Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 7 oktober 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:27 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Dijkgraaf.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Wonen en Rijksdienst

Begroting Wonen en Rijksdienst

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2016 (34300-XVIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet minister Blok van harte welkom. De spreektijden zijn opgegeven. De Kamerleden hebben aangegeven welk deel van hun spreektijd zij globaal in eerste termijn willen gebruiken. Ik zal ruimhartig beginnen en geen beperking aan het aantal interrupties stellen. Ik ga er dan wel van uit dat de leden zichzelf enige beperking pogen op te leggen. Ik sta interrupties in twee termijnen toe.

Het woord is allereerst aan de heer Bashir.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De tijd gaat echt heel snel. Het lijkt nog maar een paar weken geleden, maar de Parlementaire enquêtecommissie woningcorporaties bood inmiddels al bijna een jaar geleden haar eindrapport aan. Tijdens die enquête mocht ik voor het eerst diepgaand kennismaken met de wereld van de woningcorporaties. Als ik terugdenk aan die tijd, denk ik terug aan een zeer nuttige tijd: een langdurige en uitgebreide voorbereiding achter gesloten deuren, los van de waan van de dag, met openbare verhoren en openbare verantwoording, met als doel om met aanbevelingen de woningcorporaties echt te verbeteren. Dat was een zeer leerzame periode.

Tijdens de enquête schrok ik te vaak van de misstanden. Ik noem fraude, gokken met publiek geld, zakkenvullerij en mismanagement van bestuurders die vergeten waren dat zij het bestuur vormden van een sociale woningcorporatie. De goede corporaties moeten nu bloeden voor de corporaties die onverantwoord wangedrag hebben vertoond. Huurders, veel goede en betrokken bestuurders en bezorgde medewerkers van woningcorporaties zijn de pineut. Zij ondervinden de meeste schade, direct en indirect.

De directe schade van de onderzochte misstanden is ongeveer 3 miljard, maar er is ook veel indirecte schade. Denk bijvoorbeeld aan de afgeboekte grondposities, misgelopen inkomsten en de schade aan de economie. Heeft de minister zicht op die totale schade? Volgens hoogleraar Conijn is er 9,4 miljard aan maatschappelijk vermogen verdampt. Kan de minister daar nader op ingaan? Hoe staat het nu met Vestia? Is er in de toekomst een nieuwe saneringsronde nodig? Moeten woningcorporaties, en dus de huurders, weer de portemonnee trekken en, zo ja, voor hoeveel geld?

Het enquêterapport Ver van huis, waar we bijna een jaar geleden over debatteerden, heeft inmiddels geleid tot een betere Woningwet. Dat is goed nieuws. Ik ben er trots op dat we huurders en gemeenten meer macht hebben gegeven.

De financiële druk op woningcorporaties wordt niet alleen veroorzaakt door de wantoestanden, maar ook door het kabinet en de partijen die het woonakkoord hebben getekend. Het verhuren van betaalbare huizen wordt belast met een verhuurdersheffing van 1,6 miljard. Om te beseffen hoe scheef de verhoudingen zijn, moet men maar eens kijken naar de bankenbelasting. Die levert 0,5 miljard op. Banken betalen dus 0,5 miljard, terwijl huurders 1,6 miljard moeten opbrengen. Kan de minister deze scheve verhouding uitleggen?

De voorraad van sociale huurwoningen wordt kleiner en kleiner. De liberalisatiegrens wordt zelfs bevroren, zodat nog meer woningen worden geliberaliseerd en niet meer tot de sociale woonvoorraad behoren. Waarom moet de voorraad kleiner worden? Er is immers een tekort aan woningen. Is de minister bereid, de liberalisatiegrens te verhogen en daarna jaarlijks weer gewoon te indexeren? De verhuurdersheffing wordt niet afgeschaft, maar loopt zelfs op na 2018. De inkomensafhankelijke huurverhoging verdwijnt slechts gedeeltelijk. De huren zijn nu al enorm hoog en die stijgen ook nog eens door de inkomensafhankelijke huurverhoging. Hoe lang worden huurders nog financieel uitgeperst? Zou het niet eerlijk zijn huurverhogingen slechts de inflatie te laten volgen? Waarom moeten de huren met meer worden verhoogd dan alleen met de inflatie? Is het niet slimmer de verhuurderheffing om te zetten in een investeringsplicht? Dat is goed voor de woningzoekende, goed voor de werkgelegenheid en uiteindelijk ook goed voor de staatskas, want dan komen er inkomsten binnen via de btw en de loonbelastingen.

De SP-fractie wil dat er wordt geïnvesteerd in de bouw. Met de verhuurderheffing doet dit kabinet dat niet. Sterker nog, het kabinet laat de verhuurderheffing na 2018 oplopen tot boven de 1,7 miljard. Hoeveel gaat dat worden? We hadden volgens mij ook een afspraak met de minister. Er zou namelijk een evaluatie komen, of slaat de minister die over? Wat mij betreft heeft de minister wat dat betreft iets uit te leggen.

Naast de stijging van de verhuurderheffing is er sprake van een tekort op de huurtoeslag. Dat is geen verrassing, want dat tekort wordt elk jaar begroot. Wanneer is dat opgelost? Waar gaat het kabinet de 230 miljoen die wij dit jaar tekortkomen, vandaan halen? Dit kabinet stimuleert de verkoop. Maar liefst tienduizend huurwoningen komen in buitenlandse handen. Dat is nog nooit eerder vertoond en dat terwijl de voorraad onder druk staat. Waarom staat de minister op Duitse vastgoedbeurzen om onze sociale volkshuisvesting te verpatsen aan buitenlandse investeerders? Waarom zijn topambtenaren naar Londen gestuurd met als handbagage de verkoopcontracten van onze sociale huurwoningen, terwijl zoveel huurders op wachtlijsten staan? Hoe verhoudt dit verkoopbeleid zich tot de prioriteit van de minister, namelijk de beschikbaarheid van woningen? Er zijn nu toch enorme wachtlijsten, op sommige plekken erg lange wachtlijsten? Sadet Karabulut, mijn voorgangster, heeft meermalen aan de minister gevraagd om inzicht te geven in die lange wachtlijsten. Is de minister daar nu eindelijk toe bereid? Is hij het met mij eens dat er op plaatsen met wachtlijsten geen sociale huurwoningen moeten worden verkocht?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb de heer Bashir dit punt afgelopen dagen een aantal keren horen maken in de media. Ik probeer het te begrijpen. Een corporatie verkoopt één woning en gebruikt het geld om er een goedkopere woning bij te bouwen. Ik zou zeggen: dan heb je er twee. Wat is dan het probleem van het verkopen van die woning?

De heer Bashir (SP):
Woningen worden verkocht en daarmee onttrokken aan de sociale huurwoningsector. Op het moment dat huurders die nu in de woningen zitten, er uitgaan, is de kans groot dat de woningen worden samengevoegd, worden verkocht of doorverkocht op de koopmarkt. Dan zijn wij de woningen kwijt voor de sociale huurwoningsector. Op dit moment zijn er enorme tekorten. Mensen moeten jarenlang wachten op een woning. In Amsterdam is de gemiddelde wachttijd inmiddels negen jaar, maar sommige mensen moeten tien of elf jaar wachten. Dan moeten wij geen woningen gaan verkopen. Nee, dan moeten wij extra gaan bijbouwen.

De heer Van der Linde (VVD):
Daar zijn wij het over eens. Daar is het beleid ook op gebaseerd. Wat ik een beetje proef bij de SP, is dat de SP eigenlijk niet wil dat bijvoorbeeld pensioenfondsen investeren in de woningmarkt. Ik vind echter dat zij dat juist wel moeten doen. Ik hoef de heer Bashir niet uit te leggen dat mensen in een bestaande huurwoning gewoon huurbescherming hebben en dat het woningwaarderingstelsel van kracht is, en dat er dus niets aan die woning verandert. Of zie ik dat fout?

De heer Bashir (SP):
Het geld dat verkochte woningen opbrengen, wordt niet altijd gebruikt voor het bouwen van nieuwe woningen. Dat geld gaat naar de minister in de vorm van de verhuurderheffing. Al een aantal jaren zijn woningcorporaties verplicht om die verhuurderheffing te betalen. Sterker nog, die wordt zelfs verhoogd. Als je dat vergelijkt met de bankenbelasting van een half miljard, zie je hoe scheef de verhoudingen zijn. Kom niet aan met het verhaal dat al dat geld weer wordt geïnvesteerd in nieuwe woningen, want dat gebeurt niet. Woningen worden verkocht. Een deel gaat naar mensen die daar al in wonen, een deel gaat naar andere woningcorporaties, maar feit blijft dat een groot deel van die woningen wordt doorverkocht. Dan zijn wij die kwijt voor de markt van de sociale huurwoningen, waar nu sprake is van enorme tekorten.

De heer Van der Linde (VVD):
Hartstikke goed.

De heer Madlener (PVV):
Het probleem dat de SP hier noemt, kan ik volgen. De meeste huurwoningen die vrijkomen, worden niet verkocht aan het buitenland; er komen, met voorrang, asielzoekers in. De SP wil dat. Waarom noemt de heer Bashir dat niet? Waarom begint hij daar niet over?

De heer Bashir (SP):
Het probleem is niet dat er asielzoekers komen. Het probleem is dat er enorme tekorten zijn. Als wij niets doen aan de verkoop en niets doen aan het feit dat er 1,6 miljard naar de staatskas gaat in plaats van dat er nieuwe woningen worden gebouwd, blijft het probleem van het tekort overeind. Wil je iets aan de wachtlijsten doen, moet je gaan investeren en bijbouwen.

De heer Madlener (PVV):
Bijbouwen duurt jaren, dat weet de heer Bashir ook. Er zijn nu al enorme tekorten en wachtlijsten, juist voor sociale huurwoningen. De SP zegt dat de voorrangsregeling voor asielzoekers kan blijven bestaan. Daardoor zullen de wachtlijsten alleen nog maar toenemen. Daarnaast wil de SP ook de grenzen openhouden zodat de toestroom nog groter wordt. Waarom laat de SP de eigen kiezers in de steek?

De heer Bashir (SP):
Allereerst een correctie: de SP is niet voor de voorrangsregels die er nu zijn. Wij vinden dat iedereen achteraan in de rij moet aansluiten. De vraag van de heer Madlener is niet oprecht. Dat is wat mij nu tegenstaat. De heer Madlener is altijd voorstander geweest van de verkoop van sociale huurwoningen. Ik heb hier een persbericht van de Haagse afdeling van de PVV waarin staat: veel sociale huurwoningen bouwen is niet sociaal. Op dit moment maakt de PVV zich opeens zorgen over de sociale woningvoorraad, omdat er asielzoekers zijn die ook een woning willen hebben. In de jaren hiervoor, toen er ook wachtlijsten waren, hebben we de PVV niet gehoord. De heer Madlener moet nu niet met dit verhaal komen, want dat is niet oprecht. Als hij echt iets wil doen aan de problemen, moet hij de voorstellen van de SP ondersteunen: meer bouwen, stoppen met de verkoop en de verhuurderheffing van tafel.

De heer Madlener (PVV):
Dit zie ik als uitlokking en daarop wil ik graag reageren. Wat de heer Bashir zegt is half waar. Wij willen inderdaad dat sociale huurwoningen soms verkocht worden, echter niet aan buitenlandse beleggers, maar aan de zittende huurder voor een aantrekkelijke prijs. Daar is natuurlijk niets op tegen. Als de woningcorporaties dat geld gebruiken om te investeren in nieuwe woningen, hebben we een win-winsituatie. Het gaat om de zittende huurder, mijnheer Bashir, dat moet u er wel bij vertellen!

De heer Bashir (SP):
Dit is het persbericht van de PVV zelf, ik verzin het niet. Sterker nog, ik heb er een screenshot van gemaakt, zodat ik niet het verwijt kan krijgen dat ik dingen verdraai of dat ik lieg. Hier staat toch echt: veel sociale huurwoningen bouwen is niet sociaal. Dit zegt de PVV. Toen er gebouwd werd, stond de PVV vooraan om tegen de bouw te ageren. Nu er een woningtekort is, krijgen de asielzoekers de schuld. Ik vind dat niet oprecht, mijnheer Madlener!

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij de pogingen tot uitlokking beperken, hoewel ik mij de emotie af en toe best kan voorstellen. De heer Bashir gaat nu verder met zijn betoog.

De heer Bashir (SP):
Hou op met de verkoop! Hou de sociale voorraad op peil! Stop de woningnood en stop de verkoop! Mijn vraag aan de minister is of hij daartoe bereid is.

Huurders en woningzoekenden moeten vooropstaan, niet buitenlandse winsten en de vrije markt. Het gaat om een warm en veilig huis. De uitverkoop en de verhuurdersheffing moeten daarom aan banden worden gelegd.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik hoorde mijnheer Bashir een absolute stop op de verkoop van huurwoningen afkondigen. Is dit wel zo verstandig? Er zijn mensen die hun huurwoning willen kopen en soms is het zo dat een huurwoning beter verkocht kan worden omdat de eigenaar een goede prijs kan krijgen en daarvoor goedkopere woningen kan gaan bouwen. De SP neemt deel aan colleges in Amsterdam en Utrecht en in die gemeenten staat in de collegeprogramma's dat een flink aantal sociale huurwoningen verkocht kan worden of geliberaliseerd kan worden. Gaan deze collegeakkoorden nu opgezegd worden?

De heer Bashir (SP):
Om op dat laatste punt te reageren: ik heb uitgezocht hoe dat zit. In het vorige college van Amsterdam, toen de PvdA, GroenLinks en de VVD erin zaten, is afgesproken om over het graf heen te regeren en in de huidige periode toe te staan dat 22.000 woningen verkocht zouden worden. Dankzij de inzet van de SP-fractie in Amsterdam is de verkoop sterk verminderd en is het aantal teruggebracht naar 8.000 woningen. Dat is allereerst winst. Dat de verkoop in Amsterdam plaatsvindt, is niet de schuld van de SP-fractie, maar van de minister. Het is de schuld van de PvdA-fractie en de VVD-fractie in de Tweede Kamer, omdat zij die 1,6 miljard euro willen ophalen. Daarvoor is het nodig om woningen te verkopen. Nee, wij zijn niet tegen alle verkopen. Als corporaties onderling woningen aan elkaar verkopen, is het logisch dat dit gebeurt. Als een bestaande huurder een woning koopt met een terugkoopgarantie voor de woningcorporatie, is daar ook niets mis mee. Maar nu worden woningen massaal aan beleggers uit het buitenland verpatst, met één doel, namelijk winstmaximalisatie voor de beleggers. Daar is niemand bij gebaat: de woningzoekende niet, de woningmarkt niet en uiteindelijk ook de staatskas niet, want vanaf het moment dat wij die sociale woningen kwijt zijn, zijn we ze kwijt.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij zijn het erover eens dat het massaal verkopen van woningen aan buitenlandse beleggers niet onze eerste voorkeur heeft. Wij kunnen ons wel voorstellen dat een aantal woningen wordt verkocht door corporaties die financieel echt helemaal in het nauw zitten en geen kant op kunnen, zoals Vestia. Maar u brengt het absoluut. U zegt: er mag geen sociale huurwoning meer worden verkocht, maar in de tussentijd vertelt u dat er toch wel ruimte is en dat er in Amsterdam en Utrecht woningen verkocht kunnen worden. Dan moet u duidelijker zijn. Als u echt een stop wilt, hoe gaat u dat dan betalen? Schaft u nu ook meteen de verhuurdersheffing af? Hoe gaat u dat financieren?

De heer Bashir (SP):
De verhuurdersheffing kunnen wij omzetten in een investeringsplicht. Als de woningcorporaties die 1,6 miljard kunnen investeren, kunnen zij daarvoor naar verhouding bijlenen. Op het moment dat zij al dat geld investeren, zullen wij zien dat een substantieel deel van de verhuurdersheffing weer wordt binnengehaald via de btw en de loonbelasting die daarmee gemoeid zijn. Maar ik hoor de heer De Vries een opening bieden. Hij zegt namelijk dat verkopen aan buitenlandse beleggers niet zijn voorkeur heeft. Misschien kunnen wij elkaar daarop vinden. Als er voorwaarden aan verkoop worden gesteld, kunnen wij elkaar misschien nog beter vinden. Ik ben best bereid om te kijken naar voorwaarden. Ik geef als voorbeeld dat wij het mogelijk maken dat corporaties onderling woningen aan elkaar verkopen. Dan kan de PvdA-fractie de motie van de SP meeonderteken. Ik ben best bereid om daarover met de heer De Vries in overleg te treden.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Laat ik met de deur in huis vallen. Wij hebben een groot probleem met de huisvesting van statushouders. De VVD wil dat statushouders buiten het stelsel van sociale huisvesting worden gehouden en geen voorrang meer krijgen op andere mensen op de wachtlijst. Statushouders zijn mensen die als asielzoeker naar Nederland zijn gekomen en een vergunning hebben gekregen om hier tijdelijk te blijven. 14.000 mensen zitten nu in een asielzoekerscentrum en wachten op een woning. Volgens de huidige regels betekent dat 14.000 mensen die met voorrang een sociale huurwoning krijgen toegewezen. Het blijft niet bij die 14.000 mensen. Er zullen er op korte termijn vele duizenden of tienduizenden bij komen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik hoor de VVD direct wijzen op het vluchtelingenprobleem. Was het niet zo dat, voordat dit begon te spelen, er ook al lange wachtlijsten op de huurmarkt waren? Is het niet zo dat de VVD hiermee een soort rookgordijn wil optrekken om het voor een deel falende beleid dat gevoerd is?

De heer Van der Linde (VVD):
Wij hebben enkele jaren geleden met zijn allen geconstateerd dat er falend beleid is gevoerd, in de hele corporatiesector. Daarom heeft deze minister daar allerlei maatregelen voor genomen. Ik noem er een paar. Wij hebben de instroom gereguleerd via de passendheidstoets. Wij hebben de laatste jaren de uitstroom bevorderd door gerichte huurverhoging. Er komt nu een wetsvoorstel voor tijdelijke huur. Daarover ging mijn vraag aan de minister. Wij doen dus alles om die doorstroming te bevorderen. Dat pakket loopt nu.

De heer Ronnes (CDA):
Ik merk dat de heer Van der Linde zijn inbreng nu breder maakt. Het ging om de wachtlijsten. Volgens mij waren de wachtlijsten gemiddeld al zeven jaar, ook voordat de discussie over de vluchtelingenproblematiek opkwam. Volgens mij is dat te lang.

De heer Van der Linde (VVD):
Laten we reëel zijn; zolang je in Nederland in de Jordaan kunt wonen voor €400 per maand, zullen er wachtlijsten zijn. Dat is een gegeven. Het gaat mij echter om die onderwijzer, die beginnende politieagent, de mensen die nu gewoon in de gemeente waar ze werken op een wachtlijst staan. Voor hen willen we iets doen. De VVD wil om te beginnen er nu voor zorgen dat statushouders niet meer op diezelfde wachtlijst komen. Zij mogen geen voorrang meer krijgen op deze groep. Dat is het punt van mijn fractie. Verder zullen wij er alles aan doen om de doorstroming bij de normale sociale huur te bevorderen. Dat hebben we in de afgelopen twee jaar ook gedaan, en de heer Ronnes weet dat.

De heer Koolmees (D66):
De heer Van der Linde bracht vier weken geleden hetzelfde punt in, bij eenzelfde debat over hetzelfde onderwerp. Toen stond er 's ochtends ook een groot stuk met stoere tekst in de krant over het standpunt van de VVD. Vervolgens kwam er geen motie. De minister zei dat hij het onverstandig zou vinden en dat het slecht beleid was. Er kwam toen echter geen motie. Ik vraag de heer Van der Linde of vandaag die langverwachte motie dan wel komt.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb vorige keer uitgelegd waarom ik geen motie indiende. Dat deed ik heel simpel om de reden dat ik daarvoor geen meerderheid zou krijgen. Ik heb toen de minister gevraagd of hij wilde bekijken wat hij kon doen. We hebben vrijdag een brief van hem gekregen. Daarin staan heel concrete maatregelen genoemd. Het gaat om huisvesting in containers, in kazernes, in leegstaand zorgvastgoed en zo mogelijk in gebouwen van het Rijk. Dat was ons punt. We willen nu een stap verdergaan. Ik kom hier verderop in mijn spreektekst vanzelf op. Daarmee kan ik ook gewoon doorgaan, voorzitter. D66 zou mij echter helpen als zij zelf ook kleur zou bekennen. Gaat D66 mee als wij de urgentiestatus willen afschaffen? Is de heer Koolmees daarvoor of is hij daartegen? En blijft hij dat ook?

De heer Koolmees (D66):
Zo'n jij-bak is leuk. Ik stel echter slechts één simpele vraag. Komt de heer Van der Linde vandaag wel met een motie? Ik ben het namelijk ook eens met wat er in de brief van minister Blok staat. Inderdaad moet er rijksvastgoed worden ingezet en inderdaad moeten er zo snel mogelijk opvangplaatsen komen. Er is namelijk sprake van een urgent probleem. Daarmee ben ik het zeer eens. Mijn vraag gaat echter over het eerste deel van het voorstel van de VVD; het stoere deel, het PPV-light deel van het voorstel. Gaat de heer Van der Linde daarover vandaag wel een motie indienen, om kleur te bekennen? Of is het weer slechts retoriek, een kwestie van kiezers winnen en krantenberichtjes scoren? Rent de VVD vervolgens straks weer met de staart tussen de benen weg?

De heer Van der Linde (VVD):
Het antwoord op de vraag is nee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van der Linde zei dat hij wil dat er woningen beschikbaar komen voor bijvoorbeeld die politieagent of die verpleegkundige. Hoe is dat mogelijk als het beleid van het kabinet, met steun van de VVD, er juist op gericht is om het aantal beschikbare woningen voor deze mensen te verminderen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb zojuist de heer Bashir geïnterumpeerd. Ik vroeg hem wat er mis mee is als woningen worden afgestoten. Daar is niets mis mee. Die woningen blijven namelijk gewoon in de markt en die blijven gewoon beschikbaar. Het grote probleem is niet het aantal sociale huurwoningen. Eén op de drie Nederlanders woont in een sociale huurwoning. Het probleem zit in het segment daarboven, dus in het segment van de betaalbare vrije huur van tussen de €700 tot €1.000 per maand. In dat segment gebeurt gewoon volstrekt te weinig. Als we niet uitkijken, ontstaat bijvoorbeeld in Amsterdam een dorp waar enerzijds miljonairs wonen in koophuizen, en anderzijds mensen in sociale huurwoningen. Het hele segment ertussen is er dan niet meer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is allemaal mooi en aardig, maar met dit verhaal zorgt de VVD er niet voor dat er meer woningen beschikbaar komen voor die verpleegkundige of die politieagent, terwijl het juist daarom gaat. Ik kom ook nog even terug op de statushouders. Stel, we zouden de urgentieverklaring voor statushouders afschaffen. Dan zouden we dus zeggen: die 13.000 mensen die nu in de asielzoekerscentra zitten te wachten op een woning, laten we daar gewoon zitten. Dat leidt weer tot andere problemen, maar deze mensen laten we daar dan gewoon zitten. Dat zou er nog niet toe leiden dat die verpleegkundige en die politieagent een woning krijgt. De heer Van der Linde moet dus eens ophouden met zijn mooie praatjes en moet er gewoon voor gaan zorgen dat er woningen bijkomen voor deze mensen. Dan zou hij écht wat voor ze doen.

De heer Van der Linde (VVD):
Mevrouw Voortman ontkent de problemen. Zij ontkent het probleem dat er nu 14.000 mensen zitten te wachten en met voorrang instromen. Dat gaat ten koste van die politieagent.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is wat ik letterlijk zei!

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, de heer Van der Linde heeft het woord.

De heer Van der Linde (VVD):
Daarnaast hebben wij een heel programma — ik heb het net verteld aan de heer Ronnes — om de doorstroming in de sociale huur te bevorderen. U hebt gedeeltelijk ingestemd met de Woningwet. Laten we daar gebruik van maken!

De heer Albert de Vries (PvdA):
Gisteren leek het erop dat PvdA en VVD radicaal andere standpunten hadden over een acute oplossing van de problemen op de woningmarkt. Ik denk dat dat absoluut niet het geval is, want wij willen ook dat statushouders zo snel mogelijk worden opgevangen, waarbij de brief van het kabinet ons zeer welkom is. Wij denken dat die politieagent en die onderwijzer veel te lang moeten wachten voordat alle maatregelen die wij samen afspreken, daadwerkelijk gaan werken. Wil de VVD geen heel onrendabele investering voor heel korte tijd doen, ondertussen kiezend voor houtje-touwtje-oplossingen? Het dak mag lekken, want dan is het minder interessant voor asielzoekers om naar Nederland te komen. Is die investering niet gewoon onrendabel? Wij snappen dat niet. Waarom zorgen we niet voor goede huisvesting, waarin ook de Nederlandse onderwijzer en de politieagent kunnen wonen? Waarom ziet de VVD niet dat deze mensen ook een acute vraag hebben? Waarom wordt exclusief voor de statushouders een oplossing bedacht?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben blij dat de coalitiepartijen in ieder geval gezamenlijk het probleem onderkennen. Wij zien beiden het grote probleem van de vluchtelingen en van wachtlijsten. Dan is al de helft gewonnen. Het zou vreemd zijn als het kabinet hier niet op de een of andere manier uitkomt, want het heeft wel voor moeilijker opgaven gestaan. In zoverre zit ik een heel eind in de richting van de heer De Vries.

De heer De Vries stelt voor noodwoningen neer te zetten. Dat doet natuurlijk niet af aan het belang om de urgentiestatus eraf te krijgen. Want wat gebeurt er anders? Dan komen de statushouders met voorrang in de gewone koopwoningen en kunnen Nederlanders op de wachtlijst in zo'n noodwoning van de heer De Vries gaan zitten. Dat moeten we allebei meepakken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het gaat de goede kant op, want het lijkt erop dat we het erover eens zijn dat het hier er niet om gaat de statushouders te huisvesten — al vindt de PvdA dat je dat wel ietsje netter kunt doen, maar daar komen we wel uit — het gaat erom dat de Nederlandse woningzoekende in de knel zit. De VVD stelt nu voor de statushouders te helpen, maar wij stellen voor een flinke hoeveelheid woningen te bouwen waar al die andere mensen die heel lang wachten — iemand uit een echtscheiding, iemand die in financiële problemen zit en opeens van een koop- naar een huurwoning moet — in terechtkunnen. Waarom helpen we die mensen ook niet? Dat snap ik niet zo goed. Het verschil van mening gaat niet over de statushouders, maar over de Nederlandse woningzoekenden die een goedkope sociale huurwoning zoeken.

De heer Van der Linde (VVD):
Hier staan onze meningen haaks op elkaar om de simpele reden dat, als wij hier vanmorgen besluiten om op korte termijn 100.000 woningen neer te zetten, dat vanmiddag al in een WhatsApp-groep in Libanon of Somalië staat. Dat heeft een enorme aanzuigende werking. Daar moeten we niet naïef over zijn, want dat gebeurt gewoon. Ook vluchtelingen lopen met iPhones rond en communiceren met elkaar. We moeten Nederland niet aantrekkelijker maken dan het al is.

De voorzitter:
Laten we uitlokking proberen in te dammen, anders moet ik het aantal interrupties beperken.

De heer Van der Linde (VVD):
Daar heb ik geen bezwaar tegen!

De heer Albert de Vries (PvdA):
Mijnheer Van der Linde pakt nu juist het verkeerde deel van mijn verhaal. Ik heb er helemaal niet voor gepleit om het aantrekkelijker te maken voor statushouders, ik heb ervoor gepleit om het aantrekkelijker te maken voor al die Nederlandse woningzoekenden die nu ook in de knel zitten. Als we statushouders helpen, moeten we ook de Nederlandse woningzoekenden helpen. Dat is mijn punt. We gaan samen een oplossing zoeken voor de statushouders, want dat is een acute nood.

De heer Van der Linde (VVD):
Onze vrees is dat je jezelf er niet uit kunt jubelen door nu even snel 100.000 woningen neer te zetten.

De heer Bashir (SP):
Ik ben ontzettend verbaasd door wat ik hier hoor. De VVD-fractie wil geen sociale huurwoningen bouwen, omdat daarover in een WhatsApp-groepje in Libanon gezegd zou worden dat er in Nederland sociale woningen beschikbaar zouden zijn, waardoor ze deze kant op kunnen komen. Die wachtlijsten zijn al langer een enorm probleem: mensen moeten gemiddeld zeven jaar wachten en in Amsterdam zelfs gemiddeld negen jaar. Zelfs de minister erkent dat er tekorten zijn. Hij schrijft aan de Kamer dat het Economisch Instituut voor de Bouw heeft geconcludeerd dat er 2,7 miljoen woningen nodig zijn, maar dat er slechts 2,6 miljoen beschikbaar zijn. Waarom wil de heer Van der Linde de feiten niet onder ogen zien? Waarom wil hij niet dat er snel gebouwd wordt voor de Nederlanders die op zoek zijn naar een woning?

De heer Van der Linde (VVD):
De heer Bashir nodigt mij uit om een beschouwing te geven over de Amsterdamse woningmarkt. Dat zal ik doen. Die woningmarkt bestaat voor 58% uit sociale huurwoningen van corporaties en particuliere verhuurders. Hoeveel woningen moeten we er nog bijbouwen? Kijkend naar die 58% is er ook in Amsterdam sprake van minimaal een kwart scheefwoners. Dan heb ik het nog niet eens over de 10% tot 20% illegale onderhuur. Laten we daar wat aan doen! Je kunt toch niet blijven bijbouwen? Het grote probleem in Amsterdam is de vrije huur en niet de sociale huur. De SP-wethouder in Amsterdam erkent dat ook en werkt daaraan. Ik ga regelmatig langs bij commerciële organisaties in Amsterdam. Die zijn niet alleen aan de huurderskant vijf keer overtekend voor elk project, maar ook aan de financierskant. Ze willen wel, er is geld, dus het kan allemaal.

De heer Bashir (SP):
Net moesten er geen woningen worden gebouwd omdat mensen in Libanon dat zouden rondvertellen; nu zijn de illegale onderverhuurders het probleem. Pak die dan aan! Maar laten we naar de feiten kijken. We hebben de minister vragen gesteld. Hij haalt het Economisch Instituut voor de Bouw aan. De feiten tonen aan dat er 100.000 woningen tekort zijn. Ik kan wel naar van alles en nog wat verwijzen, maar ik kijk gewoon naar de realiteit, de wachtlijsten en het tekort van 100.000 woningen. Het verbaast me echt enorm dat de VVD daarvan wegkijkt. De onderwijzer voor wie de VVD net nog wilde opkomen, wacht al zeven jaar op een woning. Wanneer krijgt hij zijn woning?

De heer Van der Linde (VVD):
Het stoort mij dat de heer Bashir selectief aan het shoppen is uit de gegevens van het EIB. Als er één pleitbezorger is voor meer vrije huur, is het wel het EIB.

De heer Madlener (PVV):
Het opengrenzenbeleid van de VVD leidt tot enorm veel problemen op de woningmarkt. De VVD ziet dat ook, maar doet er vervolgens niks aan. De grenzen blijven immers gewoon openstaan. Vanmorgen staat er een groot plan van de VVD in de krant: de statushouders moeten naar gestapelde containers en bejaardenhuizen. Tegelijkertijd zegt de VVD dat er kennelijk geen meerderheid is om de voorrangsregeling te stoppen. Ik denk dat die meerderheid er misschien wel is. Komt de VVD met een motie als die meerderheid er is? Als de VVD dat niet doet en zegt dat te eisen voor die containerwoningen, gebeurt er helemaal niets. De heer Van der Linde staat hier dan wel te roepen en hij ziet het probleem wel, maar hij doet vervolgens niks aan de oplossing. Wat zegt hij tegen al die mensen in het land die woest zijn op dit kabinet?

De heer Van der Linde (VVD):
De heer Madlener heeft blijkbaar de brief van afgelopen vrijdag gemist. Het inzetten van containers is al kabinetsbeleid.

De heer Madlener (PVV):
De voorrangsregeling voor asielzoekers bestaat echter nog steeds. De VVD zegt dat dit niet kan omdat er anders straks Nederlanders in die containers wonen. De PvdA komt met een plan om 100.000 containers te bouwen. Voor €25.000 bouw je immers niet veel meer dan een veredelde container. Hoe kan de VVD het ermee eens zijn dat de voorrangsregeling verdwijnt en vervolgens met niks komen?

De heer Van der Linde (VVD):
Misschien is het goed als ik mijn betoog nu afmaak. Ik ben bij de tweede alinea en heb nog zeven pagina's.

De voorzitter:
Als u probeert de vraag kort te beantwoorden, kunt u daarna verdergaan met uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zal de vraag net als de vorige keer neerleggen bij de minister. Dat is me toen goed bevallen. Ik zal de minister vragen of hij met wetgeving wil komen.

De heer Madlener (PVV):
Dat is heel makkelijk, maar dan moet de heer Van der Linde ook tegen de minister zeggen dat hij de stekker uit het kabinet trekt als hij dat niet doet: we stoppen ermee en schrijven verkiezingen uit! Dan zou hij een vent zijn.

De voorzitter:
De heer Van der Linde gaat nu verder met zijn betoog.

De heer Van der Linde (VVD):
We zien de problemen van de mensen om wie het hier gaat. We zien de mensonterende toestanden die ze hebben meegemaakt. Ook voor ons geldt dat we deze mensen veilig onderdak willen bieden. Maar ook een land met open grenzen kent zijn beperkingen. We blazen onze welvaartsstaat op als we elke nieuwkomer volledige toegang geven tot sociale huisvesting. Ik kan veel uitleggen aan een politieman, een onderwijzer of een magazijnmedewerker, maar niet dat ze jaren op een wachtlijst voor een huis staan en vervolgens worden ingehaald door een nieuwkomer zonder enige economische binding met de gemeente. Om die reden moeten wij alternatieven vinden buiten de gewone voorzieningen. Die moeten sober en veilig zijn. De Kamer heeft de minister vorige maand gevraagd om opties uit te werken. De aanzet van het kabinet ligt er nu. Die wordt beschreven in de brief van afgelopen vrijdag. Het gaat om een voorziening, zeg maar een noodverordening, om improvisatorische huisvesting mogelijk te maken. Denk aan portakabins, leegstaande kantoren en innovatieve concepten. Het is goed dat de minister daarin ook meteen de leegstaande gebouwen van het Rijk meeneemt, zoals kazernes en gevangenissen.

Het is echter nog niet de scherpte die de VVD zoekt. Ten eerste. Statushouders worden sober gehuisvest buiten de sociale huisvesting. Wat de VVD betreft betekent dit dat zij niet alsnog toegang krijgen tot een sociale huurwoning. Het enkele feit dat iemand ontevreden is met sobere huisvesting, kan geen reden zijn om een asielzoeker alsnog een sociale huurwoning te geven. Ten tweede. In de Huisvestingswet wordt nu nog geregeld dat statushouders automatisch urgent worden verklaard, waardoor zij natuurlijk ook automatisch in de sociale huisvesting terechtkomen, ten koste van andere mensen. Ik heb hier eerder een punt van gemaakt. Daar werd zojuist al op gewezen. Het staat nu wel wat omfloerst in de brief van de minister. Begrijp ik het goed dat het geldt als invulling van de wettelijke urgentiestatus als mensen worden gehuisvest via de huisvestingsverordening? Maar wat als er dan geen sobere huisvesting op grond van de huisvestingsverordening is? Worden ze dan alsnog urgent en gaan ze dan alsnog de sociale huisvesting in? Ik vraag de minister om op beide punten in te gaan en in het bijzonder of hij bereid is om de urgentiestatus bij de eerste gelegenheid uit de wet te halen. Daarmee zijn de wachtlijsten bij de corporaties nog niet verdwenen.

Ik kom op het punt dat ik tijdens de interruptie al heb gemaakt en waar ik dus kort over kan zijn. Wij kijken reikhalzend uit naar het wetsvoorstel dat de minister heeft aangekondigd met betrekking tot tijdelijke huur en de inkomenstoets. De sociale huursector moet beschikbaar zijn voor de mensen met een kleine portemonnee. Mensen die daar niet in thuishoren, moeten gewoon doorstromen. Mijn concrete vraag is dus: wanneer kunnen wij dit wetsvoorstel verwachten?

Ik heb al wat gezegd over de 10 tot 20% illegale onderhuur van woningen in Amsterdam. Het gaat niet alleen om onderhuur, maar ook om misbruik voor prostitutie en hennepteelt. Dat is geen nieuw probleem, maar het moet wel worden aangepakt. De steun van de SP in dezen heb ik alvast genoteerd. De corporaties moeten wel middelen daarvoor krijgen. Collega De Caluwé en ik hebben de minister van BKZ onlangs een vrij eenvoudige vraag gesteld: waarom kan een corporatie de Gemeentelijke Basisadministratie niet raadplegen om te bekijken of die klopt met het huurdersbestand? Het onthutsende antwoord van minister Plasterk was dat dit niet kan, omdat een corporatie een commerciële organisatie is. Het moet niet veel gekker worden! Met een paar eenvoudige maatregelen kunnen corporaties snel en doeltreffend een einde maken aan deze misstanden. Geef ze inzage in het bevolkingsregister. Koppel gemeentelijke gegevens over Airbnb aan huurdersinformatie. Vernietig huurovereenkomsten van rechtswege bij illegale onderhuur en verhuizing naar het buitenland. Wil de minister daarop reageren?

Nederlanders kopen steeds later hun eerste huis. Ze willen gemakkelijk hun werk kunnen volgen, ofwel van functie naar functie ofwel van baan naar baan. Dat heeft grote gevolgen voor de woningmarkt. De vraag naar huurwoningen in de vrije sector stijgt sterk. Er is een groot gebrek aan woningen in dit segment. Er wordt bijgebouwd, maar dat gebeurt heel langzaam en de vraag overtreft ruimschoots het aanbod, vooral in de grote steden. Wij benadrukken in Nederland graag het belang van gemengde wijken. In Amsterdam betekent dit zo langzamerhand: enerzijds miljonairs in koophuizen en anderzijds alleen maar sociale huurders. Daartussen zit bijna niets. In Rotterdam-Zuid zijn zelfs die miljonairs er niet en wordt al het heil verwacht van de woningcorporaties, die inmiddels opdraaien voor een half miljard aan stadsontwikkeling. Maar waar wonen in deze steden de nieuwe ondernemers? Waar wonen de winkeliers, de doorstromers, de yuppen? Er is meer dan genoeg geld voor investeringen in de Randstad, er zijn meer dan genoeg huurders, maar de toewijzing van grond is een groot probleem. Intussen laten corporaties grond braak liggen. Gemeenten moeten veel meer ruimte geven aan huurwoningen in de vrije sector en goedkope koopwoningen. Om te beginnen zouden zij dat moeten vastleggen in de woonvisie die zij jaarlijks opstellen. Heeft de minister instrumenten om dat te stimuleren?

Dan ga ik in op de koopmarkt zelf. Huizenbezitters zijn de afgelopen zeven jaar door een dal gegaan. Dat heeft ertoe geleid dat de kabinetten-Rutte I en II ingrijpende maatregelen hebben genomen. Er is een helder kader voor de hypotheekrenteaftrek. Wie nu een huis koopt, kan voor vele jaren de financiële gevolgen daarvan overzien. Er is duidelijkheid over de bedragen die je mag lenen. Wie kiest voor flexibel werken, mag van een gemiddelde uitgaan om zijn hypotheeknorm te bepalen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Schouten een vraag heeft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil ingaan op het vorige punt. De vraag was waarom in de gemeenten zo weinig door private partijen wordt gebouwd. De heer Van der Linde zegt dat dit komt door het gebrekkige beleid van gemeenten bij het toewijzen van grond. Hij vraagt de minister om daar boe of bah van te zeggen. Het gaat hierbij echter ook om gemeenten waar de VVD in het college zit. Waarom onderneemt de VVD in het college van die gemeenten niet zelf actie? De VVD heeft eigen wethouders in de gemeenten die actie kunnen ondernemen. Waarom moet dit via de minister gebeuren?

De heer Van der Linde (VVD):
In Amsterdam doen wij niet anders. In Amsterdam strijdt mijn collega Daniël van der Ree voortdurend voor het ontwikkelen van de vrijehuursector.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik denk dat de analyse van de heer Van der Linde wat beperkt is; misschien is het dat. Hij zegt dat het puur en alleen door de toewijzing komt. Ik neem Amsterdam als voorbeeld. Stel je wilt gaan bouwen. Als je ergens verzekerd bent van inkomsten door verhuur, dan is het wel in Amsterdam. Daar is de woningnood enorm. De heer Van der Linde zei het zelf al: een plan wordt vijf keer overtekend. Het gaat dan toch niet puur en alleen om de toewijzing? Het vraagstuk is dan toch veel breder? Misschien moeten wij daar met z'n allen goed naar kijken, maar het is een beetje goedkoop om te zeggen dat wij geen probleem hebben en de bal alleen bij de gemeente neer te leggen. Is de heer Van der Linde bereid om niet alleen even goedkoop de bal bij de gemeente neer te leggen, maar ook met een groter perspectief te kijken naar de problematiek van bijbouwen of bouwen door commerciële partijen? De VVD zit nota bene zelf in het college.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil met alle plezier zo breed mogelijk naar dit onderwerp kijken. Ik neem aan dat mevrouw Schouten daar een concrete voorstelling bij heeft. Laten wij daar gewoon over praten. Zij heeft gelijk: ik spits het nu even toe op de woonvisie. Uit die woonvisie volgt immers de toewijzing van grond. Dat lijkt mij een belangrijke schakel. Als mevrouw Schouten meer ideeën heeft voor het aanjagen van de vrijehuursector, dan hoor ik die graag. Ik sta daar zeer open voor.

De voorzitter:
De heer Van der Linde gaat verder.

De heer Van der Linde (VVD):
De duidelijkheid op de koopmarkt heeft bijgedragen aan een prima herstel van de huizenmarkt. De huizenprijzen zijn in een jaar met bijna 4% gestegen. Het aantal transacties op de koopmarkt is met meer dan een kwart toegenomen. Huizen worden bovendien drie weken eerder verkocht dan vorig jaar om deze tijd. Er is echter nog van alles te doen. De leennormen die bedoeld waren om zekerheid te verschaffen, worden elk jaar iets verder aangescherpt. Het Nibud bracht advies uit en ambtenaren op ministeries draaiden daarna nog aan wat knoppen. Het resultaat is dat mensen die voor het eerst een huis kopen, klem zitten. Ik doel dan vooral op de groep die wij aanmerken als scheefwoners, de groep die wij uitzicht willen bieden op een koopwoning. Ik hecht aan het onpartijdig advies van het Nibud en ik ben blij dat dit advies dit jaar openbaar wordt. De VVD wil mensen geen hypotheek aanpraten als zij door het aangaan van een hypotheek in de problemen kunnen raken, maar wij kunnen het systeem wel verbeteren.
Ik kom met drie concrete punten. Ten eerste: het is nu 2015 en nog steeds wordt het tweede inkomen van een stel voor maar 33% meegeteld bij het aanvragen van een hypotheek. Met andere woorden: wij nemen de tweede baan nog steeds niet serieus. Daarmee straffen we tweeverdieners en mensen die de zorgtaken eerlijk verdelen. Wat is ertegen om inkomens volledig mee te laten tellen in de hypotheeknormen? Ten tweede is Nederland het land van de koopkrachtplaatjes. Het Nibud weet daar alles van. Je kunt geen gezinssituatie bedenken die niet in een van de tientallen vakjes past. Maar waarom zijn de hypotheeknormen dan van "one size fits all"? Wat nu als je 45 bent, geen kinderen hebt, maar wel een dubbel inkomen? Waarom vragen we het Nibud niet om meer varianten te berekenen voor verschillende omstandigheden? Ten derde wordt het advies van het Nibud nu openbaar. Kan de minister toezeggen dat wij het kabinetsadvies zodanig vroeg krijgen dat wij daar tijdig een goed overleg over kunnen voeren?

Daarmee kom ik bij het onderwerp rijksdienst. De VVD is voor een compacte, kosteneffectieve en kwalitatief hoogwaardige overheid; een overheid die personeel, expertise en middelen dusdanig inzet dat financieel de beste resultaten voor Nederland worden geboekt. Het programma Compacte Rijksdienst is voortvarend uitgevoerd. P&O is nu rijksbreed geregeld, een derde van de datacenters is gesloten en het aantal ICT-leveranciers is met driekwart verlaagd. Dat is een compliment waard aan het adres van de minister en zijn ambtenaren. Op twee belangrijke punten plaatst de VVD nog kanttekeningen. Ten eerste zijn de na het afronden van het programma Compacte Rijksdienst nog te behalen targets ondergebracht bij de diverse departementen, terwijl er steeds meer over de grenzen van de departementen heen moet worden gewerkt. Dat samenwerken in netwerkverband gebeurt gelukkig steeds meer, maar dan moeten die targets natuurlijk ook gezamenlijk blijven. Het Rob-rapport Sturen én verbinden, dat vorige week verscheen, legt zeer de nadruk op de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Wij vinden deze gezamenlijkheid ook belangrijk. Mede daarom wil de VVD graag dat de taakstelling en monitoring van de resultaten van Compacte Rijksdienst op geaggregeerd niveau worden voortgezet. Ten tweede valt het bij doorneming van de begroting op dat de shared service organisatie goed van de grond lijkt te komen. De omzet van baten-lastenagentschappen UBR, P-Direct en Logius groeit in de komende jaren. De bijdrage van de rijksdienst aan deze agentschappen daalt navenant. Maar bij vrijwel ieder veranderingstraject naar een compactere organisatie zie je de shared service organisatie groeien, en daarna groeit de oorspronkelijke organisatie ook weer vrolijk door. Dat dreigt hier ook te gebeuren en wij moeten daarvoor waken. Zo nemen de apparaatskosten van het Rijk niet af. Van de benodigde 4,1 miljard aan besparingen lijkt er per begin dit jaar nog maar 1,4 miljard behaald; dit door enkele intensiveringen en de benodigde externe inhuur, met de baten-lastenagentschappen als Logius. Dat roept een aantal vragen op. Als die shared service organisaties groeien, nemen de activiteiten in de departementen dan navenant af? Gaan medewerkers uit departementen over naar die shared service organisaties? We zien nu vooral een groei van de externe inhuur. Ziet de minister mogelijkheden om de externe inhuur op termijn te vervangen door interne overplaatsingen? Zo nee, waarom niet?

Zoals gezegd, het programma Compacte Rijksdienst is afgerond, maar nog niet af. Daarom vindt de VVD het van belang dat een goede monitoring op rijksniveau moet worden gehandhaafd om de effecten van het programma te kunnen blijven bijsturen. Is de minister bereid om de taakstellingen en monitoring van de resultaten op geaggregeerd niveau voort te zetten? Kan hij aangeven wat de effecten van de organisaties van de rijksdienst zijn op de baten en lasten van de departementen?

Eind vorig jaar heeft de tijdelijke commissie ICT een vernietigend rapport uitgebracht over ICT-projecten bij de overheid. De minister heeft het merendeel van de conclusies erin omarmd. Het Bureau ICT-toetsing, oftewel BIT, is inmiddels opgericht. De VVD-fractie is benieuwd naar de resultaten. Wij willen graag ook weten wanneer de eerste adviezen van het BIT naar de Kamer zullen worden gestuurd en of een jaar na het rapport de genomen maatregelen al hebben geleid tot aanpassingen van projecten. Wij zullen die ontwikkelingen nauwlettend blijven volgen.

Dan heb ik nog enkele vragen over de rijksgebouwen. De verkoop daarvan loopt door de crisis en een overschot op de kantorenmarkt niet zo hard als gepland. De minister geeft in de begroting aan dat leegstand mogelijk voor een dalend saldo van de baten en lasten zorgt. Hoe werkt de huisvesting van asielzoekers en statushouders door in deze post? Heeft de minister prognoses voor de komende jaren en heeft hij daarin al rekening gehouden met de asielzoekers en statushouders?

Dan heb ik nog een vraag, last but not least. De Raad voor de rechtspraak heeft zijn besluit over de huisvestingsplannen uitgesteld tot eind dit jaar. Dan komt deze minister ook met de bijstelling van de masterplannen rijkshuisvesting. Ziet de minister mogelijkheden om met zijn collega van Justitie in overleg te treden om deze plannen op elkaar af te stemmen?

De heer Koolmees (D66):
Ik wil even terugkomen op de problemen bij de opvang van vluchtelingen. Het proefballonnetje in de krant van vanmorgen is weer doorgeprikt. Dat is retoriek gebleken. Die woorden worden nu alweer ingeslikt, constateer ik. Dat is alweer de tweede keer in drie weken tijd. Het probleem is er echter wel. We hebben echt een probleem op de woningmarkt, bij het huisvesten van statushouders, maar ook bij het huisvesten van mensen uit blijf-van-mijn-lijfhuizen. Minister Blok heeft afgelopen vrijdag een brief gestuurd met goede, praktische oplossingen. Denk aan de leegstand bij het Rijksvastgoedbedrijf en tijdelijke noodwoningen. Het punt is echter dat het blijft bij een intentie. Als de VVD echt problemen wil oplossen, wat zij zegt te willen, kan zij deze minister dan ook een concrete doelstelling geven waarmee hij op pad kan gaan? Kunnen er concrete aantallen worden genoemd? Welke concrete acties worden er ondernomen waardoor deze mensen ook echt zicht hebben op een huis? Kan de heer Van der Linde daarop ingaan?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik voel me gedwongen om op het begin van de vraag in te gaan. Ik heb twee woorden voor de heer Koolmees en die luiden "plan-Azmani". Toen mijn collega Azmani dit voorjaar met een plan kwam over huisvesting in de regio, — de heer Koolmees draait zich om, zie ik, en dat begrijp ik ook wel — toen twitterde de fractievoorzitter van D66: "Bah, bah bah! Nieuw belastingstelsel is kennelijk te moeilijk, dus crisissfeer scheppen ..." Het probleem is dat we die crisis nu hebben. Een halfjaar geleden wilde D66 de problemen niet onder ogen zien. We zijn nu een halfjaar verder en het plan-Azmani is inmiddels Europees beleid. Nu stuiten we op een volgend probleem. Wij moeten namelijk op korte termijn een probleem met statushouders oplossen. De heer Koolmees ontkent botweg deze problemen. Hij vraagt om aantallen. Ik heb deze aantallen niet voor hem, om de simpele reden dat de toestroom van vluchtelingen op dit moment onbeheersbaar is. Dat probleem moeten wij onder ogen zien.

De heer Koolmees (D66):
Het is best wel ironisch dat de heer Van der Linde nu over het plan-Azmani begint. In dit plan stond heel stoer dat de grenzen dicht moeten, precies zoals vanmorgen in de krant werd gesteld. Drie weken geleden, bij de Algemene Politieke Beschouwingen, stelde de heer Zijlstra als fractievoorzitter van de VVD dat die uitspraken niet zo letterlijk moesten worden genomen. Het zou meer een figuurlijke uitspraak zijn, een richting waarin gedacht wordt. De retoriek van de VVD dringt blijkbaar in alle lagen door.

Ik neem de problemen bij de opvang van statushouders en de wachtlijsten in de huursector heel serieus. Ik wil daarom ook concrete acties zien van het kabinet en van de VVD, dus niet alleen maar belletje trekken en stoere woorden gebruiken om de PVV de wind uit de zeilen te nemen. Ik wil weten wat de VVD gaat doen en wat er aan deze minister kan worden gevraagd om ervoor te zorgen dat deze mensen zicht hebben op een woning, zodat ze kunnen gaan werken, integreren en meedoen in de samenleving in plaats van opgesloten te zitten in een asielzoekerscentrum, zonder perspectief. Daar gaat het om. Ik wil het hebben over concrete oplossingen voor problemen en niet alleen maar over retoriek, plannetjes en proefballonnetjes. Wat gaat de VVD concreet doen om dit probleem op te lossen?

De heer Van der Linde (VVD):
Hoeveel concreter kan de VVD zijn? Wij willen niet dat statushouders in sociale huisvesting terechtkomen. Wij willen niet dat die mensen urgent worden verklaard. Duidelijker kan ik niet zijn. Het kabinet is met een alternatief gekomen: sobere maar veilige huisvesting in bestaand vastgoed. Hoeveel concreter wilt u het hebben? Het enige wat ik nog mis in het verhaal, is of D66 de problemen onder ogen wil zien en het plan wil steunen.

De heer Koolmees (D66):
Ik wil het probleem zeer onder ogen zien, sterker nog, ik zie het onder ogen. Ik vind dat we er een oplossing voor moeten vinden. Dat is één. Ten tweede hebben we er drie weken geleden een debat over gehad. Toen kwam de heer Van der Linde met hetzelfde punt. De minister voor Wonen en Rijksdienst, die ook van de VVD is, zei toen dat het geen goed idee was, dat dan het paard achter de wagen wordt gespannen. Het is duur, zorgt voor slechte integratie en verhindert dat mensen gaan werken. Nu komt de heer Van der Linde drie weken later met hetzelfde proefballonnetje, met dezelfde stoere taal, maar hij wil geen concreet doel noemen en zeggen hoe hij het probleem gaat oplossen. Een grotere jij-bak heb ik nog niet gehoord.

De heer Van der Linde (VVD):
Ergens probeert de heer Koolmees een enorme wolk te creëren om wat er in drie weken tijd is gebeurd. Afgelopen vrijdag hebben we een brief gekregen. Daar staat geen woord Spaans in. Er is sprake van opvang in portacabins en bestaand vastgoed. Om geld te besparen wordt de kostendelersnorm toegepast. Zijn dat geen concrete maatregelen? Kom dan met een beter plan! Dat zullen we dan zo wel horen.

De heer Bashir (SP):
Ik heb aandachtig naar de heer Van der Linde geluisterd en ik mis het perspectief op dit punt. Hij heeft het over statushouders. Dat zijn mensen die geaccepteerd zijn als tijdelijke of politieke vluchteling. Die mogen dus voorlopig in Nederland blijven. Als ze vijf jaar in Nederland verblijven, hebben ze de mogelijkheid om genaturaliseerd te worden en dus Nederlander te worden. Voor de korte termijn kunnen we met een noodoplossing iets oplossen, maar over de langere termijn hoor ik de VVD niet. Het probleem blijft namelijk bestaan. Die mensen krijgen straks recht op een sociale huurwoning, maar die woningen hebben we niet. Welke perspectieven schetst de heer Van der Linde voor de komende tijd? Gaan we bouwen? Gaan we stoppen met de verkoop? Gaan we iets ondernemen of kijken we alleen maar weg?

De heer Van der Linde (VVD):
Het perspectief dat ik de heer Bashir voorhoud, is dat ik hoop dat mensen die hier tijdelijk worden gehuisvest omdat ze uit een oorlogsland komen, bijvoorbeeld Syrië, terug kunnen naar dat land. Ik zou niet weten hoe Syrië opnieuw opgebouwd moet worden als die mensen niet teruggaan. Die mensen horen daar thuis. Natuurlijk, als dat niet kan, dan gaan we naar andere oplossingen zoeken, maar we hebben een systeem van tijdelijke huisvesting. Het idee is nou juist dat we mensen in staat stellen om terug te gaan naar hun eigen land. Vandaar dat we ook zo veel belang hechten aan opvang in de regio, want als je in de regio blijft wonen, ben je ook eerder weer terug.

De heer Bashir (SP):
Volgens mij heeft de heer Van der Linde het over twee verschillende zaken, namelijk over asielzoekers die eventueel in de regio opgevangen kunnen worden en over statushouders, erkende vluchtelingen die in Nederland mogen blijven. Als deze statushouders in Nederland mogen blijven en de Nederlandse nationaliteit aannemen dan krijgen ze dezelfde rechten als Nederlanders en dan zouden ze toch ook willen doorstromen naar bijvoorbeeld een sociale huurwoning. We hebben een tekort aan dat soort woningen. Wat doet de VVD daar dan aan? Wat we nu van de VVD horen is alleen maar wensdenken dat deze mensen massaal teruggaan naar hun eigen land, maar er is geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen op dit moment.

De heer Van der Linde (VVD):
In het plan-Azmani is in ieder geval voor de lange termijn geregeld dat de opvang in de regio wordt uitgebreid. Dat zou bij ons de druk er enigszins af moeten halen. Dat is niet de druk van de mensen die op dit moment naar Nederland komen. Als die mensen moeten blijven dan kunnen ze op een gegeven moment aanspraak maken op een permanente verblijfsvergunning, maar dan doen ze ook mee aan het economisch proces. Dan hebben ze een baan en zijn ze ook niet afhankelijk van sociale huisvesting en dan kunnen ze ook op een andere manier gehuisvest worden. Dan kunnen ze bijvoorbeeld zelf een huis kopen. Dat is ook een mogelijkheid.

De heer Madlener (PVV):
De VVD roept hier af te willen van de voorrangsregeling voor statushouders voor sociale huurwoningen, terwijl op dit moment duizenden statushouders in sociale huurwoningen worden geplaatst. U wilt dat stoppen en dat snap ik want dat willen wij ook. Maar wat als uw regering dat nu niet van plan is?

De heer Van der Linde (VVD):
Nou, laten we maar eerst even het antwoord van de minister daarop afwachten.

De heer Madlener (PVV):
Ik vind dat iets te gemakkelijk. Die duizenden huurwoningen die onttrokken worden aan de sociale huurvoorraad leiden tot enorme spanningen in Nederland; u ziet de beelden op tv van mensen die echt radeloos zijn. Ze staan jaren op een wachtlijst. U ziet het probleem dat natuurlijk ook veroorzaakt is door uw eigen beleid van open grenzen waar u niets aan wilt doen. U komt hier ook met stoere taal van "we gaan dat oplossen voor die mensen". Als u hier die stoere taal bezigt, vraag ik u wat u gaat doen als het kabinet weigert om meteen te stoppen met die toewijzing. Wat hebt u dan nog te bieden voor de mensen in Nederland?

De heer Van der Linde (VVD):
Grote delen van die huisvesting zijn al geregeld. Dat is al kabinetsbeleid. Maar wat verwacht u dat ik in de eerste termijn ga roepen: dan gaan we het kabinet naar huis sturen? Nee, we gaan keihard werken aan een oplossing. Dat is onze opdracht hier. Al ben ik het nog zo oneens met de heer De Vries over waar we heen moeten, dit kabinet heeft voor hetere vuren gestaan. Dus er komt een oplossing.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We kennen allemaal de beelden van gisterenavond in Oranje waar een kleine gemeenschap al 700 vluchtelingen mede opvangt; er komt daar nu nog een heel grote groep boven. Er is nu heel veel druk op de acz's om te zorgen voor doorstroming omdat er heel veel vluchtelingen bij komen. Dus eigenlijk is het een beetje een waterbedeffect; op de ene plek druk je en op de andere plek ontstaat het probleem weer. Dat is hier ook het geval. Er komt nu meer druk op de woningmarkt omdat er veel meer statushouders heel snel moeten doorstromen. Is de heer Van der Linde het met mij eens dat het kabinetsbeleid er veel meer op gericht moet zijn om kleinschaliger, langduriger opvang te realiseren voor statushouders en vluchtelingen, zodat ze ook langer in een bepaalde regio opgevangen kunnen worden, waarbij gemeenten draagvlak kunnen creëren bij hun gemeenschap en ook de leefbaarheid niet onder druk komt te staan? Is de heer Van der Linde bereid om met mij te kijken of we veel meer naar dit soort opvang toe kunnen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb vooralsnog geen uitgesproken opvatting over de schaal waarop die opvang geregeld moet worden. We praten nu over een volumeprobleem. Het gaat om 14.000 mensen. Het ligt dan echt wel voor de hand om ook even een volumeoplossing te zoeken. Ik denk dan aan koepelgevangenissen midden in een stad en kazernes, waar je heel snel mensen kunt huisvesten. Dat scheelt. Op den duur zullen er allerlei oplossingen moeten komen, want de taakstelling voor de gemeentes zal niet veranderen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er zijn behoorlijk wat gemeenten — dat geldt ook voor onze eigen gemeente Rotterdam, zeg ik erbij — die aangegeven hebben dat ze echt wel mensen willen opvangen, maar dat zij dat op meerdere plaatsen in kleinere groepen willen doen. Zij willen geen massale opvang, juist vanwege de leefbaarheid en het draagvlak. Ik snap dat gevoel. Als we veel meer kleinere opvang kunnen realiseren, vermindert dat de druk van de statushouders op de woningmarkt enigszins. Zo kunnen we dat probleem ook wat kleiner maken. Ik hoor de heer Van der Linde hier echter niet zelf voor pleiten, terwijl juist zijn eigen gemeente hierom vraagt, evenals andere gemeenten. Ik doe dit voorstel en hoop dat de heer Van der Linde er serieus naar wil kijken, want het probleem van het COA wordt nu het probleem van deze minister. Volgens mij moeten we het in zijn totaliteit bekijken.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind het een sympathieke gedachte. Het is aan de gemeenten om die opvang vorm te geven. Mijn punt is dat ik wil dat dit buiten de sociale huisvesting gebeurt. Als kleinschaligheid beter werkt, fine.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is nieuws, want vorige week zei de VVD nog dat zij daar niet aan wilde. Dat was overigens in een asieldebat.

Ik heb een vraag over de 14.000 mensen die nu in asielzoekerscentra zitten. Wat is de oplossing van de VVD op de korte termijn voor deze mensen? Mevrouw Schouten heeft een goed punt met haar verwijzing naar de situatie in Oranje. Als wij voor de korte termijn geen oplossingen bedenken, moet je steeds voor lapwerk kiezen; dan kies je voor oplossingen zoals die in Oranje. We weten allemaal dat je daarmee het draagvlak juist verpest. Wat is dus de oplossing van de VVD op de korte termijn voor die 14.000 mensen?

De heer Van der Linde (VVD):
Dit hebben we al een paar keer aan de orde gehad. Dit is precies waar de brief van afgelopen vrijdag over gaat: bestaand vastgoed moet zo snel mogelijk inzetbaar worden gemaakt. Als ik het wel heb, kan een aantal gevangenissen nu al betrokken worden en moeten er in een aantal andere gebouwen misschien wat kleine aanpassingen gedaan worden. Dat moet er op de korte termijn gebeuren. Het gaat niet werken om die 14.000 mensen in de sociale sector op te vangen. Zo veel plaatsen hebben we op dit moment gewoon niet. Ik sta ook niet in voor de gevolgen als we dat wel zouden afdwingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister heeft afgelopen vrijdag een lijst van 31 panden naar de Kamer gestuurd. De corporaties zeggen echter dat zij het beheer van die 31 panden niet voor marktconforme prijzen op zich kunnen nemen. Als het Rijk de realisatie van de aanpassingen op zich neemt en het eigendom behoudt, willen de corporaties die panden wel beheren. Is dat iets waar de heer Van der Linde dan aan denkt?

De heer Van der Linde (VVD):
Zolang die panden geen onderdeel worden van de sociale voorraad lijkt mij dat een uitstekend idee.

De heer Ronnes (CDA):
De heer Van der Linde sprak over koepelgevangenissen. Volgens mij zitten de gevangenissen die leegstonden, inmiddels al grotendeels vol met vluchtelingen. Hij verwijst steeds naar de brief met oplossingen van de minister. Ik erken dat er heel goede zaken in staan — ik zal daar straks in mijn betoog op terugkomen — maar de rekening die daarbij hoort, wordt voor een deel wel doorgeschoven naar de gemeentes en komt uiteindelijk weer bij de burgers terecht. De vraag is of het terecht is dat je in deze tijden, waarin we 600 miljoen extra uittrekken voor de instroom van vluchtelingen, de rekening voor de huisvesting van deze mensen zo bij de gemeentes neerlegt.

De heer Van der Linde (VVD):
De heer Ronnes zou die vraag eigenlijk aan de minister moeten stellen. Ik vind het niet zo raar dat de bestaande taakstelling volgens een vaste verdeelsleutel bij de gemeentes wordt neergelegd. Die overzien veel beter wat er lokaal mogelijk is en welk lokaal maatwerk zij kunnen leveren. Ik vind dat een heel begrijpelijk systeem.

De heer Ronnes (CDA):
De heer Van der Linde verwijst naar de minister, maar ik vraag het aan de VVD-fractie. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat de kosten om alle additionele maatregelen te nemen, op het bordje van al die burgers terechtkomen? Ik denk dat de opgave die daar ligt, bijna onmogelijk is voor de gemeenten, die het toch al zo zwaar hebben met alle taken die naar hen toekomen.

De heer Van der Linde (VVD):
We zijn het erover eens dat het een hoop geld kost. Ik houd me aanbevolen voor betere plannen. Wat natuurlijk wel scheelt, is dat de kostendelersnorm meteen wordt toegepast vanaf het moment dat je mensen gezamenlijk onderdak geeft.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Linde, u hebt uw betoog afgerond?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb nog zeven minuten over, maar ik ben door mijn tekst heen.

De voorzitter:
Die kunt u in tweede termijn gebruiken. Dat recht hebt u. De collega's in uw fractie zullen het wellicht ook aardig vinden als u tijd overhoudt. Dat speelt ook in andere fracties.

Het woord is aan de heer Ronnes. Ik denk dat dit zijn eerste begrotingsbehandeling is.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het klopt inderdaad dat dit mijn eerste begrotingsbehandeling is.

Vandaag is de begroting van Wonen en Rijksdienst aan de orde. In de eerste twee jaren van dit kabinet toonde de minister zich ambitieus. De agenda van de minister is nu zichtbaar leger geraakt. Dat biedt kansen om de prioriteiten anders te leggen, zeker nu de pijnpunten van het gevoerde beleid versterkt boven water komen als gevolg van de toename van de asielinstroom. Als we het over pijnpunten hebben: het CDA ziet de hoogte van de verhuurderheffing in de afgelopen jaren als een belangrijke oorzaak van de problemen in de huursector.

Ik noem als eerste de toewijzing van huurwoningen. Die loopt totaal vast. Door de toename van verblijfsgerechtigden ontstaat er nog veel meer vraag naar huurwoningen terwijl het aanbod beperkt is. Door de huidige toestroom van vluchtelingen ontstaat spanning op de huurmarkt. Dat leidt tot een onhoudbare situatie. Het gereguleerde systeem wordt hopeloos verstoord. Het wordt terecht als oneerlijk ervaren door mensen die al jaren op een huurwoning wachten als zij worden verdrongen op de wachtlijst. Het CDA gaf al eerder het signaal af dat de minister dit probleem niet krachtig genoeg aanpakt. Het draagvlak voor het asielbeleid in Nederland wordt daardoor minder. Wij hebben de minister in dat kader een aantal maatregelen voorgesteld. Als het dak lekt, moet je meteen repareren en de zaak niet weken of maanden op zijn beloop laten. De maatregelen die wij hebben voorgesteld:

- meer verblijfsgerechtigden in een woning;

- screening van leegstaande gebouwen van het Rijk, zodat die eventueel kunnen worden ingezet;

- haal de vluchtelingenstroom uit het gereguleerde toewijzingsproces via de oplossing van een wisselwoning, met als uitgangspunt: mocht de vluchteling definitief in Nederland blijven, dan komt hij op een normale wachtlijst en wordt niet als urgent aangemerkt;

- stimuleer de betrokkenheid van particuliere verhuurders;

- extra budget naar gemeenten om de opgave op dit punt te kunnen realiseren;

- als noodmaatregel: stop tijdelijk met de verkoop van woningen door corporaties.

Afgelopen vrijdag kwam de invulling van de minister. De brief die wij toen kregen, is voor een groot deel in lijn met wat wij eerder hebben bepleit. Veel door het CDA gedane voorstellen worden concreet opgepakt. Dat gebeurt te laat en te traag, maar wij hebben waardering voor de nu ingezette aanpak. Gas erop, zou ik zeggen. Ga door in de hoogste versnelling, want al die onderdelen dragen bij aan in ieder geval een verzachting van het probleem. We hebben nog wel een aantal vragen. Wat bedoelt de minister met de zinsnede dat niet alleen statushouders een beroep kunnen doen op de nieuwe maatregelen? Wijst de minister de particuliere verhuurders ook op hun verantwoordelijkheid in dezen? Is hij bereid te komen tot een vrijstelling van de verhuurderheffing voor wisselwoningen, zoals wij die eerder hebben bepleit, net zoals de vorig jaar ingestelde uitzondering voor de omvorming van kantoorgebouwen?

De kwestie van de vergoeding aan gemeenten is nog niet opgelost. Een groot deel van de rekening van de oplossingen wordt doorgeschoven naar de gemeenten. Daar hebben wij het zojuist ook al over gehad. Dat is geen oplossen, maar doorschuiven. Kan de minister de vergoedingen financieel inzichtelijk maken en tevens een reactie geven op mijn vragen?

Nog een laatste opmerking over dit onderdeel van mijn betoog. Wanneer wij er niet voor zorgen dat ons toewijzingssysteem blijft werken voor alle andere woningzoekenden in de sociale huursector, gaat het nooit lukken om de huisvestingsproblematiek, die nu uit de klauwen loopt, op te lossen. Het draagvlak voor het vluchtelingenbeleid zal ook met de dag afnemen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb kennisgenomen van het plan van het CDA om meer asielzoekers in één woning te zetten. Is dat waar?

De heer Ronnes (CDA):
Dat klopt. Wij willen het mogelijk maken om niet één of twee vluchtelingen in een woning te zetten, maar meer vluchtelingen.

De heer Madlener (PVV):
Ik vind dat bizar. Nederland stroomt vol met asielzoekers door het opengrenzenbeleid. Daar wil het CDA niets aan veranderen. Het CDA zegt: kom maar binnen allemaal. Vervolgens plaatst het CDA meer asielzoekers in één woning. Ik zie gigantisch veel problemen. Ik zie onveiligheid ontstaan. Je zult maar een huis hebben naast zo'n woning en er wonen ineens vier testosteronbommen naast je. Dat is toch absurd. Dat is toch ondenkbaar. Dat leidt toch tot ongelukken!

De heer Ronnes (CDA):
Het CDA heeft aangegeven dat het probleem bij de wortel moet worden aangepakt, maar wij kunnen onze ogen niet sluiten voor de werkelijkheid van vandaag. Er staan op dit moment vluchtelingen bij ons op de stoep. Daar zul je een oplossing voor moeten bedenken. Het CDA vindt wel dat het gereguleerde toewijzingsbeleid voor Nederlanders die allang op de wachtlijst staan, ongestoord moet worden voortgezet. Voor de vluchtelingen moet worden gekomen tot noodvoorzieningen, zoals die in de brief van de minister worden voorgesteld, mede in reactie op wat wij een aantal weken geleden hier hebben aangegeven.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik heb gevraagd wat het CDA zegt tegen al die mensen die naast die testosteronbommen wonen. Je zult maar naast een huis vol met asielzoekers wonen, terwijl je niet eens weet wat er naast je gebeurt!

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De heer Ronnes kan reageren als hij dat wil.

De heer Ronnes (CDA):
Wij zullen ervoor moeten zorgen dat wij hen, die wij willen opvangen, op een goede manier opvangen. Wij zullen hiervoor nadrukkelijk draagvlak moeten zoeken in de samenleving. Het voorbeeld van gisteren, dat er halsoverkop 700 vluchtelingen bij worden gezet, lijkt ons niet de goede weg. Mijn collega Oskam zal hier in een ander verband nog verder op terugkomen.

Dan kom ik bij de betaalbaarheid van woningen. Er is een sociaal huurakkoord gesloten tussen Aedes en de Woonbond, omdat de jaarlijkse huurstijging die de minister veroorzaakte, toch te gek werd. Ik complimenteer deze instanties ermee dat ze het initiatief hebben genomen om de huurstijging te beperken en de huurprijs sterker te koppelen aan de kwaliteit van de woning. Het is een mooi akkoord, maar er zitten ook nadelen aan. De grootste nadelen zijn dat het de corporaties belemmert in de mogelijkheid om te investeren en dat het niets doet aan scheefwonen. Aedes en de Woonbond komen binnenkort met een onderzoek naar scheefwonen. Dat er iets aan scheefwonen zal moeten worden gedaan, naast de huursombenadering, lijkt logisch. Maar wat? Het debat daarover is nu wat lastig, omdat wij de uitkomsten van dat onderzoek nog niet kennen. Komt er een jaarlijkse toets op inkomen? Gaat de minister suggesties van Aedes en de Woonbond afwachten? Gaat hij er echt werk van maken?

Ik kom op de verhuurderheffing.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat: ik zie dat de heer Van Vliet een vraag heeft.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De heer Ronnes vraagt of de minister suggesties van Aedes en de Woonbond gaat afwachten. Wij hebben een parlementaire enquête gehouden, waaruit verstrekkende conclusies naar voren zijn gekomen. Ik kom daar zelf straks op terug. Een van de aspecten was dat wij heel lang dogmatisch hebben geloofd in zelfregulering. Dit heeft ertoe geleid dat veel woningcorporaties dingen hebben gedaan die ze niet hadden moeten doen. Met name de koepelorganisatie Aedes heeft daar in het verleden een niet al te frisse rol in gespeeld. Ik durf dat hier te zeggen, want het staat ook in ons eindrapport Ver van huis. Als wij dit met z'n allen weten, waarom moet de minister dan nu gaan zitten wachten op suggesties uit die hoek in plaats van het initiatief bij onszelf te houden?

De heer Ronnes (CDA):
Het is geen automatisme dat de minister die voorstellen een-op-een overneemt. Bij het akkoord is afgesproken dat dit onderzoek er zou komen. Ik wil duidelijk weten of de minister die uitkomst afwacht of dat hij, vooruitlopend daarop, bezig is met andere alternatieven.

De minister uit in de rijksbegroting voor het eerst expliciet de wens om de opbrengsten uit de verhuurdersheffing te verhogen tot 2 miljard euro in 2018 en ze door te laten lopen in de jaren erna. Dat is in flagrante strijd met de eerder geuite doelstellingen en de afspraken met de Eerste Kamer. Hoe serieus is de toegezegde evaluatie in 2016? Het zou een fundamentele evaluatie worden. Het CDA vindt dat pas na die evaluatie in de volle breedte moet worden besloten over de verhuurdersheffing. Laten wij daar niet op vooruit lopen. Hoe legt de minister deze verschuiving uit? Is dit besproken met de woningcorporaties? De minister verwacht in 2016 een bedrag van 1,6 miljard euro aan verhuurdersheffing op te halen. In 2014 bracht de verhuurderheffing 38 miljoen euro meer op dan begroot, blijkt uit het Financieel Jaarverslag van het Rijk. In 2015 en 2016 zijn de opbrengsten naar verwachting hoger dan begroot. Wij schatten in dat er over die drie jaren een budget ontstaat dat misschien wel oploopt tot 100 miljoen euro, bij een minister zonder portefeuille. Wij pleiten ervoor dat de opbrengsten uit de verhuurdersheffing die hoger zijn dan begroot, terug gaan naar de sector zodat ze kunnen worden ingezet voor het stimuleren van de doorstroming van de woningmarkt. Wij denken daarbij aan een doorstroomlening, die scheefwoners ondersteunt, die willen doorstromen naar de koopsector. Wat vindt de minister van een dergelijke gedachte?

De schenkingsvrijstelling is mijn volgende punt. Het is positief dat het kabinet geen nieuwe maatregelen treft die het herstel van de woningmarkt wederom beknotten. Er is slechts één maatregel die de woningmarkt kan versterken: de verhoging van de schenkingsvrijstelling voor aankoop van een woning per 1 januari 2017. Waarom de maatregel pas in 2017 ingaat, is ons onduidelijk. Vanuit het oogpunt van werkbaarheid, zowel voor de schenker als voor de Belastingdienst, pleit het CDA voor de invoering ervan per 1 januari 2016. Wil de minister daaraan meewerken? Wij overwegen daarover een amendement op de begroting in te dienen.

Dan kom ik op het onderdeel krimp. Het Rijk trekt zich langzaam terug uit het krimpdossier. Welke taak ziet de minister nog voor zichzelf in het krimpdossier? Wij zien een terugtredende minister, maar een problematiek die groter wordt. Letterlijk staat er in de begroting: daarna worden de krimpregio's geacht de met de krimp samenhangende problematiek zelfstandig te kunnen oppakken. Het is onzes inziens echter procesmatig onjuist om nu reeds te stellen dat krimpregio's na 2019 de problematiek zelfstandig moeten oppakken, maar de aanpak pas in 2020 te evalueren. Wij vinden het logisch dat besluitvorming over voortzetting of aanpassing van het krimpbeleid mede wordt gebaseerd op die evaluatie. Kan de minister deze conclusie en zienswijze onderschrijven?

Dan kom ik bij het energieakkoord. Dit heeft tien pijlers. Een daarvan is de gebouwde omgeving. Daar is deze minister aan zet. Het energieakkoord spreekt van een combinatie van voorlichting en bewustwording, ontzorging en financieringsondersteuning. Wij willen graag horen wat de minister op deze drie punten gedaan heeft en wat hij van plan is. Onze indruk is dat het erg stil is op dat gebied. Wij zijn blij dat het Nationaal Energiebesparingsfonds van start is gegaan. Dit fonds voorziet in financiering van energiebesparende maatregelen in koopwoningen. In onze ogen boeken wij nog te weinig resultaat met dit fonds. Is de minister het met ons eens dat een extra impuls of stimulering nodig is om het gebruik van het fonds extra te stimuleren?

Dan heb ik nog een aantal losse zaken, voorzitter. Een onderdeel als de LTI-norm ...

Voorzitter: Arib

De heer Ronnes (CDA):
Ik zie dat er inmiddels een andere voorzitter is aangeschoven. Wat de LTI-norm betreft doet het CDA aan de minister het verzoek om eens te bezien of je buiten de strakke Nibud-normen niet meer naar de levenscarrièreverwachting van een persoon kunt kijken in plaats van altijd hard op een indicator van bijvoorbeeld 4,5 te gaan zitten, zoals nu het geval is.

