Plenair verslag Tweede Kamer, 107e vergadering
Dinsdag 6 september 2016

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

20:14 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Herdenking aanslag Nice

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de aanslag in Nice.

De voorzitter:
Ik heet alle Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Aan de orde is de herdenking van de aanslag in Nice, in de avond van 14 juli 2016. Ik wil de ambassadeur van Frankrijk, de heer Philippe Lalliot, en minister Henk Kamp namens het kabinet van harte welkom heten. Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Quatorze juillet. De nationale feestdag van de Fransen. Een dag die traditioneel in het teken staat van vrijheid, gelijkheid en broederschap, maar waarover een zwarte schaduw is gevallen. Op 14 juli 2016 reed een man met een vrachtwagen in op een boulevard vol mensen. Ze waren bij elkaar om feest te vieren en naar het vuurwerk te kijken. Gezinnen met kinderen, soms met opa's en oma's, vriendengroepen, toeristen die in de buurt op de camping stonden. Wat een feestelijke, warme zomeravond had moeten worden, met de Middellandse Zee ruisend op de achtergrond, eindigde in chaos en paniek.

Bij de aanslag kwamen 86 onschuldige mensen om het leven. Meer dan 400 mensen raakten gewond, velen van hen voor het leven getekend. Dat geldt ook voor de nabestaanden. Samen met de Voorzitter van de Eerste Kamer heb ik het Franse parlement veel sterkte en kracht toegewenst bij het verwerken van alle verliezen, nu Frankrijk opnieuw zo diep is getroffen.

Het is bizar en triest om het parlementaire jaar te moeten openen met een herdenking. Het zegt veel over hoe onze wereld er op dit moment uit ziet. Want de aanslag in Nice was niet het enige geweldsincident deze zomer. Ook in Duitsland vielen doden en gewonden bij aanslagen in onder andere München en Ansbach. In het Franse Saint-Étienne-du-Rouvray werd de priester Jacques Hamel, die juist zijn hele leven heeft gewijd aan het verbinden van de verschillende groepen in de samenleving, koelbloedig vermoord. En in de Turkse stad Gaziantep kwamen bij een aanslag meer dan 50 mensen om het leven, onder wie meer dan 20 kinderen.

Het zijn terreurdaden die ook hun impact hebben op onze samenleving. Ze tasten onze onbevangenheid aan; geven ons het gevoel dat we nergens echt veilig zijn; maken dat we misschien wat vaker om ons heen kijken, op nationale feestdagen, in grote mensenmassa's of in publieke ruimtes. Maar angst mag nooit overwinnen. Wij vertrouwen op onze parlementaire democratie, die is gebouwd op vrijheid, gelijkheid en broederschap. En op het debat, open en met respect voor de ander. Dat is ons fundament. Daar zullen wij altijd aan vasthouden.

Dan geef ik nu het woord aan minister Kamp namens het kabinet.

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de ambassadeur. Wat begon als een feestdag werd een dag van verdriet: de 14de juli. Juist op de dag waarop de Fransen hun vrijheid vierden, werd een aantal van hen de vrijheid voorgoed ontnomen door een man in een vrachtwagen die als doel had zo veel mogelijk feestvierende mensen te doden. 86 mensen verloren het leven, honderden raakten gewond en velen meer bleven in groot verdriet achter.

Die aanslag schokte ook Nederland. Wij zijn opnieuw in rouw met Frankrijk, met de Fransen, die zich eerder dit jaar veerkrachtig en strijdbaar hadden getoond, die zich niet lieten verlammen door angst na de aanslagen in Parijs, maar de straten en terrassen bleven bezoeken. Na de aanslag in Nice moesten de Fransen opnieuw hun veerkracht tonen. Hoe moeilijk het ook was, de Promenade des Anglais bleef niet lang leeg. Dat is ook de enige manier: doorgaan, in de wetenschap en het vertrouwen dat onze kracht en verbondenheid groter zijn dan de haat en de waanzin van degenen die ons leven willen verstoren.

Onze gedachten zijn bij de slachtoffers, de nabestaanden en het Franse volk. Direct na de aanslag heeft premier Rutte namens het kabinet zijn condoleances overgebracht aan de Franse regering.

Onze gedachten zijn ook bij de slachtoffers en nabestaanden van andere geweldsincidenten en aanslagen deze zomer. U noemde ze al, mevrouw de voorzitter, de plaatsen waar mensen zich veilig voelden maar dat niet waren. De gruwelijkheden die er plaatsvonden, zijn nauwelijks in woorden te vatten. Daarom past nu een moment van stilte.

De voorzitter:
Ik wil u verzoeken om een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat u uw medeleven aan de ambassadeur kunt overbrengen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Voordewind

Vragen van het lid Voordewind aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de nasleep van de mislukte legercoup in Turkije en de gevolgen daarvan voor de Nederlandse samenleving.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Goed om alle collega's weer te zien en terug te kijken op de afgelopen zomer, waarin erg veel gebeurd is. In de week van de mislukte legercoup bezocht ik Turkije in het kader van de EU/Turkije-deal. Ik was nog geen twee dagen terug, of die coup vond plaats. Ook in Turkije hoort het leger niet de macht naar zich toe te trekken. Terecht heeft Nederland, samen met andere Europese landen, de coup sterk veroordeeld.

Eenzelfde krachtige, eenparige veroordeling ontbrak echter met betrekking tot de daarop volgende zuiveringen. Met duizenden tegelijk — rechters, politiemensen, leraren en andere critici — zijn ze zonder pardon ontslagen of opgepakt. De fundamenten van de Turkse democratie en de rechtsstaat werden al onder Erdogan uitgehold en nu zien we ze wegvallen. Ook in Nederland probeert Turkije onze rechtsstaat te ondermijnen door kliklijnen te lanceren, Nederlandse burgemeesters onder druk te zetten en via de terreurlijst organisaties en personen zwart te maken. Dit zonder enige vorm van bewijs. De lange arm van Ankara zorgt op deze manier voor bedreigingen, tweespalt in de Turks-Nederlandse gemeenschap, het mijden van scholen, het bedreigen van advocaten en het boycotten van winkels en bedrijven. Dat is gewoonweg onacceptabel. Daarom kom ik tot de volgende vragen aan het kabinet.

Is het kabinet alsnog bereid, hier in de Kamer de zuiveringen te veroordelen? Kan de minister bevestigen dat de inspanningen die de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en andere leden van het kabinet hebben gepleegd om de inmenging van Turkije in Nederland te doen verminderen, tot nu toe helaas weinig effect hebben gehad? Is het kabinet bereid, met andere EU-lidstaten de Turkse inmenging in Ankara aan de kaak te stellen? Welke middelen heeft de premier nog achter de hand om de Turkse bemoeienis in Nederland tegen te gaan? Hoe gaat de premier de veiligheid van kinderen, zakenlieden en gelovigen van Turkse afkomst in Nederland beschermen tegen haatzaaiende Erdogan-aanhangers in Nederland?

Minister Ploumen:
Voorzitter. Het kabinet heeft inderdaad de couppoging veroordeeld. Minister Koenders was zelfs de eerste die van zich liet horen. Maar we hebben tegelijkertijd ook in de gesprekken tussen de minister van Buitenlandse Zaken en die van Europese Zaken van Turkije en mijzelf en mijn collega van Economische Zaken gezegd dat we vinden dat in de nasleep van de coup de rechtsstaat fier overeind moet blijven en dat maatregelen binnen die rechtsstaat genomen moeten worden. Collega Koenders heeft meer gedaan: hij heeft ervoor gepleit dat de Raad van Europa een bezoek brengt aan Turkije, wat ook is gebeurd. Wij zouden graag zien dat dat uitmondt in een concrete samenwerking tussen Turkije en de Raad van Europa, om zeker te stellen dat de maatregelen die Turkije neemt, passen binnen de kaders van het EVRM. We vinden het daarom ook belangrijk dat het antifolteringscomité een bezoek brengt.

De couppoging en de nasleep daarvan hebben, zoals de heer Voordewind al zei, ook in Nederland tot spanningen geleid, in het bijzonder binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap. Het kabinet wijst uiteraard directe beïnvloeding van Turkije in Nederlandse binnenlandse aangelegenheden af. Nederlandse burgers maken de keuzes die zij willen maken. Die boodschap hebben we meerdere malen overgebracht aan Ankara; afgelopen weekeind gebeurde dat aan de minister van Europese Zaken. Wij vinden het onaanvaardbaar dat groepen Nederlanders tegenover elkaar worden opgezet, want juist vrijheid en verdraagzaamheid zijn fundamentele Europese waarden die wij hoog hebben staan. Zijn er verschillen in inzicht? Dat kan. Dan gaan we respectvol in dialoog met elkaar. Als er strafbare feiten worden gepleegd en daarvan aangifte wordt gedaan, gaan wij natuurlijk ook over tot strafrechtelijk onderzoek en eventueel tot vervolging. Dat past binnen de rechtsstaat die Nederland is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een duidelijke veroordeling van de coup gehoord, maar ik heb niet een duidelijke veroordeling gehoord van de zuiveringen daarna, die hebben geleid tot het echt wankelen van de rechtsstaat. Graag zou ik van dit kabinet horen dat alles wat er nu in Turkije gebeurt, de rechtsstaat daar wel degelijk aantast. Ik wil horen dat het kabinet daar afstand van neemt.

Terecht neemt het kabinet afstand van de inmenging in Nederland. De vraag is echter of die inmenging ook zo doorgaat. Tot nu toe hebben de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president zelf met Erdogan gebeld en gezegd dat die moet stoppen. Ik meen dat een dag na terugkomst van de minister-president de zogenaamde terreurlijst in Nederland bekend werd gemaakt. Is het kabinet dus bereid om verdere stappen te zetten met als doel de Turkse overheid te laten weten dat die inmenging in de Nederlandse samenleving moet stoppen, bijvoorbeeld door een signaal af te geven in de vorm van het terugroepen naar Nederland van de Nederlandse ambassadeur voor consultatie? Mogelijk zou dat kunnen leiden tot het terugroepen van de Turkse ambassadeur vanuit Nederland naar Ankara. Er moet immers meer gebeuren om die inmenging te stoppen.

Mijn tweede vraag is wat het kabinet doet met de berichten over een Amerikaanse advocaat die in Nederland in opdracht van de Turkse regering onderzoek wil doen naar de Gülenbeweging. Is het kabinet zich daarvan bewust? Zo ja, wat gaat het kabinet daartegen doen? En wat gaat het doen tegen die kliklijnen op social media waardoor de vermeende Gülenaanhangers worden bedreigd?

Minister Ploumen:
Wij hebben ons, zoals de heer Voordewind ook zegt, steeds consequent gekeerd tegen inmenging, stigmatisering en intimidatie in Nederland, in elke vorm. We willen geen export van de problemen in Turkije naar Nederland.

De Nederlandse ambassadeur kan zich nuttiger maken door de boodschappen van de Nederlandse regering in Ankara over te brengen. Het is daarvoor nuttiger dat hij daar is in plaats van in Nederland, dus dat zal zo zijn.

Het kabinet blijft ook actief in gesprek met de Turkse regering indien daartoe naar zijn mening aanleiding is.

Ergens komende week komt er een Kamerbrief van het kabinet over dit vraagstuk waarin het antwoord op de laatste vraag van de heer Voordewind zou kunnen komen te staan. Een en ander kan daarin in alle precisie worden geadresseerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Natuurlijk is het nuttig om de contacten gaande te houden. Er zal een hele ambassadestad in Ankara achterblijven. De minister weet echter ook dat, als je een ambassadeur terugroept uit een land, dit echt een diplomatiek en politiek signaal is waaruit blijkt dat we niet gediend zijn van dit soort inmenging in de Nederlandse samenleving en dat deze inmenging echt leidt tot grote spanningen hier. Ik druk dit kabinet op het hart om meer maatregelen te nemen dan het voeren van een telefoongesprek of het afleggen van een bezoek. Toen we beide ministers van Buitenlandse Zaken in die persconferentie zagen, spraken de beelden voor zich. Ik zie uit naar de brief en hoop dan ook dat er meerdere maatregelen worden aangekondigd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat het Nederlandse kabinet en alle partijen van links tot rechts na jaren proberen de lange arm van Ankara af te schudden. Woorden alleen zijn inmiddels niet meer genoeg. Het ontbreekt hier aan daden. Hoe is het mogelijk dat onze ministers naar Turkije vliegen, dat de minister-president met Erdogan belt en dat er tegelijkertijd toch weer een soort diplomatieke middelvinger wordt opgestoken naar Nederland? De volgende vraag van de ChristenUnie is dan ook zeer gerechtvaardigd: wat zal de volgende stap van onze regering zijn om duidelijk te maken dat dit moet stoppen? Want het gaat door: er worden lijsten gepubliceerd. De consul mengt zich in interne aangelegenheden, mensen worden bedreigd en er zijn telkens weer nieuwe organisaties in Nederland die de opdrachten van Ankara uitvoeren. Wanneer stopt de Nederlandse overheid met samenwerken met en bondgenootschappen van organisaties zoals Diyanet, die niets anders zijn dan een verlengstuk van Turkije?

Minister Ploumen:
Het moge duidelijk zijn dat het kabinet ten zeerste afkeurt dat er lijsten circuleren, in welke vorm dan ook en ongeacht wie daarop staan. Dat veroorzaakt onrust en spanning bij heel veel mensen. Dat willen wij hier in Nederland niet. Op dit moment hebben wij geen indicatie dat het artikel van het staatspersbureau Anadolu over de Gülenscholen — dat is de lijst waar mevrouw Karabulut waarschijnlijk op doelt — op instructie van de Turkse staat tot stand is gekomen. Vindt het kabinet de lijst daarmee minder erg? Nee, we zijn natuurlijk tegen dat soort stigmatisering, hoewel die journalist meldt dat hij alle informatie uit openbare bronnen heeft.

Voor het antwoord op de tweede vraag verwijs ik mevrouw Karabulut vanwege de volledigheid door naar de Kamerbrief. De vraag is duidelijk. Het kabinet komt erop terug en de brief komt eraan. Ik denk dat het verstandig is om dat vraagstuk daarin nader te adresseren.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vond het heel verstandig dat de minister van Buitenlandse Zaken de Turkse regering als eerste heeft laten weten dat we ontzet waren over de coup. De regering is in Istanbul langs geweest om onze ontzetting nog eens kracht bij te zetten. Daarbij is politieke lef getoond. Minder lef heeft de regering getoond bij een motie van mevrouw Karabulut en het VVD-Kamerlid Potters. Daarin werd het kabinet al een jaar geleden opgeroepen om een onderzoek te doen naar precies deze lange arm van Ankara. We hebben daar vaak toe moeten oproepen, ook aan het begin van deze zomer. Via deze minister vraag ik minister Asscher, die daar geloof ik over gaat, of dat onderzoek nu eindelijk gestart is. Kunnen we daar in ieder geval voor het kerstreces resultaat van zien? Ik denk namelijk dat de bewijzen zich opstapelen, en de onderzoekers moeten het wat dat betreft makkelijk hebben.

Minister Ploumen:
Ik stel voor dat het kabinet in de genoemde brief op de motie reageert. Wij kennen de motie. Het lijkt me goed als in die brief wat uitvoeriger, mede door collega Asscher, kan worden ingegaan op de manier waarop wij deze motie hebben begrepen.

De heer Van Bommel (SP):
Als reactie op de coup zijn de mensenrechten in Turkije verder onder druk komen te staan. Ik vraag de minister om daarover een oordeel te geven. Tevens wil ik weten of de Nederlandse regering vasthoudt aan de eis dat de antiterreurwetten, op grond waarvan journalisten, schrijvers, opiniemakers en anderen worden aangehouden en opgesloten, moeten veranderen voordat er sprake kan zijn van visumvrij reizen vanuit Turkije naar Europa. Die eis moet recht overeind blijven staan.

Minister Ploumen:
Het moge duidelijk zijn dat het het kabinet, gegeven de situatie, aangelegen was om de coup te veroordelen. In Turkije was iedereen, van links tot rechts, zeer geschokt door die coup en daardoor zeer aangedaan. Tegelijk hebben wij in alle gesprekken — de minister-president, minister Koenders en ikzelf — voortdurend benadrukt dat in de nasleep van die coup de mensenrechten gerespecteerd dienen te worden en er binnen de kaders van de rechtsstaat geopereerd moet worden.

Wat betreft de tweede vraag van de heer Van Bommel is het goed als we in de brief nader duiden hoe de gesprekken verlopen en wat de inzet van Nederland en de andere EU-lidstaten is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is duidelijk dat een militaire coup volstrekt afgekeurd moet worden. Dat doet mijn fractie ook, maar wat er na die coup is gebeurd gaat alle perken te buiten. De inperking van de persvrijheid en de meningsvrijheid en het schenden van mensenrechten hebben een dusdanig niveau bereikt dat dat eigenlijk toch een kantelpunt zou moeten zijn in de buitenlands-politieke verhoudingen met Turkije. Is de minister dat met mij eens? Is zij het met mij eens dat vanaf nu nadrukkelijk een andere houding van de Nederlandse regering op zijn plaats zou zijn?

Minister Ploumen:
Wij hebben hier vaker gedebatteerd over ontwikkelingen in Turkije, ook voor de coup. Ik meen mij te herinneren dat ik in een eerder debat met de heer Grashoff heb gezegd dat de relatie tussen Turkije en Nederland open en direct is. Dat betekent dat we ook kritisch zijn. Jammer genoeg zijn er in de afgelopen maanden in de nasleep van de coup redenen bij gekomen om die kritische dialoog voort te zetten. Het is niet voor niets dat collega Koenders de Raad van Europa heeft gevraagd om een bezoek aan Turkije te brengen en om met Turkije samen te werken om ervoor te zorgen dat de rechtsstaat fier overeind blijft staan. Het klopt dus dat het gesprek dat ik een paar weken geleden met mijn collega, de minister van Economische Zaken, had, een andere toonsoort had dan het gesprek dat ik in de weken daarvoor met hem had. We hebben inderdaad de coup veroordeeld, maar we hebben ook onze zorgen uitgesproken over de huidige situatie in Turkije. We zullen die dialoog blijven voeren. Dat geldt niet alleen voor Nederland, want dit wordt natuurlijk breder gedeeld.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister blijft zich uiten in termen van dialoog. Laat ik eerlijk zijn: daar is mijn fractie het lange tijd volledig mee eens geweest. We hebben vaak gezegd dat er sprake was van een zekere mate van het voordeel van de twijfel. Daar is geen sprake meer van. Er is geen sprake meer van het voordeel van de twijfel. Het is glashelder wat hier aan het gebeuren is. Er is sprake van de introductie van een dictatuur. Dat is een andere situatie. Naar mijn mening vraagt die om een andere houding; die vraagt om heldere standpunten en eventueel daarbij behorende maatregelen en sancties.

Minister Ploumen:
De ervaring leert dat er doorgaans heel weinig verandert als het gesprek stopt en stokt. Wij vinden het belangrijk om met de Turkse regering in gesprek te zijn en te blijven. Die dialoog is gezien de gebeurtenissen daar en hier vanzelfsprekend kritischer dan een aantal maanden geleden. Ik begrijp dat het een beetje onbevredigend is, maar het is misschien toch goed om ook op dit punt te verwijzen naar de brief die het kabinet aan de Kamer zal sturen. Daarin zullen we die positie ongetwijfeld nader toelichten.

Mevrouw Maij (PvdA):
We hebben hier net een aantal vreselijke aanslagen herdacht. Er ging ook een bom bij het Turkse parlement af. Ik denk dat het heel goed is dat we met z'n allen duidelijk maken dat het goed is dat die militaire coup is afgewend. Een militaire dictatuur in Turkije moeten we niet willen, maar een democratische dictatuur moeten we ook niet willen. We zien dat het op dit moment echt de verkeerde kant opgaat. De oppositie vraagt om het gesprek aan te gaan over de positie van Turkije binnen de Raad van Europa, de waarborging van de rechtsstaat en de positie van Turkije ten opzichte van Europa als kandidaat-lidstaat van de Europese Unie. Is de minister het met mij eens dat het belangrijk is om die gesprekken aan te gaan? Een onderdeel daarvan is het uitgangspunt dat je burgers in andere landen niet aanspreekt op de manier waarop zij nu worden aangesproken door de Turkse overheid. Zo spreek je je eigen burgers niet aan en zo spreek je burgers in andere landen zeker ook niet aan.

Minister Ploumen:
Mijn antwoord daarop is: ja. We hebben in het gesprek steeds aangegeven dat het wat ons betreft niet acceptabel is dat datgene wat zich in Turkije afspeelt naar Nederland wordt geëxporteerd. Nederlandse burgers zijn Nederlandse burgers. Er zijn spanningen in de Turkse gemeenschap, maar ik ben het volledig met mevrouw Maij eens dat dat natuurlijk onderwerp van gesprek blijft.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Vorige week zei premier Rutte tijdens de wekelijkse persconferentie dat hij geen aanwijzingen had dat er Turkse inmenging was in Nederland met betrekking tot deze problematiek. Dat is natuurlijk een volstrekt onwaarschijnlijk verhaal. Niemand neemt dat verhaal van Rutte serieus, echt niemand. Denk aan de brief van de Turkse consul aan burgemeester Aboutaleb. Denk aan de terreurlijst die gepubliceerd is door het Turkse staatspersbureau. Er zijn genoeg aanwijzingen. Mijn fractie is het zat. Er moet nu echt wat gebeuren; er moet worden doorgepakt. Zijn deze minister en dit kabinet bereid om de Turkse ambassadeur het land uit te knikkeren?

Minister Ploumen:
Zoals ik al eerder aangaf, zijn we geëngageerd in een zeer kritisch gesprek met de Turken. Dat verloopt deels via de diplomatieke vertegenwoordiging van Turkije in Nederland. Het is verstandig om dat gesprek te blijven voeren. Ik hoorde duidelijk de scherpe veroordeling die de heer Bontes uitsprak. Het Nederlandse kabinet deelt die. We zullen in de brief — nogmaals excuus voor de doorverwijzing — nader daarop ingaan.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, uw tweede, aanvullende vraag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er is helemaal geen scherpe veroordeling van de Nederlandse regering. Onze premier zei nota bene vorige week nog dat hij geen aanwijzingen heeft dat er Turkse inmenging is. Dat is een totaal belachelijk verhaal. Realiseert de minister zich dat zij met dit slappe verhaal en deze slappe knieën het alleen maar erger maakt en dat Erdogan alleen naar harde taal luistert en alleen die begrijpt? Wil de minister nogmaals overwegen om de Turkse ambassadeur het land uit te zetten en zich realiseren dat een veel hardere aanpak van dictator en sultan Erdogan nodig is in plaats van dit slappe verhaal?

Minister Ploumen:
Met mijn knieën is helemaal niks mis. De minister-president, minister Koenders en ikzelf hebben scherpe en kritische gesprekken gevoerd met onze Turkse collega's. Dat is eerlijk gezegd precies zoals de heer Bontes zegt. Daarin hebben we alle gebeurtenissen laten passeren en hebben we duidelijk gemaakt dat we geen export van het Turkse conflict naar Nederland willen en zullen accepteren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Helaas is het wel de praktijk dat er elementen zijn overgekomen naar Nederland, aangezien mensen zich in Nederland bedreigd voelen. 175 mensen hebben melding gemaakt of aangifte gedaan. Ik zou graag van het kabinet ook vandaag hier volmondig willen horen dat deze mensen bij de politie terechtkunnen, dat het verder zal gaan dan de enige aanhouding die we nu nog hebben en dat de politie er echt aandacht en zorg aan zal besteden, zodat mensen daar met hun verhaal terecht kunnen en dat zij de bescherming krijgen die zij verdienen.

Minister Ploumen:
Ik meen dat ik al in mijn eerste antwoord op de vraag van de heer Voordewind heb gerefereerd — misschien niet letterlijk — aan het aantal aangiften. Mevrouw Van Toorenburg, ik en het kabinet zitten op één lijn. Nederland is een rechtsstaat. Men kan hier altijd aangifte doen. Daaraan wordt serieus opvolging gegeven. Er is nu één persoon gearresteerd. We hebben hier de scheiding der machten. Ik kan niet toezeggen dat er meer mensen gearresteerd worden — dat zal mevrouw Van Toorenburg begrijpen — maar het is duidelijk dat collega Van der Steur en de politie buitengewoon alert zijn. Iedereen moet zich vrij en veilig voelen — dat is ook zo in Nederland — om aangifte te doen als men zich op de een of andere manier bedreigd voelt door wie dan ook.

De heer Van Meenen (D66):
Ik was vorige week woensdag in Amsterdam om te spreken met mensen die zich bedreigd voelen. Dat waren ondernemers en mensen van scholen, zoals docenten en ouders die zich onder druk gezet voelden om hun kind van school te halen. Er kwamen verhalen van kinderen van 8 jaar die voor terrorist werden uitgemaakt. Ondertussen is wat het kabinet doet, een telefoontje plegen, een brief aan de Kamer schrijven en een bezoekje afleggen, waarbij onze minister van Buitenlandse Zaken staat naast zijn collega, die hem gewoon vertelt dat hij zich er niet mee moet bemoeien. Ik probeer dat te zien in het licht van wat de minister zegt, namelijk "dit is onacceptabel". Zo komt het niet over. Ik heb twee vragen. Ten eerste. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat al deze mensen, ook wanneer zij geen aangifte doen, op bescherming kunnen rekenen? Ten tweede. Wat is het plan van het kabinet om ervoor te zorgen dat al die organisaties met een Turkse achtergrond die hier in Nederland actief zijn, betrokken worden bij de oplossing?

Minister Ploumen:
De brief die ik net aankondigde, is niet zomaar een brief. Daarin zal worden ingegaan op de zorgen die er zijn over de veiligheid van mensen. Natuurlijk is het verschrikkelijk wanneer kinderen op die manier aangesproken worden. Zo doen we dat niet. Je moet met respect met elkaar omgaan. Ik zou toch ook het volgende willen zeggen. Ieder mag op zijn eigen manier een weergave geven van wat het kabinet heeft gedaan. Zo hoort dat in een democratie. Tegelijk vind ik dat er niet helemaal recht wordt gedaan aan de inspanningen, onder meer van collega Dekker, maar ook van andere collega's, om ervoor te zorgen dat de export van het conflict uit Turkije naar Nederland voorkomen wordt en, waar dat wel gebeurt, ervoor te zorgen dat we mensen kunnen bijstaan. We nemen maatregelen, maar denken ook verder dan de maatregelen die we nu hebben genomen. Die vinden dan ongetwijfeld hun weerslag in de Kamerbrief die op korte termijn naar de Kamer zal gaan.

De heer De Roon (PVV):
Bij de plechtige herdenking die we zojuist in deze Kamer hebben gehad van de verschrikkelijke terreuraanslag in Nice, kon de olifant in de Kamer, namelijk de hoofdrol van de islam daarbij, niet worden benoemd. Dat past niet bij een herdenking; dat begrijp ik. Nu het in dit vragenuurtje gaat over wat er is gebeurd in Turkije en hoe dat nu uitwerkt in Nederland, kan en moet die hoofdrol van de islam natuurlijk wél worden benoemd. Dat zal ik dan ook doen. Of het nu gaat om de heer Gülen of om de heer Erdogan, allebei zijn zij erop uit om de greep van de islam op hun land en op de wereld te vergroten. Toevallig is de heer Erdogan nu de bovenliggende partij gebleken. Hij zit nu aan de knoppen in Ankara. Hij gaat ook over een ministerie dat gaat over de godsdienst islam. Dat ministerie heet Diyanet en heeft ook in ons land een kantoor, nota bene tegenover het Vredespaleis. Diyanet bemoeit zich met alles wat in moskeeën in Nederland gebeurt en probeert dat zo veel mogelijk te beïnvloeden; daar heeft Diyanet greep op. Dat moet nu echt gaan stoppen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Roon (PVV):
Ik vraag de minister of de regering bereid is om dat Diyanet ons land gewoon uit te schoppen.

Minister Ploumen:
Nogmaals: het is helder dat het kabinet zorgen heeft over de wijze waarop mensen in de Nederlands-Turkse gemeenschap elkaar het leven nu moeilijk maken. Laat ik het zo maar zeggen, want zo ervaren we dat in de dagelijkse praktijk. Het is ook duidelijk dat wij dat niet willen. Ik heb ook al gezegd dat het kabinet binnenkort met een Kamerbrief komt over specifieke maatregelen die het kabinet aangelegen vindt. Ik heb de geachte afgevaardigde gehoord.

De heer De Roon (PVV):
De Kamerbrief waar de minister in dit vragenuur volgens mij al zes keer naar heeft verwezen, had er natuurlijk allang moeten zijn. De staatsgreep in Turkije vond immers niet gisteren of vorige week plaats, maar al een poos geleden. Alles wat er daarna is gebeurd, hebben we ook kunnen zien en horen. Ik snap dus niet waarom die brief er niet is. Ik vraag de minister om ons gewoon toe te zeggen dat die brief binnen 24 uur naar de Kamer komt.

Minister Ploumen:
Het kabinet hecht eraan om de informatievoorziening aan de Tweede Kamer zo actueel en accuraat mogelijk te laten zijn. We zullen in die brief, die binnenkort zal komen, dus niet alleen de huidige situatie en de eventuele door ons voorgestelde maatregelen beschrijven maar ook een duiding geven van wat er in de afgelopen maanden is gebeurd. De Kamer is nu terug van reces. Ik hoor hier en daar dat men hierover graag een debat wil met de regering. Daar zijn wij natuurlijk zeer toe bereid. Die brief kan daarbij dan uitvoerig becommentarieerd en besproken worden, zoals dat gebruikelijk is.

De voorzitter:
Kan de minister ook aangeven op welke termijn die brief naar de Kamer komt?

Minister Ploumen:
Op korte termijn; ik kan mij dus voorstellen dat dat deze week zal gebeuren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Op 15 juli is er iets vreselijks gebeurd in Ankara, in Istanbul, in Turkije. Door de toon van dit debat zou je bijna vergeten dat er een aanslag is gepleegd op de democratie, dat gevechtsvliegtuigen laag boven een stad hebben gevlogen en dat er een bom op het parlement is gegooid. Het is een illusie om te denken dat dat geen effect heeft op mensen die hier in Nederland wonen. Dat is punt één. Ik zou het kabinet ertoe willen oproepen om in de spanningen die op dit moment ontstaan, de-escalerend op te treden. Ik voel en proef nu in de Kamer een vorm van escalatie die niet goed is voor Nederland. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om de-escalerend op te treden. Daarbij wil ik over die spanningen nogmaals heel duidelijk zeggen dat intimidatie, geweldpleging en bedreigingen niet acceptabel zijn, maar ik wil de minister ook vragen of zij signalen heeft of dat haar bekend is dat mensen die betrokken zijn bij de militaire couppoging in Turkije, zich op dit moment op Nederlands grondgebied bevinden.

