Plenair verslag Tweede Kamer, 34e vergadering
Dinsdag 10 december 2013

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:07 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Herdenking Nelson Mandela

Herdenking Nelson Mandela

Aan de orde is herdenking naar aanleiding van het overlijden van Nelson Mandela.

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de ambassadeur van Zuid-Afrika, de heer Goosen, en de counselor van de Zuid-Afrikaanse ambassade, mevrouw Jojozi. Ik vraag alle aanwezigen om te gaan staan, voor zover zij daartoe in staat zijn.

Dames en heren, vandaag staan wij stil bij het overlijden van Nelson Mandela, de man die wereldwijd het symbool werd van de strijd voor gelijkwaardigheid en vrijheid. Het bericht van zijn overlijden raakt mensen over de hele wereld.

Mandela hoort thuis in hetzelfde rijtje als Mahatma Gandhi en Martin Luther King: leiders van een politieke en sociale emancipatiebeweging, die met hun principiële geloof in de fundamentele waardigheid van mensen, ongeacht huidskleur, afkomst, nationaliteit of geloofsovertuiging, een moreel leiderschap toonden dat uitsteeg boven de specifieke situatie waarin zij zich bevonden. Dat leiderschap was van belang voor de generatie van Mandela en strekt tot voorbeeld voor de huidige en waarschijnlijk volgende generaties.

Evenals Gandhi en King was Mandela een leider die wegens zijn principiële strijd gevangen werd gezet, 27 jaar lang. Hij betaalde voor zijn principes een hoge persoonlijke prijs. Dat hij zich na zijn vrijlating wist te richten op verzoening met zijn tegenstanders en op het overbruggen van verschillen, bezegelde zijn leiderschap.

De televisiebeelden van zijn vrijlating staan mij nog helder voor de geest. Een rijzige man, anders dan ik mij had voorgesteld. Hij liep alsof hij een middagwandeling maakte, de vrije wereld in. Ik deelde het gevoel van ongeloof op dat moment met velen. De tegenstelling tussen de juichende mensenmassa en de serene rust van Mandela maakte diepe indruk. De mensen die hem opwachtten, wilden hem aanraken, maar zijn grootsheid leek hen daarvan te weerhouden.

Nelson Mandela heeft voor, tijdens en na zijn presidentschap verschillende bezoeken gebracht aan ons land. De eerste keer was in juni 1990, vlak na zijn vrijlating uit de gevangenis. In 1994 was hij opnieuw in ons land. Velen zullen zich het moment herinneren dat Ruud Gullit zijn gouden bal overhandigde aan zijn held Mandela. De Eerste en Tweede Kamer ontvingen president Mandela op 12 maart 1999 tijdens zijn staatsbezoek aan Nederland. Hij hield een toespraak voor de leden van beide Kamers in de Oude Zaal van de Tweede Kamer. Hij sprak daar vertrouwen uit in de toekomst van zijn land na zijn komende afscheid als president. Tijdens dit staatsbezoek maakte hij een memorabele tocht door de Amsterdamse grachten en ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit van Leiden.

Voor het laatst was Nelson Mandela in Nederland in juni 2002. In Middelburg ontving hij de Four Freedoms Award voor zijn strijd voor gelijke rechten en kansen voor iedereen. In het Vredespaleis staat sinds 2005 een borstbeeld van hem, schouder aan schouder met de beeltenis van Mahatma Gandhi.

In 1964 werd Mandela veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf. In zijn slotpleidooi verdedigde Mandela zichzelf met de woorden: "Ik heb het ideaal gekoesterd van een democratische en vrije maatschappij waar alle mensen tezamen kunnen leven in harmonie en met gelijke kansen. Dat is een ideaal waarvoor ik hoop te mogen leven om het tot werkelijkheid te zien worden, maar als het niet anders kan, ben ik bereid, voor dit ideaal te sterven".

Over zichzelf zei hij: "Mensen verwachten meer van me dan ik menselijk gezien kan waarmaken". Relativerende woorden, maar, zo vraag ik mij af, kan een mens iets hogers bereiken dan voor zo vele anderen een bron van inspiratie te zijn?

In het licht van de woorden van Mandela beseffen wij dat vrijheid en democratie kostbaarheden zijn.

Onze gedachten gaan uit naar de naasten van Nelson Mandela en alle andere mensen die hem dierbaar waren en voor wie hij dierbaar was.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Vorige week donderdag overleed Nelson Mandela. Zijn dood kwam niet onverwacht, maar het nieuws maakte wereldwijd wel enorm veel los. Zelden verloor de wereld een man met zo'n groot en onomstreden moreel gezag en zoveel charisma. Zuid-Afrika rouwt om het verlies van zijn Madiba, en de wereld rouwt mee, want Nelson Mandela heeft ons tijdens zijn lange en veelbewogen leven allemaal geraakt.

Mandela was een van die uitzonderlijke mensen die al tijdens zijn leven het gezicht werden van een tijdperk. De beelden van zijn vrijlating in 1990 zijn en blijven onvergetelijk. Plotseling was daar die man, die we tot dan toe eigenlijk alleen kenden van enkele korrelige zwart-witfoto's. Die opgeheven vuist, boven dat lachende, open gezicht. Het was een emotioneel moment, waarop de hele wereld veranderde, vergelijkbaar met de val van de Muur, een jaar eerder.

Zelfs na 27 jaar Robbeneiland bleef Mandela geloven in het positieve, in de menselijkheid. Die positieve levensinstelling was misschien wel zijn grootste kracht."

Dingen lijken altijd onmogelijk, totdat ze klaar zijn", zei hij ooit. Vanuit die grondhouding bouwde hij na zijn vrijlating aan een nieuw Zuid-Afrika. Een Zuid-Afrika van eenheid, gelijkwaardigheid en verzoening. Dat deed hij met de wijsheid en de mildheid die zo kenmerkend voor hem waren. Niet confronterend, maar verzoenend. Niet met geweld, maar met overleg. Niet wraakzuchtig, maar rechtvaardig. Dat was Mandela ten voeten uit: een verbinder.

Zo hebben wij hem ook in ons land leren kennen. Bij meerdere gelegenheden sprak Mandela over de speciale band die hij met Nederland voelde. Die speciale band was er ook andersom, en dat maakt ons verdriet over zijn dood alleen maar intenser. Nederland was voor Mandela niet het land van dat gehate woord "apartheid", maar juist van de strijd daartegen, en voor die herinnering zijn we dankbaar.

De man die wij vandaag herdenken, zei ooit het volgende: "What counts in life is not the mere fact that we have lived. It is what difference we have made to the lives of others that will determine the significance of the life we lead."

Nelson Mandela maakte dat verschil, voor Zuid-Afrika en voor de rest van de wereld. De erfenis die hij nalaat, is blijvend. Een erfenis van hoop, grote persoonlijke moed en een compromisloze keuze voor de vrede. En daarmee blijft Nelson Mandela ons inspireren. Wij gedenken hem met het diepste respect.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Hijum

Vragen van het lid Van Hijum aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat de Wet loondoorbetaling bij ziekte een rem zet op banengroei.

De voorzitter:
De minister mag nog even gaan zitten. Dan gaat eerst de heer Van Hijum zijn vraag stellen.

De heer Van Hijum (CDA):
Het midden- en kleinbedrijf — wij spreken dan over ondernemers met een beperkt aantal mensen in dienst — hoort de banenmotor van onze economie te zijn. Die motor hapert echter. Dat komt niet alleen doordat consumenten minder uitgeven, maar ook door hogere belastingen en WW-premies, door afnemende kredietverlening door banken en door opdrachtgevers, waaronder overheden die te laat betalen. Als wij ons werkelijk zorgen maken over het feit dat het aantal mensen in de WW volgend jaar oploopt naar 500.000, als wij ons werkelijk zorgen maken over de toename van het aantal mensen dat via tijdelijke contracten in de Ziektewet en de WIA, de arbeidsongeschiktheidsuitkering, belandt, dan moet die motor van het midden- en kleinbedrijf weer gaan draaien. Dan moeten wij het vooral voor deze werkgevers aantrekkelijker maken om mensen in dienst te nemen.

Vorige week trok Ondernemend Nederland aan de bel over de verplichting voor werkgevers om het loon van hun zieke werknemers twee jaar door te betalen. Volgens voorzitter Hans Biesheuvel is dat een rem op banengroei. Je loopt immers het risico dat je twee jaar lang het salaris moet doorbetalen van iemand die niet kan werken. In een bedrijf van vijf werknemers betekent de ziekte van één werknemer al snel een daling van de arbeidsproductiviteit met 20%. Daar komen alle administratieve verplichtingen rond verzuimreductie nog bij. Voor zelfstandigen is het loondoorbetalingsrisico een belangrijke drempel om zich door te ontwikkelen naar een bedrijf met meer werknemers.

Ook zijn er zorgen over de Wet werk en zekerheid, de nieuwe wet van minister Asscher, die de goedkope ontslagroute zonder vergoeding via het UWV afschaft. Ook hierdoor zullen de ontslagkosten voor kleine werkgevers toenemen en zullen werkgevers minder bereid zijn om mensen aan te nemen.

Ik heb de volgende vragen:

1.Deelt de minister de analyse dat ondernemers in het midden- en kleinbedrijf te maken hebben met drempels die hun ervan weerhouden om mensen in vaste dienst te nemen?

2.Is de minister bereid om het verlagen van de drempel voor het aannemen van personeel te verkennen, bijvoorbeeld door de loondoorbetalingsperiode te beperken tot één jaar, zoals CNV-voorzitter Jaap Smit vorig jaar opperde?

3.Is de minister bereid om een bredere inventarisatie te maken van de factoren die mkb-ondernemers ervan weerhouden om mensen in vaste dienst te nemen en daarbij ook de nieuwe Wet werk en zekerheid te betrekken?

Minister Asscher:
Voorzitter. Het is een grote eer om de heer Van Hijum een keer te woord te mogen staan. Sinds CDA-minister De Geus in 2004 de loondoorbetaling bij ziekte introduceerde, zijn er 13.000 mensen minder in de arbeidsongeschiktheid terechtgekomen. Dat heeft ervoor gezorgd dat werkgevers beloond werden voor hun investeringen in het voorkomen van ziekten en voor hun investeringen om mensen snel aan het werk te helpen nadat zij ziek werden. Ook de Wet verbetering poortwachter heeft daaraan enorm bijgedragen. De loondoorbetalingsplicht levert volgens alle modellen een structurele besparing op van 0,8 miljard, die de werkgevers hebben teruggezien in lagere ziektepremies. Dat is een enorm succes.

Het blijft van belang om te kijken naar problemen die vooral kleinere werkgevers ervaren bij het zich verzekeren tegen die ziektelast. 70% van de kleine ondernemers heeft zich daartegen verzekerd, 30% doet dat niet. Ik kijk altijd goed naar de signalen van werkgevers om het verschil tussen feit en fictie vast te stellen, maar vooral om ervoor te zorgen dat zij zich goed kunnen verzekeren en dat zij mensen in dienst kunnen nemen.

In het Herfstakkoord is afgesproken om te gaan onderzoeken wat precies de knelpunten zijn die de werkgevers ervaren bij de loondoorbetalingssystematiek. Dat is precies het antwoord op de vraag van de heer Van Hijum of wij daartoe bereid zijn. Zeker, dat is een afspraak. In het voorjaar van 2014 bied ik de Kamer de resultaten aan. Ik zet er wel tegenover dat het CPB bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's heeft aangegeven dat het verkorten tot één jaar geen extra vaste contracten oplevert. Ook SEO heeft gezegd dat het verkorten van de loondoorbetalingsplicht niet leidt tot meer vaste contracten. De laatste vraag die de heer Van Hijum stelde in het kader van de Wet werk en zekerheid was: houden we al rekening met de bijzondere positie van kleinere bedrijven doordat ze minder ontslagvergoeding verschuldigd zijn? Het betreft een hele reeks van maatregelen die er juist voor bedoeld is om de drempel om mensen in vaste dienst te nemen te verlagen. Ik zie zeer uit naar de behandeling van die wet in uw Kamer, onder andere met het CDA.

De heer Van Hijum (CDA):
Daar zien wij ook naar uit. De minister zegt dat loondoorbetaling heeft geleid tot meer aandacht voor preventie en voor het terugdringen van ziekteverzuim. Dat is allemaal waar, maar tegelijkertijd geven diezelfde werkgevers, met name de kleine werkgevers, aan dat niet alleen de periode van loondoorbetaling maar ook de administratieve lasten die ermee gepaard gaan, enorme belemmeringen zijn om mensen in vaste dienst te nemen, naast een aantal andere belemmeringen die zij ook ervaren. Mijn bredere vraag aan deze minister is of hij bereid is om na te denken over maatregelen die leiden tot een lichter regime voor met name kleine bedrijven, die we zo hard nodig hebben om onze economische groei en de banengroei weer op gang te krijgen, ten opzichte van de multinationals. Die hebben immers met precies dezelfde regels te maken. Dat is toch niet uit te leggen in de richting van die kleine werkgevers? Daarom is mijn vraag nogmaals: is de minister bereid om een bredere inventarisatie uit te voeren als het gaat om de vraag wat de kleine werkgevers verhindert om mensen in vaste dienst te nemen? Ik vraag hem om niet alleen te denken in een richting die leidt tot een hogere verzekeringsgraad — zo lees ik toch een beetje de afspraken uit het Herfstakkoord — maar om een daadwerkelijke oplossing te geven voor die prikkels.

Minister Asscher:
Zeker. Ik kan daar positief op reageren. Ik wil goed kijken naar alle knelpunten die met name kleinere werkgevers op dit moment ervaren rond de loondoorbetalingsplicht, die is geïntroduceerd door het CDA en die goed werkt voor de samenleving als geheel en ook voor de werkgevers, maar die voor individuele werkgevers een nadeel kan zijn. Ik wil ook goed kijken naar de elementen die de heer Van Hijum noemt: de bureaucratie en de regeldruk. Dat wil ik zeker doen. Ik wil dat allemaal begin 2014 aan de Kamer aanbieden. Waar we dingen kunnen verbeteren, wil ik dat heel graag doen, maar het even terugbrengen met een jaar kost heel veel geld en levert volgens de mensen die er verstand van hebben, geen extra banen op. We zullen dus andere dingen moeten verzinnen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik ben blij met de bereidheid die de minister toont om daar open naar te kijken. Ik neem aan dat diezelfde ontvankelijkheid voor argumenten ook zal gelden bij de behandeling van het wetsvoorstel werk en zekerheid. Ook daarbij zien wij wel degelijk een aantal nieuwe drempels voor het midden- en kleinbedrijf ten opzichte van de huidige situatie waarin men de UWV-route heeft. Feitelijk wordt die route met dit wetsvoorstel afgeschaft.

Minister Asscher:
Nee, de UWV-route wordt aanzienlijk bekort met een periode van vier weken en een opzegtermijn die kan worden afgetrokken van de kosten voor werkgevers. Uit recente enquêtes blijkt dat werkgevers eigenlijk heel enthousiast zijn over de zekerheid die dit ze biedt, de duidelijkheid en de eenvoud van die procedure. Maar nogmaals, ik heb zeer veel zin in het debat met de heer Van Hijum en zijn collega's.

De heer Ulenbelt (SP):
Mijn hart maakte een klein sprongetje toen ik de heer Van Hijum hoorde. Een CDA-minister voerde de loondoorbetaling in, maar nu zegt een CDA-woordvoerder na twintig jaar dat het allemaal niet zo goed is. Gelet op de verkiezingsprogramma's, is er een meerderheid om de loondoorbetalingsverplichting bij ziekte behoorlijk terug te brengen, en zeker voor het mkb. Komt de minister met een wetsvoorstel om dat te regelen? Of moet ik het initiatief in de Kamer nemen met de partijen die ik net noemde?

Minister Asscher:
De loondoorbetalingsplicht van het CDA heeft ervoor gezorgd dat werkgevers op grote schaal zijn gaan investeren in de gezondheid van werknemers, dat ze zich verantwoordelijk zijn gaan voelen om mensen weer aan het werk te helpen en dat ze bij ziekte mensen niet hebben afgeschreven, maar dat ze die weer terug hebben gebracht in het bedrijf. De loondoorbetalingsplicht heeft er ook voor gezorgd dat de kosten niet worden afgewenteld op iedereen, zoals in de oude Ziektewet, maar dat bedrijven die er hun best voor doen, worden beloond. Nee, er komt geen voorstel van het kabinet om dat succes nu ongedaan te maken. Ik wil wel bekijken wat de praktische problemen zijn die met name kleine werkgevers ervaren: de kosten van verzekeringen, de knelpunten en de regeldruk. Dat is ook een afspraak uit het begrotingsakkoord. Daar kom ik mee in 2014.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
De minister heeft er net al het een en ander over gezegd. Hij heeft toegezegd een onderzoek te gaan uitvoeren, maar kan hij concreet maken wat nu exact de onderzoeksvraag wordt? Is die al geformuleerd? Wie gaat dat onderzoek uitvoeren? Vervolgens wordt er ook gekeken naar andere mogelijkheden dan die we hebben afgesproken, bijvoorbeeld betere voorlichting aan de mkb-bedrijven om onterechte angsten weg te nemen over de loondoorbetaling en de eventueel daaraan verbonden financiële risico's.

Minister Asscher:
Het onderzoek is niet zo smal als de heer Van Hijum vreesde. Ik heb al aangegeven dat ik er breder naar wil kijken, maar wel weer met beperkingen. Ik ben niet van plan om dat principe ter discussie te stellen omdat iedereen die daarnaar gekeken heeft, zegt dat het werkt en het veel heeft opgeleverd, voor de werkgever én voor de werknemer. Ik wil wel kijken naar wat mensen ervan weerhoudt om zich te verzekeren. Welke lasten heeft men? Waarom is het in sommige sectoren ingewikkeld? Hoe zit het met de regeldruk eromheen? Wat betekent het voor de premieontwikkeling in sommige sectoren? Dat onderzoek gaat in 2014 plaatsvinden. Ik heb er geen enkele moeite mee om de onderzoeksvraag nog even met de Kamer te delen, maar dit is de vraag zoals we hem bij het begrotingsakkoord overeen zijn gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw komst naar de Kamer en ook nog dank voor uw aanwezigheid bij de herdenking.

Vragen Koolmees

Vragen van het lid Koolmees aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over fraude met toeslagen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. RTL Nieuws opende gisteren weer met een onthulling van toeslagenfraude, het zoveelste geval van fraude in korte tijd. In het voorjaar debatteerden we over de Bulgarenfraude. Na dat debat is een aantal maatregelen genomen, bijvoorbeeld het aanstellen van een fraudecoördinator en meer handhaving.

Maar is het genoeg? Er wordt nog steeds massaal gefraudeerd, niet alleen door Bulgaren, maar ook door Nederlanders. Fraude van eigen bodem. Vader schrijft zich in op een vals adres, zodat moeder een hogere toeslag krijgt. Of mensen verzinnen gewoon een kind, zodat ze kinderbijslag krijgen. Fraude door profiteurs zet hulp aan mensen die het echt nodig hebben onder druk. Want fraude met toeslagen is diefstal van de belastingbetaler. Het gevaar is dat het draagvlak voor belastingen hierdoor wordt ondermijnd.

Maar de fraudeaanpak faalt volgens experts. Overheden werken te veel langs elkaar heen. De bron van deze fraude is de Gemeentelijke Basisadministratie. De gemeente Bronkhorst is in een jaar tijd op minstens 100 fraudegevallen gestuit, terwijl er maar 37.000 mensen wonen. Het gaat om honderden euro's per fraudezaak. Dit probleem speelt niet alleen in Bronkhorst. De Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken ziet in het hele land inschrijvingen die niet kloppen. Deze fraude lijkt groter dan de Bulgarenfraude. Het is niet voor het eerst dat op deze manier wordt gefraudeerd. Met de studiefinanciering gebeurde het ook dat thuiswonende studenten zich bij een familielid inschreven en een uitwonendenbeurs kregen.

Ik kan mij niet voorstellen dat het nieuws van RTL een verassing was voor de minister. Ik heb daarom drie vragen. Hoe lang is de minister al op de hoogte van dit probleem? Welke maatregelen heeft het kabinet genomen om deze fraude aan te pakken? Wat is de reactie van de minister op de kritiek van de hoogleraren die vinden dat het fraudebeleid van het kabinet faalt?

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik wil allereerst zeggen dat ik hier antwoord mede namens de collega, de staatssecretaris van Financiën, de heer Weekers, die in het buitenland verblijft.

Overal waar financiële prikkels worden aangelegd, kunnen mensen zich strategisch gaan gedragen en soms ook, helaas, frauduleus gaan gedragen, zoals in het geval in Bronkhorst dat door de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken is gesignaleerd en aanhangig is gemaakt bij RTL. In dit geval ging het erom dat inderdaad in de fiscale behandeling alleenstaande moeders begunstigd worden. Dat leidt ertoe, en dat is fraude, dat een vader in plaats van als verblijfsadres zijn gezin op te geven, opgeeft dat hij bij zijn ouders woont, wat netto honderden euro's per jaar kan opleveren. Dat is niet alleen laakbaar, dat is fraude. Het is ook strafbaar. We hebben de wet onlangs zo veranderd dat alleen al het verkeerd registreren in de GBA, nog los van de consequenties daarvan, een boete oplevert.

Hoe lang zijn we er als kabinet van op de hoogte dat er fraude optreedt op deze manier? Dat is eigenlijk van alle tijden, maar we proberen dat intensief te bestrijden. De heer Koolmees noemde al een ander voorbeeld, dat van uitwonende studenten. De heer Koolmees kent waarschijnlijk het voorbeeld van twee AOW'ers die zeggen dat ze gescheiden wonen in plaats van dat ze, zoals feitelijk het geval is, samenwonen. Het goed bijhouden van de Gemeentelijke Basisadministratie is in de eerste plaats natuurlijk de verantwoordelijkheid van de gemeente, maar we hebben het afgelopen jaar een zeer actief plan toegevoegd. We zijn met roadshows naar de gemeenten gegaan om ze beter te informeren. We hebben middelen vrijgemaakt om 1.200 gemeenteambtenaren extra op te leiden. We hebben een model beschikbaar gesteld om risicoprofielen te herkennen. We hebben voor 2,4 miljoen in 90 risicogemeenten extra adresonderzoek laten uitvoeren. Misschien is het zelfs wel voor een deel als gevolg van die activiteiten dat gevallen die voorheen onopgemerkt bleven nu worden herkend en aanhangig worden gemaakt. Dat is het begin van verbetering.

De heer Koolmees (D66):
Het is al bekend. Het is van alle tijden. Dat is waar, maar tegelijkertijd worden wij steeds weer verrast door dit soort grote gevallen van systeemfraude. De minister wijst op die roadshows om gemeenten hiervan op de hoogte te brengen, maar mijn gevoel is dat instanties vooral naar elkaar wijzen. Dat gebeurt ook binnen het kabinet. Gisteren verwees deze minister naar de staatssecretaris van Financiën, terwijl de staatssecretaris van Financiën terugverwees naar de minister van Binnenlandse Zaken. Door dat gekibbel krijgen fraudeurs alle ruimte en is er geen eenduidige aanpak. Ik heb nog een vraag aan de minister. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de Belastingdienst en de gemeente nu echt gaan samenwerken bij het opsporen van deze fraude? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat gegevens worden uitgewisseld en gecontroleerd?

Minister Plasterk:
We werken binnen het kabinet zeer intensief samen. We hebben een ministeriële commissie fraudebestrijding, waarbinnen wij proberen om deze kwestie gezamenlijk aan te pakken. Ik had mijn opsomming zojuist nog niet helemaal afgerond, maar een en ander heeft er ook toe geleid dat wij met de Belastingdienst samen, door bestanden te koppelen, proberen om meer risicoadressen in beeld te krijgen en meer gevallen van fraude op te sporen. Op die manier zijn de afgelopen tijd 6.000 gevallen opgespoord. Ik sta hier mede namens mijn collega van Financiën. Nog dit jaar komt het kabinet met een brief naar de Kamer, waarin de stand van zaken met betrekking tot de fraudebescherming uiteen zal worden gezet, inclusief het onderwerp waarover wij vandaag spreken.

De heer Koolmees (D66):
Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ben zeer benieuwd naar de aanpak die in de brief naar de Kamer zal worden geschetst. We gaan er binnenkort zeker verder over debatteren. D66 vindt wel dat we niet alleen naar handhaving moeten kijken. We moeten ook fundamenteel naar het stelsel kijken. Van alle huishoudens krijgt nu 90% op de een of andere manier geld van de overheid. De beste manier om fraude te voorkomen, is te stoppen met het rondpompen van geld, bijvoorbeeld via lagere belastingen. Ik heb nog een vraag. Gaat het kabinet ook aan de slag met die mogelijkheid, dus om het systeem simpeler en fraudebestendiger te maken?

Minister Plasterk:
Het is alleszins redelijk om uitwonende studenten op een andere manier in de studiefinanciering te zetten, omdat zij hogere kosten maken dan thuiswonende studenten. Het is alleszins redelijk dat alleenstaande AOW'ers een hogere AOW krijgen dan AOW'ers met een partner en dat alleenstaande moeders fiscaal worden ondersteund, omdat zij anders de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Er zijn op zichzelf altijd goede redenen om een verschil in behandeling aan te brengen, maar dat kan er soms helaas toe leiden dat men daar frauduleus misbruik van maakt en dat is onwenselijk. Als je dit soort verschillen niet meer erkent, zou dat ook tot grote armoede kunnen leiden. Dat is een heel ander debat.

De heer Koolmees (D66):
Dat was niet mijn stelling. Mijn stelling is dat het huidige systeem, dat rondpompen van veel geld — 90% van de Nederlandse huishoudens ontvangt een tegemoetkoming, op wat voor manier dan ook — fraude in de hand kan werken. Ook de commissie-belastingstelsel heeft geadviseerd om het systeem eenvoudiger en fraudebestendiger te maken. Gaat het kabinet nu, naast de huishoudtoeslag, echt aan de slag met het minder fraudegevoel maken van het systeem, bijvoorbeeld door de belastingen te verlagen? Dan hoef je ook minder geld rond te pompen.

Minister Plasterk:
Het kabinet spreekt met één mond, maar als het over het verlagen van de belastingen gaat, merk ik als eenvoudig minister van Binnenlandse Zaken op dat over die kwestie echt op een ander moment zou moeten worden gedebatteerd.

De voorzitter:
Daar komen wij vast later op terug.

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister ging er zojuist wat snel overheen toen hem werd gevraagd wanneer het kabinet op de hoogte was van deze vorm van fraude en van deze specifieke zaak. Daarom stel ik hem de concrete vraag: wanneer was het kabinet op de hoogte van deze manier van fraude plegen en van deze specifieke zaak? Hij hoeft niet uit te weiden over andere vormen van fraude die wij binnen de overheid kennen.

Minister Plasterk:
Van elke financiële prikkel die wij geven, zo ook deze, kan misbruik worden gemaakt, bijvoorbeeld door een verkeerd adres op te geven. Het kabinet is zich daarvan bewust. Vandaar ook dat wij voortdurend beleid voeren om dit tegen te gaan. Als de vraag is of ik wist dat in Bronkhorst iemand zei dat hij niet bij zijn vrouw woonde terwijl hij dat wel deed, dan antwoord ik dat wij ons ervan bewust zijn dat deze vormen van gedrag zeker voorkomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij vinden allemaal dat fraude vergif is voor het draagvlak van de sociale voorzieningen en dat dit buitengewoon ernstig is. Wij hebben gisteren in RTL Nieuws een paar voorbeelden gezien van mensen die een kind kregen en vervolgens doorgaven niet meer bij elkaar te wonen. Het is evident dat daar sprake is van misbruik. Is de minister bereid om bij alle gemeenten te inventariseren welke evidente gevallen er nog meer zijn en daartegen op te treden, zodat het niet meer voorkomt dat de administratie rammelt en zodat fraude voorkomen wordt? Dit is iets wat wij niet moeten willen.

Minister Plasterk:
Daar ben ik toe bereid. De gemeentelijke basisadministratie is feitelijk een gemeentelijke taak, maar niettemin maakt het kabinet volgend jaar 4,6 miljoen euro extra vrij om de gemeenten op dit punt te ondersteunen en risicoprofielen op te stellen. Een van die risicoprofielen is inderdaad dat na de geboorte van een kind opeens een scheiding plaatsvindt. Wij moeten ons dan afvragen of iemand heeft uitgerekend wat fiscaal het gunstigst is. Nogmaals, ik ben daartoe bereid.

De heer Klein (50PLUS):
Volgens mij spreken wij nu over het topje van de ijsberg en sluit dit ook goed aan bij eerder gehouden onderzoek. Ook door Abvakabo is iets dergelijks gezegd in het kader van de fraudebestrijding. Wij maken ons hier ernstige zorgen over. Na de ontdekking van deze vorm van fraude en het tegengaan daarvan zullen er opbrengsten ontstaan. Gaan wij die daadwerkelijk gebruiken om niet alleen de fraudebestrijding te versterken, maar ook de belastingen te verlagen? Die gaan nu immers omhoog.

Minister Plasterk:
Het is een logische gedachte — ook ik heb die wel eens geopperd — om prikkels te versterken door degenen die kosten maken om de fraude te bestrijden ook de baten daarvan te laten genieten. Op rijksniveau loopt een en ander via de rijksbegroting, waarover wij nu eenmaal financiële kaders hebben afgesproken. Ik noemde zojuist al dat er voor mij als minister van BZK geen beletsel is om extra te investeren in het ondersteunen van gemeenten. Nogmaals, de Gemeentelijke Basisadministratie blijft een gemeentelijke verantwoordelijkheid, maar wij willen de gemeenten ondersteunen bij het op peil brengen en houden van hun Gemeentelijke Basisadministratie. Ik denk dus niet dat dit de beperkende factor is.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga nog even door op de vraag van de heer Klaver. In april hebben wij hier een lang debat gevoerd over fraude met toeslagen. In dat debat is dit specifieke geval aan de orde geweest. Op verzoek van de regeringspartijen, de VVD en de PvdA, zou er later in het jaar een uitgebreidere rapportage volgen over de zaken aangaande toeslagen die niet kloppen. Tot op de dag van vandaag wacht de Kamer op die rapportage, ondanks een behoorlijk aantal rappels in die richting. Is er overleg geweest tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Financiën? Wanneer komt die rapportage? Wanneer wisten wij van deze vorm van fraude?

Minister Plasterk:
Doordat de heer Omtzigt twittert, heb ik mij van tevoren kunnen voorbereiden op zijn vraag. Toen ik de vraag gisteren voorbij zag komen, heb ik die voorgelegd aan collega Weekers. Hij meldt mij dat het een misverstand is dat hij zou hebben toegezegd om met een apart plan te komen. Hij heeft op 10 mei jongstleden een uitgebreide brief geschreven waarin een aantal maatregelen zijn opgenomen. Dat heeft geleid tot een aantal wettelijke aanpassingen. Op 19 november jongstleden heeft de Kamer die aanpassingen behandeld. Als ik het wel heb, worden zij volgende week in de Eerste Kamer behandeld. Er is dus bij mijn weten geen toezegging van de staatssecretaris om nog een ander plan te produceren.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft een tweede vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is heel erg wonderlijk. Mevrouw Neppérus van de VVD was degene die hier in april vroeg om een debat over de toeslagen in het algemeen en om een plan. Die brief is hier nooit gekomen. Er is toen snel een wetsvoorstel ingediend waarmee dit probleem niet getackeld is. Was de regering wel op de hoogte van dit probleem? Waarom is dit niet aan de Kamer medegedeeld? Wanneer wordt het alsnog aan de Kamer medegedeeld, met de mogelijkheden om dit te bestrijden?

Minister Plasterk:
Dit rekt mijn portefeuille al op. Ik heb mij laten informeren dat de staatssecretaris de Kamer op 10 mei een brief heeft gestuurd waarin hij beschreef wat er zou moeten gebeuren, dat die brief hier is besproken en dat inmiddels wettelijke maatregelen zijn vastgesteld. Voor het overige heb ik de Kamer toegezegd dat het kabinet haar nog dit jaar een brief stuurt over de stand van zaken met betrekking tot fraudebestrijding over de hele breedte, inclusief de toeslagen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Fraude is erg, maar het is niet allereerst het gevolg van falend toezicht en falende systemen. Het is primair een moreel tekort bij mensen die daar misbruik van maken. Dat neemt niet weg dat wij alles op alles moeten zetten om het toezicht op orde te hebben. De minister zegt dat hij ambtenaren gaat trainen om fraude op te kunnen sporen. Ik heb begrepen dat de inschrijving hiervoor op 1 december is afgelopen. Zou er geen permanente educatie moeten plaatsvinden, zeker nu 2014 het jaar van de aanpak van fraude wordt? Is het geen zaak om de training van ambtenaren te intensiveren?

Minister Plasterk:
De belangrijke opmerking die de heer Segers allereerst maakte, wil ik onderstrepen. Ik kom te vaak tegen dat mensen het normaal strategisch gedrag lijken te vinden dat een student zich opgeeft als uitwonend omdat dat beter is voor de studiefinanciering, of dat een jonge vader een verkeerd adres opgeeft omdat dit beter is voor de uitkering van zijn echtgenote. Dat is heel erg en daar begint het, bij gewoon frauduleus gedrag.

Op de concrete vraag van de heer Segers kan ik antwoorden dat wij 1.200 ambtenaren op die manier hebben opgeleid. Er is volgend jaar een budget van 4,6 miljoen vrijgemaakt. Daar zijn al wat bestemmingen voor bedacht, maar laat mij even de ruimte om te inventariseren of er een openstaande vraag naar meer opleidingen voor ambtenaren is. Dan zal ik proberen om het in die 4,6 miljoen mee te nemen. Ik zie het nut daarvan zeker in.

De heer De Graaf (PVV):
Er zijn al een hoop vragen gesteld over de gemeentes en de uitvoerende diensten, maar nog geen vraag over de fraudeurs zelf. Is de minister bereid om in de brief die hij heeft toegezegd, toe te lichten hoe dit kabinet ervoor gaat zorgen dat al die gefraudeerde toeslagen terugkomen en dat de mensen die dit gedaan hebben, in de toekomst worden uitgesloten van een toeslag? Kan hij alvast een tipje van de sluier oplichten?

Minister Plasterk:
Dat eerste zeg ik in ieder geval toe. Wat je kunt terugvragen en of je mensen in de toekomst kunt uitsluiten, ligt op het terrein van Justitie. Ik weet niet zeker dat laatste juridisch kan. Ik zeg toe dat wij hierop terugkomen in de brief die wij u gaan sturen. Zoals ik al zei, zit er ook een serieus probleem in de mentaliteit van mensen, die kennelijk denken dat dit normaal is. Het is goed om hier te signaleren dat dit echt niet kan. Vandaar dat daarop nu een boete is gezet.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Leenders

Vragen van het lid Leenders aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat fijnstof dodelijker is dan gedacht.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Langdurige blootstelling aan fijnstof is ook in lage concentraties levensgevaarlijk. Tot ver onder de Europese norm van 25 microgram per kubieke meter (µg/m³) blijkt fijnstof dodelijker dan gedacht. Dat schreven onderzoekers uit dertien Europese landen gisteren in het Britse medische tijdschrift The Lancet. Wij schrikken van dit bericht. Wij wisten welk advies de Wereldgezondheidsorganisatie en ons eigen Longfonds geven over fijnstof, maar tot nu toe was dat advies vooral gebaseerd op Amerikaans wetenschappelijk onderzoek. Zo'n grote studie als deze is in Europa nog nooit gedaan.

Onderzoeken stellen dat er een langeafstandscomponent in fijnstof zit. Daarvoor is een Europese aanpak noodzakelijk. Daarom heb ik enkele vragen aan de staatssecretaris. Wat zijn volgens haar de implicaties voor de Nederlandse positie op dit gebied in Europa? Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris om de Europese afspraken over normen aan te passen aan deze nieuwste wetenschappelijke inzichten? Ziet de staatssecretaris wegens de uitkomsten van dit onderzoek de noodzaak om maatregelen te nemen om de gezondheid van burgers te beschermen? Zo ja, welke maatregelen zijn dat?

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik dank de heer Leenders voor zijn vragen. De eerste vraag is wat de implicaties zijn voor de Nederlandse positie in Europa. De norm die in Europa gesteld is voor 1 januari 2015 wordt door Nederland gehaald, nu al. Wij hebben gezegd dat wij de norm verder willen verlagen, van 25 naar 20 microgram. Aankomende vrijdag spreken wij daarover in de Milieuraad. Dan worden wij voor het eerst geïnformeerd. Ik verwacht dat er voor kerst bericht komt van de Europese Commissie over haar standpunt daarover. In het AO Leefomgeving van 15 januari kunnen wij daarop terugkomen.

De heer Leenders vraagt naar mijn mogelijkheden om de Europese afspraken aan te passen. We willen verder gaan dan het voorstel van de Europese Commissie en de norm verder verlagen. Het tegengaan van fijnstof is iets wat voor de gezondheid belangrijk is. De heer Leenders heeft dat net ook al bepleit. Ik zal dus inbrengen dat wij vinden dat de norm verder naar beneden moet. Belangrijker is dat de maatregelen die wij nemen naar mijn mening gericht moeten zijn op de bron. Het gaat dus niet zozeer om het bijstellen van de norm, maar ook om bepalingen om auto's schoner te maken, roetfilters te verplichten en de industriële uitstoot te verlagen. Daarvoor pleiten wij. Dat moet in Europees verband. Een deel van de fijnstof waait over de grens heen. Het is dan ook heel belangrijk dat bijvoorbeeld Duitsland bronbeleid voert en de industriële uitstoot naar beneden brengt.

De heer Leenders (PvdA):
Ik ben tevreden over de reactie van de staatssecretaris op onze Europese inspanningen. Ik maak daaruit op dat wij die inspanningen gaan leveren. In relatie tot haar antwoorden op de maatregelen stel ik graag nog een verdiepende vraag. De trend bij luchtverontreiniging in Nederland is op zich goed. De lucht wordt in Nederland eigenlijk steeds schoner, vooral door technologische ontwikkelingen. Toch is in Nederland sprake van lokale piekbelasting. Ik stel daarover graag twee vragen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat lagere overheden een belangrijke rol hebben op het punt van de overschrijding of dreigende overschrijding van normen? Kan zij aangeven in welke mate zij verwacht dat de positieve trend die wij zien door technologische oplossingen kan worden doorgezet? Ziet zij mogelijkheden om dat proces van technologie te versnellen of te versterken?

