Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Dinsdag 27 mei 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

19:08 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Thieme.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Kabinetsinzet Europese agenda

Aan de orde is het debat over de inzet van het kabinet ten aanzien van een eerste gedachtewisseling over de Europese agenda voor de komende periode.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik ben hun dankbaar dat ze onze uitnodiging hebben geaccepteerd. Verder heet ik ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen, en natuurlijk de deelnemers, van harte welkom.

Ik geef als eerste de aanvrager van dit debat het woord, de heer Omtzigt van het CDA. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. Ik zou het verder waarderen dat de interrupties in tweeën gedaan worden: een vraag en, als het moet, een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank dat u ons in staat stelt om op dit bijzondere uur te vergaderen. Dat is noodzakelijk want vanmiddag komt de hele Europese politiek in Brussel bijeen voor een informeel diner naar aanleiding van de verkiezingsuitslag van zondagavond.

Die verkiezingsuitslag liet in een groot aantal landen een politieke aardverschuiving zien. In Groot-Brittannië en Frankrijk verpulverden UKIP en Front National de zittende regeringspartijen. En ook landen als Griekenland, Italië en Spanje laten forse verschuivingen zien. Alleen Nederland is kalm: slechts twee zetels verschil. Eentje gaat van GroenLinks naar de groene Partij voor de Dieren en eentje wordt door Grote Geert gracieus overgedragen aan zijn eurofiele vriend Alexander de Grote.

De uitslag geeft in Europa veel stof tot nadenken voor Europese regeringsleiders. Zijn wij op de juiste koers met Europa? Zijn wij ergens de kiezer, de burger vergeten uit te leggen waarmee we bezig zijn? Hadden we beter moeten opletten bij de uitbreiding van de euro, het toelaten van nieuwe landen, bij de Oekraïnecrisis of bij de Brusselse bureaucratie? Het lijkt mij zeer zinnig dat dit ter tafel komt. Welke lessen worden er nu geleerd voor de toetreding van landen, de overdracht van bevoegdheden en de crisis in Oekraïne? Gaat de Europese Raad deze uitslag ook echt bestuderen of verschijnt er weer een meeslepend federaal plan? De CDA-fractie zou graag een document van de Europese Raad zien over de lessen die hij uit de uitslag trekt. Wil de regering zich daar hard voor maken?

Premier Rutte gaf een dag voor de verkiezingen aan dat hij een masterplan had om Europa tot vijf kerntaken te beperken en dat hij hierover namens de Nederlandse regering gesprekken had gevoerd. Nog dezelfde avond werd het duidelijk dat het in ieder geval niet namens de Partij van de Arbeid gebeurd was, want die had nog een hele hoop andere prioriteiten, zoals banenplannen, uitbreiding, buitenlands beleid en defensie. Vandaar dat ik de volgende heldere vragen stel. Heeft de minister-president voor dit vijfpuntenplan in Europa gelobbyd of niet en, zo ja, met wie heeft hij er dan waar en wanneer over gesproken? Wanneer hoorde de minister van Buitenlandse zaken voor het eerst van de lijst van vijf?

De echte discussie gaat natuurlijk over banen. Nee, niet de banen voor de miljoenen werklozen, maar de banen voor politici! Dat is de verkeerde discussie, maar nu ze toch wordt gevoerd, heb ik daarover drie vragen. Hoe loopt de sollicitatieprocedure voor de voordracht van de Nederlandse Eurocommissaris? Is dit een geheim PvdA-banenplan ofwel is er in de coalitie de afspraak gemaakt dat deze post voor een PvdA'er gereserveerd zou worden? Of komt er een open en transparante selectie?

Mijn tweede vraag gaat over de liberalen. Dit debat vindt vroeg plaats, omdat minister-president Rutte naar het liberale vooroverleg moet, zo rond een uur of vier in Brussel. Hij is daar de informele leider van de liberale club en degene die de kandidatuur van de heer Verhofstadt getrokken heeft. Daar zal hij zich niet prettig bij voelen. Zijn bondgenoten uit Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zijn bijna weggevaagd en hij leidt nu een Zuid-Europese club met veel Fransen, Belgen en Roemenen, en met Verhofstadt aan de leiding. Gaat hij vanavond en in het verdere traject lobbyen voor een positie voor de liberalen en dus voor de heer Verhofstadt of gaat hij zich inzetten voor het Nederlandse belang?

De derde vraag is: als hij zich inzet voor het Nederlandse belang, wil hij er dan voor zorgen dat er een Eurocommissaris benoemd wordt voor Interne Markt die de pensioenen niet Europees wil regelen en het controversiële voorstel voor een richtlijn wil intrekken? Dat zou echt een vooruitgang zijn! Graag vooroverleg en een gemeenschappelijke lobby met Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Ierland, landen die ook willen dat deze richtlijn van tafel wordt gehaald. Met een Duitse of een Britse commissaris op die post zal het een stuk beter gaan. Dit is het moment om ten minste in het pensioendossier spijkers met koppen te slaan, een dossier waarvan een grote meerderheid hier vindt dat Europa daar niet over gaat.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Nederland heeft een goedlachse minister-president, die houdt van het debat en een confrontatie met de Tweede Kamer niet uit de weg gaat. Nederland heeft een reislustige minister van Buitenlandse Zaken die voor elk internationaal probleem binnen 24 uur een oplossing weet in zeven talen. Tot zover geen enkel probleem!

Beide gaan ze over Europees beleid en ook dat is doorgaans geen probleem, maar dat veranderde 21 mei jongstleden, de dag voor de Europese verkiezingen. De minister-president herinnerde zich de vorige VVD-campagne waarbij het motto was: veel beloven, weinig geven, doet de kiezer in vreugde leven. Zo kwam er toen de belofte van €1.000 voor alle werkenden. Bij deze Europese verkiezingen moest de eurosceptische kiezer overtuigd worden en dus beloofde de minister-president minder Brussel: geen feestcommissies meer, geen Commissie die altijd meer wil, zoals vrouwenquota, bosstrategie en iets met websites. Verschrikkelijk noemde de premier dat. Nee, het moesten vijf prioriteiten zijn: de markt, minder regels, meer vrijhandel, één energiemarkt en een aanpak voor de misstanden op de arbeidsmarkt. Waren die prioriteiten al eerder in het kabinet afgesproken? Ik vraag dat, omdat de premier later die dag schrijft dat deze zaken binnen het staande kabinetsbeleid passen. Wat is er dan nieuw aan die agenda? Hoe kan de minister-president dan in het gewraakte interview van die ochtend zeggen dat de Europese Unie daarmee, met die vijf prioriteiten, teruggaat naar de kern?

Het is logisch dat de minister van Buitenlandse Zaken op het bewuste interview reageerde met de opmerking dat er veel meer zaken op het lijstje prioriteiten mogen staan, zaken als bestrijding van de werkloosheid en een gemeenschappelijk buitenlands beleid, niet toevallig PvdA-prioriteiten. Novum citeert de minister: "Wat er precies op moet staan, moeten de politieke partijen met elkaar bespreken." De brief is ondertekend door de premier en de minister van Buitenlandse Zaken. Het kabinet zit door de uitbreiding van het prioriteitenlijstje van die ochtend weer op een lijn en de Kamer is weer een vergaderdag verder.

Bert Wagendorp van de Volkskrant vat het in zijn column op de verkiezingsdag goed samen. Hij schrijft: "… je hebt langetermijnvisies, kortetermijnvisies, heel erg extreem kortetermijnvisies én Rutte-visies. Die laatste blijven goed tot de inkt waarmee ze gedrukt zijn droog is - en dan heb je nóg geluk." Inmiddels is de definitieve uitslag bekend en blijken eurosceptische en anti-Europese partijen de grote winnaars. Daarmee zal bij het vaststellen van de prioriteiten voor de Europese Unie rekening moeten worden gehouden. De Franse president Hollande en de Britse premier Cameron zullen dat ook eisen, want anders tekenen ze hun eigen politieke doodvonnis. De vraag is of de premier die eisen ook gaat steunen bij dat informele diner. Wat de SP betreft doet hij dat wel. De Europese Unie moet zich beperken tot haar kerntaken. Plannen om door te denderen in de richting van een politieke Unie moeten van de baan: weg met de lidstaatcontracten, weg met de begrotingscontrole en de opgelegde bezuinigingen. Doen we dat niet, dan wordt het Europese project, dat nu nog is gekaapt door eurofiele politici, straks gesloopt door extreem rechtse en anti-Europese krachten.

De discussie over het voorzitterschap van de Europese Commissie is volstrekt van ondergeschikt belang. Het beeld dat de heren onderling de baantjes alweer aan het verdelen zijn, is ronduit schadelijk voor het aanzien van de hele politiek. Ik roep de minister-president dan ook op, niet aan die beschamende stoelendans mee te doen.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. This time it's different: zo luidde de promotiecampagne voor de verkiezingen van het Europees Parlement. Het zou inderdaad anders worden! De kiezer heeft gesproken, zij het niet in groten getale, maar de vraag is nu wat hij heeft bedoeld. Dat is nog niet zo eenvoudig. Het beeld van een verdeelde Unie doemt op, verdeeld tussen mensen die wel en niet gingen stemmen, tussen traditionele stromingen versus nieuwe partijen en tussen Noord en Zuid. En toch zijn er lessen te trekken.

Een van de gewaardeerde ochtendbladen in dit land kopte gisteren of eergisteren: Eurosceptici winnen in Europa. Volgens ons is dat niet de enige en zeker niet de enig juiste conclusie, want bij de grote Europese winnaars zien we een bonte stoet partijen. Dat loopt van anti-EU tot anti-euro, van antisemieten tot anti-establishment en van antikapitalisten tot antibezuinigingspartijen. En dan zijn er ook nog partijen als die van Renzi, de sociaaldemocraten in Italië, die met een overgrote meerderheid winnen. Daar is niet één antwoord op te geven. Daar is niet één conclusie uit te trekken en toch moeten we ons best doen om dat wel te doen.

Het is in ieder geval van belang de signalen die zijn afgegeven, te interpreteren en zeker niet te negeren. Voor de "gelovers" in de EU is dit een tragische uitslag, zo sprak Martin Visser, columnist van De Telegraaf vanochtend. Ook wat ons betreft kan het niet zo zijn dat het vanavond na het diner, na de bonbons en de koffie, business as usual is. De Europese samenwerking is voor ons te belangrijk om de kritiek en de massale desinteresse die we vorige week hebben gezien, te negeren. We moeten het idee van de Europese samenwerking hervinden en, ja, dan mogen we ook kritisch naar onszelf en de media kijken. Wij trekken in ieder geval de conclusie dat doordenderen niet werkt. Doen we dat wel, dan raken we op termijn alles kwijt.

De heer Pechtold (D66):
Als ik de heer Verheijen hoor, dan denk ik "die woorden zijn mij uit het hart gegrepen". Dat is misschien ook wel de crux, namelijk dat wij over hetzelfde onderwerp praten, maar dat de intentie van de een een heel andere is dan die van de ander. De heer Verheijen zegt: we moeten Europa eigenlijk opnieuw uitvinden en aan de mensen uitleggen. Maar vindt de woordvoerder van de VVD dat de openlijke ruzie in het kabinet een dag voor de verkiezingen daaraan heeft bijgedragen?

De heer Verheijen (VVD):
Een correctie: ik heb niet gezegd dat we het de mensen nog een keer moeten uitleggen. Dat is de houding van de heer Pechtold. Dat is de houding van heel veel mensen die dit signaal niet willen begrijpen. Die mensen zeggen: ik ga het de mensen nog een keer uitleggen en als ze het dan begrijpen dan gaan ze wel van de Unie houden. Volgens mij is er een ander signaal afgegeven en ik ben dan ook benieuwd naar de inbreng van de heer Pechtold. Volgens mij is het in ieder geval niet het signaal van de mensen geweest dat we het hun nog een keer moeten uitleggen.

Wat is het signaal van het kabinet? Ik heb geen openlijk ruziënd kabinet gezien. Ik heb een kabinet gezien dat die dag nog een brief heeft gestuurd, waarin voor ons herkenbare prioriteiten staan. Ik zal er zo dadelijk nog op terugkomen.

De heer Pechtold (D66):
Het is wel een handige eigenschap voor een politicus dat die toch enigszins ziet wat er voor zijn ogen gebeurt. Ik kan mij herinneren dat we hier om kwart over twee, kwart over vier, kwart over zes, half zeven, kwart voor zeven stonden om uiteindelijk om half negen een brief te krijgen. Ik zie nog de verbeten gezichtjes voor me van de mensen in de coalitie. Als de heer Verheijen dat afdoet met "er was niks aan de hand", dan stopt bijna de discussie. Ik wil die discussie echter juist graag nog even voortzetten.

De premier zei dat er vijf punten waren, een strikte lijst. Vervolgens zagen we dat de minister van Buitenlandse Zaken met zijn eigen wensen kwam en uiteindelijk kregen we een lijst die niet limitatief is en dus gewoon kan worden uitgebreid als dat voor Europa belangrijk is of als er een actueel probleem is. Ik herhaal daarom mijn vraag: was het voor hele debat over Europa en voor het draagvlak wel zo handig dat we vanaf dat interview zijn gaan schuiven en wel zozeer dat het nu nog onduidelijk is waar het kabinet staat?

De heer Verheijen (VVD):
Wat ons betreft is het niet onduidelijk waar het kabinet staat. Volgens mij waren de prioriteiten, de focus voor de komende jaren, helder. Dat gold voor de periode voor afgelopen woensdag en dat geldt na de brief nog steeds. Limitatief zijn ze nooit, want je kunt de Unie niet in een keer beperken. Dat is ook nooit gezegd. Voor ons waren die punten herkenbaar en ik heb dan ook niet gezien dat die tot verdeeldheid hebben geleid. Het zijn bovendien prioriteiten die het draagvlak voor de Unie de komende jaren daadwerkelijk kunnen versterken.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Verheijen herhaalt een uitspraak van de minister-president in dat interview. Hij zegt namelijk: wat ons betreft kan het geen business as usual meer zijn. Ik hoor dan wel graag van de heer Verheijen welke nu in Europa gebruikelijke zaken niet meer gedaan moeten en kunnen worden na deze verkiezingsuitslag.

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij gaat het om een houding. Deze verkiezingen zouden dan ook wel eens een echt kantelpunt voor de Europese samenwerking kunnen zijn. We kunnen niet meer verder met de houding van een ever closer union. We moeten niet alles meer op Europees niveau willen doen. We moeten dus veel selectiever kijken naar wat er daar en wat er in de lidstaten moet worden gedaan. Het komt er eigenlijk op neer dat we het veel meer moeten doen volgens de vuistregels in de subsidiariteitsbrief van het kabinet. Op de eerste pagina van die brief staan vuistregels voor hoe we moeten bepalen wat er op Europese en wat er op nationale schaal moet worden gedaan. Hoe gaan we dat beoordelen? Het zou mij een lief ding waard zijn als die houding — duidelijke prioriteiten stellen in Brussel, afspraak is afspraak, meer resultaten boeken — de komende jaren de leidende houding wordt.

De heer Van Bommel (SP):
Grotere kletskoek heb ik in ieder geval vandaag nog niet gehoord. De dag is natuurlijk nog maar kort en ik vrees dat er nog wel meer komt. Dit is toch helemaal wel business as usual. Dit is wat er al in de brieven van het kabinet staat. Dit is wat er al is afgesproken tussen Kamer en kabinet. Wat bepaalt nu het nieuwe beleid na de verkiezingen? U zegt "na deze uitslag geen business as usual", maar u gaat wel gewoon door met het bestaande beleid. U bent misschien een stukje kritischer en legt misschien een beetje meer nadruk op bijvoorbeeld subsidiariteit, maar wat moet er nu wat u betreft veranderen?

De heer Verheijen (VVD):
Wat ons betreft verandert in de eerste plaats die Europese samenwerking, die Europese Unie. De houding van de Unie moet Nederlandser worden, bijvoorbeeld door meer verantwoording af te leggen. Wat ons betreft gaan we de Nederlandse agenda voor een beperkt aantal taken, resultaten boeken en "afspraak is afspraak" doorvoeren in Europa. Daar moeten we steun voor verwerven, want dat maakt de Unie krachtiger en zal het draagkracht versterken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit zijn toch wel heel vage teksten. Ik zou dan ook graag nog even doorgaan op die lijst van prioriteiten. De minister-president heeft in een interview vijf prioriteiten aangegeven. Die lijst is vervolgens in de brief van het kabinet uitgebreid met defensie, buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. Een heel simpele vraag: was de VVD-fractie blij met die uitbreiding van het aantal prioriteiten door het kabinet ten opzichte van het interview dat de minister-president heeft gegeven?

De heer Verheijen (VVD):
Ik zie geen groot schisma tussen de tekst van dat interview en de brief. De brief bevat meer woorden dan het interview; dat is wel vaker het geval met een brief. Ik herkende de vijf punten en die zag ik ook terug in de brief die daarna naar de Kamer is gestuurd. Ik zie de grote verschillen die de heer Segers suggereert, dus niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een heel flauw antwoord.

Ik vroeg of de VVD-fractie blij was met de uitbreiding van het aantal prioriteiten. De vijf prioriteiten die de minister-president noemde, staan inderdaad in de brief. Maar er staat nog veel meer in de brief! Die prioriteiten zijn immers aangevuld. Ik sluit aan bij wat de heer Van Bommel al zei, namelijk dat we alleen maar een uitbreiding van het aantal taken en prioriteiten dat Europa zou moeten doen, hebben gezien. Is de VVD-fractie daar blij mee of vindt de heer Verheijen dat de prioriteiten veel scherper moeten worden geformuleerd en dat er een aantal taken af moet? Moet het met andere woorden minder, omdat het niet langer business as usual kan zijn? Het is volgens mij van tweeën één.

De heer Verheijen (VVD):
Ik herken de vijf prioriteiten in het interview. Ik zag die vijf prioriteiten terug in de brief. Daar is ook uiteengezet wat het kabinet bedoelt met die vijf prioriteiten. Ik herkende dat voor die tijd en na die tijd en ik zie dan ook niet in waarom iemand daar onderscheid tussen zou willen maken. De uitbreiding die de heer Segers suggereert, is aardig gevonden maar stoelt volgens mij niet op de werkelijkheid.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Langzamerhand vind ik de heer Verheijen nog briljanter dan ik hem toch al inschatte. Het is namelijk een hele kunst om geen verschil te zien tussen het interview en de brief. Om een voorbeeld te noemen: in het interview staat dat we ons moeten beperken tot deze vijf prioriteiten en in de brief wordt zo'n beetje alles opgenoemd. Waar zitten nu inhoudelijk de prioriteiten van de VVD? Ik vraag dat, omdat ik de heer Verheijen wel dingen hoor zeggen over het proces en de houding die Brussel zou moeten hebben, maar wat gaat Brussel nou inhoudelijk minder doen en hoe spoort dat met het interview van de minister-president?

De heer Verheijen (VVD):
De heer Dijkgraaf heeft het over beperken. Dat zou betekenen dat de EU verder helemaal niets meer doet en dus ook niet de dingen die altijd doorgaan in de Unie. Daarover heb ik niks gelezen in het interview. Ik ben daarin ook geen quote met het woord "beperken" tegengekomen. Volgens mij ging het niet om beperken, maar om het aanbrengen van focus in de prioriteiten. Ik mag toch hopen dat het de houding is van meer mensen om prioriteiten te stellen. Ik herken de volgende prioriteiten. Ten eerste zijn dat banen. Daar heb je een interne markt en vrijhandel voor nodig. Daarvoor hebben we ook minder verstikkende regels nodig, want dan kunnen ondernemers echt ondernemen. Ten tweede is er wat gezegd over de energiemarkt en ten derde iets over de negatieve aspecten van het vrije verkeer van personen. Volgens mij zijn dat zaken waarop nog iets meer moet worden georganiseerd of, in het geval van minder regels, juist minder. Daarop zou wat ons betreft de prioriteit moeten liggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Prioriteiten zijn altijd mooi. Je doet een aantal dingen en prioritair doe je een deelverzameling daarvan. De VVD heeft echter uitgestraald dat de EU zich moet beperken tot een aantal zaken, dat ze daar sterk in moet zijn en dat we moeten doen waar we goed in zijn. Is de juiste conclusie van het antwoord van de heer Verheijen dat die beperking gewoon weg is? Het gaat alleen maar om prioriteiten, maar andere dingen zijn net zo belangrijk? We gaan ons niet beperken?

De heer Verheijen (VVD):
Je heb prioriteiten en daar ga je zaken op organiseren, daar ga je nieuwe dingen op doen of dingen op weglaten. Daarnaast heb je een aantal zaken waarvan wij volgens mij enorm delen dat die niet meer zouden hoeven in Brussel, zoals de Nitraatrichtlijn. Daarin kunnen wij elkaar volgens mij heel goed vinden. Bij een aantal andere zaken is het een kwestie van: afspraak is afspraak. Bijvoorbeeld wanneer het gaat over de stabiliteit van de EMU hoef je volgens mij niets nieuws meer te organiseren en geldt afspraak is afspraak. Het heeft voor ons geen prioriteit om daar nieuwe zaken op te organiseren in de komende jaren.

Ik hoor dat de heer Pechtold weinig last heeft van de Nitraatrichtlijn. Als hij zou spreken met de agrariërs in het land, dan zou hij merken dat zij daar wel veel last van hebben.

De voorzitter:
Interrupties gaan via de microfoon. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Wat ons betreft leiden duidelijke prioriteiten in de komende jaren tot meer banen, meer resultaten, meer vertrouwen en een positieve agenda voor de Unie, die uiteindelijk laat zien waar de meerwaarde van de Europese samenwerking ligt, een agenda van selectiviteit. Dat is wat ons betreft ook het antwoord op het gevoel van democratische vervreemding en de uitslag van deze verkiezingen.

Ik weet in ieder geval één manier om de komende tijd mensen nog verder te vervreemden van de Unie en dat is voortdurend enkel te praten over poppetjes. Wie krijgt welke functie? Daar zit volgens mij niemand op te wachten. Wat ons betreft gaat het er in de eerste plaats om om een betekenisvolle, vertrouwenwekkende agenda neer te zetten voor de komende tijd. Het diner van vanavond zal daarvoor een eerste aanzet vormen. Hoe schat het kabinet het krachtenveld in om vanavond te komen tot die compacte agenda op basis van prioriteiten? Wat heeft dat volgens het kabinet voor gevolgen voor de organisatie van de nieuwe Commissie?

Uiteindelijk zal tijdens de Raad op 26 en 27 juni een agenda worden vastgesteld en een voordracht worden gedaan voor het voorzitterschap van de Commissie. Kan het kabinet aangeven hoe deze procedure na vanavond zal verlopen en wat de rol van de lidstaten daarbij zal zijn?

De prioriteiten en de focus vanuit Nederland zijn wat ons betreft helder en herkenbaar. We hebben dat zojuist al met elkaar gedeeld. Dit gecombineerd met het nakomen van eerder gemaakte afspraken, kan wat ons betreft zorgen voor vertrouwen en een duidelijke focus voor de komende periode. Wat ons betreft, zet het kabinet dus vanavond in op een compacte agenda en wordt uiteindelijk gezocht naar een voorzitter van de Europese Commissie die die prioriteiten het beste naar voren kan brengen in de komende jaren.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Verheijen is weer terug bij het begin. Het was eerst een compacte agenda, daarna was het de kabinetsbrief en nu weer de compacte agenda. Horen wat de VVD betreft buitenlandse beleid, defensie en banenplannen bij die compacte agenda?

De heer Verheijen (VVD):
Die horen wat ons betreft niet bij de prioriteitsagenda. Dat wil niet zeggen dat we niets meer moeten doen op bijvoorbeeld buitenlands beleid. Natuurlijk niet. Wat ons betreft hoort het echter niet bij de prioriteitsagenda, maar zijn het randvoorwaarden om een aantal dingen te bereiken.

De heer Omtzigt (CDA):
U neemt dus gewoon afstand van de tweede brief van het kabinet, waarin die zaken bij de prioriteitsagenda gezet werden. Dat moet het kabinet dus niet doen en het kabinet moet gewoon door lobbyen met die vijf prioriteiten, waarmee de minister-president al een tijd lang de boer op is in Europa.

De heer Verheijen (VVD):
Voordat we hier aan tekstanalyse gaan doen, zeg ik wat volgens mij in die tweede kabinetsbrief staat: tegen de achtergrond van die eerder genoemde prioriteiten is bijvoorbeeld het buitenlands beleid van groot belang. Volgens mij zit daar geen verschil in met wat ik zojuist heb gezegd.

De heer Pechtold (D66):
Je ziet dus een achtergrond, dat zijn prioriteiten, en daarvoor staat eigenlijk de minister van Buitenlandse Zaken in al zijn breedte, met een slagvaardig, coherent, extern optreden waarmee hulp, handel, veiligheid en defensie op een geïntegreerde manier worden benaderd. Dus als ik het goed begrijp hebben we eigenlijk vanaf de verkeerde kant naar die prioriteiten gekeken, als ik de VVD geloof. Het zijn een soort achtergronden, het zijn een soort visies, het zijn een soort langetermijnideeën van de minister-president, maar daarvoor staat centraal het buitenlands beleid. Zo moet ik de brief dus lezen.

De heer Verheijen (VVD):
Ik ben de heer Pechtold kwijt. Als de heer Pechtold bedoelt dat wij dit als prioriteit zouden benoemen om daar nieuwe wetgeving op te maken, dat je de unanimiteitregel laat varen bij buitenlands beleid en dat je naar één Europees leger wilt, zoals de heer Pechtold wil, dan kan ik zeggen dat wij dat inderdaad allemaal niet willen. Het buitenlands beleid is gewoon onderdeel van de Unie en behoort niet bij de vijf prioriteiten die zijn genoemd.

De heer Pechtold (D66):
Dat klopt, met daarboven eigenlijk nog een prioriteit, want het gaat om een slagvaardig en coherent extern optreden. Het is eigenlijk ook de enige prioriteit die vervolgens heel breed geëxpliceerd wordt met wat er dan allemaal onder verstaan wordt. Laat de heer Verheijen nou stoppen met die poppenkast. De heer Timmermans heeft terecht na dat interview ingegrepen en gezegd: luister eens, minister-president, het is niet alleen maar mark en munt, markt en munt … Dit was niet eens bedoeld. Het is niet alleen markt en munt, het is natuurlijk ook om heel veel andere dingen te bereiken. Ik zou het prettig vinden voor de uitslag en voor het gevoel dat mensen het nog een beetje begrijpen, dat ook de VVD — een partij die meen ik veiligheid zelfs in haar afkorting heeft staan — zegt dat Europa op die punten natuurlijk moet samenwerken, dat Europa natuurlijk zijn kansen moet pakken, dat Europa zelfs als het gaat om vluchtelingenstromen en mensenhandel moet samenwerken en niet doet alsof het valt terug te brengen tot die vijf prioriteiten.

De heer Verheijen (VVD):
De VVD heeft veiligheid niet in haar afkorting staan, maar dank voor de suggestie. Volgens mij is de heer Pechtold langzamerhand door zijn argumenten heen, want als je als land geen prioriteiten stelt en als je gaat besturen — u zou het in Amsterdam eens moeten proberen — moet je volgens mij een aantal prioriteiten stellen. Als je dat niet kunt, ben je stuurloos en heb je geen verhaal meer. Ik ben blij dat dit kabinet wel prioriteiten stelt. Ik ben benieuwd welke prioriteiten de heer Pechtold zo dadelijk wil stellen.

De heer Madlener (PVV):
De VVD heeft campagne gevoerd met het beperken van de taken van de EU. We zien nu alweer de draai. De stemmen zijn nog maar net geteld en de VVD zegt: ach, het mag ook best wat meer zijn. Ik vind dat jammer, want dat is niet goed voor de geloofwaardigheid van de politiek in het algemeen. De heer Verheijen zegt: wij zoeken een opvolger voor Barroso die past bij het beperken van die taken. De heer Guy Verhofstadt is toch niet bepaald een man die daarbij past, maar dat is wel de kandidaat van zijn partij. Daarnaast zijn er twee andere kandidaten, de heer Schulz en de heer Juncker, en die staan er ook bepaald niet bekend om dat zij de taken willen beperken. Alle drie deze kandidaten zijn voor meer Europa, voor een ever closer union, die de heer Verheijen zo verfoeit. Wat vindt hij van die drie kandidaten? Ik neem toch aan dat die in de ogen van de VVD alle drie onacceptabel zijn.

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij helpen we het proces niet door hier allemaal namen op te gaan voeren en namen af te gaan voeren. Misschien hebt u ook nog namen vanuit uw politieke groepering. Volgens mij is het niet handig om die hier te gaan bespreken. Wat ons betreft, is het geen vanzelfsprekend, geen automatisme dat een van de Spitzenkandidaten voorzitter van de Commissie wordt. Ik wil wel graag aan de Raad het verzoek meegeven om te kijken naar de agenda en daar een voorzitter bij te zoeken. Ik ga nu echter geen namen noemen.

De heer Madlener (PVV):
U hoeft ook geen namen te noemen, want die namen zijn al genoemd. Dat zijn namelijk die drie Spitzenkandidaten, die topkandidaten, die onder andere door uw partij naar voren zijn geschoven. De heer Verhofstadt namens uw partij en de andere twee kandidaten namens de andere fracties. Die namen liggen er dus al en er wordt straks aan onze premier gevraagd: wat vindt u daarvan? Nu vraag ik: wat is de opdracht die u meegeeft aan uw regering; welk standpunt moet de premier innemen als het gaat om die drie namen?

De heer Verheijen (VVD):
Wat ons betreft, komt er — ik herhaal mezelf nu — een voorzitter die past bij die agenda, die acceptabel is voor de Raad en over wie overeenstemming is met het Europees Parlement. Die Spitzenkandidaten zijn wat ons betreft nooit zo bedoeld dat een van hen automatisch kandidaat zou worden voor de Europese Commissie. Dat was niet zo voor de verkiezingen en dat is nu niet zo. Ze zijn niet uitgesloten, maar zijn zeker niet vanzelfsprekend de kandidaten voor de Europese Commissie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik voelde me eigenlijk wel aangesproken door het begin van het betoog van de heer Verheijen. Hij had het erover dat deze verkiezingen een signaal zijn en dat de opkomst ons allemaal zorgen zou moeten baren. We zouden moeten zien dat we nu volgende stappen zetten. Ik vraag mij af of de heer Verheijen dat zojuist heeft gedaan met de warboel die hij heeft gecreëerd. Ik wil graag wat meer helderheid over de brief. Daarin wordt gesproken over principes, over achtergronden en over prioriteiten. Wat is het materiële verschil tussen die drie zaken?

De heer Verheijen (VVD):
Er zijn veel zaken waar de EU over gaat, waar de EU uitvoering aan geeft. Als je mij vraagt wat de prioriteitsagenda van de Commissie voor de komende jaren is — dat komt wat mij betreft straks ook tot uitdrukking in de organisatie van de Commissie — dan herken ik deze prioriteiten die in de brief staan en die ook genoemd zijn in dat interview.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het punt is dat er eerst vijf prioriteiten zijn gegeven door de premier, vervolgens is er een brief gekomen van het kabinet, waarin plotseling een veelvoud aan zaken wordt genoemd en anders wordt geordend. Het worden daarin achtergronden genoemd of principes. Maar wat is nu precies het verschil? Ik vind dit een zeer belangrijke vraag aan de heer Verheijen, want de verkiezingen zijn net geweest en er ontstaat nu alweer mist over waar Europa zich mee bezig zou moeten houden en waar het kabinet zich voor in moet zetten. De VVD probeert er onderuit te komen dat in de brief gewoon staat dat er ook een gemeenschappelijk buitenlands beleid moet zijn en dat er gewerkt moet worden aan een gemeenschappelijk defensiebeleid. Wil de heer Verheijen daar gewoon eerlijk en ronduit voor uitkomen?

De heer Verheijen (VVD):
Een kabinet, of een college waar dan ook, dat aantreedt heeft prioriteiten. Er zijn dingen die doorgaan, zoals bouwvergunningen verlenen en het buitenlands beleid. Die zijn er en dat blijft ook na deze verkiezingen. Uiteindelijk stel je een aantal prioriteiten om het beleid echt bij te stellen, nieuw beleid te maken, nieuwe wetgeving te maken. Dat zijn die vijf punten die ik herken in het interview en in de brief. Dat zijn ook de vijf punten die wat mij betreft vertrouwen zouden moeten wekken in de komende jaren bij de Europese bevolking en dat kan door echt resultaten te boeken op die prioriteiten.

De heer Van Bommel (SP):
In de brief die in de avond bij de Kamer is gekomen, staat "meer werk" als prioriteit. "Meer werk" staat echter niet als prioriteit in het interview. Is de heer Verheijen dat met mij eens?

De heer Verheijen (VVD):
Ik herhaal wat ik zojuist in mijn inbreng heb gezegd. We moeten werken aan banen door versterking van de interne markt, handelsverdragen en minder regels. Als vierde punt is er het energiepunt. Om de concurrentiekracht van Europa te behouden voor de toekomst, zul je ook iets in de energiemarkt moeten doen, ook om de onafhankelijkheid van Europa op energiegebied te bewaren. Volgens mij leiden die zaken juist tot meer werk en meer banen en is dat waar Europa op zit te wachten.

De heer Van Bommel (SP):
Het doel is wat anders. Het doel in de brief van het kabinet is meer werk. Dat gaat dus over mensen, dat gaat over het bestrijden van een probleem. Het doel in het interview is het versterken van de interne markt. Als je geluk hebt, komen daar meer banen van, maar het zorgt er in ieder geval voor dat het bedrijfsleven op zijn wenken wordt bediend. Dat is het verschil. In het interview wordt het bedrijfsleven een dienst bewezen en in de brief wordt, kennelijk om de Partij van de Arbeid tegemoet te komen, mensen een dienst bewezen. Dat is het wezenlijke verschil. U zou een heer zijn als u dat zou erkennen hier vandaag.

De heer Verheijen (VVD):
De creativiteit van mijn collega-woordvoerders gaat steeds verder en de heer Van Bommel volg ik nu echt helemaal niet meer. Volgens mij is het doel inderdaad meer werk, meer banen en dat Europa in de komende jaren ook nog dat economische powerhouse blijft in de wereld. Daarvoor heb je een aantal zaken nodig, een aantal prioriteiten die daartoe leiden. Als u zegt dat dat een agenda van bedrijven is, dan zeg ik dat het uiteindelijk wel de bedrijven zijn die die banen creëren, die dat werk creëren waar veel Europeanen op zitten te wachten. Dan kun je niet alleen maar zeggen dat er meer banen moeten komen, dan moet je ook zeggen hoe je dat gaat doen. Dit is die agenda, die herken ik en ik hoop de heer Van Bommel in de toekomst ook.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Er heeft een afschuwelijke antisemitische aanslag plaatsgevonden in Brussel. Dat is een symptoom van opkomend extremisme. Ik wil het kabinet vragen om het grensoverschrijdend probleem van antisemitisme ook op Europees niveau te bestrijden.

Dan de uitslag van de verkiezingen, met het Front National in Frankrijk als grootste partij, een Verenigd Koninkrijk dat opnieuw een stap heeft gezet richting de uitgang van de Europese Unie, groeiende onvrede in landen als Duitsland, Griekenland en Denemarken, 45% van de Nederlandse bevolking dat denkt dat ons land beter af is buiten de Europese Unie dan erbinnen en 63% van de Nederlandse kiezers dat de Europese Unie aan zich voorbij laat gaan. Ik mag hopen dat het kabinet niet simpelweg constateert dat twee derde van het Europees Parlement bestaat uit oude machtsblokken en dat we daarom kunnen doen alsof er niets aan de hand is. Dat is wat collega Pechtold gisteravond leek te suggereren.

Is het de minister-president menens dat het inderdaad geen business as usual mag worden na deze verkiezingen? Waaruit blijkt dat dan? Wat is de reactie van Nederland nu het Verenigd Koninkrijk aangeeft dat het de relatie met de Europese Unie wil heronderhandelen en een ander verdrag wil, zodat voorkomen wordt dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie daadwerkelijk gaat verlaten? Een vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie zou wat mij betreft een drama zijn. Is het kabinet het met de fractie van de ChristenUnie eens dat we niet gebonden zijn aan de vier vanuit het Europees Parlement naar voren geschoven Spitzenkandidaten voor het voorzitterschap van de Europese Commissie?

Dan de vijf prioriteiten die de politiek leider Rutte aan minister-president Rutte meegaf. De beperking van de beleidsruimte van de Europese Unie is wat de ChristenUnie-fractie betreft een heilzaam streven. Maar kan de minister-president nog eens helder aangeven wanneer hij sprak als politiek leider en wanneer als premier? Waarom zijn vijf prioriteiten binnen 24 uur aangevuld met buitenlands beleid, defensie, ontwikkelingssamenwerking, strijd tegen criminaliteit en terrorisme? Had hij die punten over het hoofd gezien of is dit een concessie aan de minister van Buitenlandse Zaken?

Overigens is mijn fractie van mening dat bij het stellen van prioriteiten de Kamer minstens zozeer aan zet is als het kabinet. Hoe wil Nederland de positie van de nationale parlementen versterken zoals in de brief van het kabinet beloofd wordt? Wellicht dat de minister van Buitenlandse Zaken daarop in kan gaan.

Bij alle beperkingen die de Europese Unie zich moet opleggen, zijn de strijd tegen uitbuiting op de arbeidsmarkt en het bevorderen van respect voor mensenrechten belangrijke toevoegingen in de brief. Ik wil de bewindspersonen concreet vragen op welke manier juist ook de Europese strijd tegen mensenhandel kan worden geïntensiveerd. Is het kabinet het met de fractie van de ChristenUnie eens dat het opkomen voor godsdienstvrijheid ook een cruciaal aspect is in het genoemde externe optreden van de Unie?

Specifiek staat in de brief: versterking van de EMU moet erop gericht zijn dat de lidstaten verantwoordelijkheid nemen voor de noodzakelijke economische hervormingen op nationaal niveau. Welke versterking heeft het kabinet hierbij voor ogen? Wat gebeurt er als lidstaten hun verantwoordelijkheid niet nemen? Wat is precies het standpunt van het kabinet als het gaat om lidstaatcontracten, waarover de Kamer een motie heeft aangenomen?

Tot slot vraag ik de reactie van de bewindspersonen op drie aangenomen moties. De eerste is de motie van de collega's Slob en Van Haersma Buma over het opstellen van exitcondities. Dat is een vraag aan de minister-president. Hoe wordt deze motie uitgevoerd. De tweede motie is van collega's Schouten en Dijkgraaf en daarin wordt gevraagd om tijdens het Nederlandse voorzitterschap eindelijk eens werk te maken van het stoppen met het vergaderen in Straatsburg. De laatste motie — ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken om daarop te reageren — heeft betrekking op de toetredingsonderhandelingen met Turkije. Daarover zou overleg worden gepleegd met andere lidstaten en er zou verslag worden gedaan na de Raad algemene zaken. We hebben daar nog niets over gehoord. Ik ben benieuwd naar de uitvoering van deze motie, die door een meerderheid van de Kamer is aangenomen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week waren we toeschouwer van een uiterst gênant gebeuren. De avond voordat we in Nederland naar de stembus gingen, kon het kabinet niet uitleggen wat nu precies de kabinetsinzet in Europa is. Daar komen we volgende week op terug, zo was de strekking van het eerste briefje dat naar de Kamer werd gestuurd. Een briefje, meer kan ik het niet noemen. Volgende week, na de verkiezingen. Gênant, minachting van de kiezer, minachting van deze Kamer. Ik zou het willen betitelen als een bedrijfsongevalletje in de coalitie. Terecht dan ook dat de oppositie hier geen genoegen mee nam.

Het kabinet, en eigenlijk vooral de premier, moest kleur bekennen. De stoere woorden van de minister-president over vijf prioriteiten, bleken enigszins te voorbarig te zijn geweest. Ze konden niet rekenen op de steun van minister Timmermans en dus moest de premier terug naar de schrijftafel. Zijn vijf prioriteiten werden er ineens zes en veranderde fors van inhoud. De premier moest in zijn brief daarnaast ook nog eens drie principes toevoegen en dat dan ook nog eens tegen drie zogenaamde achtergronden. Opnieuw probeert het kabinet Europa te reduceren tot een stom, onzinnig lijstje — dat begrijp ik wel, want de partijen in de coalitie zijn het niet eens over de richting die we op moeten met Europa — om er bij de uitwerking vervolgens achter te komen dat de vijf prioriteiten wel zo'n karikatuur maken van Europa dat zelfs het kabinet, ondanks de stoere woorden van onze premier, daar toch niet akkoord mee kon gaan.

Het stelt me met name teleur dat ook de PvdA-minister Timmermans meedoet aan dit toneelspel. Hij heeft het lijstje nu een iets meer PvdA-karakter gegeven, zeker. Maar tegen de gedachte dat Europa terug te brengen is tot vijf onderwerpen, verzet hij zich niet. Ik ben dan ook uiterst benieuwd hoe de minister van Buitenlandse Zaken zijn eigen lijstje precies interpreteert. Als respect voor mensenrechten slechts een achtergrond is en het verbeteren van de concurrentiekracht een prioriteit, wat betekent dit dan concreet in de praktijk? Hecht het kabinet dan meer waarde aan onze concurrentiepositie dan aan het beschermen van mensenrechten? Mogen mensenrechtenschendingen genegeerd worden ter bevordering van onze concurrentiepositie? Of moet Europa zich in de komende periode minder actief bezighouden met mensenrechten nu die geen prioriteit zijn? Wat zegt deze verdeling nu werkelijk? Dat is de vraag. Graag hoor ik een reactie.

Ik denk dat het nogal naïef is van het kabinet om te denken dat tijdens het diner vanavond daadwerkelijk over lijstjes zal worden gesproken. Natuurlijk worden de banen er verdeeld. Ik spreek dan ook graag met het kabinet daarover. Wat is de inzet van het kabinet op dit punt? Welk tijdschema heeft het kabinet voor ogen? Deelt de premier de mening van GroenLinks dat de spitzenkandidaat van de grootste fractie als eerste aan zet is om te proberen een meerderheid te verwerven in het Europees Parlement? Zet de premier erop in dat de regeringsleiders het Verdrag van Lissabon volgen zodat er, met andere woorden, geen ruimte is voor veto's en een gekwalificeerde meerderheid volstaat voor het voordragen van een kandidaat-Commissievoorzitter bij het Europees Parlement?