Minister Ploumen:
Het kabinet is naar aanleiding van de gebeurtenissen in Turkije en hun weerslag hier, met name in de Nederlands-Turkse gemeenschap, natuurlijk in gesprek gegaan met mensen. Tegelijkertijd is duidelijk dat het mensen hier in Nederland binnen de kaders van de rechtsstaat vrijstaat om aangifte te doen. We willen dus graag dat de Turks-Nederlandse gemeenschap met respect over de verschillen, die er blijkbaar zijn, spreken. En verder ga ik er zomaar van uit dat we ook in de komende weken en maanden in overleg zullen blijven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Die de-escalerende houding is niet alleen nodig met het oog op de spanningen in de Turks-Nederlandse gemeenschap. Zij is ook nodig in de betrekkingen op dit moment tussen ons land, Nederland, en Turkije. Ik vraag de minister om ook op dat punt te blijven volharden in een de-escalerende houding. Mijn tweede vraag was: hebt u signalen dat er op dit moment op Nederlands grondgebied zich mensen bevinden die betrokken zijn geweest bij de couppoging in Turkije of die daaraan medeplichtig zijn? Ja of nee?

Minister Ploumen:
Gezien de gebeurtenissen in Turkije is het gesprek met de Turkse autoriteiten, met de Turkse collega's natuurlijk in eerste instantie gegaan over de veroordeling van de coup, maar — ik zei het net al — we hebben tegelijk ook een kritisch, open en constructief gesprek met de Turken daarover. Welke kwalificatie je daaraan wilt geven, laat ik aan eenieder. Wij voeren kritische gesprekken. Het is belangrijk dat daarin aan de orde komt wat naar het inzicht van de Nederlandse regering besproken moet worden.

Vragen Van Wijngaarden

Vragen van het lid Van Wijngaarden aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat WhatsApp grootschalig data gaat delen met Facebook.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. In een aflevering van South Park ging Kyle akkoord met de gebruiksvoorwaarden van een app. Vervolgens werd hij onderworpen aan onvrijwillige orgaandonatie en medische experimenten. In een echt experiment deden mensen afstand van hun kinderen na het niet lezen van de gebruiksvoorwaarden. Ik begrijp deze voorbeelden wel, want — laten we eerlijk zijn — de meeste mensen hebben wel wat beters te doen dan gebruiksvoorwaarden lezen. Die zijn vaak ook ondoorgrondelijk, onbegrijpelijk en onnavolgbaar. Zelf kwam ik er pas achter dat iedereen jouw publieke Facebookprofiel kan opzoeken met alleen jouw telefoonnummer. Als je dat niet wilt, moet je je nummer verwijderen van Facebook. Je hebt dus de keuze om de koppeling wel of niet te maken.

De vraag bij de datadeal tussen WhatsApp en Facebook is echter of de bijna 10 miljoen Nederlanders die WhatsApp gebruiken, wel daadwerkelijk de keuze hebben om niet akkoord te gaan met irritante advertenties op WhatsApp. Als je geen zin in die advertenties hebt, kun je weigeren om akkoord te gaan met de nieuwe voorwaarden van WhatsApp, maar dan kun je ook niet meer whatsappen met vrienden, familie, collega's en, steeds vaker, de overheid zelf. Niet kunnen whatsappen staat voor veel mensen gelijk aan afbraak van de sociale contacten. De vraag is dus of er hier wel sprake is van een echte keuze, of er niet sprake is van een nepkeuze. Bovendien lijkt die keuze onomkeerbaar, want als je gegevens eens gegeven zijn, dan lijken ze altijd gegeven. Kan de minister van V en J met zijn Europese collega's en de Autoriteit Persoonsgegevens overleggen over de eisen die mogen worden gesteld aan zowel de duidelijkheid van de gebruiksvoorwaarden als aan het realiteitsgehalte van de geboden keuze?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Wijngaarden ervoor dat hij mij de gelegenheid geeft om dit belangrijke onderwerp hier publiekelijk onder de aandacht te brengen. Inderdaad heeft WhatsApp zijn servicevoorwaarden en zijn privacybeleid gewijzigd om accountinformatie van de gebruikers te gaan delen met Facebook. Mijn zorg zit hem in het volgende, wat volgens mij ook de reden is waarom de heer Van Wijngaarden deze vraag stelt. Mensen klikken inderdaad standaard de berichtgeving erover weg en beseffen niet dat ze daarmee een keuze maken. Die keuze wordt dus niet feitelijk gemaakt, maar vloeit automatisch voort uit het feit dat mensen denken: nou ja, het zal wel goed zijn. Maar het moet wel altijd mogelijk zijn om die keuze weer te wijzigen. Volgens mij zijn dat precies de punten waarover ook de heer Van Wijngaarden zich zorgen maakt. Ik deel die zorgen.

Nu sluiten WhatsApp-gebruikers een nieuwe overeenkomst met WhatsApp en geven in het geval van acceptatie toestemming om met Facebook informatie te delen, zodat de advertenties op een handigere en betere manier kunnen worden verstrekt. Dat betekent echter wel dat de informatie wordt gedeeld. Je kunt het weigeren, maar dan moet je de voorwaarden wel echt lezen. Het punt van zorg is, zoals ook de heer Van Wijngaarden aangaf, dat mensen dat laatste niet doen. Dat is overigens wel hun eigen verantwoordelijkheid en dat zal het ook altijd blijven. Het is dan uiteindelijk natuurlijk aan de Autoriteit Persoonsgegevens om te beoordelen of die opties ook wel goed zijn uitgevoerd. Wat dat betreft is de boodschap van de regering dat iedereen altijd zorgvuldig moet omgaan met het gebruik van welk sociaal medium dan ook, maar tegelijkertijd dat mensen op dit punt vooral ook hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen.

Ten aanzien van de Autoriteit Persoonsgegevens merk ik op dat de Britse privacytoezichthouder twee weken geleden al heeft aangegeven op dit punt WhatsApp en Facebook extra te monitoren. Op dat punt hoef ik dus ook niet in overleg te treden met mijn Europese collega's; de Britten hebben daar al actie op ondernomen. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft laten weten om die reden nog geen zelfstandige actie te ondernemen, de vinger aan de pols te houden en eventuele vragen die er in Nederland leven bij de Britse collega's neer te leggen. Wat mij betreft is het uitgangspunt helder. Het moet zeer duidelijk zijn waar mensen voor kiezen. Het moet ook duidelijk zijn wat de consequenties daarvan zijn. Die keuze moeten mensen zelf maken, maar mensen moeten die keuze wel daadwerkelijk geïnformeerd kunnen maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed om te horen dat de minister onze zorg deelt. Het is ook goed om te horen dat de Nederlandse Autoriteit Persoonsgegevens samenwerkt met de Britse collega's, maar de autoriteit dient natuurlijk gewoon toezicht te houden op ongeoorloofd gebruik van bijvoorbeeld je telefoonnummer, je profielfoto's en al je contactpersonen. Niemand wil dat zijn of haar contactpersonen in verkeerde handen vallen en dat vage voorwaarden van een app, waar 10 miljoen Nederlanders gebruik van maken, kunnen blijven bestaan. Dat zijn voorwaarden van applicaties waarvan ook wijzelf allemaal gebruikmaken. Ik vraag de minister dus toch of hij de Autoriteit Persoonsgegevens in ieder geval kan verzoeken om, zodra het gereed is, het oordeel dat uit het overleg met de Britse collega's over die datadeal tussen Facebook en WhatsApp komt, zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Minister Van der Steur:
Ik hoef daar niet om te verzoeken. De Autoriteit Persoonsgegevens zal ongetwijfeld zelfstandig oordelen of een eventueel besluit van de Britse collega's voldoende is. Zij komt ook met een eigen oordeel, in het kader van haar eigen handhavende en, zo hecht ik eraan om op te merken, onafhankelijke taak. Ik zal de Kamer er natuurlijk graag over informeren als er op dat punt een uitkomst is. Laat ik nog even toevoegen dat ook de Artikel 29-werkgroep, het onafhankelijke advies- en overlegorgaan van alle 28 nationale privacytoezichthouders in de Europese Unie, al gezegd heeft dat hij deze ontwikkelingen met extreme waakzaamheid zal volgen. Ook hij is het eens met het standpunt dat ik, en ook de heer Van Wijngaarden, zojuist heb neergelegd, namelijk dat het individu controle moet houden over zijn gegevens, zeker als die worden gecombineerd door twee grote internetbedrijven. Ook voor dat punt is dus in Europees verband al aandacht van die Artikel 29-werkgroep. Ik schat zo maar in dat dit bericht en deze Kamervraag nog weleens een stevig gevolg kunnen krijgen, niet alleen in Engeland, en daarna natuurlijk in Nederland, maar zeker ook in Europa.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik dank de minister voor het gedeelde urgentiegevoel. De minister wijst terecht op de onafhankelijkheid van de autoriteit. Wij zullen ook allemaal zelf met de nieuwe voorzitter van de autoriteit in gesprek gaan. Het staat ons dan vrij om dit ook aan te kaarten. De VVD zal dat in ieder geval doen. Het is goed dat we hier zo snel over konden spreken, want dit raakt, zoals ik al zei, bijna 10 miljoen Nederlanders; dank daarvoor dus.

Minister Van der Steur:
Ook ik stel het op prijs dat ik deze vragen kon beantwoorden. Ik hoop dat de weerslag daarvan in de media zal zijn dat mensen nog weer eens extra gewezen worden op de veranderingen die zich hebben voorgedaan bij WhatsApp in combinatie met Facebook, dat mensen dus inderdaad die bewuste keuzes zullen maken en dat de Autoriteit Persoonsgegevens daar waar het nodig is zal beoordelen of mensen daadwerkelijk de kans krijgen om die bewuste keuzes te maken. In dat kader zou een van de onderwerpen zomaar die opt-outmogelijkheid, die nog van beperkte duur is, kunnen zijn. Ik kan me voorstellen dat daarover snel een uitspraak komt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik deel het gedeelde urgentiegevoel van deze twee VVD'ers niet zo. Zij staan wat kabbelend te praten over dit onderwerp, terwijl het hier gaat om de privacy en de persoonsgegevens van mensen, die gewoon op grote schaal gedeeld gaan worden met een nog veel groter Amerikaans bedrijf, dat daar alles mee kan doen wat het zo ongeveer wil. Ook de mensen die niet op Facebook zitten worden hierdoor geraakt. Het is dus nogal wat. Ik vind alleen over toezicht praten en een brief naar de Kamer sturen wat mager. Ik vraag dus aan de minister of hij ook wat gaat doen in Europa. Er is natuurlijk een Europese wet waarmee hier echt kan worden ingegrepen. Gaat de minister ook wat doen op het niveau van wetgeving, en niet alleen op het niveau van toezicht, om ervoor te zorgen dat dit soort bedrijven gewoon te horen krijgt dat dit in de toekomst niet meer kan? We kunnen namelijk wel zeggen dat we in Nederland even met de privacywaakhond gaan praten, maar dat is niet genoeg. Je moet hier in Europa ook een standpunt over innemen. Dan kun je zo'n Amerikaans bedrijf misschien nog enigszins terugfluiten. Gaat de minister die stap ook zetten, of blijft het bij brieven naar de Kamer sturen en praten met toezichthouders?

Minister Van der Steur:
Mede dankzij D66 heeft Nederland een uitstekende privacywetgeving. Die is voor een groot deel gebaseerd op Europese wetgeving en die zal binnenkort verder worden aangepast en gemoderniseerd naar aanleiding van de recentelijk gewijzigde Europese regelgeving. Daar is op zichzelf helemaal niks mis mee; daar zijn we het met zijn allen over eens. Vervolgens komt het aan op de vraag: wordt door bedrijven die actief zijn binnen de Europese Unie voldaan aan de Europese wet- en regelgeving? Het oordeel daarover ligt bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Zo hebben we dat geregeld. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft met de Britten afgesproken dat zij het voortouw hebben. De Britten zullen tot een uitkomst komen en wij zullen die al dan niet volgen. Dat is aan de autoriteit. Zo is het systeem geregeld. Dat betekent dat ik vervolgens niet zelfstandig van alles ga doen. Er is namelijk geen discussie over dat onze wetgeving en onze regelgeving in Europees verband gewoon voldoen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Deze deal baart het CDA ook heel grote zorgen. Wat we misschien wél zouden moeten willen, is een betere deal tussen Justitie en WhatsApp. WhatsApp maakt steeds vaker gebruik van versleuteling. Op 22 augustus jongstleden heeft het Openbaar Ministerie alarm geslagen omdat het, net als de AIVD, soms in problemen komt. Men kan lastig gevaarlijke situaties opsporen. Wij willen al dat dit altijd onder toezicht van een rechter gebeurt, maar kan de minister hier vandaag ook aandacht aan besteden? Op welke manier wordt nu binnen Justitie met WhatsApp gesproken, zodat met een fatsoenlijke toetsing en alle veiligheidswaarborgen die wij kennen, toch ook de toegang mogelijk blijft, juist in het belang van de veiligheid?

Minister Van der Steur:
Dat debat heb ik vaker gevoerd met de Kamer. Dat is terecht, omdat hier twee heel belangrijke grootheden tegenover elkaar staan. Aan de ene kant is er de grootheid dat mensen die gebruikmaken van bepaalde diensten de zekerheid hebben dat zij dat veilig kunnen doen. Dat betekent dat encryptie, dus het versleutelen van de gegevens, van essentieel belang is. Voor de meeste zorgvuldige aanbieders van apps waarmee gegevens worden uitgewisseld — daar is WhatsApp er ook een van — geldt ook dat zij zelf geen toegang hebben tot die informatie en die toegang dus ook niet kunnen bieden aan goedwillenden, bijvoorbeeld opsporingsinstanties. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat die mogelijkheid als die er wél is, ook misbruikt kan worden. Dat is precies de reden waarom wij in een heel nette brief van 6 juli jongstleden aan de Kamer hebben beschreven hoe het kabinet hierin zit. Aan de ene kant vinden wij die encryptie van groot belang, maar aan de andere kant doen we er natuurlijk alles aan om toegang te krijgen waar dat nodig is. Dat zal op een zeer zorgvuldige manier moeten worden afgewogen. Het uitgangspunt van het kabinet is in ieder geval dat encryptie van essentieel belang is voor alle gebruikers van sociale media en andere dienstverlening.

De voorzitter:
Ik dank de minister.

Vragen Van Weyenberg

Vragen van het lid Van Weyenberg aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Toetsing zzp-contracten door Belastingdienst is een bloedbad".

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. In Het Financieele Dagblad konden wij lezen dat er een bloedbad dreigt onder zzp'ers. De nieuwe wet die ervoor zorgt dat de Belastingdienst contracten van zzp'ers toetst, maakt zijn eerste slachtoffers. In de senaat stemden alleen D66, GroenLinks, ChristenUnie en de Partij voor de Dieren tegen deze wet. Uit de cijfers in Het Financieele Dagblad blijkt dat van de 4.481 ingediende modelcontracten er slechts 370 zijn goedgekeurd door de Belastingdienst. Meer dan 1.000 modelcontracten zijn afgekeurd. Drie op de vier ingediende contracten krijgt geen goedkeuring van de Belastingdienst. En dan heb ik het nog niet eens over alle ingediende contracten die worden ingetrokken. 2.000 contracten zijn nog niet eens behandeld. De behandeling duurt elf weken. Je zult als zelfstandige maar moeten uitleggen aan je opdrachtgever dat het elf weken duurt totdat je duidelijkheid krijgt.

Eerst wilden de VVD en de PvdA de belastingen voor zzp'ers verhogen met ruim €500 per persoon. Dat hebben we gelukkig kunnen voorkomen. Toch lijkt de Partij van de Arbeidagenda om zzp'ers het werken onmogelijk te maken het nu via deze wet te winnen van deze VVD-staatssecretaris. Ik heb het afgelopen jaar vaak vragen gesteld en iedere keer bagatelliseert de staatssecretaris het probleem: er is niets aan de hand; rustig doorlopen, want de regels zijn helemaal niet aangescherpt. Laat de staatssecretaris dat maar eens uitleggen aan al die zelfstandige professionals en zzp'ers die nu gewoon geen opdracht meer krijgen. Laat de staatssecretaris mij eens uitleggen hoe het kan dat zo veel contracten worden afgewezen.

Ten slotte doe ik een oproep, want beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. D66 vindt het de hoogste tijd om deze wet gewoon in te trekken. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Stelselveranderingen zorgen inherent altijd voor onzekerheid, ook de stelselverandering van de afschaffing van de VAR. En onzekerheid is nooit goed, zeker niet als het gaat om werk, inkomen en de manier waarop je werkt. Onzekerheid vraagt wennen. Daarom heeft het vanaf het begin prioriteit gehad om duidelijkheid te geven. Het kabinet wil echte ondernemers op geen enkele manier in hun werk belemmeren. We zijn met de implementatie nu zo'n beetje op de helft. Ik spreek hier regelmatig over met de Belastingdienst en met de mensen die dit aan het implementeren zijn. Ik loop met hen dan alle sectoren langs.

Daaruit blijkt dat verreweg de meeste zzp'ers inderdaad buiten dienstverband kunnen werken en zzp'er kunnen blijven. Dat kan niet altijd op dezelfde manier als daarvoor, want sommige dingen werden door de VAR afgedekt, maar waren niet helemaal netjes volgens de wet. Op allerlei manieren kunnen verreweg de meeste zzp'ers gewoon blijven werken. De meesten hebben helemaal geen modelovereenkomst nodig omdat heel duidelijk is dat zij ondernemer zijn. Sommige situaties vragen daar wel om. Daarvoor hebben we in de afgelopen maanden gebouwd aan een inmiddels vrijwel dekkend stelsel van sectorovereenkomsten. Er zijn 10 algemene en 50 tot 60 sectorale overeenkomsten. Er wordt voor een veelheid aan beroepen, en in de belangrijkste sectoren ook nog voor verschillende functies daarbinnen, zekerheid vooraf gegeven. In veel sectoren is de rust daardoor inmiddels weergekeerd en wordt er gewerkt met die modelcontracten. Soms wordt er ook zonder modelcontract gewerkt omdat het niet nodig bleek. Er komen er ook nog een paar aan. Er zitten er nog een paar in de pijnlijn. Het is de bedoeling om tot een dekkend stelsel te komen.

Ook blijkt dat niet alles kan. Sommige dingen kunnen gewoon niet. Dat leidt soms tot verdriet. Het gaat in mijn waarneming om een beperkt aantal gevallen. Het zijn dan vaak dingen die wij, ook iedereen in deze zaal, zouden herkennen als dingen die heel erg lijken op een dienstverband.

Naast de sectorale modelovereenkomst die van de site kan worden gehaald, zijn er ook veel ondernemers die prijs stellen op zekerheid vooraf voor zichzelf en voor hun eigen manier van werken, die soms afwijkt van wat op de site staat. Van de 800.000 zzp'ers en ongeveer evenveel mogelijke opdrachtgevers zijn ongeveer 4.000 verzoeken binnengekomen. Die betreffen allemaal gevallen die niet op de site zijn terug te vinden, maar vaak — dat is de waarneming — dichter tegen een dienstverband aan zitten. Mensen die op een reguliere manier aan het werk zijn, kunnen dat vaak op de site vinden of hebben helemaal niets nodig. Voor de genoemde gevallen is de behandeltijd gemiddeld tien en een halve week. Ik heb dat geheel en al zelf veroorzaakt, want ik heb namelijk aan de Belastingdienst gevraagd om hierbij in de meewerkstand te gaan. Het is heel gemakkelijk om bij zaken die niet direct in de eerste versie aan de wet voldoen, nee te zeggen. Dan daalt de behandeltijd naar minder dan een week, maar daarmee is echt niemand gediend. Ik vind dat de Belastingdienst een belangrijke rol moet nemen in uitleggen wat kan en wat niet kan en met ondernemers moet werken aan iets wat aan de wet voldoet. De Belastingdienst is op alle manieren onafhankelijk en op geen enkele manier belastingadviseur, maar dient in deze fase wel uit te leggen hoe de wet in elkaar zit en wat kan en wat niet kan. Dat leidt heel vaak tot vruchtbaar overleg. Dat leidt er heel vaak toe dat zaken die in de eerst ingediende versie niet kloppen, later wel blijken te kloppen. Dat leidt er weer toe dat mensen als echte ondernemer aan het werk kunnen.

Al met al is er nog heel veel te doen in de voorlichting. Er doen nog altijd spookverhalen de ronde. Wij bestrijden die stevig. Wij gaan door met het dekkend maken van het stelsel. Er zijn allerlei ondernemers die puur voor zichzelf een zekerheid vooraf willen hebben in iets wat afwijkt van wat op de site staat. Alles is er echter op gericht om zekerheid vooraf te krijgen in de periode tot 1 mei volgend jaar, want dat is de implementatieperiode.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik krijg een klein beetje de indruk dat de staatssecretaris vooral heel erg goed kijkt naar de regels in het wetboek. D66 kijkt liever hoe die regels uitwerken op de werkvloer. Daar gebeurt iets heel anders dan wat de staatssecretaris zegt. Wij spreken heel veel opdrachtgevers, ook heel grote, die niet meer met zelfstandigen durven te werken. De staatssecretaris kan wel zeggen dat je prima zonder een dergelijk contract aan de bak kunt, maar de ervaring is dat zelfstandigen dan gewoon niet worden aangenomen. Ik roep de staatssecretaris op om uit zijn ivoren toren te komen en naar de werkvloer te gaan. Op de werkvloer werkt het heel anders. Er zijn heel veel bedrijven die geen zelfstandigen meer inhuren. Er zijn heel veel zelfstandigen die mij laten zien hoe hun werkvoorraad opdroogt omdat niemand ze meer in dienst wil nemen. Gaat de staatssecretaris gewoon door en blijft hij zeggen dat het allemaal wel meevalt, of gaat hij ingrijpen? Voorlichting is natuurlijk goed en daar moet de staatssecretaris mee doorgaan, maar nog beter is het om deze wet in te trekken. Gaat de staatssecretaris dat doen? Klopt het trouwens, wat ik heb gehoord, dat de Belastingdienst in de praktijk vaak zegt dat men bepalingen uit andere modelovereenkomsten moet overnemen en dat de aanvraag wordt ingetrokken als men dat niet letterlijk doet? Dan zou het aantal afgewezen aanvragen niet 75 maar wel 90% zijn. Klopt dit? Is de staatssecretaris bereid om de wet in te trekken? Als dat niet zo is, is hij bereid om ons elke maand een overzicht te sturen van de stand van zaken? Ik blijf het namelijk erg raar vinden dat alle cijfers die ik vandaag heb genoemd, niet in een brief aan de Kamer zijn gemeld maar pas boven water kwamen toen een organisatie ging wobben.

Staatssecretaris Wiebes:
De Belastingdienst is hiermee met vele mensen bezig in de praktijk, met alle brancheverenigingen, met alle koepels, met alle individuele zzp'ers en bedrijven. Dit is een en al werkvloer. De stellige indruk van de mensen die ermee bezig zijn, is dat de overgrote meerderheid van de zzp'ers opnieuw als zzp'er aan de slag is en kan en dat dit voor een heleboel zzp'ers niet leidt tot de boodschap dat het niet meer kan. Nog steeds melden zich iedere maand zo'n 8.000 nieuwe zzp'ers. Wij gaan dus werken aan een situatie die conform de wet is. Wij doen inderdaad geen concessies aan de wet, maar de Belastingdienst neemt een uitleggende en voorlichtende rol hierin. Wij zitten conform de wet met echte ondernemers die voor Nederland belangrijk zijn, die aan het werk kunnen en die zekerheid vooraf vinden op de site.

Voor het reces heb ik een brief toegezegd, een zogenaamde tussenrapportage. We zijn nu bijna op de helft van de implementatie. Ik wil de tussenrapportage volgende week naar de Kamer sturen. Daarin valt te lezen wat er tot nu toe is gebeurd aan voorlichting en aan beoordeling van overeenkomsten, wat de stand van zaken is en ook wat het beeld is in de verschillende sectoren. Het beeld kan in verschillende sectoren namelijk anders zijn. Het is belangrijk om de Kamer daarover compleet voor te lichten. Volgende week wil ik daarover de brief sturen die ik voor het reces heb toegezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 heeft deze wet in de senaat uit overtuiging niet gesteund, omdat zij er geen vertrouwen in had dat de wet toch niet ertoe zou leiden dat zelfstandig ondernemers dingen in de weg werden gelegd. Dat blijkt nu toch de praktijk. Ik zie op heel veel plekken dat mensen gewoon niet meer aan de bak komen. Ik spreek heel veel ondernemers die gewoon geen zelfstandigen meer inhuren. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris de hele tijd maar blijft zeggen: rustig doorlopen, niks aan de hand. Zo wordt via de achterdeur, door deze staatssecretaris van de VVD, toch gewoon het anti-zzp-beleid van de Partij van de Arbeid in werking gezet.

Voorzitter, ik zal zo een debat hierover aanvragen bij de regeling van werkzaamheden. Ik vind dat de Kamer hierover moet debatteren. Wat D66 betreft gaat deze wet gewoon van tafel.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik stel vast dat D66 in de Tweede Kamer deze wet van harte heeft gesteund. Ook hebben we volmondig een amendement aangenomen waarmee een evaluatiebepaling, waarop we allemaal zaten te wachten, wordt ingevoerd. Ik stel ook vast dat D66 net zoals de PvdA vindt dat iedereen zekerheid verdient en dat je in onzekerheid niet kunt werken.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de uitvoering van deze wet, want ik maak me ook zorgen. We hebben nu tien algemene modelovereenkomsten waarmee kan worden gewerkt. Heeft het de staatssecretaris niet verbaasd dat bijna 5.000 ondernemers alsnog een eigen variant willen voorleggen? Dat is toch niet de bedoeling geweest? Is het niet veel beter om mensen te vertellen hoe ze met de tien standaardovereenkomsten kunnen werken? Als we 5.000 modelovereenkomsten moeten handhaven, zijn we even ver als ten tijde van de VAR. Dat is niet handhaafbaar.

Staatssecretaris Wiebes:
Handhaafbaar is het wel, maar ik ben het met mevrouw Vos eens dat het eigenlijk niet nodig is. Er staan tien algemene overeenkomsten op de site die al dekkend zijn voor de zzp-economie. Voor specifieke sectoren zijn er nog specifieke modelovereenkomsten onder gelegd. Dat worden er straks 60 of nog meer. Het oordeel van de experts die ermee bezig zijn, is inderdaad dat heel veel van deze eigen varianten eigenlijk niet nodig zijn. Tegelijkertijd geldt het volgende, want zo dienstverlenend is de Belastingdienst wel. Als je om nadere zekerheid vooraf vraagt, als je alsnog twijfelt, word je wel door de Belastingdienst bediend. De brancheverenigingen hebben daarin ook een rol. Zij raden veel van hun leden aan om niet te lang door te gaan met het steeds maar gedetailleerder maken van modelovereenkomsten. Dat is echt niet nodig. Er kan worden gewerkt met wat er straks op de site staat, maar nogmaals: als bedrijven het willen, worden ze netjes bediend door de Belastingdienst.

De heer Ziengs (VVD):
Zelfstandig professionals: zo noemen we ze maar, want in de ogen van de VVD zijn dit mensen die zelf verantwoordelijkheid nemen voor het eigen inkomen en daarbij vervolgens keuzes maken om zelf te zorgen voor hun arbeidsongeschiktheidsverzekering en hun pensioen. Ik constateer dat de afgelopen maanden — de afgelopen week verscheen het nog in de media — het aantal inschrijvingen bij de Kamer van Koophandel afnam en dat zelfstandig professionals zich op dit moment zelfs laten uitschrijven. Verder hoor ik signalen van payrollbedrijven dat ze voornemens zijn om de staatssecretaris een gouden medaille toe te kennen omdat ze van mening zijn dat ze veel extra werk krijgen. Dat komt met name door de onrust die op dit moment bij de opdrachtgevers aanwezig is. De opdrachtgevers zeggen over het algemeen tegen de zzp'er: ga nu maar gewoon naar een payrollconstructie. Daarmee ontstaat er een extra schijf, waardoor het verdienmodel van de zzp'er wordt aangetast. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij deze bewegingen herkent. Is hij ook bereid om snel duidelijkheid te verschaffen aan de opdrachtgevers, zodat de onrust afneemt? Daarnaast kennen de payrollbedrijven op dit moment een toename vanwege dit soort constructies. Herkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik herken het verhaal wel. Dat verhaal stoort mij zelfs enigszins. Het zit namelijk als volgt. Als je als zzp'er via een intermediair aan de slag kunt, kun je ook rechtstreeks als zzp'er aan de slag, want het is dezelfde wet. Als die werkrelatie onherroepelijk een dienstverband is, kun je dat dienstverband evenzeer via een payroller hebben als rechtstreeks. Al met al hebben die intermediairs niets te maken met de Wet DBA. Er kunnen allerlei redenen zijn om een payroller in te schakelen. Ik zeg daar niets over, want het Rijk moet zich daar totaal niet mee bemoeien. Deze wet heeft echter niets met payrolling te maken en geeft dus ook geen extra prikkel om met payrollers te werken. Ik zeg daarom tegen iedere ondernemer: als je direct met zzp'ers wilt werken, dan kan dat. Ook als je dat wilt doen via een dienstverband, hoeft het niet via een payroller. Dat is een eigen keuze en die heeft met deze wet echt niets te maken. Het is goed dat ik hier even de gelegenheid krijg om dat helder te vertellen.

De voorzitter:
Kort, graag.

Staatssecretaris Wiebes:
Er is geen payrolldwang.

De voorzitter:
Dat is heel kort. Dank u wel. Ik geef de VVD geen gelegenheid om nog een vraag te stellen, want zij is al eerder aan de beurt geweest. We zijn hiermee aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afscheid van de leden Lucas en Jadnanansing

Aan de orde is het afscheid van het lid Lucas (VVD) en het lid Jadnanansing (PvdA).

De voorzitter:
Binnengekomen is de volgende brief.

"Voorzitter,

Ik zal eraan moeten wennen om straks mijn speeches niet meer te beginnen met die aanhef: "Voorzitter." Want ik ga de Kamer verlaten. Volgende week treed ik toe tot het StartupDelta-team. Een kans die ik niet kon en wilde laten lopen. Want het verbeteren van het start-upklimaat in Nederland is iets waar je mij 's nachts wakker voor mag maken. En bovendien is er op dat punt nog werk te doen! Want om als Nederland concurrerend te blijven als vestigingsplaats voor start-ups moeten we alert blijven op kansen, onbedoelde barrières in wet- en regelgeving en de concurrentie van landen om ons heen.

Kijk, voorzitter, ik doe het weer. Onmiddellijk de inhoud in. Wat dat betreft is me pas in dit huis duidelijk geworden dat ik toch wel een "echte ingenieur" ben. Het liefst met de inhoud bezig. Alles eromheen, het debat, zorgen dat je opgemerkt wordt door de pers, het vertegenwoordigen van je eigen regio; ik vond het allemaal behoorlijk afleiden van hetgeen ik hier kwam doen: Nederland slimmer en mooier maken! Door innovatie slimme oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen zien te vinden. Het liefst door ondernemers verder te helpen die niet alleen de wereld willen veroveren met hun bedrijf, maar die wereld ook willen verbeteren met hun bedrijf.

En voorzitter, ik heb de afgelopen jaren door mijn Kamerwerk kennis mogen maken met tal van mensen die die droom met mij delen én hem aan het realiseren zijn. Ik heb wetenschappers ontmoet die zonnecellen zo dun en flexibel kunnen maken, dat we straks via onze kleding onze telefoon opladen. Ik heb jonge ondernemers ontmoet die mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een werkplek en opleiding bieden en zo weer aan het werk krijgen. Ik heb docenten ontmoet die nieuwe technologieën het klaslokaal inhalen om hun leerlingen de kans te geven hun talent te ontdekken.