Staatssecretaris Mansveld:
Op het punt van de rol van de lagere overheden het volgende. Ik denk dat iedere overheid in Nederland — er is veel beleid gedecentraliseerd — zich moet inzetten om ervoor te zorgen dat de oplossingen bij elkaar komen, binnen de eigen bevoegdheden. Ik heb al eerder toegezegd dat het belangrijk is om te kijken welke rol welke overheid heeft. Dat is in de begrotingsbehandeling gedaan. Het is belangrijk om te kijken wie wat kan doen en de krachten te bundelen voor het voeren van het meest effectieve beleid.

De positieve trend in technische oplossingen ligt op het gebied van het bronbeleid voor een deel buiten ons. Op het gebied van auto's kunnen wij Europees wat aan de normering doen, maar wij zijn geen auto producerend land. Ik begrijp uit de gebaren van de voorzitter dat ik voort moet maken. Innovaties moeten daarom niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland, in Europa, gestimuleerd worden, evenals de normen.

De heer Leenders (PvdA):
De staatssecretaris heeft nog niet gereageerd op mijn opmerking over het inzetten op technologische ontwikkelingen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zie voor een deel innovatie liggen in technologische oplossingen. Daarop moet gewoon ingezet worden. Dat vind ik spannend, als ik kijk hoe wij de normen voor fijnstof PM_2,5 naar beneden brengen. Nederland blijkt daarin te slagen.

De heer Leenders (PvdA):
Ik concludeer dat wij het met elkaar eens zijn over de Europese normen en het inzetten op technologische ontwikkelingen. Ik stel nog één korte vraag over de inzet van lokale overheden. In de praktijk blijkt nog wel eens dat gemeenten, of in navolging van hen provincies, bij het verlenen van vergunningen tegen de grenzen van landelijke wet- en regelgeving aanlopen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat lagere overheden meer ruimte moeten krijgen en dat wij in dat verband onze landelijke wet- en regelgeving eens goed tegen het licht moeten houden?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik weet hoe belangrijk dit punt is voor de heer Leenders. We krijgen straks de Omgevingswet. De heer Leenders weet dat ik het belang van de koppeling tussen milieu en gezondheid steun. Ik vind het heel goed dat hij de oplossing en de invloed van de overheid zo dicht mogelijk bij de problemen wil zien. Ik zeg hem toe dat ik daarnaar zal kijken in relatie tot het toekomstige milieubeleid en de verbindingen daarin. Ik onderschrijf dat dus.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Als ik haar goed heb beluisterd, zegt zij dat wij allemaal schone lucht willen — dat wil de VVD ook — en dat Nederland ernaar streeft om op 20 uit te komen, terwijl Europa thans de norm van 25 hanteert. Wie heeft dat besloten, waar en wanneer is dat besloten en is dat überhaupt besloten? Deze cijfers verbazen mij namelijk. Kan de staatssecretaris daarop een toelichting geven?

Staatssecretaris Mansveld:
De Europese Commissie heeft een consultatie gedaan. Daarin heb ik aangegeven dat wij de norm scherper willen stellen, namelijk op 20 microgram. Wij zijn natuurlijk benieuwd naar wat de Europese Commissie met de consultatie heeft gedaan en ik verwacht dat zij ons binnen anderhalve week, dus voor de feestdagen bericht. De eerste mondelinge rapportage is voor de Milieuraad van aanstaande vrijdag geagendeerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag van deze staatssecretaris willen weten waarom de makkelijkste en goedkoopste maatregelen om de hoeveelheid fijnstof terug te brengen en daarmee mensenlevens te redden stelselmatig door dit kabinet genegeerd worden. Mensen die langs een ring wonen in de grote stad gaan eerder dood vanwege fijnstof. Dat hebben we eerder in rapporten gelezen en dat lezen we nu weer. Er zijn twee maatregelen die eigenlijk niets kosten en die onmiddellijk helpen. Een daarvan is 80 km/u op de ring en de andere is het stelselmatig toepassen van het nieuwe rijden. Beide maatregelen zijn door dit kabinet onderuit geschoffeld. Waarom?

Staatssecretaris Mansveld:
Wij hebben het hier over PM_2,5, terwijl mevrouw Van Tongeren waarschijnlijk refereert aan PM₁₀. Het is overigens bekend dat de uitspraak over de maximum snelheid op de A13 bestudeerd wordt, terwijl hetzelfde vraagstuk wat betreft de A10 nog onder de rechter is. Ik wil dat graag eerst afwachten.

De heer De Graaf (PVV):
Met al die maatregelen in het verschiet en deze staatssecretaris kennende, weten we dat we straks inderdaad helemaal niets meer mogen. Dan mogen we misschien nog fietsen en misschien nog wandelen. Ik zou dus een beetje voorzichtigheid willen betrachten en daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris willen stellen. In een aantal wetenschappelijke artikelen staat dat houtkachels en open haarden meer fijnstof uitstoten dan het verkeer en dat bos en park een grote bron van fijnstof zijn. Het zijn niet de minste onderzoeksinstituten die dat naar buiten brengen. Kan de staatssecretaris rekening houden met deze feiten als zij in Europe in overleg gaat om de duimschroeven nog wat verder aan te draaien? Ik adviseer haar daarbij overigens om dat niet te doen.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer De Graaf en ik hebben altijd andere wetenschappelijke onderzoeken, maar ik zal dit ook zeker bestuderen. Tot op heden waren de maatregelen gebaseerd op Amerikaans onderzoek en wat ik heel goed vind van dit onderzoek is dat het heel breed in Europa heeft plaatsgevonden. Dat betekent dat we nu onderzoek hebben dat getoetst is op ons eigen gebied, waar wij zelf proberen om de problemen op te lossen. Ik zal alle wetenschappelijke onderzoeken erbij bestuderen. Over het beleid ga ik nog in gesprek met de heer De Graaf.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor haar bevestiging aan de heer Leenders dat zij zich in Europa zal inzetten voor een aanscherping van die plafonds. Over een belangrijk gedeelte van de fijnstofproblematiek moeten natuurlijk Europese afspraken worden gemaakt. Daarnaast is het ook van belang om de lokale knelpunten op te lossen en daarover in gesprek te gaan met de lokale overheden. Mijn fractie heeft daar ook al een aantal keren voor gepleit. De staatssecretaris geeft aan dat zij daarmee nog terugkomt naar de Kamer. Wanneer zal dat gebeuren?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik bekijk dat heel graag in relatie tot de Omgevingswet, want daarin wordt de milieuwetgeving ondergebracht. Het aantal algemene maatregelen van bestuur zal ook worden verminderd. Ik vind het heel belangrijk dat wij tegelijkertijd bekijken waar welke verantwoordelijkheid het beste past. Dat zullen we niet separaat doen voor fijnstof of de verschillende soorten fijnstof, maar wij zijn er actief mee bezig de Milieuwet op te laten gaan in de Omgevingswet. Wij komen daar dus zeker over te spreken en dit is voor mij een specifiek aandachtspunt.

De heer Smaling (SP):
Is dit niet ook het moment voor de staatssecretaris om van de zwarte doos van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit af te stappen? Daar werden de zaken toch altijd uitgemiddeld, terwijl nu blijkt dat juist piekbelasting het meeste kwaad doet, of dat nu langs de A10 of de A13 is, in de Weesperstraat of de Wibautstraat. Het punt is dus dat piekbelastingen het meest belastend zijn. Dit zou daarom, ook gezien de feiten die op tafel liggen, het moment voor de regering zijn om van gemiddelden over te stappen op een beleid dat piekbelastingen aanpakt.

Staatssecretaris Mansveld:
Er worden nu twee dingen door elkaar gehaald. Dit gaat om PM_2.5 en daar halen we de normen. In het programma voor lucht, het NSL, ons nationale programma, kijken we ook naar de piekbelastingen die daarin plaatsvinden. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan NO_x. Ik ben in gesprek met de steden waar dat plaatsvindt. We komen drie keer per jaar bij elkaar en we zijn bezig met een plan van aanpak om te kijken waar we juist die piekbelastingen aan kunnen pakken. Ik hoop dat als je de hoogste pieken weghaalt, de pieken steeds kleiner worden en dat we ondertussen met bronbeleid niet meer aan pieken toekomen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Kooiman

Vragen van het lid Kooiman aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de misstanden in het Justitieel Medisch Centrum in Scheveningen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het is een bende bij het Justitieel Medisch Centrum in Scheveningen, een centrum dat goede medische zorg hoort te leveren aan zieke gedetineerden. Maar of er goede zorg wordt geleverd, is maar de vraag. Er is eerder sprake van een puinhoop, zo blijkt uit onderzoek van het radioprogramma Argos van afgelopen zaterdag. De waslijst van problemen is enorm. Ik som ze op. Er zouden problemen zijn met de intake want bij opname van een patiënt is niet altijd duidelijk hoe ernstig de medische problemen zijn. Er zou sprake zijn van communicatieproblemen. Er is onvoldoende zicht op de dossiers, die zouden niet in orde zijn. De rol van de bewakers is niet adequaat. Wat ik het meest schokkende vond, is dat ambtenaren nog wel eens op de stoel van een arts gaan zitten. Als een arts bijvoorbeeld zegt dat een bepaalde patiënt niet kan worden opgenomen, omdat hij eigenlijk te ziek is voor opname, dan zegt ergens in de lijn een ambtenaar: we vinden het toch belangrijk dat die patiënt in het medisch centrum wordt opgenomen, terwijl het die zorg dus niet kan leveren.

Ik heb de volgende vragen. Waarom krijgen we deze informatie via onderzoeksjournalisten? Was het niet verstandig geweest dat de staatssecretaris de Kamer hierover had geïnformeerd? Wat gebeurt er nu met de patiënten die opgenomen zijn in het Justitieel Medisch Centrum? Hoe kan de staatssecretaris garanderen dat deze zorg goed is? Belooft de staatssecretaris dat als een arts in het Justitieel Medisch Centrum besluit dat een patiënt te ziek is voor opname in het centrum, dat hij dan gewoon naar het ziekenhuis gaat en dat een ambtenaar hier niet anders over zal beslissen?

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Dank aan mevrouw Kooiman voor de vragen die zij heeft gesteld over dit onderwerp. Mevrouw Kooiman gebruikt heel grote woorden. Ik heb even mee geschreven. Zij zei: het is een bende bij het JMC, het is een puinhoop en meer van dat soort teksten. Dat mag natuurlijk. Je mag je vragen best zo stellen aan een staatssecretaris. Daar heb ik geen enkel probleem mee, maar het zou wel goed zijn als je dan ook het hele dossier leest en je goed op de hoogte stelt van de feiten.

In 2009 is er een overlijden geweest waar vraagtekens bij werden gezet. Mijn voorgangster heeft zich toen hier in de Kamer daarvoor verantwoord. Dat heeft tot verbeteringen geleid. Dit zijn door DJI ook doorgevoerd. Dat is op enig moment ook geconstateerd door de Inspectie voor de Gezondheidszorg. In november 2011 is er weer een overlijden geweest in het JMC waar vraagtekens bij werden gezet. Dat heeft geleid tot een onderzoek en tot een interne audit door DJI zelf. Daar is in februari en maart van dit jaar over gerapporteerd. Daar hebben we de inspectie op gezet en er is toen geïntensiveerd toezicht gekomen van de inspectie. De inspectie heeft daarop aanbevelingen gedaan en die zijn inmiddels doorgevoerd door het JMC. Dat had betrekking op de dossiervorming, waar mevrouw Kooiman opmerkingen over maakt, op de medicatieveiligheid en ook op de vraag welke gedetineerden wanneer kunnen worden opgenomen in het JMC. Kunnen artsen dat zelfstandig beslissen of wordt er vanuit de lijn druk op uitgeoefend?

Er is in het JMC wel een discussie gaande tussen justitieel medewerkers en artsen over de detentieongeschiktheid. Dat is een logische vraag. Als mensen zijn veroordeeld door de rechter, maar niet in een gevangenis kunnen verblijven en detentieongeschikt zijn en als ze dan in het JMC komen, is er soms wel een discussie over die detentieongeschiktheid. Maar dat komt ook omdat het een gevangenisziekenhuis is. Feit is in ieder geval dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg in een voorlopig rapport van dit voorjaar — volgend voorjaar komt het eindrapport — heeft geconstateerd dat de aanbevelingen zijn doorgevoerd. Dus het spreken van een bende, zoals de SP-fractie doet, lijkt mij grote woorden, maar weinig wol.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan is het toch zaak dat de staatssecretaris de Kamer informeert. Wij zijn niet de enigen met grote zorgen. De heer Marcouch van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft in de uitzending ook zijn zorgen geuit. Hij wil weten of de zorg gegarandeerd is, of het veilig is voor de patiënt. Goede zorg moet altijd voorop staan. In het auditonderzoek komen deze zorgen wel heel duidelijk naar voren. Er staat bijvoorbeeld duidelijk in beschreven dat een ambtenaar op de stoel van een arts gaat zitten of dat dossiers niet op orde zijn. Als het niet heel veel gevraagd is, kan de staatssecretaris deze zorgen wel naar de Kamer sturen. De SP-fractie heeft hierover al vijf jaar geleden Kamervragen gesteld. Gezien het feit dat ik hier vandaag weer sta met dezelfde zorgen, moet de staatssecretaris wel van goeden huize komen om die zorgen weg te nemen en een plan van aanpak naar de Kamer te sturen, waarin hij beschrijft hoe hij die zorgen gaat aanpakken.

Staatssecretaris Teeven:
Dat hoef ik als staatssecretaris niet te doen, want wij hebben de Inspectie voor de Gezondheidszorg goed daarnaar laten kijken. Die zegt juist dat in april en mei de aanbevelingen zijn doorgevoerd, dat de zaak nu op orde is en dat het helemaal niet onveilig is, maar dat er op dit moment een heel veilige situatie bestaat. Als staatssecretaris moet je vooral uitleg geven wanneer er onduidelijkheden zijn en wanneer zaken niet op orde zijn en uitleggen hoe je vervolgens hebt geprobeerd de zaken wel op orde te brengen. Je moet niet alleen maar de zorgen delen met de Kamer. In februari en maart 2013 heb ik geconstateerd dat er zaken niet goed waren. Toen heeft de Inspectie voor de Gezondheidszorg aanbevelingen gedaan. Het gaat erom dat ik die aanbevelingen dan doorvoer. Volgens mij is de Kamer daarover dan tevreden of ontevreden en spreekt zij mij daarover opnieuw aan. Bovendien verschijnt het eindrapport komend voorjaar. Ik zal het graag met de Kamer delen. Ik wijs er ook op dat de Kamer dit onderwerp tijdens een algemeen overleg over het gevangeniswezen nog niet zo lang geleden niet aan de orde heeft gesteld.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het was destijds de SP-fractie die dit aan de orde stelde. Ik vind het wel heel gemakkelijk om te zeggen: er zijn allemaal onderzoeken verricht, maar ik stuur de uitkomsten niet naar de Kamer. Er komen zeer zorgelijke resultaten uit het auditonderzoek, waarover wij niet beschikken. Bijvoorbeeld dat de dossiers niet op orde zijn en dat nota bene een ambtenaar op de stoel van een arts gaat zitten. Daarover zegt de SP-fractie: laat in ieder geval een arts de deskundige zijn en niet een ambtenaar. Dat zijn heel duidelijke zorgen. Ik wil graag dat de staatssecretaris dat auditonderzoek naar de Kamer stuurt, samen met de andere inspectieonderzoeken die ook al voorhanden zijn en met een plan van aanpak. Nu stilzitten is geen optie.

Staatssecretaris Teeven:
Dat doet veronderstellen dat ik heb stilgezeten. Dat is juist niet zo. Wij zijn juist opgetreden. De vragen over het JMC zijn in 2009 overigens gesteld door de VVD-fractie en de SP-fractie, maar dat even daargelaten. Er is in deze concrete zaak opgetreden toen er onduidelijkheden en onvolkomenheden waren. Er ligt nu een goed, voorlopig, rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Zodra er geen voorlopig maar een voltooid rapport is, zal ik dat met alle plezier aan de Kamer sturen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Om te voorkomen dat ik straks bij de regeling van werkzaamheden toch weer een debat moet aanvragen omdat de staatssecretaris niet de informatie naar de Kamer wil sturen: er loopt momenteel een incidentenonderzoek van de inspectie, er zijn door de inspectie twee tuchtklachten ingediend tegen twee artsen van het Justitieel Medisch Centrum, er loopt een onderzoek naar de kwaliteit van de zorg. Die onderzoeksresultaten kunnen wij inderdaad in het voorjaar verwachten. Er ligt echter momenteel een inspectierapport naar aanleiding van de dood van een patiënt in 2011. Er ligt een auditonderzoek waarin heel veel grote zorgen staan vermeld. Ik verwacht in ieder geval dat de staatssecretaris die twee onderzoeken naar de Kamer stuurt, met een plan van aanpak, zodat wij weten dat de zorg in het Justitieel Medisch Centrum op orde is.

Staatssecretaris Teeven:
Nogmaals, tot slot: naar aanleiding van het incident in 2011 heeft onderzoek plaatsgevonden. Er zijn aanbevelingen van de inspectie gekomen. Die zijn opgevolgd. De zaak is nu op orde. Dat vertel ik de Kamer. De zaak is nu op orde. Het eindrapport van de inspectie volgt volgend voorjaar. Dan zal ik de stukken naar de Kamer sturen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Beertema, Heerma en Klever.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ingekomen is een brief van de heer M.E. Huizing houdende de mededeling dat hij met ingang van 7 december 2013 ontslag neemt als lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over het bericht dat ProRail 15% van de banen gaat schrappen, van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Dik-Faber (33750-XII, nr. 44).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Aanpassing van de reikwijdte en enige technische wijzigingen van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (Aanpassingswet WNT) (33715);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het vervangen van de verplichte maatschappelijke stage door een facultatief programmaonderdeel, het invoeren van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en cultuur en het schrappen van het verplichte vak algemene natuurwetenschappen uit het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen (33740);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet primair onderwijs BES in verband met de overheveling van taak en budget voor aanpassingen in onderwijshuisvesting van gemeente naar school (33663);
• het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkele-feitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

• de gewijzigde motie-Ouwehand (27858, nr. 158, was nr. 150);
• de gewijzigde motie-Ouwehand (27858, nr. 157, was nr. 149);
• de gewijzigde motie-Ouwehand (27858, nr. 156, was nr. 148);
• de gewijzigde motie van het lid Ouwehand (27858, nr. 155, was nr. 147);
• de motie Ouwehand (33400-VI, nr. 82);
• de motie Ouwehand (27858, nr. 152);
• de motie-Ouwehand/Van Dekken (31389, nr. 107);
• de motie-Ouwehand (33490, nr. 10);
• de motie-Ouwehand (30196, nr. 215);
• de motie-Kerstens (30545, nr. 127).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Zorgverzekeringswet naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 december, met als eerste spreker mevrouw Klever van de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag stond in de Volkskrant een stuk over het onderzoek Na de WW aan het werk, waaruit blijkt dat 55-plussers slecht aan het werk komen, waardoor ze in de WW terechtkomen. Ook na de WW hebben ze niets meer. Dat onderzoek is verschenen na de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van vorige week. Het probleem blijkt dus veel groter. Vandaar dat ik een debat hierover aanvraag met daaraan voorafgaand een brief waarin de minister een reactie geeft op het onderzoek van het UWV.

De voorzitter:
Het voorstel is: steun voor het houden van een debat over het bericht Helft 55-plussers blijft lang zonder werk, en een brief over datzelfde onderwerp.

De heer Ulenbelt (SP):
Steun van de SP-fractie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Steun voor een brief, maar die wil ik eerst afwachten om te bekijken of we een apart debat moeten voeren of het gewoon regulier kunnen betrekken bij een algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid.

De voorzitter:
Steun voor de brief, geen steun voor een debat.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor het verzoek van 50PLUS.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook van GroenLinks steun voor beide verzoeken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook van D66 steun voor beide verzoeken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook van de ChristenUnie steun voor de brief. Daarna willen wij afwegen of een debat nodig is.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, ik tel op dit moment geen steun van een meerderheid voor een debat.

De heer Klein (50PLUS):
Ik constateer dat er wel voldoende steun is voor een brief; dus die wacht ik graag af. Ik constateer tevens dat er voldoende steun is voor een dertigledendebat. Dat laat ik graag toevoegen aan de lijst. Dan kunnen we altijd besluiten hoe we verdergaan.

De voorzitter:
Prima. We gaan het dertigledendebat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet vanwege de brief waarom u hebt gevraagd.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Gisteravond werden wij opnieuw geconfronteerd met voorbeelden van fraude met toeslagen, dit keer in de gemeente Bronckhorst, vooral doordat mensen zich op een verkeerde manier inschrijven. Al in april heeft collega Neppérus een debat aangevraagd met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Financiën over alle vormen van fraude. Daarover zouden wij een brief krijgen. Tot 4 oktober jongstleden stond die brief op de regeling, maar sindsdien staat daarop dat we die niet meer hoeven te hebben. Wij hebben die brief nooit gecanceld! Wij zouden die dus graag krijgen. Ook krijgen wij nu graag een feitenrelaas van de regering. Wanneer wist de regering dit? Is dit meegedeeld aan de coördinator fraudebestrijding die in mei jongstleden is ingesteld? Zo ja, welke actie is daarop genomen? Na dit feitenrelaas voeren wij graag een interpellatiedebat met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een interpellatiedebat, voorafgegaan door een brief over fraude met toeslagen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die brief moet inderdaad snel komen, want het is onbegrijpelijk. Ik verneem uit de brief ook graag wat de status is van de miljoenenfraude door Bulgaren, want daarover hoor ik niets meer. De beerput in de vorm van fraude met toeslagen moet zo snel mogelijk open, want er komt heel veel stank uit.

De voorzitter:
Ik hoor steun voor de brief. Is er ook steun voor een interpellatiedebat?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun voor zo'n debat.

De voorzitter:
Steun voor het interpellatiedebat.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Geen steun voor het interpellatiedebat, want op de wachtlijst met debatten staat als nummer 2 het debat over het onderwerp toeslagen en fraude, dat ik hier een aantal maanden geleden met brede steun heb aangevraagd.

De voorzitter:
Steunt u de brief voorafgaand aan het debat wel?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Een brief, maar dan over het geheel. Ik dacht dat minister Plasterk net een brief had toegezegd. We moeten wel helder hebben over welke brief het gaat als het kabinet een brief schrijft. Ik steun in ieder geval de brief die minister Plasterk net heeft toegezegd.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor de brief van minister Plasterk, maar ook steun voor het verzoek van de heer Omtzigt om een feitenrelaas in briefvorm. Ik zou het debat graag combineren met het aangevraagde debat van mevrouw Neppérus dat nu hoog op de lijst staat. Dan kan het hopelijk snel worden gevoerd.

De voorzitter:
Ja, mijn bedoeling is dat dit debat in de eerste of de tweede week na het kerstreces wordt ingepland.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek om een feitenrelaas. Ik ontvang dat eigenlijk graag voor aanstaande donderdag 12.00 uur. Ook steun voor de interpellatie.

De voorzitter:
Ook steun voor de interpellatie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ook steun voor het verzoek van de heer Omtzigt om een gedetailleerd feitenrelaas, liefst ook zo snel mogelijk. Als het debat kan worden gekoppeld aan het debat van mevrouw Neppérus en dat zo snel mogelijk kan worden ingepland, dan heeft dat onze voorkeur.

De voorzitter:
Geen steun dus voor een apart interpellatiedebat, maar wel voor het feitenrelaas.

De heer Klein (50PLUS):
Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt, dus zowel voor het interpellatiedebat als voor de brief die daaraan voorafgaat. Het lijkt mij heel verstandig om het interpellatiedebat te combineren met het verzoek van mevrouw Neppérus.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor de brief en steun voor het voorstel van mevrouw Neppérus om het bij het debat te betrekken in plaats van een separaat debat te houden en zodoende twee toeslagendebatten te voeren.

De heer Bashir (SP):
Steun voor de brief en ook steun voor één debat.

De voorzitter:
Dat betekent dat u geen steun geeft aan het nieuwe verzoek om een interpellatiedebat, maar uw steun handhaaft aan het oude verzoek om een meerderheidsdebat, dat al op de lijst staat.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u voor uw bereidheid om dit vlak na het kerstreces in te plannen, want het is tijd. Steun voor de brief met de aanvullingen van de heer Klaver en van de PVV. Dan nog zouden wij op dat moment een stel vragen willen kunnen stellen. Zo combineer ik het interpellatiedebat graag met het debat dat al gepland staat.

De voorzitter:
Ik weet dat u morgen een procedurevergadering hebt en dat er wat verwarring over is of de brief nu wel is toegezegd. Ik stel voor dat u dan samen met de commissie aanvullende vragen stelt. Dat is vandaag de efficiëntste manier van handelen. Als dit problemen oplevert, hoor ik het graag, maar volgens mij is dit een efficiënte manier om de werkzaamheden te regelen. Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering wat betreft het feitenrelaas zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Daarin staat dan ook aangekondigd dat de commissie aanvullende vragen zal stellen. U kunt dus voldoende voorbereid aan het debat na het kerstreces beginnen.

De heer Omtzigt (CDA):
En dat wij die brief gaarne voor donderdag zouden willen ontvangen.

De voorzitter:
Voor het feitenrelaas is het tijdstip komende donderdag om 12.00 uur. Ook dat staat in het stenogram. Ik herhaal dat ik dat doorgeleid naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De overlast, veroorzaakt door scooters, loopt in de grote steden de spuigaten uit. De gemeenten zitten met hun handen in het haar en vragen het Rijk om alstublieft te helpen, zodat zij maatregelen kunnen nemen om te zorgen voor de veiligheid van de inwoners. De helft van de dodelijke ongelukken in Amsterdam is scootergerelateerd. De gemeenten kunnen niets meer dan zij al doen. Daar hebben zij het Rijk voor nodig. Tot nu toe weigert het Rijk dat. Ik vind dat een belangrijk probleem, zowel voor de gezondheid als voor de veiligheid, en ik wil daar graag een debat over voeren met minister Schultz.

De voorzitter:
Verzoek om steun voor een debat over de overlast veroorzaakt door scooters.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij begrijpen de zorgen van gemeenten, maar willen voorstellen om de staatssecretaris te vragen om eerst een brief te sturen en die te behandelen in een komend AO. Dat zou de voorkeur hebben boven een debat.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek. Graag een debat over de aspecten van brede overlast door brommers en scooters.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor het debat, wel steun voor een brief. Ik zou in overweging willen geven om deze te betrekken bij het algemeen overleg over wegverkeer en verkeersveiligheid. Dat was voor morgen geboekt, maar is helaas doorgeschoven naar 30 januari. Dat neemt niet weg dat het een uitstekende gelegenheid is.

De voorzitter:
Dat betekent dat die brief voor 30 januari in ons bezit moet zijn. Dank u wel voor het preciseren hiervan.

De heer De Graaf (PVV):
Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Bisschop van de SGP. 30 januari is een mooie datum.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat de ChristenUnie betreft mag het nog iets eerder. Er zijn namelijk ook moties van de ChristenUnie aangenomen over de uitstoot van scooters en brommers. Volgens mij hebben wij medio januari, 17 of 18 januari, een AO over de leefomgeving. Ik zou heel graag een brief ontvangen van de staatssecretaris over wat door mevrouw Van Tongeren naar voren is gebracht, om die te betrekken bij het AO over de leefomgeving, want ik denk dat het daar thuishoort.

De voorzitter:
Dat was op 18 januari. Dat betekent dat die brief voor 15 januari binnen moet zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, op 17 of 18 januari is het AO over de leefomgeving gepland.

De voorzitter:
Dan ga ik de deadline stellen op 15 januari. Ik begrijp dat u geen steun geeft voor een apart debat.

De heer Bashir (SP):
Steun voor de brief. Er staan twee algemene overleggen gepland. Dan kunnen we die daar snel bespreken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat, maar wel voor een brief. Mijnheer Elias, sorry.

De heer Elias (VVD):
Geheel eens met de heer Bisschop. 30 januari is vroeg genoeg. De gemeenten moeten natuurlijk gewoon handhaven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, dat proberen die gemeenten ook.

De voorzitter:
Nog steeds geen steun voor het houden van een debat. Wel een verzoek om een brief. Omdat een lid die brief bij een eerder AO wil betrekken, stellen wij de deadline daarvoor op 15 januari. Dan kunt u zelf besluiten hoe u daar verder mee om wilt gaan. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Begin volgende week is er in Brussel een Landbouw- en Visserijraad. De Kamer heeft daar aanstaande donderdagochtend een debat over met de staatssecretaris van EZ. Ik vraag u om alvast rekening te houden met een VAO, inclusief stemmingen, op dezelfde dag.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze vooraankondiging. We zullen er rekening mee houden.

Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Bontes):
De Raad voor Strafrechtstoepassing heeft besloten dat Volkert van der Graaf, de moordenaar van Pim Fortuyn, per 1 februari 2014 met proefverlof mag. Schokkend, absoluut schokkend. Van der Graaf moet blijven waar hij thuishoort, en dat is in de gevangenis. Er staat inmiddels een debat gepland over het proefverlof van de heer Van der Graaf, maar ik zou willen verzoeken om dat debat naar voren te halen. Er is spoed bij. Het is zo 1 februari 2014. Het is binnenkort reces. Ik wil graag voor het reces het debat voeren.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een al eerder aangevraagd debat over het vrijlaten van de heer Volkert van der G., te houden voordat het kerstreces begint.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ieder Kamerlid dat een debat dat door de PVV is aangevraagd, wil bespoedigen, verdient steun. Wij steunen het verzoek van de heer Bontes van harte.

De heer Bontes (Bontes):
Dank u wel.

De heer Schouw (D66):
Wij hebben in dit land via bepaalde regels vastgelegd wie er gaat over proefverloven. Wij moeten het doen met de uitspraak die is gedaan. De Tweede Kamer gaat er niet over of iemand wel of niet een proefverlof krijgt. Het lijkt mij goed om de zaak achteraf te bespreken. Dat kan ergens in februari 2014.

De voorzitter:
Geen steun voor het eerder inplannen van het eerder aangevraagde debat.

De heer Van der Steur (VVD):
De VVD-fractie vindt dat het debat kan worden gepland zoals het was aangevraagd. Wij hebben dat verzoek gesteund. Het lijkt ons praktisch om dat voor 1 februari 2014 te houden met het oog op de ontwikkelingen daarna. Het is niet noodzakelijk om het debat voor het reces te houden.

De heer Oskam (CDA):
Ik zit op dezelfde lijn als de heer Van der Steur. De staatssecretaris moet echter nog een beslissing nemen, dus graag voor 1 februari 2014.

De heer De Wit (SP):
De rechter heeft in deze zaak vandaag een uitspraak gedaan. Dan past de Tweede Kamer zonder meer terughoudendheid. Mijn fractie heeft geen behoefte om over de uitspraak van de rechter te discussiëren. Het debat is destijds in een heel andere situatie aangevraagd, namelijk toen de staatssecretaris een beslissing zou moeten nemen over het proefverlof. Wij hebben met twee totaal verschillende situaties te maken. Nu heeft de rechter gesproken en mijn fractie heeft geen behoefte aan een debat. Wel willen wij graag horen wat de staatssecretaris gaat doen met deze uitspraak. Dat is een ander punt.

De voorzitter:
Wilt u dat via een brief horen?

De heer De Wit (SP):
Dat zou in een brief kunnen.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ook onze fractie steunt het verzoek tot het debat niet. Collega De Wit heeft heel wijze woorden gesproken. Ik sluit mij daarbij aan.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sluit mij aan bij de woordvoerders van CDA en VVD. Het zou goed zijn om het debat voor 1 februari 2014 te voeren, zowel over de toepassing en omstandigheden in deze zaak als over de onderliggende regels.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de wijze woorden van de heer De Wit van de SP. Geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt geen steun van een meerderheid om het debat voor het kerstreces in te plannen. Velen hebben echter aangegeven het debat voor 1 februari 2014 te willen voeren. Dat zal ik inplannen.

De heer Bontes (Bontes):
Daar zal ik het mee moeten doen.

De voorzitter:
Er is verzocht om een brief met een toelichting over de uitspraak van vandaag. Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar bestaat.

De heer Bontes (Bontes):
Daar heb ik geen bezwaar tegen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat de brief kan worden betrokken bij het debat dat wij na het kerstreces zullen inplannen.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij hebben in dit land acht topziekenhuizen van academische kwaliteit. Nu blijkt dat de verzekerden van de grootste zorgverzekeraar in Nederland niet meer terechtkunnen bij een van die topziekenhuizen. Het Radboudumc heeft gezegd dat het dit jaar geen Achmea-verzekerden meer zal helpen. Ik wil daarover graag een debat voeren met de minister, omdat ik dat urgent vind. Dat zou nog dit jaar moeten. Met zicht op zo'n debat lijkt het mij wenselijk dat de minister zo snel mogelijk reageert op dit nieuws. Hoe zorgt zij ervoor dat iedereen de zorg krijgt die nodig is? Waar is de NZa, die als marktmeester in dit conflict zou moeten optreden? Het zou goed zijn als wij deze week een brief ontvangen. Dan kunnen wij beslissen of wij volgende week een plenair debat houden of in een algemeen overleg verder spreken.

De voorzitter:
Er ligt een verzoek om steun voor een brief en het houden van een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Het moet niet gekker worden. Keuzevrijheid voor de verzekerde moeten we behouden. Daarom steun ik het verzoek om een debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Eerst hadden we wachtlijsten doordat er te weinig zorg was. Nu hebben we wachtlijsten omdat zorgverzekeraars te weinig inkopen. Ik wil graag dat de brief er aanstaande donderdag is en dat daarin specifiek een antwoord op de volgende twee vragen wordt opgenomen. Zijn er problemen met de zorgplicht van de zorgverzekeraar? Welke actie onderneemt de Nederlandse Zorgautoriteit nu? Zij schrijft namelijk op haar eigen website dat zij optreedt als zorgverzekeraars onvoldoende duidelijk zijn over de hoeveelheid zorg die ze hebben ingekocht. Daar blijkt nu dus sprake van te zijn. Aan de hand van de brief die donderdag komt, wil ik bekijken of het nog noodzakelijk is om een debat te voeren.

De voorzitter:
Die brief moet er dan donderdag voor 12.00 uur zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat lijkt mij een goede toevoeging, voorzitter.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij steunen een brief van harte. Wij willen graag in die brief opgenomen hebben hoe de positie van de patiënt kan worden versterkt. Twee machtige partijen, een zorgverzekeraar en een ziekenhuis, voeren namelijk een discussie met elkaar en vervolgens is de patiënt de dupe, want hij kan geen kant meer op. Wij willen dat in die brief staat hoe een volgende keer kan worden voorkomen dat de ruzie tussen twee aanbieders over de rug van de patiënten wordt uitgevochten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 steunt het verzoek om een brief, want er blijkt heel veel onduidelijkheid te zijn over hoe het precies zit. Dat blijkt ook uit de inbreng van mevrouw Leijten. Ik wil die brief dus van harte ondersteunen. Ik wil dat daarin aandacht is voor de vraag of het voor de patiënten helder is geweest hoe het zit met die verzekeraar. Ik wil dus vooral helderheid. Daarna bekijken we wel of er een debat nodig is.

De voorzitter:
Op dit moment dus nog geen steun voor het debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De verzekeraar en een ziekenhuis maken over het hoofd van de patiënt heen ruzie met elkaar over hoe het nu zit met die afspraken. Daarom steun ik het verzoek om een brief van harte. Ik denk dat het goed is dat we ook snel het debat voeren. Als het waar is dat mensen niet de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben, moeten we daar ook snel het debat over voeren.

De voorzitter:
Dus steun voor de brief en steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie steunt het verzoek om een brief. Op basis van de inhoud van die brief willen we bekijken of en wanneer er een debat moet worden gepland.

De heer Rutte (VVD):
De contractafspraken tussen de verzekeraar en het ziekenhuis zijn typisch zaken waar we als politiek niet over gaan en niet over moeten willen gaan. Anders staan we hier elk jaar rond december als het partijen goed uitkomt om naar buiten te brengen dat ze te weinig geld hebben gekregen of te veel patiënten hebben moeten behandelen. Dat is nu juist onderdeel van de contractering. Daar treden we niet in. Dus geen steun voor een debat. Een brief kan ik eventueel steunen. Dan kunnen we in ieder geval opheldering krijgen over wat er gaande is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP heeft sterk behoefte aan een goede brief. Dan zien we later wel of die aanleiding is voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel grote steun voor een verhelderende brief, te ontvangen voor donderdag 12.00 uur. Daarna kunnen we alsnog besluiten of we wel of niet overgaan tot een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben erg blij met de steun voor de brief. Als de minister de kou uit de lucht kan halen, hebben we waarschijnlijk geen behoefte aan een debat. Anders zullen we zien hoe we het debat kunnen voeren, want patiënten in de kou — het gaat dan om meer dan inkoopafspraken tussen een ziekenhuis en een zorgverzekeraar — is volgens mij niet de wens van de politiek en de minister met dit zorgstelsel.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De brief zal hier donderdag voor 12.00 uur zijn.

Het woord is aan mevrouw Dikkers.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Wij werden opgeschrikt door het bericht dat VION gefraudeerd had met vlees, nadat men eerst in een ZEMBLA-uitzending in alle toonaarden had ontkend dat men dat had gedaan. Wij zouden naar aanleiding van deze affaire erg graag een debat willen en een brief van de staatssecretaris waarin wordt uitgelegd hoe dit heeft kunnen gebeuren en waarin maatregelen staan om dit in de toekomst te voorkomen.

De voorzitter:
U verzoekt dus om een brief en een debat?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja, een brief en een debat.

De voorzitter:
Er wordt verzocht om steun voor een brief en een debat.

De heer Schouw (D66):
Wij steunen het verzoek van harte. Ik heb één kleine aanvulling. Misschien kan de staatssecretaris in die brief ook reflecteren op het verplicht stellen van keurmerken.

De voorzitter:
Steun ook voor het debat, mijnheer Schouw? Ik zie u ja knikken. Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker steun voor dit debat. Daarnaast zou ik in de brief graag antwoord krijgen op de vraag van mijn fractie hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat gedupeerde consumenten, die dachten biologisch vlees te hebben gekocht maar dus gewoon bio-industrievlees op hun bord kregen, geïnformeerd gaan worden. Oftewel, om welke partij vlees ging het en wanneer is het verkocht? Welke pakketten vlees zijn er ten onrechte als biologisch vlees verkocht?

