Plenair verslag Tweede Kamer, 21e vergadering
Donderdag 6 november 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:28 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 18 mei 2007 te Nairobi tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake het opruimen van wrakken (Trb. 2008, 115) ();
• het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies op het terrein van volksgezondheid en samenleving (Wet op de Raad voor volksgezondheid en samenleving) (34040);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven in verband met implementatie van richtlijn 2010/63/EU (34062);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen in verband met het aansluiten van zelfstandige bestuursorganen op de rijksinfrastructuur en enkele technische aanpassingen (33912);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Mediawet 2008 omtrent verplichtingen voor aanbieders van programmadiensten (33991).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag een VAO aanvragen, nog vandaag te houden, naar aanleiding van het algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad dat wij gisteren hebben gehad met de minister en staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u vandaag ook over de in te dienen moties wilt stemmen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat klopt.

De voorzitter:
Is het nog op tijd als wij vanmiddag over de moties stemmen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De SGP-fractie steunt het verzoek van de PVV.

De heer Harbers (VVD):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De heer Koolmees (D66):
Steun.

De heer Van Hijum (CDA):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, dan gaan wij dat doen. Ik moet enkele ogenblikken schorsen, want het is fijn als er ook een bewindspersoon aanwezig is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ecofin-Raad

Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Ecofin-Raad (AO d.d. 5/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aangezien de minister al naar Brussel is afgereisd, omdat de Ecofin-Raad vandaag al begint, laat hij zich tijdens dit VAO vervangen door de staatssecretaris van Financiën.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het is te hopen dat de minister nog niet heeft getekend in Brussel, want dan heeft deze motie weinig zin. De minister is namelijk voornemens een cheque te tekenen van 642 miljoen. De PVV probeert dat te voorkomen. Voor de PVV is het onverteerbaar dat Nederland kapot wordt bezuinigd en belast en zes miljoen belastingbetalers een forse naheffing ontvangen door het foute beleid van dit kabinet. Tegelijkertijd zijn deze minister en deze staatssecretaris van plan een cheque uit te schrijven aan Brussel van 642 miljoen. Ik kan het niet uitleggen en de minister kennelijk ook niet, want hij was even verbaasd als verrast door deze naheffing. Maar toch wil hij betalen. Gisteren in het algemeen overleg kwam hij niet verder dan pleiten voor een eventuele betalingsregeling en het voorkomen van een boeterente. Het moet niet gekker worden. Hij zou er alles aan moeten doen om deze naheffing van tafel te krijgen. Om hem de juiste boodschap naar Brussel mee te geven, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1181 (21501-07).

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Nu het VAO er is, dien ik toch maar een aantal Kameruitspraken in. We hebben gisteren een goed debat gehad met de minister, maar op twee punten was het debat naar de mening van mijn fractie niet geheel bevredigend. Ten eerste doel ik op de naheffing, waarover ook de heer Van Dijck sprak. Daar heeft de premier in zijn verrassing toch echt van gezegd: dit moet tot op de bodem worden uitgezocht. Alle middelen moeten onderzocht worden, inclusief mogelijke juridische stappen. We hebben gehoord dat ook het Verenigd Koninkrijk de strijd nog niet opgeeft en ook zegt dat er mogelijkheden bestaan om tot een lagere heffing te komen. Daarom de volgende uitspraak.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1182 (21501-07).

De heer Van Hijum (CDA):
Voorts heeft de minister over de naheffing aangegeven dat afspraak nu eenmaal afspraak moet zijn. Dat kan op het Europese toneel niet maar voor één deel van de afspraken gelden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Dijkgraaf en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1183 (21501-07).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Wij hadden een goed debat, maar er bleef een aantal punten over. Wij willen over de landbouwbegroting de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Van Hijum, Van Klaveren en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1184 (21501-07).

De heer Harbers (VVD):
Ik zou op een punt graag verduidelijking willen hebben. Want tegelijkertijd heeft Nederland altijd gezegd: ga niet met een extra rekening naar de lidstaten als je geld tekortkomt, maar zoek het op de eigen begroting. Hoe moet ik deze motie zien? Wordt het geld gezocht op de eigen begroting en dan niet alleen op die van landbouw? Of staat er in de ogen van de heer Dijkgraaf een hek om de landbouwbegroting?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Vandaar dat het woord "eenzijdig" is gebruikt; "niet in te stemmen met het eenzijdig gebruiken van geld van de EU-landbouwbegroting". Wij willen niet dat er een grote rekening bij landbouw ligt, maar dat het evenwichtig wordt gespreid over de begroting. Gezien het feit dat zo'n 40% van de begroting landbouw betreft, snap ik ook wel dat het problematisch is om een hek om de landbouwbegroting te zetten, zeker nu wij met elkaar hebben gezegd dat het niet tot een grotere afdracht moet leiden en dat Brussel het binnen de begroting moet zoeken. Daarin vinden de heer Harbers en ik elkaar.

De heer Harbers (VVD):
Over dit laatste punt zijn wij het van harte eens. Als je ergens geld tekort komt, moet er naar het geheel van de EU-begroting worden gekeken.

De voorzitter:
De heer Harbers ziet af van het woord. Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Kan de staatssecretaris direct antwoorden?

Staatssecretaris Wiebes:
Dan wil ik in ieder geval de moties hebben. Ik heb er nu pas één.

De voorzitter:
Dan wachten wij heel even tot de staatssecretaris alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Excuses dat mijn aandacht voor de procedures soms wat verslapt, terwijl die procedures toch zo boeiend zijn.

Ik begin met de motie van de heer Van Dijck. Hij spreekt daarin over "geen cent". Ik moet die motie ontraden. De minister van Financiën heeft gisteren heel duidelijk uitgelegd dat Nederland zich aan de regels houdt. Wij moeten ons er dan ook van vergewissen dat de cijfers kloppen. Hij heeft ook uitgelegd dat daarop zal worden aangedrongen en dat wordt nagedacht over een betalingsregeling. In deze vorm moet ik deze motie ontraden, want die zou ertoe leiden dat Nederland zich coûte que coûte, wat er ook uit de analyse komt, niet houdt aan de afspraken. En dat kan niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Daar was ik dus al bang voor, want het gaat om die twee petten. Welk belang heeft de Nederlandse belastingbetaler er nou bij dat het kabinet zich zo strikt aan de regels houdt, waarmee Nederland al jaren de grootste nettobetaler per hoofd van de bevolking in Brussel is? Vindt de staatssecretaris het gerechtvaardigd dat een Nederlandse burger twee keer zo veel betaalt aan Brussel als bijvoorbeeld een Engelsman? Of anderhalf keer zo veel als bijvoorbeeld een Duitser? Of gaat hij dat ook ter discussie stellen in Brussel?

Staatssecretaris Wiebes:
Er staat hier iemand die natuurlijk vindt dat de belastingen in Nederland omlaag moeten, maar ook iemand die vindt dat we ons aan de afgesproken regels moeten houden. Als de regels voorschrijven dat hier iets uitkomt, dan moeten we ons daaraan houden, los van de vraag of we vinden dat we dat in de toekomst allemaal anders zouden willen. Hier worden regels toegepast. Wij vergewissen ons er nu van of de getallen juist zijn. Dat moet nog worden vastgesteld, maar als dat daar uitkomt, dan moeten we ons aan die regels houden. Dan geeft het geen pas om van tevoren al te verklaren dat we ons niet aan de regels houden. Dat stelt deze motie namelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hier spreekt de voorzitter van de eurogroep en niet de staatssecretaris van Nederland. Ons gaat het om een stukje rechtvaardige verdeling. Als de regels zeggen dat een Nederlandse burger tien keer zo veel moet betalen als een Engelsman, een Duitser of een Fransman, dan kunnen die regels dat wel voorschrijven maar dan is het wel aan deze bewindspersoon om met de vuist op de tafel te slaan en te zeggen: dit is niet eerlijk, dit is niet rechtvaardig, ik kom op voor de belangen van de Nederlandse belastingbetaler; ik vind dat de Nederlandse belastingbetaler niet harder moet worden gepakt dan een Duitse of een Engelse belastingbetaler. Dat is de staatssecretaris toch met mij eens?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik hoor de heer Van Dijck allerlei opvattingen ventileren over de regels zelf. Daar gaat deze motie niet over. Deze motie stelt dat we de regels die er nu zijn, aan onze laars moeten lappen. Om die reden ontraad ik haar.

Dan kom ik bij de motie van de leden Van Hijum en Merkies op stuk nr. 1182. Daarin wordt de regering verzocht om geen naheffing te betalen voordat de onderliggende cijfers gedeeld zijn, en om alle ruimte te benutten. Ik heb hier twee problemen mee. In de eerste plaats heeft de minister van Financiën gisteren heel duidelijk verteld dat hij inzicht wil hebben in hoe deze getallen tot stand zijn gekomen. Hij wil allereerst begrijpen hoe dit is gekomen om het te kunnen onderschrijven. Dat betekent nog niet dat het noodzakelijkerwijs, per se — dat weten we nu ook nog niet — met de Kamer gedeeld kan worden. Dat weet ik niet; dat kan ik vanaf deze plek niet garanderen. Ik kan alleen maar terugvallen op de garanties die de minister gisteren gaf, namelijk dat hij het eerst goed inhoudelijk wil begrijpen, inclusief de onderliggende bewegingen. Dat is echter iets anders dan wat in de motie staat.

In de tweede plaats is gisteren aan de orde gekomen de ruimte om te komen tot een lagere afdracht. Dat kunnen we hier opvoeren, en theoretisch is dat dan juist. Als er ruimte is, kun je die benutten. Ik ontraad de motie echter omdat de minister gisteren heel duidelijk heeft gemeld dat hij die ruimte niet ziet. Dan heeft het ook geen zin om die in een motie op te nemen. Kortom: eerst moeten we goed begrijpen hoe dit getal tot stand is gekomen en of dit klopt. Als dit klopt, moeten we ons aan de afspraken houden. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat de motie iets verder gaat dan wat de minister gisteren wilde toezeggen, is begrijpelijk. Daarom heb ik ook een motie ingediend, omdat de minister in het debat niet verder wilde gaan. Dat eerste punt verrast mij een beetje. Volgens mij heeft de minister immers toegezegd dat hij volgende week in elk geval een brief aan de Kamer zou sturen, over de uitkomsten van de Ecofin maar ook met het antwoord op de vraag welk beeld de onderliggende cijfers opleveren. Dat laatste bestrijdt de staatssecretaris nu. Hij zegt nu eigenlijk: ik weet nog helemaal niet of die cijfers wel openbaar kunnen worden. Ik vraag mij dus af wat er in die brief aan de Kamer komt te staan. Wat het tweede punt betreft: nogmaals, niet alleen de premier maar ook de minister van Financiën in het Verenigd Koninkrijk zien kennelijk nog wel ruimte om te komen tot een lagere naheffing. Ik zou zeggen: verkoop je huid duur in Brussel.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is eigenlijk precies zoals de heer Van Hijum zegt. De minister heeft gezegd dat hij ernaar streeft om de Kamer alle mogelijke duidelijkheid te geven over zijn interpretatie en zijn vaststelling met betrekking tot de vraag of de onderliggende bewegingen juist zijn. Hij wil dat in maximale openheid doen. Hij heeft wel toegezegd duidelijkheid over de onderliggende bewegingen en cijfers te geven, maar hij heeft niet kunnen toezeggen — dat kan ik nu dus ook niet — om alle onderliggende cijfers zelf, zoals in deze motie staat, openbaar te maken. Dat staat niet vast. Gisteren is ook duidelijk gemaakt dat Nederland in de Ecofin-Raad zal pleiten voor zo veel mogelijk openbaarheid over die getallen, maar juist omdat daarvoor gepleit moet worden, kan ik nu niet toezeggen dat alle onderliggende cijfers daar zijn. Wel heeft de minister toegezegd dat, als hij zich er op basis van de onderliggende factoren van heeft vergewist dat dit zou kloppen, hij dat helder zal uitleggen aan de Kamer, in alle ruimte die hij daarvoor heeft. Zoals het in de motie staat, kan het op dit moment niet worden toegezegd. Daarom moet ik de motie ontraden.

De heer Van Hijum (CDA):
Dan ben ik blij dat ik het zo scherp heb opgeschreven, want inzicht in en transparantie over de manier waarop de naheffing is berekend, is cruciaal voor het draagvlak voor überhaupt afdracht en voor het wel of niet willen betalen van deze naheffing. Het is heel belangrijk dat die cijfers op tafel komen en dat de Nederlandse regering zich inspant voor een zo laag mogelijke afdracht.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik onderschrijf dat zowel voor het draagvlak als voor het begrip hiervan maximaal inzicht nodig is. Ik onderschrijf ook dat Nederland precies dat in Brussel gaat bepleiten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1183, waarin de regering wordt verzocht om Frankrijk bij het beoordelen van de ontwerpbegroting strikt te houden aan de afspraken. Los van het feit dat het niet per se unilateraal aan de Nederlandse regering is om Frankrijk daaraan te houden — dat is een kleine vormfout die ik de heer Van Hijum dan misschien in de schoenen schuif —is het een overbodige motie. Ik heb de minister gisteren namelijk in vrij strakke termen horen zeggen dat het voor hem en wat hem betreft ook voor Nederland volstrekt helder is dat Frankrijk zich aan de regels moet houden. Daarvoor bestaat er een beoordeling. Die is niet aan de Nederlandse regering maar aan de Commissie. Die beoordeling loopt nog, en Nederland zit daarbovenop. Dat is, misschien niet qua precieze vorm maar wel qua strekking, zo duidelijk in lijn met wat de minister gisteren heeft uitgedragen dat ik deze motie overbodig verklaar.

De voorzitter:
En wat is daarmee uw oordeel?

Staatssecretaris Wiebes:
"Overbodig" is daarmee automatisch "ontraden".

De heer Van Hijum (CDA):
De vormfout gun ik de staatssecretaris. Misschien had het in dat opzicht wat scherper geformuleerd kunnen worden, maar de essentie is natuurlijk: als Nederland wordt gehouden aan de verplichting om de naheffing te betalen omdat regels regels zijn, waarom wordt Frankrijk dan niet gehouden aan de verplichting om de begroting op orde te brengen en de 3%-norm te halen? De minister heeft in het AO helemaal geen strikte naleving van de regels toegezegd. Hij heeft gezegd dat er ook flexibiliteit is in de regels. Eigenlijk heeft hij gesuggereerd dat die flexibiliteit opgezocht gaat worden. De kwalificatie "overbodig" bestrijd ik dus wel een beetje, omdat de intentie van deze motie is om het beleid en het oordeel van de minister op scherp te stellen.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dan snijdt de heer Van Hijum een heel ander onderwerp aan: niet óf Frankrijk aan die regels voldoet maar op welke manier. Dat is weer een ander onderwerp. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat Nederland van opvatting is en zal uitdragen dat Frankrijk zich aan de regels moet houden. De beoordeling daarvan loopt echter. Die ligt niet bij Nederland. Wat betreft de verbazing van de heer Van Hijum aan het begin, zeg ik nog het volgende. In principe is een overbodigverklaring van een motie het allerhoogste wat een indiener van een motie kan bereiken, namelijk dat de werkelijkheid die hij nastreeft, niet nog afgedwongen hoeft te worden maar al een feit is.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik vrees dat ik niet meer zal meemaken of die voorspelling uitkomt. Mijn grote vrees is namelijk dat Frankrijk een grote mate van flexibiliteit zal worden gegund om weer onder de regels uit te komen. Ik maak me daar echt zorgen over. Dat is slecht voor het draagvlak onder de euro. Het handhaven van het Groei- en Stabiliteitspact is echt in ons aller belang. De oproep van deze motie is: zie daar alsjeblieft strikt op toe.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Hijum snijdt nu een derde onderwerp aan, namelijk de voorspelling van wat de uiteindelijke uitkomst van dit proces zal zijn. De uitkomst van hetgeen hij in zijn motie verwoordt is echter al werkelijkheid. Er is een vormfout, maar Nederland blijft heel helder uitdragen dat iedereen zich aan de regels moet houden. Nederland zit daar bovenop. Die uitkomst is dus al bereikt en daarom is deze motie overbodig.

Dan kom ik op de motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 1184. Daarin vragen de heren Dijkgraaf, Van Hijum, Van Klaveren en Van Vliet om niet in te stemmen met het eenzijdig gebruik van geld van de EU-landbouwbegroting. Dat is een wonderlijke clausule. Bij uitstek Nederland heeft de verzuiling en de "verpotjesisering" van de Europese begroting altijd verworpen. Nederland is, blijft en zal altijd voor flexibiliteit in de begroting zijn, juist om ervoor te zorgen dat de begroting niet hoeft te groeien. Nederland is altijd een voorstander geweest van het integraal afwegen van uitgaven. Als je integraal afweegt, is het woord "eenzijdig" wat mij betreft niet meer te plaatsen. Het kan op de ene of op de andere manier uitvallen. Nederland is echter voor een integrale afweging in de Europese begroting. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Gezien het oordeel bij de vorige moties ben ik daar wel blij mee. Ik heb nog niet het ideaal bereikt dat de heer Van Hijum al wel bereikt zou hebben. De motie stelt dus blijkbaar iets voor. We willen inderdaad dat het geld dat nodig is voor onder andere ebola, onderzoek of energiebeleid, niet eenzijdig uit die landbouwbegroting gedekt wordt. We hebben dus inderdaad een verschil van mening met de staatssecretaris. Straks zullen we erover stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dat was het. Ik dacht even dat we nog een motie hadden, maar dat is helemaal niet zo. Dan is hiermee een einde gekomen aan het VAO. We zullen vanmiddag bij aanvang van de middagvergadering over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (34000-VIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Er zijn twaalf woordvoerders. Zij hebben zelf aangegeven hoeveel tijd zij willen gebruiken tijdens deze begrotingsbehandeling. Ik stel voor dat we ons bij de interrupties proberen te beperken tot een korte vraag en een korte vervolgvraag. Ik bekijk hoe dat gaat en als het nodig is, moet ik limiteren. U weet dat ik daar niet de voorkeur aan geef, maar we hebben een heel volle agenda vandaag. U zit zelf ook aan het einde van de vergadering, dus ik kan u meegeven dat u er zelf de meeste baat bij hebt als u bij interrupties alleen die vraag stelt die u echt niet achterwege kunt laten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Goedemorgen. Ik stond hier een paar uur geleden ook nog, vanwege een ander klein debatje. Mijnheer Rog weet waar ik het over heb. Ik heb de stukken voor dit debat zo goed mogelijk op orde gebracht.

Waartoe onderwijzen wij? Deze vraag houdt leraren dagelijks bezig, als ze er tijd voor hebben, want de eisen zijn hoog. Bovendien wordt de vraag gesmoord in een doorgeslagen meetcultuur. Die komt voort uit georganiseerd wantrouwen, aangejaagd door deze regering. In navolging van Angelsaksische landen wordt steeds meer nadruk gelegd op het meten van directe resultaten van scholen, terwijl men in de Verenigde Staten juist terugkomt op dat geloof in "teaching to the test". Deze regering volhardt echter in afvinken, competitie en "controlisme". Dat begint perverse trekjes te krijgen. Het toets- en prestatiecircus slaat volledig door. Scholen worden genadeloos afgerekend bij "Ranking the schools". Staatssecretaris Dekker vindt het prachtig, maar scholen zijn geen bedrijven. Ondanks alle retoriek van "meer vrijheid aan de school" en "ruimte voor de professional" voelen veel leraren zich beknot. Oud-schoolinspecteur Henk van der Weijden zegt in zijn boek "Overleef de onderwijsinspectie!": Wat je in gesprekken proeft, is weerzin. Weerzin tegen de bureaucratie, tegen de bemoei- en regelzucht, het vele schrijfwerk. Weerzin tegen het afrekenen op basis van toetsresultaten, het wantrouwen en het vele vergaderen. De leraar stikt in de regelzucht. Einde citaat.

Kijk even mee naar wat er de afgelopen jaren allemaal is ingevoerd. De invoering van het opbrengstgericht onderwijs, de minimumleerresultaten in het basisonderwijs, de invoering van het verplicht eindexamen op de basisschool, ook bekend als de Cito-toets, prestatieafspraken in het hoger onderwijs en binnenkort ook in het mbo. Denk ook aan de misplaatste focus op excellentie en het nieuwste speeltje: de gedifferentieerde inspectieoordelen. De bewindslieden willen de oordelen "zwak" en "zeer zwak" aanvullen met de categorieën "voldoende", "goed" en "excellent". Dat betekent nog meer nadruk op toetsresultaten. De school wordt een machine die leerresultaten produceert. Leerlingen zijn producten. Het is een enorme reductie van een razend complex fenomeen: onderwijs.

Dat de PvdA aan dit alles meewerkt, verbaast me niets. De partij heeft een lange traditie van tekentafelplannen voor het onderwijs, zoals de middenschool, de tweede fase en de basisvorming. In combinatie met het cijferfetisjisme van de VVD wordt dat een giftige cocktail. Deze eenzijdige focus van liberalen en sociaaldemocraten op meetbare resultaten en toetsen gaat ten koste van de kwaliteit. Leraren betalen de prijs. Maar als de huidige PvdA-fractie dat anders ziet, hoor ik het graag. Laten we dan vandaag zaken doen.

Veel leraren en ouders willen af van deze afrekencultuur. Ruim 23.000 mensen ondertekenden de petitie "Red het basisonderwijs". Ze willen zich richten op wat er echt toe doet: het kind en zijn brede ontwikkeling. Kritische leraren als de heren Kneyber en Evers schreven een vlammend betoog tegen de afrekencultuur. Kortom, het is tijd voor een trendbreuk onder het motto "stop de afrekencultuur". Laten we voorkomen dat de politiek slechts bezig is met haar eigen hobby's, zonder draagvlak in het onderwijs. Dat is precies waar de commissie-Dijsselbloem voor waarschuwde.

Dit zijn de voorstellen van de SP. Ten eerste. Zie de school als gemeenschap. Een plek waar leraren en leerlingen samenwerken aan goed onderwijs. Onderwijs wordt gemaakt door leraren, niet door protocollen, inspectie, afrekeningen en prestatiecontracten. Twee. Schenk aandacht aan brede vorming. Onderwijs is meer dan taal en rekenen. Het is ook burgerschap, bildung en zingeving. Drie. Stop met de verplichte Cito-toets in het basisonderwijs. Het was een vergissing. Grijp de kans om dat te herstellen. Vier. Houd op met die perverse prikkels van de prestatiecontracten en rendementsmaatregelen. Geef ruimte en vertrouwen aan leraren. Vijf. Stop met de doorgeslagen drang naar excellentie. Besteed het geld voor excellentie aan excellent onderwijsbeleid. Gebruik het voor kleine klassen en voor ondersteuning in de vorm van onderwijsassistenten. Zes. Geen gedifferentieerd inspectietoezicht. Voorkom dat scholen verstikt raken in een moordende concurrentieslag. Zeven. Stop met de rekentoets; een steen des aanstoots op veel scholen. De toets maakt veel woede los onder leraren. Hij is te talig en zorgt voor een groot aantal onvoldoendes zolang het rekenonderwijs niet op orde is. Acht. Zorg voor uitstekende leraren en lerarenopleidingen. Financier de scholen ruimhartig. Laat de inspectie controleren op kwaliteit, zonder perverse prikkels en rendementsfetisjisme. Geef vertrouwen aan leraren en scholen. Grijp in als het echt misgaat.

Recentelijk kwamen VVD, PvdA en een aantal leren met hun nota "Samen leren. Aanbevelingen uit het onderwijs". Aanleiding was onder meer het inspirerende boek van de heren Kneyber en Evers "Het Alternatief. Weg met de afrekencultuur in het onderwijs!". Initiatieven vanuit het onderwijs juich ik altijd toe. De nota is een uitwerking van het boek, gesteund door de coalitie. Laten we een paar aanbevelingen eens nader bekijken. We toetsen met als doel ontwikkeling en verbetering, niet om af te rekenen. De minister schrijft in haar reactie dat dit een bevestiging is van het beleid. Mooi, laten we zaken doen. We stoppen met die toetsgekte, het wantrouwen en de bureaucratie. Ik ga uit van steun voor mijn voorstel om de verplichte eindtoets te schrappen.

Dan een wat meer omstreden voorstel, over ruimte om op schoolniveau en op individueel niveau te kunnen differentiëren in de arbeidsvoorwaarden. Door middel van het oprekken van de niveaus en het meer flexibel inzetten van de functiemix kunnen uitstekende leraren bijvoorbeeld beter worden beloond. Is dit een roep om prestatieloon? Dat zou heel spijtig zijn. Dit idee van Halbe Zijlstra in Rutte I was nu juist afgeschoten. Heel verstandig. De minister verwijst in haar reactie naar de cao-tafel, maar dat is wat al te gemakkelijk. Hoe beoordeelt de regering dit voorstel van de coalitie? Wat de voorstellen ook zijn, aanpak van de plofklassen zit er niet bij, terwijl kleine klassen noodzakelijk zijn voor alle plannen rond excellent onderwijs, differentiatie en opbrengstgericht werken. Zolang je dat niet regelt, is het vooral management by speech.

Er is 600 miljoen beschikbaar gekomen bij het nationaal onderwijsakkoord en het herfstakkoord. Heel goed, maar waar blijft dat geld? Niemand die het weet. Onderzoek van de NOS toonde dat al aan. Ook op het SP-meldpunt onderwijsgeld ontvangen wij vertwijfelde berichten. Is het juist dat de gelden vooral worden benut om gaten te dichten als gevolg van de stille bezuinigingen? Ik wil weten of het geld werkelijk in de klas komt. Je kunt dat op een aantal manieren doen: door ervoor te zorgen dat bestuurders het verantwoorden, door ervoor te zorgen dat het geld wordt gelabeld of door ervoor te zorgen dat personeel inspraak krijgt in de besteding van het geld. Dat betekent instemmingsrecht op de begroting. In het hoger onderwijs gaat de minister dat regelen. Waarom niet ook in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo? Laten we vandaag ten minste één ding vragen aan de schoolbestuurders. Welk deel van het onderwijsgeld gaat nu naar leraren? Dat is toch een alleszins redelijk voorstel?

De SP maakt in haar tegenbegroting extra geld vrij voor onderwijs. Per saldo is het 450 miljoen euro, met name voor kleine klassen en minder werkdruk. Geld moet zeker niet in de zakken van bestuurders terechtkomen. Hoe staat het in dat opzicht met de motie van PvdA, D66 en SP om bestuurders onder de cao te brengen? Dat is een uitstekende motie, maar wordt zij ook uitgevoerd? Deze minister zou überhaupt wat minder met bestuurders moeten praten en wat meer met leraren. Sectorakkoorden worden alleen met werkgevers afgesloten. De lerarenagenda is afgesloten zonder leraren. Hoe bizar is dat? Waarom sluit de minister de sectorakkoorden niet af met werkgevers én werknemers?

Deze week presenteerde mijn collega Siderius een uitstekend rapport naar aanleiding van ons meldpunt passend onderwijs. Bijna 700 leraren, schooldirecteuren en ouders hebben gereageerd. De belangrijkste conclusies: het zogenaamde passend onderwijs knelt, de klassen zijn te groot, er is te weinig begeleiding, de bureaucratie neemt toe en de toegang tot speciaal onderwijs wordt moeilijker. Ik heb het rapport hier. Ik bied het de bewindslieden bij dezen graag aan, met name aan de staatssecretaris, die hierover gaat. Uiteraard hebben we ook voor de collega's een exemplaar.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP):
Onze fractie was recent op bezoek in Enschede, bij de leerwerktrajecten van De Kapstok, een zeer waardevol maar bedreigd project voor bijna 400 cluster 4-leerlingen, die veel hebben meegemaakt en die zijn uitgevallen van school. Ik heb een amendement ingediend om dat project te behouden.

De schoolkosten voor ouders rijzen de pan uit; denk aan de verplichte iPads en de dure schoolreisjes. Is de staatssecretaris het ermee eens dat, als scholen voor hun onderwijs iPads gebruiken, die iPads door de school moeten worden aangeschaft? Alles wat op school een verplicht programmaonderdeel is, moet toch immers door de school worden verschaft? In Kassa was de staatssecretaris daar wat verwarrend over. Ik krijg hierop graag een reactie, want dit moet helder zijn.

Bijna zeven jaar na de commissie-Dijsselbloem komt de politiek nog altijd met plannen zonder draagvlak in het onderwijs. Passend onderwijs is daarvan helaas een goed voorbeeld. Het wordt tijd voor een radicale breuk. Die komt niet van deze bewindslieden; dat is duidelijk. Die zal moeten komen van leraren, ouders en studenten. We zullen hen bijstaan, waar nodig.

We kunnen vandaag misschien heel positief eindigen, want in de kranten stonden enkele hoopgevende artikelen. Ten eerste las ik dat de SGP, het CDA en D66 bezig zijn met een wetsvoorstel dat het inspectietoezicht indamt. Dat is heel interessant. De PvdA wil net als de SP minder toezicht op toetsen op de scholen. Er is hier dus een ruime meerderheid voor het indammen van de toetsgekte. De VVD blijft alleen staan, maar heeft geen meerderheid in haar eentje. Ook het CDA steunt volgens mij de aanpak van die afrekencultuur. Misschien kunnen wij vandaag dus goede zaken doen.

De heer Beertema (PVV):
Op heel veel vlakken vinden de PVV en de SP elkaar op het terrein van het onderwijs, maar de dramatische verhalen over "afrekencultuur", "toetscircus" enzovoort vind ik enigszins demagogisch. Daar houden wij als PVV helemaal niet van. Waar wil de heer Van Dijk eigenlijk heen? Wil hij naar het pre-Rutte I-tijdperk, toen er ontzettend veel zwakke scholen waren en toen we nauwelijks instrumenten hadden om de kwaliteit van scholen te meten? Is de heer Van Dijk het met mij eens dat de toetscultuur eigenlijk niet heel veel anders is dan een leerlingvolgsysteem? Er zitten inderdaad wat toetsjes in die vanaf groep 5 een rol beginnen te spelen, maar er is ruimte genoeg voor Bildung en al die andere dingen om de kinderen tot oppassende burgers te maken. Ik denk dat we van het dramatische beeld af moeten dat leerlingen constant, iedere dag, de hele dag worden getoetst.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de heer Beertema mij vraagt of ik terugverlang naar de tijd van het kabinet-Rutte I, het kabinet dat gesteund werd door de PVV, is het antwoord nee. Gelukkig zijn we daarvan af. Ook op de vraag of ik wat blijer zou kunnen zijn met al die toetsgekte, is het antwoord nee. Ik ga uit van vertrouwen in leraren en niet van wantrouwen. Die hele afrekencultuur, al die lijstjes, al dat gedifferentieerde toezicht, verplichte Cito-toetsen et cetera komen voort uit wantrouwen vanuit het kabinet. Scholen voelen zich elke dag meer bekneld en leraren krijgen niet de ruimte om hun werk te doen. De heer Beertema heeft gelijk: voordat hij bij de PVV ging zitten, had hij nog heel goede ideeën met Beter Onderwijs Nederland. Die hoor ik de laatste tijd helaas steeds minder.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor nauwelijks een antwoord op de vraag. Overigens is het zo dat heel van de regels niet zozeer van de overheid als wel van de scholen zelf komen. De regeldruk komt dus niet zozeer van ons als wel vanuit de scholen zelf. Echter, op het moment dat we gaan doen wat de heer Van Dijk voorstaat, gaan we toch weer naar een "vrijheid, blijheid"-cultuur, waarin we zwakke scholen zullen zien ontstaan en excellentie weer helemaal ondergesneeuwd raakt door die overfocus op de zwakke en zwakste leerlingen. Dat lijkt mij geen goed idee. Dat moet de heer Van Dijk toch met mij eens zijn? Hij wil toch ook dat juist de goede en de beste leerlingen ook eens de aandacht krijgen die ze verdienen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het niet met u eens. Kijkend naar wat er nu in het onderwijs aan de hand is, zeggen talloze leraren maar ook bestuurders en directeuren: wij worden echt dol van al dat wantrouwen, van hetgeen van bovenaf naar ons wordt gestuurd, geef ons nu ruimte om goed onderwijs te geven. Dan gaat het bij mij met name om leraren. Als u zegt dat er dan wel alle aanleiding moet zijn om dat te kunnen geven, ben ik het zeer met u eens. Dus we moeten zorgen voor uitstekende leraren en lerarenopleidingen, zodat er op die scholen ook de garantie is dat er uitstekend onderwijs gegeven wordt. Echter, de route die dit kabinet nu kiest is een dwaalspoor. Dit gaat steeds meer knellen en is overigens allesbehalve liberaal, zo zeg ik tegen mevrouw Straus die nu bij de interruptiemicrofoon staat.

Mevrouw Straus (VVD):
Mijnheer Van Dijk is ook ouder. Volgens mij is zijn kind in de leeftijd dat hij ongeveer moet gaan nadenken over de vraag op welke school hij zijn kind gaat inschrijven of heeft hij dat misschien al gedaan. Tot een aantal jaren geleden waren er in Nederland relatief veel zwakke scholen. Vindt de heer Van Dijk het ook niet belangrijk dat alle kinderen in Nederland in ieder geval een school hebben die aan de maat is en die niet zwak is? Een zwakke school zet je meteen op achterstand. Dat moet de heer Van Dijk als socialist toch eigenlijk wel heel erg aanspreken?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan het niet meer eens zijn met mevrouw Straus dan mogelijk is. Ik ben het zeer met haar eens. Alle scholen moeten uitstekend zijn. Daarom verwijt ik dit kabinet ook een dwaalspoor te bewandelen. Op het moment dat je naar gedifferentieerd toezicht gaat en je dus gaat zeggen welke school goed, zwak en excellent is, wat de staatssecretaris geweldig vindt, dan creëer je verdeeldheid tussen scholen. Dan gaan ze zich bezighouden met de vraag hoe ze het beste in de krant of op televisie komen in plaats van dat ze zich richten op daadwerkelijk excellent onderwijs in de klas op school.

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat mij in dit geval om de zwakke scholen en het voorkomen dat er zwakke scholen ontstaan of dat scholen afzakken richting zwakke scholen. Dat is het punt dat ik wil maken. Ik vraag de heer Van Dijk hoe we er volgens hem voor kunnen zorgen dat er geen zwakke scholen ontstaan. Hoe zou hij willen waarborgen dat scholen in Nederland altijd ten minste van basiskwaliteit zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een zeer terechte vraag. In ieder geval niet door van scholen toetsfabrieken te maken. Zoals ik al zei, moet je zorgen voor uitstekende leraren en lerarenopleidingen. Dan geef je leraren en scholen maximale vrijheid om hun onderwijs vorm te geven. De inspectie controleert dan de kwaliteit en grijpt in als het echt nodig is. Dan kunnen we af van al die bouwwerken rondom gedifferentieerd toezicht en van al die rekentoetsen, Cito-toetsen, kleutertoetsen en tussentoetsen, waar helaas de VVD zo'n groot voorstander van is. En dat gaat 'm niet worden.

De heer Van Meenen (D66):
Mooie woorden van de heer Van Dijk. Het is bijna een kopie van mijn begrotingstoespraak van twee jaar geleden. Geweldig! Ruimte, vertrouwen, toetsgekte, investeren in leraren, allemaal heel goed. Ik zou hem bijna het lidmaatschap van D66 aanbieden, ware het niet dat er ook punten … De heer Van Dijk heeft ook gepleit voor een beknopte weergave van dat waaraan scholen hun geld uitgeven. Ik zal straks voorstellen om de jaarrekening van alle scholen in elke sector van het onderwijs openbaar te maken. Hoe denkt de heer Van Dijk over dat voorstel?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het moet niet gekker worden!

De voorzitter:
De vraag van de heer Van Meenen ging daar vast niet over.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, mijn vraag gaat daar niet over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst even over de inleiding van de heer Van Meenen. Toen ik de inbreng van de heer Van Meenen hoorde in 2012, dacht ik: hé, heeft de heer van Meenen het SP-onderzoek "De leraar aan het woord" herlezen? Copy-paste. Geweldig! Ik zou hem bijna het lidmaatschap van de SP aanbieden.

Jaarrekeningen openbaar vind ik hartstikke goed. Ik denk dat wij het eens zijn. Er gaat nu veel geld naar het onderwijs, mede door bepaalde partijen. Dat is alleen maar goed. Wij weten echter niet goed waar het geld blijft. Ik wil echt de hele Kamer ertoe oproepen dat wij geen verantwoordingscircus ervan maken, maar wij kunnen toch één vraag stellen aan de scholen: hoeveel geld gaat er nu naar de leraren?

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Een van de mooiste herinneringen die ik heb aan mijn middelbareschoolperiode is het werkstuk dat ik maakte over het humanisme, de tijd van Martin Luther, Erasmus en Nostradamus. De kans om een eigen onderwerp te kiezen en flink de diepte in te gaan, pakte ik met twee handen aan. En ik wist mijn ouders ervan te overtuigen dat ik mijn boeken echt alleen uit de Koninklijke Bibliotheek kon halen, dus dat er heel veel treinkaartjes naar Den Haag gesponsord moesten worden. Want, voorzitter, Wikipedia bestond nog niet.

Maarten Luther was de felste van de drie. Hij stelde de misstanden in de katholieke kerk aan de orde en stond aan de basis van de Reformatie. Erasmus was gematigder. Hij wilde een geordende overgang, een hervorming van binnen uit. En Nostradamus koos een heel andere route. Hij hield zich voor de buitenwereld aan het verbod op een andere religie, maar leerde stiekem Hebreeuws en besteedde zijn aandacht aan de wetenschap van de toekomstvoorspelling.

Ik zie daarin een trend. Erasmus was twintig jaar ouder dan Luther, Luther was op zijn beurt twintig jaar ouder dan Nostradamus. De oudste koos voor kleine stapjes vooruit, de jongere koos voor een radicale hervorming via vele teksten en de jongste koos zijn eigen weg en ging het gewoon doen. Zijn toekomstvoorspellingen zijn 500 jaar later nog altijd voer voor discussie en wetenschappelijk onderzoek. Ook in de lerarenpopulatie zie je deze driedeling: de oudere garde die gewoon vindt dat het allemaal prima gaat; de jongere garde die zichzelf groepeert en actief discussieert over een nieuw onderwijsbestel, maar ook een groep van pioniers die gewoon doen, die het nieuwe onderwijs en de vaardigheden van de eenentwintigste eeuw allang aan het toepassen zijn. Nieuwe scholen ontstaan en moderne technieken bieden deze pioniers de mogelijkheid leerlingen te binden en te boeien.

In de politiek zouden wij eigenlijk ook toekomstvoorspellers moeten zijn, zeker als het om het onderwijs gaat. Wij kijken misschien niet zo ver vooruit als Nostradamus, maar wij leiden nu de mensen op die over twintig jaar onze samenleving draaiende moeten zien te houden. Wij moeten er nu voor zorgen dat het onderwijs hun daarvoor de juiste handvatten biedt. Wij moeten ervoor zorgen dat het onderwijs bij de tijd blijft. Als wij mensen horen zeggen dat hun kinderen hetzelfde onderwijs krijgen als zij destijds hadden, moeten wij ons echt ernstig zorgen gaan maken, want er is nogal wat veranderd in de afgelopen 30 jaar en dus zou er ook wat veranderd moeten zijn in het onderwijs. Maar de veranderingen in het onderwijs gaan traag, té traag.

De afgelopen maand is er in Nederland uitgebreid gediscussieerd over de toekomst. De robotspeech van minister Asscher hield de gemoederen van columnschrijvend Nederland flink bezig. Gaan grote groepen Nederlanders een baanloze toekomst tegemoet of zal de technologische vooruitgang net als in het verleden juist zorgen voor meer welvaart en vooral welzijn?. Ook hierop zijn drie reacties mogelijk. Ten eerste kunnen wij doen alsof er helemaal geen probleem is en nog eens opsommen hoe goed ons onderwijs wel niet is. De MBO Raad lijkt hiervoor te kiezen als hij stelt dat er op niveaus 2 en 3 echt nog meer dan voldoende banen zijn in de toekomst. Ten tweede kunnen wij ons verliezen in doemscenario's en ervan uitgaan dat half Nederland inderdaad thuis op de bank komt te zitten en alvast kan gaan nadenken over de vraag hoe wij al die werklozen van een uitkering gaan voorzien. Nostradamus had hier ook een handje van: een dreiging schetsen in dusdanig omfloerste termen dat het eerder verlammend dan inspirerend werkte. Ik hoop niet dat minister Asscher die kant op wil. De VVD kiest namelijk liever voor de derde optie: niet eindeloos discussiëren over de vraag hoe de toekomst er over twintig jaar uitziet, maar onze economie zo inrichten dat wij goed kunnen omgaan met onvoorspelbaarheid. Het is een quote van een van Nostradamus' vakgenoten, Peter van Lieshout van de WRR. Voor het onderwijs kunnen we dat ook. We kunnen het onderwijs zo inrichten dat we beter zijn voorbereid op een toekomst waarvan we inderdaad nog niet weten hoe die er precies uit gaat zien. Er is immers al een redelijke consensus in Nederland over wat die vaardigheden voor de 21ste eeuw zijn: een stevige basis in taal en rekenen, aangevuld met competenties als creativiteit, innovativiteit en ondernemerschap.

Nu is ons onderwijs nog vooral gericht op kennisoverdracht en worden onze jongeren opgeleid voor één baan voor het leven, terwijl we weten dat niet de kennis zelf, maar het toepassen van die kennis en je eigen baan weten te creëren steeds belangrijker worden. Daar hoef je geen Nostradamus voor te zijn. Bovendien hebben we een lijvig WRR-rapport waarin nog voldoende aanbevelingen staan om mee aan de slag te gaan. We moeten alleen durven. Durven en doen: we moeten niet blijven steken in eindeloze discussies over het onderwijs van nu, niet alleen een pilot hier en een experiment daar. Ik heb ze weleens pleisters en aspirientjes genoemd. We moeten grotere stappen durven nemen op weg naar het onderwijs voor de toekomst.

En ja, soms vind ik minister Bussemaker iets te veel Erasmus en iets te weinig Maarten Luther. Ze blijft denken vanuit het huidige systeem en de gevestigde belangen. Laat ik dan een beetje meer Maarten Luther zijn en schreeuwen om verandering. Ik ga geen pamfletten op deuren spijkeren, maar ik ga ze straks wel aan de minister overhandigen, want ik wil niet dat het onderwijs blijft zoals het is. Ik wil dat we vanuit de toekomst kijken naar wat we onze leerlingen nu mee moeten geven. Niet het huidige aanbod, maar de toekomstige vraag moet centraal staan in onze discussies over het onderwijs. Alleen dan geven we onze leerlingen een kans om de robotisering het hoofd te bieden. We moeten de robots niet vrezen, we moeten onze kinderen leren robots te bouwen.

En daar kan de maker movement ons bij helpen. De maker movement is een internationale beweging die zich richt op de ontwikkeling van creativiteit en innovativiteit door te doen. Met gebruik van de nieuwste technieken wordt geknutseld, gemaakt en uitgevonden. Kinderen worden zo niet alleen consumenten van techniek, maar leren techniek begrijpen en ook in te zetten voor nieuwe producten of ideeën. In de Silicon Valley zijn de "nieuwe makers" al een begrip.

Gelukkig is er ook in Nederland een netwerk aan het ontstaan van mensen uit het onderwijs, mensen uit de wereld van de creatieve industrie, design en cultuur die zich samen inspannen om de maker movement ook in Nederland van de grond te krijgen. Soms gaat het om buitenschoolse activiteiten, soms om activiteiten binnen het onderwijs en soms om maker faires of een koppeling, zoals in Friesland, met de bibliotheken, het Frysklab.

Ik zou graag zien dat deze pioniers geholpen worden om het onderwijs te veroveren. De beste manier om dat te doen is ervoor zorgen dat zij hun geweldige ervaringen en hun enthousiasme kunnen delen met de mensen in het onderwijs die ook verder willen kijken dan hun lesmethode oud is. Dat kunnen we doen door de maker movement een herkenbaar merk te laten worden. Ik overhandig de staatssecretaris dan ook graag hun manifest. Ik doe dat overigens mede namens mijn collega Tanja Jadnanansing van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik zou de staatssecretaris en de minister dan ook willen vragen of zij mogelijkheden zien om aan de vragen van de maker movement tegemoet te komen. Ik kan me voorstellen dat hiervoor middelen uit de cultuureducatie of het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie kunnen worden ingezet.

De VVD wil al die pioniers die met geweldige dingen bezig zijn in het onderwijs, zoals de bedrijven die hun eigen bedrijfsopleidingen zijn gestart, de leraren die de maker education op de kaart zetten en de private opleiders die met hun aanbod weten aan te sluiten op de vraag van werkend Nederland, steunen in hun strijd tegen de gevestigde orde en de gestolde polder. Ze hebben immers de leerling en zijn toekomst centraal staan. En dat zouden wij ook moeten doen.

Wij moeten niet pleiten voor rust en ruimte voor de leraar, maar voor dynamisch en fantastisch onderwijs voor hun leerlingen: niet de belangen van de roc's voorop, maar de belangen van ondernemers. Zij zorgen voor werk en economische groei, maar zitten tegelijkertijd te springen om goede vakmensen. Volgens die ondernemers moet en kan het beter. Neem het Grafisch Lyceum Rotterdam. Dat is een in de wet benoemde vakinstelling, omdat de vraag ooit groot was, maar deze opleiding leidt inmiddels op tot werkloosheid. Slechts 50% van de leerlingen heeft na anderhalf jaar een baan op niveau, terwijl tegelijkertijd ondernemers in de grafische industrie hun mensen maar zelf opleiden, omdat ze zeggen weinig te hebben aan de afgestudeerden van het mbo. Hun kennis is al verouderd wanneer ze van school afkomen.

Ik kan niet uitleggen waarom wij als overheid wel de opleidingen die opleiden tot werkloosheid betalen, maar niet de opleidingen die werkgevers dan maar zelf ontwikkelen. En ik kan al helemaal niet uitleggen waarom we deze vakinstellingen wettelijk vastleggen. In een dynamische arbeidsmarkt is dat echt de dood in de pot. Als VVD waren we dan ook blij met het advies van de Onderwijsraad over de commissie-Dijsselbloem: de politiek moet stelseldiscussies niet uit de weg blijven gaan. Het onderwijsdebat in deze Kamer is te vaak een aaneenschakeling van dingetjes, terwijl wij de fundamentele zaken voor ons uit schuiven. Een mooi voorbeeld is het rapport van Rinnooy Kan over vraagfinanciering in het deeltijdonderwijs. Deze discussie is gestart in 2011, maar eigenlijk al eerder. In 2004 zijn de experimenten voor een open bestel al gestart. Inmiddels zijn wij tien jaar verder, gelukkig zetten wij nu ook een stap. Wij gaan vraagfinanciering in het deeltijdonderwijs invoeren. Eindelijk creëren wij een gelijk speelveld voor publieke en private onderwijsaanbieders. Eindelijk mag de leerling of student zelf kiezen waar hij zijn onderwijs wil volgen.

De private aanbieders hebben laten zien dat zij het kunnen. Al jaren groeit de deelname aan het private deeltijdonderwijs en daalt de deelname aan het bekostigd onderwijs. Wij betaalden als overheid dus alleen mee aan iets wat de klant eigenlijk niet wilde. Ik ben blij dat deze stap nu genomen is. Natuurlijk had ik liever grotere stappen en vooral een snellere invoering van de experimenten gezien, maar ik begrijp uit de brief dat dit qua uitvoering bij DUO niet kan. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ook vraag ik de minister om nog eens helder uit te spreken dat wij nu inderdaad een stap maken, dat de pilots flexibilisering, de experimenten vraagfinanciering en het collegegeldkrediet voor 30-plussers een samenhangend pakket vormen. Ik ben namelijk als de dood dat de HBO-raad wel de lusten, maar niet de lasten wil: wel dezelfde ruimte als het private onderwijs, maar dan graag zonder de vraagfinanciering. Ik wil helder van de minister horen dat daarvan geen sprake kan zijn.

Ook in het voltijds-mbo moeten de nodige stappen voorwaarts worden gezet. Ik wil dat er veel sneller dan nu nieuwe opleidingen in het mbo kunnen ontstaan, die bovendien beter aansluiten bij de vraag. Ik wil niet iedere paar jaar een eindeloze discussie over de vraag welke kwalificatiedossiers wel en niet moeten blijven bestaan. Ik wil een systeem dat dit zelf regelt, een bestel dat flexibel is, maatwerk biedt en zich ook richt op bij- en nascholing. Dat bestel moet leerlingen in staat stellen om zich voor te bereiden op de banen van morgen, want de flexibilisering van de arbeidsmarkt zet door, of minister Asscher dat nu leuk vindt of niet. Wij moeten onze leerlingen voorbereiden op een leven vol banen in plaats van een baan voor het leven, op een leven lang leren om duurzaam inzetbaar te zijn en op een arbeidsmarkt waar de technologische vooruitgang steeds sneller zal gaan. Om de discussie daarover in een hogere versnelling te krijgen, kom ik, naar het voorbeeld van Maarten Luther, met een pamflet. Dat wil ik de minister en mijn collega's graag aanbieden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Lucas (VVD):
Met dit voorstel kunnen wij ervoor zorgen dat Ahmed gewoon de module programmeren kan volgen binnen zijn opleiding human technology. Met dit voorstel kunnen wij ervoor zorgen dat bakker Robèrt van Beckhoven zijn eigen meesterbakkers kan gaan opleiden. Met dit voorstel kan jachtbouwer De Vries uit Makkum de beste vakmensen blijven opleiden. Met dit voorstel kan het onderwijs worden afgestemd op de regionale arbeidsmarkt. Met dit voorstel kunnen mensen zich blijven scholen. Met dit voorstel hoeven zij de robots niet te vrezen, want zij worden in staat gesteld om de robots bij te benen.

Tot slot. Misschien loop ik met deze voorstellen te ver voor de troepen uit, maar als dat nodig is om het onderwijs in beweging te krijgen, waag ik die gok. Wij moeten als politiek nu echt stappen durven zetten om ons onderwijs toekomstbestendig te maken. Het tekort aan goed opgeleide mensen die creatief, innovatief en ondernemend zijn, is met onze starre arbeidsmarkt de grootste bedreiging voor een welvarende toekomst. Dat is geen voorspelling van Nostradamus, maar een keiharde conclusie van het World Economic Forum.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik beginnen met een compliment. Ik ben het lang niet altijd met de VVD eens, maar ik vind mevrouw Lucas een verfrissende VVD'er. Zij noemt een aantal aanknopingspunten waarop wij elkaar volgens mij kunnen vinden. Zij zei dat de minister af en toe te veel in de bestaande systemen denkt. Mag ik haar vragen om dit toe te passen op de inrichting van het mbo? Je hebt het ministerie en de scholen, en daartussen zit de MBO Raad. Die roept eigenlijk vooral de hele dag: denk vooral aan ons, want wij bepalen hoe het mbo eruitziet, en laat ons met rust! Is mevrouw Lucas dat met mij eens? Zouden wij kunnen bekijken hoe je dat kunt veranderen?

Mevrouw Lucas (VVD):
Volgens mij hebben wij deze discussie al eens eerder gevoerd. De roc's zijn lid van de MBO Raad en dat moeten zij zelf weten. Wel vind ik het belangrijk dat ook de MBO Raad zijn rol speelt in het kijken naar de toekomst. De raad moet met de scholen in discussie over de vraag wat het onderwijs voor de toekomst nodig heeft. De MBO Raad moet inderdaad veranderingen aanjagen en niet blokkeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is wel een heel vriendelijk antwoord. Mevrouw Lucas zegt zelf: we denken nog te veel in bestaande systemen en we moeten daaruit, oftewel out-of-the-box. Dan zou ze toch ook naar mijn punt moeten kijken? Wat vindt ze er bijvoorbeeld van dat de MBO Raad subsidie krijgt van het ministerie? Vindt zij dat een goed idee of zegt zij: laat hem maar een vereniging zijn en vooral zichzelf bekostigen?

Mevrouw Lucas (VVD):
We hebben deze discussie echt al eerder gevoerd. Een subsidie is prima. Ook de ouderverenigingen krijgen een subsidie van het ministerie om zich te verzamelen, dus het is prima dat de MBO Raad dat ook krijgt. Ik vind het veel belangrijker dat de MBO Raad zich dan wel richt op de toekomst en meedenkt over een toekomstbestendig bestel. Ik heb het idee dat hij daar een beetje bij geholpen moet worden. Daarom heb ik dit voorstel gedaan.

De heer Van Meenen (D66):
Het is heel goed om te horen dat de VVD discussies over het stelsel niet uit de weg wil gaan. De Onderwijsraad zegt er overigens wel bij dat het moet gebeuren in samenspraak met het veld, bijvoorbeeld met de docenten. Ik heb het manifest zojuist gekregen en heb er heel kort naar gekeken. Het laatste punt is: "Mensen krijgen voortaan een digitaal e-portfolio, waarin zij hun diploma's, modules en eerder verworven competenties kunnen bijhouden. Bij werkloosheid wordt allereerst de opleidingsbehoefte in kaart gebracht op basis van de nieuwste standaard van de SBB, en worden mensen in staat gesteld om tijdens de WW-periode hun e-portfolio bij te werken. De kosten hiervoor worden betaald vanuit de WW, aangevuld door het nationale O&O-fonds". De kosten worden betaald vanuit de WW. Ik ben geen specialist op dat vlak, maar dat klinkt als: we gaan geld dat nu bedoeld is voor de ondersteuning van mensen terughalen en dat krijgen ze dan om hun e-portfolio op orde te brengen. Kunt u nader aangeven wat dat betekent?

Mevrouw Lucas (VVD):
Ja, dat kan. Het is eigenlijk hetzelfde als de brug-WW die nu ook wel wordt voorgesteld door minister Asscher in het kader van de sectorplannen. Wij willen dat structureler aanpakken. De brug-WW is nu alleen voor bepaalde sectoren en alleen vanuit die sectorplannen. Wij willen echt met elkaar bezien of het een manier is om de WW niet alleen te gebruiken als een periode waarin men op zoek gaat naar een nieuwe baan, maar ook te gebruiken als een periode waarin men zich bijschoolt zodat men weer goed inzetbaar is op de arbeidsmarkt. Wij vinden dat daaraan een bijdrage kan worden geleverd vanuit de WW. Dan wordt de WW-duur wat verkort en dan wordt dat geld ingezet voor scholing aan het begin van de WW-periode. Daar moeten dan ook de O&O-fondsen aan bijdragen. Die zijn nu nog veel te sectoraal ingericht. Wij willen dat die O&O-fondsen veel meer gaan doen, ook in de bij- en omscholing van mensen. Dit zou een manier kunnen zijn. Wij wilden met dit voorstel in negen heel concrete stappen laten zien hoe het onderwijs toekomstbestendig te maken is en hoe het mbo klaar te maken is voor meer volwassenonderwijs. Ik hoop dat u daarnaar wilt kijken en dat wij daarover verder kunnen discussiëren in de toekomst.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben uiteraard bereid om daarnaar te kijken. Daarin staan ook andere punten. Ik ga daar nu even niet op in; daarvoor heb ik het te kort van tevoren gekregen. Toch nog even voor de helderheid. Volgens mij is de WW bedoeld om mensen te ondersteunen in een tijd van werkloosheid, als inkomensondersteuning. Moet een deel van dat inkomen weg, hetzij in de duur, hetzij in het inkomen, om aan de verplichting te voldoen die de VVD aan mensen gaat opleggen om een e-portfolio bij te houden? Begrijp ik het zo goed?

Mevrouw Lucas (VVD):
Nee, dat begrijpt u niet helemaal goed. Het is geen verplichting. Wij willen mensen die hun baan dreigen te verliezen of hun baan net verloren hebben in staat stellen om zich bij en om te scholen. Dat is nu niet altijd gemakkelijk binnen de WW omdat men beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt. Soms kan men helemaal geen opleiding volgen. Daar willen wij wat aan doen door te zeggen: geef mensen de kans om hun WW-duur wat te verkorten en dat geld te gebruiken om zich te scholen aan het begin van hun WW, zodat zij zo snel mogelijk weer aan de bak kunnen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik stel graag een verhelderende vraag naar aanleiding van het pamflet. Op punt 3, accreditatiecommissies, vraag ik u om uit te leggen wat het voordeel ervan is ten opzichte van het systeem dat we nu kennen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Er zitten verschillende voordelen aan een accreditatiesysteem. Ik vind het allereerst heel belangrijk dat de kwaliteit van opleidingen beter gegarandeerd kan worden. We hebben bij de feitelijke vragenronde over de begroting gevraagd hoe vaak de opleidingen inhoudelijk op de kwaliteit worden getest. Dat is 3% van de opleidingen per jaar. Ik vind dat schokkend. Het betekent dat een opleiding een keer in de 33 jaar aan de beurt is voor een inhoudelijke kwaliteitscheck of ze aan het kwalificatiedossier voldoet. Met een accreditatiesysteem kijk je een keer in de vier jaar niet alleen naar de kwaliteit van de opleiding, maar ook naar de arbeidsmarktrelevantie. Daarin kan in vier jaar tijd heel wat veranderd zijn. Je kunt er ook voor zorgen dat nieuwe opleidingen veel sneller kunnen ontstaan. Over de kwalificatiedossiers wordt soms zeven jaar gepraat. Dat is echt niet meer van deze tijd. Daarmee loopt het onderwijs eigenlijk al zeven jaar achter. Op het moment dat je het kwalificatiedossier hebt vastgesteld, is dat alweer verouderd. Met een accreditatiestelsel kun je veel sneller inspelen op de veranderende vraag en kun je de kwaliteit garanderen.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog een verhelderende vraag over het flexibiliseren van het deeltijdonderwijs. Ik vind dat toch heel interessant. Het aanbod van deeltijdopleidingen vanuit het bekostigd onderwijs, het mbo en het hbo, is toch altijd een moeizaam proces geweest, niet erg flexibel en zeker niet vraaggestuurd. De particuliere opleidingen kunnen dat vele malen beter, goedkoper en flexibeler. Als het aan mevrouw Lucas ligt, begrijp ik, wordt zowel het particulier als het bekostigd onderwijs bekostigd. Zou het niet een idee zijn om de bekostiging gewoon helemaal te stoppen en het aan de markt over te laten? We praten toch over studenten, vaak op latere leeftijd, die banen hebben, die al diep ingebed zijn in het bedrijfsleven en die heel specifieke vragen hebben. Dat is toch makkelijker?

Mevrouw Lucas (VVD):
Bedankt dat ik de kans krijg om dat toe te lichten. Ik wil niet zozeer de privaten gaan bekostigen. Ik wil vraagfinanciering introduceren. Ik wil via vouchers de student de keus laten waar hij zijn voucher inzet, of dat nu bij een bedrijfsopleiding is of bij wat tot nu toe een bekostigde instelling is. Op die manier wil ik de markt gewoon zijn werk laten doen, maar ook bedrijfsopleidingen die dezelfde kwaliteit bieden en beter aansluiten op de arbeidsmarkt een kans bieden om duurzaam voort te bestaan.

De heer Beertema (PVV):
Maar als bijvoorbeeld een bacheloropleiding door het bekostigd onderwijs wordt aangeboden voor €40.000 en door het particulier onderwijs voor €8.000, dan is dat toch een indicatie dat het daar veel goedkoper, vele malen flexibeler en efficiënter kan? Waarom zou je dan niet gewoon die extra stap zetten om helemaal geen bekostigd onderwijs meer te doen, maar dat gedeelte aan de markt over te laten?

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik zou het liefst zo veel mogelijk aan de markt overlaten. Wij zien nu wel dat de private aanbieders nog geen dekkend aanbod hebben voor alle studierichtingen. Er zijn in het private deeltijdaanbod met name weinig technische studies, die wel belangrijk zijn voor de toekomstige arbeidsmarkt. Ik denk dat dit een perfecte tussenstap is om zo'n marktgericht systeem mogelijk te maken.

Ik sluit af. Met deze bijdrage hoop ik niet alleen de Maarten Luther in de minister los te maken, maar ook mijn liberale vrienden van D66 in beweging te krijgen. Het humanisme zit hen in de genen ... De heer Van Meenen zit niet op te letten. Dat is ontzettend jammer, want het gaat over hem. Dus ik begin opnieuw.

Ik hoop ook mijn liberale vrienden van D66 in beweging te krijgen. Het humanisme zit hen in de genen. De toekomst is hun favoriete onderwerp. Neem afscheid van die gestolde polder. Denk met ons mee over een onderwijsbestel waarmee we de toekomst in kunnen. En nu vooruit!

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Mevrouw Lucas had het over de publieke bekostiging tegenover de private bekostiging. Kan zij helder aangeven wat het verschil is tussen die twee, waarom de ene beter zou zijn dan de ander dan wel of ze op zichzelf vergelijkbaar zijn? Ik vat het niet zo goed.

Mevrouw Lucas (VVD):
In mijn voorstel zit een accreditatiesysteem. Zowel wat nu nog publiek is als wat nu privaat is, wordt langs dezelfde meetlat gelegd. Qua kwaliteit zouden beide even goed moeten zijn. Wij zien wel dat bedrijfsscholen vaak sneller kunnen inspelen op actuele veranderingen op de arbeidsmarkt. Zij hebben vaak de nieuwste machines, zij weten welke kant het veld zich op beweegt, dus zij kunnen leerlingen veel beter voorbereiden op de vraag van de toekomst dan roc's dat vaak kunnen. Wij hebben daar in de afgelopen dagen in de kranten voorbeelden van langs zien komen, zoals een ICT-bedrijf dat eerst met een roc gaat praten en als ze er niet uitkomen, maar een eigen i-cloud university begint. Dat zijn signalen dat het onderwijs niet snel genoeg meebeweegt. Het bedrijfsleven gaat het dan zelf doen. Ik vind dat geen verkeerde ontwikkeling. Ik vind dat het bedrijfsleven in staat moet worden gesteld om via vraagfinanciering een deel van de bekostiging te krijgen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De slechte voorbeelden ken ik, maar ik ken ook veel goede voorbeelden van roc's die juist samenwerken met het bedrijfsleven. Uw artikel in het FD heeft de gemoederen ook behoorlijk beziggehouden. In hoeverre denkt u dat deze bedrijfsscholen ook het gros van de jongeren kunnen gaan opleiden? Daarmee bedoel ik dat naast cherry picking, wat de bedrijfsscholen doen — de leukste, mooiste, gezelligste jongeren worden opgeleid — het gros van de jongeren ook gewoon een opleiding moeten krijgen. In hoeverre ziet u een blijvende taak voor de roc's om ook die jongeren op te leiden? In hoeverre zal een bedrijfsschool aan al de onderwijskundige eisen kunnen voldoen die wij stellen aan taal, aan rekenen en aan een leraar voor de klas? Dat zijn allemaal goede eisen. In hoeverre kan een bedrijfsschool dat borgen? En dan nog een laatste vraag …

De voorzitter:
Nee, nee. Dit is geen vervolgvraag meer. U stelt wel drie vragen in een vervolgvraag. Mevrouw Lucas.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik ga proberen om alle vragen in een keer te beantwoorden. Natuurlijk mogen bedrijfsscholen samenwerken met roc's. Prima. Maak gezamenlijk een opleiding en laat die accrediteren. Het maakt mij niet uit of er bijvoorbeeld voor de vakken taal of rekenen wordt samengewerkt met een roc of dat voor die vakken een private opleider wordt ingeschakeld. De opleidingen moeten in ieder geval geaccrediteerd worden. Daarmee is de kwaliteit gegarandeerd.

Wat gebeurt er dan met al die andere leerlingen? Wat mij betreft maken wij onderscheid. Niveau 1 en 2 noemen we basisberoepsonderwijs. Die blijven een publieke taak. Bij niveau 3 en 4 kan het vrijer worden gegeven en kunnen we werken met accreditatie en vraagfinanciering. Dat geld, die voucher, kun je ook bij een roc besteden als je daar je niveau 3- of 4-opleiding wilt doen. Die keuzevrijheid blijft. Alleen, ik wil ook de bedrijfsopleiding, die het soms gewoon beter en goedkoper kan, een eerlijke kans geven. Ik snap niet waarom wij daar als overheid geen geld aan zouden willen besteden.

En cherry picking? Ja, misschien. Aan de andere kant wijs ik mevrouw Jadnanansing er wel op dat er ook op de arbeidsmarkt soms sprake is van cherry picking. We moeten onze jongeren dus voorbereiden op de arbeidsmarkt, omdat ze de concurrentie aan zullen moeten gaan met andere leerlingen die ook een baan zoeken na hun opleiding. Je moet ze dus vanaf dag één zo veel mogelijk uitdagen om ervoor te zorgen dat ze bij werkgevers op het netvlies komen en straks een baan krijgen. Als jongeren dat slimmer doen door naar een bedrijfsopleiding te gaan waarmee ze later misschien gelijk aan het werk kunnen, vind ik dat alleen maar toe te juichen.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. "It is not the strongest of the species that survives, not the most intelligent, but the one most responsive to change." Deze uitspraak van Charles Darwin van meer dan 100 jaar geleden past uitstekend bij de discussie van vandaag. Die gaat over responsiviteit, over met de tijd meegaan. Dat is de vaardigheid om snel en adequaat in te kunnen spelen op nieuwe omstandigheden. Het is het sleutelbegrip van het rapport Naar een lerende economie van de WRR. "Met de tijd meegaan" is ook een thema dat steeds vaker doorklinkt in maatschappelijke discussies over onderwijs. Het is ook de rode draad in het betoog van mijn collega Lucas en mijzelf. Met de tijd meegaan moet ook als Nederland wil bijblijven in een kleiner wordende wereld waarin de concurrentie om kennis steeds groter wordt. Daar ligt een enorme uitdaging, want is ons onderwijs wel klaar voor die toekomst, die razendsnel dichterbij komt?

Toen ik een aantal jaren geleden een school voor mijn kinderen moest kiezen, heb ik dat net als de meeste ouders vooral om praktische redenen gedaan. Onze school ligt in onze wijk, heeft een vijfgelijkedagenmodel en is een openbare school. Voor mij als ouder zijn dat belangrijke aspecten. Wat ik toen niet wist, maar nu als Kamerlid wel elke week zie, is dat er zo veel meer kan. Ik had dat graag als ouder ook geweten. Gelukkig ben ik heel tevreden met de school die ik voor mijn kinderen heb gekozen, maar wat als dat niet het geval was? Ik ontvang steeds vaker signalen van ouders die niet tevreden zijn met de school van hun kinderen. Het gaat dan bijvoorbeeld om scholen die onvoldoende in staat zijn om in te spelen op de persoonlijke ontwikkeling van de leerling, of scholen die ouders nauwelijks informeren over de voortgang van hun kinderen, of scholen die qua ICT in het stenen tijdperk zijn blijven steken, of scholen waar geen techniekonderwijs wordt gegeven. Ik heb het over onderwijs, met andere woorden, dat niet met de tijd is meegegaan.

Wil je als Nederland bijblijven in een kleiner wordende wereld waar de concurrentie om de kennis steeds groter wordt, dan is tevredenheid met gewoon goed onderwijs in mijn ogen niet voldoende, maar moet het beter. From good to great, naar de woorden van Jim Collins. Het is nu de derde keer dat ik deze woorden in deze Kamer mag uitspreken bij de begrotingsbehandeling. Dan moeten wij het onderwijs meer dan vandaag inrichten als een plek waar talent tot ontwikkeling kan komen. Een echte 21st century school, die onze kinderen van vandaag leert waar hun talenten liggen en hoe ze die kunnen inzetten om de uitdagingen van morgen het hoofd te bieden. Ik heb het over scholen waar niet enkel het reproduceren van kennis maar ook het leggen van verbindingen in die kennis centraal staat, waar leerlingen een leerwijze meekrijgen die ze helpt om slimme oplossingen te bedenken voor toekomstige problemen waarvan wij nu niet eens kunnen vermoeden dat ze ooit zullen ontstaan, waar de talenten en vindingrijkheid van leerlingen het uitgangspunt van het onderwijsprogramma zijn, zoals wij bijvoorbeeld zien bij het project Leren met de next generation, de Pleion-scholen of de maker movement, waar mevrouw Lucas aan refereerde. Wij kunnen het ons niet permitteren om talent te verspillen, of het nu gaat om de minimale kwalificaties zoals taal en rekenen, of om vakmanschap, creativiteit, sociale vaardigheden of ondernemerschap.

Vorig jaar heb ik tijdens de begrotingsbehandeling ook al aangegeven dat de VVD staat voor de mensen die het onderwijs in beweging brengen en die de beweging van good to great willen maken. Het afgelopen jaar zijn wij daar nog een stap verder in gegaan. Met negen mensen die betrokken zijn bij onderwijsvernieuwingen en die zelf ideeën hebben over hoe het beter kan en moet, zijn wij samen met de collega's van de Partij van de Arbeid om tafel gegaan. Dat heeft elf concrete voorstellen opgeleverd. Ik ben er trots op dat ik bij dit initiatief een rol heb mogen spelen. En ik ben trots op het bereikte resultaat. Samen leren, zoals dat initiatief heet, is geen blauwdruk of structuurwijziging. Het is geen "one size fits all" voor het onderwijs. Integendeel, het probeert weliswaar kaders te schetsen die de kwaliteit van het onderwijs waarborgen, maar daarbinnen ruimte te laten aan het onderwijs om te bewegen en in te kunnen spelen op de veranderingen in de wereld.

Dat is de essentie waar Samen leren voor staat. Het gaat om het creëren van een onderwijssysteem dat aan de ene kant robuust is als het gaat om de geleverde kwaliteit, maar dat aan de andere kant wendbaar en dynamisch is. Responsief, om de woorden van Darwin te herhalen. Responsief als het gaat om de manier waarop de kwaliteit van het onderwijsprogramma voor de leerlingen het beste ingevuld en vormgegeven kan worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heeft mevrouw Straus het blokje Samen leren al afgerond? Dan heb ik namelijk een vraag.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik kom nog verschillende keren in mijn betoog op Samen leren, maar u mag uw vraag wat mij betreft en als de voorzitter het ook goed vindt, al stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb dat initiatief rond Samenleren met belangstelling gevolgd. Het is hartstikke goed als leraren voorstellen doen. Als de coalitie daar vervolgens mee aan de slag gaat, dan is het interessant om te bekijken wat daar van overblijft. Daar heb ik wel wat vragen bij. Het viel mij bijvoorbeeld op dat mevrouw Straus op Radio 1 recentelijk zei dat er nu maar eens wat meer werk gemaakt moet worden van prestatieloon, dat goede leraren meer mogen verdienen en dat niet goed presterende docenten een salarisverlaging moet kunnen worden opgelegd. Gaat zij daar een voorstel voor doen?

Mevrouw Straus (VVD):
Nee, niet in die woorden. Want zo heb ik ze niet uitgesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, voorzitter, straks wordt u heel streng, omdat dit mijn tweede interruptie is. Maar mevrouw Straus geeft een afgemeten antwoord. Ik lees hier dat zij graag prestatieloon wil hebben. Dat zou mij zeer teleurstellen, want prestatieloon is buitengewoon omstreden in het onderwijs. Hier lees ik dat u wel degelijk iets in die richting wilt doen. Ik zie uw voorganger, die er ook een groot voorstander van was, net naar binnen lopen. Zou u duidelijkheid willen geven over dit voorstel en zou u mij gerust willen stellen als ik er helemaal naast zit? Dan weten we voor vandaag: er komt geen prestatieloon in het onderwijs.

Mevrouw Straus (VVD):
Dat wil ik heel graag doen. Wat wij met Samen leren hebben bedoeld, is dat we de kwaliteit van het leraarschap veel meer centraal willen stellen. We willen docenten niet belonen op basis van de prestaties van hun leerlingen. Dat wordt vaak geassocieerd met prestatiebeloning, maar dat is helemaal niet aan de orde. Dat heb ik zo ook nooit gezegd. In Samen leren zie je niets van die strekking terugkomen. Waar het om gaat, is dat er op scholen een degelijk hrm-beleid moet worden gevoerd, waarbij het normaal is dat je jaarlijkse beoordelingsgesprekken voert. Dat er mogelijkheden zijn voor de schoolleiding om te differentiëren in het arbeidsvoorwaardenpakket betekent inderdaad dat, bij doorgroei en/of extra taken, er iets extra's tegenover moet staan. Maar daar waar je dat niet doet, moet de mogelijkheid bestaan om een loonschaal terug te gaan. Dat is in heel veel organisaties volstrekt normaal, maar blijkbaar nog niet in het onderwijs.

De heer Rog (CDA):
We hebben kennis genomen van Samen leren en we hebben er debatten over gevoerd. Uw collega Duisenberg zegt: we hebben met negen leraren gesproken en we hebben de meerderheid in deze Kamer, dus we gaan dit uitvoeren. Maar wát gaat u dan uitvoeren? Dat is me eerlijk gezegd nog niet zo duidelijk. Wij begrepen inderdaad uit het Radio1-interview dat u prestatiebeloning ging invoeren. U geeft toe dat leraren, anders dan in de cao, ook in loon terug moeten kunnen. Ik heb begrepen dat die leraren dat helemaal niet willen, maar u hebt de meerderheid. Mogen wij straks een motie van PvdA en VVD verwachten waarin staat dat leraren een stap terug moeten doen? Zo ja, hoe denkt u dat voor elkaar te krijgen? Gaan de sociale partners daar niet over?

Mevrouw Straus (VVD):
In de sectorakkoorden staan dezelfde afspraken als in Samen leren: het voeren van een beter hrm-beleid op scholen en het betekenisvol inpassen van het lerarenregister. Wij willen dat er binnen het leraarschap een modern functiegebouw wordt ontwikkeld en dat schoolleiders de mogelijkheid krijgen, dat toe te passen. In het functiegebouw moet het onderwijs natuurlijk een heel belangrijke rol spelen, want dat is het functiegebouw van het onderwijs. Wat ons betreft moet dit onderdeel uitmaken van het reguliere hrm-beleid op de scholen. Ook dat staat in de sectorakkoorden.

De heer Rog (CDA):
Ik heb in de sectorakkoorden niet gelezen dat leraren voortaan een stap terug kunnen gaan. U zegt dat dat voortaan, met steun van de PvdA, gaat gebeuren, want u hebt de meerderheid. Hoe gaat u dat organiseren? Komt er een motie van die strekking?

Mevrouw Straus (VVD):
Nogmaals, wij denken dat wat wij met Samen leren willen heel goed past binnen de sectorakkoorden. Er loopt nog een aantal onderzoeken naar het concurrerender maken van het leraarschap. In dat kader zou u dat moeten zien. Ik wil daar niet op vooruitlopen.

De heer Bisschop (SGP):
Even voor mijn duidelijkheid. Op welk punt verschilt de benadering van Samen leren van wat op dit moment in de onderwijssector al mogelijk is? Is dat het punt dat een docent ook genoodzaakt kan worden om een deel van zijn salaris in te leveren, dat hij dus in plaats van promotie demotie krijgt? Of zijn er nog meer onderdelen waarop Samen leren echt vernieuwend is ten opzichte van de huidige praktijk? De andere zaken die ik mevrouw Straus tot nu toe heb horen noemen, zitten in de huidige context gewoon als instrumentarium in de hrm-kist van elke schoolleider.

Mevrouw Straus (VVD):
Ja, in de basis heeft de heer Bisschop gelijk, maar als het allemaal koek en ei was, was het ook niet nodig geweest om dit soort afspraken middels sectorakkoorden te maken. In die zin ben ik het niet eens met de heer Bisschop. Ik denk namelijk dat er nog zeker werk aan de winkel is. Fatsoenlijk personeelsbeleid moet op elke school usance zijn, veel meer dan nu. Het moet ook mogelijk zijn om daarin te differentiëren bij de beoordeling die iemand krijgt. Dat lijkt mij volstrekt normaal, maar dat is op dit moment niet overal de praktijk in het onderwijs.

De heer Bisschop (SGP):
Daar ben ik het mee eens. De functiemix, zoals die een aantal jaren geleden is ingevoerd, maakt dat wel volledig mogelijk. Mijn vraagt blijft dus staan. Is mijn conclusie juist dat Samen leren niet zozeer vernieuwend is, behalve dan dat in plaats van promotie ook demotie, dus ook een teruggang in salaris, mogelijk moet worden, maar dat het eerder gaat om intensivering van bestaand beleid? Is dat een goede samenvatting?

Mevrouw Straus (VVD):
Samen leren bestaat uit elf actiepunten. Het moderniseren van het arbeidsvoorwaardenpakket is er één van. Met die andere tien worden er dus wel degelijk stappen gezet om het onderwijs een stap verder te brengen. Ook op dit punt zijn er wel degelijk een aantal elementen die we nu niet kennen in onderwijsland, bijvoorbeeld dat docenten zouden kunnen kiezen binnen hun arbeidsvoorwaardenpakket. Dat is nog maar heel beperkt mogelijk op dit moment. Ook daarvan zouden we graag zien dat het vervolgd wordt. Uiteindelijk is het natuurlijk wel aan de sociale partners om daarover samen afspraken te maken. Daarom ben ik blij dat in ieder geval in de sectorakkoorden op dit punt een aantal goede afspraken zijn gemaakt. Ik ben ook heel benieuwd hoe die uiteindelijk zullen worden uitgewerkt. Laat ik namelijk vooropstellen dat ik het het allerbelangrijkste vind dat het personeelsbeleid op alle scholen gaat plaatsvinden. Volgens mij is de heer Bisschop dat met mij eens.

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Straus zei op Radio 1 letterlijk: het leraarsvak moet concurrerender worden; leraren die kwalitatief beter zijn moeten meer verdienen en leraren die slechter presteren moeten minder verdienen; geen bonus maar een geheel nieuw functiegebouw. Mijn vraag aan mevrouw Straus is: gaat zij er ook extra geld bij geven of wil zij dat er net zo veel leraren zijn die meer gaan verdienen, dus beter gaan presteren, als dat er leraren zijn die minder gaan verdienen?

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat erom dat er uiteindelijk een modern arbeidsvoorwaardenpakket komt. Je kunt zeggen dat je daarvoor altijd moet bijplussen, maar misschien bevat het huidige arbeidsvoorwaardenpakket ook wel elementen waarvan sommigen zeggen: die zou ik liever uitruilen voor iets anders. Het systeem is in dat opzicht momenteel weinig flexibel, maar die flexibiliteit zouden wij wel graag vergroten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik krijg totaal geen antwoord op mijn vraag. De vraag was: gaat de VVD een voorstel doen om meer geld toe te voegen aan de arbeidsvoorwaarden van docenten? De VVD wil immers dat alle docenten uiteindelijk steeds beter gaan presteren. Dat betekent dus dat er meer geld nodig is, want die docenten moeten allemaal extra beloond gaan worden. Of is het streven van de VVD dat het budgettair neutraal gebeurt en dat er dus ten minste net zo veel docenten slechter presteren, zodat hun salaris verminderd kan worden, als beter presteren? Het kan niet allebei waar zijn.

Mevrouw Straus (VVD):
De heer Van Meenen verengt de discussie naar een element, namelijk dat je meer kunt verdienen of minder kunt verdienen. Er zijn echter ook heel veel andere arbeidsvoorwaarden in dat systeem. Sommige leraren zeggen: ik vind dat heel prettig, bijvoorbeeld lange vakanties. Andere leraren zeggen daarentegen misschien: nou, ik zou dat wel willen inruilen als ik daar iets anders voor terugkrijg. Dat soort flexibiliteit zit momenteel niet in het systeem. Dat zou ik eerst aan de orde willen stellen, voordat er andere conclusies aan verbonden worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
De primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden, dat is gewoon één zak geld. Als je aangeeft dat je een andere verdeling wilt — je wilt belonen voor prestaties, wat dat ook inhoudt, of je wilt meer rekening houden met de voorkeuren van verschillende docenten — dan moet het ene ten koste gaan van het andere. Dus de vraag van de heer Van Meenen vind ik in die zin wel relevant. Ik kan ideologisch de stap van mevrouw Straus nog wel begrijpen: ze wil meer naar prestatiebeloning. Wil ze dat realiseren binnen de huidige financiële kaders? Of wil ze daar geld bovenop?

Mevrouw Straus (VVD):
In eerste instantie gaat het erom om binnen de huidige financiële kaders te bekijken waar meer flexibilisering mogelijk is, waardoor meer recht kan worden gedaan aan de individuele beoordeling van een leraar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is helder. Dank voor dat heldere antwoord. Ik vraag me echter nog wel heel erg af wat dat in de praktijk betekent. Waar wordt dat geld dan weggehaald? Er zullen dan dus ook docenten zijn die er flink op achteruit moeten gaan. Als dat namelijk niet gebeurt, kun je geen betekenisvolle beloning geven voor een geleverde prestatie. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD dat voor zich ziet. Ik zie niet helemaal voor me hoe we dan bij sommige docenten nog meer weg zouden kunnen halen.

Mevrouw Straus (VVD):
We halen nu niets weg bij de docenten. Met die veronderstelling van de heer Klaver ben ik het helemaal niet eens. Ik ben met name op zoek naar het volgende. Binnen het grote geheel van arbeidsvoorwaarden zoals die nu zijn gesteld, zitten bepaalde zaken als doorgroei op basis van anciënniteit. Wij zouden dat graag willen wijzigen in doorgroei op basis van kwaliteit. Aan dat soort maatregelen moet de heer Klaver denken. Volgens mij is binnen het cao-pakket in het onderwijs best nog wel hier en daar wat extra flexibiliteit mogelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Straus (VVD):
Een onderdeel van Samen leren is: het onderwijs elke dag een beetje beter maken. Dat is geen rocketscience. Het is de cultuur van "plan, do, check, act" die een school bij de tijd houdt en ervoor zorgt dat we vandaag de rocketscientists van morgen opleiden. Er zijn nu al veel scholen die hiermee aan de slag zijn. We zouden graag zien dat hun best practices meer gedeeld worden. Wat kan de staatssecretaris doen om dit te bevorderen? Wat de VVD betreft is het hebben van deze verbetercultuur een van de belangrijkste elementen in een eenentwintigste-eeuwse school. Het is ook een absolute voorwaarde voor gedifferentieerd toezicht: alleen als je dit op orde hebt, kom je wat de VVD betreft in aanmerking voor het predikaat "goed" en dus voor een verlicht inspectietoezicht. Ik krijg hierop graag een reactie.

De VVD ziet graag dat scholen zelf aangeven wat voor hen "kwaliteit" is en hoe zij die willen bereiken, alsook dat zij daarover transparant zijn. Nu is het voor ouders en leerlingen, maar vaak ook voor de eigen docenten, lastig om inzicht te krijgen in hoe de school ervoor staat en wat zij van de school mogen verwachten. Die informatie is er wel, maar vaak is ze niet vindbaar. Eigenlijk is het raar dat scholen op dit gebied zo achterlopen op bijvoorbeeld de kinderopvang, waar het al jarenlang verplicht is om het eigen inspectierapport op elke locatie voor ouders inzichtelijk te maken. Wat de VVD betreft maken we dan ook zo snel mogelijk een begin met het publiceren van het inspectierapport op de website van de school zelf. VVD-collega Pieter Duisenberg heeft vorig jaar gevraagd om ook de jaarverslagen op de website van de school te publiceren. Daarover was zojuist nog een interruptiedebatje, maar ik memoreer maar dat wij dat vorig jaar al aan de orde hebben gesteld. De bewindspersonen geven aan dit eerst via een branchecode te willen proberen. Wanneer, zo vraag ik de minister, zal 100% van de scholen in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo het eigen jaarverslag online hebben?

Ondanks alle aandacht voor vakmanschap, creativiteit, sociale vaardigheden en ondernemerschap blijft de basis van het onderwijs taal en rekenen. Of je nu verpleegkundige, timmerman of appontwikkelaar wilt worden, taal en rekenen heb je nodig. Wellicht heeft de bewindspersoon de serie Zeg eens B gezien. Je kunt je nauwelijks voorstellen hoe het is om niet te kunnen lezen en schrijven en wat een enorme impact dat heeft op je leven. Het is schrijnend dat in een modern land als Nederland het aantal mensen met een taalachterstand blijft toenemen en dat deze mensen vaak ook werkloos aan de kant staan. Er zijn 1,3 miljoen volwassenen in Nederland die een taalachterstand hebben. Het is doodzonde dat door die taalachterstand ook de andere talenten van deze mensen vaak niet worden gezien. Mijn collega Brigitte van der Burg heeft afgelopen maandag het verbeteren van de vroegsignalering aan de orde gesteld. Het is namelijk van groot belang dat we erin slagen om taalachterstanden te signaleren voordat kinderen naar de basisschool gaan.

Ik ben al eerder kritisch geweest over de huidige gewichtenregeling. Voor leerlingen met ouders met een lage vooropleiding zijn in deze regeling extra financiële middelen beschikbaar. Om dit te duiden: onder de definitie van vandaag zouden mevrouw Lucas en ikzelf allebei een 1,2 gewichtenkind zijn. Deze gewichtenregeling uit 1985 is echter niet alleen zeer omslachtig en foutgevoelig, zoals de Rekenkamer ook al constateerde, maar het is ook de vraag of die extra middelen daadwerkelijk voor achterstanden ingezet worden. De VVD-fractie zou graag zien dat de staatssecretaris een aantal scenario's gaat onderzoeken om het geld van de gewichtenregeling beter bij de kinderen die het echt nodig hebben terecht te laten komen. Een van die scenario's is om het bij het passend onderwijs onder te brengen. Waarom kan een kind met dyslexie wel via passend onderwijs ondersteuning krijgen, maar bewandelen we voor andere taalachterstanden een andere weg?

Binnen het Nederlandse onderwijs vindt momenteel geen systematische vernieuwing van het curriculum plaats. Daarnaast is er in het huidige curriculum onvoldoende samenhang, zowel tussen vakgebieden als tussen onderwijssectoren. De Onderwijsraad heeft deze conclusie recentelijk getrokken. Ik wil de staatssecretaris een compliment geven dat hij dit onderwerp gaat oppakken. Onderwijsinhoud is namelijk ook een onderwerp om de verbetercultuur op een school mede vorm te geven. Dat vinden wij heel belangrijk. De bijdrage van leraren is cruciaal in het vertalen van de kerndoelen naar het onderwijsprogramma van een school. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris de inbreng van leraren in zijn aanpak een plaats gaat geven. Als je nadenkt over de inhoud, ga je ook nadenken over vakken en over examinering. Daarom wil ik de staatssecretaris tevens vragen om het denken over vakken en examens in deze discussie mee te nemen.