Overal zijn pioniers bezig om Nederland opnieuw uit te vinden. Nog mooier en beter te maken. En tussen die pioniers voel ik mij thuis.

Het contrast tussen "buiten" en "binnen" was soms groot. Ik was blij dat ik op maandag en vrijdag al die gave dingen mocht bezoeken en vervolgens op dinsdag, woensdag en donderdag via het Kamerwerk de barrières kon helpen slechten die deze pioniers in de weg staan om nog meer te bereiken. Maar eerlijk is eerlijk: de maandag en vrijdag gaven soms maar nauwelijks genoeg energie om de dinsdag, woensdag en donderdag vol te kunnen houden.

Toch kijk ik tevreden terug op wat ik heb bereikt de afgelopen jaren. Het techniekonderwijs staat op de kaart. Het Nederlandse start-up ecosysteem staat hoog genoteerd in de internationale ranglijsten. Mijn ideeën over een toekomstbestendig mbo-bestel heb ik teruggezien in de plannen van de minister. En ik hoop dat ook na mijn vertrek mijn voorstellen uit de robot-agenda hun weg vinden naar kabinetsbeleid.

Voorzitter, ik kan mijn kinderen uitleggen waarom ik er de afgelopen zes jaar niet altijd was. Maar ik ben ook blij dat ik ze straks vaker ga zien. Ik weet alleen niet of mijn pubers er net zo over denken ...

De plenaire zaal zal ik niet missen. Wel de mensen in deze zaal. Met Tanja Jadnanansing vormde ik een gouden duo. Eerst als oppositie- en coalitieduo in alle studentensozen over de langstudeerregeling. Later als coalitiepartners en voorvechters voor techniek in het onderwijs en de herwaardering van het mbo als opleiders van vakmensen. Samen lieten we zien dat je soms ideologisch ver van elkaar af kunt liggen, maar elkaar wel kunt vinden in pragmatische oplossingen. En ook samen verlaten we vandaag de Kamer.

Ik zal je missen Tanoes.

Net zoals ik heel veel mensen uit mijn eigen fractie zal gaan missen. Door de lange avonden die we hier samen doorbrachten leek het soms meer een grote familie dan collega's. Dank daarvoor lieve VVD'ers!

Rest mij nog al het personeel in de Kamer te bedanken. Jullie vormden voor mij, zonder dat jullie het wisten, de schakel tussen de Haagse werkelijkheid en de normale wereld.

Het ga jullie en dit huis, in de breedste zin van het woord, goed.

Anne-Wil Lucas"

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Geachte mevrouw Lucas, beste Anne-Wil. Je eerste woorden in de plenaire zaal van de Tweede Kamer waren als volgt: "Ik heb besloten mijn maidenspeech op dezelfde wijze in te vullen als ik voornemens ben om mijn Kamerlidmaatschap in te vullen: sterk op de inhoud, met als doel Nederland bij iedere beslissing die hier wordt genomen een beetje mooier, beter en eerlijker te maken. Daarom schakel ik nu over op de inhoud." Daarna ging je verder met je inbreng over het Drinkwaterbesluit. Je afsluitende woorden zijn min of meer hetzelfde: "onmiddellijk de inhoud in". Het grote verschil tussen toen en nu is je uitgangspositie, de plek van waaruit je Nederland mooier, beter en eerlijker wilt maken: niet langer vanuit de politiek, maar vanuit de praktijk. Daar gaat jouw hart écht sneller van kloppen.

Dat past bij je nuchtere Friese instelling. Al kom je oorspronkelijk uit de Achterhoek, die "doe maar gewoon"-mentaliteit zit er van huis uit in. In een interview gaf je aan dat je ouders weinig ophebben met het Binnenhof. Je man is trots op je, maar roept ook vaak "doe maar gewoon". En in Bakkeveen vragen ze niet naar de politieke situatie, maar vragen ze waarom je geen klaar-over bent. Jouw motto, zoals je dat verwoordde toen je Kamerlid werd: "Er zijn genoeg mooie plannen, maar ze moeten wel worden uitgevoerd." Voor jou geen abstracte vergezichten, maar tastbare oplossingen dicht bij de mensen.

In het Kamerwerk lag jouw focus dan ook op de praktische uitwerking van wetten en regels, en minder op het politieke spel. In de commissie voor Sociale Zaken hield je je onder meer bezig met technologische ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. In dat kader zat je in een begeleidingsgroep van een onderzoek van het Rathenau Instituut over robotisering op de arbeidsmarkt. In de commissie voor Onderwijs maakte je je sterk voor het beroepsonderwijs en het volwassenenonderwijs. Ook het dossier "een leven lang leren" kon op je belangstelling rekenen. Je leidde een delegatie naar de Europese kampioenschappen Vakmanschap in Lille, de zogenoemde EuroSkills. Samen met Tanja Jadnanansing was je onder de indruk van de deelnemers, van hun concentratie en bevlogenheid.

Beste Anne-Wil, mannen zeggen soms tegen je dat je net een vent bent. Dat is niet mijn citaat. Dat is jouw citaat. Je vindt jezelf soms te zakelijk en oplossingsgericht. Ik ben ervan overtuigd dat je juist die kwaliteiten nodig hebt in jouw nieuwe rol als programmamanager bij StartupDelta. Ik wens je daarbij heel, heel veel succes.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan kom ik bij de brief van Tanja Jadnanansingh. Hebben jullie afgesproken om samen, tegelijkertijd, te vertrekken?

"Geachte voorzitter, beste Khadija. Ik wil dat elke jongere de beste editie van zichzelf kan worden". Dat zei ik in 2010 toen mij werd gevraagd naar mijn drijfveer om de Kamer in te gaan. Zo waar als het toen was, zo zeer is dat ook vandaag nog mijn motivatie. Jongeren hebben al jaren mijn aandacht, al voor ik de politiek in ging. Met veel plezier ben ik al ruim twintig jaar mentor van een heleboel jongeren, vaak uit de grote stad. Ik voel elke dag de drang om me in te zetten voor alle jonge mensen die niet de kansen hebben gehad die ik wél kreeg in mijn leven. Dankzij mijn ouders — mijn vader notaris, mijn moeder docent Spaans — heb ik vaardigheden meegekregen om mij waar dan ook ter wereld staande te houden. Hoe anders is dat voor veel jongeren die niet de beste rolmodellen in de buurt hebben, die niet van huis uit meekrijgen hoe je je staande kunt houden in een complexe samenleving? Ik heb ouders die mij verhalen hebben voorgelezen, die mij hebben geleerd om zelfvertrouwen te hebben, ook als het moeilijk wordt, die mij hebben gestimuleerd om mijn eigen verhaal te vertellen, dat je zelf mag beslissen hoe je de beste editie van jezelf wilt maken, met vallen en opstaan. Voor al die jongeren die zich onzeker voelen, die nog niet het juiste schrift hebben gevonden of, meer van nu, die nog niet de juiste technische middelen hebben om hun verhaal te vertellen, knok ik elke dag, zodat zij dat wel kunnen. Natuurlijk moeten zij dat verhaal zelf schrijven, maar ik geloof oprecht dat zij dat niet alleen hoeven te doen. Ook wij hier in de Tweede Kamer hebben de morele plicht om hen daarbij te helpen.

Ik ben dankbaar dat ik dankzij mijn woordvoerderschap hier heb ontdekt dat vooral de jongeren in het beroepsonderwijs, of de denkende doeners, zoals ik ze graag noem, mij boeien en dat ik graag nog directer wil bijdragen aan hun toekomst. Dat zij worden opgeleid voor de banen van morgen en niet voor die van gisteren. Dat zij leren ondernemend te zijn. Ja, voorzitter, de samenwerking met Anne-Wil Lucas van de VVD heeft wat opgeleverd! Ik wil dat onze jongeren trotse vakmensen worden, waardevol en zelfverzekerd. Ik twijfel er geen seconde aan dat dit mogelijk is. Maar naast die stoere jongeren hebben wij met zijn allen ook lef nodig, luisteren, empathie en feedback, niet alleen in de les, maar ook hier in de Kamer. Hoe kunnen wij van de buitenwereld verwachten dat men elkaar met respect behandelt als wij dat zelf niet altijd voor elkaar hebben? Ik zou mijn collega's, nu ik de kans heb, willen meegeven om genoeg naar elkaar te luisteren. Dit wordt geen preek, integendeel! Ik geloof namelijk dat alle Kamerleden hier zitten vanuit een verlangen om deze samenleving te dienen. En als ik nog iets mag meegeven, dan is het wel de zelfreflectie.

Deze brief mag niet te lang zijn en ik kan dus niet uitgebreid ingaan op al mijn collega's en de grote bewondering die ik voel voor de inzet van iedereen die dit mooie Huis van de Democratie bewoont; van de Kamerleden tot alle medewerkers die ervoor zorgen dat wij ons werk hier goed kunnen doen.

Ik ben intens dankbaar dat ik een deel van mijn levensverhaal hier heb mogen schrijven en ik vervolg nu met trots mijn weg om al die jongeren die hun eigen verhaal nog moeten vertellen een handje te helpen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Geachte mevrouw Jadnanansing, beste Tanja, ook jij sluit het Kamerwerk af met ongeveer dezelfde woorden als waar je mee begon. In je maidenspeech vertelde je het verhaal van je opa en je vader. In het gezin was weinig geld maar veel ambitie, en dankzij het toegankelijke onderwijssysteem in Nederland kon je vader gaan studeren. Het heeft gemaakt, zo zei jij in je maidenspeech, dat jij een mooie start kon maken, en dat gun je iedereen. Je roerde de Voorzitter toen tot tranen, maar belangrijker nog: je gaf inzicht in wat jou beweegt, zowel in de politiek als daarbuiten.

Je kwam in 2010 in de Kamer, als relatieve outsider. Journalisten moesten wennen aan je naam. Ik geloof dat er, na Melanie Henriëtte Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, de meeste fouten mee worden gemaakt. Dat geldt ook voor mijn naam en zo zijn er nog meer. Twee jaar later was je de hoogste stijger op de kandidatenlijst voor de verkiezingen van 2012. Van 2012 tot 2015 was je voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. In die rol heb je niet alleen veel commissievergaderingen voorgezeten, maar ook werkbezoeken gebracht aan bijvoorbeeld Bulgarije, Griekenland en Noorwegen. In een vluchtelingenkamp in Bulgarije werd je zo geraakt door het feit dat er niets was, dat je samen met Agnes Wolbert een boekeninzamelingsactie startte. Een paar weken later werden er dozen vol boeken in Bulgarije afgeleverd. Als voorzitter was je charmant en vrolijk, en je liet je collega's de ruimte om het debat te voeren.

In 2015 legde je je taak als commissievoorzitter neer, omdat je meer aandacht wilde besteden aan je echte passie: het onderwijs. In de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hield je je vooral bezig met het beroepsonderwijs en het voortgezet onderwijs. Een van de onderwerpen waarover je het woord voerde, was de rekentoets. Dat leidde tot stevige discussies in de commissie. Je bracht een initiatiefnota uit over de borging van stagebegeleiding en stagegarantie in het mbo. Daarnaast diende je, samen met Michel Rog, een initiatiefwetsvoorstel in voor een verlengde kwalificatieplicht in het onderwijs. Hoe diep jouw liefde voor het onderwijs gaat, bleek tijdens de begrotingsbehandeling. Je had toen een stevige griep, maar hield een vlammend betoog over vakmanschap.

Net als Anne-Wil Lucas hield je voeling met de praktijk. Twee jaar lang nodigde je iedere week een nieuwe groep studenten uit om samen te eten. In ruil voor pizza vertelden zij jou dan waar ze bij hun studie tegen aanlopen. Het klinkt bijna als chantage.

Je inzet voor het onderwijs stopt gelukkig niet nu je de Kamer verlaat. In een interview zei je ooit dat jouw geloof je heeft geleerd dat je ervoor moet gaan. Vanaf nu doe je dat niet langer in de Kamer, maar bij het Albeda College in Rotterdam. Daar wil je ervoor zorgen dat jongeren een mooie start kunnen maken. Beste Tanja, ga ervoor! Het ga je goed.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan gaan we nu over naar de regeling van werkzaamheden. Jullie mogen er allemaal bij blijven zitten. Dat hoeft niet, maar het mag wel.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31839-518; 34351-9; 33959-6; 28286-864;32336-48;29683-212;31936-348;31936-347;31936-346;34300-XIII-37;34300-XIII-38;31936-311;31936-312;34199-63;28345-147;28345-148;28345-149;29984-649;31409-99;28973-150;27858-314;34087-4;28973-151;34300-XIII-131;27428-251;34300-XIII-50;34000-XIII-118;33043-17; 31239-159;31239-158;30196-454;30196-394;34000-XVII-31;34000-VIII-51;32735-134;26485-205;33495-89;31293-286.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over gevangenen die medische gegevens verwerken van de lijst af te voeren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Vanmiddag heeft mijn collega Voordewind vragen gesteld over de gevolgen van de coup en de tegencoup in Turkije voor de verhoudingen in Nederland, maar de gebeurtenissen in Turkije raken ook de verhoudingen tussen Turkije en de Europese Unie en dus ook die tussen Turkije en Nederland. Turkije probeert zijn Europese bondgenoten te intimideren, te chanteren. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie naar aanleiding van de resolutie in Duitsland over de Armeense genocide.

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken, omdat u bijna niet te verstaan bent en dat is niet de bedoeling.

Gaat uw verder, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk ook aan de reactie van Turkije op de suggestie vanuit Oostenrijk om te stoppen met de toetredingsonderhandelingen met Turkije over een EU-lidmaatschap en ik denk aan de rol van Turkije in Syrië. Het is tijd om de relatie met Turkije te heroverwegen. Die relatie kent vele gezichten. Ik denk aan het NAVO-lidmaatschap, maar ook aan de migratiedeal tussen de Europese Unie en Turkije en de aangekondigde visumliberalisatie. De ChristenUnie is ervan overtuigd dat de Nederlandse en Europese betrekkingen met Turkije niet op dezelfde wijze kunnen worden voortgezet. Daarover wil ik graag een debat aanvragen met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, en graag nog deze week.

De heer Van Meenen (D66):
Steun, voorzitter.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij steunen dit verzoek. Ik zou willen vragen om de brief die al tijdens het mondelinge vragenuurtje is aangekondigd, bij dat debat te betrekken. Ik kan mij ook voorstellen dat we het debat waar collega De Graaf straks om verzoekt, gaan samenvoegen met dit debat, omdat het feitelijk om dezelfde onderwerpen gaat. Daar zou dan misschien ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij kunnen zijn, gegeven de vraag die ikzelf in het mondelinge vragenuurtje heb meegegeven voor beantwoording in die brief.

De heer Van Bommel (SP):
Steun voor dit debat. Ik stel wel vast dat de brief die al was aangekondigd, hiermee fors moet worden uitgebreid. Ik hecht eraan te zeggen dat die brief liefst ruim, maar minimaal één dag voor dat debat bij de Kamer zou moeten zijn. Anders wordt het een beetje lastig met drie bewindspersonen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Steun voor het debat en steun voor de suggestie van de heer Van Bommel om de brief op tijd te krijgen. Steun ook voor de suggestie van de heer Ten Broeke om te kijken of we de andere onderwerpen op de lijst die eigenlijk ook hierover gaan — het debat van de heer De Graaf, en volgens mij staat er ook nog iets van de heer Van Meenen — erbij kunnen voegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De heer Knops (CDA):
Steun voor het verzoek en voor de aanvullingen zoals genoemd door mevrouw Maij.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De situatie in Turkije is zeer ernstig, zodanig dat wij in het reces vonden dat de Kamer moest terugkomen voor dit debat. Maar ja, toen koos de Kamer voor het strand. Natuurlijk steun, dat kan niet anders.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt mij heel goed, dus ik steun het verzoek, inclusief de samenvoeging van andere debatten en de gevraagde brief.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is een verzoek dat niet onbesproken kan blijven. Steun voor het verzoek. Ik krijg ook graag antwoord op de vraag die we net hebben gesteld, maar waarop geen antwoord is gekomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is alle reden voor een debat in de Kamer. Van harte steun, ook voor de brief.

De heer Van Meenen (D66):
Even voor de goede orde: mevrouw Maij suggereerde om de debatten samen te voegen. Ik handhaaf mijn verzoek om een apart debat met de staatssecretaris van Onderwijs.

De voorzitter:
U komt nog aan de beurt. We weten niet of daar een meerderheid voor is.

Mijnheer Segers, er is een ruime meerderheid voor uw verzoek. Eigenlijk is iedereen voor het houden van een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb geen bezwaar tegen een uitnodiging richting de minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen daar rekening mee houden. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij hebben in maart gesproken over afvalwaterinjectie in Twente. Meer dan 30.000 Twentenaren hebben hun handtekening gezet onder een petitie, omdat zij grote zorgen hebben over afvalwaterinjectie. Ik heb in maart vragen gesteld aan de minister. We zouden toch niet weer meemaken dat de NAM in de zomer alvast zou starten met het opnieuw injecteren van dat afvalwater? Toen ik in Rusland zat, kondigde de NAM in de krant aan dat ze weer zou beginnen. Ik heb een toezegging van minister Kamp gekregen dat hij eerst met de Kamer hierover van gedachten zou wisselen. Wij hebben daar op dit moment echt behoefte aan, dus ik vraag om steun voor dit debat op korte termijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Van harte steun. Ik heb naar aanleiding van de berichtgeving al Kamervragen gesteld over dit onderwerp. Die zou ik dan ook graag beantwoord willen hebben voor dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Smaling (SP):
Ook steun van de SP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als Twent maar ook als Nederlander van harte steun.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

De heer Bosman (VVD):
De minister heeft aangegeven dat hij daarover verantwoording wilde afleggen in de Kamer. Dat is heel verstandig. Steun voor een debat, maar misschien moeten we een algemeen overleg houden. Een debat wordt misschien wat laat.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek? Oké.

De heer Jan Vos (PvdA):
Steun voor het debat. Het is wel een heel waardevolle suggestie van mijn collega van de VVD om zo snel mogelijk over dit belangrijke onderwerp te kunnen spreken.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, u hebt een ruime meerderheid voor het houden van een debat, maar er wordt ook een suggestie gedaan om te proberen een algemeen overleg te houden in verband met de planning.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begrijp dat we volgende week ook het debat over de gaswinning hebben. Misschien kunnen we aanpalend daaraan ook dit debat laten plaatsvinden. Het hoeft geen heel erg lang debat te zijn. We hebben hier in de plenaire zaal de toezegging gekregen van de minister. Het lijkt mij ook ten opzichte van Twentenaren wel zo netjes als we het hier in de plenaire zaal afronden. Laat de minister maar aangeven of hij serieus heeft gekeken naar het alternatief, namelijk afvalwaterzuivering. Ik kon nog niet ontdekken hoeveel dat precies kostte en waarom het wel of niet doorging. Laten we het er in deze plenaire zaal over hebben. Mocht de NAM onverhoopt eerder beginnen met de afvalwaterinjectie, dan moeten we misschien iets anders proberen, maar laten we het hier echt netjes met elkaar bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik ben inmiddels aan mijn derde set Kamervragen die ik uitwissel met de minister van Infrastructuur en Milieu over de situatie bij Petten. Wij hadden dit voorjaar een AO waarin de informatievoorziening bepaald niet volledig was. Ik vraag graag een debat aan, zodat we in plaats van alleen maar via schriftelijke vragen direct met de minister van gedachten kunnen wisselen. Daarom verzoek ik om een debat over de situatie bij Petten en in het bijzonder de vergunning die is afgegeven voor het transport.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks vindt nucleaire veiligheid een heel belangrijk onderwerp. Dit is er een deel van. Ik zou daarom liever een debat over het iets bredere onderwerp nucleaire veiligheid willen voeren, met als aandachtspunt Petten. Daarvoor krijgt mevrouw Van Veldhoven alle steun van GroenLinks.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had ook de bedoeling om het breder te trekken, maar ik dank GroenLinks voor de toelichting op dat punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er mag geen enkele onduidelijkheid zijn over transport van nucleair afval. Het gaat daarbij immers om onze veiligheid. Het CDA is op zich een voorstander van nucleaire energie, maar er mag geen enkel vraagteken bij zijn. Ik steun daarom de aanvraag van dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie heeft ook vaak Kamervragen gesteld over de situatie in Petten. Die is zeer zorgelijk. Ik steun daarom de aanvraag van dit debat van harte.

De heer Smaling (SP):
Steun namens de SP-fractie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is prima om dit onderwerp te bespreken, maar dat kan gewoon tijdens een regulier AO gebeuren. Dat hoeft wat mij betreft dus niet plenair te gebeuren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik volg met interesse alle brieven. Bij een regulier AO komt het volgens mij ook eerder aan bod. Dat lijkt me beter.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind dat dit onderwerp een plenair debat waard is. Daarom steun ik de aanvraag.

De voorzitter:
Er is geen Kamermeerderheid voor het houden van een debat hierover, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan wil ik er graag een aanvraag voor een dertigledendebat van maken, voorzitter. We zullen kijken of de partijen die het nu niet de moeite waard vinden om hierover een debat te voeren, dan toch de nucleaire veiligheid zo belangrijk vinden dat ze bij het dertigledendebat mee gaan doen. Het gaat er hierbij natuurlijk niet om of je voor of tegen kernenergie bent. Dit gaat echt over veiligheid. Bijvoorbeeld de VVD-fractie zegt nogal eens dat veiligheid toch erg belangrijk is. Misschien wil die fractie dus ook meedoen. Of als de heer Dijkstra de aanvraag alsnog wil steunen, dan zou dat het inplannen natuurlijk wel bespoedigen. Laat hij daarover nog eens nadenken.

De voorzitter:
We zullen dit debat aan de lijst van dertigledendebatten toevoegen.

Het woord is wederom aan mevrouw Van Veldhoven. Zij wil nog een verzoek doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, voorzitter. Meestal vragen we omwille van de tijd via deze regeling niet om brieven van het kabinet, maar het gaat me nu om een brief die betrekking heeft op het debat dat volgende week wordt gevoerd over de gaswinning. We voeren met elkaar telkens de discussie over de vraag hoe ver we de gaswinning omlaag kunnen brengen zonder dat de leveringszekerheid in gevaar komt. Nu verschijnen er echter opeens berichten in de pers waaruit blijkt dat bedrijven te veel Gronings gas zouden hebben. Dat is een heel bevreemdende situatie. Het lijkt me belangrijk dat we op dat punt helderheid krijgen. Hoe zit daarbij de vork nu echt in de steel? Daarom vraag ik om een brief van de minister met een reactie op deze situatie, zodat we die kunnen betrekken bij dat debat volgende week waarin we de hoogte van de gaswinning weer gaan bepalen. Vandaar dat ik dit verzoek om deze brief tijdens de plenaire regeling van werkzaamheden doe.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In juli ontstond er veel zorg en beroering naar aanleiding van het bericht dat er in Rotterdam een salafistische school of een salafistisch lescentrum opgericht zou gaan worden. Minister Asscher zei toen dat hij dit onwenselijk maar wel legaal vond. Eind augustus bleek dat dit lescentrum wordt gefinancierd door een omstreden organisatie in Qatar die in verband wordt gebracht met terreurfinanciering in Afghanistan, Syrië en Irak. Er is dus alle aanleiding om een debat te voeren over de vraag hoe deze financiering gestopt kan worden, zeker nu gisteravond ook minister Schippers namens het kabinet heeft gezegd dat dit soort geldstromen geblokkeerd moet worden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Misschien kunnen we de discussie uitbreiden. Over salafisten wordt namelijk hier iedere week gesproken. Laten we ook de geldstromen vanuit het buitenland naar de PVV hierbij onderzoeken, en geldstromen die vanuit Nederland naar andere landen gaan. Als het onderwerp zo wordt uitgebreid, ben ik bereid om het verzoek om dit debat te steunen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn fractie steunt dit verzoek zeker. Ik wil ook graag een brief van het kabinet ontvangen waarin de laatste stand van zaken hierover staat. Wat weet men nou wel en wat weet men niet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook mijn fractie steunt dit verzoek. Op dit punt zijn ook moties aangenomen. Ik wil graag dat in de brief wordt beschreven hoe die moties zijn uitgevoerd. Sommige moties zijn namelijk in de pijplijn blijven hangen. We weten niet wat het lot ervan is. Ik krijg daarover graag helderheid.

De heer De Graaf (PVV):
Op 24 augustus heb ik hierover samen met mijn collega Wilders schriftelijke vragen gesteld. Ik wil graag dat die snel worden beantwoord. Dat kan eventueel in combinatie met die brief gebeuren. Uiteraard steunt mijn fractie het verzoek om hierover snel een debat te voeren.

De heer Van Meenen (D66):
Transparantie is altijd en overal goed. Dat is de opvatting van D66. Transparantie is dus ook hierbij goed. Wij steunen de aanvraag.

De heer Krol (50PLUS):
Steun van 50PLUS.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ook ik steun de aanvraag. Er is eerder in de zomer ook sprake van geweest dat er vanuit Buitenlandse Zaken een lijst geweest zou zijn van moskeeën die vanuit Saudi-Arabië en de Golfstaten zouden zijn gefinancierd. Daarover hebben we ook vragen gesteld en die zaak zou ik hier ook bij willen betrekken. Verder hoor ik uiteraard inderdaad graag hoe het staat met de uitvoering van een aantal aangenomen moties op dit terrein. Die moties zijn Kamerbreed aangenomen, terwijl de regering van de uitvoering ervan geen werk lijkt te maken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun.

De heer Marcouch (PvdA):
Steun.

De heer Azmani (VVD):
Wij steunen het debat ook, waarbij ik in die brief de huidige situatie in Rotterdam graag meegewogen wil hebben. Er vindt nu ook onderzoek naar die stroming plaats. Ik wil dat dat in die brief wordt meegenomen. Dan kunnen wij op basis van feiten debatteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Steun voor het verzoek van het CDA.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mijnheer Heerma. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben opnieuw berichten moeten zien op televisie waaruit bleek dat inbeslagnames door de politie zeer problematisch zijn en dat die verdwijnen in een zwart gat. EenVandaag heeft daarover bericht maar ook de Nationale ombudsman. De CDA-fractie wil hierover een debat, want het is een zorgelijke ontwikkeling. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat, als zaken in beslag genomen worden, er een zorgvuldige procedure zal volgen.

Mevrouw Helder (PVV):
In het kader van de snelheid zou ik dit punt graag willen betrekken bij het AO Politie op 6 oktober.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik denk dat dat het beste is, dus ik sluit mij aan bij collega Helder.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Wij geven ook geen steun. Misschien is het goed om wel een brief te krijgen van het kabinet over de laatste stand van zaken, maar laten wij dit betrekken bij het AO in oktober.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik denk dat het iets sneller gaat als wij dit betrekken bij het AO, maar ik ben het er zeker mee eens dat wij hier opheldering over moeten krijgen en dat een brief dus ook noodzakelijk is.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wel steun.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Van Toorenburg. Er is wel een verzoek om een brief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima. Ik zal er dan via de procedurevergadering voor zorgen dat het op de agenda komt, maar ik heb nog een verzoek.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De Woenselse Poort is een tbs- en ggz-instelling in Brabant waar wij ons heel grote zorgen over maken. Omroep Brabant heeft daar een heel programma aan gewijd. Die heeft een hele week lang alle vermeende misstanden daar aan de orde gesteld. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om daarover een debat te voeren. Ik weet dat de inspectie bezig is met een onderzoek, maar ik weet ook dat een debat morgen niet gevoerd zal kunnen worden. Het is van groot belang dat de rust daar wordt hersteld. Als waar is wat daar allemaal naar buiten is gekomen, is het een heel zorgwekkende situatie met veiligheidsrisico's. Als er dingen niet waar zijn, is het ook van belang dat ze worden onderzocht en hier worden besproken. Daarom willen wij graag een debat over alle berichtgeving over De Woenselse Poort.

Mevrouw Helder (PVV):
Mee eens. Steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Wij steunen een debat maar pas na ommekomst van dat inspectierapport en een reactie van het kabinet daarbij.

De heer Brouwer (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan.

Mevrouw Kooiman (SP):
Zo snel mogelijk een debat.

Mevrouw Swinkels (D66):
Op zichzelf is deze problematiek allang bekend. Het is een terugkerend probleem. Ik zou er voor zijn om eerst dat inspectierapport af te wachten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid voor het houden van een debat, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Terecht geven leden aan dat ze graag het inspectierapport erbij willen betrekken. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Dan kunnen wij er een gedegen debat over voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Potters namens de VVD.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Vorige week stond in de Volkskrant dat in meer dan de helft van de gevallen pgb-declaraties niet deugen. Dat is verontrustend nieuws, want de staatssecretaris heeft pgb-houders en zorgverleners toegezegd dat hun problemen worden opgelost en daarnaast toegezegd dat mensen die frauderen en misbruik maken van zorggeld worden opgespoord. Deze mensen zitten nu anderhalf jaar in onzekerheid. Daar moet snel een einde aan komen. Het is hoog tijd dat de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat dit wordt opgelost. Daarom zou ik graag een debat willen aanvragen met staatssecretaris Van Rijn naar aanleiding van dit bericht.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat er zo'n 800.000 niet-rechtmatige declaraties zijn, is extreem verontrustend. De staatssecretaris zal daar een verhaal over moeten hebben op korte termijn. Er staat nog een debat van mij over het pgb op het langetermijnschema, hoor ik zojuist. Mijn voorstel is om het samen te voegen en dat debat volgende week te plannen, want de staatssecretaris is hiermee, na twee moties van wantrouwen, opnieuw in grote problemen.

De heer Krol (50PLUS):
Volgens mij wordt over het onderwerp pgb het meest gedebatteerd in dit huis, de laatste tijd. Ik steun het verzoek van harte, maar als we beide debatten kunnen samenvoegen, vind ik dat fantastisch.

Mevrouw Keijzer (CDA):
800.000 declaraties die blijkbaar niet voldoen aan de regels. Welke regels hebben wij dan met elkaar bedacht, waarvan mensen die afhankelijk zijn van zorg zo langzamerhand knettergek worden?

De voorzitter:
Steunt u het verzoek?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vandaar mijn voorstel om het aan het dertigledendebat van mevrouw Agema vast te plakken en zo snel mogelijk hier te agenderen. Dus als de heer Potters zijn verzoek op die manier wil omzetten, steun ik hem daarin.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks wil heel graag het debat aangaan over het onmogelijke systeem dat we voor mensen hebben opgebouwd. Wij willen dat debat dus heel graag voeren, maar het lijkt me logischer om dat dan via het debat van mevrouw Agema te doen. Dan kan de heer Potters, die dat verzoek volgens mij niet steunde, zijn verzoek daarbij voegen.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat. Maar ik zit wel met de datum van 1 oktober. Zou het voor die datum kunnen, linksom of rechtsom? Dat is een cruciale datum in dit dossier, want dan gaat ons controlesysteem weer wijzigen. Ik pleit daarom voor een spoedige agendering.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun, mits samengevoegd met het debat van mevrouw Agema. Ik zou voor het debat een overzicht van het ministerie willen hebben met een analyse van wat voortvloeit uit fouten die mensen maken en wat uit regels die moeilijk te interpreteren of misschien wel met elkaar in strijd zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het pgb-systeem is nog altijd te ingewikkeld. Wat we nu met elkaar vaststellen, is daarvan een gevolg. Ik wil daar heel graag over spreken, maar ik wil dat echt in een breed kader doen. Daarom stel ik net als de andere collega's voor om het debat van mevrouw Agema als uitgangspunt te nemen, waarna de heer Potters zich daarbij aansluit.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 steunt het voorstel van mevrouw Agema. Ook wij vinden het belangrijk om het in brede zin te hebben over het persoonsgebonden budget. Mevrouw Keijzer en ik hebben wel gevraagd om een brief over de huidige problematiek. We hebben begin deze week een brief gekregen van de staatssecretaris, met daarin de mededeling dat hij nog niet alle informatie heeft. Ik vind het wel een voorwaarde dat die brief er tijdig is, zodat we ook meer weten over de huidige problematiek.