De heer Graus (PVV):
De PVV-fractie steunt het verzoek om een debat en de brief. In die brief zien wij ook graag hoe de staatssecretaris denkt eindelijk eens een einde te maken aan al deze voedselschandalen. Die schaden niet alleen mensen en dieren, maar ook ons land.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en voor het debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Steun voor de brief. Wij hebben eind januari een debat over de NVWA. Daar zou het deels bij betrokken kunnen worden. Maar graag eerst een brief van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat dus.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor de brief en voor het debat. Dit onderwerp is te groot om ergens bij een ander debat onder te brengen. Graag afzonderlijk behandelen.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor de brief. Voorlopig nog geen steun voor het debat. Het lijkt me goed om dit bij het grote NVWA-debat te betrekken.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor de brief en het debat. In de brief zou ik graag antwoord krijgen op de vragen hoe groot die zaak feitelijk was, of het OM vervolgt en of, als er vlees wordt omgekat in den brede, direct gehandhaafd wordt en dergelijke partijen vlees uit de handel worden gehaald.

De voorzitter:
Mevrouw Dikkers, ik begrijp dat u de steun hebt van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat, evenals steun voor een brief voorafgaand, waar iedereen ook wat over gezegd heeft.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dank u wel. Ik was vergeten te melden dat ik dit verzoek deed namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Dat verandert niets aan de uitkomst. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De spreektijden voor het debat zijn vier minuten per fractie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, wil ik iets met u allen delen. Vandaag is er namelijk een bijzondere gast in ons midden die ik graag welkom wil heten.

Geachte mijnheer Schelvis. Gedurende de Tweede Wereldoorlog overleefde u zeven concentratiekampen. U bent een van de weinige Nederlandse overlevenden van het vernietigingskamp Sobibor. Na de oorlog was u in Duitsland burgeraanklager tegen personen die in de Tweede Wereldoorlog verantwoordelijk waren voor misdaden tegen de menselijkheid. U hield lezingen, ook voor Duitse jeugd. U schreef diverse boeken over uw oorlogservaringen. Om de herinneringen aan dit vernietigingskamp levend te houden, richtte u in 1999 Stichting Sobibor op.

Uw inzet en uw onvermoeibare energie hebben bijgedragen aan het levend houden van een stuk moeilijke geschiedenis, over zware oorlogsjaren. Ik vind het een eer dat ik u hier vandaag mag ontvangen. Dank u wel.

(staande ovatie)

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Lodders, die een wijziging voor de stemmingslijst wil doorgeven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Graag ik zou mijn motie op stuk nr. 664 (28286) onder punt 4 van de stemmingslijst, de moties over dierenwelzijn, willen aanhouden.

De voorzitter:
De motie-Lodders (28286, nr. 664) wordt aangehouden.

Het woord is aan mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook de ChristenUnie wil een motie aanhouden, ook onder punt 4. Het gaat om de motie-Dik-Faber/Lodders op stuk nr. 696.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber wordt aangehouden.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Uitvoeringswet EU-executieverordening en Verdrag van Lugano

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 2 juli 2003 tot uitvoering van de Verordening (EG) nr. 44/2001 van de Raad van de Europese Unie van 22 december 2000 betreffende de rechterlijke bevoegdheid, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke en handelszaken (Pb EG L12) in verband met de herschikking van die Verordening ingevolge Verordening (EU) nr. 1215/2012 van de Raad van 12 december 2012 betreffende de rechterlijke bevoegdheid, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke en handelszaken (Pb EU L351) (Uitvoeringswet EU-executieverordening en Verdrag van Lugano) (33676).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Dierenwelzijn

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over dierenwelzijn,

te weten:

• de motie-Lodders over een evaluatie van het verminderen van ingrepen in de veehouderij (28286, nr. ;
• de motie-Lodders over de economische en financiële gevolgen van maatregelen in de veehouderij (28286, nr. ;
• de motie-Lodders over een toets door Actal van de regeldruk in de veehouderij (28286, nr. ;
• de motie-Van Dekken over een einddatum voor het stoppen met couperen van varkensstaarten (28286, nr. ;
• de motie-Van Dekken over uitfaseren van het onthoornen van melkgeiten (28286, nr. ;
• de motie-Van Dekken over de voortgang van het veranderproces bij het onthoornen van melkkoeien (28286, nr. ;
• de motie-Van Gerven over een verbod op de haak bij zwanendrifterij (28286, nr. ;
• de motie-Van Gerven over implementatie van de Europese richtlijn voor natuurlijk afleidingsmateriaal in varkensstallen (28286, nr. ;
• de motie-Van Gerven over dierenwelzijnsproblemen in de kalverhouderij (28286, nr. ;
• de motie-Geurts over een ontheffing voor gespecialiseerde dierhouders (28286, nr. ;
• de motie-Geurts over externe geboortehulp voor rundvee (28286, nr. ;
• de motie-Thieme over een verbod op de neusring bij fokstieren (28286, nr. ;
• de motie-Thieme over een verbod op het pneumatisch merken van slachtvarkens (28286, nr. ;
• de motie-Thieme over zachte ligbedding in stallen voor vleeskalveren (28286, nr. ;
• de motie-Thieme over het ijzergehalte in voer voor kalveren (28286, nr. ;
• de motie-Thieme over nestmateriaal voor zeugen (28286, nr. ;
• de motie-Thieme over schoon en droog stro in de veehouderij (28286, nr. ;
• de motie-Thieme over toegang tot open water voor vleeseenden (28286, nr. ;
• de motie-Thieme over stoppen met de CO2-bedwelmingsmethode in varkensslachterijen (28286, nr. ;
• de motie-Thieme over stoppen met levend aanhangen van gevogelte (28286, nr. ;
• de motie-Thieme over een importverbod op angorawol (28286, nr. ;
• de motie-Ouwehand over een tijdpad voor beëindiging van fokken op extreme uiterlijke kenmerken (28286, nr. ;
• de motie-Ouwehand over een verbod op verkoop van honden en katten in dierenwinkels (28286, nr. ;
• de motie-Ouwehand over beëindiging van de verkoop van ongeschikte huisvesting (28286, nr. ;
• de motie-Ouwehand over elektrische verdoving van ongewervelde dieren (28286, nr. ;
• de motie-Ouwehand/Thieme over een stand van zakenbrief dierenwelzijn (28286, nr. ;
• de motie-Dik-Faber over in kaart brengen van de problematiek van routinematige keizersneden (28286, nr. ;
• de motie-Dik-Faber over afspraken met de vleeskalversector (28286, nr. ;
• de motie-Graus over raadplegen van meerdere kennisinstellingen over dierenwelzijnsbeleid (28286, nr. ;
• de motie-Graus over het Risicotaxatie-instrument Huiselijk Geweld (28286, nr. ;
• de motie-Graus over samenwerking tussen humane en veterinaire hulporganisaties (28286, nr. ;
• de motie-Graus over een verbod op het houden van dieren voor dierenbeulen (28286, nr. ;
• de motie-Ouwehand/Van Dekken over een verplichte identificatie en registratie van katten (31389, nr. .

(Zie notaoverleg van 2 december 2013.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (28286, nr. 690) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (28286, nr. 693) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (28286, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
De motie-Ouwehand/Thieme (28286, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (28286, nr. 697) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707, was nr. 697 (28286).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28286, nr. 684) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 674) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28286, nr. 678) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28286, nr. 679) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28286, nr. 681) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28286, nr. 685) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28286, nr. 686) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28286, nr. 688) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28286, nr. 689) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (31389, nr. 108) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Gerven (28286, nr. 672) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Gerven en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708, was nr. 672 (28286).

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (28286, nr. 696) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709, was nr. 696 (28286).

De voorzitter:
De motie-Lodders (28286, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (28286, nr. 692) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Lodders (28286, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor, haar gewijzigde motie (28286, nr. 704, was nr. 664) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar gewijzigde motie (28286, nr. 709, was nr. 696) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het gaat over de motie op stuk nr. 697, de motie van de ChristenUnie en de PvdA. Daarin wordt de sector gevraagd om pasgeboren kalfjes die vanuit Oost-Europa worden geïmporteerd meer comfort in de veewagen te geven. Die motie is een doekje voor het bloeden. Als je voor deze motie stemt, greenwash je zeer onwenselijke handelspraktijken. De bio-industrie produceert 1,4 miljoen Nederlandse kalveren en importeert daarnaast nog eens 1 miljoen pasgeboren kalveren om ze hier in een paar maanden tijd vet te mesten. We exporteren honderdduizenden kalveren per jaar naar landen als Italië, omdat ze daar goedkoop kunnen worden geslacht. Het gesleep met deze kalfjes is de PvdD een doorn in het oog.

De motie zet ook in op zelfregulering. We kennen inmiddels tal van voorbeelden uit de vlees- en zuivelindustrie, waaruit blijkt dat … Ik ben nog geen twee minuten bezig, voorzitter.

De voorzitter:
De motie is zojuist aangehouden, de motie op stuk nr. 696.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb het over de motie op stuk nr. 697.

De voorzitter:
Excuses, dan mag u nog even doorgaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Deze motie zet ook in op zelfregulering. We kennen inmiddels tal van voorbeelden uit de vlees- en zuivelindustrie, waaruit blijkt dat juist die zelfregulering niet werkt. Gesjoemel met vlees is een groot probleem, niet alleen uit het oogpunt van dierenwelzijn, maar ook in het kader van consumentenbedrog. Niets voor niets heeft de Kamer een motie van mijn hand aangenomen om die controles juist in overheidshanden te leggen. De moordende concurrentie op kostprijzen in de vlees- en zuivelhandel kent perverse prikkels die een gevaar vormen voor dierenwelzijn en voedselveiligheid. Dat vergt dus resoluut ingrijpen door de overheid. We moeten af van lange-afstandstransporten van dieren. Deze motie greenwasht de bestaande onmenselijke situatie en daarom zal mijn partij tegen de motie stemmen.

De voorzitter:
Dank en nogmaals sorry dat ik u onderbrak.

In stemming komt de gewijzigde motie-Lodders (28286, nr. was nr. 663).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dekken (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Dekken (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Dekken (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven/Van Dekken (28286, nr. was nr. 672).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (28286, nr. was nr. 694).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand/Thieme (28286, nr. was nr. 695).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Van Dekken (28286, nr. was nr. 697).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming aangehouden motie Visserij

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Visserij,

te weten:

• de motie-Ouwehand over de stand van zaken op het gebied van beleid en onderzoek rond vissenwelzijn (29675, nr. .

(Zie vergadering van 3 juli 2013.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (29675, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (29675, nr. was nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Bedrijfslevenbeleid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Bedrijfslevenbeleid,

te weten:

• de motie-Lucas over uniformering in de uitvoering en organisatie van de TO2-organisaties (32637, nr. .

(Zie vergadering van 5 december 2013.)

De voorzitter:
De motie-Lucas (32637, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de gewijzigde motie-Lucas (32637, nr. was nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, D66 en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Mantelzorg/Vrijwilligerswerk

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mantelzorg/Vrijwilligerswerk,

te weten:

• de motie-Agema over de leeftijdsgrens van kinderen voor de indicatiestelling voor huishoudelijke hulp (30169, nr. ;
• de motie-Leijten over het protocol gebruikelijke zorg (30169, nr. .

(Zie vergadering van 5 december 2013.)

In stemming komt de motie-Agema (30169, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (30169, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Valys/doelgroepenvervoer/vervoer dagbesteding

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Valys/doelgroepenvervoer/vervoer dagbesteding,

te weten:

• de motie-Agema over opheffen van de kilometergrens in het Valysvervoer (25847, nr. .

In stemming komt de motie-Agema (25847, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet op de dierproeven

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven in verband met implementatie van richtlijn 2010/63/EU (33692).

(Zie vergadering van 5 december 2013.)

In stemming komt het amendement-Heerema (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de VVD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Gerven (stuk nr. 46, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 46 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ouwehand (stuk nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ouwehand (stuk nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ouwehand (stuk nr. 48, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 48 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Heerema (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de VVD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Heerema (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de VVD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Gerven (stuk nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komen de amendementen-Van Gerven (stuk nrs. 24, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van deze amendementen de overige op stuk nr. 24 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ouwehand/Van Dekken (stuk nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ouwehand (stuk nr. 32) tot het invoegen artikel iiia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Ouwehand (stuk nr. 49), de gewijzigde amendementen-Ouwehand (stuk nrs. 48, I tot en met VI), het amendement-Ouwehand (stuk nr. 22), het amendement-Van Gerven (stuk nr. 25), de amendementen-Van Gerven (stuk nrs. 24, I tot en met IV), het gewijzigde amendement-Ouwehand/Van Dekken (stuk nr. 44), het amendement-Ouwehand (stuk nr. 29) en het gewijzigde amendement-Ouwehand (stuk nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet op de dierproeven

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven,

te weten:

• de motie-Heerema/Ouwehand over een inventarisatie van belemmerende wet- en regelgeving (33692, nr. ;
• de motie-Ouwehand over systematic reviews als norm voor onderzoek met proefdieren (33692, nr. ;
• de motie-Ouwehand over uitfasering van de teenknip (33692, nr. ;
• de motie-Ouwehand over uitfasering van LD50/LC50-testmethoden (33692, nr. ;
• de motie-Van Gerven/Schouw over afleggen van maatschappelijke verantwoording door de Centrale Commissie Dierproeven (33692, nr. ;
• de motie-Van Gerven/Schouw over de voordracht voor de voorzitter van de CCD aan de Kamer voorleggen (33692, nr. ;
• de motie-Graus over waarborging van het welzijn van proefdieren (33692, nr. ;
• de motie-Ouwehand over verdere aanscherping van de voorwaarden voor experimenten bij primaten (33692, nr. ;
• de motie-Ouwehand over aanscherping van de voorwaarden voor experimenten op bedreigde dieren (33692, nr. ;
• de motie-Ouwehand over tussentijdse wijzigingen van de Wet op de dierproeven (33692, nr. .

(Zie vergadering van 5 december 2013.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (33692, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (33692, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (33692, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Heerema/Ouwehand (33692, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (33692, nr. was nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (33692, nr. was nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (33692, nr. was nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Schouw (33692, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Schouw (33692, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (33692, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33692, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33692, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33692, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Visserijraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Visserijraad,

te weten:

• de motie-Van Gerven over structurele financiering van het "paling over de dijk"-project (29675, nr. ;
• de motie-Van Gerven/Ouwehand over camera's aan boord van vissersschepen (29675, nr. ;
• de motie-Van Gerven/Ouwehand over bedwelmingsmethoden per vissoort (29675, nr. .

(Zie vergadering van 5 december 2013.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (29675, nr. 169) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29675, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Ouwehand (29675, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming aangehouden motie Begroting Infrastructuur en Milieu

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2014,

te weten:

• de motie-Dik-Faber over een landelijk meetnet voor roet (33750-XII, nr. .

(Zie vergadering van 6 december 2012.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (33750-XII, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (33750-XII, nr. was nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nu deze motie is aangenomen, zou ik graag voor het AO Leefomgeving van 15 januari een brief willen krijgen van het kabinet over de wijze waarop het de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.34 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998

Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (programmatische aanpak stikstof) (33669).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De staatssecretaris moet om uiterlijk 18.30 uur naar de Eerste Kamer vertrekken om daar een wet te verdedigen. Wij proberen zo veel mogelijk de eerste termijn van de Kamer te behandelen. Mocht dat niet lukken, dan zal er ook binnen de eerste termijn van de Kamer geschorst moeten worden. Wij hebben afgesproken dat twee interrupties met een vervolgvraag worden toegestaan. Het woord is allereerst aan de heer Graus.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. U zult weinig last van mij ondervinden vandaag, want ik beperk mij tot mijn inbreng en zal pas morgen weer bij de tweede termijn verschijnen om eventueel een motie in te dienen. Mijn beleidsmedewerker en prof. dr. Dijkgraaf van de mannenbroeders zullen de honneurs voor mij waarnemen.

Ondanks het feit dat de PVV de enige fractie is die al sinds 2006 — het moment waarop ik beëdigd werd — actie op actie heeft gevoerd tegen de verstikkende Brusselse bemoeizucht, zoals met Natura 2000 en de PAS, zal ik in ieder geval overwegen om mijn fractie het stemadvies voor deze wetswijziging te geven. Wij hebben een en ander niet kunnen tegenhouden en daarom moeten we second best verdergaan met alles wat we hebben. We moeten roeien met de riemen die er nu nog over zijn. Wij hebben het nooit kunnen tegenhouden, niet met negen zetels, niet met 24 zetels en ook nu niet met veertien zetels. Ik weet dat de boeren achter onze acties en moties staan, maar als second best hebben zij zo vlug mogelijk duidelijkheid nodig. Daar gaat het nu om. Voor die duidelijkheid gaan we, in het belang van onze hardwerkende boeren.

De voorgenomen wijziging geeft wat lucht aan veehouderijen die nu volledig op slot zitten. In Nederland bevinden zich 166 van die verschrikkelijke Natura 2000-gebieden. Dat betekent dat 50% van onze boeren te maken heeft met die tupperware-natuur. Het is natuurlijk geen natuur; het zijn tupperware-gebieden. Er is niets mis met Tupperware, want het is een goed product, maar natuur is het niet. Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Dat zag ik ook, mijnheer Graus. Ik zoek altijd een natuurlijk moment om iemand te laten onderbreken. Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag van orde. We hebben zojuist afgesproken dat wij twee interrupties met een vervolgvraag kregen, maar we behandelen hier wederom een wijziging van de Natuurbeschermingswet. Wij hebben er decennialange ervaring mee dat verschillende partijen in dit huis wijzigingen van die wet of beleidskaders hebben gesteund, waardoor we nu in de situatie zitten dat er rechtsonzekerheid is. Ik vraag al die partijen die daar verantwoordelijkheid voor dragen, te reflecteren op hun aandeel daarin. Dat gaat me echter niet lukken met twee interrupties, want het gaat om het hele rechterdeel van deze zaal. Ik vind het wel belangrijk, want dit is een van de wetten waar de Raad van State iedere keer gehakt van maakt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik begrijp dat u twee interrupties te weinig vindt. Laten we daar dan mee beginnen. Dan kijken we verder of u nog behoefte hebt aan meer interrupties. Laten we nu gewoon met die twee beginnen en kijken hoe ver we komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dan kom ik u tegemoet en stel ik maar één vraag aan de heer Graus op dit moment. Heeft hij de moed om in de rest van zijn bijdrage te reflecteren op de rol van de PVV daarin, waardoor de rechtsonzekerheid van ondernemers alleen maar erger is geworden? Dat heeft de PVV de afgelopen zeven jaar gedaan door de voorstellen van het CDA te steunen.

De heer Graus (PVV):
Het zijn geen voorstellen van het CDA. Wat is dat nu voor onzin! Het zijn allemaal zaken die opgelegd zijn door onder andere de Europese Unie, waar wij het hardst tegen vechten van iedereen in deze zaal. Ik vind het echt onterecht wat er gebeurt. Ik voel mij ook helemaal niet aangesproken. De PVV-fractie is de enige fractie die sinds 2006 strijdt tegen Natura 2000-gebieden en dit soort PAS-onzin. Zo is het nu eenmaal. We hebben het niet kunnen tegenhouden en we zitten nu in een fase, waarin we niet graag terecht zijn gekomen. Maar we zullen nu wel moeten roeien met de riemen die we hebben. Met alles wat er ligt, moeten we het beste voor de boeren eruit halen. Dat heb ik gezegd. Ik vind het dus niet eerlijk dat juist iemand die ertegen gestreden heeft zo'n interruptie krijgt. Mevrouw Ouwehand had die beter kunnen bewaren voor een paar andere mensen dan de leden van de Partij voor de Vrijheid. Dat vind ik niet terecht.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Duizenden veehouders verkeren buiten de zware crisis om al jaren in onzekerheid. Daar gaat het nu ook om. Ze weten niet eens of ze wel een Natuurbeschermingswetvergunning kunnen krijgen en uitbreiding van hun bedrijven is niet of nauwelijks mogelijk. Daar willen we nu duidelijkheid over hebben. Alle partijen, op de PVV na, hebben ervoor gezorgd dat onze hardwerkende boeren Natura 2000-belemmeringen en PAS-hindernissen door hun strot krijgen gedrukt. Voor de mensen thuis: PAS staat voor Programmatische Aanpak Stikstof. Vanuit de sector zijn er grote zorgen over de beperkte beroepsgrond tegen de beheerplannen. De vraag is of de PAS überhaupt wel juridisch haalbaar zal zijn. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik ga nu even naar mijn eigen provincie. Als Limburgs volksvertegenwoordiger mag ik best even mijn eigen provincie noemen, zonder dat ik daarmee — zoals de heer Elias altijd zegt — te veel met Limburg bezig ben. Je dient toch vaak de provincie waar je vandaan komt, net iets meer. Dat zouden meer Kamerleden moeten doen. Hoe staat het met het concept beheerplan voor het Natura 2000-gebied Bunder- en Elsloërbos? Kan de staatssecretaris daar iets meer over prijsgeven in haar eerste termijn? Hierin is namelijk het voorstel opgenomen om een bemestingsvrije zone in te stellen van 300 meter ten oosten van dat Natura 2000-gebied. Dat zal bij de staatssecretaris bekend zijn. De getroffen maatregelen blijken, zoals de PVV altijd al voorspelde, effectief te zijn. Dat krijg ik graag bevestigd door de staatssecretaris en ook dat de metingen van het RIVM hebben aangetoond dat de nitraatconcentratie in het grondwater van Zuid-Limburg de laatste jaren sterk is afgenomen. Dat is niet onbelangrijk.

Verder willen wij dat de boeren een onbeperkte toegang krijgen tot hun weilanden om hun vee een optimale weidegang te kunnen bieden. We hebben het beste gras, we hebben de beste koeien, we hebben de beste koeienboeren en we hebben de beste zuivelproducten. Wereldwijd, overal willen ze graag Nederlandse zuivel hebben. Ze zijn ook bereid om daar meer voor te betalen. Juist nu grote zuivelverwerkers als Friesland Campina die weidegang zo toejuichen en daar ook mee helpen, zou het heel zonde zijn als dat gefrustreerd wordt door Natura 2000- of PAS-belemmeringen. Ik krijg hier ook graag een reactie op van de staatssecretaris. We scoren namelijk wereldwijd ontzettend goed met onze weidegangproducten en daar mogen we trots op zijn en ook op de sector.

Onze fractie ziet mest niet als een afvalstof, maar juist als een goede bouwgrond-, energie- en productiestof. Hierover is eerder een motie-Graus aangenomen. Daar was vrijwel de hele Kamer voor, ik meen met uitzondering van het lid Verdonk. Ik ga het nogmaals hebben over fosfaat. Mensen hebben om te overleven zuurstof nodig, maar ze hebben ook fosfaten nodig. Heel veel mensen weten dat niet, maar fosfaten zijn echt een heel schaarse primaire levensbehoefte en worden in de toekomst steeds schaarser. Fosfaten zitten in de urine en mest van dieren. Ik heb het al gevraagd, maar waarom gaan we niet een fosfaatbank opstarten, een voorraad fosfaten, want als je de deskundigen mag geloven — ik ben niet ter zake kundig op dit gebied — komt er een heel grote schaarste en zou mest nog wel eens het bruine goud kunnen worden. Ik heb dat eerder al eens gezegd. We moeten dat goed in de gaten houden. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat wij een voldoende voorraad fosfaten uit urine en mest houden? Is het niet een goed idee om gewoon al die fosfaten nu al uit de urine en mest te extraheren?

Brusselse bureaucraten hebben niet te bepalen waar onze boeren hun vee laten ontlasten en zeker niet of ze de daarvoor al eeuwen bestemde weilanden kunnen gebruiken. Daar gaan we zelf over. De Brusselse bureaucraten hebben helemaal niets te maken met onze oer-Hollandse landschappen, met onze koeien en met onze boeren. Daar gaan wij over en de boeren zelf. Daar heeft niemand uit Brussel iets mee te maken. Dat wil ik heel duidelijk gezegd hebben. Daarvoor moet de staatssecretaris als herder van die boeren en die dieren waken. Het gaat om boerenwelzijn, dierenwelzijn en onze economie.

Ik dien nog één verzoek in. Wij willen graag dat er één loket komt voor vergunningsvragen en -aanvragen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Ik kan mijn eerste termijn afronden, want ik heb alles gevraagd en gezegd wat ik wilde. Ik herhaal mijn verzoeken nog een keer. Wij willen graag dat de regering, de staatssecretaris, de regie over onze oer-Hollandse landschappen terug in nationale handen neemt. Niemand in Brussel heeft er iets mee te maken. Wij willen ook dat de regering afziet van verdere implementatie van Natura 2000-wetgeving, nu blijkt hoeveel schade onze boeren en de economie oplopen, zonder dat te bereiken natuurdoelstellingen kunnen worden gehaald. Voorts willen wij dat de regering gaat onderzoeken of het succesvolle beheerplan Natura 2000-gebieden Bunder- en Elsloërbos, waarin het voorstel wordt opgenomen om een bemestingsvrije zone van enkele honderden meters in te stellen, ook voor andere gedupeerde gebieden kan gelden. Wij vragen de regering om ontlasting van landbouwhuisdieren, dus urine en mest, niet langer aan te merken als een afvalstof, maar als een zeer waardevolle bouw-, energie- en grondstof, rijk aan schaarse fosfaten. Zoals ik net al heb gevraagd, vraag ik de regering om een succesvolle eenloketfunctie, die ook bij het mkb succesvol is, te laten gelden voor vergunningaanvragen aangaande Natura 2000 en de PAS.

Tot slot meld ik dat ik twee amendementen van de mannenbroeders, van de SGP-fractie, mede zal ondertekenen. Het betreft de amendementen op stuk nrs. 9 en 15 (33669). Daarover zal de heer Dijkgraaf straks meer vertellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Na de spannende inleiding van de heer Graus kijk ik reikhalzend uit naar de bijdrage van collega Dijkgraaf van de SGP-fractie.

De Programmatische Aanpak Stikstof is volgens mij een van de beste voorbeelden van het wegbureaucratiseren van problemen. Wij hebben hierover al op hoofdlijnen gesproken tijdens een algemeen overleg, maar nu wordt dan het wetsvoorstel behandeld. De staatssecretaris heeft de Programmatische Aanpak Stikstof gepresenteerd als een soort tovermiddel. Onmiddellijke invoering van de PAS zou noodzakelijk zijn voor het behoud van kwetsbare natuurgebieden en biedt tegelijkertijd de ruimte voor sterke uitbreiding van economische activiteiten, dus voor meer fabrieken, meer snelwegen en meer landbouwdieren. De PAS verlaagt de lasten omdat het aantal vergunningsplichtige activiteiten wordt gehalveerd, terwijl de stikstofuitstoot verder zal afnemen. Je zou er bijna niet tegen kunnen zijn.

Toch ben ik zeer sceptisch over de toepassing van de PAS, zoals beoogd door de staatssecretaris. Ik ben er niet van overtuigd dat de natuur in dit wetsvoorstel op de eerste plaats komt. Mijn bezwaren gelden vooral voor het achterliggende principe. De stikstofdepositie is een van de belangrijkste milieuproblemen van deze tijd. Gelukkig hebben wij in het verleden een daling gezien. Wij hebben ook binnen Europa afgesproken dat wij een daling moeten realiseren om onze kwetsbare natuur te beschermen. De programmatische aanpak geeft de stikstofwinst echter gelijk weer weg. Met deze insteek kan ik moeilijk instemmen. Zijn de stikstofproblemen dan al opgelost, vraag ik de staatssecretaris. Volgens mij niet, maar wij verwachten dat ze in de toekomst opgelost worden. Dat is de huid verkopen voor de beer is geschoten, zou ik zeggen. Waar gaat de depositieruimte, zoals het wetsvoorstel het eufemistisch noemt, dan aan op? Bijvoorbeeld aan de autonome ontwikkeling van het verhogen van de maximumsnelheid naar 130 km/u op de snelwegen. Ook zegt de staatssecretaris in haar betoog dat meer dan 9 miljard mensen straks moeten worden gevoed en dat daarom de bio-industrie zou moeten worden uitgebreid. Ik denk altijd: minder vlees, dichter bij de consument produceren en dichterbij het veevoer produceren. Dat zou de oplossing zijn. Van sommige activiteiten, bijvoorbeeld innovatieve projecten met een hoge werkgelegenheid, zou je niet willen dat ze stuklopen op ingewikkelde vergunningsprocedures als tegelijkertijd de stikstofdepositie omlaag wordt gebracht. De PAS geeft nu echter te veel ruimte aan vervuilende activiteiten. Daardoor vraag ik me af of provincies de juiste eisen aan aanvragers zullen stellen. In geleidelijke groei van kleine boerenbedrijven is niet voorzien. Er is ontwikkelingsruimte en die kan op brutale wijze worden geclaimd door de risico-ondernemers. Er is een aardige kans dat megastallen de ruimte gaan invullen, terwijl er straks voor het familiebedrijf geen ruimte meer over is.

In dat verband vind ik het jammer dat de staatssecretaris geen verdere verdeling van de uitgifte van ontwikkelingsruimte over zes jaar wil vastleggen. Maximaal 90% in de eerste drie jaar geeft de kans op een te groot overschot op toekomstige milieuwinst. Natuur heeft op zich geen baat bij de PAS. De instandhoudingsdoelen van Natura 2000 komen niet in gevaar en verslechtering wordt voorkomen, zo schrijft de staatssecretaris. Dat is wat mij betreft een te beperkte ambitie. De programmatische aanpak doet op zich niets aan het stikstofprobleem. De verbetering moet komen van aanvullende maatregelen. In april heeft de Kamer de motie-Van Veldhoven/Klaver aangenomen, waarin de vraag wordt gesteld wanneer het punt wordt bereikt dat de stikstofknelpunten verdwenen zijn en de natuur niet langer achteruitgaat. De staatssecretaris wilde zich niet wagen aan een voorspelling en zelfs niet aan een ambitie.

Ik kom tot een afronding. De goede werking van het systeem AERIUS is essentieel. De staatssecretaris schrijft dat een registratiesysteem met een normatief karakter te veel administratieve en normatieve lasten met zich meebrengt. Dit is voor mij moeilijk te begrijpen. Een computerprogramma onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris dat toestemming moet geven, is toch ook een normatief systeem? AERIUS is in theorie een erg goed systeem, heb ik gehoord. In de praktijk zullen zich echter allemaal rare afwijkingen gaan voordoen. Is AERIUS al voorbereid op het afschaffen van de melkquota en de bijbehorende intensivering van de veeteelt? En hoe adequaat wordt AERIUS bijgesteld als er fraude optreedt? De recente berichten over verdwenen mest zijn wat dat betreft weinig hoopvol. Hoe intensief wordt AERIUS getest aan de werkelijk gemeten waarden? Belooft de staatssecretaris transparantie bij het afstellen van het systeem? Mijn fractie is niet te spreken over de manier waarop minister Schultz de uitstoot van het wegverkeer naar zich toe rekent. Hoe behoedzaam is AERIUS? Het instellen van een grenswaarde halveert het aantal vergunningsplichtige projecten. Ik verwacht dan ook dat het dark number in de verwachte stikstofdepositie zal toenemen. De staatssecretaris maakt de meldingsplicht mogelijk maar is nog zeer onduidelijk over de uitvoering. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris de projecten onder de grenswaarden in de hand houdt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Stikstof is een bouwsteen van het leven. Die bouwsteen is onmisbaar voor de vruchtbaarheid van onze akkers, weilanden en velden. Toch kunnen dit soort meststoffen de natuur ook zwaar verstoren. Als veel ervan terechtkomt op de heide of in het water, werkt dat ontwrichtend en verdwijnen bijzondere planten en dieren. Daarom is het goed dat we maatregelen nemen om dat te voorkomen en te verminderen waar mogelijk, en waar dit niet kan proberen de natuur te helpen herstellen.

We hebben met andere landen in Europa afspraken gemaakt over de hoeveelheid mest die op het land mag komen, over schoner water en over het beschermen van de meest bijzondere natuurgebieden. D66 vindt dat terecht. Veel van deze milieuproblemen zijn grensoverschrijdend. Juist Nederland heeft als klein, dichtbevolkt land, in het hart van Europa, veel baat bij een gemeenschappelijke aanpak en een gedeelde inzet. Ons uitgangspunt is dat niet het beschermen van natuur, maar de aantasting ervan beargumenteerd moet worden. Als gevolg daarvan moet zorgvuldig getoetst worden of activiteiten schade toebrengen, als zij plaatsvinden in of bij bijzondere Nederlandse natuurgebieden. Dat heeft helaas geleid tot het vastlopen van veel economische plannen bij de rechter. Dat is natuurlijk een effect waar niemand blij mee is.

Een paar jaar geleden besloot de Kamer een trendbreuk te forceren. Er moest een programmatische aanpak komen, gericht op het mogelijk maken van zowel natuurherstel als economische activiteiten. D66 vindt ook dat het mogelijk moet zijn om groen en groei goed samen te laten gaan. De uitwerking van deze programmatische aanpak heeft echter een trits bewindspersonen al grijze haren bezorgd. Tientallen miljoenen euro's zijn gestopt in het ontwikkelen van rekentools. Er zijn stapels papier opgesteld over wat er moet gebeuren. De deadline is helaas steeds verder achter de horizon verdwenen.

Dit alles heeft mijn fractie met stijgende zorg gevolgd. Wij willen voorkomen dat middel en doel door elkaar heen gaan lopen. D66 kijkt daarom kritisch naar het voorliggende wetsvoorstel. Het moet natuurlijk wel werken in de praktijk, anders hebben noch de ondernemers noch de natuur er iets aan.

Ik heb mijn tekst in drie delen opgedeeld. Ik zal eerst stilstaan bij de achterliggende principes, dan wat praktische vragen stellen en ten slotte ingaan op de amendementen die ik heb ingediend.

Ik begin met de achterliggende principes. Volgens D66 zou de rekening voor de maatschappelijke kosten van vervuiling in principe moeten worden neergelegd bij degenen die deze veroorzaken. Het is opvallend dat dit idee eigenlijk maar selectief wordt toegepast. Als je kijkt naar energie, broeikasgassen, water of stikstof, lukt het vaak niet om de verdeling van de lusten en de lasten te koppelen. Ook bij de PAS is dit helaas weer het geval. De baten slaan vooral neer bij de veehouderij en de kosten zijn voor de belastingbetaler. Dat is jammer, want het betekent dat we soms met de ene hand meer geld uitgeven om de boel op te ruimen dan het zou kosten om de rotzooi te voorkomen.

Een probleem met de Programmatische Aanpak Stikstof is dat een koppeling ontbreekt tussen het uitgeven van ontwikkelruimte en de daarvoor gemaakte kosten. Die ruimte is schaars, maar krijgt geen prijskaartje. Die ruimte kost iets, maar dat wordt niet door de afnemer betaald. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of het geen gemiste kans is dat de kosten en baten van de PAS niet met elkaar verbonden zijn. Betekent dit niet dat een prikkel ontbreekt om zuinig en slim te werk te gaan? Vindt de staatssecretaris het rechtvaardig dat de rekening bij alle belastingbetalers terechtkomt, in plaats van bij degenen die in het vervolg profiteren van de investeringen die zij dankzij de PAS kunnen doen?

Een tweede weeffout zien wij in het nationale karakter van de PAS. Ik schetste net al in mijn inleiding dat een deel van de stikstofuitstoot internationaal ontstaat en dat de verplichting om daar iets aan te doen volgt uit onze internationale afspraken. Het is dan ook jammer dat het Nederlandse programma ophoudt bij de grenzen. Stikstof uit schoorstenen van de schepen die langs onze kust varen, legt immers ook druk op onze duinen? Boeren in Brabant, Limburg en Overijssel concurreren met ondernemers aan de overzijde van de Belgische en Duitse grenzen.

Ik heb hierover de volgende vragen aan de staatssecretaris. Klopt het dat natuurherstel in Nederland op lange termijn alleen lukt als de uitstoot van stikstof door auto's, schepen, fabrieken, centrales en boeren buiten onze grenzen ook wordt aangepakt? Vindt zij ook dat een echt gelijk speelveld voor onze ondernemers alleen in het verschiet ligt als onze aanpak van dit vraagstuk aansluit bij wat er over de grens gebeurt? Is zij bereid om aan de slag te gaan om te proberen de komende jaren de Nederlandse aanpak beter te laten aansluiten op die van onze buurlanden?

Het is interessant om te zien dat enkele collega's de huidige praktijk in Duitsland aanvoeren als een beweegreden voor een amendement. Wellicht kan de staatssecretaris ingaan op de mate waarin die vergelijking tussen de systemen opgaat.

Een derde opvallende keuze in de wetgeving is de nadrukkelijke voorrang voor projecten die van rijkswege worden geformuleerd, op de verdeling van de ontwikkelruimte door gemeenten en provincies. Het zou zomaar kunnen gebeuren dat om de snelheid op de laatste reepjes asfalt te kunnen verhogen naar 130 km/u, een omringend gebied toch op slot blijft zitten voor economische ontwikkelingen, ondanks de PAS. Ik heb hierover vragen aan de minister voor Infrastructuur en Milieu, maar die is er nu niet. Daarom stel ik deze maar aan de staatssecretaris.

Hoe gaat het kabinet een weging maken van de meerwaarde bij concurrerende ontwikkelingen op plekken waar niet alles tegelijkertijd gehonoreerd kan worden? Hoe en wanneer worden provincies en gemeenten betrokken bij die weging? Is het topdownkarakter van de verdeling van de bevoegdheden binnen de PAS wel logisch, gezien de decentralisatie van de uitvoering van het natuurbeleid en andere ruimtelijke afwegingen? Hoeveel ruimte gaat de legalisering van bestaand gebruik eigenlijk al opsouperen? Na deze gedachten over de keuzes op hoofdlijnen sta ik stil bij het handwerk. Naar aanleiding van de uitvoerige wisseling van gedachten met de Raad van State constateer ik dat er een aantal nuchtere keuzes is gemaakt ten aanzien van het wetsvoorstel. Daarmee ben ik blij. Het is niet meer de bedoeling om met een pennenstreek al het bestaande gebruik op papier te vrijwaren. Dat lijkt mijn fractie verstandig. Zij maakt zich er echter nog steeds zorgen om dat de huid van de beer verkocht wordt voordat deze geschoten is. De staatssecretaris beloofde in een debat eerder dit jaar dat hiervan geen sprake zal zijn. Wil zij uitleggen hoe zij dat borgt?