Het zal voor welke kandidaat dan ook nog bijzonder lastig worden om voldoende steun te verwerven in het Europees Parlement. Zowel radicaal rechts als radicaal links heeft grote zetelwinst geboekt. Het zou niet verkeerd zijn als de aanwezige regeringsleiders vanavond hierbij stilstaan en zich serieus de vraag stellen in hoeverre deze uitkomst het mogelijke gevolg is van de trage en niet-sociale aanpak van de crisis. Het Europees Parlement is door de nationale regeringen vaak buitenspel gezet bij de crisisaanpak, maar betaalt nu het gelag voor het getreuzel en het geruzie en het gebrek aan solidariteit van regeringen. Graag hoor ik een reactie van de minister-president op dit punt: een lage opkomst bij de verkiezingen en de vlucht naar de flanken.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Vorige week hebben we de verkiezingen gehad voor het Europees Parlement. De stemmen zijn net geteld en de uitslag is bekend. Ik wil graag nogmaals de winnaars van deze verkiezingen feliciteren. Op de eerste plaats noem ik natuurlijk D66, die een zetel erbij kreeg, en verder het CDA, dat ondanks het grootste verlies van alle partijen toch vijf zetels heeft weten te behouden, en de Partij voor de Dieren, die voor het eerst in het Europees Parlement komt.

Mijn partij, de PVV, blijft — met weliswaar een gedeelde plaats — de tweede partij in het Europees Parlement met vier zetels. Daar ben ik in ieder geval heel erg blij mee. Dat zal men begrijpen na de drie zetels volgens de peilingen. Zo veel kiezers hebben ons beloond met dit vertrouwen en daarom wil ik ook onze kiezers bedanken. De PVV is de grootste geworden in onder andere Rotterdam, Spijkenisse, Venlo, Dordrecht, Almere, Volendam, Den Helder, Zaanstad, Vlissingen en Lelystad, en dit terwijl twee derde van de PVV-kiezers thuis is gebleven.

De opkomst was ongeveer gelijk aan de opkomst vijf jaar geleden. Het vertrouwen van Nederland in de Europese Unie blijft op een dieptepunt staan. Al met al kan men dus concluderen dat Nederland eerder eurosceptischer dan eurofieler is geworden. De uitslag betekent ons inziens dan ook absoluut geen vrijbrief voor eurofielen om Nederland verder een federale unie in te rommelen. De VVD heeft toch een wat kritische EU-campagne gevoerd, en ook het CDA heeft zich eurokritischer voorgedaan dan in het verleden. Als je dat afzet tegen de groei van D66 met één zetel, kun je toch moeilijk stellen dat Nederland ineens pro EU zou zijn.

De komende jaren zal de Partij voor de Vrijheid zich in het Europees Parlement blijven inzetten voor minder Europese Unie, voor minder bemoeienis, minder geldverspilling en vooral voor meer Nederland, een Nederland dat baas is over eigen land, dat baas is over eigen geld en dat baas is over eigen grenzen. 45% van de Nederlanders denkt dat Nederland in de Europese Unie beter af is dan erbuiten. De PVV zal dit geluid dan ook onverminderd blijven verkondigen.

Behalve in Nederland is er in heel Europa een eurosceptische uitslag te zien. In Groot-Brittannië en Frankrijk heeft een politieke aardverschuiving plaatsgevonden. Dat vereist ook een aanpassing bij de vorming van de Europese Commissie. Het kan toch niet zo zijn dat een supereurofiel aan het hoofd van de Commissie komt te staan? Onduidelijk is wat de inzet van het kabinet wordt op dit punt. De premier lobbyde eerder voor Verhofstadt. Is dit ook de kabinetsinzet? Naar de mening van de PVV komt zowel Schulz, Verhofstadt als Juncker niet in aanmerking voor deze positie. Wij zullen op dit punt dan ook een motie indienen. Europa moet zo min mogelijk doen, behalve zorgen voor de interne markt, en dat lukt niet met een supereurofiel aan het hoofd van de ongekozen Commissie.

De heer Pechtold (D66):
Dit debat gaat volgens mij over de kabinetsbrief over de inhoudelijke prioriteiten ten aanzien van Europa. Nu wij het over prioriteiten hebben: vindt de heer Madlener net als zijn partijgenoot, de heer Jansen, dat je kunt kiezen tussen het antisemitisme van Hamas en het antisemitisme van Jean-Marie Le Pen?

De heer Madlener (PVV):
Wij verwerpen antisemitisme van iedere kant natuurlijk. Dat heb ik in deze zaal altijd gedaan en dat zal ik ook buiten deze zaal blijven doen. Antisemitisme is voor ons absoluut onaanvaardbaar. Ik vind het jammer dat de heer Pechtold deze vraag steeds stelt. Antisemitisme is natuurlijk een groot gevaar, maar een nog veel groter gevaar lijkt mij het opengrenzenbeleid van de EU en de binnenkomst van talrijke islamisten die het ook niet goed voorhebben met de joodse bevolking. Ik zou de heer Pechtold toch willen vragen om ook eens naar dat probleem te kijken; probeer niet eenzijdig altijd maar met dat vingertje te wijzen naar andere partijen. Het opengrenzenbeleid leidt tot een enorme toestroom van terroristen, straks uit Syrië, en van Somalische piraten die hier asiel aanvragen. Dat soort zaken: dat is toch iets wat wij hier niet moeten willen, mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):
Hamas zit niet in het Europees Parlement, maar Jean-Marie Le Pen zit dadelijk naast de heer Jansen en naast de fractie van de PVV, en daar wordt nauwe samenwerking mee gezocht. Het verbaasde mij zeer dat de heer Jansen gisteren in een tv-programma zelf de vergelijking maakte: als hij moest kiezen tussen Hamas en Jean-Marie Le Pen met zijn uitspraken over Auschwitz en de concentratiekampen, als voetnoot bij de geschiedenis van Europa en met name de Tweede Wereldoorlog, dan zou hij kiezen voor Jean-Marie Le Pen en zijn antisemitisme. Wij hebben het over prioriteiten en de heer Madlener draait weg. Hamas zit niet in Europa, Hamas is ook geen beweging in Europa, Hamas is verschrikkelijk, maar Jean-Marie Le Pen is ook verschrikkelijk. Het verbaast me dat de PVV voor de verkiezingen draaide en de dag na de verkiezingen zelfs eigenlijk begint met een offensief, een duidelijk zelf gekozen offensief, met het verdedigen van Jean-Marie Le Pen. Ik zou de heer Madlener, die ook in het Europees Parlement heeft gezeten en heeft gezien wat diezelfde Jean-Marie Le Pen doet, een duidelijker afstand willen horen innemen dan gisteren door de heer Jansen werd gedaan.

De heer Madlener (PVV):
Iedereen gaat over zijn eigen afstand. Ik neem alle afstand van antisemitisme en ik verwijs toch weer terug naar het opengrenzenbeleid van D66, waardoor Hamas ook in Europa voet aan de grond krijgt. Dat moet u toch ook niet willen, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Dit vraagt toch om wat meer verdieping. Het is leuk om te zeggen dat D66 ervoor verantwoordelijk is dat Hamas naar Europa komt. Ik zou graag het bewijs daarvoor zien. Wat ik gewoon kan bewijzen, is dat de partij van de heer Madlener op dit moment met antisemitisten, met homofoben, met halve fascisten vanuit Italië wil gaan samenwerken en, sterker nog, daarmee in het openbaar koketteert. Ik vraag hem daar scherper dan hij zojuist deed, afstand van te nemen. Ik vraag hem daar niet alleen verbaal afstand van te nemen. Ik vraag hem gewoon waarom hij daarmee gaat samenwerken, waarom hij daarnaast gaat zitten, waarom hij daarmee, als het aan hem ligt, een fractie gaat vormen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb die vraag volgens mij al tientallen malen beantwoord, ook voor de verkiezingen. Ik denk dat de heer Pechtold precies weet waar hij aan toe is. Wij hebben die afstand al tien keer genomen. Desalniettemin zeg ik tegen de heer Pechtold dat, zolang wij geen baas zijn over de eigen grens, zolang Somalische piraten hier asiel aanvragen, zolang Syrië-strijders massaal terugkeren naar Nederland en er massaal islamisten Europa betreden, ik dat zie als het grootste gevaar voor de joodse bevolking op dit moment. Hij moet ook daarnaar kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als de heer Madlener het vervelend vindt dat de heer Pechtold die vraag stelt, dan wil ik hem ook wel stellen. In Brussel heeft een vreselijke aanslag plaatsgevonden. Ik heb er net aan gerefereerd. Antisemitisme is een ongelooflijk groot kwaad. Nu is vader Le Pen herkozen. De PVV zegt iedere keer dat het niet om de vader gaat en dat zij alleen maar achter mevrouw Le Pen, de dochter, aanloopt. De PVV heeft ooit gezegd dat zij niet naast de vader gaat zitten, maar nu gaat zij er pal naast zitten. Hoe verhoudt zich afstand nemen van antisemitisme tot pal zitten naast iemand die uitgesproken antisemitisch is?

De heer Madlener (PVV):
Het is weer de vraag die ik telkens krijg. Mijn antwoord zal dan ook hetzelfde zijn: wij hebben te maken met het Front National van Marine Le Pen. Zij heeft afstand genomen van haar vader. Wij nemen natuurlijk ook afstand van ieder antisemitisme. Sterker nog, de PVV is juist dé partij tegen antisemitisme en vriend van Israël. Ik denk dat die vraag al talloze malen beantwoord is, door mij, maar ook door andere leden van de PVV.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het feit dat diezelfde vraag steeds weer wordt gesteld, zou een veeg teken moeten zijn. Kijkt u een keer in de spiegel, mijnheer Madlener. U zegt afstand te nemen, maar u gaat zitten naast een man die opnieuw de Hitlergroet brengt en die veroordeeld is voor antisemitisme. Een aantal jaren geleden hebt u zelf gezegd dat de PVV daar niet naast moet gaan zitten, maar nu gaat zij er pal naast zitten en daarmee één fractie vormen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? U moet eens in de spiegel kijken.

De heer Madlener (PVV):
Er is iets veranderd bij het Front National. Vijf jaar geleden was het Front National van Jean-Marie Le Pen. Toen hij de leider was, was daarmee samenwerken voor ons onacceptabel. Inmiddels is hij opgevolgd door zijn dochter, Marine Le Pen, die duidelijk afstand heeft genomen van welk antisemitisme dan ook, van haar vader. Zij heeft dat in heel scherpe bewoordingen gedaan en dat is voor ons voldoende om te kunnen samenwerken. Wij gaan niet met hen fuseren, maar met hen samenwerken. Niet meer en niet minder.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent dat de PVV gaat samenwerken en in één fractie gaat zitten met Jean-Marie Le Pen, en dus niet met Marine Le Pen, terwijl Jean-Marie Le Pen veroordeeld is voor antisemitisme en zelf nooit afstand van zijn eigen uitlatingen heeft genomen. Toen de heer Madlener nog Europarlementariër was, heeft hij bedacht dat de PVV zo ver mogelijk van Jean-Marie Le Pen weg moest blijven, maar nu kan zij met hem in één fractie zitten. Klopt dat?

De heer Madlener (PVV):
Het klopt dat wij gaan samenwerken met het Front National, het Front National dat wordt geleid door Marine Le Pen. Marine Le Pen heeft duidelijk afstand genomen van de uitspraken van haar vader, en daar ben ik blij mee. Voor ons is dat inderdaad een reden om daar nu wel mee samen te werken, terwijl wij dat vijf jaar geleden niet deden.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent dat de PVV gaat samenwerken en in één fractie gaat zitten met Jean-Marie Le Pen, en dus niet met Marine Le Pen, hoe vaak de heer Madlener dat zelf ook andersom zou willen beweren. Hij zegt afstand te nemen van de uitlatingen van de heer Le Pen. Kunnen wij nog een formeel statement verwachten van de PVV-fractie waarin haar Europarlementariërs ook naar buiten toe afstand nemen van de woorden van de heer Le Pen, met wie zij straks gaan samenwerken, zodat daar in Europa geen mist over bestaat?

De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat de PVV geen enkele mist laat bestaan. Ik heb hier telkenmale hetzelfde antwoord gegeven op de vraag die mij zo vaak wordt gesteld. Ik kan niet spreken voor de toekomst of zeggen welke uitlatingen op dit punt door de PVV zullen worden gedaan, maar deze vraag zal ongetwijfeld nog heel vaak worden gesteld en ongetwijfeld zal daarop weer heel vaak een antwoord volgen dat gelijk is aan het antwoord dat ik net heb gegeven. Wij verwerpen antisemitisme ten scherpste, maar zien een groot gevaar in de komst van een heleboel islamisten naar Europa door het opengrenzenbeleid. Juist dat is het grote gevaar, dat een aantal partijen hier onvoldoende willen erkennen. Ik vind dat ik die vraag ook terug mag stellen aan mijn collega's.

De PVV wil dus geen supereurofiel aan het hoofd van de ongekozen Commissie. Het is absoluut onwenselijk dat een van de drie topkandidaten Barroso gaat opvolgen. De PVV zou het liefst helemaal geen Europese Commissie zien, maar als die er dan toch moet komen, vraag ik het kabinet op zoek te gaan naar een kandidaat die recht doet aan de verkiezingsuitslag en die zich gaat inzetten voor minder Europese Unie in plaats van de "ever closer Union" van altijd maar meer Europa. Dat is ook door mijn collega van de VVD gezegd. Daar wil ik graag een antwoord op, op die inzet van het kabinet.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Premier Rutte kwam vorige week met een lijst van vijf EU-kerntaken. Binnen no time schreeuwden de eurofielen, uiteraard met D66 voorop, moord en brand. De lijst zou veel en veel te kort zijn. Ook mijn fractie kan zich niet vinden in de lijst van Rutte, niet omdat die lijst veel te kort is, maar omdat die lijst veel en veel te lang is. Wat wij voorstellen is één kerntaak. Wij willen dat de Europese Unie zich primair bezighoudt met economische samenwerking. Vrijhandel binnen de Europese Unie is een groot goed en moet worden bevorderd, maar verder moeten er vooral bevoegdheden terug naar de Europese regeringsleden. De Europese Unie zou moeten worden omgevormd tot een nieuwe, moderne Europese Economische Gemeenschap.

Eén kerntaak betekent dat de Europese Commissie veel en veel kleiner kan. De huidige situatie, waarin iedere lidstaat één Eurocommissaris levert, is niet werkbaar. Is het kabinet dat met ons eens? Is het kabinet bereid zich in te spannen voor een veel kleinere Europese Commissie?

De Europese Commissie kan en moet veel kleiner, maar het Europees Parlement kan naar onze mening helemaal verdwijnen. Het Europees Parlement is een gedrocht. Het zou veel beter zijn als zo nu en dan afgevaardigden van de Tweede Kamer naar Brussel gaan en daar samen met vertegenwoordigers van de nationale parlementen van de andere lidstaten beleid gaan uitstippelen. Het zou de positie van de nationale parlementen vergroten en het zou de positie van de nationale lidstaten vergroten, en wij zijn in één klap verlost van die schertsvertoning: de Europese verkiezingen.

Tot slot. Het gegeven dat maar liefst 62% van de Nederlanders minder of zelfs helemaal geen EU wil, zien wij gek genoeg niet terug in de uitslagen. Niet alleen verloor in Nederland het anti-EU-kamp, het scoorde ook nog eens aanzienlijk minder dan vergelijkbare partijen in bijvoorbeeld Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk of Denemarken. Verder was ook de opkomst wederom om te huilen. Een vertegenwoordigende rol van het Europees Parlement is dan ook een farce.

De EU in de huidige vorm functioneert niet. Ik doe daarom nogmaals enkele suggesties. Haal bevoegdheden terug, allereerst op het terrein van immigratie. Verminder het aantal Eurocommissarissen drastisch en zet in op afschaffing van het Europees Parlement.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. 500 miljoen inwoners, 400 miljoen stemgerechtigden in 28 landen en 4 dagen lang stemmen: het is de grootste exercitie van een multinationale democratie op aarde. Het is dé kans om de kiezer te overtuigen, dé kans voor helderheid. Waar willen partijen heen met Europa, en wat gaan we de komende vijf jaar doen?

Dit kabinet wilde die duidelijkheid lange tijd niet geven. We kregen lijstjes over schoolmelk, olijfolie, bossenverdragen en, zo voeg ik er nog aan toe, nitraat. Verder kregen wij vaagheid over niet verder springen dan de polsstok lang is en open deuren over nationaal wat kan. Alles ging volgens het adagium "geen vergezichten", de slogan die Nederland jarenlang hoorde. Geen vergezichten. Maar toen! Woensdag, één dag voor de stembussen opengingen, de dag dat minister Timmermans meer ruimte wilde voor lady Ashton, bleek dat de premier stiekem toch een plan had: een korset voor Europa, focussen op vijf punten, en alleen maar vijf punten, een strikte prioriteitenagenda, voorbesproken met collega's en vanavond in te brengen. Al in juni moet er een deal zijn. Wat een daadkracht! Maar wat gebeurde er? Een dag lang onrust, openlijke onenigheid in coalitie en kabinet, een campagnespagaat. Er was een dag lang onduidelijkheid. "Staand beleid", zei de VVD. "Onbegrijpelijk", zei de PvdA. Hoe kijkt het kabinet terug op deze valse start? Dit kan toch niet een dag voor verkiezingen? Hoe kijkt het kabinet terug op het idee van de lijst?

Mijn fractie vindt het belangrijk dat er prioriteiten zijn en dat het kabinet een aantal speerpunten heeft, maar het moeten geen kleitabletten worden, geen heilige thema's die al het andere buiten haken plaatsen. Wie wist vijf jaar geleden dat de begrotingscommissaris topprioriteit moest zijn, dat bankentoezicht zo cruciaal moest zijn, dat Eritrea en Lampedusa de noodzaak zouden onderstrepen voor een gezamenlijk asielbeleid? Het kabinet moet het beeld schetsen dat het heeft van het Europa over vijf, tien of twintig jaar, maar niet steeds met lijstjes komen. Europa moet wendbaar zijn. Politici moeten zich kunnen aanpassen. Lijstjes bieden in het beste geval schijnzekerheid en in het slechtste geval een structurele stammenstrijd.

De heer Verheijen (VVD):
Vorige week leek het er heel eventjes op dat de heer Pechtold de roep vanuit de samenleving begreep en daar iets mee wilde doen. Hij sprak over een pas op de plaats. Hij sprak over een stapje opzij. Misschien was dat alleen maar bedoeld om nog wat zieltjes te winnen, maar ik ben benieuwd wat de heer Pechtold nou bedoelde. Ik hoor hem nu weer alles noemen. Wat bedoelde hij nou met zijn stapje opzij, met zijn pas op de plaats? Is dat alweer weg, vier dagen na de verkiezingen of heeft hij daar ook een inhoud bij?

De heer Pechtold (D66):
Het verschil tussen mijn uitlatingen en die van VVD'ers is dat mijn uitlatingen altijd voor de verkiezingen en na de verkiezingen hetzelfde zijn en dezelfde helderheid geven. Het zijn geen beloftes die vervolgens, de dag na de verkiezingen of op de dag voor de stembusgang, alweer gebroken worden.

Wat ik heb bedoeld met "een stap opzij" — iets wat ik al jaren zeg — is dat Europa wordt geconfronteerd met de realiteit dat steeds meer mensen niet naar de stembus gaan of vraagtekens achter de Europese integratie zetten. Ik vind dat je daar als politicus naar dient te kijken en dat je ondertussen je tempo, de vooruitgang, de samenwerking concreter moet maken.

De heer Verheijen (VVD):
Dit zijn wederom volstrekt holle woorden van de heer Pechtold. Hij sprak opeens, vier dagen voor de verkiezingen, van "een stap opzij" en "een pas op de plaats". Op de avond van de verkiezingen schreeuwde hij dat het allemaal pro-Europees was geworden. Nu komt hij weer met hele lijsten. Gisteravond in Nieuwsuur weigerde hij prioriteiten te stellen. Hij kwam weer aan met: je moet wendbaar zijn, je moet van alles doen. Als de heer Pechtold zou besturen, als hij namens Nederland vanavond naar dat diner zou gaan, wat zouden zijn prioriteiten dan zijn? Waar zou de EU zich de komende jaren dan op moeten focussen?

De heer Pechtold (D66):
Ik heb begrepen dat de duidelijkheid van de VVD zich zojuist volledig toespitste op de Nitraatrichtlijn. Na de schoolmelk en de olijfolie is dat de zaak waarvan de VVD manhaftig zegt: dat moet echt terug in het hok.

Ik wil een Europa dat vanuit vrede en veiligheid is voortgekomen en nu welvaart aan zijn burgers geeft. Ik wil een Europa dat, als de jeugdwerkloosheid hoog is, niet alleen zegt dat de markt dan moet zorgen voor banen, maar ook samenwerkt, zoals minister Asscher dat op dit moment doet, met plannen om ervoor te zorgen dat we excessen op de arbeidsmarkt aanpakken en jongeren goede kansen krijgen. Ik zie de heer Verheijen zuchten terwijl ...

De voorzitter:
Dat mag. Dat stond tot nu toe niet in de Handelingen, maar nu wel.

De heer Pechtold (D66):
Het is goed dat deze bijna leegloop van de heer Verheijen toch wel even voor de historie in de Handelingen wordt vastgelegd.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw antwoord.

De heer Pechtold (D66):
Dat Europa wil ik dus. Ik wil het Europa waar staatssecretaris Teeven, geconfronteerd met opeens 1.000 mensen uit Eritrea op korte termijn zegt: de bescherming door Frontex op de Middellandse Zee is niet voldoende; we zullen de Italianen in Europees verband moeten helpen, maar ook bij de les moeten houden opdat zij de vingerafdrukken afnemen. Dat is een man naar mijn hart, op dat moment. Het was even een kort moment. Dat is het Europa dat ik wil. Dat is een Europa dat, op het moment dat het ziet dat we 1.000 banken hebben die onze reële economie in de problemen brengen, zegt dat we iets met een bankenunie moeten gaan doen. Waar de VVD van wegblijft door elke keer te zeggen dat we discussies over prioriteiten moeten hebben, is gewoon de concrete aanpak.

Ik vat het samen, voorzitter, dan kan de heer Verheijen weer naar lucht happen. Ik wil een Europa dat oplossingen biedt voor zaken waar mensen in Europa vragen bij hebben.

De voorzitter:
De heer Verheijen wil iets rechtzetten over de Nitraatrichtlijn. Die kans geef ik hem, maar hij mag geen nieuwe vraag stellen.

De heer Pechtold (D66):
Nee. Het mag alleen gaan over nitraat.

De heer Verheijen (VVD):
Ja, alleen over nitraat.

De voorzitter:
U mag iets rechtzetten over de Nitraatrichtlijn.

De heer Verheijen (VVD):
Het taalgebruik van de heer Pechtold wordt steeds wolliger. De heer Pechtold verwijt ons dat wij prioriteiten noemen en concreet de punten noemen die wij niet meer willen. Ik hoor ze bij de heer Pechtold in ieder geval niet, en dat vind ik jammer.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil een vraag over nitraat!

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben bij de duiding door de heer Pechtold een aantal opmerkelijke uitspraken gehoord. In het feit dat 63% van de Nederlandse kiezers wegblijft en dat het beeld zeer versnipperd is, leest hij een overtuigde keuze voor Europa. In Frankrijk is Front Nationaal de grootste partij geworden en in het Verenigd Koninkrijk heeft UKIP een enorme overwinning behaald. Gisteravond wekte hij de suggestie dat hij toch schouderophalend inderdaad business as usual wil: twee derde van het Europees Parlement bestaat uit oude partijen, we kunnen gewoon doorgaan. Welk signaal pakt D66 nu in die gang naar voren, in dat eeuwige vooruit en uit deze verkiezingsuitslag om daarvan te leren?

De heer Pechtold (D66):
Ik zie de afgelopen dagen en ik hoor de afgelopen weken, maar ook weer na de verkiezingen, één grote uiting van het gevoel dat het mis is met Europa. De crisis begon in het najaar van 2008. De hele afgelopen vijf jaar, het mandaat van dit Parlement, is samengevallen met een munt die aan het wankelen was, met Zuid-Europese landen die in de problemen zaten, met banken die omvielen en met een jeugdwerkloosheid die in sommige landen opliep tot 50%. Dan ben ik als democraat niet tevreden met 43% opkomst in Europa, maar dat is exact hetzelfde als vijf jaar daarvoor. Dan ben ik niet tevreden met de nieuwkomers die allemaal in het hok van de PVV zitten, maar die overigens heel verschillend zijn en weigeren samen te werken. Maar ik stel over de duim vast dat de christendemocraten en de sociaaldemocraten om en nabij de 200 zetels hebben gehaald, ieder. Ik stel vast dat de liberalen, de groenen en anderen die dit Europa willen verbeteren, ook nog eens voor 100 zetels zorgen. Ik stel vast dat degenen die eruit willen, die het willen slopen, samen zo'n 100 zetels hebben. Dat is de realiteit na vijf jaar van ellende, na vijf jaar stuurmanskunst en het zoeken naar oplossingen.

Neem ik het signaal dat opkomt serieus? Zeker. Hebben we het eerder gezien? Zeker. Wat is de oplossing? Concreet worden en leveren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Net roemde de heer Pechtold de lijn van D66, namelijk voor de verkiezingen altijd hetzelfde zeggen als erna. We hebben voor de verkiezingen een kleine wandeling door nota bene een kerk — heel mooi — van de heer Pechtold gezien tijdens welke hij zei: misschien moeten we even een stapje opzij zetten als we zien dat het draagvlak afbrokkelt en onder druk staat. Dat was een heel eerlijk moment. Diezelfde reflectie zou je nu kunnen toepassen. Kijk naar de aanslag in Griekenland, zelfs de aanslag in Duitsland en zeker de aanslag in Frankrijk en Groot-Brittannië. Dat vraagt toch om een moment van reflectie? Als we doorgaan op de weg vooruit, roepen we tegenkrachten op die nu misschien nog te overzien zijn, maar die alleen maar groter zullen worden. Dat vraagt toch om reflectie?

De heer Pechtold (D66):
Mijnheer Segers, weet u waarom ik voor dat interview de keuze voor een kerkgebouw heb gemaakt? Omdat ik wilde laten zien dat de wereld verandert. Ik was in een stad, Leiden, die ooit de tweede stad van Nederland was en laken exporteerde over de hele wereld. Een stad die een eigen munt en eigen maten en standaarden had en die zich niet aanpaste aan de tijd. Ik stond in een kerk die inmiddels geen kerk meer was. Ik stond in een stad die nu een hartstikke leuk studentenstadje is, maar die niet in staat is geweest om in de vaart der volkeren mee te veranderen. Hadden we verschillende munten in Nederland? Ja. Hadden we verschillende maten in Nederland? Ja. Hadden we verschillende geloven die boven- en onderlagen? Ja. Is daarin veel veranderd? Ja. Europa is van de 21ste eeuw. Europa mag geen Leidse Pieterskerk worden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Terecht vroeg de heer Pechtold net aan de PVV-woordvoerder met welke fractie in Europa de PVV gaat samenwerken. Ik wil dezelfde vraag aan de heer Pechtold stellen. Volgens mij zit D66 straks in een fractie met de VVD-delegatie. Hoe ziet hij die samenwerking voor zich?

De heer Pechtold (D66):
Uiterst prettig. We vormen er geen coalitie mee, maar zo nu en dan constructief steunen, met Guy Verhofstadt en vier zetels voor ons en drie voor de VVD … Dat moet kunnen!

Mevrouw Maij (PvdA):
Blijkt uit de praktijk eigenlijk niet dat in meer dan 90% van de gevallen — dat is geteld door VoteWatch — de VVD en D66 in de ALDE-fractie gewoon precies hetzelfde stemmen en dat de afstand tot de VVD die u hier creëert eigenlijk ook een klein beetje theater is?

De heer Pechtold (D66):
Nou nee, het is wel eerlijk wat wij doen. We zitten ermee in een fractie. We hebben er deze keer geen lijstverbinding mee gehad, anders dan de PvdA die eigenlijk een zetel te danken heeft aan een lijstverbinding met een partij die dadelijk in een andere fractie zit en weer heel anders stemt. Dan kan ik het goed uitleggen dat de VVD in 92% van de gevallen eigenlijk hetzelfde stemt als D66 als het gaat om een sterk Europa. Maar ik ben het met u eens, als u de heer Verheijen hoort of u hoort mij, dan zit daar inderdaad meer dan 8% verschil tussen. De premier doet in 92% van de gevallen echter hetzelfde als wat D66 eigenlijk wil. Ik wil graag helpen voorkomen dat die spagaat, die ik zojuist een "campagnespagaat" noemde, al te veel pijn doet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Pechtold (D66):
De premier opende het verkeerde debat. Hij noemde een aantal specifieke thema's. Die moeten weer worden aangevuld met nog meer specifieke thema's, terwijl het de komende jaren om een aantal grote thema's gaat: economie en munt, democratisering, grondrechten, klimaat en energie, asiel en migratie, en Europa op het wereldtoneel. Het ene is soms belangrijker dan het andere. Dat zijn de vraagstukken van de 21ste eeuw.

De vraag is: hoe doen we dit? Hoe zorgen we ervoor dat dit democratisch is geborgd? Hoe nemen we mensen mee? De Nederlandse kiezer koos voor Europa, maar in Frankrijk wonnen vader en dochter Le Pen en in Groot-Brittannië won Farage. De extremisten van de Gouden Dageraad komen in het Parlement. Dat heeft gevolgen voor de Unie. Regeringsleiders zullen er rekening mee houden, maar mogen zich niet laten gijzelen. Hoe ziet het kabinet dat voor zich en hoe gaat Nederland hiermee om? Want ja, er zijn Europese sentimenten. Voor Nederland geldt een lage opkomst, maar die is hetzelfde als vijf jaar geleden. Een anti-Europese omwenteling bleef uit. De sociaaldemocraten en de christendemocraten zijn nog steeds het grootst. Zij zullen samenwerken met liberalen en groenen. Onze taak is: maak Europa concreet. Mensen snappen samenwerking als je uitlegt hoe het zit met het gas en met Poetin. Als ze door hebben dat Europa 8 verschillende tanks heeft, 30 verschillende pantservoertuigen en 15 verschillende soorten helikopters en dat samenwerken op defensiegebied dus loont.

Dat moet het verhaal zijn: zelf sterker door Europese integratie, met een stevige voorzitter die gaat voor Commissie en Parlement. De vraag is: durft het kabinet dat aan?

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. In Frankrijk, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk wonnen anti-EU-partijen en in Spanje stemde uit het niets meer dan 1 miljoen Spanjaarden op de partij Podemos. De opkomst bleef steken op 43%. In Nederland veranderde er in het politieke landschap weinig, maar de signalen zijn helder: we moeten werken aan een beter Europa, aan een Europese Unie die meer democratische legitimiteit heeft, opdat in 2019 meer mensen naar de stembus komen. Dat moet de opdracht zijn voor de Nederlandse regering en voor de Europese Commissie.

Nu we een klein economisch herstel zien, is het van belang dat we de crisisfase achter ons laten en de overstap maken naar de groeifase met duurzaam herstel van de Europese economie, opdat Europa brengt wat de bevolking nodig heeft: meer werk, beter werk en fatsoenlijk werk. Het is de taak van de Nederlandse regering net als die van andere nationale regeringen en van de Europese Commissie om de aandacht te verschuiven naar sociale ontwikkeling in Europa.

De PvdA kan zich dan ook goeddeels vinden in de inzet zoals de regering die heeft weergegeven in haar brief van 21 mei jongstleden. De PvdA vraagt de regering om zich te richten op drie centrale thema's. Ten eerste willen we toe naar een betere Europese Unie die respect heeft voor Europese waarden en voor de rechtsstaat.

De heer Pechtold (D66):
Mevrouw Maij zei letterlijk: de PvdA kan zich goeddeels vinden in de brief. Nu is de brief een antwoord op vragen naar aanleiding van een interview van de minister-president in zijn rol van minister-president dat veel beperkter was. Als de PvdA zich zelfs maar goeddeels kan vinden in de brief, dan moet zij zeer ontevreden zijn geweest met het strikte lijstje van vijf punten. Ik hoor graag waar de brief op dit moment nog tekortschiet.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil zo ingaan op de prioriteiten ... Pardon, op de centrale thema's. Het eerste thema is meer respect voor Europese waarden en voor de rechtsstaat. Dat is een belangrijk thema, een prioriteit. Daarop moeten we inzetten in de Europese samenwerking en ook in de debatten die onze en andere regeringsleiders deze dagen in Brussel zullen voeren.

De heer Pechtold (D66):
We hebben thema's die, zo begrijp ik nu, samenvallen met prioriteiten. We mogen voor de begripsverwarring over hetzelfde spreken. De PvdA zegt dus: ook de rechtsstaat is een prioriteit en die missen wij nog in het huidige kabinetsstandpunt; daar willen wij aandacht voor. Ik deel dat, maar we zitten hier niet alleen om het lijstje voor vanavond samen te stellen. We zitten hier onszelf ook af te vragen wat er in hemelsnaam vorige week gebeurde. Ik vraag mij af waarom de PvdA daar zo gemakkelijk voor wegloopt en gewoon doorgaat met het toevoegen van prioriteiten. Dat maakt bij mij de verwarring alleen maar groter.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik acht de heer Pechtold toch slimmer dan hij nu laat blijken. Wat ik heb aangegeven, is vrij scherp. Ik heb drie centrale thema's. De brief van de regering van afgelopen woensdagavond 21 mei is helder. Daaruit blijkt dezelfde inzet die we hebben besproken met de regering tijdens het debat over de Staat van de Unie. Die inzet kunnen we goed steunen.

De heer Pechtold (D66):
Vijf prioriteiten van de minister-president, drie centrale thema's die van de PvdA ook prioriteiten mogen worden genoemd. We kunnen hier nog een uurtje — dat zullen we zeker doen om helderheid te krijgen — door blijven zeuren over de vraag wat dan het verschil is en wat de volgorde is. Maar is mevrouw Maij het eigenlijk niet gewoon met mij eens dat wij op zoek zijn naar een Europa dat concreet is, dat inspeelt op zaken die voorliggen en waar de rechtsstaat — ik omarm het gelijk — op dit moment hartstikke belangrijk is, net als de jeugdwerkloosheid? Zijn we niet op zoek naar dat Europa? Moeten we het kabinet niet aanvuren om dat te gaan doen in plaats van te blijven hangen in prioriteiten, aandachtspunten, achtergronden en ga zo maar door?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik nodig de heer Pechtold uit om naar de rest van mijn betoog te luisteren. Ik denk dat hij dan een tevreden mens zal zijn.

Zoals ik al zei, willen we naar een betere Europese Unie, een Unie met respect voor Europese waarden en de rechtsstaat. De Europese Commissie en de lidstaten zullen meer werk moeten maken van het beschermen van die rechtsstatelijkheid en de mensenrechten en ook van het tegengaan van corruptie in Europa. Dit moeten kernwaarden zijn voor de Europese Unie.

Ten tweede willen we naar een betere Europese Unie die meer zekerheid biedt voor mensen, die de economie aanjaagt en banen schept en zich focust op meer dan alleen een vrije, liberale, open markt. Van markt naar mens. Geen race meer naar de bodem, maar de zekerheid van fatsoenlijke werkomstandigheden. Geen financiële rommelproducten, maar de zekerheid van stabiele banken die werken voor mensen en ondernemers, voor mkb'ers, en die de rekening van hun speculaties zelf betalen. Geen oneerlijke concurrentie of onwettige verdringing door werknemers uit andere Europese landen, maar eerlijke concurrentie en de zekerheid van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek en een relatief minimumloon.

Veel te veel Nederlanders, ook te veel Europeanen, zitten zonder werk. Dat is slecht voor gezinnen en families die aan het einde van de maand geld tekortkomen, maar dat is ook slecht voor onze Europese economie en voor onze toekomst.

Ten derde willen we naar een betere Europese Unie die ook extern eenheid uitstraalt. Europa moet met één stem spreken en daadkrachtig optreden als onze gezamenlijke belangen in het geding zijn. Dat betekent ook dat er werk moet worden gemaakt van een efficiënt en duurzaam Europees energiebeleid. Zo kunnen we als Europa onze afhankelijkheid verminderen en tegelijkertijd investeren in duurzame en innovatieve alternatieven voor fossiele brandstoffen. Daarmee maken we onze eigen economie ook sterker.

Een solidair Europa betekent ook dat we een eerlijk, rechtvaardig en gezamenlijk asielbeleid hebben, een serieuze uitdaging waarvoor we staan, zoals we deze dagen zien. Er moeten in Europa opvangprocedures voor asielzoekers zijn die overal op eenzelfde manier gelden. Mensen die hun toevlucht in Europa zoeken en die bescherming nodig hebben, moeten die ook kunnen krijgen.

Ik rond af. We moeten de handen uit de mouwen steken om tot een beter Europa te komen. Een sterkere en socialere Europese Unie voor de Europese burgers. Niet dagdromen of doemdenken, maar gewoon aan de slag. Het is goed dat de regering focus kiest, niet te breed, maar ook niet te smal.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Pechtold.

Mevrouw Maij (PvdA):
Die is tevreden, toch?

De heer Pechtold (D66):
Als je in algemeenheden spreekt, ben je het snel met elkaar eens. Maar dan volgt de uitwerking en dan komen er toch nog vragen op. Ik hoor een uitgebreide lijst. Ik moet mevrouw Maij ronduit complimenteren. Er zijn veel punten waarin D66 zich herkent. Een Europa dat wendbaar is en zich niet vastlegt op een enkele prioriteit. Wat ik niet meer hoor, is de 5%-norm voor werkloosheid, een norm die even hard is als de 3%-norm voor het begrotingsbeleid. Staat die nog?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vind het van groot belang dat werkloosheid en het tegengaan van jeugdwerkloosheid een prioriteit is die we moeten meegeven aan de regering. Meer werk, fatsoenlijk werk en werk voor iedereen, zo veel mogelijk. Als de Europese regeringen en de Europese Commissie de ambitie hebben om te komen tot 5% en zelfs tot algehele werkgelegenheid voor iedereen, dan lijkt mij dat fantastisch.

De heer Pechtold (D66):
Dat is een ambitie, dat is iets anders dan prioriteit. Een ambitie betekent: als het gebeurt, ben ik er tevreden mee. Volgens mij was de enige heldere boodschap van de PvdA tijdens de Europese campagne dat er net zo'n harde norm moest komen voor werkloosheid, namelijk 5%. Dat zou betekenen dat 27 van de 28 landen zich niet meer aan de 3%-norm zouden moeten houden voor begrotingsbeleid. We hebben daarna minister Asscher gehoord die zei: ik ga er niet meer de boer mee op; het kabinet ziet er niets in. Waarschijnlijk was dat de terugbetaling voor het feit dat de VVD de dag ervoor door het stof had moeten gaan. De PvdA moest even laten zien dat zij ook iets kon loslaten. Er lag hier een motie. De PvdA heeft voorgestemd, maar ik begrijp nu dat het niet meer door het kabinet verkend hoeft te worden.

Mevrouw Maij (PvdA):
De heer Pechtold creëert een tegenstelling die er wat de PvdA betreft niet is. Wij vinden ook dat de begroting op orde moet komen. Daarnaast moet de werkloosheid sterk worden teruggedrongen. Ik heb gezegd dat te veel mensen in Europa en in Nederland werkloos zijn. Die twee ambities moeten samengaan. Bij het op orde krijgen van je begroting moet je ook kijken naar hervormingen op de arbeidsmarkt en meer werkgelegenheid.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd naar de exegese van de PvdA-fractie van de verkiezingsuitslag. Wie is volgens de PvdA-fractie de grootste partij geworden bij de verkiezingen, D66 of het CDA?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik moet helaas twee antwoorden geven op basis van het aantal stemmen en het aantal zetels. Als ik kijk naar het aantal stemmen, feliciteer ik D66 en als ik kijk naar het aantal zetels, feliciteer ik het CDA.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is geen helder antwoord en dat kan parten spelen bij het uitvoeren van het verkiezingsprogramma van de PvdA. Die wil namelijk dat de Nederlandse Eurocommissaris de kleur heeft van de grootste partij. Is dat nog steeds het voornemen van de PvdA-fractie? Welke keuze zal zij maken, D66 of het CDA?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij was dit een van de punten uit ons verkiezingsprogramma waarvoor we de handen in de Kamer niet op elkaar kregen. Wat mij betreft zijn er twee winnaars, een in percentage en een in zetelaantal. Ik denk dat het nu aan de regering is om eerst te bezien hoe de Commissie eruit zal zien. Dus eerst de inhoud en daarna het poppetje.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het in ieder geval interessant dat mevrouw Maij niet uitsluit dat er een Eurocommissaris kan komen die niet van VVD- of PvdA-huize is. Het kan ook iemand van D66 of het CDA zijn. We moeten nog even uitvechten wie de grootste is. Mijn vraag gaat over het Commissievoorzitterschap. De PvdA heeft altijd gezegd dat de spitzenkandidaat van de grootste fractie de logische kandidaat voor het voorzitterschap is. Staat de PvdA daar nog steeds achter? Geeft zij die opdracht ook voor vanavond mee aan het kabinet? Moet het kabinet zich ervoor inspannen dat de spitzenkandidaat van de christendemocraten het voortouw krijgt bij het vinden van een meerderheid in het Europees Parlement voor zijn voorzitterschap?

Mevrouw Maij (PvdA):
Vooral het laatste punt dat de heer Klaver aanstipt vind ik belangrijk. Er moet binnen het Europees Parlement een brede meerderheid zijn voor een kandidaat. Die moet er ook zijn bij de Europese Raad. Ik vind ook dat het een kandidaat moet zijn die heel goed kijkt naar wat op dit moment de politieke en economische uitdagingen voor Europa zijn. Het moet een kandidaat zijn die bruggen kan slaan tussen het Parlement en de Raad en het moet een kandidaat zijn die breed wordt gesteund.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een algemene bespiegeling op de vraag waaraan een kandidaat moet voldoen. Ik heb een heel concrete vraag gesteld. Er ligt een verkiezingsuitslag. Er is een spitzenkandidaat die de logische kandidaat-voorzitter is. We moeten het kabinet de vraag stellen of het zich vanavond achter die kandidaat schaart. Zal het kabinet zeggen dat dat de eerste optie is die verkend moet worden? Is dat de opdracht die mevrouw Maij aan het kabinet meegeeft? Ik wil graag een helder antwoord op deze concrete vraag.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het heldere antwoord is het antwoord dat ik zonet gaf, maar misschien is de heer Klaver daar niet tevreden mee. Het gaat wat mij betreft niet om het poppetje. Het gaat om de inzet van iemand die breed wordt gesteund door het Europees Parlement maar ook de Europese Raad.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de helderheid van de PvdA-fractie, ook ten aanzien van de 5%-norm die de dag na de verkiezingen gewoon verdwijnt en die hooguit nog ergens aan de muur hangt. Is bij de formatie afgesproken dat een van de twee regeringspartijen, bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid, per se de Eurocommissaris zou leveren?

