Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 19 september 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:39 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecetaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de naburige rechten in verband met de omzetting van Richtlijn 2011/77/EU van het Europees Parlement en de Europese Raad van 27 september 2011 tot wijziging van de Richtlijn 2006/116/EG betreffende de beschermingstermijn van het auteursrecht en bepaalde naburige rechten (33329).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (33417, nrs. 44 tot en met 47).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Landbouw- en Visserijraad

Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad (AO d.d. 18/9).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Thans is aan de orde het VAO Landbouw- en Visserijraad. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris! Fijn dat u er weer bent. Er zijn vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Lodders van de fractie van de VVD en zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Gisteren hebben we uitvoerig gesproken over het vijfde actieprogramma van de Nitraatrichtlijn. De VVD constateert dat de richtlijn een dictaat uit Brussel is, dat onvoldoende rekening houdt met de hoge gewasproductie per hectare in Nederland. Daarnaast houdt de richtlijn geen rekening met nieuwe ontwikkelingen en innovaties binnen de sector. De richtlijn is dan ook te star. Omdat het verkrijgen van derogatie van cruciaal belang is voor de sector steunt mijn fractie de inzet van de staatssecretaris voor nu, maar in toekomst wil de VVD van deze rigide benadering af. Om dit punt te markeren dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 735 (21501-32).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Gisteren hebben we een stevig maar goed debat met elkaar gevoerd. Het is goed dat dit punt nu gemarkeerd is. Daarnaast is mijn fractie tevreden met de toezegging van de staatssecretaris om de bodemvruchtbaarheid en de bodemgesteldheid een plaats in het beleid te geven.

De voorzitter:
Ik zou mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid nu het woord moeten geven, maar ik zie haar niet in de zaal.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Zij is er wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Gisteren hebben we een goed maar ook best ingewikkeld debat gehad over het vijfde actieprogramma. In die discussie heb ik aangegeven dat de generieke maatregelen aan de ene kant nodig zijn voor het behouden van de derogatie, maar dat dit aan de andere kant niet is wat ik wil omdat daardoor zeker een aantal Nederlandse teelten in de verdrukking komt. Eigenlijk zou ik liever toewerken naar veel meer regionaal maatwerk op basis van bodemtype en bedrijfsvoering. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij daarover met de sector in gesprek zal gaan en zal bekijken hoe zij dat mandje met equivalente maatregelen verder kan vullen. Ik ben daar erg blij mee.

Over het vullen van dat mandje dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 736 (21501-32).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik dien gelijk een motie in, waarna ik het geluid bij het daarmee geschetste beeld zal geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dijkgraaf en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 737 (21501-32).

De heer Geurts (CDA):
Nu komt het geluid bij het beeld dat ik net geschetst heb. De staatssecretaris is primair verantwoordelijk voor de onderhandelingen. Laten wij daar helder over zijn. De Kamer zit immers niet aan de onderhandelingstafel. Deze motie beoogt niet om het huidige proces van de derogatieaanvraag te blokkeren. Laat wij daar ook helder over zijn. Wij vinden het verkrijgen van derogatie erg belangrijk. De motie beoogt wel dat de staatssecretaris opnieuw met de sector gaat praten over het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Mochten daar gedeelde, nieuwe inzichten uitkomen, dan moeten deze met de Europese Commissie worden besproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Voor de mensen thuis merk ik het volgende op. Nederland heeft een mestprobleem. Er zijn in Europa afspraken gemaakt, waar Nederland gewoon zijn handtekening onder heeft gezet, om ons grondwater niet te veel te laten vervuilen door onder andere mest. Daarom is de Nitraatrichtlijn er gekomen. Wij halen die afspraken maar niet. De derogatie houdt in dat wij voor de vijfde keer gaan vragen of wij alsjeblieft toch meer nitraat in ons grondwater mogen laten uitspoelen dan wij eigenlijk in Europa hebben afgesproken.

Het geworstel dat ik nu bij de industriële landbouwpartijen in deze Kamer zie, is wel vermakelijk. Die partijen zijn namelijk jarenlang verantwoordelijk geweest voor het beleid. Ik zie de heer Dijkgraaf "nee" schudden, maar de SGP heeft dit beleid altijd gesteund; zeker wel. Nu zijn er problemen en zijn die partijen boos. Ik neem aan dat de staatssecretaris goede antwoorden heeft op de krokodillentranen die zojuist zijn geplengd.

Ik dien de volgende motie in over de onderhandelingen met de Verenigde Staten en Canada.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 738 (21501-32).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 739 (21501-32).

Ik ben gewend aan moties die concurreren met de Winkler Prins Encyclopedie. Van een motie van twee zinnen raak ik helemaal van de leg.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar u laat mijn tijd wel doorlopen terwijl u die volpraat! Krijg ik er nu drie minuten bij?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 740 (21501-32).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij hebben grote moeite met de Nitraatrichtlijn. Wij hebben dat de staatssecretaris ook duidelijk gemaakt in het debat. In Brussel is een praktijk gegroeid die zich niet verhoudt tot de materie. Het gaat om grondwater en drinkwater, waarover wij nationaal zouden moeten kunnen beslissen. Bovendien verhoudt de praktijk zich niet tot de wet. Als ik in de richtlijn kijk wat de bevoegdheden van Brussel zijn, staat de praktijk in geen enkele relatie tot de wet die daar ligt. De staatssecretaris heeft wel een punt dat de praktijk zo gegroeid is en dat zij daarmee moet dealen.

Dat brengt ons op twee lijnen. Op korte termijn moeten wij de derogatie veiligstellen. Dat is in ieders belang. Met alle kanttekeningen die wij gezet hebben, wens ik de staatssecretaris hierbij alle succes om dit zo snel mogelijk te doen. Op de langere termijn willen wij een stevige discussie. Dit kan, moet en zal anders. Er ligt al een aangenomen motie-De Mos/Koopmans, die wij gesteund hebben, waarin dat min of meer staat. Wij zullen het debat over de subsidiariteit met de minister-president, dat om 11.15 uur zal beginnen, gebruiken om deze casus voor te leggen. Dat is niet bedoeld voor de korte termijn, want ik ga het beleid van de staatssecretaris niet via de minister-president proberen te corrigeren. Dat zou niet fair zijn en dat moeten wij niet doen. Wel wil ik dit als abstracte casus voorleggen. Zo kunnen wij toch niet met elkaar omgaan? De boeren zouden de ruimte moeten krijgen die zij nodig hebben. Dat is nu niet het geval.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een punt van orde. De heer Graus heeft zojuist aangegeven dat hij de motie die ik met de heer Dijkgraaf heb ingediend, mede wil ondertekenen.

De voorzitter:
De motie-Geurts (21501-32, nr. 737) is nu ook ondertekend door het lid Graus.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Diverse leden hebben gisteren al gememoreerd dat wij een bijzonder en stevig maar ook goed debat hebben gevoerd over de inzet die de Nederlandse regering kiest bij het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn teneinde een derogatie te verkrijgen voor de Nederlandse landbouwsector. Het gaat om een derogatie die toestaat dat wij meer mest uitrijden en er dus meer nitraat in de bodem komt dan per saldo in de Unie is toegestaan.

Het zal nog een heel ingewikkelde toer zijn om die derogatie opnieuw te verkrijgen. Ik begrijp dat het vijfde actieprogramma bij een deel van de Kamer zwaar op de maag ligt, maar ik ben wel dankbaar dat de Kamer in haar totaliteit de inzet steunt die nodig is om de derogatie te krijgen, los van haar opvattingen en gevoelens daarover. Dat maakt dat ik door kan en dat Nederland komende maandag zijn voorstellen aan de Commissie kan presenteren. Dan horen wij in december of de Commissie vindt dat dat voldoende is.

Ik wil nu de zes moties die zijn ingediend, van commentaar voorzien. Allereerst kom ik op de motie-Lodders c.s. op stuk nr. 735. Mevrouw Lodders en de heren Geurts en Dijkgraaf zeggen eigenlijk dat wij voor de toekomst de discussie zouden moeten voeren over de vraag of er mogelijkheden zijn om de Nitraatrichtlijn los te koppelen van derogatie. In hun tweede verzoek vragen zij welke mogelijkheden er zijn om de Nitraatrichtlijn samen te voegen met onder andere de Kaderrichtlijn Water. Nu krijg je de derogatie omdat je je niet aan de Nitraatrichtlijn houdt. Dus er is een een-op-eenkoppeling. Als je een en ander zou willen ontkoppelen, zou je feitelijk de Nitraatrichtlijn moeten wijzigen dan wel afschaffen. Daar komt het verhaal op neer.

Ik zie het echter zo dat de leden vragen wat nodig is om op die manier aan de slag te gaan. Dat lijkt mij een verzoek dat de regering gewoon in kaart kan brengen, of zij het daar mee eens is of niet. De vraag is immers welke stappen er eventueel gezet moeten worden om tot een wijziging van het beleid te komen zoals de leden die voorstellen. Ik zou aan dat verzoek kunnen voldoen. Ik wil het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer laten. Mijn verzoek daarbij is wel of ik een en ander pas aan het eind van dit jaar aan de Kamer zou mogen voorleggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een vraag van de staatssecretaris. Er zijn twee mede-indieners, maar het lijkt mij goed als de staatssecretaris daar de komende maanden mee aan de slag gaat en ons daar tegen het einde van dit jaar of begin januari over rapporteert. Ik heb daarbij nog één vraag. Graag krijg ik dan ook een analyse van de regering van beide richtlijnen die in de motie worden genoemd: de Kaderrichtlijn Water en de Grondwaterrichtlijn. Dat zijn moderne richtlijnen, die veel beter aansluiten bij de huidige tijd.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij uitstekend. Overigens wil ik één kleine winstwaarschuwing vooraf geven. De normen zijn streng, ook in de Kaderrichtlijn Water. Dus het is niet gezegd dat het samenvoegen op termijn tot een betere normering voor de sector leidt. Maar dat zullen wij analyseren. Dat lijkt mij precies de exercitie waar de indieners om vragen, namelijk: zoek dat uit, wat betekent het, wat is er nodig? Aan het verzoek om een analyse en aan het verzoek dat mevrouw Lodders nu doet, zal ik voldoen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Een kleine toevoeging: beide richtlijnen die ik heb genoemd, zijn veel meer doelgericht. Aan de Nitraatrichtlijn geef ik de term "rigide". Zo wordt die ook ervaren in het veld. Dat verschil zouden wij heel graag in beeld zien.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, voorzitter.

In de motie op stuk nr. 736 van mevrouw Dik-Faber wordt gevraagd om passende stikstofgebruiksnormen voor luzerne in te voeren. Luzerne laat namelijk geen stikstof achter in de bodem. Ik wil hier serieus naar kijken. Dat kan inderdaad een van de maatregelen voor het zogenaamde mandje zijn. Ik laat daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 737 van de heer Geurts c.s., aangezien de heer Graus zich daarachter heeft geschaard. Mijn oordeel over deze motie wijkt sterk af van mijn sympathie voor de indiener. Die is groot, maar het oordeel over de motie is: sterk ontraden. Om te beginnen zijn de constateringen in de motie feitelijk onjuist. Daarnaast weet de heer Geurts net zo goed als ik dat ik aanstaande maandag al word geacht een plan voor te leggen aan de Commissie. Het is echt ondoenlijk om vóór maandag nog een ander vijfde actieprogramma in te dienen, nog los van het feit dat we ook geconstateerd hebben dat dit vijfde actieprogramma vermoedelijk het minimum is dat nodig is om derogatie te verkrijgen. Overigens blijf ik vanzelfsprekend met de sector in gesprek om te blijven zoeken naar equivalente maatregelen om aan de normen te voldoen. Dat kan ik de heer Geurts hierbij toezeggen, maar dat weet hij al.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben verrast dat deze motie met deze constatering door de staatssecretaris wordt afgewezen. Waarom? Er is in 2008 een motie ingediend, 28385, nr. 122, vervangen door nr. 124, ingediend door de leden Koopmans en Cramer, waarin dezelfde constatering staat. De toenmalige minister van LNV heeft in een AO op 2 oktober 2008 hetzelfde geconstateerd. De ambtsvoorganger van deze staatssecretaris heeft dus al verklaard dat het vaststellen van een gebruiksnorm voor de akkerbouw volledig los staat van het al dan niet verkrijgen van een derogatie voor graslandbedrijven.

Verder heb ik geprobeerd woorden bij het beeld te gebruiken. We hebben gezegd dat we niet beogen om het huidige proces van de derogatieaanvraag te blokkeren. De staatssecretaris zegt dat ze een nieuw vijfde actieprogramma vóór aanstaande maandag georganiseerd moet hebben. Maar dat beogen wij niet. Wat we wel beogen, is dat ze met de sector in overleg gaat. Als er dan gedeelde nieuwe inzichten zijn, moeten die met de Commissie worden gedeeld. Dat is op zichzelf niets nieuws, want een van de ambtsvoorgangers van de staatssecretaris, de heer Van Aartsen, heeft dat in 1996 ook gedaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Veel waardering voor de mening van de heer Geurts dat het nodig is om ervoor te zorgen dat we die derogatie halen. Hij zegt dat mijn woorden zijn ingehaald door eerdere feiten en uitspraken van voorgangers. Diezelfde voorgangers hebben een actieprogramma beloofd aan de Commissie waarin gewoon de normen staan zoals die worden voorgesteld in het vijfde actieprogramma, zonder komma's, haakjes, mitsen of maren. Daarop word ik afgerekend door de Commissie. Ik heb de heer Geurts gisteren in het debat toegezegd dat ik vanzelfsprekend in gesprek blijf met de sector, op zoek naar nieuwe mogelijkheden. Dat blijven we doen, want ik wil draagvlak in de sector voor deze moeilijke maatregelen. Er is voor ons werk aan de winkel.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 738 van mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme, over het vrijhandelsverdrag met de VS. Eigenlijk zegt mevrouw Ouwehand dat derde landen de EU- of nationale welzijnsnormen voor dieren niet mogen bijstellen. Daar ben ik het mee eens, dus dat is ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook graag over aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 739 van de leden Dijkgraaf en Geurts moet ik ontraden. Daarin wordt met name gevraagd om een opbrengstafhankelijke stikstofgebruiksnorm voor de zand- en lössgronden. Echter, daar zijn de problemen juist het grootst. Daarom wil ik doorgaan op de zojuist aangegeven weg en deze motie zeer ontraden.

Last but not least, de motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 740, waarin de regering wordt verzocht om in het vijfde actieplan op te nemen dat de teelt van groenbemesters en bodemverbeteraars wordt vrijgesteld van de fosfaatgebruiksnormen. Met die motie is iets lastigs aan de hand. Ik vraag de heer Dijkgraaf om haar aan te houden. Ik wil het graag onderzoeken, maar er kleeft een potentieel nadeel aan. Dit zou namelijk kunnen betekenen dat de ruimte die boeren krijgen doordat zij geen stikstofgift voor groenbemesters kunnen aangeven, ten koste gaat van de norm voor het hoofdgewas. We moeten dit dus echt onderzoeken. Dat wil ik best doen, maar ik weet niet zeker of het de groep boeren die de indieners proberen te helpen, ook echt helpt. Volgens mij zijn we het erover eens dat dit wel de bedoeling is van deze motie. Ik moet laten uitzoeken of de veronderstelling klopt dat het niet hebben van die normen een bijdrage zou leveren. Op dit moment is dat voor ons echter onzeker.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik begrijp de manier waarop de staatssecretaris reageert. Bij uitvoering van moties moet je namelijk altijd de voor- en nadelen afwegen en weten hoe het precies zit. Ik zou het zo willen doen: we brengen de motie gewoon in stemming. Als zij wordt aangenomen, dan zeg ik bij dezen dat ik het prima vind dat de staatssecretaris bij de uitvoering van de motie dit soort aspecten betrekt. Als dan inderdaad blijkt dat dat een onoverkomelijk probleem en dus een nadeel is, is het logisch dat de staatssecretaris zegt: het is een prima motie, maar helaas werkt het niet. Dan weten we waar wij aan toe zijn. Als de resultaten positief zijn, zie ik het als een inspanningsverplichting dat de staatssecretaris het wel doet.

Staatssecretaris Dijksma:
Mag ik één wijziging in uw motie voorstellen? U zegt nu dat ik het in het vijfde actieprogramma "moet opnemen". Misschien kunt u mij vragen om het te "onderzoeken". Dat geeft mij namelijk de ruimte om de bevindingen terug te rapporteren aan de Kamer. Laten we op dat moment gezamenlijk vaststellen of het wel of niet een goede bijdrage aan het actieprogramma is. Anders zou ik zeggen: houd haar aan, en ik zeg het u toe. Als u het echter vastgelegd wilt hebben — dat begrijp ik, zo werkt dat soms — dan stel ik deze kleine tekstwijziging aan u voor.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat kan ik mij goed voorstellen. Dan is het ook meer in lijn met de interpretatie die we er ondertussen aan gegeven hebben. We zullen een gewijzigde tekst indienen. Ik denk dat het verstandig is om daar even goed naar te kijken. Die tekst komt voor de stemming.

Staatssecretaris Dijksma:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan wil ik wel weten wat het oordeel is van de staatssecretaris over de gewijzigde motie. Zij behelst een onderzoek, en in dat geval ...

Staatssecretaris Dijksma:
In dat geval zou ik het oordeel aan de Kamer willen overlaten.

De voorzitter:
Er komt ook een gewijzigde versie van de motie op stuk nr. 740, de motie Dijkgraaf c.s.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Vanmiddag is al de stemming. Het dictum luidt dan als volgt: "verzoekt de regering te onderzoeken of de teelt van groenbemesters als bodemverbeteraars vrijgesteld kan worden van de fosfaatgebruiksnormen".

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De voorzitter:
Die motie ontvangen we ook nog op schrift van de heer Dijkgraaf.

Tot zover dit VAO. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Bij aanvang van de middagvergadering van vandaag gaan wij reeds stemmen over de zes moties die zijn ingediend in dit debat. Na de schorsing gaan wij praten over de subsidiariteit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.22 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Het thema "subsidiariteit"

Het thema "subsidiariteit"

Aan de orde is het debat over het thema "subsidiariteit".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de premier en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere plek proberen te volgen via internet of Politiek 24. Ik geef het woord aan de heer Verheijen als eerste spreker. Hij heeft het debat indertijd aangevraagd. Er zijn voor dit debat spreektijden afgesproken van vier minuten per fractie. Ik sta, zoals gebruikelijk, twee interrupties per keer toe.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Er waart een spook door Europa. Om de heer Van Bommel toch iets teleur te stellen: dit keer is het het spook van de subsidiariteit. Je ziet dat het wordt omarmd. Je ziet dat de exercitie die wij in Nederland doen, niet alleen wordt omarmd door vele mensen in de Nederlandse samenleving, maar gelukkig ook door steeds meer lidstaten in Europa. De beweging die Nederland en Groot-Brittannië hebben ingezet, wordt op de voet gevolgd door vele lidstaten en vele landen. Ook Angela Merkel sprak hierover op 14 augustus. Dat is een goed teken.

Alleen in Brussel is hiervoor tot op heden echter nog weinig enthousiasme. Brussel kenmerkt zich als een plek vol oplossingen op zoek naar een probleem. Het debat over subsidiariteit is geen anti-Europadebat. Soms wordt dat misschien in Brussel zo ervaren, maar dat is het niet. Ook wij erkennen dat er soms meer Europa nodig is. Soms is er meer EU nodig op het gebied van de interne markt en de buitengrenzen, maar in heel veel gevallen kan het ook met minder Europa.

Wij hebben hier regelmatig gesproken over het thema subsidiariteit. Het is geen vrijblijvend begrip. Artikel 5 van het verdrag legt het duidelijk vast. Subsidiariteit houdt ook in dat wij iets alleen op Europees niveau regelen, wanneer dat niet op nationaal niveau kan. Het is dus niet iets vrijblijvends. De Europese Commissie kan dus niet zomaar initiatieven nemen, als het politiek wenselijk is. Nee, het is echt strikt gereguleerd tot iets wat niet op nationaal niveau kan.

Voor ons is Brussel enkel aan zet waar het de kern raakt van de interne markt. Dan is Brussel voor ons echt aan zet. Vervolgens komt daar wel het begrip proportionaliteit bij om de hoek kijken. Het kabinet gaat daarop in in zijn brief. Wanneer het dus de kern van de interne markt raakt, dan is Brussel aan zet, maar het regelt ook heel vaak iets en redeneert het zelf toe naar de interne markt.

De heer Bontes (PVV):
Voordat de heer Verheijen de vier minuten vol gerateld heeft, wil ik toch nog even een vraag stellen. De nieuwe lijsttrekker van de VVD in het Europees Parlement, nu nog delegatieleider, heeft gezegd dat zijn partij het bij negen van de tien punten volledig eens is met D66. Wij weten allemaal dat het niet eurofieler kan dan D66. Is de heer Verheijen het eens met de nieuwe lijsttrekker dat het geen verschil uitmaakt en dat zijn partij het volledig eens is met D66?

De heer Verheijen (VVD):
Nee, Ik ben het er niet mee eens dat het geen verschil uitmaakt. Ik kijk naar mijn collega van D66. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat wij op het gebied van Europa echt van mening verschillen op een aantal punten.

De heer Bontes (PVV):
Dan is de heer Verheijen het dus niet eens met de nieuwe lijsttrekker. Dat is dan mijn vraag. Die zei immers dat het eigenlijk niet uitmaakt. Hij zegt zelf in een interview dat hij het niet zegt in de campagne, dat de burger dat niet hoeft te weten omdat die het toch niet snapt, maar dat zijn partij eigenlijk hetzelfde is als D66.

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb dat interview en die woorden niet gezien, maar ik zie in het stemgedrag en in ons verkiezingsprogramma dat wij op heel veel punten verschillen met D66. Dat is gezond. Op een aantal punten zijn wij het eens met D66, namelijk dat wij naar een sterke Europese interne markt moeten.

Ik dank het kabinet hartelijk voor de brief en de lijst. Niet alleen is het belangrijk dat wij bevoegdheden en taken terughalen, maar ook dat wij in de toekomst nieuwe zaken voorkomen die niet in het Nederlandse belang zijn. Wij vonden met name de aanbevelingen van het kabinet ijzersterk. Mijn complimenten daarvoor. De beweging die wordt gemaakt, is uniek. Die is misschien nog wel belangrijker dan de lijst zelf, namelijk de beweging dat er een einde komt aan de ever closer union. One size fits none, zal ik maar zeggen. Niet alles hoeft in Brussel te worden geregeld.

Wij hopen dat er op drie niveaus nog een schepje bovenop gaat. In de eerste plaats hopen wij dat er een aantal gehele beleidsterreinen, namelijk sport, cultuur, beroepsonderwijs en gezondheidszorg, uit Brussel teruggaan naar de lidstaten. Dat schepje zou ik er in de toekomst graag bovenop doen. Daarnaast zouden wij in de komende tijd nog een aantal specifieke richtlijnen en verordeningen willen toevoegen via allerlei AO's; de lijst moet nog verder gedetailleerd worden. Daarnaast is het belangrijk dat er een beweging wordt gemaakt op het punt van de uitvoeringsbesluiten en de uitvoeringsrichtlijnen, de zogenaamde comitologie. Die komen vaak niet via de ministerraad en evenmin via het politieke circuit, maar die zorgen wel voor veel regelgeving vanuit Europa.

Ik vraag het kabinet hoe het denkt om te gaan met de Europese Commissie, die niet welwillend is. Wellicht is het een idee om de Europese Commissie in oktober namens de lidstaten uit te nodigen om mee te werken aan het traject en zelf met voorstellen te komen.

Het debat krijgt nu echt vaart. Ik zie echter wel dat het uiteindelijk niet kan zonder dat wij het verdrag aanpassen. Het kabinet acht dat geen begaanbare weg. Ik geloof echter dat het huidige verdrag echt een verdrag is dat dateert van voor de crisis en voordat wij in Nederland allerlei debatten hadden over de EU. Ik geloof dat wij niet zullen ontkomen aan een verdragswijziging na de Europese parlementsverkiezingen. Ik zou graag van het kabinet horen waarom het daar zo afwijzend tegenover staat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een van de redenen waarom er zo veel bevoegdheden in Brussel terechtkomen, is dat wij verdragen hier goedkeuren met de helft plus één. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel van mijn collega Van der Staaij van de SGP dat een tweederdemeerderheid voorstelt voor Europese verdragen. Dat zorgt ervoor dat wij niet te snel dingen overdragen aan Brussel. Gaat de VVD daarvoor stemmen?

De heer Verheijen (VVD):
ik denk dat wij dat debat moeten voeren wanneer het verdrag en het advies van de Raad van State er zijn. Wij kennen natuurlijk de geschiedenis met het Europese grondwettelijke verdrag en ook de twee adviezen van de Raad van State die daarover gaan, waarin wordt ingegaan op zaken die strijdig zijn of die op gespannen voet staan met onze Grondwet. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het in een verdrag vastleggen van grondrechten. Dat is een heel andere situatie dan met andersoortige verdragen. Ik zeg niet zomaar ja tegen een tweederdemeerderheid in alle situaties. Dat zou steeds een grondwettelijke procedure betekenen. Ik denk dat wij daarover verder aan de hand van het verdrag moeten discussiëren en bezien in welke gevallen dat mogelijk wel nodig zou zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is nou weer jammer. De heer Verheijen zegt dat een aantal kwesties teruggehaald moet worden. Die zijn op een gegeven moment in de historie overgedragen en dat gaat nu juist om die dingen waarvan de heer Verheijen vindt dat er geen tweederdemeerderheid voor nodig is. Wij moeten toch zorgvuldig zijn? Wij moeten er juist een rem op zetten en dat kunnen wij doen door te zeggen dat er een ruime meerderheid in het parlement voor nodig is. Ik nodig de heer Verheijen er dus toe uit om nog eens goed naar het initiatief wetsvoorstel te kijken. Het is uitbehandeld. Wij kunnen er zo over stemmen. Als de VVD het steunt, kunnen wij het voortaan zo doen en zit er eindelijk eens een rem op.

De heer Verheijen (VVD):
De uitnodiging om ergens nog eens goed naar te kijken nemen wij altijd aan. Ik kan de heer Dijkgraaf wel toezeggen dat wij niet coûte que coûte altijd voorstander zullen zijn van een tweederdemeerderheid voor verdragen. Er zal echt nog een slag dieper gegaan moeten worden en daarbij zijn de adviezen van de Raad van State zwaarwegend, net als bij het grondwettelijk verdrag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het leek bijna een bijzin, maar het is groot nieuws: de VVD geeft aan dat er een verdragswijziging moet komen. Ik ben daar echt heel blij mee. Zou de heer Verheijen misschien kunnen aangeven op welke termijn hij die verdragswijziging voor zich ziet?

De heer Verheijen (VVD):
Het kabinet geeft aan dat het een onbegaanbare weg is. Ik geloof dat niet. Ik geloof dat er heel veel zaken zijn, in deze Kamer maar ook vanuit de VVD, die wij anders zouden willen zien in het verdrag. Ik vind het niet logisch om te zeggen dat we een auto nodig hebben en om vervolgens de weg verder te gaan met de fiets. Dan zul je ook boter bij de vis moeten doen. Dat debat is onvermijdelijk en moet komen na de Europese parlementsverkiezingen. Ik kan zo een lijst met zaken opnoemen vanuit dit huis die we in ieder geval gewijzigd zouden willen hebben in een verdragswijziging.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk uit naar de verkiezingen voor het Europees Parlement, omdat we daar moeten spreken over de wensen van alle partijen over hoe zo'n verdrag eruit zou moeten komen te zien. Is de heer Verheijen ook van mening dat dit verdrag moet worden voorgelegd aan de burger door middel van een referendum?

De heer Verheijen (VVD):
We spreken in dit huis binnenkort over het burgerinitiatief EU, waar dit punt zeer duidelijk op de agenda zal staan. De VVD is geen voorstander van referenda in ons staatsbestel. Wij zijn wel voorstander van een goed debat in Nederland over Europa. Daar geeft een verdragswijziging ook alle aanleiding toe. Een verdragswijziging kan daar een zeer nieuwe impuls aan geven.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Verheijen heeft aangegeven dat hij blij is met de exercitie die op een aantal terreinen wetgeving terughaalt naar Nederland, die zand in de raderen strooit als het gaat om wetgeving in Brussel. Nu wordt in het nieuwe verkiezingsprogramma van de VVD, een van de eerste programma's die zijn verschenen met het oog op de Europese verkiezingen, echter aangegeven dat er ook terreinen zijn die helemaal teruggehaald moeten worden, bijvoorbeeld plattelandsontwikkeling. Is de heer Verheijen het eens met het verkiezingsprogramma dat in concept voorligt? Zo ja, is dat een vraag die hij het kabinet voorlegt? Zijn er andere terreinen waar het niet zozeer gaat om wetgeving, maar om een heel beleidsterrein waar zo'n exercitie zoals die nu is uitgevoerd, opnieuw zou moeten worden uitgevoerd?

De heer Verheijen (VVD):
Het antwoord is: ja. De reden waarom een verdragswijziging wat ons betreft onvermijdelijk is op enig moment, is dat wij bijvoorbeeld artikel 149 — dat gaat over sport — artikel 168 — dat gaat over cultuur — en artikelen over beroepsonderwijs, eigenlijk gewoon uit dat verdrag willen schrappen, en ervoor zorgen dat de Europese Commissie daar geen bevoegdheden meer heeft. Ook voor de tweede pijler van de plattelandsbeleid zie ik geen reden — gelet op mijn eigen definitie van de kern van de interne markt — waarom dat nog via Brussel zou moeten worden herverdeeld.

De heer Segers (ChristenUnie):
In aansluiting op de vragen van collega Klaver vraag ik of ik het goed begrijp dat de VVD, in aanloop naar de verkiezingen, die beleidsterreinen ter discussie stelt, en dat na de verkiezingen er inderdaad een proces in gang wordt gezet van verdragswijziging?

De heer Verheijen (VVD):
Ja, wij stellen veel ter discussie. Dat hebben we in deze zaal ook weleens gedaan, zoals landen de mogelijkheid bieden om uit een arrangement of uit de euro te stappen. Dat is nu niet mogelijk in dat verdrag; daar is een verdragswijziging voor nodig. Dat geldt ook voor alle beleidsterreinen die ik heb genoemd, maar bijvoorbeeld ook voor het maken van een einde aan het verhuiscircus naar Straatsburg, voor minder commissarissen en voor het stabiliteitsverdrag, waarvan artikel 16 zegt dat wij dat binnen vijf jaar moeten implementeren in het EU-verdrag. Dat zijn allemaal argumenten om een verdragswijziging in ieder geval op de agenda te zetten. Na de Europese parlementsverkiezingen lijkt het goed om te debatteren over het hoe. We weten allemaal dat dit een ingewikkelde exercitie is, maar dat is onvoldoende reden om dit niet op te pakken.

De heer Schouw (D66):
Ik probeer de heer Verheijen een beetje te begrijpen. De VVD wil macht terughalen uit Brussel. Het kabinet heeft nu in een lijst 54 punten benoemd. De heer Verheijen is daar tevreden over. Ik leg hem graag één punt voor, om te bekijken of dat zo'n hard punt is waarmee de VVD zo bezig is. Het gaat om actiepunt 25: EU-programma's voor schoolmelk en schoolfruit. Als actie van de regering staat daarbij: "Nederland bepleit het afbouwen van de EU-programma's voor schoolmelk en schoolfruit." Dat is een heel realistische benadering van de regering, maar iets bepleiten is toch niet bevoegdheden terughalen of een rode lijn trekken, zoals de VVD graag ziet?

De heer Verheijen (VVD):
Het onderwerp "schoolmelk en schoolfruit" is ook altijd een favoriet voorbeeld van de heer Pechtold. Ik ben blij met die consistentie bij D66. Het is één van de voorbeelden uit de lijst. Ik heb zojuist ook zelf aangegeven dat er wat ons betreft een schepje bovenop kan. Ook zaken waarvoor een verdragswijziging nodig is, mogen er dus in. Wat ons betreft ga je ook nog een niveau dieper kijken, namelijk naar de uitvoeringsbesluiten, die de Commissie zonder politici aan tafel neemt. Verder verdient de nu voorliggende lijst verdieping. Bij arbeidswetgeving gaat het ook over een richtlijn voor werken op hoogte en een richtlijn voor trillingen op de werkvloer. Dat soort richtlijnen mogen ook worden ingetrokken. Het aangehaalde voorbeeld is een klein voorbeeld. Er staan ook grote voorbeelden in de lijst. Dus, ja, het is een voorbeeld. En het is een belangrijk voorbeeld.

De heer Schouw (D66):
Dan noem ik een groot voorbeeld. Dat hebben we natuurlijk ook. Het is punt 12: directe belastingen. Daarover is vaak in de Kamer gesproken. De heer Verheijen heeft het, net als ik, natuurlijk goed gelezen: "Nederland is van mening dat de Commissie in beginsel geen initiatieven dient te nemen". Maar er komt gelijk een tweede zin, een disclaimer, achteraan, die begint met: "Als er desalniettemin initiatieven worden genomen, is het EU-niveau (…)". In mijn optiek is dat een heel realistische benadering van de regering, maar het is helemaal geen rode streep. Welke eisen stelt de heer Verheijen precies aan de Nederlandse regering om dit pakket meer conform de VVD-opvattingen te brengen die ze vooral buiten de Kamer heeft?

De heer Verheijen (VVD):
Dit geeft me de gelegenheid om het kabinet nog een vraag te stellen die ik net in die vier minuten niet kon stellen. Ik vraag het kabinet om met de lijst aan de slag te gaan. Ik heb al gezegd dat ik de aanbevelingen ijzersterk vind. De lijst is een heel goede aanzet. Ga daarmee aan de slag, zoek bondgenoten in Europa, leg hem voor aan de Europese Commissie en beweeg haar ertoe. Verder vraag ik het kabinet om jaarlijks met ons het debat over de lijst te voeren, zodat het een dynamische lijst is.

De heer Van Bommel (SP):
Uit de stellingname van de heer Verheijen blijkt dat hij ontevreden is met de lijst. Hij wil eigenlijk meer van het kabinet. Hij komt met een verkiezingsprogramma waarin voorstellen worden gedaan die zeker tot een verdragswijziging moeten leiden. Waarom zet hij de stap niet nu al? Waarom spoort hij het kabinet niet nu al aan om te komen tot grotere wijzigingen in de bevoegdheidsverdeling tussen de lidstaten en de Europese Commissie?

De heer Verheijen (VVD):
In mijn beleving heb ik dat gedaan op de drie niveaus waar er wat mij betreft een schepje bovenop kan. Ik heb lijstjes met voorbeelden, die ik graag op een andere moment, in een AO of in specifieke AO's over de verschillende thema's, wil inbrengen. Gisteravond is er bijvoorbeeld een heel lang AO geweest over de Nitraatrichtlijn. Zojuist is daarover in het VAO een motie ingediend. Ook op dat soort specifieke momenten moeten we er dus aandacht aan besteden. Daarom vind ik de aanbevelingen ook zo ijzersterk. Ik vraag het kabinet om met deze lijst, waarover ik tevreden ben als aanzet, aan de slag te gaan. Wat ons betreft gaat er nog een schepje bovenop, zowel op het hogere niveau, van hele beleidsterreinen, als op het lagere niveau, van de uitvoeringsbesluiten.

De heer Van Bommel (SP):
In het conceptverkiezingsprogramma van de VVD is sprake van het halveren van de Commissie en staat iets over Straatsburg en Brussel. Dat zijn zaken die in verdragen zijn opgenomen. De heer Verheijen zegt zelf ook dat een verdragswijziging onvermijdelijk is. Toch wil hij ermee wachten tot halverwege volgend jaar. Waarom spoort hij de regering niet aan om dat soort voorstellen nu al in te brengen, nu die discussie in Brussel wordt gevoerd? Anders houdt hij de kiezer wel iets voor, maar vraagt hij al die dingen waar hij voor is, niet aan het kabinet. Hij doet nu zaken met het kabinet. Waarom legt hij het nu niet gewoon op tafel?

De heer Verheijen (VVD):
Ik vraag het kabinet daadwerkelijk deze lijst in Brussel op tafel te leggen en heel veel zaken nu te gaan regelen. Zaken waarvoor een verdragswijziging nodig is kunnen niet in Brussel worden geregeld, want daar gaan 28 lidstaten over. U weet nog beter dan ik hoe complex een verdragswijziging is. Het lijkt mij logisch om de verkiezingen van het Europees Parlement, die over een aantal maanden plaatsvinden, af te wachten en daarna de discussie op de agenda te zetten. Volgens mij hebt u heel veel zaken voor — u noemt er een aantal — wij hebben er veel en dat lijkt me een heel goed moment.

De voorzitter:
Via de voorzitter, bedoelt u dat vast.

De heer Verheijen (VVD):
Jazeker.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Verheijen zegt dat er een verdragswijziging moet plaatsvinden. Dat is een woord dat ik niet in het VVD-verkiezingsprogramma terug kan vinden. Ik vind wel onderdelen zoals de heer Bommel die noemt. Kan de heer Verheijen zeggen op welke punten de inzet van VVD zal zijn dat er een verdragswijziging plaatsvindt? Is het ook de inzet van de VVD om de no-bailoutclausule uit het verdrag te halen?

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij zijn er tal van zaken waar we het of over eens zijn of die in ons Europese verkiezingsprogramma staan waarvoor een verdragswijziging nodig is. Ik heb er net een aantal genoemd. U noemt Straatsburg en minder Commissarissen, ik noem het Stabiliteitsverdrag. Een aantal zaken die na de crisis naar voren kwamen moeten een goede landing krijgen in het verdrag op een aantal concrete beleidsterreinen. Dat is onze inzet. Als u ons verkiezingsprogramma hebt gelezen, ziet u daar tal van zaken waarvoor uiteindelijk een verdragswijziging noodzakelijk is. Dat lijkt mij de inzet, van ons uit, en voor een deel ook vanuit Nederland. De no-bailoutclausule zou ik juist willen handhaven. Wat wij zouden willen inbrengen — volgens mij staat dat ook in het regeerakkoord — is de mogelijkheid voor landen om uit specifieke arrangementen te treden, zoals uit de euro. Nu is die mogelijkheid er niet en daarom werkte die no-bailoutclausule ook juist niet. Daarom zou ik die mogelijkheid willen inroepen en niet de no-bailoutclausule overboord willen gooien. Ik zou hem eigenlijk willen laten herleven.

De heer Omtzigt (CDA):
Helder dat die laatste inzet niet de inzet zal zijn van de VVD-fractie. Komt er nog een voorstel in plaats van het antwoord dat wij het in het verkiezingsprogramma moeten lezen? Een verdragswijziging is namelijk een enorme opdracht waarmee een Kamer of een belangrijke regeringspartij de regering op pad stuurt. Komt er een voorstel van de VVD-fractie, het liefst voor de Europese verkiezingen, over wat zij in die verdragswijziging wil zien? Ik begrijp wel dat die fractie niet voor de verkiezingen tot verdragswijzing wil overgaan, want dat duurt te lang.

De heer Verheijen (VVD):
Ik kan de heer Omtzigt op één punt geruststellen: ik zal niet met een initiatiefverdragswijziging komen, mocht hij dat bedoelen. Ik heb zojuist een lijstje opgenoemd met een aantal verplichtingen, zoals het Stabiliteitsverdrag, en een aantal wensen die we hebben vanuit Nederland en de VVD. Als de heer Omtzigt dat op papier wil hebben, zal ik hem dat een keer toe laten komen. We zullen in dat lijstje duidelijk maken waar wij op inzetten om zaken in Brussel te veranderen. Dat is duidelijk voor de kiezer. Ik denk dat het na de Europarlementsverkiezingen onvermijdelijk is die verdragswijziging in gang te zetten en hier te bediscussiëren.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Kort geleden gaf de voorzitter van de Europese Commissie, Barroso, zijn State of the Union, naar analogie van de toespraak van de Amerikaanse president. Dat toont maar weer eens aan waar deze niet gekozen, althans niet direct gekozen bureaucraat zich graag aan spiegelt. In die toespraak besteedde hij ook enkele zinnen aan het thema subsidiariteit. Subsidiariteit is voor hem een fundamenteel democratisch beginsel, zei hij. Besluiten moeten zo dicht mogelijk bij de burger worden genomen. Vervolgens ging hij direct door met het pleiten voor stappen naar een politieke unie en meer bevoegdheden. Sinds in 1988 toenmalig Commissievoorzitter Delors subsidiariteit tot principe heeft verheven in het integratieproces, heeft subsidiariteit op geen enkele wijze voorkomen dat de Europese Commissie steeds meer macht over zaken wilde die prima nationaal kunnen worden geregeld. Wat de SP-fractie betreft moet dan ook de positie van de Europese Commissie ter discussie worden gesteld in dit debat. Is het niet zo dat het initiatiefrecht bij de Commissie, gekoppeld aan een hoog aantal Commissarissen, vrijwel automatisch leidt tot een oerwoud aan regelingen, Commissievoorstellen en zaken die later nationaal moeten worden uitgevoerd? Dus moeten wij in dit debat ook de positie van de Europese Commissie ter discussie stellen. Deelt het kabinet deze opvatting?

De nadruk op subsidiariteit of de veronderstelde nadruk op subsidiariteit heeft zeker niet geleid tot een einde aan wat wel heet: the ever closer union. Het kabinet beweert nu dat dit door zijn opstelling wél is gebeurd. Dat is een vergaande uitspraak die op geen enkele manier de lading dekt van de subsidiariteitsexercitie die het kabinet heeft gedaan. Want wat hebben we nu eigenlijk gekregen? Dat is vooral een opsomming van voorstellen die er mogelijk nog aankomen of die reeds in onderhandeling zijn. Van de ruim 50 richtlijnen en verordeningen die worden opgesomd, zijn er maar een paar waarin echt wordt gepleit voor herziening om lidstaten meer ruimte te bieden. Ik noem die met betrekking tot het aanleveren van statistische gegevens, arbowetgeving, de toepassing van de richtlijn water, milieukwaliteit en gezinshereniging. Verder moet de Europese Unie stoppen met het subsidiëren van schoolfruit en schoolmelk en zich inhouden met bemoeienis met directe belastingen. Is dit nu een uitwerking van de afspraak in het regeerakkoord om te bekijken welke beleidsterreinen kunnen worden overgedragen aan de nationale overheden? Het zijn hoogstens stukjes daarvan.

Het gaat vandaag niet om een wedstrijd wie het langste lijstje kan produceren van wat we allemaal beter zelf kunnen doen. Het gaat ook niet alleen over de politieke uitgangspunten waarop de taakverdeling moet zijn gebaseerd. De grote vraag is natuurlijk: hebben we zelf nog iets te zeggen over wat subsidiair is of wordt dat in Europa bepaald? De gang van zaken is steeds: we kunnen het niet tegenhouden, dus we buigen maar mee. Zo buigt het kabinet mee met de oprichting van een Europees vrijwilligerskorps en met regels over de toegankelijkheid van overheidswebsites. Het zijn twee voorstellen uit de lijst waar het kabinet kritisch op is.

Moeten we allereerst niet constateren dat de afbakening van bevoegdheden in het Verdrag van Lissabon blijkens deze exercitie is mislukt? Het gros van de bevoegdheden wordt gedefinieerd als gedeeld, waardoor de Commissie alle ruimte kreeg om haar deel te vergroten. Waarom haakt het kabinet niet in op de gewenste verdragswijziging van premier Cameron om dit helder te definiëren? Waarom kunnen lidstaten niet in staat worden gesteld om bij het Europese Hof van Justitie te procederen tegen maatregelen die zij niet subsidiair achten?

De interne markt wordt door de Commissie al langer gebruikt om zich met nationale aangelegenheden te bemoeien, niet alleen qua wetgeving - dat zag je bij de inperking van de woningcorporaties bij de bouw van sociale huurwoningen rond het mogen bouwen via een inkomensgrens — maar recentelijk ook via het economisch bestuur. Er is nu directe bemoeienis zonder wetgeving met onder andere de arbeidsmarkt, de pensioenen en de woningmarkt. Dan is het afwijzen van nooit gepubliceerde wetsvoorstellen op deze gebieden symboolpolitiek, en niet meer dan dat.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Wij denken dat een krachtig Europa goed is voor Nederland. Voor de critici zeg ik er gelijk bij: een klein en slagvaardig Europa. Wij vinden de Europese Unie de beste garantie voor vrede, veiligheid en welvaart op dit continent. De EU moet doen waar de EU goed in is. De dingen die lidstaten niet alleen kunnen doen, moeten we samen aanpakken, zoals grensoverschrijdende problemen, klimaat, handelstekorten, immigratie en defensie. De EU gaat natuurlijk niet over onze zorg, onze sociale huisvesting of ons onderwijs.

Na de beruchte speech van premier Cameron kwam het kabinet in actie. Van de heer Verheijen begreep ik dat het daartoe ook een beetje was opgejut door de VVD. De premier wilde een lange lijst. Alle ministers moesten fundamenteel gaan kijken naar hun eigen relatie met Europa. Een half jaar lang zijn ambtenaren aan de slag gegaan en in juni was het dan zover: het kabinet fluit Europa terug, zo lazen wij in de kranten. Voor het eerst sinds het bestaan van de Europese Unie ging een kabinet eens even ferm bevoegdheden terughalen. Wij danken het kabinet voor de uiteindelijke realiteitszin die we hebben kunnen terugzien in wat er praktisch gaat gebeuren. Van al dat geschreeuw kwam namelijk niet zo heel erg veel terecht. Gelukkig maar. Op de allereerste pagina stelt het kabinet dat het toch geen macht gaat terughalen. Het stelt ook geen opt-outs te gaan doen. Er staat eigenlijk met zoveel woorden dat het kabinet geen verdragen gaat wijzigen als dat toch geen zin heeft. Complimenten dus voor deze realiteitszin.

Uiteindelijk blijft er een lijst over met 54 punten. Daar wil ik graag enige duidelijkheid over, want wat zijn dit nu voor punten? Zijn dit actiepunten, onderhandelingsposities of bedenkingen? Waar zitten de no go's? Ik heb ze niet kunnen vinden. Ik vind het verstandig dat ze er niet in staan, maar ik denk dat anderen uit deze Kamer die no go's wél graag geïdentificeerd zouden willen hebben. Kan het kabinet daar dus nog iets over zeggen?

Mijn fractie heeft nog wel enkele technische vragen over een aantal punten. Allereerst over punt 12: de directe belastingen. Het kabinet wil geen directe EU-belasting. De reden daarvoor is dat Nederland dit een nationale aangelegenheid vindt. Ik weet niet of dat een krachtig argument is. In beginsel zie je namelijk dat er al een begin is gemaakt met Europese belastingen, bijvoorbeeld bij de douanerechten. We hebben bovendien te maken met de complexiteit dat er elke keer onderhandeld moet worden over nationale afdrachten. Zou daar nou niet een ander systeem voor zijn? Ik zie al een disclaimer bij punt 12. De heer Verheijen bood mij net ook al de gelegenheid daartoe. Kan het kabinet daar opheldering over geven? En zou het een idee zijn — het is maar een suggestie — dat het kabinet de WRR eens vraagt om te verkennen wat voor soort modaliteiten je voor die toekomstige financiering zou hebben? Je kunt immers beter proactief naar Europa gaan dan wachten totdat het over je heen komt.

Nu punt 18: de richtlijn voor gezinshereniging. Als woordvoerder asiel en migratie heb ik de worstelingen van minister Leers op dat punt natuurlijk meegemaakt. Volgens mij komt iedereen die deze worstelingen heeft gezien, tot de conclusie dat je aan die oefening niet meer moet beginnen. Waarom heeft het kabinet dit dan toch weer opgeschreven? Is dit niet eigenlijk een papieren werkelijkheid? Produceert het kabinet daarmee niet een lijst met dode paarden?

Tot slot, dus ik rond af. De vraag is: waar willen we met elkaar heen als het gaat om Europa? De minister van Buitenlandse Zaken wil niet verder springen dan zijn polsstok lang is. De premier houdt niet van visies. Maar Europa is natuurlijk niet een lijst van 54 punten. Als we Europa echt willen verbeteren, komen we er ook niet met dat lijstje. Daarvoor moeten we Europa democratischer en afrekenbaar maken. Kan het kabinet nog eens ingaan op die twee punten: hoe gaan we Europa democratischer en afrekenbaar maken?

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Wat een flutlijstje! Het kabinet en de coalitie trekken de grote broek aan: we gaan bevoegdheden terughalen uit Europa! En wat krijgen we? Het afschaffen van de sectorale dialoog. Hoezee! Maar tegelijkertijd zijn we voor een bankenunie. Het schoolfruit, daar maken we korte metten mee! Maar we gaan wel aan de lidstaatcontracten. En die richtlijn betaalrekeningen, die gaat toch echt veel te ver! Tegelijkertijd sluiten we wel een begrotingspact.

Dat is burgers een rad voor ogen draaien. Dit is niet eerlijk jegens de Kamer. En het is gevaarlijk. Ik ben een Europeaan, ik vind dat we veel meer bevoegdheden naar Europa zouden moeten overdragen, maar als we op deze manier over Europa spreken, vind ik het niet gek als mensen in Nederland de overheid niet meer vertrouwen. Aan de ene kant zeggen we dat we regels gaan weghalen uit Europa, maar tegelijkertijd brengen we juist een heleboel bevoegdheden naar Europa. Het kabinet en deze coalitie zouden daar veel eerlijker over moeten zijn.

Ik ben wel heel blij, en dat is de winst van vandaag. Ik zag op tegen dit debat, maar ik kijk vol dankbaarheid naar mijn collega Verheijen — die ik wel vaker aankijk — want hij heeft iets heel belangrijks gezegd: er moet een verdragswijziging komen, waardoor we niet meer sluipenderwijs bevoegdheden naar Europa gaan brengen, maar dat heel bewust doen. Ik vind dat dit gepaard moet gaan met een referendum. Aangezien de heer Verheijen al is opgeschoven en nu een verdragswijziging wil, heb ik goede hoop dat hij mij zal steunen in mijn pleidooi voor een referendum.