Het wetsvoorstel dwingt alleen af dat 10% van de beoogde ruimte achter de hand wordt gehouden voor de laatste drie jaar van de eerste PAS-periode. Tot en met 90% kan op basis van het huidige wetsvoorstel dus in de eerste drie jaar worden uitgegeven. Gelet op het feit dat je bij de reductie van de uitstoot natuurlijk ook met tegenvallers te maken kunt krijgen, lijkt mij dit erg ruim. Vindt de staatssecretaris ook dat 90% van de ruimte in de eerste drie jaar uitgeven wel erg ruim is voor de meeste gebieden? Kan de staatssecretaris aangeven of een overgroot gedeelte van de ruimte benut wordt als de wet in haar huidige vorm in werking treedt? Wordt dit een onderhandeling met de provincies of volgt het uit de onderliggende stikstofproblematiek? Kan zij met zekerheid stellen dat de onzekerheidsmarge bij de opbrengst van alle belangrijke stikstofreducerende maatregelen kleiner zal zijn dan de overgebleven 10%? Wil zij concreet aangeven met hoeveel de nettostikstofdepositie daalt als alle ontwikkelruimte wordt benut? Dan heb ik het over die 90% in de eerste drie jaar en over de 10% in de tweede drie jaar. Hoeveel blijft er dan nog over voor de natuur? Bij hoeveel gebieden is er dan nog sprake van een verbetering van de natuurkwaliteit in plaats van een pas op de plaats? Wordt er straks één passende beoordeling gemaakt van het hele programma of wordt per gebied gekeken naar de verhouding tussen herstelmaatregelen en ontwikkelruimte, zowel qua resultaat als qua tijdpad?

Mijn fractie ziet liever dat er een hogere bodem wordt gelegd. Dat kan kwantitatief door bijvoorbeeld minimaal de helft van de ruimte voor de tweede drie jaar van de PAS te bewaren. Daarover heb ik al eens een motie en een amendement ingediend. Wellicht is het eigenlijk mooier om dit te doen zonder cijfers in de wet vast te leggen. Daarom is er inmiddels een herzien amendement ingediend met een kwalitatieve formulering: een evenwichtige toedeling en een reservering van de ontwikkelingsruimte gedurende het tijdvak van het programma. Ik hoop dat we daarmee de relevante overweging in de wet kunnen borgen in plaats van een cijfer dat per gebied toch stevig kan afwijken van de minimale verhouding van 90-10 in het voorstel. Bovendien maakt het de wet volgens mijn fractie robuuster, want in de tweede PAS-periode liggen de wensen wellicht anders. Dan kan de verhouding ook anders worden vastgesteld, zonder dat het nodig is om daarvoor de wet aan te passen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

Een tweede belangrijke haak vindt D66 in de beoogde ontheffing van de vergunningsplicht voor projecten met een minimale stikstofdepositie of buiten een minimale afstand van de natuurgebieden in kwestie. Dit lijkt sympathiek. D66 heeft ook geen bezwaar tegen de ontheffing van vergunningsplicht als er zekerheid over kan worden gegeven dat dit geen schade oplevert. Laten we zorgen dat niet elke buurtbarbecue vergunningplichtig wordt, om het zo maar te zeggen.

De uitwerking roept bij mijn fractie nog wel wat vragen op. Wat betekent dit in de praktijk? Kan met zekerheid worden gezegd wat de grenzen worden? Verschillen die per gebied? Krijgen ondernemers en overheden niet te maken met een ingewikkelde lappendeken? Hoe moet het bestuurlijk gezag zich er in de praktijk van verzekeren dat de optelsom van alle kleine activiteiten in de buurt van een natuurgebied geen significante schade kan veroorzaken, als het instellen van een meldplicht, waarop ik zo terugkom, optioneel wordt voor de provincie? Simpel gezegd: hoe weten ze wat ze bij die optelsom moeten betrekken? Verschuift de juridische verantwoordelijkheid voor de inschatting hierdoor van de initiatiefnemer naar het bevoegd gezag of moet de ondernemer zelf inschatten of zijn project in combinatie met dat van anderen significant is? Wie is er verantwoordelijk voor de monitoring?

Ik kom terug op het punt van de meldplicht. De staatssecretaris erkent deze risico's in haar nota van wijziging en introduceert de mogelijkheid van een meldplicht. Dat is op zichzelf goed, maar het risico is wel dat we de put gaan dempen als het kalf al verdronken is. Als we het in de eerste periode niet vastleggen, blijft ook onduidelijk wat allemaal significante effecten zijn die moeten worden meegerekend. Als je niet met een meldplicht begint, kun je eigenlijk ook niet goed vaststellen of er al dan niet sprake is van cumulatie van insignificantie die weer tot significantie leidt. Kan de staatssecretaris in ieder geval met een pilot gaan werken? Wij willen dat de meldplicht, in ieder geval gedurende de eerste PAS-periode, overal in Nederland geldt. Dan kun je dat als pilot zien en vervolgens bij een volgende PAS-periode nadenken of je het anders wilt doen. Dat doe je dan op basis van ervaring.

D66 stelt voor om de grenswaarden te laten bepalen via een AMvB met voorhang. De vertraagde inwerkingtreding van de PAS biedt hopelijk een kans voor de Kamer om daarover, indien nodig, met de regering van gedachten te wisselen voordat die in werking treedt. Ik heb een vraag op dat punt. Wat is precies het beoogde tijdpad voor de implementatie? Is de staatssecretaris van plan om een ex-ante-analyse te laten opstellen voor de economische en milieukundige gevolgen van de beoogde grenzen?

Een laatste zorg is geboren uit de ervaringen uit het verleden met milieuvergunningen. Vaak blijkt dat ondernemers uit voorzorg ruimer aanvragen dan eigenlijk wordt gebruikt. Een run op de beschikbare ontwikkelruimte zou een onnodige drempel kunnen opwerpen voor nieuwe activiteiten en dat is wat D66 betreft onwenselijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over het amendement dat mevrouw Van Veldhoven wil indienen of heeft ingediend over het vaststellen van de grenswaarden via een AMvB. Op zich voel ik wel voor die gedachte, maar een van mijn vragen over de grenswaarden is hoe je gaat controleren hoeveel aanvragen er binnenkomen en wanneer je stop zegt. Ik worstel erg met de betrokkenheid die de Kamer zou moeten hebben en de rechtszekerheid die je aan de ondernemers moet geven. Ik kan mij voorstellen dat er is uitgerekend dat de grenswaarde 50 moet zijn en dat er binnen twee weken allerlei aanvragen worden gedaan voor kleine deposities, die zomaar in totaal op 75 uitkomen. Hoe gaan wij dan schakelen? Hoe ziet mevrouw Van Veldhoven dat voor zich als haar amendement wordt aangenomen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Even ter precisering: wij spreken over twee grenswaarden, namelijk de grenswaarde van insignificante effecten en de grenswaarde van het aantal projecten dat je in de eerste drie jaar van de PAS wilt realiseren. Kan mevrouw Ouwehand haar vraag toelichten? Ik heb op beide punten amendementen en voorstellen gedaan. Ik wil zeker weten dat ik op de goede vraag antwoord geef.

De voorzitter:
Even kort graag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat om het vaststellen van de grenswaarde voor de individuele kleine aanvragers, dus niet om de grote projecten waaraan nu via een ministeriële regeling prioriteit kan worden gegeven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daarom heb ik de vraag over de melding gesteld aan de staatssecretaris. Als wij zonder melding gaan werken, wordt het helemaal onmogelijk om het vast te stellen. Het is belangrijk dat er voor de eerste periode van de PAS niet een kan-melding, maar een moet-melding geldt. Wij zullen tegen allemaal van dit soort concrete vragen aanlopen. Zonder verplichte melding weet je helemaal niet hoe je met dat soort vragen moet omgaan. Ik deel de zorg van mevrouw Ouwehand. Het is een uitvoeringskwestie. Wij moeten in ieder geval beginnen met het werken met een melding. Dat is de eerste stap op weg naar een werkbare oplossing, want dat moet het natuurlijk wel blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze eerste stap is mij duidelijk. Dan blijft er nog een groot gat over dat de staatssecretaris moet oplossen. Dank voor de toelichting.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik sprak over de mogelijke run op de beschikbare ontwikkelruimte. Ziet de staatssecretaris dat probleem en zo ja, wat kan het bevoegd gezag ertegen doen? Hoe verwacht de staatssecretaris dat het stelsel in de praktijk gaat functioneren, gelet op de schaarste van de ontwikkelruimte? Kunnen boeren straks onderling handelen in deze rechten of is dat uitgesloten?

Ik heb twee amendementen voorbereid die de afweging om ontwikkelruimte aan te vragen iets minder eenzijdig zouden maken. Ten eerste om te bewerkstelligen dat de onbenutte ruimte op enig moment vervalt en ten tweede het opnemen van een bepaling dat minimaal kostendekkende leges in rekening moeten worden gebracht bij het toekennen van ontwikkelruimte. Dit laatste betreft overigens geen amendement maar een motie.

Voordat ik overga tot mijn slotwoord, wil ik iets zeggen over het amendement van de leden Dijkgraaf, Lodders, Geurts en Graus. Mijn indruk is dat dit voorstel nogal wat juridische haken en ogen kent. Er is niet voor niets een uitgebreide voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Kan de staatssecretaris de juridische en praktische houdbaarheid van dit amendement beoordelen? Indien hier niet met zekerheid "ja" op kan worden gezegd, verzoek ik de staatssecretaris om aan de Raad van State hierover advies te vragen.

Tot slot. Groen en groei hoeven geen vijand te zijn, maar ze gaan ook niet altijd vanzelf hand in hand. De PAS is op zijn best een enorm ingewikkelde vorm van symptoombestrijding, maar wij denken dat het beoogde programma een tussenstap zal blijken in een veel langer traject. Het biedt de kans om aan de slag te gaan. Wat ons betreft, doen wij dat, maar wel zorgvuldig.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik eer het als de geachte afgevaardigde, mijn beste collega, vraagt om een advies van de Raad van State over een amendement, maar ik zou zelf inhoudelijk graag meer duiding willen: waar zit de zorg van mevrouw Van Veldhoven dan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het zit hem bijvoorbeeld in de grens zelf. Het betreft een grens die in Duitsland wordt gehanteerd. In de toelichting staat dat de Europese Commissie er niet op heeft gereageerd en dat zij dus ermee akkoord gaat. De Europese Commissie reageert ook niet op elke richtlijn die wij nog niet volledig hebben geïmplementeerd, maar dat betekent niet dat zij ermee akkoord gaat. Ik wil dus toch graag een nadere duiding, zodat ik het amendement beter naar waarde kan schatten. In principe proberen wij om bij dit soort zaken, die heel erg grensoverschrijdend zijn, te bekijken of we een en ander een beetje op elkaar kunnen afstemmen. Maar ik ben benieuwd wat de haken en ogen hieraan zouden zijn. Daarom vraag ik om een nader advies.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Beseft mevrouw Van Veldhoven dat de grens in Duitsland 7 mol is? In het amendement is de grens 0,3 mol. Beseft zij dat er ook een grenswaarde in het wetsvoorstel zelf zit, waarvan wordt gedacht: misschien zetten we die wel op 1,0? Dan is de grens dus boven de 0,3 mol die wij beogen. Eigenlijk is wat wij met het amendement beogen een uiterst voorzichtige grens vergeleken met de plannen in het wetsvoorstel zelf en de plannen in Duitsland.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb inderdaad gezien dat daar best een groot verschil tussen zit. Het betreft heel technische zaken. Ik denk dat het belangrijk is dat we heel erg goed weten wat we doen. De Raad van State heeft een heel uitgebreid advies uitgebracht over de rest van het wetsvoorstel. Ik heb dat zorgvuldig bestudeerd. Ik zou ook graag een toelichting van de Raad van State bestuderen op het amendement-Dijkgraaf c.s. Daar zal ik dan graag met een open blik naar kijken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Halverwege haar betoog ging mevrouw Van Veldhoven in op de verdeling van de ontwikkelruimte en de 90% die in de eerste drie jaar gebruikt zou worden. Ik hoor D66 in deze Kamer heel vaak pleiten voor werkgelegenheid. Dragen de Nederlandse veehouderij, de Nederlandse land- en tuinbouw, maar ook de industrie, die afhankelijk is van de ontwikkelruimte, niet bij aan de werkgelegenheid?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die dragen wel bij aan de werkgelegenheid.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan vind ik het ontzettend jammer om te moeten constateren dat ik in het betoog van mevrouw Veldhoven die ruimte voor het bedrijfsleven mis. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van mevrouw Van Veldhoven. Daarbij gaat het vooral om de zorg voor de natuur. Dat begrijp ik. Maar tegelijkertijd is het toch van essentieel belang dat de werkgelegenheid en de ontwikkeling van bedrijvigheid in Nederland doorgang kunnen vinden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De VVD had ook ooit de goede gewoonte om te zeggen dat zij internationale afspraken respecteert. Mijn fractie wil dat we ook met dit wetsvoorstel binnen de internationale afspraken blijven. Als mevrouw Lodders zich daar verder niet zoveel aan gelegen wil laten liggen en zegt dat zij wil dat alles wordt uitgegeven, of dat nou kan of niet, binnen de internationale afspraken die we daarover hebben gemaakt, is dat haar keuze. Ik betreur haar keuze. Wij maken een andere keuze. Dat heeft niets te maken met al datgene wat mevrouw Lodders verder suggereert.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Bij een plenaire wetsbehandeling weet je vaak van tevoren ongeveer of je het wetsvoorstel zult steunen of niet. Ik moet zeggen dat het hierbij een beetje erom hangt. Het wetsvoorstel borduurt immers voort op een situatie die uit allerlei oogpunten niet wenselijk is. In zoverre kun je zeggen dat het een verbetering zou moeten zijn. Daarom denkt de SP-fractie in ieder geval constructief mee met de regering om de impasse die is ontstaan op dit dossier, te doorbreken. De vraag is wel of dit wetsvoorstel het ei van Columbus of dat het toch een beetje een wangedrocht is. Wordt hier mist of wordt hier helderheid mee gecreëerd? Kunnen economie, ecologie en de bestuursrechter samen door één deur, zodat er sprake is van een ultieme "win-win-winsituatie"? Dat zou mooi zijn, maar ik ben ervoor beducht dat er nog wel wat beren op de weg liggen, of de huid van die beer nu wel of niet op tijd is geschoten. Dank voor de zeer uitvoerige nota naar aanleiding van het verslag. Daarin wordt een goede poging gedaan om die helderheid te creëren. De Habitatrichtlijn verplicht de EU-lidstaten tot de instandhouding van natuurlijke ecosystemen die het loodje dreigen te leggen. Dit vloeit voort uit de terechte zorg voor een snelle afname van de biodiversiteit. Na een langdurig proces zijn veel Natura 2000-gebieden aangewezen die stikstofgevoelig zijn. Met een kritische depositiewaarde werd aangegeven wanneer deze habitats het niet meer trekken en verder achteruitkachelen. De bedreiging bestaat uit een achtergronddepositie en een meer lokale depositie die het gevolg zijn van voornamelijk veehouderij, verkeer en industrie. Initiatieven ten behoeve van economische ontwikkeling rondom Natura 2000-gebieden die de instandhoudingsdoelen significant ondermijnen, worden sinds de aanwijzing ervan niet vergund door het bevoegd gezag of met succes aangevochten bij de rechter. Om het land niet, zoals dat vaak wordt genoemd, op slot te zetten — het zijn niet mijn woorden, maar die worden vaak gebruikt — is de PAS ontworpen, de Programmatische Aanpak Stikstof, waardoor de stikstofhoeveelheden kunnen worden gemanaged op een zodanige manier dat er ook nog iets nieuws kan worden gebouwd of aangelegd. De PAS combineert de emissiereducerende maatregelen op drie schaalniveaus, met herstelmaatregelen op habitatniveau. In plaats van alleen het gevaar aan te pakken, wat we eerst deden, wordt nu ook iets aan de kwetsbaarheid gedaan. Dat lijkt op het eerste gezicht wel hout te snijden. De PAS biedt, zoals de staatssecretaris het noemt, de mogelijkheid de hand aan de kraan te houden, maar het is wel een heel ingewikkelde kraan. Als je eraan draait, komt er uit ongeveer tien gaten water. Het sproeit vervolgens met verschillende snelheden eigenlijk alle kanten op. Mijn fractie heeft met name hierover een aantal vragen.

Eerst iets over de depositiedaling. Die is ingezet, ook door de Nitraat- en de NEC-richtlijn. In de jaren negentig was die daling sterk, maar vanaf ongeveer 2005 is de vaart eruit. Hoe zeker is de staatssecretaris dat de verwachte daling doorzet? Zitten het afbouwen van de melkquotering en de dierrechten hier al in verdisconteerd? Daar maakt mijn fractie zich zorgen over. De daling moet bovendien extra vorm krijgen door, naar ik heb gelezen, 10 kiloton extra emissiereductie te realiseren via stal- en aanwendingsmaatregelen en voer- en managementmaatregelen. Is deze 10 kiloton daarmee echt binnen bereik en is die ook additioneel ten opzichte van de autonome ontwikkeling?

Dan de achtergronddepositie. Het RIVM heeft recent nog de achtergronddepositiewaarde voor stikstof ingrijpend gewijzigd, op basis van nieuwe inzichten inzake de emissie van verschillende bronnen. Een direct verband tussen bronsterkte en depositie is in ieder geval niet goed te leggen. De schattingen die ten grondslag liggen aan de grootschalige concentratie- en depositiekaarten van 2010 zijn anders dan die van 2011 en die zijn weer anders dan die van 2012. Dat is een kwestie van voortschrijdend, wetenschappelijk inzicht. De onzekerheid in de lokale N-depositie bedraagt volgens het RIVM maar liefst 70%. Op basis van enkele meetpunten en met veel aannames over toekomstige ontwikkelingen wordt met veel wiskunde op kilometerhokniveau een prognose gepresenteerd. Het instrument maakt vooral duidelijk dat de achtergronddepositie voor vele habitats vrijwel overal veel te hoog is. Is dit geen allesoverheersend manco voor de PAS?

Dan het derde punt, de kritische depositiewaarde en de instandhoudingsdoelen. Het gaat om een kritische depositiewaarde die bij het habitattype hoort en die niet mag worden overschreden omdat dan instandhoudingsdoelen niet worden gehaald. De eerste is in feite losgelaten — maar is dat zo? — omdat we vaststellen dat die domweg niet kan worden gehaald. Dan blijven over de instandhoudingsdoelen, maar ook daarvan zou je kunnen zeggen dat die vrij zacht zijn, een beetje eigen aan de ecologische wetenschap. Als je het over vogels hebt, wil je een aantal broedparen toch graag terugzien in het te beschermen gebied, maar daar kun je natuurlijk wel mee schuiven. Hoe zacht is dit getal?

Dan de herstelstrategieën. De natuur wordt een handje geholpen via ecologische herstelstrategieën op basis van gebiedsanalyses. Die zijn ook tamelijk kwalitatief en kunnen tussentijds ook nog worden bijgesteld. Door stikstof af te voeren, wordt de kwetsbaarheid van het habitattype verkleind. Begrazing is in combinatie met de kalkrijkdom voldoende om de enorme stikstofemissie van Tata Steel bijvoorbeeld in de aangrenzende duingebieden redelijk het hoofd te bieden. Dit is echter alleen maar mogelijk bij een aantal habitattypen. Bij hoogveen, vennen of bossen is dit geen optie. Wat is dan het lot van die habitattypen?

Het draait natuurlijk allemaal om de ontwikkelingsruimte. Die is opgebouwd uit heel veel grootheden die omgeven worden met allerlei onzekerheden. De gesuggereerde daling van de deposities wordt ingeboekt als ontwikkelingsruimte waar overheid, energiecentrales en uitbreidende boeren een beroep op kunnen doen. Is die ontwikkelingsruimte nog steeds onderbouwd door het uitgaan van 2,5% groei, plus de 5 kiloton stikstof die terugkomt van de extra maatregelen op de bedrijven, plus het eigen beleid van de provincies?

Mijn zesde punt is dat er niet meer extern gesaldeerd mag worden. Nu zal de SP niet vreselijk hard lopen voor het salderen van uitstoot, maar men spreekt van verwachte depositiedalingen en de ruimte die wordt geschapen door het intrekken van milieuvergunningen. De verwachte depositiedalingen zijn echter onzeker. De milieuvergunningen zijn vaak niet volledig te gelde gemaakt. De ingetrokken vergunning wordt dan meegeteld hoewel het desbetreffende bedrijf al langere tijd niet meer actief is. Hierdoor wordt feitelijk gesaldeerd op niet-bestaande dieren. Het werkt waarschijnlijk beter — zeker bij de rechter, stel ik mij voor — als bestaande en werkelijk vergunde en benutte stikstofbronnen die worden gesaneerd, worden overgedragen aan een ander project. Dit hoeft niet per se dezelfde inrichting te zijn. Juist dit is straks niet meer toegestaan. Waarom is op dit moment niet gekozen, mogelijk als tijdelijke oplossing, voor deze meer concrete saldering? Is die nu helemaal van de baan doordat alleen intern gesaldeerd mag worden?

Mijn zevende punt betreft de grenswaarde. Agrariërs zijn niet vergunningsplichtig als zij onder de grenswaarde blijven. Zij kunnen een beroep doen op de depositieruimte. Die grenswaarde lijkt arbitrair te zijn en kan bovendien tijdens de rit worden aangepast. De grenswaarde is waarschijnlijk niet gelijk door heel het land. Veel bedrijven die net onder de grenswaarde zitten, kunnen alsnog gecumuleerd een grote impact op het habitattype hebben. De staatssecretaris voert daarom een meldingsplicht in voor projecten en handelingen in de nabijheid van een Natura 2000-gebied. Wat moeten wij in dit verband verstaan onder "nabijheid"? Is dat 100 meter of een kilometer? Ook hier zit een onzekerheidje.

Ten slotte mijn achtste punt. Het model AERIUS rekent alle ontwikkelingen door. Elke stikstofbron is erin opgenomen. Alle af- en toenames zullen geregistreerd worden, inclusief hun effect op het habitattype. Alle stikstofbronnen worden identiek behandeld, maar NO_x en ammoniak hebben wel degelijk verschillende emissie- en depositiepatronen. Ondanks de twee lopende pilots zullen er tal van kinderziektes naar voren komen, zal er sprake zijn van voortschrijdend inzicht, zullen weersomstandigheden van jaar tot jaar verschillen — met steeds vaker momenten van piekbelasting — en zal het model regelmatig gekalibreerd moeten worden. Dat gebeurt op basis van het landelijk meetnet en het meetnet Ammoniak in Natuurgebieden van het RIVM, maar dat bestaat uit slechts een beperkt aantal meetpunten. De vraag is dus wat de waarde van de kalibratie is. Dit maakt AERIUS tot een groot experiment. Het is wel een interessant experiment, dat moet gezegd. Ik kan mij voorstellen dat men in andere dichtbevolkte gebieden waar men de natuur in de benen wil houden, interesse heeft in een dergelijk model. Het model zal ook steeds beter worden, maar toch is het de vraag of het op dit moment al goed genoeg is om daar een wet op te baseren.

Voorts wil ik nog een paar knelpunten en enige casuïstiek noemen. Hoe stellen wij de ontwikkelruimte vast en wie krijgt die ruimte? De provincies stellen de beleidsregels op. Zullen die straks per provincie verschillen? Ik denk het wel, maar op dit moment is dat niet duidelijk. Dit punt is echter wel cruciaal voor het kunnen geven van een oordeel over het wetsvoorstel. Werken wij nog met de segmenten 1 en 2? Blijven die overeind? De MIRT-agenda is een voortrollend programma, gefinancierd uit het infrastructuurfonds. Dat gaat altijd voor. Ik heb minister Schultz van Haegen het woord "PAS" nog niet vaak horen noemen. Volgens mij past dit ook niet bij haar ideeën over de Omgevingswet. Volgend jaar nemen wij weer nieuwe tracébesluiten en worden er nieuwe verkenningen in het MIRT Projectenboek opgenomen. Wat te doen als de ontwikkelingsruimte al vergeven is? Ik lees dat bij afwezigheid van beleidsregels de volgorde van ontvangst geldt. Men komt dan op een wachtlijst. Als je dus niet spoedig iemand vindt die snel de vergunning goed op schrift stelt, vis je achter het net.

Op vragen betreffende een aantal cases over gebieden waar Natura 2000-gebieden liggen, bijvoorbeeld de Deurnse Peel, heb ik al antwoord gekregen in de schriftelijke ronde. Daar ligt echter een enorm aantal varkensbedrijven, die echt niet allemaal altijd de luchtwasser aan hebben staan. Hoe kan daar ontwikkelingsruimte zijn? De depositie moet daar toch vele malen hoger zijn dan het gebied aankan?

Hoe moeten boeren zich opstellen rondom zo'n krentenbol als Twente of Zuid-Limburg, met heel veel Natura 2000-gebieden? Als de wind de ene kant op waait, wordt de ene habitat bedreigd, maar als de wind de andere kant op waait, is het weer een andere. Duitsland is dichtbij. Ook de vraag of Luchthaven Twente er al dan niet komt, heeft groot effect op de verdere mogelijkheden. Hoe moet de provincie Limburg opereren om zich naar de ontwikkelingsruimte toe te rekenen om de Buitenring Parkstad aan te leggen, dwars door twee Natura 2000-gebieden heen? En als de provincie wil dat daar harder dan maximaal 80 km/u mag worden gereden, moet zij dan in segment 1 zien te komen? Wat moeten steenfabrieken in de uiterwaarden doen? Waaraan moeten zij voldoen als zij een nieuwe loods willen neerzetten, nu zij in Natura 2000-gebieden zitten?

Over de provincies is veel te zeggen. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop uitgebreid kan ingaan. Zuid-Holland is pas weer tot de orde geroepen omdat GDF SUEZ en E.ON op de Maasvlakte toch niet zomaar kunnen bouwen. Gelderland, Noord-Brabant, Overijssel en Drenthe zijn allemaal al tegen situaties aangelopen waarin de provinciale werkwijze niet door de beugel kon bij de bestuursrechter.

Ik kom tot een aantal conclusies. Of je nu voor de veehouderij of voor biodiversiteit bent, als je alles leest, is het toch een beetje ijzer met handen breken. De afgelopen 50 jaar is er een immens areaal aan wegen en bedrijventerreinen bij gekomen in dit land. De veestapel heeft zich enorm uitgebreid. Binnenkort worden melkquoteringen en dierrechten afgeschaft. De ene na de andere zoönose duikt op. De dreiging van multiresistente bacteriën in de voedselketen hangt als een zwarte wolk boven de markt. Fijnstof is een stuk schadelijker dan wij altijd dachten. Ik dacht ook dat dit kabinet een speerpunt wilde maken van groene groei; deze opsomming past niet zo goed bij dat begrip.

Daarom roep ik de staatssecretaris op om de komende planperiode te benutten om een aanzet te geven om de veestapel te reduceren. Daarbij dient zij de agrarische sector wel vertrouwen te geven met zo veel mogelijk koeien in de wei, maar er zijn genoeg uittreders. De mogelijkheid ligt er dus. Denk zoals in de tuinbouwbrief! Daarin heeft de staatssecretaris het over nieuwe verdienmodellen. Export hoeft niet altijd gebaseerd te zijn op kwantiteit, maar kan ook draaien op kwaliteit van de productie of op ketenbeheer. Dat kunnen wij hier goed, liefst op zo'n manier dat iedereen een goede boterham verdient. Export kan ook draaien op kringlopen die zo veel mogelijk gesloten zijn, en op kennis, in dit geval kennis over multifunctioneel landgebruik in een dichtbevolkte regio.

Daarnaast roep ik de staatssecretaris op om de landbouwzones in de omgeving van Natura 2000-gebieden te helpen transformeren naar meer extensieve, kleinschalige vormen met andere verdienmodellen dan alleen productie uit de landbouw. Ik heb hierover in 2008 al eens een motie ingediend in de Eerste Kamer. Die is in de tijd van minister Verburg ook aangenomen, maar er is niet echt veel mee gedaan. Misschien zouden de GLB-middelen in de tweede pijler hiervoor kunnen worden ingezet. Jonge boeren, natuurbeschermers en andere buurtbewoners rondom Natura 2000-gebieden kunnen daarbij samen aan tafel zitten, of liever nog in het veld. Met gebiedscoöperaties kan de natuursector worden opgeschaald tot een groeneruimtesector, zoals wij in een eerder debat al eens hebben besproken. In Frankrijk schijnen ze ook op die manier met Natura 2000-gebieden om te gaan. Het zijn groepsprocessen van bewoners met het bevoegd gezag en het ziet er best vrolijk uit.

Er is grote behoefte aan monitoring, toezicht en handhaving bij dit wetsvoorstel. AERIUS, de natuurkwaliteit, de vergunde en de werkelijke depositie, de werkelijke saldering en de implementatie van emissiereducerende maatregelen vragen daar allemaal om. Hoe maak je met zo veel water uit zo veel gaten uit dezelfde kraan bij de rechter hard dat jouw project niet leidt tot achteruitgang van een habitattype? Die bewijslast is nog steeds problematisch. Graag hoor ik of de staatssecretaris dat anders ziet.

Kan de wet al worden ingevoerd? Ik denk het niet. In de brief die de staatssecretaris 30 oktober jongstleden stuurde, staat: "Door provincies en Rijk is een gezamenlijk tijdpad opgesteld om tot een zorgvuldige afronding van de PAS te komen. In dit tijdpad is het ontwerp Programma Aanpak Stikstof naar verwachting in het voorjaar van 2014 gereed. Belangrijke onderdelen in het ontwerpprogramma zijn de omvang en verdeling van ontwikkelingsruimte, de uit te voeren herstelmaatregelen en generieke maatregelen, de wijze van monitoring en bijsturing en de passende beoordeling van de PAS." Daarmee is behandeling van dit wetsvoorstel enigszins prematuur. Het risico bestaat dat het nu wordt suf geamendeerd. Is dat wat de staatssecretaris graag wil? Als het wetsvoorstel het haalt, wens ik de staatssecretaris veel succes in de Eerste Kamer waar met extra aandacht wordt gekeken of een wet voor de rechter standhoudt. Met PAS is misschien beter dan zonder PAS. Vage termen als "significantie" en "cumulatie" waar we in 2008 nog mee zaten, zijn ondervangen. Het blijft echter toch een vorm van schijnkwantificering. Als je eenmaal voor de rechter staat, dan gaat het over dat soort zaken. Daarom ziet mijn fractie graag dat de voorgestelde ministeriële regelingen in AMvB's met voorhang worden gestopt. Op dit punt dienen wij een amendement in.

Ik roep de minister op, hoe het ook verder gaat, om alle kennis te benutten die er is. Zorg voor evenwicht tussen wetenschap, overheid, bedrijfsleven, boeren, juristen, verontruste bewoners en ngo's. Zorg vooral dat de informatie begrijpelijk is. Ik zie nu veel pakken papier met veelal kwalitatieve beschrijvingen en ecologisch of juridisch jargon waar een doorsneeburger niet echt warm voor loopt. Organiseer ook tegenspraak, leer van mooie voorbeelden en beleg die in een landelijke PAS-kamer. Dank u wel.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Na al deze vragen en bedenkingen bij de PAS zal ik proberen om een wat evenwichtiger en positiever verhaal te houden over de PAS. Het CDA pleit al jaren vurig voor de komst van de PAS. Met de komst van de PAS, komt er een juridisch houdbaar instrument — dat hoop ik van harte — dat ingericht is op de relatie tussen activiteiten met stikstofemissie, zoals wegen, industrie en landbouw, en de natuur. Daarom zet het CDA zich al heel lang in voor een systeem waarbij vergunningverlening voor ondernemers nabij Natura-2000-gebieden en de bescherming van die gebieden gerealiseerd wordt. De hoop is dat met de realisatie van de PAS uiteindelijk weer juridisch houdbare vergunningen kunnen worden afgegeven aan onder anderen boeren. Al jarenlang ligt de vergunningverlening door de provincies onder vuur en zijn procedures op zijn zachtst gezegd moeizaam, met alle gevolgen van dien, zoals jarenlange procedures, frustraties en het afblazen van veelbelovende projecten. Deze kosten en onzekerheid vormen een flinke rem op de economische groei. Bovendien zorgt de onzekerheid over vergunningen voor een gebrek aan draagvlak voor de natuur.

Recentelijk werd de situatie op Schiermonnikoog onder de aandacht gebracht. Extensieve boeren dreigen daar weg te moeten. Elk jaar overwinteren 12.000 ganzen op Schiermonnikoog. Dat is gelijk aan 250 koeien die dag en nacht, jaar rond, buiten staan. Deze ganzen scheiden agressieve ammoniak uit. De veehouders die op Schiermonnikoog plotseling veel ammoniak veroorzaken, hebben nu een probleem. Biedt de Programmatische Aanpak Stikstof ook voor hen een oplossing?

Het CDA steunt de inzet van de staatssecretaris om de PAS tot een succes te maken van harte. Laten wij als Kamer de wetswijziging dan ook zorgvuldig behandelen zodat de staatssecretaris de nieuwe systematiek kan invoeren. Ik kom dan meteen bij mijn eerste vragen. Wat gaat dat tijdpad voor invoering worden?

De voorzitter:
Voordat u begint met uw vragen, stelt mevrouw Ouwehand u een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Geurts schetst wat een drama het is voor ondernemers om maar niet te weten waar zij aan toe zijn in relatie tot de natuurregels. Ik zat er eigenlijk op te wachten dat de heer Geurts zou zeggen: beste mensen, het spijt me, wij zijn degenen die hebben gedraald en gewacht en de natuurwetten hebben uitgehold waardoor het beleid en de wetten, die op voorspraak van het CDA zijn aangenomen, bij de Raad van State steeds weer onderuit gingen. Wil de heer Geurts hier nu serieus de ganzen de schuld geven van de ingewikkelde situatie rond de stikstofproblematiek? Of is het CDA bereid om na twintig jaar eindelijk eens toe te geven dat het wel het shirtje draagt van de grootste supporter van de boeren, maar eigenlijk een politieke hooligan is die het de boeren alleen maar moeilijker heeft gemaakt?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb niet zo veel verstand van voetballen. Dus ik zal niet in voetbaltermen een reactie geven. Dat laat ik graag aan anderen over. Het CDA voelt zich op geen enkele manier aangesproken door de woorden van mevrouw Ouwehand dat wij in het verleden belemmerend opgetreden zouden kunnen hebben. Absoluut niet. Ik heb geprobeerd te schetsen dat boeren van Schiermonnikoog worden afgejaagd. Ik heb hier neergezet wat een reden zou kunnen zijn waarom deze boeren in één keer hoog in de ammoniakuitstoot terecht zouden kunnen komen. Dat spreekt mevrouw Ouwehand misschien niet aan, maar ik zou mij veel meer zorgen maken als zij heel positief over de PAS zou gaan spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gelukkig heb ik niet zelf bedacht dat geen enkel voorstel uit de CDA-koker de boeren tot nu toe rechtszekerheid heeft gegeven. De Raad van State zegt het. Die zegt dat voorstellen die de heer Koopmans, de voorganger van de heer Geurts, heeft ingediend, Natura 2000 onnodig complexer en ontoegankelijker hebben gemaakt. Wij hebben ook de geschorste vergunningen gezien. Maar kan de CDA-fractie, voordat zij nu weer gaat zeggen "Dit is een prachtig plan; moet je doen!" aangeven waar de rechtszekerheid gaat zitten voor ondernemers die, als het aan de staatssecretaris ligt en ik neem aan ook aan de CDA-fractie, gebruikmaken van die grenswaarden? Ik heb het over de situatie waarin men zegt: aangezien er sprake is van weinig depositie, gaan wij een run doen op een vrijstelling. Stel dat die grenswaarde op 100 komt te liggen en 20 boeren met een waarde van 5 die aanvragen, hebben boeren 20 tot en met 30 dan pech? Hoe zit dat? En wat gebeurt er met de boeren als het programma zes jaar na inwerkingtreding wordt geëvalueerd, wij zien dat de natuurwaarden toch niet worden gehaald en wij vergunningen hebben weggegeven die dus eigenlijk moeten worden ingetrokken? Hoe rechtszeker is dan de positie van de boer?

De heer Geurts (CDA):
Hoe rechtszeker de Programmatische Aanpak Stikstof zal zijn, zal mogelijk bij de rechter worden bepaald. Ik ben ervan overtuigd dat de PAS een antwoord biedt op heel veel vragen die ook ondernemers door heel het land stellen. Ik maak mij niet zozeer zorgen over de punten die mevrouw Ouwehand noemt, als wel over het verhogen van snelheden op snelwegen die economische ontwikkelingen zouden kunnen belemmeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar als …

De voorzitter:
U gaat nu een tweede vervolgvraag stellen, mevrouw Ouwehand. Ik sta dat toe, maar ik verzoek u wel om een korte en bondige vraag te stellen. U houdt namelijk hele inleidingen. Dat is niet de bedoeling bij een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dat begrijp ik. Excuus daarvoor

Wij proberen in dit huis echt niet voor het eerst een oplossing te vinden voor de stikstofproblemen. Tot nu toe heeft de rechterkant van deze Kamer het beleid bepaald en beschrijft de rechterkant hier zonder blikken of blozen, schaamteloos hoe erg de situatie is. Daar erger ik mij groen en geel aan. Ik vind dat een volksvertegenwoordiger onwaardig. Ik vind dat het CDA ook de hand in eigen boezem moet steken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat het CDA op dit moment duidelijkheid moet geven over de vraag waar zijn afweging zal zitten bij de keuze om voor deze wet te stemmen. Ik voel namelijk dat het CDA de wet wil. Het heeft er zelfs om gevraagd. Als nu echter weer geen juridische zekerheid kan worden gegeven aan de boeren, zegt het CDA dan eindelijk een keer: dan moeten wij het toch helemaal anders aanpakken?

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het moeilijk om hier een vraag in te ontdekken, maar ik ga proberen een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Ouwehand. In de rest van mijn betoog zal ik proberen daar wat nader op in te gaan. Ik ben ervan overtuigd dat de PAS, als hij wordt doorgevoerd, meer mogelijkheden geeft voor natuurbescherming en economische ontwikkelingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Geurts sprak net zijn zorgen uit over het verhogen van de snelheid. Dat zou kunnen betekenen dat er minder ruimte overblijft voor de boeren. Ook ik heb in mijn termijn mijn zorgen daarover geuit. Vindt de heer Geurts dat er een soort quotum moet komen of dat er overlegd moet worden? Hoe ziet hij de afweging van die verschillende belangen?

De heer Geurts (CDA):
De afweging van die belangen zal met name in de gebieden gemaakt moeten worden. Ik wil die ook graag in die gebieden laten. De PAS biedt ook mogelijkheden om die afweging goed te kunnen maken in een gebied. Daar wilde ik het bij laten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Geurts zegt dat hij zich zorgen maakt over het feit dat I en M gewoon een grote hap uit de PAS-taart kan nemen, maar dat hij niet bereid is om daar richtsnoeren aan te geven. Moet ik dat zo interpreteren? Wat levert die zorg de boeren dan op?

De heer Geurts (CDA):
Hoe meer we erover praten, hoe meer we overheden misschien op de gedachte brengen om nu maar vast die ruimte in te pikken. Wij bereiden een amendement voor waarin wordt aangegeven dat eventuele ruimte ook heel snel moet worden ingeboekt, zodat ook duidelijk is dat die ruimte er is en dat, als economische activiteiten of andere dingen niet doorgaan, deze ook snel worden ingeboekt zodat een en ander ook duidelijk is.