Mijn laatste puntje betreft het onderdeel rijksdienst. Wij zien dat heel veel regio's op dit moment erg worden belast met de problematiek rondom het vluchtelingenbeleid. Aan de andere kant zien wij dat de rijksoverheid zich uit die gebieden terugtrekt met werkgelegenheid. De vraag is of het niet slim zou zijn om wanneer de rijksdienst ergens kan blijven of verplaatst kan worden, bij de vestiging nadrukkelijk de krimpregio's in de overweging mee te nemen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Waar vorige kabinetten het niet aandurfden, heeft dit kabinet eindelijk ingegrepen in de op hol geslagen woningmarkt. De hypotheekrenteaftrek wordt stapsgewijs ingeperkt. De corporaties zijn weer op hun kerntaken gezet, met veel meer invloed voor gemeenten en huurders. Woningen worden weer passend toegewezen. De huurtoeslag blijft ondanks de crisis fier overeind en de Donnerpunten zijn afgeschaft. Binnenkort wordt de huurverhoging beperkt met de introductie van de huursombenadering. Daarmee is een basis gelegd om de woningmarkt de komende jaren in evenwicht te brengen. Dat evenwicht driegt echter nu al regionaal te worden verstoord. In grote steden lopen de koopprijzen alweer fors op. De wachttijden lopen op door allerlei oorzaken. Het woningtekort bedraagt in 2020 bijna 300.000. Als wij niet ingrijpen, blijft de woningzoekende de komende jaren de pineut. De Partij van de Arbeid vindt daarom dat actie nodig is, om te voorkomen dat mensen in de knel komen.

Wij zien vier problemen. Ten eerste is er een groot tekort aan betaalbare sociale huurwoningen. Kijk naar de wachtlijsten. Door verhoging van de toewijzingsgrens en de demografie neemt de doelgroep voor de sociale huursector toe. De komende jaren moeten er grote aantallen statushouders worden gehuisvest. Daar mogen andere woningzoekenden niet onder lijden. De voorraad moet tijdelijk groter, voor alle woningzoekenden.

Het tweede probleem dat wij zien, is het ontbreken van een aanbod voor de middeninkomens, dus voor mensen met een inkomen vanaf €38.950. Er zijn veel te weinig huurwoningen in de vrije sector, woningen met een huur tussen €700 en ongeveer €950. Ondanks de lage rente is de koopmarkt voor velen niet bereikbaar of is kopen geen goede oplossing. De scheefwoner wil misschien wel uit zijn sociale huurwoning, maar waar moet hij heen? Verhuizen van een woning met een huur van €600 naar een woning met een huur van €1.200 per maand is voor de meeste mensen echt te gortig. Dat mag je niet zomaar van mensen verlangen.

De heer Ronnes (CDA):
Ook de Partij van de Arbeid noemt hier echt specifiek het tekort aan sociale huurwoningen als probleem. Het CDA heeft al twee begrotingsperiodes gepleit voor een korting op de verhuurdersheffing. Dit zou investeringscapaciteit kunnen opleveren voor corporaties waarmee zij extra woningen zouden kunnen realiseren. De wachtlijsten voor sociale huurwoningen waren toen ook al lang. Ook voordat de vluchtelingenproblematiek ernstige vormen aannam, waren de wachtlijsten voor huurwoningen al lang. De coalitiepartijen lijken die vluchtelingenproblematiek nu als een soort rookgordijn te gebruiken. Ook voordat die problemen ontstonden, stonden mensen gemiddeld al zeven jaar op zo'n wachtlijst. Wat is er nu ineens veranderd? Waarom kiest de Partij van de Arbeid nu wel voor maatregelen? Toen het CDA in de afgelopen jaren een korting op de verhuurdersheffing voorstelde om extra capaciteit te realiseren, stak de PvdA daarvoor de kop in het zand.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Feit is dat de woningmarkt door de crisis een tijd op slot heeft gezeten. Veel huishoudens die wel wilden toetreden tot de woningmarkt, hebben dat uitgesteld omdat ze financiële problemen hadden. Nu de financiële crisis opgelost raakt, neemt de vraag toe. Nu wordt die wachttijd dus ook echt manifest. Nu staan er mensen echt te wachten op een huurwoning en willen ze er daadwerkelijk morgen al een. Lage tijd was er bij die wachtlijsten voor een deel sprake van een uitgestelde vraag.

De heer Ronnes (CDA):
Voorheen stonden mensen gemiddeld zeven jaar op een wachtlijst. Misschien moeten ze nu, door de verschillende problemen, negen jaar op zo'n wachtlijst staan voordat ze een woning krijgen toegewezen. Een aantal maanden geleden was de gemiddelde wachttijd zeven jaar. Ik concludeer dat de Partij van de Arbeid niet van mening was dat een gemiddelde wachtlijst van zeven jaar eigenlijk al gewoon te veel was.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Natuurlijk vinden wij die wachttijden te lang. Er zou sowieso geen wachttijd moeten zijn. Daarom komen wij nu met plannen waarmee we er iets aan doen. Die verhuurdersheffing hadden we in dit land ook nodig om ervoor te zorgen dat de boel weer op orde kwam. Dat we dat hebben gedaan, heeft nu juist zulke positieve effecten op de woningmarkt. De heer Ronnes kan het instrument bot vinden, maar het heeft wel gewerkt. Maar volgens mijn fractie lopen de wachtlijsten nu echt uit de hand en moeten we nu echt maatregelen nemen.

De heer Madlener (PVV):
De wachtlijsten lopen uit de hand. Dat heeft natuurlijk heel veel te maken met al die asielzoekers. Dat probleem ziet de PvdA. Blijft zij vasthouden aan voorrang voor asielzoekers?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nee, wij denken dat dat onverstandig is. Volgens mijn fractie moeten we ervoor zorgen dat er voor alle mensen in dit land toegang is tot een sociale huurwoning. Daarom zouden we grote volumes aan de voorraad moeten toevoegen. Wij vinden de huidige taakstelling niet echt wenselijk. Wij vinden dat we af moeten van de taakstelling om mensen met voorrang in de bestaande sociale voorraad te huisvesten. Dat kan echter alleen als we tijdelijk voldoende andere woningen toevoegen. Ik ga ervan uit dat de PVV een warm voorstander is van ons plan. Dat zorgt er namelijk voor dat de Nederlanders die al heel lang op een sociale huurwoning wachten, ook een kans krijgen op die woningmarkt.

De heer Madlener (PVV):
Ik weet hoelang het duurt om een huis te bouwen. Dat is niet morgen geregeld. De problemen spelen echter op dit moment. Ik hoor graag heldere taal. Ik hoor net de woordvoerder van de VVD zeggen dat hij ook af wil van die voorrangsregeling. De PvdA zegt nu eigenlijk hetzelfde, maar er komt geen boter bij de vis. De mensen staan namelijk vandaag in de rij voor zo'n woning en ze zien dat huurwoningen worden toegewezen aan asielzoekers. Dat is toch onacceptabel? Is de PvdA bereid om onmiddellijk te stoppen met het toewijzen van sociale huurwoningen aan statushouders?

De heer Albert de Vries (PvdA):
De Partij van de Arbeid vindt dat we nu heel snel woningen aan de voorraad moeten toevoegen. Wij stellen voor om tijdelijke woningen toe te voegen op locaties die al een bouwbestemming hebben. Dat kan heel snel gebeuren, want die prefabwoningen staan er echt in een paar dagen. Natuurlijk is er daarvoor wel wat tijd nodig. Wij willen ook dat dit op kleine schaal gebeurt. Wij willen niet dat er in de volksbuurten weer massaal van die tijdelijke woningen worden gebouwd. We willen ze spreiden over het land en we willen dat er draagvlak voor is. Als dat lukt, komen de plaatsen in de azc's vrij en hoeven we niet op zo'n grote schaal overal in het land noodmaatregelen te nemen. Dat is ons plan en daar staan we voor.

De heer Bashir (SP):
Ik heb het plan van de PvdA-fractie gelezen. De PvdA-fractie wil in de komende vijftien jaar 700.000 woningen bouwen. Wij hebben gekeken hoeveel huizen er in de afgelopen jaren zijn gebouwd. In de afgelopen elf jaar zijn er ook 700.000 woningen gebouwd. Eigenlijk betekent het plan van de PvdA-fractie dus een vertraging van de bouw. In de afgelopen elf jaar zijn 700.000 woningen gebouwd. De PvdA wil er nu vijftien jaar over doen om 700.000 woningen te bouwen. Klopt het dat de heer De Vries eigenlijk de bouw wil vertragen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat is een merkwaardige conclusie. Wij willen tijdelijke woningen met een levensduur van vijftien jaar gebruiken om de frictie weg te halen van het tekort van dit moment en de bouw van voldoende woningen. Dat kan ons niet snel genoeg gaan. Laten we die 700.000 woningen snel bouwen. De praktijk is echter dat er nu per jaar iets van 40.000 tot 50.000 woningen worden gebouwd. Daarmee gaan we veel te traag naar een toestand waarin er voldoende woningen zijn. Er is dus actie nodig, ook op dat gebied.

De heer Bashir (SP):
Als we naar de afgelopen elf jaar kijken, dan zien we dat er 700.000 woningen zijn gebouwd. In de periodes daarvoor zijn er zelfs jaren geweest waarin er 80.000 tot 100.000 woningen per jaar werden gebouwd. In de komende vijftien jaar wil de PvdA 700.000 woningen bouwen. Ik kom dan tot de conclusie dat het om een vertraging gaat. Ik kan het niet anders beoordelen dan dat.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Bashir houdt vast aan die vijftien jaar. Wij zeggen dat we tijdelijke woningen willen voor vijftien jaar. Wij willen absoluut druk zetten op die 700.000 woningen; die moeten er zo snel mogelijk zijn. Als het in tien jaar kan, dan moeten we het in tien jaar doen. Ik ben met de huidige tempo's gewoon niet zo optimistisch dat we het heel snel aan de gang krijgen. We moeten ook realistisch zijn. Het moet in elk geval zo snel mogelijk.

De heer Koolmees (D66):
Ik was een beetje in verwarring door het antwoord van de heer De Vries op de vraag van de heer Madlener. De heer Madlener vroeg: is de PvdA voorstander van het plan van de VVD van vanmorgen om statushouders niet op de urgentielijst te zetten? Daar kwam geen helder antwoord op. Kan de heer De Vries daar nog eens een keer op ingaan?

De heer Albert de Vries (PvdA):
De VVD en de PvdA zijn het veel meer eens dan gesuggereerd wordt. We staan voor een enorm groot probleem en daar moeten we samen de schouders onder zetten. Dit kabinet heeft voor heel grote problemen gestaan en ook dit probleem gaat het echt oplossen. Daar hoort bij dat we woningen toevoegen. Daarmee voorkomen we dat statushouders Nederlandse woningzoekenden verdrijven, want ook die staan op lange wachtlijsten. Het verschil met de VVD is dat de PvdA niet alleen de statushouders wil huisvesten, maar ook een heleboel ruimte wil houden voor andere woningzoekenden. Dat kan tijdelijk zijn, want wij zien dat die woningmarkt op termijn meer in evenwicht komt.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer De Vries: er zal meer aanbod moeten komen om huisvesting te bieden, ook voor mensen die nu op een wachtlijst staan; mensen uit blijf-van-mijn-lijfhuizen maar ook gewoon mensen die op zoek zijn naar een woning. Daar ben ik het zeer mee eens. Het plannetje van de VVD van vanmorgen was echter net iets anders, namelijk nu gelijk beginnen met mensen van die urgentielijst af te halen. Is de PvdA daar voorstander van? Ik kan me haast niet voorstellen dat de PvdA warme woorden daaraan gaat wijden.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij zijn voor oplossingen voor de statushouders. Die 11.000 of 13.000 mensen die nu in die azc's zitten, moeten zo snel mogelijk geholpen worden. Wij willen zo snel mogelijk naar een stadium toe waarin dat kan zonder ze met voorrang in de bestaande voorraad te huisvesten. Daar moeten we naartoe. We hebben met de VVD nog een beetje discussie over de vraag of de investeringen in gevangenissen en lege gebouwen rendabel zijn. Dat lijken heel kortdurende oplossingen. Is het dan niet beter om meteen tot goede oplossingen te komen aan de hand van die tijdelijke woningen die wij voorstellen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan mij ook voorstellen dat de panden die nu leegstaan zodanig worden omgebouwd dat ze als structurele huisvesting kunnen dienen. Daarin kunnen statushouders, maar ook studenten en andere mensen die op de lijst staan gaan wonen. Dat zou ook een oplossing zijn. Begrijp ik het goed dat de PvdA net aangaf: ja, wij willen dat de 13.000 mensen die nu in de asielzoekerscentra zitten, zonder gebruik te maken van de voorrangsregeling worden gehuisvest? Hoe zou dat dan moeten?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik begin met uw eerste vraag. Daar zijn we het van harte met u eens. Natuurlijk kunnen er goede woningen worden gebouwd in kantoren, maar niet alle kantoren zijn even geschikt. Ik kan me voorstellen dat er een aantal noodmaatregelen komt. Maar wij zien echt wel heil in het plan van de regering om nu heel snel een voorraad te creëren waar die 13.000 asielzoekers die in de azc's zitten, naartoe kunnen. Dan gaat dat niet ten koste van de bestaande voorraad. Zolang dat niet geregeld is, moeten de mensen in de azc's blijven of misschien toch naar een reguliere woning verhuizen. Wij geloven erin dat je op heel korte termijn voldoende mogelijkheden hebt om de statushouders in de aanvullende voorraad te huisvesten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb begrepen — maar ik hoop van harte dat ik dat verkeerd begrepen heb — dat het voorstel van het kabinet is: hier heb je 31 panden die corporaties kunnen kopen en verhuren tegen marktconforme prijzen. Maar dat gaat natuurlijk heel veel geld kosten. Vindt de Partij van de Arbeid dan ook dat we moeten zeggen: die panden die het kabinet aanbiedt — ik heb nog wel een langer lijstje, alleen al hier in Den Haag — gaat een rijksinstantie aanpassen, zodat daar mensen kunnen wonen? Vervolgens kan die voorraad dan beheerd worden door de corporaties. Dan wordt het echt een realistisch plan.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het laatste staat al in de brief van de minister: corporaties kunnen straks die panden beheren. Over het eerste heb ik ook vragen, want ik zie die investeringen niet direct rendabel worden. Als ze niet rendabel zijn, is het heel lastig ze te financieren. Daar zal ik nog vragen over stellen. In ons plan is dat veel makkelijker, want als je tijdelijke woningen tussen de €25.000 en €40.000 bouwt met een sluitende businesscase, kan dat gewoon via de reguliere financiering. Er zijn volgens de bouwindustrie sluitende businesscases te maken voor de bouw van tijdelijke woningen, zodat ook andere dan corporaties daarin kunnen investeren. Daarom zien wij meer in die oplossingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vind het altijd interessant als er voorstellen komen waarmee we problemen kunnen oplossen. Ik heb daarom met interesse het voorstel van de PvdA gelezen. Maar ik heb wel een paar grote vragen. Het stuk suggereert dat gemeenten, marktpartijen en woningcorporaties een soort onwil hebben om meer te gaan bouwen. Klopt die redenering van mij? Waarom zou een corporatie wel gaan bouwen als ze bijvoorbeeld niet meer kasstroom heeft?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ten eerste zien we dat gemeenten worstelen met hun grondbedrijven. Ze hebben grond, maar het is voor hen moeilijk om die grond tegen lage prijzen te verkopen. Daar moet enige stimulans c.q. lichte dwang worden toegepast. Daarom vinden wij dat de taakstelling voor gemeenten moet worden omgedraaid van toewijzen in de bestaande voorraad naar uitbreiding van de voorraad, onder andere door het beschikbaar stellen van bouwkavels.

Wilt u de tweede vraag nog even herhalen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Is het niet zo dat corporaties niet meer bouwen omdat ze te weinig middelen hebben? Of is het alleen maar onwil, zoals de heer De Vries suggereert?

De heer Albert de Vries (PvdA):
De doelgroepen voor de tijdelijke woningen zijn de corebusiness van de corporaties. Dat onderkennen ze ook. Veel corporaties kunnen echt nog wel investeren. Een paar kunnen dat niet. Gemeenten die zo'n corporatie binnen hun gemeentegrenzen hebben, zouden met de buurgemeenten kunnen kijken hoe ze samen de taakstellingen kunnen oplossen door een andere corporatie in te schakelen. Ik denk dat dat in de praktijk echt wel lukt. Ook Aedes onderkent dat dit een corebusiness voor de corporaties is en dat er middelen kunnen worden gevonden om dit te doen, mits de risico's worden afgedekt via borging. Daar hebben we een regeling voor, dus dat moet kunnen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij heeft de heer De Vries mooie plannen, maar hij legt alle rekeningen bij een ander neer. Hij legt de rekening bij de gemeenten, die in één keer heel hard moeten afschrijven op hun grondbedrijven, wat de burger gaat voelen rond de zwembaden of andere zaken. Tegen de corporaties zegt hij: het is jullie taak, dus bouw maar. Ik kom op zich best veel corporaties tegen die dat onderkennen, maar zij hebben de middelen niet. Wil de heer De Vries gelijk de financiële paragraaf aanleveren, zodat we kunnen zien wie wat gaat betalen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het antwoord op die laatste vraag is echt niet zo ingewikkeld. Natuurlijk hebben wij contact gehad met allerlei organisaties, zoals VNG, Aedes en de Woonbond. Volgens de corporaties is dit gewoon te financieren, op een enkele uitzondering van een corporatie na die weinig liquide middelen heeft. Voor het merendeel is dit gewoon regulier te financieren. Sommige gemeenten hebben hun grond zo afgewaardeerd, dat het geen enkel probleem is om deze nu tegen lage kosten aan te bieden. Andere gemeenten hebben dat minder gedaan, maar die rekening was anders een andere keer gekomen. Het is verstandig dat we gemeenten nu vragen om die gronden beschikbaar te stellen voor waar de nood het hoogst is. En die nood is echt hoog. Niet alleen van de statushouders, maar ook van al die Nederlanders die een huis zoeken.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik had al twee problemen geformuleerd. Het derde probleem is het feit dat we zien dat oude tijden herleven. In sommige delen van het land is alweer schaarste op de woningmarkt. Daardoor stijgen de prijzen. Natuurlijk is dat fijn als je huis onder water staat en je dat te boven komt, maar in sommige steden vliegen we alweer uit de bocht. Zo zien we de grondspeculatie in Amsterdam weer toeslaan. Woningen worden tot 15% boven de vraagprijs verkocht en een huurder vindt geen behoorlijke woning onder de €1.200. Woningzoekenden zijn dan ook echt de klos. Het vierde probleem is dat er in krimpgebieden per saldo te veel woningen zijn. Door de veranderende woningmarkt is daar nog wel schaarste in de goedkope huurmarkt, maar in een ander deel van de woningmarkt, in het particuliere woningbezit, is sprake van toenemende overschotten. Dat leidt tot schrijnende situaties: huizen komen steeds verder onder water te staan, huizen verkrotten omdat de mensen geen geld voor onderhoud meer kunnen lenen en leegstand die optreedt na het overlijden van de laatste bewoner. Voor het probleem zijn in de krimpgebieden in Groningen, Limburg en Zeeuws-Vlaanderen creatieve oplossingen bedacht. Wij vragen de minister om te helpen bij het uitvoeren van die oplossingen. Voor de eerste drie problemen is er slechts één oplossing: bijbouwen. De Partij van de Arbeid stelt voor om 100.000 tijdelijke woningen toe te voegen en gedurende vijftien jaar alles op alles te zetten om 700.000 woningen bij te bouwen. Alleen met deze aantallen lossen we de schaarste op. We moeten de wachtlijsten te lijf!

De voorzitter:
Maakt u eerst maar even uw zin af, mijnheer De Vries. Ik weet niet hoe ver u bent.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik kan nog even een alinea extra doen.

De taakstelling die gemeenten nu hebben voor de huisvesting van statushouders in de bestaande voorraad, willen wij graag omzetten in een taakstelling om goedkope woonruimte toe te voegen voor alle woningzoekenden. Dat kan in leegstaande gebouwen en door creatieve oplossingen, zoals de minister vorige week in zijn brief aan de Kamer opsomde. De vraag is alleen op welke wijze hij een en ander denkt te bekostigen en hoe rendabel die plannen uiteindelijk zullen zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even wie als eerste bij de interruptiemicrofoon stond. Dat was de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Je hoort hem wel, maar je ziet hem niet! Ik dank de heer De Vries voor het feit dat hij in zijn betoog aandacht heeft voor de krimpgebieden. Ik heb dat straks in mijn betoog ook. Ik zou dan alleen wel zeggen: boter bij de vis! De differentiatie op de woningmarkt in krimpgebieden die hij beschrijft, zoals in Limburg, klopt. Je hebt sociale huurwoningen nodig en er zijn ook daar nog wachtlijsten. Het probleem zit echter in de koopmarkt. Die zit vast. Maar als je daarvoor instrumenten wilt ontwikkelen en als je de minister vraagt om die instrumenten ook toe te passen om de woningmarkt te helpen in de krimpgebieden waar krimp echt een groot issue is, is de heer De Vries dan bereid om boter bij de vis te doen? Is hij bereid om mee te denken met die instrumenten, zoals differentiatie in de verhuurderheffing? Ik zeg "verhuurderheffing". Iedereen spreekt over "verhuurdersheffing", maar die bestaat niet.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Die laatste les hebben we meerdere keren van de heer Van Vliet geleerd, dus ik probeer die fout niet meer te maken. Ik ben het helemaal met hem eens dat er in de krimpgebieden grote problemen zijn. Die problemen zitten echt in de particuliere voorraad. Ik noemde de voorbeelden daarvan al op. Wat nu zo mooi is, is dat in Groningen, Limburg en Zeeuws-Vlaanderen oplossingen zijn bedacht waarbij de corporaties nodig zijn. Dat zijn geen oplossingen op kosten van de huurders. Via de corporaties wordt een oplossing geboden, waardoor ook de schrijnende gevallen kunnen worden aangepakt, namelijk de mensen die diep in de schulden zitten omdat de waarde van de woning steeds verder zakt. Dat zijn oplossingen waarvoor de huidige regeling van aftrek van de verhuurderheffing in de krimpgebieden geldt. Wat dat betreft wordt de heer Van Vliet op zijn wenken bediend, want die regeling is er.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb ook een keer verzocht om die regeling uit te breiden. Er zijn nog meer initiatieven in krimpgebieden, om verder te durven differentiëren met de verhuurderheffing. Als er vanuit de Kamer nog andere ideeën naar voren worden gebracht om die krimpgebieden echt te helpen, is de PvdA dan bereid om mee te denken?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij dromen 's nachts ook over de vraag hoe het verder moet met de verhuurderheffing. Ik kom daar later in mijn verhaal op terug. De heer Van Vliet moet dan maar bekijken of hij daar voldoende aanknopingspunten in kan vinden.

De heer Ronnes (CDA):
De heer De Vries begon dit blokje weer met de woorden dat de PvdA van mening is dat er gebouwd moet worden. Dat is prachtig, maar ik blijf zeggen dat hij de rekening nog altijd doorschuift naar de gemeenten. Hij zegt: gemeenten hebben de gronden voor te hoge waardes in de boeken staan, daar moeten ze maar wat op afschrijven en dan wordt er gebouwd. Het is echter wel een feit dat de rekening dan bij de inwoners van die gemeente komt te liggen. Gemeenten krijgen bovendien jaarlijks een accountantscontrole. Daarin wordt bekeken hoe reëel de waardes zijn die in het grondbedrijf gehanteerd worden. Er kan dan toch geen sprake zijn van een groot overschot. Hoe kan de heer De Vries hier nu met de portemonnee van de gemeentes in handen, geld uitdelen? Hij zegt eigenlijk: we gaan woningen bouwen en betaalt u dat maar even, gemeenten.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij pleiten ervoor dat de gemeenten gewoon een reële grondprijs krijgen die past bij een sociale huurwoning. Dat was altijd hun taak. Er gebeurt dus eigenlijk niets nieuws. Ze hebben ook een heleboel grond, maar sommige gemeenten hebben die niet afgewaardeerd tot het niveau waarop ze dat nu een-op-een kunnen. Wij denken dat het tijd wordt om dat wel te doen. De gemeente Lansingerland heeft tientallen miljoenen afgeschreven. De gemeente Apeldoorn en de gemeente waar ikzelf vandaan kom, hebben echt grote bedragen afgeschreven. Zij zijn dus bezig om die waarde weer op een normaal niveau te brengen. Een gemeente moet toch ruimte creëren voor haar inwoners om woningen te bouwen als daar behoefte aan is. Dat moet toch normaal zijn?

De heer Ronnes (CDA):
Ja, maar ik denk niet dat het goed is om hier oplossingen te bedenken en om de rekening daarvoor bij de gemeenten neer te leggen. Ik vind dat de heer De Vries nogal snel de conclusie trekt dat er heel veel gemeenten zijn die de zaken niet goed in de boeken hebben staan. Dat lijkt mij vreemd, want er is elk jaar een accountantscontrole. Daarin wordt ook ingegaan op de vraag hoe reëel die waardes zijn.

De heer Albert de Vries (PvdA):
In het laatste rapport dat daarover is uitgebracht, wordt inderdaad geconstateerd dat de meeste gemeenten dat goed doen. Daar zal het dan ook niet zo'n probleem zijn. Er zijn enkele gemeenten die dat voldoende hebben gedaan. Daarover werd net een vraag aan mij gesteld. Het lijkt mij voor die gemeenten nu een mooi moment om het been bij te trekken en die afboeking wel te doen, teneinde de eigen inwoners te helpen. De normale tarieven die we altijd hebben gehanteerd voor de sociale huursector, moeten worden gehanteerd.

De heer Koolmees (D66):
Ik vind het een sympathiek verhaal en een sympathiek plan, want je wilt toch dat de wachtlijsten worden aangepakt, dat er wordt bijgebouwd en dat de problemen op de woningmarkt en de doorstroming worden aangepakt. Ik vraag me wel het volgende af. De heer De Vries zei zelf al dat het niets nieuws is. Gemeenten kunnen dit al doen. Sterker nog: zij zouden dit moeten doen. Aan de andere kant hebben woningcorporaties, althans de meeste, het geld om het gewoon te doen. Wat is dan het nieuwe deel van het plan van de Partij van de Arbeid bovenop hetgeen wij al doen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het nieuwe deel is dat wij net als de heer Koolmees zien dat het niet vanzelf in voldoende omvang tot stand komt. Het volume is het probleem. Daarom stellen wij voor om de taakstelling voor gemeenten te veranderen. De huidige taakstelling is: statushouders met voorrang huisvesten in de bestaande voorraad. Wij willen dat gemeenten de taakstelling krijgen om het aantal woningen uit te breiden en te zorgen voor een flinke hoeveelheid nieuwe, tijdelijke sociale huurwoningen. Wij zeggen: zorg dat je daar rapido mee aan de gang gaat.

De heer Koolmees (D66):
De concrete oproep aan het kabinet is dus om een concreet aantal te noemen en om dat over de gemeenten te verdelen. De heer De Vries wil dus dat wordt afgesproken wat er de komende twee of tien jaar wordt gedaan om nieuwbouw te realiseren. Dat is dus het concrete plan en dat kost geen geld?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb in reactie op een eerdere interruptie al gezegd dat wij met diverse partijen hebben gepraat. De berekeningen — dat zijn natuurlijk wel kladberekeningen en snelle berekeningen — laten zien dat je dat moet kunnen met de normale instrumenten van borging en een goedkope grondprijs, die ook normaal is. Net als bij de huidige taakstelling is dat het enige wat nodig is om die gemeenten te triggeren en misschien te dwingen om aan de slag te gaan.

De heer Bashir (SP):
Ik kom nog even terug op mijn interruptie van net. Er staat toch echt dat in de komende vijftien jaar 700.000 woningen zullen worden gebouwd. Wat ik echter ook lees, is dat die 700.000 woningen zowel koopwoningen als vrijesectorwoningen moeten zijn. Wij spreken hier de hele tijd over het tekort aan sociale huurwoningen. Ik heb er net een citaat van de minister bij gehaald. Het Economisch Instituut voor de Bouw zegt dat er in het sociale huursegment een tekort is van 100.000 woningen. Ik vraag de heer De Vries dan ook waarom hij bij die permanente woningen niet ook voor sociale huurwoningen kiest.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij hebben het getal van de 100.000 ook gezien. Wij doen daarom het voorstel om 100.000 woningen toe te voegen aan de voorraad. Wij denken alleen dat dit tijdelijk kan. Als wij erin slagen om vooral de bouw in het wat duurdere huursegment op gang te krijgen — wij hebben het dan over huurprijzen van €700 tot €950 — kan er ook doorstroming zijn. Die doorstroming is nu kansloos. De huren worden wel hoger, maar mensen die naar een andere woning willen gaan, hebben nauwelijks een keuze. Die woningen zijn er gewoon niet. Voor sommige mensen is de toegang tot de koopmarkt afgesloten of is de koopmarkt geen goede optie omdat zij dan hier en dan daar werken. Wij denken dat een heel groot deel van de oplossing zit in het realiseren van wat duurdere huurwoningen. Daarover hebben wij ook vragen aan de minister.

De heer Bashir (SP):
Het is goed dat de heer De vries ook het stuk heeft gelezen over de 100.000 sociale woningen die wij op dit moment tekortkomen. Het is goed dat er tijdelijke woningen gebouwd moeten worden, maar daarmee los je het probleem dat zich over een aantal jaren voordoet, natuurlijk niet op. Het tekort aan sociale huurwoningen blijft immers bestaan. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de PvdA er nu weer voor kiest om alleen maar te bouwen voor de koopsector en de vrije sector, terwijl zo veel mensen wachten op een woning. De gemiddelde wachttijd is zeven jaar. Dat probleem is niet opgelost als de tijdelijke woningen over vijftien jaar zijn weggehaald. Mijn vraag aan de heer De Vries is dan ook of hij bereid is om een substantieel deel van de 700.000 woningen die gebouwd worden, sociale huurwoningen te laten zijn.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Bashir heeft kennelijk niet helemaal gehoord wat ik in eerste instantie zei. Gelet op de inkomensverdeling in Nederland zijn er naar onze mening in principe ruim voldoende sociale huurwoningen. Van ons mogen mensen met een iets hoger inkomen best nog een poosje in een sociale huurwoning wonen, maar wij verwachten wel dat er doorstroming komt en dat de noodzaak tot het realiseren van nieuwe sociale huurwoningen daardoor aanmerkelijk wordt getemperd. Als de doorstroming op gang komt — daarvoor zijn die wat duurdere huurwoningen nodig — zullen er naar onze mening voldoende woningen zijn. Dat is in de nieuwe woningplannen steeds het uitgangspunt geweest. Wij willen net zo goed als de heer Bashir de mensen bedienen die een sociale huurwoning willen.

De heer Madlener (PVV):
Het immigratiebeleid van de PvdA heeft hele wijken in Nederland onleefbaar gemaakt. Daardoor zijn allemaal achterstandswijken ontstaan. Wij zitten nog steeds met de gebakken peren. Nu heeft de PvdA, dit keer samen met de VVD, opnieuw de grenzen opengezet. Nu zegt de PvdA dat 100.000 goedkope hutten van €25.000 worden gebouwd. Dat worden een soort kampementen, een soort barakken. Hoe moet dit eruitzien? Dat worden toch gewoon getto's? Waar moeten die komen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
In ons plan staat dat de goedkoopste oplossing €25.000 kost, maar er zijn natuurlijk ook oplossingen die iets meer kosten. Als de heer Madlener nou eens de moeite neemt om te praten met de bouwindustrie, dan kunnen die mensen hem laten zien dat er voor die prijzen echt volwaardige woningen te maken zijn. Dat zijn woningen die voldoen aan het bouwbesluit, die een EPC van 0,4 hebben, die volledig voldoet, en dus energiezuinig zijn. Daar zijn voldoende businesscases voor te maken. Ik ben het er zelfs met de heer Madlener over eens dat we ervoor moeten oppassen om daar te grote concentraties van te maken. Vandaar dat er in ons plan staat om dat in het hele land te doen, in kleinere locaties van 20, 25 tot 30 van die woningen bij elkaar. Zo zijn ze een incident in het geheel. Wij willen ook dat dit niet alleen in volksbuurten gebeurt; ook in de betere buurten moeten dat soort plekken beschikbaar kunnen zijn. Ik vertelde al dat echt veel gemeenten een heel groot grondbedrijf hebben, waar locaties beschikbaar zijn. Ik denk dus dat het echt niet zo ingewikkeld is om ze te vinden.

De heer Madlener (PVV):
We horen dus: mooie, moderne woningen voor €25.000 tot €40.000. Weet u wat een gemiddelde Nederlander voor een nieuwe starterswoning moet betalen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik vertelde de heer Madlener dat wij een plan maken voor juist álle Nederlanders. Dus ook voor de onderwijzer, ook voor de mevrouw die net is gescheiden, ook voor de meneer die snel een woning nodig heeft, ook voor de student die is uitgestudeerd en uit zijn studentenkamer moet. Hij zou dus een bondgenoot van mij moeten zijn. Wij maken het voor alle Nederlanders die dringend op een woning wachten mogelijk om er heel snel een te vinden.

De voorzitter:
De heer De Vries heeft tot nu toe drie minuten van zijn spreektijd gebruikt, de rest was interrupties. Ik stel voor dat hij verdergaat met zijn inbreng.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij verbazen ons er een beetje over dat er eigenlijk helemaal geen instrumenten zijn voor het segment van de wat duurdere huurwoningen. In de sociale sector hebben we de borgingsregeling. We hebben de hypotheekrenteaftrek voor de andere sector. We hebben de Nationale Hypotheek Garantie. We hebben startersleningen. Voor de koop en voor de sociale sector zijn er dus allerlei regelingen, maar voor het segment waaraan we nu heel hard behoefte hebben, is er nu eigenlijk helemaal niets geregeld. Wij zouden het belangrijk vinden als de minister nadacht over instrumenten die kunnen helpen om dat segment nu snel op gang te brengen. Veel particuliere investeerders, dus de pensioenfondsen en dergelijke, hebben ons recent verteld dat ze per jaar maximaal 6.000 woningen kunnen bouwen. Ze vertelden daarbij dat ze zelfs die 6.000 woningen niet kunnen bouwen, omdat ze geen plekken voor de bouw kunnen vinden. De heer Van der Linde zei het al. Mij lijkt daar voor het kabinet toch echt een bemiddelende rol weggelegd.

Een andere doelgroep die volgens de Partij van de Arbeid met voorrang moet worden bediend, zijn de mensen met een grote ondersteuningsvraag. Zij willen heel graag in hun eigen huis blijven wonen. Als hun huis daar niet meer voor geschikt is en ze het willen aanpassen, en ze een overwaarde hebben in hun hypotheek, kunnen ze geen lening krijgen. Wij willen daar graag een oplossing voor. We hebben startersleningen; laten we er eens over nadenken of we geen "blijversleningen" kunnen maken voor mensen die de overwaarde van hun huis willen investeren, om hun huis zo toegankelijk te maken dat ze daar met hun beperkingen kunnen blijven wonen. Voor zover dat niet lukt, denken wij dat er in alle Nederlandse buurten en dorpen kleinschalige complexjes met levensloopbestendige woningen nodig zijn, dicht bij voorzieningen, waardoor mensen de regie over hun eigen leven kunnen blijven voeren en in de hun vertrouwde omgeving kunnen blijven. Wij vinden het belangrijk dat dat kleinschalig gebeurt, dat de zorg op afroep dichtbij is en dat het, zelfs als iemand zeer zware zorg nodig heeft, thuis met het volledige pakket kan. Wij wachten wat dat betreft met veel belangstelling de adviezen af van de commissie onder leiding van Marnix Norder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Een onderwerp dat een beetje in het verlengde hiervan ligt, zijn de mantelzorgwoningen. Ik vind dat een mooi initiatief: van kinderen die hun ouders dichtbij willen verzorgen, meestal door een woning in de thuis te plaatsen. We hebben kunnen regelen dat dit nu allemaal vergunningenvrij kan. In gemeenten blijkt echter verschillend te worden omgegaan met het effect van die mantelzorgwoningen op de WOZ. Het kan dus zijn dat men een hogere ozb moet gaan betalen omdat men een of twee ouders opvangt. Vindt de heer De Vries dat wij hierover een duidelijk statement moeten afgeven? Vindt hij dat wij moeten gaan regelen dat dat soort woningen niet kunnen leiden tot een verhoging van de WOZ?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb daar nog niet heel lang over nagedacht, dus mijn fractie moet dit nog eens goed tegen het licht houden. In eerste reactie vind ik het wel redelijk om daarop te gaan studeren. Wij vinden wel dat een mantelzorgwoning een tijdelijke voorziening moet zijn. Als ze echt een tijdelijke voorziening is, dus als het niet gaat om het toevoegen van een extra woning, ligt het voor de hand om die mensen te ontzien bij de belastingen. Ik ga dit dus in mijn fractie bespreken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank, we zullen met een voorstel komen. Ik ben benieuwd. Ik ga ervan uit dat er dan een positieve reactie van de PvdA-fractie op dat voorstel komt.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik wil nog één ding zeggen over die zorgwoningen. Er is nu geregeld dat de gemeenten invloed hebben op de investeringsbesluiten van de corporaties. De Partij van de Arbeid vraagt zich af of het niet zinvol is om na te denken over de mogelijkheid dat de gemeenten wat meer invloed krijgen op de investeringen van de zorgaanbieders, want die combinatie maakt het mogelijk dat we tot een goede oplossing komen.

Bij mensen met een ondersteuningsvraag worden op dit moment problemen gesignaleerd door de introductie van "passend toewijzen". Er is nogal wat bureaucratie, omdat voor 100% van de geplaatste mensen moet worden aangetoond dat zij aan de inkomenstoets voldoen. Bij mensen die opgevangen zijn door het Leger des Heils of uit de gevangenis komen is dat buitengewoon lastig. Daardoor stokt de huisvesting van deze mensen, gewoon door de bureaucratie. Wij vragen ons af of het niet voldoende is om 90% van de toewijzing aan de doelgroep te kunnen verantwoorden.

De stadsvernieuwing en de wijkaanpak zijn uit beeld geraakt. Het Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing is verdwenen. Dat knelt, want nog lang niet alle problemen zijn opgelost. De problemen van de krimpgebieden en de steden moeten verder worden aangepakt. Het NPRZ moet ook verder worden opgepakt. Rotterdam heeft er zelf onlangs 10 miljoen voor vrijgemaakt. Er zijn nog vele wijken in ons land waar de oplossingen niet vanzelf tot stand komen. Die oplossingen kunnen ook steeds vaker door mensen zelf gerealiseerd worden, maar soms hebben ze er de financiën niet voor of maken de regels het moeilijk.

In 2016 wordt de verhuurderheffing geëvalueerd. Wat zou het mooi zijn als er ruimte kan worden gevonden om de heffingsvermindering die nu specifiek voor de krimpgebieden en Rotterdam-Zuid geldt, dan te verruimen voor de stedelijke vernieuwing. Wat zou het mooi zijn als het kabinet de eerste stap van Rotterdam volgt en ook een bijdrage levert aan dat nationaal programma. De Partij van de Arbeid gaat in zijn toekomstvisie voor na 2017 op zoek naar ruimte om die stedelijke vernieuwing weer op de agenda te krijgen. Daar kan de Kamer op rekenen. We vinden het ook mooi dat het steeds gelukt is om de tekorten op de huurtoeslag gedekt te krijgen en dat we niet hebben moeten bezuinigen op de huurtoeslag.

Dan kom ik op de energiebesparing in de gebouwde omgeving. De Partij van de Arbeid maakt zich grote zorgen over het halen van de doelstellingen in het energieakkoord voor de gebouwde omgeving. 40% van al ons energiegebruik vindt plaats in gebouwen. Alle energie die we weten te besparen, hoeven we niet op te wekken. In het energieakkoord is een doelstelling van 100 petajoule afgesproken voor 2020. Maar liefst 53 petajoule daarvan moet komen uit energiebesparing in gebouwen. 1 petajoule staat gelijk aan de energiebehoefte van 50.000 huishoudens. Er was eind 2014 nog slechts 10 petajoule onder handbereik. Dat aantal was dus nog niet gerealiseerd. Het beeld over 2015 vertoont nauwelijks verbetering. Wat gaat de minister doen om alsnog de doelstelling te halen? Gaat deze minister, net als zijn collega van Economische Zaken, vanaf nu als een generaal staan voor het halen van de doelstellingen? Om dat mogelijk te maken lijkt het erop dat het anders moet: minder afwachtend, meer aanvallend en wellicht ook met inzet van andere instrumenten. In een AO over de energiebesparing zullen wij onze ideeën hierover allemaal naar voren brengen, maar ik wil er twee even uitlichten.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Voortman wil interrumperen, maar bent u al klaar met dit punt?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik wilde nog twee voorbeelden noemen van energiebesparing.

De voorzitter:
Misschien is het goed om die voorbeelden eerst af te ronden.

De heer Albert de Vries (PvdA):
We zijn heel enthousiast over de Stroomversnelling en de nul-op-de-meterwoningen. Ik weet dat de minister er ook heel enthousiast over is. Het werkt als volgt: met je energierekening maak je ongeveer €45.000 aan investeringen mogelijk. Sommige bedrijven bieden aan om een en ander te doen onder voorwaarde dat je je maandelijkse energiebedrag aan de bouwer overmaakt. Dat vinden we een pracht van een oplossing. Er is echter één complicerende factor, want er moet een lening voor verstrekt worden. Die kan niet aan de persoon gekoppeld worden, maar moet aan het huis gekoppeld worden. Daar gaat de afspraak namelijk over. Het gaat over de bewoner van dat huis en zijn energierekening. Dat is nog niet geregeld. We willen heel graag dat de minister samen met de minister van Economische Zaken nadenkt over een manier om dit snel te doen.

Grote investeringen voor energiebesparing worden op dit moment uitgesteld, omdat er onzekerheid is over de salderingsregeling. Die salderingsregeling zorgt ervoor dat je de energie die je afneemt van het net, tegen dezelfde prijs krijgt als de prijs die je krijgt als je teruglevert. In 2017 wordt dit pas geëvalueerd. Er zijn corporaties die grote plannen hebben om nul-op-de-meter te bereiken, maar zij wachten. Als de salderingsregeling na 2020 namelijk niet doorloopt, moeten zij hun huurders met veel hogere lasten belasten en dat kunnen zij niet maken. Het is dus echt een acuut probleem. Ik heb de minister van Economische Zaken er gisteren ook over gehoord, maar het zou echt mooi zijn als deze minister zijn schouders er ook onder zet.

De voorzitter:
Bent u klaar met de voorbeelden?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer De Vries begon zijn inleiding met de energiebesparing in de gebouwde omgeving. Hij zei dat de minister harder zijn best moet doen. Heb ik dat goed begrepen? Zegt de heer De Vries dat deze minister er niet genoeg aan doet om de afspraken in het energieakkoord te realiseren?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik denk dat hij wel hard zijn best doet, maar het punt is dat de resultaten nog ver beneden niveau zijn, hetgeen ons zorgen baart. Alle inspanningen moeten wel resultaat hebben. De vraag is dus hoe we de inspanningen zo kunnen invullen dat we de doelstelling van 53 petajoule in 2020 gaan halen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Precies. Dat betekent dus dat deze minister inspanningen moet plegen om niet een struikelblok te zijn als het gaat om het realiseren van de afspraken uit het energieakkoord.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Maar de PvdA ziet deze minister meer als een bondgenoot dan als een struikelblok in dit dossier. Het gaat erom dat er resultaten geboekt worden. Dat stel ik aan de orde. Is de minister zich daarvan bewust? Wat gaat hij daaraan doen? Heeft hij ideeën om problemen op te lossen? Ik heb ook twee voorbeelden genoemd, maar er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden te bedenken.

Ik wil nog kort ingaan op het onderwerp krimp. Het baart mijn fractie zorgen dat in de begroting wordt gesteld dat het Rijk via de samenwerkingsagenda zich na 2019 wil terugtrekken uit de krimpproblematiek. Collega Ronnes citeerde net al de zin uit de begrotingstekst. Wij horen zelfs nu bij gerucht dat de daarbij horende reorganisatie op het ministerie al in gang zou zijn gezet. Kan de minister hierover duidelijkheid verschaffen? Hij snapt toch wel dat wij hierdoor volledig verrast zijn? Krimp is een situatie die voor grote delen van het land in het verschiet ligt. Het kan toch niet zo zijn dat we de Agenda Stad geen introduceren voor de groeisteden en dat we ten aanzien van de leefbaarheid op het platteland en de bevolkingsdaling aan de randen van ons land dan maar gaan afbouwen? Verder begrijpen we dat van het gereserveerde bedrag voor de aftrekmogelijkheden van de verhuurderheffing geld overblijft. We vragen aan de minister of het denkbaar is die aftrekmogelijkheden ook open te stellen voor de twee nieuwe krimpgebieden, te weten de Achterhoek en Noordoost-Friesland.

De PvdA is zeer verheugd dat de schoonmakers weer in dienst van het Rijk zijn gekomen en dat er een begin is gemaakt met de uitvoering ervan. Verder zijn we blij dat de medewerkers van Paresto, het cateringbedrijf van Defensie, in dienst kunnen blijven en dat ook facilitair personeel in de lagere loonschalen een goede rechtspositie krijgt en een vaste plek tussen de collega's. We zijn benieuwd naar de stand van zaken met de postbezorgers, in het bijzonder de overname van Valid Express, een onderdeel waar zeer veel mensen met een beperking werken. We zijn sowieso benieuwd hoe het staat met het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking en met het aantal stageplekken bij de rijksoverheid. In 2017 moeten vrouwen voor minstens 30% vertegenwoordigd zijn in topfuncties. De minister schrijft ons dat hij dit gaan halen. Samen met hem zouden we erg trots zijn als dit echt gaat lukken.

Voorzitter. Ik wil het hierbij laten in eerste termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het loonakkoord voor het Rijk. Dat valt ook onder de rijksdienst. Ik neem aan dat de PvdA ook kennis heeft genomen van het feit dat het ABP het loonakkoord nu blokkeert. Wat betekent dit voor het standpunt van de PvdA over het akkoord?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb dit vanmorgen gehoord, net als mevrouw Voortman. Ik denk dat we deze informatie even moeten laten neerdalen voordat we bezien wat het effect daarvan is. We zijn benieuwd hoe het kabinet hierop reageert. We denken dat hier gesprekken aan vooraf zijn gegaan en willen graag weten wat daarin gewisseld is voordat we ons standpunt daarover kenbaar maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien kan de PvdA dan samen met GroenLinks aan de minister vragen of hij bereid is om weer in overleg te gaan met alle vakbonden over het loonakkoord.

De voorzitter:
Dit is een vraag aan de minister via de heer De Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik vind het ook interessant om de reactie van de minister op dit bericht te horen. Het is inderdaad van belang dat we doorgaan met het zoeken naar een oplossing voor al die mensen die bij de overheid werken.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. We praten hier over 2016. Dat dreigt een rampjaar te worden. Het kabinet zorgt voor een nationale ramp op de woningmarkt. Het opengrenzenbeleid zal de grootste fout van kabinet-Rutte II blijken te zijn. Ons land stroomt vol islamitische immigranten en het kabinet staat erbij en zegt: er kunnen er best nog meer bij. Daarom zeg ik: word wakker, minister Blok; u bent de minister voor Wonen en een blinde kip kan zien dat Nederland niet genoeg woningen heeft om al die mensen te huisvesten.

We spreken vandaag over de begroting Wonen voor 2016. Hierin staat nagenoeg niets over de immigratieramp die nu plaatsvindt. Dit is een kabinet in oorlogstijd dat zijn hoofd in het zand steekt en zegt: er is niets aan de hand, ga maar rustig slapen. Niet alleen het kabinet is de weg kwijt; het CDA doet vrolijk mee. Het CDA is net als het kabinet groot fan van één Europa en weigert ook de grenzen te sluiten. En dan wil het ook nog meerdere asielzoekers in één woning plaatsen. Dat is onzin en waanzin. Je zult maar naast zo'n woning wonen.

De heer Ronnes (CDA):
Dit noopt tot een reactie van de CDA-fractie. Wij hebben nadrukkelijk gezegd dat er een oplossing gevonden moet worden in de regio. Wij kunnen echter niet de ogen sluiten voor de vluchtelingen die op dit moment in Nederland zijn. Als wij geen goede oplossing neerleggen, wordt het probleem alleen maar groter volgens de CDA-fractie. Je zult dus een oplossing moeten bedenken.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb gewezen op het standpunt van het CDA, dat zegt: wij hebben open grenzen, dus kom maar naar Nederland. Dat heeft een enorm aanzuigende werking. Het CDA wil meerdere asielzoekers in één woning plaatsen. Dat heeft de fractie van de heer Ronnes duidelijk gezegd. Ik vind dat onaanvaardbaar. Je zult er maar naast wonen. Je zult maar vier of vijf van die baardmannen naast je hebben. Ik zou er niet aan moeten denken en ik denk dat dit voor heel veel Nederlanders geldt. Dit is echter wel het gevolg van CDA-keuzes.

De SP komt niet verder dan roepen dat er meer sociale woningen moeten komen; alsof je hier tegen op kunt bouwen. Ook de SP weigert de grenzen te sluiten en lijkt te denken dat de komst van honderdduizenden islamitische immigranten ons land zo veel gezelliger maakt. Er wonen ook veel SP-kiezers in de arme verloederde wijken, mijnheer Bashir. Laat die mensen niet in de steek, zou ik tegen hem zeggen.

Minister Blok slaapt echter gewoon verder en kijkt toe. Er worden verzorgingstehuizen gesloten, terwijl tienduizenden gelukzoekers welkom worden geheten. Het kabinetsbeleid gaat ook over de huisvesting van onze ouderen. De ouderen komen steeds meer in de problemen doordat zij te lang in een niet-passende woning moeten blijven wonen. Het kan toch niet zo zijn dat de verzorgingshuizen gesloten worden en straks vol asielzoekers zitten? Soms zitten zij zelfs samen met ouderen in één tehuis. Dat is al gebeurd in één tehuis, waarin de woningen die leeg komen te staan, worden gevuld door asielzoekers. Daar zit je dan als oudere: je kunt geen kant op en je zit straks tussen islamitische asielzoekers. Nu al puilt de 72-uursopvang van gemeenten uit vanwege de asielzoekers en rijden busladingen asielzoekers rond van opvangplek naar opvangplek, omdat onze regering te laf is om de waarheid te vertellen. Die waarheid is dat Nederland geen plek heeft voor zo veel immigranten. De waarheid is dat Nederland in de afgelopen decennia al zo veel problemen heeft gehad met niet-westerse immigratie en dat wij nog steeds kampen met de negatieve gevolgen daarvan. Hele wijken zijn onleefbaar, geïslamiseerd en zeer onprettig om te wonen. Hebben wij dan niets geleerd van het verleden?

VVD-staatssecretaris Dijkhoff roept op tot moedige wethouders die woningen uitdelen aan asielzoekers, terwijl de wachtlijsten voor Nederlanders alleen maar blijven groeien. Veel gemeenten kunnen de zorg voor de ouderen niet meer betalen, maar deze regering zegt: maak gratis woningen vrij voor immigranten, de rekening leggen wij wel bij de burger neer. Het zijn dus de burgers in de gemeenten die het straks mogen betalen. Is dat moed, of is dat waanzin? Is het moedig om burgers in je stad of dorp niet te laten meebeslissen over hun woonomgeving? Is het moedig om burgers af te schepen met besluiten over het plaatsen van asielzoekers, zonder ze daar voldoende bij te betrekken? Is het moedig om burgers voor de gek te houden met inspraakavonden, terwijl de besluiten al zijn genomen? Nee, dat is niet moedig, dat is antidemocratisch.

De regentencultuur van de PvdA uit de jaren negentig is opnieuw uitgevonden, ditmaal door de VVD. Wat is erger: de problemen ontkennen, zoals de PvdA doet, of de problemen wel benoemen, maar er vervolgens voor weglopen, zoals de VVD doet? Er zijn woonwijken in Nederland waar de autochtonen inmiddels in de minderheid zijn, wijken die broeinesten zijn van jihadisten. Dat is allemaal het gevolg van het totaal mislukte integratiebeleid van de jaren negentig. Deze begroting Wonen is het toppunt van het wegkijken van de problemen. Ad Melkert is er niets bij. De puinhopen van Rutte II komen nu tot stand. PvdA-Kamerlid De Vries zegt namens zijn fractie dat vluchtelingen hier nu mogen blijven. Het uitzettingsbeleid was altijd al een lachertje, maar van uitzetten lijkt nu al helemaal geen sprake meer. Al die statushouders krijgen een woning, allemaal op kosten van de belastingbetaler. Nu komt de PvdA met een noodplan om 100.000 woningen te bouwen voor asielzoekers, in twee jaar tijd. Hardwerkende Nederlanders die een huis willen bouwen, moeten jarenlange procedures en vergunningen doorlopen, of mogen de hoofdprijs betalen voor een stukje bouwgrond, maar asielzoekers worden op hun wenken bediend.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik luister hier met stijgende verbazing naar. Kennelijk wil de heer Madlener de feiten van ons plan niet onder ogen zien. Wij komen juist op voor de mensen die al jaren zoeken naar een woning, die op wachtlijsten staan en waarvoor nog geen oplossingen zijn gevonden en die er ook niet snel zullen komen. Wij willen wel oplossingen. Als statushouders een vergunning hebben, mogen ze hier blijven. Als de heer Madlener ergens een vergunning voor heeft, mag hij die ook gebruiken. Dat is nu eenmaal zo. Ook die mensen moeten wij huisvesten, maar helemaal niet met voorrang. Ze moeten ook gewoon huur betalen. Ze moeten zo snel mogelijk aan het werk. Wij willen ze een basis in Nederland geven, zodanig dat ze ook echt kunnen wortelen en een bijdrage kunnen leveren aan onze samenleving, als ze een vergunning hebben.

De heer Madlener (PVV):
We weten allemaal dat statushouders juist wel voorrang krijgen als het gaat om een sociale huurwoning. Dat is tot op vandaag het geval. De heer De Vries moet dus niet doen alsof dat niet zo is. Ik vraag me af of die situatie nu verandert. Ik heb daar niets over gehoord. Het plan van de PvdA gaat in die richting, maar ik heb nog geen toezegging gehad, ook niet van de heer De Vries toen ik hem daarom vroeg. We constateren tevens met elkaar dat wij in Nederland al een woningtekort hebben. Dan ga je geen opengrenzenbeleid hanteren, dan laat je geen honderdduizenden asielzoekers toe. Dat lijkt mij zeer onverstandig. Wij moeten laten zien dat we hebben geleerd van de jaren negentig.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het laatste laat ik voor rekening van de heer Madlener. Ik begrijp nu dat hij wel snapt waar ons plan over gaat. Dat komt erop neer dat alle mensen die een woning zoeken en een vergunning hebben, worden geholpen. Daar gaat het om en daar zou de heer Madlener achter moeten staan. Wij willen af van de situatie dat statushouders met voorrang worden geholpen via de bestaande voorraad. Wij willen die voorraad gewoon uitbreiden. Dan heb je die voorrangsregeling helemaal niet meer nodig.

De heer Madlener (PVV):
Laten we dan vandaag stoppen met die voorrangsregeling. Dat heb ik de heer De Vries ook gevraagd, maar dan geeft hij niet thuis. Ik hoor plannen over het realiseren van 100.000 woningen à €25.000 per woning. De meeste woningprijzen in Nederland liggen boven de twee ton voor een starterswoning. Ik snap niet waar de PvdA mee bezig is. Het doet mij denken aan een uitspraak van een oud-PvdA'er: in gelul kan je niet wonen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag van de PVV horen hoeveel procent van de vrijgekomen woningen nu aan statushouders wordt gegeven?

De heer Madlener (PVV):
Dat zijn er veel te veel. De wachttijd loopt enorm op. Wij zien dat in Den Haag en in talloze andere gemeenten in Nederland. De wachttijd is al lang en wordt nog veel langer. Dat is een feit. Het verschilt van plaats tot plaats. Ik wil hierbij ook aandacht vragen voor de vraag wat dit doet met de leefbaarheid van de wijk. Heel veel asielzoekers in een wijk is niet goed voor die wijk. We zien de gevolgen. Ik heb jaren in Rotterdam gewoond en we zien dat die steden verloederd zijn. Hele wijken, ook in Den Haag, zijn verloederd door de komst van zo veel niet-westerse allochtonen. GroenLinks zegt: kom maar binnen, er kunnen er nog genoeg bij. Ik vind dat zo onverstandig en daarvoor wil ik hier aandacht vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij zijn gewend om onze standpunten te onderbouwen met feiten. 6% van de woningen die nu vrijkomen, gaat naar statushouders. Zelfs als we zouden zeggen dat we ermee stoppen om alle statushouders een woning te geven, is er nog steeds een enorm tekort aan sociale huurwoningen. De oplossing is toch juist daarin gelegen dat wij ervoor zorgen dat er meer sociale huurwoningen komen? Daar bereiken we echt wat mee, ook voor de mensen voor wie de heer Madlener beweert op te komen.

De heer Madlener (PVV):
Heel Nederland volbouwen met sociale huurwoningen is geen oplossing. Ze zijn ook niet zomaar gebouwd. De wachtlijsten zijn nu al enorm. Het aantal statushouders dat nu een woning zoekt, is gigantisch. Het gaat om vele duizenden. Je zal maar op zo'n wachtlijst staat. In mijn eigen gemeente wacht je jaren op een huis. Er komen misschien tien sociale huurwoningen vrij. Als er dan ineens tien worden onttrokken omdat ze met voorrang aan statushouders worden uitgedeeld, gaat het nog jaren langer duren. Ik vind dat onacceptabel.

De heer Bashir (SP):
Dit probleem is geen nieuw probleem. Mensen staan al jaren op de wachtlijst. De gemiddelde wachtlijst in Nederland heeft een duur van zeven jaar, met uitlopers naar negen jaar in Amsterdam. Nu krijgen alle partijen in de Kamer op hun kop van de PVV. Wat heeft de PVV gedaan om de wachtlijsten bij de sociale woningcorporaties aan te pakken?

De heer Madlener (PVV):
Mijn partij is duidelijk: wij moeten de grenzen sluiten. Dat is de enige effectieve aanpak. Je kunt als land met een woningtekort niet zeggen dat allen welkom zijn. Het geeft een enorme aanzuigende werking als én een uitkering én een woning wordt geboden. Wij hebben die woningen niet en als wij ze wel zouden hebben, zie je dat de leefbaarheid in de wijken enorm onder druk staat als je zo veel niet-westerse allochtonen toelaat. Onze oplossing is eenvoudig: sluit de grenzen. De SP is daartoe niet bereid.

De heer Bashir (SP):
Laten wij naar de feiten kijken. Wij zien dan dat de PVV heeft meegeholpen aan het ontstaan van deze lange wachtlijsten. Het was de PVV die voor de verhuurdersheffing was. Er wordt nu 1,6 miljard euro bij de woningcorporaties weggehaald. Dit geld hadden de woningcorporaties ook kunnen gebruiken om woningen te bouwen. Het was de PVV die vooropliep — ik heb het persbericht laten zien en ik laat het nog een keer zien — in protest tegen de bouw van sociale woningen. Het is de PVV die zegt dat veel sociale huurwoningen bouwen niet sociaal is. Nu is er een tekort en nu krijgen de asielzoekers de schuld. Waarom is de PVV niet oprecht?

De heer Madlener (PVV):
Ik probeer al jaren op te komen voor mensen die een eigen huis willen kopen of willen huren. Wij willen allemaal het aanbod vergroten. Daarover zijn wij het eens. Ik wil niet dat wij Nederland volbouwen met sociale woningen, of het nu de kampementen van de PvdA zijn of de sociale woningen in de oude wijken van de SP, om er vervolgens massaal niet-westerse allochtonen in te dumpen. Je krijgt daardoor onleefbare wijken. Je krijgt wijken waar je niet wilt wonen. Ik kom op voor de mensen die in zo'n wijk wonen en geen kant op kunnen. Zij hebben geen prettig woonklimaat. De SP verergert dat probleem met haar opengrenzenbeleid. Wij moeten realistisch zijn. Nederland kan dit niet aan. Wij hebben slechte lessen geleerd uit het verleden. Ga niet door met dit opengrenzenbeleid! Het is niet goed voor de kwaliteit van de Nederlandse woonomgeving. De achterban van de SP heeft daar ook niets aan.

Deze begroting van minister Blok is het toppunt van het wegkijken. De puinhopen van Rutte II worden nu geschreven. PvdA-Kamerlid De Vries stelt — ik heb dat al gezegd — dat alle statushouders een woning krijgen en dat 100.000 woningen gebouwd kunnen worden voor €25.000 per woning. Dat zijn dromen. Dit kan helemaal niet. Een woning kost veel meer dan €25.000, of het wordt een soort woonwagenpark. Dan vraag ik mij af hoe die woningen eruit zien. Wie betaalt de grond en de infrastructuur? Dit waanzinnige plan kan alleen van een waanzinnige partij als de PvdA komen. Het gaat leiden tot krottenwijken en de kosten gaan de miljarden overschrijden. Hoe lang blijven deze woningen staan? 15 jaar, dus dat is een heel lange tijd. Daarom wil ik dit plan nu al een naam geven: de krottenwijken van de PvdA.

Ik heb al gezegd dat het aantal huurwoningen in de vrije sector ernstig tekortschiet. Wij delen dat. De meeste, misschien alle, partijen in deze Kamer vinden dat. Ik vraag naar concrete, afrekenbare doelstellingen. Ik heb nog niet het begin van een oplossing hiervoor gezien. Ik heb er geen vertrouwen in dat die goede woningen, waar wel vraag naar is, nu gebouwd gaan worden.

Ook vraag ik aandacht voor de koopwoningen in Nederland. Nog steeds staat een kwart van alle koopwoningen in Nederland onder water. Dat wil zeggen dat de hypotheekschuld hoger is dan de waarde van de woning. Het betreft ongeveer 1 miljoen huishoudens. Dat moeten wij niet onderschatten. De huizen in Nederland zijn enorm in waarde gedaald, mede door de strengere eisen om een hypotheek te kunnen afsluiten. Dat is onverstandig kabinetsbeleid, want daardoor zijn in ons land de huizenprijzen veel sterker gedaald dan in de ons omringende landen. Een Nederlandse koopwoning is gemiddeld nog 17% minder waard dan in 2008. Niet iedereen woont in Amsterdam. De meeste mensen wonen niet in Amsterdam of Utrecht. Zij hebben nog steeds te maken met enorm gedaalde waarde van hun woning. Mensen met die eigen woning kunnen door de gedaalde huizenprijzen letterlijk geen kant op. Zij zitten als het ware gevangen bij hun bank. Oversluiten is vaak niet mogelijk, terwijl het toch bestaande gevallen betreft, want ineens worden dan nieuwe, strengere regels toegepast.

Ik vraag aandacht voor het volgende. In België is het totaal anders geregeld. De ING Bank, die met Nederlands belastinggeld is gered en ook in België een grote bank is, rekent maximaal drie maanden rente bij oversluiten. Ik vraag mij af waarom de ING Bank, een Nederlandse bank, voor Belgen veel gunstiger is dan voor Nederlanders. Waarom laat de regering de mensen met een hypotheek die onder water staat niet profiteren van de lage rente van dit moment? Dat scheelt enorm in de hypotheekrenteaftrek, want als je een lage rente betaalt, dan heb je ook minder aftrek. Dat is gunstig voor de staatsfinanciën. Die mensen zouden dan ook meer kunnen aflossen en sneller uit het probleem kunnen komen. Kan de minister hierop ingaan?

Er is een andere groep mensen die nog meer de klos is door dit kabinet. Dat zijn de mensen die in de buurt wonen van één van de vele asielzoekerscentra die nu als paddenstoelen uit de grond schieten. De woningen van mensen die rond een asielzoekerscentrum staan, zullen nog veel verder in waarde dalen. De bezitters van die woningen zullen duizenden euro's vermogensschade lijden als gevolg van al die asielzoekerscentra van het kabinet. Mijn vraag aan de minister is: waar kunnen al die huizenbezitters hun schade verhalen? Ik kan het antwoord wel raden. Die mensen zullen wat de minister betreft de pot op kunnen denk ik. Maar we gaan het straks horen hoop ik.

Ik zei het al: de fouten uit het verleden worden nu herhaald. Ongebreidelde immigratie van niet-Westerse allochtonen leidt tot enorme problemen op de woningmarkt. Achterstandswijken worden opnieuw gevuld met armoede en islamisering. Nederland begint weer van voren af aan. Ik heb daarom het boek De puinhopen van acht jaar Paars, geschreven door Pim Fortuyn, nog eens uit de bibliotheek gehaald. Ik wil dat aanbieden aan minister Blok. Als de minister belooft om het binnen zes weken terug te brengen naar de bibliotheek, dan overhandig ik het boek graag aan hem, via de voorzitter.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb aandachtig geluisterd naar de heer Madlener. Ik denk dat hij heel veel oprechte zorgen verwoordt die leven in de samenleving op het punt van vluchtelingen. Dat zijn zorgen die wij ook zien en die wij voor een groot deel delen. Heel veel mensen zullen gekeken hebben en gedacht hebben: dat wordt nu eindelijk eens benoemd. Dezelfde mensen hebben echter geen enkele oplossing gehoord, behalve rollen prikkeldraad op het strand en een checkpoint bij Venlo, dus de grenzen dicht. Is er een andere oplossing die de PVV voorstaat, gegeven het feit dat wij nu, op dit moment, 14.000 mensen aan een woning moeten helpen?

De heer Madlener (PVV):
Ik ben voor echte oplossingen. De enige echte oplossing is natuurlijk dat we stoppen met het beleid om iedereen maar een verblijfsvergunning te geven en te zeggen "kom maar naar Nederland", net als in Duitsland wordt gedaan. Wij kunnen het gewoon niet aan. Wij zijn een ramp over onszelf aan het afroepen. Dat zien we op de woningmarkt, maar dat zullen we straks ook zien op de scholen en in de wijken. Alle ellende uit de jaren negentig die we achter de rug hebben, wordt herhaald. Het is toch niet de bedoeling dat de VVD, als regeringspartij, die problemen wel ziet, maar niet met een oplossing komt? Zelfs als ik de VVD vraag om concreet te zeggen dat er vandaag nog gestopt moet worden met voorrang geven aan asielzoekers, geeft de VVD niet thuis. Wel grote verhalen in de krant, maar niets doen. Ik vind het werkelijk te zot voor woorden. Ik raad de VVD aan: stop met dit kabinet, schrijf verkiezingen uit en dan kijken we daarna wel verder.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: wat gaan we nu doen met die 14.000 mensen die onderdak moeten krijgen? Dat zijn 14.000 statushouders.

De heer Madlener (PVV):
Mijn partij is daar heel simpel in. We moeten die mensen zo snel mogelijk terugsturen naar het land van herkomst. We moeten zo snel mogelijk stoppen met het uitnodigen van honderdduizenden mensen die deze kant op willen komen. Nederland moet nu zeggen: we hebben geen plek voor jullie, jullie moeten in je eigen land of je eigen regio een opvangplek zoeken, maar niet naar Nederland komen. Het kabinet en de partij van de heer Van der Linde, de VVD, doen echter precies het omgekeerde.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Gisteravond hebben we gezien hoe hoog de nood is bij de huisvesting van vluchtelingen. Staatssecretaris Dijkhoff kon eerdere afspraken niet nakomen. Dat vergroot niet het draagvlak voor de vluchtelingenopvang en het vergroot evenmin het vertrouwen in de overheid. Het gebrek aan plekken voor vluchtelingen ontstaat mede doordat er op dit moment 14.000 mensen die al een verblijfsvergunning hebben gekregen, nog in asielzoekerscentra zitten. Daar kan dus ruimte komen.

Ik ga vandaag niet allerlei stoere plannen aankondigen om maar snel 100.000 woningen te bouwen of om vluchtelingen in containers te laten wonen. Was het maar zo gemakkelijk. Ik pretendeer geen betere oplossing te hebben dan de mensen die er 24 uur per dag mee bezig zijn om die oplossing wel te vinden. Ik wil alleen tegen het kabinet zeggen: doe wat nodig is en laat geen mogelijkheid onbenut. De brief van minister Blok van afgelopen vrijdag is een goede start: het lijkt mij heel verstandig om leegstand en rijksvastgoed te gebruiken. De nood is hoog en alle beetjes helpen. De vraag is echter of dit genoeg is. Hoeveel plekken zijn er nodig? Kan de minister concrete acties en concrete doelen noemen? Hoe snel denkt hij de druk op het COA te kunnen verminderen? Vorig jaar luidde toenmalig staatssecretaris Teeven de noodklok door te zeggen: er komen heel veel asielzoekers aan. Vorig jaar is hiervoor dus al gewaarschuwd. Waarom is er toen niet gehandeld?

Ik kom bij de woningmarkt. Zowel op de koopmarkt als op de huurmarkt is na het woonakkoord van 2013 heel veel in gang gezet. Uiteindelijk moet dit leiden tot een normale woningmarkt, maar het gaat erg langzaam. Bij een normale woningmarkt reageert de koopmarkt niet zo overspannen op goede of slechte tijden, is er een vrije huursector voor mensen die flexibiliteit willen en is er een sociale huursector zonder wachtlijsten voor de mensen die dat nodig hebben. We moeten de maatregelen de tijd geven. Dat betekent echter niet dat er nu niets te doen is. Er zijn zaken te doen, zowel aan de huurkant als aan de koopkant. Ik begin met de huursector.

Over de huursombenadering komt binnenkort een apart wetsvoorstel naar de Kamer. Wat zal het effect zijn van dat voorstel op de doorstroming? Wordt scheefwonen niet juist weer aantrekkelijker door dat voorstel? Hoe is het mogelijk dat de uitgaven voor de huurtoeslag hierdoor juist gaan dalen terwijl ook de mensen met de lage inkomens hogere huurstijgingen kunnen krijgen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Onder verhuurders is er nog steeds veel reuring over de verhuurdersheffing. Die wordt volgend jaar geëvalueerd. Ik zie nu echter al een kleine groep verhuurders die er eigenlijk niet onder zou moeten vallen, namelijk de groep van zorginstellingen die mensen zelfstandig laten wonen. Cliënten huren dan woonruimte van de zorginstelling. Past daar de verhuurdersheffing wel? Gaat dat niet ten koste van het budget voor zorg? Ook daarop hoor ik graag een reactie van de minister.

Corporaties zeggen niet meer te kunnen investeren in grootschalige projecten en geven de verhuurdersheffing daarvan vaak de schuld. Ik krijg echter ook signalen over particuliere beleggers die die rol best willen overnemen, ook in bijvoorbeeld Kanaleneiland, de Schilderswijk of Rotterdam-Zuid. Ze willen dan echter wel een deel van de woningen boven de liberalisatiegrens kunnen verhuren. Dat vind ik geen slecht idee. Dan ontstaan er namelijk ook nieuw aanbod en doorstroming. Dat is hard nodig; dat hebben we allemaal al vaak gehoord vandaag. Doordat de WOZ-waarde laag is, komt in het nieuwe woningwaarderingsstelsel het puntenaantal echter te laag uit om zeker te zijn van die huurgrens. Is het een idee om voor deze grootschalige renovaties de regeling voor nieuwbouw toe te passen? Bij 110 punten worden er dan tenminste 40 punten voor de WOZ-waarde toegekend. Wat vindt de minister van dat idee?

Over Rotterdam-Zuid heb ik nog een andere vraag. Voor die wijk geldt, net als voor de krimpgebieden, de investeringsaftrek op de verhuurdersheffing. Daarvoor is al sinds 2014 elk jaar 70 miljoen beschikbaar. Toch is er nu nog maar 40 miljoen toegekend. Hoe kan dat? We krijgen ook veel klachten over administratieve rompslomp die hier aan vast zou zitten. Zo moet bij een verbouwing van een kantoorpand tot appartementencomplex voor elk appartement afzonderlijk een aanvraag worden ingediend. Kan dat niet eenvoudiger?

De koopmarkt trekt gelukkig flink aan. De woningverkoop neemt dit jaar met 15% toe en zojuist kwam het bericht binnen dat het vertrouwen in de woningmarkt op het hoogste punt sinds jaren is. Dat is positief nieuws. Toch zie ik ook op de koopmarkt nog onnodige beperkingen. Daarbij denk ik onder andere aan de hypotheekregels. Bij een hypotheekaanvraag telt bijvoorbeeld de oorspronkelijke hoogte van de studieschuld mee. Als je ooit €30.000 schuld had en na tien jaar al €20.000 hebt afgelost, mag je nog steeds minder lenen omdat wordt uitgegaan van dat oorspronkelijke bedrag van €30.000. Toch is het risico met een schuld van €10.000 echt een stuk lager dan met die oorspronkelijke €30.000. Gaat de minister hier een einde aan maken?

Ik maak me zorgen over het isoleren van de koopwoningen. Ook de heer De Vries sprak daarover. Het gaat daarmee te langzaam. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben D66 en de Partij van de Arbeid samen gevraagd om een betere aanpak van de isolatie van koopwoningen. Wij hebben ook gevraagd om daar de netwerkbedrijven een rol in te geven. Zij zouden de investering kunnen doen, waardoor een vliegwieleffect kan ontstaan. De relatief lange terugverdientijd van dit soort investeringen kan namelijk voor mensen een drempel vormen bij het investeren in isolatie. Netwerkbedrijven hebben die beperking niet. Via een opslag op de elektriciteitsrekening kunnen de investeringen dan geleidelijk worden terugbetaald. Natuurlijk is minister Kamp hiervoor verantwoordelijk, maar ik spreek ook deze minister aan op zijn verantwoordelijkheid. Wat vindt hij van dit voorstel? Wat wil c.q. kan hij hiermee doen?

Naast wonen gaat deze minister ook over de rijksdienst. Vanmorgen schreef de Volkskrant dat het ABP-bestuur de pensioenpremie in tegenstelling tot het onderhandelingsakkoord niet wil verlagen, terwijl dat een deel van de dekking van het loonakkoord voor de rijksambtenaren is, welk akkoord de basis is voor heel veel cao's die nu worden afgesloten. Wat gaat de minister doen als die premieverlaging inderdaad van de baan is? Kan hij daarop reageren en iets meer achtergrond geven?

In de laatste minuut van mijn bijdrage wil ik het met de minister hebben over het pronkjuweel van zijn portefeuille, namelijk het Binnenhof. Als we de minister moeten geloven, valt ons prachtige Binnenhof van ellende uit elkaar. Het zou zes jaar ontruimd moeten worden voor een verbouwing die 475 miljoen kost. Laten we dat bedrag even in perspectief plaatsen. De volledige renovatie van het Rijksmuseum was 100 miljoen goedkoper. De renovatie van Amsterdam Centraal was 245 miljoen goedkoper. En daar draait alles gewoon door. 25 jaar geleden was de nieuwbouw van de Tweede Kamer, gecorrigeerd voor de inflatie ruim 300 miljoen goedkoper. Natuurlijk vindt ook D66 dat dit gebouw aan de veiligheidseisen moet voldoen. Ik zie ook dat er onderhoud nodig is aan delen van het Binnenhof. Daar heb ik geen bezwaren tegen; er moet iets gebeuren. Maar een half miljard en zes jaar dicht, dat kan er bij mij niet in. Binnenkort hebben we in deze Kamer een apart debat met de minister over de verbouwplannen. Maar voor we dat debat voeren — daarom breng ik dit vandaag ter sprake — wil D66 dat er goedkopere varianten op tafel komen. Laten we gewoon doen wat nodig is en er geen prestigeproject van maken. Is de minister bereid om vóór dat ingeplande debat de goedkopere varianten uit te werken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil beginnen met wat het meest urgent is: de huisvesting van vluchtelingen, maar ook van statushouders en de effecten daarvan op de huurmarkt. Wij hebben in een eerder debat een pleidooi gehouden voor creatieve oplossingen. Afgelopen vrijdag hebben wij een brief gekregen van deze minister, waarin hij een aantal voorstellen doet. Dank daarvoor. Bijvoorbeeld op het terrein van cohousing, waar we met het CDA een motie hadden ingediend, zitten daar goede handvaten in. Maar het blijkt nu ook dat procedures en regels op dit moment wel stroperig zijn, waardoor het echte doorpakken nu wat lijkt te stokken. Ik noem twee voorbeelden, te beginnen met de markttoets die er moet komen voor woningcorporaties als ze het beheer en de verhuur van panden van derden op zich nemen. De meeste gemeenten hébben nog helemaal geen markttoets. Voordat we dat helemaal uitgevoerd hebben, zijn we ook weer een periode verder. Kan die toets in dit geval achterwege blijven?

Ook op het punt van de vrijstelling van de verhuurderheffing voor panden die geschikt worden gemaakt voor cohousing hebben we al eerder aangegeven dat op kantoorpanden die worden omgezet in wooneenheden, geen verhuurderheffing zal plaatsvinden. Maar dat geldt alleen voor de zelfstandige woningen. Op het moment dat we met cohousing meerdere mensen in die woningen gaan plaatsen, gaat dat niet op. Is de minister bereid, op dat punt concessies te doen, zodat dat echt doorgang kan vinden?

Meer fundamenteel: ik had het in het interruptiedebatje met de heer Van der Linde al over het feit dat het COA op dit moment inzet op massale opvang, vaak op korte termijn. We hebben gisterenavond gezien waar dat toe leidt, bijvoorbeeld in Oranje. Daar bestaat een heel grote bereidheid om al veel mensen op te vangen, maar het water stroomt nu echt wel over de schoenen. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Doordat er nu heel veel druk komt op de azc's verplaatst het probleem zich ook naar de huurmarkt. Is deze minister bereid, met zijn collega de staatssecretaris van V en J te bekijken of er veel meer kan worden ingezet op kleinschalige, wat langduriger opvang van vluchtelingen, maar ook van statushouders, zodat de druk wat weggenomen wordt van de woningmarkt, maar ook om ervoor te zorgen dat de leefbaarheid in al die gemeenschappen gewoon voorop komt te staan, waar wel een bereidheid is om mensen op te vangen, maar niet zo massaal, acuut en ad hoc als nu op dit moment plaatsvindt? Op het punt van de doorstroom heb ik dezelfde vraag als de heer Van der Linde. Waarom stokt die nu? We hebben steeds gepleit voor meer doorstroming van de sociale huur naar de particuliere huur, maar ook voor het bouwen van meer woningen. Ik constateer dat dit achterblijft, terwijl het wel een van de doelstellingen van deze minister was. Kan hij erop reflecteren waar dat door komt? Ik sluit me ook aan bij de vraag van de heer Ronnes of een doorstroomlening geen uitkomst zou kunnen bieden om "meer trek in de schoorsteen" te krijgen. Ik kondig ook aan dat de nota naar aanleiding van het verslag over onze initiatiefwet voor de jongerencontracten deze week naar de Kamer komt. Hopelijk kunnen we deze wet snel behandelen en levert deze ook een bijdrage aan het doorstromingsdebat.