Een flutlijstje dus. Niet wat erop stond, maar alles wat er niet op stond, vind ik daarom interessanter. Laten we beginnen met de bewaarplicht, die telecomproviders verplicht om ieders telefoon- en internetgegevens langdurig op te slaan. Die mag van het kabinet blijven. Er is geen Europese wet die de privacy sterker ondermijnt. Kan de minister deze keuze toelichten? En waarom verzet het kabinet zich niet tegen de Europese subsidie voor vleesreclame in de trant van "Kip, het meest veelzijdige stukje vlees"?

Bij de aanpak van de eurocrisis lijkt de regering te kiezen voor de rechtse krachten in Europa; de krachten van het grote bedrijfsleven. Het zijn dezelfde krachten die met de liberalisering van de financiële sector de crisis hebben veroorzaakt en waardoor we er nu al vijf jaar niet in slagen om die crisis op te lossen. Wat ook niet op het lijstje stond, was het gelijktrekken van de regels rond de winstbelasting voor bedrijven. Afgelopen week hebben we de Miljoenennota gekregen. Daarin zien we dat in het jaar 2000, een economisch topjaar, de winstbelasting goed was voor een dekking van 12% van de rijksuitgaven. In 2012 was de geraamde winstbelasting amper goed voor 6%. Natuurlijk heeft dat deels te maken met de economische crisis, maar ook met de mogelijkheden die bedrijven hebben om belastingen te ontwijken. Dat is een groot probleem. Burgers maken zich daar druk om, temeer omdat zij de lasten voor zichzelf zien stijgen. We kunnen dit alleen aanpakken als we in Europa hierbij samenwerken. Dit is een cruciaal punt, maar het kabinet houdt zich stom. We moeten naar een Europese aanpak van de vennootschapsbelasting. Ik verwacht op dit punt ook steun van de collega's van de PvdA.

Ik kom tot een afronding. Het lijstje van 54 punten beschrijft naast een aantal regels die het kabinet wil schrappen en/of versoepelen, vooral de inzet bij lopende onderhandelingen en mogelijke toekomstige voorstellen. Het lijstje is dus eigenlijk een soort van samenvatting van het dagelijkse politieke werk, geen revolutionaire afslanking van de Europese Unie. Wij zien geen heil in lijstjes. Europa kampt met grote problemen. Hoe lossen wij de schrijnende jeugdwerkloosheid op? Hoe maken wij onze banken weer gezond? Hoe herstellen wij wereldwijd het vertrouwen in de euro en hoe herstellen wij vooral ook het vertrouwen van mensen in Europa? Over die vraagstukken gaat mijn fractie graag het debat aan, want een krachtig antwoord op deze vraag is zoveel meer waard dan deze lijstjes en kan zoveel meer positiviteit brengen in dit land, iets waarvan deze premier niet kan benadrukken hoe belangrijk dat is.

De voorzitter:
Ik was even in dubio of u voor een interruptie naar voren liep, mijnheer Dijkgraaf, of voor uw eigen inbreng. Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik stond al in de startblokken, voorzitter.

Voorzitter. Je kunt dit debat voeren in de breedte of in de diepte. Het is verleidelijk om allerlei onderwerpen te noemen, want wij hebben ook een ordner vol met allerlei onderwerpen die wij graag terug zouden willen vanuit Brussel. Ik doe dat echter niet; ik wil vandaag de diepte in.

Ik doe dat aan de hand van de volgende vraag aan de minister-president. Minister-president, waarom bemoeit Brussel zich met ons grondwater? Ik snap dat men zich bemoeit met ons oppervlaktewater. Dat stroomt door diverse landen heen en is een internationale kwestie. Waarom staat echter in de Nitraatrichtlijn dat in Brussel onderhandeld moet worden over de hoeveelheid mest die wij op het land brengen? Dat sijpelt dan door en leidt tot nitraat in het grondwater, maar dat is puur een nationale kwestie. Waarom hebben wij ooit besloten om die kwestie in Brussel te leggen? Zouden wij dat onderwerp niet als de wiedeweerga moeten terughalen? Ik vraag dit omdat wij gisterenavond en hedenochtend daarover een zwaar debat hebben gevoerd met de staatssecretaris van Landbouw. Dat was een heftig debat omdat de gevolgen van de Nitraatrichtlijn zeer groot zijn voor onze boeren.

Als je al accepteert dat er een richtlijn is — en wij moeten dat accepteren, want het is de wet — is het bijzondere dat men zich in Brussel helemaal niet aan de wet houdt. Als je in het debat tegen de staatssecretaris zegt dat wat Brussel wil, zich niet verhoudt tot wat in een artikel in een bijlage bij de richtlijn staat, zegt de staatssecretaris dat het zo niet werkt in Brussel. Ik verwijt haar dat niet, want het is de praktijk. Brussel heeft zijn eigen werkelijkheid gecreëerd en kent allerlei eigen interpretaties. Aan de ene kant is er een maatregel dat je een actieprogramma moet indienen. Aan de andere kant kun je ontheffing krijgen om meer mest op het land te brengen. Brussel koppelt die twee zaken echter aan elkaar. Daarvoor is geen enkele wettelijke basis, maar men doet het. En waarom? Men weet dat als wij die ontheffing niet krijgen, wij maximaal onder druk staan om een zo Brusselvriendelijk mogelijk actieprogramma in te dienen. Die koppeling nekt onze boeren. Er is geen wettelijke basis. Het is Brusselse bureaucratie.

Ik kom vervolgens op een punt waarop de haren je helemaal te berge rijzen. Van flexibiliteit is geen enkele sprake. Als je gaat meten, voldoen de bedrijven die ontheffing nodig hebben, gewoon aan de normen van de richtlijn. Zij zouden inhoudelijk zonder enig probleem ontheffing kunnen krijgen. Er zijn echter bedrijven die niet in aanmerking komen voor ontheffing. Die vragen zij ook niet, zij komen niet in aanmerking. Die bedrijven voldoen niet aan de norm. Wat doet Brussel? Brussel middelt die bedrijven, want men meet over heel Nederland. De bedrijven die geen ontheffing nodig hebben, trekken de gemeten hoeveelheid omhoog, zodat die boven de norm uitkomt. De bedrijven die ontheffing nodig hebben en die wel aan de norm voldoen, krijgen geen ontheffing omdat de bedrijven die geen ontheffing nodig hebben, niet aan de norm voldoen. Dit is de wereld op zijn kop. Je kunt het geen bedrijf uitleggen, alleen de heer Schouw schijnt het te snappen.

De heer Schouw (D66):
Dat klopt; dat wil ik even bevestigen. Ik vroeg mij echter af waar de heer Dijkgraaf naartoe wil. Dit is namelijk dezelfde tekst die hij gisteravond heeft gebruikt. Nu snap ik dat de fractie niet veel ondersteuning heeft, maar volgens mij heeft de staatssecretaris het gisteravond allemaal haarfijn en precies uitgelegd. Waar wil de heer Dijkgraaf dus naartoe? Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is waarom de heer Dijkgraaf nu tot de ontdekking komt dat Brussel zich bemoeit met de kwaliteit van ons grondwater, want dat is al het geval sinds het begin van de Nitraatrichtlijn in de jaren negentig.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, 1991. Op het eerste gedeelte van de vraag van de heer Schouw ga ik gewoon niet in. Daar hebben we het nog wel eens over in de wandelgangen; dat lijkt me een veel betere plek daarvoor. In ieder geval kan ik de minister-president melden dat wij geen enkele behoefte hebben aan meer ondersteuning. Wij hebben voldoende subsidie van de overheid om de capaciteit in te zetten die wij nodig hebben.

Dit is niet de eerste keer; wij zeggen dit al 22 jaar, sinds de richtlijn er kwam in 1991. De heer Schouw moet dus de historieboekjes even nalezen om te zien wat mijn voorganger, de heer Van der Vlies, heeft gezegd. Die zei hetzelfde. De ellende is dat deze praktijk groeit, groeit, groeit. De vraag van de heer Schouw waar ik nu heen wil, is terecht. Ik gebruik dit voorbeeld niet voor niets: het is actueel en het dreigt onze boeren nu de nek om te draaien. Ik wil graag van de minister-president weten wat hij aan dit soort dingen gaat doen. Ik ga bewust de diepte in om eens te laten zien wat het voor mensen in het land betekent: gigantisch veel. Ik zou willen dat het kabinet in dit voorbeeld actie onderneemt en ervoor zorgt dat het anders gaat. Het moet ervoor zorgen dat de nationale bevoegdheid gewoon hier in Nederland ligt en niet wordt overgenomen door Brussel. Zolang dit dan in Brussel ligt, moet er flexibiliteit in gebracht worden, zodat recht kan worden gedaan aan de daadwerkelijke situatie.

De heer Schouw (D66):
Ik heb dan toch nog wel een vraag. De heer Dijkgraaf poneert de stelling dat we als gevolg van het Nederlandse actieprogramma de boeren de nek omdraaien, alsof dat een soort gegeven is. Waaruit blijkt dat echter? De staatssecretaris heeft gisteren volgens mij ook gezegd dat dit nergens uit blijkt. Ja, iedereen heeft het moeilijk in Nederland, maar er is geen een-op-eenrelatie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik waardeer het enorm dat de heer Schouw het beleid van het kabinet zo verdedigt, ook als het ertoe leidt dat boeren die nu geweldig produceren een groot probleem hebben. Het wordt dan technisch. Dat was niet mijn bedoeling, maar de heer Schouw vraagt erom. Het is heel simpel: als je minder mest op het land kunt brengen, daalt de bodemvruchtbaarheid. Als de bodemvruchtbaarheid daalt, haal je minder van het land af en verdien je minder. De boeren hebben het nu al moeilijk. Dit betekent gewoon dat ze op een punt komen waarop ze ofwel failliet gaan, ofwel de winst die ze nu hebben, moeten inleveren in Brussel.

Voorzitter. Dit zijn missers. Ik vraag het kabinet of het bereid is om dit op te pakken. Nu kan de minister-president natuurlijk heel makkelijk zeggen — dat zal hij waarschijnlijk ook doen — dat hierover maar in discussie moet worden gegaan met de staatssecretaris van Landbouw. Dat zullen we zeker doen. Er moet echter meer gebeuren. Willen wij de Brusselse praktijken doorkruisen, dan zal dit soort dingen op hoog niveau moeten worden aangepakt. Het gaat namelijk om het doorkruisen van een gegroeide praktijk. Een staatssecretaris kan dat niet simpelweg. We zullen daar doorheen moeten prikken. Eigenlijk — hiermee til ik het naar een hoger niveau — moeten ingrijpende besluiten wat ons betreft altijd op een wettelijke norm gebaseerd zijn. Is de minister-president het ermee eens dat er altijd een wettelijke norm onder moet liggen? Dat is in dit geval niet zo en zo zijn er helaas vele gevallen. We moeten zorgen voor minder bureaucratie in Brussel en zo veel mogelijk zaken die nationaal kunnen worden geregeld, ook nationaal uitvoeren.

De heer Bontes (PVV):
Voorzitter. Ik ga even terug in de geschiedenis. In vak K zit de minister van Buitenlandse Zaken. Deze minister is verantwoordelijk geweest voor de overdracht van alle soevereiniteit van Nederland. Hij heeft meegeschreven aan de Europese grondwet. Gelukkig hadden de burgers van Nederland het door: twee derde stemde tegen. Gelukkig hadden ze deze minister, die toen nog Kamerlid was, door. Hij heeft de belangen van Nederland toen al verkwanseld. Vervolgens heeft hij de Nederlanders het Verdrag van Lissabon door de strot geduwd. Niemand mocht er wat van vinden; het werd erdoorheen gedrukt, erdoorheen geramd. Het is precies hetzelfde als met de grondwet. En nu komt uitgerekend deze minister, de man die de Nederlandse belangen heeft verkwanseld, met behulp van de VVD met dit lijstje! Dat je met zo'n lijstje durft te komen, want dat lijstje gaat nergens over. Ik kan het niet anders duiden dan als klein bier, knikkergeld, kruimels. Het gaat echt nergens over. Het gaat over olijfolie op tafeltjes. Het gaat inderdaad over schoolmelk en schoolfruit. Het gaat over omgevingslawaai. Het gaat nergens over. Dit is de kiezer een rad voor ogen draaien. Dit is de kiezer in de maling nemen, een rookgordijn om vervolgens gewoon door te gaan met je agenda. Een glas, een plas en alles bleef zoals het was. Waar blijven de echte dingen? Waar blijven echte dingen als een opt-out? Het stond in het VVD-verkiezingsprogramma, maar inmiddels hoor je er niemand meer over. Je hoort er niemand meer over. Kiezersbedrog!

Vervolgens gaan de grenzen open voor Roemenen en Bulgaren. Die hoeven geen tewerkstellingsvergunning meer te hebben op 1 januari. Richt je daarop. Bescherm Nederland. Daar hoor je niemand over. Nee, dit is eigenlijk een lijstje met dingen die de Europese Unie van plan is en waarvan Nederland zegt "nou, zouden we dat nu wel doen". Slappe hap. Absoluut slappe hap! Het typeert deze minister, want hij kan niet anders. Hij heeft Nederland immers verkwanseld aan de EU.

Ik kan eigenlijk niets anders zeggen dan dat dit een bizarre kwestie is. Degene die ons in de positie heeft gebracht waar we nu in zitten, komt met een lijstje dat nergens over gaat, een lijstje met flutonderwerpjes. Zo simpel is het. Anders kan ik het niet duiden. Waarom zijn de echte dingen niet benoemd? Waarom is er geen duidelijker grens getrokken? Waarom is er niet gestreden tegen wat we niet willen. Het is een slappe tekst: Nederland maakt bespreekbaar, Nederland zou willen dat. Meer is het niet. Het gaat nergens over.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben het ermee eens dat het een flutlijstje is. Maar hoorde ik u nu zeggen dat het eigenlijk onzin is dat het kabinet zich bezighoudt met olijfolie en de kannetjes op tafel?

De heer Bontes (PVV):
Het zijn Europese richtlijnen waarvan de regering zegt: dat zouden we eigenlijk niet meer moeten doen. Maar zijn dat — schoolmelk en schoolfruit — nu de belangrijkste dingen waar de EU mee bezig is? De regering zegt van niet en vindt dat we dat toch maar op nationaal niveau moeten regelen. Maar dat zijn toch zeker niet de echt belangrijke dingen, mijnheer Klaver? Dit gaat echt nergens over.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver.

De heer Bontes (PVV):
Mag ik het even afmaken, voorzitter? Zouden ze geschrokken zijn in Brussel? Zou Barroso naar Van Rompuy zijn gegaan om te zeggen: "Herman, dikke shit. Nederland wil niet meer meedoen aan de schoolmelk. Nederland wil niet meer meedoen met het schoolfruit." Wat zou Van Rompuy gezegd hebben? Zou hij gezegd hebben: "Een ramp. Uitkijken, Herman. We moeten uitkijken, want het gaat echt de verkeer de kant op met die Hollanders." Dat geloof je toch zeker zelf niet. Van Rompuy: "José, we moeten uitkijken." "Ja, Herman, inderdaad. Levensgevaarlijk die regering in Nederland."

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, ik had het woord al aan de heer Klaver gegeven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het fantastische overdrive. Ik ben het ermee eens dat die olijfkannetjes niet echt het probleem zijn, maar toch heeft uw collega Madlener op 31 mei 2013 Kamervragen gesteld aan de minister van Europese Zaken. Ik zal niet alle vragen voorlezen, maar vraag twee is echt hilarisch: "Is het niet godgeklaagd dat de Brusselse bemoeienis zich tegenwoordig richt tot Nederlandse ondernemers die olijfolie enkel nog uit flesjes mogen serveren?" Hebt u dit onderwerp niet net zo groot gemaakt als het kabinet dat doet? Maakt u zich er in het Europese debat niet net zo makkelijk van af? Wanneer heeft de PVV eigenlijk ooit de kern van de discussie geraakt over wat Europa wel of niet zou moeten regelen? Het enige wat ik op dit moment hoor, is dat u afgeeft op het kabinet. Dat snap ik, want het is onzin wat op die lijstjes staat. Ik hoor echter niets over wat u nu wel zou willen.

De heer Bontes (PVV):
Ik zou heel graag vertellen wat wij wel willen. Ik ben dan ook blij dat ik daartoe de gelegenheid krijg. Overigens zal ik er ook een motie over indienen. Wij willen dat Nederland uit de monetaire unie en de EU stapt en dat we lid worden van de EVA-landen, de Europese Vrijhandelsassociatie. Wij willen Schengen opzeggen, zodat we weer zelf gaan over onze grenzen. Wij willen akkoorden sluiten met Brussel en de EU over handel en het vrije verkeer van goederen. Dat kan allemaal. Maar één ding is zeker: hier moeten we uit.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat de PVV erkent dat zij wil dat Nederland uit de EU stapt; dat is het plan van de PVV. Dat is heel "verstandig" als handelsnatie die 60% met handel verdient. Kan de heer Bontes ons vertellen hoeveel EU-regelgeving rechtstreeks wordt overgenomen door de EVA-landen, zonder dat zij daarover mogen meepraten?

De heer Bontes (PVV):
Landen die deel uitmaken van de Europese Economische Ruimte mogen niet meepraten over al die handelsverdragen, maar de EVA-landen juist wel. De EVA is namelijk een verdrag tussen landen onderling. Enkele van die landen hebben zich aangesloten bij de Europese Economische Ruimte, maar dat zouden wij niet doen. De heer Omtzigt weet dus niet precies waar hij het over heeft. Hij haalt twee dingen door elkaar.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de heer Bontes voor zijn laatste verheldering. Hij wil dus ook dat Nederland uit de Europese Economische Ruimte stapt, waardoor wij wat de PVV betreft vanaf nu stoppen met vrijhandel met Duitsland. Duitsland is de belangrijkste handelspartner van Nederland. Daar gaat meer dan 100 miljard aan export naartoe. De PVV zegt echter: "Weet je wat? We gaan douaneposten oprichten aan de grens." Dat is namelijk de consequentie van wat de PVV hier zegt. Er komen douaneposten aan de Nederlands-Duitse en de Nederlands-Belgische grenzen als Nederland uit het Europese vrijhandelsverdrag stapt. Ik bedank de heer Bontes voor zijn eerlijkheid, maar dat kost banen, niet tientallen, niet honderden, niet duizenden, maar honderdduizenden banen voor een van de grootste exportnaties ter wereld.

De heer Bontes (PVV):
Bangmakerij; daar klopt echt helemaal niets van! Natuurlijk zouden wij dan bilaterale handelsverdragen afsluiten met de Europese Unie en eventueel met afzonderlijke landen. Die angst is dus echt ongegrond. En als je baas over je eigen grens bent, wil dat niet zeggen dat je dag en nacht met slagbomen gaat werken. Er hangen nu al camera's bij de grensovergang in Limburg. Je kunt zelf bepalen wie je wel of niet controleert. Nu hebben wij echter niks meer over onze grens te vertellen. Nu kunnen wij Roemenen en Bulgaren niet weren aan de grens door de hulp van het CDA. Het CDA heeft het zover gebracht dat wij overspoeld worden met Roemenen en Bulgaren!

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Omtzigt hierop wil reageren, maar ik geef eerst het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Ik heb een vraag over de geloofwaardigheid van het verhaal van de PVV. Zij heeft het genoegen mogen smaken om een tijdje aan de knoppen te zitten, ten tijde van het kabinet-Rutte I. Toen heb ik echter nooit een lijst gezien met onderwerpen waarbij het toenmalige kabinet op de rem wilde trappen en waar het kritisch naar wilde kijken. Wat is eigenlijk de invloed van de PVV ten tijde van Rutte I geweest, om al die dingen te bereiken waar de heer Bontes nu zo hoog van opgeeft?

De heer Bontes (PVV):
Wij hadden daar één heldere afspraak over. De EU was voor de regering, maar de PVV distantieerde zich daar volledig van. De PVV zei over Europa wat zij wilde, want dat maakte geen deel uit van de afspraken in het regeerakkoord. Dat weet de heer Schouw als geen ander. Ik was toen zelf Europawoordvoerder en heb continu de aanval geopend, ook op de regering. De toenmalige staatssecretaris werd af en toe gek van mij. Wij hebben ten tijde van Rutte I geen enkele afspraak over de EU gemaakt. Wij hadden onze handen volledig vrij. Ik heb indertijd ook dezelfde dingen gezegd die ik nu zeg.

De heer Schouw (D66):
Mijn conclusie is dat toen de PVV het verschil kon maken in de regering, door deel te nemen aan Rutte I, zij een enorme kans heeft gemist om de regering te laten doen wat de PVV graag wil.

De heer Bontes (PVV):
Dat was part of the deal. Wij gingen onze eigen weg wat betreft de EU. De heer Schouw weet als geen ander dat die wegen heel ver uit elkaar liepen. Daarom hebben wij totaal geen afspraken over Europa gemaakt. Zo simpel is het!

Voorzitter. Ik ben klaar met mijn betoog. Ik zal in tweede termijn een motie indienen. De PVV wil dat Nederland uit de EU en de monetaire unie stapt. Volgens mij is glashelder wat wij willen, hoe wij dat economisch willen oplossen en met de grenscontroles willen omgaan. Eén ding is zeker: wij zullen als PVV nooit meebouwen aan de Europese superstaat die in wording is. Wij zullen niet meedoen met flutlijstjes. Wij zullen duidelijk opkomen voor het Nederlands belang. Deze minister, die hier zit, heeft het Nederlands belang verkwanseld. Hij heeft Nederland in de uitverkoop gedaan. Nu probeert hij een rookgordijn op te werpen met een lijstje dat nergens over gaat.

De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie heeft net als de PVV-fractie tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije gestemd. U kunt mij dus veel in de maag splitsen, maar niet dat. In tegenstelling tot de heer Wilders hebben wij ook tegen de toetreding van Griekenland tot de euro gestemd. Mocht u ze willen hebben, dan kunt u ze krijgen. Wij zijn altijd al voor strenge regels en handhaven geweest, maar komt in de motie ook te staan dat wij uit de Europese Economische Ruimte treden, en daarmee uit de douane-unie en uit de gemeenschappelijke markt waarvan verschillende EVA-lidstaten wel lid zijn, waardoor wij als grootste handelsland alleen komen te staan? Of trekt de PVV dat in? In het laatste lijstje kwam dit punt namelijk niet voor.

De heer Bontes (PVV):
Nee hoor, we komen niet alleen te steun. We gaan goede handelsverdragen afsluiten met andere landen en met de EU. We gaan een beetje terug naar de oude Europese Economische Gemeenschap. In de motie komt te staan dat wij uit de EU en uit de monetaire unie stappen. Zo simpel is dat. Wij sluiten ons aan bij de EVA-landen, maar niet bij de Europese Economische Ruimte. Zoals u zelf al zei, heb je dan geen zeggenschap meer; u legt mij de woorden in de mond. Dat klopt!

De heer Omtzigt (CDA):
Het is helder. De PVV stapt uit de Europese Economische Ruimte als meest open economie van de wereld. Dat is de doodsteek voor het exporterende bedrijfsleven.

De heer Bontes (PVV):
Bangmakerij! We sluiten handelsverdragen met de EU en met andere landen af. De handel blijft dus gegarandeerd, dat garandeer ik u hier.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Subsidiariteit is net als elastiek: eindeloos rekbaar. Ik noem een willekeurig voorbeeld, het schoolfruit. Het kabinet zegt terecht dat dit op basis van subsidiariteit niet de verantwoordelijkheid van Brussel is. Toch heeft er ooit een Brusselse Commissaris rondgelopen die hoofdschuddend zag dat er onvoldoende fruit werd gedistribueerd onder schoolkinderen en die besloot dat hij het op basis van subsidiariteit dan zelf maar moest doen. Dat is precies het probleem met het begrip subsidiariteit. Je kunt er zowel een Brusselse prioriteit als een persoonlijke verantwoordelijkheid van maken. Het is maar zeer de vraag of subsidiariteit het enige beginsel zou moeten zijn in de discussie over taak en plaats van de Unie. Ik kom daar zo dadelijk nog op terug.

Subsidiariteit is wel goed bruikbaar bij de bezinning op de taken van de Europese Unie. Ik bedank het kabinet voor de exercitie. Zou het kabinet de Kamer met enige regelmaat, bijvoorbeeld ieder kwartaal, kunnen melden wat de stand van zaken is van de lijst met geformuleerde actiepunten? En wat is er sinds juli gebeurd? Wanneer wordt de volgende exercitie uitgevoerd?

Ik ben wel van mening dat deze exercitie een eerste stap is. Deze exercitie ziet vooral op bestaande en te verwachten wetgeving, maar stelt de huidige status quo onvoldoende ter discussie. In een interruptie op de heer Verheijen zei ik al dat de VVD in haar nieuwe Europese verkiezingsprogramma pleit voor renationalisatie van bijvoorbeeld het plattelandsbeleid; de heer Verheijen heeft hier een aantal andere zaken aan toegevoegd. Is het kabinet bereid om dit op te pakken en te kijken naar renationalisatie van een aantal beleidsterreinen? Hoe reageert de minister-president op het voorstel van de VVD-fractie om te werken aan een verdragswijziging? Wil hij dit na de Europese verkiezingen oppakken?

Het kabinet heeft niet alleen gekeken naar subsidiariteit, dus naar de vraag of de Unie ergens wel of niet over gaat, maar ook naar proportionaliteit. Terecht merkt het kabinet op dat de Unie zich op veel terreinen veel beter kan richten op doelstellingen en hoofdlijnen, en niet op gedetailleerde regelgeving. Nu kan de Kamer wel een subsidiariteitstoets uitvoeren, maar geen proportionaliteitstoets. Is het kabinet van mening dat de bevoegdheden van de Kamer op dit punt dienen te worden uitgebreid? In vak-K zit ook een minister-president van protestantse huize. Dat biedt mij de gelegenheid om een pleidooi te voeren voor een andere exercitie. Ik doe dat op basis van het protestantse beginsel: soevereiniteit in eigen kring. Dat legt grote nadruk op de eigen verantwoordelijkheid dichtbij huis in de overtuiging dat dat veel beter en effectiever is dan een oekaze vanuit een ivoren toren, ver weg. Mijn grote zorg is dat met een beroep op subsidiariteit Brusselse instituties steeds meer worden opgetuigd, onder het mom van een eurocrisis, paardenvlees in gehaktballen enzovoort. Als gevolg daarvan ontstaat dan een steeds sterkere ECB en een steeds zwakkere nationale, Nederlandse, bank. Steeds meer agentschappen en richtlijnen, steeds meer politieke dictaten — denk aan de 3% — en steeds minder beleidsvrijheid in eigen land. Met soevereiniteit in eigen kring zullen wij pal kunnen staan voor sterkere nationale instituties. Beleid is vele malen effectiever als het beleid is "of the people, by the people, for the people"; woorden van Abraham Lincoln.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Het is goed om regelmatig terug te kijken en van ervaringen uit het verleden te leren. Deze ervaring heeft ons geleerd dat Europese samenwerking een groot goed is. Europa stelt ons in staat om samen actie te ondernemen en problemen aan te pakken die het nationaal niveau ontstijgen, op terreinen van energie en klimaat, asiel en migratie, jeugdwerkloosheid, financieel-economische crisis en belastingontduiking. Er zijn ook onderwerpen waarop de samenwerking naar de mening van de PvdA niet goed functioneert. Het zou wenselijk zijn als Brussel op die punten een stapje terug doet. Recente voorbeelden daarvan zijn de gele kaart voor het inperken van het stakingsrecht en de aandacht die minister Asscher vraagt voor de negatieve effecten van arbeidsmigratie, zoals de uitbuiting van arbeidsmigranten en de verdringing van arbeid.

Omdat het goed is om te leren van het verleden en onze ervaringen, steunt mijn fractie het idee van de regering om de verzamelde regelgeving eens tegen het licht te houden. De PvdA stelde daaraan wel twee voorwaarden: het moest zorgvuldig gebeuren en maatschappelijke organisaties en belanghebbenden moesten daarbij worden betrokken. Aan die voorwaarden is voldaan.

De uitkomsten van de inventarisatie zijn dat subsidiariteit en proportionaliteit belangrijk zijn en dat daarop behoorlijk wordt toegezien. De regering stuurt bij elk voorstel van de commissie de Kamer een appreciatie van subsidiariteit en proportionaliteit. Het leidende motto luidt: Europees waar het moet, nationaal waar het kan. De PvdA onderschrijft dat motto, net als de uitwerking dat Europese afspraken kaderstellend moeten zijn en ruimte moeten laten voor nationale inkleuring en uitwerking. Wie de lijst van de 54 punten doorloopt, ziet dat twee derde daarvan betrekking heeft op lopende onderhandelingen, op recente voorstellen en mogelijk zelfs op nieuwe initiatieven. Gelukkig neemt het kabinet afstand van Camerons suggestie voor eenzijdige opt-outs. Net als de regering vindt de PvdA-fractie dat geen begaanbare of wenselijke weg. De inventarisatie betekent ook: geen koerswijziging. Deze bevestigt eerder dat Nederland scherp toetst aan het principe van subsidiariteit en proportionaliteit. We regelen iets nationaal tenzij er goede redenen zijn om dat Europees te doen.

De PvdA vindt het vooral belangrijk om nu te doen wat de burger van ons verwacht. Niet alleen maar praten over vergezichten en idealen, maar concrete maatregelen nemen om die idealen te verwezenlijken. Wij staan in Europa op dit moment voor enorme uitdagingen. Alleen door samen te werken, kunnen wij de financiële sector opschonen en beteugelen, belastingontwijking aanpakken, oplossingen zoeken voor energie- en klimaatvraagstukken en invloed uitoefenen op het wereldtoneel. De PvdA wil dat het kabinet zich daarvoor inzet de komende tijd met alle energie die het daarvoor heeft, hoe boeiend de discussie ook is over een onsje meer of minder. Dat lijkt op dit moment niet de hoofdzaak.

De PvdA-fractie ziet hiervoor twee aanvliegroutes. De eerste loopt via de regering die in het Europese speelveld daarvoor aan de slag moet. De tweede loopt via de Kamer; wij zullen zelf aan de bak moeten. De regering heeft aangegeven het gesprek aan te gaan over die prioriteiten met andere lidstaten en de Commissie. De PvdA-fractie steunt dat. Mijn fractie vraagt de regering om daarbij rekening te houden met de grootste uitdagingen, die ik zojuist heb beschreven. Ik hoor ook graag van de minister of hij zijn inzet al met andere lidstaten heeft besproken, bijvoorbeeld met de Britten of met de Duitse regering, die heeft aangegeven van plan te zijn om een dergelijke exercitie te doen. Kan de minister de Kamer bijvoorbeeld over een halfjaar informeren over zijn gesprekken hierover met de andere lidstaten en de Commissie?

Er ligt echter ook een verantwoordelijkheid bij onszelf. De individuele punten op de lijst zullen in diverse Kamercommissies aan bod komen. Wij hoorden net al een debatje daarover. Daar moet de Kamer zelf alert op zijn. Zij moet gebruikmaken van de mogelijkheden van behandelvoorbehouden, gele kaarten of het beïnvloeden van de inzet van onze vakministers en -staatssecretarissen wanneer zij naar vakraden gaan.

Tot slot wil ik nog wel één ding over het lijstje zelf kwijt. De PvdA zal bij de overleggen en debatten de betrokken bewindspersonen kritisch blijven volgen, ook omdat zij de analyse van de regering niet op alle onderdelen deelt. Een sprekend voorbeeld vind ik het voorstel van de Europese Commissie een streefpercentage te hanteren in Europa teneinde meer vrouwen in topfuncties te krijgen. De PvdA is daar voorstander van. 35 jaar geleden was er een Europese richtlijn nodig om in Nederland de Wet op de gelijke behandeling van mannen en vrouwen voor elkaar te krijgen. Dat vind ik, met dank aan Europa, een groot goed. Ik vermoed dat de heren collega-woordvoerders dat ook vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb twee vragen. De eerste is vrij simpel. Is de woordvoerder van de PvdA het met haar collega van de VVD eens dat er een nieuw verdrag moet komen?

De tweede vraag gaat over punt 14 inzake de inbreukprocedures fiscaliteit. De voorganger van mevrouw Maij was het meestal met de GroenLinksfractie erover eens dat er een gemeenschappelijke grondslag moet komen voor de vennootschapsbelasting en een gemeenschappelijk tarief. Hierin zie ik daar niets over terug. Wat gaat mevrouw Maij doen om ervoor te zorgen dat het kabinet daar een duidelijke positie inneemt?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat zijn twee vragen. Ten eerste, de subsidiariteitsexercitie die de regering nu heeft gedaan, geeft wat de PvdA betreft geen aanleiding tot een verdragswijziging. Wij ondersteunen wat het kabinet daarover in de brief heeft geschreven, namelijk dat een verdragswijziging op dit moment geen begaanbare weg is. Wij zouden eerder naar alle uitdagingen moeten kijken en daarmee aan de slag moeten gaan.

Ten tweede, belastingontduiking en -ontwijking moeten wij Europees aanpakken. Daar moeten wij Europees mee aan de slag, maar wel in de vakcommissies die daarover gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is opvallend dat de PvdA geen verdragswijziging wil. Dat is een constatering. Wat mijn tweede vraag betreft, ik snap dat wij hier in de vakcommissies verder mee moeten gaan, maar het kabinet zegt wel wat over de fiscaliteit, namelijk dat er geen inmenging vanuit Europa moet komen. Wat gaat de PvdA doen om het kabinet ertoe te bewegen om wel toe te staan dat er iets van een gemeenschappelijke grondslag komt en een gemeenschappelijk tarief voor de vennootschapsbelasting? Ik vraag mevrouw Maij niet om in de techniek te duiken. Het gaat mij om de welwillende houding van het kabinet om daar stappen in te zetten. Daar zou ik graag wat meer duidelijkheid over willen krijgen van mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil niet in een debat over een onsje meer of minder op de 54 thema's verzanden. Ik vind het punt dat de collega van GroenLinks aankaart over belastingontduiking en belastingontwijking in de financiële stelsels heel belangrijk. Ik vind ook dat wij samen aan de slag moeten om te bekijken of wij misbruik daarvan kunnen voorkomen in Europa.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Maij zegt terecht dat wij geen discussie moeten hebben over een onsje meer of minder. Tegelijkertijd zegt zij dat een verdragswijziging geen begaanbare weg is. Kan zij in ieder geval aangeven op welke beleidsterreinen — dat gaat dus over meer dan een onsje meer of minder — de bevoegdheid hier, op nationaal niveau, moet blijven en niet moet worden overgedragen aan Brussel?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vind het belangrijk dat wij in dit debat bekijken welke zaken wij Europees moeten aanpakken. Wat dus nationaal kan, moet ook nationaal aangepakt worden. Belastingontwijking, waar wij net over spraken, en de aanpak van jeugdwerkloosheid zijn zaken die wij Europees kunnen aanpakken. Tegelijkertijd moeten wij ook heel goed kijken op welke terreinen dat niet nodig is. Een voorbeeld is de gele kaart die wij op stakingsrechten hebben getrokken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit gaat toch weer over een onsje meer of minder. Mijn vraag is of er beleidsterreinen zijn, bijvoorbeeld onderwijs, gezondheidszorg of plattelandsontwikkeling, die de VVD-fractie heeft ingebracht, waar de PvdA-fractie van zegt: hier moeten wij echt een hek omheen zetten, hier trekken wij duidelijk een streep? Dan gaat het niet over een onsje meer of minder maar over: wel of niet. Kan de PvdA-fractie daar helderheid over geven?

Mevrouw Maij (PvdA):
Onderwijs is een mooi voorbeeld. Dat is een aanvullende bevoegdheid. Dat is dus feitelijk een bevoegdheid van de nationale lidstaten. Ik vind het wel belangrijk dat wij proberen op Europees niveau te bekijken of wij de kenniseconomie kunnen stimuleren door bijvoorbeeld de uitwisseling te faciliteren van studenten, kenniswerkers en mensen die in het hoger onderwijs zitten. Daarvoor moet uiteraard nationale bevoegdheid gelden, en aanvullend Europees waar dat kan.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Nederland heeft als handelsland grote belangen. Onze werkgelegenheid en onze economie, en daarmee onze banen, zijn innig verbonden met Europa en met de EU. Als zelfbewust land willen we zaken als zorg, onderwijs en pensioenen in Nederland met elkaar regelen. Die zaken hoeven niet in Europa te worden geregeld. Het is goed dat het kabinet de discussie open breekt. Complimenten daarvoor. We zijn wel enigszins teleurgesteld over de uitwerking; daar kom ik nog op. Ik sluit me aan bij een aantal vragen van collega's om deze lijst gewoon over een jaar te evalueren om te zien wat ermee is gebeurd, en om met een nieuwe lijst te komen. Dit is work in progress. Het zal zo blijven gaan, want zo werkt politiek: er komen nieuwe voorstellen, er moeten nieuwe dingen worden gedaan. Ik kan alvast zeggen dat ik dan zal vragen, waarom de regering onder nr. 23 tegen het bosverdrag is, terwijl mevrouw Dijksma gisteren aan de Kamer schreef dat het kabinet positief staat tegenover de nieuwe bosstrategie. Dat is gewoon het nieuwe bosverdrag op een andere manier geïmplementeerd. Daarom willen we graag weten, welke bewindspersoon er coördinerend voor zorgt dat wat men hier voorneemt ook werkelijk gebeurt.

De EU is een samenwerkingsverband van soevereine lidstaten. Zie de motie-Ormel. Lidstaten zijn de soevereine entiteiten, niet de EU die daarboven staat. Als een competentie één keer bij de EU ligt, kunnen de lidstaten die competentie niet meer terughalen. Het recht van initiatief ligt bij de Commissie, die richtlijnen kan intrekken. Heel af en toe doet ze dat ook. Maar de lidstaten kunnen dat niet. Wij kunnen op dit moment als parlement alleen ingrijpen als er een voorstel wordt gedaan, waarna we de gele of oranje kaart kunnen trekken. Respect voor de collega's van PvdA en VVD die dit in het verleden hebben bepleit binnen de Conventie.

Het CDA stelt voor dat er ook een procedure komt om bevoegdheden of richtlijnen in te trekken of terug te halen. Wij vragen aan de regering om een voorstel uit te werken waarbij een meerderheid van lidstaten, het liefst via de parlementen maar eventueel via meerderheden van regeringen, het verzoek kan doen — dat moet worden gehonoreerd — om een richtlijn of een Europese regel af te schaffen. Die nieuwe bevoegdheid willen we graag hebben. Het kabinet heeft een inventarisatie gemaakt van richtlijnen die het mkb belemmeren. Maakt het kabinet ook een overzicht van nationale koppen op de richtlijnen, die belemmerend werken op andere sectoren, zoals de landbouw? Het kabinet heeft vorige week een uitstekend initiatief genomen om burgers te betrekken bij nieuwe Nederlandse wetgeving. De EU, waarop ik heel veel heb aan te merken, wat ik ook graag doe, heeft op zich een vrij open consultatieprocedure, waarbij je kunt reageren. Maar net als bij de EU is ook dit lijstje van wie we geconsulteerd hebben heel lang. Er staat geen enkele persoon bij, alleen maar belangenorganisaties. De regering praat met de Belastingdienst. Dat is nieuw, maar voor een ander probleem. Maar ze praat ook maar met een pensioenfonds en niet met de pensioenkoepel, maar helemaal niet met gepensioneerden. Is de regering bereid om dat portaal wat ze gaat inrichten voor nieuwe wetgeving in Nederland, ook geschikt te maken voor de consultatie van wetgeving uit Europa? Dan kunnen individuele burgers reageren en dan kan de Nederlandse regering die reactie q.q. in de consultatiefase doorsturen, zodat de Commissie stopt met alleen praten met grote bedrijven, maar ook eens weet wat er onder burgers leeft.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De rolverdeling is als volgt. Ik zal een eerste reactie geven op de gestelde vragen en daarbij een aantal hoofdlijnen schetsen en ingaan op de ontvangst van de voorstellen, onder andere in een aantal andere EU-lidstaten maar ook bij de Europese Commissie. Daarna zal de minister van Buitenlandse Zaken terugblikken op het proces, de vervolgstappen beschrijven, aanpassingen doen naar aanleiding van wensen van de Kamer en eventuele concrete reacties geven op de 54 voorstellen. Hij zal ook ingaan op de opmerkingen over een verdragswijziging.

Allereerst merk ik op dat het initiatief voortkomt uit het regeerakkoord. Als iemand het claimt, dan kan dat alleen als dat is gebeurd voor 29 oktober van vorig jaar. Het stond in het regeerakkoord om in Europees verband voorstellen te doen voor de overdracht van beleidsterreinen aan nationale overheden. Dat is inderdaad geduid als de subsidiariteitsexercitie. De heer Segers heeft iets gezegd over de verhouding tussen de kwesties van subsidiariteit en soevereiniteit. Voor ik daarop doorga, staat de heer Bontes tussen mij en de heer Segers, dus wellicht dat hij eerst aan de beurt moet komen.

De voorzitter:
Mijn rol wordt altijd een beetje geminimaliseerd als de premier in de Kamer is. Mijnheer Bontes, gaat uw gang.

De heer Bontes (PVV):
De premier speelt ook de voorzitter, dat is op zich grappig.

De premier zegt: dat lijstje met kritiekpunten maakt onderdeel uit van het regeerakkoord. Als hij het zo belangrijk vindt, waarom zie ik er geen letter meer van terug in de Prinsjesdagstukken en de begroting? Helemaal niets, nul komma nul. Er wordt niet meer over gesproken. Het beleid is ongewijzigd. Als het zo belangrijk is, waarom zie ik er dan helemaal niets van terug?

Minister Rutte:
Omdat de brief hier ligt. Het lijkt mij zonde van de drukinkt en al het papier — we hebben ook met het milieu rekening te houden — om allerlei voorstellen die al in de Kamer liggen, opnieuw in de begroting op te nemen.

De heer Bontes (PVV):
Dit is puur omdat het geen echte prioriteit heeft. Er is geen letter over opgeschreven. Het beleid blijft ongewijzigd. Het heeft gewoon geen prioriteit. Dit was gewoon een actie om de kiezer een rad voor ogen te draaien: kijk eens mensen, hoe Europakritisch wij zijn. Anders was de regering hier zeker op teruggekomen in de stukken die wij afgelopen dinsdag hebben gekregen.

Minister Rutte:
De heer Bontes begint steeds meer op Paul Witteman te lijken. Ik was deze week bij hem in de uitzending en toen vroeg hij mij waarom kunst en cultuur niet genoemd werden in de Troonrede. Ik antwoordde dat heel veel onderwerpen niet genoemd worden in de Troonrede. Simpelweg omdat wij geprobeerd hebben om de Troonrede op te bouwen vanuit een bepaalde, centrale gedachte. Dat betekent dat allerlei beleidsterreinen daar niet in terugkeren. Ik kan de heer Bontes dus langs twee lijnen antwoorden. In de begrotingsstukken komt het niet terug, omdat het al in de Kamer ligt; dat zou ten koste gaan van drukinkt en het milieu. In de Troonrede komt het niet terug, omdat heel veel zaken daarin niet terugkomen.

Voorzitter. Ik vind dat de heer Bontes nog redelijk rustig reageert op mijn vergelijking. Ik keer terug naar mijn betoog. Wij hebben die afspraak in het regeerakkoord gemaakt. In antwoord op de heer Segers kan ik zeggen dat wij het van heel groot belang vinden om dat debat heel fundamenteel met elkaar te voeren. Je kunt dat debat natuurlijk voeren vanuit het oogpunt van de subsidiariteit. Daarbij is Europa niet boven ons gesteld, maar Nederland is wel een belangrijke verbintenis aangegaan met Europese partners. Je kunt het natuurlijk ook aanvliegen vanuit de gedachte van de soevereiniteit in eigen kring. Hierbij zie je in de kern de grote verschillen tussen de katholieke staatsleer en de meer confessionele opvattingen die leven in de kringen van het protestantisme. Die ene kerkenraad ergens op de Veluwe die uiteindelijk meer te zeggen heeft dan de hervormde synode versus de katholieke kerk waarin het centrale gezag vanuit Rome leidend is voor alle gelovigen. Daarmee zijn er grote verschillen binnen het christendom.

Ik denk dat beide aanpakken hier kunnen werken. Aan de ene kant bekijken wij het vanuit de soevereiniteit in eigen kring. Wat zijn de zaken waar de nationale lidstaten over moeten gaan? Zie bijvoorbeeld de terreinen gezondheidszorg, onderwijs, belastingen en sociale zekerheid. Wat zijn aan de andere kant de terreinen waar de samenwerking wel degelijk meerwaarde biedt en waar een zeker subsidiariteitselement een rol in gaat spelen, zoals veiligheid, de gemeenschappelijke bewaking van de buitengrenzen, het Europees asielbeleid, uiteraard het gehele complex van de interne markt en de munt, en het afsluiten van vrijhandelsverdragen. Daarbij nemen wij ook in aanmerking dat de Europese Unie meer is dan alleen een vrijhandelsverband. Het is ook een waardengemeenschap die vanuit bepaalde gemeenschappelijke, in de historie gewortelde opvattingen en vanuit de traditie van humanisme en verlichting met elkaar samenwerkt. In die zin zijn beide benaderingen eigenlijk mogelijk. Hoewel het niet zo van tevoren bedacht is, kan ik vaststellen dat beide benaderingen bij implicatie zijn gevolgd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister-president, die zegt geen visie te willen hebben of daar moeite mee heeft, in eigen kring moeiteloos het verschil kan uitleggen tussen subsidiariteit en soevereiniteit. Ik ben daar blij om. Het is wel een heel belangrijk punt dat naar het niveau van visie gaat. Niet voor niets is de Europese Commissie altijd klein gehouden, zodat zij veel meer in een netwerk kan samenwerken met de lidstaten. Er zou echt een andere keuze worden gemaakt, als alleen subsidiariteit leidend zou zijn en de Commissie groter en groter zou worden en de Europese instituties zwaarder worden opgetuigd ten koste van de nationale instituties. Het is dus een heel fundamenteel verschil. Ziet de minister-president inderdaad het dreigende gevaar van een steeds meer uitdijende Commissie die niet samenwerkt maar steeds meer naar zich toetrekt op basis van subsidiariteit? Ziet hij het gevaar van Europese instituties zoals de Europese Centrale Bank, die ten koste van de Nederlandsche Bank steeds groter wordt en steeds meer bevoegdheden krijgt?

Minister Rutte:
Het kan die kant op gaan. Die ontwikkeling kan erin zitten. Er is natuurlijk altijd een risico dat bepaalde overheidsorganen een eigen belang krijgen, een eigen continuïteitsbelang. Ik ben zelf altijd blij dat ik werkzaam ben op een heel klein ministerie met een heel beperkt institutioneel belang. Er werken heel weinig mensen en het staat heel erg in dienst van de andere ministeries. Ik ben ook twee keer staatssecretaris geweest op een heel groot departement. Dan moet je er altijd voor oppassen dat de institutionele belangen van het eigen departement, waar veel mensen werken die allemaal goed en nuttig werk doen — je moet er dan uiteraard voor zorgen dat er niet te veel mensen werken, maar er liggen ook grote takenpakketten — een eigenstandige afweging worden bij het maken van beleid.

Dat geldt natuurlijk evenzeer voor de Europese instellingen. Waar dit kabinet streeft naar een compacte, krachtige staat in Nederland, streven wij ook naar compacte, krachtige instituties op het Europese niveau. Dat neemt niet weg dat sommige instituties heel specifieke taken hebben. De Europese Centrale Bank werd genoemd, maar die heeft natuurlijk ook de taak om vanuit een grote mate van zelfstandigheid invulling te geven aan het Europese monetaire beleid. Het laatste wat je wilt, is dat Parijs, Wenen of Den Haag invloed kan uitoefenen op de rentestand of andere aspecten van het monetaire beleid. Het is onvermijdelijk dat dergelijke instituties daar volledig op zijn toegerust.

Tegelijkertijd zie je bij de Europese Commissie natuurlijk de rationaliteit dat iedere lidstaat een Commissaris moet hebben en dat de club daarmee zo groot is geworden dat je ervoor moet oppassen dat wij niet allemaal Commissarissen hebben die op zoek zijn naar werk. Dat vraagt dus om een heel strakke aansturing. Het ziet er op dit moment niet naar uit dat de Commissie onmiddellijk kleiner zal worden. Dat zijn verschillende instituties met verschillende rationaliteiten. Ik ben het zeer met de heer Segers eens dat wij daar met elkaar scherp op moeten zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Laten wij het inderdaad even toespitsen op de Europese Commissie en de omvang daarvan. Zeker als wij verder uitbreiden en als het aantal lidstaten zal toenemen, zal ook het aantal Commissariaten toenemen. Zou het niet raadzaam zijn en zou het om te beginnen niet heilzaam zijn om te streven naar een kleinere, compactere Commissie? Die moet veel meer gericht zijn op samenwerking met de lidstaten. De Commissie moet niet steeds verder uitdijen, taken naar zich toetrekken en, in de woorden van de minister-president, op zoek gaan naar werk.