De beroepsgroep van leraren gaat in de visie van de opstellers van Samen leren een grote rol spelen bij de verdere professionalisering van het onderwijs. De professionaliteit van de leraar is tenslotte de belangrijkste schakel in het onderwijs. Wat de VVD-fractie betreft, wordt hierbij de wijze waarop vakinhoudelijke discussie is vormgegeven in de gezondheidszorg als voorbeeld genomen. In 2017 moet het lerarenregister er staan. De VVD-fractie wil graag van de staatssecretaris horen hoe het traject er uit gaat zien dat ervoor gaat zorgen dat er in 2017 een register staat waar alle leraren de toegevoegde waarde van inzien en zich graag in willen inschrijven, ook zij die niet aangesloten zijn bij een van de vakorganisaties.

De staatssecretaris is op studiereis geweest naar Ontario. Een van de best practices daar is het innovatiefonds dat is opgezet voor leraren die vernieuwende ideeën hebben. Ook dit stimuleert de verbetercultuur. Als er op een school een goed idee is, moet dit in vruchtbare aarde kunnen vallen. Het innovatiefonds kan daarbij helpen. De VVD-fractie zou zo'n innovatiefonds graag ook in Nederland gerealiseerd willen zien, waarbij docenten zelf kiezen welke voorstellen worden gehonoreerd. Bij de uitwerking willen we wel als voorwaarde stellen dat de uitgewerkte ideeën aan alle scholen ter beschikking worden gesteld. Ik ontvang hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66):
In Samen leren staat een uitgebreid verhaal over het lerarenregister. Dat moet ván de docenten vóór de docenten worden et cetera. Dat betekent dat de docenten de baas worden over het lerarenregister. Ik vat het even heel kort samen. Hoe staat de VVD-fractie daarin?

Mevrouw Straus (VVD):
Wij willen heel goed bekijken hoe dat in de gezondheidszorg is ingericht. Ook daar zie je dat de medici met elkaar, onderling als het ware, de inhoud en de kwaliteit van hun beroep waarborgen. Dat zouden we ook graag willen zien in het lerarenregister.

De heer Van Meenen (D66):
Moet er dan niet iets gebeuren aan de huidige situatie? Nu is het niet van de leraar. Ik neem aan dat we het daarover eens zijn. Het is nu van de Onderwijscoöperatie. Ik noem dat maar even de vakbonden. De voorstellen van Samen leren gaan heel ver. Er moet een tuchtraad komen van leraren die leraren beoordeelt, hen uit het ambt kan zetten et cetera. Dat heeft allemaal de instemming van de VVD-fractie, begrijp ik uit het geknik van mevrouw Straus. Waarom doet de VVD-fractie dan geen voorstellen in die richting?

Mevrouw Straus (VVD):
De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze wil dat het register er in 2017 staat. Het is vandaag 2014, weliswaar november, maar toch. Dat betekent dat we nog een periode te gaan hebben. En ik denk dat de vraag die ik stel aan de staatssecretaris misschien ook wel, deels, het antwoord geeft op de vragen van de heer Van Meenen. Want wat ik heb gevraagd, is hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat in 2017 ook de leraren die niet zijn aangesloten bij een vakorganisatie, die daar nu een rol in spelen, zich gaan herkennen in het lerarenregister. En dat zij er de toegevoegde waarde van gaan inzien, zodat ze zich graag gaan inschrijven.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, ik probeer een beetje streng te zijn in die twee vragen, omdat u er ook veel wil stellen. Daarom zeg ik mevrouw Straus om gewoon door te gaan. Dan kunnen in de tweede termijn de onbeantwoorde dingen aan de orde komen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ga afsluiten, dus dan zijn we snel klaar. Iedere ouder kiest een goede school voor zijn of haar kind. En iedere ouder gaat er daarmee dus van uit dat het onderwijs goed is. Maar gaat het ook echt goed? Worden onze kinderen wel uitstekend voorbereid op hun plek in de samenleving van de toekomst? In vergelijking met andere landen doet Nederland het niet slecht. En toch beginnen steeds meer leerlingen, ouders, scholen en wetenschappelijke instituten zich zorgen te maken. De roep om verandering van het onderwijs klinkt steeds luider. Deze tekst is niet van mijzelf, maar van United4education. Zij, maar ook vele anderen, zet zich in om ervoor te zorgen dat ons onderwijs bij de tijd blijft. Vorige week was ik bij een brede scholengemeenschap in Panningen. Daar, nota bene op het platteland van Noord-Limburg, gaat men de beweging maken om het onderwijs thematisch vorm te geven. Ik vind dat fantastisch, en volgens mij onze bewindspersonen ook. Het is een voorbeeld van een onderwijsorganisatie die zich realiseert dat de wereld verandert en dat haar leerlingen al veranderd zijn, en die beseft dat zij steeds weer opnieuw zal moeten nadenken hoe zij bij de tijd blijft. Onderwijs dus, dat van good naar great wil gaan. Dat is waar het de VVD om gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou nu echt nog graag helderheid willen krijgen over het voorstel uit Samen leren over gedifferentieerd belonen, of hoe je het ook wil noemen. Er wordt van alles geroepen in de media. Ik heb nu uw hele betoog beluisterd en het lijkt er op alsof het hele plannetje als een lekke bal in het zand is geploft. U hebt in de media geroepen dat we leraren meer op prestaties moeten gaan belonen. Nu bent u daarop bevraagd en dan zegt u dat u het eigenlijk helemaal niet wilde. Of dat ze maar iets binnen de huidige regels moeten doen. Hoe zit het nou? U zei net ook dat we willen kijken of we leraren meer op kwaliteit kunnen belonen dan op leeftijd, anciënniteit, zoals dat heet. Gaat u nu met een voorstel komen, of zegt u dat de scholen hier zelf mee aan de slag moeten?

Mevrouw Straus (VVD):
Samen leren bestaat uit elf punten. Een aantal daarvan vond ik opportuun om vandaag hier voor te stellen. Daar gaan we vandaag ook daadwerkelijk mee verder. Een aantal daarvan heb ik ook al in vorige AO's en andere overleggen aan de orde gesteld. Voor dit specifieke punt ga ik vandaag geen voorstel indienen, maar wellicht een andere keer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus het was gewoon een proefballonnetje wat u van de week …

Mevrouw Straus (VVD):
Het was het antwoord op een vraag die ik kreeg.

De voorzitter:
Mevrouw Straus, eerst mag de heer Van Dijk nog een vraag stellen. Dan mag u hem beantwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus het was gewoon een proefballonnetje? Er is wat geroepen in de media. Vandaag bespreken we dé begroting van Onderwijs, dé kans voor u om dat met verve te presenteren. Nu hoor ik hier een lauw verhaal, en op het moment dat u wordt gevraagd om het uit te leggen, zegt u: vandaag niet, misschien ooit nog eens. Het was dus helemaal niks.

Mevrouw Straus (VVD):
Het was een antwoord op een vraag die mij werd gesteld. Het is een van de actiepunten uit Samen leren. Ik heb er vandaag voor gekozen om aan de basis te beginnen. Die basis is wat mij betreft de verbetercultuur en het versterken van de beroepsgroep. Laten we daarmee beginnen. Dat heb ik vandaag gedaan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, ik ga u niet verhinderen om uw vraag te stellen, maar het wordt wel de vijfde vraag die u stelt. Als het op deze manier gaat, vrees ik dat ik u straks moet gaan beperken in het aantal interrupties. Gaat u uw gang, maar realiseert u zich dat.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb vijf vragen gesteld van de misschien wel honderd die ik er heb, dus ik heb me al beperkt.

Het gaat over de verbetercultuur en de professionaliteit. Docenten volgen dit debat. Wat is de docent vandaag opgeschoten na uw betoog?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb twee dingen heel prominent neergezet. Die verbetercultuur is voor ons een absolute voorwaarde om te komen tot een verlicht inspectieregime. Volgens mij is dat een heel belangrijk punt, ook in die discussie die u al aan het begin van het debat had, ook met de heer Van Dijk, over het inspectieregime. Het tweede punt gaat over de beroepsgroep, over het register. Daar hebt u mij net zelfs vragen over gesteld. Dat is volgens mij de basis, waar het nu in eerste instantie om draait: het versterken van die beroepsgroep.

De heer Van Meenen (D66):
Dus, kort samengevat: de docent thuis die naar het initiatief Samen leren heeft gekeken en naar uw verhaal heeft geluisterd, mag zeggen: goh, fijn, wellicht krijgen we in de toekomst iets minder inspectie en er komt een register. Denkt u nu werkelijk dat de docent in Nederland juichend van zijn stoel opspringt en zegt: het onderwijs is gered; mijn positie is echt in die Kamer aan de orde geweest?

Mevrouw Straus (VVD):
Samen leren is een startpunt van dialoog. Dat probeer ik al de hele tijd duidelijk te maken. Het bestaat uit elf onderdelen. Sommige daarvan kun je wellicht snel realiseren, andere vragen een uitgebreide discussie. Die discussie moet ook in de beroepsgroep zelf plaatsvinden. Ik vind het ook helemaal niet aan de orde om hier vandaag recht voor z'n raap allerlei voorstellen te doen, zonder dat die uit het veld zelf komen. Wij hebben daar een voorzet voor gedaan. Die discussie wordt opgestart en die beluisteren wij met zeer veel interesse. We hebben daar vandaag een aantal stapjes in genomen, om uiteindelijk tot de totale realisatie van die elf voorstellen te komen.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het onderwijs is zo goed als de leraar in de klas. Het CDA wil uitgaan van vertrouwen in leraren en schoolleiders. Zij maken het onderwijs en verdienen minder wantrouwen van de overheid. Te veel regels verbeteren de kwaliteit niet, maar te veel regels werken verlammend en verstikkend en leiden tot risicomijdend gedrag in scholen. Dat is niet in het belang van onze leerlingen. Vorig jaar heb ik, op mijn verzoek, de toezegging gekregen van beide bewindslieden om te komen tot minder regel- en inspectiedruk en om scholen die werken aan een verbetercultuur met verbeterprogramma's de mogelijkheid te bieden te experimenteren in regelluwe scholen. De Partij van de Arbeid en de VVD juichen dit soort plannen toe.

Ik ben blij dat wij vandaag een antwoord hebben gekregen van de staatssecretaris over de manier waarop hij dit plan concreet in een proces wil oppakken. Ik maak mij echter ook zorgen, want in dit plan wil de staatssecretaris dat een-op-een koppelen aan excellente scholen. Wat zijn nou excellente scholen en wie bepaalt dat nou eigenlijk? Volgens de regering wordt dit bepaald door een jury. Ik vraag mij af of wij deze invulling moeten geven aan dit soort experimenten. Wat het CDA betreft, kijken we naar scholen die voldoende kwaliteit hebben en die uitdrukkelijk werken aan die verbetercultuur — elke dag een stukje beter, zoals de Stichting leerKRACHT het zo mooi noemt — en laten we de teugels daar vieren. Ik zou dit heel graag willen loskoppelen van die excellente scholen. Daarnaast vraag ik de minister of wij ook voor het mbo een concreet plan van aanpak kunnen verwachten.

De inspectie bemoeit zich in toenemende mate met de inhoud van het onderwijs, onder andere met het nieuwe toezichtskader. Het CDA is daar huiverig voor. Wij willen graag gedifferentieerd toezicht, maar geen nadere differentiatie in kwaliteitsoordelen. Wij willen interventies waar het slecht gaat en juist een terugtrekkende inspectie waar het goed gaat. Wij willen dus geen inspectie die zich bemoeit met het pedagogisch-didactische klimaat op school en die middels staatspredicaten aangeeft hoe goed die school in haar ogen precies is. Dit leidt onherroepelijk tot uniformering en standaardisering van ons onderwijs. Dat druist in tegen de vrijheid van onderwijs. Laat duizend bloemen bloeien in plaats van de vruchtbare grond te verstikken in een overheidsmal. Geef ruimte aan verantwoordelijke scholen en voor horizontaal toezicht. Helaas moet het CDA constateren dat elke nieuwe wet tot nieuw toezicht en extra nieuwe regeldruk leidt. Het CDA wil naar regelarme scholen en minder inspectietoezicht. Het standaardiseren van wat volgens de inspectie een goede les is en de bemoeienis met welke anti-pestmethoden gebruikt zouden moeten worden, zijn voorbeelden waarmee we scholen, wat het CDA betreft, te veel beperken in hun vrijheid en te veel in die toezichtsmal proberen te vormen, terwijl diversiteit in ons onderwijs juist zo'n belangrijke verworvenheid is.

Naast minder regeldruk en minder inspectie wil het CDA ook minder toetsdruk. Ik was oprecht blij toen ik vanochtend las dat ook de PvdA en de VVD nu stellen dat we af moeten van al die toetsdruk in het onderwijs, maar tegelijkertijd constateer ik dat het kabinet nog steeds bezig is met de Cito-isering van ons onderwijs. De diagnostische tussentijdse toets is nu wel even uitgesteld, maar komt straks ook terug. De rekentoets dreigt volgend jaar heel veel slachtoffers te maken, terwijl er nog steeds ontzettend veel mis is met die toets.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Rog en ik zitten voor een groot deel op een lijn: weg met die toetsgekte! Hij gebruikte zo-even echter het woord "Cito-isering". Ik heb het toch bij het rechte eind als ik zeg dat het CDA ook meedeed aan die Cito-toetsdeal waardoor de Cito-toets nu verplicht is op alle scholen? In de wet heet het dan eindtoets maar de heer Rog weet precies wat ik bedoel. Daar is het CDA dan toch mede schuldig aan?

De heer Rog (CDA):
Het is goed dat de heer Van Dijk deze vraag stelt, want dan kan ik hem corrigeren. Waar het gaat om het toenmalige voorstel van het kabinet om één verplichte Cito-eindtoets aan het gehele primair onderwijs op te leggen, hebben we er als CDA middels onze interventie voor kunnen zorgen dat er straks ook de mogelijkheid is voor scholen om alternatieve eindtoetsen aan te bieden. Dat vinden wij een belangrijk punt. Volgens mij is de heer Van Dijk zelf ook bij dat debat aanwezig geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was inderdaad een amendement van het CDA, waarvan de strekking was: verplichte eindtoets akkoord mar geef scholen dan iets meer keuze. In de praktijk zal 90% of misschien zelfs wel 95% van de scholen moeten kiezen voor de Cito-toets vanwege alle eisen die er aan worden gesteld. Dus was het niet veel verstandiger geweest als de heer Rog, die nu een vlammend betoog tegen de toetsgekte houdt, toen had gezegd: we doen niet mee aan de verplichte eindtoets die in de praktijk een verplichte Cito-toets blijkt te zijn?

De heer Rog (CDA):
Het betoog van mij over de toetsgekte is geen nieuw betoog; dit is namelijk de derde keer dat ik namens het CDA als woordvoerder de begroting van Onderwijs hier mag behandelen en het is ook de derde keer dat ik daar uitdrukkelijk aandacht voor vraag. Nogmaals, ik ben heel blij dat we de kabinetsvoorstellen rond die ene verplichte eindtoets heel fors hebben gewijzigd. Dat hebben we gedaan door het advies van de basisschool weer leidend te laten zijn en door andere toetsaanbieders een kans te geven om op de markt te komen. Ik heb goede hoop dat die aanbieders ook met toetsen zullen komen. Ik kom veel op scholen, waaronder basisscholen, en heb derhalve tevens goede hoop dat veel schoolbesturen en scholen zullen kiezen voor zo'n alternatieve toets. Het aardige daaraan is juist dat we datgene wat we volgens mij alle twee niet willen, namelijk die vergelijkende rankinglijstjes, daarmee kunnen voorkomen.

De heer Beertema (PVV):
Ik luister toch met enige verbazing naar het betoog van de heer Rog. Hij is van het CDA dat toch een partij is die de focus weleens wat verlegt — laat ik mij heel voorzichtig uitdrukken — maar ik moet nu constateren dat de heer Rog toch wel heel veel afstand neemt van Rutte I, waarin we toch heel mooie zaken hebben gedaan met het CDA en de VVD om dat enorme probleem van dat zwakke rekenen en die zwakke taalbeheersing te gaan bestrijden. Daar hebben we al deze maatregelen voor genomen. Zonder die toetsen en zonder het bij te houden, gebeurt het namelijk niet, mijnheer Rog. Ik vind het onbegrijpelijk dat u nu ineens zo veel afstand neemt van dat mooie beleid van Rutte I.

De heer Rog (CDA):
Waar de heer Beertema zich in vergist, is dat het CDA toen en nu zeer veel waarde hecht aan goed reken- en taalonderwijs. Dat is dus niet veranderd. Destijds hebben we vanuit de Kamer wel degelijk kritisch gekeken naar hoe bijvoorbeeld zo'n rekentoets er in de praktijk uit zou moeten zien. Ook toen is er dus een buitengewoon kritische reflectie geweest vanuit de Kamer. Overigens was er toen een CDA-bewindspersoon voor verantwoordelijk. Die kritische houding heeft het CDA nog steeds. De heer Beertema weet dat we daarover jaar in, jaar uit eenzelfde verhaal hebben gehouden. Dus ik begrijp zijn verbazing niet zo goed.

De heer Beertema (PVV):
De heer Rog neemt nu wel afscheid van de toets en hij spreekt van de Cito-isering van het onderwijs, terwijl we toen spraken over een objectieve eindnorm voor de basisschool die er nooit was en die nu weer achter ons gelaten wordt. Het zadelt het voortgezet onderwijs en vooral het vmbo met enorme problemen op. Dat was de heer Rog toen met mij eens, althans het CDA, en nu ineens niet meer. Dát stel ik vast.

De heer Rog (CDA):
Dan moet ik de heer Beertema toch weer corrigeren. Anders dan de heer van Dijk, die helemaal geen eindtoets wil, staat het CDA wel degelijk voor de eindtoets in het basisonderwijs. Maar er is wel een verschil en daarin zitten wij toch tussen de SP aan de ene kant en de PVV aan de andere kant in. Wij willen niet geen eindtoets en wij willen ook niet een Cito-eindtoets, maar wij willen een heldere norm aan het einde van de schoolloopbaan in het basisonderwijs, met een eindtoets. Dat hoeft dan niet de Cito-toets te zijn.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ook ik begin mevrouw Van Bijsterveldt iedere dag meer te missen, en helemaal als ik de heer Rog zo hoor. Hij neemt namelijk wel degelijk afscheid van wat mevrouw Van Bijsterveldt destijds heeft ingesteld, namelijk normen voor rekenen en taal in het mbo. We hebben daarover al eerder een discussie gevoerd. Vandaag las ik in de Volkskrant dat ook zijn partijgenote Mirjam Sterk zich heel erg druk maakt over het ontstaan van een nieuwe sociale onderklasse, juist doordat de vaardigheden in taal en rekenen op het mbo van onvoldoende niveau zijn. Ik vraag de heer Rog of hij het voor zijn rekening neemt dat mevrouw van Bijsterveldt het straks bij Stichting Lezen & Schrijven ontzettend druk krijgt, omdat we steeds meer jongeren zonder voldoende taal- en rekenvaardigheden het mbo laten verlaten.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Lucas suggereert dat wij geen waarde zouden hechten aan goed reken- en taalonderwijs. Dat is echt een volstrekte misvatting. Ik wijs mevrouw Lucas op een advies van de Stichting van de Arbeid, dat ik vandaag heb gelezen. Ik weet niet wanneer het binnen is gekomen. De stichting wijst ook uitdrukkelijk op de negatieve consequenties van de uitwerking, op de waarde die wij hechten aan de rekentoets. Nogmaals, het CDA is ook niet tegen een rekentoets. Dat zeg ik nog maar eens in dit huis. Ik wilde dat straks ook in mijn eigen termijn zeggen. Er kunnen echter mbo-studenten zijn die het rekenniveau niet aankunnen. Het CDA — dat zou moeten aansluiten bij het pleidooi van mevrouw Lucas voor de certificaten — wil hen daarvoor niet afrekenen en hun het diploma onthouden, als de branche …

De voorzitter:
Dit is een antwoord op een niet gestelde vraag. U komt er vast nog aan toe.

De heer Rog (CDA):
Ik ben aan mijn laatste zin: als de branche daar juist behoefte aan heeft.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik concludeer dat u wel degelijk de lat lager wilt liggen voor de reken- en taaltoets op het mbo, en dat u daarmee een situatie creëert van dweilen met de kraan open bij het daarna wegwerken van alle achterstanden die mede door de heer Rog van het CDA ontstaan.

De heer Rog (CDA):
Deze jijbak laat ik van me afglijden. Ik zou er een kunnen teruggeven met de opmerking dat mevrouw Lucas ervoor verantwoordelijk is dat straks 80% van de mbo'ers het diploma niet haalt. Maar ik vind dit eerlijk gezegd een niveau van debatteren waar ik niet aan wil meedoen.

De voorzitter:
Dat zou u nooit doen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter, ik werd uitgedaagd. Het is geen jijbak, het is een feitelijke constatering.

De voorzitter:
U kunt een persoonlijk feit maken. Dat is nu genoteerd in de Handelingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel erg blij met de verschuiving binnen het CDA, waardoor er in ieder geval kritischer gesproken wordt over toetsing in het onderwijs. Ik maak mij nog wel zorgen over de houding. Het CDA is dus wel voor de verplichte eindtoets. Dat heeft gevolgen. Dat zorgt er namelijk voor dat de staatssecretaris verplicht is om de toets te publiceren, om die openbaar te maken als bijvoorbeeld RTL daarom vraagt. Tegelijkertijd is het CDA dan heel kritisch als het openbaar wordt gemaakt. Wat is het nu? Wil de CDA-fractie dat de toetsscores niet langer openbaar gemaakt kunnen worden?

De heer Rog (CDA):
Dan ga ik iets verder in mijn betoog, waar ik inderdaad de regering vraag om te reageren op mijn idee om de eindtoetsresultaten, of die nu van het Cito zijn of van andere eindtoetsaanbieders, niet langer te verstrekken aan inspectie en DUO, maar die slechts ter inzage te geven zodat wij een oordeel kunnen vormen en interventies kunnen plegen wanneer dat nodig is. Wij willen in het vervolg van ons leven wel kunnen blijven genieten van de oliebollen- en haringtest in het Algemeen Dagblad, maar niet van ranking the schools. Die vraag wil ik inderdaad aan de regering stellen, precies om deze zorg van de heer Klaver te kunnen adresseren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik blij mee.

Ik heb nog een vraag voor de heer Rog, ook al zal hij mij voor het antwoord wellicht doorverwijzen naar de staatssecretaris. Kunnen we voorkomen dat er een "ranking the schools" komt als die toets verplicht is? Als die toets verplicht is, vallen de uitkomsten daarvan dan niet onder de Wet openbaarheid van bestuur? Zo ja, dan moet daar openheid over worden gegeven. Als dit inderdaad de consequentie is, is de heer Rog dan bereid om het verplichte karakter van de eindtoets weer ter discussie te stellen en zijn steun ervoor in te trekken?

De heer Rog (CDA):
Het CDA staat voor de eindtoets zoals we die nu hebben ingericht. Dat wil zeggen: als het tweede objectieve gegeven. Het basisschooleindadvies is leidend en er komen meerdere eindtoetsen: dat is waar het CDA voor staat. Wij willen de Cito-eindtoets en daarnaast alternatieve eindtoetsen. In het huidige systeem zijn eindtoetsgegevens per definitie WOB-baar en daardoor kunnen ze ook in dit soort lijstjes terechtkomen. Juist om dat te voorkomen vraag ik de regering of het mogelijk is dat we het zo inrichten dat die informatie niet meer WOB-baar is en de eindtoetsscores dus van de leerling en de school kunnen blijven. Ik stel die vraag natuurlijk niet voor niets.

De voorzitter:
Echt heel kort, mijnheer Klaver!

De heer Klaver (GroenLinks):
De positie van het CDA is mij helder. Als dat tot gevolg heeft dat die gegevens niet meer openbaar gemaakt kunnen worden, moet de verplichtstelling dan van de eindtoets af? Is het CDA bereid om zijn positie op dat punt te wijzigen?

De voorzitter:
Een kort antwoord, graag.

De heer Rog (CDA):
Nee!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga hier nog even op door, want er zullen zich in de toekomst misschien nog wel meer scenario's voordoen rond die verplichte eindtoets. Er komen nu alternatieven voor de Cito-toets, maar die moeten natuurlijk wel voldoen aan de criteria die het ministerie stelt. Hoe staat de heer Rog tegenover dat hele woud aan toetsen dat kan ontstaan? Of denkt hij dat maar twee toetsen de toets van het ministerie kunnen doorstaan, waardoor er uiteindelijk weleens een heel beperkt aanbod aan eindtoetsen zou kunnen zijn? Als dat gebeurt, zou je alsnog met die ranking te maken kunnen krijgen.

De heer Rog (CDA):
Dit element had beter anderhalf jaar geleden in het debat ingebracht kunnen worden, want toen spraken we hier met elkaar over. We hebben gekozen voor een verplichte eindtoets. Een grote meerderheid van de Kamer heeft er verder voor gekozen dat de eindtoetsen allemaal aan een bepaald niveau moeten voldoen om te zorgen voor een level playing field tussen de eindtoetsaanbieders. Het CDA behoorde ook tot die meerderheid, maar wel op de voorwaarde die ik zojuist noemde. Het basisschooladvies moet leidend zijn en er moeten alternatieven mogelijk zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We zijn nu anderhalf jaar verder en we weten daardoor dus hoe het zich heeft ontwikkeld. Als er maar twee toetsen zouden overblijven, de Cito-toets en een alternatieve toets, zou het CDA dan niet teleurgesteld zijn? Je eindigt dan immers toch met maar twee verplichte eindtoetsen.

De heer Rog (CDA):
Als dat de uitkomst zou zijn, dan doet het niet zo ter zake wat mijn persoonlijke opvatting is. Ik wil die natuurlijk wel met de heer Voordewind delen: hoe meer verschillende toetsen, hoe liever het mij is. Dat is een persoonlijke opvatting. We moeten nog zien hoeveel toetsen straks door de test komen, maar wat mij betreft worden dat er heel veel. Het aardige is natuurlijk wel dat volgend jaar of het jaar daarna nieuwe toetsaanbieders de markt kunnen betreden. Mocht er dus maar één alternatief overblijven, dan is het misschien wel interessant voor een van de andere aanbieders om zich in deze strijd te mengen.

Voorzitter. Dankzij alle interrupties heb ik al een flink deel van mijn betoog over rekenen en eindtoetsen uit kunnen spreken.

Over de rekentoets nog wel dit: ik blijf mij daarover grote zorgen maken. Ik maak mij ook zorgen over de gebrekkige mogelijkheid voor leraren om hierover met elkaar een gesprek aan te gaan.

Vandaag heb ik weer een brief gekregen waarin staat dat leraren daarover niet op social media met elkaar mogen spreken. Ik maak me echt zorgen over het niveau van de toets en over de gevolgen voor de vele leerlingen en studenten in het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs. Ik ben blij dat we zeer binnenkort hierover weer het gesprek kunnen voeren met de staatssecretaris, want wat de CDA-fractie betreft deugt deze rekentoets niet.

Er is veel onvrede in het onderwijs over het voortdurende gegoochel met cijfers waarmee het ministerie doelbewust lijkt te proberen om een beeld te creëren dat het kabinet zo'n beetje wekelijks vele miljarden extra geld aan onderwijs uitgeeft. Het kabinet geeft iedere euro twee of drie keer uit. De onderwijsbonden hebben daarvoor ook al aandacht gevraagd. Zij hebben aangegeven dat geld dat eerst in het regeerakkoord stond, later werd opgevoerd in het nationaal onderwijsakkoord en daarna weer terugkwam in het herfstakkoord. Enerzijds heeft dat geleid tot een soort persberichtenpolitiek, anderzijds zijn door de volstrekte onduidelijkheid over de financiële handel en wandel en de beschikbare middelen de PO-raad en de VO-raad zeer verrast geweest. Zij dachten op basis van de gebruikelijke verdeelsleutel 63 miljoen in het po en 46 miljoen in het vo te ontvangen. Uit de begroting blijkt echter dat het bedrag veel en veel lager is: in het po slechts 25 miljoen en in het vo 22 miljoen. Wat is de reden hiervoor? Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe denken de bewindslieden over het advies van de Algemene Rekenkamer om wat terughoudender te worden met die grote stroom aan incidentele subsidies waardoor scholen geen structureel beleid meer kunnen maken? Van incidenteel geld kun je immers geen leraren aannemen.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp dat de heer Rog aanwijzingen heeft dat leraren niet over de kwaliteit van de rekentoets mogen communiceren op de sociale media. Ik schrik daarvan. Zijn die aanwijzingen heel concreet? Weet hij ook waar die vandaan komen? Ik vind dit werkelijk te gek voor woorden. Men kan vinden van de rekentoets wat men wil, maar de deskundigen, de mensen in het veld, zouden toch alle vrijheid moeten hebben, net als elke Nederlandse burger, om te praten over wat zij willen? Daar wordt de rekentoets uiteindelijk alleen maar beter van.

De heer Rog (CDA):
Daar ben ik het geheel mee eens. Sterker nog, door de discussie over het examen Nederlands die vorig jaar heeft plaatsgevonden, kunnen we uiteindelijk werken aan een beter Nederlands eindexamen. Dat zou ook moeten gebeuren met de rekentoets. Leraren mogen daar echter niet over spreken. Dat is ook door het College voor Toetsen en Examens aan hen meegedeeld. Erger nog, ook hier in de Kamer blokkeren de Partij van de Arbeid en de VVD daarover het debat. Dit is een buitengewoon ernstige situatie.

De heer Beertema (PVV):
Dan stel ik voor dat we dit in de eerstkomende procedurevergadering aan de orde stellen.

De heer Rog (CDA):
Heel goed.

Ik kom te spreken over de incidentele en de structurele bekostiging. Ik wilde daarover nog een vraag stellen. Die betreft de kwaliteitsafspraken en de sectorakkoorden. Zijn de minister en de staatssecretaris het eens met de CDA-fractie dat sectorakkoorden over de kwaliteit van onderwijs en leraren niet alleen over hen zouden moeten gaan, maar ook met hen zouden moeten worden opgesteld? Op dit moment worden leraren niet betrokken in de sectorakkoorden. We begrijpen dat er een paar critical friends zijn waarmee ook de Kamerfracties van de PvdA en de VVD spreken, maar zou het niet reëel zijn dat de bewindslieden de leraren breder zouden betrekken bij de totstandkoming van dit soort akkoorden? Zou het bovendien niet logisch zijn dat de Kamer als controleur van de regering voorafgaand aan dit soort akkoorden, die akkoorden kan inzien en de mogelijkheid krijgt om deze te amenderen?

De staatssecretaris heeft in het debat vorig jaar mij bezworen dat de Onderwijscoöperatie, die het lerarenregister organiseert, geen onbevoegde leraren hoefde op te nemen in dat register. Van een motie die ik heb ingediend, werd gezegd dat die volstrekt overbodig was. Ik heb de motie toen aangehouden, omdat ik natuurlijk al onraad rook. Inmiddels is de termijn voor het aanhouden verlopen. De staatssecretaris heeft toen gezegd: mijnheer Rog, maakt u zich geen zorgen, onbevoegde leraren komen niet in dat lerarenregister. Hij zei dat tot drie, vier keer toe. Hoe vaak moet ik het nog zeggen, zei de staatssecretaris. Ik heb de motie aangehouden, maar ik krijg nu signalen dat de staatssecretaris de Onderwijscoöperatie dwingt om wel onbevoegde leraren op te nemen in dat register. Kan de staatssecretaris dat bevestigen of gaat hij dat hier nogmaals ontkennen? Doet hij het laatste, dan zal ik mijn motie opnieuw indienen en in stemming laten brengen.

Ouderbetrokkenheid en horizontale verantwoording zijn van groot belang om het onderwijs te verbeteren. Vorig jaar bepleitte het CDA een right to challenge voor ouders, waarbij ouders onder voorwaarden een school konden overnemen van het bevoegd gezag. Is de staatssecretaris bereid om dat initiatiefrecht landelijk vorm te geven in een modelprocedure, zoals ook voorgesteld is in de brief die de staatssecretaris heeft doorgestuurd naar aanleiding van deze motie?

Op dit moment zijn medezeggenschapsraden in Nederland in de positie om een voordracht te doen voor een lid van de raad van toezicht van een schoolbestuur. Hoe staat de regering tegenover de gedachte om enerzijds net als in het bedrijfsleven het personeel een voordrachtsrecht te geven en anderzijds ook ouders dat voordrachtsrecht te geven, zodat er meer gevoel is dat ook de belangen van ouders geborgd zijn in de raad van toezicht?

Als je wilt dat ouders meer betrokken zijn bij de school, dan is het natuurlijk vreemd als scholen te maken krijgen met naheffingen omdat zij ouders als vrijwilligers te veel zouden betalen. In de visie van het CDA is een ouder als pleinwacht geen werknemer, maar gewoon een vrijwilliger. Hij is niet in dienst van de school, ook niet als hij iets meer dan €4,50 per uur krijgt in de vaste wetenschap dat er ook reis- en voorbereidingstijd is en dat er cursussen worden gevolgd. Wij zouden graag een uitspraak van de staatssecretaris horen dat ouders als zij voor de school hun diensten verlenen, vrijwilligers zijn en geen werknemers.

Voor onze kenniseconomie is goed beroepsonderwijs hard nodig. Sommige ouders zien helaas hun kind liever het havo of een administratieve opleiding volgen dan een echte vakopleiding, bijvoorbeeld die tot loodgieter. Onze maatschappij zit te schreeuwen om goede vakmensen. De grootschaligheid in het mbo helpt vaak niet. Leerlingen voelen zich er radeloos en niet gekend. Het zijn grote kolossen en je bent een anoniem nummer. Het CDA wil graag terug naar de menselijke maat. Waarom is het nu toch zo ingewikkeld om tot die samenvoeging te komen, bijvoorbeeld bij de roc's in Rotterdam? Kan de minister nog eens aangeven wat de huidige stand van zaken is?

Het is goed dat het kabinet in het beroepsonderwijs stappen zet om het aantal opleidingen terug te dringen. De vakkennis van afgestudeerde leerlingen moet omhoog. Wij zijn erg blij met de uitwerking van de meester-gezelstructuur, waarvoor het CDA en D66 in de afgelopen periode vaak hebben gepleit.

Ik kom op de banen van de toekomst. Moeten we in dat licht niet ook wat meer kijken naar hybride vormen tussen bol en bbl en tussen vo en mbo? Kunnen we niet leren van hoe de Duitsers het doen met hun aansluiting van opleidingen bij de regionale arbeidsmarkt, bijvoorbeeld door ook mbo'ers heel veel meer op te leiden in het bedrijf zelf? Als je een student in je eigen bedrijf opleidt om hem na afloop in dienst te nemen, wordt deze natuurlijk het beste opgeleid voor het vak dat hij later gaat uitvoeren.

Ik heb nog drie korte punten. Het CDA wil graag dat de beste studenten verleid worden om naar de lerarenopleiding te gaan. In het artikel Samen leren staat iets wat het CDA al vaker hier bepleit heeft, namelijk dat niet alleen op de pabo maar ook op de lerarenopleiding selectie mogelijk is, dat er gekeken wordt naar een minimaal niveau van de studenten om ervoor te zorgen dat de beste studenten uiteindelijk leraar worden. Hoe gaat de minister dit organiseren? Want wij weten het: wat in Samen leren staat, heeft een meerderheid en wordt dus uitgevoerd. Dit is een punt dat het CDA steunt. Hoe gaat de regering dat doen?

Kan de staatssecretaris al meer duidelijkheid geven over het overleg met de PO-Raad over de financiële vergoeding voor de grote stroom asielzoekerskinderen na 1 oktober?

Het CDA onderstreept het pleidooi van de Vereniging Hogescholen over het wegnemen van de onduidelijkheid over het maken van afspraken met vakspecialisten die als zzp'er in het hoger beroepsonderwijs willen werken. Graag krijg ik daar een reactie op van de minister.

Mevrouw Straus (VVD):
Het CDA heeft bij de Algemene Beschouwingen een tegenbegroting ingediend. Daarin staat een interessante paragraaf over het onderwijs. Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Rog vandaag een amendement zou indienen om die tegenbegroting vorm te geven. Dat amendement heb ik echter niet aangetroffen in Parlis.

De heer Rog (CDA):
Nee, dat hebt u niet aangetroffen. Het is duidelijk dat het CDA iets wil wat volgens mij de VVD maar zeker D66 ook willen, namelijk een kleinere overheid. Het CDA kiest ervoor om de bedragen op alle begrotingen niet te indexeren. Daar staat het CDA voor. Waarom? Omdat wij een kleinere overheid willen en meer samenleving. Dat is heel helder aan de orde geweest in de Algemene Politieke en Financiële Beschouwingen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb de heer Rog in zijn betoog toch echt horen pleiten voor de sectorakkoorden en voor het belang dat leraren daar een onderdeel van vormen, daarover mee kunnen praten en die mede vorm kunnen geven. Maar het CDA stelt met de nullijn in zijn tegenbegroting het nationaal onderwijsakkoord ter discussie, evenals alle afspraken die er nu al liggen en de mogelijkheden voor leraren om daarover mee te denken. Hoe kijkt de heer Rog daar tegenaan?

De heer Rog (CDA):
Hier vergist mevrouw Straus zich. Het CDA wil niet indexeren, maar heeft niet gezegd dat er een nullijn moet zijn. Wij willen een kleinere overheid. Daar moet op bezuinigd worden. Dit kabinet had overigens wel een nullijn voor het afgelopen jaar. Er is wel degelijk een loonstijging gerealiseerd in bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs. Dat is gelukkig mogelijk. Sterker nog, wij zullen elkaar nog nodig hebben, willen wij straks met de nieuwe belastingplannen erin slagen om de overheid een stukje kleiner te krijgen.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb een vraag over het idee om leden van de raad van toezicht op een andere manier te benoemen dan via coöptatie, vanuit het old boys and old girls network, zoals dat nu gebruikelijk is. De heer Rog noemde de ouders als geleding die dat zou kunnen doen, maar ook het personeel, naast de medezeggenschap. Wat is precies het verschil in lading tussen de medezeggenschapsraad en het personeel?

De heer Rog (CDA):
De medezeggenschapsraad bestaat uit ouders, personeel en leerlingen. Wat ik geprobeerd heb duidelijk te maken, is dat ik in plaats van een voordrachtsrecht wil naar een voordrachtsrecht vanuit het personeel en een voordrachtsrecht vanuit de ouders.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De Partij van de Arbeid is ontzettend blij dat leraren eindelijk van de nullijn af gaan, maar in zijn tegenbegroting zet het CDA leraren weer een jaar op de nullijn. Dat is ontzettend jammer. Waarom doet het CDA dat eigenlijk?

De heer Rog (CDA):
Ik heb die vraag net beantwoord. Die ga ik niet nog een keer beantwoorden. Of laat ik het heel kort doen: het is geen nullijn; het is de overheid op de nul. Het kabinet heeft laten zien dat dat ook dit jaar is gebeurd, want er was een nullijn in het afgelopen jaar en toch is er een salarisstijging gekomen in het vo. Volgens mij was dat een voorschot op de loonstijging van volgend jaar. Zou het niet zo kunnen zijn dat er in het vo een loonstijging is geweest van 1,2% in het afgelopen jaar, maar dat er ook bij dit kabinet met zijn gedoogpartners ergens een nullijn verstopt zit?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit wordt een beetje lachwekkend, want iedereen begrijpt dat het CDA de leraren weer keihard op de nullijn zet. Collega Rog verdedigt hier iets wat totaal uit de lucht gegrepen is. Je moet wel eerlijk zijn tegen de leraren. Als je ervoor kiest om ze weer op de nullijn te zetten, kom er dan ook gewoon voor uit.

De heer Rog (CDA):
Ik zeg het nog één keer. In onze begrotingsvoorstellen vindt geen indexatie plaats. Er kan wel degelijk een loonstijging volgen. Maar ik zeg er nog iets bij. In het voortgezet onderwijs zal er volgend jaar voor leraren geen loonstijging zijn door dit kabinetsbeleid, waarin in 2014 een voorschot is genomen op de loonstijging in 2015. Dus laten wij elkaar wel eerlijk daarop aanspreken. Het kabinet heeft de leraren in 2015 op de nullijn gezet. In de tegenbegroting van het CDA gaan de middengroepen met een inkomen tussen €35.000 en €45.000 er in koopkracht 1% op vooruit. Leraren zijn bij de alternatieve begroting van het CDA beter af dan bij dit kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Jadnanansing, hebt u een vraag op hetzelfde punt?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee, ik heb een vraag op een heel ander punt: niet over de nullijn maar wel over het experiment met de bol/bbl. Het klinkt als muziek in mijn oren als de heer Rog zegt: wij gaan voor dat hybride leren. Dat heb ik ook naar voren gebracht in een aantal discussies die wij met elkaar hebben gehad. Kan ik hieruit opmaken dat de heer Rog aan mijn zijde staat als het gaat om experimenteren met bol/bbl, hybride leren, leren in de beroepspraktijk? Vindt hij ook dat dat het adagium moet zijn?

De heer Rog (CDA):
Wij zullen altijd naar de uitwerking moeten kijken, maar mevrouw Jadnanansing en ik weten elkaar op het gebied van beroepsonderwijs goed te vinden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor om nu een halfuur te schorsen voor de lunch. Daarna hebben wij de regeling van werkzaamheden en vervolgens zetten wij de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Onderwijs voort.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.18 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (33750-A, nr. 86) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde, de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 33625-109; 33893-9; 33930-IX-6; 33930-XII-6; 33930-XIII-8; 27406-213; 31311-128; 21501-20-885; 29984-507; 29984-508; 29984-512.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Pensioenonderwerpen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 5 november, met als eerste spreker de heer Van Weyenberg van D66;
• het VAO informatievoorziening zorguitgaven, naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 5 november, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik heb eind september respectievelijk begin oktober twee setjes van schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De eerste set ging over het Oost-Groningse SW-bedrijf, sociale werkplaats, Synergon, en de tweede set ging over het al dan niet omzetten van tijdelijke contracten in vaste dienstverbanden. De termijn voor de beantwoording van die vragen is verstreken. Ik verzoek de staatssecretaris, nu snel tot beantwoording over te gaan, zodat we in het algemeen overleg van volgende week over onder andere de Participatiewet die beantwoording van de vragen indien nodig kunnen meenemen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Er is gisteren weer een aardbeving geweest in Groningen. Nou is het niet mijn bedoeling om hier over elke aardbeving een debat te voeren, maar ik maak me wel zorgen dat het besluit over de uiteindelijke gaswinning over de jaarwisseling wordt getild. Ik zou eigenlijk voor het eind van het jaar nog een debat willen hebben met de minister van Economische Zaken. Ik ben me ervan bewust dat er twee verzoeken om dertigledendebatten liggen, dus ik hoop een beetje op de creativiteit van mijn collega's om hierover toch voor het eind van het jaar te debatteren.

De voorzitter:
Er liggen inderdaad nog twee dertigledendebatten te wachten, of liever gezegd, ze liggen niet, ze staan geagendeerd maar zijn nog niet gepland. Er is een debat op verzoek van mevrouw Mulder en één op verzoek van mevrouw Van Veldhoven. Ik geef daarom eerst mevrouw Mulder het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij delen de zorg van de SP over de ernst van de bevingen in Groningen. Mensen zijn iedere keer weer ongerust. We willen weten hoe het zit met de zienswijze en het gasbesluit van de minister. Hij heeft aangegeven dat besluit in december naar de Kamer te sturen. Ons verzoek is dat we dat vóór 1 december hebben, zodat we nog de gelegenheid hebben om het debat daarover in december te voeren. Misschien wilt u dat verzoek doorgeleiden naar de minister.

De voorzitter:
Dat zal ik doen aan het einde van deze regeling.

Ik geef het woord aan de heer Koolmees, omdat het ook om een dertigledendebat gaat dat is aangevraagd door D66.

De heer Koolmees (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Mulder. D66 is altijd voor zo'n debat geweest, dus dit lijkt mij een constructief voorstel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Uiteraard deelt GroenLinks deze zorgen. We hebben met regelmaat aangedrongen op zo'n debat. Ik vind het voorstel om vóór 1 december het gasbesluit te hebben goed. Maar er zullen een schriftelijke ronde en een hoorzitting worden gehouden, dus dat wordt krap. Een andere optie is om van het komende WGO over energie de spreektijden wat uit te breiden om zo een eerste ronde over Groningen te doen, want dat hebben we in één debat niet afgerond. Daarmee ontlasten we de plenaire agenda. Dan zal er ongetwijfeld na het gasdebat en de hoorzittingen — wat GroenLinks betreft het liefst in Groningen zelf — nog een tweede debat komen. Dus steun voor het verzoek.

De heer Leegte (VVD):
Volgens mij is iedereen het eens over de ernst van het onderwerp. Alleen kijk ik mijn collega's aan met de vraag of we in een procedurevergadering niet de afspraak kunnen maken dat we regelmatig, bijvoorbeeld vier keer per jaar, over Groningen spreken. Dan kunnen we verzinnen of we dat in een plenair debat doen of in een AO ...

De voorzitter:
Maar dat is nu niet aan de orde.

De heer Leegte (VVD):
… maar daarmee bewaken we dan wel de voortgang. Natuurlijk steun ik het voorstel, want het is goed om het te bespreken. Mijn suggestie is echter: laten we in de procedurevergadering structureel over Groningen spreken, zoals we dat ook doen met handelsmissies, twee keer per jaar. Daarmee voorkomen we dat we steeds hiernaartoe moeten komen.

De voorzitter:
Ik moet u nog even een vraag om verduidelijking stellen. Ik hoorde u het woord "steun" in de mond nemen. Betekent dit dat u steun geeft aan een plenair debat, te houden voor het einde van het jaar?

De heer Leegte (VVD):
Nou, "voor het einde van het jaar" … Tijdens de procedurevergadering hebben we gezegd …

De voorzitter:
Nee, ik vraag u niet wat u tijdens de procedurevergadering hebt gezegd.

De heer Leegte (VVD):
Ik steun een plenair debat. Dat lijkt me logisch.

De voorzitter:
Voor het einde van het jaar?

De heer Leegte (VVD):
Niet voor het einde van het jaar.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het winningsbesluit is nu tot twee keer toe uitgesteld. Dat vind ik zeer jammer, vooral voor de Groningers, die duidelijkheid nodig hebben. Ik steun een plenair debat. Ik sluit me verder aan bij de woorden van het CDA over snelle duidelijkheid. Ik wil graag dat dit besluit van de minister er is voor 1 december.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik steun een plenair debat, maar wel nadat we het winningsbesluit hebben gekregen. Ik steun ook het voorstel van mevrouw Mulder om te verzoeken dat winningsbesluit zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun het verzoek en ook de aanvullende verzoeken van mevrouw Mulder. Ik denk dat de Groningers recht hebben op duidelijkheid.

De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat er op korte termijn een plenair debat moet plaatsvinden over Groningen, zeker naar aanleiding van wat deze week is gebeurd, maar dan wel met het winningsbesluit van de minister in de hand. Anders heeft het geen zin om met elkaar te spreken. Daarbij moeten zorgvuldigheid en snelheid tegen elkaar worden afgewogen. Dus: graag snel, maar wel zorgvuldig. En dan een plenair debat, het liefst, zoals ik ook in de procedurevergadering heb gezegd, dit jaar nog, inclusief de hoorzitting.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek om dit debat nog voor het einde van dit jaar in te plannen. Mijnheer Smaling, volgens mij heb ik brede steun gehoord voor het debat voor het einde van het jaar. Het zal er zeker niet voor 1 december komen. Ik begrijp ook dat is verzocht om aan het kabinet te vragen om voor 1 december wel het winningsbesluit aan de Kamer toe te sturen. Het lijkt me verstandig dat u alle andere creatieve oplossingen die voorbij zijn gekomen en de optie om debatten in elkaar te schuiven, in een procedurevergadering bespreekt met de leden. Dan hoor ik wel wat dat betekent voor de plenaire agenda.

De heer Smaling (SP):
Mag ik voorstellen dat we dan het verzoek van mevrouw Mulder om een dertigledendebat opschalen naar een verzoek om een plenair debat? Dan is het haar aanvraag en dan houden we de door haar voorgestelde timing van 1 december voor het winningsbesluit aan. Ik denk dat we het dan wel ongeveer met elkaar eens zijn over hoe we het willen doen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Mulder daarbij knikken. Dat betekent dat zij als eerste op de sprekerslijst zal staan. Over alle bijzonderheden zal dan verder nog worden gesproken. Er geldt in ieder geval een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, met name van het gedeelte over het verzoek om het winningsbesluit voor 1 december naar de Kamer te sturen, doorgeleiden naar het kabinet. Ik dank u allemaal voor uw medewerking.

De heer Smaling (SP):
Ik was heel constructief, hè?

De voorzitter:
Ja, dat was heel plezierig. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vanochtend presenteerde de Algemene Rekenkamer zijn onderzoek naar belastingontwijking in Nederland. Vorige week kwam het CPB met zijn rapport Ranking the Stars, dat ook gaat over belastingontwijking. Vanochtend lazen we in Trouw over de belastingontwijking via Luxemburg en de rol die Nederland daarin speelt. Ik vraag hierover graag een debat aan.

De voorzitter:
Er ligt een verzoek om steun voor het houden van een debat over verlaging van de belastingdruk via belastingverdragen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Speciaal voor de heer Van Vliet, omdat Nederland een belastingparadijs is. Hij stond zo pontificaal als eerste bij de interruptiemicrofoons dat ik dit hem wel moest … Sorry.

De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, u stond er ook als eerste.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wat een prachtig huis is dit toch!

De voorzitter:
Dat ben ik met u eens!

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het rapport toont zonneklaar aan dat Nederland geen belastingparadijs is. Njet, niente! Ik steun dus het verzoek om een debat. Daarin zal ik dat nog eens ondubbelzinnig bewijzen. Er komt overigens dadelijk nog een verzoek van de heer Omtzigt. Ik verzoek u om te bekijken of beide debatten worden samengevoegd tot één debat. Het gaat namelijk over hetzelfde. Maar ik steun uw verzoek om een debat, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijnheer Van Vliet, dat vervult mij met vreugde!

De voorzitter:
Wacht even. De verleiding is groot, maar de regeling ook. Ik geef het woord aan de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):
Ik steun het debat ook, evenals de koppeling ervan aan het verzoek dat de heer Omtzigt zo meteen zal indienen, over de publicaties van Trouw. Want het kan toch niet zo zijn dat grote modeketens geen belasting betalen en kleine modewinkeltjes wel heel veel.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wil graag aan zo'n debat meedoen om het belang van het vestigingsklimaat van Nederland nog eens aan te geven. Vervolgens sluit ik mij aan bij alle voorstellen om die twee debatten, als de heer Omtzigt er ook mee akkoord gaat, gewoon te combineren.

De heer Koolmees (D66):
Ook D66 steunt het verzoek van de heer Klaver, evenals de suggestie om het samen te voegen met het verzoek van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u hebt al steun voor uw verzoek voor het houden van een plenair debat, mits u het samenvoegt met wat zojuist werd aangevraagd.

De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij is er steun voor het debat van de heer Klaver, en dat is helemaal prima. Het lijkt me goed om dat in één debat te doen. Ik heb nog één bijzonder voorstel aan u, en dat is — behalve hierop een reactie van de regering te vragen, maar misschien kunnen we dat via de commissie doen — om dit niet heel snel in te plannen. Ik ben namelijk voornemens om, voordat we het hier plenair gaan bespreken, via de commissievergadering met een aantal van deze bedrijven een hoorzitting te houden.

De voorzitter:
Ik kan dat zonder meer toezeggen! Ik kan dat zonder meer toezeggen!

(Hilariteit)

De heer Omtzigt (CDA):
U moet ook even naar de heer Klaver kijken!

De heer Klaver (GroenLinks):
Als de heer Omtzigt vraagt om een debat niet heel spoedig in te plannen, vind ik dat we daar gehoor aan moeten geven, wat de reden ook is. De hoorzitting die de heer Omtzigt voor ogen heeft, lijkt me een heel goed idee. Ik zat zelf te denken aan het nieuwe jaar, want voor kerst gaat het vast niet meer lukken. Staat u mij toe om een fout van mijn kant goed te maken: dit debat vraag ik mede aan namens mijn collega Merkies van de SP.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van dit debat. De toezegging dat ik er even mee wacht voordat ik het inplan, staat ook. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. We horen zo dadelijk wel of de agenda bestaat uit één of twee punten. De spreektijd is vier minuten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij had de heer Omtzigt aangegeven dat …

De voorzitter:
Oké, ik had dat niet zo begrepen. Dat betekent dat de heer Omtzigt zijn verzoek intrekt. Het wordt samengevoegd met het verzoek van de heer Klaver van zojuist.

Dan geef ik toch nog steeds het woord aan de heer Omtzigt, want hij had zich voor twee verzoeken voor deze regeling aangemeld.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Na het VAO Ecofin-Raad blijkt dat het nog steeds niet duidelijk is waarom Nederland 642 miljoen euro moet betalen, maar dat de regering wel voornemens is om aanstaande vrijdag in te stemmen met dat besluit. Ik zou u dus willen vragen om het plenaire debat — dat gepland staat, maar nog geen datum heeft — aankomende donderdag te houden. Dat is mede omdat we op dinsdag of woensdag een hoorzitting georganiseerd hebben met Eurostat en het CBS om te begrijpen waar al die statistieken vandaan komen. Voor dat debat zou ik nog een brief willen ontvangen van de minister-president over welke toestemming hij denkt nodig te hebben onder het begrotingsrecht van de Kamer, artikel 105 van de Grondwet, om geld uit te mogen geven zonder dat er een begrotingswet is ingediend die hem daartoe machtigt. Want al zou hij het willen uitgeven, er is in de bestaande begroting geen ruimte voor.

De voorzitter:
Voordat ik de leden van de Kamer het woord geef over dit verzoek om het debat volgende week in te plannen, benadruk ik dat zij heel expliciet moeten uitspreken of ze dat wel of niet willen, want de agenda staat het, in alle eerlijkheid, eigenlijk niet toe. De agenda staat het gewoon niet toe. Dat moeten de leden dus even meenemen in hun overweging. Dan kunnen ze altijd nog zeggen dat ze het wel willen doen, maar de agenda is meer dan bomvol.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als 642 miljoen nog geen reden is om in dit huis een debat te houden, dan weet ik het niet meer. Ik geef in elk geval volledige steun en ik neem aan dat het bedrag groot genoeg is om er hier over te praten.

De voorzitter:
Over de inhoud heb ik helemaal niets gezegd, mijnheer Van Dijck. Ik had het echt alleen over agendatechnische problemen.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt, ook voor inplanning volgende week, omdat er de week daarna al wordt besloten over eventueel betalen. Ik denk dus dat het belangrijk is om er volgende week over te praten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik doe zo een verzoek om de behandeling van een wetsvoorstel die voor volgende week gepland staat, uit te stellen, omdat we vanmorgen nog een nota van wijziging hebben gekregen. Ik denk dat ik mede daarom het verzoek van de heer Omtzigt van harte kan ondersteunen.

De voorzitter:
Dat zou helpen, inderdaad.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt, maar niet voor de oplossing van mevrouw Ouwehand.

De heer Harbers (VVD):
De minister liet gisteren zelf ook ruimte om daar volgende week verder over te spreken, omdat hij maandag, na de Ecofin, ook nieuwe informatie heeft. In dat licht steun ik het verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Steun voor het verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook steun.

De voorzitter:
Er is brede steun voor het verzoek. Ik kan u zonder meer toezeggen dat dit debat niet dinsdag of woensdag zal plaatsvinden. Houdt u er rekening mee dat het heel erg laat op de agenda komt, want we kunnen geen twee plenaire debatten tegelijkertijd voeren. Dan kunt u die ochtend misschien uitslapen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat bij dit debat ook de door u gevraagde informatie betrokken kan worden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou fijn zijn als die informatie er maandag is, want het is gewoon een ja-neevraag over de begrotingswet. Dat is geen gecompliceerde vraag. Bij dat debat was gevraagd om de aanwezigheid van de minister van Financiën en de minister van Algemene Zaken, omdat het ook over die uitspraken ging.

De voorzitter:
Ik heb nog één praktische vraag. Is het ook uw bedoeling dat er aan het einde van het debat gestemd wordt over eventuele moties?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Als ik het niet doe, dan zie ik al een collega, hier vooraan, vlak bij u, die zeker een stemming zal aanvragen. Als het kabinet erbij blijft om op vrijdag te gaan betalen, lijkt het me logisch dat we voor die tijd over moties stemmen.

De heer Wilders (PVV):
Gaat u er maar van uit dat we gaan stemmen.

De voorzitter:
Dat is dan vooral voor iedereen hier in de zaal bedoeld. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Dan geef ik het woord aan mevrouw De Boer. Zij wilde een verzoek doen, maar ik geloof niet dat zij dat nog steeds wil. Dan geef ik het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag verscheen in NRC Handelsblad een artikel over een strop van 500 miljoen die dreigt voor de fiscus, in verband met een fiscale regeling die beleggers de mogelijkheid gaf om meer geld van de fiscus terug te krijgen dan ze hadden ingelegd. Daarover hebben we heel vaak hier in de Kamer gedebatteerd. Ons was altijd beloofd dat er niets aan de hand was, dat er geen weglekeffecten zouden zijn, maar nu blijkt dus dat er een strop van een half miljard euro dreigt. Ons verzoek is dan ook om een brief hierover te ontvangen, uiterlijk voor het debat over het Belastingplan, zodat we die daarbij kunnen betrekken.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. De promo's van het Sinterklaasjournaal zijn inmiddels zichtbaar op de publieke omroep. Wat velen al vreesden, blijkt het geval te zijn. De publieke omroep heeft een frontale aanval op onze cultuur geopend en Zwarte Piet gaat worden gemarginaliseerd. Minister Asscher heeft zich hiermee bemoeid en heeft in september gesproken met de staatsomroep. Hij heeft de programmamakers blijkbaar onder druk gezet en dit is het gevolg. Ik wil dolgraag spreken met de staatssecretaris van Mediazaken, de heer Dekker. Ik wil van hem weten hoe deze actie, het verwateren van onze cultuur en van Zwarte Piet, zich verhoudt tot de Mediawet, bijvoorbeeld tot artikel 2.1, lid 2, dat gaat over hoge journalistieke standaarden. Ik wil daar dolgraag met hem over spreken, met de intentie Zwarte Piet gewoon zwart te laten blijven. Dan hoeven we niet aan onze kinderen te vertellen dat Zwarte Piet dit jaar geel is omdat hij door een regenboog is gevlogen of zo.

De voorzitter:
Dank voor deze verklaring. Het verzoek is om een debat te organiseren. Wie kan ik daarover het woord geven?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij voeren vandaag het debat over de Onderwijsbegroting, de OCW-begroting. Wij voeren binnenkort het debat over de Mediabegroting. Is dat geen uitstekende gelegenheid om alle inspirerende voorstellen van de PVV aan de orde te stellen?

De voorzitter:
Ik begrijp hieruit dat u het debat niet steunt.

De heer Elias (VVD):
Wij geven geen steun. Er is er maar een die over Zwarte Piet gaat en dat is Sinterklaas.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik geef ook geen steun voor het debat, maar ik zou wel graag een brief willen van de staatssecretaris.

De heer Bosma (PVV):
"Op rijm!", roept de heer Pechtold. Ik citeer hem alleen maar, voorzitter.

De heer Monasch (PvdA):
Niet alleen Sinterklaas gaat erover, maar ook Zwarte Piet zelf. Wij hebben verder geen behoefte aan een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Wij hebben geen behoefte aan een debat over de kleur van Zwarte Piet. Desgewenst kan dit onderwerp heel goed bij dat debat over de Mediabegroting betrokken worden.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, u hebt geen steun van de Kamer voor het houden van een debat. Er leeft bij sommige leden wel behoefte aan een verklaring. Die wordt gevraagd via een brief.

De heer Bosma (PVV):
Dan wil ik heel graag een brief. Ik wil graag nog even reageren op wat de heer Elias zei. Hij zei dat er maar één iemand is die over Zwarte Piet gaat, namelijk Sinterklaas. Dat is dus blijkbaar niet zo. De heer Asscher heeft de staatsomroep uitgenodigd op het departement en de programmamakers onder druk gezet. Zo slopen de socialisten onze cultuur.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De staatssecretaris van Economische Zaken wil heel graag dat de Kamer haar Wet verantwoorde groei melkveehouderij aanneemt. Dan had zij wel de evaluatie van de stukken eerder naar de Kamer kunnen sturen. Vanmorgen hebben wij nog een nota van wijziging ontvangen. Onder druk van het ministerie staat het wetsvoorstel voor volgende week geagendeerd. In elk geval mijn fractie heeft behoorlijk wat vragen over de nota van wijziging. Ik stel voor dat we de plenaire vergadering daarmee niet belasten, maar de voor volgende week geplande behandeling van het wetsvoorstel van de agenda halen en in de procedurevergadering besluiten om nog een schriftelijke ronde te doen over de nota van wijziging. Zo hoeven we de uiteindelijke plenaire behandeling niet zo veel tijd in beslag te laten nemen.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan mevrouw Lodders, moet ik u kort corrigeren. De wetsbehandeling staat geagendeerd op nadrukkelijk en plenair verzoek van de meerderheid van de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat weet ik, voorzitter. Ik weet ook hoe dat zo kwam.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zou graag aan die agendering vast willen houden. Ik geef geen steun voor het verzoek van mevrouw Ouwehand. Het gebeurt in dit huis wel vaker dat we nog nadere informatie ontvangen. We hebben nog enkele dagen. Ik wil dit dus graag voor volgende week agenderen.

De heer Schouw (D66):
Mijn hart is er goed genoeg voor om het verzoek van mevrouw Ouwehand te steunen. We moeten de boeren in dit land echter ook een beetje helpen met deze wet. Vanmorgen is een cruciaal stuk uit dat wetsvoorstel gehaald. Ik zou willen vragen om het kabinet een brief te laten schrijven, waarin het aangeeft wat het in de Algemene Maatregel van Bestuur wil regelen. Dan hebben we dat duidelijker bij het debat. Als het kabinet daartoe niet in staat is, denk ik dat mevrouw Ouwehand hier volgende week dinsdag weer moet staan.

De voorzitter:
Die brief moet er dus dinsdag voor 12.00 uur zijn.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het lijkt mij een heel goed idee dat die brief er voor dinsdag 12.00 uur is. Overigens geen steun voor het verzoek van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan heel goed begrijpen dat mevrouw Ouwehand dit verzoek doet, maar toch steun ik het niet vanwege de spoedige duidelijkheid die gegeven moet worden. We kunnen ons de vraag stellen of de AMvB genoeg duidelijkheid biedt maar dat komt dan in het debat wel aan de orde.

De heer Graus (PVV):
We hebben nog een heel weekend om die nota van wijziging te bestuderen. En als iemand het niet aankan: if you can't stand the heat, get out of the kitchen. Dus ik hoop dat het blijft zoals het is.

De heer Smaling (SP):
Ik zou mij bij de suggestie van collega Schouw willen aansluiten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik steun het verzoek van mevrouw Ouwehand. Ik zie ook dat er op dit moment geen meerderheid voor is. Ik kan me echter wel voorstellen dat er de gelegenheid is om nog aanvullende vragen te stellen, maar dat zullen we in de commissie met elkaar moeten afspreken.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor uitstel, wel steun voor een brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is prima dat er vragen gesteld worden, maar geen steun voor het verzoek. Het betreft namelijk een eenvoudige wijziging en de vraag is of je dat politiek wel of niet wilt. Dus geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik constateer dat nog steeds een heel ruime meerderheid deze wet de volgende week wil behandelen. Er is wel een verzoek gedaan om uitleg over de AMvB. Ik begrijp uit de woorden van de heer Klaver dat er behoefte is aan een nadere vragenronde, maar dat die via de procedurevergadering eventueel georganiseerd zou kunnen worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu de kaarten zo liggen, vind ik het voorstel van D66 om voor dinsdag 12.00 uur een brief te ontvangen over wat deze AMvB nu precies om het lijf zal hebben, wel verstandig. Ik wil wel graag opmerken dat ik verwacht dat tijdens het debat nog allerlei dingen zullen moeten worden opgehelderd en dat dus amendementen op het laatste moment nog zullen moeten worden gemaakt. Ik vind het eerlijk gezegd ons aller verantwoordelijkheid om Bureau Wetgeving niet op zo'n manier voor het blok te zetten. Dit als kanttekening bij het zojuist genomen besluit van de Kamer om het toch volgende week te behandelen.

De voorzitter:
Het is eigenlijk een herbevestiging door de Kamer om het op deze manier te doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het imago van de staatssecretaris van VWS heeft vandaag opnieuw forse averij opgelopen. Ik was in de veronderstelling dat de Kamer gisteren Kamerbreed duidelijk heeft gemaakt de volgende week een debat te willen voeren, maar dat blijkt niet zo te zijn. Het zou zelfs niet de week erop gehouden worden. Daarom sta ik hier om de Kamer te vragen duidelijk in meerderheid aan te geven dat wij hier zo snel mogelijk en dus de volgende week over willen debatteren.

De voorzitter:
De Kamer heeft inderdaad gisteren aangegeven "zo spoedig mogelijk". Gezien de druk op de agenda waar ik eerder al aan refereerde, is het mij niet mogelijk. Als de Kamer de volgende week dit debat wil, moet zij dat nu expliciet aangeven.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat was het voorstel van mevrouw Leijten, waarop iedereen instemmend heeft gereageerd. Daarom hebben wij die conclusie ook getrokken.

De voorzitter:
Daarom staat u hier opnieuw.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik was ook in de veronderstelling dat het volgende week gewoon gepland zou worden.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb dinsdag en gisteren aangegeven dat de CDA-fractie spoedig wil spreken over de kwaliteit van verpleeghuizen. Dus daarvoor geef ik steun. Wat betreft het tweede deel van het verzoek van mevrouw Agema, moet ik zeggen dat ik daar een beetje een vieze smaak van in mijn mond krijg. Dus daarvoor geen steun.

De voorzitter:
Betekent dit dat u het verzoek van mevrouw Agema om het debat over de kwaliteit van zorg voor de volgende week in te plannen steunt of niet steunt?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat steun ik.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
We hebben gisteren inderdaad met elkaar vastgesteld dat het goed is om het debat op korte termijn te voeren. Wat mij betreft blijft dat staan. Het is aan de voorzitter overgelaten om dat zo spoedig mogelijk in te plannen. Daar blijf ik graag bij.

De voorzitter:
Dat betekent dat dit niet de volgende week zal gebeuren, dat begrijpt u.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ook de VVD praat graag snel over de ouderenzorg in zijn algemeenheid maar dus niet over de individuele casus van deze week, en dat hoeft niet per se volgende week.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Zo spoedig mogelijk, zo mogelijk volgende week.

De voorzitter:
Het is volgende week echt niet mogelijk. Ik herhaal het maar, omdat er anders weer onduidelijkheid blijft bestaan. Dat zou ik echt jammer vinden. "Zo spoedig mogelijk" — dit ter verduidelijking — betekent op z'n vroegst december.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry?

De voorzitter:
Het spijt mij zeer. Ik moet heel eerlijk zijn, en dat ben ik maar liever.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil heel erg graag op de kortst mogelijke termijn hierover spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook van de SGP steun voor een spoedig debat, maar niet per se volgende week, over het algemene thema van de kwaliteit van verpleeghuizen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De Partij van de Arbeid wil zo snel mogelijk over dit onderwerp spreken, en dan over het brede onderwerp kwaliteit van verpleeg- en verzorgingshuizen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij willen ook zo snel mogelijk het debat voeren, maar dan liever over twee weken of wanneer het mogelijk is op een moment dat het echt goed gevoerd kan worden, dan op heel korte termijn waarbij het nog overal tussendoor moet. Dit onderwerp verdient dat wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde net zeggen, voorzitter, dat het op zijn vroegst december wordt. Dat is wat de CDA-fractie betreft echt veel te laat. De kwaliteit van verpleeghuizen moet snel besproken worden.

De voorzitter:
U wilt er volgende week over spreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het verzoek om hierover te spreken ligt er al bijna een jaar. Volgende week is dan misschien echt niet mogelijk, maar op een gegeven moment is het ook een kwestie van keuzes maken. Dit is een heel belangrijk onderwerp, dus dan in ieder geval de week erna.

Mevrouw Leijten (SP):
Gezien het feit dat dit debat al een jaar geleden is aangevraagd, dat eerder is beloofd dat het in de eerste week na het zomerreces geagendeerd zou worden en dat er nu ontzettend veel maatschappelijke ophef over is, moeten we het debat volgende week houden. Echt, mijn klomp breekt dat nu de meerderheid haar handen daarvan aftrekt.

De voorzitter:
Ik zeg eerst iets tegen de leden in de zaal, mevrouw Agema. Daarna geef ik u de kans, want de zaal moet dan even nadenken over wat ik te zeggen heb. Ik heb nog niet van alle partijen gehoord of zij volgende week het debat willen inplannen. Ik heb een aantal partijen toch weer alleen horen zeggen: zo spoedig mogelijk. Omdat wij er gisteren al lang over gediscussieerd hebben en dit niet tot een duidelijke uitspraak heeft geleid, wil ik degenen die … Mevrouw Keijzer, ik weet dat u gezegd hebt dat het volgende week ingepland moet worden. Maar bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid heeft opnieuw herhaald dat het zo spoedig mogelijk moet. Dat is nu voor de planning en de positie waarin wij op dit moment met de agenda zitten, onvoldoende. Ik heb een expliciete uitspraak nodig: volgende week of niet volgende week. U kunt ook uitspreken dat het de week erna moet gebeuren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is lastig wat u nu aan de Kamer voorlegt. In feite hebben wij net aangegeven dat het zo spoedig mogelijk moet. Dat is ter beoordeling aan de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u hebt dat heel duidelijk aangegeven, maar de meerderheid van de Kamer … U hebt gezegd dat u het bij mij laat liggen en daar kan ik wat mee. Niet iedereen heeft dat echter zo duidelijk gezegd. Gisteren is hierover veel onduidelijkheid ontstaan. Ik wil voorkomen dat die opnieuw ontstaat. De problemen met de agenda zijn zo groot. Misschien helpt het als ik u daarin meeneem, want het staat tegenwoordig onderaan de agenda.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is eigenlijk niet de bedoeling dat ik u interrumpeer, maar ik doe het toch maar even. Het gaat mij er alleen om dat u opnieuw vraagt om een duidelijke uitspraak. Waar gezegd is "zo spoedig mogelijk" en "het hoeft niet per se volgende week" betekent dit dat het aan u is om het in te plannen. Dan hoeven wij de hele ronde niet weer te maken.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Onafhankelijk als 50PLUS/Klein is, sluiten we ons aan bij hetgeen mevrouw Voortman van GroenLinks heeft gezegd. Ons verzoek is dus om het debat over twee weken te voeren, zodat het een zorgvuldige bespreking kan zijn en het goed ingepland kan worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voor de duidelijkheid: ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Dijkstra.

De voorzitter:
Ik doe het als volgt. Volgende week is het zonder een expliciete uitspraak van de Kamer niet mogelijk ...

Mevrouw Agema (PVV):
Daar gaat u over, voorzitter. Dat is zojuist ook gezegd.

De voorzitter:
De meerderheid heeft ...

Mevrouw Agema (PVV):
De meerderheid heeft gezegd dat u daar als voorzitter over gaat.

De voorzitter:
Ja, en ik zeg als voorzitter wat er al op de agenda van volgende week staat. Daarop staat de begrotingsbehandeling van Defensie. Daarop staat het Belastingplan, waarvoor extra tijd nodig is omdat er nog dingen zijn blijven liggen. Daarop staat daarnaast de Wet taaleis WWB, waar de meerderheid van de Kamer om gevraagd heeft. Daarop staat bovendien de Wet verantwoorde groei melkveehouderij, waarvan de Kamer zojuist in grote meerderheid heeft herbevestigd dat hij volgende week geagendeerd moet worden. Daarop staat tot slot het debat over de gang van zaken bij het onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie, waarvan de Kamer zelf in meerderheid heeft gezegd dat het volgende week moet. Het is dus onmogelijk. Ik kan opnieuw bekijken of het de week daarna kan, omdat de Kamer heeft gevraagd om het debat zo spoedig mogelijk te voeren. Dat is wat ik op dit moment met de uitspraak van de Kamer kan doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb de publiciteit niet gezocht; dat heeft de staatssecretaris gedaan. Zijn geloofwaardigheid loopt ernstige deuken op. Ik denk dat het op basis daarvan goed is dat de voorzitter dit niet te lang laat doormodderen. Ik denk dat het voor de staatssecretaris van het grootste belang is dat wij hierover snel spreken, en ook voor al die mensen in Nederland die in dezelfde situatie verkeren als zijn moeder.

De voorzitter:
Om die reden heb ik toegezegd dat ik in de agenda van de week daarna ga kijken. Ik heb heel goed gehoord dat de Kamer aangeeft dat het zo spoedig mogelijk ingepland moet worden.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil mijn collega Agema hierin dubbel en dwars steunen. Het is echt ongehoord dat de collega's zo omgaan met zo'n belangrijk onderwerp, dat al zo lang geagendeerd staat. Ik wil u, voorzitter, dus vragen om het voorstel om het volgende week op de agenda te zetten in stemming te brengen. Dat niet alleen, tegen de collega's die blijkbaar niet snel over de ellende in de verzorgingshuizen willen spreken, zeg ik dat wij vanaf volgende week iedere dag een hoofdelijke stemming zullen aanvragen om het op de agenda te zetten, totdat het op de agenda staat. Op grond van het Reglement van Orde vraag ik u om nu te stemmen, om dat hoofdelijk te doen en om het debat volgende week op de agenda te zetten. Als dat wordt verworpen, sta ik hier dinsdag weer.

De heer Pechtold (D66):
Het lijkt wel een werkoverleg in plaats van een regeling van werkzaamheden. Ik vind dat we de voorzitter echt moeten vertrouwen. Mijn partij sprak een voorkeur uit, maar wij weten dat u bepaalt. Ik heb er geen zin in dat dadelijk de woordvoerders van de ene portefeuille het een vinden en zij, zelfs in mijn eigen fractie, ruzie krijgen met woordvoerders van een andere portefeuille, die daar dan niet voor kunnen opkomen. Voorzitter, ik zou dus zeggen: u gaat over de weging van de debatten. Als u zegt dat het volgende week niet kan, dan kan het volgende week niet. De heer Wilders kan een feestje proberen te maken met hoofdelijke stemmingen. Dat zien we dan wel, want dan toont hij aan dat hij de democratie platlegt voor zijn punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedere dag dat we er niet over spreken, is pas een probleem. Ik stel vast dat net door de VVD werd geëist dat een wet wel behandeld wordt en dat het dan wel kan. Op het moment dat het gaat over kwetsbare ouderen kan het niet. Dat is de tragische conclusie van vandaag.

De heer Zijlstra (VVD):
In lijn met wat de heer Pechtold net aangaf, zeg ik: u zit op uw stoel om uiteindelijk op basis van door partijen ingebrachte punten een besluit te nemen. U hebt besloten, volgens mij maximaal luisterend naar wat er is ingebracht. Dat besluit zullen wij steunen, ook al moeten we daar honderd keer hoofdelijk over stemmen.

De voorzitter:
De heer Wilders heeft een hoofdelijke stemming gevraagd. Dat kunnen we nu doen. Er staat nog één puntje op de regeling van werkzaamheden en daarna hebben we stemmingen, dus ik stel voor dat wij dit punt aanhouden tot de stemmingen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil u helpen om de plenaire agenda voor volgende week wat te ontlasten. Het betreft de Wet taaleis Wet werk en bijstand. Het kabinet heeft in de memorie van toelichting aangegeven dat invoering per 1 januari 2015 sowieso niet zal lukken, maar dat het op zijn vroegst per 1 april 2015 zal worden. Omdat het kabinet dat heeft aangegeven, stel ik voor om de Wet taaleis WWB te behandelen wanneer de begrotingen zijn afgehandeld, doch gezien het grote aantal belangrijke onderwerpen in ieder geval niet volgende week.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is het niet de bedoeling om in deze plenaire zaal procedurevergaderingen over te doen. De commissie heeft besloten tot een spoedige behandeling van het wetsvoorstel, dus ik steun het verzoek niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
De agenda's zijn vol. Spreken over onze ouderen en hun toekomst lijkt mij urgent gezien alle ontwikkelingen, ook met de staatssecretaris, dus plan dat debat volgende week in. Dit kan echt nog wel een aantal weken wachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou zowel dit wetsvoorstel als de wet melkveehouderij van de agenda willen halen, dus ik steun het verzoek om ruimte te hebben voor andere debatten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Azmani. Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb er geen problemen mee als het van de agenda af gaat.

De voorzitter:
Dus steun voor het verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben in de procedurevergadering besloten dit aan te melden. Daarna is de planning aan u.

De heer De Graaf (PVV):
Dit is zo'n beetje het enige redelijke punt in die wetten, dus graag behandelen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Weyenberg van D66.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoor dat er geen steun is voor het verzoek. Nogmaals, dit verandert helemaal niets aan de invoeringsdatum van 1 april 2015. We kunnen elkaar voor de gek gaan houden dat deze wet op 1 januari in werking treedt, maar dat zal niet gebeuren.

De voorzitter:
Dank voor uw verzoek. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden en kunnen wij gaan stemmen. Ik verzoek de leden die dat nog niet hebben gedaan de presentielijst te tekenen, zodat zo meteen de hoofdelijke stemming iets sneller kan gaan.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden en kunnen wij gaan stemmen. Ik verzoek de leden die dat nog niet hebben gedaan, de presentielijst te tekenen, zodat zo meteen de hoofdelijke stemming iets sneller kan gaan.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming

Aan de orde is de stemming in verband met het voorstel van mevrouw Agema over het debat over de kwaliteit van verpleeghuizen.

De voorzitter:
Wij gaan beginnen met een hoofdelijke stemming over het voorstel van mevrouw Agema om het debat over de kwaliteit van verpleeghuizen volgende week op de agenda te plaatsen.

In stemming komt het voorstel van mevrouw Agema.

Vóór stemmen de leden: Fritsma, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Karabulut, Keijzer, Klever, Knops, Kooiman, Krol, Leijten, Madlener, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Omtzigt, Oskam, Ouwehand, Van Raak, Roemer, Rog, De Rouwe, Siderius, Smaling, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Wilders, Agema, Bashir, Beertema, Van Bommel, Bosma, Bruins Slot, Tony van Dijck en Jasper van Dijk.

Tegen stemmen de leden: Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fokke, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Rebel, Recourt, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Veen, Veldman, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Otwin van Dijk, Dijkgraaf en Dijkhoff.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 40 tegen 100 stemmen is verworpen.

Stemmingen moties Ecofin-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ecofin-Rraad,

te weten:

• de motie-Tony van Dijck over geen eurocent aan naheffing betalen (21501-07, nr. 1181);
• de motie-Van Hijum/Merkies over samen met het Verenigd Koninkrijk alle ruimte benutten voor een lagere afdracht (21501-07, nr. 1182);
• de motie-Van Hijum c.s. over Frankrijk houden aan het Groei- en Stabiliteitspact (21501-07, nr. 1183);
• de motie-Dijkgraaf c.s. over geld van de EU-landbouwbegroting niet voor andere delen van de begroting gebruiken (21501-07, nr. 1184).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 1181).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Hijum/Merkies (21501-07, nr. 1182).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Hijum c.s. (21501-07, nr. 1183).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (21501-07, nr. 1184).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Waarmee er een einde is gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (34000-VIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We zijn bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Ypma.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Iedere ochtend als ik mijn kinderen naar school breng, ben ik dolgelukkig. In de eerste plaats natuurlijk met mijn twee prachtige dochters. Vaak ook omdat het me weer gelukt is om op tijd te komen met alle tasjes, boterhammetjes, gymspulletjes en dergelijke, maar zeker ook omdat ik weet dat ik ze kan overlaten aan juffen die weer met hart en ziel voor de klas staan om les te geven aan mijn dochters. Die ze het gevoel geven dat ze zich prettig kunnen voelen, dat ze welkom zijn op school en die mij het gevoel kunnen geven dat ze aan het werk zijn aan het talent van mijn kinderen. Ze bieden ondersteuning waar het nodig is en extra uitdaging of versnelling op gebieden waar mijn kinderen wat meer aan kunnen. Zulke juffen gun je eigenlijk ieder kind.

Het onderwijs is en blijft de motor van de emancipatie. Het moet kansen bieden aan al onze kinderen om hun dromen waar te maken. Dat gaat niet vanzelf. De Partij van de Arbeid gaat voor het allerbeste onderwijs voor alle kinderen. Wat ons betreft, zijn er twee dingen belangrijk om dat allerbeste onderwijs nog dichterbij te brengen. Ten eerste meer ruimte, vertrouwen en beroepstrots voor de juffen, meesters en leerkrachten die het onderwijs elke dag weer beter vormgeven. Ten tweede extra steun voor de 16.000 kinderen in Nederland die dolgraag naar school zouden willen gaan, maar die thuis zitten en voor wie dat nog onvoldoende mogelijk is. Ik ben mij ervan bewust dat dit niet een-twee-drie geregeld is. Het is een toekomstvisie, maar de toekomst begint vandaag. Daarom zal ik vandaag voorstellen doen voor de begroting van 2015. Dat zijn voorstellen om docenten meer in hun kracht te zetten en voorstellen om alle kinderen mee te laten profiteren van ons onderwijsstelsel.

Sinds dit jaar worden kinderen niet meer afgerekend op de Cito-toets. Dat is een mooi begin, want het onderwijs is zoveel meer dan alleen taal en rekenen. Het advies van de juf of meester, die veel breder kijken naar alle vakken en alle leerjaren, is weer leidend geworden voor het middelbareschooladvies van onze kinderen. En de Cito-toets is weer de objectieve second opinion, zoals die ooit ook bedoeld was. Dat is een van de mooiste resultaten die ikzelf heb binnengehaald hier in Den Haag. Zo halen we het beste uit ieder kind, zo doen we recht aan de brede ontwikkeling waar scholen aan werken en zo nemen we leerkrachten serieus. Die leerkrachten kunnen, zo oordeelt ook de inspectie, veel beter inschatten wat de potentie van het kind is. Maar de praktijk is natuurlijk weerbarstig en middelbare scholen hebben er een gewoonte van gemaakt om naar Cito-scores te kijken. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe gaat hij middelbare scholen aanpakken die zich niet aan deze wet houden?

Verbaasd was ik toen ik hoorde dat er scholen zijn die toch nog over toelatingstoetsen nadenken. Geïrriteerd raak ik als ik hoor over scholen in de Zaanstreek die kinderen minder kansen bieden door ze te selecteren op vervangende toetsen. Maar echt boos word ik als ik hoor dat er scholen zijn die kinderen op basis van de Cito-score van groep 6 of 7 selecteren. Door selectie op basis van toetsgegevens uit groep 6 onthouden we een groep kinderen die begonnen is met een achterstand en die heel hard aan het werk is om die zo snel mogelijk in te halen, de mogelijkheid om die laatste twee jaar daar ook nog voor te gebruiken. Dit kan niet en ik zal me blijven inzetten voor deze groep om ons ideaal van gelijke kansen verder te brengen. Ik zal altijd blijven knokken voor deze kinderen en al helemaal omdat juist zij die steun zo hard nodig hebben, maar hierdoor op achterstand dreigen te worden gezet. Ik zal er helder over zijn: deze scholen ontduiken een voor de Partij van de Arbeid heel belangrijk onderdeel van de wet en dat is onacceptabel. Het onderwijs is op aarde om kinderen kansen te bieden en niet om ze af te rekenen op een cijfer, omdat dat lekker gemakkelijk is. Daarom nogmaals de vraag wat de staatssecretaris hieraan gaat doen.

De doorgeslagen focus op toetsen zit niet alleen leerlingen dwars. Ik sprak een docente. Zij was in tranen. Haar school is drie maanden lang in rep en roer omdat de inspectie langskomt. Het eerste wat ze willen zien, zijn de rode en groene vakjes, de toetsresultaten. Het voelt voor de docente alsof ze voor een rechtbank moet verschijnen en ze wordt doorgezaagd op futiliteiten. Ze is een ambitieuze, gemotiveerde lerares. Ze zei tegen me: het is toch belachelijk dat ik me zo voel als de inspectie langskomt? Ze is een deel van haar beroepstrots kwijtgeraakt door de afrekencultuur en de eenzijdige focus op scorelijstjes, zoals de Cito, die meer zeggen over de leerlingenpopulatie dan over de kwaliteit van het onderwijs.

Dit krenkt de leerkrachten in hun enthousiasme en breekt hun passie voor het onderwijs. Het lerarenadvies weer centraal stellen bij de overgang naar het voortgezet onderwijs, is wat ons betreft goed voor de kinderen maar ook een eerste stap om leraren meer in hun kracht te zetten en hun beroepstrots weer te verhogen. Ik heb hiertoe nog een aantal aanvullende voorstellen.

Als we het onderwijs ruimte willen bieden om goed en, nog beter, het allerbeste te zijn, moet het af van het dwingende keurslijf waarin op basis van kale cijfers bepaald wordt wat goed onderwijs is. We hebben heel lang gezegd dat we de docent centraal stellen, maar we moeten het nu ook echt aandurven en doen. Door meer vertrouwen en ruimte te geven, door stap voor stap een cultuur te stimuleren waarin leraren van en met elkaar leren om elke dag gezamenlijk het onderwijs te verbeteren en te innoveren van onderaf. Een cultuur waarin het normaal is om je klaslokaal open te zetten, niet om afgerekend te worden maar om collega's te vragen om mee te kijken naar de manier waarop je lesgeeft om zo beter te worden, om samen lessen voor te bereiden, materiaal uit te wisselen, elkaar aan te spreken en alles te benoemen. Elkaar de kans geven om fouten te maken om daarvan te leren, maar ook elkaar een pluim geven als dat kan.