Ik kom op het punt van het langer zelfstandig wonen. Dit kabinet propageert de participatiesamenleving enorm. Op het moment dat kinderen ervoor kiezen een mantelzorgwoning bij hun huis te plaatsen om hun ouders in op te vangen, kunnen we dat alleen maar toejuichen. Dat lijkt me een heel goede ontwikkeling. We hebben er al voor gezorgd dat dit vergunningsvrij kan, maar we hebben ook geconstateerd dat er in sommige gemeenten een verhoging van de WOZ-waarde aan vast kan zitten. De Waarderingskamer laat de wijze waarop men hiermee omgaat aan de gemeenten, maar ons lijkt dat er vanuit het Rijk een duidelijke lijn voor de gemeenten moet komen. Een tijdelijke mantelzorgwoning kan er niet toe leiden dat de WOZ-waarde wordt verhoogd en mensen via de OZB worden afgestraft voor hun goede werk. Is de minister het daarmee eens en wil hij die lijn voor de gemeenten ook uitzetten?

Dan kom ik op het punt van de energiebesparing. Op dat punt zijn we nog niet lekker op weg. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft aangegeven dat het tempo voor de energiebesparing fors omhoog moet. In 2020 moeten de woningen gemiddeld energielabel B hebben. Gaan we dat wel halen? Ik zal een aantal voorstellen doen om hierop nog wat actie te ondernemen. Van de heer De Vries heb ik ook al een paar voorstellen gehoord. Waarom stelt de minister bijvoorbeeld wel wettelijke doelen voor het passend toewijzen van woningen, maar blijven afspraken over verduurzaming in de akkoordensfeer hangen? Is het mogelijk om met corporaties wettelijk verankerde afspraken te maken over het aantal nul-op-de meterwoningen dat jaarlijks moet worden gebouwd? Dan kom ik tot de zonnepanelen voor eengezinswoningen. Is het geen idee om de financiering van dit soort zaken mee te nemen in de servicekosten, zoals dat nu ook al gebeurt bij appartementencomplexen? Is de minister bereid hierover afspraken te maken met de Huurcommissie? Soms is het beter om een woning te slopen. Is de minister bereid om de subsidieregeling voor energiebesparing te verruimen, zodat ook duurzame vervanging wordt gestimuleerd? Ik kom op het punt van het salderen. Ik hoorde de heer De Vries daar ook al over. Er is veel onzekerheid over wat daarmee gaat gebeuren, waardoor investeringen in duurzame energie en verduurzaming van de gebouwde omgeving stil komen te liggen. Kan de minister hierover duidelijkheid geven?

Wat betreft het punt krimp is het inderdaad zo dat er afspraken zijn gemaakt met de krimpgebieden. Op het moment dat we die afspraken moeten uitvoeren, lijkt het Rijk zich echter terug te trekken. We verzoeken de minister zich echt te committeren aan de krimpregio's, aan de opgaven die daar liggen en aan de plannen die daar zijn gemaakt. Op het punt van de verlaagde verhuurderheffing voor Rotterdam-Zuid en de krimpgebieden sluit ik me aan bij de vragen van de heer Koolmees. Kan die administratieve last niet omlaag? Dat is nu immers een enorm rem op dat punt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Er is meer vraag naar sociale huurwoningen doordat meer mensen asiel aanvragen en krijgen in ons land. De vraag was echter al groot, ook zonder statushouders. De wachttijden in de grote steden zijn soms langer dan tien jaar. Dat komt niet doordat onze bevolking nu zo enorm groeit. Dat komt ook niet door de asielzoekers, zoals de PVV ons graag voorhoudt, want slechts 6% van de vrijgekomen woningen gaat naar statushouders. Zelfs als je alle statushouders niet zou huisvesten, is er een tekort aan sociale huurwoningen. Dit tekort aan sociale huurwoningen komt door het beleid van het kabinet en de kabinetten daarvoor. Onder andere door het invoeren van de verhuurderheffing en het in toenemende mate liberaliseren van sociale huurwoningen, is het tekort steeds verder opgelopen. Er moet een ommezwaai plaatsvinden. Het is goed dat de minister wil beginnen met het ombouwen van de enorme voorraad leegstaande panden onder de Rijksgebouwendienst, maar het is jammer dat hij deze panden tegen marktconforme prijzen zou willen aanbieden. Dat maakt dit plan eigenlijk onhaalbaar. De minister lijkt niet zozeer vaart te maken met het oplossen van het tekort aan woonruimte, maar er vooral een financieel slaatje uit te willen slaan. Wat bedoelt hij precies met "marktconforme huren"? Als het alternatief is dat de panden leeg blijven staan, zoals nu het geval is, dan leveren ze sowieso niets op. Is de minister bereid om ook budget beschikbaar te stellen voor het aanpassen en het beschikbaar stellen van deze kantoren en rijksgebouwen? Dan zouden woningcorporaties het beheer op zich kunnen nemen. Waarom staan er trouwens maar 31 gebouwen op dit lijstje? Alleen al in Den Haag staan er veel meer gebouwen leeg. Denk aan de Julianakazerne, het voormalige ministerie van Sociale Zaken en het voormalige ministerie van LNV. Waarom staan deze panden niet op het lijstje?

De heer Van der Linde (VVD):
Stel dat de minister op de schaal waarop hij over vierkante meters gaat, woningen gaat aanbieden onder de marktprijs. Wat zou dat doen met de woningmarkt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zie eventjes niet de link met hetgeen ik net aan de orde heb gesteld. Kan de heer Van der Linde zijn vraag misschien toelichten?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil niet een heel economisch betoog houden, maar mevrouw Voortman roept de minister eigenlijk op om dingen voor een habbekrats weg te zetten en dat betekent nogal wat voor andere aanbieders van woningen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij hebben het hier over kantoren, over rijksgebouwen. Die zouden dan inderdaad voor een laag bedrag worden aangeboden of — dat heb ik nog liever — in het beheer van het Rijk blijven. Je zou kunnen zeggen dat andere kantooreigenaren dan een lastig concurrentieprobleem krijgen, maar het gaat hier om panden die al heel erg lang leegstaan en om een heel groot probleem waar de collega van deze minister nu mee te maken heeft. Als je daar echt iets aan wilt doen, moet je volgens mij ook kijken naar onorthodoxe maatregelen.

Is de minister bereid om de voortzetting van de verhuurderheffing te heroverwegen? Wil hij nu eindelijk eens inzien dat deze huurbelasting ervoor zorgt dat woningcorporaties niet genoeg financiële ruimte hebben om voldoende nieuwe sociale huurwoningen te bouwen? Zonder die ruimte kunnen de woningcorporaties het mooie plan van de Partij van de Arbeid voor 100.000 woningen in twee jaar immers niet realiseren.

Al jaren komt het gros van de gemeenten de wettelijke verplichting tot het huisvesten van statushouders niet na. Den Haag bijvoorbeeld, dat overigens helemaal niets doet als het gaat om het opvangen van asielzoekers, zou nog 700 mensen moeten huisvesten. Dat roept de vraag op of het huidige systeem van het verdelen van statushouders over gemeenten naar rato van het inwonertal nog wel werkt. In een stad als Amsterdam, waar al een groot tekort is aan sociale huurwoningen, kan het vestigen van extra statushouders een extra groot probleem zijn, terwijl in een gemeente als Zuidhoorn met gemak aan de taakstelling kan worden voldaan. We kennen ook voorbeelden van gemeenten waarin voorzieningen zoals scholen juist konden openblijven door de komst van een asielzoekerscentrum. Bij een andere verdelingssystematiek kunnen we dus ook wat meer vragen van gemeenten die geen mensen opvangen in noodopvangen en azc's. Is de minister bereid om in te gaan op de mogelijkheid van een betere verdeling op basis van vraag en antwoord?

In het energieakkoord zijn afspraken gemaakt over de gebouwde omgeving. De resultaten blijven achter. Voor hoeveel woningen zijn er dit jaar ten minste al twee labelstappen gezet? Wanneer komt de minister aan de in het energieakkoord afgesproken 300.000 woningen per jaar? Het behalen van de doelstelling verlaagt de energierekening voor burgers, brengt de klimaatdoelstellingen dichterbij en levert meer werk op in de bouw. Dat zou voor de minister toch een reden moeten zijn om harder te gaan lopen. Is hij bereid om te kijken naar innovatieve voorstellen om de energiezuinigheid van woningen snel te vergroten? En is hij bereid om het energielabel een verplichte factor te laten zijn bij het vaststellen van de WOZ-waarde van een huis?

Ik rond af. Als je al jaren een woning zoekt, is het niet makkelijk om te zien dat een vluchteling met urgentie langs je heen komt. We moeten er echter wel van doordrongen zijn dat het tekort aan sociale huurwoningen al veel ouder is dan het toegenomen aantal asielzoekers. Daarom zeg ik: bouw die sociale huurwoningen; dat is goed voor de Nederlandse woningzoekende, voor de vluchteling die jarenlang noodgedwongen in een azc zit en voor de gemoedsrust in ons land.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Woonbeleid is altijd goed voor veel commentaar. Of het nu gaat om de verhuurderheffing, om de verkoop van sociale woningen, om de huurverhogingen, om scheefwonen of om wachtlijsten, het is een dankbaar onderwerp om over door te spreken. Bij alle commentaar mogen we naar mijn vaste overtuiging echter in alle eerlijkheid constateren dat er werkelijk iets gebeurt op de woningmarkt, zowel in de huursector als in de koopsector. Dat is een beweging die de minister op zijn conto mag schrijven. Natuurlijk, alles gaat nog lang niet goed en er is voortdurend alertheid nodig. Maar de zaak is in beweging gekomen en gaat een goede richting uit. Vandaar dat wij al dat gesomber over de situatie op de woningmarkt absoluut niet delen. Wij zien dat de genomen maatregelen, hoe pijnlijk en ingrijpend die ook zijn geweest, hun effect sorteren. Daar zijn wij blij mee.

Ik stel een drietal punten kort aan de orde, aansluitend bij wat collega's daarover gezegd hebben. Ik ga in op de opvang van asielzoekers, sta stil bij de positie van corporaties en zal het last but not least hebben over de renovatie van het Binnenhof.

De voorzitter:
En dat allemaal binnen ongeveer drie minuten.

De heer Bisschop (SGP):
En dat allemaal binnen 3 minuten en 42 seconden, voorzitter.

In de eerste plaats ga ik in op de opvang van asielzoekers. Op zichzelf is het hele proces van opvangen van asielzoekers en toewijzen van asielaanvragen al een hele klus. Dat geldt niet minder voor het toewijzen van woonruimte aan degenen die zijn toegelaten tot Nederland. De spanningen zijn ook op de woningmarkt immers groot. Het is te begrijpen dat mensen die jarenlang wachten op een huurwoning, het moeilijk te verteren vinden dat duizenden anderen nu ook weer voorgaan. Dan gaat het misschien niet eens zozeer om de procenten — daar kun je heel nuchter en zakelijk over zijn — maar vooral om de beeldvorming. Dat doet het draagvlak voor de opvang van asielzoekers afkalven. We moeten dat probleem dan ook zo gering mogelijk houden. Het is mooi dat de minister zelf voorstellen heeft gedaan om de druk op de woningvoorraad te verlichten. De SGP steunt alleen dat iedere vreemdeling moet kunnen rekenen op woonruimte, maar dat hoeft niet bij voorbaat een zelfstandige woning te zijn. Wanneer vluchtelingen in Nederland een fatsoenlijke kamer en woonvoorzieningen krijgen, de basisvoorzieningen, dan mag dat vooralsnog toereikend heten.

De SGP vraagt wel aandacht voor de risico's voor de leefbaarheid wanneer tijdelijke en flexibelere woonruimte wordt gezocht. Onderverhuur of plaatsing van meerdere personen in één woning kunnen bijvoorbeeld tot behoorlijke leefbaarheidsproblemen leiden. Dat geldt zowel voor arbeidsmigranten uit andere lidstaten als voor vreemdelingen. Kan de minister aangeven op welke wijze hij ervoor zorgt dat zulke problemen zo veel mogelijk worden vermeden?

In de tweede plaats ga ik in op de corporaties. De minister verwacht het nodige van corporaties als het gaat om het creëren van woonruimte. Dat is begrijpelijk, maar we mogen dan ook verwachten dat de regels waar nodig soepel en snel worden toegepast. Aedes heeft al aangegeven daarbij mogelijkheden te zien. Denk bijvoorbeeld aan de markttoets voor activiteiten van corporaties. Wordt voldoende recht gedaan aan de specifieke aard van de problematiek? Graag verneem ik van de minister hoe hiermee in de praktijk dient te worden omgegaan. Voor het ombouwen van kantoren kunnen corporaties een vermindering van de verhuurderheffing krijgen. De SGP hoort van corporaties echter dat de uitvoering nogal mager gestalte krijgt en dat er veel rompslomp is bij de aanvraag. Kan de minister aangeven hoe hij hiermee wil omgaan en wat hij hieraan gaat doen?

In de derde plaats ga ik in op de beoogde renovatie van het Binnenhofcomplex. Omdat we daarover binnenkort een afzonderlijke bespreking hebben, treed ik niet in details. Ik wil toch graag, figuurlijk, een schot voor de boeg geven. Ik heb kennisgenomen van de passief openbare stukken. Ik moet zeggen dat ik hiervan niet vrolijk werd. Ik ontwaar in de stukken een ongelooflijk krachtige doelredenering die als het ware in een bepaalde richting dwingt. Ik verzoek de minister om het proces, het gesprek over de renovatie van het Binnenhof opener in te gaan. Dat betekent dat alternatieven op een gelijkwaardige wijze, oftewel vergelijkbare wijze, uitgewerkt op tafel moeten liggen, alvorens wij tot zaken kunnen komen. Ik vraag de minister of hij daartoe bereid is.

De voorzitter:
Dat was precies binnen de tijd.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Een zeer belangrijk, zo niet het belangrijkste punt van vandaag is het tekort aan sociale huurwoningen. Enkele weken geleden werd het duidelijk dat de wachttijden sowieso al uit de hand lopen, met gemiddeld 8 jaar en uitschieters tot 21 jaar. Het gaat dus van kwaad tot erger, doordat ouderen langer thuis wonen en jongeren vrijwel niet aan een hypotheek komen, en vooral door de instroom van vluchtelingen. Naar schatting 43.000 vluchtelingen moeten worden gehuisvest, en dan is er nog niet eens rekening gehouden met gezinsleden die ook naar Nederland komen. Het zou dus kunnen gaan om 160.000 mensen. Die komen nog boven op de problemen met wachttijden die er al zijn.

De situatie loopt uit de hand. Er is echt een grens aan wat Nederland kan behappen. 50PLUS wil de voorrang voor de statushouders bij de reguliere sociale huurwoningen schrappen. Wie het eerst op de wachtlijst staat, moet als eerste aan de beurt zijn, punt. Uit de brief van de minister van vorige week wordt niet duidelijk of dit gaat gebeuren. De huisvestingsvoorziening zou ervoor kunnen zorgen dat vergunninghouders niet langer een urgente status hebben. Kan de minister hierover opheldering geven? Er moet wel gezorgd worden voor een humane huisvestingsvoorziening voor vluchtelingen. De grootste problemen liggen echter op de middellange- en lange termijn. Er moeten als de bliksem extra sociale huurwoningen beschikbaar komen, door bij te bouwen of op een andere manier. Wanneer komt de minister met concretere plannen hiervoor?

Ik maak een bruggetje naar de Transitieagenda Langer zelfstandig wonen. In juni van dit jaar ontvingen wij een rapportage van het aanjaagteam, dat ervoor moet zorgen dat het tekort aan passende woningen voor mensen met een zorgvraag wordt aangepakt. Het aanjaagteam sprak met gemeenten en woningcorporaties, bemiddelde hier en regelde daar en leverde ons deze tussenrapportage. Dat was een jaar na de startdatum. Zo schiet het niet op.

Om niet te spreken van de beleidsagenda bij deze begroting. Het kabinet geeft aan dat het vier overstijgende, van nationaal belang zijnde prioriteiten heeft benoemd: betaalbaarheid en beschikbaarheid; de energiezuinige sociale huurwoningvoorraad; de huisvesting van urgente doelgroepen; en het realiseren van wonen met zorg en ouderenhuisvesting. Het is opvallend dat deze laatste twee punten niet worden uitgewerkt. Dat straalt weinig urgentie uit. 50PLUS vond wel een soort uitwerking terug in de brief van de staatssecretaris van 22 juni, maar die was niet concreet te noemen. Ik vind dat schrikbarend, met name de opmerking dat de betrokken partijen een kompas moeten ontwikkelen op basis waarvan zij gezamenlijk hun beleid kunnen afstemmen. Dat gezamenlijke beleid is er dus nog niet. Er is dus onvoldoende inzicht in de huidige en toekomstige vraag en aanbod. En er is dus te weinig contact tussen de betrokken partijen. Dat schiet niet op. Het probleem is dringend en wordt alleen maar groter. Zo lazen we dit weekend dat er in grote delen van Amsterdam te weinig betaalbare woningen voor ouderen beschikbaar zijn. Een inschattingsfout, zo werd gesteld. Dat kan zo echt niet. We maken ons afhankelijk van de expertise en keuzen van lokale partijen, in dit geval gemeenten. Maar ook corporaties maken soms andere keuzen, die niet noodzakelijk zijn gedreven door het maatschappelijk belang.

Alles bij elkaar ziet 50PLUS echt te weinig vooruitgang. We zien initiatieven en ideeën, maar niet genoeg. Zo komen we er niet. We moeten ons realiseren dat over vier jaar de helft van de bevolking 50 of ouder is. Het probleem zal dus alleen maar groter worden. De beschikbaarheid van voldoende geschikte woningen voor deze groep is pure noodzaak. Actie is nú nodig. Om het populair te zeggen, wilde ik iets met "poetsen" zeggen. In Rotterdam hebben ze daar een spreekwoord voor, maar dat zal ik in deze omgeving niet uitspreken. De minister moet samen met de staatssecretaris van VWS de regie stevig in handen nemen. Er is een overstijgend plan nodig, bijvoorbeeld naar analogie van het Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting, dat overigens al in 2011 aanving. Dit is een meerjarenprogramma waarvan de minister ons recentelijk nog liet weten dat het zijn vruchten afwerpt. 50PLUS stelde al eerder voor om een landelijk actieplan ouderenhuisvesting in het leven te roepen, en hierbij concrete doelstellingen te formuleren, onorthodoxe maatregelen niet te schuwen en een passend budget te reserveren. Hierbij stel ik dat opnieuw voor. 50PLUS overweegt hierover een amendement in te dienen. Graag krijg ik van de minister een reactie hierop.

In het afgelopen jaar zijn er meerdere berichten geweest over brand in seniorencomplexen. Gisteren was het weer zover. Meermaals zijn hierbij doden of gewonden te betreuren geweest. Voor veel deskundigen en voor 50PLUS een reden om aan de bel te trekken. De brandveiligheid in deze complexen is een zaak die meer aandacht en actie verdient. Er blijken namelijk geen speciale eisen voor de brandveiligheid te bestaan. De reguliere eisen van de woningvoorziening zijn van toepassing. Er zijn echter speciale eisen nodig omdat het mensen betreft die mogelijk minder mobiel of slechthorend zijn, of een en ander minder kunnen overzien. Daarbij neemt het aantal seniorencomplexen toe. Het is dus noodzakelijk voor de woonveiligheid van deze groep om hier met voorrang aandacht aan te geven. Dat gebeurt nu nauwelijks. Wat vindt de minister in dit licht van het idee om het bouwbesluit aan te passen en seniorencomplexen onder het reglement voor "woonfunctie voor zorg" te laten vallen, waardoor er in elk geval een brandmeldcentrale aanwezig moet zijn? Is hij bereid om dit te onderzoeken? Is hij ook bereid om, voor de veiligheid van de bewoners, seniorencomplexen alsnog als aparte woonvormen te registreren? Zo wordt voorkomen dat seniorenwoningen opeens door de eigenaren van de markt gehaald worden. Dat gebeurde namelijk kort geleden in Hoogeveen. Heeft de minister hiervoor maatregelen in beeld?

50PLUS vraagt daarnaast aandacht voor de bewustwording van de gevaren van woningbrand en met name voor preventie. Ook in de wijken wonen namelijk steeds meer ouderen met een zorgvraag en dat kan gevaarlijke situaties opleveren. Denk aan het bericht van vorige week dat thuiswonende ouderen steeds vaker met brandwonden op de spoedeisende hulp belanden. Op dit moment vinden de brandpreventieweken plaats, die nog duren tot en met 31 oktober. Senioren zijn daarbij het speerpunt. Dat is mooi. Onder andere Brandweer Nederland pleit voor het verplichten van rookmelders in alle woningen. Wat vindt de minister van het idee om dit wettelijk te verankeren? Is hij het eens met 50PLUS en Brandweer Nederland dat een dergelijke maatregel levens kan redden? Graag ontvang ik hierop een reactie.

De minister heeft deze week laten weten geen uitzondering te willen maken voor de passendheidsnorm voor zorgwoningen. Dit is overigens tegen het advies van Aedes en ActiZ in. 50PLUS kan het argument van de betaalbaarheid van de woningen nog wel volgen. De hogere prijs ligt volgens ons niet in de eerste plaats aan de kwaliteit van de woningen, maar heeft ook te maken met de beperkte beschikbaarheid. De minister biedt hiervoor echter geen oplossingen. Er moet extra moeite worden gedaan om de norm te halen. Er zouden voor corporaties talloze andere manieren zijn om te voorzien in de behoefte, maar dit gebeurt onvoldoende. Dat is een van de wortels van het probleem. De wachtlijst voor dit soort woningen zal daarmee toenemen.

De minister geeft zelf al aan dat er geen eenduidige definitie van het begrip "zorgwoning" te geven is. Moeten we daar niet eens mee beginnen? Moeten we niet eens definiëren wat een zorgwoning is en wat een seniorenflat is? Op die manier registreren we wat er al is, wat we nodig hebben en hoe we daar op uitkomen. Dat is van groot belang om die beschikbaarheid, betaalbaarheid en brandveiligheid te realiseren waar ik het zojuist over had. Is de minister dat met 50PLUS eens? Is hij bereid met de partijen om tafel te gaan om hierover van gedachten te wisselen en de Kamer daarover te informeren?

Recentelijk hebben we meermaals gehoord over producten ter verzilvering van de hypotheek. Het gaat met name om ouderen met AOW en een klein of geen pensioen, bij wie het kapitaal in de stenen zit. De geluiden over deze producten zijn divers. Ouderen die hiervan gebruikmaken, raken vaak een relatief groot deel van hun woningwaarde kwijt. De voorwaarden verschillen per aanbieder, maar het belangrijkste zou moeten zijn dat de klant er beter van wordt. Dat is nu niet het geval. Op korte termijn hebben ouderen meer armslag om bijvoorbeeld hun zorg te kunnen betalen, maar daar moeten ze vaak onevenredig veel voor inleveren. Ook de Vereniging Eigen Huis is er niet gerust op. Om te voorkomen dat een nieuw financieel wanproduct gecreëerd wordt dat mensen in een toch al moeilijke situatie in een wurggreep neemt, vraag ik of de minister bereid is om een onderzoek te starten naar dit soort producten, zo nodig in overleg met zijn collega van Financiën. Welke producten zijn er op de markt? Welke voorwaarden zijn hieraan verbonden? Wat is de kwaliteit hiervan? Wordt de consument voldoende beschermd? Is de minister bereid hiervan een inventarisatie te maken?

Vlak voor het zomerreces vroeg 50PLUS om een doorrekening van het huurakkoord. Is de minister bereid om de huursombenadering ook voor particuliere verhuurders te laten gelden? Nu deze alleen voor corporaties geldt, ontstaat er een scheve verhouding in de mogelijke huurstijging. Daar worden de particuliere huurders de dupe van.

Dan kom ik op de verhuurderheffing en de huurtoeslag. De minister wil de stijging van de verhuurderheffing synchroon laten lopen met een daling van de huurtoeslag. Dat is een heel rare constructie, aangezien huurders van corporatiewoningen dan feitelijk hun eigen huurtoeslag aan het opbrengen zijn. Is de minister bereid om dit te heroverwegen?

De ouderentoeslag wordt afgeschaft, waardoor velen niet meer voldoen aan de criteria voor de huurtoeslag. Het gaat om 10.000 mensen, om precies te zijn. Zij gaan er fors op achteruit, ook omdat de meesten hun zorgtoeslag zullen verliezen. Hoe worden zij gecompenseerd? Sowieso is de verhuurderheffing 50PLUS een doorn in het oog met het oog op de voldoende beschikbaarheid van woningen voor ouderen. Wat vindt de minister van het idee om de Regeling vermindering verhuurderheffing ook te laten gelden voor verhuurders die in seniorenwoningen, dan wel zorgwoningen investeren?

Ten slotte nog een opmerking over de verbouwing van het Binnenhof. We gaan er nog over debatteren, maar voor nu: 50PLUS vindt dat voor de meest kosteneffectieve oplossing moet worden gekozen. Als dat betekent dat het Binnenhof voor vijf jaar dicht gaat, dan zij dat zo. Het gaat wat ons betreft niet aan om uit sentimentele overwegingen zo'n 125 miljoen extra te spenderen. Dat valt niet uit te leggen aan de burger die zelf al zo veel moet inleveren.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op mijn schriftelijke vragen. Het zal u niet verbazen dat mijn inbreng hoofdzakelijk betrekking heeft op de sociale volkshuisvesting. Ik wil daarbij zeker nog eens teruggrijpen op de parlementaire enquête Woningcorporaties, niet om oude koeien uit de sloot te halen, maar om te kijken of wij als parlement nu wel de vinger aan de pols houden en om te controleren in hoeverre de aanbevelingen van de enquêtecommissie daadwerkelijk hebben geleid tot beleidswijziging, dit alles ten bate en in het belang van de huurders.

Ik wil eerst refereren aan een masterclass Woningcorporaties, waar ik twee weken geleden aan deelnam. Het publiek bestond uit directeuren en toezichthouders van woningcorporaties. Uit de gesprekken met deze mensen kwamen schokkende zaken naar voren. Het merendeel van de aanwezigen, vertegenwoordigers van middelgrote en kleine corporaties die eigenlijk niets te maken hadden met de incidenten die tot de enquête hebben geleid, vonden de nieuwe Woningwet voor de bühne, zijn doel voorbijgeschoten, een regelreflex, een niemendalletje, hoorde ik zelfs zeggen. Enerzijds is dit schokkend, omdat een belangrijk stuk wetgeving blijkbaar bij de beoogde uitvoerders ervan op erg weinig draagvlak kan rekenen, anderzijds omdat wij in de Kamer blijvend aan zelfreflectie moeten doen. De uitkomsten van de twee jaar durende enquête toonden immers aan dat ook de Kamer in haar wisselende samenstelling door de jaren heen de vinger onvoldoende aan de pols heeft gehouden.

Ik pak die handschoen nu op door zelf wel door te vragen. Daarom wil ik de collega-woordvoerders en ook de minister nu een kleine analyse aanbieden. Mijn kleine fractie heeft die zelf gemaakt. Deze analyse gaat over de impact van de parlementaire enquête Woningcorporaties en vooral over de vraag welke impact de aanbevelingen op het beleid hebben gehad en in hoeverre die aanbevelingen en subaanbevelingen zijn omgezet in beleid, c.q. in de nieuwe Woningwet.

Voorzitter. Alvast dank voor de verspreiding.

Uit de analyse kun je opmaken — achterin zit nog een samenvatting met grafieken, dus je hoeft het boekwerk niet helemaal door te akkeren — dat per saldo, direct of indirect, ruwweg 75% van de aanbevelingen een weg heeft gevonden naar nieuwe regelgeving. Dit is overigens ook digitaal na te lezen op mijn website: www.rolandvanvliet.nu. Ruwweg 75% dus, en dat in recordtempo. Dat stemt mij tevreden. De aansluiting met de sector moet wel blijvend worden gezocht, vooral omdat de meeste woningcorporaties goed werk doen en de goeden helaas soms onder de kwaden moeten lijden. Hoe houdt de minister zelf voeling en binding met de sector? Is dat alleen via Aedes, de koepel, of misschien juist niet via Aedes? De geluiden die mij bereiken, zijn dat Aedes kampt met een verminderend draagvlak onder de eigen achterban. Ik hoop dat de minister ook nog andere kanalen heeft om die voeling met de sector te houden.

De Autoriteit woningcorporaties is de nieuwe toezichthouder en hangt onder de Inspectie Leefomgeving en Transport. Ik heb destijds al aangegeven dat die constructie niet de schoonheidsprijs verdient. De nieuwe geïntegreerde toezichthouder moest immers voldoende eigen smoel krijgen. Bovendien werkt de ILT op basis van een afvinkcultuur: hoeveel mest zit er in de kar? De woonautoriteit daarentegen zou er echt inhoudelijk in moeten duiken. Ik bedoel niet in de mest, maar in de materie van de corporaties. Ik begrijp nu dat de vrees bewaarheid kan worden dat de woonautoriteit al besmet is geraakt door die afvinkcultuur. Ik hoorde dat bestuurders en toezichthouders zich godsgruwelijk ergeren aan de ellenlange lijsten en formulieren die zij moeten invullen en opsturen naar de woonautoriteit. Er is één ambtenaar beschikbaar als aanspreekpunt, is mij verteld. Wat klopt hiervan? Hoe loopt het met die Autoriteit woningcorporaties? Hoeveel mensen zitten daar nu en hoe houden wij de vinger aan de pols zodat het niet alleen maar een starre afvinkclub wordt zoals bij de ILT in zijn algemeenheid? Daarnaast stelt de ILT dat er jaarlijks een slordige 15 miljoen euro aan bijdrageheffing moet worden betaald door de woningcorporaties om de kosten te dragen van het toezicht. Waar gaat dat geld naartoe? Zijn er nu meer activiteiten en mensen bij de Autoriteit woningcorporaties ondergebracht dan voorheen bij het Centraal Fonds Volkshuisvesting en het oude ILT bij elkaar?

Om te kunnen beoordelen of de nieuwe Woningwet en alles daaromheen adequaat functioneert, is de staat van de volkshuisvesting van cruciaal belang. Deze komt in februari 2016, zo heb ik begrepen, en is gebaseerd op vier prioritaire thema's. De minister schrijft dat het een nulmeting betreft vanwege het per begin 2016 in het beleid verdisconteren van de vier genoemde prioriteiten. Hoe kan de Kamer al eerder een korte, maar heldere inkijk krijgen, die laat zien hoe het met de implementatie van de Woningwet gaat? Ik lees dat gemeenten als Amsterdam en Den Haag inmiddels prestatieafspraken hebben gemaakt met de corporaties. Hulde daarvoor! Zij pakken de handschoen op. De wethouders daar geven tegelijkertijd wel aan dat door de combinatie van de uitwerking van het nieuwe huurakkoord, de oplopende verhuurderheffing en de duurdere borgstelling de financiële slagkracht van de corporaties onder grote druk staat. Kan de minister ingaan op de vraag hoe hij monitort dat afspraken financieel uitvoerbaar blijven? De minister antwoordt op mijn schriftelijke vraag of er wel voldoende sociale huurwoningen beschikbaar blijven wanneer de vrije sector wordt gestimuleerd door zijn departement, dat doorstroming zal bevorderen dat scheefwoners die niet tot de doelgroep behoren, uit sociale huurwoningen vertrekken. Dit is een nobel streven, maar hoe sluitend is deze visie als wij kijken naar de werkelijk gigantische wachtlijsten in veel gemeenten? Gaat het doorstromen van een deel van de scheefwoners echt die wachtlijsten bekorten? Hoe gaan de wachtlijsten eruitzien als er steeds meer voorrangstoewijzingen gaan plaatsvinden aan bijvoorbeeld statushouders? In het huurakkoord is sprake van een vijfjaarlijkse inkomenstoets. Waarom niet per jaar, per twee jaar of per drie jaar om er meer vaart achter te zetten?

Ik ga verder met de financiële gevolgen van het huurakkoord en het passend toewijzen. Zoals de Autoriteit woningcorporaties en ook het Waarborgfonds Sociale Woningbouw stellen, zal er sprake zijn van negatieve financiële consequenties, die overigens wel per corporatie variëren. De minister stelt dat de oplossing van een zwakke financiële positie van een corporatie, indien de inzet van maatregelen op individueel niveau echt niet meer toereikend is, op systeemniveau moet worden gezocht. Hij noemt als voorbeelden het overdragen van portefeuilles, het fuseren met een andere corporatie of een sanering. Dit laatste verbaast mij. Ik vind dat niet alleen een erg gemakkelijke, wat populistisch klinkende oplossing, zij is ook onaanvaardbaar. Aan de ene kant sluit je akkoorden, die financieel afbreukrisico met zich meebrengen, en aan de andere kant wil je een wettelijk instrument, een mechanisme als de saneringsheffing, inzetten om die nadelige financiële gevolgen weer weg te poetsen. Dit is een kwestie van het paard achter de wagen spannen. De saneringsheffing is hiervoor niet bedoeld. Vindt de minister dat ook een oneigenlijke oplossing? Hoe kijkt hij nu tegen dit door hemzelf gegeven voorbeeld aan? Zou hier niet ook een faillissement aan de orde kunnen zijn van een corporatie die haar zaak niet op orde heeft? Ten slotte kom ik op het tweede centrale thema in de volkshuisvesting. Dat is de krimp, krimp en nog eens krimp. Ik ben zelf bij corporaties geweest die in krimpgebieden werken. Je kunt je niet voorstellen hoe dit drukt op alles waarmee die mensen iedere dag bezig zijn. Het grote huisvestingsprobleem in krimpgebieden zit niet in de sociale huurwoningen. Collega De Vries zei dit al. Er wordt ook heel veel oude troep gesloopt, in overleg tussen gemeenten en corporaties. Dus het gaat goed met die sociale woningen; er zijn zelfs nog wachtlijsten. Nee, voorzitter, het probleem in die krimpgebieden zit in de koopwoningmarkt. Het baart mij zorgen — anderen zeiden het ook — dat de minister zich maar tot 2019 aan de krimpproblematiek committeert. Ik hoop dat hij daar oog voor blijft houden en onze zorgen wil wegnemen. Differentiatie in de verhuurderheffing zou een belangrijk instrument kunnen zijn om door te ontwikkelen, om die extra impulsen te geven.

Dan helemaal ten slotte: wij gaan nog met elkaar het debat voeren over de financiële aspecten van het borgingsstelsel van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Daar zal ik nu verder niet inhoudelijk op ingaan, maar ik verheug mij op dat debat, want het is een sluitstuk van de enquête geweest, dat nog niet tot volle wasdom is gekomen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Voor degenen die geïnteresseerd zijn in de behandeling van de begroting Wonen en Rijksdienst merk ik op dat de regering morgen zal antwoorden in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 14.16 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 31066, nr. 238 en 34199, nr. 62.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Decentralisatie jeugdhulp naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 6 oktober met als eerste spreker mevrouw Kooiman van de fractie van de SP;
• het VAO Ouderenmishandeling naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 7 oktober met als eerste spreker de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen van de fractie van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik sta in dubio, want ik wilde eigenlijk een debat aanvragen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik heb echter gelezen dat er een reshuffle komt van de portefeuilles en dat voortaan de minister van Veiligheid en Justitie degene is die over privacy gaat.

De rechter heeft een streep gehaald door het Safe Harbor-verdrag en daarom zou ik graag een debat met de minister van Veiligheid en Justitie aanvragen. Ik denk dat het verstandig is om ook de minister van Buitenlandse Zaken uit te nodigen, omdat het iets is wat niet alleen te maken heeft met de verhoudingen in Nederland, maar juist ook met de mondiale verhoudingen tussen Europa en de VS.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun.

De heer Verhoeven (D66):
D66 steunt dit voorstel.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb begrepen dat er een brief onze kant op zal komen. Wij willen zelf nog een voorstel doen voor een rondetafelgesprek om ons wat meer te informeren. Als het debat daarna kan worden gehouden, heeft het de volle steun van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun voor het verzoek. Ik wil wel eerst de brief afwachten. Verder heb ik, vanwege de gevolgen voor het bedrijfsleven, het verzoek om bij die brief ook de minister van Economische Zaken te betrekken. En na de hoorzitting en de brief een debat plannen.

De voorzitter:
Wilt u ook de minister van Economische Zaken uitnodigen voor dit debat als hij die brief heeft ondertekend?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kijk even naar mevrouw Gesthuizen, want het wordt zo wel een beetje een Poolse landdag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
The more the merrier!

De voorzitter:
Ik vraag dit expliciet, omdat meestal degenen die de brief ondertekenen, ook zelf hun punt ... Misschien kunt u er later nog over besluiten, afhankelijk van de brief. Er moet in ieder geval aandacht worden besteed aan Economische Zaken. Als daar aanleiding voor is, kan de minister van Economische Zaken altijd later nog worden uitgenodigd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan het eenvoudig houden: steun voor het voorstel.

De heer Oskam (CDA):
Steun, en ook de minister van Buitenlandse Zaken erbij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor verzoek, maar wel eerst een brief.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en het debat met een spreektijd van vier minuten per fractie toevoegen aan de lijst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Heel fijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gesthuizen.

Het woord is aan de heer Klaver van de fractie van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
We staan voor een grote opgave om de mensen die vluchten voor oorlog en geweld, zo goed mogelijk in Nederland op te vangen. We zien dat dit steeds vaker tot spanningen leidt in de samenleving. Ik vind dat het hoog tijd is dat de minister-president hier de leiding in neemt. Ik wil dan ook op de kortst mogelijk termijn met de minister-president in debat om te bekijken welke extra stappen we moeten zetten om de opvang van mensen die vluchten voor oorlog en geweld, hier in Nederland zo goed mogelijk te regelen, op zo'n manier dat de samenleving dat ook goed kan dragen.

De heer Wilders (PVV):
Steun voor een snel debat, maar dan meer met de invalshoek om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de grenzen dichtgaan. Wat gisteren is gebeurd in Oranje, is eigenlijk het opzijzetten van de democratie door per decreet asielzoekers op te dringen. Dus steun voor een debat met de premier, deze of volgende week.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor een debat met de minister-president. Het stoort ons enorm dat het in Duitsland bij Merkel zit en hier wordt overgelaten aan een staatssecretaris.

De heer Pechtold (D66):
Nederland blijkt slecht voorbereid te zijn op de komst van vluchtelingen, terwijl het kabinet zelf vorig jaar met alarmerende cijfers kwam. In Duitsland neemt mevrouw Merkel het op zich, in Nederland is er zelfs een portefeuillewisseling nodig. Afspraken met gemeenten worden geschonden, wat het draagvlak in heel Nederland onderuithaalt. Wat ons betreft, voeren we snel een debat.

De heer Oskam (CDA):
Het verzoek is alleszins begrijpelijk; steun daarvoor. Ik vind wel dat het ook om de inhoud moet gaan en dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie erbij aanwezig moet zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij steunen het verzoek. Er is meer dan genoeg reden om nu snel het debat hierover aan te gaan, wat ons betreft ook met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Roemer (SP):
Steun voor een debat. De premier is inderdaad zichtbaar afwezig op het moment dat hij er had moeten staan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een debat. Het is een onderwerp dat iedereen nog langdurig zal bezighouden. Het lijkt mij goed dat wij er een fundamenteel debat over voeren en dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daarbij aanwezig is.

Voorafgaand aan het debat zou ik nog wel een brief willen hebben waarin de vraag wordt beantwoord hoe wordt teruggekeken op de ontwikkeling van de capaciteit voor opvang. In het verleden is die drastisch afgebouwd. Nu kost het weer heel veel moeite om die locaties opnieuw gereed te maken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is inderdaad een belangrijk onderwerp. We komen uit een AO waarin we de inzet voor Europa bepalen. Komende week is er een Europese top, waarbij ook de minister-president aanwezig is. Wat ons betreft, hoeft het niet per se. Wij steunen het verzoek om een debat niet, maar het is natuurlijk wel een belangrijk onderwerp om te bespreken.

De voorzitter:
Volgende week woensdag is er inderdaad een debat over de Europese top.

De heer Azmani (VVD):
Steun voor een debat. Ik denk dat het goed is om hierover te spreken met de minister-president. We hebben volgende week inderdaad dat debat ter voorbereiding van de Europese top. Migratie is een prangend onderwerp voor de Europese top, dus ik stel voor dat het wordt gecombineerd.

De voorzitter:
Ik wil het goed kunnen concluderen. Wilt u dat het daarbij wordt betrokken, wilt u dat het een apart debat wordt of laat u het aan de Kamer over om daarover een besluit te nemen? Of eigenlijk aan mij, want het is een beetje lastig.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij moeten we het samenvoegen in plaats van twee keer met de minister-president te spreken over migratie, maar ik kijk ook even naar degene die het verzoek heeft gedaan.

De voorzitter:
Ik maak het heel even af.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor een debat. Buitenlandpolitiek en binnenlandse politiek kunnen we niet van elkaar scheiden op dit belangrijke onderwerp, dus het lijkt mij de meest pragmatische oplossing om het samen te voegen. Uiteindelijk is het echter aan u om dat goed en verstandig te regelen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als woensdag de eerst mogelijke dag is waarop we dat debat kunnen voeren, vind ik het prima om het samen te voegen. Als het mogelijk is om het debat bijvoorbeeld morgen te voeren, zou dat mijn voorkeur hebben. Ik laat dat graag aan u over.

De voorzitter:
Ik hecht eraan om hier eerlijk over te zijn. Ik hoor eigenlijk dat u een apart debat wilt. Wij hebben al even bekeken wat de mogelijkheden zijn. Morgen is agendatechnisch echt niet mogelijk. Volgende week is de minister-president de hele woensdag hier voor het debat over de Europese top en daarna de begroting van Algemene Zaken. Ik heb begrepen dat hij dinsdag in de Eerste Kamer en donderdag bij de Europese top is. Het meest praktische, als u daarmee kunt leven, is om dit te betrekken bij het debat over de Europese top en het kabinet te verzoeken om de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daarbij aanwezig te laten zijn vanwege het bijzondere karakter van dat debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Prima.

De heer Roemer (SP):
Misschien is het handig om alvast rekening te houden met een uitbreiding van de spreektijd. Als zulke grote onderwerpen gelijktijdig worden besproken, gaat dat echt niet binnen vijf minuten gebeuren.

De voorzitter:
We zullen daarvoor een voorstel doen binnen de beperkte mogelijkheden, maar ik snap heel goed dat u dat vraagt. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, omdat er een brief is gevraagd door de heer Van der Staaij.

Ik geef het woord aan de heer Servaes in verband met een rappel.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Het betreft Kamervragen over berichten uit Marokko en de situatie in gevangenissen naar aanleiding van een rapport van Amnesty, die ik op 21 mei van dit jaar heb gesteld. De termijn is dus rijkelijk verstreken. Ik kan mij voorstellen dat er de afgelopen periode iets heeft gespeeld rondom een verdrag met Marokko. Zeker nu dat is gesloten, zou ik toch wel heel spoedig antwoord op mijn vragen willen ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De jammerende Sociale Verzekeringsbank haalde het in zijn hoofd om in beroep te gaan tegen de uitspraak over de schadevergoeding die hij aan pgb-zorgverleners moest betalen, en kreeg nog gelijk ook. De zaak is nu niet meer onder de rechter. Ik zou graag een debat willen in de Tweede Kamer, want ik wil graag weten hoe het zit met de overige schade-uitbetalingen en noem maar op. Ik spoor de staatssecretaris aan om vooral ruimhartig wel een schadevergoedingsregeling te handhaven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit gaat over de uitspraak van het hof, dat bepaald heeft dat de Sociale Verzekeringsbank niet aangesproken kan worden voor te laat betaald loon. Meteen toen ik dat hoorde, heb ik via de commissie gevraagd om een brief van de staatssecretaris met een antwoord op de vraag of hij vindt dat hiermee eigenlijk een omissie in die wet zit. Nu moeten de budgethouders worden aangesproken, maar die hebben het geld niet, dus die kunnen niets. Ik vind het van belang om eerst antwoord op die vraag te krijgen en dan met elkaar te bepalen of een debat nodig is. Op dit moment dus geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Mag ik wat zeggen, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, want wij doen nu even rondje.

Mevrouw Agema (PVV):
De suggestie wordt gewekt dat ik voorgekropen ben en dat klopt niet. Ik was drie uur eerder. Ik wil die suggestie niet laten bestaan.

De voorzitter:
Volgens mij was de suggestie dat u beiden een ander instrument hebt gekozen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wie er ook precies eerder is: wij hebben met elkaar in de Kamer afgesproken dat er een schaderegeling komt voor pgb-houders die gedupeerd zijn. Die schaderegeling wordt uitgewerkt. In het laatste algemeen overleg hebben wij de staatssecretaris gevraagd om nog een aantal vragen die wij daarover hadden te beantwoorden. Hij werkt die regeling op dit moment uit. Volgens mij zegt de uitspraak over de Sociale Verzekeringsbank dus niets over de schaderegeling die wij met elkaar hebben afgesproken. Dat neemt niet weg dat ik het prima vind om om een brief te vragen over de betekenis hiervan. Wij hebben echter gewoon afgesproken dat de staatssecretaris een schaderegeling uitwerkt en die zien wij graag tegemoet.

De voorzitter:
Ik concludeer hieruit dat u het verzoek om een debat hierover te houden niet steunt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief, waar al om was gevraagd. Laten wij die brief even afwachten en daarna kijken hoe wij dit agenderen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nu geen steun voor een debat. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dijk, namelijk dat het goed is om een brief te ontvangen zodat wij weten waar wij het over hebben en vervolgens afhankelijk daarvan een besluit te nemen over een debat. Ik ontvang graag eerst een brief.

De heer Potters (VVD):
Geen steun voor een debat. Ik verwacht zeker dat wij hier nog dit jaar over gaan discussiëren in een algemeen overleg. Laten wij daar dan alles bij betrekken. Dan zijn alle stukken binnen en dat is volgens mij veel efficiënter.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil graag weten wanneer de staatssecretaris komt met zijn schaderegeling en dan proberen om via de procedurevergadering van de commissie een algemeen overleg te regelen. Dit gaat, ook al zou het een debat worden, namelijk veel te lang duren. Ik zou dus deze route willen bewandelen: snel een antwoord van de staatssecretaris op de vraag hoe hij die schaderegeling gaat uitvoeren en dan via de commissie een algemeen overleg plannen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt geen steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Er is behoefte aan een brief, bovenop de vragen die al gesteld zijn, zodat de Kamer daarna op basis daarvan kan beslissen hoe zij hier verder mee om wil gaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik moet het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, want anders komt die brief nog niet en die willen wij juist wel.

Ik geef het woord aan mevrouw Agema, voor een volgend verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Vorige week werd bekend dat 7.000 mensen nog een rekening moeten krijgen voor hun eigen bedrage voor de Wmo. Het is namelijk ook bij het CAK een grote puinhoop. Vorige week deed ik een verzoek om een debat. De Kamer wilde het toen niet direct steunen. Zij wilde eerst een brief. Die brief hebben wij tot vandaag niet ontvangen. Ik wil de Kamer daarom opnieuw voorstellen om een meerderheidsdebat in te plannen, en te verzoeken om voorafgaand daaraan die brief te ontvangen. Ik denk dat deze omvang, namelijk 7.000 mensen die in oktober hun rekening nog moeten krijgen voor het hele jaar, zo groot is dat wij hier echt in meerderheid over moeten spreken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun de aanvraag voor een debat door mevrouw Agema, want ook ik maak me zorgen. Ik krijg daar heel veel signalen over. We hebben de brief nog niet, dus het lijkt me heel goed als we die heel snel krijgen. Inderdaad een debat, want dit kan niet al te lang wachten. Dit is volgens mij een groot probleem aan het worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Steun voor het verzoek. Ik vind dat de regering moet reageren op onze verzoeken om informatie. Maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat deze chaos veroorzaakt wordt door de te snelle invoering, waardoor gemeenten onvoldoende informatie kunnen aanleveren bij het CAK.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij hebben we vorige week afgesproken dat we om een brief vragen. Dat deel van het verzoek van mevrouw Agema wil ik dus steunen: een snelle brief van het kabinet. Maar laten we, net als vorige week, wel die brief eerst lezen en dan beoordelen hoe, wat of waar we daar het beste over kunnen spreken. Nog geen steun voor een debat, maar wel voor een brief. Daar heeft mevrouw Agema inderdaad vorige week om gevraagd, dus dat deel van het rappel steun ik.

De heer Potters (VVD):
Steun voor het rappel. De brief is inderdaad gevraagd en die moet er nu snel komen. Laten we die brief alsjeblieft even afwachten, voordat we weer een debat gaan inplannen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun voor de brief. Ik vind ook dat die er nu snel moet komen. Ik wil ook wel hierover debatteren. Laten we daarvoor de snelste route kiezen. Of dat in een plenair debat of in een AO gebeurt, maakt me niet veel uit. We moeten hierover debatteren.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Steun voor een brief en voor een debat. Eens met de suggestie van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt opnieuw niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat op dit moment. U hebt brede steun voor uw irritatie dat die brief waar vorige week om gevraagd was, er nog niet is en u hebt ondersteuning van de Kamer voor uw rappel dat die brief er nu echt wel snel moet komen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja.

De voorzitter:
We geleiden dit deel van het stenogram, inclusief mijn conclusie, door naar het kabinet, zodat die brief er snel kan komen en u opnieuw kunt kijken of die brief aanleiding is voor het aanvragen van een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Een grote minderheid steunt op dit moment al een debat. Ik verzoek u om alvast een dertigledendebat op de lijst te zetten. Ik wil ook nog benadrukken dat deze berichtgeving van het CAK zelf komt en niet uit het roddelcircuit. De ernst en de grootte van het probleem wil ik meegeven aan PvdA en VVD. Hoe eerder dit debat plaatsvindt, hoe beter.

De voorzitter:
Ik neem aan dat daaraan in de brief aandacht wordt besteed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het dertigledendebat wordt toegevoegd aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan mevrouw Keijzer voor een verzoek tot uitstel van een VAO.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik wil het VAO kindermishandeling, dat vanmiddag op de agenda staat, van de agenda halen. Tijdens het AO heb ik een aantal vragen gesteld over strafrechtelijk onderzoek naar kindermishandeling. Die vragen kon de staatssecretaris toen niet beantwoorden. Ik heb ze schriftelijk ingediend, maar ik heb nog steeds geen antwoorden gezien. Die heb ik wel nodig. Het verzoek is daarom om dit VAO uit te stellen naar volgende week, want dan moet ik die antwoorden zeker kunnen hebben.

De voorzitter:
Ik hoop dat de Kamer het daarmee eens is. We hebben voor vanavond een debat met veel spreektijden staan, dus het is altijd fijn als er een beetje lucht in het programma komt. Maar mensen hebben natuurlijk het recht om het daar niet mee eens te zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Misschien helpt dit: ik ben de aanvrager van het VAO. Ik steun het voorstel van het CDA.

Mevrouw Volp (PvdA):
Steun voor het verzoek om uitstel.

De heer Potters (VVD):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik ben wel voor het clusteren van VAO's. Ik zou het andere VAO mee willen laten gaan.

De voorzitter:
Het VAO decentralisatie Wmo?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat hoeft wat mij betreft niet. Ik vergat net te zeggen dat ik het verzoek mede namens de SP deed.

De voorzitter:
Er is al brede steun. Clusteren hoeft niet, maar mag het wel? Nee. Ik denk dat de mensen eraan hechten dat het VAO decentralisatie Wmo vandaag wordt gehouden. Dan laten we het voor vandaag op de agenda staan. Er komt een nieuw schema in verband met vervroeging van het debat van vanavond.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Hoe zou u zich voelen als u twaalf jaar in een gevangenis in Spanje zit, terwijl u weet dat u onschuldig bent en terwijl de Nederlandse regering al sinds 2007 weet dat de misdaad waarvoor de heer Van der Dussen veroordeeld is niet door hem begaan is, maar door een Britse moordenaar, die ondertussen bekend heeft? Die bekentenis is in het bezit van de Nederlandse regering. We vroegen de regering wat zij heeft gedaan. We kregen vervolgens een overzicht van telefoongesprekken met de heer Van der Dussen. Nu lijken acht kantjes veel, maar het aantal keren dat er gebeld is valt nogal mee als je dat spreidt over twaalf jaar.

De voorzitter:
En uw verzoek is?

De heer Omtzigt (CDA):
Er staat ook in dat de regering het in 2007 al wist. Mijn verzoek is om een debat te houden met de minister van Buitenlandse Zaken over wat er is gedaan om de heer Van der Dussen, evenals de heer Jaitsen Singh die in de VS gedetineerd is, terzijde te staan. Daarom zou ik graag een brief ontvangen waarin staat of er protest ingediend is en of er informatieverzoeken gedaan zijn. Ik wil niet zozeer weten op welke wijze de heer Van der Dussen bezocht is, maar wel wat er gedaan is om zijn zaak op te lossen. Wat betreft de heer Singh krijgen we graag antwoord op de vraag waarom er geen vertrouwensrapport is opgesteld en waarom er geen medewerking aan de WOTS is verleend. Die brief ontvangen we graag snel. Ik doe dit verzoek mede namens mijn collega van D66, die zojuist naar een algemeen overleg toe moest.

De heer Van Nispen (SP):
Het gaat om twee afzonderlijke, schrijnende kwesties die ieder voor zich bijna een debat zouden rechtvaardigen, maar ik steun toch het verzoek om dit te combineren. Steun van de SP dus voor dit verzoek.

De heer Ten Broeke (VVD):
In elk geval steun voor de brief. Op dit moment lijkt het me de beste weg om eerst een brief te vragen. Daarna kunnen we kijken of deze individuele kwestie een debat rechtvaardigt. Dat is immers altijd heel lastig. Een brief is in ieder geval opportuun.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ook steun voor een brief. Daarna kunnen we kijken of we hierover moeten debatteren.

De voorzitter:
Op dit moment hebt u niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het nu al inplannen van een debat. U hebt wel brede steun van de Kamer voor een verduidelijkende brief op de punten die u zojuist hebt aangegeven.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de steun. Ik zou het op prijs stellen als u het debat op de lijst van dertigledendebatten wilt zetten.

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn al meerdere brieven over gekomen, maar die waren van een dusdanig kwaliteit dat ik me daar helaas toe genoodzaakt zie.

De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Koninkrijksrelaties

Begroting Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016 (34300-IV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom en in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die hier is om zijn begroting te verdedigen.

Er hebben zich voor dit debat acht sprekers gemeld. Zij hebben zelf aangegeven hoeveel spreektijd zij hiervoor willen gebruiken. De eerste spreker in het debat vandaag is de heer Van Raak van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Zaterdag vieren we het eerste lustrum van het nieuwe Koninkrijk, maar waar is het feest? Niet op Bonaire, dat sinds 2010 bij Nederland hoort, maar dat in december een referendum gaat houden om weer van ons af te komen. Het is ook geen feest op Statia, waar de bestuurders al naar de Verenigde Naties zijn gestapt om van ons af te komen. Dat zijn trouwens bestuurders die veel belangen dienen, maar niet het belang van de eigen bevolking. Feest wordt het zaterdag vast wel op Saba, want op dat prachtige eiland is het altijd feest. Maar als we zien hoeveel geld, hoeveel mensen en hoeveel goede wil we daarin investeren, dan moeten we concluderen dat er in vijf jaar te weinig is bereikt. Er is nog te veel armoede onder te veel mensen. Dat kan eigenlijk ook niet anders, want drie kleine eilanden in de Caraïben worden bestuurd vanuit tien grote ministeries hier in Den Haag, waar mensen zitten die veel verstand hebben van wetten en regels, maar weinig voeling met kleinschalig Caraïbisch bestuur.

Is het dan feest in de andere landen van het Koninkrijk? In ieder geval niet op Aruba. Dat land is volgend jaar 30 jaar autonoom, maar het is ook failliet en het zal zelf niet in staat zijn om erbovenop te komen. Terwijl politici hier en daar bakkeleien over toezicht en aanwijzingen, groeien de problemen op het eiland. De rekening zal uiteindelijk betaald moeten worden door de gewone mensen op Aruba, die het nu vaak al zo moeilijk hebben.

Feest is het zeker niet op Curaçao. Daar verdween onlangs een premier en niemand weet waarom. Een andere oud-premier staat daar terecht omdat hij geld heeft aangenomen vanuit de onderwereld. Het eiland is politiek en economisch verdeeld. Buitenlanders genieten er volop van hun belastingvrije rijkdom, maar de arme bevolking ziet geen toekomst. Over Curaçao hangt nog steeds de schaduw van de moord op Helmin Wiels, die werd vermoord nadat hij werk wilde maken van het aanpakken van de onderwereld.

Dat brengt mij bij Sint-Maarten. In de havens liggen de jachten te glimmen in de zon en genieten boeven van een paradijselijk leven, terwijl jongeren in Back Street geen eerlijke toekomst voor zichzelf zien. Te veel van hen kiezen voor de criminaliteit. Op Sint-Maarten, het kleinste land van het Koninkrijk, krijgen parlementariërs het meeste geld, maar lijken zij ook het meest gevoelig voor omkoping en het voortdurend van kant wisselen. Mede daardoor heeft het land nu niet één, maar twee regeringen. De gouverneur wil geen nieuwe verkiezingen. Dat kan de gouverneur volgens mij alleen besluiten na aandringen van de Koninkrijksregering. Ik wil nu dan ook het volgende weten: heeft de minister de gouverneur afgeraden om verkiezingen te houden en zo ja, waarom? Klopt het dat de gouverneur van Sint-Maarten hierbij is geadviseerd door de vicevoorzitter van de Raad van State in Nederland, die straks misschien nog een rol zal kunnen spelen in het beoordelen van het hele proces?

In 2010 heb ik hier zo vaak gestaan en ervoor gewaarschuwd dat zeker Sint-Maarten nog lang niet klaar was om autonoom te worden, maar Partij van de Arbeid, D66, CDA, GroenLinks en ChristenUnie wilden het met alle geweld toch. Daarom moeten we nu alsnog doen wat we eigenlijk al voor 2010 hadden moeten doen. De eilanden hebben alleen een toekomst als ze worden verlost van het foute geld en de foute politiek. In april hebben alle partijen in deze Kamer een voorstel van mij en collega Bosman aangenomen voor een grootschalig onderzoek naar de onder- en bovenwereld op Curaçao en Sint-Maarten. De minister heeft 22 miljoen euro beschikbaar gesteld en 55 rechercheurs, waarvoor oprecht veel dank. Dit wordt een pijnlijke operatie zonder verdoving. Als we het foute geld volgen, kan veel boven water komen: foute ondernemers, waaronder foute ondernemers uit Nederland, foute politici, foute adviseurs en foute accountants. Kan de minister beloven dat een goed en onafhankelijk onderzoek wordt gedaan en dat er dit keer niets in de doofpot verdwijnt? Ik ben het erg mee eens dat we hier zo veel mogelijk moeten samenwerken met de mensen op de eilanden, maar niet als dat ten koste gaat van het onderzoek. We zullen nu niet moeten kijken naar goede verhoudingen en gevestigde belangen, maar we zullen de bevolking moeten bevrijden van een onderwereld die vijf jaar geleden de eilanden heeft gekolonialiseerd. Immers, zolang de foute mensen hier zo veel macht hebben, is er voor de gewone mensen op de eilanden geen toekomst.

Voor een van die gewone mensen wil ik wat meer aandacht vragen: een blogger op Sint-Maarten die bijzonder veel goed werk doet om de verhouding tussen de onder- en bovenwereld bloot te leggen. Hij wordt op dit moment voortdurend opgepakt en geïntimideerd. We zijn in het Koninkrijk een rechtsstaat. Dit betekent ook dat iedereen die voor de persvrijheid en de democratie opkomt, een goede en eerlijke rechtszaak en een goede advocaat moet hebben. Zo iemand moet niet voortdurend geïntimideerd worden. Is de minister dat met mij eens? Vindt hij ook dat wij binnen het Koninkrijk de rechtsstaat moeten handhaven en dat dit ook voor Sint-Maarten geldt?

Ik zie uit naar het onderzoek. Ik heb daar heel veel verwachtingen van. Ik hoop dat het een serieus onderzoek wordt. Ik ben ten slotte heel benieuwd naar de opvattingen van de minister over dat onderzoek. Gaan we dat doen samen met de bevolking? Ja. Gaan we dat doen samen met de bestuurders? Zo veel mogelijk. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat na vijf jaar wanbeleid en fouten de mensen op de eilanden eindelijk een eerlijke toekomst krijgen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik vraag de heer Van Raak hoelang de SP de Nederlandse burger nog monddood wil maken. De SP verdedigt namelijk steeds de situatie dat de Nederlandse burger helemaal niets te vertellen heeft over de vraag of we wel of niet met de voormalige Antillen moeten doorgaan.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind dit wel getuigen van lef van de heer Fritsma maar ook evengoed van ongelooflijke domheid. Als er iemand hier in de Kamer altijd heeft verdedigd dat iedereen een stem moet krijgen in het Koninkrijk, dan ben ik het wel. Ik zou het prima vinden als de bevolking van Nederland aan die discussie zou deelnemen. Ik zou dat fantastisch vinden. Maar de heer Fritsma weet ook dat wij ooit de eilanden hebben veroverd en gekolonialiseerd. Wij kunnen niet eenzijdig uit het Koninkrijk stappen. Ik ben het wel met de heer Fritsma eens dat dit een opmerkelijke situatie is, zeker als dit tot in de eeuwigheid zal gelden. Maar dit is de situatie waarin we nu zitten. Ik heb samen met de heer Bosman in het verleden een voorstel gedaan om dat te veranderen. Wij stelden voor om het huidige Koninkrijk op te heffen en een gemenebest te maken op basis van gelijkwaardigheid, waarbij we niet meer verantwoordelijk zijn voor misstanden op het eiland, maar we, als de eilanden daaraan behoefte hebben, op onze voorwaarden hulp kunnen bieden. Dat zijn gezondere, betere verhoudingen. Wij hebben daarvoor concrete voorstellen gedaan, dus kom bij mij niet aan met dit soort praatjes.

De heer Fritsma (PVV):
Dat zijn veel woorden om de werkelijkheid te verdoezelen. De werkelijkheid is namelijk dat de heer Van Raak de situatie verdedigt dat de Nederlandse burger geen zeggenschap heeft over de vraag of we met de Antillen door moeten gaan of niet. De SP zegt steeds door te willen met dit huwelijk, maar zij vergeet er steeds bij te zeggen dat zij er voor de Nederlandse burger een gedwongen huwelijk van maakt. Elk voorstel om zeggenschap terug te geven aan de Nederlandse bevolking wordt door de SP getorpedeerd.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Fritsma (PVV):
Kom dus bij mij niet aan met woorden als "domheid". Die ligt bij de heer Van Raak. Het is heel simpel: ik roep de SP op om de Nederlandse burger eindelijk de zeggenschap te geven die hij verdient.

De voorzitter:
Is dat uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):
Ja, dat is de vraag. Nogmaals, de SP verdedigt de situatie dat wel de inwoners van de eilanden …

De voorzitter:
U mag zo uw eigen inbreng doen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik rond af met de volgende vraag. De SP verdedigt steeds de situatie dat wel de inwoners van de eilanden eenzijdig de banden kunnen opzeggen, maar niet de Nederlandse burger. Dat moet de heer Van Raak niet verdoezelen. Hij moet daar eerlijk over zijn. Als de heer Van Raak eerlijk vindt dat de Nederlandse burger …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Fritsma (PVV):
… niets te vertellen heeft, …

De voorzitter:
Dank u wel!

De heer Fritsma (PVV):
… moet hij dat eerlijk zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Fritsma! Ik hoor nog steeds geen vraagteken, maar de heer Van Raak misschien wel.

De heer Van Raak (SP):
Wat komt de heer Fritsma hier toch met een ongehoorde kletskoek aan zetten! In welke kelder heeft hij de afgelopen jaren opgesloten gezeten om alle debatten in de Kamer te missen? Hij zou eens een keer aan een debatje moeten meedoen. Dan kan de heer Fritsma horen wat het standpunt van de SP is. Het standpunt van de SP is heel simpel: het huidige Koninkrijk werkt niet. Wat wil de heer Fritsma nog meer horen? Het alternatief is dat wij naar een andere vorm gaan, een vorm van gemenebest waarin wij op basis van gelijkwaardigheid samenwerken met de eilanden en wij niet meer in het knellende korset van het Koninkrijk zitten. Dus weg met het Koninkrijk! Wij zijn voor opheffing van het huidige Koninkrijk. Wat staat de heer Fritsma hier nu aan de microfoon te kletsen dat wij de bevolking geen stem zouden willen geven?

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, mijnheer Van Raak. Ik geef het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik begin toch iets anders. Ik memoreer dat het Koninkrijk 200 jaar bestaat. Terugkijkend zien wij dat er in die tijd heel veel is veranderd. Als ik naar de toekomst kijk, weet ik dat er nog veel meer zal veranderen. Ik wilde eerst zeggen: in de komende 200 jaar, maar ik las in de krant dat de minister eerder denkt aan 25 jaar. Dat lijkt mij ook veel realistischer.

Wij zien aan beide zijden van de oceaan steeds meer bewustwording van de eigen rol en de eigen onafhankelijkheid. En ja, ook Nederlanders zouden graag onafhankelijk zijn. Zoals iedereen zich nog wel zal herinneren, hebben de VVD en de SP een nota uitgebracht gebaseerd op de visie van een onafhankelijk gemenebest van onafhankelijke landen als alternatief voor het huidige Statuut, een statuut dat door velen als knellend en beperkend wordt ervaren. Maar zolang het Statuut er is, volgen wij de regels van het Statuut.

Ik splits mijn verhaal in twee delen voor het Caribisch deel van het Koninkrijk: een deel Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, het andere deel Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik begin met de BES: drie totaal verschillende eilanden met verschillende ambities en verschillende vormen van bestuur.

De kleinste van de drie is Saba. Ik spreek mijn waardering uit voor de inwoners en de bestuurders van Saba. Zij zijn bezig om deze parel verder te laten glanzen. De bestuurders maken het eiland beter en mooier ten dienste van de inwoners. De zaken zijn op orde, zowel bestuurlijk als financieel. Dat verdient respect.

Bonaire gaat dezelfde kant op, hoewel de problemen daar echt van een andere en grotere aard zijn. Ik hoop dat het nieuwe bestuurscollege de zaken voortvarend oppakt en dat het de financiële en bestuurlijke orde kan bewerkstelligen, want op Bonaire moeten zeker nog wat stappen worden gezet. Er moeten woningen worden gebouwd en wegen worden aangelegd. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu heeft 12 miljoen beschikbaar voor wegen. Dat is een prima bedrag, maar ik geef de minister mee — ik druk het hem op het hart — dat dit niet mag leiden tot het aanleggen van een vierbaansnelweg met vorstbestendig zoab voorzien van hectometerpaaltjes en een arbotechnisch verantwoorde vangrail en middenberm. Dat hebben wij nu echt te veel gezien. Gebouwen waarin een verwarming moet worden aangelegd om het gebouw tot 20 graden Celsius te verwarmen — het wordt nooit kouder — en meer van dat soort geraaskal. Ik hoor graag van de minister of de eilanden de ruimte krijgen om dit soort projecten zelf in te vullen, bij voorkeur met veel lokaal personeel waardoor er werk is en een toekomst voor de mensen op het eiland.

Sint-Eustatius is de grootste zorg en dan vooral bestuurlijk. Hier is sprake van onbehoorlijk bestuur. Welke ruimte heeft Nederland om in te grijpen om het welzijn van de inwoners van Statia te waarborgen? Op welke termijn verwacht de minister dat er een oplossing komt op Statia? Dat kan niet snel genoeg gebeuren.

Dan de overige drie landen. Als ik naar de landen kijk, zie ik enorme overeenkomsten, een paar positief, maar andere zeker ook negatief.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de BES-eilanden. Ik vind het heel bijzonder om een woordvoerder van de VVD te horen pleiten tegen het aanleggen van een vierbaansnelweg. Daar ben ik blij mee. Ik zie hier iets van groen rechts ontstaan. Dat terzijde.

De VVD-fractie kan zich ergeren aan een niet goed ingericht gebouw. Daar zijn misschien voorbeelden van te geven. Wat ik echter veel erger vind, is dat er sprake is van armoede en van een voorzieningenniveau dat wij nooit in Nederland zouden accepteren. Wij accepteren dat wel in het Caribisch deel van Nederland. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk?

De heer Bosman (VVD):
We hebben met elkaar afgesproken dat het Caraïbische deel een ander deel is van het Koninkrijk. We hebben ook met zijn allen afgesproken dat het voorzieningenniveau aldaar is bestemd voor en wordt bepaald binnen het Caraïbische gebied. Je kunt dit niet een-op-een vertalen. Daar is ook een reden voor en die is door iedereen geaccepteerd. Wel aan de orde zijn de problemen van uitzichtloosheid. Dat betekent dat je daar voor werk moet zorgen: er moet daar werk komen. We zouden daar misschien vierbaanswegen met zoab kunnen aanleggen waar men 130 km/u kan rijden, maar dat helpt de lokale bevolking niet. De vraag is of je Nederlandse technici van de BAM en weet ik veel wat voor bedrijven daar naar binnen moet halen om dat soort projecten even in twee weken aan te leggen, of voor dat geld gewoon een mooie machine moet kopen en twintig lokale mensen moet opleiden om daarmee aan de slag te kunnen gaan. Daardoor worden zowel de infrastructuur als de werkgelegenheid verbeterd, en daarmee de positie en de toekomst van die mensen. Ik denk dus dat het veel belangrijker is om te praten over werk, over wat we vanuit Nederland kunnen doen om de positie van mensen aldaar te verbeteren en om hen te koppelen aan werk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Bosman houdt terecht de bestuurders van daar verantwoordelijk voor hun beleid. Dat doen we ook met bestuurders hier in het Nederlandse deel van het Koninkrijk, dus dat is volledig terecht. Als daar fouten worden gemaakt, worden daar fouten gemaakt. Maar wat echt niet rechtvaardig is, is hen op een achterstand van min 10 te zetten en hun te zeggen dat ze zich nu moeten opwerken tot het niveau dat wij hier hebben. Voorzieningen als sanitair, de armoede, de woningbouw zijn daar van een volstrekt ander niveau. Hoe kunnen we dat accepteren? We zeggen dat ze deel uitmaken van Nederland, maar eigenlijk niet helemaal. Is het wel fair om ze zo verantwoordelijk te houden?

De heer Bosman (VVD):
Ik draai dit om. Op Bonaire wil men zijn eigen leven leiden. Je hoort daar steeds meer stemmen zeggen: Nederland, bemoei je er even niet mee. Wij kunnen dan vanuit Den Haag wel heel stoer roepen dat hun voorzieningenniveau exact hetzelfde moet zijn als wat we in Nederland hebben, maar die mensen willen gewoon leven, onderhoud hebben en hun manier van leven op een bepaalde manier waarborgen. Wij komen daar met arboregels en regels voor de hoogte van de stopcontacten in de huizen die we daar bouwen en voor de verwarming die daarin moet komen te zitten omdat het nooit kouder wordt dan 20 graden, maar we moeten ons afvragen of we met dat soort zaken de mensen daar redden. Er zijn nu heel goede afspraken, zoals de meerjarenplannen met de eilandsbesturen. Die vind ik cruciaal. Dit zijn stappen die de lokale bevolking zet. Ik vind dat zij, zodra het bestuurlijk en financieel op orde is, veel meer ruimte moeten krijgen voor invulling. Ik vind dat we Statia echt niet meer ruimte moeten geven. Saba geef ik veel meer ruimte dan de andere. Bonaire zit echt in diezelfde richting.

Nu een paar positieve en zeker ook negatieve overeenkomsten. De positieve overeenkomsten zijn dat er steeds meer onafhankelijke instituties op de landen zijn die kritisch durven kijken naar het optreden van de overheid, of die nu de regering is of de Staten. Dat is goed, dat geeft ruimte aan debat en aan kritische reflectie. Helaas gaat de kritische reflectie vaak niet verder dan de uitspraak van de instituties. De Staten van de verschillende landen zijn, als ze al bij elkaar komen, op dit moment het minst kritisch. De regeringen worden niet bevraagd, of de ministers verschijnen gewoon niet. Vragen van de oppositie worden niet of nauwelijks beantwoord. Het onderlinge moddergooien is op de eilanden tot een Kunst — met een hoofdletter K — verheven. De brief van een partij van Aruba is daar een voorbeeld van. Daarin staat veel tekst over waarom de andere partij schuldig is, maar de schrijver vergeet erbij te vertellen dat leden van zijn partij tijdens een debat een foto toonden van de fractievoorzitter van de MEP en mijzelf, en daarbij aangaven dat deze fractievoorzitter een landverrader was. Dat soort toestanden en respectloosheid wens ik niet in dit huis toe te laten. Als je de kranten volgt, zie je soms zeer kritische stukken over collega Van Raak en mijzelf, soms op het onbehoorlijke af. Maar waar blijven de kritische vragen aan de eigen regering, aan de eigen Statenfractie, over onbehoorlijk bestuur en niet goed te praten gedrag? Er is geen onderzoek naar de begroting, om te bekijken wat er aan de hand is. Waarom vragen journalisten op de landen niet door? De pers, en vooral de onafhankelijke pers, is net zo'n belangrijk instituut voor de democratie als de Staten.

Tijdens ieder IPKO, het Interparlementair Koninkrijksoverleg, wijzen de Caraïbische landen erop dat er een democratisch deficit in het Koninkrijk bestaat: de landen hebben geen zitting in de Tweede Kamer op het moment waarop er wordt gestemd over de rijkswetten. Maar het democratisch deficit is niet in het Koninkrijk, het ligt op ieder van de landen. De landen dienen eerst het democratisch deficit in hun eigen land op te lossen voordat zij kunnen spreken van een deficit in het Koninkrijk. De bestuurlijke stabiliteit blijft een zorg. Sint-Maarten is aan zijn vijfde kabinet in vijf jaar toe. We kunnen er in Nederland ook wat van, maar dit is toch wel bij de beesten af. Ik krijg de indruk dat iedereen op Sint-Maarten een keer Statenlid, minister of minister-president moet worden. Dat is natuurlijk ook een manier om iedereen van een goed pensioen te voorzien. Op Curaçao is de minister-president vertrokken. Niemand heeft enig idee waarom en door wie hij is weggestuurd en een debat in de Staten wordt daar al helemaal niet over gehouden. Ik neem aan dat de pers erbovenop zit om de onderste steen boven te krijgen zolang de Staten het laten liggen.

Financiën blijven een groot punt van zorg. Het positivisme van het Cft deel ik niet, zeker als ik kijk naar de Rekenkamers en de Raden van Advies van de verschillende landen. Zij concluderen dat de Staten niet in de gelegenheid worden gesteld om inzicht te krijgen in de begrotingen. Als ze al inzicht krijgen, dan doen zij daar niets mee. Daar ligt het probleem. Het democratisch deficit ligt op de eilanden. Ik mis in de antwoorden van de minister toch de duidelijkheid en de garantie dat de leningen die de landen krijgen en aangaan ook daadwerkelijk voor het doel waarvoor ze zijn aangegaan, worden gebruikt. Kan de minister nogmaals aangeven dat die relatie tussen lening en doel helder is, ook voor de landen die de lening aangaan?

Het grootste buurland van Nederland is Venezuela. Het gaat daar niet goed. Hebben de landen zelf de capaciteit en de wil om de stroom migranten, die al dan niet blijven, in kaart te brengen en te houden? Lukt het hen om de migrantenstroom het hoofd te bieden, en zo nee, wat kunnen wij daaraan doen? Dat vraag ik de minister.

Tot slot kom ik nog bij het volgende punt. De voorlichting van de Raad van State over hoe aanwijzingen tot stand komen, is voor de VVD helder. Er is geen sprake van een veroordeling, hoewel sommige partijen en media in het Koninkrijk ons dat wel willen doen geloven. Er is verduidelijkt hoe zorgvuldig we om moeten gaan met aanwijzingen en zeker met de rol van de gouverneur. Dat ondersteun ik, maar zolang in artikel 43, lid 2 de verantwoordelijkheid wordt gelegd bij het Koninkrijk en daarmee de facto bij het Binnenhof in Den Haag, zal de VVD heel scherp meekijken met de ontwikkelingen in de landen en waar nodig de regering aansporen om in te grijpen. Het zou veel mooier zijn als we elkaar in een gemenebest van onafhankelijke landen op vrijwillige basis konden bijstaan, zonder de verplichtingen en bijbehorende controle, maar dat is iets voor de komende 25 jaar.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, kunt u iets korter formuleren dan bij uw vorige vraag?

De heer Fritsma (PVV):
Dat kan wel. Het blijkt dat meer dan driekwart van de VVD-kiezers af wil van Aruba, Sint Maarten en Curaçao. Mijn simpele vraag is of de heer Bosman daarnaar wil handelen en dat afscheid zo snel mogelijk wil regelen.

De heer Bosman (VVD):
Ik denk dat de heer Fritsma het afgelopen debat heeft gemist en de initiatiefnota misschien niet helemaal goed heeft gelezen, want die ambitie hebben wij echt. Wij zetten ook de bijbehorende stappen, maar de VVD wil ook de internationale verdragen handhaven. Wij zitten daar namelijk met een reden in. Op die manier kunnen wij stappen zetten om te komen tot onafhankelijkheid van de landen, inclusief Nederland.

De heer Fritsma (PVV):
Die internationale afspraken waar de heer Bosman op doelt, maken het juist onmogelijk dat wij van die eilanden af kunnen. Dat kan alleen met instemming van die eilanden en dat gebeurt natuurlijk nooit. Ik vraag de heer Bosman daarom om die papieren werkelijkheid achter zich te laten, en te luisteren naar de Nederlandse burger die van de eilanden af wil, want voor die burger zit hij hier.

