landelijk dekkend en moet tellen hoeveel plaatjes het draait en hoe lang de discjockey mag praten, want dat zit allemaal in die overeenkomst. Dit is een scheve gang van zaken. Ze zitten allemaal in het "gouwe ouwe"-segment, maar waarom moet de ene zender van staatswege zo'n voorsprong krijgen?

Er zijn veel meer voorbeelden van die overlap. Heel Holland Bakt is gewoon een Engels format waarmee door de NPO wordt opgeboden tegen commerciële partijen. RTL vecht om hetzelfde format als de NPO. Waarom moet dat in hemelsnaam gebeuren? Wij zien sportrechten waarop wordt geboden, terwijl de commercie dat ook kan. Wij zien het vooral op digitaal gebied, waar oude mediabedrijven, bijvoorbeeld dagbladen, zich digitaal moeten ontplooien en daar gewoon de omroep tegenkomen. Wat doet de staatssecretaris om de omroep uit het vaarwater van de commercie te houden? Volgens mij niet zo heel veel. Een toets zou een goede start zijn, maar laat alles wat de omroep aan nieuwe activiteiten ontplooit ook door de ACM bekijken.

Mijn volgende punt is het amusement. Dat zou worden afgeschaft. De staatssecretaris trok een grote broek aan: er ging iets veranderen. Wij zagen hem op het schip van Veronica. Hier werd iets groots verricht. Klaroengeschal, er werd op de borst geklopt en er werd met een knuppel gezwaaid. Hier toonde de heer Dekker zijn spierballen en hij wapperde met het rapport van de Raad voor Cultuur, dat stelde dat er te weinig onderscheid is tussen publiek en commercie. Maar opnieuw capitulatie voor de Partij van de Arbeid, want het amusement blijft gewoon, mits als middel en niet als doel. De PvdA-fractie laat weten — ik citeer — zeer tevreden te zijn. Dat geloof ik best, want er verandert helemaal niets. Je mag alles uitzenden, mits je er maar een leuke draai aan geeft. Ranking the Stars noemen we vanaf nu een bijdrage aan het rekenonderwijs, Boer zoekt Vrouw noemen we een milieuprogramma, Heel Holland Bakt doen we voortaan met biologische taartjes en Bananasplit is een college intermenselijke interactie. Dan is het geen amusement meer. Althans, dan is het een middel en dan mag het allemaal. Dus alles mag weer. Kortom, veel geschreeuw en geen resultaat. Weer een VVD'er die PvdA-beleid gaat uitvoeren. Jammer van het werk van de Raad voor Cultuur, die vast bedankt wordt voor zijn inzet die geheel overbodig is geweest. Dit is een staatssecretaris die een 3 een voldoende noemt. De lat ligt dus wat laag, maar hiervoor is deze staatssecretaris dus echt gezakt.

Nog een punt: het Nederlandse lied. Hilversum haalt zijn neus hiervoor op sinds jaar en dag. Zij vinden het niet hip en multiculti. Op de FM-zenders is er nauwelijks enige aandacht voor, terwijl het bij uitstek een publieke taak is: onze taal, onze cultuur. Het is een format dat moeilijk exploiteerbaar is. Denk even aan Radio Nationaal indertijd, van Ruud Hendriks. Ik vraag me af waarom het draaien van Paradise by the Dashboard Light wel een publieke taak is en het promoten van Frans Duijts en Liesbeth List niet? Hoezo zouden Meatloaf of Queen een publieke taak zijn? Ik zie het niet.

Stop met concurreren met het bedrijfsleven en begin met het uitvoeren van publieke taken. Jammer is dat de profilering van zenders uit de wet is verwijderd. Dat is artikel 2.50, lid 2. Dat is jammer, want dat lid bood nu net de mogelijkheid om allemaal formats op te leggen en vast te leggen en zo de publieke taak te garanderen en te verankeren. Herkenbaarheid, het geeft de overheid nu net de kans om daarvoor te zorgen. Het is weg. Het is weer een kans om te sturen op publieke taken die het raam uit is.

Transparantie. Waarom zo geheimzinnig? De staatssecretaris schrijft: "Als de publieke omroep achteraf gevraagd wordt om meer openheid te geven over de kosten van de programma's, dan vind ik dat zij dat moeten geven." Daar ben ik het mee eens. Ook dit betekent echter bijzonder weinig in de praktijk, want hoe wordt dat ingevuld? De staatssecretaris heeft in maart een brief gestuurd. Toe maar. Voor de rest is er helemaal niets gebeurd. Waarom kunnen wij de omroep niet gewoon wobben? Waarom kunnen wij niet alles wat zij doen gewoon via de Wet openbaarheid van bestuur uitzoeken? Waarom kunnen wij niet gewoon zelf opzoeken wat het Koningslied ons heeft gekost en hoe het zit met de voetbalrechten, de programmering en allerlei strategische beslissingen?

Een oud-collega van ons, een voormalig leider van GroenLinks, mag een serie maken voor de NPO: De Fractie. De laatste aflevering werd afgelopen maandag uitgezonden. Ik wil graag weten hoeveel ons dat kost. Er keken slechts 88.000 mensen naar. Dat is niets. Ik wil bijvoorbeeld kunnen voorstellen om gewoon de dvd naar de laatste kijkers te sturen. Dat is een fractie goedkoper en veel beter voor het het milieu en ook voor het klimaat. Dan alle professionele PVV-bashers en multiculgoedpraters. Hoeveel kosten Quincy Gario, mijnheer Spong en Peter R. de Vries? Hoeveel krijgt de meest gevraagde politicus bij De Wereld Draait Door — Felix Rottenberg, de oud-PvdA-voorzitter — om zijn stervende splinterpartijtje te promoten op onze kosten?

Het zou sowieso goed zijn als al die betaalde gasten gemarkeerd werden. Als een merk cola ineens lovend wordt besproken bij Goede Tijden, Slechte Tijden, moet in beeld verschijnen: in dit programma is sprake van productplacement, artikel 2.88 b van de Mediawet. Waarom bepalen we niet dat als Peter R. betaald op de treurbuis komt, even het bedrag in beeld moet worden gebracht dat hij krijgt voor zijn toneelstukje? Als ze bij de NPO in een leuke, creatieve bui zijn, mogen ze er wat mij betreft ook nog kassageluiden onder plakken. Waarom zo krampachtig doen over al die informatie? Waarom kan ik elk waterschap of de allerkleinste gemeente wobben, maar zit het in Hilversum potdicht? Dit wetsvoorstel verbetert dat niet. Ik dring aan op transparantie. Dan hebben alle betrokkenen een gelijk speelveld, ook als straks de buitenproducenten en externen toegang zouden krijgen tot de NPO.

Is de toetreding van nieuwkomers nou echt een doorbraak? We hoorden de paukenslagen op het schip van Veronica toen de staatssecretaris zijn plannen bekendmaakte, maar verandert er op dit punt nou daadwerkelijk heel veel? De omroepverenigingen uit de jaren twintig van de vorige eeuw blijven redactioneel verantwoordelijk. De Raad van State zegt dat de positie van de omroepverenigingen onduidelijk wordt. Zo zijn er heel veel meer interpretatieverschillen. De heer Verhoeven stipte dat al even aan. Die omroepverenigingen houden recht op inspraak op de inhoud van programma's. Er is bovendien geen enkel bezwaar of beroep mogelijk. Dit blijft dus een black box. Ik heb sterk de indruk dat dit een wassen neus is. Ik hoor graag van de staatssecretaris of Hilversum nou echt opengaat. Of blijft het gewoon business as usual?

Ik begon mijn bijdrage met de vraag te stellen waarom de staatssecretaris wil praten over deze nieuwe wet als hij niet eens wil praten over de uitvoering van de oude wet. Die oude wet wordt niet uitgevoerd. Ik noem artikel 2.1, lid 2. Daarin is sprake van het op een evenwichtige wijze een beeld geven van de samenleving, over pluriformiteit, over het voldoen aan hoge journalistieke en professionele kwaliteitseisen en over het voor iedereen toegankelijk zijn. Dat is het papier, maar de realiteit is een heel andere. De omroep is een links feestje. De omroep is niet van ons allemaal en voor ons allemaal. De omroep biedt een tsunami aan linkse propaganda.

Hilversum spreekt niet de taal van ons volk, maar de taal van een kleine, linkse grachtengordelelite. Onder de huidige staatssecretaris, van VVD-huize, is zelfs het vlaggenschip van de omroep, Nederland 1, de zender die veruit de hoogste kijkcijfers heeft, in handen gevallen van de omroep van de Partij van de Arbeid. Ik noem de score van gisteravond. Bij De Wereld Draait Door zaten mevrouw Verbeet, mevrouw Hilkens en mijnheer Asscher. Bij Pauw zat Diederik Samsom. En verder is onze NPO heel erg evenwichtig. De PvdA is een gemarginaliseerde splinterpartij, maar heeft zich in de nadagen van haar bestaan de belangrijkste zender van de Nederlandse staatsomroep toegeëigend, zonder enige schaamte en zonder enig voorbehoud. De staatssecretaris van VVD-huize staat met een vlaggetje langs de kant om het allemaal mogelijk te maken. We zien het in de cijfers van De Wereld Draait Door. Er is een wildgroei aan PvdA-types te gast. Een oud-voorzitter van de PvdA is er de meest gevraagde politicus. Over wie praten ze in dat linkse praatcafé? Met kop en schouders steekt Geert Wilders erboven uit. Het is nageteld en het is geturfd. En maar bashen, en maar hakken, en maar verontwaardigd zijn, met machteloze woede en stampvoetend, traantjes in de ogen, de vuistjes gebald. Eigenlijk is heel Nederland één grote therapiesessie. Het progressieve volkje raakt maar niet uitgepraat over mensen die de verkeerde mening hebben.

Nu, rondom de asieltoestroom, wordt het nog eens extra zichtbaar. De voorzitter van de raad van bestuur, mijnheer Hagoort, beloofde bij zijn aantreden: niet meer drie keer per avond de Volkskrant. Hij heeft woord gehouden, want we hebben nu de hele dag, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat NRC Handelsblad. Voorspelbare linkse meninkjes als basis voor de berichtgeving, van 's ochtends vroeg op Radio 1 tot het slapengaan. Sinds het begin van de asieltsunami is er geen houden meer aan. Ik hoor altijd dat mijn partij zou generaliseren. Dat is apekool. Wie wel stelselmatig generaliseert, is de NPO. Het zijn allemaal vluchtelingen. Er wordt ingezoomd op kinderen voor het maximale zieligheidseffect. Dat van de asielzoekers slechts een vijfde deel uit Syrië komt, blijft onvermeld. De NPO blijft maar doorgaan met het frauduleuze "ze komen uit oorlogsgebieden". Vind je het gek dat mensen zich bij azc's melden met teddyberen, zoals in Amersfoort! Als het dan echter blijkt te gaan om 500 alleenstaande mannen, dan blijken de NPO-sprookjes ineens te botsen met de realiteit.

De voorzitter van Omroep MAX haalt zelfs gaskamers erbij om de asieltoestroom goed te praten. Wie kritiek heeft op de tsunami hunkert dus eigenlijk naar een nieuw Auschwitz, vindt Omroep MAX. Andere Tijden ging deze week over de Joodse vluchtelingen van voor de oorlog. Natuurlijk kan de NPO het niet laten dat in één moeite te noemen met de huidige asieleisers. Zo is Hilversum. We hebben Arie Boomsma, die letterlijk stelt begrip te willen kweken voor de islam. We hebben Andries Knevel, die zegt actie te voeren voor de migranten op Kos. Die mensen slopen dat eiland, tot groot verdriet van de oorspronkelijke bewoners, die erbij staan te huilen. De EO komt weer met een nieuw programma om PVV-kiezers op te voeden tot goede multiculturalisten. De titel daarvan is Rot op naar je eigen land. PVV'ers zijn inmiddels overal alweer benaderd. Heeft de NPO ook programma's om GroenLinks'ers te bekeren? Zo nee, waarom niet? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

KRO-NCRV gaat bloemen bezorgen in asielzoekerscentra. Die omroep zegt: verbinden staat bij ons hoog in het vaandel. Diezelfde club gaat zelfs 100 asielzoekers opvangen in het eigen gebouw, het AKN-gebouw. Hoe verhoudt zich dat tot de Mediawet? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. De directeur van die club is er heel trots op en daarna rijdt hij weer terug naar zijn villa in zijn blanke dorp. Dan laten ze het verbinden graag over aan anderen. De voorlichter van AVROTROS twitterde dit weekend dat hij de opkomst van mijn partij beangstigend vindt.

De NPO wil maar één verhaal: het zijn allemaal vluchtelingen en ze zijn allemaal zielig. Wantoestanden in azc's, aanrandingen, criminaliteit, ontwrichting, massale vechtpartijen, Jodenhaat, homohaat, vrouwenhaat, christenhaat, het blijft allemaal zo veel mogelijk ongenoemd, onder de pet. Het sprookje mag niet worden verstoord en zeker niet door de feiten. De ruime meerderheid van ons volk die afwijzend staat tegenover de asieltsunami bestaat blijkbaar meestal uit nazi's, mensen van extreem rechts, tokkies of andere mindere mensen waar niemand rekening mee hoeft te houden. Er is een hele avond zieligheidtelevisie met Jeroen Pauw. We zien hem poseren voor de foto van het verdronken jongetje, maar het ware verhaal wordt niet verteld. In het programma wordt nog even tijd ingeruimd voor andersdenkenden. Die worden aangekondigd als "mensen die angst hebben". Iemand van AZC-Alert, Anita Hendriks, wordt geïnterviewd door een verslaggever van EenVandaag die haar vol walging en afkeuring aankijkt. De presentator van Nieuwsuur zegt over Duitsland: "Het land toont twee gezichten. Je hebt de mensen die met open armen de vluchtelingen verwelkomen en je hebt mensen die dat met de gestrekte rechterarm tegenhouden." Kortom, wie niet juicht voor de toestroom is een nazi. Zo denken ze in Hilversum over de mensen die hun salarissen betalen.

Gisteren werd er in Nieuwsuur gezegd: er is grote bezorgdheid over het draagvlak. O ja, bij wie dan? Bij ons volk? Niet in de tram waarin ik zit. Niet op het schoolplein waar ik sta. Nee, die bezorgdheid is er bij de wereldvreemde enclave die Media Park heet. De voorzitter van de NPO ondertekent het manifest Voelt u zich geroepen? Hij doet dat nadrukkelijk als voorzitter van de raad van bestuur van de NPO. In De Telegraaf staat zijn handtekening parmantig afgedrukt tussen die van andere wereldvreemde BN'ers die graag hun eigen voortreffelijkheid etaleren. Kijk ze eens aan de goede kant staan! Het initiatief wordt voortgezet tijdens de goedemensenbijeenkomst in de Amsterdamse Stadsschouwburg in het kader van het project 24 uur Onbegrensd. Is het de taak van de voorzitter van de NPO om de asiellobby te steunen? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil even een punt van orde maken. Ik meende dat wij hier bezig waren met een wetsbehandeling en niet met een cabaretprogramma van de PVV. Mijn vraag aan de voorzitter is: past dit nog binnen de orde? Want anders ga ik even weg en dan kom ik wel weer terug als deze cabaretvoorstelling voorbij is en we weer met een wetsbehandeling verder kunnen gaan.

De voorzitter:
Ik kan hierop antwoorden. Er is sprake van een wetsbehandeling. Daarbij gaan de leden uiteraard over hun eigen tekst, maar u kunt vragen stellen als u bepaalde onderdelen mist, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan daar slechts aan toevoegen dat ik alle onderdelen mis.

De heer Bosma (PVV):
Ik begrijp dat de heer Grashoff even weg wil. Wat mij betreft is dat prima.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Bosma heeft hier de afgelopen jaren steeds in dezelfde lijn geredeneerd. Hij heeft het altijd over een staatsomroep. Hij heeft altijd voorbeelden aangehaald waarmee hij probeert duidelijk te maken dat hij vindt dat de omroep de inhoud in het publieke debat probeert te sturen. Hij doet dit nu met een zeer lang stuk tekst over de vluchtelingenproblematiek. Ik zat mij inderdaad ook wel op mijn tanden te bijten, maar het is het recht van de heer Bosma. Ik vraag hem wel het volgende. Wat heeft de heer Bosma gedaan om alles wat hij zegt en vindt, te vertalen naar een verbetering in de wet? Hij moet dan wel proberen om daar iets te doen. Hij kan hier prachtige verhalen houden die allemaal in meer of mindere mate onzin zijn, maar hij moet dan ook iets doen aan deze wet.

De heer Bosma (PVV):
Dat is nu net mijn punt, het principiële punt dat ik maak. Het zou mooi zijn als een partij die zichzelf "democraten" noemt, het met mij eens zou zijn. Ik wil het punt maken dat de wet niet wordt uitgevoerd en het dus heel weinig zin heeft om te praten over een nieuwe wet. De staatssecretaris wil niet eens antwoord geven op de zeer principiële vraag of de wet wordt uitgevoerd, want dan gaat het volgens hem over de inhoud. Ik wapper altijd met de artikelen uit de Mediawet waarin gewoon allerlei zaken worden opgelegd over de wijze waarop de omroep moet functioneren. De omroep doet dat niet.

De heer Verhoeven (D66):
Het wordt wel steeds gekker. Ik heb het idee dat de peilingen de PVV een beetje naar het hoofd beginnen te stijgen. Dat is weleens vaker gebeurd in het verleden. Een paar weken geleden werd gezegd dat we een nepparlement zijn, vandaag zegt de heer Bosma dat het toch geen bal uitmaakt wat we een in wet veranderen omdat die toch niet wordt uitgevoerd. Hij houdt vervolgens wel een heel lang betoog over een onderwerp waarvan hij verder zegt: daar verander ik verder maar niks aan want het doet er toch allemaal niet meer toe. Waarom scherpt de heer Bosma als parlementariër de wet niet aan op de punten die hij zo belangrijk vindt? Waarom heeft hij helemaal niks gedaan om die heel lange woordenstroom om te zetten in één verbetering van de wet?

De heer Bosma (PVV):
Er is mij niets naar het hoofd gestegen. Ongeacht de peilingen is dit het verhaal dat ik afdraai sinds ik in 2006 mediawoordvoerder ben geworden. De heer Verhoeven is van harte welkom. Hij is wat nieuw op dit dossier, maar hij kan misschien eens een belletje plegen met Boris van der Ham als hij een achterstand heeft op het gebied van de informatie. Dit is het verhaal dat ik altijd vertel. De wet wordt niet uitgevoerd en daar moet iets uit volgen. Als de wet niet wordt uitgevoerd, moeten we gewoon praten over de financiering. Het is heel simpel. Als een speeltuinvereniging niet doet wat ermee is afgesproken, moeten we hakken in de financiering.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bosma (PVV):
Het is wel fijn dat de heer Grashoff blijft zitten, voorzitter. Dat waardeer ik dan wel weer.

De voorzitter:
Hoelang nog, mijnheer Bosma?

De heer Bosma (PVV):
Ik heb nog tien minuten. Ik zie dat de tijd doorloopt. Dat zou niet zo moeten zijn.

De voorzitter:
De tijd is net weer gaan lopen. Hij heeft stilgestaan.

De heer Bosma (PVV):
Ik geloof u op uw woord, voorzitter.

De Raad van State stelt dat de omroepverenigingen verschillende stromingen in de samenleving vertegenwoordigen en dat enige mate van diversiteit hierdoor verzekerd is. Dat is dus een dode letter. Afshin Ellian heeft gelijk: in Hilversum geloven ze in pluriformiteit, de pluriformiteit van dezelfde kerk: de linkse kerk.

Er is nog een overeenkomst. De NPO-idealisten wonen allemaal in blanke dorpen, in blanke buurten en brengen hun kinderen naar blanke scholen. Ze zijn allemaal voor de multiculturele samenleving, maar wel met behoud van de eigen blanke straat. Ik voorspel dat we de komende maanden en jaren nog heel veel programma's krijgen vol met leuke, knuffelbare, zielige vluchtelingen die het heel goed doen op school en die heel goed kunnen zingen. We zullen ermee worden doodgegooid, want we moeten worden opgevoed.

De NPO is behept met een vreemde raciale obsessie. Er wordt nu gezocht naar een netmanager. We lezen daarover dat een kandidaat met een niet-westerse achtergrond de voorkeur geniet. Waarom niet gewoon de beste voor die functie? Waarom afscheid nemen van het principe van een meritocratie? We lezen dat er een Turkse popzender komt. Kan de staatssecretaris vertellen wat daar de dieperliggende gedachte achter is? Ik dacht dat dit kabinet voor integratie was. Dit is tenslotte Nederland en niet Turkije. De PvdA roept altijd: niet je afkomst telt, maar je toekomst. Maar als het aankomt op het uitdelen van subsidiegeld aan radiokanalen telt ineens toch weer je afkomst. Dan ben je ineens weer geen Nederlander, maar weer gewoon een Turk. Ik vind dat vreemd. Mijn voorstel is: Turkse zenders, prima; in Turkije. Waarom moet de Nederlandse belastingbetaler meebetalen aan iets wat Turken in Nederland aanspreekt op het feit dat zij Turken zijn? We zien het vaker bij de NPO, zoals stages alleen voor allochtonen en het opzettelijk in beeld brengen van mensen die een bepaalde huidskleur hebben, om daarmee aan allerlei afspraken te voldoen.

De Raad van State zegt ook: de publieke omroep is cultuurdrager van Nederland. Mijn indruk is een heel andere: de NPO is een cultuurvernietiger. De NPO sloopt systematisch Zwarte Piet, onze kindervriend die nooit een vlieg kwaad heeft gedaan. De haatcampagne begon bij de VARA, is voortgezet door de EO en straks gaat de NTR praten met de minister van Sociale Zaken over het vermoorden van onze Zwarte Piet. Waarom doet de NTR dit? Het lijkt mij in flagrante strijd met artikel 7 van de Grondwet, oftewel geen voorafgaand verlof hebben voor het uiten van een mening. Waarom gaat de omroep, de NPO, in hemelsnaam praten op het ministerie over de inhoud van televisieprogramma's? In de DDR deden ze dat en dat begrijp ik, maar waarom praat de NPO met een minister over de inhoud van televisieprogramma's? Waarom wil de NPO niet islamitische feestdagen aanpassen maar wel onze feestdagen? Het is illustratief voor de NPO die alle voeling met ons volk is kwijtgeraakt en helemaal aan de leiband loopt van gekke actievoerders. Daarom hulde aan RTL, want daar blijft
Zwarte Piet zwart. De Luxemburgers laten zich niet terroriseren. Hulde aan de commerciëlen, zij vervullen de publieke taken waar de hooghartige staatsomroep de neus voor ophaalt.

Ik heb nog zeven minuten en veertig seconden, maar ik zal tijd overhouden. Concluderend, de wet wordt niet nageleefd. De Mediawet is een dode letter. Dat is erger. Wat nog erger is, is dat wij een staatssecretaris hebben die daar niets over wil zeggen. Praten over een nieuwe Mediawet heeft dus bijzonder weinig zin. De publieke omroep is ervoor om ons te voeden. We denken verkeerd, we stemmen verkeerd en we vieren racistische feesten. Dus moeten we op betere gedachten worden gebracht. We moeten net zo leren denken als in Hilversum, want daar wonen betere mensen. Wij moeten ook met knuffelbeertjes klaarstaan bij azc's en de ogen sluiten.

Nog nooit is de kloof zo groot geweest. Nog nooit waren de verschillen zo groot tussen de normen en waarden van het Mediapark en de normen en waarden van het overgrote gedeelte van ons volk. De omroep is verworden tot een instrument in de omvolking van Nederland. Het doel van de omroep is om ons aan te praten dat elk verzet zinloos is. Het is psychologische oorlogsvoering. Die kloof is reëel. Hij bestaat en hij valt niet te dichten. Aan de ene kant zien we de gaskamerretoriek, de gestrekte rechterarm, het actievoeren op Kos, de handtekening onder "Voelt u zich geroepen?" en aan de andere kant zien we het overgrote gedeelte van ons volk dat massaal zegt dat de grenzen dicht moeten en dat we moeten stoppen met die waanzin. Nogmaals, de kloof is reëel. Laten we die erkennen; hij valt niet te dichten. Laten we uit elkaar gaan als goede vrienden. We denken met plezier terug aan Fred Oster en Swiebertje. Decennialang is geweldige radio en televisie gemaakt door professionals van wereldklasse. Jullie hebben ons laten lachen en laten huilen. Bedankt voor al die mooie momenten. Ik zeg dat in alle oprechtheid. Maar er zijn nu echt andere tijden. De technologie heeft jullie achterhaald en jullie ideeën zijn net zo achterhaald. Als jullie ons toch tokkies en mindere mensen vinden, willen jullie vast ons geld ook niet meer hebben.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik begin mijn woordvoering met een korte luisterwijzer. Ik start straks met een inleiding die ons zal meevoeren naar mijn jonge jaren. Daarna ga ik in op de doelstellingen van de Mediawet, zal ik inzoomen op de mogelijkheden die gecreëerd worden voor producenten van buiten om rechtstreeks toegang te krijgen tot het publieke bestel en besteed ik aandacht aan nieuwe rollen en aan verantwoordelijkheden tussen de NPO en de omroepverenigingen. Dat brengt mij bij de rol van de publieke omroep in het snel veranderende medialandschap, in het bijzonder de digitale wereld. Van daaruit is het een kleine stap richting het prachtige medium radio. Als politicus uit de mooie provincie Groningen ben ik van mening dat de regionale omroep niet mag ontbreken. Ik zal mijn betoog beëindigen met een krachtig appel voor meer transparantie bij de publieke omroep.

Het begin van mijn mediacarrière was behoorlijk internationaal. Ik groeide op in het mooie Haaksbergen, ongeveer vier kilometer van de Duitse grens. Dankzij die kleine afstand hadden wij thuis niet de beschikking over slechts twee tv-zenders, maar over maar liefst vijf en, als de wind heel erg gunstig stond, soms zelfs een heel kleine kans op maar liefst zes zenders. Dat opende allerhande nieuwe mogelijkheden. Als klein Twents jongetje van ongeveer drie jaar oud keek ik op een bakbeest van een zwart-wittelevisie naar Die Sendung mit der Maus. Regelmatig werd dat gevolgd door Sesamstrasse. Ik vond dat prachtig en ik had niet in de gaten dat ik ongemerkt ook nog eens Duits leerde. Lang leve de grensstreek!

Het was de tijd waarin het medialandschap overzichtelijk was. Nederland kende twee tv-zenders. Daarnaast waren er vier publieke radiozenders en in iedere regio een regionale radiozender.

Het internationale karakter nam toe toen begin jaren tachtig de mogelijkheid van de kabel-tv kwam. De zwart-wit-tv was inmiddels ingeruild voor een bakbeest van een kleuren-tv. En naast een derde publiek tv-net was daar ook ineens Sky Channel te zien, commercieel en in het Engels. Ontzettend spannend allemaal, zeker toen daar Linda de Mol verscheen met een enorm getoupeerd kapsel en een pratende kat, waarmee ze de Dj Kat Show presenteerde. Zie ik een blik van herkenning bij de staatssecretaris? Het was onvermijdelijk dat de komst van de kabel in ieder huishouden het eind zou inluiden van het verbod op commerciële televisie in Nederland. Waarom zouden we immers wel via de kabel mogen kijken naar buitenlandse commerciële zenders en zou dat voor Nederlandse commerciële zenders verboden moeten blijven? Joop van den Ende wilde zijn kans grijpen en zette alles op alles om eind 1989 met een echt Nederlandse zender vanuit Nederland uit te gaan zenden. Succes leek verzekerd, totdat er uit de geledingen van sommige politieke partijen verzet kwam. De publieke omroep zou beschermd moeten worden tegen het commerciële geweld. Dat verzet slaagde. Het Commissariaat voor de Media kon niet anders dan het TV 10 van Joop van den Ende de toegang tot de kabel ontzeggen. De politieke actie om de publieke omroep te beschermen tegen de komst van een commerciële zender bleek echter een pyrrusoverwinning. RTL Veronique, destijds tegelijk opgezet met TV 10 maar officieel geen Nederlands maar een Luxemburgs station, begon in 1989 wel met uitzenden. Niets of niemand in de Nederlandse politiek kon daar nog iets tegen beginnen. Een jaar later bracht Joop van den Ende al zijn sterren naar RTL Veronique, werd het station omgedoopt tot "RTL 4" en was de commerciële televisie minstens even populair en relevant als de publieke omroep.

Inmiddels lijkt dit alles lang geleden. Commerciële tv en radio zijn tegenwoordig wel toegestaan en maken een essentieel onderdeel uit van het media-aanbod in Nederland. Dit heeft geleid tot een enorme diversiteit en een aanbod dat beschikbaar is voor iedereen. Bovendien is de mediasector een enorme innovator. Nederlandse producenten maken programma's en concepten die de hele wereld overgaan, van Lingo tot Big Brother tot The Voice.

Waarom is het belangrijk om bij deze lessen uit het verleden stil te staan? Omdat deze lessen ons leren dat een pluriform, relevant en innovatief medialandschap baat heeft bij een overheid die niet tegenhoudt maar juist meebeweegt. Als de wereld van de media verandert, is het essentieel dat de overheid en de wetgeving meeveranderen. Wat de VVD betreft moeten we met die realistische en optimistische blik kijken naar de voorliggende wijzigingen van de Mediawet en de rol van de Nederlandse publieke omroep. De VVD is positief over de voorgestelde wijziging. Met de wijziging zetten we met betrekking tot de modernisering van de publieke omroep een grote stap.

Dit leidt al tot vragen!

De heer Verhoeven (D66):
Ik zat even te wachten, want de historische schets van de heer Rutte was het aanhoren best waard. Maar vandaag gaat het natuurlijk om deze wet. De staatssecretaris heeft een jaar geleden de strategie gekozen om naar een schip te gaan en daar met heel grote woorden te zeggen: ik ga de publieke omroep helemaal veranderen en het bestel volledig openbreken. De heer Rutte lijkt er nu voor te kiezen om een lange historische schets te gebruiken, om zo toch iets te verdoezelen. Ik vraag het hem gewoon: is het niet zo dat de VVD in het afgelopen jaar ongeveer alles in deze wet heeft moeten weggeven aan de Partij van de Arbeid, en dat de VVD dus eigenlijk niets meer terugziet van haar eigen oorspronkelijke plannen voor de publieke omroep? Hoe duidt de heer Rutte deze nederlaag van de VVD?

De heer Rutte (VVD):
Er is geen sprake van een nederlaag. Ik herken mij totaal niet in dit verhaal van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Kan de heer Rutte dan iets meer woorden wijden aan het verschil tussen wat een jaar geleden de voorstellen van de staatssecretaris en de VVD-fractie waren en wat er nu ligt? Kan de heer Rutte een aantal punten noemen die volledig zijn afgezwakt? Zou hij daar wel op in willen gaan?

De heer Rutte (VVD):
Ik wil overal op ingaan, maar ik ben echt nog aan het begin van mijn betoog. Ik heb net mijn inleiding gehad en wilde nu in de inhoud duiken. Daar mag de heer Verhoeven op wachten. Dan vertel ik het straks. Ik wil echter nu al wel een paar zaken ophelderen. Het is voor de VVD belangrijk dat de publieke omroep zich beperkt tot de kerndoelen. Die staan helder in de wet. Ieder programma moet daaraan voldoen. Ook dat wordt bij dezen geregeld. Dat vinden wij heel belangrijk. Daarnaast wordt het stelsel opengebroken, zodat mensen van buiten, die dingen doen die nu misschien niet te zien zijn bij de publieke omroep, een plek krijgen. Dat is ontzettend belangrijk. Dat heeft de staatssecretaris beloofd en dat wordt met deze wetgeving geregeld.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Rutte (VVD):
Dat ga ik doen. De publieke omroep krijgt stevige doelstellingen om de publieke rol in het dynamische medialandschap maximaal en op onderscheidende wijze in te kunnen vullen. Ieder programma, of het nu online, op de radio of op de tv is, moet bijdragen aan de kerndoelen van de Mediawet, informatie, educatie en cultuur. Dat is een langgekoesterde wens van de VVD. Deze koers werd ruim een jaar geleden ook nadrukkelijk geadviseerd door de Raad voor Cultuur. Nu wordt die koers ook daadwerkelijk wet. Hiermee zorgen we ervoor dat de Nederlandse publieke omroep relevant blijft en dat zijn bestaansrecht gewaarborgd blijft.

Wat de VVD betreft moet klip-en-klaar zijn dat ieder programma dat straks door de NPO uitgezonden wordt, bijdraagt aan de publieke doelstellingen informatie, educatie en cultuur. De staatssecretaris is er in zijn beantwoording van de schriftelijke vragen ook duidelijk over. De NPO laat het in zijn concessiebeleidsplan echter nog een beetje in het midden. Het Commissariaat voor de Media heeft er bij zijn advisering over het concessiebeleidsplan nog stevig commentaar op geleverd. Het commissariaat bepleit de komst van een helder toetsingskader waarmee voor ieder programma getoetst wordt of het bijdraagt aan de publieke kerndoelen. De VVD is het daarmee eens. Op welke wijze gaat de staatssecretaris zich verzekeren van de komst van een toetsingskader? Is hij bereid om het toetsingskader te laten beoordelen door het onafhankelijke Commissariaat voor de Media? Is hij bereid zijn goedkeuring van het concessiebeleidsplan afhankelijk te maken van de komst van een toetsingskader dat de toets van het Commissariaat van de Media kan doorstaan? Is hij het met de VVD eens dat de uitkomst van de toetsing van de programma's transparant, inzichtelijk en raadpleegbaar moet zijn voor iedereen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat het publieke medialandschap toegankelijker wordt voor partijen van buiten die mooie programma's maken die voldoen aan de publieke kerndoelen. Beter gezegd: het publieke medialandschap wordt toegankelijker voor partijen die aanbod creëren waarin nu misschien nog niet voorzien wordt. Dit zorgt voor meer concurrentie op inhoud en genereert innovatie. Het deel van de programmering dat van buiten komt, kan oplopen tot maar liefst 50% van het programmabudget. De publieke omroep wordt daarmee, nog meer dan nu het geval is, een omroep van en voor alle Nederlanders. Er zijn 3,5 miljoen leden, maar er zijn 17 miljoen Nederlanders. De VVD is blij met die ontwikkeling. Misschien is de heer Klein dat niet, want ik zie dat hij er een vraag over wil stellen.

De heer Klein (Klein):
De heer Rutte roemt het idee van de buitenproducenten. Deze onafhankelijke producenten kunnen er volgens hem zomaar in komen. Ik heb de wet goed gelezen en volgens mij is dit toch een beetje een dooie mus. Je mag het aanbieden. Vervolgens kan de omroepvereniging zeggen dat zij het niet doet. De enige mogelijkheid is dan nog dat de NPO de NTR verplicht om een en ander erin te zetten. Als de NTR dat niet wil doen, kan dat ook, want de NTR heeft ook eigen besluitvorming, met een eigen redactie en een eigen onafhankelijkheid.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein):
Is het dus niet een volledig dooie mus? Je denkt dat iets van buiten naar binnen mag komen, terwijl dat in feite niet het geval is.

De heer Rutte (VVD):
Ik deel de somberheid van de heer Klein totaal niet. We creëren met maar liefst de helft van het budget van de publieke omroep de mogelijkheid voor mensen van buiten om voet aan de grond te krijgen bij de publieke omroep. Dat kunnen grote producenten zijn, die nu ook al vaak de weg weten te vinden naar de publieke omroep, maar het kunnen ook kleinere innovatieve partijen zijn, die nu geen platform kunnen vinden voor hun uitzending. Daardoor wordt de publieke omroep pluriformer en wordt hij misschien zelfs wel veel beter. Ik ben er helemaal niet somber over. Ik ga zo nog wat dingen zeggen over de ondersteunende rol die omroepen hierin hebben, maar ik hoef het toch niet meteen een dooie mus te vinden? Waarom is de heer Klein zo somber?

De heer Klein (Klein):
Het gaat om twee dingen. Het gaat om de wetsbepalingen in de Mediawet. Hierin gaat het expliciet over de toetreding van de buitenproducenten, de externen. Het gaat ook over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat buitenproducenten actief mee kunnen doen in de programma's van de publieke omroep, van de omroepvereniging. Dat gebeurt nu toch al? Het is 30,6%, terwijl de Europese minimumeis 10% is en terwijl de Nederlandse minimumeis 16,5% is. Er zijn dus mogelijkheden voor groot en klein om binnen de publieke omroep, binnen de omroepverenigingen, binnen de taakorganisaties, hun aanbod te leveren. De bepalingen die er nu zijn, zijn dus alleen maar een dooie mus.

De heer Rutte (VVD):
Ik begrijp de heer Klein niet zo heel goed. Ik ben enthousiast over de veranderingen. Vervolgens zegt de heer Klein dat het nu ook allemaal al kan, hoewel er wel degelijk veranderingen in de wet zijn. Daar ben ik enthousiast over, maar de heer Klein volgens mij niet. Ik snap niet waarom hij tegen mij zo somber zit te doen. Ik ben er wel degelijk enthousiast over dat dit kan. Ik hoop dat de heer Klein dat straks ook is; dat zou mooi zijn.

De voorzitter:
Ik wijs de leden er nogmaals op dat interrupties bedoeld zijn om vragen te stellen en in tweede instantie een korte bondige vervolgvraag te stellen. De heer Rutte vervolgt zijn betoog.

De heer Rutte (VVD):
Of die buitenproducenten echt voet aan de grond kunnen krijgen in het publieke landschap is wel afhankelijk van de wijze waarop de NPO zijn nieuwe wettelijke rol in de praktijk handen en voeten gaat geven. Gaat de NPO echt op zoek naar wat nu nog niet of nauwelijks te zien en te horen is bij de publieke omroep? Gaat de NPO echt producenten actief uitnodigen om programma's te maken waarmee die lacunes worden ingevuld? In het conceptconcessiebeleidsplan is het allemaal erg zuinigjes. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat de NPO op dit punt veel meer ambitie moet tonen? Het gaat hier immers om een essentieel punt van de nieuwe Mediawet en een essentiële nieuwe verantwoordelijkheid van de NPO. Is de staatssecretaris bereid, hiermee rekening te houden bij zijn beoordeling van het concessiebeleidsplan?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Rutte raakt hier een interessant punt. Hij stelt een vraag waar de staatssecretaris in zijn schriftelijke beantwoording veel scherper over is. In de schriftelijke beantwoording van de Kamervragen heeft hij namelijk geschreven dat wat in het concessiebeleidsplan staat, strijdig is met de wet. Vorige week hebben wij van de omroepen en de NPO een uitleg gekregen van hetgeen zij voorstaan met het concessiebeleidsplan. Daaruit blijkt wel degelijk dat zij goed geluisterd hebben naar het advies van de Raad voor Cultuur en dat er meer toegang moet komen voor buitenproducenten. Vindt de VVD-fractie de lezing die in deze brief staat, strijdig met de wet die nu voorligt?

De heer Rutte (VVD):
De VVD-fractie vindt het belangrijk dat de NPO in zijn rol actief op zoek gaat naar mensen van buiten het bestel voor programma's die nu nog niet of in onvoldoende mate te zien zijn bij de publieke omroep. Als de NPO daarin nu extra stappen zet ten opzichte van wat hij zelf heeft opgeschreven in het concessiebeleidsplan, is dat goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is heel aardig dat de VVD-woordvoerder zijn betoog van zojuist herhaalt, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. In de schriftelijke beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat het concessiebeleidsplan op dit punt strijdig is met de wet. De omroepen en de NPO hebben een brief gestuurd waarin zij uitleggen hoe zij producenten van buiten toegang gaan geven tot het bestel, in lijn met het rapport van de Raad voor Cultuur. Die brief hebben wij allemaal ontvangen. Vindt de VVD-fractie hetgeen in die brief staat op dit punt strijdig met de wet die wij vanavond bespreken? Dat lijkt mij ook voor andere fracties, zoals alle fracties die vorig jaar de motie-Van Dijk hebben gesteund, wel relevant voor hun afwegingen over dit wetsvoorstel. Is deze lezing strijdig met de wet of niet?

De heer Rutte (VVD):
Ik ga niet over de woorden van de staatssecretaris. Daar moet hij straks zelf een duiding van geven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Sorry, voorzitter, maar ik stel geen vraag aan de staatssecretaris, maar aan de VVD-fractie.

De voorzitter:
De VVD-woordvoerder gaat over zijn eigen woorden.

De heer Rutte (VVD):
De heer Heerma kan nu wel heel gepikeerd doen, maar ik probeer in alle rust antwoord te geven op zijn vraag. De woorden "in strijd met de wet" zijn van de staatssecretaris; die heb ik niet gebruikt. Ik wil dat de NPO ambitie toont op dit punt. Ik vind het een belangrijk onderdeel van de wet. Als de NPO nu meer ambitie toont dan in het aanvankelijke concessiebeleidsplan, is dat een stap in de goede richting. Ik ben wel heel benieuwd hoe de staatssecretaris de NPO tot maximale ambitie kan aanzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Op 24 november 2014 is de motie-Van Dijk aangenomen, waarin wordt gesteld dat de omroepen altijd als coproducent moeten fungeren bij het in dienst nemen van externe producenten. Daar spreekt de heer Rutte nu over. Deelt hij de mening dat deze motie is aangenomen en dat die dan ook het uitgangspunt moet zijn?

De voorzitter:
De motie is aangenomen. Ik neem aan dat het om het tweede deel van de vraag gaat.

De heer Rutte (VVD):
Ja, die motie is aangenomen. Het uitgangspunt dat de omroepen als coproducent moeten fungeren, zien we ook terug. Ik heb straks nog wel wat aanvullende vragen over de precieze interpretatie, maar aangenomen moties moeten worden uitgevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is hartstikke mooi. Dan zijn wij het er dus over eens dat de omroepen als coproducent dienen te fungeren bij dit voorstel om externe organisaties toe te laten treden tot het bestel.

De heer Rutte (VVD):
De heer Van Dijk doet nu net alsof er iets nieuws aan de hand is, maar volgens mij komt het overeen met wat we hier met elkaar aan het behandelen zijn. Het is wel van belang om even te kijken hoe verstrekkend dat coproduceren nu precies is. Daarover wil ik zo wat vragen stellen. Volgens mij is de heer Segers geïnteresseerd in iets anders, want hij staat bij de interruptiemicrofoon.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, ik ben hier zeer geïnteresseerd in. Er is in Hilversum consensus bereikt over de vraag hoe men in die nieuwe verhoudingen met elkaar omgaat. Er komen inderdaad mensen van buiten en er is een verhouding tussen de NPO en de omroepen. Er ligt een Kameruitspraak en er ligt een Concessiebeleidsplan NPO. Er lijkt een vorm van consensus te zijn. Vindt de VVD-fractie de consensus die is gevonden, prima? Is dat inderdaad het uitgangspunt?

De heer Rutte (VVD):
Het is een goede start. Laat ik het daarbij houden. Het is een goede start dat partijen het enigszins eens zijn geworden over de vraag hoe ze het willen gaan doen. Als we deze wet aannemen en zeggen dat de helft van het budget in principe beschikbaar kan zijn voor partijen van buiten, krijgt de NPO de taak om ook echt te bekijken wat er op dit moment niet te zien en te horen is bij de publieke omroep. Ik vind wel dat we ook die taak serieus moeten nemen. Er mag op dat vlak dus best ambitie worden betracht. Maar dat partijen het eens worden over de werkwijze, is alleen maar goed. Ik heb liever dat dan dat ze rollebollend over straat gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben net een aantal woorden van collega Verhoeven over de omroepen gehoord. Hij zei dat het alleen maar verzuilde restanten zijn, dat zij iets uit het verleden zijn. Kan de heer Rutte ook de waarde van de omroepen zien? Kan hij ze zien als dragers van pluriformiteit, van een veelkleurigheid waar ook creativiteit in zit, waarbij ook sprake is van een toegevoegde waarde? Is dat ook voor hem een uitgangspunt bij het verder nadenken over het samenspel tussen de NPO, buitenproducenten en de verschillende omroepen?

De heer Rutte (VVD):
Ik kan zo teruggrijpen op de tekst die ik net heb uitgesproken. We maken het nu in principe mogelijk dat 50% van het budget beschikbaar komt voor partijen van buiten. Dat hoeft niet. Het is ook beschikbaar voor de omroepen om in een situatie van concurrentie te bekijken hoe dat het allerbeste kan worden ingevuld voor de publieke taak. Ik vind dat goed. Daarom is de publieke omroep meer van alle Nederlanders geworden. Ik heb gezegd: er zijn 3,5 miljoen leden, dus dat heeft waarde. Maar er zijn ook 17 miljoen Nederlanders. Ik denk dat we daarin met deze wetswijziging een goede balans vinden.

Ik vervolg mijn betoog. Zodra een programma of een programma-idee van een buitenproducent bij de NPO wordt gemeld, moet de NPO dit programma proberen onder te brengen bij een omroep, zo regelt de wet. Als geen enkele omroep interesse heeft, wordt het programma ondergebracht bij de NTR. Maar wat gebeurt er vervolgens? In de memorie van toelichting staat dat de omroep die een voorstel verzorgt met een onafhankelijke producent, altijd coproducent is. Dat heeft de heer Van Dijk ook gezegd. Maar wat wordt daar precies mee bedoeld? Gaat het dan slechts om een technische omschrijving van de wijze van samenwerking of betekent coproductie dat de omroepen ook zeggenschap krijgen over het intellectuele eigendom van de ideeën achter het programma? Krijgen de omroepen ook invloed op de te maken inhoudelijke en creatieve keuzes? Immers, als coproductie zich zover uitstrekt, valt te betwijfelen of veel onafhankelijke producenten geïnteresseerd zullen zijn in de publieke omroep als platform. Het zou kunnen zijn dat je daarmee je intellectuele eigendom en je creatieve autonomie kwijtraakt. Dat lijkt me niet de bedoeling. Of wordt de soep niet zo heet gegeten? Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mede vanwege de mogelijkheid voor toegang van onafhankelijke producenten tot het bestel regelt de Mediawet nieuwe verhoudingen tussen de omroepen en de NPO. De omroepen en de onafhankelijke producenten produceren — dat gebeurt in coproductie met die omroepen — en de NPO programmeert. De uitzendgaranties vervallen. De NPO zorgt voor een samenhangende programmering en plaatst de aangeboden programma's op het kanaal, het tijdstip en — steeds belangrijker — het medium waarop dat programma het beste past.