De voorzitter:
Dat was een punt. Er zijn twee interrupties voor u, in ieder geval een van de heer Van Dijk, die al enige tijd in de buurt van de interruptiemicrofoon staat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter, daar verblijf ik maar wat graag.

Vanochtend stond er een mooi bericht op internet: Onderwijsinspectie moet af van focus op toetsresultaten. Mevrouw Ypma licht dat nu ook toe. Dat is verheugend, maar de grote vraag is of we ook echt stappen gaan zetten. Het zijn mooie woorden, maar gaan we ook echt stappen zetten? Ik denk dat het funest is als de inspectie de volgende stap gaat zetten in dit toetscircus richting het zogenaamde gedifferentieerde toezicht, waarbij scholen voldoende, goed of excellent zijn. Mevrouw Ypma geeft in het genoemde artikel aan dat scholen en leraren gek worden van al die mappen met administratie die ze moeten laten zien. Dat ben ik helemaal met u eens. Denkt u niet ook dat dit gedifferentieerde toezicht die administratieve rompslomp alleen maar doet toenemen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Als dat het geval zou zijn, moeten we dat niet doen. Volgens mij zijn wij daar samen bij. De administratieve rompslomp voor scholen moet niet toenemen. In dat geval staan wij dus zij aan zij om te zeggen: dit is niet wat we willen; we willen de administratie juist terugbrengen.

De voorzitter:
Ik vraag de heer Van Dijk om via de voorzitter te spreken. Als u "u" zegt, bedoelt u niet mij maar degene op het spreekgestoelte. Ik vraag u ook om vragen kort te formuleren. Dat kan beter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk aan, dat staat als een huis. Iedereen die het antwoord van mevrouw Ypma terugleest en het met mij eens is, kan daar heel positief van worden. Eigenlijk zei mevrouw Ypma immers: dat moeten we niet doen, die administratieve rompslomp. Maar we moeten wel iets preciezer zijn. Ik denk dat het gedifferentieerde toezicht meer administratieve rompslomp oplevert. Zullen we vandaag een grote stap vooruit zetten en de scholen bevrijden van dat onzalige idee van het gedifferentieerde toezicht? Dan zou mevrouw Ypma mij heel blij maken.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij wordt dat op dit moment uitgewerkt. Nogmaals, ik wil geen toename van de administratieve rompslomp. Ik wil eerst de uitwerking van het kabinet afwachten. Die zullen we samen beoordelen op administratieve rompslomp.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ga nog heel even terug naar de centrale eindtoets waarover mevrouw Ypma sprak. Ik ben het helemaal met u eens, mevrouw Ypma, dat het advies van de leerkracht heel belangrijk is. Ik ben het ook met u eens — ik vraag u om daar iets nader op in te gaan — dat die centrale eindtoets voor sommige leerlingen wel als tweede objectieve gegeven heel belangrijk kan zijn. Er kunnen immers leerlingen zijn die gewoon niet goed uit de verf komen in het onderwijs en die misschien meer hun mars hebben dan leraren tot dusver hebben gezien. Het kan ook heel nuttig zijn, bijvoorbeeld voor leerlingen die in hun basisschoolperiode wisselen, dat er via het leerlingvolgsysteem informatie beschikbaar is van acht jaar basisonderwijs. Dat kan een bijdrage leveren aan dat advies van de basisschool. Wat vindt mevrouw Ypma daarvan?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Natuurlijk gebruiken de leraren van groep acht van de basisschool al die informatie om hun advies te kunnen onderbouwen. Ik wil er echter heel duidelijk over zijn dat de middelbare school maar op één ding mag selecteren: het schooladvies dat de kinderen hebben gekregen van de juf of de meester van groep acht. Op niets anders dan dat mag worden geselecteerd.

Mevrouw Straus (VVD):
Daarover ben ik het met mevrouw Ypma eens. Het leek er echter op dat ze suggereerde dat enkel het advies van de school belangrijk is en dat de centrale eindtoets geen belangrijk gegeven meer is. We hebben volgens mij net afgesproken dat het schooladvies heroverwogen moet worden als kinderen hoger scoren op de centrale eindtoets dan dat ze scoren op het schooladvies. Dat is juist omdat kinderen van wie je het misschien niet verwacht — leraren zijn ook maar mensen — dan toch beter presteren dan je had verwacht.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik pak er even mijn tekst bij. Ik heb letterlijk gezegd: de Cito-toets is zo weer de objectieve second opinion zoals hij bedoeld is. Mevrouw Straus en ik zijn het dus helemaal met elkaar eens. Voor 10% van de kinderen geldt dat het advies van de leerkracht lager is dan wat er uit de Cito-toets komt. Juist om dat te ontdekken, omdat lesgeven ook gewoon een vak is waarin je fouten kunt maken, en juist omdat onderwijs op aarde is om kinderen kansen te bieden, hebben we die second opinion nodig. We hebben die nu weer teruggebracht tot die rol van alleen maar een second opinion voor het schooladvies.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik reageer nog even op de berichten van vandaag. Ik zie verschillende uitspraken, zowel van mevrouw Straus als van mevrouw Ypma: "Een school is meer dan een verzameling toetsresultaten" en "De focus op de resultaten van leerlingen heeft bovendien het bijeffect dat scholen moeilijk lerende kinderen weigeren". Ik wil het even in de goede volgorde zien. Betekent dit dat een eindtoets nu door voortschrijdend inzicht minder waarde gaat krijgen voor de Partij van de Arbeid dan hij kreeg toen de verplichte eindtoets in de Kamer werd aangenomen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Toevallig kan ik me dat debat nog ontzettend goed herinneren, want toen hield ik mijn maidenspeech. Ook toen heb ik heel helder aangegeven dat het onderwijs op aarde is om kinderen kansen te bieden. Daartoe moeten we het ook weer terugbrengen. De docent kan veel beter inschatten wat goed is voor een kind, omdat hij niet alleen kijkt naar de foto, de momentopname van de Cito-toets, maar ook naar de hele film van acht jaar lang onderwijs. Hij kijkt daarbij niet alleen naar taal en rekenen maar ook naar het onderwijs in veel bredere zin. De docent kan het dus veel beter bepalen. Dat heb ik toen al gezegd en dat herhaal ik nu. Het punt dat ik zojuist maakte, is dat scholen in het voortgezet onderwijs daar ook aan gehouden moeten zijn. Ze mogen alleen maar selecteren op basis van het schooladvies. Dat heb ik zojuist nogmaals uitgelegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zegt mevrouw Ypma ook in de context van het passend onderwijs van nu, misschien met terugwerkende kracht: de eindtoets kan een richtlijn zijn, maar het belangrijkste is het advies van de leraar?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Altijd is het advies van de leraar het belangrijkste. Dat klopt.

De heer Beertema (PVV):
Indertijd is voor het systeem van de Cito-toets gekozen juist omdat bleek dat de juf en de meester in groep acht nogal eens, in 11% van de gevallen zelfs, overadviseerde. Dat leidde tot enorme problemen in het voortgezet onderwijs. Mevrouw Ypma en de woordvoerders van alle andere partijen die nu weer naar dat advies van de juf en de meester terug willen, nemen een enorme verantwoording op zich: ouders zullen heel snel en op een heel assertieve wijze de school, de meester en de juf onder druk zetten om zo hoog mogelijk te adviseren. Dat gaat gebeuren. Daarvoor neemt mevrouw Ypma de verantwoording, evenals al die andere woordvoerders hier, die met haar de facto de Cito-toets hebben afgeschaft als matchingsinstrument. Zij legt die verantwoordelijkheid nu op de schouders van die juffen en die meesters en neemt daarvoor de verantwoording, ook als over vijf jaar blijkt dat het helemaal niet te doen is omdat die bijna omkomen in de druk van de ouders enzovoort.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb geen vraag gehoord en ik ben het totaal niet eens met de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Er zat wel degelijk een vraag in. Die was of u bereid bent die verantwoording op uw schouders te nemen. Zo moeilijk is dat niet.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Kijk, wat we willen, is dat kinderen kansen krijgen, dat kinderen breed worden beoordeeld. De heer Beertema beargumenteert dat kinderen keihard geselecteerd moeten worden op basis van taal en rekenen. Dat is namelijk het enige wat getoetst wordt met die Cito-toets. Dat is toch veel te smal? Het is een momentopname in groep 8. Onderwijs is zoveel meer dan alleen taal en rekenen. De heer Beertema reduceert het onderwijs tot alleen dat punt. De Partij van de Arbeid en ook al die andere partijen die hiermee in hebben gestemd, willen graag dat kinderen de mogelijkheid krijgen om het voortgezet onderwijs te gaan volgen dat het beste bij hen past. Zelfs de onderwijsinspectie heeft onlangs geconcludeerd dat de leraar beter kan inschatten wat het goede vervolgonderwijs is, dan de Cito-toets. Volgens mij liggen alle feiten op tafel. Natuurlijk moeten leerkrachten professioneel zijn en het gesprek aankunnen met ouders die daarover willen spreken. Dat vraagt iets van leerkrachten. Het is best een ingewikkeld beroep. Ik wil leerkrachten echter niet onderschatten en ik denk dat zij dat kunnen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat de PvdA nu aangeeft dat de Cito-toets bedoeld is om de voortgang van de leerling te meten en niet om een school te beoordelen. Dat is winst. Gaat de PvdA er ook voor zorgen dat deze toets niet ook nog openbaar wordt gemaakt en je een ranking of the schools krijgt? Anders nemen we de druk van de inspectie weg, maar kan er maatschappelijke druk komen door het vergelijken van scholen, omdat er met dit oneigenlijke gebruik van de toets kan worden doorgegaan.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is een interessante vraag, waar ik nog geen antwoord op heb. Ik vraag me namelijk af of een verbod op het openbaar maken überhaupt mogelijk is. Via de WOB kun je altijd onderwerpen openbaar maken. Ik vind ook dat ouders als een volwaardige partner moeten worden gezien. Zij moeten inzicht kunnen krijgen in hoe het op een school gaat en wat de resultaten van een school zijn. Ze moeten niet alleen informatie krijgen over de Cito-toets, maar ze moeten ook die brede informatie krijgen, zoals die in Vensters PO staat. Ik vind dat ouders breed moeten kunnen bekijken hoe een school het doet. Hoe gaan ze op deze school met sociale veiligheid om? Waar geven ze extra aandacht aan? Daar moeten ouders op kunnen selecteren. Ik ben benieuwd of het mogelijk is om de Cito-gegevens te verbieden. Dat zou ik graag horen van de staatssecretaris. Volgens mij kan dat echter niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op dit moment kan het niet. Daar is een wijziging voor nodig. Er zit iets dubbels in het verhaal van mevrouw Ypma. Zij wil geen teaching to the test en ze wil niet dat de inspectie hierop controleert. De inspectie kijkt echter naar veel meer dan de Cito-score. Waarom is zij er dan wel voor dat toekomstige ouders die vergelijking kunnen maken? Daar zit iets dubbels in. Wil mevrouw Ypma dat de wet wordt aangepast, zodat het straks mogelijk is voor de staatssecretaris om die toetsscores niet meer openbaar te hoeven maken? Ik zou het heel raar vinden als je die twee zaken niet aan elkaar koppelt en de inspectie niet meer zou mogen controleren op Cito-scores, maar de rest van de samenleving wel.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij hebben ook moeite met de ranking. Ik hoor daarom graag de reactie van de staatssecretaris op dit onderwerp. Ik zal hier nog op terugkomen in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Rog. Daarna ronden we dit onderwerp af en kunt u, mevrouw Ypma, uw betoog vervolgen.

De heer Rog (CDA):
Wat zou mevrouw Ypma ervan vinden als we die Cito-scores en die eindtoetsscores niet aan de inspectie in bezit, maar slechts ter inzage geven, zodat zij daarmee naar bewind van zaken kan handelen? Daarmee maken we de scores ook niet WOB-baar. Wat vindt mevrouw Ypma van deze gedachte?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat vind ik een interessante gedachte, dus daar hoor ik ook graag de reactie van de staatssecretaris op.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Het beroep van leraar is een vak, een professie. Een vak waar de lat hoog ligt, maar waar je ook de ruimte moet krijgen om steeds verder te verbeteren, zodat iedere leraar kan blijven inspireren en stimuleren en het beste in kinderen naar boven kan halen. De politiek moet niet te veel in het domein van de leraar treden, om met Dijsselbloem te spreken, maar we moeten die leraar wel zo veel mogelijk in staat stellen de kansen van alle leerlingen te vergroten. Dat doen we niet door van bovenaf te zeggen dat in heel Nederland de Cito-score met anderhalf procentpunt moet toenemen. Dat doodt de creativiteit en ontneemt verantwoordelijkheid. In een groot deel van het onderwijs heerst nog wantrouwen, tussen bestuur en leerkrachten en tussen leerkrachten onderling. Sturen op cijfers is daar wat mij betreft debet aan. Er zijn echter initiatieven vanuit het onderwijsveld zelf, die wij als Partij van de Arbeid omarmen, zoals LeerKracht en Samen leren. Dat zijn initiatieven waardoor de cultuur van samen werken aan de kwaliteit van het onderwijs zich verder uitbreidt. Wij kunnen vanuit Den Haag bijdragen aan deze cultuur door meer aandacht te hebben voor samen het onderwijs verbeteren. Zo krijgen we een sterke beroepsgroep, die aan zichzelf hoge eisen kan stellen, om vervolgens de ruimte te krijgen om zelf een grote stap vooruit te zetten.

Ik zal dat concreet maken. Ik zou graag zien dat in 2017 100% van de scholen aan peerreview doet. Doordat leraren bij elkaar binnenstappen en elkaar feedback geven en docenten van elkaar leren in plaats van van ingevlogen professionals, krijgen we professionele leergemeenschappen met verschillende leerkrachten. Dat kan een inspectie misschien moeilijk meten, maar ze kan echt wel toezien of dit gebeurt. Dit brengt ons een veel hogere kwaliteitsborging van het onderwijs, gericht op verbetering en met draagvlak onder leraren. Zo zetten we het hele onderwijssysteem in om te leren en de kwaliteit in de gaten te houden. Zo zetten we docenten in hun kracht en spreken ze elkaar aan op de kwaliteit. Zo creëren we eigenaarschap voor docenten zelf en zo creëren we ruimte en spreken we leerkrachten aan op hun motivatie. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris peerreview zo veel mogelijk gaat stimuleren. De ambitie kan ons niet hoog genoeg zijn. Mijn vraag is wat de ambitie is van de staatssecretaris.

Scholen kunnen ook elkaar bezoeken en ervaringen uitwisselen. Het liefst zien wij dat zwakkere scholen gekoppeld worden aan sterkere scholen, om van elkaar te leren en beter te worden.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, peerreview, schoolbezoek, dat vind ik allemaal uitstekende LeerKracht-achtige initiatieven. Ik vind het heel goed als docenten met elkaar in gesprek gaan om het onderwijs beter te maken. Ik denk dat elke docent dat wil. De PvdA wil dat ook. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat wij op dit moment vanuit Den Haag vooral heel veel andere dingen vragen van de scholen? Is zij het met mij eens dat docenten ook echt tijd nodig hebben om dat goed te kunnen doen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik begrijp de vraag niet helemaal. Zegt collega Van Meenen dat wij vanuit Den Haag te veel vragen?

De heer Van Meenen (D66):
Even ter verduidelijking, wij vragen aan docenten dat ze een minimaal aantal uur lesgeven. Wij vragen heel veel verantwoording en geven heel veel administratieve lasten. Is mevrouw Ypma ook bereid te kijken naar de mogelijkheid om docenten ook die tijd te geven om te werken aan de buitengewoon belangrijke dingen die zij noemt?

Mevrouw Ypma (PvdA):
We zijn altijd bereid om daarnaar te kijken. Wij zijn overigens ook altijd tegen de rigide 1.040 urennorm geweest. Die heeft D66, met onder meer onze steun, kunnen afschaffen. Dus het antwoord is volmondig ja.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u mag interrumperen als het één zin is, één korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Bent u bereid daar verder in te gaan, met dit goede doel voor ogen? We hebben namelijk nog steeds een urennorm.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, dat heb ik zojuist al aangegeven.

De heer Bisschop (SGP):
Hier zit onvermijdelijk een budgettaire consequentie aan. Heeft mevrouw Ypma dat overwogen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat zou de heer Bisschop moeten onderbouwen, want volgens mij is dat niet waar.

De heer Bisschop (SGP):
Laten we zeggen dat een collega bij peerreview eens in de twee weken twee lessen bezoekt, dus één les per week. Waar moet hij, gezien zijn volle weektaak met volle lessen, die tijd vandaan halen? Dan moet hij dus minder lesgeven. Dat betekent dat die lessen door anderen gegeven moeten worden. Dat heeft onvermijdelijk budgettaire consequenties. Peerreview is niet iets wat je budgettair neutraal kunt regelen; als je het tenminste serieus neemt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is een beetje ouderwets, als ik eerlijk mag zijn. Vroeger was het misschien zo dat je je eigen les voorbereidde, dat je je klaslokaal dichtdeed en dat je in je eigen koninkrijkje je les gaf. Ik wil juist stimuleren dat docenten samen, als team, elkaars lessen gaan bezoeken en bekijken. Niet om elkaar daar op af te rekenen, maar om elkaar te helpen de lessen beter te maken. Toen ik zelf lesgaf deden we dit — met alle jonge docenten die op die school lesgaven — op deze manier. Daar kregen we geen extra uren voor, maar we deden het omdat we ons vak beter wilden maken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Zo worden docenten en besturen zelf verantwoordelijk voor de verbetercultuur. Dat vraagt om een andere houding en rol van de onderwijsinspectie. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de verbetercultuur op een school centraal moet staan, en dat de inspectie haar bezoek niet drie maanden van tevoren moet aankondigen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat de inspectie zich niet zou moeten beperken tot het doornemen van mappen met resultaten? De inspectie moet met iets anders beginnen: met het observeren van lessen en het voeren van gesprekken met leraren over de verbetercultuur in hun school. Dat zou de inspectie centraal moeten stellen tijdens het bezoek. De inspectie zou van een data-driven rol naar een veel positievere rol als critical friend moeten gaan, waarbij ze haar ervaring gebruikt. Zij moet niet optreden als protocollenfetisjist met afvinklijstjes, maar zij zou in een peerreviewteam, gekoppeld aan collega's, samen moeten kijken naar het proces van verbetering.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Beertema. Ik verzoek u allen om interrupties niet te snel achter elkaar te laten volgen, anders zijn we heel lang bezig met de eerste termijn. U hebt enorm veel vrijheden gekregen bij het aantal interrupties, heb ik van de Voorzitter doorgekregen. Als dit zo doorgaat, moet ik u beperken. Dan moet ik u zeggen dat u nog een of twee interrupties hebt voor de eerste termijn. Dat wilt u ook niet. Dus stel uw vragen kort en laat sprekers aan hun spreektijd toekomen.

De heer Beertema (PVV):
Ik kom u tegemoet en stel de vraag die ik in gedachte had over de aperte onzin die ik net hoorde, niet.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Via het lerarenregister, door daar zelf hun verantwoordelijkheid voor te nemen, kunnen docenten weer een sterke beroepsgroep worden. Maar dan moeten de rechten en plichten wel in balans zijn. Kan het recht op een individueel scholingsbudget gekoppeld worden aan de registratie in het register, vraag ik aan de minister en de staatssecretaris. Want na- en bijscholing zijn belangrijk. Onderdeel daarvan is extra aandacht voor het omgaan met verschillen in de klas, zodat ieder kind de kansen in het onderwijs krijgt die het verdient, en zodat het maximale uit ieder kind gehaald kan worden. Wij ondersteunen de minister in haar acties om tot een stevige toelating aan de lerarenopleiding te komen, om de beste leraren voor de klas te krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is mevrouw Ypma al ingegaan op het punt dat de inspectie niet meer moet focussen op de resultaten van leerlingen, waardoor scholen leerlingen gaan weigeren?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daar kom ik nog op.

De heer Rog (CDA):
Weten wij waar de PvdA staat ten aanzien van het lerarenregister wat betreft de onbevoegde leraren? Alle lerarenorganisaties zouden het verafschuwen als politiek Den Haag zou verplichten dat onbevoegde leraren ook in dat lerarenregister komen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij vinden dat er alleen bevoegde leraren voor de klas zouden moeten staan. Daar moet het lerarenregister aan bijdragen. Natuurlijk staan er ook mensen voor de klas die heel veel ervaring hebben en die graag hun bevoegdheid willen halen. Misschien moet je die ook al kunnen registreren, maar daar moet je wel voorwaarden aan verbinden. Ik zou niet vanuit Den Haag willen gaan opleggen wie er precies wel en niet in het lerarenregister mogen staan. Ik zou dat graag aan de beroepsgroep zelf overlaten. Dan geef je echt vertrouwen aan die sterke beroepsgroep.

De heer Rog (CDA):
Dan stelt de PvdA dus, net als het CDA, dat de Onderwijscoöperatie, of wie in de toekomst ook de hoeder van dat lerarenregister is, niet door Den Haag verplicht zal worden om ook onbevoegde leraren te registreren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil hen nergens toe verplichten. Dat lerarenregister zou echt van en voor leerkrachten moeten zijn. Daarin kunnen ze standaarden en eisen formuleren waaraan leraren moeten voldoen, bijvoorbeeld inzake de bekwaamheid. Ik wil dat eigenaarschap echt bij de leraren zelf neerleggen, voor zowel het onderwijskundig beleid als het curriculum, en ook voor allerlei andere zaken. Ik denk ook dat werkgevers geen vetorecht zouden moeten krijgen; wel adviesrecht, maar geen vetorecht.

Leraren moeten aan hun lesmethoden en werkwijzen kunnen blijven werken. Innovatieve methoden kunnen in het onderwijs veel opleveren. Dat willen wij graag sterker stimuleren via een innovatiefonds van en voor docenten. We stellen concreet voor om in lijn met Samen leren een innovatiefonds in te stellen gericht op voorstellen van leraren zelf. Leraren hebben namelijk heel veel ideeën over hoe het onderwijs beter kan. We willen het unieke voorstel doen om direct geld bij leraren terecht te laten komen, waarmee ze zelf onderwijsinnovaties kunnen ontwikkelen, in de praktijk kunnen toepassen en die vervolgens vrij beschikbaar kunnen stellen voor collega's van andere scholen. Zo staat de docent aan het stuur bij onderwijsvernieuwingen. Zo zorgen we ervoor dat we niet vanuit Den Haag of vanuit het bestuur vertellen hoe het onderwijs beter moet, maar kunnen docenten zelf bepalen welke vernieuwende ideeën ze graag willen toepassen.

In de begroting van 2015 maken we een eerste grote stap naar verbetering van de onderwijskwaliteit door voor het eerst sinds jaren weer fors te investeren. Nu is het van belang dat mensen in het komende jaar gaan merken wat deze investeringen opleveren. De nullijn is eindelijk van tafel, zoals ook de AOb ten positieve constateerde in zijn reactie op de onderwijsbegroting. Maar dat is niet genoeg. Zo zijn er nog genoeg zorgen met betrekking tot de werkgelegenheid in het onderwijs. Veel jonge leraren zitten thuis — volgens het UWV zo'n 18.000 — terwijl we juist het talent voor de klas willen hebben. Dat kan niet en dat mag niet. We hebben namelijk een groot deel van het budget van het NOA gericht op de werkgelegenheid van jonge docenten. Ons bereiken signalen dat er toch nog vaak met tijdelijke arbeidsconstructies wordt gewerkt, terwijl we juist meer vastigheid willen bieden aan jonge talentvolle docenten. Wat komt er komend jaar terecht van de 3.000 extra banen in het onderwijs? Wat merken docenten voor de klas en werkloze docenten hiervan? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel extra banen er precies zijn gecreëerd?

Daarnaast voelen scholen zich nog steeds afgerekend als ze kinderen met een beperking kansen bieden. Deze kinderen halen de gemiddelde score naar beneden en in de rendementsberekeningen wordt hier onvoldoende rekening mee gehouden. Zouden we die rendementsberekeningen in de onderbouw van het vo niet moeten aanpassen? Kan de staatssecretaris zich daarin vinden? Zo geven we kinderen die een dubbel advies hebben gekregen — iets wat wij graag in stand willen houden — bijvoorbeeld een vmbo-t/havoadvies, de kans om ook te proberen naar het havo toe te gaan. De school moet er dan niet op worden afgerekend als na een tijdje blijkt dat het kind weer moet afstromen.

Nogmaals, het onderwijs is op aarde om kinderen kansen te bieden. Wij zouden dan ook graag zien dat het primair en voortgezet onderwijs en het mbo via de inspectie worden beloond als zij kinderen met problemen een kans bieden in plaats van het risico te lopen daarop afgerekend te worden. De focus op de resultaten van leerlingen heeft als bijeffect dat scholen moeilijk lerende kinderen weigeren. Wij willen daarom dat scholen een bonus krijgen als zij deze kinderen aannemen, niet in geld, maar in het inspectiekader. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister en de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is inderdaad waar ik naar vroeg. Nu hoor ik dat deze bonus niet in geld is, maar in fiches of iets wat we nog wel zullen horen. Toen ik dit vanochtend las, dacht ik: we moeten scholen gaan belonen als zij moeilijk lerende leerlingen aannemen, om te voorkomen dat deze leerlingen worden geweigerd door die focus op resultaten.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit een goede analyse, maar een heel ingewikkelde oplossing. Waarom is het aannemen van leerlingen niet gewoon? We moeten af van die focus op resultaten. Maakt u het niet nodeloos ingewikkeld?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij zijn wij het met elkaar eens. Het moet gewoon zijn om leerlingen aan te nemen, zoals de heer Van Dijk dat formuleert.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan is het toch raar om scholen die dat soort leerlingen aannemen, te gaan belonen, zoals mevrouw Ypma wil, in welke vorm dan ook? Het moet gewoon zijn dat een school leerlingen aanneemt, zonder te kijken naar religieuze overwegingen of naar beperkingen. Mevrouw Ypma zegt dat er toch leerlingen worden geweigerd vanwege de focus op toetsresultaten. Dan moeten we toch af van die focus op toetsresultaten? De analyse is dat we daar iets aan moeten doen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daarover zijn we het eens. We moeten inderdaad af van die focus op toetsresultaten. Maar ik wil nog iets meer. Ik pleit voor maatwerk voor een groep kinderen die bijzondere problemen heeft, zoals een chronische ziekte, autisme, angststoornissen, dyslexie gecombineerd met hoogbegaafdheid, en die daarom thuis zit. Deze kinderen kunnen wel leren, maar door omstandigheden en gebrek aan maatwerk komen zij niet meer aan onderwijs toe. In Nederland zijn dat er 16.000.

Tot 1 januari 2015 ziet de AWBZ het onderwijs als een voorliggende voorziening, waardoor ouders gedwongen worden om een ontheffing voor de leerplicht aan te vragen om in aanmerking te komen voor extra begeleiding. Vanaf 1 januari 2015 is dit gelukkig uit de wet. Passend onderwijs is een grote stap voorwaarts, maar het maakt niet aan alle problemen een einde. Volgens de staatssecretaris maakt de wetgeving het bieden van maatwerk al mogelijk. Ik zie in de praktijk echter een ander beeld. In het beste geval wordt in de uitvoering nog onvoldoende gebruikgemaakt van de mogelijkheden die de wet nu al biedt. Leerlingen met stoornissen als adhd of autisme moet je niet óf verplichten om vijf dagen op school te zitten óf volledig ontheffen van de leerplicht. Daar moet iets tussen zitten. Ik strijd al maanden voor deze thuiszitters, die best naar school zouden kunnen als er maatwerk mogelijk was. Door elke dag naar school te gaan zouden zij te veel prikkels krijgen, maar zij moeten wel toekomen aan hun eigen ontwikkeling en onderwijs genieten.

Ik vraag daarom om de definitie van de leerplicht te versoepelen. Deze moet niet worden gehouden op vijf dagen per week, maar men zou ook een gedeelte daarvan les kunnen krijgen. De onderwijsinspectie zou scholen niet langer moeten afrekenen op schoolverzuimcijfers van kinderen die bijvoorbeeld maar twee dagen per week naar school gaan. Nu krijgen zij meteen een minnetje in de beoordeling, als zij een hoog verzuim hebben, terwijl zij juist een plusje zouden moeten krijgen omdat zij kinderen die misschien al maanden of jaren thuis zitten, kansen bieden. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Ook wil ik graag dat de staatssecretaris haast maakt met voorstellen om ervoor te zorgen dat thuiszitters zo snel mogelijk weer naar school kunnen gaan of onderwijs kunnen krijgen, doordat ouders niet langer met hun kind hoeven te leuren. Dan moeten we de samenwerkingsverbanden wel de instrumenten geven om passend onderwijs te leveren en dat betekent maatwerk. Van de zogenaamde miep-psy-contracten naar miep uniek-maatwerk.

Er is vorig jaar door onze fractie veel aandacht besteed aan laaggeletterdheid. Er is ook extra geld naartoe gegaan. Een oude doelstelling is dat het aantal laaggeletterden tussen 2007 en 2015 teruggebracht zou moeten worden van 10% naar 4%, maar helaas zitten we nog steeds op 10%. 1,3 miljoen mensen in Nederland zijn laaggeletterd. Dit aantal stijgt nog steeds, voornamelijk bij ouderen en allochtonen. De periode van agenderen is nu wel voorbij. We moeten nu echt doorzetten met feitelijk bewezen en effectieve taalscholing. Wat is de ambitie van dit kabinet en wat is er met onze motie van vorig jaar gedaan?

Ik rond af. Vanochtend heb ik alleen mijn oudste dochter naar school gebracht, want mijn jongste kroop vannacht als een heel warm pakketje tegen mij aan. Ze is hartstikke ziek en lag te hoesten. Water, hoestdrank, snoepjes, niets hielp. Vandaag is ze een dagje thuis bij papa, want mama had iets belangrijks op haar werk. Een dagje ziek zijn is niet zo erg en twee dagen ziek zijn is ook niet zo erg, maar er zijn nog steeds 16.000 kinderen in Nederland die dag in, dag uit thuiszitten. Kinderen zoals Jelle, een ontzettend lieve, hoogbegaafde, slimme jongen die echter wel te veel prikkels krijgt op school om vijf dagen per week naar school te gaan. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij daar vandaag stappen in zetten en dat we ook kinderen als Jelle weer de kans geven om naar school te gaan. Want alleen maar boodschappen doen met je moeder of zelfs de hele dag gamen, komt een jongen van 15 jaar op een gegeven moment gewoon zijn neus uit. Hij wil ook gewoon naar school gaan met andere kinderen, werken aan zichzelf en aan zijn toekomst en niet zijn talent laten liggen. Dát wenst de Partij van de Arbeid voor alle kinderen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wens de dochter van mevrouw Ypma beterschap.

De voorzitter:
Wij allemaal, denk ik.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Ik heb nog wel een vraag aan mevrouw Ypma over dat innovatiefonds. Dat komt uit Samen leren, dat is helder. Over welk bedrag hebben we het dan?

Mevrouw Ypma (PvdA):
We hebben het over een bedrag van 5 miljoen, waarmee je behoorlijk wat leraren in dat eerste jaar de mogelijkheid kan geven om hun ideeën daadwerkelijk in de praktijk te brengen.

De heer Van Meenen (D66):
Helder. Nou hebben we geen gratis geld in het onderwijs. Het lijkt mij op zichzelf een goed idee maar waar komt het geld vandaan? Hebt u ook een dekking?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja. Wij zullen netjes een motie indienen waarin we precies onze dekking aangeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb even meegeschreven tijdens het betoog van mevrouw Ypma. Zij heeft een aantal toezeggingen gedaan, wat vaak het geval is bij coalitiepartijen. Ze zeggen dan vaak: ik wacht even het antwoord van de regering af. Dat heeft mevrouw Ypma gezegd op het punt van de Cito-toetsen en de uitslagen die niet meer openbaar moeten worden gemaakt, wat overigens een hartstikke goed plan is, aangezien we daar inderdaad van af willen. Zij heeft het ook gezegd op het punt van het gedifferentieerd toezicht. Zij heeft een heel goede vraag gesteld over tijdelijke krachten, waar we inderdaad ook van af moeten. Van het prestatieloon waren we al af dankzij de VVD, dus dat is ook winst. We gaan dus echt opschieten vandaag; we gaan goede punten binnenhalen. Dan heb ik nog een puntje, dat extra onderwijsgeld. We willen zo graag dat dit in de klas terechtkomt. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat we aan de scholen moeten vragen welk deel van het geld daadwerkelijk naar leraren gaat? Zullen we daar een mooi voorstel over maken, zodat we dat ook nog binnenhalen, mevrouw Ypma?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is grappig, want de heer Van Dijk heeft tot nu toe al zo'n tien keer dat voorstel naar voren gebracht. Iedere keer hebben we er ook genuanceerde antwoorden van het kabinet op gekregen en ik weet zeker dat we die vandaag ook weer krijgen. Ik voel er meer voor om de jaarrekeningen openbaar te maken. Ik voel er ook voor om de medezeggenschapsraad meer mogelijkheden te geven. Binnenkort hebben we de wet versterken besturen hier aan de orde, waarbij ook dit onderwerp besproken zal worden. We hebben dit inmiddels geregeld in het hoger onderwijs. De heer Van Dijk weet dat de PvdA het ook interessant vindt om dit in het gehele onderwijs te regelen. Dat zullen we bespreken tijdens het debat over de wet versterken besturen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is interessant. Even terug: ik heb niet tien keer voorgesteld om het geld voor leraren te gaan bekijken, want zo gek ben ik niet. Ik hoor namelijk ook de antwoorden van de regering. Die is over mijn andere voorstellen nooit zo enthousiast. Dus ik dacht: laat ik het makkelijker maken. Wij kijken alleen naar het geld voor leraren en ik hoop op uw steun. Toen zei mevrouw Ypma: wij willen wel kijken of leraren en onderwijspersoneel meer inspraak kunnen krijgen in de besteding van het budget. Dat is een hartstikke goed punt. Dat wordt nu inderdaad in het hoger onderwijs geregeld. Begrijp ik dat mevrouw Ypma zegt dat wij in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs een volwaardig instemmingsrecht op de begroting net zo goed moeten regelen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij zouden graag zien dat wij dit zorgvuldig in alle lagen van het onderwijs regelen. Dus niet snelle slagen, gauw thuis, maar het op een zorgvuldige manier goed regelen. Wij willen daarover heel graag met de heer Van Dijk verder spreken in het AO Wet versterken besturen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage, mevrouw Ypma.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Een school is een plek waar jongeren leren, waar ze samen horen te komen om kennis op te doen en zich te ontwikkelen. Een school is een plek die mensen verbindt. Over die verbinding wil ik het hier hebben.

Eerst wil ik echter in dit huis opmerken dat die verbinding onder druk staat. Dit weekend opende het dagblad Trouw met de kop: Scholen stoten vmbo af om maar wit te blijven. Dat is een teken dat de verbinding in het onderwijs, de verbinding tussen jongeren van verschillende komaf en jongeren met een verschillende toekomst in het onderwijs, onder druk staat. Toen ik dat bericht las, schoot meteen de gedachte door mijn hoofd: hoe moet ik dit gesprek aangaan met mijn vmbo-klas die ik elke maandag lesgeef? Wat doet het met je zelfvertrouwen als jongere als een signaal wordt gegeven dat jouw schoolafdeling wordt afgestoten, dat jij wordt afgestoten, om te voorkomen dat je school verkleurt? Op het moment dat wij dit toelaten, staat de toekomst van ons onderwijs onder druk. Ik vraag daarom via u, voorzitter, aan de staatssecretaris wat hij gaat doen. Deelt hij mijn opvatting dat dit de verbindende functie in het onderwijs aantast? Is hij bereid om met onderwijswethouders en schoolbesturen om de tafel te gaan zitten om hier een stokje voor te steken? Is hij bereid om hen op hun verantwoordelijkheid te wijzen en erop te wijzen dat de school er is voor alle jongeren, om alle jongeren te onderwijzen? Is de staatssecretaris bereid om de bevindingen in het recente WRR-rapport over de tweedeling tussen hoog- en laagopgeleiden daarbij te betrekken? Deelt hij mijn zorg over een verlies aan verbinding en mijn zorg om deze tweedeling? Dit is serieus. Zodra wij ons gaan neerleggen bij een in tweeën gedeelde samenleving, leggen wij ons neer bij een samenleving die stil komt te staan. De verbinding wordt verstoord. Dat maakt samenwerken onmogelijk. Een van de krachtigste manieren om verschillende groepen aan elkaar te verbinden is door middel van onderwijs. Daarom is het zo belangrijk dat wij vandaag hierover spreken. Daarom is het zo belangrijk dat wij ons vandaag hiertegen uitspreken. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Zoals mijn collega Ypma net aankondigde, zal ik het hebben over beroepsonderwijs en een aantal punten aanstippen naast het feit dat wij al een enorme exercitie met elkaar hebben gedaan. Twee weken geleden was ik op werkbezoek bij het Mediacollege in Amsterdam. Daar liepen jongeren rond; niet zomaar, maar met pretlichtjes in hun ogen. Pretlichtjes binnen het onderwijs! Dat kan omdat ze het leuk vinden op school en omdat ze keihard werken aan hun toekomst. Zij krijgen les van docenten die dit deels doen omdat ze daarnaast gewoon in de praktijk bezig zijn. Ze krijgen daar voorlichting over wat hun te wachten staat na hun opleiding. Het is voorlichting die eerlijk is, waarin ook wordt aangegeven wat er kan gebeuren als je straks geen baan vindt. Ze leren de jongeren ondernemerschap, ze leren de jongeren creativiteit, ze leren de jongeren maatschappelijk bewustzijn. Dat inspireert, voorzitter. Dat inspireert. Daarom wil ik hier staan, terwijl ik snipverkouden en verschrikkelijk koortsig ben, om dat met u te delen. Want hoe mooi is het als wij niet de hele tijd kijken naar Finland en Duitsland, maar gewoon naar Nederland en naar de creativiteit die er ook in ons land is? Het klopt dat het niet overal even sprankelend is, maar het kan wel. Het beroepsonderwijs moet opleiden voor de beroepen van morgen, en niet voor die van eergisteren. Het klinkt logisch, maar het is niet vanzelfsprekend. Te vaak hoor ik nog dat jongeren een opleiding volgen zonder een goed baanperspectief. Daar wordt hun niet over verteld. Het gaat me niet alleen om vakkennis, maar ook om flexibiliteit. Het gaat me om ondernemersvaardigheden. Het gaat erom dat je klaar bent voor de arbeidsmarkt, om je te kunnen aanpassen aan de veranderende arbeidsmarkt, om wendbaar te zijn en om zelf initiatief te kunnen nemen. Welke stappen zet de minister op dit vlak? In de afgelopen uitzending van WNL Op Zondag zei ze al dat ze het heel belangrijk vindt, maar welke stappen gaat ze zetten? Ziet ze daarvoor ook nadrukkelijk ruimte in de nieuwe kwalificatiedossiers?

We weten niet of het vak waarvoor we vandaag opleiden er morgen nog is. De tijd dat iemand een beroep leerde voor de rest van zijn leven is voorbij. Daar moeten we jongeren op voorbereiden. Zo leren we hen omgaan met een onzekere toekomst. Kortom, ik pleit hier voor burgerschapsonderwijs 3.0 — een sexyer naam kon ik niet verzinnen — waarin creativiteit en maatschappelijke issues samenkomen. Is de minister bereid om met partijen als ProDemos in gesprek te gaan over de manier waarop lessen burgerschapsvaardigheden kunnen worden vormgegeven? Zo sluiten de lessen daadwerkelijk aan bij de leefwereld van de deelnemers aan het beroepsonderwijs, zodat het er voor die jongeren toe doet en het past in hun beroepscontext. Zoals de heer Rog immers net al zei: het leren in de beroepspraktijk is belangrijk. Beroepsonderwijs Dutch design is dat onderwijs voor mij. Het gaat niet alleen om cognitieve vaardigheden. Het gaat om praktische vaardigheden én cognitieve vaardigheden.

Laten we stoppen om onze jongeren in het beroepsonderwijs de "gouden handjes" te noemen. Ze kunnen veel meer dan dat. Ze kunnen denken en doen combineren. Het gaat erom dat we ze niet alleen met theorie bestoken, maar dat de theorie continu geplaatst wordt in de beroepspraktijk. In mijn visie staat de denkende doener centraal in het onderwijs. Dat verandert heel veel. Als we dat echt vinden, moeten we er nu een keertje echt stappen in zetten. Er moet dan niet alleen met koepels, raden en organisaties — hoewel hier de VO-raad zit, vind ik dat toch — maar ook met docenten, studenten en praktijkopleiders uit het bedrijfsleven gepraat worden. De minister en de staatssecretaris moeten zo snel mogelijk met een plan van aanpak komen van de manier waarop ze dat gaan doen. Daarbij moet niet worden uitgegaan van de denkbeelden van al die cognitief ingestelde ambtenaren en al die cognitief ingestelde politici hier. Het moet gaan over de kracht van het beroepsonderwijs. Het moet gaan over voldoende vaardigheden; aandacht voor vakvaardigheden en arbeidsmarktvaardigheden. Het moet gaan over het bijbrengen van sociale competenties. Dit geldt voor alle jongeren in het onderwijs, ook voor allochtone jongeren. Deze jongeren hebben van huis uit niet altijd meegekregen dat het hun makkelijk zou kunnen gaan en dat ze van alles zouden kunnen bereiken in hun leven. Zij hebben vanuit hun sociale omgeving vaak met negatieve stereotypering te maken. Graag ontvang ik een reactie daarop van de minister.

Het beroepsonderwijs van de toekomst, het beroepsonderwijs Dutch design, heeft oog voor creativiteit, voor denken en doen. Daarom is het pamflet zo mooi dat net in Laser Cad-formaat door ons is aangeboden. Afgelopen dinsdag kwamen de jongeren ermee. Technologie, kunst, gedachten: ze komen allemaal bij elkaar. We kregen een demonstratie van jongeren van de school voor grafimedia, die met een 3D-printer de mooiste dingen maken. Het allermooiste was echter de smile op hun gezicht: leren is gewoon leuk mevrouw. Dat wil ik horen. Daar gaat het om. Het pamflet werd aan de staatssecretaris aangeboden. Ik wil echter vooral een reactie van de minister, want ik zie als het gaat om maker education ook heel veel ruimte voor het mbo, zoals in de combinatie met de creatieve industrie. Ik wil graag een reactie daarop.

Het gaat om vakmanschap. Deze zomer was ik met een aantal collega's in Lille, in Frankrijk. Daar werd EuroSkills gehouden, een soort Olympische Spelen voor vakmanschap. Hoewel het niet op televisie kwam, sleepte team Nederland daar negen medailles in de wacht voor vakmanschap. Dat is fantastisch. Ik vind het belangrijk dat de minister in een van haar brieven skills zo ontzettend onderstreept. Ik wil van haar een reactie op het volgende. Ik wil dat zo veel mogelijk jongeren gaan meedoen met Skills, niet alleen om te winnen, maar juist ook om samen te werken aan één doel: trots zijn op jouw vakmanschap.

Dat wil ik vandaag hier naar voren brengen, ondanks het feit dat ik 39 graden koorts heb. Ik wil de liefde voor het vakmanschap, de liefde voor het beroepsonderwijs naar voren brengen. Opleiden om wendbaar te zijn, om ondernemend te zijn, om stappen te zetten en je te kunnen ontplooien, om samen met anderen te bouwen aan de toekomst van dit land, om door de verbinding te maken via onderwijs dit land vooruit te helpen.

De heer Van Meenen (D66):
Het is een hartverwarmend verhaal. Als mevrouw Jadnanansing een beetje koorts heeft, dan wordt het nog gloedvoller. Prachtig om te horen! Ik heb een kleine kanttekening. Mevrouw Jadnanansing wijst er terecht op: jongeren kunnen meer, gouden handjes; ik hoef dat allemaal niet te herhalen. Er zijn echter ook dingen die sommige jongeren in het mbo niet zo goed kunnen. Die liggen bijvoorbeeld op het gebied van taal en rekenen. Dat is de cognitieve kant waarop mevrouw Jadnanansing terecht wees. Mijn vraag is heel eenvoudig. Wanneer gaat zij nu eindelijk haar coalitiepartner de VVD loslaten, ook indachtig de warme woorden van mevrouw Ypma over die toetsen? Ik heb het uiteraard over de rekentoets voor het mbo. Wanneer gaan we echt daarmee stoppen voor die leerlingen die in hun toekomst wel gehinderd worden door deze toets?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dank voor deze heldere vraag. Volgens mij ben ik daar in elk debat heel helder over geweest, namelijk dat ik zeker niet tegen een toets ben, maar dat zo'n toets wel moet toetsen wat die moet toetsen en niet een taaltoets moet zijn. Ik heb steeds behoorlijk kritisch geageerd tegen de rekentoets. Al die kritiek is meegenomen door de staatssecretaris. Hij heeft gezegd dat hij, naar ik aanneem voor het eind van dit jaar, terugkomt met bevindingen van hoe het er nu mee staat en hoe het er nu mee gaat. Ik ga op heel veel werkbezoeken en hoor van heel veel mensen dat zij ontzettend hard bezig zijn om de rekenvaardigheid van die jongeren wel op niveau te krijgen. Ik vind het mooi dat zij er ook over nadenken: als we die jongeren moeten leren rekenen, laten we dat dan vooral kijken naar mogelijkheden om te leren in de beroepspraktijk. Dat is ook mijn pleidooi de hele tijd. Laten we ervoor zorgen dat die jongeren weten waarom zij dit moeten leren. Ik wacht nu nog heel even af. We hebben de staatssecretaris de ruimte gegeven om te bekijken wat er kan worden verbeterd en hoe. Nogmaals, het belang van de jongeren staat voorop. Als blijkt dat jongeren door die rekentoets daadwerkelijk in de knel komen, dan moeten wij het gesprek opnieuw voeren, klip-en-klaar.

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Jadnanansing wijst terecht op de arbeidsmarktrelatie. De ene beroepsrichting vraagt wellicht andere vaardigheden dan de andere, zeker op dit gebied. Dat verhoudt zich al heel slecht met een uniforme toets voor het mbo. Is mevrouw Jadnanansing dat met mij eens? Mag ik uit haar woorden opmaken dat als er niet op de een of andere manier een voorstel komt dat tegemoetkomt aan al haar bezwaren, het dan afgelopen is met de generieke rekentoets en het verhinderen van diplomering in het mbo?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Het is voor mij afgelopen als jongeren in de knel geraken, als zij hun talent niet kunnen inzetten. Ik heb nu nog geen signalen. Ik heb nog niets gelezen, dus ik kan er op dit moment niet op reageren. Nogmaals, als dat zo is, dan moeten wij een heel goed gesprek met elkaar voeren. Ik heb te veel goede vakmensen ontmoet, de afgelopen weken ook weer, om dat over onze kant te laten gaan. Daar moeten wij niet onverschillig over zijn.

De heer Rog (CDA):
60 tot 80% van de leerlingen haalt die eindtoets niet. Dat signaal zou mevrouw Jadnanansing bekend moeten zijn, dus het is een beetje vreemd dat zij dat signaal niet kent.

Ik heb een vraag over Samen leren. Dat pamflet is met veel bombarie gepresenteerd. Wij hebben al vaker geprobeerd om er in de Kamer over te discussiëren met de PvdA en de VVD. Tot nu toe bleef het bij woorden, geen daden. We hebben nu twee concrete voorstellen gehoord: het initiatief voor een innovatiefonds van 5 miljoen en het initiatief om leraren in salaris terug te laten gaan. Dat tweede voorstel is gedaan door de coalitiepartner, de VVD. Wil de PvdA hier bevestigen dat zij, die samen een meerderheid hebben in de Kamer, dat plan gaan doorvoeren?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De woordvoerder hierop is mevrouw Ypma. Die vraag had u net aan haar moeten stellen, niet aan mij. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Iedereen gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer Rog (CDA):
Met alle respect, maar hier komt de Partij van de Arbeid, de een na grootste fractie in dit huis, met drie onderwijswoordvoerders, niet mee weg. Ik stel een vraag over Samen leren, waarvan iedere keer wordt gezegd: wij gaan dit uitvoeren. Eigenlijk wordt gezegd: het interesseert ons niet hoe de andere partijen daarover denken. Er wordt hier een concreet voorstel gedaan door de VVD: voortaan willen wij in de salarisontwikkeling ook de mogelijkheid hebben om een stap terug te doen. Ik denk dat het niet onredelijk is om aan de andere coalitiepartij te vragen hoe zij over dat voorstel denkt.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nogmaals, die vraag moet u aan mevrouw Ypma stellen. Dat is mijn antwoord. Klaar.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voor mevrouw Jadnanansing is bij reken- en taaltoetsen de grens als kinderen in de knel komen. Welke problemen bedoelt zij dan? Gaat het dan om het wel of niet halen van een diploma of om het uiteindelijke succes om een baan te vinden en succesvol te zijn in de rest van je leven? Wij hebben in 2011 van de Onderwijsraad het rapport "Maatschappelijke achterstanden van de toekomst" gekregen. Daaruit blijkt heel duidelijk dat de reken- en taalvaardigheden echt noodzakelijk zijn om succesvol te kunnen zijn in de toekomst. Is zij het met mij eens dat wij ervoor moeten zorgen dat jongeren straks ook een baan kunnen krijgen en dat wij dus echt moeten proberen dat zij die reken- en taaltoets wel degelijk gaan halen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Uw vraag is: wanneer komen jongeren in de knel? U was niet bij al die debatten die wij daarover hebben gevoerd, al weet ik dat niet zeker. Ik heb het voorbeeld genoemd van een bloembindster. Alle andere woordvoerders gaan nu echt huilen, want dit voorbeeld heb ik 100 keer genoemd. Toch wil ik het weer naar voren brengen. Er is een bloembindster die fantastisch kan bloemen binden. Zij is echt geweldig. Sterker nog, zij heeft een baan. Niet alleen op de plek waar ze stage loopt, willen ze haar aannemen. Op een andere plek willen ze haar ook aannemen. Die zeggen: wij vinden haar geweldig, mag zij alsjeblieft bij ons komen werken? De ellende is dat zij haar diploma niet zou halen als die rekentoets door zou gaan. Dan kan zij die baan dus niet gaan vervullen. Dat is voor mij de grens. Als je ziet dat iemand ontzettend goed in zijn vak is en toch zijn diploma niet kan halen, dan moeten wij toch achter onze oren krabben en ons afvragen of wij met het juiste bezig zijn. Ik vraag mij af of wij met het juiste bezig zijn als wij tegen iemand die twee banen kan krijgen, zeggen: "Weet je wat? Stik er maar in!" Dat kan natuurlijk niet.

Mevrouw Lucas (VVD):
Dat klinkt allemaal ontzettend sociaal. Dat snap ik ook, maar wij weten ook dat zulke meisjes die hun startkwalificatie niet halen, als zij hun fantastische baan als bloembindster een keer verliezen, juist degenen zijn die daarna niet meer aan de slag komen. Ik vraag aan de Partij van de Arbeid om ook dat mee te wegen. Volgens mij moet het gaan om je uiteindelijke succes op de arbeidsmarkt, niet alleen in je eerste baan maar ook daarna. Daar zijn die reken- en taaltoetsen echt heel belangrijk voor. Volgens mij moeten wij het diploma niet devalueren.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Op dit moment krijgt mijn lieve bloembindster dan helemaal geen diploma. Dan komt zij helemaal niet aan een baan. Dat is nog erger.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is mevrouw Jadnanansing klaar met haar betoog?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan heb ik nog een vraag. De inleiding van het betoog van mevrouw Jadnanansing ging over de tweedeling tussen zwarte en witte scholen, tussen vmbo en havo/vwo. Het gaat om die discussie. Ik ben trouwens erg benieuwd op welke manier de PvdA wil voorkomen dat middelbare scholen hun vmbo-afdeling afsplitsen, waar van de week nieuws over was. Maar de grotere discussie die daarachter ligt, is de discussie over segregatie: zwarte en witte scholen. Dat is uiterst pijnlijk, maar ook uiterst taai om aan te pakken. Wij waren het altijd eens dat je daar wel pogingen toe moest doen. Dat is helaas door dit kabinet allemaal op een zijspoor gezet. Vindt mevrouw Jadnanansing niet dat gemeenten en scholen op z'n minst met elkaar in gesprek zouden moeten gaan, zoals ook in de wet staat die in 2005 onder anderen door mevrouw Hamer is ingevoerd?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Daarom heb ik de staatssecretaris in mijn betoog opgeroepen het gesprek aan te gaan met de onderwijswethouders en de scholen. Ik denk dat u hebt gekozen voor de juiste formulering. We kunnen alles wel in wetgeving gieten, maar waar het om gaat is dat we voorkomen dat we in gescheiden werelden gaan leven. Daar ben ik doodsbang voor; dat moeten we willen voorkomen. Daar moeten we het gesprek over aangaan, ook vanuit "Den Haag", wat ook geldt voor deze staatssecretaris. We kunnen niet onverschillig onze schouders ophalen en denken: ach, het overkomt ons.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder, maar dan is natuurlijk wel de vraag wat wij hier concreet gaan doen om dat te bereiken. Want deze staatssecretaris heeft nog niet echt aangegeven dat hij daar trek in heeft. Hij zit meer op de lijn dat scholen dat lekker allemaal zelf moeten weten. Vindt u niet dat wij er veel meer de nadruk op moeten leggen dat die wet uit 2005 over integratie in het onderwijs veel meer wordt nageleefd en dat scholen en gemeenten jaarlijks moeten overleggen over hoe ze integratie bereiken?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Die wet is aangenomen, wat wil zeggen dat we het hier met z'n allen goedvinden dat daarmee van alles wordt gedaan. Daarom heb ik de staatssecretaris uitgedaagd. Ik ben benieuwd hoe hij hierop in zijn termijn zal reageren. Dan kunnen we hem daar verder op bevragen. Mijn uitgangspunt ligt daar nog iets boven, namelijk bij de vraag hoe we zorgen voor een verbinding. Hoe zorgen we ervoor dat hoger en lager opgeleiden niet langs elkaar heen leven in gescheiden werelden? Dat is een doemscenario waar ik niet aan toe ben, waar ik nooit aan toe ben.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Beertema. Helder is hoelang hij gaat spreken.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb elf minuten voor twee termijnen. Er blijven volgens ons drie zaken in de begroting onderbelicht: de focus op cultuurrelativisme, de organisatorische problemen waar scholen tegenaan lopen die asielkinderen moeten opvangen en ten slotte de onderwijshuisvesting in het primair onderwijs.

Wij vinden dat per traditie een van de kerntaken van het onderwijs is om burgers te verheffen, te emanciperen en ook te integreren. Niet alleen ten aanzien van de verheffing en de bevordering van de sociale mobiliteit laat deze regering het afweten — dat hebben we gisteren gezien bij de afschaffing van de studiefinanciering en de vervanging daarvan voor een neoliberaal leenstelsel — ook als het gaat om het integreren en het inleiden in onze westerse cultuur van allochtone leerlingen doet het onderwijs al dertig jaar niet veel anders dan onze eigen cultuur wegcijferen en relativeren en vooral niet voorhouden als nastrevenswaardig doel. Geen enkel zelfbewustzijn, geen enkele trots op onze eigen identiteit. Waar heeft dat toe geleid? Intussen is de islam ook in Nederland steeds manifester antiwesters geworden. De weg-met-onsmentaliteit in het onderwijs lijkt sterker dan ooit. Het diversiteitsdenken binnen het onderwijs heeft wat ons betreft geleid tot het failliet van de kerndoelen die zich richten op integratie.

Waar hebben die decennia van integratieonderwijs toe geleid? Dat is geen mooi beeld. Al dat goedbedoelde onderwijs heeft volgens ons geleid tot massieve vormen van vrijwillige segregatie, tot een parallelle samenleving, tot vergaande islamisering en zelfs tot de jihadgang van jonge moslims en moslima's — hashtag bornhere — die hun leven willen geven in de strijd tegen het perfide westen, in de strijd tegen ons. Ons is daarmee de oorlog verklaard, dat kan ik niet anders duiden. Het laat regeringsverantwoordelijken, maar ook het overgrote deel van dit huis en van het onderwijs onverschillig. Ik zeg dat eigenlijk niet goed: het is geen onverschilligheid, het is onwetendheid, het is zelfbewuste, zelfgekozen onwetendheid. Want het onder ogen zien van de feiten is kennelijk veel te verontrustend. Maar die feiten komen dagelijks tot ons via YouTube. Praktisch hier om de hoek, in de Valkenboslaan, rouwden afgelopen zondag moslims wegens Asjoera om de dood van imam Hussein, door middel van zelfkastijding op straat. 150 man die zichzelf tot bloedens toe kastijdden. Keurig opgedeeld in leeftijdsgroepjes, beginnend met jongetjes tussen de 5 en 10 jaar. Hier en daar een vrouw in boerka. Het kan en het mag van de tolerante gemeente Den Haag en van bijna alle juffen en meesters in het onderwijs. Het mag van de morele elite, zo noem ik ze even, want het is culturele verrijking en wie zijn wij om onze Westerse manier van denken en leven superieur te vinden? Als ze al weten dat het hier gaat om mensen die een buitengewoon intolerante ideologie aanhangen, dan nog blijven ze tolerant ten opzichte van de intoleranten. Maar de PVV en onze kiezers willen dat niet meer. Onze kiezers vinden het onbegrijpelijk dat we van die morele elite en ook van het onderwijs dat daarbij hoort, kinderen wel mogen blootstellen aan een dergelijke sektarische, barbaarse vorm van zelfverminking, terwijl ons eigen erfgoed tot racisme wordt verklaard. En dat door onszelf; zie de zwartepietendiscussie die het kinderfeest dat Sinterklaas eeuwen was, voorgoed gecorrumpeerd heeft.

Onze stelling is dat we de kerndoelen moeten herijken. Het kerndoel "oriëntatie op jezelf en de wereld" zou herzien moeten worden en dit kerndoel zou zich moeten richten op de Nederlandse identiteit, geschiedenis en cultuur. Scholen zouden leerlingen mee moeten nemen naar Kinderdijk, Volendam, de Keukenhof, de haven van Rotterdam, het Anne Frank Huis, Slot Loevestein, de Efteling voor mijn part, in plaats van naar moskeeën, iftar-maaltijden en een geschiedvervalsende Museon-tentoonstelling over de zogenaamde zegeningen van de Arabische cultuur in Al-Andalus. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom die focus op de islam? Waarom worden consequent de kwalijke aspecten van de islam, die ongehoord bedreigend zijn voor onze vrijheid en zelfs voor het leven en welzijn van een aantal van ons, waarom worden die aspecten van de islam in het onderwijs, van het basisonderwijs tot en met de universiteit, steeds maar weer verzwegen, gebagatelliseerd en goedgepraat zelfs? Waar is het gevoel van urgentie in de scholen? Er is namelijk nogal wat aan de hand. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Voelt hij er wat voor om expliciet aan scholen mee te geven om uit te leggen wat de ware aard is van de islam, al was het alleen maar om leerlingen een volledig beeld te geven, om het eerlijke verhaal te vertellen, zeg ik maar in politieke termen?

Dan de problemen die de scholen ondervinden met de opvang van asielkinderen. Steeds meer scholen laten weten dat ze niet meer kunnen omgaan met het toenemend aantal asielkinderen. Een woordvoerster van de Landelijke Onderwijs Werkgroep voor Asielzoekers en Nieuwkomers laat aan de NOS weten dat het aantal telefoontjes van gemeenten en scholen over deze materie flink is gestegen. Scholen willen meer weten over de leerkrachten, het lesmateriaal, schoolruimte en het geld dat nodig is om kinderen goed te kunnen opvangen. Het moet vaak op stel en sprong gebeuren. Een onderwijsadviseur voegt daaraan toe dat scholen tegenwoordig echt met de handen in het haar zitten. Asielkinderen moeten binnen acht weken na aankomst onderwijs kunnen volgen. Dat is echter problematisch omdat de financiering er niet is en omdat scholen het lastig vinden om kinderen te helpen die helemaal geen Nederlands spreken. Dat is echt moeilijk.

Het onderliggende probleem zijn het aantal asielzoekers en de open grenzen. In de eerste helft van het jaar krijgt de Nederlandse staat twee keer meer asielaanvragen te verwerken dan het jaar daarvoor. Dit kabinet van PvdA en nota bene de VVD is hiervoor rechtstreeks verantwoordelijk. Die wijd open grenzen leiden tot maatschappelijke ontwrichting en ook in het onderwijs is die ontwrichting nu te zien. Het onderwijs kan de instroom niet aan. Mijn vraag is of de bewindslieden de noodklok luiden bij hun politiek verantwoordelijke collega's. Wij willen de grenzen sluiten, liefst vandaag, maar dat willen deze bewindslieden niet en dat wil het kabinet niet. Maar erkennen zij in ieder geval wel dat de massa-immigratie die Nederland al jaren treft en nu vooral via de instroom van asielzoekers loopt, ontwrichtende effecten heeft op het onderwijsstelsel?

Mijn laatste punt betreft de onderwijshuisvesting in het primair onderwijs. Po-schoolbesturen worden vanaf 2015 verantwoordelijk voor het totale onderhoud en voor aanpassingen aan hun schoolgebouw. Geluiden uit het veld maken ons duidelijk dat een geoormerkt onderhoudsbudget echt hard nodig is. Oormerking was al als zodanig opgenomen in de motie-Beertema van 2 november 2011, maar die komt niet meer terug in de uiteindelijke wetswijziging. Daardoor bestaat het risico dat onderwijsinstellingen het budget aanwenden voor andere doeleinden dan voor het onderhoud van het schoolgebouw. Dat hebben we ook gezien en dat blijkt onder andere uit het rapport Monitor kwaliteit onderwijshuisvesting po en vo. Vo-besturen hebben, ondanks dat ze de beschikking hadden over de benodigde middelen, niet altijd correct geïnvesteerd in de kwaliteit van schoolgebouwen. Dat zou anders zijn geweest als het budget voor het onderhoud van de huisvesting wel geoormerkt zou zijn geweest. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Vindt hij oormerken toch niet voor de hand liggen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als je denkt dat je alles hebt gehoord van de PVV … Pleit de PVV ervoor dat asielzoekerskinderen geen recht hebben op het volgen van onderwijs? Pleit de PVV ervoor om het Verdrag voor de Rechten van het Kind, dat Nederland ook heeft geratificeerd, op te zeggen?

De heer Beertema (PVV):
Dat heb ik nergens gezegd. De massa-immigratie als gevolg van een enorme toestroom van asielzoekers, werkt ontwrichtend. Dat heb ik gezegd. Die ontwrichting gaan we in allerlei maatschappelijke sectoren zien, nu ook in het onderwijs. Scholen die daarmee te kampen hebben, hebben aan de bel getrokken. Ik vind dat we dit signaal moeten oppikken. U kent ons programma. Wij willen de grenzen dicht. Wij willen dat asielzoekers in de eigen regio worden opgevangen. Wij willen niet dat asielzoekers uit allerlei gevaarlijke landen gevaarlijke reizen ondernemen om juist in Europa te komen, en niet zomaar in Europa, maar in Nederland, Engeland en Zweden, niet in Griekenland of Italië. Dat is het verhaal: Nederland en andere landen in Noordwest-Europa moeten ervoor opdraaien. Onze stelling is dat het ontwrichtend werkt. Ik heb gezien dat het onderwijs hieronder lijdt. Dat breng ik hier te berde. Ik vraag de bewindslieden of zij dat ontwrichtende karakter ook erkennen. U doet dat niet, kennelijk. U vindt het allemaal prima. Het zij zo, dat is dan een verschil van inzicht.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dat ieder kind, waar het ook vandaan komt, recht heeft op het allerbeste onderwijs. Kinderen van asielzoekers die hier zijn, moeten we proberen de allerbeste toekomst mee te geven die mogelijk is. Onderwijs is daarin essentieel. Ik constateer ook dat er problemen zijn met de financiering. Voor leerlingen die na 1 oktober worden aangemeld, krijgen scholen geen financiering. Hoe gaan we ervoor zorgen dat scholen niet in de financiële problemen komen? Welke aanvullende maatregelen kunnen we op dat punt nemen? Steunt de PVV ons hierin? Zullen we er dan voor zorgen dat het onderwijs meer middelen krijgt om deze kinderen het juiste onderwijs te kunnen geven?

De heer Beertema (PVV):
De oplossing van GroenLinks is dezelfde als altijd: meer geld naar die kinderen en het onderwijs. Dat geld moet ergens vandaan komen, ergens worden weggehaald. Dat zien wij en anderen gelukkig ook. Nu wordt het weggehaald bij de ouderenzorg, bij de zorg in het algemeen, bij ondernemers, bij weet ik wie allemaal. Allemaal om die linkse ideeën van u, van GroenLinks, te betalen. Dat is een kwestie van keuzes maken. Regeren en politieke wereldbeelden is een kwestie van keuzes maken ten aanzien van de vraag hoe het geld wordt besteed. Het is niet onze keuze om eindeloos geld weg te halen bij onze eigen zwakke groeperingen om dat vervolgens aan te wenden voor asielzoekers die ook in de eigen regio kunnen worden opgevangen.

De voorzitter:
Voordat de heer Van Meenen begint aan zijn eigen betoog, heeft hij nog een vraag aan de heer Beertema. Ik verzoek de leden om korte vragen te stellen en ook korte antwoorden te geven.

De heer Van Meenen (D66):
Het probleem van het interrumperen van de heer Beertema is dat hij hiermee extra spreektijd krijgt om zijn, in de ogen van mijn fractie, verwerpelijke ideeën te uiten, maar ik wil het toch proberen. Zoals gebruikelijk, lost de PVV niets op. Er wordt terecht gewezen op de lastige situatie van scholen die onderwijs moeten verzorgen voor deze zeer kwetsbare groep kinderen. Ze zijn veel kwetsbaarder dan wij ons überhaupt kunnen realiseren in Nederland. Volgens de PVV is de oplossing dat we ooit de grenzen moeten sluiten. Maar daar hebben de scholen op dit moment niks aan. Wat is zijn oplossing voor dit moment, voor deze docenten die met deze problematiek worden geconfronteerd?

De heer Beertema (PVV):
Als ik in het kabinet zou zitten — wie weet gaat de heer Van Meenen dat nog meemaken — zou ik me verplicht voelen om hierop een pasklaar antwoord te hebben. Ik zit niet in het kabinet. Ik ben ervoor om problemen te signaleren en dit is een probleem van ontwrichting. Ik leg dat hier neer. Ik ben er niet bang voor. Straks zal ik het antwoord van de bewindslieden beluisteren. Ik ben bang dat het een antwoord wordt dat niet bevredigend is. In de eerste helft van vorig jaar ging het om een toestroom van 6.220 asielzoekers. In dezelfde periode van dit jaar gaat het om 12.280. Wij vinden dat een probleem. Wij vinden dat wij met onze bescheiden middelen, ook in het onderwijs, op een bepaald moment aan het eind van ons Latijn zijn. Andere partijen vinden dat niet. Zij denken dat er gratis geld is dat wij ergens vandaan kunnen halen. Dat is niet zo. Wij moeten daar zorgvuldig mee omgaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Nogmaals een vraagstelling en een antwoord.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb geen vraag meer. Ik kan alleen maar constateren dat net als altijd de PVV slechts problemen signaleert. Dat is blijkbaar de opvatting over het zijn van parlementariër: als je niet in de regering zit, ben je er om problemen te signaleren. Ik neem daar kennis van.

De heer Beertema (PVV):
"Ik neem daar kennis van"? Daar neem ik toch niet helemaal genoegen mee. Ik hoor hier collega's van de linkse partijen verhalen vertellen over "de toetscultuur", "het toetscircus", "kille cijfers", "kleuterexamens" enzovoort. Dat zijn ook verhalen die alleen maar problemen signaleren. De enige oplossing die dan wordt aangedragen, is: afschaffen, geef de leraren de vrije teugel, haal de inspectie terug uit de scholen en laat het maar gaan. Dat is ook een politiek verhaal. Ik ga dan niet zeggen dat dat nergens op slaat. Ik respecteer dat dat uw politieke rol is, maar doet u dat ook bij mij. Ook ik heb een politieke rol, met een groot mandaat: twaalf zetels, en in de peilingen is het iets meer. Daar wil ik u toch even aan herinneren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Asielkinderen hebben gewoon recht op onderwijs. Punt uit. Dat is helder. Ik wilde over die toetsen …

De voorzitter:
… een vraag stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In dit debat valt op dat de PVV als een soort handlanger van de VVD — ze doen het met zijn tweeën — de hele dag opkomt voor die toetsen. De rest van de Kamer is er al van overtuigd dat dat niet werkt. Ik wil u aanspreken op uw verleden als bestuurder van Beter Onderwijs Nederland, die als eerste punt had: de leraar op een voetstuk. Nu worden die leraren stapelgek van al dat wantrouwen vanuit het ministerie, vooral in het mbo — dat is uw eigen achtergrond — waar nu weer prestatieafspraken op worden losgelaten: zoveel leerlingen moeten in zoveel tijd afstuderen. Daarop worden die scholen afgerekend.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Bent u daar ook echt voor? Of kan ik u nog verleiden om in ons kamp te komen?

De heer Beertema (PVV):
Ook dit vind ik veel te zwart-wit gesteld. Een heleboel van de regeldruk en regelbrei waarover hier naar mijn smaak tamelijk demagogisch wordt gesproken, komt niet bij de inspectie vandaan en komt niet bij deze bewindslieden vandaan, maar is geboren uit de angst van de bestuurders en managers in de scholen zelf om verantwoording af te leggen. Zij willen zo compleet mogelijk zijn. Zij zadelen al die leraren en al die juffen en meesters op met het bijhouden van al die gegevens.

De voorzitter:
Wat is uw korte vervolgvraag, mijnheer Van Dijk?

De heer Beertema (PVV):
Het is niet de staatssecretaris. U moet bij die anderen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over die bestuurders en managers zijn we het eens. Daarover dus geen discussie. Echter, de verplichte Cito-toets komt niet daarvandaan. Die komt hiervandaan.

De heer Beertema (PVV):
Gelukkig wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Prestatieafspraken komen hiervandaan. Daar ging mijn vraag over. Ook in het mbo worden leraren nu keihard afgerekend op het aantal diploma's. Als ik uw vroegere lijn zou volgen, dan zou ik zeggen dat u dat absoluut niet zou moeten blieven. En nu doet u het opeens wel.

De heer Beertema (PVV):
Zonder prestatieafspraken gaan we terug. Ik erken natuurlijk dat prestatieafspraken perverse aspecten in zich hebben. Perverse aspecten worden altijd ingevuld met perverse prikkels. Dat weet ik. Daar moeten we echter mee leven. Iedere keer dat we dat constateren, moeten we hier vanuit de Kamer daarop ingrijpen. Zonder controle kan het echter niet anders dan dat scholen weer heel zelfgenoegzaam achterover gaan leunen en opleidingen gaan maken, pretopleidingen met mooie Engelse namen, die geen uitzicht bieden op banen. We moeten de vinger aan de pols houden. Het is niet anders.

De heer Van Meenen (D66):
And now for something completely different!

Voorzitter. D66 staat voor gelijke kansen voor iedereen, ongeacht wie je bent, waar je vandaan komt of van wie je houdt. Talent en inzet moeten centraal staan. Als sociaal-liberaal ben ik ervan overtuigd dat mensen het meest succesvol en gelukkig zijn als ze doen waarvoor ze talent hebben. Of je nu een groot technisch inzicht of een talenknobbel hebt, goed kunt rekenen, programmeren, sporten of dansen, of mooie dingen met je handen kunt doen: goed onderwijs is nodig om die talenten te ontdekken en tot bloei te laten komen, niet alleen op jonge leeftijd maar je hele leven lang. Zo komt zowel het individu als de samenleving vooruit.

De kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de leraar. Die wil ik vandaag centraal stellen. De leraar moet weer de tijd en de ruimte krijgen om zichzelf te ontwikkelen en het onderwijs te vernieuwen. Voor D66 staat bovenaan dat vernieuwing van onderwijs dringend noodzakelijk is, maar moet komen vanuit de leraren zelf. Het moet een structureel onderdeel van het leraarschap worden om bezig te zijn met vernieuwing. Vernieuwing — de Onderwijsraad heeft daar recentelijk ook weer op gewezen — moet niet vanuit Den Haag worden opgelegd. Om daar tijd voor te maken, kunnen we kijken naar onderwijstijd. Neem Finland; in de eerste negen jaar van het onderwijs in Finland krijgen leerlingen maar liefst 3.000 uur minder contact- en onderwijstijd. 3.000 uur! Dat zijn in Nederland drie complete lesjaren. Zitten die kinderen dan niet op school? Ja, ze zitten op school. Ze zijn bezig met ander zaken, ook na school. De resultaten van de Finse leerlingen zijn minstens zo goed als die van de Nederlandse.

Kortom, minder onderwijstijd hoeft op zich geen ramp te zijn, zolang de tijd in de klas van hoge kwaliteit is. Het is goed dat we de 1.040 urennorm hebben afgeschaft, maar laten we hem nu helemaal begraven. Laten we niet weer moderniseren en scholen met nog meer regels opzadelen. Goed onderwijs krijg je niet door meer uren. Goed onderwijs krijg je niet door leraren met elkaar te laten concurreren. Goed onderwijs krijg je niet door Haagse normen voor vernieuwing. Goed onderwijs krijg je door leraren de tijd en de ruimte te geven om zichzelf en elkaar continu te verbeteren. Goed onderwijs krijg je als leraren veel individuele aandacht kunnen geven. Goed onderwijs krijg je als de leraar zijn beroep weer terugkrijgt.

Mevrouw Lucas (VVD):
Wat D66 zegt, komt me bekend voor. We horen de begrippen "ruimte" en "vertrouwen" vaker. De heer Van Meenen zegt dat vernieuwing niet door Den Haag moet worden opgelegd, maar de Onderwijsraad zegt dat de stelseldiscussies wel degelijk hier, in deze zaal, vaker gevoerd zouden moeten worden. Het is nu eenmaal zo dat sommige stelsels vernieuwing in de weg staan. Dus ik wil graag van de heer Van Meenen horen of hij bereid is heel kritisch naar het mbo-stelsel te kijken. Ik vraag dat, juist omdat dát stelsel de vernieuwing die docenten heel graag willen, soms echt in de weg staat. Dat komt door de kwalificatiedossiers, die veel te lang duren.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben tot elke discussie bereid, ook over het mbo. Ik wijs er wel op dat we net een stelselwijziging in het mbo achter de rug hebben. Rust en bekijken wat de resultaten zijn, is soms ook goed. Maar ik begrijp waar mevrouw Lucas op doelt. Dat heeft ze in haar bijdrage ook gezegd. Zij noemde versterkte relaties met het bedrijfsleven. Daar ben ik graag toe bereid. Ik beperk het ook helemaal niet tot het mbo. Ik ben bereid tot elke discussie die kan leiden tot beter onderwijs. Niets staat voor mij vast. Ik zal daar zo ook voor het voortgezet onderwijs nog het een en ander over zeggen. Ik ben het namelijk volledig met mevrouw Lucas eens dat het stelsel op een aantal punten de belangen van docenten, maar vooral van leerlingen, in hun ontwikkeling in de weg staat.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik ga als een gelukkig mens weer zitten.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is een van de voornaamste doelen in mijn leven; mevrouw Lucas gelukkig maken.

Ontwikkeling en vernieuwing moeten dus een structureel onderdeel worden van de werkweek van de docent. Dat zie ik als de grondtoon van het pamflet Samen leren. Het is één grote hartenkreet om de docent zijn beroep weer terug te geven. Je kunt daar van alles van vinden; sommige details bevallen meer en sommige minder. Maar dit is hoe ik het versta. Een aantal vernieuwers die ik zeer hoog heb zetten, hebben dat opgeschreven. Ze hebben dat gedaan in samenspraak met twee politieke partijen en dat vind ik prima. Ik weet niet waar dat exact toe geleid heeft, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om die hartenkreet. Die hartenkreet is een schreeuw om aandacht van de docent. Dit zijn ook niet de enige docenten in Nederland die met vernieuwing bezig zijn. Ik zie er heel veel. Om al die vernieuwingen een kans te geven, is er maar een ding als grondvoorwaarde nodig: tijd, tijd, tijd. Dat is wat docenten nodig hebben. Wij vragen ontzettend veel van onze docenten. Als we dit cruciale onderdeel voor de verbetering van het onderwijs van hen vragen, moeten we bereid zijn om hun daar tijd voor te geven. Daarom vindt mijn fractie dat het aantal lesuren van docenten naar beneden moet. Voor bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs vind ik dat we uiterlijk in 2020 terug moeten zijn op maximaal twintig lesuren. Dat vind ik eigenlijk nog te veel. Dat is zo essentieel. Dat is overigens ook in andere sectoren van het onderwijs het geval. Daar is die ontwikkeling een structureel en substantieel onderdeel van het beroep van docent zijn. Dat levert ook enorm veel extra aanzien op. Je bent een volwassen professional als dat een onderdeel van je werk is. Dat is mijn pleidooi en ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Dan moeten we echter wel iets los durven laten. We kunnen dit er niet bij doen. Je moet dan durven kijken naar de taak. Uiteraard geldt dat voor de administratieve lasten. Daar kunnen we nog het een en ander in betekenen. We moeten echter ook kijken naar het aantal contacturen. Dat aantal is een van de hoogste ter wereld. Er zijn voorbeelden van landen die het ten minste net zo goed doen, maar met veel minder contacttijd toekunnen, omdat het niet gaat om de tijd, maar om de kwaliteit van wat er in die lesuren gebeurt. Het gaat niet om die 50 minuten. Tijd, dat is wat docenten nodig hebben.

De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Straus een vraag over, of in ieder geval over dit gedeelte van het betoog.

Mevrouw Straus (VVD):
Eigenlijk heb ik een vraag over het onderwerp net voor dít betoog van de heer Van Meenen. Ik ben overigens erg benieuwd naar de verdere details van dit voorstel. Wat ik echter in ieder geval interessant vind, is dat de heer Van Meenen erkent dat de negen onderwijsvernieuwers met Samen leren een serieus voorstel hebben neergelegd met de elf aandachtspunten om het onderwijs in Nederland beter te maken. De heer Van Meenen is daar positief over. Ik heb al verschillende keren aangegeven dat Samen leren een startpunt van een dialoog is. Mag ik uit de woorden van de heer Van Meenen opmaken dat hij met ons mee gaat denken over de manier waarop wij deze agenda verder kunnen brengen? Of blijft hij kritisch aan de kant staan als wij deze thema's een stapje verder willen brengen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil nu eerst even een duidelijk onderscheid maken. Ik heb heel veel waardering voor deze vernieuwers. Ik heb ook nog waardering voor heel veel andere vernieuwers in het onderwijs. Dit zijn wat mij betreft niet de enige vernieuwers en ik hoop dat dat voor de VVD ook zo is. Daarnaast begint voor mij alles met die randvoorwaarde: tijd. Anders heeft het geen zin om welke agenda dan ook te maken. Dan kunnen we er meteen mee stoppen. Ik ben hier en daar kritisch over de invulling van de agenda. Als ik de agenda voor de toekomst zou maken, zou die er wellicht anders uitzien. En als deze negen vernieuwers de agenda zonder de VVD en de PvdA gemaakt zouden hebben, zou hij er misschien ook anders uit gezien hebben. Dat weet ik niet. Dan was het misschien niet over prestatiebeloning of iets in die geest gegaan. Laten we die discussie nu niet voeren. Dat hebben we net al gedaan. Daar gaat het mij niet om. Ik ken deze mensen als gedreven vernieuwers. Dat is de kern van waar het onderwijs beter van wordt. Dat uitgangspunt delen we helemaal. Ik weet niet waarom ik er niet vanaf het begin bij was, maar ik was er graag vanaf het begin bij geweest. Dat doet er echter nu verder niet toe. Mij gaat het erom dat dit soort initiatieven en dit soort vernieuwingen onderdeel worden van het werk van elke docent in Nederland. We moeten niet zeggen: goh, we hebben allerlei mensen die de hele dag staan te sloven voor die klassen en jaar in jaar uit ongeveer hetzelfde staan te doen en daarnaast hebben we gelukkig nog negen vernieuwers. Nee, dit moet een cruciaal onderdeel van het beroep van de docent worden. Een school moet een lerende organisatie zijn. Daar vinden we elkaar denk ik in. Ik denk dus graag mee, in welke vorm dan ook.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik zal ervoor zorgen dat de heer Van Meenen voor de volgende bijeenkomst een uitnodiging krijgt.

De heer Van Meenen (D66):
Fijn! Anders nodig ik de vernieuwers zelf wel uit.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Gezellig dat u ook mee wilt denken, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat had u eerder moeten bedenken!

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Van Meenen, namelijk over zijn twintig uren. Dat kan je op twee manieren regelen. Of je moet een enorme zak geld regelen of kinderen krijgen minder les.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kies voor het laatste. Mij gaat het niet om de hoeveelheid les, mij gaat het om de kwaliteit. Iedereen hier in de zaal heeft wel eens in een lesuur gezeten. En we weten allemaal dat die twee lesuren van 50 minuten of een uur even lang duren, maar in het een word je meegenomen en wordt er een vuur in je ontstoken — dan ontstaat er leren — en in het ander gebeurt er helemaal niets. Het gaat er mij om dat we durven te kijken naar de echte kwaliteit van alle lessen die gegeven worden. Dan weten we uit ervaringen elders in de wereld dat het ook met minder kan. Dat wil niet zeggen dat de kinderen korter op school moeten zijn. De school is nu echter, zeker in het basisonderwijs, deels een overblijfplaats geworden. Veel van onze onderwijstijd dient alleen maar om ervoor te zorgen dat de ouders kunnen werken. Dat moeten we ons goed realiseren. We moeten de aandacht van de docent echt focussen op heel goede lessen. Daaromheen, bijvoorbeeld in onze notitie Alles-in-één-school, kun je allerlei functies aan de school verbinden die de kinderen ook verrijken, soms op vlakken die helemaal niet in het onderwijs horen. Ik heb er een aantal genoemd, op cultureel gebied, op sportief gebied, noem het maar op.

De voorzitter:
Ik heb aan de vragenstellers gevraagd om beknopt te zijn. Dat vraag ik bij dezen ook aan degene die antwoord geeft.

De heer Van Meenen (D66):
Sorry, goed dat u het zegt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik nodig de heer Van Meenen graag uit om dit te bespreken bij de volgende bijeenkomst die we hebben met een aantal mensen uit het onderwijsveld. Ik ben ook benieuwd of hij dit al met andere mensen heeft besproken en wat hun reactie was.

De heer Van Meenen (D66):
Ik blijf het niet herhalen: ik kom uit het onderwijs. Daar is tijd een groot probleem. Ik ben hier niet alleen maar om met die vernieuwers te spreken, ik spreek hier ook met de regering. Er is een aantal obstakels vanuit onze Haagse regelgeving dat dit soort keuzes, het aantal lesuren van de docent terugbrengen en het vrijgekomen deel inzetten voor vernieuwing, in de weg staat. Ik vraag het kabinet om daar goed naar te kijken, om in overleg te gaan met de PO-Raad, de VO-raad en de vakbonden om te zien hoe we dit zo snel mogelijk kunnen realiseren. 2020 klinkt mooi met die 20, maar het mag van mij ook veel eerder.

De heer Rog (CDA):
Ik wil allereerst de heer Van Meenen complimenteren met het feit dat hij een uitnodiging heeft gekregen, dat hij samen met PvdA en VVD met de negen onderwijsvernieuwers mag spreken. Dat is echt fantastisch.

De heer Van Meenen (D66):
Zal ik vragen of u mee mag?

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag gaat over wat hij zelf heeft voorgesteld, over die 20 uur. Ik spreek ook wel eens met die negen vernieuwers, maar ook wel eens met andere leraren. Er zijn ook leraren die zeggen: vroeger, toen ik nog 30 uur lesgaf, vond ik mijn leven eigenlijk leuker en ervoer ik minder werkdruk dan nu.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Rog (CDA):
Mogen die leraren straks nog wel 25 of 27 uur lesgeven?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is een goede vraag. De heer Rog kent mij goed: ik ben niet van de Haagse normen. Die 20 uur is geen norm, maar ik wil de mogelijkheid creëren voor scholen en die mogelijkheid ontbreekt nu, om allerlei redenen, ook vanuit hier.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Rog (CDA):
Mag ik nog een korte vervolgvraag stellen?

De voorzitter:
O ja, dat mag u.

De heer Rog (CDA):
Laten we het even vanuit de andere kant bekijken, vanuit de leerlingen. Er zijn ook scholen die bijvoorbeeld vanuit de Experimentenwet werken met andere tijden. Kinderen zitten daar langere tijd op school en krijgen juist meer lesuren. Die hebben hartstikke goede resultaten. De kinderen zijn gelukkig, de ouders zijn gelukkig en zelfs de leraren zijn gelukkig, ook al werken ze soms een uurtje langer. Mag dat straks ook nog van de heer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
U kent mij: ik ben een liberaal, dus van mij mag alles op dit gebied. Scholen moeten hun eigen keuze maken. Ik vind het wel cruciaal dat scholen weer lerende organisaties worden. Dat zijn ze te weinig. Er wordt in Nederland heel veel onderwijs gegeven en er wordt veel te weinig over gesproken en nagedacht. Dat is slecht, ook vanwege de toekomst waarop we deze jongeren willen voorbereiden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U hebt nog bijna tien minuten over van de vijftien.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben blij dat ook in deze Kamer het besef is doorgedrongen dat we leraren meer ruimte en vertrouwen moeten geven. Ik sla even over wat hierbij de rol van de inspectie is. Ik verwijs slechts naar het wetsvoorstel dat ik samen met de heren Bisschop en Rog mag indienen. Dat richt zich op de rol van de inspectie en maakt een veel scherper onderscheid tussen waar we scholen werkelijk op beoordelen en waar we ze op willen stimuleren; de punten waarop de inspectie de critical friend is. Ik denk dat dit een enorme bevrijding zal zijn voor scholen en docenten, en dat dit helderheid zal geven.