Minister Rutte:
Ja, zonder meer. Ik ben het daarmee eens. Dat is ook de inzet van Nederland. Dat neemt niet weg dat er op dit moment onvoldoende steun voor lijkt te zijn. Dat is echter zeker een aspect van ons beleid. Zo ben ik het ook eens met de heer Verheijen dat je zaken kunt vereenvoudigen door op één plek te vergaderen. Wellicht is het verstandig om dat meteen maar in Brussel te doen, waar de Commissie en andere instellingen al gehuisvest zijn, maar ik zie niet een-twee-drie dat de Fransen Straatsburg als vergaderplek zullen opgeven. Ik ben het echter zeer met de heer Verheijen eens. Het is ook altijd heel lastig uit te leggen aan mensen waarom dit soort keuzes worden gemaakt. Dat neemt niet weg dat ik vrees dat de Europese besluitvorming ook de komende decennia gekenmerkt zal worden door wat Timmermans altijd "de constructieve ambiguïteit" noemt. Daarbij is het onvermijdelijk dat er af en toe op Byzantijnse wijze besluiten worden genomen. Niettemin zetten wij daarmee wel stappen vooruit op belangrijke terreinen als de interne markt, het afsluiten van vrijhandelsverdragen, het versterken van de buitengrenzen en het vormgeven van ons gemeenschappelijk asielbeleid. Er wordt dus wel degelijk vooruitgang geboekt op die terreinen en gelukkig maar. Het antwoord op de vraag van de heer Segers is echter een simpel ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik houd het gewoon bij de pragmatische benadering om stapsgewijs te proberen om beetje bij beetje met elkaar verder te komen in Europa. Schuilt daar niet ook een gevaar in? Ik zie dat wij verder komen en ik zie een verdergaande integratie. Ik zie echter ook het gevaar dat mensen zich steeds verder verwijderd voelen van Europa, omdat zij geen idee hebben waarin zij meegenomen worden. Ligt daar niet juist een taak voor de premier? Moet hij er niet juist voor zorgen dat mensen niet het idee hebben dat zij Europa in worden gerommeld, maar dat zij daarin een keuze hebben?

Minister Rutte:
Daarom gebruik ik deze debatten en optredens op televisie iedere keer om mijn visie op die Europese samenwerking te schetsen. Het probleem met een visie is echter dat je het daarover niet met elkaar eens hoeft te zijn. Mijn visie op Europa heb ik net geschetst. Ik ben voorstander van een sterke samenwerking met sterke communautaire instrumenten op terreinen waarop Europa echt een meerwaarde heeft. Ik heb die net allemaal benoemd. Tegelijkertijd pleit ik voor grote terughoudendheid om het feit dat Europa bestaat, te gebruiken als reden om op allerlei andere terreinen actief te worden. Sterker nog, je moet het soms terugduwen. Een van de redenen voor deze exercitie is om de zaak opnieuw heel scherp op de zeef te leggen en te bezien welke taken die nu op Europees niveau worden uitgevoerd, veel beter, geheel of gedeeltelijk, op nationaal niveau kunnen plaatsvinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de premier voor de korte uiteenzetting van zijn visie, maar daar vroeg ik niet naar. Mijn punt was dat mensen het gevoel hebben dat zij Europa in worden gerommeld en ik vond dat collega Verheijen van de VVD een goed punt had. Hij zei dat we op dit moment zo veel aanpassingen doen in Europa dat het wellicht ook gerechtvaardigd is dat wij het Europese verdrag wijzigen, zodat de constitutionele basis ook deugt en dat mensen het idee hebben dat de stappen die worden genomen, in het volle bewustzijn worden genomen en dat ze er niet in worden gerommeld. Is de premier van mening dat het verdrag aangepast moet worden?

Minister Rutte:
Dat zijn echt twee verschillende zaken. Het ene punt is de kwestie van het verdrag. Daar moet je pragmatisch naar kijken. U kent het standpunt van het kabinet. Wij zetten op dit moment niet in op een verdragswijziging. Als dat op enig moment onvermijdelijk zou zijn, hebben het kabinet, de heer Verheijen en anderen een hele lijst aan wensen die wij in een nieuw verdrag willen onderbrengen. Ik denk bijvoorbeeld aan een aantal wensen ten aanzien van de vormgeving van de arrangementen rondom onze gemeenschappelijk munt en de governance daarbij.

Uw vraag ging daar niet over. Ik geloof niet dat je de betrokkenheid van Europese inwoners bij Europa en de besluitvorming daarover versterkt door het verdrag wel of niet te wijzigen. Dat zou al te simpel zijn. Dat vraagt om een veel diepgaandere dialoog over de vraag welke taken überhaupt door overheden en staten moeten worden uitgevoerd en op welk niveau die taken het beste kunnen worden vormgegeven, op het regionaal-lokale niveau, op het nationale niveau of op het Europese niveau. Die discussie voeren wij permanent in Nederland. Ik heb uit gesprekken in het land de indruk dat mensen zich daarvan bewust zijn, dat zij de meerwaarde van Europa zien en ook afwijzend staan tegenover de gedachte dat wij morgen uit de Europese Unie moeten stappen, want zij begrijpen heel goed dat Nederland een handelsland is en groot belang heeft bij het lidmaatschap van de Europese Unie en dat het voor onze industrie en onze welvaart funest zou zijn als wij de Europese Unie zouden verlaten. Nochtans staan zij kritisch ten opzichte van bewegingen in de Europese Unie om bepaalde taken naar het Brusselse of Luxemburgse niveau te halen, daar waar niet onmiddellijk die meerwaarde wordt gezien. Dan is het de taak van mensen als Timmermans, mijzelf, en u hier als vooraanstaande leden van uw fracties op het terrein van Europa, om te benoemen welke zaken wij daar wel en niet doen. Over de bankenunie is, juist ook met het oog op het nationale belang, een goed betoog te houden over het belang van het veel meer op een Europese leest schoeien van zaken zoals de vormgeving van bankentoezicht en bankenafwikkeling. Dat is een overdracht van taken van nationale lidstaten naar Europa. Daar zit een goede redenering achter, die je ook kunt uitleggen. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel terreinen waar dat niet voor geldt.

De voorzitter:
Ik vraag altijd van de leden om bij verwijzing naar een lid van het kabinet de functie te benoemen, niet de persoon.

Minister Rutte:
Ja.

De voorzitter:
Ik vraag dat eigenlijk ook van u.

Minister Rutte:
Zeker. Ik bedoelde de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans.

De heer Verheijen (VVD):
Komt de minister-president nog terug op het punt van de verdragswijziging?

Minister Rutte:
Ik heb net gezegd dat de heer Timmermans die vraag gaat beantwoorden, maar de heer Klaver daagde mij uit.

De voorzitter:
U bedoelt dat de minister van Buitenlandse Zaken die vraag gaat beantwoorden.

Minister Rutte:
De minister van Buitenlandse Zaken gaat die vraag beantwoorden.

De heer Verheijen (VVD):
Ik wil ingaan op het punt dat de premier zojuist maakte. Hij zegt terecht dat we het erover eens zijn dat het huidige verdrag op een aantal punten niet ons ideale verdrag is. Toch zegt hij dat de VVD een verdragswijziging op dit moment niet zit zitten. Geven we daarmee naar buiten toe het signaal niet af — de premier had zojuist met de heer Klaver ook het debat over het vertrouwen van de burger in de EU — dat het niet ideaal is wat er nu ligt? Dan vraagt de burger toch aan ons om het te veranderen, om ervoor te zorgen dat het beter functioneert en dat het anders gaat? Het institutionele verhaal dat dat heel ingewikkeld is met 28 landen, vind ik daar niet echt op zijn plaats. Wil de premier toch aangeven waarom het kabinet zo afwijzend reageert op een verdragswijziging?

Minister Rutte:
Op dat punt zijn de heer Verheijen en ik het niet eens. Ik vind dat het wel uit te dragen is. Aan mensen in het land is heel goed uit te leggen — die snappen dat ook — dat wij lid zijn van de Europese Unie en dat het uiterst complex is om met inmiddels 28 lidstaten tot gemeenschappelijke besluitvorming te komen. Het zijn soevereine landen die met elkaar samenwerken en op bepaalde onderdelen macht ook met elkaar delen in het belang van de Europese inwoners. Het is dan uiterst complex om het eens te worden over teksten die te maken hebben met verdragswijziging. Dat kan niettemin op enig moment een onvermijdelijkheid met zich meebrengen. In die zin voel ik wel mee met de heer Verheijen, maar het is niet de intentie van dit kabinet om daar initiatieven voor te nemen, simpelweg ook precies om de reden die hij eigenlijk zelf al noemt: omdat dat inderdaad zal leiden tot uitermate complexe besluitvorming die heel veel energie zal wegnemen van belangrijke vraagstukken waar Europa op dit moment aan werkt. Daarom ben ik zelf — dat is bekend van mij — zeer terughoudend om een debat te starten over verdragswijziging. Als dat debat er echter komt, hebben wij ook onze wensen; dat hebben we altijd gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar zo nader op ingaan.

Tot slot wil ik nog de reacties van andere lidstaten noemen. Dit leeft in heel veel landen. Wij zijn op Buitenlandse Zaken en op Algemene Zaken uitvoerig bevraagd door heel veel collega's over wat wij aan het doen zijn. Zij vinden dat interessant en geven aan dat het ook in hun land leeft. Dat is de gedachte dat er altijd een "éénwegbeweging" is van — zoals de minister van Buitenlandse Zaken dat ooit zei — tie-wraps die alleen maar kunnen worden aangetrokken, maar dat je ook de andere kant op een weging kunt maken, zodat taken terug kunnen naar het niveau van nationale lidstaten, zowel vanuit proportionaliteit geredeneerd als vanuit subsidiariteit/soevereiniteit in eigen kring. Die beweging wordt in veel landen gevoeld. Heel concreet is daaraan in verschillende interviews uiting gegeven door de Duitse bondskanselier, Angela Merkel. Ook de Commissievoorzitter, Barroso, heeft er het een en ander over gezegd, onder andere in zijn op 11 september uitgesproken State of the Union: Europa moet groot zijn voor de grote dingen en klein voor de kleine dingen. Uit het Verenigd Koninkrijk wordt met grote instemming gereageerd door diverse leden van het Britse kabinet. Het is overigens waar — mevrouw Maij refereerde eraan — dat er ook grote verschillen van opvatting bestaan tussen Nederland en Engeland, en wel betreffende de maatvoering. Wij zijn geen voorstander van unieke opt-outs voor Nederland. Wij geloven ook sterk in de integraliteit van de gemeenschappelijke markt. Dat verhoudt zich lastig met het bedingen van allerlei uitzonderingen voor allerlei landen. Niettemin is de discussie die ook in Engeland op gang gekomen aan de hand van de competence review, een interessante discussie. Daarin zie je op grote onderdelen ook vergelijkbare benaderingen. Zelfs de voorzitter van het Europees Parlement heeft in interviews onderstreept dat hij een groot voorstander is van, in zijn woorden, het kritisch nadenken over de vraag of we op een aantal terreinen niet juist minder Europa moeten nastreven. Het debat daarover is dus gaande. De minister van Buitenlandse Zaken zal zo meteen nader ingaan op de manier waarop we dat debat voeren en op de fora die we daarvoor gebruiken. Ik merk dat hiermee veel is losgetrokken.

Ik kom tot slot op de vraag van de heer Segers of er voor de Tweede Kamer een taak is met betrekking tot een proportionaliteitstoets. We zijn voorstander van een sterkere betrokkenheid van nationale parlementen. Zie ook de Staat van de Unie. Dat vereist ook een debat daarover in Europa. Maar op zich is mijn antwoord op de vraag van de heer Segers, opnieuw: ja.

De heer Schouw (D66):
Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Toch bekruipt mij een beetje het gevoel dat het een papieren tijger is. We gaan al die punten volgen en monitoren en volgend jaar gaan we het dan weer bekijken, maar nergens zie ik iets van een trekkersrol voor Nederland. Nu bedacht ik zomaar het volgende. Nederland is in 2016 voorzitter. Zou het niet prachtig zijn als Nederland in die hele takendiscussie, over wat wel en wat niet, de lead neemt en dat tot het onderwerp van het voorzitterschap maakt? Mogelijkerwijs volgen daar dan discussies uit over een verdragswijziging, en wel in de richting van meer democratie en meer zeggenschap. Is de Nederlandse regering het met de fractie van D66 eens dat het Nederlandse voorzitterschap eigenlijk exclusief daarvoor zou moeten worden benut?

Minister Rutte:
"Exclusief" gaat heel ver, maar het is wel een geweldige kans. Dat ben ik geheel met de heer Schouw eens. De minister van Buitenlandse Zaken heeft eerder al gemeld dat we tijdens ons voorzitterschap heel fundamenteel willen praten over de opzet van de Europese meerjarige begroting, het Meerjarig Financieel Kader. We hebben ook dit jaar weer gezien dat het debat daarover noodzakelijk is, gelet op de besluitvorming, de inhoud en de in ons aller ogen te trage verschuiving van klassieke uitgaven naar veel meer op innovatie gerichte uitgaven. Dat raakt natuurlijk ook aan de discussies die we hier voeren. 2016 is echter nog ver weg. Ook in de tussentijd gebruiken we allerlei fora om dit te doen. Mijn collega zal zo meteen uitvoerig hierop ingaan. Het is overigens nu al aan de gang. Ambtelijk en politiek zijn hierover veel contacten. Ik heb er zelf uiteraard ook over gesproken met mijn collega's van het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, België, Luxemburg, Frankrijk, Italië en Spanje. Vanuit de hoofdsteden van al die landen is er ook heel veel belangstelling teruggekomen. Op het niveau van de ministers van Buitenlandse Zaken is het debat erover nog intensiever aan de gang. Het raakt namelijk aan een polsslag die op dit moment voelbaar is in Europa. De vraag daarbij is: hoe krijgen we een sterke, compacte Europese Unie, die zich heel krachtig kan opstellen op allerlei terreinen waarop zij meerwaarde heeft en hoe voorkomen we dat we worden afgeleid door allerlei zaken die veel beter geheel of gedeeltelijk kunnen plaatsvinden op het niveau van de lidstaten?

De heer Schouw (D66):
De minister-president zegt dus: jazeker, we zullen overwegen om te bekijken of we die takendiscussie zullen voeren, met daaruit volgend eventuele discussies over de verdragswijziging. Hij zal dus overwegen om dat serieus als onderwerp voor het voorzitterschap in 2016 mee te nemen. Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Rutte:
Laat ik het op mijn manier zeggen. Dat is pas over twee jaar. Ik zou het doodzonde vinden als het nu stilligt. Dit is een groot Nederlands initiatief in Europa. Daarmee zijn we de boer op gegaan. We krijgen veel positieve reacties. Vanzelfsprekend zal het ook een rol spelen in ons voorzitterschap. Hoe groot die rol precies is, hangt af van hoever we dan zijn. Als we dan veel van onze idealen hebben gerealiseerd, zal die rol kleiner zijn. Als dat niet zo is, dan zal die rol groter zijn. Maar het voorzitterschap is uiteraard een geweldig platform voor een aantal Nederlandse initiatieven. Ik heb de opzet van de meerjarenbegroting al genoemd. Ik vind het erg belangrijk dat we de focus daarop niet verliezen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een concrete casus voorgelegd, niet om de casus zelf, maar om te illustreren dat in Brussel nog wel eens een besluit wordt genomen niet op basis van wettelijke normen maar op basis van de praktijk. Uit de mimiek van de minister-president begrijp ik dat de minister van Buitenlandse Zaken daarop zal ingaan.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als dat het geval, is wacht ik dat rustig af.

Minister Rutte:
Anders krijgt hij namelijk een aangeharkt tuintje voor zich, want dan heb ik het gras al weggemaaid. Dat wil ik hem niet aandoen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat wil ik ook niet.

Minister Timmermans:
Mevrouw de voorzitter. Ik ben de Kamer dankbaar voor de gelegenheid om hier vandaag over dit onderwerp te debatteren, omdat er vanuit de Europese Unie, vanuit de lidstaten en de instellingen, nu voortdurend aan ons wordt gevraagd wanneer wij met ons initiatief komen en wanneer erover kan worden gepraat. Ik heb steeds gezegd dat ik nog een ronde in de Tweede Kamer heb te gaan en dat ik er bij hen op terugkom als die is afgerond. Er is dus echt veel belangstelling in de Europese Unie voor dit initiatief, omdat men het eens met het initiatief, omdat men verder wil gaan dan het initiatief of omdat men vindt dat het niet zo'n goed idee is waar die Nederlanders mee bezig zijn en dat zij dat maar eens moeten komen toelichten. Alle smaken zijn hierin vertegenwoordigd en ik verheug mij op de discussie die wij na vandaag met de andere lidstaten en de Europese instellingen gaan voeren.

De heer Verheijen heeft een punt gemaakt van het gebrek aan vertrouwen in of steun voor de Europese integratie en de noodzaak van verdragswijziging. Met enige ervaring op dit vlak, die ook door de heer Bontes werd gekwalificeerd, kan ik hem vertellen dat ik heel weinig fiducie heb in verdragswijzigingen als methode om het vertrouwen van de bevolking in de Europese samenwerking te versterken. Dat neemt niet weg dat op enig moment verdragswijziging misschien onontkoombaar en nodig is. Daar doe ik niets aan af, maar ik zou willen oppassen met het presenteren van een verdragswijziging als een panacee voor alle problemen waar Europa mee heeft te kampen. Ik denk dat gédragswijziging van de Europese instellingen en de lidstaten veel belangrijker is. Ik vind ook dat nog een aantal mogelijkheden onbenut zijn die het Verdrag van Lissabon biedt om gedragswijzigingen tot stand te brengen. Ik hoop dat we deze exercitie mede kunnen gebruiken om de mogelijkheden van het Verdrag Van Lissabon op dit vlak beter te benutten.

Overigens teken ik daarbij aan dat de hele discussie over de noodzaak van de verdragswijziging de afgelopen maanden eigenlijk is gekanteld. Je had een halfjaar geleden een aantal lidstaten, Duitsland voorop en ook andere, die zeiden dat er een aanpassing van de verdragen nodig is. Nu zie je dat de richting van de discussie veel meer is, ook bij Duitsland, om eerst te kijken hoeveel van de dringende problemen binnen de huidige verdragen kunnen worden opgelost. Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat er een groot gevoel van urgentie is om de tekortkomingen waar Europa op dit moment mee heeft te maken, met name in de economische hoek, vanuit Europa mede te helpen oplossen. Als je zegt dat je daar een verdragswijziging voor nodig hebt, kun je er meteen vijf jaar bij optellen voordat je, mogelijk, bij een verdragswijziging uit bent. Dat zijn vijf jaar die we eigenlijk niet hebben, dus ik vind het heel gezond dat iedereen nu als houding aanneemt om eerst even te kijken wat er binnen de verdragen kan.

Ik zeg tegen de heer Verheijen dat dit onverlet laat dat we toch tot de conclusie zouden kunnen komen dat op enig moment verdragsaanpassing nodig, noodzakelijk of onvermijdelijk is. Dat kan best, maar we moeten eerst eens proberen of er niet binnen de verdragen mogelijkheden zijn om meer te doen dan we nu doen. Dat geldt voor de regering, voor de andere lidstaten, voor de instellingen in Brussel en nadrukkelijk ook voor de nationale parlementen.

De heer Verheijen (VVD):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik kan niet anders zeggen dan dat hij zoals altijd een steengoed verhaal houdt. We gaan ook naar een gedragswijziging, maar dat is één zijde van die medaille. Volgens mij zitten we ook niet zo heel ver uit elkaar. Ik wil het toch nog een keer proberen. Ik vind het verhaal lastig te vertellen. Als ik kijk naar het lijstje dat wij hebben, het lijstje dat de VVD heeft dat de minister misschien niet deelt, hoe zou ik dan duidelijk kunnen maken dat we naar een gedragswijziging gaan terwijl we echt zaken in het verdrag moeten wijzigen? Ik heb het dan over relatief kleine maar wel zichtbare zaken, zoals Straatsburg en het aantal Commissarissen, en ik heb het over formele zaken, zoals het Stabiliteitsverdrag. Volgens artikel 16 moeten we dat binnen vijf jaar implementeren. Ik heb het bijvoorbeeld ook over de bevoegdheden en de exit uit arrangementen. Hoe zou ik het duidelijk kunnen maken zonder gedragswijziging? Ben ik dan nog geloofwaardig? Ik vraag me niet af of ik vertrouwen win, maar of ik nog geloofwaardig ben als politicus als ik niet de daad bij het woord voeg.

Minister Timmermans:
Laat ik eens proberen om heel concreet aan te geven hoe dat zou kunnen binnen de huidige verdragen. Ik probeer daar ook voor te werven bij mijn collega's en bij de Europese instellingen. Ik krijg wel wat positieve respons uit het Europees Parlement; de Commissie is nog het meest huiverig. De Commissie kan het volgende afspreken: ik heb in het verdrag wel een bevoegdheid, maar ik spreek nu met de andere instellingen en de lidstaten af dat ik voor een x-aantal jaar geen gebruik zal maken van die bevoegdheid, omdat het beter is om de lidstaten die bevoegdheid uit te laten voeren. Dan is er dus geen verdragswijziging, maar legt de Commissie zichzelf toch beperkingen op, uit opportuniteitsoverwegingen. Dat zou voor het eerst zijn; het zou een belangrijke gedragswijziging zijn. De Commissie zegt dan: het is beter, makkelijker, goedkoper of praktischer als de lidstaat het blijft doen en wij niet komen met initiatieven op dit terrein.

Dat zou dan voor een periode vastgelegd worden. Je kunt je voorstellen dat je het doet voor de hele zittingsperiode van de Commissie, maar je kunt je ook voorstellen dat je het jaarlijks evalueert. Ik vond dat een heel interessante suggestie van de heer Omtzigt. Je kunt daarvoor bijvoorbeeld het werkprogramma van de Commissie gebruiken. We maken dan met de instellingen, dus de Raad, de Commissie en het Parlement — vergeet dat niet, want dat is heel belangrijk in deze discussie — de afspraak om komend jaar op deze en deze terreinen geen initiatief te nemen, omdat het beter is dat de bevoegdheden daarop bij de lidstaten blijven. Dat is dan een heel praktische invulling, zonder verdragswijziging, van wat de heer Verheijen zonet bedoelde. Dit geldt ook voor de Commissie. De heer Verheijen zegt — en ik ben dat met hem eens — dat de Commissie veel te veel Commissarissen heeft, die allemaal op zoek gaan naar werk en dus voortdurend de randen opzoeken van de bevoegdheden die zij krachtens het verdrag hebben. Een eerste, fundamentele, gedragswijziging zou dus zijn dat de Commissie zegt: wij hebben die bevoegdheden wel, maar die hoeven wij niet per se te gebruiken. Een tweede gedragswijziging zou kunnen ontstaan als we andere afspraken gaan maken over hoe de Commissie werkt. Een nieuwe voorzitter van de Commissie zou dat kunnen doen. Zo zou iedere Commissaris zijn stemrecht in het College van Commissarissen kunnen behouden, terwijl we binnen de Commissie een andere bevoegdheids- of arbeidsverdeling maken: bijvoorbeeld Commissarissen met grote portefeuilles en Commissarissen die hen binnen die portefeuilles ondersteunen. Met precies zo'n gedragswijziging heeft men niet meer de neiging om naar werk op zoek te gaan. Ik moet helaas zeggen dat een aantal Commissarissen met een vrij dunne portefeuille dat op dit moment wel doen.

De heer Verheijen (VVD):
Ik dank de minister wederom voor een aantal suggesties. Ik denk dat niets ons belet om deze morgen ter tafel te brengen, of in ieder geval in het debat te brengen. Ik denk dat we dit echt moeten doen. Ik zal de minister wel nooit overtroeven in diens ervaring met verdragswijzigingen; hij heeft die ervaring immers, met de Conventie, met het Verdrag van Lissabon. Maar nogmaals mijn vraag. Er zijn zaken waarvoor we pragmatische oplossingen op de korte termijn kunnen zoeken en een aantal dingen zitten echt in het verdrag gebeiteld. Waar is het kabinet nu bang voor? Als we met een aantal mensen concluderen dat we die politieke afspraken met de 28 landen echt wel kunnen maken, waar zijn we dan bang voor als we ze willen vastleggen? Zijn we bang voor de ratificatieprocedures? Zijn we er bang voor dat iedereen er nog iets in het mandje bij zal doen? Ik vraag de minister even de angsten te expliciteren.

Minister Timmermans:
Ik maak mij er zorgen over dat je, als je zo'n proces ingaat, de Europese Unie eigenlijk jarenlang stillegt. Natuurlijk zeggen we in de Kamer terecht dat er, als we het verdrag wijzigen, volgens ons vijf, zes, zeven, acht of tien hoofdpunten in het nieuwe verdrag zouden moeten. Nou, er zijn 28 lidstaten, alle met tien hoofdpunten, dus reken het maar uit. Je bent zo dus jaren verder voordat je dat voor elkaar hebt gekregen. Dat is mijn grote zorg. Volgens mij zit het gevoel van urgentie bij de mensen veel meer in een wens: Europa, doe nou eens iets aan die crisis; laat nou eens zien dat je banen kunt helpen creëren, dat je knelpunten in de infrastructuur en op andere terreinen kunt oplossen. Europa moet zich in de praktijk bewijzen, niet in een proces van verdragswijzigingen. Ik heb de ervaring dat dit mensen juist onzekerder maakt in plaats van dat dit het vertrouwen in Europa vergroot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was bijna vergeten dat deze minister inderdaad ervaring heeft in het opstellen van verdragen, maar het punt dat collega Verheijen oproept, is wel heel relevant. Natuurlijk zijn er voldoende mogelijkheden binnen de verdragen om de randen op te zoeken, om verder te gaan met de Europese integratie. Die mogelijkheden zijn er altijd. Al op dit moment hebben burgers het gevoel dat ze die Europese Unie in worden gerommeld. Juist een conventie, waarvoor GroenLinks ook altijd heeft gepleit, waarin je openlijk met elkaar bespreekt wat de toekomst van onze Unie is en welke bevoegdheden we moeten overdragen en welke juist niet, kan ertoe leiden dat het vertrouwen toeneemt. De PvdA heeft aangegeven dat zij graag een referendum wil, maar dat kan pas nadat er een verdrag is. Dus waarom wachten met aanstalten maken dat er zo'n verdrag moet komen?

Minister Timmermans:
Echt hoor, ik ben het fundamenteel oneens met de heer Klaver dat je met een verdragswijziging of verdrag het vertrouwen van de mensen in Europa kunt vergroten. Ik geloof dat gewoon niet. Dat gezegd zijnde, het kan zeker nodig zijn om het verdrag te wijzigen of te moderniseren, om dingen eruit te halen of aan te passen. Daarvoor zijn honderd redenen te bedenken, maar niet dat je daarmee het draagvlak van de bevolking vergroot. Ik zie dat niet gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een verdrag an sich doet natuurlijk niks voor het vertrouwen; een stuk papier gaat dat vertrouwen niet vergroten. Het proces daarnaartoe wél. Er zal een grote discussie ontstaan over wat daarin zal moeten komen te staan en wat juist niet. Er zal een conventie komen, waarin op democratische wijze besluiten tot stand komen. Op die manier wordt daar niet alleen in de Raad over gesproken. Volgens mij is dat het belangrijkste. En het mooie is: we kunnen over zo'n verdrag ook een referendum houden. Een aantal partijen in deze Kamer, pro-Europese partijen en niet-pro-Europese partijen, spreken daarover. Dat zou de meerwaarde dus zijn; niet dat verdrag an sich of de wijziging, maar het hele proces ernaartoe.

Minister Timmermans:
Ik wil niet overkomen als een oude man, maar dit horende denk ik even terug aan onze ervaringen met het proces gedurende de eerste tien jaar van dit millennium. Toen was de redenering ook voortdurend van "als we dit maar doen en de conventie". Toen waren er ook mensen als Giscard d'Estaing die dachten dat je het kon aankleden met enorm grote woorden en gebaren. Het nettoresultaat was dat mensen alleen maar onzekerder werden. Het nettoresultaat was dat mensen zich afvroegen wat hun verkocht werd met die toolbox waarin zij niets konden ontdekken. Ik had gehoopt dat ook GroenLinks inmiddels zou beseffen dat je met verdragswijzigingen en het proces daarnaartoe geen draagvlak creëert onder de mensen. Je creëert draagvlak onder mensen door te laten zien dat de Rotterdamse haven, waar sommige mensen uit die stad komen, zonder Europese integratie en zonder de Europese Unie een kleine jachthaven zou zijn. Je kunt laten zien dat een reeks bedrijven vanuit Nederland de Europese markt bedient en Nederland gaat verlaten als Nederland geen onderdeel meer is van de Europese markt. Daarmee krijg je draagvlak onder de bevolking en niet met een discussie over verdragswijziging.

De heer Bontes (PVV):
Het is toch wel een beetje een toneelstuk. De minister heeft meegeschreven aan die vermaledijde grondwet. De minister-president was projectleider voor zijn partij bij de Europese grondwet. De Peppi en Kokki van de Europese grondwet staan daar. Zij weten beiden dondersgoed dat hieraan helemaal niets te veranderen is, dat er geen enkele verdragswijziging meer doorkomt, dat wij het hiermee moeten doen, dat er niets verandert en dat het lijstje van 54 een schijnvoorstelling is. Ik vraag de heren om eerlijk te zijn. Zeg gewoon dat wij hiermee niet wegkomen en dat wij niets meer kunnen veranderen. Wees daarin eerlijk.

Minister Timmermans:
Ik ken de heer Bontes als een intelligent man. Als hij eerlijk zou zijn, zou hij hier zeggen dat hij ook wel weet dat het getoeter van zijn partij over het uit de Europese Unie stappen nergens op slaat en dat dit nooit gaat gebeuren, maar dat het zo lekker bekt en zo leuk is om als enige partij in de Kamer dat te roepen. Als de heer Bontes, die heel slim is, eerlijk zou zijn, zou hij dat hier in de Kamer zeggen.

De heer Bontes (PVV):
Ik geloof in het diepst van mijn hart — dat meen ik echt — dat als wij doorgaan op deze weg, Nederland over een aantal jaren een provincie is van Europa. Ik kies voor mijn vaderland. Ik kies voor Nederland. Ik kies voor soevereiniteit. Ons programma doet ertoe. Dat betekent iets voor Nederland en dat zal iets betekenen in de toekomst. Wat dat betreft ben ik het volledig oneens met deze minister. Ik meen oprecht dat wij een provincie van Europa worden als wij zo doorgaan.

Minister Timmermans:
Ik meen oprecht dat wij die Europese integratie nodig hebben, als wij willen denken aan de banen van onze kinderen en de kans voor de Nederlandse economie om te groeien en als wij in de toekomst in het mondiale geweld van steeds grotere en rijkere economische eenheden die met Europa concurreren, ons stelsel overeind willen houden, nog iets willen doen aan sociale zekerheid, onderwijs, zorg et cetera. Dan is het nodig dat wij op die Europese schaal kunnen opereren. Dan is het nodig dat wij in Europees verband mondiaal kunnen opereren. Daar geloof ik in. Ik geloof dat de economische indicatoren meer aan mijn kant staan dan het isolationistische verhaal van de heer Bontes. Als hij denkt dat hij Nederland kan behoeden voor onheil door Nederland te isoleren van de rest van Europa, dan zijn de heer Bontes en ik het fundamenteel oneens.

De voorzitter:
Die conclusie kunnen wij wel trekken op basis van dit debat.

Minister Timmermans:
De heer Van Bommel vroeg of het initiatiefrecht van de Commissie niet ter discussie gesteld moet worden. Het ligt in de verdragen vast, maar niets weerhoudt de Commissie om met andere instellingen een afspraak te maken dat zij haar initiatiefrecht inperkt. Ook zonder verdragswijziging zou je met de Commissie afspraken kunnen maken op welke terreinen geen initiatieven worden genomen. Dat schept tegenover het Europees Parlement en de lidstaten duidelijkheid. Wij zouden dit ook moeten kunnen gebruiken in de aanloop naar de Europese verkiezingen om politieke partijen tot uitspraken te brengen over de terreinen waarop naar hun mening Europa initiatieven moet nemen. Daarmee creëer je natuurlijk ook een politiek feit voor na de verkiezingen, als zij daarmee de campagne ingaan. Daar kun je ook zonder verdragswijziging al een heleboel mee.

Kan een lidstaat in beroep gaan tegen Europese regelgeving wegens schending van het subsidiariteitsbeginsel? Ja, zo zeg ik tot de heer Van Bommel. Op grond van artikel 263 van het Verdrag kan een lidstaat dat doen. Individuen hebben dat recht niet, maar een lidstaat wel. Overigens is in het Verdrag ook geregeld dat een dergelijk beroep op verzoek van het nationale parlement kan worden ingediend. Als het parlement daarover een uitspraak doet ten opzichte van het kabinet, kunnen wij dat dus doen.

De heer Schouw heeft gevraagd naar een onderzoek van de WRR over de eigen middelen. Ik heb met de fractievoorzitter van de heer Schouw afgesproken om in samenspraak met uw Kamer en met andere parlementen in de aanloop van het Nederlands voorzitterschap van de EU de eigenmiddelenkant door te lichten en de meerjarenbegroting daarbij te betrekken. We lopen namelijk steeds tegen dezelfde problemen aan, iedere keer als we de cyclus ingaan. Het was een redelijk briljant idee van de heer Pechtold om dit te doen. We hebben beloofd dat we dit samen met de Kamer oppakken in de aanloop naar het voorzitterschap. Ik hoop dus dat ik de opmerking van de heer Schouw in dit kader mag plaatsen. Die handschoen nemen wij graag op.

Over "democratisch" en "meer afrekenbaar" heb ik net al wat gezegd. Ik vind trouwens ook dat deze Kamer, in samenspraak met de senaat, vooroploopt in de Europese Unie met het in de praktijk brengen van de gele- en oranjekaartprocedure. Ik vind ook dat dit tussen de nationale parlementen nog onvoldoende gebeurt en dat daar ruimte is voor verbetering. Ook daar zou de Kamer goed werk kunnen verrichten door andere lidstaten zover te krijgen dat ze hetzelfde doen.

De heer Klaver heeft gevraagd of wij de vennootschapsbelasting zouden moeten harmoniseren. Zoals hij weet, is het kabinet daar geen voorstander van. Zoals in de beoordeling van het voorstel voor de vennootschapsbelasting is aangegeven, zou dit voorstel een lagere belastingopbrengst kunnen geven en een negatief effect op de economische groei van diverse lidstaten kunnen hebben. Een negatief effect op de economische groei en een lagere belastingopbrengst betekenen ook dat je minder kunt doen aan uitgaven voor allerlei zaken die ook GroenLinks heel belangrijk vindt. Het kabinet is er ook van overtuigd dat directe belastingheffing echt een nationale bevoegdheid moet blijven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vroeg niet naar de appreciatie van het voorstel dat er nu ligt voor de CCCTB. Ik vroeg naar de mening van het kabinet over het principe dat we de vennootschapsbelasting in Europa zouden moeten organiseren, dat we haar zouden moeten harmoniseren zodat multinationals geen belasting kunnen ontwijken. Ik stelde de principevraag. Op het voorstel dat er nu ligt, is veel kritiek te geven. Volgens mij is die kritiek Kamerbreed. Ik vroeg naar het principe.

Minister Timmermans:
Dan moet ik wat algemener blijven. Het principe dat je met belastingconcurrentie in Europa niet tot in het extreme je economie verder kunt helpen, deel ik met de heer Klaver. Hoe je dat dan in de praktijk uitwerkt, is wat mij betreft iets voor de toekomst. Op zich heeft belastingconcurrentie per saldo wel veel voordelen gehad, ook voor de Nederlandse economie. Als het echter tot in het extreme wordt doorgevoerd zodat er op een gegeven moment helemaal geen belasting meer wordt geheven, kan er wel een probleem ontstaan. Die discussie is zeer relevant.

De heer Klaver (GroenLinks):
Over de opbrengsten van de belastingconcurrentie zou ik graag een heel debat voeren met de minister, maar dat zal ik nu niet doen. Ik vraag hem wel om zijn antwoord iets specifieker te maken. Is de vennootschapsbelasting ook een schakel in het bekijken of het kan worden geharmoniseerd? Ik bedoel het dan niet op de manier die nu voorligt. Is de vennootschapsbelasting echter een schakel in de aanpak van de belastingconcurrentie?

Minister Timmermans:
Ik hoop op begrip dat ik mij niet in een discussie met de Kamer over belastingharmonisatie laat trekken op basis van het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Ik geef dit graag door aan mijn collega's in het kabinet die hierover gaan. Ik zal hen ook verzoeken om deze discussie op niet al te lange termijn met de Kamer te voeren.

De voorzitter:
De heer Klaver vroeg u niet om een inhoudelijke reactie, maar om een appreciatie. Ik denk dat dit een terechte vraag is en ik zou daarom graag zien dat u hem beantwoordt.

Minister Timmermans:
Voorzitter, een antwoord op die vraag is een inhoudelijk antwoord. Als ik een appreciatie geef van de wenselijkheid of onwenselijkheid van de harmonisatie van de vennootschapsbelasting, gaan we namelijk wel een bepaalde richting uit. Dit debat is niet het moment om die discussie met de Kamer te voeren, maar het staat voor mij buiten kijf dat er gediscussieerd zal moeten worden over de vraag in welke mate Europa en de lidstaten over hun belastingtarieven moeten praten. Of dat tot Europese regelgeving of Europese afspraken moet leiden, is vers twee en ik vind het te vroeg om daarop vooruit te lopen. Een discussie over belastinggrondslagen in de Europese Unie en over de wijze waarop belastingen geheven worden, vind ik zeer nuttig. De casus Ierland heeft in het verleden bijvoorbeeld al laten zien dat er dingen verkeerd kunnen gaan als het te ver uit elkaar loopt. Of het tot Europese regeling moet leiden is vers twee en daarover mag tussen de heer Klaver en mij geen misverstand bestaan.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoord. Gaat u verder.

Minister Timmermans:
De heer Klaver vroeg waarom het kabinet de bewaarplicht telecomgegevens niet opgenomen heeft in de lijst van voorstellen voor de subsidiariteitstoets. Wij zagen daarvoor geen aanleiding, omdat we waarde hechten aan de richtlijn over dataretentie. We hebben hierover in september 2005 een BNC-fiche naar de Kamer gestuurd. Deze richtlijn heeft geleid tot meer eenvormigheid in de nationale regels van de lidstaten voor het bewaren van die gegevens met het oog op de opsporing van ernstige strafbare feiten. De evaluatie van de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens en van de vertaling van de richtlijn in nationale Nederlandse wetgeving is onlangs afgerond. Uiterlijk voor het einde van het jaar zal de minister van V en J het rapport met een appreciatie van het kabinet naar de Kamer sturen.

De heer Dijkgraaf vroeg naar de Nitraatrichtlijn. Als ik goed ben geïnformeerd, is die gisteren zeer uitvoerig en vanochtend conclusief met de staatssecretaris van EZ besproken. De redenering van de heer Dijkgraaf in meer algemene zin is dat regelgeving op wetgeving gebaseerd moet zijn. Uiteraard. Regelgeving zonder een wettelijke basis kan niet. Die wettelijke basis kan in het verdrag liggen, maar ook elders. Regelgeving moet echter hoe dan ook op een wettelijke basis stoelen.

Wat is de samenhang tussen de Nitraatrichtlijn en de Grondwaterrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water? De Nitraatrichtlijn draagt bij aan de doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Grondwaterrichtlijn door middel van middelvoorschriften die sturen op de toepassing van de goede landbouwpraktijk. Daarom staat de Nitraatrichtlijn niet op de subsidiariteits- en proportionaliteitslijst. De richtlijn zorgt bovendien voor een gelijk speelveld binnen de Europese landbouwsector, want de kwaliteit van grondwater is mede bepalend voor de productiviteit in de landbouwsector. Staatssecretaris Dijksma zal zich in Brussel voor een minder stringente definitie van dierlijke mest inzetten, waardoor dierlijke mest die aantoonbaar dezelfde eigenschappen heeft als kunstmest ook als dierlijke mest beschouwd kan worden. Dat is allemaal heel belangrijk voor de landbouwsector.

Nederland is een agrarische wereldmacht. Dat zijn we geworden dankzij het Europese landbouwbeleid en de Europese integratie. Ik denk dat er in Nederland nauwelijks een boer te vinden zal zijn die het met deze stelling oneens is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ga niet met de minister in discussie over het landbouwbeleid, want dat zit niet in zijn portefeuille. Bovendien ging het mij daar eigenlijk niet om. Ik bracht dit punt naar voren, omdat je, wanneer je je beroept op de letterlijke tekst van de richtlijn, van de regering op zichzelf terecht het weerwoord krijgt dat er een gegroeide praktijk is en dat ambtenaren het nu eenmaal zo doen. Er worden dingen aan elkaar gekoppeld die in de richtlijn helemaal niet aan elkaar gekoppeld zijn. Er wordt op een manier gemeten die helemaal niet in de richtlijn wordt genoemd. Maar als je in Brussel toestemming wilt krijgen, zul je het op hun manier moeten doen. Het gaat me om die praktijk en dat staat eigenlijk los van de Nitraatrichtlijn zelf. Het kan toch niet zo zijn dat ambtenaren in Brussel, los van wettelijke eisen en los van de richtlijn, een eigen praktijk ontwikkelen? Het kan niet zo zijn, maar het is wel zo. Vandaar mijn vraag wat de regering daaraan gaat doen.

Minister Timmermans:
Richtlijnen zijn bindend voor de lidstaten ten aanzien van het doel dat in een richtlijn staat. De letterlijke tekst van een verordening is rechtstreeks van toepassing in nationale wetgeving, maar bij een richtlijn is dat anders. Bij een richtlijn moet een lidstaat de Europees vastgestelde tekst vertalen in nationale wetgeving. In het verleden is dat door lidstaten, ook door Nederland, vaak gebruikt of misbruikt om er nationale elementen aan te voegen of te "goldplaten"; iets extra's te maken. Daar zijn wij sinds een jaar of tien veel alerter op. De Kamer is daar veel alerter op, maar ook het kabinet. Wij passen daar dus enorm mee op. Feit is echter dat in de praktijk de vertaalslag van een Europese richtlijn naar nationale wetgeving vaak tot discussie leidt, en dat Europese ambtenaren het maken van die vertaalslag proberen te beïnvloeden. Het ligt er dan aan hoe stevig de Nederlandse wetgever en de Nederlandse ambtenaren in hun schoenen staan om die vertaalslag op een ordentelijke manier te maken. Wij moeten altijd heel alert zijn op "gold plating". Uiteindelijk is de Nederlandse wetgeving, de door de Kamer vastgestelde wet, leidend. Die wet mag niet in strijd zijn met de doelen van richtlijnen, maar de wijze waarop die doelen geïmplementeerd worden is een nationale bevoegdheid.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het eens met dit antwoord, maar ik had eigenlijk een andere vraag gesteld. Wij moeten nationale koppen tegengaan, maar in dit geval gaat het om iets anders. Er staat bijvoorbeeld in een richtlijn dat wij ontheffing krijgen als wij voldoen aan voorwaarde a, b, c en d. Wij voldoen in deze casus aan de voorwaarden, maar toch krijgt Nederland als land geen ontheffing. De ambtenaren zeggen namelijk dat wij aan dit en dat en zus en zo niet voldoen. Zij verzinnen e tot en met z erbij. Dat staat niet in de richtlijn, maar de staatssecretaris van Landbouw is niet bij machte om dat te doorbreken. Zij zegt: ik kan wel op mijn kop gaan staan, maar ik krijg gewoon geen ontheffing. Het gaat mij om dat soort dingen, namelijk dat er extra eisen worden gesteld in Brussel terwijl daar geen wettelijke basis voor is.

Minister Timmermans:
Nu gaan wij een beetje de casuïstiek in, maar daar kan ik niet in meegaan. Dat moet de heer Dijkgraaf dan maar met staatssecretaris Dijksma bespreken. Ik kan niet inhoudelijk ingaan op een punt waar ik geen kennis van heb.

De voorzitter:
Misschien mag ik een tussenvoorstel doen. Er wordt een heel concrete casus aangeboden. Ik denk dat de heer Dijkgraaf niet alleen graag antwoord wil op die casus van de staatssecretaris van Landbouw, Economische Zaken, maar ook van de minister van Buitenlandse Zaken een appreciatie wil van deze praktijk. Ik stel daarom voor dat het kabinet een gezamenlijke brief stuurt waarin het reageert op deze casus, die net heel duidelijk is weergegeven, inclusief een appreciatie van de minister.

Minister Timmermans:
Dat wil ik doen, maar ik waarschuw ervoor dat je op grond van één casus niet kunt extrapoleren en zeggen: dit is de Brusselse praktijk. Dat kan ik op basis van deze casus niet zeggen, maar ik kan daar best op een ander moment schriftelijk op terugkomen, in overleg met de staatssecretaris van Landbouw, als de heer Dijkgraaf dat op prijs stelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een heel mooi voorstel. Ik dank de minister voor zijn toezegging. Ik wil het echter niet sec aan landbouw koppelen, maar breder aan richtlijnen die in Brussel gelden. De algemene vraag is dan of het kabinet vindt dat ingrijpende maatregelen die in Brussel genomen worden, in overeenstemming met de lidstaten, altijd een wettelijke basis moeten hebben.

Minister Timmermans:
Dat is een evidentie. De wet is leidend. Je kunt geen bestuurlijke maatregelen nemen die niet op de wet gebaseerd zijn. Dat is zó algemeen, dat ik daar niet omheen kan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog weinig geïnterrumpeerd, dus ik vraag tot slot het volgende.

Minister Timmermans:
Dat maakt u nu goed.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat maak ik nu goed, maar het punt is dat het in de praktijk wel gebeurt. Ik wil best meer casussen aanleveren, als dat behulpzaam kan zijn voor het kabinet.

De voorzitter:
Laten wij dat dan buiten deze vergadering om doen. U bouwt het steeds verder op, mijnheer Dijkgraaf. Daarvoor hebt u de procedurevergadering in de commissie. U hebt de toezegging gekregen dat de minister en de staatssecretaris een brief schrijven over de specifieke casus. Als u meer wilt, is dat een haakje om er op termijn meer uit te krijgen.

Minister Timmermans:
Dank u. Misschien is het mijn roomse achtergrond, maar het meervoud van casus is volgens mij casus. Ik hoor de heer Van Bommel zeggen dat het allebei mag.

De heer Ormel … pardon, de heer Omtzigt — dat begint ook met een o — heeft het over de mogelijkheid om wetgeving in te trekken. In principe is daarvoor een verdragswijziging nodig, maar misschien kun je dit in een interinstitutioneel akkoord ook regelen. Ik weet niet of dat in het Hof standhoudt, maar ik vind het een goed idee van de heer Omtzigt. We gaan hiermee aan de slag en zullen met partners overleggen om te verkennen of wij dergelijke afspraken kunnen maken in het kader van mogelijke interinstitutionele akkoorden over het gedrag van de instellingen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar manieren om dit jaarlijks te evalueren. Ik vind het een interessante gedachte om in het kader van de Staat van de Unie of op een ander moment jaarlijks naar dergelijke lijstjes te kijken: hoe kunnen wij ze actualiseren, wat moet erbij, wat moet eraf en hoe brengen wij dat in in de Brusselse discussie? Ik vind dat een goede suggestie.

De heer Omtzigt (CDA):
De Staat van de Unie is een perfect moment omdat dan ook de Europarlementariërs aanwezig zijn. Dat voegt iets toe aan de discussie over subsidiariteit. Mag ik dit zo begrijpen dat wij een paar weken voor de Staat van de Unie een bericht krijgen waarin staat hoe het gegaan is met de lijst die wij nu hebben liggen, en of er nieuwe dingen aan de lijst moeten worden toegevoegd.

Minister Timmermans:
Ik vind dat een goed plan en neem dat graag voor mijn rekening. Ik dank de heer Omtzigt voor de waardevolle suggestie.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb de regering ook gevraagd om ons ook de appreciatie van de gesprekken die zij met andere lidstaten heeft, toe te sturen. Kan de minister dat toevoegen aan de brief? U wilde dat net gaan zeggen, blijkbaar. Dat lijkt me een mooi geheel.

Minister Timmermans:
Tot slot. Na vandaag kan ik hiermee aan de slag in de Europese Unie. Ik stel mij voor dat ik de Kamer periodiek op de hoogte stel van de vorderingen die wij maken en de knelpunten waartegen wij aanlopen. Ik zou het waardevol vinden als dit onderdeel kon zijn van de samenwerking tussen kabinet en Kamer, waarmee de Kamer in de positie komt om dit met andere nationale parlementen en eventueel het Europees Parlement bespreken. Ik denk dat wij hier alleen in samenspraak met verschillende instituties uit komen.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt … Eh, mijnheer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD):
Een namencircus!

Even onbeholpen gezegd, wat doen we nu met de Commissie? Moeten we de Europese Commissie in haar huidige samenstelling in dit debat als verloren beschouwen? Of gaan wij toch nog een poging doen, bijvoorbeeld door hen via een conclusie van de Europese Raad uit te nodigen om deel te nemen aan dit debat en met voorstellen te komen? Of wachten wij op de volgende Commissie en zetten wij het dan steviger aan? Het lijkt mij goed om deze Commissie nog een keer aan te spreken, misschien al in de Raad van oktober, om hen in elk geval uit te nodigen om mee te doen. Ziet de minister daartoe mogelijkheden?

Minister Timmermans:
Ik zal proberen om dit onderwerp zo snel mogelijk in de Raad Algemene Zaken te agenderen. Daar is de Commissie ook bij. Wij zullen de Commissie vragen om haar positie in dezen te bepalen. Ik heb wat zorgen omdat de Commissie heel snel in een kramp schiet als je aan bevoegdheden wilt komen, maar ik zie wel een opening in de toespraak van voorzitter Barroso voor het Europees Parlement, waarin hij zei dat Europa klein moet durven zijn, daar waar de bijdrage van Europa klein is. Ik hoop dat wij op die manier een paar stappen verder kunnen komen. Ik neem de suggestie van de heer Verheijen dus graag over.