Mevrouw Volp (PvdA):
Steun voor een breed debat, met dien verstande dat gebeurt wat collega Bergkamp zei over de brief. Daarmee doet zij recht aan wat de heer Dijkgraaf suggereert, namelijk dat we echt meer informatie nodig hebben. Die brief zou daarin mogelijk kunnen voorzien. Dan kunnen we een breed debat voeren.

De voorzitter:
Mijnheer Potters, er is steun, maar dan wel in combinatie met het debat van mevrouw Agema, dat op de lijst staat.

De heer Potters (VVD):
Ik heb er geen moeite mee om mijn debat samen te voegen met dat van mevrouw Agema. Wij hebben ook steun gegeven aan het verzoek om een brief. Het is goed om daarover een breed debat te voeren. Dat zal misschien niet meteen de volgende week kunnen, maar wel zo snel mogelijk.

Mevrouw Agema (PVV):
Deze Kamerbrede steun is een heel belangrijk signaal. Mijn vraag was om het debat volgende week in te plannen, voor de Algemene Politieke Beschouwingen. Want anders wordt het debat pas volgende maand gehouden. Dat zou een heel groot probleem zijn.

De voorzitter:
Ik beloof niets, maar ik ga kijken wat ik kan doen. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Apple moet in Ierland 13 miljard belasting betalen aan naheffing van de Europese Commissie. De Ierse regering en Apple waren er als de kippen bij om te roepen dat het idioot was en dat ze in beroep gingen. Onze minister van Financiën heeft daarover stevige uitspraken gedaan en gezegd dat Apple een morele antenne mist. Maar toen Starbucks een tijdje geleden om precies dezelfde reden ook een naheffing kreeg van hierbij vergeleken een lousy 20 à 30 miljoen, was de staatssecretaris van Financiën er als de kippen bij om te zeggen dat hij in beroep zou gaan. Spreekt het kabinet nu wel met één mond, of spreekt het wel met één mond, maar is het hemd nader dan de rok?

De voorzitter:
Wilt u een debat?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar wil ik een debat over voeren en ik wil weten of hij vervolgens gehoor gaat geven aan de oproep van de Eurocommissaris om naheffingen te doen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat Brussel zich niet moet bemoeien met belastingheffing in Ierland, is echt een heel hard ding. Maar dit is een zaak tussen Ierland en Apple, dus daarover hoeven we hier niet een debat te voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik geef wel steun aan het verzoek tot het voeren van een debat, want ik ben ook wel heel nieuwsgierig naar wat dit alles betekent, ook voor de Nederlandse praktijk. De staatssecretaris zegt altijd dat alles conform de regels is. Nou, laten we daarover met deze zaak in de hand maar eens goed debatteren.

De heer Ronnes (CDA):
Namens de CDA-fractie geef ik aan dat zij het verzoek tot het voeren van een debat steunt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zou eerst een brief van het kabinet willen ontvangen waarin het deze inderdaad kleine tegenstrijdigheid in de uitleg nader verklaart. Daarna kijk ik of het nodig is om een debat te voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De heer Groot (PvdA):
Steun voor een brief en steun voor het verzoek tot het voeren van een debat, want het is een heel belangrijke uitspraak van de Europese Commissie, die ook gevolgen kan hebben voor de fiscale praktijk in Nederland. Van harte steun dus.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat iedereen met verbazing heeft gekeken naar de percentages die aan belastingen zijn betaald. Wij willen eerst een brief. Daarna kunnen we bepalen of we een debat willen voeren. Wij geven nu dus nog geen steun aan het verzoek tot het voeren van een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Wij geven steun aan het verzoek tot het voeren van een debat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat, mijnheer Grashoff. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De brief maakt daarvan, op basis van de verzoeken, onderdeel uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De ondemocratische Brusselse bureaucraten hebben het weer voor elkaar: ze hebben nu weer bedacht dat overal in de Europese Unie een kilometerheffing moet worden ingevoerd. Brussel kennende, gaan ze dat langzaam maar zeker doordrukken. Wij zijn er hier net vanaf en Europa denkt: we gaan dat lekker in heel Europa doen. Dat gaat onze automobilisten natuurlijk heel veel geld kosten. Ik wil graag een brief van de regering met een standpuntbepaling. Ik wil weten op welke manier de Nederlandse regering aan de Brusselse bureaucraten te kennen heeft gegeven dat dit absoluut van tafel moet. Ik zou graag met deze Kamer een debat willen voeren om ook duidelijkheid hierover te krijgen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
We gaan hier zelf over autobelastingen, dus ik steun het verzoek van de heer Madlener van harte.

De heer Smaling (SP):
Ik kan merken dat ik de heer Madlener de afgelopen twee maanden heb gemist. Wij steunen zijn verzoek van harte. Het lijkt me sowieso goed om een autodebat te hebben in de aanloop naar de verkiezingen.

De voorzitter:
Mijnheer Hoogland, hebt u de heer Madlener ook gemist?

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb hem zeker gemist, ook wat dit onderwerp betreft. Het is immers bekend hoe hij daarover denkt. Ik vraag mij wel af of we hierover nu een debat moeten plannen, want we hebben binnenkort de Transportraad. Dat is hét moment om het daarover te hebben. Ik wil best het verzoek tot het voeren van een debat hierover steunen, want ik vind het een belangrijk onderwerp. Maar praktisch gezien: het komt onder aan een heel lange lijst. Overweeg dat nog eens.

De heer Madlener (PVV):
Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, nee, eerst de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het rekeningrijden gaat er komen en ik denk dat dit debat daaraan gaat bijdragen. Wij steunen het verzoek dan ook van harte.

Mevrouw Visser (VVD):
Wat de VVD betreft gaat het rekeningrijden er niet komen, vooral niet vanuit Europa: wij moeten helemaal niks. Wij steunen het verzoek van de heer Madlener, maar evenals de heer Hoogland geef ik de heer Madlener mee dat we het wellicht kunnen betrekken bij het AO over de Transportraad. Hoe eerder we hierover kunnen spreken, hoe beter het is.

De heer Houwers (Houwers):
Ik heb dezelfde opvatting als mevrouw Visser: steun voor het verzoek tot het voeren van een debat, maar het is misschien beter om dat te doen in het AO over de Transportraad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil het verzoek wel steunen, maar ik kan me inderdaad voorstellen dat er een snellere manier is om dit onderwerp te agenderen. Mijn fractie heeft in ieder geval ook wel behoefte aan een kabinetsstandpunt. Ik denk dat dat een mooie eerste stap is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ook wij steunen het verzoek om een kabinetsstandpunt te ontvangen. Volgens mij hebben ze in Brussel nog niet helemaal door dat dit soort dingen niet heel erg handig is, om het maar zacht te zeggen. Dat soort dingen steunen wij in ieder geval niet, maar wij steunen wel het debat over dit onderwerp.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat, maar er is ook meegegeven om dit onderwerp te betrekken bij het debat over de Transportraad dat volgende week plaatsvindt.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, ik zou eigenlijk u een vraag willen stellen. Ik heb geen zicht op de debatten, maar ik vraag mij nu wel af …

De voorzitter:
Ik wel.

De heer Madlener (PVV):
Ik weet dat het een heel lange lijst is. Ik ben blij dat dit debat gesteund wordt door de Kamer, maar het moet natuurlijk wel ruim voor de verkiezingen kunnen worden ingepland. Ik vraag mij af of dat gaat lukken, of zijn wij eigenlijk weer met niks bezig?

De voorzitter:
We hebben 82 meerderheidsdebatten op de lijst staan, en dan heb ik het nog niet over de dertigledendebatten. Ook vinden de begrotingsbehandelingen en de Algemene Politieke Beschouwingen plaats. Ik denk dus dat het niet makkelijk zal gaan.

De heer Madlener (PVV):
Ik laat het debat natuurlijk toch graag staan. Dat neemt niet weg dat we het op korte termijn erover kunnen hebben, als de brief met het standpunt van het kabinet snel komt. We wachten het af, maar ik vind dat de vraag of al deze regelingen en debatten nog wel zin hebben, toch wel beantwoord zou moeten worden.

De voorzitter:
Ja, maar niet hier. Dank u wel, mijnheer Madlener. Uw debat komt sowieso op de lijst. Dat staat vast.

Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Deze zomer heeft de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit weer veel diertransporteurs op de vingers getikt, omdat zij ondanks de warme dagen varkens in wagens vervoerden waarin het 40 tot 45°C was, zonder dat er ventilatie was. Er is sprake van groot dierenleed. Ook de sector erkent dat zelfregulering ondanks een hitteprotocol niet werkt. De Kamer heeft gezegd dat er veel meer regie vanuit de overheid moet komen. Het is tijd voor een debat.

De heer Geurts (CDA):
Mijn complimenten aan mevrouw Thieme voor het feit dat zij een krantenartikel gevonden heeft. Dat was volgens mij helemaal niet zo makkelijk. Wij steunen het debat niet, want voordat het plaatsvindt zijn we twee zomers verder. Ik stel voor dat we dit onderdeel bij het AO Dierenwelzijn betrekken.

De heer Graus (PVV):
Die ellende tijdens diertransporten zit ons inmiddels ook tot hier. We hebben daar oplossingen voor, die ik graag in het debat zou willen delen. Ik steun dus het debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het debat. Dit onderwerp moet inderdaad worden toegevoegd aan het AO Dierenwelzijn of op een ander, eerder moment behandeld worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er zou alle aanleiding zijn voor een debat, maar om de praktische reden dat we al een AO hebben, wil ik het bij voorkeur tijdens dat AO behandelen.

De heer Van Dekken (PvdA):
Geen steun voor dit plenaire debat, maar het is wel belangrijk om bij de eerstvolgende procedurevergadering van Economische Zaken vaart te maken met een algemeen overleg Dierenwelzijn. Dat staat nog niet gepland, maar dat kan op kortere termijn dan een plenair debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij hebben we in Nederland regels voor diertransport. De sector heeft daarover zelf afspraken gemaakt met de NVWA. In het licht van de afspraken die gemaakt zijn, zou ik dus graag een brief van het kabinet krijgen, waarin staat of het verhaal van mevrouw Thieme inderdaad klopt. Die brief kunnen we vervolgens betrekken bij het AO Dierenwelzijn. Dat is de snelste route.

De heer Van Gerven (SP):
Volgens mij is er op dit moment nog geen AO Dierenwelzijn gepland. Wij steunen het debat en vragen om een brief waarin nadrukkelijk wordt ingegaan op het handelen van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Er zijn heel veel misstanden, maar ik heb de indruk dat alles met de mantel der liefde wordt bedekt en er met fluwelen handschoenen wordt geopereerd, terwijl krachtig optreden gewenst is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Als ik mijn collega's goed beluister, willen ze op zich allemaal wel een debat maar dan wellicht in de vorm van een AO. Ik vraag mijn collega om dit tijdens de procedurevergadering voor te leggen. Dan hoop ik dat alle collega's die nu zo positief hebben gereageerd, instemmen met het snel inplannen van een algemeen overleg. Ook krijgen we graag een brief aan de voorkant.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als ik mijn collega's goed beluister, zal het algemeen overleg Dierenwelzijn dat nog niet staat ingepland, op korte termijn kunnen plaatsvinden. Daar ben ik heel blij om. Daar zullen we in commissieverband verder over spreken. Ook ik wil dan graag een brief van het kabinet over de gang van zaken tijdens de diertransporten afgelopen zomer.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Mijn collega Barry Madlener zei dat debatten wel moeten worden ingepland. Daar heeft hij volkomen gelijk in, maar het zal ons er niet van weerhouden om voorstellen voor debatten te doen. Afgelopen zomer bleek weer dat hoogbejaarden in onze verpleeghuizen het moesten doen met te weinig verpleegkundigen aan het bed. Er staat soms één verpleegkundige op twaalf bewoners. Mensen kunnen niet eens gaan plassen, laat staan dat zij de mensen uit bed helpen. Ook ActiZ luidde gisteren weer de noodklok. Het is langjarig een probleem. Ik stel voor om een debat te houden dat heet "Personeelstekort ouderenzorg".

De heer Krol (50PLUS):
Het zal u niet verrassen dat ik dit voorstel van harte steun, mevrouw de voorzitter.

De heer Potters (VVD):
Dit is een belangrijk onderwerp. Wij moeten daar een debat over voeren, maar ik denk dat het beter is als wij daar een wat breder debat over kunnen voeren, want wij krijgen ook nog de nieuwe lijst van de inspectie. Ik stel daarom voor om een breder debat in te plannen in plaats van een debat over alleen dit onderwerp.

De voorzitter:
Dus steun voor het verzoek om een debat te houden?

De heer Potters (VVD):
Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Agema staat hier zo'n beetje na elke zomer om dit onderwerp onder de aandacht te brengen, zo weet ik na een paar jaar. Blijkbaar verandert er niets. Dat moet echt hoognodig gebeuren. In de zorg moet het weer gaan over goede zorg in plaats van over protocollen. Daarom steun ik dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het nuttig en goed om hierover te debatteren. Mevrouw Keijzer wees erop dat dit hier eerder aan de orde is geweest, in de Tweede Kamer; dat herken ik. Ik ben het ook eens met de heer Potter die voorstelde om een breed debat in te plannen. Er speelt meer rondom de verpleeghuiszorg. Ik vind het daarom belangrijk om hier een debat over in te plannen, maar dat moet een breder debat zijn.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik steun ook het verzoek om hier een breder debat over te voeren. We wachten nog op informatie van de staatssecretaris over de bezettingsnorm. Die informatie moet hierbij betrokken worden. Ik steun daarom het voorstel om een breder debat over de verpleeghuiszorg te voeren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De fractie van D66 krijgt graag een brief van het kabinet in reactie hierop. Zij steunt ook het verzoek om hier een debat over te houden, maar dan wel in een breder kader zoals anderen ook hebben voorgesteld.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben weinig origineel. Ook wij steunen het voorstel om hier een debat over te houden, maar dan wel in een breed perspectief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks vindt het een goed idee om het verzoek van mevrouw Agema te verbreden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik steun dit verzoek en ik verzoek het kabinet daarbij nadrukkelijk om in te gaan op de bezettingsnorm, want op dat punt klemt het extra.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt brede steun, maar die ziet ook op het houden van een breder debat.

Mevrouw Agema (PVV):
"Een breder debat over het personeelstekort" interpreteer ik dan als een debat over het personeelstekort en de bezettingsnorm, niet alleen in de verpleeghuizen, maar ook in de thuiszorg …

De voorzitter:
Niemand spreekt dat tegen. Ik ga er dus van uit dat dat zo'n beetje …

Mevrouw Agema (PVV):
… in de ouderenzorg, in de gehandicaptenzorg. Kortom: personeelstekort zorg.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De heer Voordewind heeft zojuist een verzoek gedaan voor een debat. De heer Ten Broeke heeft voorgesteld om het onderwerp waarover ik nu een debat wil aanvragen, daaraan toe te voegen. Mijn onderwerp handelt echt over de islamitische Turkse stammenstrijd die al decennia als een veenbrand in Nederland woedt en die nu aan de oppervlakte komt. Wat ons betreft is het goed om dit onderwerp toe te voegen aan het debat dat de heer Voordewind heeft aangevraagd, want dat zal snel gevoerd worden. Ik zag dat PvdA en VVD het daar al mee eens waren. Daar is dus al een meerderheid voor, maar ik vraag uiteraard steun van de rest van de Kamer zodat we die debatten in goed overleg kunnen samenvoegen.

De voorzitter:
Er is al eerder brede steun uitgesproken, nog voordat dit verzoek werd ingediend, maar als Kamerleden de behoefte hebben om dit nog even kort te bevestigen, dan mag het.

De heer Van Meenen (D66):
Steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hierbij dan, voorzitter.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De heer Azmani (VVD):
Dan doen we het ook formeel. Dan steunen we dat!

De voorzitter:
De heer Mohandis?

De heer Mohandis (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Er is inderdaad brede steun voor uw voorstel, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Hartstikke goed. Maar dan weten we het nu helemaal zeker.

De voorzitter:
Zo is dat.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks, maar ik zie nu dat mevrouw Voortman voor haar waarneemt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben van alle markten thuis!

Ik neem het verzoek van mijn collega Van Tongeren over om namens GroenLinks, maar mede namens de Partij van de Arbeid, een debat aan te vragen over het nieuws dat het kabinetsplan met betrekking tot de reductie van CO₂-uitstoot onvoldoende is. Er is eerder een motie aangenomen waarin staat dat er nog dit jaar maatregelen genomen moeten worden om met een goed plan daartoe te komen. Ik wil heel graag een debat hierover met de staatssecretaris van I en M.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We weten al vanaf het begin van deze kabinetsperiode dat de plannen onvoldoende zijn. Daarom van harte steun voor dit debat.

De heer Koolmees (D66):
Ook D66 steunt dit verzoek. We wachten met veel belangstelling op de brief over de sluiting van de kolencentrales, die daarbij betrokken kan worden.

De heer Krol (50PLUS):
Ook namens 50PLUS van harte steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun. Het kabinet is er volop mee bezig en komt in het najaar met plannen. De titel van het artikel staat niet voor niets tussen aanhalingstekens, want die titel klopt ook gewoon niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wacht met smart op de kabinetsplannen voor de uitvoering van het Urgenda-klimaatvonnis. Ik steun het debatverzoek en hoop van harte dat het kabinet snel met de plannen naar de Kamer komt, zodat we die bij het debat kunnen betrekken.

De heer Ronnes (CDA):
Ik steun het debatverzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Steun.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mevrouw Voortman.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. In het vragenuurtje ging het al over de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties (DBA), over zelfstandigen zonder personeel. We zien dat heel veel bedrijven geen zelfstandigen meer durven inhuren en dat veel zelfstandigen niet aan de bak komen en opdrachten verliezen. Ook zien we dat er nog heel veel werk ligt bij het goedkeuren van de modelovereenkomsten. Daarom wil ik hier graag op korte termijn een debat over voeren met de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Steun voor het debat, want als het geagendeerd wordt, hebben we allang alle evaluaties binnen die we toch al krijgen.

De heer Bashir (SP):
Namens de SP-fractie spreek ik mijn steun uit. Het zou handig zijn als we een brief krijgen met de stand van zaken, waarin de staatssecretaris uitlegt hoe het ermee staat en wat belastingplichtigen moeten doen op het moment dat er nog steeds onzekerheid heerst.

De heer Ronnes (CDA):
Steun voor het debat, maar ook zeker voor het verzoek om een brief.

De heer Ziengs (VVD):
De brief was al toegezegd tijdens het vragenuurtje. Steun voor het debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun van GroenLinks voor dit debatverzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het debat. Ook hierbij geldt dat wel enige spoed vereist is, maar dat zeggen we natuurlijk allemaal. Hierbij gaat het werkelijk om mensen die geen opdrachten meer krijgen en bedrijven die geen mensen meer aan het werk kunnen zetten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Daar sluit ik mij bij aan. Dit heeft erge spoed. De werkportefeuille van mensen droogt op, terwijl werk boven aan het lijstje zou moeten staan.

De voorzitter:
Er is een meerderheid, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik ben heel blij met de steun van alle collega's en met het feit dat ik u niet in mijn eentje smekend hoef aan te kijken om het debat snel in te plannen, omdat de collega's dat eigenlijk allemaal al hebben gedaan. Ik heb vol vertrouwen in uw vindingrijkheid.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Een van de gevolgen in Nederland van de Turkse kwestie, om die zo te noemen, is dat sommige scholen tientallen en soms zelfs meer dan 100 leerlingen plotseling verliezen. Dat heeft grote financiële, personele en onderwijskundige gevolgen. Dat geldt niet alleen voor de scholen waar die leerlingen vertrekken, maar ook voor de scholen waar zij naartoe gaan. Over die gevolgen en over wat we eraan kunnen doen, wil ik graag een debat voeren met de staatssecretaris van Onderwijs.

De heer Rog (CDA):
De lange arm van Erdogan reikt inmiddels tot in onze klaslokalen. Het CDA steunt het verzoek van de heer Van Meenen. Ik koppel daaraan dat het kabinet de vragen die ik samen met de heren Omtzigt en Knops heb gesteld, voor de inplanning van dat debat beantwoordt.

De heer Beertema (PVV):
Ik zie met de beste wil van de wereld niet waar dat debat toe moet leiden. De huidige situatie is een gevolg van het opengrenzenbeleid van D66. Dat heeft deze Turkse stammenstrijd naar onze scholen gehaald. Ik weet echt niet waar het debat over moet gaan. Ik steun het dus niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks steunt dit debatverzoek wel.

Mevrouw Straus (VVD):
Ook ik werd gegrepen door de impact die iets wat ver weg gebeurt, dichtbij kan hebben, maar ik wil wel graag eerst de feiten hebben. Ik zou dus eerst om een brief willen vragen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Een brief lijkt mij altijd goed, maar zeker ook steun voor het debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij steunen het voorstel.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij maken ons grote zorgen over de spanningen voor kinderen, ouders en leerkrachten. Wij steunen dit verzoek dan ook. Wij willen van tevoren wel graag een brief waarin de feiten op een rij worden gezet. Omdat dit zo urgent is — kinderen moeten zich immers veilig kunnen voelen op school — zou ik mij ook kunnen voorstellen dat dit, als dat qua agenda beter uitkomt, wordt omgezet in een AO. Dat laat ik echter aan de aanvrager over.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, er is een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Meenen (D66):
Fijn, voorzitter. Ook ik wil erop wijzen dat er enige urgentie is. Dit is wellicht niet zo urgent als sommige andere debatten, maar de financiële gevolgen ondervindt men per 1 januari. Het zou dus mooi zijn als wij daarvoor het debat hebben gehad.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Voortman, namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag berichtte de Volkskrant dat farmaceuten miljoenen betalen aan artsen. Dat spitst zich toe op specifieke beroepsgroepen en op een beperkt aantal artsen. Binnen die beroepsgroepen ontvangt een hoog percentage van de artsen giften van de farmaceutische industrie. Dat raakt ook aan de onafhankelijkheid van artsen. Daarom willen wij hierover graag een debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De heer Krol (50PLUS):
Dit is een ernstige zaak. Dus graag steun van D66. Ho! Deze fout is onvergeeflijk. Steun namens 50PLUS.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Waar het hart vol van is!

De heer Rutte (VVD):
Van harte steun voor een brief, die we dan zo snel mogelijk kunnen betrekken bij een algemeen overleg over geneesmiddelen. Dan zit er wat tempo in de zaak.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor het debat. Ik kan mij ook voorstellen dat we bekijken of we dit op een kortere termijn kunnen behandelen in een AO, maar in elk geval wel steun voor het debat.

De heer Graus (PVV):
Steun van de PVV.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben al vaker gewezen op dit soort kwalijke praktijken. Dus volop steun voor dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is bizar dat dit bestaat. Ik steun het debat van harte, maar ik kan mij inderdaad ook voorstellen dat we dit toevoegen aan een algemeen overleg als we dit daarmee sneller op de agenda krijgen. Het is in ieder geval heel belangrijk om hier met elkaar een debat over te voeren en ook om een kabinetsreactie te vragen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Steun voor een brief, die wij graag willen betrekken bij een algemeen overleg.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor een brief en voor het debat. Als het debat lang op zich zou laten wachten, is het misschien een goede suggestie om dit te betrekken bij het wetsvoorstel over gunstbetoon, dat binnenkort op de agenda staat.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor dit debat, maar ik zou mevrouw Voortman wel willen voorstellen om bij de procedurevergadering van de commissie voor VWS te pleiten voor het inplannen van een AO Geneesmiddelenbeleid. Dat lijkt mij praktisch gezien het effectiefst. Ik zou dit niet toevoegen aan de behandeling van een wetsvoorstel, want dat zou mogelijk ten koste gaan van dat wetsvoorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat heb ik gehoord. Ik heb ook gehoord dat er in ieder geval brede steun is voor een brief. We zullen dit dus verder bekijken.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Arno Rutte, namens de VVD.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Aanstaande donderdag staat de laatste termijn van het debat over actieve donorregistratie gepland. Dit betreft het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Dijkstra van D66. Nu heeft mevrouw Dijkstra afgelopen zondag een nogal forse, in ieder geval een ingrijpende nota van wijziging naar de Kamer gestuurd. "Ingrijpend" gaat dan niet over het aantal pagina's maar over de inhoud van het wetsvoorstel. Ik zou het zeer waarderen als de Kamer daarover nog uitgebreid van gedachten kan wisselen met mevrouw Dijkstra en vraag daarom een derde termijn aan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij kwam die wijziging afgelopen vrijdag. Het is inderdaad een forse wijziging. Het valt zeer te prijzen dat mevrouw Dijkstra op die manier probeert om nog een meerderheid te krijgen. Als dat dan ook nog kan leiden tot nieuwe inzichten van de VVD-fractie, dan steun ik het verzoek van harte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik steun het verzoek, maar voeg er nog wel een vraag aan toe. De heer Rutte gaat daar niet over, maar misschien is het mogelijk om het meteen achter de dupliek aan te plannen. Dan verliezen we namelijk niet heel veel tijd.

De heer Koolmees (D66):
Steun.

De heer Van Gerven (SP):
Ik steun het verzoek, maar heb wel een praktische vraag. Ik neem aan dat de op donderdag geplande dupliek gewoon doorgaat. Dan kan daarna een derde termijn plaatsvinden. Het lijkt me echter ook goed om aan de heer Rutte te vragen welke termijn hij in gedachten had. Ik kan me namelijk voorstellen dat hij er toch aan hecht om een knip aan te brengen, om het nog eens te kunnen overdenken. Ik wil het openlaten. Beide opties kunnen wat mij betreft.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik sluit me daarbij aan.

De voorzitter:
Hebt u een nieuwe suggestie, mevrouw Wolbert?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Nou, nee. Maar mijn boodschap is wel: zo snel mogelijk. Als het er niet meteen achteraan kan, dan zitten we al tegen de behandeling van de begrotingen aan en dan loopt alles door elkaar heen.

De voorzitter:
De Kamer steunt uw verzoek om een derde termijn, mijnheer Rutte. We zullen bekijken of het deze week op een andere manier kan worden geregeld, maar wel in goed overleg met de initiatiefneemster.

De heer Rutte (VVD):
Mocht de derde termijn wel deze week worden gepland, dan verzet ik mij daar niet tegen.

De voorzitter:
Oké.

Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik doe een vooraankondiging van een VSO Landbouw- en Visserijraad, nog deze week te houden, inclusief stemmingen. Niemand zit daar echt op te wachten. De staatssecretaris weet wat hij moet doen om dat te voorkomen; de antwoorden moeten nog binnenkomen. Als u, voorzitter, dit gedeelte van het stenogram nu doorgeleidt naar de staatssecretaris, dan hebben wij als Kamer de kans om gewoon de agenda vrij te houden voor andere dingen, en hij ook.

De voorzitter:
Ik stel voor om, zoals de heer Dijkgraaf al zei, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is, tot slot, aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Het is leuk om hier weer terug te zijn.

De voorzitter:
Wederzijds!

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik had een VSO aangevraagd in verband met het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Dat is voor vandaag ingepland. Vanavond is er echter een vrij zwaar technisch fiscaal debat, waarin ik flink ga opereren. Mijn simpele praktische verzoek is: iets van uitstel. Het mag van mij één, twee of drie weken zijn. Het is wel een zeer zinvol VSO. Dus: uitstel, alstublieft.

De heer Koolmees (D66):
Steun van D66.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De heer Bashir (SP):
Geen probleem.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik steun dit verzoek. Ik geef de collega's meteen in overweging om het helemaal af te blazen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Die suggestie wilde ik ook doen, maar de heer Van der Linde is me voor.

De voorzitter:
U bent dus wel voor uitstel.

De heer Houwers (Houwers):
Steun voor het verzoek.

De heer Ronnes (CDA):
Steun voor het verzoek.

De heer Madlener (PVV):
Geen probleem. Steun.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Geweldig!