In navolging van de Raad voor Cultuur is de VVD een groot voorstander van de introductie van hoofdredacteuren. De Raad voor Cultuur en de NPO noemen ze nog genrecoördinatoren die over alle platforms en netten heen op een logische en samenhangende wijze een bepaald genre maximaal tot zijn recht laten komen door een slimme en samenhangende programmering. Het is wel een beetje teleurstellend dat de NPO in het Concessiebeleidsplan niet verder komt dan een pilot met één genrecoördinator. Daar spreekt wel erg weinig ambitie uit. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat de NPO op dat punt wat meer ambitie moet betrachten? Weegt hij de mate van ambitie die de NPO op dit punt betracht, ook mee bij zijn beoordeling van het Concessiebeleidsplan? En ten slotte op dit punt: hoe verhoudt zich dit tot het in stand houden van de netcoördinatoren? Daar hoorde ik de heer Verhoeven ook al over. Is dat een fenomeen uit het vorige decennium of past het hier nog helemaal? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Zoals ik al eerder in mijn betoog aangaf, is het van groot belang dat ontwikkelingen in het internationale medialandschap door de publieke omroep omarmd worden en niet worden bestreden of tegengehouden. De ontwikkelingen zijn enorm. Nog steeds kijken veel mensen lineaire televisie en wordt er veel naar de radio geluisterd. Maar bij de generatie onder de 18 jaar is een revolutie gaande. De heer Bosma refereerde er net ook al aan. Daar is namelijk niet de televisie, maar de smartphone het meest gebruikte mediadevice. Voor zover er televisie wordt gekeken, is dat niet lineair, maar worden programma's gekeken wanneer men dat zelf wil. Steeds vaker worden tv of tv-programma's compleet genegeerd. Jongeren kijken massaal naar vloggers op YouTube. Daar komt dus helemaal geen producent meer aan te pas, laat staan een omroep. Content wordt massaal gedeeld en becommentarieerd via social media.

Wie legaal naar series en films wil kijken op ieder gewenst moment, heeft sinds de komst van Netflix in Nederland voor een klein bedrag per maand de wereld aan zijn of haar voeten liggen. En inmiddels zijn er ook andere aanbieders. Het precieze aantal abonnees in Nederland geeft Netflix niet prijs. Een jaar geleden bleek echter al uit extern onderzoek dat al een miljoen Nederlanders toegang hadden tot Netflix, na één jaar aanwezigheid in Nederland. Alles wijst erop dat die ontwikkeling alleen maar verder doorzet. Wie muziek wil luisteren, kan een oneindig aanbod in oneindig variërende afspeellijsten tot zich nemen via aanbieders als Spotify. Iedereen heeft daar de mogelijkheid om consument en producent tegelijk te zijn. Anytime, anywhere. En beperkt die revolutie zich dan tot kinderen onder de 18? Zeker niet. In de groep tussen 18 en 34 jaar nam het aandeel televisiekijken in 2012 af met 4%. Een jaar later, tussen 2013 en 2014, nam dat vervolgens nog een keer af met 10,4%. Dat zijn allemaal nog oude getallen. Alles wijst erop dat het alleen maar sneller gaat. Juist in deze groep zeggen steeds meer mensen hun televisieabonnement gewoonweg op. Dat zou vijf jaar geleden nog ondenkbaar zijn geweest.

Gezien de mediarevolutie die gaande is, is het goed dat de NPO in staat wordt gesteld hierop in te spelen. Dat moet niet door een eigen Netflix op te richten, maar door krachten te bundelen. Wat de VVD betreft gaat de NPO er nu voor zorgen dat de publieke omroep is waar de kijkers en de luisteraars zijn. Dat vraagt om intensieve, slimme en flexibele samenwerkingsverbanden met de nieuwe mediaspelers in de huidige wereld, bijvoorbeeld Youtube en Netflix. Dat houdt de programma's van de publieke omroep relevant, interessant en vooral toegankelijk, ook voor de jongere generaties. Dat biedt bovendien enorme kansen om de programma's van de publieke omroep ook voor een internationaal publiek beschikbaar te stellen. De Deense en Zweedse publieke omroepen doen dat al voor een deel succesvol via Netflix. In dat licht kijkt de VVD met gefronste wenkbrauwen naar het voornemen van de NPO om een eigen betaalplatform op te richten: NPO Plus. Het is een poging om een onstuitbare internationale en sociale ontwikkeling te stuiten door zelf een nieuw platform te maken. De VVD gelooft hier niet in en ziet veel meer in samenwerking met bestaande platforms. Wat is de opinie van de staatssecretaris?

Het is een kleine stap van de digitale wereld naar de wereld van de radio. Ook voor publieke radiozenders zal de nieuwe Mediawet gaan gelden. Wat de VVD betreft is het van groot belang dat het radiolandschap in Nederland pluriform is. Qua aantal zenders is dat wel het geval: er is een breed scala aan publieke en commerciële zenders. Maar hoe groot is de pluriformiteit als je kijkt — bij radio kun je beter zeggen: luistert — naar de inhoud, zeker bij muziek? De heer Bosma zei al dat je, als je van golden oldies houdt, goed bediend wordt, zowel commercieel als uitgebreid op de publieke omroep. Maar vele muzieksoorten zijn niet of nauwelijks op de Nederlandse radio te horen. Jazz wordt momenteel nog bediend via NPO Radio 6, maar die zender verdwijnt. De jazz moet het in de toekomst doen met een klein plekje op Radio 2 en een online themakanaal waar €150.000 voor beschikbaar is.

Maar niet alleen de jazz komt er bekaaid vanaf. Wie bijvoorbeeld houdt van country, americana, chansons, schlagers of rockabilly wordt door de NPO Radio niet bediend. Ook de liefhebbers van het Nederlandse product komen er zeer bekaaid vanaf. Er is een themakanaal, maar in de ether heb je meestal pech. Is het niet juist de taak van de publieke omroep om dat te laten horen wat elders niet of nauwelijks te horen is? En omgekeerd: wat is de publieke waarde van datgene laten horen wat elders in het radiolandschap al ruimschoots voorhanden is? Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat de huidige koers van NPO Radio niet tot een verrijking, maar tot een verschraling van het radiolandschap leidt? Is hij bereid op dit punt actie te ondernemen en zo een bijdrage te leveren aan een daadwerkelijk pluriform radiolandschap?

In juli heeft de Kamer in ruime meerderheid gestemd voor een motie van SP, Partij van de Arbeid, VVD, CDA en D66, waarin stond dat de commerciële radiovergunningen verlengd moeten worden in plaats van geveild. De verlenging is vooral het pakkie-an van onze collega's die zich met Economische Zaken bezighouden. Een onderdeel loopt echter via OCW: het verruimen van de eigendomsbeperkingen op de radiokavels, zoals ook in die motie werd omschreven. De VVD gaat ervan uit dat die verruiming gelijkloopt met de inwerkingtreding van de Mediawet. kan de staatssecretaris dit bevestigen?

De VVD heeft nog een zorg met betrekking tot het radiolandschap. De publieke zenders NPO Radio 2 en NPO Radio 3 geven regelmatig kaarten weg voor optredens van bands als U2, Counting Crows of Racoon en voor muziekfestivals als Pinkpop, Lowlands en Zwarte Cross. De NPO heeft ook vaak exclusieve uitzendrechten voor grote muziekfestivals. De zender NPO 3FM verbindt de eigen naam aan de optredens van grote artiesten. Denk aan acties als "3FM presents U2 in de Zigo Dome", of "3FM presents The Prodigy in the Heinen Music Hall".

Het is niet duidelijk of de programmeurs van deze festivals en optredens voor deze acties daadwerkelijk betalen. Als er al wel wordt betaald, is het volstrekt onduidelijk welke afspraken daarover zijn gemaakt. Dat is zorgelijk, want deze programmeurs zijn geen publieke instellingen, maar gewoon heel grote commerciële bedrijven. Dit roept de vraag op of de NPO zich door deze werkwijze niet dienstbaar maakt aan de commercie; iets wat uitdrukkelijk verboden is in de Mediawet, de heer Verhoeven zei het ook al. Het verstoort het gelijke speelveld in het medialandschap. Deelt de staatssecretaris de zorg van de VVD over deze gang van zaken en is hij bereid om de NPO om opheldering te vragen en, indien nodig, tegen deze werkwijze op te treden?

Ik rond het blokje radio af en ga verder met de regionale omroep. De VVD wil nadrukkelijk stilstaan bij het goede werk dat de regionale omroepen in het samenwerkingsverband ROOS hebben verzet om tot een plan te komen waarmee de vereiste taakstelling van 17 miljoen wordt gehaald, maar de regionale redacties volledig op sterkte blijven. Dat is een zeer knappe prestatie. Bij de veranderingen die gaan plaatsvinden heeft de staatssecretaris in zijn brief stilgestaan bij de unieke positie van de Friese taal, onze tweede rijkstaal. De VVD zou de positie van het Fries graag gewaarborgd willen zien in de raad van toezicht van een nieuw te vormen regionale publieke omroep; de RPO. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat een van de commissarissen in de raad van toezicht specifiek aandacht zal hebben voor de positie van de Friese taal?

De heer Segers veert op. Hij hoor "Friese taal" en denkt: daar wil ik meer van weten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb 15 jaar in Leeuwarden gewoond, dus ik heb enige verbondenheid met die provincie. Het is een bijzondere provincie, omdat daar de tweede taal van ons land wordt gesproken. Er is een commissie-Hoekstra, die zegt: ter bescherming van die taal is de omroep van groot belang. Nu is er Statenbreed een motie aangenomen waarin staat dat er een speciale positie moet komen voor Omrop Fryslân. Ook de VVD-fractie in de Staten van Friesland vindt dat. Is dat een uitspraak waar de VVD-fractie hier goed naar luistert?

De heer Rutte (VVD):
Volgens mij is er al goed naar geluisterd, want de specifieke positie van de Friese taal is geborgd in de voorstellen zoals die hier liggen. Ik vraag er nog wel extra aandacht voor, via de raad van toezicht van de RPO. Ik ben er vast van overtuigd dat daarmee de positie van de Friese taal voldoende is geborgd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook uw fractie in de Staten vraagt meer dan dat en zegt: het rechtvaardigt een speciale positie van Omrop Fryslân, omdat alleen dan de bescherming de taal en het faciliteren van de taal zijn gewaarborgd. Is dat die extra stap die de VVD-fractie hier ook zou willen zetten?

De heer Rutte (VVD):
Ik kan niet helemaal plaatsen waar de bezorgdheid vandaan komt. Ik weet dat er in Friesland altijd zorgen zijn over de Friese taal en over de vraag of er wel voldoende aandacht voor is. De staatssecretaris heeft daarover een heel goede brief geschreven, waarin hij heel nadrukkelijk — twee pagina's lang — specifiek aandacht besteedt aan de Friese taal. Hij merkt op dat deze een andere positie heeft, niet alleen binnen de provincie Friesland, maar ook binnen Nederland. Ik denk dat daarmee voldoende is geborgd dat die aandacht er is. Maar ik wil het wel graag zekeren. Ik denk dat in de raad van toezicht van de RPO — die komt toch op enige afstand te staan — die aandacht specifiek geborgd zou moeten zijn. Ik denk dat daarmee ook de zorgen van de Friese Staten weggenomen kunnen worden.

De voorzitter:
De heer Rutte vervolgt zijn betoog.

De heer Rutte (VVD):
Ik wil eindigen met een punt dat voor de VVD al lang van groot belang is: veel meer transparantie in de besteding van publiek geld door de publieke omroep. Mijn collega Elias heeft hier in het recente verleden al vaak op gehamerd. Publiek geld vereist transparante publieke verantwoording. Daar heeft de Nederlandse belastingbetaler simpelweg recht op. De gang van zaken rond de rechten voor het eredivisievoetbal was voor hem terecht de grote steen des aanstoots. Waarom mogen wij achteraf niet weten wat er voor die rechten is betaald? Waarom mogen wij niet weten welke aanvullende afspraken rond het verwerven van die rechten zijn gemaakt?

Collega Elias liet niet los en dat bleek terecht te zijn: de NOS had afspraken gemaakt die niet conform de wet waren. Je zou kunnen stellen dat de inhoud van de zendtijd deels door de Ster en door FOX gemaakt werd. Publieke zendtijd! Een bespottelijke gang van zaken, waarin zelfs de NPO van de NOS geen fatsoenlijk inzicht in de afspraken en de cijfers kreeg, terwijl het toch echt om forse hoeveelheden publiek geld gaat. Het is maar goed dat we in ons land een streng Commissariaat voor de Media hebben.

Onlangs bleek ook bij de lopende soap rond de kosten van het Koningslied opnieuw tot wat voor idiote vertoningen het gebrek aan transparantie bij de NPO kan leiden. De dag waarvan je wist dat die zou komen, is er toch niet gekomen, namelijk die van 100% duidelijkheid over de bestedingen van de NPO bij het Koningslied. Het kostenoverzicht werd gewobd, alle bedragen waren zwartgemaakt, de NOS trok daaruit een begrijpelijke conclusie, die bleek achteraf toch niet waar te zijn en de NPO werd boos op de NOS, omdat die laatste dan weer slechte journalistiek zou hebben bedreven. Het is toch treurig dat een publieke omroep die iedereen de maat neemt, niet bereid is zelf transparant te zijn over de kosten!

Wat de VVD betreft is het helder: publiek geld vereist heldere publieke verantwoording. Bij de NPO zou dat logischerwijs op programmaniveau moeten gebeuren, uiteraard achteraf, niet vooraf. Alle andere publieke sectoren gingen de NPO voor. Het wordt hoog tijd dat de NPO beseft dat de tijd van uitvluchten nu echt voorbij is. Ik verzoek de staatssecretaris hier bij zijn definitieve beoordeling van het concessiebeleidsplan een hard punt van te maken. Hij heeft daarbij de volledige steun van de VVD.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben net de heer Bosma uitgebreid zijn politieke mening horen ventileren — en dat is zijn goed recht in deze zaal — over de gekleurde berichtgeving van de publieke omroep. Nu zegt de heer Rutte: ik wil van elk programma het bonnetje zien. Nemen we dan niet een levensgevaarlijk groot risico dat politici die een heel sterke mening hebben over de publieke omroep en alles maar gekleurd vinden, op basis van die transparantie hun mening en hun invloed gaan aanwenden op de inhoud van programma's? Dat vraag ik de heer Rutte, en ik hoor daarop graag een antwoord dat langer is dan vier woorden, want ik vind dit een serieus punt. Is dat niet een levensgevaarlijk en reëel risico dat verbonden is aan het voorstel van de VVD?

De heer Rutte (VVD):
Publiek geld vereist publieke verantwoording, in een publiek debat. Het publieke debat vindt niet alleen hier plaats. Het vindt ook maatschappelijk plaats. Mensen moeten dat kunnen zien. De heer Verhoeven is zelf iemand die het graag wil zien. Hij stelt continu vragen, bijvoorbeeld over het Koningslied. Hij stelt allerhande vragen tot op detailniveau. Is er betaald? Hoeveel is er betaald? Allemaal dingen die hij gewoon wil weten, althans tot voor kort wilde hij ze weten. Nu wil hij ze in één keer slechts nog op genreniveau weten. Ik snap dat niet. Laten we daarin nu gewoon transparant zijn.

Hij benoemt als risico dat politici dan zouden gaan sturen op de inhoud. Ik weet dan toch alleen achteraf iets over de kosten? Dat vind ik belangrijk. Het moet transparant zijn. Ik ben totaal niet geïnteresseerd in het sturen op de inhoud van programma's. Dat heeft hij mij niet horen zeggen en dat heeft hij andere sprekers hier ook niet horen zeggen. Misschien de heer Bosma, maar ja, sinds wanneer is de heer Bosma de norm voor alles en iedereen in dit land?

De heer Verhoeven (D66):
Dat ben ik wel met de heer Rutte eens, maar hij had het net zelf over de publieke omroep die iedereen steeds de maat neemt. Dat zei hij letterlijk. Daarmee geeft hij ook een mening over de manier waarop de publieke omroep zich inhoudelijk roert in het publieke debat. Dat is allemaal prima. Ik vraag de heer Rutte of de verleiding niet heel groot wordt om, indien hij van alle programma's de bonnetjes ziet, op basis van die bonnetjes voortdurend bepaalde programma's die hem niet bevallen, aan te gaan vallen en zo de journalistieke onafhankelijkheid te raken. Ja, ik ben ook voor transparantie, maar ik vind wel dat je verder moet kijken dan alleen naar de transparantie. Het gaat hier ook om een ander heel belangrijk recht in elke rechtsstaat, namelijk vrije media. Heeft de VVD-fractie die afweging wel zorgvuldig gemaakt?

De heer Rutte (VVD):
Ik zeg heel terecht dat de NPO anderen de maat neemt, dat is namelijk ook de taak van de NPO: nieuws en informatie, maar ook opinie. Het laatste is iets wat de heer Verhoeven ontzettend belangrijk vindt en daarin wordt mensen de maat genomen. We hebben consumentenprogramma's waarin soms tot op het pijnlijke af dingen worden opgegraven. Er worden dingen uitgezocht, de bonnetjes komen op tafel en daar wordt dan schande van gesproken. Wie die maatschappelijke rol heeft en zelf niet transparant durft te zijn, verliest zijn geloofwaardigheid.

Juist vanuit liefde voor de publieke omroep zeg ik dat de publieke omroep transparant moet zijn tot op programmaniveau. De heer Verhoeven heeft dat ook altijd gevonden, maar hij is in één keer tot een nieuw inzicht gekomen en dat is toch jammer. Ik concludeer dat op basis van de vragen die hij stelt, ook over het Koningslied. Hij vroeg bijvoorbeeld hoe hoog de vergoeding was die de NOS en NPO Radio 2 hebben gekregen voor de promotie van het Koningslied. Dat zijn heel gedetailleerde vragen, bijna tot op programmaniveau. Laten wij dat gewoon transparant maken. Ik citeer gewoon wat vragen van de heer Verhoeven.

De voorzitter:
De heer Bosma, tot slot.

De heer Rutte (VVD):
Tot slot?

De voorzitter:
Ik dacht dat u klaar was met uw betoog.

De heer Rutte (VVD):
Dat is correct. Ik had hier alleen nog staan: voorzitter, ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris. Als dat betekent dat de heer Bosma geen vraag meer mag stellen, dan heb ik dat nog niet gezegd.

De voorzitter:
Dat was niet mijn bedoeling. Ik hoorde u een punt achter uw betoog zetten en ik zag dat de heer Bosma nog een vraag aan u had voordat u terugging naar uw plaats.

De heer Bosma (PVV):
Ik ben sinds 2006 mediawoordvoerder namens mijn fractie. Ik heb generaties mediawoordvoerders van de VVD zien langskomen: mevrouw Van Miltenburg, Johan Remkes, Ton Elias. Ze komen en ze gaan weer. Elke keer denk ik weer: misschien zit er nu wel een liberaal tussen. Dat zou voor de afwisseling een keer leuk zijn. Liberalen hebben het vaak over een kleine overheid. Zij zeggen dat je moet nadenken over wat de overheid wel en niet moet doen. Zij willen lagere belastingen. Dit is een prachtig dossier om het liberalisme op los te laten. Waarom wil de VVD niet praten over de mogelijkheid dat Nederlanders die er niets meer mee te maken willen hebben niet meer hoeven te betalen voor de publieke omroep? Het moet op de een of andere manier optioneel worden. Als je er niet naar kijkt, betaal je er niet voor. Het is heel liberaal om daarnaar te streven. Waarom maakt ook deze mediawoordvoerder van de VVD dat punt niet gewoon?

De heer Rutte (VVD):
Je zou bijna denken dat de heer Bosma terug wil naar de tijd van het kijk- en luistergeld, terug naar vroeger. Toen kwamen er mensen op de deur kloppen om te kijken of er een tv in het keukenkastje stond. Ik kan mij dat nog herinneren uit mijn studententijd. Dan kwam men binnenvallen en dan werd snel de tv verstopt. Dan zei iedereen dat er geen tv was, maar dan wist de snaakse ambtenaar altijd wel ergens een radio te vinden en moest je toch betalen. Ik zou die tijd niet terug willen. Wij betalen de publieke omroep uit de algemene middelen omdat de publieke omroep een publiek belang dient. Zo simpel is.

De heer Bosma (PVV):
Het is een beetje een avondje jeugdsentiment: vroeger toen ik studeerde, DJ Kat, nou ja, het mag allemaal. Waarom moeten Nederlanders gedwongen worden om eraan mee te betalen als zij daar helemaal geen trek in hebben? Ik ben mediawoordvoerder. Ik moet ernaar kijken, maar het doet pijn aan mijn ogen. Ik moet echt mijn ogen bewust openhouden om naar de apekool van de omroep te kijken. Het is echt weerzinwekkend, zeker wat er deze weken en maanden wordt gebracht. Ik wil het liefst er niet voor betalen. Thomas Jefferson schrijft dat het immoreel is als je moet meebetalen aan propaganda die tegen je gericht is. Is er nergens een element in het denken van de heer Rutte om daar eens mee te stoppen?

De heer Rutte (VVD):
Dat de Nederlandse publieke omroep de heer Bosma buitengewoon irriteert, is duidelijk. Dat hebben wij net al gehoord en dat vindt hij nu nog een keer. Wij betalen de publieke omroep gewoon uit de algemene middelen, met belastinggeld, zoals wij heel veel taken in de publieke ruimte met belastinggeld betalen. Er zijn mensen — misschien is de heer Bosma er wel zo een, maar dat geloof ik eigenlijk niet — die nooit met de trein gaan, maar zij betalen wel mee aan het treinvervoer. Er zijn mensen zonder auto die altijd met de trein gaan, maar zij betalen wel mee aan wegen. Zo gaat het in een land. Het is aan ons, hier in deze zaal om met elkaar te bepalen wat volgens ons tot het publieke domein behoort en wat niet. Wij bepalen waarvoor wij belasting heffen en waarvoor niet. De heer Bosma vindt dat wij geen geld hoeven uit te geven voor de publieke omroep want hij ergert zich eraan. De VVD hecht wel aan de publieke omroep, maar dan aan een publieke omroep die zich tot zijn kerndoelen beperkt.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik zou bijna zeggen: we hebben ook nog een afstandsbediening.

De heer Rutte (VVD):
Ik ga niet zo maar weg hoor!

De heer Mohandis (PvdA):
Nee ik kijk naar de heer Bosma. Hij kan ook zappen.

Maar alle gekheid op een stokje. Ik kom terug op de transparantie. De heer Rutte en ik willen beiden meer transparantie dan nu geregeld is. In het kabinetsvoorstel staat duidelijk dat het niet de bedoeling is dat transparantie zo wordt georganiseerd dat de publieke omroep speelbal wordt van de politiek. Ik heb het pleidooi van de heer Rutte gehoord dat het op programmaniveau moet. Ik wil die slag wel maken, maar dan op genreniveau. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Ik wijs er ook op dat wij moeten oppassen dat de omroep geen speelbal wordt. Dat is wel het gevaar van het voorstel van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Ik hoor de heer Mohandis hetzelfde zeggen als wat ik net de heer Verhoeven hoorde zeggen. Er zit kennelijk een bezorgdheid. Ik deel die bezorgdheid oprecht niet. Ik deel haar niet. Sterker nog, ik denk dat het slecht is voor de publieke omroep als wij nog steeds maar beperkt transparant zijn. De problemen met de eredivisiedeal komen ook bij transparantie op genreniveau nog steeds niet boven water. Zij worden dan weggemoffeld in het hele grote onderdeel sport. Het gedoe met het Koningslied blijft schimmig. Ik vind het slecht voor de publieke omroep als er een zweem van schimmigheid omheen blijft hangen. Als je van de publieke omroep houdt, zul je moeten durven kiezen voor transparantie, tot op programmaniveau. Ik ben daar echt van overtuigd. Het mag een geaggregeerd niveau zijn van een heel jaar van één programma, het hoeft echt niet elk bonnetje van ieder programma te zijn. Als omroepen dat laatste durven, prima, maar ik kies echt voor transparant op programmaniveau.

De heer Mohandis (PvdA):
Het lijkt bijna een afzwakking van het vorige voorstel. Ik vind het belangrijk om te melden dat wij ook een Commissariaat voor de Media hebben. Wil de heer Rutte dit opheffen? Het commissariaat is de onafhankelijke waakhond om ervoor te zorgen dat het op een goede manier gebeurt. Nogmaals, wij moeten echt oppassen voor de situatie — dit is geen direct verwijt naar de heer Rutte persoonlijk — dat politici hier gaan bepalen of een programma te veel kost. Dat raakt ook de redactionele onafhankelijkheid. Ik wil niet de discussie voeren of het ticket van de NOS-journalist, die iets in het buitenland moest opnemen of ons iets moest brengen, iets goedkoper had gekund. Wij moeten uitkijken dat wij niet de grondwettelijk geborgde redactionele vrijheid gaan aantasten.

De heer Rutte (VVD):
Ik ben op geen enkele manier uit op het aantasten van de redactionele vrijheid. Ik heb daar ook niet naar gevraagd. Het enige wat ik vraag, is dat er transparantie wordt betracht ten aanzien van bedragen. Dat zou de omroep alleen maar versterken. Als wij dit niet doen, dan hebben wij het daar als politici niet over. Dat is niet waar. Je ziet nu dat politici — ik ben er een van — keer op keer proberen aan informatie te komen, uiteindelijk via de staatssecretaris. Ik vind dat niet alleen heel erg duur, maar ook omslachtig. Het zou zo veel beter zijn als wij dit van tevoren kunnen zien. Daar gaat het om. Het is goed voor de publieke omroep als het transparant is, zoals dat ook elders in de publieke sector heel normaal is. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Wij zien daar allemaal naar uit.

Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Voor GroenLinks staan het belang en de toegevoegde waarde van ons publieke omroepbestel niet ter discussie. Het vormt de garantie op onafhankelijkheid, diversiteit, pluriformiteit en kwaliteit van datgene wat wij via belangrijke media als televisie en radio tot ons krijgen. In tegenstelling tot de commerciële omroep kan de publieke omroep het zich permitteren om niet kijkcijfers de ultieme maatlat te laten zijn, maar om kritisch te zijn, zowel ten opzichte van de overheid, als van krachten in de samenleving, als van commerciële partijen. Een echte democratie zonder onafhankelijke publieke omroep kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Het omgekeerde is ook waar. Elk regime dat probeert democratie om zeep te helpen, pakt ongeveer als eerste de onafhankelijkheid van haar publieke zenders aan. Zelfs hier in het Nederlands parlement hebben wij eerder deze avond een partij aan het woord gehoord die het graag heeft over een nepparlement, die voortdurend roeptoetert te spreken namens de hele Nederlandse samenleving, terwijl de partij zelfs in de meest gunstige peilingen nog altijd een bescheiden minderheid vertegenwoordigt, en die al begonnen is met de inleidende beschietingen op de onafhankelijkheid van onze publieke omroep. Een enorme litanie, die ik in een halve zin kan samenvatten: praat de publieke omroep ons niet naar de mond, dan stoppen wij gewoon de financiering.

Wij zullen dus blijvend moeten investeren in een onafhankelijke, sterke, pluriforme en kritische omroep, niet alleen op nationaal niveau, maar ook op regionaal en lokaal niveau. Wij steken daarom niet onder stoelen of banken dat wij de bezuinigingen op de publieke omroep van de afgelopen jaren met argusogen hebben bekeken: tijdens Rutte I 200 miljoen en tijdens Rutte II nog eens 50 miljoen. Het zijn forse bedragen. Het zijn bedragen die ten koste kunnen gaan van de kwaliteit van de publieke omroep. In plaats daarvan moet de publieke omroep meer eigen middelen binnenhalen, met daarbij navenant een toenemend risico dat kijkcijfers en reclame-inkomsten op enigerlei wijze toch een beetje de dienst gaan uitmaken. Wat ons betreft is grens hier wel bereikt. Wij hebben liever dat de publieke omroep blijft doen waar wij die voor in het leven hebben geroepen: het maken van kwalitatief goede programma's, en niet het binnenhalen van steeds meer reclamegelden.

GroenLinks is wel van mening dat de publieke omroep toekomstbestendiger gemaakt moet worden. Laten wij vaststellen dat het huidige omroepbestel nog steeds in belangrijke mate een overblijfsel is uit de al lang vergane periode van de verzuiling. De samenleving is sindsdien fundamenteel veranderd. Ook kijk- en luistergedrag is enorm aan het veranderen, onder invloed van computer en internet. Daar moet je op inspelen. Waar eerder alleen lineair naar tv-programma's en radio-uitzendingen werd gekeken en geluisterd, gaat een steeds grotere groep deze programma's op een andere manier bekijken: via Uitzending Gemist, op de smart-tv of via internet. Wij gaan van een aanbodgestuurd model naar een situatie waarin de kijker zelf op zoek gaat naar wat hij of zij wil zien, op een eigen gekozen moment. Dat past bij de huidige samenleving en bij de behoefte om je eigen leven naar eigen normen te kunnen inrichten. De publieke omroep moet op die veranderingen kunnen blijven inspelen. Deze wetswijziging maakt een beweging van het oude verzuilde stelsel, waarin omroepen het primaat hadden, naar een stelsel waarin de centrale organisatie NPO een belangrijke rol krijgt. De fractie van GroenLinks steunt die beweging op hoofdlijnen. Dat neemt niet weg dat wij op een aantal terreinen behoorlijk kritische vragen hebben.

Over de governance van de publieke omroep wil mijn fractie enkele opmerkingen maken. De aanpassing van de staatssecretaris zorgt in principe voor een wat hybride bestel waarin de NPO meer sturend wordt, maar de omroepen wel blijven bestaan. De vraag rijst wat het eindbeeld van het kabinet is van de publieke omroep. Het lijkt erop alsof hier voor een soort tussenvorm is gekozen. In die tussenvorm is het risico groter dat checks-and-balances niet goed zijn geregeld. Die zijn echter heel erg belangrijk, want daar staat of valt de pluriformiteit mee. De Raad van State is op dit punt behoorlijk kritisch en stelt dat — ik citeer — wettelijke voorzieningen nodig zijn ten aanzien van de NPO om de pluriformiteit en onafhankelijkheid van de publieke media te verzekeren. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris daarop ingaat. Wij nemen dit punt zeer serieus. De vraag zou gesteld kunnen worden of hier nu in voldoende mate in is voorzien. Wij hebben daar twijfels bij.

Over amusement is veel gesproken. Het werd bijna amusement. Dat ging gepaard met het noemen van individuele programma's, zoals … Dat ga ik natuurlijk niet zeggen, want dat wil ik juist niet doen. Dat neemt niet weg dat de discussie over de definitie van amusement wel relevant is. Verandert er nu daadwerkelijk iets of blijft eigenlijk toch alles bij het oude? Dat laatste zou mijn fractie niet zo wenselijk vinden. Het is een genuanceerde discussie en dat moet het ook blijven. Het is echter wel belangrijk dat wij toch een richting ingaan waarin de publieke omroep aanvullend is en precies de rol vervult die je niet simpelweg aan de markt kunt overlaten.

Ik zou graag willen dat de staatssecretaris ingaat op wat hij onder amusement verstaat en de manier waarop wij met die definitie zouden moeten omgaan. Wij vinden dat de kerntaken in dat opzicht beter gedefinieerd zouden moeten worden, wat scherper, zodat de NPO een helder toetsingskader kan maken. In de huidige wet ontbreekt ook al die heldere definitie. Daarom is het bij aanpassing van de wet verstandig om die lacune in te vullen. De afgelopen tijd is deze discussie vooral gevoerd op een manier waarop wij dat misschien niet zouden moeten doen. Dat neemt niet weg dat het een belangrijke discussie is. Ik zo graag een reactie van de staatssecretaris hebben.

Ik kom op het openstellen van het omroepbestel. Mijn fractie is er blij mee dat andere partijen dan omroepen ook mogelijkheden krijgen voor toegang tot de publieke omroep. Dat kan bijdragen aan verdere pluriformiteit en competitie bij de publieke omroep. We hebben echter wel vragen bij de uitwerking hiervan. Die sluiten aan bij de kritiek die onder meer is verwoord door de Raad voor Cultuur. Het lijkt nu allemaal wel héél bureaucratisch georganiseerd te worden. Een externe partij moet heel veel hordes nemen om uiteindelijk binnen te kunnen komen. Elk loket kan daarbij zijn eigen eisen stellen. Het zou weleens zo kunnen zijn dat die eisen, als ze bij elkaar opgeteld worden, uiteindelijk toch leiden tot een gesloten deur. Kan de staatssecretaris op deze kritiek ingaan en kan hij uitleggen hoe die openheid daadwerkelijk wordt gerealiseerd? Mijn fractie is ook benieuwd naar wat de mogelijkheden zijn als er een conflict ontstaat. Is er dan ook een beroepsmogelijkheid? Het lijkt erop dat die er niet is.

Mijn fractie is teleurgesteld over de voorgenomen bezuiniging van 17 miljoen op de regionale omroepen. Dat bedrag is op de 142 miljoen die hiervoor beschikbaar is, een significant bedrag. De bezuiniging wordt door de staatssecretaris afgedaan als een zaak van efficiency. Omroepen zouden dit geld kunnen besparen door meer met elkaar samen te werken. Per 1 januari moeten ze bestuurlijk gaan vallen onder de landelijke stichting Regionale Publieke Omroep (RPO). Mijn fractie kan wel uit de voeten met die constructie, maar zij betwijfelt of daar deze besparing mee gepaard kan gaan. Zelfs als dit geld hiermee zou kunnen worden bespaard, zouden we het, wat de fractie van GroenLinks betreft, eigenlijk direct weer moeten investeren in de lokale en regionale omroep. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij komt bij dat bedrag van 17 miljoen voor de efficiencybezuiniging. Ik vraag hem ook of hij bereid is om die bezuiniging simpelweg te schrappen, of in elk geval niet te laten drukken op de lokale en regionale media. Mijn fractie is van mening dat sterke regionale en lokale omroepen van groot belang zijn. Ze zijn toch ook een beetje de waakhond van de lokale democratie. Lokale en regionale media in bredere zin zijn in Nederland relatief zwak en worden de laatste jaren bovendien steeds zwakker. Ik noem in dit verband ook de regionale geschreven pers. Die moet het elk jaar met minder mensen doen en kan daardoor elk jaar op een laagwaardiger niveau de provinciale en lokale politiek volgen. Waarom in zo'n situatie verder beknibbelen op die regionale omroepen?

Het verbaast mijn fractie überhaupt dat er nagenoeg niet wordt gesproken over lokale omroepen. Kan de staatssecretaris nog eens nader ingaan op de rol van lokale omroepen in dit bestel? Hoe denkt hij daarover?

Ik kom op de transparantie. Publieke bestedingen moeten verantwoord worden. Dat is een algemeen uitgangspunt waar ook mijn fractie achter staat. Het is een belangrijk goed dat toch een beetje los zou moeten staan van allerlei vrees over wat er dan precies met die gegevens zou gebeuren. Er is bijvoorbeeld ook altijd heel veel vrees geweest over het publiek maken van de bestedingen, vergoedingen en declaraties van bestuurders in de publieke sector. Inmiddels zijn we daar helemaal aan gewend geraakt en we zouden er niet van af willen. Dit heeft toch een functie. Mijn fractie leest in het Concessiebeleidsplan NPO dat de publieke omroep niet wil verantwoorden op programmaniveau. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Welke bezwaren zijn daar daadwerkelijk tegen? We hebben daarover in het debat natuurlijk al een paar dingen gehoord. Voor mijn fractie zijn die niet overtuigend. Wij willen graag dat de totale kosten op programmaniveau openbaar worden. Dat betekent niet dat we elk bonnetje willen zien, maar transparantie is een groot goed. Het is aan de politiek om daar verantwoord mee om te gaan. Het overgrote deel van de politici kan dat volgens mij.

We komen wellicht nog uitgebreider te spreken over het Concessiebeleidsplan NPO. We krijgen daarop in elk geval nog een uitgebreide reactie, maar we kunnen het toch niet los zien. Ik ga er daarom een paar dingen over zeggen. Mijn fractie is niet onverdeeld positief over het kanaal NPO Plus. Het uitgangspunt moet zijn dat programma's van de publieke omroep toegankelijk zijn voor iedereen, dus niet alleen toegankelijk tegen betaling. De NPO stelt dat NPO Plus onder andere een reactie zou zijn op de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Daarmee suggereert de NPO dat voor de instandhouding van bepaalde voorzieningen nu ineens betaald zou moeten worden. Gaat het nu bij NPO Plus om een echt aanvullende servicedienst, of gaan we straks eigenlijk ineens betalen voor wat we op dit moment nog zonder kosten op uitzendinggemist.nl kunnen vinden? Als dat laatste het geval is, vindt in ieder geval mijn fractie dat niet acceptabel.

Een ander punt is dat de NPO wil stoppen met Radio 6, de aparte zender voor soul en jazz. Wij vinden dat publieke radiozenders verschillende muziekstijlen ten gehore moeten brengen, ook als dat niet altijd een grote groep mensen trekt. Kwantiteit moet hierbij niet leidend zijn, maar diversiteit. Dat lijkt nu toch het omgekeerde. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Wordt er op dit moment niet te veel gestuurd op het genereren van het maximaal aantal luisteraars, waardoor muziekstijlen zoals soul en jazz misschien gaan verdwijnen van de publieke radio?

Mijn laatste punt gaat over reclame. Het is wenselijk dat de publieke omroep geleidelijk minder reclame gaat uitzenden en misschien uiteindelijk wel helemaal niet meer. Wij kunnen ons voorstellen dat dat een heel grote stap is en dat je die niet zomaar kunt zetten. Het is echter ook een feit dat er door commerciële partijen niet zelden kritiek wordt geuit op de relatief goedkope reclame op de publieke omroep. De publieke omroep zou dat ook makkelijker kunnen aanbieden, omdat hij nu eenmaal een gesubsidieerde omroep is. Wil de staatssecretaris daarop ingaan? Zou er beleid kunnen worden ingezet om de reclameblokken op de publieke omroep geleidelijk terug te dringen? Wellicht kan dat gelijktijdig met het ophogen van het kostenniveau daarvan gebeuren. Dat zou wellicht voor alle partijen gunstig zijn.

Tot slot doe ik een suggestie. Misschien kunnen we in elk geval stoppen met reclame op de publieke omroep op internet. Het gaat om een heel kleine inkomstenpost, maar het is buitengewoon irritant dat je ongewild reclameblokjes toegediend krijgt als je gewoon iets wilt terugzien. Wil de staatssecretaris daarop ingaan?

De voorzitter:
Voordat de heer Segers begint met zijn bijdrage, schors ik op verzoek van de staatssecretaris de vergadering voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Een woord van welkom aan de staatssecretaris, die er heel opgelucht uitziet. Deze bijdrage spreek ik mede uit namens de heer Bisschop van de SGP-fractie.

Soms krab ik mij achter de oren en vraag ik mij af waarom ik mij zo druk maak over de omroep, waarom ik mij druk maak over een amendement van D66 en waarom ik urenlang hier in deze zaal zit om te spreken over een wetsvoorstel. Mijn fractie bestaat uit vijf leden. Heel veel onderwerpen vragen onze aandacht, en toch maak ik mij hier druk om. Ik heb gemengde gevoelens over consumptie van radio en tv. Als vader van drie dochters zie ik mijn dochters liever met een boek op de bank dan hangend voor de buis. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris dat met mij eens is en ook liever geen televisie kijkt. Was het niet Robert Putnam die het boek Bowling alone schreef, waarin hij aantoont dat met de opkomst van televisiekijken maatschappelijke samenhang verdwijnt? Hij heeft indrukwekkende statistieken die duidelijk maken dat vele uren tv-kijken ten koste gaan van vrijwilligerswerk, persoonlijke ontmoetingen en politieke betrokkenheid. Minder uren achter de televisie doet dus goed.

Tegelijk is de staatssecretaris wel de uitzondering en niet de regel. Televisie is niet weg te denken. We kijken misschien anders, maar zeker niet minder. We kijken steeds meer on demand. Steeds meer huishoudens nemen een abonnement op Netflix. Maar uitzendingen kunnen ook educatief zijn, kunnen ons informeren, kunnen ons wijzer maken. We kunnen ook al twitterend over Pauw op een digitale manier dichter bij elkaar komen. Radio en tv kunnen ons misschien eenzaamheid brengen — Bowling alone — maar kunnen ons ook dichter bij elkaar brengen, waarbij we weer samen gaan bowlen, of twitteren.

Als we zien dat radio en tv zo'n belangrijke plaats innemen in onze cultuur, dan is het des te belangrijker dat we hier ook het goede voor onze samenleving zoeken. In de Eerste Kamer is het rapport "Verbinding verbroken?" verschenen, waarin is geanalyseerd wat er is misgegaan toen publieke belangen, hogere belangen ondergeschikt werden gemaakt aan marktdenken. Er is heel veel misgegaan indertijd. Het is des te belangrijker om ook nu weer publieke belangen, hogere waarden in het oog te houden en niet alles aan de markt over te laten en niet alles door de markt te laten bepalen. Dat geldt zeker ook voor de publieke omroep en zeker voor radio en televisie. Een cruciale waarde die hier op het spel staat, is pluriformiteit, ruimte voor verschil, juist ook in het publieke omroepbestel. Ik citeer mede op verzoek van de heer Bosma een van de aartsvaders van de confessionele politiek, Abraham Kuyper. De heer Bosma citeert Kuyper nog weleens. Abraham Kuyper noemde eenvormigheid de vloek van het moderne leven. Ik zeg hem dat vanavond na. Een publieke omroep als eenheidsworst is voor mij een schrikbeeld.

Vandaag spreken we over de toekomst van de publieke omroep. Deze wetswijziging vormt het derde deel van het drieluik van de hervorming die de staatssecretaris bij het begin van zijn aantreden in gedachten had. Het is de uitwerking van zijn rede op het beruchte Veronicaschip: meer markt, minder omroep. De plek waarop hij dat zei, was veelzeggend. Noem het gerust een provocatie. We hebben een unieke publieke omroep, een omroep die door middel van verschillende omroepverenigingen is ingebed in de samenleving. Er zijn hier en daar wat denigrerende woorden over gesproken in deze zaal, maar ik doe daar absoluut niet aan mee. Die omroepen zijn dragers van pluriformiteit, van veelzijdigheid, van creativiteit. Misschien zijn ze in de ogen van de staatssecretaris inefficiënt, maar juist deze omroepstructuur is voor mijn partij van groot belang omdat het voor een coöperatief fundament van de omroep zorgt. Deze structuur doet recht aan pluriformiteit, aan diversiteit in onze samenleving.

In de zorgsector, in het onderwijs, in buurten, eigenlijk overal probeert het kabinet handen en voeten te geven aan burgerparticipatie: meer ruimte voor burgers om hun stem te laten horen en om mee te doen. In dé sector waarin een coöperatief model staat als een huis, juist daar lijkt het kabinet er het liefst zo snel mogelijk van af te willen. Dat is raar. Voor mij is het een verkeerde en ook onbegrijpelijke inzet. Daarom maak ik mij druk over de publieke omroep en volg ik alles wat in Hilversum gebeurt. Het gaat ergens over. Maar gelukkig staat dat huis nog steeds en is het een sterk huis, heeft de staatssecretaris het voor het grootste deel moeten laten bij grote woorden, heeft hij zijn eerste plannen grondig moeten veranderen en zijn ze ingedamd.

Vooropstaat echter dat alles wat de staatssecretaris publiekelijk zegt over de publieke omroep omkleed is met een wolk van ontevredenheid. Het is niet onderscheidend, niet herkenbaar, onvoldoende oog voor jonge generaties, te weinig innovaties, te veel amusement, ga zo maar door. Ik ben bang dat een discussie over de vraag of dit terechte kritiekpunten zijn vanavond niet veel oplevert. Waar we elkaar wel in kunnen vinden, is de brede wens binnen mijn fractie om de omroep toekomstbestendig te maken. Daar denken wij graag in mee.

Ik wil het wetsvoorstel enigszins ontrafelen. De taakopdracht van de publieke omroep wordt verscherpt. Er zal meer ruimte komen voor innovatie en externe partijen krijgen grotere toegang tot ons bestel. Dat is een nieuwe manier om ruimte te geven aan diversiteit, die belangrijke waarde die ik heb onderstreept. Dat kan de moeite waard zijn. Daar staan wij dus voor open. Ondertussen wordt de NPO versterkt, zoals de taak van de raad van toezicht van de NPO ten aanzien van de uitvoering van de publieke mediaopdracht. Er wordt een regionale publieke omroep opgericht en in de kleine lettertjes van het wetsvoorstel wordt een en ander gewijzigd met betrekking tot transparantie van financiën.

Ik wil graag de bespreekpunten van mijn fractie langslopen. Ik kom allereerst op de verhouding tussen NPO en de omroepen in relatie tot het concessiebeleidsplan. In de memorie van toelichting benoemt de staatssecretaris dat er op dit moment eindeloos getouwtrek plaatsvindt over de belangen van individuele omroeporganisaties aan de ene kant en de publieke omroep als geheel aan de andere kant. Als oplossing hiervoor kiest de staatssecretaris voor een grotere NPO, meer centrale sturing, een NPO die voortaan de koers van de hele publieke omroep bepaalt. Maar het is juist deze centrale sturing die wij met argusogen bekijken. Ik roep het citaat van Abraham Kuyper nog maar eens in herinnering. Pluriformiteit en diversiteit zijn wat onze fractie betreft een van de belangrijkste pijlers van de publieke omroep. Deze worden gewaarborgd door die verschillende omroepverenigingen. Het zo veel mogelijk monddood maken van de omroepen is een politieke keuze van een liberaal bewindspersoon. Getouwtrek is in niemands belang en gelukkig is het huidige concessiebeleidsplan in overeenstemming met de NPO en de omroepen tot stand gekomen. Dus het was geen eindeloos getouwtrek. Beide partijen kunnen zich daarin vinden en dat is een belangrijk winstpunt. Is dat concessiebeleidsplan dan ook het uitgangspunt bij de uitwerking van deze wet?

Ik ga verder met de rol van de NPO. Er is nog weinig duidelijk over het beleid na januari. Programmamakers, ook de buitenproducenten, kunnen per onderwerp pitchen bij een net- en genremanager. Deze bepaalt vervolgens of het programma wordt gemaakt en met hoeveel geld. Welke criteria hierbij gehanteerd gaan worden, weet nog niemand. Hoe worden creativiteit en pluriformiteit gewaarborgd? Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat het niet de taak van de NPO is om de inhoud van programma's te bepalen? Is de staatssecretaris niet bevreesd dat de kans op onvrede groter wordt? Staan er dan voldoende checks and balances in de wet? Wie houdt er eigenlijk toezicht op het geheel? Hoe voorkomen we juridisering en nieuw getouwtrek, maar dan met buitenproducenten? Hoe voorkomen we dat verschillen van mening worden uitgevochten in bezwaar- en beroepsprocedures? Zou het Commissariaat van de Media niet het meest geëigende, geschikte orgaan zijn om hierop toezicht te houden?

Ik heb ook een vraag over wat dit plan met de werkgelegenheid bij de omroep doet. Als de NPO een steeds dikkere vinger in de pap krijgt bij programma's en ook het budget bepaalt, bepaalt zij ook het werk van makers. Maar de NPO draagt voor die programmamakers geen enkele arbeidsrechtelijke verantwoordelijkheid. Ligt hier een lacune in de wet?

