Plenair verslag
Tweede Kamer, 103e vergadering
Woensdag 3 juli 2013
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:16 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Bosma
Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Heerma, Heijnen, Helder, Van Hijum, Hilkens, Hoogland, Houwers, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Venrooy-van Ark, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,
en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
De komende dagen zullen er een groot aantal VAO's zijn. We kunnen onze borst nat maken.
Biotechnologie
Biotechnologie
Aan de orde is het VAO Biotechnologie (AO d.d. 06/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. We zullen dezer dagen heel veel staatssecretarissen en andere bewindspersonen van harte welkom heten. Dat doen we dus bij dezen; we beginnen meteen goed.
Er zijn acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Dikkers. Zij heeft zoals iedereen dezer dagen twee minuten spreektijd en geen seconde meer.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik heb helemaal geen twee minuten nodig. De PvdA heeft één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, geen onderzoek toe te staan naar het genetisch modificeren van kippen met een kwallengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dikkers, Ouwehand, Dik-Faber, Van Gerven en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 248 (27428).
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Bionext zeer teleurgesteld is over de beleidsregels met betrekking tot de openbaarheid van veldproeven van genetisch gemodificeerde gewassen (ggo) omdat zij economische schade vrezen door besmetting van hun biologische gewassen met ggo-gewassen;
overwegende dat het Europese Hof van Justitie heeft bepaald dat de locatie van veldproeven met ggo's niet geheim mag blijven;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat biologische boeren ervan verzekerd zijn dat hun gewassen niet vervuild raken met ggo's, ongeacht in welke categorie de ggo's zich bevinden;
verzoekt de regering voorts, kritiek van de biologische sector serieus te nemen en met de sector tot overeenstemming te komen over passende isolatieafstanden, openbaarheid van informatie en preventieve maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 249 (27428).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de keuzevrijheid voor cisgenese-vrije producten voor de consument te garanderen;
verzoekt de regering tevens, ervoor te zorgen dat maatregelen genomen kunnen worden opdat biologische boeren ervoor kunnen kiezen hun velden en gewassen cisgenese-vrij te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 250 (27428).
De heer Van Gerven (SP):
Ik vraag het kabinet om de risico's van cisgenese niet onder het tapijt te moffelen, niet in Nederland en niet in Brussel. In het rapport Food and feed safety aspects of cisgenic crop plant varieties van het RIKILT wordt geconcludeerd dat er geen wetenschappelijke basis is voor een algemene reductie van toelatingseisen voor cisgenese. Zelfs in de officiële EFSA-opinie wordt gewezen op het risico op onbedoelde effecten bij cisgenese. Dat heeft te maken met de onvoorspelbare aard van de techniek. De risico's moeten zorgvuldig worden beoordeeld. Ik vraag het kabinet daar oog voor te hebben.
Tot slot wachten wij met spanning de brief af over het Australische onderzoek naar gezondheidsproblemen bij varkens die gentechsoja en -mais aten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de European Food Safety Agency (EFSA) heeft geconcludeerd dat cisgene producten even veilig zijn als traditioneel veredelde gewassen;
overwegende dat cisgenese ertoe kan bijdragen dat plantenziektes sneller kunnen worden aangepakt en het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen kan worden verminderd;
overwegende dat de regering zich in Raadsverband wil inzetten voor het vrijstellen van cisgenese van de wet- en regelgeving van de EU op het gebied van ggo;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de Europese Commissie om te bekijken hoe specifieke cisgene gewassen die aantoonbaar leiden tot een vermindering van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, versneld kunnen worden toegelaten, en hoe bijvoorbeeld met een aparte labelingsplicht de keuzevrijheid voor consumenten wordt gewaarborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 251 (27428).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Commissie Biotechnologie bij Dieren stelt dat artikel 66, lid 3, onder b, van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren moet worden gelezen als een "afwijzing van dierbiotechnologisch handelen tenzij genetische modificatie vanuit een ethisch perspectief als een substantiële verbetering moet worden beschouwd voor zowel de bestaande praktijk als voor de mogelijke reële alternatieven";
overwegende dat de commissie het alternatief van de combikip niet als een volwaardig en reëel alternatief beschouwt omdat het niet past in het huidige dominante productiesysteem;
overwegende dat de commissie tevens stelt dat in de discussie over de morele aanvaardbaarheid van het doden van eendagshaantjes ook de praktijk die daartoe leidt, aan de orde moet worden gesteld;
overwegende dat de inzet van kwalgenen wordt neergezet als enig reëel alternatief voor het doden van eendagshaantjes, waarmee een discussie over het huidige dominante productiesysteem wordt vermeden;
verzoekt de regering, samen met de sector een maatschappelijke discussie te starten over het huidige dominante productiesysteem in de pluimveehouderij, waarbij het behoud van een goed verdienmodel als uitgangspunt wordt genomen;
verzoekt de regering tevens, nader te onderzoeken hoe de "combinatiekip" als alternatief voor de huidige praktijk van het doden van eendagshaantjes in een moderne en duurzame pluimveehouderij past,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 252 (27428).
De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. De VVD wil de kwalkip niet op voorhand tegenhouden. Arnon Grunberg schrijft hier vandaag in de Volkskrant het volgende over: "Toch lijkt mij fanatiek verzet tegen ggo's feitelijk weerstand tegen de moderniteit, een seculiere religie. Of misschien een waan. Een van de meest voorkomende wanen is het geloof dat de eigen overtuiging heilzaam is voor de rest van de wereld." Ik denk dat het laatste eigenlijk geldt voor de voor- en tegenstanders van ggo's. Laten wij daarom op basis van onderzoeksresultaten besluiten nemen en de emotie niet laten overheersen.
Diverse fracties van de Kamer hebben positief gereageerd op het onderzoek naar de combikip. Ik vraag de staatssecretaris daarom haar definitieve besluit over de kwalkip uit te stellen totdat de resultaten over de combikip bekend zijn. Als zij daar positief op reageert — ik kijk naar collega Dikkers — zou ik collega Dikkers willen vragen haar motie tot die tijd aan te houden, zodat wij als Kamer omstreeks december een afgewogen besluit kunnen nemen over beide kippen. De VVD wil als het gaat om gevoelige onderwerpen als genetische modificatie dat de Kamer eerder wordt geïnformeerd. De kwestie van de kwalkip lag namelijk als sinds 2012 op het bureau van de staatssecretaris, maar de Kamer ontving slechts enkele dagen voor het overleg de informatie. Niet fijn. Graag een toezegging van de staatssecretaris.
Tijdens het AO hebben wij aandacht gevraagd voor de implementatie van het Nagoya-protocol. Daarover dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie heeft voorgesteld het Nagoya Protocol in de Europese Unie te implementeren via een verordening;
constaterende dat niet duidelijk is wat de financiële consequenties voor Nederland zijn als deze verordening wordt geïmplementeerd en dat Nederland voornemens is, een financieel voorbehoud te maken tijdens de onderhandelingen;
verzoekt de regering, de Kamer te informeren zodra de financiële gevolgen van het voorstel bekend zijn en hierover met de Kamer van gedachten te wisselen en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten tijdens de onderhandelingen over het voorstel voor de EU-verordening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 253 (27428).
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb slechts één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er op dit moment voor tientallen verschillende herbicideresistente genetisch gemanipuleerde gewassen toelating wordt gevraagd tot de Europese markt;
overwegende dat dergelijke gewassen, ook als zij door de EFSA als veilig worden beschouwd, tot gevolg kunnen hebben dat er meer gif wordt gebruikt in de landbouw;
overwegende dat toelating van gentech-gewassen leidt tot hogere kosten van zaaigoed en bestrijdingsmiddelen voor boeren;
overwegende dat Nederland in de Raad van de Europese Unie moet stemmen over het voorstel tot toelaten van genetisch gemanipuleerde gewassen;
verzoekt de regering, met de Kamer te overleggen alvorens in te stemmen met de toelating van herbicideresistente gewassen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 254 (27428).
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Wij hebben tijdens het algemeen overleg onder andere gesproken over cisgenese. Daarover dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit dossier al jaren aansleept en er op Europees niveau nog steeds geen vrijstelling is;
overwegende dat weerbaarheid van het gewas tegen ziekten en plagen essentieel is voor een duurzame landbouw en voedselzekerheid;
overwegende dat cisgenese-technieken zijn ontwikkeld waarbij van gentechnologie gebruik wordt gemaakt zonder dat transgene planten tot stand worden gebracht, die daardoor ethisch op minder bezwaren stuiten dan transgenese;
overwegende dat toepassing van cisgenese-technieken in de veredeling kunnen bijdragen aan een verdere verduurzaming van de land- en tuinbouw, aan voedselzekerheid en vooral aan reductie van gewasbeschermingsmiddelengebruik;
verzoekt de regering om in Europees verband de vrijstelling van cisgenese-technieken van de GMO-wetgeving topprioriteit van haar beleid te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 255 (27428).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De VVD lijkt een beetje vergeten te zijn welke drama's aan de dag zijn gekomen bij het geknutsel met stier Herman. Ik ben erg blij dat ik samen met mevrouw Dikkers een motie heb kunnen indienen om het geknutsel met kippen, door een kwallengen bij hen in te brengen en zo glow-in-the-dark-kippen te produceren, tegen te houden.
Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er ook bij cisgenese sprake is van genetische manipulatie;
constaterende dat het RIKILT concludeert dat de risico’s van cisgenese vergelijkbaar zijn met die van transgenese;
overwegende dat er een grote groep consumenten is die er bewust voor wil kiezen om geen voedsel te consumeren dat met behulp van genetische manipulatie tot stand is gekomen;
verzoekt de regering, middels een etiketteringsplicht voor cisgene-ingrediënten de keuzevrijheid te waarborgen voor consumenten en producenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 256 (27428).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de Verenigde Staten tarwe is gevonden die is besmet met genetisch gemanipuleerde tarwe die nooit is toegelaten en dus ook niet onderzocht is op de risico’s voor mens, dier en milieu;
constaterende dat in voorgaande gevallen van illegale besmetting met genetisch gemanipuleerde mechanismen (ggo's) in rijst, lijnzaad en mais de NVWA niet volledig controleerde en handhaafde;
constaterende dat de kans aanzienlijk is dat gewassen en producten die verontreinigd zijn met illegale ggo's ook in Nederland geïmporteerd worden;
verzoekt de regering, in te zetten op 100% controle op illegale ggo’s door de NVWA bij importen van zowel ruwe grondstof als bewerkte producten en bij het aantreffen van verontreiniging met ggo’s steeds handhavend op te treden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 257 (27428).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Ik sta alleen interrupties toe van de eerste ondertekenaars van de ingediende moties.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Dikkers op stuk nr. 248, die medeondertekend is door een heel aantal van uw leden. Ik heb in het debat al heel goed begrepen dat er, ondanks het feit dat een deel van uw Kamer graag een maatschappelijke discussie wil, op dit moment geen ruimte is bij een meerderheid van de Kamer om te starten met een onderzoek naar de genetische modificatie van leghennen. Dat doen wij natuurlijk ook niet zomaar. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Ik zoek met de Kamer naar een serieuze oplossing voor het vergassen van maar liefst 40 miljoen eendagshaantjes per jaar. In de Europese Unie zijn het er nog tientallen miljoenen meer. De tot nu toe onderzochte alternatieven leveren onvoldoende resultaat op. Precies om die reden heb ik gepleit voor het starten van dat onderzoek. Na ontvangst van de onderzoeksresultaten zou er dan een nieuw afwegingsmoment zijn.
Ondertussen zoeken wij natuurlijk verder naar alternatieven. Ik zal zo dadelijk iets zeggen over de motie van mevrouw Dik-Faber op dat punt. Dat geldt niet alleen voor het onderzoek naar de combinatiekip, dat eind van dit jaar is afgerond, maar ook voor een nieuwe suggestie van private partijen. Ik heb de Kamer in het debat al toegezegd om in gesprek te gaan met In Ovo. Eigenlijk wil ik, in navolging van de heer De Liefde, het volgende voorstellen. Ik heb het signaal van de motie-Dikkers goed begrepen en zal geen toestemming geven voor het voortzetten van het onderzoek van de Dienst Landbouwkundig Onderzoek (DLO). Daar houd ik nu dus mee op, maar ik wil mevrouw Dikkers en uw Kamer wel het volgende vragen. Is het mogelijk om de discussie — mevrouw Dik-Faber heeft het zelfs over een maatschappelijk debat — ook te laten gaan over de productiewijzen van de pluimveesector, over mogelijke alternatieven, de combimarkt, de combikip en de vraag of dat nu wel of niet een nicheproduct op de markt is? Dan kunnen we ook het gesprek voeren met bijvoorbeeld In Ovo.
Daarmee kom ik ook tegemoet aan het kritiekpunt van de heer De Liefde, die zei: u hebt dit onderwerp nu al een tijdlang op uw bureau liggen, en komt nu in één keer met een voorstel tot een besluit, waarop de Kamer meteen ja of nee moet zeggen. We kunnen dat debat volledig in december voeren, wetend hoe een meerderheid van uw Kamer daar dan over denkt. Ik beloof dat ik in de tussentijd echt niets zal doen wat indruist tegen wat er in de motie-Dikkers wordt gevraagd. Aan mevrouw Dikkers vraag ik dan echter wel of zij bereid is om haar motie aan te houden.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
De motie is medeondertekend door een groot aantal collega's. Ik laat de staatssecretaris voor de stemmingen weten wat we doen.
Staatssecretaris Dijksma:
Goed.
De voorzitter:
Voor het geval dat deze motie in stemming wordt gebracht, is het misschien handig dat u toch een oordeel geeft over de motie.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Dan moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ouwehand bij de interruptiemicrofoon staan. Ik had gezegd dat ik alleen interrupties toesta van de eerste ondertekenaar, maar ik word meteen al soft. U mag één vraag stellen, heel kort.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris reageert op de gedachtewisseling in de Kamer, nog uitgebreider dan in het algemeen overleg. Wat gaat zij precies aan de Kamer aanleveren als zij van plan is om die discussie te voeren? We weten dat genetische manipulatie bijvoorbeeld bij muizen 180 dieren kost om te komen tot een nieuwe genetische lijn. Bij andere dieren vallen er nog veel meer slachtoffers. Gaat de staatssecretaris die welzijnseffecten uitgebreid in kaart brengen als we die discussie willen voeren?
Staatssecretaris Dijksma:
Wij staan nu aan het begin van die discussie. Ik wil niet op voorhand al elementen uitsluiten. Ik heb in ieder geval voor ogen dat ook het onderzoek naar de combikip in december afgerond is. Dan kan ik doen wat mevrouw Dik-Faber vraagt, namelijk een discussie starten over de vraag waarom en op welke wijze je verder zou willen met een oplossing voor het doden van eendagshaantjes. Dan is er ook tijd voor een serieus gesprek met In Ovo. Wat mij betreft kunnen wij dan dit najaar een brede discussie voeren over dit thema. Daaraan kunnen allerlei organisaties, gevraagd en ongevraagd, een bijdrage leveren. Hoe je 't ook wendt of keert, dit thema laat volgens mij niemand hier in de Kamer los. Er worden elk jaar 40 miljoen eendagshaantjes vergast op de eerste dag van hun leven. Wij vinden dat volgens mij allemaal een probleem. De vraag is nu, hoe we dat probleem oplossen. Ik houd mij aan wat er in de motie staat, maar ik vraag wel om die motie nu niet in te dienen. Laten we in december, als we alles bij elkaar hebben staan, dit debat opnieuw in de Kamer voeren. Dan aanvaard ik vanzelfsprekend opnieuw het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
Volgens mij was dit het belangrijkste punt dat in het algemeen overleg aan de orde is geweest. Ik wil eigenlijk over drie minuten beginnen met het volgende AO, maar de staatssecretaris heeft nog negen moties te gaan.
Staatssecretaris Dijksma:
Excuses, voorzitter. Ik kom op de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 250. Daarin wordt de regering gevraagd, de vrijheid voor consumenten en producenten te garanderen en te kunnen kiezen voor cisgenese-vrije producten. Ik vind behoud van keuzevrijheid voor consumenten heel belangrijk. Dit is overigens voor ggo's wettelijk geregeld via de etiketteringsplicht. Als de EU besluit dat cisgenese geen ggo is, kan de biologische producent er nog steeds voor kiezen om geen gebruik te maken van cisgenese. Ik begrijp ook dat de biologische sector cisgen-vrij wil blijven. Dan kan de consument dus kiezen voor biologische producten. Ik zal de biologische sector in het Europees debat steunen en met die sector op zoek gaan naar manieren om dit mogelijk te maken. Het oordeel over deze motie laat ik daarom over aan de Kamer.
De voorzitter:
U hebt het nu over de motie op stuk nr. 250. U moet ook nog reageren op de motie op stuk nr. 249. Die is ook van de heer Van Gerven.
Staatssecretaris Dijksma:
Daarop zal staatssecretaris Mansveld straks reageren.
De voorzitter:
Oké, dan houden we dat nog even tegoed.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, we voeren de spanning op. Ik ga snel verder.
In de motie op stuk nr. 251 van mevrouw Dik-Faber wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de Europese Commissie om te bekijken in hoeverre specifieke cisgene gewassen versneld kunnen worden toegelaten. Zoals al met de Kamer is besproken, pleit het kabinet in Brussel voor vrijstelling van alle cisgene gewassen. Daaronder vallen dus ook de specifieke cisgene gewassen waarop mevrouw Dik-Faber doelt. Een vrijstelling betekent dus dat ook die gewassen versneld worden toegelaten. Kortom, dit deel van de motie vat ik op als ondersteuning van beleid. Het tweede deel van deze motie moet ik echter ontraden. Immers, als er vrijstelling plaatsvindt van ggo-wetgeving, vervalt ook de labelingsplicht.
De voorzitter:
Het oordeel over de hele motie is naar ik aanneem: ontraden?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, want het laatste wat in de motie wordt gevraagd, kan ik niet waarmaken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het laatste kan de staatssecretaris niet waarmaken. Is dat wettelijk bepaald? Kan zij hierover misschien informatie naar de Kamer sturen? De keuzevrijheid van consumenten is voor mij namelijk wel ontzettend belangrijk. Ik begrijp van de staatssecretaris dat zij de motie niet kan uitvoeren. Ligt daar wetgeving aan ten grondslag?
Staatssecretaris Dijksma:
We zouden dan specifiek hiervoor weer een labelingsplicht moeten invoeren. Ik zeg mevrouw Dik-Faber toe dat ik dit schriftelijk met de Kamer zal wisselen. Ik heb de heer Van Gerven ook al toegezegd om de biologische sector te ondersteunen in het Europees debat over het cisgeen-vrij blijven. Ik zal met de sector zoeken naar manieren om dit mogelijk te maken. Ik kom hierop dus schriftelijk terug.
Over het onderwerp van de uitgebreide motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 252 heb ik zojuist al het een en ander gezegd. Het verzoek om een maatschappelijke discussie op te starten, zie ik als ondersteuning van beleid. In het tweede deel van de motie wordt om een onderzoek gevraagd naar de combinatiekip. Dat onderzoek komt er in principe al. Wij weten nu al dat de combikip slechts geschikt is voor een klein marktsegment. Mag ik de motie van mevrouw Dik-Faber al volgt duiden? We gaan onderzoeken hoe de combikip als een nicheproduct een plek kan krijgen in de markt. We gaan onderzoeken hoe we hiermee toch het een en ander kunnen doen. Als ik de motie zo mag duiden, dan zie ik haar als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel over aan de Kamer.
Ik kom op de motie-De Liefde op stuk nr. 253. Die gaat over het Nagoya Protocol. Ook deze motie wil ik graag aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ik beschouw haar als ondersteuning van beleid. Ik kan er een heel lang verhaal over houden, maar in het AO hebben wij al duidelijk gemaakt dat wij conform de suggesties van de indiener ons werk willen doen. Ik wil de Kamer hiervan graag op het hoogte houden.
Ik ga naar de motie op stuk nr. 255 waarin de leden Geurts en Dik-Faber de regering verzoeken om "in Europees verband de vrijstelling van cisgenese-technieken van de GMO-wetgeving topprioriteit van haar beleid te maken". Volgens mij gaat hier iets mis. Excuus, deze motie is voor staatssecretaris Mansveld. Ik was te snel.
De motie op stuk nr. 256 is wel voor mij. Mevrouw Ouwehand verzoekt hierin om een etiketteringsplicht in te stellen voor cisgene ingrediënten. Deze motie wil ik graag ontraden. In EU-verband bepleiten wij juist een vrijstelling, dus ook van etiketteringsplicht. Vrijwillige etikettering is eventueel mogelijk. Ik zal nog schriftelijk reageren op het verzoek van mevrouw Dik-Faber. Misschien is dat voor mevrouw Ouwehand een overweging om haar motie aan te houden dan wel in te trekken.
De laatste motie die ik namens het kabinet becommentarieer is die op stuk nr. 257 waarin mevrouw Ouwehand vraagt om in te zetten op 100% controle. Deze motie wil ik ook ontraden. Zoals gezegd is er geen capaciteit bij de NVWA voor een 100%-controle. Het onderzoek is risicogebaseerd. Natuurlijk treedt de NVWA altijd handhavend op bij het aantreffen van verontreiniging met ggo's. Dat zal zeker gebeuren.
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De heer Van Gerven verzoekt in zijn motie op stuk nr. 249 om de kritiek van de biologische sector serieus te nemen. Als ik één sector serieus neem, is het wel de biologische sector. De afstanden worden dan ook in aanmerking genomen. Het beleid dat wij momenteel voeren voldoet aan het de bepalingen van het Europees hof. Ik denk dan ook dat de motie overbodig is. Ik ontraad haar dus.
Ik kom op de motie op stuk nr. 254 van de heer Klaver. Wij werken binnen de bestaande regelingen. Als wij herbicideresistente gewassen toelaten, gebeurt dat op basis van de regels en binnen het afgesproken kader. Het is ingewikkeld om de Kamer van tevoren te informeren, want deze stroom gaat het hele jaar door. Ik kan de Kamer wel toezeggen om eens in de zoveel tijd een lijst te doen toekomen van de gewassen die wij toestaan. Dan kan de Kamer achteraf zien welke besluiten er genomen zijn. Ik ontraad de motie dan ook.
De heer Klaver (GroenLinks):
Een van de voorgangers van de staatssecretaris heeft de BASF-aardappel toegelaten. Daarover was veel discussie in de Kamer. Wij hebben een uitvoerig debat gehad. Dit onderwerp speelt nogal. Het is belangrijk dat de positie van de Kamer goed geborgd is. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om te zoeken naar mogelijkheden om de Kamer toch vooraf, gedurende proces, te informeren, het hele jaar door. Dan kunnen wij erover meepraten.
Staatssecretaris Mansveld:
Er zijn altijd voorbeelden van uitzonderingen die de regel bevestigen. Het is belangrijk dat wij het proces uitvoeren zoals wij dat gewend en gewoon zijn. Wij zorgen ervoor dat de beleidsregels die met de Kamer zijn afgesproken goed worden toegepast. Ik wil de Kamer toezeggen om haar achteraf te informeren, maar als zij daarvoor geen belangstelling heeft, vind ik dat ook uitstekend. Ik ontraad de motie.
Ik kom op de motie op stuk nr. 255. Ik heb het tijdens het AO al gezegd tegen de heer Geurts en mevrouw Dik: dit is ondersteuning van beleid. Wij dragen het op deze wijze uit.
De voorzitter:
Betekent dat ontraden of oordeel Kamer?
Staatssecretaris Mansveld:
Het is ondersteuning van beleid, dus laat ik het oordeel aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Tot zover dit VAO. Morgen stemmen we over de tien moties die zijn ingediend. Dank aan de staatssecretarissen voor hun bijdrage.
Visserij
Visserij
Aan de orde is het VAO Visserij (AO d.d. 20/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Er hebben zich twee sprekers gemeld. Als eerste krijgt mevrouw Ouwehand het woord en vervolgens de heer Graus.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben een algemeen overleg gehad over onder andere de grote fraude die lijkt plaats te vinden op zee bij de pelagische visserij. Het gaat om highgrading. Als je een beter verkoopbare soort tegenkomt, gooi je overboord wat je in je vriezer hebt liggen en vang je de beter verkoopbare vis. Dat mag niet. De staatssecretaris zegt dat zij wil optreden, maar zij heeft volgens mij onvoldoende zicht op de precieze omvang van het probleem. Ik wil graag geloven dat zij gaat optreden, maar dan is er wel iets extra's nodig.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op de pelagische visserij beperkte inspectie plaatsvindt, waardoor het niet bekend is op welke schaal er sprake is van highgrading;
overwegende dat er ten behoeve van het toekomstige handhavingsbeleid onderzoek nodig is om vast te kunnen stellen of highgrading op de Nederlandse pelagische vloot incidenteel voorkomt, of dat er sprake is van een structureel probleem;
verzoekt de regering, de omvang van highgrading op de Nederlandse pelagische vloot te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 153 (29675).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik geef de staatssecretaris mee dat het gaat om schepen met een Nederlandse vlag, een Nederlandse eigenaar, een Nederlands moederbedrijf of een Nederlandse bemanning. Wij kennen immers die trucjes om onder een goede inspectie uit te komen.
De staatssecretaris heeft gezegd dat zij vissenwelzijn belangrijk vindt. Ik heb haar daarnaar gevraagd en ik ben blij dat zij onderschrijft dat dit een belangrijk probleem is in de visserij. Zij wil de Kamer echter niet vertellen wat zij gaat doen. Dat vind ik wat vreemd. Ik dien daarover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het alweer tien jaar geleden is dat de nota Vissenwelzijn in beeld verscheen, in opdracht van het toenmalige ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;
constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken duidelijk heeft gemaakt vissenwelzijn belangrijk te vinden,
verzoekt de regering om de vissenwelzijnsnota uit 2003 te actualiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 154 (29675).
Dan zijn wij bij de laatste spreker, de heer Graus van de PVV.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, door de NVWA opgelegde strafpunten op naam van de schipper te zetten en niet op naam van het schip,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 155 (29675).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de verantwoordelijkheid voor de visserijgerelateerde onderdelen van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie neer te leggen bij het ministerie van Economische Zaken en te voorkomen dat de Kaderrichtlijn Mariene Strategie het visserijbeleid op ongewenste wijze gaat dicteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 156 (29675).
De heer Graus (PVV):
Ook de volgende motie is medeondertekend door de visserman en vriend van de SGP.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Duitse vissers wel op de wolhandkrab mogen vissen, deze vervolgens in ons land verhandelen en dat andere Europese landen soepeler omgaan met de zeedagenregelingen;
verzoekt de regering, nationale koppen die een ongelijk speelveld veroorzaken voor onze visserijsector ongedaan te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 157 (29675).
De heer Graus (PVV):
Ook de volgende motie is medeondertekend door Fisherman's Friend Dijkgraaf van de SGP.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de visserijsector mede door de EU opgelegde regels en richtlijnen een stijging van 6% extra kosten per ton productie verwacht;
constaterende dat men dit niet kan ophoesten, allerminst ten tijde van een crisis;
constaterende dat het "uitfaseren" van vis op een schip veel aanpassingen vereist en vaak praktisch onuitvoerbaar is;
verzoekt de regering, samen met de visserijsector tot een financieel haalbare en inpasbare oplossing te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 158 (29675).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in samenwerking met de visserijsector te bepalen welke regels in de praktijk onuitvoerbaar zijn met als doel deze per omgaande op te heffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 159 (29675).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. In de motie-Ouwehand op stuk nr. 153 wordt de regering verzocht om de omvang van highgrading te onderzoeken. Ik zeg zo'n onderzoek toe, onder de voorwaarde dat het gaat om schepen die onder Nederlandse vlag varen. Ik kan geen onderzoek met de NVWA doen naar niet-Nederlandse schepen. Dat is echt onmogelijk. Mevrouw Ouwehand heeft het niet letterlijk in de motie gezet, maar ze zei het wel in haar toelichting. Als ze de motie zo breed uitlegt als ze in de toelichting deed, moet ik de motie ontraden. Anders zeg ik het onderzoek toe.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Dan vraag ik de staatssecretaris om zo breed mogelijk te kijken naar de definitie van "Nederlandse schepen". Een Nederlands moederbedrijf kan er misschien nog bij. Verder ga ik akkoord met de duiding van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma:
Het gaat gewoon om schepen onder Nederlandse vlag. Het is simpel. Zo gaan we het doen.
Ik zou mevrouw Ouwehand willen vragen om haar tweede motie op stuk nr. 154 aan te houden. Ik kom na het reces met een brief over vissenwelzijn. Of het nodig is om de hele nota te actualiseren, moet zij op basis van de brief maar beoordelen. Ik adviseer om de motie aan te houden, anders moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
Zeg het maar, mevrouw Ouwehand, of u de motie aanhoudt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet het nog niet.
Staatssecretaris Dijksma:
Ze heeft nog tot morgen de tijd.
In de motie-Graus/Dijkgraaf op stuk nr. 155 wordt gevraagd om de strafpunten op naam van de schipper te zetten en niet op naam van het schip. Voor deze vraag had ik even tijd nodig. Uit EU-regelgeving volgt dat zowel de vergunninghouder als de schipper de strafpunten krijgt. Daar kunnen we niet zelfstandig in gaan grasduinen. Vooralsnog moet ik de motie ontraden. Het vergt nog nader onderzoek, dus de heer Graus kan de motie ook aanhouden.
De heer Graus (PVV):
Ik heb pas een gesprek gehad met de heren Dijkgraaf, Geurts en Bosman, en de visserijsector. Vanuit de sector liet men ons weten dat op sommige schepen strafpunten staan. Een schipper koopt niet-wetend zo'n schip en moet vervolgens drie maanden in de haven blijven liggen, omdat er nog strafpunten op het schip staan. Dat heeft de visserijsector ons zelf gemeld.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat bestrijd ik ook niet, maar wat de heer Graus vraagt, is iets wat misschien niet zomaar kan. Daar gaat het om. Hij vraagt mij om de strafpunten voortaan alleen op naam van de schipper te zetten. Ik geef net aan dat ik vermoed dat de vergunninghouder de strafpunten soms krijgt vanuit EU-regelgeving. De vergunninghouder kan een ander zijn dan de schipper. Daardoor komen dit soort situaties voor.
De heer Graus (PVV):
Dan stel ik voor dat de staatssecretaris op onderzoek uitgaat, zodat we het klip-en-klaar krijgen. Gaat zij zich inzetten om dit ongedaan te maken?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik schrijf u heel snel een brief. Wellicht vandaag nog, maar in ieder geval deze week. Daar komt het in naar voren. Ik kan wel op onderzoek uitgaan, maar soms heb je gewoon te maken met regelgeving. En dat is niet altijd alleen maar door mij bepaalde regelgeving.
De voorzitter:
De vraag aan de heer Graus is of hij de motie wil aanhouden, totdat de staatssecretaris met een brief komt.
Staatssecretaris Dijksma:
Zeker, anders zal ik de motie zeker ontraden.
De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, heel kort, want u bent niet de eerste ondertekenaar.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Graus gaat de motie niet aanhouden. Ik roep de staatssecretaris op om zich in Brussel in te zetten om de regelgeving te veranderen. Dit leidt immers tot heel gekke situaties. De staatssecretaris kan de motie natuurlijk ook op deze manier interpreteren: dat zij alles doet binnen haar mogelijkheden om dit de goede kant op te krijgen.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat staat niet in de motie. Ik kan interpreteren wat ik wil, maar ik kijk ook naar wat mij via de motie wordt gevraagd en dat is echt iets anders. Ik ontraad de motie.
Dat geldt ook voor de motie-Graus/Dijkgraaf op stuk nr. 156. Uiteraard werken we nauw samen met de minister van I en M, maar ik denk dat het beter is dat we de verantwoordelijkheden laten zoals ze zijn. In het debat heb ik overigens al toegezegd dat we hier goed op blijven letten. Die toezegging heeft de heer Dijkgraaf al gehad.
De overwegingen in de motie-Graus/Dijkgraaf op stuk nr. 157 kloppen niet. Bovendien zijn er geen nationale koppen. Er is wel een gevaar voor de volksgezondheid en dat nemen we serieus. De motie ontraad ik.
De heer Graus (PVV):
Er staan geen overwegingen in deze motie, maar wel enkele constateringen. Die kloppen wel degelijk. De staatssecretaris haalt een mogelijk probleem aan dat die nationale kop veroorzaakt. Andere deskundigen zeggen echter dat dat niet waar is. Er wordt alleen wit vlees gegeten. Er is geen gevaar voor de volksgezondheid bij het eten van wit vlees.
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, volgens mij hebben we het debat over de wolhandkrab al uitentreuren gevoerd. Ik blijf bij mijn standpunt en ik weet zeker dat dat ook voor minister Schippers geldt. Ik blijf de motie dus ontraden.
De motie op stuk nr. 158 krijgt van hetzelfde laken een pak. Daarin verzoekt de heer Graus de regering mede namens de heer Dijkgraaf om de aanlandplicht ter discussie te stellen. Dat gaan we niet doen. We hebben daar een lang debat over gevoerd. Het is een sluitstuk en er moet heel veel gebeuren. Ik ga met de sector samenwerken om er op een goede manier voor te zorgen dat men daar zijn weg in vindt. Deze motie moet ik ontraden.
De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris is op dit moment al een hele tijd in dienst. Wij horen van de vissermannen dat zij niet de aandacht krijgen die zij verdienen. De minister moet eens wat trotser zijn op het harde vechten van onze vissermannen. We hebben nooit last van ze. Ze dragen heel sterk bij aan onze economie. Niemand heeft last van die mensen. Ze moeten ondersteund worden waar mogelijk.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou mijn twee Fisherman's Friends in de Kamer graag op dit punt tegemoet willen komen. "Sterk spul", zou ik erbij willen zeggen. Wat mij betreft krijgt men de aandacht die men vraagt. Dat is echter iets anders dan wat de heer Graus nu in de motie vraagt. De motie moet ik helaas ontraden. Voor het overige wil ik graag goede contacten met de sector hebben en houden.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 159. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg met de sector te bepalen welke regels niet meer gelden. Als we daaraan gaan beginnen, is het einde zoek. Dat weet de geachte afgevaardigde natuurlijk ook heel goed. Die motie moet ik helaas ontraden. We gaan met de kalkoen ook niet discussiëren over het menu voor het kerstdiner.
De heer Graus (PVV):
De vissers moeten straks vis gaan uitfaseren op het schip. Dat is gewoon niet uitvoerbaar. Dat zegt iedere visserman die ik gesproken heb. Wat heeft het dan voor zin om die regels op te leggen? Dat is wat ik vraag. Kijk nou eerst of een regel wel uitvoerbaar is. Zo niet, hef die regel dan op. Zo'n regel heeft namelijk geen zin als hij niet uitvoerbaar is. Het is dan een wassen neus.
Staatssecretaris Dijksma:
De heer Graus maakt nu echt een karikatuur van de werkelijkheid. Juist waar het gaat om de aanlandplicht, die politiek en maatschappelijk ingewikkeld in elkaar zit, heb ik de Kamer al toegezegd dat ik ook met de sector in overleg ga om te kijken op welke wijze we die gaan uitvoeren. Dat heb ik met nadruk ook aan de heer Bosman toegezegd. Het is niet zo dat we een soort à la carte menu kunnen voorleggen en dat we vragen welke regels men liever niet gehad zou willen hebben. Dat staat nog los van het feit dat die regels voor een deel helemaal niet door Nederland gemaakt worden. Wat de heer Graus vraagt, kunnen we niet doen. De laatste motie is daarmee alweer achter de rug.
De voorzitter:
Ja, we hebben ze allemaal gehad.
Staatssecretaris Dijksma:
Dan gaat het toch weer sneller dan ik dacht.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot zover dit VAO.
Ganzenbeleid
Ganzenbeleid
Aan de orde is het VAO Ganzenbeleid (AO d.d. 20/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Voor dit VAO hebben zich vijf deelnemers ingeschreven, van wie er vier iets gaan zeggen. De eerste spreker maakt al haar opwachting.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Er worden ganzen bestreden in gebieden waarin tegelijkertijd op de vos wordt gejaagd. Provincies kunnen geen maatwerk leveren. Daarom dien ik de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vos grote invloed heeft op het broedsucces van ganzen en de belangrijkste predator van ganzennesten is;
constaterende dat er geen noodzaak is om vossen in het hele land te bestrijden;
constaterende dat de staatssecretaris de provincies de ruimte wil geven voor maatwerk;
verzoekt de regering, de vos uit bijlage 1 van het Besluit beheer en schadebestrijding dieren (de "vrijstellingslijst") te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 632 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gedrag van ganzen effecten heeft op gewasopbrengst en vliegveiligheid;
constaterende dat het gedrag van ganzen goed te beïnvloeden is;
van mening dat preventieve, diervriendelijke oplossingen de voorkeur verdienen;
verzoekt de regering, een pilot te starten met het weglokken van ganzen van schadelocaties met klaver en oogstresten;
verzoekt de regering tevens, een pilot te starten met droge natuurontwikkeling rond natte natuurgebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 633 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de akkers rond Schiphol een grote aantrekkingskracht hebben op ganzen;
constaterende dat de pilot onderploegen graanresten het aantal vliegbewegingen van ganzen over Schiphol 90% deed afnemen;
overwegende dat onderzoeksbureau Arcadis heeft geadviseerd om de aantrekkende werking van akkers in de zone 0-6 kilometer rond Schiphol weg te nemen;
van mening dat de veiligheid van mensen en dieren belangrijker is dan ongelimiteerde teeltkeuze;
verzoekt de regering, de luchtvaartwet en het LIB te wijzigen zodat de aantrekkende werking van akkers in de zomer en de herfst in het noordelijke en centrale deel van de Haarlemmermeer door veranderen van teelten en bewerking van de grond wordt weggenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 634 (28286).
Ik geef nog even de tip dat wij ook Nederlandse woorden hebben voor "pilot", namelijk "proef" of "experiment". Dit even terzijde.
Mevrouw Thieme (PvdD):
U hebt uw klassiekers op een rij.
De voorzitter:
Heel fijn.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Schiphol doet gelukkig het een en ander om de veiligheid van passagiers, bemanning en omwonenden te waarborgen en dierenleed te voorkomen. Men werkt met gaspistolen, teelt andere gewassen en is op allerlei andere manieren hard bezig. Rondom Schiphol blijft het echter hommeles en worden de ganzen nog steeds aangetrokken. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in het kader van "voorkomen is beter dan genezen", leefgebieden op en rondom Schiphol minder aantrekkelijk te maken voor vogels ten behoeve van de veiligheid van vliegtuigpassagiers, bemanning en omwonenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 635 (28286).
Ook mevrouw Dik-Faber heeft het woord gevraagd, maar ik constateer dat zij niet in de zaal is. Het woord is derhalve aan de heer Houwers.
De heer Houwers (VVD):
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij gediscussieerd over de schade die door de ganzen veroorzaakt wordt en de veiligheidsaspecten die verbonden zijn met de aanwezigheid van ganzen. Wij hebben gemerkt dat de staatssecretaris daar veel aandacht aan schenkt en daar veel aan doet. Toch is de VVD-fractie er nog niet geheel van overtuigd dat het ook werkelijk tot successen zal leiden. Wij zullen dat deels moeten afwachten. Op één punt vinden wij afwachten te gevaarlijk. Dat betreft de veiligheidssituatie rond Schiphol. Vandaar dien ik mede namens de heer Geurts de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het G7-akkoord een aanzet is tot een oplossing van het probleem op het gebied van veiligheid en schade als gevolg van de overmatige aanwezigheid van ganzen;
overwegende dat de zorg bestaat dat met name de risico's rond Schiphol niet op korte termijn voldoende worden teruggebracht;
roept de staatssecretarissen van EZ en I en M op om alle mogelijkheden in te zetten om rond Schiphol een ganzenveilige situatie te creëren voor het vliegverkeer en daartoe ook te bezien:
- in hoeverre het aantal aanwezige ganzen in voldoende mate wordt gereduceerd;
- of een oplossing gevonden kan worden door het gebruik van elektrogolven;
- of de eerste resultaten van de proef Robin Radar Systems uitzicht bieden op terugdringing van de risico's;
verzoekt de regering, de Tweede Kamer eind 2014 te informeren over de resultaten van deze inspanningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Houwers en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 636 (28286).
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgens de Flora- en Faunawet het doden van dieren alleen toegestaan is als er geen diervriendelijke alternatieven voorhanden zijn;
verzoekt de regering, diervriendelijke alternatieven van ganzenjacht waar dit kan, te prefereren boven jacht;
verzoekt de regering tevens, diervriendelijke alternatieven voor ganzenjacht verder te stimuleren en te investeren in diervriendelijke alternatieven;
verzoekt de regering voorts, de mogelijkheid te bestuderen van schade-uitkering (gedeeltelijk) in de vorm van vergoeding voor de aanschaf van gansverjaagapparatuur zoals het agrilaserpistool,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 637 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de internationale luchtvaartorganisatie ICAO (International Civil Aviation Organization) aanbeveelt om een zone van ten minste 13 kilometer om een luchthaven te hanteren waarin geen gansaanlokkende gebieden en gewassen zijn;
verzoekt de regering, een plan op te stellen om de omgeving van Schiphol onaantrekkelijk te maken voor ganzen, waarbij binnen een zone van ten minste 13 kilometer geen gansaanlokkende gebieden en gewassen zijn, en dit binnen vier maanden naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 638 (28286).
De heer Van Gerven (SP):
Tijdens het algemeen overleg hebben we ook nog gesproken over de ganzen en experimenten in Limburg. Daar zou de staatssecretaris nog op terugkomen. Ik weet niet of ze dat nu al kan. Anders kan ze misschien toezeggen wanneer ze zal reageren.
De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Mevrouw Dik-Faber is niet in de zaal verschenen. Ik schors enkele minuten, zodat de staatssecretaris naar de moties kan kijken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 632, waarin zij verzoekt de vos uit de bijlage bij het Besluit beheer en schadebestrijding dieren te schrappen. De vos heeft inderdaad invloed op het broedsucces van ganzen. Ik heb volgens mij echter ook duidelijk gemaakt dat de vos helaas niet selectief is en het naast ganzen bijvoorbeeld ook heeft voorzien op weidevogels en andere bodembroedende vogels. Natuurlijk moet je de vos, als dat kan, inzetten om zijn natuurlijke prooi, zoals de gans, te bestrijden. Ik heb zojuist verwoord waarom de vos op de landelijke vrijstellingslijst is gezet en ik wil de motie dus ontraden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris zegt dat provincies maatwerk moeten kunnen leveren op het gebied van het faunabeleid. Hoe verhouden deze woorden zich met haar uitleg? De vos staat op de vrijstellingslijst. Dat maakt het de provincies onmogelijk om maatwerk te leveren, om maatregelen te kunnen nemen op de plekken waar de vos kennelijk overlast bezorgt en om geen maatregelen te nemen op plekken waar het wenselijk is om de vos met rust te laten vanwege de ganzenproblematiek. Dat kunnen de provincies dus niet doen. Hoe verhouden deze woorden zich tot elkaar? Ze zijn tegenstrijdig.
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij helemaal niet. De provincies gaan daar juist over. Zij kiezen. Het vrijstellen van een dier betekent niet dat als er iets op een lijst staat, je het altijd maar gaat schieten. Het is wel een keuze en die wordt alleen op provinciaal niveau gemaakt. U wilt dat er helemaal niet op de vos gejaagd mag worden. Het probleem van de vos is echter dat deze het niet alleen op ganzen heeft voorzien — dat is prima — maar ook op zeldzame weidevogels, wat niet prima is.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De provincies die de vos met rust willen laten, zoals gebeurt rondom Schiphol, hebben niet de mogelijkheid om die jacht te stoppen omdat de vos op de vrijstellingslijst staat. Dus dat maatwerk waarover de staatssecretaris het heeft, gaat hier kennelijk niet op.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb de provincies daarover niet horen klagen bij mij. Mijn veronderstelling is dus dat het geen probleem is. Ik zou zeggen: laten we het er ook niet van maken.
De tweede motie verzoekt om een pilot te starten met het weglokken van ganzen. Ik zou deze motie ook willen ontraden. Er is een viersporenbeleid maar het beheer is wel gedecentraliseerd. Dat betekent dat we het G7-akkoord nu gaan uitvoeren waarbij de provincie gaat over de inrichting van gebieden en natuurontwikkeling. Het debat daarover kan in de Staten prima gevoerd worden. Dat moet dus daar gebeuren en niet hier.
De derde motie heeft betrekking op het wijzigen van de Luchtvaartwet. Ook die motie moet ik ontraden. Het gaat ver om de teeltkeuze van boeren centraal te bepalen, ik zou haast zeggen, te ver. Ik heb ook echt vertrouwen in de integrale aanpak rondom Schiphol. Er gebeurt daar heel erg veel. Dat hebben we in het algemeen overleg ook uitgebreid gewisseld. Ik heb daarin wel toegezegd om het gesprek aan te gaan over bieten- en aardappelenloof. Dat gesprek zal ik voeren, maar om vanuit hier te bepalen hoe die teelt er uit moet zien, gaat mij een stap te ver.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De gronden rondom Schiphol zijn in het bezit van de overheid. Dus de overheid gaat wel degelijk over de manier waarop die gronden worden aangewend.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb beloofd aan mevoruw Thieme — dat ga ik ook doen — dat waar zij een probleem ziet met een aantal gewassen, ik daarover het gesprek aanga. Dat is echter iets anders dan vanuit de nationale overheid de teelt beïnvloeden.
De motie van de heer Graus moet ik ook ontraden. De gedachte die hij daarin neerlegt is op zichzelf sympathiek, maar het echt helemaal herinrichten van het gebied is niet reëel. Wel ben ik het zeer met de heer Graus eens dat we een aantrekkende werking moeten voorkomen.
De heer Graus (PVV):
Maar dat is nu juist wat ik vraag, het minder aantrekkelijk maken. Ik heb het helemaal niet over herinrichten. Ze zijn nu overal van die poeltjes aan het aanleggen die ganzen juist aantrekken. Doe dat nu niet in het belang van de lucht- en verkeersveiligheid.
Staatssecretaris Dijksma:
Bij mijn weten is dat juist al onderdeel van het beleid dat rondom Schiphol wordt gevoerd. Als u dat kennelijk niet voldoende vindt, dan is de vraag wat u dan nog meer wilt dan er nu al gebeurt. Dat wordt mij dan niet helder in uw motie. Het is dus een wat ongericht verhaal.
De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris zei zelf dat het minder aantrekkelijk moet worden gemaakt. Dat is precies wat ik vraag. Alleen, het gebeurt niet. Ik heb er al meerdere malen om gevraagd. Daarom dien ik nu een motie in als stok achter de deur.
Staatssecretaris Dijksma:
We hebben die stok achter de deur helemaal niet nodig, want we doen het al. Dus in het slechtste geval is die overbodig. En als u meer wilt dan we nu doen, dan moet ik de motie ontraden.
De motie van de leden Houwers en Geurts zie ik als ondersteuning van beleid en het oordeel erover laat ik graag aan de Kamer. We hebben sinds 2012 het convenant Integrale aanpak rond Schiphol. Eind 2014 zal de staatssecretaris van I en M de Kamer hierover informeren. In de motie op stuk nr. 637 van de heer Van Gerven wordt de regering verzocht, alleen maar dieren te doden als er geen diervriendelijke alternatieven zijn. Nogmaals, het beleid rond beheer en schadebestrijding bevat de mogelijkheid voor de provincie om alternatieven te kiezen. Wij gaan nu eigenlijk weer vanuit nationaal beleid micro-managen hoe dat Ganzen-7 akkoord eruit moet zien. Dat moeten we niet doen. Ik moet dus helaas de motie ontraden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 638 van de heer Van Gerven. Ik heb daar zojuist al het een en ander over gezegd. Een totale herinrichting waarbij zelfs het aantal kilometers genoemd wordt, is niet mogelijk. De motie op stuk nr. 638 is dus niet uitvoerbaar. Althans, als je dat zou doen, zou je een heel groot probleem hebben. We moeten het dus niet willen doen. Om die reden ontraad ik de motie.
De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over het experiment in Limburg. Ik kan daar helaas vandaag nog geen reactie op geven, maar dat moet voor het einde van het zomerreces toch wel lukken.
De heer Van Gerven (SP):
De ICAO, de internationale luchtvaartorganisatie, stelt een zone van 13 kilometer voor waarbij onaantrekkelijk gewassen uitgangspunt moeten zijn. De staatssecretaris legt het bij de provincie neer. Als de provincie dat niet uitvoert, is zij dan niet in overtreding en is dan de veiligheid niet in het geding?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ik me niet voorstellen. Daar wordt echt heel goed op gelet, ook vanuit het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Men zit bovenop die veiligheid. Er is niet voor niets een heel convenant rondom Schiphol afgesproken. De heer Van Gerven vraagt eigenlijk veel meer dan dat. Hij gaat ook veel verder dan alleen maar het gebied dat direct om Schiphol ligt.
Ik wil hier nog een opmerking over maken. Omdat ik op een bepaalde manier verantwoordelijk ben voor het ganzenbeleid, word ik heel vaak een Schipholdebat ingetrokken. Ik wil de Kamer toch vriendelijk verzoeken om dat debat echt met de mensen van Infrastructuur en Milieu te voeren. De heer van Gerven overvraagt mij gewoon. Ik ben niet degene die de verantwoordelijkheid draagt of de expertise heeft. Dat wordt dus ook een heel vervelend debat, want ik zeg dan meestal maar gewoon "nee".
De heer Van Gerven (SP):
Mag ik dan constateren dat de staatssecretaris het oké vindt dat die norm van 13 kilometer geschonden wordt?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee. Ik geloof dat we nu ten opzichte van elkaar vooral op "zenden" staan, en niet op "ontvangen". Ik probeer de heer Van Gerven uit te leggen dat, als het gaat om alles wat met veiligheid rondom Schiphol te maken heeft, hij het debat moet voeren met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en niet met ondergetekende. Ik kan dat namelijk helemaal niet overzien.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dat is helder. We gaan hier in het reces over nadenken. Ik dank de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar reactie op de opmerkingen en vragen die tijdens de drie VAO's zijn gemaakt en gesteld. Voor alle VAO's geldt dat er donderdag over de moties wordt gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Invulling van de subsidietaakstelling onderwijs en onderzoek
Invulling van de subsidietaakstelling onderwijs en onderzoek
Aan de orde is het VAO Invulling van de subsidietaakstelling onderwijs en onderzoek (AO d.d. 27/6).
Termijn inbreng
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De premier noemt Robbert Dijkgraaf vaak als voorbeeld wanneer het om excellentie gaat. Afgelopen dinsdag — we zijn inmiddels een week verder — noemde Robbert Dijkgraaf dit kabinet ook als voorbeeld, maar dan als voorbeeld van hoe het niet moet. Dat waren mijn eerste woorden bij het algemeen overleg dat wij hierover voerden. Er is sinds die tijd niets gebeurd wat mijn fractie ertoe heeft gebracht om daar anders over te denken. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat na het terugbrengen van het totale subsidiebedrag van het ministerie van OCW van 1.000 miljoen euro naar 430 miljoen euro in 2010, er bij het terugbrengen nu tot 230 miljoen euro geen pijnloze bezuinigingen meer zijn;
overwegende dat de exercitie van 200 miljoen bezuinigen op onderwijs gepresenteerd is als noodzakelijk om geld vrij te maken voor het primaire onderwijsproces;
overwegende dat met een gedeelte van de bezuinigingen juist het primaire proces geraakt wordt;
overwegende dat deze bezuiniging overbodig wordt wanneer er extra geld in onderwijs wordt geïnvesteerd;
overwegende dat het juist in een crisis van groot belang is om te investeren in onderwijs;
verzoekt de regering, geld te vinden om te investeren in onderwijs en dit mede te gebruiken om de onderwijsbezuiniging van de subsidietaakstelling te verzachten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (33650).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is een debat geweest over 200 miljoen aan subsidies. De ChristenUnie heeft aangegeven waar er argwaan en terughoudendheid is als het gaat om subsidies. Wij hebben daarbij een aantal punten genoemd. Ik begrijp dat de SP over het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis met een motie komt die wij in ieder geval zullen steunen. Ik zie de woordvoerders van die fractie nog niet in de zaal, dus ik hoop dat ze op tijd komen. Ik begrijp verder dat de PvdA over de ouderorganisaties onderwijs met een motie komt, die wij ook zullen steunen.
Wij hebben zelf een motie over levensbeschouwelijk onderwijs op openbare scholen. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat godsdienstige en humanistische vorming tot de kerndoelen van het openbaar onderwijs behoort;
verzoekt de regering, te streven naar het in de begroting OCW beschikbaar houden van middelen voor humanistisch vormingsonderwijs (HVO) en godsdienstvormingsonderwijs (GVO) in het openbaar basisonderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Rog, Bisschop en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (33650).
De heer Bisschop (SGP):
Er is een aantal punten genoemd waarop wij moties zullen ondersteunen. Die laten wij verder rusten. Onze fractie dient één motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat scholen de wettelijke taak hebben om aandacht te besteden aan geestelijke stromingen, waaraan onder meer vorm kan worden gegeven door het aanbod van godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs;
constaterende dat recent onderzoek van het Kohnstamm Instituut over de context van het G/HO in het openbaar onderwijs aanwijzingen bevat dat openbare scholen onvoldoende aan de behandeling van geestelijke stromingen toekomen;
verzoekt de regering, de Inspectie van het Onderwijs aandacht te laten besteden aan de vraag in hoeverre openbare scholen voldoen aan de plicht om leerlingen kennis bij te brengen over geestelijke stromingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (33650).
Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. De VVD steunt het gehanteerde afwegingskader om invulling te geven aan de subsidietaakstelling van 200 miljoen, opdat kan worden geïnvesteerd in de kwaliteit van leraren en in fundamenteel onderzoek. Het primaire proces en de beleidsprioriteiten zijn ontzien. Samenwerking tussen organisaties wordt gestimuleerd. En niet de organisaties, maar de taken die zij uitvoeren, staan centraal.
Naar aanleiding van het AO dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de invulling subsidietaakstelling onderwijs en onderzoek wordt voorgesteld de subsidie aan de Stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland (NOB) te korten met 8,2 miljoen euro;
overwegende dat daarmee niet alleen de subsidie aan ouders, maar ook de infrastructuur die NOB onderhoudt ten behoeve van de kwaliteitsbewaking en lerarenbegeleiding zou verdwijnen en daarmee het aanbod van NTC-onderwijs voor ruim 13.000 kinderen op 200 scholen;
verzoekt de regering om voor NOB een subsidie van 2,1 miljoen euro overeind te houden, zodat de infrastructuur van NOB behouden kan blijven en de dekking hiervoor te zoeken binnen het resterende budget van 10 miljoen euro voor de Europese scholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (33650).
De heer Van Meenen heeft een korte vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Tot mijn verbazing laat mevrouw Lucas het hierbij. Ik begrijp dat de spreektijd twee minuten is, maar is dit alles wat de VVD in dit pakket wil veranderen?
Mevrouw Lucas (VVD):
De heer Mohandis zal straks ook namens mij nog één motie indienen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben vorige week gesproken over de taakstelling inzake onderwijs en onderzoek van 200 miljoen euro. Wat mij betreft gaat het veel te kort door de bocht en moet die operatie veel zorgvuldiger worden heroverwogen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de korting van 200 miljoen op onderwijs- en onderzoekssubsidies een aantal pijnlijke keuzes wordt gemaakt;
verzoekt de regering, de korting van 200 miljoen op subsidies in het onderwijs te heroverwegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (33650).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Verder zeg ik ook tegen de heer Voordewind dat ik inderdaad van plan was om een motie in te dienen over het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis. Maar de heer Rog dient straks al een prachtige motie hierover in, dus waarom zou ik dubbel werk verrichten? Ik heb die motie medeondertekend. Hetzelfde geldt voor de motie over de ouderorganisaties. De heer Rog krijgt de eer om deze moties in te dienen, die ik mede heb ondertekend.
De voorzitter:
Mijnheer Rog, alle ogen zijn op u gericht.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Helaas wordt het primaire proces met deze bezuinigingsslag wel degelijk geraakt. Ik dien vier moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat taalles aan laaggeletterden onderdeel is van het primaire onderwijsproces;
constaterende dat voor deze vorm van onderwijs niet alleen goede les- en wervingsmethoden, materialen en toetsen, maar ook deskundige trainers en taalbegeleiders nodig zijn;
overwegende dat volwassen laaggeletterden vaak lastig te bereiken en te motiveren zijn en dat de klassieke onderwijsbenadering eerder vaak niet of onvoldoende gewerkt heeft;
verzoekt de regering om in de evaluatie van het Actieplan laaggeletterdheid, inclusief de pilots Taal voor het Leven, te onderzoeken welke landelijke taken en welke budgetten nodig zijn om de regionale aanpak van laaggeletterdheid efficiënt en effectief uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (33650).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is NOB voor Nederlands taal- en cultuuronderwijs in het buitenland niet meer te financieren;
overwegende dat het grootste deel van de leerlingen die dit onderwijs volgt, binnen enkele jaren naar Nederland gaat om daar verder onderwijs te volgen zodat het belangrijk is dat ze tijdens hun verblijf in het buitenland geen taalachterstand oplopen;
verzoekt de regering, NOB haar budget te laten behouden, onder aftrek van een efficiencykorting van 10%, en het behoud van de subsidie te betalen uit het opleggen van een efficiencykorting van 10% aan alle organisaties die hun totale subsidiebudget hebben behouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33650).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is de ouderorganisaties hun volledige budget te ontnemen;
overwegende dat het belangrijk is dat ouders net als studenten, docenten en leerlingen vertegenwoordigd worden;
tevens overwegende dat de ouderorganisaties ook een aandeel hebben in het verbeteren van het interne evenwicht tussen toezichthouders, bestuurders, docenten, leerlingen en ouders;
verzoekt de regering, de ouderorganisaties hun budget te laten behouden, onder aftrek van een efficiencykorting van 10%, en het behoud van de subsidie te betalen uit het opleggen van een efficiencykorting van 10% aan alle organisaties die hun totale subsidiebudget hebben behouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33650).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis (CPG) een voor Nederland unieke en internationaal hoog aangeschreven instelling is, die een essentiële schakel vormt in de kennisverzameling en beschrijving van de naoorlogse politieke geschiedenis;
voorts overwegende dat het wetenschappelijk onderzoek en de expertise van het CPG van grote waarde zijn voor het institutionele geheugen en daarmee voor de kwaliteit van onze parlementaire democratie;
van oordeel dat geborgd moet worden dat het belangrijke werk van het CPG wordt voortgezet en dat daartoe zo nodig beperkte middelen kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld uit de begrotingen van de Hoge Colleges van Staat;
constaterende dat het CPG een bijzondere relatie heeft met de Radboud Universiteit Nijmegen en ook onderzoeksmiddelen kan verwerven uit de NWO-middelen en via contractonderzoek (bijvoorbeeld in opdracht van en bekostigd door de Hoge Colleges van Staat);
verzoekt de regering om in overleg met alle betrokkenen een oplossing voor de continuïteit van het CPG te bevorderen en de Kamer hierover te informeren voor de behandeling van de Miljoenennota,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen, Jasper van Dijk, Lucas en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (33650).