Termijn inbreng

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de regering voor de uitgebreide antwoorden. Ik denk dat wij op het goede spoor zijn. Nederland zet met dit debat de toon in Europa. Ik werd gesterkt door wat de koning zei in de Troonrede. Hij besteedde uitgebreid aandacht aan het takenpakket in Brussel en de discussie die we gaan voeren.

We zullen nog vaker komen te spreken over de verdragswijziging. Daarover hoeven wij nu nog geen conclusies te trekken. Ik constateer dat we op het punt van de gedragswijziging op één lijn zitten met dit kabinet en dat er op korte termijn al actie kan worden ondernomen. We verschillen van mening over de noodzaak van verdragswijziging op middellange termijn. Het debat zal vaker gevoerd worden, met name over de elementen die mijn fractie graag anders zou zien.

De winst van dit debat is dat wij nu weten dat de PVV definitief uit Europa, uit de interne markt en uit de EU wil stappen. Dat is duidelijk. De heer Omtzigt zei het ook al. Het wegloopgedrag neemt galactische vormen aan maar het is wel helder.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Als de winst van dit debat zou zijn dat de vorige spreker nu het standpunt van de PVV kent, dan zou het een wel heel mager debat zijn geweest. Overigens denk ik dat de heer Bontes ermee zal instemmen als ik zeg dat dit standpunt al vele malen vanachter dit spreekgestoelte is verkondigd door de PVV-fractie.

Het debat leek even te ontaarden in een verkiezingsdebat. Er werden allerlei dingen voorgesteld die het kabinet niet nu moet doen maar op termijn, zelfs na de Europese verkiezingen. Er werden wensen uitgesproken die serieus leven bij fracties, bijvoorbeeld bij de VVD, maar daarmee hoeft het kabinet nu niet op pad. Er is gesproken over een verdragswijziging en over het beperken van de omvang van de Commissie. Ik voel veel voor de positie die het kabinet inneemt. Het kabinet zegt dat het eerst gaat kijken naar wat de Commissie zelf wil doen: beperken van het initiatiefrecht, Commissarissen die wel mogen stemmen maar verder niet zoveel te doen hebben. Het probleem zit natuurlijk voor een deel bij de Commissie zelf. We kunnen er niet om heen. We zullen dat echt een keer moeten adresseren.

Als het aan de SP-fractie ligt, dan komen we ook in de discussie over subsidiariteit echt toe aan de kern van de zaak: het economisch bestuur, waarbij er te veel aan zeggenschap wordt weggesnoept van de lidstaten, en de liberalisering van nutssectoren zoals de postsector, het openbaar vervoer en de kabelmarkt. Dat zijn de grote onderwerpen die mijn fractie in de komende periode zal inbrengen in de discussie. Die zullen terugkeren in de aanloop naar de Europese verkiezingen.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik heb drie punten. Ten eerste bevallen mij de toon en de aanpak van het kabinet op dit punt: zakelijk, nuchter, beide benen op de grond. Mijn fractie steunt die. Ten tweede zou het fantastisch zijn als het kabinet dit thema — taken, bevoegdheden — oppakt voor het voorzitterschap. Ik vond dat de minister-president iets te gemakkelijk zei: het is pas in 2016, nog ver weg. Mijn ervaring is dat als je een succes wilt maken van de thema's die je inbrengt bij het voorzitterschap, je er niet vroeg genoeg mee kunt beginnen. Ik nodig het kabinet uit om al in het voorjaar 2014 met de Kamer te delen wat de agenda wordt.

Ten derde vind ik het de vondst van de dag dat de VVD-fractie pleitte voor een verdragswijziging en de minister daarvan een "gedragswijziging" maakte. Dat is een prachtige inzet van de minister, maar ik zie dat nog niet zo snel gebeuren. Zou het kabinet de elementen van de gedragswijziging die het voorstaat willen meenemen in de jaarlijkse update van de lijst van 54 punten?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel blij met de volle minuut die ik heb om te spreken over dit belangrijke onderwerp hoor, voorzitter.

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Niet op alle punten was die even helder of bevredigend, met name op één punt. Dat is lastig.

Ik ben blij met de toezegging van het kabinet dat wij jaarlijks bij de Staat van de Unie gaan spreken over deze lijst, maar dan ontkom je er niet aan om ook over de inhoud van de verschillende onderwerpen te spreken. Het is geen verwijt, want ik snap heel goed dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president niet overal iets van af kunnen weten, maar je ontkomt er niet aan om ook wat verder op de inhoud in te gaan. Wat betekent een en ander bijvoorbeeld voor de belastingontwijking? Daarbij voldoet het niet — voor dit debat geldt dat misschien wel — dat je verwijst naar de staatssecretaris van Financiën. Dan moeten wij het daar ook met elkaar over kunnen hebben en ons kunnen afvragen of wij daarin stappen zouden moeten zetten of juist niet.

Datzelfde geldt voor dataretentie. Ook op dat gebied is het niet voldoende om te verwijzen naar de minister van V en J. Mijn open vraag aan het kabinet is: hoe gaan wij ervoor zorgen dat in dit debat, dat nog vervolgd wordt, wat verder in kunnen gaan op de inhoud?

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft aangegeven dat hij naar een ander debat toe moest. Hij heeft zich afgemeld. Daarom geef ik het woord nu aan de heer Bontes.

De heer Bontes (PVV):
Voorzitter. Twee zaken vallen op. De eerste is dat de heer Verheijen van de VVD al begonnen is met de campagne en weer begonnen met de kiezer een rad voor ogen te draaien met valse beloftes van een verdragswijziging, terwijl hijzelf weet dat die er nooit zal komen.

Ten tweede wil ik mij nog even tot de minister richten. Ik ga een motie voorlezen. Daar staat mijn naam onder en ik ben er trots op dat ik daar namens mijn partij mijn naam onder heb staan. De motie gaat erover dat wij uit de EU willen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1689 (22112).

De heer Omtzigt (CDA):
Verlaten wij nu de Europese Economische Ruimte of niet als het aan de PVV ligt? In het debat lag er net immers een andere stellingname.

De heer Bontes (PVV):
Ik ben volstrekt duidelijk geweest. Ik heb gezegd wat er in de motie zou staan. Wij gaan uit de Europese Economische Ruimte, wij gaan de Europese Vrijhandelsassociatie in en wij sluiten bilaterale verdragen af met Brussel — de Europese Unie — en met andere landen. Veel duidelijker kan ik niet zijn. Dat is gewoon een herhaling van zetten.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat staat er niet in. Daarom stel ik deze vraag. Maar de PVV wil dus niet alleen de EU verlaten maar ook de Europese Economische Ruimte.

De voorzitter:
Die conclusie hoor ik u nu voor de derde keer trekken dit debat. De heer Bontes zegt nu ja, waarmee hij dit voor de derde keer bevestigt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het is bijzonder hoe de minister-president de protestantse traditie van soevereiniteit soepel verbond met subsidiariteit, maar het is een heel belangrijke notie dat wij in het hele debat over "centraal en decentraal" de nadruk leggen op het belang van nationale instituten, tegenwicht en samenwerking.

In het rondetafelgesprek met de Kamer haalde dr. Schout de casus aan van de voedselcrisis. Hij zei: stel je toch eens voor dat alles was gecentraliseerd en wij een voedselunie hadden gehad met één centraal instituut dat heel de Unie zou moeten overzien. Het is veel effectiever en beter om in alle afzonderlijke lidstaten sterke instituten te hebben, die bijvoorbeeld toezicht houden op de kwaliteit van voedsel. Dat is een interessante casus, die precies aangeeft waarover de discussie wordt gevoerd, waar ze wordt gevoerd en waar we alert op moeten zijn, namelijk het belang van beleidsvrijheid in ons eigen land, en van sterke instituten in Nederland. Dank voor wat de minister-president zei over de proportionaliteitstoets. Huiswerk voor de Kamer is de vraag hoe we daaraan handen en voeten gaan geven. Dat ligt dus bij ons. Ik heb nog een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Geen verdragswijziging, maar gedragswijziging. Dat is het doen van een moreel appel op politici om macht en bevoegdheden op te geven. Hoe ziet de minister dat voor zich? Hoe is het in vredesnaam mogelijk om een beroep te doen op een commissaris om niet te doen wat hij wel mag doen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Het is duidelijk dat de regering voorop stelt dat we eerst naar de uitdagingen van de huidige crisis moeten kijken. De PvdA steunt dat.

Ik heb drie punten genoteerd waarvan ik denk dat we daar goed mee aan de slag kunnen. Om te beginnen is dat het werkprogramma van de Commissie. Waar liggen de initiatieven en welke initiatieven kunnen we misschien beter een stukje vooruit schuiven? Ik denk dat dat een goed punt is. Het tweede punt is modernisering van wetgeving. Waar kan wetgeving worden aangepast aan de vragen waar we nu voor staan? De Kamer is aan zet. De regering gaf aan dat de Kamer al aardig wat doet. Tegelijkertijd denk ik dat we best wat meer kunnen, in samenspraak met onze collega's. Ik denk dat we daarmee de agenda best wat meer zouden kunnen proberen te beïnvloeden. Tot slot dank ik de regering voor de toezegging om ons een verslag toe te sturen van de gesprekken die ze met diverse lidstaten en met de Commissie heeft over het lijstje. Het moet mij van het hart dat het lijstje wat mij betreft geen statisch lijstje is, maar meer een instrument om de discussie aan te zwengelen.

De heer Klaver (GroenLinks):
PvdA, D66 en GroenLinks hebben een initiatiefvoorstel ingediend dat een referendum mogelijk maakt. De PvdA heeft aangegeven, voor zo'n referendum te zijn. Nu hoor ik mevrouw Maij weer zeggen: maar wij zijn niet voor een verdragswijziging. Waar moet dat referendum, waar de PvdA vóór is, dan over gaan?

Mevrouw Maij (PvdA):
U hebt mij in tweede termijn het woord "verdrag" niet horen zeggen. In beantwoording op een vraag van u in eerste termijn ben ik daarop ingegaan. Wat mij betreft: als het aan de orde is. Ik kan helemaal meegaan in de redenering van de ervaringsdeskundigen dat het op dit moment niet aan de orde is. Maar als het aan de orde is — zo heeft mijn partijleider het ook gezegd — dan een raadgevend referendum.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de toezegging om vóór de Staat van de Unie met een aantal cases te komen. Ik sluit me aan bij de sprekers die zeggen dat gedragswijziging ongeveer het moeilijkste is voor politici om te bedenken. Dat geldt, kan ik u verzekeren, ook voor niet-politici. Ik wil graag de halve toezegging die ik hoorde om te kijken of institutionele akkoorden mogelijk zijn voor het intrekken van bevoegdheden, bevestigen met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1690 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1691 (22112).

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president gaat meteen door met de beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik begin met een tweetal reacties op opmerkingen uit de Kamer. In reactie op de opmerking van de heer Klaver zeg ik dat de Staat van de Unie een stuk van het kabinet is. Ik denk dus dat ook dit invulling geeft aan zijn zorg.

De heer Segers heeft gesproken over een gedragswijziging; ook de heer Omtzigt refereerde eraan. Het is inderdaad moeilijk voor iedereen, ook voor politici, om die te realiseren. Dat zal in de praktijk moeten blijken, maar een van de middelen om te komen tot gedragswijziging is discussie en debat en het met elkaar eens zijn over de richting waarin het gedrag zich zal moeten ontwikkelen.

Dan kom ik bij de ingediende moties. De motie van de heer Bontes op stuk nr. 1689 ontraden wij onder verwijzing naar onze discussie in eerste termijn. De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1690, die betrekking heeft op de samenwerking van parlementen et cetera, zal uiteindelijk onderdeel moeten zijn van een verdragswijziging. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al gezegd dat hij sympathiek staat tegenover deze gedachte. Wij willen ook bekijken hoe wij die vorm kunnen geven. Echter, als wij gedwongen worden om advies uit te brengen over deze motie, dan ontraden wij deze motie, omdat het kabinet nu niet voornemens is om te komen met voorstellen voor verdragswijziging. Mocht echter op enig moment een discussie over verdragswijziging plaatsvinden, dan ware het denkbaar dat dit, nadat wij er met elkaar over hebben gediscussieerd, onderdeel is van ons wensenlijstje. Dat kan ik op dit moment trouwens niet met zekerheid zeggen. Ik verwijs wel naar wat de minister van Buitenlandse Zaken daarover in eerste termijn zei, waarbij hij welwillend en coöperatief heeft gepoogd om ook de heer Omtzigt op dit punt tegemoet te komen, maar niet zo vergaand dat dit leidt tot wetgeving die uitmondt in verdragswijziging.

De andere motie van de heer Omtzigt, op stuk nr. 1691, raakt eigenlijk ook aan een discussie die gevoerd is. Dit leidt echt tot bureaucratie. Bovendien is het de vraag of de Kamer hierbij niet ook zelf aan zet moet zijn. Om die reden ontraad ik de motie, maar dat doet niets af aan de opmerkingen op dit punt van de minister van Buitenlandse Zaken in eerste termijn: sympathiek, we gaan ermee aan het werk. In deze motie neemt het echter een vorm aan waarbij het te veel wordt dichtgeregeld in bureaucratie. Daar maken wij ons zorgen over. Per saldo ontraden wij de motie dus. Misschien kan de heer Omtzigt de motie aanhouden tot de volgende Staat van de Unie; dan kunnen we bediscussiëren hoe wij dit verder vorm kunnen geven. Wellicht is dat ook een gedachte.

De heer Omtzigt (CDA):
Kan de minister-president aangeven waar in mijn tweede motie de bureaucratie zit?

Minister Rutte:
In die motie wordt gevraagd om een portaal, moet er worden gereageerd, moeten eventueel geanonimiseerde standpunten uit Nederland openbaar worden gemaakt. Dat is een heel proces. Ik zie werkelijk niet waarom we de sympathieke discussie die wij in eerste termijn langs deze lijnen hebben gevoerd, in beton moeten gieten. Ik vind dat niet recht doen aan de discussie in eerste termijn. Daarmee wordt alle energie eruit geslagen. Ik werd heel enthousiast van de gedachtewisseling van de heer Omtzigt, maar dit plaatst er een enorm bureaucratisch kader omheen. Dat vind ik zonde.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou niet weten hoe je die meningen anders kunt verzamelen en doorgeven aan Brussel. Aangezien de regering zelf met het voorstel is gekomen om burgers erbij te betrekken, zou ik zeggen: laat die burgers reageren. Maar het eerste wat de regering dan zegt, is: burgers en bureaucratie. Over het algemeen komt de bureaucratie uit vak-K en niet bij de burgers vandaan. Ik snap dus geenszins waarom deze motie wordt ontraden.

Minister Rutte:
Er zijn een paar mogelijkheden. De Kamer kan dit zeker ook zelf doen. Een andere optie is dat we beide moties nader bij de volgende Staat van de Unie betrekken. Wellicht kan de heer Omtzigt beide moties aanhouden. Ik begrijp dat hij erop wijst dat het kabinet de burger er nader bij wil betrekken en dat dit een manier is om dat te doen. In eerste appreciatie vinden wij deze wijze van uitvoering echter heel omslachtig. Wij denken dat er ook andere middelen zijn. Geef ons de kans om dat debat met elkaar voort te zetten bij een volgende Staat van de Unie. Ik geef de heer Omtzigt dus in overweging om beide moties aan te houden. Zo niet, dan moet ik ze in dit stadium beide ontraden.

De voorzitter:
Ik hoor u zeggen dat het kabinet het daarbij gaat betrekken. Betekent dit dat u er bij de Staat van de Unie op terugkomt?

Minister Rutte:
De vraag hoe je de burgers bij zaken betrekt, is typisch iets wat tijdens het debat over de Staat van de Unie een rol kan spelen. Ik kan mij voorstellen dat dit soort elementen tegen die tijd daarbij betrokken kunnen worden. Ik ben er echter tegen om dit langs deze lijnen uit te werken. Dat kan er niet anders toe leiden dan dat ik ze ontraad.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter …

De voorzitter:
U mag geen vragen meer stellen, maar een opmerking mag wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Mag ik dit zien als een toezegging dat voor de Staat van de Unie op beide moties …

Minister Rutte:
Nee, ik heb nu gereageerd. De departementen krimpen ook in. Laten wij proberen om zo veel mogelijk in het debat te doen, anders krijgen wij weer brieven en daarover weer debatten. Laten wij het positief vaststellen. Ik stel vast dat de heer Omtzigt en de heer Timmermans over beide onderwerpen een heel goede dialoog hadden, waarbij zij elkaar heel ver naderden. Sterker nog, zij waren het met elkaar eens. Vervolgens komt daarvan een uitwerking waarvan ik eerlijk zeg — dat hoort bij een eerlijk debat — dat die ons te procedureel en te bureaucratisch is. Dat mag ook. Ik kan niet anders dan deze twee moties om die reden ontraden. Ik vind dat zonde, want daarmee doen wij afbreuk aan de goede discussie die plaatsvond in eerste termijn. Mijn voorstel is dus om deze discussie verder te hernemen tijdens de Staat van de Unie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat de minister van Buitenlandse Zaken niets meer te zeggen heeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Komende dinsdag zal er worden gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over de toekomst van de CO₂-emissiehandel en het Europese klimaatbeleid van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Verordening voor een gemeenschappelijk resolutiemechanisme voor banken (33732, nr. 1) en de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Verordening betreffende een raamwerk voor markttoegang voor havendiensten en financiële transparantie van havens (33677, nr. 2).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Invoering van een tijdelijke heffing voor de bankensector (Tijdelijke wet resolutieheffing 2014) (33653) en het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek betreffende de huwelijksleeftijd, de huwelijksbeletselen, de nietigverklaring van een huwelijk en de erkenning van in het buitenland gesloten huwelijken (Wet tegengaan huwelijksdwang) (33488).

Ook stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Buitengewone opsporingsambtenaren, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 18 september 2013, met als eerste spreker de heer Bontes van de PVV;
• het VAO Biobrandstoffen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 september 2013, met als eerste spreker de heer De Graaf van de PVV;
• het VAO Landroof, met als eerste spreker mevrouw De Caluwé van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Vandaag is het Nationale Onderwijsakkoord gepresenteerd. Het is goed dat er een akkoord is, maar is het ook een goed akkoord? Dat was de vraag die D66 al begin september in de Kamer stelde. Toen kon de minister nog niet op de details ingaan omdat zij moest wachten tot na Prinsjesdag. Nu het Nationale Onderwijsakkoord geen geheim meer is, zou ik hierover namens mijn collega, Paul van Meenen, graag een debat willen aanvragen met de minister en de staatssecretaris van OCW.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over het Nationaal Onderwijsakkoord.

De heer Beertema (PVV):
Steun van de PVV-fractie.

De heer Rog (CDA):
De CDA-fractie steunt het verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun van de SP.

De heer Mohandis (PvdA):
Het verzoek is eerder gedaan in de Kamer. Toen lag er nog geen akkoord. Nu is het er wel. Wij steunen dus een debat. Op basis van wat wij hebben gelezen, kan ik zeggen dat het een goed akkoord is.

De voorzitter:
Dat gaan wij in het debat met elkaar wisselen, maar niet nu.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is vooruitlopen op de muziek. Steun voor het debat.

De heer Duisenberg (VVD):
Felicitaties aan de partijen die het akkoord vandaag hebben gesloten en steun voor een debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij gaan graag in debat over deze sigaar uit eigen doos.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor dit debat.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, u hebt brede steun voor het houden van een debat. Ik ga het inplannen, zodra er plek is en zodra het aan de beurt is. Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie.

Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De afgelopen twee weken is er vier keer een verzoek gedaan, door deze Kamer, door mijn collega Keijzer, door mijn collega Agema en door mijzelf, om informatie te krijgen over de status van de Wmo en de overheveling van taken vanuit de AWBZ naar gemeenten. Wij worden niet geïnformeerd over hoe alles ervoor staat, maar het ministerie vindt het wel nodig om via een perscommuniqué op zijn website aan te kondigen dat inderdaad de onderhandelingen tussen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en VWS zijn opgeschort. Ik heb vorige week het verzoek gedaan om informatie en ik heb ook het verzoek gedaan aan u, voorzitter, om onze informatiepositie als Kamer in het oog te houden. Vandaag sta ik hier voor hetzelfde. Ik wil informatie naar aanleiding van de eerdere verzoeken die wij hebben gedaan. Daar wachten we nog steeds op. Ik wil ook informatie over waarom de onderhandelingen tussen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en VWS gestaakt zijn, wat dat voor gevolgen heeft voor de overheveling, en waarom de Kamer niet geïnformeerd wordt. Ik vind eigenlijk dat die informatie zo snel mogelijk hier moet zijn, want volgende week zijn de algemene politieke beschouwingen. Ik laat mijn fractie niet het debat voeren zonder dat we weten hoe het verder gaat met een van de grootste hervormingen van dit kabinet.

De voorzitter:
U vraagt om nadere informatie, in een brief te ontvangen. Ik neem aan dinsdag vóór 12.00 uur.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Dat komt omdat het debat al vier keer is aangevraagd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vorige week stond ik met precies hetzelfde verzoek daar. Uiteraard steun ik mevrouw Leijten in dezen. Ik heb vorige week ook gevraagd om een inhoudelijke en financiële actualisatie van de plannen ten opzichte van het regeerakkoord, en om duidelijkheid over welke beleidsopties nu op tafel liggen.

De heer Krol (50PLUS):
Het gaat om erg veel mensen, er is verschrikkelijk veel onduidelijkheid, dus met spoed graag een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Vorige week heb ik ook mijn steun al uitgesproken voor een debat. Dat is deze week nog hetzelfde. Ik zou heel graag snel een brief willen van de staatssecretaris met een antwoord op alle vragen die mevrouw Leijten gesteld heeft. In aanvulling daarop zouden we een beeld willen krijgen hoe we omgaan met de verschillende doelgroepen. Ook op die vraag zouden we nog een reactie krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wanneer je zorgtaken overhevelt met enorme korting zonder aan te geven wat je precies wilt overdragen, dan is het natuurlijk niet raar dat zo'n overleg tussen Rijk en gemeenten stukloopt. Steun voor het verzoek daarom. Ook steun voor het verzoek van GroenLinks om de brief vóór de algemene beschouwingen naar de Kamer te sturen. Dinsdag 12.00 uur lijkt ons een goed punt.

Mevrouw Agema (PVV):
De VNG stapt uit een overleg over stukken die wij niet eens hebben. Ik heb u vorige week gevraagd om aan het kabinet duidelijk te maken dat belangenclubs natuurlijk niet vóór de Kamer gaan. Als de stukken er zijn, moeten ze per ommegaande naar ons toe, in plaats van eerst naar de hele wereld die daar in de media uitingen over doet. Ik vraag nogmaals om dit voor ons recht te zetten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek om informatie en steun voor het debat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik snap de behoefte aan informatie. Ik steun dus het verzoek om een brief. Nog geen steun voor een debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik sluit me daarbij aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag nog iets toevoegen. We hebben twee weken geleden informatie gevraagd over in de media uitgelekte berichten dat de 89 miljoen korting op de thuiszorg in 2014 zou zijn vervallen, of niet. We kregen toen een brief waarin stond: ik doe geen uitspraken, want ik ben in onderhandeling. Vervolgens kregen we een begroting waarin die korting gewoon is vervallen. Ik ben heel benieuwd naar wat de situatie is. Is de korting nu wel of niet vervallen? De onderhandelingen zijn gestaakt. Volgens mij moet dat erin. Ook wat dit betreft is de informatiepositie van de Kamer geschonden, want het was al bekend dat die 89 miljoen was vervallen. Als de wereld het mag weten, dan mag de Kamer het ook weten. Deze overheveling gaat over meer dan 2 miljard korting in 2015.

De voorzitter:
Ik onderbreek u. U vroeg om een brief met antwoorden op heel veel vragen. U hebt er net nog een aanvullende vraag bij gedaan. U hebt brede steun van de Kamer voor die brief, te ontvangen voor dinsdag 12.00 uur. Tenzij u er nog een vraag aan toe te voegen hebt, zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat de Kamer de brief uiterlijk volgende week dinsdag heeft en er woensdag en donderdag, tijdens de algemene beschouwingen, over kan spreken.

Mevrouw Agema heeft twee weken geleden een verzoek aan mij gedaan. Ik heb toen aangegeven dat dat verzoek onderdeel was van het stenogram dat naar het kabinet ging. Dat staat nog steeds. Nu doe ik dat opnieuw. Als de Kamer iets verzoekt, dan vindt de Voorzitter uiteraard dat dat moet gebeuren. Daarom geleid ik het stenogram door naar het kabinet. Ook dit deel van het stenogram zal naar het kabinet gaan.

Er hebben zich verder geen mensen aangemeld voor de regeling van werkzaamheden. Wij kunnen gaan stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels ten aanzien van zorg en dwang voor personen met een psychogeriatrische aandoening of een verstandelijke handicap (Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten) (31996).

(Zie vergadering van 10 september 2013.)

De voorzitter:
Het amendement-Leijten (stuk nr. 69) en het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 23) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Deze wet heeft betrekking op mensen die dement dan wel verstandelijk beperkt zijn en verlangt een viertal overleggen als er aan dwangzorg wordt gedacht. De regering beoogt hiermee een cultuurverandering in de instellingen teweeg te brengen. Het opzien tegen dit stappenplan zou ertoe leiden dat er wordt gezocht naar een oplossing die geen dan wel de minste dwangzorg behelst. Dat is op zich goedbedoeld, maar maken we wetten voor een cultuurverandering? Een aanzienlijk deel van de zorginstellingen past nu al geen dwangzorg toe. Zij doen dat zonder een wet. Wij hebben groot bezwaar tegen dwangzorg thuis bij hoogbejaarde alleenstaande demente ouderen. Hier zou een resoluut nee moeten gelden. Dwangzorg zou alleen toegepast moeten kunnen worden ingeval er 24 uurstoezicht is, zoals bij inwoning of opname in een instelling. Hier heeft de regering echter een probleem: zij sluit de verzorgingshuizen.

Ons algemene bezwaar is dat wij een andere opvatting hebben over hoe langdurige zorg eruit zou moeten zien. In onze opvatting maken de zorggiganten plaats voor kleine organisaties die de overhead hebben weggesneden en inzetten op voldoende en voldoende bekwaam personeel. Daar zit hem de crux. Voldoende bekwaam personeel dat zoekt en zoekt totdat de meeste vrijheid wordt geboden, geeft de kans om de dagelijkse dilemma's over dwangzorg het hoofd te bieden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, een stemverklaring is bedoeld om uw stem te verklaren, niet om een inhoudelijk debat op te roepen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben aan het verklaren waarom wij tegen de wet stemmen.

De voorzitter:
Ja, maar dat doet u met inhoudelijke argumenten. Die zijn al uitgebreid in het debat gewisseld, dus ik verzoek u nu af te ronden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik dacht dat het de bedoeling was dat ik mijn collega's niet meer aan zou spreken. Dat doe ik ook niet. Ik mag natuurlijk wel in mijn verklaring het kabinet aanspreken. Ik doe dat ook zo mild mogelijk.

De voorzitter:
De bedoeling van een stemverklaring is dat u dat kort doet, omdat u dat tijdens het debat al heel lang hebt gedaan. Ik vraag u om uw verklaring kort af te ronden.

Mevrouw Agema (PVV):
Het leek mij netjes om duidelijk en zorgvuldig uit te leggen waarom wij tegen deze wet gaan stemmen, temeer omdat de staatssecretaris de Kamer heeft verzocht om zo breed mogelijke steun. Wij zien de goede bedoelingen, maar we zien ook de risico's en het verschil in opvatting over hoe de zorg zou moeten worden geregeld. We zullen tegen de wet stemmen. Ik geef deze verklaring nu, omdat we wel zullen meestemmen over de amendementen maar dat ons stemgedrag niet zal veranderen.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 36, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 36 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Agema (stuk nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Kuzu (stuk nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van D66 ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Agema (stuk nr. 65, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 65 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 24) tot het invoegen van artikelen 10a, 10b en 10c.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Agema (stuk nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bergkamp c.s. (stuk nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 68, I) tot het invoegen van artikel 14aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 68 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mensen die afhankelijk zijn van zorg moeten niet in de situatie komen dat ze worden vastgebonden, gedrogeerd of geïsoleerd. Als dit plaatsvindt, moet het zo kort mogelijk duren en moet het plaatsvinden onder goed toezicht. Daar is iedereen het in deze Kamer over eens, ook de SP. De SP vindt dat met het aannemen van deze wet een stap terug wordt gezet in de rechtsbescherming van mensen die wonen in de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg. Wij hebben geprobeerd om dit te repareren met het amendement op stuk nr. 68, maar dat is helaas verworpen. Dat is de reden waarom wij tegen deze wet zullen stemmen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De behandeling van de Wet zorg en dwang was voor onze fractie een intensief proces. Tijdens de behandeling van de wet hebben we veel vragen gesteld. Na wikken en wegen is mijn fractie ervan overtuigd geraakt dat deze wet een verbetering is ten opzichte van de huidige wetgeving. Dat geldt in het bijzonder voor de rechtspositie van psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten. Met de wet wordt beoogd, onvrijwillige zorg te voorkomen. Als die toch plaatsvindt, dient dat te gebeuren onder strikte criteria; een helder "nee, tenzij".

De zorgen van mijn fractie rondom deze wet liggen met name op het gebied van de uitvoerbaarheid. In het debat zijn deze zorgen niet weggenomen, maar wij vinden het wel goed dat de staatssecretaris ons amendement om de wet na twee jaar te evalueren, heeft overgenomen. Ook zijn wij blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er nadere bepalingen komen over het omgaan met dwang in de thuissituatie, en dat daarbij het cliëntperspectief wordt meegenomen. Thuis is thuis, en dat moet altijd een veilige omgeving zijn.

Alles afwegende, kan mijn fractie voor deze wet stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De SGP is het eens met de doelstelling van het wetsvoorstel zorg en dwang en met het uitgangspunt van "gedwongen zorg nee, tenzij". Ook na het gedegen en goede debat dat we hierover hebben gehad, houden wij echter zwaarwegende bezwaren tegen de heel brede definitie van het begrip "onvrijwillige zorg", die bijvoorbeeld ook zorg omvat waarmee de wettelijke vertegenwoordiger uitdrukkelijk heeft ingestemd, evenals tegen de wettelijke verplichting om een gedetailleerd uniform stappenplan te volgen, die onvoldoende ruimte biedt voor maatwerk. Juist omdat de SGP zeer hecht aan het voorkómen van overregulering en bureaucratie, kiest zij voor een andere weg: bescheidenere wetgeving, stevige steun en stimulans bieden aan een cultuuromslag om gedwongen zorg tegen te gaan, en professionele standaarden. Daarom zullen wij, alles afwegende, tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:
Ik constateer dat verder niemand behoefte heeft aan een stemverklaring, dus wij gaan stemmen over het wetsvoorstel.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Kuzu (stuk nr. 44) en het gewijzigde amendement-Bergkamp c.s. (stuk nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten,

te weten:

• de motie-Leijten over veilig melden van dwangmaatregelen in de zorg (31996, nr. ;
• de motie-Leijten over direct ingrijpen bij onnodige en te zware gedwongen zorg (31996, nr. ;
• de motie-Leijten over aandacht in zorgopleidingen voor dwangmaatregelen (31996, nr. ;
• de motie-Bruins Slot/Dik-Faber over rekening houden met de positie van de mantelzorger, zorgvrijwilliger en familie (31996, nr. ;
• de motie-Bergkamp/Kuzu over het op verschillende wijze borgen van de rechtspositie van cliënten (31996, nr. ;
• de motie-Bergkamp over een jaarlijkse rapportage door IGZ over onvrijwillige zorg (31996, nr. ;
• de motie-Dik-Faber/Leijten over toegang tot een onafhankelijke cliëntvertrouwenspersoon (31996, nr. ;
• de motie-Dik-Faber over via een AMvB nadere regels vaststellen voor alle vormen van ingrijpende dwang (31996, nr. .

(Zie vergadering van 10 september 2013.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (31996, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Leijten (31996, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (31996, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (31996, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Dik-Faber (31996, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Kuzu (31996, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (31996, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Leijten (31996, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Kosten van de bezuiniging op de thuiszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de kosten van de bezuiniging op de thuiszorg van 800 miljoen,

te weten:

• de motie-Leijten over het niet laten doorgaan van de bezuinigingen op de thuiszorg zolang de meerkosten niet bekend zijn (23235, nr. ;
• de motie-Agema over het van tafel halen van de bezuiniging op de huishoudelijke hulp (23235, nr. ;
• de motie-Agema over het overnemen van thuiszorgmedewerkers als voor een andere aanbieder wordt gekozen (23235, nr. ;
• de motie-Agema over het niet verplichten van ontslagen medewerkers om hun oude werk op te pakken (23235, nr. .

(Zie vergadering van 10 september 2013.)

In stemming komt de motie-Leijten (23235, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (23235, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (23235, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (23235, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Uitblijvende oplossing voor mensen met een verstandelijke beperking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een uitblijvende oplossing voor mensen met een verstandelijke beperking en (ernstige) gedragsproblemen,

te weten:

• de motie-Leijten over het waarborgen van opvangplekken door zorgkantoren (24170, nr. ;
• de motie-Agema over het geoormerkt laten van de 171,5 miljoen voor zzp-meerzorg (24170, nr. .

(Zie vergadering van 10 september 2013.)

In stemming komt de motie-Leijten (24170, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (24170, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijzigingswet financiële markten 2014

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten (Wijzigingswet financiële markten 2014) (33632).

(Zie wetgevingsoverleg van 9 september 2013.)

In stemming komt het amendement-Van Hijum (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Aukje de Vries/Koolmees (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Hijum (stuk nr. 13) en het gewijzigde amendement-Aukje de Vries/Koolmees (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wijzigingswet financiële markten 2014

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijzigingswet financiële markten 2014,

te weten:

• de motie-Aukje de Vries/Koolmees over het versoepelen van het vakbekwaamheidsbouwwerk voor financieel adviseurs (29507, nr. ;
• de motie-Tony van Dijck c.s. over het heroverwegen van het verplichte PE-examen (29507, nr. ;
• de motie-Aukje de Vries over een Europese vergelijking met het oog op de concurrentiepositie van Nederlandse instellingen (33632, nr. .

(Zie wetgevingsoverleg van 9 september 2013.)

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (33632, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries/Koolmees (29507, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck c.s. (29507, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Brief van het Presidium over de Onderwijsraad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake een advies aan de Onderwijsraad (31007, nr. 30).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te besluiten en de Onderwijsraad een advies te vragen over "Constructieve onderwijspolitiek, bedoelde en onbedoelde effecten van beleid" (follow-up rapport commissie-Dijsselbloem) en over "De positie van het vmbo in de educatieve wedloop", onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Fiscale verzamelwet 2013

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Fiscale verzamelwet 2013,

te weten:

• de motie-Omtzigt over de kantinevrijstelling voor sportverenigingen (33637, nr. .

(Zie vergadering van 11 september 2013.)

De voorzitter:
Aangezien de motie vraagt om een nota van wijziging, zal er eerst worden gestemd over de motie op stuk nr. 10 alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel.

In stemming komt de motie-Omtzigt (33637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Fiscale verzamelwet 2013

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2013) (33637).

(Zie vergadering van 11 september 2013.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Hoewel het amendement van de heer Omtzigt over het verruimen van de schenkingsvrijstelling sympathiek oogt, is het veel te beperkt. 50PLUS wil een veel verdere verruiming. In het Belastingplan 2014 wordt hiertoe ook een aanzet gegeven. Dan is het nu vreemd om dit beperkte amendement te steunen. Daarom zullen we tegen het amendement stemmen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie,

te weten:

• de motie-Oskam c.s. over niet verder laten oplopen van de bezuinigingen op het OM (33400-VI, nr. ;
• de motie-Oskam c.s. over zo spoedig mogelijk verhelpen van de problemen bij het OM (33400-VI, nr. ;
• de motie-Helder over geen extra bezuinigingen op het OM (33400-VI, nr. .

(Zie vergadering van 11 september 2013.)

De voorzitter:
De motie-Helder (33400-VI, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Oskam c.s. (33400-VI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Oskam c.s. (33400-VI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Helder c.s. (33400-VI, nr. was nr. 125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Problemen met het alarmnummer 112

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over berichten over problemen met het alarmnummer 112,

te weten:

• de motie-Bontes/Klever over voorkomen dat vitale infrastructuur in buitenlandse handen valt (29628, nr. .

(Zie vergadering van 11 september 2013.)

In stemming komt de motie-Bontes/Klever (29628, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Windmolens op zee

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat de consument een fortuin moet gaan betalen voor windmolens op zee,

te weten:

• de motie-Klever c.s. over stoppen met windmolens op zee (33561, nr. .

(Zie vergadering van 11 september 2013.)

In stemming komt de motie-Klever c.s. (33561, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Voorstel van wet van het lid Schouw

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Schouw houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot de deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester.

(Zie vergadering van 12 september 2013.)

In stemming komt het Voorstel van wet.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:
Mijnheer Schouw, mag ik u verzoeken om namens de Kamer uw initiatiefwet te verdedigen in de Eerste Kamer?

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. U mag dat verzoeken en u mag ook een antwoord verwachten. Volgaarne zal ik dat doen.

De voorzitter:
Ik wens u daarbij heel veel succes.

Stemmingen moties Opvang van vluchtelingen uit Syrië

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht "Het kabinet ziet niets in opvang van vluchtelingen uit Syrië",

te weten:

• de motie-Gesthuizen/Voortman over aan de UNHCR kenbaar maken dat Nederland bereid is, 5.000 Syrische vluchtelingen uit te nodigen (19637, nr. ;
• de motie-Voortman c.s. over versoepeling regels voor de toelating van Syrische vluchtelingen (19637, nr. ;
• de motie-Voortman c.s. over ruimhartige opvang van Syrische vluchtelingen in Nederland (19637, nr. ;
• de motie-Voordewind c.s. over participeren in het tijdelijk humanitair toelatingsprogramma (19637, nr. ;
• de motie-Voordewind c.s. over het loskoppelen van 250 Syrische vluchtelingen van het bestaande quotum (19637, nr. ;
• de motie-Van der Staaij/Van Hijum over voorrang geven aan de meest kwetsbare en bedreigde personen (19637, nr. ;
• de motie-Schouw c.s. over het verhogen van het quotum voor hervestiging van 2014 (19637, nr. ;
• de motie-Schouw c.s. over een meer actieve rol van de regering in de Europese coördinatie van hulp aan Syrië (19637, nr. .

(Zie vergadering van 12 september 2013.)

In stemming komt de motie-Gesthuizen/Voortman (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Van Hijum (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Buitenlandse financiering van moskeeën

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland,

te weten:

• de motie-Van Klaveren over het ontnemen van de anbi-status van islamitische organisaties (29754, nr. ;
• de motie-Van Klaveren over een verbod op de buitenlandse financiering van moskeeën (29754, nr. .

(Zie vergadering van 12 september 2013.)

In stemming komt de motie-Van Klaveren (29754, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (29754, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Sluiting van de islamitische school Ibn Ghaldoun

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de sluiting van de islamitische school Ibn Ghaldoun,

te weten:

• de motie-Rog over het instellen van een commissie van deskundigen (31289, nr. ;
• de motie-Beertema over het intrekken van onderwijslicenties van alle islamitische scholen (31289, nr. ;
• de motie-Beertema over financiering van scholen door partijen in OIC-landen (31289, nr. ;
• de motie-Beertema over misbruik van artikel 23 van de Grondwet (31289, nr. .

(Zie vergadering van 12 september 2013.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Rog (31289, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Beertema (31289, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (31289, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (31289, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Bestrijding van seksueel misbruik van kinderen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Implementatie van de richtlijn 2011/93/EU van het Europees Parlement en de Raad ter bestrijding van seksueel misbruik en seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie, en ter vervanging van Kaderbesluit 2004/68/JBZ van de Raad (PbEU L 335) (33580).

De voorzitter:
Toen ik de titel van het wetsvoorstel voorlas, zei ik "ter bescherming ervan", maar ik bedoel natuurlijk "ter bestrijding ervan". Excuses daarvoor, want dit is een heel nare verspreking.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Voorschriften in de Engelse taal

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de handhaving van voorschriften in de Engelse taal (33427).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Informele Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Informele Landbouw- en Visserijraad,

te weten:

• de motie-Ouwehand/Thieme over een Europees verbod op de bouw van megastallen (21501-32, nr. ;
• de motie-Ouwehand over Europese maatregelen tegen de Faeröer (21501-32, nr. .

(Zie vergadering van 18 september 2013.)

In stemming komt de motie-Ouwehand/Thieme (21501-32, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,

te weten:

• de motie-Lodders c.s. over loskoppelen van derogatie van het actieprogramma (21501-32, nr. ;
• de motie-Dik-Faber over een passende stikstofgebruiksnorm voor luzerne (21501-32, nr. ;
• de motie-Geurts c.s. over een nieuw voorstel voor een systeem van flexibele gebruiksnormen voor stikstof (21501-32, nr. ;
• de motie-Ouwehand/Thieme over inzetten op volledige beleidsvrijheid op het gebied van dierenwelzijn (21501-32, nr. ;
• de motie-Dijkgraaf/Geurts over een opbrengstafhankelijke stikstofgebruiksnorm voor de teelt van graan op zand- en lössgronden (21501-32, nr. ;
• de motie-Dijkgraaf c.s. over vrijstellen van bodemverbeteraars van fosfaatgebruiksnormen (21501-32, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Dijkgraaf/Geurts (21501-32, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
De motie-Dijkgraaf c.s. (21501-32, nr. 740) is in die zin gewijzigd (nr. 742) en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dijkgraaf en Geurts, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voldoende toevoer van organische stof van groot belang is voor het verbeteren van bodemvruchtbaarheid en het voorkomen van de uitspoeling van mineralen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of bodemverbeteraars geheel of gedeeltelijk vrijgesteld kunnen worden van de fosfaatgebruiksnormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 743, was nr. 740 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dijkgraaf stel ik voor, zijn gewijzigde motie (21501-32, nr. 741, was nr. 739) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (21501-32, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (21501-32, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (21501-32, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Thieme (21501-32, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Dijkgraaf/Geurts (21501-32, nr. was nr. 740).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, de PvdA en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Implementatiewet richtlijn consumentenrechten

Implementatiewet richtlijn consumentenrechten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Boeken 6 en 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn 2011/83/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 oktober 2011 betreffende consumentenrechten, tot wijziging van Richtlijn 93/13/EEG van de Raad en van Richtlijn 1999/44/EG van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 85/577/EEG en van Richtlijn 97/7/EG van het Europees Parlement en de Raad (PbEU L 304/64) (33520).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD betreft wordt de consumentenbescherming met de Implementatiewet richtlijn consumentenrechten op een voldoende en adequaat niveau gebracht. In het verleden hadden wij heel goede redenen om op te komen voor de belangen van de consument. Ik denk dan bijvoorbeeld aan uiterst agressieve marketing door sommige bedrijven. Nu past ons een volgende zorg. Laten wij ervoor waken dat de balans naar de andere kant doorslaat en de ondernemer onnodig zwaar wordt belast en gehinderd in het ondernemen en concurreren. Met andere woorden, laten wij voorkomen dat de consument uiteindelijk het deksel op de neus krijgt met een consumentenbescherming die alleen maar kostenverhogend werkt.

In dat kader stel ik mijn eerste vraag aan de minister. De VVD verneemt graag welke initiatieven op het gebied van consumentenbescherming, ook Europees, verder nog op ons afkomen. Wij dringen er bij de minister op aan om terughoudend te zijn in het uitspreken van enthousiasme voor allerlei opkomende initiatieven. Laat eerst deze wet tot zijn recht komen. Is de minister daartoe bereid en wil hij toezeggen om de Kamer hierover vroegtijdig te informeren?

Mijn excuses, maar ik vervolg mijn bijdrage met een paar technische vragen. Die ontleen ik voor een deel aan de uitvoerige schriftelijke beantwoording van de minister, waarvoor ik hem overigens dank. Ik kom allereerst op de schriftelijkheidseis van per telefoon gesloten overeenkomsten. Wij hebben daar in deze Kamer eerder over gesproken. De VVD heeft op zijn zachtst gezegd gemengde gevoelens over het nut en de noodzaak daarvan. De consument kan nu namelijk ook een overeenkomst ontbinden. Zo'n schriftelijke bevestiging is dan wat dubbelop. Maar goed, wij hebben het daarover gehad en ik leg mij erbij neer dat een Kamermeerderheid dit wenst.

Ik heb nog wel twee vragen. Zo vraag ik mij af of het gebruik van de optie niet leidt tot onwenselijke niveauverschillen tussen lidstaten in de uitwerking van de richtlijn. Hoe taxeert de minister het risico dat Nederland op dit punt in Europa uit de pas gaat lopen? En wil de minister dit aspect, met name vanwege de administratieve lasten voor het bedrijfsleven, nauwlettend monitoren? Ik vraag mij ook af waarom gekozen is voor de sanctie van nietigheid in plaats van vernietigbaarheid, als niet aan de schriftelijkheidsvereiste wordt voldaan. Welke meerwaarde heeft nietigheid in relatie tot de belangen van de consument, met name als het rechtszekerheid betreft? Op een nietige overeenkomst kan namelijk geen beroep worden gedaan, terwijl de consument mogelijk gewoon dacht een rechtsgeldige overeenkomst te zijn aangegaan en daar ook een beroep op zou willen doen.

Ik stipte al de lastenverzwaring voor het bedrijfsleven aan. Een andere kwestie in dat verband betreft de verplichting om de consument een modelformulier te sturen, aan de hand waarvan de consument een overeenkomst kan ontbinden. Het betreft bijvoorbeeld een schriftelijke, digitale bevestiging van het aangaan van een overeenkomst. In hoeverre is het mogelijk om in het aanmeldproces middels een digitale bevestiging een verwijzing op te nemen naar de website van de leverancier, waarop duidelijk en zichtbaar een link staat naar dat verplichte modelformulier? De consument heeft dan toegang tot dat formulier — de consument hoeft dat formulier overigens niet te gebruiken, want het kan ook telefonisch — en de lastenverzwaring wordt beperkt. Graag krijg ik hierop een inhoudelijke reactie.

Ten slotte heb ik nog een vraag over koop op afstand. Horen daar ook aankopen bij die voorafgegaan zijn door een uitvoerige uitleg over een aanstaande aankoop in een "fysieke" winkel, vaak op initiatief van de consument, maar waarbij de definitieve bevestiging op afstand via het internet plaatsvindt? Moet zo'n order beschouwd worden als een overeenkomst buiten verkoopruimte, dus koop op afstand met alle herroepings- en zichttermijnen, of juist niet? Dergelijke situaties doen zich met name voor in de meubelbranche en de modebranche, waar de consument zich laat voorlichten over bepaalde artikelen maar de definitieve keuze thuis maakt. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Het zou jammer zijn als de conclusie is dat, als voor een nogal omslachtige oplossing wordt gekozen, de consument toch weer naar de winkel moet om daar definitief zijn keuze te bevestigen. Ziet de minister mogelijkheden om dat te voorkomen?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Webwinkels zijn booming, ondanks de economische crisis. Deze markt groeit dit jaar alleen in ons land al met 8% en komt daarmee op een totaalomzet van 10,5 miljard euro. D66 vindt het belangrijk dat zo'n grote markt goed werkt en dat die dus open en transparant is, met eerlijke concurrentie, waarbij de klant koning is.

Om dit goed te regelen, bespreken wij vandaag de Implementatiewet richtlijn consumentenrechten. D66 is positief over het doel van deze wet, kan ik de minister van Veiligheid en Justitie nu al melden. De bescherming van consumentenrechten, het terugdringen van verschillen in regelgeving tussen landen en het vergroten van consumentenvertrouwen in grensoverschrijdende handel zijn stappen vooruit. Daarom kan mijn fractie deze wet op hoofdlijnen steunen, maar ik heb nog wel een paar vragen.

Allereerst heb ik een vraag over de bedenktijd bij deelleveringen. In de beantwoording schrijft de minister aan de Kamer dat hij zich hiervoor hard heeft gemaakt in Europa, maar zonder resultaat. De eerstvolgende mogelijkheid om het alsnog goed te regelen is pas bij de evaluatie van de Europese richtlijn, schrijft hij ook. Kan de minister toezeggen dat hij zich in Europa sterk maakt voor een zo spoedig mogelijke evaluatie van deze richtlijn, zodat hij op korte termijn een herkansing krijgt om dit punt alsnog in orde te maken?

Ten tweede maakt mijn fractie zich zorgen of wij met deze wet niet het gevaar lopen dat wij het paard achter de wagen spannen. Is deze wet voldoende bestand tegen de razendsnelle digitale ontwikkelingen die de actualiteit en daarbij de geldende wetgeving vanuit de Kamer en Europa vaak inhalen? Het schriftelijkheidsvereiste, waarover de meneer van de VVD het ook al had, is bijvoorbeeld een punt. Het mag nu ook digitaal, net als de SEPA-incasso vanaf 2015, maar de vraag is of de wet bestand is tegen het toenemende koopgedrag via tablet en smartphone. En hoe zit het met de informatieverplichting op het kleine scherm van de smartphone?

De voorzitter:
U bedoelde overigens collega Van Oosten, neem ik aan.

De heer Verhoeven (D66):
Ik bedoel inderdaad de heer Van Oosten van de VVD, ja. Excuus.

Meer algemeen vraag ik aan deze digitaal over het algemeen zeer moderne minister om een zo technologieneutraal mogelijke manier van wetgeving te hanteren en steeds op die manier naar dit soort wetten te kijken. Over het algemeen gaat de technologische ontwikkeling sneller dan de wetgeving.