De staatssecretaris is ervan overtuigd dat in de toekomst een aanbod van levensbeschouwelijke programma's gewaarborgd blijft. De weerspiegeling in het media-aanbod van de diverse levensbeschouwingen die onze samenleving rijk is, blijft immers deel uitmaken van de algehele wettelijke taak van de publieke omroep. Toch wil ik nadrukkelijk opmerken dat dit niet goed in de wet staat. Dat er op dit moment levensbeschouwelijke programma's worden gemaakt, is vooral een politieke afspraak en die geldt voor het nu. We zien dit terug in het concessiebeleidsplan, maar die garantie hebben we onvoldoende voor de toekomst. Daar gaat deze wet over, namelijk over de toekomst van de publieke omroep. Voor de toekomst hebben we te weinig zekerheid. In theorie is het dan mogelijk dat met het af en toe uitnodigen van een geestelijk leider in een talkshow de publieke omroep voldoet aan haar taken. Dat is echt te mager, voor ons en voor veel anderen. We pleiten voor ruimte voor levensbeschouwelijke programma's en levensbeschouwing als een element in andere programma's, als een aspect van de taakopdracht. Over één ding zijn we het eens, namelijk dat levensbeschouwelijke programma's niet of nauwelijks door de markt tot stand kunnen komen. Om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk programma's over levensbeschouwing blijven bestaan, overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.

In dit licht vraag ik graag naar de uitvoering van een motie over de voortzetting van de programma's van de voormalige 242-omroepen, die ik samen met collega Heerma heb ingediend. Naar ik heb begrepen, is er nog steeds veel onzekerheid rond programma's, bijvoorbeeld van de Moslim Omroep. Er is discussie geweest over de plek van de Joodse Omroep. Die is geland bij de EO. Kan de staatssecretaris ons melden hoe de inbedding in de NTR en andere omroepen handen en voeten heeft gekregen? Is ook dat aspect voldoende toekomstbestendig?

Nu transparantie. In de kleine lettertjes van deze wet wordt een grote wijziging beoogd: het mogelijk op programmaniveau inzichtelijk maken van kosten. Net is hier al discussie gevoerd over hoe ver het politieke toezicht op de omroep gaat. Mijn fractie is voorstander van transparantie — wie is daar geen voorstander van? — maar niet van een politieke discussie over de inhoud van programma's en niet van een politieke discussie bij programma's over bonnetjes. Als oplossing zien wij een grote rol voor het Commissariaat voor de Media. Als dit de taak krijgt om ook toe te zien op de rechtmatigheid van uitgaven van middelen van de NPO, blijft de gewenste onafhankelijkheid van de publieke omroep gewaarborgd. Wij komen met twee amendementen hiervoor. Het eerste amendement bepaalt dat de nadere regels die kunnen worden gesteld, via een voorhangprocedure ook hier langskomen. Met het tweede amendement willen wij de volgens ons belangrijke rol van het commissariaat regelen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Een ander belangrijk punt in de relatie tussen politiek en omroep is de benoeming van de raad van bestuur. Dat is op papier altijd nog een politieke benoeming; weliswaar op voordracht van de raad van toezicht, maar nog altijd een politieke benoeming. De heer Bosma herinnert ons er altijd aan dat de omroep vooral geen staatsomroep moet zijn. Wij kunnen op dit punt zeker stappen zetten. Volgens onze fractie zit de politiek er te dicht op. Onafhankelijkheid is een groot goed. Je kunt hiervoor bijvoorbeeld kijken naar het onderwijs, waar de raden van toezicht de raden van bestuur benoemen. Wij willen zo'n voorstel samen met de PvdA-fractie indienen.

Voor de lokale omroepen zal in het voorjaar van 2016 nadere wetgeving volgen. Er ligt een taakstelling van 17 miljoen. De regionale omroep staat voor zijn grootste reorganisatie ooit. De tijdspanne is krap en de tijdsdruk is hoog. Voor ons staat voorop dat de regionale identiteit ook in een landelijk aangestuurde organisatie wordt geborgd. Ook daarbij hebben we het over pluriformiteit en diversiteit. Wij horen vanuit het veld zorgen over de tweede fase van dat wetsvoorstel. Wij vinden het zaak dat de staatssecretaris er al vandaag duidelijkheid over geeft dat binnen de concessie van de regionale publieke omroep de positie van de omroepen, hun verankering in de regionale samenleving, de aanbodkanalen en de doorgifte een wettelijke basis krijgen. Ik sluit me aan bij de gestelde vragen over dunbevolkte provincies: blijft ook daar voldoende ruimte voor een echt regionale omroep? Graag een reactie op dat punt.

De ChristenUnie benadrukt de bijzondere positie van Omrop Fryslân en wil daar een streep onder zetten. Ik heb daar bij interruptie al op gewezen. De commissie-Hoekstra heeft daar mooie woorden over gesproken. We weten hoe belangrijk het is dat de Friese taal levend blijft en ruimte krijgt, ook via Omrop Fryslân. Dat zou het best zijn geborgd met een eigen bestuur, een eigen licentie en een eigen begroting. We hebben hier vaak gewisseld waarom deze omroep een speciale plek in ons bestel verdient. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Welke garanties zijn er voor Omrop Fryslân? En hoe wordt er recht gedaan aan de commissie-Hoekstra?

De laatste vraag die ik de staatssecretaris wil stellen, betreft de topsalarissen. Die schieten hier en daar nog altijd boven de bovengrens van de balkenendenorm uit. Is er zicht op dat we daar echt paal en perk aan gaan stellen? Wat ons betreft zou dat voluit passen bij een publieke omroep.

Tot slot. Ik begon mijn bijdrage met een verwijzing naar Robert Putnam. Ik zou ook tegen iedereen willen zeggen: kijk eens wat minder televisie. De enige uitzondering die ik misschien moet maken, is de staatssecretaris. Tegen hem zeg ik: kijkt u alstublieft wat vaker naar die rijke programma's van de publieke omroep; wat een prachtigs komt daar langs! Denk aan het informatieve Grensland. Denk aan Tegenlicht, een zeer informatief programma. Afgelopen zondag ging het over TTIP. Denk ook aan de EO-documentaireserie Jojanneke in de prostitutie, een zeer onthullend en schokkend programma. Kijk voor mijn part een keer naar Heel Holland Bakt, met in het achterhoofd de notie dat honderden jongeren zich door dit programma hebben aangemeld bij een bakkersopleiding en zin hebben gekregen om een echt ambacht uit te oefenen. Dit is een warme aanmoediging aan de staatssecretaris om heel af en toe die dikke tas terzijde te schuiven, de afstandsbediening te pakken en naar het prachtige aanbod van een veelkleurige en diverse omroep te kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het helemaal eens met dat laatste pleidooi. Als je niet weet waarover het gaat, is het ook moeilijk oordelen. Weet de ChristenUnie al wat haar oordeel zal zijn over dit wetsvoorstel?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het simpele antwoord is: nee, dat weten wij niet. Het is goed dat u het vraagt. Dan kan ik mede namens de SGP-fractie zeggen dat het nog openligt. Het hangt af van de beantwoording van de staatssecretaris. Het hangt af van het lot van amendementen en moties. Er liggen belangrijke wijzigingsvoorstellen voor. Er zullen nog andere voorstellen worden ingediend door middel van moties. Het hangt echt af van het lot van die amendementen en moties hoe wij uiteindelijk zullen oordelen. Ik kan er één onderdeel specifiek uitlichten. Ik onderstreep alles wat ik heb genoemd, maar laat ik specifiek ingaan op de positie van de omroepverenigingen in relatie tot de NPO. De heer Van Dijk heeft een belangrijke motie ingediend, waarin wordt gesteld dat de omroepen coproducent zijn, dat ze een belangrijke rol hebben in de samenwerking met buitenproducenten. Wij hebben voor die motie gestemd. Het is een belangrijk punt, dat handen en voeten moet krijgen in deze wet. Daar zal het mede van afhangen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb naar uw inbreng geluisterd. Die was kritisch. U bent voorstander van een levendig omroepstelsel. U houdt van pluriformiteit. Per saldo leidt deze wet tot meer centralisering, meer macht voor de NPO en minder macht voor de omroepen. Zegt u dan toch dat u wel instemt met dit voorstel als uw amendementen en moties worden aangenomen? Kunt u iets helderder zijn over uw voorwaarden om met deze wet in te stemmen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb bijvoorbeeld het plan dat via de Raad voor Cultuur tot ons is gekomen vanaf het begin een goed plan gevonden. Hierin wordt voorgesteld om op een nieuwe manier meer ruimte te geven aan pluriformiteit. Er worden allerlei badinerende woorden gesproken over omroepverenigingen, maar ik draag hun een warm hart toe, omdat ze veel mensen boeien en binden. Veel mensen spreken mee. De participatiesamenleving zie je hier gebeuren. Die omroepverenigingen zijn echter niet heilig. Er is meer te zeggen over pluriformiteit. Ik sta er open voor dat er meer ruimte voor komt. Dat moet wel met waarborgen omkleed zijn. Het gaat mij dus om de positie van omroepen. Daarnaast moet er ruimte voor levensbeschouwing zijn. Ook moet er sprake zijn van toezicht door het commissariaat. Dat zijn belangrijke voorwaarden. Hoe wij over het finale wetsvoorstel zullen stemmen zoals het dan voorligt, zal echt afhangen van de beantwoording van de staatssecretaris en het stemgedrag van deze Kamer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De Nederlandse publieke omroep behoort tot de goedkoopste en kwalitatief beste van heel Europa. Volgens mij ging mijn allereerste interruptie bij deze staatssecretaris hierover. Dat was in een debat over de publieke omroep en een van de eerste wetten die we hierover behandelden. De staatssecretaris beaamde deze stellingname. Onze appreciatie van de wijze waarop dit tot stand is gekomen, was echter enigszins verschillend. Mijn insteek van toen is nog dezelfde. Het kenmerkende en unieke karakter van onze publieke omroep wordt gevormd door de externe pluriformiteit. Daarom is de Nederlandse publieke omroep verhoudingsgewijs zo goedkoop en kwalitatief zo goed is. Die externe pluriformiteit met omroepen, met leden, heeft tot een unieke competitie van ideeën geleid op basis van het draagvlak en de dragende kracht die deze leden aan de omroepen verschaffen.

Waarom bespreken we hier dan toch een veranderingsvoorstel? In zijn rapport, getiteld De tijd staat open, omschrijft de Raad voor Cultuur duidelijk de uitdagingen die een snel veranderend medialandschap met zich brengt. Lineair kijken, via de televisie, verschuift richting non-lineair en uitgesteld kijken, via tablets en smartphones en achter de rode knop. Grote internationale spelers als Google, YouTube en Netflix zijn heel grote marktaandelen aan kijk- en luistergedrag binnen aan het harken. De publieke taak van de publieke omroep is niet gebonden aan het medium televisie of radio en ook niet louter aan lineair consumeren. De vraag die het rapport van de Raad voor Cultuur terecht oproept, is hoe onze publieke omroep overeind blijft in deze veranderende digitale wereld, zodat we ook over tien of vijftien jaar nog steeds kunnen concluderen dat onze publieke omroep tot de goedkoopste en beste van Europa behoort.

Daartoe stelt de Raad voor Cultuur in zijn rapport een aantal zaken voor die de publieke omroep sterker zouden kunnen maken in deze nieuwe mediawereld. Kort samengevat: meer centrale sturing vanuit de NPO en meer toegang voor externe producenten tot het bestel. Het eerste punt, meer centrale sturing, kan ervoor zorgen dat ons omroepbestel de concurrentie met de internationale spelers beter aankan. Het tweede punt kan de competitie van ideeën — collega Segers sprak daar zojuist ook over — versterken, wat leidt tot meer pluriformiteit. Dat zijn op zich twee prima ideeën. De kracht van het advies van de Raad voor Cultuur is er voor mijn fractie echter in gelegen dat er geen totale revolutie wordt gepredikt in het rapport, maar dat er uitgegaan wordt van de kracht en het unieke karakter van ons publieke omroepbestel. Er wordt rekenschap gegeven van de enorme meerwaarde van de externe pluriformiteit, van die 3,5 miljoen leden. Het rapport van de Raad voor Cultuur predikt dus geen onbezonnen revolutie, maar eerder het bedachtzaam aanpassen van een aantal zaken die onze publieke omroep sterker en toekomstbestendiger kunnen maken zonder dat de unieke eigenheid wordt weggegooid. Op basis van dit rapport van de Raad voor Cultuur zijn de omroepen en de NPO gezamenlijk aan de slag gegaan om afspraken te maken. Eerst werd een brief gestuurd, die ons vorig voorjaar bereikte; daarna werden afspraken gemaakt in het concessiebeleidsplan. In de afspraken en het concessiebeleidsplan hebben de spelers in Hilversum laten zien dat ze kennisgenomen hebben van het rapport van de Raad voor Cultuur en dat ze dit verinnerlijkt hebben. De afspraken zijn een goede weerspiegeling van de adviezen uit het rapport en zijn volgens mijn fractie helemaal in lijn met dit wetsvoorstel.

Dat brengt me bij de vraag die hier net door de collega van de SP werd gesteld aan de collega van de ChristenUnie: is dit een wetsvoorstel dat aan het einde van de rit gesteund zou kunnen worden? Daarvoor is er nog te veel onduidelijk in het antwoord van de staatssecretaris. Hoe zit het met de transparantie en de openheid? Als ik de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris lees, heb ik stevige zorgen over de vraag hoe hij het concessiebeleidsplan, de inbedding van de afspraken uit het rapport van de Raad voor Cultuur door de omroepen, beoordeelt. Op verschillende plekken in de beantwoording die hij aan de Kamer heeft gestuurd, lijkt hij haakjes te creëren. Dat zijn achterdeuren om, nadat dit wetsvoorstel is aangenomen, te zeggen dat de afspraken toch niet in lijn zijn met wat hij bedoeld had en dat hij het anders wil. Dat roept bij mijn fractie de vraag op of zij het de staatssecretaris voldoende toevertrouwt om straks via die achterdeuren prestatieafspraken te maken die in lijn zijn met de wijze waarop wij kijken naar deze wet en naar de toekomst van de publieke omroep. Het antwoord op deze vraag is: nee, dat vertrouwen heb ik niet voldoende.

Dat komt ook doordat de staatssecretaris de afgelopen jaren bij herhaling een visie op de publieke omroep heeft uitgestraald die niet de onze is. Die visie ging richting minder externe pluriformiteit en richting een smalle, aanvullende taak. In dit debat staat de vraag centraal of de staatssecretaris kan uitleggen wat hij bedoelt met de achterdeuren die hij creëert. Kunnen die achterdeuren op slot? Anders vraagt hij oppositiepartijen, en vooral de partijen die vorig jaar de motie-Van Dijk inzake het coproducentschap gesteund hebben, om hem carte blanche te geven, om vervolgens mogelijk iets totaal anders met deze wet te doen dan de voorstanders van die motie destijds voor ogen hadden en ook nu nog voor ogen hebben.

Laat ik beginnen met transparantie. Het is vanavond ook wel een beetje een gekke discussie. Niemand is tegen transparantie. De publieke omroep laat dagelijks zien, op tv, op radio, op internet, wat hij doet met publieke middelen. Als er één plek is waar we allemaal met elkaar kunnen zien hoe publiek geld wordt besteed, dan is het wel in alles wat we via radio en tv te zien krijgen van de publieke omroep. Daarmee is dat echt wel anders dan zomaar een subsidie voor een willekeurige organisatie. We hebben bovendien een Commissariaat voor de Media om daarop toe te zien. Dat is al door diverse sprekers aangehaald. We moeten ervoor zorgen dat de publieke omroep niet een soort politieke omroep wordt. We moeten ervoor zorgen dat we hier straks geen debatten gaan voeren op het niveau dat Arno vindt dat een bepaald discussieprogramma wel erg veel gekost heeft. Of dat Kees van mening is dat zijn favoriete dramaserie toch wel een groter budget zou moeten krijgen.

Volgens mij kunnen wij de discussie over transparantie best met elkaar voeren. Nogmaals, niemand is tegen transparantie. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert. Ik wil ook graag een reflectie op juist die rol van het commissariaat om te voorkomen dat het hier straks alleen nog maar gaat over vragen als hoe duur camera's mogen zijn, hoeveel camera's er mogen zijn et cetera, et cetera.

Een aanverwante vraag van mij is tot nu door de staatssecretaris een beetje ontweken. Ik heb die ook in de schriftelijke ronde gesteld. Die vraag gaat over de transparantie richting het publiek in andere Europese landen. Bestaat de grootste transparantie richting het publiek over kosten niet juist in landen waar een vorm van kijk- en luistergeld, een licence fee, bestaat? Is de verantwoording naar het publiek niet het hoogst als er sprake is van een vorm van directe financiering? Is daar dan een correlatie tussen en, zo ja, kan de staatssecretaris verklaren waarom?

De heer Rutte (VVD):
De heer Heerma weet dat de VVD geen voorstander is van de herintroductie van het kijk- en luistergeld. Ik geloof niet dat het CDA daar in principe anders over denkt. Maar hoor ik de heer Heerma nu zeggen dat als wij het kijk- en luistergeld opnieuw zouden invoeren, hij dan in een keer wel vindt dat we tot het programmaniveau transparant mogen zijn?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee.

De heer Rutte (VVD):
Dan snap ik de vraag van de heer Heerma aan de staatssecretaris niet helemaal. Dan is die hooguit interessant. Ik zie de relevantie ervan voor dit debat dan niet helemaal. Het kijk- en luistergeld komt niet. De heer Heerma brengt dat punt alsof dat zou leiden tot meer transparantie. Maar die extra transparantie wil hij vervolgens zelf niet. Kan hij dat misschien nog even verklaren?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het jammer dat collega Rutte mijn vraag interessant maar niet relevant vindt. Gelukkig ga ik over mijn vragen. Ik vind de vraag wel relevant. Het is onwenselijk als we hier in dit huis een politieke discussie gaan voeren over wat programma's gaan kosten. Dan hebben we het over een politieke omroep in plaats van over een publieke omroep. Als je transparantie belangrijk vindt, is het transparantie in de richting van het publiek. Ik meen te constateren dat er een correlatie is tussen landen waar een licence fee geldt en de mate waarin ze transparant zijn in de richting van het publiek. Ik stel er dus een informatieve vraag over aan de staatssecretaris. Ik begrijp de suggestie die de heer Rutte doet vanuit zijn perspectief, maar het antwoord daarop blijft helaas "nee".

Ik ga door met mijn betoog en kom te spreken over de openheid van het bestel. Dat is volgens mij een centraal thema in dit debat. Wat mijn fractie betreft, zijn er door de NPO en de omroepen prima afspraken gemaakt over de toegang tot het bestel voor buitenproducenten. Ik ben het met collega Segers eens dat dit een meerwaarde kan hebben. Het kan een extra laag van pluriformiteit en van creatieve competentie toevoegen. We hebben dit ook al zo mooi in ons bestel. Daar is rekenschap van gegeven. Het is vormgegeven in de afspraken die door omroepen en omroepverenigingen zijn gemaakt. Vorige week zijn die in deze brief nog eens heel duidelijk toegelicht. Vindt de staatssecretaris wat hierin is afgesproken strijdig met zijn wet? Dat vind ik namelijk de gevaarlijkste achterdeur van wat hij heeft opgeschreven. Ik heb dit ook aan de VVD-fractie gevraagd, want ik wil het heel graag weten. Wat mijn fractie betreft hebben we dan een probleem.

Wij hebben vorig jaar de motie van collega Van Dijk heel bewust gesteund. Ook in dat debat hebben we toen gezegd dat dit vraagstuk wat ons betreft de kern is. Dat zeiden we als reactie op een vraag van collega Elias die dit onderwerp toen nog deed en ons vroeg of wij dit eventueel zouden kunnen steunen. Ik vind het daarom van cruciaal belang dat het venijnige achterdeurtje dat hier is geplaatst, wordt gesloten. Kan de staatssecretaris bevestigen dat deze afspraken allereerst rekenschap geven van de extra laag die door de Raad van Cultuur wordt bepleit en dat dat daarnaast gebeurt op een manier die in lijn is met de wet, op basis van de brief die we vorige week kregen? Graag krijg ik hierop een toelichting van de staatssecretaris.

Over de vraag of de politiek voldoende op afstand staat van de publieke omroep, zijn door diverse sprekers al opmerkingen gemaakt. De vraag wordt ook relevanter naarmate de sturende rol van de NPO groter wordt. Ik vind de discussie over de benoeming van de raad van bestuur heel terecht. Ik wil er echter ook nog iets aan toevoegen. De raad van toezicht van de NPO lijkt nu in een keer helemaal vervangen te worden. De vacatures staan al online. Volgens mij is dat onverstandig. Dat is alleen voor de continuïteit al niet goed. Ik wil dus graag van de staatssecretaris horen wat hij ervan zou vinden als zo'n raad van toezicht meer in een roulatiemodel wordt omgezet en de leden niet gelijktijdig vertrekken. Zou het ook niet verstandig zijn, juist met deze enorme veranderingen, als de huidige voorzitter van de raad van toezicht langer blijft zitten om zijn nieuwe raad van toezicht in te werken? Dat is toch voor de continuïteit een goede zaak?

Een ander punt is de balans tussen de omroepen en de NPO. Dat is ook een centraal vraagstuk in deze wet. Zou het niet interessant zijn om de omroepen een meer bindend advies te geven over bijvoorbeeld een van de plekken in de raad van toezicht van de NPO? Zou dat niet goed zijn voor de balans tussen de omroepen en de NPO? Daar ontvang ik ook graag een reactie op.

Ik ben begonnen met de kracht van de ledengebonden omroepen en het belang van de 3,5 miljoen leden. Ik heb het gevoel dat de kracht die dat geeft, hier en daar te veel veronachtzaamd is. Zouden die leden niet nog veel meer geactiveerd en betrokken kunnen worden? De staatssecretaris zegt altijd dat de omroepen er zijn voor 17 miljoen Nederlanders. Dat weet ik. Maar welke betere borging van publieke belangen kun je nou hebben dan 3,5 miljoen actief betrokken leden? Ik heb in de schriftelijke ronde aan de staatssecretaris gevraagd of hij op de hoogte is van wat er gebeurt om die leden meer te betrekken. Ik maakte daarbij de fout om een gesloten vraag te stellen en het antwoord van de staatssecretaris was: "Ja". Ik zie hem nu ook al lachen. Ik nodig hem hier graag uit om dat wat nader toe te lichten. Welke initiatieven ziet hij en wat vindt hij daarvan? Hoe kan die ledenbetrokkenheid nog meer body krijgen? Collega Klein heeft volgens mij een concept-amendement ingediend om, in het kader van de publieksbetrokkenheid, de ledenorganisaties en de leden van de publieke omroepen actief te betrekken. Ik vind dat een heel sympathiek idee. Volgens mij zit er kracht in die leden. Die zijn betrokken en je kunt de publieksbetrokkenheid niet los zien van de betrokkenheid van deze leden. Graag krijg ik van de staatssecretaris dus een reactie op dat amendement. Daarnaast ontvang ik graag wat meer uitleg bij het "ja" dat ik als antwoord kreeg op mijn gesloten vraag.

Dan kom ik op het onderwerp amusement. Het zal voor de staatssecretaris geen verrassing zijn dat ik vind dat hij daar in het verleden heel verkeerde uitspraken over heeft gedaan. Een staatssecretaris moet niet op deze manier, op individueel programmaniveau, zeggen welke programma's niet meer gemaakt zouden moeten worden. Maar de gemaakte afspraken zijn wat mij betreft wel vrij duidelijk. Verstrooiing is geen doel op zich, maar amusement heeft zijn functie, zowel als onderdeel van programma's die informatie, cultuur en educatie tot doel hebben als om een breed publiek te bereiken en vast te houden.

Kortom, amusement is geen doel op zich maar kan wel een functie hebben voor een breder publiek belang. Dat is prima. Mijn vraag is: kan dat niet getoetst worden aan de hand van de publiekewaardentoets, die al in het concessiebeleidsplan is afgesproken? Die vraag wordt ook opgeworpen in de brief die wij vorige week hebben gekregen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

De vraag wat een publieke taak is, is er een die op heel veel terreinen de debatten die wij met elkaar hebben, raakt. Is het een publieke taak dat er voldoende aandacht voor soul en jazz is? Wat is de publieke taak van Radio 2? Hoe zit het met de taak die de 242-omroepen hebben en is die voldoende geborgd? Wordt het geoormerkte geld op een juiste manier uitgegeven? Dat is een vraag die collega Segers en ik vaak in de discussie stellen.

De drijfveer bij dit soort discussiepunten is het publieke belang. Het publieke belang moet de Nederlandse omroep drijven. Langs die lijn vindt de CDA-fractie dat de publieke omroep meer aandacht zou moeten hebben voor de kernwaarden van onze samenleving. Integratie is een van de sociale kwesties van dit moment. In de afgelopen jaren heeft te vaak, ook in het publieke debat, culturrelativisme de boventooon gevoerd. Dat is ook voor de integratie niet goed. Het actief aandacht besteden aan kernwaarden heeft betrekking op vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid tussen man en vrouw, maar ook op heel simpele burgerlijke waarden: je werkt voor je centen, je kijkt om naar je naasten en je probeert de wereld zo goed mogelijk achter te laten voor je kinderen. Dat zijn zaken die, als je het mij vraagt, ook bij de publieke taak van de publieke omroep horen. Immers, integratie is op dit moment een van de grootste sociale kwesties, zoals ik al aangaf. Het is belangrijk, ook voor nieuwe mensen die Nederland binnenkomen, dat dit soort waarden wordt overgedragen. Dat is ook in de asieldiscussie een centraal thema. Mijn collega Oskam heeft niet voor niets onlangs voorgesteld om in asielzoekerscentra de Grondwet uit te delen, zodat men kan zien wat de manier is waarop wij hier met elkaar omgaan.

Die grotere aandacht voor kernwaarden bij de publieke omroep past volgens mij ook bij de uitvoering van de motie-Van Dam, die voor de zomer is ingediend bij een debat over antidemocratische partijen. Deze motie is breed in deze Kamer gesteund. Volgens mij heeft collega Van Dam de publieke omroep met name genoemd als het gaat om het meer uitdragen van deze gedeelde kernwaarden. Wij hebben onlangs een brief gekregen van minister Asscher en minister Plasterk, waarin staat dat uitvoering wordt gegeven aan deze motie. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij hierbij betrokken is en welke rol hij ziet voor de publieke omroep.

Een aanverwant punt vind ik taalkennis. Het is een punt van grote zorg op dit moment, omdat inburgeringsexamens lijken te stokken. Er worden weinig inburgeringsexamens afgelegd en het slagingspercentage daalt. Dit is ook van groot belang voor het integratievraagstuk. Immers, taal is de eerste voorwaarde om te kunnen meedoen in de samenleving. Zou het niet interessant zijn als er bij de publieke omroep aandacht is voor het leren van de taal? Volgens mij kan dat veel waarde hebben. Onlangs heb ik gezien dat de publieke omroep meedoet aan een samenwerkingsverband om meer muziekles in het onderwijs centraal te stellen. Als dat kan, zou dan het leveren van een bijdrage aan de kennis van de taal niet ook kunnen? Het zou een goede zaak zijn, juist omdat het inburgeringsexamen lijkt te stokken. Daar zijn steeds meer zorgwekkende berichten over. Een tv zou daar een goede bijdrage aan kunnen leveren.

Ik ga over naar de regionale omroepen. Ik ben heel blij dat veel van de sprekers hiervoor daar uitgebreid aandacht voor hebben gevraagd in hun bijdrage. Het is een belangrijk onderdeel van dit wetsvorstel. Ik ben zeer tevreden met het initiatief van de regionale omroepen om tot een samenwerkingsverband van onderop te komen. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit heeft omarmd. Ik wil hem daarvoor een compliment maken. Het is veel beter om op deze manier van onderaf samen te werken dan je te laten opslokken door Hilversum

De regionale omroepen hebben een centrale rol in de regio op het gebied van de lokale identiteit, de cultuur, de regionale journalistiek en de leefbaarheid, juist omdat het medialandschap in heel veel regio's aan het verschralen was. Het is belangrijk dat die verbondenheid van de regionale omroep met de provincies behouden blijft. Samenwerking van onderop is daarbij de eerste en de juiste stap, maar bij de nadere uitwerking van de afspraken is het van groot belang dat er voldoende aandacht blijft voor de worteling van de publieke mediabedrijven in de regio's. De autonomie van regionale omroepredacties moet voldoende geborgd zijn en de provincies moeten hun eigen omroep houden.

Wat er deze week in Oranje gebeurd is, was misschien wel een heel duidelijk voorbeeld van hoe belangrijk die dingen zijn, hoe centraal de rol van Omroep Drenthe was bij de verslaglegging en hoe groot dit landelijke nieuws was. Dat had een landelijke omroep niet op deze wijze kunnen verslaan. Ik vind de verbondenheid met de provincies niet iets wat na elke concessieperiode om de vier of vijf jaar weer opnieuw ter discussie gesteld zou moeten worden, simpelweg omdat de concessieperiode afloopt. Wat vindt de staatssecretaris ervan, dit gewoon vast te leggen? Zolang we provincies hebben, zijn er die provinciale of regionale omroepen. Stel dat er draagvlak van onderop is om dat te veranderen, dan komt er een wijzigingsvoorstel en zou er dus een actief besluit moeten komen, iets wat ook hier in de Kamer besproken zou moeten worden, in plaats van dat het automatisch bij elke concessieverlening weer ter discussie staat.

Juist in de heel kleine provincies staat de rol van de publieke omroep het meest onder druk. Collega Verhoeven van D66 heeft het daar uitgebreid over gehad; hij noemde daarbij Drenthe en Zeeland, en terecht. Berenschot heeft daarover een aantal jaren geleden een rapport uitgebracht. Je ziet dat de publieke taak daar het snelst gaat wringen. Vindt de staatssecretaris ook dat die rol bij de nadere uitwerking van de samenwerkingsafspraken juist in deze provincies geborgd moet blijven? Vindt ook hij dat die samenwerking ertoe leidt dat juist ook de kleine provincies ervan meeprofiteren, in plaats van dat ze verder onder druk komen te staan? Juist in de kleine provincies moeten de regionale verbondenheid, de identiteit, de cultuur en de controlefunctie op de regionale en lokale politiek overeind blijven.

De heer Rutte (VVD):
Ik weet niet of de heer Heerma het blokje regionale omroepen nu afrondt of dat er nog meer volgt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er volgt nog meer, maar ik ben zo nieuwsgierig naar uw vraag dat ik wel even wil wachten.

De heer Rutte (VVD):
Ik deel heel erg met de heer Heerma het belang van de regionale omroepen en dat die een stevige positie moeten hebben en houden. Daarom is het ook goed dat men met elkaar tot goede afspraken is gekomen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Heerma hecht aan de regionale omroepen die een heel sterke binding voelen met hun eigen regio. Ik noem als voorbeeld Omroep Fryslan. In mijn eigen regio, in Groningen, is het ook zo, en er zijn meer van dat soort plekken. Hoe kijkt de heer Heerma aan tegen regio's waarin die binding misschien iets minder is en waar men misschien wel over de provinciegrens heen zou willen samenwerken om een regionale omroep te vormen? Als daar behoefte aan is, omdat men zich daarmee verwant vindt, vindt hij dan dat we daarin moeten meebewegen of wil hij dan toch liever vasthouden aan provinciale grenzen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind de verbondenheid met de provincies belangrijk, juist vanwege de controlefunctie op het provinciale en regionale bestuur. Ik weet ook niet of het klopt dat er regionale omroepen zijn die op dit moment zeggen: laten we samengaan. Misschien dat dit speelt bij twee omroepen binnen één provincie, maar niet over provinciegrenzen heen. Ik sta daar niet direct om te springen, maar als er van onderop het verzoek komt om iets te veranderen, dan moeten wij dat hier natuurlijk serieus gaan bekijken. Het gaat dan immers om een vraag die van onderop komt. Wat ik echter niet wil, en daar gaat het mij om, is dat we van bovenaf over vier jaar alsnog een discussie krijgen over een NOS Oost, een NOS Noord en een NOS Zuid. Ik wil borgen dat wij dat niet gaan doen. Dat is volgens mij voor de regionale omroep van groot belang. Wij moeten met elkaar vastleggen en uitstralen dat dat niet de intentie is, zodat zij niet over vier jaar alsnog gestraft worden voor het goede initiatief dat zij nu genomen hebben om te voorkomen dat de regionale omroepen worden opgeslokt door Hilversum.

De heer Rutte (VVD):
Wij zijn het volstrekt eens dat wij omroepen niet mogen straffen voor goed samenwerken. Als ik de heer Heerma goed begrijp, hecht hij aan provinciale binding, maar is hij er niet tegen als regio's van onderaf de omroep op een andere manier vorm willen geven omdat dat in die regio tot het mooiste en beste resultaat zou leiden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is een zeer hypothetisch vraagstuk. In vrijwel alle provincies zie je dat men zeer hecht aan de binding met de eigen provincie, aan de eigenheid. In de hypothetische situatie dat er voorstellen van onderop komen, moeten wij daar altijd serieus naar kijken.

De staatssecretaris vindt goede samenwerking tussen de landelijke en regionale omroepen van groot belang. Volgens mij is dat terecht. De samenwerking tussen de regionale omroepen biedt de mogelijkheid om dat op gelijke voet te doen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris het waardeert dat er bij de NOS steeds meer aandacht is voor de regionale omroepen en voor de content die deze omroepen aanbieden. Ik zie dat er steeds meer melding van gemaakt wordt dat de content van de regionale omroepen komt. Er worden websites geopend waar die content opstaat. Wij waren vorig jaar met de commissie in Engeland en daar hebben wij gezien hoe sterk de BBC als het grootste en sterkste Britse mediabedrijf daar actief mee bezig is. De BBC linkt door naar de website van regionale nieuwsbedrijven. Volgens mij is dat een positieve stap, maar men kan nog verder gaan. In plaats van de content onder de eigen noemer te brengen, kan er worden doorgelinkt naar het nieuws van de regionale publieke omroepen zelf. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

De derde laag van de publieke omroep zijn de lokale omroepen. Ook daar is samenwerking heel erg belangrijk. Dit was twee jaar geleden ook onderdeel van het betoog van Matthijs Huizing als VVD-woordvoerder. Ik heb het over samenwerking binnen een provincie, ook met de lokale omroepen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat uitwerkt in de plannen die wij volgend voorjaar krijgen. Hoe ziet hij de toekomst van de lokale omroep juist in het licht van de bewegingen die de regionale omroepen gemaakt hebben?

Mijn laatste blok gaat over Omrop Fryslân. Vrijwel alle sprekers hebben het daarover gehad. Het is goed dat Omrop Fryslân meedoet in het samenwerkingsverband, maar wij moeten ons ook realiseren dat de omrop een bijzondere positie heeft, juist vanwege de verbondenheid met de tweede rijkstaal, het Fries. De Raad van Europa heeft Nederland eerder op de vingers getikt voor het veronachtzamen van streektalen en het onvoldoende invulling geven aan de Friese taalwet. Tot nu toe heeft het te veel ontbroken aan de invulling van de Friese taalwet. Ik ben het overigens met de collega van de VVD-fractie eens dat de teksten die de staatssecretaris hierover opschrijft hoopvol zijn. In die teksten geeft hij zich het meest rekenschap van alles wat hij tot nu toe gezegd heeft over die bijzondere rol. Deze verwachtingen moeten ook ingelost worden. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij dat bij de nadere uitwerking van de plannen wil doen. Is hij bereid om met het ministerie van Binnenlandse Zaken, dat een belangrijke rol heeft op het gebied van de taalwet, en met de provincie Friesland te gaan praten over afspraken om dat goed te borgen? Bij de invulling van die rijkstaal horen extra taken. Wat mij betreft, kan dit ook financiële consequenties hebben, zowel voor het Rijk als voor de provincie. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris op basis van de goede woorden die hij heeft opgeschreven, bereid is om die handschoen op te pakken. Dan stellen wij de omrop in staat om de extra taken naar behoren uit te voeren binnen het samenwerkingsverband waar hij in is gestapt.

Voorzitter. Ik ben iets over mijn spreektijd gegaan, maar ik ben klaar met mijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel de heer Heerma dezelfde vraag als ik aan de heer Segers stelde. Hij is er al een beetje op ingegaan. Wat zijn nu precies zijn voorwaarden om deze wet wel of niet te kunnen steunen? Hij sprak over mijn motie. Hoe wil hij dat die motie precies wordt uitgevoerd?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is niet helemaal dezelfde vraag als aan collega Segers. Deze vraag is iets makkelijker. Ik heb het al vrij duidelijk gezegd. Volgens mij hebben de omroepen en de NPO in lijn met het rapport van de Raad voor Cultuur afspraken gemaakt die helemaal niet strijdig zijn met deze wet. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat hij dat ook zo interpreteert en dat de achterdeur die er tot nu toe lijkt te zijn, dichtgaat. Dat is voor mij een heel belangrijke voorwaarde bij het beoordelen van deze wet. Mijn betoog over de regionale omroepen en de borging van die positie — collega Van Dijk is het hiermee eens, volgens mij — is een tweede, voor mij zeer belangrijk, aspect bij het beoordelen van deze wet. Om de niet-gestelde vraag toch te beantwoorden: ik weet op dit moment nog niet wat het stemgedrag van mijn fractie aan het einde van deze wetsbehandeling zal zijn. Deze twee punten zijn oogmerken die daarbij van cruciaal belang zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder, voorzitter.

De heer Bosma (PVV):
Wat vindt de heer Heerma ervan dat wij met Nederlands belastinggeld een Turkse radiozender gaan beginnen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Welke Turkse radiozender wordt er door de Nederlandse publieke omroep begonnen?

De heer Bosma (PVV):
Er komt een zender via de kabel, Turkpop. Dat staat in de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij worden er in Turkije Turkse radiozenders begonnen en doet de Nederlandse publieke omroep zenders voor Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, hebt u al een idee tot hoe laat dit allemaal gaat duren?

De voorzitter:
Ik heb een inschatting, maar die ga ik u niet meedelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ah, oké, we kunnen inzetten.

Voorzitter. Ik ben een fan van de publieke omroep. Er worden prachtige programma's gemaakt, zoals de aflevering van Tegenlicht afgelopen zondag over de gevaren van TTIP, het verdrag tussen de EU en de VS. Dit was hoogwaardige onderzoeksjournalistiek, die moet je koesteren. Even later kwam Zondag met Lubach dat ook weer over dat TTIP-verdrag ging, maar dan heel komisch. Kijk het vooral terug! Zo zijn er talloze programma's waarvan je kunt genieten. Dat is de kracht van de publieke omroep: pluriform en afwisselend. Serieuze onderwerpen worden voor een breed publiek toegankelijk gemaakt.

De staatssecretaris is de afgelopen jaren bezig met een kruistocht. Steeds weer komt hij met zure commentaren dat er niet gelachen mag worden, dat er bezuinigd moet worden, dat het allemaal wat minder kan. Vanwaar die rancune? Onze publieke omroep behoort tot een van de goedkoopste ter wereld. Natuurlijk zijn niet alle programma's even interessant, maar dat hoort bij een brede omroep, want smaken verschillen. Laatst zag ik de wedstrijd Nederland - Turkije en daarbij viel weinig te lachen. Ik dacht toen: is dat wat de staatssecretaris bedoelt met zijn ideeën over een publieke omroep zonder amusement?

Wij spreken nu over de Mediawet. Voor welk probleem is deze wet een oplossing? Dat is de vraag die mij bekroop. Kan de staatssecretaris hierop een concreet antwoord geven? Aanvankelijk hadden de voorstellen veel weg van het VVD-verkiezingsprogramma: de publieke omroep mag slechts een aanvulling zijn op de commerciële zenders en amusement moet verdwijnen. Dit kwam neer op een sterfhuisconstructie, een publieke omroep in de marge, met weinig kijkers. Later is een en ander bijgesteld, ongetwijfeld dankzij de coalitiepartner. Inmiddels lijkt de voorgestelde wijziging niet al te drastisch meer. Zij is voldoende vaag om de pleistercoalitie nog even in leven te houden. De spierballentaal van de staatssecretaris valt dus een beetje in het niet. Hij kan nog wel roepen dat amusement wordt geschrapt, maar in de praktijk valt het mee. Erkent de staatssecretaris dat?

Ik heb nog vragen. De staatssecretaris schrijft dat amusement niet langer een kerntaak is van de publieke omroep. Wat betekent dit concreet? Het wordt verschillend geïnterpreteerd. De staatssecretaris ziet het vooral als een middel. De Partij van de Arbeid is echter zeer tevreden dat met het voorstel van de regering amusement gewoon mogelijk blijft en een belangrijk onderdeel van de breed aansprekende publieke omroep. Waar staat de staatssecretaris op de schaal "amusement is een belangrijk onderdeel van de omroep" en "amusement is niet langer kerntaak van de omroep"? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De wet verschuift de zeggenschap naar de NPO. Die verandert van een coördinerend orgaan in een sturend orgaan. Dat gaat ver. Het budget en de inhoudelijke kaders worden straks door de NPO bepaald. Er komen genrecoördinatoren bovenop de al bestaande netcoördinatoren. Is dat niet veel extra bureaucratie? Daar moet toch ook de VVD niet blij mee zijn? Bepaalt de NPO straks het format van de programma's en wie de presentatie doet of kan de staatssecretaris dat uitsluiten? Wie bepaalt straks welk programma een go of een no go krijgt?

De minister bepaalt wie in de raad van toezicht van de NPO plaatsneemt. Komt hier de journalistieke vrijheid in het geding? De regering benoemt de baas van de omroep en die baas van de omroep krijgt vervolgens alle inhoudelijke rechten en bepaalt de gang van zaken. De politiek komt erg dicht op de journalistiek te zitten. Ook de Raad van State stelt in zijn advies dat de grotere en meer regisserende rol van de NPO vraagt om meer checks-and-balances. Graag een reactie.

Circa 30% van het programmabudget gaat op dit moment al naar externe producenten, zoals Warner Bros. Nu ligt er voorstel om dat percentage te verhogen naar 50. Mijn motie zegt wel dat de omroepen altijd coproducent zijn, dus waarom zou de NPO een veel grotere rol moeten krijgen? De staatssecretaris wil dat de NPO afspraken maakt over budget, format, inhoudelijke kaders en rechten. Daarna besluit de NPO bij welke omroep dit past. In het concessiebeleidsplan staat echter dat de omroepen inhoudelijke en financiële kaders nog kunnen aanpassen. Dat is veel meer hoe mijn motie bedoeld is. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Gebruikt hij die interpretatie dus ook? Wij moeten niet willen dat de NPO over de inhoud van de programma's gaat. Laten wij de autonomie van de redacties handhaven. Ik heb hier een amendement voor gemaakt, op stuk nr. 17.

Dan de transparantie van de kosten. De staatssecretaris wil die graag per programma en anderen willen die graag per genre. Per programma de kosten openbaar maken, gaat ver. Het lokt een politieke discussie uit, wordt gezegd, over inhoudelijke keuzes van de NPO en omroepen. De politiek kent straks de prijs, maar niet de waarde van de programma's. Wat wil de staatssecretaris er eigenlijk mee? Is het een vorm van omroepje pesten of garandeert hij dat de politiek zich niet zal bemoeien met inhoudelijke keuzes? Kan hij dat überhaupt garanderen? Natuurlijk moet er zorg zijn over goede besteding van publiek geld.

De regering wil de wet per 1 januari 2016 in laten gaan. Terecht merkt de Raad van State op dat de effecten van de laatste wijzigingen nog niet allemaal zichtbaar zijn. De fusies van de omroepen, het verdwijnen van de niet-ledengebonden omroepen, het verdwijnen van het Mediafonds en de afname van het garantiebudget van 70% naar 50% zijn nog maar recent ingevoerd. De omroepen vragen dan om meer tijd om de wijzigingen op een goede manier door te voeren. Waarom zoveel haast? Hoe zit het met de Partij van de Arbeid, die in 2013 zei dat er rust in de tent moest komen? Is dat er weer eentje uit de serie gebroken beloftes? Ik citeer de heer Van Dam. Hij zei in 2013: "Daar gaan wij in deze kabinetsperiode helemaal niets meer aan veranderen. (…) Dan gaan we niet midden in die eerste periode weer aan allerlei knoppen zitten draaien." Hé … De heer Mohandis gaat daar straks vast een antwoord op geven.

Dan de regionale media. De SP heeft grote zorgen over de regionale nieuwsvoorziening. Wij zien al jaren een proces van verschraling, vooral bij de dagbladen. Nieuwe initiatieven verdienen alle steun. Uiteindelijk wordt een kerntaak van de democratie verwaarloosd, namelijk de controle op de macht. Er zijn talloze gemeenten en provincies waar geen journalist meer te vinden is. Bestuurders worden nauwelijks gecontroleerd door de vijfde macht. Intussen zien wij een massale toename van het aantal voorlichters en communicatiemedewerkers. De verhouding journalist/voorlichter zou inmiddels een op drie zijn. Inwoners krijgen dus steeds meer propaganda voorgeschoteld in plaats van onafhankelijke nieuwsvoorziening en dat terwijl de taken van de lokale overheden alleen maar toenemen. Nu wordt er snoeihard bezuinigd op de regionale zenders: 17 miljoen maar liefst, waarvan waarschijnlijk ongeveer 5 miljoen neerslaat op de redacties. Dat is dus niet verstandig. Wij moeten de regionale media juist versterken. Deelt de staatssecretaris die mening?

Ik doe het volgende voorstel. We gaan 10 miljoen investeren in regionale media. Daarmee maken we de bezuiniging van circa 5 miljoen op de redacties van de regionale zenders ruimschoots ongedaan en hebben we nog 5 miljoen over voor regionale samenwerking van diverse media via het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Dekking vinden we bij het budget voor voorlichting en communicatie. Ik roep de regering op om daarover in gesprek te gaan met provincies en gemeenten. Maar het Rijk kan hiermee ook zelf aan de slag gaan. Uit cijfers blijkt dat ten minste 600 fulltimers werken bij voorlichting van de rijksoverheid. Ik stel voor om het budget daarvoor te halveren. Dan besparen we ministens 10 miljoen euro. Dit geld kan dan naar regionale media. Ik zal hiertoe een motie indienen.

Ook de SP deelt de zorgen van Omrop Fryslân. Er is veel ongerustheid onder de Friezen. De omroep zendt alles uit in het Fries. De staatssecretaris zegt dat hij belang hecht aan de Friese taal, maar de omroep heeft daar weinig vertrouwen in. Hoe gaat hij de mensen daar geruststellen?

Ik heb nog een punt over componisten. Mijn fractie heeft begrepen dat de publieke omroep eigen uitgeverijen heeft voor het werk van mensen die muziek schrijven voor de programma's van die publieke omroep. Daar is niets mis mee als componisten daar zelf voor kiezen. Maar als ze voor Hilversum werken, kunnen ze dat uitsluitend via de uitgeverijen van de omroepen doen. Herkent de staatssecretaris dit? Hoe rijmt hij dat met het mededingingsrecht? Vindt hij het aanvaardbaar als componisten, maar ook ander creatieven, worden gedwongen om met één partij in zee te gaan en dus ook de tarieven van die ene partij moeten accepteren? Ik hoor graag een reactie.