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het AO hebben wij een goed debat gehad over dit onderwerp. Het is goed dat wij de onderwijssubsidies tegen het licht houden om zo de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Dan mijn motie over de ouderenorganisaties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ouderorganisaties een belangrijke rol vervullen als informatiepunt en ook een duidelijke rol hebben binnen het systeem van checks-and-balances;
constaterende dat deze belangrijke functies niet kunnen worden gehandhaafd als gevolg van het beëindigen van de subsidie door het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;
overwegende dat de Kamer waarde hecht aan een centrale ouderorganisatie als gesprekspartner voor zowel de sector als de overheid;
verzoekt de regering, 1 miljoen euro structureel vrij te maken om de kerntaken van de ouderorganisaties te garanderen, te komen tot een centrale ouderorganisatie en deze centrale ouderorganisatie aan te laten sluiten bij lokale en regionale initiatieven die ouders al reeds ontplooien;
verzoekt de regering voorts, financiële dekking te zoeken binnen de middelen die zijn gereserveerd voor de vakbondsfaciliteiten en het budget voor het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (33650).
De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de bewindspersonen de moties meteen kunnen becommentariëren. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Van Meenen. De motie van de heer Van Dijk neem ik daarbij mee, want in beide moties wordt de regering opgeroepen de gehele taakstelling rond de subsidies te heroverwegen. Daar hebben wij tijdens het AO uitgebreid met elkaar over gesproken. Wij achten deze heroverweging — de heer Mohandis stelde ook dat dit één keer in de zoveel tijd moet gebeuren — nog steeds noodzakelijk. We weten dat dit ook gepaard gaat met pijnlijke keuzen, maar het is wel noodzakelijk om middelen zo doelmatig en zo goed mogelijk te kunnen besteden, juist in het kader van de investeringen in het onderwijs en het mogelijk maken van vernieuwing en innovatie. Ik ontraad dus de aanneming van zowel de motie-Van Meenen op stuk nr. 4 als de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 8.
De motie-Rog/Jasper van Dijk op stuk nr. 9 gaat over laaggeletterdheid. Tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat er een evaluatie zal plaatsvinden, zowel van het actieplan als van de pilots in 2014. De betrokken uitvoeringsorganisaties zullen ook onderwerp van de evaluatie zijn. De resultaten zullen wij meenemen bij de besluitvorming in 2015 over laaggeletterdheid. Dan zullen wij bepalen of het beleid wordt gecontinueerd en zo ja, op welke wijze en met welke uitvoerders dat wordt gedaan. Ik kan deze motie dus zien als ondersteuning van het beleid. Ik heb in het algemeen overleg al uitgebreid een toezegging gedaan. Ik zeg er wel bij, als de Kamer deze motie zou aannemen, dat het mij echt gaat om de doelgroep en de thematiek van laaggeletterdheid. Het kan geen voorschot betekenen op het voortbestaan van de organisaties. Met die zinsnede laat ik verder het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris. Als hij net zo puntig kan antwoorden als de minister, zullen wij hem dankbaar zijn.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ga proberen het net zo puntig te doen, maar ik heb wel iets meer moties. Ik begin met de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 5. Ik kan helemaal meegaan met de considerans. Godsdienstige en humanistische vorming is en blijft onderdeel van de kerndoelen. Dat is iets wat in het openbaar onderwijs nog steeds een plek zou moeten krijgen. Wat ik lastig vind, is dat de regering wordt verzocht om te streven naar behoud van middelen binnen de OCW-begroting, en er niet echt een dekking wordt aangegeven. Dat leidt ertoe dat ik eigenlijk niet anders kan dan op dit moment deze motie in deze vorm ontraden.
De motie-Bisschop/Voordewind op stuk nr. 6 is overbodig. Ik gaf zojuist al aan dat het een van de kerndoelen is en blijft. Zowel openbare als bijzondere scholen moeten hieraan doen. Het is nu al onderdeel van risicogestuurd toezicht dat de inspectie uitoefent.
De motie-Lucas/Mohandis op stuk nr. 7 gaat over Nederlands onderwijs in het buitenland en over de stichting die dat verzorgt. Het verzoek is om binnen het resterende budget voor de Stichting NOB te bezien of er een verschuiving mogelijk is tussen het deel dat nu resteert voor de Europese scholen en het deel dat gekort zou worden als het gaat om het NTC-onderwijs in Nederland. Ik begrijp de intenties van de indieners van deze motie heel goed. Zij zoeken naar meer balans in dat geheel. Als ik de motie zo mag opvatten dat ik daarover in gesprek ga met de Stichting NOB om dit doel te bereiken, en dat wij, als het gaat om het precieze bedrag, eens even moeten bezien met welk tempo en met welke precieze omvang dit zou moeten worden gerealiseerd, zou ik daar op zichzelf genomen mee uit de voeten kunnen en dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.
De motie-Rog op stuk nr. 10 gaat over dezelfde Stichting NOB, maar bevat een iets ander voorstel: houd nu gewoon dat hele budget voor de Stichting NOB in stand, minus een efficiencykorting van 10% en dek dat door de organisaties die nu niet worden gekort, ook onder hetzelfde regime te plaatsen, met 10% korting. Ik ben daar echt op tegen. Wij hebben niet voor niets een aantal dingen uitgezonderd van bezuinigingen. De Kamer heeft de lijst gezien. Het gaat bijvoorbeeld om onderwijsvoorzieningen voor jonggehandicapten. Het gaat om onderwijs aan zieke kinderen. Het gaat om heel veel subsidies die gericht zijn op lerarenbeleid, juist iets waar wij de komende periode zo graag aandacht en geld voor willen inzetten. Het zou niet onze keuze zijn om daarop te korten. Daarom moet ik de aanneming van de motie ontraden.
De motie-Rog/Jasper van Dijk op stuk nr. 11 gaat over organisaties die ouders vertegenwoordigen, maar met eenzelfde soort dekking. Ook dat raakt weer het onderwijs aan zieke kinderen, voorzieningen voor jonggehandicapten en alles wat met het lerarenbeleid te maken heeft. Het is natuurlijk een keuze, maar het zou niet de onze zijn. Daarom ontraad ik die motie.
De motie op stuk nr. 12 gaat over het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis. Ik zie dat dit een breed gedragen motie is. In de motie word ik verzocht om in gesprek te gaan met het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis, om te bezien of het mogelijk is om, nu de subsidie wegvalt, andere dekkingsbronnen aan te boren. Ik zie dat als een inspanningsverplichting, die terugkomt in woorden als "bevorderen" en "meedenken". Als ik de motie zo mag interpreteren dat het voortouw echt bij het CPG ligt, maar dat wij worden aangemoedigd om daar actief aan deel te nemen en mee te denken, kan ik daar goed mee uit de voeten en laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Ik zal in ieder geval voor de Miljoenennota laten weten tot welk resultaat een en ander heeft geleid.
Een ding geef ik graag terug aan de Kamer. In de motie staat dat er voor de dekking met name gekeken moet worden naar de Hoge Colleges van Staat, waaronder de Eerste Kamer en de Tweede Kamer vallen. Als het gaat om de geschiedschrijving van dit parlement, is het misschien wel heel goed om met beide een eerste gesprek hierover aan te knopen.
De heer Van Meenen (D66):
Een vraag over het laatstgenoemde punt. Er staat ook in de motie dat de verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris ligt, en niet alleen bij het CPG zelf, en dat niet uitgesloten moet worden dat er een andere dekking komt dan een afkomstig van de Hoge Colleges van Staat. De Hoge Colleges van Staat worden slechts als voorbeeld genoemd. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er ook bij hem een verantwoordelijkheid komt te liggen door deze motie?
Staatssecretaris Dekker:
Er komt een verantwoordelijkheid bij mij te liggen voor de ondersteuning van het CPG. De Kamer kan mij niet houden aan een garantie dat het ook echt geregeld wordt. De heer Van Meenen praat over andere dekkingsbronnen, maar daar gaan ook weer andere bewindspersonen over. We zitten in een ingewikkelde tijd wat de financiën betreft, en het parlement zegt niet: wij vangen het wel even op vanuit onze middelen. Er zal dus echt een gesprek nodig zijn om te bezien wat kan. Ik kan daar in ieder geval mee terugkomen naar de Kamer voor de Miljoenennota. De Kamer stelt uiteindelijk de totale begroting vast. Dan kan zij de afweging maken of wij dit goed gedaan hebben.
De voorzitter:
We lopen al vijf minuten achter op het schema. Normaal sta ik alleen de eerste indiener van een motie een interruptie toe. De eerste indiener is de heer Rog, maar ik zie nu al twee andere mensen bij de interruptiemicrofoon staan. Ik stel voor dat de heer Jasper van Dijk nog één vraag stelt en dat we dan overgaan naar het volgende VAO. Kort, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Erkent de staatssecretaris dat het, als alle opties die in de motie genoemd worden, niet lukken, ook een optie kan zijn dat we de korting van 200 miljoen met slechts 500.000 verlagen? Om dat bedrag gaat het immers. En het is een ombuiging.
Staatssecretaris Dekker:
Ik moet helder zijn over onze eigen begroting. We gaan zoeken naar een oplossing. Er wordt aan mij gevraagd om dat te bevorderen. Tegelijkertijd moeten we ruimte vinden om 200 miljoen te bezuinigen. Dat bedrag moet uiteindelijk weer ingezet worden in het onderwijs zelf. Ik doe nu geen toezeggingen dat dit gaat leiden tot meer geld vanuit OCW.
De voorzitter:
Nog even de motie op stuk nr. 13?
Staatssecretaris Dekker:
Dat is dan de laatste motie. Ik begrijp waar de heer Mohandis en mevrouw Lucas heen willen. Het is een voorstel met dekking. Er wordt gezegd: probeer een oudervoorziening overeind te houden, door met name te kijken naar de vakbondsfaciliteiten en het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek. Ik wil kort iets zeggen over de inzet en over de dekking. Als je dit wilt behouden, moet helder zijn dat het gaat om een nieuwe organisatie met een nieuw plan, en dat het geld, als het al gevonden wordt, in activiteiten gaat zitten en niet in nieuwe bureautjes en directeuren. Er moet een nieuw plan komen dat goed wordt afgewogen. Het moet niet gaan om het voortzetten van de huidige organisatie op de oude voet. De dekking vind ik kwetsbaar. Wat de vakbondsfaciliteit betreft, lopen op dit moment gesprekken over NOA. Er ligt ook een uitspraak van deze Kamer om de arbeidsvoorwaarden te decentraliseren naar de sociale partners. Daar worden dit soort faciliteiten bij betrokken. Als wij daar nu op ingrijpen, zal dat wellicht ook daarvoor gevolgen hebben. Over het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek kan ik zeggen dat dit al door de bezuinigingsoperatie wordt geraakt. Daarmee is er in totaal, uit mijn hoofd gezegd, 14,4 miljoen beschikbaar voor dat onderwijsonderzoek. Als we dat bedrag verder zouden korten, zou het wel heel erg laag worden. De commissie-De Graaf heeft gesteld dat je idealiter op een bedrag van indicatief 20 miljoen zou moeten uitkomen. Daarmee zou je de overheadkosten van NWO eruit halen. We gaan zo dus echt wel naar een budget dat steeds meer onder spanning komt te staan.
De voorzitter:
En dus?
Staatssecretaris Dekker:
Dit is wel een motie met een dekking. De leden die de motie hebben opgesteld, hebben er goed over nagedacht. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stemmen aanstaande donderdag over de ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Zorgverzekeringswet, Pakketmaatregelen en Ruwaard van Putten ziekenhuis
Zorgverzekeringswet, Pakketmaatregelen en Ruwaard van Putten ziekenhuis
Aan de orde is het VAO Zorgverzekeringswet, Pakketmaatregelen en Ruwaard van Putten ziekenhuis (AO d.d. 20/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister hartelijk welkom. Fijn dat u er bent. Er hebben zich voor dit onderwerp acht sprekers gemeld van de zijde van de Kamer. Iedere spreker heeft twee minuten spreektijd, niet meer dan dat.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij leven in een land dat banken redt, waarin 55 miljoen naar de top van Robeco mag gaan, maar waarin wordt weggekeken als er een ziekenhuis moet worden gered. De minister keek weg toen er een plan lag voor overname zonder dat het personeel op straat zou komen te staan. Nu verschuilt zij zich achter de stelling dat dit het stelsel is. Zij zegt: ik ga af op wat de inspectie zegt en ik luister naar wat de regio wil. De ontmanteling van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis is op dit moment gaande en gaat gewoon door. Als de minister echt wil dat er serieus wordt gekeken naar mogelijkheden voor de spoedzorg en de klinische verloskunde in de regio, dan moet zij het ziekenhuis op dit moment gewoon behouden. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de regio Voorne-Putten veel zware industrie te vinden is;
constaterende dat de bereikbaarheid van het eiland Voorne-Putten gebrekkig is;
van mening dat een slecht bereikbaar eiland met veel zware industrie niet kan zonder een ziekenhuis met spoedeisende hulp en een afdeling klinische verloskunde;
verzoekt de regering, op het eiland Voorne-Putten een volwaardig ziekenhuis in stand te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (31016).
Mevrouw Leijten (SP):
De minister hoort er te zijn voor de zorg en voor de patiënten. Ze hoort niet weg te kijken als er door machts- en overnamespellen personeel op straat komt te staan dat part noch deel heeft gehad aan het ontstaan van de situatie. De minister legt deze overname niet eens voor aan allerlei instanties die er zijn en die moeten beoordelen of dit allemaal wel kan. Ik doel bijvoorbeeld op aanmerkelijke marktmacht. Men ontmantelt het ziekenhuis gewoon. Het personeel heeft het nakijken. Ik vind dat de minister het op moet nemen voor het personeel. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Ruwaard van Putten Ziekenhuis failliet is gegaan en wordt overgenomen zonder dat daarbij het voltallige personeel wordt overgenomen;
constaterende dat voor het personeel en de medisch specialisten geldt dat zij naast hun baan ook alle opgebouwde arbeidsrechten verliezen;
van mening dat het personeel van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis part noch deel heeft aan het faillissement;
verzoekt de regering, samen met de zorgverzekeraars en de overnamekandidaten een sociaal plan op te stellen voor het personeel en de medisch specialisten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (31016).
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Wij hebben zojuist een derde termijn gehad, waarin wij over het Ruwaard van Putten Ziekenhuis hebben gesproken. Ik heb onvoldoende antwoord gekregen op mijn vraag welke initiatieven de verzekeraars precies hebben genomen om hun zorgplicht bij deze vormen van cruciale zorg nu en in de toekomst na te komen. Ik wil graag antwoord van de minister op die vraag. Ik heb een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de optimale keuzevrijheid van de patiënt gediend is bij het aanpassen van artikel 13, lid 1, van de Zorgverzekeringswet, waardoor een helder onderscheid tussen de restitutiepolis en de naturapolis ontstaat;
van mening dat patiënten de mogelijkheid moeten houden voor een restitutiepolis met vrije artsenkeuze in de basisverzekering;
constaterende dat bij patiënten, zorgaanbieders en zorgverzekeraars veel onzekerheid bestaat over het behoud van de vrije artsenkeuze in de basisverzekering;
overwegende dat het schrappen van de restitutiepolis uit de basisverzekering negatieve gevolgen kan hebben voor het toetreden van nieuwe innovatieve zorgaanbieders;
verzoekt de regering, uit te spreken dat artikel 13, lid 1, van de Zorgverzekeringswet zal worden aangepast, onder de voorwaarde dat de restitutiepolis in de basisverzekering blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 455 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het percentage no-show in 2013 opnieuw blijft steken op ongeveer 4% en dat dit leidt tot een verspilling van naar schatting 300 miljoen euro per jaar;
overwegende dat ziekenhuizen aangeven dat er ruimte is voor verbetering, maar dat zij het terugdringen van no-show meer prioriteit kunnen geven;
overwegende dat er veel middelen voorhanden zijn voor het terugdringen van het aantal no-showpatiënten zoals afspraakherinneringen en boetes en er anderzijds mogelijkheden zijn om de service aan patiënten te verbeteren door onder meer het invoeren van digitale afspraaksystemen;
verzoekt de regering, samen met de ziekenhuizen een "actieplan aanpak no-show" op te stellen en de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling 2014 te informeren;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (31016).
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De PVV-fractie vindt het onverantwoord als de 24-uurs spoedeisende hulp in Spijkenisse verdwijnt. De bereikbaarheid en toegankelijkheid van spoedeisende hulp en acute verloskunde is een taak van de overheid. De zeggenschap hierover hoort niet bij een commerciële partij te liggen. De minister moet de regie nemen en dit niet overlaten aan de zorgverzekeraars. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bereikbaarheid en toegankelijkheid van de spoedeisende eerste hulp en de acute verloskunde op Voorne-Putten in gevaar dreigt te komen;
van mening dat spoedzorg een publieke taak is van de overheid;
verzoekt de regering, garant te staan voor het behoud van de spoedeisende hulp en de acute verloskunde in het Ruwaard van Putten Ziekenhuis 24 uur per dag en 7 dagen in de week,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (31016).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien een motie in over de medisch specialistische verpleging.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen met medisch specialistische verpleging thuis (MSVT) voorheen deze zorg vaak zelf op een passende manier hebben ingericht middels een persoonsgebonden budget in de AWBZ;
overwegende dat deze zorg is overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet, dat daar onvoldoende mogelijkheden zijn voor eigen regie en dat ook artikel 13 Zvw en de restitutiepolis daarvoor niet voldoende mogelijkheden bieden;
overwegende dat daardoor mensen op dit moment in de knel komen en de zorg niet op maat kunnen inrichten;
verzoekt de regering, samen met zorgverzekeraars naar een oplossing te zoeken en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 456 (29689).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ten aanzien van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis hebben wij samen met de SP-fractie een motie ingediend over de positie van de mensen die daar nu werken. De minister vroeg mij wat het verschil is tussen een ziekenhuis en een gewoon bedrijf. Het verschil is dat het hier gaat om zorg. De minister draagt verantwoordelijkheid voor de toegankelijkheid en de kwaliteit van zorg. Daarvoor heb je goed personeel nodig. Daarin zit het verschil. Daarnaast dienen we samen met het CDA een motie in over de specifieke situatie van dit gebied, om ervoor te zorgen dat de zorg gewaarborgd blijft, en dat hier in het nieuwe rijtijdenmodel goed naar gekeken wordt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dien twee moties in. De ene slaat nog terug op het debat dat we over de Zorgverzekeringswet hebben gevoerd. De andere sluit aan bij het debat van zojuist over het faillissement van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het de bedoeling is dat verzekerden binnenkort inzicht krijgen in de voor hen gedeclareerde zorgkosten om daarmee het kostenbewustzijn te vergroten en onjuiste declaraties, bijvoorbeeld als gevolg van een complex declaratiesysteem, eerder aan het licht te brengen;
overwegende dat de ervaring leert dat mensen extra gestimuleerd zullen zijn om onjuiste declaraties te melden, indien zij daar zelf een financieel belang bij hebben;
verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat verzekerden beloond worden voor een terechte melding van onjuiste declaraties bij de verzekeraar, bijvoorbeeld door het toekennen van een financiële tegemoetkoming of het (gedeeltelijk) kwijtschelden van het eigen risico, en vervolgens in overleg te treden met verzekeraars om te bevorderen dat zij actief van deze mogelijkheid gebruik maken;
verzoekt de regering voorts, de Kamer hierover te informeren voor de behandeling van de begroting voor 2014,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 457 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het faillissement van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis veel onzekerheid geeft over de toekomst van de cruciale zorg, waaronder de spoedeisende hulp en de acute verloskunde, in het gebied dat nu door dit ziekenhuis wordt bediend;
overwegende dat er gelet op de specifieke bereikbaarheidsproblematiek van het gebied zorg bestaat of de acute zorg in de toekomst door alle inwoners tijdig bereikt kan worden;
verzoekt de regering, erop toe te zien dat het definitieve plan met bijzondere aandacht aan de 45 minutennorm wordt getoetst op basis van een realistische berekening, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (31016).
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Op de eerste plaats dank voor de antwoorden in derde termijn over het Ruwaard van Putten Ziekenhuis. Dank ook voor de toezegging die de minister deed om na te gaan of en hoe ze de afspraken uit het zorgakkoord voor het Ruwaard van Putten Ziekenhuis naar voren kan halen of al toegepast kan laten worden.
Ik zou het accent willen leggen op de samenwerking tussen de verschillende kolommen. Dat is niet altijd gemakkelijk en vanzelfsprekend. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de nabijheid van petrochemische industrie, alsook de ontsluiting van het eiland Voorne-Putten via zeer drukke tunnels en bruggen extra eisen gesteld worden aan het garanderen van de veiligheid in de regio;
overwegende dat de spoedeisende hulp in het Ruwaard van Putten Ziekenhuis mogelijk niet meer beschikbaar is in de avonden, nacht en weekenden;
verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de Veiligheidsregio over de spreiding van de spoedeisende hulp en acute verloskunde, waarbij zowel tijdige zorg als de veiligheid in de regio optimaal geregeld zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (31016).
De voorzitter:
Een heel korte vraag van mevrouw Leijten en een heel kort antwoord.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben in eerste termijn gedebatteerd over het faillissement van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis. Toen heb ik aan de Partij van de Arbeid gevraagd of zij vond dat er gewoon een spoedeisende hulp moet blijven. Nu wordt in deze motie gesproken over spoedeisende hulp die alleen overdag beschikbaar is. Heeft de Partij van de Arbeid zich erbij neergelegd dat de spoedeisende hulp en klinische verloskunde niet meer 24 uur per dag, 7 dagen per week in het Ruwaard van Putten Ziekenhuis beschikbaar zijn?
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Daar heeft de Partij van de Arbeid zich niet bij neergelegd. Als mevrouw Leijten goed had geluisterd naar de motie, had zij gehoord dat ik zei dat de spoedeisende hulp mógelijk verdwijnt na 21.00 uur. Wij hebben in het debat met de minister uitgebreid hierover gesproken. We hebben de minister expliciet horen zeggen dat het een plan in wording is en dat wij slechts met een voornemen te maken hebben. Meer kan ik er niet over zeggen, omdat ik eerst wil zien wat de uitwerking is. Ik denk dat de mensen goed hebben meegekeken en het debat goed hebben gevolgd. Iedereen weet heel goed waar onze zorg ligt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties over het Ruwaard van Putten Ziekenhuis en één vraag die nog is blijven liggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het referentiekader spreiding en beschikbaarheid en het daarbij behorende rijtijdenmodel van het RIVM voor acute zorg op landelijke gemiddelden en regiokenmerken is gebaseerd;
constaterende dat de geografische ligging en de inrichting van het eiland Voorne-Putten sterk afwijkt van de rest van Nederland;
van mening dat dit noodzaakt om het RIVM een berekening te laten maken op basis van de eilandspecifieke situatie;
roept de regering op, het RIVM te verzoeken om de bereikbaarheidsnormen te berekenen op basis van de concrete situatie op Voorne-Putten en inzicht te geven in de witte vlekken, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Voortman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (31016).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wij hebben zorgen over de borging van de acute zorg. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er door het faillissement van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis een andere situatie is ontstaan voor de inwoners van Voorne-Putten;
van mening dat er voor inwoners van het eiland Voorne-Putten goede en bereikbare acute zorg moet blijven bestaan;
verzoekt de regering om de IGZ over een halfjaar een onderzoek te laten doen naar de gehaalde aanrijtijden en beschikbaarheid en bereikbaarheid van de acute zorg op Voorne-Putten, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (31016).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er is een vraag blijven liggen uit de derde termijn van het algemeen overleg. Ik stelde een vraag over het feit dat we natuurlijk net verscherpt toezicht bij het Ruwaard van Putten Ziekenhuis hebben gehad. De commissie-Danner doet daar belangrijk onderzoek naar. Nu blijkt dat de financiering van deze commissie onder druk staat. Mijn vraag is wat de minister hierin kan betekenen. Het lijkt mij namelijk dat dit proces wel voortgang verdient.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. We hebben het bij het algemeen overleg van een paar weken geleden onder andere gehad over onverzekerde vreemdelingen. Ziekenhuizen moeten voor hen kosten maken. Ze zijn gedwongen om zorg te verlenen, maar zijn niet altijd in staat deze kosten op die vreemdelingen te verhalen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ziekenhuizen gedwongen zijn om zorg te verlenen aan onverzekerde buitenlandse patiënten van binnen en buiten de Europese Unie en hiervoor de kosten dragen;
constaterende dat gebruik van Nederlandse ziekenhuiszorg door onverzekerde buitenlandse patiënten leidt tot kosten voor de Nederlandse zorgpremiebetaler en een ongelijk speelveld tussen de ziekenhuizen;
van mening dat ziekenhuizen in staat moeten worden gesteld, deze kosten zo veel mogelijk te beperken door kosten te verhalen op deze patiënten of medisch niet noodzakelijk gebruik van de Nederlandse zorg te voorkomen;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de ziekenhuizen en de NZa om te komen tot een effectief instrumentarium voor ziekenhuizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (31016).
De minister ontvangt nu de moties. Ik zou het waarderen als ze deze meteen kan becommentariëren. Ik constateer dat dit helaas niet het geval is.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik sta alleen interrupties toe van de eerste indieners van de moties. De interrupties mogen alleen zeer kort zijn, want wij lopen al achter op het schema.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. Een faillissement is altijd zeer treurig. Aan een faillissement in de zorg zit een extra dimensie, want daar zijn extra verantwoordelijkheden aan verbonden. In het Ruwaard van Putten Ziekenhuis waren er problemen met de kwaliteit van de zorg en de financiën. Het is treurig om te zien dat die nu zijn samengekomen in een faillissement. De Nederlandse overheid is verantwoordelijk voor goede kwaliteit, goede bereikbaarheid — ik wijs in dit verband op de 45 minutennorm — en betaalbaarheid. Daarover hebben wij vele afspraken gemaakt, ook in wet- en regelgeving. De verantwoordelijkheden zijn vastgelegd in verschillende wetten. Een van die wetten, die heel belangrijk is, ook gezien de moties die zijn ingediend, is de Tijdelijke wet ambulancezorg. Ik houd mij aan de afspraken die wij in deze Kamer maken over de wijze waarop wij in deze situaties omgaan met de nieuwe ontwikkelingen die een dergelijk faillissement meebrengt.
In de motie van mevrouw Leijten (31016, nr. 45), wordt de regering verzocht op het eiland Voorne-Putten een volwaardig ziekenhuis in stand te houden. Wij hebben in deze Kamer uitgebreid besproken waar de verantwoordelijkheid van de overheid ligt. Daarbij hebben wij vastgesteld dat de verantwoordelijkheid van de overheid de continuïteit van cruciale zorg is. Wij zijn verantwoordelijk voor de continuïteit van de cruciale zorg, niet voor de continuïteit van instellingen. Derhalve ontraad ik de door mevrouw Leijten ingediende motie.
In de tweede motie van mevrouw Leijten (31016, nr. 46) wordt de regering verzocht om samen met de zorgverzekeraars en de overnamekandidaten een sociaal plan op te stellen voor het personeel en de medisch specialisten. Ik heb daarover gesproken in het algemeen overleg. De van toepassing zijnde wet- en regelgeving regelt dat ik daar niet over ga. Ik ga daar niet over in de zorg en ook niet in andere delen van de economie. Derhalve ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, meer een vaststelling. De minister van Volksgezondheid kijkt weg bij het verdwijnen van cruciale zorg op een eiland en wil het personeel, dat part noch deel heeft aan de gang van zaken, niet eens een hart onder de riem steken door met de overnamepartijen en de zorgverzekeraars, die geld zat hebben voor een sociaal plan, te spreken. Dit is een minister onwaardig.
Minister Schippers:
Dit is een typische samenvatting die ik niet geheel objectief vind. Ik ben verantwoordelijk voor de kwaliteit van zorg. Daarom heb ik een inspectie en een toezichthouder die uitermate betrokken zijn bij dit ziekenhuis, niet alleen op dit moment, maar ook toen de kwaliteit van het ziekenhuis niet in orde en onder de maat bleek. Er is verscherpt toezicht ingesteld. Het Ruwaard van Putten Ziekenhuis is het eerste ziekenhuis geweest waar wij een speciale inspecteur hebben neergezet, een bijzondere inspecteur, die heeft bekeken hoe het proces van het weer op kwaliteit brengen van de zorg verliep. Dat de mensen wegblijven uit het ziekenhuis en dat dit financiële consequenties heeft, is een resultante van hetgeen daar gebeurd is en de beslissingen die daar zijn genomen. Ik ben verantwoordelijk voor de kwaliteit van de zorg. Als die in het geding is, zit de inspectie er bovenop. Ik ben verantwoordelijk voor de cruciale zorg en voor de continuïteit daarvan. Als die in het geding zijn, zitten wij daar bovenop.
Over het personeel merk ik het volgende op. Ik heb zojuist al toegezegd dat wij in het zorgakkoord hebben afgesproken dat er sectorfondsen komen om mensen van werk naar werk te helpen. In de zorg is veel werk. Als mensen hun werk verliezen, moeten wij proberen die mensen zo snel mogelijk weer naar nieuw werk te helpen. Daar zijn gelden voor vrijgemaakt. De minister van Sociale Zaken is daar druk mee bezig. Ik heb de Kamer toegezegd om er druk achter te zetten om hier snel helderheid over te krijgen.
In de door mevrouw Dijkstra ingediende motie (29689, nr. 455) wordt vooruitgelopen op een wetsbehandeling. Gisteren heb ik de antwoorden op de nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer gestuurd. Ik ontraad de motie omdat die contrair is aan het regeerakkoord. Ik stel voor dat mevrouw Dijkstra de motie aanhoudt tot het debat over het bedoelde wetsvoorstel. Zij kan dan bezien hoe wij in dat debat gezamenlijk varen. Op dit moment kan ik het oordeel over de motie echt niet aan de Kamer laten.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb alleen maar een opmerking. Ik houd mijn motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pia Dijkstra stel ik voor, haar motie (29689, nr. 455) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schippers:
Mevrouw Dijkstra vroeg mij welke acties van de zorgverzekeraar voor de zorgplicht in gang zijn gezet. Die zijn in volle gang. Kijk naar het proces en hoe dit is gegaan. Men bekijkt wat men op de locatie van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis in de nieuwe constellatie overeind kan houden en hoe de zorgplicht in het overleg met de regionale acute zorg daadwerkelijk gegarandeerd kan blijven. Die rol speelt de verzekeraar nu.
Mevrouw Dijkstra heeft ook nog een motie ingediend over de no-show (31016, nr. 47). Hierin verzoekt zij mij, een actieplan no-show op te stellen en de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling te informeren. In het algemeen overleg heb ik de vorige keer al aangegeven dat ik terug zal komen op de no-show voor de begrotingsbehandeling. Op basis van de bevindingen die ik dan op dit terrein heb, zal ik met nadere maatregelen komen. Ik vind namelijk wel dat we iedere keer maar heel kort een periode laten aan de ziekenhuizen om hier daadwerkelijk iets aan te doen. Ik laat de motie ter overweging aan de Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer.
Minister Schippers:
In de motie op stuk nr. 48 (31016) van mevrouw Klever wordt de regering verzocht, garant te staan voor behoud van de spoedeisende hulp en acute verloskunde in het Ruwaard van Putten Ziekenhuis. De regering staat garant voor de continuïteit van cruciale zorg, los van de vraag wie die cruciale zorg levert. We hebben met elkaar afgesproken dat we geen instellingen overeind houden, maar cruciale zorg. Ik moet deze motie dus echt ontraden.
De motie van mevrouw Voortman (29689, nr. 456) gaat over de medisch-specialistische verpleging. In deze motie wordt de regering verzocht, samen met zorgverzekeraars naar een oplossing te zoeken en de Kamer daarover spoedig te informeren. Het is ons voornemen om de Kamer dit najaar hierover nader te informeren. Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer.
In de motie van de heer Van der Staaij (29689, nr. 457) wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat verzekerden beloond worden voor een terechte melding en de Kamer daarover te informeren voor de behandeling van de begroting van 2014. Verzekeraars kunnen al het een en ander doen met het eigen risico. Zij kunnen dus al zeggen dat mensen die iets aanmelden minder eigen risico hoeven te betalen. Er is al ruimte voor verzekeraars om dit te doen. Ik wil wel toezeggen dat ik in overleg zal gaan over de vraag of verzekeraars hier ook daadwerkelijk actie op willen ondernemen. Je kunt de ruimte hebben, maar dat wil niet zeggen dat deze altijd wordt ingevuld. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.
De heer Van der Staaij (SGP):
Heel kort en ter toelichting. De minister zei in het debat ook dat het al kan. We hoorden daarna echter dat de formulering van artikel 21 van de Zorgverzekeringswet de vraag oproept in hoeverre het precies kan. In het overleg kan de vraag of er toch nog ergens wettelijke leeuwen en beren zijn, dan verder aan de orde komen.
Minister Schippers:
Uiteraard.
In de motie van de heer Van der Staaij en mevrouw Bruins Slot (31016, nr. 49) wordt de regering verzocht, erop toe te zien dat het definitieve plan met bijzondere aandacht aan de 45 minutennorm wordt getoetst op basis van een realistische berekening, en de Kamer hierover te informeren. Ik weet niet precies wat deze motie van mij vraagt. Vraagt die een nieuwe berekening? Dat wordt eigenlijk ook gevraagd in een andere motie van mevrouw Bruins Slot.
De bijzondere aandacht voor de 45 minutennorm zit erin. Dat heb ik toegezegd. Dat is ook staand beleid. De inspectie zal daar, gezien de specifieke situatie van het gebied, ook aandacht aan besteden. We gaan er geen nieuwe berekeningen onder leggen. Dat vind ik het lastige aan de motie. Ik weet niet precies wat ermee wordt bedoeld. De realistische berekening is gewoon een berekening van het RIVM. Op basis hiervan wordt een en ander bekeken, maar het moet wel lokaal worden ingevuld. Ik vind het heel belangrijk om te weten wat ermee wordt bedoeld voordat ik een oordeel over de motie uitspreek.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat mij erom dat die toetsing aan die 45 minutennorm niet alleen plaatsvindt op basis van een model, waarbij men zegt: we hebben even naar het model gekeken en alles is dik in orde. Er zijn veel zorgen geuit. Er leven veel zorgen. Het gaat mij er dus om dat er met extra aandacht naar wordt gekeken. Is het realistisch? Klopt het model ook met de werkelijkheid? Deze motie gaat niet over de vraag hoe hier precies invulling aan wordt gegeven. In een andere motie van mevrouw Bruins Slot staat een specifieke invulling hiervoor.
Minister Schippers:
Dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid.
Ik kom op de motie-Wolbert op stuk nr. 50. Daarin wordt de regering verzocht, in gesprek te gaan met de veiligheidsregio over de spreiding van de spoedeisende hulp en de acute verloskunde waarbij zowel tijdige zorg als de veiligheid in de regio optimaal geregeld zijn. Mijn ministerie is met deze regio al vaker in gesprek geweest. Niet zo lang geleden hebben wij gesproken over een extra ambulance op de Tweede Maasvlakte omdat dit gebied specifieke kernmerken heeft. Ik ben zeker bereid om met de veiligheidsregio in gesprek te gaan, maar ik geef uitdrukkelijk aan dat dit moet gebeuren met behoud van eigen verantwoordelijkheden. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.
In haar motie op stuk nr. 51 roept mevrouw Bruins Slot de regering op om het RIVM te verzoeken de bereikbaarheidsnormen te laten berekenen op basis van de concrete situatie op Voorne-Putten en inzicht te geven in de witte vlekken en de Kamer daarover te informeren. De modellen van het RIVM geven inzicht in de witte vlekken. Mevrouw Bruins Slot sprak daarover. Die witte vlekken kunnen overigens van alles betekenen. De conclusie "deugt niet" is te kort door de bocht. Je kunt er namelijk ook langer over doen om iemand te stabiliseren, om iemand al hulp te geven. Dan doe je er langer over, maar je kunt beter het belang van de patiënt dan het belang van de tijd voor laten gaan. Daar zitten dus nuanceringen in. Ik ben echter niet van plan om het RIVM op iedere lokale situatie aparte berekeningen te laten maken. Ik ontraad deze motie echt. Als wij dit gaan doen, voorspel ik dat wij dit jaar nog meerdere gelijkluidende moties zullen krijgen. Ik ontraad deze motie dus echt.
In haar motie op stuk nr. 52 verzoekt mevrouw Bruins Slot de regering om de IGZ over een halfjaar een onderzoek te laten doen naar de gehaalde aanrijdtijden, de beschikbaarheid en de bereikbaarheid van de acute zorg op Voorne-Putten en de Kamer hierover te informeren. Ik vind dat wij ons nu moeten concentreren op een goed plan waar de inspectie een oordeel over heeft. Als dat plan is uitgevoerd, vind ik het een redelijk verzoek om de inspectie na een jaar te vragen of zij wil nagaan hoe het in deze bijzondere situatie is uitgepakt. Zij kan daar ook kennis bij betrekken. Dat zou ik een redelijk verzoek vinden, maar het in de motie voorgestelde halfjaar vind ik echt veel te snel. Ik vind het ook niet heel veelzeggend als wij dit zouden doen. Zoals de motie nu is opgeschreven, ontraad ik haar.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik merk dat het bezwaar van de minister niet is gelegen in de opdracht van de motie, maar in de termijn van een halfjaar. Klopt dat?
Minister Schippers:
De inspectie gaat over de vraag of de acute zorg van voldoende kwaliteit is en goed geregeld is. Dat moet de inspectie beoordelen. Ik vind het een redelijk verzoek als wij zeggen: wij hebben hier een bijzondere situatie; zou de inspectie de acute zorg in de hele regio eens goed kunnen bekijken na een jaar? Dat vind ik redelijk. De motie van mevrouw Bruins Slot gaat echter verder. Daarin wordt eigenlijk gevraagd of de inspectie allerlei andere dingen kan die niet bij het RIVM liggen. Dat deel van de motie zou ik onredelijk vinden. Dat de inspectie na een jaar gaat kijken, vind ik redelijk. Als mevrouw Bruins Slot de motie zo aanpast, dat de inspectie na een jaar gaat kijken naar de kwaliteit van de zorg en specifiek de wijze waarop de acute zorg is geregeld in deze regio — daar gaat zij over — dan zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zal nadenken over het verzoek van de minister om mijn motie te wijzigen.
De voorzitter:
Wij horen van u.
Minister Schippers:
De laatste motie is die op stuk nr. 53 van de heer Mulder. In die motie wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de ziekenhuizen en de NZa om te komen tot een effectief instrumentarium voor ziekenhuizen. Het gaat daarbij om onverzekerde buitenlandse patiënten die kosten maken en deze niet betalen. Ik wil verduidelijken dat de betaling van zorgkosten voor medisch noodzakelijke zorg aan illegalen en bepaalde groepen onverzekerbare vreemdelingen met een beperkte verblijfstatus in de Zorgverzekeringswet al goed is geregeld. Met die regeling is ongeveer 24 miljoen per jaar gemoeid. De vreemdelingen die verplicht zijn zich te verzekeren omdat zij hier wonen, worden opgespoord en zo nodig bij een zorgverzekeraar ondergebracht. Als ik de motie goed begrijp, ziet zij vooral op de kosten van de zorg die ziekenhuizen verlenen aan vreemdelingen die hier gewoon rechtmatig zijn, zoals inwoners van de Europese Unie of mensen van buiten de EU die hier op vakantie zijn, zorg nodig hebben en dan onverzekerd blijken te zijn. Het ligt voor de hand dat bepaalde ziekenhuizen in de Randstad en in grensstreken meer met deze problematiek te maken hebben dan andere regio's. Ik wil wel opmerken dat, als deze motie bedoeld is om een soort vergoedingsregel of potje voor deze zorg te maken, ik haar zal moeten ontraden. We hebben dat namelijk net afgeschaft. Maar als deze motie mij oproept om gewoon praktisch te kijken hoe we met de ziekenhuizen een oplossing kunnen vinden voor de problemen met betrekking tot die dubieuze directeuren, pardon debiteuren, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dat was een slip of the tongue. We zullen erop letten dat het goed in het verslag terechtkomt. Wij danken de minister voor haar reactie op de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen. We gaan meteen door met het volgende debat.
Wijziging Besluit Zorgverzekering
Wijziging Besluit Zorgverzekering
Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit Zorgverzekering (29689, nr. 447) en de uitkomsten van het onderzoeksprogramma risicoverevening en de voorgenomen vormgeving van het ex-anterisicovereveningsmodel 2014 (29689, nr. 450).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Er zijn drie sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten van de fractie van de SP. We lopen inmiddels twintig minuten achter op schema. Ik zou het erg waarderen als we dit VSO'tje zonder interrupties kunnen doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik snap dat u een agendaprobleem hebt. We hebben dit onderwerp schriftelijk afgehandeld, en daarmee dus geen vragen kunnen stellen via interrupties. Het lijkt mij derhalve dat we de mogelijkheid moeten kunnen krijgen om een verhelderende vraag te stellen over een oordeel van een motie.
Als het aan deze regering ligt, wordt het risico voor zorgverzekeraars en voor de patiënten nog hoger dan dat het risico nu al is. Een van de redenen waarom wij per patiënt aan herverdeling vooraf en herverdeling achteraf hebben gedaan, is omdat we willen voorkomen dat zorgverzekeraars aan risicoselectie gaan doen. We willen voorkomen dat zij zo'n slecht arrangement voor oudere mensen aanbieden dat zij die niet binnen zullen krijgen. Die oudere mensen vormen een verliespost. Dat geldt ook voor chronisch zieken. Wij maken ons zorgen over de plannen. Daarom wil ik op dat punt twee moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van plan is het ex-postcompensatiebeginsel voor de somatische zorg met ingang van 2015 af te schaffen;
overwegende dat het gevaar van risicoselectie van patiënten hierdoor op de loer ligt;
verzoekt de regering, af te zien van afschaffing van het ex-postcompensatiebeginsel voor de somatische zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 458 (29689).
Mevrouw Leijten (SP):
Mijn volgende motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van plan is het ex-postcompensatiebeginsel voor de ggz met ingang van 2017 af te schaffen;
overwegende dat het gevaar van risicoselectie van patiënten hierdoor op de loer ligt;
verzoekt de regering, af te zien van afschaffing van het ex-postcompensatiebeginsel voor de ggz,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 459 (29689).
Mevrouw Leijten (SP):
Dan heb ik nog één motie over de geriatrische revalidatiezorg die inmiddels in de Zorgverzekeringswet zit. Ik heb daar meerdere Kamervragen over gesteld. We hebben er een debat over gevoerd. Er is een probleem, wij zoeken naar een oplossing en we hopen van harte dat de minister deze motie kan ondersteunen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de overheveling van geriatrische revalidatiezorg aanloopt tegen problemen in de verwijzing;
van mening dat het niet altijd noodzakelijk is om eerst iemand op te nemen in het ziekenhuis alvorens in het revalidatiecentrum te worden opgenomen en dat dit ook onnodig kostenverhogend kan zijn;
verzoekt de regering om uit te laten zoeken of de huisarts — eventueel met tussenkomst van de geriatrisch specialist — direct kan doorverwijzen indien ziekenhuisopname evident overbodig is en over dit onderzoek de Kamer te informeren voor de begrotingsbehandeling van 2014,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 460 (29689).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De minister heeft in de stukken een toezegging geuit om inzicht te geven in de besteding van het geld van zorgverzekeraars. De concrete vraag in het algemeen overleg was om inzicht te geven in de besteding van de winsten, van het rendement van zorgverzekeraars. Het antwoord is niet helemaal naar tevredenheid. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een brede maatschappelijke discussie is ontstaan over de hoogte van de winsten en de besteding ervan;
overwegende dat verzekerden inzicht moeten hebben in de besteding van de winst van zorgverzekeraars;
verzoekt de regering om in overleg met de zorgverzekeraars tot een uniform kader te komen hoe zij inzicht gaan bieden in de besteding van het behaalde rendement en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 461 (29689).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan heb ik nog een vraag aan de minister, vooral over het ex-antegedeelte van de risicoverevening. Blijft zij de komende jaren werken aan de verbetering van dat stelsel en is zij ook van plan om de Kamer daarover de komende jaren te informeren? Het is zeker met het afschaffen van de ex-postcompensatie ontzettend belangrijk dat wij al onze aandacht erop richten dat dat stelsel heel goed gaat werken, zodat wij ook de juiste uitgangspunten voor het verdelen van de premiegelden hebben.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is de ex-postmechanismen voor de ggz met ingang van 2017 volledig af te schaffen en met ingang van 2015 de langdurige ggz over te hevelen van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet;
overwegende dat de commissie-Don in 2012 het ex-antemodel voor de ggz "nog niet toereikend" achtte "om betrouwbaar te kunnen compenseren voor gezondheidsverschillen";
overwegende dat kleine zorgverzekeraars en nieuwe toetreders volgens de NZa-monitor Toetredingsdrempels Zorgverzekeringsmarkt uit 2012 "relatief nadeel" ondervinden van het afschaffen van de ex-postmechanismen;
overwegende dat het zelfstandig voortbestaan van kleine zorgverzekeraars van groot belang is voor de concurrentie op de zorgverzekeringsmarkt en daarmee voor het functioneren van het zorgstelsel;
verzoekt het kabinet, door de NZa toetsingscriteria te laten formuleren voor het meten van de kwaliteit van het ex-antemodel voor de ggz, deze jaarlijks te evalueren en de ex-postmechanismen voor de ggz pas af te schaffen als de kwaliteit van het ex-antemodel is aangetoond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 462 (29689).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie-Leijten op stuk nr. 458 wordt de minister verzocht om af te zien van de afschaffing van het ex-postcompensatiebeginsel voor de somatische zorg. In de motie-Leijten op stuk nr. 459 wordt hetzelfde verzoek gedaan, maar dan voor de geestelijke gezondheidszorg. Ik wil beide moties ontraden. Het betreft namelijk een expliciete opdracht uit het regeerakkoord en die opdracht is er niet voor niets. Wij voorkomen risicoselectie door een goed ex-antesysteem, maar tegelijkertijd is het ongelofelijk belangrijk dat verzekeraars wel prikkels krijgen om goed in te kopen en om de risico's die zij nemen, goed te overzien, opdat zij er ook zelf baat bij hebben als zij het goed doen. Het is enorm belangrijk om de kosten in de zorg te beheersen. We zien ook dat de stappen die wij reeds hebben gezet, een positief effect hebben. Ik ben zeker voornemens om de stappen te zetten die zijn aangekondigd. Daarom wil ik beide moties ontraden.
In de motie-Leijten/Bruins Slot op stuk nr. 460 wordt de regering verzocht om uit te laten zoeken of de huisarts, eventueel met tussenkomst van de geriatrisch specialist, direct kan doorverwijzen indien ziekenhuisopname evident overbodig is, en om de Kamer hierover te informeren. Ik heb de Kamer net een brief gestuurd over deze problematiek. Ik denk dat zij die brief gisteren of vandaag heeft ontvangen. Het grote manco hierbij is dat we geen breed gedragen standaard hebben. Het is belangrijk dat die nu versneld wordt ontwikkeld. Wij werken dus wel aan een beter systeem. Ik betwijfel echter of de oplossing die in deze motie staat, de juiste oplossing is. Misschien zijn er ook wel andere oplossingen. Ik kan dat zo niet overzien. Ik vind dat de oplossing die in deze motie staat, moet worden gezien als een van de oplossingen die ik zou moeten bekijken. Dan zou ik deze motie wel kunnen uitvoeren. Dan kan ik de Kamer op dit punt een update geven. Ik heb net een update gegeven van de stand van zaken bij de begroting. Maar dan zou datgene wat in de motie staat een van de oplossingen zijn, en niet dé oplossing.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit probleem speelt al een tijd. Mevrouw Bruins Slot en ik hebben gesproken met mensen in het veld. Zij zeggen dat dit een praktische oplossing zou zijn. Daarom hebben we het in een motie gegoten. Het hoeft niet dé oplossing te zijn. We vragen immers om een onderzoek. Is de minister bereid om dit te onderzoeken? Het staat haar natuurlijk vrij om daarbij andere opties te onderzoeken. Wij vragen ook om geïnformeerd te worden voor de begroting, zodat wij dan kunnen bekijken hoe we dit echt gaan oplossen. Volgens mij is er op dit punt geen verschil van mening.
Minister Schippers:
Ik weet het niet. We zoeken niet zozeer naar een onderzoek, maar wij zoeken echt naar een oplossing. Die oplossing moet echter een door het veld gedragen norm zijn. Zo werken we immers in de zorg. De oplossing kan net ergens anders liggen. Dan kun je zeggen dat we misschien niet deze weg maar een andere weg inslaan. Daarom heb ik moeite met de motie op stuk nr. 460.
Het is overigens niet voor niets zo ingesteld. Dat hebben we met elkaar bewust gedaan om de kosten in de hand te houden en om ervoor te zorgen dat de toegang tot geriatrische revalidatie beperkt zou zijn. Ik zal niet zomaar onderzoek doen. Ik ben heel druk bezig met een veldnorm. Als daarop vertrouwd kan worden en mij expliciet wordt gevraagd om dit mee te nemen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Maar in deze vorm ontraad ik de motie.
De voorzitter:
De minister ontraadt dus de motie-Leijten/Bruins Slot op stuk nr. 460.
Minister Schippers:
In de motie-Bruins Slot op stuk nr. 461 wordt de minister verzocht om in overleg met de zorgverzekeraars tot een uniform kader te komen. Ik heb de Kamer toegezegd dat de zorgverzekeraars op hun websites inzicht moeten geven in wat zij doen met de gelden die zij binnenkrijgen en waar zij dat aan besteden. Daar heb ik hen op aangesproken. Zij hebben mij ook toegezegd dat zij dit zullen doen. Ik vind dat we eerst moeten bekijken of dit inzichtelijk is en of zij dat op een goede manier doen. Men is daar hard mee bezig, dus ik heb daar veel vertrouwen in. Daarom wil ik de motie op stuk nr. 461 in dit stadium ontraden.
In de motie-Dijkstra op stuk nr. 462 wordt het kabinet verzocht om door de NZa toetsingscriteria te laten formuleren voor het meten van de kwaliteit van het ex-antemodel voor de ggz, deze jaarlijks te evalueren en de ex-postmechanismen voor de ggz pas af te schaffen als de kwaliteit van het ex-antemodel is aangetoond. Bij die ex post en ex ante gaan wij niet over één nacht ijs. Ik weet nog dat de wet in 2006 werd behandeld. Toen heb ik samen met de heer Omtzigt een motie ingediend waarin wij stelden dat die kwestie op korte termijn moest worden afgeschaft, omdat die anders zou leiden tot nepconcurrentie. Dan zou niemand het onderste uit de kan halen. Dat was in 2006, we zitten nu in 2013 en ik geef nu aan dat we dit in 2015 gaan afschaffen voor de somatische zorg. Dezelfde periode die geldt voor de somatische zorg, een aantal jaren dus, hebben we ook genomen voor de ggz. Die is later overgeheveld, dus die wordt ook later afgebouwd. Je kunt dus niet zeggen dat wij dit onbezonnen doen. We bouwen een super ex-antesysteem op. Dat heeft altijd kwalen, maar dit systeem kent in de wereld nauwelijks zijn evenknie. Ik vind dat wij het zorgvuldig moeten doen, maar we moeten wel de druk op de ketel houden. Als je dat niet doet, gebeurt het ook niet. Dat hebben we al gezien.
Ik zeg tegen mevrouw Bruins-Slot dat wij verder gaan met de opbouw van het ex-anteonderzoek. Wij proberen dat steeds beter te maken. Ik kan de Kamer ook toezeggen dat wij haar hierover blijven informeren, op dezelfde manier als tot nu toe is gebeurd. Ik ontraad de motie van mevrouw Dijkstra, want die laat te veel ruimte voor het weer overgaan tot uitstel, iets eigenlijk al jaren gebeurt. Een concurrerende zorgverzekeraar moet ook risico dragen voor datgene waar hij op concurreert. Dat is het model.
De voorzitter:
Graag kort, want ik wil door naar het volgende VAO. Mevrouw Dijkstra.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat snap ik. De minister zegt dat het anders weer uitstel wordt, maar dat hoeft natuurlijk niet. Ik heb in de motie aangegeven dat de commissie-Don stelt dat het zo nog niet kan. Daar komt het eigenlijk op neer. Dan moet je toch actie ondernemen om ervoor te zorgen dat het wel kan en dat het betrouwbaar genoeg is?
Minister Schippers:
Natuurlijk. De heer Don constateert het in 2012, maar wij schaffen het pas in 2017 af. Er kan dus vijf jaar keihard worden gewerkt aan het ex-antemodel. Zijn dat korte termijnen? Ik vind dat riante termijnen. De heer Don constateert in 2012 dat het nog niet klaar is, maar we gaan het pas in 2017 helemaal afschaffen. We hebben dus vijf jaar de tijd om keihard aan het ex-antemodel te werken. Dat zullen we ook doen.
De voorzitter:
Dank. Tot zover dit VSO. Wij stemmen morgen over alle moties. Er zijn nog wel wat vragen, of vergis ik mij?
Minister Schippers:
Dat heb ik tussendoor gedaan.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Omzetting van de afdrachtvermindering onderwijs in een subsidieregeling
Omzetting van de afdrachtvermindering onderwijs in een subsidieregeling
Aan de orde is het VSO Omzetting van de afdrachtvermindering onderwijs in een subsidieregeling (33650, nr. 1).
Termijn inbreng
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dien drie moties in. De eerste gaat over het monitoren van de nieuwe subsidieregeling.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering onvoldoende zicht heeft op de effectiviteit van de afdrachtvermindering onderwijs en het effect daarvan op het stage-aanbod;
overwegende dat de mogelijkheid bestaat dat het omzetten van de afdrachtvermindering onderwijs in een subsidieregeling het stage-aanbod kan doen afnemen;
verzoekt de regering, de aanvragen en toekenningen van de nieuwe subsidieregeling te monitoren en de Kamer daarover driemaandelijks te informeren, om op die manier inzicht te verschaffen in de effectiviteit van de subsidieregeling en het effect daarvan op het stage-aanbod,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (33650).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kwantitatief niet kan worden aangegeven hoe het onbedoelde gebruik van de afdrachtvermindering onderwijs zich verhoudt tot de toename in het budgettaire beslag van de regeling;
overwegende dat er dus geen onderbouwing is om de nieuwe subsidieregeling ter stimulering van leerwerkplaatsen met 200 miljoen euro te verlagen;
verzoekt de regering, nader onderzoek uit te laten voeren naar het oneigenlijke gebruik van de afdrachtvermindering onderwijs om op die manier de verlaging van het bedrag van de nieuwe subsidieregeling te kunnen onderbouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33650).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat leerlingen die een leerwerktraject volgen in het vmbo niet in aanmerking komen voor de nieuwe subsidieregeling;
overwegende dat leerlingen die een leerwerktraject volgen in het vmbo kwetsbare leerlingen zijn;
constaterende dat het argument van de regering dat het hier een heel kleine groep betreft niet afdoende is;
verzoekt de regering, de nieuwe subsidieregeling ook van toepassing te laten zijn op leerlingen in het vmbo die een leerwerktraject volgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (33650).
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de toekomstige subsidie beschikbaar wordt voor een kleinere doelgroep dan de huidige;
constaterende dat deze beslissing gevolgen kan hebben voor de huidige studenten die gebruik maken van deze afdrachtsvermindering;
verzoekt de regering om in kaart te brengen hoeveel studenten nu al zijn begonnen met een studie en gebruikmaken van de huidige afdrachtsvermindering, maar daar straks geen recht meer op hebben;
verzoekt de regering voorts, in overleg met partijen uit het veld te bezien welke mogelijkheden er zijn voor een overgangsregeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (33650).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de toekomstige subsidie enkel beschikbaar zal zijn voor volledige opleidingen en niet langer voor deelcertificaten;
constaterende dat bedrijven dan minder snel geneigd zijn om werknemers bij- en omscholing door middel van deelcertificaten aan te bieden;
constaterende dat in het kader van Leven Lang Leren juist aandacht moet zijn voor bij- en omscholing van werknemers;
verzoekt de regering, de doelgroepenbepaling voor de subsidieregeling aan te passen zodat ook een beperkt aantal deelcertificaten per persoon onder de regeling vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (33650).
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. De bestaande regeling schiet aan haar doel voorbij. Het is zaak om aan te sturen op een regeling die ertoe leidt dat mbo'ers gemakkelijker aan een stageplaats worden geholpen. Daartoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van oordeel dat de beroepspraktijkvorming voor jongeren en hun kansen op de arbeidsmarkt een belangrijke component vormen van de middelbare beroepsopleidingen;
overwegende dat het evaluatieonderzoek van de afdrachtvermindering onderwijs dat Regioplan in 2012 heeft uitgevoerd uitwees dat de afdrachtvermindering onvoldoende doelmatig werkt en gepaard gaat met onbedoeld gebruik;
constaterende dat de Kamer zich nog niet kan uitspreken over een subsidieregeling die zij nog niet kent, omdat deze op zijn vroegst pas in september een concept van de regeling kan ontvangen;
verzoekt de regering, bij de formulering scherp te letten op het doel dat mbo’ers een stageplaats moeten kunnen krijgen en bureaucratie in de nieuwe subsidieregeling geen doel op zich kan vormen dat het tekort aan stageplaatsen alleen maar laat oplopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (33650).
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. In de motie-Van Meenen op stuk nr. 14 word ik verzocht, de aanvragen en toekenningen van de nieuwe subsidieregeling te monitoren en de Kamer daarover driemaandelijks te informeren. Ik wil de heer Van Meenen graag tegemoetkomen. Ik wil monitoren en ik wil de Kamer daar ook over informeren, maar dat wil ik wel per studiejaar doen. Als de heer Van Meenen dus bereid zou zijn, ook om onnodige administratieve lasten bij uw Kamer en bij mijn departement te voorkomen, om dat in plaats van elke drie maanden jaarlijks te doen, dan kan ik het oordeel over deze motie overlaten aan de Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Dat zal ik graag doen.