Ik ga door met mijn vragen. Wat wordt het tijdpad voor de invoering? De invoering van de PAS wordt steeds maar uitgesteld. In de laatste brief kondigt de staatssecretaris de invoering aan voor medio 2014. Wordt dat gehaald?

Ik wil nog een aantal positieve ontwikkelingen van de PAS noemen. Het CDA vindt het een goede zaak dat met de PAS geen nieuwe vergunningen hoeven te worden aangevraagd. Dat scheelt de ondernemer veel last en geeft hem zekerheid. Daarnaast is het CDA blij om te lezen dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid neemt voor AERIUS. AERIUS vormt de ruggengraat van het systeem en daarom is het goed dat de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit en de continuïteit centraal wordt opgepakt. Het CDA denkt ook een aantal punten te hebben, waarop nog verbetering van de systematiek mogelijk is. Ook zou ik op een aantal andere punten graag nog meer duidelijkheid krijgen en ik hoop dat de staatssecretaris ons die kan geven.

Wat betreft de regeling voor activiteiten onder de grenswaarde denkt het CDA dat de toevoeging van de meldplicht van activiteiten op projecten met de stikstofdepositie onder de grenswaarden deze regeling juridisch houdbaarder maakt. Echter, nog steeds blijft dit voor het CDA een kritiek punt van het voorstel tot wetswijziging. Het zal goed zijn om naast de meldingsplicht en de grenswaarde een grens vast te stellen voor stikstofdepositie en/of -afstand waarop wetenschappelijk geen twijfel bestaat dat deze geen schadelijke effecten heeft op Natura-gebieden. Daarom dient de SGP samen met onder andere het CDA een amendement in op dit punt.

Het CDA denkt samen met een aantal andere partijen dat het goed is om ook een regeling te maken in de PAS om de mogelijkheid van extern salderen te laten bestaan. Het is namelijk goed om een alternatief voorhanden te hebben voor het geval de PAS onverhoopt juridisch onder vuur komt te liggen en er discussie is over ontwikkelingsruimte.

Een ander belangrijk punt is het vaststellen van de gebiedsanalyses. De gebiedsanalyses zijn de kern van de rekensystematiek van de PAS en moeten daarom goed bekeken worden. Het CDA zou willen dat de sociale en economische aspecten worden meegewogen in de gebiedsanalyses, zodat er genoeg beschikbare ontwikkelingsruimte is voor essentiële behoeften. Zou de staatssecretaris de Kamer daarvan op de hoogte willen houden bij het vaststellen van de gebiedsanalyses? Het CDA benadrukt opnieuw, dat sociaaleconomische afwegingen in de gebiedsanalyses moeten worden meegenomen. Voor het CDA is de prioritering van de toekenning van de ontwikkelingsruimte heel belangrijk. Het is allemaal leuk en aardig, maar als een gewone ondernemer geen ontwikkelingsruimte krijgt, krijg je ook geen draagvlak. Ik noem bijvoorbeeld de situatie waarin de maximumsnelheid wel naar 130 km/u gaat op een dichtbij gelegen snelweg en de boer niet zijn stal mag verbouwen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Kan de verhoging van de snelheid wijken voor ontwikkeling van bedrijven?

Het CDA wil dat de toedeling eerlijk en transparant is. Daarom moeten er duidelijke regels komen voor toedeling, zodat bedrijven weten waar ze aan toe zijn. In de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris dat in het algemeen de volgorde van binnenkomst geldt als basisprincipe voor toedeling van ontwikkelingsruimte, maar dat provincies andere beleidsregels kunnen stellen. Provincies zouden binnen bepaalde marges aanvullende eisen mogen stellen aan het toekennen van ontwikkelingsruimte, bijvoorbeeld ten aanzien van mitigerende maatregelen. Deze beslissingsvrijheid van provincies moet echter niet te ver gaan. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? Is de staatssecretaris voornemens om bijvoorbeeld per ministeriële regeling een kader te geven aan de provincie?

Het CDA wil graag dat de PAS zo goed mogelijk functioneert. Om die reden heb ik een vraag ten aanzien van artikel 19ko. In dit artikel staat dat het bestuursorgaan tijdig moet zorgdragen voor een nauwkeurige en volledige registratie van de afschrijving van de toegedeelde ontwikkelingsruimte. Wat betekent "tijdig" in dezen? Het CDA is van mening dat dit te ruim geformuleerd is. Registratie zou direct gedaan moeten worden op het moment dat ontwikkelingsruimte beschikbaar is en moeten worden toegekend. Met het aanpassen van dit artikel, bijvoorbeeld door "tijdig" te veranderen in "direct" wordt ontwikkelingsruimte niet dubbel toegekend en wordt een situatie vermeden, waarin er alsnog geen ontwikkelingsruimte blijkt te zijn. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Met deze wetswijziging is er een kans om duidelijkheid te scheppen over het bevoegd gezag bij het beslissen over de toedeling van ontwikkelingsruimte. In onze ogen is het wetsvoorstel bij projecten met invloed op meer Natura 2000-gebieden in verschillende provincies nog onduidelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de Gedeputeerde Staten van de provincie waarin het Natura 2000-gebied ligt dat schade kan ondervinden van het project of van andere handelingen, het bevoegd gezag is, tenzij de effecten zich hoofdzakelijk voordoen in een andere provincie. Wat vindt de staatssecretaris van deze overwegingen? Is er geen duidelijker afweging te maken? Bijvoorbeeld gewoon de provincie waar het bedrijf zich bevindt. Of is er een andere regeling mogelijk om deze afweging van het vaststellen van het bevoegd gezag soepeler te laten verlopen? Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Ik overweeg om op dit punt eventueel met een motie of amendement te komen.

De voorzitter:
Voordat u wegloopt, heeft mevrouw Jacobi nog een vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik heb met interesse zitten luisteren naar de inbreng van het CDA. Ik hoor daar de hele tijd toch een heel positieve grondhouding doorheen voor een goede programmering voor die aanpak van stikstof, zodat uiteindelijk economie en ecologie in goed evenwicht zullen zijn. Daar ben ik blij om. We hebben samen ook een geschiedenis op deze regeling. Ik wil echter toch een vraag stellen, want ik verbaas mij er zeer over dat het CDA een amendement heeft ondertekend, met als onderbouwing dat als de PAS niet doorgaat, we nog wat achter de hand hebben. Dat vind ik toch wel heel bijzonder en ook heel vreemd. Ik vind dat je daarmee jezelf niet serieus neemt. Je gaat voor de Programmering Aanpak Stikstof en daar maak je het allerbeste van. Dit amendement vind ik dan toch een beetje een "amendement van wantrouwen". Ik wil daar graag een gedegen reactie op van de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat het goed is dat wij luisteren naar mensen en juristen om ons heen. Dat heeft het CDA ook zeker gedaan en andere partijen ook. Juristen geven ons een aantal adviezen mee met betrekking tot deze wet. Ik heb zojuist in mijn betoog al proberen aan te geven dat als de PAS onverhoopt onder juridisch vuur komt te liggen, het verstandig is om een oplossing te hebben. Als er discussie komt over ontwikkelingsruimte heb je een alternatief nodig. Dit amendement biedt op dat punt het alternatief.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik blijf mij dan toch verbazen. Dat betreft sowieso al het tijdstip waarop dit gebeurt. Ik heb geen vraag, maar wil met een opmerking afronden. Ik vind het ongepast om zo vroeg in het debat, met nog alle kansen en mogelijkheden en deuren die open staan, al dit signaal af te geven. Ik vind dat niet fair, ook niet ten opzichte van de staatssecretaris die met ons probeert om er van alles van te maken.

De voorzitter:
Hebt u nog behoefte aan een reactie, mijnheer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb geen vraag gehoord en de voorzitter kijkt heel streng naar mij, dus ik zal niet reageren.

De voorzitter:
Het is aan u om al dan niet te reageren, niet aan mij.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoef hier niet op te reageren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Is de heer Geurts voornemens om tegen dit voorstel te stemmen? Of mogelijkerwijs tegen dit voorstel te stemmen als de mede door hem ingediende amendementen niet worden aangenomen?

De heer Geurts (CDA):
Ik wil graag de beantwoording van de staatssecretaris afwachten. Ik heb er het volste vertrouwen in, ook gezien de wet die hier ligt en de memorie van toelichting, dat dat een heel goede beantwoording zal zijn. Ik heb op dit moment niet het idee dat het CDA tegen deze Programmatische Aanpak Stikstof zal gaan stemmen. Ik verwacht dat er ook een reactie van de staatssecretaris zal komen op het amendement en dat het amendement, als het in stemming komt, een meerderheid zal halen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Geurts geeft daarmee eigenlijk aan dat zijn amendement niet zo belangrijk meer is. Als de CDA-fractie de PAS ook steunt en als de heer Geurts erop rekent dat het voorstel toch een meerderheid zal halen, zal het alternatief niet in werking hoeven treden. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Als er alsnog juridische kritiek komt op de PAS als die eenmaal door de Kamers is aangenomen, ligt het dan niet veel meer voor de hand om in eerste instantie te bekijken of wij de kritiek kunnen verwerken in wat wij net met elkaar als basis hebben opgesteld, in plaats van een amendement in te dienen waarin wordt gezegd: gooi de boel maar overboord en laten wij meteen een alternatief systeem in werking stellen? Hoe zijn boeren daarmee gediend?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb zonet op een vraag van mevrouw Jacobi al geprobeerd aan te geven waarom de CDA-fractie dit amendement ondersteunt. Ik kan er nog heel veel woorden aan wijden, maar de kern is wat ik heb aangegeven. Mocht de PAS onverhoopt juridisch onder vuur komen te liggen, dan hebben wij hier een duidelijke alternatief. Dat heeft ook al in de praktijk gedraaid.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De collega's gaan nog even verder met de discussie, zie ik, en dat is een goede zaak. Het is misschien wel kenmerkend, want als wij enkele jaren terugkijken, dan zien wij dat wij te pas en te onpas, om maar een woordspeling te gebruiken, met elkaar over de PAS hebben gediscussieerd. Dat was niet voor niets, want het is een complex en moeizaam dossier. Ik weet nog dat ik drie jaar geleden net Kamerlid was en met dit dossier werd geconfronteerd. Dan neem je alle mogelijke ingewikkelde termen tot je en denk je: lieve help, waar ben ik in beland? Dat gevoel is bij dit dossier nooit helemaal weggegaan. De hoofdvraag luidt: waar brengt je dat nu toe? Ik zie mevrouw Ouwehand al klaarstaan om die vraag te stellen. Ik wil haar best een interruptie besparen, want ik vind het een faire vraag. Hoe heeft het nu allemaal zo ver kunnen komen en is er een alternatief? Een dik jaar geleden voerden wij een grote discussie over de toekomst van de PAS en maakte ik mij ook grote zorgen of we wel ooit bij een wetsvoorstel zouden uitkomen dat een voorstel was. Mijn conclusie was dat ik een alternatief ook niet voor me zag. Als je als Kamerlid geen goed alternatief hebt, vind ik, dan is dit blijkbaar de complexe werkelijkheid. Het zou ook mijn conclusie zijn dat dit binnen de gegeven juridische kaders de beste aanpak is die wij op dit moment kunnen voorstellen. Zeg ik daarmee rücksichtslos: we steunen het allemaal maar? Nee, niet voor niets hebben wij amendementen ingediend over punten waarvan wij denken dat het anders kan en anders zou moeten. Ik wil echter graag mijn waardering voor de staatssecretaris en het ambtelijk apparaat uitspreken, want het is zeer complexe materie en het is een knap staaltje werk dat dit wetsvoorstel er ligt. Het is ook hard nodig omdat diverse gebieden al te veel op slot zitten.

Idealiter zou je ammoniak veel beter meten. Een van de grote discussiepunten is namelijk de hele aanpak van het model versus de werkelijkheid. Bargerveen is zo'n voorbeeld waarbij uit de vergelijking van de daadwerkelijk metingen met de uitkomsten van het model blijkt dat het model er een derde naast zit. Dat is nogal wat. Dat is nogal wat als je ziet dat in gebieden soms een vergunning wordt geweigerd als het initiatief leidt tot een beperkte en berekende toename van 0,12 mol, vaak met een achtergronddepositie van 1.100 tot 2.500 mol per hectare. Ik vraag de staatssecretaris hoe die soms heel kleine effecten zich verhouden tot die grote achtergronddepositie en tot hoe wij daarmee in modeltermen omgaan. Zijn wij niet toch een werkelijkheid aan het creëren die in feite niet bestaat? Hebben wij voldoende meetpunten, zouden we in de toekomst niet meer moeten gaan meten om dat model betrouwbaarder te krijgen? Op macroniveau is het een schitterend model. Op regionaal niveau werkt het vaak ook nog wel, maar als je inzoomt op het microniveau, zijn we dan wel wetenschappelijk bekwaam genoeg om met zo'n model die voorspellingen te doen die we feitelijk doen als we de vergunningverlening daarop baseren? Kan het wel, zo'n model gebruiken? Moeten we niet veel meer meten?

Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen om nog eens te reflecteren op het volgende. Hoe kan het dat in Duitsland niet moeilijk wordt gedaan als projecten zomaar doorgaan als ze niet boven de 7 mol uitkomen, terwijl onze Raad van State vergunningen vernietigt die veel beperkter zijn dan dat? Ligt dat nu echt aan het verschil in landelijke situatie? Ligt het aan de specifieke regionale situatie van Duitsland ten opzichte van Nederland? Ik hoop dat dat het antwoord is, maar ik zou de staatssecretaris daar scherp op willen horen. Of zit het toch in het punt dat Nederland met diezelfde EU-richtlijn anders omgaat dan Duitsland? Dat laatste zou niet moeten gebeuren. Ik ga er ook maar even van uit dat wij morgen horen dat het niet zo is, maar ik zou wel graag een stevig antwoord van de staatssecretaris willen.

Dit gegeven brengt mij wel tot het amendement over de drempelwaarde. Lage depositietoenamen vallen in het niet bij de lokale depositievariatie en onzekerheidsmarges. In Brabant wordt gerekend met 0,1 mol als lage drempelwaarde. De Raad van State heeft daarnaar gekeken, zo zeg ik ook tegen mevrouw Van Veldhoven. De raad heeft die werkwijze goedgekeurd. Daarover bestaat gewoon een uitspraak van de Raad van State. Dat is wel een andere waarde dan ik voorstel. Het is 0,1 versus 0,3; ik probeer eerlijk te zijn! Het systeem is echter goedgekeurd. Er zou discussie kunnen zijn over de hoogte van de drempelwaarde. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op het amendement. De kern is dat het buiten de PAS om gaat. Ik dank de collega's van CDA, PVV en VVD voor het mede ondertekenen.

Dit is een natuurlijke pauze, voorzitter, voor een eventuele interruptie.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: vervolgt u gewoon uw betoog. Als mevrouw Ouwehand wil interrumperen, houd ik dat in de gaten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Prima.

Mijn tweede belangrijke punt is de saldering. Terecht vraagt mevrouw Jacobi: is dat niet een motie van wantrouwen? En dan zeg ik tegen mevrouw Jacobi: nee. Ik ga er namelijk van uit dat de PAS gaat werken. Ik ga ervan uit dat de PAS voldoende werkt en goed in elkaar zit, zodat we niets anders nodig hebben. Niemand kan echter garanderen dat het in de praktijk ook gáát werken. Daarom hebben we als terugvaloptie dit amendement. Daarin staat dat we het systeem van saldering, dat op zich werkt, zouden moeten hebben op het moment dat de PAS niet blijkt te werken. Ik heb het dan niet over de PAS in zijn geheel, want ik geloof vast dat de PAS voor heel veel gebieden gaat werken. Ik kijk echter naar de discussies over de onderbouwing die we nodig hebben en die in verschillende gebieden uiterst moeizaam gaat worden. We moeten namelijk een verschil maken tussen de gebieden. Er zijn gebieden waarin de toepassing van de PAS relatief makkelijk zal zijn, omdat de situatie minder complex is aangezien we meer meten en meer weten in zo'n gebied. Er zijn echter mogelijk ook een of enkele andere gebieden. Ik weet niet hoeveel het er zijn; ik hoop nul en daar ga ik eigenlijk ook van uit. Mogelijk zijn er echter enkele gebieden waarvoor de PAS niet gaat werken, en dan wil ik niet dat we klem komen te zitten en de boel voor die gebieden opnieuw op slot moeten zetten. Dan wil ik een terugvaloptie hebben. Ik vind dat geen motie van wantrouwen richting de PAS. Ik vind het, als lid van de Tweede Kamer, een zorgvuldige wetgeving om te zorgen voor een terugvaloptie als de wet op onderdelen tekortschiet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Dijkgraaf doet zijn best om de SGP als een redelijke partij te positioneren, maar ik hoor toch nog onvoldoende over de bijdrage die de SGP heeft geleverd aan de situatie waarin we ons nu bevinden. Dat wil ik even gezegd hebben, maar daar kom ik in mijn eigen termijn op terug. Als de SGP het meent dat zij gelooft in deze aanpak en dat we goed moeten kijken naar de juridische houdbaarheid, wil zij dan het amendement om het door de staatssecretaris voorgestelde verbod op extern salderen op te heffen, door de Raad van State laten beoordelen en laten toetsen aan de Habitatrichtlijn uit de voorlichting? Daar ben ik echt benieuwd naar. Het zou ook van grote zorgvuldigheid getuigen als we van tevoren zouden weten wat de implicaties zijn van dit amendement.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat vind ik wel een bijzondere vraag, want het is een bestaand instrument dat in de praktijk is toegepast. Als dit instrument niet kon, had de Raad van State bij beroep- en bezwaarschriften allang gezegd dat het niet mogelijk was. Degenen die voor dit amendement pleiten, komen juist uit de juridische hoek. Zij zeggen dat dit van groot belang is in de situaties waarin de PAS tekortschiet. Mag ik hier overigens bij opmerken dat wij in principe vertrouwen in de PAS hebben en dat dit alleen geldt voor de uiterste gevallen waarin het misgaat? Wij zijn van plan om de formulering van de toelichting op dit amendement aan te passen om de onderschikking tot uitdrukking te brengen om degenen die tot de conclusie komen dat dit een motie van wantrouwen is, ervan te overtuigen dat zij dit verkeerd zien en dat we gewoon alle vertrouwen in de PAS hebben. Wij willen dat dit instrument alleen in het uiterste geval wordt toegepast.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan begrijp ik toch niet zo goed waarom de SGP aarzelt om steun te verlenen aan een verzoek van in elk geval mijn fractie om over dit amendement voorlichting aan de Raad van State te vragen. De heer Dijkgraaf en de ondertekenaars van de fracties van de VVD, het CDA en de PVV geven toe dat de houdbaarheid van toestemmingsbesluiten nog onzeker is. In de PAS zitten ook onzekerheden. De vraag of wij de doelen en de verplichtingen uit de Habitatrichtlijn nakomen als dit amendement wordt aangenomen, staat dan ook nog steeds. We zouden niet voor het eerst rechtstreeks moeten toetsen aan de Habitatrichtlijn. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Dijkgraaf dat van plan is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is dezelfde vraag als net, dus geef ik hetzelfde antwoord, zij het dan in verkorte vorm. Dit instrument heeft zich gewoon al bewezen. Het tweede punt dat je erop tegen kunt hebben, is dat het instrument tot een dubbeltelling zou leiden, omdat het aan de ene kant in het basispad bij Aerius verrekend wordt en ook gebruikt wordt voor de saldering. Dan zou het punt van mevrouw Ouwehand opgaan. Dat zit niet in het amendement, maar voor de twijfelaars onder ons die zeggen dat het er onvoldoende duidelijk in zit, zullen we de tekst aan het amendement toevoegen dat gevolgen betrokken worden bij artikel 19kh, eerste lid. Dat betekent simpelweg dat een maatregel die bij de saldering gebruikt wordt, afgetrokken wordt bij de depositieberekeningen, om extra milieueffecten te voorkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan mij dit amendement heel goed voorstellen, want je wilt voorkomen dat boeren die al lang met hun bedrijf op slot hebben gezeten, nog langer onnodig op slot blijven zitten doordat de PAS niet doet wat zij moet doen. De intentie van het amendement onderschrijf ik helemaal, maar volgens mij worden door het amendement de economische ontwikkelingen aan de ene kant en de herstelmaatregelen voor de natuur aan de andere kant in de tijd wel uit elkaar getrokken. We gaan eerst aan de slag met de economische ontwikkeling en pas op termijn wordt geïnvesteerd in de natuurwaarden, terwijl de PAS juist uitgaat van de balans tussen die twee. Is dat wel de bedoeling van het amendement van de heer Dijkgraaf?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is niet de bedoeling van het amendement. Als mevrouw Dik-Faber bepaalde teksten niet scherp genoeg vindt omdat die kunnen duiden op de ontwikkeling die zij schetst, passen wij die gewoon aan. Het is niet de bedoeling om met dit amendement ook maar iets negatiefs te doen richting natuur en milieu, ammoniakemissie, stikstofemissie of wat dan ook. De enkele bedoeling is gewoon om dat instrument te gebruiken, als er daadwerkelijk eerlijk gesaldeerd kan worden en de PAS geen uitkomst biedt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vervolgvraag. Ik hoor de heer Dijkgraaf stellig suggereren dat extern salderen een bewezen werkzaam instrument is, maar bij mijn weten heeft de Raad van State het bij de provincie Overijssel onderuitgehaald. Is het niet verstandig om het amendement nog deze week door de Raad van State te laten toetsen, voordat het volgende week in stemming wordt gebracht? Ik weet dat het zo snel kan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij mijn weten stond bij de Raad van State niet zozeer het instrument ter discussie als wel de toepassing ervan in de specifieke casus, dus de onderbouwing en dergelijke. Laat ik eerlijk zijn. Ik heb geen principieel bezwaar tegen een advies van de Raad van State en ik zou de staatssecretaris daar morgen graag over horen tenzij het tot vertraging leidt. Dat geldt voor beide amendementen. Als het snel kan, heb ik er geen enkel bezwaar tegen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Op zich ben ik dan al tevreden, maar ik had nog twee punten. Misschien kunnen we dat ook meenemen in de Handelingen, voor de Raad van State. Ik blijf het vreemd vinden dat bij dit amendement wordt gezegd dat je voor de PAS gaat, maar … Dat bewijst juist dat de meetinstrumenten er goed voor staan. De Raad van State is positief over deze ontwikkeling. Ik vind dat er eigenlijk een paar oude koeien van stal worden gehaald door de heer Dijkgraaf, zoals de kritische depositiewaarde, waar we het vroeger nooit over mochten hebben van de SGP. Die haalt hij volgens mij nu gewoon terug. Ik hoor daar graag een goede uitleg over. In die gebieden waar het er volgens mij toch al heel erg om spant, laat hij extra ruimte door het uitgangspunt van 3 mol op te rekken. Dat is mijn beeld bij dat amendement. Graag daarover nog wat helderheid. Dit is de kans daarvoor, dan kan dat meteen worden meegenomen naar de Raad van State.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu is mevrouw Jacobi bezig om een probleem te creëren rondom het amendement dat in het amendement helemaal niet wordt beoogd. Het amendement beoogt helemaal geen wantrouwen richting PAS. Als mevrouw Jacobi van de daken gaat schreeuwen dat dit een motie van wantrouwen richting de PAS moet zijn, dan creëert zij het probleem en niet de indieners van het amendement. Het amendement is niet bedoeld om de PAS onderuit te halen, zeg ik hier, ook voor degenen die dat later juridisch gaan toetsen. Het amendement is geen motie van wantrouwen. Het is niet bedoeld om normen op te rekken. Dat zit er ook helemaal niet in. Natuurlijk moeten we het netjes juridisch regelen. Als er verbeteringen mogelijk zijn, uitstekend. Vandaar dat ik twee wijzigingen voorstelde, om te voorkomen dat het een motie van wantrouwen lijkt en om te voorkomen dat er dubbeltellingen zouden plaatsvinden die niet bedoeld zijn. Laat mevrouw Jacobi nu niet haar eigen probleem creëren.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik had twee vragen. De ene was of de kritische depositiewaarde niet via de achterdeur wordt binnengehaald. De andere was over de uitbreiding van 3 mol in gebieden waar het er toch al om spant. Klopt dat?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Eerlijk gezegd herken ik die niet. Ik ben graag bereid om daar in tweede termijn op terug te komen. In het andere amendement staat een grenswaarde van 0,3 mol. Die herken ik wel. 3 mol, zoals mevrouw Jacobi zegt, niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ja, sorry, ik vergat dat het 0,3 is. In ieder geval gaat het om een uitbreiding.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, dat is het andere amendement.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
U staat hier toch voor al uw amendementen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, maar ik zat nog even in de sfeer van het eerste amendement. Het tweede amendement is inderdaad een uitbreiding. Wij zeggen: als een investering, een uitbreiding, of wat dan ook, leidt tot een effect kleiner dan 0,3 mol, valt het buiten de PAS, want dan heb je het vergeleken met de achtergronddepositie over zoiets kleins. Als je vergelijkt waar die 0,3 mol op gebaseerd is in het AERIUS-model, heb je een grote depositie aan het begin. Dan heb je een daling van die depositie, als de afstand tot de bron groter wordt. Het niveau van 0,3 is kleiner dan de onzekerheidsmarge van het model, dus waar hebben we het over. Dan kom je echt in de regio waarin dat model eigenlijk helemaal niets meer zegt. Puur wiskundig heb je het nog ergens over. Daar is het enkel voor bedoeld.

De voorzitter:
Nog even voor de duidelijkheid, het is alleen aan de staatssecretaris om een advies te vragen aan de Raad van State.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daarom heb ik ook geen advies gevraagd aan de Raad van State. Ik heb wel gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb, als het niet tot vertraging leidt. We zullen morgen de staatssecretaris hierover horen.

Is de analyse op gebiedsniveau juridisch houdbaar? Dat is een heel belangrijke vraag. Dat weten we ook pas achteraf. Ik maak mij nog wel enige zorgen, als ik kijk naar de Raad van State en naar de Commissie voor de milieueffectrapportage. Het is een stevige randvoorwaarde: alleen als de uitvoering van de maatregelen volgens de in de PAS voorziene planning en wijze verloopt, kan er zekerheid worden gegeven. Dat moet dan ook in de pas lopen zoals afgesproken. Het is echter maar de vraag of in alle gebieden aan deze randvoorwaarden kan worden voldaan. In verschillende gebieden zijn ingrijpende herstelmaatregelen nodig. Het gaat vaak niet van een leien dakje en tijdens het traject is vaak een inhoudelijke of procesmatige bijstelling nodig. Dat is op zich begrijpelijk, maar het wringt met de genoemde randvoorwaarden.

De Raad van State zegt verder dat een goede ecologische onderbouwing nodig is. Kunnen wij dat wel, gezien de wetenschappelijke kennis die wij hebben? Zijn wij in staat om altijd die ecologische onderbouwing te bieden? Verder moet verslechtering die na de referentiedatum is opgetreden, worden hersteld voordat het kan meetellen als daadwerkelijk herstel en als onderbouwing van de uitgifte van ontwikkelruimte. Is dit voldoende in beeld gebracht en meegenomen?

Ik constateer dat de Raad van State kritisch is over de middeling van ontwikkelingsruimte op gebiedsniveau. Er worden uitspraken gedaan dat in elk deel van een gebied verslechtering moet worden voorkomen. Is dat in de praktijk haalbaar?

De staatssecretaris heeft de gebiedsanalyses, althans voor zover beschikbaar, openbaar gemaakt. Daarvoor is veel werk verzet en ik spreek mijn waardering daarvoor uit aan de staatssecretaris en het ambtelijk apparaat. De staatssecretaris zal echter de eerste zijn om toe te geven dat er nog veel vragen zijn. Ook in 2030 blijft in veel gebieden de depositie ver boven de kritische depositiewaarden. Soms wordt bij bepaalde habitattypen aangegeven dat het de vraag is of met de herstelmaatregelen de doelen kunnen worden bereikt. Bij verschillende gebieden wordt aangegeven dat met de hoge depositie in combinatie met de te nemen maatregelen herstel en uitbreiding van habitattypen en -soorten niet onmogelijk worden gemaakt. Gaat de Raad van State dat accepteren, zeker als het gaat om prioritaire habitattypen? In de brief van 30 oktober 2013 staat al iets van die aarzelingen. Ik citeer: "De voor de juridische houdbaarheid noodzakelijke onderbouwing van de maatregelen in de gebiedsanalyses is op dit moment nog niet in alle gevallen voldoende". Krijgen wij die onderbouwing rond en wat betekent dat voor de ontwikkelingsruimte?

Ik heb een vraag over de hydrologische maatregelen. Mogen die daadwerkelijk als mitigerende maatregelen worden aangemerkt of gaat het eigenlijk om compenserende maatregelen? In het laatste geval komen ze pas om de hoek kijken bij de toepassing van artikel 6 lid 4 van de Habitatrichtlijn en moet eerst gekeken worden of een project echt nodig is.

Een cruciale vraag is of de PAS en de uitgifte van ontwikkelingsruimte juridisch houdbaar zijn. In veel gebieden zal het goed gaan, maar voor een aantal gebieden houd ik mijn hart vast. Het blijft gissen. In het verleden hebben wij vaker onverwachte verrassingen gehad. Hoe denkt de staatssecretaris over de genoemde punten?

Verschillende collega's hebben gevraagd of er voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar wordt gesteld. Kan de staatssecretaris daar meer over zeggen? Zij schrijft dat het beeld vooralsnog is dat er gemiddeld genomen voldoende ontwikkelruimte beschikbaar is om de verwachte behoefte te kunnen dekken. De Raad van State heeft al aangegeven dat het niet voldoende is als het gemiddeld voor een gebied goed zit. Het kan zijn dat er in bepaalde delen van een gebied een tekort is aan ontwikkelingsruimte en in de rest een overschot. Verslechtering van gedeelten van de habitat is volgens mij niet toegestaan. Wat betekent dat voor de daadwerkelijke beschikbaarheid van die ontwikkelingsruimte? Verschillende gebiedsanalyses geven hierin nauwelijks inzicht. Hoe zit het precies? Kunnen wij nog tegen onverwacht vervelende verrassingen aanlopen?

Is er verder voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar voor bestaande gevallen? Als het goed is, worden de bedrijven die in 2009 hebben uitgebreid met het idee dat de Natuurbeschermingswetvergunning niet nodig was, in de PAS meegenomen als onderdeel van de bestaande depositie en kunnen zij op die grond gelegaliseerd worden. De staatssecretaris tekent echter aan dat in gevallen waarin sprake is van een piekbelasting de situatie nader moet worden bekeken. Hoe definiëren wij die piekbelasting? Wat zeggen de gebiedsanalyses hierover? Om hoeveel piekbelasters gaat het? Graag meer duidelijkheid.

Ik zag in een gebiedsanalyse dat voor het onderdeel "Opvullen vergunningen" geen depositie was meegerekend. Het betreft Bargerveen. Moet ik hieruit opmaken dat het niet is meegenomen of dat het voor het betreffende gebied, Bargerveen, niet van toepassing is? Dat is immers nogal een verschil. Ik kan mij niet voorstellen dat het niet van toepassing is. Dat baart mij dan wel zorgen. Is er dan geen enkele ruimte voor bestaande gevallen?

Tot slot. De landbouw is aan zet om een generieke emissiereductie van 10 kiloton ammoniak te bereiken. Dat is een hele uitdaging. De helft komt dan weer ten goede aan extra ontwikkelruimte. Komt deze ontwikkelruimte ook echt bij de landbouw terecht?

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. De VVD is kritisch over de Programmatische Aanpak Stikstof, maar zij is ook realistisch. We hebben momenteel geen alternatief voorhanden. We moeten dus doorgaan met dit instrument. De PAS lijkt ondanks alle onzekerheden vooralsnog het instrument om de vergunningverlening weer vlot te trekken, zodat bedrijven weer perspectief krijgen op ontwikkeling in en rondom Natura 2000-gebieden. De VVD wil in dit debat nog wel een aantal kritische noten kraken over de PAS.

De VVD is van mening dat de PAS het gevolg is van de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd. Nederland heeft namelijk door zijn eigen handelswijze het hele bedrijfsleven op slot gezet. Ondernemers moeten door middel van dure onderzoeken aantonen dat hun activiteiten geen significant negatieve effecten hebben op de natuurwaarde in Natura 2000-gebieden. Het is bijna onmogelijk om dit aan te tonen, omdat onderzoeken vaak tegenstrijdige uitkomsten bevatten. Als gevolg hiervan worden vergunningen steeds minder verstrekt, met alle gevolgen van dien. De PAS moet deze vergunningverlening weer op gang brengen, maar het is de vraag of dat daadwerkelijk gaat gebeuren. De VVD vindt dat we deze problemen bij de wortels zouden moeten aanpakken. In dit geval betekent dit dat we de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd opnieuw onder de loep zouden moeten nemen en dat we Natura 2000 opnieuw zouden moeten implementeren. We beseffen dat dit vooralsnog geen haalbare kaart is. Ik ben wel van mening dat er een fundamentele discussie moet worden gevoerd over Natura 2000. Nu worden instrumenten, zoals de PAS, ontwikkeld om Natura 2000 werkbaar te houden. Dat is de omgekeerde wereld. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

We hebben kunnen lezen dat een aanzienlijk deel van de stikstofbelasting wordt veroorzaakt door emissies in het buitenland. Maatregelen om deze te verminderen moeten in internationaal verband worden gerealiseerd. Ook hier staat het Nederlandse bedrijfsleven aan de lat. Neem de NEC-richtlijn of de nitraatrichtlijn. In hoeverre en op welke manier is geborgd dat de landen om ons heen ook hun verantwoordelijkheid nemen? Ik kom later nog terug op de grenswaarden, maar mijn ervaring is dat bijvoorbeeld Duitsland andere normen hanteert dan Nederland. Ik vraag de staatssecretaris om een toelichting op dit punt.

De PAS is de afgelopen jaren steeds uitgesteld. De staatssecretaris heeft dit jaar in meerdere debatten toegezegd dat de PAS uiterlijk 1 januari 2014 in werking zou treden. In de nota naar aanleiding van het verslag van begin oktober werd deze datum nog een keer bevestigd. Recentelijk heeft de staatssecretaris de Kamer laten weten dat ook deze datum niet gehaald zal worden. De inwerkingtreding is nu voorzien in de zomer van 2014. De VVD is teleurgesteld over het uitstellen van de PAS. Ondernemers in de betreffende gebieden wachten namelijk al heel lang op duidelijkheid. De gevolgen hiervan beginnen nu zichtbaar te worden, in de provincie Drenthe bijvoorbeeld. De vergunningverlening voor de uitbreiding van bedrijven rond Natura 2000-gebieden is voorlopig stilgelegd omdat de PAS nog steeds niet in werking is getreden. De VVD wil dan ook graag dat de staatssecretaris toezegt dat de PAS daadwerkelijk van kracht wordt in de zomer van 2014. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de ministeriële regeling dan ook van kracht zal worden?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Ouwehand een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil even terug naar het begin van het betoog van mevrouw Lodders. Ik hoorde de VVD voor de zoveelste keer beweren dat de problemen waar ondernemers in zitten, bijvoorbeeld dat ze geen vergunning krijgen voor uitbreiding, te wijten zijn aan de manier waarop Nederland de Vogel- en Habitatrichtlijn zou hebben geïmplementeerd. Ik dacht: dat moet nou toch een keertje uit de lucht. Volgens mij moeten wij samen aan de staatssecretaris vragen om inzicht te geven in hoe er is getoetst aan de Vogel- en Habitatrichtlijn sinds vanaf 1994 het beschermingsregime gold. De Raad van State zegt namelijk, ook in zijn voorlichting over deze wet, dat ondernemers die op dit moment rechtszekerheid hebben, dat te danken hebben aan de beroepsbezwaarmakers waaraan de VVD zo'n hekel heeft. De rechter kijkt naar jouw activiteit, die stikstof neerlegt in een natuurgebied dat daarvoor gevoelig is, en checkt of dat kan, gelet op de wet en de Vogel- en Habitatrichtlijn. Als de rechter dat heeft getoetst, heeft een ondernemer pas rechtszekerheid. De indruk bestaat echter dat helemaal niet zo vaak is getoetst. Volgens mij moet dat duidelijk zijn, wil de VVD nog een keer kunnen beweren dat de problemen zijn ontstaan omdat wij de implementatie niet goed hebben uitgevoerd. Is mevrouw Lodders bereid om samen met de PvdD aan de staatssecretaris te vragen om dat inzicht te geven? Er moet duidelijk worden hoe daarmee is omgegaan sinds 1994. Dan kunnen wij daarna concluderen dat de VVD gelijk heeft of dat het toch iets anders in elkaar zit.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand. Ik heb u net al een keer gevraagd om niet een heel betoog te houden. U krijgt daartoe nog de gelegenheid. Graag kort en bondig als het om een interruptie gaat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zal proberen kort en bondig te reageren. Ik mag sinds juni 2010 deel uitmaken van deze Kamer. Op dat moment kreeg ik de portefeuille natuur, die nu in handen is van mijn collega Heerema. Mevrouw Ouwehand kan zich dat vast en zeker nog herinneren, maar ik ben toen begonnen met de klachtenbundel Natura 2000. Daaruit heb ik een flink aantal voorbeelden opgesomd, waaruit blijkt dat Nederland de regelgeving strenger heeft geïmplementeerd dan Brussel van ons vraagt. Gelukkig hebben wij recent van de staatssecretaris een brief ontvangen, waarin bijvoorbeeld ook de complementaire doelen zijn geschrapt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Dat is een boekje van drie pagina's van de VVD, waarin de VVD zelf schrijft dat iemand vindt Nederland niet goed heeft gehandeld bij de implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat bewijst nog niet het gelijk van de stelling van de VVD. Wij moeten dat gewoon weten. Of — en dat kan ik mij ook voorstellen — houden mevrouw Lodders en haar collega's bij de VVD op met zeggen dat Nederland dat niet goed heeft geïmplementeerd? De mensen die er wel verstand van hebben, denken er heel anders over.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik houd daar zeker niet mee op, en mijn fractie ook niet. Wij constateren keer op keer dat Nederland op slot zit. Of het nu over agrarische bedrijven gaat, of over de infrastructuur of de industrie, keer op keer constateren wij dat bedrijven op slot zitten. Het feit dat bijvoorbeeld de complementaire doelen zijn geschrapt, is voor mijn fractie een heel duidelijke aanwijzing dat Nederland heel streng was in de implementatie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Lodders houdt een bijna emotioneel betoog over bedrijven die op slot zitten. Ik weet dat mevrouw Lodders zich dat erg aantrekt. Ik wil haar de volgende casus voorleggen. Wat nou als bedrijven op slot zitten doordat er 130 km/u wordt gereden? Waar kiest mevrouw Lodders dan voor?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kom daar later in mijn betoog op terug. De VVD is van mening dat er voldoende ontwikkelruimte moet zijn voor infrastructuur, agrarische ondernemers en industrie, dus en-en-en.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is natuurlijk een droombeeld. Dit verhaal gaat juist over het verdelen van de schaarste. Door te praten over en-en-en schetst mevrouw Lodders een situatie die gewoon nooit werkelijkheid kan worden. Waar kiest zij voor, voor ontwikkelruimte voor de boeren of voor 130 km/u?