De NPO wil stoppen met Radio 6. Dat betekent dat er amper nog jazz, soul, wereldmuziek, cross-over et cetera te horen zal zijn bij de publieke radio. Ik heb hierover eerder Kamervragen gesteld en we hebben ook een petitie ontvangen. Op sociale media is "Radio 6 moet blijven" ongekend populair. Staatssecretaris, red deze zender.

Ik kom op de btw voor digitaal nieuws. Voor digitaal nieuws wordt 21% btw gerekend terwijl het tarief voor het papieren nieuws slechts 6% is. Wil de staatssecretaris deze ongelijkheid opheffen door het digitale nieuws ook naar dat tarief van 6% te halen? Frankrijk en Luxemburg gingen hem al voor. Laat hem dus niet zeggen: het mag niet van Europa. Andere lidstaten doen het namelijk ook.

Geef omroepen de ruimte om eigen websites en websiteadressen te behouden. Voorkom een eenheidsworst van npo.nl. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dat moet gebeuren?

Er is al gezegd dat we niet meer reclame op de publieke omroep moeten hebben, maar minder. Dat geldt zeker voor de publieke omroep op internet.

De NPO krijgt veel meer verantwoordelijkheden. Als dat gebeurt, moet de NPO ook aansprakelijk zijn voor de personele gevolgen van de besluiten die men daar neemt. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Ik hoor graag een reactie.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Hier ligt 'ie dan, eindelijk, de mediawet om de publieke omroep toekomstbestendig te maken. Die toekomst gaat op 1 januari 2016 in als de wet van kracht wordt. Niemand weet echter wat de toekomst op mediagebied ons de komende tien jaar precies gaat brengen. Vaststaat dat uit innovatie, digitalisering en de verschuiving naar kijken via internet blijkt dat het niet is uit te sluiten dat over vijf jaar alweer een nieuwe toekomstverkenning nodig is. De ontwikkelingen in het medialandschap gaan in een rap tempo.

Dit wetsvoorstel is een belangrijke stap en biedt de publieke omroep een grote kans om in de komende concessieperiode in gezamenlijkheid te werken aan het verder versterken van die publieke omroep en om mooie programma's te maken voor iedereen. Ik ben ook blij dat omroepen en de NPO al eerder, bij het uitkomen van de hoofdlijnenbrief over de toekomstverkenning, gezamenlijk hebben gereageerd. Toen hebben zij de urgentie onderschreven van het gezamenlijk aangaan van de toekomst.

Programma's worden door kijkers als inspirerend, informerend, cultureel of zelfs ontspannend ervaren. De publieke omroep staat midden in de samenleving. Hij levert een belangrijke bijdrage aan de algemene ontwikkeling van bijvoorbeeld kinderen en heeft bijvoorbeeld een emanciperende werking voor nieuwe Nederlanders. Door nieuws, achtergrondjournalistiek en mooie programma's heb ik zelf veel geleerd over Nederland. Het is het land waarin ik ben opgegroeid, maar zonder onderwijs en media waren hoop en vooruitgang nooit vanzelfsprekend. Media zijn belangrijk om iets te leren over de verschillen, over dat wat ons verbindt en over de verschillende politieke opvattingen die er zijn in Nederland. Maar het gaat ook om het delen van emotie, om humor en om het met de hele buurt genieten van grote evenementen zoals het WK voetbal. Media is een maatschappelijk bindmiddel.

De wereld is continu in ontwikkeling, net zoals het media-aanbod en technologische ontwikkelingen. De kijkers van nu bepalen straks zelf wanneer, waar en hoe zij kijken. De jonge kijkers van nu bevinden zich in een snel ontwikkelende mediasamenleving en worden steeds minder overtuigd lid van een omroep. Deze toekomstontwikkeling is de grootste uitdaging voor de publieke omroep. Hoe blijft de omroep relevant en publiek in een snel veranderende omgeving met steeds meer aanbieders? Het maakt de vlucht naar voren van een sterke omroep des te belangrijker. Het is noodzakelijk om door te ontwikkelen. De publieke oproep heeft een brede opdracht nodig om relevant te blijven voor toekomstige generaties. De publieke omroep mag niet versmald worden en louter een aanvulling zijn op datgene wat elders op de markt tot stand komt. Deze scheiding is niet te maken en het is ook onwenselijk om dat te doen, want in de beleving van kijkers zal er altijd overlap zijn.

Amusement past bij de aard van het medium. Pleidooien om de publieke omroep verder te versmallen en een aanvulling op de commerciëlen te laten zijn, geven geen pas. Het zijn geen gescheiden werelden. Herkenbaarheid is uiteraard een doel. De publieke omroep moet altijd scherp zijn op de eigen programmering. Daarnaast bepalen politici niet welke programma's geschrapt kunnen worden. Ik vind dat de politiek niet moet gaan over de inhoud van programma's. Smaken verschillen en het is aan de publieke omroep om zich aan de publieke opdracht te houden en om daarover verantwoording af te leggen aan de kijker. Daarnaast moeten makers en omroepen zichzelf dagelijks de vraag stellen of hun programma's toegankelijk en divers zijn. Dat laatste is belangrijk met het oog op de diversiteit die onze samenleving kent. Met amusementsprogramma's is het mogelijk om een breed publiek te trekken. Zaken als informatie, educatie en cultuur zitten vaak verpakt in amusement. Het is een belangrijk middel daarvoor. Satirische programma's en andere vormen van infotainment horen bij de publieke omroep. De kerntaak moet helder zijn, maar amusement is onmisbaar daarbij. Het is als cement. Om een breed publiek te trekken en om mensen in aanraking te laten komen met de kernfuncties kan het niet ontbreken. Het is goed dat het kabinet heeft gekozen voor amusement in deze taakstelling. Amusement is meer dan een paar titels die wel of niet bij een omroep passen. Het zit verpakt in veel programma's en laat zien dat makers en omroepen hun kerntaken nooit verloochenen.

De PvdA zal altijd blijven strijden voor een omroep die een brede groep aanspreekt. Zij zal nooit meewerken aan een elitaire omroep, aan een omroep die niet herkend wordt in de buurt waarin ik ben opgegroeid en waarin ik vandaag de dag nog woon. De publieke omroep verbindt ons, laat ons samen lachen en brengt ons op nieuwe ideeën. De partijen die pleiten voor een aanvulling of die ervoor pleiten om het gat met de commerciëlen aan te vullen, zien niet in dat die negatieve spiraal niet goed is. Als je dat wilt, sta je niet voor een sterke omroep. Onze omroepen trekken dagelijks miljoenen kijkers en luisteraars. Zij kunnen zonder de grillen van de markt een divers aanbod samenstellen. Wij willen geen publieke omroep die een bijwagen is van private media. Daarnaast heeft de publieke omroep door de niet-commerciële bekostiging de ruimte en de kracht om belangrijke maatschappelijke programma's en documentaires te maken en om aan onderzoeksjournalistiek te doen. Juist de publieke omroep kan en moet blijven experimenteren met nieuwe programma's. Zij moet jonge creatievelingen een kans bieden zonder dat de geldteller doorloopt omdat er winst moet worden gemaakt. Dat is van onschatbare waarde voor onze samenleving. Daarom verdienen onderscheidende genres zoals soul en jazz een volwaardige plek op de radio en moeten zij niet worden weggestopt. Op dit punt komt collega Verhoeven van de D66-fractie met een motie, die ik van harte ondersteun. Dit maakt het des te belangrijker om vanuit het belang te bekijken of en, zo ja, hoe de publieke omroep mee kan in een technologische en qua media-aanbod snel veranderende wereld. Er moeten programma's zijn die alle kijkers van discussie, meningsvorming, kennis, ontwikkeling en ontspanning voorzien en die vanuit een maatschappelijke invalshoek blijven verbinden.

De Partij van de Arbeid is het eens met het kabinet, dat duidelijk kiest voor een publieke omroep die zich mag blijven doorontwikkelen op digitale platforms en volop kansen kan bieden aan talentvolle televisiemakers om de innovatie van het programma-aanbod verder te bevorderen, een omroep met een marktversterkende werking ten opzichte van andere aanbieders. Alle collega's die meegingen op werkbezoek bij de BBC en de VRT hebben kunnen horen dat marktversterking tussen publiek en privaat veel meer op de agenda staat dan de eindeloze discussie over marktverstoring, waar je toch nooit helemaal grip op krijgt omdat de publieke omroep nu eenmaal een feit is. Het is goed dat innovatie een plek heeft gekregen in het hart van de taakopdracht. Wat we misten, is dat talentontwikkeling nog beter in de wet verankerd had kunnen worden als taak van de NPO, van omroepen en van de buitenproducent, die met dit voorstel meer positie krijgt. Op dit punt ligt er ook een amendement.

De publieke omroep moet overal vindbaar zijn. Ik geef een voorbeeld. De NOS-app is heel populair omdat jonge kijkers geen verschil ervaren tussen nieuws op een televisie of op een telefoon. Internet heeft de toekomst, dus laten we bekijken hoe we de marktversterking beter kunnen vormgeven. Het is goed dat het kabinet kiest voor een publieke omroep op internet. De grote aanbieders als Google en Facebook halen veel meer inkomsten uit de Nederlandse markt, om maar niet te spreken over het succes van bijvoorbeeld Netflix in Nederland. Met de nieuwedienstentoets kan er altijd worden gekeken naar nieuwe diensten die de publieke omroep voorlegt.

Ik kom te spreken over het verder versterken van de rol in het bestel. Ik zei al eerder dat een gezamenlijke omroep nodig is. Een omgeving waar de NPO meer zeggenschap krijgt en waarbinnen taak- en ledenomroepen en buitenproducenten de belangrijkste creatieve leveranciers zijn van mooie programma's en het pluriforme karakter bewaken. Een sterkere NPO is nodig om deze gezamenlijkheid verder te bevorderen, bijvoorbeeld het gezamenlijk exploiteren en verwerven van content. Dat erkent het kabinet ook, gelet op het voorstel dat hier ligt.

Andere collega's hebben al veel meer gerefereerd aan het aspect van de buitenproducent. Bij dit punt wil ook ik even stilstaan. Ik vind het namelijk belangrijk dat de buitenproducent serieus wordt genomen als hij aanklopt bij de NPO en dat die pitchmogelijkheid goed wordt geregeld. De buitenproducenten moeten hun programmavoorstellen kunnen voorleggen aan de NPO. Het is ook aan de omroepen om hun verantwoordelijkheid te nemen om hen niet weer door een nieuw hoepeltje te laten springen, maar dan ook echt het voorstel te omarmen. Ik zeg er ook bij dat in dit wetsvoorstel duidelijk is geregeld, in elk geval ongewijzigd is gebleven, dat omroepen via artikel 2.88 de eindverantwoordelijkheid dragen voor vorm en inhoud. Het is toe te juichen dat omroepen samen met de NPO dit aspect hebben uitgewerkt in het concessiebeleidsplan, dat overigens niet eenvoudig is. Maar een goede uitwerking is nodig, want in het wetsvoorstel staat duidelijk dat de NPO geen uitzendmachtiging krijgt maar de omroepen verantwoordelijk zijn voor vorm en inhoud. Dit moet uiteindelijk slagen in de uitvoering. Als ik de wet interpreteer, kan ik niet volhouden dat dit echt strijdig zou zijn met de wet, waarmee ik een beetje aansluit op wat collega Heerma heeft gezegd. In de wet staat namelijk: de buitenproducent heeft toegang via de NPO, maar omroepen blijven eindverantwoordelijk voor vorm en inhoud. Graag krijg ik meer toelichting hoe de staatssecretaris de uitwerking ziet en hoe we ervoor zorgen dat de buitenproducenten een volwaardige plek krijgen in het bestel.

Ik kom op de governance bij de benoemingen. Een NPO die straks meer wettelijke zeggenschap krijgt, maar ook wordt benoemd door de minister vind ik onwenselijk. Ik pleit ervoor om, in analogie met het hoger onderwijs — voor velen is het geen geheim dat dit een ander deel van mijn portefeuille is — de raad van bestuur door de raad van toezicht te laten benoemen, in tegenstelling tot de huidige situatie waarin bestuurders van de NPO worden voorgedragen door de raad van toezicht en worden benoemd door de minister. De raad van toezicht wordt bij Koninklijk Besluit benoemd. Gelet op de taken die de NPO erbij krijgt, lijkt mij dit onverstandig. Op dit punt heb ik een motie met collega Segers van de ChristenUnie voorbereid. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op dit voorstel.

Over de transparantie in genres is al veel gediscussieerd. In een interruptiedebatje met collega Rutte heb ik al aangegeven dat wij voor transparantie zijn op domeinen, op genres, iets waar de omroepen en de NPO ook voor voelen, zo blijkt uit hun gezamenlijke reactie op het concessiebeleidsplan. Op dit punt sluit ik mij aan bij de motie van de heer Verhoeven, welke motie wij steunen.

De voorzitter:
Er zijn vragen. Ik deel ook voor de mensen die kijken en luisteren mee dat moties in de tweede termijn worden ingediend, maar dat soms in de eerste termijn wordt verwezen naar een motie die nog moet worden ingediend.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Mohandis heeft een aantal verstandige dingen gezegd over de wijze van benoeming en hoe dat moet rond de raad van toezicht en de raad van bestuur. Dat zegt iets over de onafhankelijkheid in de richting van de politiek, van de minister en van de Staat. Dat is belangrijk. Tegelijkertijd vormt de publieke omroep, de NPO, natuurlijk ook een eigenstandige macht en is het een eigenstandig bevoegd orgaan. Dat hoeft echter niet per definitie te betekenen dat het daarmee beter zou zijn als die invloed van de politiek er niet is. In de kritiek die tot nu toe op het stelsel wordt gegeven en waarover ik mij het hoofd breek, kom ik bij het aspect van de betrokkenheid van burgers, gebruikers, kijkers en luisteraars, hun positie en de manier waarop je binnen dat publieke bestel die pluriformiteit kunt garanderen. Zou de heer Mohandis daarop kunnen reageren? Vindt hij dat de wet daarin voldoende geregeld heeft of zegt hij met mij dat we daar aanvullend nog iets aan moeten doen?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik vind dat de wet niet uitsluit dat het op die manier geregeld zou kunnen worden. De heer Grashoff interrumpeert mij op het punt van de benoemingen, maar hij doelt eigenlijk op de wijze waarop de nieuwe raad van toezicht samengesteld zou moeten worden. Dat proef ik uit zijn interruptie. Ik wil daar straks ook iets over zeggen, maar ik wil daar helder over zijn door de staatssecretaris te vragen hoe we ervoor zorgen dat de continuïteit op de een of andere manier geborgd kan blijven en — nog belangrijker — hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit ook een onderdeel is van de taak van de nieuwe raad van toezicht. Mijn punt over de benoeming is meer principieel. Op het moment waarop de NPO meer zeggenschap krijgt, moet je ook kijken naar de wijze waarop die benoemingen lopen. Ik wil waken tegen een situatie met een sterkere NPO in het huidige bestel, waarin zowel de toezichthouder als de bestuurder en — in samenspraak met de omroepen — de uitvoerder van delen van deze wet ook nog door de politiek worden benoemd. Dat is meer een principekwestie. Wat betreft de andere opmerking van de heer Grashoff merk ik op dat deze wet dat niet uitsluit.

De voorzitter:
De heer Grashoff op dit punt? Ik verzoek ook iets korter …

De heer Grashoff (GroenLinks):
Iets korter? Misschien is mijn introductie ook te lang geweest, want mijn dispuut met de heer Mohandis gaat niet over de benoemingen. Hij raakt daar echter terecht een punt. Het gaat juist om het behoeden van de pluriformiteit. Uiteindelijk zitten er zeven mensen in de raad van toezicht die bij wijze van spreken in splendid isolation kunnen zeggen wat goed is voor Nederland om op de buis te hebben. Nu is die verplichting van publieksbetrokkenheid in de wet geregeld, maar qua borging regelt de wet eigenlijk niks.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik zou bijna zeggen: de nieuwe raad van toezicht wordt ook belast met de taak om bijvoorbeeld toe te zien op de algehele uitvoering van de taakopdracht door de uitvoerders. Je zou dus bijna zeggen dat die pluriformiteit ook wordt bewaakt via het toezien op de gehele taakopdracht. Maar laat ik er gewoon open over zijn: natuurlijk wil ook ik dat pluriformiteit bij de nieuwe raad van toezicht een belangrijk element vormt, als die wordt samengesteld. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dat wil gaan borgen. Nogmaals, de wet sluit het niet uit. Ik deel uw zorg. Ik stel deze vraag ook aan de staatssecretaris.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter, u heeft er terecht op gewezen dat de moties in de tweede termijn worden ingediend. Het is dus wat lastig voor de staatssecretaris om te reageren op wat de heer Mohandis daarnet heeft gevraagd. Ik wacht dat dus ook even af. Ik neem echter aan dat het over het benoemingsbeleid gaat. Ik heb een amendement om die benoeming daadwerkelijk veel onafhankelijker van de overheid te laten zijn. Heb ik het nou goed begrepen dat de heer Mohandis, in antwoord op de heer Grashoff, zei dat het belangrijk is dat dat gebeurt, omdat de publieke omroep, of de NPO moet ik eigenlijk zeggen, en de raad van toezicht en de raad van bestuur zo ook de programmering zouden kunnen sturen?

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Klein (Klein):
De heer Grashoff legde u woorden in de mond: dat dat belangrijk is, omdat de raad van toezicht zo mede de programmering en de inhoud kan gaan bepalen. U werpt dat verre van u?

De heer Mohandis (PvdA):
Volgens mij moet u het wetsvoorstel goed lezen. Daar staat heel duidelijk in wat de rol van de nieuwe raad van toezicht is. We hebben allerlei andere discussies gevoerd over de rol van de toezichthouder, ook in andere sectoren. Die is altijd vrij goed afgebakend. Je hebt gewoon te maken met het algehele toezicht erop. We hebben geen toezichthouder die zegt: dat programma past eigenlijk niet op NPO 3. Laat het duidelijk zijn dat dat niet de bedoeling is, als u dat tenminste bedoelt.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, meneer Mohandis, en lokt u geen verdere dingen uit.

De heer Mohandis (PvdA):
Voor zover ik de vraag van meneer Klein goed heb begrepen.

De raad van toezicht was mijn volgende punt. Ik heb mijn standpunt aangegeven bij de interruptie van meneer Grashoff. Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld omtrent de pluriformiteit, de continuïteitsbewaking et cetera. Graag een reactie daarop.

Volgens mij heeft de heer Verhoeven gerefereerd aan de brief die wij van Media Valley hebben gekregen. Het sprak mij zeer aan om de rol van de creatieve sector te versterken, en om alles wat in het gebied-Utrecht-Hilversum-Amsterdam rond media gebeurt verder te versterken. Een element dat ik miste en dat ik wil toevoegen is de rol van het onderwijs. Dat is onlosmakelijk verbonden met de versterking van de creatieve sector, of het nu gaat om conservatoria of hieraan gerelateerde hogeronderwijsopleidingen. Zij geven jonge, talentvolle makers en journalisten een kans. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen deze brief, die breed is ondersteund. Ik ben benieuwd. Misschien is het een suggestie om vóór het WGO Media met een kabinetsreactie daarop te komen, zodat we er dan over kunnen doorpraten? Ik heb behoefte aan zijn visie op deze richting, die volgens mij kansen biedt om wat in Nederland rond media gebeurt, verder te versterken.

Over de regionale omroepen is al veel gezegd. Ik wil beginnen met een compliment voor iedereen die hard heeft gewerkt aan het plan om van onderaf de toekomstverkenning voor de regionale omroepen mogelijk te maken. Complimenten aan al die regionale omroepen en in het bijzonder aan ROOS, de koepel van de regionale omroepen. Het kabinet heeft ook voorgesteld om het plan van onderaf te laten ontstaan. Ik ben blij dat men er voortvarend mee aan de slag is gegaan en dat het er nu ligt. Een verdere uitwerking van dit plan komt in een volgend voorstel, zoals het kabinet ook heeft aangegeven in de begeleidende brief. Voor de Partij van de Arbeid is het belangrijk dat de regionale verankering blijft en dat de regio's kunnen rekenen op herkenbare programma's.

Ik heb ook een vraag over de concessieperiode. Ik vond de schriftelijke beantwoording nog niet scherp genoeg. Er is nu gekozen voor een concessieperiode van vier jaar. Daar is een uitleg bij gegeven, maar hoe verhoudt dit zich tot een volgende, gebruikelijke periode van tien jaar, dus van twee keer vijf jaar? Ik kan me indenken waarom ervoor gekozen is, maar ik krijg graag nog meer toelichting waarom is gekozen voor deze concessieperiode. De Partij van de Arbeid wil in de toekomst toe naar langere concessieperiodes, omdat dit omroepen de kans geeft om zich verder te ontwikkelen.

Ook wij onderstrepen de bijzondere status van — ik probeer het als Gouwenaar goed uit te spreken — Omrop Fryslân. Het kabinet heeft toegezegd deze positie extra te onderstrepen in verband met de erkende rijkstaal. Dat doet mij goed. Wij willen echter graag dat in het komende wetsvoorstel meer wordt uitgewerkt hoe dit gaat gebeuren. Gaat de staatssecretaris dit integraal meenemen in een verdere uitwerking? Wij zijn heel benieuwd hoe de positie van de Omrop hierin wordt meegenomen.

Ik vind het ook goed dat Omrop Fryslân meegaat in de regionale samenwerking en onderdeel wordt van de RPO. Misschien is het een idee om te kijken naar de samenstelling van de RPO en te bekijken hoe de verschillende regio's er een rol in krijgen. Wij zijn verheugd dat de samenwerking er ook toe heeft geleid dat de samenwerking met de NOS wordt uitgebreid. Het regionieuws krijgt een plek in het NOS-journaal, kregen we vandaag te horen. Dat is goed voor de herkenbaarheid van de regionale omroep. Het is ook goed voor de versterking van de NOS, dat ook op de lange termijn het nieuws nog dichter bij de mensen kan brengen.

Ik heb een paar vragen over de lokale omroep, omdat er nog wat open eindjes zijn in relatie tot het wetsvoorstel over de regionale omroepen dat nog komt. Hoe zit het met de onlangs opgerichte stichting Nederlandse Lokale Publieke Omroepen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit een goede beweging is, ook in relatie tot wat nu wordt voorgesteld voor de regionale omroepen, de RPO? Ook bij de lokale omroepen is heel veel nodig op het gebied van verdere professionalisering. Ik ben een fervent liefhebber van RTV Gouwestad, maar het kan professioneler. Die samenwerking op streekgebied moet verder worden ontwikkeld, ook in relatie tot de samenwerking met de regionale omroep. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op deze ontwikkeling.

Dan kom ik op het punt van de radio. Ik kijk even naar collega Rutte. Hij heeft iets gezegd over een discussie die bij het AO Telecom gevoerd is over een aangenomen motie over de positie van de commerciële radio. Volgens mij heeft de heer Verhoeven er ook naar gevraagd. Laat ik er niet te veel over zeggen, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Er moet namelijk nog iets geregeld worden in de Mediawet, aldus mijn collega Oosenbrug, woordvoerder ICT.

Om de positie van de NPO in het bestel te versterken worden belangrijke besluiten genomen. Een en ander vindt nu al plaats. Naast de taakstelling van het kabinet worden er strategische keuzes gemaakt. Die zorgen voor onzekerheid bij medewerkers. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris het met mij eens is dat hij door die sterkere rol van de NPO ook meer oog moet hebben voor deze ontwikkeling. De bezuinigingen en die strategische keuzes lopen nog bij heel veel omroepen. Het is belangrijk dat we de NPO veel meer de opdracht geven om zich in te zetten voor bijvoorbeeld omscholing en werk-naar-werk. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Tot slot. De publieke omroep verbindt ons met elkaar, geeft nieuwe inzichten en laat ons samen genieten. De publieke omroep maakt vernieuwende, amuserende programma's, bedrijft onderzoeksjournalistiek en geeft talentvolle mediamakers de ruimte zonder dat de wetten van de markt gelden. Daarom wil de Partij van de Arbeid een sterke publieke omroep die er is voor alle Nederlanders en niet enkel voor een kleine elitegroep. Door samenwerking en een brede programmering kan de omroep ook in de toekomst interessant en relevant blijven voor alle Nederlanders. Met de blik vooruit en niet naar binnen gekeerd kan de publieke omroep deze uitdaging aan en kan hij er zijn voor een breed publiek in Nederland. De Partij van de Arbeid wil dat dit wetsvoorstel voor de toekomst met breed draagvlak wordt aangenomen. Dit wetsvoorstel — dat zal niemand verbazen — kan rekenen op onze steun omdat wat wij belangrijk vinden, erin is verankerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begin met een compliment aan de heer Mohandis. Hij heeft de kruistocht van de staatssecretaris flink weten af te remmen door de kaalslag op de publieke omroep te verminderen. Hij schrijft dat ook in Trouw van 28 augustus: het is belangrijk dat de staatssecretaris stopt met zijn symbolische strijd tegen vermaak en gewoon zijn werk gaat doen. Aldus de heer Mohandis. Is de PvdA nu werkelijk helemaal tevreden met deze wet? Zou zij deze wet zelf ook hebben kunnen maken als de fractie 76 zetels in de Tweede Kamer had gehad, of vindt zij het, hoewel zij de scherpe kantjes ervan af heeft gehaald, eigenlijk toch te gortig dat er zo veel macht naar de NPO gaat?

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Van Dijk sprak over een kruistocht. Ik wil even vooropstellen dat ik prima kan werken met de staatssecretaris en dat ik dit de komende tijd ook gewoon zal doen.

De heer Van Dijk vraagt: wat als de PvdA 76 zetels had gehad? Ik vind het een rare vraag. Misschien was de inleiding of de richting van de wet dan anders geweest. Regeren doe je echter nooit alleen, maar samen. Samen maak je wetten en uiteindelijk moet je je dus samen ergens in kunnen vinden. Ik ben blij dat dit gebeurd is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een beetje een mager antwoord. Ik wilde gewoon weten of het een wet is waar de heer Mohandis voor 100% achter staat.

Mijn tweede interruptie ga ik gebruiken voor een vraag die ik in mijn eigen termijn al aan de heer Mohandis heb gesteld. Hoe zit het met de belofte van zijn voorganger, Martijn van Dam? Die zei in 2013: na die fusies en al die snoeiharde bezuinigingen gaan we echt even rust in de tent brengen; we gaan niet weer aan allerlei knoppen zitten draaien. Erkent de heer Mohandis wel dat die belofte niet wordt waargemaakt omdat wij hier vandaag weer staan? Is hij wel zo moedig om dat toe te geven?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben zeker moedig genoeg om in te gaan op de vraag van de heer Van Dijk. Zijn aanname klopt niet. Toen ik nog geen woordvoerder op dit dossier was, is er een kabinetsbrief gekomen. Daarin stonden drie fases voor de hervorming van de publieke omroep. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. De derde poot betrof de toekomstverkenning. Daarvan heeft Martijn van Dam, mijn voorganger, nooit gezegd dat die er niet zou komen. Dat heeft hij tenminste niet gezegd toen hij het stokje overdroeg aan mij. Uiteindelijk sta je daarvoor. Ik heb af en toe het gevoel dat de heer Van Dijk niet alles heeft meegekregen, want de omroepen en de NPO hebben gezamenlijk onderkend dat die volgende stap nodig is. Ik doe dit vanuit mijn volle overtuiging als sociaaldemocraat, omdat ik geloof in de NPO en de omroepen samen, omdat ik hen in goed vaarwater wil brengen en omdat ik hen sterker wil maken de komende vijf jaar. Daartoe heb ik voorstellen gedaan voor transparantie, onafhankelijkheid en een brede taakopdracht. Daar strijd ik voor. Uiteindelijk moet je keuzes maken en die keuzes zijn gemaakt. Daar sta ik voor. De heer Van Dijk zegt dat ik een belofte heb gebroken, maar dat is gewoon niet waar. Er is vanaf dag één gezegd dat we stapsgewijs, in drie fasen, gaan hervormen. Dit is de laatste fase, het sluitstuk. Daar sta ik voor.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik grijp even terug op het stuk van het betoog van de heer Mohandis waarin hij een heel positief beeld schetste van de publieke omroep in Nederland. Daarin ging hij ook in op amusement, vermaak of verstrooiing. Vindt de heer Mohandis dat de balans in de publieke omroep ten aanzien van het aspect van amusement en de andere taakvelden eigenlijk gewoon prima is en dat er op dat gebied in de nieuwe wet niets verandert? Of ziet hij wel degelijk dat daar een verandering in optreedt? En welke verandering ziet hij dan?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik refereer even aan de discussie die we vorig jaar tijdens het wetgevingsoverleg over dit onderwerp hadden. Toen werd gezegd dat als je het hebt over programma's, je altijd de discussie kunt voeren over de vraag of het puur amusement is of amusement met informatie. Daarom blijf ik altijd weg bij die discussies: omdat je er niet uitkomt en omdat ik het ook niet vind passen dat we dat hier met elkaar bespreken. Als ik kijk naar het voorstel van het kabinet, dan is het ook niet de bedoeling dat er amusement is om het amusement. Volgens mij is er duidelijk voor gekozen om de kerntaken goed neer te zetten. Een publieke omroep met alleen amusement is niet mijn publieke omroep. Laat ik dat gewoon heel duidelijk naar voren brengen. Ik heb de staatssecretaris op zich nooit horen zeggen dat amusement verdwijnt. Dat werd ook beweerd. Hij heeft programma's genoemd, wat ik onverstandig vond. Daar heb ik me ook over uitgelaten. Maar ook de staatssecretaris heeft nooit gezegd dat amusement verdwijnt.

En wat goed is, is dat we de wet zo hebben vormgegeven dat de kerntaken helder zijn, dat scherpere keuzes altijd gemaakt moeten worden en dat de discussie door de makers en door de publieke omroep gevoerd moet worden. Die moeten we niet hier voeren op programmaniveau. We doen hier geen voorstel om vervolgens te zeggen: volgens mij gaat er niets veranderen. Nee, er moet wel degelijk iets veranderen. Daar sta ik voor.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het wordt er met dit antwoord niet heel veel duidelijker op. Er wordt een taakveld geschrapt in de wet. Vervolgens is het de vraag wat dat nu verandert. Natuurlijk vraag ik de heer Mohandis niet om naar individuele programma's te verwijzen, natuurlijk vraag ik niet om te zeggen: die wel en die niet. Maar wat is nu volgens de heer Mohandis de wezenlijke verandering die optreedt?

De heer Mohandis (PvdA):
Wat ik belangrijk vind, is dat altijd de vraag wordt gesteld of een programma past. Die vraag moet dan gesteld worden door de makers en door de publieke omroep. Die discussie moet scherper worden. Nogmaals, een publieke omroep met alleen maar amusement zou niet mijn publieke omroep zijn. Maar ik zeg ook niet dat de publieke omroep nu alleen maar amusement is. Dat betekent niet dat je die discussie niet scherper met elkaar mag voeren, maar het moet dan wel over de kaders gaan. Het gaat om de vraag: hoe kijk je dan naar de kaders die gesteld waren, waarin er sprake moest zijn van verstrooiing? Wat mij betreft moet dat niet het geval zijn, maar je moet het wel mogelijk blijven maken om die kerntaken meer positie te geven binnen de gehele taakopdracht. Daar draait het uiteindelijk om.

En gaat het iets veranderen? Ja, ik ga er wel van uit dat het iets gaat veranderen. Anders moet je dit voorstel niet doen. Daarom steun ik het ook.

De voorzitter:
Mijnheer Mohandis, was u klaar met uw betoog?

De heer Mohandis (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Klein.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Met uw welnemen. Ik heb een kleine opmerking van orde. We naderen het hoogtepunt van het debat: de inbreng van de heer Klein in eerste termijn. Daar gaan we allemaal goed voor zitten. Daarna moeten we wellicht nog even schorsen. Daarna krijgen we het antwoord in eerste termijn van de staatssecretaris. Ik stel vast dat de staatssecretaris geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer. Partijen moeten dus nog overtuigd worden. Er moeten misschien nog wat toezegginkjes gedaan worden. Vervolgens krijgen we nog een tweede termijn, et cetera. Ik zie de zon nog wel opkomen als we op deze manier doorgaan. Is hier niet een mouw aan te passen? Kunnen we niet gewoon stoppen na de eerste termijn van de Kamer en een andere keer verdergaan? We moeten een serieus debat voeren. Het is een zeer serieus onderwerp. Straks vallen we gewoon om van de slaap, bij wijze van spreken.

De voorzitter:
Ik heb net een afspraak met u gemaakt om het debat wel te voeren. U doet nu een verzoek om na de eerste termijn te schorsen. Het is eigenlijk een ordevoorstel. Ik kijk even naar de leden.

De heer Verhoeven (D66):
Geen steun. Als de SP een serieus debat wil, heeft zij die kans in haar eigen inbreng verspeeld. Excuses, ik moet zeggen PVV.

De heer Bosma (PVV):
Het is al te laat voor je, hè!

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou dus zeggen: gewoon doorgaan met het debat. De voorzitter heeft er ook alles aan gedaan om, waar het de inbreng van de Kamer betreft, het debat zo kort mogelijk te laten zijn. Laten we dan nu ook gewoon doorgaan. D66 wil het debat dus gewoon afmaken.

De heer Rutte (VVD):
Het wordt inderdaad laat, maar laten we maar gewoon doorgaan. Er is nauwelijks ruimte om een eventuele tweede termijn later in te plannen en dan wordt het nog weer een keer nachtwerk. Dan hebben we nog een keer dezelfde problemen. Laten we dus maar even op de tanden bijten en doorgaan.

De heer Mohandis (PvdA):
Als de heer Klein zijn spreektijd aanpast aan die van mij, gaat het straks iets sneller. Het is echter vooral belangrijk om te constateren dat we volgende week ook een volle agenda hebben. Volgens mij moeten we even doorbijten. Ik geef dus geen steun voor het verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan tellen. Ik wil echter toch zeggen dat ik het niet verstandig vind om hier tot drie uur in de nacht te gaan zitten. Wat mij betreft stellen we het dus uit.

De heer Klein (Klein):
Dit is een wetsbehandeling. Dat betekent dat we zonder tijdsdruk met elkaar kunnen praten en discussiëren, zonder haast. Kortom: zorgvuldige wetgeving vraagt om een zorgvuldige discussie. Dat betekent dat we er nu rustig nachtwerk van kunnen maken, of zelfs een nacht-tv-programma. Dat is akkoord; als we dat willen en zorgvuldig vinden, dan zij het zo. Het lijkt mij echter veel beter om dat volgende week te doen. Het ligt niet aan de Kamer dat we nu pas dit wetsvoorstel bespreken. Dat had de regering al veel eerder naar de Kamer kunnen sturen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook ik kan tellen. Voor de Handelingen zeg ik echter dat ik het voorstel steun. Ik denk dat we op een fatsoenlijke manier moeten debatteren en dat betekent dat we dat doen op fatsoenlijke tijden. Ik steun dus het ordevoorstel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Hoe aantrekkelijk het ook kan zijn om er vanavond maar vanaf te zijn, ik voorzie dat het wel zo bijzonder laat gaat worden dat ik dat eigenlijk niet meer verantwoord vind. Ik steun dus het voorstel.

De voorzitter:
Ik concludeer toch dat er een meerderheid voorstander van is om dit debat in zijn totaliteit vanavond te voeren, zowel de eerste termijn als de tweede termijn. Ik geef nu dus het woord aan de heer Klein voor zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris graag bedanken voor de uitvoerige beantwoording van de vele vragen die ik heb gesteld naar aanleiding van het wetsvoorstel en voor wat is neergelegd in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik wil mijn bijdrage graag richten op ongeveer een tiental onderwerpen: het belang van de publieke omroepen, de buitenproducenten, de onbewezen stellingen, holle wetteksten, het NPO-fonds, de regionale omroep, de publieksbetrokkenheid, het concessiebeleidsplan, wat varia, de Grondwet en tot slot een aantal amendementen waar ik het nog niet over gehad heb. Ik vind namelijk dat je, als je een hoop kritiek hebt, altijd wel moet proberen te streven naar een verbetering van het wetsvoorstel. Dat betekent dat ik ook een zevental amendementen heb ingediend.

Waarom hebben we in Nederland een publieke omroep? Daar zijn de collega's natuurlijk niet in geïnteresseerd, maar de heer Bosma gelukkig wel. Waarom zouden we overheidsmiddelen in een publieke omroep steken? De Kamer zegt: de kijker moet centraal worden gezet. Dat wordt als een mantra gepropageerd. Maar wie is de kijker? Net zo goed als "de kiezer" alleen maar een idee is en alleen maar een aanduiding van mensen die het kiesrecht hebben, is "de kijker" fictief, ongedefinieerd en onbepaald. Of denkt de staatssecretaris dat hij wel weet wie de kijkers zijn? Er zijn pakweg 17 miljoen kijkers. Dat zijn dus mensen met heel veel verschillende voorkeuren, achtergronden, geloofsovertuigingen en leeftijden. Kortom: het is een enorme veelkleurigheid en verscheidenheid. Voor die 17 miljoen mensen wil de staatssecretaris gaan bepalen wat wel of niet een goed aanbod is. De staatssecretaris als "de grote leider". Daarom heb ik met verbijstering de wijziging van de voorliggende Mediawet gelezen. Wat wordt nu beoogd en waar leidt dit toe?

Vanuit vrijzinnig perspectief betekent publieke omroep dat de omroep een onderdeel vormt van het publieke domein. Kernwaarde voor vrijzinnige politiek is zeggenschap van burgers binnen het publieke domein. In het openbaar bestuur vertaalt zich dat door verkiezingen te houden, waarbij verschillende stromingen in de samenleving zich in de volksvertegenwoordiging kunnen laten vertegenwoordigen. Dat wordt ook wel representatieve democratie genoemd. Ook de omroep in het publieke domein heeft pas waarde als die representativiteit inhoud krijgt. In onze publieke omroep-geschiedenis is ervoor gekozen om die representativiteit te realiseren door omroepverenigingen, die op basis van ledental en onderscheidendheid erkenning kunnen krijgen. De publieke omroep heeft de publieke opdracht om spiegel van de samenleving te zijn, een spiegel die belangrijk is om verschillen in de samenleving van lokaal tot globaal, van één plaats tot de hele wereld, zichtbaar en toegankelijk te laten zijn voor een breed publiek.

Het idee daarbij is dat door deze zichtbaarheid van verschillen een beter begrip kan ontstaan en samenleven ook echt samenleven wordt. Zeker in een tijd waarin juist verschillen leiden tot minder begrip, willen vrijzinnigen dit juist blijven benadrukken. Externe pluriformiteit betekent dat iedereen die aan eisen voldoet kan deelnemen aan het publieke domein; de publieke omroep. Die toegankelijkheid staat nog steeds voorop. Door deelname aan de publieke omroep wordt de legitimiteit bepaald. Belangrijk punt daarbij is dat in de loop van de tijd het een wettelijk vereiste is geworden dat alleen verenigingen een erkenning voor toetreding tot de publieke omroep kunnen krijgen. Dat was vroeger anders; denk maar aan stichtingen als de TROS. Juist door te kiezen voor de verenigingsvorm is recht gedaan aan de basale democratie; medezeggenschap in de vereniging van leden en door leden. Deze principiële keuze blijft het uitgangspunt voor vrijzinnige omroeppolitiek. Zonder medezeggenschap en zonder omroepverenigingen is er geen rechtvaardiging van het publieke omroepbestel, waarin publieke mediadiensten worden aangeboden. Daarin zit het principiële verschil met de commerciële omroep.

Het is een verkeerd beeld dat de commerciële omroep in het programma-aanbod anders zou zijn dan de publieke omroep. Terecht wijst de staatssecretaris in de beantwoording dan ook op het publieke karakter van het programma-aanbod van de commerciële omroep. Dat verklaart ook dat in feite alle programma's tussen commerciële omroep en publieke omroep in principe uitwisselbaar zijn. Relevant is de vraag of het programma inhoudelijk past bij het profiel van de zender en — in het geval van de publieke omroep — past bij de missie van de omroepvereniging en past bij de wettelijke publieke taken op het gebied van informatie, cultuur, educatie en amusement. Amusement blijft overigens, zij het via een wat andere constructie. Maar dat is maar cosmetisch.

"Passend bij een profiel van een zender" is ongeacht of deze commercieel of publiek is. NPO 2 als verdiepende journalistieke zender of RTL 7 als mannenzender kan centraal gecoördineerd worden door de NPO of door de directies van de commerciële zenders. Het unieke van de inhoud van de programma's op de publieke zenders is dat daar een democratische verantwoording binnen de omroepvereniging kan plaatsvinden. Een overheidssturing op inhoud is dan ook nooit goed. Die sturing kan leiden tot een direct gestuurde staatsomroep, zoals bijvoorbeeld in Noord-Korea, waar sprake is van censuur, of een indirect gestuurde staatsomroep, door prestatie-opdracht en benoemingsbeleid. Dat laatste lijkt verdacht veel op de staatsomroep NPO die in Nederland ontstaat. In een proces van jaren wordt geleidelijk het hele democratische omroepbestel afgebroken. Als nitwittige, geldverspillende clubs worden omroepverenigingen en hun 3,5 miljoen leden weggezet. Met "de kijker centraal" wordt bedoeld dat de publieke omroep direct en stevig moet concurreren met de commerciële omroepen. Dat is een oneigenlijke concurrentie, omdat de staatsomroep NPO gesubsidieerd wordt en nu niet meer aan profileringseisen hoeft te voldoen. Daarentegen blijft de commerciële omroep juist met handen en voeten gebonden aan hoofdstuk 3 van de Mediawet. Een amendement op dit punt heb ik al ingediend.

Het is volstrekt duidelijk dat de staatssecretaris de VVD-richting op wil. Hij wil toe naar het verder uitkleden van de omroepverenigingen als oude, zogenaamd verzuilde rudimenten in de overgang naar een geheel staatsgestuurde en ondemocratische NPO. Het publieke domein zonder publieke vertegenwoordiging. Dan is de terechte vraag of we daar nog wel geld in moeten stoppen. Mij lijkt dat dan inderdaad het PVV-model uitgevoerd kan worden, dus stop maar met de publieke omroep en koop als overheid wat zendtijd bij commerciële zenders in voor uitzendingen van nationaal belang. Dat is in mijn visie een volstrekt foute route, die echter in de afgelopen jaren wel is ingezet, met de centrale sturing, met de reeds gebeurde clustering van omroepverenigingen, met een rupsje-nooit-genoeg, het NPO, en met de uitdijende staatsgestuurde taakomroepen NOS en NTR. Nu volgt de volgende slag: het voorliggende wetsvoorstel om de Mediawet te wijzigen en om de publieke omroep daadwerkelijk een echte staatsomroep te laten worden. De kijker staat niet centraal, de kijker wordt gepiepeld. Nu de omroepverenigingen hun zendtijd en plaatsingsgaranties inleveren, worden ze aan de goden — de NPO-netcoördinatoren en nu ook alweer een NPO-genrecoördinator — overgeleverd.

De staatssecretaris schrijft in de memorie van antwoord dat de mate waarin het aanbod onderscheidend is, richtinggevend moet zijn. Dat is mooi. De staatssecretaris zegt ook dat die keuzes niet aan hem zijn en dat hij die keuzebevoegdheid graag aan de NPO geeft. Zo worden er in dit wetsvoorstel meer bevoegdheden aan de NPO gegeven om die keuzes daadwerkelijk te maken. De NPO is te afhankelijk van keuzes en voorstellen die de omroepen doen en die logischerwijs niet in het belang zijn van het geheel. Het is nu echter net de kern van het publieke stelsel dat wij hier kennen, dat we de inhoud niet laten bepalen door de NPO, maar door de omroepverenigingen en in dit verband ook de taakomroepen, hoewel die ook wat minder zouden kunnen.

Wat betekent dat? Het leidt er alleen maar toe dat er een soort willekeur ontstaat en dat de publieke omroepverenigingen simpele productiehuizen worden. Die mogen wat leveren, maar het enige wat nog overeind blijft, is de subsidiegarantie, al wordt die reeds stukje bij beetje verminderd. De nieuwste truc wordt nu de introductie van de zogenaamde toegang van buitenproducenten. Wat een belachelijke redenering om die clubs worsten voor te houden! Een garantie op uitzending is er echter niet. Je hebt als buitenproducent geen enkele garantie dat je geplaatst wordt. Het is dus een dode mus. Omroepverenigingen hoeven gelukkig formeel geen voorstellen door de strot geduwd te krijgen, maar de NTR wel. Die kan, zo lees ik in de stukken, hooguit bezwaar en beroep aantekenen. Bij wie wordt dat ingesteld? En wordt het besluit van de NPO dan geschorst tot het beroep of bezwaar is afgehandeld?

De omroepverenigingen kunnen formeel weigeren, maar ze kunnen vervolgens op allerlei manieren afgeknepen worden door de NPO, bijvoorbeeld door een ongunstige plaatsing van programma's of botweg door het afwijzen van programma's die zogenaamd niet zouden passen bij de publieke opdracht zoals de NPO die invult. Dat is ook de reden waarom het kunnen plaatsen van externe programma's echt volstrekt ongeloofwaardig en onheus is. Je zou kunnen zeggen dat ze er te weinig bij betrokken worden, maar de Europese vereiste is 10% voor buitenproducenten. In Nederland hebben we 16,5% als eis gesteld. In werkelijkheid is het op dit moment 30,6%. Aan het betrekken van buitenproducenten bij de publieke omroep kan het dus niet liggen.

Waar ligt het dan wel aan? Het komt eigenlijk op iets heel anders neer, namelijk een heleboel vooringenomenheid, onbewezen stellingen en wollige teksten die worden geproduceerd. Als je oppervlakkig de staatssecretaris volgt, en dat doen de meeste gansjes, dan is de publieke omroep niet relevant, niet creatief, niet innovatief, niet toekomstgericht, niet toekomstbestendig en nog een paar open deuren. Dat is gemakkelijk gezegd om een beetje leuk de publieke omroep te bashen. Verdedigen is niet mogelijk en het gaat erin als koek.

Vervolgens vraag je je af: waar zijn die kwalificaties dan allemaal op gebaseerd, bijvoorbeeld als het gaat over creativiteit? Deze toegang moet door externen worden verzorgd omdat er geen sprake is creativiteit. Uiteindelijk gaat het om de beste ideeën, de beste creatieve ideeën. Volgens de staatssecretaris moeten die leiden tot een creatieve competitie. Maar het is helemaal geen competitie. Het zijn gewoon ideeën. Er is pas een competitie als er iets gewonnen kan worden, als je idee overgenomen wordt. Maar dat is van alle tijden. Steeds hebben alle buitenproducenten bij de omroepverenigingen en bij de taakorganisaties producten kunnen aanleveren. Vervolgens worden die wel of niet opgenomen in de programma's van de betrokken omroepvereniging. Bedoelt de staatssecretaris soms dat er helemaal geen creatieve programma's gemaakt worden? Dat kan natuurlijk ook. Dan betekent het dat er ineens wel creatieve programma's komen, wat in het verleden kennelijk niet het geval was; een gotspe dus.