Voor D66 is het belangrijkste toezicht het dagelijkse toezicht van leerlingen, studenten, ouders en docenten. Wij willen hen via de medezeggenschap een belangrijker en steviger rol geven. Ik ben blij dat dankzij het studievoorschot in het hoger onderwijs het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting nu is geregeld. In de memorie van toelichting staat immers: "aangezien het gaat om hún onderwijs, moeten studenten kunnen meebeslissen over de manier waarop investeringen het hoger onderwijs moeten verbeteren". Maar geldt dat niet voor het hele onderwijs? Bij het notaoverleg over governance heb ik gevraagd in hoeverre de internetconsultatie op de Wet versterking bestuurskracht meer informatie op dit punt zou geven. De consultatie is inmiddels voorbij. Hoe is het met de inzichten op dit punt?

Toezicht is gebaat bij transparantie: geen Haagse controle, maar een open verantwoording naar de samenleving. Daarom pleit mijn fractie voor het openbaar maken van de jaarrekening en het jaarverslag van scholen. Ook zou het goed zijn om in het hoger onderwijs en het mbo, net als in het voortgezet en primair onderwijs, iets in de sfeer van Vensters voor Verantwoording te introduceren. Ik hoor graag een reactie van de bewindspersonen op deze twee voorstellen, want mijn fractie wil naar horizontale in plaats van verticale verantwoording.

Voor veel scholen in krimpregio's is het dalende leerlingenaantal een groot probleem. De Stichting Openbaar Onderwijs Marenland in Noordoost-Groningen is een mooi voorbeeld van de manier waarop scholen een sprong vooruit kunnen maken in de kwaliteit van het onderwijs en het aanbod van voorzieningen. Deze scholen kiezen bewust voor integrale kindcentra, of zoals wij dat bij D66 noemen: de alles-in-één-school. Peuterspeelzaal en kinderopvang zijn gekoppeld aan scholen. Er is veel ruimte voor culturele, sportieve en creatieve activiteiten. Ook in het wegwerken en voorkomen van ontwikkelingsachterstanden speelt de alles-in-één-school een belangrijke rol. Afgelopen dinsdag is de motie-Siderius over het ontwikkelrecht van kinderen aangenomen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij invulling wil geven aan deze motie? Is hij het ermee eens dat de alles-in-één-school ervoor kan zorgen dat dit een goede invulling krijgt?

De Onderwijsraad heeft in het voorjaar geadviseerd werk te maken van vernieuwing van het onderwijscurriculum. Dat is zeer terecht, want eenentwintigste-eeuwse vaardigheden worden voor de toekomst van onze kinderen steeds belangrijker. Programmeren is hier een voorbeeld van, maar het gaat ook om probleemoplossend vermogen en creativiteit. Momenteel vindt er geen systematische vernieuwing van het curriculum plaats. De staatssecretaris is nu aan zet. Hoe gaat hij de vernieuwing van het curriculum vormgeven? Is de staatssecretaris bereid het opnemen van duurzaamheid in het curriculum te onderzoeken? Daarover is eerder een motie in de Kamer aangenomen met steun van D66. Wat D66 betreft moet dat in goed overleg met leraren gebeuren. Welke rol ziet de staatssecretaris voor de leraren?

Bij vernieuwing van het curriculum kan ook het lesmateriaal niet vergeten worden. Het gaat mijn fractie erom dat leraren zelf kunnen kiezen welk materiaal ze gebruiken. Een mooi voorbeeld van zo'n initiatief is de Stichting Leermiddelen Keuze. De monopoliepositie van de grote uitgeverijen beperkt die keuze voor docenten. Deze kost heel veel geld, dat beter besteed kan worden. En dat moet doorbroken worden. Ik vraag de bewindspersonen om daarop in te gaan.

Het huidige onderwijs richt zich vooral op normen en gemiddelden, daar is al veel over gezegd. Ik heb hier een heel verhaal over een bed van Procrustes, voor de classici onder ons. Dat is iemand die reizigers ontvangt en hun een bed aanbiedt. Als het bed te klein is voor die persoon, hakt hij er iets vanaf. Als het bed te groot is, verlengt hij ze. Dat is een beetje de manier waarop sommige partijen in mijn ogen naar het onderwijs kijken.

Ik word erg hoopvol door het debat van vandaag. Ik denk echt dat we iets aan het vinden zijn wat meer ruimte gaat bieden voor de talenten van jonge mensen. Maar er is veel te doen, en dan kom ik op het punt van mevrouw Lucas. We moeten kinderen de ruimte geven om hun talent te ontplooien en ze niet gevangen houden in bijvoorbeeld de vaste silo's van vmbo, havo en vwo. Gelukkig komt er enige beweging in dit sjoelbakmodel, zoals ik het noem. Het is nu al mogelijk voor scholieren in het voortgezet onderwijs om op een hoger niveau examen te doen. D66 is een groot voorstander van dit soort flexibilisering en ziet graag dat deze wordt uitgebreid.

Scholieren moeten eventueel ook op een lager niveau vakken kunnen volgen en examen kunnen doen, terwijl zij de andere vakken op een hoger niveau blijven doen. Er moet dus ruimte worden geboden voor een meer vraaggestuurd curriculum en flexibele vakkenpakketten. Daarmee kan veel meer recht worden gedaan aan de talenten van het individuele kind. Het is ook belangrijk om na te denken over wat dat betekent voor de doorstroom naar het hoger onderwijs. Dat zal veel meer vakgebonden moeten worden ingevuld. Ik vraag de bewindspersonen om in gesprek te gaan met het onderwijsveld om dit verder uit te werken.

Onderwijs is de motor van onze economie, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa. Het is dan ook logisch dat D66 onderwijs en Europa combineert. Mijn fractie presenteerde in september dit jaar de notitie getiteld Van koeien naar kennis. Ik zal deze in tweede termijn nog eens toesturen, want dat is een belangrijk document. In plaats van geld te verkwisten aan bestaande belangen, zoals landbouw en koeien, moet dit geld volgens ons vooral naar onderwijs, innovatie en kennis. Ik heb een waslijst aan concrete voorstellen: geld voor Europese topuniversiteiten, meer uitwisseling voor scholieren, studenten, docenten en onderzoekers, het stimuleren van toegepast en fundamenteel onderzoek. Ik hoor graag of de bewindslieden zich daarvoor binnen Europa willen inspannen.

Dit kabinet heeft die mogelijkheid bij uitstek. Er is een unieke kans om onderwijs boven aan de internationale agenda te plaatsen. Dit kabinet heeft namelijk het voorrecht om invulling te geven aan het voorzitterschap van Nederland in de EU in de eerste helft van 2016. D66 zou graag zien dat onderwijs, kennis en innovatie bovenaan de prioriteitenlijst komen tijdens dat voorzitterschap. Graag een reactie.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de werkloosheid onder jonge, startende docenten. Hoe staat het met de resultaten van de inzet die gepleegd zou worden naar aanleiding van de motie-Voordewind/Ypma om de werkgelegenheid van leerkrachten in het basisonderwijs te behouden? De werkloosheid in deze groep is nog steeds schrikbarend hoog, terwijl de inzet van deze docenten benut kan worden, bijvoorbeeld om grote klassen, "plofklassen", kleiner te maken. Wij mogen deze mensen niet kwijtraken, maar volgens mij zijn we dat wel aan het doen. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over.

Een zeer belangrijk onderwerp is een leven lang leren, waarover we nog komen te spreken. Als ik meer tijd had, zou ik er uitgebreid op ingaan, maar dat doe ik niet. Ik blijf mijn hele leven lang leren en ik heb ook vandaag weer mooie dingen geleerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Meenen en ondergetekende zitten vaak op dezelfde lijn, en dat is alleen maar goed. Een voorbeeld is het tegengaan van de toetsgekte en de afrekencultuur. Helaas is D66 ook medeplichtig aan het Cito-akkoord. Zonder D66 was er ook geen verplichte Cito-toets gekomen. Hoe gaan we de schade van die wet zo veel mogelijk beperken? De media staan begrijpelijkerwijs te popelen om "ranking the schools" mogelijk te maken, in de zin van: al die Cito-scores openbaar en dan scholen erop afrekenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik dank de heer Van Dijk voor deze vraag, want die geeft mij de gelegenheid om nog eens heel duidelijk te maken dat deze wet zelf schadebeperkend werkt. Dit kabinet was namelijk samen met de PVV op weg om van de Cito-eindtoets het Cito-eindexamen van het basisonderwijs te maken. En dat hebben we weten te voorkomen. We zijn overgestapt op een Cito-toets die niet meer bepalend is voor de overgang, die later in het jaar plaatsvindt en die er nog slechts toe dient om voor leerlingen die ondergeadviseerd worden als herstel te werken. Ik vind dat een zeer goed resultaat vergeleken met waar we vandaan komen.

Blijft over de vraag die de heer Van Dijk stelt. Er komen verschillende eindtoetsen omdat er ook meerdere aanbieders kunnen zijn. Hoe gaan we dan om met ranking? Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bisschop dat D66 en het CDA mede mogen indienen, gaat over dit soort vraagstukken. Waar ligt eigenlijk de bevoegdheid van de inspectie? Hoever reikt die? Wij willen terug naar de deugdelijkheidseisen, zoals in artikel 23 geformuleerd. Dat is de wettelijke grondslag. Daarin staat niets over ranglijsten die door de inspectie worden gefaciliteerd of aangeleverd en daar moeten we naar terug. De precieze juridische zoektocht om te voorkomen wat u en ik slecht vinden, onderneem ik graag met u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het moet niet gekker worden. Nu zegt de heer Van Meenen dat hij een slechte wet heeft aangenomen om erger te voorkomen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat moet je soms doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
D66 heeft voor de verplichte eindtoets gestemd en daardoor is die er nu. Nu staan de media te popelen om al die scholen te gaan afrekenen via die ranglijstjes. Hoe gaan we dat voorkomen? Bent u het ermee eens dat we alles moeten doen om dat tegen te gaan?

De heer Van Meenen (D66):
Als je zoals de SP nooit ergens aan meedoet, hoef je ook nooit ergens voor verantwoordelijk te zijn en kun je altijd heel gemakkelijk blijven roepen dat alles slecht is. Zo zit D66 niet in elkaar. Er was anders iets heel slechts gekomen — dan gaat het mij puur om het belang van kinderen en dat is nog iets anders dan ranglijstjes — en dat zou een Cito-eindexamen zijn geweest. Dat hebben we weten te voorkomen. Daar is deze wet voor in de plaats gekomen. Ik heb u dat net uitgelegd en misschien moet ik het nog honderd keer uitleggen, want dit is blijkbaar een heel leuk punt voor de SP. En die ranglijstjes willen wij samen voorkomen. Laten we daar onze energie in steken.

Mevrouw Lucas (VVD):
Cliffhangers zijn slecht voor mijn bloeddruk.

De heer Van Meenen (D66):
Oh, dat is het laatste wat ik zou willen.

Mevrouw Lucas (VVD):
De heer Van Meenen had het over een Leven Lang Leren. Is hij met ons van mening dat we zo snel mogelijk met de pilots en vooral ook met de experimenten rond vraagfinanciering moeten gaan beginnen?

De heer Van Meenen (D66):
Natuurlijk moeten we van start. We moeten dat nog wel even precies bekijken en we zullen ongetwijfeld nog advies en bericht krijgen vanuit de hogescholen, het mbo et cetera. Wij zijn niet tegen die experimenten, zeker niet, maar we moeten ook wel een stip op de horizon hebben. Mevrouw Lucas is in staat om mij verleidelijk aan te kijken, waardoor ik de neiging heb om met haar mee te gaan, maar ik weet dat het haar agenda is om uiteindelijk maar helemaal te stoppen met dat publiek gefinancierde deeltijdonderwijs, en dat wil mijn fractie niet. Dus we zullen zien hoever we komen. Experimenten prima.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik ben blij dat we in ieder geval die experimenten gaan doen en ik hoop dat de heer Van Meenen zijn oren niet te veel laat hangen naar de HBO-raad, die waarschijnlijk allerlei vertragingstactieken zal gaan toepassen. Ik hoop dat hij standvastig blijft en dat we dit nu echt eindelijk een keer gaan doen, op weg naar vernieuwing in het onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Ik laat mijn oren naar niemand hangen, zelfs niet naar mevrouw Lucas.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan de heer Voordewind namens de fractie van de ChristenUnie die tien minuten heeft voor zijn eerste termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Van wie is de school en wie zorgt voor goed onderwijs? Als ik een klaslokaal binnenloop, is het antwoord eenvoudig: de leraar maakt het verschil. Een gezond pedagogisch klimaat is het belangrijkste voor de ontwikkeling van kinderen. Pedagoog Marcel van Herpen omschrijft het als volgt. De leerling wil van de leerkracht weten: wie ben jij? Toen ik vorige week een klaslokaal binnenliep, merkte ik dat die dynamiek er was tussen de leerlingen en een leraar op een hbo. Er was meteen sprake van chemie tussen hen, ook al waren ze nog maar acht weken bezig met elkaar. Docenten zijn sleutelfiguren in het onderwijs. Dat gegeven zet ook de politiek en de overheid meteen op hun plek.

Afgelopen zaterdag presenteerde het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie een boek over onderwijsvrijheid in een participatiesamenleving. De titel daarvan is De school van de burger. In het boek wordt opgeroepen tot een heroverweging van de verhouding tussen overheid en samenleving. Er wordt eigenlijk in geadviseerd om al het onderwijs bijzonder te maken, zodat ook het openbaar onderwijs algemeen bijzonder kan worden. Onderwijs is niet neutraal. Dat moeten we ook niet willen. Ik ben benieuwd naar de visie van het kabinet op dit voorstel van ons wetenschappelijk instituut. Hoe wil het kabinet de uitgangspunten van de participatiesamenleving op het onderwijs toepassen? Van wie is de school nu uiteindelijk in de ogen van het kabinet?

Een andere recente publicatie over dit onderwerp is opgesteld door de Onderwijsraad. Andere sprekers noemden deze publicatie al even. De titel van het rapport luidt Onderwijspolitiek na de commissie-Dijsselbloem. De conclusie van dat rapport is helder: de overheid bemoeit zich nog steeds intensief met de dagelijkse praktijk op scholen. Politici moeten ervoor waken om in te grijpen in de inrichting van het onderwijs, aldus het advies. De Onderwijsraad vindt ook dat het onderscheid tussen het "wat" en het "hoe" geen adequaat richtsnoer meer is. Het bepalen van het "wat" door de overheid heeft geleid tot forse ingrepen in de vrijheid van de inrichting van het onderwijs. De overheid beheerst veel kunsten, behalve de kunst van het loslaten. Professionals komen tot hun recht als zij de ruimte krijgen. De docenten die ik spreek, zeggen echter dat zij een verstikkende bemoeizucht en een gebrek aan vertrouwen ervaren. In een participatiesamenleving is het aan de burgers om verantwoordelijkheid te nemen, maar als de overheid zaken niet loslaat of zelfs de teugels aantrekt, wordt een school nooit van de samenleving: van docenten, van ouders, van leerlingen, van schoolbesturen. Ik hoor graag van de minister en de staatssecretaris op welke wijze zij invulling gaan geven aan de aanbevelingen van de Onderwijsraad. Is het kabinet bereid om nieuwe voorstellen te doen of om eerder aangenomen voorstellen te heroverwegen in het licht van het rapport van de Onderwijsraad? Hoe zit het met de aangekondigde regeldrukagenda, die met de vakbonden en de sectorraden wordt opgesteld? Hoe kijken de bewindspersonen aan tegen het gekunstelde onderscheid tussen het "wat" en het "hoe"?

Over kwaliteitsindicatoren en toetsen lezen we het volgende. Via het zogenaamde "wat" heeft de staatssecretaris de laatste jaren een agenda uitgerold van prestaties, rendement en zelfs excellentie. Deze begroting — ik heb haar daar nog eens op nagelezen — kent drie pagina's met indicatoren. Dat getuigt naar mijn mening van een groot maakbaarheidsgehalte, zeker voor een liberaal. Vorig jaar heeft de Kamer de kleutertoets gelukkig afgeschoten. Nu krijgen we weer te maken met het toezicht in transitie. Het is een manier om de greep op het onderwijs nog verder te vergroten. Voor het predicaat "excellent" moeten nieuwe normen worden ontwikkeld voor het onderwijsproces, het schoolklimaat en de veiligheid. Dat gaat echt vele malen verder dan het bewaken van de deugdelijkheidseisen, dat in de Grondwet is opgenomen. Via het sturen op succesvol onderwijs perkt de staatssecretaris de professionaliteit van de docent verder in. Het streven naar goed onderwijs is ondergeschikt. De ChristenUnie pleit er dan ook voor om het toezicht in transitie te schrappen; zij is tegen een curriculum dat van bovenaf door de overheid wordt opgelegd. Is de staatssecretaris, gezien het advies van de Onderwijsraad, bereid om de invoering hiervan te heroverwegen?

Ik kom op het passend onderwijs. Afgelopen zomer is het nieuwe stelsel van passend onderwijs ingevoerd. Gelukkig kan het passend onderwijs ook vanaf 2015 zonder bezuinigingen verder. Het handelen van andere partijen dan de coalitiepartijen was nodig om steeds maar weer de bezuinigingen die op de rit stonden, af te wentelen. Ook bij het herfstakkoord was het nodig dat andere partijen dan de coalitiepartijen de kortingen op het budget voor zorgleningen afwendden, nadat andere partijen, waaronder de ChristenUnie, eerder de bezuinigingen van 300 miljoen van het kabinet-Rutte I hadden kunnen afwenden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ere wie ere toekomt, maar u bedoelt met "de coalitie" hoop ik wel de vorige coalitie, want de Partij van de Arbeid was erbij om de bezuiniging van 300 miljoen op passend onderwijs terug te draaien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klopt. Met die woorden ben ik ook geëindigd. Ten tijde van het kabinet-Rutte I hebben wij ons er samen met de PvdA hard voor gemaakt om die bezuiniging van 300 miljoen van tafel te krijgen. Dat is gelukt.

Deze keer stonden er kleinere bezuinigingen op stapel, waar de PvdA wel verantwoordelijk voor was. Ook die hebben we gezamenlijk weten te neutraliseren, zal ik maar zeggen.

De heer Rog (CDA):
Het is voor de geschiedschrijving, voor de Handelingen, misschien goed om duidelijk te maken dat in het lenteakkoord, zonder de PvdA, de gehele bezuiniging op passend onderwijs van tafel is geveegd. Dat is gedaan door een brede coalitie, waar de PvdA niet aan meedeed. Onder het kabinet-Rutte II hebben andere partijen de bezuiniging van 20 miljoen op passend onderwijs, die de PvdA en de VVD wilden doorvoeren, weten te voorkomen. Dat is goed om te weten, dus dat meld ik even voor de Handelingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die beschouwing van de heer Rog is helemaal juist.

Gelukkig zijn er nu dus geen bezuinigingen op het passend onderwijs. Er doet zich echter wel een aantal problemen voor nu we de invoering gaan meemaken. De ChristenUnie vraagt bijzondere aandacht voor de groep leerlingen met een ernstige meervoudige handicap. Ze zijn via cluster 3 in het stelsel van passend onderwijs terechtgekomen. Deze groep van ongeveer 7.000 kinderen zal menselijkerwijs nooit in het regulier onderwijs meedraaien. Let wel, ik heb het over ernstig meervoudig gehandicapten. Sterker nog, door de efficiencydoelstellingen in de samenwerkingsverbanden dreigt deze groep leerlingen ook nog financieel gekort te worden in hun ondersteuning, bijvoorbeeld omdat er tegenvallers zouden kunnen zijn in het budget voor de leerlingen met gedragsproblemen; ik noem cluster 4. Hoe groot hun beperking ook is, deze leerlingen hebben recht op onderwijs en ontwikkeling. De ChristenUnie wil dan ook dat de 7.000 ernstig meervoudig gehandicapte leerlingen apart worden bekostigd, net als de leerlingen van cluster 1 en cluster 2. Daarover zijn eerder vragen gesteld door de SP. Ook vanuit het onderwijsveld krijg ik veel signalen van steun voor dit voorstel. Ik overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen, maar ik hoor graag eerst de reactie van de bewindspersonen.

Mijn tweede onderwerp is het lerarenbeleid. De ChristenUnie maakt zich zorgen over de baankansen voor jonge leerkrachten. Als je net van de pabo komt, krijg je met een beetje geluk een baan als invalkracht. In 2013 heeft de Kamer dan ook een motie van de ChristenUnie en de PvdA aangenomen om 3.000 nieuwe leraren aan te nemen. Daarvoor is in 2013 zelfs een bedrag van 50 miljoen gereserveerd; dat zou moeten worden uitgegeven in 2014. Dat is ook in het onderwijsakkoord terechtgekomen, inderdaad met de doelstelling om 3000 extra banen voor jonge leraren te creëren. Ik zeg "extra banen", want inmiddels wordt ingezet op banen die niet meer verdwijnen door de leerlingenaantallen. Dat zijn dan geen extra banen, maar er gaan geen banen af als we nu het kabinet moeten volgen. Ik vraag het kabinet: waar zijn nu die 3000 extra banen gebleven? Kan het kabinet aangeven hoeveel banen er daadwerkelijk bij zijn gekomen dit jaar?

Het tweede probleem bij de leraren is de instroom en de instromingseisen die zijn aangescherpt voor de pabo's vanaf het studiejaar 2015-2016. Ik wijs erop dat een deel van de havo-scholieren nog geen rekening heeft kunnen houden met deze nieuwe toelatingseisen. De mbo-scholieren kunnen deze vakken zelfs nog niet kiezen en van de pabo's hoor ik dat zij rekening houden met een instroomvermindering van mogelijk 40%. De ChristenUnie is het met de regering in principe eens dat de lat hoger gelegd moet worden, maar voorziet tegelijkertijd grote problemen bij de overgang van de aanscherping van de eisen, vooral gezien het dreigende tekort aan leraren. De ChristenUnie stelt dan ook voor om niet tot uitstel van de toelatingstoetsen over te gaan, maar om wel de toetsen de eerste twee jaar een adviserend karakter te geven en geen selecterend karakter, zoals het bedoeld is. Graag een reactie op de zorgen van mijn fractie over deze transitie.

Mijn laatste onderwerp gaat over het joodse onderwijs. Mijn fractie is zeer blij dat wij de beveiliging van de joodse scholen in ieder geval hebben kunnen garanderen, althans qua financiën, en ook via het Rijk hebben kunnen regelen bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

Er doet zich echter nog een probleem voor bij de kosten die de ouders voor deze scholen moeten betalen, namelijk de lessen Jiddisch. Het Jiddisch is een officieel erkende taal conform het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden. Het is bijvoorbeeld te vergelijken met het Fries. Nu wordt het onderwijs in het Fries door de provincie betaald. Dat is bij het Jiddisch als niet-regionale taal lastiger. De commissie van deskundigen die toeziet op de uitvoering van het handvest heeft Nederland al een aantal keren gewezen op de verplichting om ernst te maken met de ondersteuning van het Jiddisch. Ik vraag de minister dan ook of zij daartoe bereid is.

De voorzitter:
Ook u hartelijk dank.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Wij bespreken vandaag de onderwijsbegroting. Die heb ik altijd bijzonder gevonden, maar sinds vorig jaar is die onlosmakelijk verbonden met de geboorte van mijn zoon. De begroting was amper afgelopen en ik was nog niet thuis, of het begon. Ik zal dus met nog meer plezier uitkijken naar de behandeling van deze begroting, zelfs na twee dagen van stevig onderwijsdebat.

De afgelopen dagen hebben wij gedebatteerd over het wetsvoorstel voor het studievoorschot. De degens zijn stevig gekruist, vooral over de toegankelijkheid van het onderwijs. Waar ik gisteren afsloot, wil ik vandaag graag verdergaan. Ik zei dat wij tegenover elkaar hebben gestaan, hier in de politiek, maar ook studentenorganisaties waren tegen. Wij moeten nu echter de handen weer in elkaar slaan. Wij moeten volgende stappen zetten om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, in het hoger onderwijs, maar eigenlijk al veel eerder. De kansen van een kind beginnen namelijk al op het moment dat het de basisschool binnenstapt, en eigenlijk al daarvoor, bij de vroeg- en voorschoolse educatie en met alles wat het meekrijgt van thuis. Dat gaat verder als een kind een brugpieper wordt. Zo werd ik althans genoemd toen ik in de eerste klas van de middelbare school zat. GroenLinks ziet het onderwijs als een bouwwerk waarvan de basisschool het fundament is. Wij vinden het dan ook belangrijk dat kinderen vanaf het begin in hun onderwijstijd gelijke kansen krijgen. De overheid moet hiervoor waken en zich hiervoor inspannen. Helaas is de werkelijkheid weerbarstig en zien wij tendensen die tornen aan ons ideaal van gelijke kansen.

Er is vandaag al vaker gesproken over de tweedeling in het onderwijs. De afgelopen jaren hebben wij een stijging van het aantal huiswerkinstituten gezien. Op zich is dat een goede ontwikkeling, hoewel je liefst zou zien dat ze helemaal niet nodig waren en dat de school hierin kon voorzien. Dit is volgens mij een ontwikkeling die je niet kunt tegenhouden en dat wil ik ook helemaal niet, maar ik vind het wel zorgelijk. De vraag is namelijk of minder draagkrachtige ouders deze begeleiding wel kunnen betalen. Als dat niet het geval is, kan dat zorgen voor een enorme tweedeling in de gelijke kansen tussen kinderen. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris aan tegen dit fenomeen? Zijn zij bereid om te kijken naar de mogelijkheden om kinderen met minder draagkrachtige ouders die het wel nodig hebben, ook gebruik kunnen maken van die huiswerkbegeleiding?

Deze tendensen zien wij soms ook in dure schoolmiddelen die de scholen voorschrijven. De leden Van Dijk en Siderius hebben terecht vragen gesteld over scholen die iPads voorschrijven en zo zijn er meer voorbeelden te noemen. In een voorbeeld geeft de school een optie voor een digitale klas voor kinderen van ouders die een dure laptop wel kunnen aanschaffen en een analoge klas voor kinderen van ouders die dit niet kunnen. Deelt de staatssecretaris onze zorgen hierover? Welke acties worden ondernomen om tweedeling in het onderwijs tegen te gaan en gelijke kansen voor iedereen te waarborgen?

Ik kom nu op het punt van de toetsing. Wij zijn verheugd dat onze motie over het schrappen van de Cito-scores als doelstelling in het regeringsbeleid is geschrapt. De Cito-toets is niet bedoeld om de kwaliteit van scholen te meten en helemaal niet geschikt om de kwaliteit van het kabinetsbeleid te meten. Dat leidt namelijk tot teaching to the test. Wij moeten ervoor zorgen dat leraren zich niet gaan focussen op het trainen om die ene toets goed te maken, maar dat een toets gebruikt wordt waarvoor die nodig is, namelijk om te kijken of leerlingen voortgang boeken.

Mijn fractie vindt het van groot belang dat jongeren in het onderwijs kunnen doorstromen. Kinderen en jongeren hebben verschillende momenten waarop zij zich ontplooien. Daarom moeten zij flexibel kunnen doorstromen. Vanuit die gedachte vindt GroenLinks het dan ook vreemd dat je niet vanuit alle vmbo-scholen kunt doorstromen naar het havo; daarover hebben wij vorig jaar ook gesproken. Sommige havoscholen stellen aanvullende eisen aan jongeren met een vmbo-diploma op zak. Vorig jaar hebben wij een motie ingediend om te verplichten dat je vanuit het vmbo zonder aanvullende eisen moet worden toegelaten tot de havo. Wij hebben deze motie aangehouden vanwege een toezegging van de staatssecretaris. Er zou na de zomer een evaluatie van de nu geldende toelatingscode komen. Wanneer kunnen wij deze verwachten? Gaat de staatssecretaris daarin expliciet in op onze motie? Ik overweeg namelijk om deze motie alsnog in stemming te brengen, omdat ik vind dat wij die nu wel lang genoeg hebben aangehouden.

Ik wil het ook hebben over de bekostiging van asielzoekerskinderen in Nederland. Ieder kind verdient goed onderwijs. Ieder kind verdient gelijke kansen, zeker die kinderen die gevlucht zijn en het al zo moeilijk hebben. Wij moeten scholen niet opzadelen met de problemen. Het gaat volgens mij om een kleine groep, zo'n 1.000 leerlingen, en een relatief klein bedrag, minder dan 1 miljoen. Graag krijg ik van het kabinet een bevestiging van deze cijfers. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat scholen niet alleen voor de opgave om deze kinderen goed te scholen komen te staan?

Ik rond af waarmee ik begon. Met het studievoorschot komt een gigantisch bedrag vrij voor investeringen in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Ik hoop dat wij de handen Kamerbreed, ook met studenten en docenten, ineen kunnen slaan voor besteding van deze middelen, want er is nog veel te verbeteren. Met deze middelen kunnen wij ervoor zorgen dat er minder overvolle klassen zijn. Wij kunnen ervoor zorgen dat er meer persoonlijke aandacht voor studenten komt en dat studenten les krijgen van de beste docenten.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als je al deze verhalen hoort, vraag je je af wie er géén goed en eigentijds onderwijs wil: onderwijs dat past bij de behoeften van deze tijd en dat jongeren voorbereidt op een plaats in de samenleving, zodat zij straks een plaats in kunnen nemen waarin zij verantwoordelijkheid nemen voor de samenleving, zichzelf en hun omgeving, en onderwijs dat hun geleerd heeft om de vaardigheden van de eenentwintigste eeuw onder de knie te krijgen. Eigenlijk zijn wij het allemaal eens, zou je bijna zeggen. Beleidsmakers zijn er in ieder geval druk mee om deze ambities werkelijkheid te maken. Aantrekkelijk en eigentijds onderwijs is populair en beleidsdocumenten, artikelen en lezingen staan er bol van. Ik mag ook wel zeggen dat de markt voor adviesbureaus er een mooie boterham mee verdient.

Bij al die drukte kan het wel eens goed zijn om het onderwerp op wat meer afstand te bekijken. Als contrast wil ik namens de SGP-fractie daarom bij deze Onderwijsbegroting een interessant en opmerkelijk onderzoek in de schijnwerpers zetten. Het is een onderzoek dat is verricht op basis van een nieuwe onderzoekstechniek, aan de hand waarvan een buitengewoon zinvolle blik wordt geworpen op het onderwijs. Het gaat om het onderzoek van een jonge dokter, Gerdineke van Silfhout, die in haar promotieonderzoek op basis van geregistreerde oogbewegingen het leesgedrag van leerlingen in het voortgezet onderwijs onderzocht. Uit dat onderzoek zijn twee opvallende conclusies te trekken. In de eerste plaats: uitgevers die teksten in schoolboeken bewust leuk en aantrekkelijk willen maken, bewijzen de leerlingen geen dienst, want het leidt hen af van wat zij feitelijk moeten leren. Zij maken het vooral de vmbo'ers moeilijker, terwijl ze met de beste bedoelingen de hele zaak opleuken en zelfs de bladspiegel aanpassen. Het wordt voor de vmbo'ers met name moeilijk om het onderscheid tussen relevante en niet-relevante informatie te onderscheiden. De kans is groot dat vooral de niet-relevante informatie blijft hangen terwijl de leerstof sneller uit beeld verdwijnt. Iedereen die ooit les heeft gegeven en zich heeft bezondigd aan een uitbundig verhaal vol details zal dit herkennen. Aan sommige leerlingen gaat de essentie voorbij, terwijl zij het spannende verhaal exact weten na te vertellen. Het was een prachtig, helder, herkenbaar resultaat: vmbo'ers zijn het meest gebaat bij heldere teksten met zakelijke leerstof.

In de tweede plaats: uitgevers die bewust simpelere teksten maken voor vmbo'ers doen geen recht aan de werkelijkheid. De sterkste lezers in het vmbo scoren namelijk even hoog als vwo'ers terwijl de zwakste lezers in het vmbo en het vwo even laag scoren. Ik ben eigenlijk benieuwd naar de visie van de bewindslieden naar aanleiding van dit onderzoek. Wat is nu eigenlijk aantrekkelijk onderwijs? Dat is niet opleuken, maar heldere, duidelijke, compacte informatie die op een aansprekende manier, aansluitend bij de belevingswereld van leerlingen, wordt gepresenteerd en overgedragen. Hoe voorkomen we dat mogelijkheden van leerlingen te snel in een te sterk stramien geperst worden? Zien de bewindslieden overigens een rol voor zichzelf weggelegd om dit onderzoek onder de aandacht te brengen, hetzij bij allerlei overleggen, hetzij bij organisaties? Voorzitter, ik zie hunkerend uit naar de interruptie van mevrouw Jadnanansing.

De voorzitter:
En ik ben ongelooflijk blij dat u mij erop wijst dat er iemand bij de interruptiemicrofoon staat.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De heer Bisschop houdt een enorm interessant betoog over aantrekkelijk onderwijs. Mijn complimenten daarvoor. Betekent dit dat ik hem aan mijn kant vind als ik een pleidooi houd voor leren in de beroepspraktijk, waarbij we dat aantrekkelijke onderwijs daadwerkelijk vormgeven in het beroepsonderwijs, niet vanuit allerlei theoretische concepten, maar vanuit dat wat jongeren daadwerkelijk aanspreekt?

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Jadnanansing had daar een term voor die mij even is ontschoten. Zelf noem ik die vorm van leren altijd het duale leren, het tweesporig leren. Aan de ene kant is er een pakket aan theorie, de bagage die studenten mee moeten krijgen, aan de andere kant is er een pakket van praktijkleren. Ik ben ervan overtuigd dat bepaalde typen jongeren vooral gebaat zijn bij dit type leren. Dat moet gewoon een volstrekt volwaardige plaats krijgen in het leerstofaanbod en het onderwijsaanbod dat wij kunnen verzorgen. Laten wij er dus vooral naar kijken. Ik ben van harte bereid om mee te denken in de doorontwikkeling van dat soort mogelijkheden, omdat dat in dienst is van leerlingen. Het helpt jongeren die niet de hele dag achter een computer of een bureautje kunnen zitten en die niet de hele dag kunnen lezen maar die al doende moeten leren. Daar ben ik van harte toe bereid.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dank u wel. Dan gaan we daarmee aan de slag.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie de uitnodiging met belangstelling tegemoet.

Een volgend punt is de ruimte voor vakmanschap. Bij de vorige begrotingsbehandeling is de motie aangenomen die vraagt om een concrete lijst met maatregelen om de ruimte voor vakmanschap te vergroten. Ruim baan voor vakmanschap geldt niet alleen voor leerlingen in het beroepsonderwijs, maar ook voor iedereen die beroepshalve in het onderwijs actief is. De regering verwijst voor de uitvoering van mijn motie naar het Nationaal Onderwijsakkoord. Dat klinkt op het eerste gehoor echt goed. Dat streelt het ego. Maar als je verder kijkt, wordt helaas enkel het voornemen geuit om het onderwerp grondig te zullen onderzoeken. Dan hoef je geen doorgewinterd politicus meer te zijn om te weten hoe laat het is. Wanneer horen wij hier meer over? Wanneer krijgen we man en paard benoemd?

Wij hebben vandaag samen met D66 en het CDA een initiatiefvoorstel ingediend waarin we naast een heldere omschrijving van de rol van de inspectie ook heel duidelijk het oog hebben op die ruimte voor de vakvrouw en de vakman. Dat voorstel beoogt onder meer het creëren van die professionele ruimte waarop onze eerste motie doelde. Ik zou mij kunnen voorstellen dat als de bewindslieden kennisnemen van dat initiatiefvoorstel, zij zeggen dat de verdere uitwerking van die motie eigenlijk een beetje overbodig is geworden. Daar zouden we vrede mee kunnen hebben. We hoeven geen dubbel werk te doen.

De SGP vindt het belangrijk dat de status van het leraarsvak niet wordt ondermijnd door allerlei sluiproutes om leraar te kunnen worden. Dat is ook strijdig met de eisen die je aan vakmanschap stelt. De rapportage over de Lerarenagenda baart nog wat zorgen. Het is begrijpelijk dat de regering de educatieve minor ook wil openstellen voor studenten die de bachelor al afgerond hebben, maar er zal echt een verplichting moeten komen om verder te studeren. Dat staat ook in de motie die hierover is aangenomen. Het belang van verdergaande scholing moet verankerd worden. Wanneer kunnen we die uitwerking verwachten?

Ik ga heel kort in op de alternatieve eindtoetsen. De staatssecretaris heeft de verantwoordelijkheid om de scholen actief ervan op de hoogte te stellen dat alternatieve eindtoetsen beschikbaar zijn. Om een verantwoorde keuze te maken, hebben scholen voldoende tijd en evenwichtige informatie nodig. Kunnen de scholen binnenkort een brief verwachten waarin wordt gewezen op de beschikbare alternatieven en op de procedure die voor de keuze van de eindtoets moet worden doorlopen, zodat ook de alternatieven naast de bekende Cito-toets volledig tot hun recht komen in het keuzeproces dat op de scholen doorlopen moet worden?

Een ander kort punt is onderwijs en zorg. Bij de behandeling van de Wet langdurige zorg heeft de regering toegezegd dat zij een brief zal sturen over een betere afstemming tussen onderwijs en zorg. Het gaat om een gedeeltelijke vrijstelling van de leerplicht, zodat jongeren een aantal dagen of dagdelen per week onderwijs kunnen volgen. Dit betoog sluit ook aan bij hetgeen mevrouw Ypma naar voren heeft gebracht. Momenteel is dat structureel niet mogelijk. De ministeries van Onderwijs en Volksgezondheid zouden hierover overleggen. De vraag is welke stappen daarin inmiddels gezet zijn. Wanneer komt de brief waarin nader daarop wordt ingegaan, zodat kwetsbare leerlingen binnen het passend onderwijs op maximale flexibiliteit kunnen rekenen? Dat is ook weer gedacht vanuit het belang van die leerlingen. Het gaat er niet om te denken vanuit het belang van het systeem of vanuit het belang van het beleid, maar het gaat erom dat we leren te denken vanuit het belang van die leerlingen, ieder met zijn of haar eigen vaardigheden, gaven en soms ook beperkingen, en dat we daarvoor beleid ontwikkelen dat daar optimaal bij aansluit.

Tot slot kom ik op het hoger onderwijs. Ik heb hierbij twee puntjes, te beginnen met de pabo. De toelatingseisen voor de pabo zijn aangescherpt voor een aantal vakken. Dat is prima. Dat er ook een toelatingsexamen afgelegd moet worden, is eveneens prima. Pabo's lopen alleen aan tegen het moment van invoering. In het voortraject, het vo, heeft men nog onvoldoende rekening gehouden met de profiel- en vakkenkeuze, zodat leerlingen zich hierop voor kunnen bereiden. Wij vragen aandacht voor een goede overgangsregeling en verzoeken de bewindspersonen om nog even te kijken of dat op een goede manier kan worden ingericht.

Het tweede aandachtspunt in het hoger onderwijs is het financieren van wetenschappelijk onderzoek. Het Rathenau Instituut heeft inzichtelijk gemaakt dat beoordeling van onderzoekvoorstellen door de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO) voor de middengroep van hoogwaardige voorstellen zeer onbevredigend is. Dat staat in een rapport van vorig jaar. Het gaat om een grote groep van gelijkwaardige kwaliteit. Het zou een verbetering zijn als de NWO alleen voorstellen uitfiltert die echt boven dit niveau uitstijgen, dan wel onder deze kwaliteit blijven. Wil de minister dit alternatief nader verkennen? Dat zou ook kunnen betekenen dat die 2.500 fte bij NWO mogelijk anders ingezet zouden kunnen worden, zodat een en ander meer aan het wetenschappelijk onderzoek zelve tegoed komt.

De regering heeft aangegeven in het najaar stappen te verwachten in Europa om export van studiefinanciering te kunnen beperken. Het is belangrijk dat de oneigenlijke oprekking van de Europese regels ongedaan gemaakt wordt. Hoever staat het daarmee?

Voorzitter, met waardering voor uw eindeloze geduld, dank ik u voor de gelegenheid het woord te mogen voeren.

De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u. Dat weet ik zeker, want ik had mevrouw Straus al gezien.

De heer Bisschop (SGP):
Heel graag.

Mevrouw Straus (VVD):
De heer Bisschop hield een vurig pleidooi voor duaal leren in het beroepsonderwijs. De VVD is het heel erg met hem eens dat de combinatie van leren in de praktijk en leren op school heel erg goed is. Daar hebben wij op dit moment de bbl voor. Dat vinden wij een heel mooie variant. Maar is de heer Bisschop het ook met mij eens dat er vanuit de praktijk — ik noem het voorbeeld van de cao van de installatietechniek — allerlei belemmeringen worden opgeworpen die juist voorkomen dat leerlingen in zo'n bbl-traject worden aangesteld?

De heer Bisschop (SGP):
Ik ken de hobbels die zich daarbij voordoen niet precies. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ze er zijn, in de vorm van arbeidsrechtelijke eisen, noem maar op. Ik vind dat wij simpelweg de taak hebben om daar met de stofkam doorheen te gaan om die rare hobbels, die een effectieve leermethode in de weg staan, op te ruimen. Het kan toch niet zo zijn dat puur ambtelijk-bureaucratische — ik bedoel dat niet negatief of zo — en formele belemmeringen het hogere doel verhinderen? Dat moet je niet willen. Dus volgens mij vinden wij elkaar. Zo nodig gaan wij er eens samen, ook met mevrouw Jadnanansing, met de stofkam doorheen en zeggen wij: als je dit en dat verandert, dan heb je een prachtig pakket en biedt het gouden kansen.

Mevrouw Straus (VVD):
Dat is een interessante handreiking. Wij gaan daar in tweede termijn een voorstel voor doen. Wellicht kan dat op de steun van de heer Bisschop rekenen.

De heer Bisschop (SGP):
Wij bekijken het graag.

De voorzitter:
De laatste spreker in deze begrotingsbehandeling is de heer Van Klaveren. Hij zal vier minuten spreken. Tenminste, hij heeft aangegeven dat dat zijn wens is.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Voor volgend jaar staat er meer dan 30 miljard op de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wat mijn fractie betreft moeten die kosten omlaag, fors omlaag. Dat kan ook. In tegenstelling tot de 148 socialisten in dit huis zijn wij werkelijk voor een kleine overheid. Daar horen zaken als het maken van televisie en het verzorgen van het hoger onderwijs niet bij. De 7 miljard die wij dan overhouden, kan terug naar de rechtmatige eigenaar: de Nederlandse belastingbetaler. Waarom zou de Staat immers televisie moeten maken? Waarom zijn alle fracties in dit huis van de VVD en het CDA tot de SP en de PVV van mening dat de publieke omroep moet blijven bestaan? De publieke omroep is volstrekt overbodig. Programma's waarin Paul de Leeuw op kosten van de belastingbetaler grappig probeert te zijn of waarin boeren aan een vrouw worden geholpen, kunnen prima naar zenders als SBS of RTL. Dat geldt natuurlijk ook voor EK's, WK's en Champions League-voetbal. Ik zie dat er een vraag is.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik zit toch met verbazing te luisteren. Kan het zijn dat u vier dagen te laat bent met dit debat? We zijn nu namelijk bezig met de Onderwijsbegroting.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dan heb ik waarschijnlijk een verrassing voor mijn collega, maar bij de Onderwijsbegroting kun je over alles spreken wat raakt aan de begroting van OCW en daar hoort ook de publieke omroep bij.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Gaat mijn collega dan ook nog iets vertellen over onderwijs of beperkt hij zich tot de publieke omroep?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als u even geduldig gaat zitten en gaat luisteren, dan hoort mij vanzelf bij het onderwijs komen.

Ook de zogenaamde educatieve functie is inmiddels achterhaald. Naast informatieve zenders als Discovery Channel en History Channel, leven we in het internettijdperk. Het antwoord op praktisch iedere vraag is slechts enkele muisklikken weg. Mensen, het is 2014. De publieke omroep is een twintigste-eeuws relikwie en is totaal overbodig. Laten we zo snel mogelijk stoppen met deze kostenpost en het miljard dat overblijft, gebruiken voor lastenverlichting.

Volgens mij gaat het niet helemaal goed op de publieke tribune.

De voorzitter:
Er is een mevrouw gevallen, maar er komt al hulp aansnellen. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zoals gesteld, ook de combinatie Staat en hoger onderwijs — ik kijk even naar de PvdA-fractie die daarnaar vroeg — is wat ons betreft een verre van gelukkige. Het hoger onderwijs dat onze slimste jongens en meisjes moet voorbereiden op een goed betaalde baan, zucht onder langstudeerders, zichzelf verrijkende onderwijsbestuurders en een alles verstikkende zesjescultuur. De top 50 van beste universiteiten ter wereld is een Angelsaksisch onderonsje. Nederland komt er echt niet aan te pas. Het cruciale onderscheid is de prikkelloze staatsfinanciering van onze universiteiten en hogescholen. De oplossing is helder. Het hoger onderwijs moet worden geprivatiseerd. U hoort het goed: het moet worden geprivatiseerd.

Het hoger onderwijs heeft heel veel zaken die best anders geregeld kunnen worden. Privatisering heeft ook veel voordelen. Het leidt tot weloverwogen studiekeuzes, minder studie-uitval, daadwerkelijke concurrentie tussen onderwijsinstellingen en snellere afbetaling van studieschulden. De kwaliteit van onderwijs zal verbeteren en fopstudies zullen verdwijnen als belastinggeld in de handen van een socialist. Natuurlijk blijft het hoger onderwijs voor iedereen toegankelijk. Dit kan via een beurzensysteem, op Amerikaanse leest geschoeid, dat kan via leningen bij particuliere instellingen, maar uiteraard kan het ook gewoon door te werken naast de studie.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De beantwoording volgt op een later tijdstip vanavond. Hou de schema's in de gaten, zou ik u allen willen verzoeken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijkverpleging (AO d.d. 30/10)

Wijkverpleging (AO d.d. 30/10)

Aan de orde is het VAO Wijkverpleging (AO d.d. 30/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Zoals altijd bij een VAO, is de spreektijd twee minuten. Ik verzoek de leden gezien het tijdschema heel kort te interrumperen, mocht er al een interruptie zijn. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het toch al zeer fragiele systeem van de ouderenzorg gaat volledig op de schop. 600 miljoen op de verpleging en verzorging vertaalt zich in hoge kortingen. Wij zijn daarover zeer bezorgd. Er zijn alternatieven, maar die weten het ministerie van VWS maar niet te bereiken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (30597).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil nog even verduidelijken dat ik niet belobbyd ben door Buurtzorg Nederland en ook niet namens deze organisatie spreek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Er is veel onduidelijkheid bij pgb-houders. Zij moeten kiezen zonder te weten waarvoor ze kiezen, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Bruins Slot en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (30597).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Deze laatste motie is met name van belang om dubbele belasting van mantelzorgers te voorkomen. Door het opknippen van de verpleging en verzorging, waar het CDA tegen was, lopen we dat risico wel. Dat moet worden voorkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties en twee vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 474 (30597).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Bruins Slot, Van der Staaij en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoor geluiden dat wijkverpleegkundigen niet alle informatie hebben en niet de vrijheid hebben om voor een pgb te indiceren. Ik krijg graag de bevestiging van de staatssecretaris dat zij altijd die vrijheid moeten hebben.

We hebben het gehad over de campagne over de veranderingen in de zorg. Ik vraag het kabinet om ons te informeren hoeveel deze campagne gekost heeft. Ik kan dat namelijk niet vinden in de VWS-begroting.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Mijn collega Leijten heeft dit debat gevoerd. Ik dien twee moties in naar aanleiding van dat debat. De eerste motie dien ik in ter voorkoming van wachttijden en wachtlijsten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476 (30597).

Mevrouw Siderius (SP):
De tweede motie gaat over het voorkomen dat de hele thuiszorgsector een korting krijgt omdat de bezuiniging niet gehaald wordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 477 (30597).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. D66 heeft zich met succes hardgemaakt om het persoonsgebonden budget te verankeren in de Zorgverzekeringswet. Daardoor behouden bijna 50.000 mensen ook na 1 januari hun pgb. Maar vorige week zagen we wel veel ongerustheid bij pgb-houders of zij de zorg na 1 januari kunnen voortzetten. Ook hiervoor geldt dat het aankomt op de praktijk. Mijn fractie zal dit zeer scherp in de gaten houden.

Ik dien geen moties in, maar heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris op een ander terrein: de casemanager dementie. D66 heeft eerder gevraagd om ervoor te zorgen dat deze wordt verankerd in de aanspraak Wijkverpleging. Nu hoor ik echter geluiden dat door discussies tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders over uren en budgetten de casemanager dementie tussen wal en schip dreigt te vallen. Mensen dreigen daardoor hun casemanager kwijt te raken. Daarnaast verdwijnt specifieke kennis en kunde. Ik vraag de staatssecretaris daarom, in overleg te treden met zorgverzekeraars en zorgaanbieders en ervoor te zorgen dat het casemanagement dementie ook volgend jaar gewaarborgd is. Ik hoop op een positieve reactie.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Eerst even een opmerking vooraf. We hebben in het algemeen overleg uitvoerig gesproken over de situatie van de budgethouders en het overleg met Per Saldo. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij daarover in overleg zal gaan. Ik zou het fijn vinden als hij daar straks nog wat over zou kunnen zeggen, omdat dat voor mijn fractie ook uitmaakt bij hoe zij de ingediende andere moties zal wegen.

De Partij van de Arbeid heeft zelf ook een motie. Deze is medeondertekend door de heer Rutte van de VVD-fractie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 478 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb deze heel lange motie op mij laten inwerken. Op een gegeven moment dacht ik bij mezelf: hebben de PvdA en de VVD er nu spijt van dat zij deze taken, die toch zien op de totale mens, hebben overgedragen aan de zorgverzekeraars? Dan hadden zij dat toch gewoon niet moeten doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ben verschrikkelijk blij dat het is gelukt om verzorging en verpleging bij elkaar te houden. Ik heb er acht jaar lang in de Kamer voor gepleit dat wijkverpleegkundigen hun vak weer moeten uitoefenen, dus weg van de knip tussen verpleging en verzorging, weg van de stopwatchzorg, weg van maanden wachten op een indicatiestelling door het CIZ. Het zijn bijna allemaal vrouwen en die weten bovengemiddeld goed wat er moet gebeuren. Ik ben heel blij dat we het zo hebben kunnen borgen. Het zit in het basispakket van de verzekering. Het zit in de eerste lijn, dus er wordt geen eigen risico geheven. Ik ben ook ongelofelijk blij dat er volgend jaar 40 miljoen bij komt, daarna 80 miljoen en straks 200 miljoen voor de wijkverpleegkundigen. Ik ben heel blij dat we het zo geregeld hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan staan de fracties van de PvdA en de VVD toch wel een beetje alleen. V&VN heeft laten weten zich zeer grote zorgen te maken over het opknippen van S1 en S2 voor de wijkverpleegkundigen. Bij mij komt af en toe S5 boven als ik die discussie hoor. Ik spreek niet anders dan wijkverpleegkundigen die zich juist zorgen maken over dat prachtige vak dat zij hebben. Zij zeggen tegen mij dat zij ermee stoppen, want als zij S1 moeten gaan doen, kunnen zij dat prachtige vak niet meer uitoefenen. Het is jammer om dat hier toch te moeten constateren. Die motie zal een meerderheid halen, maar die gaat dat niet voorkomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik constateer dat de CDA-fractie niet heeft geluisterd in het AO dat wij hadden. Daar hebben we bovengemiddeld veel tijd besteed aan de vraag of alle wijkverpleegkundigen in de preventie mogen werken en mogen signaleren, verzorgen en verplegen. Ik heb de staatssecretaris heel vaak horen zeggen dat hij dat garandeert. Deze motie stelt alleen dat de mensen die in een wijkteam werken en geen indicatietaken hebben, maar wel verpleging, verzorging en preventie, en wel moeten signaleren maar niet afstemmen met het wijkteam en met de huisarts, juist wél met elkaar moeten blijven overleggen, omdat de verpleegkundigen in de wijk van elkaar moeten weten wat ze aan het doen zijn. Waarschijnlijk heeft die ene wijkverpleegkundige die ophoudt met werken, met het CDA gesproken. Al die anderen zijn dolblij dat ze hun vak terug hebben.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De staatssecretaris heeft verzocht om enkele minuten schorsing. Wij schorsen nu kort. Daarna gaan we snel verder, om tijd in te halen.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 16.56 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik reageer eerst even kort op een aantal vragen. Mevrouw Voortman vroeg mij te bevestigen dat ook wijkverpleegkundigen gewoon mogen aangeven dat er een pgb-mogelijkheid is. Dat bevestig ik bij dezen graag. We zullen uiteraard ook antwoord geven op haar vraag wat de campagne kost. Daar zal ik de Kamer apart schriftelijk over informeren.

Mevrouw Dijkstra vroeg naar de stand van zaken van de casemanager dementie. Zij vroeg mij om een en ander niet uit de handen te laten vallen, om het zo maar even te zeggen. Het casemanagement dementie en de ketenzorg vallen onder de aanspraak Wijkverpleging. We hebben laten onderzoeken waaruit het casemanagement wordt gefinancierd. Er blijken allerlei verschillende potjes te zijn om dat casemanagement te financieren. We moeten dus nog eens heel fundamenteel bekijken hoe we dat in de toekomst zullen doen, om het wat structureler in te bedden. Verzekeraars hebben aangegeven dat de bestaande ketens in stand worden gehouden. Daar heb ik ook op aangedrongen. In 2015 kan een en ander dus gewoon doorgaan. Als we nadenken over de nieuwe bekostiging, moeten we voor 2016 goed bekijken hoe deze beter verankerd kan worden. Bij de ontwikkeling van de nieuwe bekostiging kunnen we, wat mij betreft, bekijken of een aparte structuur nodig is voor casemanagement. Kortom, voor 2015 laten we niks uit onze handen vallen. We kijken goed naar de bekostigingsstructuur en als het nodig is om deze apart te verankeren, zullen we dat doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mijn vraag aan de staatssecretaris kwam voort uit de vele onrust die er is. Daar wordt al op voorgesorteerd. Het lijkt er in Twente bijvoorbeeld op dat 1.200 mensen hun vertrouwde casemanager kwijtraken. Ik begrijp van de staatssecretaris dat die onrust niet nodig is en dat dit eigenlijk niet mag voorkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar kan ik natuurlijk geen uitspraken over doen. Ik constateer dat casemanagement valt onder de aanspraak Wijkverpleging. Het is dus mogelijk. Hoe het georganiseerd wordt en bij welke aanbieder dit plaatsvindt, is natuurlijk vers twee. Het gaat erom dat we waarborgen dat casemanagement ook in 2015 gewoon mogelijk blijft. Daar praten we nu over. Daarnaast zullen we nog eens goed kijken naar de bekostiging van casemanagement in 2016.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Kan de staatssecretaris waarborgen dat alle bestaande expertise niet verloren gaat door de overgangssituatie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de bedoeling. Daarom hebben we met de verzekeraars afgesproken om casemanagement dementie in 2015 niet uit de handen te laten vallen. We moeten het misschien wel anders bekostigen, maar daar zullen we in 2015 goed de tijd voor nemen.

Ik heb de kosten van de campagne net aangereikt gekregen. Ik wil de vraag ook best schriftelijk beantwoorden, maar de kosten zijn ongeveer 3 miljoen. Misschien is hiermee het antwoord al gegeven.

Mevrouw Wolbert vroeg mij of wij met Per Saldo overleg voeren over een aantal knelpunten. Er is gisteren een technisch overleg gevoerd, dat maandag zal worden voortgezet. Dit heeft betrekking op alle knelpunten die ook in de Kamer aan de orde zijn geweest. Ik had al gezegd dat ik de Kamer nader zal informeren over het resultaat van het overleg.

Dan kom ik op de moties. In de motie op stuk nr. 471 van mevrouw Agema wordt de regering verzocht, de werkwijze van Buurtzorg Nederland als standaard te nemen voor de verpleging en verzorging. Zorgaanbieders gaan gelukkig zelf over de wijze waarop zij hun zorg organiseren. Dat kan ik niet voorschrijven. Ik geef mevrouw Agema wel mee dat de werkwijze van Buurtzorg Nederland een belangrijke inspiratiebron is geweest, is en blijft bij het nadenken over de inrichting van de wijkverpleegkundige zorg. We hebben nu inderdaad een aantal verschillende producten die aansluiten bij hoe het nu gaat. Mevrouw Agema heeft in mijn brieven kunnen lezen dat we in de vernieuwing van de bekostiging tot een grote vermindering van het aantal producten komen. Voorschrijven dat de Buurtzorgmethode voor iedereen moet gelden, gaat echter echt te ver. Wij komen wel tot een indikking van de producten voor verpleging en verzorging, zoals ook met de Kamer is afgesproken. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Deze verklaring slaat helemaal nergens op. De staatssecretaris heeft veertien producten voorgeschreven, met veertien prijzen. Dat is ietsje minder dan de zestien producten die er waren, maar veertien producten met veertien prijzen zorgen voor een enorme administratieve last. Buurtzorg Nederland, waar nu 60% van de mensen voor werkt, hanteert één product voor één prijs. Waarom gaat de staatssecretaris dan op de oude voet verder? Het scheelt 800 miljoen tot 1,8 miljard euro.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mede op aandringen van mensen uit het veld en Kamerleden hebben we van 2015 een overgangsjaar gemaakt. We hebben afgesproken om tijdens dit overgangsjaar bij het overstappen op een nieuwe wijze van bekostiging zo veel mogelijk aan te sluiten bij de wijze waarop het nu gaat. Dat leidt inderdaad tot iets minder producten. We hebben afgesproken dat we het overgangsjaar 2015 gebruiken om het nog verder te vereenvoudigen en te versimpelen in de richting die mevrouw Agema overigens aangeeft. Het heeft dus te maken met de zorgvuldige invoeringsprocedure die wordt gevolgd tijdens het overgangsjaar.

Mevrouw Agema (PVV):
Waarom ontraadt de staatssecretaris dan mijn motie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat in die motie ook om wat anders wordt gevraagd. Er wordt namelijk ook in gevraagd om de werkwijze die Buurtzorg Nederland hanteert met één product en één prijs — dat klopt overigens niet, maar goed — als standaard te nemen voor de verpleging en de verzorging. Ik denk dat het verstandig is om bij het versimpelen van de productmodellen een onderscheid te blijven maken tussen bijvoorbeeld de intensieve kindzorg, de palliatieve zorg en de steun bij algemene dagelijkse levensbehoeften. Er zal dus enig verschil in intensiteit en prijs zijn tussen verschillende soorten verpleging en verzorging. Dat is ook heel verstandig, want je kunt niet alles over één kam scheren.

In de motie op stuk nr. 472 wordt geschreven dat pgb-houders op dit moment geen weloverwogen keuze kunnen maken. De regering wordt verzocht om de keuzedatum uit te stellen tot 1 december 2014. Ik constateer eerst maar even dat het goed is dat we die keuzemogelijkheid bieden. Ik kan me nog herinneren dat mevrouw Keijzer het voorstel heeft ingediend om in één klap alle mensen in de Wet langdurige zorg onder te brengen. Ik heb er toen voor gepleit om de mensen een keuzemogelijkheid te geven. Dat doen we nu. De datum van 14 november — dat is de datum, als ik mij niet vergis — is niet helemaal voor niets gekozen, want we hebben natuurlijk ook te maken met de verwerking in allerlei administraties. Ik snap wel dat mevrouw Keijzer aandacht vraagt voor de personen om wie het gaat en dat zij wil weten of er voor die mensen voldoende informatie bekend is om dat allemaal te kunnen doen. Ik zou het volgende met mevrouw Keijzer willen afspreken. Ik ga bekijken welke mogelijkheden er zijn om de datum nog wat op te schuiven, zonder dat ik mij daarbij nu uitspreek over de vraag of uitstel tot 1 december mogelijk is, want ik moet er ook voor zorgen dat de gegevens van alle mensen netjes in de administraties terechtkomen. Ik zeg mevrouw Keijzer toe dat ik ga bekijken of er in dezen nog enige ruimte mogelijk is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is natuurlijk fraai om mensen een keuze te bieden, maar dan moeten zij wel weten waar ze voor kiezen. Zij moeten daarom duidelijkheid krijgen over de tarieven. Ik ben er blij mee dat de staatssecretaris wil bekijken hoever hij daarin kan gaan, maar kunnen we dan niet afspreken dat hij mij of de Kamer dat nog schriftelijk laat weten? Dan pas weet ik namelijk of ik mijn motie, die ik nu aanhoud, moet intrekken of dat ik haar dinsdag wel in stemming moet brengen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij goed. Ik zal de Kamer nader informeren over de vraag of het nog mogelijk is om de keuzedatum te verschuiven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik krijg die informatie graag, maar kan de Kamer die dan wel maandag ontvangen? Dinsdag is immers de stemming over deze moties. Volgens mij komen we anders in de knoei met de datum.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan nu niet helemaal inschatten hoeveel tijd ik nodig heb om te bekijken of het mogelijk is. Ik zeg toe dat ik het zal bekijken, maar dan moet u mij de tijd en gelegenheid geven om dat goed uit te zoeken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou, vooruit; anders meld ik mij wel weer bij de regeling van werkzaamheden. Zullen wij het zo doen? Ik houd mijn motie nu aan en wacht op bericht van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (30597, nr. 472) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 473. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de VNG en ZN en voor 1 januari 2015 met concrete voorstellen naar de Tweede Kamer te komen, zodat bij een indicatie volgens de Wmo en de Zvw dubbele overbelasting van mantelzorgers voorkomen wordt. Ik begrijp de achtergrond van de motie, maar blijf erop wijzen dat er bij het vaststellen van de wijkverpleegkundige zorg geen rekening wordt gehouden met ... Lijfgebonden zorg kan nooit verplicht worden aan mantelzorgers. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Je kunt dus niet zeggen dat iemand meer of minder wijkverpleegkundige zorg krijgt omdat hij of zij al mantelzorg krijgt. Dat is niet zo, want iemand heeft gewoon recht op die wijkverpleegkundige zorg, of er nu mantelzorg wordt gegeven of niet. Ik begrijp dat mevrouw Keijzer wil voorkomen dat er overbelasting van mantelzorgers ontstaat als er verschillende aanspraken zijn, maar er is geen sprake van een soort balans tussen meer mantelzorg en minder wijkverpleegkundige zorg, want iemand heeft gewoon recht op wijkverpleegkundige zorg.

Ik vind het wel belangrijk dat de VNG en ZN met elkaar blijven spreken over een goede afstemming bij het afgeven van indicaties. Zij moeten nagaan of dit niet leidt tot onvoorziene knelpunten of problemen. Ik zeg mevrouw Keijzer toe dat ik met de VNG en ZN in overleg treed om na te gaan hoe wij overbelasting van mantelzorgers kunnen voorkomen. Dat lijkt mij namelijk heel goed. Het is echter niet zo dat bij de vaststelling van de eventueel benodigde wijkverpleegkundige zorg gerekend wordt met een bepaalde hoeveelheid mantelzorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik wil de staatssecretaris toch even meegeven dat de Partij van de Arbeid niet zit te wachten op weer een afstemmingsoverleg. We hebben gewoon sociale wijkteams en we hebben huisartsen. Ik kan me niet voorstellen dat wijkverpleegkundigen het indiceren niet afstemmen met sociale wijkteams of met andere structuren die een gemeente heeft verzonnen. We zijn dus heel terughoudend als het gaat om nog meer afstemmingsoverleggen.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat we het debat niet gaan overdoen. Er dient alleen maar een reactie op de moties te worden gegeven. Gezien de tijd verzoek ik de deelnemers aan dit debat om het kort te houden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat verklaart ook een beetje mijn terughoudendheid. Vandaar dat ik voorstel dat ik dit nogmaals onder de aandacht van Zorgverzekeraars Nederland en de VNG breng. Ik wijs erop dat er geen formele koppeling is tussen mantelzorg en wijkverpleging. Je hebt gewoon recht op wijkverpleging. Misschien kan ik mevrouw Keijzer met deze toezegging ertoe verleiden om de motie in te trekken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zat helemaal verbaasd naar mevrouw Wolbert te kijken. Ik hoorde de staatssecretaris uitspreken dat hij in overleg wil gaan met de VNG en ZN om te bekijken hoe dubbele overbelasting van mantelzorgers kan worden voorkomen. Ik dacht: dan zegt hij erachteraan dat hij de motie ziet als ondersteuning van het beleid of dat hij het oordeel over de motie aan de Kamer laat. Ik dacht: prachtig, dan zijn we allemaal blij, want we willen allemaal een dubbele belasting van mantelzorgers voorkomen. Maar de fractie van de PvdA wil dat blijkbaar niet. Ik dank de staatssecretaris voor zijn ondersteunende woorden en ik zal nadenken over de vraag wat ik met deze motie doe.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom te spreken over de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 474. Daarin wordt uitgesproken dat het uitgangspunt van het gesprek moet zijn dat er op deze termijn geen kortingen tot 15% mogen worden opgelegd en dat het pgb en zorg in natura gelijkwaardig behandeld moeten worden. Het lijkt mij niet goed om in de gesprekken die we nu voeren al bij voorbaat uit te spreken dat er geen kortingen mogen worden doorgevoerd. Immers, als we uitgaan van een gelijkwaardigheid van het pgb en zorg in natura, dan zou er misschien ook wel gelijkmatig gekort worden. Op die manier blijft de gelijkwaardigheid gehandhaafd. Ik heb in het debat wel al op het volgende gewezen. Als er bij kortingen sprake is van een heel korte termijn die problemen oplevert bij de contractering van degene die het pbg uitvoert, dan ben ik bereid om met Per Saldo naar die knelpunten te kijken. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer daarover nader zal informeren. In de motie staat dat de staatssecretaris in overleg gaat met Per Saldo. Dat heb ik al toegezegd en dat ben ik nu ook aan het doen. Dat zou ertoe kunnen leiden dat ook mevrouw Voortman misschien wil overwegen om eerst de resultaten van dat overleg af te wachten. Ik heb al toegezegd dat die aan de Kamer zullen worden gezonden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb op zich veel vertrouwen in het overleg, daar niet van! Maar het punt is nu juist dat pgb-houders op dit moment hun contracten moeten afsluiten. Ik wijs erop dat het gesprek nog niet heeft plaatsgevonden. Het gesprek had in ieder geval vanochtend nog niet plaatsgevonden. Pgb-houders moeten weten waar ze aan toe zijn. Het is heel raar als je zes weken voordat mensen hun contract moeten afsluiten nog zou zeggen: het kan toch nog wel 15% worden. Ik kan de staatssecretaris op dat punt dus echt niet tegemoet komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet mevrouw Voortman er nog even op wijzen dat in de afspraken die destijds tussen de pgb-houders, Per Saldo en de zorgverzekeraars zijn gemaakt over de invulling van pgb's, er onder andere is gesproken over de wijze waarop je met de kortingen omgaat en over het feit dat er geen budgetgaranties zijn. Dat is onderdeel van de afspraken. Later is door Per Saldo gevraagd of er ook gekeken is of er knelpunten kunnen ontstaan bij de contractering, omdat het wellicht heel kort dag is. Ik heb gezegd dat ik daarnaar wil kijken. Ik ben daar nu mee bezig. Ik wil derhalve ook mevrouw Voortman vragen om, gelet op mijn toezegging dat ik met partijen zal overleggen en dat ik de Kamer daarover nader zal informeren, de motie ten minste te willen aanhouden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die knelpunten in de contractering kunnen worden veroorzaakt door die kortingen. Betekent dit nu dat er bij de staatssecretaris wel degelijk ruimte is om ten aanzien van die kortingen een ander standpunt in te nemen dan het standpunt dat hij vorige week tijdens het debat innam? Als dat het geval is, dan wil ik best de motie aanpassen of aanhouden. Als dat niet zo is, dan houdt het ook op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is wel een heel creatieve vraag, maar dat wil ik voor die gesprekken natuurlijk nu niet uitspreken. Dus als u de motie handhaaft, ontraad ik die in dit stadium.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 476 …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 475, ook van het lid Voortman.

Staatssecretaris Van Rijn:
… waarin wij worden verzocht om de combinatie van persoonsgebonden budget en zorg in natura wel mogelijk te maken. Ik meen dat wij ook in het debat met elkaar hebben gewisseld dat er, anders dan in de AWBZ, straks één aparte aanspraak Wijkverpleging is. In de AWBZ bestonden aparte aanspraken op verpleging en verzorging, die wij nu bij elkaar hebben gehaald. Tijdens het debat heb ik ook gezegd dat het in de praktijk in mijn optiek wel degelijk mogelijk is dat een verzekerde met zijn pgb zorg inkoopt bij verschillende zorgverleners, waaronder zorgaanbieders die door de zorgverzekeraar zijn gecontracteerd. Ook hierover spreek ik met Per Saldo. Ik denk dat er inderdaad nog wat onduidelijkheid is over de vraag wat nu precies de mogelijkheden zijn. Ik zal over de knelpunten met Per Saldo en met ZN spreken en ik zal de Kamer over de uitkomst daarvan informeren in de brief die ik net al heb toegezegd. Ik waag nog maar eens een poging. Het zou kunnen dat mevrouw Voortman deze motie wil aanhouden totdat de resultaten van dat overleg bekend zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat ik dat hier wel kan doen. Wel is het belangrijk dat Zorgverzekeraars Nederland aangeeft dat die combinatie niet mogelijk zou zijn, terwijl ik de staatssecretaris nu hoor zeggen dat dat wel degelijk mogelijk is. Met dat in het achterhoofd kan ik nu de motie aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Een reden te meer dat u dat dan uiteindelijk kunt beoordelen aan de hand van de informatie over het overleg die u nog krijgt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (30597, nr. 475) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 476 wordt de regering verzocht, er zorg voor te dragen dat er wachttijden noch wachtlijsten voor wijkverpleging zullen ontstaan. Dat is ons aller doel. Sterker nog, het is nu een aanspraak in de Zorgverzekeringswet. Dat betekent dat ook zorgverzekeraars gewoon een zorgplicht hebben om ervoor te zorgen dat die wachtlijsten niet gaan ontstaan, althans niet zodanige vormen aannemen dat het verkeerd gaat.

Ik vind het echt te ver gaan om nu de regering te verzoeken, er zorg voor te dragen dat er noch wachttijden, noch wachtlijsten zullen ontstaan. Dat kan ik vanaf deze plek niet garanderen. Wij hebben geregeld dat dit een onderdeel is van de Zorgverzekeringswet en dat daarmee dus ook de zorgverzekeraars zorgplicht hebben. Als er wachttijden en wachtlijsten zouden ontstaan, hebben wij met elkaar een gesprek over de vraag wat de consequenties daar dan van zijn. Dus op voorhand zeggen dat de regering ervoor moet zorgen dat dit nooit ontstaat, kan ik natuurlijk niet. Het feit dat er een zorgplicht is, leidt ertoe dat ik de motie ontraad.

De motie op stuk nr. 477 is een beetje een vergelijkbaar punt. Hierin staat dat wij nu al zouden afspreken dat wij het instrument dat wij hebben om aan budgetbeheersing te doen nooit zullen gebruiken als er een overschrijding is in 2015. Ik ga geen uitspraak doen dat wij het gaan gebruiken. Ik ga ook geen uitspraak doen dat wij het niet gaan gebruiken. Ik constateer dat wij dat instrument hebben, dat wij nu aan de vooravond staan van 2015 en dat wij gewoon rustig moeten bekijken wat het resultaat is. Dan kunnen wij altijd nog met elkaar spreken over de vraag of het instrumentarium uit de kast moet worden gehaald. Nu al op voorhand zeggen dat wij het niet gaan gebruiken, gaat mij te ver. Dat betekent dat ik deze motie ontraad.

De motie op stuk nr. 478 gaat, zoals mevrouw Wolbert nog even precies heeft aangegeven, over het punt dat wijkverpleegkundigen die deel uitmaken van een sociaal wijkteam moeten samenwerken met alle wijkverpleegkundigen, zodat iedereen ook weet hoe het in die wijk gaat met de indicatiestelling. Ik beschouw deze motie, ook gelet op het daarover gevoerde, intensieve debat, als een ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw kordate en heldere antwoorden. Daarmee komt een einde aan het verslag algemeen overleg wijkverpleging. Wij hervatten de vergadering zo dadelijk met de voortzetting van de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Binnenlandse Zaken

Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015 (34000-VII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2015 (34000-B);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2015 (34000-C).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 5 november 2014.)

De voorzitter:
De eerste termijn van de Kamer is al geweest. De eerste termijn van de minister van BZK, de heer Plasterk, gaat nu beginnen. We zijn met elkaar overeengekomen dat er na ieder onderwerp of blokje van de beantwoording interrupties mogelijk zijn, dat die in tweeën gaan en dat die heel kort zullen zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Ik heb met mijn medewerkers geprobeerd om alle in eerste termijn gestelde vragen in principe ook schriftelijk te beantwoorden. Ik zal ook zelf proberen om in de mondelinge beantwoording de hoofdpunten eruit te lichten en niet te lang van stof te zijn.

Ik stel voor dat ik de beantwoording verdeel in vijf blokken of blokjes. Het eerste onderwerp is de decentralisaties. Dat is de grootste verandering in het binnenlands bestuur. Het tweede onderwerp is democratie, waarbij ik ook de aangeroerde punten over de lokale democratie zal meenemen, waaronder de gedeelde wethouder en de rol van de burgemeester. Ook kom ik te spreken over de rol en het aanzien van politici en over integriteit. Het derde onderwerp is de Agenda Stad. Bij het vierde blok heb ik wat punten samengepakt. Ik heb ze aangeduid als "overige punten". Hiertoe behoren de AIVD, de provinciefusie en de fraude met identiteit. In het vijfde blok zal ik nog een aantal punten langsgaan die voortvloeien uit de inbreng van de Kamer in eerste termijn en die ik nog niet in de andere blokken heb behandeld. Daartoe behoren de klokkenluiders, de tegenbegroting van D66 en nog een paar andere kwesties die door de leden zijn opgebracht. Met die indeling wil ik van start gaan.

Het eerste onderwerp betreft de grootste verandering in het binnenlands bestuur sinds mensenheugenis, namelijk de grote decentralisaties. Onder meer mevrouw Van Toorenburg, de heer Bisschop en mevrouw Voortman vroegen: wat is nou precies de rol van de coördinerend minister voor de decentralisaties, de minister van BZK? Daar werd ook bij gezegd: wij zien hem niet zo veel als het gaat om dit onderwerp. Ik ben blij dit nog eens te kunnen toelichten. Om te beginnen is het juist dat degenen die de Kamer het meeste heeft zien acteren in het kader van de taken die vanuit de verschillende vakdepartementen naar het lokaal bestuur gaan, de bewindspersonen van V en J, VWS en Sociale Zaken zijn. Tegelijkertijd heb ik in mijn coördinerende rol meer op de achtergrond geprobeerd om ervoor te zorgen dat een en ander goed terechtkomt bij de gemeenten. Laat ik er vier onderwerpen uit lichten waarover een jaar geleden nog de vraag werd gesteld of het wel goed kwam, en waarvan we nu constateren dat het vooralsnog zijn vorm heeft gevonden.

In de eerste plaats noem ik het ontschotte budget. Er is voor gezorgd dat het geld is ontschot en dat 3,3 miljard naar het Gemeentefonds gaat, zonder dat er weer de terreur van allemaal verschillende potjes gaat heersen. Dat is nu vanzelfsprekend. Dat was ook de bedoeling, maar dat heeft heel wat voeten in de aarde gehad, omdat menig vakspecialist, zelfs in de Kamer, nog weleens de neiging heeft om te zeggen: we willen wel weten dat dit geld daarnaartoe blijft gaan. Maar als iedereen dat gaat zeggen, strandt de hele operatie. Wat er nu ligt, is het resultaat van veel gesprekken en discussies. Dat is ook wat we beoogden.

In de tweede plaats noem ik de monitoring. We wilden allemaal voorkomen dat over ieder deelterrein op verschillende manieren gerapporteerd zou moeten worden, langs verschillende lijnen. We zijn nu met de VNG in een vergevorderd stadium van een enkel stelsel van monitoring, waardoor de gemeenten eenmaal informatie verstrekken, die ze in principe kunnen gebruiken voor een horizontale verantwoording, dus aan de gemeenteraad, en die dan ook voldoende informatie geeft aan het Rijk.

In de derde plaats noem ik de samenwerkingen. Een jaar geleden zagen we er nog tegenop. Al die taken gaan naar de gemeenten. Die gemeenten moeten voor de uitvoering daarvan samenwerken. We vroegen ons af of het dan niet een heel ingewikkelde constructie wordt. Het woord toen was "congruent": moeten die samenwerkingen niet congruent worden? Het is gelukt om samen met de VNG tot een behoorlijke congruente kaart te komen. Er zijn nog een paar punten waarop die congruentie niet zo ver is als wij zouden willen, maar daar zijn dan ook redenen voor; daar hebben wij bij andere gelegenheden uitgebreid over gesproken.

Ten vierde noem ik de transitie, dat wil zeggen de overgang zelf. Als voorzitter van de regietafels heb ik voortdurend de betrokken bewindspersonen aan tafel en de mensen uit het gemeentelijke deel van Nederland. Die regietafel is opdrachtgever voor de Transitiecommissie Sociaal Domein, de commissie-Noten, die inmiddels aan het werk is. Daarmee organiseren wij die transitie. Dit gaat in goede samenspraak met de gemeenten. De gemeenten hebben hier veel werk aan, dus ik wil op deze plaats nog eens complimenten geven aan de gemeenten die dit zo uitstekend doen. Ten slotte zal een volgende stap in die regierol bestaan uit wat in jargon de transformatie heet. De transitie is de overdracht van de verantwoordelijkheid en het budget aan de gemeente, maar de bedoeling is natuurlijk dat de gemeenten een en ander vervolgens niet precies gaan uitvoeren zoals het Rijk dat zou hebben gedaan, maar dat zij dit integraal gaan doen. Ook dat proces gaat geregisseerd worden. Daarin zal BZK samen met de gemeenten en de vakdepartementen een sturende rol spelen. Dit als korte toelichting op de rol van Binnenlandse Zaken bij de decentralisaties.

De heer Schouw (D66):
Het is fijn dat de minister zichzelf schouderklopjes geeft als het gaat om zijn rol.

Minister Plasterk:
Er was een feitelijke vraag en dit was mijn beantwoording.

De heer Schouw (D66):
Ik heb een concrete vraag gesteld. De gemeenten, de VNG, klagen steen en been over de 41 of 42 monitoren die er zijn. Ik heb aan de minister gevraagd: wilt u dit reduceren tot één per departement? In de schriftelijke beantwoording staat: er komt één monitor, maar dat is een overkoepelende monitor. Met andere woorden: die 42 monitoren blijven bestaan. Wil de minister daar nog eens over nadenken?

Minister Plasterk:
Die enkelvoudige monitor brengen wij tot stand in goede samenspraak met de VNG. Voor een groot deel gebeurt dat ook op voorstel van de VNG. Wat mij betreft is dat een enkelvoudige monitor.

De heer Schouw (D66):
Nogmaals, de VNG stelt voor, één monitor per ministerie te hebben. Dit betekent van 42 naar 12, denk ik. Wil de minister zich daarvoor inzetten, ja of nee?

Minister Plasterk:
Eerlijk gezegd heeft men mij in het overleg met de VNG nooit gevraagd om dit per departement te doen. Tijdens de volgende regietafel zal ik dit onderwerp agenderen, informeren waar de pijn zit en bezien wat wij eraan kunnen doen. Over de doelstelling zijn wij het met elkaar eens, namelijk zo min mogelijk monitoren naast de centrale monitor die wij hebben afgesproken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het rijtje punten dat de minister aanvoert, hoor ik ook van zijn collega's van Sociale Zaken en VWS. Mijn vraag is: wat is nu de reden waarom wij een coördinerend minister hebben? Wij kunnen toch ook die twee staatssecretarissen dit laten doen? Dan kan deze minister zich op allerlei andere onderwerpen richten. Welk verschil maakt het nu dat deze minister de coördinerend minister is op deze 3 D's?

Minister Plasterk:
Er komen taken van drie verschillende bewindspersonen uit bij hetzelfde gemeentebestuur. Wij moeten ervoor zorgen dat dit goed verloopt en dat niet iedere woordvoerder op elk van de terreinen zegt: het is wel leuk en aardig dat u deze taak naar de gemeente brengt, maar wij willen wel dat hetzelfde blijft gebeuren, dat wij daar een rapportage over krijgen en dat het volledig blijft zoals het was. Dan gaat het natuurlijk niet goed. De enige manier om ervoor te zorgen dat het goed gaat, is door te zeggen: dit moet uiteindelijk tot één budget en tot één verantwoordelijkheid bij de eerste bestuurslaag, de gemeenten, leiden. Dan is het logisch dat je tegen de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor het lokaal bestuur zegt: coördineer dit nu, zodat het goed terechtkomt. Dat is precies de rol die ik heb. De taken worden dus niet bij de gemeenten over de schutting gegooid door verschillende bewindspersonen. Wij moeten ervoor zorgen dat het op een samenhangende manier naar de gemeenten wordt gebracht. Dat is uiteindelijk mijn coördinerende verantwoordelijkheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vraag mij af of dit zo werkt, want ik maak regelmatig mee dat in een jeugddebat staatssecretaris Van Rijn het één zegt, maar dat ik, als ik precies hetzelfde aan de orde stel in een debat over de Wmo— zelfs bij dezelfde staatssecretaris — heel verschillende antwoorden krijg. Ik merk in dat opzicht niet echt iets van die coördinerende rol.

Minister Plasterk:
Als een andere bewindspersoon op dezelfde vraag een ander antwoord geeft, valt daar niet tegenop te coördineren, maar ik weet ook niet of het waar is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben de staatssecretaris van VWS in Zeeland horen zeggen dat hij nog middelenverschuivingen zou toepassen, omdat het volume niet klopt. Dat gaat direct over het Gemeentefonds. Waarin zien we nu dat deze minister dit punt helder maakt voor de gemeenten?

Minister Plasterk:
Mocht het komen tot een verschuiving van middelen binnen het sociale deelfonds, dan moet dat via de ministeriële commissie decentralisaties, waarvan ik de coördinerend minister ben. Dan moet dat natuurlijk besproken worden. Er kan niet vrijuit geschoven worden binnen dat budget. Dat zou dan inderdaad in beeld moeten komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wanneer komt het in beeld? Ik begrijp dat het ook te maken heeft met de gelden die vanuit de langdurige zorg toch niet van de verzekeraars moeten komen, maar misschien toch uit de potjes van de gemeenten. Daar moet heel snel duidelijkheid over komen. Wanneer gaat de minister de gemeenten duidelijkheid geven over de vraag hoeveel geld zij straks te besteden hebben?

Minister Plasterk:
Omdat het vorige debat iets uitliep, heb ik het staartje van dat debat tussen mevrouw Keijzer van het CDA en mijn collega van VWS mogen meemaken. Dat had hierop betrekking. Ik ga niet proberen dat exact te reproduceren, want dat lijkt me echt een debat dat daar hoort. Uiteindelijk moet het in één sociaal deelfonds komen en dat is mijn eindverantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb nog een andere vraag die hetzelfde blokje betreft. De minister heeft gezegd dat die samenwerkingsverbanden zo veel mogelijk congruent moeten zijn, maar het probleem is dat een paar van die verbanden opgelegd worden. Arbeidsmarktregio's, dat zijn er 35, worden opgelegd. Veiligheidsregio's worden opgelegd. In verband met passend onderwijs worden 152 regio's opgelegd. Hoe verhoudt zich dat tot wat de minister zegt over zo veel mogelijk congruente samenwerkingsverbanden? Hij zegt dat, terwijl vanuit het Rijk regio's worden opgelegd, om nog maar te zwijgen van de centrale politie.

Minister Plasterk:
Het streven was om te komen tot zo veel mogelijk congruentie. Ik ben het eens dat er verschillende samenwerkingsverbanden zijn die vanuit een bepaald veld worden opgelegd. Er zijn goede redenen om dat te doen. Dan nog is de bedoeling dat ze congruent zijn, en daar heeft ook het Rijk een verantwoordelijkheid in. Zonder heel technisch te worden: het kan zijn dat je als gemeente sommige taken doet met vier gemeenten, andere met acht en weer andere met twintig. Het zou onwenselijk zijn om het één te doen met vier gemeenten, terwijl je een andere taak doet met drie van die vier gemeenten, plus zeven andere gemeenten erbij. Dan wordt iedereen horendol.

Waar wij naar streven en waar wij samen met de VNG redelijk in geslaagd zijn, is om te zeggen: als je het met vier gemeenten doet, zijn dat die vier, en als je iets anders met twaalf gemeenten moet doen, dan zijn die vier daar wel een deel van. Het moet niet half overlappen. Dat is het streven geweest en we zijn daar redelijk in geslaagd. We hebben een congruentiekaart van de gemeenten in Nederland gemaakt. Misschien hebt u die al gezien op het internet. Op die kaart kan iedereen op zijn gemeente klikken en kijken wat de congruentiegraad is. Dat middel is ook gebruikt om toch nog tot wat grensverschuivingen te komen, zodat het nu zo congruent mogelijk is.

De voorzitter:
Dat is dan weer een mooi nieuw Scrabblewoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb ook twee vragen over het hele blokje. De eerste betreft die coördinerende rol. Ik heb een vraag gesteld over de uitvoering van de motie-Slob over de Wmo-gelden. Er zou een herverdeling plaatsvinden. Soms pakt dat heel erg negatief uit. Als gemeenten in overleg gaan met ambtenaren, weten die ambtenaren misschien niets af van die motie. Dat raakt de coördinatie en het raakt de communicatie vanuit het ministerie. Is dat op orde?

Minister Plasterk:
Ik zoek dat even op, want volgens mij hebben we op die vraag al schriftelijk antwoord gegeven en ik wil niet mondeling iets anders zeggen dan ik schriftelijk zojuist gedaan heb. Ik heb het gevonden, een vrij uitgebreid antwoord. De crux is dat het kabinet binnenkort het advies van de VNG over die twee onderdelen zal ontvangen en dat ik die met de staatssecretaris van VWS zal bespreken, opdat daarna een besluit kan worden genomen over de invoering. In ieder geval zal de invoering gepaard gaan met een ingroeipad, zodat de gemeenten voldoende tijd hebben om hun beleid aan te passen aan het uiteindelijke objectieve budget. Het gaat dus ook over de verdeling van die middelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb dat antwoord uiteraard gelezen. Er wordt gezegd dat de motie ondersteuning van beleid is. Dat zou je kunnen zeggen, maar ik denk dat dat niet het geval is. Hier wordt gesproken over herverdeling. Kijk er eens opnieuw naar. Er zijn negatieve effecten, flinke verschillen tussen oude bedragen en nieuwe bedragen. Mijn punt betreft de communicatie richting de gemeenten. Als er in de komende weken een besluit valt over 2016, kan het niet zo zijn dat er nu al tegen de gemeenten wordt gezegd: met deze motie kunnen we niet zo veel, het blijft bij het oude en de bedragen zijn zoals ze zijn. Daar vindt immers nog volop overleg over plaats.