De voorzitter:
Ik kijk even rond of iemand nog wat te melden heeft. Volgens mij hebben we alles gehad.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Hypotheekverstrekking

Aan de orde is het VAO Hypotheekverstrekking (AO d.d. 29/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
29 juni jongstleden, dat lijkt allemaal zeer lang geleden. Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom. Het woord is als eerste aan de heer Van der Linde namens de fractie van de VVD. Ik wijs op de spelregels: twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Je wilt verhuizen, je hoort iedereen praten over lage hypotheekrente en op de tv hoor je elke dag "een hypotheek binnen een week". Maar als je boven de 65 bent en je inkomen er wat anders uitziet, komt je bank in een heel circus terecht met "comply or explain". Dat maakt hypotheken voor die groep duur en moeilijk bereikbaar, terwijl we juist deze groep in staat willen stellen om langer thuis te wonen, liefst zonder dat hij een beroep doet op collectieve middelen. Daarom dien ik de eerste motie van dit parlementaire jaar in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tijdelijke regeling hypothecair krediet een belangrijk prudentieel doel dient voor huizenbezitters en financiële instellingen;

overwegende dat deze regeling vanwege de inkomenseisen onvoldoende is ingesteld op oudere huizenbezitters die ofwel een hypotheeklening willen meenemen naar een volgende koopwoning, ofwel een bescheiden hypotheeklening willen hebben voor consumptieve doeleinden of voor woningverbetering;

voorts overwegende dat een beroep op de "explain"-bepaling voor kredietverleners duur en omslachtig is, waardoor hypotheken voor ouderen minder beschikbaar zijn;

verzoekt de regering, in overleg met de sector een kader op te stellen, waarbij aanzienlijk meer hypotheken voor ouderen binnen de "comply"-bepalingen kunnen worden verstrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Er zijn situaties waarin mensen een bestaande hypotheek tegen lagere rente willen oversluiten, zonder te verhuizen of met verhuizen, maar dat niet kunnen omdat ze moeten voldoen aan de strengere inkomensnormen, hoewel de lening gelijk blijft of zelfs kleiner wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vanwege de lage rentestand wenselijk kan zijn voor woningeigenaren om hun bestaande hypotheek om te zetten naar een hypotheek met een lagere rente;

overwegende dat hypotheekverstrekkers, ondanks dat het omzetten van een hypotheek kan leiden tot lagere maandlasten, dergelijke verzoeken in de regel afwijzen, omdat bepaalde ministeriële regelingen of andere voorschriften te strak worden gehandhaafd;

overwegende dat dit vaak voorkomt bij consumenten die een uitkering genieten of ouder zijn dan een bepaalde leeftijdsgrens;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Autoriteit Financiële Markten, het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting en de Nederlandsche Bank teneinde afspraken te maken over de interpretatie van de verschillende regels voor hypotheekverstrekking, om aldus meer mogelijkheden te bieden voor het oversluiten van hypotheken voor die gevallen waarin de woonlasten bij de nieuwe hypotheek gelijk zijn of afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Ik kom bij mijn tweede motie. Ook wil het CDA dat alle mogelijkheden worden benut voor de consumenten om hun hypotheeklasten te laten dalen nu de rente zo laag is, zeker als dat voor consumenten nagenoeg kosteloos mogelijk is via het boetevrij aflosbare gedeelte van de hypotheek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rente voor onder andere hypotheekleningen historisch laag is;

constaterende dat het voor veruit de meeste huizenbezitters voordelig uitpakt als men een deel van de hypotheek kan oversluiten naar een hypotheek met lagere rente;

overwegende dat in bijna alle hypotheekcontracten de mogelijkheid wordt geboden om jaarlijks 10% tot 20% van de hypotheek kosteloos af te lossen;

overwegende dat op die manier in maximaal tien jaar tijd een hypotheek met hoge rente kan worden omgezet in een hypotheek met lagere rente als het kosteloos af te lossen bedrag wordt omgezet in een nieuw hypotheekdeel;

overwegende dat deze wijze voor de consument nauwelijks kosten met zich meebrengt, een voordeel oplopend tot honderden euro's per maand kan opleveren, maar niet wordt aangeboden door hypotheekverstrekkers;

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met hypotheekverstrekkers en de Autoriteit Financiële Markten, om mogelijk te maken dat boetevrije aflossingsdelen gebruikt kunnen worden om hypotheken in stappen om te zetten naar een hypotheek met lagere maandlasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (32847).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. U hoort ook van de collega's dat er dringend behoefte is aan meer maatwerk in de verstrekking van hypotheken. Dat is de reden waarom de Partij van de Arbeid de motie van de heer Van der Linde mede heeft ondertekend. Het is ook de reden voor het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel groepen in de samenleving, zoals ouderen en mensen met een WW- of WIA-uitkering, grote moeilijkheden ondervinden bij het verlengen of oversluiten van een hypotheek;

constaterende dat zij hierdoor niet kunnen profiteren van de huidige lage rentestanden;

constaterende dat banken verklaren dat zij de klant centraal stellen;

verzoekt de regering om met banken in overleg te treden om te bewerkstelligen dat zij zich inzetten om ook deze groepen de mogelijkheid te geven te profiteren van de lage rente,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (32847).

Ik geef het woord aan de heer Bashir, maar ik zie dat hij daarvan afziet.

Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken, totdat de minister alle moties op schrift heeft ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. In de motie van de heren Van der Linde en De Vries op stuk nr. 264 wordt ingegaan op de problemen die oudere huizenbezitters ervaren of kunnen ervaren bij het sluiten van hypotheken. Ik ben het met de indieners eens dat het van belang is dat mensen die het zich financieel kunnen veroorloven gewoon een hypotheek kunnen sluiten, ongeacht hun leeftijd. Ik ben het ook met hen eens dat het uitsluiten van ouderen zeker niet het doel is van het prudentieel toezicht, van de voorzichtige regels die we hanteren. Ik heb hierover gesproken in het gesprek dat ik nog niet zo lang geleden met de banken heb gevoerd. Ik kreeg daar het beeld dat er wel degelijk aanbieders bestaan. Ik herken echter tegelijkertijd de geluiden, die ook vandaag weer aan de orde zijn, dat veel ouderen tegen praktische hindernissen oplopen. In de motie wordt de regering verzocht in overleg te treden met de toezichthouders om te bekijken hoe wij ouderen het leven makkelijker kunnen maken. Dat overleg zal ik graag aangaan. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom op de motie van de heer Ronnes op stuk nr. 265. Daarin wordt ingegaan op de problematiek waartegen mensen kunnen aanlopen die een bestaande hypotheek willen omzetten naar een hypotheek met een lagere rente. De heer Ronnes signaleert twee problemen. Op de problemen voor ouderen ben ik net al ingegaan in reactie op de motie van de leden Van der Linde en Albert de Vries. Daarnaast wijst de heer Ronnes ook op de positie van uitkeringsgerechtigden. In het dictum van de motie staat "om aldus meer mogelijkheden te bieden voor het oversluiten van hypotheken". Ik hecht aan een zuivere rolverdeling tussen de minister en de toezichthouders. Ik kan een toezichthouder niet onder druk zetten — dat wil ik ook niet — om criteria te hanteren die niet verantwoord zouden zijn. Mag ik de motie als volgt interpreteren? Ik treed in overleg met de toezichthouders over de positie van ouderen, zoals ik net al heb toegezegd, en de positie van uitkeringsgerechtigden. Voor hen geldt namelijk dezelfde redenering dat hypotheekverstrekking verantwoord moet zijn. Uitkeringen kunnen verschillende vormen hebben. Als ze tijdelijk zijn is het logisch en in het belang van de klant dat een hypotheekverstrekker de inkomsten tijdelijk meeneemt. Het kan ook permanent zijn. In die gevallen kan ook op een verantwoorde manier een hypotheek verstrekt worden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat er overleg plaats moet vinden met toezichthouders over het helder communiceren en hanteren van de regels, dan laat ik ook deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De heer Ronnes (CDA):
Prima, maar ik heb wel de bedoeling hiermee een grotere doelgroep te bereiken, zodat meer personen daadwerkelijk kunnen overstappen.

Minister Blok:
Als dat een gevolg is van betere communicatie ben ik het daarmee eens. Het ging mij erom dat de motie zo gelezen kan worden dat ik druk ga zetten op de toezichthouders om soepeler te worden in hun criteria. Volgens mij is het echter van groot belang dat er heldere uitleg en communicatie plaatsvindt. De heer Ronnes knikt, dus dan kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 266 wordt ingegaan op de mogelijkheid dat er jaarlijks boetevrij 10% tot 20% van de hypotheek kosteloos wordt afgelost. Langs die route moet een hypotheek in maximaal tien jaar van een hypotheek met hogere rente kunnen worden omgezet in een hypotheek met lagere rente. In de motie wordt de regering verzocht in gesprek te gaan met hypotheekverstrekkers en de AFM om mogelijk te maken dat boetevrije aflossingsdelen gebruikt kunnen worden om hypotheken in stappen om te zetten naar een hypotheek met lagere maandlasten. Ik vind het lastig om hier uit het hoofd een goede reactie op te geven. De andere problematiek is in het algemeen overleg aan de orde gekomen, maar deze niet. Ik kan moeilijk inschatten waar eventuele knelpunten zitten en hoe groot de problematiek is. Het moet gaan om leningen met een rente die voor meer dan tien jaar vaststaat. Dat kan, maar ik heb geen idee hoe groot die groep is. Er wordt verwezen naar de hypotheekverstrekkers en de AFM. Ik kan niet goed beoordelen of de toezichthouder hier überhaupt een rol in heeft of dat dit meer te maken heeft met commerciële afwegingen. Ik wil de heer Ronnes vragen of ik hier schriftelijk op mag reageren. Dan kan ik een betere reactie geven dan ik nu improviserend zou doen.

De heer Ronnes (CDA):
Prima. Als dat voor de stemmingen kan, is dat akkoord.

Minister Blok:
Dan kom ik hier schriftelijk op terug.

De voorzitter:
Voor de stemmingen? Anders kan de heer Ronnes de motie misschien beter aanhouden. Het is het een of het ander.

Minister Blok:
Ik weet natuurlijk niet wanneer de Kamer stemt, maar als het volgende week dinsdag is, moet ik voor die tijd een reactie kunnen sturen.

De laatste motie is van de heer De Vries. Deze gaat specifiek over de positie van mensen met een WW- of WIA-uitkering en de problemen die zij kunnen ondervinden bij het oversluiten of verlengen van de hypotheek. In de motie wordt mij verzocht om in overleg te treden met banken om te bewerkstelligen dat ook deze groepen kunnen profiteren van de lage rente. Ik gaf net al aan dat het hebben van een uitkering niet per definitie betekent dat geen hypotheek verstrekt kan worden. Bij een tijdelijke uitkering kunnen de inkomsten natuurlijk alleen tijdelijk meegenomen worden en bij een permanente uitkering permanent. Volgens mij is ook hier de vraag om te zorgen voor helderheid van de kant van de hypotheekverstrekkers richting klanten. Dus in lijn met mijn advies over de vorige moties ga ik het overleg graag aan en laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De heer Ronnes heeft een vraag naar aanleiding van de reactie van de minister op een motie van de heer De Vries? Het is niet zo gebruikelijk, maar ga uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Het komt eigenlijk op hetzelfde neer. In het algemeen overleg hebben wij de gelegenheid gekregen om een aantal voorbeelden aan te dragen, niet alleen richting minister Blok maar ook richting minister Dijsselbloem van Financiën, van casussen waarvan wij denken dat er eens goed naar gekeken moet worden. Ik proef dat er moties zijn die allemaal een beetje in dezelfde richting gaan. Is de minister bereid om de voorbeelden te betrekken bij het overleg, zodat het echt leidt tot oplossingen voor de voorbeelden die wij aandragen?

Minister Blok:
Ik heb tijdens het AO zelfs gevraagd om die voorbeelden. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie inderdaad voorbeelden heeft aangeleverd. Die voorbeelden zal ik dus graag betrekken bij het overleg met de hypotheekverstrekkers en toezichthouders.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn reactie op de ingediende moties.

De voorzitter:
En van uw beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om dinsdag aanstaande over de ingediende moties te stemmen.

Ik zie dat alle spelers voor de volgende ronde ook aanwezig zijn en stel dan ook voor om gewoon door te gaan.

Huisvesting doelgroepen

Aan de orde is het VAO Huisvesting doelgroepen (AO d.d. 05/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit AO was ook alweer lang geleden. De spelregels zijn nog steeds hetzelfde: twee minuten spreektijd. De minister is dezelfde. Ik geef het woord aan de heer Ronnes namens de CDA-fractie.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het AO ging over de huisvesting van vluchtelingen, ouderen en studenten en de groeiende mismatch tussen vraag en aanbod. Kort voor het reces is eindelijk een motie aangenomen over passend toewijzen van een zorgwoning. Het is derhalve op dit moment niet nodig om daar opnieuw aandacht voor te vragen.

Het CDA verwacht wel dat de huisvesting van de nareizigers een probleem wordt. Nu houden alleenstaande vergunninghouders azc-bedden bezet omdat men al rekening houdt met nareizigers. Hoe voorkomen wij verdringing op de huurmarkt als deze stroom op gang gaat komen? Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens het platform Opnieuw Thuis medio 2016 er ruim 16.000 vergunninghouders in de COA-opvang wachten op woonruimte en dat een deel daarvan alleenstaand is en wacht op nareizende gezinsleden;

overwegende dat gemeenten moeite hebben met het huisvesten van deze alleenstaande vergunninghouders en (deels) wachten tot gezinshereniging heeft plaatsgevonden, hetgeen ongewenst is omdat zij plaatsen bezet houden die beter gebruikt kunnen worden voor nieuwe asielzoekers;

verzoekt de regering:

aard en omvang van de te verwachten gezinsherenigingen concreet in beeld te brengen en dat voor 1 november 2016 aan de Kamer te melden;
in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zodat met spoed concrete maatregelen genomen kunnen worden om te voorkomen dat alleenstaande vergunninghouders onnodig plaatsen bezet houden;
tevens de mate van verdringing van woningzoekenden door nareizende gezinsleden in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (32847).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het onderwerp van verdringing op de sociale woningmarkt heeft tot heel veel maatschappelijke commotie geleid. We zien dat de wachtlijsten zijn toegenomen en dat Nederlanders gewoon niet meer aan een goedkope huurwoning komen omdat de asielzoekers voorrang krijgen. Nu heeft de regering ons een beetje voor de gek gehouden. Zij had beloofd om de voorrangsregeling heel snel uit de wet te schrappen, maar tot op vandaag is dat nog niet gebeurd. Het had kunnen gebeuren met een amendement van mijn hand dat ik een aantal maanden geleden indiende. Dat heeft de Kamer, dat hebben de regeringspartijen toen niet gesteund. Tot op de dag van vandaag gaat het maar door.

Dat is niet alleen het probleem. Zelfs als minister Blok eindelijk zijn ei heeft gelegd en het helemaal is geregeld, hebben gemeenten en corporaties laten weten dat zij gewoon doorgaan met het geven van voorrang aan asielzoekers op Nederlandse woningzoekenden, ook als de wettelijke verplichting er niet meer is. Dat kan natuurlijk niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat statushouders nimmer voorrang krijgen bij het verkrijgen van een sociale huurwoning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (32847).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer mensen met een ondersteuningsvraag zelfstandig willen blijven wonen en dat dit lang niet altijd in de eigen woning kan;

van mening dat aangepaste en/of geclusterde zorgwoningen beschikbaar moeten zijn in zo veel mogelijk wijken en dorpen om een inclusieve samenleving mogelijk te maken waarin een ondersteuningsvraag niet leidt tot een gedwongen verhuizing buiten het eigen sociale netwerk;

van mening dat mensen zelf initiatieven moeten kunnen nemen voor de realisatie van aangepaste en/of geclusterde woningen met zorg en/of ondersteuning voor zichzelf of hun naasten;

van mening dat ook gemeenten, woningcorporaties en zorgaanbieders de taak hebben om voldoende kleinschalige woonvoorzieningen met ondersteuning, zorg, dienstverlening en welzijn te realiseren in wijken en dorpen;

verzoekt de regering, een aanjaagteam in stand te houden dat het realiseren van grote aantallen van dergelijke kleinschalige woonvoorzieningen in wijken en dorpen stimuleert;

verzoekt de regering tevens, de Kamer jaarlijks te informeren over de behaalde resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (32847).

De heer Albert de Vries (PvdA):
En als die woningen er dan zijn, dienen ze wel toegankelijk te zijn voor iedereen, dus ook voor mensen met lage inkomens. Daartoe heb ik samen met collega Ronnes een motie ingediend, die op de laatste dag voor het reces is aangenomen. Ik krijg graag informatie van de minister over de wijze waarop hij deze motie denkt uit te voeren.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De betaalbaarheid voor huurders is de laatste tijd een groot probleem. De huren zijn gestegen en gestegen. Dat is ook het geval bij de doelgroepen waarover wij het in het algemeen overleg hadden, bijvoorbeeld studenten. Ook zij hebben moeite om rond te komen en de huur te betalen. Tot nu toe wordt de studentenhuisvesting gemonitord door de studentenhuisvesters. Wij vinden dat de minister zelf moet monitoren en er zelf bovenop moet zitten, waarbij hij rekening moet houden met de betaalbaarheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel studenten zijn die hoge huurprijzen betalen voor hun kamer of appartement;

constaterende dat de minister voor Wonen en Rijksdienst heeft toegezegd te bekijken hoe de voortgang van studentenhuisvesting kan worden gemonitord;

verzoekt de regering om studentenhuisvesting te monitoren en daarbij de betaalbaarheid van studentenhuisvesting te betrekken, en de resultaten te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (32847).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dien namens 50PLUS twee moties in. De minister heeft zich in het AO al positief uitgesproken over het onderwerp van de eerste motie, maar omdat 50PLUS dit echt heel belangrijk vindt, dien ik de motie alsnog in ter herinnering en als steun in de rug.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het noodzakelijk is structureel aandacht te besteden aan de beschikbaarheid van geschikte huisvesting voor ouderen en mensen met een zorgbehoefte;

overwegende dat het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen zijn werkzaamheden heeft beëindigd;

verzoekt de regering, de betrokken lokale en regionale partijen breed te faciliteren om hun bijdrage te kunnen leveren;

verzoekt de regering tevens, de aanjaagrol in brede zin te laten opnemen zolang dat nodig geacht wordt, en de Kamer hierover halfjaarlijks te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (32847).

De heer Krol (50PLUS):
Ik dien nu mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen heeft geconstateerd dat gemeenten nog onvoldoende regie nemen bij hun verantwoordelijkheid voor wonen en zorg;

overwegende dat volgens het aanjaagteam slechts ongeveer de helft van de gemeenten over een woonvisie beschikt;

overwegende dat het aanjaagteam een geïntegreerde woonzorgvisie aanbeveelt om de samenwerking rondom langer zelfstandig wonen te optimaliseren;

overwegende dat volgens het aanjaagteam het Rijk hierin een stimulerende rol kan spelen;

verzoekt de regering, een duidelijk ontwikkelvoorbeeld van een geïntegreerde woonzorgvisie voor gemeenten op te stellen, waarin in elk geval duidelijke kaders en doelen worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (32847).

We zullen even wachten totdat de minister alle moties op papier heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik start met de motie-Ronnes op stuk nr. 268. In zijn motie verzoekt hij de regering om de aard en omvang van de te verwachten gezinsherenigingen in beeld te brengen en om dit voor 1 november aan de Kamer te melden. Daarnaast verzoekt hij de regering om in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om maatregelen te nemen om te voorkomen dat alleenstaande vergunninghouders plaatsen bezet houden. Tot slot verzoekt hij de mate van verdringing van woningzoekenden door nareizende gezinsleden in beeld te brengen. Deze motie is overbodig, want de Kamer krijgt al, net als de gemeenten, twee keer per jaar de raming van de verwachte instroom van statushouders waar onder punt 1 om wordt gevraagd. In overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn er ook al maatregelen genomen met het oog op de huisvesting, zoals de subsidieregeling. Daar wordt nog steeds tijdsevenredig gebruik van gemaakt, ook na de laatste rapportage die ik voor de zomer heb gestuurd. Daar is serieuze belangstelling voor en die leidt ertoe dat in de gebieden waarin er een tekort is aan sociale huurwoningen — en dat is lang niet overal het geval — subsidie is om verdringing te voorkomen. Deze motie is daarom overbodig.

Ik kom op de motie van de heer Madlener …

De voorzitter:
Minister, mag ik u heel even onderbreken? "Overbodig" is geen kwalificatie. Althans, u mag die kwalificatie er wel aan geven, maar daarna geeft u, denk ik, ook nog een oordeel. U kunt de motie aan het oordeel van de Kamer laten. U kunt de motie ook overnemen, sinds wij artikel 66 van het Reglement van Orde hebben gewijzigd. Maar wat is uw oordeel?

Minister Blok:
Het spijt mij dat ik artikel 66 niet paraat had. Maar als u het mij zo scherp vraagt, moet ik de motie-Ronnes op stuk nr. 268 ontraden.

De heer Ronnes (CDA):
Het is toch vreemd dat de minister de motie ontraadt, terwijl hij alles onderschrijft wat in de motie staat?

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat de Kamer een jaarlijkse rapportage krijgt. Er is een subsidieprogramma. Daarmee wordt verdringing voorkomen, althans in die gebieden waar een tekort is. Ik begon met het woord "overbodig", maar toen zette de voorzitter mij de pin op de neus. Als mij een vraag wordt gesteld, geef ik netjes antwoord.

De voorzitter:
Dat is mijn rol. Gaat u verder, minister.

Minister Blok:
De heer Madlener begon met zijn ongenoegen uit te spreken over het nog niet behandelen van een wet, maar die wet ligt bij de Kamer. De wet over voorrang van de statushouders bij het toewijzen van sociale huurwoningen is dus in handen van de Kamer.

De formulering die de heer Madlener vervolgens in zijn motie op stuk nr. 269 kiest — hij wil dat aan statushouders nimmer voorrang wordt gegeven —is echt te kort door de bocht. Een gemeente kan een heel goede reden hebben om voorrang te geven, ook in het kader van de nieuwe wet. Misschien doet zij dat dan zelfs wel om redenen die de heer Madlener onderschrijft. Ik weet het niet helemaal zeker, maar je mag bijvoorbeeld ook voorrang geven omdat iemand een baan heeft gevonden in een bepaalde gemeente. Deze motie moet ik dus ontraden.

De heer Madlener (PVV):
De minister heeft er wel voor gekozen de voorrangsregeling uit de wet te halen, ook omdat de regering het ongewenst vindt dat die voorrang tot zulke maatschappelijke ontwrichting leidt. In het blad Binnenlands Bestuur heeft een peiling gestaan. Daaruit blijkt dat de overgrote meerderheid van de gemeenten aangeeft gewoon door te willen gaan met het geven van voorrang. Ook corporaties hebben dat aangegeven. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Blok:
Als een gemeente dat wil, moet zij wel verantwoording afleggen aan de eigen gemeenteraad. Als er sprake is van de grote maatschappelijke spanning waar de heer Madlener op doelt, zal de gemeenteraad die ongetwijfeld in zijn oordeel vertalen.

De voorzitter:
Ik aarzel om u het woord te geven, mijnheer Madlener, want er dreigt een heel debat te worden overgedaan dan wel te beginnen. Het gaat om het oordeel van de minister over de motie. Ik geef u heel kort de gelegenheid om nog iets te zeggen, maar laten we er niet een nieuw debat van maken.

De heer Madlener (PVV):
De minister maakt zich er heel gemakkelijk van af. Hij heeft zelf gezegd dat er inderdaad misstanden zijn ontstaan op de woningmarkt. Niet alleen gemeenten, maar ook corporaties zeggen nu: we gaan gewoon door met die voorrang, ook als de minister het wetsartikel schrapt. Het kan toch niet zo zijn dat de minister dan zegt: dat moeten ze zelf maar weten? De minister heeft zelf ook gezegd dat het onacceptabel is dat die voorrang tot dit soort toestanden leidt. Het kan toch niet zo zijn dat de minister voor Wonen nu zegt "we zetten de sluizen open" en dat hij het allemaal maar laat gebeuren?

Minister Blok:
De wet schrapt de automatische voorrang van statushouders. Dat is een vraag van de Kamer, waar ik het mee eens ben. In de motie van de heer Madlener staat "helemaal nooit voorrang". Er kunnen heel goede redenen zijn waarom een gemeente zegt: in dit geval toch voorrang. Ik gaf zojuist een voorbeeld. Iemand vindt een baan in die gemeente, is toevallig ook statushouder en moet in de buurt van zijn werk wonen. Ik zou niet weten waarom je daar tegen zou zijn. De precieze invulling is aan de gemeenteraad en die zal daarover democratisch oordelen.

De motie-Albert de Vries op stuk nr. 270 gaat over de positie van mensen met een ondersteuningsvraag die zelfstandig willen blijven wonen. In de motie wordt de regering verzocht, een aanjaagteam in stand te houden dat het realiseren van grote aantallen kleinschalige woonvoorzieningen stimuleert, en de Kamer daarover jaarlijks te informeren. Ik heb de Kamer bij het overleg over de aanbevelingen van het aanjaagteam langer zelfstandig wonen aangegeven dat met de aanbevelingen van het aanjaagteam de klus nog niet geklaard is en dat collega Van Rijn en ik samen een ondersteuningsprogramma opzetten om gemeenten en andere betrokkenen, zoals woningcorporaties, te helpen om ervoor te zorgen dat die woningen ook echt worden gerealiseerd. Het aanjaagteam waarnaar de heer De Vries verwijst, wil ik langs die lijn invullen. Wat dat betreft is de motie naar mijn smaak ondersteuning van beleid, en dus laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

In zijn motie op stuk nr. 271 verzoekt de heer Bashir de regering om studentenhuisvesting te monitoren en daarbij de betaalbaarheid van studentenhuisvesting te betrekken, en de resultaten te delen met de Kamer. Dat doe ik jaarlijks en dat wil ik ook blijven doen. Deze motie is dus ondersteuning van beleid en daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 272 verzoekt de heer Krol de regering, structureel aandacht te besteden aan de beschikbaarheid van geschikte huisvesting voor ouderen, lokale initiatieven te faciliteren, de aanjaagrol op te nemen en daarover halfjaarlijks te rapporteren. De motie ligt sterk in lijn met de motie van de heer De Vries, maar halfjaarlijks rapporteren zou ik graag vervangen willen zien door jaarlijks rapporteren. Als de motie zo wordt gewijzigd, kan ik het oordeel aan de Kamer laten, maar dan kan ik mij ook voorstellen dat de motie wordt gecombineerd met de motie van de heer De Vries.

De voorzitter:
Ik kijk nu naar de heer Krol en begrijp dat ik van hieruit kan zeggen "jaarlijks", en dat het dan allemaal rondloopt.

De motie-Krol (32847, nr. 272) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het noodzakelijk is, structureel aandacht te besteden aan de beschikbaarheid van geschikte huisvesting voor ouderen en mensen met een zorgbehoefte;

overwegende dat het aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen haar werkzaamheden heeft beëindigd;

verzoekt de regering, de betrokken lokale en regionale partijen breed te faciliteren om hun bijdrage te kunnen leveren;

verzoekt de regering tevens, de aanjaagrol in brede zin te laten opnemen zolang dat nodig geacht wordt, en de Kamer hierover jaarlijks te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274, was nr. 272 (32847).

Minister Blok:
De motie-Krol op stuk nr. 273 borduurt ook voort op het aanjaagteam langer zelfstandig wonen. De regering wordt verzocht, een duidelijk ontwikkelvoorbeeld van een geïntegreerde woonvisie voor gemeenten op te stellen, waarin in elk geval duidelijke kaders en doelen worden opgenomen. Daar ben ik niet zo enthousiast over. Wij hebben in het kader van de nieuwe Woningwet heel nadrukkelijk gezegd dat huisvesting een lokale opgave is. Gemeenten stellen een lokale huisvestingsvisie op en maken prestatieafspraken. Een van de vier aandachtgebieden bij het maken van die afspraken is langer zelfstandig wonen. Ik vind het dan niet passen dat wij vanuit Den Haag alle gemeenten in Nederland een matrix gaan opleggen in de trant van "zo moet u het gaan doen", nog helemaal los van de vraag of er veel of weinig hulpbehoevenden wonen en helemaal los van de vraag of er wel of geen tekorten aan woningen zijn. Het gaat ook helemaal niet werken, dus deze motie moet ik per saldo ontraden.

De voorzitter:
De heer Krol wil een toelichtende vraag stellen, zo neem ik aan.

De heer Krol (50PLUS):
Bij diverse zaken die wij vanuit Den Haag aan de gemeenten hebben overgedragen, hebben wij gezien dat de gemeenten wel heel veel vrijheid nemen in de interpretatie. Vandaar dat ik het kader heel graag wél zou willen aanbrengen. Daarom handhaaf ik de motie.

Minister Blok:
Ook met deze toelichting handhaaf ik mijn oordeel, want zo'n visie is echt heel iets anders voor een stedelijke omgeving met veel mensen in bovenwoningen dan voor een plattelandsomgeving met veel benedenwoningen en waarschijnlijk ook een heel andere sociale structuur. Daar kan ik niet één panklare visie voor maken. Ik blijf de motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en stel de Kamer voor om aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

De vergadering wordt van 17.04 uur tot 17.15 uur geschorst.

Textiel en conflictmineralen

Aan de orde is het VAO Textiel en conflictmineralen (AO d.d. 06/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom en geef graag als eerste het woord aan de heer Van Laar namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik wijs nog even op de spelregels: twee minuten spreektijd inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Wij danken de minister hartelijk voor de beantwoording van alle vragen en de inbreng in het algemeen overleg. Er zijn slechts een paar punten blijven staan. Na het overleg bereikte ons een rapport van de UNCTAD, genaamd Trade misinvoicing in primary commodities in developing countries. Daarover krijgen wij graag brief van de minister met een appreciatie, want het voert te ver om dat nu in dit VAO af te doen. We kunnen er dan verder naar kijken. Ook dienen wij graag twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de afspraken in imvo-convenanten daadwerkelijk moeten worden omgezet naar resultaatgericht handelen;

van mening dat er onafhankelijk en daadkrachtig toezicht dient te zijn op de naleving van de afspraken binnen de imvo-convenanten;

overwegende dat het textielconvenant een precedent schept voor toekomstige imvo-convenanten;

verzoekt de regering, jaarlijks de impact van de imvo-convenanten en het functioneren van het toezicht op de imvo-convenanten te toetsen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (26485).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderarbeid in de textielsector veelal dieper in de productieketen voorkomt;

overwegende dat het voor inkopende textielbedrijven lastig kan zijn om zicht en invloed te hebben op de laatste schakels in productieketens;

overwegende dat de Nederlandse regering als partner in het imvo-textielconvenant een verantwoordelijkheid heeft om kinderarbeid uit de textielketens te bannen;

verzoekt de regering om samen met andere convenantpartijen kinderarbeid in 2020 uit de textielketens te weren en daartoe alle relevante instrumenten die de regering ter beschikking staan, zoals economische diplomatie en het Kinderarbeidfonds, in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, Voordewind en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (26485).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb een motie over het convenant duurzame kleding en textiel, een onderwerp dat breed leeft in de Kamer, en een motie over conflictmineralen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het convenant duurzame kleding en textiel een klachten- en geschillenprocedure kent;

overwegende dat het voor een onafhankelijke en gegronde controle van belang is dat klachten ter plekke onderzocht kunnen worden;

verzoekt de regering, er samen met de convenantpartners voor te zorgen dat voldoende financiële middelen, bijvoorbeeld via een imvo-heffing, bestaan voor lokaal onafhankelijk onderzoek naar klachten en controle op naleving van oordelen van de klachten- en geschillencommissie, en laagdrempelige toegang tot de geschillenprocedure te verzekeren, ook voor ngo's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (26485).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese verordening aangaande conflictmineralen geen systematiek kent voor het opnemen van additionele mineralen;

verzoekt de regering om Nederlandse bedrijven die onder de reikwijdte van de verordening vallen te stimuleren hun due-diligencebeleid niet enkel op de 3TG te richten, maar ook naar andere grondstoffen te kijken die in verband kunnen worden gebracht met conflicten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (26485).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De motie gaat niet over het toevoegen van extra grondstoffen aan de verordening, want dat kan dus niet. Laten we met elkaar de ogen openhouden en niet alleen zeggen: dit staat in de verordening, verder kijken wij niet. Als de minister dit punt deelt, wil zij dan eens nadenken over de manier waarop we het bewustzijn en de bewustwording bij die bedrijven op dit punt kunnen versterken en die due diligence kunnen versterken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zal namens de ChristenUnie drie moties indienen. De onderwerpen spreken voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nu geen instantie is die onafhankelijk toezicht houdt op de uitvoering van de convenanten én bedrijven in risicosectoren die geen convenant hebben afgesloten of daar geen deel van uitmaken;

verzoekt de regering, een onafhankelijke toezichthouder in te stellen met voldoende bevoegdheden en financiële middelen om toezicht te houden op de naleving van alle imvo-convenanten, waaronder het geven van gevraagd en ongevraagd advies aan de stuurgroepen van de convenanten;

verzoekt de regering tevens, deze toezichthouder ook te mandateren tot het doen van zelfstandig onderzoek naar risicosectoren zonder convenant en bedrijven in risicosectoren die niet deelnemen aan een convenant, en daarover publiekelijk te rapporteren en te adviseren aan de desbetreffende sectoren, bedrijven en de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (26485).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dien ook een motie in over de financiering van Stop Kinderarbeid, die de afgelopen jaren is voortgezet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coalitie Stop Kinderarbeid van mei 2014 tot en met mei 2017 door de regering met 5 miljoen euro wordt gefinancierd op basis van het amendement-Voordewind c.s. (33750-XVII, nr. 49);

overwegende dat het huidige programma substantiële resultaten heeft bereikt, waaronder 76 kinderarbeidvrije gebieden en bijna 10.000 kinderen die naar school gaan;

overwegende dat de regering de aanpak via Child Labour Free Zones in EU-verband bepleit;

verzoekt de regering, de steun aan het programma van Stop Kinderarbeid na april 2017 voor drie jaar voort te zetten voor een gelijk bedrag als het lopende programma en daarvoor in de begroting voor 2017 de noodzakelijke middelen vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (26485).