Minister Bussemaker:
Dank. In zijn motie op stuk nr. 15 vraagt de heer Van Meenen mij om nader onderzoek uit te laten voeren naar het oneigenlijk gebruik van de afdrachtvermindering, om op die manier de verlaging van het bedrag te kunnen onderbouwen. Deze motie ontraad ik. Het is mede op grond van eerdere evaluatieonderzoeken dat de afdrachtvermindering onderwerp is geworden bij de kabinetsformatie en in het regeerakkoord terecht is gekomen. Toen is de afspraak gemaakt om in plaats van de afdrachtvermindering naar een subsidieregeling te gaan. We weten uit het verleden dat het budget in de jaren 2004-2007 ongeveer constant is gebleven. Bij het regeerakkoord is afgesproken om terug te gaan naar het budget van 2007. Toen was dat voldoende en ik zie geen aanleiding om op voorhand te denken dat het nu onvoldoende zou zijn. We hebben geconstateerd dat sindsdien het budget sterk is toegenomen en dat dit te maken heeft met ondoelmatig gebruik en met oneigenlijk gebruik. Als we dat nu nog eens nader zouden willen onderzoeken, zou dat enorm veel werk met zich meebrengen. Het zou namelijk betekenen dat we voor de afgelopen jaren bij alle werkgevers weer een aanvraag zouden moeten uitzetten, en dat lijkt mij ook niet doelmatig. Ik wil de heer Van Meenen wel toezeggen dat ik in de monitor waar hij in zijn andere motie om vroeg, wil bezien of de nieuwe regeling de verwachting van voldoende doelmatigheid gestand kan doen en of de regeling voldoende tegemoetkomt aan de doelgroep benoemd in de toelichting op het voorstel dat ik de Kamer in september zal toesturen. Nu onderzoek uitvoeren, zou enorm veel geld kosten en die middelen besteed ik liever aan stageplekken.
De heer Van Meenen (D66):
Dat ben ik natuurlijk geheel met de minister eens. Het is ook niet mijn bedoeling om onderzoek te gaan doen. In de beantwoording is niet geheel duidelijk geworden wat nu precies de achtergrond is. Het is ook niet te achterhalen wat nu precies misbruik als oorzaak heeft en wat als oorzaak heeft het stimuleringsbeleid om meer stages te gaan realiseren. Dat kan namelijk ook een oorzaak zijn van de opgelopen kosten. Het aanbod om dit mee te nemen in de monitor aanvaard ik graag. Dan zal ik deze motie intrekken.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Meenen (33650, nr. 15) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Bussemaker:
Dank. Dat lijkt mij een goede afspraak.
Dan kom ik op de motie-Van Meenen op stuk nr. 16 over het vmbo. Die motie ontraad ik. Het gaat hier namelijk om een heel kleine groep. Er zijn 1833 vmbo-leerlingen ingeschreven voor een leerwerktraject in dit schooljaar. Van deze groep zijn er 400 leerlingen van het AOC, dus van groen onderwijs. Op deze leerlingen hebben de middelen van departement dus betrekking. Het gaat feitelijk dus om 1.400 leerlingen. Vroeger waren het er veel meer. In de afgelopen jaren waren het er 3.000. Het aantal is afgenomen doordat er in de loop van de tijd veel meer pedagogische varianten zijn ontstaan voor deze bijzondere groep mbo-leerlingen. Zij kunnen ook op andere manieren leerwerkervaringen opdoen. Het gaat hierbij dus in de eerste plaats om een groep waarvoor al alternatieven en pedagogische varianten zijn. In de tweede plaats gaat het om een heel kleine groep. De omvang van de subsidie zou niet in verhouding staan tot de administratieve lasten en de uitvoeringskosten van de regeling. In de derde plaats leert de ervaring dat juist voor deze groep leerwerkplaatsten toch wel tot stand komen. Ik ontraad daarom de motie, maar ik ben bereid om ook op dit punt in de monitor die is toegezegd te bekijken of de middelen voldoende bij de doelgroep terechtkomen. Wij zullen dan ook bekijken of deze groep op andere manieren voldoende met leerwerkplaatsen wordt bediend.
De heer Van Meenen (D66):
Het aanbod van de minister aanvaard ik graag, maar dat leidt er niet toe dat ik deze motie zal intrekken. De staatssecretaris zegt terecht dat het hierbij om een kleine groep gaat. De redenering zou echter net zo goed kunnen zijn dat het hierbij gaat om een kleine groep ongelooflijk kwetsbare leerlingen, dus dat we dit gewoon moeten doen. Het bedrag is marginaal, afgezet tegen het totale bedrag. Ik weet uit eigen ervaring dat voor een aantal van deze leerlingen dit inderdaad wel een heel goede oplossing is. Ik begrijp ook wel dat dit niet voor alle leerlingen geldt, dus het zal misschien nog kleiner worden dan het nu is. Ik zeg de minister echter nogmaals: laten we dit alsjeblieft doen.
Minister Bussemaker:
Nee. Als we dit zouden doen, zouden de investeringen en de administratieve lasten die dit met zich mee zou brengen, niet in verhouding staan tot de uitvoeringskosten van de regeling. Dat geldt zeker omdat wij weten dat voor deze groep de leerwerkplaatsten toch wel tot stand komen. We moeten dit dus niet nodeloos ingewikkeld maken. We moeten echter wel nagaan of dit in de praktijk inderdaad voldoende gaat gebeuren.
Ik kom op de motie op stuk nr. 17 van het lid Straus. Daarin wordt de regering gevraagd om in overleg met partijen uit het veld te bezien welke mogelijkheden er zijn voor een overgangsregeling. Ik snap het probleem dat mevrouw Straus hiermee aankaart. Ik constateer tegelijkertijd dat een vrij kleine groep hiermee te maken heeft. Een grotere groep kan wel gebruikmaken van een nieuwe subsidieregeling die we gaan maken of van andere vormen van tegemoetkomingen, bijvoorbeeld via de lerarenbeurzen en het Stagefonds Zorg. Ik wil bekijken of hier echt een probleem is. Ik zeg er gelijk bij dat, als hiervoor middelen beschikbaar moeten komen, dit zou kunnen beteken dat het ten koste gaat van heel kwetsbare groepen, namelijk mbo'ers op niveau 1 en 2. Ik ben echter graag bereid om dit te verkennen. Daarom laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister dit op deze manier interpreteert. Ik heb inderdaad gezien dat in de nieuwe regeling voor een aantal groepen een uitzondering wordt gemaakt. Toch blijven er dan nog steeds studenten over die nu reeds met een opleiding bezig zijn. Wij zouden op deze manier gedurende het spel de spelregels veranderen. In de motie vraag ik de regering, in overleg met partijen in het veld te bekijken welke oplossingen er mogelijk zijn. Zo heb ik de motie bewust geformuleerd.
De voorzitter:
De minister heeft het oordeel over de motie al aan de Kamer gelaten.
Minister Bussemaker:
Ja, dat ga ik graag doen. Het zou per saldo vooral gaan over de groep studenten hbo-economie. Zij zouden geen beroep meer kunnen doen op de nieuwe regeling. Wij moeten zaken afwegen. Welke kosten zou dit met zich meebrengen? Ook zou dit weleens ten koste kunnen gaan van kwetsbare leerlingen van het mbo op niveau 1 en 2. Of dit zo is en hoe het veld daarover denkt, ga ik uitzoeken als deze motie zou worden aangenomen.
In de andere motie van het lid Straus wordt gevraag om de regeling aan te passen zodat ook deelcertificaten eronder vallen. Die motie ontraad ik, want een mbo-opleiding is gericht op een volledige kwalificatie, niet op deelcertificaten. De werkgever ontvangt subsidie voor diens inspanningen bij het praktijkdeel van die opleidingen, niet voor het behalen van een diploma of deelcertificaat. Wij weten uit ervaringen en controles dat er juist bij deelcertificaten sprake is van veel oneigenlijk gebruik. Opleidingen worden opgeknipt om zo meer aftrek te genieten. Het doel van de regeling is juist om de stimulering van meer leerwerkplekken te bevorderen, zodat leerlingen volledige kwalificaties kunnen krijgen. Ik ontraad de motie.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik vind het jammer dat de minister de motie ontraadt. Ik wil de motie graag in stemming brengen. Juist voor oudere mensen maken deelcertificaten vaak het verschil tussen fit for the job blijven of niet. In het kader van een Leven Lang Leren moeten deelcertificaten volgens mij een belangrijke rol blijven spelen.
Minister Bussemaker:
Ik voer graag een discussie over een Leven Lang Leren, maar als mevrouw Straus dit echt wil, zet zij de deur weer open naar ondoelmatig en oneigenlijk gebruik. Wij waren nu juist begonnen om daar een einde aan te maken. Ik ontraad de motie met kracht.
In de motie op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht erop te letten dat mbo'ers een stageplek moeten kunnen krijgen en dat bureaucratie in de nieuwe subsidieregeling geen doel op zich kan vormen. Ik zie de motie als een aansporing om, bij wat wij toch al willen doen, op twee punten extra te letten. Ten eerste moet er geen nieuwe bureaucratie ontstaan. Ten tweede moeten wij de regeling niet zo perfect mogelijk willen maken, maar moeten wij ons steeds de vraag stellen of wij het doel bereiken, namelijk het bieden van stageplekken aan mbo'ers. Als ik de motie zo mag begrijpen, laat ik het oordeel aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen morgen over deze moties stemmen.
Cultuuronderwerpen
Cultuuronderwerpen
Aan de orde is het VAO Cultuuronderwerpen (AO d.d. 19/06).
Termijn inbreng
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik begin snel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende landen binnen en buiten de EU fiscale voordelen bieden voor de film- en audiovisuele sector;
constaterende dat daardoor Nederlandse postproductiebedrijven voor beeld en geluid en andere ondernemers in Nederland, direct of indirect gelieerd aan film en media, minder kans hebben op opdrachten uit binnen- en buitenland en er geen sprake is van een gelijk speelveld met het buitenland;
overwegende dat een tax shelter, een cash rebate en/of een tax rebate hier uitkomst kunnen bieden;
verzoekt de regering, een interdepartementale werkgroep te formeren, waarin het ministerie van OCW, het ministerie van EZ en het ministerie van Financiën zijn vertegenwoordigd en waarin het laatste ministerie de regie heeft, die de opdracht krijgt te onderzoeken hoe een economisch stimuleringsprogramma, zoals een tax shelter, voor de Nederlandse filmindustrie moet worden ingericht om een maximale positieve bijdrage te leveren aan het productieklimaat voor films in Nederland, de budgettaire gevolgen in kaart te brengen, voorbeelden uit andere landen te betrekken en dit onderzoek voor 15 september 2013 naar de Kamer te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 79 (32820).
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft nog 50 seconden voor twee moties.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad voor Cultuur de kwaliteit van de collectie van het Geldmuseum in de culturele basisinfrastructuur 2013-2016 typeert als uitmuntend;
constaterende dat de minister van OCW heeft aangegeven verantwoordelijk te zijn voor de collectie;
overwegende dat de collectie van het Geldmuseum drie eigenaren kent, te weten: het ministerie van OCW, het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank en daardoor het risico bestaat dat bij sluiting van het Geldmuseum de collectie uiteenvalt in drie delen;
verzoekt de regering, de collectie van het Geldmuseum als geheel bij elkaar te houden en te beschermen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (32820).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er binnen de BIS-periode wordt voorgesorteerd op een volgende BIS-periode door vanuit het OCW-budget ondersteuning te bieden aan instellingen die niet in de BIS opgenomen waren;
constaterende dat er daarnaast ook instellingen zijn die binnen de BIS vallen, maar ook deels subsidie krijgen van de gemeenten, waardoor er soms sprake is van een stapeling van bezuinigingen;
overwegende dat willekeur moet worden voorkomen;
verzoekt de regering, advies te vragen aan de Raad voor Cultuur over een gelijk speelveld voor culturele instellingen en om eventuele willekeur in de subsidiesystematiek en -voorwaarden te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Venrooy-van Ark. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 81 (32820).
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ter ondersteuning van de motie die zojuist is ingediend, zeg ik tegen de minister en daarmee tegen het hele kabinet dat de PvdA-fractie buitengewoon teleurgesteld is over de uitkomsten van de filmtop. We hadden er veel meer van verwacht. Dat was ook de oproep in de motie die bij het WGO is opgesteld. Ik benadruk nogmaals dat wij verwachten dat bij de begroting voor 2014 serieus wordt gekeken naar een oplossing. Er is immers sprake van oneigenlijke concurrentie. We zijn allemaal voorstander van een level playing field, maar we kunnen niet zo lang wachten dat er straks een level playing field is, maar geen filmindustrie meer. De minister moet begrijpen dat ik niet alleen tegen haar spreek, maar ook tegen de andere bewindspersonen. Ik hoop dat mijn boodschap aan het kabinet duidelijk is. Wij verwachten dus dat het kabinet met oplossingen komt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De motie over de filmtop zullen wij zeker steunen.
Net als film is ook popmuziek een belangrijk cultuuronderwerp. Ik dien een motie in onder het motto "de aanhouder wint". Vorige keer vroeg ik in een motie om een verkenning van het popbeleid. De minister vond dat te veel werk. Ik heb daarnaar geluisterd en heb nu een light versie van de motie gemaakt. Deze is buitengewoon eenvoudig uitvoerbaar en iedereen met een hart voor popmuziek kan de motie met een gerust hart steunen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Canada succesvol beleid heeft om popmuziek te stimuleren, waaronder het Canada Music Fund;
constaterende dat de minister van mening is dat Nederland al veel onderneemt wat hierop lijkt;
verzoekt de regering, het popbeleid van beide landen op een rij te zetten en het overzicht aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (32820).
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Tropenmuseum tot voor kort werd gefinancierd uit de begroting voor ontwikkelingssamenwerking;
constaterende dat het ministerie van Buitenlandse Zaken de financiering niet langer voor zijn rekening wilde nemen;
constaterende dat het ministerie van OCW de financiering van het Tropenmuseum voor een deel heeft overgenomen;
constaterende dat het beschikbare budget over meer instellingen verdeeld moet worden;
overwegende dat hiermee een bezuiniging op cultuur plaatsvindt;
verzoekt de regering, overname van instellingen van andere begrotingen vergezeld te laten gaan van de bijbehorende structurele financiering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Venrooy-van Ark. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 83 (32820).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is om de Cultuurkaart te behouden en hiervoor een budget van 4,9 miljoen euro per jaar te reserveren;
overwegende dat dit een structurele uitgave is en dat de dekking hiervoor voor een groot deel wordt gevonden in de frictiekosten voor de hervorming van het budget voor de BIS;
overwegende dat meerdere cultuuruitgaven niet meer uit de BIS gefinancierd worden en dat vele instellingen daarom hopen op een financiering door de overheid van buiten de BIS;
verzoekt de regering, structurele uitgaven niet te financieren vanuit de incidentele middelen van het budget frictiekosten;
verzoekt de regering tevens, voor de begroting in kaart te brengen welke risico's er aankomen in het kader van de nieuwe BIS en wat hierdoor van het budget frictiekosten gereserveerd moet worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Venrooy-van Ark. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (32820).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Collectie Nederland is versplinterd over tientallen musea en tientallen museumdepots met elk een eigen organisatie en beleid;
constaterende dat de depots vaak al op een andere locatie zitten dan het museum zelf;
overwegende dat het regionaal of centraal beheren van de collectie de kwaliteit van het collectiemanagement, het bruikleenverkeer en de kwaliteitsbewaking ten goede komt;
overwegende dat het regionaal of centraal beheren van de collectie mogelijk kostenefficiënter is;
verzoekt de regering, in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn van het nationaal niveau organiseren van het beheer van de Collectie Nederland en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Venrooy-van Ark. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (32820).
De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo kent u mij, voorzitter. Ik heb de eerste motie van mevrouw Venrooy nog niet kunnen lezen en wil daarom graag een toelichting. Begrijp ik het goed dat de VVD de redding van het prachtige Tropenmuseum onderuit wil halen, terwijl het museum tussen wal en schip viel bij de ministeries van Buitenlandse Zaken en OCW?
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):
Wat ik constateer, is dat we afspraken met elkaar hebben gemaakt waarmee musea gefinancierd worden. Daaraan wordt nu tussentijds een museum toegevoegd. Dat betekent dat de beschikbare middelen over meer organisaties verdeeld moeten worden. Dat is dus een bezuiniging op cultuur. Daarom dien ik deze motie in.
De voorzitter:
Helder. We hebben een cameo appearance, want in plaats van de heer Rog zien we nu mevrouw Keijzer. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna gaan we luisteren naar de minister en vervolgens schors ik voor de lunchpauze.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO hebben we over het Geldmuseum gesproken. Daar heb ik een antwoord gekregen dat mij niet helemaal tevreden stelde. Daarom dien ik de volgende motie in. Samen met mevrouw Bergkamp.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vanuit het ministerie van Financiën in 2012 een werkgroep is opgezet waarvan dit ministerie, de Nederlandsche Bank en het Geldmuseum deel uitmaakten;
constaterende dat gekozen is voor het samengaan van het Geldmuseum met het voorlichtingscentrum van de Nederlandsche Bank in een nieuw op te zetten nationaal financieel educatief centrum dat ook de collectie verder zal ontsluiten, beheren en presenteren;
tevens constaterende dat in mei 2013 het ministerie van Financiën onverwachts de relatie met het Geldmuseum beëindigde;
overwegende dat de Munt (en dus het ministerie van Financiën) aan de aanwezigheid van het Geldmuseum in de Munt ongeveer €120.000 overhoudt, terwijl de collectie ook nog beheerd wordt;
tevens overwegende dat de minister van OCW het beheer garandeert, terwijl de minister van Financiën de deuren sluit;
verzoekt de ministers van OCW en Financiën om te overleggen, waarbij aan de Tweede Kamer verantwoord wordt:
1. waarom het ministerie van Financiën de relatie met het Geldmuseum in mei 2013 onverwachts heeft opgezegd;
2. waarom het sluiten van de deuren van het Geldmuseum een noodzakelijke besparing oplevert;
3. wat de kosten van het beheer van de collectie van het Geldmuseum zijn en waaruit deze gedekt worden;
4. waarom het plan van de door het ministerie van Financiën in leven geroepen werkgroep niet uitgevoerd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (32820).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop de moties af. Allereerst ga ik in op de motie-Bergkamp/Monasch op stuk nr. 79 over de resultaten van de filmtop. Daarin wordt de regering verzocht om een interdepartementale werkgroep te formeren. Ik heb daarbij twee opmerkingen. De filmtop was volgens de heer Monasch teleurstellend. Deze motie gaat erg over concurrentie, een level playing field en een tax shelter. De filmtop ging echter over meer dan dat. Als die top niet zoveel geworden is, ligt dat niet alleen aan beleid van de overheid. Dat ligt ook aan wat partijen in staat zijn met elkaar te doen. Ik blijf de bal daar terugleggen.
Voor het overige: zoals de motie nu geformuleerd is, roept deze vooral een discussie op over een fiscale maatregel en over oneerlijke concurrentie. In die zin kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik breng het verzoek dan echter over aan mijn collega van Financiën. Daar hoort de discussie naar mijn idee thuis, ook omdat vorig jaar een motie van de Kamer om te komen tot een tax shelter niet is aangenomen. Voor het overige blijf ik samen met mijn collega van EZ overleggen over hoe de filmsector optimaal kan profiteren van de regelingen die we hebben. Ook blijf ik de sector zelf aanspreken. Dat heb ik al toegezegd. Het mag dus wat mij betreft geen eenzijdig verzoek aan de overheid zijn om dit nu allemaal maar te regelen. Ik besef dat de Kamer nog niet klaar is met het debat over een tax shelter. Ik kan daar het antwoord niet op geven, omdat dit niet primair mijn portefeuille betreft.
De voorzitter:
Laat u het oordeel over de motie aan de Kamer?
Minister Bussemaker:
Ja.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Om die reden hebben de indieners aangegeven dat de regie voor deze werkgroep moet komen te liggen bij het ministerie van Financiën.
De voorzitter:
Helder. De volgende motie.
Minister Bussemaker:
In de motie op stuk nr. 80 wordt de regering opgeroepen om de collectie van het Geldmuseum als geheel bij elkaar te houden en te beschermen. Die motie moet ik ontraden. Tijdens het algemeen overleg heb ik al gezegd dat de collectie beschermd is. Die is immers in rijksbezit, dus die valt niet uit elkaar. Het is echter niet mijn bedoeling om die collectie in depot te houden, want de publieke zichtbaarheid is belangrijk. Nogmaals, ik ontraad deze motie.
De leden Keijzer en Bergkamp hebben nog een motie ingediend over het Geldmuseum, de motie op stuk nr. 86. In deze motie wordt de regering verzocht te verantwoorden wat het ministerie van Financiën heeft gedaan. Ook hier geldt dat men die vraag aan de minister van Financiën zal moeten stellen en niet aan mij. Deze motie ontraad ik, om redenen die mevrouw Venrooy in een van haar moties heeft geformuleerd.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de reactie van de minister op de motie op stuk nr. 80. In de motie wordt een oproep gedaan om de collectie als geheel te beschermen en bij elkaar te houden. Er zijn drie eigenaren, te weten het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank. Het risico ontstaat dat er straks drie vrachtauto's wegrijden, ieder met een deel van de collectie. Naar mijn mening is de minister verantwoordelijk voor de collectie als geheel. Graag ontvang ik van haar een reactie op dit punt.
Minister Bussemaker:
In dat geval is de motie overbodig. De collectie is immers al beschermd, omdat die rijksbezit is. De collectie van het Geld- en Bankmuseum is rijksbezit. Als die gesplitst wordt, moeten daar goede gronden voor zijn, want de collectie geniet al extra bescherming.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is mij te gemakkelijk om door te verwijzen naar de minister van Financiën, want ik heb mij altijd laten vertellen dat het kabinet spreekt met één mond. Graag ontvang ik derhalve een inhoudelijke reactie van de minister. Is zij bereid om verantwoording af te leggen aan de Kamer over dit verhaal inzake het Geldmuseum? Wat het kabinet hier doet, blijft onnavolgbaar. Als het anders is, hoor ik dat heel graag. Deze motie geeft de minister de gelegenheid om een en ander uiteen te zetten.
Minister Bussemaker:
In het algemeen overleg, in het bijzonder in het interruptiedebat dat wij met elkaar hebben gehad, heb ik al gezegd dat er echt sprake is van onduidelijkheid. Toen heb ik heel nadrukkelijk gezegd dat de collectie beschermd is. Ik ben de verantwoordelijke voor de collectie. Wat dat betreft geldt dezelfde redenering als voor het Tropenmuseum. Het gebouw is vooral de verantwoordelijkheid van het ministerie van Financiën. Dat geldt ook voor het Tropenmuseum: ik bescherm de collectie en niet het gebouw. Ik wil best nog eens de algemene systematiek uitleggen via een brief, maar dat zal voor een deel een herhaling van zetten worden. Als ik daarmee misverstanden uit de weg kan helpen, dan doe ik dat graag. Dat is echter iets anders dan het uitvoeren van de motie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De minister zegt verschillende dingen. De collectie is een geheel en zal door haar beheerd worden. In de motie op stuk nr. 86 geven wij de minister en haar collega van Financiën de gelegenheid om duidelijkheid te verschaffen. Dat is toch wel het minste wat de minister kan doen. Ik vraag aan de minister het oordeel over de motie aan de Kamer te laten, zodat er duidelijkheid geboden kan worden, zoals ook is gebeurd bij het Tropenmuseum.
Minister Bussemaker:
Als ik de motie zo mag begrijpen dat mevrouw Keijzer een brief wil ontvangen waarin wordt uitgelegd wat ik in feite al heb uiteengezet tijdens het algemeen overleg, dan doe ik dat graag. Daarmee mag niet de suggestie worden gewekt dat het Geldmuseum daarmee overeind kan blijven. Ik heb echter de indruk dat men een andere bedoeling met de motie heeft. Als ik de motie zo mag uitleggen dat er een toelichting wordt gevraagd op het besluit dat beide departementen genomen hebben, met name het departement van Financiën, dan zal ik dat verzoek aan mijn collega van Financiën overbrengen. In dat geval kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten, maar wel onder die voorwaarde.
De voorzitter:
U hebt volgens mij een mooie toezegging, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar ook de vraag of ik die voorwaarden accepteer. Het is ook mijn bedoeling om een uiteenzetting te krijgen van het waarom achter de besluitvorming. Als die brief verder gaat dan uitleggen hoe het systeem in elkaar zit, kan ik ermee leven. Het is de CDA-fractie namelijk duidelijk hoe het systeem in elkaar zit.
Minister Bussemaker:
Volgens mij was daar verwarring over in het debat. Maar u krijgt van mij een brief waarin we het systeem nog een keer uiteenzetten, met de consequenties voor het Geld- en Bankmuseum en de overwegingen die in deze casus zijn gemaakt. Dat kan ik u toezeggen.
In de motie op stuk nr. 81 verzoeken de leden Bergkamp en Venrooy de regering om advies te vragen aan de Raad voor Cultuur over een gelijk speelveld voor culturele instellingen. In haar huidige formulering ontraad ik deze motie. Ik snap het geschetste probleem met betrekking tot de afstemming tussen de verschillende bestuurslagen gemeente en Rijk, maar naar mijn idee ben ik daar voortvarend mee bezig. Wij hebben convenanten gesloten met de landsdelen, met de provincies én de gemeenten. Wij zijn bezig met het stroomlijnen van de aanvraagsystematiek. Daarbij betrekken wij de rol van adviesraden, zowel de landelijke Raad voor Cultuur als de lokale raden. Het is dan raar om aan een van die raden advies te vragen over wat wij met die afstemming moeten doen; dat zou een beetje een geval zijn van een slager die zijn eigen vlees keurt. Ik ontraad deze motie dus. Als deze zou worden geherformuleerd en het daarin niet zou gaan om een adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur maar om het belang van de afstemming en van de rol van adviesraden, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen overlaten. De motie dient daarvoor wel echt geherformuleerd te worden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik ga kijken of ik de motie zo kan herformuleren dat de minister zich er ook in kan vinden.
De voorzitter:
Wij krijgen dus wellicht een gewijzigde motie op stuk nr. 81
Minister Bussemaker:
Nu de motie van de heer Van Dijk: de lightversie over het popbeleid. Ik dacht dat de SP nooit zo van de lightversies was, maar ik prijs me gelukkig dat de Socialistische Partij nu ook op dit terrein een wat minder verregaande en radicale variant indient. Ik begrijp de wens. Ik beluister die zo, dat we aansluiten bij wat er al in Nederland gebeurt en dat we nog eens op een rijtje gaan zetten wat er in de landen aan beleid is. Maar als deze motie wordt aangenomen, ga ik dat wel doen met een echte lightaanpak. Dat betekent dat we het echt bij deskresearch zullen laten en geen reizen heen en weer naar Canada et cetera gaan maken. Mijn argument daarvoor is dat ik de energie van mijn medewerkers niet in heel veel onderzoek hiernaar wil stoppen, want anders kom ik niet toe aan de uitvoering van de andere toezeggingen die ik de Kamer al tijdens het debat heb gedaan. Dan zal dit dus worden meegenomen. Het zal geen heel uitgebreid onderzoek worden, maar wel een stuk met een aantal alinea's over een vergelijking tussen Canada en Nederland, waarin de argumentatie natuurlijk wel deugdelijk is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Zeker als het gaat om reisjes, is de SP voor de lightversie. We staan dus dichter bij elkaar dan we denken, wie weet. Ik ben het helemaal eens met deze uitleg van de minister. Ik merk hierbij wel op dat de motie echt gaat om de vraag of we iets kunnen leren van Canada. Volgens mij had de minister dat ook al opgemerkt, dus dan zijn we het eens.
Minister Bussemaker:
Mooi.
Ik ga door met de motie op stuk nr. 83 van het lid Venrooy-van Ark over de overname van instellingen van andere begrotingen, die vergezeld moet gaan van de bijbehorende structurele financiering. Ik snap het probleem dat mevrouw Venrooy aankaart. Ik laat daarom het oordeel over het dictum van deze motie aan de Kamer. Ik zeg daar wel het volgende bij. In het begin wordt verwezen naar het Tropenmuseum. Ik ga het beleid dat ik in het algemeen overleg heb uiteengezet, wel uitvoeren. Deze situatie komt voort uit het beleid van Buitenlandse Zaken in de vorige kabinetsperiode. Met de wijsheid van nu zou je kunnen zeggen dat het probleem toen al had moeten worden opgepakt. Wij stonden een paar weken geleden bij het Tropenmuseum echt voor een acuut probleem. Als we niks hadden gedaan, was er een groot probleem geweest, ook met de collectie. Dat besluit draai ik dus niet terug. Ik laat in algemene zin, vooral voor de toekomst, het oordeel over het dictum graag aan de Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Venrooy, de motie wordt aan het oordeel van de Kamer gelaten.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):
Er wordt echter ook verwezen naar vorige periodes en eerdere inspanningen. Die zijn mij bekend. Deze uitkomst had ik niet verwacht, maar daarover hebben we in het debat al het een en ander gewisseld. Datgene wat de minister aangeeft, is ook de reden voor mijn andere motie. Ik hecht eraan om te zeggen dat we nog een aantal onvoorziene kosten op ons pad zullen krijgen. Er zal namelijk weer een nieuwe BIS worden gemaakt. Ik zie die twee moties dus graag in relatie tot elkaar.
De heer Monasch (PvdA):
Ik weet nu niet precies hoe het ermee staat. Met de uitleg van de minister kan ik leven. Als dit echter betekent dat we met terugwerkende kracht naar de beslissing over het Tropenmuseum zullen kijken, kan ik niet met de motie leven. Ik hoor graag van de indiener wat nu precies de intentie is.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):
Dan had ik een motie ingediend om het terug te draaien en dat heb ik niet gedaan.
Minister Bussemaker:
In de motie op stuk nr. 84 wordt de regering verzocht, voor de begroting in kaart te brengen welke risico's er aankomen in het kader van de nieuwe BIS en wat hierdoor van het budget frictiekosten gereserveerd moet worden. Ik ontraad deze motie, want die gegevens heb ik voor een belangrijk deel in de brief verwoord. De Cultuurkaart wordt hieruit gefinancierd. De incidentele middelen zijn nu beschikbaar en ik heb voorgesteld om deze te besteden aan de Cultuurkaart. Ze zijn dus straks niet meer beschikbaar. Dit is het moment om dat te doen. Ik heb geen signalen dat er in het kader van een nieuwe BIS weer nieuwe frictiekosten aankomen. Dan moeten we eerst een nieuwe BIS met elkaar vaststellen. Deze motie ontraad ik dus.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):
Ik heb tijdens het AO gezegd dat ik hierbij het gevoel krijg dat de deurwaarders aan de deur kloppen, terwijl we toch met de creditcard nieuwe schoenen aan het kopen zijn. Denk aan het Metropole Orkest en het Tropenmuseum. Er gebeuren dingen tijdens de BIS-periode. Hierdoor weten we dat het beschikbare geld straks over meer organisaties verdeeld moet worden of dat organisaties er niet aan deel kunnen nemen. Ik vraag de minister om hierbij het behoedzaamheidsprincipe toe te passen. Laten we op zijn minst wat reserveren van de pot van bijna 39 miljoen. Ik zal er bij de begrotingsbehandeling op terugkomen.
Minister Bussemaker:
Goed. U hebt mijn oordeel gekregen en dat verandert niet.
In de motie op stuk nr. 85, ook van het lid Venrooy-van Ark, wordt gevraagd, in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn van het op nationaal niveau organiseren van het beheer van de nationale collectie. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer, als ik haar zo mag begrijpen dat ik dit mag meenemen in de brief over een nationaal duurzaam depot die ik al heb toegezegd tijdens het algemeen overleg. Dit depot is een initiatief van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, het Rijksmuseum Amsterdam en het Nederlands Openluchtmuseum. In de brief zal ik meenemen wat de voor- en de nadelen zijn van het op nationaal niveau organiseren van het beheer van de nationale collectie. Dan vallen we elkaar niet lastig met allemaal verschillende brieven, maar nemen we het in een moeite daarin mee.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):
Met deze verbrede toezegging is de motie overbodig geworden. Daarom zal ik haar intrekken.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Venrooy-van Ark (32820, nr. 85) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.50 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de dertigledendebatten over het ongewenst uitdijen van de overheid, over het bericht dat de topsalarissen weer gestegen zijn en het VAO Politieonderwerpen van de agenda af te voeren.
Ik stel voor, donderdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Gerven (31389, nr. 127), de aangehouden motie–Van Weyenberg/Karabulut (30545, nr. 123) en over de moties ingediend bij het notaoverleg over duurzame gewasbescherming.
Voorts stel ik voor, te stemmen over de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Richtlijn uitoefening van rechten in het vrije verkeer van werknemers (33 635, nr. 3).
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik benoem in de tijdelijke commissie Fyra de leden Van der Steur, Mei Li Vos, De Graaf, Van Toorenburg en Bergkamp.
Ik stel voor, de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen, aangezien de termijnen daarvan zijn verstreken:
27664-84; 33504-9; 30872-133; 30523-78; 25424-211
Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
32637-53; 27406-201; 32637-56; 32637-32; 27406-198; 32637-54; 27838-9; 33129-53; 2013Z11108; 29453-318; 32847-76; 31706-59; 29453-314; 29453-309; 29453-310; 2013Z12308; 33330-63; 29453-319; 31490-118; 32847-74; 32847-60; 32847-62; 31490-121; 31490-105; 33400-XII-68; 33400-XII-60; 33400-XII-61; 33400-XII-57; 33000-XII-136; 33400-VII-72; 27926-198; 32847-64; 2013Z09532; 32847-67; 29689-454; 31839-295; 31839-290; 21501-31-310; 21501-31-314; 31765-77; 32805-23; 32805-21; 31016-34; 29477-226; 31016-24; 31016-33; 33497-9; 25424-186; 29477-197; 32757-62; 32805-25; 32757-42; 32805-19; 29282-175; 30597-299; 30597-284; 30597-287; 30597-334; 25424-201; 25424-198; 29477-237; 33062-21; 33204-22; 29538-140; 25424-203; 2013Z08115; 2013Z08103; 2013Z08518; 2013Z08259; 2013Z08110; 2013Z08981; 2013Z08105; 2013Z08987; 2013Z08983; 32279-55; 2013Z08993; 30597-295; 2013Z08994; 2013Z08124; 2013Z00468; 32011-24; 32620-86; 33400-XVI-147; 30388-54; 33296-3; 31765-76; 21501-27-17; 21501-27-18; 33296-4; 33296-5; 33296-7; 29477-240; 29689-439; 32620-82; 31016-41; 22112-1565; 31899-18; 32793-57; 29220-18; 32793-64; 22894-298; 33400-XVI-22; 32793-62; 31532-95; 32011-20; 32793-70; 31899-22; 32793-71; 32772-2; 29323-83; 33400-VIII-137; 32279-24; 32500-XVI-163; 32279-53; 25424-112; 29963-7; 27428-243; 27428-232; 25424-163; 29689-430; 32620-79; 25424-179; 29689-425; 25424-183; 25424-180; 25424-181; 25424-189; 29689-411; 25424-185; 31839-259; 25424-196; 24077-308; 29689-428; 22894-313; 25424-207; 25424-204; 25424-205; 33509-6; 33400-XVI-148; 33578-3; 2013Z09878; 2013Z09827; 29477-205; 2013Z10696; 29248-227; 29477-174; 29477-201; 29477-186; 29477-208; 29477-210; 29477-225; 33400-XVI-134; 29477-229; 29477-228; 29477-241; 22112-1607; 29248-250; 25424-206; 29477-243; 29477-244; 29477-247; 29477-246; 29477-245; 32740-15; 31311-99; 31213-11; 25087-51; 27863-44; 27863-45; 28684-379; 21501-07-1064; 21501-07-1057; 21501-07-1048; 21501-07-1058; 21501-07-1053; 21501-07-1045; 21501-07-1062; 21501-07-1063; 30169-27; 2013Z10917; 25087-53; 32013-32; 29507-115; 28165-139; 28165-145; 28165-160; 28165-149; 28165-156; 28165-148; 28165-135; 28165-146; 21501-07-1055; 33121-38; 32131-27; 33400-XV-87; 32131-26; 32131-28; 33402-55; 33280; 28165-161; 23432-346; 26150-131; 33400-V-138; 23432-345; 21501-02-1258; 21501-02-1264; 33605-V-1; 33605-V-7; 33605-V-6; 33002-6; 33605-V-5; 30010-19; 2013Z11427; 32623-97; 33400-V-134; 29388-21; 2013Z09000; 29237-149; 22112-1616; 21501-02-1254; 21501-02-1249; 30952-123; 30952-120; 30952-118; 30952-121; 30952-119; 30952-117; 30952-113; 30952-112; 30952-110; 2013Z12536; 33400-V-124; 21501-20-795; 21501-20-780; 33551-20; 21501-02-1265; 21501-02-1256; 2013Z12245; 29936-32; 29936-31; 2012Z21150; 33635-2; 32824-26; 32824-24; 24515-254; 24515-255; 24515-256; 33400-XV-106; 24515-257; 29427-93; 2013Z11231; 29544-459; 30950-50; 30950-60; 33605-XV-7; 33605-XV-6; 33605-XV-5; 31706-58; 21501-31-313; 21501-31-311; 22112-1599; 22112-1597; 21501-31-307; 33182-52; 32043-166; 30545-122; 30545-120; 2013Z07159; 30545-121; 30545-119; 2012Z22943; 24515-245; 30545-117; 30545-116; 30950-59; 30982-13; 32163-34; 32163-35; 32824-20; 29362-216; 29544-448; 31311-97; 32043-151; 32043-150; 32144-22; 29544-445; 2013Z07972; 28719-81; 28719-80; 29544-441; 2013Z04695; 25883-219; 25883-215; 32793-68; 29427-92; 25883-217; 25883-218; 29407-163; 29817-100; 22112-1612; 31016-37; 22026-366; 22026-381; 32824-18; 32598-16; 33243-30; 29817-103; 29544-434; 29984-377; 25087-45; 33500-2; 26956-145; 31585-12; 33400-X-56; 21501-20-778; 21501-20-765; 21501-20-753; 21501-20-754; 21501-20-761; 21501-20-762; 21501-20-763; 33551-1; 21501-20-766; 31953-52; 33400-VII-48; 33400-XVIII-3; 2012Z22754; 33436-36; 33330-60; 33330-57; 33330-58; 33330-39; 33330-36; 33330-37; 33330-59; 22026-382; 33194-8; 31490-104; 2013Z13240; 29544-462; 2013Z13822; 2013Z13817; 2013Z13096; 29427-95; 29427-94.
Tevens stel ik voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 14 oktober 2013 van 10.00 uur tot 13.00 uur, van de vaste commissie voor Defensie over de aangepaste veteranennota.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van voor het reces:
- het VAO Arbeidsmarktbeleid topinkomens, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 juli, met als eerste spreker mevrouw Karabulut van de SP-fractie;
- het VSO over het vijfde actieprogramma nitraatrichtlijn, met als eerste spreker de heer Van Gerven van de SP-fractie;
- het VAO Rijkshuisvesting, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 juli, met als eerste spreker mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van na het reces het VSO over het protocol voor omgang met kansrijke burgerinitiatieven op het gebied van infrastructuur (29385, nr. 75), met als eerste spreker mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik begin met mijn kortste verzoek. Dat is een rappel voor de schriftelijke vragen van de heer Bashir, gesteld aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu op 28 januari 2013, over het aantal gereden kilometers met oldtimers.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Bij mijn tweede verzoek moeten wij, denk ik, iets langer stilstaan. Er is een goede brief gekomen van de minister van Veiligheid en Justitie, mede namens een heleboel van zijn collega-ministers en de staatssecretaris van Financiën. Die brief is getiteld: Aanpak fraude en resultaten terughalen en afpakken. Ik had hier vorige week al het verzoek gedaan om een debat te agenderen over het nieuws over fraude, over het feit dat hierdoor 8 miljard euro verloren gaat in Nederland. Daarover wilde ik een debat voeren met de minister van Veiligheid en Justitie. Enkele collega's hebben de suggestie gedaan om daarbij ook nog andere bewindspersonen uit te nodigen. Dat verzoek doe ik hierbij nogmaals. Ik vraag een gewoon debat aan, mede namens de fracties van de Partij voor de Vrijheid, het CDA, GroenLinks en D66.
De voorzitter:
Vorige week had u geen meerderheid voor dit verzoek. Nu wilt u dus opnieuw een verzoek doen, om te bekijken of u dit keer wel steun krijgt van een meerderheid.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja.
De voorzitter:
Er wordt verzocht om steun voor het houden van een debat over fraude.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik merk op dat het nu wel wat wordt verbreed. Vorige week hadden we het nog over een artikel in de NRC en een werkgroep in Amsterdam. Inmiddels hebben we een brief van de regering ontvangen, waar collega Gesthuizen eerder over sprak. De VVD kan het verzoek om daarover te debatteren steunen. Er zijn echter al een aantal andere debatten aangevraagd over fraude en over fraudebestrijding, bijvoorbeeld in het kader van de zorg en de belastingen. Ook de VVD heeft hier een debat over aangevraagd. Ik vraag om enige samenhang en coördinatie te vinden in deze materie, zodat we onnodige overlap voorkomen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mag ik daarop reageren? Misschien is het …
De voorzitter:
Het is handiger om eerst even een inventarisatierondje bij Kamerleden te houden.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Oké.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor het verzoek. Als er samenhang aangebracht kan worden, willen we dat heel graag.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik had het debat ook namens het CDA aangevraagd.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Ik stel vast dat u brede steun hebt voor het houden van een debat, mevrouw Gesthuizen. Wilde u nog iets zeggen?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
In reactie op de heer Van Oosten zeg ik het volgende. Ik vind het prima om ook even met de collega-woordvoerders te bekijken wat er samengevoegd kan worden. Voorzitter, is het goed als we aan u of aan de Griffie laten weten hoe we het doen?
De voorzitter:
Nu agenderen we de brief.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Precies.
De voorzitter:
Naar aanleiding daarvan wordt het debat aangevraagd. Als u in de procedurevergadering of op een andere manier met elkaar tot overeenstemming komt over de vraag wat er wel en niet bij wordt betrokken, kan dat bij de regeling van werkzaamheden, bijvoorbeeld na het zomerreces, even gemeld worden.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Uiteraard wordt het pas na het zomerreces gepland.
De voorzitter:
Precies, althans daar ga ik van uit. Dan kunt u dat melden bij de regeling van werkzaamheden. Dan kunnen we de agenda op een goede en ordentelijke manier opstellen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is prima. Dank u wel!
De voorzitter:
De spreektijd is vier minuten per fractie.
Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik heb op 23 mei jongstleden samen met collega Van Klaveren schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over discriminatie in gevangeniscellen. Ik verzoek om een spoedige beantwoording. Ik zou het heel erg op prijs stellen als we de antwoorden morgen voor 12.00 uur ontvangen.
De voorzitter:
Op de lijst staat 24 mei, maar er staat een stuknummer bij, dus het komt wel goed. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik heb op 5 maart schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken over de vermogensgrenzen bij kwijtschelding van gemeentelijke belastingen. Ik heb twee keer een uitstelbriefje gekregen. Ik zou de antwoorden graag deze week willen ontvangen.
De voorzitter:
Ik zou dat ook heel graag willen. We zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. We werden vanmorgen wakker met weer eens wat ander nieuws dan financieel nieuws. Het ging namelijk over paardenvlees. Dat vormt wel een gevaar voor de volksgezondheid. Mijn fractie hecht eraan dat we nog deze week opheldering krijgen over wat er aan de hand is. Waarom zijn wij door het kabinet niet geïnformeerd over de risico's van paardenvlees? Hoe zit het op dit moment met de controle op paardenvlees? Welke risico's zijn er voor de volksgezondheid? Mijn fractie wil graag dat de staatssecretaris hier voor vanavond 18.00 uur duidelijkheid over geeft door middel van een brief. Indien mogelijk — maar dat zeg ik heel zachtjes — willen wij hier toch een gesprek over met het kabinet. Ik leg dit verzoek aan de collega's voor.
De voorzitter:
Wilt u een gesprek in deze zaal? Een gesprek hoeft u namelijk niet hier te regelen. Als u een debat aanvraagt, noemen we het gewoon ook zo en moeten we dat op die manier ook voorleggen.
De heer Schouw (D66):
Laat ik dan daarmee beginnen; dank u voor de geste.
De voorzitter:
U vraagt dus om nog deze week een debat te houden over de berichtgeving rondom paardenvlees.
Mevrouw Agema (PVV):
Wij zijn nooit zo van de brieven. Ik vind in dit geval echter wel dat de minister de kans moet krijgen om ons eerst uit te leggen wat er precies aan de hand is, alvorens wij hier gaan besluiten om al dan niet over te gaan tot een debat.
De voorzitter:
Een brief voor 18.00 uur vanavond?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Uit de Wob-procedure en de documenten die daaruit voortvloeien, blijkt duidelijk dat hierbij problemen zijn gerezen. Ik heb de minister al eerder gevraagd om duidelijkheid te geven over de gevaren voor de volksgezondheid in verband met het paardenvleesschandaal. Ze heeft telkens gezegd dat er niets aan de hand is, maar dat blijkt dus anders te zitten. Daarom is er steun van ons voor de brief, met het verzoek om in te gaan op het feit dat er niet is gewaarschuwd, terwijl wel bekend was dat er gevaren waren. Ook steun voor het verzoek om het debat nog deze week te houden, omdat het hierbij gaat om de veiligheid van ons voedsel.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
We hebben niet zo'n behoefte aan een debat, maar zeker wel aan een brief. Wij willen erg graag weten hoe het zit.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat op dit moment.
De heer Van der Staaij (SGP):
Een brief lijkt ons prima. Als die aanleiding zou geven tot, zoals de heer Schouw het noemde, "gesprek", dan zou het wat ons betreft de voorkeur hebben om dat gesprek in een algemeen overleg in te bedden.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat op dit moment.
De heer Van Gerven (SP):
Wij zouden opheldering willen over het volgende, voordat dat debat er komt. Waarom is de Kamer er niet van op de hoogte gesteld dat men een advies van de NVWA met betrekking tot paardenvlees niet heeft opgevolgd? Hoe vaak is het het afgelopen jaar voorgekomen dat adviezen van de NVWA met betrekking tot voedselveiligheid niet werden opgevolgd? Kan men het advies dat de NVWA heeft verstrekt over hetgeen nu aan de orde is, aan de Kamer doen toekomen voor vanavond 18.00 uur? Als we die brief dan hebben, stel ik voor om vanavond een extra regeling van werkzaamheden te houden om te bekijken hoe we dat debat vorm kunnen geven. We moeten echt die feiten hebben, want die zaak moet onmiddellijk worden opgehelderd.
De voorzitter:
U geeft in ieder geval aan: Kamer, houd er rekening mee dat er vanavond na 18.00 uur een extra regeling van werkzaamheden komt. Dus op dit moment geen steun voor het debat, want het besluit daarover stelt u ook nog even uit tot die regeling van werkzaamheden. Maar u wilt dus wel een brief, inclusief een antwoord op de vragen die u hebt toegevoegd.
De heer Klaver (GroenLinks):
De paardenvleessoap gaat door. Daarom steunen wij in ieder geval het verzoek om een brief. In die brief moet in ieder geval één vraag worden behandeld: waarom is de Kamer niet geïnformeerd over de informatie die wel op het ministerie aanwezig was? Dit moet inderdaad voor vanavond 18.00 uur beschikbaar zijn voor de Kamer.
De voorzitter:
Op dit moment nog geen steun voor het debat, begrijp ik?
De heer Klaver (GroenLinks):
Inderdaad, eerst de brief, en dan kijken we verder.
De heer Krol (50PLUS):
Ik kan helemaal onderschrijven wat is voorgesteld door de collega's van de SP en van GroenLinks.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief. Als die brief aanleiding geeft tot een debat, dan zou dat wat mijn fractie betreft in de vorm van een AO kunnen.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat op dit moment.
Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief met een feitenrelaas.
De heer Geurts (CDA):
Van onze kant zeker steun voor de brief. Ik zou ook graag zien dat de staatssecretaris ingaat op de vraag of zij dit onderwerp ook onder de aandacht brengt van de onderzoeksraad, die op dit moment in opdracht van het kabinet onderzoek doet. Ik denk dat er aanleiding genoeg is om dat vanavond in een regeling van werkzaamheden te bekijken.
De voorzitter:
Volgens mij kan ik concluderen dat er brede steun is voor uw verzoek om voor vanavond 18.00 uur de minister van VWS en de staatssecretaris van EZ een brief naar de Kamer te laten sturen over de risico's rondom paardenvlees en alle vragen die daaraan zijn toegevoegd. Ik denk dat het het handigst is om de conclusie rondom een debat uit te stellen tot de regeling van werkzaamheden die in de loop van vanavond gehouden wordt, tenzij u na 18.00 uur met elkaar besluit om het via een procedurevergadering op een andere manier te regelen.
De heer Schouw (D66):
Ik denk dat u een uitstekende conclusie trekt. Ik wil de collega's danken voor hun suggesties en hun vragen om in potlood rekening te houden met een extra regeling. Ik zal mijn best doen om dat van tevoren met de collega's kort te sluiten.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Remco Dijkstra van de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik heb precies vier maanden geleden, op 4 maart, schriftelijke vragen gesteld. Het waren drie simpele vragen, over grondstoffen, de schaarste van grondstoffen en het economisch-strategische belang daarvan. Wij zijn nu vier maanden verder, maar op die drie simpele vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik heb twee keer een rappel gedaan in een procedurevergadering. Er moet één ministerie mee bezig zijn. Of het I en M, Buitenlandse Zaken of EZ is, maakt mij niet uit. Ik wil gewoon antwoord hebben op mijn vragen en vandaar dit rappel.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Daar zorgt men ervoor dat het terechtkomt bij de bewindspersoon die de vragen moet beantwoorden.
Het woord is aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik stond aangemeld voor de vooraankondiging van een VAO over het zojuist gevoerde algemeen overleg over natuur- en milieueducatie, maar dat was geheel overbodig, want wij hebben in het AO een VAO aangekondigd. Mijn collega van de SP is nota bene de eerste spreker.
De voorzitter:
Dan gaan wij dat zo doen. Dank u wel voor dit gebaar.
Het woord is aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Gisteravond zagen wij in Nieuwsuur dat er wethouders zijn in dit land die het een goed idee vinden dat, als straks de persoonlijke verzorging vanuit de AWBZ naar de gemeenten gaat, vrijwilligers en werklozen dit werk gaan uitvoeren. De voorzitter zelf weet donders goed dat het gaat om professionele zorg, die je niet lichtzinnig zomaar op die manier overlaat aan mensen die een uitkering hebben. Omdat dit niet de enige signalen zijn dat gemeenten bezig zijn met, enerzijds, het verdringen van werk en, anderzijds, het bagatelliseren van de kwaliteit van de zorg, en omdat wij nog maar anderhalf jaar tot de overheveling van deze belangrijke zorg naar de gemeenten hebben, wil ik graag nog deze week over dit onderwerp spreken. De reacties in de media buitelen nu over elkaar heen. Iedereen reageert. Ik vind dat de politiek nu maar duidelijk moet maken dat dit niet de manier is waarop persoonlijke verzorging in dit land moet worden verleend.
De voorzitter:
Aan de orde is het verzoek om steun voor het houden van een debat, nog deze week, over het inzetten van vrijwilligers en werklozen in de thuiszorg.
Mevrouw Agema (PVV):
De Deventerse aanpak laat een stuitende incompetentie zien, maar ik denk ook dat het hierbij niet gaat om Deventer. Het gaat vooral om de contouren en de lijnen die het kabinet uitzet en om de mogelijkheden die het biedt. Daarom alle steun voor een debat. Ik verwacht dit ook van de Partij van de Arbeid, die nu en gisteren voor de bühne in Nieuwsuur schande sprak van het hele gebeuren. Ik verwacht nog deze week een debat en ik verwacht alle steun van de heer Van Dijk hiervoor.
De heer Krol (50PLUS):
Ik heb gisteren echt met enorme verbazing naar de tv gekeken. Ik ben echt van mijn stoel gegleden. Ik had dit nooit zo verwacht en ik schaam mij ervoor, in een land te wonen waar dit mogelijk is. Dit is echt een reden om snel, heel snel, een debat te houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wanneer je zorgtaken met zulke grote tekorten overhevelt, is dit wat je krijgt. Dit is bij uitstek een debat dat wij landelijk moeten voeren. Ik steun daarom het verzoek van de SP-fractie. Daarnaast zou ik willen verzoeken om, naast de staatssecretaris van VWS, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan het debat te laten deelnemen.
De voorzitter:
U geeft steun aan het houden van een debat, nog deze week, ook in aanwezigheid van de staatssecretaris van Sociale Zaken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb de uitzending ook gezien: beschamend voor professionals en beschamend voor cliënten. Steun voor het verzoek om een debat. Ik zou graag eerst een brief van het kabinet willen ontvangen met een reactie hierop. Kan en mag dit, nu en straks? Eerst duidelijkheid daarover, maar ook steun voor een debat.
De voorzitter:
Ook voor een debat deze week? Want dat is eigenlijk het verzoek.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als dat kan, steun voor een debat deze week.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik ben enorm geschrokken van wat er gisteravond werd getoond. Ik steun het verzoek van de SP-fractie om een debat. Wat mij betreft kan het deze week. Het is niet de bedoeling dat persoonlijke verzorging door vrijwilligers wordt verleend. Dat is gewoon iets wat door professionals met een professionele opleiding moet gebeuren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Gisteren hebben wij in Nieuwsuur een bizar schouwspel gezien. Er zijn plannen van een wethouder om professionele zorg te laten uitvoeren door vrijwilligers. Daar zijn wij echt niet voor, laat ik daarover helder zijn. De plannen van deze wethouder mogen van ons zo snel mogelijk de prullenbak in. Het lijkt mij ook goed dat we daarover spreken met elkaar, al wil ik zelf de suggestie doen om zo'n belangrijk onderwerp niet af te raffelen op een dag als vandaag of morgen. Vanavond debatteert ook de gemeenteraad van Deventer daarover. Ik stel dus voor om hier na het reces over te spreken. Laten we het praktisch doen: 12 september staat een algemeen overleg gepland over de AWBZ. Laten wij aan de agenda daarvan een aantal decentralisatieonderwerpen toevoegen, waaronder dit. Dit verdient zeker een grondige behandeling. Juist daarom moeten we het niet afraffelen één dag voor het reces.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, ik hoor u steun uitspreken voor een debat, maar ik hoor u ook zeggen dat u het liever in een algemeen overleg doet. Geeft u nu steun aan het verzoek van mevrouw Leijten of niet?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Geen steun voor een debat deze week. Wel steun om daarover te spreken na het reces.
De voorzitter:
In een plenair debat?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het liefst in een algemeen overleg.
De voorzitter:
Dat is echter niet het verzoek. Ik concludeer dat u steun uitspreekt voor een debat. Als we het hier over een debat hebben, is dat steun voor een debat in de plenaire zaal.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan mooi, want dat past ook bij de woorden die de heer Van Dijk eerder sprak. De VVD hoor je hierover eigenlijk nooit. Soms vraag ik mij dan ook af of het eigenlijk alleen maar gaat om bezuinigingen. Wat we gisteravond hebben gezien, is wat je krijgt als je lijfgebonden zorg afhankelijk maakt van een noodzaakcriterium. Dat zijn de plannen van dit kabinet. Dat is ook waarom het CDA zegt: doe het niet, houd het in de AWBZ. Naar de mening van het CDA kunnen we zo het reces niet in met elkaar. De mensen in Nederland die hiervan afhankelijk zijn, moeten duidelijkheid krijgen. Het is dus een absolute noodzaak om nog deze week een debat hierover te houden.
De voorzitter:
Steun voor het houden van een debat nog deze week.
De heer Van 't Wout (VVD):
Soms is het goed om niet direct na een uitzending in de pen te klimmen, maar nog even verder te kijken wat er aan de hand is. Dan zouden we bijvoorbeeld zien dat er inmiddels al een verklaring ligt van de wethouder van Deventer die duidelijk aangeeft dat het zo niet zit. We weten ook dat vanavond de gemeenteraad van Deventer er nog over vergadert. We gaan hier debatten krijgen over de nieuwe Wmo. Dan is er alle ruimte om hier in brede zin over te spreken, dus geen steun voor een debat over deze specifieke casus.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP heeft zeer ernstig de wenkbrauwen gefronst bij deze uitzending. Ik geef toe dat deze kwalificatie in het niet valt bij wat collega's naar voren hebben gebracht. Zij gleden van hun stoel en dergelijke, maar niettemin: onze wens is het om daar wel een debat over te kunnen voeren. Dat hoeft wat ons betreft niet op stel en sprong. Eerst een goede brief daarover zou prima zijn.
De voorzitter:
U geeft dus wel steun aan het verzoek om een plenair debat te houden op enig moment, maar niet nog deze week.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch graag nog een argument aanvoeren om het deze week te doen. De invoering van deze overheveling wordt dezer dagen overal besproken. Alle gemeenteraden zijn bezig. Als wij hier eigenlijk met zijn allen zeggen: persoonlijke verzorging dient niet uitgevoerd te worden door vrijwilligers of door mensen die werkloos zijn en geen kwalificaties hebben voor de zorg, want dat dient professioneel verleende zorg te zijn, dan kunnen we daar heel snel een debat over houden. Ik vind het belangrijk dat de politiek hierover een duidelijke uitspraak doet. We weten ook dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heel duidelijk zegt: wij willen de taak en de bezuiniging, maar wij willen geen enkele voorwaarde. We weten ook dat het op dit moment al plaatsvindt in de groenvoorziening en in de huishoudelijke verzorging. We horen mevrouw Klijnsma zeggen — dat was een goede toevoeging van mevrouw Voortman — dat ze nog met een plan komt. Volgens mij is het nodig dat wij tegen al die mensen die nu wakker liggen, na de uitzending van gisteravond, en zich afvragen of hun toekomst is dat hun buren hen moeten wassen, duidelijk zeggen: nee, dat is niet uw toekomst! Daarom wil ik graag een debat nog deze week.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt het bij uw verzoek heel duidelijk gemaakt dat u dat deze week wilde. Ik heb de meerderheid van de Kamer horen uitspreken dat zij graag een debat wil, maar niet deze week. Gezien de agenda heb ik echt de steun van een meerderheid van de Kamer nodig. Ik heb die vraag expliciet aan iedereen voorgelegd. Deze week kan het niet meer ingepland worden, in ieder geval niet in de vorm van een plenair debat. Nogmaals, ik heb steun nodig. Ik weet dat u uw steun hebt uitgesproken voor een debat nog deze week, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een andere opmerking. Ik was in de veronderstelling dat de heer Van Dijk in antwoord op uw doorvragen aangaf dat het wel deze week moest.
De voorzitter:
Ik zal de heer Van Dijk de kans geven om zijn opmerking te herhalen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Steun om hierover te spreken, niet deze week. Het liefst in een AO op 12 september. Lukt dat niet, dan houden wij een debat na het reces.