Minister Plasterk:
Dat gaat dus over 2016, niet over het komende begrotingsjaar 2015. Met die kanttekening erbij, is het juist dat er goede communicatie over moet zijn. Sowieso gaan al die herverdelingskwesties nog veel voeten in aarde krijgen. Het budget dat nu wordt gedecentraliseerd, wordt in eerste aanleg verdeeld op basis van historische gegevens. De doelstelling is echter, zoals bekend, om uiteindelijk te komen tot een kostengeoriënteerde objectieve verdeling. Dat zal er natuurlijk toe leiden dat sommige gemeenten er wat op vooruit gaan en andere wat achteruit. Mijn ervaring met dat soort exercities is dat je degenen die erop vooruit gaan niet hoort en dat degenen die erop achteruitgaan aan de bel trekken, wat op zichzelf ook wel logisch is. Ook komend jaar gaan we daar nog menige discussie over krijgen van een vergelijkbare aard.

De voorzitter:
Voor de volgende keer, voor de blokjes, merk ik op dat u ook twee vragen ineen kunt stellen. Dat is misschien een mogelijkheid. Dan kunnen we de interrupties toch in tweeën doen. Dat houdt het tempo erin en u ziet aan mij dat ik dat graag zo houd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan heel kort zijn, voorzitter. Die vraag gaat over de andere motie, ook weer van mijn fractievoorzitter, namelijk die over de participatiesamenleving. Het verzoek is om die omslag van de participatiesamenleving en de aandacht voor mantelzorg te betrekken bij het halfjaarlijkse rapport. Dat kan een integraal onderdeel zijn van de berichtgeving over de decentralisaties. We krijgen daar dit kalenderjaar nog een update over. Is dat een beetje op streek?

Minister Plasterk:
Ik had het voornemen om dat punt te betrekken bij het blokje democratie, maar strikt genomen valt het in de overlap. Juist doordat er meer taken op het sociale domein naar de gemeenten gaan — daar heeft de heer Segers gelijk in — heeft het ook alles hiermee te maken, want het verruimt natuurlijk de mogelijkheden voor participatie. Ik kom er zo ook nog op terug.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister voor de heldere toelichting op de inhoud van die coördinatietaak. Die maakt het inzichtelijker en tastbaarder. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd om daar een soort meerjarenperspectief voor te maken. Ik kan me voorstellen dat de inhoud van de coördinatie 2016 anders zal zijn dan die van 2015. Dat verwacht ik, althans. Is dat gekoppeld aan de rapportages? Wat moet ik me daar precies bij voorstellen?

Minister Plasterk:
We zullen werkendeweg moeten vaststellen wie op welk onderwerp voor de Kamer de eerste aanspreekpersoon is. Het ligt echter in de lijn der verwachtingen dat daar waar die taken na januari 2015 bij de gemeenten liggen, de rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken zal toenemen. Daar waar de wetten de Kamer zijn gepasseerd, zal de betrokken bewindspersoon op ieder van de portefeuilles misschien iets minder vaak over het onderwerp decentralisaties spreken met de Kamer. De bewindspersonen blijven natuurlijk wel systeemverantwoordelijk voor de zorg of de sociale zekerheid, daarom zeg ik dat we de vorm werkendeweg moeten vinden. De staatssecretaris van Onderwijs is bijvoorbeeld systeemverantwoordelijk voor het primair onderwijs, ook daar waar een aantal taken zijn belegd — bijvoorbeeld als het om gebouwen gaat — bij de gemeenten. Dan nog is er een systeemverantwoordelijkheid, als er ergens iets misgaat. Die afbakening zal in de komende jaren zichtbaar moeten worden. Mijn neiging zal zijn om zoveel mogelijk te zeggen, ook tegen de Kamer als dat mag: laat los, accepteer dat die taak nu bij een andere bestuurslaag ligt.

De heer Bisschop (SGP):
Met dat laatste ben ik het van harte eens. Dat is het respecteren van de autonome bevoegdheden die elders belegd zijn. Het is wel een heel spannend proces, merken we. We geven daar op verschillende manieren uiting aan, maar we ervaren het allemaal. Het is wel heel goed om ons als Kamer daarin mee te nemen door bijvoorbeeld in die rapportages steeds de punten te benoemen die de komende periode extra coördinerende aandacht zullen vergen, opdat het allemaal goed indaalt en goed een plek kan krijgen. Ik zou het ook erg op prijs stellen als die bijvoorbeeld die vorm zou kunnen krijgen.

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe. Ik voeg er nog het volgende aan toe. Dit is een erg grote exercitie, die pas over zo veel jaren haar beslag krijg dat we daar ook niet defensief in moeten zijn. Het kan zijn dat de leden van de Kamer zeggen: die rapportage bevat nog niet wat we nodig hebben, we willen het anders of we willen meer informatie over die rol. Ik hoor dat dan graag en ik zal dan mijn best doen om het op de gevraagde manier in te vullen. Ik was onlangs met staatssecretaris Van Rijn in Denemarken, zeven jaar na de grote decentralisaties aldaar. Daar wordt nu nog steeds aan knoppen gedraaid om dingen weer te verbeteren. Dat is bij zo'n grote operatie alleen maar goed.

De voorzitter:
De laatste vraag in dit blok over decentralisaties komt van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De minister coördineert, dus hij ziet alles. Hij ziet dus ook dat heel veel gemeenten nog niet klaar zijn. Hij ziet ook dat gemeenten nu al in financiële problemen dreigen te komen. De minister is verantwoordelijk voor de gemeenten. Hoe gaat hij volgend jaar gemeenten ondersteunen die in de financiële problemen komen door het uitvoeren van dat decentralisatiebeleid?

Minister Plasterk:
Bij andere gelegenheden hebben we ook uitgebreid gesproken over een escalatieladder en de manier waarop het Rijk er zicht op houdt en zo nodig er ook greep op heeft. Belangrijk is in ieder geval de Transitiecommissie Sociaal Domein, dus de commissie-Noten die ik zojuist noemde. Die houdt bij de gemeenten de vinger aan de pols. Doet men bij de gemeenten wat er werkelijk zou moeten gebeuren? De commissie kan ook naar het Rijk terug rapporteren. Men kan zeggen: het gaat daar niet goed, maar dat komt niet door de gemeenten, maar doordat u bij het Rijk ergens een knop verkeerd hebt staan, doordat ergens een prikkel verkeerd werkt of doordat iets niet goed is afgesproken. De commissie kan dus twee kanten op werken. Ik heb afspraken gemaakt met de gemeenten. In principe moet dit natuurlijk gebeuren binnen het budget dat nu is afgesproken. Ik heb echter ook gezegd dat als de gemeenten zich tot het uiterste inspannen en er ergens een knelpunt ontstaat, wij op zichzelf bereid zijn dan volgend jaar het gesprek met elkaar aan te gaan.

De heer Van Raak (SP):
Er zijn tafels en er zijn ladders, maar daar hebben gemeenten niks aan. Je ziet dat sommige gemeenten, bijvoorbeeld gemeenten waar de SP in het bestuur zit, heel veel eigen fondsen maken om straks de tekorten te kunnen opvangen. Of dat voldoende is voor het hele jaar, weet echter niemand. Heel veel andere gemeenten, waar de SP niet in het bestuur zit, hebben helemaal niks. Straks staan die gemeenten voor de keuze. Moeten ze zorgen voor jongeren, voor ouderen? Die zorg kunnen ze dan niet meer leveren. Mensen die ondersteuning en hulp nodig hebben, staan dan in de kou. Die mensen kloppen dan aan bij de minister. Het enige wat hij dan te bieden heeft, is een goed gesprek?

Minister Plasterk:
Het is goed om te horen dat in de gemeenten waar de SP in het bestuur zit, men zuinigheid en vlijt betracht. Dat is mooi en het is ook verstandig om dat te doen.

Als ik zeg dat ik opensta voor een gesprek als uiteindelijk alles wat er zou moeten gebeuren is gedaan, dan doel ik daarbij niet alleen maar op een gesprek waarin ik zeg: I feel your pain. Dan zeg ik niet alleen: goh, wat erg. Ik heb natuurlijk ook een afspraak met de minister van Financiën gemaakt over de consequenties die er dan uiteindelijk zouden kunnen zijn. Maar ik zeg nogmaals dat het van belang is dat de taken en het budget naar de gemeenten gaan. Zij zullen het daarvan moeten doen. Het uitgangspunt is dat zij dat ook kunnen. Als gemeenten zeggen dat zij er niet mee uitkomen, zal mijn eerste reactie zijn: goh, wat doet u dan anders dan andere gemeenten die er wél mee uitkomen? Er zijn immers bijna 400 gemeenten. Er zal dus altijd wel een enkele zijn die heel anders met het geld omgaat. We zouden een heel verkeerde prikkel geven als we dan in Den Haag zouden zeggen: als u er niet mee uitkomt, meldt u dat dan maar en dan financieren wij de rest. Zo is het niet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, minister.

Minister Plasterk:
Ik kom aan het tweede en eigenlijk het grootste blok. Dat heeft een meer samengesteld onderwerp, maar ik zal proberen de vaart erin te houden. Dit blok gaat over de democratie en met name over de lokale democratie.

Ik maak een heel korte inleidende opmerking. Het is duidelijk dat de Nederlandse burgers meer kunnen en meer willen doen dan één keer in de vier jaar een hokje rood maken. Het is duidelijk dat we zoeken naar allerlei manieren om ervoor te zorgen dat de democratie van, voor en door burgers is. Mevrouw Fokke heeft daarover in haar bijdrage uitgebreid gesproken en mevrouw Voortman heef daaraan ook aandacht besteed. De heer Segers heeft in het kader van dat onderwerp de term "participatiesamenleving" gebruikt. Democratie moet meer zijn dan alleen maar: u hebt nu eenmaal hierop gestemd en degenen die boven u gesteld zijn, zullen het verder wel voor u uitmaken.

Ik zal hieraan verder geen inleidende woorden besteden. Op dit belangrijke terrein kom ik namelijk met een agenda lokale democratie. Dat heb ik in de begroting al aangekondigd. Daarin zullen elementen zitten als het verder ondersteunen van de formele democratie, dus de gemeenteraadsleden, bijvoorbeeld door met raadslid.nu en andere organisaties te zorgen dat ze beter ondersteund worden, een betere opleiding kunnen krijgen wanneer ze daar behoefte aan hebben, beter advies kunnen vinden et cetera. Verder is er het grote terrein van wat ik de informele democratie noem. Dat zijn andere manieren om bezig te zijn met het vormgeven van je directe omgeving. Je kunt daaronder bijvoorbeeld het initiatief van mevrouw Tanamal rekenen, waarbij gewerkt wordt met buurtrechten. Daar zal ik in die nota ook op terugkomen.

De G1000-initiatieven vind ik ook buitengewoon interessant. Ik heb een paar maanden geleden al eens een middag met David van Reybrouck gesproken. U kent hem misschien van het boekje getiteld Tegen verkiezingen. Dat is een wat provocerende titel, maar zijn stelling is dat als je mensen verantwoordelijkheid geeft, je die verantwoordelijkheid ook terugkrijgt. Zet mensen met elkaar aan tafel, bijvoorbeeld 1.000 mensen, zonder daar meteen een richting aan te geven en zonder te zeggen: de uitkomst moet zijn dat u uiteindelijk uw standpunt bepaalt over onderwerp A of B. Zeg wel: ga met elkaar in gesprek en bespreek wat er in uw gemeente moet gebeuren. Laat het dan ook zo zijn dat die burgers eigenaar blijven van datgene wat ze signaleren. Ze moeten dus niet alleen een wensenlijstje maken voor het gemeentebestuur — we willen dat er een zwembad komt — maar ze moeten zeggen: dit vinden wij in onze gemeenschap een belangrijk onderwerp en dat zouden wij eraan willen gaan doen. Het formele gemeentebestuur kan dan vragen: kunnen wij u daarbij helpen? De oude term is burgerparticipatie, maar eigenlijk is het overheidsparticipatie. De burgers gaan dingen doen en de overheid zegt met de hoed in de hand: kunnen wij nog iets voor u betekenen? Dat is het model waar we naartoe zouden willen. Ik zal daar nog uitgebreid op ingaan.

Ik heb met de initiatiefnemers van de G1000 in Amersfoort gesproken en ik was onlangs in Uden, waar ook zo'n initiatief is genomen. Het is misschien aardig, voorzitter, om uw en mijn gemeenschappelijke leider, professor Cohen, te noemen. Hij bekleedt nu de Thorbecke-leerstoel in Leiden en wil dit traject met wetenschappelijk onderzoek in de gaten houden. Het is namelijk de bedoeling om te leren van wat er op ieder van die plekken gebeurt. Vanuit BZK zullen we die onderzoekkant ook ondersteunen, want het is goed om niet elke keer opnieuw het wiel uit te vinden, maar om te leren van die ervaringen.

Ik zal als onderdeel daarvan een verkenning uitvoeren naar datgene wat ze in Denemarken hebben gedaan. Ik heb daar gesproken met de directeur-generaal van Binnenlandse Zaken. Men heeft daar een experimentenwet gemaakt om voor een beperkt aantal gemeenten de mogelijkheid te openen om op verzoek wetten buiten werking te stellen. Dat is eigenlijk verrassend goed afgelopen. Je zou denken dat het een mooie puinzooi zou worden als gemeenten wetten buiten werking kunnen stellen, maar die gemeenten zijn natuurlijk ook niet dom. Ik vind het een interessant traject om te verkennen. Ik zal in de nota op die verkenning terugkomen. Uiteindelijk zal het natuurlijk wetgeving vereisen en dan komen we hier opnieuw langs. Dit alles zal ik uiteraard samen met de gemeenten vormgeven. Als we die democratie van beneden van bovenaf gaan opleggen, dan gaat het natuurlijk helemaal mis. Het moet dus echt uit het lokale bestuur voortkomen.

De heer Van Oosten heeft op hetzelfde thema van het lokaal bestuur en experimenten, het onderwerp genoemd van de wethouder die in verschillende gemeenten als wethouder fungeert. Ik stel mij voor dat dat dan in een situatie is waarin op een bepaald terrein de ambtelijke apparaten gefuseerd zijn. Als je het inricht zoals het nu is ingericht, zijn er dan twee wethouders verantwoordelijk voor zo'n terrein. De suggestie van de heer Van Oosten is om te experimenten met de situatie dat één wethouder in twee verschillende gemeenteraden verantwoording aflegt over zijn functioneren. Daarvoor zou de wet moeten worden gewijzigd, want er is nu een woonplaatsvereiste. Je kunt allerlei potentiële bezwaren verzinnen, maar hier geldt wat mij betreft — daarom is mijn basishouding wel positief — dat we er eens mee kunnen experimenteren, het kunnen proberen. Als daar tenminste behoefte aan is. Ik heb er al even over nagedacht en het is eigenlijk een soort polygamie, waarbij een wethouder niet één partner heeft, één gemeenteraad die hij gelukkig moet houden, maar meerdere gemeenteraden. Daar zit natuurlijk ook wel een uitdaging in en dat vraagt veel politieke potentie van de betrokken wethouder. Hoe dat in de praktijk zou uitpakken, zou je moeten nagaan. Ik wil eerst met de gemeenten in gesprek gaan om te zien of het een theoretische situatie is of dat er werkelijk ergens in Nederland behoefte is aan een dergelijk model. Als dat laatste het geval is, zal ik dat de Kamer rapporteren. Ik ben best bereid om dan een experimentenwet in gang te zetten.

Mevrouw Fokke vroeg naar de burgemeester. Dat heeft alles te maken met het initiatief van de heer Schouw om de burgemeestersbenoeming uit de Grondwet te halen. Dat initiatiefvoorstel is hier in de Kamer aangenomen en nu ligt het bij de Eerste Kamer. Het is heel wijs van de heer Schouw om bij het zogeheten deconstitutionaliseren van de burgemeestersbenoeming, dus het uit de Grondwet verwijderen van de benoemingswijze, de kroonbenoeming, te zeggen dat de grondwetswijziging uitsluitend over de vraag gaat of de benoemingswijze van de burgemeester iets is wat in de Grondwet zou moeten staan of ook bij gewone wet kan worden geregeld. Bij de grondwetswijziging staat dus nog niet vast wat na het deconstitutionaliseren de benoemingswijze van de burgemeester zou kunnen zijn. Ik denk dat dat wijs is, ook omdat het vorige, vergelijkbare traject strandde in de Eerste Kamer. Er ontstond namelijk discussie. Men zei: stel dat we het deconstitutionaliseren, wat wordt dan de benoemingswijze en zijn we het daar wel mee eens? Ik denk dat de volgordelijkheid van belang is.

In de Tweede Kamer heb ik de lijn van de heer Schouw dan ook volledig gesteund. Die discussie gaat alleen over de vraag of de benoemingswijze van de burgemeester in de Grondwet of in een gewone wet thuishoort. Ik ben het eens met de heer Schouw en de rest van de Kamer — het voorstel is immers aangenomen — dat het thuishoort in een gewone wet, net zo goed als de benoemingswijze van een wethouder in een gewone wet thuishoort. Het feit dat we nu een dualistisch in plaats van een monistisch stelsel hebben, is ook bij gewone wet geregeld en niet bij Grondwet.

Tegelijkertijd — dat bleek ook onlangs bij het congres van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters — hangt de benoemingswijze van de burgemeester samen met zijn of haar rol in het bestel, het functioneren dus. Je kunt niet over het ene praten zonder je de gevolgen voor het andere te realiseren. Je kunt het ook omdraaien. Dan kijk je dus eerst naar de vraag welke rol de burgemeester in het bestel moet hebben. Daar vloeit de benoemingswijze dan uit voort. Het is verstandig om in beeld te krijgen wat de consequenties voor het functioneren van de burgemeester zijn van de voor de hand liggende benoemingswijzen. Dat zijn er in ieder geval drie. Na het deconstitutionaliseren kun je de huidige procedure handhaven, met een vertrouwenscommissie. Je kunt de burgemeester direct en indirect kiezen. Je kunt ook denken aan varianten. Moet het synchroon met de verkiezing van de gemeenteraad of hanteer je een benoemingsperiode van zes jaar, asynchroon dus? Iedere variant heeft consequenties. Ik zeg de Kamer toe dat ik met een notitie zal komen om deze varianten in beeld te brengen, net als de consequenties voor het functioneren. Ik zal me daarbij mede baseren op de vele literatuur en de studies die er al zijn. In ieder geval wordt het een eigen inventarisatie van mijn departement. De volgende kabinetsperiode begint in 2017. Als de Grondwetswijziging het haalt — daarvoor is een tweederdemeerderheid nodig in tweede lezing — dan ligt er in ieder geval basisinformatie klaar om vervolgkeuzes te maken.

Ik voeg er het volgende aan toe. De strikte logica van de heer Schouw, die ik overigens deel, brengt met zich mee dat er pas in een volgende kabinetsperiode, nadat na tweede lezing de Grondwet is veranderd, wordt besloten over de benoemingswijze. Die strikte logica wordt in de praktijk nogal eens doorkruist, omdat er bij een kabinetsformatie wordt gezegd: laten we dat alvast besluiten, nu we toch bij elkaar zitten. Des te meer reden, lijkt me, om al in deze zittingsperiode te inventariseren wat de consequenties zijn, om te voorkomen dat iemand een besluit neemt zonder de consequenties goed in beeld te hebben.

Ik heb nog twee subpuntjes bij dit onderwerp. De heer Van Oosten sprak over de rol van politici. Bij interruptie is daar ook onderling veel over gesproken. Verder kwamen het aanzien van het ambt en de mogelijkheid om goede politici te rekruteren aan de orde. De heer Van Oosten was zo bescheiden — hij verwees daarbij naar zichzelf — om te zeggen dat we toch mensen met allerlei verschillende soorten achtergrond willen kunnen krijgen, ook in de toekomst. Hij maakte dat persoonlijk, dus laat ik dat ook even doen. Ik ben mid-career van een ander terrein hiernaartoe gekomen. Ik deed dat omdat ik het interessant vond, maar ook wel vanuit een gevoel voor de publieke zaak. Dat is niet het punt dat ik wil maken. Het punt dat ik wil maken is dat ik daarvoor twintig jaar lang in de internationale wetenschap heb gezeten. Daarbij heb ik heel veel mensen gezien met allemaal verschillende capaciteiten. Ik loop hier nu acht jaar rond, waarvan drie in de Kamer en vijf als minister. Als ik de mensen die ik zonet noemde, vergelijk met de mensen die hier op deze vierkante kilometer rondlopen, hebben we hier heel goede mensen. Dat wil ik toch ook eens zeggen. Als ik dat vergelijk qua intelligentie, creativiteit, ambitie, inzet en idealisme, is het zo beroerd niet gesteld met wat er voor de landelijke politiek aan rekrutering optreedt. Laat mij dat even terugzeggen op dit punt.

Dit gaat alleen niet vanzelf. Er moet aan gewerkt worden en er zijn wel degelijk factoren die dat ondermijnen of zouden kunnen ondermijnen. De heer Van Oosten heeft die ook wel genoemd. Ik zou ze willen categoriseren in twee typen. Aan de ene kant zijn er de materiële factoren. Daarin heeft de heer Van Oosten gelijk. Mensen mogen best wat inleveren aan salaris en zekerheid wanneer zij een overstap maken naar de politiek, maar het moet voor hen wel doenlijk blijven. Zij moeten niet het risico lopen dat ze twee jaar later hun huis uit moeten of onder de brug moeten gaan liggen als gevolg van iets wat in de politiek inhoudelijk gezien gebeurt. Aan de andere kant gaat het om immateriële factoren. Wat mevrouw Voortman bij interruptie zei, sprak mij wel aan: dat heeft ook te maken met de manier waarop politici over elkaar praten on the record, maar soms ook off the record. Dat kan ook bijdragen aan het beeld. Ik dacht aan een beeldspraak waarbij de publieke zaak een vlot is. Je kunt wel proberen aan de andere kant van het vlot wat strootjes los te trekken om iemand onder water te laten gaan, maar als iedereen dat doet, zinkt het hele vlot. Er zit ook een immateriële kant aan het werken aan de reputatie van de politiek als vak.

In de schriftelijke beantwoording heb ik nog een aantal dingen opgeschreven over maatregelen waarmee ik probeer om het ambt te steunen. Ik heb onlangs met vertegenwoordigers van de verschillende categorieën politieke ambtsdragers gesproken over juist het politieke ambt als zodanig, niet over de gemeenteraad of de provincie, maar over hun beroep. Daar hebben we ideeën geïnventariseerd.

Tot slot van dit in mijn ogen belangrijke blok over democratie kom ik te spreken over de integriteit. Velen spraken daarover, onder wie de heren Segers, Klein en Schouw en mevrouw Fokke. De heer Klein zie ik even niet in de zaal, maar hij daagde mij uit om een toelichting te geven op een interview met mij in Binnenlands Bestuur. De tekst van het interview is wat mij betreft helemaal prima, maar daartoe uitgedaagd wil ik dat puntje nog wel een keer maken. Ik verwees naar een citaat van mijn zeer gewaardeerde voorganger mevrouw Ien Dales, die zei: een beetje integer kan niet. Ik heb gezegd dat het probleem nu juist is dat dit vaak wél kan. Het nadeel van die uitspraak, die in die tijd overigens heel nuttig was om te agenderen dat integriteit belangrijk is en dat iedereen integer moet zijn, is dat mensen denken: je bent het of je bent het niet; ik ben integer, klaar. Wanneer je in de praktijk gaat kijken naar integriteitsschendingen, vloeien die echter vaak voort uit onachtzaamheid, onnadenkendheid, kritiekloos accepteren van dingen, en grenzen niet goed in de gaten houden. Dat gebeurt bij mensen die zichzelf op zichzelf als integer beschouwen.

Het BIOS, het instituut voor integriteitsstimulering, of … O, wat is het ook alweer? Help mij even … Nou, het schiet mij wel weer te binnen. Het instituut heeft betrekking op de publieke sector. Het kan dat alleen maar entameren als je van een beetje ook iets meer kunt maken, om het maar heel praktisch te zeggen. Dat gebeurt door dat goed te organiseren. Als er een burgemeester wordt benoemd, komt deze voor de benoeming langs en dan zeg ik dat deze zich volledig verantwoordelijk moet voelen voor het stimuleren van integriteit; door dingen bespreekbaar te maken in de organisatie, en ervoor te zorgen dat er iemand aanspreekbaar is, dat er een vertrouwenspersoon is waar men terecht kan. Als iemand zich afvraagt, voor zichzelf of voor een ander, of het wel klopt, of het wel normaal is, moet hij die vraag ook eens bij een collega kunnen neerleggen. We moeten hard werken aan het in kaart brengen van dat grote, grijze gebied, om te voorkomen dat daar dingen misgaan.

Dan houd je altijd nog een kleine categorie over waar collega Dales op doelde, van mensen die niet integer zijn, maar dat zijn er gelukkig maar heel weinig. Die moet je gewoon hard opsporen en in hun nekvel grijpen. Nogmaals, de meeste problemen liggen in het grote, grijze gebied daartussen. Elke integriteitsschending is een deuk voor het openbaar bestuur, dus het is echt zaak dat we dit onderwerp de komende jaren centraal hebben en houden. Mevrouw Fokke wees erop dat het ook van belang is om dit onderwerp met nieuwe raadsleden te bespreken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tot zover het blokje over democratie.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik dank de minister voor de toezeggingen op twee punten die ik gisteren heb ingebracht, in zijn bijdrage over dit blokje. Ik heb nog één vraag over de aantrekkelijkheid van het openbaar bestuur, van een functie als deze of die van wethouder. Ik wil dit onderwerp graag op de agenda houden. Ik begrijp dat dit veel losmaakt bij mensen in mijn omgeving, bij anderen, maar ook in deze zaal. In de antwoorden op de vragen staat er niets over. Ik veronderstel dat aan de Kamer wordt bericht over datgene wat de minister met de 160 lokale politici bespreekt als het gaat om die aantrekkelijkheid. Ik verneem graag wanneer we daarover iets terug kunnen horen.

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe. Als u het niet aan een termijn wilt binden, geeft me dat net wat meer ruimte. Ik zal u daarover schriftelijk informeren, zodat we daarop terug kunnen komen. We komen sowieso al heel snel terug op de materiële kant ervan; bij het verkorten van de verlengde uitkering in de APPA. Af en toe is er ook een concrete aanleiding om over dat aspect te praten. In die context zal het zeker ook aan de orde komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister vergelijkt de bijzondere wethouder van de VVD-fractie met polygamie. Nu weet ik dat dit in de Bijbel meestal slecht afloopt. In andere culturen zie je dat dit toch wel een heel ingewikkelde constructie is. Dat is deze ook. De minister zegt dat hij het niet wil doen als er geen behoefte aan bestaat. Hij spreekt veel met mensen uit het lokaal bestuur. Is zijn inschatting dat er behoefte aan is?

Minister Plasterk:
Dat vind ik moeilijk om te zeggen. Ik heb er wel een enkeling over gehoord. Naar ik meen is er in de Drechtsteden over gesproken. Ik moet dat in kaart brengen. Tot dusver zullen mensen zeggen dat het eenvoudigweg niet kan, dus die vraag zal er ook niet zijn. Ik moet dat gewoon afwachten. Ik geloof wel dat vaststaat dat polygamie geen eenvoudige levensvorm is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daarmee ligt er al een flinke hypotheek op dit hele idee. Het moet in ieder geval duidelijk worden, door het te meten, of die behoefte er is. De Tweede Kamer heeft ook heel praktische bezwaren genoemd, zoals de vertrouwensvraag, die in verschillende gemeenten verschillend kan worden beantwoord. Dat is toch een heel ingewikkelde constructie? Hoe voorkomen we dat we ondoordacht gaan experimenteren met iets waar misschien helemaal geen behoefte aan is?

Minister Plasterk:
Ik heb gezegd dat eerst zal moeten blijken of die behoefte er is. Wat mij betreft is dat stap één. Ik heb het idee in het achterhoofd dat het niet zo heel erg is om af en toe wat te proberen, als je dat beperkt tot één situatie. Als dat uiteindelijk niet goed uitpakt, moet je dat concluderen. Neem die vertrouwensvraag. Stel dat in drie gemeenten, die het ambtelijk apparaat op één deelterrein volledig hebben geïntegreerd, één wethouder verantwoordelijk is ten overstaan van drie gemeenteraden. Wat zou er gebeuren als hij in een van die drie gemeenteraden het vertrouwen verloor? Staatsrechtelijk is hij dan nog maar in twee gemeenten wethouder. Ik zou me kunnen voorstellen dat die twee gemeenten dan vinden dat ze niets meer aan die constructie hebben. Ze zouden dan die hele constructie moeten opdoeken. Hierover zou je dus moeten doordenken. Er gebeuren geen dramatische ongelukken; het betekent alleen maar dat die ene gemeente een andere wethouder moet aanstellen en dan is men terug in de oude situatie. Nu dragen drie wethouders de verantwoordelijkheid voor dat terrein, en ieder ten opzichte van zijn eigen gemeenteraad. Maar dit is inderdaad een complicatie. Ik kan me verder voorstellen dat je compromissen moet sluiten, en op een avond in de ene gemeenteraad moet uitleggen waarom je niet naar een bepaalde activiteit kunt, omdat je in de andere gemeente naar een andere activiteit moet. Of iets inhoudelijks: zeggen dat je iets niet op een bepaalde manier zou willen doen, omdat ze in gemeente B dan niet meer tevreden zouden zijn. Daarom schoot die vergelijking met polygamie me ook te binnen; tot op zekere hoogte is zoiets bij samenwerking altijd wel het geval. We zullen moeten zien of dit iets oplevert.

De heer Schouw (D66):
Ik denk dat de heer Segers en ikzelf de minister op dit punt het volgende willen meegeven: get your priorities right! Als de minister wil beginnen met wetgeving, wil ik hem eigenlijk de toezegging ontlokken om eerst met een wegingsnotitietje op basis van die gesprekken naar de Kamer te komen, alvorens hij overgaat tot experimenten. Het kost namelijk gewoon heel veel tijd.

Ik koppel mijn tweede punt daar gelijk maar aan, want volgens mijn fractie heeft dat een relatie met de prioriteiten die de minister zou moeten stellen: de gemeenschappelijke regelingen. Ik heb het idee dat de minister mijn zorg daarover deelt. Zou hij iets meer actie willen ondernemen? De minister zegt dat de Raad voor het openbaar bestuur deze zomer met een notitie komt. Is de minister bijvoorbeeld bereid om te overleggen over wat we daaraan kunnen doen? 70% van de raadsleden klaagt hier immers over.

Minister Plasterk:
Het lijkt me heel redelijk om eerst, via een brief, aan de Kamer te rapporteren voor er een wetgevingstraject in gang wordt gezet. Het heeft inderdaad geen zin om een wetgevingstraject te starten als daar op voorhand geen behoefte aan is. Maar ik had al iets gezegd over de volgordelijkheid: eerst bekijken of die behoefte er is en dan al dan niet acteren.

De heer Schouw had het over prioriteiten. Het onderwerp als zodanig zal de wereld niet veranderen, en daarom heb ik er open op gereageerd. Wij zeggen ook tegen de gemeenten om dingen los te laten. Als een wethouder met buurtrechten of bewonersinitiatieven te maken krijgt, moet hij niet meteen zeggen dat het in strijd zal zijn met het bestemmingsplan, of dat het budgetrecht bij de gemeenteraad ligt en niet bij de buurt. Laat de gemeente ook bereid zijn om eerst te bekijken hoe de zaken uitpakken en er van een afstand zicht op te houden. Ik wil dat voorbeeld hier zelf ook geven. Als er iemand in de Kamer zou vragen of we eens zo'n experiment konden doen, zou ik dat met diezelfde houding willen voorleven door te zeggen: laten we eerst eens bekijken of er behoefte aan is en daarna bekijken of het kan; laten we niet meteen alle bezwaren op een rij zetten.

De tweede vraag heeft betrekking op de gemeenschappelijke regelingen. Ik heb daar schriftelijk op geantwoord. Ik moet wel zeggen dat ik niet helemaal uitsluit dat de heer Schouw en ik iets verschillend tegen die gemeentelijke regelingen aan kijken. Ik kom natuurlijk nog over de tegenbegroting te spreken, maar in eerste termijn heeft hij in een interruptie al twee maatregelen genoemd. Zo zou je kunnen zeggen dat elke gemeenschappelijke regeling na tien jaar moet stoppen. Ik ben daar niet voor. Stel dat de vier gemeenten samen een afvalstoffendienst hebben, en dat dat prima gaat. Zou je dan na tien jaar moeten zeggen: sorry, maar vanaf nu moet iedereen afzonderlijk zijn afvalstoffen gaan behandelen, want het mag niet meer van Den Haag omdat de tien jaar zijn afgelopen? Dat vind ik een draconische ingreep. Samenwerking brengt altijd complicaties mee, maar er kunnen heel goede redenen zijn voor gemeenschappelijke regelingen en samenwerkingsverbanden. Ik wil het echt bij het gemeentebestuur laten om dat soort keuzes te maken.

De heer Schouw (D66):
Dank voor de toezegging. De minister is zo leuk enthousiast over de voorstellen van de heer Van Oosten. Dat kan te maken hebben met de kwaliteit van de voorstellen, maar het kan ook te maken hebben met zijn politieke positie. Ik zei eerder: get your priorities right rondom dat democratische gat. Dat is die regionale samenwerking. Dat weet de minister ook. Ik vind het toch jammer dat de minister op zijn handen gaat zitten en wacht op een rapport van de Raad voor het openbaar bestuur. Kan hij een paar dingen noemen van wat hij wil doen?

Minister Plasterk:
Vorig jaar heeft de Kamer op mijn voorstel de wet gewijzigd om dat democratische gat te verkleinen, bijvoorbeeld door termijnen zodanig te veranderen dat de begrotingscyclus voor de gemeenschappelijke regelingen zo valt ten opzichte van de begrotingscyclus van de gemeenteraad dat de gemeenten grotere invloed kunnen hebben op de begroting van de gemeenschappelijke regelingen. Er zaten ook een aantal andere wijzigingen in, om ervoor te zorgen dat de gemeenschappelijke regelingen beter werken. Misschien verschillen we hierover van mening. De doelstelling om bijvoorbeeld van de helft van die gemeenschappelijke regelingen af te komen, deel ik niet. Ik denk namelijk dat gemeenten vaak heel goede redenen hebben om een en ander in de gemeenschappelijke regelingen onder te brengen. Ze kunnen allemaal een eigen vuilniswagen kopen en een beetje rondjes gaan rijden of ze kunnen dit in een gemeenschappelijke regeling onderbrengen. Dat kan wat ons betreft een langjarige situatie zijn. Gemeenten hebben bijvoorbeeld niet het voornemen om tot een bestuurlijke fusie te komen, omdat ze allerlei goede redenen hebben om een eigen bestuur te willen houden, maar ze willen bijvoorbeeld de vuilnisdienst wel samen doen met een aantal gemeenten. Ik vind dat niet zo gek. Dat is misschien een verschil van weging.

De heer Van Raak (SP):
Ik kom nog even terug op de veelwijverij, namelijk dat iemand wethouder is in twee gemeenten. Ik vind het goed als de minister proefballonnetjes van de VVD omarmt, maar weet hij wel waaraan hij begint? Heeft hij daar zelf een mening over? Wethouders die veel minder gebonden zijn aan hun gemeenten en aan hun gemeenteraad en die als een soort projectmanager boven verschillend gemeenten staan, kunnen de gemeenteraden ook tegen elkaar uitspelen. Wat vindt de minister als verantwoordelijke voor het lokaal bestuur inhoudelijk van zo'n voorstel?

Minister Plasterk:
Ik vond de eerste reactie van de Kamer op het voorstel van de heer Van Oosten wat conservatief. Er werden meteen allerlei bezwaren verzonnen. Ik zie die wel. Niet iedereen zal het kunnen. Je moet in staat zijn om in twee gemeenten de wethouder van die gemeente te zijn. Je moet dat ook werkelijk kunnen invullen. Er zijn echter mensen met een hoop energie die dat misschien kunnen opbrengen. Laat 100 bloemen bloeien, voor zover dat kan. Mijn basishouding is niet om dit meteen onderuit te schoffelen. Ik weet op voorhand ook niet of dit een groot succes gaat worden. Laten we eerst maar eens bekijken of er behoefte aan is. Dat is mijn conclusie.

De heer Van Raak (SP):
De minister predikt hier toch een beetje de vrije liefde. Wat mij betreft moeten we een onderzoek starten, moeten we inventariseren en moeten we plannen maken als er een probleem is. Nu lijkt het andersom. De minister wordt door de VVD op pad gestuurd om te kijken of er echt behoefte is aan iets wat zij verzonnen heeft. Dat lijkt mij een beetje de omgekeerde wereld.

Minister Plasterk:
Ik snap het probleem wel. Stel dat drie gemeenten zeggen dat ze goede redenen hebben om niet te fuseren. Aangezien ze wel dicht bij elkaar in de buurt liggen, hebben ze er voor bepaalde taken één ambtelijk apparaat van gemaakt. In elke gemeente zit een wethouder. Dat is ingewikkeld voor het ambtelijk apparaat, dat door drie verschillende wethouders wordt aangestuurd. Dan ligt het probleem in zekere zin tussen de wethouders en het ambtelijk apparaat. Dat los je op door er één wethouder van te maken. Daarmee verplaats je inderdaad wat problemen, want die ene wethouder moet dan dealen met drie gemeenteraden. Of de situatie door het verplaatsen van het probleem beter of slechter wordt, zou in de praktijk moeten blijken. Nogmaals, ik vind dit ook niet de grootste verandering in het binnenlandse bestuur. Mijn basishouding is dat ik er niet op voorhand tegen ben als dit bij een paar gemeenten gebeurt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de doedemocratie. Is de minister bereid om te bekijken of er in het rijksbeleid belemmeringen zijn voor burgers die bezig met doedemocratie?

Minister Plasterk:
Dat is een goed punt. Ik ben daar graag toe bereid. Er is wel een dilemma als je voor de doedemocratie bent. Mevrouw Voortman en ik zijn in ieder geval voor de doedemocratie. De essentie van de doedemocratie is dat burgers het doen. Je kunt je dus al afvragen wat de overheid überhaupt moet doen. Als er iets moet worden gedaan door de overheid, is dat in principe natuurlijk door de eerste overheidslaag, namelijk door het gemeentebestuur. Dan is het nog even de vraag wat het Rijk daar eigenlijk nog aan moet doen. Als je daar goed naar kijkt, zie je dat er wel antwoorden zijn op die vraag. Een daarvan ziet op de regeldruk. Ik kan er lang over doorgaan, maar dat zal ik niet doen. Ik zie in elk geval een paar rollen voor het Rijk en voor mijzelf als minister. Ten eerste kunnen wij een rol spelen bij het wegnemen van regels waar mensen die initiatieven nemen, tegenaan lopen. Ten tweede kunnen we een rol spelen door tegen gemeenten te zeggen: doe dat nou en laat het gebeuren; zie de doedemocratie als een verrijking van wat u doet in de formele democratie en niet als een bedreiging daarvan. Op veel plaatsen ziet men dat overigens ook zo.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het daar helemaal mee eens, maar er zijn ook verschillende voorbeelden van belemmeringen die zich voordoen met betrekking tot rijksbeleid. Kijk naar de ouderparticipatiecrèches. Deze minister omarmt de ouderparticpatiecrèches, terwijl de minister van Sociale Zaken regels opwerpt die juist belemmerend zijn. Ik zou graag zien dat de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt een rol speelt.

Minister Plasterk:
Dat onderschrijf ik. We komen elkaar bij dit soort kwesties wel weer tegen, want om wetten en regels te kunnen schrappen, moet ik als minister langs de Kamer. We bespreken dat dan samen. Het is echter vaak wel zo dat een regel om een bepaalde reden is ingesteld. Onlangs was ik voor een werkbezoek in Schoorl, naar ik meen, waar men zei: mooi dat u dit doet, want wij hebben last van regels. Het ging om provinciale regels, of Europese regels, geloof ik. Ik zei: goh, wat erg; wat kan ik voor u doen? Daarop zei men: we willen graag villa's gaan bouwen in dit natuurgebied. Toen dacht ik: wacht even, die regel is er misschien wel om een bepaalde reden. In die gemeente zal men die regel als beknellend ervaren, maar je kunt ook niet alle regels zomaar schrappen. We zullen daar dus toch behoedzaam in moeten zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sloeg even aan op het feit dat de minister net ten aanzien van het voorstel voor één wethouder voor meer gemeentes, een beetje het beeld liet ontstaan dat de Kamer negatief reageert vanuit een conservatieve gedachte. Ik vind het jammer dat de minister dat zegt, omdat hij toch ook weet dat de tendens juist is om zaken dichter bij de burgers te organiseren. Dan is een wethouder toch geen procesmanager van een taak? Het gaat toch om een team van een burgemeester en wethouders die samen proberen om alles het beste te regelen voor hun burgers? Je ziet in veel gemeentes dat de taken op het gebied van de zorg juist niet bij dezelfde wethouder worden neergelegd als de taken op het gebied van de arbeidsmarkt, omdat deze twee wethouders graag met elkaar willen sparren over de vraag wat het beste is voor hun gemeenschap. De minister wil toch niet zeggen dat wij op dit punt conservatief zijn? Wij denken juist mee met dit kabinet om te komen tot een serieuze vorm van de decentralisaties.

Minister Plasterk:
Ik neem dat onmiddellijk terug. Als ik voor mijzelf spreek, kan ik zeggen dat ik geen houding aanneem waarbij ik meteen denk aan alle mogelijke bezwaren hierbij. Ik ben het er met mevrouw Van Toorenburg over eens dat een goede wethouder geen procesmanager is voor een taak, maar een bestuurder van een gemeente die verantwoording aflegt aan de volksvertegenwoordiging en die richting geeft aan het ambtelijk apparaat. Het gaat dus wel degelijk om een politieke ambtsdrager en niet om een manager. Die terminologie zou ik ook zeker niet willen overnemen.

Daarmee hebben we dit blok besproken, voorzitter. Zitten we nog op schema?

De voorzitter:
Ik heb kwart over zeven als richttijd. We hebben nog drie blokken te gaan: de stad, overige onderwerpen en resterende vragen. Het ligt dus ook een beetje aan uw beantwoording.

Minister Plasterk:
Ik denk dat het blok over de stad wel wat vlotter kan. Ik begin met het waarom van dit blok. Ik zag laatst een kaart van Europa met daarop de plekken waar economische groei wordt gegenereerd. Ieder van die piekjes valt samen met een verstedelijkt gebied. De verstedelijkte gebieden zijn natuurlijk de plekken waar creatieve mensen naartoe komen. Vaak zijn dat jonge mensen, maar het kunnen mensen van alle leeftijden zijn. Zij ontmoeten elkaar in de stad, omdat de kans om elkaar te treffen daar groter is. Kennisinstellingen, bedrijven en overheden kunnen daar samen nieuwe kansen en mogelijkheden creëren. Ik denk dat het voor de toekomst van Nederland heel belangrijk is dat wij daar aandacht aan geven.

Uit analyses van alle internationale organisaties die je maar kunt opnoemen — dat zal ik hier niet doen — blijkt dat de stad centraal staat in de mogelijkheden voor economische groei en dynamiek in de komende decennia. Uit een analyse van de OESO blijkt echter dat Nederland daarin achterop dreigt te raken. Dat heeft onder andere te maken met de polycentrische gedachte van de Nederlandse steden. Aan de ene kant is Nederland een stadsstaat bij uitstek: weinig landen in Europa zijn zo verstedelijkt als Nederland. Aan de andere kant kun je in Nederland niet één stad aanwijzen met de omvang van Parijs of Londen, waar in het centrum miljoenen mensen wonen en in de schil eromheen ook nog eens enige miljoenen. De grootste stad in Nederland heeft namelijk ongeveer een miljoen inwoners.

Daar liggen niet alleen heel grote kansen, maar ook uitdagingen, zoals dat heet. Een daarvan wil ik noemen: het begrip "borrowed size", geleende schaal. Dat vind ik een interessant thema, waarop wij de komende jaren zullen moeten doorgaan. Ik kende het begrip niet — je leert elke keer weer — maar toen ik het hoorde, dacht ik: dat heb ik in mijn verleden in de wetenschap ook al meegemaakt. Juist omdat de Nederlandse steden relatief klein zijn, moeten zij de schaal van elkaar lenen. Ik herkende dat uit mijn ervaring als directeur van een instituut in Utrecht, wanneer ik mensen probeerde aan te trekken die in Texas of Kentucky werkten. Dan zeiden ze: Hey cool, I go to Amsterdam. Maar ze gingen helemaal niet naar Amsterdam, ze gingen naar een instituut in de Uithof in Utrecht. Maar goed, dat maakte op die afstand helemaal niet uit. Sommigen van hen gingen daadwerkelijk wonen in Utrecht en waren daar heel gelukkig; anderen gingen wonen in Amsterdam en pakten de trein. In een halfuurtje ben je immers ook in Utrecht. Ik denk dat er bij die "borrowed size" ook grote kansen liggen in het compacte land dat Nederland is.

Ik kom met een Agenda Stad. We gaan die Agenda Stad van onderop opbouwen. Ik zal zo heel kort een aantal punten noemen, maar centraal staat dat dit natuurlijk maar een aanzet is van wat je zou kunnen gaan doen. Er moet input komen van de steden, maar overigens ook van het bedrijfsleven en van kennisinstellingen om tot een goede agenda te komen.

We hebben een aantal punten ook genoemd in de Groeibrief van het kabinet. Ik ben blij dat de stad als economische motor daarin als een apart hoofdstuk is aangemerkt. Het heeft bijvoorbeeld betrekking op het streven om bestemmingsplannen en bouwplannen zodanig te maken dat ze beter aansluiten bij de stedelijke groei. Er moet voor worden gezorgd dat de detailhandel sneller kan inspelen op veranderende voorkeuren en dat leegstaande winkelruimten sneller een andere bestemming kunnen krijgen. Ook de fysieke winkels en de internetwinkels moeten beter met elkaar kunnen corresponderen.

Een derde punt betreft het wonen. Op dat punt kan er natuurlijk heel gebeuren. Als je wilt dat mensen naar de stad gaan om daar in een creatieve periode van hun leven veel te doen, als je die dynamiek wilt, dan moeten ze daar ook een woonplek kunnen vinden. Collega Blok is bezig om te kijken wat er aan die woningmarkt gedynamiseerd kan worden. Voor mensen van een hogere leeftijd die in de stad willen blijven en die wonen en zorg willen combineren, wordt er in een samenwerking tussen de collega's Blok en Van Rijn naar woonzorgconcepten gekeken. Er wordt vanuit I en M naar de Omgevingswet gekeken, waardoor er voor bedrijven die daar actief zijn, minder vergunningen nodig zijn. Als je de steden compacter wilt maken, is het ook heel belangrijk dat er intelligentere transportsystemen komen. Dat gaat van zelfsturende auto's tot allerlei interessante nieuwe technologische ontwikkelingen.

Dat zijn zomaar een paar punten van die Agenda Stad. Ik denk dat het belangrijk is om die de komende maanden samen met anderen in te vullen. Er ligt ook een kans omdat Nederland in 2016 het voorzitterschap van Europa bekleedt. De Urban Agenda is in Europa een belangrijk onderwerp. Ik hoop dus dat we daar ook een voortrekkersrol in kunnen spelen. Er is in Europa bijna geen land waar alles zo is aangelegd als in Nederland. Dat geldt misschien alleen voor Monaco. Alle natuur in Nederland is gepland en aangelegd. Er is geen wilde natuur meer. We zijn dus eigenlijk een parkstad. Wat dat betreft, hebben we dus ook alle recht en reden om op dit onderwerp van de Urban Agenda in Europa het voortouw te nemen. Ik wil het hier even bij laten. Ik denk dat dit de komende jaren een buitengewoon interessant terrein is.

Ik wil ten slotte op dit punt nog even zeggen dat het onderwerp "stad" voor mij geen aanleiding is om een potje met geld te verdelen. Dat wil ik nog even benadrukken. We gaan niet een nieuw steden- of wijkenbeleid voeren, waarbij ik als minister van BZK met wat geldpotjes ga strooien. Zeker na de decentralisaties krijgen de grote steden al meer dan een miljard uit het Gemeentefonds. Daar kan ik met een paar miljoen meer of minder natuurlijk niets aan doen. De agenda wordt dus niet bepaald door de vraag wie het geld krijgt. Ik hoop dat we daardoor ook de discussie een beetje weg kunnen houden van de vraag: wat is nu wel of niet een stad, hoe groot moet een stad zijn? Het is in het belang van het hele verstedelijkte land Nederland dat we het groeipotentieel van de verstedelijkte centra versterken. Dat staat ook los van de vraag of dat nu in gemeenten gebeurt of niet. Het betreft vaak een cluster van gemeenten. Ik denk dat ook de plattelandsgebieden er een groot belang bij hebben dat we die Agenda Stad actief uitvoeren.

De heer Schouw (D66):
Ik ben erg voor het onderwerp. Ik vind de passie waarmee de minister spreekt, heel verfrissend en plezierig. Ik probeer alleen ook een beetje met de minister mee te denken. Heel veel dingen die hij noemt, zitten bij zijn collega's. Die zeggen gedurende de regeringsperiode: blijf van mijn winkel af. Om de minister ook echt kracht te geven en een regierol in plaats van een coördinerende rol is het belangrijk om een beetje focus aan te brengen, bijvoorbeeld door het onderwerp te kiezen van minder regels voor stad en regio. Dat hoort ook bij het domein Binnenlandse Zaken. Ik wil even met de minister van gedachten wisselen hoe wij voorkomen dat dit een coördinerende, extra rol wordt voor de minister en hoe deze Kamer hem kan helpen om een meer regieachtige rol te creëren.

Minister Plasterk:
Laat ik allereerst zeggen dat ik, toen dit onderwerp werd besproken in de ministerraad, op geen enkele moment het gevoel had dat collega's zeiden: blijf van mijn winkel af. Integendeel, iedereen zei: wat een mooi onderwerp, wat kunnen wij daaraan bijdragen vanuit onze portefeuille? Die houding zou ik ook graag willen houden in de komende periode. Dat enthousiasme dat ik ook bij de collega's aantrof, stuurt mij ook weer. Ik ben het overigens eens met de heer Schouw dat een deel van de taak die ik vanuit BZK kan hebben, is om in kaart te brengen welke regels in de weg zitten en zorgen dat die regels niet meer in de weg zitten. Daar zit ook een bruggetje tussen dit onderwerp en het vorige, waar ik zojuist heb gesproken over experimenten om regels buiten werking te stellen en te kijken of het dan ook nog goed zou kunnen gaan. Dus ik ben het daarmee eens.

De heer Schouw (D66):
Ik vind dit een heel goed onderwerp. Het is het goed dat de minister dat oppakt, maar wij weten allemaal hoe Den Haag werkt. Als er geen geld is, is het lastig om dingen voor elkaar te krijgen. Wat er dan nog overblijft, is taken en bevoegdheden om een regisserende rol waar te maken. Wil de minister daar ook aandacht aan geven in de komende periode bij het verder ontwikkelen van die agenda? Wil hij verantwoordelijkheden, taken en bevoegdheden naar zich toe trekken om die agenda te maken en uit te rollen?

Minister Plasterk:
Dat is misschien toch een iets andere manier van met bestuur omgaan. Immers, als collega's tegen mij zeggen: "ik vind het een heel mooi onderwerp en ik zou vanuit mijn portefeuille" — dat geldt voor collega Blok — "aan de gang willen om te zorgen dat er voor jonge mensen kantoren in binnensteden kunnen worden omgebouwd tot woonruimte voor een periode van vijf jaar, zodat ze daarin hun eerste plek kunnen vinden", dan is mijn neiging niet om te zeggen: ik wil bevoegdheden om over jouw portefeuille te kunnen beschikken. Dan is mijn neiging om te zeggen: fijn dat je dat doet, hoe kunnen we elkaar daar nog verder in helpen? Dus ik heb op dit moment geen enkele indicatie dat ik nu bevoegdheden over andermans portefeuille zou moeten hebben. De collega's van I en M zeggen: wat mooi, aan die Agenda Stad kunnen wij heel veel doen vanuit het onderwerp mobiliteit en smart systems. De collega van Zorg zegt: het is heel belangrijk dat de stad niet alleen maar iets wordt voor jonge mensen maar dat oude mensen daar ook kunnen blijven of zelfs terugkeren, wat tegenwoordig ook veel gebeurt, maar dan in een constellatie waarin er ook zorg voor hen is als ze slecht ter been worden. Dus ik vind het een uitstekend soort enthousiasme dat ik heb aangetroffen en het lijkt mij een voorrecht om dit te mogen coördineren. Ik denk dat het op die manier ook zou kunnen gaan werken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben in dit land steden en platteland, Randstad en regio. Nu begrijp ik dat de minister niet alles tegelijk kan aanpakken. Ik heb hier wel twee vragen over. Waarom de stad? Als het bijvoorbeeld gaat om de leefbaarheid van het platteland en krimpregio's, staat de regio dan ook heel nadrukkelijk op de agenda? Als zo'n stadprogramma inderdaad handen en voeten krijgt, zie ik inderdaad ook een agenda voor ogen voor andere regio's, voor andere delen van het land.

Minister Plasterk:
Ik heb een heel grote kaart van Nederland van 2 bij 2 meter op mijn kamer hangen. Als ik daar zo door mijn oogharen naar kijk, is het bijna één stad. In het noorden en het oosten zit misschien een rand met relatief weinig verstedelijking, maar verder is het één band van steden, die doorloopt van Eindhoven tot en met Amsterdam, Arnhem en Nijmegen. Het is dus één groot verstedelijkt gebied. Ik heb een jaar in Los Angeles gewoond. Ik zeg nu Los Angeles, maar ik woonde feitelijk in Pasadena, een half uur rijden van Los Angeles. Maar iedereen zei: I live in LA. Als we hier door die bril naar kijken, zeggen we: "We all live in Rotterdam", om niet altijd Amsterdam te noemen. Het is een groot verstedelijkt gebied. Voor de ChristenUnie is Zwolle altijd een belangrijke stedelijke plek, maar dat is ook heel dichtbij als je naar de kaart van Nederland kijkt. Als u dit in een discussie stad en ommeland zou noemen, vind ik dat ook prima. Ik denk dat het verstedelijkte gebied, bijvoorbeeld in de Randstad, niet leefbaar zou zijn als de Hoge Veluwe niet binnen een bepaalde afstand zou liggen en het niet mogelijk zou zijn om daar een middag naartoe gaan. In feite is daar ooit een nationaal park aangelegd. Het is wel een soort Central Park van Nederland. Zo zijn er een aantal Central Parks in Nederland. Ik zou niet willen spreken van een tegenstelling tussen platteland en stad. Het een kan niet zonder het ander.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nu krijg ik toch iets meer problemen met deze agenda. Het kan zijn dat de minister niet alles tegelijk kan en dus eerst de stad pakt of dat hij zegt: eigenlijk is alles en iedereen een stad. Maar kijk eens naar de ontwikkeling van woningprijzen en de leeftijdsopbouw in regio's, of kijk eens naar scholen die op het punt staan om om te vallen, om dicht te gaan. Er zijn een aantal regio's in de periferie van Nederland waar mensen zich soms achtergesteld voelen. Nu worden echter alle pijlen op de stad gericht. Nogmaals, daar is een eigen aanpak voor nodig. Het is prima om dat op te pakken, maar ik vind het heel erg kort door de bocht om te zeggen: de rest nemen we ook wel mee, want alles en iedereen is stad. Er zijn een aantal gebieden in dit land, krimpregio's, met heel specifieke problemen. Daar wil ik nog nadrukkelijker aandacht voor vragen dan ik zojuist heb gedaan. Ik vraag de minister om hier aandacht voor te hebben.

Minister Plasterk:
Ik ontken niet dat er krimpgebieden zijn en ik ontken ook niet de problematiek die daarbij hoort. Dit is overigens geen onderdeel van de Agenda Stad. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van collega Blok, die daar ook op acteert. Ik voeg daar wel het volgende aan toe. Als we de dynamiek van de steden voldoende kunnen versterken en daarmee de economische groei in Nederland groter kunnen maken, is dat in het collectief belang. Dat komt uiteindelijk ten goede aan iedereen in Nederland, inclusief de mensen die niet zelf in een verstedelijkt gebied wonen. Ik hoor wat de heer Segers zegt. Ik ben het er ook mee eens, maar ik hoop dat hij — zo versta ik hem ook — dit geen reden vindt om de Agenda Stad niet te doen. Ik denk uiteindelijk hetzelfde hierover. Maar nogmaals, naast de Agenda Stad is er ook een krimpagenda. Daar moet ook wat mee gebeuren. Daar is collega Blok mee bezig.

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, hebt u nog een korte vraag over dit onderwerp?

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, ik heb een heel korte vraag. Ik lees dat er midden volgend jaar een eerste pakket aan maatregelen naar de Kamer wordt gestuurd. We wachten dat met belangstelling af. We gaan het daar natuurlijk nog uitgebreid over hebben. Kunnen in de berichtgeving aan de Kamer ook de initiatieven uit het buitenland, voor zover die er zijn, worden meegenomen? De minister geeft zelf een aantal voorbeelden van zaken die hij al dan niet zelf heeft ervaren. Daarbij gaat het meer over de geografische feitelijkheid. Maar misschien is er in het buitenland, bijvoorbeeld in Europa, ook al vaker met dit soort ideeën geëxperimenteerd, samengewerkt et cetera. Dan kunnen we een vergelijking trekken en bekijken welke lessen we daaruit misschien kunnen trekken.

Minister Plasterk:
Dat is een goed idee. Dat zullen we ook zeker doen. Barber was hier onlangs met zijn boek If Mayors Ruled the World, dat ook in Nederland groot enthousiasme opleverde. Dat boek zou gaan over de rol van burgemeesters, maar gaat eigenlijk over de rol van steden en de dynamiek. We kunnen van het buitenland dus ook veel leren.

Daarmee sluit ik het derde onderdeel af. Ik kom op de categorie "overige punten", zo heb ik die maar genoemd. Die bestaat uit drie punten. Ik laat het aan u over of ik in een keer alle drie pak.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Plasterk:
Het gaat over de AIVD, de provinciefusie en de identiteitsfraude. Allereerst kom ik te spreken over de AIVD. De heer Segers, mevrouw Van Toorenburg en anderen hebben gevraagd naar het budget. De heer Segers daagde mij uit tot een zekere reflectie op dat budget. Ik heb daar ook schriftelijk op geantwoord. Na de start van dit kabinet, na het afsluiten van het regeerakkoord, is er een nieuwe situatie van dreiging ontstaan, zowel door de onrust aan de oostgrenzen van Europa, in Oekraïne, als door het nieuwe fenomeen van de Syriëgangers en -terugkeerders. Die aantallen waren in principe nul of verwaarloosbaar in 2011 en 2012, maar vanaf 2013 zag je overal in Europa die aantallen in één keer omhooggaan. We hebben daarop geacteerd. De Kamer heeft vorig jaar al het een en ander bij het herfstakkoord gedaan, waarvoor nogmaals dank! Dit jaar heb ik zelf ook in het kabinet erop aangedrongen dat er nog iets meer moet gebeuren. Dat leidt ertoe dat het budget van de AIVD volgend jaar, in 2015, 213 miljoen euro zal zijn. Dat is hoger dan het was. Dat is ook hoger dan het voorheen is geweest. Ik benadruk dat alleen om niet de indruk te wekken dat het nu opeens achteruitgaat ten opzichte van het budget in voorgaande jaren. Integendeel, vanaf 2010 tot 2014 heeft het budget tussen 191 en 198 miljoen bedragen. Volgend jaar is het 213 miljoen. Daarna vlakt het wel iets af, maar dit is in ieder geval de ontwikkeling.

In die context werd mij de vraag gesteld, die ik ook schriftelijk heb beantwoord, of de minister bereid is om in het kabinet met de vuist op tafel te slaan als er een dringende reden is om meer budget vrij te maken voor de AIVD. Ik heb het korte antwoord "ja" gegeven. Ik kan eraan toevoegen dat ik dat dit jaar feitelijk ook heb gedaan. Ik heb in het kabinet gezegd: ik wil dat wij dit nu even als gemeenschappelijk probleem ervaren, waarop extra capaciteit zou moeten worden ingezet. Ik heb 25 miljoen gevraagd bovenop het basispad. Dat is toen door de collega's toegekend. Het begrotingsvoorstel is door de Kamer overgenomen. Het antwoord is dus ja.

Over de rol van de AIVD op het punt van het jihadisme zijn vragen gesteld door de heer Van Raak. Ook de heer Bosma is er uitgebreid op ingegaan. Er liggen eigenlijk twee vragen. De eerste is wat mijn rol is als minister van BZK. Welnu, ik ben er op minimaal twee manieren bij betrokken. De eerste is mijn portefeuilleverantwoordelijkheid voor het inlichtingenwerk, voor de AIVD. De tweede is de verantwoordelijkheid voor het lokaal bestuur, waar uiteindelijk een deel van het actieprogramma terechtkomt. Uit dien hoofde zit ik regelmatig bij het overleg dat wij hebben met lokale bestuurders en experts. Daar zit dan een driemanschap, bestaande uit de minister van V en J, vanuit de repressie, de minister van Sociale Zaken, vanuit de preventie, en mij, met de twee portefeuilleverantwoordelijkheden die ik zojuist noemde. Wij doen dit in gezamenlijkheid.

Ten slotte kom ik op de vraag over de strategie. Die werd onder meer door de heer Bosma aangekaart. Wat is nu wijs? Is het wijs om ervoor te zorgen dat Syriëgangers niet uitreizen, of zou je ze juist moeten laten uitreizen en zeggen: je komt nooit meer terug? Dat is een legitieme discussie, maar als u die wilt voeren, moet ik heel precies zijn. Het is geen discussie meer over wat de veiligheidsdienst aan inlichtingenwerk kan doen, maar meer een discussie over de vraag hoe je, gegeven die inlichtingenpositie, de veiligheidssituatie bewerkstelligt. Die discussie zou de Kamer in de eerste plaats met mijn collega van V en J moeten voeren.

De voorzitter:
Er is behoefte bij de leden om over het onderwerp AIVD vragen te stellen. Dat kan mijns inziens.

Minister Plasterk:
Dat proefde ik al.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou graag van de minister willen horen hoe hij het duidt dat op dit moment bij de politie wordt geleend, omdat de AIVD zelf heeft aangegeven niet genoeg mensen te hebben. Via Facebook krijgen wij te horen waar er trainingskampen zijn. De AIVD kijkt daar met verbazing naar en heeft blijkbaar nog niet de tijd gehad om daar aandacht aan te besteden. Hoe kan de minister zeggen dat het nu nog niet het moment is om met de vuist op tafel te slaan?

Minister Plasterk:
Dat met de vuist op tafel slaan heb ik zojuist gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat het budget van de AIVD met meer dan 10% is toegenomen in het volgende begrotingsjaar. Ik heb het vaak gezegd en zeg het nogmaals: wij hebben op dit moment de capaciteit om te doen wat wij redelijkerwijs kunnen en moeten doen. Als er een situatie zou ontstaan waarin ik vind dat wij dat niet kunnen doen, meld ik mij allereerst in het kabinet. Vervolgens komt dat bij u hier in de Tweede Kamer op tafel.

In de eerste termijn hoorde ik het verhaal over het lenen van personeel. Ik ga hier niet over het personeelsbeleid van de AIVD spreken, maar als er mensen worden aangesteld, gebeurt dat natuurlijk uit het budget van de AIVD. Ik heb eerder al gezegd dat wij de inzet hebben versterkt, bijvoorbeeld op het onderwerp van het jihadisme. Wij hebben dat op twee manieren gedaan: door intern herprioriteren — dat wil zeggen door binnen de organisatie meer mensen daarnaartoe te schuiven — en door mensen van buiten aan te stellen, tijdelijk waar nodig, om de inzet op dit onderwerp te versterken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan denk ik toch echt dat de minister niet helemaal heeft meegekregen wat er is gebeurd, namelijk dat er serieus mensen worden geleend bij de Nationale Politie, die dat helemaal niet enthousiast heeft ontvangen, omdat men daar zelf ook het water tot aan de lippen heeft staan. De AIVD heeft hen nodig, omdat zij niet iedereen kunnen volgen. Via de media horen wij waar er van alles aan de hand is. Wij krijgen van de AIVD in ieder geval geluiden dat men echt net aan kan doen wat men nu nodig vindt. Wij willen echt dat de minister serieus aan de slag gaat met de AIVD. Wij willen een AIVD op oorlogssterkte en niet een waarvan de minister denkt: mwah, ik denk dat die het eigenlijk nu wel aankan.

Minister Plasterk:
Ik zit even te denken hoe ik moet reageren op de mededeling dat ik iets niet heb meegekregen. Ik ben zo goed als dagelijks in contact met het hoofd van de AIVD en met de dienst. Ik heb geen Facebook nodig om te weten wat daar de behoeften zijn. Als ik in het kabinet meld dat er een extra inzet nodig is van 25 miljoen, dan doe ik dat natuurlijk op basis van wat ik in mijn rol van politiek verantwoordelijke voor de AIVD hoor van de leiding daarvan.

De heer Bosma (PVV):
We hadden hier recentelijk 450 man van de PKK voor de deur, althans PKK-sympathisanten. Blijkbaar was er van hogerhand geen signaal naar de minister, naar de Kamer of naar andere potentieel gevoelige doelen gegaan, van de diensten bijvoorbeeld. Geen: let op, want er komt iets aan. Sindsdien zien we hier heel veel politie staan, maar ik schrok er nogal van dat een gedeelte van die groep heel makkelijk kon binnenkomen. Toen we de volgende dag een beetje gingen googelen, kwamen we erachter dat het een pan-Europese actie was van PKK'ers in Denemarken, Duitsland en Engeland. Blijkbaar wist men dat niet. Vandaar de wat bredere vraag die ik stelde in eerste termijn. Heeft de minister nu het gevoel dat hij grip heeft op het salafisme, de islam, het jihadisme en alles wat daaromheen hangt? Het aantal jihadisten neemt enorm toe. Als je die in Nederland in de smiezen moet houden, dan heb je heel veel mensen per jihadganger nodig. Heeft de minister het gevoel dat hij daar grip op heeft?

Minister Plasterk:
Ik hoorde die terminologie ook in eerste termijn. Je kunt geen absolute dekking creëren voor de veiligheid. Al maak je er een volledige politiestaat van, dan nog heb je niet volledig grip op wat mensen doen. De heer Bosma heeft gelijk dat in meerdere landen in Europa — het was geen unieke situatie in Nederland — bleek dat mensen met een Koerdische achtergrond, van de PKK, tot een gecoördineerde actie waren gekomen. In geen van die landen was dat kennelijk voorzien, in ieder geval niet zo dat er tot actie was overgegaan. Je kunt geen absolute garantie geven. Je kunt alleen maar zeggen dat de inzet en de capaciteit van de AIVD is zoals die redelijkerwijs nuttig en nodig is, maar dat is geen 100%-garantie. Je kunt niet in de hoofden van mensen kijken. Mensen zijn veiligheidsbewust. De bijzondere middelen die de dienst kan inzetten — ze staan in de wet beschreven: tappen, insluipen, richtmicrofoons, volgen — gaan zover als ze kunnen gaan, maar naarmate het veiligheidsbewustzijn van mensen groter is, kunnen zij zich daar meer aan onttrekken.

De voorzitter:
De heer Segers of de heer Van Raak?

De heer Bosma (PVV):
Een tweede vraag misschien nog?

De voorzitter:
Ik dacht dat u die al gesteld had.

De heer Bosma (PVV):
Ik was zo breedsprakig dat het leek alsof ik hem al gesteld had. Ik zal het kort houden. Ik begrijp dat het niet te kwantificeren is, dat het geen exacte wetenschap is. Maar als iemand die wellicht op jihad wil gaan, in de smiezen gehouden moet worden, dan heb je heel veel mensen nodig om die persoon fulltime te volgen. Dan heb je veel meer mensen nodig dan een paar jaar geleden. Heeft de minister het idee dat dit in voldoende mate gecovered wordt? Ik had ook een vraag gesteld over recherchewerk van de AIVD. Voelt de minister er iets voor om dat takenpakket uit te breiden?

Minister Plasterk:
Ik dacht dat ik op de vraag over het recherchewerk al schriftelijk gereageerd had. In het verleden is er misschien weleens wat ruis geweest op de lijn tussen de politie en de AIVD, maar ik denk dat de huidige taakverdeling afdoende is. De regering heeft nu geen voornemen om die bevoegdheden te veranderen. De Algemene Rekenkamer zal nog een doelmatigheidsonderzoek doen, en wij hebben natuurlijk ook het vertrouwelijke kanaal om de Kamer te informeren. Langs die lijn kunnen we dieper ingaan op vragen over inzet en capaciteit en hoe dat zich verhoudt tot de taak. De bottomline is, anders zou ik hier ook niet staan en dat zeggen, dat ik denk dat de dienst de capaciteit heeft om te doen wat hij redelijkerwijs kan doen en zou moeten doen. Dat is, nogmaals, geen 100%-garantie dat alles wordt afgevangen.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben blij dat deze minister salafisten serieus neemt. We hebben in ons land honderdduizenden moslims die trots zijn om hier te wonen en trots op onze democratie, maar we hebben ook een groeiende groep salafisten, en dat zijn haatzaaiers en mensen die geweld willen plegen. In het verleden is zeer naïef met deze groepen omgegaan. Kan de minister hier toezeggen dat de AIVD overheden en organisaties systematisch informeert als ze zaken dreigen te doen met salafisten?

Minister Plasterk:
Ik verwijs naar de publieke nota die de AIVD onlangs heeft uitgebracht, waarin ook een diepgravende analyse van het gedachtegoed in de kring van salafisten staat. In die nota wordt er inderdaad de vinger bij gelegd dat in die specifieke groep een haard ligt van een verdere ontwikkeling en radicalisering in de richting van het gewelddadige jihadisme. Dat is door de AIVD gesignaleerd en ook onder publieke aandacht gebracht, bijvoorbeeld via die nota. Ik wil naar die nota verwijzen, want die blijft ook wel weer grijstinten bevatten. Ik zou niet nu heel Nederland willen verdelen en "wel salafist" en "niet salafist" en iedere salafist op voorhand als terrorist willen aanmerken. Maar dat daar een voedingsbodem ligt, is door de AIVD gesignaleerd.

De heer Van Raak (SP):
In 2007 heeft de Kamer al een motie van mijn hand aangenomen met het verzoek om minder naïef met salafisten om te gaan. Dat toen slecht opgepakt. De AIVD heeft nu een heldere analyse, maar heeft tot voor kort altijd gezegd dat salafisten niet gewelddadig zijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):
Salafisten zijn ook leugenaars. Jihadisme is het eindpunt van het salafisme. Er is heel moeilijk een definitie van te geven, maar de AIVD kan netwerken opsporen en ook weten of overheden zaken doen met mensen die tot die salafistische netwerken behoren. Is de minister bereid om de AIVD duidelijk te maken dat al die overheden en organisaties structureel geïnformeerd moeten worden als ze zaken dreigen te gaan doen met salafisten? Salafisme eindigt namelijk altijd in jihadisme.

Minister Plasterk:
De heer Van Raak zegt nu wel een hoop tegelijk. Als ik dingen niet tegenspreek, is daar niet mee gezegd dat ik alles overneem. Dat salafisme altijd eindigt in jihadisme — daar bedoelt hij, naar ik aanneem, gewelddadig jihadisme mee — zou ik niet per se willen overnemen. Ik wijs er ook op dat de wettelijke taak van de AIVD het doen van inlichtingenwerk is. Het product daarvan kan een ambtsbericht zijn of een inlichtingenbericht, maar ook een publicatie zoals die van onlangs. Het vervolgens nemen van maatregelen daarop, is strikt genomen niet meer de taak van de AIVD. Als er op basis van het inlichtingenwerk en de analyse van de AIVD een reden is om ergens te waarschuwen, ligt die taak bij Justitie of elders. Die moet dan daar worden opgepakt.

De heer Van Raak zegt: salafisten zijn leugenaars. Laten we waken voor naïviteit — dat doet de AIVD ook zeker — maar laten we ook oppassen voor generalisaties, die misschien net kunnen doorschieten. Dat neem ik dus ook niet over.

De voorzitter:
Ik wijs de leden erop dat ik echt vaart ga maken, want er moet vanavond nog een hele begroting worden behandeld. U moet na de dinerpauze ook nog uw eigen tweede termijn doen. Daarna komt nog de begroting van Onderwijs. Die willen we gewoon ook nog met recht en rede kunnen behandelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Op mijn vraag om enigszins te reflecteren op de gang van zaken bij de AIVD, zegt de minister: we wisten destijds bij die bezuiniging niet dat jihadgangers, Syriëgangers, zo'n groot issue zouden worden. Tegelijkertijd heeft de minister in 2013 nog wel de bezuiniging verdedigd, waarbij hij tegelijkertijd zei dat die de staatsveiligheid raakt. Er was dus al een spanningsveld. Ik dank hem ervoor dat hij met zijn vuist op tafel heeft geslagen en dat hij bereid is om dat weer te doen, mocht dat nodig zijn. Het is toch een enigszins tragische gang van zaken dat we eerst goede mensen hebben moeten laten gaan en dat we nu weer nieuwe mensen hebben moeten inhuren? Daar is het dus misgegaan.

Minister Plasterk:
Het staat mij niet helemaal vrij om over het personeelsbeleid van de AIVD te spreken. Ik wil echter niet het beeld laten bestaan dat we goede mensen hebben laten gaan. Er werken alleen maar goede mensen bij de AIVD, dus iedereen die gaat, is goed. Die eerste bezuinigingsronde was gericht op het verbeteren van de efficiency en is niet of nauwelijks ten koste van de primaire onderzoekstaak gegaan. Daar wil ik het bij laten. Het tragische is natuurlijk dat we geconfronteerd zijn met een heel snelle ontwikkeling rond dat gewelddadige jihadisme, dat veel dichterbij is gekomen dan wie dan ook had voorzien op dat moment. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor heel Europa en zelfs daarbuiten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik met kennissen speek over het jihadisme en de strijd daartegen, zeggen ze eigenlijk bijna allemaal: het werk van de AIVD is daarbij van cruciaal belang. Dat is ook zo. Ik zeg nu: ik heb de naam van de minister gemist onder die brief. Dat is geen flauwigheid. De minister zegt dat hij heel nauw samenwerkt met zijn twee collega's. Dat geloof ik wel. Ik zou echter willen dat de minister ook aanschuift bij overleggen daarover, zodat zij hem kunnen aanspreken op het werk van de AIVD. Wij voelen allemaal het grote belang van de AIVD. Dat moet ook vertaald worden in de representatie van het kabinet naar de Kamer als het gaat om de AIVD en dus om de strijd tegen het jihadisme.

Minister Plasterk:
Dat is het geval. Ik moet eerlijk zeggen dat bij het auteurschap van die nota ook wel bedacht is om er geen veelkoppig monster van te maken. Er wordt immers ook vanuit het onderwijs en vanuit andere terreinen aan bijgedragen. Er is gekozen voor de minister van Veiligheid en Justitie als representant van de repressieve kant, en voor de vicepremier en minister van Sociale zaken als representant van de meer preventieve kant en als verantwoordelijke voor het integratiebeleid. Zij tweeën hebben die nota tot stand gebracht. Ik zei al dat we echter met z'n drieën aan tafel zitten als het bijvoorbeeld gaat om contacten met burgemeesters van de risicogemeenten. Als er aanleiding is om ook de minister van Onderwijs te laten aanschuiven, gebeurt dat ook. De urgentie van dit onderwerp wordt zeer breed gevoeld. Het belang van de rol van de AIVD hierin wordt volledig erkend en geapprecieerd door iedereen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Plasterk:
Over de provinciefusie zou ik de rest van de avond kunnen volpraten, maar dat zal ik niet doen. Hierover is door de heer Schouw, de heer Van Oosten en de heer Bisschop gesproken. Ik houd het kort.

De visie van het kabinet op wat er eigenlijk zou moeten gebeuren op dit vlak, staat in het regeerakkoord en is nog eens uitgewerkt in een visienota. Het perspectief is wat ons betreft duidelijk. Ik heb er in het afgelopen jaar heel hard voor gewerkt. De conclusie was dat er voor een in mijn ogen buitengewoon verstandig plan wel een meerderheid in de Tweede Kamer te vinden zou zijn, maar dat het de vraag was of die meerderheid ook in de Eerste Kamer zou zijn te vinden. Om de politieke stromingen bij elkaar te brengen die op voorhand bereid waren om hierover door te denken, hebben we meen ik drie sessies in het Torentje gehad. De conclusie van die sessies was uiteindelijk dat er onvoldoende draagvlak was voor het voorstel. Dat is gewoon de politieke realiteit. We hebben toen afgesproken dat we dat ook zouden accepteren als een feit en dat we niet naderhand publiek zouden gaan discussiëren over wie wat niet wilde om welke reden. We hebben afgesproken om dit gewoon te respecteren. Ik herinner me hoe bijvoorbeeld de heer Pechtold dat ook deed toen hij uit het Torentje kwam. Hij zei: we kunnen dit voorstel uiteindelijk niet steunen. Nou, dat is dan de politieke realiteit. Ik heb ook alle respect voor zijn afwegingen.

Ik zeg nogmaals: ik vond het jammer en ook wel een gemiste kans. Ik heb eerder al eens in dit verband teruggekeken op de afgelopen vijftig jaar. De oude heer De Gaay Fortman en de heer Wiegel hebben al pogingen gedaan. De heer Donner heeft een poging gedaan met de Noordvleugelprovincie en de Randstadprovincie. Er is al heel vaak geprobeerd om beweging in het middenbestuur te krijgen. Volgens mij zijn we nog nooit zo dichtbij geweest als nu. Er was namelijk een herindelingsprocedure in gang gezet en er was, naar ik mag aannemen, toch een meerderheid voor; in ieder geval in de Tweede Kamer. Nou goed, het was duidelijk dat het geen zin had om het voorstel in te dienen.

Tegen de heer Van Oosten zeg ik dat ik natuurlijk ook wel gevraagd heb wat de provincies nu vinden van dat plan. Ik heb eerder al aan de mensen van het IPO gevraagd: bent u bereid om met mij mee te denken over een provinciale kaart van Nederland waarin het middenbestuur meer samenvalt met de schaal waarop de problemen spelen? Toen was het antwoord niet bevestigend. Tegelijkertijd ben ik het wel eens met de heer Van Oosten als hij zegt dat onze visie op wat er eigenlijk zou moeten gebeuren, wel hetzelfde blijft. De heer Van Oosten doet de provincies een verzoek. Hij zegt ze: wees wijs en kom met een verstandig plan op dit punt. Ik neem aan dat provinciebestuurders naar dit debat kijken en dat dit verzoek bij dezen is doorgeleid naar het Interprovinciaal Overleg. Dat is namelijk de organisatie waarmee je in dit kader zou moeten praten. Ik zeg toe om bij een volgend bestuurlijk overleg met het IPO te informeren of het verzoek van de heer Van Oosten daar is geland. De heer Van Oosten vroeg daar om. Ik ben dan benieuwd naar de reactie daarop.

Nogmaals, ik blijf denken dat het met de steden die groter zijn geworden, terwijl de provincies dat niet zijn, een probleem kan zijn. Maar die argumenten hebben we uit-en-ter-na met elkaar besproken. Je ziet bijvoorbeeld dat in de provincie Flevoland de helft van de Flevolanders in Almere woont en de andere helft voor de helft in Lelystad. Dat provinciehuidje zit dus wel erg nauw rond die steden. Het gaat eigenlijk om twee steden en nog een paar kleinere gemeenten. Dat geldt in feite in andere provincies in de Randstad ook. De heer Van Oosten en ik waren het er dan ook over eens dat het verstandig zou zijn om daar iets aan te veranderen. Daar verandert op zichzelf niets aan.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Van Oosten een vraag.

De heer Van Oosten (VVD):
Als het mag, voorzitter, want ik weet niet op dit blokje is afgerond.

De voorzitter:
Het mag, maar hoe korter hoe beter.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik waardeer de opmerkingen van de minister en ik begrijp ook goed dat hij het meeneemt naar het eerstvolgende reguliere Interprovinciaal Overleg. Ik vind het prima dat daar mijn naam genoemd wordt, voor zover het al niet geland zou zijn. Het zou echter goed zijn — dat is dan ook mijn vraag — als de minister ook vanuit zijn eigen positie als minister van Binnenlandse Zaken die vraag daar zou neerleggen. Ik snap wel dat de minister zegt: ik heb een agenda en voor die agenda sta ik. Ik verwijs dan naar het regeerakkoord. Maar het zou goed zijn als de minister zou zeggen: beste provincies, beste IPO, als jullie dat willen, laat mij dat dan ook weten. Is de minister daartoe bereid, ook indachtig het debat dat we hier met elkaar hebben gevoerd? Daar mag mijn naam uiteraard bij worden genoemd.

Minister Plasterk:
Ik zal met alle plezier naar het debat verwijzen, maar een jaar geleden heb ik die vraag ook aan de provincies gesteld en ik heb toen een negatief antwoord gekregen. Het zou mij dan ook enigszins verbazen als de heer Remkes, de voorzitter van het IPO, nu opeens een andere opvatting zou hebben. Maar wie weet gloort de dageraad. Veruit de beste manier om te komen tot die provinciefusie zou zijn wanneer nog een of twee politieke stromingen zich zouden bekeren tot dit voorstel. Ik meen dat minister-president Rutte, daartoe uitgenodigd door de heer Pechtold, heeft gezegd: de koffie staat te pruttelen in het Torentje. Ik denk dan ook dat daar de bal ligt. Zo'n herindelingsvoorstel is een wetsvoorstel en daar moet een meerderheid voor zijn in de Tweede en Eerste Kamer.

De heer Van Oosten (VVD):
Nog even heel kort, want we hebben hier gisteren al uit-en-ter-na over gesproken. Ik heb ook gevraagd of de minister wat aan een termijn heeft. Dat geeft namelijk wat duidelijkheid. Er wordt toegezegd dat gereflecteerd wordt op het debat dat we gisteren hebben gevoerd. Ik heb daar zelf een termijn van anderhalf jaar genoemd. Heeft de minister wat aan die termijn en wil hij die eventueel meenemen in het gesprek dat hij gaat voeren?

Minister Plasterk:
Ik zal het noemen. Het hangt natuurlijk ook af van de bereidheid van de provincies om daar überhaupt een gesprek over aan te gaan.

De heer Schouw (D66):
Dit is natuurlijk een aangelegen punt van de minister en mijn fractie. Het is ook een stevig fundament in de relatie. Dat fundament is gebroken en daarom is het goed om het daar even over te hebben. Begrijp ik de minister goed dat hij zegt dat hij het verzoek van de heer Van Oosten over zal brengen, maar dat hij dat niet zal doen namens de regering? De regering kiest een andere route, namelijk die van de studiegroep openbaar bestuur. Kan de minister nog eens precies aangeven wat de studiegroep openbaar bestuur gaat doen om ervoor te zorgen dat de onderhandelaars bij een nieuwe regeringsvorming een document hebben, waarmee ze uit de voeten kunnen om de provinciefusie alsnog vorm te geven?

Minister Plasterk:
Ik heb schriftelijk al antwoord gegeven op de vraag over de studiegroep openbaar bestuur. De taakopdracht voor die studiegroep komt nog naar de Kamer. Een studiegroep gaat echter uiteindelijk niet tot een wetswijziging komen. Dat is een kwestie van politieke wil. Nogmaals, ik hou me volledig aan de afspraak om niet te treden in de overwegingen van D66 om het niet te doen. Ik herinner me echter de column van Boris van der Ham, voormalig lid van deze Kamer, waarin stond dat D66 op dit punt misschien wel een kans heeft gemist. Je kunt namelijk altijd nog wel wat plussen en minnen over de randvoorwaarden. Hier lag echter de kans om een eerste grote verandering in het middenbestuur tot stand te brengen. Als D66 en GroenLinks hadden besloten om dat te doen, was het er ook van gekomen. Er werd gesproken over een gebroken fundament in de relatie. Ik zou het niet in de relatiesfeer willen trekken. Ik moet gewoon constateren dat, toen puntje bij paaltje kwam voor deze belangrijke bestuurlijke vernieuwing, er onvoldoende steun was in de Kamers van de Staten-Generaal. Dat heeft niet gelegen aan het kabinet.

De heer Schouw (D66):
Met alle respect voor de minister, maar ik vind deze opmerking, die hij een paar keer heeft gemaakt, goedkoop voor een minister van Binnenlandse Zaken. Hij weet immers net zo goed als ik dat op twee punten het plan gewoon slecht was. De minister en de minister-president hebben er willens en wetens voor gekozen om het plan een slecht plan te laten zijn en het niet aan te passen. Het is voor een minister van Binnenlandse Zaken heel goedkoop om dan te zeggen: als GroenLinks en D66 in mijn verkeerde plan bij het kruisje hadden getekend, was er niets aan de hand. Dat is waanzin, zeg ik tegen de minister. Waarom doet hij dat nou?