Mevrouw Maij (PvdA):
Nu vraagt mijn collega iets waarop ik geen antwoord kan geven. Ik was daar immers niet bij aanwezig.

De heer Omtzigt (CDA):
Collega Maij heeft ingestemd met het regeerakkoord en de bijbehorende afspraken. Is de PvdA-fractie een deal voorgelegd over het leveren van de Eurocommissaris bij deze ronde?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat is een helderder vraag. Wij hebben ingestemd met het regeerakkoord, zoals u hebt kunnen zien. Daarover hebben wij in de fractie gesproken, niet meer en niet minder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik wil de minister-president danken. Toen het interview vorige week woensdag verscheen en wij het op de fractie lazen, bezorgde ons dat veertien gelukkige uren. Het is al heel wat in de politiek als je veertien uur lang blij mag zijn met het beleid van het kabinet op dit punt. Helaas duurde het maar veertien uur, want daarna kwam er een brief op verzoek van de Kamer. Daarin werden verschillende dingen teruggenomen.

Op die woensdag verschenen er koppen in de media, bijvoorbeeld "Rutte: Europa moet zich beperken tot vijf taken". Dat was te lezen in de regionale media waarin dat interview verscheen. Er moest een strikte prioriteitsagenda komen. Die woorden zijn ook in dit debat gebezigd. Het moest ertoe leiden dat de speelruimte van de Europese Commissie kleiner zou worden.

Als ik het debat van hedenochtend op me laat inwerken, net als de verschillende schermutselingen die er zijn geweest met onder anderen de heer Verheijen, dan heb ik eigenlijk maar één kernvraag aan het kabinet: verandert er nu iets of niet? Op basis van het interview zou ik zeggen dat het kabinet een andere koers gaat varen en serieuzer werk gaat maken van subsidiariteit en proportionaliteit. Dat is ons uit het hart gegrepen. Wij vinden dat Europa terug moet. Wij hebben een serieuze Europese Unie nodig. Het is prima als zij economisch samenwerkt, maar laat haar blijven bij haar taken en laat nationale parlementen hun soevereiniteit behouden op zaken als sociale zekerheid, zorg en pensioenen.

Op basis van de brief die gestuurd is, zou ik zeggen: er verandert niks. Als je de brief leest en nog eens leest, moet je vaststellen dat hij eigenlijk overeenkomt met allerlei brieven die het kabinet daarvoor al stuurde. Ik vraag de minister-president met nadruk of er sprake is van verandering, ja of nee.

De SGP wil ook dat tijdens het informele diner van staatshoofden en regeringsleiders van de EU-lidstaten de aanpak van antisemitisme in Europees verband wordt besproken. Al eerder hebben we hierop aangedrongen bij minister Timmermans naar aanleiding van schokkende rapportages over de toekomst van joden in Europa. Voorbeelden te over, helaas. In Brussel vielen het afgelopen weekend vier slachtoffers bij het Joods Museum; afschuwelijk. Helaas was het niet het enige incident. In Parijs werden dit weekend twee joodse mannen in elkaar geslagen. Eerder deze maand vond in de Brusselse wijk Anderlecht een antisemitisch congres plaats. Waterkanonnen moesten worden ingezet om de 400 mensen uit elkaar te drijven. Willen de bewindslieden het actief tegengaan van antisemitisme op de agenda plaatsen, zo vraag ik met klem.

Laatst sprak ik met een jongere uit de joodse gemeenschap. Hij vroeg zich met tranen in de ogen af: hebben wij hier wel toekomst? In de Europese Unie en in Nederland zou dit soort vragen eigenlijk niet mogen worden gesteld door jongeren. Zij moeten zeker zijn van hun toekomst. Als er één prioriteit is die de Europese Unie moet stellen, is het wel het tegengaan van antisemitisme.

Bovenaan ons wensenlijstje voor de EU staat een beleid dat strookt met Gods goede geboden. Wil de EU zich ontwikkelen tot een duurzaam samenwerkingsverband, dan dient zij niet alleen een economische maar ook een geestelijke samenhang te hebben. Juist in tijden van crisis moet er meer zijn dat ons bindt dan financiën. Er is veel onzekerheid, maar één ding is zeker: op het luisteren naar Gods geboden rust altijd zegen. Juist in tijden van crisis moet er meer zijn wat ons bindt dan financiën. Er is veel onzekerheid, maar één ding is zeker: op het luisteren naar Gods geboden rust altijd zegen.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Koppen zeggen niet alles, maar het blijft toch uitermate curieus dat een interview van de minister-president op de eigen VVD-website de kop "Breng Europa terug naar de kern" krijgt. Kern? Welke kern? Niets kern! Het blijkt vervolgens te gaan over vijf thema's, waarop een accent gelegd zou moeten worden; een prioriteitenlijstje, zoals al gezegd.

Maar ja, Europa is meer dan die vijf thema's. Na wat duw- en trekwerk komt er een brief met een completer beeld. Daarmee is de minister-president in feite terug in het hok. Dat is ook logisch, want de Europese Unie ís meer: ze gaat ook over milieu, veiligheid, buitenlandse zaken en defensie. Dat zijn ook prioriteiten, maar zoals in de brief staat ook noodzakelijke voorwaarden voor het goed functioneren van Europa. Die zijn dus ook heel belangrijk. Ik zou er namens 50PLUS graag nog twee dingetjes aan toevoegen, die de minister kan meenemen naar zijn dinerafspraak van vanavond. Laat hij ten eerste wat extra aandacht geven aan de arbeidsmarktpositie van de vijftigplussers in Europa, voor wie het heel lastig is om aan de slag te komen als zij zijn ontslagen. De tweede zaak waar hij aandacht aan kan geven is dat ons nationaal pensioenstelsel vooral ook in nationale handen moet blijven en nationaal moet blijven geregeld. Dat is dus geen Europese aangelegenheid.

Wat voor een informeel dinertje ook goed is, is dat men elkaar op een gegeven moment thermometert over wie de volgende Europese Commissievoorzitter moet worden. Daarbij is het voor ons absoluut het belangrijkst dat er vertrouwen moet zijn van het Europees Parlement in de nieuwe kandidaat. Dat vertrouwensvotum is namelijk essentieel voor de verdere groei van de Europese democratie. En vertrouwen kan ook leiden tot een heroriëntatie. Op een gegeven ogenblik moet ook het wantrouwensvotum mogelijk zijn, als een Europese Commissievoorzitter niet zijn best doet.

Ten slotte nog de volgende suggestie. De Europese Commissie is nu belachelijk groot geworden: 28 Eurocommissarissen, 28 koninkrijkjes, 28 belangrijke regelneefjes. En het worden ook weer 28 prioriteitenlijstjes. Wij zouden de minister-president graag meegeven om te werken aan de halvering van het aantal Eurocommissarissen.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 11.56 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. We hebben natuurlijk allemaal kennisgenomen van de uitslag van de Europese verkiezingen, zowel in Nederland als in de rest van Europa. Ik denk dat een belangrijke boodschap van die uitslag, die we er met zijn allen in kunnen lezen, is dat Europa relevant moet zijn en dat dat op te veel terreinen wordt gemist. Het gaat dan om de relevantie van Europa voor de mensen die in Europa wonen, die baat willen hebben bij de Europese samenwerking. Dat doet zich bijvoorbeeld voor op terreinen waarover vele Kamerleden al hebben gesproken, zoals het herstel van de werkgelegenheid, van de groei van de economie en van het aantal banen. Het richt zich ook op het vraagstuk van de focus. Ik denk dat een van de conclusies is dat Europa zich meer zou moeten focussen en zich meer zou moeten concentreren op een aantal prioriteiten waar in de komende tijd ook daadwerkelijk de relevantie van de Europese samenwerking extra gevoeld zal worden. Dat ben ik eens met de vele Europese collega's die daar in de afgelopen dagen op hebben gewezen, zoals de Franse president.

Tegelijkertijd kunnen we zien dat Nederland, met het Europese referendum en de grote schokgolf die dat in het politieke establishment heeft veroorzaakt, in de afgelopen negen à tien jaar bezig is geweest om al een eigen focus aan te brengen in zijn bijdrage aan de Europese samenwerking. Zie daarvoor ook de recente verslagen over de Staat van de Unie die naar de Kamer zijn gestuurd. Ik denk dat het van belang is om daarmee door te gaan.

Ik zal eerst melden hoe ik de rolverdeling zie tussen mijzelf en de minister. De minister zal zo ingaan op de drie moties die eerder waren aangenomen en waarover vragen zijn gesteld, op de pensioenplannen en op het belangwekkende thema van antisemitisme. Ik wil daar zelf nog het volgende over zeggen. Ook ik vind het natuurlijk verschrikkelijk wat er in Brussel is gebeurd. Ik heb daar zondagochtend over gebeld met mijn Belgische collega Elio Di Rupo, en heb toen mijn afschuw daarover uitgesproken. Ik heb hem steun toegezegd bij waar wij hem ook zouden kunnen helpen. Ik heb ook mijn Israëlische ambtsgenoot laten weten dat wij met afschuw hebben kennisgenomen van de verschrikkelijke gebeurtenissen. Met instemming van de voorzitter zal de minister van Buitenlandse Zaken later ingaan op de verdere vragen over het thema van antisemitisme.

Laat ik ook eerst zeggen hoe het kabinet de procedure in de komende weken, ook in de richting van de Europese Raad, voor zich ziet. Die procedure is vanavond natuurlijk onderwerp van overleg; we moeten daar gezamenlijk met alle 28 lidstaten uit zien te komen. De Nederlandse inzet is dat we in deze fase vooral kijken naar de politieke verkenning, zoals ook in ons land gebruikelijk is. Daarbij zal Herman Van Rompuy, als voorzitter van de Europese Raad, in de komende tijd uiteraard een belangrijke rol spelen. Daarna komt het moment van de besluitvorming over wie de Europese Raad uiteindelijk zal voordragen bij het Europees Parlement als nieuwe voorzitter van de Commissie. Het is mijn verwachting dat dit in ieder geval niet vanavond zal gebeuren, of het moet wel heel snel gaan. Dit lijkt mij eerder iets wat zich in de richting van eind juni zal bewegen. Er staan dan ook vergaderingen gepland.

Tegelijkertijd zien wij er het grote belang van in dat de Europese Raad niet alleen spreekt over wie aan het Europees Parlement moet worden voorgedragen, maar ook dat die voordracht wordt gedaan in het licht van de prioriteiten die wij zien voor de nieuwe Commissie. Nederland is van mening dat die prioriteiten moeten worden gereflecteerd in de keuze van de nieuwe voorzitter van de Commissie, en ook in de werkwijze van de Commissie. Er zijn serieuze problemen met het huidige functioneren van de Commissie; zo moet de hele governance van de Commissie veel meer worden toegesneden. Zowel het takenpakket van de nieuwe Commissie — waar worden de nieuwe prioriteiten gelegd? — alsook het vraagstuk van de interne werkwijze van de nieuwe Commissie zullen in eerste aanleg belangrijke thema's zijn in de gesprekken van vanavond. Die zullen in de komende weken doorgaan. In de context daarvan zal uiteindelijk ook moeten worden gesproken over de voordracht van de nieuwe voorzitter van de Commissie.

Laat ik hierbij meteen herhalen dat het Nederlandse kabinet natuurlijk kennis heeft genomen van het feit dat de grote politieke families hun kandidaten hebben voorgesteld: de Spitzenkandidaten. Er lijkt daarvoor vanuit de Europese politieke families een zeker automatisme uit te gaan, alsof die van de grootste van hen automatisch wordt verkozen tot voorzitter van de Commissie. Dat zou heel goed de uitkomst kunnen zijn, maar dat automatisme is niet in de Europese Raad of in de Europese verdragen neergelegd. Wat dat betreft hebben wij ons ook alle rechten voorbehouden. Ik sluit niet uit dat dit gebeurt, maar het is voor de Nederlandse regering geen automatisme.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat het kabinet zelf de gelegenheid aangrijpt om met de Kamer te debatteren over wat er vanavond en in de komende tijd gaat gebeuren met de uitslag van de Europese verkiezingen, maar de aanleiding voor het debat was anders: een interview met de minister-president, duidelijk ook in zijn rol als minister-president, en twee brieven, een karige en een wat uitgebreidere. Daar zijn veel vragen over gesteld. Voordat we vooruitkijken, blijft voor mij de vraag hoe het kabinet terugkijkt op wat eerst "prioriteiten" is gaan heten, toen "achtergronden" en daarna is aangevuld. Dat wordt vandaag door de minister-president samengevat als: Europa moet dáár zijn waar het relevant is. Ik vind dat eigenlijk een heel belangrijke nuancering.

Minister Rutte:
Dit valt mij tegen. Ik heb de heer Pechtold dit vandaag een paar keer horen zeggen. Natuurlijk zal ik de vragen over de brief en over het interview van vorige week graag beantwoorden, maar het zou toch raar zijn als wij, de Europese regeringsleiders, met de Europese verkiezingen net achter de rug, bij die belangrijke eerste stap van vanavond op weg naar prioritering en de kandidering voor belangrijke posities, het debat zouden versmallen tot een Haags ding van vorige week woensdag? Natuurlijk zal ik de antwoorden geven. Maar het valt mij tegen van de heer Pechtold, die altijd zegt dat hij wil dat ook het parlement is betrokken en een goede input kan geven, dat hij dit debat eerst probeert te beperken tot de small politics van vorige week woensdag. Dat valt mij echt tegen.

De heer Pechtold (D66):
Laten we het dan even iets scherper doen. Dat had afgelopen woensdag gekund, als de premier niet gedoken had, als de fractieleider van de PvdA hem niet in de flank had aangevallen. Dat had toen allemaal gekund, als er een dag voor die verkiezingen helderheid was gegeven en als wij als parlement hier niet vijf, zes regelingen achter elkaar waren geschoffeerd. Als de minister-president, met zijn collega, met wie hij ruzie had, toen gewoon gekomen was, hadden wij vandaag een tweede debat kunnen voeren. Maar het is de Kamer geweest die dit debat heeft geagendeerd. Het is niet de premier geweest die een brief naar de Kamer heeft gestuurd over wat hij vanavond wilde gaan doen; nee, hij gaf een interview! Het is de Kámer geweest die ervoor heeft gezorgd dat we nu voor vanavond een concrete opdracht aan het kabinet kunnen geven. Er is dus alle reden om, nu de trein naar Brussel nog niet is vertrokken, nog even stil te staan bij de eenheid van het kabinetsbeleid, die er vorige week niet was. Daarom nogmaals mijn vraag. Ik vat die samen in de zin: hoe kijkt het kabinet daarop terug?

Minister Rutte:
Ik kom daar zo over te spreken, maar ik kies er nu echt voor om de bredere context te bezien, ook omdat ik daarmee in de geest van de heer Pechtold meen te handelen. Het gaat om grote vraagstukken en het lijkt me van belang om mijn beantwoording met betrekking tot vorige week woensdag ook in die context neer te zetten. Ik begrijp het tikje hijgerigheid van de heer Pechtold om dit meteen terug te brengen tot het ding van vorige week woensdag, maar ik daag hem toch uit om met mij te zoeken naar de bredere context, die zo van belang is in het licht van het diner van vanavond.

De voorzitter:
De heer Pechtold werd uitgedaagd, dus het woord is weer aan hem.

De heer Pechtold (D66):
Het woord "hijgerigheid" past deze minister-president niet. Ik ga graag met hem een scherp debat aan. Als het kan, ga ik ook graag joviaal en luchtig om met moeilijke materie. Maar de minister-president schreef ons vorige week een achtregelig briefje, en dat nadat hij de tijd had genomen voor een interview, dat gewoon een schokgolf in de coalitie veroorzaakte. De minister-president staat hier nu ook om hierover verantwoording af te leggen. Dat heeft niets met hijgerig te maken. Het was het kabinet dat op die dag dook. Het was het kabinet dat verwarring stichtte. Het kabinet is verplicht om daar vandaag helderheid over te geven. En ja, dan gaan we door en Europa relevant maken!

Minister Rutte:
Mooi. Dat ga ik nu dan ook doen.

Er waren nog een paar punten. Een daarvan, waarop ik wil ingaan voordat ik spreek over het briefje van vorige week, is de vraag van de heer Omtzigt of de Europese Raad niet moet praten over de lessons learned van de Europese verkiezingen. Ik zou er natuurlijk voor zijn als wij daar als Europese Raad over spraken, maar ik zou ertegen zijn om een document daarover te maken, zoals de heer Omtzigt suggereerde. Niet de Europese Raad stond vorige week verkiesbaar, maar het Europees Parlement. Het lijkt mij dat het nu allereerst de politieke groeperingen in Europa moeten zijn die er met elkaar lessen uit trekken. Natuurlijk zal de Europese Raad daar ook over spreken. Wij zullen moeten vaststellen dat wij er met elkaar onvoldoende in zijn geslaagd om de zorgen die onder de bevolking leven, te onderkennen, daarnaar te handelen, prioriteiten te stellen — op verzoek van de heer Pechtold en anderen kom ik daar zo meteen op terug — et cetera. Volgens mij is dát de aanpak. Ik zou het een gekke volgorde vinden als de Europese Raad nu met een document zou komen waarin hij een analyse zou maken van de verkiezingsuitslag. Ik ben het echter wel zeer met de heer Omtzigt eens dat het bespreken daarvan van een grote relevantie is voorzien.

Inderdaad zet het kabinet in op vijf prioriteiten voor de Europese Commissie voor de komende tijd. Ik heb daar in dat interview over gesproken. In reactie op de opmerkingen die de heer Samsom afgelopen woensdag in de media heeft gemaakt, zeg ik dat die gezamenlijk eigenlijk één doel hebben: werkgelegenheid. Dat staat ook in het interview. Het begint ermee. Op dit moment zou dat de allereerste doelstelling van de Europese Unie moeten zijn. Daarin zit ook de relevantie van de Europese samenwerking, dat deze bijdraagt aan het herstel van de werkgelegenheid en aan banengroei. Een aantal dingen is daarvoor essentieel. Het is essentieel dat de Europese Unie zich daar ook echt mee bemoeit. Dat betekent focus aanbrengen. Een van de prioriteiten die ik in het interview noemde, is dat de agenda van subsidiariteit en proportionaliteit wordt overgenomen in Europa. De Franse president praat over "simplification", de Duitse kanselier refereert daaraan in verschillende openbare uitingen. Wij zijn daarover in gesprek met de Zweden, met de Britten en met heel veel andere collega's. De gedachte dat de Europese Unie meer focus aanbrengt in het eigen werk, is een van de prioriteiten. Een tweede prioriteit hebben we al in de Staat van de Unie beschreven en beargumenteerd, namelijk dat het van belang is dat de Europese Unie meer focus aanbrengt op het laten functioneren van de interne markt. Daar zijn nog heel veel kansen. Dat betreft bijvoorbeeld de digitale agenda van onze eigen Commissaris Neelie Kroes of de dienstenmarkt, maar ook andere terreinen. Een derde prioriteit vormen de belangen die samenhangen met het sluiten van vrijhandelsverdragen met andere delen van de wereld. Een vierde is, wat ik maar even noem, de agenda van het vrije verkeer. Dat is natuurlijk de agenda van het hele kabinet, maar Lodewijk Asscher heeft daar helaas veel profiel op moeten zoeken, en heeft dat ook heel knap gedaan. Het gaat erom dat ervoor wordt gezorgd dat mensen uiteindelijk een goede boterham kunnen verdienen in Europa als zij van het vrije verkeer gebruikmaken, maar dat Nederlandse bedrijven tegelijkertijd geen oneerlijke concurrentie wordt aangedaan. Dat gaat dus om het gelijke speelveld, zowel voor mensen als voor bedrijven. Op dit moment functioneert dat vrije verkeer op een aantal punten niet goed. De vijfde prioriteit betreft de interne markt van energie, altijd in samenhang met het klimaat. Dat is ook het grote debat dat nu gaande is in de Europese Raad. De klimaatdoelstelling van 40% CO₂-reductie in 2030 stuit op dit moment op politieke problemen. Daarom is het in de vorige Europese Raad niet gelukt om daarover tot conclusies te komen. Belangrijke landen, in het bijzonder de Oost-Europese lidstaten van de Unie, maken op dit punt bezwaren en leggen een link naar het vraagstuk van de energievoorziening. Het functioneren van de interne energiemarkt, ook in het licht van de actuele situatie in Oekraïne, en in samenhang met de vraagstukken van klimaat en de eindigheid van de fossiele brandstoffen, is dus de vijfde prioriteit. Dat is de agenda die ik heb neergelegd, en die ik samen met Frans Timmermans in de brief aan de Kamer heb geschetst. Het zijn allemaal onderwerpen waarvoor de Europese Commissie echt met voorstellen moet komen, en waarvoor de Europese Commissie in eigenlijk al die gevallen ook met wetgeving moet komen, in die zin dat wetgeving op die gebieden toegevoegde waarde heeft. Daarnaast moeten lidstaten natuurlijk doorgaan met hun hervormingen en moeten zij voorkomen dat dat proces stopt. Daarom ook is het zo belangrijk dat Frankrijk en Italië dat doen.

Wil de Unie goed functioneren, dan is het buitenlands beleid van de Europese Unie een belangrijke randvoorwaarde. In reactie op mijn interview wees Frans Timmermans terecht op dat feit. Je kunt als Europese Unie anders niet functioneren in de wereld. Kijk daarvoor alleen maar naar het belang van de vrijhandelsverdragen. Kijk naar de situatie in Oekraïne. Kijk naar de rol die de Europese Unie speelt in de kwestie Iran, met het interim-akkoord en de bijdrage van de Hoge Vertegenwoordiger daaraan. Daarin zijn de belangen van de Europese Unie te zien, en van de Europese samenwerking bij het buitenlands beleid, als randvoorwaarde. Tot zover de samenvatting van de brief die wij vorige week stuurden.

De heer Segers stelde vorige week de vraag hoe het zit met de wens van het kabinet om er uiteindelijk voor te zorgen dat de rol van de nationale parlementen wordt versterkt. In de Staat van de Unie hebben wij daar ook over gesproken. Er zal een brief naar de Kamer komen naar aanleiding van het advies van de AIV, de Adviesraad Internationale Vraagstukken, over de democratische legitimiteit. Daarin zullen wij verder ingaan op die materie. Elementen waar wij in de Staat van de Unie al aan raakten en refereerden, is de langere reactietermijn voor het subsidiariteitsoordeel, om ervoor te zorgen dat naast de subsidiariteitstoets ook de proportionaliteitstoets echt een plek krijgt en dat de Commissie zich ook vaker rechtstreeks zal verstaan met de nationale parlementen. Verder is daar de versterking van de gele en oranje kaarten, waarbij de oranje kaart natuurlijk feitelijk een rode kaart is. Een en ander betekent dat we de Commissie vragen om een echt politiek commitment aan te gaan ten behoeve van de toepassing van de gelekaartprocedure, zodanig dat dit niet hoeft te leiden tot een verdragswijziging. Dat zijn allemaal elementen. Wij komen nog te spreken over hoe wij er met elkaar voor willen zorgen dat de Unie ook prioriteit geeft aan de versterking van de nationale parlementen, en zo aan haar democratische legitimiteit.

Samenvattend. Ik denk dat het, ook als antwoord op de Europese uitslag, echt van groot belang is om in de komende tijd die focus in het functioneren van de Europese Unie aan te brengen. Ik heb de vijf prioriteiten zonet genoemd. Wij zullen in de komende tijd langs die lijnen werken. Ik meen dat dit ook in lijn is met wat breed in de Kamer leeft; zie de discussies die wij hadden in het kader van de Staat van de Unie. Het is van belang dat wij daarmee doorgaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Bij die gelekaart- en oranjekaartprocedure speelt altijd die bonte casus van het Europese Openbaar Ministerie. Een aantal parlementen hebben gezegd dat zij daar geen trek in hebben, waarop de Commissie zei dat ze desondanks door wilde gaan. Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken knikken. Hij kon inderdaad zijn ergernis moeilijk onderdrukken. Stuurt het kabinet erop aan dat de Commissie halt houdt, als het inderdaad een rodekaartprocedure wordt en de parlementen zeggen dat ze dat niet willen?

Minister Rutte:
Wat wij willen, is dat de Commissie haar commitment verleent, dat zij zegt dat zij op een gegeven moment accepteert wat het systeem is. Dat betekent dat zij daar ook naar handelt, als zoveel parlementen een gele of rode — formeel een gele of oranje — trekken, zonder dat daarvoor het verdrag moet worden gewijzigd. U beschrijft terecht dat dit nu nog niet foutloos gaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
In die zin zijn wij inderdaad geschiedenis aan het schrijven en opnieuw het Europese staatsrecht aan het uitvinden. Het is natuurlijk heel belangrijk dat er heel snel een grens wordt getrokken. De minister-president zegt dat hij de positie van de nationale parlementen wil versterken. Dat zijn dus extra instrumenten, boven op de instrumenten die nu al tot onze beschikking staan en die rapporteur Leegte hier in de Kamer inventariseerde?

Minister Rutte:
Dat weet ik niet. Ik zou de instrumenten willen laten werken. De irritatie, die de heer Segers terecht noemt, zat in die justitiekwestie, in het feit dat de Commissie, even kort samengevat, zei: erg boeiend, maar we gaan gewoon door. Wat we dadelijk met de nieuwe Commissie willen bereiken, is dat de Commissie haar commitment geeft en zegt: als zo veel parlementen dat doen, zullen wij daar ook naar handelen. Dat is ook een van de punten waarop wij de rol van de nationale parlementen willen versterken. Het is dan in feite een politieke afspraak, die niet nog een keer met een verdragswijziging hoeft te worden vastgelegd. Ik denk dat we het vooral daarvan moeten hebben, namelijk dat we het instrumentarium laten functioneren.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president zegt 's ochtends in het interview: geen business as usual, we kunnen zo niet door. Hij verwijst daarbij naar het cynisme onder de kiezers en stelt dat de Europese Commissie veel te veel zaken aanpakt. Dat had het kabinet eerder ook al gezegd. De vraag is daarom: wat komt er nu boven op de beperkingen waarvan het kabinet eerder al had aangegeven dat ze het zou willen opleggen aan de uitvoering van de Europese Commissie?

Minister Rutte:
Nogmaals, ik schets dat Nederland naar mijn overtuiging sinds 2005 bezig is om in Europa te "plaidoyeren" voor een focussering op een aantal kernthema's, een aantal prioriteiten. Dit kabinet heeft dat ook in het regeerakkoord opgenomen en dat heeft geleid tot de subsidiariteits- en proportionaliteitsexercitie, een van de vijf prioriteiten die ik in het interview benoem. Als dat zou lukken, als die Nederlandse agenda zou worden overgenomen, dan is dat absoluut geen business as usual. Dan is dat revolutionair, want het is een totale focussering van het werk van de nieuwe Europese Commissie op een aantal prioriteiten. Of bedoelt u dat wij als Nederland ineens met heel nieuwe ideeën zijn gekomen? Dat zou raar zijn, want Frans Timmermans en ik werken, overigens in de beste tradities van voorgangers — voor een deel is dat Timmermans zelf en voor een deel ben ik dat zelf, maar het zijn ook andere voorgangers — natuurlijk consequent aan die geconcentreerde agenda. Er is nu een unieke kans. Er komt een nieuwe Commissie. Wij hebben een uitslag die laat zien dat Europa zijn relevantie en die van de Europese samenwerking moet tonen voor de inwoners. Wij hebben nu voor het eerst een Europese Raad die zichzelf veel beter heeft georganiseerd met een permanente voorzitter, waardoor ook de Europese Raad als orgaan dat debat veel beter kan aansturen dan vroeger met al die wisselende voorzitters. Wij hebben dus een unieke kans.

De heer Van Bommel (SP):
Dat het een unieke kans is, geef ik de minister-president graag toe. De vraag is alleen aan welke kant van het touw hij aan het trekken is. Ik zie een verkiezingsuitslag, ik zie sentimenten in Europa en ook in Nederland. Mensen zeggen: de Europese besluitvorming grijpt veel te diep in in onze maatschappelijke verhoudingen en in onze vragen die wij op nationaal niveau hebben. Wanneer wij doorgaan met een Europese Unie die lidstaatcontracten wil afsluiten, die een bankenunie wil inrichten, die toch belangrijke stappen zet op weg naar die politieke unie, dan denk ik dat steeds meer kiezers zich zullen afwenden van dat Europa en dat het cynisme groter zal worden. Erkent de minister-president dat hij met dat interview die ochtend de indruk heeft gewekt dat hij ook minder bemoeienis wil, niet zozeer een effectiever Brussel, maar minder Brusselse bemoeienis, om op die manier ook de kiezer die zich niet meer herkent in die Brusselse bemoeienis aan te spreken?

Minister Rutte:
Wat ik in het interview beschrijf, zijn de in de ogen van Nederland essentiële prioriteiten voor de nieuwe Commissie waarop de focus moet liggen. Eén daarvan is prioritering binnen de prioriteiten. Het is bijna een Drosteblik met die vijf prioriteiten, want één daarvan gaat over prioritering, namelijk het belang van subsidiariteit en proportionaliteit. Volgens mij is dat een heel consistente koers die dit kabinet al een tijd vaart. Jeroen Dijsselbloem zei het 's avonds nog in een interview: ik herken die prioriteiten. Terecht zegt Timmermans in een reactie: hiervoor heb je een sterk buitenlands beleid nodig. Daar ben ik het volkomen mee eens. Daarvoor heb je ook nodig — ik heb dat in de brief beschreven met Timmermans — dat de hervormingen op het niveau van de lidstaten doorgaan. Niet alleen moet Europa focusseren, maar ook moeten de lidstaten doorgaan met hun economieën te hervormen en te moderniseren zodat ze in staat zijn om de Europese manier samenwerking succesvol voort te zetten. Wij proberen altijd iedereen mee te nemen in de beweging. Het lijkt mij een consequente koers. Als het zou lukken om alle vijf de prioriteiten precies als de nieuwe Europese agenda voor de nieuwe Europese Commissie neer te leggen, dan zou dat absoluut door iedereen worden gezien als revolutionair en niet als business as usual. Ik zeg niet dat het van A tot Z zal lukken, maar het is onze inzet in de gesprekken. Zo zwart-wit zal het echt niet lukken, want ook anderen zullen hun opvattingen hebben en uiteindelijk zal er een compromis uitkomen. Ik merk wel dat je een mening moet hebben, wil je in Europa succesvol zijn. Dan moet je ook je visie neerleggen. Dat is ons gelukt met de bankenunie, dat is ons gelukt met de Europese Commissaris en dat is ons gelukt toen wij de begroting wilden verlagen. Kijkend naar de vele gesprekken die ik zelf telefonisch voer en die Frans Timmermans telefonisch voert in de aanloop naar het diner vanavond, ben ik ervan overtuigd dat onze ideeën echt weerklank vinden. Ik geef hier geen garanties dat dit lijstje er uiteindelijk van A tot Z uitkomt in juni, augustus of september, maar ik denk wel dat wij het debat vergaand kunnen beïnvloeden.

De heer Klein (50PLUS):
De minister-president heeft het uitvoerig over een geconcentreerde agenda en een beperkt lijstje, dat overigens weer groter wordt. Vijf is slechts een minimum en dat aantal wordt uiteraard ook verhoogd door de inbreng van de andere lidstaten. Heel belangrijk in dit verhaal is dat die agenda en dat lijstje straks zullen worden uitgevoerd door de Europese Commissie, dus door de Eurocommissarissen. Ieder zichzelf respecterende Eurocommissaris zal zijn eigen prioriteitenlijstje en zijn eigen geconcentreerde agenda maken en vervolgens worden er 28 beleidsvelden ingevuld. Wat doet u eraan om dat te verminderen?

Minister Rutte:
Daar refereerde ik aan toen ik zei dat er behalve een discussie over de inhoud — waar moet de Commissie zich nou mee bezighouden? — ook een discussie moet zijn over de governance, dus het functioneren van het systeem van de Europese Commissie. Het is waar dat je moet oppassen dat je niet 28 feestcommissies hebt op zoek naar een feest. Je moet ervoor zorgen dat die Europese Commissarissen werken binnen een gedeelde gefocuste agenda. Als je dat doet, als er een sterke voorzitter zit en als er een Europese Raad is die ruggensteun geeft aan die agenda, dan is mijn overtuiging dat je met elkaar allerlei initiatieven voor wetgeving die afwijken van die agenda kunt tegenhouden. Het probleem op dit moment is ook dat er te veel gedoetjes zijn. Inderdaad, ik heb dat in het interview zo genoemd: de bosstrategie, de websitestrategie, het gedoe dat we hebben gehad met het olijfolieflesje. Het zijn allemaal kleine dingetjes ...

De heer Pechtold (D66):
Nitraat!

Minister Rutte:
De heer Pechtold heeft als haas in dit debat de Nitraatrichtlijn ingebracht. Hij rent al een paar uur door de discussie heen. Zo zijn er van die voorbeelden, maar daarvoor heb je dus wel focus nodig. Als die focus er niet is, dan zegt iedereen: succes is als ik wetgeving maak. Als er focus is, dan is succes als jij bijdraagt aan de geprioriteerde agenda die er voor de Commissie ligt.

De heer Klein (50PLUS):
Ik noem natuurlijk nitraat, want het idee is een goede voedingsbodem voor een goede ontwikkeling. Dat betekent dus heel concreet dat u gaat aangeven: we hebben zogenaamde A-Commissarissen die zich bezighouden met de prioritaire agenda en B-Commissarissen die wat ondersteunende hand- en spandiensten zullen verrichten. Dat lijkt mij al een eerste stap. Vervolgens is de concrete vraag hoe u dat denkt te bewerkstelligen.

Minister Rutte:
A- en B-Commissarissen? Ik weet niet of dat de oplossing is. Volgens mij is de oplossing dat je dadelijk een college hebt met een president en leden die het met elkaar eens zijn over hoe succes er uitziet over vijf jaar en op welke terreinen. Ik heb net de vijf prioriteiten beschreven waarop wat Nederland betreft het succes zich moet richten. Als dat zou lukken, als de Commissie dat als een true north, een gemeenschappelijk doel neerzet, dan ben ik ervan overtuigd dat de Commissarissen allemaal die goede kant op roeien. Vervolgens komt wel de vraag aan de orde van de interne governance van de Commissie: hoe zorg je ervoor dat het goed loopt et cetera?

De heer Madlener (PVV):
De verkiezingen hebben toch een aardverschuiving laten zien in de richting van euroscepsis. Behalve dat heel veel mensen zijn thuisgebleven in Europa, is er een enorme winst voor eurosceptische partijen. Ongeveer een derde van Europa heeft gestemd op een min of meer eurosceptische partij. Ook uw partij, de VVD, heeft geprobeerd om stemmen te winnen met een toch eurokritische campagne. De topkandidaten zijn stuk voor stuk gestaalde eurofielen. Zij staan alle drie bekend als mensen die alleen maar meer Europa willen, een sterker Europa en noem maar op. Die kandidaten doen dus absoluut geen recht aan de uitslag van deze verkiezingen. Ik hoorde u net zeggen dat de uitkomst best zou kunnen zijn dat het een van deze drie wordt. Ik ben toch benieuwd naar uw inzet vanavond. Bent u met mij van mening dat u het beste kunt aangeven dat geen van deze drie kandidaten geschikt is om in het licht van de uitkomst van de verkiezingen de opvolger van de heer Barroso te worden?

Minister Rutte:
De hele aanloop van de heer Madlener naar zijn vraag bevat zo veel stellingen en aannames dat ik maar niet begin ze allemaal te debunken. Laat ik kortheidshalve zeggen dat ik die hele aanloop voor zijn rekening laat en dat ik mij beperk tot de vraag die hij stelt.

Wat de keuze voor de nieuwe president van de Europese Commissie betreft, is het volgens mij essentieel dat wij eerst het gesprek hebben over het functioneren en vooral ook de prioritering van de nieuwe Commissie, zodat daarmee als het ware de context ontstaat waarbinnen de discussie kan plaatsvinden over wie het meest geschikt is als nieuwe voorzitter. Daarbij sluit ik inderdaad niet uit dat het een van de drie, vier of vijf Spitzenkandidaten — er waren er nog meer — zou kunnen zijn, maar het zou ook iemand anders kunnen zijn. Het automatisme wordt in ieder geval door de Nederlandse regering niet overgenomen.

De heer Madlener (PVV):
De aanloop van mijn verhaal was natuurlijk — dat hebt u best goed begrepen — dat Europa veel eurosceptischer heeft gestemd dan vijf jaar geleden en dat deze Spitzenkandidaten kandidaat zijn gesteld voordat de uitslag van deze verkiezingen bekend was. Nu de uitslag bekend is en de grote winst toch terecht is gekomen bij de eurosceptische partijen, blijken die drie topkandidaten, inclusief Guy Verhofstadt — die zakkenvuller van uw fractie, mijnheer Pechtold — niet geschikt te zijn om voorzitter van de Commissie te worden. Voelt u in ieder geval dat de stem van Europa is geweest dat niet een eurofiel op die positie moet komen, maar iemand die Europa een lager toontje laat zingen?

Minister Rutte:
Ik denk echt dat de analyse van de uitslag van de Europese verkiezingen veel gecompliceerder is dan de heer Madlener nu suggereert. Ik hoorde zijn politiek voorman zelfs suggereren dat alle thuisblijvers ook op de PVV hadden gestemd en dat desondanks de PVV een zetel had verloren. Dat kwam dan weer door de thuisblijvers. Dat waren er overigens evenveel als vijf jaar geleden toen de PVV nog een zetel meer had. In die zin laat die analyse van de uitslag door de voorman van de PVV zien hoe ingewikkeld die analyse is en hoeveel facetten en lagen erin zitten. Daarom heb ik geprobeerd om mij in mijn inleiding ook op dit punt te beperken door te zeggen dat naar mijn overtuiging de grote gemene deler is dat mensen willen zien dat Europa relevant is. Mensen die geen baan hebben, willen zien dat de Europese samenwerking niet leidt tot minder banen, maar tot meer banen. Er is in veel Europese landen een discussie over de kloof die er al dan niet zou zijn tussen de politiek en de kiezers. Ook dat zie je soms terug in een aantal landen in de analyses van de uitslag. Een derde element is een gevoel van national belonging: woon ik in Twente, in Limburg, in Nederland, zit daar mijn trots of ligt mijn trots in Europa? Mijn stelling is altijd geweest dat het overgrote deel van de mensen accepteert en ook historisch snapt dat wij onderdeel zijn van Europa en de Europese Unie, maar dat zij hun identiteit veel meer ontlenen aan Twente, Limburg, Den Haag en Nederland. Dat zijn allemaal elementen die je in de analyse moet betrekken, die wat dat betreft echt meer facetten en meer lagen heeft. Nogmaals, ook de kort-door-de-bochtanalyse van de voorman van de PVV in de afgelopen dagen laat zien hoe ingewikkeld dat is.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Er was een tijd in dit huis — dat is nog niet zo heel lang geleden, want ik heb het zelf meegemaakt — dat als iemand die hier niet aanwezig was werd weggezet als zakkenvuller, dat even gemarkeerd werd als iets wat wij in dit huis menen niet te moeten doen of dat aan degene die dat deed gevraagd werd om een onderbouwing. Ik kan mij allemaal onnuance bij de PVV voorstellen, maar ik roep ook u, voorzitter, op om daar toch even bij stil te staan als dit soort terminologie valt.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw advies. Ik geef het woord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Terug naar het onderwerp van de interrupties, namelijk de belangrijke keuze als het gaat om het voorzitterschap. Daar zitten twee aspecten aan. De minister-president zegt over het primaat dat de keuze uiteindelijk door regeringsleiders wordt gemaakt. Dat is een belangrijke onderstreping. Het staatsrecht wordt nu ongeveer geschreven, waarbij het Europees Parlement zegt dat het primaat daar zou moeten liggen. De premier zegt hier: wat ons betreft ligt het primaat daar niet. Dat is het eerste punt dat gemarkeerd moet worden. Het tweede punt is een politiek programma van de voorzitter. Als de drie of vier kandidaten vanuit het Europees Parlement toch allemaal een federalistische koers voorstaan, zegt de minister-president dan ook, gelet op de verkiezingsuitslag, dat we er nog even heel kritisch naar moeten kijken of dat de juiste koers is voor Europa?

Minister Rutte:
Ook nu zou ik ervoor willen waken dat wij te kort door de bocht formuleren. Als wij niet oppassen, worden al die termen fopspenen: we zuigen er wel aan, maar er komt geen smaak meer uit. Een voorbeeld is de term federalisering, die in allerlei landen verschillende betekenissen heeft. Als je kijkt naar de programma's en de opvattingen van de verschillende topkandidaten die door de verschillende fracties zijn gesteld, dan is daar heel veel over te zeggen. Daarom denk ik dat het veel beter is om te vertrekken bij de vraag wat je wilt dat de nieuwe Commissie gaat doen. Nederland heeft zijn opvattingen daarover neergelegd. Toegegeven, ten opzichte van het Nederlandse debat is dat geen revolutionaire wending, omdat wij er in Nederland al zo lang over bezig zijn. Maar als die agenda van vijf prioriteiten zou lukken, dan is dat voor Europa absoluut een revolutie en echt geen business as usual. Ik denk dat je daar moet beginnen en dan in die context moet bezien wat de beste kandidaat is voor het presidentschap van de Commissie.

Ik ben blij met de interruptie van de heer Pechtold over de heer Verhofstadt, een van de kandidaten. Volgens mij worden wij er hier niets wijzer van wanneer wij mensen met dit soort kort-door-de-bochtbeschrijvingen afserveren, al helemaal niet als zij kunnen aantonen zich in alle opzichten te hebben gehouden aan de regelgeving die geldt voor bijverdiensten, het omgaan met declaraties et cetera.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook nu wil ik graag iets markeren, namelijk bij het eerste punt. Ligt het primaat bij de regeringsleiders?