De voorzitter:
U herhaalt exact wat u eerder hebt gezegd. Daarmee kan het deze week niet gebeuren.
Mevrouw Agema (PVV):
Kunnen wij de heer Van Dijk nog verleiden tot een AO deze week? De heer Van Dijk gaat op vakantie. Grote woorden in Nieuwsuur gisteren, maar de mensen liggen wel wakker thuis.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij weten allemaal dat de VNG heel graag kijkt naar de verbindingen …
De voorzitter:
Nee, nee, nee … Ik heb u twee keer uitgebreid de kans gegeven om te zeggen wat u te zeggen hebt. Dit is geen debat, dit is een regeling van werkzaamheden. De heer Van Dijk heeft tot twee keer toe heel duidelijk gezegd hoe hij het voor zich ziet. Volgens mij zat daar geen licht tussen. Uw verzoek om een debat nog deze week kan niet gehonoreerd worden. Ik zal het debat toevoegen aan de lijst. Het zal in het najaar zo snel mogelijk worden ingepland. De spreektijd is vier minuten per fractie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch bekijken of er nog een middenweg is.
De voorzitter:
Ik zie geen middenweg. De meerderheid is heel expliciet geweest. Alle andere middenwegen liggen niet in de plenaire zaal maar in de procedurevergadering. Ik stel voor dat u een procedurevergadering bijeenroept om te bekijken of u daar steun krijgt. Ik heb heel duidelijk gehoord dat een meerderheid van deze Kamer geen behoefte heeft aan een debat deze week.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik hecht eraan, op te merken dat een grote minderheid deze week een debat wil en dat één partij het mogelijk maakt dat het niet plaatsvindt, namelijk de Partij van de Arbeid. Ik betreur dat zeer.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Online betalingsverkeer
Online betalingsverkeer
Aan de orde is het VAO Online betalingsverkeer (AO d.d. 19/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Nijboer, die als eerste zal spreken. Er geldt twee minuten spreektijd.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het is belangrijk dat mensen er altijd van verzekerd kunnen zijn dat geld op een online bankrekening veilig is. Dat is de kern van de boodschap die ik in het AO had. Daarover zal ik een drietal moties indienen. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de veiligheid en de beschikbaarheid van het (online) betalingsverkeer vitaal is voor het functioneren van de Nederlandse economie en samenleving;
constaterende dat thans geen normen zijn gesteld voor het vereiste veiligheidsniveau en de beschikbaarheid van het (online) betalingsverkeer voor consumenten en bedrijven;
verzoekt de regering, helderheid te verschaffen over de normen die de Nederlandsche Bank hanteert voor het vereiste veiligheidsniveau en de beschikbaarheid van het (online) betalingsverkeer, inclusief pinbetalingen in Nederland, deze te beoordelen op volledigheid en effectiviteit en de Tweede Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van Hijum en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (27863).
De heer Nijboer (PvdA):
Dan dien ik de tweede motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse economie gebaat is bij een breed vertrouwen in de veiligheid van het online betalingsverkeer door consumenten;
overwegende dat de schade voor consumenten bij online fraude door bijvoorbeeld "malware" of "phishing" veelal groot is en dat de vergoedingsvoorwaarden thans tussen banken en zelfs binnen een bank kunnen verschillen waardoor onzekerheid ontstaat voor consumenten;
overwegende dat personen die niet grof nalatig, roekeloos of met opzet handelen erop moeten kunnen vertrouwen dat hun geld op online bankrekeningen veilig is;
verzoekt de regering, in overleg met de sector er zorg voor te dragen dat er eenduidige en transparante vergoedingsnormen worden ontwikkeld waarbij de verantwoordelijkheid voor vergoeding bij schade door online fraude niet verder wordt verschoven in de richting van de consument,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (27863).
De heer Nijboer (PvdA):
Binnen de tijd dien ik mijn derde motie in. Het is een race.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat thans geen normen zijn gesteld voor het vereiste veiligheidsniveau en de beschikbaarheid van het online betalingsverkeer;
overwegende dat bij langdurige uitval van het online betalingsverkeer ondernemers substantiële schade kunnen lijden;
verzoekt de regering, in een brief aan de Tweede Kamer nader uit te werken wat de voor- en nadelen zijn van een schaderegeling bij langdurige uitval van de beschikbaarheid van het girale betalingsverkeer voor ondernemers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van Hijum en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (27863).
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik zie de verwarring bij de collega's over het feit dat ik hier het woord voer, terwijl mijn collega Koolmees het algemeen overleg heeft gedaan. Omdat ik echter het rondetafelgesprek heb gedaan en de digitale samenleving echt een speerpunt is van D66, mag ik een motie indienen mede namens mijn collega Koolmees. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat online bankieren veel kostenvoordelen en efficiencywinst heeft gebracht;
overwegende dat voor online bankieren vertrouwen van groot belang is en dat vertrouwen alleen gewonnen en behouden kan worden door transparantie;
overwegende dat banken publiekelijk geen inzicht geven in de grootte van de recente DDoS-aanval, omdat zij bang zijn dat informatie over incidenten het vertrouwen schaadt;
overwegende dat het voor consumenten hierdoor onmogelijk is om in te schatten of banken adequaat optreden tegen DDoS-aanvallen en dat consumenten hierdoor niet weten in hoeverre zij online dienstverlening kunnen vertrouwen;
verzoekt de regering, met banken in gesprek te gaan over de mogelijkheden voor meer transparantie rond cyberincidenten met als doel het vertrouwen in online bankieren te vergroten en de Kamer voor het herfstreces over de voortgang te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (27863).
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog een opmerking, want mijn techniek was om eerst de motie in te dienen om niet uit de tijd te lopen. Ik wil de minister nog even hartelijk danken voor het feit dat hij aan de slag gaat met het betalen in het weekend. Dat gaat besproken worden in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Wij gaan ervan uit dat de minister dit daadwerkelijk gaat regelen, waarvoor bij voorbaat onze dank.
De voorzitter:
En ik dank de heer Verhoeven voor zijn inbreng. Mij blijkt dat de heer Van Dijck van de PVV niet het woord wenst te voeren. Dan is het woord aan de heer Merkies van de SP.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het is aardig om te zien dat de heer Koolmees zijn collega aanwijst om iets voor te lezen en vervolgens zelf applaudisseert. Dat is een goede strategie.
In het algemeen overleg hebben wij gesproken over betalingsproblemen. Het gaat dan al snel over cybersecurity en dat is een heel belangrijk onderwerp. Het gaat echter niet alleen over cybersecurity, het gaat ook om betalingsproblemen die het gevolg zijn van problemen bij de banken zelf. Vooral bij ING hebben wij dat de afgelopen jaren gezien. Daarom moet je het breder regelen. Via Facebook en Twitter komen wij achter veel storingen en dat is niet de methode. Het zou goed zijn dat banken verplicht melding moeten maken van al hun storingen, dus niet alleen storingen op het gebied van cybersecurity. Nu zijn er alleen vrijwillige afspraken. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat storingen in het betalingsverkeer in veel gevallen niet tijdig worden gemeld;
van mening dat transparantie over de beschikbaarheid van het betalingsverkeer gewenst is;
overwegende dat de gemaakte afspraken met banken over het melden van storingen in het betalingsverkeer een vrijwillig karakter hebben;
verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor een meldingsplicht bij verstoringen in het betalingsverkeer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (27863).
De voorzitter:
Het is jammer dat de heer Koolmees nu niet applaudisseert.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Er zat misschien één voordeel aan alle storingen in april, namelijk dat iedereen goed wakker is geschud als het gaat om het betalingsverkeer. Daarna was er immers volop actie. Afgelopen weekend bleek dat die nodig was, want veel klanten konden op zondag niet internetbankieren.
De betrokkenen werken op dit moment hard aan een aantal zaken, zoals een pinback-upfaciliteit, meer eenduidigheid in de voorwaarden, alternatieve betalingsmethoden en dat alles met het doel om storingen tot een minimum te beperken en alternatieven te bieden. De VVD-fractie vindt het heel belangrijk dat de sector eerst zelf aan de slag gaat en dat er daarnaast een goed toezicht is geregeld voor de gehele keten. Daarin moeten de verantwoordelijkheden duidelijk zijn. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de minister om over dit alles in september aan de Kamer te rapporteren.
De VVD-fractie vindt dat het betalingsverkeer veilig en betrouwbaar moet zijn. Wij moeten echter niet doorslaan in regelgeving, want de betrouwbaarheid van het betalingsverkeer in Nederland is al behoorlijk hoog. Bij het onderdeel Afwikkelondernemingen in de Wijzigingswet financiële markten zal de Tweede Kamer er zeker verder over discussiëren. Net als D66 zijn wij heel blij met de toezegging van de minister dat hij gaat kijken naar het openen van de interbancaire diensten in het weekend.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 46, die is ingediend door de leden Nijboer, Van Hijum en Merkies, wordt de regering verzocht om helderheid te verschaffen over de norm die DNB hanteert rond de veiligheid van het online betalingsverkeer. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik ben graag bereid om verdere helderheid te verschaffen.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47 van de heren Nijboer en Merkies over het thema van transparante vergoedingsnormen bij fraude. Er is nu overleg gaande — en wij zullen dat verder bevorderen in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer — om te komen tot meer eenduidigheid in wat er van consumenten wordt verwacht aan eigen verantwoordelijkheid bij het voorkomen van fraude. Dat moet geregeld worden in het private verkeer tussen banken en hun klanten, maar ik begrijp dat de indieners vinden dat consumenten moeten weten wat er van hen wordt verwacht en waar hun verantwoordelijkheid begint en eindigt. Daarbij is eenduidigheid belangrijk. Dat zullen wij bevorderen. Daar komen wij dan op terug. Het kan niet zo zijn dat de consument ontslagen wordt van zijn verantwoordelijkheid om bijvoorbeeld zijn eigen computer te beveiligen en zorgvuldigheid te betrachten in het online betalingsverkeer. Maar dat is zeker niet de bedoeling van de indieners. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
De motie-Nijboer c.s. op stuk nr. 48 gaat over de voor- en nadelen van een schaderegeling bij langdurige uitval van het betalingsverkeer. Ook deze motie bezie ik graag positief. We zijn graag bereid om de voor- en nadelen op een rijtje te zetten en het overzicht te vergelijken met die van andere consumentenmarkten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De vierde motie op stuk nr. 49 is van het onvolprezen en goed op elkaar ingespeelde D66-duo, de heren Verhoeven en Koolmees, die eendrachtig, eensluidend en met kracht het volgende naar voren hebben gebracht. Zij verzoeken de regering om met de banken in gesprek te gaan over transparantie rondom incidenten. Dat hebben we al gedaan. Het gesprek heeft al plaatsgevonden. Aanvankelijk liet de communicatie te wensen over en was er veel onduidelijkheid. Banken namen niet de verantwoordelijkheid om zelf naar buiten te treden en hun klanten te informeren. Er is afgesproken dat dit voortaan wel gebeurt en er is uitgesproken dat een hoge mate van transparantie het vertrouwen versterkt en dat onduidelijkheid in de communicatie het vertrouwen in de weg staat. Ik denk dat het in de motie ook hoofdzakelijk om de communicatie gaat. Hoe sympathiek ik de motie ook vind, ze is echt overbodig omdat het overleg reeds heeft plaatsgevonden. Ik heb de Kamer hierover al schriftelijk geïnformeerd.
De heer Verhoeven (D66):
De minister zegt dat we onvolprezen hebben samengewerkt, maar we hebben hier toch bepaalde kennis niet gehad. Als het echt al besproken is, en de banken gaan communiceren over de omvang en de variëteit in verschillende aanvallen op banken, zodat klanten weten waar ze aan toe zijn en weten wat de banken doen, dan is de motie overbodig en trek ik haar direct in. Ons optreden heeft in dat geval een wat kolderiek karakter gekregen, maar het zij zo. Ik zal geen overbodige motie indienen. Maar dan moeten die aspecten wel écht in het gesprek aan de orde zijn geweest.
De voorzitter:
Dat zal ik vragen aan de minister. Is het echt zo?
Minister Dijsselbloem:
In alle ernst: het is echt zo. Ik zou graag de afspraak met de heren Verhoeven en Koolmees maken dat zij mij erop aanspreken als de transparantie onvoldoende verhoogd en de communicatie onvoldoende verbeterd zijn naar hun mening.
De voorzitter:
Betekent dit dat de heer Verhoeven de motie intrekt of aanhoudt? Ik begrijp dat hij haar intrekt.
Minister Dijsselbloem:
Het is een ongelooflijk spannend moment.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik ben zeer bereid om de motie in te trekken, maar ik krijg nu weer andere signalen. Ik houd de motie aan en trek haar eventueel in zodra ik het helder heb.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor, zijn motie (27863, nr. 49) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Dijsselbloem:
Het was een signaal uit de digitale achterban.
In de motie-Merkies/Nijboer op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht om de mogelijkheden te onderzoeken voor een meldingsplicht bij storingen in het betalingsverkeer. Op dit moment worden storingen in het betalingssysteem bij banken al gemeld aan de toezichthouder en het National Cyber Security Centre. Voor kleine storingen gebeurt dit op vrijwillige basis, maar storingen met grote maatschappelijke gevolgen moeten worden gemeld aan het Tripartiete Crisismanagement Orgaan, dat bestaat uit de Nederlandsche Bank, Autoriteit Financiële Markten en het ministerie van Financiën.
Daarnaast is de minister van Veiligheid en Justitie bezig met het wetsvoorstel Security breach notification — excuses voor alle terminologie — waarin een meldingsplicht voor inbreuk op de veiligheid of de integriteit van informatiesystemen van vitale diensten wordt geregeld. Mijn verzoek aan de heren Merkies en Nijboer zou zijn om het wetsvoorstel af te wachten en de motie aan te houden. Naar mijn beste waarneming zit dit daar echt in besloten, voor zover het nog niet besloten zit in staande afspraken. Mocht blijken dat dat onvoldoende het geval is, dan hervatten we het debat bij het wetsvoorstel.
De heer Merkies (SP):
Ik twijfel even. Dit zou dan alleen in het kader van cybersecurity geregeld worden. Het gaat dan toch weer alleen om ddos-aanvallen, terwijl het mij juist ook gaat om storingen die bij de bank intern veroorzaakt worden en om kleine storingen. Die zitten er volgens mij niet in. Als die er mogelijk wel in komen, wil ik de motie aanhouden tot we kunnen zien dat dat echt het geval is.
Minister Dijsselbloem:
Het gaat over een brede meldingsplicht voor inbreuk op de veiligheid of integriteit van informatiesystemen van vitale diensten. Dat is breed gedefinieerd, zo is mij gemeld. Het wetsvoorstel komt uw kant op. Wat betreft het onderscheid tussen kleine en grote storingen: ik kan daar geen meetlat langs leggen. Ik zou u in overweging willen geven dat u niet op de hoogte wilt zijn van elke kleine storing binnen een bank. Het gaat natuurlijk om storingen die de veiligheid en de integriteit van het betalingssysteem bedreigen en/of waarvan het belangrijk is dat de consument daar tijdig van weet, zodat hij daar rekening mee kan houden. Voor al dit soort storingen hebben we al afspraken, of komt er in de nieuwe wet een meldingsplicht als het om echte bedreigingen van het systeem gaat. Ik sta hier vrij neutraal in. Als u de motie toch in stemming brengt en ze wordt aangenomen, dan zou ik verwijzen naar het wetsvoorstel dat binnenkort naar u toekomt. De boodschap is dus helder. Ik denk dat we het hierover ook niet oneens zijn. Naar mijn beste waarneming zal dit worden behandeld in het wetsvoorstel dat onderweg is.
De heer Merkies (SP):
Inbreuk gaat over iets externs, iets van buitenaf. Volgens mij omvat het wetsvoorstel dus toch niet alles. Helaas hebben we de discussie over kleine en grote storingen tijdens het AO niet kunnen voeren. Dat vind ik jammer. Dat punt komt eigenlijk nu pas naar voren. Ik houd de motie wel aan. Mogelijk wordt deze dan later nog in stemming gebracht.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (27863, nr. 50) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties zal plaatshebben morgen na de middagpauze.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorjaarsnota 2013
Voorjaarsnota 2013
Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2013.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV. Hij heeft tien minuten spreektijd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. We staan er belabberd voor. Nederland staat er belabberd voor, ronduit belabberd. De economie krimpt met 1%, de werkloosheid stijgt snel, heel snel, en bedrijven vallen om. En het kabinet heeft geen flauw benul. Het kabinet heeft geen visie om uit deze neergaande spiraal te geraken. Gelukkig is daar onze grote visionair, Olli Rehn. Ik zie dat de minister even dacht dat ik iemand anders zou noemen! Vorig jaar rond deze tijd moesten wij van hem 12 miljard ombuigen en dit jaar slechts de helft. Dat wij daardoor nog verder in de misère zakken, is van ondergeschikt belang. Ten minste kan het kabinet zich achter deze eurocommissaris verschuilen.
De PVV-fractie ergert zich al langer aan dit afbraakbeleid. Het tempo waarmee Nederland wordt gesloopt, is ongekend en baart ons grote zorgen. Wat zeg ik, wij krijgen er nachtmerries van. Bij de start van het kabinet-Rutte II werd nog uitgegaan van een economische groei van 0,75%. Zes maanden later blijkt dat de economie krimpt met 1%. Ook gingen wij toen nog uit van een tekort van 2,6%, maar ook dit bleek wishful thinking. Na zeven maanden Rutte-II is het tekort bijgesteld naar 3,5%; een tegenvaller van 6 miljard in zes maanden tijd. Hetzelfde geldt voor de werkloosheid, die in zes maanden tijd met meer dan 100.000 is toegenomen. Het aantal faillissementen staat dit jaar al op 7.000, zo konden wij gisteren lezen. Bijna elke dag verliezen 1.000 mensen hun baan en bijna elke werkdag sluiten 60 bedrijven hun deuren.
Dat het door het kabinet gevoerde beleid contraproductief is, zien wij het duidelijkst in de belastinginkomsten. In het Kunduzakkoord werd een pakket gelanceerd van 9 miljard. Het kabinet dacht even 9 miljard euro uit de portemonnee van de mensen te kunnen kloppen, maar wat blijkt? De belastinginkomsten vallen tegen; er komt bijna 8,5 miljard minder binnen. Niet alleen heeft het Kunduzakkoord dus niets opgeleverd, het heeft ook een vernietigende werking gehad op de economie. De huizenmarkt is in elkaar geklapt, de werkloosheid steeg en de omzetten in de detailhandel zijn gehalveerd.
De orkaan Kunduz heeft flink huisgehouden en daar komt nu de tornado Rutte-Asscher overheen. Winkeliers verlaten hun panden en blinderen hun ramen. De ene na de andere tegenvaller dient zich aan, konden wij zien in de Voorjaarsnota. De winstbelasting valt met 2 miljard tegen en de loonbelasting valt met 2,5 miljard tegen. Dat is niet zo gek, met 100.000 werklozen. De btw-opbrengst valt met 2,1 miljard tegen. Dat is niet zo gek, met een teruglopende koopkracht. De accijnsinkomsten zijn zelfs lager dan voor de accijnsverhoging. Ook het laatste is niet zo gek als men bedenkt dat een pakje sigaretten €8 kost.
De WW-uitgaven rijzen de pan uit. Gisteren zagen wij dat het UWV dit jaar al 4,5 miljard te kort komt. Het CPB en het IMF hebben inmiddels toegegeven dat zij de effecten van het harde saneringsbeleid en de lastenverzwaringen op de economie ernstig hebben onderschat. Je kunt de belastingen wel blijven verhogen en hopen op meer inkomsten, maar de schade voor de economie is groter dan de opbrengsten. Dat zien wij niet alleen in Nederland, maar in heel Europa. De belastingverhogingen leveren niets op en hebben een vernietigende werking. De economie van Nederland is terug op het niveau van 2007.
Inmiddels is vriend en vijand het erover eens dat het kabinet geen extra 6 miljard moet ombuigen. Toch doet het kabinet dit, alles en iedereen negerend. De arrogantie ten top! Het kabinet verliest zienderogen draagvlak. In de peiling van Maurice de Hond van afgelopen zondag is de steun aan het kabinet meer dan gehalveerd. Iedereen vindt het pensioenakkoord een gedrocht. Zelfs de staatssecretarissen vinden dat, maar toch wordt het ingediend. Het sociaal akkoord wankelt. Hans Biesheuvel van MKB-Nederland voelt zich erin geluisd en doet niet meer mee. Ton Heerts van de FNV verwijt het kabinet dat het met vuur speelt. Bernard Wientjes heeft vorige week de stekker uit het energieakkoord getrokken. Ook het onderwijsakkoord is vorige week geklapt. Met andere woorden: dit kabinet staat er helemaal alleen voor. Niemand lust dit afbraakbeleid nog. Het is daarom te hopen dat ook de oppositiepartijen die maar al te graag mee willen denken en mee willen praten, hun rug rechthouden en niet tekenen voor de verdere afbraak van Nederland. Gelukkig zijn D66 en GroenLinks eergisteren opgestapt. Ik hoop dat zij dat blijven doen. Het roer moet om. Wat we nodig hebben, is economische groei, geen krimp. Wat we nodig hebben, zijn banen, geen werklozen. Wat we nodig hebben, zijn koopkracht en consumptie, geen spaargedrag. Wat we nodig hebben, is vertrouwen in de toekomst en geen onzekerheid. Wat we nodig hebben in Nederland, is belastingverlaging.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Het grootste nieuws over deze Voorjaarsnota was eigenlijk niet de nota zelf, maar de brief waarin het kabinet afgelopen vrijdag aangaf dat het begrotingstekort misschien toch binnen de 3% sluit, althans volgens het CBS. Laten we eerst maar even afwachten wat Eurostat daarvan zegt. Het geld is natuurlijk wel uitgegeven aan SNS. Dat is door het CBS niet in het saldo geboekt. De opgave voor de begroting van volgend jaar blijft onverminderd overeind staan. Kortom: er is geen reden om achterover te leunen. Zelfs een tekort van 2,9% betekent immers nog steeds dat we miljarden meer uitgeven dan wat er binnenkomt. Die miljarden hebben we niet en die moeten we lenen. We moeten de overheidsuitgaven dus kritisch tegen het licht blijven houden.
Op het punt van de ontwikkeling van de uitgaven is in deze Voorjaarsnota zowel goed nieuws als slecht nieuws te zien. De Voorjaarsnota meldt dat het uitgavenkader zorg een kleine onderschrijding laat zien. Dat is positief, zelfs uniek, na de vele jaren van overschrijdingen die in het verleden altijd moesten worden gedekt door uitgavenvermindering binnen dat andere uitgavenkader, de rijksbegroting in enge zin. Ik vraag de minister of dit een eenzaam meevallertje is in een zee van overstromingen. Of lijken we de zorguitgaven daadwerkelijk onder controle te krijgen? Denkt de minister dat de miljardenoverschrijdingen langzamerhand tot het verleden gaan behoren dankzij het ingezette beleid?
Die vraag is temeer relevant omdat het, nu het uitgavenkader zorg geen overschrijding laat zien, de overschrijdingen weer zitten bij het andere uitgavenkader, namelijk Sociale Zaken. Het uitgavenkader van de rijksbegroting leek even met rust gelaten te worden door de zorg, maar moet dus gelijk weer inspringen voor Sociale Zaken. Als een ware sluiswachter heeft de minister deze potentiële overstroming tijdelijk opgelost door de prijsbijstelling op de departementen in te houden om zo dit gat in de begroting te dichten. Voor de lopende begroting van 2013 is dit een te begrijpen tijdelijke maatregel, maar dit lost de problemen natuurlijk niet structureel op. Ik zou willen voorkomen dat het uitgavenkader binnen de rijksbegroting in enge zin de komende jaren weer veelvuldig ingezet moet worden om problemen elders te dekken. Die uitgaven betreffen immers nou net de overheidsuitgaven die voor Nederland zo belangrijk zijn; om er een paar te noemen: infrastructuur, veiligheid en onderwijs. Ik vind het onverstandig om elk jaar juist op die uitgaven in te boeten om de zorg of de sociale zekerheid verder uit te laten breiden en om te gaan consumeren in plaats van te investeren. Dit helpt Nederland op lange termijn namelijk niet verder. Over de begroting van 2014 en verder spreken we bij de behandeling van de Miljoenennota. De VVD zal die begroting dan ook toetsen op de structurele maatregelen die worden genomen om bijvoorbeeld de uitgaven aan sociale zekerheid en zorg beheersbaar te houden.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik begrijp dat de heer Harbers die discussie afwacht, maar het begon net interessant te worden. Als ik hem tussen de regels door goed heb beluisterd, is hij namelijk zeer kritisch over het overschrijden van de uitgavenkaders, met name op het terrein van de sociale zekerheid, en wil hij graag andere uitgaven ontzien, bijvoorbeeld die voor infrastructuur. Zijn fractievoorzitter heeft onlangs laten weten dat er, wat de VVD betreft, bezuinigd moet gaan worden op de zorg, de toeslagen en de uitkeringen. De heer Samsom heeft daar in het eerdere debat al een hele hoop dingen van weggestreept: het mag de patiënt niet raken en het mag niet om ontkoppeling gaan. Kan de heer Harbers iets concreter aangeven hoe hij de uitgavenkaders voor sociale zekerheid dan binnen de perken denkt te houden?
De heer Harbers (VVD):
Wij hebben hierover vorige week al een uitvoerig debat gevoerd. Het is aan het kabinet om met voorstellen te komen. De coalitie zal daarbij helpen, maar wel op het juiste moment. Wij zullen in augustus knopen doorhakken zodat er bij de Miljoenennota op Prinsjesdag een deugdelijke en degelijke begroting ligt.
De heer Van Hijum (CDA):
Dat is een beetje gemakkelijk. De heer Harbers spreekt nu zijn zorg uit over het overschrijden van een uitgavenkader. Hij geeft hiermee eigenlijk een signaal aan de minister van Financiën. Hij durft dat signaal echter niet concreet te maken.
De heer Harbers (VVD):
Ja wel, ik heb een buitengewoon helder signaal afgegeven. Voor de huidige, lopende begroting is het een te begrijpen maatregel als je kiest voor een dekking uit de prijsbijstelling. Ik heb zojuist echter al gezegd dat dit geen structurele oplossing is. Als straks in de Miljoenennota het volledige pakket op tafel ligt, kijken wij hier graag verder naar. De VVD zal daarop haar oordeel baseren.
De heer Koolmees (D66):
Ik ben het met de heer Harbers eens dat er structurele maatregelen moeten worden genomen om het probleem op te lossen. Hij zegt dat een eenmalige prijsbijstelling geen structurele maatregel is. Tegelijkertijd is er het pakket van 1 maart dat vorige week in een brief van de minister van Financiën aan de Kamer is voorgelegd. Dat is het vertrekpunt voor het "6-miljardpakket". Dat bevat ook allerlei maatregelen die niet structureel zijn. Ik noem de topheffing van 500 miljoen en de nullijn voor de ambtenarensalarissen. Daarvan weten wij ook dat die niet structureel zijn. Zegt de heer Harbers nu dat de VVD dergelijke maatregelen niet zal steunen en dat zij alleen echt structurele maatregelen zal steunen?
De heer Harbers (VVD):
Ik herhaal wat ik al in veel debatten heb gezegd en wat mijn fractievoorzitter vorige week heeft gezegd. Wij hebben voor volgend jaar — voor de begroting voor 2014 — de opgave gekregen om 6 miljard aan structurele maatregelen te nemen. Dat wil zeggen, maatregelen die structureel meerjarig doorwerken en optellen tot 6 miljard euro.
De heer Koolmees (D66):
Het antwoord is dus ja. Daar ben ik blij mee, omdat ik het verstandig vind om echt structurele maatregelen te nemen. Het probleem is dan wel dat je in augustus nauwelijks nog structurele maatregelen kunt nemen. Wij waarschuwen daar als sinds december voor. Je zit dan aan de prijsbijstellingen en nullijnen. Je kunt dan geen echte maatregelen nemen zoals de heer Harbers wil bijvoorbeeld op het terrein van de sociale zekerheid of de gezondheidszorg. Hoe zal de heer Harbers dat probleem oplossen?
De heer Harbers (VVD):
Ik zou haast zeggen — maar dat is een herhaling van dingen die vorige week ook geprobeerd zijn — kijk en wacht af. Het denken begint niet nu of in augustus. De heer Koolmees wees er terecht op dat op 1 maart al een aantal voorstellen is gedaan. Daarbovenop moet een bedrag van 2 miljard of maximaal 3 miljard worden gevonden. Dat lijkt mij op een rijksbegroting van 247 miljard wel te doen zelfs zonder de vrees van vele anderen, die de heer Koolmees napraat, dat dit uitsluitend in lasten zou kunnen gaan zitten.
De heer Merkies (SP):
Het valt mij op dat de heer Harbers zich zorgen maakt over de sociale zekerheid omdat die de pan uitrijst. Een logische vraag is dan waar dit vandaan komt. Het is natuurlijk een gevolg van het feit dat er meer werkloosheid is. En waar komt die dan vandaan? Heeft die toenemende werkloosheid alleen een externe factor of het die ook nog iets met het beleid te maken, dat wil zeggen met het bezuinigingsbeleid?
De heer Harbers (VVD):
Ik denk dat Nederland ook in hoge mate is getroffen door externe factoren. De eurocrisis is niet in Nederland uitgevonden, maar in een aantal andere Europese landen waar Nederland veel naar exporteert. De wereldhandel beweegt daarmee mee en die is in de afgelopen periode ook niet goed verlopen. Dat heeft een enorme weerslag op de economie. Ik kom daar straks nog op. Het ingezette beleid moet er juist voor zorgen dat Nederland gezonde overheidsfinanciën heeft waardoor investeerders, beleggers en bedrijven vertrouwen kunnen houden in de Nederlandse economie en daarmee de werkgelegenheid op peil houden en in de toekomst weer uitbreiden.
De heer Merkies (SP):
Je hebt dus eerst een beleid dat ervoor zorgt dat de werkloosheid toeneemt en dat er meer uitgaven nodig zijn voor sociale zekerheid. Wat zegt de heer Harbers dan? "Wij gaan hierop bezuinigen." De heer Zijlstra sprak over bezuinigen op consumptie. Vindt de heer Harbers ook dat sociale zekerheid, zorg en toeslagen consumptie zijn? Zorg is toch een investering in de gezondheid van mensen en geen consumptie?
De heer Harbers (VVD):
Uiteindelijk zijn het voor de rijksbegroting consumptieve uitgaven. Ik ben het vanzelfsprekend met de heer Merkies eens dat dit geen nutteloos besteed geld is. Het komt bij mensen terecht die het heel goed kunnen gebruiken of in voorzieningen waarvan mensen goed gebruik kunnen maken. Mijn oproep is om daarbij niet datgene te vergeten waar Nederland in de toekomst ook echt beter van wordt, waar onze economie beter van gaat draaien: infrastructuur, onderwijs, kennis. We moeten voorkomen dat daarnaar wordt gegrepen om de andere uitgaven op peil te houden. Daarmee zouden we onszelf een rad voor ogen draaien, namelijk dat we die tot in lengte van jaren op dat niveau zouden kunnen blijven betalen. Dat is niet zo.
Ik noemde de minister net een goede sluiswachter. Een goede sluiswachter houdt niet alleen de huidige waterstand in de gaten, maar denkt ook na over hoogwater dat eventueel nog kan komen en vraagt zich af of de sluisdeuren dat nog wel aankunnen. Kortom, een inschatting van stijgende overheidsuitgaven in de toekomst. Het is daarom goed om in de antwoorden van de minister op de vragen bij deze Voorjaarsnota te lezen dat hij weer een zogenaamde "risicoparagraaf" zal opnemen in de Miljoenennota, met daarin een analyse van de uitgavenrisico's. In dat kader vraag ik de minister om meer specifiek aandacht te besteden aan twee zorgpunten. Het eerste betreft de renteontwikkeling. De staatsschuld van 449 miljard is nu nog beheersbaar, dankzij de historisch lage rente die Nederland betaalt. Maar zodra deze rente gaat oplopen, lopen ook de rente-uitgaven snel op. De minister geeft aan dat een renteverhoging van 1% al snel tussen de 4 en 5 miljard aan extra rente-uitgaven zal kosten. Dat is vergelijkbaar met de begroting van de gehele Nationale Politie. Dat komt er dan dus aan rentelasten bij, boven op de ruim 10 miljard die we nu al jaarlijks kwijt zijn aan rente-uitgaven. Aangezien het volgens mij niet de vraag is of maar wanneer de rente zal oplopen, zie ik het risico en de gevolgen voor de rijksbegroting graag specifieker toegelicht in de risicoparagraaf van de Miljoenennota.
Daarnaast zijn er de garanties en borgstellingen die de overheid impliciet en expliciet afgeeft. Deze zijn in de afgelopen jaren ongekend toegenomen: in de richting van 500 miljard euro, zo'n 80% van de gehele economie. Voor de garanties en het risico dat de overheid hierdoor loopt, vraagt de overheid veelal een marktconforme premie; zeg maar sluizengeld. Dekken deze premies het risico voor de rijksbegroting wel goed af? In zijn antwoorden bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk schreef de minister nog dat de risico's van garantstellingen voor de overheidsfinanciën niet altijd precies zijn te kwantificeren. Waarop is die premie dan gebaseerd? Dat klemt temeer omdat de overheid risico's van de markt overneemt, waardoor een marktconforme premie lastig te bepalen wordt. Dit zijn complexe vraagstukken waarop de minister uiteraard niet direct pasklare antwoorden kan geven. Ik zou ook dat dus graag specifieker toegelicht zien in de risicoparagraaf van de komende Miljoenennota.
Een van de andere thema's waarvoor ik aandacht vraag is het Btw-compensatiefonds, het Bcf. Hierover lijkt een meningsverschil te kunnen ontstaan met de gemeenten. Dat gaat over de vraag welk aandeel elke individuele gemeente en elke individuele provincie gaat dragen in de bezuinigingen; gaat dat volgens de Bcf-systematiek of volgens de gemeentefonds- en provinciefondssystematiek, conform hun aandeel daarin? Het kabinet stelt in de meicirculaire voor om het gewoon volgens de gemeentefondssystematiek te verdelen. Ik vraag de minister of hij nogmaals met zijn ambtsgenoot van Binnenlandse Zaken hiernaar wil kijken. De herverdelingseffecten kunnen nu namelijk in de miljoenen lopen. Ik kan mij herinneren dat de minister er in het debat hierover redelijk ontspannen bij zat en de verdeling vooral aan de decentrale overheden zelf wilde laten. Het was immers ook hun wens om het Btw-compensatiefonds inclusief de bijbehorende korting overeind te houden.
Tot slot. Vandaag hebben we het bij deze Voorjaarsnota over de lopende begroting. Dat is een tamelijk technische exercitie. Wij bespreken die wel tegen de sombere achtergrond van de Nederlandse economie, met het besef hoe de crisis neerslaat in veel huishoudens en bedrijven. Iedereen die direct met de crisis wordt geconfronteerd, ziet grote vraagstukken op zich afkomen. Tegelijk zijn er voor de overheid geen gemakkelijke en snelle oplossingen. Dat wil zeggen: die zijn er niet meer. De oplossing ligt in de stabiliteit en zekerheid van het beleid en het structureel op orde brengen van de overheidsfinanciën door middel van het terugdringen van de begrotingstekorten. Juist op dit punt scoort Nederland in Europees verband ondermaats. Duidelijkheid over het structureel op orde brengen van de overheid betekent opnieuw moeilijke maatregelen, maar dat is nodig om in de komende jaren, als de economie weer gaat groeien, van een herstel te kunnen profiteren. Hoewel we ook vorige week over het proces naar de begroting van volgend jaar hebben gedebatteerd, kan het belang van gezonde overheidsfinanciën niet genoeg worden benadrukt, en wel om een aantal redenen. Mijn fractie heeft er al vaker op gewezen dat economischegroeiverwachtingen voor de komende decennia worden getemperd door een afname van de bevolking, en zeker van de beroepsbevolking. Daarnaast lijkt het soms rustiger rond de euro, hoewel we dat deze zomer even moeten afwachten. De risico's van de eurocrisis zijn echter nog lang niet verdwenen. Bovendien is er een groot risico op een rentestijging voor Nederland. Het zal zeker verergeren als we niets doen. Daar sprak ik zojuist al even over. Kortom, je kunt tekorten niet wegwerken door meer geld uit te geven. Met oplopende schulden kan geen vertrouwen worden teruggewonnen. Zoals gezegd: dat is allemaal voer voor de komende Miljoenennota.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Harbers maakt zich terecht zorgen over een mogelijke rentestijging. Vervolgens zegt hij echter de premier na, alsof de investeerders, de beleggers en de rating agencies in deze wereld alleen maar kijken naar het tekort, zoals dit kabinet en de heer Harbers dat doen. We hebben gisteren een rapport gezien van S&P. Dat was vrij somber over Nederland, maar niet omdat het kabinet niet als prioriteit numero uno — en dan heel lang niks — het tekort op een voetstuk zet, maar omdat elke dag 1.000 mensen hun baan kwijtraken en omdat er in de eerste zes maanden 7.000 bedrijven zijn omgevallen. Dan kan de heer Harbers nog zo focussen op het tekort — dat is allemaal mooi — maar beleggers, rente en rating agencies kijken naar de toestand van de economie, en die is belabberd, kan ik de heer Harbers vertellen.
De heer Harbers (VVD):
Over dat laatste zijn we het eens. Ik heb net in het interruptiedebat met de heer Merkies al aangegeven dat er ook vele redenen voor zijn buiten Nederland. Beleggers en investeerders in dit land kijken echter niet alleen naar de korte termijn. Zij bekijken ook wat er gebeurt als het tekort hoog blijft en daardoor zorgt voor een oplopende staatsschuld. Zij bekijken ook of dit in Nederland in de toekomst tegen acceptabele belastingtarieven terugbetaald kan worden. Als de vrees toeneemt, zijn we verder van huis. De korte termijn is inderdaad vol met moeilijke maatregelen en pijn, maar ik wil hier doorheen kijken om ervoor te zorgen dat we straks in 2014 en 2015, als de economie aantrekt, daadwerkelijk van herstel kunnen profiteren. Ik wil niet dat we op dat moment een echt herstel nog met extra bezuinigingsmaatregelen moeten afknijpen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan raad ik de heer Harbers toch aan om in het reces dat S&P-rapport te lezen. S&P maakt zich bij de Nederlandse economie meer zorgen over de werkgelegenheid, de vergrijzing, faillissementen en interne bestedingen. De consumptie wordt al jaren achter elkaar steeds minder. We doen niks aan de interne bestedingen. We halen geld weg uit de portemonnee van de mensen en we hopen op een beetje export. Dat moet ons dan uit de misère halen. De heer Harbers heeft ook de verantwoordelijkheid om zelf een proactief beleid te voeren om uit de misère te komen, in plaats van alleen maar af te wachten.
De heer Harbers (VVD):
De heer Van Dijck noemt de export. Ik denk dat export inderdaad — nu zeg ik vele adviseurs na — de traditionele route is waarmee Nederland uit de misère komt. Een aantrekkende wereldhandel zal uiteindelijk een effect hebben op Nederland. Het omgekeerde werkt namelijk niet. Als wij een en ander hier stimuleren, lekt er, omdat wij een open economie zijn, heel veel weg naar het buitenland.
De heer Van Dijck begon zijn tweede interruptie met te zeggen dat hij het helemaal eens was met mij en ik kan hem nazeggen: ik ben het helemaal eens met de heer Van Dijck. Natuurlijk lees ik dat S&P-rapport. Als daarin zaken worden genoemd als vergrijzing, zal het ongetwijfeld, zoals de heer Van Dijck aangeeft, een verstandig rapport zijn dat ook verder kijkt dan alleen de komende maanden of het komende jaar.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Als ik hier sta, krijg ik een beetje een déjà vu. Vorig jaar hadden we bij de Voorjaarsnota dezelfde problemen, namelijk enorme tegenvallers in de inkomsten. Er zat ook een kabinet dat enorm bezuinigde en de Brusselse norm heilig verklaarde. Ik zou onze tekst eigenlijk opnieuw voor kunnen lezen. Deze zou nog steeds actueel en van toepassing zijn. Dat is overigens niet helemaal waar, want inmiddels is het aantal werklozen enorm gestegen.
De PvdA herinnerde ons er vorig jaar aan. Toen waren er 30.000 werklozen bij gekomen. Plasterk noemde de banenmachine van Rutte toen een banenhakselaar, een machine die banen in een enorm tempo opeet. Sinds hij dat heeft gezegd zijn er nog 120.000 extra banen opgegeten. De teller staat inmiddels op 660.000 werklozen. Als we het toen al hadden over een banenhakselaar, waar hebben we het dan nu over? De criticasters van de banenhakselaar van Rutte I hebben zich gevoegd bij de VVD en die hebben die banenhakselaar nog eens op volle toeren gezet.
De Voorjaarsnota laat een groter tekort zien dan bij de Startnota. Als we niet kijken naar de inkomsten was het helemaal niet zo slecht geweest. Dan zou het saldo met 0,7 verbeterd zijn. Maar precies het omgekeerde is gebeurd. Het saldo is 0,7 verslechterd en dat heeft natuurlijk allemaal te maken met die enorme inkomstentegenvaller. Sinds de Startnota zijn de verwachte inkomsten voor 2013 met 8,3 miljard gedaald, terwijl de tegenvaller vorig jaar 11,4 miljard bedroeg. Dat zijn allemaal tegenvallers aan de inkomstenkant. We hebben dus niet zozeer een uitgavenprobleem als wel een inkomstenprobleem voor de overheid. Onlangs heb ik de heer Rutte daarover een vraag gesteld en het antwoord dat hij mij gaf was: dat ligt aan de sterkere terugslag in de economische groei dan werd verwacht bij de Miljoenennota. Dat kan iedereen natuurlijk wel bedenken, maar mij gaat het om de vraag waar die sterkere terugslag aan ligt. Ofwel: waarom komen de aannames over de uitkomsten van het beleid steeds niet uit? Je kunt niet voortdurend verwijzen — dat zeg ik ook tegen de heer Harbers — naar externe factoren. Het zal toch ook iets te maken hebben met je beleid. Nederland doet het bovendien veel slechter dan het buitenland. Dus ook om die reden kun je dat argument al niet aanvoeren.
Je moet dus wel serieus op de inkomstenkant ingaan. Dan heb ik het natuurlijk over betere belastinginning, de aanpak van belastingontwijking en belastingontduiking en de bestrijding van toeslagenfraude. Dat zijn allemaal zaken die wat ons betreft moeten worden geïntensiveerd. Maar dan heb ik het ook over een rechtvaardige verdeling van de lasten. Kijk naar waar de lasten kunnen worden gedragen. De voorstellen van de commissie-Van Dijkhuizen slaan wat ons betreft de plank volledig mis. Aan een vlaktaks is niets sociaals, ook niet als je er het woord sociaal voor zet. Het lager belasten van vermogen is in een tijd als deze onzinnig en schaamteloos. Ik hoop dat de coalitie daar krachtig afstand van neemt. In Nederland betaalt men bovendien al een zeer lage belasting over kapitaal. Dat is de helft minder in vergelijking met buurlanden zoals België en het Verenigd Koninkrijk.
De heer Koolmees (D66):
De heer Merkies had het over de banenhakselaar. Het CPB heeft een doorrekening gemaakt van het rapport van de heer Van Dijkhuizen en daaruit blijkt dat het 140.000 banen oplevert. Is het dus niet een goede idee om daar nog eens naar te kijken?
De heer Merkies (SP):
Dat zegt misschien ook iets over de doorrekening van het CPB, dat er vorig jaar ook al behoorlijk naast heeft gezeten. Er worden een vlaktaks en een lagere belasting op vermogen voorgesteld. Dat is toch idioot in een tijd als deze? Bovendien worden ook daarvan de effecten vaak niet doorgerekend door het CPB.
De heer Koolmees (D66):
Het voorstel over de vermogensbelasting wordt gefinancierd uit het directeur-grootaandeelhouderschap, dus niet uit de algemene middelen. Daarnaast worden er allerlei voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over de verschuiving consumptie naar arbeid. Arbeid wordt goedkoper, waardoor het meer loont om te gaan werken. Per saldo levert dat 140.000 banen structureel op. Ik had verwacht dat de SP had staan juichen bij zo'n goed voorstel.
De heer Merkies (SP):
Wij juichen er niet bij. Overigens, het ging niet alleen maar over het directeur-grootaandeelhouderschap maar ook over andere voorstellen inzake de vermogensrendementsheffing, dus het minder zwaar belasten van vermogen, en dat vinden we een slecht idee.
Dan de btw. Hoe kijkt het kabinet terug op de verhoging van de btw nu het ziet dat de inkomsten zo enorm tegenvallen? Het kabinet rekent zelf al met een uitverdieneffect van 70%. Dat betekent dus dat wat beteft die btw-verhoging de overheid van elke euro maar 30 cent binnenkrijgt. Mogelijk is het nog minder, want de schattingen blijken steeds te optimistisch te zijn. Is dat geen reden om extra kritisch te zijn? De btw lijkt een makkelijke melkkoe, maar is hier het woord "banenhakselaar" niet meer op zijn plaats? Dat is, nogmaals, een kritiek op de heer Van Dijkhuizen. De btw zal niet voor meer banen zorgen, maar juist voor minder banen. Daarom krijg ik van de minister graag de toezegging dat de btw niet nog een keer omhooggaat. Kunnen wij daar zeker van zijn?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik aarzelde een beetje, want mijn partij was helemaal geen groot voorstander van een btw-verhoging. Ik hecht er echter aan dat wij in de Kamer het debat voeren op basis van feiten. Uit de algemene analyses, niet alleen van het CPB, maar van alles en iedereen die daarover ook maar een beetje heeft nagedacht, blijkt dat de schuif van een belasting op arbeid naar een belasting op consumptie goed is voor de werkgelegenheid. Het levert tienduizenden banen op. Het hangt er een beetje van af hoe je het vormgeeft, maar het is altijd goed. Dat is precies wat het kabinet heeft gedaan. De heer Merkies moet het eerlijke verhaal vertellen: btw-verhoging aan de ene kant en lastenverlichting aan de andere kant is goed voor de economie en de banen.
De heer Merkies (SP):
Het is ongelooflijk dat juist de heer Nijboer hiermee komt. Ik heb de woorden van de heer Plasterk aangehaald, maar ik heb niet alles aangehaald wat hij heeft gezegd. Juist tegen de btw-verhoging ging hij het felst te keer vorig jaar. Wat doet de PvdA nu? De btw verhogen! Dat levert ons helemaal niet zo veel extra btw-inkomsten op, maar het levert ons wel een economie op die behoorlijk in een dal zit.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat was dus precies mijn aarzeling. Als je alleen de btw verhoogt, is dat niet goed. Als je de btw-inkomsten teruggeeft voor een lastenverlichting op arbeid, versterk je er de economie mee en krijg je meer werkgelegenheid. Dat is precies de schuif die is ingezet. Ik vind het wel merkwaardig dat de SP deze basisbeginselen in de prullenbak gooit, terwijl zij een verkiezingsprogramma op zak heeft waarover ik de heer Teulings nog hoor zeggen: 250.000 banen.
De heer Merkies (SP):
De uitverdieneffecten zijn veel groter dan bij de btw. Dat hebben wij net in de beantwoording van de schriftelijke vragen kunnen zien. Het uitverdieneffect is 70%: je krijgt dus maar 30 cent van elke euro binnen. Sorry, maar de heer Nijboer gaat mij nu toch niet vertellen dat een btw-verhoging goed is voor een goed draaiende economie en voor veel banen?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben een beetje verbaasd. Ik dacht: laat ik nog even blijven zitten. De heer Merkies komt er echter zelf op terug. Wij mogen in deze tijd toch blij zijn als er een plan ligt dat ervoor zorgt dat de lasten op arbeid worden verlaagd? Ik mag toch hopen dat de SP nog een partij is die ervoor pleit om de lasten op arbeid te verlagen?
De heer Merkies (SP):
Ja, wij zijn voor een verlaging van de lasten op arbeid. Wij hebben daar zelf voorstellen voor gedaan in ons verkiezingsprogramma, maar daar is niet automatisch een btw-verhoging aan gekoppeld.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De grote vraag is hoe je dat financiert. Of je moet een andere belasting verhogen, of je moet andere uitgaven verlagen. Volgens mij wil de SP de belasting op arbeid verlagen, de btw niet verhogen en de uitgaven wel verhogen. Dat kan allemaal niet, volgens mij. Er ligt nu een voorstel waarmee er volgens de doorrekening 140.000 banen bij komen, waar de SP dolblij mee zou moeten zijn, en waarmee de lasten op arbeid naar beneden gaan, wat de SP ook prachtig zou moeten vinden. Dan kun je dat plan toch niet zomaar in de hoek zetten? Dan gaan wij toch met elkaar een heel serieuze discussie voeren? Ik heb mijn wensen, de heer Merkies zal zo zijn wensen hebben, maar dan kun je toch niet zeggen dat je dit soort discussies parkeert?
De heer Merkies (SP):
Je kunt die schuif maken, maar daarmee krijg je gewoon een minder progressief belastingstelsel. Wij weten allemaal dat je in de inkomstenbelasting wel progressiviteit kunt hebben, maar in de btw niet. Dan heb je dus een probleem, want dan wordt men aan de onderkant meer belast en aan de bovenkant minder. Mensen die weinig verdienen, geven meer uit van elke euro die zij krijgen. In die zin is het per saldo niet gunstig voor de economie.
De btw-verhoging valt dus enorm tegen. Dat heeft ook een andere oorzaak: er wordt minder geïnvesteerd in woningen. Dan helpt een verhuurdersheffing niet echt, op zijn zachtst gezegd. Deelt het kabinet deze mening?
Een manier waarop het kabinet de uitgaven sluitend maakt, is door de afschaffing van de zogeheten prijsbijstelling, waarmee de prijsgevoelige uitgave van departementen wordt gecompenseerd. Dit levert het kabinet 660 miljoen op. Ik was eigenlijk benieuwd hoe deze prijsbijstelling doorwerkt naar de volgende jaren. Blijft men dan 660 miljoen tekort hebben bij de departementen? Wat betekent dit voor die departementen? De gestegen kosten worden wel degelijk gemaakt, en dan rest de vraag: is het afschaffen van de prijsbijstelling niet gewoon hetzelfde als bezuinigen op ministeries? Had het kabinet dat niet net zo goed kunnen zeggen? Dat is dan tenminste duidelijker. In de beantwoording op schriftelijke vragen zien wij dat het voor een derde moet komen van onderwijs. Dan zou ik graag willen weten waar het bij het departement van OCW wordt weggehaald. Je kunt toch niet alleen maar zeggen dat ze efficiënter gaan inkopen, want dat zouden zij dan toch al hebben gedaan?
Het EMU-saldo wordt dit jaar positief beïnvloed door de opbrengst van de veiling van de 4G-frequenties van 3,8 miljard. Eerder dit jaar bleek dit volledig teniet te worden gedaan doordat er weer eens een bank moest worden gered met belastinggeld, de SNS Bank. Afgelopen week liet het CBS weten dat een belangrijk deel ervan, de kapitaalinjecties en de afschrijving op core tier 1 securities geen gevolgen zal hebben voor het EMU-saldo. Laat dit bedrag nu precies 3 miljard zijn. Dat was precies het bedrag dat wij in gedachten hadden om te reserveren voor een impuls in de economie. De vraag is, of de minister bereid is om daarover na te denken. De minister haastte zich, erbij te zeggen dat wij er niet rijker op worden. Dat is natuurlijk ook zo, maar zo'n bedrag wordt natuurlijk niet voor niets buiten het kader gehouden. Er is dus wel degelijk ruimte om te investeren.
Brussel heeft ons eerder laten weten dat wij voor 2013 niet boven de 3,6% mogen uitkomen. Kan de minister bevestigen dat die ruimte er volgens de Brusselse normen wel degelijk is? Is hij bereid om mee te denken over overheidsinvesteringen die niet alleen de economie een impuls kunnen geven, maar die ook een verduurzaming een boost kunnen geven? Door te investeren in duurzame energie en in betere isolatie van woningen zijn wij beter voorbereid op tijden dat de energieprijzen de pan uitrijzen. De bouwvakkers om het te doen zijn er, maar ze zitten zonder werk. Dat is toch doodzonde?
De heer Van Hijum (CDA):
Het eerste deel van het betoog was erg inhoudelijk, maar ik hoorde nu toch iets wat ik niet helemaal kon laten lopen. Begrijp ik het goed dat de SP 3 miljard wil gaan investeren in de economie, omdat het geld wel is uitgegeven, maar niet in de boekhouding als EMU-tekort verschijnt?
De heer Merkies (SP):
De norm van Brussel is kennelijk heilig voor het kabinet. Voor volgend jaar is het 6 miljard. Nu is het 3,6%, dat is het laatste wat Rehn heeft gezegd. Als we ons alleen aan die norm willen houden, is die ruimte er dus wel.
De heer Van Hijum (CDA):
Dit is toch niet te geloven? Het bedrag is uitgegeven en staat ook in de staatsschuld. De heer Merkies gaat nog even 3 miljard toevoegen aan de staatsschuld, alsof de problemen nog niet groot genoeg zijn.
De heer Merkies (SP):
Het gaat erom dat je beziet of je ruimte hebt om een impuls te geven aan de economie. Als dat binnen de normen van Brussel kan, stel ik voor om het te doen. Het is ook een investering in duurzaamheid, door beter geïsoleerde woningen, bijvoorbeeld.
De heer Harbers (VVD):
Wij luisterden allemaal een beetje met stijgende verbazing. De heer Merkies zegt: als het binnen de normen van Brussel kan, moeten wij het geld uitgeven. Hoe denkt de heer Merkies dat dit binnen de normen van Brussel zou kunnen?
De heer Merkies (SP):
Voor 2013 is er de norm van 3,6%. Dat is het laatste wat door Brussel is gezegd. Mijn vraag aan de minister is of het klopt dat die ruimte er is.
De heer Harbers (VVD):
De partijleider van de heer Merkies, de heer Roemer, heeft vorig jaar gezegd dat wij dit jaar per se boven de 3% moeten uitkomen. Als wij door een statistische verschrijving misschien iets onder die 3% komen, moet er toch blijkbaar hoe dan ook boven de 3% worden uitgekomen in dit jaar, terwijl de problemen voor volgend jaar evengoed blijven staan.
De heer Merkies (SP):
Die "stijgende verbazing bij allemaal" speelde vooral aan de rechterkant. Het is natuurlijk geen statistische verschrijving. Het gaat erom wat de regels zijn. Het CBS heeft hier uitvoerig over gesproken met Eurostat. Het CBS weet donders goed wat Eurostat voor normen heeft. Dat er blijkbaar eerder een andere interpretatie is geweest van de minister van Financiën, is veeleer een eerdere fout. De heer Harbers kan toch niet ontkennen dat die ruimte er volgens de normale regels is. Dat kan de heer Harbers in ieder geval niet ontkennen.
Voorzitter. Volgens De Nederlandsche Bank zien huishoudens hun reële inkomen dit jaar dalen met maar liefst 3,8%. Dat is een ongekend grote inkomensachteruitgang in één jaar tijd. Dat hebben we echt al heel lang niet meer meegemaakt. Bovendien is dat maar een gemiddelde. De vraag is dan ook: bij wie komen de klappen terecht? Is er eigenlijk wel genivelleerd in de afgelopen periode? Wij weten dat dit vele jaren daarvoor niet het geval was. Ik vraag me ook werkelijk af of het in de afgelopen periode niet wederom zo was dat de lasten zijn neergelegd bij de mensen met de kleinste portemonnee. Sommige politici hebben nog steeds de illusie dat we in Nederland in een verzorgingsstaat leven, die iedereen maar pampert en aan het handje meeneemt. Als ze bereid zijn om het land in te gaan, zullen ze een andere werkelijkheid aantreffen.
Ook de harde cijfers laten een ander beeld zien. Kijk maar eens naar de cijfers van Eurostat op het gebied van "social protection". Dat is het percentage van het bbp dat we uitgeven aan inkomensondersteuning, ouderdom, ziekte, kinderen en wonen. Daaruit blijkt dat wij minder uitgeven dan daar gemiddeld in de EU en in het eurogebied aan wordt besteed. We geven zelfs minder uit dan het Verenigd Koninkrijk! Dit geeft toch echt een heel ander beeld dan het kabinet altijd schetst. Zo sociaal is onze overheid dus niet, ook niet in vergelijking met andere landen. Vindt ook de minister dat wij niet langer in de onderste helft van het rijtje thuishoren?
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dit debat over de Voorjaarsnota vindt plaats onder moeilijke economische omstandigheden. We maken de grootste economische neergang mee sinds de Tweede Wereldoorlog. Als de economische situatie tegenzit, dan krijgen de overheidsfinanciën doorgaans ook tegenvallers te verwerken. Vorige week vond hier een debat plaats over de aanbevelingen van de Europese Commissie over die tegenvallers. Daar is duidelijk uit naar voren gekomen dat het kabinet voornemens is om volgend jaar voor 6 miljard aan extra maatregelen te nemen om het overheidstekort terug te dringen. Dat is wat de PvdA betreft dan ook wat het moet zijn. Die 6 miljard wordt ingevuld als onderdeel van de reguliere begrotingsbesluitvorming. Die zien wij met Prinsjesdag tegemoet.
Naast een verantwoord begrotingsbeleid steunt dit kabinet op twee andere pijlers, namelijk eerlijk delen — de heer Merkies wijdde er terecht zijn laatste woorden aan en noemde het een belangrijk onderwerp — en vooruitgang mogelijk maken. De PvdA-fractie zal daarom de komende begroting ook toetsen op deze andere twee pijlers. Vooruitgang mogelijk maken doen we op de lange termijn, door de pensioenen aan te passen aan deze tijd, door een leeftijdsverhoging in de AOW. We doen het ook in de tweede pijler, door de woningmarkt te hervormen op zowel de huur- als de koopmarkt, zodat je niet meer jaren hoeft te wachten op een huis, door de hypotheekrenteaftrek te beperken, door de arbeidsmarkt eerlijker en flexibeler te maken, maar dan wel op zo'n manier dat de meest kwetsbaren worden beschermd, en door de zorg dichter bij huis te organiseren. Ook op de korte termijn zijn er echter problemen. Die zijn prangend en intens. De boosheid neemt toe, ouderen staan langs de kant en voor jongeren die alles hebben gedaan en alles uit de kast hebben gehaald om hun opleiding goed af te ronden, is het perspectief niet altijd even gunstig. Ook het midden- en kleinbedrijf heeft het moeilijk. Kleine ondernemers kunnen nauwelijks krediet krijgen, zodat nieuwe investeringen en nieuwe banen te moeilijk van de grond komen. Ook woningcorporaties hebben het zwaar.