Minister Plasterk:
Ik neem geen kwalificaties als "goedkoop" in de mond. Ik houd me aan de afspraak met de partijleider van D66 om niet te treden in de overwegingen van D66, of dat er nu twee of meer of minder zijn geweest, om het voorstel niet te steunen. Ik heb moeten constateren dat D66 het voorliggende voorstel om te komen tot een eerste provinciale herindeling en een perspectief op verdere reorganisatie van het middenbestuur, niet heeft aangegrepen. Ik zie dat niet als een gebroken fundament in de relatie maar als een politieke keuze. Als volwassen politieke partij maak je die. Dan zie je dat onder ogen. Had die kans gegrepen, zou ik zeggen, dat zou mooi zijn geweest. Als je dat niet doet, even goede vrienden, maar dan haalt het voorstel geen meerderheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik maak toch bezwaar tegen de manier waarop de minister reageert op D66 en GroenLinks. We waren het gewoon oneens op een aantal punten. We wilden praten over de provinciefusie, maar van de kant van het kabinet was er net zo goed sprake van een wil om absoluut niet te bewegen op een aantal punten. Als je dat vaststelt, is volgens mij de conclusie dat we het eens waren over het feit dat we het oneens waren over een aantal punten. Ik zou het waarderen als de minister zich daaraan houdt en niet de bal eenzijdig bij D66 en GroenLinks legt.

Minister Plasterk:
We hebben niet tot driemaal toe in het Torentje gezeten omdat niemand bereid was om te bewegen. Die gesprekken zijn niet voor niets gevoerd. Nogmaals, ik houd me aan de afspraak om niet te treden in de overwegingen, dus ik ga hier niet etaleren wat er op verzoek van GroenLinks zou zijn gebeurd. GroenLinks is hiermee wel naar buiten getreden. Zij heeft gezegd: wij hebben allerlei verlangens op het gebied van natuur en milieu. Die heeft zij ook genoemd. Dat constateer ik, maar het is niet aan mij om hier toe te lichten in hoeverre het kabinet bereid was om hierin mee te gaan. Ik vind het een gemiste kans, in mijn ogen ook voor GroenLinks. Maar GroenLinks gaat over de eigen opvattingen, dus laat ik het hierbij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de minister daar niet in wil treden, moet hij dat ook niet doen. Dan moet hij het gewoon laten bij "we waren het oneens en we zijn het erover eens dat we het oneens waren". Dan moet hij niet in allerlei tussenzinnen nog een paar verwijten maken aan het adres van D66 en GroenLinks.

Minister Plasterk:
Ik heb gereageerd op de vraag van de heer Van Oosten over het doorsluizen van een verzoek aan het IPO. Daarmee was de zaak afgedaan. Toen kwam de heer Schouw naar de interruptiemicrofoon en begon hij over twee bezwaren die er nog waren in de ogen van D66. In mijn reactie op de heer Van Oosten heb ik mij niet gericht op D66 of GroenLinks. Ik ben er dus niet over begonnen. Nu GroenLinks en D66 er wel over beginnen, ga ik nog steeds niet in op de argumenten die in het Torentje zijn gewisseld. We hadden immers afgesproken om dat niet en public te doen.

De heer Bosma (PVV):
We hebben het over het huis van Thorbecke en het verbouwen daarvan. Maar ik begrijp dat er een grote koehandel aan de gang is met allerlei linkse clubjes en dat er wordt gewheeld en gedeald met natuurgelden en zo. Vindt de minister dat chic? Is dat nu de manier om het huis van Thorbecke te verbouwen? Dat moet toch op grond van argumenten gebeuren en niet met smeergeld voor extremistische milieubewegingen?

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen om korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven.

Minister Plasterk:
Ik zou nooit meedoen aan smeergeld voor extremistische milieubewegingen, laat dat duidelijk zijn. Ik vind ook dat je in principe — daar ben ik twee jaar geleden, toen ik het project oppakte, ook wel van uitgegaan — in de verkiezingsprogramma's van politieke partijen moet nagaan of men de gedachte van een provinciefusie steunt. Dat moet het uitgangspunt zijn. Ik ben het dus met de heer Bosma eens.

Voorzitter. Ik kom te spreken over identiteitsfraude. Daarover heeft de collega van Justitie inmiddels een brief aan de Kamer gestuurd. Ik heb in de schriftelijke beantwoording ook het een en ander hierover geschreven. In mijn ogen vallen de vragen over dit onderwerp uiteen in twee clusters, waarvan het ene cluster de vraag "wie wist wat wanneer" betreft, dus het feitenrelaas. De collega van Justitie zal zo snel mogelijk daarop reageren. Waar nodig lever ik daaraan een bijdrage. Hij heeft toegezegd dat er binnen zes weken een reactie komt van hem samen met mij, waarin we ingaan op zowel de resultaten van het nader onderzoek dat bij de politie heeft plaatsgevonden als de in het rapport gestelde conclusies en aanbevelingen. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Basisregistratie Personen ten volle ervoor opensta om alles te onderzoeken wat ik vanuit die hoedanigheid kan bijdragen aan het terugdringen van fraude. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat fraude een — laat ik een groot woord gebruiken — gruwelijke inbreuk maakt op de integriteit van de overheid. Fraude ondermijnt iedere solidariteit en iedere bereidheid van mensen om bij te dragen aan collectieve middelen. Als er ook maar het idee is dat mensen er op grote schaal misbruik van maken, heeft het absolute prioriteit om dat soort gelegenheden dicht te schroeien. Er is ook een ministeriële commissie fraudebestrijding, waarin we fraude in den brede — dit is maar een van de vele vormen van fraude — proberen stevig aan te pakken. Ik lever daar graag een bijdrage aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In alle eerlijkheid is het toch wel een beetje bizar dat we grote commissies hebben voor fraudebestrijding — na de Bulgarenfraude werd gezegd: hier hebben we echt van geleerd; dit nooit meer — dat we dan eindeloos lang een rapport in de la hebben liggen en dat we hier vervolgens een minister horen zeggen dat hij wel gaat onderzoeken op welke manier hij er iets aan kan doen. Ik mag toch aannemen dat de minister maandagmiddag met het schaamrood op de kaken zijn ambtenaren opdracht heeft gegeven om direct werk te maken van het registreren op persoonsnummer, om te voorkomen dat morgen de volgende Oost-Europeaan Nederland gebruikt als pinautomaat?

Minister Plasterk:
Op de vragen "wie wist wat wanneer" en "wie deed wat wanneer" zal worden ingegaan in het feitenrelaas dat aan de Kamer wordt gestuurd. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Ik heb mijn basishouding gegeven. Alles wat we redelijkerwijs kunnen doen vanuit de Basisregistratie Personen om fraude te voorkomen, doen we vanzelfsprekend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is te vaag. Er staat een heel concrete aanbeveling in. RTL heeft die geopenbaard en de Kamer heeft die bestudeerd. Er staat gewoon, los van alle belangrijke dingen die er verder in staan, dat Nederland snel zal moeten komen tot een registratie van mensen die herkenbaar wordt, ook wanneer hun identiteit verandert in het buitenland. Dan moet deze minister daar toch direct werk van maken? Hij kan toch niet zeggen dat hij eigenlijk niet precies weet hoelang hij erover gaat doen voordat hij weet wie wat wanneer wist? Kom op! Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat we dit net nu dichthaken.

Minister Plasterk:
Ik zeg niet dat ik dat niet precies weet. Ik verwijs alleen naar het feit dat de collega van Justitie heeft toegezegd om de Kamer daarover te informeren. Hij heeft hier twee dagen geleden in het vragenuurtje — ik heb het even teruggekeken — scenario's geschetst, zoals het opnemen van het equivalent van wat we in Nederland het burgerservicenummer noemen. Hij verwees ook naar het eventueel registreren van biometrische gegevens. Die mogelijkheden zijn al door hem genoemd. Dat is namens het kabinet gezegd, dus ook mede namens mij.

De heer Bosma (PVV):
Waarom moet zoiets in hemelsnaam zes weken duren? RTL Nieuws heeft een aantal schokkende zaken zo boven tafel. Het schijnt om 50.000 gevallen te gaan. De Telegraaf schrijft dat het de grootste fraude is uit de geschiedenis van het Nederlandse openbaar bestuur. Ik weet niet of dat waar is; dat weet niemand. Dit betekent dat het om heel veel geld gaat. Heel veel mensen uit Roemenië en aanpalende landouwen komen hier gewoon om even wat bijstand, toeslagen en creditcards te scoren en bouwen AOW op. De minister komt er over zes weken nog even op terug. Dat kan toch niet?

Minister Plasterk:
De heer Bosman zegt terecht dat hij niet weet of het waar is. Hij mag dat zeggen, want hij is niet portefeuilleverantwoordelijk voor dergelijke aangelegenheden, maar als ik hier wat zeg, moet ik wel weten of het waar is. De staatssecretaris van Justitie zegt dat er een intern politierapport ligt en dat hij de gelegenheid moet krijgen om te achterhalen wat er precies aan de hand is voordat hij de Kamer daarover informeert en voordat hij haar informeert over wat we eraan willen gaan doen. Dan is er zes weken om uit te zoeken hoe dat met die 49.153 gevallen zit, waarvan we niet weten of het allemaal fraudegevallen zijn, zoals de heer Bosma zegt, of welk daarvan potentiële fraudegevallen zijn. De staatssecretaris van Justitie zal de Kamer daarover binnen zes weken informeren, samen met mij.

De heer Bosma (PVV):
Dit raakt toch het hart van het kabinetsbeleid, de Europese Unie en alles wat daarmee te maken heeft? We horen wel dat er een gezamenlijke brief door een aantal landen is geschreven, richting Europese Commissie. Dat heeft de staatssecretaris ons dinsdag bij het vragenuurtje verteld, dus er is wel heel veel aan de hand. Dat is wat we nu weten.

Minister Plasterk:
Dat heeft de staatssecretaris hier inderdaad verteld. Daar verwijs ik ook naar. Wat betreft de actie die wij ondernemen, verwijs ik naar de brief die het kabinet binnen een paar weken aan de Kamer stuurt.

De heer Van Raak (SP):
Er zijn duizenden mensen die mogelijk fraude plegen met onze sociale zekerheid. En hoe doen ze dat? Door gebruik te maken van de regels die in andere landen gelden. Hoe is het mogelijk dat wij jaren geleden een grote interne markt hebben gemaakt, met vrij verkeer van personen, en hoe komt het dat wij voortdurend verrast worden door het feit dat mensen hier fraude kunnen plegen door zich gewoon aan de regeltjes van andere landen te houden?

Minister Plasterk:
U herhaalt eigenlijk dezelfde vraag, namelijk wat hier precies aan de hand is. Kloppen die aantallen? Waar heeft dat betrekking op? De staatssecretaris en ik zullen daar binnen zes weken op reageren.

De heer Van Raak (SP):
Dit laat zien dat wij met die interne markt echt niet wisten waar we mee bezig waren. Na al die jaren blijkt dat er nog steeds massaal fraude wordt gepleegd. Zou de minister erop willen reageren dat we ontzettend dom zijn geweest toen we de grenzen gooiden op deze manier? Over zes weken krijgen wij een brief met een feitenrelaas, maar is deze fraude nu stopgezet? Is het vanaf nu onmogelijk voor deze mensen om deze fraude te plegen?

Minister Plasterk:
De opvattingen van de SP over de interne markt zijn andere dan die van het kabinet. Dat weten we en dat respecteren we ook van elkaar. Ik zou niet een-op-een de relatie willen leggen dat dit ook iets zegt over die interne markt. We komen binnenkort schriftelijk met een analyse en wat we eraan gaan doen. Dan zal er wellicht ook in de Kamer over worden gedebatteerd.

De heer Schouw (D66):
De heer Van Raak stelt een heel goede vraag waar de minister een beetje omheen draait. Heeft de minister, nu hij de ernst van de situatie kent, instructies gegeven aan de afdelingen burgerzaken van de gemeenten om er morgen iets aan te doen? Heeft hij gehandeld?

Minister Plasterk:
Dit is opnieuw een vraag naar de feitelijke situatie en wat er vervolgens is gedaan. Ik heb zojuist verwezen naar de manier waarop de staatssecretaris en ik de Kamer daarover zullen informeren.

De heer Schouw (D66):
De minister zegt dat hij nog nadenkt en nog niet heeft gehandeld. Ik heb een idee voor hem, want ik heb even gebeld met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Deze stelde voor om bij verdachte inschrijvingen vaker te vragen naar het geboortecertificaat en niet alleen gebruik te maken van het paspoort, want het geboortecertificaat is een harder document dan het paspoort. Dat zou al helpen. De ene gemeente doet dat wel en de andere niet. Is het een idee voor de minister om een instructie aan de gemeente te geven om bij twijfelgevallen naar het geboortecertificaat te vragen?

Minister Plasterk:
Alle ideeën zijn welkom, maar zij zijn wel te herleiden tot een analyse van waar het precies om gaat. Daar komen we binnenkort bij de Kamer op terug. Dank voor de suggestie.

De heer Segers (ChristenUnie):
We moeten wel zekerheid hebben op dit punt. Is er gehandeld in de richting van de gemeenten? Zijn zij geïnstrueerd? Dat is de vraag die hier wordt gesteld. Dat moeten wij wel weten.

Minister Plasterk:
Daar heb ik ook antwoord op gegeven. We moeten eerst kijken naar het feitenrelaas. Daar heeft de Kamer om gevraagd en daar wordt zij over geïnformeerd. Binnen zes weken — en zo lang is dat niet — komt er niet alleen een analyse van wat tot maandag een intern politierapport was, maar zal de regering ook laten weten wat zij wil gaan doen met de conclusies en aanbevelingen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toen de boel ontplofte en het nieuws naar buiten kwam, was de reactie van de gemeenten: hij wist helemaal niets en we horen niets. Zij kunnen toch niet nog zes weken wachten voordat zij een heel simpele instructie krijgen om hier en hier op te letten?

Minister Plasterk:
Die vraag werd dinsdag eigenlijk ook aan mijn collega van Justitie gesteld. Het ging om een intern politierapport, waarvan de conclusies nog niet voldoende vaststonden en waren geanalyseerd. Ik vind dat de Kamer het recht op volledig correcte informatie heeft, dus zodra hier iets over te melden is, zullen hij en ik dat doen.

Voorzitter. Ik kijk nu even naar de klok. Misschien heb ik een paar minuten meer nodig. Ik zal proberen om er in een razende vaart doorheen te gaan.

De voorzitter:
Heel graag.

Minister Plasterk:
De heer Van Raak had nog twee punten. Allereerst de externe inhuur door provincies. Ik ben bereid om met de provincies in overleg te gaan en hun te vragen hoe zij die grote verschillen kunnen verklaren en of ze daar iets aan kunnen doen. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan. Zo kunnen we wegblijven van een amendement dat diep zou ingrijpen in de interbestuurlijke verhoudingen. De sanctie van ingrijpen in het Provinciefonds als men iets doet wat ons niet aanstaat, is volgens mij niet helemaal de manier waarop de bestuurslagen met elkaar zouden willen omgaan. Ik hoop dat ik de heer Van Raak met die toezegging tegemoet kan komen.

Over zijn verzoek met betrekking tot de klokkenluiders heb ik gezegd dat het mij prima lijkt om het op die manier te doen. In de schriftelijke beantwoording heb ik wel gesteld dat daarvoor een nieuwe aanvraag moet worden gedaan, omdat dit geen lopende subsidie of iets dergelijks is. Er zal ook goed moeten worden onderbouwd. Maar ik heb goed gehoord wat hij heeft gezegd. We weten dat hij actief bezig is met het initiatief voor het Huis voor de klokkenluiders. Met dat in het achterhoofd wil ik een dergelijk verzoek, als het wordt gedaan, welwillend tegemoet treden.

De heer Van Raak (SP):
Hartelijk dank voor die welwillendheid met betrekking tot de expertgroep klokkenluiders. Ik denk dat we allebei trots op deze mensen mogen zijn, omdat zij veel goed werk verrichten.

Nog een vraag over de inhuur van externen. Begrijp ik de minister goed dat hij in gesprek zal gaan met de provincies en hun zal zeggen: wij doen het zo, wij hebben de Roemernorm van 10% en dat zou ook een goed voorbeeld voor u zijn? En zal hij hun vragen hoe het komt dat sommige provincies op 34% zitten en andere op 7,5%? Is de inzet van de minister bij die gesprekken dat de provincies ook op maximaal 10% gaan zitten en gaat hij de Kamer over hun bereidheid daartoe informeren?

Minister Plasterk:
Voor het Rijk hebben we gezegd: comply or explain. Dat maximum van 10% moet dus worden toegepast, en anders moet men dat uitleggen. Tegen die achtergrond ben ik graag bereid om bij de provincies te informeren hoe dat bij hen zit, met inachtneming van het feit dat zij een autonome bestuurslaag zijn. Ik kan hun dus niet gaan dicteren hoe ze het eigen geld moeten besteden. Maar tegen de achtergrond dat wij het kunnen met die 10%-norm en enigszins verbaasd zijn over de percentages die we hier en daar in provincieland zien, wil ik dat gesprek wel aangaan. Dat zeg ik dus toe.

Er is nauwelijks voldoende tijd om recht te doen aan het hoogtepunt van deze avond: de tegenbegroting. Er is er deze keer maar één, namelijk van D66. Ik heb er reikhalzend naar uitgekeken. Ik heb het bericht voor me van de heer Pechtold, die op 19 oktober zei dat het kabinet in actie moest komen en de lasten moest verlagen. Het ging om een belastingverlaging in het kader van het Belastingplan in de orde van grootte van 5 miljard. D66 wilde dat ophalen door te bezuinigen op de uitgaven van de overheid en het terugdringen van de bestuurlijke drukte. Ik dacht: laat ik er niet meteen op reageren, want 5 miljard is wel veel. Als bijvoorbeeld het hele Provinciefonds maar 1,3 miljard is, waar gaan we dat dan halen? Ik heb dus reikhalzend naar die tegenbegroting uitgekeken. Nu deed de heer Schouw gisteren al iets aan verwachtingenmanagement door te zeggen dat het ideetjes waren en dat het om een doe-agenda ging, maar door de heer Pechtold had ik wel verwachtingen gekregen. Toen ik het uitgereikt kreeg, gebaarde ik al naar de heer Schouw dat ik de financiële pagina miste. Er staan op zichzelf interessante ideeën in, die ik als inspiratie zal meenemen. Ik concludeer wel dat de meest concrete ideeën zijn: de toevoeging van een grenseffectentoets — dus dat is regelgeving erbij — bij 400 gemeenten een privacyfunctionaris en een integriteitsfunctionaris aanstellen — dat zijn dus 800 mensen — en het verdubbelen van de onderzoekers en staf bij de CTIVD. Voorlopig is dit dus alleen maar méér regeldruk. Voor de bezuinigingen is er het idee dat er een commissie van wijzen met voorstellen komt voor de vermindering van de bestuurlijke drukte. Maar ik vind dit dus interessant en ik zal het meenemen als inspiratie, al had ik iets meer van de financiële opbrengsten van deze exercitie verwacht.

Ten slotte heb ik nog twee punten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg heeft een interruptie over de tegenbegroting van D66.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Niet alles hierin is even warm ontvangen door mijn fractie, maar één punt wel, namelijk de grenseffecten. In onze eerste termijn hebben wij er ook op gewezen dat er serieuze problemen zijn en dat er kansen worden gemist in gemeenten doordat zij aan de grens liggen en met de decentralisatie slecht uit de voeten kunnen. Kan de minister daar nog een paar warme woorden aan wijden? Verder mag hij de andere plannetjes wel een beetje afserveren.

Minister Plasterk:
Het kabinet heeft, meen ik, bij een eerdere gelegenheid gezegd dat de provincies hierbij ook zelf aan zet zijn. Ik heb er nog even navraag naar gedaan. Mijn indruk is dat er één keer een voorstel is geweest voor een grenseffectentoets. Dat heeft het in de Eerste Kamer niet gehaald. Ook D66 heeft dit voorstel in de Eerste Kamer niet gesteund. Ik wil dit nog even precies uitzoeken voordat ik met voorstellen kom. Dat zeg ik toe, want het kan van belang zijn dat ik dit nog eens serieus in overweging zal nemen. Mag ik het zo doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima. Ik wijs de minister erop dat er een onderzoek is gedaan in 2013. Hieruit blijkt duidelijk dat die gemeenten knelpunten ervaren, met name op het economische, culturele en maatschappelijke veld. We moeten hierin echt een slag maken, want Nederland heeft veel grenzen. We kunnen hiermee dus veel winst behalen.

Minister Plasterk:
Ik heb die toezegging gedaan. Als u dat goed vindt, kom ik er bij een volgende gelegenheid op terug.

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp dat de minister even zijn gram moest halen. Prima, dat mag allemaal. Ik vraag de minister wel om juist te citeren en uit te gaan van de feiten. Ik pik er één puntje uit. Waar leest deze minister dat D66 voorstelt om in elke gemeente een privacyfunctionaris en een integriteitsfunctionaris aan te stellen? Waar staat dat? Dat stel ik helemaal niet voor. De minister probeert hier een beeld te creëren dat niet klopt. Waarom doet hij dat?

Minister Plasterk:
Ik zal het letterlijk voorlezen. In voorstel 4 staat: "BZK coördineert met de VNG dat gemeenten herkenbare privacy- en integriteitsfunctionarissen benoemen". Dat heb ik gelezen. Ik zeg niet dat dit een slecht idee is. Misschien was het wat plagerig om te zeggen dat er dan allemaal functionarissen bij komen. Ik kan me namelijk voorstellen dat deze functie te combineren valt met een andere functie. Dat geldt echter niet voor alle voorstellen. Mijn hoofdpunt is natuurlijk dat er geen concrete voorstellen zijn om de regeldruk te verminderen.

De heer Schouw (D66):
Als het gaat om deze minister is mijn hoofdpunt dat hij alle dingen die hij zou realiseren, bijvoorbeeld het terugdringen van de bestuurlijk drukte, voor zich uitschuift en neerlegt voor een volgend kabinet. Dat is mijn hoofdpunt. Ik ga even terug naar het voorstel voor de privacyfunctionaris. De minister heeft eerder gezegd dat hij in overleg gaat met de VNG om te kijken of hij dat kan realiseren. Daar hebben we nooit meer wat over gehoord.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Schouw (D66):
Daarom staat dit voorstel hier weer in. Het is eigenlijk een toezegging van de minister van een jaar geleden die hij niet heeft waargemaakt. Kan de minister daar eens op reageren in plaats van zijn eigen toezegging af te serveren?

Minister Plasterk:
Ik zeg helemaal niet dat dit een onverstandige suggestie is. Bij mij waren echter verwachtingen gewekt. Misschien heb ik het verkeerd begrepen. Ik meen dat ik de heer Pechtold bij een talkshow heb gezien en dat hij hierin zei dat de regering de lastenverlichting moet doorzetten. Zijn idee was om gigantisch te snijden in de bestuurlijke drukte. Boven het stuk staat ook niet "ideetjes" of "doe-agenda", maar "D66 tegenbegroting 2015". Dan verwacht is dus daar daarin de dekking staat, maar dat is niet het geval. Dat is eigenlijk mijn hoofdpunt. Ik heb echter al gezegd dat er waardevolle suggesties in staan. Die neem ik ook mee.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Op 19 november 2013 hebben het CDA, de PvdA en heel veel andere partijen een mooie motie ingediend in de Eerste Kamer. Die werd helaas niet gesteund door D66 en daardoor is zij verworpen. Wij horen vandaag echter: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Begrijp ik het goed dat de minister, mede naar aanleiding van de brief van de VNG, toch bereid is om te kijken of we moeten overgaan tot het invoeren van een grenseffectentoets?

Minister Plasterk:
Ik ben bereid om dat nog eens te bekijken, precies zoals mevrouw Fokke vraagt, en daarop terug te komen. Dat zeg ik toe.

Tot slot heb ik nog twee punten. Ik had nog een antwoord aan de heer Van Klaveren willen geven, maar die is er niet, dus dat laat ik lopen.

De heer Bisschop ben ik nog een antwoord verschuldigd over het gemeentelijk belastinggebied. Hij signaleerde terecht dat hij mij er een jaar geleden nog op heeft aangesproken of het uitbreiden van het gemeentelijk belastinggebied geen goed idee zou zijn. Ik heb dat toen wat afgehouden. Nu heeft het kabinet die gedachte alsnog naar zich toegetrokken. Ik moet de heer Bisschop de credits voor die gedachte geven. Voor de goede orde meld ik dat ik toen heb gezegd dat ik de logica van die gedachte onderschreef, maar me zorgen maakte over bijvoorbeeld inkomensherverdelingseffecten. Ik heb toen gezegd: ik zie niet hoe je die zou kunnen mitigeren als je dat gemeentelijk belastinggebied zo maar zou uitbreiden. Het komt nu ter tafel in de context van een groter belastingplan. Wij hebben daarbij als voorwaarde gesteld dat er wel ergens begrotingsruimte moet zijn om de negatieve effecten daarvan voldoende omhoog te tillen. In die context zou er wellicht gelegenheid zijn om het uitbreiden van het gemeentelijk belastinggebied, wat wij beiden logisch vinden, zodanig in te kleden, dat er geen ongewenste inkomensherverdelingseffecten ontstaan. De heer Bisschop heeft dat in een vroeg stadium gesignaleerd. Dat wilde ik bij dezen nog markeren.

Daarmee ben ik volgens mij aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn gekomen.

De voorzitter:
Dat is mooi. Ik schors de vergadering voor een heel korte dinerpauze. Daarna begint de tweede termijn, waarna de begrotingsbehandeling van OCW zal worden voortgezet.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Termijn inbreng

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor het feit dat hij enthousiast reageert op ons plan om provincies te gaan houden aan een norm voor de inhuur van externen. Hij gaat met de provincies overleggen met als doel dat ook zij zich gaan houden aan de Roemernorm. Die houdt in: niet meer dan 10% inhuur van externen. De minister gaat daarover aan de Kamer rapporteren. Dat betekent dat ik het amendement op stuk nr. 5 dat ik daarover heb ingediend, wil intrekken. Daarin gaat het om een verplichting. Ik snap dat de positie van de minister net iets anders is dan die van ons en dat het voor hem misschien wat moeilijker is om deze norm vanuit de regering aan de provincies op te leggen. Ik heb er echter veel vertrouwen in dat de minister de provincies ervan gaat overtuigen dat het zo niet verder kan.

De voorzitter:
Het amendement-Van Raak (stuk nr. 5) is ingetrokken.

De heer Van Raak (SP):
Ik dank de minister hartelijk voor zijn bereidheid om te bekijken hoe het goede werk dat de Expertgroep Klokkenluiders doet, kan worden voortgezet. Ik dien toch een motie in om de minister daarbij te steunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Segers, Voortman, Ouwehand en Klein.

Zij krijgt nr. 11 (34000-VII).

De heer Van Raak (SP):
Ik heb nog een vraag over de fraude door mensen uit Oost-Europa. De minister heeft toegezegd om binnen zes weken met een feitenrelaas te komen. We hebben net even zitten rekenen: dat zou dan voor 16 december moeten gebeuren. Op 18 december gaat de Tweede Kamer met reces. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de Kamer voor het kerstreces het feitenrelaas wil bestuderen en daarover wil spreken. Ik weet niet of de minister het heeft meegekregen, maar een aantal fracties, waaronder D66 en de SP, hebben afgelopen dinsdag bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om dat feitenrelaas voor maandag aan de Kamer te doen toekomen. Ik vraag de minister om het zo snel mogelijk, maar in ieder geval op een zodanige termijn te sturen, dat de Kamer nog voor het kerstreces over dit probleem kan spreken. Bij een andere gelegenheid zal ik de Kamer voorstellen om daarover alvast, voor het kerstreces, een algemeen overleg over in te plannen.

Verder wens ik de minister veel succes met alle werkzaamheden voor de geheime dienst. Datzelfde geldt voor het hoofd van de geheime dienst. Het zijn moeilijke tijden. Ik wens u beiden veel wijsheid en sterkte.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen die hij richting mijn fractie heeft gedaan. Die zien op de samenwerkingsbestuurder en op mijn eigen zorgen over de aantrekkelijkheid van het openbaar bestuur, die ik geprobeerd heb te verwoorden. De minister herkent die zorgen en pakt dit punt op. We zullen zien wat daaruit rolt.

Ik rond af met de provincies. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Als ik terugkijk op de afgelopen twee jaar en zie hoe een en ander op dat vlak is verlopen, begrijp ik dat daar het nodige over te zeggen en denken valt. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid, als volksvertegenwoordiger die staat voor een partij die op eigen wijze een klein en slagvaardig openbaar bestuur nastreeft, vind ik dat ik dit onderwerp niet onbesproken mag laten. Langs deze weg houden we het op de agenda. Ik wacht verdere ontwikkelingen met belangstelling af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij hebben in eerste termijn drie onderwerpen aan de orde gesteld: de stelselverantwoordelijkheid van de minister voor de decentralisaties, de AIVD en de identiteitsfraude.

Wat de decentralisaties betreft, heeft de minister onze zorgen helaas niet weggenomen. Wij zullen de strijd blijven voeren en wij zullen dat voornamelijk blijven doen met zijn collega van VWS. Wij zien dat iedereen nog steeds met angst en beven de decentralisatieoperatie tegemoetziet, dat uit het Gemeentefonds geput wordt en dat dit niet voldoende is. Belastingen stijgen. Wij maken ons grote zorgen. Wij zullen de minister op dat punt volgen.

Het debat ten aanzien van de AIVD komt terug bij Veiligheid en Justitie, want wij dienen in dat kader een amendement in om de veiligheidsketen te verstevigen. Ik begrijp best dat de mensen van de AIVD, loyaal aan deze minister, zullen zeggen dat het allemaal niet hoeft, maar toen ik het net in de gang noemde, zag ik iedereen toch wel een diepe ademteug nemen. Volgens mij hopen ze echt wel dat er wat gaat gebeuren.

Wij maken ons heel duidelijke zorgen over de identiteitsfraude. Wij dienen daarom samen met D66 de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34000-VII).

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat het even duurde voordat ik achter het spreekgestoelte stond. Als je heel veel papier meeneemt, kun je ook zomaar eens een papier kwijt zijn. Niets menselijks is ons vreemd!

Ik bedank de minister voor de heldere antwoorden. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat het stuk over de lokale democratie nog dit jaar naar de Kamer zal komen. Dat is heel belangrijk. Wat ons betreft, moet daar bij Binnenlandse Zaken voor de komende tijd echt de nadruk op liggen. Alsjeblieft, doe dat inderdaad ook samen met het lokale bestuur.

Ik ben ook erg blij met alle wijze woorden die zijn gewisseld over de rekenkamers, over het hebben van slapende rekenkamers. Er is ook gezegd dat we toch iets moeten doen met de regionale rekenkamer. Om de minister daarbij nog een duwtje in de goede richting te geven, dien ik mede namens de heren Segers, Van Raak en Schouw de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fokke, Segers, Van Raak en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34000-VII).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van mijn vragen rond de zeer belangrijke onderwerpen open source, open data en open standaarden. Uit de antwoorden versta ik ook een zekere ambitie van de minister. Om die net iets concreter en steviger neer te zetten, dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug, Voortman, Schouw en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34000-VII).

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Fijn weer even gesproken te hebben over het moederdepartement. De minister wijst op mijn zwartepiet. Als hij daar nog iets over wil zeggen, is hij van harte welkom. Wel schokkend dat in de bespreking van de begroting van het moederdepartement tegenwoordig woorden als "waanzin" en "randdebielen" vallen, maar daar zal ik verder geen punt over maken.

Ik heb de suggestie gedaan om toch eens even te kijken naar recherchetaken voor de AIVD. Dat is eerder gedaan, in 2003 door de heer Wilders, toen voor de VVD, tegenwoordig van een andere partij. Ik heb daar schriftelijk antwoord op gegeven. Ik kreeg een antwoord, voortkomende uit de commissie-Dessens, maar de commissie-Dessens keek heel erg naar de aansturing en de parlementaire controle van de diensten en niet zozeer naar extra taken. Als de minister daar nog een antwoord op heeft, al hebben wij niet heel veel tijd meer, zou ik dat waarderen. Ik heb ook een kleine motie.

Ik geef de minister nog even mee dat in 2003 een rapportje zou zijn geschreven door de heer Donner, als toezegging aan de heer Wilders. Dat rapportje hebben wij nergens kunnen vinden. Het CIP heeft alle krochten van dit gebouw doorgewerkt. Misschien is het er, misschien is het er niet. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34000-VII).

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording In de kern verschillen deze regering en mijn fractie over de aanpak van de bestuurlijke drukte en daarmee dus ook over de prioriteitsstelling binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het is mij goed bevallen om daar een tegenideeënbegroting op in te dienen, want het is natuurlijk fantastisch dat de minister als een van zijn vijf punten daar toch aandacht aan besteedt.

Er zijn nog een paar resterende kwesties, in de eerste plaats het punt van de grenseffectentoets. De minister heeft daar iets over gezegd, maar dat wijkt volgens mij af van wat hij in de schriftelijke beantwoording heeft opgeschreven. Daarin stond namelijk: ik begin er niet aan. Vandaar toch de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34000-VII).

De heer Schouw (D66):
Als de minister zegt dat hij dit eigenlijk heeft toegezegd, dan zal ik die motie intrekken.

De tweede motie gaat over identiteitsfraude. Ik vind dat de minister op dit punt wat afwachtend is, terwijl de hele Kamer terecht op haar achterste benen staat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34000-VII).

De heer Schouw (D66):
De derde motie gaat over democratie en het verder dichten van het democratisch gat bij gemeenschappelijke regelingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Fokke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34000-VII).

De heer Schouw (D66):
Ten aanzien van de AIVD zijn verschillende vragen gesteld. Mijn fractie heeft ook aan het kabinet gevraagd om ruimte te maken voor een steviger toezicht bij de CTIVD. Het antwoord daarop was een beetje vaag, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34000-VII).

De heer Schouw (D66):
Tot slot dien ik de volgende motie in om het moederdepartement weer echt moeder te laten zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34000-VII).

De heer Schouw (D66):
Een pikant detail is dat deze motie ongeveer dezelfde motie is als die in de Eerste Kamer is ingediend door de Partij van de Arbeid. Ik ben heel benieuwd of mevrouw Fokke haar rug in deze Kamer recht houdt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de gestelde vragen. Er is nog één vraag blijven liggen: staat de nota die voormalig minister Thom de Graaf van D66 heeft geschreven over grondrechten, nog steeds overeind? Is er inderdaad sprake van een nevenschikking en niet van een rangorde in grondrechten? Dat is een belangrijk onderwerp.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over privacy en het belang daarvan. Het verzoek is om een en ander integraal bij wetgeving te toetsen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34000-VII).

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb aandacht gevraagd voor digibeten, mensen die minder toegang hebben tot digitale informatie. Om dat punt te onderstrepen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34000-VII).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Omwille van de tijd beperk ik mij tot het indienen van moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34000-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34000-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34000-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34000-VII).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik beperk mij ertoe, de minister hartelijk dank te zeggen voor de adequate wijze waarop de vragen zijn beantwoord. Dat geldt ook voor de schriftelijke vragen. Ik betrek in mijn dank ook zijn medewerkers en wil hem verzoeken, dat over te brengen.

Ik had een tweetal punten. Daar heeft de minister adequaat op gereageerd. Het betrof allereerst de coördinerende rol ten aanzien van decentralisaties. Zoals de minister dat geschetst heeft, heb ik er vertrouwen in dat dit goed opgepakt wordt. Het tweede punt was de vergroting van het belastinggebied. Beide punten geven mij geen aanleiding om alsnog een motie in te dienen. Dat zou geheel overbodig zijn, dus dank.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34000-VII).

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. De doelstelling is dat per 2017 de hele overheid is gedigitaliseerd. Ik mag hopen dat dat ook gaat gelden voor het doorgeleiden van moties. Ik ga ze nu namelijk bespreken, terwijl ik ze vanaf de moties van mevrouw Voortman nog niet fysiek heb ontvangen. Ik zal mijn best doen.

Ik beperk mij tot de moties, tenzij er een heel specifieke vraag gesteld is. Ik begin bij de motie-Van Raak c.s. op stuk nr. 11. Als het helder is dat het niet gaat om een instandhoudingssubsidie, maar dat er een aanvraag met een significante en belangwekkende prestatie tegenover moet staan, dan wil ik die motie welwillend bezien. Mag ik de motie zo lezen? Ik zie de heer Van Raak knikken. Dan laat ik het oordeel over die motie graag aan de Kamer.

Dan de motie-Van Toorenburg en Schouw op stuk nr. 12, en de motie-Schouw op stuk nr. 17. Beide hebben betrekking op de kwestie van de identiteitsfraude. Ik wil onder verwijzing naar de discussie toch voorstellen om het feitenrelaas en de acties van de regering af te wachten. Ik kom zo nog op het punt van de timing, waarover specifieke vragen zijn gesteld. Ik stel de indieners van de moties op de stukken nrs. 12 en 17 voor om hun moties aan te houden totdat daar in de Kamer een debat over plaatsvindt. Mochten de moties toch volgende week in stemming komen, dan ontraad ik beide moties.

De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Fokke en anderen gaat over een actieplan voor gemeenschappelijke rekenkamers. Ik heb al toegezegd om mij daarvoor in te zetten. Omdat ik daarvoor ook naar de VNG moet, zou het mij wel helpen om hiervoor expliciete steun van de Kamer te krijgen. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer, opdat ik de steun vanuit de Kamer al dan niet kan meenemen naar de partners die hier genoemd worden.

De motie-Oosenbrug c.s. op stuk nr. 14 behelst een verzoek om voor zover mogelijk voor 1 juli die rapporten, toetsen en informatie beschikbaar te stellen. Door het "voor zover mogelijk" biedt men mij de ruimte. Als ik de motie zo mag lezen dat ik daar mijn best voor zal doen, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. Ik moet wel zeggen dat ik daarvoor afhankelijk ben van andere departementen en dat ik niet helemaal kan overzien of het op die termijn gaat lukken. Dat wil ik erbij aantekenen. Het staat me niet helemaal vrij om het oordeel aan de Kamer te laten. Als het alleen mijn verantwoordelijkheid is, kan ik zeggen dat we dan wat extra ons best doen, maar dit gaat natuurlijk voor een groot deel ook om rapporten en bestanden van andere departementen. Ik ben afhankelijk van hun medewerking. Daarom staat het me niet helemaal vrij om te zeggen "nou vooruit, doe maar" als ik dat niet met ze heb besproken. Met die kanttekening zou ik er eventueel mee naar de collega's kunnen en zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben blij dat de minister het zo oppakt. Wat de motie zegt — daar hebben we het hier ook over gehad — is de "pas toe, leg uit"-methode. Op het moment dat die toegepast kan worden, zou ik wel graag een uitleg horen van de minister. Die heb ik nu gehoord, dus ik kan leven met de manier waarop hij deze motie wil meenemen.

Minister Plasterk:
Oké, dank u wel. Dan beschouw ik deze motie als ondersteuning en laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De motie van de heer Bosma op stuk nr. 15 heeft betrekking op een kennelijke toezegging — hij kaartte die aan — die door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken aan een toenmalig lid van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie is gedaan. Ze zijn allebei niet meer in die functie, heb ik begrepen: noch de heer Donner, noch het fractielid Wilders van de VVD. Ik zal nog eens een archeologisch onderzoek instellen naar die toezegging. Als de heer Bosma het goedvindt, zou ik me even willen beperken tot het bespreken van de motie. Er wordt verwezen naar de praktijk in andere landen. Ik realiseer me dat je dit anders kunt organiseren, maar ik constateer dat de manier waarop de politie en de AIVD nu samenwerken en ook de manier waarop is georganiseerd dat relevante informatie kan worden doorgezet naar het Openbaar Ministerie zodanig is dat ik dat niet zou willen herorganiseren. Ik begrijp dat je het anders zou kunnen organiseren, maar ik ontraad het om dat nu te entameren. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Bosma (PVV):
Misschien dat de minister in de gewelven van het ministerie de notitie van de heer Donner nog kan terugvinden. Ik ben er wel benieuwd naar. Er is natuurlijk altijd een actuele aanleiding, omdat bewijsvoering, bewijslast, een heel belangrijke rol speelt in een rechtszaak. Het kan gebeuren dat als bewijs is aangetroffen door de AIVD, dat niet bij de rechter als zodanig wordt gekwalificeerd en dat dus terroristen en jihadisten worden vrijgesproken.

Minister Plasterk:
De tijd ontbreekt mij om daar diepgaander op in te gaan. Ook binnen de AIVD zit een landelijke officier van justitie, die erop toeziet dat de ambtsberichten zorgvuldig worden onderbouwd. Het stelsel zoals we dat nu hebben, sluit op zichzelf. Ik wil niet — zeker niet nu we alle hens aan dek moeten hebben — een grote reorganisatie van dat stelsel in gang zetten. Ik ben er dus niet voor. Ik zou zeggen: if it ain't broke, don't fix it. De manier waarop er nu nauw wordt samengewerkt, is effectief.

De voorzitter:
Mevrouw Toorenburg, echt met betrekking tot de motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is toch alleen maar een vraag om de voor- en nadelen in kaart te brengen? Dat kan de minister toch gewoon doen? Hij kan toch een opdracht geven aan het WODC of een universiteit, waar ze altijd wel geïnteresseerd zijn — het is een wetenschapper die hier spreekt — om toch eens even serieus te bekijken wat de voor- en nadelen zijn? Dan kunnen we daarna wel met elkaar gaan kijken of het inderdaad verstandig is. Dat is toch niet zo veel gevraagd?

Minister Plasterk:
Ik zou het kunnen toezeggen op de manier waarop collega Donner het heeft toegezegd en dan wordt over tien jaar gevraagd waar het blijft. Als ik het toezeg, zou het ook moeten gebeuren. Als de Kamer wil dat het onderzocht wordt, moet dat zijn met de intentie om er iets aan te veranderen, omdat er serieuze twijfel is over de vraag of het zo wel goed gaat. Ik heb me ter voorbereiding van vandaag nog even op dit onderwerp beraden en daar samenspraak over gehad. Ik heb geconcludeerd dat de manier waarop er nu wordt samengewerkt, goed is. Dan vind ik het niet zinvol om een onderzoek te gaan doen naar de vraag of we dat niet helemaal anders zouden moeten gaan organiseren.

De heer Schouw heeft een motie ingediend, op stuk nr. 16 over, de grensregio's. Hij zei al dat als ik nog zou bevestigen dat ik dat heb toegezegd, hij wellicht zou overwegen om haar in te trekken. Ik heb echt gepoogd — anders doe ik het alsnog — om aan mevrouw Fokke heel expliciet toe te zeggen dat ik dit zal doen. Dit beschouw ik dus echt als iets wat door mij ten volle is toegezegd.

De heer Schouw (D66):
In de schriftelijke beantwoording staat: ik ga het niet doen. Als de minister nu zegt dat hij het wél gaat doen, dus dat hij gaat bekijken of hij die grenseffectentoets kan doen, dan kan ik de motie intrekken. Als de minister dat kan bevestigen, kan ik de motie intrekken.

Minister Plasterk:
Dat heb ik zojuist in mijn eerste termijn gedaan in antwoord op vragen van mevrouw Fokke. De heer Schouw heeft gelijk als hij zegt dat de schriftelijke beantwoording op dit punt wat minder royaal was. Maar goed, we zijn hier niet voor niets met elkaar in beraad. Mede als gevolg daarvan heb ik dit toegezegd.

De heer Schouw (D66):
Prima. Met deze toezegging, die gelijk is aan wat er in de motie wordt gevraagd, kan ik haar intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Schouw/Van Toorenburg (34000-VII, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Plasterk:
De motie-Schouw op stuk nr. 17 heb ik besproken gelijk met de motie op stuk nr. 12.

Het oordeel over de motie-Schouw/Fokke op stuk nr. 18 laat ik graag aan de Kamer. Wat daarin wordt gevraagd, vind ik een goed idee.

Ik kom op de motie-Schouw/Van Raak op stuk nr. 19. Ik doe de suggestie om die motie aan te houden tot de behandeling van wetswijzigingen die voortvloeien uit de evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dus de conclusies van de zogenaamde commissie-Dessen. Er wordt gesuggereerd om de capaciteit van de toezichthouder uit te breiden. Dat is op zichzelf juist. Ik kan me dus wel wat voorstellen bij de richting waarin dit gaat. Ik zou echter toch willen voorstellen om het versterken van drie dingen, namelijk de aansturing, het toezicht en de parlementaire controle, in samenhang te bespreken. Ik wil voorstellen om bij die gelegenheid ook te stemmen over de omvang van de capaciteit van de CTIVD. Ik doe de heer Schouw dus de suggestie om deze motie aan te houden.

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp dat de minister zegt dat hij de strekking van de motie snapt en daar positief tegenover staat. Hij stelt echter voor om het in samenhang te bekijken. Als dat klopt, wil ik de motie graag aanhouden

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Schouw stel ik voor, zijn motie (34000-VII, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:
Ik kom op de motie op stuk nr. 20, van de heren Schouw en Segers. Die motie is inderdaad identiek aan de motie die ik ook in de Eerste Kamer al eens heb mogen bespreken. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, heb ik haar toen ontraden. Er zitten drie interessante aspecten aan deze motie. In de eerste plaats dank ik de indieners voor het feit dat zij de politie en de brandweer aan ons departement toevertrouwen. In de tweede plaats richt de motie zich strikt genomen niet tot de regering, maar tot de formateur van een volgend kabinet. Deo volente gaat dat in 2017 spelen, dus dan zullen we zien. In de derde plaats staat het mij toch niet vrij om hier, bij een bespreking met de liefhebbers van het binnenlands bestuur en van het ministerie van Binnenlandse Zaken, te zeggen: nou, laten we dit onderdeel van een ander departement maar naar het ministerie van Binnenlandse Zaken halen. Ik heb dat ook in de Eerste Kamer gezegd. Ik in mijn rol van minister van Binnenlandse Zaken, ontraad daarom de motie. Maar goed, we wachten het oordeel van de Kamer met interesse af.

De heer Schouw (D66):
De minister zegt eigenlijk: het gaat mij niet aan. Dan is volgens mij de formulering "oordeel Kamer" eerder op haar plaats.

Minister Plasterk:
Ik snap wat de heer Schouw zegt. Maar bij "oordeel Kamer" hoort volgens de traditie toch ook wel een beetje dat je zegt: nou, als het wordt aangenomen, dan vind ik dat goed. Het staat mij niet vrij om dat te zeggen, omdat dit portefeuilleonderdeel bij mijn collega van Justitie zit. Ik zou het toch een beetje raar vinden als ik halverwege de rit zou zeggen: nou, weet u, doet u mij dat er maar bij. Daarom wil ik de motie toch ontraden, maar ik geloof dat we de positie op dit punt wederzijds snappen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, ik zie dat u wilt reageren, maar uw naam staat niet onder de motie. U mag wel vragen om een toelichting.

De heer Van Raak (SP):
De minister kan er ook voor kiezen om geen oordeel te geven. Hij zegt immers dat de motie niet aan hem is gericht. Daarom hoeft hij ook niet per se een oordeel te geven, hetzij negatief, hetzij positief.

Minister Plasterk:
Ach, dat vind ik eigenlijk wel een creatieve gedachte. Als de motie niet aan mij is gericht, wat doet het er dan eigenlijk toe wat ik ervan vind? Zo kun je het ook bekijken. Nou, we zullen zien wat de Kamer ermee doet.

In de motie op stuk nr. 21, van de heer Segers, wordt gevraagd om voortaan bij elke nieuwe wet die gevolgen heeft voor de persoonsgegevens een privacy impact assessment te doen. Mag ik de motie als volgt lezen? Zij gaat over wetten met een grote impact voor de persoonsgegevens. Er zijn namelijk waarschijnlijk heel veel wetsvoorstellen die op de een of andere manier iets met persoonsgegevens te maken hebben. Het lijkt mij niet de bedoeling dat wij daarbij elke keer per se een paragraaf moeten opnemen of een privacy impact assessment moeten doen. Dat lijkt mij misschien wat te veel. Als ik deze motie dus zo mag lezen, laat ik het oordeel graag over aan de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):
U kunt haar zo lezen, omdat er daarna staat: "of het ontbreken te motiveren". Dat kan in een enkele regel: dit is zo'n bescheiden wetswijziging dat wij deze assessment niet nodig achten. Het zou voldoende kunnen zijn om dat in een memorie van toelichting op te nemen. Als wij moeten aangeven wat majeur en ingrijpend is en wat niet, is dat lastig. Volgens mij kan de minister met deze formulering uit de voeten, zoals hij ermee uit de voeten wil.

Minister Plasterk:
Ik probeer het nog een keer. Zoals het hier staat, heeft het betrekking op elke wet. Dan zou dus voortaan in elke wet hier een alinea over moeten worden opgenomen. Er staat namelijk: verzoekt de regering om bij nieuwe wetgeving met gevolgen voor de verwerking van persoonsgegevens … Dan moet je dus overal bij zeggen of dat het geval is of niet, of waarom dat minder is. Kan ik de motie zo verstaan dat als er sprake is van stevige, grote of belangrijke gevolgen voor de verwerking van persoonsgegevens, de mogelijkheid openstaat om ofwel die assessment uit te voeren, ofwel te zeggen waarom je dat, ondanks dat er grote gevolgen zijn, niet wilt doen, en dat, als dat voor wetten helemaal niet geldt of als daarbij die impact heel klein is, het niet hoeft en dat dan ook die alinea niet hoeft te worden opgenomen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat lijkt mij fair. Als we in die geest verder gaan, zien we het met vertrouwen tegemoet.

Minister Plasterk:
Dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De motie-Segers/Oosenbrug op stuk nr. 22 zegt het een en ander over de taken van de Nationaal Commissaris voor de digitale overheid. Die commissaris heeft een entamerende en organiserende rol. Ik wil ervoor oppassen dat we hem nieuwe taken toebedelen, die buiten zijn feitelijke takenpakket vallen. Als we de motie zo mogen interpreteren dat er een accent wordt gezet bij of een nadruk wordt gelegd op zaken die binnen de bestaande taakomschrijving van die commissaris vallen, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. Ik zie de heer Segers knikken. Dat is dus het geval.

De motie-Voortman op stuk nr. 23 heb ik net wel gehoord, maar ik heb haar inmiddels op papier gekregen. Er wordt verzocht om de Kamer te informeren hoeveel gemeenten onder preventief toezicht worden gesteld. Ik denk dat dat uitstekend is, want het lijkt mij ook relevant dat de Kamer daarvan op de hoogte is. Als er een samenhang bestaat met het invoeren van decentralisaties, is het relevant om de Kamer daarover te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook graag aan de Kamer.

De motie-Voortman op stuk nr. 24 gaat over de modus operandi. Er is daarbij verwezen naar bijvoorbeeld de tapstatistieken en het verschaffen daarvan. In principe is het uitgangspunt helder. Wij spreken niet over de manier van werken van de veiligheidsdienst. Dat wordt in de rechtszaal weleens betwist. Onlangs is er nog een rechtszaak gevoerd over de vraag of delen van de tapstatistieken tot de modus operandi mochten worden gerekend. De regering betoogde van wel, maar de wederpartij van niet. De rechter heeft de regering in het gelijk gesteld. Ik zou mede om die reden nu niet een aparte definitie hiervan willen geven. Dat blijkt soms namelijk onderwerp van juridische strijd te zijn. Het uitgangspunt van de regering is dat er over de modus operandi van de dienst in algemene zin niet wordt gesproken. Ik ontraad deze motie dan ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is nu juist dat wij hier ook veel discussie hebben over wat die modus operandi nou is. En om nu eens en voor al van die discussie af te zijn, zeggen wij: schrijf dat nu een klip-en-klaar op, zodat we daar geen discussie meer over hebben.

Minister Plasterk:
Ik constateer dat weleens wordt betwist of datgene wat de regering tot modus operandi rekent, daar ook werkelijk toe gerekend zou moeten worden. Daar worden rechtszaken over gevoerd. Het standpunt van de regering is glashelder. Wij zwijgen zo veel mogelijk over alles wat betrekking heeft op de werkwijze van de dienst. Ik kan het langer opschrijven, maar het antwoord is "alles". Zo is het ook bedoeld. Ik snap de discussie wel. Onlangs zijn er in de rechtszaal ook discussies over gevoerd. Kan het nou kwaad? Werpt het enig licht op de werkwijze van de dienst als je weet hoe vaak een bijzonder middel wordt ingezet? De positie van de regering is: ja, het werpt er een zeker licht op en om die reden is het onwenselijk. Tot dusver is de regering op dit punt ook altijd in het gelijk gesteld. Wij houden daar graag aan vast.

In de motie op stuk nr. 25 vraagt mevrouw Voortman om de belemmeringen voor burgerinitiatieven te inventariseren en te bezien wat er mogelijk is op het gebied van zeggenschap, en de Kamer hierover te informeren in de Voorjaarsnota 2015. Ik laat het oordeel hierover sowieso graag aan de Kamer. Sterker nog, ik zou menen dat in ieder geval een eerste begin onderdeel zou moeten zijn van de agenda voor het lokaal bestuur. We zouden daar dus ook eerder mee kunnen komen. Maar goed, dat wil niet zeggen dat de zaak hiermee is afgekaart, dus misschien moet dit nader worden ingevuld. Hoe dan ook laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 26 is heel lang en bevat veel overwegingen, die voor een deel op het terrein van de zorg liggen. Als ik haar goed lees, wordt er om niets anders gevraagd dan het in kaart brengen van de best practises op het gebied van taakuitvoering, het delen ervan en het doen van aanbevelingen, ook op het gebied van privacy. Dat lijkt mij typisch een taak die past bij de coördinerende rol van BZK. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 27 vraagt de heer Van Klaveren waarom we de Eerste Kamer en de provincies niet opheffen. Dat is geen doelstelling van de regering. Ik snap de overwegingen die de heer Van Klaveren in zijn eerste termijn heeft gedeeld, maar ik moet deze motie nadrukkelijk ontraden.

Daarmee heb ik alle moties besproken. Verder zijn er nog vragen aan mij gesteld. De heer Segers vroeg naar de notitie van mijn voorganger De Graaf over de grondrechten. Bestaat daar een rangorde in? Ik wil nog eens nadrukkelijk bevestigen dat ik met hem van mening ben dat er geen sprake is van een rangorde in de grondrechten. De notitie staat mij niet helemaal helder voor de geest, maar ik meen dat dat ook de hoofdconclusie is. Ik wil die nog eens bevestigen.

Ik dank de heer Bisschop voor zijn steun. De heer Van Oosten lichtte nog eens toe waarom hij het belangrijk vindt om het middenbestuur op de agenda te houden. Dat snap ik heel goed. We hebben onze standpunten hierover uitgewisseld.

Volgens mij heb ik hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De heer Schouw (D66):
Er is nog een belangrijke kwestie, namelijk die van het feitenrelaas. Gisteren heb ik bij de regeling om het feitenrelaas gevraagd. De minister blijft spreken over zes weken. Ik ga ervan uit dat hij gewoon maandag iets levert, conform de wens van een meerderheid van de Kamer.

Minister Plasterk:
De heer Schouw heeft gelijk dat ik hierover nog iets moet zeggen. Mijn collega Teeven heeft de Kamer twee dagen geleden toegezegd dat wij binnen zes weken met een notitie komen. Dat scheelt twee dagen ten opzichte van vandaag, maar dan nog. Als de Kamer dit wil behandelen voor het kerstreces, zo werd zojuist gesteld, dan is die zes weken ietwat ongelukkig. Dat snap ik heel goed. Ik heb dit niet besproken met collega Teeven, maar ik denk ik dat mede namens hem kan zeggen dat we ernaar zullen streven om de door hem toegezegde brief op een dusdanig moment bij de Kamer te doen belanden dat het mogelijk is om er nog voor de kerst over te spreken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (34000-VII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Terwijl wij hier staan, organiseert LinkedIn in een groot aantal landen "Bring In Your Parents Day". Wereldwijd, in veertien landen, ook in Nederland, worden ouders uitgenodigd op het werk van hun kinderen. Een op de drie ouders heeft volgens LinkedIn geen idee wat de baan van hun kinderen inhoudt. Beroepen veranderen in heel hoog tempo. Mevrouw Lucas refereerde daaraan. We hebben eigenlijk toekomstvoorspellers nodig, want we leiden op voor banen voor de toekomst. Beroepen veranderen en verdwijnen en er komen nieuwe beroepen bij. Wie had er bijvoorbeeld tien jaar geleden gehoord van een gamedesigner, een data-analist, een socialmediamanager of een lichaamsdeeldesigner? Die dynamiek zien we ook terug in Nederland in veel sectoren. Nog geen tien jaar geleden had Zweden een sterke auto-industrie, heerste Finland in de mobiele telefonie en was Nederland een wereldspeler in internationaal zakenbankieren. Nu is dat anders, maar daarmee doen zich nieuwe kansen voor. Want wie had voorzien dat de creatieve industrie op dit moment een van de snelst groeiende sectoren in de Nederlandse economie en de snelst groeiende exportsector is?

Een nieuwe technologische golf van digitalisering en robots — mevrouw Lucas verwees daarnaar — kan ons werk en ons leven de komende jaren sterk gaan veranderen. Robots worden tegenwoordig al ingezet in apotheken. De robot haalt de medicijnen op, plakt een etiket en stuurt ze naar de balie. De apothekersassistent heeft hierdoor meer tijd voor voorlichting aan een klant. Er zitten dus ook voordelen aan deze ontwikkeling. We vragen vooral een nieuwe dynamiek, dus ook van het onderwijs. We moeten onze leerlingen van nu toerusten voor de banen die nog niet bestaan, voor nieuwe technologie en voor slimme robots, en de studenten en de leerlingen daarop voorbereiden. Zij moeten dus bagage meekrijgen om de uitdaging van de toekomst aan te gaan, eigenlijk "to know what to do if you don't know what to do". Als beroepen snel veranderen, moeten mensen kunnen meebewegen door tijdig verder te leren en nieuwe kansen te zien.

Het is een opgave om alle leerlingen in het onderwijs maximaal toe te rusten op de veranderende wereld van morgen, niet alleen om die aan te kunnen maar ook om die vorm te geven. Vele woordvoerders, die van de PvdA, het CDA, de SGP en de VVD, hebben daarnaar verwezen. Dat vraagt om onderwijs waarin kennis, vaardigheden en vorming in balans zijn. In de samenleving en de beroepspraktijk hebben we mensen nodig die niet alleen kennis bezitten, maar ook de vaardigheid om die toe te passen. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat dit een brede opdracht aan het onderwijs is, zoals ook mevrouw Jadnanansing het formuleerde. Mensen moeten goed kunnen samenwerken, kritisch zijn, creatief kunnen analyseren en onverwachte paden kunnen inslaan. Ze moeten ook de persoonlijke vorming in het onderwijs meekrijgen om de uitdagingen van de toekomst aan te kunnen, om initiatief te kunnen nemen, om een actieve bijdrage te kunnen leveren aan de samenleving en om de moed hebben om tegen heersende meningen in te gaan. Bovendien moeten zij maatschappelijk bewustzijn hebben, zoals mevrouw Jadnanansing zei.

Een voorbeeld van wat onze studenten en leerlingen tegenwoordig al kunnen en hoe ze al die vaardigheden en kennis met elkaar kunnen combineren, zag ik deze zomer bij de Shell Eco-marathon in Rotterdam. Dat is een van 's werelds meest uitdagende studentenwedstrijden op het gebied van innovatie, techniek en duurzaamheid die jaarlijks wordt gehouden in Europa, Noord- en Zuid-Amerika en Azië. Naar mijn mening is dat een geweldig initiatief dat discussie stimuleert over het vinden van duurzame oplossingen voor het mondiale energievraagstuk. 3.000 jongeren van mbo, hbo en wo uit heel Europa bouwden met elkaar de grootste werkplaats van Europa en gingen met elkaar de uitdaging aan wie het meest energiezuinige voertuig wist te bouwen. Kennis, creativiteit, innovatie en technologie zijn de sleutel tot het ontsluiten van de energie die vandaag de dag en in de toekomst nodig is. Ik was blij om te horen dat die combinatie van kennis, vaardigheden en creativiteit in de inbreng van de Kamer door velen werd genoemd. Deze brengt nieuwe uitdagingen voor het onderwijs mee, maar ook heel mooie perspectieven.

Dat betekent niet dat we alleen aan vernieuwing of alleen aan de beste koppen moeten denken. Het gaat er ook om dat we blijven nadenken, ook in die nieuwe wereld, hoe we ongelijkheden in kansen tegengaan. Het onderwijs heeft ook als opdracht om sociale ongelijkheid te voorkomen. De uitdaging is om alle leerlingen een brede kijk op leren geven, en die leerlingen op te leiden tot de creatieve dwarsdenkers en doeners die we nodig hebben in de wereld van morgen. Dat geldt niet alleen voor de hoger opgeleiden, maar ook voor vakmensen op mbo-niveau.

Dat is belangrijk, want anders dreigt een nieuwe sociale ongelijkheid. Dat is geen denkbeeldige zorg. Scholen moeten verbinden, zoals mevrouw Jadnanansing zei. Dat doen ze ook en dat moet ook zo blijven. In de verkenning van de WRR en het SCP die vorige week verscheen, wordt gewaarschuwd voor een dreigende tweedeling in de samenleving tussen lager en hoger opgeleiden. Vaardigheden die het minst kwetsbaar zijn voor technologische ontwikkeling, zoals creativiteit, kritisch denken en sociale vaardigheden, zijn nu nog te vaak het geprivilegieerde domein van hoger opgeleiden. Het onderwijs biedt de kans om dat te verbreden. De heer Klaver zei dat de school ook een fundament is voor gelijke kansen. Ik vond dat mooi gezegd en ik sluit me daar graag bij aan.

Als we willen voorkomen dat er echt gescheiden werelden tussen lager en hoger opgeleiden ontstaan, dan moeten de vaardigheden van de toekomst op ieder niveau in het onderwijs aandacht krijgen. Ik ben het zeer eens met de woordvoerder van de PvdA dat we ons niet moeten neerleggen bij ongelijke kansen, maar dat we ons daartegen moeten verzetten. Ik ben het ook zeer met de heer Van Meenen eens dat we de overgangen in het onderwijs moeten blijven stimuleren en dat we ervoor moeten zorgen dat in die nieuwe wereld ook de verbinding tussen onderwijsniveaus en met de buitenwereld blijft bestaan.

Een mooi voorbeeld daarvan heb ik gezien bij het Amsterdam University College. Dat zou vroeger een geprivilegieerde groep studenten zijn, maar dat is niet meer zo, omdat zij extra hun best doen om daarvoor ook andere scholieren te interesseren. Zij hebben een samenwerkingsverband met de Open Scholengemeenschap in de Bijlmer, omdat daar de leerlingen zitten die niet vanzelf aan een university college denken. Dat zijn de voorbeelden die mij inspireren. Een ander inspirerend voorbeeld is van de Radboud Universiteit, waar hoogleraren in de bètavakken naar alle scholen in de regio toe gaan, met name naar scholen waar niet veel ouders zitten die hoogleraar zijn, om jongeren te interesseren voor de fantastische mogelijkheden die de techniek biedt, om ze daarmee ook te enthousiasmeren om hun kansen volop te benutten.

Dat is wat mij inspireert als minister van Onderwijs. Dat doen we ook op andere manieren. Vorige week heb ik het plan Leven Lang Leren gepresenteerd. Daar zit onder andere ook de modularisering in. Ik denk dat die vooral van belang is voor scholieren en studenten die op het mbo zitten, met name op mbo-2- en -3-niveau, want dat zijn de banen die ook kwetsbaar zijn in de toekomst.

Nu we het daar toch over hebben: kwetsbare jongeren hebben we ook nu. We hebben ook nu jongeren die moeite hebben om een baan te vinden. Door mevrouw Lucas, maar ook door mevrouw Jadnanansing, de heer Rog en anderen is gesproken over de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Het is van heel groot belang dat we maximaal optrekken met het bedrijfsleven om die aansluiting te verbeteren. Ik heb een aantal maatregelen genomen in het kader van macrodoelmatigheid. Ik heb samen met mijn collega Van Rijn een aantal sessies belegd om te kijken hoe we in het onderwijs de veranderingen in de zorg beter kunnen opvangen. Ook daarvoor geldt dat we moeten opleiden voor de banen van de toekomst. We hebben dus andere zorgverleners nodig dan die we gewend waren op te leiden. Het vraagt veel van de scholen, veel van ons en met name ook van de groepen kwetsbare jongeren. Recent hebben we daarover een overleg gehad. Ik zal er nu niet op ingaan, omdat de Kamer voor het eind van het jaar nog een plan van aanpak krijgt met betrekking tot kwetsbare jongeren. Dit geldt met name voor de mogelijkheden om verbeteringen voor hen te creëren op het lagere mbo-niveau.

De heer Van Meenen vroeg naar de doorstroom naar het hoger onderwijs. Ik hecht er zeer aan dat die voor iedereen mogelijk blijft. Ik vond het mooi dat de heer Klaver naar de debatten van gisteren en eergisteren over het studievoorschot verwees. Wij proberen de schakelklassen te stimuleren en het ook voor mbo-leerlingen mogelijk te blijven maken om naar het hbo te gaan. Toegankelijkheid is voor mij een heel groot goed, maar wat mij betreft mag die breder; die geldt dus ook voor mbo en hbo. Maar zoals de heer Van Meenen zei, moeten studenten die doorstroom wel aankunnen en moet er een vakrelatie zijn; anders stuur je mensen het bos in, met de boodschap: ga maar naar het hbo en zoek het maar uit.

In Kwaliteit in verscheidenheid hebben wij vastgelegd hoe wij dat doen. De doorstroom vanuit het mbo naar het hoger onderwijs is zo aangepast, dat mbo'ers met verwante opleidingen een toelatingsrecht tot het hoger onderwijs hebben. Het gaat daarbij om de doorstroom naar opleidingen en om een meer vergelijkbare vakinhoud. Bij niet-verwante doorstroom en lage rendementen is er sprake van toelaatbaarheid. Het kan dan zijn dat iemand een extra test moet doen. Ook hierbij gaat het om de balans tussen toegankelijkheid en toelaatbaarheid. Op regionaal niveau is echt steeds meer aandacht voor de samenwerking tussen mbo en hbo, waardoor de toegankelijkheid wordt bevorderd en bevorderd blijft, om het ook in die nieuwe wereld met nieuwe banen en nieuwe uitdagingen voor iedereen mogelijk te maken om het beste uit zichzelf te halen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is natuurlijk altijd goed om te horen, maar mijn punt was net anders. Als het aan mij ligt — en volgens mij ook als het aan de staatssecretaris ligt — gaan we naar een meer in het niveau waarop in verschillende vakken examen wordt gedaan gedifferentieerde uitstroom uit het voortgezet onderwijs. Dát bedoelde ik met die vakgerelateerde doorstroom: je kunt dan vakken op vmbo-, havo- en vwo-niveau doen. Daarvoor moet je natuurlijk nog steeds kijken naar de aansluiting. Misschien moet de staatssecretaris hierop ingaan, maar mijn vraag was: hoe gaan we dat organiseren?

Minister Bussemaker:
Dat is een ingewikkelde kwestie, die niet zomaar in het algemeen is op te lossen. We hebben de Kamer recent een brief gestuurd over overgangen in het onderwijs. Daarin is een aantal uitdagingen geformuleerd, evenals de wijze waarop we daarmee kunnen omgaan. Het is nu natuurlijk eenvoudig om te zeggen dat je met een havodiploma recht hebt op vervolgonderwijs in het hbo. Ik hecht daaraan vanuit het perspectief van toegankelijkheid. Daar kunnen wel profieleisen of andere extra eisen voor worden gesteld, bijvoorbeeld bij kunstvakopleidingen. Ik wil er echter wel voor waken dat we overal extra selectie zouden krijgen, want dat zou de toegankelijkheid in gevaar brengen. Ik denk dat we met de overgang van mbo naar hbo en met de verwante opleidingen een goede eerste stap hebben gezet. We moeten er samen naar kijken hoe een en ander zich vertaalt vanuit het voortgezet onderwijs. Ik denk dat ik daarvoor recent één maatregel heb genomen: het afschaffen van de loting. Daarvoor in de plaats kwam de bevordering van de decentrale selectie; die kan heel erg helpen bij een gerichte doorstroom vanuit het vo naar het hoger onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp heel goed dat het overzichtelijk is dat je met een havo-diploma toegang hebt tot het hbo. We zien echter ook dat er een enorme uitval is. Die heeft mogelijk te maken met een onvoldoende differentiatie in de vakken naar verschillende niveaus. Ik vraag het kabinet om daar nog eens goed naar te kijken, ook omdat die differentiatie naar niveaus in het voortgezet onderwijs zal plaatsvinden.

Minister Bussemaker:
Ik denk dat we daarom de differentiatie in het voortgezet onderwijs goed moeten volgen. We moeten bekijken wat dit betekent voor het vervolgonderwijs. De studiekeuzegesprekken die we nu hebben, bieden daar volgens mij heel goede mogelijkheden voor. Deze gesprekken gaan over de vraag wat iemand beweegt om een bepaalde opleiding te volgen. Heb je daar de juiste bagage voor? Het gaat daarbij wat mij betreft niet alleen om vakken, hoewel die ook belangrijk zijn, en niet alleen om cognitieve kennis. Het gaat ook om de vraag of je weet waar je aan begint. Ik zie regelmatig studenten die psychologie willen studeren omdat ze iets met mensen hebben. Dat gaat niet altijd goed. Er zijn mensen die fysiotherapie gaan studeren en niet weten dat dit betekent dat je heel veel aan de lichamen van anderen zit. Dat zijn twee voorbeelden. Dat moet je wel beseffen. Daarom gaf ik ook dat voorbeeld van de Radboud Universiteit. Dat is een heel goede manier om te weten waaraan je begint, om vakken en opleidingen aantrekkelijk te maken en om duidelijk te maken wat er van iemand verwacht wordt.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Doorstroom is een interessant en belangrijk punt. U hebt het nu over de doorstroom van mbo naar hbo. Kunnen we die doortrekken naar vmbo-mbo-hbo? De laatste tijd bereikt ons het signaal dat het stokt tussen het vmbo en het mbo. In het vmbo komen er nieuwe examenprofielen, maar die schijnen niet aan te sluiten op het mbo. Wat ze leren en aan vakken krijgen op het vmbo, sluit dus niet aan op het mbo. Daar begint het eigenlijk al. Het gaat dus niet alleen om de overgang van mbo naar hbo. Ik pleit ervoor dat de staatssecretaris en de minister kijken naar de hele beroepskolom.

Minister Bussemaker:
Dat is een terecht punt. Daar zijn we ook mee bezig. Een van de achterliggende ideeën voor alle veranderingen in het mbo is om juist die beroepsroute aantrekkelijker te maken, zodat studenten die nu op het vmbo zitten, niet denken dat de volgende stap de havo moet zijn. Ze kunnen ook in het mbo een uitdagende opleiding volgen die gericht is op de toekomst. Doordat we het programma uitdagender en korter maken, wordt het ook aantrekkelijker om naar het mbo te gaan in plaats van naar de havo.

We zijn ook met andere experimenten bezig, zoals de vakmanschapsroute en de technologieroute en de vervroegde aanmelding bij het mbo. Zo raak je leerlingen ook niet meer kwijt. We weten namelijk ook dat er in de overgang tussen vmbo en mbo veel schoolverlaters zitten. Dit zijn allemaal maatregelen die we samen met de twee onderwijssectoren nemen. De Onderwijsraad heeft daar overigens ook zinvolle adviezen over gegeven.

Ik kom bij mijn volgende thema, sturing en stelsel. Er is een aantal vragen gesteld over onze rol als bewindslieden in het vormgeven van het hele stelsel. Het gaat over de inspectie, de governance, maar ook over het rapport van de Onderwijsraad naar aanleiding van het advies en het rapport van de commissie-Dijsselbloem. De heer Voordewind heeft bijvoorbeeld gevraagd wat we hiermee doen. Ik zeg op voorhand dat wij zoals altijd bij adviezen van de Onderwijsraad nog met een uitgebreide brief komen. Ik wil wel aangeven wat ik aantrekkelijk vind in dit rapport. Als eerste is dat de aanbeveling dat de overheid zich krachtiger moet richten op haar stelselverantwoordelijkheid. Dit advies is een stimulans voor zowel het departement als voor de Kamer om goed na te denken over de vraag of voorstellen passen bij de stelselverantwoordelijkheid van de overheid en over de vraag of ze wel uitvoerbaar zijn. Daar ga ik graag later uitgebreider het debat met u over aan.

Het tweede advies van de raad om permanent te investeren in goede verhoudingen met het onderwijsveld vind ik ook interessant. Daarbij is het vanzelfsprekend om te praten met onderwijskoepels en vakbonden, maar ook met anderen, zoals schoolleiders, leraren, ouders en leerlingen. We hebben daar enige ervaring mee, want we hebben dit heel uitgebreid gedaan bij het opstellen van de lerarenagenda. Ik moet zeggen dat dit is ons heel goed is bevallen, omdat je daarmee echt doorgrondt wat de ervaringen zijn van docenten die voor de klas staan of die een lerarenopleiding volgen en bijna voor de klas staan. Naar mijn mening moeten we het vaker op die manier en in die vorm toepassen. Wij volgen het advies van de Onderwijsraad op dit punt dan ook graag op. Dat betekent overigens niet dat de overheid niets meer mag doen als het beleid niet breed gedragen wordt. Er is natuurlijk altijd wel een partij die het ergens niet mee eens is. We kunnen niet wachten tot we de laatste tegenstander aan onze zijde hebben. We moeten ons echter wel van die spanning bewust zijn. Ik constateer dat gesteld wordt dat de overheid zich sinds het onderzoek van de commissie-Dijsselbloem niet meer met de grotere vraagstukken binnen het onderwijs heeft durven bemoeien. Ik vind dat we dit juist wel moeten doen en ik denk dat we dat de afgelopen week met de behandeling van het studievoorschot wel gedaan hebben. Je kunt er veel van zeggen, je kunt het ermee eens of oneens zijn, maar het is in ieder geval een grote stelselwijziging.

De heer Voordewind refereerde ook aan het onderscheid tussen het "hoe" en het "wat". Ik vind dat de Onderwijsraad daar verstandige dingen over zegt. De raad geeft namelijk aan dat het eigenlijk niet om deze vraag gaat. Het gaat om het stelsel. Wat valt onder de verantwoordelijkheid voor het stelsel valt en wat niet? De frase van het hoe en wat is natuurlijk een korte samenvatting geweest voor ons allemaal, denk ik. Het is een frase die makkelijk blijft hangen. Ook bij de sturing met betrekking tot het onderwijsstelsel is het uitgangspunt dat de minister stelselverantwoordelijk is en dat de onderwijsinstellingen primair verantwoordelijk zijn voor goed onderwijs en goed bestuur. De onderwijsinstellingen zijn zelf verantwoordelijk voor de governance en de juiste checks-and-balances. De instrumenten die wij inzetten voor het bewaken en verbeteren van de onderwijskwaliteit, sluiten ook aan op deze verantwoordelijkheidsverdeling. Scholen en onderwijsinstellingen zijn zelf primair verantwoordelijk voor goed onderwijs en worden daarin scherp gehouden door ouders, leerlingen en studenten. Bij die verantwoordelijkheidsverdeling past ook dat de sectoren zelf regels voor de governance opstellen. Die regels stellen wij dus samen met de sectoren op in de govenancecodes. Transparantie is van heel groot belang.

Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Straus. Zij vroeg naar de openbaarheid van de jaarrekening. Met de sectorraden heb ik afgesproken dat zij de publicatie van het jaarverslag op zullen nemen in hun branchecode. Dat wil zeggen dat het jaarverslag gepubliceerd zal worden, wat leidt tot transparantie. De MBO Raad heeft deze aanpassing al doorgevoerd in zijn recente versie van de govenancecode, die vanaf augustus jongstleden van kracht is. In het mbo is openbaarmaking van jaarverslagen overigens verplicht, overeenkomstig de WEB. Daarnaast publiceren de Vereniging Hogescholen en de VSNU via hun websites al directe links naar de jaarverslagen. Datzelfde geldt voor de jaarrekeningen in het hoger onderwijs en het mbo. Soms constateren wij dat het praktisch gezien nog weleens sneller en beter zou kunnen, maar de principes zijn naar mijn idee duidelijk geformuleerd. In dat verband zullen wij nagaan, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, of een vorm van Vensters voor Verantwoording ook nuttig kan zijn in het mbo en ho. Dat vind ik een interessante suggestie, want dan heb je heel veel informatie bij elkaar. Je hebt dan overigens ook heel veel andere interessante informatie over een school.

Er gebeurt dus veel. Het werkt beter als de verantwoordelijkheid gevoeld wordt door degenen die het moeten doen. Dat betekent dat ik nu wil kijken hoe het gaat en dat ook de inspectie overweegt om zelf een meer actieve rol te gaan spelen, ook bij die openbaarmaking. Mocht het allemaal niet goed gaan, dan kunnen we altijd alsnog een wettelijke verplichting overwegen. Maar dat vind ik voor nu te snel, ook omdat ik weet dat dingen beter werken als men zelf die verantwoordelijkheid voelt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog even naar de lessen uit het prachtige rapport dat de commissie-Dijsselbloem een aantal jaren geleden heeft geschreven. Een belangrijke conclusie was dat onderwijsvernieuwingen werden ingevoerd zonder draagvlak in het onderwijs. Het draagvlak in de politiek was belangrijker. Nu is de minister trots op de Lerarenagenda en op de sectorakkoorden, maar in hoeverre worden die nu alleen met werkgevers gesloten, en niet met leraren?

Minister Bussemaker:
Die worden ook met leraren gesloten, want de werknemers en de leraren zijn zeer uitgebreid betrokken geweest bij de totstandkoming van het Nationaal Onderwijsakkoord. De uitwerking van het Nationaal Onderwijsakkoord vindt voor een heel groot deel plaats in de cao's en in de diverse sectoren. Daar is de overheid geen partij in. Wij zijn geen partij bij cao-afspraken. Dat zijn werknemers en werkgevers natuurlijk wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over die sectorakkoorden bestaat nogal wat ergernis. Die zijn niet met werknemersorganisaties afgesloten. Daarmee wekt de minister toch de indruk dat het ministerie als een soort bestuurderslaag samen met bestuurders afspraken maakt. Dat gaat dus in tegen de les van de commissie-Dijsselbloem. Is het niet veel verstandiger om leraren, vakbonden et cetera daar actief bij te betrekken?

Minister Bussemaker:
Ik vind dit een te snelle conclusie over het rapport-Dijsselbloem. Daarin wordt gezegd dat het juist van belang is om niet alleen met de reguliere, gevestigde partijen van gedachten te wisselen, met de koepels, de werkgevers en de bonden, maar vooral ook met groepen leraren. Ik geef net aan dat wij dat gedaan hebben en dat we dat ook zullen blijven doen. Ik heb de indruk dat we met die drietrap van Nationaal Onderwijsakkoord, sectorakkoorden en cao's nu ook echt stappen kunnen zetten waarbij iedereen met een eigen verantwoordelijkheid goed samenwerkt. Die eigen verantwoordelijkheid is van belang bij zo'n stelsel.

Mevrouw Straus (VVD):
De minister geeft met betrekking tot de publicatie van het inspectierapport over het jaarverslag aan, dat het met name over mbo, hbo en wo gaat. Ik heb ook vragen gesteld over het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Mag ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris daar straks nog op terugkomt?

Minister Bussemaker:
Ja, de staatssecretaris komt daar nog op terug. Ik beantwoord hier de algemene vragen over het stelsel, over de governance en over de sectoren waarvoor ik verantwoordelijkheid draag. De staatssecretaris zal bij al deze thema's de meer specifieke vragen die voor po en vo op die terreinen zijn gesteld, beantwoorden.

Ik kom te spreken over de instrumenten voor kwaliteitsverbetering. Om kwaliteitsverbetering te stimuleren, zetten we in op twee sporen. Het eerste spoor voor kwaliteitsverbetering betreft de afspraken die we gemaakt hebben met de onderwijssectoren. Daarbij gaat het om het Nationaal Onderwijsakkoord, de sectorakkoorden en de kwaliteitsafspraken in het mbo. Ik meld in reactie op de woorden van de heer Van Dijk dat het, anders dan hij denkt, naar mijn idee wel goed werkt en dat we daar nu ook echt stappen kunnen zetten. Het tweede spoor gaat via het onderwijstoezicht. Daarin proberen we ook de inspectie op een andere manier naar de kwaliteit van onderwijs te laten kijken door kwaliteiten en goede resultaten beter zichtbaar te maken en verbeterkansen van scholen met de school te bespreken. Dat inzicht in prestaties en ambities van scholen is belangrijk voor scholen zelf, maar vooral voor ouders, leerlingen en studenten.

Zoals verschillende sprekers hebben gezegd, is het doel dat scholen de inspectie meer gaan zien als een kritische vriend en als onderdeel om te komen tot een verbetercultuur. Een inspectie die wel als het nodig is de waarheid zegt maar die weet hoe het is om, als het moet, een kritische leermeester te zijn maar als het kan een kritische vriend die meedenkt. Zo'n constructief-kritische blik van de onderwijsinspectie moeten scholen dan ook vooral zien als een belangrijke feedback waarmee zij zelf in staat worden geacht en gestimuleerd worden om de kwaliteit van onderwijs te verbeteren.

Uw Kamer heeft ons de ruimte geboden om te experimenten met gedifferentieerd toezicht. Het slagen daarvan hangt ervan af of wij met deze nieuwe manier van werken ook inderdaad in staat zijn om scholen in beweging te krijgen, zodat men daar zelf de ervaring heeft dat men bezig is met een verbetertraject en niet alleen met lijstjes.

Wij willen dus dat er een waarderingskader komt dat flexibel is om die verandering te stimuleren. Het verbeteren van het onderwijs is immers maatwerk, maar wat wij willen, is meer verbetering en stimulansen van onderop. Dat vraagt veel van scholen. Dat vraagt ook meer om toezicht dat zich direct verbindt met docenten en docenten. En het vraagt overigens ook veel van de inspectie en van de inspecteurs, want die zullen ook op een andere manier moeten gaan werken.

Wat het mbo, de inspectie en accreditaties betreft …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dijk een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit was voor mij een belangrijk punt, dat ook wel vaak terugkwam in het debat van vanmiddag over de afrekencultuur. De inspectie als kritische vriend lijkt mij uitstekend, een inspectie die overleg voert met scholen en leraren, maar als je dat gaat uitwerken met de predicaten "voldoende", "goed", "excellent" et cetera en dat ook naar buiten gaat brengen vanuit een soort doorgeslagen drang naar transparantie, dan zit je eigenlijk die afrekencultuur te formaliseren. Erkent de minister die vrees, die zorg bij veel scholen, nog los van het feit dat het ook veel nieuwe administratieve rompslomp gaat opleveren?

Minister Bussemaker:
Het hoeft helemaal geen administratieve rompslomp op te leveren, want wij zeggen ook dat scholen die het goed doen, zoals wij ook bij accreditatiekaders doen, juist minder last moeten hebben van een inspectie. Zij moeten meer ruimte hebben om zelf na te denken over hun onderwijsvisie. Dat brengen wij ook in praktijk. Zo ben ik met de inspectie in het mbo tot een andere eis rond de urennorm gekomen, door niet meer strak een urennorm vast te stellen, maar alleen in die gevallen waarin het onderwijs van onvoldoende kwaliteit is. Waar dat onderwijs wel van voldoende kwaliteit is, goed wordt samengewerkt met de medezeggenschap en studenten het gevoel hebben dat zij goed onderwijs krijgen, ontstaat er meer vrijheid voor een school. Ik vind dat een heel goede manier om juist die rol van kritische vriend vorm te geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kritische vriend, prima, maar ook nog stickers op op die scholen plakken met "voldoende", "goed" of "excellent" is toch een competitie organiseren tussen die scholen? Dat past toch niet bij deze minister? Dat is toch scholen tegen elkaar opzetten in een nodeloze concurrentiestrijd? Minister, ik snap niet dat u niet ziet dat dat een dwaalspoor is waar wij zo gauw mogelijk van af moeten. Bent u bereid om na die pilots te zeggen: dit gaat het niet worden, we doen het niet?

Minister Bussemaker:
Ik krijg een beetje een déjà vu-gevoel naar aanleiding van gisteren en eergisteren, want u gaat er altijd van uit dat dingen mislukken. Dat vind ik echt zo zonde! U gaat er bij voorbaat van uit dat het niks gaat worden. Ik ben in die zin misschien een iets optimistischer mens. Ik denk dat het wel wat gaat worden. Daarom starten wij met pilots, omdat wij willen weten wat het gaat opleveren. Ik hoor ook heel veel scholen zeggen dat zij op die manier juist veel meer gemotiveerd zijn. Als zij alleen maar weten dat het voldoende is, terwijl zij eigenlijk beter willen worden, helpt het enorm dat er mensen zijn die met hen meedenken over hoe dat kan. Ik ben het met u eens dat het niet tot meer bureaucreatie moet leiden. Ook daartoe nemen wij overigens maatregelen.

De heer Beertema (PVV):
Ik ga nog heel even door op die rol van de inspectie als kritische vriend. Dat is wat ik ook graag hoor, maar in de bijdrage van een aantal collega's hoor ik een tegengesteld geluid. Zij doen een oproep aan u: die inspecteur is aan het afvinken en gaat de school niet in, terwijl ik weet dat er op een groot aantal scholen de inspectie gewoon een hele dag meeloopt met een klas en ook behoorlijk onverwacht binnenkomt, juist om meer op de hoogte te raken van het hele onderwijsleerproces, het pedagogisch klimaat enzovoort. Misschien is het goed als de minister daar iets meer over zegt, om dat soort misverstanden uit de weg te ruimen. Hoe kan het dat er bij collega's nog steeds het beeld heerst van welhaast Stasi-achtige invallen in scholen en van kille inspecteurs die alleen maar vinkjes zetten? Dat beeld moet echt verdwijnen.