Tot slot heb ik een aantal losse vragen. Hoe zit het precies met de bestelknop? Klopt het dat veel webwinkels deze moeten aanpassen vanwege de strenge nieuwe eisen? En gelden deze eisen voor alle dragers, dus ook voor tablets, smartphones en andere digitale dragers? Als dat het geval is, hoe gaat daar dan op worden gehandhaafd? Kan de minister ook uitleggen wat de status is van het modelformulier voor herroeping? Ook dat sneed de heer Van Oosten aan. Is dit modelformulier verplicht of niet? Als het dat wel is, is het dan zo breed dat het toepasbaar is in alle gevallen?

Zoals gezegd, kan D66 deze wet op hoofdlijnen steunen. Wij kijken natuurlijk altijd graag verder vooruit. Wij zijn bovendien enkele problemen met implementatie en handhaving. Ik hoor graag de reactie van de minister op die onderdelen van mijn inbreng.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Goede bescherming van consumenten is goed voor iedereen, natuurlijk voor de consument, maar ook voor de ondernemer. Als consumenten weer vertrouwen hebben dat wat zij kopen, ook op afstand, goed geregeld is, doet dat de verkoop van zaken zeer goed. Daar zal onze premier ook blij mee zijn. Ik ben heel dankbaar dat de minister zo uitgebreid is ingegaan op onze vragen. Dat was zeer verhelderend. De PvdA-fractie is erg blij met het wetsvoorstel. Het is duidelijk dat dit kabinet, mede op ons verzoek, echt zijn best heeft gedaan in Europa om een hoog niveau van consumentenbescherming tot stand te brengen. Er vinden steeds meer verkopen over de grens plaats. Dan is het gewoon belangrijk dat de consumentenbescherming goed en overal gelijk is.

We zijn ook heel blij dat geregeld wordt dat een overeenkomst die gebaseerd is op onjuiste informatie in de meeste gevallen vernietigbaar is. Dat stond in de motie van mijn collega Jeroen Recourt (32320, nr. 3). We zijn heel blij dat die motie verwerkt is in deze wet. We zijn ook erg blij met dat schriftelijkheidsvereiste. Dat houdt in dat een koop schriftelijk moet worden bevestigd. Dat stond in de motie van mevrouw Aasted Madsen-Van Stiphout van het CDA (27879, nr. 29). Ik had die ook ondertekend, evenals mevrouw Gesthuizen. Ook die motie is verwerkt in de implementatie van de richtlijn. Wij zijn daar erg blij om.

Ik heb nog een paar vragen voor de minister, onder meer over dat schriftelijkheidsvereiste. Waarom is dat niet van toepassing op een eenmalige dienst? De regering geeft in de nota naar aanleiding van het verslag een argument dat niet helemaal sluitend is. De regering zegt namelijk dat de consument een minder groot financieel risico loopt. Dat hangt echter af van het bedrag dat daarmee gemoeid is. Een paar honderd euro voor een eenmalige dienst is voor heel veel mensen vreselijk veel geld. Wil de minister overwegen om de eenmalige dienst onder dat schriftelijkheidsvereiste te laten vallen, bijvoorbeeld boven een bepaald bedrag? Wij komen zo meteen te spreken over het bedrag van €50. Dat is best veel geld voor mensen. Dat zou een net bedrag zijn.

Een andere kwestie betreft de gemengde overeenkomst, van diensten en zaken. Die valt ook niet onder het schriftelijkheidsvereiste. Daarbij zijn ook vraagtekens te zetten. Wat gebeurt er als consumenten wel de zaak willen hebben, zoals de elektrische auto, maar niet de dienst die erbij verkocht wordt? Wat gebeurt er als de consument ongewild een overbodige dienst erbij krijgt? Ook op dit punt lijkt het schriftelijkheidsvereiste logisch. Het lijkt ons ook simpel om dat te laten gelden voor al dat soort aankopen.

Bij vernieuwing en verlenging van overeenkomsten, zelfs als nieuwe diensten aan het contract worden toegevoegd of er een hogere prijs wordt gevraagd, mag ervan uit worden gegaan dat het initiatiefwetsvoorstel van mijn collega Van Dam van toepassing is. Dat houdt in dat men elk jaar opnieuw een abonnement kan opzeggen, met een opzeggingstermijn van een maand. Dat klopt toch nog?

Ik stel graag nog een vraag over de taalvoorschriften. Met de richtlijn wordt Nederland de mogelijkheid geboden om taalvoorschriften op te leggen aan overeenkomsten. Daar wordt echter geen gebruik van gemaakt. Het zou geen kop zijn op de wet om die voorschriften op te leggen. Betekent een en ander dat het schriftelijkheidsvereiste of de informatie over de ontbindingsmogelijkheid in het Chinees kan worden aangeboden? Uiteraard zullen de meeste consumenten dat niet begrijpen en ik neem aan dat zij ook niet weten hoe zij in het Chinees een handtekening moeten zetten, maar toch. De regelgeving zal dan geen effect hebben. Kan de minister aangeven waarom hij geen taaleis heeft opgenomen terwijl andere landen dat wel doen?

Ik kom op mijn belangrijkste punt: de grens van €50 bij colportage. Waarom is er een drempel opgeworpen van €50? Het gaat om een kwart van alle transacties: 225.000. Die drempel hoeft niet van de richtlijn. Mijn fractie heeft gevraagd of andere landen gebruikmaken van die mogelijkheid. Of stellen andere landen juist dat elk bedrag, ongeacht of het om €10 of €100 gaat, valt onder de nieuwe colportageregels? Er zijn twee goede redenen om dat bedrag van €50 te schrappen. De eerste is gewoon simpelheid: waarom zou je een grens bepalen in al die regels? Laat duidelijk zijn voor elke ondernemer en consument dat op elk bedrag de eisen van de colportagewetgeving van toepassing zijn. De tweede reden betreft de zwakkere consument. We kennen allemaal de verhalen van de ondernemer die vaak oudere mensen verleidt om in een bus te gaan zitten. Hen wordt een gratis reisje voorgespiegeld maar zij worden vervolgens in de bus onder druk gezet om de meest vreselijke producten te kopen, boven en onder de €50. Met het schrappen van die grens zou dergelijk misbruik van consumenten nog meer aan banden worden gelegd. Het vervallen van die grens van €50 zou een goede stok achter de deur zijn voor alle pannensets en matrassen die onnodig worden aangesmeerd aan arme, zwakkere consumenten.

Ik wil nog even doorgaan over dat voorbeeld, want die ondernemers blijven komen met hun busreisjes. In artikel 230h of i — ik weet het niet meer uit mijn hoofd — staan de definities van de verkoopruimte. Ik wil even zeker stellen wat nu de definitie is. Wij willen namelijk niet het risico lopen dat een loods waar snode ondernemers die elke keer weer mazen in de wet vinden, de mensen van dat busreisje heen sturen, ook kan worden gedefinieerd als verkoopruimte door er bijvoorbeeld een plakker op te plakken. Kan de wet wel of niet worden omzeild?

Ik heb nog een laatste vraag over het handelsverkeer tussen ondernemers onderling. Het kabinet wil een beperkt aantal bepalingen uit deze consumentenwet van toepassing laten zijn op het handelsverkeer tussen ondernemers. Daar vragen wij allang naar, omdat wij zien dat grote ondernemers vaak kleine ondernemers met misleidende informatie onder druk zetten. Aan welke bepalingen denkt de minister daarbij? De PvdA-fractie denkt in eerste instantie aan misleidende acquisitiepraktijken. De minister wil aanhaken bij initiatiefwetgeving van de Europese Commissie, maar zoals bekend kan dat jaren duren. Overweegt de minister om dat misschien eerder in Nederland van toepassing te laten zijn?

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering ruim vijf minuten om de minister in staat te stellen, zijn antwoord voor te bereiden. Er zijn nogal wat technische vragen gesteld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Mijnheer de voorzitter. Ik ben verheugd dat wij vandaag spreken over het wetsvoorstel waarmee de richtlijn consumentenrechten wordt geïmplementeerd. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage. De richtlijn en het wetsvoorstel brengen voordelen mee voor zowel consument als handelaar. Het wordt voor Nederlandse handelaren makkelijker om producten en diensten te verkopen aan consumenten uit andere EU-landen. De Kamerleden hebben dat ook erkend. De Nederlandse consument kan erop vertrouwen dat hij in Nederland en de rest van de EU een gelijke bescherming geniet en wel een hoog niveau van consumentenbescherming.

Ik ga graag in op de vragen in de volgorde waarin ze zijn gesteld. De heer Van Oosten vroeg of ik bereid ben tot terughoudendheid in het enthousiasme bij initiatieven uit Brussel. Het is voor mij altijd moeilijk om überhaupt terughoudend te zijn in mijn enthousiasme, maar bij initiatieven uit Brussel zal ik het enthousiasme laten gelden indien daar aanleiding toe bestaat. Zeker ben ik bereid nieuwe initiatieven uit Brussel over consumentenrecht kritisch te bezien. Met deze richtlijn hebben wij een grote stap in de harmonisatie gezet.

Het laatste initiatief betreft een herziening van de bestaande richtlijn pakketreizen. Die moet reizigers beter beschermen. De Kamer is daarover geïnformeerd via een BNC-fiche. Daarin hebben wij een negatief oordeel over de proportionaliteit uitgesproken, omdat wij vinden dat het voorstel te ver gaat. Andere Commissievoorstellen over het consumentenrecht zijn bij mijn weten niet in aantocht. Uiteraard zal de Kamer op de gebruikelijke wijze, via een BNC-fiche, tijdig worden geïnformeerd over nieuwe voorstellen.

De volgende vraag van de heer Van Oosten was of het gebruik van het schriftelijkheidsvereiste niet leidt tot onwenselijke verschillen in de uitwerking van de richtlijn tussen lidstaten. Gaat Nederland op dit punt in Europa uit de pas lopen? Het gaat hier om de introductie van de schriftelijke bevestiging van een overeenkomst voor een beperkt aantal, waaronder gas en water, waarbij ook nog sprake is van nieuwe contracten. We maken daarbij gebruik van een optie die de richtlijn zelf biedt. We geven binnen het richtlijnkader consumenten wat meer bescherming. Ik zie daarin geen grote inbreuk op de goede werking van de interne markt. Het komt wel vaker voor dat het recht van de EU-landen op kleine onderdelen uiteen loopt. Over de uit de pas lopen wil ik niet spreken, nu de richtlijn zelf de ruimte laat.

Waarom is bij het schriftelijkheidsvereiste gekozen voor de sanctie van nietigheid in plaats van vernietigbaarheid? Het gaat om een vormvoorschrift, om een echt juridisch punt. Een overeenkomst die telefonisch wordt aangegaan, komt pas daadwerkelijk tot stand na een schriftelijke of digitale bevestiging. In ons vermogensrecht is voor dit soort voorschriften de sanctie van nietigheid gebruikelijk. Ik doel op artikel 39 van Boek 3 BW. Ik zie de heer Van Oosten direct knikken; dat heb ik dus goed uit mijn hoofd aangegeven. Voor de consument heeft dit als voordeel dat de rechter de nietigheid van de overeenkomst zelfstandig kan vaststellen. De consument hoeft er in een procedure dus niet zelf expliciet een beroep op te doen.

De heer Van Oosten ging in op het feit dat de handelaar de consument een modelformulier moet zenden, waarmee hij het contract binnen veertien dagen kan ontbinden. Voldoet de handelaar hieraan wanneer hij ter bevestiging van de aankoop verwijst naar een link op zijn website? Ook de heer Verhoeven sprak daarover. Wat het moment betreft waarop het formulier moet worden verstrekt noem ik twee punten. De handelaar moet dit doen voordat de overeenkomst gesloten wordt. Hij is dus te laat wanneer hij dit pas doet in de bevestiging van de aankoop.

Over de manier waarop de handelaar het formulier kan verstrekken twee punten. Bij overeenkomsten op afstand kan de handelaar dit doen door het formulier via een link op zijn site ter beschikking te stellen. Voorwaarden zijn wel dat de handelaar de consument uiteraard uitdrukkelijk naar de link verwijst en dat de link actief blijft. De consument moet er na de aankoop nog steeds bij kunnen. Bij overeenkomsten gesloten buiten de verkoopruimte moet de handelaar het formulier op papier verstrekken. Hij kan het ook mailen, maar alleen als de consument daarmee instemt.

De heer Van Oosten noemde het voorbeeld dat de consument over een aankoop eerst uitvoerig overleg heeft gepleegd met de handelaar in de winkel. Vervolgens gaat hij naar huis en verzendt de definitieve aankoopbevestiging via het internet. Is dan nog steeds sprake van een aankoop op afstand? Nee, dit is geen overeenkomst op afstand. Er is alleen sprake van een overeenkomst op afstand wanneer het hele aankoopproces heeft plaatsgevonden op afstand, dus bijvoorbeeld via het internet of de telefoon. Dat is hier niet zo. Vooraf heeft immers een bezoek aan de winkel plaatsgevonden, waarbij de handelaar en de consument uitgebreid over de aankoop hebben gesproken.

De heer Verhoeven zei dat handelaren zich zorgen maken over de ontbindingsmogelijkheid voor een bestelling van meerdere producten die niet tegelijkertijd geleverd worden, en vroeg wat ik daaraan ga doen. Ga ik daar in Brussel nog nader op aandringen? De richtlijn is op dit punt duidelijk en laat geen ruimte voor nadere uitleg. Ik begrijp zijn zorgen. Dit betekent niet dat ik geen oog heb voor de zorgen van de branche. Op Europees niveau is hiervoor aandacht gevraagd. Ik zal mij ervoor inzetten dat dit punt bij de evaluatie van de richtlijn wordt meegenomen. Ik zal altijd goed timen wanneer ik dat doe, want het heeft niet zo veel zin om dit zomaar te doen in de Brusselse arena. De vraag was of wij de evaluatie vervroegen. Dat heb ik goed begrepen, maar ik moet er wel eerst een timing voor vinden, anders weet ik nu het antwoord wel. Ik kan het wel roepen, omdat ik dan keurig de vraag van de heer Verhoeven heb beantwoord en dan keurig zeg dat ik het geroepen heb, maar dat heeft geen zin. Ik heb ook direct toen ik iets riep, antwoord gekregen. Het is soms hetzelfde als het stellen van Kamervragen. Je krijgt antwoord. Als je in Brussel een vraag stelt, krijg je ook antwoord. Het is een kwestie van timen. Het is duidelijk dat wij op dezelfde lijn zitten qua inhoud. Heb daar vertrouwen in. Wij zullen daar scherp naar kijken.

De voorzitter:
Als dat helpt voor het vermijden van een eventuele tweede termijn, dan kan de heer Verhoeven interrumperen. Ik zie dat het zo al helder voor hem is.

Minister Opstelten:
In de tweede termijn zal mijn antwoord precies hetzelfde zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Die komt er dus ook niet.

Minister Opstelten:
Nee, daarom. Dat is ook verstandig.

Moeten ondernemers hun bestelknop aanpassen? Nee, zoals ik eerder al zei, wordt in de regeling rekening gehouden met de digitale realiteit.

De heer Verhoeven vroeg of het kabinet zo veel mogelijk technologieneutrale wetgeving wil maken. Ik zou haast zeggen: vanzelfsprekend. De heer Verhoeven kent mij op dit punt. Dat bevordert de duurzaamheid van onze wetgeving. Anders komen wij elkaar zeker tegen, de heer Verhoeven en zijn kennis op dit terrein kennende. Ik zie altijd uit naar dat debat.

De heer Verhoeven vroeg of de nieuwe regeling geschikt is voor de aankoop met de smartphone en dergelijke. Ja, in de regeling wordt rekening gehouden met de digitale realiteit en de moderne communicatiemiddelen. Zij is dus proof wat die punten betreft. Daar kijk ik inderdaad nadrukkelijk naar. Dit zie je onder meer bij de informatieregels. Die zijn hierop afgestemd. Ik dank de heer Verhoeven trouwens voor de vraag daarover, want die geeft ook duidelijkheid in de Handelingen.

De heer Verhoeven vroeg ook of de modelformulieren voor de informatie verplicht zijn. Nee, de handelaar mag het modelformulier gebruiken, maar is daartoe niet verplicht. Wel moet hij de consument uiteraard goed informeren. Dat is de crux.

De heer Verhoeven heeft tot slot gesproken over de handhaving. Die gaat binnen het consumentenrecht natuurlijk vanuit een duaal handhavingssysteem naar een bestuursrechtelijk systeem. De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, is daarvoor de bevoegde autoriteit. Het gaat dus duidelijker worden.

Mevrouw Vos heeft een aantal vragen gesteld, in eerste plaats over de schriftelijkheidseis. Waarom geldt de schriftelijkheidseis maar voor zo'n beperkt aantal overeenkomsten? Die zou voor veel meer overeenkomsten moeten gelden, zoals de eenmalige dienst, de consumentenkoop en de gemengde koop. Ik heb de consument bescherming willen bieden. Ik heb echter ook nadrukkelijk oog voor de regeldruk in het bedrijfsleven. Vanwege de nalevingskosten hebben wij besloten de maatregel alleen te laten gelden voor overeenkomsten waarvan wij weten dat zich daar in de praktijk sinds jaar en dag problemen bij voordoen. Dat blijkt ook uit de meldingen bij de ConsuWijzer. De overeenkomsten waar het om gaat, zijn overeenkomsten voor het geregeld leveren van diensten en overeenkomsten voor het geregeld leveren van elektriciteit, water, gas en stadsverwarming. Dat blijkt duidelijk. Consumenten klagen erover dat zij na een telefoongesprek ongewild naar een andere aanbieder zijn overgezet. Zonder schriftelijke bevestiging is het voor de consument bij deze overeenkomsten niet zichtbaar dat hij een nieuw contract heeft gesloten. Ik zou deze bijzondere gevallen niet willen ondervangen door een bijna algehele eis tot schriftelijke bevestiging, waaraan vaak geen behoefte bestaat en waardoor het bedrijfsleven met onnodige lasten wordt opgezadeld.

Dan de vraag van mevrouw Vos over taalvoorschriften. De richtlijn geeft de mogelijkheid om taalvoorschriften op te leggen maar Nederland maakt hier geen gebruik van. Wij hebben hierover al in de nota naar aanleiding van het verslag — ik dacht op pagina 9 — gesproken. Wij stellen inderdaad geen taaleisen. Het is dus mogelijk dat een aanbieder zich van meerdere talen of bijvoorbeeld alleen van Duits of Engels bedient. Het is inherent aan de contractvrijheid dat de handelaar vrij is in zijn taalkeuze. Dat geldt omgekeerd natuurlijk ook voor de consument. Die zal niet gauw een contract aangaan als dat in een voor hem onbegrijpelijke taal is gesteld. Zo argeloos acht ik een consument niet. Kortom, er is keuzevrijheid voor handelaar en consument. In bepaalde grote stadswijken wil ik Chinees niet bij voorbaat uitsluiten. Ik ken een stad waar dat zou kunnen. Ik ben ervan overtuigd dat de praktijk ons hier het juiste midden zal wijzen.

Mevrouw Vos vraagt ook nog om schrapping van de €50-grens in artikel 6:230 van het Burgerlijk Wetboek. De richtlijn laat de lidstaten de mogelijkheid om aankopen voor minder dan €50 die buiten de verkoopruimte worden gesloten, uit te zonderen. Ik heb ervoor gekozen om gebruik te maken van deze optie, omdat het onevenredig zou zijn om dit te laten gelden voor de vele kleine aankopen van alle informatieplichtigen op basis van de richtlijn. Het gaat hierbij al gauw om naar schatting 225.000 contracten per jaar. Dat is grofweg 25% van het totale aantal en dat leidt uiteraard tot de nodige administratieve lasten. Het is ook een inzet van het kabinet om die lasten terug te brengen. Bovendien wordt hiermee aangesloten op de huidige Colportagewet, die al een drempelbedrag kent. Ik begrijp nu dat het amendement niet is ingediend. Dan heb ik daarover wat mij betreft niets gezegd. Ik heb daar wel iets over gezegd, maar daarna heb ik gezegd dat ik dat eigenlijk niet had moeten zeggen.

Mevrouw Vos vroeg of een overeenkomst die tot stand komt tijdens een verkoopexcursie, geldt als een buiten de verkoopruimte gesloten overeenkomst. Dit type overeenkomst valt inderdaad te kwalificeren als een buiten de verkoopruimte gesloten overeenkomst. De voorgestelde regeling is dan dus van toepassing.

Mevrouw Vos wees erop dat ook kleine ondernemers tegen soortgelijke problemen aanlopen als consumenten. Moeten zij niet een soortgelijke bescherming krijgen als consumenten? Uiteraard heb ik oog voor problemen van kleine ondernemers. Er is ons bekend dat zij in de praktijk vooral te maken hebben met acquisitiefraude en spookfacturen. Consumentenwetgeving biedt hiervoor echter geen soelaas; daar is deze wetgeving niet op toegesneden. Zo bevat consumentenwetgeving veel informatieverplichtingen die voor de onderlinge handel tussen ondernemingen niet relevant is. Een oplossing specifiek voor ondernemers heeft daarom mijn voorkeur, het liefst op Europees niveau. Bedrijven die spookfacturen of frauduleuze aanbiedingen versturen, werken vaak over de grenzen heen. De Europese Commissie heeft al aangekondigd dat de richtlijn tegen — mag ik het zo samenvatten? — misleidende marketingpraktijken wordt aangescherpt. Het voorstel wordt nog dit najaar verwacht. Het kabinet zal zich sterk maken voor een goede bescherming van ondernemers tegen misleidende acquisitiepraktijken. Overigens hebben de leden Gesthuizen en Van Oosten zeer onlangs een initiatiefvoorstel ter bestrijding van de acquisitiefraude ingediend. Het kabinet zal dat voorstel vanuit een positieve grondhouding bestuderen.

Tot slot … Nee, daarom. Dat is ook verstandig.

Moeten ondernemers hun bestelknop aanpassen? Nee, zoals ik eerder al zei, wordt in de regeling rekening gehouden met de digitale realiteit.

De heer Verhoeven vroeg of het kabinet zo veel mogelijk technologieneutrale wetgeving wil maken. Ik zou haast zeggen: vanzelfsprekend. De heer Verhoeven kent mij op dit punt. Dat bevordert de duurzaamheid van onze wetgeving. Anders komen wij elkaar zeker tegen, de heer Verhoeven en zijn kennis op dit terrein kennende. Ik zie altijd uit naar dat debat.

De heer Verhoeven vroeg of de nieuwe regeling geschikt is voor de aankoop met de smartphone en dergelijke. Ja, in de regeling wordt rekening gehouden met de digitale realiteit en de moderne communicatiemiddelen. Zij is dus proof wat die punten betreft. Daar kijk ik inderdaad nadrukkelijk naar. Dit zie je onder meer bij de informatieregels. Die zijn hierop afgestemd. Ik dank de heer Verhoeven trouwens voor de vraag daarover, want die geeft ook duidelijkheid in de Handelingen.

De heer Verhoeven vroeg ook of de modelformulieren voor de informatie verplicht zijn. Nee, de handelaar mag het modelformulier gebruiken, maar is daartoe niet verplicht. Wel moet hij de consument uiteraard goed informeren. Dat is de crux.

De heer Verhoeven heeft tot slot gesproken over de handhaving. Die gaat binnen het consumentenrecht natuurlijk vanuit een duaal handhavingssysteem naar een bestuursrechtelijk systeem. De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, is daarvoor de bevoegde autoriteit. Het gaat dus duidelijker worden.

Mevrouw Vos heeft een aantal vragen gesteld, in eerste plaats over de schriftelijkheidseis. Waarom geldt de schriftelijkheidseis maar voor zo'n beperkt aantal overeenkomsten? Die zou voor veel meer overeenkomsten moeten gelden, zoals de eenmalige dienst, de consumentenkoop en de gemengde koop. Ik heb de consument bescherming willen bieden. Ik heb echter ook nadrukkelijk oog voor de regeldruk in het bedrijfsleven. Vanwege de nalevingskosten hebben wij besloten de maatregel alleen te laten gelden voor overeenkomsten waarvan wij weten dat zich daar in de praktijk sinds jaar en dag problemen bij voordoen. Dat blijkt ook uit de meldingen bij de ConsuWijzer. De overeenkomsten waar het om gaat, zijn overeenkomsten voor het geregeld leveren van diensten en overeenkomsten voor het geregeld leveren van elektriciteit, water, gas en stadsverwarming. Dat blijkt duidelijk. Consumenten klagen erover dat zij na een telefoongesprek ongewild naar een andere aanbieder zijn overgezet. Zonder schriftelijke bevestiging is het voor de consument bij deze overeenkomsten niet zichtbaar dat hij een nieuw contract heeft gesloten. Ik zou deze bijzondere gevallen niet willen ondervangen door een bijna algehele eis tot schriftelijke bevestiging, waaraan vaak geen behoefte bestaat en waardoor het bedrijfsleven met onnodige lasten wordt opgezadeld.

Dan de vraag van mevrouw Vos over taalvoorschriften. De richtlijn geeft de mogelijkheid om taalvoorschriften op te leggen maar Nederland maakt hier geen gebruik van. Wij hebben hierover al in de nota naar aanleiding van het verslag — ik dacht op pagina 9 — gesproken. Wij stellen inderdaad geen taaleisen. Het is dus mogelijk dat een aanbieder zich van meerdere talen of bijvoorbeeld alleen van Duits of Engels bedient. Het is inherent aan de contractvrijheid dat de handelaar vrij is in zijn taalkeuze. Dat geldt omgekeerd natuurlijk ook voor de consument. Die zal niet gauw een contract aangaan als dat in een voor hem onbegrijpelijke taal is gesteld. Zo argeloos acht ik een consument niet. Kortom, er is keuzevrijheid voor handelaar en consument. In bepaalde grote stadswijken wil ik Chinees niet bij voorbaat uitsluiten. Ik ken een stad waar dat zou kunnen. Ik ben ervan overtuigd dat de praktijk ons hier het juiste midden zal wijzen.

Mevrouw Vos vraagt ook nog om schrapping van de €50-grens in artikel 6:230 van het Burgerlijk Wetboek. De richtlijn laat de lidstaten de mogelijkheid om aankopen voor minder dan €50 die buiten de verkoopruimte worden gesloten, uit te zonderen. Ik heb ervoor gekozen om gebruik te maken van deze optie, omdat het onevenredig zou zijn om dit te laten gelden voor de vele kleine aankopen van alle informatieplichtigen op basis van de richtlijn. Het gaat hierbij al gauw om naar schatting 225.000 contracten per jaar. Dat is grofweg 25% van het totale aantal en dat leidt uiteraard tot de nodige administratieve lasten. Het is ook een inzet van het kabinet om die lasten terug te brengen. Bovendien wordt hiermee aangesloten op de huidige Colportagewet, die al een drempelbedrag kent. Ik begrijp nu dat het amendement niet is ingediend. Dan heb ik daarover wat mij betreft niets gezegd. Ik heb daar wel iets over gezegd, maar daarna heb ik gezegd dat ik dat eigenlijk niet had moeten zeggen.

Mevrouw Vos vroeg of een overeenkomst die tot stand komt tijdens een verkoopexcursie, geldt als een buiten de verkoopruimte gesloten overeenkomst. Dit type overeenkomst valt inderdaad te kwalificeren als een buiten de verkoopruimte gesloten overeenkomst. De voorgestelde regeling is dan dus van toepassing.

Mevrouw Vos wees erop dat ook kleine ondernemers tegen soortgelijke problemen aanlopen als consumenten. Moeten zij niet een soortgelijke bescherming krijgen als consumenten? Uiteraard heb ik oog voor problemen van kleine ondernemers. Er is ons bekend dat zij in de praktijk vooral te maken hebben met acquisitiefraude en spookfacturen. Consumentenwetgeving biedt hiervoor echter geen soelaas; daar is deze wetgeving niet op toegesneden. Zo bevat consumentenwetgeving veel informatieverplichtingen die voor de onderlinge handel tussen ondernemingen niet relevant is. Een oplossing specifiek voor ondernemers heeft daarom mijn voorkeur, het liefst op Europees niveau. Bedrijven die spookfacturen of frauduleuze aanbiedingen versturen, werken vaak over de grenzen heen. De Europese Commissie heeft al aangekondigd dat de richtlijn tegen — mag ik het zo samenvatten? — misleidende marketingpraktijken wordt aangescherpt. Het voorstel wordt nog dit najaar verwacht. Het kabinet zal zich sterk maken voor een goede bescherming van ondernemers tegen misleidende acquisitiepraktijken. Overigens hebben de leden Gesthuizen en Van Oosten zeer onlangs een initiatiefvoorstel ter bestrijding van de acquisitiefraude ingediend. Het kabinet zal dat voorstel vanuit een positieve grondhouding bestuderen.

Tot slot … Nee, daarom. Dat is ook verstandig.

Moeten ondernemers hun bestelknop aanpassen? Nee, zoals ik eerder al zei, wordt in de regeling rekening gehouden met de digitale realiteit.

De heer Verhoeven vroeg of het kabinet zo veel mogelijk technologieneutrale wetgeving wil maken. Ik zou haast zeggen: vanzelfsprekend. De heer Verhoeven kent mij op dit punt. Dat bevordert de duurzaamheid van onze wetgeving. Anders komen wij elkaar zeker tegen, de heer Verhoeven en zijn kennis op dit terrein kennende. Ik zie altijd uit naar dat debat.

De heer Verhoeven vroeg of de nieuwe regeling geschikt is voor de aankoop met de smartphone en dergelijke. Ja, in de regeling wordt rekening gehouden met de digitale realiteit en de moderne communicatiemiddelen. Zij is dus proof wat die punten betreft. Daar kijk ik inderdaad nadrukkelijk naar. Dit zie je onder meer bij de informatieregels. Die zijn hierop afgestemd. Ik dank de heer Verhoeven trouwens voor de vraag daarover, want die geeft ook duidelijkheid in de Handelingen.

De heer Verhoeven vroeg ook of de modelformulieren voor de informatie verplicht zijn. Nee, de handelaar mag het modelformulier gebruiken, maar is daartoe niet verplicht. Wel moet hij de consument uiteraard goed informeren. Dat is de crux.

De heer Verhoeven heeft tot slot gesproken over de handhaving. Die gaat binnen het consumentenrecht natuurlijk vanuit een duaal handhavingssysteem naar een bestuursrechtelijk systeem. De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, is daarvoor de bevoegde autoriteit. Het gaat dus duidelijker worden.

Mevrouw Vos heeft een aantal vragen gesteld, in eerste plaats over de schriftelijkheidseis. Waarom geldt de schriftelijkheidseis maar voor zo'n beperkt aantal overeenkomsten? Die zou voor veel meer overeenkomsten moeten gelden, zoals de eenmalige dienst, de consumentenkoop en de gemengde koop. Ik heb de consument bescherming willen bieden. Ik heb echter ook nadrukkelijk oog voor de regeldruk in het bedrijfsleven. Vanwege de nalevingskosten hebben wij besloten de maatregel alleen te laten gelden voor overeenkomsten waarvan wij weten dat zich daar in de praktijk sinds jaar en dag problemen bij voordoen. Dat blijkt ook uit de meldingen bij de ConsuWijzer. De overeenkomsten waar het om gaat, zijn overeenkomsten voor het geregeld leveren van diensten en overeenkomsten voor het geregeld leveren van elektriciteit, water, gas en stadsverwarming. Dat blijkt duidelijk. Consumenten klagen erover dat zij na een telefoongesprek ongewild naar een andere aanbieder zijn overgezet. Zonder schriftelijke bevestiging is het voor de consument bij deze overeenkomsten niet zichtbaar dat hij een nieuw contract heeft gesloten. Ik zou deze bijzondere gevallen niet willen ondervangen door een bijna algehele eis tot schriftelijke bevestiging, waaraan vaak geen behoefte bestaat en waardoor het bedrijfsleven met onnodige lasten wordt opgezadeld.

Dan de vraag van mevrouw Vos over taalvoorschriften. De richtlijn geeft de mogelijkheid om taalvoorschriften op te leggen maar Nederland maakt hier geen gebruik van. Wij hebben hierover al in de nota naar aanleiding van het verslag — ik dacht op pagina 9 — gesproken. Wij stellen inderdaad geen taaleisen. Het is dus mogelijk dat een aanbieder zich van meerdere talen of bijvoorbeeld alleen van Duits of Engels bedient. Het is inherent aan de contractvrijheid dat de handelaar vrij is in zijn taalkeuze. Dat geldt omgekeerd natuurlijk ook voor de consument. Die zal niet gauw een contract aangaan als dat in een voor hem onbegrijpelijke taal is gesteld. Zo argeloos acht ik een consument niet. Kortom, er is keuzevrijheid voor handelaar en consument. In bepaalde grote stadswijken wil ik Chinees niet bij voorbaat uitsluiten. Ik ken een stad waar dat zou kunnen. Ik ben ervan overtuigd dat de praktijk ons hier het juiste midden zal wijzen.

Mevrouw Vos vraagt ook nog om schrapping van de €50-grens in artikel 6:230 van het Burgerlijk Wetboek. De richtlijn laat de lidstaten de mogelijkheid om aankopen voor minder dan €50 die buiten de verkoopruimte worden gesloten, uit te zonderen. Ik heb ervoor gekozen om gebruik te maken van deze optie, omdat het onevenredig zou zijn om dit te laten gelden voor de vele kleine aankopen van alle informatieplichtigen op basis van de richtlijn. Het gaat hierbij al gauw om naar schatting 225.000 contracten per jaar. Dat is grofweg 25% van het totale aantal en dat leidt uiteraard tot de nodige administratieve lasten. Het is ook een inzet van het kabinet om die lasten terug te brengen. Bovendien wordt hiermee aangesloten op de huidige Colportagewet, die al een drempelbedrag kent. Ik begrijp nu dat het amendement niet is ingediend. Dan heb ik daarover wat mij betreft niets gezegd. Ik heb daar wel iets over gezegd, maar daarna heb ik gezegd dat ik dat eigenlijk niet had moeten zeggen.

Mevrouw Vos vroeg of een overeenkomst die tot stand komt tijdens een verkoopexcursie, geldt als een buiten de verkoopruimte gesloten overeenkomst. Dit type overeenkomst valt inderdaad te kwalificeren als een buiten de verkoopruimte gesloten overeenkomst. De voorgestelde regeling is dan dus van toepassing.

Mevrouw Vos wees erop dat ook kleine ondernemers tegen soortgelijke problemen aanlopen als consumenten. Moeten zij niet een soortgelijke bescherming krijgen als consumenten? Uiteraard heb ik oog voor problemen van kleine ondernemers. Er is ons bekend dat zij in de praktijk vooral te maken hebben met acquisitiefraude en spookfacturen. Consumentenwetgeving biedt hiervoor echter geen soelaas; daar is deze wetgeving niet op toegesneden. Zo bevat consumentenwetgeving veel informatieverplichtingen die voor de onderlinge handel tussen ondernemingen niet relevant is. Een oplossing specifiek voor ondernemers heeft daarom mijn voorkeur, het liefst op Europees niveau. Bedrijven die spookfacturen of frauduleuze aanbiedingen versturen, werken vaak over de grenzen heen. De Europese Commissie heeft al aangekondigd dat de richtlijn tegen — mag ik het zo samenvatten? — misleidende marketingpraktijken wordt aangescherpt. Het voorstel wordt nog dit najaar verwacht. Het kabinet zal zich sterk maken voor een goede bescherming van ondernemers tegen misleidende acquisitiepraktijken. Overigens hebben de leden Gesthuizen en Van Oosten zeer onlangs een initiatiefvoorstel ter bestrijding van de acquisitiefraude ingediend. Het kabinet zal dat voorstel vanuit een positieve grondhouding bestuderen.

Tot slot …

De voorzitter:
Eerst een interruptie van mevrouw Vos op één puntje terug, denk ik.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Twee punten terug zelfs. Het gaat over die €50-grens. Ik twijfelde over een amendement, maar ik begrijp het argument dat dit misschien tot extra last voor ondernemers zal leiden. Een ondernemer moet echter, ook als het een bedrag onder de €50 is, normaal informeren over wat een consument koopt. Het betreft een kwart van de consumentenaankopen. Dat is veel en dat is best veel geld. Is er enig zicht op hoeveel administratieve lasten dat zou betekenen? Wordt er nog onderzoek naar gedaan of gaat u bekijken hoe dat uitwerkt?

Minister Opstelten:
Nee. Dat zou mijn slotopmerking zijn geweest. Natuurlijk nemen we dit punt ook serieus, maar ik hoop ook op de afweging dat je op een gegeven moment een grens stelt. Ten aanzien van de extra administratieve lasten moet je de belangen van ondernemers ook in de gaten houden. De lasten moeten proportioneel zijn. We vinden dit een goede grens. Ik wil natuurlijk monitoren. Het punt van mevrouw Vos, de heer Van Oosten en de heer Verhoeven is — zo heb ik hen begrepen — dat zij verschillende knelpunten goed in de gaten willen houden en monitoren. Verschillende zorgen zijn uitgesproken, zoals de zorgen over de €50-grens, over de schriftelijkheidseis, over de effecten voor de consument en over het handhaven. Ik deel die zorgen. Het moet inderdaad een evenwichtig geheel blijven. Ik zal alle genoemde aspecten betrekken bij het reguliere overleg dat ik heb met de stakeholders. Dat gaat van VNO tot de Consumentenbond en daartussen het mkb, binnen en buiten de CCA van de SER. We houden de vinger goed aan de pols. Als er aanleiding is tot nadere actie, dan informeert het kabinet de Kamer daar uiteraard over. Zo scherp zit ik erin. Ik zal het punt ook goed en nauwgezet volgen in de Europese arena, zoals de heer Verhoeven aangaf.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik had nog een andere vraag gesteld. We zijn nu een tweede termijn aan het vermijden. De vraag was hoeveel andere landen wel of niet gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om de €50-grens te hanteren, ook weer in het kader van volledige harmonisatie.

Minister Opstelten:
Ik kijk naar mijn mensen achterin. Tegelijk denk ik even na. Ik loop de opstelling van elk van mijn collega's na. Het zou kunnen dat er in de tussentijd volstrekte duidelijkheid over komt. Ik ben bij veertien, vijftien ... De bode komt nu met een briefje en dus kom ik op het punt dat zal blijken dat ik er wel inzicht in moet hebben gehad. Het is inderdaad precies wat ik dacht: bijna allemaal.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dus bijna alle landen hebben €50 als bodem erin gezet?

Minister Opstelten:
Dat wisselt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Wat bedoelt de minister met "dat wisselt"? Ik neem niet aan dat landen al naar gelang de maand die grens weghalen.

Minister Opstelten:
Nee. Bijna allemaal zitten ze op dezelfde lijn als wij.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Kunnen wij daarvan nog een lijstje krijgen?

Minister Opstelten:
Ja, de Kamer krijgt van mij een lijstje. Ik krijg dat lijstje eerst nog.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou de minister nu graag mondeling even horen zeggen, uit zijn hoofd, wat het ook alweer was. Hij geeft immers aan dat hij zo goed in dit dossier zit. Als dat zou kunnen, dan zou dat het debat ten goede komen.

Minister Opstelten:
Dan moet ik weer helemaal terug in mijn gedachten. En dan komt het ook wat dat betreft goed. Ik kan zeggen dat het bijna alle landen zijn. Er zijn wel verschillen. Het zit tussen de €10 en €50. Als de Kamer van mij aanneemt dat wij de goede afweging hebben gemaakt, dan kunnen we op een gegeven moment in de monitor aangeven hoe het loopt. Dat is het punt. Ik weet het dus niet precies uit mijn hoofd. Mijn collega's langslopend weet ik het ongeveer, maar ik weet niet van elke collega of die op €10 of €50 zat, maar het zit daartussenin.

De voorzitter:
Ter afronding: kunt u daarmee leven, mevrouw Mei Li Vos?

Minister Opstelten:
Daarom was het antwoord "bijna allemaal" glashelder.

De voorzitter:
Als u er niet mee kunt leven, mevrouw Mei Li Vos, dan doen we wel een tweede termijn, maar dan houden we het heel kort.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ga er geen motie of wat ook voor opstellen. Ik wil wel graag dat lijstje met landen en bedragen hebben. Dat vind ik namelijk relevant in relatie tot mijn punt over die €50. Eventueel kan ik het schriftelijk krijgen op een volgend passend moment.

Minister Opstelten:
Het antwoord is: dat lijstje komt er bij een volgend passend moment. Dat kan nu zijn, met het briefje dat me wordt aangereikt. Ik herinner me er één: in Roemenië is het €10. Daarbij moet er wel rekening mee worden gehouden dat €10 daar een andere waarde heeft. De Kamer moet die €50 en die €10 niet als absolute situatie zien. Het is natuurlijk in balans. Op een passend moment krijgt de Kamer dus het lijstje met bedragen per land, voor zover we die weten.

De voorzitter:
Het lijstje wordt nageleverd. De minister is daarmee gekomen aan het einde van zijn beantwoording. Ik stel vast dat de Kamer geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag zal worden gestemd over het wetsvoorstel. Er zal niet worden gestemd over amendementen of moties, want die zijn er niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verdrag Nederland-Peru gevonniste personen

Verdrag Nederland-Peru gevonniste personen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 12 mei 2011 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Peru (Trb. 2011, 109) ().

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Eind vorig jaar kreeg deze Kamer het Verdrag inzake overbrenging van gevonniste personen tussen Nederland en Peru door de regering ter stilzwijgende goedkeuring voorgelegd. Hoewel de VVD-fractie het nut van dit zogenaamde WOTS-verdrag, de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen, onderschrijft, gaat het goedkeuren ervan zonder er met de regering van gedachten over te wisselen mijn fractie een tikkeltje te snel. Om te beginnen omdat de VVD-fractie zich al langer sterk maakt om de praktijk van het stilzwijgend goedkeuren van verdragen aan te pakken, maar ook omdat over dit specifieke verdrag bij mijn fractie nog een aantal vragen leeft. Gelet op zowel het aantal ondertekenaars van mijn brief met het verzoek tot uitdrukkelijke goedkeuring als de vragen in het verslag, leven die vragen niet alleen bij mijn fractie.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt door de regering op veel vragen antwoord gegeven, maar naar het oordeel van mijn fractie niet steeds afdoende. Zo onderschrijft de regering, naar aanleiding van een vraag van de VVD-fractie, dat de indruk kan ontstaan dat WOTS-verdragen een aanzuigende werking hebben, in die zin dat de drempel om een misdrijf te begaan effectief wordt verlaagd wanneer potentiële wetsovertreders weten dat als ze in land X, waar de detentieomstandigheden doorgaans suboptimaal zijn, een misdrijf begaan, de mogelijkheid bestaat om de straf verder in Nederland uit te zitten. De weerlegging van de regering dat er geen aanleiding is om uit te gaan van die aanzuigende werking is ons inziens niet overtuigend. Kan de minister dit punt nader toelichten?

Het verdrag met Peru bevat een aantal voorwaarden voor overbrenging. Het verdrag bepaalt bovendien dat, na een verzoek van een gedetineerde voor overbrenging, instemming van beide landen nodig is. Is het ook mogelijk dat zonder zo'n verzoek van een gedetineerde beide landen onderling overeenkomen, een gedetineerde van het ene naar het andere land over te brengen? Ik ontvang daarop graag een antwoord van de minister.

Het verdrag bevat geen uitdrukkelijke weigeringsgronden voor overbrenging, net zomin als er voor partijen een verplichting bestaat om in te stemmen met een overbrenging. Kan de minister zeggen hoe in ons land zal worden omgegaan met verzoeken van Nederlandse gedetineerden op basis van dit verdrag? Welke criteria zullen door Nederland worden toegepast? Ik vraag dit met name omdat dit verdrag buiten de soortgelijke verdragen binnen het kader van de Raad voor Europa valt. De regering stelt tevens dat er onder omstandigheden geen garantie op overbrenging is. Zo is het denkbaar dat een land van veroordeling in een zaak die zijn rechtsorde ernstig heeft geschokt niet instemt met overbrenging, ook al is aan allerlei criteria voldaan. Geldt de mogelijke geschoktheid van de rechtsorde ook andersom? Daar bedoel ik mee: is het mogelijk dat Nederland, op grond van geschoktheid van de Nederlandse rechtsorde een verzoek van een Nederlandse gedetineerde in Peru voor overbrenging naar Nederland weigert?

Tot slot ga ik in op de kosten van een overbrenging. Ook hierover is in het verdrag een afspraak gemaakt, namelijk dat ieder land de kosten van overbrenging op het eigen grondgebied voor zijn rekening neemt. In de praktijk zal een Nederlandse gedetineerde die vanuit Peru naar Nederland komt, dus onder begeleiding van de marechaussee op het vliegtuig worden gezet. Dat betekent in de praktijk dat de Nederlandse belastingbetaler opdraait voor de kosten van het vervoer naar Nederland van iemand die kennelijk wel in staat was een ticket te kopen om naar Peru te gaan met snode bedoelingen. Is het juist dat het zo werkt? Als dat juist is, zou de minister dan kunnen onderzoeken of het mogelijk is om de kosten van het vervoer van Peru naar Nederland op de verdachte te verhalen, zonder dat dit in de weg staat aan het doen van een verzoek of het langer in een Peruaans cachot zitten, omdat er niet kan worden betaald? Als een gedetineerde eenmaal in Nederland is, zou het toch op zijn minst redelijk zijn om te bekijken of hij misschien nog een spaarpotje heeft waaruit het vliegticket kan worden betaald. Ik hoor hierop graag een antwoord van de minister.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma, die net op tijd bij ons binnen kwam lopen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Over de hele wereld zitten Nederlanders gevangen. Zij hebben weinig contact met vrienden en familie en zij zitten soms vast in erbarmelijke omstandigheden. Zij kunnen vanuit het buitenland niet resocialiseren. D66 vindt het goed wanneer gedetineerden, onder voorwaarden, een deel van de straf in Nederland kunnen uitzitten. Zij kunnen zo meer contact hebben met vrienden en familie, onder betere omstandigheden en met meer mogelijkheden om weer hun weg te vinden in onze samenleving.

We hebben momenteel met 68 landen een verdrag gesloten en mogelijk komt daar spoedig het verdrag met Peru bij, maar wij zien problemen met de verzoeken van gedetineerden in het buitenland. De Nationale ombudsman trok hierover in juli aan de bel en kondigde een onderzoek aan naar de afwijzingen door de Nederlandse overheid. Volgens de Ombudsman lijkt het erop dat Nederland deze verzoeken afwijst, omdat bij terugkeer naar Nederland de resterende straf stelselmatig te kort is, namelijk zes maanden. Ook onderstreept de Ombudsman dat er in 2011 en 2012 geen enkel verzoek werd gehonoreerd uit bijvoorbeeld Panama, waar bijna 15 Nederlanders zitten. Hoe zit dit, vraag ik minister Opstelten.

Het beeld kan namelijk ontstaan dat de coalitie veroordeelde Nederlanders liever buiten de landsgrenzen houdt, want dat scheelt cellen, bewakers en vliegtickets, waarover mijn collega van de VVD daarnet al even sprak. Dat is de pragmatische insteek die we van de VVD kennen, maar is dat ook wat het kabinet wil? Kan de minister het beeld wegnemen dat we gedetineerden vooral maar in het buitenland in de gevangenis moeten laten zitten, ongeacht de omstandigheden?

Misschien kan het kabinet de Ombudsman werk besparen door hier inzichtelijk te maken wat de redenen zijn voor de afwijzing van verzoeken. Hoe maakt hij de afweging om wel of niet tot overname over te gaan? Hoeveel verzoeken worden jaarlijks afgewezen en wat betekent dit voor de resocialisatie? Deze veroordeelde Nederlanders komen ooit weer naar huis, maar missen de hulp om hun leven hier straks weer op te bouwen. Ik neem aan dat het kabinet dat ook onwenselijk vindt.

In Peru zaten jarenlang ruim honderd Nederlanders in de gevangenis en nu zijn het er 88. 75 ervan zitten vast vanwege een drugsgerelateerd feit. De straf in Peru voor drugssmokkel is ten minste acht en ten hoogste vijftien jaar cel. De meeste Nederlanders in Peru zijn veroordeeld als drugskoerier en kregen zes jaar en acht maanden celstraf. Deze Nederlanders konden tot nu toe niet worden overgeplaatst naar Nederland, maar sinds 20 mei 2011 is een verdrag goedgekeurd waarmee dat wel kan. Mijn fractie vindt dat een goed verdrag. Zij vindt het ook wenselijk dat een deel van deze Nederlanders naar Nederland wordt overgebracht.

Er is wel een belangrijk punt waarover wij vragen hebben, namelijk de zogenaamde semilibertadregeling. In Peru bestaat de mogelijkheid tot vervroegde invrijheidsstelling. Deze semilibertad is mogelijk wanneer een gedetineerde een derde van zijn straf heeft uitgezeten. Nederlanders die gebruikmaken van deze regeling, zouden niet onder het verdrag vallen.

De argumentatie van de minister gaat als volgt: als je in Peru in de gevangenis zit, kom je in aanmerking voor overplaatsing. Semilibertad gaat over resocialisatie in Peru. Nederlanders die daarvoor kiezen, komen dus niet in aanmerking voor overplaatsing. Mijn vraag is waarom het kabinet dit niet al in 2008 en 2009 vond. Toen was er nog wel sprake van overplaatsing van Nederlanders in vervroegde invrijheidsstelling, zoals het kabinet antwoordde op Kamervragen. Mijn fractie vindt dat ook niet vreemd.

Het is prima dat semilibertad bestaat, maar resocialisatie werkt het best in de eigen omgeving, en dat is dus niet Peru. Waarom wordt niet de mogelijkheid geboden om semilibertad te vervangen door resocialisatie in Nederland? Vindt het kabinet principieel dat Nederlanders in semilibertad niet kunnen worden overgeplaatst of was dit niet haalbaar tijdens de onderhandelingen met Peru?