De heer Bosman (VVD):
De heer Fritsma mist de ontwikkelingen op de landen zelf. Die vind ik nog veel belangrijker. Op de landen komt steeds sterker naar voren dat mensen deze onafhankelijkheid zelf ook willen. Men wil het toezicht en de zeggenschap van Nederland niet meer. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. Ik sluit me daar graag bij aan. Ik denk dat dit een veel verstandiger weg is dan het enorme conflictmodel van de PVV, waarbij je internationaal echt geen kant op kunt. De PVV kan heel stoer roepen in de Kamer dat zij het gaat regelen, maar uiteindelijk komt daar niks van terecht.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb een vraag over het onderwerp dat de woordvoerder van de VVD als laatste aansneed, namelijk de voorlichting van de Raad van State aan de Kamer over de aanwijzingen die zijn gegeven aan de gouverneurs van de landen van het Koninkrijk. De heer Bosman heeft het over het democratisch deficit op de eilanden. Uit dit voorlichtingsverzoek blijkt dat er ook een democratisch deficit is omdat er geen geschillenregeling is. Kan de heer Bosman reageren op de woorden van de Raad van State over de kwetsbare positie van de gouverneur?

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij ben ik daar in mijn inbreng op ingegaan. Ik heb gezegd dat de positie van de gouverneur heel kwetsbaar is. Dat vind ik essentieel. Ik onderschrijf dat. Ik vind die positie belangrijk. Die positie is heel bijzonder binnen ons bestel. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat zijn heel mooie woorden, maar wat betekenen die voor de wijze waarop tot nu toe met de gouverneurs is omgegaan? Hoe zit het met de aanwijzingen die aan de gouverneurs zijn gegeven? Ik zal de heer Bosman enigszins helpen. Ik heb twee voorbeelden. De gouverneur moest een begroting aanhouden, terwijl dat helemaal niet kan. Hij kan de begroting vaststellen of naar de Koninkrijksregering sturen. Dit is niet gebeurd. De opdracht van de aanwijzing was om de begroting aan te houden. Een ander voorbeeld is dat de gouverneur nieuwe bevoegdheden kreeg toegewezen, namelijk het screenen of het onderzoeken van kabinetskandidaten. Dit zijn twee concrete voorbeelden waarover de Raad van State kraakhelder is: er is niet gehandeld zoals dat zou moeten. Ik zie dat de heer Bosman het al heel lastig vindt worden. Laat ik hem dan enigszins tegemoetkomen. De Raad van State zegt dat de positie van de gouverneur, waarover de heer Bosman met heerlijke, heldere woorden spreekt, met deze aanwijzingen veel kwetsbaarder is gemaakt. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Hachchi zwakt haar vraag al wat af en dat is prettig. Het gaat erom dat we met zijn allen op zoek zijn. We kunnen ook zeggen dat we overal artikel 43, lid 2 zullen toepassen en dat we dan stevig zullen ingrijpen. We zoeken echter naar een wijze om te komen tot goed bestuur. Hoe kunnen we komen tot de minst ingrijpende vorm van aanwijzingen? Hoe doen we dat in de meest precieze, chirurgische vorm zo zorgvuldig mogelijk? Hoe voorkomen we dat we hier nu het beeld schetsen dat de regering in Den Haag er wel even een grote klap op geeft en daarmee de zaak regelt? De zaken die mevrouw Hachchi noemt, zijn kwetsbaar maar volgens mij nog steeds binnen de mogelijkheden die er lagen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Was ik al twee keer geweest?

De voorzitter:
Ja, twee keer al, en ook heel lang. Mijnheer Segers, gaat u uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een ander punt van het advies van de Raad van State betreft de waarborgfunctie en het geven van een aanwijzing. De Raad van State zegt dat de waarborgfunctie niet is bedoeld als instrument voor het land Nederland om beleidsmatig toezicht te houden op het bestuur van andere landen van het Koninkrijk. Het mag dus niet zo zijn dat er een aanwijzing overheen komt als iets je niet aanstaat. We hebben een toename van het aantal aanwijzingen gehad, net als een aantal heel ernstige incidenten. De Raad van State zegt daarover: oei, gaat dat wel goed? Wat zegt dit de VVD-fractie?

De heer Bosman (VVD):
Ik weet niet of de Raad van State heeft gezegd: oei, gaat dat wel goed? Ik denk wel dat er enige serieusheid is in de problematiek die er ligt, zoals ook collega Segers duidelijk aangeeft. De problemen zijn stevig. We hebben misschien wel te lang niet ingegrepen en zijn misschien wel te lang terughoudend geweest met datgene wat er had moeten gebeuren. Ik denk dat we die terughoudendheid moeten loslaten en moeten zeggen: oké, als er dingen misgaan, moeten we die benoemen en daar iets mee doen. Ik ben daar alleen maar blij mee en tevreden over.

De heer Segers (ChristenUnie):
Is de heer Bosman het met mij eens dat een aanwijzing een ontzettend botte bijl is en dat het een grof middel is voor een soms overzichtelijk probleem, of een probleem dat je op een andere manier had kunnen oplossen? En onderstreept het niet des te meer de noodzaak van een geschillenregeling? Is het niet een weeffout in het verband dat we met elkaar hebben afgesproken? Oftewel, is het niet hoog tijd dat we dit opnieuw tegen het licht houden en onze verhoudingen in deze zin herzien?

De heer Bosman (VVD):
Nee, de weeffout zit in het Statuut en in artikel 43, lid 2. Daarmee komt de waarborgfunctie bij het Koninkrijk te liggen, dus de facto bij Den Haag. Dat zorgt voor een ongelijke verhouding binnen het Koninkrijk en dat moeten we met zijn allen accepteren. Er is dan geen gelijkheid; wel gelijkwaardigheid, maar geen gelijkheid. Met dat probleem zitten we. Neem de financiën. Als Aruba failliet zou gaan, krijgt Den Haag vanzelf de rekening. Zolang die doorsluisfunctie er is, houd je altijd een ongelijke verhouding. Dan kun je wel zeggen: we moeten toe naar zo gelijkmatig mogelijk. Dat vind ik ook, maar de consequentie van artikel 43, lid 2 en de waarborgfunctie is uiteindelijk dat er soms ingegrepen moet worden. De heer Segers noemt het een botte bijl, maar de financiën van Aruba zijn al heel lang slecht. Daar wordt al heel lang over gesproken. Van integriteits- en criminaliteitsproblemen op Sint-Maarten zijn de eerste rapporten mij al bekend uit 2008, en misschien nog wel van eerder. Het is dus niet zo dat we nu opeens met allerlei dingen komen. Nee, maar het is nu wel tijd om door te pakken, zodat we na 10-10-2010 echt stappen gaan zetten naar een andervormig Koninkrijk. En daar ben ik heel blij mee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We bespreken deze begroting eigenlijk een beetje op een ongelukkig moment, want maandag krijgen we een rapport over hoe het misschien verder zou moeten met de wijze waarop we met elkaar verbonden zijn. Zonder dat de heer Fritsma mij een vraag heeft gesteld, kan ik dus misschien al antwoord geven: we moeten even heel goed kijken naar het advies en daar loop ik vandaag niet op vooruit.

Ik wil wel op een paar andere punten aandacht vestigen. Een onderwerp dat ons bijvoorbeeld grote zorgen baart, is dat zich ook tot de overzeese gebieden van ons Koninkrijk vele vluchtelingen wenden. Het gaat om bootvluchtelingen uit Venezuela en Colombia, in op dit moment niet mis te verstane hoeveelheden. Wij maken ons daar grote zorgen over, evenals de Verenigde Naties en het Rode Kruis. Ik hoor eigenlijk nog te weinig over wat dit kabinet en de Koninkrijksregering hieraan willen doen. Wat zijn de stappen die zij willen zetten om te bekijken hoe ook in de overzeese gebieden de vluchtelingenproblematiek binnen de perken gehouden kan worden en dat het daar op een fatsoenlijke manier gaat? Wij willen dus van de regering weten wat er wordt gedaan.

Ik zei het al even: de samenwerking staat op bepaalde punten best onder druk, zeker wanneer het over de financiën gaat. Wij vinden wel dat er belangrijke stappen zijn gezet. Als de toezichthouder zegt dat het beter gaat, wie ben ik dan om te zeggen dat dit niet zo is? Tegelijkertijd zie je, zodra de regeringen ervoor gaan staan, dat er sprake is van een enorme intimidatie en een compleet drama in het democratisch bestel. Ik zou van de minister willen weten wat hij daaraan wil doen en hoe hij betekenisvol partner kan zijn van de regeringen van de landen, wanneer zij echt met de rug tegen de muur staan. Er worden doodskisten buiten neergezet voor statenleden. Dat is echt van de barre en dat kan niet.

De schuldenproblematiek is enorm. Wij hebben het verschillende malen aan de regering gevraagd en ik doe het nogmaals: Kan er een manier worden gevonden om ervoor te zorgen dat de regeringen van de andere landen op dezelfde manieren kunnen lenen als Nederland dat kan? Zij betalen enorme rentes; daar gaat heel veel geld in om. Waarom kan niet worden bezien of dit op dezelfde voorwaarden kan als in Nederland?

De heer Bosman (VVD):
Dat is interessant, want volgens mij hebben wij met Aruba een heel goede afspraak, het Witte Donderdag-akkoord. Er is een aantal voorwaarden gesteld. Als men aan die voorwaarden voldoet, is een lening geen probleem. Is dat wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb begrepen dat de hoogte van de rente nog steeds een probleem is, en niet alleen op Aruba. De Nederlandse regering betaalt weinig rente als zij leent. Daar betaalt men meer. Wat kan daaraan gedaan worden? Eerder wilde Dijsselbloem daar niet aan. Wij moeten kijken wat wel kan. Er is inderdaad al een afspraak gemaakt, maar die is nog niet ideaal. Daarom leg ik de zaak nogmaals aan het kabinet voor.

De heer Bosman (VVD):
De minister van Financiën wilde er wel aan, maar hij had er voorwaarden aan gesteld. Dat heet het Witte Donderdag-akkoord, bijvoorbeeld voor Aruba. Dat houdt onder meer in dat de begroting meerjarig op orde moet zijn. Zegt het CDA nu: het maakt niet uit of het allemaal niet op orde is, geef ze nu maar die goedkope rente en laat de begroting de begroting en dan zien wij het verder wel? Of zegt het CDA: er moet toch wel enige verstandige begrotingstechniek zijn op Aruba, voordat men zo goedkoop kan lenen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het er ergens tussenin ligt. Ik zie inderdaad dat er belangrijke stappen worden gezet, maar ik denk dat het probleem niet wordt opgelost wanneer je mensen een enorm "killing" hoge rente laat betalen. Ik vind dat de minister van Financiën de landen niet ruimhartig tegemoet is gekomen. Dat vind ik jammer. Ik vind het een gemiste kans. Ik vind het jammer dat banken en andere bedrijven daar rijk van worden en dat wij niet gewoon met elkaar kunnen bezien of het op een betere manier kan worden opgelost. Als die vraag opnieuw is gekomen, vind ik het heel fatsoenlijk om die opnieuw aan deze regering voor te leggen.

In het interruptiedebat is het al even gegaan over de geschillenregeling en over de positie van de gouverneur. Ook wij vinden dat er echt stappen gezet moeten worden om in deze zaak verbetering aan te brengen, zeker nu ook de Raad van State zich er in niet mis te verstane bewoordingen over heeft uitgelaten dat die geschillenregeling er nu eindelijk een keer moet komen. Wat zijn de stappen die deze regering zet om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk gebeurt?

De heer Van Raak gaf al aan dat het met Sint Eustatius toch een beetje bar aan het lopen is. Ik heb begrepen dat men zich inmiddels tot de VN heeft gewend om opnieuw op de lijst van koloniën te komen, omdat men zich als zodanig behandeld voelt. Hoe gaat de minister daarmee om? Wat gaan wij als antwoord geven wanneer via de band van de Verenigde Naties een land zegt: wij voelen ons een kolonie? Welke stappen worden er gezet ten opzichte van Sint Eustatius? Ook al is het iets wat een andere bewindspersoon aangaat, ik vind het onderwijs op Bonaire zo belangrijk dat ik het hier vandaag wel wil noemen. Er is een hele kritische stap gezet omdat het bestuur van een scholengemeenschap op Bonaire naar huis is gestuurd. De onderwijsinspectie is heel streng geweest. Ik wil weten wat de oplossing is. Het gaat hier om de toekomst van de kinderen en ik vind het belangrijk om hier aandacht voor te vragen.

Wij zijn in internationaal verband bezig met de millenniumdoelen. Veel belangrijke millenniumdoelen gaan over armoede, zorg en onderwijs. Ik zie dat veel van die millenniumdoelen ook aandachtspunten zijn in het Koninkrijk, zeker in de overzeese gebieden. Kunnen wij deze regering vragen om ervoor te zorgen dat er decenniumdoelen worden gesteld? Gelet op de samenwerking binnen ons Koninkrijk is een mooi begin gemaakt naar aanleiding van het verdrag over de kinderrechten, maar ik denk dat er meer doelen kunnen worden gesteld. Als er millenniumdoelen zijn binnen de Verenigde Naties zou ik graag decenniumdoelen willen hebben binnen ons Koninkrijk, om daarin een stap te zetten.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is trots op wat wij de afgelopen twee jaar aan sociale vooruitgang hebben gerealiseerd in Caribisch Nederland. De Partij van de Arbeid heeft zich daarbij bijzonder ingespannen voor de kinderbijslag voor alle kinderen — deze zal er vanaf volgend jaar zijn — een actieve aanpak van huiselijk geweld, het afkeuren van elke vorm van geweld tegen kinderen, extra armoedebestrijding, capaciteitsversterking door middel van de uitzending van ervaren managers, 3 miljoen euro voor de uitvoering van kinderrechtenplannen en de intensivering van de strijd tegen mensenhandel. Ik wil alle partijen en woordvoerders bedanken die ook hebben bijgedragen aan deze resultaten.

Ik wil het kabinet en deze minister bedanken. Het kabinet heeft zich de afgelopen jaren enorm ingespannen om vooruitgang te realiseren en heeft welwillend naar eerder genoemde PvdA-plannen gekeken. Bovendien heeft het kabinet veel meer gedaan: nieuwe scholen, Centra voor Jeugd en Gezin, een uitgebreid ziekenhuis, meer en betere zorg, vooral op Bonaire, beter onderwijs, vooral in het basisonderwijs, meer integrale wijkaanpak en investeringen in de economie van de eilanden. Daarnaast trekt de minister hard aan de uitvoering van de meerjarenplannen, de kinderrechtenplannen en nieuwe initiatieven zoals een snelle bootverbinding tussen de Benedenwindse Eilanden. Voor die resultaten geven wij onze complimenten aan deze minister en zijn collega's.

De Partij van de Arbeid vindt het van belang dat wij dit soort resultaten blijven boeken en dat de welvaart toeneemt en eerlijker wordt verdeeld. De PvdA staat voor een samenleving en een Koninkrijk waarin wij elkaar vasthouden en samen vooruitgang realiseren. In Nederland en in het Caribisch deel van het Koninkrijk hoeft, als wij eerlijk delen, niemand in armoede te leven. Wij hebben meer dan voldoende welvaart om goede voorzieningen voor iedereen te realiseren. Er zijn helaas nog uitdagingen genoeg. De Partij van de Arbeid blijft, samen met iedereen die van goede wil is, zoeken naar de kleine en grote stappen die wij kunnen zetten om de armoede te verminderen, het waarborgen van kinderrechten dichterbij te brengen, het bestuur te verbeteren en die eerlijke samenleving dichterbij te brengen.

Ook bij deze begrotingsbehandeling willen wij enkele stappen zetten. Wij hebben de minister al eerder gevraagd om in kaart te brengen op welke punten de eilanden en de eilandbewoners onnodig bijzonder worden behandeld. Wij verwachten hierover veel te lezen in de evaluatie die volgende week wordt gepresenteerd. Wat de PvdA betreft verhuizen mensen straks niet meer naar het buitenland als ze naar Bonaire gaan, kun je daar gewoon een Nederlands huwelijk sluiten en streven we naar zo veel mogelijk gelijke rechten en regels. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn onderdeel van Nederland geworden. De bewoners moeten kunnen rekenen op dezelfde rechten en voorzieningen die wij in Europees Nederland gerechtvaardigd vinden, tenzij er een hele goede reden is om het anders te doen. De Partij van de Arbeid wil bij de behandeling van deze begroting de volgende stappen zetten: betere huizen op Bonaire, langer zwangerschapsverlof in Caribisch Nederland en een betaalbare bootverbinding tussen de Bovenwindse Eilanden. Veel huizen op Bonaire zouden onbewoonbaar verklaard moeten worden. Ze vallen van ellende nog net niet in elkaar, maar kinderen groeien op in huizen waarin niet gewoond zou moeten worden. Het kabinet erkent dit ook in het meerjarenplan voor Bonaire, maar trekt er volstrekt te weinig geld voor uit om ze allemaal op te knappen. De PvdA denkt dat hiervoor zeker 5 miljoen euro nodig is. Wat is de inschatting van het kabinet? Waar denkt de minister dat de benodigde middelen gevonden kunnen worden om alle slechte huizen op te knappen? Vrouwen krijgen in Caribisch Nederland twaalf weken zwangerschapsverlof en geen zestien zoals in Europees Nederland. Wat is eigenlijk de ratio achter deze afwijking? Gaat het herstel van een bevalling op Bonaire sneller dan in Europees Nederland? Hechten moeders op Saba zich sneller aan hun kind? Zijn mannen op Sint-Eustatius zo actief bij hun baby's betrokken dat de moeders minder tijd nodig hebben voor de zorg? Ik denk het niet. Moeders hebben het in Caribisch Nederland zwaar genoeg en zij hebben evenveel verlof nodig als moeders in Europees Nederland, en ook de vaders hebben dat. Wij vragen het kabinet, dit zo snel mogelijk te veranderen en ouders in Caribisch Nederland zo snel mogelijk dezelfde verlofperiode te geven, en dat bij wijzigingen ook altijd zo te houden. De Partij van de Arbeid wil immers toe naar zes maanden verlof voor beide ouders in heel Nederland.

Ik noemde al eerder het initiatief om te komen tot een snelle bootverbinding tussen de benedenwindse eilanden Bonaire, Curaçao en Aruba. We bedanken de minister voor zijn inspanningen en we kijken ernaar uit dat we bij een volgend bezoek aan de benedenwinden niet meer eindeloos op het vliegveld hoeven wachten, maar gewoon de boot op en af kunnen rijden. Is hier vooruitgang te melden? Op de bovenwindse eilanden Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba is er geen mogelijkheid voor zo'n snelle bootverbinding. Sint-Eustatius heeft niet eens een boot en de boot naar Saba is duur en langzaam: 100 dollar moet er soms betaald worden voor een overtochtje van nog geen twee uur. Zou het toch niet passend zijn om de bewoners van de eilanden in staat te stellen om met enige regelmaat het eiland te verlaten? In Europees Nederland hebben we immers ook betaalbaar openbaar vervoer.

Op Saba en Sint-Eustatius is sprake van extreme vervoersarmoede, zelfs met een auto kun je nergens komen. We vragen de minister te onderzoeken of het mogelijk is, een betaalbare bootverbinding op te zetten tussen de eilanden, waarbij het voor minder dan 10 dollar mogelijk is om naar een ander eiland te gaan. De Partij van de Arbeid stelt zich bijvoorbeeld voor dat er eens per maand een boot wordt gehuurd die 's ochtends en 's avonds een rondje langs de drie eilanden vaart. Welke mogelijkheden ziet de minister?

Zoals gezegd wil de Partij van de Arbeid af van oneerlijke verschillen tussen Caribisch Nederland en Europees Nederland. Ik vraag de minister dan ook nogmaals om een inventarisatie te maken van alle wet- en regelgeving die onnodig afwijkt van de sociale standaarden die we in Europees Nederland hebben, als dat nodig is in aanvulling op het werk van de evaluatiecommissie. Het gaat dan niet om bewuste afwijkingen vanwege het unieke karakter van de eilanden, maar om erfenissen uit oudere wetgeving, bijvoorbeeld die van de Nederlandse Antillen, waarvoor nu eigenlijk geen goede gronden meer zijn. Het kortere zwangerschapsverlof is daarvan een voorbeeld, maar wij vrezen dat er nog veel meer voorbeelden te vinden zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben dankbaar voor deze inzet van de PvdA-fractie, want het is inderdaad niet rechtvaardig om te zeggen "je maakt deel uit van Nederland" en tegelijkertijd niet uit te leggen ongelijkheden in stand te laten tussen verschillende delen van hetzelfde land. Op welke termijn moeten die verschillen gelijk worden getrokken? Als we een inventarisatie maken en constateren dat woningen in een voor ons land onacceptabele staat verkeren, binnen welke termijn brengen we het dan op een niveau dat wij hier aanvaardbaar vinden?

De heer Van Laar (PvdA):
Een aantal zaken is al opgenomen in de meerjarenplannen en die worden dus binnen vijf jaar in ieder geval flink beter gemaakt. Je zult het verder heel erg per casus moeten bekijken. Het zwangerschapsverlof is bijvoorbeeld een kwestie van een wetswijziging en dat moet dus binnen een jaar kunnen. Dat moet gewoon op 1 januari 2017 geregeld zijn, maar andere zaken zullen langer duren. Het opknappen van huizen doen we niet in een jaar. Er is op Bonaire al wat budget beschikbaar, maar dat wordt niet altijd opgebruikt. Er is gewoon beperkte capaciteit op het eiland zelf om dat soort dingen op te zetten. Je zult dus heel goed moeten bekijken wat ze aankunnen, wat de belastbaarheid is en waar de middelen beschikbaar zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Uiteraard zijn overheidsmiddelen altijd schaars, maar we hebben het nu wel over onrechtvaardige en niet uit te leggen verschillen binnen hetzelfde land. Dan mag het geld kosten en dan moet het misschien ook wel geld kosten. Mag budgettaire krapte dan wel het laatste criterium zijn om al dan niet vaart te maken?

De heer Van Laar (PvdA):
Misschien is "het laatste criterium" wel de juiste formulering. Het weegt natuurlijk mee, maar dat zou het bijna niet moeten doen. Mijn antwoord zou zijn: we moeten zo snel mogelijk van die verschillen af. Het mag in ieder geval niet op de manier doorgaan als het tot nu toe is gegaan. We zijn nu vijf jaar één land. Bonaire, Saba en Sint-Eustatius horen bij Nederland, maar aan de huizen daar is nog bijna niets gedaan. Voor de wegen geldt hetzelfde, want daar is ook bijna niets aan gedaan. We houden elkaar gevangen in bestuurlijke discussies over wiens verantwoordelijkheid het is, waar het budget ligt, wie wat moet doen en aan welke eisen het moet voldoen, maar er wordt gewoon niet aangepakt. Dat is wat wij en andere partijen missen: het lukt gewoon niet om problemen aan te pakken. Dat moet doorbroken worden en ik denk dat die doorbraak hier ingezet moet worden. In de Kamer is daar al langer steun voor. Ik denk dat we het hier al een jaar over hebben op een manier die wat krachtiger is dan daarvoor. We moeten echt doorpakken.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het met veel eens van wat de heer Van Laar zegt, zeker als het gaat om armoedebestrijding en mensen daar een toekomst bieden. Ik zie ook altijd in de begroting dat er echt veel geld gaat naar Bonaire, Saba en Statia, maar er is in de afgelopen vijf jaar veel te weinig gedaan. Drie kleine eilandjes in het Caribisch gebied worden bestuurd vanuit tien grote ministeries hier in Den Haag, die langs elkaar heen werken, niet het goede gevoel hebben en echt overal goed in zijn behalve in kleinschalig lokaal bestuur in het Caribisch gebied. Moeten we niet ook kijken naar die constructies, omdat we nu heel veel tijd, heel veel energie en heel veel geld kwijt zijn aan dingen die er niet toe doen?

De heer Van Laar (PvdA):
De Partij van de Arbeid is al heel lang voorstander van één coördinerend minister die al het werk richting Caribisch Nederland coördineert. De Haagse werkelijkheid is echter weerbarstig. Iedere minister wil zijn eigen budgetjes vasthouden. Er zijn partijen in deze Kamer die daar niet aan willen; kijk naar uw grote vriend de heer Bosman. Zij willen dat niet. Zij willen dat elk ministerie zijn eigen lijntje houdt. We hebben de Rijksvertegenwoordiger al een nieuwe positie gegeven. Die zit al veel beter tussen al die lijntjes om alles bij elkaar te trekken. De meerjarenplannen zijn een vooruitgang, maar het kan zeker beter.

De heer Van Raak (SP):
Ik zal collega Bosman op zijn kop geven als dat zo is. Heeft hij een punt van orde?

De heer Bosman (VVD):
...

De voorzitter:
Ik denk dat u gewoon uw vraag moet afmaken, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben bang dat we, als we nu weer een coördinerend minister erbovenop zetten, nog een bestuurslaag krijgen. Zouden we niet moeten kijken of met het beschikbare geld, met goed lokaal toezicht vanuit Nederland door mensen die veel verstand hebben van niet alleen wetten en regels, maar vooral het praktisch oplossen van praktische problemen, veel meer kan worden gedaan als we die eilanden zo veel mogelijk dingen zelf laten doen? Nogmaals, er is dan wel begeleiding en steun vanuit Nederland, maar er gebeurt veel minder vanuit Den Haag en veel meer vanuit de eilanden zelf.

De heer Van Laar (PvdA):
Wij ondersteunen die gedachte. Dat zou de Rijksdienst Caribisch Nederland ook moeten doen: de brug vormen tussen het lokaal bestuur en het Haagse bestuur, met mensen die voeling hebben met beide. Het liefst zet je de kennis en ervaring in van mensen van de eilanden die bijvoorbeeld een tijdje in Nederland hebben gewoond, gestudeerd, misschien voor een ministerie hebben gewerkt en daarna terug zijn gegaan naar de eilanden. Dat is het model. Zo zou het moeten zijn.

De heer Bosman (VVD):
Het beeld werd even geschetst alsof de VVD vóór de bestuurlijke wanorde was. Zoals ik in mijn inbreng naar voren heb gebracht, vinden ook wij dat landen die voldoen aan de bestuurlijke en financiële verantwoordelijkheden steeds meer zelfzeggenschap moeten krijgen. Dat heeft niets te maken met het in stand laten van de departementen. Er komt dan vanzelf geld dat zij zelfstandig kunnen besteden. De VVD staat dus niet voor bestuurlijke wanorde.

De heer Van Laar (PvdA):
Voor zover ik weet, is de VVD geen voorstander van een coördinerend minister voor Caribisch Nederland die alle budgetten van de ministeries naar zich toe trekt en coördineert. Als de VVD daar wel een voorstander van is, hoor ik dat graag. Dan dienen we morgen nog een motie in om dat vast te leggen en de regering daarmee aan het werk te zetten. Wij zijn er een voorstander van dat het gedoe, met alle ministers die hun eigen mannetjes hebben op de eilanden die allemaal langs elkaar heen werken, minder wordt. We hopen dat echt te kunnen bewerkstelligen.

Uit de voorlichting van de Raad van State concluderen wij dat de aanwijzing die Aruba kreeg rechtmatig was. Wel benadrukt de Raad van State de noodzaak om te komen tot een geschillenregeling. De Partij van de Arbeid is van mening dat de contouren van die geschillenregeling, zoals overeengekomen tijdens het laatste Interparlementair Koninkrijksoverleg, het uitgangspunt moeten vormen voor die regeling. Als de eilanden accepteren dat de Raad van State het aangewezen orgaan is om de rol van bemiddelaar en scheidsrechter te vervullen, zoals hij keer op keer bewijst met de voorlichting over de aanwijzingen aan de gouverneurs, en de Nederlandse regering accepteert dat uitspraken bindend zijn, dan moet een geschillenregeling toch snel te maken zijn. Voor de zomer vroeg de minister nog enkele maanden tijd om tot die overeenstemming te komen. Is die overeenstemming inmiddels binnen handbereik?

Mevrouw Hachchi (D66):
Toen er discussie ontstond over het handelen van de Koninkrijksregering omtrent die aanwijzingen, heeft de PvdA samen met de VVD tegengehouden dat er een voorlichtingsverzoek aan de Raad van State kwam om hierover helderheid te geven. Gelukkig hebben we het voorlichtingsverzoek nu. Dit voorlichtingsverzoek zegt meer dan alleen maar de heel duidelijke taal over de geschillenregeling. Een van de punten die daarin duidelijk naar voren komen — ik kan het niet beter samenvatten dan hoogleraar Van den Berg, een partijgenoot van de heer Van Laar — is dat er met een kanon op een mug is geschoten. Deelt de heer Van Laar dit?

De heer Van Laar (PvdA):
Nee, dat deel ik niet. Wij hebben ook niet tegengehouden dat de Raad van State advies uit zou brengen, maar wel dat die een rol zou gaan spelen in het conflict met Aruba. Die rol heeft de Raad van State nu nog niet, dus wij wilden dat eerst het conflict voorbij was en dat daarna de voorlichting kwam. Het voorlichtingsverzoek heeft een halfjaar bij de Raad van State gelegen voordat die voorlichting er kwam. Het is goed dat dat niet tijdens het conflict is gebeurd, want dan was het heel lang gerekt geweest en dan was het niet opgelost.

Ik ben niet van mening dat er met een kanon op een mug is geschoten, omdat Aruba feitelijk failliet is. De Raad van State zegt ook duidelijk dat je moet ingrijpen voordat het kalf verdronken is. Die tekst staat zelfs letterlijk in die brief. Het kalf was heel erg aan het verdrinken en dat is het nu niet meer.

Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Van Laar schuilt, als PvdA-woordvoerder, achter de minister. Ook de minister heeft in de media — wij gaan hem natuurlijk morgen nog horen — aan die zin gerefereerd: je moet de put niet dempen voordat het kalf is verdronken. De Raad van State is heel helder in zijn voorlichtingsverzoek. Hij geeft daarin heel helder aan dat je artikel 43, dat gaat om die waarborgfunctie, pas inzet als je alle wegen hebt bewandeld. Het is een zogeheten "ultimum remedium". Dat is in dit geval niet gebeurd. En dan heb ik het nog niet eens over punt van de gouverneur, dat ik al bij de inbreng van de heer Bosman heb geadresseerd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Hachchi (D66):
Het zou de heer Van Laar sieren als hij zou ingaan op de kritiek die te lezen is in het voorlichtingsverzoek in plaats van dat hij zich achter de rug van de minister verschuilt, want ik kan hem zeggen dat ik hem echt wel zie staan achter die rug.

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij sta ik hier. Ik zie geen minister voor mij staan. Ik schuil achter niemand. Ik zeg wat wij lezen in het voorlichtingsverzoek van de Raad van State. Daarin staat helder, ik zal het letterlijk citeren: de Koninkrijksregering kan de gouverneur aanwijzingen geven, met name gericht op onderzoek en tijdelijke maatregelen gericht op het tegengaan of voorkomen van situaties die tot ingrijpen op grond van artikel 43, lid 2, van het Statuut kunnen leiden. Ik hoor mevrouw Hachchi zeggen dat er meer citaten zijn. Dat klopt. Ik kan ook de hele brief voorlezen, als mevrouw Hachchi dat wil.

De voorzitter:
Nee, dat gaat niet gebeuren.

De heer Van Laar (PvdA):
Gaan wij dat niet doen? Oké. De aanwijzing was dus rechtmatig. Het kon, het moest en de bevoegdheden daarvoor zijn er. Mevrouw Hachchi zegt dat er nog redres mogelijk was. Er is een jarenlange correspondentie tussen de Nederlandse regering, de rijksministerraad en Aruba aan vooraf gegaan, over begrotingsafspraken, over targets die gehaald zouden moeten worden en over verbeteringen die gerealiseerd zouden moeten worden. Als mevrouw Hachchi mij één jaar zou kunnen noemen waarin Aruba heeft waargemaakt wat het zelf begroot heeft, geef ik haar meteen gelijk en zeg ik: ja, dat eiland kan zelf zijn eigen begroting halen. Dat is echter nog nooit gebeurd. Het tekort is altijd hoger dan begroot. Als je het narekent, blijkt het bovendien altijd veel hoger te zijn dan het eiland zelf al had berekend. Dat is echt een situatie waarin wij zeggen dat ingrijpen noodzakelijk was. Het tekort was in het jaar van ingrijpen 9,4% van de nationale begroting, dus bijna 10%. Je kunt dan zeggen "ach, we laten het gaan en we kijken of het eiland het zelf doet", maar zo zijn we niet getrouwd.

De PvdA vindt het helaas ook tijd om te beginnen met de voorbereidingen van een nieuwe aanwijzing. De vervuiling rond de Isla-raffinaderij neemt namelijk steeds alarmerendere vormen aan. De gezondheid van bewoners lijdt al jaren onder de vervuiling, maar de uitstoot leek af te nemen. Van een afname is echter geen sprake. De Isla maakt de bevolking van Curaçao ziek. Dat PvdA vraagt de minister om te beginnen met verkennen of er echt geen nationaal redres meer mogelijk is om de Isla te beteugelen. Is de politiek, om welke reden dan ook, echt niet in staat om zijn eigen wetten en regels te handhaven en de Isla te dwingen haar uitstoot te verminderen? Gaat de inactiviteit van de Curaçaose politiek zover dat die zijn eigen bevolking laat stikken? Dan komt het moment dat de rijksministerraad de deugdelijkheid van het bestuur op Curaçao waarborgt toch steeds dichterbij? Of niet, minister?

De heer Van Raak (SP):
Dit is een bijzonder moment. Ik ga de bestuurders op Curaçao eens flink verdedigen, want dat hebben zij wel verdiend. Ooit is de Isla-raffinaderij voor 1 gulden van Shell aan Curaçao gegaan en heeft dat er voor een miljard aan vervuiling gratis bij gekregen. Natuurlijk kan de regering van Curaçao dat niet oplossen. Het was natuurlijk heel dom van de Curaçaose regering om dat over te kopen, maar heel veel keus had zij nu ook weer niet. Is de heer Van Laar het niet met mij eens dat we veel meer naar vak-K moeten kijken, dus naar de Nederlandse regering en mogelijk ook naar de regering van Venezuela en niet naar de regering van Curaçao, die er ook niet zo veel aan kan doen?

De heer Van Laar (PvdA):
Het gaat hier om de dagelijkse uitstoot van die raffinaderij. Nu blijkt dat er onder andere vanadium in die uitstoot zit, wat kanker veroorzaakt. De Curaçaose regering heeft daarvoor zelf wetten, regels en uitstootnormen gesteld. Die regering kan die normen gewoon handhaven als ze dat wil, waarna het bedrijf de noodzakelijke filters en aanpassingen moet doen om de normen te halen. Daar gaat het om. Dat is heel erg haalbaar. Wat je vervolgens in de toekomst met de raffinaderij moet doen, wie daarbij betrokken zijn en hoe je de schade uit het verleden opruimt, zijn heel belangrijke vragen die al twintig jaar spelen. Maar dat mag niet verhinderen dat we de Curaçaose regering aanspreken op haar verantwoordelijkheid om de uitstoot op een acceptabel niveau te brengen. Want die raffinaderij doet dat niet uit zichzelf.

De heer Van Raak (SP):
Dan begrijp ik de heer Van Laar goed en dan begrijpen we elkaar ook goed, want daar ben ik het van harte mee eens. Al sinds 2004 vraagt de SP aandacht voor dit probleem en al sinds meer dan tien jaar faalt de regering van Curaçao hier hopeloos, hoeveel geld en hoeveel mensen en middelen wij ook sturen. Daarover zijn wij het van harte met elkaar eens. Maar ja, ik heb in het verleden al vaak gezegd: als we deze vergiftiging van hele volkswijken serieus nemen, dan is het ook een aangelegenheid van het Koninkrijk en dan zullen SP en PvdA de Koninkrijksregering moeten vragen in te grijpen. Als we het zo serieus nemen, zullen we ook in het verband van het Koninkrijk moeten ingrijpen.

De heer Van Laar (PvdA):
Nu zijn we het inderdaad weer helemaal eens. Curaçao slaagt er al tien jaar in om dit niet te doen. We vragen de minister nu om te verkennen of er echt geen nationaal redres meer mogelijk is. Maak afspraken, ga die dialoog aan. Als daaruit blijkt dat de Curaçaose regering er in een nog te bepalen periode echt niets aan doet, moet de rijksministerraad ingrijpen. Dat is precies wat wij vragen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Laar (PvdA):
Tot slot de bestuurlijke uitdagingen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Al eerder heb ik beloofd om daaraan zo min mogelijk tijd te besteden, omdat de PvdA sociale vooruitgang veel belangrijker vindt. Helaas staat slecht bestuur sociale vooruitgang vaak in de weg. Daarom toch enkele woorden hierover. We steunen de aanpak van de minister en de Rijksvertegenwoordiger van de crisis op Sint-Eustatius. Voor vriendjespolitiek, pesten en intimideren van ambtenaren en financieel wanbeleid is in Nederland geen plek. We vragen de minister geen enkel middel te schuwen om de bestuurders die verantwoordelijk zijn voor deze ellende, die elke vooruitgang op het eiland onmogelijk maakt, tot de orde te roepen. Als daarvoor nieuwe wetgeving nodig is, is de PvdA bereid die met voorrang te behandelen. We vragen de minister de gezaghebber en alle anderen van goede wil op het eiland te blijven steunen.

Het bestuur op Sint-Maarten is de afgelopen vijf jaar alleen maar met zichzelf bezig geweest. Als er nieuwe verkiezingen komen, is het van het grootste belang dat deze eerlijk en transparant verlopen. We vragen de minister zich hiervoor maximaal in te blijven spannen. Aan het kopen van stemmen en zetels moet een einde komen. De grootste partij op Curaçao heeft haar eigen premier naar huis gestuurd en er is een tussenpremier voor in de plaats gezet. Op Aruba zijn de politieke verhoudingen inmiddels zo ver verziekt dat er geschoten wordt rond de staten en dat partijen elkaar daarvan de schuld geven. Soms zakt ons de moed in de schoenen. Geen enkele politicus lijkt oprecht met de belangen van de bevolking bezig. Toch komen we bij elk werkbezoek zo veel positieve energie en hoop tegen, dat we de moed nooit op mogen geven dat vooruitgang mogelijk is. Ondanks de criminelen, de foute politici en alle moeilijkheden in de onderlinge relatie mogen we nooit opgeven, want de uitdagingen zijn te groot. We hopen dan ook dat er in deze Kamer en bij het kabinet voldoende goede wil aanwezig is en blijft om stappen te blijven zetten. Betere woningen, gelijk verlof, goede verbindingen tussen de eilanden, een schonere Isla en een beter bestuur. Dat kan, echt.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb nog een vraag over de Isla. Misschien komen er binnenkort verkiezingen op Curaçao. Het zou zomaar kunnen dat bij die verkiezingen partijen zeggen: we willen graag de Isla openhouden. Dat zijn gekozen vertegenwoordigers. Als die mensen kiezen voor het openhouden van de Isla in verband met werkgelegenheid en economische kracht, wie zijn wij dan hier in Den Haag om te zeggen: hij moet dicht?

De heer Van Laar (PvdA):
Ik had het niet over het sluiten van de Isla, maar over de normen die de Curaçaose regering zelf heeft bepaald voor de uitstoot van de Isla. Daar houdt ze de Isla niet aan. Dat is een kwestie van handhaving van je eigen regels. Of je daartoe in staat bent, is een kwestie van deugdelijkheid van bestuur. Want die regels zijn er om de bevolking te beschermen. Als je er dus niet in slaagt om je eigen bevolking te beschermen tegen die uitstoot, moet je je op een gegeven moment afvragen of het niet een Koninkrijksaangelegenheid moet worden. Wij geven al een tijdje aan dat het moment dat de Koninkrijksregering moet ingrijpen, heel erg dichtbij komt. Met de inbreng bij deze begroting geef ik dat nog eens duidelijker aan. Het gaat om de dagelijkse uitstoot van de Isla-raffinaderij en de normen die de Curaçaose regering daarvoor zelf heeft gesteld.

De heer Bosman (VVD):
Kan de heer Van Laar dan aangeven hoe hij dat ziet? Grijpen we dan in in het bestuur of komen we alleen met de inspectiedienst? Hoe handhaven we dat vanuit Nederland?

De heer Van Laar (PvdA):
We zullen daarnaar moeten kijken. Als we een land een aanwijzing kunnen geven dat de begroting aan bepaalde normen moet voldoen, kunnen we dat ook voor de controle op een raffinaderij. We weten hoe dat moet. Ik was zelf vorig jaar op bezoek bij de Shell-raffinaderij in Pernis. Daar was men heel trots op het feit dat de uitstoot zo verminderd was. Op een gegeven moment vroeg ik waar al die rechte lijntjes naar beneden vandaan kwamen. Dat waren de data waarop de uitstootnormen waren aangepast. Ze voldoen dus gewoon aan de uitstootnormen als ze weten dat ze eraan moeten voldoen. Ze voldoen er echter niet aan als ze weten dat de regering toch wel een oogje dichtknijpt. Als wij de ogen openhouden, voldoet de Isla-raffinaderij aan de normen. Daarvan ben ik overtuigd.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb een vraag op dit punt, de Isla-raffinaderij. Ook ik ben blij dat, na decennialang naar dit probleem te hebben gekeken, de PvdA en meer partijen in dit huis ook echt willen dat er wat gebeurt. De heer Van Laar heeft het over het ingrijpen vanuit het Koninkrijk op dit punt. Ik begrijp dat hij in eerste instantie zegt dat het gaat om de uitstoot van de Isla-raffinaderij, maar bedoelt hij daarmee ook dat de Koninkrijksregering ingrijpt in en meedenkt over de oplossing voor het opruimen van de schade die de raffinaderij aan mens en milieu teweegbrengt?

De heer Van Laar (PvdA):
De toekomst van de Isla-raffinaderij is inderdaad een veel groter onderwerp. Een en ander zal in de verkiezingen spelen; de komende jaren moet daarover een besluit worden genomen. Het is in eerste instantie aan het eiland zelf. We zeggen dat al heel lang. De bevolking moet zich vooral ook roeren in de gevolgen die dat voor hen heeft. Men moet zich laten horen en men doet dat ook steeds meer. De demonstraties nemen in grootte toe en ook het activisme neemt toe. Dat is heel goed, maar bepalend zal uiteindelijk zijn welke plannen de partijen naar voren brengen en welke partij daarvoor electorale steun krijgt. Zolang dat op een democratische en goede manier gebeurt, kun je daar niet in een keer een Koninkrijksaangelegenheid van maken. Als men echter steken laat vallen en burgers slachtoffer worden van besluiten die om de verkeerde redenen zijn genomen, moet je daar wel naar kijken.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik vind de beantwoording er niet duidelijker op worden. De protesten zijn er al decennialang. Vanuit de bevolking zijn duidelijke signalen afgegeven over wat de Isla-raffinaderij met de mensen en het milieu doet. Kan de PvdA-woordvoerder helder aangeven wat zijn vraag aan de minister is als het gaat om het ingrijpen vanuit het Koninkrijk bij de Isla-raffinaderij? Enerzijds gaat het om de uitstoot en om het feit dat Curaçao zich moet houden aan de milieunormen. Anderzijds hoop ik dat daar ook het grote verhaal in zit. Moet de Koninksrijkregering zich niet, samen met Curaçao, hierover buigen om zo het probleem voor eens en altijd op te lossen, en de rotzooi op te ruimen?

De heer Van Laar (PvdA):
Samenwerken doe je niet met een aanwijzing. Als Curaçao wil samenwerken en wil dat de Koninkrijksregering een rol speelt, moet men de regering daartoe uitnodigen. De regering heeft herhaaldelijk gezegd daarvoor open te staan. Bij elke adviesaanvraag kan hulp en ondersteuning worden gegeven. De minister heeft dat in eerdere debatten ook al aangegeven en wij staan daarachter. Dit gaat erom dat de regering zich niet houdt aan haar eigen normen voor uitstoot. Op dat punt zal de regering in de rijksministerraad moeten verkennen of er echt geen nationaal adres mogelijk is en of het land echt niet in staat is om die normen te handhaven. Als dat niet het geval is, zal er een aanwijzing moeten volgen.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling is altijd een grote déjà vu-ervaring. We bespreken de stand van zaken rond de voormalige Nederlandse Antillen en zitten elk jaar met een nieuwe waslijst aan financiële rampen, corruptiezaken en misdaad. Ondanks al deze ellende wordt er gewoon doorgemodderd. Dat komt natuurlijk door een falend kabinet, maar het komt vooral ook door de lakse houding van de Kamer. In deze zaal wordt elke serieuze ingreep namelijk onmogelijk gemaakt. Af en toe wordt er wat geklaagd, af en toe worden er maatregelen geëist en heel af en toe wordt er zelfs gezegd dat het "zo echt niet langer kan". Er wordt echter nooit doorgepakt; alles verzandt in woorden zonder betekenis.

De heer Van Raak (SP):
De heer Fritsma moet toch echt wat beter opletten. Ik heb samen met de heer Bosman in deze Kamer een concreet voorstel gedaan, namelijk om het huidige Koninkrijk op te heffen — het Koninkrijk bestaat dan niet meer — en om te bekijken hoe we verder kunnen met de eilanden. Ik weet niet of de heer Fritsma aan dat debat heeft meegedaan, maar wat kletst hij nu dat er hier nooit voorstellen worden gedaan?

De heer Fritsma (PVV):
Ik ben bij de behandeling van die nota aanwezig geweest. De minister heeft toen zelfs bevestigd dat dat plan onmogelijk is zonder de instemming van de eilanden. Dat is precies waar het om gaat. Nederland en de Nederlandse burger hebben niets te vertellen over de band met de eilanden. Dat weet de heer Van Raak, maar misschien is hij te laf om te erkennen dat de SP-fractie dat ook niet wil veranderen.

Ik houd het bij de feiten, voorzitter. De kern van het probleem is namelijk een VN-bepaling waarin staat dat Nederland niets te vertellen heeft en niet eenzijdig de banden met de eilanden mag verbreken of veranderen. Ik kom daar zo nog op, maar dat is de kern van het probleem. Als de PVV die VN-bepaling wil aanpakken, dan geven de hier aanwezige partijen niet thuis. Dat geldt ook voor de heer Van Raak en de heer Bosman. De kern van het probleem is een VN-bepaling waarin staat dat de Nederlandse burger niets te vertellen heeft. De Kamer applaudisseert voor die VN-bepaling. Dat is de kern van het probleem en dat weet de heer Van Raak ook. Dat is het ergste: de heer Van Raak weet het …

De heer Van Raak (SP):
De heer Fritsma blijft maar doorkletsen. Zijn voorstel om een referendum te houden in Nederland om uit het Koninkrijk te stappen is natuurlijk helemaal kolderiek, want hij vertelde net dat het geen enkel verschil kan maken. Hij wil dus een vraag voorleggen aan de Nederlandse bevolking, een referendum organiseren — daar ben ik altijd erg voor — maar hij weet van tevoren dat wij daar niet aan kunnen voldoen, juist vanwege die VN-bepaling.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, dat is …

De heer Van Raak (SP):
Laat mij nu eens uitpraten.

De voorzitter:
Nu mag de heer Van Raak even, mijnheer Fritsma.

De heer Van Raak (SP):
De heer Fritsma kletst niet alleen; hij kletst ook nog door mijn interruptie heen. Ik heb de heer Fritsma in het verleden steun gegeven bij voorstellen om te bekijken of we daar op wat voor manier dan ook, van af kunnen en of dit tot in de eeuwigheid duurt of niet. Daarom hebben de heer Bosman en ik ook dit voorstel gedaan. Wij willen niet voor eeuwig in de knellende banden van het Koninkrijk zitten. Ik wil de heer Fritsma echter vooral oproepen om beter zijn huiswerk te doen en hier niet alleen maar kletspraatjes te verkopen en tot drie keer toe te herhalen.

De heer Fritsma (PVV):
Als ik hier kom, kom ik met feiten. De PVV heeft eerder een motie ingediend waarvan het dictum luidt: "verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat Nederland niet langer gebonden is aan de VN-bepaling die aangeeft dat ons land geen zelfbeschikkingsrecht heeft en niet eenzijdig de banden met de voormalige Nederlandse Antillen mag verbreken." En wat doet de SP? Die stemt tegen. Met andere woorden: de heer Van Raak vindt het prima dat de Nederlander niets te vertellen heeft over de banden met de voormalige Antillen. Hij zou zich daar kapot voor moeten schamen.

De heer Van Raak (SP):
Wij hebben een concreet voorstel gedaan. Ik heb samen met de heer Bosman een concreet voorstel gedaan om uit die knellende banden van het Koninkrijk te komen, VN-bepaling of niet, dat doet er niet toe. Dit is een uitweg. Het is een manier om ervan af te komen. En wat doet de heer Fritsma? Hij doet wel mee aan debatten, maar hij heeft blijkbaar toch geen idee waarover het gaat. Hij vertelt nu voor de vierde keer — ik blijf het optellen — hetzelfde kletsverhaal. Ik vind dat we het debat hier wel een beetje op niveau moeten houden.

De heer Fritsma (PVV):
Ik zei net dat ik mij graag bij de feiten houd. Ik heb net het dictum van een motie voorgelezen waar de SP tegen heeft gestemd. De heer Van Raak zegt hier dat er een VN-bepaling is die het onmogelijk maakt dat de Nederlandse burger een stem heeft. Dat erkent hij, maar hij durft niet te erkennen dat de SP niet van die VN-bepaling af wil. Dus, met andere woorden: door de SP zitten we gewoon gegijzeld in de situatie dat we vastzitten aan die eilanden. Dat is de kern van het probleem. De heer Van Raak probeert het te ontkennen en is te laf om toe te geven wat zijn partij feitelijk wil. Dat is jammer. Dat is erg jammer.

De voorzitter:
Ik ga nog één gelegenheid geven. Ik heb het gevoel dat u hier met zijn tweeën niet helemaal tot elkaar komt. Ik vraag u wel om elkaar niet te blijven uitdagen, want anders komen we niet voorbij deze interruptie. Dit is de laatste mogelijkheid. Ga uw gang, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voor de vijfde keer — de vijfde keer! — zeg ik tegen de heer Fritsma dat we er wél van af willen! De heer Fritsma zegt dat we er niet van af willen …

De heer Fritsma (PVV):
Waarom stemt u dan tegen?

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma!

De heer Van Raak (SP):
We willen er wél vanaf!

De heer Fritsma (PVV):
U kunt nu voor de zevende keer …

De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Het geklets van de heer Fritsma vind ik niet erg, maar dat moet hij dan in zijn eigen tijd doen en niet als ik aan het woord ben.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak!

De heer Van Raak (SP):
Voor de zesde keer zeg ik dat we daar dus tegen zijn en niet alleen dat we ertegen zijn, maar ook dat ik samen met de heer Bosman een concreet voorstel heb gedaan. Dus ja, gaat de heer Fritsma nu voor de achtste keer een kletsverhaal houden of gaat hij gewoon een serieus verhaal houden?

De heer Fritsma (PVV):
Al komt de heer Van Raak voor de honderdste keer naar voren, het verandert niets aan de situatie dat de SP heeft aangegeven niet van die VN-bepaling af te willen. De heer Van Raak zucht en kreunt en steunt, maar hij kan de feiten niet veranderen. Helaas voor hem. Ik zou gewoon toegeven als ik hem was: sorry, SP-kiezer, maar wij hebben gefaald; sorry, SP-kiezer, maar u verdient geen stem, want wij vinden dat VN-Handvest belangrijker dan zeggenschap voor u. Maar de heer Van Raak is te laf om aan te geven waar hij hier werkelijk voor staat.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma en mijnheer Van Raak, op deze manier komen we niet verder. Dat heb ik net ook al gezegd. U blijft elkaar dezelfde woorden toevoegen. Iedere keer moet ik u dan de kans geven om verder te komen, maar ik zie u op geen enkele manier dichter bij elkaar komen en ik zie u ook geen andere wending geven aan de woorden die u zegt. We kunnen het nalezen: elke keer zie ik hetzelfde. Mijnheer Van Raak, ik moet u nu de kans geven om een persoonlijk feit te maken, maar ik wil niet meer dat u in debat gaat met de heer Fritsma, want dat hebt u al zes keer geprobeerd zonder dat u verder komt. U kunt er een persoonlijk feit van maken dat u op deze manier benaderd wordt, maar u mag niet meer in debat gaan.

De heer Van Raak (SP):
Ik zal het proberen. Ik weet niet of het de achtste of de negende keer is, maar de heer Fritsma zegt voortdurend dat ik iets vind terwijl ik voortdurend zeg dat ik dat níet vind. Sterker nog, ik heb er een concreet voorstel over gedaan.

De voorzitter:
Dat is nu als persoonlijk feit genoteerd. Mijnheer Fritsma, ik vraag u om gewoon verder te gaan, want op een persoonlijk feit mag u niet meer reageren. Ga uw gang.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Dan ga ik verder.

Helaas wordt steeds getekend voor nieuw geld en nieuwe kansen voor de eilanden om er later voor de zoveelste keer achter te komen dat het niet heeft geholpen, dat er niets is veranderd en dat het nog steeds een grote janboel is in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Hier wreekt zich ook weer het nepparlement, een parlement dat pappen en nathouden tot ware kunst heeft verheven, een parlement dat de Nederlandse burger niet vertegenwoordigt en zijn belangen aanmerkt als niet relevant. Ik moet het blijkbaar herhalen: het is zelfs zo erg dat alle partijen hier, behalve de PVV, het volkomen normaal vinden dat de Nederlandse burger niet eens invloed mag hebben op de vraag hoe we met de voormalige Antillen verder moeten. Dit nepparlement zet de Nederlandse burger dus bij voorbaat buitenspel. Zeggenschap over een heel belangrijke kwestie wordt hem of haar ontnomen.

De voorzitter:
Nou, het is de nieuwe hobby om ons parlement een nepparlement te noemen. Ik wil opgemerkt hebben voor de Handelingen dat mensen hier een mening mogen hebben, maar dat ik deze opmerking op geen enkele wijze onderschrijf.

De heer Fritsma (PVV):
Dit is ook niet uw inbreng, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dank voor de toelichting die u net gaf, voorzitter, want ook ik heb mij verbaasd toen de fractievoorzitter van de PVV zich zo uitliet over dit parlement. Kennelijk hebben ook de andere woordvoerders het lef om dat soort taal hier te bezigen. Ik heb de volgende vraag aan de heer Fritsma, die van de feiten is. Ik merk dat er hier een wedstrijd is wie het hardst van de eilanden af wil. Maar er is één feit: de mensen op die eilanden zijn ook Nederlanders. Waar heeft de heer Fritsma het over als hij het heeft over de Nederlandse burgers of als hij überhaupt de term "Nederlanders" gebruikt? De mensen op de eilanden zijn ook Nederlanders!

De heer Fritsma (PVV):
Dat klopt. Als ik over Nederland spreek, dan bedoel ik dit land. Mevrouw Hachchi weet dat Sint-Maarten, Aruba en Curaçao andere landen zijn, weliswaar binnen ons Koninkrijk, maar het zijn andere landen. Dus dat onderscheid maak ik ook, omdat het er is.

Mevrouw Hachchi (D66):
Wij hebben het over landen, maar in die landen wonen mensen. Die mensen hebben allemaal één nationaliteit, de Nederlandse, of je nu aan deze kant van de oceaan woont of aan de andere kant. Als wij het hebben over feiten, hoor ik ook de heer Fritsma graag duidelijke taal spreken. Op basis van welke grond — dus niet op grond van de term "Nederlander" — maakt de PVV onderscheid en spreekt de heer Fritsma over Nederlanders ten opzichte van de bewoners van de eilanden? Nogmaals het zijn allemaal Nederlanders.

De heer Fritsma (PVV):
Dat zou mevrouw Hachchi de mensen op bijvoorbeeld Curaçao eens moeten meegeven. Juist zij maken onderscheid, bijvoorbeeld door aan de inwoners van dit land allemaal rare eisen te stellen als zij zich op het eiland willen vestigen, eisen die niet gelden voor de eigen inwoners. Mevrouw Hachchi praat nu over onderscheid, maar ik houd haar voor: ga alsjeblieft naar de eilanden om het die mensen uit te leggen.

Voor de duidelijkheid: de PVV kent de huidige situatie, maar zij wil naar de situatie waarin de inwoners van die andere landen binnen ons Koninkrijk geen Nederlander meer zijn, omdat zij de huidige banden met het Koninkrijk wil verbreken. Daar heeft zij toch nooit een geheim van gemaakt?

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Fritsma (PVV):
Ik vraag de minister, maar vooral ook de collega-Kamerleden dan ook wie zij denken te vertegenwoordigen. Door wie denken zij gekozen te zijn en met wiens belastinggeld strooien zij? Waarom telt voor hen het belang van een paar disfunctionerende eilanden zwaarder dan het belang van de bevolking van dit land?

Het probleem is bekend. Ik had het er al zo'n zeven, acht of negen keer over met de heer Van Raak. In het VN-Handvest is vastgelegd dat Nederland een zorgplicht heeft voor de voormalige Antillen en dat Nederland dus ook niet eenzijdig de banden met de eilanden mag verbreken. Het VN-Handvest ontneemt de Nederlander democratische rechten. Dit nepparlement — ik blijf het zeggen, voorzitter, of u het nu leuk vindt of niet —vindt het prachtig, maar de PVV blijft het verschrikkelijk vinden dat de democratische rechten van de Nederlandse burger worden afgepakt.

De voorzitter:
Ik maak opnieuw een opmerking. U hebt het recht op uw mening, maar ik wil opkomen voor heel veel hardwerkende parlementariërs die hun werk in dit parlement serieus nemen. Zij nemen deel aan serieuze debatten, maken serieuze wetten, en proberen op serieuze wijze dingen te veranderen waar zij het niet mee eens en daar op democratische wijze een meerderheid voor te krijgen. Voor mij is dat de definitie van een echt parlement. Ik wil dit voor de Handelingen opgemerkt hebben.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Fritsma begint over de democratische beginselen. Als er één partij in deze Kamer is verkozen die op geen enkele manier op een democratische manier is georganiseerd, is het wel de PVV. Dus als er één partij een neppartij is, dan is het volgens mij de PVV.

De voorzitter:
Hier moet ik ook voor opkomen. De leden van de PVV-fractie zijn op democratische wijze in het parlement gekozen. Zij hebben deelgenomen aan democratische verkiezingen. Daarmee is het een democratische echte partij in een echt parlement. Mijnheer Van Laar, ik vraag u om deze opmerkingen in een andere context te plaatsen.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb alleen gezegd dat zij niet democratische georganiseerd zijn. Daarom verbaasde de nadruk van de heer Fritsma op de democratische beginselen mij.

Mijn vraag heeft betrekking op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Die eilanden zijn onderdeel van het land Nederland, net als de Waddeneilanden. Wij kennen de PVV als pleitbezorger voor goede zorg voor allerlei voorzieningen waar burgers recht op hebben. Wil de heer Fritsma die voorzieningen aan die inwoners onthouden? Wil hij daarvan af of wil hij alleen maar van de eilanden als geheel af en daar dan wel dezelfde voorzieningen realiseren als in Nederland zolang ze onderdeel zijn van het land Nederland?

De heer Fritsma (PVV):
Zolang de genoemde eilanden onderdeel zijn van Nederland geldt natuurlijk dat zij dezelfde voorzieningen krijgen. Dit neemt niet weg dat wij naar een situatie willen waarin de eilanden niet langer onderdeel zijn van Nederland.

De heer Van Laar (PvdA):
Dus bij deze begroting verzet de PVV zich niet tegen het belastinggeld dat we gebruiken om daar goede voorzieningen te realiseren. Naar de autonome landen gaat er geen geld meer, dat gaat alleen maar naar Caraïbisch Nederland.

De heer Fritsma (PVV):
Nogmaals, de PVV wil van de eilanden af. Hoe wij stemmen bij begrotingen, weet u ook.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben ontzettend trots op mijn parlement. Ik sta daar ook voor. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij hier zijn. En ik vind het een beetje aanmatigend van de heer Fritsma dat hij tegen mij zegt dat ik niet weet hoe ik mijn achterban moet vertegenwoordigen. Sterker nog, ik ben ervoor gekozen om mijn achterban te vertegenwoordigen. Het is niet aan de heer Fritsma om daar een oordeel over te vellen. Toevallig heeft de VVD hier 40 zetels en is ze daarmee een grote partij in deze Kamer. Ik vertegenwoordig mijn mensen. Ik sta voor mijn verantwoordelijkheid. De manier waarop de heer Fritsma daarover spreekt, is beneden alle peil.

De heer Fritsma (PVV):
Ik houd het graag bij de feiten. Nogmaals, ik constateer dat er een VN-bepaling is die stelt dat de Nederlander, dus ook de VVD-kiezer, niets te vertellen heeft over hoe de banden met de Antillen eruit moeten zien. U vindt dat goed. U vindt die VN-bepaling goed, dus u vindt het goed dat zelfs uw eigen kiezer geen invloed mag hebben op de vraag of we wel of niet door moeten gaan met de Antillen. Dat zijn de feiten. U vertegenwoordigt dus niet uw kiezers. U vertegenwoordigt niet de Nederlanders. U zit met uw plan gegijzeld in de wil van de eilanden en u wilt daar kennelijk niet uitbreken. Dat is jammer, maar dat zijn de feiten.

De heer Bosman (VVD):
De heer Fritsma is altijd voor het vertegenwoordigen van álle Nederlanders. Hij zegt: u vertegenwoordigt niet alle Nederlanders. Nee, ik vertegenwoordig alleen het deel dat op de VVD heeft gestemd. Ik ben daar heel trots op en ik doe dat ook van harte. Maar de VVD staat ook voor rechtsstatelijkheid en voor verantwoordelijkheid in de wereld, iets waar de PVV wat meer moeite mee heeft. Wij nemen die verantwoordelijkheid ook, op alle gebieden. In die verantwoordelijkheid zien wij processen waarin wij verantwoordelijkheid moeten nemen. Samen met collega Van Raak heb ik een notitie geschreven over hoe we tot een nieuw Koninkrijk kunnen komen. Ik neem daar mijn achterban, mijn stemmers, mijn kiezers en mijn leden in mee. Op die manier, met die verantwoordelijkheid en rechtsstatelijkheid en in alle zorgvuldigheid, denkt de VVD naar een toekomst toe te werken voor een Koninkrijk dat anders is en waarin wij in de komende 25 jaar op een heel andere manier met elkaar zullen omgaan. Wij doen dat op een zorgvuldige manier, kritisch, maar wij spreken daarbij wel met respect voor elkaar. Dat is anders dan wat de PVV doet.

De heer Fritsma (PVV):
Ik wijs nógmaals op de situatie ... Ja, als de heer Bosman wat te zeggen heeft, moet hij wel even naar de microfoon komen.

De voorzitter:
Dat hoeft niet, meneer Fritsma. U kunt reageren op wat er bij de microfoon wordt gezegd.

De heer Fritsma (PVV):
Tja, als ik zou moeten reageren op al dat geroep en getoeter hier in de zaal ... Ik heb liever dat mensen echt even naar de microfoon komen om te vertellen wat ze willen melden.

De voorzitter:
Dat hoeft dus niet. Gaat u verder.

De heer Fritsma (PVV):
Maar goed. Nogmaals, iedereen loopt weg voor dat VN-Handvest, voor die VN-bepaling. Dat doen de heer Van Raak en de heer Bosman, dat doet iedereen. Ze hebben er immers allemaal voor getekend. Ze willen er geen van allen van af. En die VN-bepaling gaat heel ver: we hebben een zorgplicht die reikt van onderwijs tot economie, van veiligheid tot wetenschappelijke ontwikkeling; we worden voor alles verantwoordelijk gemaakt. Je kunt dan wel een plan hebben, maar zelfs deze minister heeft gezegd dat dat plan botst met het VN-Handvest. Dat is de kern van de problemen, maar niet iedereen wil tot die kern doordringen, jammer genoeg.

Maar goed, hiermee wordt wel aan een heel principieel punt geraakt. Daarom heeft de PVV via Maurice de Hond een enquête uitgezet om te bekijken hoe de Nederlander hierover denkt. De resultaten liegen er niet om. 55% van de kiezers vindt het niet terecht dat Nederland die genoemde zorgplicht heeft voor Curaçao, Sint-Maarten en Aruba. Bovendien vindt slechts 39% het eerlijk dat Nederland, in tegenstelling tot de eilanden, niet eenzijdig de banden met de voormalige Antillen mag verbreken. Ik vraag de minister om op deze resultaten te reageren en om de grote fout te herstellen dat Nederland en de Nederlander geen zeggenschap hebben over de band met de voormalige Antillen. Als je aan onze democratie recht wil doen, kan dat niet teveel gevraagd zijn.

Als deze eerste stap is gezet, kunnen we verdere stappen zetten. De PVV wil namelijk de huidige banden met de voormalige Antillen verbreken. En met de steun van de kiezer kan dat natuurlijk ook. Die steun is er gelukkig, want uit de genoemde enquête van Peil.nl blijkt dat maar liefst 61% van de Nederlanders schoon genoeg heeft van het gebed zonder einde van financieel wanbeheer en fraude, en van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba af wil.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Fritsma is zelfverklaard democraat en volksvertegenwoordiger. Hij vertegenwoordigt het volk wel en anderen niet. Dat is tenminste zijn pretentie. Dat baseert hij mede op een enquête die is gehouden onder de bevolking, waaruit blijkt dat een meerderheid af zou willen van de banden met de eilanden. Als dat ons criterium is, dan is het ook fair om de heer Fritsma en de PVV langs diezelfde meetlat te leggen. Zo heeft Maurice de Hond ook een onderzoek gedaan naar een verbod op vuurwerk. Een grote meerderheid is voor een vuurwerkverbod, maar de PVV vindt vuurwerk ongeveer net zo'n belangrijke traditie als Zwarte Piet en daarom moet het zo blijven. Daarmee zou de PVV een ondemocratische partij zijn. Bijna drie kwart van de bevolking staat positief tegenover de Europese Unie, volgens hetzelfde onderzoek van de heer De Hond. Verandert dat inzicht in de wil van een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking ook het standpunt van de PVV over de EU?

De heer Fritsma (PVV):
Ik herken dat onderzoek helemaal niet. Ik weet wel dat er ooit een referendum is gehouden over de Europese grondwet. Daarin is juist aangegeven dat mensen de EU helemaal niet willen, dus ik herken het beeld niet goed dat mensen nu plotseling voor de EU zouden zijn, zoals de heer Segers meldt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is lastig, als de heer Fritsma van een onderzoek en feiten hoort die minder in zijn straatje passen. Vorig jaar is het onderzoek uitgevoerd en volgens dat onderzoek van Maurice de Hond staat 73% positief tegenover de Europese Unie. Als de heer Fritsma een democraat is, als hij de enige volksvertegenwoordiger is, dan moet nu het verkiezingsprogramma van de PVV worden gewijzigd en dan moeten nu de standpunten van de PVV worden gewijzigd. PVV'ers zijn namelijk de ware volksvertegenwoordigers, zij luisteren naar het volk. Drie kwart staat positief tegenover de Europese Unie. Daarom willen we graag nu een wijziging van het standpunt van de PVV. Het kan ook zijn dat de heer Fritsma zegt: wij zijn ergens van overtuigd, en daarom staan we hier, los van wat een onderzoek van Maurice de Hond uitwijst, los van wat een meerderheid vindt. Dat is een diepe overtuiging en met die overtuiging gaan wij fair het debat hier aan. Dat is namelijk wat een volksvertegenwoordiger doet. Dat is niet een onderzoekje oplepelen als het je uitkomt, en als het je niet uitkomt net doen alsof je er nooit van gehoord hebt en het even terzijde schuiven.

De heer Fritsma (PVV):
Het moet natuurlijk een combinatie zijn van beide. Ik hoor de heer Segers nog buiten de microfoon iets zeggen.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, voor de duidelijkheid: alleen de woorden die door de microfoon zijn gesproken komen in de Handelingen en dat zijn ook de enige woorden waar u op hoeft te reageren. Gaat u verder.

De heer Fritsma (PVV):
Ons partijprogramma wordt niet voor de volle honderd procent bepaald door Maurice de Hond. De heer Segers noemt het voorbeeld van een vuurwerkverbod. Het kan zijn dat wij daar anders over denken dan de enquêteresultaten aangeven. In dit geval wordt er echter een principiëler punt geraakt, namelijk: mag de Nederlander er iets over te vertellen hebben? Dat is mijn punt. Het kan niet genoeg worden herhaald dat de Nederlander niets te vertellen heeft over de Antillen. Dat is ondemocratisch en dat moet veranderen. Dat is een heel ander verhaal dan het vuurwerkverbod.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik vraag me af waar deze argumentatielijn vandaan komt. Wie heeft die bedacht? Als de kiezer over één ding niks te vertellen heeft, is het wel het PVV-programma. Zelfs de PVV-kiezer kan geen lid worden van de PVV. Zelfs de PVV-kiezer kan geen invloed hebben op het programma. Alleen als de peiling u uitkomt, pakt u die erbij en zegt u dat u het volk vertegenwoordigt en dat de rest dat niet doet. Als dat uw opvatting van democratie is, staan we heel ver van elkaar af. Misschien moet u eerst uw eigen kiezers invloed geven op uw partij en dan pas ons de maat nemen en vragen of wij de Nederlandse kiezers wel serieus nemen. Die nemen wij heel serieus.

De heer Fritsma (PVV):
Juist de PvdA-fractie zou eens moeten kijken naar de peilingen, want dan ziet zij dat zij bijna geen zetels meer overheeft. Dat zou u aan het denken moeten zetten.

De heer Van Laar (PvdA):
Is dit het hele inhoudelijke antwoord van de heer Fritsma op mijn vraag? Echt waar?

De heer Fritsma (PVV):
U komt met kritiek op mijn partij. Dan zeg ik: kijk eerst eens naar uw eigen partij. U kunt roepen wat u wilt, maar uw support is tanende. Voordat u kritiek geeft op mijn partij, zou dat u te denken moeten geven.

Ik roep de minister op om het signaal van de kiezer serieus te nemen en om hiernaar te handelen. Helaas blijft de minister tot nu toe precies de verkeerde dingen doen. De geldkraan blijft wagenwijd openstaan voor de eilanden. Ook worden er extra rechercheurs naar Sint-Maarten gestuurd vanwege de hoge criminaliteit daar. Die rechercheurs hebben we in eigen land hard nodig. Door de corruptie komt er ook een zogenaamde Integriteitskamer, waar de Nederlandse belastingbetaler ook aan meebetaalt. Het is allemaal te veel om op te noemen. Er wordt zelfs meer dan een halve ton belastinggeld uitgegeven aan een snoepreisje naar Curaçao voor 28 ambtenaren. Dat is allemaal veel geld van, nogmaals, burgers die zelf niet eens invloed mogen hebben op de vraag hoe de banden met de voormalige Antillen eruit moeten zien. Graag hoor ik dus ook de visie van de minister op dit punt. Daar kan ik het in eerste termijn bij laten.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. 200 jaar Koninkrijk der Nederlanden, een koninkrijk met een Europees en Caribisch deel, die een relatie hebben die langer is en verder strekt dan die 200 jaar. We hebben het over familiebanden die zich niet laten stoppen, hoe hard of stoer de taal ook is die hier gebezigd wordt. Wij zijn allemaal Nederlanders door een gedeelde geschiedenis. Kort samengevat hebben we het over 200 jaar slavernij, 60 jaar Antillen en 5 jaar de relatie zoals die nu is. Maandag ontvangen we de evaluatie van 10-10-10. De minister wil hier een jaar op studeren. Mijn eerste vraag aan hem is: kan hij over een halfjaar al komen met een reactie op dat rapport?

Curaçao, Sint-Maarten en Aruba zijn landen die zichzelf besturen. Alleen in kritieke situaties en wanneer alle andere opties zijn uitgeput, mag Nederland daar ingrijpen. Vorig jaar ontstond hier discussie over. Aruba had zijn financiën niet op orde en Nederland greep in. De gouverneur kreeg de opdracht om de begroting niet te tekenen. Hiermee stond de rechtsstatelijkheid onder druk. D66 en een aantal andere partijen in dit huis wilden vorig jaar al, in de zomer van 2014, dat er meteen een voorlichtingsverzoek aan de Raad van State zou komen. Dit is met dank aan de Partij van de Arbeid en de VVD niet gelukt, maar nu hebben we de voorlichting van de Raad van State toch.

De minister ziet in de voorlichting geen onrechtmatigheid van zijn eigen handelen. "Snel doorlopen, niets te zien", is de boodschap. Maar ik lees wel duidelijke kritiek. De Raad van State stelt dat de waarborgfunctie een ultimum remedium, een laatste redmiddel is en dat de gouverneur twee smaken heeft: hij kan een maatregel wel of niet vaststellen. Een tussenvorm, zoals het aanhouden van een begroting, bestaat niet.

Verschillende hoogleraren zijn ook niet overtuigd van het standpunt van de regering. Hoogleraar Arjen van Rijn stelt bijvoorbeeld dat de minister de voorlichting niet goed gelezen heeft, of dat niet goed heeft wíllen doen. PvdA'er Joop van den Berg vindt dat de voorlichting laat zien dat er met een kanon op een mug is geschoten. Mijn vraag is dus waar de stellige overtuiging van de minister vandaan komt dat alles goed is gegaan. De Raad van State heeft eveneens kritiek op de aanwijzing aan Sint-Maarten voor nieuwe bevoegdheden voor de gouverneur. Ik zou daarop ook een heldere reactie van de minister willen horen.

Kort gezegd: voor de statenrechtelijke verhoudingen binnen het Koninkrijk is het van belang dat we hiervan leren en dat zulke onzekerheden zich niet meer voordoen. Daarvoor hebben we op zijn minst snel een geschillenregeling nodig, zoals collega's ook al hebben aangehaald. Wij wachten er al jaren op en ik vraag de minister dan ook: wanneer gaan we die zien?

De heer Van Laar (PvdA):
Mevrouw Hachchi heeft vorige zomer grote woorden gesproken over de aanwijzing en gezegd dat die wellicht niet rechtmatig was; zij plaatste daar vraagtekens bij. Vervolgens heeft zij samen met haar partijleider schriftelijke vragen gesteld. Daar heeft ze antwoord op gekregen. Ze heeft nu een voorlichting gehad van de Raad van State. Het zou toch wel fijn zijn als D66 op een gegeven moment tot een positie komt en zelf aangeeft waar zij staat. Mevrouw Hachchi roept nu nieuwe vragen op en heeft het over vragen die anderen stellen, maar wat vindt zij zelf? Was de aanwijzing rechtmatig of onrechtmatig? Na een jaar discussie en zo veel voorlichting en informatie, moet D66 daar toch een antwoord op kunnen geven?

Mevrouw Hachchi (D66):
Allereerst wil ik het volgende duidelijk maken. Toen discussie ontstond over de vraag of er nou wel of niet rechtmatig gehandeld werd door de Koninkrijksregering, ging het er D66 om duidelijkheid te krijgen. Dat gold ook voor de andere partijen die dat voorlichtingsverzoek deden. Het ging niet om het innemen van een standpunt over het al dan niet rechtmatig zijn maar om het verkrijgen van duidelijkheid. Het ging om het weghalen van die discussie. Ik denk dat de heer Van Laar het met me eens is dat dat soort discussies een oplossing in de weg staat.

De heer Van Laar vraagt hoe ik het voorlichtingsverzoek lees. Ik heb daar per interruptie al het nodige over gezegd. Ik haal daar drie belangrijke punten uit. Ik noem ten eerste de waarborgfunctie in artikel 43. Het ingrijpen vanuit Nederland, vanuit de Koninkrijksregering, moet worden gezien als ultimum remedium, als alle andere wegen zijn bewandeld. Ik noem ten tweede meerdere punten over de positie van de gouverneur. Daarover is de Raad van State ook heel helder. Een gouverneur kan niet een begroting aanhouden. Hij moet die ofwel vaststellen ofwel het stuk doorsturen naar de Koninkrijksregering. Dat is niet gebeurd. Met die aanwijzing is hij gedwongen om tegen de regels in te gaan. De Raad van State is ook helder over het geven van nieuwe bevoegdheden aan de gouverneur. Dat kan dus niet. Over het derde punt, de geschillenregeling, heb ik ook al het nodige gezegd.

Kortom, ik lees in het voorlichtingsverzoek dat er op een aantal punten vraagtekens kunnen worden gezet bij de manier waarop die aanwijzingen verstrekt zijn. Ik vind ook dat we vooruit moeten kijken. Daarom vind ik het ontzettend belangrijk om morgen van deze minister te horen of hij hier lessen uit trekt in plaats van dat hij zegt: niets aan de hand; we gaan gewoon door op de manier zoals we tot nu de aanwijzingen verstrekt hebben.

De heer Van Laar (PvdA):
In de voorlichting van de Raad van State staat juist heel duidelijk dat de rijksministerraad de gouverneur een aanwijzing mag geven om onderzoek te doen naar een besluit dat voorligt. Daaruit heb ik ook net geciteerd. Ik neem aan dat ik dat niet nog een keer hoef te doen. Daaruit blijkt toch duidelijk dat de rijksministerraad op dat moment het recht had om dat besluit te nemen? Mevrouw Hachchi zegt nu blijkbaar dat het besluit van de rijksministerraad om die drie redenen onrechtmatig was. We hebben het al over het redres gehad. De Raad van State zegt dat die aanwijzing om te onderzoeken mag worden gegeven. En ja, dat leidt tot een later instemmen met het besluit. Ik vraag me toch af waar de mening van mevrouw Hachchi op gebaseerd is. Kan zij duidelijk aangeven of zij nu vindt dat het onrechtmatig is? Dat is voor het debat wel heel belangrijk.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik noem het een ultimum remedium; je grijpt als Nederland pas in als je alle wegen hebt bewandeld. Ook de Raad van State heeft de nodige woorden besteed aan de wijze waarop het Statuut is opgebouwd. Dat geldt ook voor het artikel met betrekking tot de waarborgfunctie. Beide punten zijn juist bedoeld om te gaan samenwerken, om te voorkomen dat er problemen ontstaan. Je zou dus pas moeten kunnen ingrijpen als uiterste middel. Dat lees ik terug over het ultimum remedium. Ik begrijp dat de Raad van State aangeeft dat je er in dit geval vraagtekens bij zou kunnen zetten. Ik begrijp dat de heer Van Laar dat anders leest. Maar goed, ik heb per interruptie al de nodige kritiek in zijn richting geuit. Als het gaat om het punt van de gouverneur, heeft de Raad van State ook niet voor niets de voorbeelden genoemd. Ik noem zowel het onderzoek naar kandidaat-ministers — de aanwijzing aan Sint-Maarten — als de aanwijzing aan de gouverneur van Aruba, die vervolgens de begroting niet kon vaststellen. Dat zijn twee duidelijke punten.