Minister Rutte:
Inderdaad, bij de regeringsleiders. Zij stellen iemand kandidaat, het Europees Parlement stemt al of niet in.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het tweede punt is dan toch dat de prioriteiten die nu vanuit Nederland worden gesteld, zoals wij in de brief hebben gelezen, leidend zijn voor de voorkeur van de Nederlandse regering, als het gaat om een kandidaat voor het voorzitterschap. Dat lijkt mij een tweede belangrijk markeringspunt. Is dat correct?

Minister Rutte:
Nederland zal deze prioriteiten inbrengen in de discussie. Ik doe aan verwachtingenmanagement. Ik heb de voorbeelden genoemd van de bankenunie, het verlagen van de begroting en het behoud van onze 1 miljard korting, maar ook het voorbeeld van de Commissaris voor de economische en financiële aangelegenheden met een eigenstandige, met de Commissaris voor de mededinging vergelijkbare positie in de Europese Commissie. Dat zijn allemaal standpunten van Nederland die lukken omdat wij een mening hebben. Ook hierover hebben wij een mening. Wij zeggen dat dit wat ons betreft de vijf prioriteiten moeten zijn. Dat debat gaat plaatsvinden. Ik kan nu geen garantie geven dat ze er precies uitkomen, want wij zitten daar met 28 landen. Het is wel zo dat als je een mening hebt, je in ieder geval een heel grote voorsprong hebt op heel veel collega's die die discussie niet zo geprofileerd ingaan. Daarom is het goed dat wij in dit parlement en in het kabinet die debatten heel regelmatig voeren. Dat scherpt ons ook in die meningsvorming.

Vervolgens komt daar een gewogen beeld uit vanuit de Europese Raad. De ideale procedure is dan dat je in die context zegt: daar behoort dan deze man of vrouw bij. Laten we elkaar niet voor de gek houden. Er speelt natuurlijk ook een politiek proces van belangen en nationaliteiten door de verdeling van de verschillende functies. Aan de ene kant moet je met elkaar een uiterste poging doen om dat proces zo zuiver mogelijk te houden, maar ik zal hier niet verhelen dat voor landen die mogelijk een kandidaat stellen voor het presidentschap van de Commissie natuurlijk ook allerlei politieke motieven een rol zullen spelen. Dan is het zaak dat Frans Timmermans en ik proberen om dat steeds goed uit te sorteren in de tijd en ook om het op een goede manier te compartimenteren. Het zal echter onvermijdelijk zijn dat op enig moment die zaken met elkaar worden vermengd. Het idee dat Nederland zegt "dit zijn onze vijf prioriteiten en daar hoort mevrouw Jansen of de heer Pieterse bij" is interessant. Als ik daarmee naar de Europese Raad zou gaan, wordt het echter wel heel simplistisch, want zo werkt het niet. Niet iedereen komt daar met prioriteiten en een of twee personen. Daarom is het van belang om die discussie eerst uit te sorteren.

De heer Madlener (PVV):
De heer Pechtold maakte een punt van orde dat ik de heer Guy Verhofstadt geen zakkenvuller mag noemen. Ik wilde in ieder geval uitleggen dat ik hem zo genoemd heb op basis van een bericht in de Volkskrant dat hij maar liefst €230.000 zou bijverdienen bovenop zijn riante salaris als Europarlementariër. Ik denk dat de meeste mensen dat gewoon zakkenvullerij noemen. Maar als de heer Pechtold dat ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee! Wij gaan nu niet op deze manier met elkaar in discussie. U maakt er een persoonlijk feit van, want u voelt zich aangesproken. Dat staat nu genoteerd in de Handelingen. Als u behoefte hebt aan een debat met elkaar, dan hebben we daar gelukkig zo meteen nog een tweede termijn voor. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt, die een vraag aan de premier heeft.

De heer Omtzigt (CDA):
De premier is er vrij helder over dat dit zijn vijf prioriteiten zijn. Ik wil graag weten of hij over deze vijf prioriteiten, zonder de aanvullende prioriteiten of welke naam ze ook hadden in de brief, gesprekken heeft gevoerd met andere regeringen in de afgelopen paar maanden. In het interview zegt hij dat hij achter de schermen al geruime tijd bezig is om zijn Europese collega's hier warm voor te maken.

Minister Rutte:
Ja, dat zijn Frans Timmermans en ik allebei. Wij zijn bijvoorbeeld al een jaar bezig met de agenda van subsidiariteit en proportionaliteit. Dat is een belangrijk thema. Lodewijk Asscher is in ieder geval een maand of negen en misschien al langer heel zichtbaar actief met de prioriteit rondom het vrije verkeer en de betekenis voor het level playing field, vooral ook om de risico's van sociale uitbuiting van mensen te adresseren. Lilian Ploumen is heel actief wat betreft het afsluiten van vrijhandelsverdragen en in het bijzonder het Transatlantic Trade and Investment Partnership. Het TTIP is nu absoluut nummer één op de lijst van handelsverdragen die wij willen sluiten met andere landen.

Waar het betreft de energiemarkt, is Henk Kamp bezig, ook met de Duitsers, om te kijken hoe we het aanpakken. Ook met andere landen wordt intensief samengewerkt, mede tegen de achtergrond van het Nederlandse energieakkoord. Het is tamelijk uniek in Europa dat we van Greenpeace tot en met VNO een dergelijk verdrag hebben gesloten. Dit geeft ons een sterke onderhandelingspositie op dat terrein. Het onderwerp interne markt ligt bij Frans Timmermans, bij mij en soms ook bij vakministers, zoals Landbouw en Economische Zaken. We zijn dus op de vijf prioriteiten al heel lang bezig.

De heer Omtzigt (CDA):
Die vijf prioriteiten zijn herkenbaar, daar heeft de minister-president gelijk in, maar daar ging mijn vraag niet over. De vraag was of het exclusief deze vijf prioriteiten betreft. In een interview wordt namelijk al gezegd dat de minister-president vindt dat andere zaken, zoals die op het terrein van buitenlandse zaken en Europese zaken, geen prioriteit zouden moeten hebben. De vraag is dus of hij exclusief heeft gezegd dat de Unie zich moet beperken tot deze vijf dingen en dat andere dingen minder prioriteit krijgen, en dat hij daarmee in een soort geheime missie Europa is rondgetrokken, zoals naar boven komt uit dat interview. Of is het gewoon een samenvatting van hetgeen een aantal ministers mee bezig is? Dat eerste wordt in het interview gezegd.

Minister Rutte:
Frans Timmermans en ikzelf zijn beiden de afgelopen maanden bezig geweest om met onze collega's te praten over de noodzaak van focussen, langs de lijnen die er staan. Vanzelfsprekend is buitenlands beleid daarbij een belangrijke randvoorwaarde, want zonder buitenlands beleid kun je geen vrijhandelsverdragen sluiten en zonder buitenlands beleid zou je geen sterke energiemarkt kunnen opzetten. Dat staat ook in de brief. Timmermans heeft dat terecht naar voren gebracht in reactie op het interview.

Ik voeg hieraan toe, zoals ook in de brief staat, het belang dat lidstaten doorgaan met hervormingen. Kijk naar de situatie in Frankrijk en Italië. Maar ja, het antwoord is absoluut "ja". Wij doen dat beiden, als vooruitgeschoven posten van het Nederlandse kabinet. Ook vandaag zullen we dat weer doen in de vele contacten die we hebben, waar we steeds met elkaar goed bezien welk beeld daaruit ontstaat. Ik heb vanmiddag op weg naar Brussel alweer verschillende telefonische contacten en die heb ik ook gisteren gehad, niet om ervoor te zorgen dat we vanavond deze vijf prioritieten vaststellen — dat lijkt me niet haalbaar — maar wel om af te spreken dat er dadelijk, ook bij de nieuwe Commissie, een focus moet komen en een prioriteit wordt gesteld. Daar heeft Nederland een aantal geprofileerde opvattingen over.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:
Voorzitter. Eigenlijk ben ik al klaar met mijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan heb ik een aanvullende vraag, die mevrouw Maij van de PvdA-fractie niet kon beantwoorden omdat zij niet bij de formatie was. Zijn er bij de formatie afspraken gemaakt over de kleur van de Commissaris?

Minister Rutte:
Nee, er zijn geen afspraken gemaakt. Dat heb ik ook al een aantal keer gemeld in interviews. Er is één afspraak gemaakt door Diederik Samsom en mijzelf, namelijk dat we er geen ruzie over zouden krijgen. Ik kan u verzekeren dat dat tot nu toe goed lukt. We hebben gezegd dat er een moment komt waarop we als coalitie en vervolgens ook als kabinet moeten praten over de vraag wie voor Nederland het meest waarschijnlijk is of zijn als kandidaat of kandidaten voor een zware functie. We willen natuurlijk een mooie post in de Europese Commissie. De afspraak die we gemaakt hebben, is dat we er geen ruzie over gaan krijgen. Nogmaals, dat lukt wonderwel.

De heer Omtzigt (CDA):
Kan de minister-president dan iets verder de procedure schetsen? Op welke wijze zullen zij een kandidaat selecteren?

Minister Rutte:
Nee, dat blijft echt vertrouwelijk. Ik kan geen reactie geven op deze vraag en op de vele vragen die ik van de media krijg over alle geruchten betreffende mensen, mannen en vrouwen, die genoemd worden en partijen die genoemd worden. Wil ik, als minister president, en wil Frans Timmermans als minister van Buitenlandse Zaken erin slagen om voor Nederland de goede man of vrouw op een voor Nederland mooie plek te krijgen dan moeten wij er rekening mee houden dat dit proces is gediend bij maximale geslotenheid.

De heer Pechtold (D66):
De reactie van de politiek leider van de PvdA op het interview van de minister-president was een karig lijstje. Kunnen we collega Samsom geruststellen — ik wil hem dit ook graag persoonlijk overbrengen want ik denk dat hij daarop zit te wachten — dat uit dit debat gekomen is dat het kabinet achtergronden heeft, prioriteiten zoekt maar vooral kijkt naar de relevantie van de thema's die voorliggen? Als dat betekent dat antisemitisme de kop opsteekt, is dat niet zozeer iets wat we alleen met zijn 28-en aanpakken, maar dan gebruiken we het vehikel van Europa niet alleen om de Belgische premier te bellen om hem ons medeleven te betuigen. Dan gebruiken we Europa ook als gemeenschap en gebruiken we de rechtsstaat van Europa zoals door de PvdA aangehaald. Relevantie is belangrijk. Focus is prima. Limitatieve lijsten echter, — límitatieve lijsten — kunnen we nooit hanteren, omwille van de actualiteit die ons altijd vraagt om ook als Europa, als Unie, te handelen.

Minister Rutte:
Op de vijf prioriteiten kwamen vier politieke reacties. De eerste, ook de makkelijkste, was van Frans Timmermans, die terecht zei: wil je die vijf prioriteiten realiseren, dan is het wel nodig dat Europa ook een sterk buitenlands beleid kan voeren. Dat is geen terrein waarop nieuwe wetgeving nodig is of waarop de Commissie wetgeving moet afkondigen, maar het is een belangrijke randvoorwaarde. Daar ben ik het totaal mee eens. Dat staat ook in de brief. Voor zover er nog misverstanden over kunnen ontstaan, heb ik daar zelf nog aan toegevoegd in de brief dat lidstaten, niet zozeer de Europese Commissie, doorgaan met hervormen.

Het tweede signaal was van Diederik Samsom. Die zei heel concreet: ik mis het thema banen, werkgelegenheid. Ik heb ook meteen gezegd die dag in een reactie en ook 's avonds nog op televisie dat mijn doel voor Europa banengroei is. Dat staat ook in het interview. Het begint daarmee. Ik heb die prioriteiten ook nodig om te zorgen voor die interne markt, de vrijhandelsverdragen, een gezamenlijke energiemarkt en een eerlijk, vrij verkeer van mensen zonder uitbuiting. Maar ook de hele focusering en die subsidiariteits- en proportionaliteitsexercities zijn allemaal nodig om als doel banengroei te krijgen. Daar had hij volkomen gelijk in.

De derde politieke reactie was van Jeroen Dijsselbloem. Die zei: ik herken die vijf prioriteiten. Dat is logisch, want wij hebben daar als kabinet natuurlijk vaker over gesproken, ook toen het ging over de Staat van de Unie et cetera.

De vierde politieke reactie was van uzelf. Daar ben ik het zeer mee eens. Aan de ene kant hoorde ik u zeggen: natuurlijk moet je focus hebben en prioriteiten stellen. Aan de andere kant, als er dingen gebeuren ga je natuurlijk niet in de koplampen zitten kijken en zeggen: oh, dat staat niet in mijn lijstje. Kijk naar wat wij de afgelopen jaren gedaan hebben. Wij werden geconfronteerd met een ernstige crisis met onze munt. Wij hebben er heel veel energie in moeten steken om die schuldencrisis op te lossen. Daar bleek vervolgens de noodzaak uit voort te komen om die heel grote banken niet meer nationaal maar Europees af te wikkelen. Dat heeft geleid tot de opzet van de bankenunie. Wij zien dat het vrije verkeer leidt tot allerlei vraagstukken, zoals het level playing field en de risico's op sociale uitbuiting. Zie de initiatieven van Lodewijk Asscher. Wij nemen op dat punt initiatieven. Vanzelfsprekend.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn straks en alles, want dit debat was bedoeld om even kort terug en vooruit te kijken en om u vervolgens uw belangrijke werk in Brussel te kunnen laten doen. Maar als er vier reacties op kwamen, waarvan drie uit de eigen coalitie en twee zelfs uit het eigen kabinet, kunnen wij dan omwille van het werk van de Kamer in het vervolg afspreken dat het kabinet, als het met dit soort belangrijke manoeuvres richting Europa komt, dat dan met een brief doet en niet met een interview? Dat heeft namelijk te veel chagrijn veroorzaakt en ons vooral afgeleid van de discussie die u als minister-president terecht wilde agenderen: maak Europa relevant. Met een Kamerbrief waren wij sneller tot dat debat gekomen.

Minister Rutte:
In alle oprechtheid meende ik dat het interview de prioriteiten reflecteerde die ook in de Staat van de Unie worden geschetst, inclusief het doel: banengroei. Ik heb die middag natuurlijk ook een en ander gemerkt. Ik was toen met andere dingen bezig, privé, maar op een gegeven moment gewerd mij dat dat leidde tot enige opwinding hier in de Kamer. Toen hebben Frans Timmermans en ik even met elkaar gebeld en gezegd: dan sturen wij maar een inhoudelijke brief waarin wij het nog eens een keer uitleggen en verwijzen naar de Staat van de Unie. Dus: ja, ik denk dat interviews over staand kabinetsbeleid niet altijd voorafgegaan hoeven te worden door een brief van het kabinet. Dat was hier het geval. Ik geef u gelijk: de aanvoerder van de Partij van de Arbeid reageerde ook stevig. Dat raakte vooral het punt van de banengroei. Daar had hij gewoon volkomen gelijk in. In het interview staat het goed. Het begint ermee. Als je vervolgens de media fall-out van het interview ziet, dan valt het hele thema banengroei weg, dus het is terecht dat hij daar aandacht voor vroeg. Ik begrijp dan ook dat daar de dag voor de verkiezingen gedoe over is. Vandaar dat wij daar uiteindelijk die brief over hebben gestuurd.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die is nog niet eerder vandaag bij die naam genoemd, maar ik doe dat dan toch maar wel.

Minister Timmermans:
Mevrouw de voorzitter. Ik zal nog een aantal aan mij gerichte vragen beantwoorden. De eerste gaat over de pensioenplannen van de Europese Commissie. Die is door de heer Omtzigt gesteld. Daar wordt op 10 juni door uw Kamer met de verantwoordelijke bewindslieden over gesproken. Ik zou graag willen verwijzen naar dat overleg. Ik zou er vanuit mijn verantwoordelijkheid, observerend wat er op dit punt is gebeurd, aan willen toevoegen dat een Kamer die zich afzijdig houdt, met de rug naar Europa gaat staan en zegt "dat willen we niet, weg ermee" geen invloed heeft op Europees niveau. Een Kamer echter die actief haar onderwerpen oppakt, actief betrokkenheid toont en actief in de details duikt, heeft wel invloed op Europees niveau; kijk naar de heer Omtzigt zoals hij dit onderwerp heeft aangepakt. Zo'n Kamer stelt het beleid bij. Hard boe roepen en weglopen, verandert niets. Wat de CDA-fractie, en de heer Omtzigt persoonlijk, echter heeft laten zien bij dit onderwerp, levert iets op. De heer Omtzigt is tot in detail in het onderwerp gedoken en is gaan kijken wat dit voor de positie van Nederland betekent en wat dit voor invloed op ons pensioenstelsel heeft; vervolgens heeft hij dit in de Europese discussie ingebracht. Dát levert iets op voor de Nederlandse burger en voor de rol van dit parlement. Met uw welnemen, verwijs ik inhoudelijk echter graag naar het debat dat op 10 juni zal plaatsvinden over dit punt.

De heer Segers heeft mij gevraagd om een reactie op een motie over Straatsburg. Ik heb daar twee antwoorden op. Ja, wij zetten ons daarvoor in; dat is staand kabinetsbeleid. Ik geloof dat de hele Kamer, naar ik meen met uitzondering van de PVV, af wil van Straatsburg. Dat zal ook altijd de inzet van het kabinet zijn. Dat vereist wel een verdragswijziging. Het zal dus op het moment moeten gebeuren dat het verdrag gewijzigd wordt. Ik kom daar zo nog over te spreken in verband met de motie over Turkije. De Nederlandse regering zal niet het initiatief nemen tot verdragswijziging, juist omdat wij denken dat Europa op dit moment behoefte heeft aan een aantal prioriteiten waarop snel resultaat wordt geboekt.

Ik zeg dat de heer Pechtold ook na: we moeten nu leveren. Dat moet het enige antwoord zijn op de verkiezingen. Als je in het proces van verdragswijziging terechtkomt, kun je voorlopig echter niet leveren, want dan ben je voorlopig vooral bezig met verdragswijziging. Als het echter aan de orde komt, zal dit zeker een van de punten van Nederland zijn. Overigens geldt dat ook voor de andere onderwerpen die zijn aangekaart, zoals de mogelijkheid op basis van de motie-Slob/Buma om uit arrangementen te stappen. In gevallen waarin dit nu verdragsrechtelijk nog niet mogelijk is, is de Nederlandse regering er voorstander van om dit wel mogelijk te maken, net zo goed als het Verdrag van Lissabon het voor het eerst mogelijk maakt dat landen ook uit de Europese Unie treden. Het is dus geen Hotel California. Als je weg wilt, kun je ook weg. Voor die andere arrangementen zou dat wat ons betreft ook zo zijn. Alleen, zo zeg ik onder hetzelfde beslag, wij zullen daarvoor niet zelf een proces van verdragswijziging entameren. Als het zover komt, zullen wij dat conform de wens van de Kamer ook inbrengen via het Nederlandse verlanglijstje.

De heer Madlener (PVV):
Even voor de Handelingen: de heer Timmermans is de mensen weer voor de gek aan het houden. Hij doet net alsof de PVV niet tegen dat verhuiscircus is. Wij hebben onlangs nog een motie daarover gesteund. Dat weet de minister ook wel. Graag dus geen leugentjes meer vertellen, minister Timmermans.

Minister Timmermans:
Ik stel alleen maar vast dat daar waar het erom gaat, namelijk in het Europees Parlement, de PVV niet de motie van het Europees Parlement heeft gesteund om Straatsburg af te schaffen. Daar liet de PVV zich overtuigen door de nieuwe, beste vrienden van Jean-Marie Le Pen om op dat punt toch vooral de Franse belangen te laten gelden. Ik sta hier dus geen leugens te verkopen. Ik neem ook aanstoot aan die aantijgingen. Het is hartstikke duidelijk: de PVV heeft in het Europees Parlement geweigerd om een motie te steunen die alle andere leden van de Nederlandse delegatie steunden, waarin werd gevraagd om het Europees Parlement op één vergaderplek, namelijk Brussel, te laten vergaderen.

De heer Madlener (PVV):
De minister maakt het nog erger door een tweede leugen toe te voegen aan zijn eerste leugen. Minister, u staat hier wel als minister van het Nederlandse volk. Als u leugens staat te verkopen, dan vind ik dat echt uw baan onwaardig; sorry dat ik dat zeg. Ik vind dat dat echt niet kan. U weet veel beter dan dat; wij hebben daarover debatten gevoerd in de Kamer. U weet dat. U staat te liegen. Ik vind dat echt niet kunnen voor een minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:
Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik weet niet of ik een persoonlijk feit mag maken …

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik vind dit gewoon een punt van orde.

Minister Timmermans:
… maar ik pik het niet dat ik hier als leugenaar word weggezet.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik kijk naar u.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, ik wil graag even de gelegenheid geven aan de minister van Buitenlandse Zaken om de dingen te zeggen die hij aan het zeggen was, zonder dat er iemand doorheen praat. Ik geef de minister de gelegenheid om daarop te reageren.

Minister Timmermans:
Ik heb heel feitelijk gezegd dat de PVV in het Europees Parlement een motie niet heeft gesteund. Ik vind het merkwaardig dat ik dan als leugenaar word weggezet. Ik begrijp ook niet dat dit zomaar kan.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De minister is hier te gast en u bewaart de orde als wij ons met z'n 150'en misdragen. Als een collega zegt dat de minister liegt, vind ik niet dat de minister zichzelf dient te verdedigen, maar vraag ik u als voorzitter om er afstand van te nemen of om de heer Madlener uit te dagen tot het indienen van een motie van wantrouwen. Liegen betekent immers gewoon dat de vertrouwenskwestie aan de orde is.

De voorzitter:
In het Reglement van Orde is geregeld dat zowel Kamerleden als leden van het kabinet een persoonlijk feit kunnen maken. Zo is het geregeld. Als u dat anders wilt, dan gaan we dat op een ander moment — we zijn nu met een debat met de regering bezig — en in een andere …

De heer Pechtold (D66):
Nee, voorzitter. Ik maak een punt van orde. De woorden "leugenaar" en "zakkenvuller" worden gebruikt. "Zakkenvuller" is nog een kwalificatie die niet gepast is, maar die wel gemarkeerd moet worden. Ik houd van een beetje orde in dit debat en ik houd ervan dat we ons aan onze regels houden. De minister is hier te gast. Een persoonlijk feit is aan de orde wanneer er een belediging wordt uitgesproken. "Leugenaar" betekent dat de minister niet de waarheid vertelt en dat de minister eigenlijk niet in zijn ambt hoort te zitten. Daar dient óf gevolg aan te worden gegeven óf het dient hier niet plaats te vinden. Ik roep u als voorzitter op om er niet als scheidsrechter naar te kijken maar om in te grijpen!

Mevrouw Maij (PvdA):
Mag ik het volgende eraan toevoegen, voorzitter? We mogen het met elkaar oneens zijn, maar dat betekent niet dat iemand liegt. Ik wil echt afstand nemen van de manier waarop de minister van Buitenlandse Zaken hier wordt bejegend.

De voorzitter:
U vroeg mij, minister, of het zomaar mag. Ik als voorzitter vind het niet gepast in een debat; dat wil ik gemarkeerd hebben voor de Handelingen. Het staat u vrij om daarover in debat te gaan of om een persoonlijk feit te markeren. U zou bijvoorbeeld ook zelf kunnen zeggen dat u niet zodanig bejegend wenst te worden. Dan ligt dat vast in de Handelingen. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken.

Minister Timmermans:
Ja, voorzitter, we zijn wel wat gewend uit de hoek van de PVV. Het enige wat ik wil zeggen is dat de PVV in het Europees Parlement volgens mij — ik laat mij graag corrigeren als het niet klopt — niet voor die motie heeft gestemd. Dat is het enige wat ik hier stel. Volgens mij is dat geen leugen.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Dat is niet het enige wat de minister hier stelde. Hij heeft eerst gezegd — u kunt de Handelingen erop nalezen — dat wij niet de motie om het verhuiscircus af te schaffen zouden hebben gesteund, die onlangs in stemming is gebracht. Dat is niet juist; u kunt de Handelingen erop naslaan. Daarnaast is het verhaal van de motie over Straatsburg uitgebreid bediscussieerd in de Kamer. Ik heb uitgelegd waarom de PVV die motie niet gesteund heeft. De reden daarvoor was dat het verhuiscircus daarmee niet per se werd afgeschaft. Als de minister het hier toch weer net doet voorkomen alsof de PVV niet het verhuiscircus wil afschaffen, dan noem ik hem inderdaad een leugenaar. Hij weet dat dit niet zo is en dat dit ook niet in ons stemgedrag tot uiting is gekomen.

Minister Timmermans:
Het spijt mij heel erg. Ik kan alleen maar vaststellen dat ik het niet heb gehad over een motie die hier in de Kamer is ingediend, maar over een motie die in het Europees Parlement is ingediend. Ik heb over die motie gezegd dat die niet gesteund is door de PVV. Daarmee heeft de PVV dus niet gestemd voor het afschaffen van de tweede vergaderlocatie. De heer Madlener heeft daar in een vorig debat een redenering bij geleverd die ik niet kan volgen. Bij mijn beste weten is dat gebeurd op strikt verzoek van de nieuwe partner van de PVV in het Europees Parlement: het Front National van Jean-Marie Le Pen. Ik geef volgens mij alleen maar feiten weer. Ik vind het vreemd, en ook een beetje zwak, dat ik dan meteen als leugenaar moet worden weggezet. Maar goed, dat is kennelijk de mores aan die kant van de Kamer. Ik kan daar weinig aan doen, vrees ik.

De voorzitter:
Ik herhaal voor de Handelingen dat ik het jammer vind dat we dit soort debatten op dit niveau voeren, in ieder geval met deze woorden.

Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil eraan toevoegen dat ik het beneden het niveau vind om elkaar op deze manier te bejegenen. Je kunt inhoudelijk heel scherp zijn, maar dit soort kwalificaties passen niet. Dat gezegd hebbend, ga ik graag terug naar de inhoud, onder andere over Straatsburg. Een lid van het Europees Parlement van de ChristenUnie heeft gesuggereerd om ook te werken aan compensatie voor Straatsburg. Die suggestie geef ik graag mee, maar mijn vraag gaat over de exitcondities. De minister zei terecht dat er geen sprake mag zijn van een Hotel California en dat je op termijn — dat moet allemaal veranderd worden — uit de eurozone zou moeten kunnen stappen. In de motie stond dat de regering zich daarvoor sterk moest maken. Dat is iets anders dan "we gaan er niet voorliggen" of "als het langskomt, zullen wij het niet tegenhouden". Dat zijn andere kwalificaties dan wat de minister van Buitenlandse Zaken hier nu zegt.

Minister Timmermans:
Zeker, maar sterk maken willen we doen op het moment dat verdragswijziging aan de orde is. Als je nu gaat roepen dat je dit wilt en als andere landen dan zeggen "o, jullie willen nu dus een verdragswijziging", zijn we met een verkeerde volgorde bezig. Ik hoop dat ook de heer Segers begrijpt dat wij de motie echt zullen uitvoeren en ons daarvoor sterk zullen maken, maar ik teken daarbij aan dat daarvoor verdragswijziging nodig is. De Nederlandse regering vindt het onverstandig om voor dit onderwerp die hele verdragswijzigingssystematiek uit te lokken, omdat wij — ook gelet op het debat met de minister-president eerder vandaag — snel aan de slag moeten om Europa te laten presteren. Europa is veel te groot geworden in kleine dingen en is veel te klein gebleven in grote dingen die de Europese burger van ons verwacht. Daar moet iets aan gebeuren. Als je dan het traject van verdragswijziging ingaat — daar heb ik enige ervaring mee — ben je jaren verder voordat je concrete resultaten boekt. Mocht het ervan komen dat toch een verdragswijziging nodig is, dan zal Nederland zich er inderdaad sterk voor maken — laat ik dezelfde bewoordingen gebruiken — dat men uit arrangementen kan treden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als je je vinger opsteekt en aandacht vraagt voor de exitcondities als zo'n verdragswijziging op tafel ligt, is dat een heel ander scenario dan wanneer je dit nu al achter de schermen agendeert in de zin van: als het tot een verdragswijziging komt, brengen wij dit in. Als dit nu al achter de schermen wordt ingebracht, heb je een andere strategie dan wanneer je tegen die tijd je vinger opsteekt. Dan ben je wellicht te laat.

Minister Timmermans:
Daar worden wij het niet over eens, want dan wordt het een rommeltje. Op het moment dat verdragswijziging aan de orde komt, komen wij bij de Kamer terug met de Nederlandse inzet bij die verdragswijziging. Dan moeten wij — eerst het kabinet en dan samen met de Kamer — een afweging maken over de totale inzet voor die verdragswijziging. Als je op individuele dingen vooruit gaat lopen voordat verdragswijziging aan de orde is, weet ik niet of je de Nederlandse belangen in voldoende evenwicht kan vaststellen. Mocht het zover komen, dan wil ik graag dat de inzet van de Nederlandse regering kan steunen op een breed draagvlak in deze Kamer. Mocht het zover komen, dan wil ik op dat moment dus graag met de totale inzet bij de Kamer komen voordat we daarmee aan de slag gaan. Als we nu al gaan lobbyen voor individuele onderwerpen, voordat verdragswijziging aan de orde is, denk ik dat we onze totale, afgewogen inzet geen recht doen. Als het zover is, zullen we ons hier echter sterk voor maken. Het komt dan op het lijstje van prioriteiten, maar de Kamer moet op dat moment een oordeel geven over dat totale lijstje.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp dat er alsdan een lijstje komt, maar dit staat zowel in het huidige regeerakkoord als in een door de Kamer aangenomen motie. De regering kan er dus redelijk safe van uitgaan dat voor dat verlangen draagvlak bestaat in deze Kamer en in de regering. Is de regering bereid om, als verdragswijziging aan de orde komt — ik vermoed dat dat in de komende vijf jaar zomaar een keer zou kunnen gebeuren, omdat er vooral op het punt van de no bail-out clause en de bankenunie dingen beginnen te knellen binnen de huidige verdragen — spontaan bij de Kamer terug te komen om te laten weten hoe de regering dit op tafel wil leggen?

Minister Timmermans:
Ja, dat zullen wij zeker doen. Ik teken daar wel bij aan dat er verschillende soorten verdragswijzigingstrajecten kunnen komen. Dat weet de heer Omtzigt als geen ander. Er kan een globaal traject komen, met een hoop dingen. Er kan ook een bijna chirurgisch traject komen om mogelijke knelpunten met betrekking tot de bankenunie of elders op te lossen. Die context wil ik er even bij geven, maar verder is het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt volmondig ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben zeer tevreden over het antwoord, ook omdat de onhelderheid die was blijven hangen in het debat met de minister van Financiën, nu is weggenomen. Hij wekte namelijk de indruk dat het uit de euro stappen volgens hem ook zou betekenen dat je uit de Unie stapt. De minister van Buitenlandse Zaken zou nog aan het betoog van de minister van Financiën refereren, maar als ik hem goed begrijp, is zijn standpunt nu hetzelfde als dat van een aantal partijen in de Tweede Kamer: het kan zijn dat een land op een bepaald moment uit de euro stapt, maar daarmee wordt het niet gedwongen om uit de Unie te stappen.

Minister Timmermans:
Maar daar is echt een verdragswijziging voor nodig. Die context heeft de minister van Financiën volgens mij gegeven. Op dit moment bestaat er een verdragsverplichting om toe te werken naar het eurogroeplidmaatschap, het overnemen van de euro, hoewel een aantal lidstaten hiervan is uitgezonderd. Zij hebben dat indertijd bedongen.

Vandaag is het precies 75 jaar geleden dat een van mijn lievelingsschrijvers, Joseph Roth, overleed. Ik zou het mooi vinden als hij meer gelezen zou worden. Joseph Roth overleed in Parijs door drankmisbruik, een vorm van uitgestelde, langdurige zelfmoord, omdat hij tussen 1918 en 1939 zich iets in Europa zag voltrekken waarmee hij niet meer uit de voeten kon. Hij verloor twee keer zijn vaderland: één keer door het uiteenvallen van Oostenrijk-Hongarije en de tweede keer, een jaar voor zijn dood, door de Anschluss van Oostenrijk. Hij zag en beschreef op een onvoorstelbare manier de opkomst van vreemdelingenhaat, racisme en vooral antisemitisme. Hij schreef bijvoorbeeld: mijn volk — dat zijn de Joden — heeft zijn bloed gegeven voor het Duitse vaderland, in de oorlog, maar ook in de literatuur, de kunsten en de wetenschap, en kijk wat er nu met ons gebeurt. Voor hem was het een ontrafeling van zijn leven.

Op het moment van crisis, als het slecht gaat, als we ons achtergesteld voelen of als boosheid overheerst, gaan we op zoek naar een zondebok. Ik denk dat dit een van de demonen is die ons Europeanen al eeuwenlang achtervolgt. Eeuwenlang zijn de Joden onderdeel van die zondebok geweest. Het waren de Joden, zigeuners en andere minderheden, en nu komen er vaak de moslims bij. Noem maar mensen op die je als groep apart kunt zetten en vervolgens de schuld kunt geven. Dat is een van de grootste bedreigingen, die ons als Europeanen telkens weer uitdaagt om er iets aan te doen. Als de Kamer aan mij vraagt om mij op Europees niveau in te zetten tegen antisemitisme, zeg ik volmondig: ja. Antisemitisme is immers een uiting van de donkerste delen van de Europese ziel. Racisme zit in ieder mens. Het zit in ieder mens om anderen weg te zetten. Het is de triomf van de menselijkheid om dat te overwinnen en om het niet toe te laten. Je ziet in Europa het antisemitisme op verschillende punten weer opkomen. Je ziet het in uitlatingen van politici, de quenelle van Jean-Marie Le Pen, de uitlatingen van Jobbik in Hongarije en de uitlatingen van sommige mensen in de FPÖ in Oostenrijk. Ik denk dat de strijd tegen racisme, discriminatie, antisemitisme, maar ook islamofobie, antigevoelens tegen religie of antigevoelens tegen mensen die ervoor kiezen om geen religie te hebben, ons veel waard moet zijn. Als de Kamer aan mij vraagt om heel veel aandacht te besteden aan antisemitisme, dan wil ik dat graag doen, maar wel in de bredere context van de strijd tegen racisme, discriminatie van groeperingen et cetera. Als iets het Europees project bedreigt, is het dit. Ik vind het een belangrijke taak van ons allemaal, de politici, om gezamenlijk de neiging te onderdrukken om in een tijd van crisis een bepaalde groep, de Joden voorop, de schuld te geven. Dat is een taak die wij allen delen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de regering voor een aantal heldere antwoorden, maar een aantal procedures blijft achter een soort mistbank, wat misschien noodzakelijk is in de verdragen zoals we die nu hebben. Hoe benoem je een Commissaris? Hoe komen we tot een prioriteitenlijstje? Wat staat daarop? Dat vervreemdt uiteindelijk de kiezer van de manier waarop we samenwerken. Het maakt het al onduidelijk waar partijen staan of waar het kabinet staat, laat staan waar je dan uiteindelijk uitkomt.

Er was wel duidelijkheid van een aantal politieke partijen. De PvdA laat de dag na de verkiezingen haar plan voor een 5%-werkloosheidsnorm als een baksteen vallen. Dag, verkiezingsbelofte! En de PVV'er Madlener, die in het Europees Parlement nog zei dat hij zo ver mogelijk van de heer Le Pen af zou gaan zitten vanwege diens verderfelijke opvattingen, geeft nu openlijk toe dat dit geen enkel probleem meer is. Dat doet hij natuurlijk de dag na de verkiezingen. Dat werkt vertrouwen in de politiek niet in de hand.

Ik ben blij met de toezegging dat de Nederlandse regering er voorstander van is om het bij een komende verdragswijziging mogelijk te maken, uit de euro te treden. De CDA-fractie is al langer van mening dat dit mogelijk moet zijn en dat de verdragsverplichting om in de euro te gaan — Bulgarije zou nu zo snel mogelijk moeten toetreden — eruit moet.

Ik heb nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de procedure omtrent de selectie van een nieuwe Eurocommissaris bij transparantie gebaat is;

overwegende dat bij de procedure omtrent de selectie van een nieuwe Nederlandse Eurocommissaris niet de politieke kleur maar de kwaliteit maatgevend moet zijn;

verzoekt de regering, bij de procedure omtrent de selectie van een nieuwe Eurocommissaris zorgvuldig te werk te gaan en de politieke kleur niet leidend te laten zijn;

verzoekt de regering tevens, de Tweede Kamer inhoudelijk te betrekken bij deze procedure en achteraf te informeren over het verloop van de procedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 866 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de regering dat zij aan de slag gaat met de IORP-richtlijn. Ik denk dat we dat goed samen kunnen doen. Wij kunnen dat doen vanuit het parlement en de regering kan dat doen door te bekijken of de Commissaris voor de interne markt het voorstel ook kan intrekken, want dat is de bevoegdheid van die Commissaris.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het door de zittende Eurocommissaris voor de interne markt voorgenomen voorstel voor een richtlijn om pensioenen Europees te regelen (de zogenaamde IORP II-richtlijn) verregaande en onwenselijke gevolgen heeft voor alle Nederlanders;

constaterende dat de Tweede Kamer een gele kaart getrokken heeft en de minister-president afstand genomen heeft van de plannen;

verzoekt de regering om zich actief te verzetten tegen deze richtlijn met als doelstelling dat de nieuwe Eurocommissaris voor de interne markt het voorstel intrekt;

verzoekt de regering tevens om deze doelstelling in samenwerking met Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Ierland en andere gelijkgestemde landen te bewerkstelligen en aan de Kamer na de benoeming van de nieuwe Commissie terug te rapporteren op welke wijze het kabinet dat gedaan heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 867 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De kern van dit debat had naar de overtuiging van de SP-fractie moeten zijn dat de minister-president voor de verkiezingen had beloofd: we gaan ons in Europa richten op de hoofdzaken, we gaan terug naar de kern. Vandaag werd ook wel een beetje bevestigd dat dat eigenlijk nog steeds moet gebeuren. Alleen, iedere keer, in ieder debat, in elke brief en in elk interview hoor ik nieuwe prioriteiten, hoor ik andere kernen. Doel en middel worden door elkaar gehaald. Een versterkte interne markt met als uiteindelijk doel het creëren van werkgelegenheid. We weten dat in de afgelopen jaren door de Europese Unie in ieder geval in Nederland geen banen zijn gecreëerd maar banen zijn vernietigd. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de arbeidsmigratie door open grenzen. Het heeft ook te maken met het feit dat Nederlandse ondernemers zich in het buitenland vestigen en op die wijze de hele transportsector in Nederland kapot hebben gemaakt. Duizenden Nederlandse chauffeurs zitten werkloos thuis en komen nooit meer aan het werk doordat via een kantoortje in Polen of in andere landen wordt ingehuurd. In de bouw gebeurt precies hetzelfde. Daarover zou gesproken moeten worden. Europa gaat dat met het versterken van de interne markt dus niet oplossen. We zullen de lidstaten weer meer aan zet moeten laten zijn en we zullen ervoor moeten zorgen dat de Commissie minder initiatief kan nemen. We moeten zorgen voor minder Brusselse bemoeienis. We moeten zorgen voor minder ingrijpen in de nationale economie vanuit Brussel. We moeten voorkomen dat Brussel hervormingen in de nationale economieën gaat afdwingen, soms zelfs op straffe van een boete.

Om hieraan recht te doen, en ook recht te doen aan de woorden die de minister-president nog voor de verkiezingen sprak, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens het informele diner van de staatshoofden en regeringsleiders van de EU-lidstaten er een eerste gedachtewisseling zal zijn over de Europese agenda voor de komende jaren;

van mening dat er sprake is van een vertrouwensbreuk tussen het Europese bestuur en de burger;

van mening dat die vertrouwensbreuk mede veroorzaakt wordt door het feit dat de Europese Commissie zich de afgelopen vijf jaar met te veel zaken heeft bemoeid;

verzoekt de minister-president, tijdens het informele diner als leidraad te nemen dat de Europese Commissie terug moet naar de kerntaken en dat de ontwikkeling naar een politieke unie wordt afgewezen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 868 (21501-20).

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. President Hollande van Frankrijk zei gister treffend dat de Unie voor de burgers in Europa onleesbaar is geworden. Ik denk dat het feit dat de Unie onbegrijpelijk en onleesbaar is en dat mensen er ver van afstaan een van onze grote opgaven is. Ik heb het gevoel dat we na het debat van de afgelopen tijd en de uitslag van de recente verkiezingen met de Europese Unie op een kantelpunt staan. Daarin kan de focus worden gelegd op meer banen, meer resultaten en meer vertrouwen. Voor ons is de Nederlandse inzet op dit punt duidelijk en is de inzet zoals het kabinet die heeft vastgesteld herkenbaar.

In de Kamer verschillen we natuurlijk van mening, vaak zelfs en over verschillende punten. Volgens mij is het nu echter zaak om wat we in Nederland met elkaar delen op het gebied van Europa, en dat zijn toch heel veel zaken, duidelijk neer te zetten in Europa en zo te proberen om de Europese agenda meer in het belang van Nederland te plaatsen. Zo kunnen we komen tot een meer Nederlandse Unie, die lijkt op de waarden wie wij hier delen. Dat begint vanavond en dat gaat de komende weken verder. Ik wens het kabinet daar heel veel succes mee.

Wat het vertrouwen betreft ligt er ook een opdracht aan onszelf om het debat na de verkiezingen niet te laten verstommen. Het is in elk geval een goed teken dat we na de verkiezingen meteen in de Kamer met een debat over Europa zijn begonnen. We laten het debat niet verstommen en blijven het ook in de media voeren. De resultaten zijn het belangrijkst, maar daarbij hoort dat we laten zien wat we doen, waarom we het doen en waarom het uiteindelijk als we het goed doen rechts onder de streep in het belang van Nederland is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil twee moties voorlezen, maar allereerst wil ik een woord van dank zeggen aan beide bewindslieden, en speciaal aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de warme woorden aan het eind van zijn betoog. Ze kwamen uit zijn hart. Het is dan niet nodig om ze extra te onderstrepen. De strijd tegen de demonen van racisme, antisemitisme en discriminatie delen wij. Het kwam uit zijn hart en zijn tenen, dus wij hebben alle vertrouwen dat die strijd onverminderd ter hand wordt genomen. Dank daarvoor.