Vervolgens roept de staatssecretaris in alle kranten dat de publieke omroep relevant moet worden. De heer Mohandis deed dit net ook. Wie bepaalt dat? Wanneer is het relevant? Wanneer is het programma relevant? Dat zijn discussies waar je nooit uitkomt. Wat ik relevant vind, hoeft de staatssecretaris niet relevant te vinden. Iedere inhoudelijke discussie over een programma is gedoemd te mislukken in een open democratie. Iedereen mag namelijk vinden wat hij of zij wil. Dat is ook de basis van vrijzinnigheid. Als je een staatsomroep met centrale sturing realiseert, wat nu in mijn ogen gebeurt, laat het je aan een paar ondemocratisch aangestelde lieden over. Prima, die lieden bedoelen het goed, maar zij bepalen wel de maat der dingen: relevant of irrelevant. Willen wij die weg opgaan in een open, democratisch, vrijzinnig Nederland?

De raad van bestuur beveelt aan om innovatie aan de wet toe te voegen. Vervolgens gebeurt dat ook. Maar innovatie kan nooit een doel zijn. Innovatie is een term om iets te bereiken. Het is een leeg containerbegrip waar het de inhoud betreft. Het zegt niets want je weet niet wat innovatie is. Het is een proces en hoe kun je dat bevorderen? Daar kun je wel iets aan doen. Hoe kun je daarmee een markt winnen of behouden? Ik heb jaren innovatieprojecten begeleid en altijd gaat het erom, een product of een dienst zo te maken dat je de markt, in dit geval de publieke omroep, de kijker of een deel van de kijkers, weet te boeien of te amuseren.

Kwaliteit is ook een belangrijk criterium. Wat is kwaliteit? Ook daar kun je allerlei waarden op loslaten die helemaal niet gedefinieerd zijn en waar je als overheid uiteindelijk buiten moet blijven. Als de NPO dat inhoud wil geven, heeft de NPO inhoudelijke, brongebonden sturing nodig. Waar is dat allemaal op gebaseerd? Nergens wordt aangegeven waarom dit moet. Er is maar één ding en dat is de bron, het rapport van de Raad voor Cultuur De tijd staat open. Dat wordt veelvuldig te pas en te onpas als bron vermeld. Maar dat is gewoon papegaaien. In dat hele rapport wordt niets bewezen. Het zijn slechts aannames vanuit de perceptie van de opstellers, brave mensen daar niet van, maar er is geen enkel hard cijfer. Integendeel, de NPO-zenders zijn de best bekeken tv-zenders in Nederland. Zo slecht doen die omroepverenigingen het dus niet.

Het hele rapport van de Raad voor Cultuur is een soort trendwatching, glazenbollenkijken, volstrekt nietszeggend, maar wel leuk als discussiestuk. Maar het wordt nu opgevoerd als bewijs voor platitudes en, nog erger, als reden om de Mediawet te wijzigen. Nog erger dan het advies van de Raad voor Cultuur is dat de staatssecretaris verwijst naar de reacties van NDP Nieuwsmedia, de Vereniging van Onafhankelijke Televisie Producenten, Filmproducenten Nederland, de Documentaire Producenten Nederland, de Vereniging voor Nederlandse Animatieproducenten en het Filmfonds. Die willen graag allemaal gebruikmaken van de mogelijkheden tot innovatie, creativiteit en openheid waarmee de publieke omroep ineens verrijkt zou worden. Dank je de koekoek! Dat is natuurlijk logisch. Zij hebben een commercieel belang om programma's die het nu niet halen en die ze nu niet kunnen verkopen bij de omroepverenigingen, toch te kunnen verkopen. Daar is op zichzelf niets mis mee. Dat is het goed recht van een commerciële onderneming, maar het is ondeugdelijk als argument.

Er wordt vaak gezegd dat het probleem is dat wij allemaal compromissen hebben in deze publieke omroep. De omroeporganisaties, dat zegt ook de staatssecretaris, hebben hun eigen missie en visie en werken in grote lijnen op basis van de opdracht die zij van een vereniging en haar leden meekrijgen. Dat is de basis voor de erkenning. Daarmee komt niet vanzelf de programmering tot stand die volgens de staatssecretaris alle groepen in de samenleving bedient. Wij hebben een open systeem om ervoor te zorgen dat ook PowNed, WNL, omroep MAX, de VPRO en de EO binnen de publieke omroep hun plaats kunnen krijgen. De regering vindt het onwenselijk dat dit allemaal gebeurt en stelt vervolgens maatregelen voor die in het belang zouden zijn van de gehele publieke omroep en die 17 miljoen Nederlanders als uitgangspunt hebben. Kortom, het gevolg hiervan is puur staatsdirigisme. Het leidt tot een stuk eenheidsworst binnen de publieke omroep waarmee de democratische basis van de publieke omroep en het bestaan daarvan onderuitgehaald wordt. Vrijzinnigheid laat juist ruimte voor die omroepverenigingen en voor die externe pluriformiteit. Niet alleen de programma's staan dan voorop, maar juist ook het doel dat je met elkaar beoogt.

Ik kom nu bij het NPO-fonds. Ik heb het doorgelezen en mijn vraag is heel simpel. Wat is het verschil tussen het Mediafonds, waar 16,6 miljoen euro in zit, en het NPO-fonds? Het verschil is helemaal niet duidelijk. Sterker nog, er wordt door de staatssecretaris aangegeven dat de oormerking van het budget in prestatieafspraken zal worden vastgelegd en ook jaarlijks — daar zijn wij blij mee — zal worden verantwoord. Er zit een hele regelgeving achter. Het verschil met het Mediafonds is helemaal niet aan de orde. Sterker nog, de systematiek van het Mediafonds is gelijk aan die van het NPO-fonds, met dien verstande dat wij nog wel een paar problemen zien. Een van de problemen waar ik van de staatssecretaris graag een antwoord op hoor, is het punt van de regiodocumentaires. De regionale omroepen konden ook een beroep doen op het Mediafonds. Nu is alles bij de NPO ondergebracht en niet bij de RPO. De regio's zullen nu zelf weer naar het NPO-fonds moeten gaan. Wil de staatssecretaris een garantie geven dat ook de regiodocumentaires geoormerkt zullen worden in het budget van het NPO-fonds?

Ik had de duur van de concessie voor de regionale omroep liever langer gezien. Inmiddels heb ik wat zorg over de timing en de tijdigheid om de veranderingen door te voeren en de bezuiniging, die wij met elkaar hebben afgesproken, te kunnen halen. De staatssecretaris doet er bijna drie jaar over om met dit beleid te komen en nu moet met stoom en kokend water de uitvoering in een jaartje plaatsvinden. Kan de staatssecretaris garanderen dat het beperken van de concessieduur van tien tot vier jaar alleen te maken heeft met een gelijkleggend beleid tussen NPO en RPO? Leidt dit niet weer tot nieuwe discussies over de integratie van de landelijke en regionale omroep? De regionale omroep krijgt wel heel laat te weten waar zij aan toe is en moet nu in een goed jaar alle wijzigingen doorvoeren. Is dit reëel? Vindt de staatssecretaris dit zorgvuldig, vooral ook naar de medewerkers? Is hij bereid de oorzaak en de financiële consequenties ervan niet bij de regionale omroepen te leggen, maar die zelf te nemen en verdere gesprekken aan te gaan met de ROOS en de toekomstige RPO?

De RPO als coördinator kan natuurlijk heel erg positief uitpakken. Ik vind dat op zichzelf een goede ontwikkeling in het belang van de regionale omroepen. Onduidelijk is nu hoe die noodzakelijke en door de staatssecretaris geprezen onafhankelijkheid van het programma-aanbod en daarmee vaak samenhangende activiteiten op locaties in de provincies kunnen worden gegarandeerd. Omrop Frieslân, met een eigen wettelijk verankerde taal, zal zelf inhoud moeten kunnen blijven geven aan zijn doelstellingen binnen de grenzen van de Mediawet. Graag een verdere verduidelijking op dit punt.

Ook horen wij graag een nadere toelichting en verduidelijking ten aanzien van de positie van de lokale omroepen. De heer Mohandis, die ik even niet zie, had het er net ook over. De NLPO (Stichting Nederlandse Lokale Omroepen), met 20.000 vrijwilligers en 500 medewerkers, heeft een belangrijke basis in onze samenleving. Toch zien wij daar, waar het gaat om de publieke omroep, nu niets van. Wij willen dat daar duidelijkheid over komt. Ook moet de ondersteuning beter.

Dan de publieksbetrokkenheid. Er wordt aangegeven dat het gaat om 17 miljoen kijkers en 3,5 miljoen leden, met alles wat daarbij hoort. Dat wordt te weinig gevonden. De publieksbetrokkenheid zou dus vergroot moeten worden, maar hoe en wat blijft volstrekt onduidelijk. Vaagheid is op dat punt troef. Daarom dien ik een amendement in. Als de publieksbetrokkenheid inhoud gegeven moet worden, moet dat worden gedaan in samenwerking met de omroepverenigingen. Die zijn per slot van rekening in alle haarvaten van onze samenleving aanwezig. Een idee voor een vervolg zou kunnen zijn om die publieksbetrokkenheid daadwerkelijk te vergroten door omroepverkiezingen. Omroepverkiezingen bieden de gehele Nederlandse bevolking ruimte en kunnen ervoor zorgen dat een goede verdeling plaatsvindt van de verschillende stromingen in de publieke omroep. Mensen kunnen immers stemmen op omroepverenigingen en iedereen die meent dat hij een bijdrage kan leveren aan de publieke omroep. In mijn tweede termijn kom ik daarop terug met een motie.

Over het concessiebeleidsplan van de NPO ga ik inhoudelijk nog niet zo veel zeggen. Er komt nog een reactie op. Wat wel merkwaardig is, is de timing en de manier waarop een en ander loopt. Er wordt een concessiebeleidsplan gemaakt op basis van de Mediawet zoals die op dit moment geldt, dus de Mediawet 2008. Vervolgens wordt er gezegd: u moet wel een concessiebeleidsplan maken alsof de nieuwe wet er al is. Dan blijkt nog een en ander vaag te zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag staat een aantal steken onder water richting te NPO en het College van Omroepen in de trant van: jullie hebben het niet goed ingevuld en jullie hadden het veel beter moeten doen. Ik vind het een uitermate onzorgvuldige handelwijze en, zoals ik eerder zei, rechtsstatelijk heel erg onlogisch. Als gevraagd wordt aan de NPO om te zorgen voor een concessiebeleidsplan, is het logisch dat zij dat maken op basis van de vigerende wet en niet op basis van iets wat mogelijkerwijs al dan niet geamendeerd op een later moment aangenomen wordt. Dat lijkt mij het omdraaien van de zaken.

Ik heb nog een tweetal varia, zoals mooi heet. Ten eerste heb ik de staatssecretaris schriftelijke vragen gesteld over de betaling van gasten in talkshows. Ik wil niet weten hoeveel ze krijgen, hoewel dat vanmorgen keurig in het Algemeen Dagblad heeft gestaan. Het is echter belangrijk dat je kunt praten over journalistieke integriteit. Wie zit daar als amusement en wie zit daar daadwerkelijk als gast om te duiden? Gasten die betaald worden, hebben bovendien natuurlijk een enorm belang om nog een keer terug te komen, dus die moeten vooral leuk blijven om daarna nog een keer te kunnen vangen. Ik wacht met belangstelling de antwoorden op de vragen daarover af.

Er is ook gesproken over transparantie over de kosten van programma's. Ik ben op zich voor een goede verantwoording van de uitgaven die met publiek geld zijn gedaan, maar ik ben geen voorstander van transparantie om de transparantie. Je kunt die programma's namelijk niet sturen. We willen met z'n allen bijvoorbeeld dat transparant is wat aan het spoor wordt uitgegeven. Dat willen we omdat we op dat punt kunnen sturen. Hoe kunnen we het Nederlandse spoor nóg beter maken? Bij programma's is dat echter niet aan de orde, tenzij we inderdaad willen gaan naar een systeem waarbij censuur mogelijk is en er achteraf over programma's kan worden gediscussieerd.

Ook ik heb de petitie over Radio 6 ontvangen en gesteund. Het is een belachelijk idee om een stukje van Radio 6 te voegen bij Radio 2. Radio 2 gaat juist steeds meer op een commerciële zender lijken, met een top 2000, met acht dagen "The Eighties" et cetera. Kortom, het lijkt me geen goed idee om Radio 6 op te heffen.

In een ander verband heb ik al een discussie gevoerd over de grondwettelijke toetsing. De Kamer zou veel meer aandacht moeten hebben voor de grondwettelijkheid van wetsvoorstellen. Het is verstandig om in dit verband te kijken naar artikel 7, lid 2 van de Grondwet. Daarin staat dat er geen voorafgaand toezicht op radio en tv mag zijn. Het is nog maar de vraag of dit met dit wetsvoorstel niet sluipenderwijs wordt ingevoerd. Op die manier zou er strijdigheid met de Grondwet ontstaan. Volgens mij zou dat een heel slechte zaak zijn. We willen onze Grondwet immers hooghouden. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom op de amendementen, voor zover ik die nog niet heb besproken. Er is een amendement ingediend over de sturing. Het is volstrekt duidelijk dat wij op geen enkele wijze toe moeten naar sturing door de NPO. We moeten alleen maar werken met de huidige systematiek van samenwerking en coördinatie. De NPO moet samenwerking bevorderen en coördineren, niet sturen.

Met de heer Van Dijk heb ik een amendement ingediend over het verbeteren van de checks-and-balances. Het gaat daarbij over een advisering door het College van Omroepen bij bindende regels van de NPO. Dat moeten we veel beter borgen in deze wet. Daarmee kunnen we een gelijkwaardige positie creëren voor de omroepverenigingen en de NPO.

Er staat ook nog een heel raar artikel in. Daarin staat dat de NPO één redactie mag gaan invoeren. Dat lijkt mij een beetje raar. Wij stellen voor om drie redacties te maken, namelijk een voor beeld, een voor geluid en een voor internet. Dat lijkt ons veel beter dan het instellen van een soort centrale redactie die gaat over alle diensten.

Het is belangrijk om de profilering te behouden. Er is gezegd dat die profilering eruit moet, maar die biedt nou juist de mogelijkheid om een onderscheid aan te brengen tussen de verschillende zenders. Die profilering biedt ook de mogelijkheid om niet op de inhoud in te gaan, maar op bijvoorbeeld de vraag waarom een zender een journalistieke zender is. Die profileringseis die op dit moment in de wet staat, moet wat mij betreft in de wet blijven staan.

Verder heb ik nog een amendement ingediend over de voordracht bij de benoeming van de raad van toezicht van de NPO. Daarover voerden we ook al een klein debatje. Het kan toch niet zo zijn dat die sturing vanuit de staat — er is al steeds meer sprake van een staatsgestuurde NPO — extra nadruk krijgt in het benoemingsbeleid. Daarom stel ik een benoemingsbeleid voor waarin een onafhankelijke commissie bindend advies zou kunnen gaan geven. Zo gaat dat ook met de vertrouwenscommissie in de gemeente. Dat is een vergelijkbare situatie.

Vrijzinnige politiek betekent dat wij op alle vlakken van het publieke domein medezeggenschap moeten hebben en dus ook bij de omroep. Wij moeten ervoor zorgen dat de medezeggenschap daar goed geregeld is. Op dit moment vindt de medezeggenschap plaats via de omroepverenigingen. Wat ons betreft zal dat zo moeten blijven. De omroepverenigingen moeten een sterkte positie houden, maar met dit wetsvoorstel wordt die sluipenderwijs steeds meer onderuitgehaald.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 23.45 uur tot 00.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. We spreken vandaag over de wijziging van de Mediawet. Het voelt een beetje als 3FM Serious Request: we gaan gewoon door totdat we klaar zijn.

Ik gaf in oktober 2014 in een brief een visie op het toekomstige bestel van de publieke omroep. Nu is die vertaald in een wetsvoorstel. Dat het wetsvoorstel veel heeft losgemaakt, blijkt ook wel uit de vele reacties het afgelopen jaar, bijvoorbeeld in de Kamer. Een eervolle vermelding is er voor de heer Klein, met maar liefst 100 van de in totaal 300 vragen. Fantastisch. Het blijkt ook uit de vele brieven die we hebben ontvangen, de gesprekken die zijn gevoerd met de NPO, de Raad voor Cultuur, het Commissariaat voor de Media, de onafhankelijke televisieproducenten, de Vereniging Commerciële Omroepen, het Nederlands Filmfonds, Filmproducenten Nederland en andere producentenorganisaties. Dat is een goed teken. Dit betekent dat het echt leeft.

Er zijn positieve reacties. De Raad voor Cultuur geeft het belang aan van een nieuw stevig fundament om de publieke omroep toekomstbestendig te maken. Onafhankelijke producenten zijn enthousiast over het openen van de luiken van het publieke bestel. Ook was er bijval voor de oproep voor een meer onderscheidende omroep.

Er waren ook kritische reacties. Er waren mensen die riepen dat er toch nooit wat gaat veranderen in Hilversum of die stelden dat Den Haag zich te veel met de programmering in Hilversum bemoeit. Er waren omroepen die zich kritisch hebben uitgelaten. Ik begrijp dat de omroepen niet met elk onderdeel van het wetsvoorstel even blij zijn, maar ik zie gelukkig wel dat er al vrij snel nadat het wetsvoorstel in de Kamer lag, een gezamenlijke brief kwam van de NPO en de omroepen, die toegezegd hebben voortvarend aan de slag te gaan binnen de kaders van de nieuwe Mediawet.

Die voortvarendheid is hard nodig als we kijken naar alle veranderingen om ons heen. Het is een tijd waarin het medialandschap enorm aan het vernieuwen en veranderen is. Het is een tijd waarin bij wijze van spreken de dagelijkse video's van een vlogger als Enzo Knol beter worden bekeken dan een populair tienerprogramma als SpangaS. Er werd wat gezegd over de opkomst van Netflix. Die is enorm. 1,3 miljoen huishoudens hebben een abonnement op Netflix, in een tijd van twee jaar. Hoe verandert het televisiekijken? Dat gebeurt steeds meer online en steeds meer non-lineair, wat uiteindelijk ten koste gaat van het lineaire, traditionele televisiekijken. Nederlandse jongeren besteden nog maar 30% van hun videotijd aan ouderwetse televisie. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de NPO met de publieke context ook actief is op allerlei andere platforms. Het medialandschap verandert in een razend tempo. Het mediagebruik verandert. Er zijn nieuwe internationale spelers en nieuwe distributiemethoden. Het aanbod is bijna oneindig. Ik vond het mooi dat de heer Rutte in zijn betoog even terugging naar hoe het vroeger was, toen we alleen maar de publieke omroep hadden. Nu is het spectrum aan keuzes zo groot dat je jezelf erin kunt verliezen. Dat vraagt ook om een herbezinning op de taken van de publieke omroep.

De noodzaak tot verandering wordt breed gedeeld. De Raad voor Cultuur zegt in zijn rapport De tijd staat open dat een omslag in het denken nodig is en dat het fundament onder de publieke omroep slijtage vertoont. Het wordt gezegd door de publieke omroep zelf, die wil meegaan met de tijd. Het wordt gezegd door andere betrokkenen, zoals onafhankelijke makers, maatschappelijke organisaties, bedrijven, commerciële partijen. Ook publieke omroepen in het buitenland denken na over hun positie. De discussies in Vlaanderen en het Verenigd Koninkrijk worden langs precies dezelfde lijnen gevoerd als die we nu hier aan snee hebben. Dat alles vraagt om en begint met adequate en toekomstbestendige kaders in de wet en dat is de reden waarom wij het vandaag over dit wetsvoorstel hebben. Ik zal de vragen behandelen in een aantal blokken.

Ik wil beginnen met de discussie over een onderscheidende publieke omroep, waar het gaat om de aanscherping van de taakopdracht en de discussie rond amusement maar ook om bijvoorbeeld de rol van de publieke omroep als het gaat om talentontwikkeling, radio in het algemeen — ook heel belangrijk — en de activiteiten van de publieke omroep op internet.

Het tweede blokje zou wat mij betreft gaan om de openheid van het publieke bestel. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd hoe het nu precies zit. Ik ben daar kritisch over geweest in de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik zal ingaan op het concessiebeleidsplan in relatie tot de wet, want het is goed om daar duidelijkheid in te creëren.

In het derde blok zal ik ingaan op de centralere sturing, de centralere rol van de NPO en hoe die zich verhoudt tot de rol van de omroepen.

Het vierde blok gaat over checks and balances. Ik heb daar twee grote thema's geïdentificeerd. Het ene gaat over de rol van de raad van toezicht, de raad van bestuur en de benoemingen aldaar en het tweede thema dat daar dominant was, ging over de transparantie die wij van de publieke omroep vragen.

Het vijfde blok gaat over de regio, waarin ik kort inga op datgene wat dit wetsvoorstel regelt rond regionale omroepen en de positie van Omrop Fryslân, waarbij ik een deel van die vragen graag schriftelijk zou willen beantwoorden, ook gezien het tijdstip van dit debat. Dat kan ook. Dit wetsvoorstel regelt betrekkelijk weinig als het gaat om de plannen rond de regio. Dat komt terug in een wetsvoorstel dat de Kamer volgend jaar krijgt. Als ik die vragen schriftelijk beantwoord, kunnen we daar wat mij betreft uitgebreid op terugkomen in het WGO. Als er dingen zijn waarop de Kamer vandaag toch antwoord wil hebben omdat het belangrijk is voor eventuele steun aan deze wet, laat mij het dan weten. Ik heb de Kamer goed beluisterd en ik denk dat ik ongeveer wel weet op welke terreinen het zit.

Het laatste blok gaat over overige onderwerpen. Daar zitten dingen in als het NPO-fonds en de vragen over reclame.

Het voorstel om de publieke mediaopdracht aan te scherpen, leidt tot veel discussie. Het gaat eigenlijk over de kerntaken van de publieke omroep: waartoe is de publieke omroep nu op aarde? De kern voor mij is dat de publieke omroep programma's maakt met publieke meerwaarde. Dat zit hem in twee elementen, namelijk in wat er wordt gemaakt, programma's gericht op een publieke functie — informatie, cultuur en educatie — en in de manier waarop dat wordt gemaakt, onafhankelijk, pluriform, kwalitatief, innovatief en onderscheidend.

Met name op het eerste onderdeel — wat er wordt gemaakt — zit in dit wetsvoorstel een aanscherping. De kerntaak is aanbod voor een breed en divers publiek dat informeert, dat bijdraagt aan educatie en raakt aan de culturele identiteit. Dat betekent dat amusement met dit voorstel niet langer een kerntaak is voor de publieke omroep. Amusement kan nog wel steeds een goed middel zijn. Dat is in mijn ogen ook volledig in lijn met de brief die ik de Kamer vorig jaar heb gestuurd.

Ik wil daar graag uit citeren, omdat een aantal leden de indruk hebben gewekt dat we plotseling iets anders in dit wetsvoorstel zeggen dan we toen hebben gezegd. In de brief staat letterlijk "Er moet steeds een duidelijk publiek doel zijn dat rechtvaardigt dat belastinggeld in programma's wordt gestoken. Voor sommige programma's die alleen plezier en vermaak nastreven, is dat niet evident. Dat betekent zeker niet dat amusement vanaf nu taboe is. Het kan soms juist een goed middel zijn om aandacht te trekken voor bijvoorbeeld cultuur of educatie."

Dat is exact wat wij in dit wetsvoorstel hebben uitgewerkt. Amusement kan een middel zijn om informatief, educatief of een cultureel programma aantrekkelijk en toegankelijk maken voor een breed publiek. Daarnaast kun je met amusementsprogramma's een moeilijke doelgroep of een breed publiek bereiken, maar dan moet er vervolgens wel voor worden gezorgd dat die mensen ook gaan kijken naar programma's met een culturele, educatieve of informatieve taak. Ook in dat laatste geval moet er dus een heel duidelijke link zijn naar de kerntaken informatie, cultuur en educatie, en moet die ook worden aangetoond.

De heer Verhoeven (D66):
De staatssecretaris doet nu net alsof hij een jaar geleden precies heeft gezegd wat hij nu allemaal aan het doen is. Dat is natuurlijk niet waar. De staatssecretaris heeft op het Veronicaschip, in allerlei interviews en op allerlei momenten waarop iedereen kon meekijken, heel stevige woorden geuit over programma's met amusement erin. Ik ben echt niet de enige die dat zo heeft opgevat. De staatssecretaris zou een eind gaan maken aan een aantal programma's; dat is breed zo opgevat. Geeft de staatssecretaris toe dat de programma's die hij destijds noemde, zoals Bananasplit en Ranking the Stars, allemaal zonder enige verandering mogelijk blijven als deze wet in werking is getreden?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, die programma's zijn dan niet mogelijk. Programma's met amusement alleen om het amusement, die alleen plezier of vertier nastreven, kunnen na deze wetswijziging niet langer worden gemaakt. Het moet altijd ten dienste staan van de kerntaken van de publieke omroep: informatie, cultuur en educatie.

De heer Verhoeven (D66):
In de wet staat nog een ander artikel over amusement. Daarin gaat het niet om amusement als drager van informatie en educatie; nee, om amusement als lokker van kijkers naar informatie en educatie. Dus als Ranking the Stars, Bananasplit of elk ander programma dat de staatssecretaris heeft genoemd, ervoor zorgt dat er meer mensen gaan kijken naar een programma dat wel binnen de kerntaken valt, dan voldoet het aan dat wetsartikel en zou het dus gewoon nog steeds mogen. En dat ook nog zonder onderbouwing, want zoiets is natuurlijk niet hard te maken. Die programma's kunnen volgens deze wet dus toch nog gewoon op televisie komen onder het mom van "ze trekken kijkers"?

Staatssecretaris Dekker:
De heer Verhoeven heeft ongelijk. Hij zegt: als amusement een breed publiek bereikt, zijn we klaar. Dat is niet wat wij met dit wetsvoorstel voorstellen. Er moet een heel duidelijke link zijn met een breed publiek, dat vervolgens ook kijkt naar culturele, informatieve en educatieve programma's. Daarmee is het cirkeltje weer rond. Hij zegt dat amusement mogelijk blijft zonder dat er moet worden aangetoond dat diezelfde kijkers vervolgens naar programma's gaan kijken die heel dicht op de kerntaken van de publieke omroep zitten. Dat is niet waar. In de memorie van toelichting staat heel duidelijk beschreven dat wij de publieke omroep gaan vragen om dat wél aan te tonen. Dat is echt een wijziging ten opzichte van de manier waarop nu de kerntaken van de publieke omroep zijn beschreven. Die zijn namelijk veel breder. De huidige taakopdracht van de publieke omroep is zelfs zo breed, dat hij een soort zeef is waar alles doorheen valt. Op basis van de kerntaken van de publieke omroep is er op dit moment helemaal geen kritische discussie over wat er wel of niet binnen de publieke omroep zou moeten plaatsvinden.

De heer Klein (Klein):
Als ik het goed begrijp, is amusement dus een middel om informatie en educatie, in dit geval de twee belangrijkste dingen die u noemt, te gebruiken? Maar als iedereen verantwoordt dat zijn programma een informatief, educatief of cultureel element in zich draagt, kan het dus gewoon? Moet ik het zo interpreteren? Is dit dan geen non-discussie? Je kunt dat vooraf natuurlijk keurig netjes doen. Tenzij u achteraf censuur wilt gaan plegen en zeggen dat ze het niet goed hebben gedaan. Discussiëren we hier dus eigenlijk over niks?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben minder pessimistisch dan de heer Klein. Ik zie een aanscherping van de kerntaken van de publieke omroep. Inderdaad betekent het dat iedere programmamaker moet laten zien waarom zijn programma bijdraagt aan de kerntaken van de publieke omroep, en waarom het een informatieve, educatieve of culturele functie heeft. Dat is iets wat op dit moment weinig gebeurt. De huidige wet geeft een vrijbrief om te pas en te onpas amusement om het amusement uit te zenden, zonder dat daar enige verantwoording over hoeft te worden afgelegd. Volgens mij zetten we met dit wetsvoorstel dus een heel grote stap in de goede richting.

De voorzitter:
De heer Klein, tot slot.

De heer Klein (Klein):
Ik ben niet pessimistisch, integendeel, ik ben juist heel optimistisch. Ik heb namelijk veel vertrouwen in de creativiteit en de inventiviteit van de omroepverenigingen en de programmamakers. Ik denk dat zij alle programma's met amusement kunnen verantwoorden vanuit een culturele, educatieve of informatieve visie. Dat is heel verstandig. In dat opzicht ben ik dus heel positief. Het is echter wel een non-discussie, omdat je ieder programma kunt laten passen in het amusementsbeeld in relatie tot informatie.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein):
Gaat de staatssecretaris dit controleren en vervolgens censuur plegen?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, wij doen niet aan censuur. Wij vragen de publieke omroep wel om een goed toetsingskader te ontwikkelen op basis waarvan de NPO, degene die uiteindelijk de programma's op de televisie en de radio plaatst, de aanbiedingen van de makers kan toetsen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft ook een vraag op dit punt. Daarna geef ik de staatssecretaris weer even de gelegenheid om verder te gaan met zijn verhaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het laatste wat de staatssecretaris zei, is anders dan wat hij eerder in antwoord zei op die vraag. Ranking the Stars, Bananasplit en andere programma's met vermaak zouden verdwijnen. De staatssecretaris zei dat dit echt ging veranderen. Dat is in strijd met het feit dat wij, de staatssecretaris en de leden, helemaal niet gaan over programmatitels. Is hij dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb bij de programma's die u net noemt, openlijk de vraag gesteld waarom die programma's met belastinggeld worden gemaakt. Ik heb gezien dat dit tot veel discussie heeft geleid. Overigens heeft nog niemand een goed verhaal verteld waarom die wel met belastinggeld moeten worden betaald.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn vraag, maar dat terzijde. Het antwoord wordt bijvoorbeeld gegeven door de heer Mohandis, in Trouw op 28 augustus. Hij zegt dat amusement gewoon blijft om kijkers te trekken. Volgens hem is dat maar goed ook: amusement vormt het cement voor de educatieve, culturele en informatieve programmering van de publieke omroep. "Het cement" dus. Nogmaals, de staatssecretaris kan niet zeggen dat vanaf vandaag Bananasplit en Ranking the Stars verboden zijn. Dat lijkt me namelijk zeer onverstandig. Dat is hij toch met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:
Wij gaan niet over het afschaffen van individuele programma's. Ik heb destijds openlijk een vraag opgeworpen, omdat ik vind dat de publieke omroep meer verantwoording moet afleggen en een kritische discussie moet voeren over de vraag waarom je met belastinggeld bepaalde programma's maakt. Onder de oude wet kon het, omdat amusement een kerntaak was. Zo is het op dit moment in de wet geregeld, maar die kerntaak verdwijnt. Dat betekent dus dat de programmamakers in Hilversum moeten aantonen waarom de programma's die zij maken, een educatieve, informatieve of culturele functie hebben. Dat kan op een tweetal manieren. Die zijn beide vastgelegd in de wet. Ze kunnen programma's maken met een amuserende aard, maar met een diepere laag erin. Ik geloof dat de termen "edutainment" en "infotainment" hier al genoemd zijn. Er zijn heel mooie voorbeelden van kinderprogramma's of kennisquizzen en noem het allemaal maar op. Dat is helemaal geen probleem. Je kunt ook amusement gebruiken waar dat laagje niet in zit, maar dan moet je aantonen dat je daarmee een doelgroep bereikt die je anders niet zou bereiken en moet je aantonen dat die vervolgens ook gaat kijken naar andere programma's. Zo bereik je uiteindelijk wel je doel, namelijk je kerntaak op het vlak van educatie, cultuur en informatie. Dat is de route die we nu vastleggen. Op dit moment wordt er in Hilversum geen verantwoording over afgelegd. Er worden amusementsprogramma's gemaakt die niet leiden tot meer kijkers op andere terreinen. Of er wordt amusement gemaakt zonder dat er een stevige educatieve, informatieve of culturele component in zit. Die discussie wordt met dit wetsvoorstel echt scherper gevoerd.

De voorzitter:
Ik verzoek ook de staatssecretaris om, waar mogelijk, beknopt te antwoorden.

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

Zoals ik al aangaf, is dit geen loze discussie. Deze discussie moet gevoerd worden aan de hand van het toetsingskader. Het Commissariaat voor de Media heeft daarover gezegd: als wij als toezichthouder straks moeten kijken of de publieke omroep zich houdt aan die nieuwe taakopdracht, moet dit gestructureerd gebeuren, aan de hand van een toetsingskader waarmee elk programma wordt getoetst aan de publiekemediaopdracht. Dit toetsingskader wordt gebruikt om keuzes te maken: welke programma's worden gemaakt en uitgezonden en welke niet? Het toetsingskader zorgt ervoor dat een omroep niet weg kan komen met een slap verhaal over de publieke waarden en doelen van een programma. Behalve de programmamaker toetst namelijk ook de NPO of een programma bij de aangescherpte opdracht past. Daarna toetst ook het Commissariaat voor de Media dit nog, want dat moet kijken of de NPO zijn taak binnen de marges van de wet uitvoert. Al met al zorgt dat voor een serieus gesprek binnen de publieke omroep over de kerntaken van de publieke omroep en de kerntaken van programma's. Op dit moment is er bij elk programma wel een verhaal te bedenken: omdat het bij de publieke omroep past, omdat verstrooiing op dit moment ook een kerntaak is en omdat de huidige omschrijving van de kerntaken zo breed is, dat die geen enkele richting geeft. Dat mag van mij veranderen.

Het gesprek over het toetsingskader is nog niet afgerond. Ik vind het erg belangrijk dat externe experts — denk aan wetenschappers en anderen — meedenken over de ontwikkeling van zo'n toetsingskader, dat vervolgens onafhankelijk wordt gevalideerd. Het voorstel dat de NPO in zijn concessiebeleidsplan heeft opgenomen, sluit in mijn ogen nog niet aan bij de aangescherpte opdracht in dit wetsvoorstel. Ik ben niet de enige die dit vindt. Dit wordt ook geconstateerd door het Commissariaat voor de Media. Het moet uiteraard wel gebeuren, omdat de publieke omroep anders niet kan verantwoorden hoe hij zijn taak uitvoert. Dat is een van de dingen waarover ik in gesprek ben met de NPO en die de Kamer in mijn formele reactie op het concessiebeleidsplan kan terugverwachten. Het commissariaat is de partij die uiteindelijk moet valideren en verifiëren of het kader werkt en goed gebruikt kan worden door de publieke omroep. In mijn reactie op het concessiebeleidsplan zal ik daarop terugkomen.

Er zijn repeterende vragen gesteld over de publiekemediaopdracht en wat daar precies onder valt. Volgens mij heeft de heer Grashoff daarover gesproken. Hij vroeg wat we precies bedoelen met informatiecultuur en educatie. Ook het betoog van de heer Heerma vond ik interessant. Hij sprak over de waarden die ons binden. De culturele functie van de publieke omroep is natuurlijk niet beperkt tot kunst en cultuur in de meest smalle vorm, maar betreft ook de waarden die ons binden en de vraag hoe Nederland eruitziet. Wat de heer Heerma heeft aangehaald, past volgens mij heel goed binnen de publieke waarden die wij nu in deze wet vastleggen. Een ander voorbeeld is talenkennis. De link met educatie is in mijn ogen snel gelegd. Ik denk niet dat wij vanuit Den Haag moeten gaan bepalen wat de publieke omroep op programmaniveau zou moeten doen. Als ik dit soort dingen hoor, zie ik echter geen enkele reden waarom dit niet zou passen binnen de toekomstige taakopdracht van de publieke omroep.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij dat de staatssecretaris het zo ziet, maar aan het slot van mijn betoog heb ik verwezen naar de motie-Van Dam, die breed door de Kamer is gesteund. De indiener heeft in zijn motie expliciet naar de publieke omroep verwezen. Deze motie wordt nu door het kabinet uitgevoerd. Ik ben benieuwd wat de rol van de staatssecretaris daarin is. Overigens zal ik de laatste zijn om te bestrijden dat wij hier niet op programmaniveau over gaan; ik heb de staatssecretaris eerder juist bekritiseerd omdat hij dat wel probeerde te doen. Ik wil graag een antwoord op deze vraag.

Staatssecretaris Dekker:
Ook ik lever een bijdrage aan de uitvoering van de motie-Van Dam als het gaat over gedeelde waarden. De heer Heerma heeft helemaal gelijk dat ook de media daar een rol in spelen en een bindende functie hebben in onze samenleving. Heel veel mensen kijken veel televisie. Dat gebeurt steeds meer op nieuwe manieren, maar toch. Het is een goede manier om Nederlanders te bereiken. Dat is, denk ik, ook de reden waarom je zou moeten en kunnen zeggen dat de publieke omroep ook in die zin een collectieve voorziening is. Dat was een interessant pad dat in een aantal betogen terugkwam. Wij doen dat met z'n allen als belastingbetalers, omdat het een specifieke functie vervult, hoewel ik vind dat die functie scherper kan dan zij nu is.

De heer Verhoeven heeft een amendement ingediend. Hij vraagt waarom we amusement expliciet hebben beschreven in dit wetsvoorstel. Als het een middel is, waarom kan je het bij wijze van spreken dan niet gewoon weglaten? Het is opgenomen in het wetsvoorstel, omdat er veel discussie over is geweest. Het is het belang van een wet om duidelijkheid te scheppen. Het moet duidelijk zijn dat amusement geen taboe is, dat er gewoon gelachen kan worden bij de publieke omroep, maar het moet ook duidelijk zijn dat het geen doel op zich is. Het schrappen van amusement/verstrooiing is een verandering. Amusement kan wel bijdragen aan het uitvoeren van de kernopdrachten, maar door het zo op te nemen, hebben we in ieder geval duidelijkheid gegeven. Bovendien is door het opnemen van amusement in de expliciete taakomschrijving van de wet de omroep verplicht om aan te tonen dat amusement ook echt bijdraagt aan de kerntaken van de publieke omroep. Dat is één van de redenen op grond waarvan ik het amendement ontraad.

De heer Segers vraagt om een ander element in de taakopdracht van de publieke omroep, namelijk levensbeschouwing. Hij vraagt: kan dat niet een expliciet onderdeel worden van de mediaopdracht? Ik denk dat dat niet nodig is. Levensbeschouwing is al een onderdeel van die opdracht. In het tweede lid van artikel 2.1 staat dat de publieke omroep verplicht is om in zijn media-aanbod de onder de bevolking levende overtuigingen, opvattingen en interesses op levensbeschouwelijk gebied op te nemen. Levensbeschouwing is in dat opzicht ook een onderdeel van educatie, cultuur en informatie. Daarnaast wordt er voor de komende concessieperiode specifiek budget vastgelegd langs de lijnen van de motie die hij volgens mij destijds samen met de heer Heerma heeft ingediend.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daaraan wordt niet voldaan als dat geoormerkte geld besteed wordt. Dat is ter voortzetting van de oude 242-programmering. Maar levensbeschouwing is natuurlijk een veel breder aspect dat in allerlei programma's en op allerlei terreinen een rol kan spelen. Daar moet, wat mij betreft, volop ruimte voor zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook bevestigt.

Staatssecretaris Dekker:
Ik las net een stuk uit de wet voor dat volgens mij daar de volle ruimte voor biedt.

De heer Mohandis heeft een ander element opgebracht: talentontwikkeling. Ik heb de indruk dat dit wetsvoorstel daar ook in voorziet. In het voorstel krijgt de publieke omroep de opdracht om innovatie ten aanzien van het media-aanbod te stimuleren. Dat zie je bijvoorbeeld heel sec terug in wat de NPO gaat doen om te ondervangen dat het Mediafonds per 1 januari 2017 wordt opgeheven. Het is extra van belang dat de publieke omroep aandacht besteedt aan innovatie van het media-aanbod. Een van de taken van het Mediafonds was het stimuleren van talenten. Ook de Raad voor Cultuur vraagt hiervoor aandacht in zijn advies. De NPO heeft aangekondigd dat de regeling voor talentontwikkeling van het Mediafonds wordt overgenomen.

Dan kom ik op het onderwerp radio. Een aantal fracties heeft daarnaar gevraagd. Bij de meeste discussies over het vermogen zich te onderscheiden en over de aanscherping van de kerntaken van de publieke omroep gaat het over televisie. Dat klopt ook wel: veel van de discussies gingen het afgelopen jaar over televisieprogramma's. Hetzelfde geldt echter natuurlijk voor de radio. Ik pas de publieke mediaopdracht aan en dan geldt voor radio hetzelfde als voor televisie. Er moeten scherpere keuzes worden gemaakt en de publieke radio moet publiek en daarmee onderscheidend zijn.

De publieke functie van de radio zit wat mij betreft in twee elementen. Het eerste is de keuze voor muziek. Dat is het "wat": de genres. Het tweede is de omlijsting van die muziek. Dan gaat het over het profiel van een radiostation, het type dj's dat je vraagt, de items en de ruimte die je in je programmering geeft aan jong talent en aan innovatie. Ik vind wat 3FM doet met jonge singer-songwriters altijd een mooi voorbeeld. Dat heeft een heel belangrijke taak in het ontdekken van nieuwe talenten en het aanjagen van cultuur. Ik vind dat de publieke omroep zowel op het vlak van unieke muziektitels als op het profiel van de radiostations het verschil moet laten zien met commerciële zenders. Wij zullen daar later dit jaar prestatieafspraken over maken.

Dit onderwerp wordt heel specifiek als er gevraagd wordt naar het eventueel stopzetten van Radio 6. Culturele organisaties hebben een brief gestuurd en ook de Raad voor Cultuur heeft enkele kritische kanttekeningen geplaatst bij het verdwijnen van Radio 6. Het gaat dan vooral over de genres jazz en soul. Met sommige andere muziekgenres zijn dit misschien geen genres waar de massa naar luistert. Het is cultureel echter belangrijk dat ze behouden blijven voor de publieke omroep en dat ze duidelijk terugkomen in de programmering van de publieke omroep. Een aantal Kamerleden hebben daar ook naar gevraagd en ik ben het daar volledig mee eens.

Er zijn twee trajecten. Bij de precieze beoordeling van nieuwe diensten of het afschaffen van kanalen heb je te maken met een formeel-juridisch traject. Voor deze aanbodkanalen moet een nieuwe dienstenprocedure worden gevolgd. Dat geldt voor Radio 6, maar overigens ook voor de andere aanbodkanalen in het concessiebeleidsplan, zoals NPO Plus en NPO3.nl. Binnen die procedure heb ik een formeel traject te bewandelen, waarbij ik van twee belangrijke adviesorganen — dat zijn de Raad voor Cultuur en het commissariaat — adviezen krijg. Dan moet ik formeel een ontwerpbesluit nemen. Dat is in voorbereiding. Vervolgens kunnen belanghebbenden na publicatie hun zienswijze uiten, waarna ik een definitief besluit moet nemen. Ik vind het ingewikkeld om in dit debat over deze specifieke juridische procedure al allerlei uitspraken te doen. Ik vind dat ook niet getuigen van behoorlijk bestuur. Ik kan echter wel zeggen dat ik het belangrijk vind dat de publieke omroep aan deze genres ruim aandacht blijft geven, welke kant het besluit over Radio 6 ook op valt. Dat kan op een apart kanaal zijn, zoals nu het geval is, of duidelijk herkenbaar op andere radiokanalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp dat wij nog allerlei adviezen moeten afwachten en dat we er dan later op terugkomen. Begrijp ik echter ook goed dat de staatssecretaris zegt dat er aandacht moet blijven voor de genres waar Radio 6 exclusief aandacht aan besteedt, met name soul en jazz? Ziet hij daar dus het belang van in en sluit hij dus niet uit dat NPO Radio 6 kan blijven?

Staatssecretaris Dekker:
Ik sluit op dit moment helemaal niets uit. Ik wil echter ook geen verwachtingen wekken. We zitten middenin een proces. De heer Van Dijk heeft gezien dat de Raad voor Cultuur daarover geadviseerd heeft. Dat is een belangrijk advies; ik moet dat wegen en alle partijen daarover horen, alvorens ik een definitief besluit neem. Wat mij betreft liggen alle opties op dit moment nog open.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat hebben we allemaal goed gehoord. De staatssecretaris sluit niets uit. Bovendien kan de Tweede Kamer ook nog een besluit nemen. Het is in ieder geval goed om te weten dat het aanvankelijke voorstel van de NPO om NPO Radio 6 te schrappen, nog volledig anders kan worden, dankzij ofwel de staatssecretaris ofwel de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Dekker:
Formeel moet ik daar een besluit over nemen en dat wil ik graag zo zorgvuldig mogelijk doen.

D66 vroeg naar de nieuwe dienstenprocedure en het onderzoek dat wij hebben laten doen naar hoe onze nieuwe dienstentoets zich verhoudt tot een aantal dienstentoetsen in het buitenland. Dat onderzoek is inmiddels klaar en ik ben het zorgvuldig aan het bestuderen. Ik had gehoopt er voor dit debat een reactie op te kunnen geven, maar de Kamer was zo voortvarend met het plannen van dit debat, dat dit net niet is gelukt. Ik kan wel toezeggen dat ik de Kamer de beleidsreactie voor het begrotingsdebat over de media zal toesturen. Het lijkt mij interessant om er dan uitvoeriger over door te praten.

Er zijn ook vragen gesteld over het dienstbaarheidsverbod. In de Mediawet staan regels over de promotie van derden door de publieke omroep. Programma's van de publieke omroep dienen onafhankelijk van commerciële invloeden te worden gemaakt. Dit is onder meer geborgd door het dienstbaarheidsverbod, maar ook door regelgeving op het gebied van reclame, vermijdbare reclame uitingen en sponsoring. Ik benadruk dat de regels voor de publieke omroep vele malen strenger zijn dan die voor de commerciële omroep, zoals: geen programmaonderbrekende reclame en beduidend minder sponsoring. Het dienstbaarheidsverbod staat niet in de weg aan normaal economisch handelen. Het gaat erom dat derden uit de samenwerking met de publieke omroep niet een meer dan normale winst of ander concurrentievoordeel behalen. Dat is wat er bedoeld wordt. Dit is vaak de kwestie die speelt in veel publiek-private samenwerking, waar Europa soms streng op is.