De heer Van Laar (PvdA):
Ik vraag me af of deze motie niet iets te vroeg wordt ingediend. We moeten de begroting nog krijgen. We weten dus nog niet wat de inzet van de minister zal zijn om kinderarbeid te bestrijden, laat staan dat we weten dat precies deze organisatie de beste organisatie hiervoor is. Ligt het niet in de rede om deze motie bij de behandeling van de begroting in te dienen, of om haar aan te houden nu de heer Voordewind haar al heeft ingediend? Dat is in ieder geval mijn suggestie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De financiering komt voort uit een amendement dat de heer Van Laar en ik een paar jaar geleden hebben ingediend. Dat is effectief geweest en heeft tot resultaten geleid. Naar ik begrijp spelen de tenders op dit moment. Ik heb ook begrepen dat het niet kan wachten tot de begroting, maar misschien kan de minister ons daarover informeren. Als we moeten wachten tot de behandeling van de begroting, praten we er immers pas in november over. Ik hoor echter graag van de minister wat de stand van zaken is en of zij deze motie als een soort steun in de rug ziet voor de jarenlange en tot nu toe vruchtbare samenwerking met Stop Kinderarbeid. Ik wacht de reactie van de minister op dit punt dus graag af.

De laatste motie die ik hierbij wil indienen, gaat over de communicatie naar consumenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jaarlijks gerapporteerd wordt over de resultaten van het Convenant Duurzame Kleding en Textiel en dat deelnemende bedrijven ook zelf moeten rapporteren over due diligence, de plannen van aanpak op de negen thema's en het doen van steekproefsgewijze verificatie;

verzoekt de regering, het secretariaat van het Convenant Duurzame Kleding en Textiel te verzoeken om de informatie vanuit de plannen van aanpak te gebruiken om consumenten beter te informeren over de inzet van kleding- en textielbedrijven op de thema's uit het convenant,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (26485).

Ik zie dat mevrouw Gesthuizen afziet van haar spreektijd. Wij wachten enkele ogenblikken totdat de minister alle moties op papier heeft gekregen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Tegen de heer Van Laar wil ik zeggen dat wij graag een appreciatie van het rapport geven. Ik zoek even naar een mogelijkheid om dat niet in een aparte brief te doen. Ik kan me voorstellen dat hij daarmee zomaar akkoord is.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 224 van de heer Van Laar. In het textielconvenant is opgenomen dat er na tweeënhalf jaar een uitvoerige evaluatie komt van de impact en het toezicht. Die termijn is niet zomaar gekozen, want dan zijn we huiselijk gezegd een eind op streek. Voor de meting van de impact heb je vaak wat meer tijd nodig. Ik begrijp van de heer Van Laar dat hij er behoefte aan heeft om na een jaar ook het functioneren van het toezicht te toetsen. We hebben daarover uitvoerig in het AO gesproken. Ik wil de motie overnemen, als ik haar zo mag lezen dat we na een jaar het toezicht evalueren, welke evaluatie onderdeel blijft van de grote evaluatie na tweeënhalf jaar. Ik zie de heer Van Laar knikken; ik wil de motie overnemen.

De voorzitter:
Hoho, dat gaat wel erg snel.

Minister Ploumen:
Te snel?

De voorzitter:
Ja, want u neemt de motie over, zonder dat u haar van een bepaalde interpretatie voorziet. U hebt dat gedaan door te melden dat de indiener knikte, zodat ik het laat gaan. Ik moet wel vragen of een van de leden bezwaar heeft tegen het feit dat u deze motie overneemt. Dat is niet het geval. In dat geval maakt de motie geen deel meer uit van de beraadslaging en zal er niet over worden gestemd.

De motie-Van Laar (26485, nr. 224) is overgenomen.

Minister Ploumen:
In de motie van de leden Van Laar, Voordewind en Van Veldhoven op stuk nr. 225 wordt de regering verzocht, samen met andere convenantpartijen kinderarbeid in 2020 uit de textielketens te weren. In de Global Goals van de VN wordt uitgegaan van het uitbannen van kinderarbeid in 2025. Daaraan willen wij ons houden. Als ik dat als een inspanningsverplichting mag lezen, passend in de route richting 2025, dan zou ik haar willen overnemen. Maar daar volgt een kleine procedure uit, als ik u goed heb begrepen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, en dat gaat nu waarschijnlijk rond komen via de interruptiemicrofoon. De heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):
De sector heeft zelf in haar plan van aanpak van 2014 gezegd dat ze in 2016 al vrij zou zijn van kinderarbeid. Dat is niet gehaald. Daarom ben ik daar netjes tussenin gaan zitten. Want iets meer ambitie dan globale ambitie mag wel, als je in Nederland woont. 2020 lijkt mij daarom zeer realistisch. Het zou mooi zijn als de minister die motie overneemt. Als ze na overleg met partijen op 2021 uitkomt, zullen wij dat door de vingers zien. Maar zoiets zou het toch wel moeten kunnen zijn.

De voorzitter:
De indiener handhaaft de tekst. Wat is daarop het advies van de minister?

Minister Ploumen:
Het valt mij altijd moeilijk om Kamerleden iets te weigeren, zeker als het gaat om het uitbannen van kinderarbeid. Ik ga graag in gesprek met de sector. Ik hoop dat we richting 2020 tot resultaten kunnen komen. Ik zou de motie willen overnemen.

De voorzitter:
Is daartegen bezwaar bij een van de leden, met de tekst zoals die er ligt? Dat is niet het geval. Dan komt de motie niet meer in stemming en wordt er ook niet meer over beraadslaagd.

De motie-Van Laar c.s. (26485, nr. 225) is overgenomen.

Minister Ploumen:
Ik ben nu weer helemaal scherp op de procedure! Ik moest weer even wennen.

De voorzitter:
Dat geldt voor iedereen.

Minister Ploumen:
Dank u wel.

De motie op stuk nr. 226 van de leden Van Veldhoven en Voordewind wil ik ontraden, onder verwijzing naar de motie op stuk nr. 224, waarin niet alleen na tweeënhalf jaar een grote evaluatie, maar na een jaar ook een evaluatie van het toezicht wordt gevraagd. Daarbij kan ook worden bekeken of er voldoende onderzoekscapaciteit is. Op voorhand is het naar mijn idee wel goed om vast te stellen dat er lokaal en internationaal heel veel onderzoek gedaan wordt door ngo's, mede gefinancierd door Nederland. Dat gebeurt ook door de ILO, maar het lijkt me prima om hier ook naar te kijken, als onderdeel van die evaluatie na een jaar. Motie nr. 226 als zodanig ontraad ik echter.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de motie staat niet dat dit binnen een jaar geregeld moet zijn. Er staat alleen dat ervoor moet worden gezorgd. Als ervoor gezorgd wordt en er in die evaluatie na een jaar kan worden gerapporteerd dat het ook zo is, is dat prima. Maar dan moet natuurlijk nu al wel het beeld zijn dat dit op een goede manier geregeld is. En dit zijn toch zorgpunten. Als ik in Bangladesh aanspraak zou willen maken op zo'n convenant, vraag ik mij af of ik precies wist waar ik moest zijn. Zou ik het dan gemakkelijk vinden om hier de middelen te vinden voor het doen van onderzoek voor een convenant dat in Bangladesh is afgesproken? Ik heb daar mijn twijfels over. Daarom leg ik deze motie bij de minister neer. Dat doe ik niet met als doel dat zij meteen met de resultaten komt, maar ik doe dat wel om er nu naar te kijken en hierover met de partijen in gesprek te gaan, zodat we bij die geplande evaluatie ook kunnen rapporteren dat het goed geregeld is in plaats van dat we weer een jaar verder zijn en bedenken dat het toch nog niet voldoende is.

Minister Ploumen:
Ik heb mij niet precies genoeg uitgedrukt, want mevrouw Van Veldhoven en ik hebben nu een verschil van inzicht. Eigenlijk heb ik willen zeggen dat ik op dit moment weinig zie in additionele onderzoeksmogelijkheden. In de eerste plaats is dat het geval vanwege de financiële implicaties. Die kunnen we nu niet overzien. Je kunt opvattingen hebben over de imvo-heffing, maar dat is echt wel een stevig instrument om in te zetten. In de tweede plaats is er veel onderzoekscapaciteit en wordt er veel gerapporteerd. De vakbonden in Bangladesh — dit geldt niet alleen voor de internationale vakbonden maar ook voor de lokale vakbonden, soms op fabrieksniveau — worden waar mogelijk geïnformeerd en betrokken.

Mijn voorstel was dan ook om na een jaar, als we toch die evaluatie op dat toezicht doen, te bezien of dit wel nodig is of dat toch blijkt dat de praktijk die mevrouw Van Veldhoven voorziet zich misschien niet voordoet of dat die zich op een andere manier voordoet. Ik hang dus iets meer naar achteren, als ik het zo mag zeggen: ik ben terughoudender dan mevrouw Van Veldhoven zou wensen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maar ik zou het ook zonde vinden als we een jaar lang op dit punt niet de vinger aan de pols hielden. Als de minister op dit punt in ieder geval de vinger aan de pols houdt en scherp is op signalen die er eventueel afgegeven worden, dan ben ik bereid om de motie aan te houden. Overigens staat er niet dat het alleen middels imvo-heffingen kan. Er staat dat het onderdeel is van een aantal oplossingen waaraan je zou kunnen denken. Is de minister bereid om, als er signalen zijn, niet te wachten tot over een jaar maar ermee aan de gang te gaan? Als we dat kunnen afspreken, ben ik bereid om de motie aan te houden.

Minister Ploumen:
Ik denk dat we in het komende jaar, het eerste jaar van de uitvoering van het convenant, zo scherp mogelijk willen letten op allerlei zaken die wel of niet goed gaan. Het lijkt me prima als we dat doen. Als er signalen komen, kunnen we op een later moment bespreken wat we daarmee doen. Dat kan wellicht onderdeel zijn van de evaluatie die de heer Van Laar in zijn motie suggereerde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Even voor de scherpte: er staan meerdere namen onder. Ik kan hier wel oogcontact signaleren, maar dat zien we niet in de Handelingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb oogcontact gesignaleerd met de heer Voordewind. Hij knikt en is daarom met mij van mening dat deze motie voor dit moment kan worden aangehouden, na deze toezegging van de minister.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (26485, nr. 226) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 227 van mevrouw Van Veldhoven, met het verzoek om bedrijven in hun "due diligence"-beleid niet alleen te laten kijken naar die 3TG, zoals dat in jargon heet, maar ook naar andere grondstoffen. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Een aantal convenanten over grondstoffen die verwant zijn aan mineralen, al dan geen conflictmineralen, komt er nog aan. Ik geef de motie dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 228 ontraad ik om twee redenen. In het mandaat van het NCP hebben we al opgenomen dat de regering één keer per jaar een verzoek tot een onderzoek naar een bepaalde sector kan doen. In het AO heb ik ook aangekondigd dat we dit jaar een onderzoek naar de olie- en gassector gaan doen, omdat die tot nu toe weinig bereidheid toonde om aan dat convenantenproces mee te doen. We gebruiken het bijgestelde mandaat van het NCP voor wat hier wordt bedoeld. Voor het overige wil ik de motie ontraden, omdat we net met elkaar hebben afgesproken dat we na een jaar bekijken hoe het toezicht is verlopen en of het gaat zoals we dat graag zouden willen.

De motie op stuk nr. 229 betreft toch echt wel een onderwerp voor de begrotingsbehandeling. Dit is een voorstel met financiële impact. Wellicht wil de indiener de motie tot dat moment aanhouden. Anders moet ik haar ontraden. De indiener is de heer Voordewind. "Indiener" klinkt zo onaardig.

De voorzitter:
De indiener, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De motie was bedoeld als steun in de rug. De minister kent de organisatie, sterker nog: zij promoot haar ook op Europees niveau, omdat zij effectief is met betrekking tot de labour free zones. De vorige keer hebben we daar een rechtstreekse financiering voor kunnen organiseren. Het zou jammer zijn als we weer moeten wachten tot november om te bepalen of de Kamer dat alsnog moet corrigeren. Als de minister echter zegt dat zij er welwillend naar kijkt, omdat de organisatie zich effectief bewezen heeft, dan houd ik de motie aan en wacht ik de inzet van de minister af.

Minister Ploumen:
Het is voor mij op dit moment echt ingewikkeld, niet alleen om financiële toezeggingen te doen. Zelfs "welwillend" en "niet welwillend" zijn oordelen die ingrijpen in de begroting die we nu voorbereiden. Ik verzoek de heer Voordewind dus nogmaals om de motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling, anders moet ik haar op dit moment ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal haar aanhouden, maar ik kijk de minister goed aan. We hebben gezien wat deze organisatie kan. Ik vestig mijn hoop op het feit dat de minister in ieder geval een beetje knikt en vertrouw er dus op dat zij welwillend naar dit voorstel kijkt. Deze organisatie heeft zich de afgelopen jaren namelijk bewezen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (26485, nr. 229) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Het oordeel over de motie-Voordewind/Van Veldhoven op stuk nr. 230 laat ik aan de Kamer. Het is belangrijk dat niet alleen de sectoren bij de convenanten betrokken zijn, maar dat ook consumenten te weten komen dat die convenanten er zijn en welke bedrijven daarbij aangesloten zijn. Ik voel zeker wel sympathie voor deze motie. Er zijn allerlei manieren waarop consumenten geïnformeerd kunnen worden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik merk daarbij op dat het natuurlijk ook in het belang van de aangesloten bedrijven zelf is om te laten weten dat zij erbij horen, dat zij er iets aan doen en of dat goed gaat. Soms zal het ook wat minder goed gaan. Het pleit voor bedrijven dat zij zich aangesloten hebben bij die convenanten. Als ik die bedrijven was, zou ik dat ook zonder deze motie, waarover ik het oordeel aan de Kamer laat, van de daken willen schreeuwen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 18.48 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Aanpassing fiscale eenheid

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met enkele aanpassingen inzake de fiscale eenheid (Wet aanpassing fiscale eenheid) (34323).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën, de leden en iedereen die op welke manier dan ook meekijkt of meeluistert van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Een warm welkom aan de staatssecretaris van Financiën, ook namens deze eenling hier.

We hebben het vandaag over de fiscale eenheid van artikel 15 van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969. Dat is het belangrijkste taxplanningsinstrument dat belastingplichtigen in de vennootschapsbelasting (Vpb) hebben. Fiscale consolidatie maakt het mogelijk dat niet al je handelen binnen een groep tot fiscale gevolgen leidt. Dat heeft niks te maken met ongewenste belastingontwijking, maar met het elimineren van ongewenste fiscale neveneffecten, net zoals bij echtparen die fiscaal partner zijn en dan ook een beperkt stukje taxplanning kunnen doen. Het is alleen jammer dat we onze wettelijke regeling gaan aanpassen omdat het Europees Hof van Justitie arresten wijst. Het houdt toch enigszins de schijn op van Brusselse bemoeienis met onze fiscale wetgeving, terwijl ikzelf ook wel weet en besef dat het gaat om het vrije verkeer tussen de lidstaten.

Maar, als we iets wijzigen, laten we dat dan ook goed doen. De voorgestelde wijzigingen komen voort uit het arrest-Papillon. De wijzigingen kan ik steunen onder voorbehoud van een aantal technische vragen, die ik zo zal stellen aan de staatssecretaris. In de kern blijft ons fiscale-eenheidsregime in stand. Niet in Nederland gevestigde entiteiten zullen ook in het nieuwe regime geen deel kunnen uitmaken van een Nederlandse fiscale eenheid in de vennootschapsbelasting. Waar ik mij zorgen om maak, zijn echter de eventuele gevolgen van een heel ander arrest van het Hof van Justitie van de EU, namelijk het zogeheten Groupe Steria-arrest. De staatssecretaris zegt dat de eventuele gevolgen daarvan nog niet besproken hoeven te worden omdat het nog wel jaren kan duren voordat nieuwe prejudiciële vragen van de Hoge Raad zijn beantwoord over deze zogenoemde per-elementbenadering. Die per-elementbenadering zou ik niet juist vinden en zal voor de schatkist grote nadelige effecten kunnen hebben. Immers, wanneer elke belastingplichtige vrij kan kiezen welke transacties hij via een fiscale eenheid wil laten lopen, is het hek van de dam. De echte oplossing daarvoor is om de grensoverschrijdende fiscale eenheid integraal mogelijk te maken, aangezien je dan verplichte plussen en minnen hebt in de fiscale eenheid. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag waarom de mogelijk zeer ernstige financiële consequenties van het Groupe Steria-arrest tot nu toe compleet buiten beschouwing blijven?

Ik kom bij mijn technische vragen over de voorgestelde wijzigingen. Ten eerste de reikwijdte van artikel 15ac, lid 5 Wet op de vennootschapsbelasting. Dit artikel beoogt te voorkomen dat belastingplichtigen die deel uitmaken van een fiscale eenheid Vpb met behulp van interne financieringskosten in het buitenland behaalde winst de facto onbelast kunnen incasseren. De objectvrijstelling van buitenlandse winst wordt dan berekend alsof die interne financieringskosten wel tot uitdrukking komen bij de fiscale eenheid, maar bijvoorbeeld interne huur- en royaltybetalingen vallen daar niet onder. Ook volgens een recent arrest van de Hoge Raad in Nederland vist de fiscus in die voorbeelden dan ook achter het net. Verdient het daarom geen aanbeveling om de reikwijdte van artikel 15ac, lid 5 maar meteen uit te breiden naar alle interne gebruiksvergoedingen naast de financieringskosten binnen een fiscale eenheid Vpb?

Ten tweede: artikel 15ac, lid 8 van de Wet Vpb 1969 moet de problematiek van afgewaardeerde vorderingen bij grensoverschrijdende fiscale eenheden oplossen, met als ratio natuurlijk de voorkoming van dubbele verliesneming. Dan zou immers sprake zijn van een double dip. Met artikel 15ac, lid 8 wordt bij grensoverschrijdende fiscale eenheden van zustermaatschappijen, bij Papillon-fiscale eenheden en bij fiscale eenheden met een buitenlands belastingplichtig lichaam dubbele verliesneming echt bestreden. Dubbele verliesneming blijft echter wel mogelijk bij een Nederlandse fiscale eenheid tussen een moeder- en dochtermaatschappij, waarbij een tweede dochtermaatschappij niet gevoegd is in die fiscale eenheid maar zelf een vordering heeft op de wél gevoegde dochtermaatschappij. Bij afwaardering van die vordering is sprake van dubbele verliesneming, zowel binnen die fiscale eenheid als via die niet gevoegde dochter. Waarom wordt dit onderscheid gehandhaafd? Waarom wordt dit gat, dat al bestaat, niet meteen gedicht?

In artikel 15ac, lid 8 is overigens sprake van de term "soortgelijke vermogensbestanddelen", naast afgewaardeerde schuldvorderingen. In de fiscale praktijk bestaat onduidelijkheid over de exacte betekenis en reikwijdte van de term "soortgelijke vermogensbestanddelen". Mijn vraag is dus wat daarmee wordt bedoeld.

Ten derde: artikel 13, lid 17 van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 moet zogenoemde double dips, het dubbel profiteren van aftrek, voorkomen als mensen zich willen bedienen van hybride instrumenten. We hebben ook nog artikel 13, lid 12 in de Wet Vpb. Daarmee past Nederland de deelnemingsvrijstelling toe op beleggingen in onroerende zaken die niet aangemerkt worden als vrije beleggingen, juist omdat heffing op onroerende zaken in bijna alle belastingverdragen van Nederland wordt toegewezen aan de staat waar die onroerende zaak is gelegen. Daar houdt artikel 13, lid 17 echter geen rekening mee. Vergoedingen die in aftrek gebracht kunnen worden, vallen door lid 17 immers buiten de deelnemingsvrijstelling. In behoorlijk veel staten, waaronder niet de geringste — bijvoorbeeld Japan en de VS — zijn dividenden van onroerendgoedlichamen juist aftrekbaar. Als het ontvangende lichaam van zo'n aftrekbaar dividend in Nederland is gevestigd, zou door toepassing van lid 17 de deelnemingsvrijstelling achterwege blijven. Dan worden de facto voordelen uit buitenlandse onroerende zaken dus toch in Nederland belast. Dat is in strijd met onze afspraken. Hier wringt de schoen echt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij naar deze casus gaat kijken, zeker met landen als Japan, de VS, Zuid-Afrika, Zuid-Korea en de Filipijnen als voorbeelden van staten waar dividenden van onroerendgoedlichamen aftrekbaar zijn? Artikel 13, lid 17 kan zelfs dubbele belastingheffing opleveren als een vergoeding naar haar aard in het buitenland aftrekbaar is — dan komt lid 17 op de proppen — maar de facto uiteindelijk niet aftrekbaar is, bijvoorbeeld een rente die door een aftrekbeperking wordt getroffen en niet is afgetrokken van de winst. Ik krijg dus graag een reactie van de staatssecretaris op deze overkill van artikel 13, lid 17.

De heer Groot (PvdA):
Wij hebben een hele verhandeling gekregen over artikel 13 van de Vpb. Ik begrijp dat een gevolg kan zijn dat Nederland belasting heft op onroerend goed in het buitenland. De heer Van Vliet is altijd zo bezorgd over de Nederlandse belastinggrondslag. Waarom zou Nederland op dit punt slapende honden wakker maken? Als we op dit punt belastinginkomsten kunnen binnenhalen, laat het dan aan andere landen om dit aan te vechten. De heer Van Vliet laat zich voor het karretje van andere landen spannen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik maak me zeker ernstige zorgen over de belastinggrondslag in Nederland. Collega Groot heeft wat dat betreft een punt. Maar het is niet zo dat ik me voor het karretje van andere landen laat spannen. Ik denk juist aan de positie van Nederland. Nederland heeft een heleboel bilaterale belastingverdragen gesloten. Ik ben daar een groot voorstander van. Je moet dan echter wel de afspraken die daarin staan, naleven. Een van de kenmerken in de iedere keer terugkerende afspraken is dat belastingheffing over onroerende zaken is toegewezen aan de staat waarin die onroerende zaken fysiek zijn gelegen. Door de samenloop van artikel 13, lid 17 en artikel 13, lid 12 in de Wet Vpb 1969 doe je afbreuk aan deze afspraken. Dan doe je uiteindelijk afbreuk aan je hele fiscale erfgoed, waar die belastingverdragen thuishoren. Dat moeten we niet willen, temeer daar artikel 13, lid 17 in de gegeven voorbeelden kan leiden tot een overkill en zelfs tot een dubbele heffing. Daar ben ik nooit een voorstander van, echt helemaal nooit. Het korte antwoord is dus: het gaat mij niet zozeer om de fiscale positie van de door mij genoemde staten maar om de fiscale positie van Nederland.

Ten vierde: artikel 15ad van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 is gericht tegen bovenmatige financiering bij overnameholdings. Dat is een prima zaak; ik was al een groot voorstander van artikel 15ad. Echter, dit artikel wordt wellicht geraakt in de verdere uitwerking van de BEPS-afspraken, zoals de staatssecretaris zelf ook schrijft. Ik noem als voorbeeld de earnings stripping. Het zijn allemaal moeilijke termen, maar het komt erop neer dat een renteaftrekbeperking zoals omschreven in artikel 15ad weleens overbodig zou kunnen worden doordat we via andere wegen daarover andere afspraken gaan maken. Bij invoering van artikel 15ad van de Wet Vpb 1969 heeft de regering letterlijk en keihard aan het parlement toegezegd dat overnames die voor 15 november 2011 tot stand zijn gebracht, niet worden geraakt door de renteaftrekbeperking van het nieuwe artikel 15ad. Specifiek is toegezegd dat artikel 15ad buiten beschouwing blijft indien een voor 15 november 2011 tot stand gekomen fiscale eenheid nadien wordt opgenomen in een nieuwe of grotere fiscale eenheid met de nieuwe moedermaatschappij. Dit overgangsrecht zou nu teruggedraaid gaan worden, waardoor er sprake zal zijn van renteaftrekbeperking, terwijl het vertrouwen is gewekt dat dit in die situatie niet zou gebeuren. Door de materieel terugwerkende kracht van de intrekking van dit overgangsrecht worden belastingplichtigen hard geraakt. Ik krijg in dit debat graag de toezegging van de staatssecretaris dat deze specifieke, keiharde toezegging over dit overgangsrecht overeind blijft en dat de intrekking dus alleen maar ziet op nieuwe veranderde fiscale-eenheidsituaties vanaf 1 januari 2017.

Last but not least heb ik nog een korte vraag: verwacht de staatssecretaris dat discussies over grensoverschrijdende fiscale eenheden in de vennootschapsbelasting ook nog weleens consequenties zouden kunnen hebben voor de praktijk van artikel 7, lid 4 van de Wet op de omzetbelasting 1968, oftewel de fiscale eenheid btw?

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Jaarlijks geeft de Belastingdienst zo'n 9.000 beschikkingen fiscale eenheid af. Dat is een behoorlijk aantal. Nu het fiscale-eenheidsregime door de Europese rechter steeds verder wordt opgerekt, is het in mijn ogen niet vreemd om te willen weten hoeveel geld dat regime de staatskas kost. Wat blijkt? De staatssecretaris heeft geen idee. Dat verontrust mij. Is de staatssecretaris bereid om dit te achterhalen, of in ieder geval om daartoe een poging te doen?

In antwoord op de vragen die we hierover hebben gesteld, zegt hij dat het niet mogelijk is omdat de verdeling van de fiscale winsten over de gevoegde maatschappijen niet bekend is. Mijn logische vraag is dan: kan hij kijken naar een systeem waarmee dat wel mogelijk is? Als de ene maatschappij in Nederland is gevestigd en de andere maatschappij in het buitenland, dan wil je toch eigenlijk wel weten hoe de verdeling van de winsten is en wil je niet afhankelijk zijn van het feit dat er een fiscale eenheid is gekozen, waardoor dat niet meer wordt bijgehouden. Je wilt eigenlijk altijd weten of de winst in het ene of in het andere land neerslaat, onafhankelijk van de keuze van een fiscale eenheid. Hoe kom je er anders achter of de fiscale eenheid vooral wordt gebruikt voor het opzetten van constructies om zo min mogelijk belasting te betalen?

Het bedrag dat gemoeid is met de fiscale eenheid lijkt namelijk niet gering. De staatssecretaris antwoordde op de vragen van collega Grashoff en mijzelf dat in Groot-Brittannië op een brutowinst van 393 miljard pond 99 miljard pond aftrek wordt gegeven vanwege de "group relief"-regeling. Het gaat dus echt om enorme bedragen. Ik heb hierover enkele vragen. Klopt het dat Nederland de enige lidstaat is die volledige fiscale consolidatie biedt? Is mijn aanname juist dat het Nederlandse regime fiscale eenheid dus verder gaat dan de Britse "group relief"-regeling? Zo ja, is het dan aannemelijk dat het budgettair beslag van de fiscale-eenheidsregeling in Nederland verhoudingsgewijs groter is dan in Groot-Brittannië? Ik krijg graag van de staatssecretaris de toezegging dat hij gaat trachten te achterhalen wat het fiscale-eenheidsregime jaarlijks kost.

Over de aanpassing van de fiscale eenheid is in reactie op de uitspraken van het Hof in 2014 al een besluit genomen, waarin de aanpassingen reeds zijn gedaan zoals we die nu in de vorm van een wetsvoorstel voor ons hebben.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Begrijp ik uit het betoog van de heer Merkies dat zijn blok over de wat bredere vraagstelling over nut en noodzaak van het regime fiscale eenheid nu afgesloten is?

De heer Merkies (SP):
Dat zit een beetje door mijn hele verhaal heen, maar ik wil best antwoord geven op een vraag van de heer Van Vliet.

De voorzitter:
De heer Van Vliet mag een vraag stellen als hij wil.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Prima, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden.

De voorzitter:
Doet u dat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik proefde een beetje uit de bewoordingen van collega Merkies dat het instrument van de fiscale eenheid ook een soort wrange bijsmaak zou kunnen hebben en wellicht vooral tot allerlei ongewenste fiscale faciliteiten zou kunnen leiden, of dat het überhaupt een ongewenste fiscale faciliteit zou kunnen zijn. Kan de heer Merkies daarop reageren? Heb ik dat goed geproefd?

De heer Merkies (SP):
Laat ik allereerst zeggen dat ik ook het voordeel zie van de administratievelastenverlichting en van het feit dat je maar één aangifte hoeft te doen. Dat is mooi, maar we weten ook dat het bijeffect kan zijn, met name als je over grenzen van landen heen gaat, dat je kunt schuiven. Daar zitten natuurlijk de mogelijkheden in. Ik kom daar ook nog verder op terug in de rest van mijn verhaal. Ik maak mij inderdaad zorgen over mogelijke belastingontwijkingconstructies.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter, …

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën vanavond, mijnheer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja, dit is mijn tweede.

De voorzitter:
De tweede? Nee, we kunnen allemaal tellen! De heer Merkies zet zijn verhaal voort. Er komt vast nog een moment waarop u kunt interrumperen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik had zoiets leuks!

De heer Merkies (SP):
Nu ben ik toch wel benieuwd, maar goed, dat doet de heer Van Vliet dan maar in zijn volgende interruptie.

Kan de staatssecretaris iets vertellen over de communicatie naar de Kamer over dat besluit uit 2014, waarover ik het zojuist had? We hebben namelijk nog even teruggezocht wanneer dat ons dan is medegedeeld. We hebben het in de Staatscourant kunnen vinden, maar we hebben niet de stukken kunnen vinden waarin het naar de Kamer is gestuurd. Er is toch een bedrag van 126 miljoen mee gemoeid; dat stond toen overigens ook nog niet in de Staatscourant. Is dit nu dus het eerste moment dat wij, met terugwerkende kracht, te horen krijgen dat het 126 miljoen kost? Dat is toch een flink bedrag. Ik krijg een beetje de indruk dat de Kamer hier buitenspel stond. Dit betreft natuurlijk de vorige staatssecretaris, zeg ik er meteen bij. Maar hadden wij toch niet beter kunnen worden geïnformeerd over hoeveel geld hiermee gemoeid is?

Had de Kamer hier überhaupt niet wat actiever over geïnformeerd moeten worden? Dat is natuurlijk ook omdat we op zo'n moment nog kunnen bekijken of we dit niet op een andere manier kunnen oplossen. Het besluit is heel snel genomen, eigenlijk onder druk van die rechtszaken, maar je had ook de andere kant uit kunnen redeneren. We hadden bijvoorbeeld kunnen heroverwegen of wij de fiscale eenheid wel op deze manier moeten doorzetten. De vraag is dus of in reactie op de uitspraak van het Europees Hof niet wel erg snel de geldbuidel is getrokken om tot meer lastenverlichting te komen voor internationale bedrijven.