Daarom vraagt de Partij van de Arbeid voor de begroting van volgend jaar een investeringspakket gericht op het lostrekken van bestaande vermogens. Tegenover de hoge private en publieke schulden, die serieuze problemen vormen, staan grote bezittingen. Nederland is een vermogend land, met veel opgebouwde pensioenen en met veel vermogen in woningcorporaties. Ook veel grote bedrijven hebben een boel geld op de bank staan. De goede match, het goede evenwicht, tussen die grote schulden en die grote bezittingen is nog niet gevonden. Waar aan de ene kant lange wachtlijsten bestaan voor woningen, worden maar geen nieuwe woningen gebouwd. Waar ondernemers zijn met goede ideeën, worden maar geen nieuwe kredieten verleend. Waar grote vermogens aanwezig zijn, komen die niet in Nederland tot volle wasdom. Dat moet anders.
Deze tijd vergt een extra inzet van het kabinet, om vooruitgang ook op de korte termijn mogelijk te maken, in het hier en nu. In de bouw, zodat er weer wordt gebouwd, in de kredietverlening, zodat er weer kredieten worden verstrekt, niet om het verstrekken van kredieten maar om daarmee investeringen en banen mogelijk te maken. Ook moeten pensioenfondsen hun vermogens beter en nuttiger aanwenden. Ik hoorde dat er gisteravond in het Catshuis al over is gesproken. Ik vraag de minister om aan de Kamer te rapporteren wat er uit die gesprekken naar voren is gekomen, ook om de koopkracht in het kader van de pensioenpremies te kunnen ondersteunen.
De fractie van de PvdA roept het kabinet op om deze thema's verder uit te werken. Dat alles moet gebeuren onder de randvoorwaarde van eerlijk delen. Hierbij verwijs ik gemakshalve naar de hellingshoek van Zijlstra, die vorige week in het debat helder uiteenzette wat de randvoorwaarde op dat terrein is.
De Partij van de Arbeid heeft drie thema's met betrekking tot de overheidsfinanciën. Het valt eigenlijk onder de noemer "meer grip op de overheidsfinanciën". Het eerste thema is fraude en misstanden, het tweede thema is de belastingmix en het derde thema betreft de cijfers.
Fraude en misstanden zijn gif voor het draagvlak van de sociale voorzieningen die wij als sociaaldemocraten zo belangrijk vinden. Er zijn veel te veel voorbeelden van fraude en oneigenlijk gebruik. Zo zijn er de toeslagenfraude, de fraude met pgb's en die met ziekenhuisdeclaraties. Het is echter ook een breder maatschappelijk probleem. Je ziet het in de vastgoedsector, je ziet het bij faillissementsfraude, je ziet het bij accountants die verklaringen afgeven die niet deugen. Dat is onverteerbaar en onacceptabel. Ondersteunt het kabinet in dit kader het initiatief van burgemeester Van der Laan, waarover wij vorige week hebben kunnen lezen in NRC Handelsblad?
De oorzaken hebben niet alleen te maken met frauderende inborsten, foute lieden, mensen die niet deugen en de boel willen oplichten, maar liggen veelal dieper. Het komt ook door de vormgeving van onze stelsels en systemen. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de aanbevelingen van de commissie-Van Dijkhuizen om de toeslagen fraudebestendiger te maken en om de zorgkosten, zorgfinanciering en zorguitgaven — ik heb daar al vaker aandacht voor gevraagd, zowel bij het verantwoordingsdebat als bij de Najaarsnota — beter in de klauwen te krijgen? Hoe bindt het kabinet de strijd aan tegen verspilling en fraude in de zorgsector? Een goede, harde en doortastende aanpak kan honderden miljoenen opleveren op termijn. Ook volgend jaar zou dat in de begroting al wat moeten kunnen opleveren. Daarom roept de PvdA het kabinet op om daarnaar te zoeken, om verspilling, fraude en oneigenlijk gebruik tegen te gaan.
Dan kom ik bij het tweede thema, de inkomsten. Ik zei het al aan het begin van mijn betoog: als de economische groei tegenzit, zie je dat bijna een-op-een terug in de belastinginkomens. Alle voorgaande sprekers refereerden daar ook al aan. We zien wel dat die belastingmix en die tegenvallers niet gelijk zijn verdeeld over de verschillende inkomstenbronnen consumptie, kapitaal, vermogen en arbeid. Die belastingmix lijkt te gaan schuiven in de loop der jaren, van belasting op consumptie naar belasting op arbeid. De PvdA-fractie hecht eraan dat die belastingmix evenwichtig blijft; we hebben daar ook naar gevraagd. Dat moet, om te voorkomen dat de belasting op arbeid te veel toeneemt en daarmee de werkgelegenheid te veel afremt. Ik kan enigszins begrijpen dat de regering in de beantwoording aangaf te sturen in de belastingmixen. Aan de andere kant is het wel zaak om dat goed te monitoren en er in de lengte der jaren en misschien ook wel in de commissie-Van Dijkhuizen een goede blik op te werpen hoe dat evenwicht bewaard kan blijven. Als er sprake is van tegenvallers, moeten die niet voortdurend worden opgevangen aan de zijde van de arbeid terwijl andere zaken teruglopen, zoals vermogen en kapitaal.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat de heer Nijboer zei over een verschuiving van de lasten op arbeid naar de lasten op vervuiling en op consumptie, klonk zeer verstandig. Wat vindt hij in dat kader van de uitspraken van de heer Wientjes, de voorman van de werkgevers? Die heeft eigenlijk gezegd dat lastenverhogingen uit den boze zijn, zeker lastenverhogingen gericht op vergroening.
De heer Nijboer (PvdA):
Wij zien dat de bleeders, de tegenvallers soms in de milieusfeer zitten. Bijvoorbeeld bij de bpm was er een tegenvaller van 24% of 25%. De tegenvallers zitten ook in de Vpb. Wij zien steeds dat hiervan relatief minder sprake is bij de lastenpoot arbeid. Die verhouding moeten wij in het oog houden. Ik zeg nu niet direct dat hiervoor vandaag onmiddellijk actie nodig is, maar ik wil wel dat het kabinet hierop reflecteert. Dat heb ik eigenlijk tijdens het verantwoordingsdebat ook al gezegd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik verwacht op het punt van de vergroening toch iets meer ambitie van de PvdA. De heer Nijboer zet dit vrij stevig aan. De manier waarop de werkgevers hierop in de afgelopen week hebben gereageerd, vond ik opvallend. GroenLinks zal zich verzetten tegen deze opstelling van deze sociale partner. Ik vraag de PvdA of zij dat met ons wil doen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb goed gehoord wat de werkgevers hierover hebben gezegd. Zij ageerden tegen elke vorm van lastenverhoging. Men ageerde dus tegen lastenverhoging op arbeid. Dat ken ik, want de werkgevers staan natuurlijk ook voor werkgelegenheid en voor de belangen van personeel. Men ageerde echter tegen elke lastenverhoging, dus zowel tegen lastenverhogingen op het vlak van milieu als tegen lastenverhogingen op het vlak van arbeid. Ik begrijp dat wel, als ik dit bekijk vanuit de positie van de werkgevers. Ik pleit er nu echter voor, het evenwicht in de belastingmix goed in de gaten te houden, ook in de toekomst. Ik vraag het kabinet om hierop te reflecteren.
Ik kom op de cijfers. Over het CBS is al gesproken. Het heeft mijn fractie verbaasd dat in een keer het begrotingstekort toch onder de norm van 3% zou liggen omdat de nationalisatie van SNS wordt aangemerkt als investering. De vraag is natuurlijk of Eurostat die redenering volgt. Dit hadden wij niet verwacht. Men heeft argumenten genoemd voor het wel tellen van dit bedrag bij de EMU-saldoschuld. Een schuld is het sowieso. Ik vraag de minister hier toch eens naar te kijken. Het is immers erg ongemakkelijk als wij niet van tevoren weten wat de participaties doen in de begrotingssystematiek.
Ik heb ook nog een vraag over de begroting op de middellange termijn. Die gaat vooral over posten die zijn ingeboekt en die afhankelijk zijn van andere posten. Ik noem als voorbeeld de 3 miljard die is ingeboekt voor het Witteveenkader en de pensioenen. Ik noem het in dienst nemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, dat in plaats van het quotum is gekomen. Ik noem ook de incidentele loonstijging in de zorg die is overeengekomen in het zorgakkoord. Hoe vergewist het kabinet zich ervan dat deze opbrengsten, die zijn ingeboekt, in de komende jaren ook daadwerkelijk worden gerealiseerd?
Ik kom op de Voorjaarsnota zelf. Veel sprekers hebben over de Voorjaarsnota zelf niet vreselijk veel opmerkingen gemaakt. Dat begrijp ik wel, want je ziet dat de kaders netjes sluiten, dat de werkloosheid binnen het kader van SZW uiteraard een beslag legt, dat bij zorg zelfs een klein overschot wordt gerealiseerd — dat is redelijk uniek — en dat de kaders met elkaar netjes zijn opgelost. Dat steunt de PvdA-fractie en dat vindt zij een compliment waard, zeker in deze tijden.
De heer Van Hijum (CDA):
Gelukkig wordt er nu dus toch nog een opmerking gemaakt over de Voorjaarsnota zelf. De kaders sluiten, zegt de heer Nijboer. Ik heb de heer Harbers zojuist iets heel anders horen constateren. Hij zei eigenlijk, zij het in wat bedekte termen: minister Asscher moet in zijn hok. Beter gezegd: minister Asscher moet worden teruggedrongen binnen zijn begrotingskaders. Dat betekent heel concreet dat wellicht dit jaar nog wordt geaccepteerd dat de prijsbijstelling wordt ingezet om de overschrijdingen te compenseren, maar dat dit volgend jaar niet meer wordt geaccepteerd. Wij weten ook dat het UWV nu 1,4 miljard meer uitgeeft aan WW-uitkeringen en dat het volgend jaar nog eens 90 miljoen extra nodig heeft. Kortom, deelt de heer Nijboer dit uitgangspunt van de heer Harbers, namelijk dat ook het kader van de sociale zekerheid weer gesloten moet worden? Is hij het ermee eens dat minister Asscher bezuinigingsmogelijkheden moet vinden op zijn begroting?
De heer Nijboer (PvdA):
Wij kennen een kadersystematiek. In beginsel houden binnen Sociale Zaken, zorg en de zogeheten RBG-eng, de rijksbegroting en onderwijs, de kaders zelf de broek op. Dat is het beginsel. Eigenlijk zien wij elk jaar dat er tussen de kaders en ook tussen de jaren enigszins gecompenseerd wordt. Als ik kijk naar de oplopende werkloosheid en daarmee naar de hogere werkloosheidsuitgaven, vind ik het niet onredelijk om van andere kaders een redelijke bijdrage te vragen. Bij RBG-eng is dat een half miljard. Ik vind dat netjes en passend opgelost.
De heer Van Hijum (CDA):
Een van de begrotingsregels is dat overschrijdingen binnen het eigen kader worden opgelost. De WW-uitgaven zijn niet buiten de kaders geplaatst. Ik neem aan dat hiervoor bewust is gekozen door deze coalitie. De heer Harbers herinnert u en de minister daaraan en vervolgens zegt u: laat maar lopen.
De heer Nijboer (PvdA):
In beginsel houden wij de kaders individueel. Het eindoordeel hangt af van de vraag of de kaders onderling sluitend zijn. Laten wij wel zijn, bij de zorg is er jarenlang een overschot van 1 à 2 miljard. Dat is jarenlang gedekt vanuit andere kaders. Nu is er in een tijd van enorm oplopende werkloosheid binnen SZW sprake van 0,5 miljard. Dat is netjes ingepast met een prijsbijstellingsmaatregel die mijn partij steunt.
De heer Koolmees (D66):
De heer Van Hijum heeft nog een vraag gesteld. Ik wil die wel herhalen. De Harbers gaf in zijn inbreng duidelijk aan dat een eenmalige prijsbijstelling om het saldo te halen akkoord is, maar dat het voor de jaren daarna gevonden moet worden bij minister Asscher of minister Schippers. Is de heer Nijboer het eens met de heer Harbers, zijn coalitiegenoot?
De heer Nijboer (PvdA):
Wij hebben gewoon de afspraak dat in beginsel problemen bij SZW binnen SZW worden opgelost en zorgproblemen binnen de zorg. Datzelfde geldt voor RBG-eng. Daar gaan wij ook van uit. Sterker nog, wij hebben nog een verdergaand beginsel, namelijk dat elke minister eerst zijn eigen problemen dekt en daarna pas de problemen binnen de kaders. Dat is al jaren de systematiek. Die steunt de PvdA-fractie.
De heer Koolmees (D66):
Concreet betekent dit dat de heer Nijboer het eens is met de heer Harbers dat de komende jaren vooral minister Asscher en minister Schippers aan de lat staan om een bijdrage te leveren aan het oplossen van de budgettaire problematiek.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is geheel de vraag. Er wordt een begroting gemaakt voor het jaar. Er kunnen gewoon meevallers zijn binnen het kader van SZW. Dit jaar is er een meevaller binnen het kader zorg. Die wordt ingezet binnen de sociale zekerheid. Ik weet niet hoe het volgend jaar is. Wij maken een begroting op basis van de recentste cijfers. Die weerspiegelen de reële verwachtingen ten aanzien van volgend jaar. Er zijn mee- en tegenvallers die net zo goed binnen de andere begrotingen kunnen vallen. Ik ga hier geen principiële uitspraak over doen of hierop vooruitlopen. Wij maken een begroting die de reële verwachting weergeeft. Althans, dat vraag ik van het kabinet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Nijboer maakt complimenten aan het kabinet dat de kaders allemaal sluitend zijn. Hij vergeet even het inkomstenkader te vermelden. Dat staat bijna 8,5 miljard in de min. Is de heer Nijboer het met mij eens dat die belastingverhoging van 9 miljard eigenlijk geen effect heeft gehad?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Binnen het lastenkader — ik hoef de lastensystematiek niet uit te leggen — hebben wij het beginsel dat wij de belastingen vaststellen en dat wij die niet het hele jaar door veranderen. De automatische stabilisatoren moeten normaal gesproken hun werk kunnen doen, tenzij je tegen de vangrail aanloopt: de 3%. Dan moeten er extra maatregelen worden genomen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Je verhoogt de belastingen met 9 miljard. Halverwege het jaar — daar spreken wij nu over — zie je dat het geen effect heeft. Met andere woorden, je haalt hierdoor bijna 9 miljard minder belastingen op. Onder de streep staat er dus: nul. Het neveneffect is echter: 100.000 werklozen en 7.000 bedrijven failliet. Dan is het toch beter ten halve gekeerd dan ten hele gedraaid?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik volg de redenering van de heer Van Dijck niet. Er zijn inderdaad enkele belastingen verhoogd. Verder zijn er uitgaven beperkt. Dat heeft enig effect op de economie. Maar 9 miljard een-op-een vergelijken met 9 miljard en vervolgens zeggen "ziet u wel", is een redenering die economisch kant noch wal raakt.
Het kabinet heeft de opdracht om de drie pijlers onder het regeerakkoord — gezonde overheidsfinanciën, vooruitgang mogelijk maken en eerlijk delen — waar te maken. In deze tijden is dat een hele klus. Daarmee wenst de PvdA-fractie de minister bij het maken van de komende begroting veel succes.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Tijdens het debat over de Startnota dat wij in december hebben gevoerd, heb ik de minister van Financiën namens de CDA-fractie een compliment gemaakt voor zijn goede start. Dat was een welgemeend compliment, mocht hij daaraan twijfelen. Ik heb echter ook gezegd dat het er nu op aankomt. Ontwikkelt de minister zich tot een degelijke hoeder van de schatkist, zet hij zich in om de overheidsfinanciën op orde te krijgen en schroomt hij niet om zijn partijgenoten op de spending departments binnen de uitgavenkaders te houden? Beheert hij, kortom, de erfenis van Jan-Kees de Jager en Gerrit Zalm op een goede manier? Vandaag kunnen wij bij de bespreking van de Voorjaarsnota een eerste balans opmaken. Het lijkt erop dat de minister de teugels op een aantal onderdelen laat vieren. Ik wil graag mijn inbreng gebruiken om daarover helderheid te krijgen. Wij willen de erfenis per slot van rekening op een goede manier beheren.
Mijn eerste zorg is dat de keuzes vooruit worden geschoven. Ik kijk even naar begrotingsregel 4, die voorschrijft dat integraal over de hoofdlijnen van de begroting wordt besloten tijdens het hoofdbesluitvormingsmoment in het voorjaar. In december heb ik tijdens het debat over de Startnota samen met collega Koolmees al gewaarschuwd voor te optimistische ramingen. Toen was de reactie van de minister en de coalitiefracties dat ik maar moest wachten tot het voorjaar, als de CPB-ramingen er zijn. Die ramingen hebben wij inmiddels, maar weer worden er geen knopen doorgehakt, want nu gebeurt dat in augustus. Volgens onze minister-president, die nota bene geschiedenis heeft gestudeerd, gaat dit al sinds 1815 zo. In begrotingsregel 4 staat echter dat in augustus alleen nog wordt besloten over de inkomstenkant en de koopkracht. Die regel is er niet voor niets. De regering moet tijdig bijsturen om te voorkomen dat er in het najaar alleen nog lastenverzwaringen resteren. Mijn eerste vraag is dan ook waarom de minister accepteert dat de keuze daarover wordt vooruitgeschoven.
Dan kom ik op mijn tweede zorg. De minister laat de behoedzaamheid varen en stuurt niet langer strak op het halen van de 3%-norm. De adviezen van de Studiegroep Begrotingsruimte over een onzekerheidsmarge en over een "nee, tenzij"-beleid ten aanzien van de uitgaven zijn genegeerd. Ook hierbij kan gerefereerd worden aan een begrotingsregel, namelijk nummer 5. Daarin wordt expliciet gesteld dat begrotingsafspraken in Europa leidend zijn. In de toelichting staat dat het tekort maximaal 3% mag bedragen en dat het saldo structureel moet verbeteren. Wij hebben echter ook kunnen constateren dat de minister niet langer vaart op het kompas van het Centraal Planbureau, zoals in de onlangs aangenomen Wet houdbare overheidsfinanciën wordt voorgeschreven. Nee, de regering vaart nu op de ramingen van de Europese Commissie en op de glazen bol van Eurocommissaris Olli Rehn. Het is nu leidend om 6 miljard te bezuinigen, of er nu een tegenvaller is of niet. Wij hebben het collega Nijboer net ook weer horen zeggen. De regering neemt hiermee het risico dat Nederland in 2014 opnieuw niet uit de buitensporigtekortprocedure komt en dat wij tegenvaller op tegenvaller stapelen. Hier wreekt zich ook dat het regeerakkoord is gebouwd op een structureel te hoge groeiverwachting van 1,5%. Acht de minister dat nog steeds een realistisch vertrekpunt of is het toch verstandiger om ervan uit te gaan dat de groei over een langere periode weleens heel gematigd kan zijn? Wij sturen nu heel erg op het saldo van 3%, maar uiteindelijk gaat het er toch vooral om het onderliggende structurele saldo te verbeteren. Ook daarmee gaat het niet goed. Dat bedraagt in 2013 -1,4%. Dat loopt op naar -1,9% in 2014. In de langetermijnprognoses komen wij nog steeds niet veel verder van -1,4% in 2017.
Mijn derde zorg is dat niet alleen het begrotingstekort, maar ook de staatsschuld tot een zorgwekkend niveau gestegen is. Wij gaan richting 500 miljard euro. Dat is meer dan 76% van het bpp in 2015. Het komt angstig in de buurt van de gevarenzone van 80% tot 100% waarover het Centraal Planbureau spreekt in de notitie van mei. De heer Harbers wees er net al terecht op dat dankzij de lage rente de rentelasten op dit moment meevallen. Dat is echter geen vanzelfsprekendheid. Een verder stijgende staatsschuld kan leiden tot vertrouwensverlies, een stijgende rente en een nieuwe rem op economische ontwikkelingen en daarmee tot fors hogere rentelasten. Een stijging met één procentpunt levert op termijn immers al snel 4 miljard meer rentelasten op. Dat komt bovenop de ruim 10 miljard die wij al uitgeven. Dat is meer dan wij aan het primair onderwijs besteden. Samen met de ChristenUnie-fractie hebben wij er in het debat over de Startnota al voor gewaarschuwd dat het niet verstandig is om de rentelasten buiten het uitgavenkader te plaatsen — regel 22 — omdat je dan ook niet hoeft te bezuinigen als de rentelasten tegenvallen. Het gevaar is dat er onvoldoende op die rentelasten wordt geanticipeerd. Deelt de minister de zorg dat het niveau van de staatsschuld de kritische grens nadert? Welke risico's ziet hij ten aanzien van de rente en op welke wijze wenst hij deze risico's te beheersen?
Dan kom ik bij zorgpunt 4. De minister stuurt niet strak op de uitgavenkaders. Ik constateer dat de minister van Sociale Zaken niet hoeft in te grijpen op zijn begroting, ondanks een overschrijding op het kader van meer dan 600 miljoen euro. De begrotingsregels schrijven voor dat overschrijdingen binnen het kader Sociale Zekerheid en Arbeidsmarkt worden gecompenseerd. Ik citeer: "compensatie tussen de kaders kan alleen in uitzonderlijke omstandigheden indien de ministerraad daartoe besluit", regel 18, en "dreigende overschrijdingen dienen door tijdige en passende maatregelen te worden voorkomen", regel 16. Kan de minister aangeven op welke wijze hij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangespoord om tijdige en passende maatregelen te nemen? Andere departementen, zo hebben wij geconstateerd, draaien nu voor de rekening op, want de prijsbijstelling wordt ingehouden. Dat raakt ook uitgaven voor infrastructuur en andere zaken. Wordt de overschrijding van het kader structureel geaccepteerd of moet minister Asscher in 2014 alsnog ingrijpen om binnen de kaders van 2013 en 2014 te blijven? Het UWV maakte afgelopen maandag bekend dat er ook voor 2014 een forse stijging van de WW-uitgaven te verwachten valt, een stijging van 900 miljoen. Kortom: wordt de prijsbijstelling 2013 alleen incidenteel ingezet om de overschrijding te dekken of wordt het kader structureel aangepast?
Ik ben bij zorgpunt 5. Wij hebben een nee, tenzij-regel ten aanzien van garanties.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom even terug op het vorige punt. De heer Van Hijum werpt veel vragen op, maar wat zou zijn voorstel zijn voor de overschrijdingen van het SZA-kader? Zou de WW dan sneller verkort moeten worden, waarmee het sociaal akkoord wordt opgeblazen?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik zou in elk geval op voorhand geen gevoelige ingrepen in het kader van Sociale Zaken en Arbeidsmarkt willen uitsluiten. Ik constateer dat de PvdA dat wel doet. Als je de discussie over uitgavenbeperking en het oplossen van problemen op de lange termijn voert, moet je daarin scherp durven zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan heb ik dus goed geconstateerd dat de CDA-fractie vindt dat het sociaal akkoord kan worden opgeblazen. De FNV en het CNV hebben duidelijk gezegd dat, als de WW-maatregel eerder ingaat dan in het sociaal akkoord staat, er geen sociaal akkoord meer bestaat.
De heer Van Hijum (CDA):
Ook dat is oud nieuws. Mijn fractievoorzitter, de heer Van Haersma Buma, heeft vorige week op deze plek gezegd dat een versnelling van de hervormingen uit het sociaal akkoord zeker bespreekbaar is. Sterker nog: er zijn goede redenen voor als verbetering van het structurele saldo het centrale uitgangspunt is. Dan moet je durven hervormen en de uitgaven durven beperken. De heer Van Haersma Buma heeft opgeroepen om het gesprek met de sociale partners daarover opnieuw te openen. Dat is toen gezegd en ik herhaal dat.
Ik was aangekomen bij de vijfde en tevens laatste zorg, namelijk de garanties. De Rekenkamer wijst bij herhaling op de ruim 500 miljard waarvoor het Rijk zich garant heeft gesteld. Het beleid is om die garanties stapsgewijs terug te dringen. Welke voortgang wordt daarmee geboekt? Het verbeteren van transparantie in de begroting en in de verantwoording is een eerste stap, maar dat is niet genoeg. Voor nieuwe garanties door de overheid is het nee, tenzij-beleid van kracht, regel 25 van deze minister. Er lijken echter alleen maar nieuwe garanties bij te komen. Zo nam de minister een garantie over van DNB in het kader van steunprogramma's voor Zuid-Europese lidstaten om een hoger dividend te kunnen innen. Wij hebben daarvan nu de eerste opbrengsten. Straks staan we via het ESM misschien garant voor de bankbalansen van Zuid-Europese banken. We hebben daar een hele discussie over gevoerd. De pensioenfondsen willen best in Nederland investeren, maar willen ook hier wellicht nieuwe garanties. Ik ben benieuwd wat het debat hierover oplevert. Het onderwerp is ook aangezwengeld door de heer Nijboer. Ik heb hem namelijk een pleidooi horen houden voor het uitgeven van andermans geld, maar over de garanties die ze graag erbij geleverd willen hebben, maak ik me wel wat zorgen. Ik hoor graag een reactie van de minister op die punten.
Wij constateren dat er in de Voorjaarsnota op voorhand geanticipeerd wordt op een extra bijdrage aan de Europese begroting van 500 miljoen euro. De onderhandelingen over de vraag of Nederland in totaal niet 7,3 miljard, maar 11 miljard moet bijdragen aan de EU-begroting moeten nog gevoerd worden. Het lijkt mij daarom niet verstandig om het bedrag al in de Voorjaarsnota op te nemen. Wij zullen hierover een amendement indienen, of wellicht is dit al gebeurd. Met het amendement willen wij de regering een steuntje in de rug geven om de onderhandelingen voortvarend voort te zetten.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik leer de heer Van Hijum vandaag kennen als een zorgelijk type. Vanochtend was hij bij de eurogroep al bezorgd en nu heeft hij weer vijf grote zorgen. Het is goed om die in het debat te uiten. Maar hoe vaak is er de afgelopen jaren wel niet tussen de kaders geschoven?
Het baart mij grote zorgen dat er allerlei begrotingsregels bij werden gehaald. Mijn tweede vraag is daarom een serieuzere: wat is het alternatief? Hoe had het kabinet het dan moeten doen? Het sociaal akkoord had niet direct opgeblazen moeten worden, maar wat had het kabinet volgens het CDA moeten doen? Ik ben hier erg nieuwsgierig naar. Wat gaat er mis en wat moet het kabinet doen?
De heer Van Hijum (CDA):
Om te beginnen hadden wij vorige week dolgraag een inhoudelijk debat gevoerd over een aantal voorstellen in het verlengde van de motie-Pechtold. Dat hebben we niet gehad. We hebben ook geen voorstel gekregen waarop we kunnen reageren en waarvoor we alternatieven kunnen aandragen. Natuurlijk denken wij na over een mogelijke invulling van de opgaven waar het kabinet voor staat. Op het moment dat het debat gevoerd moet worden, namelijk in het voorjaar, ligt deze keuze echter niet voor. Ik vind het onbegrijpelijk dat de heer Nijboer de vraag aan mij stelt. Hij moet de vraag aan het kabinet stellen. Met betrekking tot de vraag over de kaders, confronteer ik de minister maar even met de begrotingsspelregels die in de Startnota zijn vastgelegd. Het uitgangspunt daarin is dat de begroting sluitend is en dat daar slechts onder buitengewone omstandigheden en goed gemotiveerd van kan worden afgeweken. Zijn coalitiegenoot heeft dat benadrukt, alleen doet de heer Nijboer het zelf niet.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind de oplopende werkloosheid een behoorlijk uitzonderlijke omstandigheid. Er ligt een voorjaarsnota voor met dekking binnen de kaders voor dit jaar. Dat is het voorstel dat we vandaag bespreken. De heer Van Hijum uit op een aantal thema's grote zorgen en heeft ook kritiek op het voorstel. Dat voorstel ligt voor. Wat betreft de 6 miljard, verheug ik me al enorm op de wijze waarop de heer Van Hijum het begrotingstekort volgend jaar onder de 3% krijgt en de benodigde uitgaven doet, zonder de lasten te verzwaren. Dat debat krijgen we in het najaar, maar dit voorstel ligt vandaag voor. De heer Van Hijum heeft er kritiek op, maar geen alternatief behalve het inboeken van een meevaller in Europa die er nooit gaat komen en die een dekking van niets biedt. Dat weten we allemaal.
De heer Van Hijum (CDA):
Ten eerste is het wel bijzonder dat de heer Nijboer al weet dat die meevaller er niet gaat komen. Zijn minister van Buitenlandse Zaken wil immers het onderste uit de kan halen om de meevaller wel te realiseren. 7,3 miljard is meer dan genoeg, heeft hij gezegd. Ik vind dat de heer Nijboer hiermee zijn eigen minister van Buitenlandse Zaken afvalt. Ten tweede ga ik de discussie over de begroting rond Prinsjesdag graag en met volle overtuiging aan. Dan spreek ik de heer Nijboer graag opnieuw. Ten derde kan ik mij volledig vinden in de opmerking die de heer Harbers maakte. Hij zei dat het hooguit eenmalig te verdedigen is, maar dat je niet om de vraag heen kunt hoe je de oplopende kosten van onder andere de sociale zekerheid, terugdringt. Ik ben heel benieuwd hoe de coalitie daar uit gaat komen. Ik heb de heer Nijboer daar niets anders over horen zeggen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een beetje een vrolijke dag. Je zou het niet aan de gezichten in de Kamer zien, maar het helpt al als je dit soort woorden uitspreekt. Er ligt een amendement van de heer Van Hijum dat 134 miljoen euro voor de schatkist oplevert. Dat is mooi en dat zullen we zeker steunen. Er is door de Europese Unie echter ook besloten om in totaal 474 miljoen extra te vragen aan Nederland. Over 340 miljoen is besloten. De heer Van Hijum zegt dat over 134 miljoen nog niet besloten is en dat dat bedrag dus uit deze Voorjaarsnota kan. Ik heb een amendement ingediend over die 340 miljoen, want wij vinden dat dat geld gewoon niet naar Brussel moet. Als de heer Van Hijum daar nou in meegaat, zorgen we al voor nog iets meer vrolijkheid. We hebben dan voor de minister van Financiën namelijk een meevaller van 474 miljoen.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik begrijp die overweging van de heer Dijkgraaf wel. Die overweging heb ik zelf ook gemaakt. De vraag is echter of die in dit stadium nog realistisch is. Over die 7,3 miljard is nu eenmaal overeenstemming bereikt in Brussel. Ook ik ben daar niet blij mee, want wat ons betreft had er helemaal geen sprake moeten zijn van die 500 miljoen. Echter, die 340 miljoen is nou eenmaal een gegeven. Ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat die 7,3 miljard meer dan genoeg is. Hij zei dat hij in het najaar het onderste uit de kan zal halen om te voorkomen dat die andere 140 miljoen er ook nog bijkomt. Wij willen het kabinet met het amendement een steuntje in de rug geven. We gaan ervan uit dat de minister resultaat boekt en dat het niet nodig zal zijn om dat extra bedrag in te boeken. Helaas ben ik wat betreft die 340 miljoen een wat andere mening toegedaan.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu weet de minister wat er gaat gebeuren. Nu gaat hij daar gewoon in Brussel nog eens over praten. Die 134 miljoen gaat dan ook over de balk. Het CDA zegt dan dat daartoe nou eenmaal in Brussel besloten is, zodat die 134 miljoen bij de volgende wijziging weer naar voren komt. Dit is niet zozeer de minister te verwijten, want hij heeft zich flink ingezet. We moeten echter als Kamer een keer een vuist maken en zeggen: kabinet, ga wat dat hele bedrag betreft maar terug naar Brussel, want het is genoeg geweest.
De heer Van Hijum (CDA):
Principieel ben ik dat niet met de heer Dijkgraaf oneens, maar de vraag is natuurlijk wel hoeveel je in dit stadium nog kunt beïnvloeden. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat die 340 miljoen waarschijnlijk, of eigenlijk zeker niet meer te beïnvloeden is. Daarover is namelijk overeenstemming bereikt. Daarmee heeft Nederland ingestemd; althans, daarin zijn we overruled. In ieder geval is het een gegeven. Dat geldt nog niet voor de tweede tranche. Daarin kunnen we nog resultaat boeken. Ik ben het volledig met de heer Dijkgraaf eens dat je daarvoor met je vuist op tafel moet slaan. Je moet niet op voorhand je verlies in de Voorjaarsnota nemen door dat bedrag alvast in te boeken, omdat het toch al een gelopen race zou zijn. Dat is precies de reden waarom we het amendement indienen. Ik zie de heer Dijkgraaf vrolijk kijken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is een beetje uitdaging. Ik kom hier in mijn eigen inbreng op terug om dit af te maken. Dat beloof ik, voorzitter.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik had nog een paar losse vragen over SNS Reaal. Daar is al een aantal vragen over gesteld, dus die laat ik maar even lopen. Er is wat mijn fractie betreft nog een aantal onduidelijkheden over de uitgaven aan de zorg. Ik begrijp dat de geneesmiddelen een meevaller van 700 miljoen laten zien, maar dat er een tegenvaller is op het postje "zin" van 300 miljoen. Ik zou graag een nadere toelichting horen op wat dat überhaupt is. Dat kon ik hier niet echt uit afleiden.
We hebben hier een uitgebreide discussie gevoerd over het Masterplan DJI. Dat plan ging over het gevangeniswezen, dat een bezuiniging moet leveren van 340 miljoen structureel. Tot 2018 is van een bezuiniging echter geen sprake, omdat de frictiekosten voor huisvesting en personeel zo hoog zijn dat ze door de minister van Financiën moeten worden voorgeschoten. Ten koste van welke uitgaven gaat dat nu? Of worden de uitgavenkaders door de minister verhoogd? Ik zou daar graag iets meer toelichting op willen horen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Vanochtend heb ik minister Dijsselbloem gecomplimenteerd met de voortgang in Brussel. Vanmiddag moet ik de complimenten helaas achterwege laten, want in Den Haag is het begrotingsproces een chaos. De minister heeft de zalmnorm losgelaten, met onrust en onzekerheid tot gevolg. Er hangt 6 miljard boven de markt, maar niemand weet hoe het pakket eruit zal zien. En, heel belangrijk, door alle akkoorden heeft het kabinet weinig bewegingsruimte om het zoveelste gat in de begroting te dichten. Dit wankele begrotingsbeleid zorgt voor onrust en wantrouwen en dat kost banen. Het kan anders en het moet anders. Politici moeten perspectief bieden en keuzes maken, ook als die moeilijk zijn. Iedereen snapt namelijk dat een tekort zichzelf niet oplost. De mensen weten dat er iets moet gebeuren, maar zij willen graag weten wat er gaat gebeuren, zodat zij plannen kunnen maken voor de toekomst. Ik roep het kabinet dan ook op om de mensen duidelijkheid te geven, keuzes te maken en de onrust te beëindigen.
Twee weken geleden was Gerrit Zalm, het budgettaire geweten van vier kabinetten en de VVD, op de televisie. Hij pleitte voor terugkeer naar de zalmnorm. Het kabinet liet dit jaar onder leiding van premier Rutte die norm los. Dat is jammer, want achter die norm zitten drie principes die het land nu goed kan gebruiken: bestuurlijke rust, discipline en consistentie. Deze principes zijn momenteel ver te zoeken. In de zalmnorm wordt jaarlijks één keer in het voorjaar — de heer Van Hijum sprak al over begrotingsregel 4 — over de begroting besloten. Bij dit kabinet is het iedere keer weer anders. Er komt 4,3 miljard op tafel, dan gaat die weer van tafel, dan komt er een vrijwillige nullijn en dan weer geen vrijwillige nullijn. Nu weer is het geen 4,3 miljard, maar 6 miljard geworden. Over die 6 miljard mag het kabinet van de sociale partners pas in augustus of september spreken. Chaos dus. Door die onzekerheid houden de mensen de hand op de knip en durven bedrijven niet te investeren. De groei blijft achter, de werkloosheid stijgt en elke maand komt er nieuw gat in de begroting bij. Dat verandert echt niet door de groene waas van de premier of door de oproep, vorige week nog, om het geld te laten rollen. Dat verandert alleen als het kabinet duidelijkheid biedt en keuzes maakt. Kortom, dat verandert alleen door te regeren.
Ik heb een paar vragen voor de minister. Waarom zijn de begrotingsregels, in het bijzonder regel 4, losgelaten? Waarom is er niet gewoon in het voorjaar over de begroting besloten? En waarom blijven wij nog maanden in onzekerheid, ook ondanks de motie-Pechtold c.s.?
Tot nu toe hebben alle akkoorden een gat in de begroting geslagen en het tekort vooral groter gemaakt. Het woonakkoord was goed voor de woningmarkt — D66 heeft eraan meegewerkt — maar kostte 290 miljoen. In het sociaal akkoord zijn alle hervormingen uitgesteld dan wel afgezwakt. Dat kost niet alleen 23.000 banen, zo hebben wij twee weken geleden geleerd, maar ook 543 miljoen euro in 2017. In het zorgakkoord ging de vrijwillige nullijn van tafel en weer lag er een rekening, nu van maar liefst 1 miljard euro. Al die akkoorden helpen de begroting dus niet. Integendeel. Het ene gat wordt met het andere gat gevuld, zoals ik al heb gezegd tijdens het debat over de 4,3 miljard. De bewegingsruimte voor het kabinet wordt steeds kleiner, want met ieder akkoord wordt er een hek gezet om weer een deel van de begroting waar men niet mag aankomen. Ik kan dus nog weinig, niet alleen omdat het kabinet klem zit, maar ook omdat er zo lang is gewacht. Wat rest, zijn visieloze maatregelen. De Miljoenennota zal vol zitten met belastingen, nullijnen en kaasschaven, ook een kaasschaaf van 0,5 miljard euro op het onderwijs, waar D66 zeer op tegen is.
Kortermijnbeleid is geen oplossing voor de structurele problemen. De economie groeit langzamer, de vergrijzing is nu echt begonnen en tegelijkertijd moeten wij schulden afbouwen. Opeenvolgende kabinetten hebben de overheidsuitgaven daar niet op aangepast. In 2017 geeft de overheid 23 miljard euro meer uit dan in 2013. De heer Van Hijum had zo-even een terechte vraag over de groei waarmee gerekend wordt in deze kabinetsperiode. Er zijn dus structurele oplossingen nodig, maar hoe structureel wordt het kabinetspakket van 6 miljard euro in augustus of september? De crisisheffing van 500 miljoen euro zat in het maartpakket; wordt die structureel? Het eventueel inhouden van enveloppen aan de uitgavenkant van de begroting is eenmalig geld en is dus ook niet structureel. Vindt de minister van Financiën een nullijn structureel, zoals de premier afgelopen week heeft gezegd? Of is die niet structureel, zoals het CPB ons altijd vertelt? In dit kader herinner ik de minister graag aan de 4 miljard gulden uit 2001 van de Van Rijn-gelden. De toenmalige directeur-generaal Van Rijn stelde 4 miljard gulden beschikbaar om de arbeidsmarktpositie van het Rijk te verbeteren. Ik wil de minister ook herinneren aan de uitspraken van minister Ter Horst in 2007. Zij sloot een cao af van 10,5% om achterstanden in de beloning van ambtenaren in te lopen. Ik ben dus zeer kritisch over het structurele karakter van die nullijn. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.
Een bezuiniging op onderwijs is helemaal geen oplossing voor het structurele probleem van Nederland. Het kabinet wil een half miljard afhalen van de uitgaven aan het onderwijs, terwijl het onderwijs juist de motor is voor toekomstige structurele economische groei. Ik vraag de minister: waarom?
Dit jaar neemt de werkloosheid toe met 130.000 mensen. Werkgelegenheid zou een topprioriteit moeten zijn: werk, werk, werk. Te veel kabinetsbesluiten kosten echter juist banen. Neem bijvoorbeeld het sociaal akkoord: de hervormingen op de arbeidsmarkt worden uitgesteld en afgezwakt en het CPB heeft een aantal weken geleden berekend dat het akkoord structureel 23.000 banen kost. Of neem de nivelleringsdrang van het kabinet; ook die is slecht voor de werkgelegenheid. Het zorgpremieoproer van september of oktober is de kop ingedrukt, maar daar kwam de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting voor in de plaats. Hogere inkomens gaan weliswaar niet meer zorgpremies betalen, maar krijgen straks wel minder belastingkorting. Zo viert de VVD het nivelleringsfeestje van de PvdA vrolijk mee. Dat is wel een duur feestje. Mensen houden straks nog maar €0,50 over van elke euro die zij boven de €23.000 verdienen. Ook de heer Dijkgraaf heeft een punt gemaakt van deze marginale druk van 50% boven €23.000. Hoeveel banen kost dit?
Hervorming van het belastingstelsel zou juist werkgelegenheid kunnen opleveren. Dat blijkt ook uit het plan van de commissie-Van Dijkhuizen. Dat plan is volgens het CPB goed voor 140.000 banen, maar dreigt in de la te verdwijnen. Kan de minister vandaag toezeggen dat hij daar toch mee aan de slag gaat? Zo ja, wanneer? Kan hij hiervan een onderdeel maken van het pakket van 6 miljard euro?
Het kan anders en het moet anders. Het is de opdracht van het kabinet om perspectief te bieden, juist nu. Perspectief voor onze kinderen: geef hun een kans op goed onderwijs en schuif niet een enorme staatsschuld door. Perspectief ook voor de werkloze 55-plusser: help hem door het ontslagrecht te hervormen, zodat werkgevers hem of haar weer een kans bieden om een baan te krijgen. Perspectief voor werkenden die steeds minder pensioen opbouwen, maar steeds meer pensioenpremie moeten betalen. Dat perspectief komt alleen door te hervormen. Natuurlijk is het niet gemakkelijk om oude systemen los te laten, maar stilstand en vooruitschuiven zijn geen oplossingen. We moeten Nederland klaar maken voor de toekomst. Ik krijg graag een reactie van de minister, maar ik waag alvast een gokje. Ik denk dat de minister straks gaat zeggen: mijnheer Koolmees, het is te laat om al die maatregelen nu nog te nemen voor 2014, maar volgend jaar hebben we weer een kans en dan gaan we het misschien wel doen; en als het niet volgend jaar gebeurt, dan wel in het jaar daarna; echt waar, we gaan het een keer doen. Ik wil alvast tegen de minister zeggen: wacht vooral niet langer, maak niet dezelfde fout als in december, toen u geen noodpakket klaar heeft gezet, en wacht niet totdat het economisch tegenzit, maar bied mensen zekerheid over de toekomst.
Tot slot heb ik twee korte vragen over de Voorjaarsnota zelf. Wij dienen hier regelmatig moties in. Wij voorzien die moties bijna altijd netjes van een deugdelijke dekking. In de Voorjaarsnota is de uitkoop van hoogspanningsleidingen op de begroting van EZ gedekt "uit het geheel van de rijksbegroting". Als mijn fractie volgende week een motie indient met die dekking, omarmt de minister die dan ook? Dat is de eerste vraag.
De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, zullen we de heer Koolmees eerst zijn vragen laten afmaken?
De heer Koolmees (D66):
De tweede vraag gaat over de ruilvoet. In de Voorjaarsnota zit een ruilvoetverlies. Het CPB gaf juist een ruilvoetwinst aan. We hebben daar een vraag over gesteld, namelijk vraag 31 in de schriftelijke set. Wordt de ruilvoet in de Voorjaarsnota afgezet tegen de Startnota of tegen de Miljoenennota? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Dijkgraaf een politieke vraag.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat u dat zo maar vermoedt, mevrouw de voorzitter. Maar het klopt helemaal. De heer Koolmees spreekt nogal dreigende taal. Hij zegt: wacht nu niet tot september en de Miljoenennota, want dan is het te laat en kunnen wij niet meer de hervormingen doorvoeren die nodig zijn. Dat zijn mooie teksten en woorden naar mijn hart, maar wat betekenen die nu eigenlijk? Wij weten ongeveer wat de minister zal antwoorden. Gezien alle debatten die wij al hebben gevoerd, kunnen wij die antwoorden bijna zelf invullen. Wij laten ons echter graag verrassen, mijnheer de minister. Wij weten echter wel waar het op neerkomt. Dat pakketje krijgen wij natuurlijk toch pas in september. Wat betekenen dan die woorden van de heer Koolmees?
De heer Koolmees (D66):
Ik hoop inderdaad dat de minister ons verrast en dat hij zegt: morgen heb ik een pakket structurele hervormingen klaarliggen en die gaan wij snel doorvoeren opdat wij op 1 januari 2014 echt een stap kunnen zetten. Ik ben het echter met de heer Dijkgraaf eens, want ik verwacht dat niet, maar ik laat mij graag verrassen.
Het punt is echter wel serieus. In december hebben wij gezegd: de economische vooruitzichten worden slechter en de kans is groot dat aanvullende maatregelen nodig zijn om de begroting op orde te brengen. De heer Van Hijum en de heer Dijkgraaf spraken daar ook al over. Wij hebben toen ook gezegd dat je als je lang wacht met het voorbereiden van maatregelen, in augustus of september alleen nog maar de visieloze kaasschaaf kunt hanteren of lasten kunt verzwaren. Als je echt structurele hervormingen wilt doorvoeren en grote stappen wilt zetten, moet je voor de zomer wetgeving door de beide Kamers hebben gevoerd om dat geregeld te krijgen in de wet- en regelgeving. Dat is niet gebeurd. Op 1 maart lag er een pakket van de minister in de Kamer, maar dat moest weer snel van tafel worden gehaald omdat sociale partners het niet wilden.
Inmiddels is er een halfjaar lang onzekerheid en gebeurt er niets. Mijn oproep aan het kabinet is: zorg zo snel mogelijk voor zo'n pakket opdat wij inhoudelijk iets kunnen doen. Ik verwijs naar de motie-Pechtold c.s. waar ook de handtekening van de heer Van der Staaij onder staat. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat de kans dat dit gebeurt, heel klein is. De kans dat er nog goede maatregelen worden genomen, is ook heel klein. Voor mezelf is dit echter weer een les dat wij echt veel eerder moeten beginnen en veel eerder bereid moeten zijn om over structurele oplossingen te denken. Wij schuiven nu alles door naar visieloze tijdelijke maatregelen. Wij halen weer 500 miljoen van de onderwijsbegroting af alleen maar om een bepaald bedrag te kunnen halen. Dat vind ik niet verstandig.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het met dit antwoord eens. Vrijdagochtend vroeg begint het reces, zeer waarschijnlijk. Ondanks het feit dat het schema nu nog tot donderdagavond is beperkt, leert de ervaring dat het toch wel vrijdagochtend vroeg wordt. Dan komt de Kamer begin september terug en hebben wij bijna de nieuwe Miljoenennota. Daarom vraag ik nog eens aan de heer Koolmees waartoe hij het kabinet nu precies oproept. Moeten wij in het zomerreces dingen gaan doen? Verwachten wij maatregelen van het kabinet? Hoewel ik het eens ben met zijn woorden, lijken ze mij toch een beetje hol. Wij moeten eigenlijk constateren dat wij nu al te laat zijn.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb twee antwoorden voor de heer Dijkgraaf. Ik ben ook bang dat deze woorden hol zullen zijn. Dat meen ik oprecht. Wij waarschuwen het kabinet nu al ruim een halfjaar en wij vragen het om op tijd maatregelen te nemen. De kans is inderdaad groot dat het straks visieloze dingen gaat doen.
Ik ben nu drie jaar financieel woordvoerder — de heer Dijkgraaf ook, want wij zijn samen begonnen — en ik meen dat de Kamer in die tijd bijna alle recessen is teruggekomen, of het nu voor Griekenland was of voor Portugal of voor het Lenteakkoord. Wij staan klaar om goede dingen te steunen. En de minister is daar heel tevreden over.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben daar heel tevreden over.
De heer Koolmees (D66):
Conclusie, voorzitter. De begroting voor 2014 is nog steeds in nevelen gehuld. Dat is zorgelijk. Het is slecht voor de economie en slecht voor de werkgelegenheid. D66 is altijd constructief. Wij durven maatregelen te steunen, ook als die moeilijk zijn. Ook deze week hebben wij nog met het kabinet gesproken. Onze deur blijft openstaan, maar het kabinet moet eerst zelf zijn zaken op orde krijgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die laatste opmerking, "onze deur blijft openstaan", tartte mijn nieuwsgierigheid. De afgelopen week hoorden wij de fractievoorzitter van D66 zeggen, even in mijn woorden: de onderhandelingen zijn stukgelopen. De minister van Financiën was wat optimistischer, die zei: we komen er in augustus nog wel een keer met elkaar over te spreken en dan gaat het wel lukken. Misschien bent u wel de grote pleitbeslechter. Wat is het nu, gaat het nog lukken tussen het kabinet en D66 of zit de deur dicht?
De heer Koolmees (D66):
Ik ben blij dat ik de scheidsrechter mag zijn. Mijn fractievoorzitter, de heer Pechtold, heeft ook gezegd dat onze deur altijd openstaat, dat wij beschikbaar zijn om te luisteren als het kabinet met goede plannen komt. Hij heeft dat ook tegen het kabinet gezegd. In de afgelopen week hebben we inderdaad twee keer met het kabinet gesproken over bezuinigingen op onderwijs, dan wel over investeringen in onderwijs. Het verschil tussen onze ambities met betrekking tot de investeringen in onderwijs en de kwaliteit van het onderwijs en wat het kabinet op dit moment kan bieden, is te groot om daarover afspraken te kunnen maken. Met andere woorden, het kabinet moet zelf eerst een invulling geven aan die 6 miljard. Daarover bestaat nog een hoop onduidelijkheid en onzekerheid. Ook de coalitiefracties moeten daar nog met elkaar over gaan praten. Wat er op tafel lag, was onvoldoende om onze ambities waar te kunnen maken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan zou ik bijna zeggen: als er niets verandert, waarop is dan de hoop van de minister van Financiën gebaseerd dat jullie in augustus weer met elkaar rond de tafel gaan zitten? Gaat de D66-fractie, wellicht samen met die van GroenLinks, water bij de wijn doen, of gaat het kabinet nog veel meer aan deze twee partijen tegemoetkomen? Wat is de inschatting van de heer Koolmees? Ik vraag dit ook eigenlijk via hem aan de minister, want de minister maakte die opmerking natuurlijk.
De heer Koolmees (D66):
Het is heel verleidelijk om voor mevrouw Schouten hier te gaan onderhandelen met de minister van Financiën, maar ik geloof niet dat dat de bedoeling is. Als zij een vraag heeft aan de minister van Financiën, moet zij die zo meteen maar stellen, als de minister van Financiën aan het antwoorden is. In het verkiezingsprogramma van D66 stonden forse ombuigingen, forse hervormingen en forse investeringen. Wij hadden 1,7 miljard aan investeringen in de kwaliteit van het onderwijs staan, nog los van het sociaal leenstelsel. Wij hebben ook maatregelen genomen om die te kunnen financieren. De ChristenUnie was het daarmee niet eens, maar die maatregelen hebben we genomen om die investeringen mogelijk te maken. Ik constateerde in de afgelopen week dat er een verschil is tussen wat het kabinet kan bieden en de ambities van D66 op het gebied van onderwijs; het verschil is gewoon te groot. Ik hoop dat het kabinet, ook in reactie op de vraag van de heer Dijkgraaf, voor 1 januari met een ambitieus hervormingspakket komt, waarin ook heel veel ruimte is om te investeren in onderwijs. Ik zou dan zeer gelukkig zijn. Maar de tijd verstrijkt en ik ben bang dat het niet meer gaat lukken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de Voorjaarsnota. Dat is altijd weer een indrukwekkend stuk werk. Al luisterend naar het debat, zeg ik ook dat ze voer voor techneuten is. Ik hoop dat ik er nog wat minder technische opmerkingen over kan maken, want het debat hoort ook te gaan over wat deze Voorjaarsnota betekent voor de mensen in het land. Voor hen voeren we dit debat.
Als ik de Voorjaarsnota lees, wordt me duidelijk dat we niet om de ernst van de crisis heen kunnen. Maandelijks gaan in Nederland meer dan 700 bedrijven failliet, nog exclusief de eenmanszaken. Meer dan 660.000 mensen zitten inmiddels zonder een baan. Veel mensen die nog wel werk hebben, krijgen het steeds moeilijker om de eindjes aan elkaar te knopen. Door alle cijfers zie je deze realiteit eigenlijk weerspiegeld in de Voorjaarsnota, onder andere door de oplopende WW-uitgaven.
Eén ding in de Voorjaarnota verbaast onze fractie. De collega's Van Hijum en Dijkgraaf wezen er ook al op: het bedrag dat wordt ingeboekt voor de afdracht aan de EU. Eerder heeft de ChristenUnie al aangegeven dat de Europese Commissie binnen de eigen begroting naar een oplossing moet zoeken voor deze tegenvaller bij de EU-begroting 2013. Het kabinet heeft zich echter neergelegd bij een hogere bijdrage van 340 miljoen euro en sorteert zelfs al voor op een mogelijk akkoord over een additionele begroting van 11,2 miljard euro waaraan Nederland dan 500 miljoen zou moeten bijdragen. Deze onderhandelingen zijn echter nog niet eens afgerond. Ik vraag de minister van Financiën waarom voor deze weg is gekozen, terwijl de besluitvorming pas plaatsvindt in het najaar. Betekent dit dat het kabinet zich al heeft neergelegd bij een bijdrage van 500 miljoen euro? Of is het straks een klein feestje als we toch 134 miljoen hebben weten uit te sparen? Wordt dit ook als zodanig gepresenteerd? Ik zal dan ook met veel sympathie kijken naar de amendementen die de heer Van Hijum en de heer Dijkgraaf hebben ingediend.
De redding van SNS REAAL levert volgens de Voorjaarsnota een grote bijdrage aan het hogere begrotingstekort voor 2013. Eind vorige week kregen we echter een brief van het kabinet met de mededeling dat de staatssteun aan SNS REAAL volgens het CBS niet meetelt voor het begrotingstekort en dat we alsnog in de buurt van de 3% lijken uit te komen. Het kan verkeren.
Er staat echter een disclaimer in: de uitkomsten van het CBS zijn voorlopig; uiteindelijk gaat Eurostat hierover. Het is bekend dat het CBS en Eurostat verschillende modellen hanteren. Zou het niet goed zijn, zo vraag ik de minister van Financiën, om hier meer uniformiteit in te creëren of in ieder geval duidelijkheid te scheppen over de vraag of we die 3% volgens Eurostat zullen halen? Volgens het CBS halen we het wel. Het zou de discussie over het EMU-saldo zeker ten goede komen als er geen licht meer zit tussen de verschillende modellen. Ik wil graag een reactie van de minister hierop.
Dan kom ik bij het Budgettair Kader Zorg. De ervaringen van de afgelopen jaren leren dat dit kader in het najaar meestal wordt overschreden. Voorlopig gaat het goed, zeg ik erbij. Vorig jaar heeft mijn fractie hier bij de behandeling van de Najaarsnota aandacht voor gevraagd. Wij hebben daarop een motie ingediend en deze vervolgens aangehouden. Wij hebben echter wel een redelijk uitgebreide notitie gekregen op de aangehouden motie. Dat vind ik heel sympathiek van de minister. Dank daarvoor. Hierin staat de lijn van de minister duidelijk uiteengezet. Ik heb er nog wel wat meer technische vragen over, maar daar komen wij ongetwijfeld nog over te spreken. Ik vraag alleen of de minister kan aangeven wanneer de stuurgroep duidelijkheid zal geven over de tussenrapportage over de aanbevelingen om de transparantie over de zorgkosten te verbeteren. Dat was namelijk een duidelijke aanbeveling en voor ons een aanleiding om de motie in te dienen en daarna aan te houden. Graag een reactie. Wanneer kunnen we deze verwachten? Hij zou voor de zomer komen. Morgen is onze laatste dag, dus wacht ik gespannen af.
Ik wil kort ingaan op de uitvoeringsproblematiek bij sommige begrotingen. Vooral bij het ministerie van Veiligheid en Justitie is er sprake van zorg. Dat bleek ook uit de rapportage van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2012. Nu wordt het ministerie van V en J weer expliciet genoemd in de Voorjaarsnota. Hoe gaat de minister van Financiën ervoor zorgen dat hij meer grip krijgt op de financiële administratie bij dit departement? Ik ga ervan uit dat hij hierin een rol voor zichzelf ziet weggelegd, na alle berichten hierover. Graag meer duidelijkheid hierover.
Ik begon met de economische situatie. We kunnen heel veel discussies hebben over kaders, maar het gaat uiteindelijk over de effecten op mensen. Onze fractie maakt zich bezorgd over de positie van gezinnen. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat de uitgaven voor de kinderopvangtoeslag dit jaar fors lager uitvallen. Dat lijkt een goed teken, maar de werkelijkheid erachter is dat gewoon meer mensen werkeloos zijn geworden. Daarom zijn de uitgaven afgenomen. Mijn fractie wil dat deze meevaller van 220 miljoen euro voor een deel behouden blijft voor de kindregelingen. Gezinnen krijgen het de komende jaren door alle maatregelen van het kabinet al moeilijk genoeg. Denk aan de flinke bezuinigingen op de kindregelingen, het afschaffen van de gratis schoolboeken en het mogelijk schrappen van de studiefinanciering in de masterfase. Ik heb dan ook een amendement ingediend om 100 miljoen euro van deze meevaller te besteden aan het kindgebonden budget. Zo blijft het geld daadwerkelijk ten goede komen aan gezinnen in lage- en middeninkomenscategorieën, die het meer dan goed kunnen gebruiken.
De heer Van Hijum (CDA):
Op zichzelf is dat sympathiek want uw zorgen over de positie van gezinnen delen we. Nu zie ik echter een amendement dat eigenlijk 100 miljoen uitgeeft. Mijn vraag is dan toch wat de financiële dekeking van dat amendement is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er is een meevaller bij de kinderopvangtoeslag en die zetten wij in voor het kindgebonden budget. Dat is dus een verschuiving binnen het kader.
De heer Van Hijum (CDA):
Maar dan zal mevrouw Schouten toch echt het kader moeten verhogen of de dekking ergens moeten zoeken, want die 100 miljoen geef je dan wel extra uit terwijl de kaders nu sluiten binnen het plaatje dat hier wordt gepresenteerd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan heb ik een heel bijzonder goed voorstel. Ik heb namelijk ook een amendement van de heer Van Hijum gezien dat 134 miljoen bespaart. Dus ik zou zeggen: laten we die twee amendementen aan elkaar koppelen en dan loopt het helemaal rond.