Mevrouw Lodders (VVD):
Die keuze zal mijn fractie niet maken. In het regeerakkoord wordt aangegeven dat die 130 km/u voor ons een essentieel punt is. Gelukkig heeft mijn collega namens de VVD-fractie daarin behoorlijke stappen gezet. Als het gaat om Natura 2000 moet de ontwikkelruimte die beschikbaar komt, worden ingezet voor deze drie categorieën. Dat is van essentieel belang, omdat wij onze ondernemers anders het land uitjagen. Dan wordt Nederland nog verder op slot gezet. Dat kan geenszins de bedoeling zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Lodders steekt haar kop in het zand. Soms zal er een keuze gemaakt moeten worden. Ik vraag de VVD welke keuze zij maakt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb hier niets aan toe te voegen.

Ondernemers kijken halsreikend uit naar de PAS. Het is hét instrument dat moet zorgen voor ontwikkelruimte, maar zijn alle gegevens beschikbaar en zijn alle data van de lopende projecten en het staand beleid al in het systeem ingebracht? Zijn gebiedsanalyses gereed? Alleen op deze manier kunnen wij beoordelen of de PAS daadwerkelijk die ruimte biedt die Nederland nodig heeft om bedrijfsontwikkelingen en wensen op het gebied van infrastructuur inhoud te geven.

Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de VVD gevraagd of de staatssecretaris bereid is om in de tussenliggende periode van 1 januari tot en met juli 2014 een tweetal pilots te starten met de PAS in Natura 2000-gebieden waar de gebiedsanalyses al gereed zijn. Aan de hand van deze uitkomsten kunnen wij bepalen of de PAS een goed instrument is. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat reeds een tweetal pilots gestart was en dat de Kamer hierover voorafgaand aan de behandeling van het wetsvoorstel geïnformeerd zou worden. Ik dank de staatssecretaris voor de brief waarin zij mededelingen doet over de pilots. Zij beoordeelt de ervaringen met de pilots en het rekenmodel AERIUS als positief. Zij stelt in de brief dat de vergunningverlening aanzienlijk wordt vereenvoudigd. Dat lijkt positief en mijn fractie steunt dat, maar de belangrijkste vraag is en blijft of er voldoende ontwikkelruimte beschikbaar is. Graag een reactie van de staatssecretaris. Mij bereiken nog steeds berichten — collega Geurts heeft voorbeelden genoemd — over onvoldoende ruimte en boerderijen die moeten sluiten, ook op de Waddeneilanden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer beide pilots afgelopen zijn en wanneer de uitkomsten ervan gereed zijn? Is de staatssecretaris bereid om die informatie met de Kamer te delen? Ook vraag ik haar of zij consequenties aan de uitkomsten verbindt als blijkt dat de PAS niet werkt of onvoldoende ontwikkelruimte biedt. Denkt de staatssecretaris na over een alternatief? Mocht blijken dat de PAS niet of onvoldoende werkt, of dat er onvoldoende ontwikkelruimte is, dan kunnen wij het ons niet permitteren om jaren op een alternatief te wachten. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De kern van de PAS bestaat uit het maken van bindende afspraken om het stikstofprobleem aan te pakken op de verschillende niveaus en vanuit verschillende sectoren. Brongerichte maatregelen zoals schonere veestallen moeten blijvend leiden tot een daling van de stikstofneerslag. Gebiedsgerichte maatregelen, bijvoorbeeld voor waterbeheer in deze natuurgebieden, moeten leiden tot een verbetering van de natuurkwaliteit van deze gebieden. Een deel van de afname die door bestaande en nieuwe brongerichte maatregelen kan worden bereikt, wordt vervolgens benut voor nieuwe ontwikkelingen, ook wel ontwikkelruimte genoemd. Benutting van deze ruimte is pas mogelijk als beoordeeld is dat met brongerichte en gebiedsgerichte maatregelen is gewaarborgd dat de natuurwaarden in de Natura 2000-gebieden behouden blijven.

Een deel van de ontwikkelingsruimte is reeds gereserveerd voor MIRT-projecten en de snelheidsverhoging naar 130 km/u. De VVD heeft zorgen over de hoeveelheid en de verdeling van de ontwikkelingsruimte. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat een definitief beeld van de beschikbare ontwikkelingsruimte niet kan worden gegeven. Er kunnen alleen indicaties worden gegeven van de verdeling. Zo is een deel gereserveerd voor infrastructurele projecten, maar onduidelijk is hoe de verdeelsleutel eruitziet. Voor de snelheidsverhoging naar 130 km/u is geen ontwikkelingsruimte gereserveerd, omdat deze opgenomen is in de PAS-systematiek. Voor de landbouw is evenmin ontwikkelingsruimte gereserveerd, terwijl deze sector wel aan de lat staat voor een grote hoeveelheid te nemen maatregelen. De VVD — ik zeg het nog een keer tegen mevrouw Van Veldhoven — wil geen keuze maken voor infrastructuur, industrie of landbouw. De VVD wil in het economisch belang van Nederland ontwikkelingsruimte voor alle sectoren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar is voor alle sectoren? Is de staatssecretaris in dat kader bereid om voor de zomer of in ieder geval voordat de PAS daadwerkelijk van kracht wordt de Kamer te informeren hoeveel ontwikkelruimte beschikbaar is en hoe deze verdeeld wordt? Ik vraag daarbij geen overzicht tot achter de komma, maar wij hebben wel behoefte aan een overzicht van de hoeveelheid beschikbare ruimte en van de verdeling op hoofdlijnen.

De heer Smaling (SP):
Ik moet af en toe denken aan oud-minister Winsemius. Ik zou zelfs oud-minister Nijpels kunnen noemen. Het verschil tussen de manier waarop die VVD-ministers praatten en de wijze waarop mevrouw Lodders nu praat, is gigantisch. Dat verbaast mij. Ik zoek een haakje bij mevrouw Lodders waardoor wij nader tot elkaar kunnen komen. Dat kost mij echter grote moeite. Als mevrouw Lodders de staatssecretaris vraagt om voorrang te geven aan de industrie, de landbouw en een maximumsnelheid van 130 km/u, wat voor een land staat mevrouw Lodders dan voor ogen? Dat zijn allemaal activiteiten die milieulasten met zich brengen. Wij hebben 33.000 km² in dit land. Daarop kunnen wij gewoon niet alles doen. Als wij de landbouw en de veehouderij blijven uitbreiden, staat al het akkerbouwareaal vol met maïs. Het voer is dan niet aan te slepen. Misschien kan er iets gebeuren in het hoofd van mevrouw Lodders waardoor haar tunnelvisie verandert. Is dat wellicht mogelijk? Ik ben echt verbaasd over de rabiate manier waarop de VVD-fractie het wetsvoorstel nu becommentarieert.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben zeer verbaasd over de interruptie van de heer Smaling. Ik had die overigens wel verwacht van de SP-fractie. De VVD staat voor een economische ontwikkeling van de BV Nederland. Wij hebben dat van harte nodig. Alle partijen in de Kamer, ook de fractie van de heer Smaling, vragen er elke dag aandacht voor dat er voldoende werk moet zijn en dat wij door de crisis heen moeten komen. Dat is mogelijk door juist de genoemde sectoren de ruimte te geven om zich te ontwikkelen. Ik kan daar nu een heel betoog over houden, maar omwille van de tijd zal ik het hierbij houden. Overigens daagt de heer Smaling mij wel uit.

De heer Smaling (SP):
Mevrouw Lodders en ik beseffen beiden dat de economie gestimuleerd moet worden, maar ook omdat wij nu in een crisis zitten, moet de toekomst liggen in een duurzame en groene groei. Alle door mevrouw Lodders genoemde domeinen zorgen ervoor dat wij teruggaan naar hoe het ooit was, naar een tijd waarin de vervuiling de proporties heeft bereikt die wij nu kennen. Ik zou zo graag willen dat mevrouw Lodders en haar collega's met ons de omslag maken naar een andere manier van kijken naar een goede en deugdelijke economie. Ook wij staan die voor; dat is niet het punt. Ik hoop dat mevrouw Lodders nader tot mij komt.

Mevrouw Lodders (VVD):
De wereldbevolking zal groeien van 7 naar 9 miljard mensen. Al die monden zullen gevoed moeten worden. Onze Nederlandse land- en tuinbouw werkt op basis van het meest duurzame systeem ter wereld. Ik heb voorbeelden daarvan in verschillende debatten naar voren gebracht. Verschillende onderzoeken van het LEI en de FAO tonen dat ook aan. Het is nodig om Nederland sterker uit de crisis te laten komen. Er is een sector die in het afgelopen jaar ondanks de crisis een stap vooruit heeft weten te zetten, te weten de Nederlandse land- en tuinbouwsector. Wij zouden daar met elkaar wat meer trots op moeten zijn. Deze sector, maar ook de industrie en de infrastructuur verdienen ruimte om te ondernemen en zich te ontwikkelen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik wil nog even gezegd hebben dat het duidelijk moge zijn dat wij niet de hele wereld kunnen voeden vanuit de Flevopolder. Er zijn echter nog heel veel plekken op de wereld die vruchtbaar gemaakt kunnen worden.

Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Lodders. Ik vind dat ik iedereen gelijk moet behandelen. Het nu gewijzigde amendement op stuk nr. 15 is medeondertekend door mevrouw Lodders. Het is overigens op zich al bijzonder dat een coalitiepartij dit doet. De ondertekening van dit amendement komt naar mijn gevoel neer op het volgende: ik heb verkering en ik ga trouwen, maar ik neem er vast een vriend bij, voor het geval mijn echtgenoot niet voldoet. Zo ervaar ik de ondertekening van dit amendement. Graag hoor ik dat mevrouw Lodders man en paard noemt. Ik vraag mij af waarom zij al zo vroegtijdig haar handtekening onder het amendement op stuk nr. 15 heeft gezet, terwijl wij de PAS nog tot een mooie bruidspartij moeten maken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Een bruidsschat, denk ik. Ik vraag mevrouw Jacobi of zij het goed vindt dat ik daar aanstonds in mijn betoog over kom te spreken. Nog een klein alineaatje en dan kom ik bij de saldering.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik wil het nu weten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Met alle plezier; dan kom ik er dadelijk nog een keer op terug. De reden dat ik het amendement mede heb ondertekend, is dat ik van mening ben dat wij in de Kamer heel veel vraagtekens hebben over de werking van de PAS. Dat is niet nieuw, want zolang ik in deze Kamer zit, hebben wij kritische noten over Natura 2000 en de ruimte daaromheen. Bovendien ligt de PAS nu voor. Zoals de heer Dijkgraaf in zijn betoog heel goed heeft aangegeven, is het niet en-en, maar het is oude schoenen niet weggooien voordat je nieuwe hebt en zeker weet dat die nieuwe passen en lekker lopen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dit is heel bijzondere manier van werken, zeker voor een coalitiepartner. Er liggen nu zo veel amendementen dat ze samen zowat dikker zijn dan de wetswijziging zelf. Het is toch logisch dat je eerst alles op alles zet om met de bewindspersoon tot een goede regeling te komen? Het is nu steeds en-of-en-of. Ik kan mij niet voorstellen dat je er als coalitiepartner zo in gaat zitten. Waarom heeft de VVD niet eerst alles op alles gezet om iets moois van de PAS te maken? Daarvoor zijn wij toch samen verantwoordelijk?

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar zijn wij in de Kamer met elkaar verantwoordelijk voor. Wij zijn verantwoordelijk voor goede wetgeving die daadwerkelijk gaat werken. De ondernemers in dit land wordt al jarenlang de worst voorgehouden van de PAS, die uitkomst zou gaan bieden voor de problemen waartegen zij aanlopen. In bijvoorbeeld het tijdschrift Omgevingsrecht houden verschillende juristen een pleidooi om het salderen als instrument te handhaven. Zij vinden niet dat je beide instrumenten naast elkaar kunt inzetten, maar ze raden aan om het alternatief voorhanden te houden om ervoor te zorgen dat ondernemers geen tientallen jaren hoeven te wachten op een volgend alternatief als de PAS onverhoopt niet mocht blijken te werken. Het is een terugvaloptie. Er zit geen dubbeling in, zoals de heer Dijkgraaf terecht heeft aangegeven. Die wordt eruit gehaald. Dat is dus de reden dat wij dit amendement gesteund hebben. Nogmaals, ik denk dat de duidelijkheid voor ondernemers het allerbelangrijkst is.

Ik wilde een vraag over het praktijkonderzoek stellen, maar collega Dijkgraaf heeft de staatssecretaris daarover al een aantal vragen gesteld. Juist in dit complexe dossier is het van essentieel belang dat er voldoende praktijkonderzoek beschikbaar is. Is dat voldoende voorhanden? Zijn de maatregelen voldoende getoetst en gemeten in de praktijk?

Ik kom nu op de saldering. De VVD is van mening dat zolang niet duidelijk is of de PAS daadwerkelijk de gewenste oplossing voor de vergunningverlening biedt, de mogelijkheid tot het salderen in het wetsvoorstel moet blijven, in elk geval voor noodgevallen. In het wetsvoorstel maakt de staatssecretaris een einde aan de mogelijkheid voor de veehouderij om via provinciale depositiebanken de stikstofuitstoot te salderen. Volgens de staatssecretaris wordt de saldering overbodig met de inwerkingtreding van de PAS. Ik ben daar zojuist voldoende op ingegaan.

Voor de plannen die significante effecten voor een Natura 2000-gebied hebben, moet het bestuursorgaan een passende beoordeling van de gevolgen voor het gebied maken voordat het plan kan worden vastgesteld. In de passende beoordeling van het bestemmingsplan moet worden uitgegaan van de maximale planologische mogelijkheden. In het geval de gemeente de uitbreidingsmogelijkheid van een agrarisch bedrijf in het bestemmingsplan heeft voorzien en er bij de vaststelling van dat plan reeds een passende beoordeling is gemaakt, is op grond van artikel 19d van de Natuurbeschermingswet 1998 nog steeds een vergunning nodig voor de daadwerkelijke bedrijfsuitbreiding indien deze mogelijk significante gevolgen heeft voor een Natura 2000-gebied. De VVD vraagt zich af of de passende beoordeling dan ook niet overbodig is, aangezien de passende beoordeling en de Natuurbeschermingswet hetzelfde beogen, namelijk meten of een activiteit significante effecten op een Natura 2000-gebied heeft. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op deze vraag.

"Wanneer in het kader van de monitoring blijkt dat de uitvoering van maatregelen substantiële vertraging ondervindt of dat wezenlijke maatregelen niet worden genomen, kan dit betekenen dat (een gedeelte van) de depositieruimte en ontwikkelingsruimte pas beschikbaar komt op het moment dat de maatregelen alsnog uitgevoerd of geborgd zijn", zo hebben wij in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen. De VVD hoort graag van de staatssecretaris welke consequenties eraan worden verbonden als blijkt dat overheden hun afspraken niet nakomen. Het is niet de bedoeling dat ondernemers afspraken maken en nakomen, hun zaakjes op orde hebben, maar geen aanspraak kunnen maken op de ontwikkelingsruimte omdat overheden nog niet de benodigde maatregelen hebben genomen.

De VVD heeft vragen gesteld over de grenswaarde. Elk project en elke handeling die een stikstofdepositie veroorzaakt die onder de voorgenomen grenswaarde blijft van 1 mol is niet vergunningsplichtig. Wat is de beweegreden van de staatssecretaris om de meldingsplicht te introduceren? In Brabant, waar ook gewerkt wordt met grenswaarden, is de meldingsplicht dit jaar geschrapt. In het wetsvoorstel was de meldingsplicht niet opgenomen. Ik hoor hierop graag een toelichting.

Naast de zojuist genoemde grenswaarde is mijn fractie van mening dat er buiten de PAS een drempelwaarde ingevoerd zou moeten worden; een drempelwaarde van 0,3 mol waaronder stikstofdepositie geen fysische betekenis meer heeft. Dit sluit aan bij de stikstofverordening van de provincie Brabant. Ook daarover hebben zojuist een aantal interrupties op het betoog van de heer Dijkgraaf plaatsgevonden.

De Nb-wet definieert bestaand gebruik als gebruik dat op 31 maart 2010 bekend is of redelijkerwijs bekend had kunnen zijn bij het bevoegd gezag. Als sprake is van bestaand gebruik, dan geldt de vergunningsplicht op basis van de Nb-wet niet. Tijdens verschillende werkbezoeken is gebleken dat de overheid te weinig doet om bedrijven rechtszekerheid te verschaffen over de gevolgen van Natura 2000 voor bestaande vergunningen. In de Intentieverklaring Beheerplannen Natura 2000 hebben de bevoegde gezagen afgesproken om bestaand gebruik zoveel mogelijk in de beheerplannen op te nemen. In sommige Natura 2000-gebieden gebeurt dit nog steeds niet. Het gevolg hiervan is dat de activiteiten die sinds jaar en dag plaatsvinden in en rondom een gebied nu voorzien moeten worden van een effectenanalyse en een passende beoordeling. Dat betekent dat het onzeker is of activiteiten doorgang kunnen blijven vinden omdat moet worden aangetoond dat deze activiteiten geen negatieve invloed hebben op de natuurwaarden. Daarnaast leidt dit tot hoge kosten voor het bedrijfsleven. De vraag aan de staatssecretaris is of bestaand gebruik voldoende geborgd is in de wet. Heeft de staatssecretaris de bevoegdheid om lagere overheden erop aan te spreken als deze niet of onvoldoende rekening houden met bestaand gebruik? We hebben het bij bestaand gebruik over bedrijven die te maken hebben met stikstof. Los van de stikstofproblematiek zijn er ook bedrijven die te maken hebben met geluid, recreatiesector of het onttrekken van water. Ik wijs in dit verband op de papierindustrie. Kan de staatssecretaris aangeven of de rechtmatigheid van bestaand gebruik ook voor andere activiteiten geborgd is? Zo ja, op welke wijze is dat dan geborgd? Zo nee, gaat de staatssecretaris hierop actie ondernemen? Recentelijk heb ik samen met mijn collega Heerema een werkbezoek gebracht aan Gelderland. Het bevoegd gezag daar legt de bewijslast bij de ondernemer. Dat is een kostbare en ingewikkelde exercitie. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Op dit moment moeten ondernemers in soms wel twee of drie verschillende provincies een Nb-wetvergunning aanvragen voor dezelfde activiteit. De VVD vindt dat er een één loket zou moeten zijn voor de ondernemer. Vervolgens is het aan de bevoegde gezagen om de vergunning met elkaar af te stemmen. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging dat een ondernemer niet bij de verschillende provincies een vergunningstraject hoeft te starten voor dezelfde activiteit. De staatssecretaris heeft dit in de nota naar aanleiding van het verslag wel toegezegd, maar mijn fractie heeft de Omgevingswet er nog eens op nageslagen en daarin wordt in beginsel het voorstel uit de Wet natuurbescherming gevolgd. Dat betekent dat er niet één bevoegd gezag is. Waarschijnlijk is de reden daarvoor dat de provincies fel zijn op hun bevoegdheden. Ik vraag de staatssecretaris daarom opnieuw op welke wijze zij dit gaat verankeren in de wet.

De staatssecretaris overweegt een bureau PAS in te stellen om een aantal uitvoeringstaken te beleggen. Er wordt gesproken over taken gerelateerd aan het beheer van AERIUS, ondersteuning van het bevoegde gezag, communicatie en monitoring. Waarom overweegt de staatssecretaris een apart bureau PAS in te stellen? Waarom is er niet voor gekozen om deze taken onder te brengen bij het regiebureau Natura 2000? Ik hoor hierop graag een toelichting.

Voorzitter, ik ga naar een afronding. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de PAS voor haar een geslaagd instrument is? Is dat alleen als de PAS werkt? Welke elementen zijn van belang? Mijn fractie is kritisch ten opzichte van de PAS. Ik heb een aantal vragen gesteld en ben uiteraard zeer benieuwd naar de beantwoording. Vooruitlopend op de beantwoording wil ik aangeven dat ik mijn fractie zal adviseren in te stemmen, omdat de PAS momenteel het enige instrument lijkt waarmee wij de vergunningverlening in en rondom Natura 2000-gebieden in ieder geval voor een aantal ondernemers kunnen vlot trekken. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij tot 19.00 uur kan blijven. Dus ik wil nu als laatste het woord geven aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Onlangs werd ik benaderd door een melkveehouder uit Overijssel. Hij heeft een paar jaar geleden een nieuwe, diervriendelijke koeienstal gebouwd en de melding gemaakt bij de gemeente om meer ammoniak te mogen produceren als er ook meer koeien komen. De gemeente is akkoord gegaan met deze melding omdat de depositie binnen de grenzen bleef. De stal is vijf jaar geleden in gebruik genomen. Later is het aangrenzende natuurgebied echter als Natura 2000-gebied aangewezen. Nu zit het bedrijf van deze ondernemer op slot en dreigt zelfs een inkrimping, terwijl de snelweg even verderop straks wel kan worden uitgebreid tot zes rijstroken. Ik begrijp het maar al te goed als deze agrariër het straks niet meer begrijpt.

De afgelopen jaren hebben provincies met alle goede bedoelingen veel houtje-touwtjeoplossingen bedacht om ontwikkelingen toch mogelijk te maken. Veel van deze oplossingen heeft de Raad van State afgeserveerd. Het is dus hoog tijd dat er een echte oplossing komt die agrariërs een realistisch perspectief biedt op hun ontwikkelingsruimte. Het is daarom jammer dat de invoering van de Programmatische Aanpak Stikstof wederom is vertraagd. Wij gaan 1 januari 2014 helaas niet halen, maar voor mijn fractie gaat zorgvuldigheid boven snelheid, ook om teleurstellingen en valse beloftes te voorkomen.

Wij moeten realistisch zijn. Als de PAS straks definitief is vastgesteld, betekent dat niet dat de rem eraf kan en dat agrariërs massaal kunnen uitbreiden. Voor de 128 stikstofgevoelige gebieden die in de PAS worden opgenomen, geldt namelijk dat er eerst specifieke maatregelen moeten worden genomen om de instandhoudingsdoelen te realiseren. Er is dus nog veel werk aan de winkel.

Voor buitenstaanders klinkt het waarschijnlijk nogal onwaarschijnlijk: wij gaan economische ontwikkelingen mogelijk maken door in te zetten op het behoud en herstel van natuur. Toch is dat precies wat de PAS doet. De kritische depositiewaarde voor natuurgebieden bepaalt de ontwikkelingsruimte voor bedrijven. Het is balanceren tussen economie en ecologie. Het koord is dun. De ChristenUnie ziet graag dat deze balans een veel stevigere basis krijgt. Robuuste natuurgebieden kunnen immers meer economische activiteiten verdragen. In dat opzicht zijn instandhoudingsdoelen wat magertjes.

De natuur moet sterker worden en de landbouw duurzamer. Dat geldt ook voor het verkeer. Subsidies om de landbouw te verduurzamen, zoals die voor duurzame stallen, worden nu flink afgebouwd, terwijl ook die een belangrijke sleutel zijn om de ammoniakemissies omlaag te brengen. Het is mooi dat er vanuit de PAS middelen beschikbaar zijn voor de verduurzaming van de landbouw. Wij willen immers dat de schaarse ontwikkelingsruimte zo efficiënt mogelijk wordt benut. Hoe wil de staatssecretaris bevorderen dat de stikstofdepositie van nieuwe activiteiten zo laag mogelijk is? Ziet zij mogelijkheden om bij het verdelen van de ontwikkelingsruimte ook te kijken naar de maatregelen die een agrariër neemt om de depositie zo laag mogelijk te houden?

Ik hoor graag van de staatssecretaris de laatste stand van zaken met de gebieden. Zijn de gebiedsanalyses voor alle Natura 2000-gebieden nu gereed? De staatssecretaris verwacht dat 128 gebieden worden opgenomen in de PAS. Voor deze 128 gebieden moeten specifieke maatregelen worden genomen en wordt ontwikkelingsruimte op basis van de PAS verleend. Hoe zit het echter met de overige gebieden? Hoeven wij daar geen problemen met stikstofdepositie te verwachten? Zijn ontwikkelingen daar dus sowieso mogelijk?

Mede op aandringen van de ChristenUnie is voor een aantal gebieden een pas op de plaats gemaakt, omdat de haalbaarheid en betaalbaarheid daar flink onder druk staan. Hoe gaat het nu met die gebieden? Ik wijs als inspirerend voorbeeld graag op het Binnenveld in Veenendaal, waar onlangs maatregelen zijn vastgesteld die én de beoogde natuurdoelen realiseren én op draagvlak van boeren en burgers kunnen rekenen. Over de ontwikkelingsruimte blijft de onduidelijkheid nog even bestaan. Kan de staatssecretaris op basis van de gebiedsanalyses al aangeven hoe groot de totale ontwikkelingsruimte is? Er vindt nog overleg plaats tussen het Rijk en de provincies over de verdeling en vervolgens moet de ontwikkelingsruimte nog weer verdeeld worden tussen de 128 gebieden. Dat lijkt me een prestatie van formaat, zeker als ik denk aan de discussies die wij hebben gehad over het verdelen van het aandeel wind op land. Dat is een heel andere discussie, maar dan zie je dat deze discussies gewoon erg moeizaam verlopen. Toch stel ik de staatssecretaris nog een vraag. Wordt hierbij ook gekeken naar een verdeling tussen sectoren? Het gaat immers om een verdeling van schaarse ontwikkelruimte. De agrarische sector zet zich in voor de realisatie van een pakket generieke maatregelen die 10 kiloton reductie moeten opleveren. Maar dan moet er natuurlijk ook de zekerheid zijn dat ontwikkelingsruimte terugkomt naar de boeren. Kan de staatssecretaris deze garantie geven?

Ik ben van mening dat de regels voor toedeling en reservering van ontwikkelingsruimte klip en klaar moeten zijn. Op basis van het wetsvoorstel kan voor prioritaire projecten via een ministeriële regeling ontwikkelingsruimte worden gereserveerd. Wel moet duidelijk zijn welke projecten hiervoor in aanmerking komen. Zijn dit grote wegenbouwprojecten of valt ook de uitbreiding van de woonwijken daaronder? Ik wil pleiten voor heldere criteria op basis waarvan we deze projecten aanwijzen, want we moeten voorkomen dat te veel ontwikkelingsruimte gereserveerd en vastgelegd wordt. Ik heb een amendement hierover in voorbereiding.

Bij ministeriële regeling wordt de reserveringsruimte vastgelegd. Het gaat hier om zowel rijksprojecten als om projecten die door de provincies worden voorgedragen. De ruimte die resteert, kan dan worden ingezet voor andere doeleinden. Ik heb hierover een aantal vragen. Hoe vindt de afstemming met provincies plaats? Wie maakt uiteindelijk de afweging? Hoe wordt voorkomen dat ontwikkelingsruimte wordt gereserveerd voor initiatieven die in de praktijk te lang op zich zullen laten wachten? Is het mogelijk om tot fasering te komen in het uitgeven van ontwikkelingsruimte? Heeft de staatssecretaris enig zicht op welke ruimte de overheden voor hun projecten claimen, die ten koste gaat van de ruimte voor bedrijven? Ik denk bijvoorbeeld aan de 130 km/u, waarvan boeren ook de dupe zijn. Op welk moment wordt de gereserveerde ruimte tegen het licht gehouden? De ChristenUnie dringt erop aan, dit halverwege de periode te doen zodat andere initiatieven niet onnodig lang op slot zitten en moeten wachten op projecten die pas in de volgende programmaperiode tot ontwikkeling komen. Ook hiertoe heb ik een amendement in voorbereiding.

Uit het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, blijkt het principe "wie het eerst komt, die het eerst maalt". Ik zie het een beetje als een worst case-scenario voor me dat veel projecten prioritair worden verklaard en dat er daarna een run is op de beschikbare ruimte aan het begin van de programmaperiode, waarna toch veel initiatieven nog zes jaar moeten wachten op hun volgende kans. Dan hebben we eindelijk de PAS, maar dan zit een groot deel toch op slot. Moet hier geen integrale afweging plaatsvinden? Kunnen de beleidsregels die de provincies nu opstellen hier in voldoende mate in voorzien? Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om slechts 10% ruimte te reserveren voor de tweede helft van de programmaperiode? Bij ministeriële regeling kan hierin een balans worden gebracht, maar moeten we niet sowieso hiervoor kiezen? Ik ben van mening dat ook in de tweede helft van de PAS-periode voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar moet blijven en dat tegelijkertijd niet nodeloos een rem moet worden gezet op ontwikkelingen die nu reeds gerealiseerd kunnen worden. Ook hiervoor heb ik een amendement in voorbereiding. Ik heb gezien dat D66 dat ook heeft; wellicht kunnen wij het samen indienen.

Ik heb een interruptiedebat gehad met de heer Dijkgraaf van de SGP over het voorleggen van amendementen aan de Raad van State. In dit geval verzoek ik de staatssecretaris om dat te doen. Ik heb begrepen dat de SGP daar ook voor openstaat. Daar ben ik blij mee. Het is wetgeving en dan is het heel belangrijk dat wat wij met elkaar vaststellen in de praktijk ook werkbaar is.

Ik wil teruggaan naar de melkveehouder uit Overijssel, maar eigenlijk is mijn grote vraag in dit debat of de PAS hem zal helpen. Ik heb daar zeker mijn ideeën over, maar ik daag de staatssecretaris uit om deze vraag ook te beantwoorden. Dat zal niet meer vanavond zijn, maar morgenavond.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb even het amendement van mevrouw Dik-Faber erbij gezocht. Ik dacht dat zij er in haar betoog nog wel over zou spreken, vandaar dat ik even heb gewacht. Het amendement gaat over de projecten die uit maatschappelijk oogpunt prioriteit hebben. Ik heb mevrouw Dik in haar bijdrage echter geen enkele keer naar een project of meerdere projecten horen verwijzen. Of ik heb niet goed geluisterd. Wat zijn voor haar projecten die uit maatschappelijk oogpunt prioriteit hebben?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het amendement beoogt juist om dat helder te gaan definiëren. Dat hoeft bij mijn weten niet in de wet te staan. Nu is het eigenlijk een grote black box. Projecten die van maatschappelijk belang zijn, worden door overheden, het Rijk en de provincies, prioritair verklaard. Ik ben er echter bang voor dat het zo'n grote stapeling van projecten is, dat er voor andere initiatieven geen ruimte meer overblijft. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat wij met elkaar definiëren over wat voor projecten we het dan hebben. Vandaar dat amendement.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Dik-Faber maakt een amendement, maar geeft zelf geen voorbeelden. De VVD is helder, die wil alles. Ik hoop dat mevrouw Dik ook helder is en ook haar keuzes maakt. Daarom nogmaals de vraag aan haar: wat zijn projecten die uit maatschappelijk oogpunt prioriteit hebben?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het amendement ziet op de aanwijzing van maatschappelijke projecten die prioritair worden verklaard. We hebben het er eerder in het debat over gehad dat 130 km/u nu niet bepaald een maatregel is die heel behulpzaam is. De ChristenUnie heeft zich altijd verzet tegen 130 km/u, dus ik vind dat in ieder geval niet iets waar de ChristenUnie voor gaat staan. Ik heb in mijn bijdrage de volgende voorbeelden genoemd. Woonwijken kunnen van maatschappelijk belang zijn. Het is onduidelijk of die er nu ook onder vallen. Ik heb geen idee. Die vraag heb ik dan ook aan de staatssecretaris voorgelegd. Infrastructuurprojecten kunnen ook van maatschappelijk belang zijn. Maar ik vind het ook heel belangrijk dat als je op gebiedsniveau gaat kijken, er niet alleen maar infrastructuurprojecten worden aangelegd en dat vervolgens de boeren in dat gebied geen kant meer op kunnen. Daar moet een goed balans tussen worden gevonden. Daarom wil ik ook niet dat al die projecten die prioritair verklaard zijn en die maatschappelijk heel belangrijk zijn, de gehele ontwikkelingsruimte opsnoepen. Dat mag niet gebeuren. Ik hoop dat het CDA dat eens is met de ChristenUnie.

De heer Smaling (SP):
Het Binnenveld valt volgens mij ook voor een deel onder de gemeente Wageningen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
En onder de gemeenten Ede en Rhenen.

De heer Smaling (SP):
Krijg ik mevrouw Dik aan mijn zijde, als het gaat om die bufferzones waar ik het in mijn eigen inbreng over heb gehad? Egbert Schuurman, een grootheid binnen de ChristenUnie, heb ik daar destijds wel voor weten te porren. Het gaat mij om het volgende. Het is heel leuk dat mevrouw Dik begint en afsluit met een melkveehouderij in Overijssel, maar dat is natuurlijk niet dé agrariër. Er is een hele bandbreedte aan agrariërs. Als je naar Natura 2000-gebieden kijkt, zoals de Nieuwkoopse Plassen of het Norgerholt of het Korenburgerveen in de Achterhoek, dan is daar vaak al een gebied omheen in beheer bij Natuurmonumenten of bij de Provinciale Landschappen. Daar zitten dan vaak nog een of twee boeren die conventionele landbouw bedrijven. Ik wil niet meteen over onteigening praten, maar je zou die boeren misschien kunnen bewegen om te verkassen, zoals we dat bij de ehs en de ruilgronden ook hebben gedaan. Heel veel mensen in gemeenten in de Achterhoek maken zich zorgen over duizenden boerenwoningen die de komende tien jaar leeg komen te staan. Die flexibiliteit, dat maatwerk, vind ik de ChristenUnie daarbij aan mijn zijde?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie is zeer te porren voor het woordje "maatwerk". Ik denk dat dat ook heel erg belangrijk is. Daarom heb ik ook het voorbeeld van het Binnenveld genoemd, waarbij op basis van de specifieke situatie in dat gebied en met draagvlak van boeren en burgers, de gemeenten, de beide provincies en de Stichting Vernieuwing Gelderse Vallei die daar actief is, tot een nieuw plan is gekomen. Ik denk dat dit een voorbeeld is van maatwerk zoals we dat met elkaar moeten ambiëren.

De heer Smaling heeft ook gesproken over bedrijfsverplaatsingen. Daar is de ChristenUnie toch wat terughoudender in. Ik heb zelf ook een boerenachtergrond en ik weet hoe emotioneel het kan zijn als een bedrijf verkocht moet worden. Het is vaak een bedrijf waar heel veel generaties geboerd hebben. Daar zijn we dan ook wat terughoudender in. Ik verwacht ook wat terughoudender dan de SP-fractie. Maatwerk is echter wel een woord waar ik voor sta. Als de SP-fractie concrete voorstellen heeft, zal ik daar uiteraard naar kijken, maar wel met alles wat ik gezegd heb als het gaat om terughoudendheid richting bedrijfsverplaatsingen. Het kost ook nogal wat en we hebben met elkaar eigenlijk al te weinig budget om onze natuurdoelstellingen te realiseren. Dus als we de boeren met mitigerende maatregelen op die plekken kunnen laten, hoeven we het geld voor bedrijfsverplaatsingen in ieder geval niet uit te geven en is die agrariër ook gelukkig, omdat hij zijn bedrijf gewoon op die plek kan voortzetten.

De heer Smaling (SP):
Als ik die bedrijfsverhuizingen beperk tot binnen de regio, dan is de ChristenUnie-fractie daarover wel aan tafel te krijgen, begrijp ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb grote terughoudendheid uitgesproken over bedrijfsverplaatsingen. Dat geldt voor de ChristenUnie landelijk en ook in de regio's. Wanneer in bepaalde gebieden maatwerk wordt toegepast, dan is dit aan de provincies. Ik vind het erg lastig om hier voor de Statenfracties van de ChristenUnie te spreken, maar ik weet dat er ook bij onze Statenfracties terughoudendheid bestaat vanwege de grote emotionele waarde en vanwege de kosten van het verplaatsen van bedrijven. Zo sta ik erin. Ik ben best bereid om voorstellen van de SP-fractie te bekijken, maar ik denk dat de kans dat wij die zullen steunen niet heel groot is. Ik ga er zeker naar kijken. Dat beloof ik.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging. Ik dank de leden voor hun medewerking, want wij hebben een groot deel van de inbreng van de leden in de eerste termijn kunnen doen. Mogelijk — het is nog niet definitief gepland — is er morgenavond een vervolg. Dan beginnen wij met het vervolg van de eerste termijn van de Kamer met mevrouw Ouwehand en daarna mevrouw Jacobi. Daarna is de eerste termijn van de staatssecretaris. Nogmaals dank aan de leden. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en wie er nog kijkt bedank ik hierbij ook.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.40 uur geschorst.

Privéklinieken in de geestelijke gezondheidszorg en marktwerking

Privéklinieken in de geestelijke gezondheidszorg en marktwerking

Aan de orde is het debat over privéklinieken in de geestelijke gezondheidszorg en marktwerking.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden en natuurlijk de minister en haar staf van harte welkom. In dit debat gelden per fractie vier minuten spreektijd en twee interrupties met één vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het leek allemaal zo mooi in 2008: vrije toegang voor nieuwe aanbieders in de geestelijke gezondheidszorg. Iedereen kan een ggz-kliniek openen, in dit geval voor verslavingszorg. Bestaande instellingen waren toch niet zo goed en een beetje concurrentie kan geen kwaad; daar wordt iedereen beter van. Maar helaas, het droombeeld van marktfanaten viel anders uit. Er kwam geen concurrentie en ook geen lagere prijzen, maar er werd nieuw aanbod gecreëerd: aanbieders die fors reclame maken om verslaafden de afkickkliniek in te krijgen, programma's in het buitenland en vooral kassa voor slimme zakenjongens en duur voor ons allemaal, want het wordt gewoon betaald uit uw en mijn premie.