De voorzitter:
Dat punt hebt u ook al eerder gemaakt in uw interruptie.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb samen met mevrouw Hachchi dat advies van de Raad van State gevraagd. Ik heb dat verzoek van harte gesteund, omdat ik wilde weten hoe het zit. Ik wil weten wat wel en niet mogelijk is. Mevrouw Hachchi zegt ook met mij: Nederland heeft een verantwoordelijkheid als het gaat om goed bestuur, Nederland heeft een verantwoordelijkheid als het gaat om financiën en Nederland heeft een verantwoordelijkheid als het gaat om vervuiling, bijvoorbeeld bij de Isla-raffinaderij. Als Nederland in het kader van het Koninkrijk zo veel verantwoordelijkheden heeft, hoe kan Nederland die dan waarmaken? Hoe ziet D66 dat nu? Hoe kunnen wij al die verantwoordelijkheden waarmaken als we alleen mogen praten maar niets mogen doen?

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik noem de beschermde waarde en de waarborgfunctie in artikel 43. Daarbij hebben we het over fundamentele menselijke rechten en vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijk bestuur. De heer Van Raak maakt zijn eigen opsomming, maar laten we dat helder houden. In het voorlichtingsverzoek wordt ook geschetst waar het voor bedoeld is: voor dat Statuut en die waarborgfunctie. Ik vind het heel prettig om dat terug te lezen in het voorlichtingsverzoek en ik hoop dat de collega's dat ook op die manier lezen. Het is juist de bedoeling dat je vooraf die samenwerking opzoekt. Nederland gedraagt zich tot nu toe als volgt: of het doet niets, het leunt dus achterover, of het grijpt in één keer in en gaat dan met de botte bijl met aanwijzingen zwaaien. Ik weet niet meer welke collega die woorden gebruikte. Als wij problemen op die eilanden echt willen oplossen, zullen wij dat samen moeten doen.

De heer Van Raak vat dat dan negatief samen door te zeggen: alleen maar praten. Op verschillende eilanden is echter al veel langer bekend dat er een tekort is aan capaciteit, kennis en kunde op het gebied van de justitiële keten en op het gebied van financiën. Dan denk ik: ja, er lagen ook wel kansen om daar vooraf samen energie in te steken. Dat zou de houding moeten zijn. Het is niet alleen maar kletsen, het is vooral ook doen.

De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Hachchi heeft het ook altijd over de Isla-raffinaderij en dan moet er opgetreden worden. Er wordt dan ook met waarborgfuncties geschermd. Ik snap die opmerking niet helemaal. Is mevrouw Hachchi het ermee eens dat het juist haar partij is die ervoor heeft gezorgd dat er zo veel onduidelijkheid is, er geen heldere verantwoordelijkheden zijn binnen het Koninkrijk en er geen heldere manieren zijn om die verantwoordelijkheid te dragen? Juist de partij van mevrouw Hachchi heeft er in 2010 voor gezorgd dat de staatkundige verhoudingen die wij nu hebben, niet op orde zijn, precies omdat de verantwoordelijkheden niet duidelijk zijn en wij die verantwoordelijkheden niet kunnen nemen. Is mevrouw Hachchi bereid om in de spiegel te kijken en te zien wat de verantwoordelijkheden van D66 zijn geweest bij het terechtkomen in deze puinhoop?

Mevrouw Hachchi (D66):
Over zelfreflectie hoeft de heer Van Raak zich geen zorgen te maken. Hij noemt in zijn interruptie meerdere punten. Als het gaat over de Isla-raffinaderij vindt hij mij aan zijn zijde. Sterker nog, wij hebben hierover meerdere debatten gevoerd. Gelukkig zie je dat meer collega's klaar zijn met het feit dat wij decennialang die vervuilende raffinaderij zien, daar op werkbezoek gaan en zelf met een kloppend hoofd zo'n wijk verlaten. Het wordt tijd dat wij ons hiermee op koninkrijksniveau gaan bemoeien. Wat betreft de Isla denk ik dat de heer Van Raak en ik niet zo ver van elkaar vandaan zitten.

Anders is het als we spreken over verantwoordelijkheden en 10-10-10. In totaal hebben we binnen de 200 jaar slavernij die er is geweest, 60 jaar Antillen gehad en 5 jaar de constructie 10-10-10. Tegen de heer Van Raak zeg ik: wij krijgen binnenkort een evaluatie, maar geef die ook een kans. Ik ga niet de bijdrage van collega Van Laar herhalen, maar er worden wel degelijk stappen gezet. In de bijdrage van de heer Van Raak heb ik gehoord — hij bracht het een beetje lacherig — dat er ook eilanden baat bij deze constructie hebben gehad.

Ik was gebleven bij de landen. Aruba heeft meerdere keren om kennis en kunde uit Nederland gevraagd over de Belastingdienst en over financieel beheer. Is de ondersteuning inmiddels op poten gezet? Wordt ervoor gezorgd dat capaciteiten worden overgedragen zodat Aruba het straks zelf kan? Op Sint-Maarten is de aanpak van criminaliteit een grote prioriteit. Eindelijk komt daarvoor nu ook ondersteuning op gang. Nu alleen nog stoppen met ruziemaken, zou ik willen zeggen, en het onnodig energie verspillen.

Ik ga verder met de Isla-raffinaderij. Ik moet altijd zuchten als ik daar weer aan denk. Wij hebben hier al de nodige interrupties aan gewijd. Er is daar sprake van schadelijke uitstoot, dwars over woonwijken heen. In 2005 werd al berekend dat hieraan zeker achttien mensen per jaar overlijden; veel anderen zijn ziek geworden. Curaçao kijkt nu naar de toekomst van die raffinaderij, maar ik vind dat Nederland hier actief aan moet bijdragen. Welke oplossingen zijn mogelijk? Wat moet ervoor gebeuren? Hoe kunnen economie en werkgelegenheid — uiteindelijk hebben we het ook daarover — daarbij het beste worden ondersteund? Kan de minister toezeggen dat hij samen met Curaçao gaat bekijken of dit probleem van de Isla, een probleem voor mens en milieu, kan worden gestopt?

De heer Bosman (VVD):
Ik had toch wel een stevigere tekst van D66 verwacht. Het is nu weer heel lang praten, onderzoeken en verder zoeken. Volgens mij wordt er al heel lang over de Isla gesproken. Ik begrijp dat D66 gewoon verder wil praten.

Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Bosman heeft dan niet goed geluisterd. Allereerst weten wij allemaal dat Curaçao bezig is met onderzoek naar de toekomst van de raffinaderij. Wij hebben een debat gehad met de minister waarin hij de handreiking heeft gedaan door te zeggen bereid te zijn om hierover met zijn collega te spreken. Ik ben blij dat de minister deze handreiking deed en niet in de houding schoot dat het de verantwoordelijkheid van Curaçao is en dat hij daar niets mee te maken heeft. Ik zou graag willen dat wij hiermee verder gaan en dat Nederland bereid is, naast het onderzoek dat Curaçao zelf doet, actief mee te denken en zich ook te bemoeien met het oplossen van het probleem. Wij praten al decennialang over vervuiling; er hoeft maar een motie te komen over de milieunormen en het ingrijpen op dat vlak en ik teken mee. Om het echter helemaal op te lossen, om de rotzooi op te ruimen, moet er meer gebeuren. Dit kan alleen maar door Nederland en Curaçao samen worden gedaan, hand in hand.

De heer Bosman (VVD):
Daar sta ik toch even van te kijken, want volgens mij zegt mevrouw Hachchi: wat er nu gebeurt, is ondersteuning van beleid. De handreikingen zijn er vanuit I en M. Er zijn allerlei verschillende onderzoeken en er wordt allerlei ondersteuning geboden. Ik vind het bijzonder dat mevrouw Hachchi nu zo redelijk hoog van de toren blaast, eigenlijk met ondersteuning van beleid.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ondersteuning van beleid? Ik weet niet of de minister daar staat of dat hij hier zit. Wellicht heeft de heer Bosman andere informatie, maar ik heb begrepen dat de minister tot nu toe heeft gezegd: "Het is de verantwoordelijkheid van Curaçao. Wij volgen het en als er een verzoek komt, doen wij wat." Ik vraag dat wij actief aan tafel gaan zitten en tot oplossingen komen. Nogmaals, als er een motie wordt ingediend over de uitstootnormen waarin staat dat wij als Koninkrijk gaan ingrijpen, zal ik de eerste zijn die deze meeondertekent of zelfs opstelt.

Aruba, Bonaire en Curaçao liggen vlak bij Venezuela. Op een mooie, heldere dag kun je dat land zelfs zien liggen. De politieke situatie in Venezuela verslechtert. Collega's hebben er al bij minister Koenders op aangedrongen om met scenario's te komen, in samenwerking met de eilanden. Waar blijven die scenario's?

Dan kom ik toe aan Bonaire, Saba en Statia. De vrije uitkering is ontoereikend, maar de minister wil er pas over een jaar naar kijken. In de tussentijd hebben de eilanden te weinig geld voor lokale investeringen. Is de minister bereid om uiterlijk over een halfjaar uitsluitsel hierover te geven? De minister schrijft dat de dubbele belastingen van Saba en Statia enerzijds en Sint-Maarten anderzijds, vooral een praktijkprobleem betreffen. Gaat hij Saba en Statia helpen met de voorlichting, zodat de bedrijven daar geen dubbele belasting betalen?

Als wij het dan hebben over de economie: vanuit Buitenlandse Zaken is er een uitstekende relatie met de eilanden. Want daar hebben wij het natuurlijk ook over: de handel, waar ook Nederland baat bij heeft. Inmiddels is er een roep om Koninkrijksrelaties onder te brengen bij Buitenlandse Zaken. Dit zegt ook iets over de relatie met deze minister — ik hoop dat hij mij nog hoort — en zijn ministerie. Ik zou daar graag een reactie op willen horen.

De overdaad aan zon, wind en water biedt kansen voor duurzame energie. Dat hebben wij hier vaker bepleit. In Nederland heeft het ministerie van Economische Zaken veel regelingen en subsidies voor energiebesparing en duurzame energie. Hebben Bonaire, Saba en Statia daar volledig toegang toe en weten zij dat zij hiervan gebruik kunnen maken?

Statia staat onder verscherpt toezicht. De collega's hebben dat ook aangehaald. Het gaat daar niet goed met de benoemingen. Het is echt een ernstige zaak. Voor mij blijft onduidelijk wat een boycot van werkbezoeken daaraan gaat bijdragen. Graag een reactie van de minister.

Saba noem ik omdat het daar heel goed gaat. Dat mag ook weleens worden gezegd.

Ik zou willen afsluiten met het onderwerp armoede op de Cariben, want die blijft schrijnend en dat moet ons allemaal aangaan. Ik heb echt nagedacht over de vraag welk verzoek ik tot deze minister kan richten. Is hij bereid om samen met zijn collega van Sociale Zaken bestaande projecten te evalueren en op basis daarvan het budget uit te breiden? De collega's hebben daarover de nodige vragen gesteld en ik sluit mij daar uiteraard bij aan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Met familieleden kun je op twee manieren omgaan. Je kunt er warme banden op nahouden en je kunt de relaties laten verkillen. Dat is een keuze. Waar je binnen familie in ieder geval niet voor kunt kiezen, is geen familie van elkaar te zijn. De relatie tussen Nederland en het Caribisch deel van het Koninkrijk kunnen wij net zo min ontkennen als onze gezamenlijke geschiedenis. De geschiedenis heeft ons aan elkaar verbonden. Als je dan zozeer bij elkaar hoort, kun je maar beter alles op alles zetten om de relatie zo goed mogelijk te laten zijn. Dat is althans de onverminderde inzet van de fractie van de ChristenUnie.

Zoals je in relaties elkaar bij tijd en wijle elkaar goed in de ogen kijkt, zo gaan de verschillende delen van ons Koninkrijk de komende tijd met elkaar een goed gesprek aan. Het is vijf jaar na 10-10-10, vijf jaar na de invoering van de nieuwe staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk. Binnenkort valt het evaluatierapport op de mat. Veel zal afhangen van de manier waarop wij het gesprek daarover zullen gaan voeren. Komen wij dichter bij elkaar of drijven wij verder bij elkaar vandaan? De ChristenUnie-fractie ziet uit naar die evaluatie en naar een tijdige en gedegen reactie van de minister. Wat onze fractie betreft, houden we binnen een halfjaar na het verschijnen van de evaluatie een debat hierover. Is de minister bereid om dat door middel van een tijdige reactie mogelijk te maken?

Deze evaluatie zal in het teken moeten staan van herstel van vertrouwen. Ik heb namelijk nog levendige herinneringen aan de gesprekken die we als commissieleden in januari op de eilanden hebben gevoerd over armoede, over gevoelens van miskenning, over het soms gekleineerd worden en over het gevoel een tweederangs burger te zijn in het Koninkrijk. Dat moeten we ons aantrekken. Ook als Kamer kunnen we ons vaker en intensiever laten informeren, bijvoorbeeld door vaker rondetafelgesprekken en hoorzittingen te organiseren. Het lijkt mijn fractie in ieder geval raadzaam om een hoorzitting en gesprekken over het evaluatierapport te organiseren, want wat ons straks ook verweten mag worden, dat mag nooit een gebrek aan informatie en betrokkenheid zijn.

Wat vertrouwen kan herstellen en familiebanden kan opwarmen, is je laven aan wat goed gaat en je samen inzetten voor gezamenlijke kansrijke doelen. Dat kan beter. In welke mate staan wij bijvoorbeeld naast Aruba in zijn ambitie om als eerste land alle energie uit schone bronnen te halen? Twee weken geleden ging de Caribische handelsmissie van start in Amsterdam. Diverse CEO's, ministers, ambassadeurs en bankiers uit de Caribische regio waren aanwezig, maar de Nederlandse bedrijven ontbraken. Wat kan de minister doen om de hoop van onze premier, namelijk samen zakendoen, waarheid te laten worden? Als dat lukt, valt er, anders dan dit jaar, in de volgende Troonrede meer te vertellen over het Caribisch deel van het Koninkrijk dan alleen iets over integriteitsvraagstukken op de eilanden.

Een basis voor wederzijds vertrouwen is ook helderheid over de manier waarop onderlinge geschillen worden beslecht. Het recht moet weer zijn loop hebben in plaats van dat conflicten doorzieken of oplossingen worden afgedwongen door het recht van de sterkste. De grote weeffout van 10-10-10 moet nu echt hersteld worden door een goede geschillenregeling, want precies dit heeft ons opgebroken in de afgelopen periode. Verhoudingen zijn verstoord, oplossingen zijn afgedwongen maar aan gene zijde nooit echt van harte aanvaard. Ik denk in ieder geval aan Aruba. Als dit zo doorgaat en we conflicten alleen per aanwijzing beëindigen, worden we een verzuurde, nare familie. In dit licht stemden de laatste IPKO's ons hoopvol, omdat de verschillende delegaties van de parlementen het eens zijn geworden over de uitgangspunten van zo'n regeling. Wat mij betreft, is dit alleen maar urgenter geworden na de uitspraak van de Raad van State over het handelen van Nederland in het conflict met Aruba. De Raad van State merkt zelf ook op dat Aruba eigenlijk geen andere keuze had dan de beslissing te accepteren. Alleen een adequate geschillenbeslechtingsregeling had alternatieve mogelijkheden kunnen bieden. Aan de andere kant zag Nederland, gezien zijn waarborgfunctie, geen andere keuze, maar toch wringt het. Dat moet nu echt anders. Welk tijdspad kan de minister schetsen voor het oprichten van een geschillencommissie? Waarom zijn voor de oprichting geen middelen in de begroting gereserveerd? Kijkt de minister inderdaad primair en alleen naar de Raad van State als het lichaam dat daar vorm aan moet geven?

Een andere manier om te werken aan herstel van vertrouwen is armoedebestrijding. Armoede blijft een groot probleem, juist ook op de BES-eilanden die deel van Nederland zijn. Ik zei het net al in een interruptiedebat met collega Van Laar. Waarom accepteren we daar iets wat we hier nooit zouden accepteren? Gelukkig wordt nu eindelijk wel de kinderbijslag op de BES-eilanden ingevoerd na aanvaarding van de motie van fractiegenoot Schouten en collega Van Laar. Het is een langgekoesterde wens van mijn fractie, maar hoe realistisch is het om die regeling per 1 januari te laten ingaan?

Onze fractie is hoopvol over de samenwerking binnen het Koninkrijk, maar dat betekent niet dat je de ogen sluit voor wat misgaat. Zo is de misdaad buitengewoon goed georganiseerd op de eilanden. Er is sprake van corruptie, machtsmisbruik, zelfverrijking en verkiezingsfraude. Procureur-
generaal Guus Schram van Sint-Maarten zei in een interview dat politici, bestuurders, topambtenaren en andere invloedrijken ingaan tegen het overheidsbeleid uit eigenbelang of vanwege financieel gewin. Gelukkig komt er samenwerking tussen de politie van Sint-Maarten en Nederland, maar is de kou voldoende uit de lucht om daadkrachtig te kunnen optreden?

Ik heb nog twee vragen over de voorgaande begrotingsbehandeling, namelijk over het amendement-Van Laar/Segers, het amendement van de PvdA en de ChristenUnie over kinderrechten. Hoe zit het met de uitvoering daarvan? Zou de minister ons daar meer over kunnen vertellen?

Vorig jaar is er een motie aangenomen van mijzelf en collega Van Laar over het doen van onderzoek naar de omvang van mensenhandel. Hoe is het dan mogelijk dat de drie Caribische landen er nog steeds niet goed van afkomen in het TIP-report van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken over mensenhandel, maar deze minister concludeert dat er geen noodzaak is om nader onderzoek te doen naar de omvang van het probleem? Kunnen we het dan niet ambitieuzer formuleren in plaats van als "onderzoek"? Wat gaat Nederland doen om ervoor te zorgen dat de drie landen van zorgenkindje gepromoveerd worden tot landen met een adequate aanpak? Is dat de ambitie waar de minister werk van wil en kan maken?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Begin dit jaar maakte ik als lid van de parlementaire delegatie voor het eerst kennis met het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Het was enerzijds een onverdeeld genoegen om met de eilanden kennis te maken en om de ontwikkelingen daar te zien, maar anderzijds werden mij ook de schaduwzijden van en de zorgen over de situatie en omstandigheden daar nadrukkelijk duidelijk.

De relatie tussen Nederland en de Cariben is en blijft een spannend samenspel. Ik denk dat ook de minister van Koninkrijksrelaties dat in de achterliggende periode aan den lijve heeft ondervonden. Hij moet de zelfstandigheid van de landen respecteren, zolang dat in het belang van het Koninkrijk is, en lange tenen ontwijken, maar zo nodig ook de landen achter de broek zitten. Dat vergt een hoge mate van evenwichtskunst. De SGP ziet dan ook uit naar de evaluatie van de staatkundige structuur.

Zonder in al te stellige bewoordingen op de evaluatie vooruit te willen lopen, vragen wij ons, eerlijk gezegd, wel af of er echt sprake is van verbeteringen sinds 2010. Criminaliteit en integriteitsproblemen manifesteren zich volop, op het ene eiland nog sterker dan op het andere. Op een uitzondering na zijn het problemen die op de meeste eilanden spelen. Misschien moeten we ons daarom in de evaluatie wel de vraag stellen hoe realistisch het is om ook voor de langere termijn uit te blijven gaan van autonomie binnen het Koninkrijk. Moeten we misschien op termijn toch ook echt de band met Nederland zo veel mogelijk afbouwen? Dat zijn vragen die bij de evaluatie van de huidige staatkundige structuur betrokken dienen te worden.

De financiën van de Caribische delen van ons Koninkrijk zien er bepaald niet florissant uit. Je krijgt vaak de indruk dat de stijl van begroten vooral bestaat uit de boel een beetje draaiend houden. Maar dat werkt natuurlijk niet bij een ordentelijke begroting. Voor zo'n begroting moet er wel netjes geraamd worden en moet de begroting ook netjes worden uitgevoerd. Recentelijk heeft Sint-Maarten nog een aanwijzing gekregen over betalingsachterstanden en een realistische planning van de uitgaven voor de pensioenen en de zorg. Deze maand moet er duidelijkheid zijn over het lopende boekjaar. Dat is natuurlijk verrassend, want we zitten inmiddels in het laatste kwart van het jaar. De vraag is dan ook hoe realistisch het is en in hoeverre het dit jaar überhaupt nog effect zal hebben. Daarbij komt ook de spannende vraag wat het perspectief is voor volgend jaar.

De spanning tussen de landen en het Koninkrijk kwam ook nadrukkelijk aan bod bij de aanwijzing van de gouverneur van Aruba. De Raad van State gaat in de voorlichting uit van terughoudendheid en voorzichtigheid. De SGP vindt dat er zeker met gevoeligheden en risico's rekening gehouden moet worden, maar gelijkwaardigheid kan ook heel goed samengaan met doeltreffende opbouwende kritiek. Ik zou graag een appreciatie horen van de minister van de vraag hoe zijn aanwijzing zich verhoudt tot de voorlichting van de Raad van State.

De Cariben zijn prachtige onderdelen van het Koninkrijk, maar achter die schoonheid gaan veel problemen schuil. Daarom hebben we de minister vorig jaar gevraagd om een deltaplan, een integrale aanpak ter bestrijding van criminaliteit en corruptie. De minister heeft daarover een toezegging gedaan, maar ik kan mij eigenlijk niet herinneren dat we een helder en duidelijk plan overgelegd gekregen hebben. We hebben dus nog steeds geen breedgedragen aanvalsplan. Ik zou graag van de minister weten wat de stand van zaken is ten aanzien van dat deltaplan.

Kan de minister ons ten slotte informeren over de stand van zaken rond de geschillenregeling tussen de landen en het kiescollege voor de Eerste Kamer?

De vluchtelingenstroom laat ik verder onbenoemd. De collega's Van Toorenburg en Hachchi hebben daarvoor nadrukkelijk aandacht gevraagd en ik voeg me gaarne bij de vragen die zij in dezen aan de orde hebben gesteld.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister gaat zich voorbereiden op zijn antwoord, en dat gaan wij dan morgen van hem horen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

JBZ-Raad van 8 en 9 oktober

JBZ-Raad van 8 en 9 oktober

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad van 8 en 9 oktober (deel asiel- en vreemdelingenbeleid) (AO d.d. 07/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het algemeen overleg over de JBZ-Raad is zojuist afgerond. Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom. In het bijzonder heet ik de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie welkom. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. De spreektijd is twee minuten inclusief het voorlezen van moties.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Wij spraken inderdaad met de staatssecretaris over de Europese agenda. Wij moeten constateren dat de staatssecretaris ten aanzien daarvan de juiste weg inslaat, maar dat de urgentie bij zijn collega's in de Europese Unie op dit moment echt lijkt te ontbreken.

Een belangrijk deel van het overleg ging echter ook over Nederland, over Oranje, en het belang van het nakomen van afspraken met bewoners, met gemeenten, om ervoor te zorgen dat het draagvlak voor opvang overeind blijft. De staatssecretaris heeft uitgelegd dat dit een noodmaatregel was en dat hij met de handen in het haar zat. Toch is het van belang dat de Kamer zich hierover uitspreekt.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Gesthuizen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (32317).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Vandaag is in het AO JBZ-Raad gesproken over de Europese herverdeling van asielzoekers en een lijst van veilige landen. De CDA-fractie kan daarmee instemmen onder de voorwaarden die wij hebben genoemd tijdens dit AO. Een van die voorwaarden is de tijdelijkheid van asielstatussen. Daarover ben ik aan het eind van het AO met de staatssecretaris in discussie geweest. Wij kwamen er niet helemaal uit. Wij zitten bij elkaar in de buurt, maar zijn er nog niet helemaal. Daarover gaat de tweede motie, die ik straks zal indienen. Wij willen namelijk echt dat de staatssecretaris dit serieus gaat aankaarten in Europees verband.

Als je een tweede motie hebt, moet er ook een eerste motie zijn. Deze motie gaat over de situatie in Oranje en de betrouwbaarheid van de overheid.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (32317).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het debat dat wij zojuist hebben gehad, was inderdaad bedoeld om de JBZ-Raad voor te bereiden, maar de actualiteit rond Oranje is hierin ook meegenomen. Dat laat al zien hoe lastig het soms is om draagvlak voor een aanpak te krijgen in een klein land als Nederland, laat staan dat het makkelijk zou zijn om in de grote Europese Unie alle landen op één lijn te krijgen. Dat is echter wel belangrijk, want wij hebben te maken met een groot gebied waarin mensen zich vrij kunnen bewegen en waarin een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is voor opvang, maar ook voor het bewaken van de buitengrenzen. Omdat ik dat laatste element, dat tijdens het overleg ook wel aan de orde is geweest, in de discussie tot nu toe en in de Europese besprekingen onderbelicht vind, wil ik daarover de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (32317).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De staat van de Nederlandse democratie is gisteren duidelijk geworden in het Drentse dorp Oranje. Wat de bewoners ook zeggen, de komst van asielzoekers wordt doorgedrukt, zelfs tegen gemaakte afspraken in. Weg democratie, weg belang van de Nederlandse burger! Het is echt te treurig voor woorden. De kern van het probleem is natuurlijk dat het kabinet ongelimiteerd asielzoekers toelaat. Dat moet veranderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (32317).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij hebben het inderdaad over Oranje gehad, maar ik kreeg net ook het bericht binnen dat er in Wezep wel ruimte en draagvlak is voor 300 asielzoekers. Dat gaat echter niet door, zo lees ik net in de krant. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Tijdens het AO hebben wij het ook gehad over de manier waarop je Europese lidstaten kunt dwingen om op één lijn te komen. Ik vond het antwoord van de staatssecretaris te vrijblijvend en te weinig; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (32317).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (32317).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn reactie op de ingediende moties. Vooraf zeg ik dat de indieners één enkele vraag mogen stellen ter verduidelijking bij het antwoord, want de Kamer en de staatssecretaris hebben de hele middag al met elkaar gedebatteerd.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik zal de moties op volgorde behandelen, dus de onderwerpen lopen een beetje door elkaar. Het is echter toch een overzichtelijke indeling.

In de motie op stuk nr. 340 wordt de regering verzocht om gemaakte afspraken met gemeenten niet te schenden en leegstaand rijksvastgoed in te zetten. Als ik die motie lees, denk ik op zich: ja, dat vind ik ook allemaal. Het moet echter wel duidelijk zijn dat leegstaand rijksvastgoed ook in gemeenten staat. Het is dus geen kortere route: val de gemeenten niet lastig, doe het in eigen lege panden. Ook dan moet de gemeente zeggen dat zij het goed vindt dat de opvang plaatsvindt in dat leegstaande pand dat nog rijksvastgoed is. Dat is een kanttekening die ik daarbij moet maken.

Wat betreft het schenden van het overleg komen wij ook een beetje in een definitiekwestie. Wat ik natuurlijk tot een minimum probeer te beperken, is zoiets als gisteren gebeurde: dat er een concrete afspraak over een locatie is, waar je dan noodopvang bij moet plaatsen. Ik kan natuurlijk niet beloven dat ik niet opnieuw aanklop voor nieuwe opvang en nieuwe zaken bij een gemeente waarmee ik nu een afspraak heb, die bijvoorbeeld vorig jaar of twee jaar geleden is gemaakt, terwijl die gemeente denkt: wij doen iets aan opvang en dat is wel genoeg. De optelsom van wat alle gemeenten doen, moet immers wel voldoende zijn om mensen op te kunnen vangen. Ik heb geen niemandsland waar ik het anders in kan fiksen. Of ik de motie moet ontraden of dat ik het oordeel aan de Kamer moet laten, ligt er een beetje aan hoe strikt ik haar moet zien.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan de staatssecretaris natuurlijk nooit ontzeggen om te proberen om afspraken te verbeteren en te verruimen. Het gaat hier over het eenzijdig verbreken van afspraken, zonder instemming van de gemeente. Even voor de duidelijkheid: de motie roept op tot twee dingen. Ik heb de staatssecretaris tot nu toe over één ding gehoord: het zo snel mogelijk terugkeren naar de oorspronkelijke afspraken met Oranje. Het tweede is om zo snel mogelijk het leegstaande rijksvastgoed te gebruiken. Natuurlijk is daar toestemming van de gemeente voor nodig. Er is echter ook een turbo-inzet van het Rijk nodig om dat rijksvastgoed klaar te maken, om te voorkomen dat dingen zoals in Oranje zijn gebeurd nog een keer gebeuren. Ik hoor op beide punten graag een appreciatie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan begrijpen wij elkaar goed en kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik heb zelf al gezegd dat ik zo snel mogelijk terug wil naar de oorspronkelijke afspraken. "Zo snel mogelijk" is natuurlijk geen vaststaand punt, maar wel een inspanningscommitment. Ik zei al eerder dat het geen doel is om die locatie op te vullen tot 1.400. Wij zijn bezig met leegstaand rijksvastgoed. De aansporing kan geen kwaad, ook naar de gemeenten. Die weten dan dat er rijksvastgoed leegstaat en dat de Kamer, mocht zij de motie aannemen, er een sterke voorkeur voor heeft dat zij ermee instemmen dat wij dat rijksvastgoed hiervoor geschikt maken.

De motie op stuk nr. 341 gaat een stuk verder en zal ik daarom ontraden. Ik kan nu niet ineens iets terugdraaien. Ik kan wel doen wat ik in reactie op de vorige motie heb gezegd. Deze gaat echter verder.

De motie op stuk nr. 342 gaat over de humanitaire status. Het is een beetje een probleem. Ik moet deze ontraden, omdat de Commissie nu de richtlijn inzake tijdelijke bescherming aan het evalueren is. Wij weten niet precies wat de toekomst is van dat traject. Je kunt geen andere status geven dan de statussen die in de kwalificatierichtlijnen naar voren komen. Deze motie is daarom niet uitvoerbaar.

De motie op stuk nr. 343 is ondersteuning van het beleid. Het verzoek in deze motie is om buitengrenzen van het Schengengebied beter te controleren, om beter toezicht te houden op wie daar zijn, om af te stemmen als een land besluit om nadere maatregelen te nemen ten aanzien van de binnengrenzen of aan de buitengrenzen, om dat in afstemming te doen en ook om daar ondersteuning bij te verlenen mocht dat nodig zijn.

De voorzitter:
Is dat oordeel Kamer?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

Over de motie op stuk nr. 344 zijn wij het gewoon totaal niet eens. Ik zei al over Hongarije dat een Hongaarse oplossing geen oplossing is. Zo is ook een puur Nederlandse oplossing geen oplossing. Wij vinden dat je die in Europees verband moet vinden. Wij hebben de Kamer breeduit geïnformeerd over wat wij vinden en denken dat de beste manier is waarop Europa zijn beleid kan veranderen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 345, ingediend door de heer Kuzu, ook omdat ik het niet eens ben met de overweging dat de sancties niets voorstellen. Het escalatiepakket aan sancties dat de Commissie heeft, vind ik niet niks. Die sancties leiden er vaak toe dat zij niet eens opgelegd hoeven te worden, omdat een land zich alleen al bij het dreigen met die sancties conformeert.

Ook de motie op stuk nr. 346 wordt door mij ontraden. In een deel van de motie kan ik mij vinden, maar dat betreft bestaand beleid. Soms lukt het niet om tot overeenstemming te komen over opvang, niet omdat het beleid er niet op gericht is, maar omdat wij in een uitzonderlijke situatie zitten. Voor een aantal van de in de motie genoemde overwegingen geldt dat ik te veel beloof als ik die overneem. In dat geval zou ik dingen beloven die ik niet kan waarmaken. Ik heb niet de luxe om in het overleg met een gemeente over opvang te zeggen: u moet asielzoekers opvangen, want er zijn al zo veel minder draagkrachtige gemeenten. Daarbij komt dat in eerdere moties vaak is uitgesproken dat de gemeente het ermee eens moet zijn. Ook het lokale bestuur moet er dus voor gaan staan en beslissen of het dit wil doen. De motie wordt dus ontraden.

De voorzitter:
Ik merk op dat de handtekening van de heer Sjoerdsma onder de motie op stuk nr. 346 staat, maar die staat er niet langer onder. Dat was een omissie. De handtekening van de heer Sjoerdsma staat wel onder de motie op stuk nr. 347.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het gestelde in de motie op stuk nr. 347 gaan wij doen. Gisteren heb ik met de burgemeester van Oranje besproken — hij wilde het niet, maar het is zo gebeurd — dat wij wel in overleg gaan over het hoe en het hoelang. Daar zullen wij de regiegroep bij betrekken. Die zaak loopt natuurlijk altijd via de gemeenten. Ik ga nu geen nieuw model presenteren. Het is in de eerste plaats een zaak van de gemeente om het contact met de omwonenden te hebben. Ik vind het logisch dat ook de regiegroep betrokken wordt in het overleg dat wij met de gemeenten hebben. Ik kan de motie echter niet helemaal oordeel Kamer geven, omdat het woord "consensus" te veel verwachtingen schept. Wij gaan in gesprek, maar wij kunnen de mensen niet van tevoren, als wij het gesprek nog moeten beginnen, klem zetten met de mededeling dat er consensus moet komen. Natuurlijk is het overleg wel gericht op het bereiken van consensus, maar ook gezien de beweging die ik gisteren heb moeten maken, is het bereiken van consensus niet het startpunt geweest. De consensus zal eruit bestaan dat wij na een tijdje weer terugkeren naar de afspraken waarover consensus bestond.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is jammer, want het was nu juist de bedoeling van de motie om de staatssecretaris met een stok achter de deur op pad te sturen. Ik ga het nog een tikje erger maken. De staatssecretaris legt de motie zo uit dat daarin wordt gevraagd om met de regiegroep in gesprek te gaan. Het punt is dat de inwoners van Oranje het vertrouwen in die regiegroep hebben verloren. Graag hoor ik van de staatssecretaris dat hij het gesprek aangaat met alleen de bewoners die zitting hebben in de regiegroep. Daar zit ook het COA aan tafel, maar ik heb zojuist gehoord dat de inwoners alle vertrouwen in het COA hebben verloren. Dus dat zal weinig zoden aan de dijk zetten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan niet zonder het COA over de noodopvang van het COA spreken. Natuurlijk praten wij met de bewoners, maar ik kan nog niet zeggen hoe dat precies vorm krijgt. Als de burgemeester zegt dat hij met de bewoners zal spreken, los van het COA, dan kan ik mij dat voorstellen, maar het zijn wel trajecten die ik graag in overleg met het lokaal bestuur volg. Ik laat de burgemeester daarin de lead hebben. Wij kunnen nu niet hier gaan bedenken hoe wij dat precies gaan vormgeven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 347 wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er is nog een vraag gesteld over het verse nieuws. Daarover zal ik de Kamer later informeren, maar ik zal er nu in algemene zin iets over zeggen. Er werd gesproken over een locatie waar wel iets mogelijk was, maar die wij niet zouden willen. Het ging in dit geval over Wezep. Vaak kunnen wij een locatie geschikt maken voor opvang, maar daar zitten kosten aan. Voor een bepaald aantal mensen is die locatie zeer geschikt. Als er wordt gezegd dat wij de locatie op dezelfde manier met dezelfde kosten geschikt mogen maken, maar alleen de helft van de mensen mogen plaatsen, wordt het een ander verhaal. Wij zullen dan opnieuw moeten overleggen of wij de locatie op een andere manier geschikt kunnen maken voor de opvang. Voor gemeenten die zelf zeggen dat het ook zonder het COA kan, hebben wij de zelfzorgarrangement-regeling, waardoor statushouders uitgeplaatst kunnen worden. Via die weg kan van kleinschalige voorzieningen heel goed gebruik worden gemaakt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij hebben afgesproken dat wij vandaag nog zullen stemmen over de ingediende moties. Er is mij gevraagd om een kwartiertje te schorsen, zodat de stemmingslijsten op orde gemaakt kunnen worden.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.29 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden stemmingen

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, wil mevrouw Gesthuizen een motie waarover wij zo dadelijk gaan stemmen, wijzigen.

Het woord is aan haar.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 347 wens ik het dictum te wijzigen in de volgende tekst: "verzoekt de regering om direct met de bewoners die zitting hebben in de regiegroep Oranje en die daarin namens de inwoners van Oranje spreken rond de kwestie van de opvang van vluchtelingen, in gesprek te gaan en te trachten consensus te bereiken over de aantallen op te vangen vluchtelingen".

De voorzitter:
De motie-Gesthuizen/Sjoerdsma (32317, nr. 347) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348, was nr. 347 (32317).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties JBZ-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de JBZ-Raad,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma c.s. over niet schenden van gemaakte afspraken met gemeenten over asielopvang (32317, nr. 340);
• de motie-Oskam over terugdraaien van de beslissing ten aanzien van Oranje (32317, nr. 341);
• de motie-Oskam over de mogelijkheid om gedurende een bepaalde periode tijdelijke bescherming in te stellen voor bepaalde groepen (32317, nr. 342);
• de motie-Van der Staaij/Oskam over gezamenlijke inzet om de grenzen van het Schengengebied op het vasteland te controleren (32317, nr. 343);
• de motie-Fritsma over kenbaar maken dat Nederland zich niet langer zal binden aan EU-maatregelen die de asielramp niet oplossen maar versterken (32317, nr. 344);
• de motie-Kuzu over lidstaten met sterke, niet vrijblijvende sancties dwingen hun verantwoordelijkheid te nemen (32317, nr. 345);
• de motie-Gesthuizen/Kuzu over een zespuntenplan als leidraad bij de stappen die worden gezet om opvang en noodopvang te realiseren (32317, nr. 346);
• de gewijzigde motie-Gesthuizen/Sjoerdsma over trachten consensus te bereiken met de bewoners die zitting hebben in de regiegroep Oranje (32317, nr. 348, was nr. 347).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (32317, nr. 340).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Oskam (32317, nr. 341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Oskam (32317, nr. 342).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Oskam (32317, nr. 343).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fritsma (32317, nr. 344).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (32317, nr. 345).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen/Kuzu (32317, nr. 346).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gesthuizen/Sjoerdsma (32317, nr. 348, was nr. 347).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu de Kamer mijn motie op stuk nr. 340, waarin het kabinet wordt opgeroepen om zo snel mogelijk terug te keren naar de oorspronkelijke afspraken met Oranje en om de afspraken met gemeenten over asielopvang niet te schenden, breed heeft gesteund, zou ik graag een brief van het kabinet ontvangen over hoe dit in de praktijk wordt uitgewerkt.

De voorzitter:
Ik zal voor de zekerheid een stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet omdat het zo heurt, maar de staatssecretaris heeft het ook al gehoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vreemdelingen- en asielbeleid

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 30/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Hij verkeert al enige tijd in ons midden.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg zijn tal van problemen besproken die samenhangen met de huidige asielinvasie. Die problemen kunnen maar op één manier worden opgelost. Daarom dien ik één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2054 (19637).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. In het debat dat wij met de staatssecretaris voerden, hebben wij inderdaad ook uitgebreid gesproken over wat deze aanwas aan asielzoekers met zich meebrengt. Een van de zaken die de staatssecretaris noemde, is dat de gemiddelde wachttijd voor aanmelding voor een asielaanvraag op dit moment maar liefst vier maanden bedraagt. Dat is een enorm lange tijd. We weten allemaal dat het spanningen oplevert als er niets te doen is. Als er gewacht wordt met het leren van de taal, levert dat later problemen op voor de Nederlandse maatschappij. Er wordt dan niet voldoende geïntegreerd. Mijn fractie is van mening dat de tijd goed benut moet worden. Er mag geen tijd verloren gaan. We moeten vanaf moment nul beginnen met het onderwijzen van de Nederlandse taal aan diegenen die ons land op dit moment binnenkomen. Ik besef heel goed dat zij niet allemaal een status zullen ontvangen, maar het toekenningspercentage is op dit moment zodanig dat ik denk dat het de moeite waard is om dit te onderzoeken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2055 (19637).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De afgelopen week heeft de Eerste Kamer versneld een wet aangenomen om te voorkomen dat jonge minderjarige meisjes er slachtoffer van worden dat zij vastzitten in een gedwongen huwelijk. Die wet zal rond het einde van het jaar of begin volgend jaar van kracht worden. We moeten voorkomen dat er ondertussen slachtoffers vallen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2056 (19637).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De norm moet zijn: als je in Nederland komt, ga je Nederlands spreken en houd je je aan de Nederlandse waarden, normen en wetten zoals we die hier kennen. Die norm moet duidelijk zijn vanaf het moment dat je hier aankomt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2057 (19637).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb zonet de motie van mijn collega van D66 gehoord. Het kan best zijn dat we uiteindelijk tot iets gezamenlijks moeten komen, maar in de snelheid van de actuele ontwikkelingen is de motie alleen door mijzelf en de heer Marcouch ondertekend.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb de motie van mevrouw Kuiken medeondertekend omdat we beiden het onderwerp adresseerden van de kindbruiden en het vreselijke nieuws dat we daarover hebben gekregen. Ik heb zelf een oproep gedaan aan de Eerste Kamer om het wetsvoorstel versneld in behandeling te nemen. Dat heeft de Eerste Kamer inmiddels gedaan. Het is een hamerstuk geworden. Daar ben ik blij om. In de tussentijd moeten we deze meisjes zo veel mogelijk beschermen en consequenties trekken ten aanzien van de hoofddaders, die in mijn ogen misbruik maken van kinderen.

Een ander punt dat ik nog naar voren wil brengen, betreft een toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan. De staatssecretaris heeft zelf naar aanleiding van het mondelinge vragenuur geconcludeerd dat er in deze Kamer voldoende draagvlak is om mensen die het niet zo nauw nemen met de wet en hier nog maar kort zijn, versneld het land uit te zetten. Asielaso's, want dat zijn het in mijn ogen, horen gewoon niet in dit land thuis. Die moeten zo snel mogelijk worden verwijderd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2058 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog een motie, waarover ik het volgende wil zeggen. Als het gaat om het verwerven van draagvlak voor de opvang van vluchtelingen, merk je grofweg dat er drie categorieën mensen zijn. Er zijn mensen die overal tegen zijn, er zijn mensen die het allemaal prima vinden en er is een heel grote groep ertussenin, met zorgen, twijfels en vragen. Die mensen overtuig je het best door ze mee te nemen in het proces, door ze inspraak te geven in waar een locatie komt en hoe een en ander wordt ingevuld en door al hun vragen te beantwoorden. Dat doe je niet door van bovenaf te zeggen: het moet allemaal per se grootschalig zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Schouten en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2059 (19637).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik kan mooi verder gaan waar mevrouw Voortman was gebleven, want de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij aan de slag gaat met het realiseren van kleinere opvanglocaties in plaats van het COA te laten focussen op grootschalige locaties. Hoe zal dit verder worden uitgewerkt en binnen welk tijdspad? En wanneer kan de Kamer erover worden geïnformeerd?

Ik heb drie moties. Die gaan over geweld en discriminatie in asielzoekerscentra en over kindhuwelijken. De motie over kindhuwelijken dien ik in omdat de betreffende wet weliswaar versneld is aangenomen in de Eerste Kamer — daar is iedereen blij om — maar de inwerkingtreding pas voor over een paar weken is voorzien. Daar moet een tussenoplossing voor komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2060 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2061 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb een vraag over de vorige motie, want ik wil graag zeker weten dat ik het goed begrijp. Is het nou de bedoeling van de heer Oskam om het beleid ten aanzien van misdadiger-asielzoekers zo aan te passen dat voortaan zonder tussenkomst van een rechter bepaald kan worden dat iemand het land uitgezet wordt?

De heer Oskam (CDA):
Nee, pas als je veroordeeld bent voor het plegen van een misdrijf en de rechter ernaar gekeken heeft, zou het opgeld moeten doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mag ik dan vragen wat de motie precies toevoegt aan de huidige situatie?

De heer Oskam (CDA):
Zo kun je worden weggestuurd voor ieder misdrijf dat je pleegt en waarvoor je veroordeeld wordt.

Dan de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2062 (19637).

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De staatssecretaris gebaart dat hij al over kan gaan tot zijn reactie op de ingediende moties. Ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 2054 van de heer Fritsma. Dat is geen onbekende motie, want hij heeft haar vaker ingediend, dus dat is zeer consistent. Onze opvattingen zijn elkaar alleen niet genaderd tijdens dit AO. Ik zal de motie dus ook deze keer consistent ontraden.

Mijn reactie op de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 2055 van de heer Sjoerdsma geef ik samen met die op de motie-Kuiken/Marcouch op stuk nr. 2057. Beide moties zien namelijk op een onderdeel dat niet per se onder mijn verantwoordelijkheid valt als het gaat om de integratiekant. Ik vind dat dit een zorgvuldiger debat verdient, met de verantwoordelijke bewindspersoon voor integratie, minister Asscher. De motie raakt in bredere zin aan de vraag wanneer je ermee begint, al voordat iemand een status heeft waarmee hij in ieder geval tijdelijk in Nederland zal verblijven, of later. Ik heb er vanuit mijn portefeuille nog wel de volgende observatie bij. Op dit moment — met alles wat er moet gebeuren en van het COA gevraagd wordt — vind ik het niet verantwoord om er in de crisisnoodopvang, waar geen continuïteit is, al meteen mee te beginnen. Ik zou het dus lastig vinden om er nog een uitvoerende taak bij te doen. Dat is dus mijn observatie, maar ik denk dat het een diepere gedachtewisseling verdient in het kader van integratie.

De voorzitter:
U ontraadt dus zowel de motie op stuk nr. 2055 als die op stuk nr. 2057?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja. Nou ja ... ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is nu een beetje onduidelijk. De staatssecretaris zegt: ik kan er eigenlijk geen oordeel over geven omdat minister Asscher erover gaat, maar ik ga er nu toch iets over zeggen. Mag ik voorstellen dat het kabinet per brief reageert namens bewindspersonen Asscher en Dijkhoff met het oordeel over deze motie? Daarin zou ik graag inhoudelijk toegelicht zien of dit wel of geen goed idee is. Ik denk namelijk dat vier maanden stilzitten zeker geen goed idee is.

De voorzitter:
Bent u bereid om een brief te schrijven?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik denk dat dit tot hetzelfde leidt als wat ik voorstel, namelijk tot een debat of behandeling bij een algemeen overleg.

De voorzitter:
Houdt u de motie dan aan, mijnheer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, als er een brief komt waarin wordt gereageerd op de strekking van beide moties, dan houd ik in ieder geval mijn motie aan. Ik kan niet voor mevrouw Kuiken spreken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 2055) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Ik zie de staatssecretaris instemmend knikken dat hij de brief heeft toegezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt en ik snap dat je het op een zorgvuldige manier moet doen. Mensen maken zich zorgen en je moet een norm stellen. Hoe krijg je de norm daar waar hij moet zijn? Dat is de intentie van de motie. Ik houd de motie aan en zie de brief met belangstelling tegemoet. Daarna kunnen we het onderwerp behandelen met de verantwoordelijk bewindspersoon, de heer Asscher.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor, haar motie (19637, nr. 2057) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kom op de motie op stuk nr. 2056. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Ik ben het eens met de doelen en ben heel blij dat de senaat heeft besloten om ze snel af te hameren. Ik deel ook de mening dat we tussendoor van alles moeten doen. Huwelijken met meisjes onder de vijftien jaar erkenden we al niet en met meisjes onder de achttien jaar binnenkort ook niet. Toch zullen we altijd alert moeten zijn op mensen die wellicht niet op die titel zijn nagereisd, maar zelf vinden dat een dergelijke relatie geldig is, zonder dat zij om erkenning vragen. Ook in die gevallen moeten we de meisjes beschermen via voogdij, beschermde opvang en de Raad voor de Kinderbescherming.

De motie op stuk nr. 2058 ontraad ik, vanwege het woord "extra". Ik ben het er helemaal mee eens dat we er alert op moeten zijn, maar ik ben niet van mening dat we er nu te weinig oog voor hebben. Ik ben van mening dat de medewerkers van het COA al een signalerende rol hebben voor deze problemen en dat zij vermoedens van huiselijk geweld of kindermishandeling bij Veilig Thuis melden. Ook schakelen zij het Gezondheidscentrum Asielzoekers in als er een vermoeden is van seksueel geweld. Als er een risico is op de locatie zelf is het ook mogelijk om in contact te komen met een blijf-van-mijn-lijfhuis om iemand daar te plaatsen. Ik vind dat het COA zo veel mogelijk aansluiting moet zoeken bij organisaties en niet zelf expertise moet inzetten. Men moet alert en signalerend zijn en als het onverhoopt nodig is, zo snel mogelijk aansluiten bij de bestaande structuren voor huiselijk en seksueel geweld. Daar is immers alle kennis en expertise voorhanden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het AO heb ik al gezegd dat ik van een groep meisjes gehoord heb dat het COA niet in beeld had dat er sprake was van seksueel geweld. Er werd dus ook geen zorg verleend. Dat is de achtergrond van de motie. De staatssecretaris zegt nu wat er allemaal al gedaan wordt. Ik wil niet de indruk wekken dat er helemaal niets gebeurt, dus ik denk dat ik de motie aanhoud en aan de persoon van wie ik het probleem heb gehoord, te vragen om het signaal door te geven aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Graag. Als het signaal er is, is dat niet goed. Ik hoop dat het genuanceerd ligt, maar het kan ook zijn dat er een probleem is. Dat is precies het verschil tussen beleid hebben om erop te letten en alles daadwerkelijk zien. Ik denk dat die casus ook inzicht kan geven in de vraag of het beleid goed is maar dat we beter moeten werken, of dat het beleid aangepast moet worden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (19637, nr. 2058) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan de motie op stuk nr. 2059. Ik voel er veel voor, maar ik moet deze motie toch ontraden. De gemeenten hebben al de regie op de kleinste schaal van opvang, namelijk op de huisvesting van vergunninghouders. Daarin maken we al een beweging, samen met de VNG, om niet meer het model van "ieder een eigen huis" te hanteren. Dat is al hard werken en eerlijk gezegd lukt dat al niet. De regierol die de gemeenten hebben voor huisvesting voor vergunninghouders behoeft veel verbetering. Om ze daarnaast nog een regierol te geven voor de opvang van asielzoekers, lijkt mij onverstandig. Je zou ook gebruik kunnen maken van het net opengestelde GZZA (Gemeentelijk Zelf Zorg Arrangement) en van de maatregelen die we binnenkort gaan afspreken met gemeenten en corporaties om de regie te krijgen over de 13.000 vergunninghouders, die zo snel mogelijk in kleinschalige voorzieningen in de gemeenten moeten komen. Dat is de eerste prioriteit om met de gemeenten op te pakken. Als dat op stoom komt, zullen we vanzelf minder behoefte hebben aan capaciteit in asielzoekerscentra.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat echt om twee heel verschillende groepen. Ik hoor van lokale bestuurders en de VNG dat ze de regierol heel graag willen hebben. De staatssecretaris zal het vorige week ongetwijfeld ook gehoord hebben. Vandaar dit voorstel. Ik kan de tekst ook aanpassen in: "verzoekt te overleggen of het een optie zou zijn om, et cetera". Is dat een oplossing?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb dit signaal niet in die zin ontvangen. Ik hoor van gemeenten natuurlijk wel eens de vraag waarom het COA geen kleinere azc's kan runnen. Als een gemeente een kleinere opvang wil runnen, dan ga ik daar natuurlijk in mee. Maar het is natuurlijk wat anders dat een gemeente wil bepalen dat het COA iets moet runnen. Dan komen wij in verantwoordelijkheids- en betalingsproblemen terecht. Vrijdag is er op hoog niveau overleg met de VNG en de provincies. Als zij dit naar voren brengen, zullen wij het natuurlijk ook bespreken. Wat ik vaak in de contacten met de VNG hoor, is dat men ruimte voor 30 man heeft. In zo'n geval moeten wij niet heel lang discussiëren over de vraag of het een asielzoeker moet zijn of een asielvinder c.q. een vergunninghouder. Daarom heb ik gisteren ook dat GZZA aangekondigd, dat praktische barrières kan slechten. Als ik in mijn asielzoekerscentra geen vergunninghouders had, dan zou ik zeggen dat dit een prachtige aanvulling is, maar nu dreigen gemeentes aan kleinschalige opvang te doen waar ik verantwoordelijk voor ben, terwijl de vergunninghouders voor wie gemeentes verantwoordelijk zijn, in het asielzoekerscentrum zitten. Daarmee wordt het een vrij rommelig geheel. Laten wij eerst samen met gemeenten of op welke schaal dan ook beginnen met het uitplaatsen van die 13.000 vergunninghouders in asielzoekerscentra. Daar hebben wij arrangementen voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is cruciaal dat wordt ingezet op die kleinschalige opvang. Ik heb vandaag nog een brief van het COA van een paar dagen geleden gezien. Daarin staat dat het het liefst locaties vanaf 600 heeft. Van die houding moet het COA af. En daarvoor is deze motie belangrijk. Ik wil nog even bekijken of ik de formulering kan veranderen, maar vooralsnog wil ik de motie gewoon in stemming brengen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik denk niet dat wij heel veel andere dingen willen, maar ik zie echt een andere prioritering voor mij. Ik wil het systeem zuiver hebben. Waar ligt de verantwoordelijkheid voor wat? Als het lukt om aan het eind opvang voor de vergunninghouders te krijgen — dat kan ook in een pand waar 20 à 30 mensen wonen — dan hebben wij niet meer zo veel azc's nodig, dan hoeven wij niet meer te discussiëren over de vraag of wij één azc van 600 of twee azc's van 300 moeten hebben. Wij voeren ook gesprekken met gemeenten om een kleinere schaal mogelijk te maken, bijvoorbeeld in de buurt van een gemeente of in een naburige gemeente waar het COA ook al aanwezig is. Dan kunnen wij denken aan een soort satellieten. In een COA ben ik namelijk verantwoordelijk voor het treffen van bepaalde voorzieningen. Dat vereist een zekere schaal. Wij gebruiken weleens locaties met minder dan 600. Wij zijn al heel blij dat het vandaag gelukt is om iets te vinden voor 35 kwetsbare jongeren. Dat doen wij ook, maar ik vind het geen goed idee om de regie hiervoor bij de gemeenten te leggen, terwijl datgene waar de gemeente verantwoordelijk voor is, nog niet goed loopt. Zo'n motie ontraad ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even in alle scherpte. Het is goed dat gemeenten alles op alles zetten om de helft van de mensen die nu in de opvang zitten, mensen met een status, zo snel mogelijk te huisvesten in hun gemeente. Dat kan individueel, dat kan in groepen. Vervolgens hebben gemeenten die door het COA benaderd worden, de wens om met het COA in gesprek te kunnen over wat kleinschaliger opvang dan wij een aantal maanden geleden hadden. Ik vat het toch correct samen als ik zeg dat er dan niet meer een automatische afwijzing komt omdat de schaal kleiner is? De staatssecretaris gaf daarvan net zelf een uitstekend voorbeeld.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar kan mevrouw Kuiken van op aan. In de beeldvorming zie je weleens mensen die zeggen: wij hebben een aanbod gedaan, maar dat is geweigerd. Het is mogelijk dat dat een aantal maanden geleden is gebeurd. Wij zitten nu in een andere tijd en wij zullen bij elk aanbod in gesprek gaan over de vraag of het het meest geschikt is voor vergunninghouders of niet. Dat heeft ook te maken met de tijd dat het aanbod beschikbaar is. Wij leggen ons niet vast op gefixeerde modellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank voor deze toezegging. Ik heb nog een tweede vraag. Soms wordt iets afgewezen vanwege de aantallen, terwijl er dan andere redenen aan de afwijzing ten grondslag liggen, bijvoorbeeld een niet geschikt geachte locatie. Het lijkt mij wijs om daarover helder te communiceren. De schaal hoeft niet per se de reden te zijn waarom men besloten heeft dat een locatie niet geschikt is. Soms is het de plek in een wijk, vanwege de vrees voor overlast.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er zijn soms inderdaad heel veel redenen waarom het niet tot realisatie komt. Wij hebben contact met alle gemeenten. Er zitten belteams op om ook zaken op te pakken die eerst niet geschikt leken. In een andere context hebben wij vandaag al gewisseld dat het als het ware opschuift op de lijst. Wij staan daar open voor, maar soms zijn er inderdaad praktische belemmeringen. Dan gaat het om gemeenten waar het niet goed valt, of om een eigenaar van een pand. Ik zal niet het boek oplezen dat ik erover kan schrijven, maar het is helder dat het meestal niet om het aantal gaat.

Op dit moment ontraad ik de motie op stuk nr. 2060 omdat daarmee wordt vooruitgelopen op een toezegging die ik heb gedaan. De heer Azmani refereerde in zijn inbreng aan mijn toezegging dat ik ruim voor de begrotingsbehandeling voorstellen zal doen om het beleid op dit punt aan te scherpen. Als de motie niet wordt aangehouden, zal ik haar ontraden omdat het daarin om een heel specifieke invulling gaat. Het gaat over uitzetting en we kunnen spreken over het weigeren of intrekken van asiel met natuurlijk dit mogelijke gevolg. Ik ben echter nog niet zo ver dat mijn voorstel aan de Kamer eruit bestaat dat op elk willekeurig misdrijf en elke willekeurige veroordeling het onthouden of intrekken van een asielvergunning volgt. Ik kom daar nog mee naar de Kamer, maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 2061 wordt ingegaan op de spelregels. Er is wat spanning met het overhandigen van de tekst van de Nederlandse Grondwet in begrijpelijke taal. Mij is gevraagd om zichtbaar te maken wat we allemaal uitdelen. In de huisregels en de overeenkomsten die de bewoners van een asielzoekerscentrum moeten tekenen, staan teksten waarvan ik van de week heb gezegd dat zij zo veel op de Grondwet lijken dat we ze begrijpelijker moeten maken. Ik ben ook aan het kijken of vorige campagnes geschikt zijn om te gebruiken dan wel of een update nodig is. Ik ben het met de heer Oskam eens dat wij dit duidelijker kunnen brengen. Op universiteiten maken wij voor de vele internationale studenten met pictogrammen heel simpele dingen duidelijk, bijvoorbeeld in sanitaire ruimtes. Dan zou je het voor zoiets fundamenteels als respect voor andermans religie en gelijkwaardigheid van man en vrouw ook duidelijker en beeldender kunnen aanpakken. Ik bekijk nu of de oude campagnes nu ook nog passen dan wel of ze een update nodig hebben. Dat zeg ik de heer Oskam toe, evenals aan de anderen die daarvoor de aandacht vroegen.

De heer Oskam (CDA):
Wat mij betreft, is het ook niet zo zwart-wit. Het gaat er natuurlijk om dat mensen de rechten respecteren van andere mensen en dat ze geen strafbare feiten plegen. In die lijn kan ik me goed vinden. Ik wil echter nog wel even in herinnering brengen dat we het niet alleen over de moties hebben, maar dat ik ook nog vragen heb gesteld over het locatiebeleid. Ik sta hier nu toch en daarom zeg ik het maar meteen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In een andere context hebben wij al gesproken over het locatiebeleid. De verdeling zit hem juist in de achterkant. Ik weet dat ik een beetje dogmatisch begin te klinken als ik het voor de zoveelste keer op een dag wissel, maar wat het COA, de opvang en asielzoekerscentra moeten doen, moet echt die tijdelijkheid in zich houden. Het moet een punt zijn waar je alleen maar tijdens die procedure zit. Daarna hebben we de echte spreidingsafspraken met de VNG. Laten we eerst de afspraken bekijken die we al hebben en waarin de verantwoordelijkheid van de gemeenten ook echt vastligt. Ik zeg niet dat het alleen maar hun probleem is. Juist niet, daarom heb ik er ook 13.000 die ik onderdak bied en heb ik ook regelingen opengesteld. Daar zit de spreiding in. Voor de capaciteit die nodig is voor het aantal mensen in procedure moeten wij zorgen voor azc's die goed liggen, zodat het niet blijft stapelen en dus ook noodopvang niet blijft stapelen. Ik hoor dat de heer Oskam op zich wel tevreden is met mijn toezegging, maar ik hoor hem niet de conclusie trekken dat hij de motie aanhoudt. Hij denkt daar nog over na. Ik heb nooit de luxe om zijn gedachtenproces af te wachten, dus ik moet het vervelende oordeel vellen dat ik de motie moet ontraden. Ten slotte de motie op stuk nr. 2062. Ik heb toegezegd dat ik doe wat ik kan, maar ik moet wel binnen het wettelijke kader blijven. In de motie staat: tot inwerkingtreding maximaal gebruikmaken van de mogelijkheden tot nietigverklaring. Het zit toch in de aantallen en de manier waarop ik het nu doe. Ik kan niet buiten de wettelijke kaders treden, maar ik ga natuurlijk wel onverkort de beschermingsmechanismen toepassen die ik eerde toelichtte in verband met de motie van mevrouw Kuiken en de heer Azmani. Ik heb deze week ook al gebruikgemaakt van de mogelijkheid om op de internationale wereldradio van de BBC aan te kondigen dat het een man met een minderjarige vrouw die nog niet zijn vingerafdrukken heeft afgegeven en die nog in procedure komt, niet meer zal lukken om zijn minderjarige vrouw op die titel te laten nareizen, omdat de wet wordt aangescherpt. Binnen de wet doe ik dus wat ik kan. Ik ben het eens met de kern van de intentie, maar ik moet wel binnen de wet blijven. En het lijkt erop dat ik volgens de motie dingen moet doen die ik niet kan beloven. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toegezegd om mijn motie aan te houden, maar dat wil ik nog wel iets aanscherpen. Ik wil mijn motie niet tot in de eeuwigheid aanhouden en daarom verzoek ik het kabinet, gezien de urgentie van het probleem, de brief binnen een week naar de Kamer te sturen, zodat wij er uiterlijk niet aanstaande dinsdag maar de dinsdag daarop over kunnen stemmen.

De voorzitter:
De dinsdag daarop hebben we reces. Misschien geeft dat iets van respijt?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan stel ik voor dat we de brief uiterlijk volgende week woensdag ontvangen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De optie van de eerste stemming na het reces lijkt mij wel haalbaar. "Uiterlijk volgende week woensdag" is wat kort dag. Als ik de brief heb, laat ik hem natuurlijk niet op de plank liggen, maar volgende week is wel wat "overly enthusiastic".

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, we zullen het afwachten. U hebt de motie aangehouden en u kunt straks zelf beslissen hoe of wat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen komende dinsdag over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Decentralisatie Wmo/Wlz

Decentralisatie Wmo/Wlz

Aan de orde is het VAO Decentralisatie Wmo/Wlz (AO d.d. 9/9).

Termijn inbreng

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De eerste gaat over de meerzorgregeling. Wij hebben het daarover tijdens het AO gehad. Ook bij de behandeling van de Wet langdurige zorg hebben wij hierover nadrukkelijk gesproken.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34104).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over de regeldruk. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34104).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat ik hier vandaag weer begin over de eigen bijdrages die inmiddels worden opgelegd in het kader van zorg. Met name de lage middeninkomens en de middeninkomens daarboven betalen het gelag van alle hervormingen. Wij hebben daarover al meerdere voorstellen ingediend, maar wij blijven nadenken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat zorg betaalbaar blijft voor mensen die de zorg nodig hebben, ook als zij net boven de 120% van het wettelijk minimumloon zitten. Zoals wij weten, is dat ongeveer €20.000 bruto. Je hebt het daarbij dus echt niet over de mensen die meerdere keren per jaar op een cruise gaan, om het maar eens wat ludiek uit te drukken.

Daarom dien ik vandaag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34104).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Van de zorgvernielingen van dit kabinet liggen heel veel mensen wakker. 400.000 van de 600.000 die de veranderingen op zich zien afkomen, weten nog niet waaraan zij toe zijn, en de staatssecretaris haalt zijn schouders daarover op. Terwijl huisartsen aangeven dat zij in 80% van de situaties kwetsbare ouderen en mensen met een verstandelijke beperking zien voor wie er onvoldoende tijd is en die geen passende zorg krijgen, kijkt de staatssecretaris weg, naar zijn bezuinigingsopdracht. Een kwart van de gemeenten stopt met de huishoudelijke verzorging en de rechtsongelijkheid in dit land wordt groter en groter. De verjuridisering van de zorg is aan één iemand toe te schrijven: de staatssecretaris die links van mij zit.

Vandaag wil de SP één motie indienen. De wijkverpleging loopt helemaal uit de pas. Er is een tekort aan geld, zeggen instellingen en zorgverzekeraars. Er is nu al een tekort van 240 miljoen en er hangt een enorme bezuiniging boven het hoofd. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (34104).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik had een motie over meerzorg willen indienen, maar mij kwam ter ore dat die motie al zou worden ingediend. Dat is inmiddels gedaan door de collega's Van Dijk en Bergkamp. Ik steun die motie van harte.

Ik wilde ook een motie indienen over palliatieve zorg, maar volgens mij krijgen wij nog een brief van de staatssecretaris. Er is ook nog een debat over gepland, dus ook dat onderwerp laat ik nu even rusten.

Ik wil nu twee moties indienen, een over zorgboerderijen en een over indicaties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34104).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34104).

Andere aanwezige leden hebben zich niet gemeld voor spreektijd. De staatssecretaris wacht nog even op twee moties voordat hij kan antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik loop de moties langs, te beginnen met de motie op stuk nr. 75, waarin wij worden verzocht om het definitieve indicatiebesluit over meerzorg volledig door het CIZ te laten nemen. Wij hebben hieraan in het debat uitgebreid aandacht gegeven. Ik heb het debat zo begrepen dat een belangrijk deel van de Kamer zei dat er niet al te veel discussie mag ontstaan als er sprake is van meerzorg. Als het geconstateerd wordt aan de voorkant, dient de discussie aan de achterkant, bij het zorgkantoor, niet opnieuw te worden gevoerd. Ik heb mij daar gevoelig voor getoond, maar wel met een paar kanttekeningen. Wij laten de indicatiestelling door het CIZ nu los van de omstandigheden plaatsvinden. Wij hebben daar toen bewust voor gekozen, omdat wij dat zo objectief mogelijk willen doen. Bij sommige zaken is het evident dat er sprake is van meerzorg, bijvoorbeeld als er beademing moet plaatsvinden. In andere gevallen is de mate van meerzorg mede afhankelijk van de omstandigheden, de relatie tot de moeder of de omgeving waarin iemand verzorgd wordt. Het vereist nog wat zorgvuldig kijken of dat kan. Ik heb in het debat gezegd dat ik de vraag van de Kamer begrijp. Ik zal in de eerste plaats heel zorgvuldig opschrijven hoe wij dit zouden kunnen aanpakken. Tegelijkertijd ben ik van plan om aan het Zorginstituut Nederland en de Nederlandse Zorgautoriteit goed advies te vragen over hoe wij dit op een zorgvuldige manier kunnen vormgeven. Ik stel mij voor dat ik daar een aparte brief over opstel. De Kamer kan bekijken of die voldoet aan de eisen die in de motie worden gesteld en of er een zorgvuldig pad ligt om dit af te werken. Als ik dat beloof, vraag ik de indieners om de motie aan te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Namens de heer Otwin van Dijk kan ik zeggen dat wij de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Otwin van Dijk stel ik voor, zijn motie (34104, nr. 75) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 76, waarin wij verzocht worden om te komen met concrete voorstellen die concrete doelstellingen en een tijdspad omvatten om de toegenomen regeldruk aan te pakken. Deze motie is wat mij betreft ondersteuning van beleid. Ik tracht mij te herinneren of wij dit punt niet al zouden meenemen in het debat over de vernieuwingsagenda, hetgeen niet wegneemt dat wij gelijkgeestig zijn over de bedoeling van de motie. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 77 wordt gevraagd om fictieve maximale bedragen voor zorg en ondersteuning vast te stellen. Ik heb hierover een paar opmerkingen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een punt van orde. In de motie wordt de regering opgeroepen om eerst onderzoek te verrichten.

De voorzitter:
Dit is geen punt van orde, dit is gewoon een interruptie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dit is geen interruptie. De staatssecretaris zegt dat in de motie wordt verzocht om fictieve bedragen vast te stellen. Dat staat niet in de motie.

De voorzitter:
Een punt van orde gaat over de orde van de vergadering. Dit was een opmerking in de richting van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de tekst voor mij en er staat: te onderzoeken of het vaststellen van fictieve maximale bedragen voor zorg en ondersteuning thuis tot mogelijkheden behoort. Ik heb hier een paar opmerkingen over. De gemeenten hebben de verantwoordelijkheid gekregen om passende ondersteuning te leveren en daarbij ook financieel maatwerk te leveren. In het individuele onderzoek moet er ook aandacht zijn voor de financiële effecten van het verstrekken van de voorziening voor individuen. Bij maatwerkvoorzieningen gelden regels volgens de AMvB: ze zijn inkomens- en vermogensverbonden, afhankelijk van de leeftijd en het type. We hebben verder afgesproken dat er een onderzoek loopt, mede op verzoek van de Kamer, naar de eigen bijdrage bij de toepassing van de Wmo. Ik heb beloofd om in de derde voortgangsrapportage daarover een rapportage aan de Kamer te sturen. Het komt mij voor dat deze motie voorbarig is. Wij doen onderzoek naar de eigen bijdrage. Er zijn al een aantal dingen geregeld. Ik snap de wens van mevrouw Keijzer om te bekijken hoe dit in de praktijk uitpakt, maar hierover heb ik al een rapportage beloofd. Om deze redenen wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het onderzoek waarop de staatssecretaris doelt, is een ander onderzoek dan het onderzoek waar ik naar vraag. Ik vraag: kun je komen tot een situatie waarin fictieve maximale bedragen worden vastgesteld? Dat is iets anders dan kijken welke bedragen er worden opgelegd. Dit gaat over de vraag of je kunt komen tot een situatie waarin fictieve maximale bedragen worden opgelegd. Misschien kan de staatssecretaris daarop reflecteren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begrijp het heel goed, maar we hebben in de wet bewust ruimte aan de gemeenten gegeven om eigenbijdragebeleid te hanteren binnen zekere grenzen, rekening houdend met de financiële situatie. Dat is een bewuste keuze geweest. Mevrouw Keijzer vraagt de mogelijkheid te onderzoeken om fictieve maximale bedragen vast te stellen. Dan ga je ervan uit dat datgene wat verzonnen is niet goed is, niet goed loopt of te wild is of dat we daar anders over gaan denken. Laten we dat bekijken aan de hand van het lopende onderzoek. Ik heb al onderzoek daarnaar toegezegd en zal de Kamer daarover informeren in de voortgangsrapportage. Aan de hand daarvan kunnen wij bekijken of er aanleiding is om het systeem te veranderen. Ik vind het in dit stadium te vroeg om de suggestie te wekken dat we deze gemeentelijke vrijheid, die we bewust hebben gecreëerd, gaan beperken. Ik blijf bij mijn oordeel.

In de motie op stuk nr. 78 wordt de regering verzocht, af te zien van het macrobeheersinstrument voor de wijkverpleging en het budget niet te verminderen met de voorgenomen 100 miljoen. Ten eerste is de dekking niet helemaal adequaat. Ten tweede is komend jaar meer budget beschikbaar voor de wijkverpleging dan dit jaar. Ten derde hebben we gewisseld dat het nog te vroeg is voor conclusies over de toereikendheid van het budget. We hebben geconstateerd dat zorgverzekeraars een zorgplicht hebben en dat iedereen die zorg, ook wijkverpleegkundige zorg, nodig heeft die moet krijgen. Vervolgens kan de discussie gaan over de vraag of het budgettaire kader daarvoor al dan niet te krap is, hetgeen wij aan de hand van de realisatiecijfers van de Nederlandse Zorgautoriteit kunnen bespreken. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Van Gerven (SP):
De zorgverzekeraars zeggen zelf dat de bezuiniging van 400 miljoen niet haalbaar is en dat ze een tekort hebben van 240 miljoen. Er ligt ook nog een extra taakstelling in 2016. De staatssecretaris zegt: er is een zorgplicht, dus iedereen die wijkverpleegkundige zorg nodig heeft, moet die krijgen. Is hij bereid om dat macrobeheersinstrument van tafel te halen? Het geld moet toch de behoefte volgen en niet andersom?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het nog veel te vroeg voor deze conclusie. Het macrobeheersinstrument is onderdeel van het systeem van de Zorgverzekeringswet. De zorgverzekeraars zeggen twijfels te hebben over hun budget. Het is mooi om te constateren dat de SP nu meteen gelooft wat de zorgverzekeraars zeggen; dat is weleens anders geweest. Niettemin vind ik het nu veel te vroeg om te constateren dat er een budgettair probleem is. Ik constateer twee dingen: er is een zorgplicht en er is een budgettair kader. De zorgplicht staat voorop, iedereen krijgt de zorg die nodig is en we moeten bekijken of het budgettair kader toereikend is. Daarna kunnen we aan de hand van de realisatiecijfers bekijken of er nadere maatregelen nodig zijn, in opwaartse of neerwaartse zin. Om die reden blijf ik bij mijn oordeel.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat we er nu niet uitkomen. Ik hoop dat de staatssecretaris toch wil kijken naar wat er in de wereld gebeurt, ook in de wereld van de wijkverpleegkundigen; de zorg kan niet worden geleverd binnen het huidige budget. Dat heeft niets te maken met zorgverzekeraars. Het is gewoon de constatering van degenen die de zorg leveren, de wijkverpleegkundigen zelf.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik zeer met de heer Van Gerven eens. We hebben niet voor niets een impuls gegeven aan de wijkverpleegkundige zorg. We hebben niet voor niets in de Zorgverzekeringswet geregeld dat er een zorgplicht is, zodat iedereen die wijkverpleegkundige zorg nodig heeft die ook krijgt. Elk jaar is er een discussie over de vraag of het budgettair kader toereikend is. We moeten zo veel mogelijk realisatiecijfers krijgen en aan de hand daarvan de discussie voeren over de vraag of er aanleiding is tot maatregelen. Moeten we het macrobeheersinstrument wel of niet toepassen? Moeten we een andere discussie voeren? Hoe zal dat volgend jaar plaatsvinden, gegeven de impuls die volgend jaar aan de wijkverpleegkundige zorg wordt gegeven? Wij zijn het met elkaar eens dat de wijkverpleegkundige zorg ongelooflijk belangrijk is. Het is goed dat daar conform het regeerakkoord nog nieuwe impulsen in zitten. We moeten de signalen over de toereikendheid van het budget serieus nemen, maar wel aan de hand van de cijfers. Aan de hand van de realisatiecijfers kunnen we verstandige besluiten nemen.

De motie op stuk nr. 79 gaat over de zorgboerderijen. Ik ben het eens met de constatering dat zorgboerderijen een vernieuwing in de zorg hebben bewerkstelligd. Tegelijkertijd is het aan gemeenten om met elkaar te besluiten of, en zo ja, in welke mate zorgboerderijen worden gecontracteerd. Ik zou de motie niet zo willen lezen dat wij hier uitspreken dat, zoals in een van de overwegingen staat, zorgboerderijen behouden dienen te blijven. Dat zal gelden voor zorgboerderijen die het goed doen en gecontracteerd worden, maar voor andere misschien niet. Dat neemt niet weg dat er knelpunten kunnen zijn waar gemeenten misschien onvoldoende oog voor hebben. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de knelpunten die mevrouw Dik-Faber aanbrengt in deze motie in overleg met de Federatie Landbouw en Zorg onder de aandacht van de gemeenten breng, zodat wij kunnen bekijken welke van die knelpunten die leiden tot onnodige druk op boerderijen zouden kunnen worden opgelost, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris wees op de overweging waarin staat dat zorgboerderijen behouden dienen te blijven. Ik snap dat wij hier niet met elkaar kunnen vaststellen dat alle zorgboerderijen die er nu zijn op instellingsniveau behouden moeten blijven. Zo is de motie niet bedoeld. Ik zie echter wel dat zorgboerderijen nu echt het water tot aan de lippen komt. Ik vind het concept zorgboerderij echt een prachtig concept, dat volgens mij van waarde is in de breedte van de zorg. Het concept zorgboerderij zou ik wel heel graag overeind willen houden, dus niet specifiek op instellingsniveau. Wij weten dat het water ze tot aan de lippen komt en dat ze erg onder druk staan. Als de staatssecretaris de motie zo wil lezen, ben ik heel tevreden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zijn wij het eens en laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 80 heb ik inmiddels ook. Dat is een motie die een beetje raakt aan de motie die wij daarstraks hebben besproken over de meerzorg en de maatwerkprofielen. Ik begrijp de motie zo — ik probeer even te kijken of wij hetzelfde bedoelen — dat je de zorgindicaties die te maken hebben met instellingszorg ietsje makkelijker kunt middelen dan de indicaties die zien op de zorg thuis. Dat betekent dat je moet kijken of er voldoende ruimte in de zorgprofielen zit om adequate zorgprofielen en adequate zorg te kunnen vaststellen. Ik wil dat scharen onder de discussie die wij net hebben gevoerd. Ik heb de Kamer toegezegd een brief te sturen over de mate waarin het CIZ aan de voorkant zou kunnen bepalen welke indicatie denkbaar is. Daarbij kan rekening worden gehouden met de vraag in hoeverre de zorgprofielen voldoende aansluiten bij de kleinschalig opgezette zorg, zoals pgb en zorg in natura. Als ik beloof dit in diezelfde brief mee te nemen, is mijn vraag aan deze indienster ook of zij haar motie wil aanhouden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik houd de motie aan en ik hoop dat dat een inspiratie mag zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Alles wat in deze Kamer wordt gezegd, inspireert mij altijd.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (34104, nr. 80) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties die niet zijn aangehouden, vindt plaats volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Nut en noodzaak van toetsing in het onderwijs

Nut en noodzaak van toetsing in het onderwijs

Aan de orde is het debat over nut en noodzaak van toetsing in het onderwijs en de rekentoets.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden, alsook de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ook de mensen op de publieke tribune heet ik van harte welkom, evenals de mensen die thuis dit debat volgen. Zojuist heb ik met de woordvoerders afgesproken dat zij acht minuten spreektijd hebben en twee interrupties met twee vervolgvragen mogen plaatsen. Daar zal ik u graag aan houden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het is ongeveer anderhalf jaar geleden dat mijn collega Jesse Klaver dit debat aanvroeg. Zijn idee was om een hoofdlijnendebat te voeren over nut en noodzaak van de toetscultuur in het onderwijs, nu eens niet gekoppeld aan een incident, zodat een bespiegeling zonder de directe druk van een specifiek voorbeeld mogelijk was. Laten wij vaststellen dat wij ingehaald zijn door het incident van de rekentoets. De rekentoets houdt ons al een tijdje bezig en zo staan wij plotseling in deze zaal. Toch probeer ik de rekentoets vanavond in een iets breder kader te plaatsen.