Voorzitter. Tot slot nog iets over de begroting voor 2014. We spreken hier natuurlijk over de Voorjaarsnota, maar hoe ziet de minister het proces voor zich richting 2014? De minister heeft aangegeven dat hij mogelijkheden ziet om met alle partijen gesprekken aan te gaan, zeker met D66 en GroenLinks, in augustus rondom het in orde maken van de begroting voor 2014. Ik wil hem dan ook de vraag stellen waar die hoop bij hem op gebaseerd is en waar hij dan nog wel mogelijkheden ziet om partijen bij elkaar te brengen. Tot op heden is dat niet gelukt maar misschien kan hij ons alvast een inkijkje geven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind het een bijzonder debat. Deze week sluit deze minister zijn eerste parlementaire jaar af als minister van Financiën. Het was een bewogen jaar. Ik heb waardering voor de onverstoorbare wijze waarop deze minister zich op zijn werkzaamheden gericht heeft. Een van de eerste dingen die hij na zijn aantreden op zijn bordje kreeg, was de nationalisatie van SNS REAAL. Daarbij toonde de minister een nieuwe lijn door de kosten van de te nemen risico's daar te leggen waar ze genomen zijn. Ook in zijn functie van voorzitter van de eurogroep draagt de minister deze lijn uit. Het is een inzet die GroenLinks van harte ondersteunt. Het beperken van roekeloos gedrag is immers een belangrijke voorwaarde om onze financiële sector weer gezond te maken. Het belang daarvan kennen we allemaal. De huidige crisis is een rechtstreeks gevolg van de risico's die zijn genomen in de financiële sector. En dat treft ons hard. Mensen verliezen hun baan, ondernemers sluiten gedwongen hun zaak en huizenbezitters kampen met enorme restschulden. De belangrijkste vraag voor dit kabinet bij zijn aantreden, was dan ook: hoe gaan we de crisis te lijf? De keuze die het kabinet maakt is helder: fors bezuinigen. 16 miljard in het regeerakkoord en, nu de ramingen opnieuw tegenvallen, nog eens 6 miljard. Economisch onderbouwd is dit laatste bedrag niet. Het moet van Brussel, zo stelt het kabinet, maar dat is mij echt te simpel. Neem verantwoordelijkheid voor de keuze die je maakt. Van de politiek verwacht je een visie achter de beslissingen die genomen worden.
De VVD geeft als rechtvaardiging dat de groei structureel lager zal uitvallen dan we voor de crisis gewend waren. Ik deel die analyse. Dan is het inderdaad zinvol dat de overheid zich bezint op haar uitgaven en kritisch kijkt naar waar het anders moet en anders kan. Maar dit is slechts een kant van de zaak. De VVD erkent in haar visie niet dat er ook sprake is van een conjunctureel probleem, terwijl dit probleem, gezien de cijfers over consumentenvertrouwen, producentenvertrouwen en de binnenlandse bestedingen, toch echt onmiskenbaar is. Het is dus niet het een of het ander. Beide ontwikkelingen doen zich gelijktijdig voor en dat is lastig balanceren, want beide problemen vragen om tegenstrijdige oplossingen. De conjuncturele component vraagt om investeringen en de structurele component vraagt om minder uitgaven. Welke weg kies je dan? Is fiks bezuinigen op de korte termijn verstandig? Kan de minister uitleggen hoe de 6 miljard extra bezuinigingen bijdragen aan het bestrijden van de conjuncturele crisis?
Voor GroenLinks is het antwoord helder. Al geruime tijd zeggen wij dat veel bezuinigen op de korte termijn onverstandig is en hervormen hard nodig. Deze lijn biedt ruimte voor economisch herstel op korte termijn, zonder dat er een rekening blijft liggen voor toekomstige generaties. De claim van dit kabinet dat ook op korte termijn bezuinigingen nodig zijn om de rekening voor de toekomst te voorkomen, delen wij dan ook niet. Als je echt durft te kiezen voor hervormingen, dan voorkom je die rekening ook. Daarnaast zijn bezuinigingen op de korte termijn nauwelijks meer effectief. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat de uitgaven voor sociale zekerheid stijgen vanwege de toenemende werkloosheid, en de inkomsten uit btw, inkomstenbelasting en winstbelasting dalen vanwege het gebrek aan binnenlandse bestedingen. Dit heft de bezuinigingen vrijwel op. Vergeet niet dat door op korte termijn te bezuinigen een rekening in de toekomst wordt neergelegd. Denk aan de ondoordachte pensioenmaatregelen van dit kabinet. De jongeren van nu krijgen later wanneer zij met pensioen gaan de rekening gepresenteerd, omdat zij geen fatsoenlijk pensioen hebben opgebouwd.
Dat het kabinet hier blind voor is, komt omdat het maar met één ding rekening houdt, namelijk de overheidsfinanciën. De maatschappelijke rekening doet er blijkbaar niet toe. Ondanks de bezuinigingswoede van het kabinet is nu zelfs de rekening van de overheidsfinanciën in gevaar. Het kabinet laat de oren hangen naar de sociale partners en onttrekt zich van zijn verantwoordelijkheid om steun te vinden in de Staten-Generaal. Waar is de regie? Wij spreken hier wel over 6 miljard en over de vraag of dat bedrag gehaald zal worden, maar ondertussen dringt zich een andere relevante vraag op: hoe hard is de eerste 16 miljard bezuinigingen die dit kabinet zichzelf had voorgenomen? Wat gebeurt er als de pensioenplannen van het kabinet het niet redden in de Eerste Kamer? Verandert de 6 miljard die nu extra bezuinigd moet worden, dan plotseling in 9 miljard? Stel dat de kindregelingen niet worden hervormd en de onderwijsplannen in de Eerste Kamer stranden. Loopt de bezuinigingsteller dan op naar 11 miljard? Graag een reactie.
Nu wij het toch hebben over bezuinigen, heb ik nog een vraag over de positie van de Kamer. De 46 miljardmonitor komt er niet meer. Zowel de Algemene Rekenkamer als ons eigen BOR concludeert dat het alternatief hiervoor niet toereikend is om inzicht te bieden in de stand van de bezuinigingen. Hoe gaat het kabinet de Kamer voldoende inzicht geven in de voortgang van de bezuinigingen? Op dit punt krijg ik graag een toezegging.
Elke crisis biedt een kans. Dat was het mantra in 2008. Die kans is er ook echt: een kans op een nieuwe economie, een economie die niet alleen draait om groei, maar ook om hoe wij met elkaar en met onze omgeving omgaan. Inmiddels vijf jaar later moet ik constateren dat de kabinetten-Rutte die kans hopeloos hebben laten liggen. Misschien kan onze premier vandaag, tijdens zijn bezoek aan Duitsland, nog wat leren van onze buren. Duitsland heeft wél geïnvesteerd in groene innovatie en schone energie. Dat heeft het land bepaald geen windeieren gelegd. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat er een meevaller is van 53 miljoen euro op de MEP, de subsidie voor de milieukwaliteit elektriciteitsproductie. Ik vraag of de minister bereid is dit geld in te zetten voor een garantstelling voor investeringen in geothermie. Kan de minister garanderen dat door het extra bezuinigingspakket dat eraan komt, de extra investeringen in natuur, die nu nog op de aanvullende post staan, niet op de lange baan worden geschoven? Durft het kabinet te kiezen voor de groene economie?
Willen wij ook in de toekomst nog energiezekerheid, schone lucht en water hebben, dan zijn vergaande stappen nodig op het terrein van vergroening. Daarom was mijn fractie blij met de uitgestoken hand van de minister van Financiën richting onze duurzaamheidsdeal. Die blijdschap was echter van korte duur. Wientjes blafte één keer dat lastenverzwaring niet geaccepteerd zou worden en het kabinet kroop sidderend terug in zijn hok. De uitgestoken hand werd een dikke doei naar duurzaamheid. Hoe zit het met die lastenverzwaring? Het CPB heeft laten zien dat de negatieve doorwerking van het beperken van overheidsbestedingen veel schadelijker voor de economie is dan lastenverzwaringen. Ook de OECD zegt dat. Het beperken van overheidsbestedingen leidt tot een directe daling van de vraag, terwijl belastingverhogingen door de meeste consumenten worden opgevangen door minder te sparen, zo is de theorie. Volgens een CPB-studie hebben overheidsbestedingen een multipliereffect van 0,9, terwijl de btw slechts een effect van 0,2% heeft. Geeft dat niet aan dat lastenverzwaringen juist minder schadelijk zijn voor de economie? Eigenlijk wil ik op dit punt de toezegging dat de minister de effecten van lastenverzwaringen en bezuinigingen op de economie in kaart brengt en voor de Kamer inzichtelijk maakt. De berekeningen van het CPB lijken nogal ver af te staan van de opmerkingen in de Voorjaarsnota en in de plannen voor de bezuinigingen van 6 miljard.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Dit is een lastig kabinet! Ik zie de minister verbaasd kijken en daarom herhaal ik het maar: een lastig kabinet. Ik ga niet uitweiden over het feit dat het kabinet het lastig heeft. Dat is zo. De heer Klaver heeft zojuist ook al iets gezegd over onderhandelingen en het ontbreken van een meerderheid in de Eerste Kamer. Het kabinet heeft het ook lastig in de polder: werkgevers en vakbonden die wel dingen afspreken, maar in dezelfde week dat een pensioenwet behandeld moet worden, een advertentie in de krant zetten waaruit het tegendeel blijkt.
Nee, ik wil het vandaag hebben over de stelling dat het kabinet lastig is en lastig doet. Ik zie de minister denken dat dit wel heel stevige teksten zijn voor een SGP'er. De woordspeling zit in het woordje "lasten", want daar kom ik toch op uit. Het gebeurt niet zo vaak en daarom valt het des temeer op, maar in dit debat hoor je van links tot rechts grote zorgen over de stijging van de lasten. Tijdens de voorbereiding op dit debat zei iemand tegen me: het lijkt wel of het gaat tussen hangen en wurgen, hangen voor de burger en wurgen voor de bedrijven.
De heer Koolmees heeft al iets gezegd over de lastendruk en daarbij maakte hij terecht de opmerking dat de marginale lasten wel heel erg hoog zijn. Daarover maak ik mij ook zorgen, want het ontmoedigt mensen om te investeren in menselijk kapitaal, om te investeren in wat mensen kunnen. Ik kom heel veel zzp'ers tegen die niet meer doorgroeien, omdat ze de lasten niet op zich willen nemen en het risico niet willen dragen dat die werknemers ziek of werkloos worden. Wat gebeurt er als mijn werknemers boventallig worden? Welke lasten heb ik dan?
Een vergelijkbare ontwikkeling zie ik in de bouw, de agrarische sector en het mkb in het algemeen. Daar maakt men zich ook heel grote zorgen over de lasten. Hoe gaat de minister zorgen voor acceptabele lasten voor burgers en bedrijven? De heer Merkies wees als eerste terecht op mogelijke tegenvallers van in totaal 8,3 miljard. Die tegenvallers komen er niet voor niets! Die komen voort uit het remmende effect van lastenverhogingen. Net als andere collega's, onder wie de heer Koolmees, zou ik graag meer horen van de minister over het rapport van Van Dijkhuizen. Grijpt de minister dat rapport aan om de lastendruk te verlagen?
De SGP vindt dat de lasten duidelijk minder moeten voor mensen en bedrijven. Sommigen zullen zeggen: dat is nogal makkelijk, want dan zeg je eigenlijk "voor iedereen" en als we dat doen, dan blijven alleen de dieren en de bomen over en daar kun je wel veren maar geen geld van plukken. Dat is niet wat ik zeggen wil. Ik hoor de voorzitter lachen, maar van bomen kun je wel appels, maar geen euro's of veren plukken. Van een kale kip kun je overigens ook geen veren plukken, maar dat is nu juist het probleem! Wat gaat de minister daaraan doen? Wat gaat de minister doen om echt in eigen vlees te snijden? Dat is namelijk een van de oplossingen waarvan we het moeten hebben.
Er is gesproken over structurele oplossingen. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Koolmees daarover. Maar we moeten dus ook in eigen vlees durven snijden. We hebben een mooi rapport overhandigd gekregen van Roland Berger Strategy Consultants met een analyse van de productiviteit van de overheid. Een aantal Kamerleden heeft gesproken met deze onderzoekers. Ik weet niet of zij geschokt waren door dit rapport, maar ik was dat zeker wel. Als je de cijfers op een rijtje zet, schrikt volgens mij iedereen. Uit die analyse blijkt namelijk dat de overheid 22 miljard kan bezuinigen. De analyse in het rapport van de productiviteitsontwikkeling van de afgelopen jaren laat zien dat de productiviteit bij de overheid is gedaald in plaats van gestegen zoals in het bedrijfsleven. De kostenontwikkeling is harder gestegen dan de inflatie. Hoe is dat mogelijk? En hoe kan de minister dan toch elke keer maar weer zeggen dat er niet meer bezuinigd kan worden op de overheid? Hoe kan het dat de kosten in elf jaar met 62% zijn gestegen? We zijn al jaren aan het bezuinigen, maar toch stijgen de kosten keer op keer. Ik vraag de minister om een aanvalsplan. Voorstellen om dingen te doen met de prijscompensatie zijn allemaal wel mooi, maar er moet drastisch worden gesneden in de overheid. Ik wijs op het SGP-plan voor de bouwsector dat wij minister Blok hebben aangeboden. Daarin doen wij 27 aanbevelingen om te snijden in regels die gewoon overbodig zijn. Zo'n plan zouden we voor elke sector moeten hebben, want het rapport van deze specialisten geeft toch wel wat aan. Laat het dan geen 22 miljard zijn; voor mijn part is het 17 miljard of 12 miljard, maar als wij uiteindelijk op 6 miljard uitkomen door in 2014 in de overheid te snijden, ben ik tevreden. Dan zouden we echt goede maatregelen hebben.
Ik sluit af met het goede nieuws, de meevaller voor de minister van Financiën, dat wil zeggen 500 miljoen in de aanbieding via een amendement. Maar dan moet de Kamer niet alleen grote woorden gebruiken, wat bijna iedereen behalve de heer Koolmees deed. Hij heeft dat er inderdaad voor over, maar voor het overgrote deel is de Kamer van mening dat de 500 miljoen niet naar Brussel zou moeten. Dit is de kans voor de Kamer, want hiermee kan zij zeggen dat zij het niet accepteert. Het kabinet heeft onderhandeld, maar dat is niet gelukt. Het moet terug naar Brussel om opnieuw te onderhandelen, want het moet een keer af zijn in Brussel. Net zo goed als wij op de begroting moeten bezuinigen, zullen zij dat in Brussel ook moeten doen. Wij willen echt dat er een einde komt aan rupsje-nooit-genoeg Brussel.
Als dit amendement wordt aangenomen, blokkeert de Tweede Kamer de extra afdracht aan Brussel. Een meerderheid van de ministers is wel akkoord gegaan, maar wij leggen ons daar niet bij neer. De minister zal moeten heronderhandelen als het amendement wordt aangenomen. Hij zal dan immers geen toestemming meer hebben om het geld naar Brussel over te maken. Tegen de collega's die grote woorden hebben gebruikt, wil ik zeggen: geen woorden, maar daden.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. VNO-NCW, de vakbeweging, MKB-Nederland en een leger economen van naam en faam: hoeveel roependen zijn er nog nodig om dit kabinet de ogen te openen en het over te halen tot het voeren van constructief beleid dat echt gericht is op het herstel van de economie en het herstel van het consumentenvertrouwen? Dat vertrouwen daalde in de afgelopen vijf jaren sterker dan het Europees gemiddelde en ook sterker dan in Ierland, Spanje en Portugal.
Het verloop van het debat van vorige week over de 6 miljard bezuinigingen heeft 50PLUS niet gunstig gestemd. In zeven uur is toen veel gewisseld, wat vandaag voor een deel weer braaf wordt herhaald. Het gevoel dat overblijft na het debat van de vorige week was dat we eigenlijk geen steek zijn opgeschoten en geduldig moeten afwachten wat het kabinet in augustus aan maatregelen uit de hoge hoed tovert. Door bezuinigingen lang boven de markt te laten hangen, maakt het kabinet de problemen naar onze mening alleen maar groter. Dat is beleid dat onzekerheid maximaliseert. Bedrijven wachten met investeren en consumenten geven te weinig uit. Dat is een begrijpelijke reactie. Eerst moet er herstel van vertrouwen komen. Daar gaat het om. Maar wat is het geval? De oude bezuinigingen van 45 miljard wankelen. Het kabinet lijkt er minder dan drie maanden voor Prinsjesdag nog geen idee van te hebben hoe de volgende ronde maatregelen moet worden ingevuld. Een beetje shoppen bij D66 en GroenLinks van de week; wat een armoede. Het verbaast dan ook niet dat de burger zich afvraagt waar dit heen gaat. Geen wonder dat de politieke commentator van een wakkere krant observeert dat het kabinet wanhopig probeert de economie aan te zwengelen, maar dat dit door wispelturig beleid en lichtzinnige spenderingsoproepen averechts werkt.
We zouden het bijna vergeten, maar vandaag voeren wij een debat over de uitvoering van de lopende begroting 2013, de Voorjaarsnota. Ook hierin is de lente niet aangebroken. Uiteraard zit de wereldeconomie in een dip, maar wij staan toch niet met geheel lege handen? We hoeven toch niet als konijnen bewegingloos in de koplampen te kijken? Gerrit Zalm heeft er onlangs op gewezen dat in het voorjaar al besloten zou moeten worden over de uitgavenkant van de begroting voor 2014 op basis van de voorjaarsramingen van het Centraal Planbureau en niet pas in augustus. In het voorjaar is er immers nog ruimte en tijd voor het uitvoeren van ingewikkelde ingrepen en hoeft niet de weg te worden ingeslagen van boekhoudkundige lastenverzwaring. Ik zeg boekhoudkundig, want de feitelijke opbrengsten vallen zwaar tegen, zoals blijkt uit de lagere inkomsten na de btw-verhoging van 19% naar 21%. Waarom wordt deze beproefde benadering van het nu besluiten over de uitgavenkant voor het volgende jaar niet door het kabinet gevolgd? Brussel zou er overigens ook goed aan doen de voorjaarsramingen te publiceren zodat landen daar vervolgens hun begrotingsbeleid op kunnen baseren. Wil de minister zich hier hard voor maken?
Zorgvuldigheid, stabiliteit en voorspelbaarheid zouden toch richtsnoer moeten zijn in het begrotingsbeleid? Deze kwaliteiten lijken nu ver te zoeken. Een stabiel en voorspelbaar begrotingsbeleid is onontbeerlijk, juist in tijden van crisis. Het beleid moet daarbij zo effectief mogelijk zijn en daar laat het kabinet de nodige steken vallen. Hoe effectief is het ingezette rijksbeleid? De Algemene Rekenkamer constateert dat de effectiviteit van 54 miljard aan rijksuitgaven niet eens bekend is. Ik vind dat onbegrijpelijk. Wat gaat het kabinet doen om de effectiviteit beter te volgen en te waarborgen? Ik zie graag een reactie van het kabinet tegemoet op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer, bij voorkeur voor Prinsjesdag.
Het geklaag in de Voorjaarsnota dat de vergroening van ons autopark te succesvol is, vind ik onbegrijpelijk. Er komt minder bpm binnen en dat is een tegenvaller. Een groener autopark is toch de bedoeling? Dit is nu wel een effectieve maatregel. In het Centraal Economisch Plan 2013 komt het Centraal Planbureau tot de conclusie dat de koopkracht en de koopkrachtdaling het grootst is voor de gepensioneerden en de vroeggepensioneerden. Het koopkrachtbeeld voor deze groep is voor volgend jaar eveneens slecht, omdat naar verwachting weer zal worden gekort op de aanvullende pensioenen en omdat de indexeringen weer achterwege zullen blijven. Wij verwachten van het kabinet dat in het maatregelenpakket van augustus nadrukkelijk rekening wordt gehouden met de nu al nadelige positie van de gepensioneerden. Kan het kabinet dit garanderen?
De oplossing voor ons structurele probleem ligt vanzelfsprekend in ons eigen nationale beleid. Voor de weg daartoe hebben wij ook Brussel nodig. Wij vragen de volle inzet van de minister in Brussel voor een meer realistische benadering van het begrotingsbeleid voor de lidstaten. Het keurslijf van het 3% begrotingstekort begint langzamerhand heel zwaar te knellen. Het staat productief begrotingsbeleid in de weg. Wij zien nu dat de 3% fixatie meer kapot maakt dan ons lief is. De staatsschuld is één kant van de medaille, de rentebetalingen op de staatsschuld zijn de andere kant. Gelukkig voor ons hebben wij geen torenhoge rentetarieven, zoals de Zuid-Europese landen. Dat geeft nu ruimte om gericht te werken aan een betere economie, waardoor meer belastinginkomsten ontstaan, en vervolgens te werken aan het terugdringen van de staatsschuld.
Volgens de fractie van 50PLUS is het essentieel om de staatsuitgaven in de hand te houden. Dat lukt de overheid maar niet. Dat geeft de minister zelf toe. Netto is er op de overheidsuitgaven nauwelijks bezuinigd. Wij geven ongeveer evenveel uit als in 2010, 2011 en 2012. Onze conclusie: de overheid zal, zoals meerderen al hebben gezegd, linksom of rechtsom de kosten moeten verminderen op weg naar een kleinere overheid.
De laatste jaren is het allergrootste probleem in Nederland niet eens de overheidsschuld, maar die van de huishoudens. De schuld van de huishoudens als percentage van het bruto binnenlands product is de laatste jaren aanzienlijk gestegen. Dat is slecht voor de economie. Waarom wordt er niet meer aandacht geschonken aan het terugdringen van de particuliere schuld? Eén stap zijn de aanpassingen in het regime voor de hypotheekrenteaftrek, maar wat doet het kabinet aan het structureel terugdringen van de schuldafhankelijkheid van de burger? De 50PLUS-fractie geeft het kabinet graag mee dat lastenverzwaringen daarvoor in ieder geval geen juist medicijn zijn. Die verminderen alleen maar de aflossingscapaciteit. Wij vragen het kabinet om met een integrale visie te komen om de schuldafhankelijkheid van de burger over de hele linie te verkleinen.
Ik sluit af. Alleen het doorzetten van structurele hervormingen, gerichte investeringen en het afzien van lastenverzwaringen, met als basis onze fundamenteel sterke concurrentiekracht, kunnen onze economie uit het slop halen. Dat zijn de randvoorwaarden voor een duurzaam groeipad voor nu en de volgende generaties. Of het kabinet deze taak aankan? Juist het voortdurend gesteggel met fracties met het oog op de Eerste Kamer maakt de weeffout van dit kwakkelende kabinet scherp zichtbaar. Verkiezingen leken tot voor kort niet in het belang van het land, maar wat er nu gebeurt, is dat nog minder. Zo kan de inschatting in de polder dat het kabinet voor het einde van het jaar struikelt, realiteit worden.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft om een korte voorbereidingstijd gevraagd voor zijn beantwoording.
De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.09 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld, deels over thema's waarover vaker gesproken is — ik noem de begroting, de problematiek van de crisis en de weerslag daarvan op de begroting, en de zin en onzin van bezuinigingen — maar ook specifieke vragen over de Voorjaarsnota. Ik zal eerst een aantal algemene thema's behandelen, maar laat ik de Kamer allereerst bedanken voor de vriendelijke woorden die zijn gesproken, onder anderen door de heer Klaver. Ook anderen hebben een enkel vriendelijk woord gesproken, wat ik altijd zeer op prijs stel.
Bij een deel van de Kamer heerst onvrede over de wijze waarop het begrotingsproces verloopt. In dat verband wordt gewezen op de zalmnorm. Laat ik vooropstellen dat "de zalmnorm" niet bestaat. De zalmnorm bestaat uit een systematiek voor het omgaan met de begroting. Een van de belangrijkste elementen daarin is dat wij willen loskomen van saldosturing. Ik geef toe dat dit momenteel niet lukt, omdat er sinds de tijd van Gerrit Zalm iets veranderd is in onze begrotingssystematiek en omdat dat wij op dit moment in economisch zwaar weer zitten, waardoor wij ook met onze begroting in zwaar weer zitten. In de begrotingssystematiek hebben wij nu te maken met een Europees semester en Europese begrotingsregels, die ons in een ander ritme dwingen en ons aan andere afspraken binden dan die wij voorheen op nationaal niveau gewend waren te maken. Een van die afspraken betreft de fameuze -3%. In het licht van de huidige economische omstandigheden hebben wij afgesproken dat er maatregelen genomen moeten worden zodra wij in de buurt komen van dat percentage. Daarmee zijn wij de facto weer aan het saldosturen. De zalmnorm is dus geen vaststaande norm, zeg ik tegen degenen die dat dachten, maar een complex van normen voor de wijze van omgaan met de begroting. Daarnaast is de systematiek, zeker in het licht van de Europese afspraken, veranderd.
Voorts wil ik in algemene zin iets zeggen over de discussie over incidenteel en structureel. Wij zitten nu in het begrotingsjaar 2013. Een belangrijke bouwsteen voor de begroting 2013 is het Lenteakkoord geweest, dat in het voorjaar tot stand is gekomen. Dat was vroegtijdig, maar desalniettemin bestond het Lenteakkoord voor een belangrijk deel uit maatregelen die door de heer Koolmees in zijn bijdrage worden gekenschetst als visieloze lastenmaatregelen en de nullijn. Ik heb er alle begrip voor dat dit pakket in die omstandigheden tot stand is gekomen — je kunt daar van alles van vinden, maar ik heb er alle begrip voor — en voer dat uiteraard loyaal uit. Ik vind het jammer dat de heer Koolmees dat pakket met wijsheid achteraf wegzet als visieloos.
De heer Koolmees (D66):
Daar wil ik graag op reageren. Ten eerste zaten er in het Lenteakkoord, waar de PvdA heel hard voor is weggelopen, een paar grote structurele hervormingen, namelijk het versneld invoeren van de verhoging van de AOW-leeftijd en de hervorming van de arbeidsmarkt. Ook de aanpak van de hypotheekrenteaftrek maakte deel uit van dat akkoord. Dat zijn allemaal structurele hervormingen waarvoor het kabinet een paar weken geleden complimenten heeft gekregen van Olli Rehn. Ten tweede zaten er in het Lenteakkoord helaas een aantal lastenmaatregelen die in latere jaren zouden worden teruggegeven in de vorm van lastenverlichting op arbeid, juist ook omdat arbeid moest lonen en men daarmee een structurele economische versterking kon bewerkstelligen. Ten derde zaten er in het Lenteakkoord enkele incidentele maatregelen waar ik niet gelukkig mee was. Daar heb ik ook van geleerd, zeg ik tegen de minister van Financiën. Ik hoop dat hij nu maatregelen neemt om de opdracht die uit Europa komt — structurele maatregelen ter hoogte van 6 miljard — op een goede manier in te vullen. Ik heb een aantal vragen gesteld over de nu voorliggende maatregelen, onder meer de vraag of het structurele maatregelen betreft.
Minister Dijsselbloem:
Ik ga eerst in op het betoog van de heer Koolmees voordat ik aan zijn vraag toekom. Zijn betoog laat zien wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn van structurele hervormingen op korte termijn, waarbij de heer Koolmees en ik richting en visie delen. Er is redelijk brede steun — op de flanken valt de steun altijd weg — voor een aantal van de hervormingen die nodig zijn. Dergelijke hervormingen kennen vrijwel allemaal geleidelijke opbrengsten. De heer Koolmees noemde de hervormingen op de woningmarkt. Dat is absoluut zo. In dat pakket zaten de aanzetten tot een aantal belangrijke hervormingen. De heer Koolmees noemde de versnelling van de verhoging van de pensioenleeftijd. Wij zetten er nog een stapje bovenop. Wat de woningmarkt betreft, gaat dit kabinet met steun van de woonakkoordpartijen nog verder, ook in de sfeer van de huren. Het is allemaal waar. De opbrengsten daarvan zullen pas geleidelijk aan aantikken, ook als je het in het voorjaar doet, zoals bij het Lenteakkoord het geval was. Hoewel er een aantal structurele maatregelen in het pakket zaten, was het nodig om nogal forse nullijn- en lastenmaatregelen in te zetten. Ik bekritiseer dat niet, want in die omstandigheden kon het niet anders. Maar als je zegt "lastenverhogingen en nullijn, visieloos, kom daar niet mee aan", is dat een beetje de pot verwijt de ketel.
De voorzitter:
Mijnheer Koolmees, een beetje kort graag, niet een heel betoog.
De heer Koolmees (D66):
Ik zal een kort betoog houden, voorzitter.
Teruggaand naar het Lenteakkoord, kijkend naar de verhoging van de AOW-leeftijd en naar de hervorming van de hypotheekrenteaftrek, kom ik alles optellend uit op 12 miljard structureel. Deze twee maatregelen zijn echte structurele hervormingen waarop Nederland lang heeft gewacht. Als het kabinet snel duidelijkheid wil geven over een aantal structurele hervormingen in het pakket van 6 miljard en een extra bedrag nodig heeft om het rond te krijgen, zeg ik ja. Het pakket dat er op 1 maart lag, bestond echter vooral uit prijsbijstellingen en nullijnen. Er zat geen enkele structurele hervorming in. Als het kabinet met een pakket komt met goede structurele hervormingen, zal ik de eerste zijn die een compliment geeft aan deze minister.
Minister Dijsselbloem:
Hartelijk dank!
De heer Koolmees (D66):
Maar vooralsnog zie ik dat niet.
Minister Dijsselbloem:
Nee, dat kunt u ook niet zien, omdat wij er nog geen besluit over hebben genomen. Dat ziet u op Prinsjesdag.
Van de hervormingen die deze coalitie op zich heeft genomen, is een deel al door eerdere kabinetten ingezet en vloeit een deel voort uit het Lenteakkoord. Daarbovenop komen nog verdergaande hervormingen, nieuwe thema's die nog waren blijven liggen. Ik noem de pensioenen, waarmee wij nog eens 1,5 miljard verder gaan, en de hervormingen in de langdurige zorg. Het gaat om een pakket aan maatregelen van 5,4 miljard. D66 en de heer Koolmees spreken altijd buitengewoon badinerend over het sociaal akkoord, alsof de hervormingen op de arbeidsmarkt daarmee zijn weggeveegd. De budgettaire implicaties van de hervormingen op de arbeidsmarkt die het kabinet zal uitrollen, waarvoor de wetsvoorstellen nog dit jaar naar uw Kamer komen, tellen op tot meer dan 5 miljard. Ik kan nog de woningmarkt noemen, waar delen al eerder in gang waren gezet zoals de heer Koolmees terecht zei. Wij doen er nog een schep bovenop en komen op 5,4 miljard uit. Het zijn allemaal ingrijpende hervormende maatregelen.
Wat zal er in die 6 miljard zitten? Ik kan dat nog niet in detail aangeven, maar ik kan de heer Koolmees een ding zeggen. Die 6 miljard moet niet alleen in 2014 kloppend worden gemaakt, maar die moet structureel worden belegd. Dan kom je er niet met een prijsbijstelling en dat weten wij. Er zullen dan ook verdergaande hervormingen in zitten. Zijn bij voorbaat beleidsterreinen daarvan uitgesloten, bijvoorbeeld Sociale Zaken of de zorg? Geen enkel beleidsterrein is daarvan uitgesloten. Wij bekijken waar nog structurele onevenwichtigheden zijn in de manier waarop wij lasten verdelen in ons land en in de manier waarop wij uitgaven zinvol of niet zinvol besteden: zijn die nog wel houdbaar op de langere termijn? Er komen gewoon ingrijpende maatregelen in dat pakket. Op dat moment wil ik nog wel eens het enthousiasme van sommige oppositiewoordvoerders zien. Dan zal de vraag niet meer zijn waar de maatregelen blijven en of zij wel structureel zijn. Dan zal de klacht zijn dat zij te ingrijpend zijn. Want zij zúllen ingrijpend zijn. Dat is onvermijdelijk als je bovenop alles wat wij al doen nog 6 miljard structureel invult. Dat zullen ingrijpende structurele maatregelen worden.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De potten en ketels vliegen hier door de Kamer heen. Wij hebben daar niet zo veel last van volgens mij, maar de burger in het het land wel. Mag ik het debat tussen de minister en de heer Koolmees zo samenvatten dat de verhouding tussen structurele en incidentele maatregelen in het pakket dat de minister denkt voor te gaan stellen — de minister weet dat ook nog niet precies natuurlijk, want dat is allemaal nog aan het opborrelen — naar zijn inschatting niet slechter zal zijn dan het Kunduzakkoord?
Minister Dijsselbloem:
Dan zouden we moeten gaan rekenen. Ik maak even een onderscheid met de begroting voor 2014. Daar zat een deel van de problematiek van het Lenteakkoord in. Ik heb het niet in verwijtende zin over potten en ketels willen hebben. Ik wilde even teruggaan naar hoe het toen zat. Ook toen was het pakket deels structureel. De opbrengsten komen echter veelal pas op de middellange en lange termijn. Voor de korte termijn moet je je begroting ook op orde brengen. Daarvoor neem je soms een aantal incidentele maatregelen. Volgend jaar zal dat niet anders zijn. In het maartpakket hebben wij in potlood daar al een beetje op vooruit gekeken. Een deel van de maatregelen zal kortetermijnwerk zijn en geen structurele hervormingen. Overigens is het wegnemen van prijsbijstelling een structurele maatregel. Het is geen zeer inhoudelijk geladen structurele hervorming, maar wel een structurele bezuiniging. Het zal dus een combinatie zijn van beide.
De volledige 6 miljard zal structureel worden belegd. Een belangrijk deel ervan zal echt in de vorm van hervormingen, zowel aan de lastenzijde als aan de uitgavenzijde, plaatsvinden. Dat is onvermijdelijk.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Diverse fracties, waaronder de mijne, hebben het kabinet opgeroepen om vroegtijdig aan de slag te gaan, ook met het pakket voor 2014, om het aandeel structurele hervormingen zo groot mogelijk te maken. Wij weten dat hoe langer je wacht, hoe moeilijker het is en hoe groter het aandeel incidentele maatregelen wordt voor 2014. Ik begrijp dat de minister zegt dat de Kamer dat kan vinden, maar dat de eerste keer dat zij zal horen over het pakket voor 2014 in september is bij de Miljoenennota en niet eerder.
Minister Dijsselbloem:
Dat laatste is juist.
Zoals bekend, heb ik verkennende gesprekken gevoerd met fracties die met het kabinet de ambitie delen om de begroting op orde te brengen, ook in deze moeilijke tijden. Er wordt vaak gezegd, ook in de media de laatste weken, dat het kabinet alleen staat en dat het nog de enige in Nederland is die wil bezuinigen. Ik heb maar weer genoteerd, ook in het debat vandaag, dat dit geenszins het geval is en dat zeker twee derde van de Kamer vindt dat er bezuinigd moet worden, ook in moeilijke tijden. Sommige fracties hebben tot voor kort vastgehouden aan de -3, koste wat het kost. Dat hoor ik inmiddels wat minder. Om precies te zijn hoor ik dat geen enkele fractie meer stellig zeggen. Er is dus een zeer brede steun in deze Kamer voor verdere bezuinigingen. Ik ga niet de fracties noemen die dit niet steunen, maar die zijn veruit in de minderheid. Zo alleen staat het kabinet daar dus niet in.
Waartoe wordt het kabinet door de Kamer aangemoedigd? Dat is natuurlijk op tempo, zeer begrijpelijk. Er wordt gevraagd om te letten op de verhouding tussen lasten en uitgaven. Dat zullen wij doen. Die verhouding zal niet helemaal de ideale zijn, althans wat wij in het regeerakkoord als minimale verhouding hebben afgesproken: een derde, twee derde in 2014. In het structurele pakket voor de komende jaren zal de goede verhouding worden neergezet. Ten slotte moedigt de Kamer mij natuurlijk zeer aan — dat is het debat dat wij nu hebben — om het met structurele hervormingen te doen en niet alleen maar met platte bezuinigingen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voor de goede orde: de PVV is niet voor belastingverhogingen zoals dit kabinet voorstelt. Ik wil ook een kanttekening maken. De minister heeft het constant over bezuinigen, maar hij bedoelt eigenlijk belastingverhogingen. Dat is wat hij doet. De overheid geeft dit jaar 250 miljard uit. Dat is 3,5 miljard meer dan vorig jaar. De overheidsuitgaven blijven gewoon stijgen, maar de rekening legt het kabinet neer bij de burger met belastingverhogingen. Daarom gaat de economie onderuit, wordt de groei krimp en zien wij faillissementen en werkloosheid. Dat heeft alles te maken met het pakket van lastenverzwaringen en belastingverhogingen. Dat heeft niets te maken met bezuinigen of ombuigen, maar met een overheid die gewoon veel te veel uitgeeft.
Minister Dijsselbloem:
Hier komen wij op het punt dat de overheidsuitgaven te hoog zijn. Een heel groot deel van de overheidsuitgaven betreft consumptieve uitgaven. Dat zijn inkomensoverdrachten aan grote groepen. Alle voorstellen om te besparen op de uitgaven van de overheid, ook in de sfeer van uitgaven aan zorg, ouderen en kindregelingen, zijn door de PVV-fractie afgewezen. Dat mag, maar zeg dan niet vervolgens: overheid, doe eens wat aan je uitgaven! De bulk van de uitgaven zijn dit type grote bestedingscategorieën: sociale zekerheid en zorg. Alle voorstellen uit de afgelopen jaren om daar wat aan te doen zijn door de PVV afgewezen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat is niet waar. Als de minister ons verkiezingsprogramma had bekeken, had hij kunnen zien dat wij 15 miljard hebben geschrapt aan overheidsuitgaven. Wij geven zelfs 7,5 miljard terug aan burgers en bedrijfsleven in de vorm van koopkracht, lastenverlichting en belastingverlaging. Er zit genoeg vet in de begroting waarin kan worden gesneden zonder dat de burgers en de economie daar last van hebben. De minister zou eens kunnen beginnen met die 6 miljard aan subsidies. Hij zou al die buurtbarbecues die daarvoor worden georganiseerd, kunnen schrappen. En dan de innovatiebox. Wij kregen gisteren een brief van de minister waarin staat dat er miljarden aan subsidies naar innovatie gaan, waarvan hij niet weet of ze rendabel en effectief zijn. Hij wil het niet eens weten, want de evaluatie wordt pas over een paar jaar gedaan. Subsidies en al die stimuli voor windmolens zijn uitgaven van de overheid waar hij kritisch naar kan kijken. Daar heeft de economie geen last van. Als hij die windmolens niet bouwt en dat geld, die miljarden van de SDE, terug stopt in de portemonnee van de burger, dan zal hij zien dat het goed komt met de werkgelegenheid en dat het aantal faillissementen daalt. Maar dat doet hij niet. Deze minister en de overheid blijven geld uitgeven aan onzinnige projecten en halen het geld uit de portemonnee van de burger. Het resultaat daarvan — 100.000 werklozen — staat op zijn conto.
Minister Dijsselbloem:
De PVV-fractie en een zeer grote meerderheid in deze Kamer maken fundamenteel andere keuzes. Zij keren zich in hun keuze ook af van de buitenwereld. Ze bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking en zeggen: die kunnen wij afschaffen. Maar daar is verder geen enkele steun voor in de Kamer. Of ze keren de rug naar de toekomst. Duurzaamheid en duurzame energie vinden ze totaal niet interessant. De houding is: na ons de zondvloed. Dat kan. Dit kabinet maakt andere keuzes. Het maakt andere keuzes in de begroting. De heer Van Dijck houdt de burgers in Nederland de eenvoudige stelling voor: u hebt zelfs in deze economisch zeer barre tijden recht op grote belastingverlagingen en die moet u kunnen krijgen. Ik vind dat volstrekt ongeloofwaardig. Dat staat heel ver af van de economische werkelijkheid van dit moment. Ik denk dat heel veel mensen dat ook niet serieus kunnen nemen.
Dan wil ik tot slot van mijn inleiding nog enkele opmerkingen maken over de gesloten akkoorden. Er wordt met name door de heer Koolmees buitengewoon negatief gesproken over het sociaal akkoord. Dat is niet terecht. Daar zitten nog steeds forse hervormingen in. Ze gaan een jaar later in. Daar is de heer Koolmees kritisch over. Dat kan ik mij ook voorstellen, maar soms moet je wat stappen terug zetten in het tempo dat je wilt maken, zonder dat je het doel uit het oog verliest. Inhoudelijk is het verbetert en het levert nog steeds meer dan 5 miljard op. Participatiewet, WW, et cetera; het gaat nog steeds om grote bedragen.
Over de kosten van het sociaal akkoord worden ook grote mythes gevormd. Voor het sociaal akkoord waren middelen gereserveerd. Die hadden wij al klaarstaan om als smeerolie in dit proces te brengen. De kosten zijn dan ook zeer beperkt in 2014: -172 miljoen, oplopend naar 681 miljoen. Daar stonden twee enveloppes tegenover: 300 miljoen op de begroting van SZW, en 250 miljoen, die we hadden gereserveerd om tot dit akkoord te komen. In die zin is er dus geen nettoweglek.
Ik hoef de heer Koolmees niet te vertellen wat het akkoord over de woningmarkt heeft gekost. Zeer tot mijn spijt viel er bij het woonakkoord, waar D66 aan heeft bijgedragen, niet te spreken over de dekking van het woonakkoord. Anders hadden we dat ook sluitend kunnen maken. Het zorgakkoord was helemaal sluitend. Daarvoor is een bijdrage geleverd vanuit de sector door middel van de incidentele loonontwikkeling die men heeft ingezet voor een verzachting van de bezuinigingsmaatregelen die waren voorgenomen. De totale bedragen echter die voortkomen uit de hervorming van de langdurige zorg zijn daarmee gelijk gebleven. Ik zeg dit allemaal om een aantal beelden die rond het begrotingsproces en de akkoorden worden opgeroepen, in een kader te plaatsen.
Dan kom ik bij de vele vragen die zijn gesteld.
De heer Koolmees (D66):
Daar wil ik toch even op reageren. Ik zal ingaan op een paar punten die de minister heeft genoemd, niet op allemaal. Dat zal ik straks in tweede termijn doen.
De voorzitter:
Een interruptie is eigenlijk bedoeld om een vraag te stellen. Betogen houden we in de eigen termijn.
De heer Koolmees (D66):
De minister lokt mij wel uit.
De voorzitter:
Daarom hebt u een tweede termijn. U hebt hem ook uitgelokt in uw eerste termijn.
De heer Koolmees (D66):
De schade van het woonakkoord is inderdaad 290 miljoen, maar het levert ook 1,7 miljard op. Dat is één kant van de medaille. Of het een inhoudelijke verbetering betreft, vraag ik mij af. De fractie van D66 begrijpt dat je in dit soort tijden de WW-maatregelen een jaar of twee uitstelt. Alleen, inhoudelijk is er heel veel van die maatregelen afgegaan. Dat kost dus 23.000 banen ten opzichte van het regeerakkoord, zo bleek uit de doorrekening van het Centraal Planbureau van een paar weken geleden. Er is namelijk heel veel water bij de wijn gedaan, met name wat dat derde jaar betreft, waarin extra lasten voor werkgevers terugkomen. Dat is één punt. Het tweede punt betreft de Participatiewet. Gemeenten die mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, de Wajongers en de WSW'ers, aan het werk moeten helpen, zijn zeer kritisch over de afspraken in het sociaal akkoord. De vraag is of daar iets van terechtkomt. Mijn fractie plaatst er dus grote vraagtekens bij of het inhoudelijk wel verbeterd is. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Dijsselbloem:
Over de Participatiewet hoor ik geen inhoudelijke argumenten, behalve dat de VNG kritisch is over het sociaal akkoord op dit punt. Dat is geen inhoudelijk argument. De bezuiniging die de Participatiewet zal opleveren, is nog steeds 1,7 à 1,8 miljard. Dat is op zich niet veranderd. De inhoudelijke vormgeving is veranderd. Op onderdelen heeft de VNG daar kritische opmerkingen bij geplaatst. Daar vinden nog allerlei gesprekken over plaats. Inhoudelijk heb ik dus niet gehoord wat de kritiek van de heer Koolmees is.
Over de WW heb ik hem wel horen zeggen dat hij problemen heeft met de reparatie in het derde jaar. Hij verwijst daarbij naar de doorrekening van het Centraal Planbureau. Daar heeft men gezegd dat dit banen gaat kosten. Daarmee komen we bij een discussie die wij al eerder hebben gevoerd, namelijk over de voetnoot. Het CPB heeft de aanname gedaan dat 80% gerepareerd zal worden in het derde jaar. Dat is een aanname. Daar is vast over nagedacht, maar de ervaring uit het verleden wijst niet in die richting. De huidige economische omstandigheden en de loonruimte die er momenteel is, wijzen al helemaal niet in die richting. Maar goed, we zullen het zien.
De heer Koolmees (D66):
Ik maak twee inhoudelijke opmerkingen bij de reactie van de minister. Een. De gemeenten hebben heel veel problemen met de Participatiewet. Dat vind ik wel een probleem, want de gemeenten moeten het uitvoeren. Het slagen van de bezuiniging van inderdaad 1,7 à 1,8 miljard euro is dus afhankelijk van het succes van de uitvoering van die regeling. Dat staat nu op losse schroeven. Het tweede punt betreft de doorrekening van het Centraal Planbureau over het sociaal akkoord, die 23.000 banen. De aanname van 80% was zo ongeveer het eerste wat de minister-president noemde in de persconferentie over het sociaal akkoord: we verwachten dat dit inderdaad gaat gebeuren bij 80% van de cao's. Deze aanname is dus niet uit de lucht gegrepen. Dit is beleid van het kabinet zelf. Het verbaast mij toch dat het kabinet daar weer afstand van neemt.
Minister Dijsselbloem:
Nee, het kabinet heeft geen beleid op dit punt. Het is echt aan de sociale partners om dat uit te onderhandelen. Zoals gezegd, lijkt het mij in de huidige omstandigheden en bij de huidige zeer beperkte loonruimte bij cao-onderhandelingen buitengewoon moeizaam om dat te repareren. We zullen het echter zien.
Ten aanzien van het eerste punt: D66 maakt altijd luid en duidelijk bekend dat het zichzelf als een hervormingspartij ziet. Dit soort grote hervormingen gaat altijd gepaard met geduw en getrek, ook met diegenen die het moeten uitvoeren, aan wie het wordt overgedragen of juist met degenen bij wij het wordt weggehaald. Als daaruit onmiddellijk de conclusie wordt getrokken dat er dus niets van terechtkomt, laten wij er dan mee ophouden. Wij zijn bezig met een grote hervorming in de jeugdzorg. Daaraan is overigens een behoorlijk bedrag gekoppeld. Op het moment dat je dat dan eindelijk doet — de Kamer heeft daarvoor overigens jaren gepleit, maar het is lang blijven liggen — zullen heel veel belangenorganisaties zeggen dat het zo niet kan, dat het niet goed gaat en dat er kinderen in de goot terechtkomen. Het is aan de Kamer om daar uiteindelijk een oordeel over te vellen, waar nodig waarborgen aan te brengen en daarover dan te beslissen. Het feit dat er in de samenleving kritiek op is, dat ertegen wordt gewaarschuwd et cetera, kan er echter toch niet toe leiden dat wij het hoofd moede in de schoot leggen? Dat zou mij nog het meest tegenvallen van D66. Als wij zo de hervormingen in de zorg, de arbeidsmarkt et cetera moeten doen, dan komt er helemaal niets van terecht. Ik moedig D66 dus aan om met het kabinet deze hervormingen ter hand te nemen, goed te luisteren naar alle belanghebbenden en daarmee zijn voordeel te doen. D66 moet echter niet bij voorbaat zeggen dat er niets van terechtkomt. Als wij die redenering volgen, komen wij niet veel verder.
De voorzitter:
Ik maak van deze kleine pauze gebruik om de minister en de leden aan te moedigen om hun vragen en hun debatonderwerpen te beperken tot de Voorjaarsnota. Vorige week hebben wij het gehad over de begroting en de bezuinigingen. Ik zeg dat tegen iedereen die hier aanwezig is. Zullen wij dat proberen? Vanavond hebt u ook nog een ander debat met elkaar.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter, u weet dat ik de Kamer zo uitvoerig mogelijk wil bedienen. Ik zal mij nu beperken tot de Voorjaarsnota.
Waarom is er niet gewoon in het voorjaar over de begroting besloten? Waarom is er nog onzekerheid? Wij hebben het hoofdbesluitvormingsmoment ook dit jaar benut. Wij hebben daar belangrijke besluiten genomen. Dat waren niet alleen besluiten over het lopende jaar. Daarvan hebben wij gezegd dat wij de -3-doelstelling voor 2013 loslaten. Dat was echt een belangrijke beslissing, waar velen onmiddellijk overheen zijn gestapt. Wij hebben echter ook gezegd dat wij ons nu al gaan committeren aan verdere maatregelen voor 2014. Dat hebben wij al klaar liggen in potlood. Als wij de 4,3 miljard waarover wij toen spraken in gang hadden gezet, hadden wij, nu het beeld verder verslechterd is, daar weer achteraan moeten gaan met nog meer maatregelen. In de huidige omstandigheden is saldosturing helaas — dat zeg ik met een dikke onderstreping — onvermijdelijk. Het begrotingsproces zal achter de zich verslechterende cijfers moeten blijven aangaan. Dat gezegd hebbende: we gaan de 6 miljard "doen" en we zullen de voorstellen aan de Kamer doen toekomen.
Over de zalmnorm heb ik al gesproken. Er zijn veel vragen gesteld over de nationalisatie van SNS en de wijze waarop die statistisch moet worden verwerkt. Op basis van de beste informatie die wij hadden, casuïstiek van eerdere banken, ook banken in het buitenland, en de wijze waarop Eurostat daarnaar heeft gekeken, waren wij van oordeel dat wij het verlies moesten nemen. We hebben dat dus gewoon verwerkt in de saldoramingen voor 2013. Nu zegt het CBS eigenlijk dat de regering dat verlies niet hoeft te nemen, omdat zij dit gaat terugverdienen. Op zich is dat goed nieuws, want dat toont optimisme. In die zin verwelkom ik dit zeer. Het CBS is op het punt van de statistische verwerking van zaken uiteindelijk de baas. Althans, eigenlijk is Eurostat de baas. Dat definitieve oordeel wachten we dus nog even af. Vervolgens verwerken wij dit op een andere manier in de begroting. Men moet mij echter niet kwalijk nemen dat ik op basis van onze eerdere ervaringen en de intentie om een prudent begrotingsbeleid te voeren, het verlies wilde nemen en dus in het saldo terecht liet komen. We wachten het definitieve oordeel van Eurostat af.
De heer Merkies van de SP vroeg of we die 3 miljard dan niet kunnen investeren. Nee. Nou ja, het kan wel, maar dat zou niet helpen. Het is niet zo dat we nu ineens een meevaller van 3 miljard hebben. De Staat heeft 3,7 miljard moeten spenderen om deze bank van de afgrond weg te halen. Het is niet zo dat ik nu ineens 3 miljard heb teruggekregen en dat ik die elders kan uitgeven. Het antwoord is dus helaas: nee.
De heer Merkies (SP):
Mijn vraag was of die ruimte er in principe is. Ik begrijp nu dat we moeten wachten op Eurostat. Ik zou ook graag horen wanneer we dat oordeel van Eurostat krijgen. Als we uitgaan van het CBS, hebben we die ruimte in ieder geval wel, ook met in het achterhoofd dat de Europese Commissie het heeft gehad over 3,6% als norm voor dit jaar.
Minister Dijsselbloem:
Nee, die 3,6% van de Commissie was niet een norm waaraan we ons moeten houden. Dat was een raming. Die raming was ook gebaseerd op de aanname dat we de verliezen op SNS zouden moeten nemen. De Commissie heeft dus niet gezegd dat wij geld mogen uitgeven totdat we aan die 3,6% zitten. Dus nee, in principe zijn wij nog steeds gebonden aan -3. De Commissie wilde ons daar vanwege onder andere de verwerking van de redding van de bank niet aan houden. Commissaris Rehn heeft dat expliciet gezegd. Het is dus niet zo dat dit geld nu ineens terug is of dat ik een meevaller heb gehad. Dus nee, ik ga niet meer geld uitgeven.
De heer Merkies (SP):
De Europese Commissie houdt daar wel rekening mee en heeft Nederland wel degelijk uitstel gegeven om zich voor 2013 niet aan die 3%-norm te houden. Dat de minister dit zelf niet wil, is een ander verhaal, maar theoretisch is die ruimte er dus wel.
Minister Dijsselbloem:
Nee, dat lijkt mij niet. De Commissie heeft het feit dat zij ons voor dit jaar die ruimte gaf, mede gebaseerd op de tegenvaller van de redding van SNS. Ik ga dat nu dus niet omkeren door te zeggen: nee, dat was geen tegenvaller en ik kan nu dus weer lekker uitgeven. Sorry, we proberen hier de begroting nog een beetje op orde te houden. Ik weet dat de overgrote meerderheid van de Kamer mij daarin steunt. De SP wil dat niet; die wil geld uitgeven. De PVV wil de belastingen fors verlagen. Dat zijn de twee sterk afwijkende geluiden, maar voor het overige zou de Kamer het onverstandig vinden als ik dit geld, dat ik helemaal niet heb, nu zou uitgeven.
De heer Van Hijum en ook anderen hebben gerefereerd aan garanties. Dat is een groot thema, omdat de garanties en borgstellingen in de afgelopen jaren enorm zijn opgelopen, gezamenlijk tot meer dan 500 miljard. Het thema van garanties is ook zeer actueel in de discussies met de verzekeraars en de pensioenfondsen. Die discussies zijn overigens vruchtbaar en zijn gisteren goed verlopen. De heer Nijboer vroeg daarnaar Mijn stelling daarbij is dat het soms noodzakelijk en soms ook zinvol kan zijn als de overheid zich garant stelt, maar dat we ernstig moeten gaan kijken naar de beheersbaarheid daarvan. We zullen daarop in de Miljoenennota nadrukkelijk ingaan. We moeten echt een plan maken om de garanties geleidelijk aan af te bouwen. Regelingen zullen dus op onderdelen tegen het licht moeten worden gehouden en moeten worden versoberd. Andere garantieplafonds kunnen misschien worden verlaagd omdat er ruimte in zit. Ik kom daarop nadrukkelijk terug in de Miljoenennota.
Ik kom op de gesprekken met de pensioenfondsen en de verzekeraars. Ook daar kan het meedragen van risico's door de overheid zinvol zijn om grote investeringen mogelijk te maken. Dan geldt echter wel het volgende. Eén: kunnen we kijken naar de verdeling van de risico's? Twee: kunnen we op andere plekken de hoeveelheid garanties en risico's die de overheid draagt, gelijktijdig verminderen of nu besluiten om die in de komende jaren af te bouwen? Drie: staat er een voldoende risicopremie tegenover de garanties en risico's die wij op ons nemen? Zoals gezegd kom ik daarop in de Miljoenennota uitgebreid terug.
De heer Harbers heeft gevraagd of de premie het risico wel goed afdekt. Of was het de heer Van Hijum? Nee, het was de heer Harbers. Is het risico wel goed te kwantificeren? Waarop zijn de premies gebaseerd? De premieopbrengsten lopen ook op voor de overheid. Tot nu toe valt de balans van schades versus premies positief uit, maar dat biedt geen garantie voor de toekomst. Dat is het vervelende van risico's: je weet niet wanneer ze zich gaan materialiseren. Het klopt dat de risico's vaak moeilijk zijn te kwantificeren. Dat is deels inherent aan de aard van het type garantie dat is afgegeven. Het gaat vaak om schades in zeer uitzonderlijke gevallen. Er zijn echter verschillende methodes om het toch te doen, bijvoorbeeld door scenarioanalyses, die in de praktijk ook worden toegepast. Ik denk bijvoorbeeld aan de premie voor de Nationale Hypotheek Garantie, de NHG. Iedereen die een NHG krijgt, betaalt daarvoor een kleine premie. Modelmatig wordt berekend hoe hoog die moet zijn en wordt bekeken of die zich verhoudt tot de schades die zich daadwerkelijk voordoen.
De heer Klein van de fractie van 50PLUS heeft aandacht besteed aan de problematiek van de particuliere schuld. Hij vroeg of daaraan niet meer aandacht moet worden besteed. Hét grote thema daarbij is natuurlijk de hypothecaire schuld. Ik denk dat ik de heer Klein daarmee niets nieuws vertel. Zoals bekend wordt de hypotheekrenteaftrek in de komende jaren in een geleidelijk tempo versoberd en beperkt. Uiteindelijk gaat het om een beperking van 40% van de huidige aftrekmogelijkheden. Dat is een forse ingreep. Kan het sneller en dieper? Dat zou een antwoord kunnen zijn op de zorgen van de heer Klein over particuliere schulden. Wij denken op dit moment dat dat niet kan. In de eerste plaats is het verstandig om de consument op de woningmarkt zekerheid en rust te geven door te zeggen: dit gaan we doen. In de tweede plaats moeten we ons realiseren dat alles wat we wel zouden doen, zich zal vertalen naar prijsbewegingen op de woningmarkt. Dat doen we dus niet. Dit is wat we aan woningmarkthervormingen hebben afgesproken, met brede steun in de Kamer. Op die manier wordt de schuldafhankelijkheid van burgers geleidelijk aan teruggebracht.
De heer Klein (50PLUS):
In mijn bijdrage heb ik de minister gewezen op het feit dat de stap die wordt gezet met betrekking tot de hypotheekrente, een goede stap is. Daar gaat het niet over. Daarover is geen verschil van mening. Schuldafhankelijkheid gaat echter breder. Ik heb het dan over persoonlijke leningen, zoals voor auto's. De consument heeft, afgezien van de hypothecaire schuld, ook op andere wijze een soort schuldenhonger. Die zou je juist moeten vermijden, omdat die nadelig is voor de economie. Het gaat dus over ander beleid dan het beleid ten aanzien van de hypotheekrente. Met dat laatste moet je inderdaad niets extra's doen, want dat zou de zekerheden aantasten. Dit was mijn korte vraag.
Minister Dijsselbloem:
De heer Klein heeft gelijk: het is breder dan alleen de hypotheekschuld. Deze is natuurlijk wel de grootste brok. Die andere problematiek draagt bij aan wat veelal "balanscrisis" wordt genoemd. Huishoudens zijn zwaar beladen met schulden. Dat geldt overigens ook voor een deel van het bedrijfsleven. We hebben ook een balanscrisis bij banken. Banken moeten hun balansen herstellen en versterken. Ook hebben we een balanscrisis bij sommige pensioenfondsen, die met een dekkingsgraadprobleem zitten. Je zou het liefst de burgers wat meer koopkracht geven zodat zij hun schulden kunnen terugdringen, zo begrijp ik uit het betoog van de heer Klein. Dat geldt echter voor al deze partijen, voor al deze actoren in onze economie. Het geldt voor de overheid, de banken, de pensioenfondsen, de bedrijven en de burgers. Dat is de klem waar we nu in zitten. We zullen daardoorheen moeten. Er zijn ook echt geen makkelijke oplossingen voor, want al het geld dat de overheid extra uitgeeft, leidt tot een grotere kwetsbaarheid van onze financierbaarheid, wat weer leidt tot mogelijke renterisico's. Verschillende leden hebben daarover gesproken. Als we het zouden weghalen bij de bedrijven, zullen de bedrijfsinvesteringen verder onder druk komen te staan en zullen bedrijven moeten sluiten of zich moeten verplaatsen. Kortom, we moeten heel prudent zijn in waar we deze rekening neerleggen. Uiteindelijk zullen de schulden op alle fronten moeten worden teruggedrongen.