Zijn er landen met vergelijkbare regelingen waarvan Nederland wel personen overneemt die vervroegd in vrijheid zijn gesteld? Het kabinet zegt dat Nederlanders nu twee opties hebben: of ze kiezen voor een vervroegde vrijlating, of zij hopen op overplaatsing naar Nederland. Is dat volgens de minister een eerlijke keuze?

Ik rond af. Dit is een belangrijk onderwerp. D66 vindt dat Nederland een speciale verantwoordelijkheid heeft voor Nederlanders in het buitenland, ook als zij veroordeeld zijn. Wij willen dat deze gedetineerden goed kunnen terugkeren in de maatschappij. Daar gaat het om. Wij vinden ook dat alle Nederlanders humaan moeten worden opgevangen. Daarom sluiten wij deze verdragen. Mijn fractie heeft dus algemene vragen over de 2.300 Nederlanders in het buitenland en over de specifieke kenmerken van dit verdrag met Peru.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Deze Nederlandse uitdrukking geldt natuurlijk ook voor mensen die in het buitenland delicten plegen. Het is bekend dat in Peru, in Venezuela of waar dan ook, vaak heel anders over drugsdelicten wordt gedacht dan in Nederland, en daar hoort ook een andere straf bij. Dat is geen bezwaar.

Vervolgens heeft de Nederlandse overheid natuurlijk wel een zorgplicht en zij maakt ook de verstandige keuze om ervoor te zorgen dat de mensen die een straf hebben gehad, niet als bommetjes in de Nederlandse samenleving terugkeren. Deze mensen komen immers uiteindelijk toch terug naar Nederland. Dat de Nederlandse overheid door middel van verdragen met andere landen afspreekt om Nederlandse gedetineerden aan het eind van hun detentie terug te nemen en de resocialisatie ter hand te nemen, vindt de Partij van de Arbeid een heel goede zaak. In dit geval gaat het om een verdrag met Peru, maar Nederland heeft natuurlijk met heel veel landen verdragen gesloten. Het is goed dat dit verdrag uiteindelijk bij de Tweede Kamer voorligt en wordt besproken.

Ik heb nog wel enkele vragen over dit verdrag en over vergelijkbare WOTS-verdragen in algemeen. Wij hebben gelezen dat het sluiten van het verdrag met Peru lang heeft geduurd omdat Peru niet wilde dat de opgelegde straffen zomaar verdampen op het moment dat Nederlandse gedetineerden naar Nederland teruggaan. Zij wilden zicht blijven houden op gratieverlening, een andere manier van verdampen, en wezen ook op hun rechtsorde. Zij zeiden dat de onafhankelijke rechter wil dat wat in Peru wordt gedaan, serieus wordt genomen. Dat is heel terecht. Daar biedt het verdrag een oplossing voor, maar ik wil de minister toch vragen of hij nadrukkelijk kan aangeven hoe dat in de praktijk gaat of zal gaan.

Ook wij wijzen op de vragen die de Nationale ombudsman heeft gesteld. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft ook schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. Hoe zit het met de overname uit Zuid-Amerika? Een collega van D66 zei het: veel Nederlanders zitten daar vast vanwege drugsgerelateerde delicten. Zij doen een verzoek, maar als hun strafrestant minder dan een halfjaar is, komen zij niet voor inwilliging van het verzoek in aanmerking. Dat betekent dat zij hun hele detentie daar verblijven en naar Nederland terugkeren zonder enige vorm van resocialisatie of wat dan ook. Dat vinden wij onwenselijk.

Ik begon met het uitgangspunt dat iemand in principe wel de straf krijgt die het land voor iets oplegt. Kan de minister reageren op het voorstel van de Partij van de Arbeid om in toekomstige verdragen veel meer rekening te houden met de afspraken die wij met andere EU-landen hebben gemaakt? Met die landen heeft Nederland de afspraak dat de straf die in een ander EU-land wordt opgelegd, volledig wordt uitgezeten in Nederland. Op enig moment komen deze mensen naar Nederland en dan wordt de straf hier volledig uitgezeten. Andersom geldt het ook. Dat is een redelijker uitgangspunt en het doet alle partijen meer recht.

Ik ga voor mijn collega van de VVD nog kort in op de aard van de gedetineerde. Ik ben zelf rechter op Aruba geweest. Ik heb ze veel gezien; mensen die drugsgerelateerde delicten plegen zijn veelal mensen aan de onderkant van de samenleving die voor geld bolletjes slikken. Dat zijn geen rijke criminele, dikke drugsbaronnen. Ik vind het heel terecht dat wordt gesteld dat de Nederlandse overheid voor hen niet hoeft op te draaien, maar ik vrees dat het in de praktijk veelal om — "arme sloebers" klinkt onaardig — mensen gaat die, omdat zij geen perspectief zien, in Nederland bolletjes gaan slikken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag over de Ombudsman en de gedetineerden die met een resterende straf van zes maanden zitten waardoor zij niet meer in aanmerking komen voor terugkeer. Is de heer Recourt er voorstander van om de grens van de resterende strafduur te verlagen en, zo ja, tot hoeveel maanden?

De heer Recourt (PvdA):
Ik neem aan dat de heer Sjoerdsma doelt op een verkorting tot meer dan een halfjaar. Daar ben ik geen voorstander van, want de halfjaarsgrens is er niet voor niets. Die grens is er omdat je in Nederland de resocialisatie ter hand moet kunnen nemen. Daar is een halfjaar al heel kort voor. Mijn vragen aan de minister zijn er veel meer op gericht om erachter te komen waar de bottleneck zit. Ligt dat knelpunt in de landen waar de mensen gedetineerd zijn of ligt dat aan Nederland? Wordt er hier lang over gedaan? Zit het in andere afstemmingsprocedures? Dat is mij nog niet helder. Het lijkt mij echter niet zinvol om te zeggen: u hebt nog een maand, kom dan maar deze kant op. In die maand kan immers niets meer gebeuren.

De heer Taverne (VVD):
Ik heb een vraag over het eventueel verhalen van de kosten van de overtocht van Nederlandse criminelen naar Nederland. Ik snap de opmerking van de heer Recourt over het karakter van veel verdachten in de praktijk, zeker gelet op zijn ervaring als rechter. Het verdrag reikt echter verder. Het gaat over personen en niet precies over de delicten die zij hebben begaan. Alles valt eronder. Is de heer Recourt het met mij eens dat het uitgangspunt zou moeten zijn om te bezien of wij de kosten van de overtocht kunnen verhalen, maar dat, als dat in de praktijk moeilijk blijkt te zijn, wij daar ook rekening mee houden? Kan ik dat uit zijn woorden opmaken? Het uitgangspunt is duidelijk: het is voordelig voor de gedetineerde om de rest van zijn straf in Nederland uit te zitten, dus het is niet gek om, als hij eigen middelen heeft, deze daarvoor aan te wenden.

De heer Recourt (PvdA):
Dat klopt. Binnen het kabinetsbeleid wordt nagegaan op welke manier de gedetineerde zelf kan bijdragen, als dat mogelijk is. Dat geldt niet alleen voor de overdracht uit andere landen, maar ook binnen Nederland. Ik zeg alleen dat je daar geen wonderen van moet verwachten. Desalniettemin heb ik er geen principieel bezwaar tegen om dat geld, als het er is, in te zetten voor de terugkeer.

De heer De Wit (SP):
De heer Recourt kiest voor voortzetting van de straf. Hij verwijst naar andere verdragen met Europese landen. In het verdrag met Peru is gekozen voor voortzetting van de straf, maar wel met de nuance dat de straf niet boven de Nederlandse maxima mag uitkomen. Is het de wens van de PvdA dat deze nuance ook geldt voor alle andere verdragen die nog moeten komen?

De heer Recourt (PvdA):
Jazeker. Dat is niet alleen een wens, maar ook een juridische grens. Het lijkt mij onmogelijk om straffen van drie keer levenslang of iets dergelijks over te nemen. Andere landen hebben andere systemen en hun systeem past op geen enkele manier in het Nederlandse systeem. Het strafmaximum dat op een bepaald delict is gesteld, blijft dus de bovengrens.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat u aan het einde van uw betoog bent. Klopt dat?

De heer Recourt (PvdA):
Ja, dat klopt.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. De SP-fractie is verheugd dat er nu eindelijk een verdrag met Peru tot stand is gekomen dat het mogelijk maakt om in Peru gedetineerde Nederlanders naar Nederland terug te brengen. Mijn voorganger op dit dossier, Krista van Velzen, heeft al jaren geleden aangedrongen op het tot stand komen van een verdrag met Peru. Er zitten tientallen Nederlanders gedetineerd in veelal erbarmelijke omstandigheden. Vroeg of laat keert een aantal van hen terug in de Nederlandse samenleving. De SP-fractie vindt het, niet alleen vanuit humanitair oogpunt, maar zeker ook vanwege het belang van een goede resocialisatie en een verantwoorde terugkeer in de samenleving, van belang dat zij hun straf in Nederland kunnen uitzitten.

Mijn fractie is niet enthousiast over alle onderdelen van het verdrag. Zo is mijn fractie in principe voorstander van het omzetten van straffen naar Nederlandse maatstaven, maar dat bleek voor Peru onbespreekbaar. Dan heeft het sluiten van een verdrag met de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging mijn voorkeur boven het alternatief, te weten: geen overeenstemming over een verdrag. Wat de SP-fractie betreft, moeten gedetineerde Nederlanders in het buitenland zo veel mogelijk hun straf kunnen uitzitten in Nederland en moeten de inspanningen van de Nederlandse overheid dus gericht zijn op twee dingen, namelijk verdragen te sluiten met landen waar nog geen verdragen mee zijn en er concreet voor te zorgen dat Nederlanders die gedetineerd zijn in verdragslanden ook daadwerkelijk naar Nederland worden overgebracht.

Het laatste klinkt logisch maar is niet de praktijk. De SP heeft meerdere malen in Kamervragen aandacht gevraagd voor het grote probleem dat WOTS-verzoeken uit diverse landen voortdurend stranden, meestal op de eis van het voldoende strafrestant. Er moet een strafrestant zijn van ofwel vier ofwel zes maanden. In dit verdrag met Peru is het met name zes maanden. De gedachte hierachter kan ik volgen. Als er in Nederland geen strafrestant is en iemand wordt direct in vrijheid gesteld, dan zijn er dus geen mogelijkheden om iemand te resocialiseren met het oog op een verantwoorde terugkeer in de samenleving. Dat is dan ook steevast het antwoord van de minister op Kamervragen.

Maar dit is niet in alle gevallen redelijk, omdat het soms aan de autoriteiten van het betreffende land ligt dat de behandeling van het verzoek zo lang duurt. Ik vraag de minister ook om zich eens kritisch af te vragen waartoe deze formalistische houding van Nederland nu leidt. Nederland weigert overbrenging met als gevolg dat een Nederlander veel langer vastzit in het buitenland. Immers, de straf moet daar volledig worden uitgezeten. Vervolgens keert hij geheel zonder resocialisatie terug in de samenleving. Ik vind dat veel erger. Daarom vraag ik de minister om soepeler om te gaan met die uitgangspunten van het strafrestant.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Recourt van de Partij van de Arbeid een interruptie wil plaatsen.

De heer De Wit (SP):
Ja, dat zag ik ook.

De heer Recourt (PvdA):
Met het laatste stukje van het betoog ben ik het erg eens. Ik had een vraag over een eerder onderdeel van het betoog. Dat betreft het omzetten van de straf naar Nederlandse maatstaven. Wat is volgens de SP de ratio dat die partij dat element wil handhaven, daar waar wij het binnen Europa hebben afgeschaft?

De heer De Wit (SP):
Ik heb gezegd dat wij er voorstander van zijn dat de straf wordt omgezet naar Nederlandse maatstaven, juist omdat de straffen in het buitenland, met name voor de delicten waarover wij hier spreken, drugsdelicten, anders worden beoordeeld en de straffen daar ook veel hoger zijn, zodat je bij omzetting in ieder geval onze visie op de straf die iemand zou moeten ondergaan tot uitdrukking kunt brengen. Dat is het uitgangspunt.

De heer Recourt (PvdA):
Heeft dat dan niet twee risico's? Het ene is het praktische risico dat vervolgens de staten daar, zoals wij ook zien in onderhandelingen met Peru, zeggen: ja, maar als jullie onze straffen niet serieus nemen, dan gaan wij niet meewerken. Het tweede is de wat principiëlere benadering dat landen — dit is ook telkens het standpunt van de SP— waar het gaat om de inrichting van het strafrecht autonomie hebben en zelf kunnen bepalen of zij euthanasie, softdrugs of drugshandel heel strafbaar vinden of niet. Daar fiets je als Nederland dwars doorheen. Waarom dan toch dat uitgangspunt?

De heer De Wit (SP):
In mijn bijdrage tot nu toe heb ik ook gezegd dat wij dan heel praktisch zijn. Op het moment dat je in onderhandelingen niet tot omzetting naar Nederlandse maatstaven kunt komen, kun je je beter neerleggen bij het uitgangspunt en de wens van het land waarmee je onderhandelt. In dit geval zegt Peru: geen denken aan, wij willen dat niet, wij zijn voor voortzetting van de straf. Dan zeg ik ook heel praktisch dat wij dat moeten doen, want dat is beter dan het niet tot stand komen van een overeenkomst over overbrenging.

De voorzitter:
Eén punt later, naar mijn indruk, wil de heer Sjoerdsma van D66 u iets vragen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, ik heb een verhelderende vraag. De SP wil soepeler omgaan met het strafrestant. Wat moet ik mij daarbij precies voorstellen?

De heer De Wit (SP):
Ik zou heel simpel kunnen zeggen dat ik daar zo dadelijk op terugkom. Dat doe ik ook. Maar ik kan het ook nu al samenvatten, als antwoord op uw vraag. Soepeler omgaan kan een aantal dingen betekenen. Ik schets drie mogelijkheden. Ten eerste kun je kiezen voor terugkomen naar Nederland en dan resocialisatie buiten de muren. Als iemand zijn straf heeft uitgezeten in het buitenland, kan hij dus toch naar Nederland terugkomen. Als hij hier dan onmiddellijk in vrijheid wordt gesteld, kun je dat mogelijk toch verbinden aan een voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarbij zou je dan reclasseringstoezicht mogelijk maken. Als er sprake is van een vervroegde invrijheidstelling of een voorwaardelijke invrijheidstelling, kun je als specifieke voorwaarde bij resocialisatie het toezicht van de reclassering mogelijk maken. Ik wijs in dat verband op artikel 3c van het verdrag. Daarmee wordt het mogelijk om in bijzondere gevallen van de termijn van zes maanden af te wijken.

Ten tweede kun je voor voortzetting van de straf kiezen als omzetting niet mogelijk is. Dat betekent dat iemand noodgedwongen in het buitenland moet verblijven. Maar dan is de kans groter dat je een strafrestant overhoudt.

Ten derde kun je kiezen voor een zodanige omzetting van de straf dat in Nederland altijd nog een relevant strafrestant van zes maanden overblijft. De straf die nog resteert, kun je dan ten uitvoer leggen zonder de maxima aan te tasten. Daarbinnen kun je echter bekijken of een straf mogelijk is plus nog een strafrestant.

Wat vindt de minister van deze drie mogelijkheden? Is het mogelijk dat de minister nader onderzoek laat doen, met name naar de laatste mogelijkheid van het omzetten naar een zodanige straf dat daar altijd de strafrestant in zit die wordt gewenst door het land waar de betrokkene zit?

Ik heb drie vragen over dit verdrag met Peru. In dit verdrag is specifiek opgenomen dat per geval wordt beslist of beide landen zich kunnen verenigen met de overbrenging van de betrokkene. In de stukken staat dat er geen verplichting is voor overbrenging. Ook al voldoe je aan de criteria, dan heb je nog niet het recht op overbrenging. Er kunnen specifieke bezwaren zijn ondanks het feit dat je valt binnen de criteria. De volgende vraag is vanmiddag al eerder gesteld. Welke criteria gelden daarbij en hoe voorkomen we dat er sprake is van willekeur? Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag betreft semilibertad. De heer Sjoerdsma heeft daar al over gesproken. Wij hebben daar ook in het verleden al vragen over gesteld. De regel is dat iemand, nadat hij een derde van zijn straf heeft uitgezeten, in aanmerking kan komen voor semilibertad. Dat wil zeggen: een gecontroleerd verblijf buiten de gevangenis in het betrokken land. Omdat de omstandigheden in de gevangenis vaak zo erbarmelijk zijn, is het goed te begrijpen dat mensen een dergelijke kans met beide handen aangrijpen. De regel die voortvloeit uit het verdrag is dat mensen die hiervoor kiezen, niet tegelijkertijd kunnen kiezen voor het uitzitten van de straf in Nederland, dus voor het toepassen van het verdrag. Het is dus of/of, zo begrijp ik het standpunt van de minister. Hij redeneert: als je kiest voor semilibertad, kies je doelbewust voor een definitief verblijf in Peru. Dat is echter de vraag. Mensen kiezen onder invloed van de erbarmelijke omstandigheden waarin zij verkeren noodgedwongen voor deze oplossing, omdat ze dan tenminste buiten de gevangenis komen. Dan is het dus de vraag of je kunt zeggen dat iemand die voor semilibertad kiest, dus kiest voor een definitief verblijf in Peru. Ik denk dat dit niet zo is. Ik vraag de minister om zich hier nog een keer over uit te laten. Is er sprake van of/of? Of kan iemand toch kiezen voor beide mogelijkheden? Dus met andere woorden: kan de minister daarin een soepeler opstelling realiseren?

De heer Taverne (VVD):
Nu ik merk dat de fractie van de Socialistische Partij en die van D66 ongeveer dezelfde opvattingen erop nahouden over de semilibertad, kan ik een vraag daarover niet onderdrukken. Misschien levert dat ook een antwoord voor het probleem op. Wat ik niet begrijp, is het volgende. Als er wordt gekozen voor semilibertad, is dat allemaal tot je dienst. Dan zullen de omstandigheden zo zijn dat dit op dat moment het meest gunstig is. Als je dan in partiële vrijheid in Peru bent, is het toch een beetje merkwaardig dat je vervolgens vanuit die relatieve vrijheid naar Nederland kunt gaan, waardoor uiteindelijk de dreiging van straf en het effectueren ervan nog verder verwatert. Is het niet een kwestie van "double dipping", om het in het Engels te zeggen, als je in Peru voorwaardelijk in vrijheid wilt worden gesteld en vervolgens vanuit die semicomfortabele positie ook nog eens zegt: nu wil ik ook nog naar Nederland? Deze mate van strafoplegging is wel heel erg nivellerend.

De heer De Wit (SP):
Wij hebben een brief gekregen van Epafras, de bekende organisatie die zich met buitenlandse gedetineerden bezighoudt. Die organisatie vraagt zich af wat dat voor een keuze is die iemand maakt om in die omstandigheden buiten de gevangenismuren te willen komen. Epafras zegt echter ook dat het in feite mogelijk zou moeten zijn dat iemand gebruik zou moeten kunnen maken van het verdrag. Waarom? Welnu, iemand die kiest voor semilibertad is dus buiten en kan natuurlijk na verloop van tijd naar Nederland terugkomen. Dat is in principe mogelijk. Dan is hij ook niet geresocialiseerd. Welk bezwaar is ertegen dat iemand buiten de gevangenis verkeert, vervolgens denkt "ik kan toch beter terug naar Nederland" en dan een verzoek doet? Het gaat natuurlijk niet automatisch, zoals uw vraag suggereert. Je zult eerst een verzoek moeten doen. Dat wordt bekeken. Als er geen strafrestant is, hebben wij een probleem. Zo automatisch gaat het dus niet, maar als iemand kiest voor het verdrag, zit op de achtergrond de mogelijkheid van resocialisatie in Nederland. Dat moet vooral vooropstaan.

De heer Taverne (VVD):
Ik begrijp het antwoord van de heer De Wit, maar ik zou denken dat al die afwegingen die wij hier maken door betrokkene vooraf gemaakt zouden moeten worden, om te voorkomen dat men überhaupt in die situatie terechtkomt. Dat lijkt mij veel verstandiger. Is de heer De Wit het met mij eens dat, gesteld dat de mogelijkheid zou bestaan, de dreiging van straf zo relatief gering wordt dat het afschrikwekkende effect navenant is?

De heer De Wit (SP):
Ik verschil wat dat betreft van inzicht met de heer Taverne, ook als het gaat om wat hij aan het begin van zijn eigen betoog heeft gezegd over de aanzuigende werking. Ik denk niet dat iemand die kiest voor de smokkel en de illegale invoer van drugs zich van tevoren afvraagt wat zijn kansen zijn. Ik wijs ook even op het verhaal dat de heer Recourt heeft verteld. Ik denk dat de noodsituatie waar de heer Recourt het over had, waarin mensen tot dit soort handelingen komen, niet bij iemand een besef zal oproepen in de trant van: "mogelijk kan ik aan het eind van de tijd of op enig moment een beroep doen op de WOTS of op het verdrag dat hier speciaal geldt, dus ik ga kijken met welke landen er wel of geen verdrag is gesloten." Ik denk niet dat dit zo werkt. Ik geloof niet erg in het calculerende gedrag zoals de heer Taverne het schetst.

Ten slotte ga ik in op de vraag over de vier of zes maanden. Ik heb drie mogelijkheden geschetst en ik vraag de minister om op dat punt te willen reageren.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor, de minister een soort semilibertad van vijf à tien minuten te gunnen om zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden. Het is heel goed dat wij heden over de goedkeuring van het WOTS-verdrag met Peru spreken. Ik dank de leden voor hun vragen. Alvorens daarop in te gaan, belicht ik een paar algemene aspecten die terugkomen in het debat. Ik begrijp overigens dat de leden akkoord gaan met het voorstel en blij zijn dat wij dit nu kunnen vaststellen. Het heeft lang geduurd. Ik zal straks terugkomen op het procedurepunt van de heer Taverne. In de kern vindt hij overigens dat het nu moet zoals wordt voorgesteld. Zijn opmerkingen gelden voor andere verdragen. Zoals bekend, zijn de onderhandelingen over dit WOTS-verdrag, net als over de verdragen met Cuba en de Dominicaanse Republiek onder een vorig kabinet gestart.

Thans ligt het verdrag met Peru ter goedkeuring voor. De verdragen met Cuba en de Dominicaanse Republiek zullen volgen. Reden voor deze verdragen is dat er in deze landen Nederlanders zijn gedetineerd. Een groot deel van hen zal na ommekomst van hun straf terugkeren naar een van de landen van ons Koninkrijk. Peru vormt hierop geen uitzondering. Als deze mensen na hun straf in Nederland aankomen, zijn hun papieren meestal verlopen en hebben zij geen werk en/of huisvesting. Dat betekent geen goede nieuwe start in Nederland. De WOTS-verdragen zorgen ervoor dat veroordeelde Nederlanders die terug willen, nog in detentie worden overgebracht en in detentie worden voorbereid op hun terugkeer in de Nederlandse samenleving. Dat betekent een betere start voor henzelf en voor de samenleving.

De Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen is een penitentiaire maatregel. Dat zeg ik met nadruk. Het gaat over de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. Het is geen humanitaire maatregel die ertoe strekt Nederlanders uit slechte gevangenissen te halen omdat ze er een vorm van zieligheid zouden hebben. De heer Recourt heeft dat vrij helder gezegd. Wij moeten blijven bedenken dat tot op de dag van vandaag Nederlanders welbewust drugs smokkelen en daardoor in buitenlandse gevangenissen terechtkomen. 70% van de gedetineerden zit vast voor drugsdelicten. In Peru gaat het zelfs om 72 van de 75 personen. De overheid waarschuwt daartegen. Er zijn tv-programma's aan gewijd, maar men slaat waarschuwingen kennelijk in de wind.

Een aantal leden heeft het thema van de semilibertad aangeroerd. De voorwaardelijke invrijheidstelling is zowel tijdens de onderhandelingen — je moet natuurlijk twee partijen hebben om daarover te spreken — als in de schriftelijke procedure uitvoerig aan de orde geweest. Ook tijdens dit debat krijgt het weer aandacht. Ik wijs erop dat WOTS-verdragen uitsluitend op de overname van de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen in detentie zien en niet op de overname van toezicht op personen die voorwaardelijk in vrijheid zijn gesteld of die een voorwaardelijke of alternatieve straf hebben gekregen. Daarvoor bestaat een ander verdrag van de Raad van Europa, maar dat is nauwelijks geratificeerd. Daar moeten wij eerlijk in zijn. In de EU is pas zeer recent een regeling getroffen die in Nederland in de Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en voorwaardelijke sancties is vastgelegd. Buiten de EU komt dit niet voor. De in Peru bestaande semilibertad is te vergelijken met de voorwaardelijke invrijheidsstelling en valt dus niet onder het WOTS-verdrag. Personen die om semilibertad hebben verzocht en aan wie dit is toegestaan, vallen dus niet onder het WOTS-verdrag. Semilibertad is geen automatisme. Het geldt niet voor alle delicten, alleen voor het basisdelict van drugsmokkel en niet voor ernstigere smokkeldelicten. Bovendien moet de veroordeelde zelf erom verzoeken. Dat betekent voor de Nederlanders, voor zover zij voor semilibertad in aanmerking kunnen komen, dat zij vanaf inwerkingtreding van het WOTS-verdrag kunnen kiezen. De heer De Wit zei dat ook. Ze kunnen vanaf het moment dat hun vonnis onherroepelijk is, verzoeken om overbrenging. Zij kunnen ook, nadat zij een deel van de straf hebben uitgezeten, om semilibertad verzoeken. Aan de voorlichting hierover wordt al aandacht besteed.

Er zijn nu 13 personen in Peru voorwaardelijk in vrijheid. Het kan heel goed zijn dat hun semilibertad al is afgelopen wanneer het WOTS-verdrag in werking treedt. Wanneer dat is, hangt natuurlijk af van de verdere behandeling van dit verdrag. De Peruanen zijn al sinds januari klaar. Via de ambassade zullen de gedetineerden op de hoogte worden gehouden van de voortgang van het verdrag, zodat zij zelf kunnen inschatten of zij nog willen kiezen voor semilibertad of dat zij de inwerkingtreding van het verdrag willen afwachten.

De heer Sjoerdsma heeft nog gevraagd of het voor sluiting van het verdrag het idee was om semilibertad onder het verdrag te laten vallen. Wij hebben toen geïnventariseerd of de semilibertadregeling onder het verdrag zou kunnen vallen. Dat is door de aard en het karakter van de semilibertadregeling niet het geval.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een vraag ter verheldering. Betekent dit dat het kabinet dat wel had gewild, maar dat het niet mogelijk bleek?

Minister Opstelten:
Nee, we hebben het afgewogen en geconstateerd dat het, gelet op de aard en het karakter van de semilibertad, niet het geval was. We hebben dus in de onderhandelingen met Peru niet gezegd: wij willen semilibertad, wat vindt u daarvan? Zo is het niet gegaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is dan duidelijk. Dan rest de vraag of daarmee ook de kabinetspositie veranderd is. Voor zover ik weet, was het onder Balkenende IV nog wel de intentie om het onder het verdrag te brengen. Is dat veranderd?

Minister Opstelten:
Nee, er is niets in die positie veranderd. U zegt het goed. Ik trek gewoon de lijn van Balkenende IV door naar Rutte II. Het is een eind gekomen. We hebben er een tijd over gedaan, dat kunt u dan ook zien. Peru is wel al klaar en wacht op ons. Nu is het parlement aan bod. Dat nemen we heel serieus. Procedureel gezien hecht ik eraan om te zeggen dat ik het prettig vind om nu een stap te kunnen zetten. De mensen om wie het gaat, wachten daarop.

Dan kom ik bij de heren De Wit en Recourt. Zij vroegen waarom Nederland altijd vasthoudt aan het strafrestant van zes maanden. Beide heren hebben daar wisselende dingen over gezegd. Ik denk dat het verhelderend is om dat nog een keer aan te geven. Het strafrestant van zes maanden komt voor in alle verdragen en met een goede reden. Het is dus niet een restant van vier maanden in het ene verdrag en van vijf maanden in een ander verdrag. Het is allemaal een restant van zes maanden, dat is de standaard. Ik vond dat de heer Recourt dat helder zei. Het doel van de overbrenging is resocialisatie in het land van herkomst. Dan moet er na de overbrenging nog een strafrestant over zijn. Nederland hanteert in de praktijk een minimum van vier maanden. Dat is de minimumtermijn om betrokkene voor te bereiden op terugkeer in de Nederlandse samenleving, dus huisvesting, werk et cetera.

Er is gesproken over de omzettingsprocedure of de voortgezette tenuitvoerlegging. Met Peru passen wij de voortgezette tenuitvoerlegging toe. Er is ook gevraagd naar andere landen, zoals Panama en Venezuela. Nederland past met andere landen waar mogelijk de omzettingsprocedure toe, opdat dan de buitenlandse straf wordt omgezet in een Nederlandse. Voor drugsdelicten betekent dit een behoorlijke bekorting van de buitenlandse straf. Een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Dat is gunstig voor de capaciteit van ons gevangeniswezen. Je moet ook eerlijk zijn. Als de behandeling van een verzoek lang duurt en de omzettingsprocedure wordt toegepast, komt het vaker voor dat er geen strafrestant meer is of een strafrestant van minder dan vier maanden. In dat geval vindt er geen overbrenging plaats. De tijd die de behandeling van een WOTS-verzoek vergt, hangt af van Nederland en van het buitenland. De Nederlandse behandeltijd is vrij stabiel. Deze termijn varieert echter in het buitenland, afhankelijk van de vraag met welk land je een verdrag hebt. Deze termijn varieert van anderhalf tot vier jaar.

De heren De Wit, Sjoerdsma en Recourt hebben ervoor gepleit om altijd de voortgezette procedure toe te passen in die gevallen waarin er na omzetting geen strafrestant meer is. De buitenlandse straf wordt dan niet ingekort, maar ten uitvoer gelegd. Dan is er geen probleem met het strafrestant en kan overbrenging plaatsvinden. Dat leidt echter tot een benadering à la carte en dit is ook niet helder voor het gevangeniswezen.

De heer Recourt denkt aan een meer systematische toepassing van de voortgezette procedure in navolging van de WETS op EU-niveau. Op dit moment denkt ik niet dat dit verstandig is. Je moet op dat punt nu geen verwachtingen wekken. Ik wil eerst nagaan of de procedures in het buitenland kunnen worden bekort. Daar kunnen wij verder mee komen. Dat geldt ook voor Panama en Venezuela. In november komen in de Raad van Europa experts bijeen om heel concreet te praten over het verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen. Men ziet dat wij daar continu mee bezig zijn. Nederland zal daarbij het punt van de veel te lange duur opbrengen. Er zijn meer landen die de lange duur problematisch vinden. Er zijn ook oorzaken daarvan bekend. De integrale vertaling van buitenlandse vonnissen kost veel tijd, omdat die vonnissen vaak erg lang zijn.

De heer Recourt (PvdA):
De minister zegt dat de procedure anderhalf tot vier jaar duurt. Dat is lang. Hij zei ook dat wordt bekeken hoe de procedure in het buitenland bekort kan worden. Moet ik daaruit begrijpen dat er in Nederland op geen enkele manier een versnelling te behalen valt, dat het hier allemaal perfect gaat?

Waarom wordt niet bij nieuwe onderhandelingen veel meer ingezet op het principe dat wordt uitgegaan van de lengte van de straf zoals die is opgelegd? Die inzet is er ook binnen de EU.

De voorzitter:
U smokkelt. U stelt twee vragen in één interruptie.

Minister Opstelten:
In Nederland kan de procedure hier en daar wellicht korter, maar de termijn is stabiel. De procedure is ook duidelijk. Het varieert echt per buitenland. Je moet ook wat pragmatisch zijn. De EU-landen moeten binnen de Raad van Europa de krachten bundelen. Wij moeten kijken hoe wij met zijn allen met Peru en andere landen een aantal zaken kunnen oplossen, zoals de integrale vertaling van buitenlandse vonnissen waar ik net al over sprak.

De heer Recourt (PvdA):
Het is goed dat dit in Europees verband gebeurt. Dan kun je meer kracht zetten. Is de minister ook bereid om te bekijken hoe het in Nederland zelf kan, in navolging van de vragen van de Ombudsman?

Minister Opstelten:
Jazeker. Ik ben daar, zoals bekend, kritisch in, in de eerste plaats naar onszelf. Wat ik zei, klopt. Ik vind dat wij het stabiel doen. Het ligt niet aan ons. Als het wel aan ons zou liggen, zou ik allang hebben gezegd welke maatregelen genomen waren. Daar ligt dit niet aan. Wij moeten dus telkens inzetten op het buitenland. Daar zijn wij van afhankelijk. Het komt van beide kanten. Wij moeten in goed diplomatiek verkeer inzetten op verdere versnelling daarvan. Dat lijkt mij het meest praktisch. Daar hebben wij het meeste aan om duidelijkheid te creëren voor de mensen om wie het gaat en om de termijnen te verkorten. Het belangrijkste is nu om het verdrag vast te stellen.

De voorzitter:
Is dit een vraag ter vermijding van een tweede termijn, mijnheer Recourt?

De heer Recourt (PvdA):
Zeker, ter vermijding van een tweede termijn. Ik heb inderdaad gesmokkeld en twee vragen gesteld. Ik wacht nog op het antwoord op de tweede vraag, namelijk waarom bij nieuwe onderhandelingen niet wordt ingezet op de volledige straf.

Minister Opstelten:
Ik zal proberen om dat duidelijk te krijgen. Wij hebben nu op EU-niveau met elkaar vastgesteld om gewoon de strafopvolging, de tenuitvoerlegging, door te zetten. Dat doen wij op Europees niveau. Vanuit dat oogpunt krijg je dat nu niet voor elkaar met de landen waarover wij hier spreken. Laten wij nu eerst daar alles op inzetten. Ik vind het natuurlijk prima om daarnaar te kijken. Wij hebben echter afspraken gemaakt met enkele landen. Dat is een soort standaardprocedure, waaraan wij willen vasthouden. Die moeten wij effectueren, zodat wij resultaten kunnen laten zien.

De voorzitter:
Nu zijn wij in het stadium gekomen dat u echt alleen maar iets mag vragen als u daarmee uw tweede termijn vermijdt, mijnheer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Dit is het kernpunt van mijn inbreng. Met een kleine slag om de arm voor het geval er gekke dingen gebeuren, zeg ik toe dat ik zal afzien van een tweede termijn.

Begrijp ik goed dat de minister zegt dat het niet meer kan worden ingebracht binnen de huidige onderhandeltrajecten, maar dat het de inzet van Nederlandse overheid zal zijn bij nieuwe onderhandeltrajecten of onderhandelingen over verlenging van verdragen?

Minister Opstelten:
Nee, wij gaan niet meer onderhandelen. Laten wij anders even kijken waar wij het over hebben.

De heer Recourt (PvdA):
Ik bedoel niet Peru. Dat moeten wij snel regelen. Dat moet gebeuren.

Minister Opstelten:
Dat geldt ook voor de andere landen waar wij nu mee bezig zijn. Dat is een gestandaardiseerd verhaal. Het is een pakket. Anders begrijpt men het daar ook niet en dan komt het niet tot stand. Dan gaat het nog heel lang duren. Dan zal het na Balkenende IV, Rutte I, Rutte II en Rutte III zijn. Dat gaat dan maar door.

De heer Recourt (PvdA):
Na Samsom I, vermoed ik. Maar dat geheel terzijde.

Minister Opstelten:
Dat laat ik aan u, mijnheer Recourt.

De voorzitter:
Dat laten wij aan de kiezer.

Minister Opstelten:
Dat is beter. Terecht.

De heer Recourt (PvdA):
Volgens mij begrijpen wij elkaar verkeerd. Ik wil huidige trajecten niet vertragen. Dat is in niemands belang. Ik wil alleen op termijn een andere inzet van Nederland hebben. Ik snap namelijk zelf de ratio en de achtergrond van het omzetten naar Nederlandse maatstaven niet meer. Daar doen wij volgens mij niemand een plezier mee. Ik zou heel graag horen dat dit kabinet bij nieuwe trajecten, waar wij nog helemaal niet mee bezig zijn, die maatstaf verlaat.

Minister Opstelten:
Zo ver zijn we niet. Ik denk ook niet dat dat realistisch is. In de EU moeten we accepteren dat die situatie nu is zoals die is. Dat gaan we nu uitvoeren. Het is belangrijk dat we nu alles afronden, want anders komt er onduidelijkheid. We moeten de lijnen vasthouden en geen lopende onderhandelingen verstoren. Dat wil de heer Recourt ook niet. Er zijn geen nieuwe onderhandelingen voorzien. Dat is iets wat me net te binnen schoot. Ik denk dat het goed is dat we dit — dat kan ik wel afspreken — nu afronden, onze ervaringen bekijken en dan kijken hoe het loopt. Dan ben je niet meer theoretisch bezig, maar dan ben je heel praktisch bezig. Zo kunnen we bekijken waar we nieuwe accenten moeten leggen en hoe we wat we in de EU doen, kunnen doortrekken in de onderhandelingen met andere landen. Dat geldt dan voor nieuwe situaties, niet voor de huidige. Daar wil ik ook geen verwachtingen over wekken, want dan zou ik onduidelijk zijn. Ik ben blij dat de heer Recourt vasthoudend is, want dan komen we tot een afronding van die positie.

De heer Taverne heeft gevraagd of de WOTS-verdragen niet een aanzuigende werking hebben. Ik heb al gezegd dat ik daarvoor geen aanwijzingen heb, maar dat vond de heer Taverne niet erg duidelijk. De cijfers fluctueren per land. Met andere woorden, er is geen bewijs voor. Er zitten over de hele wereld Nederlanders gedetineerd, ook in landen waarmee geen overbrenging mogelijk is. Een WOTS-verdrag geeft geen recht op overbrengen, zo zeg ik ook nadrukkelijk. Er is dus geen zekerheid dat je wordt overgebracht.

De heer Taverne sprak ook over overbrenging zonder verzoek. Dat gebeurt niet op basis van de bilaterale verdragen, maar alleen op basis van het protocol bij het verdrag van de Raad van Europa. Dat is de heer Taverne bekend. Slechts een paar andere landen zijn daarbij partij en alleen bij ongewenstverklaring. De EU valt hier buiten.

Verder vroeg de heer Taverne of het feit dat de rechtsorde in Nederland is geschokt, een rol speelt bij beslissing tot overname door Nederland. Alle aspecten moeten worden meegewogen. Specifiek bij een geschokte rechtsorde in Nederland lijkt mij dat overname ons de zekerheid biedt dat de veroordeelde zijn straf zal ondergaan. Dat kan dus in die zin pleiten voor overname van de straf. Belangrijk is echter om te benadrukken dat op grond van het verdrag de situatie telkens van geval tot geval zal worden beoordeeld. Dat is ook de Nederlandse procedure. Dat gebeurt door mij of door de rechter op advies van. U kent de procedure. Daarom kunnen we ook precies zien dat het heel stabiel is. Maar je kunt een beslissing nemen.

Kunnen de kosten van de overbrenging bij de veroordeelde worden verhaald? Het verdrag met Peru stelt niet als voorwaarde dat de veroordeelde de reiskosten betaalt. De heer Taverne spreekt dus over de toekomst. Geen enkel WOTS-verdrag bevat die voorwaarde. Ik vind het niet verstandig om lopende onderhandelingen op dit punt open te breken. Geen land berekent de reiskosten door. Ik geef even de feiten aan. De WOTS-verdragen stellen betaling van de reiskosten niet als voorwaarde. Je zou er van mening over kunnen verschillen als je naar de criteria kijkt. Je kunt bezien of je het wel doet als een veroordeelde in staat is om te betalen. Het heenreisticket is vaak betaald door anderen, dat is niet onbekend. Het gaat in dit geval om het retourticketverhaal na een voorschot. Dat is erg kostbaar. Wij moeten andere lopende onderhandelingen hiermee niet belasten. Dat zou immers zeer vertragend werken.

Binnenkort zal ik wetsvoorstellen in consultatie inbrengen. Het is de bedoeling dat gedetineerden verplicht een bijdrage leveren aan de kosten die detentie met zich meebrengt. Ik denk zelfs aan een vorm van griffierechten in het strafrecht. In het regeerakkoord is hiervoor een bedrag van 60 miljoen opgenomen. De staatssecretaris en ik komen binnenkort met een wetsvoorstel hierover. In de procedure zoals zo-even geschetst naar aanleiding van de vraag van de heer Recourt, kunnen wij dit altijd bekijken.

De heer Taverne (VVD):
Om misverstanden te voorkomen: het gaat mij niet om het openbreken van dit specifieke verdrag met Peru, om de kosten op Nederlandse gedetineerden te verhalen. Het gaat mij meer in het algemeen — daar heeft dit verdrag niet zo vreselijk veel mee van doen — om de vraag of de minister bereid is om serieus te onderzoeken of de Nederlandse gedetineerde die uiteindelijk naar Nederland komt, kan bijdragen aan zijn eigen terugkomst. Het is dus niet bedoeld als voorwaarde voor terugkomst. Dat zou de inhoud van het verdrag betreffen. Ik heb het over de situatie waarin de gedetineerde weer in Nederland is. Ik vind dat niet alleen de minister maar ook de fracties van D66 en de SP er iets te gemakkelijk van uitgaan dat het altijd om zielige, minvermogende gevallen gaat. Het zijn weloverwogen beslissingen die mensen nemen om dit pad op te gaan; ze hadden het ook niet kunnen doen. Om die reden dus de vraag of de minister bereid is om toe te zeggen dat hij zal onderzoeken — niet slechts kijken — of de kosten kunnen worden verhaald. Als hij dat kan toezeggen, zou dat mijn fractie een lief ding waard zijn.

Minister Opstelten:
Dat is ongeveer wat ik heb gezegd. U zegt het iets krachtiger en dat ligt mij wel. Ik zeg toe dat ik dit wil bekijken, maar wel met inachtneming van het feit dat het mijn taak is om de totstandkoming van de verdragen niet te frustreren door wat dan ook. Daar ben ik glashelder in. Ik vind het op zichzelf echter wel passen in het beleid dat het kabinet wil voeren. Ik wil graag toezeggen dat ik bezie wat er kan, wanneer en op welke wijze. Dit is echter geen ja of nee.

De heer Taverne (VVD):
Dat begrijp ik. Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik vertrouw erop dat wij op afzienbare termijn, mogelijk in het kader van andere onderzoeken maar misschien ook eerder, een reactie krijgen van de minister. Nogmaals, het is niet mijn bedoeling om de voortgang van dit verdrag te doorkruisen.

Minister Opstelten:
En ook de andere lopende onderhandelingen niet. Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. Dat is de kern. Ik beschouw het ingebrachte punt, maar ik bekijk het niet op dezelfde manier als de wetsvoorstellen die eraan komen. De denkwereld van de heer Taverne vind ik echter wel passen binnen de denkwereld van het kabinet. Ik zal hierop apart antwoorden.

De voorzitter:
Weet u ook wanneer?

Minister Opstelten:
Op een passend moment, in de loop van dit jaar.

De voorzitter:
Voor 1 januari?

Minister Opstelten:
Van dit jaar. Precies wat u zegt.

De voorzitter:
Ik vraag altijd naar de termijnen, want dan weten wij precies waarover wij het hebben.

Minister Opstelten:
Dat vind ik goed.

De heer Recourt (PvdA):
Ter voorkoming van een motie stel ik de volgende vraag. De minister koppelde het punt van de heer Taverne aan mijn verzoek om niet in de loop van de onderhandelingen die nu gaande zijn te kijken naar het al dan niet omzetten naar maatstaven. Wordt mijn verzoek in de brief geadresseerd?

Minister Opstelten:
Laten we het zo doen. Ik ga er graag op in, maar het zijn twee inhoudelijk aparte verhalen. Ik kom niet met een gecombineerde brief. Ik wil dit loskoppelen van de brief over het WOTS-verdrag, want dat moet nu door. Het is mijn taak om dat te verdedigen en de Kamer daarachter te krijgen. We spreken over de toekomst. Ik wil ook zeker de beschouwing van de heer Recourt van een reactie voorzien. Hij ziet dan in welke richting die reactie zal gaan.

De voorzitter:
Welke termijn had u daarvoor in gedachten?

Minister Opstelten:
Dat zal iets langer duren, gelet op het verloop van de onderhandelingen over de verdragen. Ik zie het verhaal van de heer Taverne daar helemaal los van. Ik maak even een voorbehoud hoe lang dat zal duren. Gunt u mij even de tijd om daar zo dadelijk over te denken. Ik heb de indruk dat ik daar snel een antwoord op kan geven. Er ligt een wetsvoorstel over de voortgezette procedure in de Kamer. Daarbij zou ik het kunnen behandelen. Is dat een goede afspraak?

De heer Recourt (PvdA):
Dat is een prima afspraak, mits het kabinet voorafgaand aan die behandeling komt met een standpunt daarover.

Minister Opstelten:
Gun mij even de tijd om daar even rustig naar te kijken. U hebt er geen enkel belang bij, want het zal toch pas bij de andere onderhandelingen, als die er komen, aan de orde komen. Het is de vraag of dat heel snel gebeurt. Datzelfde geldt voor het punt van de heer Taverne. Het verdrag moet ook nog naar de Eerste Kamer. Het reizen komt pas daarna, net als het terugreizen en het afrekenen. We moeten wat dat betreft even praktisch zijn. Ik kijk er even naar, maar ik zal het serieus doen. We zullen proberen bij de voortgezette behandeling van het wetsvoorstel in de kern, als het daarbij past, met een antwoord komen.

Voorzitter. De heren Taverne en De Wit spraken over de criteria. Ik stel voorop dat het verdrag geen verplichting bevat tot de overname van de tenuitvoerlegging van een straf voor de partij. Er zijn dus geen weigeringsgronden, maar voorwaarden. Dat is belangrijk. Artikel 3, waarnaar de heer De Wit reeds verwees, bevat voorwaarden voor overbrenging: nationaliteit, onherroepelijk vonnis, strafrestant zes maanden, dubbele strafbaarheid, de schadevergoeding moet zijn betaald, instemming veroordeelden, instemming beide staten. Verdere Nederlandse voorwaarden zijn: binding met Nederland, voor detentie in Nederland ingeschreven, in Nederland ingeschreven familie et cetera. Bovendien moet iemand niet eerder overgebracht zijn. Dat laatste is natuurlijk essentieel. Ook als aan alle voorwaarden is voldaan, is er geen verplichting tot overname. Als betrokkene bijvoorbeeld door een ander land wordt gezocht voor uitlevering, heeft overbrenging geen zin, want dan ontvangt Nederland daarna een uitleveringsverzoek.

De heer Recourt vroeg om buitenlandse straffen te respecteren. Dat gebeurt bij Peru omdat de straf niet wordt ingekort. Als de straf boven ons maximum uitsteekt, wordt de straf aangepast. Dat wordt voor de overbrenging gemeld aan Peru. Dan wordt daar een besluit genomen. Dat geeft ook precies aan hoe het werkt.

De heer De Wit wil meer WOTS-verdragen, verdragen inzake de overbrenging van gevonniste personen. Zoals gezegd, komen er binnenkort vier verdragen bij. Dat was na een selectie van de landen. Op dit moment lopen er geen verdere onderhandelingen. Dat is de positie van Nederland.

Dit was mijn antwoord in eerste termijn.

Minister Opstelten:
Gun mij even de tijd om daar even rustig naar te kijken. U hebt er geen enkel belang bij, want het zal toch pas bij de andere onderhandelingen, als die er komen, aan de orde komen. Het is de vraag of dat heel snel gebeurt. Datzelfde geldt voor het punt van de heer Taverne. Het verdrag moet ook nog naar de Eerste Kamer. Het reizen komt pas daarna, net als het terugreizen en het afrekenen. We moeten wat dat betreft even praktisch zijn. Ik kijk er even naar, maar ik zal het serieus doen. We zullen proberen bij de voortgezette behandeling van het wetsvoorstel in de kern, als het daarbij past, met een antwoord komen.

Voorzitter. De heren Taverne en De Wit spraken over de criteria. Ik stel voorop dat het verdrag geen verplichting bevat tot de overname van de tenuitvoerlegging van een straf voor de partij. Er zijn dus geen weigeringsgronden, maar voorwaarden. Dat is belangrijk. Artikel 3, waarnaar de heer De Wit reeds verwees, bevat voorwaarden voor overbrenging: nationaliteit, onherroepelijk vonnis, strafrestant zes maanden, dubbele strafbaarheid, de schadevergoeding moet zijn betaald, instemming veroordeelden, instemming beide staten. Verdere Nederlandse voorwaarden zijn: binding met Nederland, voor detentie in Nederland ingeschreven, in Nederland ingeschreven familie et cetera. Bovendien moet iemand niet eerder overgebracht zijn. Dat laatste is natuurlijk essentieel. Ook als aan alle voorwaarden is voldaan, is er geen verplichting tot overname. Als betrokkene bijvoorbeeld door een ander land wordt gezocht voor uitlevering, heeft overbrenging geen zin, want dan ontvangt Nederland daarna een uitleveringsverzoek.

De heer Recourt vroeg om buitenlandse straffen te respecteren. Dat gebeurt bij Peru omdat de straf niet wordt ingekort. Als de straf boven ons maximum uitsteekt, wordt de straf aangepast. Dat wordt voor de overbrenging gemeld aan Peru. Dan wordt daar een besluit genomen. Dat geeft ook precies aan hoe het werkt.

De heer De Wit wil meer WOTS-verdragen, verdragen inzake de overbrenging van gevonniste personen. Zoals gezegd, komen er binnenkort vier verdragen bij. Dat was na een selectie van de landen. Op dit moment lopen er geen verdere onderhandelingen. Dat is de positie van Nederland.