Waarom is niet ook gekeken naar andere regimes, in het buitenland? Wij vroegen bijvoorbeeld of er ook was gekeken naar de Engelse "group relief"-regeling, maar die is niet eens onderzocht, zo weet de staatssecretaris ons te melden. Dan is natuurlijk de vraag: waarom niet?

Er is meteen ingezet op een uitbreiding van het fiscale-eenheidsregime, terwijl dat mogelijk "tax planning"-mogelijkheden met zich meebrengt. Die laatste woorden zijn niet van mij maar van de staatssecretaris zelf. Hij schrijft: het is lastig om alle mogelijke situaties en alle mogelijke doorwerkingen naar andere fiscale regelingen, zoals de deelnemingsvrijstelling, te overzien. Ik geloof dat hij meteen goed in de gaten wil houden of zich ongewenste situaties zullen voordoen, maar in hoeverre is voldoende toezicht daarop mogelijk? Hebben we daarvoor bijvoorbeeld zo meteen de benodigde data? Ik stel deze vraag ook met het oog op de beperkte capaciteit van de Belastingdienst. Kan de staatssecretaris hier wat meer duidelijkheid over geven? Wie gaat dat toezicht uitvoeren en hoeveel capaciteit is daarvoor nodig? Is het ook mogelijk dat er veel meer aanvragen fiscale eenheid zullen volgen na deze aanpassingen? En hoeveel capaciteit is er op dit moment al beschikbaar voor het bekijken van al die 9.000 beschikkingen fiscale eenheid die jaarlijks worden afgegeven? Ik krijg hierop graag een heldere reactie, want mij bekruipt enigszins het gevoel dat we hier met de beste bedoelingen iets aan het doen zijn waarvan we de gevolgen niet geheel kunnen overzien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als ik de heer Merkies van de Socialistische Partij zo hoor, krijg ik het idee dat zo ongeveer alle bedrijven grote boeven zijn, terwijl deze regeling natuurlijk ook heel veel wordt gebruikt door ons eigen mkb. De heer Merkies hint op het eventueel afschaffen van de fiscale eenheid. Heeft hij een idee wat de gevolgen daarvan zouden zijn voor het mkb in Nederland?

De heer Merkies (SP):
Allereerst: mevrouw De Vries heeft mij niet horen zeggen dat alle grote bedrijven boeven zijn. Dat komt dus geheel voor haar rekening. Ik haal eigenlijk alleen de woorden aan die de staatssecretaris zelf gebruikt. Hij onderkent gelukkig dat er "tax planning"-mogelijkheden zijn. Dan is het wel zaak om die zo snel mogelijk in kaart te brengen, zodat we hieraan niet opeens nog meer geld kwijt zijn. Het gaat om een groot bedrag. Ik kan natuurlijk niet inschatten wat de impact is van de andere mogelijkheden. Waarom niet? Omdat ik ook niet precies weet wat die andere mogelijkheden zijn. Daar hebben we naar gevraagd. We hebben bijvoorbeeld gevraagd hoe het in andere landen is, en eigenlijk is daar niet echt onderzoek naar gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries, ten slotte.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan vind ik het wel heel raar dat u niet weet wat de gevolgen voor het mkb zijn, en dat u hier toch eigenlijk voorstelt om die fiscale eenheid dan maar af te schaffen. Dan ben ik echt benieuwd naar de redenering daarachter van de SP. Ik vind dat namelijk onbegrijpelijk als je niet weet wat de gevolgen zijn.

De heer Merkies (SP):
Wederom legt mevrouw De Vries mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat we het dan maar moeten afschaffen. Ik wil juist eerst die alternatieven weten. Het lijkt alsof er meteen is voorgesorteerd op deze mogelijkheid, die een directe lastenverlichting van 126 miljoen voor het bedrijfsleven betekent. Je kunt die keuze maken, maar ik had graag de alternatieven op een rijtje gezien. Maar die studie lijkt niet te zijn gemaakt. Mevrouw De Vries kan mij niet verwijten dat ik die studie niet heb gemaakt, want het is logisch dat dit nou juist op het ministerie van Financiën moet gebeuren.

Wat die mogelijke ongewenste gevolgen betreft vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is een evaluatiemoment in te bouwen drie jaar na invoering van deze wet.

Het is goed dat de staatssecretaris inspringt op het gevaar van dubbele verliesneming en dit probleem probeert te voorkomen. Volgens de professoren De Vries en Van Eijk is dat slechts deels gelukt. Zij schrijven in het Weekblad Fiscaal Recht dat onder bepaalde voorwaarden dubbele verliesneming mogelijk wordt. Sterker nog, ook onder de oorspronkelijke regeling was dubbele verliesneming al mogelijk. De heer Van Vliet sprak er net ook al over. De schrijvers komen ook met enkele voorbeelden van de manier waarop een verlies dubbel in aanmerking kan worden genomen. Zij vragen zich af waarom de wetgever bij de vormgeving van artikel 15ac lid 8 — daar hebben we hem weer — heeft gekozen voor een nogal beperkte invulling van het begrip "dubbele verliesneming". Ik hoor hierop graag het antwoord van de staatssecretaris. Ziet hij ook dat dubbele verliesneming mogelijk is en blijft? Is hij voornemens dit te repareren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD is blij dat het kabinet ervoor kiest de fiscale eenheid voor bedrijven te behouden. Hierdoor blijft een eenvoudige aangifte vennootschapsbelasting bestaan. Dat is wat ons betreft een goede zaak. Het behoud van de fiscale eenheid is goed voor Nederlandse bedrijven en het mkb dat er gebruik van maakt. 97% van alle gevoegde dochters behoort tot het mkb-segment van de Belastingdienst. Bedrijven kunnen daardoor één belastingaangifte doen. Dat zorgt voor lagere administratieve lasten in het bedrijfsleven. Daar is de VVD, zoals bekend, altijd voor. Het zorgt daarnaast ook nog eens voor lagere uitvoeringskosten bij de Belastingdienst zelf. Concernvorming wordt niet in de weg gestaan omdat de fiscale behandeling dan ineens anders zou worden. In algemene zin is het Nederlandse regime van de fiscale eenheid daarmee ook van belang voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Ook dat is positief, want dat is goed voor onze economie. Uiteindelijk zorgt dat voor meer werk en meer bedrijven.

De fiscale eenheid voor bedrijven is niet veel anders dan het feit dat burgers als fiscale partners gezamenlijk aangifte kunnen doen voor hun inkomstenbelasting. Ik kan dan ook niet begrijpen dat er partijen zijn die erop hinten dat de fiscale eenheid maar beter zou kunnen worden afgeschaft. Dat is, zoals ik al zei, slecht voor onze bedrijven, slecht voor het mkb en dus ook slecht voor de werkgelegenheid. Gaan we dat dan ook doen voor onze burgers? Wat de VVD betreft niet.

Het kabinet kiest een verantwoorde verruiming voor bedrijven om aan gerechtelijke uitspraken tegemoet te komen. De aanpassing is immers noodzakelijk vanwege een drietal uitspraken van het Europese Hof van Justitie, namelijk dat het Nederlandse regime van de fiscale eenheid vennootschapsbelasting in strijd was met het Europese recht. Dat moet natuurlijk opgelost worden. De VVD is tegen het betalen van dubbele belasting door bedrijven. De VVD is zeker ook tegen het dubbel verlies nemen door bedrijven. Beide zijn ongewenst. Het is dan ook goed dat de Wet aanpassing fiscale eenheid maatregelen bevat ter voorkoming van die dubbele verliesneming. Dit wordt wat ons betreft terecht aangepakt. Het kabinet verwacht dat het wetsvoorstel hiermee voldoende constructieproof is, maar het is goed dat het de ontwikkelingen in de praktijk nauwlettend gaat volgen.

Het oorspronkelijke voorstel had ook een groot nadeel, waardoor er per saldo in het geheel geen verlies genomen zou kunnen worden. Ook dit vindt de VVD onwenselijk. De VVD is dan ook blij met de tweede nota van wijziging, die een aanpassing van de wettekst regelt voor dergelijke gevallen.

Dan kom ik bij de 95%-bezitseis. Het is raar dat deze in het eerdere beleidsbesluit niet is opgenomen en in de wet opeens wel. Dat is zeker zuur voor bedrijven die wel binnen het beleidsbesluit vielen, maar nu niet meer binnen de wet. Wat is precies de reden voor het gewijzigde voorstel en de bezitseis van 95%? Wat zijn de gevolgen van het invoeren van deze bezitseis voor bedrijven? Welke bedrijven worden hierdoor getroffen? De staatssecretaris schermt met een verzwaring van de uitvoeringslasten. Over welke bedragen hebben we het dan? Is dit uitsluitend voor de Belastingdienst? Het gaat uiteindelijk om zekerheid voor de bedrijven, want bedrijven hebben een hekel aan een onvoorspelbare en wispelturige overheid.

Er is ook een overgangsregeling van twee jaar afgesproken. Wij willen graag weten waarom die periode van twee jaar is gekozen en of dit echt voldoende is. Wat zijn de gevolgen als de overgangsregeling wordt verlengd, bijvoorbeeld financieel?

Tot slot, deze aanpassing kost natuurlijk geld. De VVD was niet erg gelukkig met de gekozen incidentele dekking vanuit de AWf-premie in 2016, maar begrijpt dat het op korte termijn niet anders mogelijk is. Wat de VVD betreft mag de aanpassing overigens niet leiden tot een hoger Vpb-tarief, want Nederland moet concurrerend blijven voor onze bedrijven, voor ons mkb en dus voor de werkgelegenheid.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Onze belastingwetgeving is heel ingewikkeld. Wij hebben honderden ingewikkelde fiscale wetten en daarvan is de Wet op de vennootschapsbelasting 1969de absolute kampioen. Dat merken wij vandaag weer bij de behandeling van de Wet aanpassing fiscale eenheid. Vanuit de wetenschap en de belastingadvieskantoren wordt vaak geklaagd dat het de politiek is of overijverige ambtenaren die de wetten zo ingewikkeld maken. Soms is dat zo, maar de oorzaak ligt ook bij de belastingadviespraktijk zelf. Daar is namelijk een voortdurende zoektocht gaande om de plicht tot het afdragen van belastingen zo minimaal mogelijk in te vullen. Dat leidt tot rechtszaken en als die gewonnen worden, leidt dat weer tot reparatiewetgeving. En zo wordt het stelsel steeds ingewikkelder. Vandaag is daar ook weer een voorbeeld van. Ik wil natuurlijks niets afdoen aan de uitspraak van het Europese Hof van Justitie, dat heeft geoordeeld dat bedrijven met tussenhoudsters in het buitenland worden achtergesteld in de mogelijkheid voor dochterbedrijven en zusterbedrijven om een fiscale eenheid te vormen. Die uitspraak leidt echter wel weer tot nieuwe ingewikkelde wetgeving, die op haar beurt weer uitnodigt tot nieuwe constructies.

Over deze wet is al uitgebreid schriftelijk overleg gevoerd. Op grond van de gevoerde discussie kan de Partij van de Arbeid billijken dat het kabinet ervoor kiest om het leerstuk van de fiscale eenheid overeind te houden. Dankzij die fiscale eenheid — mevrouw De Vries zei het ook al — kunnen bedrijven één keer een belastingaangifte doen, kunnen onderling verliezen worden verrekend en wordt het proces voor EU/EER-organisaties gemakkelijker.

Ik heb hier nog wel een vraag bij. Is het wel logisch om de keuze voor een fiscale eenheid uitsluitend aan de bedrijven zelf te laten? Als een bedrijf een faillissement ziet aankomen bij een dochtermaatschappij, kan dan die dochtermaatschappij uit de fiscale eenheid worden gehaald zodat de moedermaatschappij vervolgens niet meer opdraait voor de belastingschulden die achtergelaten worden? Wij hebben gisteren een bezoek gebracht. Daaruit bleek dat er geshopt wordt in fiscale eenheden. Met andere woorden: is de staatssecretaris bereid om na te denken, al is het bij wijze van gedachte-experiment — maar ik hoop dat het verder gaat dan dat — over het minder vrijblijvend maken van de keuze voor een fiscale eenheid? Geeft de fiscale eenheid die we nu kennen, niet te veel ruimte voor cherrypicking en krenten uit de pap vissen ten koste van andere belastingbetalers?

Deze reparatiewet kan niet voorkomen dat er opnieuw een gat wordt geslagen in de winstbelasting, dit keer van structureel 41 miljoen. Het is voor ons belangrijk dat de dekking wordt gevonden binnen het domein van de winstbelasting zelf.

Ik heb nog twee vragen. Dit wetsvoorstel neemt de oneerlijke behandeling weg van niet in Nederland gevestigde concerns binnen Europa. Het gaat immers om gelijke behandeling van binnenlandse en buitenlandse bedrijven. In onze belastingverdragen met landen buiten Europa staan echter ook non-discriminatieregels. Kan de staatssecretaris de zorg wegnemen dat dit wetsvoorstel een breder toepassingsbereik krijgt en daardoor de schatkist alsnog meer geld gaat kosten?

Ik stel tot slot mijn tweede vraag. Uit het schriftelijk overleg blijkt dat de gevolgen van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie nog niet helemaal zijn te overzien. Ik lees dat als volgt: nieuwe tegenvallers voor de schatkist zijn zeker niet uitgesloten. Hoe gaat de staatssecretaris de Kamer informeren als nieuwe fiscale constructies zich aandienen? En hoe wordt snelle reparatiewetgeving dan georganiseerd? Ik zeg dat ook in verband met het arrest Groupe Steria, dat de heer Van Vliet net ook al noemde. Dat arrest heeft immers nog een bredere strekking en kan voor de schatkist tot gevolg hebben dat er nog grotere gaten worden geschoten in de vennootschapsbelasting.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik hoorde collega Groot in zijn betoog zeggen dat het regime van de fiscale eenheid wellicht minder vrijblijvend gemaakt moet worden en dat het initiatief meer moet worden gelegd bij de Belastingdienst. In Nederland hebben we een model waarin de inspecteur zelf een beschikking af kan geven waardoor je verplicht wordt om in een fiscale eenheid op te gaan, zeker bij de omzetbelasting. Dat bestaat dus eigenlijk al. Bij de Vpb heb je ook nog het instrument fraus legis, voor het geval je in het zicht van een faillissement iets raars zou doen. Ik stel de heer Groot een beetje een soortgelijke vraag als ik de heer Merkies eerder stelde. De heer Groot houdt een betoog waarin hij aangeeft dat de fiscale eenheid, de tax planning et cetera allemaal weer geld gaan kosten. Is de PvdA een voorstander van het belangrijkste taxplanningsinstrument dat we in Nederland hebben? Met andere woorden: kan de heer Groot onverkort ja zeggen tegen een model voor de fiscale eenheid in de Vpb?

De heer Groot (PvdA):
Ik heb daarop al antwoord gegeven. Ik denk, net als de heer Merkies, dat deze zaak weer aanleiding geeft tot een discussie. In de schriftelijke behandeling zijn er uitvoerige argumenten gegeven en wij zijn tot de conclusie gekomen dat het leerstuk van de fiscale eenheid onverkort geldig en wenselijk blijft. Maar je moet natuurlijk wel misbruiksituaties zien te voorkomen, vandaar dat ik ook opmerkingen heb gemaakt over de mate van vrijblijvendheid.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is mooi. Ik dank de heer Groot voor dat heldere antwoord. Ik hoorde zowel hem als mevrouw De Vries spreken over de administratieve lastenverlichting als je deel uitmaakt van een fiscale eenheid. Ik denk echter dat dit geen doorslaggevend argument is, want de aangifte voor de Vpb van een fiscale eenheid kan ingewikkelder zijn dan tien losse aangiftes. Ik denk dat het vooral gaat om het voorkomen van ongewenste fiscale affecten als je in de groep met elkaar handelt. Ik vind het betoog van de heer Groot echter overtuigend genoeg, dus ik laat het hierbij.

De heer Groot (PvdA):
Ik merk ten overvloede op dat wij geen reden zien om aan de fiscale eenheid als zodanig te tornen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Zoals mijn collega's al zeiden, spreken we vandaag over de uitbreiding van het fiscale eenheidsregime in de vennootschapsbelasting. Voor de vraag of een fiscale eenheid kan worden aangegaan, is het nu niet meer van belang in welk EU-land de moedermaatschappij gevestigd is. Ook Nederlandse maatschappijen met een Europese moedermaatschappij kunnen zonder deze moeder een fiscale eenheid vormen. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat deze genereuze verruiming niet door de staatssecretaris zelf is bedacht, maar dat het Europese Hof van Justitie hiertoe een zetje heeft gegeven.

We krijgen nu twee extra vormen van fiscale eenheid: de zuster-fiscale constructie, twee Nederlandse zustermaatschappijen die onder een buitenlandse moedermaatschappij hangen, en een zogenoemde "Papillon-fiscale eenheid", een Nederlandse moedermaatschappij met een buitenlandse dochtermaatschappij, waarvan de laatstgenoemde weer een Nederlandse kleindochtermaatschappij heeft. Het doel is om deze nieuwe fiscale eenheden zo veel mogelijk aan te laten sluiten bij de systematiek van de huidige fiscale eenheid. Het huidige systeem van de fiscale eenheid is immers van groot belang binnen onze vennootschapsbelasting, met name voor het mkb. Zoals de staatssecretaris eerder al schreef, behoort 97,5% van de dochterondernemingen in een fiscale eenheid tot het mkb. Het leidt ook tot administratievelastenverlichting. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de opbrengst wel iets meer naar het grootbedrijf gaat.

De fiscale eenheid is dan ook ontstaan vanuit het principe van rechtvaardigheid. Als vennootschappen tot een concern behoren, is het niet rechtvaardig om ze apart te belasten. Neem bijvoorbeeld een bloemenbedrijf met een holding, een werkmaatschappij en een bv met een bedrijfspand. Dat zijn drie vennootschappen op papier, maar eigenlijk is er maar één onderneming. Als alleen de bloemenzaak winst behaalt en de bv met het bedrijfspand verlies draait door bijvoorbeeld afschrijvingen, onderhoudskosten of om andere redenen, is het onrechtvaardig om wel belasting te heffen op de winsten, terwijl de verliezen niet aftrekbaar zijn bij verkoop van het pand.

Fiscale eenheid zorgt er bij concerns voor dat er een rechtvaardige uitkomst is. Ook als het vermogensbestanddeel verplaatst wordt binnen het concern, is het onrechtvaardig om al belasting te heffen alsof het vermogensbestanddeel verkocht zou zijn. Hetzelfde geldt qualitate qua voor onderlinge transacties. Bovendien hoeft er bij een fiscale eenheid maar één aangifte te worden gedaan. Zoals ik al zei, bespaart dat veel administratieve lasten.

Voor het CDA is het, evenals voor de staatssecretaris, belangrijk dat de nieuwe fiscale eenheden zo veel mogelijk aansluiten bij de systematiek van de huidige fiscale eenheid. Ik loop een paar punten na waarop toch blijkt te zijn afgeweken van de huidige fiscale eenheid. Een gewone fiscale eenheid kan een dochtermaatschappij ontvoegen zonder de fiscale eenheid te verbreken. Een zuster-fiscale eenheid kan dat niet. Als de zustermaatschappij met de moeder wordt ontvoegd, verbreekt de fiscale eenheid. Graag wil ik dat de staatssecretaris uitlegt waarom dat zo is.

Het tweede punt betreft de STAK. Momenteel kan een STAK onder voorwaarden deel uitmaken van een fiscale eenheid. Een STAK is een stichting die onder andere veel gebruikt wordt bij familiebedrijven. Ouders willen alle kinderen het economische eigendom geven, maar slechts één kind of een deel van de kinderen — dat geldt zeker als het meerdere generaties betreft — krijgt de zeggenschap over het bedrijf. De STAK, waar de bedrijfsopvolgers in zitten, neemt dan het juridische eigendom van de aandelen, en de certificaathouders bezitten dan het economische eigendom. De Hoge Raad heeft de toepassing van de fiscale eenheid bij een STAK onder voorwaarden goedgekeurd. De staatssecretaris gebruikt dit wetsvoorstel om dat jaren later ongedaan te maken. Waarom mag een STAK geen deel uitmaken van de fiscale eenheid? Wat is het gevolg voor familiebedrijven die om zeer legitieme redenen gebruikmaken van de STAK?

De staatssecretaris verwijst steeds naar Nederlands fiscaal recht, transparante entiteiten en de fiscale eenheid. Maar als we vinden dat er in zo'n geval geen fiscale eenheid moet kunnen worden aangegaan, dan moet dat in de wet staan, zonder dat Nederlandse familiebedrijven benadeeld worden. Overigens is het mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat het gevolg is van een fiscale eenheid met een naar Nederlands fiscaal recht transparante entiteit. Kan de staatssecretaris dat uitleggen? Ik vind het een erg belangrijk punt en overweeg hierover een amendement in te dienen. De inhoud van dat amendement is dat een STAK onder de huidige voorwaarden deel kan blijven uitmaken van de fiscale eenheid.

Mijn derde punt betreft het feit dat bij een normale fiscale eenheid activa en passiva van de moeder worden samengesteld, het belang van de deelneming wordt geëlimineerd en het eigen vermogen dienovereenkomstig vermindert. Bij een Papillon-fiscale eenheid (een moeder in het buitenland, een dochter en een kleindochter) worden de activa en passiva wel samengesteld, maar vindt geen eliminatie plaats van het belang van de deelneming. Kan de staatssecretaris aangeven of deze constatering klopt? Zo ja, waarom is er niet voor gekozen om het belang van de deelneming, dus het belang in de buitenlandse dochtermaatschappij, niet te elimineren voor zover dit belang ziet op de kleindochter?

Ik kom op een aantal punten die ook door collega's zijn genoemd. Het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft in april van dit jaar beslist dat een zuster-fiscale eenheid ook mogelijk moet zijn met een Israëlische moedermaatschappij. Israël is, zoals wij weten, geen lid van de EU en evenmin van de EEA. Daarmee gaat deze beslissing verder dan het wetsvoorstel. Waarom heeft de staatssecretaris deze uitspraak niet meegenomen in het wetsvoorstel? Het ligt in het verlengde van wat collega Groot al zei: als wij overeenkomsten met derde landen hebben — in dit geval Israël — dan kan dit wetsvoorstel in het kader van de gelijke behandeling ook effecten hebben op die overeenkomsten. Kan de staatssecretaris nader toelichten waar die grens ligt en of wij hier binnenkort een wetsvoorstel voorgelegd krijgen waarin dit gerepareerd wordt?

Ik kom op de Groupe Steriazaak. De heren Van Vliet en Groot refereerden er al aan. Het Hof van Justitie heeft daarin beslist dat per voordeel beoordeeld moet worden of het voordeel behouden kan worden aan de fiscale eenheid. De staatssecretaris heeft immers aangegeven dat dit wetsvoorstel de huidige stand van de jurisprudentie vertegenwoordigt en dat het nog afwachten is hoe de visie van het Hof van Justitie uitgelegd moet worden in het kader van het Nederlandse fiscale-eenheidsregime. Inmiddels heeft de Hoge Raad prejudiciële vragen gesteld over de per-elementbenadering als het gaat om valutaverliezen en artikel 10a van de Wet op de vennootschapsbelasting. Het wordt erg gecompliceerd, voorzitter, maar zoals de heer Groot al zei: een gecompliceerder wet dan de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 is nauwelijks te vinden in dit land.

De voorzitter:
Wij schrijven rustig mee.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal u niet overhoren.

De per-elementbenadering lijkt nogal ver te gaan als je kijkt naar zo'n gebalanceerd systeem als het huidige fiscale-eenheidsregime. Maar tegelijkertijd mag er geen discriminatie ontstaan door een bepaald nieuw fiscaal voordeel aan het fiscale-eenheidsregime toe te voegen en zo voor te behouden voor Nederlandse vennootschappen. Tot het Hof van Justitie deze en volgende vragen beantwoord heeft, is het natuurlijk een beetje koffiedik kijken, maar omdat de fiscale eenheid zo belangrijk is voor Nederland, Nederlandse bedrijven en het Nederlandse vestigingsklimaat, wil ik toch een blik vooruitwerpen. Wij weten al dat onderlinge verliesverrekening niet tot Europeesrechtelijke problemen leidt. Kan de staatssecretaris aangeven welke elementen binnen de per-elementbenadering in het fiscale-eenheidsregime onderkend kunnen worden? Kort gezegd zie ik als elementen van de onderlinge verliesverrekening: valutaverliezen, houderverliezen, het toetsen van de deelnemingsvrijstelling, onderlinge transacties en het beperken van de impact van renteaftrekbeperkingen. Ziet de staatssecretaris behalve deze elementen nog andere elementen? Welke van de elementen moeten volgens de staatssecretaris aangepast worden of misschien verdwijnen als het Hof de per-elementbenadering voor het Nederlandse fiscale-eenheidsregime van toepassing acht? Als het Hof in deze twee zaken voor de Belastingdienst nadelig beslist, gaat de staatssecretaris dan het regime aanpassen of wil hij wachten tot er voor alle mogelijke elementen duidelijkheid is?

Ik sluit mij aan bij twee vragen die door collega's gesteld zijn. De eerste vraag is tot mijn verrassing alleen door collega De Vries van de VVD gesteld. Waarom was dekking uit de AWf-premie nodig, de premie voor het Algemeen Werkloosheidsfonds? In de ogen van de CDA-fractie is sociale premie bedoeld voor sociale uitkeringen. Op de lange termijn komt het geld als het goed is uit het BEPS-project gehaald. Dat is het domein waar dit thuishoort, waar de logische dekking ligt. Hoe vaak heeft het kabinet de AWf-premie al gebruikt als een manier om andere verliezen te dekken? Het is namelijk nogal cru dat je de voorwaarden voor de werkloosheidsverzekering in het regeerakkoord terugbrengt — je verkort de duur van de WW — maar de premie voor de WW gebruikt om ergens anders allerlei gaten te dekken, omdat het een open boekhouding is en de premie niet meer als premie bedoeld is. Dat is niet alleen een fundamentele discussie, waarin het CDA vindt dat WW-premie voor WW-uitkeringen bedoeld is. Als je dit maar vaak genoeg doet, loopt het ook andere discussies in, zoals de discussie zzp versus werknemer. Je belast het hebben van werknemers zwaarder omdat je een extra soort belasting heft. Je maakt van de AWf-premie een belasting die je naar believen kunt verhogen om extra middelen binnen te halen. Graag krijgen we dat overzicht.

Verder sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Merkies of de gaten die hij signaleerde van toepassing zijn.

De voorzitter:
Ik kijk of de staatssecretaris bereid en in staat is om te antwoorden. Hij gaat het proberen. Succes!

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. En dat op de eerste dag: de fiscale eenheid.

Er zijn een heleboel vragen op politiek niveau gesteld. Ik zal die gewoon beantwoorden. Ik zal ook iets over de achtergrond zeggen, want daarover wordt in deze zaal nogal verschillend gedacht. Er zijn ook vragen van vooral technische aard gesteld. Er zijn inmiddels 200 technische vragen over dit onderwerp gesteld en daar kunnen echt nog wel tien vragen bij. Ik vind het echter een beetje onverstandig om dat nu zo uit de mouw te schudden. Wat wij hier met elkaar delen, maakt ook onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Bij de Vpb vergeet je makkelijk iets en dan maken we echt ongelukken. Ik zeg alvast toe dat de meest technische vragen — kampioen is de heer Van Vliet, maar er zijn ook goede tweeden — schriftelijk worden beantwoord. Ik zal dat zo snel mogelijk doen, zodat de antwoorden op een nette manier bekend zijn. Als je het nu uit de mouw schudt, komen daar op een gegeven moment ongelukken van, want het is wel erg complex. Soms denk je het antwoord te weten, maar weet je het bij de Vpb toch niet.

De fiscale eenheid is van groot belang voor het bedrijfsleven en vooral voor het mkb, maar dat is niet de reden waarom we dit doen. We introduceren geen fiscaal voordeel voor het mkb. Als we dat wilden, konden we gewoon de Vpb verlagen en dan was het klaar. Hier zit een logica achter die ik heel sterk vind. De fiscale eenheid maakt het mogelijk om een concern te organiseren in verschillende onderscheiden vennootschappen zonder dat dat concern daarvoor wordt gestraft. Je moet het in mijn optiek zo zien. De default is dat al deze vennootschappen, die allemaal in één hand horen en uiteindelijk één concern vormen, in één vennootschap zitten en als één belastingplichtige worden behandeld. Als de fiscale eenheid niet bestond, dan zouden veel van deze dingen in één vennootschap zitten en by default als één belastingplichtige worden behandeld. Interne verliesverrekening bestond dan niet, meerdere aangiftes bestonden dan niet en transacties tussen die onderdelen bestonden dan niet, want het is één concern. Als we de fiscale eenheid afschaffen, dan zal ongetwijfeld heel veel samengaan in één vennootschap. Dat biedt echter enorme nadelen. De fiscale eenheid is een manier om ervoor te zorgen dat de economische werkelijkheid wordt gevolgd en dat het tegelijkertijd mogelijk is om daaronder een fiscale werkelijkheid te creëren die voordelig is. Uitgaande van verschillende vennootschappen zijn de voordelen economisch, maar uitgaande van dat ene concern zijn de voordelen vooral juridisch, namelijk dat het mogelijk is om binnen dat ene concern dingen te organiseren in verschillende vennootschappen. Dat kan commercieel handig zijn. Het kan handig zijn om dingen te kunnen herstructureren of om bedrijfsonderdelen sneller te kunnen verkopen. Het kan om aansprakelijkheidskwesties gaan. Het gaat er vooral om, juridische voordelen te bieden bij behoud van de economische voordelen die de default zijn. Daardoor vind ik dit ook geen constructie. Ik meen dat de heer Van Vliet het over tax planning had. De heer Merkies gebruikte het woord "constructie" en de heer Groot maakt zich zorgen over economisch of fiscaal opportunisme. In die zin vind ik dit echt geen opportunisme. Het is in één hand. Daar is een reden voor en daarmee wordt niet opportunistisch omgesprongen. De fiscale eenheid is alleen maar een manier om fiscaal die economische logica te volgen.

Tegen verschillende vragenstellers zeg ik: het klopt dat Nederland het enige land is dat dit biedt. De voordelen die dit bijvoorbeeld biedt ten opzichte van het Engelse systeem, zijn echter niet in de eerste plaats fiscaal van aard. Die verliesverrekening is immers eigenlijk het grote brok, het fiscale stuk. Het biedt vooral een volledige consolidatie, dus dat je echt maar één keer aangifte hoeft te doen. Onderlinge transacties hoef je niet mee te nemen. Als we dat zouden laten vallen, zouden we er ineens 200.000 bedrijven in Nederland bij hebben zonder dat er in ons land bedrijvigheid bij zou komen. Ja, misschien zou er meer bedrijvigheid ontstaan bij administratiekantoren, maar dat is niet het soort werkgelegenheid waar we ons op richten.