In het externe beleid van de Unie en de strijd tegen uitbuiting op de arbeidsmarkt zijn er twee prioriteiten die ik het kabinet wil meegeven. Allereerst gaat het om de strijd tegen mensenhandel. Daarover wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenhandel moderne slavernij is en uitdrukkelijk verboden is in artikel 5 uit het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie;

overwegende dat intensieve Europese en internationale samenwerking bij de bestrijding van mensenhandel onontbeerlijk is gezien het grensoverschrijdende karakter van mensenhandel;

overwegende dat Nederland tot 2017 met de Task Force Mensenhandel de strijd tegen mensenhandel verder wil verstevigen en verbreden;

voorts overwegende dat de EU-strategie voor de bestrijding van mensenhandel geldt voor de periode 2012-2016;

verzoekt de regering, zich in te spannen om van de bestrijding van mensenhandel een prioriteit te maken en zo weerslag te laten vinden in het programma van de Europese Commissie en het JBZ-meerjarenprogramma, en zich in te zetten voor een vervolg op de EU-strategie voor de bestrijding van mensenhandel na de periode 2012-2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Rebel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 869 (21501-20).

De heer Segers (ChristenUnie):
Binnen het brede spectrum van aandacht voor en verdediging van mensenrechten in de externe betrekkingen van de Unie vraag ik ook aandacht voor het belang van godsdienstvrijheid en gewetensvrijheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenrechten volgens het kabinet de "zilveren draad" in het externe beleid van de Europese Unie vormen en dat de EU in juni 2013 als onderdeel van het Europese mensenrechtenbeleid richtsnoeren voor de Europese Dienst van Extern Optreden inzake de vrijheid van godsdienst en geloofsovertuiging heeft vastgesteld;

overwegende dat de Amerikaanse Commissie voor Internationale Godsdienstvrijheid onlangs heeft geconstateerd dat er in 25 landen serieuze, dan wel bijzonder zware schendingen van de godsdienstvrijheid getolereerd of gepleegd worden;

verzoekt de regering, zich binnen de RBZ in te zetten om de inzet op godsdienst- en gewetensvrijheid tot een van de speerpunten van het EU-mensenrechtenbeleid te maken;

verzoekt de regering tevens, zich ervoor in te zetten dat de in de bovengenoemde richtsnoeren opgenomen principes en bepalingen worden toegepast in het Europese extern beleid van de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Voordewind, Omtzigt en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 870 (21501-20).

De heer Klaver heeft aangegeven dat hij geen gebruik wenst te maken van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. We moeten hier feiten bespreken. Ik vind het toch jammer als er beelden worden opgeroepen die niet juist zijn. Ik heb dat geprobeerd te bespreken, maar dat is toch heel moeilijk gebleken. Ik betreur dat, want ik denk dat niemand erbij gebaat is.

Naar aanleiding van het debat wil ik wel graag twee moties indienen. De eerste gaat over de verkiezingsuitslag en de kandidatuur voor de opvolger van Barroso.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese verkiezingsuitslag een enorme winst laat zien voor EU-kritische politiek;

tevens constaterende dat de drie kandidaten Schulz, Verhofstadt en Juncker te boek staan als geharde eurofielen;

van mening dat geen van deze drie eurofiele kandidaten recht doet aan de EU-kritische verkiezingsuitslag;

verzoekt de regering, de kandidatuur van zowel Juncker, Schulz als Verhofstadt als nieuwe voorzitter van de Europese Commissie af te wijzen en op zoek te gaan naar een andere, meer EU-kritische kandidaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 871 (21501-20).

De heer Madlener (PVV):
Mijn tweede motie betreft het immigratieprobleem. Dat probleem verdient het om hoog op de agenda te komen, want Nederland heeft daar last van.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe verkiezingsuitslag in Europa vraagt om een nieuw beleid ten aanzien van immigratie;

van mening dat de massale immigratie naar Nederland vanuit zowel EU-landen als niet-EU-landen moet worden aangepakt;

verzoekt de regering, zowel de immigratie binnen als buiten de EU hoog op de agenda te zetten voor het gesprek met de regeringsleiders in Brussel door een opt-out voor Nederland te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 872 (21501-20).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister en de minister-president voor de gegeven antwoorden. In de eerste termijn pleitte ik er al voor om terug te gaan naar één kerntaak voor de EU, namelijk economische samenwerking. Bevoegdheden op bijvoorbeeld het terrein van immigratie evenals op het terrein van visserij, en de überhaupt overbodige kostenpost ontwikkelingshulp zouden allemaal terug moeten naar de lidstaten. Eén kerntaak zal ook betekenen dat de Europese Commissie veel kleiner kan zijn. Dat scheelt stroperigheid, het scheelt geld en het scheelt bureaucratie.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het takenpakket van de EU veel kleiner dient te worden;

verzoekt de regering, te pleiten voor een veel kleinere Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 873 (21501-20).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ten slotte het volgende; omdat de PVV het niet doet, doe ik het maar. Wij hoorden de minister van Buitenlandse Zaken pleiten tegen antisemitisme. Dat is goed en het kan wat mij betreft niet vaak genoeg worden gedaan, of het nu gaat om extreemrechts of om andere figuren. De minister zei echter ook dat hij dat in een bredere context wilde doen, en daarbij noemde hij de zogenaamde islamofobie. Dat is merkwaardig. Bezorgdheid over de opkomende islam met zijn terreurdreiging, zijn homofobie en vooral zijn antisemitisme is compleet iets anders dan antisemitisme. Ik zou willen dat de minister erkent dat het antisemitisme met de vreselijke gevolgen die dit heeft gehad in het verleden en ook vandaag de dag nog heeft, in de hedendaagse context juist ook raakt aan de islam en de opkomende gevolgen daarvan. Ik hoop ook dat hij het antisemitisme an sich als probleem durft te benoemen en dat niet alleen in een bredere context wil doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
In een vorige functie heeft de heer Van Klaveren hier nog de samenwerking tussen de PVV en het Front National verdedigd. Neemt hij in zijn nieuwe functie, waarin hij wat meer vrijheid heeft, afstand van die samenwerking? Veroordeelt hij het antisemitisme van bijvoorbeeld vader Le Pen?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb altijd, ook in de vorige context, het antisemitisme en de antisemitische uitspraken of gebaren van de betreffende persoon verworpen. Dat doet ik nog steeds.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nu de heer Van Klaveren in vrijheid kan spreken, betreurt hij de samenwerking tussen de PVV en het Front National zoals die gestalte lijkt te gaan krijgen in het Europees Parlement ?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, het lijkt mij niet de meest zinnige en zalige samenwerking, absoluut.

De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Pechtold afziet van een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Mede dankzij de EU hebben de afgelopen generaties grote sprongen in welvaart en welzijn gemaakt. Velen van buiten de EU kijken reikhalzend uit naar de vrede, onze welvaart, ons welzijn en onze rechtsstatelijkheid. Sommigen wagen zelfs hun leven om er deel van uit te maken. We moeten onze Europese gemeenschappelijke waarden koesteren, zoals de sociale, economische en religieuze vrijheden. Maar dat betekent niet alles bij het oude laten. De Europese verkiezingen en ook het debat van vandaag hebben duidelijk laten zien dat de EU en de Nederlandse regering aan het werk moeten om relevant in de EU te blijven. De EU moet van markt naar mens. De zorgen van de mensen die geen werk hebben en die in Nederland en in andere landen werkloos thuiszitten, moeten worden geadresseerd.

Wij zijn dan ook zeker tevreden met de inzet van de regering op meer werk, eerlijk werk en beter werk, en dat in een stabiele en internationale context.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gesproken woorden en de minister-president voor de duidelijkheid die hij gaf over Europa en wat wij daarmee doen. Wij zullen daar nog stevige discussies over gaan voeren, denk ik. Wij zullen in ieder geval scherp aan de wind zeilen.

Wat betreft de minister van Buitenlandse Zaken dien ik eerst de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook in de lidstaten van de Europese Unie antisemitisme een serieuze bedreiging is voor het dagelijks leven van veel joden;

overwegende dat de aard, omvang en hardnekkigheid van antisemitisme een toegesneden aanpak hiervan rechtvaardigt;

verzoekt de regering om de aanpak van antisemitisme expliciet te agenderen in Europees verband en de Kamer hierover nader te berichten

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Segers, Omtzigt, Klein, Pechtold, Van Bommel, Van Klaveren, Maij, Verheijen, Klaver en Madlener.

Zij krijgt nr. 874 (21501-20).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb zo maar het vermoeden dat deze motie het gaat halen.

Ik wijk nu strikt af van de lijn die ik de afgelopen vier jaar heb gehanteerd. Ik dien toch een motie in, terwijl er een heel mooie uitspraak van het kabinet ligt. Eigenlijk doe ik dat nooit. Het lijkt mij goed om, zeker ook gezien de mooie woorden die de minister heeft gesproken — waarvoor heel veel dank — als Kamer, gezien het belang van het onderwerp, dit nog maar eens vast te leggen. Dat kan ook zijn nut hebben. Wij roepen de regering niet op om haar beleid te veranderen, maar wij onderstrepen de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken die daar vanuit zijn hart over sprak. Het lijkt mij goed om dit met elkaar vast te leggen en te delen.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Aanleiding voor dit debat was het interview waarin gesproken werd over de vijf thema's. Vervolgens zijn er allerlei prioriteitenlijsten, accenten, geconcentreerde agenda's en dergelijke naar voren gebracht. Daarbij is heel duidelijk geworden dat het concrete te weinig naar voren is gekomen. Er werd in grote lijnen aangegeven wat wij wel en wat wij niet moeten doen, maar 50PLUS vindt dat je het ook concreet moet maken wat je wel en niet doet. Vandaar de concrete volgende motie die gaat over wat wij wel moeten doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten, dat de arbeidsmarktpositie voor 50-plussers onderdeel wordt van de Europese agenda voor de komende periode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 875 (21501-20).

De heer Klein (50PLUS):
Het is ook duidelijk wat de Europese Commissie niet moet doen. In aansluiting op de discussie die wij al over het pensioenstelstel hebben gehad, vinden wij het onvoldoende om te verwijzen naar de behandeling in het algemeen overleg van 10 juni. Dan gaat het pas over de invulling, terwijl het diner vanavond al is. We moeten er nu alvast aan werken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich er voor in te zetten dat de nieuwe Europese Commissie de pensioenstelsels en pensioenvoorzieningen van de individuele lidstaten ongemoeid laat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 876 (21501-20).

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De premier is al opgesprongen en staat klaar om zijn reactie te geven op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik behandel een paar moties. De overige moties worden behandeld door de heer Timmermans.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 866 ontraad ik. Ik heb al gezegd dat alles wat je hierover publiekelijk zegt, niet bijdraagt aan het bereiken van wat Nederland wil. Uiteraard wordt achteraf volledige verantwoording afgelegd.

De motie op stuk nr. 868 van de heer Van Bommel is overbodig. Wat de motie beoogt, is gewoon staand beleid.

De motie op stuk nr. 871 van de heer Madlener ontraad ik. We beginnen eerst met een discussie over hoe we werken aan Europa en met welke prioriteiten. Dan gaan we praten over de personen.

Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 872 van de heer Madlener. Het kabinet is geen voorstander van opt-outs.

De motie op stuk nr. 873 van de heer Van Klaveren ontraad ik. Het kabinet is geen voorstander van verdragswijziging en wat de motie beoogt, vraagt om verdragswijziging.

De moties op stuk nrs. 875en 876 van de heer Klein zijn overbodig. Wat zij beogen is staand kabinetsbeleid.

Minister Timmermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 867 van de heer Omtzigt gaat over een discussie die nog met de Kamer gevoerd gaat worden op 10 juni. Ik geef de indiener in overweging om de motie aan te houden tot het moment dat inhoudelijk met de Kamer hierover gesproken gaat worden. Dat vind ik ook wel zo netjes ten opzichte van mijn collega's in het kabinet die over de pensioenen gaan. Daarom verzoek ik de indiener om zijn motie aan te houden tot dat debat zal worden gevoerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik. Ik wil de motie aanhouden tot volgende week dinsdag. Dan kan de minister van Sociale Zaken daar een reactie op geven. Het zijn echter twee parallelle trajecten. Het ene betreft de benoeming van de Commissie. Het andere gaat over bezwaar maken in de Raad. Ik wil de motie wel volgende week dinsdag in stemming brengen.

Minister Timmermans:
De nieuwe Commissie treedt pas eind dit jaar aan. Het is niet zo dat hier vliegende haast mee is. Als u de motie niet aanhoudt, moet ik haar ontraden. Dat zou ik jammer vinden, want juist over dit onderwerp is een actieve en productieve discussie tussen Kamer en kabinet gaande.

De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Omtzigt akkoord gaat.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 867) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Timmermans:
De motie op stuk nr. 869 van de heer Segers en mevrouw Rebel over mensenhandel is sympathiek. Omdat er nog een algemeen overleg met staatssecretaris Teeven over precies dit onderwerp zal plaatsvinden, vraag ik om de motie aan te houden tot dat overleg met hem plaatsvindt. Het lijkt me wel zo netjes om dit punt in dat overleg in te passen. Ik vraag de indieners dus of zij bereid zijn, de motie aan te houden tot het overleg met staatssecretaris plaatsvindt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik twijfel even. Het gaat echt om een beleidsinzet op de lange termijn. Met staatssecretaris Teeven zullen wij veel meer over de korte termijn spreken, bijvoorbeeld over grenscontrole; dat gaat meer over de dagelijkse uitvoering van het beleid. De motie gaat echt over een prioriteit voor de langere termijn. In die zin twijfel ik even. Ik denk toch dat dit een uitspraak is die de Kamer nu kan doen.

Minister Timmermans:
Zeker. Maar dan wil ik mij ook verstaan met de collega's Opstelten en Teeven, omdat het gaat over het JBZ-meerjarenprogramma en dat is toch echt hun beleidsterrein. Ik voel niet de ruimte om nu over hun beleidsterrein uitspraken te doen.

De voorzitter:
Zou het wel werken als de motie wordt aangehouden tot volgende week dinsdag en dat er dan nog een brief over de motie komt?

Minister Timmermans:
Ik zal dat verzoek bij mijn collega's van Veiligheid en Justitie neerleggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat lijkt me een goede procedure. Daar kan ik mee instemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Segers stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 869) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Timmermans:
Dan de motie-Segers c.s. op stuk nr. 870, over godsdienstvrijheid en de richtsnoeren. Dit is onderdeel van het kabinetsbeleid. Ik beschouw deze motie dan ook als ondersteuning van ons beleid.

Tot slot kom ik te spreken over de motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 874, waarin de regering wordt verzocht om de aanpak van antisemitisme expliciet te agenderen in Europees verband. Ik vind het plezierig dat de motie spreekt over "in Europees verband". In neem aan dat de Kamer daarmee niet alleen de Europese Unie bedoelt, maar ook de Raad van Europa en de OVSE, daar waar die organisaties zich op dit onderwerp concentreren. Ik vraag dit voor alle zekerheid maar aan de indiener, want ik denk dat de inzet tegen antisemitisme door de Nederlandse regering op alle niveaus in Europa gepleegd moet worden. We werken op dit punt heel nauw samen met de Amerikanen in OVSE-kader, om maar iets te noemen. Ook werken we op dit punt samen met de mensenrechtencommissaris in de Raad van Europa. Ik zou het gevraagde graag zo willen opvatten dat "Europees verband" wordt begrepen als "alle niveaus in Europa".

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zo is het bedoeld. Ik ben daarom blij met de interpretatie van de minister, want die interpretatie klopt met de bedoeling.

Minister Timmermans:
Dan is het gevraagde in de motie ondersteuning van beleid.

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en de minister-president.

Omdat de stemmingslijst nog gemaakt moet worden en we afgesproken hebben dat we direct na dit debat zouden gaan stemmen, schors ik de vergadering 15 minuten. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.46 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Kabinetsinzet Europese agenda

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de inzet van het kabinet ten aanzien van een eerste gedachtewisseling over de Europese agenda voor de komende periode,

te weten:

de motie-Omtzigt over de procedure omtrent de selectie van een nieuwe Eurocommissaris (21501-20, nr. 866);
de motie-Van Bommel over als leidraad nemen dat de Europese Commissie terug moet naar de kerntaken (21501-20, nr. 868);
de motie-Segers c.s. over de inzet op godsdienst en gewetensvrijheid als speerpunt van het EU-mensenrechtenbeleid (21501-20, nr. 870);
de motie-Madlener over afwijzen van de kandidatuur van Juncker, Schulz en Verhofstadt als nieuwe voorzitter van de Europese Commissie (21501-20, nr. 871);
de motie-Madlener over immigratie zowel binnen als buiten de EU hoog op de agenda zetten (21501-20, nr. 872);
de motie-Van Klaveren over pleiten voor een kleinere Europese Commissie (21501-20, nr. 873);
de motie-Dijkgraaf c.s. over expliciet agenderen van de aanpak van antisemitisme in Europees verband (21501-20, nr. 874);
de motie-Klein over de arbeidsmarktpositie voor 50-plussers als onderdeel van de Europese agenda (21501-20, nr. 875);
de motie-Klein over ongemoeid laten van de pensioenstelsels en -regelingen van de individuele lidstaten (21501-20, nr. 876).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen zodat wij vandaag voor de eerste keer kunnen gaan stemmen. Over een paar uur stemmen wij over de rest van de stemmingslijst.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 866).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Bommel (21501-20, nr. 868).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (21501-20, nr. 870).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (21501-20, nr. 871).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (21501-20, nr. 872).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (21501-20, nr. 873).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (21501-20, nr. 874).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klein (21501-20, nr. 875).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (21501-20, nr. 876).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 16.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen Visapakket (33943, nr. 1) en over de aangehouden motie-Thieme (33750-XIII, nr. 74).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over het bericht "Werkloosheid klimt naar niveau van de jaren '80" van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het Voorstel van wet van de leden Voortman en Schouw houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (33328);
het wetsvoorstel Wijziging van de wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie, de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de Warmtewet in verband met de implementatie van richtlijn 2012/27/EU betreffende energie-efficiëntie (33913);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie en enige andere wetten in verband met de wettelijke regeling van de centrale verwerking Openbaar Ministerie (33850);
het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn nr. 2012/13/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 mei 2012 betreffende het recht op informatie in strafprocedures (PbEU L 142) (33871).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 32615, nr. 17; 29984, nr. 469; 33037, nr. 94; 30545, nr. 127; 28625, nr. 184; 28625, nr. 182 en 33887, nr. 6.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Discriminatieonderwerpen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 21 mei, met als eerste spreker mevrouw Karabulut van de SP;
het VAO Burundi en Rwanda, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 21 mei, met als eerste spreker mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Vorige week woensdag, een dag voor de verkiezingen, was de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op werkbezoek in de grensstreek om zich te verdiepen in de aanpak van de problematiek van mensensmokkel, illegale immigratie en de stijging van het aantal asielverzoeken in Nederland. Uit de berichten hierover leidt mijn fractie af dat zowel de marechaussee in Nederland als de Duitse politie als asieladvocaten bevestigen dat Duitsland asielzoekers terugstuurt naar Nederland, waarna ze hier in procedure worden genomen. In het algemeen overleg had de staatssecretaris mijn vragen hierover als onzin afgedaan.

Mijn fractie zou daarom graag een debat over deze kwestie willen voeren, voorafgegaan door een brief waarin de staatssecretaris aangeeft wat hij heeft geleerd tijdens het werkbezoek dat hij heeft afgelegd, en waarin hij duidelijk aangeeft of de Duitse politie meer bevoegdheden heeft dan Nederland met betrekking tot het terugsturen van asielzoekers en of zij ook meer bevoegdheden heeft om te controleren in de trein en op de weg. Die brief zouden wij graag voor morgen 12.00 uur willen ontvangen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat mijn fractie er zeer aan hecht om op dit punt juist te worden geïnformeerd.

De voorzitter:
Dit zijn twee verzoeken. De heer Van Hijum wenst uiterlijk morgen om 12.00 uur een brief te ontvangen en om daaropvolgend een debat over grenscontroles te houden.

De heer Fritsma (PVV):
We zitten midden in een asielcrisis die door dit kabinet niet wordt opgelost maar eerder erger wordt gemaakt. Ik steun beide verzoeken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik steun ook beide verzoeken, met de aantekening dat wij schriftelijke vragen hebben gesteld over het feit dat Duitsland wel asielzoekers terugstuurt aan de grens. Mogelijk kunnen de antwoorden daarop direct worden meegenomen in de brief.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Excuseert u mij, voorzitter, ik ben even kwijt bij welk algemeen overleg het betrokken zou kunnen worden, maar er staan algemeen overleggen geagendeerd waarin dit aan de orde komt. Volgens mij is het niet het AO van morgen maar dat van 4 juni. Ik stel voor om zeker om een brief te vragen en die dan te betrekken bij het algemeen overleg. Ik denk namelijk dat wij er anders niet meer voor het zomerreces over kunnen spreken. Ik steun dus in ieder geval van harte het verzoek om de brief en op zich ook het verzoek om een debat, met de kanttekening dat ik in de commissie een voorstel zal steunen om het bij een algemeen overleg te betrekken.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, dan noteer ik dat u wel steun geeft aan een brief maar op dit moment geen steun geeft aan het debat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
D66 wil wel een brief, maar stelt voor om het te betrekken bij het AO van volgende week.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij denken ook dat 4 juni de snelst mogelijke datum is om dit te bespreken; dus steun voor de brief, niet voor het debat.

De heer Azmani (VVD):
Steun voor de brief om te bekijken hoe het exact zit. We hebben volgende week al een debat, een AO, dus geen steun voor een plenair debat. We kunnen het volgende week gewoon bespreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief. We zouden nog een tweede termijn doen van het debat dat we vorige week hebben gehouden. We zouden nog een verlenging van het AO JBZ-Raad doen, meen ik. Daar zou het prima in passen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ook onze steun voor een brief en steun voor de suggestie om het volgende week bij het AO te betrekken, niet voor een debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek om een brief. Ook de SGP wil dit zo snel mogelijk in het debat kunnen betrekken bij het AO van volgende week.

De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat. Velen willen het betrekken bij het algemeen overleg dat voor volgende week gepland staat. U hebt brede steun voor de brief.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik zou nadrukkelijk willen vragen om die brief voor 12.00 uur morgen te mogen ontvangen. We moeten kunnen beoordelen wat er overblijft van het verwijt van de staatssecretaris dat het hier om een broodje aap zou gaan. Dat laten we ons natuurlijk niet zomaar zeggen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag heeft er een vreselijke aanslag plaatsgevonden in Brussel op het Joods Museum, waarbij doden zijn gevallen. Vanochtend hebben wij mooie woorden gehoord van de minister van Buitenlandse Zaken over de strijd tegen de demonen van antisemitisme. Ik wil graag weten wat die woorden waard zijn en hoe die strijd in de praktijk gestalte krijgt als het gaat om de beveiliging van de Joodse gemeenschap in Nederland. We hebben daarover verschillende keren een debat gevoerd met de minister van Veiligheid en Justitie. Hij wilde niet opkomen voor de veiligheid in die zin dat hij de beveiliging niet voor zijn rekening wilde nemen. Intussen moet de Joodse gemeenschap zelf opdraaien voor de beveiliging. Ik wil graag een brief van de minister waarin staat welke maatregelen hij op korte termijn neemt om de veiligheid van de Joodse gemeenschap te garanderen. Ik wil ook weten hoe op de lange termijn de beveiliging niet langer door de mensen van de gemeenschap zelf hoeft te worden opgehoest, maar voor rekening komt van de overheid. Veiligheid is immers een overheidstaak en alle burgers in dit land moeten zich veilig weten.

De voorzitter:
Twee verzoeken: een verzoek voor een brief, gevolgd door een debat over de beveiliging van Joodse instellingen in Nederland.

De heer Dijkhoff (VVD):
De minister heeft al vaker aangegeven dat de beveiliging er is. Dat hebben wij in de Kamer ook besproken. Ik kan me goed voorstellen dat we willen weten of de recente gebeurtenissen aanleiding geven tot opschaling. Ik geef dus wel steun aan het verzoek om de brief, maar ik kan pas na lezing van de brief beoordelen of ik ook een debat wil; daaraan kan ik vandaag niet bij voorbaat mijn steun verlenen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
D66 geeft steun aan het verzoek om de brief, maar steunt niet het verzoek om een debat op dit moment.

Mevrouw Helder (PVV):
Er worden op dit punt bijna jaarlijks moties ingediend en de PVV steunt die altijd, dus steun voor beide verzoeken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook voor de SGP geldt: steun voor de brief en voor het verzoek om een debat.

De heer Van Raak (SP):
Bij dreiging van een aanslag moeten mensen kunnen rekenen op onze steun en op onze beveiliging. Daarom steunen wij het verzoek om een brief van harte. Naar aanleiding van die brief zullen wij bekijken of we verder nog actief zaken met de regering te bespreken hebben.

De heer Marcouch (PvdA):
Het is al gezegd: veiligheid is een kerntaak van de overheid. Wij willen dus graag weten wat er op dit moment op dat gebied gebeurt, ook ten aanzien van Joodse instellingen. Dus steun voor de brief, maar nog niet voor een debat.

De heer Oskam (CDA):
De verzoeken zijn heel begrijpelijk, dus steun voor beide verzoeken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor beide verzoeken. Ik heb hierover ook vragen gesteld. Het zou mooi zijn als deze worden meegenomen in de brief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook steun voor de brief. Naar aanleiding van de brief willen wij bekijken of er een debat nodig is dan wel dat dit bij een ander debat gevoegd kan worden, of dat de beveiliging inmiddels adequaat is. Ik deel volledig de stelling dat dit voor alle burgers goed gewaarborgd moet zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Wel is er brede behoefte aan een brief. Ik stel voor dat we de regering om die brief vragen en dan bekijken of het nodig is om alsnog een debat te houden, zoals velen hebben voorgesteld.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou graag aansluiten bij wat collega Van Klaveren zei. Ik heb samen met collega Van der Staaij vragen ingediend over die veiligheid. Als de schriftelijke vragen van zowel collega Van Klaveren als van collega Van der Staaij en mij beantwoord kunnen worden in die brief, en dan ook nog binnen een week, dan zou dat zeer behulpzaam zijn. Het gaat immers om een heel acute dreiging. Als dat binnen een week kan, dan kunnen we daarna onze mind opmaken.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering inclusief deze aanvullende verzoeken doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Op 23 april hebben vijf fracties uit deze Kamer vragen gesteld aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie naar aanleiding van de uitzetting van een minderjarige zieke asielzoekster. Die vragen, waarop ik vorige week nog heb gerappelleerd, zouden eigenlijk uiterlijk afgelopen donderdag beantwoord worden, maar de antwoorden hebben we vandaag nog steeds niet ontvangen. Morgen is er een belangrijk algemeen overleg. Ik zou graag de antwoorden vandaag nog ontvangen zodat we ze goed kunnen lezen en bespreken en ze morgen nog bij het algemeen overleg kunnen betrekken.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering met spoed doorgeleiden naar het kabinet.

U hebt nog een verzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Morgen vinden er twee algemeen overleggen plaats met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De debatten vinden plaats tussen 16.00 uur en 22.00 uur. Er staat heel veel op de agenda. Ik zou bij dezen dan ook graag een vooraankondiging willen doen van een VAO op de plenaire agenda, dat dan nog morgenavond gehouden zou moeten kunnen worden. Die optie moet er in ieder geval zijn, inclusief stemmingen. Ik zou in ieder geval graag de optie openhouden om dat morgenavond desgewenst nog te kunnen doen. Daarom doe ik nu deze vooraankondiging, zodat fracties erop voorbereid zijn dat ze morgenavond mogelijk in huis moeten blijven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er staat inderdaad veel op de agenda, maar ook behoorlijk wat op het spel. Ik denk dat het heel terecht is om de mogelijkheid voor stemmingen morgenavond open te houden.

De voorzitter:
Zo'n verzoek kan altijd. Het staat genoteerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is maar een vooraankondiging.

De voorzitter:
Iedereen heeft kunnen horen dat er wellicht morgenavond na 22.00 uur nog een VAO inclusief stemmingen zal plaatsvinden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een procedurele opmerking. Zou de commissie kunnen overwegen om het AO op de een of andere wijze iets te vervroegen? Anders is iedereen hier om tien uur, half elf, met alle beperkingen die daarbij horen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Die vraag zou de heer Omtzigt bij de griffier van V en J moeten neerleggen. We hebben uiteraard zeer gezocht naar tijdstippen om debatten te voeren die voor iedereen goed in de agenda pasten. Dit is wat er uiteindelijk is uitgekomen. Maar het staat de fractie van de heer Omtzigt vrij om dit nog voor te stellen.

De voorzitter:
We gaan dit verder niet uitdiscussiëren. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is morgen een groot deel van de dag aanwezig voor diverse AO's. Hij kan veel, maar hij kan niet op twee plaatsen tegelijk zijn. Dank u wel, mevrouw Gesthuizen, voor uw vooraankondiging. Ik zal het restaurant op de hoogte stellen.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het is nu bijna een jaar geleden dat ik steun kreeg van een grote meerderheid in deze Kamer voor een debat over schaliegas. De ontwikkelingen op het ministerie lopen gewoon stap voor stap door. De voorbereidingen zijn in volle gang. Om een voor mij onbegrijpelijke reden lukt het maar niet om dat debat op de plenaire agenda te krijgen. We krijgen vandaag of morgen alweer een tussenproduct: de conceptnotitie reikwijdte. Ik zou mijn collega's nogmaals willen vragen om er bij de Kamervoorzitter met klem op aan te dringen dat dit debat nu echt met spoed geagendeerd wordt. Het is een belangrijk onderwerp. Negen provincies en ruim 150 gemeenten hebben zich inmiddels tegen de winning van schaliegas gekeerd. Deze Kamer ontloopt haar verantwoordelijkheid als zij niet de gelegenheid neemt om daarover te debatteren en als zij de regering, de minister, geen richtinggevende uitspraken meegeeft.

De voorzitter:
Het verzoek is om het reeds lang geleden aangevraagde debat over schaliegas zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Leegte (VVD):
Wij hebben tijdens de procedurevergadering vaak hierover gesproken. Wij wachten op een onderzoek van de Commissie voor de m.e.r. over de schaliegasplannen van de minister. Wij hebben gezegd dat wij dat gaan samenvoegen, zodat wij niet twee keer een debat in deze zaal hoeven te voeren en niet twee keer druk hoeven te leggen op deze ruimte. Er moet een debat komen, maar dan wel met alle informatie in één keer beschikbaar.

De voorzitter:
U steunt het verzoek niet.

Het woord is aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dik.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, sorry, ja. Ik denk: er gaat iets mis.

Het woord is aan mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt dit verzoek van harte. Het is een belangrijk onderwerp, dat veel mensen bezighoudt, en ik vind dat de Tweede Kamer zich hierover moet uitspreken. De trein bij het ministerie gaat wel door en ik vind een Kameruitspraak over dit onderwerp nu heel erg gewenst.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als Kamerlid neem ik altijd mijn verantwoordelijkheid en daarom steun ik dit verzoek dus niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb alle begrip voor de drukte op de agenda en de puzzel die de voorzitter moet maken. Het is daarom handig als de Kamer duidelijk aangeeft waaraan zij prioriteit geeft. Wat mij betreft voeren we snel het schaliegasdebat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vorige week kwam het EBN-rapport uit, waaruit blijkt dat de gasvoorraden van de kleine velden slinken. Het probleem wordt daardoor nu nog urgenter. Er moet worden bekeken of er iets mee moet worden gedaan. Ik vind dat daarom nu het debat moet worden gevoerd over nut en noodzaak. Dit is wat onze collega van GroenLinks wil en wij steunen dat van harte; hoe eerder, hoe beter.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit debat staat al ongeveer een jaar op de rol. Het is aan de voorzitter om haar verantwoordelijkheid te nemen en te zeggen dat het nu echt aan de orde is. Het EBN-rapport is inderdaad een extra aanleiding. Laten wij dit debat dus snel voeren.

De heer Smaling (SP):
Ik ben het eens met dit voorstel. Als het onverhoopt niet lukt om het snel in te plannen, is een snel AO misschien ook een mogelijkheid. In principe geef ik onze steun aan het voorstel om het snel te agenderen.

De heer Klein (50PLUS):
Wij hebben dit niet op de lijst van debatten gezet om het er vervolgens weer af te voeren. Het is aan u, voorzitter, om zo snel mogelijk iets te doen, want het is van uitermate groot belang om te bekijken wat voor de volgende generaties de consequenties zijn van het al dan niet winnen van schaliegas.

De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid wil alleen schaliegas als het schoon en veilig kan. Wij willen daarom zorgvuldige besluitvorming. De minister bereidt op dit moment een notitie voor met de uitgangspunten en het detailniveau van de m.e.r. ten behoeve van de Structuurvisie Schaliegas. Wij willen dit document graag bij de beraadslagingen betrekken. Dit document komt binnenkort naar de Kamer en dan wil ik dit debat graag in alle zorgvuldigheid en rust voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, in dit geval kan ik meegeven dat ik mijn best heb gedaan om dit debat in te plannen. Het is de Kamer geweest die het al een keer van de agenda heeft gehaald. Opnieuw stel ik vast dat er geen meerderheid is om het op dit moment in te plannen en dat er volgens de meerderheid gewacht moet worden op een rapport.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zoals ik het heb gehoord, is er gezegd dat zodra de conceptnotitie reikwijdte er is — dat is vandaag of morgen — het ingepland kan worden. Is de voorzitter het eens met deze conclusie?

De voorzitter:
Ik meen dit ook gehoord te hebben. Als het signaal op groen gaat, kan het wat mij betreft zo snel mogelijk worden ingepland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als de conceptnotitie reikwijdte er is. Oké. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Een derde van de demente ouderen in verpleeghuizen wordt rustig gehouden met psychofarmaca. Ze zitten vaak de hele dag levenloos in hun stoel en kunnen niet meer praten of eten. Dat is de portee van een uitzending gisteren van TROS Radar. De nieuwe Wet zorg en dwang zou hierin verandering brengen, maar dat is dus niet zo. Het gaat om meer en beter geschoolde medewerkers. Ik wil daarom een debat aanvragen over het gebruik van psychofarmaca in verpleeghuizen.

De voorzitter:
Er wordt verzocht om steun voor het houden van een debat over het gebruik van psychofarmaca in verpleeghuizen. Mevrouw Voorthuizen, nee: Voortman. Nou, het gaat weer goed vandaag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Tijdens het debat over ouderenmishandeling, een AO van nog niet zo lang geleden, hebben we ook gesproken over het gebruik van psychofarmaca. Toen heeft de staatssecretaris ons een brief gestuurd waarin hij schreef dat er wordt gewerkt aan een onderzoek en dat de analyse eind van het jaar beschikbaar komt. Volgens mij is het verstandig om dit onderzoek af te wachten. Het gaat over psychofarmaca in de gehele ouderenzorg, waarvan dit een onderdeel is. Ik zou graag op dat moment van het kabinet horen hoe we verandering kunnen aanbrengen in het gebruik en hoe we het kunnen verminderen, ook in relatie tot de Wet zorg en dwang. Op dit moment lijkt een debat mij wat aan de vroege kant.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Wel degelijk steun van 50PLUS.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 vindt het voorstel van de PvdA goed. Dit onderwerp speelt echter al heel lang. Ik kan me voorstellen dat er snel een brief over komt. Daarna het onderzoek en daarna eventueel een debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
De Wet zorg en dwang is nog niet door de Eerste Kamer, dus je kunt het niemand kwalijk nemen dat hij nog geen effect heeft. Verder sluit ik mij aan bij het voorstel van de heer Van Dijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het betoog van de Partij van de Arbeid. Er wordt nu onderzoek uitgevoerd. Laten we het onderzoek afwachten en dan met elkaar het debat voeren.

De heer Van Gerven (SP):
Ik stel voor om het verzoek van mevrouw Agema te agenderen voor de procedurevergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid die morgen wordt gehouden. Het genoemde rapport van de staatssecretaris met onderzoeksresultaten komt pas aan het einde van het jaar. Ik denk dat het onderwerp een spoediger behandeling verdient. Laten we in de procedurevergadering morgen afspreken of we het onderwerp bij een algemeen overleg kunnen betrekken, of dat we een zelfstandig AO houden. Dat lijkt mij het handigst.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt geen steun van dertig leden voor het houden van een debat. Wellicht kunt u het morgen in de procedurevergadering opnieuw proberen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het enorm jammer dat de Partij van de Arbeid op een onderzoek wil wachten, terwijl een derde van de verpleeghuisbewoners de hele dag levenloos in zijn stoel zit. Maar goed, de meerderheid beslist hier.

De voorzitter:
Dank u, mevrouw Agema.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik vraag om uitstel van de stemmingen onder punt 7 en 8. Het gaat om de stemmingen in verband met de wijziging van de Wet milieubeheer. In het debat van afgelopen week was aangekondigd dat een amendement zou worden herzien en dat er een advies van de staatssecretaris zou komen. Dat advies is nog niet binnen. Ik wil graag de collega's in staat stellen om het herziene amendement samen met het advies van de staatssecretaris bij de stemmingen te betrekken. Daarom verzoek ik om uitstel van de stemmingen.

De voorzitter:
Omdat het om stemmingen gaat die reeds geagendeerd zijn, hebt u steun van de Kamer nodig om de stemmingen uit te stellen. Het gaat om punt 7 en 8 op de stemmingslijst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het lijkt ons een goed voorstel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De heer De Graaf (PVV):
Het maakt me eigenlijk niet uit, dus steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Daarmee hebt u steun van de meerderheid van de Kamer en zullen de stemmingen onder punt 7 en 8 van vandaag van de lijst worden verwijderd en op een later moment terugkomen.

Dan geef ik het woord nú aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Morgen vindt het verantwoordingsdebat plaats. Op verzoek van de Kamer is de decentralisatie een van de aandachtsgebieden. Ook van de Algemene Rekenkamer is dit een aandachtsgebied. Aangezien de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk, de coördinerend bewindspersoon voor dit onderwerp is, verzoeken wij of hij aanwezig kan zijn bij het verantwoordingsdebat.

De voorzitter:
Het gaat om een debat dat morgen op de agenda staat. Zijn er andere leden die behoefte hebben aan het uitnodigen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties morgenmiddag en -avond voor het verantwoordingsdebat?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat het inderdaad reëel is om te denken dat de drie decentralisaties een groot deel van dat debat zullen uitmaken. De GroenLinksfractie steunt daarom dit verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Er is een aantal thema's benoemd, waaronder fraude, een onderwerp waarbij veel bewindslieden betrokken zijn, en belastingopbrengsten, waarbij de staatssecretaris betrokken is. Het kabinet is vertegenwoordigd door de premier en de minister van Financiën. Dat lijkt me in dit geval goed. Anders kunnen wij heel veel thema's benoemen waarbij heel veel bewindspersonen betrokken zijn. Wij vinden de voorgenomen afvaardiging voldoende.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij sluiten ons aan bij de PvdA-fractie.

De heer Klein (50PLUS):
Ik vind het onbegrijpelijk waarom dit zo gebeurt. Wij hebben tijdens het voortraject juist met elkaar afgesproken dat wij twee thema's zouden behandelen: fraude en decentralisatie. De coördinerend minister voor de decentralisatie is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is dus volstrekt logisch dat die aanwezig is, zeker ook gelet op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het is logisch dat hij er is, dus wij steunen het verzoek.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik kan mij volstrekt bij de redenering van collega Klein aansluiten. Verder wijs ik op het enorme maatschappelijke en financiële belang dat met deze decentralisaties is gemoeid. Ik sluit mij dus aan bij de suggestie van mevrouw Schouten.

De heer Bisschop (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP-fractie. Het project is van dermate groot belang dat het eigenlijk voor de hand ligt dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als coördinerend minister van de drie decentralisaties daarbij aanwezig is. Wij ondersteunen het verzoek van harte.

De voorzitter:
Ik kan het volgende doen. Ik hoor geen meerderheid die het verzoek steunt, maar een aantal fracties heeft dat wel gedaan en ook gemotiveerd. Ik stel voor dat we het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dat kan dan lezen wat de motivatie is. Uiteindelijk gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging, maar dan weet het dat een deel van de Kamer er prijs op zou stellen als de minister van BZK bij het debat morgen aanwezig is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, voor deze welwillende houding. Het is inderdaad waar dat het kabinet over zijn eigen afvaardiging gaat, maar ik wil de Kamer er nog wel op wijzen dat er juist over fraude twee weken geleden ook met de coördinerend bewindspersoon, de minister van Veiligheid en Justitie, al een apart debat is gevoerd. Over dit thema, waarvoor de Rekenkamer specifiek aandacht vraagt, is dat niet het geval. Het zou wat ons betreft goed zijn voor het debat als de minister van BZK daarvan zelf kennis kan nemen.

De voorzitter:
Ook van dit gedeelte van de vergadering zal het stenogram worden doorgeleid naar het kabinet. Wij geleiden het hele stenogram door naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Zeven weken geleden hebben wij schriftelijke vragen gesteld over de afkoop van een klein pensioen, dat mensen volledig in de vorm van belastingen en toeslagen moesten inleveren, zelfs tegen de wet in. Wij zouden die vragen graag voor morgen beantwoord zien, omdat dan het VAO Pensioenen plaatsvindt. Dan zouden wij de antwoorden kunnen inbrengen. Wij ontvangen het antwoord het liefst voor morgen om 10.00 uur.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Hiermee is een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemming Overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen in verband met aanvulling van de bepaling over de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging (33742).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 mei 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen in verband met aanvulling van de bepaling over de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging,

te weten:

de motie-Van Nispen over het toepassen van de omzettingsprocedure (33742, nr. 7);
de motie-Van Nispen over de eis van het strafrestant (33742, nr. 8);
de motie-Helder over rekening houden met het tijdstip voor vervroegde invrijheidstelling indien dit nadelig uitpakt voor de verdachte (33742, nr. 9).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Van Nispen (33742, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (33742, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Helder (33742, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Accountancy

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Accountancy,

te weten:

de motie-Aukje de Vries c.s. over de termijn voor verplichte kantoorroulatie (32681, nr. 5);
de motie-Merkies over alternatieve verdienmodellen voor de accountancysector (32681, nr. 6);
de motie-Nijboer over de toepassing van initiatieven voor een betere controle (32681, nr. 8);
de motie-Nijboer over overleg met de accountancysector om tot voorstellen te komen (32681, nr. 9);
de motie-Van Hijum/Aukje de Vries over inventariseren van de voor- en nadelen van het verhogen van de vrijstellingsgrens (32681, nr. 10).