De heer Klein (50PLUS):
Ik ben het helemaal eens met dit antwoord, op één puntje na dat ik niet kan plaatsen. Dat betreft de opmerking van de minister over de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Daar zit in dit verband namelijk helemaal geen schuldenvraag achter. Daar zit een heel andere redenering achter, namelijk dat de dekkingsgraad is gerelateerd aan een volstrekt onrealistisch rentepercentage, de rekenrente, terwijl de rendementen juist uitstekend zijn. Dat hebben we deze week nog bij Zwarte Zwanen kunnen zien. Die kanttekening maak ik bij de opmerking van de minister. En voor het overige: ja, we moeten werken aan het bestrijden van schulden van particulieren en het bedrijfsleven. Maar daarover ga ik graag met de minister van Economische Zaken in discussie.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb de problematiek bij de pensioenfondsen ook niet geduid als een schuldenprobleem maar als een balansprobleem. Dat is een fijnzinnig verschil. Over de vraag in hoeverre het een probleem is, verschillen wij misschien van mening, maar dat debat hoeven we hier nu niet verder te voeren.
Zowel de ChristenUnie als GroenLinks heeft gevraagd naar het inzicht dat de Kamer kan krijgen in de voortgang van de bezuinigingen. Daarover is al bij de start van deze kabinetsperiode uitgebreid gesproken, in het debat over de regeringsverklaring met de minister-president. We hebben toen meteen aangegeven dat wij de aparte monitor niet willen voortzetten, maar het inzicht wel zullen geven binnen de gewone verantwoordingssystematiek van Verantwoordingsdag en Miljoenennota, en daarnaast nog in een overzicht van wet- en regelgeving dat de minister van V en J maakt. Het is een overzicht van alle grote maatregelen en van wet- en regelgeving. Alles wat de 50 miljoen overschrijdt, staat in dat overzicht. Daarin kan de Kamer precies zien wat de stand van zaken is van het wetgevingsproces. Wij voegen daaraan toe een inzicht in de bijbehorende bedragen en in de vraag in hoeverre die al zijn gerealiseerd. In een eerder debat dat we met elkaar voerden, ik meen het verantwoordingsdebat, hebben enkele leden nog aanvullende vragen gesteld, bijvoorbeeld: kunt u het zo opstellen dat wij inzichtelijk krijgen wat er in de loop van de jaren al is gerealiseerd en wat er nog moet gebeuren? Met andere woorden: datgene wat is gerealiseerd, moet niet uit de tabel wegvallen. Dat heb ik toen ook toegezegd. Ik heb ook een paar andere toezeggingen gedaan op specifieke wensen van de Kamer ten aanzien van het overzicht. Zo willen we het gaan doen. We willen niet daarbovenop nog eens een aparte miljardenmonitor.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat was ook niet de vraag. Het standpunt van de minister op dat punt was ons al bekend. Het ging mij erom dat wij door de monitor zoals die er nu ligt en het aansluiten bij de wetgevingsrapportage van V en J niet voldoende inzicht krijgen in de stand van de bezuinigingen van dit moment: ligt het kabinet op koers? Kunnen wij voor het volgende begrotingsjaar verwachten dat de Kamer daarin een beter inzicht heeft?
Minister Dijsselbloem:
Zeker. Zo hebben we er ook over gesproken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Even voor de Handelingen: ik heb deze vraag niet gesteld. Ik heb wel overwogen om hem te stellen maar ik heb hem ingeslikt, maar ik vind het toch fijn dat de minister inzicht heeft in onze overwegingen, ook al spreken we ze niet uit!
Minister Dijsselbloem:
Ik weet dat het onderwerp bij de ChristenUnie altijd bovenaan in de aandacht staat. Er zijn meerdere vragen gesteld in verband met de Europese Commissie. De heer Klein heeft gevraagd of het verstandig zou zijn als de Europese Commissie in het voorjaar een raming zou publiceren. Dat doet de Commissie al. Dat was de raming waar -3,6 in stond. Die raming is de start van het Europees semester, dus de start van de Europese begrotingscyclus. Die cyclus heeft in vele opzichten invloed op onze nationale cyclus en daar moeten wij soms nog aan wennen. Soms leidt dit ook tot verwarrende discussies over CPB-ramingen, voorjaarsramingen van de Commissie et cetera, maar wij vinden onze weg wel daarin.
Het kader sociale zaken kreeg veel aandacht rond de Voorjaarsnota. Met name de heer Van Hijum heeft daar vragen over gesteld. Ik schets even een beeld van de problematiek die daaronder valt. De minister van Sociale Zaken heeft zowel forse tegenvallers als forse meevallers. Om het lastenkader sluitend te houden, heeft hij per totaal zowel een bijdrage geleverd als een probleem met ons gedeeld. Ik geef hier verder inzicht in. In de bijstand was er een meevaller van 200 miljoen. Bij de kinderopvang was er eveneens een meevaller van 200 miljoen. Aan de kant van de ontvangsten was er ook op het terrein van de inburgering een meevaller van 100 miljoen. Aan deze kant was er dus een plus van 0,5 miljard. Aan de andere kant, de minkant, stond de WW voor 600 miljoen. Verder was voor de MKOB en de AO-tegemoetkoming bij elkaar een extra uitgave onvermijdelijk vanwege rechterlijke uitspraken en export daarvan. Dat was 300 miljoen. Bovendien was er nog een aantal andere posten voor bij elkaar 200 miljoen. Opgeteld is dat 1,1 miljard. Er waren dus meevallers en tegenvallers bij Sociale Zaken. Het verschil is 0,6 miljard.
Is het toegestaan dat die problematiek binnen het geheel van het uitgavenkader wordt opgelost? Ja, dat is toegestaan, maar het is niet de eerste verdedigingslinie. Die is immers: kunt u het zelf oplossen? Het is echter toegestaan als het kabinet daartoe besluit. Zo staat het in begrotingsregels.
Is dat te verdedigen in de huidige economische omstandigheden? Ik denk van wel. Het gebeurt overigens vaker. Ik hoef de jarenlange overschrijdingen van het Budgettair Kader Zorg maar in herinnering te roepen. In economisch goede tijden werden juist de meevallers in de sfeer van de sociale zekerheid aangewend om de tegenvallers in de zorg te dekken. Op dit moment slagen wij erin om het uitgavenkader te houden door het geheel van mee- en tegenvallers. Wij hebben dat echter niet helemaal sec binnen het kader sociale zaken opgelost.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik dank de minister voor deze toelichting. Dit kan geen grote verrassing zijn geweest. Ik neem aan dat er bewust afgesproken is dat de WW-uitgaven niet buiten de kaders geplaatst zouden worden. Bij het afsluiten van het coalitieakkoord was, neem ik aan, bekend dat de economische ontwikkeling niet gunstig was. Heeft de minister conform de begrotingsregels, die ook voorschrijven dat dreigende overschrijdingen door tijdige en passende maatregelen moeten worden voorkomen, erop aangekoerst om die uitgaven binnen de perken te houden? Zo ja, welke maatregelen heeft hij daarvoor getroffen? Uiteindelijk is het alleen in uitzonderlijke omstandigheden toegestaan om hiervan af te wijken. Zo is toch het begrotingsbeleid van de minister?
Minister Dijsselbloem:
Zeer zeker. Die uitzonderlijke omstandigheden doen zich nu voor. Ik denk dat ik de heer Van Hijum niet hoef te wijzen op het feit dat wij op dit moment in buitengewoon slechte economische omstandigheden zitten. Het kabinet kwalificeert die als bijzondere omstandigheden.
De heer Van Hijum vroeg ook of het kabinet er iets aan heeft gedaan om de uitgavenoverschrijdingen te beperken. Het gaat hier in belangrijke mate over sociale zekerheid, de WW-uitgaven. In de huidige economische recessie is het niet eenvoudig om die op korte termijn te beperken, tenzij het CDA zegt dat je daar het mes in moet zetten voor 0,6 miljard. Ik abstraheer dit nog maar even van de vragen of dit juridisch gezien kan op de korte termijn en wat dat zou vergen. Dat is echter niet de keuze van het kabinet.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik zeg ook niet dat het een makkelijke discussie is. Ik constateer dat de minister er tot nu toe voor wegloopt. De heer Harbers geeft duidelijk aan dat het wat hem betreft eenmalig is en dat er dus volgend jaar wel ingegrepen zal moeten worden. Deelt de minister het standpunt dat er eenmalig sprake is geweest van compensatie via de prijsbijstelling, maar dat de uitgaven volgend jaar binnen de kaders moeten worden gedwongen?
Minister Dijsselbloem:
Wij hebben het kader gehouden. En ik loop helemaal nergens voor weg. Het is een bewuste keuze van het kabinet geweest om de problematiek die met name voortkomt uit de oplopende WW-uitgaven niet binnen het socialezakenkader op te lossen. Daar zitten mee- en tegenvallers. Sociale Zaken levert zelf ook een bijdrage aan het totaal van de problematiek, maar een deel daarvan is binnen het grote kader opgelost. Dat is een bewuste keuze van het kabinet. Als het CDA zegt dat dat niet had gemogen, zou het voor mij interessant zijn om te weten waar binnen sociale zaken, binnen de uitkeringen, het CDA de problematiek dan wel zou willen oplossen. Wij zijn namelijk niet bezig met theoretische discussies. Veel leden zijn het debat begonnen met opmerkingen over de ernst van deze economische crisis, van de oplopende werkloosheid, van faillissementen. Het staat mij tegen om een vrijblijvend debat te hebben over een heel forse tegenvaller op de WW-uitgaven, die rechtstreeks voortvloeit uit het zeer zware economische klimaat en het effect daarvan op mensen, en vervolgens een groot vraagteken achter te laten over de wenselijke oplossing binnen de zorg en sociale zaken.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb duidelijk aangegeven dat ik de keuze van het kabinet om dat eenmalig op deze manier op te lossen, verdedigbaar vind. Maar ik heb daarbij de vraag gesteld of het een eenmalige oplossing is of dat deze minister ervoor kiest om in de aanloop naar de begroting van 2014 wél de kaders te halen. Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord en ik snap niet waarom het zo'n moeilijke vraag is.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben in ieder geval blij om volmondig te horen dat de heer Van Hijum onze keuze verstandig vindt. Hij begon zijn betoog namelijk met een buitengewoon kritisch verhaal over het begrotingsbeleid van het kabinet. De bottomline blijkt nu dat hij onze keuzes deelt. Ik kan niet van tevoren garanderen dat wij volgend jaar eventuele uitgavenoverschrijdingen per se per kader zullen oplossen. Dat zal echt afhankelijk zijn van de omstandigheden dan. In het huidige economische klimaat is het makkelijker gezegd dan gedaan om te zeggen: u lost uw problemen maar op binnen de sociale zekerheid. Praten wij daarover met de collega's die daarvoor verantwoordelijk zijn? Zeker. Zullen er in het pakket dat op Prinsjesdag wordt gepresenteerd ook ingrijpende maatregelen binnen de sociale zekerheid zitten? Jazeker. Ook binnen het kader zorg zullen die onvermijdelijk zijn. Wij moeten 6 miljard structureel invullen. Het is onmogelijk te doen als wij de uitgaven voor sociale zekerheid en voor zorg daarbuiten willen houden. Dat kan niet.
Er zijn vragen gesteld over de prijsbijstelling. Dat is altijd een structurele verhoging van de uitgaven. Er zit dus een plak in de begroting, zoals de fijnproevers dan zeggen. Het enige wat wij nu hebben besloten, is dat het stukje van de nieuwe plak dat ook echt in 2013 zou worden uitgegeven, benut wordt om de uitgavenkaders te houden. Over wat er met de rest van de plak 2013, laat staan de plak 2014 of verder, gebeurt, besluiten wij op een latere datum.
Is het inhouden van de prijsbijstelling een bezuiniging op ministeries?, zo vroeg de heer Merkies. Ja, dat is zo. Natuurlijk zal zich dat vertalen in een versobering van de uitgaven, maar het kan ook leiden tot een efficiëntere besteding van middelen. Het is aan het departement om dat in te vullen. De heer Koolmees heeft een technische vraag gesteld over het ruilvoetverlies. Wordt de ruilvoet afgezet tegen de Startnota of tegen de Miljoenennota? Het ruilvoetverlies in de Voorjaarsnota is het saldo van de kaderaanpassingen aan de hand van de prijs nationale bestedingen en de nominale ontwikkeling van de uitgaven onder het uitgavenkader. De heer Koolmees weet dit natuurlijk, maar veel mensen thuis weten het waarschijnlijk niet. Ik probeer hen dan ook nog enigszins bij dit debat te houden. Dan nu het antwoord op de vraag: het gaat om bijstellingen ten opzichte van de startnota en dat geldt dus ook voor het ruilvoetverlies.
De heer Koolmees heeft gesproken over de voorgenomen bezuinigingen op onderwijs. Zoals bekend heeft het kabinet bij zijn start het onderwijs — dit was een zeer nadrukkelijke keuze — geheel buiten de bezuinigingen weten te houden. Wij staan wel een aantal hervormingen en moderniseringen binnen het onderwijs voor, maar de middelen die zo zijn vrijgemaakt, hebben we allemaal rechtstreeks teruggeploegd. Het grote voorbeeld hiervan is natuurlijk het sociaal leenstelsel, maar er zijn ook andere voorbeelden te geven. In het maartpakket werd onderwijs getroffen door de toen voorgenomen inhouding van de prijsbijstelling. Overigens betreft die prijsbijstelling het hele departement van OCW en hoe die zou worden vertaald, is dan ook niet één-op-één te zeggen. In dat pakket, een pakket dat inmiddels dus weer van tafel is, zat ook de mogelijkheid van het niet verhogen van de salarissen in het onderwijs. Dat laatste is overigens geen bezuiniging op het onderwijs, maar op de salarissen, de koopkracht en de inkomenspositie van werkenden in het onderwijs.
In de brief van twee weken geleden heb ik geschreven dat het maartpakket het startpunt is voor de invulling van de 6 miljard. We kijken hier nog naar en er zullen dan ook ongetwijfeld aanpassingen komen. Dat is onvermijdelijk. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de nullijn in de zorg. Verder is ook de mate waarin het onderwijs nog kan worden vrijgehouden, onderwerp van gesprek. Mevrouw Schouten vroeg naar het gesprek dat gaande is tussen het kabinet en de fracties van D66 en GroenLinks. Die gesprekken hebben in een buitengewoon goede sfeer plaatsgevonden. Wij hebben gesproken over onderwijs, kinderopvang en kindregelingen en over de onderlinge samenhang van dit complex. Verder is er ook gesproken over duurzaamheid en vergroening. Die gesprekken hebben niet geleid tot een resultaat, ook al was er inhoudelijk grote overeenstemming, zeker bij het complex van kindregelingen, kinderopvang en onderwijs. Bij het ambitieniveau is het op dit moment gewoon passen en meten. Ook de heer Koolmees zal moeten erkennen dat het in het huidige economische en budgettaire klimaat heel lastig is om grote bedragen voor investeringen vrij te maken. Wij kijken naar de mogelijkheden. Die zoektocht gaat verder en daarom heb ik gezegd dat dit gesprek wat mij betreft nog niet is afgerond, maar hoogstens tijdelijk is opgeschort.
De heer Nijboer heeft een vraag gesteld over de zorguitgaven. Ook anderen, onder wie mevrouw Schouten, hebben dat gedaan. We durfden het bijna niet te geloven, maar de zorguitgaven lijken onder controle te komen. Het is echt uniek dat zich hier forse meevallers hebben voorgedaan. Deze meevallers vloeien voort uit het beleid van de minister van VWS, bijvoorbeeld uit het vrij snel afbouwen van allerlei risicovereveningssystemen. Daardoor zijn de verzekeraars meer risico's gaan dragen en zijn zij nu zeer gemotiveerd om scherp te onderhandelen over contracten en prijzen. Verder wordt het geneesmiddelendossier veel beter aangestuurd en zijn er hoofdlijnenakkoorden met de verschillende sectoren binnen de cure afgesloten om de groei te beperken.
Een van de leden heeft gevraagd of er nog meer mogelijkheden zijn om op de zorg te besparen, om de knoppen die nu blijken te werken, verder aan te draaien. Het antwoord op die vraag is ja. Die mogelijkheden zullen we dan ook zeker verkennen. De heer Nijboer heeft gevraagd naar de strijd tegen fraude en verspilling en hij wil weten of wij het initiatief van burgemeester Van der Laan steunen. De strijd tegen fraude en verspilling wordt door de gehele Kamer en het kabinet gedeeld. Naar mijn mening moeten en kunnen wij daarin samen optrekken. Fraudebestrijding staat ook hoog op de fiscale agenda van mijn departement. Wij hebben al verschillende maatregelen aangekondigd en zullen daaraan verder doorwerken, ook in samenwerking met de gemeenten. Ik wijs in dit verband op het belang van een kloppende controle op de gemeentelijke basisadministratie. Om fraude aan te pakken, is dat een heel belangrijk element. We kijken ook intensief naar fraudebestrijding in de zorg, in de curatieve zorg en in de langdurige zorg. Daar is onlangs uitgebreid over gesproken met de minister van VWS.
Wij hebben inderdaad een uitnodiging van de heer Van der Laan gekregen om daarin samen met hem op te trekken. Het kabinet zal op die uitnodiging ingaan. Ik heb nu niet scherp voor me wanneer dat precies is, maar de staatssecretaris zal daarop ingaan en daarbij aanwezig zijn.
Ik keer nog even terug naar de zorguitgaven. Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de Taskforce Beheersing Zorguitgaven. Misschien heb ik haar vraag verkeerd begrepen, maar ik begreep dat zij vroeg naar de stand van zaken van de aanbevelingen. Die zijn medio vorig jaar met de Kamer gedeeld. Zij vormen de basis voor het huidige regeerakkoord, waaronder de hervorming van de langdurige zorg. De decentralisatie van de langdurige zorg is heel belangrijk voor de financiële beheersbaarheid. Een belangrijke eigenschap daarvan is namelijk dat het budgetfinanciering wordt in plaats van een openeindefinanciering. Dat is een zeer belangrijke manier om de almaar oplopende uitgaven in de AWBZ onder controle te krijgen. Het is geen populaire of fijne maatregel, maar wel een noodzakelijke en effectieve.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn vraag heeft specifiek betrekking op de stuurgroep. Die aanbeveling ligt er inderdaad al even, maar de stuurgroep zou voor het zomerreces met tussenresultaten komen, ook gezien de aanbeveling om de transparantie van kosten en uitgaven te vergroten. Aangezien het morgen de laatste dag voor het zomerreces is, wachten wij met smart daarop.
Minister Dijsselbloem:
Ik zal kijken wat ik u daarover in tweede termijn kan melden. Ik heb die informatie nu niet paraat.
Naar aanleiding van de aangehouden motie van mevrouw Schouten hebben wij inderdaad uitgebreid gekeken naar de zorguitgaven vanuit het perspectief van de Comptabiliteitswet en de rol van de Algemene Rekenkamer. Dat debat zullen wij op een ander moment verder voeren. De Comptabiliteitswet zal de komende jaren sowieso onze aandacht vragen.
De heer Koolmees heeft gevraagd naar de maatregel voor uitkoop van hoogspanningsleidingen. Deze wordt gefinancierd uit het geheel van de rijksbegroting. Dat vond hij toch een heel curieuze dekking. Hij vond het wel aantrekkelijk om amendementen en moties met een dergelijke dekking in te dienen, maar dat is dan weer het voordeel van het zijn van minister van Financiën: bij het besluitvormingsmoment in het voorjaar kun je het geheel overzien. Voor zo'n bijzondere en eenmalige kostenpost van het wegnemen van de hoogspanningsleidingen die dwars over woonwijken gaan, heeft de minister van Economische Zaken ook geen post op zijn begroting staan. Wij hebben besloten om dat in het geheel van de rijksbegroting te dekken en wij hebben dat in het uitgavenkader verwerkt. Dat lijkt mij overigens een nette en toegestane dekkingswijze. Wij hebben daar ruimte voor gevonden en gemaakt. Dat zullen wij overigens per 2017 doen. Dat had te maken met de financiële ruimte die daarvoor noodzakelijk was. Er zijn amendementen ingediend over de Europese begroting. Ik strijd met de minister van Buitenlandse Zaken om de extra uitgaven beperkt te houden, maar acht het prudent hiermee rekening te houden in mijn begroting. Ik denk dat verschillende Kamerleden mij andersom bekritiseerd zouden hebben als ik dat niet had gedaan.
Ik hecht eraan deze discussie over de Europese begroting opnieuw in het perspectief te plaatsen van de meerjarenproblemen die wij met Europese begrotingen hebben. In de afgelopen vijf jaar hebben wij jaar in jaar uit geld uit Brussel teruggekregen. Het gaat om wisselende bedragen: 133 miljoen in 2008, 347 miljoen in 2009, 958 miljoen in 2010 et cetera. Ik heb deze bedragen eerder met de Kamer gewisseld. Het is een oplopende reeks met grote bedragen. Het vervelende aan de systematiek van de Europese begroting is dat wij nu aan het einde van de MFK-periode met de pet rond moeten, omdat er dan steeds tegenvallers komen. Alle landen moeten dan bijbetalen. Over het totaal van de MFK-periode heeft Nederland meer geld terug ontvangen dan nu moet worden bijbetaald. Ik weet dat het makkelijk is kritiek te hebben op Europa; dat is op veel fronten ook prima mogelijk. Over de MFK-periode echter blijft men binnen de budgetten en heeft Nederland meer geld teruggekregen dan moest worden bijgestort. Het is wel vervelend, omdat het elke keer een nieuw probleem creëert in mijn begroting. Het ene jaar is het een meevaller, nu is het waarschijnlijk een tegenvaller. Wij proberen hieraan iets te doen. In de onderhandeling met het parlement is dat thema van flexibiliteit ook een belangrijk onderdeel. Ik ontraad het aannemen van deze amendementen, omdat ik het geen prudent begrotingsbeleid vind om te doen alsof dat probleem niet bestaat en te doen alsof Nederland kan zeggen: sorry, wij doen dat niet. Het zal zo niet gaan, want anders zit ik met een tegenvaller waarvoor ik geen dekking heb voorzien.
De heer Van Hijum heeft naar aanleiding van het Masterplan DJI gevraagd ten koste van welke uitgaven het vergoeden van de frictiekosten gaat. Dit is een grote operatie waarbij de besparingen zich pas op langere termijn voordoen en waarbij op korte termijn een aantal verliezen moeten worden genomen en kosten moeten worden gedragen. Tussen het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Financiën is afgesproken dat wij dat als het ware voorfinancieren. Het wordt dan met een kasschuif teruggehaald. Hiervoor moet in de eerste jaren van het uitgavenkader ruimte worden gemaakt. Ik kan niet zeggen ten koste van welke uitgaven dit is gedaan, want ik heb er niet extra voor bezuinigd. Als de Kamer het niet had gedaan, had de Kamer onder het uitgavenkader andere dingen kunnen doen. Wat de Kamer dan zou hebben gedaan, kan ik niet invullen. Dat is het eerlijke antwoord.
De heer Harbers heeft gevraagd naar de verdelingssystematiek van een eventuele korting op het Gemeentefonds door overschrijdingen van het plafond van het btw-compensatiefonds. Ik heb daarover zelf het gesprek gevoerd met de VNG en het IPO. Ik zit daar ontspannen in. De VNG en het IPO hebben aan mij kenbaar gemaakt dat zij voor het verdelen van de tegenvallers over de decentrale overheden willen vasthouden aan de verdeelsystematiek van het Gemeentefonds, c.q. Provinciefonds. Het maakt mij niet uit. Mijn enige zorg is dat de tegenvaller wordt teruggehaald en daarover zijn afspraken gemaakt. De heer Harbers heeft mij gevraagd of ik hierover contact wil opnemen met de minister van BZK. Ik kan dat op zichzelf doen, maar ik heb hierover afspraken gemaakt met de decentrale overheden. Als zij hier inmiddels anders over denken, hoor ik dat graag van hen.
De heer Harbers heeft ook gevraagd naar de risico's van de rentebetalingen. Dit is een belangrijk punt omdat bij de huidige lage rentestand de rentekosten meevallen. Het is echter nog steeds 10 miljard op jaarbasis en dat geld zouden wij allemaal liever aan andere dingen uitgeven. Wij zullen in de risicoparagraaf van de Miljoenennota expliciet op die risico's ingaan. Wat gebeurt er als de rente stijgt? Dit zullen geen vrolijke verhalen zijn. Mevrouw Schouten heeft gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat ik meer grip krijg op de financiële administratie bij Veiligheid en Justitie. De minister van V&J is in principe zelf verantwoordelijk voor zijn eigen financiële huishouding. De minister van Financiën is, wat dan heet, "stelselverantwoordelijk". Ik vind het een vreselijk woord, maar zo schijnt het ergens te staan. Ik moet er toezicht op houden dat het financieel beheer bij de verschillende departementen op orde is. Bij Veiligheid en Justitie was het niet op orde. Er waren tijdens het afgelopen jaar grote problemen. Het wordt nu op orde gebracht. Er is een gedegen plan opgesteld, ook met de hulp en adviezen van de Algemene Rekenkamer en mijn ministerie. Wij zijn nu bezig met de implementatie daarvan. Financiën houdt strikt toezicht op de voortgang en wij hebben ook contact met de Rekenkamer over de voortgang van de implementatie. Voor de fijnproevers: het systeem waarop het allemaal vastliep, het nieuwe systeem dat werd ingevoerd, heet Leonardo.
De heer Klein van de 50PLUS-fractie heeft gevraagd naar de effectiviteit van beleid. Doen wij het goede? Doen wij het op een goede manier? Hij heeft gevraagd om een reactie op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Het is een belangrijk thema. Wij zullen er in de Miljoenennota op terugkomen. De heer Koolmees en anderen hebben dit ook aangesneden in verband met "better spending". Wij kunnen wel altijd spreken over het stukje bezuinigingen, geld erbij en geld eraf, maar kunnen wij de bulk van het geld niet slimmer aanwenden? Doen wij het goede? Wij zullen daarop ingaan. Ik zit er zelf vrij stringent bovenop. Wij hebben tussen de departementen en binnen het kabinet afspraken gemaakt over beleidsdoorlichtingen, interdepartementale beleidsonderzoeken en beleidsevaluaties. Als de politiek daar niet bovenop zit, ontstaat er geen dynamiek rond die rapporten. Dat begint in de ministerraad, maar dat geldt ook voor de Kamer en de vakcommissies van de Kamer. De beleidsdoorlichtingen worden namelijk elk jaar gemaakt. Als ik naga hoeveel van die beleidsdoorlichtingen serieus in de Kamer zijn besproken, hoe vaak eraan wordt gerefereerd, dan valt dat erg tegen. Dat heb ik mijzelf ook aangetrokken. De beleidsdoorlichtingen gaan altijd via de ministerraad. Als ze daar op de agenda staan, zorg ik altijd dat er aandacht voor is en dat ze worden besproken. Ik vind dat wij dat soort rapporten niet voor kennisgeving moeten aannemen, maar er ook echt iets mee moeten doen, dat wij er conclusies aan moeten verbinden. Ik heb daarover ook gesproken met de Kamercommissie, met dezelfde toon van urgentie.
De heer Dijkgraaf heeft gerefereerd aan een SGP-plan voor het schrappen van regels voor de bouw. Ik ken het plan zelf niet, maar mij is wel verteld dat minister Blok het ter hand heeft genomen. Hij heeft in ieder geval allerlei acties ondernomen om bouwgerelateerde belemmeringen weg te nemen. Hij zal de nota van de SGP-fractie daarbij betrekken, laat hij mij weten. Hij zal verder over het geheel van zijn acties in het najaar rapporteren.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat was mij bekend.
Minister Dijsselbloem:
Mij niet, het was voor mij nieuw.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan weet de minister het ook weer. Dat is goed, gezien de eenheid van kabinetsbeleid. Dit klopt in ieder geval een-op-een met wat minister Blok zelf heeft gezegd, dus dat is prettig. Dit was een voorbeeld van hoe wij dit bij de bouw kunnen doen en mijn vraag was of het kabinet dit niet breder kan neerzetten, een echte stofkamoperatie voor het schrappen van regels. Je komt ze in alle mogelijke sectoren tegen. Wij hebben dit geïnventariseerd bij de bouw, maar het zou mooi zijn als dit kabinetsbreed wordt gedaan, ook in het kader van de bezuiniging.
Minister Dijsselbloem:
Dat zullen wij doen. Sterker nog, hierover zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord. De regeldruk moet verder worden verminderd. Alle departementen staan daarvoor aan de lat. Wij zullen hierop terugkomen in de begroting voor 2014. Ik nodig de heer Dijkgraaf uit om hierop tijdens de algemene beschouwingen terug te komen. Hij kan dit zien in de begrotingen. De minister van EZ is trekker van dit geheel en zal hierop specifiek ingaan, maar de heer Dijkgraaf kan het ook bij de verschillende departementen zien. Ik stel voor dat wij het debat dan vervolgen, tenzij de heer Dijkgraaf vindt dat wij er genoeg aan doen. Ik heb nu de overzichten niet bij de hand. Zoals gezegd, is mijn collega van Economische Zaken binnen het kabinet de trekker van deze opgave om de regeldruk te verminderen. De heer Van Hijum wil een toelichting op de overschrijding van 300 miljoen op het budget voor "zin". Inmiddels weet ik wat "zin" betekent — al doende leert men — namelijk zorg in natura. Dit zijn uitgaven die door AWBZ-instellingen gedaan worden. De hogere zorgproductie en de hogere uitgaven aan kapitaalslasten schijnen de verklarende factor voor de overschrijding te zijn. Een bedrag van 118 miljoen is deels een gevolg van een overschrijding bij de compensatieregeling voor immateriële vaste activa, een regeling die versnelde afschrijving van de resterende boekwaarde mogelijk maakt. Het resterende deel is het gevolg van nacalculatie op de kapitaalslasten. Ik weet niet of de heer Van Hijum al deze informatie wil hebben, maar hij heeft er wel om gevraagd en wij zijn altijd bereid om hem in detail te informeren.
De heer Kleijn heeft gevraagd of overwogen kan worden om het kasstelsel om te zetten in een kosten-batenstelsel. Het antwoord daarop is nee. Wij hebben dat eerder bezien en dat in de vorm van een pilot geprobeerd op een departement. Dat is geëvalueerd en met de Kamer besproken in 2008. De conclusie was toen dat de baten van een integrale invoering van een baten-lastenstelsel niet opwegen tegen de kosten ervan. Wij kunnen die discussie natuurlijk elke vijf jaar hervatten, maar dat wil ik de Kamer niet aanraden.
De heer Klein (50PLUS):
Ik had een dergelijke vraag schriftelijk gesteld tijdens het voorwerk voor dit debat. Het antwoord daarop was vergelijkbaar met het antwoord dat nu gegeven wordt, vandaar dat ik in mijn bedrage van zo-even de desbetreffende zin niet heb uitgesproken. De zin stond nog wel in de concepttekst, maar ik heb die niet uitgesproken, omdat het antwoord destijds al heel bevredigend was.
Minister Dijsselbloem:
Dank u wel. Liever een vraag te veel dan een vraag te weinig.
De heer Klaver besloot zijn betoog met de stelling dat lastenverzwaringen misschien minder schadelijk zijn voor de economie dan bezuinigingen. Op de heel korte termijn geldt dat lastenmaatregelen over het algemeen minder schade berokkenen aan de economie dan uitgavenmaatregelen. Wij zien ook altijd verschil in de uitverdieneffecten. Na twee jaar echter raken de effecten in evenwicht met elkaar en daarna slaat de balans geheel door naar de andere kant, aangezien de uitverdieneffecten van lastenmaatregelen flink oplopen in de tijd. In eerste instantie zijn er dus weinig uitverdieneffecten en is er een groot effect, maar geleidelijk aan wordt het negatieve effect op de economie alsmaar groter.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voor zover ik kan nagaan, klopt dat, maar in mijn bijdrage had ik kritiek op de 6 miljard bezuinigingen voor 2014. Dat bedrag wordt bezuinigd in de verhouding twee derde bezuinigingen/een derde lastenverzwaringen, terwijl juist was voorzien dat lastenverzwaringen voor de korte termijn minder effect hebben. Waarom kiezen wij dan niet voor wat zwaardere lastenverzwaringen, die wij in latere jaren weer kunnen teruggeven? Zou dat niet verstandiger zijn?
Minister Dijsselbloem:
De verhouding een derde/twee derde gaat volgend jaar niet lukken, maar wel over de gehele kabinetsperiode en zeker voor wat de additionele 6 miljard betreft. De structurele invulling van dat bedrag zal zeker in die verhouding in de sleutel staan. In 2014 zullen wij een aantal maatregelen nemen die nog geen structureel hervormend karakter hebben, dus de verhouding zal iets schever zijn. Dat komt tegemoet aan de redenering van de heer Klaver. Als je al incidentele maatregelen neemt, mogen die meer het karakter van lastenverzwaringen hebben. Tegelijkertijd probeer ik dat zo veel mogelijk te vermijden, omdat ik wil dat bedrijven zo veel mogelijk ruimte hebben om te investeren. Wij gaan dus echt proberen de balans zo goed mogelijk te houden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Op zich is dat een geruststellende gedachte. In 2014 worden dus meer lasten verzwaard, maar hoe wordt de verhouding dan? De minister zegt dat de verhouding een stuk schever zal zijn. Welke verhouding heeft hij voor ogen voor 2014 tussen lasten verhogen en bezuinigen?
Minister Dijsselbloem:
Dat kan ik niet zeggen. Daarvoor moeten wij eerst het pakket helemaal rond hebben. Ik weet wel dat het pakket in potlood, het maartpakket, ongeveer 45/55 was in plaats van 30/60. Aan die maatstaf ga ik mij nu echter zeker niet ophangen.
De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft ook nog een vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik geloof dat GroenLinks helemaal de weg kwijt is met die laatste opmerking. Vriend en vijand zijn het erover eens dat wij binnenlandse bestedingen nodig hebben. Die bereik je alleen maar met lastenverlichting en zeker niet met lastenverzwaring. GroenLinks verkoopt zijn eigen schoonmoeder nog als er wat vergroening in het belastingstelsel komt, maar het is niet de bedoeling dat de mensen nog meer in hun koopkracht worden geraakt. Ik verwijs de minister naar de laatste CPB-cijfers voor 2014. Er wordt 30 miljard omgebogen, waarvan 15 miljard, dus 50%, lastenverzwaring is. Dan heb ik het niet eens over de ombuigingen die de mensen in de portemonnee raken. Het wordt allemaal wel zo mooi gebracht: lastenverlaging en ombuigingen. Maar 50% van die ombuigingen raakt de mensen ook nog eens in de portemonnee. Met andere woorden, trek je dat door, dan kom je nu al uit op 32 miljard voor 2014, waarvan misschien wel 75% lastenverzwaring is als je meetelt wat de mensen in de portemonnee raakt. Ik roep de minister op: stop met het verder afbreken van Nederland en zet in op lastenverlichting. Al die bedrijven in de stad die de deuren sluiten, schreeuwen om koopkracht en een beetje consumptie. De minister draait de consumptie alleen maar verder de nek om.
Minister Dijsselbloem:
Nee, zo is het niet. De verhouding tussen lastenstijgingen en uitgavenbeperkingen is over het geheel van de kabinetsperiode 30/60. Aan het einde van de kabinetsperiode in 2017 is de verhouding zelfs 30/70. Over het geheel loopt het op naar een derde, twee derde. Dat hebben wij ook afgesproken. Aan het einde van de kabinetsperiode is de verhouding 30/70, ervan uitgaande dat alle plannen dan geïmplementeerd zijn. Op korte termijn is die verhouding nog schever. Wij hebben het al gehad over de samenstelling van het Lenteakkoord, waarbij de verhouding zeer scheef was. Maar geleidelijk wordt die verhouding op termijn beter. Ook dat zat al in het Lenteakkoord, zo geef ik de heer Koolmees mee. Voor mij is een goede verhouding belangrijk van het geheel van de maatregelen die wij nemen, die inmiddels optellen tot meer dan 50 miljard.
De fractie van de PVV heeft maar één plan: belastingen omlaag. Dat zou simpelweg betekenen dat ons uitgaventekort gigantisch uit de klauwen loopt en onze staatsschuld tot gevaarlijke proporties stijgt. Als iemand Nederland in gevaar brengt, de Nederlandse samenleving en economie, is het de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Je kunt ook zeggen dat wij slim bezuinigen. Wij bezuinigen niet dom en wij kiezen inderdaad niet voor lastenverzwaring. Volgens het CPB is de verhouding in 2017 40/60 en niet 30/70. Dat is al heel anders dan een derde, twee derde. Er wordt dus al op gemarchandeerd. Ik roep de minister dan ook op om in ieder geval die een derde, twee derde in de gaten te houden. Als hij meegaat met GroenLinks, zou GroenLinks liever fiftyfifty lastenverzwaring en ombuiging zien dan 40/60. Dan moet je ook nog rekening houden met de ombuigingen die de mensen in de portemonnee raken. Het afpakken van de kinderbijslag is een ombuiging, maar het is wel heel vervelend voor de mensen en hun koopkracht. Dat zit bij de ombuigingen. In dit plaatje zit het niet bij de lasten. Als je daarmee ook nog rekening houdt, gaan de lastenverzwaringen misschien wel over de ombuigingen heen.
Minister Dijsselbloem:
Ik tel alles maar op wat de heer Van Dijck zegt. Hij zegt dat de lasten niet moeten worden verhoogd, maar dat ze fors moeten worden verlaagd. Verder zegt hij dat je moet afblijven van allerlei uitgavencategorieën die mensen of bedrijven raken. Dan kan de optelsom niet anders zijn dan dat ons financieringstekort gigantisch gaat oplopen en wij met een onverantwoorde staatsschuld achterblijven, met als gevolg dat wij een programmaland worden. Ik ga het niet meemaken. De PVV wil van Nederland een Griekenland maken, zou een populist zeggen. Ik niet, maar je zou het haast kunnen gaan denken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Lees ons verkiezingsprogramma!
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Klaver nog behoefte heeft om de opmerking over zijn schoonmoeder recht te zetten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voordat ik thuis heel veel moet uitleggen, voor de Handelingen en om de heer Van Dijck gerust te stellen: ik heb een fantastische schoonmoeder en geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om haar te verkopen.
Ik wil ook nog iets zeggen over de positie van GroenLinks. GroenLinks is er niet voor dat er in 2014 6 miljard wordt bezuinigd. Ik merkte op dat het geruststellend is, omdat ik het goed vind dat de minister van Financiën er open over is dat er in 2014 om die 6 miljard te kunnen halen veel meer lastenverzwaringen in het pakket zullen zitten dan het geval zou zijn conform de eerdere verhouding waarover hij sprak.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb niet gesproken over een eerdere verhouding. Ik heb het gehad over de afspraak in het regeerakkoord van een derde, twee derde. Ik heb steeds gezegd dat de balans eerst niet goed zal zijn, dat die geleidelijk aan goed zal worden en dat die in 2017, als wij alle maatregelen hebben ingevoerd, 30/70 zal zijn. In de hele discussie over lasten en uitgaven plaats ik steeds dezelfde nuanceringen. Een ervan is nu ook door de heer Klaver gemaakt, namelijk dat op de uitverdieneffecten moet worden gelet. Dat maakt namelijk nogal wat uit.
Een belangrijkere nuancering is dat als het gaat om consumptieve bestedingen, om de vraag of mensen nog een beetje koopkracht hebben, een aantal uitgavenbeperkingen net zo ingrijpend is, mensen net zo hard in de portemonnee raken, als lastenmaatregelen. Ook binnen lastenmaatregelen maakt het heel veel uit hoe je het doet. Als je rechtstreeks de lasten op arbeid verhoogt, weet je zeker dat je de werkgelegenheid in het land verder schaadt. Er is altijd de discussie — de heer Nijboer en de heer Klaver zullen die ook voeren — dat je lasten ook kunt verschuiven, bijvoorbeeld van arbeid naar vergroeningsmaatregelen. Het maakt ook uit of je arbeid belast of vermogen, en dan maakt het ook weer uit welke vermogens je belast.
Een eenvoudige redenering is dat je niets aan lasten mag doen. Ik reageer maar een beetje op het niveau dat zich op dit moment in de kolommen van de opiniepagina's afspeelt: lastenmaatregelen zijn slecht en uitgavenmaatregelen zijn goed, want met uitgavenmaatregelen snijd je alleen maar in de overheid zelf. Dat is een te eenvoudige weergave van de ingewikkelde afwegingen waarvoor wij staan. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid.
De heer Merkies (SP):
Ik ben blij met die laatste nuanceringen van de minister. Het is de vraag of het bij de uitgaven gaat om echt snijden in eigen vlees of om snijden in de portemonnee van de burgers. Ik doel hierbij bijvoorbeeld op verkleining van het basispakket waardoor mensen de zaken die eruit gaan uiteindelijk allemaal zelf moeten kopen of vergroting van het eigen risico. Dat zet meteen die hele een derde, twee derde een beetje in een ander licht. Is het nog zinvol om puur naar belastingen te kijken? Zou niet ook gekeken moeten worden naar lasten die worden opgelegd middels bezuinigingen?
Minister Dijsselbloem:
Ja, natuurlijk. Het probleem als ik met de heer Merkies hierover in debat ga, is dat hij vrijwel alle bezuinigingen afwijst. Hij zegt dan dat de bezuinigingsopgave die wij hebben, kan worden opgelost door fraude te bestrijden. Nu ben ik zijn grootste vriend als het gaat om fraudebestrijding, maar het is gewoon een te eenvoudige en makkelijke weg voor een heel groot en ingewikkeld probleem. Het is onmogelijk om de financiële onevenwichtigheid die wij nu in onze begroting hebben, die wij als overheid in ons uitgavenpatroon hebben, te adresseren zonder dat je mensen raakt. Die belofte ga ik niet doen en die moet de SP ook niet doen aan mensen, want die is niet waar te maken.
De heer Merkies (SP):
Dat doe ik ook niet, maar dat is een ander discussie. De discussie over de mate waarin je bezuinigt, hebben we al vaak gevoerd; ook vandaag. De vraag is in hoeverre je de economie eigenlijk stuk bezuinigt. Het heeft immers uiteindelijk wel degelijk effecten. Het gaat hier echter om de gekke verhouding die op een gegeven moment is bedacht, die een derde, twee derde. Ik weet eerlijk gezegd nog steeds niet wat de wetenschappelijke onderbouwing daarvan is. Volgens mij is die redelijk uit de lucht gegrepen, helemaal als je bedenkt dat wordt gezegd dat die lastenverhogingen de belastingen zijn. De lasten voor mensen worden toch ook hoger — dat hoorde ik uiteindelijk wel in die nuanceringen — als zij zelf meer moeten betalen, bijvoorbeeld voor hun zorgpakket of door hun eigen risico? Dan zou je eigenlijk een andere verhouding moeten hebben dan een derde, twee derde.
Minister Dijsselbloem:
Waar de heer Merkies op duidt, is koopkracht. Zowel maatregelen in de lastensfeer als maatregelen in de uitgavensfeer kunnen de koopkracht van mensen onderuithalen. De koopkracht staat onder grote druk. Tegelijkertijd is het binnen het geheel van uitgaven- en lastencategorieën buitengewoon moeilijk om iedereen te ontzien.
De voorzitter:
Kunt u misschien een klein doorkijkje geven in hoever u bent in uw beantwoording?
Minister Dijsselbloem:
Ik ben heel erg ver. Ik heb nog een heel klein stapeltje. Zonder interrupties ben ik in tien minuten klaar.
De heer Nijboer heeft gevraagd naar de balans in de belastingmix, die in de loop der jaren schuift. Hij vroeg: hoe zorgt het kabinet ervoor dat de verhouding evenwichtig blijft? Dan gaat het over categorieën van belastinginkomsten vanuit bedrijven, kapitaal, consumptie, milieu, arbeid ... Allereerst vinden inkomenstegenvallers niet geconcentreerd plaats. Die vinden op dit moment plaats binnen zowat alle belastingcategorieën: loonheffing, Vpb, btw, overdrachtsbelasting enzovoort, enzovoort. Die lopen allemaal terug op dit moment. Belastingen zijn conjunctuurgevoelig. Dat is duidelijk. Dat geldt zeker voor de drie grote belastingsoorten: de loonheffing, Vpb en btw. Die zijn samen goed voor 80% van de inkomsten. De heer Nijboer refereerde er al aan: het kabinet stuurt niet op een bepaalde belastingmix. Ze hebben allemaal hun eigen grondslag. Die grondslagen richten zich op verschillende onderdelen van ons bruto binnenlands product. Dus zullen er altijd schommelingen zijn.
Op de vraag of wij erop letten, is het antwoord ja. De echt interessante discussie is ook hoe wij de lasten vervolgens verdelen. Je moet ervoor zorgen dat het aantrekkelijk blijft voor mensen om te werken en voor werkgevers om mensen in dienst te nemen. Je moet ervoor zorgen dat de druk op arbeid laag blijft. Daarom maakt het kabinet ook geld vrij om, ondanks de zware economische en financiële omstandigheden, de arbeidskorting verder te verhogen. Dat type maatregelen blijven wij nemen om ervoor te zorgen dat mensen blijven werken. Een belangrijk onderdeel van de hervormingen van de kindregelingen is erop gericht om de participatie van alleenstaande ouders, die nu nog een enorme armoedeval hebben te overwinnen, te verhogen, die armoedeval weg te nemen en het voor hen aantrekkelijk te maken om aan het werk te gaan. Wij nemen in de inrichting van ons belastingstelsel dus op tal van fronten maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen blijven werken. Aan die doelstelling blijven wij vasthouden.
In dat kader kom ik op de reactie op het rapport-Van Dijkhuizen, dat wij zeer op prijs stellen. Ik heb daar in een televisie-interview van gezegd dat ik dat rustig ging bestuderen. Dat gebeurde op de ochtend dat het net was verschenen. Ik had het nog niet eens in mijn handen gehad. Daarom leek het mij gepast, ook om de heer Van Dijkhuizen recht te doen, om te zeggen: ik ga het zorgvuldig bestuderen. Dat is in de media terechtgekomen als: het kabinet legt het in de onderste la. Dat is een groot misverstand. Dat zullen wij niet doen. Sterker nog, wij zullen kijken of wij (elementen van) dat plan kunnen gebruiken in onze begroting voor 2014 en, zo ja, welke elementen.
Op de wat grotere verschuivingen, die ook in onderlinge samenhang moeten worden bezien, zal de staatssecretaris afzonderlijk reageren. Ik heb ook begrepen dat de Kamer nog een hoorzitting gaat organiseren. Dat krijgt dus een vervolg, ook van de zijde van het kabinet. Er zitten interessante elementen in, zo ook elementen die heel veel discussie oproepen, variërend van de giftenaftrek tot de ondernemersbelasting en de huishoudtoeslag. Daar moeten wij allemaal nog eens goed met elkaar over nadenken. Ik zeg niet dat wij dat allemaal niet moeten doen, maar ik heb gezien dat er in de dagen na het verschijnen van het rapport heel veel discussies losbarstten. Het is een waardevol rapport. Wij gaan daar zeker gebruik van maken.
De heer Klein heeft gevraagd of in het maatregelenpakket van augustus nadrukkelijk rekening kan worden gehouden met gepensioneerden. Een van de drie pijlers van het kabinetsbeleid is kort gezegd: eerlijk delen. Wij hebben op dit moment een heel forse rekening te betalen als gevolg van de financiële en economische crisis, maar ook als gevolg van het feit dat wij een aantal structurele maatregelen in de publieke sector en de overheidsfinanciën te lang hebben uitgesteld. Die rekening zullen wij op een eerlijke manier betalen. Wij zullen dus van de hogere inkomens een grotere bijdrage vragen dan van de allerlaagste inkomens. "Uiteraard" zou ik bijna zeggen. Op de vraag of wij gepensioneerden daar als groep van kunnen vrijwaren, is het eerlijke antwoord nee. Maar binnen de groep gepensioneerden zit een groot verschil tussen mensen die het wel kunnen dragen en goed in inkomen en vermogen zitten, en mensen bij wie dat niet het geval is. De heer Krol heeft daar ook zelf regelmatig op gewezen. Daar zullen wij binnen de groep gepensioneerden zeker rekening mee houden.
Een van de leden heeft gevraagd wat er gebeurt als bepaalde maatregelen sneven en de eindstreep in de Eerste Kamer niet halen. Neemt de financiële opdracht voor het kabinet dan navenant af? Het antwoord daarop is uiteraard nee. We gaan er overigens helemaal niet van uit dat dit soort belangrijke onderdelen in de Eerste Kamer zal sneven. Ik verzet me ook tegen de gedachte dat, omdat de coalitie niet bij voorbaat een meerderheid heeft in de Eerste Kamer, plannen zullen sneven. In de Eerste Kamer heb je nooit een bij voorbaat gegeven meerderheid. De fracties aldaar zijn niet eens gebonden aan het regeerakkoord. Verder heb ik de Eerste Kamer in mijn lange jaren in Den Haag leren kennen als een buitengewoon constructieve en consciëntieuze chambre de réflextion. We gaan uit van een goede samenwerking met hen. Maar de financiële opgave zal in alle gevallen niet kleiner worden als onderdeeltjes het niet zouden halen.
Daarmee ben ik door mijn antwoorden heen.
De voorzitter:
Ver binnen de tijd. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie al mensen opstaan.
Termijn inbreng
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dit is een te belangrijk debat om geen tweede termijn te houden. Ik mis namelijk bij deze minister in het hele debat het gevoel van urgentie. Het kabinet onttrekt 11 miljard aan de economie, en dan is het niet zo gek dat in de eerste helft van dit jaar 7.000 bedrijven omvallen en 100.000 mensen hun baan verliezen. Daar hoor ik deze minister niet over. Alle aangekondigde hervormingen versterken, met dank aan D66, de onzekerheid bij de mensen, met als gevolg nog minder consumptie. Het kabinet leert dan ook niet van zijn fouten. Zelfs de tegenvallende belastinginkomsten, zoals in de Voorjaarsnota duidelijk aanwezig, doen bij dit kabinet geen bellen rinkelen dat de huidige koers van lastenverhogingen niet werkt. In plaats van deze koers te verleggen, gooit het kabinet zijn afbraakbeleid in een hogere versnelling door 6 miljard aan te kondigen aan extra bezuinigingen. Waarom doet het kabinet dit? Omdat het moet van Olli Rehn. Het is dan ook voor de PVV onbestaanbaar hoe gemakkelijk het Nederlandse belang, de Nederlandse bedrijven, de Nederlandse economie worden geofferd op het Brusselse altaar. Als de minister wil weten hoe je slim kunt bezuinigen en tegelijkertijd de belastingen kunt verlagen — met groei en werkgelegenheid tot gevolg — dan moet hij in het reces het verkiezingsprogramma van de PVV eens lezen, als hij niet te druk is met het redden van Zuid-Europese landen.
Terwijl dit kabinet op vakantie gaat, verliezen tienduizenden mensen hun baan en sluiten weer duizenden bedrijven hun deuren. Dit is stof tot nadenken voor al die partijen die hun handtekening zetten onder al die akkoorden, en meedenken en meepraten met het kabinet. Zij zijn wat ons betreft allemaal medeverantwoordelijk voor deze misère.
De heer Klaver (GroenLinks):
Waarom hebben wij Eurocommissaris Olli Rehn met zulke verregaande bevoegdheden?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Waarom hebben wij Eurocommissaris Olli Rehn met zulke verregaande bevoegdheden? Goeie vraag. Wat ons betreft heeft hij nul bevoegdheden. Sterker nog: we willen uit de EU en uit de euro. U danst naar de pijpen van Olli Rehn, wij niet. U praat mee over 6 miljard, wij niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
We praten niet mee over 6 miljard. Laten we dat even helder hebben. Ik wil helemaal niet dat er in 2014 6 miljard wordt bezuinigd. Maar ik ben het een beetje beu dat de PVV voortdurend wijst naar Brussel en naar alles wat daar mis zou gaan. U zegt: Olli Rehn zorgt hiervoor. Olli Rehn zit in Brussel en hij spreekt Nederland aan, omdat het juist Nederland, en vooral het eerste kabinet Rutte was dat zei: we hebben in Europa iemand nodig die streng is op landen zoals Griekenland, want die maken er een zooitje van. Nu zien we dat het in Nederland niet zo goed gaat. Olli Rehn reageert daarop door ons de aanbeveling te doen dat wij moeten bezuinigen. En dan zegt de heer Van Dijck dat Olli Rehn zijn mond moet houden. Ik snap niet dat de heer Van Dijck andere partijen de maat neemt omdat ze zogenaamd akkoorden proberen te sluiten. Het is de partij van de heer Van Dijck die het vorige kabinet heeft gedoogd en die het in Brussel mogelijk heeft gemaakt dat Olli Rehn nu dit soort aanbevelingen kan doen. Leer eerst uw eigen geschiedenis kennen, mijnheer Van Dijck!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet of de heer Klaver toen al in de Kamer zat, maar het hele Europabeleid hebben wij nooit gedoogd, ook niet in de gedoogconstructie. Daar hebben wij toentertijd ook duidelijke afspraken over gemaakt. We zeiden dat we de bezuiniging van 18 miljard gedogen en dat we het beleid gedogen om de overheidsfinanciën gezond te maken. Wat het kabinet allemaal in Europa deed en in de richting van Griekenland, Spanje, Portugal et cetera, daar gedoogden wij helemaal niets van. Daar voerde ik keiharde oppositie tegen. De heer Klaver moet de verslagen vanaf 2010 nog maar eens nalezen. Ik stond hier, toen nog samen met de VVD, om te zeggen: geen cent naar Griekenland.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zat toen in de Kamer, om die vraag van de heer Van Dijck te beantwoorden. Ik noem dat schonehandenpolitiek: het steunen van een kabinet zodat het kan blijven zitten in Nederland en het in Brussel het verhaal kan vertellen dat wij eigenlijk Olli Rehn nodig hebben, en ondertussen zeggen: sorry, ik had er geen schuld aan. Ik vind dat schonehandenpolitiek. Ik geloof dat Samsom zou zeggen: dat is geen eerlijke politiek.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is dan doordat de heer Klaver niet gewend was aan die gedoogconstructie. Die constructie hebben wij juist opgetuigd …
De voorzitter:
Ik hoor de heer Klaver roepen "afgetuigd", maar zij is inderdaad eerst "opgetuigd".
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik twijfelde even tussen "opgetuigd" en "opgetogen". Opgetuigd dus, vanwege het feit dat wij het niet op alle punten eens waren; anders had de PVV in vak-K gezeten. We gedoogden onderdelen van het kabinetsbeleid. Er was een regeerakkoord en er was een gedoogakkoord. Het gedoogakkoord was een deelverzameling van het regeerakkoord. In het overlappende gedeelte stond niets over Europa, zoals de heer Klaver weet als hij zich goed heeft laten informeren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Je tuigt zoiets op, dan ben je opgetogen en daarna hebt u het afgetuigd.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Klaver; het is de laatste week voor het reces, zullen we maar zeggen.
Ik dank de heer Van Dijck voor zijn bijdrage. Het woord is aan de heer Harbers van de VVD.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Hij kondigt aan bij de Miljoenennota verder in te gaan op de garantstellingen. Ik vraag de minister om ook nadrukkelijk in te gaan op de vraag of de premiestelling nog actueel is of dat deze bij diverse regelingen misschien herzien moet worden. Ik ben het met de minister eens dat het geen vrolijk verhaal zal zijn als hij ons verder inzicht gaat geven in de verwachtingen rond de rente, maar dat het wel hoognodig zal zijn om dat straks in de Miljoenennota inzichtelijk te maken.
Wat het btw-compensatiefonds betreft, is het goed dat de minister er ontspannen in zit. Mij was verteld dat de VNG het graag op een andere manier wilde, maar ongetwijfeld lokt dit deel van het debat een brief van de VNG uit. Dan weten we precies hoe het zit. Zo niet, dan houden we het bij hetgeen in de circulaire stond.
Er is heel veel werk op weg naar een deugdelijke begroting voor 2014, waarin heel veel moeilijke maatregelen genomen zullen moeten worden. Die zijn echter nodig om uiteindelijk op een goede en gedegen manier door deze crisis te geraken en over een aantal jaren een overheidsbegroting te hebben die structureel toegespitst is op wat dit land aankan, zodat we optimaal van het herstel kunnen gaan profiteren.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Op een aantal vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Is er bijvoorbeeld genivelleerd, achteraf? In dat verband heb ik ook gevraagd naar de cijfers over de social protection. In de schriftelijke beantwoording van de Voorjaarsnota is dat ook aan de orde geweest. Daaruit zou blijken dat Nederland het Europees gezien helemaal niet zo goed doet en in de onderste helft van dat lijstje staat. Ik neem aan dat er nog ergens een briefje is met het antwoord op die vraag.
Ook een vraag naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen is niet beantwoord. De uitgaven worden hier over het algemeen vaak besproken, maar we hebben voornamelijk een inkomstenprobleem door enorm afnemende inkomsten. De commissie-Van Dijkhuizen heeft voorstellen gedaan, bijvoorbeeld voor een belasting op vermogen. Ik heb daarover opgemerkt dat we in Nederland in vergelijking met onze buurlanden een zeer lage belasting op vermogen hebben: meer dan twee keer zo laag als in het Verenigd Koninkrijk en België. Daar heb ik geen reactie op gekregen.
Met betrekking tot de btw wil ik nog opmerken dat wij daarmee niet alleen de Nederlandse economie afremmen, maar ook de economie van landen om ons heen, want die kunnen daardoor minder naar ons exporteren.
Verder heeft de minister gezegd dat wij een afwijkend geluid hebben. Dat klopt op het punt van het investeren in de economie. Dat is misschien in de Kamer een afwijkend geluid, maar niet in het land. Ik wijs maar op de sociale partners, die zich verzetten tegen de bezuinigingen. Zelfs banken roeren zich daartegen. Ik wijs ook op de PvdA, die vorig jaar bij de behandeling van de Voorjaarsnota echt een geluid had dat 180 graden anders was. We moeten investeren. Dat is niet een kwestie van zomaar geld uitgeven. Het gaat om investeren in duurzaamheid, waar je uiteindelijk ook iets voor terugkrijgt. Ook investeren in zorg is geen consumptie.