Deze manier om de economische werkelijkheid te volgen en tegelijkertijd een passende juridische onderorganisering te maken, is eigenlijk vooral voor het mkb van belang. We hebben het dus niet of nauwelijks over grote bedrijven. 97,5% van de aantallen — ik benadruk: van de aantallen — is mkb. Er is nóg een partij die hier baat bij heeft, namelijk de Belastingdienst. Ook die organisatie zou er bij het afschaffen, en ook bij een andere, Engelse vorm, ineens 200.000 klantjes bijkrijgen zonder dat er iets wezenlijks verandert aan de hoeveelheid bedrijvigheid in Nederland. Dat is geen voordeel, want de Belastingdienst heeft veel te doen. De controle vraagt aandacht, en ook constructiebestrijding op allerlei manieren vraagt aandacht. Mensen moeten aan de telefoon netjes te woord worden gestaan en er moet voor worden gezorgd dat iedereen foutloos wordt behandeld. Dat zijn allemaal grote uitdagingen voor de Belastingdienst. Laten we dus niet elders extra taken creëren.

Op de vraag wat er dan allemaal onder druk stond en wat erbij komt, is door de verschillende sprekers en in de schriftelijke rondes al uitgebreid ingegaan. Daar ga ik verder niet op in. Ik zal wel proberen om door de vragen heen te lopen die ik niet schriftelijk hoef te beantwoorden. We moeten zien waar we dan komen.

De vragenreeks begint en eindigt eigenlijk met de toekomst; dat is wel aardig. Ik weet niet of de vragen bij toeval zo zijn beland, maar het begon eigenlijk met de vraag over Groupe Steria. Hoe moet het nu verder? Daar zijn we nog niet over uitgedacht. De heer Van Vliet vraagt ernaar en ook de heer Omtzigt. Ik zeg eerlijk: hierover is men nog niet uitgedacht. Elke keer als we op kantoor het onderwerp beetpakken, blijkt het ook weer breder, complexer en veelzijdiger te zijn. We moeten echt moeite doen om het te beperken tot de Vpb-wetgeving. Het is dermate complex dat het zich er ook niet zo voor leent om er nu hier over te gaan oreren. Ook als we de specialisten van kantoor hierover aan het woord laten, worden er allerlei interessante gedachten naar voren gebracht, maar dat zijn dan ook vijf verschillende. In alle eerlijkheid zeg ik: we zijn er nog niet klaar voor. Zelfs de Hoge Raad is daar nog niet uit.

Dat is direct een antwoord op de vraag van de heer Van Vliet waarom de financiële effecten tot nu toe niet zijn beschouwd. Nou ja, dat hangt er maar net vanaf wat hiervan het gevolg is. Wat is de orde van grootte van de gevolgen die ons hierdoor mogelijkerwijs — het is niet eens zeker — staan te wachten?

De heer Omtzigt heeft het over koffiedik kijken. Dat is het helaas nu nog een beetje. Op die per-elementbenadering wil ik nu nog even niet ingaan. Ik wil dat meer gefundeerd doen op een zeker moment als dat aan de orde is. Ik heb in verschillende stukken al toegezegd, de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Want wat er met onze Vpb-wetgeving gebeurt, is echt van het grootste belang.

Het tweede en derde punt van de heer Van Vliet — ik neem zijn nummering over — wil ik schriftelijk afhandelen. Zijn vierde punt gaat over de toezegging van mijn voorganger over het eerbiedigen van de destijds bestaande situaties. Ik meen dat het breukvlak eind 2011 was. Die kwestie hangt regelrecht samen met de wetgeving in het kader van artikel 15ad, die in consultatie heeft gelegen; over verschillende punten is discussie geweest. Dat wordt nu voorbereid als onderdeel van het Belastingplan 2017. Omdat dat gebeurt, wil ik daarnaar verwijzen. Tegen die tijd — ik denk dat ik daarvoor ruim de tijd krijg — wil ik daarop graag de reactie van de heer Van Vliet horen. Ik wil dan van hem horen of hij meent dat de uitspraken van mijn voorganger voldoende geëerbiedigd zijn. Dat komt dus nog aan de orde, zij het op een ander moment. Volgens de parlementaire traditie doen we dat als het wetsvoorstel is ingediend.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Van Vliet hierover nog een vraag.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zal volop participeren in de behandeling van het Belastingplan 2017. Ik zal toeschietelijk zijn en zeggen: laten we dat even doorschuiven. Ik heb daarvoor een motie voorbereid, maar die dien ik nu niet in. De staatssecretaris zei net dat hij op mijn tweede en derde punt schriftelijk zal reageren. Jammer, maar ik kan me er iets bij voorstellen. Mijn eerste punt ging over artikel 15ac, lid 5. Wordt daarop ook schriftelijk ingegaan? Ik had vier technische punten.

Staatssecretaris Wiebes:
Vier technische punten? Ben ik uw nummering dan kwijt? Schriftelijk wordt ingegaan op de vraag over artikel 15ac, lid 5. Ik denk dat u die vraag in samenhang hebt gezien met een andere vraag over lid 8. Ik zie uw punt nu. Ik heb het over de vragen over artikel 15ac, de leden 5 en 8, en over artikel 13. Die vragen zullen schriftelijk worden beantwoord.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Daar wacht ik dan op.

Staatssecretaris Wiebes:
Het waren doordenkertjes, en zo ken ik de heer Van Vliet. Hij stelt me dus niet teleur. Maar ik probeer hem ook niet teleur te stellen. Dan moet het even schriftelijk. De heer Van Vliet stelde een vraag over de gevolgen voor de btw; ook die vraag zal ik schriftelijk beantwoorden.

De heer Merkies vroeg wat de fiscale eenheid nu eigenlijk kost. Mijn antwoord was: de eenconcerngedachte is de default. We behandelen deze vennootschappen in de fiscale eenheid zoals ze behandeld zouden worden als zij daadwerkelijk in één vennootschap zouden stappen, waar vanuit economisch oogpunt niets op tegen zou zijn. We benaderen de economische werkelijkheid. Ten opzichte van die werkelijkheid kost het niets. Sterker nog: dat is ook het doel, want als het iets kost, zouden we ze bevoordelen. We willen nu juist bereiken dat er geen economisch verschil is tussen deze twee economische werkelijkheden die hetzelfde zijn. Bij de ene is het ondergeorganiseerd in juridische entiteiten en bij de andere niet. Ten principale zou het niets moeten kosten. Als je dat verruimt naar entiteiten die tot nu toe niet in die logica vielen, zoals we hier gedwongen worden te doen, dan kost het iets. De heer Merkies vroeg of hij daarover goed is geïnformeerd. Nou ja, ten tijde van het wetsvoorstel is dat gebeurd, maar niet ten tijde van het beleidsbesluit, toen de derving nog berekend moest worden. Het beleidsbesluit is een paar dagen na het arrest verschenen.

Ik kan bevestigen dat ik tot onlangs nog zelf discussie heb gevoerd over de vraag wat dit eigenlijk moest kosten. De ramers hebben het uiteindelijk weer van mij gewonnen. Zo hoort het ook. Zodra er een wetsvoorstel is en bekend is wat de consequentie zijn, kun je zo'n raming maken, maar nu moest het gewoon gecorrigeerd worden. Dat moest ook omdat het moest. Sommige dingen moeten ongeacht wat het kost, omdat je anders een groot probleem hebt. In het kader van het Belastingplan gaan we het hebben over de dekking van dat bedrag. Ik meen dat de heer Merkies een incidenteel bedrag noemde, maar het is structureel 41 miljoen. Dit vindt zijn dekking in het Belastingplan.

De heer Merkies vroeg ook waarom we het niet via de "group relief"-regeling doen. Dat is om de volgende reden onaantrekkelijk. Deze regeling biedt namelijk een groot deel van de fiscale voordelen die hier worden geboden met behoud van de eenconcerngedachte; het grootste deel daarvan zit in die verliesverrekening. De kosten daarvan in fiscale zin zijn hetzelfde. Ik heb net uitgelegd dat die nul zijn, maar ik denk dat de heer Merkies mij toch volgt. Daar staat tegenover dat we wel met de administratieve lasten te maken hebben. Het zijn namelijk aparte entiteiten, er moet apart aangifte worden gedaan en er zitten een hoop transacties tussen. Dan heb je dus niet alle voordelen, maar krijg je wel het prijskaartje gepresenteerd. Daar voel ik dus niets voor. Misschien dat we ooit gedwongen worden, maar dat probeer ik zo ver mogelijk vooruit te schuiven, want ik ben erg gesteld op de fiscale eenheid.

Is voldoende toezicht mogelijk? Ik heb aan iemand die bij het toezicht betrokken is, gevraagd om iets over het toezicht te zeggen. De beoordeling van deze fiscale eenheid staat hier bekend als het hoger gekwalificeerde werk. Dat geldt ook voor het toezicht op de nieuwe vormen van fiscale eenheid. Die zijn zo mogelijk nog ingewikkelder. Sinds het arrest zijn het er 230, die stuk voor stuk en grotendeels handmatig beoordeeld zijn. Daar zitten specialisten die zich aan een stuk door moeten afvragen of dit echt is of gericht op dingen die de wetgever niet bedoeld heeft. Eerlijk gezegd vind ik een evaluatiemoment een zwaar instrument. De Kamer heeft in haar controlerende rol te allen tijde het recht om overal vragen over te stellen. Zelfs als mij nu wordt gevraagd om in een rapportage mee te nemen hoe hierover gedacht wordt, vind ik dat allemaal goed, maar een formele evaluatie doe je van iets wat je net zo goed kunt afschaffen. We worden hiertoe gedwongen. Dit is een verplichte reparatie. Het is wonderlijk — onderschat zo'n evaluatie niet; er zijn allerlei medewerkers maandenlang mee bezig — om een evaluatie in te richten voor een verplicht nummer. Ik denk dat de zorg van de heer Merkies gaat over misbruik en dubbele verliesrekening. Daar is echter niet eens in de drie jaar maar iedere dag sprake van. Elke dag dat iemand iets dergelijks van ons verlangt, moet daar op die manier naar worden gekeken. Dat is namelijk de dagelijkse taak van de Belastingdienst. Het bestrijden van misbruik is niet iets wat we eens in de drie jaar doen middels een evaluatie, maar iets wat medewerkers van de Belastingdienst als een vast onderdeel van hun taak beschouwen en moeten beschouwen. Het is onderdeel van hun werk. Daarom vind ik een evaluatie hiervoor niet het goede instrument.

De heer Merkies (SP):
Ik kom zo meteen nog op de evaluatie. Ik vroeg mij toch af hoeveel het kost. De staatssecretaris doet een beetje alsof je naar aanleiding van die rechtszaken maar één kant uit kon, maar je had natuurlijk meerdere dingen kunnen doen. Daarbij had je kunnen kijken naar de verschillende landen. Nederland is de enige lidstaat die volledige consolidatie biedt. Dat kan allemaal voordelen hebben, maar andere landen hebben dat kennelijk niet. Hoeveel scheelt dat in belastinginkomsten? Daar ben ik benieuwd naar. We hebben de cijfers voor Groot-Brittannië gekregen. Daarbij werd vermeld dat de "group relief"-regeling 93 miljard pond aftrek geeft op een brutowinst van 393 miljard. Dat is een behoorlijk bedrag. Dan verwacht ik dat dit misschien ook zo'n impact heeft in Nederland en misschien een andere impact in andere landen. Als je daar geen idee van hebt, weet je ook niet welke kosten zijn verbonden aan de keuze die je maakt.

Staatssecretaris Wiebes:
Mijn betoog is dat het niets kost aangezien de default één vennootschap is. Het is hooguit zo dat je partijen die om juridische redenen dingen in verschillende juridische vennootschappen willen organiseren, daar niet economisch voor wilt straffen. Dat wil je niet, want dan ben je niet efficiënt aan het ondernemen. Dan kies je een economische werkelijkheid die niet past bij de juridische werkelijkheid. Dat willen we in Nederland niet. Maar mijn stelling is dat het op filosofisch niveau eigenlijk niets kost. Het is wel zo dat de arrangementen die in Engeland in deze sommen zitten, er bij ons ook in zitten. Dat zijn zelfs de grootste brokken, want ik zie niet zo heel veel andere dingen die met financiën samenhangen en die net zo groot zijn. Ik denk dat het een vergelijkbare orde van grootte zou kunnen zijn, maar mijn stelling is dat je er niet zo tegen aan moet kijken. Het is geen constructie. Het is ook geen ontwijkingsconstructie. Het is geen belastingverminderingsconstructie. Het is een manier om mensen niet te straffen voor het kiezen van een verstandige juridische structuur.

De voorzitter:
De heer Merkies heeft ten slotte nog een filosofische vraag.

De heer Merkies (SP):
Dat had de heer Van Raak als filosoof graag gewild. Nee, het wordt toch een vrij concrete vraag hierover.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat valt tegen.

De heer Merkies (SP):
Dat valt weer tegen! Mijn vraag is me even ontschoten. De staatssecretaris zette me op het verkeerde been.

Staatssecretaris Wiebes:
We geven de heer Merkies even de tijd.

De heer Merkies (SP):
Ik ben mijn vraag even kwijt. Sorry.

Staatssecretaris Wiebes:
Hij komt wel weer, zoals mijn oma altijd zei.

De heer Merkies (SP):
Als ik er zo weer op kom, mag ik hem dan stellen?

Staatssecretaris Wiebes:
Tja.

De voorzitter:
Ik houd hem even in de binnenzak, mijnheer Merkies. Ik had u niet met een filosofische overweging mogen overvallen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is het trekkingsrecht! De heer Merkies heeft een democratisch voucher gekregen.

Ik kom op de vragen waarin wordt ingegaan op de zorgen van De Vries en Van Eijk. Die zorgen staan mij even niet helder voor de geest. Op de vragen daarover ga ik schriftelijk in. Ook hiervoor geldt dat we het een beetje netjes moeten doen omdat er moet worden ingegaan op de wetsgeschiedenis. Ik ben vooral bezig om het wetsvoorstel te beschermen en niet zozeer mijzelf door sommige dingen even netjes op papier te laten zetten, als dat kan.

De voorzitter:
De heer Merkies wil zijn democratische voucher inzetten.

De heer Merkies (SP):
Ik weet weer wat ik wilde vragen. Ik zeg niet dat het allemaal om constructies gaat en dat het allemaal belastingontwijking is, want het gaat deels om de onderlinge verliesverrekening. Dat kan bedoeld gebruik zijn. Daar is niets mis mee, maar het is wel fijn om te weten om hoeveel het gaat. Dan is er natuurlijk ook nog het onbedoelde gebruik. De mogelijkheid daarvoor wordt vooral geschapen als het vaak over grenzen heen gaat. Uiteraard is het ook interessant om daar inzicht in te hebben.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat laatste is natuurlijk de "tax gap"-vraag. Als we dat weten, weten we het meestal ook te dichten. De dingen die je niet weet, weet je niet. Ik vertrouw er wel op dat ik straks nog toekom aan een aantal van dat soort punten, want grensoverschrijdende risico's komen bijvoorbeeld ook aan bod bij de STAK-vraag van mevrouw De Vries en de heer Omtzigt. Misschien komen we daar via een omweg nog op.

Mevrouw De Vries zei dat de bezitseis van 95% nog niet in de wet stond. Ik denk dat zij het over het STAK-arrest heeft, want de bezitseis van 95% stond in de wet. Die stond altijd al in de wet, maar ik denk dat zij bedoelt dat de reparatie van het STAK-arrest — laat ik het zo maar noemen — erbij is gekomen. Om dat even te duiden: dat gaat niet over de mainstreamgevallen. Sterker nog: van de honderdduizenden gevallen gaat het hier om hooguit enkele tientallen. Het is een zeer bijzondere uitzondering naar aanleiding van een zeer bijzonder arrest. Het was, niet alleen van mij, maar blijkbaar ook al van mijn voorgangers, nooit de bedoeling om dat te zien als een arrest dat zo nodig gerepareerd moest worden.

Ik kan er eigenlijk heel goed mee leven dat iemand er op de een of andere manier een stichting tussen heeft geplaatst. Die stichting zit ergens in het midden van de keten. Dat is een heel onlogische plek. Hoe die daar beland is, vergt nog studie, maar het kan gebeuren. Die stichting zit daar. Dat is niet zo erg. Dan is het een fiscale eenheid. Het punt is — dat is nieuwe informatie — dat er door dat arrest duidelijk werd dat dit niet te handhaven is. Dat is door dit recente arrest gebleken, niet toen al door het STAK-arrest, maar door de Papillonuitspraak. Daardoor is het gekomen. Als je het STAK-arrest niet alsnog repareert, heeft dat uitstralingseffecten op de reikwijdte van de geïntroduceerde begrippen hier, zoals de top- of de tussenmaatschappij. We komen ineens top- of tussenmaatschappijen tegen die we bij het opstellen van dit wetsvoorstel helemaal nooit bedoeld hebben.

Er zijn situaties waarin sprake is van naar Nederlandse inzichten transparante of hybride entiteiten, maar daar kunnen allerlei dieren in zitten. Uit allerlei landen kunnen zich dit soort entiteiten voordoen. Er kunnen situaties ontstaan waarin juridische en economische eigendommen niet in één hand zijn. Dat leidt onherroepelijk tot constructiemogelijkheden. De Belastingdienst zal allerlei buitenlandse constructies moeten doorgronden. Er kunnen bijvoorbeeld Griekse entiteiten, Bulgaarse stichtingen en Bulgaarse stichtingen naar Roemeens recht zijn. Je kunt het niet verzinnen, maar dat kan allemaal gebeuren. Dat kan de Belastingdienst redelijkerwijs helemaal niet beoordelen. Dat is een volstrekt ondoenlijke taak. De Belastingdienst moet dan niet alleen alle vreemde talen leren, maar ook het buitenlandse recht. Dat is geen begaanbare weg en eenvoudigweg niet uitvoerbaar. We lopen dan straks aan tegen dingen die niet alleen onuitvoerbaar zijn, maar daardoor ook zeer constructiegevoelig. Dat moeten we hier niet mee binnenhalen. Dat is het oogmerk niet en dat is het ook niet waard. Je moet bij de Belastingdienst dan een hele afdeling, een hele verdieping gaan leegruimen voor deze grappenmakerijen.

Het gaat om enkele tientallen gevallen. Hebben die tientallen gevallen hier last van? In het algemeen kan ik mij daar niet zo veel bij voorstellen, want de fiscale eenheid kan hersteld worden door de stichting ertussenuit te halen. Een logische plek van zo'n stichting, een soort houdsterstichting, is boven aan de keten. Deze zit in het midden, wat een onlogische plek is. Wat moet je doen? Nou, je moet naar de notaris om die stichting ertussenuit te halen. Dat is de makkelijkste manier om de fiscale eenheid weer te herstellen. Ik zal mij vast in enkele van die tientallen gevallen vergissen en ik zal iemand misschien onrecht aandoen — daarvoor van tevoren excuses — maar op kantoor denkend over de impact hiervan, zagen we toch vooral een gang naar de notaris voor ons. Ook de STAK, die in de fiscale eenheid zat, bood zelf geen fiscaal voordeel. Er ontstaat ook geen fiscaal nadeel door dat eruit te halen. Al met al denk ik serieus dat we niet een betrekkelijk klein en overzichtelijk vraagstukje, dat mij verder onverschillig liet tot het moment van het Papillonarrest, als aanleiding moeten nemen door ineens een heleboel meer ambtenaren te moeten aannemen, een heleboel meer administratieve lasten te gaan introduceren en een heleboel meer misbruik te gaan riskeren. Ik denk dat we dat er echt, écht niet voor over moeten hebben.

Ik heb de opmerkingen van mevrouw De Vries over de dekking gehoord. Zij zal die op weg naar huis nog repeteren.

De eerste vraag van de heer Groot, namelijk hoe ik daartegen aankijk, heb ik denk ik beantwoord. Ik zie het eerlijk gezegd dus niet als een krent uit de pap. De hele pap is van jezelf, evenals de krenten. Het maakt echt niet uit of je eerst de krenten opeet of de pap. In die zin zie ik dit dus niet als een constructie waar je opportunistisch gebruik van maakt. Dit is de natuurlijke gang van zaken.

De heer Groot (PvdA):
Ik kan heel goed de redenering volgen dat de fiscale eenheid dan in haar geheel niet méér betaalt dan zij zou moeten doen, omdat zij een economische eenheid is, en dat dat default is. Het verhaal wordt echter anders als je daarin volledige keuzevrijheid toelaat en als je mogelijkheden openlaat om te shoppen, zodat een bv waar belastingschulden dreigen, even uit de fiscale eenheid kan worden geduwd. Dan wordt het wel een nettoverliespost voor de schatkist. Als alle bedrijven verplicht in een fiscale eenheid zouden zitten, belast je dus alsof er sprake is van één concern volgens de economische werkelijkheid. Als je die keuzevrijheid laat bestaan, laat je echter ruimte om te shoppen en te kiezen voor het gunstigste regime. Dan kan er wel degelijk een nadeel zijn voor de schatkist. Zou je de vrijblijvendheid om al dan niet te kiezen voor een fiscale eenheid, niet ter discussie moeten stellen, bijvoorbeeld door de mogelijkheden te beperken om iets van je concern af te splitsen? Wil de staatssecretaris daarover nadenken?

Staatssecretaris Wiebes:
Daar is over nagedacht. Die manieren van shoppen zijn er niet. Ik stel voor dat ik in de brief die ik de Kamer sowieso wil sturen, daar nog vier regels aan wijd om aan te geven hoe dit precies zit. Maar het antwoord is dat ik nu de zorg begrijp en dat die zorg geadresseerd is. Om de wetsgeschiedenis niet alsnog te gaan herschrijven, zal ik het hoe en waarom met iets meer context in de brief zetten.

De heer Groot (PvdA):
Bij het werkbezoek van gisteren bleek dat er wel degelijk wordt geshopt bij de keuze om al dan niet een fiscale eenheid aan te gaan. Dat nadeel roept u misschien over u af door ons uit te nodigen voor een werkbezoek, maar wij willen wel alert blijven op dit punt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zeg de heer Groot toe dat ik hem zal blijven uitnodigen voor werkbezoeken en dat ik de medewerker met wie hij toen heeft gesproken, betrek bij het schrijven van dit antwoord. Iets onder de tafel schoffelen behoort immers niet tot de parlementaire tradities. Ik dank de heer Groot voor zijn vraag en ik heb hem deze toezegging gedaan.

De heer Groot vroeg ook of dit een aanzet is om dit niet alleen binnen de EU maar ook daarbuiten te doen. Voor mij geldt dat zeker niet. Ik heb laten doorschemeren dat ik zeer gesteld ben op de fiscale eenheid en dat ik zeer weinig gesteld ben op deze uitbreiding. Dit is erg complex. Ik word niet geacht kritiek te leveren op gerechtelijke uitspraken en ik zal die ook achterwege laten, maar ik zal er zeker niet voor pleiten om deze hobby ook buiten de EU te gaan beoefenen. Daarvoor heb ik drie redenen. Ten eerste zou dit de uitvoering onnoemelijk veel complexer maken. Ten tweede verplicht niemand ons daar juridisch toe, want dit is niet verplicht en het volgt niet uit het arrest. Ten derde zou dit een budgettaire derving opleveren. Maar goed, de procedure hierover bij de Hoge Raad loopt en daar gaat iets uitkomen. Dat gaan wij zien. Ik heb toegezegd dat wij naar de Kamer terugkomen zodra wij dat weten.

De eerste vraag van de heer Omtzigt wil ik aan de schriftelijke ronde toevoegen. Ik zie hem knikken; ik denk dat hij dit ook zo heeft ingeschat. Vervolgens stelde hij de Papillonvraag: hij vroeg of hij het goed ziet — dat is het geval — dat die activa in binnenlandse situaties worden opgeteld en dat de deelneming, de bij de moeder berustende representatie van de dochter daaronder, eruit wordt gehaald. Dan wordt de waarde ook anders. Als de activa meer waarde hadden dan de waarde van de deelneming — dat is dan een soort historische kostprijs — dan neemt de waarde van het geheel toe. Als je heel veel goodwill hebt betaald, dan neemt het geheel in waarde af. Er kan dus van alles met die waarde gebeuren. Maar, inderdaad, je haalt er één ding uit en je vervangt dat door die activa. Dat wordt dan de balans van de fiscale eenheid. Die vermogenssprong heeft niets met winst te maken. Die wordt ook niet belast. Er wordt niks mee gedaan. Het is een administratieve vermogenssprong.

In buitenlandse situaties doen we dat niet. De heer Omtzigt vroeg: is dat nou waar? Ja, dat klopt. Dan kun je vragen: is het normaal dat we dat anders doen? Nou ja, we hadden het op dezelfde manier kunnen doen. Geen kwaad woord daarover. Dan was het helemaal hetzelfde geweest — dat is scherp gezien van de heer Omtzigt — maar dan hadden we een heleboel gegevens uit het buitenland moeten hebben om dat te kunnen elimineren, om precies te weten welk deel van de buitenlandse deelneming dan weer waarde heeft in de kleindochter daaronder. Die vermogenssprong was dan anders geworden, maar die wordt toch niet belast; daarvoor heeft het dus geen functie. Verder valt de deelneming in het buitenland sowieso onder de deelnemingsvrijstelling, dus waarom zouden we ons daar eigenlijk druk over maken? Er is dus gekozen voor een praktische oplossing en — de heer Omtzigt heeft daar volkomen gelijk in — dat is een andere methode. Het volgen van de oorspronkelijke methode heeft echter wel nadelen maar geen enkel voordeel. Maar het is zeer scherp gezien. Ik moest er twee keer naar kijken toen ik zijn vraag las.

Ik heb de AWf-vraag nog niet beantwoord. De heer Omtzigt noemde het putten uit de AWf-premie "cru". Nou ja, het was op zijn minst "onelegant". Eigenlijk ben ik het met zijn hele betoog eens. Maar ik zeg erbij: dit is een tijdelijk ding geweest, omdat we even geen andere dekking beschikbaar hadden en we de kaders overeind wilden houden, maar het wordt teruggeploegd. Je kunt zeggen: het is geleend, het wordt er niet uit gehaald. Dat zou ook niet netjes zijn. De "terugploeg" gaat over de jaren 2018 en 2019 en het dekkingsvoorstel daartoe zit bij het Belastingplan. Dit wordt dus gewoon weer netjes teruggelegd, want het is "onelegant" of, in de woorden van de heer Omtzigt, "cru". Maar volgens mij zijn we het eens. Dat moet netjes gebeuren. De heer Omtzigt zal dat zien in het Belastingplan.

Volgens mij ben ik nu klaar met mijn termijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven een aantal vragen schriftelijk te zullen beantwoorden. Ik vraag de leden of ze nu al behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik het woord … Nee, eerst mevrouw De Vries nog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat mij betreft is een tweede termijn niet nodig, maar ik had de staatssecretaris nog wel gevraagd naar de overgangsregeling, die is bepaald op twee jaar, als het gaat om … De staatssecretaris geeft al aan dat hij daar nog op komt. Wat is hij toch duidelijk!

De heer Omtzigt (CDA):
Ik voel eigenlijk wel voor het impliciete voorstel om de tweede termijn, die misschien wel vrij kort zal zijn, na de schriftelijke ronde in te plannen, indien dat mogelijk is.

De voorzitter:
Hoe denken de andere leden daarover? De heer Groot knikt.

De heer Merkies (SP):
Nee, want ik wil nog het een en ander zeggen over een mogelijk amendement. Ik zou het wel handig vinden om nog even een tweede termijn te doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn voorstel was om wel een tweede termijn te doen, alleen niet nu. Dat was juist om nog amendementen te kunnen indienen. Stel dat we nu een tweede termijn zouden doen terwijl de heer Merkies nog iets wil indienen. Het zou handiger zijn om eerst de schriftelijke antwoorden te hebben en vervolgens op een eventueel amendement te reageren. Anders kom je in een derde termijn terecht.

De heer Merkies (SP):
Ja, dat begrijp ik. Het al dan niet indienen van mijn amendement hangt echter ook af van de reactie van de staatssecretaris. Hij begon net over de evaluatie. Daar gaat mijn amendement over. Ik wilde daar nog het een en ander over zeggen. Nu mis ik die informatie. Dan moet ik het amendement dus gewoon maar indienen. Het zou jammer zijn als we niet eerst de discussie hebben kunnen voeren.

De voorzitter:
Ik vraag eerst even de mening van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als er nog behoefte is aan een tweede termijn, doen we die wat mij betreft nu. Mochten er amendementen komen, dan kan de staatssecretaris eventueel schriftelijk daarover zijn oordeel geven.

De voorzitter:
Dan is er een meerderheid die zegt dat we eerst even de schriftelijke reactie van de staatssecretaris op de overige vragen afwachten en vervolgens de beraadslaging voortzetten.

Staatssecretaris Wiebes:
Er is één vraag waar ik een uitzondering voor wil maken. Ik heb namelijk één vraag van mevrouw De Vries uit de eerste termijn gewoon niet beantwoord. Misschien is het wel netjes om dat nog even te doen.

De voorzitter:
Natuurlijk.

De heer Merkies (SP):
Er was ook één vraag van mij en de heer Van Vliet. Die had betrekking op de dubbele verliesrekening. Komt het antwoord daarop ook in de schriftelijke ronde, of gaat de staatssecretaris dat hier nog geven?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter, u zei: de meerderheid is voor. Dus hoeft Van Vliet niks meer te zeggen. Dat vind ik een beetje cru, om dat woord nog maar even te gebruiken! Juist omdat het een vrij technisch geheel is, ben ik zeer benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Dat betekent dus ook dat ik kan instemmen met een tweede termijn op een later tijdstip.

De voorzitter:
Hartelijk dank, en mijn welgemeende excuses.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik stel voor om, nu die ronde en deze brief dit gewicht hebben gekregen, de vraag over de dubbele verliesverrekening van de heer Merkies daarin mee te nemen, maar ik hecht er aan om de echt duidelijk gestelde vraag van mevrouw De Vries wel te beantwoorden.

Zij heeft gevraagd waarom er eigenlijk een overgangsregeling van twee jaar is. De gedachte hierachter was de volgende. Het gaat om een zeer beperkt aantal gevallen, die ook elk zeer beperkt nadeel ondervinden, maar dat is een inschatting. We hebben twee jaar opgeschreven; misschien hadden we ook drie jaar kunnen opschrijven. Laat ik het zo zeggen: als nu of straks blijkt dat er brede overeenstemming over is dat twee jaar niet het goede getal is, dan kan ik best een ander getal opschrijven. Maar ik moet wel streng zijn op het punt dat het op zeer overzienbare termijn tot een einde moet komen, want anders komen de risico's weer terug. Als de termijn dus zeer overzienbaar is en er breed democratisch draagvlak voor is om daar net een ander getal van te maken, staan mijn oren wijd open en hoor ik dat graag aan van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de beraadslaging in afwachting van de schriftelijke beantwoording door de staatssecretaris. Ik bedank de staatssecretaris, de leden en iedereen die het debat heeft gevolgd hartelijk. Ik wens u allen een goede en veilige weg naar huis.

Sluiting

Sluiting 20.14 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 107e vergadering Dinsdag 6 september 2016

Opening

Herdenking aanslag Nice

Vragenuur

Vragen Voordewind

Vragen Van Wijngaarden

Vragen Van Weyenberg

Afscheid van de leden Lucas en Jadnanansing

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Hypotheekverstrekking

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Huisvesting doelgroepen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Textiel en conflictmineralen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Aanpassing fiscale eenheid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 107e vergadering
Dinsdag 6 september 2016