(Zie vergadering van 20 mei 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Hijum stel ik voor, zijn motie (32681, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (32681, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en Van Vliet ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Merkies (32681, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (32681, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (32681, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Kabinetsvisie Nederlandse bankensector

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de kabinetsvisie op de Nederlandse bankensector,

te weten:

de motie-Merkies over de legislative footprint (32013, nr. 60);
de motie-Merkies over de transparantie van het contact tussen toezichthouders en bankenlobby (32013, nr. 61);
de motie-Nijboer c.s. over een leverage ratio van 4% (32013, nr. 62);
de motie-Nijboer/Koolmees over terughoudendheid bij dividenduitkeringen van banken in handen van de Staat (32013, nr. 63);
de motie-Aukje de Vries over afzien van de eenzijdige verhoging van de hefboomratio (32013, nr. 64);
de motie-Aukje de Vries over schrappen van nadere voorstellen over de LTV-ratio en het verdere afbouwpad (32013, nr. 65);
de motie-Tony van Dijck over het op peil houden van de kredietverlening van banken (32013, nr. 66);
de motie-Tony van Dijck over strafrechtelijke vervolging van frauduleuze bankiers en medewerkers (32013, nr. 67);
de motie-Tony van Dijck over terugkeer naar de gulden (32013, nr. 68);
de motie-Omtzigt/Van Hijum over instelling van een nieuwe Monitoring Commissie Code Banken (32013, nr. 69);
de motie-Omtzigt/Van Hijum over een standstill voor het weghalen van geldautomaten (32013, nr. 70);
de motie-Omtzigt over een tijdelijke stop op grensoverschrijdende fusies tussen banken (32013, nr. 71).

(Zie vergadering van 20 mei 2014.)

De voorzitter:
De motie-Aukje de Vries (32013, nr. 65) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er met de aflossingseis en verlaging van de loan to value (LTV) ratio naar 100% al maatregelen zijn genomen om de risico's rond hypotheekverstrekking te beperken;

overwegende dat banken de ruimte moeten houden om maatwerk te leveren bij het verstrekken van een hypotheek en daarmee ook starters in aanmerking moeten kunnen blijven komen voor hun eerste hypotheek;

verzoekt de regering, het voornemen om nadere voorstellen over de uiteindelijke LTV-ratio en het verdere afbouwpad daartoe na 2018 uit de kabinetsvisie toekomst bancaire sector te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72, was nr. 65 (32013).

De motie-Tony van Dijck (32013, nr. 66) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat banken mogelijk minder kredieten verlenen om aan de kapitaaleisen te kunnen voldoen;

spreekt uit dat dit onwenselijk is en schadelijk voor het economisch herstel;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat banken hun kredietverlening op peil houden en hun kapitaalpositie alleen mogen versterken door kostenreductie, winstinhouding en aandelenemissies,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73, was nr. 66 (32013).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Merkies (32013, nr. 60).

In stemming komt de motie-Merkies (32013, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (32013, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Koolmees (32013, nr. 63).

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (32013, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Aukje de Vries (32013, nr. 72, was nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de VVD en Van Vliet voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Tony van Dijck (32013, nr. 73, was nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (32013, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (32013, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Van Hijum (32013, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Van Hijum (32013, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (32013, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Evaluatie Activiteitenbesluit milieubeheer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Evaluatie Activiteitenbesluit milieubeheer,

te weten:

de motie-Albert de Vries/Van Veldhoven over een assessment van milieu- en gezondheidseffecten (29383, nr. 218);
de motie-Albert de Vries/Van Veldhoven over het bekijken van de aanvraag (, nr. 219).

(Zie vergadering van 20 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Albert de Vries/Van Veldhoven (29383, nr. 218).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Albert de Vries/Van Veldhoven (29383, nr. 219).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties VAR-verklaringen voor zzp'ers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO VAR-verklaringen voor zzp'ers,

te weten:

de motie-Van Weyenberg c.s. over een zo snel mogelijke structurele oplossing (31311, nr. 111);
de motie-Van Weyenberg c.s. over een zelfstandig wetsvoorstel over medeverantwoordelijkheid van de opdrachtgever (31311, nr. 112);
de motie-Van Weyenberg over wachten met het wijzigen van de handhaving in het onderwijs (31311, nr. 113);
de motie-Mei Li Vos c.s. over duidelijke en eenduidige info over zelfstandigen in de zorg (31311, nr. 114);
de motie-Mei Li Vos/Neppérus over een zo breed mogelijk interdepartementaal beleidsonderzoek (31311, nr. 115);
de motie-Ulenbelt over het intensiveren van handhaving (31311, nr. 116);
de motie-De Graaf c.s. over fictief werknemerschap voor zzp-zorgmedewerkers (31311, nr. 117);
de motie-Omtzigt/Bruins Slot over zzp'ers die zorg in natura leveren (31311, nr. 118).

(Zie vergadering van 21 mei 2014.)

De motie-Omtzigt/Bruins Slot (31311, nr. 118) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gezocht wordt naar een oplossing zodat zzp'ers weer in de zorg in natura aan de slag kunnen;

overwegende dat een zorgvraag niet altijd kan worden opgelost met alleen werknemers of met alleen zzp'ers;

overwegende dat de inzet van zzp'ers een zeer waardevolle aanvulling kan zijn bijvoorbeeld bij nachtelijke zorg, spoedeisende zorgaanvragen, specialistische zorg en flexibele palliatieve zorg;

verzoekt de regering, niet alleen te zoeken naar een oplossing waarbij zzp'ers weer in de zorg in natura aan de slag kunnen, maar ook naar een oplossing waarbij één cliënt zowel zorg van werknemers als van zzp'ers kan ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122, was nr. 118 (31311).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

De voorzitter:
De motie-Mei Li Vos/Neppérus (31311, nr. 115) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft aangekondigd per direct een interdepartementaal beleidsonderzoek in te stellen naar de positie van zzp'ers op de arbeidsmarkt;

overwegende dat het streven moet zijn, zzp'ers niet tussen wal en schip van wet- en regelgeving te laten vallen;

overwegende dat het eveneens van belang is, schijnzelfstandigheid te bestrijden;

overwegende dat de arbeidsmarkt verandert en nieuwe typen arbeidsrelaties hun intrede doen;

overwegende dat de taakopdracht van het ibo ook buiten het huidige instrumentarium zou moeten kunnen verkennen;

van mening dat het daarvoor nodig is, eindelijk helderheid te verkrijgen over de positie van zzp'ers in de economie, op de arbeidsmarkt en ten opzichte van het sociale stelsel;

verzoekt de regering, het onderzoek daarom zo breed als mogelijk in te steken en onder meer te kijken naar de relatie tot de fiscale en sociale wet- en regelgeving;

verzoekt de regering tevens, in het kader van de hervorming van de VAR, te streven naar meer helderheid en transparantie over het verschil tussen type arbeidsrelaties;

verzoekt de regering voorts, het onderzoek toekomstgericht te maken door het te verbreden buiten het huidige instrumentarium en de huidige verhoudingen op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121, was nr. 115 (31311).

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (31311, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (31311, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg (31311, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mei Li Vos c.s. (31311, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Mei Li Vos/Neppérus (31311, nr. 121, was nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt (31311, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf c.s. (31311, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt/Bruins Slot (31311, nr. 122, was nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Reactie monitor flexibilisering onderwijstijd

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Monitor flexibilisering onderwijstijd en de monitor 5-gelijkedagenmodel,

te weten:

de motie-Ypma over scenario's tegen ongewenste fiscale drempels (31289, nr. 192).

(Zie vergadering van 21 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Ypma (31289, nr. 192).

Stemmingen moties Permanent maken Crisis- en herstelwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging diverse AMvB's in verband met permanent maken Crisis- en herstelwet,

te weten:

de motie-Van Veldhoven over ov-chippoortjes schrappen uit het ontwerpbesluit (32127, nr. 191);
de motie-Albert de Vries over het kwaliteitsniveau voor tijdelijke gebouwen (32127, nr. 192);
de motie-Smaling over bouwplannen voorleggen voor advies bij afhankelijkheid van mantelzorg (32127, nr. 193);
de motie-Smaling over gemeentelijke beschermde stadsgezichten (32127, nr. 194);
de motie-Bisschop over mantelzorgwoningen in het buitengebied (32127, nr. 195).

(Zie vergadering van 21 mei 2014.)

De voorzitter:
De motie-Bisschop (32127, nr. 195) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bisschop en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196, was nr. 195 (32127).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (32127, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Albert de Vries (32127, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling (32127, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (32127, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop/Van Veldhoven (32127, nr. 196, was nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Wildbeheer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wildbeheer,

te weten:

de motie-Thieme over natuurlijke populaties als uitgangspunt in de nieuwe natuurwet (32563, nr. 42);
de motie-Thieme over een verbod op het afschieten van wasbeerhonden (32563, nr. 43);
de motie-Thieme over het afschaffen van de landelijke vrijstellingslijst (32563, nr. 44);
de motie-Van Gerven over een "nee, tenzij"-beleid als uitgangspunt voor de jacht (32563, nr. 45);
de motie-Graus over bemiddelen in de vergunningafgifte voor de zeehondenopvang in de Zuidwesthoek (32563, nr. 49);
de motie-Graus over gelijke inspraak voor adviescommissies van zeehondencrèches (32563, nr. 50);
de motie-Bisschop over het verbeteren van de biodiversiteit en de vogelstand in de Oostvaardersplassen (32563, nr. 52).

(Zie vergadering van 21 mei 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar moties (32563, nrs. 42, 43 en 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Bisschop (32563, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hoge begrazingsdruk in Natura 2000-gebied Oostvaardersplassen verbetering van biodiversiteit en vogelstand in het gebied belemmert;

constaterende dat in het beheerplan begrazingsdruk en populatiebeheer ongemoeid blijven;

spreekt uit dat de grote grazers een middel moeten zijn om biodiversiteit en vogelstand van het Natura 2000-gebied te vergroten en geen doel op zichzelf;

verzoekt de regering, de besluitvorming omtrent het beheerplan voor Natura 2000-gebied Oostvaardersplassen op te schorten tot publicatie van de evaluatie van de beheeradviescommissie Oostvaardersplassen, te bezien hoe biodiversiteit en vogelstand verder verbeterd kunnen worden, en populatiebeheer en beheerplan hierop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53, was nr. 52 (32563).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32563, nr. 45).

In stemming komt de motie-Graus (32563, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (32563, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop (32563, nr. 53, was nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Plattelandsontwikkelingsprogramma 2014-2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Plattelandsontwikkelingsprogramma 2014-2020,

te weten:

de motie-Geurts over de Europese Commissie kenbaar maken dat het plattelandsontwikkelingsprogramma mogelijk nog wijzigt (28625, nr. 191);
de motie-Geurts over geen plattelandsontwikkelingsgelden besteden aan ontpoldering van de Hedwige (28625, nr. 192);
de motie-Schouw over in Europees verband hard blijven maken voor nuttige besteding van plattelandsontwikkelingsbudgetten (28625, nr. 193).

(Zie vergadering van 21 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Geurts (28625, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts (28625, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw (28625, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Annuleren enkelefeitconstructie AWGB

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkelefeitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476).

(Zie vergadering van 21 mei 2014.)

In stemming komt het amendement-Segers (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA met uitzondering van het lid Geurts, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:
Mag ik de initiatiefnemers vragen of zij bereid zijn, de verdediging van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen? Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Namens alle indieners zeg ik daarop heel graag ja.

De voorzitter:
Ik wens u er veel succes mee. U hebt het in de Tweede Kamer glansrijk gewonnen.

Stemmingen Brief EU-voorstellen Visapakket

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen Visapakket (COM (2014) 163, 164 en 165) (33943, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming aangehouden motie Landbouw en Natuur

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (onderdeel Landbouw en Natuur),

te weten:

de motie-Thieme over de vos van de vrijstellingslijst afhalen (33750-XIII, nr. 74).

(Zie vergadering van 7 november 2013.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 74) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Noodklok over negatieve gevolgen van de Fraudewet

Aan de orde is het dertigledendebat over gemeenten die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de Fraudewet.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken. Ik geef als eerste het woord aan de aanvraagster van dit debat, mevrouw Karabulut. De spreektijden zijn vastgesteld op drie minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Een oudere mevrouw met een WAO-uitkering vult na het overlijden van haar echtgenoot een verkeerd formulier in. Jaren later, bij haar pensionering, blijkt dat zij €5.000 aan te veel ontvangen toeslagen moet terugbetalen aan het UWV. Dit wil zij ook doen, maar daar bovenop moet zij, omdat dit volgens de wet moet, ook nog eens een boete van €5.000 betalen, terwijl zij absoluut geen fraudeur is, geen kwade bedoelingen had en niet de boel aan het flessen is. Deze mevrouw wordt dus als fraudeur behandeld, terwijl zij dat niet is. Eerder hebben wij het voorbeeld gezien van een jongen met angststoornissen die zijn post niet openmaakte. Hij was vergeten door te geven dat hij aan het werk was, waardoor zijn uitkering niet werd gestopt. Zijn vader ontdekte dit, meldde het direct en wilde het te veel ontvangen uitkeringsbedrag van €10.000 terugbetalen. Tegelijkertijd moest echter hetzelfde bedrag aan boete worden opgebracht. Mensen die tijdelijk werk verrichten via het uitzendbureau en dit wel doorgeven, maar dat te laat doen omdat onduidelijk is hoe en op welk moment zij dit moeten doen, krijgen, pats, een boete van €150.

Deelt de minister mijn mening dat dit disproportioneel hard is en dat boete en schuld absoluut niet in verhouding tot elkaar staan? Wat vindt de minister van de tientallen voorbeelden waaruit blijkt dat de aangescherpte Fraudewet, zeker zoals deze wordt uitgevoerd door het UWV, door mensen wordt ervaren als een boetemachine? Zijn UWV mag toch nooit een boetemachine worden? Fraudebestrijding is belangrijk en mensen die misbruik maken, moet je aanpakken; daarover is iedereen hier het eens. Het omgekeerde mag echter nooit het geval zijn. Hoe kan het dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, wethouders, werklozen en de media al maanden schrijven over onrechtvaardige wetten en regels op grond waarvan onschuldige burgers als fraudeurs worden behandeld terwijl de echte fraudeurs buiten schot blijven, maar de minister op zijn handen is blijven zitten? Is de minister bereid om deze wetten en regels te herzien? Wat is zijn reactie op het onderzoek dat de Ombudsman nu is gestart naar deze praktijken?

Het is zelfs zo erg, dat een journalist van de Stentor een zwartboek is gestart. Daarin staan veel voorbeelden. Ik heb dat zwartboek hier. Ik wil het graag, samen met een brief, via de voorzitter aan de minister overhandigen. Ik weet dat wij dit ook langs de koninklijke weg hebben gedaan, maar het is zo belangrijk en doet zo ter zake, dat de minister er wellicht in wil bladeren voor zijn beantwoording. In ieder geval ontvangen wij, onze hele commissie, graag zijn uitgebreide reactie hierop.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom tot een afronding. Wat is er de reden voor dat het boetebedrag dat het UWV incasseert, in één jaar is vervijfvoudigd? Hoe kan dit? Heeft dit te maken met de werkinstructies? Zo ja, kan de Kamer deze dan ontvangen?

Ik lees in de stukken dat er gesprekken zijn gevoerd tussen de staatssecretaris van Sociale Zaken en Divosa en de VNG, die de wet graag aangepast willen zien om te komen tot een werkbare wet. Ik vraag de minister om een reactie. Ik wil hem er vooral toe oproepen om van zijn stoel te komen en deze onrechtvaardige wetten en regels aan te passen, zodat onschuldige mensen niet langer als criminelen of fraudeurs worden behandeld.

De voorzitter:
Ik begrijp dat zojuist in de procedurevergadering is besloten om een reactie van het kabinet te vragen op het zwartboek, dat zojuist ook aan de leden is gegeven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Fraude mag niet lonen, anders komt het draagvlak voor de sociale zekerheid onder druk te staan. Echter, boetes moeten wel evenredig zijn, in verhouding tot de ernst van de onvolkomenheid. In de praktijk blijken onschuldige gezinnen de dupe van de uitvoering van de Fraudewet.

De afgelopen tijd bereikten ons steeds opnieuw berichten hierover. De Telegraaf sprak van een "Genadeloze Fraudewet" die levens "ruïneert". RTL Nieuws: "De nieuwe aanpak fraude dupeert onschuldige gezinnen". In dit item luidden ook diverse gemeenten de noodklok. Vandaag is het het Zwartboek UWV van de Stentor, en de Nationale ombudsman die een nader onderzoek aankondigt en die stelt dat het rechtvaardigheidsgevoel van burgers wordt geraakt bij hoge boetes voor een vergissing, misverstand of overmacht. In zijn brief stelt de ombudsman dat er te weinig ruimte lijkt om een boete bij het vaststellen daarvan in redelijke verhouding te brengen met de situatie. Ook de uitvoerders zelf klaagden hierover in de onderzoeken die wij vandaag nog hebben gekregen van de minister.

De eerder aangekondigde brief kwam pas gisteravond en was toch wat teleurstellend. Ten eerste zou ik graag willen dat wij dit soort brieven eerder krijgen, omdat zij iets te vaak pas vlak van te voren komen. Bij een kwestie die al zo lang loopt, zou de Kamer meer ruimte moeten hebben om zich daarop ordentelijk voor te bereiden.

Maar vooral lijkt het er in de brief op dat de minister er maanden over heeft gedaan om opnieuw de conclusie te trekken dat hij geen aanleiding ziet om de wet aan te passen. Wel herhaalt hij zijn intenties om de uitvoering te verbeteren, maar de meeste voornemens blijven mij te vaag en blijven toch voornamelijk voornemens.

Na de herhaalde verzoeken van de minister aan de Kamer om geduld had ik wat meer verwacht. De vraag voor mijn fractie blijft of de uitwerking van deze wet rechtvaardiger te maken is zonder een wetswijziging. Maar als de minister ons daarvan wil overtuigen, zal hij met wat concretere toezeggingen moeten komen dan hij tot nu toe in de brief heeft gedaan. Ik zal een aantal voorbeelden noemen.

Als het gaat om vergissingen en kleine fouten, wat betekent de zin "het aannemelijk maken door betrokkene dat de bestuurlijke boete door omstandigheden te hoog is"? Dit klinkt wat vaag en onduidelijk. Wat gaat de minister nu doen om het gebruik hiervan te bevorderen en wanneer horen we hier meer over?

De minimumboete van €150 valt in de praktijk vaak gek uit. In de brief geeft de minister aan dat verschillende gemeenten hierop al beleid voeren en in bepaalde gevallen eerst een waarschuwing geven. Maar hoe zit het bij het UWV, waar toch de meeste klachten over de minimumboete vandaan komen? Wat gaat de minister precies op dit punt doen en waarin kunnen wij iets verwachten?

Op de mate van verwijtbaarheid gaat de minister uitgebreid in zijn brief in. Daarbij lijken ook weer de gemeenten het voortouw te nemen om dat begrip te verbreden. De minister noemt in de brief op dit punt de term "gedeelde verwijtbaarheid". Ook hier geldt weer: wanneer kunnen we iets concreets van de minister verwachten en hoe gaat hij die criteria dan ook uitbreiden?

Over de Wet arbeid vreemdelingen hebben we ook diverse malen discussie met de minister gevoerd. Daarbij lijkt hij nu een stap te zetten door te zeggen dat hij wil werken aan de mogelijkheid om eerst een waarschuwing te geven bij de eerste overtreding. Maar ook hier is weer de vraag wanneer we een concreet voorstel kunnen verwachten. Ik hoop dat de minister in dit debat wat concreter wil worden en dat hij ook wil aangeven op welke korte termijn deze knelpunten, zoals de minister ze zelf ook noemt, echt worden opgelost.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Mensen die bewust frauderen in de sociale zekerheid zetten de bijl aan de wortel van de solidariteit in onze verzorgingsstaat. Dat zij met de nieuwe Fraudewet dan ook harder worden aangepakt, zeker als ze in herhaling vervallen, kan nog steeds op steun van mijn fractie rekenen.

We spraken een halfjaar geleden hier ook over de effecten van de Fraudewet die toch niet productief zijn. Ik heb toen het beeld aan dat debat overgehouden dat de minister nu een halfjaar zou gaan kijken en dan met oplossingen zou komen.

Nu kregen wij inderdaad gisteravond een brief. Op een aantal punten gaat de minister verkennen, maar hij zegt: ik ga die wet niet wijzigen. Dat vindt mijn fractie teleurstellend.

Ik wil met name bij twee punten toch echt aandringen op actie. Het eerste is de minimumboete van €150 waarover eerdere sprekers het ook al hadden. Die valt toch wel heel zuur uit voor mensen die zich even hebben vergist en dan, hup, €150 moeten betalen. Natuurlijk moet je de boeven pakken, maar hier worden mensen toch wel echt de dupe van administratieve fouten. Waarom moet de minister daar nu opnieuw op studeren? Waarom gaat hij niet kritisch naar die minimumboete kijken en laat hij die gewoon vervallen?

Het tweede punt gaat over de verwijtbaarheid. Als je verwijtbaar fraudeert om er zelf beter van te worden of door niet te solliciteren naar werk waar dat wel moet, word je natuurlijk streng aangepakt. Je vergissen is echter iets heel anders dan frauderen. Je kunt rekening houden met verwijtbaarheid, maar nog steeds betekent dit in de praktijk dat mensen zwaar worden aangeslagen voor iets waaraan ze heel weinig aan hebben kunnen doen. Soms hebben ze zichzelf gemeld en moeten dan nog steeds forse boetes betalen. Wil de minister hier toch naar de regels kijken?

Er wordt samengewerkt door gemeenten via de regionale centra fraudebestrijding. Het budget van deze regionale centra wordt fors gekort vanuit SZW. Ik blijf dat toch wel wat opmerkelijk vinden op een moment dat we proberen extra in te zetten op het bestrijden van fraude. Kan de minister garanderen dat er ultiem nog steeds voldoende middelen zullen zijn om dit belangrijke werk voort te zetten? Gemeenten kunnen hier heel goed samenwerken. Dat lijkt mij ook buitengewoon belangrijk. In diezelfde hoek vraag ik hoe het staat met de businesscase over handhaving. In de praktijk zie je allerlei handhavingbusinesscases, bijvoorbeeld bij het UWV, maar hoe staat het eigenlijk bij de gemeenten? Wil de minister toezeggen, ervoor te zorgen dat het in het nieuwe verdeelmodel van de bijstandsmiddelen veel meer gaat lonen om in te zetten op handhaving doordat ze de voordelen ervan langer dan een jaar tot hun beschikking mogen houden?

Tot slot stel ik twee heel concrete vragen. De minister wil in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen de waarschuwing gaan verkennen. Dat vind ik verstandig. Ik heb eerder het voorbeeld genoemd van een ondernemer die een gecertificeerd schoonmaakbedrijf in de arm had genomen maar toch een heel hoge boete kreeg, omdat dit schoonmaakbedrijf een illegaal in dienst had. Het is fantastisch dat de minister de waarschuwing gaat verkennen, maar wanneer verwacht hij een concreet voorstel? Wanneer gaat dat in?

Mijn laatste vraag gaat over het zwartboek. De commissie heeft inderdaad gevraagd om een reactie, maar op één punt kunnen we niet wachten. Ik wil daar vandaag een antwoord op. Het gaat over de boetetargets. We hebben meermaals gelezen dat uitvoerders in de sociale zekerheid een keihard boetetarget zouden hebben. Het UWV ontkent dat. De minister is politiek verantwoordelijk voor het UWV. Ik wil graag dat hij in deze zaal klip-en-klaar aangeeft of er sprake is van een boetetarget. Als dat niet zo is, lijkt het me heel belangrijk om dat vast te stellen. Kan de minister waarborgen dat dit op geen enkele wijze bij geen enkele vestiging het geval is? Boetes moeten worden opgelegd aan wie het verdient. Ze zijn geen doelstelling voor uitvoerders.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Met zijn laatste vraag neemt de heer Van Weyenberg mij de wind een klein beetje uit de zeilen. Ik sluit me meteen aan bij deze vraag. De wet is er ooit gekomen onder een VVD/CDA-kabinet met de PVV als gedoogpartner met het doel om onder andere de bijstand houdbaar te houden voor de toekomst. Beter gezegd: om de sociale zekerheid houdbaar te houden voor de toekomst. Een aantal zaken moet dan op orde zijn. We hebben zelf ook een aantal klachten gekregen, die vooral gaan over de werking van de websites waarop zaken moeten worden ingevuld. Als je daar een komma of een punt verkeerd zet, kun je inderdaad al als fraudeur worden aangemerkt. Kan de minister kort ingaan op de vraag hoe het staat met deze websites? Het gaat natuurlijk om aantoonbare fraude.

Het kabinet, maar eerder ook de Kunduz-coalitie, heeft ervoor gezorgd dat er nu zo ongeveer 700.000 mensen in de WW zitten en dat mensen sneller de bijstand in worden gejaagd; een combinatie van die twee. Er is dan ook een grotere kans dat er fouten worden gemaakt op zo'n website en dus ook een grotere kans op fraudeurs. Kan de minister zeggen welk aandeel de nu als fraudeur aangemerkte mensen hebben in de hausse aan werklozen en bijstandsgerechtigden die erbij zijn gekomen?

Dan heb ik een punt over de aantoonbare fraude. Hoe vaak komt het slecht invullen van de website door het niet beheersen van de Nederlandse taal? Op dat moment praat je toch over verwijtbaarheid. Het gaat vaak om mensen die hier al lang zijn en de Nederlandse taal al lang hadden kunnen spreken.

Een ander punt betreft de huizen in Marokko en Turkije, waarmee ook wordt gefraudeerd. Ik heb daar pas vragen over gesteld, er onbevredigende antwoorden op gekregen en er daarom wat nader gespecificeerde vervolgvragen over gesteld. De antwoorden daarop moeten nog komen, maar misschien kan de minister er alvast een voorschot op nemen. Om hoeveel gevallen gaat het? Hoeveel fraudegevallen zijn er bijvoorbeeld al opgespoord? Verder vind ik dat we de nadere evaluatie moeten afwachten. Als het goed is, staat daar een debat over gepland.

Mevrouw Karabulut (SP):
De PVV was destijds een groot voorstander van deze wet. Wij hebben tegengestemd, samen met de Partij van de Arbeid. U niet. U stond te juichen, want uitkeringsgerechtigden moesten vooral keihard worden aangepakt. Komt u daar nu op terug?

De heer De Graaf (PVV):
Wij vinden nog steeds dat fraudegevallen keihard moeten worden aangepakt. En natuurlijk stonden wij te juichen. Immers, zoals ik al zei aan het begin van mijn betoog, als je de bijstand, maar ook alle andere socialeverzekeringswetten, bijvoorbeeld de Bijstandswet, houdbaar wilt houden voor de toekomst, zodat de mensen die in de sociale zekerheid terechtkomen en daar echt niets aan kunnen doen, in dat vangnet terecht kunnen blijven komen, moet je zorgen dat het systeem schoon van fraude blijft. Dus dan moet je fraude keihard aanpakken. Maar als je inderdaad meteen een enorme boete krijgt als je de website verkeerd invult of een punt of een komma verkeerd zet of je even niet oplet en een nul verkeerd plaatst, dan moeten we kijken of er tussenoplossingen te verzinnen zijn. Maar ik zeg niet: laten we meteen het kind met het badwater weggooien en de hele wet meteen weggeven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even om het scherp te krijgen, voorzitter: bent u nu voor aanpassing van de wet op de punten waar de standaardboete €150 betreft, ook wanneer het bijvoorbeeld gaat om het invullen van een verkeerd formulier of het te laat doorgeven van de uren? Ik gaf al het voorbeeld van een jongen die gewoon niet in staat is geweest om de juiste gegevens te verstrekken aan het UWV. Zijn vader herstelde dat. €10.000 moest worden terugbetaald, maar páts, ook 100% benadelingsbedrag, dus een boete van €10.000 daarbovenop, terwijl die jongen gewoon met een angststoornis zit. Bent u op die punten ook voorstander van het aanpassen van deze wet, zodat onschuldige burgers niet als fraudeur worden behandeld?

De voorzitter:
Ik verzoek u allen om via de voorzitter te spreken, zodat duidelijk is dat "u" in dit geval de heer De Graaf betreft. Stelt u alstublieft de vraag via de voorzitter aan de heer De Graaf.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan stel ik via u, voorzitter, deze vraag aan de heer de Graaf.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):
Dank voor deze duidelijkheid, voorzitter.

Ik heb zojuist al gezegd dat de grens natuurlijk ligt bij de verwijtbaarheid. Als iemand door wat ik maar "paperassenangst" noem — ik bedoel dit niet badinerend — heel lang iets laat doorlopen zodat er een gat ontstaat van €10.000, dan duurt die situatie dus al heel lang. Het is heel goed dat die vader heeft ingegrepen. Echter, dan staat wel dat boetebedrag er. Dan heeft die vader misschien wel heel laat ingegrepen of dan heeft de zoon misschien wel niet op tijd zijn sociale omgeving ingeschakeld, vanwege zijn angst of wat dan ook. Echter, als je bijvoorbeeld het Nederlands slecht beheerst en daardoor een website verkeerd invult, vind ik dat dat een grote mate van verwijtbaarheid in zich heeft, omdat je al die tijd al de kans hebt gehad om Nederlands te leren om zo die website beter te begrijpen. Maar nogmaals, als er echt heel moeilijke gevallen zijn, wil ik best met de SP gaan praten over de vraag waar we de wet moeten aanpassen. Ik wil echter niet meteen heel grote aanpassingen doen voor heel kleine aantallen mensen. We moeten heel goed kijken wat er aan de hand is. Het grootste gedeelte van de wet, misschien wel 98%, moeten we in stand houden en voor een aantal gevallen moeten we misschien kleine aanpassingen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nu noemt de heer De Graaf percentages, maar ik wil hem erop wijzen dat de Ombudsman eerst een verkennend onderzoek heeft verricht en nu een vervolgonderzoek inzet. Hij vindt namelijk dat burgers natuurlijk hun zaken op orde willen hebben en dat zij net zoals u van mening zijn dat je de sociale zekerheid solidair moet houden en daarom fraude moet voorkomen, maar dat er wordt gemorreld aan hun rechtvaardigheidsgevoel, omdat zij niet menen te frauderen maar vanwege pietluttige fouten toch worden opgezadeld met hoge boetes. Het zijn niet alleen maar de mensen, het is niet alleen maar de Ombudsman; het zijn ook de uitvoeringsinstanties, voor een deel het UWV maar zeker ook gemeenten. Dus ik zou er nog eens heel goed naar kijken.

De heer De Graaf (PVV):
Een korte reactie. Ik heb al gezegd dat als je het heel erg laat oplopen, er geen sprake meer is van pietluttigheid. Dan loopt het namelijk heel snel op. Als je in de bijstand zit en je krijgt in een bepaalde periode €10.000 of €18.000 te veel, dan heb je het wel een tijdje laten duren. Dan moet je kijken waar de verwijtbaarheid ligt. Ik wil echter niet het kind met het badwater weggooien. Je moet namelijk wel blijven controleren op bijvoorbeeld de huizen in Marokko en Turkije. Als dat door een grote wetswijziging straks niet meer zou kunnen, zodat de fraudegevoeligheid weer toeneemt, dan zijn we verkeerd bezig. Ik wil het dus punt voor punt aflopen, er heel kritisch naar kijken en eventueel een paar heel kleine aanpassingen steunen. Die voorstellen moet ik dan eerst tegemoetzien.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Fraude, het welbewust misbruik maken van regels met het doel jezelf te verrijken ten koste van anderen, moet natuurlijk streng worden bestreden. Daar zijn wij het allemaal over eens. Of het nu gaat om arbeidsmarktfraude door malafide uitzendbureaus en via schijnconstructies die leiden tot uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing bij de inzet van buitenlandse arbeiders of om faillissementsfraude waarbij klanten, leveranciers en niet te vergeten werknemers het schip ingaan, dit kabinet maakt meer werk van het aanpakken daarvan dan al zijn voorgangers en daar ben ik blij om. Ik heb daar ook zelf meermaals op aangedrongen, want het gaat hierbij vaak om, om het zo maar te zeggen, grote boeven.

Natuurlijk moet ook fraude in de sociale zekerheid worden aangepakt. Die tast namelijk de voor die sociale zekerheid noodzakelijke solidariteit aan, de basis onder onze verzorgingsstaat en cruciaal in het kader van de betaalbaarheid daarvan, van de bereidheid van de samenleving om er middelen voor vrij te maken.

Minstens zo belangrijk is dat fraude ervoor zorgt dat geld niet terechtkomt bij de mensen die het echt nodig hebben. De daarvoor bedoelde Fraudewet, waarover wij vandaag spreken, is door het vorige kabinet ingediend: het kabinet-Rutte 1 van de VVD en het CDA, gedoogd door de PVV. Deze minister heeft in het eerste debat dat wij over deze wet voerden die Fraudewet een erfenis genoemd. Ik heb hem daarbij toen voorgehouden dat met name bij gemeenten de angst bestond dat de wet te weinig ruimte zou bieden om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden en dat ze ook bij overduidelijke, per ongeluk begane vergissingen toch een boete zouden moeten opleggen. Dat is vervelend, vooral ook omdat het hierbij minder om grote boeven gaat, maar soms om mensen die door de bomen het bos niet meer zien of die onbedoeld de fout ingaan; mensen ook die bij een boete vaak nog dieper in de problemen komen.

De minister heeft naar aanleiding daarvan aangegeven dat hij de wet sneller dan gebruikelijk tegen het licht wil houden. In het uitgebreide schrijven dat wij gisteren van de minister hebben ontvangen, zien wij dat hij dat heeft gedaan en dat hij de wet en vooral de uitvoeringspraktijk tegen het licht houdt. Daaruit blijkt dat in de uitvoering van de wet met name door gemeenten knelpunten worden ervaren die liggen in de lijn van wat ik destijds en zonet aangaf. Ik ben blij dat de minister die knelpunten ziet en ook mogelijkheden om ze aan te pakken en weg te nemen. Ik zie die ook. Dat doet hij onder meer door goede voorbeelden te delen, door handvatten aan te reiken en door een aantal zaken nog eens expliciet onder de aandacht van de uitvoerders van de wet te brengen: zaken rondom een verminderde, soms gedeelde verwijtbaarheid als bijvoorbeeld ook de uitvoerder zelf een fout heeft gemaakt en zaken die het beter mogelijk maken rekening te houden met de omstandigheden van het geval en vooral ook met persoonlijke omstandigheden. Ik ben blij dat de minister het belang daarvan nadrukkelijk onderschrijft en met mij van mening is dat het cruciaal is om rekening te kunnen houden met persoonlijke omstandigheden. Ik heb daar steeds op gewezen en collega's hebben dat ook gedaan, niet alleen hier, maar bijvoorbeeld ook rondom de nieuwe Wet werk en bijstand.

Met deze en andere praktische handreikingen van de minister lijkt een aanpassing van de wet zelf vooralsnog niet nodig. Ik zeg nadrukkelijk "vooralsnog". Ik zou de minister namelijk willen vragen om de nu door hem in gang gezette aanpassingen in de wet, zodat uitvoerders beter met die wet uit de voeten kunnen, strak te monitoren en laten we zeggen in de herfst, in ieder geval voor het eind van het jaar samen met de uitvoerders en met de Kamer te bezien of de nu aangekondigde maatregelen voldoende soelaas bieden, niet om echte fraude onbestraft te laten — het belang om ook in de sociale zekerheid misbruik aan te pakken, staat voor mijn fractie buiten kijf; dat zei ik niet voor niks in het begin van mijn bijdrage — maar wel om zoals dat heet recht te doen aan de menselijke maat. Ik denk dat mijn voorstel ook past bij het vandaag door de Nationale ombudsman aangekondigde vervolgonderzoek. De resultaten daarvan in relatie met hoe de nu door de minister gedane handreikingen in de praktijk uitwerken, lijken mij een vollediger beeld te geven dan wij nu hebben en dat hebben we natuurlijk nodig voor een gedegen antwoord op de vraag of de nu gedane handreikingen passend en afdoende zijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was een heel lange slotzin, waarvoor hartelijk dank. De heer Van Weyenberg heeft een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Kerstens zegt dat het goed is dat de minister naar een aantal dingen gaat kijken en dat ben ik met hem eens. Zes maanden geleden waren wij hier in debat en toen heb ik ook hem kritisch horen spreken over bijvoorbeeld die minimumboete. Die staat gewoon in de wet. Ik ben dan ook heel verrast dat hij nu eigenlijk zegt dat het allemaal wel kan met de huidige wet. Ik had verwacht dat hij in zijn inbreng de minister zou aansporen om op dat punt nog eens heel kritisch naar de wetstekst te kijken. Ik heb een heel simpele vraag. Wat is er het afgelopen halfjaar veranderd, behalve dat er nu een bewindspersoon van zijn partijkleur zit, dat de heer Kerstens de minister niet aanmoedigt om die minimumboete bijvoorbeeld gewoon te slopen?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zou de heer Van Weyenberg dezelfde vraag kunnen stellen, want zijn fractie was destijds voor deze wet, terwijl mijn fractie tegen was. Ik heb aangegeven dat ik hecht aan een zorgvuldig traject. Ik heb in het begin aangegeven dat ik de angst van gemeentes herken dat ze onvoldoende ruimte hebben om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. De minister schrijft in de brief van gisteren dat hij veel meer doet dan er alleen nog een keer naar kijken. Hij doet een aantal concrete handreikingen. Hij biedt een aantal concrete handvatten. Ik zie graag de uitwerking daarvan in de praktijk, zoals onze collega's ook hebben aangegeven. Mogelijkerwijs zie ik ook de resultaten van het onderzoek dat de Ombudsman vandaag aankondigt, graag nog een keer terug in de Kamer om dan samen te debatteren over het antwoord op de vraag of deze maatregelen afdoende zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
In de politiek moet je ook kijken naar hoe een wet uitwerkt en die minimumboete werkt gewoon heel naar uit. Daar hebben wij allerlei voorbeelden van. Ik ga er ook van uit dat de Ombudsman daarmee komt. Dus ik doe nog eens een verzoek, want de heer Kerstens heeft heel veel woorden nodig. De korte vraag is: vindt hij ook niet dat de minister gewoon moet kijken naar de vraag of wij van die minimumboete af kunnen? Graag een ja of een nee.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga zelf over mijn antwoord. Als ik dat graag genuanceerd geef, dan doe ik dat. Dat begrijpt de heer Van Weyenberg. In de handreiking die de minister doet, in de handvatten die hij biedt, wordt bijvoorbeeld gesproken over (de mate van) verwijtbaarheid en dergelijke. Wij moeten met z'n allen afwachten of die handreikingen in de praktijk voldoende soelaas bieden of dat die minimumboete in minder gevallen wordt opgelegd dan wij nu denken. En ja, als wij uiteindelijk terugkomen in de Kamer en bezien hoe die handreikingen in de praktijk hebben gefunctioneerd, als wij terugkomen met de resultaten van het nader onderzoek van de Ombudsman, dan kunnen ook de elementen die de heer Van Weyenberg noemt, in die discussie worden betrokken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar wij zijn nu al maanden bezig. Deze discussie is niet nieuw. Partij van de Arbeid-wethouder Den Besten zei in 2012 al dat ambtenaren te weinig ruimte hebben om zelf de regels te bepalen en dat de wet te streng is. Ik heb dit destijds met collega Hamer behandeld. Zij vroeg kortheidshalve het wetsvoorstel helemaal in te trekken. Maar wat hebben die mevrouw met die WAO-uitkering, die jongen met autisme en zijn vader en die mensen die allemaal flexbaantjes hebben, nu aan dit antwoord van de heer Kerstens? Wat doen wij in de tussentijd met al die schrijnende gevallen die deze wet oplevert?

De heer Kerstens (PvdA):
De signalen waar mevrouw Karabulut haar interruptie mee begon, onder andere van PvdA-wethouder Den Besten, zijn voor mij destijds reden geweest om met de minister het gesprek aan te gaan, overigens in debatten waar mevrouw Karabulut ook bij aanwezig was, over de vraag of deze wet voldoende ruimte biedt aan gemeentes om rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden. De minister erkent zelf ook dat er knelpunten zijn. Hij denkt met een aantal heel praktische handreikingen en praktische handvatten die knelpunten in de uitvoeringspraktijk een stuk kleiner te laten zijn. Ik heb aangegeven dat de zorgvuldigheid gebaat is bij afwachten wat ze in de praktijk opleveren, zeker nu de Ombudsman aangeeft geen definitieve conclusies te trekken maar zelf ook behoefte te hebben aan een nader onderzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
De Partij van de Arbeid stuurt bij monde van de heer Kerstens op dit moment de mensen die de dupe zijn van deze wet en die geen fraudeur zijn maar wel als dusdanig worden behandeld, het bos in. De Ombudsman zegt ook dat de wet weinig ruimte biedt om rekening te houden met de persoonlijke situatie, waar de heer Kerstens voortdurend over spreekt. Is hij bereid om ten minste aan de minister te vragen niet alleen maar met allerlei handreikingen te komen, maar ook met wijzigingsvoorstellen om deze problemen op te lossen?

De heer Kerstens (PvdA):
Mevrouw Karabulut begon met de stelling dat ik mensen het bos in zou hebben gestuurd. Dat is niet zo. Ik pleit alleen voor zorgvuldigheid. Als zij mij gevolgd heeft in alle debatten, dan weet zij dat ik kritisch ben op de uitvoering van de wet. Vandaar dat ik blij ben met de handreikingen die de minister doet in de brief van gisteren, die de Ombudsman nog niet uitgebreid heeft meegewogen in zijn conclusies van vandaag. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat wij kijken hoe deze nieuwe handreikingen in de praktijk uitwerken, want volgens mij gaan die handreikingen er wel voor zorgen dat er afdoende rekening kan worden gehouden met de persoonlijke omstandigheden. Dat is ook de intentie van de minister. Dus ik stuur niemand het bos in. Ik pleit alleen voor zorgvuldigheid. Ik heb niet voor niets de minister gevraagd om over een tijdje naar de Kamer terug te komen om te bekijken of deze handreikingen afdoende zijn, of dat er wellicht andere passende maatregelen nodig zijn. Ik heb aangegeven, in reactie op de heer Van Weyenberg, dat ik daarbij ook het punt dat hij naar voren heeft gebracht, wil meewegen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er wordt breed in de Kamer gedeeld dat er knelpunten zijn in de uitvoering van de wet. Ook handhavers zelf klagen erover; dat zit in de stukken. De heer Kerstens heeft het in zijn beschouwingen over de brief die wij gisterenavond gekregen hebben over handvatten. De maatregelen spreken van "kijken of er …", "bespreken of …", "aandacht besteden aan …" en "blijven investeren in en werken aan …". Dat klinkt niet als heel concrete handvatten, maar dat klinkt als "we gaan nog eens kijken of er iets nodig is." De heer Kerstens stelt in zijn eerste termijn heel stevig dat er knelpunten zijn en dat daar iets mee moet gebeuren. Wij als Kamer en de heer Kerstens namens de PvdA-fractie moeten er iets meer druk op zetten dat het concreter wordt dan de toch wat abstracte tekst van de brief.