Ter afsluiting wil ik in dit blok ingaan op de opmerkingen van de heer Bosma. De heer Bosma verwijt de NPO dat deze in de berichtgeving over vluchtelingen te veel het oor zou laten hangen naar degenen die pro-vluchteling zijn en te weinig aandacht besteedt aan de zorgen en de protesten in de samenleving. Toen ik gisteravond naar de televisie keek, kon ik mij toch niet aan de indruk onttrekken dat ook daar uitgebreid aandacht voor was. Ik geloof ook dat het beeld dat wordt geschetst beslist onjuist is. Als wij de nieuwsverslaggeving vergelijken met die in heel veel landen om ons heen, zien wij dat er juist volop aandacht is voor de knelpunten die de sterk gegroeide stroom vluchtelingen naar Europa, c.q. Nederland, met zich meebrengt. Dat is ook volstrekt begrijpelijk. Het heeft grote impact op de Nederlandse bevolking. De oorzaak waarom veel mensen vluchten, is een vreselijke. Overigens wijs ik de heer Bosma er nog maar eens op dat de principiële bepalingen in de Mediawet die garanderen dat zowel de publieke als de private omroepen zelf verantwoordelijk zijn voor de vorm en inhoud van hun media-aanbod, wat mij betreft buiten discussie staat. De overheid heeft daar geen bemoeienis mee.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb nog een vraag op het vorige punt, maar ik wilde de staatssecretaris niet onderbreken en ook de heer Bosma niet de mogelijkheid ontnemen om op het laatste punt te interrumperen. De staatssecretaris gaf enige uitleg over wat het dienstbaarheidsverbod zou inhouden. Ik had vragen gesteld over een specifieke situatie en ik heb hem gevraagd of hij aan de NPO zou willen vragen of er geen sprake is van overtreding van het dienstbaarheidsverbod. Ik heb daar nog niet echt een antwoord op gehoord. Komt dat misschien nog?

Staatssecretaris Dekker:
Als ik het mij goed herinner, heeft de heer Rutte het dan over kaartjes die worden weggegeven voor allerlei festivals. Van het Commissariaat voor de Media heb ik begrepen dat dit een thema is waarvan men nader bekijkt hoe het past in wet- en regelgeving. Ik denk dat het Commissariaat de instelling is die, als het gaat om het uitvoeren van de Mediawet, daar toezicht op zou moeten houden.

De heer Rutte (VVD):
Dan interpreteer ik dat als "het is onder de rechter op dit moment". Dan kunnen wij het daar nu niet over hebben en laat ik het even rusten voor dit moment.

Staatssecretaris Dekker:
Het is net wat anders dan dat het onder de rechter zou zijn. Ik wil daarmee niet zeggen dat er een onderzoek plaatsvindt, maar ik heb begrepen dat zij ernaar kijken.

De heer Verhoeven (D66):
Hoeveel interrupties hebben we in dit gedeelte van het debat?

De voorzitter:
We hebben daarover geen afspraak gemaakt. U gaat zelf over uw interrupties. We hebben geen afspraak gemaakt over de hoeveelheid interrupties, maar ik zal een beetje opletten dat u per blok niet meer dan één of twee interrupties plaatst. Ga uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
We sluiten nu het blok amusement af. De staatssecretaris doet alsof hij precies doet wat hij een jaar geleden gezegd heeft, maar ik denk dat de mensen die hier vandaag op de tribune zitten en die vorig jaar vol verbazing hebben geluisterd naar de persconferentie van de staatssecretaris en daar misschien best wel van schrokken, vannacht over de vloer gaan rollen van het lachen als ze nog een keer naar die persconferentie kijken en het verschil zien tussen de opmerkingen die de staatssecretaris vandaag maakt en wat hij vorig jaar allemaal heeft beweerd. Ik vind het van belang om te benadrukken dat de staatssecretaris mij heel erg doet denken aan bijvoorbeeld premier Rutte die zegt: geen geld meer naar de Grieken. De staatssecretaris heeft gezegd: geen amusement meer op televisie. De conclusie van mij en van mijn fractie is dat alle vormen van amusement gewoon op televisie blijven. Er verandert dus helemaal niets. Wil de staatssecretaris daar nog één keer op reageren, voordat we dit boek dan toch maar sluiten?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Verhoeven hier volledig de plank misslaat. Ik zie dat wel vaker in dit debat. Er zijn partijen die roepen: er mag niet meer gelachen worden bij de publieke omroep. Er zijn aan de andere kant van het politieke spectrum partijen die roepen: alles blijft hetzelfde. Geen van beiden heeft gelijk. Ik ben in mijn ogen heel erg consistent geweest. Ik kan u nog een keer voorlezen uit de brief die ik de Kamer vorig jaar heb gestuurd. Het ging daarin over een aanscherping van de kerntaken van de publieke omroep, maar dat betekent niet dat amusement vanaf nu taboe is. Het kan soms juist een goed middel zijn om aandacht te trekken voor — daar komt die drieslag weer — educatie, informatie en cultuur. Dat is exact wat wij in dit wetsvoorstel hebben uitgelegd.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, kort.

De heer Verhoeven (D66):
Op de man af, mijn laatste vraag daarover. Zou de staatssecretaris, als hij de tijd een jaar terug kon zetten en als hij weer op dat schip zou staan, wetend dat hij het uiteindelijk op deze manier zou gaan doen — met een totaal uitgeholde wet komen die niet waarmaakt wat hij allemaal beloofd heeft — zou hij het dan weer op dezelfde manier doen als toen? Of zou hij zijn toon dan toch iets gematigd hebben, zodat verwachting en resultaat iets dichter bij elkaar hadden gelegen? Gewoon in alle openheid. Het is toch nacht, we kunnen nu een keer eerlijk tegen elkaar zijn. Laten we helder zijn over dit punt. Het irriteert mij namelijk echt. De staatssecretaris houdt de boel voor de gek. Dat blijf ik vinden. Hij doet zijn best om te zeggen: het is niet waar, maar ik zie geen verschil met de oude situatie.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben blij dat de heer Verhoeven geen verschil met de oude situatie ziet, zijnde de presentatie destijds op het Veronicaschip.

De heer Verhoeven (D66):
Zo bedoelde ik het niet!

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij ben ik heel consistent in wat ik toen heb gezegd en wat ik nu zeg. Ik zou het weer precies zo hebben gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb toch behoefte aan enige zelfreflectie bij de staatssecretaris. Het was natuurlijk toen niet zo dat ze even gingen inventariseren waar ze die presentatie nou eens zouden gaan houden en toevallig was het Veronicaschip nog vrij en daarom gingen ze het daar maar doen. Het is natuurlijk willens en wetens daar gebeurd. Dat was een statement: alles gaat op de schop, alles gaat ondersteboven. Dan kan de staatssecretaris nu toch niet zeggen: ik had alles precies hetzelfde gedaan en dat is volledig in lijn met wat er nu ligt? Ik vind het helemaal niet erg als een wet wordt bijgesteld of als er volop overleg is. Dat is het werk dat wij hier doen om er een goede wet van te maken, maar de staatssecretaris kan hier toch niet zeggen dat die presentatie in zichzelf betekenisloos was?

Staatssecretaris Dekker:
De symboliek van dat Veronicaschip wordt wel heel erg groot gemaakt hier. Ik verbaas mij er eigenlijk over dat het Veronicaschip kennelijk decennia na dato bij zo veel mensen nog zo veel emoties losmaakt, terwijl ik dacht dat we in die hele discussie over een opener bestel en commerciële partijen die toetreden, verder waren, dat we inmiddels de shock wel achter ons hadden gelaten over het feit dat er hier vanuit Luxemburg met satellietstralen programma's onze huiskamers binnenkomen. Dat dit nu als zo'n provocatie wordt gezien, begrijp ik eerlijk gezegd niet zo. Het draagt in mijn ogen zeer bij aan het statement dat wij destijds wilden maken. Veronica heeft geleid tot vergroting van de pluriformiteit van het media-aanbod. We mogen blij zijn dat wij nu naast de publieke omroep zo veel fantastisch mooie commerciële zenders hebben en dat dit ook binnen het publieke bestel kan, door het wat meer te openen en niet langer een monopolie te laten zijn van de omroepverenigingen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De staatssecretaris doet zich naïever voor dan hij is. De keuze om op het schip van Veronica te gaan staan was zeer welbewust een statement in de richting van de publieke omroep. Eerder hadden wij een interview in Vrij Nederland gehad waarin de staatssecretaris het beeld schetste dat het allemaal baasjes waren in Hilversum en dat het zeer stroperig was, kortom het was allemaal verschrikkelijk. Hij zei dit, terwijl wij net de inklinking achter de rug hadden waarbij er maar acht omroepverenigingen waren overgebleven. Het was willens en weten een tackle op de schenen van de publieke omroep. Dat kan, maar dan kun je niet zeggen dat het je verbaast dat het zo veel emotie opriep. Dat kan de staatssecretaris niet hebben verbaasd. Ik zie echter dat wij toegegroeid zijn naar consensus en goed overleg. Mijn aanmoediging is om dat vooral door te zetten.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben zeer voor consensus en goed overleg. Ik zal niet ontkennen dat het niet het laatste zaaltje was dat nog vrij was in Nederland. Dat had een bedoeling. Ik vind het overtrokken om te zeggen dat het zo'n provocatie was. Ik had een brief over een opener bestel. Ik heb laten zien dat nieuwe toetreders de pluriformiteit op de televisie en de radio alleen maar kunnen vergroten. Er is een historische band gelegd met een discussie die ooit beladen was, maar dat was 30, 40 jaar geleden. Ik vind het overtrokken dat daar nu zo veel fuzz over ontstaat. Volgens mij was het een heel mooie plek om die brief te presenteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is opmerkelijk dat de staatssecretaris zijn eigen provocatie bagatelliseert. Hij had ook naar Nieuwspoort kunnen gaan, maar dat deed hij niet. Hij ging naar het Veronicaschip. Daar mag hij best trots op zijn. Het was leuk bedacht door de voorlichters. Op die voorlichters kom ik later terug. Nu zegt de staatssecretaris dat wij het allemaal niet zo groot moeten maken.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ontkent de staatssecretaris dat er tussen dat moment op het Veronicaschip en vandaag helemaal niets is aangepast? Dat zou zijn coalitiegenoot wel een beetje pijn doen. Er is toch gewoon onderhandeld waarna een en ander is bijgesteld?

Staatssecretaris Dekker:
Er is ongelooflijk veel werk verricht tussen toen en nu. Toen hadden wij een brief en nu hebben wij een wet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies, toen hadden wij een brief en nu hebben wij een wet. Geeft u toe dat in die wet waar wij vandaag over spreken zaken iets anders zijn voorgesteld dan u aanvankelijk op dat Veronicaschip had gehoopt? Geeft u toe dat uw coalitiegenoot, de Partij van de Arbeid, een en ander heeft toegevoegd aan en afgezwakt van uw plannen op het Veronicaschip? Erkent u dat?

Staatssecretaris Dekker:
Ik kan voor de derde keer de brief citeren waar iets in staat over een middel en een doel, maar ik weet niet of wij dat op dit moment van de nacht nog moeten doen. Ik zie dat het in het wetsvoorstel precies langs die lijn is uitgevoerd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil even het spel van de knikkers scheiden. Dat de staatssecretaris trots is op een presentatie, die ik heel stom van hem vond, dat moet hij zelf weten. Dat de staatssecretaris op een ander punt aangeeft dat wij niet over programmatitels gaan, geeft een klein beetje hoop dat het wel goed zit met de knikkers. Dat wil ik dan ook graag horen van de staatssecretaris. Hij is op zoek naar steun voor zijn wetsvoorstel en dan moet hij het er niet over hebben dat hij trots is op een presentatie. Het vraagstuk is of programma's zoals Ranking the stars nog mogelijk zijn als de omroepen dat binnen de wet kunnen verantwoorden, als zij dat goed kunnen beargumenteren.

Staatssecretaris Dekker:
Dat hangt heel erg af van de link die wordt gelegd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat zat in mijn vraag.

Staatssecretaris Dekker:
Op dit moment gebeurt dat niet. Dat is precies de vraag die ik heb opgeworpen. Ik heb destijds de vraag opgeworpen dat ik niet inzie waarom deze programma's met belastinggeld worden gemaakt. Als ik ervan overtuigd kan worden dat dit is om bij te dragen aan de kerntaken van de publieke omroep — dat is niet wat er is gebeurd en niemand heeft mij daarvan in de afgelopen twaalf maanden kunnen overtuigen — dan wordt het een ander verhaal. Het gaat er mij om dat wij terug moeten naar de kerntaken van de publieke omroep: educatie, informatie en cultuur. Amusement moet altijd ten dienste staan van die drie dingen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De staatssecretaris vergeet het element dat ze dat brede publiek kunnen aantrekken. De staatssecretaris loopt een beetje om het antwoord heen. Als het beargumenteerd wordt dat het die functie heeft, kunnen ook deze programma's gemaakt worden. Dat is niet uitgesloten. Zij bevinden zich niet buiten de wet.

Staatssecretaris Dekker:
De wet is daar heel duidelijk over. Amusement kan worden ingezet om een breed publiek te bereiken als dat vervolgens ook kijkt naar programma's met een culturele, educatieve of informatieve functie. Dit moet ook kunnen worden aangetoond, met meer dan een slap verhaal, op programmaniveau. De bewijslast daarvan ligt in Hilversum.

Ik ga naar het tweede blok, over de openheid van het bestel. Ik kreeg de indruk dat dat voor velen van u een belangrijk thema is. Wat dit wetsvoorstel daaraan gaat veranderen, is dat de NPO straks kan besluiten dat een programma wordt gemaakt op basis van een voorstel van een externe partij, in plaats van alleen maar van een traditionele omroep. Deze beslissing ligt nu exclusief bij de omroepen, die zelf ook producent zijn. De NPO kan straks echter ook een beslissing nemen om programma's direct aan te trekken van buitenproducenten of van maatschappelijke organisaties; ieder ander met een goed programma-idee. Dit zorgt ervoor dat wie een programma mag maken, of dit een omroep zelf is of een producent, afhangt van wie het beste voorstel heeft. Wij noemen dat creatieve competitie. De NPO kan straks ook programma's binnenhalen die nu niet door een omroep worden gemaakt of die niet passen bij een missie van een omroep. Door proactief op zoek te gaan naar aanbod dat een aanvulling is op de huidige programmering, kan de NPO daarmee ook de pluriformiteit vergroten. Ik ben het eens met de heer Rutte die zegt dat pluriformiteit niet alleen van de traditionele omroepen komt, maar juist ook van spelers van buiten.

De NPO stelt de kaders vast van het format, de inhoud, het budget en de rechten die de omroepen als coproducent vervolgens in acht moeten nemen. Het inhoudelijke doel dat de NPO met een programma heeft, blijft altijd overeind. Dit geeft de externe producent het vertrouwen dat het voorstel wordt uitgewerkt op de manier waarop de producent en de NPO het hadden bedoeld. De NTR kan worden ingezet als de NPO een programma wil laten maken dat niet bij de missie van een andere omroep past.

In antwoord op de Kamervragen over het concessiebeleidsplan schreef ik dat de tekst van de NPO in het plan over de werkwijze niet conform het wetsvoorstel was. Dit komt omdat ik de uitwerking van de werkwijze in het concessiebeleidsplan erg onduidelijk vind. De tekst is zo te interpreteren dat een omroep naar believen nog allerlei kaders kan aanpassen, waarover de NPO eerder een afspraak heeft gemaakt. Hierdoor is het voor externe producenten lang onduidelijk wat zij kunnen verwachten. Dit kan niet de bedoeling zijn, want in het wetsvoorstel staat nu juist dat het duidelijk moet zijn dat de omroepen de kaders die de NPO stelt, in acht moeten nemen. Ik heb niet de indruk dat ik de enige ben die dit allemaal erg vaag vind. De Raad voor Cultuur reageerde ook zeer kritisch op dit onderdeel in het concessiebeleidsplan. De buitenproducenten hebben eveneens langs soortelijke lijnen gereageerd, omdat er geen echte duidelijkheid was over hun rol en de precieze werkwijze.

Inmiddels heb ik navraag gedaan bij de NPO en ook nadere informatie gekregen. De NPO en de omroepen hebben op 1 oktober een gezamenlijke brief gestuurd. Volgens mij is dat de brief waar de heer Heerma aan refereerde. In die brief staat net wat anders dan in het concessiebeleidsplan. Uit de nadere uitleg blijkt dat de uitwerking van de openheid beter aansluit bij de uitgangspunten in het wetsvoorstel.

Ik zal het kort toelichten. Als er een voorstel van een externe producent bij de NPO komt, zal de NPO als eerste met die producent in gesprek gaan over bijvoorbeeld de inhoudelijke doelen van het voorstel, over een eerste idee, over budget en over het bijbehorende rechtenpakket. Natuurlijk kan de NPO ook zelf op zoek gaan naar een externe producent. Op basis van het gesprek met de externe producent stelt de NPO vervolgens kaders op. Die kaders gaan over het format, de inhoud, het budget en de rechten. De aard van de samenwerking tussen de omroep en de externe partij is uiteraard uiteindelijk afhankelijk van de kaders die de NPO meegeeft. Die kaders hangen ook af van het soort voorstel waar een externe partij mee komt. De Kamer kan zich voorstellen dat als het een professionele buitenproducent is met een kant-en-klaar idee, het er anders uitziet en er andere afspraken worden gemaakt tussen de NPO en zo'n producent dan als het een maatschappelijke organisatie is die met de eerste ruwe schetsen komt. Op basis van het inhoudelijke voorstel en de kaders van de NPO daarbij kan een omroep aangeven of hij interesse heeft om dat programma uit te zenden of niet. De NPO kan ook een omroep, bijvoorbeeld de EO of Omroep MAX, vragen om als coproducent bij een concreet voorstel op te treden.

Ik vind het belangrijk om te vermelden dat een omroep altijd de keuze heeft om zich aan een voorstel van een externe partij te verbinden. Er is geen verplichting. Een omroep hoeft dit niet te doen. Als een omroep vindt dat de afspraken die de NPO met een externe producent heeft gemaakt, niet passen bij zijn profiel, is hij niet verplicht om vervolgens daarmee in zee te gaan. Hij kan ook besluiten om dat niet te doen. Dan laat je het aan een ander over. Als uiteindelijk alle omroepen dat doen, is er alleen een verplichting voor de NTR om in zo'n geval als coproducent op te treden.

Heel belangrijk voor de uitwerking is dat de kaders die de NPO heeft gesteld niet zomaar kunnen worden aangepast en dat er helderheid is over de rol van de NPO, de mogelijkheden die dit wetsvoorstel wil creëren voor producenten en ideeën van buiten en uiteraard de rol van de traditionele omroepverenigingen. Belangrijk bij de uitwerking is dat de kaders niet zomaar kunnen worden aangepast, dat een omroep niet zomaar allerlei kaders kan veranderen. Dat zijn vaste afspraken, afspraken die een buitenproducent heeft gemaakt met de NPO. Als die door een omroep zomaar kunnen worden veranderd, weet die ook niet waar hij aan toe is. Uiteraard kan de omroep wel suggesties doen om ze aan te passen. Dat is goed voor de balans in het stelsel. Zo kunnen omroepen en externe partijen gezamenlijk de beste keuzes maken. Daardoor kan een voorstel verbeteren, want een omroep heeft ook weer zijn eigen expertise. In de samenwerking tussen een buitenproducent en een uiteindelijke omroep die optreedt als formele coproducent, kunnen weer nieuwe dingen aan de orde komen. Ik vind het belangrijk dat die twee dan onmiddellijk teruggaan naar de NPO en dat het uiteindelijk de NPO is die moet instemmen met eventuele aanpassing van die kaders.

In de gezamenlijke brief die zeer recent is gestuurd, vind ik dat laatste element veel duidelijker terugkomen dan in het concessiebeleidsplan. Het is belangrijk dat NPO altijd het laatste woord heeft over de kaders, zodat hij kan sturen op het inhoudelijke doel dat hij met het programma voor ogen had. Ook kan de externe producent er dan op vertrouwen dat het idee wordt uitgevoerd op de manier waarop de NPO het heeft aangegeven in de inhoudelijke kaders die met hem zijn besproken. Ik zal in het vervolg op dit debat met de NPO in gesprek gaan over de verdere uitwerking hiervan. Ik vraag de NPO concreet om het voorstel uit te werken in een heldere procedure voor alle partijen. Het moet een procedure zijn die werkbaar is voor de NPO, voor de omroepen en voor de externe producenten.

De voorzitter:
Hebt u daarmee dit onderdeel afgesloten, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dekker:
Ik moet nog wat losse vragen beantwoorden over dit onderdeel, voorzitter.

De voorzitter:
Laten we eerst een ronde interrupties doen, want er staan veel woordvoerders bij de interruptiemicrofoon. Ik verzoek hun, de vragen kort te formuleren.

De heer Klein (Klein):
Nou, we vullen elkaar uitstekend aan, voorzitter, dus dat zal geen probleem zijn.

De staatssecretaris begint zijn betoog over de externe producenten met de stelling dat de NPO aan het roer staat bij de inhoudelijke kant van de programmering. De NPO geeft dus zelf aan welke programmatische voorkeur er is. Dat zou op een gegeven moment ergens terecht moeten komen, maar dat is vers twee. Gaat dat basisidee nou niet helemaal in tegen de geest van de Mediawet? De NPO heeft geen enkele democratische legitimering. Toch gaat die NPO inhoudelijk bepalen welke programma's eventueel nog aangeboden zouden kunnen worden.

Staatssecretaris Dekker:
Nee, dat gaat helemaal niet in tegen de wet, want we hebben hier nu een wetsvoorstel voorliggen waarmee we dat juist mogelijk willen maken. Als ik het me goed herinner zei de heer Heerma dat hij het juist interessant vond dat in het voorstel van de Raad voor Cultuur het hybride karakter niet linksom of rechtsom helemaal eenzijdig aan de kant wordt geschoven, maar dat het altijd enigszins hybride zal zijn. Ook het nu voorliggende wetsvoorstel is enigszins hybride. Dat hybride karakter zit sowieso een beetje in het mediabestel van Hilversum. Als je het mogelijk wilt maken dat niet alleen traditionele omroepen programma-ideeën kunnen aanbieden, maar dat ook externe producenten dat kunnen doen, dus dat programma-ideeën niet meer alleen via de poort van die traditionele omroepen worden ingebracht, dan moet ook de NPO met zo'n externe producent over de inhoud kunnen praten. Het moet daarbij niet over de details gaan, maar wel over de inhoudelijke kaders en over het format.

De heer Klein (Klein):
We hebben hierbij dus te maken met de omroepverenigingen. Die kunnen zeggen: doe het programma maar niet, want het past ons niet. Zij mogen ook niet praten over een bijstelling van de inhoud van het programma, dus die omroepverenigingen zeggen dan: we doen zo'n programma dus niet. Dan blijven alleen de twee taakomroepen NOS en NTR over. Die hebben die taak nu ook al. Daar zouden de buitenproducenten nu ook al terechtkunnen en daar kunnen ze hun spullen nu ook al kwijt. Verder hebben ze nu ook al de mogelijkheid voor 30,6% binnen de publieke omroep. Wat voegt dit dus toe? Volgens mij alleen maar extra inhoudelijke bemoeienis van de NPO, een volledig ondemocratisch georganiseerd gezelschap.

Staatssecretaris Dekker:
Die laatste kwalificatie laat ik aan de heer Klein. Ik zie echter een groot verschil met hoe het nu gaat. De NPO kan nu kiezen tussen de programma's die worden aangeboden door de traditionele omroepverenigingen en door de twee taakomroepen. Dat palet gaan we vergroten. Er kunnen straks ook buitenproducenten of maatschappelijke organisaties direct bij de NPO terecht met goede programma-ideeën. Als de NPO op enig moment bij wijze van spreken een late night show wil programmeren, kan men daarbij putten uit de goede ideeën van de omroepen, maar wellicht zijn er ook anderen die daar goede ideeën voor hebben. Daarmee wordt het speelveld groter en ontstaat er meer creatieve competitie. Ik denk dat dat de kwaliteit en de pluriformiteit van de publieke omroep ten goede komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is wel goed om mijn motie 34100-VIII, stuk nr. 64 er nog weer even bij te halen. Laten we nog eens precies lezen wat daar staat. In de motie wordt de regering verzocht, in het voorstel om maximaal 50% van het budget open te stellen, de omroepen altijd als coproducent te laten fungeren. Erkent de staatssecretaris dat zijn voorstel, dat hij nu toelicht, niet overeenkomt met de letter en de geest van deze motie?

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij komt dat voorstel volledig overeen met de letter en de geest van deze motie. In het wetsvoorstel komen deze termen exact terug. De omroepen zijn altijd coproducent, ook als er externe partijen worden aangetrokken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris zei net het volgende. Als de NPO geen omroep kan vinden die het programma van de buitenproducent wil aannemen, dan kan het naar de taakomroepen. Er staat in de motie dat de omroepen altijd als coproducent moeten fungeren. Ten eerste gaat het via de NPO. Die is al geen omroep. De NPO heeft geen uitzendlicentie. Daarmee gaat de staatssecretaris dus al om de motie heen. Ten tweede zegt de staatssecretaris dat het ook wel op een andere manier kan als een omroepvereniging het niet wil hebben. Erkent de staatssecretaris dat de motie niet juist wordt uitgevoerd? Ik ben de indiener. Ik weet wat ik ermee bedoel.

Staatssecretaris Dekker:
Als ik kijk naar de letter van de motie, dan vind ik dat wij die volledig uitvoeren. Daarin staat "omroepen". Wij hebben de traditionele omroepverenigingen, maar wij hebben ook twee taakomroepen. Dat zijn ook omroepen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft op zijn minst de indruk gewekt dat hij verder wil gaan dan hetgeen er nu ligt. Dat is prima. We leven in een vrij land. Tegelijkertijd heeft het heel veel teweeggebracht in Hilversum. Het verandert de machtsbalans tussen de NPO en verschillende omroepen. We komen uit een situatie waarin het alleen maar om de omroepen ging. Er is dus wel wat aan de hand. Er is echt sprake van een verschuiving. Ook is er sprake van een verschil van inzicht of visie met betrekking tot de omroep. Als de staatssecretaris vooruitkijkt, denkt hij dan dat hij op het moment dat het stof wat is neergedwarreld kan zeggen: na alle veranderingen en alles wat het teweeg heeft gebracht, heb ik vrede met de consensus die in Hilversum lijkt te zijn gevonden en denk ik inderdaad dat ik mij daarbij moet aansluiten?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben zeer voor consensus. Laat ik een ander voorbeeld geven. Met betrekking tot de plannen rond de regio heb ik uitvoerig met partijen om de tafel gezeten, omdat ik inzie dat het doorvoeren van veranderingen veel sneller gaat als iedereen op één lijn zit. Ik vind het ook heel goed als er in Hilversum consensus ontstaat over de vraag hoe we tot een opener bestel komen, maar dat moet niet leiden tot een wollig compromis. Als ik het concessiebeleidsplan lees — dan heb ik het even niet over de brief die daar vervolgens weer overheen is gekomen — dan begrijp ik heel goed dat de Raad voor Cultuur en ook de buitenproducenten zeiden: wat moeten we hiermee? Zij zeiden: wij worden een speelbal door de onduidelijkheden die kennelijk zijn ontstaan bij het komen tot consensus en tot een compromis. Wij moeten als politiek dan ook zeggen dat wij dat niet bedoeld hebben. Dat bedoelde ik toen ik zei dat dit in strijd is met de bedoelingen van dit wetsvoorstel. De bedoeling van dit wetsvoorstel is juist om heel heldere kaders neer te zetten, met daarin absoluut nog steeds een taak en in mijn ogen een heel zware rol voor de omroepen, maar ook wel met kansen voor buitenproducenten om echt in die vernieuwing te stappen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb in mijn bijdrage geschetst dat de ChristenUnie echt vanuit de traditie komt van de omroepverenigingen die dragers van pluriformiteit zijn. Wij zijn deze behandeling echter met een open mind ingegaan. De pluriformiteit kan ook op een andere manier worden vormgegeven, bijvoorbeeld via die buitenproducenten. Tegelijkertijd heeft het de verhoudingen wel onder druk gezet. De omroepen en de NPO geven nu samen aan dat zij eruit zijn, dat zij hier inderdaad mee aan de slag kunnen en dat zij in goede vrede en in goede samenwerking handen en voeten hieraan kunnen geven. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat hij de NPO en de omroepen nu vraagt om dit inderdaad verder uit te werken? Ligt de bal nu ook daar? Zegt hij dat hij heel veel waarde hecht aan de consensus die daar bereikt is en verder vormgegeven wordt?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, als er consensus is, dan zou ik heel goed vinden om daarbij betrokken te worden en om dat te volgen. We hebben echter consensus nodig én duidelijkheid en ik vind het concessiebeleidsplan niet uitblinken in duidelijkheid. Sterker nog, ik vind het in nevelen gehuld. Ik ben niet de enige die dat vind. Ook de Raad voor Cultuur is daar zeer kritisch over. Ik vind dat het in de brief wat strakker wordt omschreven. Op basis daarvan denk ik: nu begint er duidelijkheid te komen. Ik zou daarop willen voortborduren. Ik zou heel graag willen dat er consensus is over de manier van werken, maar ik zou dan ook willen dat buitenproducten daarvan zeggen: dit is een manier van werken waarin er echt reële kansen zijn voor partijen om mee te doen. Dat vraagt volgens mij gewoon om duidelijkheid, zoals ik zojuist ook geschetst heb in mijn spreektekst.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind dat in ieder geval duidelijker dan "het strijdig met de wet" dat de staatssecretaris eerder heeft opgeschreven. Er zitten wat mij betreft echter toch te veel haakjes aan. Er zitten te veel verzoeken in tot een carte blanche en ik ben niet bereid om die te geven. Wat de politiek ervan vindt, bepalen wij als Kamer in dit debat en straks bij de stemmingen. Dit punt is daarvoor zeer belangrijk. Zegt de staatssecretaris nu dat het concessiebeleidsplan zoals omschreven in de brief die wij vorige week hebben gekregen, het uitgangspunt is als er nadere afspraken worden gemaakt? Begrijp ik dat goed of niet?

Staatssecretaris Dekker:
Het zijn twee verschillende dingen. Er is een concessiebeleidsplan en er is de brief. Ik ben kritisch op het concessiebeleidsplan, maar positief gestemd over de brief. Als dat de vertaling is en de basis is voor een verdere uitwerking van het concessiebeleidsplan, dan vind ik dat een uitstekend startpunt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil toch niet met de staatssecretaris in semantiek verzanden. Hij kan het concessiebeleidsplan een enorme stap vinden. De brief is een uitleg van wat er bedoeld is in dat plan. Ik wil van de staatssecretaris horen dat wat in deze brief staat, leidend is bij de nadere prestatieafspraken die gemaakt worden.

Staatssecretaris Dekker:
Het gaat dan over de brief en niet over het concessiebeleidsplan. Daarin kan ik mij goed vinden.

De heer Verhoeven (D66):
Dit symboliseert de poppenkast die we nu aan het opvoeren zijn. Dat meen ik serieus. Ik vind dit echt niet kunnen. We hebben hier een wet waarin een hele hoop onduidelijkheid zit, wat ook door diverse organisaties benadrukt wordt in de beoordeling ervan, onder meer door de Raad van State. Vervolgens zijn er een aantal partijen die zeggen: weet je, wij willen dat de brief leidend is. Dit betekent dat niet de wet leidend is, die wet met al die open eindjes, maar dat de omroepbazen in Hilversum met elkaar kunnen besluiten hoe deze wet wordt uitgevoerd. De staatssecretaris laat dat toe. Waarom doet hij dat?

Staatssecretaris Dekker:
Alles moet passen binnen de wet. Vervolgens moet de wet worden uitgewerkt. Het concessiebeleidsplan vind ik geen goede uitwerking van de wet. Daarop sloegen de heren Heerma en Segers aan. Zij hechten veel aan consensus en gezamenlijke oplossingen. Ik ben daar kritisch op geweest. Vervolgens is er een reactie gekomen vanuit de NPO. Daarin staat echt weer wat anders dan in het concessiebeleidsplan. Ik vind dat een goede basis om daarop verder door te gaan. In die brief staat dat de NPO inhoudelijke afspraken maakt. De omroep kan daarop vervolgens intekenen met een voorstel. Omroepen kunnen daarbij vervolgens eventueel de voorlopig vastgestelde inhoudelijke en financiële kaders aanpassen bij de verdere uitwerking van het voorstel, mits de NPO met deze aanpassing kan instemmen. Dit betekent dat je, als een externe producent aan de slag gaat met een omroep en men de afgesproken kaders wil wijzigen, niet helemaal wacht tot het eind en in de tussentijd een hoop getouwtrek hebt — dat zou wel het geval zijn als ik zo het concessiebeleidsplan in eerste instantie las — maar je daarmee onmiddellijk teruggaat naar de NPO om dat op tafel te leggen. Ik heb er vertrouwen in dat partijen er dan gewoon uit gaan komen.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben dus een wet waarin een heel vaag gedeelte staat. Het stuk over het open bestel is veruit het slechtste deel van de wet. Het stuk over amusement vond ik al niet goed vanwege de tweeledigheid en de ruimte die het biedt om alles hetzelfde te laten. Dit stuk is echter nog slechter, nog vager, nog opener geformuleerd. Er zitten nog meer rafelrandjes aan. Het is echt slecht. En wat doen we nu? De wet is zo open dat we vervolgens onder druk van CDA en ChristenUnie zeggen: weet je, wij willen dat deze brief, die vrijdag nog even snel gestuurd, leidend is. Maar die partijen fluisterden erachteraan: want dan kunnen wij deze wet ook wel steunen. Daarmee geeft de staatssecretaris het allerlaatste stukje dat nog over was, ook nog weg. Hij staat er nu bij te lachen, maar hij weet dat het waar is. Ik vraag een eerlijke reactie van de staatssecretaris. Hij laat zich gewoon dicteren door de omroepen, de NPO, de ChristenUnie en het CDA. Zij bepalen nu hoe open het bestel gaat worden.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Verhoeven speelt hier mooi theater. De wet en het voorstel zijn heel helder. Daarin wordt beschreven dat de NPO met buitenproducenten heldere afspraken moet maken. Er moeten kaders worden neergezet als het gaat om het format, om de rechten, om de prijs die wordt betaald. Als een omroep daarmee vervolgens aan de slag gaat, heeft die zich te houden aan die kaders. Ik vind dat dit ook helder moet zijn. Het kan gebeuren dat in de verdere uitwerking een buitenproducent en een omroep zeggen: ja, die afspraken met de NPO willen we toch nog wat aanpassen, want daar wordt een programma beter van. Het zou dan gek zijn om daar niet op in te gaan. Je moet dan alleen wel terug naar de NPO om daar uiteindelijk toestemming voor te krijgen omdat de NPO de instantie is die de kaders vaststelt. Dat is eigenlijk de route die ik ook zo teruglees in deze brief. De brief die de NPO heeft gestuurd, is een goede uitwerking van het wetsvoorstel en ik zou graag willen dat ze dat verder uitwerken.

De voorzitter:
De heer Heerma heeft nog een vraag en daarna geef ik de staatssecretaris de gelegenheid om dit blok af te ronden. Daarna gaan we eerst de blokjes doen en dan pas de vragen. We zijn bij blok twee en we hebben er zes.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit was een centraal punt van mijn inbreng. Bedankt voor deze ruimte. De tekstexegese van het verschil tussen de brief en het concessiebeleidsplan moeten we nog maar eens doen, want ik zie heel veel cut, copy en paste. Ik wil positief beginnen over wat de staatssecretaris zegt, maar als je het dan toch hebt over de verhouding tussen omroep en NPO mag het duidelijk zijn dat dit inderdaad belangrijke punten zijn voor de ChristenUnie en het CDA. Als er voorlopige kaders liggen en een ledenomroep op basis van allerlei ledenraadplegingen zegt dat er iets heel belangrijks is aan het format waardoor zij de kaders willen aanpassen, moet een NPO toch van sterken huize komen om te zeggen dat dit niet belangrijk is. Ik heb het in mijn termijn uitgebreid gehad over het belang dat omroepen hun leden erbij betrekken. Dit soort elementen, dat wil zeggen ledenomroepen die dit op basis van ledenraadplegingen naar voren brengen, zijn toch onderdeel van de discussie over de kaders? Dat is toch ook nog steeds de kern van ons bestel?

Staatssecretaris Dekker:
Dat kan. Het kan natuurlijk dat er heel goede argumenten zijn en dat je dan teruggaat naar de NPO. Als de NPO dat ook een goed verhaal vindt, kunnen de kaders worden aangepast. Maar het kan ook zo zijn dat er een goed idee is van een buitenproducent die met de afspraken van de NPO aan de slag denkt te kunnen, een omroep daar iets mee wil doen en er vervolgens iets van wil maken wat uiteindelijk niet de bedoeling was en wat ook niet het idee was van die buitenproducent. Dan vind ik het ook heel erg goed dat al die partijen weer terug moeten naar de NPO, omdat de NPO in ieder geval kan zeggen dat het niet de afspraak was en dus vasthoudt aan haar oorspronkelijke kaders. Het kan allebei. Wat ik belangrijk vind, is dat er uiteindelijk één partij is die de kaders vaststelt, dat dit de NPO is en dat buitenproducenten of omroepverenigingen altijd onmiddellijk terug moeten naar de NPO als zij die kaders willen aanpassen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daarbij blijft gelden dat de omroepen altijd coproducent zijn en verantwoordelijk zijn voor wat ze uitzenden. Nogmaals, als een omroep zich in zo'n discussie kan beroepen op ledenraadplegingen, betrokken leden die nog steeds de basis van dit bestel vormen, kan dat toch ook voor de NPO doorslaggevend zijn om zich rekenschap te geven van het feit dat kaders aangepast moeten worden?

Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf al aan dat dit kan, maar het kan ook anders uitpakken. Wat mij betreft, moeten we ook niet in de situatie belanden dat dat wat de leden van een omroepvereniging zeggen, altijd en automatisch leidt tot aanpassing van die kaders. We beogen in deze wet dat de NPO daar afspraken over maakt. De NPO is echt niet doof of blind voor goede argumenten als er betere ideeën zijn.

De heer Rutte heeft gevraagd of het intellectuele eigendom moet worden afgestaan. Het coproduceren door omroepen samen met een externe partij gaat over de vorm en de inhoud van het media-aanbod en wordt geregeld in artikel 2.88. De rechten en het intellectuele eigendom zijn onderdeel van de onderhandelingen tussen de externe partijen, omroepen en eventueel de NPO. Het hangt er dus helemaal van af hoe zij die afspraken maken. Laat ik helder zijn: als de NPO afspraken maakt over rechten en over intellectueel eigendom, kunnen die dus niet zomaar door een omroep worden veranderd.

De heer Verhoeven vroeg verder naar de rechtenentiteit en de coördinatie daaromtrent. De nieuwe rechtenentiteit heeft tot doel om tot een volledig overzicht te komen van alle beschikbare rechten. Daarnaast worden er nieuwe afspraken gemaakt tussen de NPO, de omroepen en de rechtenentiteit over de rechten die moeten worden verkregen, zodat de programma's op lineaire tv en Uitzending Gemist beschikbaar worden. Nu verschillen de afspraken over die rechten dermate dat sommige programma's heel lang terug zijn te zien op Uitzending Gemist, terwijl andere daar juist heel kort terug zijn te zien, waardoor de kijker niet weet waar hij aan toe is.

De leden Grashoff en Segers vroegen of er een conflict is in het kader van openheid en beroepsmogelijkheid voor bijvoorbeeld buitenproducenten. Ik zie dat niet. Voor buitenproducenten is er geen beroep en bezwaar mogelijk. Er is sprake van een keuze van een buitenproducent om een programma te maken. Dat zijn geen bestuursrechtelijke besluiten. Dat is niet anders dan nu; omroepen kiezen nu ook voor buitenproducenten.

De heer Segers vroeg hoe je juridisch getouwtrek in relatie tot buitenproducenten voorkomt en of het Commissariaat voor de Media daar niet een soort scheidsrechter in zou kunnen zijn. In mijn verhaal over de uitwerking van openheid door de NPO heb ik al aangegeven dat de NPO concreet zal vragen om de toegang van externen verder uit te werken in een heldere procedure, die uiteraard werkbaar is voor de NPO zelf, maar ook voor de omroepen en de externe producenten. Als je dat op een goede manier doet, voorkom je een hoop getouwtrek. Ik zie geen noodzakelijke rol voor het commissariaat hierin. Bovendien heeft de NPO een eigen toezichthouder, de raad van toezicht, die het belang van zowel de NPO als de publieke omroep als geheel in de gaten moet houden.

Het derde blok gaat over meer gemeenschappelijkheid. Ik denk dat ik daar wat korter over kan zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had gezegd dat het commissariaat in het contact met de externe producenten juist de plek zou kunnen zijn voor eventuele klachten. Zo voorkomen we dat we iedere keer voor de rechter staan. Is dat niet een heel logische plek? De staatssecretaris zegt eigenlijk dat de raad van toezicht die plek is. Dus is dat de plek waar buitenproducenten met hun klachten naartoe kunnen gaan? Dat lijkt mij een nog vreemdere plaats.

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of dat een vreemdere plek is. Als het gaat om het openen van het bestel en als de NPO zijn taken niet goed zou uitvoeren, is het heel logisch dat de raad van toezicht daarop toeziet, en toezicht houdt op het bestuur van de NPO. Hij is daar dan van op de hoogte en zou kunnen interveniëren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het toezicht vindt op afstand plaats. Dat is in de governance van organisaties in de afgelopen jaren veel meer op afstand komen te staan. Vanwege de controle op de dagelijkse gang van zaken en op het contact dat nu hopelijk gaat ontstaan met die buitenproducenten en met andere partijen, is de raad van toezicht toch een heel rare plek om met je klachten naartoe te gaan? En dat terwijl we een commissariaat hebben, waarin mensen met verstand van zaken zitten, die zaken kunnen toetsen. Ik vind dat een veel logischer plaats.

Staatssecretaris Dekker:
Bij klachten gaat het volgens mij om andere dingen dan toetsing op basis van rechtmatigheid. Daar is het commissariaat voor. Dat bekijkt of de publieke omroep, de NPO, de Mediawet uitvoert. De NPO kan de Mediawet ook prima uitvoeren door buitenproducenten af te wijzen. Het is voor het commissariaat dus heel moeilijk om daar een oordeel over te geven. De raad van toezicht zit daar veel dichter bovenop. Ik vermoed overigens niet dat er zo heel veel klachten zullen zijn. De NPO zal heldere afspraken moeten maken en dat schept onmiddellijk verwachtingen. Het kan een keer gebeuren dat iemand met een programma-idee wordt afgewezen omdat de NPO het programma van een omroep of een andere buitenproducent interessanter en beter vindt. Ik weet niet of het commissariaat de daarvoor aangewezen plek is. Als dit heel veelvuldig zou gebeuren, zou er echt intern in de NPO iets mis zijn. Ik vind het dan veel logischer als de raad van toezicht daar scherp naar kijkt.

De voorzitter:
U gaat naar blok drie.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga naar blok drie. Er is al wat gezegd over het belang van meer eenheid, ook om meer slagkracht te krijgen in Hilversum en meer te programmeren vanuit gemeenschappelijkheid. De NPO maakt daarbij een beweging van een soort coördinatieorgaan naar meer een sturingsorgaan. De invloed van de NPO zal toenemen.

Dit wetsvoorstel maakt ruimte voor de introductie van genrecoördinatoren. Die kunnen een belangrijke rol spelen en daarom vind ik het jammer dat de NPO in het concessiebeleidsplan slechts wil starten met één genrecoördinator. Ik vind dat weinig ambitieus. Daarom zal ik de NPO vragen om dit beter uit te werken. Ik wil dit op een manier doen die niet leidt tot extra bureaucratie. Ik vind dat er meer duidelijkheid moet komen over de relatie tussen genrecoördinatoren en netcoördinatoren. De NPO moet aangeven hoe onnodige bureaucratie kan worden voorkomen. De heer Verhoeven had hier een vraag over gesteld.

Daarnaast vind ik het belangrijk dat de genrecoördinator niet een soort experiment is en dat we wel even kijken hoe we dat doen. Het moet een serieuze functie zijn. Het starten met slechts één genrecoördinator straalt in mijn ogen weinig vertrouwen uit. Het maakt het ook erg moeilijk om tot een integrale visie te komen voor alle genres binnen de publieke omroep. Kortom, ik wil meer duidelijkheid hebben over de termijn waarop alle andere genres ook kunnen rekenen op een genrecoördinator.

Er zijn vragen gesteld over de sturing op doelmatigheid. Ik vind het van belang dat de publieke omroep kritisch kijkt naar zijn inzet van publieke middelen. Ik zal er in het volgende blokje nog wat uitvoeriger op terugkomen als het gaat over transparantie. Die doelmatigheid en efficiency zijn juist in een tijd waarin de broekriem wordt aangehaald van belang. Daarom stel ik in het wetsvoorstel voor om de NPO verantwoordelijk te maken voor de doelmatige inzet van publieke middelen in de gehele publieke omroep. Dat kan op verschillende manieren. Bij het beoordelen van programmavoorstellen kan de NPO expliciet beoordelen hoe deze voorstellen bijdragen aan een doelmatig schema. Ook kan de NPO voor omroepen regelingen maken die de doelmatigheid van hun programma's bevorderen. De heer Segers heeft gevraagd of het commissariaat hierin nog een rol kan spelen. Doelmatigheid is weer wat anders dan rechtmatigheid. Doelmatigheid hangt veel meer samen met interne afwegingen. Wat mij betreft is het commissariaat niet goed uitgerust om die taak in te vullen. Het toezicht op de doelmatigheid van de NPO en de publieke omroep als geheel is veel meer een taak voor de raad van toezicht.

Er is gevraagd naar de rol van de omroepen. Ik wil nog eens benadrukken dat de grote sturing van de NPO geen effect heeft op de inrichting van de traditionele omroepen. Meer gemeenschappelijkheid en meer sturing betekenen voor de omroepen dat ze zich meer moeten inzetten voor de belangen van de gehele publieke omroep. Uiteindelijk hebben zij echter ook een eigen worteling in de samenleving en hebben zij contact met hun leden. Dat maakt de traditionele omroepverenigingen weer zo sterk en uniek. Ook die blijven gewoon behouden in dit bestel.

De heer Heerma daagde mij een beetje uit. Hij vroeg mij wat ik vond van de ledenactiviteiten. Ik zie die op verschillende plekken terug. Ik vind de discussieavonden die door Tegenlicht georganiseerd werden en worden heel interessant. Ik mocht zelf een keer bij zo'n avond in Amsterdam aanwezig zijn. Het ging om een documentaire over de toekomst van het onderwijs en de uitdagingen waarvoor het onderwijs staat. Een week later kwamen 200 mensen bijeen in een theater in Amsterdam om erover door te praten. Het is interessant hoe er een verbinding wordt gelegd tussen traditionele televisie en de meer fysieke en sociale netwerken waarbij mensen bij elkaar komen en er vervolgens over doorpraten. Dat vind ik interessant als aanvulling op de traditionele ledenvergadering en de bezoeken van leden aan programma's. Ik denk ook aan plezierigere bijeenkomsten, zoals het grote evenement MAX Proms, dat onlangs georganiseerd is, specifiek voor zijn leden.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Segers wil interrumperen, maar we wachten even met interrumperen tot dit blok is afgerond.