Dit was mijn antwoord in eerste termijn. Gun mij even de tijd om daar even rustig naar te kijken. U hebt er geen enkel belang bij, want het zal toch pas bij de andere onderhandelingen, als die er komen, aan de orde komen. Het is de vraag of dat heel snel gebeurt. Datzelfde geldt voor het punt van de heer Taverne. Het verdrag moet ook nog naar de Eerste Kamer. Het reizen komt pas daarna, net als het terugreizen en het afrekenen. We moeten wat dat betreft even praktisch zijn. Ik kijk er even naar, maar ik zal het serieus doen. We zullen proberen bij de voortgezette behandeling van het wetsvoorstel in de kern, als het daarbij past, met een antwoord komen.

Voorzitter. De heren Taverne en De Wit spraken over de criteria. Ik stel voorop dat het verdrag geen verplichting bevat tot de overname van de tenuitvoerlegging van een straf voor de partij. Er zijn dus geen weigeringsgronden, maar voorwaarden. Dat is belangrijk. Artikel 3, waarnaar de heer De Wit reeds verwees, bevat voorwaarden voor overbrenging: nationaliteit, onherroepelijk vonnis, strafrestant zes maanden, dubbele strafbaarheid, de schadevergoeding moet zijn betaald, instemming veroordeelden, instemming beide staten. Verdere Nederlandse voorwaarden zijn: binding met Nederland, voor detentie in Nederland ingeschreven, in Nederland ingeschreven familie et cetera. Bovendien moet iemand niet eerder overgebracht zijn. Dat laatste is natuurlijk essentieel. Ook als aan alle voorwaarden is voldaan, is er geen verplichting tot overname. Als betrokkene bijvoorbeeld door een ander land wordt gezocht voor uitlevering, heeft overbrenging geen zin, want dan ontvangt Nederland daarna een uitleveringsverzoek.

De heer Recourt vroeg om buitenlandse straffen te respecteren. Dat gebeurt bij Peru omdat de straf niet wordt ingekort. Als de straf boven ons maximum uitsteekt, wordt de straf aangepast. Dat wordt voor de overbrenging gemeld aan Peru. Dan wordt daar een besluit genomen. Dat geeft ook precies aan hoe het werkt.

De heer De Wit wil meer WOTS-verdragen, verdragen inzake de overbrenging van gevonniste personen. Zoals gezegd, komen er binnenkort vier verdragen bij. Dat was na een selectie van de landen. Op dit moment lopen er geen verdere onderhandelingen. Dat is de positie van Nederland.

Dit was mijn antwoord in eerste termijn.

De heer De Wit (SP):
Kan de minister nog even ingaan op het punt dat ik aan de orde heb gesteld? Uitgangspunt van dit verdrag is de voortgezette behandeling, met de nuance dat de straf niet boven ons maximum mag uitkomen. Voortgezette tenuitvoerlegging betekent in de meeste gevallen langer dan normaal, langer dan ons gemiddelde "tarief"; laat ik het zo zeggen. Waarom zetten wij de straf niet om naar Nederlandse maatstaven, maar dan zodanig dat je daar altijd zes maanden bij optelt? Als het gemiddelde vijf jaar zou zijn, om maar wat te noemen, zou je kunnen zeggen: wij zetten de straf om naar vijf jaar plus zes maanden, zodat er in ieder geval altijd een resocialisatiemogelijkheid is. Zo creëer je de mogelijkheid van resocialisatie in Nederland, wat naar eigen zeggen van de minister beter is dan iemand een straf te laten uitzitten, hem naar Nederland te laten terugkeren en dan verder niets.

Minister Opstelten:
Dat is niet de keuze die wij hebben gemaakt in alle onderhandelingen en verdragen. Ik denk dat wij moeten vasthouden aan de lijn zoals die is. De heer De Wit spreekt over de toekomst. Ik denk dat dit voor de landen zelf het beste zal werken.

De heer De Wit (SP):
De minister zegt dat hij onder anderen de heer Recourt nog een antwoord zal geven op de vraag die de heer Recourt heeft gesteld over de voortgezette behandeling. Kan de minister dan een keer naar dat aspect kijken? Is het mogelijk een andere systematiek te volgen? Dan hebben wij de zekerheid van resocialisatie, waar de minister zelf zo veel belang aan hecht.

Minister Opstelten:
Nee. Het is een penitentiaire maatregel. Daarover moeten wij het eens zijn. Ik vind het belangrijk om de resocialisatie van de gedetineerde te bevorderen en daardoor recidive te voorkomen. Op het moment van de omzetting is de veroordeelde al in Nederland, dus dan is er geen weigering meer mogelijk. Dat wil ik nog een keer zeggen. Het wordt omgezet en dat wordt aan Peru gemeld voor de overbrenging. Dan beslist men.

De voorzitter:
Dit is de laatste keer dat u mag interrumperen, mijnheer De Wit.

De heer De Wit (SP):
Bij omzetting moet je een zodanige oplossing kiezen dat de omzetting resocialisatie mogelijk maakt. Dat is het punt.

Minister Opstelten:
Dat begrijp ik, maar op het moment van omzetting is de veroordeelde al in Nederland en kan er dus geen weigering meer plaatsvinden. Dat is de kern.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer De Wit nogmaals wil interrumperen, maar ik had gezegd dat het de laatste keer was. Hij kan proberen om een en ander in tweede termijn via een motie te regelen; ik hoor dat hij dat inderdaad van plan is.

Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Het woord is aan de heer Taverne.

Termijn inbreng

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik dank hem ook namens de VVD-fractie voor zijn toezegging om voor 1 januari dit jaar een reactie te geven op de vraag in hoeverre en op welke manier de reiskosten door de gedetineerden zelf kunnen worden voldaan.

De voorzitter:
Excuses, u bedoelt 1 januari 2014 en niet 1 januari van dit jaar.

De heer Taverne (VVD):
U hebt gelijk. Dank u wel voor de correctie. Ik wil tot slot nog maar even benadrukken dat wat mijn fractie betreft het goed is dat we dit debat hebben gevoerd. Ik denk dat niet alleen het verslag en de nota naar aanleiding van het verslag maar ook dit debat hebben laten zien dat er nog voldoende vragen waren die een debat met de minister rechtvaardigen. Dat onderschrijft nog maar eens het punt dat mijn fractie al op eerdere momenten heeft gemaakt: dat er scherp moet worden gekeken naar verdragen die de Kamer ter stilzwijgende goedkeuring worden voorgelegd. Wat mij betreft, is het goed dat we dit debat hebben gevoerd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb toch nog een verhelderende vraag. De minister zegt eigenlijk dat de gedetineerden in Peru een keuze hebben. Of ze kiezen voor die semilibertad of ze kiezen voor de WOTS-procedure. De minister zegt ook dat het kabinet sinds Balkenende IV geen poging heeft willen ondernemen om die semilibertad onder het WOTS-verdrag te vouwen. Ik heb toch nog even onderzoek gepleegd. In 2008 zei minister Verhagen letterlijk: het is geen reële optie voor gedetineerden in Peru om een verzoek tot semilibertad niet in te dienen, gezien de omstandigheden in de gevangenissen. Daarmee bestaat de door minister Opstelten geschetste keuze tussen semilibertad en een WOTS-procedure feitelijk niet. Daarmee lijkt ook het kabinet van standpunt te zijn veranderd. Ik hoor derhalve graag alsnog een nadere verheldering op dit punt.

De voorzitter:
De heer Recourt ziet na onderhandelingen met mij over zijn interrupties af van deze tweede termijn.

Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Ik begrijp dat het standpunt van de minister met betrekking tot de keuze tussen semilibertad en het verdrag vooral te maken heeft met het feit dat semilibertad betekent dat iemand niet meer gedetineerd is. Semilibertad is te vergelijken met een voorwaardelijke invrijheidsstelling naar Nederlandse maatstaven. Omdat dit het geval is, is het verdrag niet van toepassing. Ik leg mij daarbij neer als de minister nogmaals bevestigt dat dit juist is.

Mijn tweede punt betreft de discussie die we zojuist hebben gevoerd. Voortzetting van de straf met uiteindelijk dat ingebouwde maximum betekent dat iemand naar Nederland komt zonder dat er sprake kan zijn van resocialisatie. Mijn vraag was of je niet zou kunnen kiezen voor een omzetting naar een zodanige straf, die in Nederland wordt uitgezeten, dat resocialisatie mogelijk wordt gemaakt. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 ().

Voor de goede orde wijs ik erop dat de motie niet voldoende ondersteund kon worden, omdat er te weinig leden aanwezig zijn. De heer De Wit had verzuimd om voldoende hulptroepen te mobiliseren. Ik heb dit bij wijze van uitzondering opgelost door als voorzitter ook mijn hand op te steken.

De heer Recourt (PvdA):
De motie van de heer De Wit ligt sterk in lijn met de verzoeken die ik aan de minister heb gedaan, omdat ik namelijk wil dat de volledige straf wordt uitgezeten om die overbrenging mogelijk te maken. Immers, het verdampt op het moment dat we Nederlandse drugs … Nu heeft de minister al toegezegd dat hij op mijn verzoek een brief zal sturen, al weet ik niet precies meer vóór welk debat. Er komt in ieder geval een standpunt van het kabinet. Wellicht kunnen wij dit combineren.

De heer De Wit (SP):
Dat was ook de teneur van mijn laatste interruptie van daarnet. Ik heb er al op gewezen dat de minister u al een toezegging heeft gedaan. Mijn verzoek ligt iets anders, maar wat mij betreft zou dat erbij kunnen worden betrokken. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:
Maar was de impliciete vraag van de heer Recourt niet of u uw motie nu al zou willen terugnemen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik kan mij voorstellen dat de minister dat eerst zelf moet zeggen maar dan is inderdaad de impliciete vraag of wij een en ander niet zullen combineren.

De heer De Wit (SP):
Ik wacht het antwoord van de minister af. Dan zal ik vervolgens laten weten wat ik met de motie zal doen.

De voorzitter:
In dit debat nog?

De heer De Wit (SP):
Ja.

De voorzitter:
Uitstekend. Dank u zeer. U was de laatste spreker. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de minister zich nog kort met zijn ambtelijke achterban kan verstaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Er zijn nog twee vragen overgebleven. Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik voor alle duidelijkheid dat er nog geen verdrag was op het moment dat de heer Verhagen die uitspraak deed. Ik dacht dat hij die uitspraak deed in 2009. Wat dat betreft, hebben wij wel de lijn doorgetrokken. Natuurlijk gaat het hierbij om de vrije wil van de gedetineerde. Hij bepaalt of hij vraagt om semilibertad of dat hij een beroep doet op de WOTS. Dat is de kwestie. Er is nog geen verdrag, dus op dit moment is het logisch dat hij om semilibertad vraagt. Wat dat betreft is de lijn doorgetrokken. De heer Sjoerdsma heeft dat snel op tafel gelegd. Het was echter de achtergrond voor mijn antwoord.

In reactie op de vraag van de heer De Wit, zeg ik dat we alles willen bekijken. Ik heb de heer Recourt toegezegd dat die brief er komt. Waar ik echter niet onderuit kan, is het feit dat niet de overheid bepaalt hoe een straf die in Peru is opgelegd, wordt omgezet in een Nederlandse straf. De rechter bepaalt dat. We kunnen niet zomaar zes of vier maanden optellen bij een straf zodat we altijd zeker zitten. Dat kan niet. Daarom moet ik de motie-De Wit op stuk nr. 10 ontraden, anders zouden we echt onduidelijk zijn. Ik heb met de heer Recourt afgesproken om de verschillende zaken goed op een rijtje te zetten, zonder de lopende procedures te frustreren. We zullen de kern van wat de heer De Wit wil binnen de stelsels meenemen. Maar ik moet de motie ontraden, want die is daar toch mee in strijd.

De heer De Wit (SP):
Even voor de duidelijkheid: wat zegt de minister nu? Omzetting betekent in mijn optiek dat in ieder geval wordt bezien wat de straf is die in Nederland normaal gesproken wordt opgelegd. Dit betekent dus niets anders dan dat je de buitenlandse strafmaat voor het buitenlandse vonnis aanpast aan Nederland. Ook al betreft het een rechterlijke uitspraak, dan pas je die toch aan de Nederlandse maatstaven aan. Je pleegt dus inbreuk op dat vonnis. Dat is dan toch in strijd met wat u zegt? Met andere woorden, bij die omzetting kun je kiezen welke strafmaat naar Nederlandse maatstaven in het desbetreffende geval wenselijk is. Bent u bereid om te onderzoeken of dat een mogelijkheid is? Dat is explicieter dan een aantal dingen op een rij zetten.

Minister Opstelten:
Nee, dat kan ik niet, want uiteindelijk is het gewoon de rechter die dit bepaalt. Dat doe ik niet. Ik kan ook niet onderzoeken of de rechter dit zou willen bepalen. Dat systeem moeten wij vasthouden. Het gaat bij u om iets anders, namelijk dat je de zes maanden op een of andere manier in beeld houdt, opdat niet om die reden een omzetting of een voortzetting zou worden gefrustreerd. Dat is een punt dat in de kern, zo heb ik begrepen, ook de heer Recourt in gedachten heeft. Wij gaan daarnaar kijken. Als u zich bij die toezegging kunt aansluiten, dan kunt u de motie intrekken en hoef ik haar niet te ontraden.

De heer De Wit (SP):
De minister heeft de motie al ontraden, maar ik beraad mij nog even op zijn antwoord. Dit betekent dat ik uiterlijk voor de stemmingen laat weten wat ik met de motie doe.

De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid, voor mij en voor de Handelingen: de minister heeft de aanneming van de motie ontraden. De heer De Wit heeft haar ingediend en handhaaft deze tot nader order.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.40 uur geschorst.

Geneesmiddelenwet

Geneesmiddelenwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Geneesmiddelenwet ter implementatie van richtlijn 2011/62/EU om te verhinderen dat vervalste geneesmiddelen in de legale distributieketen belanden (33599).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over de implementatie van de Europese richtlijn om te voorkomen dat vervalste geneesmiddelen in de legale distributieketen terechtkomen. Het lijkt erop dat dit nog niet echt een groot probleem in Nederland is en dat de zaak hier aardig goed op orde is, maar het is goed om ons voor te bereiden op datgene wat nog komen gaat, zeker als het tekort aan geneesmiddelen kan toenemen. Vanuit het perspectief van het CDA is een Europese aanpak noodzakelijk. Immers, het is een grensoverschrijdend probleem. Als wij kijken naar de richtlijn en de vele regelgeving die er achteraan komt, maken wij ons wel zorgen over de administratieve lasten die hiermee gemoeid zijn. Wij willen de minister dan ook vragen of zij het met het CDA eens is dat er geen Nederlandse kop op deze regelgeving moet komen. Het is goed om eerst maar eens te kijken hoe deze richtlijn en deze regelgeving in de praktijk gaan uitwerken.

Wij vragen de minister ook of zij heel kritisch wil kijken naar de nadere regelgeving die nog moet worden getroffen. Er moet nog een heleboel uitgewerkt worden. Ik geloof dat er nog tien verschillende regelingen aankomen. Wil zij er echt haar best voor gaan doen om ervoor te zorgen dat hier geen extra administratieve lasten uitkomen? Het CDA zou graag zien dat Actal, de organisatie die gespecialiseerd is in het voorkomen van administratieve lasten, deze lagere regelgeving gaat toetsen. De regelgeving moet zo lean and mean mogelijk zijn. Is de minister dat met het CDA eens?

Ik heb ook nog enkele vragen over de uitvoering. De nieuwe regels zijn al op 2 juli 2013 ingegaan. Wij zijn als Tweede Kamer te laat met de invoering ervan. De minister heeft er al eerder een aantal opmerkingen over gemaakt. Zij maakt zich er zorgen over of India en China wel aan de zware regelgevingseisen kunnen voldoen. De minister is kortgeleden in China geweest. Hoe staat het met de zorgen die zij aanvankelijk had? Kan zij nog een aantal opmerkingen maken over haar werkbezoek? Misschien is dit ook ter sprake gekomen.

De minister wil maar een gedeelte van de geneesmiddelen uitrusten met de veiligheidskenmerken van het systeem om te bekijken of geneesmiddelen wel veilig en officieel zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag worden daar opmerkingen over gemaakt. Ik daag de minister uit om steviger te onderbouwen waarom zij van mening is dat niet alle geneesmiddelen dergelijke veiligheidskenmerken nodig hebben.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil even stilstaan bij de cesuur die het kabinet aanbrengt als het gaat om de vraag welke geneesmiddelen hieronder vallen. Hoe staat het CDA daarin? Mevrouw Bruins Slot voert dit punt terecht aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind het lastig om dit af te wegen. Daarom vraag ik er nog een keer naar. De minister gaf aan dat dit ziet op het feit dat er heel veel kosten mee gemoeid zijn. Volgens mij moet je altijd een zorgvuldige afweging maken tussen de opbrengst van de veiligheid en de kosten ervan. Op basis van dit antwoord kan ik die afweging lastig maken. Wat mij betreft is het nog niet voldoende onderbouwd.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Mag ik daar wat over zeggen?

De voorzitter:
Misschien is het een idee om het antwoord van de minister af te wachten en de reactie daarop van de CDA-collega, en om dan de interruptie te plaatsen?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, ik denk dat het goed is om het CDA toch nog een nadere vraag te stellen. Mevrouw Bruins Slot schetst de dilemma's. Zou het toch niet beter zijn om gewoon één lijn te trekken? Geneesmiddelen zijn immers geen snoepjes.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, daar heeft de heer Van Gerven natuurlijk een punt. Geneesmiddelen zijn geen snoepjes. Aan de andere kant is het de vraag of je elke paracetamol een veiligheidskenmerk moet geven. Ik wil daar nog wel iets over zeggen. Je hebt ook de uniforme barcodering. Is dat nu iets anders dan de veiligheidskenmerken of hebben we het dan over hetzelfde? Als we het makkelijk kunnen invoeren, als er niet te veel kosten aan verbonden zijn en als we ook werkelijk de doelstelling bereiken dat mensen minder risico lopen dat zij verkeerde geneesmiddelen krijgen, dan zijn wij daar voorstander van. Als we echter een heel systeem gaan optuigen waar heel veel risico's en heel veel kosten aan vastzitten terwijl de winst maar gering is, dan heeft het weinig zin om zoiets in te voeren, want dan zadelen we alleen mensen op met iets extra's. Het blijft een dilemma.

Voorzitter. Ik wil de minister op een drietal uitvoeringspunten bevragen, voordat ik een aantal vragen stel over de beleidsagenda die zij ook heeft meegestuurd. In de inbreng heb ik aan de minister gevraagd waarom er geen veiligheidskenmerken zijn voor radiofarmaceutica. Het antwoord dat ik van de minister kreeg, was geen antwoord op mijn vraag. Zij schreef alleen dat die kenmerken er niet zijn. Wat is de reden dat ze er niet zijn? Het zijn immers best wel lastige geneesmiddelen, en het zijn geneesmiddelen die je heel zorgvuldig moet toedienen.

De regelgeving staat en valt met een goede uitvoering van het toezicht op de richtlijn. In haar antwoorden op de gestelde vragen geeft de minister aan dat ze eigenlijk niet weet hoeveel capaciteit er bij de inspectie is voor een goede uitvoering van dat toezicht. Ik zou het toch prettig vinden om daar meer duidelijkheid over te krijgen. Weet zij inmiddels wel hoeveel capaciteit ze nodig heeft? Heeft ze voldoende capaciteit om goed toezicht te kunnen uitvoeren? We kunnen hier wel een richtlijn en deze regelgeving aannemen, maar als de minister uiteindelijk niet voldoende capaciteit heeft om goed toezicht uit te voeren, wat voor zin heeft het dan om weer een wet aan te nemen?

Als laatste heb ik een punt aangaande de uitvoering. Dan kijk ik al wat meer naar de toekomst. Wij horen steeds meer over de mogelijkheden van 3D-printers. Feitelijk worden zaken driedimensionaal geprint. Men kan dus een pistool printen, maar men kan ook voedsel printen. Er zijn zelfs al de eerste 3D-thuisprinters in de maak. Hoe ziet de minister deze ontwikkelingen op het gebied van geneesmiddelen? Voorziet zij dat er een situatie komt waarin mensen geneesmiddelen, waarvoor we nu via de officiële weg regels proberen te stellen, straks allemaal thuis printen? Ik weet dat het toekomstmuziek is, maar ik ben wel benieuwd of de minister vanuit haar beleidsrol en vanuit haar verantwoordelijkheid voor de veiligheid dit soort zaken ook meeneemt.

Dan kom ik op een ander onderwerp, namelijk de beleidsagenda met betrekking tot de handel in illegale geneesmiddelen en de illegale distributieketen. Waar moet men dan aan denken? Men koopt bijvoorbeeld zomaar via een internetsite bepaalde slaapmiddelen, waarvan men totaal niets weet. Ook virusremmers en antibiotica kan men langs illegale wegen kopen. Ik ben heel erg geschrokken van de cijfers die de minister ons in deze beleidsagenda liet lezen. In de afgelopen tien jaar is de illegale handel op het internet echt geëxplodeerd. De minister schrijft ook dat dit een gevaar voor de volksgezondheid is. Het gaat niet alleen om kalmerings- en slaapmiddelen, maar ook om virusremmers en antibiotica in perioden van dreigende infectieziekten. Ik vind het een ernstige ontwikkeling dat een heleboel criminelen die nu in de drugshandel zitten zich op dit terrein gaan specialiseren. Vanuit de drugshandel gaan zij over illegale geneesmiddelen, virusremmers en andere zaken. Het is eigenlijk een nieuw walhalla voor criminelen.

De minister ziet vooral een faciliterende rol voor zichzelf. Wat verwacht de minister van VWS van de minister van Veiligheid en Justitie op dit punt? Ik krijg daarop graag een nadere toelichting. Zij geeft aan dat zij een heleboel bijeenkomsten houdt met de FIOD en de douane. Op die bijeenkomsten wordt gepraat over de vraag hoe dit probleem aangepakt moet worden. We hebben heel mooie lijsten gekregen van mensen die erbij waren. Wat mij opviel is dat de politie en het Openbaar Ministerie niet aan tafel zitten. Is dat bewust? Hebben zij hierin geen rol? Graag meer uitleg op dit punt.

Ik heb de beleidsagenda goed gelezen om erachter te komen hoever de minister is met de aanpak van dit probleem. Ik zie dat men van goede wil is, maar ik mis concrete doelstellingen. Hoeveel internetsites wil de minister platleggen? Welke capaciteit zet de inspectie daarop in en wat wil zij aan het eind van het jaar bereiken? De inspectie heeft een taskforce voor het internet. Is de politie daarbij betrokken? Wat doet de politie bij het opsporen van illegale geneesmiddelen? Hoe groot is de taskforce? Het belangrijkste is de vraag welke concrete doelstellingen de minister nastreeft.

De minister maakt in de beleidsagenda een belangrijke opmerking over het Medicrime-verdrag van de Raad van Europa. Nederland heeft heel hard aan de totstandkoming van dit verdrag getrokken. Wat ik niet snap, is dat Nederland het verdrag nog niet ondertekend heeft en ook niet geratificeerd heeft. Wij hebben er wel heel hard aan getrokken om zoiets belangrijks te krijgen als een Europees verdrag, maar uiteindelijk willen wij er niet mee aan de slag. Kan de minister uitleggen waarom dat zo is?

Ik rond af. Het viel mij op dat er een toenemend probleem is van onbetrouwbare zelftesten, bijvoorbeeld voor hiv en soa's. Collega Rutte van de VVD heeft hier eerder aandacht voor gevraagd. Wat gaat de minister hieraan doen? Iemand test zich thuis op hiv of een soa en is aanvankelijk gerustgesteld, maar uiteindelijk blijkt de betrokkene toch ziek te zijn of onvruchtbaar geworden. Dat is een vreselijke uitkomst. Hoe kunnen wij dergelijke testen veiliger maken? De minister schrijft wel dat zij het probleem signaleert, maar niet wat zij er concreet aan wil doen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij een wijziging van de Geneesmiddelenwet die erop gericht is om te voorkomen dat vervalste geneesmiddelen op de Nederlandse markt komen. In concreto gaat het om de implementatie in nationale wetgeving van richtlijn nr. 62 uit 2011. Het doel van de wet heeft de steun van de SP-fractie. Vervalste geneesmiddelen zijn een groot risico voor de volksgezondheid. Wie te veel of te weinig van een werkzame stof binnenkrijgt, kan daardoor ernstige schade oplopen. Het is daarom belangrijk dat de herkomst van geneesmiddelen bekend is en ook authenticiteit — wat zit erin? — moet gegarandeerd zijn. Fabrikanten moeten verplicht worden om de verwerkte werkzame stoffen en hulpstoffen te controleren op authenticiteit. Zij moeten ook verplicht worden om vervalsingen en/of het vermoeden daarvan te melden. Dat is een goede zaak, want het moge duidelijk zijn dat pillenfabrikanten als geen ander weten hoe dat moet, hoe dat in elkaar steekt en wanneer het misgaat. Ook de verplichting om veiligheidskenmerken aan te brengen op de verpakking van een geneesmiddel zodat de patiënt en vooral ook arts en apotheker zeker weten dat een middel op een goede manier is bereid, is een aanvulling die onze goedkeuring kan wegdragen.

Deze wet voorziet er ook in dat fabrikanten, importeurs en groothandelaars van werkzame stoffen moeten zijn geregistreerd bij het CIBG. Zonder een dergelijke registratie mogen zij geen werkzaamheden verrichten. De controle hierop vindt plaats door de Inspectie voor de Gezondheidszorg. De minister schrijft dat aan de hand van een risicobeoordeling voorafgaand, inspecties kunnen worden uitgevoerd. Ik hoor graag een toelichting van de minister op hoe dat nu precies gaat. Kan zij dat nader uitleggen? Die risicobeoordeling vindt plaats via een quality risk management tool, zo heb ik begrepen. Hoe ziet dat er precies uit? Waarom gaat de inspectie niet gewoon lijfelijk toe naar elke instantie, instelling of fabrikant die dat wil doen en voert zij standaard een fysieke controle uit, vergelijkbaar met wat er in zijn algemeenheid gebeurt bij fabrikanten van geneesmiddelen?

De garantie geven dat geneesmiddelen veilig zijn, is uiterst belangrijk. De minister zegt zelf dat in het legale circuit eigenlijk zelden vervalsingen worden aangetroffen. Het grootste probleem vinden wij bij de internetverkoop. Die zwarte markt strekt zich uit over heel Europa. Mevrouw Bruins Slot zei al dat het gaat om ongeveer 10,5 miljard en in Nederland om 79 of 80 miljoen. Is dat nu veel? De minister schrijft dat 11% van de Nederlanders wel eens geneesmiddelen via het internet koopt. Het is toch eigenlijk wel een heel rare zaak dat meer dan de helft van de geneesmiddelen die via het internet worden verkocht niet deugt. Ik vond dat toch wel een shocking constatering, dat het kennelijk zo'n rotzooi is in dat circuit.

De vraag of werkelijk wordt verkocht wat men aanbiedt, is één. Laten wij ook kijken naar de middelen die worden verkocht, de lifestylemiddelen. Ik denk daarbij aan afslankmiddelen, hormoonpreparaten voor het sportschoolcircuit en dat soort zaken. Dat zijn eigenlijk middelen waarvan een gemiddelde arts zou zeggen: dat is foute boel, dus niet gebruiken. Kennelijk beweegt die markt zich daar vooral. En dan verkoopt men ook nog eens spullen die niet de werkelijkheid weerspiegelen. Wil de minister nog eens ingaan op die constatering?

Is hetgeen de minister voorstelt wel voldoende? De SP vindt van niet. Daarom hebben wij een amendement ingediend waarmee wij denken dat het probleem van de illegale geneesmiddelen heel goed te tackelen is, of in elk geval beter dan nu wordt voorgesteld. Ons voorstel is om de internetverkoop via de apotheker te laten lopen. Dat houdt concreet in dat er ten minste één maal een fysiek contact moet zijn geweest tussen iemand die pillen koopt via internet en een apotheker. De apotheker is dan in principe op de hoogte van de geneesmiddelenhistorie van iemand die dergelijke middelen koopt. Daardoor is er maximale zekerheid, voor zover die te verkrijgen is, dat de patiënt geen dingen koopt die eigenlijk niet verantwoord zijn. Er is dan ook extra zekerheid dat het niet-vervalste middelen betreft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een vraag over de reikwijdte van het amendement van de heer Van Gerven. Er is volgens mij ook een aantal zaken dat niet vervuild op internet wordt verkocht, dat geen geneesmiddel is dat per se via de apotheker moeten worden verkocht. Is het gevolg van dit amendement dat eigenlijk alle geneesmiddelen die nu niet onder de apotheker vallen, straks toch via de apotheker verkocht moeten worden omdat het via internet gaat?

De heer Van Gerven (SP):
Dat is juist.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dus met dit amendement mag via internet alleen via de apotheker worden verkocht en vervalt de mogelijkheid van andere bedrijven om middelen aan te bieden die nu nog vrij verkrijgbaar zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Er zitten nu middelen in de vrije verkoop, bijvoorbeeld paracetamol. Die vrije verkoop zou dan alleen nog via de drogist, via de apotheker of op recept kunnen. Er zijn een aantal categorieën. Dit amendement betreft alle middelen. Dus zowel de middelen die je op recept kunt verkrijgen, als de niet-receptplichtige middelen, waarvan een aantal gewoon in de vrije verkoop verkrijgbaar zijn, hetzij bij de super, hetzij bij een drogist, hetzij bij de apotheker. Daar zit nog een schakering in.

De voorzitter:
U hebt blijkbaar nog niet precies gehoord wat u wilt horen. Dus ga uw gang.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Heeft de heer Van Gerven er dan wel rekening mee gehouden dat hij feitelijk de keuzevrijheid van mensen daarmee aanmerkelijk gaat beperken? Is het dan niet handiger om juist aan de bron, bij de verstrekker een aantal maatregelen te nemen, zodat het wel via internet kan? Er zijn namelijk steeds meer ouderen die slecht ter been zijn en vaak ook in kernen wonen waar geen apotheker en dergelijke is. Die ontneemt de heer Van Gerven nu wel de mogelijkheid om nog via internet zaken te verkrijgen. Heeft hij zich dat voldoende gerealiseerd bij het indienen van dit amendement?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, want wij verbieden de verkoop via internet niet. We zeggen alleen dat het via een apotheker moet lopen. Een apotheker kan ook via internet zaken te koop aanbieden of middelen aanbieden. Dat is wat wij bepleiten in het amendement.

De voorzitter:
Het is nu duidelijk, zie ik. Mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (PvdA):
We zitten in een tijd van innovatie en innovatie betekent ook dat apothekers middelen, geneesmiddelen op een nieuwe, innovatieve manier aan de man brengen. Ik vroeg mij af wat de heer Van Gerven beoogt te doen met apothekers die wel op de juiste manier werken. Heeft hij daar ook voldoende rekening mee gehouden?

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp de vraag van de heer Kuzu niet helemaal, maar ik zal er nog iets meer over zeggen. Wij beogen met het amendement dat als geneesmiddelen of middelen via internet worden aangeboden, dat via een apotheker of een keten van apothekers gaat. En er moet ten minste één maal fysiek contact zijn geweest. Dus als een persoon een bepaald middel wil, heeft de apotheker kunnen kijken naar de ziektegeschiedenis van die persoon en kunnen zien of die middelen kunnen, gezien zijn gezondheid en dergelijke.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik snap dat wel, maar ik snap nog steeds niet waarom digitale overlevering van bijvoorbeeld een medicatiedossier of contact via de webcam over het verstrekken van medicijnen een probleem zou zijn. De bestaande bonafide aanbieders kunnen met het voorstel van de SP meteen hun deuren sluiten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet niet wie de bestaande bonafide aanbieders zijn. Ik vind het heel raar dat als je iets koopt, dat in meer dan de helft van de gevallen niet deugt. Dat vergt drastisch handelen, temeer daar het gaat om middelen die potentieel schadelijk zijn. Het gaat niet om snoepjes. Ik heb dat al gezegd en ik herhaal dat nog maar eens. Vandaar dat wij een heel consequente regulering willen om te voorkomen dat er zo veel vervalste middelen op de markt komen en dat mensen een bepaalde grens overschrijden. Dat is bij mensen die dit soort middelen kopen vaak het geval, want die zoeken juist de randen op en gaan niet naar het gewone circuit, maar naar een ander. Die moet je in dit geval eigenlijk tegen zichzelf in bescherming nemen, vandaar dit vergaande voorstel.

De voorzitter:
De heer Van Gerven vervolgt zijn betoog.

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Bruins Slot memoreerde het ook al: de Medicrime Convention van de Raad van Europa. Wie a zegt, moet ook b zeggen. De minister zegt dat zij eigenlijk niet kan overzien wat dit allemaal betekent. Ik vind dit een te gemakkelijk argument. Zoek dat heel snel uit, zou ik zeggen. Het is goed dat wij zo vooroplopen. Ik zou graag willen dat de minister zegt: wij gaan het zo snel mogelijk ondertekenen. Ik overweeg nog een motie op dit punt.

De minister schrijft ook dat mensen vaak nauwelijks benul hebben wat de risico's zijn van de geneesmiddelen die zij kopen of innemen. Zij zegt dat zij wel bepaalde beleidsruimte heeft, maar die niet benut. Kan de minister nog eens schetsen welke beleidsruimte zij dan ziet die zij niet wil benutten, om welke reden dan ook? Nogmaals, het feit dat meer dan de helft van de medicijnen die via internet worden verkocht niet deugt, moet toch alle alarmbellen doen rinkelen? De minister zegt: wij komen met een logo. Dat moet dan geverifieerd worden. Ik ben niet echt een computerdeskundige, maar volgens mij is dit redelijk gemakkelijk te omzeilen. Ik weet niet hoe effectief zo'n logo is, vandaar mijn pleidooi om een stuk verder te gaan. Ik heb mijn amendement op dit punt al toegelicht.

Ik kom op het punt van het delegeren van bevoegdheden. Kan de minister aanschouwelijk maken wat bij Nederland blijft en wat wij met het aannemen van deze wet laten regelen door de Europese Commissie? Veel Nederlanders, ook politici, zijn erg allergisch voor de dadendrang van de Europese Commissie. Wat geven wij allemaal uit handen, temeer daar het hier gaat om medicijnen en gezondheidszorg? De SP vindt ten principale dat dit een nationale bevoegdheid is en dat wij op dit vlak onze eigen boontjes moeten doppen.

Het volgende punt is de inspectie en de formatieplaatsen. In 2011 ging het om vier stuks, zo schrijft de minister. Kan zij aangeven wat deze mensen tot nu toe hebben gedaan? Is dat voldoende?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Wij hebben het vanavond over de richtlijn van de Europese Unie die moet verhinderen dat vervalste geneesmiddelen in de illegale distributieketen belanden. Wij zijn verplicht deze richtlijn te implementeren. Op zich kunnen wij ons vinden in het doel van de richtlijn. Het is immers belangrijk dat mensen erop kunnen vertrouwen dat de medicijnen die ze in de apotheek kopen veilig zijn. De D66-fractie heeft nog wel enkele vragen.

In Nederland komt het gelukkig maar sporadisch voor dat vervalste geneesmiddelen in de legale keten belanden, maar je ziet nu al dat mensen hun medicijnen steeds vaker via internet bestellen; wij hebben er zo-even een uitvoerig exposé over gehoord van de SP. Wat heet, het neemt eigenlijk maar toe. Daar zal het waarschijnlijk ook niet bij blijven. Op internet circuleren wel veel vervalste geneesmiddelen. Gemiddeld bestaat er meer dan 50% kans — ik vond het ook schokkend om dat te lezen — dat geneesmiddelen die via het internet worden aangeschaft vervalst zijn. Mijn fractie vindt het belangrijk dat je de garantie hebt dat medicijnen veilig zijn, ook als je ze op internet koopt. De EU-richtlijn is er nu alleen op gericht om de legale keten te versterken. De verplichte veiligheidskenmerken op de verpakking, de invoering van een nationale website en een gemeenschappelijk logo moeten hieraan bijdragen. Verwacht de minister dat deze maatregelen afdoende zijn om de verkoop van vervalste geneesmiddelen op internet terug te dringen? Wat zijn de concrete doelstellingen van de minister in het terugdringen van de illegale handel in medicijnen op internet?

Al eerder heb ik gepleit voor een uniforme barcodering voor geneesmiddelen, omdat die zorgt voor minder administratieve lasten. Daarnaast neemt daardoor de kans op foutieve toediening van medicijnen af. Tevens wordt daardoor de mogelijkheid tot vervalsing van medicijnen verkleind. We zijn dan ook blij dat elk geneesmiddel een uniek serienummer zal krijgen. De minister heeft echter al vaker gezegd dat invoering hiervan op zich moet laten wachten, in dit geval tot verdere uitwerking van deze verplichting is vastgelegd in een gedelegeerde handeling van de Europese Unie. Ik las bovendien dat de vaststelling van deze gedelegeerde handelingen pas in 2014 wordt verwacht. De lidstaten hebben na vaststelling drie jaar de tijd om die toe te passen. Dat zou kunnen betekenen dat de serienummers pas eind december 2017 op de geneesmiddelen staan. Is de minister van mening dat de uniforme codering zo snel mogelijk moet worden ingevoerd? Kan zij ons vertellen wanneer zij verwacht dat geneesmiddelen in Nederland een serienummer hebben? Heeft zij de ambitie om hierin koploper te zijn? Ik kan mij voorstellen dat Nederland, als de gedelegeerde handelingen zijn vastgesteld, heel snel kan reageren.

De minister heeft gezegd erop toe te zien dat met de implementatie van de richtlijn en de uitwerking van de gedelegeerde handelingen zo veel mogelijk rekening wordt gehouden met de gevolgen voor administratieve lasten en met de eventuele toename van regeldruk. Ik houd haar graag daaraan. Ik wil in dit verband wel weten hoe de minister dit gaat vormgeven. Een snelle invoering van de barcodering en het voorkomen van administratieve lasten en een teveel aan regeldruk zijn voor de D66-fractie belangrijke aandachtspunten.

De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Het doel van een medicijn is dat het een patiënt geneest. We kunnen niet accepteren dat door gerommel met testresultaten of door vervalsing van werkzame stoffen in een medicijn de gezondheid van een patiënt te grabbel wordt gegooid. Daarom moet er alles aan gedaan worden om te verhinderen dat vervalste geneesmiddelen bij patiënten terecht kunnen komen en om de patiënt beter te informeren over de veiligheid van geneesmiddelen. De wijziging van de Geneesmiddelenwet zorgt voor aanscherpingen van het bestaande beleid en introduceert nieuwe verplichtingen, waardoor de geneesmiddelenketen nog veiliger wordt. Dat is ook de voornaamste reden waarom de PvdA achter het voorstel staat om de Geneesmiddelenwet op onderdelen te wijzigen. Wel hebben we een aantal vragen.

Een inspectierapport uit 2010 handelt al over Ranbaxy. Alhoewel de conclusie in 2010 is dat de middelen van Ranbaxy geen risico vormen voor de volksgezondheid, rapporteert de inspectie dat een aandachtspunt is dat groothandels moeite hebben om een sluitend systeem operationeel te krijgen om namaakgeneesmiddelen uit hun voorraden te houden. In artikel 37 van de wet worden groothandelaren verplicht om zich ervan te vergewissen of er sprake is van een vervalsing door veiligheidskenmerken te controleren. Er is een meldplicht bij de inspectie als er sprake is van een vervalsing. Bij ons rijst de vraag of met deze wetswijziging geborgd wordt dat het systeem voldoende sluitend is om namaakgeneesmiddelen uit de voorraad te houden.

Een belangrijk punt voor de PvdA-fractie in dit kader zijn de veiligheidskenmerken die voornamelijk op de receptgeneesmiddelen worden aangebracht. Deze worden terecht aangemerkt als risicovol en voorzien van een kenmerk waardoor de patiënt erop zou moeten kunnen vertrouwen dat het medicijn veilig is. Wij zien echter wel een punt van aandacht. Er kan namelijk onduidelijkheid ontstaan bij een patiënt die naast een receptgeneesmiddel ook een ander geneesmiddel gebruikt. In de schriftelijke inbreng hebben wij voorgesteld om alle geneesmiddelen te voorzien van veiligheidskenmerken. De minister heeft in de beantwoording aangegeven dat de kosten niet proportioneel zijn. Graag wil ik van de minister weten hoe hoog de kosten precies zijn. Als men eenmaal begint met dit systeem zou het toch mogelijk moeten zijn om alle geneesmiddelen tegen een marginale meerprijs te voorzien van veiligheidskenmerken?

Een ander belangrijk punt voor de PvdA-fractie is verspilling. Wij spreken vandaag over de legale distributieketen. De cirkel van die keten is volgens de PvdA-fractie pas echt rond als niet-gebruikte medicijnen kunnen terugkeren in de legale distributieketen. Voor de PvdA-fractie is het van belang dat het initiatief van Anja Vissers, in 2011 aangemerkt als Het Beste Zorgidee van Nederland, een vervolg krijgt. Het project is nu in de pilotfase. In mei 2014 worden de resultaten van acht ziekenhuisapotheken verwacht. In deze tijd, waarin wij elke euro van de overheidsuitgaven, en dus ook die van de uitgaven aan de zorg, moeten omkeren, moeten wij daar kritisch naar kijken. Ik stel voor dat wij tot mei 2014 van de gelegenheid gebruikmaken om alle juridische belemmeringen die ervoor zorgen dat niet-gebruikte geneesmiddelen niet kunnen terugkeren in de keten, worden weggenomen.

Een laatste punt van aandacht voor mijn fractie is de zogenaamde verkoop op afstand. Daar heeft de heer Van Gerven een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik heb vandaag uitgebreid de website www.internetpillen.nl bestudeerd. Het meest opvallend op deze website vond ik het antwoord op de vraag "zou je nog steeds overwegen pillen te kopen op het internet?" Het antwoord van 57% van de ondervraagden was "ja". Dat is goed als men dat doet bij bonafide sites, maar wij weten allemaal dat er een verborgen, illegale, donkere wereld van zwarte handel bestaat. Dit probleem lossen wij niet op door een verbod op verkoop op afstand. De wereld is immers groter dan Nederland en de wereld van het internet is nog groter. Volgens ons is voorlichting hiervoor het beste instrument. Patiënten en internetgebruikers moeten beter worden voorgelicht over de consequenties van het gebruik van illegale medicijnen. Ik wil graag van de minister weten wat haar ideeën zijn over een dergelijke voorlichtingscampagne.

De heer Van Gerven (SP):
De PvdA-fractie geeft terecht aan dat er een zwart circuit is. Zij pleit voor voorlichting. Is dat niet een beetje naïef?

De heer Kuzu (PvdA):
Ik kies niet de woorden van de heer Van Gerven. Als de heer Van Gerven dit als "naïef" wil bestempelen, zijn dat zijn woorden. Ik zeg: laten wij gaan voor een voorlichtingscampagne die werkt en niet voor een verbod zoals de SP-fractie voorstelt. Ik heb net de cijfers gegeven. 57% van de ondervraagden op internet geeft aan dat zij nog steeds medicijnen zou kopen op internet. Ik zou de 43% van de ondervraagden die als antwoord "nee" hebben gegeven, niet willen bestempelen als naïef.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, ik heb de woordvoerder van de PvdA-fractie als naïef bestempeld.

De voorzitter:
In vragende zin, vooralsnog.

De heer Van Gerven (SP):
Ja. De heer Kuzu denkt dat wij dit probleem met een voorlichtingscampagne kunnen tackelen. Naar mijn idee is dat naïef, omdat mensen vaak willens en wetens pillen kopen — ik heb voorbeelden gegeven: afslankpillen, hormoonpreparaten om je torso wat te vergroten — waarvan men weet dat men die niet zomaar via het officiële circuit kan krijgen. Dan duikt men al snel de illegaliteit in. Het doet een beetje denken aan partydrugs en dergelijke. Er is niets mis met die voorlichtingscampagne, maar is het dan niet veel beter om te zeggen dat het effectief is om het gewoon via het apothekerscircuit te laten lopen? Kan de heer Kuzu daarop ingaan?

Ik wil het volgende duidelijk uit de wereld helpen. De SP is niet tegen verkoop via internet, maar zij zegt: bewandel dan het spoor van de apothekers. Die zijn daarvoor geëquipeerd en die hebben de kennis.

De voorzitter:
Dat hebt u zojuist allemaal al uitgelegd. We houden het even bij de vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Dan heb ik een punt van orde.

De voorzitter:
Nee, ik geef het woord aan de heer Kuzu

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik maak hier ernstig bezwaar tegen.

De voorzitter:
Waar maakt u precies bezwaar tegen?

De heer Van Gerven (SP):
Ik maak bezwaar tegen het feit dat de voorzitter hier erg sturend bezig is, interrumpeert en een tweede termijn onmogelijk maakt. Het is een wetsbehandeling. Ik vind dat wij hier de ruimte moeten hebben om onze argumenten te wisselen. Dat is niet gebonden aan een tijdselement. Dat moet gewoon zorgvuldig kunnen gebeuren.

De voorzitter:
U maakt een punt van orde en u krijgt daar een reactie op. De voorzitter bepaalt of er interrupties worden toegestaan. Een interruptie is een korte vraag of mededeling. Dat staat in het Reglement van Orde. Daar hield u zich niet aan. Daarom heb ik ingegrepen. U krijgt verder alle ruimte om inhoudelijk uw vragen te stellen, maar niet om hier de hele tweede termijn te gaan doen bij wijze van interruptie.

Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (PvdA):
Dan moet ik eerst begrijpen wat de vraag is. Als de vraag luidt of de woordvoerder van de Partij van de Arbeid naïef is, of dat ons voorstel dat je alles kunt oplossen door middel van voorlichting naïef is, dan wil ik daarop het volgende zeggen. Het is een voorstel waarmee moderne, innovatieve middelen, hulpmiddelen beschikbaar worden gesteld en waarmee de relatie tussen de voorschrijver en de patiënt nog steeds gestalte krijgt. De heer Van Gerven wist bijvoorbeeld niet dat er een initiatief bestaat als medi-plaza. Dat is een initiatief dat heel goed werkt. Zoek het maar op op internetpillen.nl! Het werkt goed. Volgens mij maken 18.000 mensen er gebruik van. Dat soort initiatieven wegzetten lijkt me totaal idioot.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb mijn amendement toegelicht. Ik denk dat dat mijn voorstel veel effectiever is dan het alleen maar geven van voorlichting, juist ook omdat mensen willens en wetens vaak een bepaalde groep medicijnen willen die een gewone arts niet voorschrijft. De kans op fraude, op illegale pillen enzovoorts, is levensgroot. Dat moet je het juist niet aan de markt overlaten, maar streng reguleren. Dat is mijn mening.

De heer Kuzu (PvdA):
Volgens mij vinden wij elkaar wanneer het gaat om het aanpakken van de illegale handel. Daar hebben we volgens mij ook voldoende instrumenten voor. Ik noem opsporing en de goede voorstellen van mevrouw Bruins Slot om gericht te kijken naar internetaanbieders en het mogelijk sluiten van websites. Maar het voorstel dat de heer Van Gerven neerlegt in zijn amendement gaat mij te ver, omdat je daarmee ook juist de goede aanbieders, de bonafide aanbieders, opzij zet. Het lijkt me uitstekend om de ideeën die net zijn gelanceerd door mevrouw Bruins Slot aan te vullen met een voorlichtingscampagne.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. De VVD deelt het doel van deze wetgeving en deze richtlijn ter voorkoming dat vervalste geneesmiddelen op de legale markt komen. Mijn fractie is blij dat de minister in de schriftelijke ronde heeft gezegd dat er geen extra kop op komt. Zij voert sec de Europese richtlijn in, en niet meer dan dat. Mijn fractie sluit zich aan bij de vragen van de collega's over het zo veel mogelijk beperken van de administratieve lasten.

Ik zei al dat mijn fractie het op zichzelf een sympathiek voorstel vindt, maar de vraag is eigenlijk: hoe groot is nu het probleem dat we met deze wet oplossen? Recent is slechts één keer in de legale distributieketen in Nederland een vervalsing aangetroffen. Dat betrof toen een vervalste verpakking, niet eens een vervalst geneesmiddel. Vorig jaar hield de Inspectie voor de Gezondheidszorg een meldweek vervalste geneesmiddelen. Daarop kwamen 31 meldingen. Bij nader onderzoek van de IGZ bleek dat er geen enkele vervalsing bij was. Wat is nu het effect van deze wet op het tegengaan van vervalste geneesmiddelen als wij er zo weinig aantreffen? Wat is het effect op de bestrijding van vervalste geneesmiddelen als wij deze richtlijn niet zouden invoeren? Wat betekent dat voor de vervalste geneesmiddelen en voor de procedurele gevolgen richting Europa? Graag krijg ik daarop een antwoord van de minister.

De voorzitter:
Er is een aantal politieke maar ook technische vragen gesteld. Ik schors de vergadering tot 19.35 uur om de minister de gelegenheid te geven haar antwoord in eerste termijn voor te bereiden.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 19.35 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Vandaag spreken we over de wijziging van de Geneesmiddelenwet in verband met het tegengaan van vervalste geneesmiddelen in de legale distributieketen. Er is ook gesproken over de beleidsagenda vervalsingen, maar de wet gaat echter over de legale distributieketen. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken betreft een zogenaamde implementatiewet. Dat betekent dat het voorstel een-op-een een omzetting is van een Europese richtlijn in een Nederlandse wet. Nederland is verplicht die omzetting uit te voeren, net als alle andere landen van de Europese Unie. Dat maakt dat er nagenoeg geen nationale beleidsruimte meer is. Dat moeten we dus ook voor ogen houden bij het bespreken van dit wetsvoorstel.

Een belangrijk punt is de strekking van dit wetsvoorstel: het voorkomen van illegale geneesmiddelen in de legale distributieketen. Natuurlijk is er ook een illegaal circuit, waarbij internet een uitermate belangrijke rol speelt. Maar dit wetsvoorstel ziet op de legale keten die loopt van vergunninghoudende fabrikant, groothandel en apotheek naar de patiënt. De patiënt moet erop kunnen vertrouwen dat die keten vrij is van vervalste geneesmiddelen.