De heer Kerstens (PvdA):
Zoals ik de brief gelezen heb, gaat het niet alleen om vage teksten, zoals de heer Heerma zojuist oplepelde. Hij zal vast geciteerd hebben uit de brief, maar in de brief staan ook heel concrete zaken. De minister zal dit dadelijk in zijn termijn nader toelichten. Ik noem bijvoorbeeld de suggestie om te gaan werken met een verordening waarin duidelijk wordt aangegeven hoe je met de mate van verwijtbaarheid omgaat. Zo is de brief een mix van een aantal concrete maatregelen, een aantal suggesties, een aantal handreikingen en het delen van een aantal best practices. Ik wil dat deze ingevoerd worden en dat we vervolgens bekijken of ze voldoende soelaas bieden om ervoor te zorgen dat er afdoende rekening gehouden wordt met persoonlijke omstandigheden; dat fraudeurs wel worden aangepakt, maar mensen die een vergissing hebben gemaakt niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Kerstens en ik kunnen met elkaar van mening verschillen over de mate waarin de brief concreet is, maar laten we het antwoord van de minister eerst afwachten. Heb ik in de eerste termijn van de heer Kerstens goed begrepen dat hij nog dit najaar een concretere uitwerking wil hebben van wat er in de brief staat? In de brief worden namelijk geen termijnen genoemd.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat heeft de heer Heerma goed begrepen. Ik zou het zelf het meest handig vinden — we hebben vandaag de brief van de Ombudsman gekregen en we weten niet hoeveel tijd hij nodig heeft voor zijn onderzoek — om alles in één keer hier in de Kamer terug te krijgen. Dan kunnen wij op basis van een volledig beeld een goede en zorgvuldige discussie hebben.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Fraude ondermijnt het draagvlak onder ons sociale stelsel. Als je ten onrechte een uitkering hebt ontvangen, moet je die terugbetalen. De VVD is dus voor eenduidig fraudebeleid. Zo is het in de Fraudewet ook geregeld. In de praktijk loopt het echter nog niet zoals het bedoeld is. Gemeenten vorderen fraude in de praktijk niet terug. Uit de brief van de minister blijkt dat het afgelopen jaar bij alle ruim 400 gemeenten tezamen maar in 3,4% van de gevallen ten onrechte verkregen uitkeringen worden ingevorderd. Hoe verklaart de minister het grote verschil tussen het aantal opgelegde maatregelen door gemeenten enerzijds en door de SVB, het UWV of de Inspectie SZW anderzijds? Waarom incasseren gemeenten zoveel minder? De VVD vindt het een goed idee, zoals wordt voorgesteld in de brief, om de incassoratio de komende jaren te monitoren. In hoeverre staat de toepassing van bijvoorbeeld de belastingvrije voet de inning van onterecht verkregen uitkeringen en boetes in de weg?

In het fraudedebat dat een paar weken geleden onder de justitiewoordvoerders heeft plaatsgevonden, hebben we kunnen constateren dat het draagvlak voor het aanpakken van fraude in de Kamer zeer groot is. Deze wet biedt een stevige basis om fraudebeleid te voeren; die wil de VVD dan ook niet aanpassen. De VVD-fractie leest in de brief dat de minister dat ook niet wil en zij is daar verheugd over. Als de verwijtbaarheid nul is, kan daar bij de boeteoplegging rekening mee worden gehouden. Daar hebben wij al eerder over gesproken. Uit de brief maar ook uit de werkbezoeken die ik samen met leden van deze Kamer heb afgelegd, hebben wij kunnen afleiden dat verschillende uitvoeringsinstellingen verschillend omgaan met verwijtbaarheid. Waarom legt bijvoorbeeld de Inspectie SZW geen boete op als de overtreding niet verwijtbaar is en hanteert het UWV een minimumboete van €150? Kunnen zij hier binnen de regels van de wet nu al zelf keuzes in maken via beleidsregels? Wil de minister bevorderen dat de uitvoerders van de wet in dezelfde gevallen dezelfde boetes opleggen? Zo weten mensen waar ze aan toe zijn. De VVD vindt het een goede zaak dat de minister mensen beter wil voorlichten om vergissingen als deze te voorkomen.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben alvorens hij de vragen van de Kamer kan beantwoorden.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.38 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Dames en heren, dank voor de inbreng. Ik begin met een huishoudelijk dingetje, namelijk de vraag waarom de brief zo laat is binnengekomen, vlak voor het debat. Ik zou de Kamer in mei informeren. Dit dertigledendebat stond al enige tijd gepland, maar opeens werd het in de agenda geschoten. Het is niet mijn opzet om het op die manier te doen, maar ik stond voor de keus om de brief vlak na het debat te sturen of liever er vlak voor. Aangezien we het toch over de inhoud hebben, is het voor de Kamer beter om de brief vlak voor het debat te ontvangen. Ik snap heel goed dat dit onhandig was voor de Kamer.

Iedereen in deze Kamer, ook ik, neemt bestrijding van fraude zeer serieus. Terecht is door verschillende partijen gezegd dat het draagvlak voor sociale voorzieningen in Nederland heel groot is. Om dat draagvlak zo te houden, moeten we de strijd aangaan met fraude en misbruik. Fraude mag niet lonen en moet serieus bestreden worden. Het debat gaat daar op zich ook niet over, maar gaat over de vraag of de nieuwe wet, die 1 januari vorig jaar is ingegaan, aan dat doel tegemoetkomt en of de uitvoering van die wet niet leidt tot knelpunten die onrechtvaardig zijn. We hebben daar eerder met elkaar over gesproken. Ik heb de Kamer toen gevraagd om, aangezien het om een nieuwe wet gaat, een vol jaar te nemen en daarna te bekijken wat de wet in de uitvoering zou opleveren. Ik heb in een van de eerste debatten die ik met de Kamer heb mogen voeren, in een van de algemeen overleggen, gezegd dat ik de Ombudsman zou vragen om mee te kijken. Het raakt immers heel veel mensen. Waar we met z'n allen hard en streng zijn voor de fraudeurs, voelen we ook mee met mensen die soms door een onhandige vergissing in een kafkaëske situatie terecht dreigen te komen. Daar is de Ombudsman ook voor. Ik ben hem er erkentelijk voor dat hij die eerste verkenning heeft gedaan. Hij heeft daar net over geschreven en heeft net aangekondigd om een vervolgonderzoek te doen.

In algemene zin ben ik het eens met de sprekers die de fraudewet streng, maar ook verdedigbaar noemen. Ik meen dat de heer De Graaf zei dat hij in ieder geval voor een heel hoog percentage van de wet is. Maar de discussie gaat over de vraag wat we binnen de kaders van de wet kunnen verbeteren en of het nodig is om de wet zelf aan te passen. Ik heb daarbij voor een gefaseerde aanpak gekozen. Ik heb mij verstaan met de uitvoerders, de Ombudsman en de gemeenten en heb gevraagd hoe de wet in de praktijk werkt. Ook heb ik gevraagd wat we kunnen doen om, waar de wet niet werkt, te zorgen voor een rechtvaardige uitvoering. Dit betekent dat ik in mijn brief van gisteren nog niet heb voorgesteld om de wet te wijzigen. Sluit ik dat categorisch uit voor de toekomst? Nee. Ik denk dat niemand dat hier doet. Ik denk dat we allemaal dezelfde principes hanteren. Ik zal straks uiteraard op de vragen ingaan. Het is zaak om eerst met de richtingen die ik heb aangegeven om meer maatwerk te bevorderen, aan de slag te gaan. De heer Heerma vroeg volkomen terecht om dat nog even concreet uit te werken en zei: dit zijn bullets, maar wat betekenen ze en wanneer gaan ze in? We weten dat de Ombudsman een vervolgonderzoek gaat doen. Ik weet nu nog niet wanneer dat afgerond is. Hij heeft aangekondigd daarover met mij in contact te treden. Op het moment dat hij het vervolgonderzoek heeft afgerond, zal ik met dat onderzoek en de reactie daarop naar de Kamer komen. Dat kan een moment zijn om met elkaar te bespreken of we het nodig vinden om de wet te wijzigen. Ik wil respect hebben voor wetgeving die recentelijk nog door het parlement is aangenomen en die haar betekenis in de praktijk moet krijgen, maar ik wil ook vanaf dag één oog hebben voor wat er in de uitvoering wel en niet goed gaat. Die twee dingen probeer ik bij elkaar te brengen in deze brief en in het vervolg daarop.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is goed, maar ik mis dan toch het respect voor de mensen die toch onnodig gedupeerd zijn en worden door deze wet. Ik heb daarvan een aantal voorbeelden genoemd. Die voorbeelden kent de minister ongetwijfeld ook. Wat doen we in de tussentijd met al die mensen die niet frauderen, maar die door een administratieve fout of anderszins toch te maken krijgen met de standaardboete van €150 en soms torenhoge boetes krijgen vanwege te veel ontvangen uitkering, terwijl ze dat wel willen herstellen? Wat doen we met het gevoel, dat de Ombudsman ook zo fijn en treffend heeft beschreven, dat heel veel mensen, heel veel Nederlanders het met ons eens zijn dat fraude heel hard aangepakt moet worden en dat ten onrechte of te veel ontvangen uitkeringen en/of uitslagen terugbetaald moeten worden, maar dat zij niet kunnen begrijpen dat wanneer zij door een administratieve fout of door een fout van de uitkeringsinstantie zelf dan ook nog eens zulke forse boetes moeten betalen, waardoor zij in de psychische en financiële problemen belanden? Kan de minister daar ook iets over zeggen en er vooral ook iets aan doen?

Minister Asscher:
Zeker. Ik was nog aan het begin van mijn betoog. Ik dacht: laat ik meteen schetsen waarom deze brief deze maatregelen bevat en hoe ik het vervolgproces voor mij zie. Hiernaar is ook door verschillende Kamerleden gevraagd. In het vervolg van mijn betoog zal ik ingaan op de verschillende elementen van de knelpunten die hier zijn geconstateerd, waaronder — mevrouw Karabulut heeft dit punt terecht onderstreept — de vraag wat er gebeurt als een vergissing wordt gemaakt. Ik trek mij het gevoel van onrechtvaardigheid, dat daarmee gepaard kan gaan, evenzeer aan. Ik wil daar graag iets aan doen en kom er zeker op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):
Om op dit punt nog wat meer helderheid te verschaffen, vraag ik de minister of hij het met mij eens is dat alle individuele schrijnende gevallen niet kunnen wachten tot eventuele uitwerking van eventuele wijzigingsvoorstellen, al dan niet binnen de wet. Als dit nog een halfjaar of een jaar duurt en de huidige praktijk zet zich voort, dan hebben wij niet alleen te maken hebben met de gedupeerden tot nu toe, maar zullen zich ook nieuwe schrijnende gevallen voordoen. Is de minister het met mij eens dat die praktijk in ieder geval niet kan voortduren?

Minister Asscher:
Dat zijn wat mij betreft iets te veel conclusies in één vraag. Ik probeerde te demonstreren dat binnen de wet — ik zal hier nog nader op ingaan — moet worden gekeken hoe er iets kan worden gedaan aan de casus van iemand die een vergissing maakt, dat wil herstellen en toch het lid op de neus krijgt. Ik zeg niet dat de wet nooit meer mag worden veranderd, maar wil wel heel zorgvuldig met een verandering omgaan. Dit betekent dat je in de periode waarin over een eventuele wetswijziging wordt gesproken, met de uitvoerders moet bekijken hoe je omgaat met verwijtbaarheid, vergissingen en matiging van boetes. Overigens is het invoeren van een wetswijziging ook niet van vandaag op morgen gebeurd. Dit is het eerste deel van het betoog waar ik naartoe probeerde te komen. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Karabulut de vraag opwerpt hoe met die individuele personen moet worden omgegaan en of voor hen niet nu al moet worden gezegd dat de wet wordt gewijzigd. Ik kies net een andere lijn. Een nieuwe wet heeft nu een jaar gefunctioneerd. Wij hebben de cijfers verzameld. Daaruit komt een aantal dingen naar voren waaruit blijkt dat de wet wel werkt. Daarnaast wordt door de uitvoering een aantal knelpunten meegegeven. Binnen de mogelijkheden van de wet wil ik bekijken wat er aan maatwerk, voorlichting en instructies kan worden gedaan om die knelpunten op te lossen. Soms kun je uitvoerders ook helpen om zich meer te realiseren welke mogelijkheden ze al hebben binnen het kader van de wet. Vervolgens ligt het voor de hand om het vervolgonderzoek van de Ombudsman te betrekken bij de nadere analyse van de vraag of de wet zelf gewijzigd moet worden.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk de minister zijn betoog laten vervolgen, mijnheer Kerstens, omdat hij nog maar net begonnen was. Een heel korte vraag dan.

De heer Kerstens (PvdA):
Het gaat om een concretisering van de vraag van mevrouw Karabulut. Wij hebben allemaal kennis van individuele gevallen die zich al hebben voorgedaan. Ik denk aan mensen die zich nu slachtoffer vinden van de wet. De handreikingen die de minister doet, zullen hopelijk soelaas bieden in alle gevallen die nog gaan komen. Denkt de minister er ook aan om iets te gaan doen voor de gevallen die al zijn gepasseerd, bijvoorbeeld door tegen de uitvoerende instanties te zeggen dat ze nog eens met de handreikingen van de minister naar die gevallen moeten kijken en moeten bekijken of tot een ander oordeel kan worden gekomen?

Minister Asscher:
Daarmee wil ik heel voorzichtig zijn. Ik denk dat de Kamer terecht terughoudend is met het hier bespreken van individuele gevallen, omdat daar vaak een heel dossier achter zit, dat wij hier niet kunnen en niet willen bespreken. Als individu heb je recht op een behandeling buiten de openbaarheid en een beoordeling door de uitvoerders en indien nodig door de rechter. Ik ga hierover nu geen algemene uitspraken doen. Dit lijkt mij hachelijk. Sterker nog, ik wil mensen nooit meer beloven dan ik kan waarmaken. Mensen kunnen wel met klachten naar de Ombudsman gaan. Ik heb niet voor niets de Ombudsman expliciet uitgenodigd — in plaats van te zeggen: help, help, daar komt de Ombudsman — om mee te kijken naar de werking van deze wet, omdat ik mij realiseer dat deze wet streng is. Die discussie werd een jaar en twee jaar geleden ook gevoerd. Ik ga nu geen algemene uitspraken doen. Ik vind dat ook niet fair naar de uitvoerders, die op een integere manier uitvoering proberen te geven aan de wet. Zij moeten niet met een algemene uitspraak van mij geconfronteerd worden, die ze verder ook niet goed kunnen plaatsen. Ik denk wel dat ik hen kan helpen, maar meer via de andere weg.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Asscher:
Dat ga ik doen. Dank u, voorzitter.

De hoogte van de boetes is gestegen. De uitvoering past verminderde verwijtbaarheid toe om boetes te matigen. De incassoratio is laag en bij gemeenten zelfs zeer laag. Mevrouw Schut wijst hier terecht op. Dit komt voor een deel doordat de uitvoering een periode van tien jaar kan gebruiken om te incasseren. Bij een nieuwe wet verklaart dit voor een deel de lage incassoratio. Ik zal in de komende jaren goed in de gaten houden hoe de ratio zich ontwikkelt en zo bezien of men erin slaagt om in de praktijk daadwerkelijk te incasseren. Je ziet een aantal heel mooie ontwikkelingen in de uitvoering. Er is steeds meer aandacht voor preventie en voorlichting. Dat geldt voor het UWV en voor de gemeenten. Sommige uitvoerders hebben een boeteambtenaar aangewezen om uniformiteit te bevorderen en willekeur te bestrijden. Er zijn ook wel degelijk knelpunten. Deze zijn genoemd door de Kamer. De proportionaliteit speelt een rol, maar er zijn ook andere knelpunten.

De Fraudewet is niet bedoeld voor mensen die zich vergissen. Er zijn twee situaties met betrekking tot kleine fouten en vergissingen: voor- en nadat de uitkeringsinstantie een fout of vergissing heeft ontdekt. Dat is een van de punten waarvoor de Ombudsman aandacht vraagt. Als de uitkeringsinstantie de fout niet heeft opgemerkt, kan de cliënt deze herstellen. De uitvoering kan op dat punt nog met aanvullend beleid komen. Als de fout wel is opgemerkt, kan iemand een beroep doen op de Algemene wet bestuursrecht. Tijdens de zienswijzeprocedure of in de fase van bezwaar of beroep kan hij bijzondere omstandigheden aandragen. De heer Heerma vroeg naar zo'n bijzondere omstandigheid. Dat vind ik ingewikkeld om hier te noemen. Als iemand tegenover de uitvoerder, bijvoorbeeld de gemeente, op overtuigende wijze aangeeft dat hij zich heeft vergist en de fout niet eerder heeft gezien, kan de uitvoerder daar rekening mee houden bij het bepalen van de mate van verwijtbaarheid. De wet biedt die ruimte, maar die moet wel benut worden. Ik ben het eens met de sprekers dat dit belangrijk is. Ik wil bevorderen dat er op dat gebied beleid van de uitvoerders komt. Als je een theoretische mogelijkheid hebt in de wet, is dat nog iets anders dan dat je er beleid op voert zodat mensen beter weten waar ze aan toe zijn. Ik zal de goede voorbeelden die ik al zie op sommige plekken, verspreiden in het land. Dat bevordert de mogelijkheid om er beleid van te maken en de categorieën op te nemen in eigen beleidsregels of in gemeentelijke verordeningen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op het punt van verwijtbaarheid. Ik gaf eerder het voorbeeld van een mevrouw met een WAO-uitkering die een verkeerd formulier heeft ingevuld en te veel toeslag ontvangen heeft. Ze heeft de fout niet ontdekt, en later wordt het door de uitkeringsinstantie opgemerkt. Dan is het toch op dit moment zo dat de uitkeringsinstantie, het UWV, gehouden is tot het opleggen van een boete, al dan niet verlaagd vanwege de mate van verwijtbaarheid? De uitkeringsinstantie is dit toch verplicht?

Minister Asscher:
Ik ga niet in op de individuele casus. Ik ken immers de ins en outs niet. De uitkeringsinstantie is in beginsel ertoe gehouden om een boete op te leggen, maar kan bij het bepalen van de hoogte van de boete rekening houden met de mate van verwijtbaarheid. Bij het bepalen van de mate van verwijtbaarheid kan het een rol spelen of de fout hersteld is. Dan is er immers niets aan de hand. Het kan ook zijn dat de fout ontdekt is door de uitkeringsinstantie of dat er omstandigheden zijn waardoor aannemelijk kan worden gemaakt dat het een kleine vergissing betrof. Als het om grote bedragen gaat, kun je je afvragen of het nog aannemelijk is dat het een kleine vergissing is. Om dat te beoordelen moet ik de casus induiken en dat wil ik niet, omdat ik niet alle aspecten ervan kan overzien.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het punt dat ik helder wil krijgen, en dat de minister ook helder heeft gemaakt, is dat de uitkeringsinstantie op dit moment geen ruimte heeft om de boete achterwege te laten en dat de cliënt via de Algemene wet bestuursrecht vervolgstappen moet zetten door te onderbouwen dat hij niet in de omstandigheid was om de fout op te merken. Vervolgens kan de mate van verwijtbaarheid bepaald worden. Kan de minister bevestigen dat de uitkeringsinstantie in dit soort gevallen geen ruimte heeft om géén boete op te leggen als zij tot de constatering komt dat er iets verkeerd is gegaan en de cliënt het bedrag gewoon terugbetaalt? In zulke gevallen zou de uitkeringsinstantie kunnen stellen dat ze eigenlijk geen boete wil opleggen, maar dat de wet haar daartoe wel verplicht.

Minister Asscher:
De Algemene wet bestuursrecht biedt meer ruimte dan dat. Hij is van toepassing op de beoordeling van dit soort boetes. Er is dus meer ruimte, maar de ruimte is beperkt. In dat opzicht heeft mevrouw Karabulut gelijk.

Hiermee komen we op het punt van de proportionaliteit en de hoogte van de boetes. Dat is typisch een onderwerp waar je vanuit de uitvoering zorgen over hoort. Er heerst angst dat de boetes zouden demotiveren om weer aan het werk te gaan. De heer Van Weyenberg vroeg in zijn betoog aandacht voor de minimumboete van €150, die bij heel kleine overtredingen als te hoog kan worden ervaren. Hij vroeg in een interruptiedebat aan de heer Kerstens of daarnaar niet zou moeten worden gekeken. Ook hierbij kies ik voor een tweeledige benadering. Ik bekijk op dit moment of er binnen de grenzen van de wet wel voldoende ruimte is voor maatwerk. Bij de uitvoering wordt de vinger aan de pols gehouden en goede voorbeelden worden breed uitgedragen. In het najaar kunnen we dan bekijken of het nodig is om de hoogte van de minimumboete aan te passen. Ik ben bereid om dat te onderzoeken. Ik ben niet bereid om daarvoor nu al te kiezen, maar ik ben bereid om dat te onderzoeken. Ik denk dat dat in wezen wordt gevraagd door verschillende Kamerleden, door de heer Heerma, de heer Van Weyenberg en anderen.

Ik wil ook nagaan of de mogelijkheid van een waarschuwing, die nu alleen kan worden gegeven als sprake is van een nulfraude, een overtreding van de inlichtingplicht zonder benadeling, is uit te breiden naar andere categorieën. Het is een optie waarvoor een wetswijziging nodig is. Ik wil daar niet meteen voor kiezen. Ik wil de mogelijkheden binnen de wet benutten. Ik ben bereid om dat te onderzoeken. Dat kan een tweede stap zijn in samenhang met het vervolgonderzoek van de Ombudsman. Op dit moment ga ik aan de slag met de ruimte binnen de wet. Ik onderzoek echter wel nader of deze twee punten, waarvan ik heel goed begrijp dat ze vanuit de uitvoering in de praktijk als knellend worden ervaren, een mogelijke wetswijziging billijken dan wel nodig maken. Ik zie, voorzitter, …

De voorzitter:
Dat zie ik ook.

Minister Asscher:
… de sierlijke gestalte van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister windt mij om de vinger. Ik heb een concrete vraag. Zes maanden geleden stonden wij hier ook. Toen proefde ik bij de minister hetzelfde ongemak en toen gaf hij ongeveer hetzelfde antwoord op mijn vraag, namelijk dat hij het ging onderzoeken. Nu zijn we zes maanden verder. Volgens mij vinden de minister en ik elkaar buitengewoon in de opvatting over waar de rafelranden van deze wet zitten, waarnaar wij goed moeten kijken. Ik begrijp daarom oprecht niet waarom in die afgelopen zes maanden niet de stap is gezet waardoor we vandaag op een aantal punten kunnen besluiten om dat ongemak weg te nemen in de vorm van een wetswijziging. Waarom zijn wij een beetje het debat van zes maanden terug aan het overdoen? Ik vind dat jammer, ook omdat ik toen de minister net als vandaag dezelfde zorg hoorde uiten als de meerderheid van de Kamer.

Minister Asscher:
Weliswaar kan ik een zekere consistentie niet ontkennen, als mij die zou worden verweten door de heer Van Weyenberg, toch ervaar ik dit als een heel nieuw debat. Waarom? Omdat zes maanden geleden een van mijn argumenten was dat we met elkaar de afspraak hadden gemaakt dat we de cijfers van een vol jaar zouden afwachten. De wet is ingegaan per 1 januari 2013. Toen we hierover een halfjaar geleden spraken, heb ik, meen ik, met de Kamer besproken dat het goed zou zijn om die wet even haar werk te laten doen en na een jaar naar de cijfers te kijken. Ik zei erbij dat we dan bij, of in de periode van, de jaarverslaggeving van SZW de boel op een rijtje kunnen zetten en dat ik dan zal bekijken of die wet te knellend is.

Dat is waaraan de heer Van Weyenberg refereert. Je weet nu toch eigenlijk wel dat die wet te knellend is, zegt hij. Ik denk dat het van zorgvuldigheid zou getuigen om nu, met de cijfers van een jaar in de hand, een aantal zaken binnen de wet te bekijken die soelaas bieden en waarvan ook goede voorbeelden bestaan. De wet is soms ruimer dan hij was. In het najaar hebben we meer informatie en weten we meer van de Ombudsman en iets meer van de praktijk. Dan heb ik ook de maatregelen uitgewerkt die ik in de brief heb aangekondigd. Dan zou je het debat kunnen aangaan over de eventuele noodzaak tot het aanpassen van de wet. Dat is de reden waarom ik daarvoor nu niet kies en waarom ik in ieder geval zelf sterk het gevoel heb dat wij nu een ander debat voeren dan een halfjaar geleden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het glas is in die zin halfvol, dat ik de indruk heb we er uiteindelijk wel gaan komen. De enige vraag is straks of het misschien sneller had gekund. Begrijp ik goed dat de minister die minimumboete van €150 niet alleen wil bekijken voor de gevallen waarin het benadelingsbedrag lager is en mensen toch €150 krijgen opgelegd omdat dit nu eenmaal het minimum is, maar dat hij dit ook wil doen voor de gevallen waarin iemand bijvoorbeeld zelf meldt dat het benadelingsbedrag veel meer is, bijvoorbeeld €1.000? Ja, zegt het UWV dan, wij moeten die €150 toch opleggen, het is goed dat u het zelf hebt gemeld, maar u bent helaas net twee daagjes te laat en ook dan is die €150 nu eenmaal de ondergrens van wat wij kunnen opleggen. Begrijp ik goed dat de minister naar beide punten van de minimumboete heel serieus gaat kijken?

Minister Asscher:
Ik gaf twee voorbeelden. Het eerste is de waarschuwingsmogelijkheid, die nu alleen geldt als er geen enkele benadeling is. Je zou je kunnen voorstellen dat er categorieën bestaan waarbij er in de uitvoering behoefte bestaat aan die bevoegdheid, terwijl die er nu strikt genomen niet is. Nogmaals, we moeten hier niet naar conclusies rennen. Dat is niet het verwijt dat de heer Weyenberg mij maakt; daarover bestaat geen misverstand. Dat voorbeeld heb ik genoemd.

Het tweede voorbeeld dat ik noemde, betreft het bedrag van de minimumboete. Het uitgaan van een minimumboete is op zich begrijpelijk, want wij willen dat er van een boete een preventieve werking uitgaat: een tik op de vingers als mensen zich niet aan de regels houden. Juist echter bij kleine bedragen die voortkomen uit een vergissing, kan dat in de praktijk knellen. Toch wil ik niet om die reden meteen afscheid nemen de minimumboete. Ik ben wel bereid om er nog eens naar te kijken en daarop terug te komen bij de Kamer. Mogelijk doe ik dit in de vorm van een voorstel, maar het is ook mogelijk dat ik de Kamer met kracht van argumenten voorhoud dat ik er nog eens naar gekeken heb en dat ik op basis daarvan een en ander wil laten zoals het is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik ga nog even door op de minimumboete. Ook ik heb daar een vraag over gesteld. In de brief zien wij dat uitvoeringsinstanties daar verschillend mee omgaan. Wij constateren dat ook bij werkbezoeken. Bij het UWV wordt gesproken over een minimumboete. De inspectie zegt dat als de verwijtbaarheid nul is, gewoon de wet kan worden toegepast en de boete op nihil gesteld kan worden. Als dit binnen de uitvoeringspraktijk al mogelijk is, waarom is dan een aanpassing van de wet nodig? Is het niet gewoon zo dat de uitvoeringsinstanties onvoldoende van die mogelijkheid gebruikmaken?

Minister Asscher:
De Fraudewet biedt op dit punt minder mogelijkheden voor de uitvoeringsinstanties dan voor onze inspectie. Dat is een van de punten waar eerder door de Kamer op gewezen is. Door verschillende leden is toen de vraag gesteld of wij niet, conform de manier waarop de inspectie kan opereren, ook het UWV in staat kunnen stellen om een boete op nul te stellen. Dat doet enigszins afbreuk aan het karakter van de minimumboete, maar sluit wel aan bij de manier waarop de inspectie ermee omgaat. Ik begrijp dus de vraag van mevrouw Schut heel goed. Ik wil die vraag meenemen in de afweging of er wel of niet een wetswijziging moet komen. Op dit moment heeft het UWV daar minder mogelijkheden voor. In de intonatie van de vraag van mevrouw Schut proef ik dat ook zij het passender zou vinden als het UWV die mogelijkheid wel zou hebben en dat daarom een eventueel daarvoor benodigde wetwijziging niet op voorbaat op een nee zou stuiten.

De voorzitter:
U krijgt het woord, mevrouw Schut.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik word daartoe uitgelokt door de minister. Mijn vraag ging niet over een wetswijziging. Ik heb al uitgesproken dat ik daar geen voorstander van ben. Ik wil liever eerst monitoren welke werking de wet in de praktijk heeft. Het gaat mij om het volgende. Het UWV maakt beleidsregels waarin wordt vastgelegd in hoeverre de verwijtbaarheid zo minimaal is dat de boete op nul kan worden gesteld. Kan het UWV de criteria niet zelf aanpassen? Hebben wij daar echt wettelijke veranderingen voor nodig?

Minister Asscher:
Ik probeerde mevrouw Schut geen andere woorden in de mond te leggen dan de woorden die zij heeft gebruikt; geen misverstand daarover. Ik heb haar heel goed verstaan. Zij is in eerste instantie niet voor een wetswijziging. Ook ik ben daar geen voorstander van. Dat is juist waar de heer Van Weyenberg teleurgesteld over is. De gehele Kamer is het eens over het belang van fraudebestrijding. De Kamer is het er echter ook over eens dat wij geen onschuldigen in het verdomhoekje mogen plaatsen, maar moeten bekijken wat er in de praktijk gebeurt. Wij moeten onderzoeken — ik wil alle mogelijkheden die er zijn onderzoeken, ook de door mevrouw Schut geschetste mogelijkheden — of de uitvoerders binnen de wet in staat gesteld kunnen worden om op een goede manier om te gaan met gevallen waarin sprake is van gebleken disproportionaliteit, gebleken afwezigheid van verwijtbaarheid of gebleken vergissingen, voordat wij overgaan tot een eventuele wetswijziging. Wel heb ik tegen de Kamer gezegd dat er alle reden is om een vervolgdebat te voeren als wij tot de conclusie komen dat de uitvoeringsinstanties daartoe onvoldoende in staat zijn binnen de ruimte die er is. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een dergelijk debat in het najaar plaatsvindt. Wij hebben dan het vervolgonderzoek van de Ombudsman. Wij hebben dan ook de mogelijkheden binnen de wet verder geëxploreerd en met de uitvoerders bekeken, en die voorzien van beleid en goede voorbeelden. De beleidsregels zijn dan al aangescherpt; dat kan inderdaad bij het UWV. Als er dan nog sprake zou zijn van knelpunten die niet oplosbaar zijn binnen de wet, kunnen wij wellicht komen tot het oordeel dat de wet moet worden aangepast.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik heb de minister twee keer een moment de ruimte gegeven om aan zijn betoog te beginnen en ondertussen zijn er interrupties gekomen. Dat kan een goed debat opleveren, maar er is een ook een eindigheid aan dit debat. Als u dus een vraag wilt stellen — u staat niet voor niets bij de interruptiemicrofoon — kunt u dit dan heel kort en bondig doen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Jazeker, we komen er wel. Ik zou nu graag een antwoord krijgen op de vraag van de VVD, want ik heb daar zelf ook een vraag over gesteld in de eerste termijn. Is het nou wel of niet mogelijk volgens de beleidsregels van UWV? Wij waren namelijk op werkbezoek, en daar kregen we juist het voorbeeld dat UWV geen mogelijkheid had om de minimumboete van €150 niet op te leggen aan iemand die de uren twee dagen te laat had doorgegeven.

Minister Asscher:
Mevrouw Karabulut heeft er gelijk in dat het op dit moment niet mogelijk is. Dat is ook een van de dingen waar UWV tegen aanloopt. Mevrouw Schut vroeg of ik dat toch niet mogelijk kan maken. Daar wil ik naar kijken, maar op dit moment is het niet mogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan begrijp ik — het was ook een beetje de onderhandeling tussen de coalitiepartners — dat de minister de VVD mee probeert te krijgen voor een mogelijke wetswijziging. Dit is echter wel echt een knelpunt bij de uitvoering, dus ik hoop dat de minister haast maakt met de wijziging, waar, zo begrijp ik, zelfs de VVD achter staat.

Minister Asscher:
Het is jammer dat het afgedaan wordt als een onderhandeling tussen coalitiepartners wanneer je met elkaar een open debat probeert te voeren over een maatschappelijk belangrijke kwestie en ik daarover namens het kabinet heel open met de Kamer de dialoog over aanga. Onderhandelingen voer ik meestal niet in uw bijzijn. Ik zou dat experiment best een keer aan willen gaan, maar nu reageer ik gewoon namens de regering op de vragen van de Kamer.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat de minister zijn betoog vervolgt. Dat lijkt me veruit het beste.

Minister Asscher:
Er is ook aandacht gevraagd voor de gevolgen die de Fraudewet voor mensen met schulden heeft. Daarbij gaat het om het kunnen weigeren van schuldhulpverlening als iemand fraude heeft gepleegd en een bestuurlijke boete of onvoorwaardelijke celstraf heeft gekregen. Gemeenten kunnen schuldhulpverlening weigeren, maar de wet verbiedt het bieden van schuldhulpverlening niet. Ik ga nader met de gemeenten in gesprek over de vraag in hoeverre dit in de praktijk een knellend probleem is. Het Frauderegister is een van de dingen die is ingesteld in de contacten met de gemeenten. Het heeft tot doel om gemeenten te helpen bij het vaststellen van recidive. Ik ga in overleg met de gemeenten om te kijken of we dat register verder kunnen verbeteren.

Nu zal ik de individuele vragen langslopen, in een poging volledig te zijn. Hoe zit het met de boetetargets vroegen, als ik het me goed herinner, de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut. Er is geen sprake van een boetetarget, boetequotum of wat dies meer zij. Die geruststelling kan ik de Kamer als verantwoordelijke voor UWV geven. De boetebedragen zijn omhoog gegaan. De taak van UWV is om mensen weer aan het werk te krijgen en een uitkering te verstrekken als zij daar recht op hebben. De toename komt door de verhoging van de boetes en niet door een target of een jacht of iets dergelijks.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de korting op het budget van het RCF. Dat is een budget dat in overleg met de VNG en de gemeenten gehalveerd wordt. Daarbij is de afspraak gemaakt dat gemeenten de financiering van de andere helft overnemen. Dat past op zich wel in de steeds volwassener wordende positie van gemeenten, ook ten aanzien van dit vraagstuk. Het is niet bedoeld om de expertise weg te halen. Het past bij de verhouding tussen Rijk en gemeenten. Het Rijk, SZW in het bijzonder, blijft die andere helft financieren.

We hebben het al even gehad over de vergissingen en de kleine fouten. De heer Heerma vroeg mij wat de passage over de Algemene wet bestuursrecht in de brief betekende. Als de uitkeringsinstantie de fout heeft opgemerkt, kan een klant een beroep doen op artikel 5.46 lid 3 van de Awb. Daarin is geregeld dat een uitkeringsinstantie een lagere boete kan opleggen als aannemelijk wordt gemaakt dat die boete wegens bijzondere omstandigheden te hoog is. Daarover heb ik in mijn algemene betoog al het een en ander gezegd. Ik begrijp heel goed dat dit op zichzelf ook een onbevredigend antwoord is, want wat zijn dan "bijzondere omstandigheden"? Daarvoor kan iemand zich dus met zijn individuele omstandigheden tot de uitvoerder wenden, of dat nu de gemeente is of een ander. Om daarin meer eenvormigheid en voorspelbaarheid te bereiken, wil ik bevorderen dat gemeenten op dat punt beleid gaan maken. Dat biedt meer rechtszekerheid. Het biedt ook meer geruststelling in de samenleving en in deze Kamer dat, als je niets te verwijten valt, zelfs als je niet zelf die fout ontdekt maar de uitkeringsinstantie, er dan toch een mogelijkheid is om dat te laten meewegen.

De heer De Graaf vroeg in hoeverre taal een oorzaak is van fraudegevallen. Ik heb daar geen cijfers over. Ik kan die vraag in zijn feitelijkheid dus niet beantwoorden. Ik ben het wel met de heer De Graaf eens dat het ongelooflijk belangrijk is dat je goed voorlicht, want dat zit natuurlijk achter zijn vraag. Als je ziet welke gevolgen het kan hebben als mensen zich niet aan hun informatieplicht houden — dat kan gebeuren als je niet begrijpt wat er gevraagd wordt — dan laat dat nog eens zien hoe belangrijk het is dat er wordt voorgelicht. We doen daar veel aan, maar ik zal niet nalaten om te bekijken hoe we dat verder kunnen verbeteren. Het is immers tragisch als mensen fouten maken en in een fraudesituatie terecht kunnen komen doordat ze de voorlichting niet hebben begrepen.

De heer De Graaf (PVV):
Dat voorlichten gebeurt in Nederland op verschillende manieren, zeer uitgebreid. Ziet de minister het niet beheersen van de Nederlandse taal en de fouten die daardoor gemaakt worden als een verwijtbare grond?

Minister Asscher:
Er zijn allerlei redenen waarom mensen fouten maken. Ik vind dat de overheid er alles aan moet doen om het zo eenvoudig en zo voorspelbaar mogelijk te maken. Met de nieuwe wet is daar al veel aan gedaan. Je hebt uiteindelijk zelf de verantwoordelijkheid om goed te informeren. Die verantwoordelijkheid geldt voor iedereen, of je de taal nu wel of niet goed spreekt.

Aan de andere kant hoort bij de ernstige gevolgen van het je niet aan de wet houden, ook een enorme inspanning van de overheid om duidelijk te maken hoe de regels werken.

De heer De Graaf (PVV):
De overheid heeft hier de afgelopen decennia miljarden aan gespendeerd. Wij hebben voorgelicht tot wij een ons wogen. Dat klopt ook wel als je in de nationale kas kijkt; wij wegen nog maar een ons. De rest is inderdaad naar Griekenland en andere landen gegaan. Wij hebben dus veel aan voorlichting gedaan en daardoor is iedereen in Nederland goed voorgelicht. Ziet de minister het dan alsnog als verwijtbaar als mensen de Nederlandse taal niet spreken ondanks het feit dat zij goed zijn voorgelicht en als zij die fouten maken doordat zij de Nederlandse taal niet goed lezen en spreken?

Minister Asscher:
Ik doe niets af aan de verantwoordelijkheid om mensen correcte informatie te geven. Het kan echter voorkomen dat mensen laaggeletterd zijn, om welke reden dan ook, bijvoorbeeld doordat zij hun school niet hebben afgemaakt, om welke reden dan ook. Dat hoeft niet altijd kwade opzet te zijn. Wij zijn niet allemaal even intelligent als de heer De Graaf. Dat kan een rol spelen bij het bepalen van de verwijtbaarheid. Ik zal daarover niet in algemene zin uitspraken doen. Dat is nu juist wat de wet met zich brengt. De uitvoerder kan, als er sprake is van bijzondere omstandigheden, daarmee rekening houden bij het bepalen van de verwijtbaarheid van de overtreding. Dit kan ook gevolgen hebben voor de hoogte van de boete.

De heer Heerma vroeg tot welke concrete acties dit leidt. Ik heb een aantal zaken genoemd: bekijken of het mogelijk is de categorieën inzake de mate van verwijtbaarheid uit te breiden om uniformiteit in de uitvoering te bevorderen, bekijken of er binnen de grenzen van de wet meer mogelijkheden zijn voor maatwerk, voorlichting over kleine fouten en vergissingen omdat het daar nu juist vaak botst, in de verzamelbrief aan de gemeenten een correcte toepassing van het overgangsrecht benadrukken, nadere informatie door gemeenten over aard en omvang van de genoemde schuldenproblematiek, verbetering van het frauderegister, en verkennen op welke manier bij een eerste overtreding van alleen de Wav de Inspectie SZW met een waarschuwing kan volstaan. Dit laatste heeft de heer Heerma gezien en hij heeft daarvoor zijn waardering uitgesproken. Dit alles naast de punten die ik zojuist in een uitvoerig debat met mevrouw Karabulut heb genoemd. Die punten, die ik in het najaar wil bezien, zijn: hoogte minimum boete en uitbreiding van de waarschuwingsmogelijkheid naar andere categorieën.

De heer Van Weyenberg vroeg wanneer de mogelijkheid van een waarschuwing in de Wav zal gelden.

De voorzitter:
De heer Heerma heeft een vraag? Hij gaat weer zitten. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:
Dat vergt een wijziging van de Wav. Dit betekent dat dit ten vroegste per 1 januari 2016 het geval zou kunnen zijn. Dat past naar mijn mening in de ontwikkeling van de Wet arbeid vreemdelingen. Ik ben bereid om dit te doen, maar het duurt even voordat dit staande praktijk kan zijn.

De voorzitter:
Op dit punt de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ben ik blij mee. Volgens mij hebben wij al eerder een aantal schrijnende gevallen gezien van mensen die hun best deden maar toch werden geconfronteerd met een boete. De minister weet ook dat in het recht een soort vooruitlopende werking bestaat. Als de minister aankondigt dat de wet wordt gewijzigd, kan daarop vooruitlopend in de uitvoering en de handhaving ruimte ontstaan om met die nieuwe realiteit rekening te houden. Ik overval de minister misschien met deze vraag. Hij kan daar ook op een later moment op reageren. Kan hij schriftelijk aangeven op welke wijze, als hij met een wetswijziging komt met het doel om dit op 1 januari 2016 juridisch geregeld te hebben, daaraan vooruitlopende werking kan worden ontleend?