Een debat over nut en noodzaak van afkickprogramma's voeren we vandaag niet. Wel debatteren we over de vraag wie deze programma's mag aanbieden en dus mag werken met ernstig zieke mensen. Als je namelijk door een verslaving bent gegrepen en daardoor niet maatschappelijk inzetbaar bent, kun je echt spreken van ziek zijn. Daarvan afkomen is een hele prestatie. Vaak is het ook een medische prestatie. In 2008 is er willens en wetens besloten om deze zeer kwetsbare mensen in handen te geven van slimme mensen die geld kunnen verdienen door maar één ding te doen, namelijk zich aanmelden bij de Kamer van Koophandel, wettelijk de papieren in orde maken, vermeld worden in de Staatscourant en zorg aanbieden. Zij verdienen geld aan de zorgverzekering van ons allemaal met in dit geval kwetsbare, afhankelijke verslaafden als middel. Dat hebben we eerder gezien in de thuiszorg, want die werd in 2005 al opengesteld. We hebben sindsdien inspectierapport op inspectierapport over slechte thuiszorg-bv's gezien. Ze weten wel waar en hoe ze het geld moeten halen, maar ze weten vooral niet hoe ze moeten omgaan met goede zorg voor kwetsbaren of goede arbeidsomstandigheden voor hun medewerkers.

Er gloort licht aan de horizon. In april van dit jaar bleek namelijk dat journalisten van de Volkskrant met drie muisklikken en een bezoek aan de Kamer van Koophandel een heel mooie ggz-verslavingskliniek konden openen. Ze maakten er een website bij en huppetee, ze konden gewoon een contract met de zorgverzekeraar krijgen. Ik houd wel van dit soort participerende journalistiek. De minister zei daarop in de krant: eigenlijk moeten klinieken vooraf worden goedgekeurd. En laat dat nu de oplossing zijn, voorzitter. Vooraf een vergunning moeten aanvragen voor het verlenen van zorg, zorgt ervoor dat mensen gaan nadenken. Welke zorg ga je verlenen aan wie? Met welke programma's en met welke gekwalificeerde medewerkers ga je dat doen? Doe je dat op een verantwoorde wijze en inhoudelijk goed? Als dat zo is, dan zeggen wij: je mag zorg verlenen in dit land. Kun je dat niet aantonen, dan mag je het niet. Zo houd je mensen die snel geld willen verdienen over de ruggen van zeer kwetsbare mensen, buiten de deur. Dat is toch een taak van de overheid, zou je zeggen.

De minister overwoog om klinieken vooraf te laten goedkeuren. Toen volgde hier de vraag van de PvdA om dat te gaan regelen en vervolgens stapte de minister ervan af! Daarom voeren we dit debat. Het is weliswaar een halfjaar later, maar het debat is niet minder belangrijk. In dit land moet je om piercings te zetten bij mensen vooraf een vergunning hebben. Om mensen als taxichauffeur te kunnen vervoeren moet je vooraf een vergunning hebben. Maar om mensen thuiszorg te verlenen of ernstig zieke mensen verslavingszorg te bieden, hoeft dat niet. Dat is toch raar? Ik vraag de minister dus om hiervan een eenvoudig en kort debat te maken en ons toe te zeggen dat zij zorginstellingen gaat toetsen voordat zij zorg gaan verlenen. Volgens mij zijn we dan waar we zijn moeten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De journalisten van de Volkskrant hebben ons een goede dienst bewezen. Ze hebben ons laten zien dat er weinig voor nodig is om een zorginstelling op te richten. Dit kan leiden tot misbruik, misleiding van patiënten en het weggooien van belastinggeld. Gebleken is dat de wettelijke toets die we hebben, flinterdun is. De Wet toelating zorginstellingen voldoet niet. De minister heeft in dat krantenartikel al gezegd dat zij de wet gaat veranderen. Er moet een zwaardere toets komen. Dat vindt het CDA een goed idee, want dit is echt te flinterdun. In de toets vind ik dat er ook moet worden gekeken naar de kwaliteit van zorg en of er bevoegde artsen rondlopen. Wat is de stand van zaken in de toezegging die de minister eerder heeft gedaan? Hoe gaat het nu met de Wet toelating zorginstellingen?

Ten tweede kwam in het artikel naar voren dat een zorgverzekeraar aangaf dat de rekeningen van deze kliniek of een soortgelijke kliniek zomaar konden worden uitbetaald. Dat is apart. Artsen moeten toch eerst een betaalcode aanvragen? Dat gaat toch niet zo maar? Die AGB-code krijg je toch alleen maar als je een bevoegd arts of verpleegkundige bent? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Ik kan het korter houden. Het artikel in de Volkskrant is een mooie vorm van participerende journalistiek. Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Het heeft laten zien dat de toets die wij hier in de Kamer hebben bedacht, niet voldoet. Daarin moet zo snel mogelijk verandering komen. We moeten vooral op kwaliteit gaan toetsen.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra heeft nog een vraag voor u, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Vindt mevrouw Bruins Slot het net als ik heel belangrijk dat we artikel 13 veranderen, zodat zorgverzekeraars niet hoeven te betalen voor niet-gecontracteerde zorg? Nu is dat nog steeds wel zo en dat is een groot probleem, zoals mevrouw Bruins Slot terecht beschrijft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Deze discussie gaat niet allereerst over artikel 13. Artikel 13 wordt toegepast zodra er een zorginstelling is. In dit geval is men erin geslaagd om zomaar een zorginstelling op te richten. Dit gaat niet om het contracteren van zorg, maar om het oprichten van een zorginstelling. Dat zijn twee verschillende zaken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het contracteren volgt dan eventueel, of niet. Op dit moment moet de zorgverzekeraar verleende niet-gecontracteerde zorg wel vergoeden. Vindt mevrouw Bruins Slot dit geen goed voorbeeld van een reden waarom wij artikel 13 moeten wijzigen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik start graag kritisch een artikel 13-discussie , maar die gaan we binnenkort met elkaar voeren. Dan zullen we de argumenten wel uitwisselen. Stel dat deze zorginstelling aan het werk was gegaan. Als artikel 13 was veranderd, had de zorgverzekeraar geen contract hoeven af te sluiten. Dat staat los van het feit dat iedere willekeurige patiënt toch bij deze zorginstelling had kunnen aankloppen en zorg had gekregen. Dat moeten we voorkomen. Zorginstellingen die gewoon fout zijn, slechte zorg verlenen of een schaduworganisatie zijn, mogen überhaupt niet in het leven worden geroepen. Dat is fundamenteel fout.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zoals gezegd, heeft De Volkskrant in april laten zien hoe gemakkelijk het is om een eigen verslavingskliniek op te richten: gewoon drie keer online een formulier invullen, een kort bezoekje afleggen aan de Kamer van Koophandel en klaar is Kees, het is officieel. Vervolgens kun je bij een zorgverzekeraar behandelingen declareren, ook al is de kwaliteit ver ondermaats. Dat kan voor de patiënt onwenselijke situaties opleveren en drijft de premie onnodig op. D66 vindt die situatie onacceptabel en vindt maatregelen noodzakelijk. Het is dan ook goed dat de minister voorstellen heeft gedaan, al heb ik daarover wel vragen. Ik begin met de rol van de overheid. D66 vindt dat we de huidige, papieren toets moeten aanvullen met een fysieke controle, voorafgaand aan de opening van een kliniek. Patiënten moeten er immers op kunnen vertrouwen dat een stempel van goedkeuring ook staat voor een basiskwaliteit aan zorg? Zijn de zorgverleners wel BIG-geregistreerd en zijn de veiligheidsprotocollen op orde?

De minister wil dat de IGZ binnen vier weken na opening ter plaatse een toets gaat uitvoeren, omdat er dan pas sprake is van zorg die verleend wordt. Mijn vraag is waarom er niet voorafgaand aan de opening toezicht kan worden uitgeoefend. Tot hoeveel extra toetsen gaat dit dan weer leiden? Hoeveel extra capaciteit krijgt de IGZ voor deze extra taak?

Om te verifiëren waar nieuwe zorginstellingen zich bevinden, wordt inschrijving in het handelsregister verplicht. Daarbij moeten instellingen ook een uitgebreide vragenlijst invullen. Daar zet ik ook wel weer wat vraagtekens bij. Het is goed dat er nu maatregelen volgen, want het oprichten van zo'n nepkliniek is te eenvoudig, maar we moeten wel uitkijken dat we niet weer in die regelreflex schieten en antwoorden met een vracht aan extra regels, want die zitten professionals in de weg en kunnen innovatie remmen. Het moet voor nieuwe aanbieders wel mogelijk blijven om toe te treden. Daarom heb ik deze vragen. Wat is de toegevoegde waarde van die uitgebreide vragenlijst? Hoeveel extra lasten brengt dat met zich mee voor instellingen? Wat doet de minister om die lasten te beperken?

Dan de rol van de zorgverzekeraars. Naast de overheid hebben ook zij een belangrijke verantwoordelijkheid bij het contracteren van goede zorg en om te controleren of aanbieders hun contractuele verplichtingen nakomen, maar daarvoor heb je dus wel inzicht nodig in de kwaliteit van ggz-zorg. Hoe staat het met de verbetertrajecten om dit inzicht te vergroten? Ik denk dan aan de routine outcome measurements (ROM).

Het liefste heb ik dat zorgverzekeraars slechte zorg niet zomaar hoeven te vergoeden. Toch moeten ze op dit moment nog steeds nota's betalen van patiënten die zelfstandig naar klinieken gaan die zorgverzekeraars niet hebben gecontracteerd. Die automatische vergoeding voor slechte zorg moet snel op de schop. Het aanpassen van artikel 13 is daarom cruciaal.

Het is goed dat wij vandaag een debat voeren over de maatregelen die nodig zijn om het openen van een slechte kliniek te dwarsbomen. Wanneer kunnen die maatregelen in werking gaan? Weten we eigenlijk of de Volkskrantkliniek de enige was? Of zijn er nog andere klinieken, die op deze manier rustig hun gang kunnen gaan? Ik hoor hierover graag meer van de minister. Als de IGZ er nog niet naar gekeken heeft, hoor ik graag of zij die aanwijzing wil geven.

De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Het is alweer een paar maanden geleden. Om precies te zijn op 13 april berichtte de Volkskrant dat zij zonder enige pijn en moeite na het invullen van drie onlineformulieren en een kort bezoekje aan de Kamer van Koophandel een verslavingskliniek had opgericht die toegelaten was door het ministerie van VWS als medisch-specialistische instelling voor verslavingszorg.

De Partij van de Arbeid vindt dat de patiënt moet kunnen vertrouwen op goede en veilige zorg. Het kan niet zo zijn dat het openen van een verslavingskliniek makkelijker is dan van een snoepwinkel. Daarom wil de PvdA dat er strengere toelatingseisen aan de voorkant worden geformuleerd en dat deze worden getoetst, voordat een instelling zorg kan bieden. Dat wordt op dit moment geregeld in de Wet toelating zorginstellingen, die zogenaamde toelatingseisen voorschrijft aan nieuwe toetreders. Het is dan voldoende om in de statuten van de rechtspersoon, bij de oprichting door de notaris, de zogenaamde transparantie-eisen voor bestuur en bedrijfsvoering op te laten nemen. Het agentschap CIBG beoordeelt of een rechtsvorm voldoet aan deze eisen en geeft een beschikking af waarmee een organisatie officieel is toegelaten. Voor de patiënt is dat misleidend, omdat een toelating door het ministerie van VWS dikwijls wordt gezien als een garantie voor goede en veilige zorg, terwijl een toelating daar eigenlijk niets over zegt.

Voor de Partij van de Arbeid is het van belang dat nieuwe toetreders niet alleen worden getoetst aan voornemens van goed bestuur en goede bedrijfsvoering, maar ook aan criteria die recht doen aan het belang van de patiënt. Te denken valt aan een kwalitatieve toetsing aan de voorkant in hoeverre men bereid is met protocollen en richtlijnen voor goede zorg te werken en wat bijvoorbeeld de meerwaarde is van de nieuwe toetreder op reeds bestaande aanbieders. De minister wil naast de bestaande proceduretoets de IGZ op kwaliteit laten controleren als een instelling al aan de slag is, zo lezen wij in de brief van 19 september 2013. Is dat niet te laat? Voordat de IGZ in actie kan komen, is er al een periode voorbij, waarin de kwaadwillende instellingen al heel veel geld achterover hebben kunnen drukken. Zie ook het bericht van CZ dat privéklinieken en de ggz en verslavingszorg tweemaal zoveel declareren of van DSW die constateerde dat nieuwe aanbieders duurdere dbc's declareren. Is de minister van mening dat zij door de verscherping van de Toelatingswet dit soort praktijken onmogelijk kan maken?

Een ander punt uit de brief is dat binnen de verscherpte toelating op essentiële punten wijzigingen opnieuw moeten worden doorgegeven. Daarmee blijft het een papieren exercitie. Kan de minister daarop reageren? De PvdA wil dit juist voorkomen door strengere kwaliteitseisen te stellen aan de voorkant, voordat een kliniek wordt geopend. Regel het goed voordat een instelling begint. Dat voorkomt teleurstelling, bespaart geld en vergroot het vertrouwen bij de patiënt.

Mevrouw Leijten (SP):
De stelling van de PvdA in het debat vandaag, op 10 december 2013, is dezelfde als op 16 april 2013 tijdens het vragenuurtje. Toen stond een collega van de heer Kuzu, mevrouw Bouwmeester, hier om die vraag aan de minister te stellen. Toen heeft de minister gezegd: dat ga ik niet doen. Wat gaat de PvdA doen als de minister vandaag weer zegt "dat ga ik niet doen".

De heer Kuzu (PvdA):
De PvdA heeft reeds vragen gesteld aan de minister. Wij vinden het belangrijk dat aan de voorkant strengere toelatingseisen worden gesteld. Er is een brief van 19 september 2013, waardoor al een aantal verscherpingen heeft plaatsgevonden. Daarover heb ik mevrouw Leijten in haar bijdrage niet gehoord. Ik wacht graag de reactie van de minister af over de haalbaarheid en de mogelijkheid om dit te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het mooie van zo'n hele reeks in de kranten is dat er voorafgaand aan het mondelinge vragenuur wordt gezegd wat de inbreng is van de verschillende politieke partijen, in dit geval de PvdA, maar ook achteraf. Toen heeft mevrouw Bouwmeester gezegd dat zij de maatregelen van de minister, die in de brief van 19 september 2013 niet anders zijn dan wat er is gezegd tijdens het mondelinge vragenuur, namelijk "binnen vier weken gaan wij langs", waardeloos vond. Eigenlijk zegt de heer Kuzu dat nu ook. Wat als de minister nu zegt dat zij niet vooraf de inhoudelijke toets op kwaliteit gaat invoeren? Komt de PvdA dan met een motie of steunt zij een motie van de SP op dat punt? Of is dat slechts haar standpunt en dwingt zij de minister niet verder? Ik hoop dat de PvdA de minister dan wel tot maatregelen dwingt.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage al duidelijk aan de minister gevraagd of het mogelijk is om aan de voorkant een strengere selectie te hanteren. Ik heb de minister letterlijk gevraagd of het niet te laat is als wij dat doen na 30 dagen. Het lijkt mij zorgvuldig voor het debat dat ik eerst het antwoord van de minister afwacht alvorens in te gaan op de als-danvraag die mevrouw Leijten stelt.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester wilde in dat vragenuur ook van de minister weten of zij geld ging terugvragen als achteraf bleek dat behandelingen belabberd waren. Hoe staat de heer Kuzu daar nu in?

De heer Kuzu (PvdA):
Ik ken op dit moment al een aantal voorbeelden van verzekeraars die geld terugvorderen bij instellingen, als er belabberde situaties zijn in de zorg waarbij geld op oneigenlijke wijze is uitgegeven. Ik vind dat een goede zaak en blijf bij de uitspraken van mevrouw Bouwmeester. Daar kan mevrouw Agema geen speld tussen krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan zijn er twee dingen mogelijk: of mevrouw Bouwmeester stelde een vraag over iets dat al praktijk is en speelde voor de bühne een toneelstukje of het is nog geen praktijk en de heer Kuzu gaat dat nu van de minister verlangen. Het is van tweeën een.

De heer Kuzu (PvdA):
Het lijkt mij evident dat de mogelijkheid bestaat om premiegeld, geld van ons allemaal, dat op een verkeerde wijze wordt besteed, terug te vorderen.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Het is goed om over belangrijke onderwerpen te debatteren, of dat nu in de plenaire zaal is of in een commissiezaal. Maar dit debat had, gezien de voorgeschiedenis, afgevoerd kunnen worden. Collega Bouwmeester van de Partij van de Arbeid heeft tijdens het vragenuur van 16 april 2013 de gelegenheid gehad om de minister te bevragen over het bericht dat de Volkskrant een eigen verslavingskliniek had opgericht. De minister was helder. Zij zegde een brief toe over goed bestuur in de zorg. Die brief hebben we ontvangen. Naar aanleiding daarvan hebben wij als Kamer vragen kunnen stellen. Vervolgens gaf de minister klip-en-klaar aan dat de Volkskrant dan wel eenvoudig een verslavingskliniek kon oprichten, maar dat er geen zorg geboden kon worden, omdat er voldaan moest worden aan de Kwaliteitswet zorginstellingen en de Wet BIG. In de brief gaat de minister verder in op de wens om alle nieuwe toetreders binnen vier weken na opening te laten controleren door de IGZ. Welke maatregelen zou de minister, naast de zojuist al genoemde Kwaliteitswet zorginstellingen en de Wet BIG, willen treffen tegen oprichters van zorginstellingen die willens en wetens wetten en regels overtreden om misbruik te maken van ons zorgstelsel? Welke maatregelen kan de IGZ treffen om herhaling te voorkomen?

De VVD staat voor kwalitatief goede zorg die wordt gecontracteerd door zorgverzekeraars in Nederland. Ik verwacht van zorgverzekeraars dat zij zich vergewissen van de kwaliteit die in dit geval een verslavingskliniek levert. Wettelijk moeten we regelen dat voor zorgverzekeraars de mogelijkheid bestaat om te dure en kwalitatief slechte zorg niet langer te vergoeden. Daar komt de Kamer binnenkort op terug bij de behandeling van de Zorgverzekeringswet. De minister is hier dus mee bezig. Dat proces wachten wij verder af.

Het initiatief van de Volkskrant heeft ons geleerd scherp te blijven. Er zijn veel goede klinieken in Nederland en enkele slechte. Dat de regels nu al worden aangepast, is wat dat betreft alleen maar goed. Daarmee is wat de VVD betreft voldoende gezegd.

De voorzitter:
Er zijn nog twee vragen voor u, mijnheer Van Veen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben enorm verbaasd over deze milde bijdrage van de heer Van Veen. De VVD wil immers continu dat de zorgkosten in de hand worden gehouden. In 2010 was er een overschrijding op het gebied van de ggz van 1 miljard. Dat is een waanzinnig groot bedrag. Nu blijkt dat alleen al als het gaat om alcohol, de instellingen die we vandaag bespreken €16.000 voor een behandeling rekenen, terwijl de gebudgetteerde instellingen €10.000 rekenen. Is de heer Van Veen met mij van mening dat dit experiment met marktwerking mislukt is?

De heer Van Veen (VVD):
Integendeel, volgens mij was de wet gewoon nog niet klaar. De minister heeft duidelijk aangegeven dat ze met aanvullende maatregelen komt waardoor het niet alleen voor de IGZ, maar ook voor de minister mogelijk wordt om slechte aanbieders van zorg te weren van de markt. Ik denk dat het project nog niet af is, maar dat we op de goede weg zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik neem hier echt geen genoegen mee, want een goede instelling vraagt misschien wel €20.000 voor zo'n dbc. Het gaat mij erom dat de gemiddelde prijs voor alcoholstoornissen bij deze vrije prijzen €6.000 hoger ligt. De kosten in de ggz gaan omhoog en de prijzen rijzen de pan uit. Gaat de VVD paal en perk stellen aan de ggz-uitgaven? Verlangt zij ook van de minister dat dit experiment met marktwerking ten einde is?

De heer Van Veen (VVD):
Nee, ik herhaal het antwoord dat ik net ook heb gegeven. Ik heb net aangegeven dat we nog niet klaar zijn met het debat over de marktwerking in de verslavingszorg. Er zijn uitwassen waar we niet gelukkig mee zijn. Gelet op de maatregelen die de minister gaat nemen, zijn we ervan overtuigd dat die uitwassen verleden tijd zullen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Kan de VVD-fractie aangeven waarom het nodig is om passagiers van taxi's op een zodanige manier te beschermen dat wij eisen van chauffeurs dat zij een vergunning hebben voordat zij die diensten mogen aanbieden, terwijl zij vindt dat iets dergelijks voor kwetsbare verslaafde patiënten niet zou moeten gelden?

De heer Van Veen (VVD):
Mevrouw Leijten heeft volgens mij ook geen oplossing voor het probleem dat het controleren van de kwaliteit aan de voorkant feitelijk onmogelijk is. Dat heeft de minister in een eerdere bijdrage ook al aangegeven. Ik onderschrijf dat. Je kunt pas achteraf met elkaar vaststellen of de kwaliteit is geregeld. Het is aan onze zorgverzekeraars om bij het inkopen van zorg te kijken of de kwaliteit is gewaarborgd. Ik denk dat de maatregelen die de minister in de brief heeft aangegeven een goede stap vormen. Ik denk aan de maatregel waarbij de IGZ vier weken na de opening gaat controleren of aan alle eisen wordt voldaan. Daarna is het aan de zorgverzekeraars om de kwaliteit te beheersen.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat er een overstroming is omdat de kraan openstaat, kun je gaan dweilen met de kraan open, maar je kunt de kraan ook dichtdraaien. Het is een eenvoudige vergelijking die wij in het debat wel vaker gebruiken. De vraag is niet wat je doet bij slechte kwaliteit. Dan sluit je zo'n toko. Het gaat erom dat je zo'n toko niet moet toelaten. Ik schrik ervan dat de VVD niet zegt dat men hiervan leert en dat er kwaliteitsvoorwaarden vooraf moeten worden gesteld aan ziekenhuizen, kankerbehandelingen of huidtransplantaties. Zelfs als iemand een piercing of een tatoeage nodig heeft, worden vooraf kwaliteitseisen gesteld, maar in de geestelijke gezondheidszorg hoeft dat in dit geval niet. Dat is gek. Ik wil dat even gemarkeerd hebben in dit debat.

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb geen aanvullende vraag gehoord. Ik wil het hier graag bij laten.

De voorzitter:
Als laatste heeft het woord mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Deze regering wil aan de ene kant goed functionerende instellingen in de ouderenzorg sluiten, maar anderzijds mogen nieuwe instellingen in de verslavingszorg zo van start. Weer komen wij hier achter na een signaal van oplettende journalisten en niet omdat de ambtenaren van VWS nu goed zicht hebben op de praktijk. Dat is onvoorstelbaar. Dat is mijn fractie een doorn in het oog. Zonder toezicht en zonder controle zijn er de afgelopen jaren tientallen, nee, duizenden winstgevende klinieken voor verslaafden bijgekomen. Hoe weten wij of daar goede zorg wordt geboden en hoe gaat de minister dat garanderen? Uit de governancebrief begrijp ik dat de IGZ binnen vier weken na de start van een nieuwe zorgaanbieder gaat controleren. Dit gebeurt aan de hand van de inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Op zich is dat een goede maatregel, maar hoe waterdicht is dat? Hoe zit het met bijvoorbeeld twee fuserende instellingen of een instelling die opereert onder de paraplu van een andere aanbieder? Hoe zit het als een bestaande instelling verslavingszorg gaat aanbieden op een andere locatie? Wordt dat dan ook gecontroleerd? Misschien dat de minister dit kan toelichten, want volgens mij zitten er heel veel mazen in deze maatregel.

De minister wil geen algeheel vergunningsstelsel, maar voor de verslavingszorg wil ik daar toch op aandringen. Een vergunning of accreditatie vooraf zou malafide zorgaanbieders afschrikken. Het is ze nu veel en veel te gemakkelijk gemaakt. Daarom zitten wij met een wildgroei aan klinieken die allerlei onzinbehandelingen uitvoeren. Neem zielresonantie, reïncarnatietherapie, en bright-lighttherapie. Het maakt mij niet uit, al knuffelt iemand een boom en denkt op die manier beter te worden, ik vind niet dat dit uit de pot voor algemene middelen moet worden betaald. Dat moet echt per direct stoppen.

Over de controlerende rol van de zorgverzekeraars kan ik kort zijn. Ze moeten de declaraties controleren en fraude opsporen. Ik kan ook kort zijn over het vergoeden van verslavingszorg. Misschien wordt het tijd dat wij de maximumtarieven weer invoeren en stoppen met de vrije prijzen. Ik zei het zojuist al in een interruptie. Het gaat niet om een paar instellingen, het gaat om zo'n 4.700 instellingen. Kijk je naar de gemiddelde prijs, dus niet naar de uitwassen, dan ligt die bij de nieuwe instelling €6.000 hoger per declaratie. Dit experiment met de marktwerking is opnieuw mislukt en daarom moet ermee worden gestopt.

Ik wil ten slotte nog een citaat voorlezen uit het artikel in de Volkskrant. "De behandeling die de kliniek aanbiedt, vindt niet plaats in Nederland, maar in Zuid-Afrika waar een eigen programma wordt opgetuigd. De Inspectie voor de Gezondheidszorg mag daar niet controleren en de kosten zijn lager. Een gouden formule blijkt al snel. De winsten zijn enorm. De twee directeuren geven zichzelf een jaarsalaris van ruim €230.000. Dat geld wordt opgebracht door de zorgverzekeraars, die wettelijk verplicht zijn om de buitenlandse behandeling te betalen, ongeacht het resultaat." Ik vraag de minister of zij, als systeemverantwoordelijke, ook hiervoor verantwoordelijk wil zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Dit debat is half april, dus zo'n acht maanden geleden aangevraagd naar aanleiding van een krantenartikel, waarover wij al hebben gesproken in het mondelinge vragenuur. Sinds die tijd is er verschillende keren over dit onderwerp gesproken. Bovendien zijn aanvullende beleidsvoorstellen gedaan. Wij hebben hierover gesproken in het kader van de fusietoets. Met name het vooraf toetsen is uitgebreid besproken. Daarnaast heb ik de Kamer een brief gestuurd over goed bestuur, waarin allerlei beleidsaanscherpingen zijn aangekondigd. Die brief zit nu in de schriftelijke behandeling. Een aantal vragen die vandaag gesteld zijn, worden dus ook schriftelijk beantwoord. En nu maar hopen dat ik vanavond antwoorden geef die corresponderen met die schriftelijke beantwoording. De procedures kruisen elkaar dus.

Over de toelating hebben wij het volgende besproken. Aanbieders die op de zorgmarkt willen toetreden, moeten investeren in een gebouw, in materiaal en in het aannemen van bevoegd personeel. Die investeringen zullen zij niet doen voordat zij een toelating hebben. Dat betekent dat voor toetreding uitsluitend de inschrijving in het Handelsregister, de statuten en de voorgenomen maatregelen rond de kwaliteitsborging getoetst kunnen worden. De aanvraag voor een WTZi-toelating door journalisten van de Volkskrant werd gedaan door een vennootschap onder firma. Een dergelijke niet-rechtspersoon overlegt geen statuten, maar wel een zogenoemde verklaring voor niet-rechtspersonen, waaruit blijkt dat de instelling voldoet aan de transparantiecriteria. De bestuurder verklaart onder meer dat er een toezichthoudend orgaan is en dat er geen persoon tegelijk deel uitmaakt van dit orgaan en van de dagelijkse leiding van een instelling. Deze toets zegt nog weinig over de vraag of hier ook echt kwalitatief goede zorg geleverd gaat worden. Wij hebben aangekondigd dat de inspectie al in 2014 binnen vier weken, dus niet óver vier weken, nadat een nieuwe aanbieder is opgericht, deze nieuwe aanbieder zal toetsen op de geleverde kwaliteit en de eisen die daarvoor al bestaan, zoals de BIG-registratie en de eisen van de kwaliteitswet. Je kunt dus niet zomaar een toko beginnen in dit land, net zoals je een snoepwinkel begint. Je zult wel degelijk moeten voldoen aan een aantal wettelijke eisen die zijn vastgelegd in de BIG-registratie en de Kwaliteitswet zorginstellingen. Als bij deze toets de kwaliteit niet op orde blijkt te zijn, zal de inspectie daarop handhaven, zeker bij een beginnende instelling. In 2014 gaat de inspectie hiermee aan de slag. De inspectie zal in 2014 de 350 nieuwe toetreders binnen vier weken na de start van de zorgverlening ter plaatste controleren. Daarbij gaat het om alle nieuwe toetreders die op grond van de Zorgverzekeringswet en de AWBZ zorg leveren en die geen eenmansbedrijf zijn. Als wij de eenmansbedrijven meerekenen, zijn het er een heleboel meer. In 2014 zal ik bekijken hoe moet worden omgegaan met de controle van nieuwe toetreders die een eenmansbedrijf zijn en alternatieve zorg bieden.

Het bij de Kamer liggende wetsvoorstel inzake verticale integratie bevat een aanpassing van artikel 13 van de Zorgverzekeringswet. Met die aanpassing krijgen verzekeraars de mogelijkheid om de zorg die door hen niet gecontracteerd is, ook niet te vergoeden. Zorgverzekeraars voeren een screening uit voordat zij contracten sluiten met zorgaanbieders. Ik heb inmiddels een project gestart om deze screening te professionaliseren, te uniformeren en uit te breiden naar instellingen waarmee geen contract wordt afgesloten. Dit project doe ik samen met NZa, de IGZ en Zorgverzekeraars Nederland en moet een betere screening door zorgverzekeraars opleveren, waardoor beter te voorkomen is dat malafide ondernemers een plek kunnen verwerven op de zorgmarkt. Onder meer wordt gewerkt aan een betere screening voordat een AGB-code wordt afgegeven. Deze code wordt afgegeven aan BIG-geregistreerde verpleegsters of artsen voor de zorg die zij geven. Daarmee kan een aanbieder declareren bij een zorgverzekeraar voordat een contract met een aanbieder wordt afgesloten.

Begin 2014 vindt over de resultaten van dit project besluitvorming plaats door zorgverzekeraars en worden aanscherpingen op dit gebied geïmplementeerd. De wijziging van artikel 13 is in dit kader belangrijk, want op basis daarvan kunnen verzekeraars declaraties van niet-gecontracteerde aanbieders in geval van naturapolissen niet of minder vergoeden als de zorg slecht is of als er sprake is van een dubieuze aanbieder. Ik hecht er wel aan om hier, mede naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant van april jongstleden, helder te stellen dat zorgaanbieders momenteel niet zomaar kunnen beginnen en kunnen declareren bij zorgverzekeraars. De toelating zoals bedoeld in de huidige WTZi is gericht op de bestuursstructuur van een zorgaanbieder, maar aan het bieden en declareren van zorg worden veel meer eisen gesteld. Daar is deze kliniek natuurlijk nooit aan toegekomen. Die is opgericht, maar heeft verder geen zorg geleverd. De aanbieder moet immers BIG-geregistreerde artsen voor zich laten werken. Vervolgens moeten er cliënten komen die de nieuwe aanbieder aantrekkelijk vinden, zodat die cliënten daarvoor kiezen. Pas daarna kan er gedeclareerd worden bij de zorgverzekeraar.

Daarnaast heeft een aanbieder voor intramurale zorgverlening een vergunning van de gemeente of de brandweer nodig om een gebouw te kunnen gebruiken en geldt voor bepaalde behandelingen dat een aanbieder ook een Wbmv-vergunning moet hebben. Kortom, de WTZi-toelating of het verkrijgen van een AGB-code op zich is geen vrijbrief om meteen declaraties te kunnen indienen bij de verzekeraars. Mocht een nieuwe toetreder toch bij een verzekeraar declareren zonder dat de noodzakelijke BIG-artsen in dienst zijn of zonder dat er daadwerkelijk cliënten zijn behandeld, dan loopt de instelling tegen de lamp voordat zij goed en wel is gestart.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd of er zomaar gedeclareerd kan worden, want dat gebeurt immers met ons premiegeld. Declaraties worden niet uitgekeerd binnen een maand. De inspectie zal binnen een maand komen kijken, dus voordat een instelling goed en wel is begonnen en voordat er überhaupt declaraties zijn uitbetaald aan die instelling, kan zij al uit de lucht gehaald worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister houdt een heel betoog over de verschillende hordes die moeten worden genomen voordat men zorg mag verlenen. De eerste horde is dat men toegelaten moet worden via de WTZi. De tweede horde is dat men een AGB-code moet krijgen en moet slagen voor de eisen die worden gesteld in de Kwaliteitswet zorginstellingen. Dan volgt er nog een derde horde. Kan de minister zich indenken dat een normale patiënt, die al die hordes niet kent en op de site van een instelling ziet staan dat de instelling is toegelaten door de minister van VWS op grond van de Wet toelating zorginstellingen, denkt dat hij die instelling kan vertrouwen?

Minister Schippers:
De instelling die de Volkskrant heeft opgericht, is überhaupt nooit van start gegaan. Dat kan ook niet, want daarvoor heb je BIG-artsen, een kwaliteitswet etc. nodig. Het gaat dus om de vraag welke instellingen in Nederland daadwerkelijk zorg kunnen gaan leveren. Ik vind dat het momenteel onvoldoende degelijk is geregeld. Anders had ik geen aanvullende voorstellen gedaan in de brief over goed bestuur. Bovendien vind ik het dan nog niet goed genoeg geregeld. Daarom doe ik de Kamer ook voorstellen om artikel 13 aan te scherpen. Daardoor kan een van de belangrijkste actoren in dit systeem, de zorgverzekeraar, daadwerkelijk bekijken wie de zorg levert en of de kwaliteit daarvan afdoende is om die leverancier daadwerkelijk te contracteren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De verbetering van de Wet toelating zorginstellingen is ook een juiste stap. Daar gaat het echter niet om. Als een patiënt of iemand anders op de website van een zorginstelling kijkt en leest dat die zorginstelling door de minister van VWS is toegelaten via de Wet toelating zorginstellingen, moet dat garantstaan voor kwaliteit. Een patiënt kan namelijk geen onderscheid maken tussen de WTZi, de Kwaliteitswet zorginstellingen en al die andere wetten. Als ergens een stempel van de minister op staat, moet dat wel een garantie zijn dat het dan veilig is. De minister zegt nu eigenlijk nog steeds dat het ondanks dat stempel nog steeds onveilig kan zijn, maar je wilt zo'n patiënt wel die veiligheid bieden als je als minister ergens het stempel "goed" op zet.

Minister Schippers:
Natuurlijk kan het voorkomen dat instellingen die al heel lang zorg leveren, ergens onder de grens zakken. Dat zien wij regelmatig. Dan komt de inspectie en die plaatst een instelling onder verscherpt toezicht of sluit een afdeling. Dat kan altijd gebeuren. Wij hebben het hier echter over onze wens dat nieuwe instellingen een kwaliteitsstempel krijgen. Hoe kun je dat het beste doen? Allereerst kan dat door vooraf eisen te stellen. Wij hebben die eisen sterk aangescherpt, want je hoefde je niet eens in te schrijven. Ook al willen wij de administratieve handelingen lean-and-mean houden, toch is het handig als je bijvoorbeeld via het Handelsregister kunt zien wie er zorg aanbiedt. Er zijn allerlei wetten van toepassing, maar de inspectie moet wel een functionerende kliniek kunnen bezoeken om te kijken of die wetten goed worden toegepast, of er daadwerkelijk veilige zorg wordt geleverd en of er daadwerkelijk BIG-artsen werkzaam zijn. Dat gaan wij invoeren. Gezien het aantal toetreders, inclusief de eenmanszaken, wordt dat nog een hele uitdaging. Je moet de inspectie fors uitbreiden om alles te kunnen doen. Wij hebben besloten dat de inspectie in 2014 in ieder geval binnen vier weken langs moet zijn geweest bij alle instellingen onder de AWBZ en de Zvw, voordat zij überhaupt geld hebben gekregen voor de geleverde zorg. Als het niet goed is, kan de inspectie zo de tent sluiten. De inspectie kan ook zeggen dat de instelling er bijna is, maar nog wel een en ander moet wijzigen. De inspectie komt dan terug om te kijken of de instelling dat heeft gedaan. Wij hebben nu inderdaad onvoldoende, maar met deze nieuwe maatregelen zitten wij erbovenop.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je zo hoort wat de inspectie volgend jaar allemaal moet doen, krijg je het idee dat de bezetting daarvan verviervoudigd is. Helaas is dat niet het geval.

Ik vind het een beetje tragisch dat de minister zegt dat je niet vooraf kunt toetsen op kwaliteit. Het is vooraf nodig om aan te geven of je je houdt aan brandveiligheidsvoorwaarden. Als een instelling dat niet doet, hoeft zij ook niet te investeren in de gebouwen. Er is heel veel vooraf te toetsen. Als je taxichauffeur wilt worden, moet je een vergunning en verschillende diploma's halen om aan te tonen dat je taxichauffeur kunt zijn. Waarom is dat niet zo als je een instelling opent? Ik vind het onzin om te zeggen dat je kwaliteit alleen achteraf kunt toetsen. Je kunt wel degelijk vooraf een inhoudelijke toets op kwaliteitsvoornemens. Als je die niet kunt overleggen, mag je niet eens beginnen en komen wij ook na vier weken niet langs, want de deuren gaan dan niet eens open.

Minister Schippers:
Hetzelfde geldt voor zorginstellingen. Als je niet aan de kwaliteitswet voldoet, mag je je deuren niet openen. Wij hebben nu een automatische toelating voor huisartsenzorg, verloskundige zorg, kraamzorg, mondzorg, paramedische zorg, verstrekkers van hulpmiddelen en dergelijke. Hele rijen worden automatisch toegelaten. Zij worden nergens op getoetst. Dat gaan wij veranderen. Zij gaan allemaal wel getoetst worden. Zij moeten wel allerlei handelingen gaan verrichten die hen op papier bevoegd maken, net als de taxichauffeur. Op papier lijkt het erop dat de taxichauffeur het goed doet. Dat regelen wij ook voor de zorg. Maar wij doen ook nog iets extra's. Wij gaan ook nog eens kijken of de taxichauffeur, in dit geval de zorginstelling, goed zijn werk doet in de praktijk. Wij doen het dus eigenlijk dubbel. Dat is ook logisch, want zorg is meer dan een taxichauffeur.

Mevrouw Leijten (SP):
Al die administratieve handelingen vooraf zullen niet de drempels opwerpen om de jongens die beschreven worden in de artikelen van de Volkskrant of die wij kennen van de thuiszorgorganisaties, die over de ruggen van kwetsbare mensen heen snel geld willen verdienen, toe te laten. Die willen wij eruit halen. De minister wil die er volgens mij ook uithalen. Als je dan toch zegt dat er vooraf allemaal inhoudelijke papieren toetsen zijn, wat is er dan op tegen om een inhoudelijke kwaliteitstoets te doen en iemand langs te sturen? Die doet het na vier weken, dus dan kan het ook vier weken ervoor worden gedaan. Volgens mij is dat veel duidelijker. De instellingen die van toegevoegde waarde zijn, kunnen op die manier worden toegelaten terwijl de instellingen die dat evident niet zijn bij de start kunnen worden geweerd van de markt.