Minister Bussemaker:
Ik ben blij dat de heer Beertema dat zegt. Ik vind dat onze inspecteurs beter verdienen dan alleen maar verwijten over het afvinken van lijstjes. Inspecteurs ken ik over het algemeen als zeer betrokken mensen, die zich verdiepen in het onderwijs, die vaak een hele dag meelopen en die geïnteresseerd zijn in de visie van een school en van de docenten. Maar als zij dingen vinden die echt niet goed zijn, dan moeten zij dat zeggen. Als je bepaalde dingen vindt en er klachten zijn omdat scholen helemaal niet meer ervaren wat er precies gebeurt, dan moet je daarover het gesprek voeren. Ik ben nu het gesprek aan het voeren over het mbo en het nieuwe toezichtkader. We weten bijvoorbeeld dat scholen zich niet goed herkennen in het onderscheid tussen "slecht" en "zeer slecht". Je kunt slecht en je kunt echt nog slechter zijn. Dat onderscheid hangt samen met heel specifieke indicatoren. Als je op een heel klein onderdeel onvoldoende scoort, dan is alles onvoldoende. Dat is niet motiverend. Dat is demotiverend. Dit is nu precies een onderdeel waarin we — het is vrij technisch — de toezichtkaders aanpassen. Scholen moeten zich er namelijk wel in herkennen. We willen dat dit een bijdrage levert aan de verbetercultuur. Ik ben heel blij dat velen van u hier hebben gesproken over professionele scholen en over professionele leerculturen. Daar heeft de inspectie zelf een belangrijke rol in, maar ook de inspectie zal moeten leren om op een andere manier te werken. We moeten allemaal een leven lang leren.

Wat betreft het mbo ben ik overigens ook blij dat de sector zelf heel actief is. Er zijn onderlinge visitaties, peer reviews en audits, waar mbo in bedrijf ook een rol bij speelt. Ik zal nader ingaan op het accrediteren van opleidingen in de mbo-sector in de reactie op de motie- Lucas/Jadnanansing. Mevrouw Lucas vroeg daar namelijk naar.

Bij het accreditatiestelsel is er een grote nadruk op de kwaliteitszorg van instellingen. Voordat je een dergelijke stip op de horizon gaat zetten — mevrouw Lucas had het daarover — vind ik dat je mbo-scholen, meer dan nu het geval is, eigenaar moet maken van die kwaliteitszorg. Dat is nu volgens het Onderwijsverslag van de inspectie nog onvoldoende het geval. Bij maar zo'n 30% van de opleidingen is die kwaliteitszorg op orde. Hetzelfde geldt voor de examenkwaliteit. Die is bij 51% van de opleidingen op orde. Daar moet dus nog wel een flinke slag gemaakt worden.

De heer Rog vroeg wanneer we een concreet plan voor het mbo kunnen krijgen, waarbij het ook gaat over de inspectie en de regeldruk. In het kader van de NOA-afspraken is er een werkgroep opgericht met daarin OCW, de MBO Raad én de vakbonden, zeg ik tegen de heer Van Dijk in het bijzonder. Het doel is om te komen tot een regeldrukagenda voor de komende jaren. Die werkgroep brengt in kaart welke knelpunten zich binnen de sector voordoen. Ik wil niet meer alleen bekijken wat er formeel allemaal in papieren te vinden is. Ik wil vooral bekijken waar men het meeste last van heeft en wat ervaren wordt als regeldruk. Natuurlijk zullen we nooit iedereen helemaal tevreden kunnen stellen. Maar ik constateer dat de manier van werken wordt herkend, dat de controle en het toezicht van de Inspectie van het Onderwijs erbij wordt betrokken en dat de inventarisatie uiterlijk aan het einde van dit jaar klaar is. Op grond daarvan gaan we bekijken of we als extra aanvulling op het bestuursakkoord nog andere maatregelen kunnen nemen. Een deel van die punten overstijgt de mbo-sector. Het gaat bijvoorbeeld ook over de btw-heffing, een thema dat tevens bij andere sectoren speelt.

Ik kom te spreken over regelluwte. In het mbo hebben we die al toegepast. Dat heb ik al gedaan bij onderwijstijd. Ik heb het daar al over gehad. Zo bieden we meer mogelijkheden voor scholen om eigen kwaliteiten te bieden. We hebben ook experimenten voorbereid met de crossovers. Ook dat betekent meer vrijheid. Ik ben er zeer voor om dat samen met de scholen verder vorm te geven. Het gaat om een eigen visie, waarin horizontaal werken, met de medezeggenschap en met stakeholders daaromheen, wordt beloond door de instelling. Dat geldt overigens ook voor het hoger onderwijs, maar daarover hebben wij recentelijk uitgebreid met elkaar gesproken.

Ik kom bij de leraren en ga het daar kort over hebben, want volgende week hebben wij met elkaar een algemeen overleg over de Lerarenagenda. Wij kunnen daar heel lang heel veel mooie woorden aan wijden. Ik ben blij dat de woordvoerders dat hier hebben gedaan. Uiteindelijk zijn leraren de belangrijkste spil bij het verbeteren van het onderwijs en het inspireren van jonge mensen. Zij spelen daarin een cruciale rol. De kwaliteit staat of valt dus met de kwaliteit van de leraren voor de klas. De persoonlijke vorming in het onderwijs en de directie relatie tussen leraar en leerling, docent en student, zijn van het allergrootste belang. Ik ben heel blij dat leraren steeds meer zelf het initiatief in handen nemen. Vorig jaar ging het hier over het boek Het Alternatief. Dit jaar hebben wij het over het initiatief van de twee coalitiefracties gehad, die ook heel direct met leraren hebben gesproken. Ik vind al die initiatieven ontzettend belangrijk. Ik kan leraren niet snel genoeg weer in de positie te zien waarin zij zelf de agenda bepalen en zelf het initiatief nemen tot verbetervoorstellen.

Dit geldt ook voor de lerarenopleidingen. Daar ligt nog een enorme taak. Het is een belangrijk onderdeel van de Lerarenagenda. Daar komen wij volgende week vast nog uitgebreider over te praten. Ik beperk mij daarom tot de beantwoording van de specifieke vragen die zijn gesteld. Die betreffen met name de toelating, vooral tot de pabo. De heer Rog had het daarover: moeten er niet aanvullende selectiemogelijkheden komen? Welnu, ik zeg weleens dat de lerarenopleidingen misschien wel de belangrijkste opleidingen zijn die wij in het hoger onderwijs hebben. Zij leiden mensen op om alle toekomstige generaties op te leiden. Als ergens de kwaliteit van het onderwijs begint, is het daar wel. Wij hebben met elkaar geconstateerd, ook in de Lerarenagenda, dat de kwaliteit beter kan en beter moet. Wij hebben ondertussen ook al veel maatregelen genomen. Zo worden per 2015/2016 extra kenniseisen gesteld voor de instroom op de pabo voor de vakken aardrijkskunde, geschiedenis en natuur en techniek. Dat is nogal een eis, want scholieren hebben daarmee nog geen rekening kunnen houden bij hun profielkeuze. Zij worden dus echt met extra eisen geconfronteerd. Ik heb een paar opgaven van die kennisbasis gemaakt en ik kan u zeggen dat ze niet gemakkelijk zijn. Er wordt dus echt wat gevraagd.

Daarnaast gebruiken de pabo's al enkele jaren de entreetoetsen voor taal en rekenen. Een voldoende voor deze toetsen is nodig voor het behalen van de propedeuse. De resultaten zijn bij veel pabo's gekoppeld aan het bindend studieadvies. Als je de reken- en taaltoetsen niet haalt, kun je na het eerste jaar niet verder. Ook dat is scherp, en daarbij moeten wij ook rekening houden met de reken- en taaltoetsen die wij in het voortgezet onderwijs en het mbo invoeren. Die betekenen daar ook een verzwaring. Naarmate dat beter lukt, hebben wij daarna bij de pabo's minder problemen.

Ook hebben wij de studiekeuzecheck ingevoerd met Kwaliteit in Verscheidenheid. Daarvan kunnen alle hogescholen en universiteiten, dus ook de lerarenopleidingen, gebruikmaken. Die check is weliswaar niet selecterend, maar het bijbehorende advies maakt het beginniveau van de aspirant-student wel inzichtelijk.

Daarbij kom dat wij de wenselijkheid en de mogelijkheid van instroomeisen voor tweedegraadslerarenopleidingen onderzoeken, alsmede de selectie op de geschiktheid voor het beroep. Het NRO doet onderzoek naar de voorspellende waarde van selectie-instrumenten. Het gaat daarbij vooral om de persoonskenmerken en om de vraag of iemand geschikt is voor de lerarenopleiding. De onderzoeksresultaten zullen eind december 2014 beschikbaar komen.

Kortom, er gebeurt al heel veel waar aspirant-studenten zich op voor moeten bereiden. Ik acht het toevoegen van meer selectiemogelijkheden risicovol, zeker als het gaat om selectiemogelijkheden die allemaal cognitief zijn. We stellen hier immers ook met elkaar vast dat jongeren ook andere dingen moeten leren, zoals creativiteit, vaardigheden, ondernemerschap. Ook dat moeten die leraren straks allemaal overbrengen. Alleen cognitieve vaardigheden en kennis lijkt mij niet wenselijk.

Ik zeg er nog iets bij, ook vanwege de opmerking die de heer Voordewind heeft gemaakt. Hij redeneert eigenlijk de andere kant op en vraagt of het niet allemaal veel te zwaar wordt en of we het niet adviserend moeten doen. Ik ben het wel met hem eens: we hebben natuurlijk nog wel studenten nodig. We moeten het niet zo erg maken dat er straks helemaal niemand meer de pabo haalt. Anders hebben we straks stoere praat laten horen en veel gedaan, maar hebben we straks ook alleen nog maar onbevoegde docenten voor de klas staan, omdat we ze geen goede opleiding hebben kunnen geven. Die balans zoeken we een beetje.

De heer Rog (CDA):
De minister heeft uitvoerig betoogd wat er op de pabo gebeurt en dat weten we. Dat wordt, denk ik, gedeeld, behalve dat je je kunt afvragen of het tempo wel overal goed is. Mijn vraag ging heel concreet over de lerarenopleidingen. Volgens mij heeft de minister een probleem. Vorig jaar heb ik hier gevraagd of er ook aanvullende eisen kunnen komen voor de lerarenopleiding. Toen zei de minister nee. Eigenlijk hoor ik de minister nu weer nee zeggen. Ik heb hier het pamflet Samen leren. Dat gaat de VVD samen met de Partij van de Arbeid uitvoeren. Er is een meerderheid die wil dat er een strenge toelating komt op de lerarenopleidingen. Hoe reageert de minister daarop?

Minister Bussemaker:
Ik wil best herhalen wat ik net heb gezegd. Wij onderzoeken de wenselijkheid en de mogelijkheid van instroomeisen voor tweedegraadslerarenopleidingen en van de selectie op geschiktheid voor het beroep voor alle lerarenopleidingen. Het NRO heeft hiertoe onderzoek uitgezet naar de voorspellende waarde van selectie-instrumenten. De onderzoeksresultaten zijn in december 2014 beschikbaar. U wordt op uw wenken bediend.

De heer Rog (CDA):
Ik vind dat ook heel goed. De conclusie is al duidelijk. Wat er ook uit dit rapport komt, het zal gebeuren, want dat blijkt uit Samen leren. Ik wil even serieus een vraag stellen over de pabo. De minister heeft andermaal gezegd dat ze daar goed op dreef is. Ik denk dat daar breed draagvlak voor is in de Kamer, niet alleen bij de Samen-lerencoalitie, zeg ik maar even. Ik hoor ook van de pabo's dat het misschien wel zo voortvarend gaat dat ze weer met een ander probleem te maken krijgen, namelijk dat het met de opsomming die de minister heeft gegeven, niet volgend jaar al lukt. Komt er nog een vorm van clementie voor deze opleidingen? Is het mogelijk om daar met hen naar te kijken?

Minister Bussemaker:
Ik ben voornemens om echt vast te houden aan de kennisbasistoetsen. Daar is lang over gesproken. Dat moet nu gaan gebeuren. We gaan in 2015, 2016 die kenniseisen stellen. Ik vind het raar om, nog voordat we begonnen zijn, alweer een terugtrekkende beweging te maken. Wat we wel doen, is de studenten die daarvoor in aanmerking komen, extra ondersteunen. Er zijn leermiddelen ontwikkeld, specifiek voor de voorbereiding van de pabo-toelatingseisen. Die zijn gratis beschikbaar zowel als tegen betaling. Die middelen zijn ook geschikt voor zelfstudie. Ik kan ze iedereen aanraden, ze staan op: www.goedvoorbereidnaardepabo.nl. Dat betekent dat ook bij het mbo, in overleg met het departement, extra ondersteuningstrajecten zijn opgezet. Per half oktober hebben zich al rond 1.000 mbo'ers voor zo'n traject aangemeld. Dat is allemaal belangrijk. Ik weet dat er bij de hogescholen nog een discussie gaande is over de vraag hoeveel herkansingen hiervoor gecreëerd moeten worden. Zij gaan daar zelf over. Dat is natuurlijk ook een manier om wel de kennisbasis overeind te houden en tegelijkertijd studenten een eerste en wellicht ook een tweede kans te geven als ze niet direct slagen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klinkt vanaf de tekentafel heel redelijk. We horen echter negen pabo's zeggen dat ze verwachten dat 40% van de studenten straks een jaar nadat het besluit is genomen mogelijk die instaptoets niet gaat halen. Dat signaal moeten we toch serieus nemen. Er is één jaar om je voor te bereiden op de extra vakken die nu zijn toegevoegd. Dan heb ik het alleen maar over de havisten en niet over het mbo en de doorstroming van daaruit. Daar heb je helemaal geen mogelijkheid om dit soort vakken er alsnog bij te voegen. Is de minister toch niet bereid om te bekijken, in overleg met die negen pabo's, of dit geleidelijk en vloeiend kan verlopen?

Minister Bussemaker:
Ik heb hier overleg over gehad met de Vereniging Hogescholen, want het was de Vereniging Hogescholen zelf die er bij mij op heeft aangedrongen om strengere eisen te mogen stellen en om die kennisbasis in te voeren. Wij hebben uiteindelijk met steun van de Kamer, en ook wel op aandringen van de Kamer, gezegd dat we dat zouden gaan doen. Ik zie gaan aanleiding om daar nu op terug te komen. Ik stel wel vast dat scholen zelf mogelijkheden hebben om daar meer of minder clementie in te tonen. Zij bepalen bijvoorbeeld hoe ze met herkansingen omgaan en ook wat zij doen aan die intensivering van die ondersteuningstrajecten. Daar liggen volgens mij echt manieren om studenten goed voor te bereiden en tegelijkertijd ook die kwaliteitsimpuls te blijven vragen die we willen voor de lerarenopleidingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die voorbereidingsfase ligt gewoon heel lastig. Daar moet je flexibel mee omgaan. Ze moeten een toelatingsexamen doen. Als ze daar niet voor slagen, worden ze gewoon niet aangenomen op die opleidingen. Dat geldt vooral voor de mensen die van het mbo afkomen. Ik begrijp dat de minister heeft gesproken met de Vereniging Hogescholen. Is zij ook nog bereid om specifiek met de negen pabo-opleidingen te praten over de vraag of dit haalbare kaart is?

Minister Bussemaker:
Er zijn veel meer dan negen pabo-opleidingen, dus ik zou niet weten waarom ik dan alleen met een aantal pabo-opleidingen daar aparte afspraken over zou moeten maken. Ik maak een afspraak met de Vereniging Hogescholen, die zelf zegt dat ze strengere eisen wil stellen. Dan moet de opleidingen dat ook wel waar gaan maken. Ze hebben zelf nog allerlei middelen in handen om daar meer of minder coulant mee om te gaan. Ze vragen mij een halfjaar geleden om vooral veel strenger te zijn. Dan zou het toch heel raar zijn om dan nu onmiddellijk te zeggen: nou ja, het wordt misschien toch wel lastig, dus we doen het maar niet? Ik heb overigens geen gegevens waaruit blijkt dat 40% van de studenten af zou vallen.

De heer Bisschop (SGP):
Hier ligt toch een knelpunt. Ik denk dat we even een onderscheid moeten maken tussen de wens om een steviger toelatingsbeleid te voeren, stevigere eisen te stellen, en de procedure die ertoe leidt. Het probleem zit niet in de stevigere toelatingseisen ten aanzien van aardrijkskunde, biologie en N&T. Daar zit het probleem niet, dat zit in de procedure. Als in mei de toelatingseisen worden geformuleerd en ze worden met ingang van het collegejaar 2015 van kracht, kunnen toeleverende scholen zich daar niet op voorbereiden. Dat heeft eenvoudig te maken met profiel- en vakkenkeuze.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):
De vraag is of de minister het met mij eens is dat het niet redelijk is om van studenten die toegelaten willen worden tot de pabo en die geen aardrijkskunde, biologie en N&T hebben gehad, te vragen die drie vakken op examenniveau middelbare school, havo bijvoorbeeld, af te ronden in een beperkt aantal studiepunten. Het is een kwestie van voorbereiding.

Minister Bussemaker:
Ik moet er echt op wijzen dat we die toelatingseisen voor de pabo in overleg met het veld en met de Kamer hebben vastgelegd in de Wet kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs. Die heb ik ook met deze Kamer besproken, met de Kamerleden in deze periode zitting hebben. Vervolgens is dat wettelijk vastgelegd. Daar is een AMvB over gemaakt die afgelopen juli is gepubliceerd. Die is met instemming van het veld en de Kamer goedgekeurd. Nu zouden we dat niet door moeten laten gaan omdat men ergens opeens denkt dat er toch een probleem is. Dat zou ik geen behoorlijke manier van besturen vinden. We hebben dit met elkaar afgesproken. Er is aan alle kanten gezegd dat de eisen omhoog moesten. Laten we er dus nu gewoon voor gaan om dit met elkaar op een goede manier uit te voeren, en wel zo dat we de studenten die het betreft maximaal ondersteunen met initiatieven zoals extra onderwijs, hulpmiddelen en de site waar ik naar verwees. We kunnen de studenten ook ondersteunen door te bekijken of er nog herkansingsmogelijkheden zijn bij de stap naar de pabo die zij zetten. De pabo's staan nu namelijk maar één herkansingsmogelijkheid toe. Het staat de pabo's vrij om daarin een andere keuze te maken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb niet helemaal scherp of er in die AMvB en in aanverwante beleidsinstrumentaria iets staat over de procedure. Ik zeg echter nogmaals dat het mij niet gaat om de wens om strakkere eisen te stellen, maar vooral om de zorgvuldigheid waarmee die eisen worden geïmplementeerd. Om zoiets echt goed in te laten dalen, heb je in principe gewoon een paar jaar nodig. Je bent er dan niet met het bieden van een extra herkansing als daarna, als het niet lukt, de toegang tot de pabo wordt afgesloten. Het is niet reëel om van een aankomend student een voldoende te eisen voor drie vakken op eindexamenniveau. Dat is geen reële extra eis voor toelating tot de pabo.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Daarvoor moeten we een zorgvuldiger procedure vinden. Ik nodig de minister hartelijk uit om daarnaar te zoeken. Negen pabo's hebben aan de bel getrokken, maar ik ben ervan overtuigd dat dit probleem bij alle pabo's speelt.

Minister Bussemaker:
Ja, maar ik zeg nogmaals dat we dit met elkaar hebben afgesproken. Dit is op initiatief van de Kamer gebeurd. We vonden allemaal dat die eisen omhoog moesten. We hebben dat dus afgesproken en vastgelegd in een AMvB. Ik kan het ook gewoon niet meer veranderen. Ik kan niet aan het verzoek van de heer Voordewind tegemoetkomen door die toetsen dan maar een adviserend karakter te geven. Dat kan gewoon niet op grond van de regelgeving. Ik zou het eerlijk gezegd ook niet wenselijk vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik de minister daarin steunen. Het zou heel raar zijn als wij nu zouden terugkomen op afspraken die wij nog maar een paar maanden geleden volgens mij bijna Kamerbreed hebben gemaakt. Toch kan de minister er niet aan voorbijgaan als pabo's stellen dan men bang is voor daling van de instroom. Als duidelijk is wat de instroomcijfers zijn en als blijkt dat ze fors dalen, is de minister dan bereid om de Kamer daarover te informeren? Dan kunnen we namelijk met elkaar het gesprek aangaan over de vraag hoe we daarmee zouden moeten omgaan. We zouden dan bijvoorbeeld kunnen besluiten om extra in te zetten op zijinstroomtrajecten. Het gevaar bestaat namelijk dat er hierdoor tekorten op de arbeidsmarkt ontstaan. Als dat zou gebeuren, bijten we onszelf in de staart. Als we dit niet goed opvangen, gaat de kwaliteit niet omhoog, maar misschien juist verder omlaag. Is de minister dus bereid om de Kamer daarover te informeren, zodat we met elkaar op tijd kunnen bespreken hoe we moeten ingrijpen? Dan zou een conclusie kunnen zijn dat we misschien toch iets meer tijd moeten nemen.

Minister Bussemaker:
Ja, ik ben er graag toe bereid om dat te doen. Op die manier houden we ook een vinger aan de pols. Ik ben hierover overigens niet heel pessimistisch. Ik zie namelijk dat zich eind oktober al rond de 1.000 mbo'ers voor zo'n overgangstraject hebben aangemeld. Daarbij gaat het dus om mensen die écht naar de pabo willen en ook bereid zijn om extra te investeren in de voorbereiding tot die toelating.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel blij met deze toezegging, omdat we volgens mij zo tegemoetkomen aan zorgen die men zich maakt, maar tegelijkertijd vasthouden aan de afspraken die we hebben gemaakt. Wanneer zal de minister die informatie kunnen leveren?

Minister Bussemaker:
Daarop zal ik in de tweede termijn terugkomen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik hoor de minister zeggen dat de toelatingseisen die we voor de pabo momenteel verhogen, met name cognitief zijn. Ik ben dat met haar eens. Momenteel werken er echter ook al pabo's met andere manieren van toelating, nog voordat mensen zich hebben ingeschreven. Ik doel op bijvoorbeeld motivatiegesprekken en het uitwisselen van motivatiebrieven. Ook staan in dit kader aspirant-leraren bijvoorbeeld een dag voor de klas. Zo kunnen ze bekijken of het überhaupt iets voor hen is. Neemt de minister dit soort zaken ook mee in het onderzoek van het NRO waarvan we de resultaten in december zullen ontvangen? Vindt de minister dit verder zelf ook waardevolle toevoegingen aan het selectieproces bij lerarenopleidingen en pabo's, en waardevolle manieren om dat proces te verbeteren?

Minister Bussemaker:
Jazeker. Sterker nog, dit zijn goede voorbeelden van dingen die plaatsvinden in het kader van de studiekeuzecheck. Hogescholen en universiteiten kunnen zo'n check doen op een manier die zij zelf goed achten. De een doet dat inderdaad door een uitgebreide intake, de ander doet het door een persoonlijkheidstest en de derde doet het door een week proefstuderen. Dat kan allemaal. Ik weet niet of dit in het NRO-onderzoek mee wordt genomen, want dat komt al eind van dit jaar. Daar kan ik dan ook niet meer iets aan veranderen.

Mevrouw Straus (VVD):
Zou het niet een idee zijn om deze voorbeelden van waar in de praktijk al met dit soort zaken wordt gewerkt, wat nader te volgen, zodat we kunnen zien wat de verschillende methoden nu uiteindelijk opleveren? Dan kunnen we misschien niet nu, maar wel over een tijdje, bekijken wat de meest effectieve manieren zijn om dit selectieproces te doen.

Minister Bussemaker:
Ik weet dat het in zijn algemeenheid al gebeurt. Dit geldt namelijk niet alleen voor lerarenopleidingen, want het gebeurt bij alle opleidingen. Ik weet dat instellingen vaak intern al kijken wat ze daarvan kunnen leren, want niet alle opleidingen doen het op dezelfde manier. Ik zeg echter toe dat ik, voor zover ik dat kan vragen zonder extra regeldruk en administratieve lasten, dat aan de pabo's zal vragen en zal kijken hoe ik het mee kan nemen in de rapportage die ik de heer Klaver net heb beloofd.

Ik kom nu bij het mbo en de drievoudige kwalificatie. Die brede opdracht van het onderwijs komt bij het beroepsonderwijs tot uiting in zowel het opleiden voor een bepaald beroep, de doorstroom naar een hoger onderwijsniveau, het hbo, en het functioneren in de maatschappij. Die drievoudige kwalificatie voorkomt een te eenzijdige gerichtheid op de beroepseisen van vandaag en is een stimulans om studenten ook voor te bereiden op de wereld van morgen en overmorgen. Ik denk dat juist bij het mbo — mevrouw Lucas en mevrouw Jadnanansing zeiden dat al — de persoonlijke vorming van jonge mensen extra aandacht vraagt, ook vanwege die snel veranderende arbeidsmarkt. We zijn weleens geneigd om bij het mbo te praten over het opleiden voor de vacature van vandaag en morgen, maar wij zeggen altijd: het is de verantwoordelijkheid van het onderwijs om ook op te leiden voor een carrière die het leven lang duurt. Dat zijn natuurlijk niet enorme tegenstellingen, want ze hangen met elkaar samen. Persoonlijke vorming vindt in het beroepsonderwijs juist plaats door het ontwikkelen van een eigen beroepsidentiteit en een zelfstandige drijfveer om goed werk te leveren. Het SCP laat ook zien hoe betekenisvol dat is voor de ontwikkeling van een eigen en zelfbewuste identiteit van jonge mensen. Ook burgerschapsvaardigheden kunnen goed aangeleerd worden in het beroepsonderwijs.

Mevrouw Jadnanansing vroeg of we dat burgerschapsonderwijs een meer prominente plek kunnen geven. Het heeft tot op zekere hoogte al een prominente plek, want het is grondig uitgewerkt in de kwalificatiedossiers. Leerlingen maken kennis met onze samenleving op politiek, juridisch, economisch, sociaal en maatschappelijk vlak. Met de huidige herziening van de kwalificatiestructuur wordt ook burgerschap opnieuw geactualiseerd in de dossiers. Het staat mbo-instellingen verder natuurlijk vrij om, al dan niet samen met veldpartijen, een meer specifieke invulling te geven aan het burgerschap. Ik wil dat ook echt van onderop laten gebeuren, dus door de instellingen zelf, die dat dan op hun eigen manier kunnen doen. Ze hoeven dat niet allemaal op een soortgelijke wijze te doen. Dat betekent dat het ook verbonden moet worden met zowel de praktische als de cognitieve vaardigheden.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Minister Bussemaker:
Nee, voorzitter.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dan wacht ik nog even.

Minister Bussemaker:
Er zijn ook veel vragen gesteld over flexibilisering van het beroepsonderwijs. Ik voelde me erg aangesproken door de opmerking van mevrouw Lucas dat ik meer Maarten Luther moet worden en minder Erasmus. Die zal ik op me in laten werken. Ik heb waardering voor het pamflet van mevrouw Lucas, hoewel ik het niet in alles met haar eens ben, maar ik denk dat we daar nog uitgebreid met elkaar over zullen spreken.

Voor mij is van belang — de heer Rog verwees daar ook naar — dat het mbo flexibel in kan spelen op de veranderende vraag van de arbeidsmarkt. Dat geldt met name voor het middensegment, mbo 2 en 3, dat kwetsbaar is voor die grote veranderingen waar ik het eerder over had. Dus mbo-instellingen moeten innovatiever en kleinschaliger zijn, zeg ik tegen de heer Rog. Ze moeten zich gaan oriënteren op de regio. Ik heb toevallig vanochtend nog een gesprek gehad met de raden van toezicht en de besturen van de Rotterdamse instellingen Albeda en Zadkin om te praten over hun beweging naar kleinschaligheid. We zetten in gezamenlijkheid stappen met entreeopleidingen en het techniekcollege. We zijn het misschien niet eens over de stip aan de horizon, maar wel over wat er de komende jaren moet gebeuren.

In het mbo moet de kwalificatiestructuur flexibel kunnen inspelen op de arbeidsmarkt. Mevrouw Lucas vroeg of de kwalificatiestructuur niet veel te log is. Ik denk dat we maatregelen nemen die leiden tot een flexibeler structuur. Het aantal kwalificatiedossiers is verminderd met 25% en het aantal kwalificaties met 20%. Ieder jaar zijn er aanpassingen mogelijk op de kwalificatiedossiers, dus niet pas eens in de zeven jaar. We kiezen er ook voor om keuzedelen mogelijk te maken, dus meer flexibiliteit. Dat kan vier keer per jaar. Dat creëert snelheid. Die keuzedelen betreffen zo'n 15% van het onderwijsaanbod. Dat zorgt voor innovatie, omdat dat een manier is om direct in te spelen op actuele ontwikkelingen. Ik denk aan robotisering, 3D-printen, zelfrijdende auto's, wijkgericht werken, zorg en technologie. Dat zijn allemaal thema's waarvoor nieuwe vakken worden ontwikkeld. Dat is in eerste instantie een keuzedeelonderdeel, maar dat kan ook een onderdeel worden van de beroepskwalificatie, dus van het kwalificatiedossier.

Ik krijg af en toe signalen dat de kwalificatiestructuur soms knellend kan zijn. Ik verwacht met de herziening meer ruimte te geven aan innovaties, maar ik zal een vinger aan de pols houden en nagaan hoe een en ander in de praktijk uitwerkt en of er toch nog meer tempo nodig is.

Met de nieuwe vormgeving van de SBB en de sectorkamers wordt er meer flexibiliteit gecreëerd en komen er minder heel specialistische onderdelen in de kwalificatiedossiers te zitten. Naar analogie van een aanpak in het Verenigd Koninkrijk wil ik een experiment inrichten waarbij een school met steun van minimaal vijf werkgevers een nieuw kwalificatiedossier kan opstellen. We zetten dus echt wel een aantal stappen. Ik kom hier uitgebreider op terug naar aanleiding van mijn reactie op de motie van de leden Lucas en Jadnanansing.

Er is gevraagd naar de Maker Movement en het mbo. Ik vind dat een heel interessante beweging. Veel thema's waarmee ik me bezighoud, komen hier samen: onderwijs, creatieve industrie, bibliotheekwezen en cultuur. Het sluit ook heel goed aan bij de pleidooien voor meer creatief vakmanschap en 21st century skills. We zien dat door nieuwe technologie, zoals 3D-printers, de afstand tussen idee en uitvoering klein wordt. Het is een soort learning by making. In Nederland zijn er al veel enthousiaste initiatieven. Denk aan fablabs en makerspaces, waar samenwerking tussen onderwijs, culturele instellingen en bibliotheken wordt gezocht. Zo kan ook een verbinding worden gelegd met cultuureducatie en kwaliteits- en creativiteitsontwikkeling.

Een mooi voorbeeld — dit gaat eigenlijk steeds over de combinatie van creativiteit en technologie — is het centrum voor creatieve industrie in Amsterdam. Doel van het centrum is het begeleiden van jonge, goed opgeleide vakmensen die ideeën kunnen omzetten in producten en diensten. Dat centrum richt zich op drie onderdelen: een pas geopende state-of-the-art opleidingsfaciliteit, Blue TalentLab geheten, opgezet in het Denim City Headquarters in de Hallen in Amsterdam-West, een opleidingsfaciliteit gericht op evenementen en muziek en een centrum rond film, tv en de Tolhuistuin in Amsterdam-Noord. Dat is maar één voorbeeld en zo zijn er nog veel meer. Ik zeg graag toe dat ik een rondetafelgesprek zal organiseren met vertegenwoordigers van de Maker Movement en het mbo om te bezien hoe wij die beweging verder kunnen stimuleren. Dat laat ik aansluiten bij het beleid dat ik ontwikkel rond cultuur en creatieve industrie. Dit is bij uitstek een goede combinatie daarvan.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de Skills. Het is fantastisch dat we daar zo veel prijzen hebben binnengehaald. Onderdeel van het excellentieprogramma dat ik in het mbo ontwikkel, zijn de ondersteuning en uitvoering van vakwedstrijden. Dat is bij uitstek een manier om dat verder te ontwikkelen, maar het kan ook via de meester-gezel, zoals de heer Rog bepleitte.

Er zijn nog twee amendementen. Op het amendement over het passend onderwijs gaat de staatssecretaris in. Daarnaast is er een amendement dat ook bij andere begrotingen een rol heeft gespeeld, namelijk dat over het groen onderwijs. Dat amendement is ingediend bij de begroting van EZ, maar het heeft ook een spiegelbeeld bij de begroting van OCW. Het betreft het amendement-Harbers/Koolmees (34000-VIII, nr. 6), dat is ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen. De minister van Financiën heeft daar al op gereageerd. Ook de staatssecretaris van EZ heeft daar met de Kamer over gediscussieerd. Het gaat om een tegemoetkoming aan groen onderwijs bij EZ, waarvan de dekking in de OCW-begroting wordt gevonden. Dit houdt in dat er 10 miljoen gekort zal worden op de totale bekostiging van alle hogescholen en universiteiten die onder de verantwoordelijkheid van OCW vallen. Zoals gezegd, ook door mijn collega's, is dit een oplossing voor 2015. Het kabinet heeft reeds aangegeven dat het in het voorjaar zal komen met een nadere brief over de relatie tussen groen onderwijs en de rest van het onderwijs.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter, hoeveel vragen mogen we stellen?

De voorzitter:
Het liefst één interruptie. Een interruptie bestaat uit een vraag en een vervolgvraag.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dan moet ik even heel slim opereren. Ik heb een lans gebroken voor leren in de beroepspraktijkvorming. Ik heb de minister andere prachtige dingen horen zeggen, maar niet daarover. Ik kan mijn vraag concreter maken. Er loopt op dit moment een internetevaluatie over het leren in de beroepspraktijk wat betreft het experimenteren met de bol en de bbl. Hoe staat het daarmee? Ziet de minister mogelijkheden om dit veel breder dan nu op de scholen toe te staan? Heel veel scholen geven namelijk aan dat ze heel graag de aansluiting op de arbeidsmarkt willen maken. Tegelijk worden ze wat betreft het heel snel reageren belemmerd door wet- en regelgeving vanuit Den Haag.

Minister Bussemaker:
Dat is een terechte vraag. Mevrouw Jadnanansing en mevrouw Lucas hebben hierover gesproken. Ik ben het met hen eens dat het zeer wenselijk is dat we dit verder stimuleren. In de mbo-brief Ruim baan voor vakmanschap heb ik daarvoor een aantal maatregelen aangekondigd. Ik zag vorige week nog een mooi voorbeeld van een roc dat eigenlijk de hele opleiding in de zorgpraktijk doet. Het zei wel tegen regelgeving aan te lopen. We gaan daarbij naar de casuïstiek kijken om te achterhalen waaraan dat ligt. Soms werkt regelgeving belemmerend, maar soms zijn er ook ideeën dat dingen niet mogen. Indachtig de bedrijfsopleidingen, waarover mevrouw Lucas het heeft, ben ik heel erg voor die samenwerking. Er kan veel meer dan men vaak denkt. Een heel groot deel van de opleiding kan op de werkvloer. De bol- en bbl-trajecten starten overigens volgend jaar.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik ben blij met dit antwoord. De BPV wordt vaak gezien als iets heel anders dan het theoretische deel, terwijl je in zo'n experiment veel breder zou kunnen kijken, bijvoorbeeld door het bij elkaar op te tellen. Daarover wordt vaak geklaagd.

Minister Bussemaker:
Je kunt eigenlijk alles in de beroepspraktijk doen. Ik ben twee weken geleden nog bij het TT Instituut in Assen geweest. Men doet daar de hele opleiding, tot en met taal en rekenen, aan de racebaan. Het hoeft echt helemaal niet op school.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Bij een coalitie maak je compromissen en kom je tot een akkoord. In dit geval is het een coalitie van de Partij van de Arbeid en de VVD. Ik heb geluisterd naar de minister. Dan hoor ik eigenlijk dat zij heel erg veel VVD-beleid uitlegt: vooral akkoorden sluiten met bestuurders, die afrekencultuur doorzetten, gedifferentieerd toezicht, ranking the schools. En dan denk ik: waar is nu het PvdA-deel in dit verhaal? Is dat soms dat het prestatieloon er niet gaat komen? Kan de minister ons daarmee blij maken?

Minister Bussemaker:
Ik sta hier als minister van Onderwijs en ik probeer een beleid te voeren dat gericht is op het stimuleren van gelijke kansen voor iedereen, waarover ik zeer uitgebreid heb gesproken, net als over het ontwikkelen van talenten van iedereen en het stimuleren dat scholen echte professionele leergemeenschappen worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik heb deze gisteren ook gesteld en toen gaf de minister ook geen antwoord. Toen zei ze: we praten nu over het leenstelsel, dus ik ga niet over het prestatieloon praten. Nu praten we over de begroting. Dat gaat over alles. Er is wat verwarring over dat punt. Kan de minister ons geruststellen en zeggen: dat gekke idee van dat prestatieloon uit Rutte I, onder leiding van Halbe Zijlstra, destijds, dat doen we niet meer in Rutte II?

Minister Bussemaker:
Volgens mij wordt er nergens in de begroting over prestatiebeloning gesproken. In het plan van de twee coalitiefracties wordt wel gesproken over het stimuleren van kwaliteit bij docenten. Daarvoor hebben we ook een heel goed instrument: de functiemix.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat er geld naar groen onderwijs gaat. Ik vond het erg opvallend dat het van de Onderwijsbegroting moest komen, terwijl het onder de verantwoordelijkheid valt van het ministerie van Economische Zaken. Ik heb daarover een heel eenvoudige vraag. Gaat de minister zich ervoor inspannen dat er niet volgend jaar als structurele oplossing geld van OCW naar EZ gaat?

Minister Bussemaker:
Hierover is een amendement ingediend door de Kamerfracties van VVD en D66. Volgens mij is daarover voldoende gewisseld bij de Algemene Politieke Beschouwingen, de Algemene Financiële Beschouwingen en de Landbouwbegroting van het ministerie van EZ. Als ik het goed heb, is er afgelopen dinsdag nog een motie over aangenomen. Het kabinet neemt dat allemaal mee en zal de Kamer daarover in het voorjaar berichten.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister heeft geluk dat ik de behandeling van de Algemene Beschouwingen en van de begroting voor Landbouw en Natuur heb gedaan. Van al die bewindspersonen heb ik een reactie gehoord, dus die vraag ik ook van de minister van Onderwijs. Nogmaals, ik begrijp dat het dit jaar een incidentele oplossing is, maar ik zou het heel raar vinden als er structureel geld zou verschuiven van de Onderwijsbegroting naar de EZ-begroting. Gaat de minister zich ervoor inspannen dat dit niet gebeurt? Als Onderwijs daarvoor moet opdraaien, is het logischer dat het groen onderwijs naar het ministerie van OCW verhuist.

Minister Bussemaker:
Er is een amendement voor een jaar ingediend, met daarbij het verzoek van de Kamer om te kijken naar de verhouding tussen een deel bij EZ en de rest van het onderwijs bij OCW. Het kabinet gaat daar als geheel naar kijken. In het voorjaar hoort u meer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Nederland is een van de rijkste landen ter wereld. Je mag verwachten dat we in zo'n land ook het beste onderwijs bieden. Ik zou haast zeggen: wij kunnen het ons niet veroorloven om dat niet te doen. Kennis, kunde, talent, durf en doorzettingsvermogen zijn uiteindelijk de grondstoffen voor onze economie, al was het maar omdat we het niet moeten hebben van olie of gas in onze grond. Kennis is onze sterkste troef. Daarom hebben we mensen nodig die zelfbewust en creatief in het leven staan, die ondernemend zijn, die hun talenten maximaal hebben gevoed en ze tot volle bloei hebben laten komen. En wat hebben we een talent in huis! Deze zomer was er de Wiskunde Olympiade, in Kaapstad in Zuid-Afrika. Een Nederlands team was daar enorm succesvol. Het was heel bijzonder dat Michelle Sweering uit Rotterdam op die Wiskunde Olympiade als het beste meisje uit de bus kwam. Dat is hartstikke mooi. We hebben fantastische talenten in huis.

De heer Bisschop vroeg naar mijn visie op aantrekkelijk onderwijs. Goed onderwijs is eigentijds onderwijs, dat leerlingen optimaal voorbereidt op de samenleving en op de arbeidsmarkt; dat hun helpt hun talenten te ontdekken en te ontwikkelen; dat hun helpt hun karakter en identiteit te vormen. Goed onderwijs zorgt ervoor dat leerlingen alles uit zichzelf halen en dat zij een stap extra durven te zetten. Het inspireert en laat leerlingen uitblinken. Het zorgt ervoor dat leerlingen hun grenzen durven te verleggen in de vakken waar ze goed in zijn, maar ook in de disciplines waarin ze juist helemaal niet goed in zijn. Goed onderwijs is ook zo flexibel en op maat dat leerlingen alle kansen krijgen om zich te ontwikkelen. Dat is uitdagend onderwijs.

Uitdagend onderwijs begint bij goede en inspirerende leraren, die in staat zijn om hun enthousiasme over te brengen aan hun leerlingen en hen weten te motiveren; die hoge verwachtingen hebben van leerlingen; die heldere doelen stellen en steeds nagaan waar de leerlingen staan. Uitdagend onderwijs vraagt om leraren die oog hebben voor individuele verschillen tussen leerlingen; of de leerling nu cognitief sterk is, praktisch, technisch, creatief of sociaal vaardig. Verschillende leden van de Kamer hebben dat terecht benadrukt. Ieder kind is anders. Onderwijs dat inspeelt op het talent van individuele leerlingen vraagt om sterke teams, die de ambitie hebben om zich steeds te verbeteren. Verschillende leden van de Kamer gebruikten de slogan die ikzelf ook vaak gebruik: iedere dag een beetje beter. Die mentaliteit moet in het onderwijs bij iedereen tussen de oren zitten.

Als we kritisch kijken naar ons onderwijs, niet alleen binnen scholen maar ook op stelselniveau, moeten we toegeven dat er ruimte is voor verbetering. De prestaties van leerlingen worden lang niet overal in het onderwijs erkend en beloond. Enerzijds zijn we heel goed in het boven water houden van kwetsbare leerlingen; geen land evenaart ons als het gaat om het wegwerken van onderwijsachterstanden. Aan de andere kant zie ik soms dat talenten te veel worden verwaarloosd. In het onderwijs is vaak weinig ruimte om te excelleren. Ik zie veel leerlingen die onder hun kunnen presteren, die zich niet uitgedaagd voelen op school. Een kwart van de leerlingen in het voortgezet onderwijs verveelt zich. Het gevolg: ongemotiveerde leerlingen en verspild talent. Ook internationaal bekeken blijven onze best presterende leerlingen achter bij hun leeftijdsgenoten in de landen om ons heen. Dat geldt zeker voor het basisonderwijs.

Gelukkig zie ik dat veel schoolleiders en leraren dat ook vinden, en ook vinden dat er op dit punt wat te verbeteren valt. Ik denk dat wij in een korte tijd een enorm grote slag hebben kunnen maken. Het plan van aanpak voor toptalenten, dat ruim een jaar geleden werd gepresenteerd, heeft in het onderwijs veel weerklank gevonden. Inmiddels laten veel initiatieven zien dat deze ambitie steeds meer in het Nederlandse onderwijs thuishoort. In dat verband vind ik het voorbeeld dat de minister zojuist kort aanhaalde, erg interessant. Het kwam ook aan de orde in het betoog van mevrouw Jadnanansing en mevrouw Lucas uitgebreid: de Maker Movement. Leerlingen gebruiken de nieuwste technieken om dingen te maken. Dat doet een beroep op verschillende talenten, die we hard nodig hebben. Het gaat niet alleen om kennis maar ook om technische vaardigheden en creativiteit.

Ik heb al eens eerder gesproken met Arjan van der Meij en Per-Ivar Kloen, de twee initiatiefnemers van de Populier in Den Haag. Ik heb hen in contact gebracht met andere partijen om de beweging voort te zetten. Zoals de minister zojuist al zei, zijn wij beiden enthousiast over dit initiatief. We bekijken graag hoe we dit voort kunnen zetten.

Een ander voorbeeld is de pre-university colleges, waar getalenteerde en gemotiveerde leerlingen uit 5-vwo en 6-vwo alvast een tweejarig onderwijsprogramma aan de universiteit volgen. Op die manier maken ze alvast kennis met verschillende disciplines binnen de wetenschap.

Niet alleen binnen het vwo, maar ook binnen het vmbo en het havo zie ik prachtige initiatieven. Deze week verscheen er een mooi boekje over talentontwikkeling op het havo, waarin je ziet dat ook de pragmatische talenten van de leerlingen worden aangesproken, bijvoorbeeld in international business colleges en via skillswedstrijden.

We zijn er echter nog niet. Als je een stap wilt zetten, is er meer nodig. Ik zeg dit ook tegen de heer Van Meenen. Ik denk dat we hierin een gedeelde passie hebben. Er is meer differentiatie nodig tussen de silo's, zoals hij dat zo mooi zei. Er moeten meer mogelijkheden zijn voor flexibiliteit in het voortgezet onderwijs maar ook in het basisonderwijs. Er moet meer uitdagend onderwijs zijn. Een aantal dingen loopt op dit moment. Er is bijvoorbeeld het experiment met de vakmanschapsroute en de technologieroute. Leerlingen worden hierbij in staat gesteld om sneller door te stromen. Daarnaast zijn we bezig om leerlingen de kans te geven om ook het vwo versneld te doorlopen. Bovendien is er het wetstraject rond onderwijstijd in het voortgezet onderwijs, waarmee straks veel meer maatwerk mogelijk wordt.

Ik zal mijn inbreng aan de hand van vier blokjes doen. Ik begin met de verbetercultuur. Dan kom ik op het curriculum. Vervolgens kom ik op de Lerarenagenda en ik sluit af met het passend onderwijs.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u dit in een hoog tempo zult doen.

Staatssecretaris Dekker:
Laat ik beginnen met de verbetercultuur. Uitdagend onderwijs is niet alleen een kwestie van goede voorbeelden en aandacht voor toptalenten. Uitdagend onderwijs vraagt om een cultuur van continue verbetering op alle scholen en voor alle leerlingen, zoals verschillende fracties hebben benadrukt. In mijn ogen kun je zo'n cultuur niet van bovenaf opleggen. Het vraagt om een gezamenlijke overtuiging en inzet van alle leraren en schoolleiders. De overheid kan zo'n cultuur wel stimuleren en daarvoor ook de mogelijkheid scheppen. Dat hebben we ook gedaan met de sectororganisaties. We hebben afspraken gemaakt over de wijze waarop we de komende jaren bestaande en extra middelen zo zullen investeren dat alle leerlingen en hun ouders ervan overtuigd kunnen zijn dat ze op een school zitten die steeds bekijkt of het onderwijs nog beter kan.

In reactie op de opmerking van mevrouw Straus zeg ik dat het ook heel goed is als scholen van elkaar leren. Wij helpen scholen bij het uitwisselen van goede voorbeelden. Dat doen we niet alleen maar met publicaties en via websites, we doen het ook meer systematisch via netwerken. Kijk bijvoorbeeld naar het initiatief voor excellente scholen. Het gaat niet alleen om de jaarlijkse feestelijke dag als die predicaten worden uitgereikt. We verwachten ook van die scholen dat ze andere scholen laten zien hoe ze het doen, zodat daarvan kan worden geleerd.

Het tot stand brengen van een verbetercultuur op scholen is ook een zaak van lange adem. Dat vraagt om stabiliteit en om duurzaamheid. Daarom heb ik met de sector afspraken gemaakt voor de lange termijn. De sectorakkoorden lopen tot 2020. In de sectorakkoorden hebben we gezamenlijk ambitieuze doelen gesteld. Ik zeg "ambitieus" omdat ik vind dat het primair en het voortgezet onderwijs echt enorm hun nek uitsteken. Dat wil ik hier toch wel kwijt. De concrete doelen die wij in de sectorakkoorden hebben afgesproken met de onderwijssectoren gaan echt heel ver en zullen een enorme inspanning van de scholen vragen in de komende jaren.

Mevrouw Ypma vroeg of het op verschillende onderdelen niet versneld kan worden. Ik denk dat wij dat allemaal wel willen: hoe sneller, hoe beter. Als de doelstellingen voor 2020 eerder zouden worden gehaald, zou dat hartstikke mooi zijn. We hoeven niet te wachten tot het allerlaatste moment. Tegelijkertijd moeten wij echter nagaan wat een realistisch tijdpad is. We hebben de beschikbare middelen naast de vele ambities in de sectorplannen gelegd. Ik denk dat dit een goed en samenhangend pakket is. Wij moeten realistisch zijn over de afspraken die wij hebben gemaakt. Het kost tijd om een duurzame verandering tot stand te brengen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn reactie. Wij zouden inderdaad graag zien dat al in 2017 100% van de leerkrachten aan peer review doet. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris opmaken dat hij wel de ambitie heeft om in 2020 100% peer review te bereiken?

Staatssecretaris Dekker:
Absoluut. Dat hebben wij in de voortgangsrapportage over leraren al aangegeven. Vorige week hebben wij bij de technische behandeling van de begroting gezegd dat het een concrete doelstelling wordt die we zullen opnemen in de begroting. Daar streven wij absoluut naar.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is het dan misschien mogelijk om een tussenstreefdoel voor 2017 te formuleren? Dan kunnen wij werken aan het streefdoel voor 2020, zodat het een haalbare zaak is, maar weten wij ook wat we in 2017 graag zouden willen bereiken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat een uitstekende suggestie. Als je ergens naartoe wilt, is het goed om na te gaan waar je dan in de tussenliggende jaren ongeveer wilt staan. Je kunt namelijk niet in al die jaren je positie stabiel houden en dan in het laatste jaar een inhaalslag maken. Ik neem dit punt mee, zodat wij het in de begroting voor volgend jaar kunnen verwerken.

De heer Beertema (PVV):
Voor de peer review wil ik toch even terug naar nul, zal ik maar zeggen. De PvdA heeft altijd een heel grote mond over de zegeningen van de commissie-Dijsselbloem en het verschil tussen het wat en het hoe. Is het niet aan de scholen zelf om over peerreview na te denken? Het is toch niet aan ons om dwingend op te leggen dat in 2017 100% van de leraren aan peer review doet? We gaan dan toch op een gigantische manier op de stoel van de directeuren en managers zitten? Daar hebben wij toch niets te zoeken? Dan zijn we toch op een verschrikkelijke manier bezig om ons vanuit de kaasstolp weer met het hoe te bemoeien? Hoe staat de staatssecretaris daartegenover?

Staatssecretaris Dekker:
Dit wordt niet van bovenaf opgelegd. Het is een sectorakkoord tussen verschillende partijen. Het zijn afspraken tussen de overheid en de sector. Dit punt wordt ook door de sector als belangrijk ervaren. Ik vind dat ook niet gek. Veel leraren geven zelf aan dat zij hier veel van leren. Ook uit heel veel internationaal onderzoek blijkt dat een van de meest effectieve interventies gelegen is in het bij elkaar in de klas kijken en elkaar daar feedback op geven, zodat men daarvan kan leren. Dit is dus niet van bovenaf opgelegd, maar het is een gezamenlijke ambitie.

De heer Beertema (PVV):
Waarom is er dan toch die dwingende eis om het op deze manier van hieruit af te hechten? Waarom wordt geëist dat het in 2017 100% is?

Staatssecretaris Dekker:
Wij steken de komende jaren vreselijk veel extra geld in het onderwijs. Waar in heel veel andere sectoren bezuinigd moet worden, gaat er zo'n 1,2 miljard extra naar het onderwijs. Deels is dat het herlabelen van bestaande middelen, maar voor een heel groot deel — vele honderden miljoenen — is dat ook nieuw extra geld. Ik vind het niet zo gek dat als je dat doet, we dan ook met z'n allen afspraken maken over wat wij er precies voor terug verwachten. Waar willen we dan in 2017 en in 2020 staan? Het zou natuurlijk raar zijn als wij in 2020 moeten concluderen dat wel 1,2 miljard extra naar het onderwijs is gegaan, maar dat er niets is veranderd.

De heer Bisschop (SGP):
Als er geld in wordt geïnvesteerd, dan wil je uiteraard ook zeker weten dat dat het gewenste resultaat oplevert. Toch heeft de heer Beertema een punt. Hoe verdraagt het zich met de vrijheid van onderwijs die geldt voor alle denominaties, dat wij hier in Den Haag zouden voorschrijven dat scholen hun professionaliseringslag wel moeten maken via peer review? Misschien hebben scholen dat wel helemaal niet nodig. Misschien verzinnen scholen wel heel andere oplossingen. Wie zijn wij om vanuit Den Haag voor te schrijven hoe zij het moeten doen?

Staatssecretaris Dekker:
We weten dat de verbetercultuur op scholen de kwaliteit van het onderwijs ten goede komt. Scholen zijn continu bezig om te leren, waarbij leraren zich niet kunnen verschuilen maar ook in contact met hun andere vakgenoten in de school kijken hoe ze het iedere dag een beetje beter kunnen doen. Ik ben blij dat wij dat niet alleen zeggen, maar dat ook de onderwijssectoren dat zelf inmiddels inzien en zelf ook hebben aangegeven dat zij hiermee aan de slag willen. En dat dat dan leidt tot een sectorakkoord met een aantal concrete doelstellingen die we in de komende jaren gaan volgen om het onderwijs in Nederland beter maken, is alleen maar goed voor de kinderen die dat onderwijs krijgen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat tekent misschien ook de positie van de sectorraden. We moeten ons afvragen wie actief betrokken zijn bij het sluiten van die sectorakkoorden. Ik denk dat wij als Den Haag er goed aan doen om te zoeken naar vormen waardoor wij de professionals aanspreken op hun vaardigheden om datgene te doen wat we eigenlijk allemaal delen: gewoon kwalitatief goed onderwijs leveren. Maar als wij dat vanuit Den Haag gaan voorschrijven, dan kan ik de staatssecretaris verzekeren dat we in 2020 zuchtend moeten constateren dat de kwaliteit gedaald is. Zo werkt het namelijk niet.

Staatssecretaris Dekker:
De tijd zal het leren. Ik denk dat de heer Bisschop ongelijk heeft. Ik denk dat wij in 2020 kunnen constateren dat de kwaliteit in het onderwijs is verbeterd, omdat er meer tijd en geld zijn uitgetrokken voor leraren om met elkaar mee te denken en gezamenlijk lessen voor te bereiden. Dat zijn alleemaal vormen van werk waarvan we, ook op basis van onderzoek en goede ervaringen in andere landen, weten dat dat het onderwijs met stappen vooruit brengt.

De heer Rog (CDA):
Het streven is om straks 100% peer review te hebben op al die scholen. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel uur per week die leraren aan peer review moeten doen?

Staatssecretaris Dekker:
Wij gaan niet concreet voorschrijven om hoeveel uur het gaat. De agenda's van leraren zijn al behoorlijk vol. Ik zie dat wij nu met extra investeringen wel een eerste stap hebben kunnen maken, waarbij mede door het afschaffen van de ouderenregeling, de bapo, er ook voor jonge leraren tijd vrijkomt die in dit soort dingen kan worden gestoken. Die tijd kan worden gestoken in bij- en nascholing en in de samenwerking met andere leraren in de eigen school of in een andere school.

De heer Rog (CDA):
De vraag stelde ik natuurlijk omdat ik wil blootleggen dat het wel erg ingewikkeld is om dit precies vanuit de overheid vast te leggen. Dat neemt overigens niet weg dat ik zelf ook denk dat de peer review Samen leren ontzettend belangrijk is. Ik begrijp ook dat er negen onderwijsvernieuwers zijn die daar heel enthousiast over zijn. Dat geeft dus ook al heel wat bodem hiervoor, maar de vraag is wel in hoeverre wij dit nu moeten gaan opleggen. Of kunnen wij zeggen dat wij dit aan de scholen laten? Gaan wij bij scholen die op een goede manier bezig zijn met het ontwikkelen van een verbetercultuur ook eens even weg, zodat zij ruim de tijd hebben om dat op een goede manier te realiseren?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat het maken van dit soort concrete afspraken enorm helpt, omdat het commitment van schoolbesturen en schooleiders om dit te realiseren heel belangrijk is, ook als stok achter de deur om te zorgen dat zij daar de leraren de tijd voor gunnen. Dit soort dingen schiet er vaak bij in. Het vraagt dus ook van schoolleiders en van bestuurders dat zij hun medewerkers, hun leraren daartoe bewust in staat stellen. Dat wij nu het commitment van die schoolbestuurders hebben met die sectorakkoorden vind ik een heel goede eerste stap.

De heer Rog vroeg verder hoe het zit met de financiering van de sectorakkoorden, want daarover is enige discussie als het gaat om de begrotingsafspraken van 2014 en de daarbij beschikbaar gekomen middelen, in totaal zo'n 600 miljoen. Deze middelen worden ingezet in het onderwijs voor specifieke doelen, zoals meer en betere handen in de klas, het voorkomen van zittenblijven, het samenwerkingsverband passend onderwijs, technische opleidingen, excellent vakmanschap et cetera. De rest van het budget was voor een lumpsumreeks van 150 miljoen, vooral ook bedoeld om de prijscompensatie in het onderwijs ongedaan te maken.

Deze reeks is bij deze begrotingsafspraken al aangeboord. Dat heeft vooral te maken met een lagere inflatie, waardoor ook minder geld nodig was om in die prijscompensatie te voorzien. Ongeveer 90% van de middelen die scholen krijgen, ontvangen zij via de lumpsum. Scholen kunnen zelf beslissen hoe zij dat het beste kunnen besteden om de kwaliteit van hun onderwijs te verbeteren.

In relatie tot de sectorakkoorden kan ik zeggen dat over de doelen geen misverstand kan bestaan. Die hebben wij samen in die sectorakkoorden vastgelegd en gaan wij wat mij betreft ook volgen. Maar op weg daar naartoe is het aan het professionele oordeel van leraren, schoolleiders, bestuurders om in overleg met de betrokkenen in en rond school daaraan goed invulling te geven. Dat vraagt ook in medezeggenschapsraden, waarbij begrotingen en jaarrekeningen worden besproken, een kritische blik van ouders en van leraren om te kijken wat er nu precies gebeurt met het extra geld dat scholen krijgen.

Wat daarbij kan helpen — dat ben ik met verschillende sprekers eens — is dat de documenten daarvoor niet alleen bij die medezeggenschap bekend zijn maar dat jaarverslagen en jaarrekeningen eigenlijk door iedereen kunnen worden ingezien. Dan hebben wij het over transparantie. Dat geldt wat mij betreft ook voor de rapporten van de inspectie. Mevrouw Straus vroeg daarnaar. Het is gewoon goed dat we daar niet geheimzinnig over doen, dat scholen daar niet geheimzinnig over doen maar dat gewoon laten zien.

In het primaire onderwijs is een onderzoek gehouden waaruit blijkt dat in 2013 al zo'n 80% van de schoolbesturen zijn jaarverslag openbaar maakte. Ik ben momenteel in gesprek met de PO-Raad en de VO-raad om ervoor te zorgen dat dit 100% wordt. De sectorraden hebben daarbij aangegeven in de komende ledenvergadering aan hun leden — dan hebben we het over alle schoolbesturen — een voorstel te doen om die openbaarmaking van de jaarverslagen ook in de Code Goed Bestuur op te nemen. Ik zal ook met hen in gesprek gaan over de vraag of datzelfde zou kunnen voor de rapporten van de inspectie. Ik verwacht dat de openbaarmaking van de jaarverslagen door de sectororganisaties daarmee actief wordt bevorderd en dat we op korte termijn ook echt die 100% gaan bereiken. Als dat niet het geval is, dan moeten we kijken naar andere middelen. Dat zeg ik ook hier; dat is wat mij betreft de stok achter de deur. Dan kom je al gauw op de aanpassing van wet- en regelgeving.

Ik krijg ook signalen van scholen dat ze meer ruimte willen en dat ze sommige regels te beperkend vinden. Ik kom daar graag aan tegemoet. Zo is er vanochtend een brief uitgegaan over de pilot regelluwe scholen. Bij een aantal scholen die het heel erg goed doen, naar volle tevredenheid van leerlingen, van ouders en van leraren, en die goede resultaten laten zien, durven we het wel aan om onze handen ervan af te trekken als het gaat om inspectietoezicht en bepaalde regelgeving. We doen dit ook om te zien wat er dan gebeurt en of dat leidt tot vernieuwing en ondernemerschap.

De heer Rog vroeg waarom we hierbij alleen kiezen voor excellente scholen. Ik vind dat we, als we zover gaan dat we allerlei zekerheden onderuithalen die we in wet- en regelgeving hebben vastgelegd om ervoor te zorgen dat scholen niet door het ijs heen zakken, er wel van uit moeten gaan dat scholen dat ook aankunnen. Dan ga ik uit van het principe van verdiend vertrouwen. Dan moet je niet kiezen voor scholen die misschien net voldoende zijn. Dan vind ik het risico te groot. Het gaat hier om scholen die goede leerresultaten laten zien. Een van de criteria bij excellente scholen is dat er gekeken is naar de cultuur van continue verbetering. Dat vind ik heel erg belangrijk. Het betreft scholen die hun eigen kwaliteitszorg goed op orde hebben en die constant aan de verbetercultuur werken.

Als het gaat om de verbetercultuur, helpt het ook als de inspectie goed en stimulerend toezicht toepast.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Rog een interruptie.

De heer Rog (CDA):
Ik zeg nu alvast toe dat ik het kort zal houden in tweede termijn. Ik wil de zaken nu opgehelderd hebben. We hebben nu wel een relevant punt aan de orde. We hebben het gehad over de verbetercultuur en over het terugtrekken van de inspectie, maar waarom wordt dit alleen toegestaan op scholen waarvan de staatssecretaris of de inspectie zegt dat ze excellent zijn? Is het niet veel relevanter om in het kader van een gelijk speelveld te zeggen: dit is mogelijk voor scholen die alleen basistoezicht krijgen en die bijvoorbeeld al twee jaar bezig zijn met een verbetercultuur? Waarom moet het staatsoordeel over de kwaliteit van die school een rol spelen? Is dat niet iets waar we juist vanaf moeten om ook als politiek het vertrouwen te verdienen vanuit het onderwijsveld?

Staatssecretaris Dekker:
Als je kijkt naar de pilot en de brief leest, zie je dat wat we voor ogen hebben, zeer ver gaat. Dit zijn scholen waar gedurende de looptijd van de pilot bij wijze van spreken de inspectie niet langs hoeft te komen, waarbij alle voorschriften in het kader van het inspectietoezicht niet dwingend worden voorgeschreven en waarbij allerlei wet- en regelgeving op het gebied van onderwijstijd, de taken van scholen, plannen, papieren et cetera allemaal nageleefd worden. Ik vind dat je dit moet doen bij scholen die je echt kunt vertrouwen, die al jarenlang heel goede resultaten laten zien, die bewezen hebben dat ze het kunnen, waar ouders en leerlingen echt tevreden over zijn en waar de verbetercultuur en de kwaliteitszorg goed op orde zijn. Dat zijn de criteria waaraan excellente scholen worden getoetst. Bij die scholen durf ik het aan. Dat doe ik op basis van verdiend vertrouwen en niet op basis van blind vertrouwen in scholen die misschien wel net in het basisarrangement zitten, maar die niet op alle punten even goed scoren.

De heer Rog (CDA):
Ik ben echt blij met de brief van de staatssecretaris. Ik ben echt blij met de toezegging die hij heeft gedaan, maar ik wijs echt die excellente school af. Daarover verschillen de staatssecretaris en ik ernstig van mening. Ik zeg erbij: juist uit al die andere voorwaarden, zoals de medezeggenschapsraad en de ouders, zou het vertrouwen moeten blijken. Maar goed, hierover verschillen wij van mening.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou rond dit punt ook een klein gedachtenexperiment met de staatssecretaris willen doen, want de redenering van de staatssecretaris is: ik ga excellente scholen regelvrij maken. Daar komt het op neer. Je zou wellicht ook andersom kunnen redeneren. Zou het, om scholen weer excellent te krijgen, niet helpen om ze weer regelvrij te maken? met andere woorden, leidt regelvrijheid niet tot excellentie?

Staatssecretaris Dekker:
Als het gaat om regeldruk in het onderwijs, denk ik dat de heer Van Meenen in mij een partner heeft om te bezien waar wij regels kunnen schrappen die niet nuttig zijn voor kwalitatief goed onderwijs. Dat is een exercitie die de minister en ik doen. Ik heb het nu over de hele operatie waarbij wij van bovenaf op basis van wet- en regelgeving bezien waar het minder kan. Dat geeft ruimte aan scholen en dat helpt. Dit is van onderop, waarbij wij aan een aantal excellente scholen het aanbod doen om het zonder allerlei wet- en regelgeving te doen, om te zien wat er dan ontstaat.

De vraag is of scholen die verbetering behoeven, automatisch enorm verbeteren als wij stoppen met inspectietoezicht of met allerlei wet- en regelgeving. Er was een tijd dat we in Nederland heel veel zwakke en zeer zwakke scholen hadden. Ik geloof niet dat die scholen zijn verbeterd omdat wij zeiden: we laten ze even met rust. Die scholen zijn verbeterd, omdat er een inspectie was die haar tanden liet zien, die er bovenop zat en zei: dit moet beter, en als het niet beter wordt, dan sluiten wij de tent. Dit is misschien een onderwerp waarover de heer Van Meenen en ik van mening verschillen.

De heer Van Meenen (D66):
Hier kunnen we lang over stoeien. De vraag is of de regels in de weg hebben gestaan aan het excellent worden van die scholen. Maar goed, ik laat dat maar even lopen. De staatssecretaris wijst terecht op het feit dat zelfs in het regeerakkoord staat dat er een zogenaamde Operatie Stofkam komt, waarbij naar al die regels wordt gekeken. Wij zijn nu ruim twee jaar na het opstellen van het regeerakkoord, en ik vraag mij af hoe het er nu mee staat. Wanneer gaan wij nu echt de resultaten zien van die Operatie Stofkam, waarmee al die onnodige en overbodige regels worden opgeruimd?

Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Meenen wordt op zijn wenken bediend. Voor het einde van het jaar komt er een gezamenlijk stuk van de minister en mij over het hele onderwijs — van basisonderwijs tot hoger onderwijs — uw kant op.

Ik had het over stimulerend toezicht. Ik kom nu op het gedifferentieerde toezicht waar ook de heer Voordewind naar vroeg. Als wij het hebben over verbetercultuur, kan dat toezicht enorm helpen om te laten zien waar scholen staan. Nu is het in Nederland zo dat wij alleen maar kijken naar de onderkant, in de trant van "wanneer zakken scholen door het ijs?" Wij geven echter aan scholen aan de bovenkant niet terug waar zij staan. Als je aan scholen kunt aangeven "u bent weliswaar boven de streep, maar nog niet goed", dan geef je ook duidelijker aan waar de ruimte voor verbetering zit. Dat kan in mijn ogen enorm helpen.

Mevrouw Ypma vroeg of scholen ook kunnen worden beloond in plaats van gestraft als zij hun best doen voor leerlingen met problemen. Het antwoord is ronduit ja. In de eerste plaats zou ik een misverstand willen wegnemen. Het is niet zo dat scholen worden afgerekend via de rendementsberekening. De inspectie betrekt die leerlingen uiteindelijk ook bij het bepalen van de opbrengsten, dus daar vindt al een belangrijke correctie plaats. Verder kunnen scholen die vinden dat ze in bijzondere omstandigheden verkeren met de inspectie bespreken of ze mogen afwijken van bepaalde beslisregels. Dat gaat dan nog een stap verder. Zeker nu het passend onderwijs per 1 augustus is ingegaan, vind ik dat er echt oog moet zijn voor de werkelijke bijdrage die scholen leveren.

Mevrouw Ypma zei ook dat het niet moet gaan om data alleen. Dat ben ik volledig met haar eens. De inspectie moet — en dat doet ze nu ook wel — breder kijken naar opbrengsten. Daarom was ik het ook wel eens met wat de heer Beertema zei en wat de minister bevestigde in haar eerste termijn. De inspectie kijkt niet alleen naar taal en rekenen, maar ook naar andere opbrengsten, en ze kijkt breder dan naar de opbrengsten alleen. Ze kijkt door middel van observaties ook naar wat er gebeurt in klassen. Ze kijkt wat er gebeurt op het vlak van de verbetercultuur. Is een school nu echt bezig? Ik zeg zelf wel eens dat ik liever een school heb die weet waar het aan mankeert en die gestructureerd bezig is om dat te verbeteren, dan een school die zegt dat het allemaal wel oké is, maar dat niet goed kan overleggen of aantonen.

Als we het dan toch over leeropbrengsten hebben, is het misschien ook goed om even stil te staan bij toetsen. Toetsen is een vanzelfsprekend onderdeel van een ambitieuze leercultuur waarin recht wordt gedaan aan verschillen. Toetsing levert inzicht op in waar leerlingen staan en waar ze goed in zijn. Toetsing vindt dagelijks op allerlei manieren plaats in het onderwijs, vooral met het doel om ervan te leren, zoals verschillende leden van de Kamer hebben ingebracht. Leerlingen kunnen leerstrategieën veranderen; leraren kunnen hun lessen aanpassen; ze kunnen de aandacht anders verdelen en ze kunnen en moeten de informatie die bestaande toetsen opleveren, beter benutten, zodat die informatie echt een goede bijdrage levert aan een merkbare en aantoonbare verbetering van het onderwijs.

Dat betekent ook dat we zorgvuldig moeten omgaan met het gebruik van toetsresultaten als instrument voor beleid en toezicht. Meerdere leden hebben daarop gewezen. Er is ook gewaarschuwd dat het niet mag leiden tot een doorgeslagen toetscultuur. Niet dat ik trouwens de indruk heb dat daar sprake van is, maar dat terzijde. Ik ben in ieder geval zeer terughoudend. Alleen toetsing op de schakelpunten in het onderwijs is landelijk voorgeschreven, aan het einde van het voortgezet onderwijs met de centrale examens en aan het einde van de basisschool, met de centrale eindtoets die dit jaar voor het eerst voor alle scholen gaat gelden. Daarbij moeten we ons in ieder geval niet blindstaren op toetsresultaten. Dat geldt voor de overheid, maar ook voor scholen en voor ouders. Ik vind het belangrijk dat scholen het brede verhaal goed voor het voetlicht weten te brengen en dat zij ook zichtbaar maken op welke manier leerlingen gewerkt hebben aan de brede voorbereiding op hun toekomst.

Toetsen op het schakelpunt zijn essentieel. Dat geldt ook voor de eindtoets in het basisonderwijs. Een paar woordvoerders zeiden in eerste termijn naar mijn mening volledig terecht dat zo'n toets de functie heeft van een tweede objectieve set van gegevens, een second opinion. Het selecteren door scholen van leerlingen op basis van toetsgegevens van Cito of alternatieve toetsen in groep 6 of 7 is — en dan kijk ik mevrouw Ypma aan — inderdaad strijdig met de wet- en regelgeving die vanaf dit jaar geldt, zoals vastgesteld in het wetsvoorstel centrale eindtoets en bij het onderwijsvolgsysteem primair onderwijs. Als wij signaleren dat daarvan wordt afgeweken of dat scholen zich daar niet aan houden, dan wordt er wat mij betreft ingegrepen.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit blokje?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben nog bezig met wat vragen over toetsen, maar met de eindtoets en de vraag of scholen in het voortgezet onderwijs daarop kunnen selecteren ben ik klaar.

De voorzitter:
Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Dekker:
Een minuut of twintig.

De voorzitter:
Dan ga ik u daaraan houden, staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een minuut of twintig voor die andere drie blokjes?

De voorzitter:
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is wel heel optimistisch. Ik hoop dat dat lukt.

De voorzitter:
Nee, daar houden we de staatssecretaris aan. Dan geef ik nu de heer Van Dijk het woord voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik eens met een compliment beginnen. De staatssecretaris heeft een goede pers. Ik heb een paar artikelen over hem gelezen deze week en ik dacht: nou, dat is niet verkeerd. Ik heb zelfs gelezen dat hij akkoorden kan spelen op een basgitaar. Nou, dat is knap werk. Dat stond in de Volkskrant.

De voorzitter:
Wat wilt u vragen, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wilde vragen of u dat ook een goed interview vond, voorzitter. Er stond ook in … Mag dat?

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er stond ook in dat de staatssecretaris zichzelf in een bandje heeft gepraat waarin hij helemaal niet nodig was. Er waren genoeg muzikanten, maar het is hem toch gelukt. Dat vind ik nou echt excellent onderwijs.

Voorzitter, terug naar de orde van de dag: die afrekencultuur. Volgens mij is er brede consensus over dat die niet moet doorslaan. Ook de staatssecretaris zegt het nu in woorden als "we moeten niet afrekenen" et cetera. Toch zijn er de verplichte Cito-toets, gedifferentieerd toezicht, de rekentoets en prestatieafspraken. Hoe gaat de staatssecretaris die gekte nu wegnemen? Hij weet toch ook wel dat de media het maar al te leuk vinden om die scholen lekker te gaan ranken via lijstjes?

Staatssecretaris Dekker:
De vraag is hoe we dat kunnen wegnemen. Heel onconventioneel zou natuurlijk zijn om dat te doen door iedereen die alleen maar heel erg druk bezig is om een spookbeeld neer te zetten niet al te veel spreektijd te geven. Ik had het over de heer Van Dijk.

Laat ik er dan toch op ingaan. Hij heeft het over de rankings, de lijstjes in de kranten. Het gaat dan eigenlijk over het openbaar maken van die gegevens. Ook daarover heeft een aantal leden vragen gesteld en eigenlijk stond ik net op het punt om die te gaan beantwoorden. Misschien dat de heer Van Dijk mij daar even de mogelijkheid toe wil geven. Ik denk dat we dat enigszins kunnen relativeren. In het basisonderwijs maken scholen inmiddels zelf ook al de resultaten van die Cito-toets openbaar. De vraag is dan waarom we dan een stap terug zouden moeten doen door dat vervolgens weer geheim te maken. Het gaat hier om onderwijs. Ik denk dat we open kunnen zijn. Daarbij moeten we niet pretenderen dat de resultaten op de eindtoets alles zeggen over de kwaliteit van het onderwijs. Het is veel breder dan dat. Aan de andere kant zou het ook heel erg gek zijn om iets te zeggen over de kwaliteit van het onderwijs zonder te kijken naar de leeropbrengsten en de leerresultaten van leerlingen. Het gaat om een goede balans en het in perspectief plaatsen van die gegevens. In mijn ogen gebeurt dat in Vensters voor Verantwoording, waarin scholen dat op hun eigen manier kunnen doen, heel erg goed.

De heer Rog ging nog een stap verder. Hij stelde voor om de resultaten van de eindtoets niet langer te verstrekken aan de inspectie en aan DUO, maar slechts ter inzage te geven. Dat zou ik echt ten stelligste willen afraden, om twee redenen. In de eerste plaats is dit voorstel in mijn ogen volstrekt onuitvoerbaar. Nu hebben we risicogestuurd toezicht. Als er niets aan de hand is en als de leerontwikkeling van leerlingen vrij stabiel is, hoeft de inspectie slechts periodiek, om de vier jaar, langs te gaan. Dit voorstel zou beteken dat de inspectie ieder jaar op bezoek moet bij scholen om die gegevens te beoordelen. Dat lijkt me zeer onwenselijk. Vervolgens moet die inspectie rapporten maken en die ook weer onderbouwen. Dan moet je op z'n minst ook iets overnemen van wat je daar ziet. Dat is vervolgens weer volledig WOB-baar. Het is dus een illusie om te denken dat dit daarmee bedekt kan blijven. Het maakt het ook onmogelijk voor zowel scholen zelf als voor de inspectie om de opbrengstinformatie in de goede context te plaatsen, om die bijvoorbeeld te vergelijken met landelijke gemiddeldes, met landelijke cijfers of met de trend over tijd. Door op die manier vergelijkingen te maken, kun je ook echt iets afleiden uit die leeropbrengsten.

Verder is het in mijn ogen ook niet nodig. Het merendeel van de scholen verstrekt nu zonder bezwaar de gegevens aan de inspectie. De meeste scholen publiceren de gemiddelde eindscores nu ook al op hun website. Het merendeel van de scholen vindt het ook niet bezwaarlijk als deze informatie in geanonimiseerde vorm wordt gebruikt in Venster PO en Vensters VO, een initiatief van de sector zelf.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit blokje, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Dan wil de heer Van Dijk nog een vraag stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel moeilijk om te geloven dat de staatssecretaris tegen de afrekencultuur is. Hij zegt immers net in feite dat het vergelijkbaar maken van scholen wat hem betreft best prima is. Ik ben daar erg bezorgd over. Voor deskundigen zoals de mensen van de inspectie et cetera, is zo'n vergelijking misschien heel handig, maar als die informatie naar buiten toe gaat, leidt dat dus tot een reductie van scholen. Dat doen media. Ouders kijken daar dan weer naar. Dat leidt volgens mij tot een heel nare, toch wat Angelsaksische cultuur. Wil de staatssecretaris werkelijk die kant op en, zo nee, hoe gaan we dan voorkomen dat we scholen op deze manier gaan rangschikken?

Staatssecretaris Dekker:
Ik sta ook niet te springen om ranglijstjes in kranten, maar volgens mij moeten we niet de illusie hebben dat we die nog kunnen voorkomen. We zien zulke lijstjes ook verschijnen over ziekenhuizen en in tal van andere sectoren. Het enige wat we daartegenover kunnen plaatsen, is het schetsen van een wél goed beeld van hoe scholen ervoor staan. Dat beeld kunnen we schetsen door het een en ander in een context te plaatsen en door niet alleen maar te kijken naar leerresultaten, maar ook naar allerlei andere factoren die belangrijk zijn in het onderwijs en die de brede kwaliteit van scholen laten zien. Als het gaat om de kwaliteit van scholen verwijs ik altijd naar Vensters voor Verantwoording, waarin scholen zelf een heel palet aan gegevens publiceren over hun school. Dat doet in mijn ogen veel meer recht aan de totale kwaliteit van scholen.

De heer Rog (CDA):
Volgens mij willen de staatssecretaris en een belangrijk deel van de Kamer hetzelfde, namelijk in context gegevens delen, zodat bijvoorbeeld de ouders weten naar welke school hun kinderen gaan. De staatssecretaris zegt echter ook nog iets anders, namelijk dat hij deze opbrengsten kennelijk uiteindelijk ook wil gebruiken voor het vergelijken van scholen. Dat is nu precies het punt waarover de staatssecretaris en in ieder geval de CDA-fractie van mening verschillen. Dat is nu juist wat we niet willen en daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om eens te bekijken of we dat weg kunnen houden van WOB-bare gegevens. Ik dacht dat de staatssecretaris vorig jaar nog een poging heeft gedaan om ons daarin tegemoet te komen.

Staatssecretaris Dekker:
Toen wij vorig jaar dat WOB-verzoek kregen, heb ik zorgvuldigheid willen betrachten. Daarom hebben we toen het rechtstraject helemaal doorlopen. Ook toen heeft de rechter gezegd dat het belang van openheid en openbaarheid hierbij zwaarder weegt dan de eventuele schade door het openbaar maken van die gegevens. De rechter vond overigens ook dat er geen sprake zou zijn van schade.

De heer Rog (CDA):
Maar dat hield wel verband met het feit dat die gegevens op dat moment in staatshanden waren. Daardoor kon zo'n WOB-verzoek plaatsvinden. Daarom wil ik de staatssecretaris ook vragen om te onderzoeken of we ervoor kunnen zorgen dat dat niet meer gebeurt. Voor de rest moet het natuurlijk op een contextrijke manier gebeuren, gericht op horizontale verantwoording en gericht op de keuzemogelijkheid van ouders die andere gegevens beschikbaar houden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf zojuist al aan dat dat voor de inspectie tot een onmogelijke situatie leidt. Sterker nog, dit betekent dat scholen niet eens in de vier jaar bezoek krijgen van de inspectie, maar dat we weer teruggaan naar jaarlijkse bezoeken. Ik denk dat het wel belangrijk is om de vinger aan de pols te houden. Wanneer grijpt de inspectie nu bijvoorbeeld in bij een school? Dat doet ze als we zien dat de resultaten van de eindtoets plotseling heel snel naar beneden gaan. Dan is er wat aan de hand op zo'n school en dan moeten we kunnen ingrijpen. Als de inspectie die gegevens niet meer heeft, kan dat niet meer. Ik vind dit voor de kwaliteit van het onderwijs echter van groot belang. Als we dan zeggen: we gaan het allemaal afschermen, dan vrees ik dat het medicijn erger is dan de kwaal.

De heer Van Meenen (D66):
Dit gaat nog steeds uit van de veronderstelling dat de gemiddelde Cito-score ook maar iets zegt over de kwaliteit van de school. Ik vraag daarom nog een keer aan de staatssecretaris of hij dat ook werkelijk meent.

Staatssecretaris Dekker:
Als je de eindtoetsscores in perspectief plaatst, gecorrigeerd voor de populatie die er is en rekening houdend met heel veel feiten, dan zeggen die scores iets over de kwaliteit van de school.

De heer Van Meenen (D66):
Dan zou het een idee kunnen zijn dat de school die correctie op voorhand aanbrengt, dus voordat er überhaupt sprake is van overhandiging aan de inspectie. Is dat een gedachte waar de staatssecretaris in mee kan gaan?

Staatssecretaris Dekker:
De scholen doen dit al als ze gegevens presenteren in Vensters voor Verantwoording.

De heer Bisschop stelde nog een vraag over het initiatiefvoorstel dat hij heeft ingediend. Wij zullen dat uiteraard eerst goed bestuderen en vervolgens zullen we dat bepreken in de ministerraad.

Tot slot wil ik op dit punt nog iets tegen de heer Van Meenen zeggen over de onderwijstijd. Hij suggereerde dat het misschien goed zou zijn om terug te gaan naar maximaal 20 uur lesgeven voor een leraar. Ik weet niet of dat onmiddellijk de weg is die we zouden moeten opgaan. Met de huidige onderwijstijd krijgen leerlingen gemiddeld zo'n 5 uur per dag les. Als wij zijn plan gaan volgen, gaat dat naar gemiddeld zo'n 3,5 uur les per dag. Ik denk dat goed onderwijs ook vraagt om uren. Sommige leerlingen hebben nu eenmaal meer tijd nodig om de stof goed tot zich te nemen.

De heer Van Meenen (D66):
Die rekensom kan ik niet volgen, want die suggereert dat er één docent is op één klas. Het gaat mij echter om het uitgangspunt dat internationaal vergeleken, bijvoorbeeld met Finland, het aantal contacturen echt aanzienlijk hoger is in dit land, zonder dat dat het effect heeft dat de kwaliteit beter is. Sterker nog, Finland doet het minstens zo goed. Dat was mijn uitgangspunt. Dat voeg ik dan bij de ultieme wens, die de staatssecretaris ook heeft, evenals een grote meerderheid in deze Kamer, om de docent echt de ruimte te geven voor ontwikkeling.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is natuurlijk selectief shoppen bij de verschillende landen en stelsels. De leraar in Finland verdient ook minder dan de leraar in Nederland. Dan zouden we ook kunnen zeggen: weet je wat, we verlagen de salarissen van leraren in Nederland, want dan wordt het onderwijs beter. Dat is toch een beetje raar.

De heer Van Meenen (D66):
Het PISA-onderzoek, het grote OECD-onderzoek, wijst uit dat er geen correlatie is tussen onderwijstijd en kwaliteit. Ik blijf even buiten salaris. Het lijkt me evident dat dat geen directe relatie heeft met onderwijskwaliteit. Maar onderwijstijd heeft die relatie in ieder geval niet. We geven in dit land heel veel onderwijs. Het gaat niet om de hoeveelheid tijd maar om de inhoud van de lessen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dat de cruciale factor is, dus dat kwaliteit cruciaal is en niet tijd?

Staatssecretaris Dekker:
Ook ik ga voor kwaliteit boven kwantiteit. Maar het is geen ijzeren wet dat de kwaliteit van lessen beter wordt als je de kwantiteit vermindert. Bovendien komen we met het wetsvoorstel onderwijstijd tegemoet aan een wens in de Kamer — naar ik meen twee jaar geleden is hierover ook een motie ingediend — om die te versoepelen. We zetten daarmee een eerste stap. Daardoor ontstaat er enorm veel flexibiliteit op schoolniveau. U wilt het vervolgens helemaal loslaten, maar dat is weer een hele stap verder.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil me aansluiten bij het punt van de heer Van Meenen. Ik denk dat het onverstandig is om het voorbeeld van de heer Van Meenen gelijk in te voeren, omdat we geen idee hebben van de effecten ervan. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris een aantal opties in kaart kan brengen. Het is evident waar dat onderwijssystemen waarin minder les worden gegeven, ook heel goed presteren. Hoe kunnen we dat vertalen naar de Nederlandse situatie? Kan de staatssecretaris een aantal scenario's schetsen, overigens niet in dit debat? Dan kunnen we daarover in debat gaan.

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil best eens in kaart brengen wat er aan internationaal onderzoek beschikbaar is over kwaliteit en kwantiteit van lessen. De heer Klaver zegt "het is evident waar dat", maar daar durf ik kanttekeningen bij te plaatsen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil niet zeggen dat het ook voor de Nederlandse situatie geldt, maar we zien dat sommige landen met een kortere onderwijstijd goed presteren. Ik heb niet zo veel behoefte aan een overzicht van internationaal onderzoek. Ik vraag of we voor de Nederlandse situatie kunnen nagaan wat verkorting van de lestijden betekent voor de ruimte die docenten krijgen. Welk effect heeft dat op de kwaliteit? Kan er een simulatie worden gemaakt?

Staatssecretaris Dekker:
Dat lijkt mij schier onmogelijk. Hoe moeten we dat doen? Hoe weten we of de kwaliteit toeneemt als er minder lessen worden gegeven? Het is geen wiskundige formule of exacte wetenschap. Ik ken de stelsels waarin minder les wordt gegeven. De kwaliteit van het onderwijs is goed, maar die stelsels hebben vaak andere dingen, bijvoorbeeld 100% academisch opgeleide docenten. Dat hebben we niet in Nederland. Het is heel moeilijk om een en ander te vergelijken.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is er al niet heel veel mogelijk binnen de nieuwe wet op onderwijstijd?