Minister Asscher:
Als ik de Kamer daarover informeer, zal ik ook op die vraag ingaan. Ik denk dat het in niemands belang is om rechtsgevolgen te verbinden aan dit debat als zodanig. Ik heb dat net ook gezegd in antwoord op de vraag van de heer Kerstens. Die vraag stelde de heer Van Weyenberg niet, maar ik geef voor de zekerheid toch dit antwoord.

Ik schrijf in mijn brief dat ik die waarschuwingsmogelijkheid in de Wav wil opnemen. Het antwoord op de vraag wanneer dit kan worden gerealiseerd, is dat ik daarvoor een wetswijziging nodig heb. Dat is een kleine wijziging, maar toch. Die wijziging zal op zijn vroegst op 1 januari 2016 kunnen ingaan.

Ik begrijp de vraag heel goed. Op de vraag of je teleologisch met een eventuele voorgenomen wetswijziging al rekening moet houden in de toepassing, zal ik graag ingaan als ik de Kamer nader informeer.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister zal begrijpen dat ik het belangrijk vind dat het op zo kort mogelijke termijn gebeurt. Wanneer verwacht hij dat hij de Kamer hierover kan informeren? Ik vind die werking immers buitengewoon belangrijk. Ik begrijp heel goed dat de minister wil dat het juridisch zuiver gebeurt. Wij delen die insteek. Ik ben nieuwsgierig vanaf wanneer die aankondiging dan wel zal gelden. De minister zegt: als ik echt naar de Kamer kom. Kan hij iets zeggen over dat tijdpad, nu of later?

Minister Asscher:
Ik begrijp die vraag heel goed. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om in het najaar terug te komen op de vraag hoe die voornemens binnen de wet concreet worden uitgevoerd. Dan heb ik wat meer praktijkvoorbeelden en dan heb ik misschien ook wat meer bereikt in de beleidsvorming bij gemeenten. Dan heb ik ofwel een voorstel voor de heer Van Weyenberg op dit punt — dan is hij helemaal tevreden — ofwel een tijdspad, zodat hij exact weet op welk moment hij het voorstel krijgt. Als ik in het najaar terugkom op deze hele discussie met een concrete uitwerking van de voornemens in mijn brief, zal ik hem dus nader informeren over dit specifieke aangelegen punt van de waarschuwingsmogelijkheid in het kader van de Wav.

De vraag waarom de brief laat is, heb ik beantwoord. Op de boetetargets ben ik ingegaan. Op de incassoratio ben ik al even ingegaan.

De voorzitter:
Minister, voordat u verdergaat, heeft de heer Heerma nog een vraag. Ik zou toch een beetje tempo willen maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is mijn eerste vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, daarom geef ik u ook de ruimte om uw vraag te stellen. Ik zeg het in algemene zin.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is in dit debat heel lastig om met een schaartje te knippen bij welk knelpunt er een wetswijziging nodig is, want we zien de knelpunten allemaal wel. Bij het lezen van de brief en bij de beantwoording in eerste termijn blijft onduidelijk op welke termijn de knelpunten opgelost kunnen worden. Bij de behandeling van de wet is er, ook door partijen die de wet uiteindelijk gesteund hebben, herhaaldelijk op gewezen dat de criteria voor de verwijtbaarheid tot problemen zullen leiden. De minister zegt dat hij wil kijken naar uitbreiding van de criteria. Kan hij niet gewoon klip-en-klaar aangeven op welke termijn de verbreding van de criteria geregeld is?

Minister Asscher:
Ik ben het zeer met de heer Heerma eens: als er knelpunten zijn, wil je die oplossen. De uitvoerder moet met de wet werken; zo werkt de wet. De uitvoerders geven aan dat dat te doen is, maar dat zij ook knelpunten tegenkomen. Vervolgens ga ik in gesprek met de uitvoerders: wat kan ik doen om jullie te helpen om die knelpunten weg te nemen? Zij zijn hier successievelijk langs geweest. Ik wil nu nagaan of het lukt om binnen de wet een groot deel van de knelpunten weg te nemen. De heer Heerma vraagt terecht wanneer hij dat zal merken, hoe een en ander wordt uitgewerkt en hoe hij dat zal zien. Ik kan hem niet zeggen wanneer die knelpunten zijn opgelost, zuiver en alleen vanwege het feit dat iedere wet altijd knelpunten kent. Dat geldt zeker voor fraudewetgeving. Ook bij de vorige wet waren er schrijnende gevallen en knelpunten. Het is puur een vraag van de balans: is de balans tussen streng fraudebeleid en de uitwerking van die wet nog goed?

Ik heb gezegd dat ik in het najaar bij de Kamer zal terugkomen met een uitwerking. Dan heb ik nog niet alle knelpunten opgelost, want die zullen zich blijven voordoen, maar dan heb ik wel in beeld wat wij concreet hebben gedaan ter uitwerking van de vier beloften die ik in mijn brief van gisteren heb gedaan, wanneer ik kom met een waarschuwingsmogelijkheid in het kader van de Wav, hoe ik omga met de categorieën van verwijtbaarheid en hoe ik het vervolgonderzoek beoordeel dat de Ombudsman heeft aangekondigd in zijn brief van gisteren of eergisteren. Als dat vervolgonderzoek is afgerond, kan ik misschien al een weging geven. Wij zullen bezien of het, met alles wat wij dan weten, met de nadere uitwerking, wel of niet aan de orde is om de waarschuwingsmogelijkheid uit te breiden naar andere categorieën en de minimumboete te matigen.

Het is, voorwaar, een pakket concrete voornemens die niet de behoefte bevredigen om onmiddellijk de knelpunten op te lossen — dat erken ik — maar die volgens mij wel passen bij het op een goede manier omgaan met de getrapte verantwoordelijkheid van wetgeving. Wetten worden hier aangenomen, de uitvoeringsinstanties moeten ermee aan de slag en de wetgever bekijkt na een jaar hoe de wet werkt en hoe er bijgestuurd zou moeten worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De Kamer voert deze discussie al enige maanden met de minister. Dat is bijzonder voor een wet die nog maar zo kort geleden in werking is getreden. Dat snap ik ook, sprekende als woordvoerder van een van de partijen die de wet gesteund hebben. Ik was toch zeer onder de indruk van eerdere woorden van de minister. Alle voorgaande keren dat wij hierover spraken, in het bijzonder tijdens het vragenuur van begin maart, gaf de minister aan: wacht mei af, want voor eind mei kom ik met nadere informatie en zo nodig met aanpassingen en voorstellen om de problemen op te lossen. Vindt de minister het dan raar dat ik verwacht had dat wij de zaken waarvan hij nu aangeeft dat hij er in het najaar op terugkomt, nu al zouden hebben? Die indruk is in ieder geval bij mij gewekt, bijvoorbeeld in het vragenuur van maart. Er zou nu iets liggen.

Minister Asscher:
Ik vind dat helemaal niet raar; absoluut niet. Ik kan me best voorstellen dat de heer Heerma dat had verwacht. Dat geldt trouwens ook voor de heer Van Weyenberg. Ik heb geprobeerd te betogen waarom ik in dit geval kies voor een tweetrapsraket. In eerste instantie: de wet bekijken, cijfers analyseren, een eerste reeks maatregelen binnen het kader van de wet en één aangekondigde wetswijziging van de Wav. De Ombudsman kijkt ook nog even verder. In tweede instantie: beoordelen of het ook moet leiden tot aanpassingen van de wet. Ik meen daarmee juist recht te doen aan de gesprekken met de Kamer. Ik begrijp best dat de heer Heerma graag had gezien dat we nu al verder waren. De heer Heerma weet, denk ik, hoe ik naar het dossier kijk. Ik probeer zorgvuldig en stap voor stap te opereren, maar ik vind niets raar.

Ik ben mevrouw Schut nog een antwoord schuldig op haar vraag in hoeverre de beslagvrije voet een probleem is bij de incasso van boetes. Daar zijn twee elementen. Je kunt betogen dat de wet op dit punt te mild is of dat de wet op dit punt te streng is. Volgens de wet mag je pas binnen de beslagvrije voet incasseren bij recidive. Op zichzelf vind ik dat verdedigbaar. We hebben net uitgebreid met elkaar bediscussieerd of de wet niet te streng is. Als je al meteen, zonder recidive, in de eerste aanleg in de beslagvrije voet komt, vererger je allerlei andere problematieken. Ik begrijp dus heel goed dat de regering destijds heeft gezegd dat dit kan, maar pas bij recidive. Op dit moment zie ik geen reden om de balans op dat punt te veranderen. Ik denk dat dit werkt, omdat er een extra afschrikkende werking van uitgaat. Het belangrijkste doel van de wet is niet incasso maar het voorkómen van fraude. Ik denk niet dat het goed zou zijn om vanwege het oogmerk van incasso al eerder in de beslagvrije voet te incasseren. Ik denk dat de nadelen daarvan groter zijn dan de voordelen.

Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Gezien de tijd gaan we meteen over tot de tweede termijn. Ik verzoek de leden, zeer spaarzaam om te gaan met interrupties. Zoals bekend bedraagt de spreektijd een derde van die in eerste termijn. Dat betekent de facto een spreektijd van een minuut.

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Soms kun je achteraf alleen maar zeggen: hadden we toen maar wat beter geluisterd naar de Raad van State, hadden we maar wat beter geluisterd naar de uitvoeringsinstanties en hadden we maar wat beter geluisterd naar de SP-fractie. Maar goed, we staan hier weer, korte tijd na invoering van de wet, om uitvoeringsproblemen maar vooral ook schrijnende gevallen te bespreken. De minister heeft net zoals een aantal maanden geleden aangegeven dat hij ermee aan de slag is en ermee bezig gaat, maar het gaat wel ontzettend traag. Dat er iets moet veranderen is overduidelijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving tot grote problemen leidt bij burgers en uitvoeringsinstanties;

overwegende de constatering van de Ombudsman dat de wet weinig ruimte biedt voor het vaststellen van boetes die in redelijke verhouding staan tot de persoonlijke situatie van mensen;

verzoekt het kabinet om met wijzigingsvoorstellen te komen die recht doen aan de bezwaren van werkzoekenden, de Ombudsman en uitvoeringsinstanties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (17050).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Er rest mij nog één vraag. Hier zijn gevallen besproken van mensen die geen fraudeur zijn, maar door de overheid wel als fraudeur worden behandeld en die boetes van duizenden euro's hebben opgelegd gekregen terwijl zij dat niet verdienen. Ik vind het bijzonder vreemd dat de minister zegt dat hij daar in de tussentijd, in de komende maanden, gewoon weinig aan zal kunnen doen. Dat betekent niet alleen dat deze mensen hun recht niet kunnen halen, maar dat er zich nieuwe schrijnende gevallen kunnen blijven voordoen. Het enige wat ik de minister heb horen zeggen is "ze gaan maar naar de Ombudsman". Ik wil de minister toch het volgende vragen. Bent u bereid, en ziet u het als uw plicht, om de uitvoeringsinstanties de instrumenten en de mogelijkheden te geven om deze fouten te herstellen en nieuwe, schrijnende gevallen te voorkomen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik blijf in dit debat met het ongemakkelijke gevoel zitten dat de gehele Kamer en ook de minister al maandenlang weten en zien dat de uitwerking van deze wet in de praktijk tot problemen leidt en tot hele hoge boetes aanleiding geeft in situaties die niet alleen door betrokkenen onrechtvaardig gevonden worden maar door iedereen die ernaar kijkt. Ik vind het jammer dat we nu noch in de brief van gisteren tot een aantal concretere stappen zijn gekomen. Daarom wil ik, in navolging van een motie die de heer Van Weyenberg en ik hebben ingediend bij de begrotingsbehandeling, de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds 1 januari 2013 een verzwaard sanctieregime in het bestuursrecht geldt voor fraude in de sociale zekerheid en illegale tewerkstelling;

constaterende dat uit diverse signalen blijkt dat door de zeer ruime toepassing van het werkgeversbegrip en de ketenbepaling in de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) en de brede toepassing van het begrip "verwijtbaarheid" ook goedwillenden hoog worden beboet die zich van geen kwaad bewust zijn en zich niet realiseren dat zij de wet overtreden;

overwegende dat reeds bij de behandeling van het wetsvoorstel tot aanscherping van het sanctieregime uitgebreid over dit risico binnen het bestuursrecht is gesproken en de reikwijdte en het effect van het gehanteerde begrip "verwijtbaarheid" ter discussie is gesteld;

verzoekt de regering om voor 1 september 2014 met een concrete uitwerking te komen om de criteria van de mate van verwijtbaarheid uit te breiden, om een standaard minimumboete van €150 te laten vervallen, om de mogelijkheid uit te breiden om bij eerste overtreding een waarschuwing te geven en om een waarschuwingsbevoegdheid op te nemen in de Wav voor eerste overtredingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476 (17050).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Echte fraudeurs moet je natuurlijk aanpakken, maar ik ben heel blij dat ik breed in deze Kamer, eigenlijk van alle partijen, hoor dat vergissen geen fraude is en dat we op dat punt de Fraudewet kritisch tegen het licht moeten houden. Ik heb echter toch een dubbel gevoel, omdat wat mij betreft dat allemaal nog sneller kan.

Het interruptiedebat tussen mevrouw Schut en de minister liet precies zien waar de schoen knelt. Je meldt een dag te laat iets wat je had moeten opgeven en dat je te laat bent. Omdat je een dag te laat bent, moet je niet alleen het geld terugbetalen dat je onterecht had gekregen — dat is vanzelfsprekend — maar moet je ook een boete betalen van €150. Zoals de minister net zei, moet je die minimumboete van €150 nou eenmaal gewoon betalen. Daar moet de uitvoerder mee werken. Ik vind dit echt een illustratie van mijn punt. We hebben de Fraudewet. Deze wet is natuurlijk goed opgesteld om mensen die frauderen strenger aan te pakken, maar zij heeft ook rafelranden. Die moeten we zo snel mogelijk oplossen en daarom heb ik de beide moties mede ondertekend die hierover zijn ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Graaf ziet af van zijn tweede termijn. Het woord is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Ik ben blij dat hij de knelpunten erkent die eerder door mij, door collega's en door een groot deel van de buitenwereld zijn gesignaleerd bij de uitvoering van deze wet.

Ik ben ook blij dat hij in zijn brief van gisteren, die we vandaag hebben besproken, maatregelen aankondigt die de uitvoerders ruimte moeten bieden om in de uitvoering rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. Ik ben blij met de toezegging die de minister naar aanleiding van mijn vragen heeft gedaan, dat hij die handreikingen en die handvatten serieus gaat monitoren en dat hij dit najaar al beziet, in overleg met de Kamer, of de maatregelen die hij in zijn brief aankondigt, voldoende soelaas bieden. Indien dat niet het geval is, geeft de minister aan dat hij bereid is om samen met ons te kijken of er aanvullende maatregelen nodig zijn en, als dat het geval is, welke maatregelen dat moeten zijn. Ik heb begrepen dat daaronder eventuele aanpassingen van de wet kunnen vallen. Het is ook goed dat de minister toezegt dat hij daarbij de resultaten van het door de Ombudsman aangekondigde nadere onderzoek betrekt. Ik was eigenlijk van plan om een motie met die strekking in te dienen, maar dat lijkt me overbodig nu de minister eigenlijk bijna letterlijk heeft toegezegd wat ik van hem heb gevraagd. Blij ben ik ook met zijn bereidheid — ik had die al eerder uitgesproken in de richting van de heer Van Weyenberg — om daarbij ook te kijken naar de nu in de wet opgenomen minimumboete.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden. Daartoe geef ik hem graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Dank u zeer. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng. Ik kan mij best iets voorstellen bij de teleurstelling die de Kamer voelt. Ik hoop dat zij wel heeft geproefd dat ik met haar zeer gemotiveerd ben om te proberen om die strenge fraudewet overeind te houden, maar ook rechtvaardig te laten uitwerken in de praktijk.

Ik beperk mij tot preadvisering op de moties. Beide moties vind ik sympathiek, maar zou ik op dit moment willen ontraden. Waarom? Omdat ik nog niet zover ben als de indieners van de moties. Ik kan mij wel voorstellen dat de indieners met elkaar in gesprek gaan en de moties aanpassen. Als mij nu verzocht zou worden om voor 1 oktober te komen met een concrete uitwerking van de maatregelen die ik in mijn brief heb aangekondigd en daarbij een overweging rond de mogelijke aanpassing van de wet te betrekken — dus niet daar nu al toe te besluiten, want dat is wat in de motietekst staat — en de beoordeling die ik net al beloofde daarmee te versnellen en te concretiseren, zou ik het oordeel aan de Kamer laten. Met deze formulering — dat zal de Kamer niet verbazen, gezien het debat dat wij hebben gevoerd — moet ik haar ontraden. Ik geef het mee ter overweging. Op deze manier is mijn preadvies ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is duidelijk, maar misschien wil de minister ons iets anders meegeven en de motie op stuk nr. 475 als ondersteuning van beleid of intenties beschouwen wanneer ik hem vertel dat het hier gaat om wijzigingsvoorstellen en niet per se bij voorbaat om een wetswijziging. Wellicht dat de minister dan zijn verzoek aan ons kan herzien.

Minister Asscher:
Dat zou een andere wijziging van de motie met zich meebrengen. Met deze nadere toelichting zou aan de motie kunnen worden toegevoegd: verzoekt het kabinet met wijzigingsvoorstellen, niet zijnde wetswijzigingen, te komen die recht doen aan de bezwaren van werkzoekenden, de Ombudsman en uitvoeringsinstanties. In dat geval laat ik het oordeel erover aan de Kamer, want dat sluit helemaal aan bij wat ik in mijn brief heb geschetst.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als ik de minister goed heb beluisterd — dat heb ik gedaan — heeft hij in zijn termijn heel duidelijk gezegd dat hij in principe niet voor wijziging van de wet is, maar dat die ook niet uitsluit. Ik heb juist recht proberen te doen aan deze uitspraken van de minister.

Minister Asscher:
Ik heb grote waardering voor die poging van mevrouw Karabulut om daar rekening mee te houden. Ik heb aangegeven in het najaar tot een oordeel te willen komen over de vraag of en, zo ja, in welke mate wetswijziging aan de orde is. Als ik mij daar nu al toe zou verplichten of als de Kamer me daar nu al toe zou oproepen, wordt die periode aanzienlijk verkort. Ik heb al gezegd dat ik er geen moeite mee heb als de Kamer mij vraagt om voor 1 oktober met een nader oordeel te komen de punten die wij hier met elkaar hebben besproken. Ik heb ook geen moeite met een oproep om wijzigingsvoorstellen te doen buiten wetswijzigingen, zoals ik de motie in tweede instantie begreep. Zoals zij nu is geformuleerd, lijkt het alsof wij met elkaar al de conclusie trekken dat de een wetswijziging noodzakelijk is en daar heb ik moeite mee.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het staat er beslist niet. Ik begrijp dat de minister daarmee worstelt en ik wil die zorgen bij dezen nogmaals wegenemen. Ik laat de termijn aan de minister, al is er uiteraard haast geboden. Ik heb niet voor niets de oproep gedaan aan de minister om met de uitvoeringsinstanties individuele gevallen nog eens nader te bekijken. Daar gaat deze motie echter niet over. Er staat geen termijn in en er staat ook niet in dat er per se nu een wetswijziging moet komen. Het verzoek is om te kijken naar de bezwaren en om met voorstellen te komen. Wat voor voorstellen dat zijn en of zij wijziging van de wet behoeven, is dan aan de minister.

Minister Asscher:
Als een motie van een Kamerlid hier ter tafel ligt, wil ik die serieus nemen. Hier ligt een motie met als overweging de constatering van de Ombudsman dat de wet weinig ruimte biedt en een verzoek om met wijzigingsvoorstellen te komen. In zo'n geval denkt een minister dat de Kamer hier vraagt om een wijziging van de wet. Dat blijkt niet zo te zijn. Mijn verzoek is dan om dat expliciet in de motie te zetten. Dan sluit het aan bij de toezegging die ik al heb gedaan in de brief en hier in het debat. Zoals de motie nu is geformuleerd, ben ik bang dat zij misschien niet hier op dit moment, maar buiten deze zaal of op een ander moment verkeerd begrepen zou kunnen worden. Dat zou ik betreuren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Al mijn woorden zijn in het verslag opgenomen, dus die angst kan ik direct al wegnemen, maar is het dan misschien een optie om die tweede overweging weg te laten? Dan zijn wij er volgens mij ook.

Minister Asscher:
Daarmee is het probleem dat ik schets niet opgelost, want de eerste overweging is: overwegende dat de wet tot grote problemen leidt. Dat is de stelling van mevrouw Karabulut. Vervolgens staat er: verzoekt met wijzigingsvoorstellen te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
I rest my case.

Minister Asscher:
Nee. Ik doe nog een laatste suggestie, voorzitter.

De voorzitter:
U mag een laatste suggestie doen.

Minister Asscher:
Ik zou mij nog kunnen voorstellen dat het lid Karabulut mij verzoekt om met voorstellen te komen die recht doen aan de bezwaren van werkzoekenden, de Ombudsman et cetera. Dat is weer iets anders dan wijzigingsvoorstellen. Ik sla aan op twee overwegingen over de wet en het verzoek wijzigingsvoorstellen te doen. Voorstellen heb ik gedaan, wil ik doen en wil ik ook blijven doen, zelfs voorzien van een verzwaarde termijn. Gelukkig blijven de woorden van mevrouw Karabulut voor het nageslacht bewaard, maar ik ben bang dat er met de huidige formulering problemen ontstaan.

De voorzitter:
De heer Heerma zie ik aarzelend naar de microofon lopen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee hoor, mijmerend wellicht. Ik probeer af te pellen wat de minister aan overwegingen meegeeft. Zoals ik hem hoor, geeft hij op drie punten aan dat hij de motie met wat wijzigingen positief kan bejegenen. Het eerste is de datum een maand naar achteren zetten. Het tweede heeft te maken met de formulering Wet arbeid vreemdelingen naar aanleiding van wat in dit debat is gewisseld. Het derde heeft te maken met het onderscheid tussen waar wel en geen wetswijziging voor nodig is. Kan de minister aangeven bij welke concrete voorstellen die wij in deze motie doen, een wetswijziging strikt genomen nodig is? Op basis van de brief heb ik soms namelijk de indruk dat gemeentes, bijvoorbeeld bij de criteria van verwijtbaarheid en het geven van waarschuwingen, misschien al wat verdergaan dan het UWV. Geldt dan niet bij een aantal van die overwegingen dat het binnen de wet dus wel al kan?

Minister Asscher:
Dat zou heel goed kunnen. Daartoe strekte ook het begin van mijn betoog. Laat ik heel helder zijn. Zou de heer Heerma bereid zijn nu nog niet de conclusie te trekken dat de wet per se gewijzigd moet worden, dan kan ik mij voorstellen dat wij het eens worden over de formulering van de motie. Dan ben ik bereid om het beoordelen van de vraag of dat wel of niet wenselijk is, naar voren te halen en zelfs voor 1 oktober aan de Kamer te zenden. Blijft hij van mening dat wij nu al weten dat de wet gewijzigd moet worden, dan ben ik het niet met hem eens. Niet voor niets heb ik die conclusie gisteren niet getrokken in de brief, juist omdat ik wil kijken naar de mogelijkheden binnen de wet. Daar zit nu het springende punt. Ik laat het aan de indieners en wacht af wat de Kamer ervan vindt, maar dat bepaalt de kleur van mijn preadvies.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik er nog niet van overtuigd ben dat het kan zonder de wet aan te passen, maar ook dat ik in dit debat overtuigd kan worden door de minister als hij concreter wordt over wat wanneer bereikt wordt, zodat wij in het najaar dit debat niet opnieuw hoeven staan te voeren, waarmee ik de woorden van de heer Van Weyenberg herhaal. Daarom willen wij dat wat harder en strakker krijgen. Wij zullen nog even naar de tekst van de motie kijken om te bezien of wij elkaar in het midden kunnen treffen, maar ik ben daar nog niet helemaal over uit. Als dat zo is, dan passen wij de tekst mogelijk nog aan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er is voldoende gewisseld. Er wordt wellicht nog nader gekeken naar de moties. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het dertigledendebat over gemeenten die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de Fraudewet. Over beide moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Biotechnologie en kwekersrecht

Aan de orde is het VAO Biotechnologie en kwekersrecht (AO d.d. 10/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van I en M en de staatssecretaris van EZ van harte welkom. Er hebben zich zes sprekers gemeld.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik ga maar fluks van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, aan te dringen op een spoedige rapportage over de biotechnologierichtlijn;

verzoekt de regering, in een vroeg stadium in Europa volledige kwekersvrijstelling te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (27428).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in de Raad voor te stellen om de toelatingsprocedure voor genetisch gemodificeerde organismen zo te veranderen dat een gekwalificeerde meerderheid in de Raad een voorwaarde is voor een nieuwe teelttoelating van genetisch gemodificeerde organismen, waarbij de Commissie dus niet langer de bevoegdheid heeft om een nieuw genetisch gemodificeerd organisme toe te laten indien de Raad er niet uitkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (27428).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in de geest van de motie op stuk nr. 250 (27428) te pleiten voor een labelingsplicht voor cisgenese,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (27428).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, betreffende het nieuwe compromisvoorstel nationale bevoegdheid gentech te bepleiten:

dat een land dat de teelt van een gentechgewas wil weigeren op zijn grondgebied, niet overruled kan worden door de Commissie;
dat landen niet eenmalig maar permanent het recht krijgen om teelt van een gentechgewas te weigeren, waarbij de tweede fase dus niet afhankelijk is van de eerste;
om niet alleen een besluit tot weigering van nationale teelttoelating omkeerbaar te maken, maar ook een besluit tot nationale toelating omkeerbaar te maken;
om de gronden waarop teelt van een gentechgewas nationaal geweigerd kan worden zo breed mogelijk te houden, waarbij deze ook ethische gronden en publieke moraal kunnen omvatten;
om de sociaal-economische gronden voor weigering van nationale gentechteelt breed te houden en niet onnodig te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (27428).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wat leuk dat al die journalisten die zeiden dat er in de Kamer zo weinig aandacht is voor Europese debatten hier zo en masse op de publieke tribune zitten. Wij doen dat dus regelmatig. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorstel van de Europese Commissie waardoor lidstaten zelf kunnen besluiten om de teelt van genetisch gemanipuleerde gewassen te verbieden op hun grondgebied, binnenkort in stemming komt;

overwegende dat het voorstel momenteel gebaseerd is op artikel 114 EU-Werkingsverdrag, welke gaat over de interne markt, terwijl een grondslag op artikel 192, dat gaat over milieu, een veel sterkere juridische basis zou bieden voor het beperken van de teelt van ggo's;

constaterende dat er nog een groot aantal ongedefinieerde details in het voorstel staat, waaronder "nieuwe objectieve omstandigheden", waarvan ook het kabinet aangeeft dat het niet helder is wat hiermee wordt bedoeld;

van mening dat het voorliggende teeltvoorstel zo onvoldoende basis biedt voor een juridisch zekere beperking van ggo's op (een gedeelte van) het grondgebied van EU-lidstaten;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met het voorliggende teeltvoorstel en in te zetten op een verbetering van bovengenoemde punten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (27428).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie zich niet aan de afgesproken termijnen houdt om stoffen die schadelijk zijn voor de volksgezondheid, zoals glyfosaat, te herbeoordelen en indien noodzakelijk uit te faseren, en dat Zweden haar daarom voor het Europees Hof daagt;

verzoekt de regering, zich aan te sluiten bij de rechtszaak van Zweden tegen de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (27428).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. In het AO van 10 april heeft de staatssecretaris laten weten nog steeds in te zetten op de brede kwekersvrijstelling en daarvoor steun te willen vergaren onder haar Europese collega's. Daar ben ik op zich heel blij mee; waar het nu om gaat is de uitvoering.

De staatssecretaris heeft aangegeven binnen een maand een analyse gereed te hebben van hoe de brede kwekersvrijstelling kan worden ingekaderd in de octrooiwetgeving. Op basis van dit concrete voorstel zou de staatssecretaris de standpunten polsen van haar Europese collega's. Tevens vormt het de basis van een onderzoek naar mogelijke effecten van een brede kwekersvrijstelling op andere sectoren. Van dit onderzoek heb ik gezegd dat dit niet tot verdere vertraging mag leiden. Inmiddels zijn we anderhalve maand verder. Mogen wij daarom aannemen dat de analyse inmiddels gereed is? Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Mijn tweede punt betreft het voorstel voor een nationale teeltbevoegdheid. Vandaag hebben wij een brief ontvangen over het voorstel en de wijziging daarvan. Mijn fractie is blij met de wijziging dat lidstaten die tijdens de EU-toelatingsprocedure niet hebben gezorgd voor uitsluiting van hun grondgebied alsnog een dergelijke geografische beperking kunnen aanvragen. Op dit punt wilde ik een motie indienen, maar dat is niet meer nodig. Het alsnog aanvragen van een geografische beperking mag echter niet eerder dan twee jaar na de markttoelating en alleen als er sprake is van nieuwe objectieve omstandigheden. Het is goed dat het kabinet de Europese Commissie gaat verzoeken om nadere duiding van de criteria "nieuw" en "objectief" en de wijze waarop de afweging wordt gemaakt. Hierover moet natuurlijk geen onduidelijkheid bestaan.

Ik heb nog wel een vraag. Een lidstaat die een beperkingsmaatregel wil nemen, moet dit binnen twee jaar na de afgifte van de teelttoelating doen. Na die twee jaar, zo staat er in een bepaling, kunnen lidstaten op basis van nieuwe objectieve omstandigheden alsnog een geografische beperking aanvragen. Klopt mijn analyse dat er dus altijd een mogelijkheid is om bezwaar te maken?

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie, die ik zal inleiden. In het algemeen overleg van april gaf de staatssecretaris aan dat zij in enkele weken een scenario klaar zou hebben over de uitgebreide veredelingsvrijstelling. Dit scenario zou zij in de praktijk gebruiken in gesprekken met andere bewindslieden in Europa. De Kamer heeft er daarna niets meer van vernomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken momenteel de voorstellen tot afbakening van de uitgebreide kwekersvrijstelling nader uitwerkt en mogelijke effecten van de uitgebreide kwekersvrijstelling verder laat onderzoeken;

overwegende dat de Kamer zich per motie reeds heeft uitgesproken voor de uitgebreide kwekersvrijstelling met als uitgangspunt dat biologisch materiaal, ook als dat onder de reikwijdte van een octrooi valt, vrij beschikbaar moet zijn voor verdere veredeling en dat nieuwe rassen vrij geëxploiteerd mogen worden;

overwegende dat de staatssecretaris van Economische Zaken meermalen aangegeven heeft deze kwekersvrijstelling te gaan bepleiten bij haar collega's in Europa;

verzoekt de regering, het scenario over en onderzoek naar de uitgebreide veredelingsvrijstelling zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor 1 oktober 2014 te informeren over de strategie en de voortgang bij het voor het voetlicht brengen van de uitgebreide veredelingsvrijstelling bij haar Europese collega's, waaronder de bewindslieden van sleutellanden Frankrijk en Duitsland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (27428).

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. De VVD ziet het als een grote opgave om de wereldvoedselproductie te vergroten en te verbeteren. Nederland is wat ons betreft de moestuin van Europa. Daarom moeten we in Nederland blijven inzetten op intensivering maar ook op biologische productie, minder afval, recycling et cetera. De VVD voelt een grote verantwoordelijkheid om bij te dragen aan de oplossing van de wereldvoedselproblematiek. Biotechnologie hoort daar wat ons betreft onlosmakelijk bij. Bijkomend voordeel is dat het banen en welvaart in Nederland oplevert.

Apple, Samsung en Google voeren dure rechtszaken over patenten. In 2011 gaven ze daar zelfs meer aan uit dan aan onderzoek en ontwikkeling. Gelukkig lijkt dat aan de plantveredeling voorbij te gaan. De sector werkt aan een transparant en non-discriminerend licentieplatform. Dit platform is belangrijk, temeer omdat de staatssecretaris heel helder was in het AO: Nederland is het enige land dat een uitgebreide kwekersvrijstelling wil. Voor de VVD blijft het doel achter de kwekersvrijstelling wel overeind staan, namelijk goede toegang tot plantenrassen en -soorten om te kunnen blijven innoveren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een beperkt aantal veredelingsbedrijven bij diverse graan-, mais- en groentesoorten een flink deel van de markt in handen hebben en dat in deze markten de toetredingsdrempels voor kleine bedrijven hoog zijn;

van mening dat in het kader van de mondiale voedselzekerheid en voedselveiligheid het onwenselijk is dat de voedsel- en/of zaadproductie van genoemde soorten in handen komt van één of enkele bedrijven;

verzoekt de regering, zich tot en met het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie hard te maken voor een gelijk speelveld, onder andere door het realiseren van een ruimere veredelingsvrijstelling en/of beperking van de octrooiering van planteigenschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Liefde en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (27428).

Beide bewindslieden hebben aangegeven enkele minuten nodig te hebben ter voorbereiding op hun antwoord.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 18.57 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. We zullen proberen om vrij staccato een oordeel te geven over de moties. Ik zal vooral reageren op alles wat te maken heeft met kwekersrecht en de labelingsplicht voor cisgenese. Ik zal ook iets zeggen over de herbeoordeling van glyfosaat.

In de motie op stuk nr. 273 dringt de heer Van Gerven aan op een spoedige rapportage over de Biotechnologierichtlijn. Het lijkt mij uitstekend om dat te vragen. Hij verzoekt ook om in een vroeg stadium in Europa een volledige kwekersvrijstelling te bepleiten. Dat verzoek is door meerdere leden, volgens mij eigenlijk door de hele Kamer, onderschreven. Ik zou dat verzoek willen zien als ondersteuning van het beleid. In die zin kan ik het oordeel over die motie overlaten aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 275 van de heer Van Gerven moet ik helaas ontraden. In die motie wordt verzocht om een labelingsplicht voor cisgenese. Uiteraard moet eerst bepaald worden of een nieuwe techniek daadwerkelijk een ggo is. Als dat zo is, geldt een etiketteringsplicht en anders niet. Het bedrijfsleven kan er zelf voor kiezen om transparant te zijn over gebruikte technieken. De biologische landbouw zal waarschijnlijk geen gebruikmaken van cisgenese. Consumenten kunnen dan kiezen voor biologische producten; dat hebben we eerder in het debat met elkaar uitgediscussieerd. Dat is het standpunt en dat hebben we in het debat aangegeven. Ik begrijp dat de heer Van Gerven een ander oordeel van de Kamer vraagt. Dat is uiteraard zijn goed recht, maar wij ontraden deze motie.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Dik-Faber en direct ook op de moties van de leden Geurts, De Liefde en Jacobi over hetzelfde onderwerp. Zoals zojuist werd vastgesteld en zoals mevrouw Dik-Faber ook aangaf, zijn wij inderdaad voor een volledige vrijstelling van het kwekersrecht, de uitgebreide kwekersvrijstelling. Ik heb aangegeven dat we werken aan een analyse: wat is daar precies voor nodig en hoe past dit in het octrooirecht? Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het daarmee staat. Ik heb begrepen dat dit nu op een haar na gevild is.

De heer Geurts vraagt in de motie op stuk nr. 279 of dat scenario naar de Kamer kan. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Ik ben van harte bereid om dat document, wanneer dat gereed is, ook naar de Kamer te sturen. Dat mag ook niet al te lang maar duren; dat zeg ik er, net als de heer Geurts, streng bij. Daar willen we vervolgens in Europa inderdaad letterlijk de boer mee opgaan. In die zin kan ik de Kamer in de geest van de motie van de heer Geurts per 1 oktober 2014 uiteraard informeren over hoe de Europese vlag er op dit dossier bij hangt.

Er staat echter een ding in de motie waarvan ik de heer Geurts wil vragen om mij dat niet op die manier te laten doen. Hij vraagt mij namelijk om de door ons gehanteerde strategie op te schrijven. De heer Geurts heeft net een niet zo onfortuinlijke Europese campagne achter de rug. Iets wat ik in mijn jarenlange ervaring heb geleerd, is: don't talk strategy. Als de strategie op straat ligt, weet je immers al bij voorbaat dat die strategie gedoemd is om te mislukken. Het lijkt mij uitstekend om de Kamer de door de heer Geurts gevraagde voortgangsrapportage aan te bieden, in een brief; we moeten het ook niet zwaarder optuigen dan nodig. We zullen de Kamer per 1 oktober aangeven waar we dan staan en hoe we varen. Dat is net iets anders dan wat de heer Geurts in deze motie vraagt. Misschien is hij bereid om de motie op basis van deze toezeggingen in te trekken. Anders zou hij de motie, als hij dat geen bezwaar vindt, moeten herformuleren.

De heer Geurts (CDA):
Als de staatssecretaris de motie zo uitlegt, wil ik de motie handhaven met die uitleg. Ik wil het woord "strategie" ook wel schrappen, als de staatssecretaris dat liever heeft.

Staatssecretaris Dijksma:
Als we afspreken dat "strategie" betekent dat wij gewoon vertellen hoe het er op dat moment voor staat en dat het niet aangeeft — dat vroeg de heer Geurts hier namelijk — hoe wij precies gaan opereren richting Frankrijk, Duitsland of andere landen, dan kan ik daarmee leven. Wij weten nu van elkaar hoe het zit. Ik kan de Kamer wel vertellen welke positie die landen op dat moment innemen, maar dat is net iets anders dan dat wij precies gaan vertellen hoe wij van plan zijn om dit voor elkaar te krijgen. Wij hebben er geen misverstand over dat dit wel de route is.

De voorzitter:
Wat is dan uw oordeel over deze motie?

Staatssecretaris Dijksma:
In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dit betreft dan de motie op stuk nr. 279.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 280, die over hetzelfde thema gaat. De heer De Liefde geeft hierin samen met mevrouw Jacobi aan wat eventueel de andersomroute zou kunnen zijn om materieel hetzelfde te bereiken, mochten wij onverhoeds geen medestanders vinden voor die ene weg naar Rome. Ik ervaar deze motie zeer als ondersteuning van beleid. Ik voel mij door de overwegingen die de leden meegeven ook gesterkt in de agenda die wij op dit moment voeren.

De laatste motie waarover de Kamer van mijn kant een oordeel krijgt, is de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 278. Ik merk hierbij op dat wij ons echt moeten informeren — ik zeg het maar zo open als het kan — over hoe het precies in elkaar zit. Mevrouw Ouwehand verwijst naar een rechtszaak van Zweden tegen de Europese Commissie. Ik weet niet meer dan dat het op dit moment zo is dat glyfosaat op dit moment inderdaad binnen de Europese Unie is goedgekeurd, onder het voorbehoud van een EFSA-risicobeoordeling. De goedkeuring wordt in het herbeoordelingstraject elke tien jaar tegen het licht gehouden aan de hand van de nieuwste wetenschappelijke inzichten. Dit traject loopt nu en ik denk dat wij de Kamer schriftelijk voor de stemming zullen moeten informeren over wat er precies tussen Zweden en de Commissie speelt en wat ons oordeel daarover is. Wij kunnen dit nu niet uit onze mouw schudden. Wij moeten de Kamer daarin precies antwoorden.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ouwehand daarbij knikken. Over de motie op stuk nr. 278 volgt nog voor de stemmingen een brief met daarin het oordeel van de regering.

Het woord is aan de staatssecretaris van I en M.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik begin met de motie-Van Gerven op stuk nr. 274. Ik heb al eerder met de Kamer over dit onderwerp gesproken. Ik ontraad deze motie. De uitvoering ervan is ongewenst en ook niet haalbaar, want het zou betekenen dat wij wijzigingen moeten aanbrengen in basis-EU-regels. Ik doel op het Verdrag van Lissabon. Hiervoor is geen draagvlak binnen de Europese Unie.

De vijf punten die de heer Van Gerven noemt in de motie op stuk nr. 276, zijn op een bepaalde manier allemaal in het voorstel mogelijk, maar wel binnen de kaders van het voorstel. In dat opzicht is het ook een interpretatiekwestie. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 277 is ingediend door de Partij voor de Dieren. Mevrouw Ouwehand verzoekt de regering hierin, niet in te stemmen met het voorliggende teeltvoorstel. Deze motie moet ik ontraden. De keuze die door de Europese Commissie wordt gemaakt, is dat het is gebaseerd op economische regels. Dit is ook de conclusie van de juridische afdeling van de Raad zelf. De milieugrondslag lijkt niet meer mogelijkheden te bieden dan de handelsgrondslag. Ik heb begrepen dat dit zeer waarschijnlijk ook in de tweede lezing aan de orde komt. Wat mij betreft steunen we het voorstel en zal het parlement zich er wellicht later over buigen. We zijn nu echter in het stadium dat het zeer onverstandig is om tegen te stemmen, omdat het voorstel juist tegemoetkomt aan de motie van de Partij voor de Dieren zoals die eerder is ingediend. Ik denk dat dit een zeer cruciale stap is in het proces. Ik ontraad de motie.

Tot slot kan ik kort zijn over de vraag die mij is gesteld door mevrouw Dik-Faber. Het antwoord op deze vraag is: ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan het verslag van een algemeen overleg Biotechnologie en kwekersrecht. Ik dank beide bewindslieden heel hartelijk voor de gevatte wijze waarop zij de moties hebben becommentarieerd. We zijn hiermee ook aan het einde gekomen van de vergadering.

Sluiting

Sluiting 19.08 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering Dinsdag 27 mei 2014

Opening

Mededelingen

Kabinetsinzet Europese agenda

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Kabinetsinzet Europese agenda

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemming Overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen

Stemmingen moties Overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen

Stemmingen moties Accountancy

Stemmingen moties Kabinetsvisie Nederlandse bankensector

Stemmingen moties Evaluatie Activiteitenbesluit milieubeheer

Stemmingen moties VAR-verklaringen voor zzp'ers

Stemming motie Reactie monitor flexibilisering onderwijstijd

Stemmingen moties Permanent maken Crisis- en herstelwet

Stemmingen moties Wildbeheer

Stemmingen moties Plattelandsontwikkelingsprogramma 2014-2020

Stemmingen Annuleren enkelefeitconstructie AWGB

Stemmingen Brief EU-voorstellen Visapakket

Stemming aangehouden motie Landbouw en Natuur

Noodklok over negatieve gevolgen van de Fraudewet

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Biotechnologie en kwekersrecht

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Dinsdag 27 mei 2014