Minister Schippers:
Ik ben het ermee eens dat je met een papieren toets onvoldoende weet of het in de praktijk goed gaat. Die papieren toets doen we. Dat is de vergunning. Die is onwijs aangescherpt. We gaan ook nog eens fysiek kijken of men daadwerkelijk goede zorg levert. Dat doen wij binnen vier weken. Dat kan na twee dagen, dat kan na een week, maar in elk geval doen wij het binnen vier weken. Mevrouw Leijten kan wel zeggen "daarvoor hebt u een blik met inspecteurs nodig" maar ik vind dat als er nieuwe instellingen zijn, wij als inspectie fysiek moeten toetsen of er goede zorg geleverd wordt. Wij moeten daarop extra investeren. Wij doen dat door herallocatie binnen de inspectie. Wij moeten dat evenwel fysiek toetsen. Dat doen wij nu niet, maar dat doen wij straks wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat lijkt mij stug. Het lijkt mij stug dat de inspectie straks alles kan en gaat toetsen. Hoe gaat de inspectie dat doen met al die luxe resorts in het buitenland? Gaat de inspectie met haar beperkte mankracht straks al die verslaafden nareizen?

Minister Schippers:
Dat is het manco van de restitutiepolis. Daarom heb ik de Kamer ook het voorstel gedaan om artikel 13 aan te scherpen. Die verzekeraar gaat natuurlijk niet naar Zuid-Afrika om dat te toetsen. Dat is ook zeer ongewenst. Laten wij vooral artikel 13 aanscherpen. Dat moet mevrouw Agema als muziek in de oren klinken. De kans zal dan klein zijn dat een verzekeraar in Zuid-Afrika, Curaçao en weet ik veel waar allerlei klinieken gaat aannemen. Nu is er nog werelddekking; overigens wil ik dat ook afschaffen, dat is bekend want dat voorstel staat in het vorige regeerakkoord. Dat wordt nog doorgevoerd. Na het afschaffen van die werelddekking kan het echter nog steeds binnen de EU. Daarvoor zijn allerlei verdragen. Zodra artikel 13 wordt aangepast, is dat afgelopen.

Mevrouw Agema (PVV):
Absoluut niet. Met artikel 13 wordt de keuzevrijheid afgeschaft. De minister geeft een ontzettend makkelijk antwoord. Zij moet gewoon zorgen voor goede zorg. De zorg moet kwalitatief goed zijn. Dat is nu nog maar de vraag. Die instellingen en resorts in het buitenland blijven gewoon bestaan. Hoe gaat de inspectie die controleren?

Minister Schippers:
Als mensen daar zelf voor willen betalen of verzekeringen afsluiten waaronder dat mogelijk is, dan moeten zij dat vooral zelf weten. In relatie tot de verplichte Zorgverzekeringswet wil ik daar echter een einde maken. Ik wil niet dat mensen ten laste van de premie die wij met zijn allen betalen naar vage klinieken in Zuid-Spanje kunnen gaan. Ik wil dat doen door aanpassing van artikel 13. Dan is er een toets van de zorgverzekeraar op zowel kwaliteit als kosten. De zorgverzekeraar kijkt dan ook of instellingen ooit gefraudeerd hebben en naar wat hun reputatie is. Kijk naar DSW. Die heeft meerdere keren aangegeven: wij moeten restitutie betalen voor behandeling in vage verslavingsklinieken waar allerlei dingen gebeuren. Laten wij daaraan een einde maken. Dat kan met het aanpassen van artikel 13.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, als u nu nog een interruptie doet, dan is dat uw tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):
En als ik deze in tweeën knip?

De voorzitter:
Dan hebt u uw twee interrupties verbruikt.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik erg flauw. Dan kom ik er wel in tweede termijn op terug.

De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter, terug naar de inhoud. We hebben op dit moment het transparantievereiste. Dat bestaat uit twee hoofdstukken. Die gaan over goede bedrijfsvoering en goede bestuursstructuur. Er zijn een stuk of zeven bedrijfsvoering- en bestuursstructuureisen. Dat zijn ook voornemens die worden geuit. Wat is het bezwaar tegen het toevoegen aan die twee hoofdstukken van een hoofdstukje over kwaliteitsvoornemens?

Minister Schippers:
Die hebben we. Die heet Kwaliteitswet. Wat we niet geregeld hebben, heeft de heer Kuzu zojuist opgenoemd. Ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd. Ik weet dat heel veel leden ook kritisch zijn en vervolgens over administratieve lasten spreken, maar dat onderdeel behandelen we in de schriftelijke wisseling. Wat ik eraan toevoeg, is dat wij wettelijk allemaal geregeld hebben waaraan mensen vooraf moeten voldoen. Nu wil ik allereerst de wettelijke eisen aanscherpen. Daar heb ik voorstellen voor gedaan. In de tweede plaats wil ik het fysiek controleren. Je kunt het namelijk wel allemaal netjes op papier regelen, maar gebeurt het ook echt in de praktijk? Dat moet direct na de start van de kliniek gebeuren, voordat ze betaald zijn. Zakkenvullen is dus onmogelijk, want we weten allemaal dat je in dit land niet binnen een maand zowel gedeclareerd hebt als betaald bent. Je kunt je zakken dus niet vullen. Voordat er überhaupt geld uitgewisseld is, komt de inspectie: ben je een slechte aanbieder, dan word je al gesloten voordat je in de lucht bent en zijn je investeringen weg.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik vind het ook een goede zaak dat achteraf, dat wil zeggen binnen dertig dagen, getoetst wordt of de Kwaliteitswet daadwerkelijk wordt nageleefd. Hier gaat het echter om de vraag of de kwaliteitsvoornemens niet aan de voorkant kunnen worden ingebouwd, waardoor je een extra slot op de deur hebt om te voorkomen dat die praktijken ontstaan waarover we ons allemaal zorgen maken. Ik begrijp namelijk echt niet dat er bezwaren tegen bestaan dat we instellingen aan de voorkant, dat wil zeggen bij de aanvraag van de toelating en dus nog voor de start, een papieren exercitie voor kwaliteitsborging laten uitvoeren.

Minister Schippers:
Dat doen wij vooraf. Zojuist werd mij gevraagd of de administratieve lasten niet te zwaar zouden worden en of het geen papieren exercitie zou worden. Ja, het is een papieren exercitie, maar dat is altijd met toetsing vooraf. Als je niet gestart bent, kun je wel zeggen dat je het heel goed gaat doen, maar of je echt goed doet, moet later blijken. Er zijn dus allerlei eisen aan de voorkant, waaraan je moet voldoen voor je mag beginnen. Die eisen zitten in de Kwaliteitswet. Zij zitten ook niet alleen in de Wet BIG, maar ook in veldnormen. Je moet namelijk voldoen aan allerlei veldnormen, dat wil zeggen normen die door het veld zijn vastgesteld, voordat je mag starten. Of je daaraan daadwerkelijk voldoet, moeten wij fysiek controleren. Dat doen wij direct nadat je gestart bent. We doen het dus eigenlijk dubbel: op papier en fysiek. Voor het grootste gedeelte is het ook nog wettelijk vastgelegd. Heel veel meer vastleggen, kun je dus ook niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het wel interessant wat de minister hier de hele tijd zegt. Zij zegt dat vooraf op die wetten wordt getoetst, maar in de brief die zij hierover heeft geschreven, stelt zij dat de inspectie dat pas na vier weken inhoudelijk gaat toetsen op precies dezelfde basis, te weten de Kwaliteitswet en de BIG-registratie. Voor dit debat heb ik het hoofdstuk verscherpte toelating zorgaanbieders gebruikt. Als de minister zegt dat dit ook al klaar moet zijn als je begint, hebben we de stap van de minister gehad die we allemaal willen, evenals de inhoudelijke toets. Maar waarom heeft zij dat dan niet in haar brief met maatregelen opgeschreven?

Minister Schippers:
Nee, vanaf niet alleen de eerste dag, maar vanaf de eerste minuut dat je start, moet je voldoen aan de Kwaliteitswet, moeten je artsen en verpleegkundigen BIG-geregistreerd zijn en moet je geleverde zorg voldoen aan de veldnormen, de richtlijnen en de protocollen. Dat is allemaal wettelijk vastgelegd dan wel vastgelegd in de manier waarop de inspectie handhaaft. Of jij daar daadwerkelijk aan voldoet, onderzoekt de inspectie fysiek niet na vier weken, maar binnen vier weken. Dat kan dus ook na een week zijn. We hebben niet alleen al in de Kwaliteitswet, maar ook in de zorg allerlei praktijknormen vastgelegd waarop de inspectie handhaaft. Daar moet je dus gewoon aan voldoen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp nog steeds niet welk probleem de minister ermee heeft om dit met vier weken te vervroegen. Als een nieuwe zorginstelling voldoet aan de eisen van de Kwaliteitswet, staat dat in protocollen en op papier. Als een nieuwe zorginstelling voldoet aan de BIG-registratie van de hulpverleners die de zorg verlenen, zijn deze hulpverleners in dienst of zijn er contracten. Waarom zegt de minister niet gewoon dat de inhoudelijke kwaliteitstoets wordt gehouden, gehoord de PvdA, het CDA, D66 en de SP? Als het mogelijk is om de inspectie binnen vier weken te sturen, kan dat toch ook vier weken eerder gebeuren? Wat is daar precies het probleem? Dat is namelijk wat we vragen, namelijk om de toets niet te houden voordat de deuren open zijn, maar een dag voordat de deuren open zijn.

Minister Schippers:
Ik heb aan de inspectie gevraagd hoe zij dit kan toetsen. De inspectie heeft daarop geantwoord dat zij dat pas kan toetsen als de instellingen in bedrijf zijn. Je kunt het natuurlijk allemaal mooi opschrijven. Heel veel ziekenhuizen hebben alles fantastisch opgeschreven, maar werken wat minder fantastisch. Dat kom je pas te weten als je daadwerkelijk fysiek op de werkvloer komt kijken. Ik heb dit dus met de inspectie besproken en zij zegt: wij kunnen toetsen als een kliniek of ziekenhuis in werking is. Vooraf probeer je dus de zaken wat aan te draaien met registratie en met een aantal andere aanscherpingen die ik met de Kamer heb gecommuniceerd. Vervolgens komt de inspectie binnen vier weken daadwerkelijk bekijken hoe er in de praktijk wordt gewerkt. Dat kan na één dag, na drie dagen of na een week zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als we de Kwaliteitswet zorginstellingen hebben, wordt die toets natuurlijk ook gedaan op het moment waarop de zorginstelling in bedrijf gaat. Anders wordt op basis van die wet namelijk geen toestemming verleend. Wat is dan het bezwaar tegen het samen neerleggen van die twee toetsen? Het is toch onlogisch om eerst een instelling goed te keuren en later nog te kijken naar de kwaliteit van zorg, terwijl aan de Kwaliteitswet zorginstellingen ook direct moet worden voldaan?

Minister Schippers:
Voordat er überhaupt gedeclareerd is door een zorginstelling, is de inspectie al op bezoek geweest en heeft zij bekeken of een instelling daadwerkelijk aan de kwaliteitseisen voldoet. Ik kan de Kamer natuurlijk toezeggen dat de inspectie het vooraf zal doen. De inspectie zegt tegen mij: je kunt ons wel vragen om twee keer langs te komen, maar dan hebben we ook twee keer zoveel mensen nodig. Ik heb aan de inspectie gevraagd wat het meest effectief is in dezen. De inspectie zegt: als een ziekenhuis in bedrijf is, kunnen wij daadwerkelijk toetsen of zaken echt gebeuren en worden toegepast. Wat de instelling op papier heeft gesteld, wordt dat daadwerkelijk in de praktijk gebracht? Je kunt wel op papier schrijven dat je aan de kwaliteitswet voldoet, maar de inspectie kan pas in de praktijk zien of je er daadwerkelijk aan voldoet. De inspectie moet dus een functionerend ziekenhuis, instelling of kliniek hebben om daadwerkelijk te kunnen toetsen. De inspectie doet dat binnen vier weken. Dan is er nog geen geld over de toonbank gegaan. Doet een instelling het niet goed, dan gáát dat ook niet over de toonbank. Een instelling zal ook wel uitkijken, want zij investeert in gebouwen en in apparatuur. Zij wil niet van start gaan om vervolgens na een week gesloten te worden door de inspectie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als een patiënt ergens het stempeltje van VWS op ziet dat het goed is, moet hij er compleet op kunnen vertrouwen dat dit stempeltje ook gaat over de kwaliteit van zorg. De eerste stempel die de minister nu geeft voor de toelating van zorginstellingen zegt niet meer dan: u hebt het gebouw op orde. Het zegt niets over de zorg. Eigenlijk zou de patiënt op het stempel op de website moeten kunnen vertrouwen. In de private sector is het toch niet anders? Als er een nieuwe bakkerij komt in de straat, dan zijn alle vergunningen toch ook in één klap goed verleend en is de kwaliteit van het brood toch op orde? Waarom knippen we dan in de zorgsector?

Minister Schippers:
Eigenlijk doen we het beter in de zorgsector. We kijken namelijk of de bakker op papier alles goed heeft. Daarna hangt het af van de risicobeoordeling of de NVWA een keer langskomt. In de zorg doen we dat niet. Een instelling moet eerst op papier aan alles voldoen, aan alle wetten die wij hebben ten aanzien van kwaliteit. Vervolgens gaan wij fysiek bij iedere instelling, dus iedere bakker, bekijken of die instelling daadwerkelijk de kwaliteit levert die zij op papier zegt te leveren. Dus deze toets is veel scherper en veel zwaarder dan de toets die een bakker krijgt. Dat is ook terecht. Ik vind ook dat we zwaarder moeten toetsen. Ik heb minder vertrouwen in alleen een papieren toets dan in de manier waarop we het nu regelen. Niet alleen moet een instelling voldoen aan de wettelijke eisen die we op papier hebben gezet, maar zij moet ook in de praktijk laten zien dat zij het doet.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister zegt dat instellingen in de papieren toetsen nu al moeten aangeven wat zij hebben voorbereid. Er zijn allemaal extra maatregelen. Ik heb dat niet helemaal scherp. Ik lijkt wel of er iets tussen de Kamer en de minister staat waardoor we het niet allemaal willen begrijpen. Ik wil het wel heel graag begrijpen. Ik wil vooral begrijpen wat de situatie zou zijn als er in deze Volkskrantkliniek daadwerkelijk behandelingen gestart zouden zijn. Stel dat daar al zorg was verleend aan cliënten en de inspectie er nog niet geweest was. Is het dan mogelijk dat er vier weken lang zorg verleend wordt die volstrekt niet voldoet aan de standaarden en volstrekt onwenselijk is? Dan gaat het natuurlijk toch om patiënten die daarvan het slachtoffer zijn. Daarnaar zijn we op zoek. We willen voorkomen dat je überhaupt zo ver kunt komen als de Volkskrantkliniek is gekomen.

Minister Schippers:
Je kunt altijd in strijd met de wet handelen en dat doet deze kliniek dan ook. Wij kunnen het eigenlijk niet harder stellen dan dat we wettelijke eisen hebben en die handhaven. Wat gaan wij nu doen? De wettelijke eisen zijn wat ze zijn, maar de registratie-eisen scherpen we sterk aan. In de brief aan u hebben we opgesomd wat we daaraan zwaarder maken. Verder hebben wij praktijkeisen toegevoegd. Die zijn er nu niet. De inspectie zal binnen vier weken fysiek langskomen. Dan is er nog geen geld over de toonbank gegaan. Bovendien letten de zorgverzekeraars nog eens extra op wie zij contracteren op grond van artikel 13. Dat is ook een aanscherping. Wij maken de mazen om de kliniek in mijn ogen dus helemaal dicht. We kunnen de kliniek terugvinden, dus we kunnen toetsen of die aan de wettelijke eisen voldoet, in de praktijk en op papier.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zie steeds het beeld van zo'n Volkskrantredactie voor me waar ze hebben zitten ginnegappen omdat ze hun kliniek zo leuk geregistreerd hadden. Als iemand van de inspectie daar even langs was gegaan, was die er heel snel achter geweest dat er iets vreemds aan de hand was. Daarom dringen wij allen volgens mij zo aan op de vraag of dat niet eerder in beeld te krijgen is. De minister komt er waarschijnlijk in de beantwoording van de vragen op terug, maar zijn er meer klinieken die helemaal niet deugen en die zorg leveren die helemaal niet voldoet?

Minister Schippers:
Deze kliniek had een BIG-geregistreerde zo ver moeten krijgen om te declareren. Ze heeft niets geleverd en ook niets uitbetaald gekregen. Ze heeft alleen de eerste stap gezet van de vier stappen die we net met elkaar hebben vastgesteld. Uiteindelijk moet elke kliniek die vier stappen wel zetten. Ik vond dit een goede actie, hoor. Het is altijd goed als journalisten ons scherp houden. Ze kunnen alleen wel heel erg ginnegappen, maar ze moeten als kliniek ook leveren. Daar zitten allerlei stappen tussen die ze niet hebben gezet. Of er klinieken zijn die ondermaatse of rare zorg leveren? Dat hoop ik niet. Ze worden in ieder geval betaald door zorgverzekeraars die moeten opletten of er goede zorg wordt geleverd. De inspectie houdt toezicht op klinieken. In antwoord op uw vraag wil ik een aantal klinieken noemen die in de afgelopen tijd zijn gesloten, maar ik ken ze niet uit mijn hoofd. Er zijn natuurlijk heel veel zorgaanbieders in dit land. Wij willen met deze vier stappen, waarin stuk voor stuk een kwaliteitssleutel zit, de kans zo groot mogelijk maken dat de zorg die daadwerkelijk wordt geleverd en gedeclareerd, van goede kwaliteit is.

Ik ga over tot de beantwoording van de vragen. Mevrouw Leijten heeft gevraagd of kwaliteit vooraf kan worden getoetst. Dat kan alleen op papier. Of de geleverde kwaliteit goed is, kun je pas toetsen als een kliniek daadwerkelijk is gestart. In het kader van de fusietoets hebben we hierover uitgebreid met elkaar gediscussieerd. Aanbieders die tot de zorgmarkt willen toetreden, moeten investeren in een gebouw en in materiaal. Zij moeten bevoegd personeel aannemen. Als zij al deze investeringen doen om vervolgens, plat gezegd, de kluit te belazeren, welke zorgverzekeraar betaalt dan uit? Binnen vier weken worden zij gecontroleerd en bezocht door de inspectie die hen eruit halen, als ze al door de andere toetsen heen komen. Ik denk dat we het op deze manier beter hebben geregeld dan op een heleboel andere terreinen waarop de regimes lichter zijn. Dat is logisch, want een piercing zetten is anders dan de zorg waarover wij het hier hebben. Ik vind het belangrijk dat we de zorg getrapt sterker maken. Ik herhaal graag dat artikel 13 alles met kwaliteit te maken heeft, wat mensen daarover ook zeggen. Het aanscherpen van artikel 13 heeft ook alles met fraude te maken. Daardoor hoeven instellingen niet meer te worden uitbetaald. Mevrouw Bruins Slot vroeg over de betaalcode AGB, maar die vraag heb ik al beantwoord. Dat klopt, wat zij stelde. Zij vroeg ook naar de stand van zaken bij de zwaardere toets. Ik heb op 19 september een brief gestuurd aan de Kamer met voorstellen. Wij zijn nu bezig met de beantwoording van de vragen daarover. Het is de bedoeling dat er later een wetsvoorstel naar de Kamer komt. Dan zullen wij dit debat gedeeltelijk misschien weer over doen. Een aantal dingen doen we al. De inspectie gaat vanaf 2014 bij iedere nieuwe toetreder binnen dertig dagen controleren. Dat wordt al ingevoerd, maar sommige dingen willen we wettelijk invoeren. Wij overwegen een vog voor bestuurders. Dan kan gevraagd worden of zij eerdere frauduleuze handelingen op hun naam hebben staan en of zij daarvoor zijn vervolgd. Dat kun je dan in zo'n vog terugvinden. Die dingen moeten wettelijk worden geregeld en die zullen wij zeker nog bespreken met de Kamer.

Mevrouw Dijkstra vroeg hoe het staat met de ROM. Wij hebben in de hoofdlijnenakkoorden met alle partijen die actief zijn in de geestelijke gezondheidszorg, afspraken gemaakt over transparantie in de informatievoorziening en die afspraken zijn ook aangescherpt. Op dit moment wordt de ROM in de hele curatieve ggz uitgerold. Dat is heel erg ambtelijk. Wij rollen altijd allerlei dingen uit. Partijen maken er afspraken over in welk tempo dit gebeurt. Dat moet een beetje gelijke tred houden met de administratieve belasting. Daar wordt wel goed naar gekeken. Wij zijn heel druk bezig om die hoofdlijnenakkoorden daadwerkelijk vorm te geven.

Zij vroeg ook of de inspectie optreedt tegen privéklinieken. Ik heb drie voorbeelden: het bevel tot sluiting van Oosteinde Walborgkliniek te Amsterdam, bevel tot sluiting Laser surgery kliniek en bevel tot operatiestop bij een privékliniek te Weert en Breda. Er wordt dus wel degelijk opgetreden, als men denkt dat het nodig is. Als je die inspectie binnen 30 dagen gaat doen, kan het zijn dat die hele privéklinieken niet gaan vliegen. Ik kan vertellen dat dit maar een of twee keer gaat gebeuren en dan doen mensen die investering niet meer, dus dan heeft iedereen zijn zaken zeker op orde.

Zij vroeg ook naar de capaciteit van de inspectie. Zij gaat die 350 extra controles voor de nieuwe toetreders in 2014 met bestaande middelen doen. We gaan kijken wat dat oplevert en wat de effecten daarvan zijn. We evalueren dat en zullen gedurende 2014 onze gedachten erover laten gaan hoe we dat doen met eenmanszaken en met toetreders zoals een huisarts die zich ergens vestigt. Moeten we die ook binnen 30 dagen gaan bezoeken? Dan gaat het echt om enorme aantallen. We moeten kijken hoe we dat vorm gaan geven.

Dan het beperken van de administratieve lasten. Wij zullen zo veel mogelijk de administratieve lasten beperken door aan te sluiten bij de registratie in het handelsregister en bij andere zaken die men administratief vorm moet geven. Als wij met een wetsvoorstel komen, zullen wij de administratieve belasting daarvan berekenen, dus dan gaat het er automatisch in meelopen.

Wanneer gaan de maatregelen in werking? Ik heb gezegd in 2014. De aanscherping van de screening door de zorgverzekeraars is ook in 2014, dus de inspectie en de screening van de zorgverzekeraars. De rest hangt af van hoe het wetgevingstraject in de Tweede Kamer loopt.

De heer Van Veen vroeg naar de inspectieaanpak van slechte particuliere klinieken. Jaarlijks publiceert de inspectie Het resultaat telt particuliere klinieken, met de resultaten van de particuliere klinieken op risico-indicatoren. HRT-particuliere klinieken 2012 is 14 november 2013 aangeboden aan de Kamer. In deze klinieken wordt een groot scala aan behandelingen aangeboden. De risico-indicatoren geven dus een algemene indicatie van de tekortkomingen en de kwaliteit van de zorg. Bij opvallende uitkomsten vraagt de inspectie daarom om aanvullende informatie. Op basis daarvan zal zij een risico-inschatting maken. In 2014 zullen ten minste twintig klinieken op basis van een risicoselectie worden bezocht. De inspectie zal de bezoekrapportages van de bezochte instellingen op de website publiceren. Het handhaven zal plaatsvinden door het opleggen van maatregelen, controle op deze maatregelen en zo nodig de inzet van bestuurlijke maatregelen. Te denken valt aan een verbeterplan, een verscherpt toezicht of een aanwijzing, een bevel en in uiterste instantie last onder dwangsom, boetes of strafrechtelijke ingrepen.

De heer Van Veen (VVD):
Ik wil het beperken tot de klinieken die worden opgericht en worden bezocht in de 30 dagen na opening. Ik zou graag willen weten wat de IGZ gaat doen op het moment dat dit niet aan de orde is. Gaat de IGZ de kliniek dan onder verscherpt toezicht stellen, terwijl die eigenlijk nog niet begonnen is of worden de oprichters aangesproken op hun gedrag en wordt de kliniek echt gesloten?

Minister Schippers:
Dat hangt sterk af van wat de inspectie aantreft. Als zij iets aantreft dat bijna goed is, maar net niet, zal zij eerder denken aan een verbeterplan, dus meedenken met de kliniek: het is nu zo ingericht, maar als je het zo doet, gaat het wel goed. Als er ondermaatse zorg wordt geleverd, kan de inspectie desnoods de kliniek sluiten. Dan wordt de kliniek gesloten voordat die überhaupt is gaan vliegen. Er zitten behoorlijk wat investeringen achter, dus het lijkt mij sterk dat klinieken dat niet willen voorkomen. De inspectie kan fors optreden.

Mevrouw Agema zegt dat wij niet systeemverantwoordelijk kunnen zijn voor een kliniek in het buitenland. Dat vind ik ook. Daarom wil ik een aanscherping van artikel 13. Ik vind dat heel belangrijk. Als het verzekerde zorg is, kun je met een restitutiepolis overal terecht, maar voor een naturapolis geldt vergoeding conform de Nederlandse wet. Die kun je ook op nul stellen. De behandelingen die mevrouw Agema opnoemt — ik noem ze maar "onzinbehandelingen" — vallen helemaal niet onder de Zorgverzekeringswet. Als er geconstateerd wordt dat die behandelingen geleverd en gedeclareerd worden op de Zorgverzekeringswet, kan de toezichthouder ingrijpen en zeggen: hoor eens even, dit kan niet op rekening van de Zorgverzekeringswet. Bij EuroPsyche is dat bijvoorbeeld gebeurd. Ik ben zeer bezorgd over die "onzinbehandelingen". Daarom heb ik bij de NZa ten aanzien van stringent pakketbeheer gezegd: ga maar eerst eens beginnen bij de verslavingsklinieken. Ik wil weten welke behandelingen daar worden gegeven, die volgens ons niet wetenschappelijk onderbouwd zijn en dus niet voor vergoeding in aanmerking komen.

Overigens spreekt mevrouw Agema over vrije prijzen, maar die gelden hier niet. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de ggz, in het bijzonder over de verslavingszorg, met betrekking tot de maximumtarieven. De tarieven zijn aan de bovenkant begrensd. Men kan niet zomaar iets vragen. Sterker nog: ik heb voorgesteld om met max-maxtarieven te gaan werken in deze sector.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan ben ik op het verkeerde been gezet door de titel van dit debat "privéklinieken in de geestelijke gezondheidszorg en marktwerking". Ik heb dan wel de vraag waarom de prijzen in de vrije instellingen bij de alcoholverslaving bijvoorbeeld €6.000 hoger liggen en bij de overige middelen €5.500.

Minister Schippers:
Ik heb de titel van dit debat zelf niet bepaald. Dat begrijpt men als men de titel ziet. Er wordt steeds verondersteld dat bestaande klinieken goedkoper zijn dan nieuwe klinieken. Dat is absoluut niet het geval. De NZa heeft recent een kostprijs berekend voor de aangeboden verslavingszorg. Daarbij kwam de NZa tot de conclusie dat de kostprijs te laag was vastgesteld. Op basis daarvan zijn er voorstellen gedaan. Ik heb aan de Kamer laten weten dat ik die voorstellen zou willen inperken door met max-maxtarieven te gaan werken in deze sector.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben toch in verwarring. Ik had de indruk dat we gebudgetteerde instellingen hebben en nieuwe instellingen die vrij zijn als het gaat om hun budget. Hoe kom je anders aan een verschil van €6.000 in de kosten per dbc? Het is mij niet duidelijk. Sorry, ik sta hier met een heel groot vraagteken boven mijn hoofd. Hoe krijgen we hier helderheid over? Hoe valt dit te verklaren?

Minister Schippers:
Wij hadden vroeger gebudgetteerde instellingen in de ggz. Die kregen een budget toegewezen. En we hadden nieuwe toetreders in de ggz, die werden bekostigd op basis van dbc's. Sinds 2013 zijn wij overgegaan tot het geheel op basis van dbc's financieren van de ggz. Sindsdien is er een level playing field tussen de gebudgetteerde instellingen en de vrije toetreders. De financiering van al die instellingen wordt nu op basis van dbc's bepaald. Af en toe wordt de NZa gevraagd om onderzoek te doen naar de daadwerkelijke kosten. Als we vrije tarieven hadden, hoefden we dat niet te doen. Maar we hebben in de ggz geen vrije tarieven. We hebben maximumtarieven. Omdat we maximumtarieven hebben, heeft de NZa een kostenonderzoek gedaan. Uit dat kostenonderzoek bleek dat de maximumtarieven te laag waren. De tarieven voor de verslavingsklinieken waren zelfs fors te laag. Dat komt met name door heel grote instellingen, die veel duurder zijn dan kleine instellingen. Aangezien die prijzen zo ongelooflijk verschilden, heb ik gezegd dat ik dit een te groot risico vind en heb ik de Kamer voorgesteld om met een nieuw systeem te werken, namelijk met max-maxtarieven.

Er wordt steeds gesproken van vrije prijzen. Er wordt wel met dbc's gewerkt, maar er zit een maximum aan het tarief dat je kunt rekenen voor een dbc.

De voorzitter:
Bent u klaar met de beantwoording?

Minister Schippers:
Ja.

De voorzitter:
Dan gaan wij over tot de tweede termijn van de Kamer, als daar behoefte aan is. Ik zie mevrouw Leijten al naar voren komen. De spreektijd is anderhalve minuut. Als u moties wilt indienen, moet dat binnen die tijd.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik ben toch een beetje in verwarring geraakt. Ik heb de rapporten van de inspectie er nog eens bij gepakt. Zij heeft namelijk thematisch onderzoek gedaan naar de nieuwe thuiszorgorganisaties, die zonder vergunning mogen starten. Indertijd adviseerde de inspectie uitdrukkelijk dat er wel eisen moeten worden gesteld aan een startende onderneming. Er zijn bijvoorbeeld organisaties die blijken te bestaan uit medewerkers en directeuren die de Nederlandse taal niet machtig zijn. Zij kunnen zich dus niet eens op de hoogte stellen van de Kwaliteitswet zorginstellingen en kunnen niet eens een BIG-registratie voor elkaar krijgen.

Het argument van de minister is nu: de inspectie adviseert ons om niet vooraf op kwaliteit te toetsen. Dat terwijl we wel aan een gemeente vragen om vooraf te bekijken of de brandveiligheid in orde is. Als die vergunning niet wordt afgegeven, zijn ook alle investeringen teniet gedaan. De minister blijft maar zeggen dat het gaat over gebouwen, maar er zijn zat zorginstellingen die het gewoon via een website doen en die via detachering allerlei medewerkers door het land laten sjezen. Je kunt eigenlijk helemaal niet zeggen dat die instellingen verantwoordelijk zijn voor de BIG-registratie, want die leggen zij heel laag neer bij al die ingehuurde zzp'ers. Binnen vier weken langsgaan is beter dan niets doen, maar ik heb nog steeds geen valide argumenten gehoord om dit niet vooraf te doen. Daarom dien ik de volgende motie in. Zij is heel open geformuleerd. De minister kan gewoon zeggen dat zij de kwestie serieus gaat onderzoeken. Volgens mij gaat het ons niet om de instellingen die nieuw zijn, goede zorg kunnen verlenen en dat ook zullen aantonen. Het gaat ons juist om de instellingen die worden uitgedaagd om uit de zorgpot te eten, om het even op die manier te zeggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (31016).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, maar ik wil nog wel even gebruikmaken van de tweede termijn. Ik ben blij dat de minister met extra maatregelen komt. We hebben geprobeerd om er met elkaar achter te komen in hoeverre je de kwaliteit van tevoren kunt toetsen. De minister heeft aangegeven dat die kwestie in haar ogen met de papieren toets en daarna de fysieke toets door de inspectie voldoende is geregeld. We zullen dat goed bekijken, maar we wachten wat dat betreft het wetsvoorstel af. Het is goed dat de minister heeft aangegeven dat artikel 13 heel belangrijk is als het gaat om de geleverde kwaliteit van de zorg. Daar wil ik het bij laten.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere antwoorden. Volgens mij heb ik die nu voor de tweede keer gehoord, want in april had het antwoord dezelfde strekking. De maatregelen die de minister heeft voorgesteld en die in de brief zijn weergegeven, moeten voldoende zijn om te komen tot een goede controle. Ik ben niet in verwarring geraakt, in tegenstelling tot andere collega's, omdat ik ervan overtuigd ben dat de kwaliteit niet te controleren is op het moment dat een instelling niet is gestart. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De minister maakt een zeer kordate indruk. Zij geeft zeker de indruk dat zij alles onder controle heeft. Maar het is toch niet zo dat het afschaffen van artikel 13 de oplossing is voor het voorkomen van malafide, luxe resorts voor verslavingszorg in het buitenland? Dat is een te gemakkelijke oplossing en een veel te groot offer voor de patiënt in den brede, want die zou hierdoor zijn keuzevrijheid in den brede kwijtraken.

De minister had geen antwoord op de vraag hoe de IGZ de controle in het buitenland gaat doen. Zij sprak alleen maar over artikel 13 dat in haar ogen kan worden afgeschaft, maar dat is echt veel te mager. De zorgverzekeraars vinden die zielresonantie, reïncarnatietherapie en bright-lighttherapie misschien wel fantastisch, maar de oplossing van de minister is geen oplossing voor de vergoeding van dat soort bizarre therapieën.

Ik kom tot mijn slotwoord. Ik heb een advies. De sluiting van de verzorgingshuizen is een feit, maar de verslaafde kan verblijven in een luxe resort onder de zon. Ik heb dus maar één advies aan al die hoogbejaarde ouderen die wat gaan mankeren: word verslaafd!

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De brandveiligheid kun je toetsen voordat een gebouw in gebruik is genomen. Je kunt bekijken hoe het met de deuren zit en met het brandwerende materiaal. Je kunt een fysieke controle op brandveiligheid uitoefenen voordat een gebouw in gebruik is. De voorstellen die ik doe, ook in de brief waarover wij nog zullen komen te spreken bij het wetsvoorstel, kennen eigenlijk zes stappen. Ten eerste moet je op papier voldoen aan de inhoudelijke en kwalitatieve wetten. Ten tweede moet je je inschrijven in het Handelsregister. Ten derde moet je als instelling een vragenlijst invullen. De inspectie doet daarop vooraf een risicoanalyse. Ten vierde komt binnen 30 dagen, voordat je een cent binnen hebt van een zorgverzekeraar, de inspectie bij je kijken of je daadwerkelijk aan de eisen voldoet. Zo niet, dan kun je naar je geïnvesteerde geld fluiten. Ten vijfde is er artikel 13 van de Zorgverzekeringswet, die wij overigens niet opheffen, maar aanpassen. Dit zeg ik maar even tegen mevrouw Agema. Met die aanpassing wordt het voor de verzekerden veel duidelijker waar zij wel of geen recht op hebben. Ten zesde zijn er de zorgverzekeraars, die nu een screening doen die zij breed willen invoeren, ook voor zorg die zij niet contracteren.

Ik ontraad de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 61, want daarin vraagt zij de regering te regelen dat zorginstellingen voordat zij zorg mogen verlenen inhoudelijk getoetst worden op kwaliteit. Dat worden de instellingen al via die vragenlijst, maar ik denk niet dat mevrouw Leijten dat bedoelt. Met de zes stappen wordt de toelating van zorginstellingen vergeleken met de huidige situatie ongelofelijk aangetrokken. Uit enige ervaring denk ik dat ik in de Eerste Kamer zal worden aangevallen op de extra regelingen die wij weer allemaal in het leven roepen. Maar goed, dat is een probleem waar ik verder mee zit. Ik denk echt dat wij hiermee grote stappen zetten. Ik waardeer dat als positief.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat is nou precies het probleem om die instellingen die zich willen registreren in het Handelsregister vooraf die kwaliteitsvragenlijst voor te leggen?

Minister Schippers:
Ze moeten die vragenlijst invullen. Op basis daarvan doet de inspectie sowieso een risicoanalyse.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat om de registratie, de toegang tot de markt. Is dat een inhoudelijke vragenlijst vooraf of achteraf? Pas als er geregistreerd is in het Handelsregister wordt de vragenlijst ingevuld. Wat is ertegen om die vragenlijst voorafgaand aan de registratie te laten invullen? Als die vragenlijst evident slecht wordt ingevuld, vindt er gewoon geen registratie in het Handelsregister plaats. Dan heb je een inhoudelijke toets vooraf.

Minister Schippers:
Ik heb de zes stappen aangegeven waarmee wij de toelating goed regelen. Dat is een papieren vragenlijst, dat is een Handelsregister. Ik vind dat wij dat als allereerste moeten doen, want dan weten wij waar een instelling zit. Dat wij de instelling kunnen vinden lijkt mij de eerste stap. De tweede stap is een vragenlijst op basis waarvan de inspectie kan besluiten om meteen op dag één langs te gaan. Ik heb die stappen daarnet al opgenoemd. Je moet ze niet los van elkaar zien. Met elkaar vormen ze de kwaliteitstoets tot de sector, tot de markt. Die toets is dus enorm verzwaard. Het is logisch om eerst te registreren en daarna een vragenlijst te geven. Je moet eerst weten waar je een kliniek überhaupt kunt vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u wilt weer interrumperen, maar dit is een herhaling van zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag wat het bezwaar is tegen een inhoudelijke toets voorafgaand aan de registratie.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de minister gaat over haar eigen beantwoording. U wisselt voortdurend dezelfde argumenten uit. Ik wil die discussie nu beëindigen. U hebt twee keer kunnen interrumperen. De minister en u komen niet tot elkaar. Dat is mijn conclusie.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag is niet wat de argumenten zijn voor een vragenlijst. De vraag is wat het bezwaar is om die vragenlijst voor de registratie in het Handelsregister voor te leggen.

De voorzitter:
U hebt dat verschillende keren en op verschillende manieren gevraagd. De minister heeft dat verschillende keren op haar manier beantwoord. Ik constateer dat u niet tot elkaar komt. Wij blijven niet de hele avond heen en weer pingpongen. Ik wil deze discussie nu echt stoppen en de minister haar beantwoording laten afmaken.

Minister Schippers:
Je moet eerst in het Handelsregister zijn ingeschreven. Dan weet je waar je een kliniek kunt vinden die je vervolgens een vragenlijst voorlegt. Het is een zeseenheid.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording en ik dank de leden voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende motie zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

Sluiting

Sluiting 21.07 uur.