Ten principale is de vraag: waarom wilden wij een rekentoets invoeren? Ging het erom een rekentoets in te voeren, of ging het erom dat leerlingen in het voortgezet onderwijs, in het mbo, beter gingen rekenen? Afgelopen zomer heb ik mij verdiept in de grondlegger van de Cito-toets, Adriaan de Groot. Hij heeft de toets ontwikkeld en in 1968 werd dat het begin van de Cito-toets in het basisonderwijs. Adriaan de Groot wilde een onafhankelijke toets als hulpmiddel voor de leraar. De toets moest leraren helpen om een totaalbeeld van de ontwikkeling van een kind te krijgen. Op latere leeftijd echter ging hij twijfelen aan het nut van zijn eigen toets, omdat hij zag hoe die toets werd gebruikt als toelatingsexamen voor het voortgezet onderwijs en voor het vergelijken van de prestaties van scholen. Daar had hij de toets nooit voor bedoeld.

Ik vind dit een triest verhaal, maar het is wel exemplarisch voor de wijze waarop wij het onderwijs hebben ingericht. Het lijkt alsof wij, in plaats van de persoonlijke ontwikkeling van het kind centraal te stellen, een systeem hebben opgetuigd dat symbool staat voor afrekenen en wantrouwen en voor het toetsen om te toetsen, waarbij de professionele vrijheid van leraren tot een minimum wordt beperkt.

De vergevorderde focus op toetsing in het onderwijs heeft negatieve effecten. Zo kijkt bijvoorbeeld de onderwijsinspectie naar de uitslagen van de eindtoets in het primair onderwijs, want dat zou de kwaliteit van het onderwijs weergeven. Wij denken dat dit niet het geval is. Het wonderlijke effect daarvan is dat de scholen de Cito-toets vervolgens als leidend gaan zien voor hun onderwijsprogramma. Het gaat om teaching to the test. De leraren worden gepusht om vooral les te geven in de richting van hetgeen getoetst wordt met de Cito-toets. Vervolgens ontstaat er een druk vanuit de samenleving, want omdat de Cito-toets zo centraal gesteld is, vraagt RTL Nieuws de gegevens op, publiceert het de resultaten en maakt het op basis daarvan een scholenranking. Dat kunnen wij niet tegenhouden, want met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur zal RTL Nieuws die gegevens ook krijgen.

Niet alleen voor onderwijsbestuurders en leraren levert dat stress op. Nog steeds kijken middelbare scholen naar het onderwijskundig rapport waar de eindtoets deel van uitmaakt, terwijl dat niet meer de bedoeling is, en wordt in het eindoordeel van de basisschool het advies centraal gesteld. Het leeft dus als het ware nog voort. In een recente uitzending van Brandpunt liet men zien dat Cito-toetsen zelfs op internet illegaal verhandeld werden voor veel geld. Daar was animo voor. Men ziet de Cito-stress ook terug in de stijging van het aantal bijlessen. In de afgelopen tien jaar werd er steeds meer geld uitgegeven aan privébijlessen. Het laat zich raden welke categorie ouders daar het geld voor bij elkaar kunnen brengen. Op deze manier is het bijna een stukje privatisering van het onderwijs. Dat was toch niet de bedoeling van ons bestel.

Maar hoe moet het dan wel? Laten we een eindtoets in het basisonderwijs gebruiken waarvoor die bedoeld was, namelijk als hulpmiddel voor de leraar? Of laten we al die andere dingen toe? Als we dat willen, laten we dan heel heldere eisen stellen waarmee we dat voor elkaar kunnen krijgen.

De heer Beertema (PVV):
Ik kom nog even terug op uw inleiding. Dit verhaal hebben we natuurlijk vaker gehoord. Dit is een heel ideologisch ingestoken verhaal over toetsen. Toetsen zijn toch eigenlijk gewoon bedoeld om een plaatje van een leerling te maken om achterstanden te meten en om daar vervolgens iets aan te gaan doen? Waarom komt u nu met dit apocalyptische verhaal over toetsen? Het onderwijs kan niet zonder toetsen. Neem zo'n kreet als "teaching to the test". Ik heb 34 jaar onderwijs gegeven; een heel groot deel daarvan was teaching to the test. Als GroenLinkser hebt u waarschijnlijk geen rijbewijs, maar toch: als je een rijbewijs haalt, is dat niets anders dan heel veel geld betalen voor teaching to the test. Daar is niets mis mee. Vreemde talen leer je door teaching to the test. Het wordt door u en collega Klaver altijd gebracht als een heel perfide instrument, maar dat is het natuurlijk niet. Meten is gewoon weten om achterstanden van leerlingen weg te werken. Wat is uw reactie daarop?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het lijkt net alsof u toch bepaalde accenten in mijn verhaal mist. Overigens heb ik mijn rijbewijs op mijn 21ste gehaald. Volgens mij ging het er bij dat rijbewijs erg om dat je uiteindelijk goed leerde rijden. Dat is de essentie. Toetsing heeft een functie voor het individu en dus niet voor het inrichten van een onderwijsbestel of het vergelijken van scholen op grond van resultaten. Het is een eigen zaak. Ik kom daar in tweede termijn, wellicht zelfs met een motie, op terug. Wij gaan niet voorstellen om toetsen overal af te schaffen. Natuurlijk niet, en dat weet de heer Beertema ook. Wel benadruk ik het doorgeschoten effect.

De heer Beertema (PVV):
Toetsen worden wel afgeschaft. De Cito-toets bestaat de facto niet meer. De Cito-toets was nodig om het eindniveau van leerlingen vast te stellen zodat het bijvoorbeeld in achterstandswijken niet meer kon gebeuren dat kinderen op een vmbo terechtkwamen, waarna dat heel goede vmbo-team er na drie kwart jaar pas achter kwam dat een leerling een taalachterstand van drie jaar had. Op die manier werden die leerlingen namelijk naar het voortgezet onderwijs gestuurd. Met een Cito-toets kon dat niet meer. Wat is daar dan mis mee?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Met een taalachterstand maak je de Cito-toets, die zo talig is als ik weet niet wat, ontzettend slecht, wat tot hetzelfde probleem leidt als je hem niet goed gebruikt. Dat is waarom het schooladvies van de basisschool veel belangrijker is dan de Cito-toets. Dat is een wijziging waar we achter stonden en nog steeds achter staan. Laten we nu niet weer via de achterdeur de Cito-toets oppoetsen.

Naast de eindtoetsgedachte is er nog een pervers effect van de toetsgekte. Stel dat een scholier een havoadvies krijgt, maar tijdens de middelbare school afstroomt naar het vmbo. Moeten scholen dan hierop worden afgerekend? Het kan zomaar zijn dat vanwege de omstandigheden de leerling even beter af was op het lagere niveau of dat het heel goed geprobeerd was maar uiteindelijk toch niet lukte. In de inspectiewereld wordt dit het onderbouwrendement genoemd. Scholen zijn geen fabrieken met rendement. Het is slecht als scholen leerlingen bewust op een lager onderwijsniveau laten instromen, zodat ze daar vervolgens via het afstroomrendement geen boete voor krijgen.

Middelbare scholen gaan namelijk in toenemende mate die adviezen van leraren wantrouwen. Ze gaan in dat onderwijskundig rapport snuffelen en toch naar die toetsen kijken. Het leidt ook tot het lager inschalen van leerlingen, terwijl we uit onderzoek weten dat je leerlingen die op havo worden binnengehaald maar eigenlijk twijfelen over vwo, misschien wel beter tussen vwo-leerlingen kunt zetten, omdat ze dan opgetrokken worden qua niveau. Dat soort effecten haal je er op deze manier uit.

Een te grote toetsdruk zorgt voor versmalling van het onderwijs. Dat werd de afgelopen weken weer bevestigd door het Platform #Onderwijs2032, dat zich bezighoudt met het onderwijs in de toekomst. Het gevaar is dat er een te grote fixatie komt op enkele basisvaardigheden in het onderwijs. Het Centraal Planbureau liet onlangs zien dat er in het huidige onderwijs te weinig aandacht is voor de persoonlijke niet-cognitieve ontwikkeling van leerlingen. De ontwikkeling van vaardigheden, zoals zorgvuldigheid, zelfreflectie, doorzettingsvermogen en nieuwsgierigheid zijn net als die cognitieve vaardigheden van groot belang. Die vaardigheden zijn niet of nauwelijks te toetsen. We pleiten voor een bredere onderwijsvisie waarin niet alleen basisvaardigheden als rekenen en taal centraal staan, maar bijvoorbeeld ook burgerschapsvorming, creativiteit en doorzettingsvorming. Die passen niet in een Cito-toets. Onderwijs moet meer zijn dan het focussen op basisvaardigheden alleen. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat er meer aandacht komt voor persoonlijke ontwikkeling en vaardigheden? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het onderwijs meer moet zijn dan een focus op basisvaardigheden?

Met ons pleidooi voor het stimuleren van brede ontwikkeling van kinderen komen we bij het onderwerp van vanavond: de rekentoets. Ik wil de PvdA-fractie in elk geval complimenteren met het feit dat, naar het zich laat aanzien, ook zij nu erkent dat leerlingen hier de dupe van dreigen te worden. Ze worden er de dupe van omdat ze simpelweg geen diploma kunnen halen als ze voor de rekentoets zakken. Die erkenning is belangrijk voor het verloop van dit debat. Ik hoop dan ook dat we het debat vanavond zo kunnen afsluiten dat we afscheid kunnen nemen van de verplichte rekentoets, die volledig meetelt voor het slagen en dus voor het diploma. De heer Van Meenen zal in latere instantie ongetwijfeld met een motie komen, die we op voorhand van harte steunen.

Wat nu in het debat lijkt te gebeuren, is dat we niet komen tot afstel van de rekentoets, maar mogelijk alleen maar tot uitstel. Ik wil in ieder geval duidelijk maken dat GroenLinks is voor afstel van een verplichte rekentoets die de mogelijkheid biedt om niet te slagen. Mijn oproep aan alle fracties zou dan ook zijn om nu die kant op te gaan. De rekentoets kent veel praktische bezwaren. Zo is de toets bijvoorbeeld te talig, waardoor het maar de vraag is of je met de rekentoets eigenlijk wel rekenvaardigheid test. Naast de praktische bezwaren is er een principieel bezwaar. De toets geeft rekenen een onevenredig groot gewicht. Haal je de rekentoets niet, dan krijg je geen diploma. Hij verabsoluteert het belang van rekenen en miskent andere talenten. Het kan niet zo zijn dat kinderen en jongeren in hun onderwijscarrière keihard worden gedwarsboomd door het niet halen van de rekentoets.

Hoe kijken de minister en de staatssecretaris terug op het proces van het afgelopen jaar? Dat lijkt namelijk niet de schoonheidsprijs te verdienen. Leraren, leerlingen en scholen hebben lang in onzekerheid verkeerd. Onze mailboxen zijn intussen gevuld met buitengewoon indringende verhalen over de buitengewoon slechte effecten van de rekentoets. Daar wil ik het voor dit moment bij laten.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dit zou weleens een heel mooie dag kunnen worden. Het was sowieso al een mooie dag. Ik heb er erg van genoten. Het is ook een mooie dag omdat wij vandaag wellicht afscheid nemen van de rekentoets. Voordat ik daaraan toekom, wil ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Grashoff. Ik kon mij daar in hoge mate in vinden waar het ging over de rol van toetsen. Ik wil daarover toch even een enkel woord uitspreken. Dit debat gaat namelijk niet alleen over de rekentoets. Het gaat eigenlijk ook over passend onderwijs, over maatwerk, over de rol van onderwijs2032 en over de toekomst van ons onderwijs. Het gaat over docenten die weer eigenaar willen worden van hun beroep. Het gaat over de vraag hoe we meer flexibiliteit en maatwerk in ons onderwijs kunnen krijgen.

Het eerste wat we niet moeten doen om dat maatwerk mogelijk te maken, is allerlei Haagse eenheidstoetsen over leerlingen uitstorten. De heer Grashoff heeft al belangwekkende dingen gezegd over de rol van toetsen. Toetsen zijn prima. Ze zijn heel goed. Dat zeg ik ook als oud-docent. Ze zijn bedoeld om de leerling verder te helpen en op een bepaald moment zijn niveau vast te stellen. Dat is het belang. Toetsen doe je samen met de docent en van daaruit werk je weer verder. Dat is de rol. Toetsen zijn nooit bedoeld om af te rekenen, laat staan om scholen ergens op af te rekenen. Toetsing is dus prima, maar laten we het nou eens vooral aan scholen en docenten overlaten hoe, wanneer en in welke vorm zij willen toetsen. Dat is een algemene opmerking. Je kunt eigenlijk zeggen dat er altijd narigheid is als de overheid besluit om een Haagse toets het onderwijs binnen te brengen. Dat gaat altijd ten koste van de belangen van leerlingen, en overigens ook van docenten. Het gaat mij nu echter om de leerlingen.

Ik krijg graag een reflectie van de staatssecretaris op de twee stellingen die hij inneemt. De ene stelling is: ik ben een fervent aanhanger van het maatwerkdiploma. De tweede is: ik ben een fervent aanhanger van de rekentoets. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij die twee met elkaar in verband kan brengen. Voor mij sluiten die twee elkaar per definitie uit. Een toets die voor havoleerlingen en vwo-leerlingen hetzelfde is, die voor het hele vmbo hetzelfde is en die voor het hele mbo hetzelfde is, kan toch op geen enkele manier een relatie hebben met een maatwerkdiploma? Ik hoor daar graag de staatssecretaris over.

Mevrouw Straus (VVD):
Als ik de heer Van Meenen zo hoor, zou hij het liefst ook de eindexamens willen afschaffen.

De heer Van Meenen (D66):
Inderdaad, zeker in de huidige vorm. En dat wil de staatssecretaris ook, want hij wil naar een maatwerkdiploma. Dat wil niet zeggen dat er geen eindexamen meer is, maar het heeft dan niet meer de huidige vorm. Getuige zijn eerste reactie op de tussenrapportage van onderwijs2032 wil de staatssecretaris naar meer verbinding tussen vakken, en dat wil ik ook. Dan zul je ook het eindexamen heel anders moeten vormgeven. Ik zeg niet dat er geen eindexamen moet zijn, maar het moet niet dit eindexamen zijn. Dit staat vernieuwing, verbetering en maatwerk in de weg.

Mevrouw Straus (VVD):
Hoe wil de heer Van Meenen dan uiteindelijk meten op welk niveau leerlingen een onderwerp afsluiten? Hij zei zonet terecht dat het vaststellen van het niveau ook een van de doelstellingen van toetsen is.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker.

Mevrouw Straus (VVD):
Hoe wil hij dat dan doen? Want de heer Van Meenen zegt nu wat de staatssecretaris wil, maar ik vraag eigenlijk wat de heer Van Meenen wil om uiteindelijk het niveau van leerlingen te toetsen.

De heer Van Meenen (D66):
Wij toetsen gewoon het niveau van leerlingen. Dat doen we bij het eindexamen. Voor de rekentoets vind ik dat, nog los van de inhoud van die toets, helemaal het verkeerde moment. Ik vind niet dat leerlingen pas aan het eind van de middelbare school moeten kunnen rekenen. Dat is niet het moment waarop je vaststelt wat iemand kan op het gebied van rekenen. Dat doe je aan het eind van de basisschool of aan het eind van de onderbouw. Daar kom ik zo meteen nog uitgebreid op terug in mijn verhaal over de rekentoets. Waar het echter in het examen om gaat, in vergelijking met het huidige examen, is het volgende. Nu zeg je eigenlijk tegen een leerling: jij bent een havoleerling en dat betekent dat jij alles op havoniveau afsluit en wij daarvan een beeld geven. Elke leerling is echter anders. Waar we naartoe gaan, in mijn ogen, is dat we voor elk onderdeel van het examen — welk onderdeel dat dan ook is — vaststellen op welk niveau de leerling daarvoor talent heeft.

Mevrouw Straus (VVD):
Zeker, maar dat was niet het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: hoe toets je dan uiteindelijk dat niveau van de leerlingen? Wat ons betreft, is de rekentoets gewoon een rekenexamen. En als ik de heer Van Meenen zo hoor, wil hij helemaal af van de examens die op deze manier meten …

De heer Van Meenen (D66):
Nee hoor.

Mevrouw Straus (VVD):
… en ik begrijp dat niet zo goed. Rekenen hoort, net als taal, bij de basisvaardigheden van leerlingen. Als ik de heer Van Meenen goed begrijp, wil hij voor taal wel een eindexamen houden, maar voor rekenen niet.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, ik weet niet of wij een taaleindexamen hebben, maar volgens mij niet in de zin zoals de referentieniveaus ooit bedacht zijn. Er is een examen Nederlands en er is een examen Frans. We hebben nu juist niet een taaltoets, omdat we taal integreren, die successievelijk vaststellen en die onderdeel maken van de contextrijke inhoud waar die taal over gaat. Dat is het grote verschil met de rekentoets. Hier wordt een onderdeel volstrekt geïsoleerd en onmetelijk belangrijk gemaakt. Daar heb ik enorm bezwaar tegen en dat bezwaar zal ik blijven houden. Dat gaat namelijk volstrekt voorbij aan enige vorm van maatwerk. We zeggen bij het examen scheikunde toch ook niet: weet je wat, we doen allemaal het eindexamen vwo en dan zien we wel hoe die havisten dat doen? Dat doen we daar toch ook niet?

Mevrouw Straus (VVD):
Dat doen we bij de rekentoets ook niet.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat doen we bij de rekentoets wel. Het is exact dezelfde toets voor havo en voor vwo.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Was dit al de derde keer? Wat jammer.

De voorzitter:
Dat was de derde keer, en anders kost het mevrouw Straus haar tweede interruptie.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zou ik niet willen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat wil ze vast niet. Gaat u verder, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik krijg dus graag een reflectie van de staatssecretaris op de relatie tussen maatwerkdiploma en rekentoets. Voor mij zijn ze onverenigbaar.

Het is goed nieuws dat de rekentoets na vanavond voor veel leerlingen van de baan zal zijn nu ook de PvdA het licht heeft gezien. Nu dat zo is, hoeven leerlingen op het mbo, het vmbo en de havo voorlopig niet te vrezen voor Heel Holland Zakt. Maar wat D66 betreft kan het nog een stuk beter en duidelijker: geen uitstel maar afstel, voor alle leerlingen, ook op het vwo. Laten we hier en nu een einde maken aan deze soap en aan scholen en docenten vol vraagtekens en frustratie, omdat zij werkelijk geen touw meer kunnen vastknopen aan de regels. Is een 5 voldoende, of een 4? Ik hoorde vandaag zelfs een 3. Mijn onderwijshart bloedt. Alleen al omdat de docenten het beste willen voor hun leerlingen, moeten we hiermee stoppen. Maar laten we vooral voor de leerlingen een einde maken aan de afrekentoets, want zij dreigen het grootste slachtoffer te worden. En ja, het zal vandaag nog vaak gezegd worden: natuurlijk is rekenonderwijs enorm belangrijk. Maar van een toets, en zeker van deze toets, wordt het rekenonderwijs niet beter. De leerlingen worden er vooral de dupe van, in plaats van dat ze er beter van worden.

Wij zijn het afgelopen jaar overstelpt met berichten van leerlingen en ouders die zich grote zorgen maken en die vanwege de rekentoets hun toekomst in duigen zagen vallen, omdat ze moeite hadden met de toets, omdat de vragen onduidelijk waren, omdat ze niet van hun fouten konden leren, omdat opgaven niet besproken mochten worden of omdat ze dyscalculie hadden. Moet dat je hele toekomst in de weg staan? Wat D66 betreft is het antwoord daarop volmondig nee en zorgen we dat we investeren in goed rekenonderwijs, in plaats van in toetsbegeleidingsbureaus, die leerlingen weliswaar kunnen helpen te slagen voor de toets, maar niet bijdragen aan beter rekenonderwijs. Wat D66 betreft zorgen we voor beter rekenonderwijs door te beginnen aan de basis, dus op de basisschool, en door rekenen goed in te bedden in het huidige wiskundeonderwijs in de onderbouw. We geven kinderen alleen alle kansen voor een goede toekomst door ze daadwerkelijk goed te leren rekenen. Rekenen heb je niet nodig aan het eind van de middelbare school, je hebt het nodig tijdens de middelbare school. Je moet het dus op een zeker niveau beheersen als je van de basisschool komt en de onderbouw verlaat. Ik zei het net bij interruptie al even: het is immers te gek dat je pas zou moeten kunnen rekenen aan het einde van de middelbare school.

Ik hoop dat wij ervoor kunnen zorgen dat leerlingen niet beknot worden door de onbedwingbare toets- en cijferdrift van deze staatssecretaris, die het liefst — zo zie ik het — alle kinderen in een spreadsheet zou stoppen. Daar passen ze gewoon niet in. De staatssecretaris en de minister willen alleen het mbo voorlopig ontzien, maar de PvdA wil ook het vmbo en de havo vrijwaren. Zolang het rekenonderwijs niet op orde is, wordt daarbij gezegd. Het wordt er niet duidelijker op. Het lijkt mij aperte onzin als deze vermaledijde toets alleen op het vwo door wordt gevoerd, alleen omdat de leerlingen hem daar meestal wel halen. Overigens haalt zo'n kleine 30% van de leerlingen met het profiel Cultuur en Maatschappij geen voldoende voor deze toets. Voldoende is voor mij een 6; dat klinkt misschien gek, maar ik ben wat ouder en dan denk je nog dat een 6 een voldoende is. 30% haalt de toets dus gewoon niet. Deze leerlingen zullen in de toekomst hun toekomst teloor zien gaan. En wat doen we voor de kinderen op het vwo met dyscalculie, die zo veel kunnen maar echt grote moeite hebben met rekenen, zeker als het gaat om deze rekentoets? Laten we hen zomaar struikelen? De VVD zei gisteren dat de staatssecretaris het rekenonderwijs in het voortgezet onderwijs op orde zou hebben, maar dat er op het mbo nog van alles mis is. Ik ben zeer benieuwd naar de reflectie van de bewindspersonen hierop. Zijn zij het eens met deze uitspraken en, zo ja, wat verklaart het verschil?

Ik sluit af. Dit kan een heel mooie dag worden voor het onderwijs en voor de toekomst van met name de meest kwetsbare kinderen. Daarom ben ik zo blij dat de Partij van de Arbeid die keuze vandaag ook maakt. Dat is een verstandige keuze. Ik hoop wel dat de Partij van de Arbeid vandaag de ultieme consequentie daaruit zal trekken. Ik zou zeggen: bite the bullet, want je hebt toch al ruzie met de VVD; doe in één keer het goede, dan hebben we het maar gehad en kunnen jullie daarna weer gezellig verder. Zie ervan af: geen uitstel maar afstel voor het hele onderwijs, en ga dan nadenken over wat we echt zouden moeten doen. Gelukkig zijn er al heel veel goede dingen op scholen gebeurd. Daar zouden we bij aan kunnen sluiten.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Door wat schuiven met portefeuilles binnen mijn fractie ben ik sinds kort weer woordvoerder Onderwijs en maak ik mijn rentree in de vaste commissie OCW. Voormalig voorzitter Wim van der Kamp noemde haar ooit de moeder der commissies, wat heel veel warmte aan de commissie gaf. Het onderwerp "toetsen" gaf ook meteen een déjà-vu-gevoel. Het is een onderwerp waarover we de afgelopen jaren heel vaak gesproken hebben. Vaak waren dat verhitte debatten. Voor mij is de begrotingsbehandeling in 2003 nog steeds een absoluut hoogtepunt. Namens alle fracties van de Kamer, ook de toenmalige coalitie, mocht ik een amendement indienen om de zogenaamde kleutertoets, die voor 1 miljoen euro in de begroting was vastgelegd, eruit te schieten. Het geld werd beschikbaar gesteld voor beleid op onderwijsachterstanden. Een dergelijke unanimiteit in de Kamer maak ik vanavond misschien ook weer mee. Dat zou mooi zijn.

We zijn altijd zeer kritisch geweest over verplichte toetsen. Ze zijn zeer nadrukkelijk een middel en geen doel op zich. We hebben in de onderwijspraktijk helaas heel veel bedoeld en onbedoeld misbruik gezien van toetsen. Dat is jammer, want het komt niet ten goede aan het onderwijs en aan de kinderen die het onderwijs ontvangen.

Vanavond gaat het debat vooral over de rekentoets. Ik dank beide bewindspersonen voor de brief over de rekentoets die we gisteren hebben ontvangen. We hebben reikhalzend naar deze brief uitgekeken. In de brief staat in het begin al een zin die mij zeer aansprak. Er stond namelijk dat er zo snel als mogelijk duidelijkheid over de rekentoets moet komen voor iedereen, zeker voor de leerlingen en de scholen. "Duidelijkheid" en "rekentoets" zijn twee zaken die het afgelopen jaar niet zo goed samengingen. Het hele proces rondom de rekentoets verdient niet de schoonheidsprijs en dan druk ik mij heel beschaafd uit. In de vele brieven en e-mails die wij over dit onderwerp ontvangen, kom ik in ieder geval veel steviger bewoordingen tegen. Dat begrijp ik. Iemand noemde de rekentoets zelfs de Fyra van het onderwijs. Als dat zo is, zal er te zijner tijd een parlementaire enquête over plaatsvinden.

Duidelijkheid geven betekent voor mijn fractie dat we vanavond niet het hele debat over alle voors en tegens van de verplichte rekentoets overdoen. Dat debat is al meerdere malen gevoerd en ik denk dat de standpunten inmiddels bekend zijn. Ook het standpunt van de ChristenUnie is bekend: werken aan de verbetering van het rekenonderwijs kan ook zonder een verplichte rekentoets. Wat ons betreft moet dit debat duidelijkheid geven over wat we nu concreet gaan doen. Dan weten we wat het standpunt van de regering is. We gaan door met een verplichte rekentoets in het voortgezet onderwijs en maken een pas op de plaats in het mbo. Gisteren is duidelijk geworden dat het draagvlak voor een verplichte rekentoets in het voortgezet onderwijs gewijzigd is. Kopten de kranten eind januari nog dat de PvdA om was en dat de rekentoets er kwam, vandaag is de kop dat de meerderheid tegen de verplichte rekentoets is, ook de PvdA. Wie kan het nog volgen? Ik wel. Een kleine rekensom maakt namelijk duidelijk dat het voortschrijdend inzicht van de PvdA — complimenten daarvoor van de ChristenUnie — zorgt voor een ruime meerderheid van partijen die tegen een verplichte rekentoets in het voortgezet onderwijs is, in ieder geval tegen de invoering op dit moment op het vmbo en het havo. Van mijn fractie zou het vwo daar ook aan toegevoegd mogen worden. Als de rekensom klopt, zijn alleen VVD en PVV nog voor, als daar inmiddels ook niet iets veranderd is. Dat kan immers zomaar bij een dergelijk dossier.

Ik kijk daarom naar staatssecretaris Dekker. Ik neem aan dat hij ook kan rekenen. Ik hoop het in ieder geval. Ik zou tegen hem willen zeggen dat hij zijn politieke nederlaag moet accepteren. Hij moet de politieke realiteit accepteren dat niet alleen de bijna voltallige oppositie, maar ook coalitiepartij PvdA, tegen een snelle invoering van de verplichte rekentoets in het voortgezet onderwijs is. Het standpunt wordt ook gedeeld door het overgrote deel van het onderwijsveld. Geef ouders, leerlingen en scholen eindelijk de duidelijkheid waar ze al zo lang om vragen. Stop met de verplichte rekentoets in het voortgezet onderwijs. Het is 7 oktober 2015. Vandaag zou die dag kunnen zijn dat wij deze stap gaan zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Gisteren kregen wij goed nieuws: er komt geen rekentoets in het onderwijs in het examen mbo, vmbo en havo. Leerlingen, leraren en ouders zijn verlost van dit gedrocht. Eindelijk heeft de Partij van de Arbeid het licht gezien en nu is er een meerderheid. Wij gaan ervan uit dat de regering luistert naar deze meerderheid. Graag een reactie. Wij kunnen de leerlingen niet langer in onzekerheid laten. Alleen op het vwo wordt de rekentoets vooralsnog gehandhaafd. Dat lijkt mij een slecht idee. Maak het karwei nu af, zo zeg ik tegen mevrouw Jadnanansing. Schrap de rekentoets volledig uit het examen. Graag een reactie, ook van de regering.

Er zijn wel heel veel kosten gemaakt voor deze rekentoets in het examen. Een wakkere ochtendkrant berichtte daarover. Is de regering bereid om die kosten eens op een rij te zetten?

Laten wij kijken naar de brief van het ministerie die wij gisterochtend kregen. De staatssecretaris blijft de Kamer daarin bestoken met moedgevende resultaten, prachtige vangnetconstructies, vluchtwegen en berichten dat de aanbevelingen van de commissie-Bosker zijn opgevolgd. Hij haalt alles uit de kast om de toets overeind te houden. Je mocht er zelfs een 3 voor halen, zo lazen wij in de krant. Dat gaat wel heel ver. In de brief van elf kantjes plus bijlagen met in totaal 158 pagina's probeert de staatssecretaris de Kamer te overtuigen dat wij met de rekentoets op de goede weg zijn. Voor de staatssecretaris is de toets verworden tot een heilige koe. De toets, ooit als middel bedoeld om de rekenvaardigheden op peil te brengen, is voor hem nu doel geworden. Om te voorkomen dat de leerlingen de dupe worden van zijn heilige koe, zet hij allerlei lapmiddelen in, zoals normverlaging. Terwijl er een uitstekend alternatief is, weigert hij dit spoor te verlaten. Het is een klassiek geval van tunnelvisie.

Alle deskundigen, behalve wellicht de ontwerpers van de toets, zijn het eens over de enig juiste oplossing: breng al vanaf de brugklas het bijspijkeren van tekortschietende rekenvaardigheid onder bij het vak wiskunde. Aan het eind van de onderbouw kan dan het gewenste peil zijn bereikt. Dat is voor het voortgezet onderwijs de oplossing die ook door de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren werd aangedragen. De staatssecretaris weigerde echter met de vereniging — dat lijken mij toch dé deskundigen — over deze oplossing te overleggen. Mijn motie daartoe werd verworpen. Waarom? Omdat het niet in zijn tunnelvisie past.

Het gaat nog verder ook. De commissie-Bosker mocht kennelijk om die reden geen advies uitbrengen over het afzonderlijk toetsen van rekenen als onderdeel van het eindexamen. Er waren nóg twee punten waarover Bosker geen advies mocht uitbrengen omdat dit de tunnelvisie van Dekker in gevaar zou kunnen brengen: het meewegen van de rekentoets in de slaag/zakbeslissing en de inhoud van de referentieniveaus zelf. De referentieniveaus staan voor de staatssecretaris onwrikbaar vast. De commissie-Bosker mocht de inhoud van de niveaus niet ter discussie stellen. Als de toets aan de referentieniveaus voldoet, dan deugt de toets, aldus de redenering. De referentieniveaus zijn in 2010 zonder pilot meteen vastgelegd. Dit was absoluut niet de bedoeling van de architect ervan, de heer Meijerink, die vond en vindt dat er een deugdelijke pilotfase aan vooraf had moeten gaan. Het overslaan van deze pilotfase is er mogelijk de oorzaak van dat de rekentoets, door het Cito gemaakt op basis van de referentieniveaus, nog steeds omstreden is. Zelfs de rekencoördinator van het Andreas College, dat de staatssecretaris als goedevoorbeeldschool bezocht, vindt het een waardeloze toets. Gelet op de blijvende onvrede over de inhoud van de toets zal opnieuw moeten worden gekeken naar de referentieniveaus en de manier waarop die vertaald worden naar de rekentoetswijzers. Graag krijg ik hierop een reactie.

Er is iets geks aan de hand in het onderwijs. Steeds meer mensen zijn klaar met de toetsgekte op scholen. Niet alleen deskundigen en ouders, maar ook leraren worden dol van de toenemende afrekencultuur. Zelfs een meerderheid in de Tweede Kamer is klaar met het wantrouwen naar scholen toe. Hoe kan het dan toch doorgaan? Omdat de regering en bovenal de staatssecretaris er wel in geloven. Hij is dol op het toetsen en afrekenen van leerlingen en scholen. Hij begon zijn termijn met de verplichte eindtoets in het basisonderwijs, ook bekend als de Cito-toets. Oud-inspecteur Henk van der Weijden noemt het terecht "de invoering van een eindexamen basisonderwijs". Het is genieten voor de media, die scholen vanaf nu keihard kunnen afrekenen op één cijfer, de gemiddelde Cito-score van één school. Welkom bij Ranking the schools! Dat je een school onmogelijk kunt terugbrengen tot één cijfer doet niet ter zake.

Een ander plan is de invoering van het gedifferentieerd toezicht. We hebben er recent nog over gesproken. Dat wil zeggen dat de scholen door de inspectie voortaan voldoende, goed of excellent kunnen scoren. Net als bij de verplichte Cito-toets is dit een middel om scholen tegen elkaar op te zetten. Scholen zijn volgens de regering als bedrijven: zet ze tegenover elkaar, dan gaan ze beter presteren. Dat scholen en leerlingen vele malen complexer zijn dan een koekjesfabriek wil er niet in. Scores moeten omhoog vanwege de veel bezongen kenniseconomie, dus niet om leerlingen brede vorming mee te geven maar om de productiviteit te verhogen. Heel verheffend.

Ik doe de volgende voorstellen om scholen en leraren te bevrijden van de afrekencultuur. Stop met de verplichte eindtoets in het basisonderwijs, stop met de prestatieafspraken in het hoger onderwijs en het mbo, zie af van gedifferentieerd toezicht van de inspectie, stop met de perverse prikkels in de financiering, zoals de diplomabonus en de rendementsafspraken en, last but not least, stop met de verplichte rekentoets in het examen. Nu, daar zijn we al een heel eind in gekomen.

Hoe zorg je dan wel voor kwaliteit? Zorg voor uitstekende leraren en lerarenopleidingen, financier de scholen ruimhartig zodat elk kind voldoende aandacht krijgt, laat de inspectie controleren op kwaliteit zonder perverse prikkels en rendementsfetisjisme, geef vertrouwen aan leraren en scholen, en grijp alleen in als het werkelijk misgaat. In de Tweede Kamer is een meerderheid voor deze aanpak. Eigenlijk heeft vooral de VVD, onder aanvoering van staatssecretaris Dekker, last van toetsverslaving. Als de PvdA het lef heeft om de coalitiepartner los te laten, maken we de weg vrij naar onderwijsbeleid zonder wantrouwen. Dat heeft mevrouw Jadnanansing gisteren gedaan met de rekentoets en dat verdient een pluim. Het smaakt ook naar meer.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Vele maanden hebben hele gezinnen tussen hoop en vrees geleefd. Leerlingen, ouders, schoolleiders en leraren zitten tot de dag van vandaag in onzekerheid over de vraag of de rekentoets meetelt voor het examen en, zo ja, hoe zwaar. Het waren vele maanden van gedraal, geharrewar en gekonkel. De staatssecretaris moest en zou zijn prestigeproject, de rekentoets, doordrammen en de minister stond erbij en keek ernaar. Wat een trieste vertoning.

Gisteren ontvingen wij de brief van deze bewindspersonen en zij zijn eruit. PvdA-minister Bussemaker is voor een rekentoets in het voortgezet onderwijs. De PvdA-fractie in de Kamer is tegen. De VVD-fractie in de Kamer gooit met modder naar de PvdA-bewindsvrouwe, terwijl zij VVD-beleid uitvoert. Ondertussen houdt half Nederland zijn hart vast of de PvdA-woordvoerder uiteindelijk de rug recht houdt of dat zij toch kiest voor de PvdA-minister die door wil met de rekentoets in het voortgezet onderwijs.

Het geïnstitutionaliseerde wantrouwen van staatssecretaris Dekker is legendarisch. Hij lijkt er werkelijk van overtuigd te zijn dat leraren geen enkele intrinsieke motivatie hebben om goed les te geven, zonder zijn zogenaamde stok achter de deur. Wat een teleurstellend en ook cynisch beeld is dat, eerlijk gezegd, van de onderwijssector. En leerlingen zouden alleen te motiveren zijn als er getoetst wordt. Die opvatting lijkt overigens besmettelijk, want dat was exact ook wat mevrouw Jadnanansing een halfjaar geleden nog zei en als argument gebruikte waarom zij voor de rekentoets was. Maar gelukkig blijkt zij plotsklaps genezen te zijn. Laat het duidelijk zijn: het CDA is ontzettend blij met de draai van de PvdA. Sterker nog, ik roep haar op nog iets verder te draaien en ook het vwo te verlossen van dit wangedrocht.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil het even hebben over de draai die mijnheer Rog van het CDA heeft gemaakt. Het waren immers minister Van Bijsterveldt en staatssecretaris Halbe Zijlstra van de VVD die op basis van ontzettend veel klachten constateerden dat er iets moest gebeuren. Die klachten kwamen uit het middenveld, uit het hoger onderwijs en van de bedrijven. Het CDA zat er toen bovenop, omdat het zo ontzettend slecht was gesteld met het rekenen en de taal. Wie herinnert zich niet meer dat studenten van de pabo niet meer konden rekenen, niet meer konden spellen en niet meer konden lezen en schrijven? Mijnheer Rog, zat er toch zeker ook bovenop? Hij was toen immers ook al bij het onderwijs betrokken. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat aanleiding was voor het CDA om zo sterk te veranderen?

De heer Rog (CDA):
Het is goed dat de heer Beertema dit punt aan de orde stelt. Het is waar dat we in 2007 signalen kregen van het onderwijsveld en het afnemende veld dat de rekenvaardigheid van leerlingen en studenten tekortschoot. Dat was de reden waarom de Kamer met 148 stemmen voor — ik zeg dat met een knipoog naar de heer Bisschop — gevraagd heeft om een rekentoets in te voeren. En het is waar dat dit in de vorige kabinetsperiode is gebeurd onder Van Bijsterveldt en Zijlstra. Daarmee kwamen zij tegemoet aan de roep uit het veld en de Kamer. Dat wil niet zeggen dat je je ogen moet sluiten voor de effecten van zo'n toets en de aard van de toets zelf als je die beslissing hebt genomen. De heer Beertema weet ook dat dit voor het CDA de reden is waarom wij al drie jaar pleiten voor afschaffing van deze rekentoets in de zak- en slaagregeling.

De heer Beertema (PVV):
Dan wil ik toch nog even een reactie op het volgende. Deze staatssecretaris en minister hebben ontzettend goed geluisterd naar alle kritiek uit het onderwijsveld, die polderprovincie van het onderwijs. Aan alle kritiekpunten is tegemoetgekomen. Dat zijn er, geloof ik, een stuk of elf en nog steeds is het niet goed. U staat hier nog steeds als CDA'er op een heel verbeten manier dat beleid van uw eigen CDA-minister uit Rutte I af te kammen. Ik vind het werkelijk te schandalig voor woorden.

De heer Rog (CDA):
Nu ben ik op mijn beurt toch wel een klein beetje verbaasd over deze interruptie van de heer Beertema. Het was toch de heer Beertema die zich samen met het CDA en de SP ernstig gekeerd heeft tegen de aard van deze rekentoets? Die toets is namelijk doordrenkt met realistisch rekenen. Ik herinner mij de heer Beertema als iemand die zich daar ook tegen heeft verzet, maar kennelijk vindt hij het inmiddels fantastisch.

De heer Beertema (PVV):
Daar wil ik toch even op reageren. Ik heb een motie ingediend om de rekentoets in drieën te delen: een deel cijferen, een deel contextrekenen en een deel breuken. U hebt daartegen gestemd. Er zijn tal van aanbevelingen onder onze aandacht gebracht om het te verbeteren. U realiseert zich toch ook wel dat dit een transitieperiode is waarin iets tamelijk complex stap voor stap verbeterd moet worden? Maar daar neemt u helemaal niet de tijd voor, want uit puur opportunisme zegt u gewoon: we gaan niks meer verbeteren; we schaffen hem gewoon af, want het is klaar met de rekentoets.

De heer Rog (CDA):
We discussiëren nu over de vraag of de aanbevelingen en de kritiek van het veld opgepakt zijn door deze minister en deze staatssecretaris. De heer Beertema zegt dat dat het geval is. Ik ontken dat en ik geef met argumenten aan waarom dat dit niet het geval is, nota bene op een punt waar de heer Beertema zich ook sterk voor maakt. Nu zou ik ineens achter zo'n realistisch-rekenentoets moeten staan? Ik begrijp er helemaal niets meer van.

Voorzitter. Alle onnavolgbare en gekunstelde lapmiddelen ten spijt: de ongemakkelijke waarheid valt niet te verhullen. De rekentoets deugt niet en zou uit de zak/slaagregeling moeten, in het mbo, op het vmbo en de havo en op het vwo. Hoewel uit internationaal onderzoek blijkt dat de rekenvaardigheden van Nederlandse scholieren tot de beste ter wereld behoren, is het altijd goed om de ambitie te hebben om het rekenonderwijs verder te blijven verbeteren. Dat doe je door op de basisschool tafels te stampen, breuken te leren en staartdelingen te maken, tot vervelens toe. Maar de staatssecretaris heeft zich, zoals ik al zei, bekeerd tot het realistisch-rekenengeloof, waarbij rekenen verworden is tot verhaaltjessommen, leuke plaatjes en instinkteksten. De rekenmachine mag het werk doen in plaats van het koppie. Op een landkaart aanwijzen op welke plaatsen het 30° is, dat is geen rekenen. In spiegelbeeld klokkijken kan een hartstikke leuk tijdverdrijf zijn, maar daar mogen wij leerlingen toch niet op afrekenen?

Een bijkomend voordeel van gewone rekenopgaven is dat wij ook de geheimhouding kunnen opheffen en wij heel veel minder geld kwijt zouden zijn aan de ontwikkeling van toetsen. Met deze staatssecretaris zijn wij wel in één klap af van de zesjescultuur in het onderwijs. Een 3,5 of zelfs een 2,5 als eindcijfer voor de rekentoets moet mogelijk een voldoende zijn. Dat is wat het CDA betreft geen oplossing maar een bevestiging van het feit dat de rekentoets zelf het probleem is.

Het CDA heeft een reeks vragen. Hoe verklaart de staatssecretaris de grote discrepantie in resultaten voor de rekentoets tussen vmbo en vwo? Vindt hij het acceptabel dat op het vmbo nog steeds slechts 60% een 6 of hoger haalt? Hoe verklaart de staatssecretaris dat het gemiddelde cijfer voor een schoolexamen op vmbo en vwo varieert tussen een 6,5 en een 6,8, maar dat het gemiddelde cijfer bij de rekentoets varieert van een 5,6 tot een 7,3? Is de staatssecretaris van mening dat er voldoende met de ER-toets is geëxperimenteerd en dat deze toets voldoende kans biedt aan leerlingen met dyscalculie? Hoe reageert hij op professor Van Luit, die stelt dat kinderen met dyscalculie te veel van elkaar verschillen om voor hen een eenduidige, aangepaste toets te ontwikkelen?

Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom hij ervoor kiest dat bij minder dan 5% extra gezakten door de rekentoets, een 4,5 voor de rekentoets als voldoende wordt beschouwd, en bij meer dan 5% gezakten als gevolg van de rekentoets een 3,5 eigenlijk ook best een voldoende is? Hoe lang zullen leerlingen maximaal in onzekerheid blijven als zij een cijfer tussen de 3,5 en 4,5 hebben gescoord voor de rekentoets alvorens zij weten dat zij geslaagd zijn? Hoeveel overheidsgeld is er inmiddels gestoken in de rekentoets en waaraan is dat uitgegeven? En kan de staatssecretaris voorrekenen hoeveel extra leraren er voor dat geld aangesteld hadden kunnen worden? Stel dat de PvdA de rug recht houdt en dat de rekentoets dit schooljaar niet meetelt op het vmbo en de havo. Is de staatssecretaris het dan met het CDA eens dat deze rekentoets ook bij het vwo-examen geschrapt zou moeten worden?

Ik wil van de minister weten hoe zij als stelseleindverantwoordelijke denkt over het verschil van inzicht tussen het kabinet, dat vindt dat de rekentoets op vmbo, havo en vwo wel kan worden ingevoerd, en de PvdA-fractie, die vindt dat de toets alleen op het vwo ingevoerd mag worden?

Door de onnodig lange onduidelijkheid rond de rekentoets zijn er zeker tientallen, misschien wel honderden leerlingen nodeloos gedupeerd. Het gaat in ieder geval om leerlingen die recht zouden hebben gehad op het septemberexamen, waaraan zij uitsluitend mochten deelnemen als hun dossier aan alle voorwaarden voldeed, inclusief minimaal een 5 voor de rekentoets. Leerlingen die een lager cijfer hadden, kwamen hiervoor dus niet in aanmerking. Gaat de staatssecretaris dit voor deze groep gedupeerden oplossen, bijvoorbeeld door een novemberexamen toe te staan? Het CDA wil rechtsongelijkheid voor deze leerlingen voorkomen omdat zij anders ten onrechte een heel studiejaar verliezen.

De rekentoets opnemen in een zak/slaagregeling is een verkeerde keuze. Het is een verkeerde toets, op het verkeerde moment in de schoolloopbaan en met een veel te zwaar gewicht. Daarom wil het CDA af van de rekentoets. Het CDA roept de bewindslieden andermaal op om met het onderwijsveld en vooral de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren in gesprek te gaan over de referentieniveaus en over de vraag wat eigenlijk goed rekenonderwijs is. Wij roepen de staatssecretaris en de minister op om daarbij met een open mind het voorstel van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren te betrekken, namelijk om per sector te kijken naar een aanpak van het veronderstelde rekenvaardigheidsprobleem, en een einde te maken aan de rekenramp die ons land getroffen heeft.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Volgens de aanvrager van dit oorspronkelijke debat, GroenLinks, is toetsen slecht. Toetsen is een beetje zielig. Presteren, ambitie en excellentie zijn allemaal bijna besmette begrippen in dat denkkader van GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid. Toetsen en meten, vaststellen of er vooruitgang is geboekt in het onderwijsleerproces, impliceren uiteindelijk toch dat er een keer onderscheid wordt gemaakt tussen leerlingen, dat er gediscrimineerd en gedetermineerd wordt. Wat ons betreft is dat onlosmakelijk aan onderwijs en ontwikkeling gekoppeld, maar links Nederland wil er niks van weten. Dat is om tal van redenen zorgelijk. Nog zorgelijker is dat het onderwijs zelf die antitoetscultuur heeft omarmd en daarmee het opleidings- en ontwikkelingsniveau van onze beroepsbevolking uiteindelijk op achterstand zet. In met ons concurrerende economieën wordt getoetst, gedetermineerd en gediscrimineerd bij het leven. Daar wordt excellentie wel herkend en een kans gegeven.

Misschien mag ik naar het recente verleden verwijzen; ik vind het geheugen in deze Kamer altijd erg kort. De wetgeving voor de referentieniveaus taal en rekenen is in 2010 met brede steun aangenomen, door de SP, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de Partij voor de Dieren, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en de PVV. De wet werd nota bene zowel in de Eerste als Tweede Kamer als een hamerstuk aangenomen. Een hamerstuk! Dat was niet voor niks, want er werd een heel brede urgentie gevoeld. Juist het verbeteren van de taalbeheersing en de rekenvaardigheid was nodig om de kwaliteit van het hele onderwijs naar een hoger plan te tillen. Ouders, bedrijfsleven, stagebegeleiders, het hoger onderwijs: heel breed werd er terecht geklaagd dat de basisvaardigheden taal, spelling en rekenen zeer onder de maat waren. Eerstejaarsstudenten op de universiteit, op het hbo en zelfs op de pabo moesten worden bijgeschoold in dat soort elementaire vaardigheden. Ten tijde van Rutte I was het juist staatssecretaris Halbe Zijlstra die aan die wanhoopskreet richting gaf, volgens ons de juiste richting, samen met minister Van Bijsterveldt. Dat is de situatie waar wij vandaan komen.

Het verbaast mij dus, en velen met mij, dat alle klagers van nu, alle weg-met-de-rekentoetsroepers, kunnen rekenen op zo veel begrip van precies diezelfde partijen die toen zo daadkrachtig leken. Zijlstra noemt het nu, in zijn huidige functie als fractievoorzitter, heel laconiek "onverstandig" en "teleurstellend voor kinderen en scholen die zich wel goed hebben voorbereid op de invoering van die toets". Wij hebben het hier over de man die ooit streed tegen dat gebrek aan basiskennis van leerlingen, die die achterstanden wilde wegwerken. Waar is die daadkracht van toen gebleven? Waar is die ambitie, dat streven naar excellentie? Kan staatssecretaris daar een reactie op geven, niet alleen maar als staatssecretaris, maar ook als VVD-bewindspersoon? Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat er sprake is van een richtingenstrijd tussen PvdA-minister Bussemaker en VVD-staatssecretaris Dekker, een politieke strijd die overduidelijk door de socialisten wordt gewonnen. Dat gebeurt met behulp van andere socialistische partijen, wat niet zo gek is, maar ook met behulp van de christendemocraten en D66, wat mij wel enorm verbaast. Ik wil hierop graag een politieke reactie van beide bewindslieden, als dat kan. Alleen de VVD en wij staan nog overeind in de loopgraven. Er zijn al veel slagen verloren in die strijd. Tijdens Rutte I werd een kwaliteitsslag ingezet voor beter onderwijs in Nederland. Elke verworvenheid van toen wordt nu stelselmatig afgebroken, met de hulp van het CDA. De Cito-toets als matchinginstrument is afgeschaft, de urennorm is eraan gegeven, de klas als basiseenheid staat onder druk, omdat de onderwijstijd wordt geflexibiliseerd, en de gevreesde kleutertoets moest al eerder plaats maken. Op demagogische wijze werd die kleutertoets door de linkse partijen en D66 neergezet als een soort kleutereindexamen. Het is te idioot voor woorden. En nu, na een intensieve campagne vanuit die linkse politiek en vanuit het onderwijsveld — er werd nota bene een soort kruistocht gevoerd tegen de rekentoets — moet de rekentoets eraan geloven. Het is politiek opportunisme; ik kan het niet anders noemen. Het heeft zich ontwikkeld van een hamerstuk in 2010 tot een conflict met een opgeklopte ideologische lading in 2015. Hoe kan de VVD zich zo laten piepelen door de PvdA? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat het CDA zich zo rigoureus heeft laten bekeren door de agitprop van links, zo noem ik het maar even?

De onderwijssector heeft op alle kritiekpunten op de rekentoets zijn zin al gekregen. Mijn conclusie is dat er steeds goed naar het veld is geluisterd. Iedereen die zegt dat dit niet zo is, bedrijft populisme van het zuiverste water. Mensen in de echte wereld, hierbuiten, vinden het onbegrijpelijk dat wij nog steeds leerlingen afleveren die niet foutloos kunnen rekenen op de werkvloer of als burger. In een brief aan de woordvoerders werd het zo gezegd: ik wil dat de verpleegkundige die mij mijn medicijnen doseert, dit foutloos doet. Ik wil dat de caissière in de supermarkt niet in paniek raakt als ze wisselgeld moet teruggeven. Alle andere examenvakken waar rekenen in voorkomt, zoals economie, wiskunde, scheikunde en natuurkunde, zijn veel taliger dan de rekentoets. Als de toets die er nu ligt te talig is, zijn wij verloren want dan blijft er niet veel over. Wie struikelt over de taligheid in de rekentoets, kan bij geen enkel vo-examen een voldoende halen. Misschien moeten we gaan nadenken over het invoeren van een taaltoets, dat zou mij welkom zijn.

Het loont om de achterstanden, waar leerlingen nu mee te maken hebben, weg te werken. Het loont om de lat hoger leggen. Dat is altijd zo geweest. Het is een trieste constatering dat linkse partijen verantwoordelijk willen zijn voor het in stand houden van rekenachterstanden, vooral in het mbo. Ik refereer aan een andere brief die wij vandaag kregen. Deze lerares doet het wat mij betreft wel goed. Zij zegt: wat gaat er gebeuren als we de rekentoets niet meer verplicht stellen? De leerlingen haken af en gaan achteroverleunen zoals aan het begin van de invoering van de rekentoets, want hij is niet verplicht. Ze hebben meer te doen. Jongeren van 14, 15 jaar hebben niet als eerste prioriteit om te gaan rekenen. Ze zegt ook: rekenen is belangrijk voor de boodschappen die je doet of om de korting op abonnementen voor mobieltjes te kunnen narekenen. Tegenwoordig zijn er heel wat jongeren die te maken hebben met schulden. Dit komt onder andere omdat ze niet kunnen rekenen. Ik vraag namens deze hardwerkende docente om een reactie van de minister. Bij deze docente scoort een groot deel van de leerlingen hoog; dit zijn vmbo- en mavoleerlingen. Ze gaat haar leerlingen zelfs aanbieden om in maart mee te doen aan het 3F-examen. Kortom, als je het rekenen aanpakt zoals deze docente dat doet, met enthousiasme en uitdaging, gebeurt er iets moois. Zo zou het moeten gaan en voor zo'n docente applaudisseer ik.

Ten slotte. De PvdA beloont slecht gedrag. Dat doet ze vaker, door de hele maatschappij heen, maar nu heel specifiek in het onderwijs ook. Het mbo krijgt het niet voor elkaar om het rekenonderwijs op orde te krijgen. Vervolgens bedenkt de PvdA dat de toets dan maar afgeschaft moet worden. Het klopt dat er leerlingen zijn op het mbo, vmbo en havo die de rekentoets nog niet halen. In plaats van hier consequenties aan te verbinden, bijvoorbeeld bijscholen, een niveau zakken, de toets aanpassen, wordt voorgesteld om de toets maar af te schaffen. Voor die toets krijg je overigens vier herkansingen. Dat feit heeft ertoe geleid dat de PvdA in januari 2015 voor de verplichte rekentoets heeft gestemd. De rekentoets wordt uitgesteld, waarschijnlijk afgesteld, onder luid gejuich van links, waartoe ik ook even het CDA en D66 reken. Na het examen zonder rekentoets zal er echter toch een vak geleerd moeten worden, een hogere opleiding gekozen moeten worden of een baan gevonden moeten worden. Is er al een vangnet om al die massaal slecht rekenende leerlingen op te vangen als ze die vervolgopleiding of die baan niet vinden?

De critici wilden het werk van leerlingen kunnen inzien. Dat kan nu. Er zijn meer voorbeeldtoetsen gekomen. Rekenen zou veel minder zwaar moeten meetellen. Dat is nu zo. Leerlingen zouden meer kansen moeten krijgen om het examen te halen. Er werd gevraagd om twee herkansingen en het veld kreeg er vier. Er moesten meer kale opgaven komen, meer opgaven zonder rekenmachine. Het is allemaal gebeurd. Het onderwijsveld wilde de keuze tussen schriftelijk en digitaal toetsen. Er wordt nu bekeken of dit praktisch kan. Het veld wilde minder complexe opgaven, met name in het mbo maar ook in het vo. Die krijgen ze. We wilden af van het verschil in toetsen bij het mbo en het vo. Er komt nu één syllabus voor beide en uiteindelijk één toets voor beide. Aan alles is tegemoetgekomen, maar nog hoor ik hier dat er niet wordt geluisterd naar het veld. Een gotspe, zo wil ik het even noemen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Of het nu gaat om het betalen van je boodschappen in de supermarkt, het volgen van een recept in de keuken of het plannen van je reis of vakantie, in alledaagse situaties merken we hoe belangrijk het is om goed te kunnen rekenen. Dat geldt natuurlijk ook als mensen aan het werk zijn: kappers, automonteurs, verpleegkundigen, noem maar op. Voor iedereen in Nederland is het van belang om goed te kunnen rekenen.

Op school maken jongeren zich deze rekenvaardigheden eigen, niet omdat het van de meester of de juffrouw moet, maar omdat het goed kunnen rekenen nodig is om jezelf te kunnen redden in de samenleving, omdat goed kunnen rekenen je de kans biedt om later een baan te vinden die bij je past. De afgelopen jaren hebben heel veel mensen zich ingezet om de rekenvaardigheid van jongeren te verbeteren. Leerlingen hebben geoefend en gestudeerd, leraren hebben hen daarin begeleid en scholen hebben gewerkt aan het verbeteren van het rekenonderwijs. Deze inzet heeft resultaat opgeleverd. Steeds meer jongeren scoren een voldoende als hun rekenvaardigheid wordt beoordeeld. Deze leerlingen en hun leraren verdienen onze complimenten. Zij mogen trots zijn op hun harde werk en het mooie resultaat.

Toch ben ik niet alleen trots. Nee, ik ben ook teleurgesteld. Ik maak mij grote zorgen. Ik ben teleurgesteld, omdat er ondanks de inzet van al die mensen nog steeds jongeren zijn van wie de rekenvaardigheid als onvoldoende wordt beoordeeld. Ik maak mij zorgen, omdat dat deze jongeren kan belemmeren in hun verdere ontwikkeling. Erger nog, het kan voor deze jongeren betekenen dat zij niet kunnen doorstromen naar een vervolgopleiding.

Op scholen waar het rekenonderwijs nog niet op orde is, moeten leraren en schoolleiders blijven werken aan het verbeteren van het rekenonderwijs. Zij moeten zorgen voor rekenonderwijs dat aansluit op de behoeften van hun leerlingen, zodat de rekenvaardigheid van alle jongeren als voldoende kan worden beoordeeld. Hoe gaan de minister en de staatssecretaris ervoor zorgen dat het rekenonderwijs wordt verbeterd op die scholen waar het nog niet op orde is? Op welke manier worden leerlingen en leraren hierbij ondersteund? Hoe wordt de Kamer van deze vorderingen op de hoogte gehouden? Ik krijg daar graag een antwoord op, zowel van de minister als van de staatssecretaris.

De Partij van de Arbeid vindt dat iedere jongere een eerlijke kans verdient om de beste start te maken in het leven. Als de rekentoets gaat meetellen in mbo, vmbo en havo, krijgen te veel jongeren die kans niet omdat zij geen diploma meer kunnen halen. Zolang het rekenonderwijs nog niet op orde is, zeggen wij daarom samen met heel veel jongeren en leraren nee tegen het meetellen van de rekentoets in mbo, vmbo en havo voor het behalen van een diploma.

De heer Rog (CDA):
Nogmaals, ik ben hartstikke blij dat de PvdA nu ineens tegen de rekentoets in het vo is, althans in het vmbo en het havo. Een halfjaar geleden zei mevrouw Jadnanansing echter dat zij jongeren had gesproken die zeiden: ik ga echt niet mijn best doen voor rekenonderwijs als ik een toets moet doen die niet meetelt. Wat is er met mevrouw Jadnanansing gebeurd?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik heb gelukkig ook na de uitspraak in januari gesproken met heel veel jongeren. De heer Rog heeft zelf de brief van de JOB gezien, die ons zegt: wij willen goed rekenonderwijs, wij willen dat echt, wij eisen dat gewoon. Zo zijn er heel veel jongeren. Gelukkig, want anders krijgen wij hier een akelig beeld van jongeren. Ik heb ook jongeren gesproken die zeiden: als het niet meer meetelt dan is dat lekker, want dan doe ik het niet. Er zijn echter gelukkig nog veel meer jongeren die wel inzien dat je die goede rekenvaardigheden nodig hebt als je verder wilt in je leven, die wel zien dat wij dat op orde moeten hebben. Die claimen dat recht op goed rekenonderwijs, het recht om goed te leren rekenen. Dat hebben wij met zijn allen hier aan hen beloofd. Daarom zeg ik nu, samen met alle jongeren die dat wel graag willen: laten wij ervoor gaan dat jongeren goed kunnen leren rekenen.

De heer Rog (CDA):
Het klinkt allemaal prachtig. In februari, toen wij hier met elkaar over dit onderwerp spraken, waren er echter brandbrieven, van ouders, van kinderen en van negen onderwijsorganisaties. De hele wereld keerde zich tegen de rekentoets en mevrouw Jadnanansing stond te vuur en te zwaard te beweren dat dit het beste was wat er kon gebeuren om dat rekenonderwijs op orde te krijgen. Wat is er gebeurd in de tussentijd? De cijfers zijn niet slechter geworden. Er zijn meer mensen die de rekentoets halen dan bleek uit de cijfers die ons toen bekend waren. Waarom heeft mevrouw Jadnanansing dan voor de zomervakantie niet voor uitstel en voor duidelijkheid gekozen? De cijfers die er nu liggen en op basis waarvan mevrouw Jadnanansing de rekentoets wil afschaffen in het vo, in het vmbo en het havo, zijn exact dezelfde cijfers als voor de zomervakantie.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Iedereen zei net dat het een mooie dag is en dat wij hier een soort van feestje gaan vieren met elkaar. Dat vind ik helemaal niet. Sterker nog, ik ben teleurgesteld dat de hoop die ik had dat het goed zou komen met de resultaten, dat jongeren op dit moment goed zouden kunnen rekenen, helaas niet is uitgekomen. Ik ben dus droef dat wij vandaag met elkaar moeten vaststellen dat het nog niet op orde is, dat jongeren op dit moment gewoon nog niet goed kunnen rekenen, terwijl het wel onze dure plicht is om de jongeren te leren rekenen. Ik zeg dus vandaag nee tegen het meetellen van de rekentoets, omdat ik vind dat alle jongeren een kans moeten hebben op een goed leven. Daar hoort bij dat zij een diploma kunnen halen om een start te maken, om een baan te vinden. Dat is waarom ik op dit moment nee zeg tegen het meetellen van de toets.

De heer Rog (CDA):
Ik krijg geen reactie op mijn opmerking dat er niets is veranderd sinds de zomervakantie en dat het sinds februari, toen wij er voor het laatst over spraken, alleen maar verbeterd is. Ik snap hier niets van. Kan mevrouw Jadnanansing dan op zijn minst aangeven waarom zij eerder de norm van 5% extra gezakten heeft omarmd, terwijl wij nu weten dat gemiddeld 1,9%, maximaal 3,8% in het vmbo, leerlingen extra gaan zakken? Ik vind dat vreselijk, maar dat vond ik een halfjaar geleden en twee jaar geleden ook. Mevrouw Jadnanansing ging echter akkoord met 5% extra gezakten.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Kijkend naar de resultaten die voor ons liggen, ben ik tot de afweging gekomen dat het op dit moment niet verstandig is om zo veel jongeren geen diploma te gunnen. Ik zie ook dat er vorderingen zijn gemaakt. Ik zie dat het beter gaat, maar te veel jongeren zouden op dit moment door het ijs zakken. Daarom besluiten wij op dit moment om de toets niet mee te laten tellen voor het diploma.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ga niet teruggrijpen op het verleden, maar ga even naar de situatie die zich nu voordoet. Mevrouw Jadnanansing maakt een verschil tussen het vwo, waar zij de toets wel wil laten meetellen, en de andere lagen in het voortgezet onderwijs waar zij dat niet wil. Als het centrale doel is om leerlingen beter te leren rekenen, zou je dan kunnen vaststellen dat dat doel op het vwo bereikt is en dat daarmee dus ook het nut van een toets die meetelt voor het examen is vervallen? Uiteindelijk ging het immers niet om de toets, zo begrijp ik de woorden van mevrouw Jadnanansing, maar om het rekenonderwijs. Zou je dan niet met elkaar moeten vaststellen dat uiteindelijk dat doel van het goede rekenonderwijs bereikt is op het moment dat de toetsresultaten in de buurt komen van wat je zou willen om dan vervolgens te besluiten dat die toets helemaal niet hoeft mee te tellen voor zaken of slagen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Wij hebben steeds gezegd dat vooropstaat dat jongeren goed moeten leren rekenen. Wij zien dat het in het vwo de goede kant opgaat. Sterker nog, bijna iedereen in het vwo slaagt al na de eerste keer voor de toets. Tegelijkertijd ben ik wel voor een rekentoets. Dat heb ik altijd gezegd. Ik ben ervoor dat jongeren kunnen zien waar zij staan. Ik heb altijd gezegd dat wij de testresultaten laten meetellen als dat verantwoord is. Op basis van deze resultaten is het verantwoord om de toetsresultaten in het vwo te laten meetellen. Dat is de overweging.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb toch het gevoel dat er een cirkelredenering gebruikt wordt. Het ging erom in het onderwijs zodanige veranderingen en verbeteringen aan te brengen dat leerlingen goed kunnen rekenen. Wij zijn het erover eens dat dit in de onderwijskolom nog aan de orde is, in het primair onderwijs, maar zeker in het voortgezet onderwijs. Moet de conclusie niet zijn dat de nu in het vwo gehaalde scores laten zien dat het helemaal niet nodig is om daar een toets met een zak/slaagregeling aan te koppelen? Het blijkt immers mogelijk om leerlingen iets te leren zonder daar direct een keiharde toets aan te koppelen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. Wij vinden het op dit moment verantwoord om de toets in te voeren in het vwo, omdat de jongeren daar goede scores hebben gehaald en omdat wij niet tegen een toets zijn. Wij vinden een toets een middel om vast te stellen waar wij met elkaar staan. Dat is op dit moment hier het geval.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vrees een herhaling van zetten, maar ik probeer het nog één keer in de omgekeerde richting. Zou mevrouw Jadnanansing mij kunnen uitleggen wat er aan de werkelijkheid verandert als wij nu zouden zeggen dat wij de verplichte zak/slaagtoets in het vwo laten zitten? Verandert er dan ook maar één pinda aan de werkelijkheid?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nu hebben we het klip-en-klaar. Wij hebben het duidelijk. Wij weten waar wij staan. De toets schept duidelijkheid.

De heer Van Meenen (D66):
Laat ik beginnen met de opmerking dat ik heel blij ben met de conclusie van de PvdA. De weg naar die conclusie spreekt mij echter minder aan. Ik heb daar een vraag over. De conclusie — op dit moment afzien van de verplichting van het opnemen van de zak/slaagregeling op vmbo, havo en mbo — is gebaseerd op de veronderstelling dat het onderwijs daar nog niet op orde is. De scholen en de docenten daar zouden het nog niet goed doen. De vwo-scholen en de vwo-docenten zouden het wel goed doen. Ik vraag mevrouw Jadnanansing of zij echt van mening is dat het onderwijs in rekenen op het vwo beter is dan op het vmbo. Of is de rekentoets in feite gewoon een intelligentietoets?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Daarmee gaan we in op de inhoud van de toetsen. Wat moet er getoetst worden en wat moet er in die toetsen zitten? De vraag van de heer Van Meenen is hoe wij tot onze overweging zijn gekomen. Wij hebben ons de vraag gesteld wat wij met onze jongeren willen. Wij willen dat de jongeren goed leren rekenen. Wij willen dat zij kansen hebben in de samenleving en dat zij naar een diploma kunnen worden begeleid. Wij zien dat dit in het vmbo, het havo en het mbo nog niet voldoende gebeurt. Ik neem afstand van de opmerking dat ik zou hebben beweerd dat de docenten in het vmbo, het havo en het mbo op dit punt niet goed genoeg hun best doen. Wij zien dat daar heel veel inspanningen worden gepleegd. Dat heb ik ook gezegd. Ik geef een compliment aan de scholen die het hartstikke goed doen. Alleen zien wij dat het nog niet goed genoeg is en dat nog te veel jongeren door het ijs dreigen te zakken. Daarom willen wij de toets niet invoeren in het vmbo, het mbo en het havo, maar wel in het vwo, waar het wel goed gaat.

De heer Van Meenen (D66):
Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat het in het vwo in de volle breedte misschien wel goed gaat, maar niet in alle profielen? In mijn bijdrage heb ik het profiel cultuur en maatschappij genoemd. Een kleine 30% van de leerlingen binnen dat profiel haalt de toets niet. Ook die leerlingen hebben toch recht op een toekomst? Waarom trekt mevrouw Jadnanansing haar redenering niet door, ten minste naar het profiel cultuur en maatschappij? Daar zullen grote groepen leerlingen hun diploma alsnog niet halen in de toekomst. Waarom bijt zij niet in één keer door de zure appel heen en zegt zij dat het gewoon in het algemeen niet in orde is? Het is niet in orde op een school met een vmbo-, een havo- en een vwo-afdeling, waar toevallig een aantal vwo-leerlingen de toets wel haalt. Ja, dat is logisch, want het is dezelfde toets die de havoleerlingen doen. Waarom komt mevrouw Jadnanansing niet tot de conclusie om ook een pas op de plaats te maken bij het vwo? Laten we dus heel goed naar de achtergrond kijken. Waarom halen de leerlingen met een profiel cultuur en maatschappij massaal die toets niet? Daarna kunnen we eventueel ooit de lijn van de PvdA voortzetten om die toets verplicht te stellen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nu telde die toets nog niet mee. Desondanks zijn er al ontzettend goede resultaten behaald in het vwo. Ik verwacht dat, als we ons er in het vwo nog meer voor inzetten, er op het vwo geen problemen zullen ontstaan.

De heer Van Meenen (D66):
Het is jammer dat mevrouw Jadnanansing voor deze groep leerlingen op het vwo, ook bijvoorbeeld de leerlingen met dyscalculie, wel dat risico wil nemen.

Ik heb nog één andere vraag, namelijk over de eis die in 4 mbo wel gesteld wordt voor doorstroom naar het hbo, namelijk dat er een 5 voor de rekentoets gehaald moet worden. De redenering van het kabinet is dat dat moet omdat die eis ook geldt voor havoleerlingen. Als we het voorstel van de PvdA volgen, geldt die eis niet meer voor de havoleerlingen. Vindt mevrouw Jadnanansing dat die dan ook moet vervallen voor de mbo-leerlingen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Over het laten doorstromen van mbo-leerlingen is een motie ingediend door de heer Mohandis en de heer Klaver, waarin wordt verzocht om niet nog meer drempels op te werpen dan er al zijn. Daarom zou ik naast de drempels die er al zijn, geen extra drempels willen opwerpen.

Mevrouw Straus (VVD):
In tegenstelling tot de heer Van Meenen ben ik helemaal niet blij met wat mevrouw Jadnanansing nu naar voren brengt. Niet zozeer ik ben daar niet blij mee, maar werkgevers zijn daar niet blij mee, het vervolgonderwijs is daar niet blij mee, ouders zijn daar niet blij mee en de docenten die er nu wel werk van gemaakt hebben, zijn er niet blij mee. Wat mevrouw Jadnanansing doet, is de druk van de ketel halen, terwijl we net een beetje aan het opschieten waren met dat rekenonderwijs. Wat ons betreft moet het niveau van het rekenonderwijs juist omhoog. Dat doen we niet door nu de druk juist van de ketel te halen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Straus?

Mevrouw Straus (VVD):
Waarom doet ze dit toch? Waarom denkt ze dat jongeren er wel iets mee opschieten als je de druk van de ketel haalt?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
In 2008 hebben we met z'n allen gezegd: we willen dat jongeren goed leren rekenen. Dat is het uitgangspunt. We willen jongeren kansen geven op de arbeidsmarkt door ze goed te leren rekenen, zodat ze vervolgens kunnen doorstromen. Omdat we vaststellen dat we daar ondanks de zeer vele inspanningen nog niet zijn, maak ik de keuze om niet de jongeren door het ijs te laten zakken, maar om te gaan bekijken hoe we het rekenonderwijs zodanig kunnen verbeteren dat al die jongeren goed leren rekenen. Ik ben ook teleurgesteld, net als u, maar ik ben teleurgesteld in het feit dat we jongeren op dit moment nog niet goed hebben kunnen leren rekenen. Daarin ben ik heel erg teleurgesteld. We moeten alles op alles op zetten om ervoor te zorgen dat dat gaat verbeteren.

Mevrouw Straus (VVD):
Maar wat stelt u dan voor om de druk erop te houden om het te gaan verbeteren, als u die toets afschaft? Volgens mij is er dan geen druk meer om het onderwijs te verbeteren. Daar voeg ik aan toe, en daarmee val ik de heer Rog bij: hoe kan het dat er wel verbeteringen zijn in het onderwijs — u ging er in eerste instantie mee akkoord als het binnen die bandbreedte zou blijven — en dat u, nu blijkt dat er nog verdere progressie is geboekt, ineens zegt dat de toets niet meer moet meetellen? Ik begrijp het niet.

De voorzitter:
Ik vraag u om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat er verbeteringen zijn, is fantastisch. Dat jongeren door het ijs zouden moeten zakken omdat wij met z'n allen zeggen "wij gaan nu lekker door", is voor mij helemaal niet fantastisch. Sterker nog, dat is heel erg. U zegt: ik begrijp het niet. Ik begrijp mezelf gelukkig wel. Ik begrijp waarom ik tot deze keuze kom, want ik heb zelf altijd gezegd: jongeren mogen niet de dupe worden van slecht rekenonderwijs. Jongeren mogen niet de dupe worden van het feit dat zij nog niet voldoende zijn gebracht tot goed kunnen rekenen. Daar nemen wij verantwoordelijkheid voor. De PvdA-fractie zegt: we willen er eerst voor zorgen dat jongeren goed kunnen rekenen. We zorgen voor voldoende kansen voor jongeren op een diploma. Vervolgens gaan we ook aan het rekenonderwijs werken, maar we laten jongeren niet door het ijs zakken. We gunnen jongeren heel veel kansen in deze samenleving.

De heer Slob (ChristenUnie):
Als partijen opeens van mening veranderen, wachten hun in de Kamer vaak pek en veren. In deze situatie heeft de Partij van de Arbeid juist heel veel lof gekregen van fracties die een aantal maanden geleden al vonden dat we niet op deze weg moesten doorgaan. Ik probeer even wat zicht te krijgen op het criterium op basis waarvan de Partij van de Arbeid meet waar het wel en niet kan. Kunt u mij daar iets over zeggen? Waar ligt die meetlat voor u? U zegt dat het in het vwo kan, maar in het havo en vmbo niet. Kijkt u dan naar concrete percentages?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee, ik kijk niet naar concrete percentages. Ik kijk gewoon naar het feit dat duizenden jongeren op dit moment zouden zakken. Weet u, ik ben echt de Kamer ingegaan voor de jongeren, en niet voor u of voor mijzelf. Ik geloof in zo veel mogelijk kansen voor jongeren. Ik geef iedere maandag les op een vmbo-school in Amsterdam-Zuidoost. Ik spreek daar jongeren en zeg altijd tegen hen: ga ervoor, geef de moed niet op en werk hard. Ik zie heel veel jongeren die heel hard hebben gewerkt, maar die op dit moment nog niet daar zijn waar we ze willen hebben om de toets daadwerkelijk te kunnen laten meetellen. Ik zeg dan op dit moment: laten we dat niet doen. Ontneem jongeren geen kansen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind het een heel geruststellende gedachte dat u niet voor mij de Kamer bent ingegaan, maar voor de jongeren. U hebt iets waarvoor u strijdt. Ik denk echter dat de Kamer er recht op heeft om te weten wat nu de afweging van de Partij van de Arbeid is waardoor zij zegt: voor het havo en het vmbo willen we dit in ieder geval niet. Overigens juich ik die afweging toe. Ik hoor u zeggen: ik wil niet dat duizenden jongeren zakken. Als het er honderden zijn, mag dat dan wel? U zegt namelijk dat het in het vwo wel mag. We weten dat daar een profiel bij hoort waarin het percentage leerlingen dat met de rekentoets onderuitgaat ook behoorlijk hoog is.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ja.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dan is toch nogmaals mijn vraag, niet aan u persoonlijk maar aan uw fractie, waar de grens ligt. Ik wil namelijk niet verrast worden als we over een paar maanden ineens weer een andere situatie hebben.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Waar het ons om gaat, ook als fractie, is dat we er vooral op gaan inzetten dat jongeren goed leren rekenen. Dat is onze eerste en enige focus. We gaan nu even niet mee in al die percentages. Wij gaan klip-en-klaar voor goed rekenonderwijs aan jongeren. Zorg ervoor dat jongeren goed kunnen gaan rekenen.

De voorzitter:
De heer Slob, ten slotte.

De heer Slob (ChristenUnie):
Concluderend: ik ben het ermee eens dat we ervoor moeten zorgen dat er goed rekenonderwijs wordt gegeven, op alle niveaus. Betekent dit ook dat we in ieder geval in de komende jaren niet meer worden lastiggevallen met een rekentoets, ook wat betreft de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
U zult in die zin niet door ons worden lastiggevallen dat wij niet snel zullen zeggen: tel dit maar lekker mee. Wij gaan eerst rustig kijken naar het rekenonderwijs, dat op orde moet komen. Jongeren moeten goed kunnen leren rekenen. Dat is voor ons focus nummer één: goed rekenonderwijs voor jongeren, jongeren goed leren rekenen en ervoor zorgen dat ze kansen hebben en houden.

De voorzitter:
Mijnheer Rog, dit is uw tweede interruptie. Gaat uw gang.

De heer Rog (CDA):
We hebben hier te maken met een zelfbewuste woordvoerder van de PvdA-fractie. Zij keert zich tegen de eigen minister, die wil dat in het vo wel degelijk een rekentoets wordt afgenomen, en zelfs dat deze meetelt in de zak/slaagregeling op alle niveaus. Mevrouw Jadnanansing wil dat niet. Ik heb aan de bewindslieden gevraagd of zij het wel wenselijk vinden om de rekentoets straks alleen in het vwo te handhaven als de toets straks met grote meerderheid en met steun van de PvdA-fractie wordt afgeschaft in het havo en het vmbo. Als de bewindslieden dat onwenselijk vinden, houdt mevrouw Jadnanansing dan vast aan de rekentoets in het vwo?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat is een als-danvraag. Daar zou ik dan in tweede termijn op terug willen komen, maar volgens mij zit dat er niet in. Het is echt een als-danvraag, die ik op dit moment niet kan beantwoorden. Wij hebben onze overwegingen gehad. Wij hebben een afweging gemaakt. De bewindspersonen moeten zelf hun afweging maken. Onze afweging op dit moment is klip-en-klaar. Wij zeggen: ja, in het vwo zijn de resultaten van dien aard dat het verantwoord is om de toets daar wel te laten tellen.