Staatssecretaris Dekker:
Ik wilde even aangeven dat ook ledenomroepen belangrijk blijven. Daarmee ben ik aan het einde van dit blokje gekomen.

De voorzitter:
Ik zag de heer Segers naar voren lopen.

De heer Segers (ChristenUnie):
In dit blok kwam eigenlijk al de beoordeling aan de orde van het amendement dat ik samen met collega Heerma heb ingediend over de rol van het commissariaat bij het toezicht op de transparantie. De staatssecretaris zei dat hij het toetsen van de doelmatigheid eigenlijk geen taak van het commissariaat vindt. Dat is het ook niet en dat is ook niet wat we met dit het amendement beogen te regelen. Dit amendement gaat over de vraag of de doelmatigheidstoets van de NPO volgens de regels van de NPO plaatsvindt. Dat is de externe controle. Over die rol zeggen zowel de NPO als de omroepen: het lijkt ons heel goed als het commissariaat die op zich neemt. We willen allemaal dat er transparantie is; dat, en niet het toetsen van de doelmatigheid, is de rol van het commissariaat.

De voorzitter:
Voor de goede orde meld ik dat het gaat om het amendement op stuk nr. 16.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Dekker:
Aan het einde van mijn betoog wil ik terugkomen op alle amendementen en wil ik daar in meer detail op ingaan. Misschien komt bij de discussie over de transparantie ook nog wel een aantal elementen terug.

In blokje 4 spreken we over checks-and-balances. Twee dingen springen eruit. Het eerste betreft de raad van toezicht en de raad van bestuur van de NPO. Een belangrijke maatregel die wij nemen voor het verbeteren van de checks-and-balances is de verbreding van de taak van de raad van toezicht. Bij het toezicht komt de nadruk te liggen op de uitvoering van de publiekemediaopdracht in plaats van dat alleen smal naar de NPO wordt gekeken. Dit zorgt ervoor dat de raad van toezicht niet slechts handelt vanuit de belangen van de NPO-organisatie, maar vanuit de belangen van het geheel. Daarmee heeft de raad een toezichtstaak: hij moet nagaan of de diversiteit en pluriformiteit worden gewaarborgd. De heer Segers heeft hierover gesproken.

De heer Grashoff heeft gevraagd hoe de raad van toezicht beter kan worden uitgerust voor het uitvoeren van die bredere taak. Een van de dingen die wij hebben gedaan met dit wetsvoorstel is het uitbreiden van het maximale aantal leden van de raad van toezicht. Als de taken worden verbreed, heb je misschien ook meer mensen met meer verschillende achtergronden in je raad van toezicht nodig. Ook de informatiepositie van de raad van toezicht wordt verstevigd. Dankzij dit wetsvoorstel kan bijvoorbeeld om een publieksonderzoek worden gevraagd om na te gaan of hetgeen de publieke omroep maakt, wordt herkend door het publiek en het publiek aanspreekt.

De benoemingsprocedure van de raad van toezicht wordt in de wet vastgelegd om de onafhankelijkheid te garanderen. Nu doet zich de situatie voor dat de tweede en laatste benoemingstermijn van de hele huidige raad van toezicht op 1 januari 2016 afloopt. Dat is een gevolg van de overgangsbepalingen van eerdere wetswijzigingen. De heer Heerma vroeg of hier iets aan te doen valt, omdat het jammer zou zijn als er niets wordt gedaan met de kennis van de huidige raad van toezicht. Ik heb overwogen om, met het oog op de continuïteit, de zittingsduur van enkele leden van de huidige raad van toezicht via een overgangsmaatregel enigszins te verlengen. Daar heb ik uiteindelijk van afgezien, omdat, als je ging tellen, de desbetreffende leden behoorlijk langer dan tien jaar in de raad van toezicht zouden zitten. Ook dat vind ik niet geheel wenselijk.

Ik stel het volgende voor. Aan de ene kant wil ik nagaan of de voorzitter van de huidige raad van toezicht in een soort adviserende rol nog beschikbaar kan zijn voor de nieuwe raad van toezicht. Aan de andere kant wil ik er, meer duurzaam voor de toekomst, voor zorgen dat we niet meer in de situatie komen dat de gehele raad van toezicht wordt vernieuwd. Ik zal de nieuwe raad van toezicht vragen om een rooster van aftreden voor te stellen, zodat dit in de toekomst wat geleidelijker zal gaan.

Er zijn vragen gesteld over de benoeming van de raad van toezicht en de raad van bestuur van de NPO. De ChristenUnie en de Partij van de Arbeid hebben gevraagd om een wijziging van de manier van benoemen van de raad van bestuur. Ik ben daar geen voorstander van. Dat heeft te maken met de stelselverantwoordelijkheid die de minister van onderwijs draagt voor de publieke omroep. Dan vind ik het ook logisch dat de minister vertrouwen moet hebben in de leden van de raad van bestuur. Het onafhankelijk functioneren van de raad van bestuur is verzekerd, omdat hij wordt benoemd, geschorst of ontslagen door de raad van toezicht, en niet door de minister. De rol van de minister is het instemmen met het besluit van de raad van toezicht.

De heer Mohandis merkte op dat bij universiteiten en hogescholen de raad van bestuur wel door de raad van toezicht wordt ingesteld. Er is echter een groot verschil met universiteiten en hogescholen: de NPO is ook nog eens een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan. Dat betekent dat er een andere verantwoordelijkheidsrelatie is tussen de bewindspersoon en het zbo. Dat zou een eerste argument zijn.

Het tweede argument is het volgende. Als we kijken naar andere organen waarvan we allemaal hopen dat die onafhankelijk zijn — neem bijvoorbeeld de Hoge Raad — dan zien we ook dat daar uiteindelijk rechters benoemd worden, in dit geval door het kabinet. Het een hoeft het ander dus niet uit te sluiten. Er kunnen wel degelijk benoemingen plaatsvinden die bezegeld worden door individuele bewindspersonen dan wel het kabinet zonder dat de onafhankelijkheid in het geding is. Ik denk bovendien dat die onafhankelijkheid van de publieke omroep is geborgd in zowel de Grondwet als de Mediawet. De minister heeft bijvoorbeeld geen bevoegdheid bij besluiten die de raad van bestuur neemt over de uitvoering van zijn taak.

De voorzitter:
Mijnheer Mohandis, we wachten ook hierbij eventjes tot het blok afgerond is.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Klein stelt voor om de benoemingen van de raad van toezicht en de raad van bestuur te laten doen door het college van omroepen. Dat staat nu juist haaks op het streven naar een herkenbare en een eenduidige strategie vanuit de NPO juist als centraal sturings- en samenwerkingsorgaan. Het gezamenlijke belang van de publieke omroep als geheel moet vooropstaan. Het zou echt een stap terug in de tijd zijn als iedere omroep bij wijze van spreken zijn eigen bestuurder of zijn eigen lid van de raad van toezicht zou kunnen benoemen.

Het tweede grote thema dat hierbij naar voren kwam, betreft de transparantie van de kosten van de programmering.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we eerst nog even de vragen over de benoemingen doen.

De heer Mohandis (PvdA):
Heel kort. Volgens mij gaan we het niet helemaal eens worden, want het gaat hier om een principekwestie. Als de staatssecretaris een voorstel doet waarin de NPO meer te zeggen krijgt, dan vind ik het gewoon niet gepast dat er ook nog een rechtstreekse goedkeuring is bij een voordracht vanuit de raad van toezicht, hoe goed de waarborgen in de wet ook zijn. Daar gaat de motie over die ik straks zal indienen. Ik hoor graag welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben er geen voorstander van. Wij hebben in het regeerakkoord juist de intentie opgenomen om te kijken of we niet tot een meer gelijke aansturing van zbo's kunnen komen. De NPO is niet zomaar een zbo. Maar we hebben daar wel discussies over. We bespreken ook in de ministerraad hoe je dat op een goede en verstandige manier kunt doen. Collega Blok gaat over de totale rjksdienst en over de Kaderwet zbo's. Ik zou me kunnen voorstellen dat we eens kijken hoe we dit op een goede manier vormgeven. Maar om nu te zeggen, waar formeel de minister de stelselverantwoordelijkheid heeft over het functioneren van een zbo, dat de minister niet meer mag instemmen met een benoeming van bestuurders, vind ik echt een grote stap die de heer Mohandis dan neemt. Ik weet ook niet of dat consistent is in het hele stelsel.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat is discutabel. Laat ik dan echter onderstrepen dat ik het goed vind dat de staatssecretaris die opening biedt. Ik onderstreep ook wat de staatssecretaris zegt over de vraag of de NPO zomaar een zbo is. Er is straks een sterkere raad van toezicht. De raad van bestuur krijgt straks een centralere rol in het bestel. Dat de NPO niet zomaar een zbo is, is dan ook exact de reden waarom ik denk dat de politiek afstand moet gaan nemen van de benoemingen en dat over moet laten aan de raad van toezicht. Dat model is vergelijkbaar met het hoger onderwijs. Die vergelijking had ik gemaakt. Natuurlijk is er een verschil wat betreft de status. Maar ik ga niet mee in het verhaal dat de NPO een gewone zbo is. Anders had ik dit voorstel met collega Segers niet gedaan.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het met de heer Mohandis eens dat de NPO geen gewone zbo is. Maar de NPO is ook geen hogeschool of universiteit. Dat maakt het in het stelsel even net iets anders. Formeel-juridisch heeft het departement, de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor OCW, ook een verantwoordelijkheid voor deze organisatie. Ik vind het een forse afslag om dan niet meer de mogelijkheid te hebben om in te stemmen met de benoeming van het bestuur van deze organisatie. Ik zie de spanning die erop zit. Ik geef ook aan dat wij daar discussies over hebben in het kabinet. Dat is een van de redenen waarom ik dit op dit moment met mijn collega Blok bekijk en het in onderzoek heb. Om dat nu echter met een pennenstreek even in deze wet te regelen, vind ik echter te ver gaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn punt richt zich niet zozeer op de benoemingsstructuur, maar op de governance. Logischerwijs, gezien zijn rol, plaatst de raad van toezicht zich in een maatschappelijk debat. Wij willen daar met elkaar nadrukkelijk niet de invloed van de politiek op hebben. Er zal zich echter wel iets aangetrokken moeten worden van een publieke opinie en een maatschappelijk debat. De borging daarvan is in de wet alleen in abstracte termen geregeld. Dat betekent dat ik nog niet zie dat er goed en voldoende in de wet geborgd is dat de raad van toezicht zich iets van de publieke opinie aantrekt. Ik zie nog niet voldoende in de wet geborgd dat de raad zich bewust in een discussie plaatst met de samenleving wat betreft de vraag of de pluriformiteit en de diversiteit voldoende zijn. Ik zou hier graag een reactie van de staatssecretaris op willen, met name om te zoeken naar mogelijkheden om dat in het wetsvoorstel te versterken.

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben dat geprobeerd door de raad van toezicht niet alleen verantwoordelijk te maken voor het toezicht op de NPO als organisatie — dat betreft dan puur de financiën, het management en noem het allemaal maar op — maar door de raad van toezicht van de NPO verantwoordelijkheid te geven voor het gehele bestel van de publieke omroep. Daarmee wordt hij, als toezichthouder, formeel verantwoordelijk voor een aantal taken die in dit wetsvoorstel staan, bijvoorbeeld voor de taak om te zorgen voor diversiteit en pluriformiteit. Dat wordt een wettelijke taak van de nieuwe raad van toezicht. Om die taak goed uit te voeren, is het noodzakelijk dat die raad naar buiten kijkt: wat vindt de publieke opinie en wat vinden mensen van de programmering van de publieke omroep als geheel? Dat is een van de redenen waarom wij het mogelijk maken om bijvoorbeeld publieksonderzoek te doen. Zo kan de raad van toezicht dat ook doen met nieuwe vormen, zoals surveys en publieksonderzoeken. Dat staat even los van hoe traditionele ledenorganisaties dit doen op bijvoorbeeld ledenvergaderingen. Tegen de heer Grashoff wil ik dus zeggen dat ik juist de indruk heb dat het wel verbreed en geborgd is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als een groep in de samenleving zich nu niet gehoord, gezien en gekend voelt in het publieke omroepbestel, waar moet die groep dan naartoe en hoe kan die groep dan een positie innemen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou beginnen bij het begin. Als er ideeën zijn voor goede programma's, kun je straks direct bij de NPO terecht om te bekijken of je een mooi programma kunt maken. Maar laat ik een stapje verdergaan. Je maakt geen programma's, maar je hebt toch het gevoel dat er te weinig aandacht is voor een bepaald genre, een bepaald soort televisie of een bepaald soort muziek. Dan lijkt het me heel logisch dat je dat een keer aankaart bij de raad van bestuur. Dat is het dagelijks bestuur van de publieke omroep. Als die daar geen gehoor aan geeft, kun je altijd nog terecht bij de toezichthouder. Dat is de lijn die bewandeld zou kunnen worden.

De heer Klein (Klein):
De staatssecretaris memoreerde dat ik mogelijkerwijs het voorstel gedaan zou hebben dat de benoeming vanuit het College van Omroepen zou plaatsvinden. Dat is echter absoluut niet het geval, want dat zou een ouderwetse gedachte zijn die je zeker als vrijzinnig politicus ver van je moet houden. Waar het wel om gaat is het volgende. De rol van de raad van toezicht wordt nu breder. Die zou dan ook in de benoemingsprocedure onafhankelijker moeten zijn. De vergelijking die wordt gemaakt tussen de NPO en bestuurders van de raad van bestuur en de Hoge Raad gaat natuurlijk helemaal niet op. Het gaat niet alleen over benoemingen, maar ook over ontslag. Mijn vraag is heel concreet: hoe kunnen wij borgen dat de onafhankelijkheid bij de benoeming van de raad van toezicht kan worden versterkt?

Staatssecretaris Dekker:
Daar heb ik in dit wetsvoostel een voorstel voor gedaan.

De heer Klein (Klein):
In dat voorstel komt het erop neer dat uiteindelijk de staatssecretaris of de minister als stelselverantwoordelijke de benoeming doet. Zou het niet veel beter zijn om het onafhankelijker te regelen, zoals bijvoorbeeld bij vertrouwenscommissies bij gemeenten? Dan doet een benoemingscommissie een bindende voordracht, waarna een goede afweging kan plaatsvinden binnen de hele benoemingsprocedure voor de raad van toezicht.

Staatssecretaris Dekker:
In het wetsvoorstel wordt een voorstel gedaan om te werken met een benoemingscommissie. Die doet overigens geen bindende voordracht, maar wel een voordracht. Ik vind het niet zo gek dat wij daar serieus naar kijken. Ik zie niet direct aanleiding om daarvan af te wijken. Tegelijkertijd kun je je ook afvragen hoe democratisch dat is, want wie zit er dan in de benoemingscommissie? Ik vind het ook wel goed dat bij een belangrijk instituut als de publieke omroep er ook vanuit het kabinet uiteindelijk een formeel besluit is om de raad van toezicht te benoemen. Ook vind ik het belangrijk dat er bij de benoeming of het ontslag van de raad van bestuur instemming nodig is van de bewindspersoon.

Ik kom op het onderwerp transparantie. De publieke omroep moet in mijn ogen keuzes maken en die beter uitleggen. Ik zie ook een beweging naar meer transparantie, overigens ook al in het concessiebeleidsplan. Ik heb gevraagd om daar een aantal stappen in te zetten. Het debat gaat nu over de vraag of wij dat genoeg vinden. Ik heb aan de NPO gevraagd om te komen tot transparantie op het niveau van programma's. Nu blijft het steken op transparantie op het niveau van de genres. Daar gaat volgens mij het debat ook over.

Als ik het heb over transparantie, zeg ik erbij dat het niet de bedoeling is dat de politiek gaat debatteren over individuele programmakeuzes of gaat bepalen wat precies een doelmatige inzet van publiek geld betekent. Dat past niet bij het onafhankelijke karakter van de omroep en de grondwettelijke bescherming daarvan. Andersom heb ik ook niet de indruk dat op dit moment, waarop de transparantie nog heel gebrekkig is, er helemaal geen discussie is. Ik wijs op de discussies die wij de afgelopen tijd hebben gehad over de inzet van middelen. Of het nu gaat over de voetbalrechten of het Koningslied; ook zonder transparantie heb je die discussies.

Sterker nog, er zijn regelmatig discussies over andere redactionele afwegingen, die helemaal niet met geld te maken hebben. Regelmatig krijgen wij schriftelijke vragen, in de trant van; vond u ook niet dat er vorige week weer te veel politici van de Partij van de Arbeid aan tafel zaten bij Pauw? Dat was een vraag van de heer Bosma. Laat ik een ander voorbeeld noemen waarin het ook over een individuele programmatitel en een redactionele keuze ging: vindt u ook niet dat Dokter Corrie te ver gaat en niet bedoeld is voor onze kinderen? Ik geef maar aan dat er ook vanuit het parlement en breder vanuit de maatschappij regelmatig discussies zijn over programma's. Ik geloof niet dat die zozeer samenhangen met meer transparantie.

Ik vind dat de publieke omroep per programma inzicht in de kosten zou kunnen geven en in mijn ogen moet dat ook. Het publiek kan dan inzicht krijgen in de bestedingen van publieke middelen. Ik vind dat echt een principieel punt. Als het gaat om uitgaven gedaan met belastinggeld moeten we met z'n allen niets te verbergen hebben. Laten wij daar zo transparant en open mogelijk over zijn. Sterker nog, ik geloof dat geheimzinnigheid over gemaakte kosten allen maar zal leiden tot meer discussie. We hebben dat de afgelopen jaren ook een aantal keren gehad. Kijk naar het Koningslied en naar hoe lang dat heeft geduurd, wat voor getouwtrek dat is geweest. Als daarover voor de zomer volledige openheid was gegeven, dan was die discussie al lang voorbij geweest. In die zin kan transparantie over kosten ook bijdragen aan het vertrouwen vanuit het publiek. Transparantie over kosten versterkt bovendien het bewustzijn bij de publieke omroep dat er gewerkt wordt met publiek geld. Meer bewustzijn zorgt ervoor dat er zorgvuldig en ook sober met geld wordt omgegaan. Ook daarin heeft openheid een belangrijke functie.

Tot slot. We hebben het zojuist gehad over de openheid van het bestel. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het ook voor de werking van de openheid van het bestel belangrijk is dat externe producenten een beetje kunnen zien wat een programma heeft gekost. OTP heeft dat zelf ook in zijn brief aan. Dan kan er namelijk een discussie op gang komen, waarin externe producenten zeggen: he, zo'n programma kan ik voor dat geld misschien wel twee keer zo mooi maken. Dat is interessant en vergroot de creatieve competitie.

Ik heb niet exact geteld, maar volgens mij zijn de verhoudingen in deze Kamer op het moment zo dat er een meerderheid aan het ontstaan is die transparantie op genreniveau wel voldoende vindt. We nemen in dit wetsvoorstel geen voorschot op hoe het geregeld moet worden, maar slaan alleen een haakje om daar op een later moment nog eens op terug te komen. Ik zou best wat meer duidelijkheid willen hebben van uw Kamer over die transparantie op genreniveau. Als die er komt, hoe moet ik dan een volgende keer bijvoorbeeld vragen afdoen zoals die gesteld door de heer Verhoeven over het Koningslied? Ik haal de vragen er even bij en citeer eruit. Hoe hoog was de vergoeding die de NOS en NPO Radio 2 hebben gekregen voor de promotie van het Koningslied? Klopt het dat de NPO bijna 2 miljoen euro heeft ontvangen van de Stichting Nationaal Comité Inhuldiging voor alle evenementen rondom de inhuldiging? Als we zeggen dat er gerapporteerd moet worden op genreniveau, dan kan ik een volgende keer zo'n vraag alleen maar beantwoorden met: sorry, dat kan of wil ik u niet vertellen. Of met: de totale bijdrage voor cultuur — ik neem aan dat het Koningslied daaronder zou vallen — is x miljoen geweest. Dan hebt u geen antwoord op uw vraag.

De voorzitter:
U zei net "tot slot", dus had ik het idee dat u dit stuk aan het afronden was. Een paar van uw opmerkingen worden door de heer Verhoeven als uitlokking ervaren tot het stellen van een vraag.

De heer Verhoeven (D66):
De staatssecretaris heeft vandaag al een hoop verwarring gewekt, maar hij is nu zelf ook in de war. Hij ziet niet meer het verschil tussen een programma en een lied. Een Koningslied is iets heel anders dan een programmatitel. De staatssecretaris doet nu net alsof ik geen antwoorden meer zou willen op dit soort vragen. Ik heb twee dingen heel duidelijk gezegd: ten eerste dat ik geen bonnetjes hoef van het programma en dat ik gewoon de kosten per genre wil weten. Dat heb ik inderdaad klip-en-klaar zo gezegd. Ten tweede heb ik gezegd dat contracten met private partijen boven tafel moeten kunnen komen, wat mij betreft via het commissariaat. Als de staatssecretaris dan zegt dat hij geen antwoord meer kan geven op de vragen, dan is mijn eerste vraag: heeft hij nu dan wel antwoord gegeven op mijn Kamervragen tot op het niveau dat ik heb gevraagd? Of is de minister nog steeds niet duidelijk?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb de antwoorden op die vragen gisteren naar de Kamer gestuurd. Het heeft nogal wat voeten in de aarde gehad om dat boven tafel te krijgen. Volgens mij is het al die weken en maanden wachten niet goed geweest voor het vertrouwen in de publieke omroep. Sterker nog, er zijn nog steeds een hoop vragen over hoe het nu precies zit. Het lijkt mij heel verstandig dat de NPO openheid van zaken geeft, zodat al die zaken de wereld uit zijn. Als je niks te verbergen hebt — ik geloof dat de NPO uiteindelijk niets te verbergen heeft — geef dan gewoon antwoord op die vragen. Transparantie heeft een zeer belangrijke functie. Als wij zeggen dat wij in de toekomst alleen genoegen nemen met transparantie op het niveau van genres, dan constateer ik dat dit daar ver onder zit.

De heer Verhoeven (D66):
De staatssecretaris begrijpt best wat ik bedoel. Ik heb duidelijk gezegd dat het om private contracten gaat, dus een contract zoals tussen Fox en de NOS waar ik veel vragen over heb gesteld. Nu hebben wij de situatie met het Koningslied en in de toekomst spelen wellicht eventuele contracten met tafelgasten. Die contracten zijn pas interessant als zij de journalistieke onafhankelijkheid dreigen te raken. Ik heb voorbeelden gegeven van gevallen waarin ik dacht dat dit het geval was. Dat is iets heel anders dan het vragen van bonnetjes per programma. Dan klopt de heer Segers weer op de deur en begint weer over Dokter Corrie. Dat wil ik voorkomen.

Heeft de staatssecretaris nu de informatie boven tafel die nodig is om duidelijkheid te bieden over het Koningslied? Of wil hij nog veel meer weten om de Kamer duidelijkheid te kunnen bieden. Als dat het laatste het geval is, wat doet hij dan?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb nu de informatie om die vragen goed te beantwoorden. Dat heb ik ook gedaan. Als hij nog aanvullende vragen heeft, hoor ik die graag.

Ik zwengel deze discussie graag om de volgende reden aan. Of je nu de NPO vraagt om op genreniveau of op programmaniveau te rapporteren, ik voel het als mijn plicht om te zorgen voor een goede informatievoorziening aan de Kamer. Wij hebben dit het afgelopen jaar een aantal keer aan de orde gehad, bijvoorbeeld bij het Koningslied, maar ook bij de discussie over de televisierechten van de eredivisie. De informatievoorziening aan de Kamer werd daarbij belemmerd. Ik wil nadenken over een manier om daar beter invulling aan te geven. Ik wil niet meer dat we getouwtrek hebben met de NPO als dit soort vragen over het Koningslied op tafel komen of als er nog een keer vervolgvragen over komen. Het kan ook dat de Kamer naar een contract vraagt omdat er klachten zijn van commerciële zenders, bijvoorbeeld over het feit dat de NOS met belastinggeld veel te hoog biedt op de rechten voor de eredivisie.

Ik wil voorkomen dat wij dan in een enorm getouwtrek terechtkomen en dat er dan geheime contracten zijn die wij alleen vertrouwelijk bij de Kamer ter inzage kunnen leggen waardoor wij er niet in openheid over kunnen debatteren. Als we niet naast het rapporteren op genreniveau iets verzinnen voor de informatievoorziening aan de Kamer, moet de Kamer mij een volgende keer geen verwijten maken als ik zeg: sorry, maar u krijgt geen antwoord op uw vragen. Als de Kamer de volgende stap wil, moet ik die met de NPO zetten. Ik vind het prima dat de defaultoptie, de standaardrapportage op genreniveau is. Als het parlement echter wil weten hoe het precies zit, moeten wij van de NPO kunnen verwachten dat daar volledige openheid over gegeven wordt. Ik wil ook met de NPO bespreken hoe wij richting externe partijen een iets meer gelijke informatiepositie te creëren. Als je alleen maar naar de genres kijkt, zegt dat natuurlijk niets over wat een programma precies heeft gekost, terwijl het wel goed zou zijn om dat inzicht enigszins te bieden om uiteindelijk de creatieve competitie te vergroten.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden maar ook de staatssecretaris zich enigszins te beperken in de vragen en de antwoorden. Met permissie, maar wij zijn een paar dingen aan het herhalen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gesprek van de afgelopen tien minuten tussen de staatssecretaris en de heer Verhoeven is de perfecte illustratie waarom het amendement op stuk nr. 16 is ingediend. Wij willen meer transparantie maar wij hebben geen zin om op politiek niveau bonnetjes te controleren en na te gaan of er niet ergens iets te veel is betaald. Het amendement op stuk nr. 16 is daarvan een perfecte illustratie. Wij zoeken naar een manier om stevig toezicht te houden en alle kritische vragen die wij hebben, te kunnen stellen. De heer Verhoeven stelt vragen over het lied. Ik zou dat zelf nooit doen, maar hij mag dat doen. Uiteindelijk komen de vragen bij de staatssecretaris, die vervolgens een adres heeft, het commissariaat, waar wordt gekeken naar de afspraken die zijn gemaakt: deugen ze? Kloppen ze? Wij kunnen alle vragen stellen, die wij hebben, en er is een perfect adres voor de antwoorden.

De voorzitter:
De staatssecretaris zal zo dadelijk over het amendement in het geheel een oordeel geven. U hebt hiervoor nu een warm pleidooi gehouden. Wilt u daar nu iets over zeggen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dekker:
Nogmaals, het commissariaat kijkt echt naar de rechtmatigheid. Veel van de onderwerpen waarover wij nu praten, gaan niet over rechtmatigheid. Ze gaan over inzicht krijgen en over gemaakte afspraken, bijvoorbeeld met liedjesschrijvers, die zeggen geen vergoeding te hebben ontvangen, terwijl de NPO aangeeft dat daarvoor wel betaald is. Als de NPO het betaald heeft binnen de kaders van de wet, wordt die vraag niet opgelost. Als de heer Segers daar genoegen mee neemt, vind ik dat prima, maar ik zie dat een ander deel van de Kamer zegt preciezer te willen weten hoe dat is gelopen. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de eredivisierechten. Er zit een rechtmatigheidsvraag aan vast. Overigens was daar ook iets mee aan de hand. Het commissariaat heeft daarop ook ingegrepen. De hoogte van de bedragen en wat daarvoor is betaald, is geen kwestie van rechtmatigheid. Dat is heel vaak een kwestie van doelmatigheid en daarop kan het commissariaat niet toetsen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat het commissariaat dan wel kan doen, is kijken naar de doelmatigheidscriteria die de NPO heeft en die leggen naast het concrete programma en de bedragen die zijn betaald. Klopt wat er is gebeurd dan met de criteria die de NPO heeft opgesteld? Het commissariaat toetst dan niet zelf de doelmatigheid, maar bekijkt of de NPO de criteria op een goede manier heeft toegepast. Dit is een vorm van toezicht die vaker voorkomt. Het is een rol die het commissariaat vaker vervult, volstrekt legitiem. Ik wijs er nog maar een keer op dat de omroepen en de NPO hiermee prima uit de voeten kunnen en dit graag zouden willen. Dit helpt ons om een hele ongemakkelijke discussie die wij hier voeren, te voorkomen. Het was inderdaad een warm pleidooi en ik zet er nu maar een streep onder.

Staatssecretaris Dekker:
Het is een beetje hoe je het amendement leest. Het amendement regelt dat een taak wordt toegevoegd aan het takenpakket van het commissariaat: het toezicht houden op de procesafspraken en de criteria die de raad van bestuur van de NPO opstelt om de doelmatigheid te realiseren. Het commissariaat ziet alleen toe op het proces en niet op de doelmatigheid van de NPO zelf. Als je dat zou vragen, vraag je aan het commissariaat of de NPO de wet uitvoert en daarin staat onder andere die check op doelmatigheid. Dat zou kunnen. Ik weet niet of dat een oplossing is voor veel vragen die hier leven, bijvoorbeeld over zo'n Koningslied en over de eredivisierechten. Als ik het zo mag uitleggen en niet als een check op de doelmatigheid, kan ik er een heel eind in mee gaan. Ik zou dan zelfs het oordeel aan de Kamer willen laten. Het is echter geen oplossing voor het vraagstuk dat wij hier bediscussiëren.

De voorzitter:
Wij hebben straks nog een moment om daarop terug te komen, omdat wij dan alle amendementen langsgaan. Ik zag de heer Bosma nog, of nee, toch niet. Wij gaan verder naar het volgende blok. Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Als iedereen het gevoel heeft dat ik alle vragen over transparantie en checks-and-balances heb beantwoord, ga ik snel door naar het volgende blok. Er is een aantal vragen gesteld over de regio. Wij zien bij de regio dezelfde uitdagingen als bij de landelijke publieke omroep: teruglopend bereik, verouderend publiek en een kwetsbare financiële positie. Ik ben blij om te horen dat er veel steun is in de Kamer voor de afspraken die wij hebben gemaakt met ROOS om richting één regionale publieke omroep te gaan, met daarbinnen onafhankelijke redacties op provinciaal niveau.

In het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, wordt een eerste stap gezet richting het nieuwe regionale publieke mediabedrijf. Het is overigens een kleine stap. Ik kom volgend jaar met een nieuw wetsvoorstel waarin ik dit langs de contouren van de brief zoals ik die heb gestuurd verder ga ik uitwerken. Ik zal heel veel van de vragen die zijn gesteld schriftelijk beantwoorden. Dan kunnen wij daar in het wetgevingsoverleg wat uitvoeriger over praten. Ik pak er echter toch even een paar dingen uit, omdat ik het gevoel heb dat die belangrijk zijn voor de Kamer.

Het eerste betreft een concreet onderdeel dat wel in deze wet staat, namelijk de looptijd van de concessieperiode. De heer Mohandis vroeg waarom die nu op vier jaar wordt gezet. Dat is om ervoor te zorgen dat de concessietermijn van de regionale omroep gelijk gaat lopen met die van de landelijke omroep. Dat maakt het beter voor de toekomst. Als je gezamenlijk in de nieuwe concessieperiode stapt, kun dan goede afspraken maken over de samenwerking tussen landelijk en regionaal. De regionale en de landelijke omroep moeten immers nauwer samenwerken. Wat mij betreft is het wel eenmalig. Daarna kan de concessie steeds weer gewoon voor tien jaar worden verlengd.

Een andere vraag die werd gesteld, is of er nog wat kan worden gedaan aan de 17 miljoen bezuinigingen waar de regio voor staat. Die bezuinigingen zijn al doorgevoerd en zitten ook al in de begroting. Als de heer Grashoff die wil terugdraaien, zal hij op zoek moeten naar dekking. Ik denk ook dat het niet nodig is. Wij vragen aan heel veel sectoren in Nederland om een bijdrage te leveren aan de grote financiële opdracht waar wij voor staan. De bezuinigingen op de landelijke publieke omroep zijn echt nog een stuk forser dan die waar de regionale omroep voor staat. In de plannen van de regionale omroepen zie ik dat zij inmiddels in staat zijn om die 17 miljoen op zo'n manier te verwerken dat dat niet ten koste gaat van de programmering, maar zo veel mogelijk komt uit betere samenwerking en het delen van allerlei services.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, ook hier zou ik willen wachten met het toestaan van interrupties totdat het blok klaar is. Als dat het geval is, horen wij dat.

Staatssecretaris Dekker:
Er is een aantal vragen gesteld over Friesland. Ik neem dat punt zeer serieus. Ik wil ook, zo zeg ik tegen de heer Heerma, het gesprek aangaan met BZK en provincie om te bekijken hoe wij dat specifiek kunnen borgen. Hij had het ook over geld dat daarbij komt kijken. Er is nu al extra geld beschikbaar voor Omrop Frieslân. Wat mij betreft blijft dat in de toekomst ook zo. Wij moeten kijken hoe wij een goede koppeling kunnen maken. De vraag is hoe het straks een plekje krijgt als wij naar die nieuwe RPO gaan.

Er is ook gevraagd of wij kunnen werken met regionale omroepen per provincie. Dat zou mijn voorstel zijn, zeker voor deze komende concessieperiode. Laat ik er ook helder over zijn dat wat mij betreft bij een concessieperiode degene die de concessie aanvraagt een voordracht kan doen over de wijze waarop hij dat wil doen. Dat is een van redenen dat ik er niet onmiddellijk voorstander van ben om dat in een wet te regelen. Dat betekent namelijk dat je bij een eventuele wijziging van zo'n concessie onmiddellijk weer de hele wet zou moeten wijzigen, terwijl wij niet weten hoe het er over vijf jaar uitziet. Ik kan mij best voorstellen — dat is een beweging die je toch al ziet, met de lokale omroepen — dat er wat meer wordt gekeken naar streekomroepen, zoals in de Achterhoek. Dat is natuurlijk een omlijnd gebied. Je zou ook kunnen zeggen dat je meer op dat niveau moet gaan zitten. Als je dat in de wet regelt, maak je het heel moeilijk om daar flexibel in te zijn. Ik doe dat dus liever per regeling.

De heer Van Dijk had nog een mooi, maar wel wild plan om de regionale journalistiek te versterken en om dezelfde bezuiniging terug te draaien. Ik ben het niet eens met het voorstel om 5 miljoen extra aan de regionale omroepen te geven. Het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek is net gestart met een regeling om de regionale journalistiek te versterken. Daarvoor is in de komende vier jaar zo'n 1,8 miljoen beschikbaar. Ik stel voor om eerst eens even te bezien wat deze regeling gaat opleveren. Verder heb ik wel een bezwaar bij de dekking die de heer Van Dijk noemde, ook van die extra 10 miljoen. Ik ga niet over de manier waarop het Rijk zijn voorlichting inricht. Ik heb ook niet de indruk dat we daar zomaar even 10 miljoen bij weg kunnen halen.

Tot zover mijn punten over de regio. Ik zeg nogmaals dat ik heb toegezegd het een en ander schriftelijk te doen. Ik wil er echter absoluut ruimte voor bieden als een van de leden toch zegt: ik heb nog een belangrijk punt voor dit debat.

De voorzitter:
Voor de goede orde zeg ik dat het wetgevingsoverleg zal plaatsvinden op 16 november. De heer Grashoff stond als eerste bij de interruptiemicrofoon, dus hij mag als eerste zijn vraag stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De regionale omroepen, en overigens ook sommige lokale omroepen, worden hier alom gewaardeerd. We zijn met elkaar zover dat we zeggen: zij hebben een buitengewoon belangrijke taak. We zien dat die taak al jaren ongelooflijk smal is. Nu komt er een wetsvoorstel dat, terecht, een bundeling veroorzaakt. Mijn fractie kan op zich achter die bundeling staan. Maar in deze situatie is het toch logisch dat we de efficiencywinst die we met die bundeling kunnen boeken, steken in de versterking van dat al zo magere stelsel? Dat is toch geen rare vraag? Die hangt toch nauw samen met deze stelselherziening?

Staatssecretaris Dekker:
Heel veel sectoren hebben de broekriem moeten aanhalen. Dat geldt ook voor de omroepen. De landelijke publieke omroep heeft een bezuiniging van 250 miljoen te verwerken gekregen. Daarbij tel ik de bezuinigingen uit twee kabinetsperiodes bij elkaar op. Ik vind het niet onredelijk dat we ook aan de regionale omroep vragen om een bijdrage te leveren aan de grote financiële uitdaging waar we voor staan, namelijk om ervoor te zorgen dat de uitgaven van het Rijk een beetje passen bij de inkomsten. Ik zie dat de bijdrage die wij vragen, kan worden opgevangen door efficiencymaatregelen. Ik constateer ook dat deze maatregel niet ten koste hoeft te gaan van de programma's voor kijkers en luisteraars.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan niet anders dan hier vaststellen dat dit voor mijn fractie een buitengewoon zwaarwegende zaak is en dat ik buitengewoon ongelukkig ben met dit antwoord. Ik zal het er voor dit moment mee doen, maar dit geeft te denken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij erkent de staatssecretaris dat het niet goed gaat met de regionale nieuwsvoorziening en dat er daarbij sprake is van verschraling. Vervolgens wordt er echter wel 17 miljoen bezuinigd. De staatssecretaris zei daarover zojuist: die bezuiniging gaat niet ten koste van de programmering of van de redacties. Ik heb begrepen dat wel degelijk ongeveer 4 miljoen of 5 miljoen van die 17 miljoen ten koste van de programmering en de redacties gaat. Ontkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb aan de regionale omroepen gevraagd om tot hun meest ultieme efficiencyslag te komen. Het overgrote deel van de winst zit toch in die bundeling, maar pin me er niet op vast want het kan best zijn dat er nog een klein staartje is dat uiteindelijk ook wel bij de redacties terechtkomt. Het overgrote deel van de winst zit echter in het feit dat we afstappen van het idee dat er straks dertien autonome, aparte organisaties zijn, dertien directeuren, dertien technische afdelingen, dertien personeelsadministraties, et cetera, et cetera. Als je dat allemaal bundelt, kun je daar een heel groot deel van die 17 miljoen mee uitsparen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De goede luisteraar hoort al dat de staatssecretaris in feite erkent wat ik net zei. Er zal dus ook gesneden worden in de redacties. Het geeft dan natuurlijk geen pas als enerzijds wordt gezegd dat een sterke regionale nieuwsvoorziening belangrijk is, en anderzijds op die regionale nieuwsvoorziening wordt bezuinigd. Dan moet je gaan zoeken naar oplossingen. Ik heb er een gegeven. Volgens mij is die heel realistisch. Er zijn echt heel veel voorlichters en het Rijk kan daar gewoon op bezuinigen. Als de staatssecretaris dat geen goede dekking vindt, dan zou hij zo fair moeten zijn om te zeggen: ik wil niet dat er op de kwaliteit van de regionale nieuwsvoorziening wordt bezuinigd, dus ik zal zoeken naar een andere dekking. De staatssecretaris mag dus kiezen: gaat hij met mij mee, of zoekt hij zelf een dekking?

Staatssecretaris Dekker:
De hele discussie over de bezuinigingen op de regionale omroep hebben we anderhalf jaar geleden al gehad. Ik begrijp de positie van de heer Grashoff heel goed, want ik geloof dat GroenLinks daar grote moeite mee had en destijds misschien wel tegen het wetsvoorstel heeft gestemd. Een en ander heeft ervoor gezorgd dat die 17 miljoen gewoon is ingeboekt. Met dit wetsvoorstel maken wij het mogelijk dat de regionale omroep die 17 miljoen op zo'n manier kan verstouwen dat het zo min mogelijk ten koste van het maken van programma's gaat. Ik hoop daarvoor in ieder geval de steun van de Kamer te krijgen.

De heer Rutte (VVD):
De VVD is een partij die het middel motie minimaal probeert in te zetten, want anders krijg je zo'n motie-inflatie. Ik heb een specifieke vraag gesteld over de mogelijkheid om iemand met aandacht voor het Fries in de raad van toezicht van de RPO te krijgen. Komt daar nog een schriftelijk antwoord op of kan de staatssecretaris nu al toezeggen dat hij dat een heel goed idee vindt? Dat bespaart mij weer een motie.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is een van de dingen die ik een goed idee vind.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan het laatste blok van de staatssecretaris. Ik vraag de leden alvast of zij meteen daarna kunnen beginnen met hun tweede termijn. Ik begrijp dat dit het geval is. Dat dacht en hoopte ik al. Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Er zijn wat vragen gesteld over het Mediafonds en het NPO Fonds, gezien het stopzetten van het Mediafonds per 1 januari 2017. Het is goed dat de NPO conform de motie-Verhoeven 16,6 miljoen euro oormerkt voor het media-aanbod dat nu nog door het Mediafonds wordt gemaakt. Het gaat dan voornamelijk om het aanbod van bijzondere culturele aard zoals documentaires en dramaseries. Dat moet daar wel in de totale financiering verwerkt worden. Tegelijkertijd vind ik dit typisch iets wat heel erg past bij de publieke taak van de publieke omroep.

Er zijn vragen gesteld over reclame. De heren Verhoeven en Grashoff vragen om een beperking van de reclame op de publieke omroep, zowel op televisie als online. Ik vind dat geen goed idee. Een van de dingen die we hebben afgesproken in het regeerakkoord is juist dat we wat ruimte willen geven aan de publieke omroep om een deel van de bezuinigingen die zij op zich af zien komen, te ondervangen met een iets grotere mogelijkheid om eigen middelen te verdienen. Inmiddels voert de NPO dit beleid uit door de wettelijk toegestane reclamezendtijd beter te gebruiken. Het gaat dus niet om een verruiming van de wettelijke kaders, maar om het beter gebruikmaken van de ruimte die er is. De NPO heeft overigens minder reclamemogelijkheden dan de commerciële omroepen. Ik heb daar al eerder wat over gezegd. De publieke omroep mag jaarlijks maximaal 10% van zijn totale zendtijd gebruiken voor reclame. Bij de commerciëlen is dat twee keer zo hoog. Een verdere inperking van de ruimte van de publieke omroep zou ik willen voorkomen.

De heer Verhoeven heeft vragen gesteld over het bestuur, de governance van de Ster. Het gaat mij te snel om nu te zeggen dat de NPO uit het bestuur van de Ster zou moeten. Ik ben wel bereid om te onderzoeken of de bestaande governancestructuur nog steeds de beste is, gelet op de veranderingen in het speelveld.

De heer Verhoeven stelde een vraag over het gebruik van Flash Player. Dit lijkt mij typisch iets waarover de NPO zelf zou kunnen gaan. Ik heb niet de indruk dat wij vanuit Den Haag moeten gaan voorschrijven welke techniek er wordt gebruikt.

Er is gevraagd of ik een reactie wil geven op de brief van de media valley. Die brief is vorige week al binnengekomen, maar ik heb in alle drukte nog geen tijd gehad om die te bestuderen. Ik zal dat nog wel doen. Ik zal nagaan met mijn collega's van andere departementen — ik begrijp dat de brief ook andere terreinen beslaat — hoe we daarmee omgaan. Ik wil nog niet vooruitlopen op een formele kabinetsreactie, maar ik spreek met de Kamer af dat ik er meer informatie over geef tijdens het WGO.

De heer Bosma stelde vragen over een Turkse popzender. Ik denk dat hij doelde op het voornemen van de NPO om het nieuwe kanaal NPO FunX Turkpop te starten. Dit kanaal is nog niet gestart, maar is aangevraagd in het concessiebeleidsplan. Ik gaf al aan dat ik niet te veel kan zeggen over die hele procedure, maar de heer Bosma heeft uiteraard het advies van de Raad voor Cultuur gezien, die daar ook bijzonder kritisch over is.

De heer Bosma (PVV):
Leuk dat de Raad voor Cultuur er iets van vindt, maar ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris ervan vindt, zeker bezien in het licht van kreten over integratie. Waarom zouden we er überhaupt over praten dat we in Nederland Turkse zenders beginnen? Die mensen integreren, wordt geroepen, net als dat die mensen moeten integreren. Maar dan gaan we ze met Nederlands belastinggeld toch weer aanspreken op het feit dat het Turken zijn.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Bosma loopt op de zaken vooruit. Er moet nog een formeel besluit over worden genomen. Net zo goed als ik hier niet in detail ben ingegaan op eventuele besluiten rond Radio 6, rond NPO Plus en alle andere aanbodkanalen, zou ik dat hierbij ook niet willen doen. De heer Heerma hield een heel betoog over integratie en gedeelde waarden. Dat is echt een taak voor de publieke omroep. Volgens mij heeft de Raad voor Cultuur in dat licht kritische kanttekeningen geplaatst bij het voornemen om zo'n nieuw kanaal te beginnen.

De heer Bosma (PVV):
Dus de staatssecretaris is ertegen, begrijp ik.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb op dit punt gezegd wat ik op dit moment wil en kan zeggen.

Tot slot. De heer Rutte heeft gevraagd om een verruiming van de eigendomsbeperkingen van de radiokavels: loopt de inwerkingtreding op met de inwerkingtreding van deze wet? Deze wet regelt dat niet een-twee-drie. Dat vraagt een aanpassing van lagere regelgeving. Ik zal bekijken hoe dat op een goede manier kan gebeuren, opdat het ook juridisch sterk is. Uiteraard hoort bij aanpassingen van de eigendomsbeperkingen ook dat door degenen die de kavels hebben, een redelijke prijs wordt betaald. Dat zou kunnen in het zogeheten SEO-model. Als dat allemaal eerder kan, per 1 januari 2016, zal ik daartegen geen bezwaar hebben.

De voorzitter:
Ik dank u voor de beantwoording in eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn. Het woord is aan de heer Verhoeven, die daar helemaal klaar voor is, zie ik.

Termijn inbreng

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris die alle vragen in een vrij kort bestek heeft beantwoord en daarbij ook is ingegaan op in ieder geval de door D66 gestelde vragen. De staatssecretaris begon goed in zijn periode. Hij was een staatssecretaris met veel ambitie die de drive had om de publieke omroep ingrijpend te veranderen. Hij heeft daar ook ideeën voor gelanceerd, op een heel enthousiaste en bombastische wijze. Ik moet echter concluderen dat hij op de twee belangrijkste punten met lege handen staat en dat er heel veel uit de wet is gehaald, waardoor het een minder goede wet is geworden. Ik zeg er gelijk bij dat het geen schadelijke wet is geworden. De ambitie van het Veronicaschip is echter volledig weg en ik denk ook dat de staatssecretaris zelf zich ook niet helemaal prettig voelt over het verschil tussen dit jaar en het vorig jaar. Ik heb er genoeg over gezegd. Het is geen theater van mijn kant. Ik vind dat twee grote elementen uit deze wet er vakkundig uit zijn gesloopt, eerst door de PvdA waarschijnlijk in de discussie tussen de coalitiepartijen en daarna door de omroepen en de NPO. Vervolgens is dat werk sierlijk afgemaakt door de combinatie CDA-ChristenUnie op basis van een brief die de vorige week is verstuurd. Het is eigenlijk heel triest dat een brief bepalend is voor de manier waarop een wet geïnterpreteerd gaat worden. Het is waarschijnlijk een unicum en ik vind het geen positieve situatie. Maar goed, het is nu eenmaal zo. Ik zit er misschien wat strakker in. Ik vind wetgeving leidend en de Kamer vindt eigenlijk een brief leidend. Prima, ik heb het gezegd en daarmee blijven we dus met dit punt zitten. Amusement blijft en het bestel gaat niet echt open. Ik vind het serieus twee gemiste kansen van een plan dat in aanleg beter was dan het nu is.