Staatssecretaris Dekker:
Daarom hoop ik ook dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wordt behandeld en aangenomen in de Kamer.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Klopt het dat in de sectorakkoorden is afgesproken dat er nu al in de geest van de wet gehandeld mag worden? Volgens mij komen we dan heel erg tegemoet aan wat breed wordt gedeeld, namelijk dat scholen hier wat flexibeler mee om kunnen gaan.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is volledig correct, maar dat doet niets af aan het feit dat het goed zou zijn om de staande praktijk in lijn te brengen met de wet- en regelgeving.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op het curriculum. Goed onderwijs moet ook bij de tijd zijn. Ik streef naar eigentijds onderwijs, onderwijs dat voorbereidt op de uitdagingen waarvoor onze samenleving zich nu en in de toekomst gesteld ziet. Onderwijs moet, zoals mevrouw Lucas aangeeft, meegaan met zijn tijd en inspelen op de wereld die verandert. De centrale vraag hierbij is hoe we de kinderen die bij wijze van spreken vandaag voor het eerst naar groep 1 van de basisschool gaan, kunnen voorbereiden op 2032, het jaar waarin zij waarschijnlijk hun eerste sollicitatiebrief zullen uitsturen. Ik merk op dat deze vraag leeft, niet alleen vandaag in de Kamer, maar ook onder leraren en schoolleiders. Het is ook een gesprek dat energie losmaakt omdat het gaat om de kern van het onderwijs: wat willen we leerlingen meegeven? Dat is het hart van het onderwijs.

Meerdere Kamerleden hielden een pleidooi om talent breder te zien dan alleen taal en rekenen. Dat onderschrijf ik van harte. Taal en rekenen vormen weliswaar de basis, maar het gaat om de brede opdracht in het onderwijs. De heer Van Meenen pleitte ervoor om het vak voor de toekomst in te voeren. Ik begrijp wat hij bedoelt. Hij wil meer aandacht voor internationalisering, digitalisering en duurzaamheid. Het gaat eigenlijk om de vraag of ons onderwijs voldoende toekomstgericht is en of het onze kinderen voorbereidt op de uitdaging waar ze voor staan.

Met de heer Beertema vind ik burgerschapsvorming belangrijk als opdracht aan scholen. Het gaat daarbij om de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat.

Mevrouw Jadnanansing en mevrouw Ypma pleitten ervoor om in het onderwijs meer aandacht te besteden aan creativiteit en cultuur. Zij vroegen of er niet te veel nadruk ligt op harde kennis en te weinig op vaardigheden. Eigenlijk wordt in al dit soort vragen gevraagd om een goed gesprek over de brede opdracht van het funderend onderwijs in zijn totaliteit en in zijn samenhang. Wat zouden onze kinderen moeten kennen en kunnen aan het einde van hun schoolperiode? Ik denk dat die vraag in Nederland te weinig aandacht heeft gehad. Het gesprek gaat te vaak fragmentarisch over specifieke onderdelen of is ad hoc, als er weer wat opspeelt. Dat is ook wat ik terugkrijg van leraren en schoolleiders. Er is behoefte aan een meer stabiele, samenhangende en heldere opdracht aan scholen. Dat is ook precies de reden waarom ik binnenkort een brede dialoog wil starten over het curriculum in het funderend onderwijs. De Kamer ontvangt daarover binnenkort een brief.

Ik kan al wel heel kort een aantal thema's aanstippen waarvan de Kamer heeft gezegd die belangrijk te vinden, niet alleen inhoudelijk, maar ook wat het proces betreft. Worden leraren daarbij voldoende betrokken, vroegen de heer Van Meenen en mevrouw Straus. Ja. Sterker nog, ik vind het belangrijk dat leraren meer dan nu eigenaar worden en zich eigenaar voelen van de onderwijsinhoud en zij beter in positie worden gebracht om invulling te geven aan curriculumvernieuwing van onderaf. Daarbij gaat het enerzijds om de formulering van het kerncurriculum, de kerndoelen, maar anderzijds nadrukkelijk om de vertaling van die kerndoelen naar de dagelijkse lespraktijk.

We moeten het niet bij één debat houden, bij één keer grondig kijken naar het curriculum. Om het onderwijs bij de tijd te houden is het belangrijk om dat periodiek te doen. Dat moet niet al te vaak gebeuren, want dan wordt iedereen in het onderwijs helemaal horendol, maar wel in een periode van vijf tot tien jaar. Dat wil ik graag oppakken. Ook de Onderwijsraad heeft daarover geadviseerd.

De heer Van Meenen verwees naar het initiatief van de Stichting Leermiddelen Keuze. Ik duik daar eens in. Ik vind het in ieder geval een interessant idee omdat het gaat om leraren die zelf actief aan de slag gaan met het ontwikkelen van leermateriaal. In de Nederlandse context wordt de inhoud van het onderwijs bepaald door methodes die gemaakt worden door drie grote uitgeverijen in Nederland. Ook voor de beroepsgroep zou het in mijn ogen goed zijn als er tussen vakgenoten veel meer wordt nagedacht over de wijze waarop je een en ander inhoud kunt geven en hoe je dat kunt uitwerken naar concrete methodes en leervormen.

Ik kom bij het volgende blokje: de Lerarenagenda. Er zijn een paar onderdelen die ik daar graag even uitlicht, bijvoorbeeld de vraag …

De voorzitter:
… van mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb nog een heel korte vraag over het vorige blokje. De staatssecretaris zegt dat hij leraren wil betrekken bij de curriculumdiscussie. Dat vind ik heel positief, maar er zijn nog veel meer stakeholders die een inbreng hebben in het onderwijs. In het beroepsonderwijs wordt bijvoorbeeld heel nadrukkelijk een rol gegeven aan de werkgevers. Is het ook mogelijk om andere partijen, zoals oud-leerlingen, want dat zijn er een heleboel in Nederland, maar ook andere mensen die potentieel werkgever zijn van die jongeren, een rol te laten spelen in de curriculumdiscussie?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind de discussie over de kern van ons curriculum te belangrijk om over te laten aan de overheid of aan de scholen zelf. Dit gaat om een maatschappelijke opdracht, die we met z'n allen meegeven aan het onderwijs. Er is al zo'n curriculumdiscussie geweest in Schotland, Finland en Noorwegen. Ik zou ook graag zien dat er net als in die landen een brede uitnodiging uitgaat om mee te denken. Het vervolgonderwijs, het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties, ouders en leerlingen zelf moeten daarbij betrokken worden, net als oud-leerlingen, die vaak heel goed kunnen terugblikken op hun schoolperiode en die kunnen aangeven wat zij belangrijk vonden en wat zij misschien hebben gemist. Wat mij betreft trekken we dat echt breed.

Dan zal ik ingaan op een paar punten met betrekking tot de Lerarenagenda. Mevrouw Ypma en de heer Voordewind hebben gevraagd hoe het zit met de vele miljoenen die beschikbaar zijn gesteld. Wat is het effect daarvan op de werkgelegenheid? We hebben een overbrugging mogelijk gemaakt, doordat scholen dit jaar 150 miljoen euro hebben ontvangen als opmaat naar intensivering in de komende jaren. Je zou grofweg kunnen zeggen dat daarvoor 300 jonge leerkrachten kunnen worden aangesteld of behouden, in de zin van niet worden ontslagen. Er is geld beschikbaar gesteld voor ongeveer 1.200 voltijdse conciërges. Er is ook sprake van indirecte effecten. Als we inzetten op professionalisering en betere begeleiding van startende leraren, leidt dat ook tot een hogere vervangingsgraad. Als iemand een of twee dagen in de week naar de universiteit gaat, moet er een andere leraar voor terugkomen. Ook dat leidt tot meer werkgelegenheid.

Deze middelen worden ingezet via de lumpsum. Het was een heel nadrukkelijke wens van de Kamer om deze niet te verschotten en te werken op basis van uurtje-factuurtje, maar om scholen het vertrouwen te geven dat zij deze middelen op een verstandige en eerlijke manier aanwenden. Daarmee is op voorhand niet concreet te zeggen tot hoeveel extra werkgelegenheid deze middelen hebben geleid, maar er is wel een goede indicatie te geven. Ik wil alle leraren in het land oproepen om in de medezeggenschapsraden bij de schoolbesturen en de directeuren heel kritisch te zijn over waar dat extra geld naartoe gaat. Wordt dat aangewend voor het soort dingen waarvoor het is bedoeld?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Een helder betoog van de staatssecretaris. Natuurlijk is dit een dilemma. Enerzijds willen we het in de lumpsum, anderzijds willen we ook kunnen zien dat het werkelijk op de werkvloer, bij de leraren en de conciërges, terechtkomt. Ik begrijp de rekensom van de staatssecretaris, maar ik heb de volgende vraag. We hebben gezien dat de leraar/leerling-ratio in de afgelopen jaren in het hbo, in het wo en het beroepsvoorbereidend onderwijs voor volwassenen afneemt, maar dat deze in het primair en voortgezet onderwijs nog toeneemt. Dat is een trend waar ik mij zorgen over maak, want we willen graag klassenverkleining, werkdrukverlaging, et cetera. Is de staatssecretaris bereid om flink in die leraar/leerling-ratio te duiken, samen met de sector, en te bekijken hoe het komt dat deze niet afneemt, ondanks al dat extra geld dat we in het onderwijs stoppen? Is dat een haalbare kaart?

Staatssecretaris Dekker:
De ontwikkelingen die u schetst, zijn uit het verleden. Dat was de tijd voordat het extra geld kwam, onder andere de 150 miljoen bedoeld voor deze leraren. Wat mij betreft blijven we de leraar-leerlingratio echt volgen om een vinger aan de pols te kunnen houden en te kunnen blijven bekijken hoe het zit. Er is een stijging geweest. Die had te maken met het feit dat scholen de tering naar de nering hebben moeten zetten. Een aantal jaren zijn de reserves wat uitgeput. Het geld is in extra personeel gestoken, maar op een gegeven moment moet alles weer landen. Dat verklaart deze ontwikkeling. Ik denk echter dat het goed is om die ratio ook in de toekomst goed te volgen, om te kunnen zien hoe het zit; net zo goed als we bijvoorbeeld jaarlijks volgen hoe het zit met de klassengrootte. Ik zie de heer Van Dijk opstaan, maar wellicht kan ik hem met mijn opmerking weerhouden van een interruptie.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben heel blij met de toezegging dat we beter naar de outcome gaan kijken, oftewel naar de leraar-leerlingratio. Mag ik de staatssecretaris nog vragen hoe hij dat concreet wil gaan invullen en wanneer ik de eerste rapportage daarover kan verwachten, waarin ook de ervaren werkdruk en de klassengrootte zijn meegenomen?

Staatssecretaris Dekker:
De outcome van het onderwijs vind ik weer wat anders dan de aantallen leraren. Leraren zijn het middel om het doel van goed onderwijs te bereiken. Er zijn scholen die een keuze daarvoor maken. Sommige scholen stoppen alles in leraren, maar hebben dan weer geen klassenassistenten en misschien niet eens een conciërge. Er zijn ook scholen die het doen met iets minder leraren, maar wel weer met extra veel klassenassistenten en een fulltime conciërge. Ook in die zin is het dus riskant om te gaan sturen op aantallen fte in het onderwijs. Ik heb wel behoefte aan een beter zicht op resultaat en outcome. Vorige week hebben we met de Kamer de afspraak gemaakt dat de huidige gesprekken met het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs moeten leiden tot een goede, representatieve set outcome-indicatoren. We zullen daar in het voorjaar mee naar de Kamer komen, zodat we het, voordat de begroting wordt gemaakt, eens kunnen worden over hoe we het onderwijs in de komende jaren in de gaten houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit gaat mij iets te snel. De staatssecretaris heeft het over 300 nieuwe leraren die zijn aangenomen of wier banen zijn behouden.

Staatssecretaris Dekker:
3.000 leraren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
U had het net over "300", maar u bedoelde "3.000"?

Staatssecretaris Dekker:
Correct.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou daar toch graag een wat betere onderbouwing van krijgen. De afspraak was inderdaad dat er 3.000 nieuwe — en dat zeg ik er bewust bij — jonge leraren zouden worden aangenomen. We horen nu rondzingen dat het om het behoud van banen zou zijn gegaan en niet om de instroom van nieuwe leraren. Kan ik daar duidelijkheid over krijgen? Die afspraken waren wel degelijk onderdeel van de akkoorden met de onderwijssector.

Staatssecretaris Dekker:
Allereerst is het mij om het even of het gaat om het opnieuw aannemen van jonge leraren of het behouden van leraren die anders zouden worden ontslagen; het gaat immers om het behoud van werkgelegenheid. Van de 150 miljoen die we ter overbrugging aan het onderwijs hebben gegeven, zouden we grosso modo die jonge leraren in dienst kunnen nemen of houden. Ik wijs de heer Voordewind er wel op dat we er allemaal voor hebben gekozen om dit te doen op basis van lumpsum, en niet op basis van een declaratiestelsel. Wij kunnen dus niet exact per school tellen waar dit toe heeft geleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Hoe kan het dan dat het CNV vanmorgen zo boos in de media reageerde en zich afvroeg waar die 3.000 jonge leraren zijn gebleven? We hadden een jaar geleden met elkaar, althans u en de sector, afgesproken dat die banen er ter overbrugging zouden komen, tot de jaren 2016 en 2017, wanneer er vergrijzing zou gaan optreden. Deze mensen moesten worden behouden voor het onderwijs en moesten we niet zien verdwijnen in andere banen. Waar zit nu het gat?

Staatssecretaris Dekker:
Het CNV is wel vaker boos. Ik vraag me met de heer Voordewind af waar het dan precies boos over is. Ik heb totaal geen aanleiding om niet te veronderstellen dat dit geld door scholen goed wordt aangewend voor het behoud van werkgelegenheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap het dilemma ook goed. Aan de ene kant wil je natuurlijk het liefste zeggen: hier is het geld; besteed het zo goed mogelijk; wij vertrouwen daarop. Aan de andere kant is het ook wel aardig als de politiek kan zeggen: we hebben dit geld geïnvesteerd en dit is ermee gedaan. U hebt zelf bij de presentatie gezegd dat er 3.000 leraren bij komen. Dat is prachtig. U snapt dat we op zoek zijn naar een oplossing daarvoor. Dat kan via de leerlingratio. Ik heb voorgesteld om één eenvoudige vraag te stellen, namelijk: hoeveel geld van het onderwijsbudget op uw school gaat er naar leraren? Is de staatssecretaris bereid om mee te denken over de vraag hoe we hier meer inzicht in krijgen?

Staatssecretaris Dekker:
Dit lijkt heel erg op een discussie die we vorige week hebben gehad. Ik ga het kort proberen. Het antwoord was toen ontkennend. Het kan gewoon niet. Dan ga je namelijk toch weer allerlei schotten zetten en dat leidt tot enorme administratieve lasten. Misschien kan ik de heer Van Dijk toch nog overtuigen. Het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs hebben een enorme personeelscomponent. Vrijwel al het geld dat in het po en het vo omgaat, gaat naar personeel. Bij nieuwbouw worden de gebouwen betaald door de gemeente. Er zijn wel wat onderhoudskosten, energiekosten en dat soort zaken. Voor de rest zit alles in het personeel. Het onderwijs hoeft zich niet te schamen voor de overhead. Deze is niet heel hoog. Dat geeft mij ook vertrouwen. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat het overgrote deel van de scholen hier netjes mee omgaat. Het zal verschillen per schoolniveau. Daar komt de medezeggenschapsraad om de hoek kijken. Die moet de schoolleiders en schoolbestuurders scherp houden en moet vragen of het geld wordt besteed aan de goede dingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil eerst een misverstand wegnemen: vorige week had ik een ander voorstel. Vorige week vroeg ik te bekijken welk deel van het budget naar het primaire onderwijsproces gaat. Ik wil de scholen absoluut niet belasten met allerlei administratieve rompslomp. Ik wil slechts inzicht krijgen op de eenvoudigste manier. 80% gaat naar het personeel. Dat klopt, maar dan heb je alles bij elkaar. Ik blijf vragen naar een oplossing om te weten te komen welk deel van het geld naar onderwijzend personeel gaat.

De voorzitter:
Een kort antwoord graag.

Staatssecretaris Dekker:
Dan denk ik dat ik de heer Van Dijk op dit punt moet teleurstellen. Het leidt tot heel veel administratie en tot heel veel discussie over de vraag wat onderwijzend personeel is. Laten we de scholen hierin een beetje vertrouwen. Laten we erop vertrouwen dat ze hier samen met de medezeggenschapsraden goede beslissingen over nemen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, ook voor u geldt: een korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Het is evident dat het niet duidelijk is of die 3.000 leraren er nu wel of niet bijgekomen zijn. Ik vraag de staatssecretaris om daarover meer duidelijkheid te geven. Er zijn allerlei indicatoren waardoor je er een beeld van kunt krijgen. Denk bijvoorbeeld aan de klassengrootte. Daarnaast zitten er ook nog steeds zomaar duizenden leraren thuis, terwijl de werkende docenten omkomen in de plofklassen. Kan er niet een schepje bovenop? Kan er niet iets meer ambitie getoond worden?

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij toont het kabinet enorm veel ambitie door fors te investeren in het onderwijs. Dat komt terecht bij leraren. Het leidt tot meer werkgelegenheid en meer banen. Ik denk dat dit uiteindelijk ook goed is voor de kwaliteit van ons onderwijs. Ik constateer dat we bij het basisonderwijs even over een hobbel heen moeten. Door het verlaten van de pensioengerechtigde leeftijd zijn er veel oudere leraren die wat langer in het onderwijs blijven. We weten echter ook dat die er vanaf 2016 uitgaan en dat het overschot aan leraren dan omslaat in een tekort. Dan is weer volop werkgelegenheid. Om die periode te overbruggen, hebben we het onderwijs voor dit jaar een forse zak geld gegeven met 150 miljoen euro erin, waarmee men alvast, vooruitlopend op de intensiveringen die er komen, leraren kan aannemen.

De heer Van Meenen (D66):
Is de staatssecretaris bereid om samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid na te gaan of er creatieve plannen gemaakt kunnen worden om alsnog meer werkloze docenten bij te staan? Zij zitten nu thuis, terwijl hun collega's in de school omkomen in plofklassen. Is de staatssecretaris bereid om ook op die manier een brug te slaan naar de tijd waarin we die docenten heel hard nodig zullen hebben?

Staatssecretaris Dekker:
Het lijkt haast een wedstrijdje: wie toont de meeste compassie met de leraren en wie strijdt het hardst voor banen? De heer Van Meenen doet net alsof hetgeen hij vraagt, nog niet gebeurt. Wij zijn bijvoorbeeld bezig met Vierslagleren om combinaties te maken tussen ervaren leraren en leraren die anders misschien hadden thuisgezeten om ervoor te zorgen dat zij nu alvast ervaring kunnen opdoen in de praktijk. Er zijn sectorplannen — ik denk aan de banenplannen van Sociale Zaken — om ook in de komende jaren leraren te behouden voor het onderwijs. Het kabinet is gewoon met al deze zaken bezig.

Voorzitter. Ik ben groot voorstander van het gedachtegoed achter een innovatiefonds voor leraren, zoals voorgesteld in het plan Samen leren: aanbevelingen uit het onderwijs, waar de leden Straus en Ypma naar verwezen. Dat plan gaat over leraren die zelf voorstellen doen om innovatie in een school tot stand te brengen. Daarmee vindt vernieuwing van de onderwijssector van onderaf plaats en ligt het eigenaarschap van die vernieuwing direct bij de leraar. Ik zie daarin een goede kans voor de verdere verbetering van de kwaliteit en het versterken van de beroepsgroep van leraren in Nederland. Ik ben dan ook bereid om voor 2015 voor het opstarten van een dergelijk fonds 5 miljoen beschikbaar te stellen. In 2015 zullen wij bij het opstellen van de voorjaarsnota moeten nagaan hoe dit in de toekomst zal worden gefinancierd.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn toezegging. Kan hij mij duidelijk maken waar dit het komende jaar, in 2015, uit gefinancierd kan worden?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat kan ik. Er is een meevaller. Die heeft te maken met afspraken rond het onderwijsakkoord. Er was een bonus afgesproken voor het vroegtijdig afsluiten van de cao's. Dit is niet in alle sectoren gelukt, waardoor er een klein bedrag vrijkomt dat hiervoor kan worden aangewend.

De voorzitter:
Ik zie allerlei Kamerleden bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik stel voor dat de staatssecretaris even zijn blokje over de Lerarenagenda afmaakt. Daarna krijgen de leden de gelegenheid om te interrumperen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op het lerarenregister. Daar hebben verschillende leden naar gevraagd. Voor een succesvol register — dat komt overigens ook terug in het plan Samen leren — is een aantal zaken van belang. Het register moet van de leraren zijn. Zij moeten het zelf kunnen beheren. Zij moeten zich daar ook in herkennen: het is een register voor en door de leraren. Dat is een-op-een gekoppeld aan de zeggenschap die elke geregistreerde leraar in mijn ogen moet hebben over dat register. Tegen mevrouw Straus zeg ik dat die individuele zeggenschap inderdaad los moet staan van de getrapte zeggenschap, zoals het lidmaatschap van een vakbond. Bij de inrichting van het wettelijk verplichte register en het ontwerp van het wetsvoorstel zal dit ook aan de orde moeten komen.

De heer Rog heeft op het punt van het lerarenregister om een bevestiging gevraagd. Ik kan zeggen dat onbevoegde leraren niet worden opgenomen in het lerarenregister. Ik zeg het nog een keer: níét opgenomen in het lerarenregister. Hiermee voorkomen we een motie! Er wordt momenteel hard gewerkt aan het wetsvoorstel. Daarin wordt ervan uitgegaan dat in het lerarenregister alleen bevoegde leraren zitten. Dan moet je voor onbevoegde leraren ook wat doen, om ervoor te zorgen dat we het ook op de een of andere manier bijhouden voor bijvoorbeeld de leraar in opleiding die nog niet een bevoegdheid heeft. Dat gebeurt echter niet in het lerarenregister.

De rechten en plichten moeten in mijn ogen in balans zijn. Het register gaat op dit moment uit van een scholingsnorm van zo'n 40 uur per jaar. Het valt binnen de nu al bestaande ruimte voor persoonsgebonden scholing die leraren op basis van de verschillende cao's hebben. Ik zeg tegen mevrouw Ypma dat dit inderdaad iets anders is dan een indirecte koppeling tussen registratie en het recht op een individueel scholingsbudget. Het register regelt wat een leraar minimaal aan scholing moet doen. De randvoorwaarden hiervoor, de wijze waarop tijd en geld beschikbaar komen, worden geregeld bij cao. Dat is dus een zaak van de sociale partners. Daar gaat de overheid in principe niet over.

Dan moet het register ook kunnen rekenen op draagvlak, allereerst bij de leraren maar ook bij de schoolleiders. Er valt op het punt van de betrokkenheid van leraren best nog het een en ander te winnen. Dat kan gebeuren met goede voorlichting, pilots, campagnes, ambassadeurs en noem het allemaal maar op. Ik zal dit ook nog eens extra onder de aandacht brengen in de gesprekken die ik daarover voer met de onderwijscoöporatie die de kar trekt en er de verantwoordelijkheid voor heeft. Als we het tot een succes willen maken, zullen we er op dit vlak echt een schepje bovenop moeten doen.

Ik wil overgaan naar passend onderwijs. Dat is het laatste blokje.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb een vraag gesteld over het draagvlak voor het register. De staatssecretaris is daarop ingegaan. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris het met name heeft over de communicatie in de richting van leerkrachten. Hij heeft het niet zozeer over wat er dan in die communicatie zou moeten staan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de leraren in het land beseffen dat het register voor hen van toegevoegde waarde is. Daarvoor is het belangrijk dat we niet alleen maar zeggen dat er een register komt en dat dat goed voor hen is, maar dat we ook uitleggen waarom dat het geval is en wat het register kan betekenen voor leraren. Bedoelde de staatssecretaris dat ook, maar heb ik dat niet goed gehoord? Of bedoelt hij inderdaad alleen maar een soort communicatie zonder dat de inhoud daadwerkelijk aan de orde komt?

Staatssecretaris Dekker:
Communicatie is meer dan alleen maar zender en ontvanger, daar zit ook inhoud tussen. Ik ga hier met het oog op de tijd niet gedetailleerd een hele communicatiestrategie uitleggen. Dit is uiteraard een punt dat daarin terug moet komen. Waarom is het nuttig? Waarom zouden leraren dit ook zelf graag moeten willen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Er wordt nu vaak gezegd dat als je je gaat registreren in het register, wel je plichten worden vastgelegd maar niet je rechten. Kan de staatssecretaris iets bedenken waardoor we ook de rechten via het register neerleggen en het wat meer in evenwicht brengen?

Staatssecretaris Dekker:
Jazeker. Daarom ben ik ook zo enthousiast over dat register. Met een register ontstaat niet alleen de plicht voor de leraar om zich te registreren en om zijn vakkennis bij te houden, maar krijgt die leraar ook zeggenschap over zijn eigen scholingsaanbod. Dat staat los van wat de werkgever vraagt. Dit is iets van de beroepsgroep zelf, waarbij vakgenoten ook onderling kijken of datgene wat je doet, datgene wat je onderhoudt, voldoende is om ook door de beroepsgroep geaccepteerd te worden. Daarmee vergroten we in mijn ogen ook de rechten van leraren.

Dan ga ik nu naar het passend onderwijs. Ik geloof dat we daar in dit jaar van invoering forse stappen in hebben gezet. De resultaten van het SP-onderzoek lijken in mijn ogen ook nog heel sterk gericht op verwachtingen, bijvoorbeeld de verwachting dat er ineens veel meer kinderen met een ondersteuningsaanbod naar reguliere scholen gaan. Eerlijk gezegd heb ik dat beeld niet. We zijn nu begonnen, we zijn drie jaar bezig. Het fijne is dat we onze meningsvorming over passend onderwijs niet meer hoeven te baseren op verwachtingen, maar dat we kunnen kijken hoe het er concreet aan toegaat in de praktijk.

Dan zie ik heel mooie dingen. Dan zie ik dat scholen gebruikmaken van de ruimte die ze krijgen. Dan zie ik dat er binnen het reguliere onderwijs nieuwe vormen van ondersteuning ontstaan, integratieklassen, plusklassen, klassen voor kinderen met een bepaald vorm van autisme, om ervoor te zorgen dat zij niet naar een school voor speciaal basisonderwijs gaan maar gewoon naar een school in de buurt, waar ze vriendjes en vriendinnetjes ontmoeten die om de hoek wonen.

Wat ik ook niet herken in dat onderzoek is het beeld dat één op de drie leerlingen door scholen wordt geweigerd. We hebben met de invoering van het passend onderwijs een zorgplicht gekregen, waarbij alle leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben een passende plek moeten krijgen. Dat kan op de school van aanmelding, maar in overleg met de ouders kan dat ook op een andere reguliere of speciale school. Als ouders het niet eens zijn met de geboden plek, kunnen zij terecht bij de onderwijsconsulenten. Als dat ook geen goede oplossing biedt, is er uiteindelijk de Geschillencommissie passend onderwijs. Daar hebben de eerste zaken inmiddels gediend, die in mijn ogen ook een heel nuttig effect hebben gehad.

De heer Voordewind vraagt aandacht voor 7.000 leerlingen met een ernstige meervoudige handicap. Zij zijn via cluster 3 in het stelsel van passend onderwijs terechtgekomen. Deze groep zal nooit in het regulier onderwijs meedraaien en dreigt, zoals de heer Voordewind zegt, gekort te worden. Ik zie dat niet onmiddellijk. Ik vind het ook niet, zoals hij voorstelt, wenselijk om nu net als bij cluster 1 of cluster 2 ook deze doelgroep apart te bekostigen. Ten eerste heeft dat ermee te maken dat er geen onderscheid te maken is tussen wanneer een leerling ernstig meervoudig gehandicapt is en wanneer een leerling gewoon meervoudig gehandicapt is. Dat is lastig definieerbaar en als je dat dan in een aparte bekostiging stopt, lokt dat ook weer allerlei onwenselijk strategisch gedrag uit dat we nu juist met het passend onderwijs wilden voorkomen.

Mevrouw Straus vroeg naar de gewichtenregeling, wat weliswaar geen passend onderwijs is, maar ze deed wel een suggestie voor passend onderwijs en de samenwerkingsverbanden. Zij vroeg of we nu niet ook de gewichtenregeling op een zodanige manier kunnen organiseren dat je die aan de samenwerkingsverbanden geeft, in plaats van een ingewikkelde regeling waarover, ook in termen van rechtmatigheid, ieder jaar wel weer een hoop gedoe is. Ik merk op dat op dit moment een onderzoek loopt naar de verbetermogelijkheden van die gewichtenregeling en dat ik bereid ben om de suggestie van mevrouw Straus daarin mee te nemen. In het onderzoek naar die gewichtenregeling zal dan ook worden ingegaan op de consequenties van de verschillende scenario's. Hoe pakken die praktisch uit? Waar leiden zij tot herverdelingseffecten? Het is natuurlijk wel altijd een punt als je daar zorgvuldig in moet wegen.

Naar aanleiding van het artikel in Trouw heb ik de Kamer op 5 november een brief gestuurd. Ook de minister heeft van het weekend in een tv-programma aangegeven dat wij geen concrete signalen hebben dat vo-scholen op grote schaal hun vmbo-afdelingen afstoten om wit te blijven. Dat laten we zien aan de hand van een aantal ontwikkelingen en een aantal vestigingen, maar wij blijven uiteraard alert.

Mevrouw Ypma vroeg naar leerlingen met problemen. Zij vroeg om meer maatwerk, met name om het voor thuiszitters mogelijk te maken om toch naar school te gaan. Ik denk dat mevrouw Ypma helemaal gelijk heeft als zij zegt dat er wettelijke mogelijkheden zijn, waar wij in debatten al een aantal keren over hebben gediscussieerd, maar dat hier in de praktijk nog onvoldoende gebruik van worden gemaakt. Dit is typisch een punt waarbij we moeten bekijken of we de mogelijkheden die wet- en regelgeving bieden, niet veel meer tussen de oren kunnen krijgen van scholen, ouders en leerplichtambtenaren, die uiteindelijk hun medewerking hieraan moeten verlenen. Ik neem dit daarom mee.

De voorzitter:
U moet echt gaan afronden.

Staatssecretaris Dekker:
Dat komt goed uit, want ik kom bij de laatste vraag. De heer Van Dijk vroeg om de leerwerktrajecten van De Kapstok te behouden. In zijn optiek zou voor een doelgroep oudere leerlingen geen bekostiging meer ontvangen worden. Ik denk dat dit berust op een misverstand. Het traject kan in het vso bekostigd blijven worden voor leerlingen tot 20 jaar. Uiteraard is het wel aan het samenwerkingsverband om te bekijken welke voorzieningen in stand worden gehouden. Het lijkt mij niet goed om daarin te interveniëren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hartelijk dank voor de reactie van de staatssecretaris op het gebied van de thuiszitters. Afgelopen tijd heb ik mij daar hard voor gemaakt en hebben ongeveer 150 thuiszitters zich via de mail bij mij gemeld. Een groot deel daarvan heb ik doorgestuurd naar het ministerie. Het ministerie is daarmee aan de slag gegaan. Ik wil daarvoor graag mijn dank uitspreken. Is het mogelijk om inzicht te geven in de gevonden oplossingen of datgene wat er vanuit ministerie gedaan kon worden voor deze kinderen? Dat kan misschien ter inspiratie helpen voor vergelijkbare en nog niet opgeloste situaties.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat een uitstekend idee, want de best practices of in ieder geval good practices laten zien dat het wel degelijk kan als alle partijen daar een inspanning voor leveren. Daar ga ik dus mee aan de slag.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft een interruptie. U was toch al klaar, staatssecretaris, of niet?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou nog een reactie kunnen geven op twee amendementen.

De voorzitter:
Dat is prima. Dan geef ik eerst de heer Voordewind het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom even terug op mijn vraag over ernstig meervoudig gehandicapten. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat het moeilijk te bepalen is. De groepen zijn heel duidelijk afgebakend: 3.400 tot 12 jaar en 3.600 vanaf 12 jaar. Het betreft wel degelijk een heel aparte categorie van mensen die alleen maar in het speciaal onderwijs zitten en die dus, menselijkerwijs, nooit zullen doorstromen naar het regulier onderwijs. Dat is anders voor enkelvoudig gehandicapten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wil de staatssecretaris toch nog nadenken over die ernstig meervoudig gehandicapte kinderen? Nu moeten zij namelijk via een omweg, via het passend onderwijs en de samenwerkingsverbanden, hun financiering regelen.

Staatssecretaris Dekker:
Als de heer Voordewind daarom vraagt, wil ik daar uiteraard nog een keer goed naar kijken, maar dat is iets anders dan nu toe te zeggen dat we het gaan verschotten, want dan gaan we iets doen wat helemaal indruist tegen het idee van passend onderwijs, waarbij we die schotten juist hebben weggehaald. Bij cluster 1 en cluster 2 heb je te maken met goed identificeerbare, af te bakenen groepen, maar dat is bij cluster 3 een stuk lastiger.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan wacht ik de reactie af. Ik neem aan dat we hierover geïnformeerd worden. Misschien kan de staatssecretaris contact hebben met het betreffende overlegorgaan om te zien dat dit toch een heel afgebakende groep is, zoals ik het gepresenteerd heb gekregen.

Staatssecretaris Dekker:
Wij spreken elkaar regelmatig over passend onderwijs. Er is nu weer een voortgangsrapportage in de pen. Ik denk dat wij het niet halen om het daarin mee te nemen, maar ik zeg de heer Voordewind toe dat wij dit punt van hem zullen betrekken bij de daaropvolgende voortgangsrapportage.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik vind het antwoord rond de vmbo-scholen iets te mager. Ik heb de staatssecretaris vijf vragen gesteld en krijg als antwoord dat een en ander niet op grote schaal plaatsvindt en dat het in de gaten wordt gehouden. Ik vraag hem om daar een iets uitgebreider antwoord op te geven. Dit is een groot probleem. Het gaat niet alleen om het feit, maar met name om het signaal dat hiermee wordt gegeven, en dat in een week waarin het Sociaal en Cultureel Planbureau met een rapport komt waarin staat: wij moeten echt gaan opletten met de scheiding tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden. Daarbij werden de gescheiden werelden genoemd. In de context van de vmbo's maak ik mij daarover zorgen. Ik vraag de staatssecretaris, wat hij hieraan gaat doen.

Staatssecretaris Dekker:
Als het probleem er inderdaad zou zijn, zou ik dat zeer ernstig vinden. Dat is ook precies de reden waarom de minister en ik hebben gezegd: wij houden de vinger aan de pols en wij zijn zeer alert op wat er nu precies gebeurt. Er zijn echter geen signalen dat er vmbo-afdelingen worden afgestoten om witte scholen te behouden, behalve het artikel dat ik net als u in de krant heb gelezen. Het beste wat wij kunnen doen, is alert zijn en bezien wat er nu precies gebeurt. Als wij dit soort dingen zien, moeten wij ook aan de bel trekken. Als wij het niet kunnen staven op basis van de ontwikkelingen die wij zelf zien bij scholen, waarbij wij niet de indruk hebben dat dit gebeurt, dan wordt het lastig om ertegen op te treden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Op dit late tijdstip komen wij niet uit deze discussie. Tegelijkertijd zeg ik er twee dingen over. Ten eerste stond in het artikel dat, waar het gebeurt, mensen er niet over zullen praten. Dus zal het signaal ons niet snel bereiken. Ten tweede wil ik over het grotere verhaal, de "bigger picture" hier omheen echt wel een uitspraak van de staatssecretaris. Nogmaals, de tweedeling tussen hoogopgeleid en laagopgeleid is er een die wij met elkaar in deze samenleving niet moeten willen. Het onderwijs is een belangrijke plaats waar die twee werelden bij elkaar moeten komen. Wij moeten in ieder geval hier, in dit huis, met elkaar besluiten dat dit niet zomaar kan.

Staatssecretaris Dekker:
Een tweedeling is nooit goed. In mijn ogen is zo goed mogelijk onderwijs het beste wat je kinderen kunt meegeven om een tweedeling te voorkomen. Dat helpt hen verder en emancipeert hen echt.

De heer Beertema (PVV):
Ik had drie vragen gesteld, maar ik heb er niets van terug gehoord. Of ik moet het totaal gemist hebben. Het late tijdstip maakt mij echter niet doof, volgens mij.

De voorzitter:
Weet u de vragen nog?

De heer Beertema (PVV):
Weet de staatssecretaris de vragen? Dat is veel belangrijker.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat wij op uw vragen hebben gereageerd in de schriftelijke beantwoording.

De heer Beertema (PVV):
Schriftelijke beantwoording?

Staatssecretaris Dekker:
Er is heel hard gewerkt in de schorsing van drie uur tussen uw inbreng en die van ons. Naast alles wat wij hier hebben gezegd, hebben wij u kortheidshalve ook het een en ander schriftelijk doen toekomen. Ik weet zeker dat een aantal van uw vragen daarin zijn beantwoord.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, het is inderdaad een beetje laat, waardoor bepaalde dingen ons ontgaan.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik kom nog even terug op passend onderwijs, met name op de meervoudig gehandicapte kinderen. wij hebben al vaker aandacht gevraagd voor kinderen die op die tyltylscholen zitten. De directeuren daarvan moeten vaak met tientallen samenwerkingsverbanden contracten sluiten. In de motie-Elias/Ferrier — zo lang geleden — is hiervoor al aandacht gevraagd. Het zou een vast onderdeel van de voortgangsrapportage vormen. Dat vormt het ook elke keer, maar de desbetreffende alinea is vaak erg summier. Wij hebben nog vijf weken te gaan tot het algemeen overleg over de voortgangsrapportage passend onderwijs. Ik vraag de staatssecretaris om hierop een extra inspanning te plegen, zodat hij kan zeggen of deze problematiek inderdaad iets is waar wij serieus naar moeten kijken.

Staatssecretaris Dekker:
De motie-Elias vraagt om een verbetering in de samenwerking tussen zorg en onderwijs. Ik geloof dat dat de motie is waar mevrouw Straus aan refereert. Dat is iets waar we heel actief mee bezig zijn. Laat ik een voorbeeld geven. Per 1 januari wordt de Wet langdurige zorg ingevoerd. Daar staat in dat het onderwijs niet langer een voorliggende voorziening voor het onderwijs is. Dat betekent dat er geen aftrek van zorg in onderwijsuren meer is. Dat is een heel belangrijke stap ter verbetering van het onderwijs van deze doelgroep. Er zijn echt diverse grote doorbraken, zeker straks met de decentralisaties, die op het snijvlak van onderwijs en zorg leiden tot enorme verbetering.

Mevrouw Straus (VVD):
Dat ontken ik ook zeker niet. We hebben al in de vorige periode, toen de systematiek van het passend onderwijs besproken werd, specifiek gevraagd om deze bovenregionale voorziening. Die is er nu, maar ze dreigt nu toch in de knel te komen. Het lijkt mij belangrijk om precies te weten wat daar aan de hand is en of we daar iets aan moeten doen.

Staatssecretaris Dekker:
Laat ik het dan zo doen dat ik dat echt even goed naga. Dan kom ik daarop terug in de voortgangsrapportage.

De voorzitter:
Korte interrupties graag, want jullie hebben ook nog een tweede termijn.

De heer Rog (CDA):
Ik was van plan om alleen een motie voor te lezen in tweede termijn. Ik heb een vraag gesteld over het voordrachtsrecht raden van toezicht. Ik weet niet of ik bij de staatssecretaris of de minister moet zijn, maar nu de minister de vraag niet heeft beantwoord en de staatssecretaris ook niet, en gezien het feit dat die vraag ook schriftelijk niet is beantwoord, dacht ik: ik neem mijn kans.

Staatssecretaris Dekker:
Daarop moet ik het antwoord even schuldig blijven. Als u uw vraag wilt herhalen in tweede termijn, dan weet ik zeker dat u antwoord krijgt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil graag herinneren aan een vraag die ik gesteld heb en die aansluit bij het punt dat mevrouw Straus zojuist aanroerde, kwetsbare leerlingen die zich op het snijvlak van zorg en onderwijs bevinden, in relatie tot hun leerplichtverplichtingen. Het kan zijn dat het antwoord mij ontgaan is, maar ik heb het in ieder geval niet scherp.

Staatssecretaris Dekker:
Op kinderen die soms zorg nodig hebben en die niet fulltime naar school toe kunnen, moet je maatwerk toepassen. De vraag lijkt erg op de vraag van mevrouw Ypma die ik zojuist heb beantwoord. Als ik kijk naar de wet, dan is in mijn ogen de ruimte voor dat maatwerk er wel. Ik zie echter ook dat daar in heel veel gemeenten en samenwerkingsverbanden nog onvoldoende gebruik van wordt gemaakt. Het is in mijn ogen zaak, en ik ga daar ook echt werk van maken, om te bezien of we dat veel meer kunnen laten zien aan scholen en aan leerplichtambtenaren, bijvoorbeeld door de goede voorbeelden te laten zien waar adequate en passende oplossingen zijn gevonden.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een heldere toezegging. Ik zou zeggen dat ook een inspectie hierin een heel actieve rol zou kunnen vervullen, in de zin van: hebben jullie in de gaten, scholen, wat jullie kunnen betekenen voor die leerlingen? Dus the critical friend waar wij warm voor pleiten, zou een belangrijke plaats kunnen innemen. Op welke termijn mogen we dat tegemoetzien? Ik denk namelijk dat het enige urgentie heeft.

Staatssecretaris Dekker:
Dit heeft zeker urgentie. We komen nog voor het einde van het jaar te spreken over de aanpak thuiszitters en de volgende stap in het passend onderwijs.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb in mijn eerste termijn nog gewezen op de publieke omroep, die voor ongeveer 1 miljard drukt op de begroting van OCW. Ik wil graag van de staatssecretaris horen in hoeverre hij van mening is dat het maken van televisie onderdeel is van de kerntaak van de Staat.

Staatssecretaris Dekker:
Fijn om de heer Van Klaveren ook weer te zien. Ik denk dat er wel degelijk bestaansrecht is voor de publieke omroep, alleen moet die zich dan ook wel beperken tot de dingen waar die voor in het leven is geroepen. Dan heb ik het over taken als goede nieuwsvoorziening, educatie en cultuur. Dat is precies wat de kern is van het plan dat ik eerder deze maand aan de Kamer heb gestuurd.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind het heel bijzonder om van een liberale staatssecretaris te horen dat het maken van televisie een onderdeel is de kerntaken van de Staat en dat hij niet meer gericht is op het verlagen van belastingen. We hebben het hier immers over 1 miljard.

De voorzitter:
Dat was een opmerking, geen vraag.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik begrijp dat we allemaal zin hebben om naar huis te gaan om naar de publieke omroep te kijken, maar desondanks heb ik nog een allerlaatste vraag. Die gaat over een belangrijk onderwerp, namelijk de differentiatievaardigheden van leraren. In 2013 hebben we alle leraren gemeten en gekeken hoeveel van hen al die vaardigheden beheersen. Dat gaan we in 2020 weer doen. Dan gaan we het echter niet bij alle leraren doen, maar alleen bij de leraren met ruime werkervaring.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb twee vragen. Is de staatssecretaris bereid om niet alleen voor 2020, maar ook voor 2017 een streefdoel op te nemen? Is de staatssecretaris bereid om in 2020 naar alle leraren te kijken in plaats van slechts naar een beperkt aantal?

De voorzitter:
Een kort antwoord graag, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord op de eerste vraag is ja. Ten aanzien van de tweede vraag wil ik het volgende voorstellen. We zitten binnenkort om de tafel over het lerarenbeleid. Misschien mag ik de Kamer nog een brief sturen waarin ik iets meer toelicht over wat die complexe vaardigheden eigenlijk vragen en hoe dat zich verhoudt tot hetgeen leraren kunnen als ze bijvoorbeeld net van de pabo komen. In de gesprekken die we hebben met lerarenopleidingen — dat wordt bevestigd door scholen — horen we dat een leraar die net van de pabo afkomt, nog niet al die vaardigheden in één keer onder de knie heeft. Dat is misschien ook niet zo gek, want je moet gewoon vlieguren maken om daar te komen. In dit debat is misschien op dit tijdstip net niet genoeg tijd om daar wat dieper op in te gaan. Daarom wil ik het daarheen verplaatsen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ypma. Kort graag.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is prima. Ik zou alleen graag zien dat in de monitor — die hoort bij de begroting, vandaar dat ik het nu aan de orde stel — een percentage wordt opgenomen. Ik heb liever dat de staatssecretaris zegt dat 95% van alle leraren die vaardigheden dan moet beheersen dan dat we alleen naar de leraren met ruime werkervaring kijken.

Staatssecretaris Dekker:
Laat ik dit punt daarin meenemen. Het voert te ver om daar nu heel erg tot in detail op in te gaan. Ik begrijp wat mevrouw Ypma wil. Ze wil geen appels met peren vergelijken en ze wil precies zien hoe het gaat. Het is voor haar een belangrijk onderwerp. Ik vind het ook belangrijk. Het heeft ook iets te maken met personeelsbestanden om dat op een goede en eerlijke manier te doen. De Kamer krijgt van mij een brief.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, ik zie dat u de antwoorden ondertussen hebt.

De heer Beertema (PVV):
Ja, ik heb de antwoorden inmiddels gezien. De vraag over het oormerken van de huisvestingsgelden zie ik inderdaad beantwoord. Op vraag over het herijken van het kerndoel oriëntatie op jezelf en op de wereld gaat de staatssecretaris verder niet in, net zo min als op mijn vraag waarom toch die consequente focus op die islam en dan ook nog eens alleen de positieve kanten daarvan. Het lijkt me toch tamelijk urgent om daar wat aan te doen. Ik heb ook nog gevraagd of de staatssecretaris erkent dat de toestroom van asielkinderen toch enigszins ontwrichtend werkt op de scholen die ze opvangen en of de staatssecretaris daarover in gesprek wil gaan met zijn verantwoordelijke collega's in het kabinet.

Staatssecretaris Dekker:
Laat ik bij de laatste vraag beginnen. Ik heb niet de indruk dat kinderen van asielzoekers ontwrichtend werken op scholen en op het onderwijs. Dat komt doordat wij allerlei voorzieningen hebben, ook financiële, om die kinderen die vaak met een vreemde taal en soms met een trauma hier binnenkomen op een goede manier op te vangen. Aan die financiering kan het een en ander verbeteren. Dat staat volgens mij ook allemaal in de schriftelijke beantwoording.

Een andere vraag betrof de kerndoelen, bijvoorbeeld rond burgerschap. Ik dacht dat ik daar even kort aan gerefereerd had in het hele betoog over het curriculum. Ik vind, ik denk met de heer Beertema, dat we goed moeten kijken hoe invulling wordt gegeven aan de burgerschapsopdracht. We mogen en moeten daarbij ook helder zijn over de fundamentele waarden die ten grondslag liggen aan onze open democratie en aan onze rechtsstaat. Dat is een wezenlijk onderdeel van het onderwijs. Volgens mij verschillen de heer Beertema en ik daarover niet van mening.

Wij verschillen wel van mening over het beeld dat hij schetst over scholen waar men het alleen maar zou hebben over de positieve kanten van de islam. Volgens mij worden op scholen heel goede discussies gevoerd over wat er in de wereld gebeurt, waarbij er respect is voor de geloven die mensen kunnen hebben en de belangrijke rol die het geloof in het privéleven van mensen kan spelen. Maar volgens mij heeft men het daarbij ook altijd over de verdraagzaamheid en de gelijkheid die daarbij horen.

De heer Beertema (PVV):
Diezelfde verdraagzaamheid geldt dan ook voor onze tradities, dus bijvoorbeeld voor het sinterklaasfeest? Dat feest zal vanaf nu tot in de eeuwigheid gecorrumpeerd zijn door een groepering van mensen die dat respect kennelijk niet opbrengen. Wat is het oordeel van de staatssecretaris daar dan over? Heeft het onderwijs daarin volgens hem nog een rol te spelen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik hoop dat een prachtig kinderfeest als sinterklaas niet wordt overschaduwd door een politieke discussie. Ik denk weleens dat die discussie over de hoofden van kinderen wordt gevoerd.

De voorzitter:
Volgens mij moet u nog op twee amendementen reageren, staatssecretaris. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker:
Ja. Die amendementen komen van de SP. Het amendement op stuk nr. 20 wil ik ontraden. Het ondersteuningsbudget van de samenwerkingsverbanden voldoet gewoon. Bovendien wordt er met het amendement geld weggehaald bij een heel belangrijke afspraak uit de sectorakkoorden, namelijk over excellent onderwijs.

Het amendement op stuk nr. 21 wil ik ook ontraden. Leerlingen mogen tot hun twintigste met bekostiging worden ingeschreven in het vso. Ook daarna is inschrijving met bekostiging mogelijk indien zij daarvoor toestemming krijgen van de inspectie. Bovendien gaat het hierbij om een van de groepen kwetsbare jongeren waarover ook het plan van aanpak gaat dat de minister en ik aan het einde van dit jaar naar de Kamer zullen sturen. Dit amendement lijkt mij dus niet nodig.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 00.06 uur tot 00.12 uur geschorst.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik zal niet lang spreken. Ik vind het wel erg onbevredigend dat de onderwijsbegroting in deze dag is weggestopt. Er zijn ook nog allerlei andere dingen besproken. De reden waarom dat zo is gegaan, weet iedereen wel, maar ik vind dat we dat de volgende keer beter moeten bedenken, want de begrotingsbehandeling is toch het belangrijkste debat van het jaar. Nu zit het een beetje in de randen van de nacht weggestopt.

Over wetenschap heb ik niets gezegd in mijn eerste termijn, omdat ik graag had willen reageren op de visie die het kabinet zou opstellen. Die zou na de zomer komen, maar is er nog niet. Daarom heb ik daar nog niets over gezegd. Wordt dus vervolgd.

Dan de afrekencultuur. Dat is voor mij een centraal thema. Het is gek dat er een breed draagvlak is om leraren meer ruimte te geven en te stoppen met het wantrouwen, maar dat de administratieve rompslomp door allerlei maatregelen toch alleen maar toeneemt. En dat is juist ergernis nummer 1. Je moet dus stoppen met dat afrekenen, verplichte toetsen, gedifferentieerd toezicht, de rekentoets en nu ook weer een verplichte peer review van alle scholen. Dat is volstrekt in tegenspraak met de commissie-Dijsselbloem, die zei dat je niet over het hoe moet oordelen, maar over het wat. Hoe legt de regering dat uit? Ik doe het voorstel om hier langer op door te gaan in een apart debat en daarom dien ik daarover nu geen moties in.

Ik heb wel moties op andere punten. De eerste gaat over die vele tijdelijke contracten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34000-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan de ongoing discussie over de besteding van het onderwijsgeld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34000-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De regering mag uiteraard van de motie vinden wat ze wil, maar moet niet gaan zeggen dat die tot allerlei extra rompslomp zal leiden, want dat is echt niet zo.

Tot slot passend onderwijs. De staatssecretaris zei dat ons rapportje vooral uit zou gaan van verwachtingen. Ik denk dat het ook is ingevuld door mensen die het gewoon hebben over de dagelijkse praktijk op hun scholen en dat de conclusies dus zeer serieus genomen moeten worden. Een zorg is die verevening. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34000-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot het punt van de twintig lesuren. Ik vind dat een heel goed voorstel. Is een pilot mogelijk? Ik weet nog wel een school die daaraan graag wil meedoen.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik ga een aantal moties indienen. Dat doe ik mede namens mevrouw Lucas die dit debat wel via de livestream volgt, maar verhinderd is om hier aanwezig te zijn.

Mijn eerste motie gaat over het lerarenregister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (3400-VIII).

Mevrouw Straus (VVD):
Mijn tweede motie gaat over transparantie en verantwoording.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (3400-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb, zoals inmiddels bekend, een vergelijkbare motie. Ik vraag me af of deze motie betrekking heeft op álle onderwijsinstellingen door het hele onderwijs heen. De mijne namelijk wel.

Mevrouw Straus (VVD):
We hebben het niet nader gespecificeerd. In eerste instantie zijn we uitgegaan van po, vo en mbo. Daarnaar hebben we specifiek gevraagd in het debat. Laten we even afwachten hoe de minister en de staatssecretaris op onze motie en op die van u reageren. Dan kunnen we bezien of we wellicht tot elkaar kunnen komen.

De heer Van Meenen (D66):
Dan zal ik mijn motie straks ook indienen.

Mevrouw Straus (VVD):
De volgende motie gaat over de verbetercultuur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34000-VIII).

Mevrouw Straus (VVD):
De volgende motie gaat over de pabo's en de lerarenopleidingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34000-VIII).

Mevrouw Straus (VVD):
Mijn laatste motie gaat over de cao's in relatie tot de bbl.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34000-VIII).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Jasper van Dijk, Voordewind, Bisschop en Van Meenen.

Zij krijgt nr. 31 (34000-VIII).

De heer Rog (CDA):
Ik vraag de staatssecretaris nog even antwoord te geven in tweede termijn op mijn vraag over de raden van toezicht. Mocht dat een onbevredigend antwoord zijn, dan zal ik vast een ander moment vinden in het parlementaire jaar om daar nog eens een uitspraak over te vragen, maar misschien verrast de staatssecretaris mij positief.

Dank u wel, voorzitter, griffie, collega's en bewindspersonen voor dit debat.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor hun uitgebreide antwoorden. Ik dien vijf moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34000-VIII).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dit een heel mooi punt, maar vraag mij af waar de dekking vandaan moet komen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daarover hebben we het gehad in het debat. De staatssecretaris is daarop ingegaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag de indiener van deze motie waar volgens haar de dekking vandaan moet komen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij steunen het voorstel van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Waarom geeft u zo'n raar antwoord? U kunt toch gewoon vertellen wat de dekking is?

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris kan dat uit zijn hoofd zeggen en ik niet. Ik heb alleen moties voor mij liggen omdat we hebben afgesproken dat we elkaar geen vragen meer zouden stellen, maar dat hebben jullie misschien niet gehoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan moeten we dus vaststellen dat mevrouw Ypma een motie indient met een voorstel om ergens geld aan te besteden terwijl zij niet weet waar dat geld vandaan komt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, ik heb gezegd dat wij de dekking delen die de staatssecretaris zojuist heeft genoemd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34000-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34000-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34000-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34000-VIII).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vier moties. Ik ga meteen over tot voorlezing. Ik hoop dat mijn stem het nog houdt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34000-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 ().

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 ().

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 ().

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dit is een verbazingwekkende vloed moties van de PvdA en de VVD, die nota bene hun eigen bewindslieden in het kabinet hebben zitten. Ik zou zeggen: praat wat vaker met elkaar, dan hoeven we niet zo veel moties in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 ().

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 ().

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34000-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Tot slot heb ik een waarschuwing. De focus op kwaliteitsverbetering door weer een mal op te leggen, namelijk die van het intensief samenwerkende team met zelfs een peer review van 100%, verhoudt zich niet tot het adagium dat ik vandaag heb gehoord van "laat 1.000 bloemen bloeien". Er zijn leraren die heel goed zijn maar liever alleen werken. De staatssecretaris laat op deze manier maar één bloem bloeien, namelijk de bloem van het team. Laat het alsjeblieft over aan de scholen zelf en aan de schoolleider. Deze kent zijn eigen mensen veel beter en kan hen "assessen", waarderen en in hun eigen kracht zetten. Het is een vreselijke term, moet ik zeggen. Hiermee wordt echt diep ingegrepen in het hoe, en dat moeten we niet willen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank voor de toezegging over het herijken van het curriculum. Dat scheelt me een motie. Er resteren er vijf. Mijn eerste motie gaat over tijd voor de docent.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34000-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Dan de al aangekondigde motie over het openbaar maken van jaarrekening en jaarverslag.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dijk nog een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een verhelderende vraag. Vanochtend werd er nog gezegd dat het 20 uur moet worden en nu gaat het om de mogelijkheid hiertoe te bieden. Ik heb echter begrepen dat dit al kon. Gaat deze motie iets toevoegen?

De heer Van Meenen (D66):
Het kan absoluut niet. Deze motie gaat veel toevoegen. Er staan namelijk allerlei regels in de weg om dit mogelijk te maken, bijvoorbeeld de regels over onderwijstijd. Ik heb met deze motie bewust geen discussie willen oproepen over de vraag of het 20 uur, 19 uur of 21 uur moet worden. Het moet substantieel zijn ten opzichte van de huidige situatie bij een fulltime baan, met 25 tot 28 lesuren in het vo. 20 vind ik substantieel. Dat wil ik er nog wel bij zeggen, maar als het 19 wordt, vind ik het ook niet erg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34000-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Dan over de publieke verantwoording van het mbo en het hoger onderwijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34000-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34000-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34000-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Om dat te bekrachtigen, wil ik graag onze notitie Van koeien naar kennis, die inmiddels door de minister is omgedoopt tot Van koeien en keien naar kennis, aan de bewindspersonen aanbieden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil drie moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Rog, Van Meenen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34000-VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat ik mij nog steeds grote zorgen maak over de instroom van nieuwe pabostudenten, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34000-VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat hij nogmaals zal kijken naar de begeleiding van en het onderwijs aan ernstig meervoudig gehandicapte leerlingen. Ik wil op dit punt toch een motie indienen om hierover een duidelijk standpunt in te nemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34000-VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot doe ik nog een oproep aan de staatssecretaris om duidelijk te maken waar de 3.000 extra banen vandaan zouden moeten komen. In het onderwijsakkoord wordt echt gesproken over extra banen, en niet over het behoud van banen. Ik hoor daar dus nog graag een reactie van de staatssecretaris op.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben misschien vanavond een beetje een buitenbeentje, want ik ga één motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34000-VIII).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog een korte vraag aan de staatssecretaris over de motie van mevrouw Ypma. Het is een heel goede motie die mijn fractie graag steunt. De vraag gaat over de dekking. In het debat werd helder dat de staatssecretaris daar ruimte voor wist te vinden op zijn begroting. Daar ben ik ook blij om, want het is een heel goed voorstel. Ik zou het wel fijn vinden als de staatssecretaris de Kamer een overzicht zou kunnen sturen van de ruimte die hij nog meer ziet op zijn begroting. Als hij op één avond 5 miljoen kan vinden, dan ben ik benieuwd wat hij in een week kan. Het zou mooi zijn als de Kamer daarover wordt ingelicht. Het is belangrijk dat als je hier voorstellen doet, die voorstellen gedekt zijn. Een beter inzicht zou de oppositie heel erg helpen om kwaliteitsoppositie te kunnen leveren.

De voorzitter:
Ik geef ten slotte het woord aan de heer Van Klaveren. Ik zie dat de heer Bisschop ook nog iets wil zeggen, maar hij heeft helemaal geen spreektijd meer. Ik geef hem toestemming om een heel korte verklaring af te leggen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik mijn verklaring beginnen met het spreken van waardering voor de grondige beantwoording van de bewindslieden en voor de schriftelijke beantwoording. Daarbij zijn de medewerkers van de bewindslieden nadrukkelijk betrokken.

Er blijven een paar graatjes in de keel steken. Daarom hebben wij ook een drietal moties mee-ingediend. Ik noem de motie inzake de pabo-overgangsregeling. Er komen nu nieuwe studenten tussen de wielen terecht, maar de trein mag geen vaart minderen. Dat is uiterst onverstandig.

Er is nog een punt waar ik in een later stadium op terug wil komen. Ik heb niet de indruk dat we de subsidiestromen die via NWO lopen, optimaal ingericht hebben. Het gaat om een organisatie van 2.800 fte's die allerlei budgetten moet toekennen. Ik kondig maar alvast aan dat ik daar nog uitvoeriger naar zal kijken. Ik zal daar in een later stadium op terugkomen.

Voorzitter. Ik dank u zeer voor uw welwillende toestemming.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn twee punten ingebracht, te weten de privatisering van het hoger onderwijs en het stoppen met de publieke omroep. Die vormen tezamen een besparing van ongeveer 7 miljard. Ik heb enige tijd geleden al een motie ingediend om het hoger onderwijs te privatiseren, dus ik beperk mij vandaag tot de publieke omroep. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34000-VIII).

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 00.50 uur tot 00.58 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het zijn nogal wat moties. Zo goed en zo kwaad als het gaat, hebben we geprobeerd ze te verdelen. Ik hoop dat we alle moties hebben.

Ik zeg tegen de heer Van Dijk, die er niet meer is …

De voorzitter:
Hij is er wel en komt er zo aan.

Minister Bussemaker:
… dat hij de wetenschapsvisie binnenkort kan verwachten waarnaar hij vroeg.

Dan kom ik bij de moties. De heer Van Dijk vroeg in de motie op stuk nr. 24 om in kaart te brengen waaraan het onderwijsgeld wordt besteed. Die motie ontraad ik. Kortheidshalve verwijs ik naar hetgeen ik vorige week bij het wetgevingsoverleg daarover heb gezegd en wat ook de staatssecretaris er vanavond weer over heeft gezegd. De heer Van Dijk wil het niet horen, maar zijn voorstel levert veel bureaucratie op.

Dan parkeer ik even de motie op stuk nr. 27 over jaarverslagen. Daarop kom ik terug als ik ook de motie van de heer Van Meenen behandel.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 29 van de leden Straus en Ypma, over de pabo's. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Ik verwijs daarbij naar het onderzoek dat eind 2014 komt en dat naar ik verwacht ook inzicht kan geven in de manier waarop wij studenten kunnen bevragen op kennis, vaardigheden en motivatie.

De keer Klaver was ik nog een antwoord schuldig op de vraag hoe wij kunnen gaan kijken wat nu de uitwerking is van de strengere eisen en de kennisbasis. Ik kan hem zeggen dat wij de cijfers over de instroom 2015 goed kunnen hebben weergegeven in januari 2016. Dan hebben wij betrouwbare gegevens. Ik zeg de Kamer daarom toe dat zij in januari 2016 een rapportage krijgt en dat wij daarbij ook de ervaringen met de studiekeuzecheck bij de lerarenopleidingen betrekken, maar dat wij dat op een zodanige manier doen dat het geen extra lasten voor de lerarenopleidingen oplevert.

De motie op stuk nr. 30 van het lid Straus over de cao's ontraad ik, want cao's zijn, zoals ik omstandig heb uitgelegd, toch echt afspraken tussen werkgevers en werknemers. Ik ben wel bereid om er met de mbo-instellingen over te praten of er nu onwenselijke effecten zijn, want ik heb dit thema ook al vaker gehoord, maar niet om niet te AVV'en.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 37 van mevrouw Jadnanansing en de heer Van Meenen, om de aansluiting tussen onderwijs en werkgevers te verbeteren. Daarmee zijn wij op een heleboel manieren bezig en daarover hebben we ook vaak discussies, maar ik zie dit eigenlijk als een aansporing om daarvoor nog meer ons best te doen. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 38 over burgerschapsvorming in het beroepsonderwijs sluit aan bij hetgeen ik daarover heb gezegd in mijn eerste termijn. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer. Het gaat dan wat mij betreft met name ook om uitwisseling van goede voorbeelden en het presenteren daarvan voor de scholen, zonder dat we weer iets groots optuigen.

Over de motie op stuk nr. 39 van de leden Jadnanansing en Lucas over de Maker Movement laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zeg er wel bij dat daarin staat "een onderzoek doen". Dat moet wat mij betreft niet een heel groot onderzoek worden, maar vooral een verkenning met een aantal veldpartijen, met name uit het onderwijs maar ook uit de creatieve industrie en de cultuursector die daarbij betrokken zijn, om te kijken of we deze initiatieven kunnen opschalen.

Over de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Jadnanansing over de taskforce VSV laat ik het oordeel aan de Kamer, met dien verstande dat er niet een hele taskforce moet worden opgezet maar dat het echt moet aansluiten bij wat we al doen met VSV-beleid, met onze eigen medewerkers die naar de gemeenten en naar de scholen toe gaan. Dit lees ik dus als een aansporing om daar nog meer te doen.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 17 van de leden Beertema en Wilders die de regering vraagt, expliciet aandacht te besteden aan de gevaren die de islamitische ideologie met zich meebrengt. Die ontraad ik. Wij hechten zeer aan gelijke kansen voor iedereen, overigens ook zeer aan gelijkheid tussen man en vrouw, homo, heteroseksueel et cetera, maar we denken dat de vrijheid van onderwijs ook een groot goed is en dat dat elkaar niet hoeft te bestrijden.

De voorzitter:
Was dat de motie op stuk nr. 41?

Minister Bussemaker:
Ja, dat was de motie op stuk nr. 41.

De motie-Beertema op stuk nr. 43 gaat over nationaal erfgoed en hagelslag. We hebben een organisatie die gaat over immaterieel erfgoed. Zij doet voorstellen aan mij, die ik op een gegeven moment weer voordraag aan UNESCO. Dat gaat allemaal van onderop, dus ik doe daar nu geen uitspraken over. Dat is iets van de samenleving zelf.

Ik kom op de motie-Van Meenen op stuk nr. 45, waarin wordt gevraagd om alle onderwijsinstellingen te verplichten hun jaarrekening en jaarverslag openbaar te maken. De staatssecretaris en ik hebben gezegd dat wij erg hechten aan transparantie, onderwijsbreed, van bo tot wo, maar dat het wel het beste werkt als het vanuit de organisaties en de sectoren zelf komt. Wij willen hen stimuleren om daarmee aan de slag te gaan. We overwegen wel om de inspectie een actieve rol te laten spelen bij de openbaarmaking. Daarover zullen wij met de brancheorganisaties spreken, indien het nodig is. We willen dus niet direct tot een verplichting overgaan.

Als in de motie-Straus/Ypma op stuk nr. 27 en de motie-Van Meenen op stuk nr. 45 de woorden "verplicht" en "verplichten" wat anders geformuleerd zouden kunnen worden, dan kunnen wij de moties beschouwen als een aansporing om er alles aan te doen, ook samen met de inspectie, en om in het aller-, alleruiterste geval over te gaan tot een wettelijke verplichting, maar dan wel stapsgewijs. Mijn suggestie aan de leden is overigens om te bekijken of deze moties samengevoegd kunnen worden, want ze liggen wel heel dicht bij elkaar. Als in de moties blijft staan dat het nu verplicht moet worden in de wet, dan ontraad ik beide moties.

In de motie-Van Meenen op stuk nr. 46 wordt gevraagd om zorg te dragen voor een vergelijkbare vorm van publieke verantwoording in het middelbaar beroepsonderwijs en in het hoger onderwijs. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer. We zijn de mogelijkheden aan het verkennen, maar we moeten wel voorkomen dat we verantwoordingssystemen gaan stapelen. We zullen bekijken waar het nuttig is om een en ander samen te voegen.

De heer Van Meenen (D66):
Even voor de helderheid: mijn motie op stuk nr. 45 houdt inderdaad een verplichting in. Dat laat ik ook zo.

Minister Bussemaker:
Dan ontraad ik die motie.

Ik kom op de motie-Van Meenen op stuk nr. 48 over het Nederlands voorzitterschap in 2016. Het kabinet moet nog met een brief komen over de prioriteiten, maar los daarvan hebben we al met elkaar vastgesteld dat we prioriteit geven aan thema's waarbij Europa ook wettelijke bevoegdheden heeft. Voor onderwijs is dat niet het geval. Dat willen we ook zo houden. In die zin ontraad ik de motie, want het is niet wenselijk dat dit wel een Europese bevoegdheid wordt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 49 van de leden Voordewind, Rog, Van Meenen en Bisschop over een reactie op het advies van de Onderwijsraad. Ik zou willen verzoeken om deze motie aan te houden, omdat ik al heb aangegeven dat wij nog met een uitgebreide reactie komen, zoals wij altijd doen bij een advies van de Onderwijsraad. Ik heb nu een paar algemene noties weergegeven, maar het debat hierover volgt nog.

Ik kom op de motie-Voordewind/Bisschop op stuk nr. 50 over de lerarenopleidingen, de pabo's, en de toetsen. Die motie ontraad ik. Zij is ook niet uitvoerbaar. In de AMvB die we nu hebben, kan ik niet zomaar van het verplichtende karakter van de toetsen een adviserend karakter maken. Ik heb ook al aangegeven dat ik andere mogelijkheden zie om met deze problematiek om te gaan.

Daarmee heb ik de moties op mijn terrein behandeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog even voor de administratie: ik begreep de reactie op de motie van de heer Beertema op stuk nr. 43 niet helemaal. De minister zei dat zij daar geen uitspraken over deed. Is dat juist of heeft zij een ander oordeel over de motie?

Minister Bussemaker:
Ik ontraad deze motie. Ik heb aangegeven dat hierin wordt voorgesteld om hagelslag als nationaal erfgoed te beschouwen. We hebben een organisatie voor immaterieel erfgoed, die in de samenleving ophaalt wat er zoal aan immaterieel erfgoed wordt gezien. Die organisatie geeft aan mij een aantal voorbeelden die ik vervolgens presenteer aan UNESCO. Iedereen die hagelslag als nationaal erfgoed wil beschouwen, kan daarvoor terecht bij het Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Alvorens ik inga op de moties, beantwoord ik kort drie vragen. De eerste vraag betreft die van heer Klaver. Hij vroeg naar mee- en tegenvallers. In het voorjaar hebben wij het volledige beeld. Dan zullen wij precies aangeven waar het Innovatiefonds uit wordt gedekt.

De heer Bisschop vroeg naar het aantal fte's bij NWO. Ik denk dat hij volledig gelijk zou hebben als alle 2.800 medewerkers bezig zouden zijn met de selectie van wetenschapsvoorstellen. Gelukkig is dat niet zo. NWO is ook de werkgever van vele wetenschapsinstituten. Het overgrote deel van deze mensen betreft gewoon wetenschappers die bezig zijn met het doen van onderzoek.

Er was ook een vraag blijven liggen van de heer Rog, over medezeggenschap. Er is reeds een voordrachtrecht van de medezeggenschap, zoals de heer Rog zelf aangeeft. Binnen de medezeggenschap heb je natuurlijk altijd een personeels- en een oudergeleding. Het lijkt mij op dit moment iets te veel van het goede om daar apart wettelijk twee voordrachten van te maken voor beide geledingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er wordt bij deze begrotingsbehandeling al een claim gelegd op de meevallers die in het voorjaar verdeeld zouden moeten worden. Dat is mijn eerste constatering. Ik zie dat als een precedent. Dat is fijn; ik kom er vaker op terug als ik een dekking voor voorstellen zoek. Het tweede punt is dat ik mij niet kan voorstellen dat de staatssecretaris geen idee heeft van de orde van grootte waarover wij spreken voor het voorjaar, want anders zou hij hier niet de ruimte geven. Is de staatssecretaris bereid om, zodra hij inzicht heeft in alle meevallers, voordat hij ze gaat verdelen en uitgeven, de Kamer daarvan een overzicht te geven? Dan kunnen wij meehelpen om ze uit te geven.

Staatssecretaris Dekker:
Dat gaan we niet doen. Dat doen wij bij de voorjaarsnota. Daarbij volgen wij de normale procedure. Het gaat om een speciaal geval, waarbij geld was gekoppeld aan het nationaal onderwijsakkoord. Er was een bonus op het realiseren van cao's voor een bepaalde datum. Daaraan is niet voldaan. Ik denk dat het niet meer dan redelijk is om te bezien of het geld linksom of rechtsom op een andere manier toch aan het onderwijs ten goede kan komen. Ik vind dit een interessante manier, omdat je het daarmee niet in de reguliere bekostiging van het onderwijs doet, maar het echt apart zet voor leraren, zodat zij niet de dupe worden van het feit dat de sociale partners er te lang over hebben gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt nu al waar de meevaller vandaan gaat komen. Dan weet hij ook al hoe groot die meevaller in totaal zal zijn. Ik hoor dan graag of die met die 5 miljoen volledig is benut, of dat er misschien nog meer ruimte zit. Het is misschien een klein puntje, zeker voor dit late tijdstip, maar het gaat wel over de informatiepositie van de Kamer. Het is belangrijk dat alle fracties hier dezelfde informatie hebben over dekkingsvoorstellen. We doen allemaal ons best om goed gedekte voorstellen te doen. Als de ene fractie dat gemakkelijker kan omdat voor die fractie wel duidelijk is waar meevallers zitten, maar voor andere fracties niet, is er geen sprake van een gelijke positie. Daar heb ik echt problemen mee.

Staatssecretaris Dekker:
Iedereen die het nationaal onderwijsakkoord heeft gelezen, had dit kunnen weten. Ik heb zelf aan het po en het vo gevraagd om na te denken en te komen met goede voorstellen. Die liggen er ook. Het zijn in mijn ogen zeer redelijke voorstellen. Wij hebben het dan bijvoorbeeld over het invoeren van nieuwe examenprogramma's in het vmbo. Op dat punt moet echt nog wat gebeuren. Wij bezien dus of dat goed terecht komt. Ik vind innovatie echter ook een mooie bestemming. Daarom zou ik de desbetreffende motie willen ondersteunen. Dat ga ik straks ook doen bij de behandeling van de moties.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Prima, maar de vraag is zeer terecht. Het gaat nu om 5 miljoen. Waar komt dit bedrag vandaan? Hoe hoog is het bedrag waaruit op dit moment wordt geput?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zeg uit mijn hoofd dat er voor po en vo een bedrag van 17 of 18 miljoen beschikbaar is, waarvoor overigens nog heel goede plannen en bestemmingen zijn te vinden. Dat zou ook het geval zijn geweest als het geld in de lumpsum was uitgekeerd. Dat gaan wij niet doen; afspraak is afspraak. Dan hadden de sociale partners daarvoor eerder de handen op elkaar moeten krijgen. Ik heb nu de afspraak gemaakt met het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs dat we dat op een andere manier gaan inzetten, net zo goed als de minister dat heeft gedaan voor het aandeel binnen het mbo.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is helder. Er is dus ca. 17 miljoen beschikbaar, omdat de sociale partners hun cao niet op tijd hebben afgesloten, waarvan nu 5 miljoen besteed kan gaan worden.

Staatssecretaris Dekker:
Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 23 gaat over flexibele contracten en payrolling. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid. Ook bij het sociaal akkoord werd hierop ingezet, dus ik kan het oordeel aan de Kamer laten. Er moet altijd gezegd worden dat enige flexibiliteit wel gewenst is in het onderwijs, daar waar sprake is van krimp of van behoefte aan vervanging.

De motie op stuk nr. 25 gaat over de verevening en compensaties daarvoor. Ik wil die motie ontraden. Er liggen uitgebreide onderzoeken die laten zien dat er geen redenen zijn om aan te nemen dat kinderen die in Nederland zorg nodig hebben, onevenredig over het land zouden zijn verspreid.

De motie-Straus en Ypma op stuk nr. 26 gaat over de herkenbaarheid en het eigenaarschap van het Lerarenregister. Ik ben het daarmee eens en wil het oordeel daarover aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 27 is, geloof ik, al beantwoord door de minister, in ieder geval in haar reactie op de motie van de heer Van Meenen.

De motie-Straus en Ypma op stuk nr. 28 gaat over de verbetercultuur. De vraag is of die meegenomen kan worden bij de invoering van het gedifferentieerde toezicht. Ik vind dat een goed idee en wil het oordeel aan de Kamer laten.

Ik kom op de motie-Rog c.s. op stuk nr. 31, die gaat over de eindtoetsresultaten. De indieners willen dat die alleen nog maar ter inzage worden gelegd. Wij hebben daar uitvoerig over gedebatteerd. Ik wil die motie ontraden. Met het gevraagde draait alles in de soep en wordt het ook echt voor de inspectie onuitvoerbaar. Dit is typisch een geval waarin het medicijn erger is dan de kwaal.

Over de motie op stuk nr. 27 hadden we het net al. Het innovatiefonds. Het oordeel daarover wil ik aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 33 betreft het optreden als scholen in het voortgezet onderwijs de toelating van leerlingen niet baseren op schooladvies. Een punt van mevrouw Ypma. Ik ben het volstrekt met haar eens en laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 34 vind ik ingewikkeld. Er wordt gesproken over instemmingsrecht en adviesrecht. Het is mij niet helemaal duidelijk waar dat instemmings- en adviesrecht precies betrekking op heeft. In het tweede deel van het dictum loop ik ertegenaan dat erom gevraagd wordt, het persoonlijke scholingsbudget te koppelen aan het register. Dat ligt ingewikkeld. Het gaat hier om een cao-afspraak. Dat kan ik dus niet afdwingen. Wat ik wel kan doen is bijvoorbeeld de lerarenbeurs koppelen aan inschrijving in het lerarenregister. Of ik kan ervoor zorgen dat je geregistreerd moet zijn om gebruik te kunnen maken van het innovatiefonds, als dat er komt. Daarmee vergroten we de intrinsieke motivatie van leraren om in dat register te staan. Wellicht dat de leden Ypma en Straus de motie na deze toezegging kunnen intrekken?

De voorzitter:
Een korte vraag. Niet uitgebreid. Geen discussie.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil de motie niet intrekken, maar ik wil wel graag zeggen dat het erom gaat dat het register ván en vóór de leraren is, en dat daarom werkgevers alleen maar adviesrecht kunnen hebben en geen instemmingsrecht. Dat is daarmee bedoeld. Daarnaast vragen we de staatssecretaris om in gesprek te gaan met de vakbonden. Hij kan dan verder de interpretatie aan de motie geven die hij zojuist gaf, namelijk met die lerarenbeurs en het innovatiefonds.

Staatssecretaris Dekker:
Kan mevrouw Ypma toelichten waarop ze dan adviesrecht wil hebben?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het gaat ons meer om het principe dat als het van en voor de leraren is, de werkgevers niet meer dan adviesrecht kunnen krijgen op welk onderwerp dan ook.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat dat in lijn is met wat echt wordt bedoeld met het register. Daarbij is het vooral de beroepsgroep die onderling over bijvoorbeeld herregistratie-eisen beslissingen moet nemen. Dat gezegd hebbend en met de interpretatie die ik eraan mag geven van mevrouw Ypma, zou ik het oordeel hierover aan de Kamer kunnen laten.

De motie op stuk nr. 35 van mevrouw Ypma gaat over aanpassing van de Leerplichtwet. Misschien mag ik haar vragen om deze aan te houden. Er zit een aantal elementen in. Allereerst wordt gevraagd om de leerplicht te versoepelen. In mijn ogen gaat het er niet zozeer om dat de formele wet versoepeld moet worden, als wel om de manier waarop die wordt toegepast in de praktijk. Ik dacht dat we het daarover eens waren in het debat, maar ik lees hier nu toch wat anders. Met het tweede punt ben ik het volledig eens. Het derde punt is heel fundamenteel en grijpt ook heel erg in in het reilen en zeilen op scholen. Dat betekent gewoon dat een deel van de bekostiging daar weggaat. Dat ondergraaft de manier waarop een school extra begeleiding en ondersteuning van de leerling, die hij waarschijnlijk ook als hij op school zit nodig heeft, goed kan verzorgen. Ik denk dat ik met de motie in deze vorm niet goed uit de voeten kan en haar moet ontraden. Wellicht dat we er later naar aanleiding van het debat op terug kunnen komen, het debat over passend onderwijs.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ook deze behandeling maakt deel uit van wetsgeschiedenis. Wij willen graag helder maken dat de leerplicht niet in beton gegoten is en niet betekent vijf dagen per week fulltime naar school gaan. Dat is de bedoeling met de definitie van de leerplicht. Over het afrekenen zijn we het eens. Dan het budget. Het is inderdaad de bedoeling dat als een kind twee dagen naar school gaat en drie dagen thuis op een andere manier of bij een instelling onderwijs krijgt, het budget naar rato, dus drie vijfde, daaraan kan worden besteed. Dat is wel een fundamenteel punt dat ik heel graag wil handhaven. Ik vind het niet meer dan logisch.

De voorzitter:
Goed. U houdt uw motie niet aan.

Staatssecretaris Dekker:
Dan ga ik deze motie toch ontraden, want het is vrij fundamenteel. Wie houdt er dan toezicht op dat budget? Naar wie gaat dat budget toe? Gaan we dan dat geld overmaken aan ouders en, zo ja, hoe leggen die daar dan vervolgens verantwoording over af? Dat zijn allemaal heel fundamentele vragen. Het gaat mij echt veel te snel om daar nu ja op te zeggen.

De voorzitter:
Echt heel kort, mevrouw Ypma. We gaan de discussie niet opnieuw voeren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik krijg graag een brief over de oplossingen die de staatssecretaris ziet om dat te regelen, dat toezicht en de verantwoording. Ik hoor graag hoe hij om zou kunnen gaan met deze motie.

De voorzitter:
Houdt u uw motie aan of niet?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, ik wil haar handhaven.

Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf al aan dat ik niet een-twee-drie inzie hoe we dat moeten regelen, dus ik ontraad de motie. Ik zie dan wel of zij het haalt bij stemming. Het lijkt me uiterst onverstandig om het op deze manier te doen.

De motie op stuk nr. 36 wil ik ontraden om de volgende reden. Het is soms heel erg handig om aan te kondigen dat de inspectie langskomt, al was het maar om ervoor te zorgen dat degenen die de inspectie graag wil spreken, ook aanwezig zijn. Eigenlijk wordt in deze motie gevraagd om dat niet langer te doen. Dat lijkt mij niet verstandig. Verder wordt gevraagd om niet alleen maar naar de resultaten te kijken, maar breder en dus ook klassenobservaties te doen. Dat lijkt mij op zich verder geen probleem, als maar duidelijk is dat ook leerresultaten wel een belangrijk onderdeel uitmaken van het inspectieonderzoek.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben het met de staatssecretaris eens. Natuurlijk mag een inspectiebezoek wel worden aangekondigd, maar als dat drie maanden van tevoren wordt aangekondigd, is zo'n school drie maanden in rep en roer. Dat is wat de indieners met deze motie hebben bedoeld. Er staat dus niet in de motie dat inspectiebezoeken helemaal niet meer mogen worden aangekondigd, maar er staat in dat ze niet drie maanden van tevoren moeten worden aangekondigd. Ik hoop dat ik daarmee een drempel weghaal bij de staatssecretaris. Het gaat verder in de motie ook duidelijk om in eerste instantie de verbetercultuur en de lesobservaties en in tweede instantie om de gecorrigeerde resultaten. Die resultaten horen er dus inderdaad ook bij.

Staatssecretaris Dekker:
In de motie wordt echter een soort volgordelijkheid bepaald. Misschien mag ik een voorbeeld geven? Het kan heel zinvol zijn dat de inspectie kijkt naar leerresultaten. Stel dat zij constateert dat die resultaten op bijvoorbeeld rekenen achterblijven. Vervolgens kan de inspectie in haar lesobservaties bekijken waar dat dan precies aan ligt. Ligt het aan degene die het rekenen geeft, ligt het aan het rekenonderwijs of aan het materiaal dat wordt gebruikt? Volgens de motie moeten we dat echter omdraaien. Ik vind dat gewoon ook praktisch niet handig. Dat grijpt heel erg in op de werkprocessen bij de inspectie.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie op stuk nr. 42 van de heer Beertema. Daarin wordt gevraagd om kerndoelen nu al op voorhand te veranderen. Dat lijkt mij niet goed. Als we een brede discussie gaan voeren over het curriculum, moeten we niet aan één enkel kerndoel nu al gaan sleutelen.

De motie op stuk nr. 44, van de heer Van Meenen wil ik ontraden. Het gaat daarbij ook om een cao-kwestie. Je kunt vinden van de jaartaak van docenten wat je wilt, maar ik wijs er maar eens even op dat die jaartaak in het voortgezet onderwijs 1659 uur omvat. Daarbij betreft het maximaal 750 uur lestijd. Dat is dus minder dan 50%. Hoeveel willen we dat dus nu nog verder gaan reduceren? Laat onverlet dat dit ook raakt aan alle dingen die ik al eerder noemde en dat de nieuwe wet over de onderwijstijd al enorm veel ruimte biedt.

De voorzitter:
Houdt u uw opmerking kort, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat laatste waag ik te bestrijden. Die 750 klokuren leiden in ieder geval tot een gemiddelde van 25 à 28 lesuren.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
In de motie op stuk nr. 47 van de heer Van Meenen wordt gevraagd om een uitwisselingssysteem voor zelf ontwikkeld lesmateriaal. Die motie is in mijn ogen overbodig. Zoiets bestaat namelijk al. Daarom ontraad ik de motie. Het heet Wikiwijsleermiddelenplein.nl. Dat is een digitaal platform waar leraren het materiaal dat ze hebben ontwikkeld, kunnen uploaden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 51, van de leden Voordewind en Siderius. Ook over het onderwerp van die motie hebben we uitvoerig gedebatteerd. Ik dacht eerlijk gezegd dat ik het indienen van deze motie had voorkomen met mijn toezegging dat ik dit zou meenemen in de voorgangsrapportage. Niets is echter minder waar. Daarom wil ik deze motie toch echt ontraden om de redenen die ik eerder al heb gegeven. Dit druist echt in tegen het systeem van passend onderwijs.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind het jammer dat de staatssecretaris deze conclusie al trekt, want hij zou dat nog een keer nagaan. Ik zal de motie echter aanhouden. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (34000-VIII, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Dan de motie-Klaver op stuk nr. 52. Ik begrijp denk ik wel wat de heer Klaver bedoelt, maar zoals hij het heeft opgeschreven, zit er een addertje onder het gras. Hij verzoekt de regering namelijk om te onderzoeken op welke wijze scholen in het po en het vo voor de opvang van leerlingen na 1 oktober voor het volledige schooljaar bekostiging kunnen krijgen. Ik erken dat er een probleem is rond die teldatum van 1 oktober en ik ben ook bereid om daarnaar te kijken, maar het is een beetje raar om te zeggen dat een school dan automatisch voor het volledige schooljaar bekostiging krijgt. Stel namelijk dat een kind van een asielzoeker in maart binnenkomt, dan is het misschien logisch dat men voor de restende maanden wordt betaald, maar niet voor het volledige jaar. We kunnen nu twee dingen doen. De heer Klaver zou de motie dusdanig aan kunnen passen dat ik ermee uit de voeten kan en dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten, maar hij kan de motie misschien ook intrekken als ik de toezegging doe dat ik dit ga oppakken. Ik laat dat aan hem over.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was even bang dat er een dekkingsprobleem zou zijn en dan had ik nu graag een dekking willen aandragen. Ik heb nog even tot de stemmingen. Ik zal de motie zo aanpassen dat de staatssecretaris daarmee uit de voeten kan.

Staatssecretaris Dekker:
Vriendelijk dank.

Tot slot de motie-Van Klaveren op stuk nr. 53. Ik ontraad die motie, om de doodeenvoudige reden dat ik wel kritisch ben op de publieke omroep en vind dat ze zich meer moeten toeleggen op hun kerntaken, maar de publieke omroep niet zou willen afschaffen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden. Over de begroting zal later dit jaar worden gestemd.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden.

Sluiting

Sluiting 01.28 uur.