De heer Rog (CDA):
Het is lastig om concrete antwoorden uit mevrouw Jadnanansing te krijgen, maar ik wil dit wel helder hebben. We staan hier vandaag met een PvdA-fractie met een heel helder standpunt. Dat standpunt is 180 graden anders dan de vorige keer, maar dat maakt allemaal niet uit. Ik wil wel weten of de toets uiteindelijk ook op het vwo weg kan als het kabinet dat wil, als het inziet dat er anders maar op één plek een rekentoets overeind blijft. Ik wil weten of daarvoor dan ook hier in de Kamer een meerderheid is. Waar staat de Partij van de Arbeid waar het gaat om de rekentoets in het vwo?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De Partij van de Arbeid staat op dit moment op het standpunt dat het verantwoord is om de toets in het vwo wel te laten doorvoeren. Dat is ons standpunt. Dat is de afweging die wij hebben gemaakt.

De heer Rog (CDA):
Wat betekent dit dan juist voor leerlingen die zwak zijn in rekenen? Wat betekent het voor al die leerlingen voor wie mevrouw Jadnanansing nu ineens wel hart heeft in de andere onderwijssectoren? Want zijn het niet juist de rekenzwakke leerlingen die het op het vwo niet halen? Vindt mevrouw Jadnanansing het voor die leerlingen wél prima dat zij geen toekomst hebben in het hoger onderwijs?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik wens alle jongeren een goede toekomst in het onderwijs. Nogmaals, als ik nu zie hoeveel er nog kan worden gedaan voor deze jongeren, denk ik dat het verantwoord is om de toets wel in te voeren op het vwo.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is waar: draaien maakt je niet populair in de Tweede Kamer. Maar als je de goede kant op draait, zoals in dit geval, maakt het mij wel heel blij. Dit is namelijk heel goed voor het onderwijs. Ik wil wel precies weten waarheen u dan draait. Want vorig jaar was u nog groot voorstander van de rekentoets. Deze week zegt u: in ieder geval niet in vmbo en havo. Maar wat zegt u over een halfjaar? Helemaal niet meer, dus ook niet in het vwo of wel? Bent u nou werkelijk voorstander van de rekentoets an sich? En wanneer moet die er dan komen? Hoe gaat uw motie er precies uitzien?

De voorzitter:
Mevrouw Jadnanansing. En de heer Van Dijk vraag ik om niet rechtstreeks te communiceren met mevrouw Jadnanansing.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Maar ik mag wel rechtstreeks met mezelf communiceren toch?

De voorzitter:
Ja, dat mag u. Maar er is wel een vraag gesteld, dus ik denk dat het goed is dat u communiceert met de heer Van Dijk, via de voorzitter.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Uiteraard. De vraag die mij werd gesteld is: hoe staat u tegenover de rekentoets an sich? Het is heel simpel. Met een rekentoets an sich heb ik helemaal geen problemen, want een rekentoets, of een toets als zodanig, bekijkt waar je staat. Hoe goed ben je op dat moment? Met een toets op zichzelf vind ik dus helemaal niks mis. Wat ik wel vervelend vind, is dat we op dit moment zien dat een heel aantal jongeren de rekenvaardigheden nog niet heeft. Terug naar het begin: waarom deden we dit ook alweer? We doen dit omdat we willen dat alle jongeren goed kunnen rekenen. En weet u, ik sta hier geen feestje te vieren. U zegt: het is een mooie dag. Nee, dat is het niet. Het is helemaal geen mooie dag, want we constateren met z'n allen dat we niet het doel hebben gehaald waar we naartoe wilden, namelijk alle jongeren goed leren rekenen. Daar zijn we nog niet. Ik wil dus dat we echt gaan investeren met leerkrachten, met schoolleiders en met iedereen eromheen. We moeten er eerst in investeren om het goede rekenen op orde te krijgen. Als u vraagt of ik tegen een rekentoets ben, kan ik daar heel concreet in zijn. Ik ben niet tegen een toets. Ook niet tegen een rekentoets. Het gaat erom hoe we die inzetten. Op dit moment is het een graadmeter waardoor we zien dat we in het vmbo en het havo nog onvoldoende progressie hebben gemaakt. Daarom zeg ik hier vandaag klip-en-klaar: nog niet meetellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan mevrouw Jadnanansing garanderen dat het wel een mooie dag is. Mevrouw Jadnanansing heeft heel veel mensen heel blij gemaakt, want die rekentoets is een gedrocht. Er is niet voor niets al jaren discussie over de vormgeving van die toets. Hij deugt niet. Hij is te talig. Hij toetst geen rekenen. Ik ben ook niet tegen toetsen. Toetsen zijn een heel handig instrument. Een rekentoets plompverloren in het eindexamen stoppen zonder dat leerlingen er überhaupt goed op zijn voorbereid, is echter geen goed plan. Dat zegt u nu zelf ook terecht. Maar wat kunnen de scholen in de komende tijd van de Partij van de Arbeid verwachten? Wat gaat u voorstellen in die motie? Alleen dit jaar niet laten meetellen, voor onbepaalde tijd of over vijf jaar, zoals de minister wil met het mbo? Wat wilt u?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik wil het invoeren op het moment dat het verantwoord is. Dat is op dit moment niet het geval, want te veel jongeren zakken nog door het ijs. Dus voeren we het gewoon rustig met elkaar in op het moment dat het verantwoord is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor onbepaalde tijd, dus de rekentoets blijft in de lucht hangen. Het is hartstikke mooi dat het dit jaar niet gebeurt, maar misschien volgend jaar wel. Die mogelijkheid laat mevrouw Jadnanansing open.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Het gaat erom dat scholen, jongeren en wij allemaal in gaan zetten op waarom we dit allemaal deden: we wilden de kinderen en jongeren goed leren rekenen. Daar moeten we gewoon mee doorgaan. We gaan nu niet zeggen: ze hoeven allemaal niet meer te kunnen rekenen. Maar dat vinden we met zijn allen, dat vonden we in 2008 en dat vinden we nu nog steeds. Ik heb niemand in zijn inbreng horen zeggen: die jongeren hoeven niet goed te leren rekenen. We gaan dus gewoon door die jongeren goed onderwijs te geven en te zorgen dat ze straks goed kunnen rekenen, dat er voldoende docenten zijn en dat het allemaal adequaat gaat. Maar ik ben er niet voor om op dit moment die toets daadwerkelijk te laten meetellen. Op welk moment wel? Op het moment dat het verantwoord is.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een opgave uit een van die geheime toetsen. Hij is een beetje talig; dat geef ik toe.

Stel dat een adviescommissie in 2008 voorstelt om een rekentoets in te voeren in het eindexamen en die commissie denkt dat de invoering na tien jaar kan gebeuren.

Vraag: In welk jaar kan deze rekentoets worden ingevoerd?

Ik kwam antwoorden tegen als: in 2015. Ik denk niet dat dit goed is, maar wat is wel het goede antwoord? Ik moet zeggen: de bewindslieden hebben na alle herkansingen geleidelijk aan het resultaat steeds beter benaderd; ze komen steeds meer in de goede richting. Deze som is overigens maar een metafoor. Anders denkt men nog dat ik uit geheime toetsen klap. Dat doe ik natuurlijk niet, maar het had zo kunnen zijn. Deze commissie heeft nooit bestaan. Er is wel een commissie-Meijerink geweest, maar die stelde alleen referentieniveaus voor, geen verplichte rekentoets. Deze commissie wilde alleen al voor het invoeren van die referentieniveaus tien jaar uittrekken. Zo kom je op 2018, terwijl ondertussen gebouwd wordt aan de implementatie van de referentieniveaus.

De titel van dit debat suggereert dat de kernvraag is of toetsen in het onderwijs nuttig en noodzakelijk zijn. Zoals ook wel blijkt uit uitlatingen van veel collega's, zal het naar mijn vaste overtuiging moeilijk worden om daarover grote meningsverschillen te krijgen onder docenten en collega's. Het afnemen van toetsen of proeven is en blijft een belangrijk hulpmiddel, bedoeld om de vorderingen van leerlingen en studenten inzichtelijk te maken. De vraag is vooral of het onderwijs nog meer toetsen, en dan speciaal centrale toetsen, nodig heeft. Daarover is men in het onderwijs redelijk eensgezind: er is geen behoefte aan en ze zijn ook niet noodzakelijk. In dat opzicht heeft de SGP er geen enkele behoefte aan om het beter te weten.

Allereerst de rekentoets. De SGP maakt zich zorgen over het experiment dat het kabinet dit schooljaar met de eindexamens doet. Voor het onderdeel rekentoets wordt bij voorbaat een rampenplan opgesteld om te voorkomen dat te veel leerlingen zakken. Het kabinet neemt bij voorbaat genoegen met een percentage van 5% extra gezakte leerlingen door de rekentoets. Naar verluidt, wordt een 3 als voldoende beschouwd, maar dat kan natuurlijk ook een vaag gerucht zijn dat niet op waarheid is gestoeld. Blijkt hieruit niet duidelijk dat het nog te vroeg is voor de rekentoets, voor welke rekentoets dan ook? Zulke rampenplannen hebben we voor de eindexamenvakken toch ook niet? Het eindexamen moet toch gewoon deugdelijk zijn en anders helemaal niet worden afgenomen? Zeggen we hiermee niet op voorhand dat een aantal leerlingen als schadepost wordt beschouwd, ondanks het feit dat de problemen lange tijd ook in de toets zaten? De SGP vindt het zorgelijk dat de bewindslieden de problemen voortdurend wijten aan het rekenonderwijs en niet aan de toets zelf, terwijl er recentelijk nog allerlei maatregelen zijn doorgevoerd om de rekentoets acceptabel te maken. Waarom gaat het kabinet op volle kracht door, terwijl leerlingen nog maar zo kort hebben kunnen oefenen met de nieuwe toetsen?

De staatssecretaris kiest voor een digitale toets omdat de inhoud er niet onder hoeft te lijden. Scholen vragen echter om een papieren toets om logistieke problemen te voorkomen. Dat is alleszins begrijpelijk. Als de rekentoets slechts niet wordt afgesteld, maar wordt uitgesteld, is de staatssecretaris dan bereid om aan dit soort wensen tegemoet te komen? De SGP ziet in elk geval onvoldoende redenen om af te wijken van de normale eindexamens.

Om de verplichte toetsen zorgvuldig in te kunnen voeren, moet eerst de inbedding op orde zijn. Eerst moet ruimschoots ervaring opgedaan worden met de referentieniveaus en met goede toetsen. Pas daarna kan eventueel een verplichting aan de orde zijn. Daarnaast moeten er voldoende mogelijkheden zijn om specifiek geschoolde leraren in te zetten. In het invoeringstraject van de rekentoets lijkt het alsof het stelsel van bevoegdheden over het hoofd is gezien. Er is geen afzonderlijke bevoegdheid en opleiding voor rekenonderwijs. Op welke manier gaan de bewindslieden regelen dat de bevoegdheid om rekenles te geven, goed geborgd wordt?

Ik wil ook nog even stilstaan bij de rekenmachine. Er zijn meerdere onvolkomenheden gerelateerd aan het invoeringstraject, zoals het gebruik van de rekenmachine. De SGP blijft hier aandacht voor vragen, zeker omdat de brieven er geen woord meer aan wijden. De rekenmachine zou alleen gebruikt mogen worden voor opgaven die het gebruik van de rekenmachine toetsen. Ook de commissie-Bosker beperkt het gebruik van de rekenmachine tot situaties waarin deze in het dagelijks leven nodig is. Is dit uitgangspunt van de commissie inmiddels overgenomen?

De SGP constateert dat de keuzes om de rekenmachine wel of niet toe te staan tot nog toe niet helder zijn. Waarom is het bijvoorbeeld nodig om 40% van 60 fietsbanden met een rekenmachine te kunnen berekenen? Waarom mag de opgave "500.000 gedeeld door 20" in een context wel met een rekenmachine worden uitgerekend, terwijl dat zonder context niet mag? Wellicht wordt het dagelijks leven als argument gebruikt, maar als je telefoon uitvalt, is het toch handig als je een paar kostenposten van enkele tientallen euro's uit het hoofd kunt optellen. Waarom mag dit met de rekenmachine gedaan worden? Hier valt nog een heel veel te verbeteren.

Nog meer toetsen. Wij denken dat we er zijn met de rekentoetsen. Als je de stukken goed leest, kom je echter ook de verplichting voor scholen tegen om aan internationaal vergelijkend onderzoek mee te doen, het PISA. De SGP hoort graag van de staatssecretaris hoe het staat met dit voornemen. De verplichting is opgenomen in het wetsvoorstel over de diagnostische, tussentijdse toets. Kunnen scholen erop rekenen dat bij deze toetsen net als bij de diagnostische, tussentijdse toets wordt afgezien van een verplichting, zodat scholen daar zelf hun keuzes in kunnen maken?

Om te komen tot structureel beter rekenonderwijs is er echt een fundamenteel ander traject nodig dan tot nu toe gevolgd is. Het is niet voor niets dat wij indertijd een motie hebben ingediend, die alleen door de twee SGP-vertegenwoordigers is gesteund. Heden ten dage zal dat anders zijn, denk ik. Ik heb trouwens weer twee moties, dus u kunt het allemaal weer goedmaken door ze straks te steunen.

De voorzitter:
En u hebt nog maar dertien seconden spreektijd.

De heer Bisschop (SGP):
Laten wij met zijn allen erkennen dat dit traject niet goed is geweest. Laten wij dan even diep ademhalen en in samenspraak met de professionals van de grond af aan opnieuw beginnen om de rekenvaardigheid van onze jongeren daadwerkelijk te verbeteren.

Voorzitter, ik dank u zeer.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik begin met een quote: "Voldoende geletterdheid, gecijferdheid en een basale beheersing van het Engels zullen in de toekomst onmisbaar zijn om als individu bij de steeds competitiever wordende samenleving betrokken te blijven." Het is geen quote van mij, maar van de Onderwijsraad in een recent rapport. Ook de OECD bracht onlangs een rapport uit dat stelde dat slecht rekenonderwijs leidt tot grotere ongelijkheid in de samenleving. Iedereen kan van een dubbeltje een kwartje worden, maar dan moet je wel kunnen rekenen. Het schokkende van het OECD-rapport is dat in het Nederlandse onderwijs van alle 62 landen die zijn bezocht, de kwetsbare leerlingen de kleinste kans hebben om vooruit te komen in het leven, omdat wij voor hen de lat veel te laag leggen.

Vandaag ligt de vraag voor welk perspectief wij als Kamer deze jongeren bieden. Die vraag ligt niet voor de eerste keer voor. In 2007 luidde het onderwijs zelf de noodklok over de gebrekkige taal- en rekenvaardigheden van onze jongeren. Dat is toen breed door de politiek opgepakt. Er zijn afspraken met het onderwijs gemaakt. Op basis daarvan zijn voor taal en rekenen referentieniveaus uitgewerkt en wettelijk vastgelegd. Bovendien is er heel veel extra geld in geïnvesteerd. Hoe is het mogelijk dat wij hier vandaag staan en moeten constateren dat sommige scholen in al die jaren helemaal geen werk van het rekenonderwijs hebben gemaakt?

Elke ouder wil dat zijn of haar kind het beter krijgt dan hij of zij. Het onderwijs is daarvoor onmisbaar, maar dan moeten wij de lat wel hoog durven leggen. Dat blijkt ook uit het door mij eerder aangehaalde OECD-rapport. Enkel als je hoge verwachtingen hebt, het onderwijs hierop aanpast en de lat in het onderwijs dus hoog legt, weten leerlingen het beste uit zichzelf te halen. Dat lijkt voor de hand liggend en wij hebben hier in de Kamer vaak de mond vol over de kwaliteit van het onderwijs, maar nu dreigen wij de lat zo laag te leggen dat de leerlingen erover struikelen.

De rekentoets is het geëigende middel om een eindniveau te waarborgen, net als bij het examen Nederlands, net als bij het examen economie, net als bij het rijexamen. Het stelt scholieren of degenen die dat examen doen, in staat om te laten zien wat zij kunnen. Het geeft waarde aan dat diploma.

Wij leven inmiddels in 2015. Wij zijn acht jaar verder. Ik moet het de heer Bisschop nageven dat wij geen tien jaar verder zijn, maar toch. Waar staan wij nu? In het vo zien wij een voorzichtig stijgende lijn. De VVD is dan ook tevreden dat die resultaten in het voortgezet onderwijs zodanig zijn dat ze binnen de afgesproken bandbreedte vallen en dat de rekentoets wat ons betreft dus kan worden ingevoerd. Ik wil de staatssecretaris en via hem de scholen en vooral de docenten die hier serieus aan gewerkt hebben, een pluim geven.

Maar de stijgende lijn van het voortgezet onderwijs blijft uit in het mbo. Tijdens het debat van vorig jaar is uitgesproken dat vooral het mbo nog een enorme inspanning te leveren heeft. De minister was het daarmee eens. Er is zelfs nog extra geld voor specifiek het rekenonderwijs in het mbo uitgetrokken. Vandaar dat ik not amused ben dat uit de brief van de regering blijkt dat er in het mbo onvoldoende vooruitgang is geboekt. Vindt de minister dat zij er voldoende bovenop heeft gezeten? Zij komt nu met een actieplan, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij dit eigenlijk al veel eerder had moeten aanpakken. Vindt zij haar actieplan niet too little and too late, gezien de stemming hier in de Kamer vandaag of, om in de woorden van mijn collega Anne-Wil Lucas te spreken, is zij niet bezig met aspirientjes en pleisters in het mbo? Ik vind het bijvoorbeeld ronduit schokkend dat meer dan 30% van de mbo-leerlingen aangeeft helemaal geen rekenlessen te hebben gehad in de voorbereiding op de rekentoets en dat terwijl er toch extra geld beschikbaar is gesteld voor rekenlessen in het mbo. Waar is dat geld dan heen gegaan?

Voorts benadeelt de minister met haar voorstel de havisten. Om toegang te krijgen tot alle hbo-opleidingen moeten zij een voldoende hebben voor de rekentoets. Daarentegen mogen mbo-4-studenten zonder het succesvol afronden van de rekentoets direct doorstromen naar in ieder geval de rekenluwe hbo-opleidingen. Dat vindt de VVD niet eerlijk.

Wat de VVD betreft, moet het actieplan dat de minister nu voorstelt, verder worden aangescherpt. Als we nu niet doorpakken, laten we wederom een hele generatie mbo-studenten in de steek en dat vindt de VVD niet acceptabel. Wij willen dan ook aanscherping op drie punten. Allereerst willen wij elk jaar een beoordeling van de progressie die in het mbo is geboekt. Wij willen niet alleen de scholen die achterblijven daarop aanspreken, maar ook hun resultaten onderdeel maken van de bekostiging via de kwaliteitsafspraken. Bovendien willen wij een onderzoek instellen naar waar het geld is gebleven. Als blijkt dat het geld niet aan rekenonderwijs is besteed, willen wij ook dat de minister zich inspant om het terug te vorderen. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze punten. Ik overweeg, hierover ook moties in te dienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zitten we hier nu naar een heel slecht toneelstuk te kijken? Ik snap dat de VVD not amused is, want het is nooit leuk als je coalitiepartner je in de steek laat over een plan, in dit geval de rekentoets. Maar gaat mevrouw Straus nu wraak nemen door heel doorzichtig alleen over het mbo waar de PvdA-minister verantwoordelijk voor is te gaan klagen dat het daar niet goed gaat? Meent zij dat werkelijk? Denkt zij niet dat beide bewindslieden in gelijke mate hun best doen om het rekenonderwijs op orde te krijgen?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik zie dat de staatssecretaris samen er samen met het voortgezet onderwijs in geslaagd is om een progressie te laten zien in de resultaten van de uitkomsten van de rekentoets en dat die binnen de bandbreedte zijn die we daar vorig jaar over hebben afgesproken. Dat zie ik in het mbo niet. Ik zie dat de minister nu een actieplan voorstelt waar ze vorig jaar ook al mee had kunnen beginnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In het vmbo en in het havo zijn de cijfers ook niet al te florissant. Wil mevrouw Straus nu echt suggereren dat haar staatssecretaris Dekker het allemaal geweldig doet, dat PvdA-minister Bussemaker faalt, haar huiswerk moet overdoen en door de VVD wordt opgezadeld met allemaal extra taken?

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat niet om de vraag of die cijfers florissant zijn. Ze vallen binnen de bandbreedte die we daar eerder voor hebben afgesproken. Wat ons betreft, staat die afspraak en dus heeft de staatssecretaris geleverd wat hij moest leveren. Op het mbo is dat niet gebeurd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot heb ik een heel eenvoudige vraag. De PvdA heeft nu gezegd geen rekentoets voor vmbo en havo te willen. Daar zal mevrouw Jadnanansing een motie over indienen. Die motie zou zomaar een meerderheid kunnen halen. Is mevrouw Straus het met mij eens dat die motie volgens een goede democratische gewoonte netjes moet worden uitgevoerd, omdat de meerderheid van de Tweede Kamer dat wil?

Mevrouw Straus (VVD):
Wij leven hier in een democratie. De VVD heeft helaas geen 76 zetels en dus moet zij zich daar uiteindelijk bij neerleggen, maar leuk vindt zij het niet, vooral niet voor de jongeren over wie we het hebben.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik heb een vraag. Mevrouw Straus sprak over 30% in het mbo. Heeft zij ook percentages van jongeren in het voortgezet onderwijs die zeggen niet goed voorbereid te zijn op de rekentoets?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb die percentages niet, maar ik geloof zeker dat daar ook scholen zijn die het rekenonderwijs niet op orde hebben. Ik zeg ook niet dat we dat allemaal maar moeten laten gaan. Dat is ook precies de reden waarom ik de druk op de ketel wil houden, zodat ook die scholen gaan leveren. Dat is iets wat mevrouw Jadnanansing helaas niet wil.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik zal het antwoord geven: dat is 46%. 46% van de jongeren in het voortgezet onderwijs geeft aan niet goed voorbereid te zijn. Dat wilde ik mevrouw Straus even meegeven.

De voorzitter:
Ik zou zeggen waarvan akte, maar er is nog een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Het is natuurlijk heel interessant om even door te gaan met het elkaar de maat nemen en te kijken of de staatssecretaris of de minister het het slechtst heeft gedaan, maar dat zal ik toch maar even niet doen. Mevrouw Straus heeft een aantal dingen gezegd, bijvoorbeeld dat er afspraken met het onderwijs zijn gemaakt over hoe we dit allemaal gaan doen. Zij is zelfs een van de trotse ondertekenaars van het initiatief Samen leren. Daarin wordt uitgebreid ingegaan op de omzichtige rol die rond toetsen gespeeld moet worden. Dat initiatief gaat uit van "geef die docent zijn beroep terug" et cetera, et cetera. Hoe kan mevrouw Straus dat verenigen met deze enorme blijk van wantrouwen in leraren, namelijk dat leraren niets meer doen als er geen toets zou zijn? Hoe verklaart zij verder dat er ondanks die afspraken rond de rekentoets en ondanks die warme woorden van de VVD collectieve en massieve weerstand is van de bonden, van de werkgevers, van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren, van het LAKS, van de JOB en noem het allemaal maar op? Hoe verklaart zij dat als het allemaal zo keurig door de staatssecretaris in overleg met het onderwijs is gedaan?

Mevrouw Straus (VVD):
Deze toets is geen doel op zich. Het is slechts een middel om het rekenonderwijs te verbeteren, maar het is wat ons betreft wel een toets die uiteindelijk het eindniveau van kinderen meet. Dat was zojuist volgens mij ons meningsverschil in ons interruptiedebat. Wat ons betreft is het gewoon een onderdeel van het examenprogramma van alle leerlingen, juist omdat die basisvaardigheden zo enorm belangrijk zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Dat brengt mij op mijn vraag over die basisvaardigheden. Voor basisvaardigheden hebben we een basisschool; het woord zegt het eigenlijk al. Vindt mevrouw Straus niet met mij dat het wat merkwaardig is dat wij, althans de VVD, pas aan het eind van het voortgezet verwachten dat die basisvaardigheden op orde zijn? Wat vindt zij in dat verband van het voorstel van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren om te investeren in het basisonderwijs en de onderbouw van het voortgezet onderwijs en het daar te integreren met wiskunde, zodat het ook nog eens door bevoegde docenten gegeven wordt? Dat is overigens ook het voorstel van D66.

Mevrouw Straus (VVD):
Volgens mij zijn wij het helemaal met u eens dat rekenonderwijs al op de basisschool moet beginnen. Wij hebben niet voor niets vorig jaar de centrale eindtoets ingevoerd, waarin de komende jaren langzaam maar zeker deze referentieniveaus worden ingevoerd. Ik ben ook blij om te zien dat in ieder geval al 90% van de basisschoolleerlingen op het 1F-niveau zit, het niveau waarvan wij verwachten dat ze dat hebben aan het eind van het basisonderwijs. Het onderwijs staat verder ook niets in de weg om in de onderbouw van het onderwijs al rekenles te geven. Daaraan staat echt niets in de weg.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat ik gewoon geen antwoord krijg. Mijn vraag was natuurlijk: vindt mevrouw Straus niet met mij dat als je wilt dat de basis op orde is, die tijdig op orde moet zijn en niet pas na het examen?

Ik heb nog een derde vraag … Maar wat was het ook alweer? Het was wel een heel goede vraag; dat weet ik nog wel. Mag ik daar zo nog even op terugkomen, voorzitter? Een seniorenmomentje. Ik heb dat hier weleens.

De voorzitter:
Denkt u er nog even over na. Misschien dat de heer Grashoff ondertussen zijn vraag kan stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Straus trekt heel gemakkelijk een loepzuivere lijn van "het is nu eenmaal een basisvaardigheid" naar "dus moet je het leren en dus moet je het toetsen". Zou zij het met mij eens kunnen zijn dat er tal van basisvaardigheden zijn die bepaald niet onbelangrijk zijn, maar die we helemaal niet toetsen en die we morgen ook zeker niet willen gaan toetsen? Ik noem communicatieve vaardigheden in het basis- en voortgezet onderwijs. Ik noem sociale vaardigheden. Zelfs bij aspecten als burgerschap zouden we het kunnen afwegen. In al die gevallen is niet het eerste wat de VVD zegt: dat moeten we morgen allemaal in een eindexamentoets stoppen. Zou mevrouw Straus het met mij eens zijn dat we van het onderwijs een onneembare horde maken als we alles wat we kinderen en jongeren willen leren in toetsen en eindexamens stoppen?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben begonnen met een quote van de Onderwijsraad. Die ging over geletterdheid, gecijferdheid en een basale beheersing van het Engels. Dat zijn wat ons betreft de basisvaardigheden en die andere niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Betekent dit dat mevrouw Straus van mening is dat communicatieve en sociale vaardigheid blijkbaar geen basisvaardigheden zijn die in het onderwijs thuishoren en aangeleerd moeten worden?

Mevrouw Straus (VVD):
Zeker wel. Die vaardigheden moeten aangeleerd worden. Het zijn ook belangrijke onderdelen van het onderwijs. Wij hebben ervoor gekozen om in het basisonderwijs alleen taal en rekenen te normeren en daarop te toetsen. In het voortgezet onderwijs hebben wij eindexamens. Daar wil ik het vooral bij laten. Het enige wat ik constateer, is dat op dit moment rekenen in die eindexamens ontbreekt. Dat wil ik toevoegen. Daar hebben wij het vandaag over. Rekenen is een van de basisvaardigheden en dat is precies wat jongeren nodig hebben om een betere toekomst op te bouwen. Ik begrijp niet dat mijnheer Grashoff van GroenLinks daar niet in wil investeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik blijf mij toch verbazen over de wereldvisie die hier door de VVD-fractie bij monde van mevrouw Straus naar voren wordt gebracht. Als ik midden in de nacht wakker word gemaakt om de vraag te beantwoorden of rekenen of sociale vaardigheden tot de allerbelangrijkste dingen in het leven behoren, dan zou ik toch het tweede kiezen. Mevrouw Straus zegt dan: 1 + 1 = 2.

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat hier niet over de belangrijkste dingen in het leven. Dat zijn voor mij ook andere dingen, dat is zelfs niet hier vandaag met u staan te debatteren over de rekentoets. Dat mag u ook weten. Het gaat over de basisvaardigheden die onze kinderen in het onderwijs moeten leren. Dat is in ieder geval wat ouders willen dat het onderwijs hun kinderen ten minste leert. Daarbovenop is er alle ruimte om aan andere dingen te werken: ondernemerschap, creativiteit, persoonlijke ontwikkeling, ontplooiing van talent, aardrijkskunde, biologie en computerkunde, al die dingen mogen wat mij betreft een plek krijgen in het onderwijs. Wij mogen echter niet vergeten dat de basis op orde moet zijn en dat zijn de vakken taal en rekenen.

De voorzitter:
De heer Van Meenen weet zijn derde vraag weer.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb helemaal zelf bedacht wat die ook weer was. Knap hè?

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Straus zei ook nog dat de toets voor haar geen doel op zichzelf is maar een middel. Dat heeft ze letterlijk gezegd. Is zij het met mij eens dat dit middel, gezien de resultaten op het mbo, het havo en ook op een deel van het vwo, gewoon faalt?

Mevrouw Straus (VVD):
Wat ik lees van leraren die ook rekencoördinator zijn, is dat zij ons bijna smeken om het vooral niet los te laten. Zij hebben de afgelopen jaren, nu wij serieus over dit onderwerp praten — het gaat bijna meetellen — eindelijk in het onderwijs de handen op elkaar gekregen om er werk van te maken. Ik geef onmiddellijk toe dat dit niet op alle scholen het geval is. Ik heb dat ook in mijn betoog vermeld en mevrouw Jadnanansing heeft daar nog een waardevolle aanvulling op gegeven. De rekencoördinatoren die nu goed bezig zijn en die nu eindelijk de prioriteit voelen op hun school om het rekenonderwijs op orde te brengen, wil ik niet in de steek laten door het nu los te laten.

De voorzitter:
Dit was uw derde vraag, mijnheer Van Meenen, helaas.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik kom tot een afronding. Wij net doen alsof rekenen niet echt belangrijk is voor je toekomst. De praktijk is echter anders. Bij de VVD zijn wij vaak in gesprek met ondernemers, die overigens ook vaak ouders zijn. Als onderwijswoordvoerder vraag ik aan hen of zij een erkend leerbedrijf zijn en of zij stagiairs hebben. Het overgrote deel van de reacties op die vraag is dat de leerlingen die stage komen lopen prima vakmensen zijn, maar vaak niet zonder fouten kunnen afrekenen bij de kassa of niet zonder fouten een mailtje naar de klant kunnen sturen. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken of het nu is tijdens discussies over laaggeletterdheid, tijdens discussies over het groeiend aantal mensen in de schuldsanering of hier vandaag tijdens het debat over de rekentoets: iedereen heeft taal en rekenen nodig om iets van zijn leven te kunnen maken. Als je niet kunt rekenen sta je op achterstand, wil ik nog eens expliciet tegen mijnheer Grashoff zeggen. Daarom is het wat ons betreft onbegrijpelijk dat juist mevrouw Jadnanansing van de PvdA, die altijd spreekt over kwetsbare jongeren en die zich presenteert als de held van de leerlingen in het beroepsonderwijs, nu ineens het standpunt inneemt om de lat voor deze jongeren te verlagen. Zij helpt die jongeren daar niet mee, maar laat hen juist in de steek. Ik hoef niet zo nodig hun held te zijn. Ik wil dat zij mijn helden zijn en dat ik samen met hen trots kan zijn op wat zij later bereiken.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wachtte eerst even af of de vertegenwoordiger van de PvdA naar voren kwam, maar zij blijft nog even zitten. Ik vind het nogal heftig wat mevrouw Straus in de richting van de woordvoerder van de PvdA zegt. Zij zegt dat feitelijk ook tegen alle andere fracties die met haar van mening verschillen over het antwoord op de vraag of een verplichte rekentoets het middel is dat wij nodig hebben om het rekenonderwijs omhoog te krijgen. Vindt mevrouw Straus niet dat zij daarin te ver gaat? Ik snap uw teleurstelling, maar laat ik maar heel eerlijk zeggen dat ik vind dat u toch even over een grens gaat.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat u vindt dat mevrouw Straus over een grens gaat, niet de voorzitter. Wilt u daarop reageren, mevrouw Straus?

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat erom dat wij de lat voor deze leerlingen niet naar beneden moeten bijstellen omdat wij ze daar geen plezier mee doen. Dat blijkt uit allerlei onderzoeken en dat is wat ik mevrouw Jadnanansing duidelijk wil maken. Zij geeft altijd aan dat zij voor deze kwetsbare jongeren wil staan. Zij zorgt er nu misschien wel voor dat zij op de korte termijn een diploma halen, maar wij denken dat zij deze jongeren daarmee op de langere termijn, voor hun toekomst, geen plezier doet.

De heer Slob (ChristenUnie):
Maakt mevrouw Straus van die verplichte rekentoets dan geen doel op zich? Ik hoor u ook zeggen dat het een middel was, mevrouw Straus. Je kunt misschien met elkaar van mening verschillen over de vraag welke middelen je nodig hebt om dat rekenonderwijs omhoog te krijgen. Dat mag; dat is politiek. Uiteindelijk beslist de meerderheid wat er gaat gebeuren. De meningen over dit onderwerp hebben wel erg geschommeld, dus ik hoop dat wij nu een beetje consistentie krijgen. Dat zal ook afhangen van de sterke knieën van de Partij van de Arbeid; wij zullen dat zien. Laten wij wel oppassen dat degene die nu aan het kortste eind trekt, niet de anderen ervan gaat beschuldigen dat zij vinden dat het rekenen wel naar beneden mag en dat zij daaraan niet zo veel belang zouden hechten. Daarvan neem ik toch een beetje afstand.

Mevrouw Straus (VVD):
Zeker, dat mag. Het gaat er uiteindelijk om dat wij de lat hoog leggen. Ik heb nog geen voorstellen gehoord — misschien komen die nog in tweede termijn — die ervoor moeten zorgen dat de lat wel hoog gelegd blijft worden. Dat is uiteindelijk wel wat deze jongeren nodig hebben en wat het onderwijs ook nodig heeft om uiteindelijk die progressie door te kunnen zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Jadnanansing, u bent aangesproken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dank u, voorzitter. Mevrouw Straus zegt dat ik een held van al die jongeren zou willen zijn. Integendeel! Ik hoef helemaal geen held te zijn, van niets of niemand. Maar mevrouw Straus, meent u nu werkelijk dat u dit voor al die jongeren wilt? Wij hebben de resultaten gezien. Wij hebben het rekenonderwijs nog niet op orde. Wij hebben hier in de Kamer gezegd: wij willen de jongeren goed leren rekenen, want dan hebben zij zo veel kansen! Het is nog niet gelukt om de jongeren goed te leren rekenen, maar nu zegt u dat wij vooral moeten vasthouden aan het laten meetellen van de toets! Het gaat toch altijd om de vraag waarom wij dit met elkaar hebben besloten? Dat was niet om jongeren te laten zakken, maar om jongeren goed te leren rekenen! Bent u dat niet met mij eens?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben dat heel erg met u eens, maar verschil met u van mening over de manier waarop je dat het beste en het snelste kunt bereiken. Als je dat nu loslaat, zal het rekenonderwijs niet vooruitgaan.

De voorzitter:
Mag ik de leden vragen om via de voorzitter te spreken? Dat voorkomt dat er over en weer soms al te veel emoties ontstaan.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat ziet u goed, voorzitter. Als het hierover gaat, over het feit wij jongeren kansen willen bieden en goed willen leren rekenen, dan word ik inderdaad emotioneel. Ik vind het jammer dat wij dan hier, in de Haagse werkelijkheid, de resultaten zien, maar ondanks alles toch lekker doorgaan. U hebt gelijk, voorzitter. Daar word ik inderdaad emotioneel van. Ik vind dat wij dan eerlijk tegen elkaar moeten zijn en moeten zeggen: het is op dit moment nog niet op orde en wij kunnen al die jongeren niet de kansen geven die wij ze heel graag willen geven, dus wij gaan eerst met zijn allen terug, wij gaan bekijken hoe wij ze goed kunnen leren rekenen. Ik besef dat ik mezelf herhaal, maar dat is omdat ik oprecht geloof dat wij eerst terug moeten naar de waaromvraag. Waarom deden wij het ook alweer met elkaar? Dat is om die jongeren een toekomst te geven! Bent u dat niet met mij eens?

De voorzitter:
Ik merk dat dit een herhaling van zetten wordt. Mevrouw Straus, nog een korte reactie hierop.

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat er uiteindelijk om dat het rekenonderwijs verbetert. Daarover zijn wij het allemaal eens. Wij denken dat het vasthouden aan de toets ervoor zorgt dat wij ook gaan werken aan de 1,9% die nu nog niet voor deze toets slaagt, zodat zij ook deze toets kunnen halen. Het gaat uiteindelijk om 100% van deze leerlingen. Zij moeten allemaal beter rekenonderwijs krijgen! Wij denken dat die progressie niet zal worden doorgezet als je de druk van de toets haalt.

De vergadering wordt van 21.34 uur tot 21.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Wij spreken vaak en intensief met elkaar over specifieke dossiers die met toetsing samenhangen. Een van de allereerste debatten die ik hier mocht voeren, ging over de eindtoets in het primair onderwijs. Ik kijk er met plezier op terug. Wij spreken regelmatig over de centrale examens. Uiteraard zullen we ook blijven spreken over de rekentoets in het voortgezet onderwijs. Er is hier vandaag ook veel over gezegd. De brief die de minister en ik over de rekentoets hebben gestuurd, geeft daartoe ook aanleiding.

Het is ook goed en belangrijk om tijd te nemen om het gesprek meer principieel en in de breedte aan te gaan. Ik doel op een gesprek over nut, noodzaak en waarde van toetsen in het algemeen, aangezwengeld door de voorganger van de heer Grashoff, die inmiddels bij GroenLinks tot fractievoorzitter is gepromoveerd. Hij zei: stel eens een brief op die iets meer boven de materie hangt en die kijkt naar wat nut, noodzaak en waarde van toetsing precies is. Die vraag is anderhalf jaar geleden gesteld en ik geloof dat de brief er al een jaar ligt om eens goed te worden besproken. Het initiatief was destijds om dat te doen in een debat op hoofdlijnen, los van incidenten. Ik heb de indruk dat een groot deel van dit debat gaat over een specifieke toets, de rekentoets. Wellicht is het goed om daarmee te beginnen, want daaraan is de meeste tijd en aandacht besteed. Als dit is afgerond, lijkt het me goed om ook nog bij dat bredere vraagstuk stil te staan.

Afgelopen dinsdag hebben de minister en ik de Kamer een brief gestuurd met de stand van zaken rondom taal en rekenen. Wij sturen de Kamer daar met regelmaat brieven over en spreken daar ook regelmatig over. Het is een thema dat de kern van ons onderwijs raakt. Taal en rekenen zijn, zoals een aantal van u ook heeft aangeduid, basisvaardigheden. Je kiest daar niet voor. Wij willen dat iedere leerling deze beheerst. Je kunt ze goed gebruiken in de andere vakken op school. Je hebt ze later nodig als je een baan zoekt en in de maatschappij in het algemeen. We gaan er steeds van uit dat je je kunt redden met taal en rekenen, ook als je doorstroomt naar het hoger onderwijs. Het is datzelfde hoger onderwijs dat acht jaar geleden de noodklok luidde over het erbarmelijke beheersingsniveau van de basisvaardigheden taal en rekenen. We hebben daar sindsdien werk van gemaakt, gedurende diverse kabinetten en steeds met brede steun van de Kamer. In 2010 is de Wet referentieniveaus Nederlandse taal en rekenen aangenomen en kort daarna zijn de referentieniveaus ingevoerd. Op basis van die wet en die referentieniveaus is een rekentoets geïntroduceerd en is het rekenonderwijs in het vo en het mbo nieuw leven ingeblazen. Dit was ook nodig. Als wij destijds waren voortgegaan op de oude weg, was het rekenonderwijs op scholen niet verbeterd. De afgelopen jaren hebben de minister en ik ons ervoor ingezet dat scholen het rekenonderwijs verbeteren. Wij hebben ons er ook voor ingezet dat de toetsontwikkelaars de toets verbeteren. Er is veel geld vanuit de overheid en energie vanuit scholing gestoken in deze verbetering. Wij hebben steeds gezegd dat wij geen leerlingen de dupe willen laten worden van rekenonderwijs dat nog niet op orde is. De Kamer kent de acties die in gang zijn gezet en de resultaten daarvan worden continu gemonitord. Wij hebben de resultaten van het afgelopen schooljaar uitgebreid geanalyseerd. In het voortgezet onderwijs laten die resultaten een duidelijk stijgende lijn zien. Leerlingen zijn het over de gehele linie beter gaan doen. Het percentage leerlingen dat als eindcijfer een 5 of hoger heeft, is op het vmbo-kb 85%, op het vmbo-gt 88%, op het havo 89% en op het vwo zelfs 100%. Het aantal leerlingen dat een 6 of hoger haalt, is ook fors gestegen ten opzichte van vorig jaar.

Kijkende naar die resultaten, kijkende naar de inspanningen op scholen en constaterende dat de toets nu op orde is, zijn wij op het punt aangekomen dat we voor het voortgezet onderwijs kunnen zeggen dat we er klaar voor zijn. Het werk van alle leraren, rekencoördinatoren en schoolleiders die zich de afgelopen jaren hebben ingezet om het rekenonderwijs te verbeteren, gaat zijn vruchten afwerpen. De motivatie neemt bij iedereen toe. Dat zie ik ook terug op verschillende scholen. Leerlingen gaan steeds meer hun best doen.

Het schooljaar waarin de rekentoets gaat meetellen voor het diploma in het voortgezet onderwijs is begonnen. Dat meetellen voor het diploma is een cruciale laatste stap om het werk van acht jaar te belonen. Het is als het ware de sluitsteen van het rekenonderwijs. Leerlingen kunnen het geleerde hiermee verzilveren. Zo treden zij het vervolgonderwijs en de maatschappij goed voorbereid binnen. Dat is ook niet onbelangrijk.

De heer Slob (ChristenUnie):
Van Oldenbarnevelt zei net voordat hij werd onthoofd: maak het kort, maak het kort. Ik moest daar toch even aan denken toen ik de staatssecretaris weer alle zegeningen van de rekentoets, het toewerken ernaar en dergelijke hoorde uitstallen. Volgens mij is er in de politieke situatie nu geen meerderheid om op deze weg door te gaan. Het zou goed zijn als de staatssecretaris daarop reflecteert. We kunnen natuurlijk het hele debat overdoen en alles herhalen. Dat is ontzettend interessant, maar er is een andere politieke realiteit. Is de staatssecretaris zich daarvan bewust?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben mij daar terdege van bewust, maar ik vind het ook belangrijk om de context te schetsen en aan te geven waar we nu staan en waarom uitstel onverstandig zou zijn. Het is belangrijk om de Kamer duidelijkheid te geven over de consequenties, als zij daar straks toch toe overgaat. Ik denk dat heel veel van wat we in de afgelopen acht jaar hebben gerealiseerd gewoon stagneert: de vooruitgang in het rekenonderwijs, acht jaar verbetering van het rekenonderwijs in het voortgezet onderwijs. We zijn zo dichtbij dat het zonde zou zijn om de volgende stap niet te zetten.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb de brief goed gelezen. Het is één brief, maar het zijn eigenlijk twee delen: mbo en voortgezet onderwijs. Voor het mbo maakt de minister, die daarvoor verantwoordelijk is, de keuze om daar even pas op de plaats te maken. Zij geeft echter heel duidelijk aan: we blijven werken aan de versterking van het rekenonderwijs in het mbo. Diezelfde redenering kun je ook volgen voor het voortgezet onderwijs, ook al zou je niet overgaan tot een verplichte rekentoets voor vmbo, havo en wat ons betreft ook vwo. Deelt de staatssecretaris die opvatting, ook gelet op zijn eigen brief?

Staatssecretaris Dekker:
Nogmaals, ik denk dat het zal helpen om nu over te gaan tot het sluitstuk, waarbij je dat laatste zetje geeft. Je maakt het voor scholen helder dat als je rekenen echt een basisvaardigheid vindt, je het ook belangrijk vindt dat leerlingen die het onderwijs verlaten met een diploma dat goed onder de knie hebben. We hebben daarin een enorme stap gezet en zijn heel dichtbij. Ik noemde net de percentages leerlingen die inmiddels een 5 of hoger halen. In het laagste geval is dat 85% en in de andere leerwegen loopt dat alleen maar op. Heel veel leerlingen die nu nog geen 5 hebben gehaald, zitten er wel heel dicht tegenaan. Heel veel scholen, zo is ook terug te lezen in de rapportage van het Steunpunt Taal en Rekenen die de Kamer heeft ontvangen, geven aan dat het meetellen van het cijfer voor de rekentoets ervoor zorgt dat de rekenvaardigheden verbeteren. De heer Slob vraagt hoe ik daartegen aankijk en hoe we kunnen doorgaan met die verbeteringen. Uit de cijfers van het mbo, die wel wat verschillen met die van het vo, blijkt dat we daar nog een paar stappen moeten zetten. In het voortgezet onderwijs zitten wij er echter op dit moment dermate dichtbij dat het in onze ogen goed zou zijn om die laatste stap te zetten.

De heer Slob (ChristenUnie):
De staatssecretaris geeft aan waarom hij zijn brief heeft geschreven. Het zou natuurlijk ook raar zijn als hij nu opeens heel andere teksten zou uitspreken dan staan in de brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd. Het politieke punt dat er nu toch een verschuiving is waar het gaat om draagvlak voor een verplicht karakter van een rekentoets in het voortgezet onderwijs, kan echter uiteindelijk toch niets anders betekenen dan dat de staatssecretaris in dat opzicht wat bij zal moeten trekken. Wat ons betreft hoeft dat niet ten koste te gaan van de kwaliteit van het rekenonderwijs. Dat kan ook op een andere manier worden versterkt.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zal daar straks natuurlijk op terugkomen, want ik kan ook tellen en rekenen. Ik zie wat het gevoelen is in deze Kamer. Tegelijkertijd is het ook wel goed om even onze kant van de zaak hier over het voetlicht te brengen. De verschillende woordvoerders hebben uitgebreid de tijd gehad voor hun inbreng. Ik denk dat het goed is om aan te geven waarom het hele traject van kwaliteitsverbetering goed is voor leerlingen: als zij uiteindelijk een stap maken, de maatschappij in of naar het vervolgonderwijs, is het goed dat zij rekenen meekrijgen en dat zij dat kunnen op een goed niveau.

De voorzitter:
Natuurlijk krijgt u de gelegenheid voor uw inbreng. Ik denk echter dat de boodschap ook was dat het misschien ietsje korter zou kunnen.

De heer Van Meenen (D66):
Daar wil ik helemaal niets aan afdoen. Sterker nog, ik zou eigenlijk het liefst nog eens dezelfde tijd nemen om die hele geschiedenis te beschrijven en te vertellen hoe ik ernaar kijk. Dat ga ik overigens niet doen hoor, voorzitter. Ik kom in elk geval tot een heel andere conclusie op basis van toch dezelfde feiten en getallen. Die vat ik maar even kort samen als: wij zijn een heel eind gelopen in de richting van het ravijn en nu is de staatssecretaris van plan om de laatste belangrijke stap voorwaarts te zetten. Zo kijk ik ernaar. Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen om nu niet opnieuw met ons dat hele debat te gaan voeren over de vraag of het nu wel of niet zinnig is, maar om in de rest van zijn betoog vooral in te gaan op de politieke situatie die nu is ontstaan als gevolg van het standpunt van de PvdA. Als hij daar in de rest van zijn termijn op doorgaat, heb ik daar geen probleem mee. Dat is wel het geval als wij nog een verder exposé krijgen over de zegeningen van de rekentoets. Daar ben ik klaar mee.

De voorzitter:
Ik zou dit als een punt van orde kunnen beschouwen, maar ik denk dat de boodschap aan de staatssecretaris is gegeven. Wellicht kan hij daar rekening mee houden. Ik vraag hem om verder te gaan.

Staatssecretaris Dekker:
Er zijn diverse vragen gesteld door de woordvoerders. Het lijkt me goed om die even netjes te beantwoorden. Ik denk dat zij daar recht op hebben.

De heer Van Dijk zei met zoveel woorden: als je nu doorgaat, zal dat leiden tot een bloedbad. Ik denk dat het goed is om dat in perspectief te plaatsen. Als niemand voor een toets mag zakken, kun je die net zo goed niet invoeren. Op basis van de oude gegevens kom je op een aantal van 3.200 of 3.300 gezakten. Dat is natuurlijk veel. Afgezet tegen het totale aantal gezakten op jaarbasis, valt het echter heel erg mee. Wij weten dat de aantallen gezakten allerlei golfbewegingen vertonen. Als de rekentoets het afgelopen jaar had meegeteld, zou het totale aantal gezakten procentueel nog steeds minder zijn dan in 2011 of 2012. Ook in absolute aantallen zouden het er minder zijn dan in 2012. Toen zakten er 18.000 leerlingen, tegenover minder dan 17.000 leerlingen in 2015 als de rekentoets zou hebben meegeteld. Om het perspectief even te schetsen: als je echt vindt dat alle leerlingen die een diploma halen ook op een bepaald niveau zouden moeten rekenen, zijn wij op een moment gekomen waarop het in het vo in onze ogen verantwoord is om een volgende stap te zetten. Dat is wellicht ook nodig om iedereen gemotiveerd te houden.

De heer Van Meenen vroeg hoe het zit met de kwaliteit van de toetsen. Dat lijkt mij nog steeds een zeer relevante vraag. In de Kamer is er wellicht geen meerderheid voor het volgend jaar al laten meelopen van de rekentoets in de zak/slaagregeling, maar als ik goed tel, stel ik vast dat er wel een meerderheid in de Kamer is die door wil met de rekentoets. Die toets moet dan wel goed zijn. Daarnaar hebben wij een onderzoek laten doen door de commissie-Bosker. Die commissie heeft aanbevelingen gedaan. Bij de constructie van de rekentoets zijn meer dan honderd docenten uit het hele onderwijs betrokken. Zij zorgen ervoor dat de toets een goed middel is om te beoordelen of leerlingen kunnen rekenen. Zij zijn betrokken bij het vaststellen van de leerstof, de syllabus, de constructie van de rekenopgaven en het ontwikkelen van opgaven voor leerlingen met ernstige rekenproblemen. Ook de voorzitter van de commissie die ons destijds adviseerde over de kwaliteit van de rekentoets, concludeert dat met het instrument als zodanig niets mis is. Je kunt dus komen tot de afweging dat het nog te vroeg is om de rekentoets te laten meetellen in de zak/slaagregeling, maar de toets op zich deugt.

Als de rekentoets niet gaat meetellen in het havo en het vmbo, zoals mevrouw Jadnanansing voorstelt, dan weten wij wat daarvan de consequenties zijn. Scholen die er nu klaar voor zijn en scholen die een enorme progressie hebben doorgemaakt, krijgen dan te horen dat de zaak weer een jaar wordt uitgesteld. Voor de scholen die wellicht wat later zijn begonnen en onder druk van de invoering van de toets nu eindelijk zover zijn dat zij leerlingen stapjes laten zetten en serieus werk maken van beter rekenonderwijs, is de druk er dan weer vanaf. Dit weet ik omdat wij de toets in het verleden al een keer een jaar hebben uitgesteld. Ook daar is onderzoek naar gedaan. De commissie-Steur is er duidelijk over; zij vindt dat het jaar uitstel eigenlijk meer kwaad dan goed heeft gedaan. Het was een teleurstelling voor de scholen die er hard aan hadden getrokken, prioriteiten hadden gesteld en rekencoördinatoren hadden aangesteld. Voor een aantal andere scholen was het uitstel een signaal uit Den Haag dat de rekentoets weer op de lange baan werd geschoven. Ik zie dat als een risico als de Kamer straks besluit om de rekentoets dit jaar nog niet in te voeren. In dat geval zal het de vraag zijn hoe wij de druk op de ketel kunnen houden. De minister en ik hebben daar natuurlijk allerlei andere middelen voor. Wij kunnen de inspectie ernaar laten kijken. Met de ondersteuning — daar werd een vraag over gesteld — gaan wij gewoon door.

Wij constateren dat het voor een aantal scholen en ook voor een aantal leerlingen belangrijk is geweest dat wij hebben uitgestraald dat de rekentoets een keer zal gaan meetellen. Dat was voor scholen een stok achter de deur. Het is ook voor leerlingen belangrijk om te weten of iets uiteindelijk meetelt. Dat is de dagelijkse praktijk op veel scholen. Als een havo-leerling richting zijn eindexamen moet kiezen tussen blokken voor een eindexamen Engels dat meetelt en waarvoor hij kan zakken, of voor een rekentoets die uiteindelijk niet meetelt, dan hoef ik niet te vertellen waar die havist zijn tijd in zal steken. Dit betekent ook iets voor de vorderingen die wij allen zouden willen maken met het verbeteren van het rekenonderwijs. Daarnaast willen wij dat er een keer een eind komt aan het doorstromen van leerlingen vanuit het voortgezet onderwijs naar het vervolgonderwijs zonder dat zij het rekenen goed onder de knie hebben. De heer Van Meenen vroeg hoe zich dit verhoudt tot het pleidooi voor meer flexibiliteit in het onderwijs, voor het maatwerkdiploma. Ik ben voorstander van flexibiliteit in het onderwijs. Ik heb ook een positieve grondhouding ten opzichte van een maatwerkdiploma, vooral om leerlingen een kans te geven om bepaalde vakken op een hoger niveau te doen. Volgens mij wil de heer Van Meenen nu net iets anders. Hij wil leerlingen de mogelijkheid bieden om dingen op een lager niveau te doen. Daarmee zijn de heer Van Meenen en ik het toch met elkaar oneens, omdat ik rekenen net als taal en Engels een basisvaardigheid vind waaraan je geen concessies moet doen. Wij zeggen ook niet voor het havo: goh, je bent misschien iets minder goed in je talen, weet je wat, laat het examen Nederlands maar zitten. Of: Engels vind je niet leuk en vind je moeilijk, doe dat dan maar op een lager niveau. Dat zouden we in mijn ogen ook niet met rekenen moeten doen.

De heer Van Meenen (D66):
De suggestie dat ik zou willen dat leerlingen dingen vooral op een lager niveau kunnen doen, is volstrekt niet juist. Ik wil dat het een maatwerkdiploma wordt, dus dat het op het juiste niveau per discipline op school gebeurt. Ik hoop echter dat de staatssecretaris nog wil ingaan op mijn vraag. Op dit moment zouden havo- en vwo-leerlingen, als de rekentoets er zou komen, dezelfde rekentoets maken. Hoe verhoudt zich dat tot maatwerk? Zelfs al zou je willen dat ze iets hogers zouden doen, kan dat niet eens als je op het havo zit, want op het vwo doe je exact dezelfde toets. Mijn vraag is dus hoe zo'n rekentoets zich tot maatwerk verhoudt.

Staatssecretaris Dekker:
Het punt van de heer Van Meenen is terecht. Alle vmbo-leerlingen moeten een 2F-toets doen. Van de onderste trede hebben we nu overigens gezegd dat we daar wat meer maatwerk voor gaan bieden met de zogenaamde 2A-toets. Daar nemen we ook wat meer tijd voor. Er is één toets die het minimumniveau voor havo en vwo toetst, namelijk de 3F-toets. Ik wijs de heer Van Meenen er wel op dat dat in 2010, toen de Wet referentieniveaus Nederlandse taal en rekenen en de bijbehorende referentieniveaus — die destijds breed door zijn partij werden gesteund — werden ingevoerd, een heel bewust besluit is geweest. Ik probeer nu om met de invoering van een weliswaar vrijwillige 3S-toets, die het streefniveau aangeeft — ook dat komt uit de koker van de toenmalige commissie voor de referentieniveaus — juist wat meer uitdaging te bieden in het vwo. Ik zou echter niet de minimumeisen voor het havo naar beneden willen brengen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil geen minimumeisen naar beneden brengen en ik wil met de staatssecretaris eigenlijk ook helemaal niet terug naar het moment waarop die referentieniveaus zijn afgesproken. Laat ik het anders vragen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de opmerkingen van de heer Meijerink, die aan de basis daarvan heeft gestaan? Hij zegt dat alles wat er gebeurd is — nu volgen mijn eigen woorden — een grove schending is van datgene wat ooit de bedoeling was.

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij zijn dit wel de woorden van de heer Van Meenen. Ik heb de heer Meijerink iets andere dingen horen zeggen. Hij had het bijvoorbeeld over de invoeringstijd die genomen moest worden. Ik meen dat de heer Bisschop daar ook naar vroeg: neem de tijd, neem tien jaar, en werk steeds stapsgewijs aan de aanpassing van de toets, de niveaus et cetera. Volgens mij hebben wij de afgelopen jaren niets anders gedaan dan dat. Wij hebben het een keer een jaartje uitgesteld omdat we zagen dat het te snel ging voor scholen. We hebben de toets op onderdelen aangepast. We hebben een commissie laten onderzoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de invoering van de rekentoets verantwoord gebeurt. Zijn die tien jaar, zo zeg ik ook maar even in de richting van de heer Bisschop, nu voorbij? Nee, maar we stellen ook vandaag niet voor om de rekentoets direct in te voeren op het zwaarste niveau, zoals we dat graag zouden willen. Toen we het hier vorig jaar met de Kamer over hadden, en toen er nog een duidelijke meerderheid voor dat traject was, hebben we gezegd: we nemen vier jaar de tijd om wellicht met iets lagere niveaus te beginnen. We zouden echter wel beginnen en dan stapsgewijs toewerken naar 2020. We willen dat iedereen dan gewoon een voldoende haalt.

De heer Van Meenen (D66):
Is het invoeren van een toets, hoe dan ook, dan niet eigenlijk het hoogste doel van de staatssecretaris? Hoe deze meetelt doet minder ter zake en ook hoe leerlingen ernaar kijken doet er niet toe. Klopt het dat de staatssecretaris in een poging om de Partij van de Arbeid alsnog mee te krijgen heeft gezegd dat een 3 ook voldoende kan zijn om te slagen als dat zou moeten?

Staatssecretaris Dekker:
Een 3 is een dikke onvoldoende, net als een 4 en een 5. We hebben steeds gezegd dat we graag willen dat iedereen een voldoende haalt en dat we het voor de periode tot aan 2020 zouden accepteren als leerlingen een 5 halen. Daarbovenop hebben we het over een vangnet gehad. Wat gebeurt er nou als er, ondanks de afspraak over die 5, onverhoopt toch grote aantallen leerlingen zakken? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik aan de resultaten van het afgelopen jaar niet zie dat zulke grote aantallen leerlingen zakken. Mocht dat wel het geval zijn, wat ik nogmaals niet verwacht, dan wordt de norm naar beneden bijgesteld. Dat is overigens conform wat de commissie-Steur voorstelde. De norm zou dan eventueel een 4 of een 3 kunnen worden. In mijn ogen is dat een hoogst theoretisch verhaal voor als het allemaal mis zou gaan. Op basis van de cijfers van vorig jaar zou een vangnetregeling met een 4 wellicht nog net nodig zijn in het havo en het vmbo. Ik zie echter hoeveel leerlingen eigenlijk al heel dicht tegen die 5 aanzitten. Bovendien hebben we nog een jaar extra om heel hard te oefenen en hard te werken aan het onderwijs, een extra herkansingsmogelijkheid, en leerlingen die extra hard hun best gaan doen als iets meetelt. Ik geloof dan dat die vangnetregeling helemaal niet nodig is.

De heer Van Meenen en de heer Van Dijk suggereerden allebei om te gaan praten met de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren, suggererende dat ik dat niet gedaan zou hebben. Ik heb persoonlijk met de voorzitter en een van de leden van de vereniging aan tafel gezeten. We hebben het ook hierover gehad. Een van de dingen die daarbij op tafel kwam, is: toets dit nou niet aan het einde van het voortgezet onderwijs, maar integreer rekenen in de onderbouw in de wiskundelessen. Dat hoor ik ook de heer Van Meenen zeggen. Scholen die dat willen, zou ik adviseren: begin morgen en ga dit vooral doen. Het is een van de manieren om het rekenonderwijs op peil te krijgen. Er is niets of niemand die dat scholen verbiedt. Als ze dan wellicht al aan het einde van de onderbouw dat niveau hebben bereikt, zoals de heer Van Meenen suggereert, zou ik dat helemaal fantastisch vinden. Als leerlingen dat niveau aan het eind van de onderbouw hebben, zouden ze natuurlijk ook bij hun eindexamen kunnen slagen. Met andere woorden: dit is geen oplossing voor het probleem dat de heer Van Meenen aankaart en dat ik zie, namelijk dat het rekenonderwijs nog niet over de volle linie zijn vruchten heeft afgeworpen. Ik zie grote vooruitgang. Ik zie dat het helpt als je duidelijk bent over het feit dat de ondergrens op een gegeven moment gaat meetellen.

Ik heb zojuist in de richting van de heer Van Meenen al iets gezegd over hoe de vangnetregeling eruit zou gaan zien. Ik kan daar ook in antwoord op een vraag van de heer Rog nog langer bij stilstaan, maar we gaan dan toch weer het pad op waarvan de heer Slob zei: besteed daar nou niet al te veel aandacht aan. Met permissie sla ik die vragen dus over.

Mevrouw Jadnanansing vroeg wat er in de komende jaren nog gebeurt om leraren te ondersteunen. Ik ben blij om te zien dat er in de Kamer brede steun is voor verbetering van het rekenonderwijs en dat de Kamer breed steunt dat alle leerlingen uiteindelijk goed moeten kunnen rekenen, op de niveaus zoals we die hebben afgesproken. Dat betekent dat er gewoon de komende jaren nog werk aan de winkel is. Het betekent ook dat we met het wegvallen of het tijdelijk uitstellen van de rekentoets in het vmbo en het havo, moeten bekijken wat dan de manieren zijn om iedereen gemotiveerd te houden. Als havisten een toets moeten maken die niet meetelt, zijn er ook leerlingen bij die zeggen: daar ga ik niet heel hard mijn best voor doen. Dat was een van de redenen waarom wij er juist wel mee wilden doorgaan. Dit zijn de consequenties. Ik schets ze voor de Kamer.

De heer Bisschop stelde ook een vraag die te maken heeft met de kwaliteit van het rekenonderwijs. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er goed, gekwalificeerd personeel beschikbaar is? Je hebt uiteindelijk goede rekendocenten nodig om die stapjes te zetten. Dat probleem is gesignaleerd in het mbo — daar zal de minister straks nog iets over zeggen — maar ik zie het ook in het vmbo. Het helpt soms om in het vmbo pabo-leraren te hebben werken die de rekendidactiek heel goed onder de knie hebben. Zij zijn formeel niet bevoegd in het vmbo, maar verrichten daar wel heel goed werk. Het is mijn bedoeling om nog voor het einde van het jaar in het brede kader van het omgaan met onbevoegdheid ook dit thema mee te nemen. Hoe zorgen we ervoor dat er ook in het vmbo goede leraren zijn die dit de leerlingen kunnen bijbrengen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
In het debat is nu al een paar keer een redenering teruggekomen die zoiets in zich heeft van: als wij het niet gaan toetsen, gaan leerlingen er niet hun best voor doen. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat de toets tot nu toe niet meetelde, maar de resultaten in de afgelopen jaren verbeterd zijn. Dat lijkt mij het bewijs van het omgekeerde, namelijk dat leerlingen wel degelijk betere scores kunnen halen, ook als het niet verplicht is. Dat leidt tot een soort filosoferen over de vraag waar het aan ligt. Ik daag de staatssecretaris uit om daarop antwoord te geven. Is de essentie van het hele vraagstuk niet gewoon een terugkeer naar: ervoor zorgen dat het onderwijs beter is? Heeft de staatssecretaris of het onderwijsveld die toets, of de dreiging van die toets, wellicht nodig gehad om ervoor te zorgen dat het onderwijs goed werd ingericht? Als dat zo zou zijn, zou dat dan een reden kunnen zijn om zelf ons huiswerk goed te doen en de leerlingen er niet mee te vermoeien?

Staatssecretaris Dekker:
Er zijn in de afgelopen jaren grote slagen gemaakt in het voortgezet onderwijs zonder dat die toets meetelde, maar wel indachtig dat hij dit jaar zou gaan meetellen. Er zijn scholen die er al heel vroeg mee zijn begonnen. Hulde voor die scholen, en grote complimenten. Sommige scholen zijn lang achtergebleven. Die zijn later begonnen. Dat verklaart ook waarom die scholen nu een spurt maken. Dat laat wel degelijk zien dat ook het vooruitzicht dat er een keer een examen komt dat gaat meetellen, ook voor leerlingen, uiteindelijk een stimulans is geweest voor scholen om ermee aan de slag te gaan.

Dan iets over de motivatie van leerlingen, want daar heeft het ook mee te maken. Een leerling van 16 is niet gek, maar ze zijn ook niet allemaal hetzelfde. Er zijn leerlingen die, zelfs als de toets niet meetelt, ongelofelijk hard hun best doen en er mooie cijfers voor willen hebben. De toets komt op het diploma, ook al gaat hij niet meetellen in de zak/slaagregeling. Ik kan mij best voorstellen dat een leerling met een beetje eergevoel daarop een goed cijfer wil hebben staan. Dat helpt. Er zijn ook leerlingen die heel calculerend zijn en die, als ze hard moeten blokken voor andere vakken, zeggen: dit telt niet mee, dus dat doe ik maar even niet. Er zijn ook leerlingen die rekenen helemaal niet leuk vinden en kiezen voor een profiel waarbij je rekenen niet tegenkomt. Dat zijn juist de leerlingen waarvoor dit bedoeld is, van wie wij vinden dat ze een slag moeten maken. En er zijn leerlingen, overigens niet alleen op het vlak van rekenen maar ook op het vlak van Engels, wiskunde, Nederlands en Duits, die in een jaar het niveau niet halen. En dan zeggen we bij al die vakken: heel vervelend, maar het kan gebeuren dat je een keer zakt en een jaartje over moet doen. Mijn vraag is: waarom zou je dat vroeg of laat niet ook een keer voor rekenen moeten doen als we met zijn allen constateren dat dit zo'n belangrijke basisvaardigheid is?

De voorzitter:
Ik vraag u aller medewerking om bij interrupties de vraag kort en bondig te stellen. Ook vraag ik de staatssecretaris om kort en bondig te antwoorden. Dat is het kenmerk van een interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik pijnig mij over hoe ik dat zou moeten doen, maar dat is bij dit onderwerp wel een beetje lastig. Ik ken een paar soorten leerlingen en de staatssecretaris heeft er een paar genoemd, maar volgens mij bestaat de leerling niet die nu heel hard werkt omdat iets misschien over een of twee jaar gaat meetellen. Misschien bestaat wel de school die onder druk van het beleid van de staatssecretaris en het voornemen om iets verplicht te stellen, harder zijn best gaat doen. Maar dan blijft mijn vraag: het is de taak van de staatssecretaris om het onderwijs in een richting te krijgen en het zou dan toch niet zo moeten zijn dat over de rug van leerlingen het onderwijs opgejaagd moet worden om zijn werk goed te doen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben dat volledig eens met de heer Grashoff. We zien ook dat er grote stappen zijn gezet in het onderwijs. Dat is alleen maar heel goed. Diezelfde scholen geven echter aan dat het belangrijk is om te zeggen dat de toets mee gaat tellen voor het examen als we het over de volle linie op een goed niveau willen krijgen. We zijn inmiddels het punt genaderd dat we die laatste stap zouden moeten zetten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat de scholen waar de staatssecretaris nu op doelt vooral hun eigen onderwijzend personeel nog wat moeten motiveren. Want het gaat niet om de huidige maar een volgende generatie leerlingen die gaat oordelen.

De voorzitter:
Ik constateer geen vraag aan de staatssecretaris. Mijnheer Rog, gaat u uw gang.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris zegt terecht: kinderen van 16 zijn niet gek. Maar met permissie: de staatssecretaris zelf heeft wel iets geks gezegd. Hij zei dat een 5 een voldoende is, maar dat is gewoon een onvoldoende. Maar hij zei ook iets veel relevanters voor het vervolg van dit debat over het doorgaan van de rekentoets in het vwo, namelijk dat hij bereid is om de norm verder naar beneden te brengen als veel leerlingen zakken en alsnog minder halen dan een 5. Wat nou als alle vwo-leerlingen straks besluiten om die toets niet in te vullen en zij een 1 halen? Wat gaat de staatssecretaris dan doen? Hoe laag is hij bereid om de norm voor een voldoende te leggen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb zojuist volgens mij gezegd dat een 2, 3, 4 en 5 onvoldoende is en een 6 voldoende. Voorlopig is onze koers dat als iemand een 5 haalt, dat goed genoeg — ik gebruik maar even andere woorden — is om uiteindelijk een diploma te halen. Dat is overigens helemaal niet zo abnormaal, want je mag bijvoorbeeld één 5 halen voor een vak als Nederlands, Engels of wiskunde als daar iets anders tegenover staat. Het is dus niet iets heel anders dan wat bij heel veel andere vakken ook al kan. Er is één verschil, en dat is gewoon een voorstel dat de commissie-Steur, de commissie verantwoorde invoering rekentoets voortgezet onderwijs en mbo, vorig jaar heeft gedaan. Zij zei: dit is iets nieuws, we zien dat het groeit naar een goed niveau en op een gegeven moment moet je de sprong een keer wagen en de toets ook laten meetellen. Dat is altijd een spannend moment. Ik heb geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen, maar stel nu dat het onverhoopt toch allemaal tegenvalt en de resultaten bij wijze van spreken volgend jaar slechter zijn dan het afgelopen jaar, dan treedt het scenario van een vangnet op, maar ik vind dat wel een hoogst theoretisch scenario.

De heer Rog (CDA):
De rekentoets hangt aan een zijden draadje. De staatssecretaris houdt zich er krampachtig aan vast om die rekentoets uiteindelijk toch mogelijk ook in de andere sectoren in te voeren. Ik wil het hier gewoon duidelijk hebben: als alle leerlingen weigeren om die toets te maken en allemaal een 1 of een 0 halen, wat is dan de cesuur? Gaat de norm dan naar "0 is voldoende"? Of heeft de staatssecretaris nog een andere Tom Poes in zijn achterzak?

Staatssecretaris Dekker:
Het lijkt mij heel onverstandig als ze dat massaal gaan doen. Ik denk dat ze dan allemaal zakken.

De heer Bisschop (SGP):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat de bevoegdheid van docenten een vergeten hoofdstuk is geweest en dat het een beetje illustreert dat de invoering te snel is geweest? Het moet toch eerst duidelijk zijn wie er bevoegd zijn om de lessen te geven, voordat er überhaupt onderwijs gegeven wordt?

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben niet tot in detail beschreven hoe een school rekenonderwijs moet geven. Dat was destijds een expliciete wens. Op sommige scholen wilde men rekenonderwijs integreren in het vak wiskunde. Op andere scholen wilde men er een apart vak van maken. Dat kan allebei. Meestal werden de wiskunde- of economiedocenten gevraagd om het vak te geven. Er zijn ook scholen waar men ervoor gekozen heeft om rekenen te vervlechten met vakken als geschiedenis, aardrijkskunde, natuurkunde of scheikunde. In die vakken komt rekenen immers ook vaak aan bod. Men kan het dus op verschillende manieren vormgeven. In tegenstelling tot verplichte vakken zoals wiskunde en Engels, die als apart vak gegeven moeten worden, hebben wij voor het rekenonderwijs meer vrijheid aan de scholen gegeven. Hebben we het veronachtzaamd? Nee, dat denk ik niet. Het is de consequentie van de vrije ruimte die wij aan de scholen hebben gegeven om zelf invulling te geven aan het vak.

De heer Bisschop (SGP):
Ik had mij kunnen voorstellen dat aan de kwalificatie van het personeel dat het rekenonderwijs verzorgt, wel eisen werden gesteld en dat het vervolgens aan de school werd overgelaten om het verder te regelen. De staatssecretaris noemt nu expliciet pabo-docenten die op het voortgezet onderwijs rekenonderwijs kunnen geven. Dat illustreert naar mijn idee dat het voorstel onvoldoende doordacht is. Als scholen pabo-docenten inzetten, stijgt het percentage van onbevoegde docenten en dat wilden we juist niet. Hierover moet toch duidelijkheid zijn om het rekenonderwijs op een verantwoorde manier gestalte te geven?

Staatssecretaris Dekker:
De scholen hebben ons gevraagd om ze vrij te laten in de manier waarop ze het rekenonderwijs organiseren. Met aanvullende rekentrainingen en met rekencoördinatoren hebben heel veel scholen het op een prima manier aangepakt. Niet iedereen heeft een basisschooldocent in de arm genomen om dit te doen. We zien dat met name in het vmbo. Daar speelt het probleem sowieso breder, omdat de basisvaardigheden in taal en rekenen bij vmbo-leerlingen echt nog verbeterd moeten worden. Soms blijven leerlingen achter bij wat je mag verwachten van iemand die de basisschool heeft doorlopen. Een aantal scholen heeft aangegeven dat wij moeten kijken of we daar wat meer ruimte aan kunnen geven.

De voorzitter:
Volgens mij had u al drie interrupties gehad.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, dit wordt de derde keer.

De voorzitter:
Wilt u het heel kort doen, want ik dacht dat u er al drie had gehad. Het duurt allemaal vrij lang.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, en bovendien is het mijn eerste interruptie. Ik ben er altijd heel spaarzaam mee. Ik wil de staatssecretaris met klem op het hart drukken dat dit illustreert dat een van de kernverantwoordelijkheden van de overheid, het regelen van de onderwijsbevoegdheid, goed geregeld moet zijn, voordat je verdere stappen kunt zetten. Ik geef in overweging om eerst dit punt afdoende te regelen. Wat is toegestaan en wat niet? We moeten de bandbreedtes aangeven en vervolgens de scholen laten uitzoeken hoe ze het verder doen.

Staatssecretaris Dekker:
Die bandbreedtes zijn in die zin helder, dat rekenonderwijs gegeven kan worden door economie-, wiskunde- en aardrijkskundedocenten. Bovendien zijn er verschillende trainingen en opleidingen om ervoor te zorgen dat docenten de didactische vaardigheden op orde hebben. Diverse scholen hebben ons gevraagd om wat meer ruimte te geven om te werken met pabo-docenten. Dat geldt overigens niet alleen voor het rekenonderwijs, maar ook voor een aantal andere vakken. Volgens mij is dat al eerder in een debat besproken. Toen heb ik al toegezegd dat ik er met een serieus en zorgvuldig oog naar zal kijken. Wat de heer Bisschop voorstelt, gaan wij volgens mij op zeer korte termijn doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording van de vragen alstublieft.

Staatssecretaris Dekker:
De heren Rog en Van Dijk hebben gevraagd wat er de afgelopen jaren in het rekenonderwijs is geïnvesteerd. Er is op een aantal fronten geïnvesteerd, met name in de scholen zelf. De scholen in het voortgezet onderwijs en overigens ook in het mbo hebben de afgelopen jaren extra geld gekregen van het ministerie van Onderwijs om te werken aan taal- en rekenonderwijs. In de hele periode 2010-2015 gaat het om een bedrag van zo'n 360 miljoen, waarvan 60 miljoen heel specifiek binnen de prestatiebox herleidbaar is gegaan naar rekenonderwijs. Voor het mbo was die grondslag wat breder. Daar ging zo'n 300 miljoen naar rekenen en taal. Daarnaast is er geld uitgegeven voor de toets zelf, voor de ontwikkeling van de toets door het College voor Toetsen en Examens. Daarbij gaat het om 7 miljoen per jaar.

Als ik het zo bezie, is er in de Kamer een meerderheid voor om in het vwo, waar de prestaties van de leerlingen echt wel heel erg goed te noemen zijn, de toets te laten meetellen. Docenten op het vwo zeggen soms dat de toets haast een belediging is voor hun leerlingen, want die gaan er met groot gemak doorheen.

Wat gebeurt er voor leerlingen met dyscalculie, de dyslexievariant van rekenen? Voor hen is een aparte toets ontwikkeld, naast alle extra kansen en mogelijkheden die zij sowieso volgend jaar krijgen net als alle andere leerlingen. Die toets is getest en is valide. Bovendien is er een extra mogelijkheid toegevoegd, een vierde kans om de ER-toets mondeling af te leggen als bijvoorbeeld door faalangst de digitale rekentoets niet geschikt blijkt. Voor deze specifieke doelgroep zijn er nu dus extra manieren om ervoor te zorgen dat ook zij de toets kunnen halen. Ook voor leerlingen met dyslexie hebben wij dit soort aanpassingen gecreëerd bij de examens Nederlands en Engels.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris zegt dat er geen meerderheid is voor de rekentoets en het meetellen daarvan in het vmbo en havo. Voor het vwo ziet hij die meerderheid wel en daar wil hij de toets in stand houden, ook al weten wij dat de toets daar niet zo veel problemen oplevert. De heer Grashoff zei terecht dat de toets in het vwo niet zo veel toegevoegde waarde heeft. Is het dan niet vreemd om die toets in stand te houden?