De heer Mohandis (PvdA):
Het was een beetje uitlokking toen de heer Verhoeven zei dat de Kamer een brief volgt. Volgens mij hebben we die discussie gehad en is de conclusie dat iets wat in de uitwerking goed geregeld moet worden in lijn kan zijn met de wet. Deelt de heer Verhoeven dat met mij?

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben ook moe en ik schiet bijna in de lach omdat ik de situatie kolderiek vind en omdat ik weet dat de staatssecretaris en de coalitie er echt anders over denken. Ik vind echter dat de wet op twee belangrijke punten vrij open geformuleerd is. Mijn tijd loopt overigens door, maar ik maak mij daar verder niet druk over. Er is ruimte gecreëerd in deze wet om amusement op een zeer brede manier in te blijven zetten, terwijl de staatssecretaris heeft gezegd dat bepaalde programma's niet meer bij de publieke omroep horen. Maar als je nu naar de wet kijkt, zie je dat deze programma's binnen deze wet passen. Dat is nog vrij duidelijk en daarover heeft de staatssecretaris vrij onomwonden gezegd dat dit inderdaad het geval is. Hij heeft ook gezegd dat hij gaat toetsen. Deze staatssecretaris heeft een hoop niet goed gedaan, maar hij heeft nog nooit tegen me gelogen. Ik wil hem dat nog wel eens waar zien maken. Ik wacht dat dus af.

Op het punt van het open bestel heb ik echter gewoon afgehaakt. Op dat punt ben ik echt van mening dat een brief nu leidend wordt gemaakt in de interpretatie van een wet die bewust heel open is gehouden. Dat mag, maar ik vind het niet verstandig. Ik zou hebben gezegd dat duidelijk moest worden gemaakt wat er in de wet moet staan, maak een artikel en schrijf een memorie van toelichting, laat ze op elkaar aansluiten en laat je niet door een brief vastleggen op de manier waarop een wet moet worden uitgevoerd.

De heer Mohandis (PvdA):
Akkoord op het laatste punt, maar ook een wetsvoorstel moet uiteindelijk landen in een uitwerking en moet op een serieuze manier een kans krijgen. Mijn interpretatie van de brief van de omroepen en de NPO is dat er ook gekeken is hoe dit op een goede manier kan worden ingevuld. Het pleidooi van de heer Verhoeven dat het voorstel van de NPO en de omroepen niet overeenstemt met de wet is niet helemaal juist, want uiteindelijk gaat het om de uitvoering. Dat weet de heer Verhoeven ook.

De heer Verhoeven (D66):
Er ligt een wet met veel open eindjes en vervolgens ligt er een concessiebeleidsplan en het advies van het Commissariaat voor de Media, waarover we overigens vandaag niet hebben gesproken. De staatssecretaris heeft daarover gezegd dat dit niet in de wet past. Vervolgens komt er een brief van de omroepen en de NPO. De staatssecretaris zegt daarvan vandaag: dat past wel in de wet. En dan is er ineens steun in de Kamer voor de wet. Dan is er toch iets veranderd binnen die wet, iets in de manier waarop deze wet in de praktijk wordt uitgevoerd? En dat laten we hier dan toch gewoon toe? Dat mag, dat is prima, dat is toegestaan, maar ik vind het alleen geen goede manier van wetgeving. Had die wet dan wat duidelijker gemaakt. Maar dat kon niet vanwege de compromiskrachten die overal in deze zaal aanwezig zijn. En met een compromis is ook niets mis, maar doe dit niet via een achterdeur. De heer Heerma heeft het over een achterdeur gehad. Ik vind deze brief de achterdeur. Daarmee gaat de voordeur open om alles in de uitvoering van deze wet door de NPO en de omroepen te laten bepalen. Nogmaals, dat mag. Ik ben er niet blij mee, maar het is gewoon gebeurd.

De voorzitter:
Ik wil u toch zeggen dat deze discussie ...

De heer Verhoeven (D66):
Maar die is heel belangrijk. Het is een unicum in de Nederlandse wetgevingshistorie dat een brief leidend is in een wetgevingstraject.

De voorzitter:
Dat zijn uw woorden, maar nu daagt u zelfs de voorzitter uit om een aantal voorbeelden te noemen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is nu half drie. De scherpte is eraf bij collega Verhoeven, want hij zegt verschillende dingen. Hij zegt dat niet de wet leidend is, maar dat afspraken of een brief leidend zijn. Een brief, een uitwerking van prestatieafspraken, kan niet strijdig zijn met de wet. Als de heer Verhoeven vervolgens zegt dat die wet te open is, of dat hij het anders had gedaan, dan mag dat. Hij mag dat vinden. Maar als we het hebben over de uitwerking van de wet, is het volstrekt legitiem om een motie daarover in te dienen of om daarover afspraken te maken. Waar hij mee eindigde en waar hij mee begon, is onzin. Het is onzin om te zeggen dat niet de wet leidend zou zijn, maar een brief. Dat is echt flauwekul.

De heer Verhoeven (D66):
Wat uzelf en de heer Heerma hebben gezegd, is flauwekul. U zegt allebei dat het niet uitmaakt wat er in die brief staat omdat de wet leidend is. Maar u baseert uw steun voor deze wet tegelijkertijd op de interpretatie van de brief door de staatssecretaris. De heer Heerma stond net bij de interruptiemicrofoon en vroeg: gaan we de brief zo lezen, is dit de manier waarop de brief moet worden geïnterpreteerd? Hij baseert daar zijn steun op. Dat mag, maar doe dan niet net alsof die brief heel cruciaal is in deze wetgeving. Die brief bepaalt de interpretatie van de wet en dat is mogelijk omdat deze wet zo open is geformuleerd. Dat is mijn kritiek. Ik vind het vrij heldere kritiek, hoor. U kunt zeggen dat u het er niet mee eens bent, dat is prima. Maar het is niet zo dat mijn manier van redeneren niet consistent zou zijn. De brief is voor u heel belangrijk. De brief is gestuurd omdat de staatssecretaris de concessiebeleidsbrief niet goed vond. En nu is het ineens wel goed. Prima, maar dan is de brief dus belangrijker dan de wet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste is weer onzin. Daarvóór was het helder. Wij verschillen van mening over de uitwerking van de wet, over de invoering van prestatieafspraken. Daarin verschillen wij, maar dat is gewoon een legitiem politiek debat. Je kunt dan niet zeggen dat die wet niet belangrijk is. Nee, het gaat om de uitwerking van de wet. Daarover verschillen we van mening, maar dat is part of politics.

De heer Verhoeven (D66):
Prima, maar ik blijf bij mijn punt: de brief is bovenmatig belangrijk geworden in dit wetgevingsproces.

De voorzitter:
Meneer Rutte, in één zin alstublieft.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, als anderen daar meer zinnen voor nodig hebben, wil ik wel mijn best doen, maar het gaat me niet helemaal in één zin lukken.

Ik merk dat de emoties hoog oplopen, terwijl de essentie uiteindelijk is dat we een wet hebben, dat die voor een deel moet worden ingevuld en moet worden geïnterpreteerd en dat er een voorstel van de NPO en de omroepverenigingen ligt voor hoe we dat kunnen doen, dat ook in lijn ligt met de motie van de heer Van Dijk, die door de Kamer is aangenomen. Als we dat gewoon zien als een manier om dit te kunnen gaan doen en als de producenten zeggen dat ze op die manier kunnen samenwerken met de NPO en er invulling aan kunnen geven, dan zou dit toch gewoon kunnen gaan werken?

De heer Verhoeven (D66):
Alles kan werken. Maar nogmaals: ik vind de manier waarop we de wet als het ware vaststellen en daar een meerderheid voor vinden, op basis van de uitwerking van een aantal personen die met die wet te maken krijgen, een onduidelijke en niet heel handige manier van wetgeving. Ik heb dat nu al vier keer gezegd. U stelt steeds maar dezelfde vragen. U wilt blijkbaar dat ik het met u eens word, maar we worden het vandaag niet eens. Ik heb net een aantal dingen heel duidelijk gezegd. Zo is dit niet een wet die kwaad kan. Het is geen heel slechte wet, alleen de vooruitgang die we in deze wet hadden kunnen boeken, is volledig tenietgedaan door het feit dat de omroepen en de NPO nu zeggen: wij gaan, anders dan we in het concessiebeleidsplan hebben opgeschreven, de wet uitvoeren op de manier die we in de brief hebben opgeschreven. Op basis daarvan zeggen het CDA en de ChristenUnie: oké, dan kunnen we de wet wel steunen. Zo is het gegaan.

De voorzitter:
Wij zouden niet willen dat het lijkt alsof u zuur bent.

De heer Verhoeven (D66):
Zo is dat. Ik sta hier namelijk niet met lege handen. We hebben een aantal goede punten binnengehaald. Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris over Radio 6 en transparantie. Ik zal er zo twee moties over indienen. Ik denk namelijk dat het goed is om er iets van duidelijkheid over te hebben.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over de governance van de Ster. Dank daarvoor. Ik ben heel benieuwd. Ik was overigens bijna te rabiaat geweest in mijn voorstellen, maar heb gelukkig ook geluisterd naar mensen die tegen mij hebben gezegd dat ik niet te snel moest gaan.

Ik hoop dat de staatssecretaris wat ambitie erin krijgt op het gebied van de genrecoördinatoren. Ik vond het ook een zeer voorzichtig voorstel.

De regiosteun vind ik fantastisch.

Ik vraag de staatssecretaris of we nog iets kunnen met online reclame. Dat is mijn enige vraag in deze termijn. Kunnen we nog een keer bekijken of we de online reclame, die nu in een bindende regeling staat, op een andere manier kunnen organiseren? Die is namelijk buiten ons gezichtsveld gepositioneerd. Er gaan veel verhalen over. Het lijkt erop dat er de komende tijd veel meer bij gaat komen als we niet oppassen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Dan kom ik op Flash Player. Ik hoop dat de NPO nog luistert en dat hij gewoon zelf naar het NCSC (Nationaal Cyber Security Centrum) gaat. Dan kan die het misschien oppakken.

Mijn laatste opmerking is dat ik blij ben met de Media Valley.

Tot slot dien ik twee moties in. Ik zal ze snel voorlezen. De eerste motie gaat over soul en jazz.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34264).

De heer Verhoeven (D66):
Mijn tweede motie gaat over transparantie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34264).

Dan geef ik het woord aan de heer Rutte, als hij tenminste gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Dat verwacht ik wel.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik had nog een vlammend betoog van de heer Bosma verwacht, maar die heeft het huis inmiddels verlaten. Het is niet anders. Vooralsnog zult u het met mij moeten doen.

Veel dank aan de staatssecretaris. Het is al laat en hij heeft zeer uitvoerig geantwoord, voor zover hij kon antwoorden. Over sommige zaken moet hij nog echt in gesprek gaan. Daarin heeft hij wel een heldere richting aangegeven. Voor de VVD zijn de heldere toezegging en de heldere uitspraak van de staatssecretaris dat alle programma's van de NPO moeten bijdragen aan de kerntaken, essentieel. Voor de VVD is het ook essentieel dat daarover verantwoording moet worden afgelegd. Is dat het geval? Op welke manier? Daarin is het toetsingskader leidend. Er moet stevig naar gekeken worden, ook door het Commissariaat voor de Media. Ik vind dit dus top. Het is heel goed. Het is zeer van belang. Dit is de essentie van de nieuwe Mediawet.

Over de openheid van het stelsel is inmiddels al heel veel gezegd. Daar wil ik het bij laten. De VVD heeft er echt vertrouwen in dat we heel veel budget beschikbaar krijgen voor mensen van buiten. Als die goede programma's er zijn en de NPO, zoals de staatssecretaris aangeeft, een heldere taak krijgt om op zoek te gaan naar dit soort programma's, zal de NPO daar ook invulling aan geven.

De staatssecretaris is niet heel diep ingegaan op alles wat er rondom de radio nog mogelijk is, omdat er nog prestatieafspraken worden gemaakt. Ik wil de staatssecretaris graag zo begrijpen dat hij in die prestatieafspraken veel aandacht zal hebben voor het feit dat veel muziekstijlen op dit moment misschien wat weinig te horen zijn op de radio. Ik heb een heleboel stijlen genoemd. Er is een motie ingediend over soul en jazz. Ik vind het zelf wat vreemd als wij ons vanuit de Kamer gaan bemoeien met de programmering van de radio. Dat moeten we niet doen, maar er is niets mis mee om in brede zin te vinden dat soul, jazz, maar dan ook schlagermuziek, meer Nederlandstalige muziek, rockabilly, americana en country een goede plek krijgen op de radio. Dat wil ik nog meegeven aan de staatssecretaris voor de prestatieafspraken waarover hij binnenkort in gesprek gaat.

Ik wil twee moties indienen. De eerste gaat over de eigendomsverhoudingen bij de commerciële radiozenders. Het is eigenlijk de opvolger en uitwerking van de motie-Gesthuizen van 2 juli 2015, die toen vooral bij EZ speelde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34264).

De heer Rutte (VVD):
Als de leden denken "wat een ingewikkelde technische beschrijving", wijs ik hen erop dat die technische beschrijving overeenkomt met hetgeen destijds in de andere motie stond. Ik heb die motie voor de zekerheid meegenomen, voor het geval iemand die nog wil lezen.

Ik eindig met een motie over transparantie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34264).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Op een aantal aspecten is de staatssecretaris in zijn beantwoording redelijk goed ingegaan. Zo kan ik uit de voeten met de uitleg die in het debat is gegeven aan het begrip "amusement" en het wel of niet toelaten daarvan. Ik stel vast dat de heer Bosma daarop geanticipeerd heeft, want zijn cabaret met zuiver amusementswaarde, zonder enige informatieve, educatieve of culturele waarde zal niet meer tot uitzending komen bij de publieke omroep.

De bezuiniging van 17 miljoen op de regionale omroep blijft ons buitengewoon dwarszitten. Het gaat om 12% van het totale budget. Dat zou eigenlijk zo niet moeten. Daarover wil ik een motie indienen.

Ik ben niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over de governance. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen. Het is lastig om daar een goede formulering voor te vinden, maar ik broed daar wel op, want eigenlijk moeten we met de Raad van State zeggen dat de pluriformiteit onvoldoende geborgd is in de wet.

Tot slot dien ik mijn motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34264).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik deel de verzuchting van collega Van Dijk, die op zijn beurt collega Van Dam citeerde, dat we weleens behoefte hebben aan rust. Je zou weleens willen dat we gewoon even een tijdje rustig vooruit kunnen. Misschien kan het echter wel niet anders bij de media en de omroepen, omdat de ontwikkelingen op dat vlak zo snel gaan, dat je daar iedere keer weer op moet inspelen. Misschien is het het lot van omroepbazen en mediavoerders om om 02.40 uur nog over een ingrijpende wijziging te spreken en te debatteren. Dat kruis dragen wij met enige trots, want het is een mooi en belangrijk onderwerp.

Tegelijkertijd is de waarde van pluriformiteit en diversiteit van onverminderde waarde. Als de staatssecretaris dan een gewaagd plan presenteert om een deel van het bestel open te stellen voor mensen van buiten, dan is dat een nieuwe manier van vormgeven aan pluriformiteit. Zo hebben wij het althans gepercipieerd. Anders dan sommige andere collega's vind ik het een betekenisvolle en grote stap. Het is het geven van handen en voeten aan pluriformiteit. Wellicht dat een liberaal en iemand vanuit de christelijke-sociale traditie elkaar op dat punt kunnen vinden. Het is voor ons heel belangrijk dat de omroepen, die de dragers zijn van externe pluriformiteit, voldoende in positie blijven. Het zal dus afhangen van de randvoorwaarden van het plan of dit uiteindelijk de steun van mijn fractie en die van de SGP-fractie zal krijgen. Ik heb daarvoor een aantal amendementen ingediend. Daarover zullen wij het oordeel nog horen. Ik wil voorts een drietal moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34264).

De heer Segers (ChristenUnie):
Een ander belangrijk aspect is de waarde van levensbeschouwing en de ruimte voor levensbeschouwing. De staatssecretaris heeft daar warme woorden over gesproken. Ik dank hem daarvoor. Ik dank hem overigens in zijn algemeenheid voor alle antwoorden die hij heeft gegeven. Ook voor hem is het een hele prestatie om hier dan toch maar weer midden in de nacht, nadat hij hier gisteren ook al heeft gestaan, dat hele debat te voeren. De staatssecretaris weet dat levensbeschouwing voor onze fracties van groot belang is. Ter onderstreping daarvan dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34264).

De heer Segers (ChristenUnie):
De laatste motie betreft de rol die het commissariaat zou kunnen vervullen als het gaat om buitenproducenten en mogelijke conflicten die tussen NPO en buitenproducenten zouden kunnen ontstaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34264).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn allerlaatste zin is dat ik nu alvast zou willen vragen om over onze moties te stemmen voordat we over het hele wetsvoorstel stemmen. Dat is medebepalend voor het eindoordeel over het wetsvoorstel

De voorzitter:
Het is uw goed recht om dat te vragen.

Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Omwille van de tijd en vooral ook het tijdstip zal ik wat betreft openheid en transparantie en de lange discussies die we daarover hebben gehad, willen aansluiten bij de termijn van de heer Segers. Dat betreft de zaken die daarover gezegd zijn en ook de moties en amendementen die ik mede met hem ingediend heb. Daarbij moet overigens ook met stip de samenvatting van collega Rutte van de VVD aan de interruptiemicrofoon gemeld worden. Die ging over de rol die die brief precies speelt in dit wetstraject. Volgens mij was dat een heel adequate samenvatting.

Ik heb zelf twee moties die over de regio gaan. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij veel schriftelijk gaat beantwoorden vóór het WGO. Meer dan normaal heeft de positie van de regionale omroep in het debat over dit wetsvoorstel een heel grote rol gespeeld. Bijna alle partijen hebben daar nadrukkelijk aandacht voor gevraagd en ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de belangrijke toetssteen voor onze steun voor dit wetsvoorstel juist ook in de regio ligt. Daarom wil ik graag twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34264).

De heer Pieter Heerma (CDA):
De tweede motie heeft betrekking op de positie van Omrop Fryslân. Dat zal voor de staatssecretaris geen grote verrassing zijn, gegeven de eerdere debatten en de brede aandacht voor de positie van Omrop Fryslân in dit debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34264).

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal proberen het kort te houden, maar er wordt gedaan alsof mijn benadering van de situatie rond de brief niet juist is. Daarom vraag ik het de heer Heerma ook nog een keer op de man af. Hij heeft er namelijk echt een punt van gemaakt. De brief is er. De heer Heerma heeft zojuist bij de interruptiemicrofoon uit die brief geciteerd. Hij heeft over de interpretatie van de brief met de staatssecretaris gesproken. Hij was aan het einde nog niet helemaal tevreden over de beantwoording. Is de heer Heerma zover om toe te geven dat die brief en het antwoord van de staatssecretaris over de interpretatie van die brief voor hem een belangrijke rol spelen in het al dan niet geven van steun aan dit wetsvoorstel?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb zojuist gezegd dat de samenvatting die collega Rutte bij de interruptiemicrofoon gaf volgens mij de juiste is. De collega van D66 kan dat ook terugkijken. Dat is de juiste benadering. Wat betreft het tweede deel van zijn vraag wil ik het volgende zeggen. Ik heb zojuist een motie ingediend, die door collega Segers mede is ondertekend, die precies over dit punt gaat. Als wij dit dus al voldoende beantwoord zouden vinden en het duidelijk zouden vinden, dan hadden we de motie niet ingediend. We hebben bovendien gevraagd om eerst over de motie te stemmen, alvorens over de wet te stemmen. Daarmee is volgens mij het antwoord op die vraag ook gegeven. Gegeven de eerste termijn van het debat is er voor ons noodzaak om dit in een motie vast te leggen.

De heer Verhoeven (D66):
Exact. De heer Heerma doet het met een omweg, want hij wil het niet direct zeggen. Hij verwijst naar woorden van anderen en naar moties. Volgens mij is hij nu heel helder. Hij zegt dus eigenlijk gewoon: "Ja, voor mij speelt de brief een centrale rol. Ik wil eerst de motie over de brief gehad hebben. Als de motie in stemming is geweest, kan ik bepalen of ik de wet steun." Dan is mijn uitleg toch niet zo gek geweest, moet ik helaas concluderen. Nogmaals, dat is prima, maar doe dan niet net alsof het niet zo is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het wonderlijk dat de heer Verhoeven concludeert dat het spijtig is dat hij zijn eigen interpretatie niet zo gek vindt. De kern is dat er op basis van de schriftelijke beantwoording van de minister onduidelijkheid ontstond over de vraag of het concessiebeleidsplan binnen de lijnen van de wet valt, als het gaat om de openheid. Wij vinden het concessiebeleidsplan de goede uitleg. Wij wilden dus geen achterdeur, om te zeggen: sorry, maar dit mag niet, deze invulling is niet conform de wet. In de brief wordt nog een keer uitgelegd hoe dat concessiebeleidsplan, in casu de wet, precies moet worden gezien. Daar hebben wij hier een debat over. Het gaat over de weerslag van de wet en de manier waarop daarmee wordt omgegaan. Dat het een unicum zou zijn dat een dergelijke brief in de wetsgeschiedenis wordt meegenomen, is echt ongelooflijke lariekoek. Nogmaals, de manier waarop de collega van de VVD het aan de interruptiemicrofoon samenvatte, was uitstekend. Ik ben zeer benieuwd hoe de staatssecretaris en ook de Kamer zullen omgaan met de motie die wij op dit punt hebben ingediend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik vind het behoorlijk absurd dat wij dit debat zo laat moeten voeren, omdat de coalitie zo nodig een wetsvoorstel door de Kamer wil jassen, voor 1 januari. Een wetsvoorstel waarvan nut en noodzaak zeer twijfelachtig zijn.

Over amusement hebben wij een amusante discussie gehad. De staatssecretaris beweert "het wordt allemaal anders"; de Partij van de Arbeid zegt "het blijft allemaal hetzelfde".

Wij hebben een discussie gehad over de verhouding tussen de NPO en de omroepen. Mijn fractie heeft daar zorgen over, bijvoorbeeld als het gaat om de uitvoering van mijn motie. De omroepen zijn altijd coproducent. De wet geeft veel ruimte aan de NPO. Er is nu invulling aan gegeven in de brief van de omroepen. Ik heb op dat punt een amendement ingediend.

Op het punt van de regionale media vind ik het echt teleurstellend. Er wordt bezuinigd, maar de staatssecretaris stelt daar niets tegenover. Hij weet zelfs niet eens of die bezuinigingen ook de redacties raken. Volgens de omroepen zelf is dat het geval. Daar moet je dus wat aan doen.

Verder heb ik nog vragen die niet zijn beantwoord: een vraag over de gedwongen winkelnering voor componisten, een vraag over de btw bij digitaal nieuws, een over de autonomie van de websites van de omroepen en een over de aansprakelijkheid van de NPO, bijvoorbeeld als het gaat om personeel dat wordt ontslagen.

Ik dien vier moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34264).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34264).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34264).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34264).

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik begrijp dat we straks een wetstraject krijgen om verder met elkaar door te praten over de positie van de regionale omroepen.

Ik heb in mijn eerste termijn al aandacht gevraagd voor de onafhankelijkheid in de benoemingsprocedure van de toekomstige dan wel de nieuwe bestuurders van de NPO. Daar heb ik een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34264).

De heer Mohandis (PvdA):
Omdat we veel discussie hebben gehad over wat collega's "open eindjes" noemen, wil ik even onderstrepen dat dit wetsvoorstel uiteindelijk ertoe moet leiden dat het allemaal gaat landen. Ik wens de staatssecretaris heel veel succes en wijsheid toe met de NPO, met de omroepen, met het hele mediaveld, opdat het lukt om vanaf 1 januari 2016 — mocht deze wet door beide Kamers worden aangenomen — op een goede manier te komen tot de gewenste toekomstbestendigheid.

Ik zie uit naar de verdere voorstellen om verder te praten over iets wat in dit debat te weinig is besproken, namelijk de positie van de regionale omroepen. Dat gebeurt volgens mij volgend jaar en daarover hebben we binnenkort nog een wetgevingsoverleg. Dat is dus heel veel gelegenheid om door te praten over de media.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. De staatssecretaris begon zijn eerste termijn met de vraag waarom de publieke omroep op aarde is. Dat is in eerste instantie wat er in de wet is vastgelegd en wat ik ook heel belangrijk vind, namelijk dat die publieke meerwaarde heeft. Wat zie je? Waar luister je naar? Dat gaat vanuit de functies zoals die benoemd zijn en ook nog met amusement, want dat blijft. Ook is het belangrijk dat we steeds hard blijven werken aan de omgeving waarin de publieke omroep moet werken en aan de technologie, de concurrentie, de ruimte voor de publieke omroep op internet en de ontwikkelingen op non-lineair kijken, zoals ontwikkelingen die we dan willen realiseren met NPO Plus. Daar vind ik dat er een rol voor de NPO moet zijn. Hoe kun je samenwerking bevorderen en hoe kun je coördinatie realiseren? Een derde belangrijke vraag bij de publieke omroep is de vraag wie het maakt. Het is per slot van rekening publiek domein. Het vraagt dus om democratische legitimatie. Dat gebeurt door omroepverenigingen. Vrijzinnige politiek gaat uit van de medezeggenschap, dat is de kern. Dit kan nu nog versterkt worden door omroepverkiezingen. Ik heb hiervoor de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34264).

De heer Klein (Klein):
Kenmerkend voor het huidige publieke bestel is dat het een open bestel is. Iedereen kan met een nieuwe vereniging toetreden, als uiteraard aan bepaalde criteria wordt voldaan. Het is in mijn ogen principieel onjuist om commerciële partijen rechtstreeks toe te laten treden. Het is principieel onjuist om een ondemocratische staatsomroep van de NPO, een zbo nota bene waar de PvdA nogal eens problemen mee heeft gehad, programmatische sturing te laten verrichten en taken en bevoegdheden te geven. Het is ten slotte ook typisch een vorm van oude politiek om deze wet op deze wijze midden in de nacht te willen bespreken en hem er voor het herfstreces te willen doordrukken. De zorgvuldigheid is ver weg. Op vele van mijn vragen heb ik helaas geen antwoord gekregen. Ik zal nog moeten bepalen of er een aantal extra amendementen nodig is.

De voorzitter:
U hebt daarvoor nog de tijd tot dinsdag. Ik dank u voor uw bijdrage in tweede termijn.

De staatssecretaris heeft verzocht om een schorsing alvorens hij alle amendementen en moties kan toelichten en kan voorzien van een advies.

De vergadering wordt van 03.03 uur tot 03.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn gekomen bij de beantwoording van de staatssecretaris in tweede termijn. Ik geef hem daartoe graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Er was nog één vraag. De heer Verhoeven vroeg of wij nog iets kunnen doen aan online reclame. Misschien mag ik hem de handreiking doen dat ik daarop terugkom in de brief die ik altijd stuur rond de mediabegroting. Dan kunnen wij er dan over doorpraten.

Kortheidshalve ga ik direct maar over tot de advisering over de moties die zijn ingediend.

De voorzitter:
Doet u dan daarna de amendementen?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, daarna doe ik de amendementen. Ook ik draai het dan om, net als bij de stemmingen.

De motie op stuk nr. 25 gaat over de verankering van soul en jazz en is ingediend door de heren Verhoeven en Mohandis. Het oordeel daarover wil ik aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 26 hangt natuurlijk samen met de motie op stuk nr. 28. De ene gaat uit van transparantie op genreniveau en de andere van transparantie op programmaniveau. De Kamer kent mijn voorkeur. Ik laat het oordeel over beide moties maar aan de Kamer en dan zien wij wel waar een meerderheid voor ontstaat.

Ik kijk echter ook even in de richting van de heer Verhoeven. Wij hadden nog een interessant debatje annex over wat je doet als er grote kwesties spelen rond bijvoorbeeld de rechten van de eredivisie of zo'n Koningslied en toch door de Kamer wordt gevraagd om meer inzicht. Ik vind het goed om het voorstel waar hier straks een meerderheid voor ontstaat doorslaggevend te laten zijn, maar het andere punt hangt nog steeds. Ik vind eigenlijk dat wij ten behoeve van mijn informatievoorziening aan de Kamer gewoon van de NPO de gegevens moeten krijgen, zodat wij daar in de Kamer een openlijk debat over kunnen voeren. Wellicht kan de heer Verhoeven daarop reageren.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Verhoeven, omdat hij direct werd aangesproken. Heel kort, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een terechte vraag van de staatssecretaris. Daar hebben wij het over gehad. De heer Rutte heeft mij daar ook op aangesproken en gevraagd wat ik nu precies wil. Ik zal proberen om het heel duidelijk te zeggen. Ik wil op genreniveau de standaard dagelijkse verantwoording. Ik wil dus de gewone verantwoording op genreniveau, omdat ik niet wil dat wij dat wij elke keer van elk programma de kosten zien. Ik heb uitgelegd waarom. Daar heb ik een keuze in gemaakt. Wij hebben echter bijzondere situaties, waarvan wij er de afgelopen jaren twee hebben gehad. Vandaag stond in het AD weer een stuk over grotere contracten die wat mij betreft programma- of genre-overstijgend zijn. Die passen niet in dat frame. Als daar discussie over ontstaat — daar ben ik altijd helder over geweest en daar heb ik ook veel Kamervragen over gesteld — moet daar gewoon openheid over zijn. Zo zit ik erin. Daarom heb ik ook de lijn via het commissariaat voorgesteld. De staatssecretaris zegt dat hij zelf die informatie ook wil kunnen geven. Die uitleg volg ik, maar mijn motie sluit dat niet uit. Die is absoluut niet zo bedoeld.

Staatssecretaris Dekker:
Het is goed om die helderheid te hebben. Dan ga ik langs die lijn de gesprekken aan met de NPO. Dit gaat dus meer over de standaardrapportages. Ik wacht de uitslag van de stemmingen af, maar ik heb wel een vermoeden welke kant het opgaat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, het is niet uw motie. U hebt wel een dringende vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik moet mijn fractie adviseren. Wij hebben de motie op stuk nr. 26 en de motie op stuk nr. 28. Die staan lijnrecht tegenover elkaar. De ene gaat over genres en de andere over programma's. De staatssecretaris zegt van beide: oordeel Kamer. Dat vind ik wel een novum.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Van Dijk daar wel een punt heeft. Ik denk dat ik formeel het oordeel over de motie van Rutte en Grashoff, de motie op stuk nr. 28, aan de Kamer zou moeten laten. Die is immers in lijn met zoals wij het eigenlijk zouden willen. De motie van Verhoeven en Mohandis op stuk nr. 26 zou ik formeel moeten ontraden, want die staat daar lijnrecht tegenover. Misschien is dat overigens niet helemaal het geval. De ene motie gaat net even iets verder dan de andere. Ze liggen dus meer in elkaars lijn. Ik ben er echter ook heel realistisch over. Wij hebben er een goed debat over gevoerd. Of het nu op genreniveau of op programmaniveau gaat, het is beide een stap in de goede richting. Ik had graag nog een stapje extra gezien. Als een meerderheid van de Kamer echter zegt dat zij het genoeg vindt als het ophoudt bij genreniveau, dan ben ik democratisch genoeg om me daarbij neer te leggen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Rutte (VVD):
Ik wil kort een punt van orde maken, voorzitter. De motie van de heer Grashoff en mijzelf is verstrekkender dan de motie op stuk nr. 26. Kan daarmee rekening worden gehouden bij het bepalen van de volgorde op de stemmingslijst?

De voorzitter:
Ja, ik begrijp dat. De motie op stuk nr. 28 zal dus eerst in stemming worden gebracht, en daarna pas de motie op stuk nr. 26. Wij stemmen ook over de moties nog voordat wij over de amendementen stemmen, maar de leden zullen dat allemaal terugzien op de stemmingslijst.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie op stuk nr. 27. Ik heb in de eerste termijn al iets gezegd over de datum van inwerkingtreding en hoe het doorvertaald moet worden in het model. Als dat allemaal kan, kan ik het oordeel over deze motie ook overlaten aan de Kamer.

De motie van de heer Grashoff, op stuk nr. 29, gaat over het terugdraaien van de bezuinigingen. Ik begrijp de inzet van de heer Grashoff. Ik moet wel constateren dat we het debat hierover al een tijdje geleden hebben gevoerd. Het is dus niet deze wet die deze bezuiniging laat indalen, maar de wet die we al hebben aangenomen. Ik zou de heer Grashoff willen meegeven dat ik ook in mijn overleg met de regionale omroepen er alles aan ga doen om die bezuiniging zo goed als mogelijk zo in te vullen dat dit zo min mogelijk ten koste gaat van de redacties en de programmering.

De voorzitter:
U hebt nog geen oordeel over de motie gegeven, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Sorry, voorzitter, ik moet haar ontraden. Er is namelijk ook geen dekking in opgenomen.

De motie op stuk nr. 31 kan ik uitleggen als ondersteuning van beleid. Die laat ik dus over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
U slaat de motie op stuk nr. 30 over, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Ja. Die gaat natuurlijk over de kern van de afspraak en van de discussie die we hier hebben gevoerd. De heer Verhoeven haalde net in zijn termijn dat ook nog even bombastisch aan, zou ik haast zeggen. Helder moet zijn dat de wet altijd leidend is. Het gaat hier over de invulling en de uitvoering van die wet. Het concessiebeleidsplan en de uitwerking moeten daar gewoon binnen en tussen passen. Tegen de heer Heerma zeg ik dat we een debat gevoerd hebben over het concessiebeleidsplan en de brief. Ik vind dat de brief toch nog wel wat verduidelijking biedt. Als ik deze motie zo mag interpreteren dat ik langs die lijn dit verder ga uitwerken, en dat ik ook aan de NPO vraag om te komen met een regeling die goed werkbaar is voor zowel de omroepen als voor de buitenproducenten, zodat iedereen tevreden is, dan kan ik daar uitstekend mee uit de voeten.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 30 is dus: ondersteuning van beleid en oordeel Kamer.

Staatssecretaris Dekker:
Ja. De motie op stuk nr. 30 en de motie op stuk nr. 31 laat ik dus allebei over aan het oordeel van de Kamer.

Voor de afwisseling ga ik de motie op stuk nr. 32 ontraden. Daarin wordt namelijk gevraagd om ook het Commissariaat voor de Media een rol te geven in dat hele complex van de openheid van het bestel, waarover we het zojuist hadden. Ik hoop dat ik de motie op die manier goed begrijp. Als dat niet zo is, hoor ik dat van de heer Segers. Volgens mij is dat gewoon een ingewikkelde constructie. Dit gaat veel meer over doelmatigheid, terwijl het Commissariaat voor de Media echt toetst op rechtmatigheid. Dit zou betekenen dat de taken en de bevoegdheden van het Commissariaat voor de Media zouden worden uitgebreid. Ik weet ook niet of het commissariaat echt goed in staat is om dit te doen. Ik ontraad dus deze motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 33, van de heer Heerma en de heer Segers. Het tweede deel van het verzoek blijft zo. Daar kan ik dus met gemak mee instemmen. In het eerste deel wordt eigenlijk gevraagd om een borging op het niveau van de provincies. Daar kan ik goed mee uit de voeten. Ik laat het oordeel daarover dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 33 laat u dus aan de Kamer?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, want het biedt wel de mogelijk voor flexibiliteit daarbinnen, maar maximaal op het niveau van provincies.

Ik kom op de motie op stuk nr. 34 van de heer Heerma en de heer Segers. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid. Er zit een inhoudelijke en een financiële component in. Om heldere verwachtingen te scheppen zeg ik er wel bij dat ik het extra geld dat al naar Omrop Fryslán gaat daar uiteraard bij betrek.

De motie op stuk nr. 35 van de heer Jasper van Dijk gaat over de discussie die wij hadden over het schuiven met het geld en gemakkelijke dekkingen. Ik ontraad die motie.

Ook de motie op stuk nr. 36 van de heer Jasper van Dijk ontraad ik. Die motie gaat over de discussie rond het lagere btw-tarief. Dat raakt aan Europese wet- en regelgeving.

De motie op stuk nr. 37 van de heer Jasper van Dijk ontraad ik ook. Ik vind dat we met betrekking tot Radio 6 een en ander zorgvuldig moeten aflopen. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 38. Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Ik denk dat ik soortgelijke geluiden hoor als hij, maar ik weet niet of we hier goed mee uit de voeten kunnen. Ik zou graag eerst het gesprek hierover met de NPO aangaan en vervolgens de Kamer een brief sturen die wij dan kunnen bespreken bij de behandeling van de Mediabegroting tijdens het WGO. We kunnen dan bekijken wat er aan de hand is en of we misschien een redelijke manier vinden om ervoor te zorgen dat mensen die best wel wat kunnen maar misschien wat bijscholing nodig hebben, weer op een andere plek binnen de omroep terechtkunnen. Mag ik het zo doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat lijkt mij redelijk. Ik zal de motie aanhouden en desgewenst bij het WGO Media weer in stemming brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (34264, nr. 38) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
De motie-Mohandis/Segers op stuk nr. 39 gaat over de benoeming van de bestuurders. Hierin wordt heel nadrukkelijk gevraagd om te komen met voorstellen om bestuurders van de NPO niet meer te laten benoemen door de minister. Ik zei al dat ik daartegen ben. In die zin ontraad ik de motie. Ik ben wel bereid om dit punt mee te nemen in het onderzoek naar de status van de NPO als zelfstandig bestuursorgaan. Met minister Blok heb ik afgesproken om te bekijken hoe dat zit en wat de NPO als zbo betekent voor de harmonisering van de zbo's. In dat onderzoek komen ook dit soort aspecten terug. Naar aanleiding daarvan zal ik de Kamer informeren, maar de motie die hier wordt voorgelegd, ontraad ik.

Ook de motie-Klein op stuk nr. 40 ontraad ik. In het wetsvoorstel doe ik voorstellen om de publieksbetrokkenheid breder te regelen via de omroepen en via een opdracht aan de NPO. De verkiezingen die de heer Klein nu voorstelt, lijken mij niet verstandig.

Ik kijk even naar de voorzitter. Heb ik alle moties gehad?

De voorzitter:
U hebt ze allemaal gehad en keurig van een advies voorzien. Het lijkt mij dat daar geen misverstand over kan bestaan. Dan komen we op de amendementen.

Staatssecretaris Dekker:
Het eerste amendement dat ik behandel is het amendement-Segers/Pieter Heerma op stuk nr. 9. Ik ontraad dat amendement. Er wordt eigenlijk om een heel zware procedure gevraagd met betrekking tot de nadere regelgeving van de jaarverslaglegging. Zoals bekend moeten AMvB's langs de Raad van State en noem het allemaal maar op. Dit zijn echt dingen die je in een ministeriële regeling doet. Volgens mij wil de Kamer weten of wij het straks netjes conform de uitslag doen als duidelijk is op welk niveau de transparantie geregeld moet zijn. Als ik dat toezeg, zijn de indieners wellicht tevreden. Ik ontraad het amendement zoals het hier nu ligt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik moet wel even precies weten wat de toezegging is. Ik begrijp dat we een brief krijgen waarin de staatssecretaris uitlegt hoe die nadere regels precies worden vormgegeven. Het kan dan eventueel bij een debat worden betrokken. Dan kunnen wij daar nog over spreken, begrijp ik.

Staatssecretaris Dekker:
Exact.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat scheelt al veel. Ik zal mij even beraden. Het is een belangrijke toezegging dat het in ieder geval hier langskomt en dat we daar gewoon een normaal debat over kunnen hebben en dat het niet ergens op een achternamiddag besloten wordt zonder dat we er ons licht over hebben kunnen laten schijnen. Dat zou al veel schelen.

De voorzitter:
We wachten af wat u met dit amendement doet.

Staatssecretaris Dekker:
De opendeurformule, en niet de achterdeur van de heer Heerma.

Het amendement-Verhoeven op stuk nr. 10 moet ik ontraden. Daarover hebben we uitvoerig gedebatteerd.

Het amendement-Verhoeven op stuk nr. 11 gaat over het schrappen van de bepaling uit de wet die het mogelijk maakt om reclames op de zondag voor en na de programmering te regelen. Ik heb daar geen heel principieel standpunt over. Ik weet dat dit voor een aantal partijen wel geldt. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.

Het amendement-Verhoeven op stuk nr. 12, dat gaat over de beperkingen van de reclame op de publieke omroep, ontraad ik. Dat druist juist in tegen de eerdere verwachtingen en de afspraken die we gemaakt hebben met Hilversum.

Het amendement-Klein op stuk nr. 13 gaat over samenwerking tussen de NPO en de omroepen in verband met de publieksbetrokkenheid. Dit amendement ontraad ik. We maken een onderscheid tussen de taak voor de omroepen en voor de NPO. Ik vind dat de NPO er moet zijn voor 17 miljoen Nederlanders.

Over het gewijzigde amendement-Segers/Pieter Heerma op stuk nr. 16 hebben we al een klein debatje gehad. We moeten even bekijken of het volgende goed in het amendement staat. Immers, als het amendement straks wordt aangenomen, wordt het wetgeving. Het moet dan ook duidelijk zijn. Ik heb nu de indruk dat het amendement op twee manieren kan worden gelezen. Als het zo gelezen kan worden dat niet de doelmatigheid wordt getoetst, maar dat gekeken wordt of de doelmatigheidstoets van de NPO op een goede manier conform de wet verloopt — ik zie de heer Segers knikken — dan kan ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laten.

In het amendement-Jasper van Dijk op stuk nr. 17 staat dat de NPO geen afspraken kan of moet maken die betrekking hebben op de inhoud van het media-aanbod. Dit amendement moet ik echt ten stelligste ontraden. Als je dit met z'n allen afspreekt, kan de openheid van het bestel niet worden vormgegeven omdat juist de NPO daarover de inhoudelijke kaders met buitenproducenten moet kunnen afspreken, die vervolgens worden uitgewerkt door de omroepen. Dit amendement moet ik dus ontraden.

Ook het amendement-Klein op stuk nr. 18, dat gaat over het schrappen van het sturings- en samenwerkingsorgaan van de NPO, ontraad ik. Ik heb in het debat al gezegd dat het van belang is dat er meer macht komt te liggen bij de NPO, mede om meer slagkracht te krijgen. Als je kijkt naar de grote veranderingen in het medialandschap, zie je dat het aan die slagkracht ontbreekt. Dat is voor de publieke omroep als geheel niet goed.

In het amendement-Klein op stuk nr. 20 staat dat ten minste drie redacties betrokken moeten worden. Ik wil dit ontraden. Het voegt ook eigenlijk niet zo vreselijk veel toe. Het wetsvoorstel laat al ruimte voor meerdere redacties, zowel naar netten als zenders en genres. De NPO moet zelf de meest adequate organisatie van de redacties kiezen en daar ook de omroepen bij betrekken. Dit zijn nu echt interne werkwijzen en we moeten niet pretenderen deze met wetgeving dicht te regelen.

Het amendement op stuk nr. 21 heeft betrekking op de profileringseis van de publieke omroep. Ook dat amendement moet ik ontraden. De heer Klein lijkt te suggereren dat de profileringseis voor de publieke omroep met het wetsvoorstel verdwijnt, maar dat is niet het geval. Ik verwijs de heer Klein naar artikel 2.10. Daar ziet hij dat er nog steeds een profileringseis is voor de NPO. Het vaststellen van deze profielen is niet een taak van de overheid. Het raakt immers de directe programmering en is daarmee een verantwoordelijkheid van de NPO.

De heer Klein (Klein):
Mijn amendement met betrekking tot de redacties is een amendement en we doen niet zomaar iets wat niet in de wet staat. De vraag is heel simpel. Er staat nu in de wet dat er één redactie is. Dat is de wettekst. Dan is het heel verstandig dat je zegt dat het minimaal drie redacties zijn. Het argument van de staatssecretaris dat het helemaal niet kan en dat ze dat zelf maar moeten uitzoeken, is niet aan de orde want de wet stelt dat het één redactie kan zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Wat in de wet wordt bedoeld, is dat er een redactie is waarbij uiteindelijk de NPO kan kijken hoe ze dat precies organiseert, of ze dat in één redactie doet of dat ze daar verschillende redacties voor kiest. Die ruimte laat de wet. Er staat ook niet "één redactie" maar volgens mij "een redactie". Nu schrijft de heer Klein heel concreet voor dat er voor beeld, voor geluid en voor het internet aparte clubs moeten komen. Ik vind dat we het daarmee echt teveel dichtregelen voor Hilversum. Ik zou dat willen openlaten en daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Wij zijn gebleven bij het amendement op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Dekker:
Het amendement op stuk nr. 21 heb ik ook al ontraden. Het amendement op stuk nr. 22 gaat over het toevoegen van talentontwikkeling. We hebben er een interessant kort debatje over gehad dat het eigenlijk valt onder innovatie. Als de heer Mohandis er belang aan hecht om dat expliciet in de taakopdracht te hebben, zie ik daar ook geen bezwaar tegen. Om die reden wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heren Klein en Van Dijk hebben het amendement op stuk nr. 23 ingediend. Daar kan ik kort over zijn. Dat is tegengesteld aan het doel van dit wetsvoorstel en daarom ontraad ik het.

Het amendement op stuk nr. 24 gaat over een benoemingscommissie, de samenstelling van de raad van toezicht en een bindende voordracht. Ik wil dat amendement ontraden. Ik heb daar zojuist al wat over gezegd. Ik vind het belangrijk dat een toezichthouder van een zbo volledig onafhankelijk is. Daarom moet er ook een onafhankelijke benoemingscommissie zijn. Het mag niet weer een soort intern Hilversums onderonsje worden. Daarom is een onafhankelijke raad van toezicht cruciaal. Over de bindende voordracht heb ik al aangegeven dat ik daar geen voorstander van ben.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Dekker:
Ja, het is tien over half vier. Ik wil graag u en de Kamer bedanken voor een zeer constructief debat. Het is, geloof ik, het derde grote wetsvoorstel op het vlak van media dat wij hier voorbij hebben zien komen en ik hoop dat ook dit derde wetsvoorstel net als de eerste twee weer op een breed draagvlak zal mogen rekenen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hartelijk dank voor uw beantwoording. Ik dank uiteraard de staatssecretaris en ik dank ook zeer de leden. Ik dank uiteraard ook de mensen die hier nog heel hard gewerkt hebben, al dan niet in de staf van de staatssecretaris of onze eigen medewerkers. Ik wens iedereen die meekijkt of nog meeluistert of nog hier aanwezig is een zeer goede nacht toe en morgen gezond weer op. Hartelijk dank.

Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over dit wetsvoorstel, de ingediende moties en de amendementen.

Sluiting

Sluiting 03.41 uur.