Het volgende algemene punt dat ik naar voren wil brengen, is de terminologie. Daarover is ook nogal eens verwarring. Ik heb het dan over begrippen als "vervalste geneesmiddelen" en "illegale geneesmiddelen". "Illegaal" noemen we alle geneesmiddelen die worden gemaakt of verhandeld door onbevoegden. Daar zit het illegale aspect in. Alleen de vergunninghoudende industrie is daar namelijk toe bevoegd. Is. Bij het begrip "vervalst" denken we aan namaakgeneesmiddelen die zo veel mogelijk op echte legale middelen lijken. Namaakgeneesmiddelen zijn inderdaad vervalsingen, maar de definitie in de wet is breder. Elke onjuiste voorstelling van het geneesmiddel, zijn oorsprong of bijbehorende documentatie wordt aangemerkt als vervalsing. Die willen we niet in de legale keten. Dit wetsvoorstel betreft de legale keten, maar mijn beleidsagenda die ik op 5 juli jongstleden aan de Kamer heb toegezonden, is juist gericht op het illegale circuit.

Ik kom op de hoofdzaken van het wetsvoorstel. Om beter zicht te krijgen op de keten, worden ook de importeurs en fabrikanten van de werkzame stoffen van geneesmiddelen gereguleerd. Nu kan iedereen dit zomaar doen, maar straks niet meer. Dat is een goede zaak, want waar heb je werkzame farmaceutische stoffen anders voor dan voor het legaal vervaardigen van geneesmiddelen? Dat geldt ook voor het bemiddelen in geneesmiddelen. Dat is het voor een ander onderhandelen over de aankoop en verkoop van geneesmiddelen. Ook de bemiddeling wordt onderworpen aan een vorm van registratie.

Twee andere belangrijke onderwerpen zijn het aanbrengen van veiligheidskenmerken op geneesmiddelen en regels over de zogenaamde verkoop op afstand van geneesmiddelen aan het publiek, dat wil zeggen via internet. De kern daarvan is dat alleen geautoriseerden dit mogen doen, te weten apothekers en drogisten. Zij zullen een op Unieniveau vastgesteld logo moeten voeren. Deze zaken, dus ook de veiligheidskenmerken, moeten nog worden uitgewerkt in de uitvoeringsregels van de Europese Commissie. Daarover wordt ook nog gesproken met de industrie.

Het wetsvoorstel inzake vervalsingen is gericht op de legale distributieketen. Het probleem van vervalste geneesmiddelen speelt zich echter voornamelijk af in het illegale circuit. Daarom is er in 2011 een beleidsagenda opgesteld. Het doel van die beleidsagenda is om de handel in en het gebruik van vervalste medische producten tegen te gaan. Uitgangspunt daarvan is bescherming van de volksgezondheid en het voorkomen van gezondheidsschade.

Op 5 juli 2013 heb ik een stand-van-zakenbrief over de beleidsagenda inzake vervalste geneesmiddelen en medische hulpmiddelen naar de Kamer gestuurd. Die beleidsagenda is gericht op vier aspecten: bewustwording en dus voorlichting, kwaliteitsborging en signalering, omvang en schade, toezicht en opsporing. Het doel van dit thema is mensen die geneesmiddelen via internet bestellen te waarschuwen. Gemiddeld is er meer dan 50% kans dat deze geneesmiddelen vervalst zijn. Vele Kamerleden hebben daaraan gerefereerd. De complicerende factor daarbij is dat een vervalsing met het blote oog vaak niet is te onderscheiden van echte medicijnen, ook niet door professionals. Vervalste geneesmiddelen kunnen schadelijk zijn voor de gezondheid doordat ze een verkeerde dosering, een verkeerde werkzame stof of helemaal geen werkzame stof bevatten. Daarom heb ik via internet twee campagnes gevoerd die gericht zijn op degenen die op internet bestellen. Ook heb ik een bijeenkomst voor professionals georganiseerd, gericht op het herkennen van patiënten met gezondheidsklachten die veroorzaakt kunnen worden door het gebruik van vervalste geneesmiddelen. Het doel van dit thema is om de legale distributieketen vrij te houden van vervalsingen. Dat wordt geregeld in het onderhavige wetsvoorstel inzake vervalsingen.

Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu is op mijn verzoek een onderzoek gestart naar de gezondheidsschade die wordt veroorzaakt door het gebruik van vervalste geneesmiddelen. Onderdeel van dit project is een rioolwateronderzoek. Hiermee worden residuen in rioolwater vergeleken met afleverdata van reguliere apotheken. De voorlopige studie laat zien dat, hoewel het gebruik van vervalste medische producten toeneemt, er slechts incidenten van schade aan de gezondheid bekend zijn. De Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Douane zijn belast met de handhaving van de Geneesmiddelenwet. Zij kunnen geneesmiddelen in beslag nemen en bestuurlijke boetes opleggen. Ook andere opsporingsdiensten, zoals de politie en de FIOD, zijn bevoegd op grond van de Geneesmiddelenwet. Het is belangrijk dat partijen gezamenlijk optrekken, zodat vervalsingen effectief bestreden kunnen worden. De inspectie en de Douane hebben meegedaan met de internationale acties die onder de naam Pangea worden georganiseerd door Interpol.

In de stand-van-zakenbrief van 5 juli heb ik het beleid van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport beschreven. Het is nodig dat wij doorgaan met het bestrijden van vervalsingen. Ik noem in dat verband een paar belangrijke punten. Wij organiseren tweejaarlijkse bijeenkomsten met veldpartijen om kennis en ervaring uit te wisselen. De website internetpillen.nl blijft gehandhaafd. Wij onderzoeken de meerwaarde van een meldcentrum vervalsingen. Verder noem ik de nadere uitwerking van de implementatie van de Richtlijn Vervalsingen, inclusief de gedelegeerde handelingen en uitvoeringshandelingen, onder andere op het gebied van veiligheidskenmerken en het EU-logo. Internationaal zal Nederland actief blijven participeren in het WHO Member State mechanism on spurious, substandard, falsified, falsely-labelled and counterfeit medicins. De termijn van ondertekening van het Medicrime-verdrag is nog ongewis. Vooruitlopend hierop anticiperen wij op wezenlijke onderdelen. Daar zijn vragen over gesteld en daar kom ik nu aan toe.

Allereerst ga ik in op de vragen van mevrouw Bruins Slot. Zij vraagt mij om geen Nederlandse kop te zetten op de richtlijn. Zij vraagt ook of ik de lagere regelgeving beperkt zal houden. Het antwoord is ja. Ik ben het van harte met mevrouw Bruins Slot eens en ik zal daarop letten. Dat is ook mijn inzet in Europa. Het is ook een reden om te zeggen dat wij met de hoogste-risicomedicijnen beginnen. Alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor de administratieve lasten. Denkt u zich eens in dat wij alles, van aspirientje tot en met ibuprofen, onder deze regeling zouden brengen. Dat zou een gigantisch veelvoud aan administratieve lasten betekenen ten opzichte van wat wij nu hebben. In Europa beginnen wij dus met de hoogste-risicomedicijnen. Laten wij eerst eens bezien hoe dat gaat. Ik ben er sterk op tegen om hier een gigantische kop op te gaan plaatsen door alle geneesmiddelen eronder te brengen. Dat zou niet een beetje een kop zijn, maar een waterhoofd betekenen.

De heer Van Gerven (SP):
Waaruit bestaat die enorme extra last als je alle medicijnen eronder laat vallen? Wat is dan het verschil ten opzichte van de huidige situatie en wat betekent dit dan?

Minister Schippers:
In plaats van een klein, helder afgebakend onderdeel van de geneesmiddelen waar de hoogste risico's in zitten, zou je dan een veelvoud hieronder brengen, namelijk alle geneesmiddelen, ook die welke je gewoon bij de drogisterij kunt kopen. Dat betekent niet een klein beetje administratieve lasten meer, maar een veelvoud ervan, omdat er gigantisch veel geneesmiddelen zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, er zijn heel veel geneesmiddelen. Die moeten nu ook aan heel veel zaken voldoen. Dat geldt ook voor paracetamol of ibuprofen, die in de vrije verkoop of bij de drogist verkrijgbaar zijn. Die kunnen ook heel erg schadelijk zijn. Neem paracetamol, bijvoorbeeld. Dat kan worden gebruikt om suïcide te plegen als je er te veel van gebruikt. Dat moet ook allemaal op orde zijn. Ook ibuprofen is niet ongevaarlijk. Dus ik begrijp dat onderscheid niet zo goed. Ik begrijp evenmin welke extra administratieve lasten dit met zich meebrengt ten opzichte van de huidige situatie.

Minister Schippers:
Deze getallen zullen niet kloppen, maar 1.000 is natuurlijk het tienvoudige van 100. De Europese Commissie komt nog voor het eind van het jaar met een impactassessment. Die gaat ook over de kosten die gemoeid zijn met het aanbrengen van veiligheidskenmerken bij de meest risicovolle medicijnen. Laten wij er eerlijk over zijn: dit is een dure operatie. Het uitgangspunt is dat de kosten proportioneel moeten zijn. De baten moeten opwegen tegen de kosten. Dat is een reden om op Europees niveau niet voor alle geneesmiddelen te kiezen. Als je dat in Nederland wel gaat doen, dan zet je er dus niet een beetje een kop op, maar een gigantische kop. Het betekent dat de kosten omhoog schieten. Ik vind het verstandiger om te beginnen zoals wij nu beginnen: alleen medicijnen met een hoog risico, en kijken hoe het gaat. Als het allemaal goed gaat en wij zien dat het allemaal meevalt, dan kunnen wij altijd nog overwegen om het uit te breiden. Ik ben er zeker geen voorstander van om dat nu als Nederland als enige te gaan doen.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik snap dat punt. Je moet de kosten en de baten goed tegen elkaar afwegen. Er zijn patiënten die een receptgeneesmiddel gebruiken, een risicovol product, maar ook een geneesmiddel dat niet is voorzien van zo'n veiligheidskenmerk. Ik stel mij voor dat wij dat uitgebreid meenemen in een voorlichtingscampagne. Ik kan het mij namelijk voorstellen dat dit onzekerheid en onduidelijkheid creëert bij patiënten.

Minister Schippers:
Als je nu een receptgeneesmiddel gebruikt en je gaat naar een apotheek, dan moet die apotheker vragen of je andere medicijnen slikt die hiermee kunnen conflicteren. Een apotheker moet dat vragen. Als je een receptgeneesmiddel via internet koopt, dan moet de internetapotheker dat ook doen. Hij moet in je epd kunnen kijken of hij moet je als persoon met je medische geschiedenis kennen. Dat staat nu al in artikel 67 van de Geneesmiddelenwet. Als je een receptgeneesmiddel gebruikt, kun je nu ook al los allerlei andere medicijnen bij de drogist kopen. Daar zitten zeker risico's aan. Het is belangrijk dat je, als je een receptgeneesmiddel krijgt, door de apotheker wordt gewaarschuwd: let op, dit geneesmiddel gaat niet samen met ibuprofen of andere middelen die niet receptplichtig zijn.

De heer Kuzu (PvdA):
Mij gaat het om een praktische situatie. Stel dat een patiënt twee medicijnen gebruikt, het ene is een receptgeneesmiddel en het andere niet. Op het ene staat een veiligheidskenmerk, op het andere niet. Dat kan zorgen voor verwarring bij de patiënt. Het middel dat niet is voorzien van een veiligheidskenmerk wordt dan misschien aangemerkt als veilig. Daar gaat het mij om. Wat is de reactie van de staatssecretaris op zo'n praktische situatie?

De voorzitter:
Daar maken wij heel snel minister van.

De heer Kuzu (PvdA):
Sorry.

Minister Schippers:
Het maakt niet uit. Ik begrijp dat hier een zeker risico in zit. Maar als je dit op alle geneesmiddelen doet, moet je op alle geneesmiddelen, dus ook op paracetamol, de kenmerken aanbrengen. Als die zijn aangebracht, moeten ze worden gevolgd bij alle stappen in de distributieketen. Dat gaat om miljarden registraties die in systemen moeten worden vastgelegd. Dat wordt zeer moeilijk hanteerbaar. De kosten kunnen extreem hoog worden. Op een gegeven moment moet je naar de kosten en de baten kijken. Ik denk dat op Europees niveau best een goed midden is gevonden. Misschien moeten wij ervoor zorgen dat de drogist en anderen in het legale circuit zeggen: let op, dat is hier niet nodig. Het is een extra inspanning bij de voorlichting.

Wat zouden die veiligheidskenmerken kunnen zijn? Het zou inderdaad een barcodering kunnen zijn. Het kan ook een tweedimensionale datamatrix zijn, een tweedimensionale barcode of een radiofrequentie-identificatie. Dat moet nog bepaald worden in die gedelegeerde handeling. Daar wordt in Brussel over gesproken met experts. Veiligheidskenmerken dienen ertoe, na te gaan of het om een echt geneesmiddel gaat en of er niet geknoeid is met de verpakking. We weten dus nog niet precies wat het zal gaan worden. Het beste middel zal gekozen worden. Ik ben het eens met de heer Kuzu dat de drogist of apotheker een belangrijke voorlichtingstaak heeft als mensen moeten kiezen tussen de paracetamol waar dat veiligheidskenmerk niet op staat of een ander middel.

Hoe gaat het nu met India en China? Van de Europese Commissie heb ik begrepen dat China is gestart met het afgeven van "written confirmations". Representanten van de Chinese farmaceutische bedrijven verwachten geen grote problemen. Tot nu toe zijn er ook geen problemen bij de inspectie gemeld. India is al volop bezig met het afgeven van written confirmations. Volgens de Indiase autoriteiten is ongeveer 99% geregeld. Tot nu toe zijn er ook geen problemen bij de inspectie gemeld. Toen ik een werkbezoek bracht aan China had ik ook de hoofdinspecteur bij me die hierover gaat. Dat heeft ons geen bijzondere opmerkingen of nieuwe informatie opgeleverd.

Waarom worden er geen veiligheidskenmerken aangebracht op radiofarmaceutica? Er is al op gewezen dat de richtlijn radiofarmaceutica expliciet uitzondert. Dat heb ik de Kamer ook gemeld. Ik kom hier schriftelijk op terug, omdat wij die expertise momenteel niet hebben. Wij denken dat radiofarmaceutica zo expliciet in lood verpakt zijn dat het erg moeilijk wordt om ze te vervalsen. Zodra we echter de experts hebben geraadpleegd, zullen wij hier schriftelijk op terugkomen bij de Kamer.

De voorzitter:
Hebt u daar een deadline voor?

Minister Schippers:
Ik weet niet hoe moeilijk die experts ... Twee weken? Binnen twee weken.

De voorzitter:
Ik vraag altijd even wanneer een toezegging kan worden geëffectueerd.

Minister Schippers:
Is de capaciteit van de inspectie voldoende om toezicht hierop te houden? Naar verwachting is in totaal 2,5 fte extra nodig als gevolg van deze implementatie. Wij zullen dus ook de capaciteit van de inspectie hiervoor moeten uitbreiden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dank dat de minister nu wel specifieke getallen noemt. Dat kon zij in de nota naar aanleiding van het verslag nog niet doen. Dank daarvoor. Nu weten we dat de inspectie best wel krap zit in haar capaciteit. We vragen immers heel veel van de inspectie. We hebben in de vorige begrotingsperiode nog een amendement gehad van de heer Mulder. Is de nu voorziene uitbreiding gedekt door het geld dat wij vorig jaar hebben gestort, of geeft de minister ook nieuw geld mee aan de inspectie?

Minister Schippers:
Dat wordt gedekt uit extra middelen. Wij hebben extra middelen, ook omdat we regelgeving hebben verwacht. Dit komt niet uit de lucht vallen. Zolang ik hier niet kom aankloppen met de mededeling dat ik toch meer geld nodig heb voor de inspectie, betalen we dit uit de middelen die daarvoor bestemd zijn. De reden dat we nu pas met een getal komen, is dat we steeds meer zicht krijgen op wat een en ander betekent. Ik zeg nu dat het 2,5 fte zijn. Het kan best zijn dat ik over een jaar tot de conclusie kom dat we 3,5 fte nodig hebben. De inschatting die we nu hebben, is 2,5 fte.

Zouden we Actal nog consulteren? Met de nieuwe taakopdracht van Actal die sinds 1 juni 2012 geldt, kijkt Actal formeel niet meer naar individuele dossiers. Het college toetst in algemene zin of er binnen een departement voldoende aandacht wordt besteed aan regeldruk, en of dit gebeurt op een juiste wijze. In de eerste audit is VWS positief beoordeeld. Daarmee bestaat het vertrouwen dat er bij regelgeving correct in beeld wordt gebracht wat de gevolgen zijn voor de regeldruk, waardoor uitvraag bij Actal in beginsel niet noodzakelijk is. De administratieve lasten verbonden aan het onderhavige wetsvoorstel zullen nader worden uitgewerkt in de gedelegeerde handelingen van de Europese Unie. De eventuele gevolgen daarvan voor de regeldruk zijn in aanloop daarnaartoe niet goed in te schatten. Daaruit voortvloeiende regelgeving zal vervolgens neerslaan in de Regeling Geneesmiddelenwet en niet in de Geneesmiddelenwet zelf. Ik zal — en dat is een keiharde toezegging — onverminderd aandacht blijven besteden aan een zo lastenluw mogelijke vormgeving en implementatie van deze Europese regelgeving.

Wat vind ik van de mogelijkheden van de 3D-printer voor geneesmiddelen? Ik zie daar veel mogelijkheden voor, maar wij hebben verboden om dit thuis te doen, als men de grondstoffen al heeft. Je moet sowieso aan de werkzame stoffen kunnen komen. Dat wordt door deze wet bemoeilijkt, maar in de wet is ook geregeld dat je alleen pillen mag maken als je een apotheekvergunning hebt of een groothandelsvergunning of een fabrikantenvergunning. Niet iedereen kan zo maar legaal pillen maken. Dat gebeurt wel eens illegaal, maar die activiteiten hopen wij snel op te rollen.

Waarom zijn er geen vertegenwoordigers van de politie of het OM bij VWS-bijeenkomsten? Onze bijeenkomsten staan open voor alle partijen. Het Bureau Opsporing en Boetes van de inspectie heeft wel degelijk contacten met het Openbaar Ministerie en de politie. Als dat er niet bij stond, is dat een omissie.

Hoe groot is de taskforce van de inspectie, wat wil men bereiken en wordt er samengewerkt met de politie? De taskforce bestaat uit twee personen. De doelstelling is om alle ongewenst reclame en het aanbieden van geneesmiddelen op internet aan te pakken. De taskforce werkt nauw samen met het Bureau Opsporing en Boetes en met de ketenpartners in de opsporing zoals de politie.

Wat hebben de vier formatieplaatsen bij de inspectie gedaan? Het gaat om twee formatieplaatsen die aan de slag zijn bij Bureau Opsporing en Boetes van de inspectie en twee formatieplaatsen die de komende maanden dit bureau zullen versterken nadat men is ingewerkt. Met behulp van de extra twee fte die inmiddels aan de slag zijn, zijn onder andere drie grote zaken gedaan ter zake van illegale handel via internet waarbij door de rechter lange straffen zijn opgelegd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De capaciteit is verdubbeld, van twee fte naar vier fte. Het Bureau Opsporing en Boetes doet niet alleen dit. Het heeft een veel breder takenpakket. Zijn die twee fte wel voldoende? Het gaat om een bedrag van 78 miljoen. De minister en ik verwachten dat dit bedrag nog flink zal stijgen.

Minister Schippers:
Ik kom daar straks nog op terug.

U hebt ook gevraagd naar de doelstellingen voor sluiten van websites. Wij hebben het over het illegale circuit. Deze websites zijn vooral in het buitenland gevestigd. Wij kunnen geen websites in het buitenland sluiten. Wij zetten overigens ook in op de patiënt, op degene die wil kopen. Ik ben het met de heer Kuzu eens dat bewustwording door middel van voorlichting het allerbelangrijkste is. Mensen let op, jullie kopen vage pillen waarvan je niet weet wat erin zit. Er kan wel gif inzitten. Af en toe zijn er incidenten waarbij mensen in het ziekenhuis terechtkomen. Daarnaast proberen wij alle zaken die zich in Nederland bevinden op te sporen. Daartoe werken wij samen met de douane, de politie en het OM, kortom met de gehele keten. Heel veel activiteiten op dit terrein bevinden zich in het buitenland. Dit kun je niet in je eentje binnen je eigen grenzen oplossen. Wij zetten hier maximaal op in. Is dat genoeg? Het is nooit genoeg.

De heer Van Gerven vroeg waarom de inspectie niet iedereen die daarvoor in aanmerking komt, langsgaat. Dan zullen wij de inspectie nog meer mensen moeten geven. Wij hebben er in totaal al honderd man bijgezet. Hiervoor en voor andere regelgeving in de farmacie zetten wij er nog een stel mensen bij. Op een gegeven moment moet je bekijken hoe je die capaciteit maximaal kan inzetten.

De voorzitter:
Ik hoop dat er ook een paar vrouwen bij zitten. U zei: honderd man.

Minister Schippers:
Ik bedoelde mensen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt dat zij er geen doelstelling aan kan verbinden omdat de websites zich in het buitenland bevinden. De minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zeggen dat zij wel websites gaan aanpakken waarop illegaal gegokt kan worden. Deze bewindspersonen zijn lid van dezelfde regering als deze minister. Het is opzienbarend dat de ene minister het wel kan, maar dat deze minister zegt dat het niet kan. Het gaat in beide gevallen om websites. Waarom ziet de minister belemmeringen? Een beetje ambitie kan geen kwaad.

Minister Schippers:
Wij hebben juist een heel hoge ambitie. Als op dit terrein iets doet, doe je dat dus op Europees niveau. Op Nederlands niveau alleen red je het namelijk niet. Er is internationaal contact tussen landen. Een heleboel websites bevinden zich echter niet binnen de EU, maar daarbuiten. Mensen bestellen pakjes pillen van over de hele wereld. Zodra het over geneesmiddelen en de illegale handel gaat, zit je al heel snel op Europese samenwerking. Wij proberen dat aan alle kanten goed te doen. Wij zetten onze mensen maximaal in, maar je kunt uiteraard altijd vragen of het genoeg is.

De voorzitter:
U hebt nog een tweede termijn, mevrouw Bruins Slot. De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schippers:
Waarom ondertekenen wij het Medicrime-verdrag nog niet? Dat ligt vooral aan de nogal bewerkelijke procedure die geldt bij ondertekenings- en ratificatieprocessen van verdragen. In dit geval is niet alleen het ministerie van VWS hierbij betrokken, maar ook de ministeries van Veiligheid en Justitie en van Buitenlandse Zaken. Dan is het nog wel eens dringen om de prioriteit. Ik zal er graag bij mijn collega's voor pleiten dat dit verdrag voldoende prioriteit krijgt.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat het alleen aan de ministeries ligt dat het Medicrime-verdrag nog niet is ondertekend. Dit verdrag is heel erg belangrijk bij het aanpakken van de illegaliteit in internationaal verband, zoals de minister net al zei. Kan zij een termijn noemen waarop volgens haar het verdrag ondertekend kan worden?

Minister Schippers:
Nee, want juist daarbij ben ik afhankelijk van derden. Ik heb al gezegd dat het wat mij betreft prioriteit heeft en dat ik er dus alles aan zal doen om het zo snel mogelijk in kabinetsverband geratificeerd te krijgen. Mijn inzet hebt u dus, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
De inzet is duidelijk, maar kan de minister toch niet een bepaalde termijn noemen? Gaat een aantal maanden duren, een jaar of een aantal jaren? Wat schat zij in?

De voorzitter:
Een tijdsindicatie, vraagt de heer Van Gerven.

Minister Schippers:
Die heb ik dus niet, voorzitter.

De voorzitter:
Bij benadering toch wel?

Minister Schippers:
Nee. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik kan nu even een slag in de lucht doen, maar dat heeft echt weinig zin.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is goed. Wij komen daar dan in tweede termijn verder op terug.

Minister Schippers:
Ik kom bij de uitleg over de risicobeoordeling door de inspectie. Waarom gaat de inspectie niet fysiek bij alle fabrikanten langs? Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord, maar ik zal er nog specifiek op ingaan. Veel bedrijven die werkzame stoffen maken, worden nu al op vrijwillige basis door de inspectie geïnspecteerd. De quality risk management tool die wordt gebruikt, is gebaseerd op een internationaal instrument gebruikt door een groot aantal overheden binnen en buiten de Europese Unie. Op basis van de complexiteit van het toezichtsobject, de aard van het product en de historie van het bedrijf worden prioriteiten met betrekking tot de inspectiefrequentie aangegeven. De inspectie zal alle toezichtsobjecten inspecteren. De Kamer zal echter begrijpen dat dit niet in een paar maanden kan. Het is een doorlopend proces. De prioriteitstelling zal worden gebaseerd op de risicobeoordeling van de inspectie. Bedrijven met een hoog risico zullen als eerste bezocht worden.

Ik kom nu op het amendement van de heer Van Gerven met betrekking tot de verkoop van geneesmiddelen via het internet. Het amendement leidt er niet toe dat het illegale aanbod op internet ophoudt, want die handel is nu al verboden. Met het voorstel wordt ook niet het doel van deze wet bevorderd, namelijk het voorkomen dat vervalste geneesmiddelen in het legale distributiecircuit terechtkomen. Ik beoordeel het amendement als zijnde niet van deze tijd. Bestaande kwaliteitseisen bieden voldoende waarborgen ten aanzien van de verkoop van geneesmiddelen via internet om de patiëntveiligheid te waarborgen en verantwoorde zorg te leveren. Alle apotheken, dus ook internetapotheken, moeten voldoen aan de Nederlandse Apotheek Norm. Dat betekent dat elke apotheek die een geneesmiddel aflevert zich op de hoogte moet stellen van het meest actuele geneesmiddelengebruik van de patiënt aan wie hij het geneesmiddel aflevert. De Inspectie voor de Gezondheidszorg houdt hier toezicht op.

Vraag is ook welk probleem zal worden opgelost met het amendement. Uit een onderzoek van de Inspectie voor de Gezondheidszorg bleek juist dat internetapotheken zich beter aan de regels hielden dan openbare apotheken. Het amendement beperkt de vrije keuze van apotheek. Het zou ook verplichte winkelnering betekenen bij één apotheek. Het voorstel biedt geen garantie voor betere kwaliteit en doet de voordelen van concurrentie op kwaliteit en prijs teniet. Overigens bevinden de meeste websites niet in Nederland, maar in het buitenland. Dat pleit dus, in tegenstelling tot wat de heer Van Gerven zegt, voor een Europese aanpak. Kortom, het amendement doet niets aan het illegale circuit, waar de problemen zich juist voordoen, maar bemoeilijkt het legale circuit, waar we juist zien dat de apothekers zich netter gedragen dan de openbare apotheker.

De voorzitter:
Wat is uw advies over het amendement?

Minister Schippers:
Sterk ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat de minister het amendement verkeerd interpreteert. Wij verbieden geen internetapotheek. Integendeel. Wij zeggen alleen dat als er pillen via internet worden verkocht, dat via een apotheekconstructie moet, onder bepaalde voorwaarden. Waarom bepleiten wij dat? Omdat een apotheker kan kijken of het een veilig middel is, of het voor die persoon veilig is enzovoort. Daarmee slaan wij dus twee vliegen in een klap. En het is heel makkelijk uitvoerbaar. Ik heb ook nog even gesondeerd bij de KNMP. Die vonden het een sympathiek voorstel. Waarom zouden wij dat dan niet uitvoeren? Ik denk dat we het kwaad dan bij de bron aanpakken.

Minister Schippers:
De problemen doen zich voor in het illegale circuit, in het circuit waar mensen rotzooi verkopen als zijnde een goed geneesmiddel, en daar grof geld mee willen verdienen. Daar doen de problemen zich voor. Wat de heer Van Gerven doet, is de legale situatie, waar zich geen problemen voordoen — de heer Mulder gaf al aan dat we één keer een incident hebben gehad en dat het toen ging het om de verpakking en niet om het geneesmiddel — bemoeilijken, terwijl de problemen zich juist voordoen in het illegale circuit. Die problemen doen zich niet voor met paracetamols, want die halen mensen bij drogist, maar bij lifestyle producten, bij de producten om af te vallen of voor bodybuilders om droog te worden of bij anabolenachtige poedertjes en pilletjes. Als dat er al in zit, want dat weten we niet. Aan dat illegale circuit doet dat amendement van de heer Van Gerven helemaal niets. Het amendement richt zich op het nog strakker maken van alles wat al goed loopt.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, dat doen het niet. Het legale circuit laten wij met rust. We zeggen alleen dat er wettelijk alleen pillen via internet aangeboden mogen worden als daar een apotheker achter zit of een internetapotheek. Dat is wat wij voorstellen. Dat betekent dat het aanbieden van gevaarlijke afslankpillen, of die nu wel of niet vervalst zijn, een stuk moeilijker wordt. Daar moet een apotheker dan namelijk als het ware zijn handtekening onder zetten. Op die manier pak je toch het probleem aan?

Minister Schippers:
Maar deze pillen mogen al niet op deze manier verkocht worden door deze mensen. Dit zijn namelijk geen legale pillen, waarvan we weten wat erin zit. Dit is dus ongecontroleerd, dit is het illegale circuit. Dat pakt de heer Van Gerven met zijn amendement niet aan. Hij zegt alleen: als je pillen wilt maken, moet je een vergunning hebben als fabrikant of als groothandel of als apotheker. Maar daar zit ons probleem niet. Ons probleem zit nu juist in die vage websites met die vage pillen die zich vaak in een ver buitenland bevinden en rotzooi versturen via internet. Mensen denken dan: het is een heel betrouwbare website, want ik zie drie witte jassen en het ziet er heel betrouwbaar uit. Die trappen er dus in. Dat is moeilijk op te lossen. Dat is met alle illegale dingen zo. Maar het voorlichten van mensen, het bewust maken van mensen helpt wel, daar ben ik van overtuigd. Vandaar dat wij die website hebben, waar je als je denkt dat je pillen gaat kopen, ineens op komt en waarop staat: hallo, weet u wel waar u mee bezig bent en hoe gevaarlijk dit is? Dat zijn dingen die helpen. Opsporen helpt ook en daar zetten wij ook op in. Dit amendement gaat daar echter niet bij helpen. Dat gaat alleen de huidige concurrentie op de markt van geneesmiddelen, waar niet het probleem zit, bemoeilijken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:
Hoe betrouwbaar is het gemeenschappelijk Europese logo? Omdat niet is uit te sluiten dat malafide websites het logo proberen te misbruiken, zal het bewijs van echtheid van het logo worden gegeven door een duidelijk aangegeven link. Door op deze link te klikken wordt de gebruiker doorgeleid ter verificatie van het logo en de betrouwbaarheid van de website. Dit is dus alleen een extra veiligheid. Ik weet niet of het garanties biedt.

Er is verder gesproken over gedelegeerde wetgeving. Wat wordt nader geregeld en wat geven we uit handen? Het grootste gedeelte van lagere regelgeving bestaat uit toebedeling van taken en bevoegdheden van bevoegde instanties aan onze nationale counterparts en detailwetgeving van administratieve aard, zoals de richtlijn reeds voorschrijft. Slechts op enkele punten stelt de Commissie nadere regels die in alle lidstaten gelijkelijk gaan gelden. Dit komt de uniforme uitvoering ten goede. Voorbeelden zijn de vormgeving van en controle op veiligheidskenmerken en het ontwerpen van een gemeenschappelijke logo voor internetverkoop. Nederland is betrokken bij de totstandkoming van deze regels en zal dus scherp toezien op de administratievelastendruk.

Ik kom bij de bijdrage van mevrouw Dijkstra. De garantie dat geneesmiddelen die via de illegale websites verkocht veilig zijn, kan ik natuurlijk nooit geven. Dat is nu juist het grote probleem. Wat zijn mijn doelstellingen ten aanzien van het terugdringen van vervalste geneesmiddelen via internet? Die staan in de beleidsbrief die ik de Kamer heb gestuurd, mijn plan van aanpak. Ik zal dit verder uitwerken en daar later op terugkomen bij de Kamer.

De doelstelling is dat de burger veilige websites met internetverkoop van medicijnen kan herkennen aan een keurmerk, namelijk het gemeenschappelijke logo. Degenen die geneesmiddelen via internet te koop aanbieden, moeten zich registreren en via een website geïdentificeerd kunnen worden. Dat moet voorkomen dat malafide websites zich als veilige verkooppunten kunnen voordoen. Dat zijn al twee dingen die ik nu kan aangeven. Het plan van aanpak dat ik de Kamer begin juli heb gestuurd zal ik nader uitwerken.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra gaat vermoedelijk vragen wanneer.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Exact.

Minister Schippers:
Dat is wel lastig. Wij hebben net een plan van aanpak naar de Kamer gestuurd. Wij hebben dat nog niet eens besproken. Meestal gebeurt dat wel voordat zo'n plan nader wordt uitgewerkt. Ik denk dan ook dat dit zeker nog een halfjaar gaat duren. Wat wij nu hebben, hebben wij de Kamer gestuurd. Nu gaan wij weer verder met de vervolgstappen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is aan de Kamer, denk ik, om ervoor te zorgen dat wij dit plan snel met u kunnen bespreken.

Minister Schippers:
Dat zou aardig zijn. Tenzij u zegt: geweldig, daarover hoeven wij niks meer te wisselen. Dat kan natuurlijk ook!

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat lijkt mij niet.

De voorzitter:
Dat zien wij dan wel weer. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:
Het klopt dat gewacht moet worden op de totstandkoming van een gedelegeerde handeling ten aanzien van de veiligheidskenmerken. Als de gedelegeerde handeling gereed is, moet die binnen drie jaar geïmplementeerd worden. Het mag dus ook eerder.

De geneesmiddelenmarkt is een wereldwijde markt. Dus is het niet efficiënt om als Nederland alleen een barcodering in te voeren. Eerder heb ik al aangegeven dat wij aansluiten bij de Europese ontwikkelingen op dit terrein. Afgelopen februari heb ik daarover gesproken met Eurocommissaris Borg. Het aanbrengen van veiligheidskenmerken op alle geneesmiddelen is niet proportioneel. Dat hebben wij net al besproken. De Eurocommissaris was vrij optimistisch over het tempo dat gemaakt zou kunnen worden. Ik weet niet of ik zijn optimisme moet delen, maar ik kan de Kamer in ieder geval toezeggen dat wij aansluiten bij Europa. Wij gaan dit niet apart doen. Dat is in de geneesmiddelenmarkt sowieso ongebruikelijk. Wij hebben immers Europese regelgeving. Zodra er besluiten zijn genomen in de gedelegeerde handeling, zullen wij niet dralen om een en ander snel te implementeren in Nederland, nadat iedereen het geaccordeerd heeft.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb de minister gevraagd of zij de ambitie heeft om op dit vlak koploper te zijn. Zij zegt dat zij dit snel wil gaan doen. Ik wil even verifiëren of de ambitie inderdaad zo hoog is als ik graag zou willen.

Minister Schippers:
Zodra Europa dat heeft vastgesteld en gekozen heeft voor een methode — ik heb net aangegeven welke keuzes er allemaal zijn — zullen wij zeker niet dralen om het te implementeren. Ik ben beslist gemotiveerd om ervoor te zorgen dat de regeldruk en de administratieve lasten in de gedelegeerde handelingen beperkt blijven. Wij zijn betrokken bij de totstandkoming van deze regels. Dit is een van de belangrijkste aandachtspunten, naast de doelstelling uiteraard.

Is er voldoende borging om namaakgeneesmiddelen uit de groothandel te houden? Deze implementatie is erop gericht om de hele distributieketen, van grondstofleverancier tot en met de apotheek, helemaal dicht te timmeren. De heer Kuzu vroeg of het voldoende geborgd is dat het systeem sluitend is. Dat denken wij wel, want anders zouden we het aanvullen.

Er is een vraag gesteld over het terugleveren van niet-gebruikte geneesmiddelen. Dat is een heel belangrijk aandachtspunt in de agenda voor het tegengaan van verspilling. In de Sint Maartenskliniek zijn inmiddels de eerste uitgiften gedaan met ingesealde en van temperatuurmonitoringschip voorziene geneesmiddelen. De eerste bevindingen zijn positief. Met name de patiënten zijn blij verrast dat er daadwerkelijk iets gedaan wordt aan de verspilling van geneesmiddelen. In oktober volgt de roll out — vroeger rolden we iets uit, maar tegenwoordig heet het een roll out — over alle deelnemende apotheekhoudenden. Dat zijn acht poliklinische en drie openbare apothekers. We krijgen positieve steun, ook financieel, van farmabedrijven en van verzekeraars, met name van ONVZ. Ik ben zeer gemotiveerd om dit te doen. Ik zeg toe dat wij tegelijk kijken of er juridische belemmeringen zijn en, zo ja, hoe ingewikkeld die zijn. Wij wachten daar niet mee tot de pilot is afgelopen.

De voorzitter:
Zullen we van "roll out" "de verdere aanpak van" maken?

Minister Schippers:
Uitrollen is inderdaad ook zo wat.

De voorzitter:
"De verdere aanpak van" dus.

Minister Schippers:
Of "het verder uitzetten van".

Voorzitter. Ik ben het helemaal met de heer Kuzu eens dat we moeten inzetten op voorlichting. Het bewustzijn van de gevaren is ontzettend laag. Het is dus van groot belang om het publiek te wijzen op de gevaren van het bestellen van medicijnen via internet. In de afgelopen jaren is daarom in twee campagnes sterk ingezet op het wijzen op de gevaren van de aankoop van geneesmiddelen via internet. Een van de campagnes vindt plaats via de website internetpillen.nl. Dat is een fictieve internetwinkel. Klanten worden tijdens het bestelproces onderbroken om hen te wijzen op de gevaren van het kopen van medicijnen via internet. Binnenkort verschijnt er een nieuwe versie van deze website.

Er is gevraagd wat de gevolgen zijn van het niet of te laat implementeren van deze richtlijn. De deadline voor implementatie van deze richtlijn is verstreken op 2 januari 2013. Aan de Europese Commissie hebben we gemeld dat de implementatie naar verwachting eind 2013 gereed is. Als we dat niet halen, zal de Europese Commissie naar verwachting Nederland voor het Europees Hof van Justitie dagen. Het Hof kan dan een dwangsom opleggen van minimaal €4.400 per dag gedurende de overschrijding van de termijn, te rekenen vanaf 2 januari 2013. Dat is per jaar minimaal 1,6 miljoen. Daarnaast is het mogelijk dat het Hof aan Nederland een eenmalige boete oplegt van minimaal 3,6 miljoen euro.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik dank de minister ervoor dat we nu weten wat de straf is als we deze richtlijn niet uitvoeren. Is de minister het met de VVD eens dat we kunnen constateren dat het probleem van vervalste geneesmiddelen in de legale keten er eigenlijk niet is en dat deze richtlijn, en daarmee dit wetsvoorstel, overbodig is?

Minister Schippers:
Het gebeurt niet vaak dat de wetgever ergens op vooruitloopt, maar ik kan zeggen dat de wetgever hier vooruitloopt op de risico's die we in de toekomst zien. Het zou simpeler kunnen. Op de vraag of ik het simpeler zou doen als ik het kon overdoen, is het antwoord ja. Dat is echter eenvoudigweg niet meer mogelijk omdat het is uitgewerkt zoals het er ligt. Vind ik het daarom verkeerd om het te implementeren? Nee. Het gaat wel over geneesmiddelen. Geneesmiddelen hebben ernstige bijwerkingen. Ik vind het van groot belang dat we het legale circuit schoonhouden. Bij het illegale circuit moeten we bestrijden en goede voorlichting geven, maar het legale circuit moeten we veiligstellen. Er zijn inderdaad niet veel incidenten, maar ik verwacht dat in de toekomst het risico daarop toeneemt. Dan zijn we dat voor geweest.

De voorzitter:
Daarmee is de minister gekomen aan het eind van de beantwoording. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de minister ervoor dat zij heel duidelijk heeft aangegeven dat zij er echt voor staat om de lastendruk door deze regelgeving niet te laten toenemen. Ik merk wel op dat er klaarblijkelijk een meningsverschil is tussen het kabinet en Actal over de invulling van hun rol. Op de site van Actal staat dat er adviezen worden gegeven over de voorgenomen wet- en regelgeving. Ik zie daar toch wel een verschil van opvatting.

Met betrekking tot de aanpak van illegale geneesmiddelen en de illegale handel, is mijn vraag wat de minister verwacht van haar partner, de minister van Veiligheid en Justitie. Die vraag heb ik in eerste termijn ook gesteld. Geeft de minister van Veiligheid en Justitie hieraan voldoende prioriteit? Hoe loopt zij samen met hem op bij dit belangrijke onderwerp? Het gaat erom dat de drugscriminaliteit steeds meer wordt verplaatst naar de handel in illegale geneesmiddelen. Dat wordt ook wel het nieuwe walhalla genoemd.

Ik heb de minister twee dingen horen zeggen. Zij zei tegen mevrouw Dijkstra dat zij concrete doelen stelt voor de illegale handel in geneesmiddelen. Zij gaat deze registreren en een keurmerk invoeren. Zij gaat dat nader uitvoeren. Tegen mij zei zij echter dat zij bij de opsporing niet met concrete doelstellingen kan komen, omdat zij geen zicht heeft op en geen zeggenschap over het sluiten van bijvoorbeeld internetsites in andere landen, en dat zij daarvoor afhankelijk is van de internationale gemeenschap. Volgens het CDA moeten grenzen niet de oorzaak zijn dat de minister haar werk niet goed kan doen. Zij moet krachtig, met de internationale gemeenschap, doelen kunnen stellen. Ik heb het idee dat onze opvattingen niet ver uiteenlopen, maar ik dien toch de volgende motie in, om de reactie van de minister nog wat scherper te krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33599).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Verder verzoek ik de minister nog om een antwoord op mijn vraag over de medische zelftests die op internet worden verkocht. Wat wil zij daaraan doen, gezien de risico's?

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Allereerst wil ik nog even stilstaan bij het amendement dat de SP-fractie heeft ingediend. Het is zonneklaar dat dit amendement niet behelst dat er via internet geen geneesmiddelen mogen worden verkocht. Wij zijn er niet tegen dat je via internet middelen kunt bestellen. Wat zeggen wij? Het mag alleen via een apotheker. De persoon die de middelen koopt, moet de apotheker één keer fysiek hebben ontmoet. Dat is een belangrijke toevoeging; om te kijken wat de gezondheidsstatus is van die persoon en welke middelen wel of niet mogelijk zijn voor die persoon. Die begrenzing brengen wij aan. Deze leidt er de facto toe dat het alleen op nationale schaal kan. Het wordt via internet aangeboden, maar achter dat internetscherm zit een organisatie met een standplaats in Nederland, bijvoorbeeld een apotheek die dat levert. Dat is wat wij voorstellen. Ik vraag de minister om te erkennen dat het een politieke keuze is of wij dat zo organiseren of niet. Wij kunnen van mening verschillen over de vraag of het wenselijk is — dat is aan iedere partij — maar de vraag is of het een uitvoerbare zaak is als wij dat met ons allen zouden willen. Graag krijg ik hierop een reactie.

De minister zegt: het zijn illegale sites, dus daarmee regelt u niets, mijnheer Van Gerven. Je regelt daarmee wel iets, want je kunt dan zeggen: als u via internet pillen koopt, moet dat via een apotheker. Als dat idee bij mensen postvat, kan dat er toch aan bijdragen om het illegale circuit het land uit te krijgen. Om het aanschouwelijk te maken, maak ik de vergelijking met kinderporno. Wij weten dat dat niet kan. Zodra dat op internet verschijnt en je erachterheen gaat, weet je dat je in overtreding bent. Als je medicijnen koopt via een site die niet loopt via een Nederlandse apotheek of apotheekorganisatie, weet je dat je in overtreding bent. Als je toch iets koopt, is de kans heel groot dat het fout zit. Ik denk dat dit helpt en dat dit het toezicht vergemakkelijkt, want je kunt duidelijker zeggen wat wel en niet mag. Graag krijg ik nog een reactie op deze bespiegeling.

Tot slot kom ik op de discussie over Medicrime. Ik wil het kabinet een aansporing meegeven, dus ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33599).

Mevrouw Dijkstra ziet af van een tweede termijn. Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn, met name op het punt van de verspilling van medicijnen en het wegnemen van eventuele juridische belemmeringen. Dat is uitstekend. Ik wil nog als aandachtspunt meegeven dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat bij apothekers en zorgverzekeraars een prikkel wordt neergelegd om mee te werken aan het project. De minister gaf aan dat de NVZ er enthousiast over is, maar er zijn meer zorgverzekeraars in het land. Het zou goed zijn als zij er allemaal achter zouden staan.

Verder is de PvdA-fractie het van harte met de minister eens dat voorlichting erg belangrijk is. Door de internetcampagne zijn er 161.500 pillen — dit zeg ik tegen de heer Van Gerven, die dat naïef vindt — uit de markt gehouden. Ik heb er geen woorden voor dat je het bezoek van 18.000 mensen aan zo'n website wegzet als naïef.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33599).

De heer Mulder ziet ook af van een tweede termijn. Ik schors de vergadering tot de minister alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd naar de rol van Veiligheid en Justitie. De samenwerking met Veiligheid en Justitie en de opsporingsorganisaties verloopt goed. Zij treden adequaat op en wij werken goed samen.

Mevrouw Bruins Slot vraagt de regering in de motie op stuk nr. 8 om concrete doelstellingen te formuleren. Het punt is dat het stellen van kwantitatieve doelstellingen voor het sluiten van websites niet goed mogelijk is. Wij gaan ze wel zo veel mogelijk aanpakken. Ik heb de Kamer in juli een plan van aanpak gestuurd. De Kamer kan stilzwijgend zeggen dat het een prima plan van aanpak is. Dan werken we daar gewoon lekker aan door. Als het plan van aanpak de goedkeuring van de Kamer kan wegdragen, is het eigenlijk de bedoeling dat wij het verder uitwerken, inclusief het formuleren van zo concreet mogelijke doelstellingen. Ik wil het oordeel van de motie op stuk nr. 8 derhalve aan de Kamer laten. Kwantitatieve doelstellingen zullen moeilijk zijn, maar kwalitatieve doelstellingen kunnen natuurlijk wel geformuleerd worden. Ik zou zeggen: laten we debatteren over het plan van aanpak.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een feitelijke vraag. De minister heeft het steeds over een plan van aanpak. Daar bedoelt ze toch de beleidsagenda mee?

Minister Schippers:
Ja, die heb ik op 5 juli aan de Kamer gestuurd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Die staat nu gewoon op de agenda. Die wordt nu dus besproken.

Minister Schippers:
Oké, dan hebben we de beleidsagenda na dit debat besproken en kunnen we die verder uitwerken. Dan wil ik toch het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil nog even iets ter toelichting zeggen. We wilden het op dit moment combineren gezien de haast die erachter zit. Wij hebben het nu op de agenda gezet om de minister in ieder geval ook de benodigde spoed te laten betrachten.

Minister Schippers:
Mooi.

Ik kom te spreken over de medische zelftest. De inspectie geeft op de IGZ-website voorlichting over deze test. Er wordt aangesloten bij de bestaande platforms, bijvoorbeeld voor mensen die overwegen een soa-test te kopen.

Het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van Gerven voorziet erin dat apotheken een patiënt fysiek moeten hebben ontmoet. Dit betekent een aanscherping ten opzichte van de internetapotheken die het juist heel netjes doen. Het probleem zit niet bij de internetapotheken, maar in het illegale circuit. Ik handhaaf derhalve mijn oordeel dat met het amendement op stuk nr. 7 dit probleem niet opgelost wordt. De heer Van Gerven vraagt of het amendement uitvoerbaar is. Ja, het is uitvoerbaar, maar het is ook onwenselijk. Het houdt ook innovaties tegen. Ik handhaaf derhalve mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 7.

De heer Van Gerven heeft een motie op stuk nr. 9 over Medicrime ingediend. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ter geruststelling: de Nederlandse wetgeving voldoet al aan de eisen die het Medicrime-verdrag stelt. Ik heb al aangegeven dat ik mijn collega's ook op hun prioriteiten zal aanspreken. Ik verwacht dat dit binnen een jaar geratificeerd zal kunnen zijn. Het punt is dat Nederland al aan de eisen van het Medicrime-verdrag voldoet. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 9 echter aan de Kamer.

De heer Kuzu vindt het goed dat ik aan de eventuele juridische belemmeringen werk, maar dat de prikkel bij de verzekeraars en de apothekers moet liggen. Die moeten erachter staan. Wij hebben een verspillingsagenda. In die agenda hebben we verschillende poten. De geneesmiddelen zitten in één van die poten. Daar zit de hele keten. De keten onderstreept dit. Daar zitten de verzekeraars, daar zitten de apothekers, daar zit iedereen in. De keten onderstreept dat dit leidt tot een enorme ergernis bij mensen. Ik kan me dat goed voorstellen, want ik voel die ergernis zelf ook. Het is toch doodzonde. Men is dus zeer gemotiveerd om hieraan te werken. Ik noemde de ONVZ omdat die toevallig bij de pilot betrokken is, maar daarmee wilde ik de andere niets tekortdoen.

In de motie op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht, uiterlijk drie maanden na vaststelling een plan van aanpak te sturen. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik wil opmerken dat deze motie ondersteuning van het beleid is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording in tweede termijn en dus ook aan het eind van dit debat. Ik dank de minister voor haar komst en voor de gegeven antwoorden. Wij gaan dinsdag stemmen over het amendement, de ingediende moties en het wetsvoorstel.

Sluiting

Sluiting 20.39 uur.