Staatssecretaris Dekker:
De minister en ik zijn voorstander van invoering van de rekentoets over de hele linie. Wij denken dat het kan, dat het verantwoord is en dat het goed is. Ik zou het liefst hebben dat dat op brede steun in de Kamer kan rekenen. Dan kunnen wij echt grote stappen zetten. Ik constateer dat die steun er niet is voor het havo en het vmbo. Ik betreur dat ten zeerste en ik vind het onverstandig, maar goed, wij leven in een democratie en hebben het ermee te doen. Het lijkt mij het minste dat wij in het vwo, ook onderdeel van ons voorstel, gewoon doorgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Je zou het ook kunnen omdraaien. De staatssecretaris is er niet blij mee. Dat is zijn goed recht, maar inderdaad leven wij in een democratie. Is het niet inconsistent? Komt er nou niet een heel kreupele invoering: niet in het vmbo en het havo, maar wel in het vwo? Kan de staatssecretaris niet rustig wachten tot de hele zaak op orde is en het in één keer goed doen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zie daar geen aanleiding toe. Nogmaals, wij willen het over de hele breedte doen. Ik hoor ook een meerderheid van de Kamer zeggen dat zij door wil met de rekentoets. Het instrument van de rekentoets stellen wij niet ter discussie, maar wij vinden het te vroeg om daar nu al mee te beginnen in het havo en het vwo. We moeten goed kijken naar de consequenties, want wij hebben nog steeds de ambitie dat het rekenniveau in 2020 over de hele linie op orde is. Wellicht zijn we er wel klaar voor op een ander moment, dat wil zeggen dat het wel aandurven als de Kamer ziet dat we net als we in het vwo stappen hebben gezet en dat het de goede kant opgaat. Dan moet je echter ook bereid zijn om de streep te zetten in de leerweg waar we nu zien dat het overgrote deel van de leerlingen het wel haalt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik deel de mening beslist niet dat deze rekentoets een goed middel zou zijn en dat we alleen maar even moeten afwachten. Er is enorm veel kritiek op deze rekentoets. Maar goed, daarover verschillen wij van mening.

Ik heb nog een vraag. De toets wordt nu afgeschaft in het examen van vmbo en havo. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat de toets dan ook niet op het diploma moet staan, ook al telt hij niet mee?

Staatssecretaris Dekker:
Nee. Dat heb ik mevrouw Jadnanansing, die het debat heeft aangezwengeld of die in ieder geval voor een omslag heeft gezorgd in dit debat, ook niet horen zeggen. Ik heb haar horen zeggen dat de rekentoets niet moet meetellen in de zak/slaagregeling. Dat vind ik jammer, maar dan lijkt het me nog wel steeds goed dat leerlingen van het vmbo en het havo de rekentoets maken en dat die ook op het diploma komt te staan. Dat betekent een extra stimulans om in ieder geval een beetje je best te doen, omdat je het nog wel een keer terugziet. Je kunt ook een 2 of een 1 halen en dan heb je het ook. Ik betreur dat en ik had het liever anders gezien, maar het is een stimulans voor leerlingen als zij die toets wel moeten maken en als die terugkomt op het diploma, ook omdat daarmee voor het vervolgonderwijs helder is met welke bagage een leerling binnenkomt. Dan kan daarmee rekening worden gehouden en kan wellicht worden bijgespijkerd.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het een wat optimistische samenvatting door de secretaris van de opvattingen van deze Kamer over het doorgaan met de rekentoets. Dat zullen we tegen die tijd nog wel zien. Er komen bijvoorbeeld nog verkiezingen. Binnenkort stellen we formeel vast dat de rekentoets geen consequenties heeft in het vmbo en het havo, maar volgens de staatssecretaris wel in het vwo. Ik vraag mij af of de staatssecretaris heeft nagegaan of dat juridisch houdbaar is. Kan hij een rekentoets invoeren die zulke ontzettend verschillende consequenties heeft in drie sectoren die alle drie onder zijn stelselverantwoordelijkheid vallen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil daar best naar kijken, maar ik zie daar niet een-twee-drie een enorm probleem. De vakkenpakketten in het havo en het vwo verschillen ook en daar worden ook andere eisen aan gesteld. Er zijn meerdere vakken en examens in het vwo die je niet in het havo hebt. Dat kan allemaal gewoon. Ik zie niet in waarom dat met de rekentoets niet zou kunnen.

De heer Van Meenen (D66):
Maar dat is nu juist het verschil in de opvatting met de staatssecretaris, want hij wil dat vak op alle niveaus invoeren. Hij wil die toets overal laten meewegen, dus in die zin is het vergelijkbaar met elk ander examenvak. Alleen geldt voor die andere vakken dat de consequenties dezelfde zijn in de verschillende afdelingen, maar voor dit "vak" rekenen juist niet. Daar komen dan enorme verschillen. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar nu geen antwoord op kan geven, maar ik wil hem vragen of hij voor alle stemmingen over de moties wel kan ingaan op de vraag of dat juridisch houdbaar is.

Staatssecretaris Dekker:
Zoals ik aangaf, voorzie ik hier geen problemen, maar ik ben uiteraard bereid om het nog even te dubbelchecken en de Kamer de uitkomst daarvan schriftelijk te doen toekomen.

De voorzitter:
Kan dat voor de stemmingen van dinsdag?

Staatssecretaris Dekker:
Uiteraard.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg mij nog een keer naar de referentieniveaus te kijken. Daar hebben heel veel deskundigen naar gekeken en het is in 2008 goed overdacht en daarom lijkt het mij niet goed om die niveaus aan te passen voordat ze überhaupt zijn ingevoerd.

De heer Bisschop heeft een aantal vragen gesteld over het gebruik van de rekenmachine. Niet alleen het gebruik van de rekenmachine wordt getoetst, want het is ook een hulpmiddel bij een aantal van de contextvragen. De essentie van die vragen is niet zozeer de berekening die je met die rekenmachine moet maken als wel de denkstappen die daaraan ten grondslag liggen. Hoe bereken ik een oppervlakte? Hoe bereken ik snelheden per uur op basis van tijd en afstand? Dat zijn dingen die wel bij rekenen horen en ik vind dat leerlingen die onder de knie zouden moeten hebben.

De heer Bisschop stelde nog een vraag over de papieren toets. De heer Bosker heeft daarover een aanbeveling gedaan. Eigenlijk is de conclusie dat de voordelen van een papieren rekentoets niet opwegen tegen de nadelen. De winst van de digitale toets is dat leraren minder correctiewerk hebben, dat die flexibel is in te plannen en dat het hergebruik van een aantal van de toetsen is gegarandeerd. De resultaten van het onderzoek dat wij naar aanleiding van de commissie-Bosker hebben gedaan, laat zien dat leerlingen geen baat hebben bij een papieren toets. Die wordt niet beter of slechter gemaakt dan een digitale toets. Vandaar dat wij op dat punt afzien van de invoering van een papieren toets.

Hiermee heb ik op één vraag na de vragen over de rekentoets beantwoord. Dat is de vraag van de heer Rog over de septemberroute. Leerlingen die vorig jaar een vijf voor de rekentoets hebben gehaald en niet aan de kernvakkenregeling hebben voldaan, hebben in augustus/september geen diploma gekregen. Deze leerlingen vielen namelijk onder de regels van 2015 en 2016. Er zijn hogescholen die deze leerlingen hebben toegelaten, ondanks dat ze geen diploma hadden, omdat ze aan alle vakken voldeden. Als de Kamer de motie die in de lucht hangt aanneemt, ontstaat er een nieuwe situatie. Wij zullen daarop de regels aanpassen. Vooruitlopend daarop zullen wij alvast in de geest van die regels handelen.

De voorzitter:
Kennelijk zijn nog niet alle vragen over de rekentoets beantwoord. Mijnheer Grashoff, u hebt nog geen antwoord gekregen op een vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris triggerde mij toen hij zei dat de resultaten van de rekentoets wel op het diploma worden vermeld, hoewel ze niet meetellen voor de zak/slaagregeling. Waarschijnlijk zal het zover niet komen, maar in de stukken las ik dat er een heel ingewikkelde regeling met toelatingseisen zou ontstaan voor vmbo-leerlingen die willen doorstromen naar het hbo. De oorzaak daarvan is de ongelijkheid met havisten. Die situatie doet zich straks wellicht niet voor, maar hier wordt wel gesproken over toelatingseisen. In het mbo wordt nogal wat ruimte genomen om leerlingen al dan niet toe te laten. De vermelding van het cijfer voor de rekentoets zou dus zomaar kunnen gaan gelden als een toelatingseis, ook al is die daarvoor helemaal niet bedoeld. Ik wijs de staatssecretaris op de motie-Klaver/Mohandis van 10 februari 2015 (31332, nr. 49). In die motie wordt de regering verzocht om niet akkoord te gaan met het stellen van extra toelatingseisen, uitgezonderd de pabo- en lerarenopleiding, waar die specifieke kwesties spelen, om zo het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs toegankelijk te houden. Mag ik de staatssecretaris vragen of nog onverkort wordt vastgehouden aan de uitvoering van deze motie?

Staatssecretaris Dekker:
Daarbij gaat het over de doorstroming naar het hoger onderwijs. Ik denk dat de minister daarover straks wel iets zal zeggen. De voorstellen die wij in onze brief doen, hebben helemaal geen betrekking op de overgang van het voortgezet onderwijs naar het mbo, want in het mbo kun je geen toegangseisen stellen. Ik denk wel dat het voor het mbo goed is om te zien waar een leerling staat als die in het mbo binnenkomt. Ik had het liefst gezien dat dat met een diploma gebeurt, zodat het mbo weet waar leerlingen staan en het ook aan zijn onderhoudsplicht kan voldoen wat betreft het op orde houden van het rekenniveau. Zolang dit echter nog niet meetelt voor je diploma in het vmbo, moeten wij met zijn allen accepteren — ik leg dit echt nadrukkelijk terug bij de Kamer — dat er in de komende jaren leerlingen van het vmbo zullen doorstromen naar het mbo die rekenen nog onvoldoende onder de knie hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik laat het er voor dit moment bij; misschien kom ik hierop nog terug bij de minister.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik stel een korte vraag. De staatssecretaris zei zonet dat de ER-toets wel voldoet. Van een groot aantal deskundigen hebben wij echter gehoord dat de ER-toets niet voldoet. Onder andere de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren geeft aan dat de ER-toets niet voldoet als het gaat om jongeren met dyscalculie. Kan de staatssecretaris verhelderen waarom deze toets naar zijn mening wel voldoet?

Staatssecretaris Dekker:
Het CvTE heeft dat getest bij leerlingen. De toets blijkt bij hen een uitkomst te bieden. Nu is de ene leerling met dyscalculie niet de andere; vandaar de extra mogelijkheid om, als leerlingen met dyscalculie die toets toch niet goed zouden kunnen maken, hun de kans te geven om een mondeling examen te doen. Dat biedt echt een uitweg en voldoende mogelijkheden, ook voor deze specifieke doelgroep, om met allerlei aanpassingen uiteindelijk dat niveau te halen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u nog meer antwoorden te geven hebt, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet, het is laat, maar ik kijk naar de heer Grashoff, die mij uitdaagde om wat te reflecteren op nut en noodzaak van toetsen meer in het algemeen.

De voorzitter:
Ik zou dat nu eigenlijk maar laten voor wat het is, met uw welnemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, wij gaan niet op dit tijdstip nog allerlei ...

De heer Grashoff (GroenLinks):
Een punt van orde, voorzitter. Dit debat heet "toetscultuur" ...

De voorzitter:
Ik was nog aan het woord, mijnheer Grashoff. Ik vraag de staatssecretaris om antwoord te geven op de vragen. Dit debat is er niet om heel grote beschouwingen te houden over het onderwijs als zodanig. U kunt een punt van orde maken; natuurlijk, dat is uw goed recht. Maar ik geef wel aan dat het bijna 23.00 uur is en dat het niet de bedoeling is dat wij hier tot diep in de nacht aan het filosoferen gaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat kan zo zijn, maar dit debat stond aangekondigd onder de titel "toetscultuur en rekentoets". Ik hecht er dus waarde aan dat de staatssecretaris ook op mijn opmerkingen en vragen in die zin reageert.

De voorzitter:
Natuurlijk kan de staatssecretaris op uw vragen reageren. Dat gaat hij ook doen. Maar u hebt acht minuten spreektijd gekregen, met name omdat er twee debatten zijn samengevoegd. Van die spreektijd is volop gebruikgemaakt. Ik vraag de staatssecretaris om nu zo kort en bondig mogelijk op de vragen antwoord te geven.

Staatssecretaris Dekker:
Ik merk om te beginnen dat de heer Grashoff het steeds heeft over nut en noodzaak van toetsen. Niet voor niets heb ik de brief "nut en waarde van toetsing" genoemd. Noodzaak suggereert of impliceert namelijk dat het iets is wat van bovenaf of van buitenaf wordt opgelegd. In het leeuwendeel van de toetsing in het primair en het voortgezet onderwijs is daarvan helemaal geen sprake. Toetsing is een heel nuttig instrument voor leraren om te bekijken waar leerlingen staan en hoe zij daarmee omgaan. Kijk ook maar eens naar de soorten toetsing die er op scholen zijn, van overhoringen en dictees tot praktische opdrachten, profielwerkstukken, presentaties, boekverslagen en ga zo maar door. In mijn ogen is toetsing een inherent onderdeel van goed onderwijs, dat verschillende taken vervult. De heer Grashoff daagde mij uit om eens op die taken te reflecteren. Waar doen wij het allemaal voor? Ik ben het met hem eens dat dit in de eerste plaats voor de leerlingen is, om hun leervorderingen te volgen, zodat ze onderwijs op maat kunnen krijgen en zodat de doorstroom naar en de aansluiting op het vervolgonderwijs gegarandeerd kan worden. Zo garandeer je dat je aan het einde van de basisschool klaar bent voor de overstap naar het voortgezet onderwijs en aan het einde van het vmbo of het havo voor het mbo of het hbo.

Ik ga echter iets verder dan de heer Grashoff, die suggereert dat toetsing alleen voor de leerlingen is en daarmee ophoudt. Ik denk dat toetsen nog twee andere belangrijke functies hebben. Ten eerste kan toetsing bijdragen aan een verbetercultuur op school. Door inzichten in toetsresultaten zien zij hoe het gaat. Zij kunnen er wat van opsteken. Zij zien wellicht ook de onderdelen in hun vak en in hun lessen die onderbelicht blijven en die de leerlingen als klas onvoldoende onder de knie hebben. Het is belangrijk om die verbetercultuur op scholen in het oog te houden.

Ten tweede zijn er toetsen die het niveau van ons onderwijs bewaken. Dat gebeurt in ieder geval op twee belangrijke momenten: aan het einde van de basisschool, in het primair onderwijs, met de eindtoets en aan het einde van het voortgezet onderwijs met de centrale examens. Beide onderwijsniveaus worden afgesloten met een landelijke afsluitende toets, die ook door de inspectie gebruikt wordt om te kijken hoe het staat met het niveau van het onderwijs op scholen. Ik denk dat de overheid overall heel terughoudend is met die landelijke verplichtingen. Alleen op twee cruciale schakelpunten zorgt de overheid heel bewust voor een landelijk verplichte toets. Tussen die schakelpunten is het vrij en kunnen scholen het op hun eigen manier doen. Internationaal wordt dit goed gewaardeerd. De OESO heeft hierover een aantal dingen gezegd en vindt dat Nederland een heel goede balans heeft tussen enerzijds centrale toetsing aan het einde van de schoolniveaus en anderzijds grote vrijheid en autonomie voor scholen daartussen.

De heer Grashoff vroeg ook hoe je een te grote focus op de kernvakken voorkomt. Dat doe je door breed te kijken, ook als inspectie. Vandaar dat er momenteel een aantal veranderingen gaande zijn binnen de inspectie. Daarbij wordt breder gekeken dan alleen naar de meetbare leerresultaten op de eindexamens en de eindtoets. Ten tweede voorkom je zo een te grote focus op de kernvakken door het onderwijs een brede opdracht mee te geven. Dat is precies de reden waarom wij dat hele traject met onderwijs2032 zijn gestart. Voor taal en rekenen hebben wij heel precies vastgelegd wat de referentieniveaus zijn en waaraan kinderen moeten voldoen, maar op een aantal andere vlakken is dat veel minder het geval. Neem bijvoorbeeld burgerschap, of neem bijvoorbeeld vaardigheden; ik hoorde de heer Grashoff daar ook wat over zeggen. Scholen vragen wat er precies van ze verwacht wordt en wat kinderen in het basisonderwijs mee moeten krijgen op het vlak van burgerschap. Daarin zijn wij eigenlijk niet zo heel duidelijk. De resultante is dat wij het in Nederland heel erg slecht doen in vergelijking met veel landen om ons heen. Als wij kijken naar internationale onderzoeken naar de vaardigheden en naar de kennis rondom burgerschap en het functioneren van de democratische rechtsstaat, zien wij dat er een hoop landen zijn waarvan wij nog wat kunnen leren. Het lijkt mij goed om daar breed met het onderwijs over te praten.

Zou je dit niet meer handen en voeten moeten geven? Zou je die brede opdracht van het onderwijs niet wat beter moeten vastleggen in het formele curriculum? De heer Grashoff vraagt hoe het dan zit met allemaal nieuwe toetsen. Ik kan hem geruststellen. Er zijn op dit moment geen plannen om nieuwe toetsen in te voeren. Wij hebben net een discussie gehad over de rekentoets. Dit is natuurlijk iets wat uit het verleden stamt. De verplichting voor scholen om aan het OESO-onderzoek deel te nemen, zit in het wetsvoorstel waarvan ik heb gezegd dat we dat even in de ijskast zetten. Het kan wellicht ook op een andere manier. Ik vind het heel goed als scholen eraan deelnemen. Als we goede argumenten hebben, kunnen we ze er ook van overtuigen.

Ik denk dat dit een korte beschouwing is op het, in mijn ogen, toch wel heel interessante debat dat de heer Grashoff heeft aangezwengeld.

De voorzitter:
Nog even kort, mijnheer Grashoff, want u hebt al twee interrupties gehad.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb in mijn betoog niet betwist dat toetsen nut hebben in het onderwijs. Niemand bestrijdt dat wij een eindexamen hebben op de middelbare school. Ik heb een specifiek punt gemaakt rondom de Cito-toets en het gebruik van de Cito-toets in het basisonderwijs. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het gebruik van de Cito-toets voor het vergelijken van scholen ongeschikt is? Is hij het met mij eens dat het verstandig zou zijn om een zodanig mechanisme in het werk te stellen dat hij daar niet meer voor gebruikt kan worden, maar dat hij wel beschikbaar is voor de leerling, ouder en docent?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het niet eens met de heer Grashoff, die zegt dat vergelijkingen tussen scholen op basis van de Cito-toets of de eindtoets ongeschikt zijn. Het is een van de ankers waar de inspectie naar kijkt als het gaat om de leeropbrengsten, wat een deugdelijkheidseis is in de wet om te kijken hoe scholen het doen. De inspectie doet dat op een heel intelligente manier. Een school uit Benoordenhout wordt bijvoorbeeld niet vergeleken met een achterstandsschool uit de Schilderswijk. Er wordt juist gekeken naar de populatie op een school en daarop wordt gecorrigeerd. Vervolgens wordt gekeken hoe de school het doet ten opzichte van een andere school. Ik vind het dan niet gek als de inspectie zegt dat het tijd is voor een stevig gesprek als een school het op de gebieden taal en rekenen beduidend slechter doet dan zijn buurman, met dezelfde populatie leerlingen. In ieder geval zal dan in die school moeten worden bekeken wat daar gebeurt.

De voorzitter:
Nee, u hebt al twee interrupties gehad, mijnheer Grashoff. Ik ben al heel coulant geweest.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en geef het woord aan de minister.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. De staatssecretaris heeft al veel vragen beantwoord. Mij rest hieraan een aantal antwoorden toe te voegen, in het bijzonder die die betrekking hebben op het mbo en op de overgang van vo en mbo naar het hoger onderwijs. Laat ik beginnen met vast te stellen dat taal- en rekenvaardigheden belangrijk zijn voor alle leerlingen en studenten. Je hebt ze nodig in het vervolgonderwijs, in het beroep en voor het functioneren in de samenleving. Mijn uitgangspunt is dat elke student recht heeft op goed rekenonderwijs. Daarom heeft het kabinet de afgelopen jaren ingezet op het verbeteren van het rekenonderwijs. Voor mij, voor ons, voor het kabinet heeft altijd centraal gestaan dat wij de rekenvaardigheid van kinderen en jongeren in Nederland op orde willen brengen. Dat doel staat en blijft staan. Ik zeg erbij dat de rekentoets geen doel op zich mag zijn. Het is een middel, geen doel op zich. Sterker nog, wij hebben altijd gezegd dat leerlingen niet de dupe mogen worden van slecht rekenonderwijs of onvolkomenheden in de toets.

In het jaar dat de toets voor het eerst moet gaan meetellen in het mbo, moet ik constateren dat aan die voorwaarde niet is voldaan. De staatssecretaris en ik hebben de gegevens zorgvuldig bekeken en gewogen en wij vinden het nu niet verantwoord. Ik zeg dit in het bijzonder tegen mevrouw Straus en de heer Beertema. De oorzaken van de achterblijvende prestaties zijn divers. Een belangrijke oorzaak is in ieder geval dat in de afgelopen jaren nog te veel studenten met een rekenachterstand vanuit het vo zijn ingestroomd in het mbo. Vakmensen kunnen veel, maar zelfs dan kunnen ze geen ijzer met handen breken. Ze moeten, dat is altijd de afspraak geweest, een onderhoudsplicht hebben. Ze zouden nu voor alle leerlingen een inhaalplicht moeten aflossen.

Een andere oorzaak is dat de instellingen moeite hebben met het vinden van goede rekendocenten. Ondanks de ondersteuning die we daarvoor de afgelopen jaren hebben geboden, lukt het sommige mbo-instellingen nog niet om voldoende geschikte rekendocenten in te zetten. Dat kan overigens, zoals de staatssecretaris net al zei, ook bij het vo en in het bijzonder het vmbo spelen. Dat betekent dat het rekenonderwijs niet overal goed genoeg is. Ik schrok er bijvoorbeeld van dat een derde van de studenten in enquêtes van het CvTE heeft aangegeven geen rekenonderwijs te hebben gehad ter voorbereiding op het rekenexamen. Dat is ernstig. Ik hoorde mevrouw Jadnanansing bij een interruptie vragen hoe dat in het vo zat. Daar is ook nog wel wat te verbeteren, maar dat gaat over leerlingen die zeggen niet goed voorbereid te zijn op de rekentoets. Dat is zo'n 46% à 48%. Een derde van de mbo-studenten zegt geen rekenonderwijs te hebben gehad. Dat is alarmerend. Ik weet dat het voor mbo-instellingen een uitdaging is om goede rekendocenten aan te stellen, maar ik vind het onacceptabel dat we zo veel middelen ter beschikking hebben gesteld en dat we nu moeten concluderen dat er onvoldoende uitdaging is voor studenten. Wij vinden dat studenten niet de dupe mogen worden van slecht rekenonderwijs. Daarom hebben de staatssecretaris en ik ervoor gekozen om het resultaat op het rekenexamen de komende jaren niet mee te laten tellen voor het behalen van het diploma.

Tegelijkertijd zie ik dat er, ondanks de problemen, veel is gebeurd in de afgelopen tijd. Er zijn scholen die enorm hun best doen. Ik ben op initiatief van de JOB zelf bij het Summa College geweest, een school die echt veel doet om taal- en rekenonderwijs te bevorderen. Ik constateer dat het daar bij de economie- en techniekopleidingen wel goed gaat. Ook de docenten die alles uit de kast halen zeggen echter dat met name bij opleidingen zorg en welzijn er nog een wereld te winnen is om goed onderwijsmateriaal te ontwikkelen om ook deze leerlingen, die allang niet meegenomen zijn in rekenonderwijs, bij de les te houden in die zin dat zij goed rekenonderwijs krijgen.

Daar komt bij dat er in het mbo nog meer uitdagingen zijn, centrale examens bijvoorbeeld. Die zijn nieuw voor het mbo. Het is een grote omslag om deze in te voeren in een zo diverse sector. Ik noemde de rekendocenten al. Dat is in het bijzonder van belang bij beroepsgerichte opleidingen. Bijvoorbeeld bij zorg en welzijn ligt het niet voor de hand om de kapper ook rekenles te geven. Bij techniek en andere opleidingen ligt dat anders. De diversiteit van het mbo is een relevante factor.

Dat alles gezegd hebbende, zijn wij van mening dat er meer moet gebeuren, dat er druk op de ketel moet worden gehouden en dat die in sommige opzichten ook wel wat sterker mag.

Mevrouw Straus (VVD):
De laatste opmerking van de minister kan en wil ik van harte onderstrepen, maar over twee punten wil ik haar toch een vraag stellen. Zij zegt dat het mbo eigenlijk alleen een onderhoudsplicht heeft. Ik ben dat niet met haar eens, want wij hebben in het mbo ook het mbo-4. Het mbo-4 leidt op voor doorstroming naar het hbo en daar wordt een extra inspanning voor gevraagd. Ook op dat punt zie ik in het mbo onvoldoende vooruitgang. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Daarnaast geeft de minister aan dat het in het mbo moeilijk is om rekenleraren te vinden. Vorig jaar al, bij de rondetafelconferentie over het rekenonderwijs, is dit een algemeen bekend probleem geweest. Wij zijn nu een jaar verder. Terwijl het van het allergrootste belang was dat ook in het mbo progressie zou worden getoond in het rekenonderwijs, wordt dit argument opnieuw uit de kast gehaald. Eigenlijk vinden wij dat men daar te laat mee komt. Wij hebben het mbo daar eerder dit jaar niet over gehoord, terwijl de minister er wel middelen voor beschikbaar heeft gesteld.

Minister Bussemaker:
Laat ik met het laatste beginnen. Ook als je middelen ter beschikking hebt, heb je niet zomaar goede rekendocenten opgeleid. De staatssecretaris heeft net aangegeven dat dat ook het geval is in het vmbo. We komen er nu achter dat pabo-docenten wel goed rekenonderwijs kunnen geven. Zij kunnen voor een deel in het vmbo en voor een deel in het mbo rekenles geven. Wij hebben op de lerarenopleidingen eenvoudigweg geen opleidingen rekenonderwijs. Wij kunnen misschien met zijn allen zeggen dat wij dat drie of vier jaar geleden hadden moeten doen, maar dat hebben wij niet gedaan. Wij hebben dus nu onvoldoende rekendocenten.

Wat betreft het eerste punt ben ik het met mevrouw Straus eens dat je voor mbo-4 nog een ander niveau moet halen. Als het niveau van de studenten die van het vo komen al niet op 2F is, wordt het echter wel moeilijk. Dan moet je meer inhalen dan alleen die ene slag erbij in mbo-4. Daarmee blijft mijn argument naar mijn idee echt overeind.

Mevrouw Straus (VVD):
Over die rekenleraren: dat pabo-leraren dat heel goed zouden kunnen, is ook vorig jaar in dat rondetafelgesprek aan bod geweest. Toen waren er al mbo-opleidingen die mensen met een pabo-opleiding inzetten om dit onderwijs te geven. Dat hoeft niet een jaar later pas geconstateerd te worden. Dat had veel eerder gekund. Wat ons betreft was het een best practice geweest die aan alle mbo's meegegeven had kunnen worden die met deze reactie bij de minister zouden zijn gekomen. Wij vinden het gewoon echt heel jammer dat wij nu eigenlijk een jaar verloren hebben en niet verder zijn gekomen dan dezelfde conclusie, namelijk dat het in het mbo lastig is om rekenleraren te vinden. Er was immers een oplossing voorhanden.

Minister Bussemaker:
De staatssecretaris heeft volgens mij net gezegd dat dit probleem ook bij het vmbo speelt. Dat kunnen wij met zijn allen vervelend vinden, maar wij hebben geen lerarenopleidingen die alleen voor rekenles opleiden. Op heel veel scholen — ik snap dat ook en ik heb dat op diverse mbo-scholen gezien — proberen leraren die andere vakken geven om goed rekenonderwijs te geven. Wij constateren dat dat in het ene geval beter lukt dan in het andere en dat pabo-studenten daar een bijdrage aan kunnen leveren. Wij zien dat er scholen zijn die daar gebruik van maken. Daarmee hebben wij echter nog niet direct een dekkend aanbod van voldoende leraren gecreëerd met elkaar. De werkelijkheid is soms weerbarstiger dan wij misschien hier in Den Haag denken met elkaar.

Dat betekent dat er nog echt werk aan de winkel is. Dat ben ik van harte eens met mevrouw Straus. Daarvoor nemen wij dus een aantal maatregelen. Laat ik daarmee beginnen. Wat gaan wij dan doen? Er komt een actieplan rekenonderwijs mbo. Dat betekent dat de komende jaren studenten dus wel het rekenexamen gaan afleggen en dat het resultaat tijdens deze periode ook wordt vermeld op de resultatenlijst bij het diploma. Dat is nieuw voor het mbo, zeg ik er nadrukkelijk bij.

Wij gaan, lerend van wat wij bij de vsv-aanpak hebben gedaan, een actieplan rekenonderwijs mbo starten. Dat gaat uit van een ambitieuze doelstelling voor 2020. Dan moet in elk geval 95% van de studenten ten minste een 5 halen. Ik zeg er wel bij dat de veranderende opstelling van de Kamer ertoe kan leiden dat wij ook daar de ambities bij moeten stellen. Als wij nu niet meer de toets hanteren bij alle vo-opleidingen — ik zie dat zich daar een meerderheid voor aftekent — dan heeft dat ook consequenties voor het mbo. Ik wil in elk geval de druk erop houden. Wij gaan in het kader van het actieplan resultaten per instelling en per niveau bekijken. Het is vooral van belang om ook naar de sector te kijken, omdat techniek en zorg en welzijn echt werelden van verschil zijn. Wij gaan bekijken of wij ook naar leerweg en sector in kaart kunnen brengen welke verbeterprestaties waar moeten worden geleverd. Scholen die achterblijven in het verbeteren van het rekenonderwijs zullen wij daarop aanspreken via het Steunpunt Taal & Rekenen mbo. Die ondersteuning wordt geïntensiveerd. Wij doen dat samen met de JOB en wij gaan bekijken of het in het kader van de kwaliteitsafspraken, het resultaatafhankelijk deel, het nuttig is om mbo-scholen nog meer op taal- en rekenonderwijs aan te spreken.

Over de docenten heb ik het al gehad.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de minister over hetgeen zij over het mbo zegt en wat in de brief staat. De Kamer heeft een brief van de MBO Raad ontvangen. Ik neem aan dat de minister daar een afschrift van heeft gezien. De MBO Raad schrijft bijvoorbeeld in die brief zich helemaal niet te herkennen in het beeld dat nu van het mbo wordt geschetst. Eenzijdige maatregelen noemt men hetgeen de minister in de richting van het mbo wil doen. Frustrerend ook en een inbreuk op bestuursakkoord. Ik vond dat nogal een stevige brief. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de minister over die brief.

Minister Bussemaker:
Die brief heeft mij wat verbaasd, want voor mij staat voorop dat studenten behoefte hebben aan goed rekenonderwijs. Daar gaat het mij om. Ook de JOB en mbo-studenten zeggen dat heel nadrukkelijk. Ik heb gezegd dat veel scholen al maatregelen nemen, maar dat dit onvoldoende is en dat er dus een tandje bij moet, en dat ik daar de mbo-instellingen en dus ook de MBO Raad op zal aanspreken.

De heer Slob (ChristenUnie):
Kunnen wij er dan van uitgaan dat de minister naar aanleiding van de genoemde brief overleg zal voeren met de MBO Raad? Het lijkt mij heel slecht als de minister en de MBO Raad op dit front uit de pas gaan lopen. Dit is een zaak die men gezamenlijk zal moeten aanpakken. Als de MBO Raad zegt dat de minister een akkoord schendt en een eenzijdig beeld schetst van de zaken waarmee de MBO Raad bezig is, dan zal dat leiden tot frustraties. Op die manier krijgen wij straks echt grote problemen. Ik vraag de minister derhalve — maar mogelijk trap ik daarmee een open deur in — om het overleg aan te gaan en te bezien of zij over de aanpak van de rekentoets en het rekenonderwijs op één lijn kan komen met de MBO Raad. Volgens mij gaat het op dit moment niet helemaal goed.

Minister Bussemaker:
Ik ga graag in gesprek met de MBO Raad en de mbo-instellingen. Ik zei zo-even al dat wij de instellingen ook individueel zullen aanspreken. Ik schend geen bestuursakkoord. In de brief staat dat wij zullen bezien of het rekenonderwijs, als het niet voldoende snel gaat, kan meelopen in de resultaatafhankelijke onderdelen. Dat is geen aankondiging van het openbreken van het bestuursakkoord. Op mijn beurt vind ik dat de brief van de MBO Raad enigszins uitstraalt: geeft u ons nu maar de middelen, dan komt het allemaal goed. Ik heb een aantal leden van de Kamer ook horen zeggen dat er wel een tandje bij mag. Ik ben het op onderdelen niet met mevrouw Straus eens, maar ik ben het wel met haar eens, zeker gezien de middelen die de mbo-scholen hebben gekregen, dat er geen reden is om achterover te leunen of om vrijblijvend te handelen. Om die reden kondig ik het actieplan aan.

Ik vind dat wij de mbo-instellingen mogen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Op mijn beurt wil ik luisteren naar de serieuze problemen die zij hebben, bijvoorbeeld met de eisen die gesteld moeten worden aan de docenten, de examens en andere zaken. Wij moeten rekening houden met de bijzondere opdracht voor het mbo om vakmensen op te leiden in veel diverse opleidingen, maar toch spreek ik de mbo-instellingen ook aan op het verbeteren van het rekenonderwijs.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het is duidelijk wat de minister vindt, maar het is ook duidelijk wat de MBO Raad vindt. Daar zit nogal wat licht tussen. Ik zou het plezierig vinden als de Kamer, nadat het gesprek met de MBO Raad gevoerd is, een weerslag ontvangt van dat gesprek. Het liefst ontvangen wij dat verslag voor de begrotingsbehandeling, zodat wij er op dat moment eventueel op kunnen terugkomen.

Minister Bussemaker:
Ik ga niet van ieder individueel overleg een verslag aan de Kamer sturen. Dat vind ik niet nuttig. In dat geval moet ik van elk bestuurlijk overleg dat ik met de diverse sectoren voer een individuele brief sturen. Aan het eind van dit debat moeten wij wel even bekijken wat het oordeel van de Kamer behelst, met het oog op de wijze waarop de staatssecretaris en ik verder gaan met het rekenonderwijs. Vanzelfsprekend ben ik bereid om in een brief uitleg te geven over het overleg dat ik met de MBO Raad en overigens ook met de JOB zal hebben, teneinde te bezien welke stappen wij in de richting van het mbo zullen zetten. Ik doe dat graag in een integrale brief en niet in een brief naar aanleiding van een afzonderlijk overleg met een koepel.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het is geen enkel punt als dat in een andere brief wordt meegenomen, maar het lijkt mij wel belangrijk dat wij dit punt bij de begrotingsbehandeling eventueel verder kunnen oppakken. Ik zie namelijk te veel licht tussen de aanpak die de minister voorstaat en het oordeel van de MBO Raad daarover. Het lijkt mij belangrijk om te proberen dat lichtstreepje iets kleiner te maken.

De voorzitter:
Uw verzoek is helder.

Mevrouw Straus (VVD):
In 2007 luidde niet alleen het onderwijs de noodklok over het onderwijs, ook de vervolgopleidingen in het hoger onderwijs en de werkgevers deden dat. Nu hoor ik de minister zeggen dat zij oud-leerlingen erbij wil betrekken om het belang van het rekenonderwijs in het mbo te benadrukken. Waarom neemt zij daar niet ook het hoger onderwijs en werkgevers in mee? Die hechten er juist ook belang aan dat de leerlingen van het mbo beter rekenonderwijs krijgen.

Minister Bussemaker:
Dat is een heel goede suggestie. Die kunnen we ook meenemen. Maar we weten van de studenten op het mbo dat zij het vooral interessant vinden om ook naar leeftijdsgenoten, peers, te luisteren, die vaak beter het belang kunnen aangeven dan mensen die op grotere afstand staan. De vraag is of dat werkt als het gaat om het hbo in zijn algemeenheid of werkgevers in zijn algemeenheid, maar ik wil die suggestie graag meenemen. Alles wat werkt en aansluit bij de belevingswereld van de studenten in het mbo overweeg ik graag.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik dank de minister voor deze, als ik dat zo mag opvatten, toezegging. Uit onze ervaring is immers gebleken dat jongeren ook heel erg gevoelig zijn voor wat met name jonge ondernemers verwachten die nog maar kort met hun bedrijf bezig zijn en die op zoek zijn naar nieuwe werknemers. Ik begrijp dat de minister zegt dat we niet met koepelorganisaties van ondernemers alleen een algemeen verhaal moeten houden. Nee, wat ons betreft is het en-en. Het gaat er dus om dat zowel de vervolgopleidingen die het dichtst bij de mbo-leerlingen staan als de oud-leerlingen van die betreffende opleiding, maar ook de ondernemers die in de regio actief zijn of nog maar kortgeleden hun opleiding hebben afgerond, worden ingezet om het belang van het rekenonderwijs te benadrukken.

Minister Bussemaker:
Volgens mij komen mevrouw Straus en ik dan heel dicht bij elkaar. Als ik het heb over oud-studenten, heb ik het over oud-studenten die als geen ander het belang van goed rekenonderwijs kunnen aangeven. Dat kunnen dus heel goed oud-studenten zijn die daarna een bedrijf zijn gestart, en daarmee de huidige mbo-studenten als geen ander kunnen overtuigen van het belang van goed rekenonderwijs.

Ik vervolg mijn betoog. Mevrouw Straus vroeg ook hoe wij de Kamer gaan informeren over de vorderingen. Net zei ik al tegen de heer Slob dat wij de progressie goed in de gaten zullen houden. De afgelopen jaren hebben we de Kamer daar ook steeds over geïnformeerd. Dat zullen wij ook op reguliere basis voor vo en mbo doen. In de brief hebben wij ook al aangekondigd dat we de inspectie laten onderzoeken hoe de middelen voor taal en rekenen de afgelopen jaren zijn besteed. In dat verband is de staatssecretaris al ingegaan op de verschillende bedragen.

Graag wil ik nog ingaan op de vraag van mevrouw Straus naar aanleiding van het OESO-onderzoek en het citaat waarmee zij haar bijdrage opende. Ik ben het helemaal met mevrouw Straus eens dat goed rekenonderwijs van enorm belang is voor alle leerlingen. Dat stelt het artikel ook waarnaar zij verwijst. Het OESO constateert dat studenten uit lage sociaal-economische klassen vaker worden geconfronteerd met kwalitatief lagere wiskunde-inhoud op school. Ook constateert het dat een substantieel deel van de kloof tussen de wiskunderesultaten van lage en hoge economische klassen samenhangt met die ongelijkheden in de inhoud van het curriculum. Juist daarom zetten wij ook in op een verbetering van het rekenonderwijs van po tot en met het mbo.

Wel vind ik dat mevrouw Straus het artikel niet helemaal goed weergeeft omdat het in haar formulering lijkt te gaan om het rekenonderwijs als zodanig. Zij stelt dat het ongelijkheid zou opleveren als je niet iedereen gelijk zou toetsen. Dit, terwijl het in het artikel gaat om de ongelijke toegang tot rekenonderwijs. Dat brengt voor mij de conclusie met zich dat de kwaliteit van het rekenonderwijs van het allergrootste belang is. Er dient voor te worden gezorgd dat alle studenten daar gelijke toegang toe hebben. Dat leidt juist tot de conclusie dat het nu in het mbo niet verantwoord is om rekenen mee te laten tellen in de zak/slaagregeling. De conclusie van het artikel is wel dat het voor elk kind om de beste resultaten te behalen op school heel belangrijk is dat docenten erin geloven dat die kinderen daarin ook kunnen slagen. Het artikel roept op tot het aanbieden van heel rijke leerstof aan alle leerlingen. Ik vind dat mbo-leerlingen daar dus recht op hebben, ook als het gaat om rekenonderwijs dat verbonden is met de vakdiscipline die zij volgen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik voel mij aangesproken, voorzitter, dus ik hoop dat ik toch nog een punt mag maken. Het citaat dat de minister aanhaalt, klopt niet met wat ik heb gezegd. Het enige wat ik gezegd heb, is dat slecht rekenonderwijs leidt tot een grotere ongelijkheid. Het gaat niet om de toets als zodanig, maar om slecht rekenonderwijs. Wij leggen de link naar de toets als zijnde de druk die op de ketel moet blijven om dit voor elkaar te krijgen. Dat zijn echter twee verschillende dingen.

Minister Bussemaker:
Ik heb iets anders gehoord. Het gaat in het artikel in ieder geval niet om toetsen. Het artikel gaat over ongelijke toegang tot rekenonderwijs, en tot kwalitatief goed rekenonderwijs. Daaruit trek ik de conclusie dat we er alles aan moeten doen om dat rekenonderwijs voor alle leerlingen en studenten op een kwalitatief hoog niveau te krijgen. Dat is waar de staatssecretaris en ik aan werken.

Tot slot kom ik bij de vragen die betrekking hebben op de doorstroom. De heer Beertema vroeg hoe het zit als rekenvaardigheden nodig zijn voor de uitoefening van een beroep. Vanzelfsprekend moet het de allerhoogste prioriteit krijgen dat studenten kunnen rekenen en dat ze dat in het mbo ook moeten aantonen. Dat is een van de redenen waarom we er nu toe overgaan om de rekenresultaten op de resultatenlijst van het diploma te zetten. Dat geeft dan ook inzicht voor de vervolgopleiding. De heer Grashoff vroeg daarnaar. Hij verwees ook naar de eerdere motie-Klaver/Mohandis, die de regering verzoekt om niet akkoord te gaan met het stellen van extra toelatingseisen, uitgezonderd de pabo en de lerarenopleidingen.

Nu wij besloten hebben dat het diploma voor het mbo de komende jaren kan worden behaald ongeacht het resultaat van het rekenexamen, is er sprake van een andere situatie. Vanwege de vergelijkbaarheid van de diploma's tussen havo en mbo-4, en om te voorkomen dat bij de doorstroom naar het hbo grote verschillen ontstaan met betrekking tot de rekenvaardigheid van de instromende studenten, hebben we besloten voor rekenzware sectoren wel instroomeisen te laten gelden voor mbo-studenten, zodat hun positie gelijkgeschakeld blijft met het havo. Dat heeft de Kamer in de brief kunnen lezen. Als nou zou worden besloten om ook voor het havo de komende jaren het resultaat nog niet te laten meetellen voor het behalen van het diploma, ontstaat een andere situatie. Daarmee komt ook het stellen van de doorstroombeperking voor het mbo te vervallen. Want waarom hebben we dit gedaan? Om te voorkomen dat het mbo anders beoordeeld zou worden en een andere aansluiting zou krijgen dan het havo. Ik wil maar zeggen: we hebben de motie nog steeds goed in beeld.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording. Wij gaan over op de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor om een korte tweede termijn te houden, vooral voor het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het is spijtig dat het, zelfs met lange spreektijden, niet lukt om echt een debat te voeren over de toetscultuur en daarover de diepte in te gaan. Zo is het leven, dus ik doe het ermee. Ik wil er echter wel even melding van maken.

Verder zal ik me op dit moment beperken tot de indiening van een paar moties, die overigens wel breder ingaan op toetscultuur. Anderen zullen specifiek moties over de rekentoets indienen, waarbij wij medeondertekenaar zijn dan wel ze van harte zullen steunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Van Meenen, Slob en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (31332).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (31332).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (31332).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dit was een buitengewoon teleurstellend debat. We zijn geen centimeter verder gekomen dan gisteren, tot nu althans. Dat had ik wel gehoopt. Het is buitengewoon teleurstellend om te bemerken dat met name de staatssecretaris van geen wijken weet. Hij gaat door en wil door op weg naar een rekentoets. De argumenten die hij daarvoor aandraagt, getuigen vooral van een enorm wantrouwen in docent, school en leerling.

Ook gaat de staatssecretaris niet serieus in op het voorstel van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren. Ik lees op de site van De Telegraaf dat de VVD bezig is de minister onder curatele te stellen. In de ogen van mijn fractie ware het beter als de VVD onder curatele gesteld zou worden op dit onderwerp.

Ik dien een tweetal moties in. De eerste betreft de uitdrukkelijke wens van wat ik maar even de "rekentoetsoppositie" noem. Het mag ook de "antirekentoetscoalitie" heten. Het is genoegzaam duidelijk dat een aantal partijen in deze Kamer af wil van deze rekentoets. Dat gaan we proberen te bereiken met deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Rog, Jasper van Dijk, Grashoff, Slob en Bisschop.

Zij krijgt nr. 56 (31332).

De heer Van Meenen (D66):
De Partij van de Arbeid gaat straks een voorstel doen waarin zij haar eigen standpunt vastlegt als uitspraak van de Kamer. Dat gaat dan met name over het vmbo en het havo. Mijn fractie zal dat voorstel steunen, als een soort klikfonds om dit resultaat in ieder geval alvast vast te leggen. Het moge echter duidelijk zijn dat wij vinden dat dit ook voor het vwo zou moeten gelden, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Rog en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (31332).

De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik heb geen eigen moties bij me maar heb wel een aantal moties van collega's ondertekend. Ik sluit niet uit dat ik andere moties zal steunen, want in dit debat zal de Kamer uitspraken moeten doen. Zoals blijkt uit de bijdrages in eerste termijn, is er immers geen meerderheid voor datgene waar het kabinet voor staat.

In dat opzicht wil ik mijn verbazing en toch ook wel een beetje respect uitspreken in de richting van de staatssecretaris. Het was voor het debat al duidelijk dat hij geen steun krijgt voor hetgeen hij wil, namelijk een volledige invoering van de verplichte rekentoets in het voortgezet onderwijs. Toch is hij onverdroten doorgegaan met uitleggen waarom hij het belangrijk vindt. Hij had natuurlijk ook kunnen kiezen voor de houding die je weleens ziet bij wielrenners. Als zij op volle snelheid zijn en opeens een obstakel op de weg tegenkomen, knijpen zij toch eventjes in hun remmen om te bekijken hoe ze op een goede manier verder kunnen. Als zij dat niet doen, kunnen ze frontaal ergens tegenaan gaan. Met wielrennen kan dat de nodige gevolgen hebben. Maar goed, politiek gezien is het uiteindelijk de Kamer die tegen het kabinet uitspreekt wat zij wil. Als de Kamer straks uitspreekt de rekentoets niet op deze manier te willen, ga ik ervan uit dat het kabinet dat zal accepteren en naar aanleiding daarvan verder zal handelen.

Een ding is me verder opgevallen. Het heeft met de Partij van de Arbeid te maken. Zij heeft deze week een andere opvatting gekregen op basis van stukken die zij gekregen heeft. Ik heb ernaar gevraagd, maar mij is niet duidelijk geworden wat precies het ijkpunt is geweest op basis waarvan zij vindt dat het bij het vwo wel kan en bij havo en vmbo niet. Ik vind het belangrijk om daar helderheid over te hebben, omdat zich straks mogelijkerwijs nieuwe situaties kunnen voordoen waardoor zij opeens een totaal andere houding kan krijgen. Ik ga ervan uit dat we niet binnen de kortste keren in de situatie terechtkomen dat er opeens wel een verplichte rekentoets komt voor havo en vmbo als de resultaten weer ietsje beter worden, dus dat we daar in de komende tijd even van verlost zijn.

Ik wil afsluiten met het volgende. Laten we alle energie maar ook financiële middelen gewoon steken in het verbeteren van het rekenonderwijs. Want ondanks de verschillen over de rekentoets, zijn we het daar Kamerbreed volgens mij wel over eens met elkaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er is een goede stap gezet met het nieuws van gisteren dat de rekentoets uit de zak/slaagregeling van vmbo, havo en mbo gaat. Het is een klein stapje, want volgens mijn fractie zou die ook uit het vwo gehaald moeten worden. Vandaar dat ik de motie van de heer Van Meenen heb ondertekend. Het zou heel mooi zijn als die motie het haalt.

Ik kom nu op het vermelden van het cijfer op het diploma. Voorzitter, ik hoop dat u het mij vergeeft, maar mijn motie ligt nog op mijn tafeltje. Ik ga die nu pakken; dat red ik wel binnen de tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (31332).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot wil ik het volgende zeggen om duidelijk te maken hoe wij staan tegenover die rekentoets. Er is niets tegen toetsen, zoals ik al heel vaak heb gezegd, maar deze rekentoets deugt niet. Dat wil ik illustreren aan de hand van een tweet van mevrouw Karin den Heijer. Zij is wiskundedocent en twittert: "Maar waar hebben we het nu eigenlijk over? Mijn leerlingen zeggen dit: Twee derde van de vragen was met rekenmachine. Sommige vragen kon je op verschillende manieren interpreteren. Het was de bedoeling dat ik ging klokkijken in spiegelbeeld. [...] Bij veel vragen was het onduidelijk op hoeveel decimalen je moest afronden. Ik moest meten vanaf het scherm. Heb ik geprobeerd met een blaadje. Het was onduidelijk of een gegeven prijs van een product inclusief of exclusief korting was. Ik moest blokjes tellen van een bouwsel van blokken. Ik moest uit mijn duim zuigen hoeveel inwoners Nederland in 2013 had. In een opgave moest je zelf verzinnen wat de inhoud van een limonadeglas was." Et cetera. Dit spreekt toch voor zich? Deze rekentoets is niet verantwoord. Stop ermee!

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De rekentoets deugt niet. De heer Van Dijk heeft er een paar mooie voorbeelden van gegeven. Ik had er zelf in mijn eerste termijn ook een aantal. Ik kom nog even terug op de ER-toets. Als de ER-toets zo geweldig is, waarom heeft dan slechts een derde van de leerlingen die deze toets maakt, een 6 of hoger? Dat is nog veel minder dan bij de gewone rekentoets. Ik zou het zeer waarderen als de staatssecretaris in tweede termijn ingaat op de kritiek van professor Luit die duidelijk maakt dat leerlingen met dyscalculie te veel van elkaar verschillen om de ER-toets te handhaven.

Het CDA wil afstel van de toets. Daarom hebben wij een aantal moties die de heer Van Meenen heeft ingediend, medeondertekend. Ik heb zelf nog drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen, Jasper van Dijk, Bisschop, Slob, Grashoff en Jadnanansing.

Zij krijgt nr. 59 (31332).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen, Jasper van Dijk, Bisschop, Slob en Grashoff.

Zij krijgt nr. 60 (31332).

De heer Rog (CDA):
Heel kort nog, ik heb nog 20 seconden nodig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (31332).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden, die helaas niet zullen leiden tot beter onderwijs in Nederland. Integendeel, de rekentoets wordt uitgesteld en mogelijk zelfs afgeschaft, al houdt de staatssecretaris moedig stand. Dat waardeer ik. Er zijn heel veel good practices, zoals de minister er een aantal heeft genoemd. Elke weldenkende bestuurder zou moeten zeggen: kom op, wij gaan kijken naar die best practices en wij gaan daarvan leren. Maar de PvdA en de oppositie kiezen ervoor om de rekentoets uit te stellen en mogelijk zelfs af te schaffen. Dat doen ze juichend, alsof er een overwinning is behaald. Dat is buitengewoon deprimerend.

De oorspronkelijke bedoeling van het debat was een bespreking van nut en noodzaak van toetsen. De PVV blijft vinden dat toetsing een essentiële rol vervult in ons onderwijssysteem, niet als doel, maar als middel om tot onderwijsverbetering te komen. Door linkse fracties wordt toetsen weggezet als een afrekeninstrument — teaching to the test — maar dat vinden wij onzin. Het gaat om differentiatie en onderwijs op maat. Op basis van data moet je je onderwijs continu aanpassen aan de behoefte van leerlingen. Je kunt onderwijsachterstanden wegwerken als je meet en weet dat die achterstanden er zijn. Het is maar hoe je als leerkracht het instrument van toetsing inzet. Van goede leerkrachten die dat doen, krijg ik steeds mails. Dat zijn docenten die er hard voor knokken om er wél wat van te maken. Zij vragen ons om ervoor te vechten om die rekentoets te behouden. Ik denk dat zij vanavond teleurgesteld zijn.

Ik heb nog een praktische vraag. Wat is er nou precies gebeurd met die extra gelden voor het mbo om het rekenonderwijs te verbeteren? Daar is geen duidelijk antwoord op gekomen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (31332).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de toezegging dat de motie-Klaver/Mohandis staat. In die dit jaar aangenomen motie staat duidelijk dat de doorstromingseisen niet nog verder moeten worden verzwaard. Bij de pabo en de lerarenopleiding houdt het op.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing, Bisschop, Jasper van Dijk, Rog en Van Meenen.

Zij krijgt nr. 63 (31332).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden hartelijk danken voor de gedegen beantwoording. Wij zijn het niet op alle punten eens, maar daar is het dan ook een debat voor. Wie weet groeien wij in de komende maanden nog wat verder naar elkaar toe. Dat zou mooi zijn. Ik dien twee moties in, allereerst een over het gebruik van de rekenmachine. Dat verdient verheldering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van Meenen, Slob en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (31332).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van Meenen, Slob en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (31322).

De heer Bisschop (SGP):
Ter toelichting op de laatste motie wil ik nog opmerken dat de staatssecretaris een toezegging op dit punt heeft gedaan en dat ik hem verzoek deze motie als ondersteuning van het beoogde beleid te beschouwen.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Voordat ik mijn drie moties ga voorlezen, wil ik nog een opmerking maken. Als je zulke dagen als vandaag en gisteren meemaakt, zit je in een soort achtbaan van allerlei ontwikkelingen. De VVD heeft een verhaal waar zij 100% achter staat. Vaak lijkt het er echter op alsof zij daar erg alleen in staat, een enkele soortgenoot daargelaten. Het leuke is dan als je ineens een mailtje krijgt van de leraar van je oude zesde klas — die mij dus rekenen heeft geleerd — die het debat achter zijn pc heeft gevolgd en die mij volmondig ondersteunt. Hij werkt momenteel, gepensioneerd, in het praktijkonderwijs en ziet daar elke dag weer hoe weinig de kinderen kunnen rekenen. Natuurlijk, het is praktijkonderwijs, maar toch. Dat steunt mij om weer vol vuur drie moties in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (31322).

Mevrouw Straus (VVD):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (31322).

Mevrouw Straus (VVD):
Tot slot de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (31322).

De heer Van Meenen (D66):
Het ging snel en daarom heb ik het niet helemaal kunnen volgen. Ik hoorde wel de functie van de minister van Onderwijs even langskomen, want die figureerde in een motie. Ik las op de site van De Telegraaf dat de VVD de minister van Onderwijs onder curatele gaat stellen. Mijn vraag is heel simpel: heeft de VVD bij dit dossier nog wel vertrouwen in de minister?

Mevrouw Straus (VVD):
Sinds wanneer gelooft u de koppen in De Telegraaf?

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij stel ik hier de vragen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb op geen enkel moment over curatele gesproken. Ik heb de minister erop aangesproken dat zij werk moet maken van het rekenonderwijs in het mbo. Daarover heb ik ook een aantal moties ingediend. Ik wil vooral dat ze aan de slag gaat en dan is onder curatele stellen het laatste wat je moet doen.

De heer Van Meenen (D66):
Daar zit toch de veronderstelling onder dat de minister dus nooit aan de slag is geweest en nu van de VVD eindelijk eens aan de slag moet gaan. Moet ik het zo duiden? Op basis waarvan meent de VVD dan nu dat de minister wel aan de slag zal gaan?

Mevrouw Straus (VVD):
Volgens mij heeft de minister ook zelf aangegeven dat zij vindt dat er in het mbo serieus werk van moet worden gemaakt. Ze heeft ook zélf aangegeven dat zij erbovenop zal zitten. In mijn moties spoor ik haar daar nog eens extra toe aan en het is nu dan ook vooral zaak dat zij er werk van maakt en aan de slag gaat.

De heer Van Meenen (D66):
Een punt van orde, voorzitter. Mag ik dan constateren dat de motie overbodig is?

De voorzitter:
U mag hier alles constateren.

De heer Rog (CDA):
Het komt eerlijk gezegd bij mij over als een vreemd opzetje van de VVD. De VVD duwt nu heel stoer de PvdA-minister in de hoek, omdat ze natuurlijk allang wist, meer dan een week, dat deze motie van mevrouw Jadnanansing eraan zat te komen. Maar goed, dat is een keuze die de VVD samen met een soortgenoot van de PVV heeft gemaakt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan mevrouw Straus, mijnheer Rog?

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag is of mevrouw Straus bereid is om te reflecteren op het aantal vo-scholen waar de rekenlessen nog niet op orde zijn. Zou zij wellicht overwegen om eenzelfde curatele ook van toepassing te verklaren op de staatssecretaris?

De voorzitter:
Wij zijn bezig met een ronde moties. We gaan dan nu ook niet meer elkaar vragen om ergens meer in het algemeen op te reflecteren. Op de tweede vraag kan mevrouw Straus antwoord geven.

Mevrouw Straus (VVD):
Wat mij betreft is er ook bij de staatssecretaris helemaal geen sprake van onder curatele plaatsen. U hebt verder misschien gezien dat wij in een van de moties constateren dat zowel bij het mbo als het vo het rekenonderwijs op sommige scholen nog niet op orde is. Wij willen dan ook weten waar het geld in beide onderwijssectoren uiteindelijk naartoe is gegaan.

De heer Rog (CDA):
In de laatste motie hoorde ik u heel duidelijk alleen het mbo noemen of heb ik soms niet goed geluisterd?

Mevrouw Straus (VVD):
Er zijn verschillende moties ingediend. De motie over de financiële middelen betreft zowel het vo als het mbo. Kwaliteitsafspraken kennen wij in het vo niet en ik kan het voor het vo dus helaas niet zo doen. Ik zou dat wel graag willen, maar dan moet u mij steunen in mijn streven om ook met het vo kwaliteitsafspraken te maken, want volgens mij was het CDA op dat punt nog niet op mijn hand.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot twaalf uur om de beide bewindspersonen in de gelegenheid te stellen de moties even door te nemen.

De vergadering wordt van 23.56 uur tot 00.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beoordeling van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Voordat ik inga op de moties, zeg ik kort iets over twee punten die zijn aangedragen. Ik begin met de heer Van Meenen, die op zijn wenken wordt bediend. In eerste termijn vroeg hij of het juridisch mogelijk is om een onderscheid te maken tussen het vwo aan de ene kant, waar je de rekentoets invoert en die ook laat meetellen voor het diploma, en het havo en het vmbo aan de andere kant, waar je dat niet doet. Het antwoord is dat dat kan. Hiermee besparen wij de Kamer weer een brief.

De heer Rog stelde een vraag over de ER-toets.

De voorzitter:
De heer Van Meenen wil toch iets meer uitleg, denk ik.

De heer Van Meenen (D66):
Enige bronvermelding zou ik toch op prijs stellen in plaats van alleen de mededeling dat het kan. Ik blijf dus wel hechten aan een brief waarin wordt uitgelegd waarom dat kan.

De voorzitter:
Er zou een brief komen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Dekker:
Wat mij betreft moeten wij geen overbodige dingen gaan doen. Er is gecheckt of het kan. Ik heb in mijn eerste termijn al uitgebreid aangegeven waarom ik denk dat het kan. Die uitleg blijkt te kloppen. Als de heer Van Meenen het idee heeft dat het niet zou kunnen, ligt volgens mij de bewijslast daarvoor aan zijn kant. Het schrijven van overbodige brieven moeten wij vooral zo veel mogelijk vermijden.

De heer Van Meenen (D66):
Sorry, ik hecht ook niet aan overbodigheden, maar dit is mij echt te mager. Wij voeren nu het debat. Ik heb hierover een vraag gesteld en een toezegging gekregen voor een brief. Vervolgens komt de staatssecretaris terug en zegt dat hij het even gecheckt heeft. Bij wie hij dat heeft gedaan is verder onhelder. Dat is mij gewoon niet genoeg. Ik blijf dus vragen om die brief. Misschien moet ik hem anders bij de regeling gaan vragen; dat weet ik niet. Dit kan toch met een korte bronvermelding: op basis hiervan menen wij dat dit kan?

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de staatssecretaris, want dit moeten wij toch niet via een regeling moeten doen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben uiteraard bereid om altijd brieven te schrijven, maar laten wij dat toch een beetje beperken. Als de heer Van Meenen er echt enorm aan hecht dat wij dit nog even aan hem meegeven met vermelding van het wetsartikel, doe ik dat graag. Dan sturen wij een eenregelig briefje aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel prima.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heer Rog stelde vragen over de ER-toets. Hoe zit het daarmee? De ER-toets was in het schooljaar 2014 nog een pilot. Er is mee proefgedraaid. Dit betekent dat naar aanleiding van de resultaten daarvan die toets dit jaar in een nog betere vorm wordt afgenomen. Hierbij zijn veel deskundigen en leraren betrokken die verstand hebben van de materie. Zij geven aan dat de ER-toets voldoet voor de meeste leerlingen met dyscalculie. Er zijn wat aanpassingen waardoor een goed deel van die groep wordt geholpen. Waarom blijven de resultaten dan nog wat achter? Voor deze groep is het wel moeilijker, net zoals kinderen met dyslexie over het algemeen slechter scoren voor Nederlands dan kinderen zonder dyslexie. Maar het is in die zin te doen. Voor een aantal uitzonderingen — hierbij gaat het om leerlingen op individueel niveau — hebben wij de extra mogelijkheid van een mondeling examen meegegeven. Ik doel bijvoorbeeld op leerlingen die een enorme faalangst hebben en al helemaal in de paniek schieten als een toets digitaal wordt afgenomen. Voor hen bestaat er de mogelijkheid om het direct bij het CvTE mondeling te doen.

Ik ga over tot de moties. In de motie op stuk nr. 53 van de heer Grashoff en andere ondertekenaars wordt gevraagd om een directe doorstroom van het vmbo naar de havo. Ik zou deze motie willen ontraden. Ik heb de Kamer hierover op 27 augustus een brief gestuurd, waarin ik nadrukkelijk heb aangegeven dat het nog te vroeg is om vast te stellen wat de effecten zijn van de toelatingscode op de doorstroomcijfers en het succes op de havo. De tussenresultaten van de toelatingscode die gehanteerd wordt in het voortgezet onderwijs zijn op twee manieren positief. De meeste scholen houden zich aan die code en de code levert geen belemmeringen op voor de doorstroom. De Onderwijsraad heeft zich ook positief uitgelaten over het gebruik van de toelatingscode. Daarom lijkt het mij goed dat wij daar, zoals in de brief is toegezegd, een finale monitoring en evaluatie overheen laten gaan. Ik stuur de Kamer in 2016 de derde en laatste monitor toe, zodat wij finaal wat kunnen zeggen over hoe dit uitpakt.

De motie op stuk nr. 54, eveneens van de hand van de heer Grashoff, verzoekt de regering om de individuele resultaten van de eindtoetsen in het primair onderwijs niet te delen met de onderwijsinspectie. Ik zou die motie ten stelligste willen ontraden. De strekking van de motie is dat de inspectie de eindtoetsresultaten niet meer zou mogen gebruiken om na te gaan of een school voldoet aan de in de Wet op het primair onderwijs opgenomen deugdelijkheidseis van minimumleerresultaten, oftewel of de eindresultaten van een school voldoende op orde zijn. De wetgever heeft ook bepaald dat de eindtoets hiervoor kan worden gebruikt. Tweeënhalf jaar terug hebben wij dit debat in de Kamer gevoerd. Toen heeft de Kamer hier breed mee ingestemd; overigens ook de heer Van Meenen, die deze motie heeft medeondertekend. Wij hadden die discussie toen moeten voeren. Als de Kamer dit wil, komt de inspectie in grote problemen omdat zij dan niet meer de leerresultaten van scholen kan beoordelen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op die laatste motie zal ik verder niet ingaan, want die discussie kennen we. We zijn het daarover absoluut met elkaar oneens, maar dat blijft zo.

Ik wil ingaan op de reactie op mijn eerste motie. De staatssecretaris wijst op de toelatingscode, maar die is niet verplicht. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de toelatingscode wel verplicht wordt?

Staatssecretaris Dekker:
Als we die gaan verplichten, moeten wij de wet aanpassen. Dat vind ik een zwaar middel. Als de scholen zich aan die toelatingscode houden en als die code geen belemmering vormt voor de doorstroming, hebben wij de facto hetzelfde bereikt. Daar lijkt het nu op. Ik zou willen afwachten of dit in het voorjaar ook ons definitieve oordeel wordt. Mocht het anders uitpakken en mocht zich een ander beeld voordoen, dan komt deze vraag wellicht ook op tafel, maar ik vind het nu nog te vroeg voor een wettelijke verplichting.

De motie op stuk nr. 55 verzoekt ons om het onderbouwrendement in het voortgezet onderwijs niet meer te beoordelen. Ook die motie wil ik ontraden. Ik constateer dat er over het onderbouwrendement veel misverstanden bestaan. Sommigen denken dat scholen vanwege het onderbouwrendement terughoudend zijn in het bieden van kansen, maar scholen die selectief zijn, scoren juist laag op deze indicator. Bovendien hebben wij de indicatoren zeer recent aangepast. Scholen worden juist beloond als zij erin slagen om leerlingen met een gemengd advies naar een hoger niveau te trekken, in plats van dat zij gestraft worden als het de andere kant opgaat. Overigens heeft de Kamer recent een brief ontvangen over de aanpassing van het inspectiekader; ik raad aan om daar nog even goed naar te kijken. Overall denk ik dat het onderbouwrendement wel degelijk relevant is, want als een school pak 'm beet twintig leerlingen met een gemengd havo/vwo-advies heeft en als al die leerlingen aan het einde van de rit in het havo zitten, heeft die school dan niet iets uit te leggen? Ik vind dat wij daar wel naar moeten kijken en dat ook de inspectie daarnaar zou moeten kijken. Als wij dat niet doen, ontnemen wij kinderen kansen.

De motie op stuk nr. 56 vraagt ons om af te zien van de invoering van de rekentoets. Het zal u niet verbazen dat wij die ontraden.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 57, waarin ons gevraagd wordt om de rekentoets als onderdeel van de zak/slaagregeling in het vwo aan te houden. Ik zie daar geen enkele reden toe.

In de motie op stuk nr. 58 wordt de regering verzocht om te realiseren dat het resultaat van de rekentoets niet op het diploma wordt vermeld. Ik ontraad deze motie. Juist de vermelding op de cijferlijst zorgt voor een prikkel om je best te doen en om te presteren. Het is ook belangrijk voor de transparantie richting het vervolgonderwijs.

Ik vervolg met de motie op stuk nr. 59. Hierin wordt verzocht om om de tafel te gaan zitten met de Nederlandse Vereniging voor Wiskundeleraren om per sector te bekijken wat je kunt doen om het rekenonderwijs te bevorderen. Wij zitten om de tafel en ik wil dat nogmaals doen, ook gezien het verloop van dit debat. Wij stellen algemene regels per leerweg, schoolsoort of mbo-niveau, omdat dit de wet is waar we het mee moeten doen. Voor de verbetering van het rekenonderwijs in de scholen zelf, kunnen wij zeker van hun expertise gebruik maken. Voor deze verbetering zijn vragen aan de orde als: wat kan je doen met het opleiden van leraren? Hoe kun je leerlingen motiveren? Hoe kun je ervoor zorgen dat de resultaten op school beter worden? Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 60 wordt gevraagd alleen maar beleidswijzigingen in het onderwijs in te voeren als een goed onderbouwde probleemanalyse is gemaakt, er voldoende betrokkenheid en draagvlak in het onderwijsveld bestaat en er voldoende tijd wordt genomen voor de invoering. Dat klinkt allemaal heel erg mooi en goed. Ik heb de indruk dat wij daaraan hebben voldaan in het gehele traject. Ik vind dit ook een beetje een boter-op-het-hoofdmotie, want ik zie dat veel van de ondertekenaars van deze motie in 2010 hebben ingestemd met de wet die bepaalt dat wij nu een rekentoets moeten afnemen in het onderwijs. Ik ontraad deze motie, omdat ik haar volstrekt overbodig vind. Tevens wil ik alle partijen die haar hebben ondertekend een spiegel voorhouden en hen oproepen van tevoren wat meer over dit soort zaken na te denken in plaats van mee te gaan met een rekentoets. De heer Bisschop is hierop een uitzondering, omdat hij altijd consequent en consistent tegen de rekentoets is geweest.

De heer Rog (CDA):
Ik accepteer natuurlijk dit advies. Eigenlijk verbaast het mij ook niet echt van de staatssecretaris. De ondertekenaars van de motie menen dat met name deze staatssecretaris hier toch een aantal steken in het proces heeft laten liggen en roepen hem op dat in het vervolg van het onderwijsbeleid anders te doen. Wellicht is het de intentie van de motie om precies dit bloot te leggen. Ik accepteer het negatieve preadvies, maar handhaaf zeker de motie.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb de heer Rog de spiegel voorgehouden dat hij en zijn partij en overigens ook mijn voorganger, want ik heb de rekentoets niet zelf bedacht, aan de wieg stonden van de rekentoets. Als het anders was gelopen, hadden we hier vanavond geen debat gehad, maar dat is de koe in haar kont kijken.

In de motie op stuk nr. 61 wordt de regering om een novemberexamen gevraagd voor de leerlingen in het vavo. De Kamer zal hoogstwaarschijnlijk positief besluiten en dan krijgen wij een aanpassing in de doorstroomvereisten naar het hoger onderwijs en moeten wij voor deze doelgroep zorgen dat hij gewoon tot het hoger onderwijs wordt toegelaten. Ik denk dat daarom een extra examenmogelijkheid niet nodig is. Ik zie een aantal hogescholen dat ook wel doen. Waar dit niet het geval is, zullen we onder de aandacht brengen dat dit kan en dat wij voornemens zijn de regelgeving daarop aan te passen. Wellicht dat dit voldoende is voor de heer Rog om zijn motie in te trekken.

De voorzitter:
U ontraadt dus deze motie?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, volgens mij hebben wij hetzelfde doel, namelijk dat vavo-leerlingen niet de dupe worden van het feit dat nu wordt gevraagd om een rekentoets te halen op een bepaald niveau, waarvan we vermoeden dat een meerderheid in de Kamer zegt: dat gaan we nog even uitstellen.

De voorzitter:
Mijnheer Rog, kort graag.

De heer Rog (CDA):
U vat het samen met "ontraden", maar ik hoor de staatssecretaris een toezegging doen dat leerlingen die eerder een cijfer lager dan een 5 hebben gehaald alsnog toegelaten kunnen worden tot het hoger onderwijs, als de motie-Jadnanansing het gaat redden. Ik ben daar blij mee, dus ik trek mijn motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Rog (31332, nr. 61) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben heel lang gesproken over de motie-Jadnanansing c.s. op stuk nr. 63. Ik zie dat er een meerderheid voor is. Tegelijkertijd lijkt het mij helder dat wij de motie onverstandig vinden en daarom ontraden.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag, namelijk hoe het kabinet uiteindelijk de uitspraak taxeert. Ik heb de indiener er in haar eerste termijn ook naar gevraagd, maar ik heb niet echt een duidelijk antwoord gekregen. Er staat: zolang deze toets een te hoge drempel voor veel jongeren vormt. Wat is het beeld bij het moment dat "zolang" is afgelopen en de drempel laag is? Hoe beoordeelt het kabinet dan deze motie als die wordt aangenomen?

Staatssecretaris Dekker:
Daar moeten we ons op beraden. Er zitten twee onderdelen in het dictum, ten eerste het uitstel van de zak/slaagregeling. Volgens mij is dat vrij digitaal. Daar kunnen we helderheid over geven. Ten tweede is de vraag wanneer we vinden dat het rekenonderwijs en de resultaten wel voldoende op orde zijn. Daar moeten we even goed naar kijken. Ik vind het nu echt te vroeg om daar een definitieve uitspraak over te doen.

De heer Slob (ChristenUnie):
De Kamer doet een uitspraak en geeft aan dat het kabinet terug mag komen als die toets geen hoge drempel meer is. Dan is het toch wel belangrijk om te weten wat het kabinet voor ogen heeft bij zo'n uitspraak. Anders krijgen we toch een heel rare situatie? Of kunnen we heel kort en klaar zijn, wat misschien het duidelijkste is: in deze kabinetsperiode zien we er helemaal niets meer van terug?

Staatssecretaris Dekker:
Het is een beetje de wereld op zijn kop. Er ligt een motie die wij ontraden. Wij zouden het verantwoord vinden om door te gaan met de rekentoets en die ook te laten meetellen voor het diploma. Daarom vind ik dit geen goede motie. De heer Slob vraagt mij wat ik voor ogen heb bij die motie. Zijn naam staat er niet onder, maar die van een aantal anderen wel. Hij moet die vraag dan stellen aan mevrouw Jadnanansing.

De voorzitter:
Ik grijp nu even in. Deze motie wordt dinsdag in stemming gebracht. Op het moment dat de motie is aangenomen, is het gebruikelijk dat de indiener vraagt hoe deze motie door het kabinet wordt uitgevoerd. Op dat moment is het aan het kabinet om daarop een reactie te geven.

De heer Slob (ChristenUnie):
Inderdaad, op het moment dat de motie is aangenomen, moet die vraag gesteld worden. Ik ben zelf wel benieuwd hoe het kabinet het opvat, als de Kamer zo'n uitspraak doet. Dat mag ik altijd, ook in een debat, vragen aan een staatssecretaris.

De voorzitter:
De staatssecretaris zegt dat hij er nu geen antwoord op geeft. Hij geeft de motie het predikaat "ontraden" mee. Ik wil dan ook de werkwijze volgen zoals ik net heb aangegeven.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik voeg mij uiteraard geheel naar uw leiding, maar ik zou het zelf heel vervelend vinden als de soap rond dit onderwerp, die nu al een behoorlijke tijd bezig is, straks ook na de aanneming van een motie voortduurt. Volgens mij is niemand daarmee gediend.

De voorzitter:
Wij zullen dat zien als we de appreciatie krijgen van het kabinet.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 64. De rekenmachine is nu een hulpmiddel bij verschillende denkstappen bij het rekenen. Overigens is dat ook zo vastgelegd in de referentieniveaus. Als wij vinden dat met de rekentoets uiteindelijk moet worden bekeken of leerlingen aan de referentieniveaus voldoen, is dit de consequentie. Ik zou de motie dus willen ontraden.

De motie op stuk nr. 65 heeft een grote mate van overbodigheid, zeg ik in de richting van de heer Bisschop. Ik zei namelijk zojuist in mijn eerste termijn al dat er geen sprake is van verplichtstelling op dit moment.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: u verklaart haar overbodig. Het zou kunnen zijn dat u het oordeel erover aan de Kamer overlaat of dat u haar ontraadt.

Staatssecretaris Dekker:
Overbodige moties ontraad ik over het algemeen.

De voorzitter:
Ik hoor ook nog weleens bewindslieden zeggen: weliswaar overbodig, maar oordeel Kamer. Voor alle duidelijkheid wilde ik dat dus toch even weten.

Staatssecretaris Dekker:
In het kader van het schrijven van zo min mogelijk overbodige brieven en het aannemen van zo min mogelijk overbodige moties, is mijn lijn daarin volgens mij helder.

Tot slot kom ik op de motie op stuk nr. 67, waarin de regering wordt verzocht om bij ieder herfstreces te beoordelen hoe het staat met de rekentoets en met het niveau. Dat is in feite wat wij op dit moment ook hebben gedaan en het valt samen met de rapportages die wij de Kamer daar sowieso over toesturen. Het oordeel daarover kan ik aan de Kamer laten.

Er is nog een aantal moties over het mbo en doorstroom hoger onderwijs. Die zal de minister behandelen.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Er resteren nog drie moties.

In de motie op stuk nr. 62 wordt de regering verzocht om de rekengelden die de overheid heeft ingezet om het rekenonderwijs in het mbo te verbeteren te onderzoeken. Die motie ontraad ik. Zij is overbodig. Wij hebben in de brief al aangekondigd dat wij de inspectie zullen vragen om een onderzoek te doen. De heer Beertema krijgt zelfs nog meer dan hij vraagt in deze motie. Het onderzoek dat de inspectie zal doen, gaat namelijk niet alleen over het mbo, maar ook over het vo.

In de motie op stuk nr. 66 van de leden Straus en Jasper van Dijk wordt gevraagd om voor het mbo onderzoek in te stellen naar de wijze waarop de middelen bedoeld voor verbetering van het onderwijs zijn besteed en deze zo nodig terug te vorderen. Deze motie ontraad ik ook, om dezelfde reden als ik de motie van de heer Beertema heb ontraden: zij is overbodig. Ik zeg er ook bij dat middelen niet teruggevorderd kunnen worden, omdat er geen sprake kan zijn van onjuiste besteding.

Mevrouw Straus verzoekt in haar motie op stuk nr. 68 om voor het mbo ten aanzien van de rekentoets voor het eind van het jaar scherpe doelstellingen op te nemen in het resultaatafhankelijke deel van de kwaliteitsafspraken met de mbo-sector. Die motie ontraad ik. Het actieplan waarnaar hierin wordt verwezen, is al uitgebreid vermeld in de brief. Daarbij is ook aangegeven dat wij bezien, met de nadruk op bezien, of het nuttig is om het mee te nemen in het resultaatafhankelijke deel. Dat zal ook afhangen van de inspanningen die de scholen zelf al bereid zijn te leveren. Deze motie ontraad ik dus.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog even een verhelderende vraag over de motie op stuk nr. 66. Zei de minister nu dat middelen niet teruggevorderd kunnen worden wanneer deze onjuist zijn besteed? Dat lijkt mij namelijk geen goede zaak. Dat moeten wij toch niet willen?

Minister Bussemaker:
Als ze onjuist zijn besteed, kun je zeggen dat ze ondoelmatig besteed zijn. Wij kunnen echter niet zomaar ten aanzien van middelen die aan de lumpsum van instellingen zijn toegevoegd zeggen: het bevalt ons niet en wij halen ze terug. Dat kan juridisch niet.

De voorzitter:
Ik denk dat dat een helder antwoord is, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij is dit wel iets waar wij op terug moeten komen. Wij praten vaak genoeg over geld dat op de verkeerde plek terecht is gekomen. Wordt vervolgd!

De voorzitter:
Ja, dat wou ik ook maar constateren. Dat gaan we niet nu doen. Dat komt op een later moment.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal dinsdag worden gestemd. Ik dank de leden voor hun inbreng, ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vele vragen en ik dank iedereen die belangstelling heeft getoond voor dit debat.

Sluiting

Sluiting 00.27 uur.