Over de prijsbijstelling is vandaag heel veel gezegd. Eén vraag daarover is nog niet beantwoord. Een derde van dat hele bedrag gaat weg bij het onderwijs. Eigenlijk is dit een korting op de departementen. Meer is het niet; de minister kan het "een prijsbijstelling" noemen, maar het is gewoon een korting. De vraag is waar dat geld weggaat: wat gaan de mensen minder doen? Dat wil ik heel graag weten.
Tot slot dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het CBS heeft besloten, een deel van de kosten voor de redding van SNS niet toe te rekenen aan het EMU-saldo;
overwegende dat het EMU-saldo voor 2013 lager uitvalt dan Nederland verplicht is volgens de aanbeveling in de buitensporigtekortprocedure;
van mening dat het noodzakelijk is om via overheidsinvesteringen een bijdrage te leveren aan het economisch herstel;
verzoekt de regering, de ontstane budgettaire ruimte voor dit jaar aan te wenden voor eenmalige overheidsinvesteringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (33640).
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog een paar zaken onderstrepen. Ik dank de minister ook voor de politieke druk die hij wil uitoefenen ten behoeve van doelmatig en effectief beleid. We spraken daar al vaker over, maar we kunnen dat niet vaak genoeg onderstrepen. In dat licht hield ik ook een pleidooi om van de aanpak van fraude en verspilling een topprioriteit te maken. Mensen ergeren zich daar terecht mateloos aan en het ondermijnt het draagvlak, zeker in tijden van bezuinigen, zoals de minister zojuist heeft aangegeven. Ik ben blij dat er wordt ingegaan op de uitnodiging van burgemeester Van der Laan, maar ik zie ook graag resultaten bij de komende begroting in de vorm van voorstellen die dit aanpakken en vermijden en die ook tot budgettaire besparingen kunnen leiden.
De minister heeft gezegd dat hij het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen serieus neemt. Ik vraag het kabinet om daarbij ook aandacht te besteden aan de belastingmix, ook in de loop der jaren. De belastingmix is een zelfstandig onderdeel van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Er is weinig aandacht voor de ontwikkeling daarvan in de tijd. Ik heb daarvoor al een paar keer aandacht gevraagd. Ik vraag het kabinet om in de reactie op het rapport ook daaraan aandacht te besteden.
Ik heb, tot slot, vandaag gewezen op de drie pijlers onder het kabinetsbeleid: verantwoord begrotingsbeleid, eerlijk delen en vooruitgang mogelijk maken. Ten aanzien van dat laatste punt moedig ik het kabinet aan om op de korte termijn in deze economische moeilijke periode met volle kracht aan de slag te gaan en in augustus/september met goede voorstellen te komen, waarin daarvan ook echt werk wordt gemaakt.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie dank aan de minister voor zijn reactie in eerste termijn en voor zijn toezeggingen, onder andere betreffende het renterisico en de wijze waarop dat in beeld zal worden gebracht.
De minister signaleert een breed draagvlak in de Kamer voor de inzet van het kabinet om de begroting op orde te krijgen. Hij lijkt daardoor nogal verrast, maar hij kan er niet door verrast zijn dat mijn fractie die inzet steunt. Het maakt echter nogal uit op welke manier het gebeurt: wel of geen lastenverzwaring dan wel nivelleren, wel of geen hervormingen of maatregelen die de economische structuur en de werkgelegenheid versterken, wel of geen maatregelen die bijdragen aan een kleinere en effectievere overheid, ook gelet het terecht door de heer Dijkgraaf genoemde punt van de verhouding tussen kostenstijgingen en productiviteit en kwaliteit. Uiteindelijk gaat het om maatregelen die Nederland helpen om uit de negatieve economische spiraal te komen en om de werkgelegenheid en daarmee ook het vertrouwen terug te brengen.
We hadden graag, zo herhaal ik, in het voorjaar, eigenlijk vorige week, over het hoofdlijnenpakket gesproken. Dat had gekund, dat had gemoeten, maar dat is niet gebeurd. Ik ben het ook eens met degenen die zeggen dat het Europees semester belangrijker wordt voor de wijze waarop we ons begrotingsproces inrichten en dat het voorjaar daarbij belangrijker zal worden. Ik zal daarom samen met collega Koolmees een motie indienen. De heer Koolmees zal dat in zijn tweede termijn doen.
Ik kom, tot slot, op het amendement op de EU-begroting. De minister zegt: ik moet prudent zijn en rekening houden met een tegenvaller. Ik snap ook het meerjarenperspectief dat de minister schetst. Daar staat wel tegenover dat het in deze tijd, waarin overheden begrotingen op orde moeten brengen en zij allemaal worstelen met die 3%, echt niet uit te leggen valt dat de Europese Unie op zo'n moment die 500 miljoen bij de lidstaten over de schutting gooit. Het begrotingsproces van de EU moet daarop echt worden aangepast. Ik houd me aan de woorden van de heer Timmermans: 7,3 miljard extra is meer dan genoeg. Wat ons betreft betekent dit dat het amendement realistisch en haalbaar is.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere antwoorden, het goede debat, de beantwoording van de gestelde vragen en de beantwoording van de niet gestelde vragen.
Ik begin met de zalmnorm. De minister maakt een terecht punt van de saldosturing. Inderdaad, we zitten boven de 3% en dus gaan we "saldosturen". Dat is altijd een schending van de zalmnorm. Mijn grootste punt echter, en dat is ook de hoeksteen van de zalmnorm, is het hoofdbesluitvormingsmoment in het voorjaar. Dat is begrotingsregel 4. Waarom is dit zo belangrijk? In het voorjaar kun je een integrale afweging maken en dan heb je nog de tijd om aan wetgeving te doen. Dat laatste was ook het argument van de heer Zalm zelf in een uitzending van, naar ik meen, Knevel & Van den Brink. Verder is er dan ook rust in het proces en voorspelbaarheid.
Eigenlijk is de minister van Financiën het helemaal met mij eens. Op 1 maart heeft hij een brief geschreven en daarin staat het tussenkopje: koersvast, voorspelbaar en betrouwbaar. Dat is dus niet helemaal gelukt, zo geef ik het kabinet mee. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er volgens de zalmnorm één hoofdbesluitvormingsmoment is over de begroting, en wel in het voorjaar;
overwegende dat deze systematiek bijdraagt aan bestuurlijke rust en het mogelijk maakt om tijdig besluiten te nemen;
constaterende dat het hoofdbesluitvormingsmoment dit jaar is uitgesteld naar de zomer;
verzoekt de regering, zich op dit punt voortaan weer te houden aan de zalmnorm en de eigen begrotingsregels,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (33640).
De heer Koolmees (D66):
Ik ga nog kort in op de akkoorden. De minister gebruikte een beetje een jij-bak. Door de akkoorden die zijn afgesloten, is de bewegingsvrijheid voor het kabinet beperkt. Natuurlijk is er weerstand. Natuurlijk is er het probleem dat er altijd mensen zijn die het er niet mee eens zijn als je hervormt. Dat begrijp ik ook. Ik gaf in een interruptiedebatje het voorbeeld van de Participatiewet. Daarvoor geldt juist dat we al heel ver zijn. We waren al heel ver met het uitrollen van goede plannen waar ook D66 voorstander van is. Nu is er weer een hoop onrust, waardoor hervormingen weer uitgesteld dreigen te worden. Dat is de kritiek die ik heb. We hebben vorige week ook een debat gevoerd over de pensioenpremies. In het sociaal akkoord is geen afspraak gemaakt over wat er met de pensioenpremies gebeurt als het Witteveenkader wordt aangepast. Je ziet dat er dan gelijk een gat wordt geslagen van 3 miljard in de begroting voor 2017; een potentieel gat, moet ik er eerlijk bij zeggen. De bewegingsvrijheid van het kabinet om daarop te acteren was heel beperkt. Dat is vorige week ook duidelijk geworden in dat debat. Daarmee bedoel ik te zeggen dat er een hek wordt gezet om onderdelen van de rijksbegroting waar het kabinet niet meer aan kan komen. Dat is vervelend voor het najaar.
Ik heb nog een concrete vraag, voordat ik eindig met een compliment. Die vraag gaat over structureel versus incidenteel. Is de nullijn nu een structurele bezuiniging of een incidentele bezuiniging? Het Centraal Planbureau is helder: de nullijn is geen structurele bezuiniging. Ik heb het voorbeeld genoemd van de commissie-Van Rijn. Martin van Rijn als dg arbeidsvoorwaarden in 2001 en mevrouw Ter Horst als minister van Binnenlandse Zaken in 2007 hebben inhaalpremies, inhaalarbeidsvoorwaarden, moeten betalen om de arbeidsmarktpositie van ambtenaren concurrerend te houden. Met andere woorden: de nullijn is wat mij betreft geen structurele bezuiniging. Ik vraag de minister om daarop te reageren. Indien het inderdaad een incidentele bezuiniging is, hoe gaat de minister het dan oplossen na 2014?
Tot slot een compliment. Ik heb heldere teksten gehoord over de garanties. In de Miljoenennota komt de minister daarop terug en dat vind ik heel verstandig en zeer terecht. Ik wens de minister veel succes met het samenstellen van het pakket aan structurele hervormingen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit was het debat van de niet gestelde maar wel beantwoorde vragen. De heer Dijkgraaf en de heer Van Hijum hadden wat klachten over de productiviteit van de overheid. Nou, wij hebben in dit debat waar voor ons geld gekregen! Dank ook aan de ambtenaren daarvoor.
Ik geef allereerst een compliment aan de minister van Financiën en daarmee indirect aan de minister van VWS. Ik heb het even nagekeken en het is inderdaad waar: zolang ik hier werk, als Kamerlid maar ook als medewerker, was het BKZ-kader nooit sluitend bij VWS. Dat is nu dus wel het geval en eigenlijk vind ik dat wel een memorabel momentje. We hebben daar inderdaad heel lang op zitten duwen, met allerlei vragen en mogelijkheden. Laten we daar vanavond dus een klein feestje over vieren. Dit is een welgemeend compliment. Ik hoor nog wel graag het antwoord op mijn vraag wanneer de reactie komt van de stuurgroep die de aanbevelingen van de Taskforce Beheersing Zorguitgaven zou moeten gaan uitvoeren. Dat komt goed, zie ik.
De minister gaf nog aan dat wij niet het moede hoofd in de schoot moeten leggen. Ik zou zeggen: dat geldt ook voor de houding van de minister in Europa. Ik noem in dit verband de amendementen van de heer Van Hijum en de heer Dijkgraaf. De minister moet zich niet te snel neerleggen bij allerlei vragen en wensen die uit Europa komen. Wij zullen hem graag het steuntje in de rug geven om voor deze amendementen te stemmen.
Daarmee kom ik automatisch bij mijn eigen amendement, dat een buitengewoon goede suggestie bevat over de kindregelingen. Ik heb daarop nog geen reactie gekregen van de minister. Ik krijg die reactie graag, en verwacht niet anders dan dat de minister daar heel positief tegenover zal staan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met een welgemeend compliment aan de minister. Het is een veelbewogen jaar geweest. Ik vind dat de minister zich goed staande heeft gehouden, zowel hier als in Europa, of hij daar Nederland nu vertegenwoordigde of de eurogroep voorzat.
Ik geloof dat komend jaar misschien nog wel veel moeilijker wordt dan het afgelopen jaar is geweest. Ik heb de minister in het afgelopen jaar leren kennen als een man die vrij rechtdoorzee en duidelijk is. Hij weet koers te houden. Misschien is er komend jaar meer flexibiliteit nodig, juist om met de Kamer, met de Staten-Generaal, tot overeenstemming te komen over de maatregelen die dit kabinet wil nemen. Het gaat daarbij niet alleen om de nieuwe maatregelen voor de bezuinigingen van 2014 maar vooral ook om de afspraken die het kabinet eigenlijk al heeft gemaakt in het regeerakkoord, maar waarvoor nog geen meerderheid is.
Het wordt een spannend jaar. Ik heb het ook gehad over een geloofwaardige oplossing voor de crisis, want ik vind dat die nog uitblijft. Ik heb gesproken over twee componenten. Ten eerste is er een structurele component in verband met de balanscrisis. Ik denk dat het kabinet met het regeerakkoord op dat vlak goede stappen zet. Ten tweede is er een conjuncturele component van de crisis. Ik zie op dat terrein nog geen begin van een aanpak. Ik zie werkelijk nog geen plannen om dit aan te pakken. Ik maak mij daar zorgen over. Er wordt wel gesproken met de pensioenfondsen. Ik ben blij met de relativerende opmerkingen die de minister daarbij heeft gemaakt, namelijk dat wij er niet voor moeten zorgen dat zij wellicht gaan investeren in de Nederlandse economie waardoor de Staat zich heel veel extra garanties op de hals haalt. Dat stelt mij gerust.
Het gaat niet alleen over de economische crisis, maar ook over de ecologische crisis. Ook al staan wij er financieel slecht voor, toch moeten wij nooit het belang van ecologie en biodiversiteit uit het oog verliezen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, uit te sluiten dat door het extra bezuinigingspakket van 6 miljard euro de geplande investeringen in natuur uitgesteld of teruggedraaid worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (33640).
De heer Dijkgraaf heeft mij gevraagd, u mede te delen dat hij elders moest zijn en de rest van het debat niet bij kon wonen.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de reacties die hij gegeven heeft. Ik heb drie punten.
Het eerste punt is effectiviteit. Daar hebben wij het over gehad en de minister heeft als reactie gegeven dat daar beleidsrapportages over komen en dat wij daarmee hard aan de slag moeten. Het is ook belangrijk dat de minister — als ik het goed begrepen heb — een appel doet aan de Tweede Kamer om daar zelf ook iets mee te doen. Het is dus niet alleen maar iets wat binnen de boezem van het kabinet blijft. Dat knopen wij in onze oren. Ik vraag de voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven om dit te agenderen en mee te nemen. De commissie voor de Rijksuitgaven zal dit uiteindelijk verder moeten oppakken om de Tweede Kamer daadwerkelijk scherp te houden op de dossiers betreffende de effectiviteit van de rijksuitgaven.
Mijn tweede punt is het moment van besluitvorming. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat het moment van besluitvorming over de uitgaven veel meer naar voren moet komen. Ik hoef daar geen motie over in te dienen, want er ligt een voortreffelijke motie van de heren Koolmees en Van Hijum. Dus dat is dan geregeld.
Mijn derde punt is dat de minister een tipje van de sluier heeft opgelicht over de invulling van de 6 miljard. Hij heeft aangegeven dat dit een extra lastenverzwaring betekent. Lastenverzwaringen zijn een aantasting van de koopkracht. Ik begrijp uit het verhaal dat het heel belangrijk is om werkenden te ontzien omdat dit belangrijk is voor de economie. Gepensioneerden hebben geen kans om tot herstel te komen, omdat zij gepensioneerd zijn. De minister heeft gezegd dat mensen met een klein aanvullend pensioen ontzien zullen moeten worden. Dat waardeer ik bijzonder. Ik vind dat positief. Dat zou ondersteund moeten worden. Ik dien ter ondersteuning van dit beleid de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Centraal Planbureau in het Centraal Economisch Plan 2013 constateert dat de koopkracht van alle huishoudens voor het vierde jaar op rij daalt, en dat deze koopkrachtdaling het grootst is voor gepensioneerden met een klein aanvullend pensioen;
overwegende dat voor gepensioneerden volgens het CPB ook volgend jaar het koopkrachtbeeld minder gunstig is omdat aanvullende pensioenen naar verwachting weer dreigen te worden gekort;
voorts overwegende dat deze ontwikkelingen nog eens bovenop de relatief sterke koopkrachtdaling van gepensioneerden in de afgelopen jaren komen;
verzoekt de regering, bij de uitwerking van het financiëlemaatregelenpakket voor de begroting 2014 gepensioneerden met een klein aanvullend pensioen maximaal te vrijwaren van verdere aantasting van de koopkracht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (33640).
De minister heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording en een reactie op de moties.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik dank de leden voor het inspirerende debat. Ik ga graag in op de in tweede termijn gestelde vragen. Wij zijn vandaag de hele dag in debat met elkaar. De heer Koolmees had aangekondigd dat het heel warm en complimenteus zou beginnen, dat wij daarna een irritatiemomentje zouden hebben, maar dat wij de dag zeker zouden afsluiten met een group hug. Daar verheug ik mij nu al op. Dat irritatiemomentje viel wat mij betreft erg mee. Wij hadden een scherp debat over de manier waarop wij in deze moeilijke omstandigheden een goed evenwicht moeten zoeken tussen het in gang zetten van verdere structurele hervormingen die Nederland versterken, maar waarvan de financiële opbrengsten niet direct kunnen worden geplukt, en incidentele maatregelen die voor de korte termijn nodig zijn. Over de lastenverhogingen en uitgavenbeperkingen hebben wij genuanceerd gesproken. Het maakt echt uit op welke manier je lastenmaatregelen neemt en het maakt ook uit welke uitgavenbeperkingen je kiest. Dat geldt de koopkracht van mensen, maar ook het zo veel mogelijk stimuleren van de werkgelegenheid.
In het interruptiedebat tussen de heren Van Dijck en Klaver ging het over de positie van Eurocommissaris Rehn en zijn aanbevelingen. Ik grijp dit aan om te memoreren dat Nederland als het gaat om landenspecifieke aanbevelingen veruit het meest positieve oordeel heeft gekregen. Er waren slechts enkele aanmoedigingen in de zin van "het kan een tandje sneller". Nadat wij de Commissaris hadden verteld wat wij precies doen, werden de aanbevelingen aangepast. Hij realiseerde zich dat het niet veel sneller kan. Nederland doet het echt buitengewoon goed. De aanbevelingen aan sommige landen zijn veelomvattend en veel indringender en dwingender dan de aanbevelingen aan Nederland. Dat zegt iets over de omvang en de ambitie van onze hervormingsagenda.
De heer Harbers heeft heel specifiek gevraagd om in de paragraaf over risico's en garantstellingen in de Miljoenennota ook in te gaan op de vraag of de premiestelling, de premie die wij vragen daar waar het Rijk garant staat, nog actueel is. Dat zullen wij doen. Wat het Btw-compensatiefonds betreft wacht ik nog even af wat de decentrale overheden daarvan vinden. Misschien is de verklaring van deze discussie dat men er verschillend over denkt, dat de VNG een andere voorkeur heeft dan het IPO. Ik weet alleen dat ik in gezamenlijkheid met hen — wij zaten met z'n allen in één zaal — afspraken heb gemaakt. Dat wil ik ook maar volhouden.
De heer Merkies heeft gevraagd waar de prijsbijstelling op onderwijs terechtkomt. Die bezuiniging wordt letterlijk uitgesmeerd over de uitgaven van OCW, dus over cultuur, wetenschap en onderwijs. Dat betekent gewoon dat er geen prijsverhoging komt op de lumpsumbudgetten. Er zijn geen specifieke ingrepen gedaan op één terrein om dat hele bedrag te dekken. Het is een versobering van de uitgaven over de hele linie.
De heer Merkies vroeg naar de inkomensongelijkheid. Komt er wat terecht van de nivellering? Zoals altijd zullen we dat in de koopkrachtplaatjes van de Miljoenennota inzichtelijk maken. We zullen dan ook laten zien wat de effecten zijn van de extra maatregelen die we moeten nemen. Overigens weet de heer Merkies natuurlijk ook dat de inkomensongelijkheid in Nederland ver onder het EU-gemiddelde ligt. Die ongelijkheid is in Nederland kleiner dan in landen als België en Duitsland. Er zijn ook landen die het beter doen, bijvoorbeeld Zweden, Tsjechië en Finland en er is dus zeker nog ruimte voor verbetering, als je het al als een verbetering beschouwt want hierover zijn verschillende politieke meningen mogelijk.
De heer Merkies (SP):
Ik stelde een tweeledige vraag en het tweede deel van mijn vraag ging over de schriftelijke beantwoording. Dat is overigens altijd een flink pakket! In die beantwoording staat een tabelletje met cijfers van Eurostat over social protection. Ik heb nu twee keer naar die cijfers gevraagd en ik zou het toch wel aardig vinden als de minister hierop ingaat. In dat staatje wordt vergeleken wat verschillende landen uitgeven aan sociale bescherming, ouderdom en ziekte. In dat lijstje staat Nederland met 17,2 zelfs onder Engeland. We zitten in ieder geval ruim onder het EU-gemiddelde en het Europees gemiddelde. Dat is opmerkelijk en ik hoor dan ook graag of het de ambitie van de minister is om niet onderin dit rijtje te zitten maar bovenin.
Minister Dijsselbloem:
Nee. Dat kan ik niet toezeggen.
Ik zou verder eerst eens heel goed willen kijken naar die vergelijking. Ik moet dan echt weten waar die cijfers vandaan komen. In Nederland geven we hieraan echt heel veel uit. Overigens doet Europa dat, vergeleken met andere economische regio's in de wereld, ook. In Nederland wordt echt veel uitgegeven aan de collectieve sector, de zorg, het onderwijs, de ouderenzorg en de sociale zekerheid. Ik ga dan ook niet zomaar mee met de conclusies die Eurostat presenteert.
Het lijkt mij, zeker op dit moment, belangrijker om niet "schroef de uitgaven op, zodat we bovenaan dat staatje van Eurostat komen te staan" als prioriteit te kiezen. We moeten mijns inziens vooral proberen om de kwaliteit van onze uitgaven, waar besteden we ons geld aan, op een slimme manier te verhogen en dan echt over de volle breedte van de overheidsuitgaven. We moeten fraude bestrijden en ervoor zorgen dat de uitgaven in de sociale zekerheid aan diegenen ten goede komen die het echt nodig hebben. Kortom, "better spending" lijkt mij meer prioriteit te verdienen, zeker gezien de huidige krapte, dan het opkrikken van de uitgaven om maar hoger komen te staan in de statistieken van Eurostat.
De heer Merkies (SP):
De minister van Financiën bagatelliseert nu die social protection index, want die wordt niet voor niets opgesteld. Het is volgens mij een nuttige maatstaf. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat hij er beter naar moet kijken, maar dan zou ik hem willen vragen om ons daarover op een later moment schriftelijk te informeren. Ik zou graag zien dat hij mij aangeeft wat de oorzaak is dat wij zo laag scoren.
Minister Dijsselbloem:
Als een lid van de Kamer mij zoiets vraagt, moet ik dat ook doen. Ik wil echter wel gezegd hebben dat het echt niet vol te houden is dat Nederland in Europa onderaan bungelt bij social protection. Ik zou zeggen: kijk om u heen, kijk hoe wij de samenleving hebben ingericht, kijk naar het hoge niveau van onze ouderenzorg, onze ziekenzorg en ons onderwijs. Het kan me, eerlijk gezegd, niet schelen welke statistiek erbij wordt gehaald, maar de heer Koolmees kan hier niet presenteren en volhouden dat social protection, sociale bescherming, in Nederland onderaan bungelt in Europa. Ik kom in veel Europese landen en het is vrijwel nergens zo goed geregeld als in Nederland. Misschien zijn in enkele Scandinavische landen sommige elementen van de verzorgingsstaat nog beter op orde. Daar oriënteren wij ons dan ook op, zo zeg ik er misschien ter geruststelling achteraan. Wij kijken altijd met interesse naar een land als Zweden, dat het ook economisch goed doet. Het is echter echt niet vol te houden dat Nederland onderaan bungelt. Ik verzet mij tegen dat beeld.
Ik ga over tot bespreking van de amendementen en de moties. Ik heb hier een amendement van de heer Van Hijum. Het nummer weet ik niet zo snel, want dat is doorgestreept.
De voorzitter:
Maar de heer Koolmees wil eerst nog iets vragen.
De heer Koolmees (D66):
Ik had nog een vraag gesteld over de nullijn.
Minister Dijsselbloem:
Ik ga inderdaad te snel. Ik heb hier nog een aantal vragen liggen. De heer Van Hijum zei dat ik niet verrast hoefde te zijn dat zijn fractie de bezuinigingen steunde. Dat ben ik ook niet, maar het beeld in de media de afgelopen dagen was unisono dat het kabinet volstrekt alleen staat in zijn wens om de begroting op orde te brengen en 6 miljard te bezuinigen. Ik zie wel dat de kritiek aanzwelt en dat steeds meer mensen zeggen dat bezuinigen slecht is, leidt tot crisis en dat crisis bezuinigen is. Dat is een tamelijk eenvoudige redenering, maar geen goede analyse van de crisis. Hier in de Kamer is er nog steeds een tweederdemeerderheid die zegt dat de begroting op orde moet worden gebracht en dat maatregelen moeten worden genomen. Sterker nog, de Kamer zegt dat het snel, structureel en diepgaand moet gebeuren. De steun daarvoor is dus nog heel groot. Het enige punt dat ik naar de buitenwereld wilde maken, is dat het beeld niet juist is dat het kabinet volstrekt geïsoleerd staat. Daar ben ik natuurlijk blij om.
De heer Koolmees heeft opnieuw gevraagd of de nullijn niet structureel is. De redenering van het CPB daaronder is dat op enig moment een achterstand ten opzichte van de marktsectoren zal moeten worden ingelopen, anders zal de animo voor mensen om in het onderwijs te gaan werken betrekkelijk gering zijn. Dat effect is wel zeer afhankelijk van de economische ontwikkeling en bijvoorbeeld de loonontwikkeling in de marktsectoren. Die is op dit moment ook niet groot. De achterstand die nu ontstaat, is dus niet zo groot, maar er mag niet structureel een achterstand ten opzichte van de markt ontstaan bij een sector als het onderwijs. Daar heeft de heer Koolmees gelijk in. Nogmaals, in de huidige economische omstandigheden ontstaat er geen grote achterstand. Daarmee relativeer ik het weer.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb twee vragen. Het klopt dat de cao-loonstijging in de marktsector laag is, maar we hebben nu vier à vijf jaar achter elkaar een nullijn en vijf jaar wel gewoon een lichte loonstijging in de marktsector. Op een gegeven moment gaat dat wringen, zoals wij in 2001 en in 2007 zagen.
In het pakket van 1 maart zou de incidentele topheffing uit het Lenteakkoord, die voor een jaar was ingevoerd, nog een jaar worden doorgetrokken. Ik neem aan dat dit geen structurele heffing zal worden en dat het kabinet met een alternatief voorstel komt om dat structureel te maken voor de latere jaren.
Minister Dijsselbloem:
Zeer zeker. Dat is een klassiek voorbeeld van een incidentele maatregel die eenmalig verlengd wordt. Wij zullen op Prinsjesdag de structurele dekking van de volle 6 miljard laten zien.
De heer Klaver is teruggekomen op wat hij conjuncturele maatregelen noemde. De structurele agenda kon in algemeen zin zijn goedkeuring wegdragen, maar conjunctureel vond hij het teleurstellend. Behalve het op orde brengen van de begroting en een hervormingsagenda zullen wij ook een investeringsagenda indienen, die overigens niet alleen maar gaat om publiek geld. Wij zullen ook nadrukkelijk kijken hoe wij vermogens kunnen mobiliseren die nu nog buiten de Nederlandse economie blijven dan wel niet echt actief worden geïnvesteerd in de Nederlandse economie. Dat is ook een van de dingen waarover wij praten met de pensioenfondsen: kunnen zij meer investeren in de Nederlandse economie? We kijken ook naar de wijze waarop wij particuliere vermogens zouden kunnen inzetten in de economie. Wij nemen natuurlijk ook fiscale maatregelen. Er is al een maatregel gepresenteerd afgelopen vrijdag die per 1 juli van kracht is geworden. Het gaat om de regeling voor tijdelijke willekeurige afschrijving van bedrijfsinvesteringen. Deze maatregel heeft weinig aandacht gehad, maar het is wel een maatregel die 600 miljoen aan afschrijvingsmogelijkheden naar voren haalt voor bedrijven die nu of in de eerste helft van volgend jaar investeren. Zij kunnen die investering door deze maatregel versneld afschrijven. Het is een groot fiscaal bedrag dat wij daarvoor hebben vrijgemaakt. Het geld verdient zich terug, omdat het later niet meer kan worden afgeschreven. Op korte termijn is het een stimulans om nu te investeren en heeft het een fiscaal voordeel. Dit soort maatregelen nemen wij dus om de conjunctuur tegen te gaan, naast alle maatregelen rond jeugdwerkloosheid en sectorplannen die de minister van Sociale Zaken neemt.
Ik ga nu over tot de amendementen en moties. Ik meen dat er een amendement is van het lid Van Hijum en ik begrijp dat er ook een amendement is van de heer Dijkgraaf.
De voorzitter:
Jazeker. Er is ook een amendement van de heer Dijkgraaf.
Minister Dijsselbloem:
Dat wilde ik zeggen: … en ook eentje van de heer Dijkgraaf op hetzelfde thema, namelijk de Europese begroting. Dat van de heer Dijkgraaf heb ik niet. Ik heb wel het amendement van de heer Van Hijum en van mevrouw Schouten.
De heer Van Hijum verzoekt mij in zijn amendement (33640-V, nr. 4) om 134 miljoen niet te reserveren voor de problematiek die wij hebben met de Europese begroting. Hij vindt dat dit vooruitloopt op onderhandelingen. Ik vind dat niet prudent. Wij hebben mogelijk een kleine meevaller, mochten de onderhandelingen meevallen. Ik denk echter dat wij rekening moeten houden met deze kostenpost. Ik vind het verstandig daar binnen het geheel van uitgaven ruimte voor te maken.
Het amendement van het lid Dijkgraaf (33640-V, nr. 5) gaat nog verder. In dit amendement wordt bepleit het volle bedrag niet in de begroting te reserveren. Het gaat om een bedrag van 474,3 miljoen. Ik vind dat hiervoor hetzelfde geldt. Het zou niet verstandig zijn. Het is echt het inbakken van tegenvallers. Ik ben nog nooit door leden van de fracties van het CDA en de SGP opgeroepen tegenvallers met vol bewustzijn in te bakken.
Mevrouw Schouten heeft een amendement (33640-XV, nr. 4) ingediend waarmee zij een meevaller in de kinderopvang anders wil aanwenden, namelijk voor de post tegemoetkoming ouders. Zij wil de meevaller beschikbaar stellen voor het kindgebonden budget. Ik ontraad dit amendement. Ik heb aangegeven welke meevallers en tegenvallers er zijn bij Sociale Zaken. De meevallers zijn daarmee allemaal weg en dan nog resteert er binnen het kader Sociale Zaken een tegenvaller. Wij hebben die binnen het geheel opgevangen. Het geld is simpelweg niet meer beschikbaar. Het voorstel ontbeert daarmee dekking en alleen al om die reden ontraad ik het aannemen van dit amendement.
De heer Merkies heeft een motie ingediend (33640, nr. 3) waarmee hij de budgettaire ruimte die is ontstaan door het oordeel van het CBS over de kosten van de redding van SNS REAAL, wil aanwenden voor eenmalige overheidsinvesteringen. Dit is volstrekt niet prudent. Dit voorstel suggereert dat er extra geld beschikbaar is en dat er een meevaller is geweest, die wij nu kunnen aanwenden. Er is geen meevaller. Ik heb het geld moeten besteden en kan dat niet twee keer doen. Ik ontraad deze motie sterk. Ik kom op de motie van de leden Koolmees en van Hijum op stuk nr. 4 over het hoofdbesluitvormingsmoment. Als ik heel precies naar de bewoordingen van de motie kijk, zou ik daarover van alles kunnen vinden en mij daarover buitengewoon kritisch kunnen uitlaten, maar ik doe dat niet. Op zichzelf, in normale omstandigheden en als dit mogelijk is, vind ook ik dat het hoofdbesluitvormingsmoment zo veel mogelijk omvattend en zo ver mogelijk in het voorjaar moet plaatsvinden, waarna de afronding en met name de lasten- en koopkrachteffecten in augustus in ogenschouw worden genomen. Dat is de hoofdlijn. Dat staat ook in de begrotingsregels. Ik heb dus geen bezwaar tegen deze motie. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
De heer Klaver verzoekt in zijn motie op stuk nr. 5 de natuurintensiveringen in het bezuinigingspakket van 6 miljard te vrijwaren. Het is een mij persoonlijk zeer sympathieke motie, maar als minister van Financiën kan ik op dit punt geen enkele toezegging doen en kan ik niet vooruitlopen op het pakket. Er zullen onvermijdelijk vervelende keuzes in zitten. Ik kan niet bij voorbaat beloven dat natuur daarbij kan worden ontzien. Ik moet de motie dus ontraden. Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 6 van de heer Klein?
Minister Dijsselbloem:
Excuus. Ik ontraad ook deze motie omdat het kabinet bij het geheel van maatregelen zal streven naar een evenwichtige verdeling van de effecten op de koopkracht van mensen. Dat is één van de pijlers van ons coalitie-, van ons regeringsbeleid. Wij zullen buitengewoon zorgvuldig kijken naar een eerlijke verdeling van de lasten. Daarbij betrekken wij zeker gepensioneerden met een klein aanvullend pensioen. Als ik zou aanraden deze motie aan te nemen, dan zou ik ook alle andere categorieën van mensen met een heel klein inkomen moeten vrijwaren. Ik ontraad de Kamer om één categorie mensen bij voorbaat een vrijwaring te geven. Wij zullen het buitengewoon zorgvuldig proberen te doen. Het is aan de Kamer om daarover te oordelen tijdens de algemene beschouwingen.
De heer Klein (50PLUS):
Ik begrijp de redenering niet helemaal. Je gaat namelijk niet één categorie vrijwaren. Deze motie sluit juist aan bij het betoog van de minister dat het gaat om de vraag hoe je mensen nog andere mogelijkheden kunt geven om inkomen te verwerven, om dus hun koopkracht op peil te houden. Daarachter zit dat hele betoog. Gepensioneerden hebben echter helemaal geen kans om hun inkomens op niveau te houden. Zij vormen juist geen categorie die je vrijwaart. Je geeft hen juist een steuntje in de rug om te zorgen dat hun koopkracht wordt behouden. De motie is een extra stimulans en ondersteuning van het beleid van de minister voor deze groep. Die vormt geen categorie, maar omvat iedereen vanaf 65 of 67, wanneer die verhoging doorgaat. Dat is toch alleen maar een ondersteuning van het beleid en van de inzet van de minister voor gepensioneerden met een klein pensioen?
Minister Dijsselbloem:
Ik ga in herhaling vallen. Mijn advies aan de Kamer is om deze motie niet aan te nemen omdat wij dan, vooruitlopend op ingrijpende beslissingen die wij moeten nemen, één categorie in onze samenleving apart zetten en vrijwaren. Ik vind dat te vroeg. Onze intentie is duidelijk. Wij zullen er zeer zorgvuldig op letten dat de verdeling van de rekening die nu moet worden betaald op een eerlijke manier zal plaatsvinden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Achter mij is al de hoop uitgesproken dat ik mijn amendement zal intrekken. Dat doe ik uiteraard niet, want het is een goed amendement. Ik wacht echter al drie rondes op het antwoord op de vraag wanneer die stuurgroep er zal komen. Ik krijg het antwoord steeds maar niet.
Minister Dijsselbloem:
Het is ongelooflijk. Ik heb namelijk een goed bericht voor mevrouw Schouten. Zij zal het echt niet geloven. Mevrouw Schouten zal het antwoord morgen krijgen, zodat het voor het zomerreces binnen is, zoals beloofd. Ik kan niet helemaal beloven dat zij het heeft voor de barbecue, maar daarop is wel onze inzet gericht.
De voorzitter:
Ik ken mevrouw Schouten als een gelovig mens, dus wat dat betreft gaan wij positief de nacht in.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de moties zal morgen plaatsvinden. Ik weet nog niet of dit morgenmiddag of morgenavond zal zijn. U bent allen uitgenodigd om bij beide stemmingen aanwezig te zijn.
De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.15 uur geschorst.
Voorzitter: Van Raak
Verplicht schatkistbankieren
Verplicht schatkistbankieren
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering decentrale overheden in verband met het rentedragend aanhouden van liquide middelen in ’s Rijks schatkist (verplicht schatkistbankieren) (33540).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister opnieuw van harte welkom. Ik heb begrepen dat hij al vanaf 10.00 uur vanochtend in dit huis is. Wij zullen bekijken of wij hem op tijd weer naar huis kunnen sturen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik zal mijn best doen om aan een beknopte behandeling een bijdrage te leveren. Wij bespreken vandaag het wetsvoorstel op grond waarvan decentrale overheden, naast de ministeries en sociale fondsen, verplicht worden om publieke gelden aan te houden bij 's Rijks schatkist. Mijn fractie staat positief-kritisch tegenover dit wetsvoorstel. Naar ik begrepen heb, is het de bedoeling dat wij vanavond met een "group hug" eindigen, dus ik zal mijn best doen om aan de feestvreugde bij te dragen.
Het voorgaande laat onverlet dat wij een aantal kritische kanttekeningen en suggesties voor wijzigingen hebben. Mijn fractie ziet de aanleiding voor het wetsvoorstel. In de eerste plaats is dit wetsvoorstel voor de rijksoverheid een manier om de staatsschuld te laten dalen of, anders gezegd, een beter zicht te krijgen op de totale schuld waaraan de collectieve sector, de overheden verbonden zijn. Ik denk dat dit een van de belangrijkste drijfveren voor het indienen van dit wetsvoorstel is. Tegelijkertijd kan het wetsvoorstel bijdragen aan risicoarm beleggen onder gunstige voorwaarden, dus met lagere beleggingsrisico's. Daar staat tegenover dat een ingreep wordt gedaan in de autonomie van decentrale overheden, want bij die autonomie gaat het niet alleen over de besteding van middelen, maar evengoed over het beheer ervan. Ook mijn fractie is derhalve van mening dat de ingreep wel proportioneel moet zijn. Ik vraag de minister of er op een aantal punten met hem te spreken valt over een aanpassing van het voorliggende voorstel.
Mijn eerste vraag betreft de doelmatigheidsdrempel. Veel decentrale overheden vrezen door de gehanteerde lage drempels met heel veel administratieve lasten geconfronteerd te worden. Ik vraag de minister of het bespreekbaar is om de doelmatigheidsdrempel te verhogen en die in de wet te verankeren. Op dat punt heb ik samen met de heer Dijkgraaf een amendement ingediend
Ten tweede vraag ik of er te spreken valt over een horizonbepaling in de wet. Vooral vanwege de koppeling aan het beperken van de staatsschuld, zouden wij ons kunnen voorstellen dat zodra de 60% daadwerkelijk is bereikt, de strikte noodzaak vervalt om verder te gaan met het wetsvoorstel. Ook op dat punt heb ik samen met de heer Dijkgraaf een amendement ingediend.
De derde vraag en suggestie betreft het onderling lenen. Ik heb gewerkt aan een amendement daarover, maar de heer Klein was er ook mee bezig, dus wij hebben een gezamenlijk amendement ingediend met het voorstel om het bestaan van een verticale toezichtrelatie niet de mogelijkheid van het onderling lenen in de weg te laten staan. De vraag is of het werkelijk een relevant criterium is voor het opleggen van een beperking. Ik wijs erop dat je daarmee in de praktijk een aantal heel slimme combinaties onmogelijk maakt. Ik noem het groenfonds in de provincie Overijssel, waarin provincie en gemeenten samenwerken aan het geleidelijk afbouwen van planologische overcapaciteit. Deze bepaling zou dergelijke constructies onmogelijk maken.
Ik vraag voorts aandacht voor het punt dat de waterschappen onder onze aandacht hebben gebracht, namelijk dat een uitzondering voor het hoogwaterbeschermingsprogramma gerechtvaardigd zou zijn. Dat is niet zozeer vanwege het principe als wel vanwege de bestuurlijke afspraak dat een deel van de middelen die men krijgt voor het uitvoeren van het hoogwaterbeschermingsprogramma rentedragend kan worden weggezet om de voorfinanciering van andere delen te bekostigen. Het rentenadeel dat door dit wetsvoorstel optreedt, maakt dergelijke voorfinancieringen onmogelijk. Is de minister daarvan op de hoogte, onderkent hij dat nadeel en, zo ja, zijn er oplossingen voor denkbaar?
Ook de zogenaamde streekfondsen worden getroffen door het wetsvoorstel. Dat zijn rekeningen die in het landelijk gebied zijn opgezet door decentrale overheden met een bank, vaak de Rabobank, en natuur- en landschapsbeheerders om investeringen in natuur en landschap mogelijk te maken. Ook deze optie verdwijnt door dit wetsvoorstel, tenzij een uitzondering wordt toegestaan op grond van artikel 4 lid 3, dat het mogelijk maakt om ook voor dit soort doelen een uitzondering te maken. Is de minister bereid die uitzondering toe te staan? Ik overweeg daarover in tweede termijn een motie in te dienen.
De voorzitter:
Dat zullen wij dan zien.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over het schatkistbankieren. In het financieel akkoord dat het Rijk, de provincies, de gemeenten en de waterschappen hebben gesloten, is overeengekomen dat vanaf nu overtollige liquide middelen en beleggingen voortaan worden aangehouden in de schatkist oftewel bij het ministerie van Financiën. Dat kan via rekening-courant en via deposito. De PVV staat hier positief tegenover. Hierdoor worden namelijk risico's en speculatief gedrag, perverse prikkels zo u wilt, bij de decentrale overheden voorkomen en tegelijkertijd wordt de EMU-schuld van de overheid verlaagd. Het mes snijdt dus aan twee kanten. Ik heb nog wel een aantal vragen aan de minister.
De roodstandfaciliteit is op verzoek van de koepels uit de wet gehaald. Ik begrijp niet waarom. Waarom willen de koepels geen roodstandfaciliteit bij het Rijk hebben?
Er is al gesproken over de doelmatigheidsdrempel. Hoe hoog is die drempel? Waarom heeft de minister ervoor gekozen om deze drempel per ministeriële regeling vast te stellen en niet per AMvB? Is de minister bereid dit te wijzigen: per AMvB met voorhangprocedure welteverstaan? In hoeverre is de hoogte van de drempel van invloed op de administratieve lasten van de decentrale overheid? Dat werd ons verteld door de waterschappen. Ik kan mij voorstellen dat hoe lager de drempel is, hoe meer je op-en-neer aan het schuiven bent met geld. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
De waterschappen hebben mij in een brief gevraagd om aandacht te vragen voor de regionale belastingkantoren. Zij innen sinds kort het geld voor de waterschappen en storten het na korte tijd terug op de rekening van de waterschappen. Hiermee wordt dus puur een incassofunctie vervuld. In hoeverre worden de regionale belastingkantoren gevrijwaard van het schatkistbankieren? Rekent het kabinet zich niet rijk door uit te gaan van 3 procentpunt EMU-saldoverbetering, terwijl de decentrale overheden uitgaan van 1,5 procentpunt? Kan de minister dat verder onderbouwen?
Het wetsvoorstel creëert de mogelijkheden voor decentrale overheden om aan elkaar te lenen. Dat is natuurlijk mooi, want daarmee kunnen zij een iets hoger rendement halen zonder dat de doelstelling van EMU-schuldreductie in gevaar komt. De PVV vraagt zich echter wel af waarom provincies niet aan hun eigen gemeenten mogen lenen. Dat is kennelijk vanaf nu verboden, terwijl dat onder de Wet fido wel mogelijk was. Mij zijn geen gevallen bekend waarin de toezichtsrelatie daarmee onder druk is komen te staan. De minister beweert dat dit wel het geval is. Hij zegt dat je het niet moet willen omdat er een toezichtsrelatie is. Hij heeft het er zelfs over dat die vertroebeld zou kunnen worden. Kan hij mij voorbeelden noemen waarin de toezichtsrelatie onder druk komt te staan als decentrale overheden aan elkaar uitlenen binnen één provincie?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik had mij ingeschreven voor tien minuten. Die dacht ik nodig te hebben, maar de heer Van Hijum heeft mij geweldig geholpen. Al zijn vragen zijn de mijne. Gegeven het tijdstip waarop de minister het Kamergebouw binnen is gekomen en het tijdstip waarop hij het vermoedelijk gaat verlaten, van tien tot tien, sluit ik mij volledig aan bij de inbreng van de de heer Van Hijum. Ik heb twee aanvullende punten.
Mijn eerste punt is dat ik samen met de heer Van Huijum een amendement heb ingediend over een horizonbepaling. Wij hebben dat gedaan omdat wij het logisch vinden om in deze tijd, waarin wij boven de drempel van 60% van Brussel uitkomen en wij daar de consequenties van dragen, onze schulden te salderen met de vermogens van decentrale overheden, maar ook alleen dan. Wij hebben vertrouwen in decentrale overheden. Zij doen inderdaad wel eens rare dingen, maar er is een lokale democratie om daarop toe te zien en dat te corrigeren. Als wij er langdurig uitzicht op hebben om beneden die 60% te blijven, als wij daadwerkelijk langdurig beneden die 60% zitten, en uit de cijfers van de begroting blijkt dat dit voor de komende jaren het geval is, dan kan volgens ons deze wet vervallen.
Het tweede punt dat ik daaraan wil toevoegen, is van geheel andere aard en staat helemaal niet in dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel bracht mij echter wel op die gedachte. Wij hebben nu een ingewikkeld en langdurig wetgevingstraject om onze schuld met maximaal 3% te verlagen. Mogelijk wordt het 2% of 1%, maar dat zien wij dan wel. Ik heb een voorstel voor de minister waarmee de staatsschuld met 60% kan worden verlaagd. Als wij dat doen, zijn wij het land in de Europese Unie met de laagste staatsschuld van allemaal en voldoen wij qua schuld aan het criterium.
Ik vermoed dat de minister denkt te weten wat ik ga zeggen, maar dat ga ik niet doen. Ik ga niet zeggen dat wij de belastinginkomsten die wij vooruit hebben geschoven in de pensioenen naar ons toe moeten trekken. Dat zou namelijk een manier zijn om het te realiseren. Het punt is echter wel dat wij ongeveer 380 miljard hebben opgebouwd aan toekomstige belastingontvangsten. Dat hebben alle andere EU-lidstaten niet. De facto is onze staatsschuld dus zo'n 12%. Het vervelende is dat dit niet meetelt in de statistieken van Brussel.
Ik ga de minister niet vragen om maar een greep in de kas van de pensioenfondsen te doen en die inkomsten naar voren te trekken. Mijn vraag is of er nu niet een list te verzinnen is waarbij wij Brussel duidelijk maken dat wij eigenlijk helemaal geen staatsschuldprobleem hebben en dat het dus geen relevant criterium is als je het vergelijkt met andere landen. Dat zou de minister in Brussel kunnen bewerkstelligen. Hij zou misschien ook iets statistisch in Nederland kunnen doen. Ik ben wel benieuwd wat de mogelijkheden zijn. Als het onmogelijk is, zien wij dat wel. Het gaat mij dus nadrukkelijk niet om een greep in de pensioenpotten, want wij weten wat daar de risico's van zijn. Dit zou echter wel een heel mooie zijn, want dan kunnen wij de dag eindigen met een staatsschuld van 12%.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor de heer Dijkgraaf nu wel heel erg naar de pijpen van Brussel dansen, want dat schatkistbankieren hoeft voor hem eigenlijk niet, maar hij steunt dit omdat wij dan sneller bij die 60% zitten. Dat moet immers van Brussel. Voor mij hoeft dat helemaal niet, maar kennelijk vindt de heer Dijkgraaf dat heel belangrijk. Zo gauw wij echter op die 60% zitten, wil hij dit wetsvoorstel weer in de prullenbak gooien. Sterker nog, hij gaat verder en vraagt: kunnen wij geen list verzinnen om Brussel te misleiden? Hallo?! Wij zijn hier in het Nederlandse parlement. Wij doen hier niet dingen ten dienste van Brussel om maar die 3%- en 60%-norm te halen, zodat wij een wit voetje kunnen halen bij Brussel.
De voorzitter:
U moet een vraag stellen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Vindt de heer Dijkgraaf dit wetsvoorstel niet ook goed om de perverse prikkel bij decentrale overheden weg te halen om te gaan stunten met belastinggeld en derivaten bij Icesave, of is het puur en alleen voor Brussel?
De heer Dijkgraaf (SGP):
In deze niet zo korte interruptie zitten wel heel veel fouten. Laat ik er een paar noemen. In de eerste plaats doen wij dit niet om Brussel te misleiden. Wij zijn daadwerkelijk het enige land dat zo'n groot vermogen aan toekomstige belastingontvangsten heeft opgebouwd. Het is eigenlijk raar dat daar statistisch niet voor gecorrigeerd wordt, want onze burgers hebben dat al afgedragen. Dat zit in onze pensioenfondsen. Dat komt straks onze kant op. Dat hebben al die andere lidstaten niet gedaan.
In de tweede plaats gaat de heer Van Dijck eraan voorbij dat wij er wel de consequenties van dragen als wij niet aan het criterium voldoen. Wij kunnen de Brusselse werkelijkheid ook niet ontkennen. Er staan criteria in dat verdrag en de heer Van Dijck was de eerste die zei dat de Grieken daaraan moesten voldoen. Wij zullen daar zelf ook aan moeten voldoen.
In de derde plaats — en dan stop ik ermee, voorzitter — is de heer Van Dijck een soort verschil aan het creëren tussen onze inzetten om Brussel buitenspel te zetten, maar dat is er niet. Ook wij vinden dat Brussel zich minder met een en ander moet bemoeien, maar in de tussentijd heeft Brussel dat bepaald. De SGP vindt dan dat je als burger maar ook als overheid naar de wet moet luisteren. Dat is misschien het verschil met de PVV.
De voorzitter:
Ik constateer dat wij nu een ander debat voeren dan aan de orde is. Desondanks wil ik de heer Van Dijck nog één interruptie geven.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Graag. Mij valt op dat in het amendement van de heer Dijkgraaf staat dat deze wet buiten werking wordt gesteld op het moment dat wij voldoen aan de Brusselse norm. Daarmee zegt hij: dit wetsvoorstel interesseert mij helemaal niks, ik vind het helemaal niks, als wij maar voldoen aan de Brusselse norm, want dat is het doel van dit wetsvoorstel. Mijn interpretatie is dat het wetsvoorstel meer behelst dan die Brusselse norm halen, namelijk de perverse prikkel weghalen bij gemeentes om met belastinggeld te gaan stunten bij Icesave.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat was inderdaad mijn vierde punt, maar ik dacht: als ik dat niet noem, komt het in de tweede interruptie ongetwijfeld terug. Dat is voor ons geen reden. Dat is misschien het verschil tussen de SGP en de PVV; wij hebben vertrouwen in de lokale democratie. Maar misschien komt dat omdat wij op heel veel plekken wel lokale vertegenwoordigers hebben, die voor die belangen opkomen.
De heer Koolmees (D66):
Ik wil het even hebben over de pensioenen. Wij zijn de hele dag al met elkaar bezig, dus ik vind het wel een interessante discussie zo om half negen 's avonds. Wij hebben een latente belastingclaim op de pensioenfondsen. Die wordt de komende jaren uitbetaald. In de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is dat allemaal meegerekend. Het punt is, als je dat nu in één keer betaalt, profiteer je niet van de verwachte rendementen van de komende jaren. Ben je dan uiteindelijk niet slechter af als overheid, vraag ik de heer Dijkgraaf als professor economie.
De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, als volksvertegenwoordiger.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat valt mij nou een beetje tegen van de heer Koolmees. Ik heb drie keer gezegd dat mijn plan niet was om een greep in de pensioenpot te doen en dat daadwerkelijk te betalen. Anders had ik wel een amendement ingediend om dat in dit wetsvoorstel te sluizen, want hiermee gaat het geld daadwerkelijk van lagere, decentrale overheden naar het Rijk. Dat zou ik voor die pensioenfondsen niet willen. Mijn vraag is: is er geen statistische list te verzinnen om analoog daaraan de staatsschuld zo weer te geven als hij daadwerkelijk is, zodat wij aan Brussel duidelijk maken dat wij dat latente geld wel degelijk hebben?
De heer Koolmees (D66):
Het EMU-schuldbegrip is een bruto-schuldbegrip. Daarin is niet meegerekend wat we aan vermogen op de staatsbalans hebben. Als de financiële markten een beetje verstandig zijn, kijken ze daar wel doorheen. Dan zien ze dat wij pensioen hebben gespaard, in tegenstelling tot landen die dat niet hebben gedaan. Ik begrijp niet helemaal wat de heer Dijkgraaf concreet vraagt van de minister van Financiën.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat ik concreet vraag, is dat Brussel daar wel rekening mee gaat houden. Want dit is een uniek punt van Nederland ten opzichte van andere landen, waarmee in de berekeningen geen rekening wordt gehouden. De heer Koolmees zegt terecht: bij houdbare overheidsfinanciën doet ons CPB dat wel degelijk. Dat neemt al die stromen dan precies mee. Als Brussel dat ook zou doen, zouden we dit probleem helemaal niet hebben. Maar in de normen van de 60%-staatsschuld wordt het niet meegenomen.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het derde debat vandaag met de minister van Financiën. We eindigen met een group hug. Er zijn verschillende redenen waarom ik schatkistbankieren een goed plan vind. Toch heb ik ook een aantal vragen aan de minister, die met name gaan over het onderlinge lenen, de leenfaciliteit en de positie van de sectorbanken.
Ik begin met de drie redenen waarom ik schatkistbankieren een goed plan vind. De eerste reden is de veiligheid. Publiek geld is niet bedoeld om risicovol mee te beleggen. De Ceteco-affaire in Zuid-Holland, de Icesave-affaire in Noord-Holland, het zijn een paar voorbeelden van waar het is misgegaan met de spaarpotten van de provincies. Daarna zijn de regels weliswaar aangescherpt, ook in de wet- en regelgeving, maar geld is nergens veiliger dan in de schatkist van het Rijk. Reden twee is schuldreductie. Het is raar dat het Rijk 450 miljard, en oplopend, moet lenen terwijl de decentrale overheden 20 miljard sparen. Het is efficiënter om dat samen te nemen; dat drukt ook meteen de rentekosten. De derde reden is efficiency: nu hoeven niet meer 408 gemeenten, 12 provincies en 26 waterschappen ambtenaren in dienst te hebben die bezig zijn met het wegzetten van reserves. Dat kan nu centraal, met een paar extra mensen bij het ministerie van Financiën. Wat ons betreft is dat een goed voorbeeld van een efficiënt opererende overheid. Ik zal het amendement van de heren Dijkgraaf en Van Hijum niet steunen, want dat focust op de 60%-staatsschuld. Ik zie meer redenen.
Toch heb ik nog een paar vragen, te beginnen met het onderlinge lenen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil nog even terug naar de eerste reden die de heer Koolmees noemde. Heeft hij dan geen vertrouwen in de lokale democratie? Ik neem aan dat daar ook D66'ers zitten, net als SGP'ers en mensen van een aantal andere partijen. Zij houden toch ook toezicht? Bij de tweede en de derde reden kan ik me iets voorstellen, maar de tweede reden vind ik bijzonder uit de mond van een vertegenwoordiger van een partij die de democratie sinds 1966 hoog in het vaandel heeft.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb drie antwoorden. Niet voor niets noem ik drie redenen waarom ik dit een goed wetsvoorstel vind. Wij zijn groot voorstander van lokale autonomie. Naar ons idee is het wetsvoorstel geen aantasting daarvan. De keuze waaraan je het geld besteedt, ligt nog steeds bij provincies, gemeenten en waterschappen. Het Rijk heeft geen zeggenschap over waaraan het geld wordt besteed. Vertrouw ik de lokale vertegenwoordigers niet? Ik vertrouw ze zeer, maar ik constateer ook dat, als het fout gaat, er heel snel naar de rijksoverheid wordt gekeken om als achtervang of als garantsteller op te treden. Vanuit het argument van veiligheid leek het mij verstandig om dit te doen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik deel die drie redenen niet, maar ik respecteer dat de heer Koolmees die redenen heeft. Dan snap ik zijn standpunt ten aanzien van ons ene amendement. Maar we hebben twee amendementen ingediend. Het tweede zou aansluiten bij zijn derde argument, namelijk doelmatigheid. Wij denken dat de drempelwaarde die nu in het wetsvoorstel zit, te laag is. Dat horen we ook uit grote gemeenten. Dan moeten ze gaan switchen met geld, wat ook weer niet goed is voor de doelmatigheid. Staat de heer Koolmees open voor een hogere drempel?
De heer Koolmees (D66):
Ik ben er terughoudend in, zeg ik in alle eerlijkheid tegen de heer Dijkgraaf. Ik heb begrepen dat er bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden tussen de minister en de vertegenwoordigers van gemeenten en provincies, juist om dit punt te tackelen. Als je dan allerlei drempels gaat verhogen of uitzonderingsposities gaat creëren, dan ondergraaf je ook weer de kern van het wetsvoorstel. Ik wacht ook even het antwoord van de minister af over het amendement van de heer Dijkgraaf, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik niet erg enthousiast ben.
Onderling lenen blijft mogelijk, ook op verzoek van de medeoverheden. Vindt de minister het wenselijk dat overheden geld aan elkaar lenen? Ik zie er wel een paar risico's in. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als een gemeente een lening die door een andere overheid is verstrekt, niet meer kan terugbetalen? Komt zo'n gemeente dan in een artikel 12-procedure terecht, zodat uiteindelijk de andere gemeenten gaan meebetalen? Of komt er eerst druk op de provincie of de gemeente die de lening heeft verstrekt om de rente te verlagen of de looptijd te verlengen? Recent hebben we een aantal voorbeelden met andere landen gezien.
Nog erger wordt het wanneer er een bestuurlijk conflict ontstaat tussen twee gemeenten. Als de ene gemeente een lening heeft afgesloten bij de andere gemeente, kan die lening als een drukmiddel gaan fungeren. De minister verwacht niet dat onderling lenen tot conflicten tussen overheden gaat leiden, omdat hij die problemen nu ook niet ziet terwijl het nu ook mogelijk is. De minister wil echter wel lenen tussen gemeenten en provincies met een toezichtsrelatie verbieden. Signaleert hij daar op dit moment wel problemen? Het onderling lenen gaat met dit wetsvoorstel waarschijnlijk toenemen. Dan wordt de kans op conflicten toch ook groter? Wat gaat de minister doen als die conflicten zich gaan voordoen? Is de minister dan een soort vredesstichter? Ziet hij daarin een rol voor zichzelf weggelegd? Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik zie hem lachen, dus ik denk dat hij daar een heel positief antwoord op gaat geven.
Dan kom ik bij het punt van de leenfaciliteit en de sectorbanken. De roodstandfaciliteit is uit het wetsvoorstel geschrapt, ook op verzoek van de medeoverheden. Die werden bang voor de positie van de twee sectorbanken BNG en NWB, waarvan ze ook medeaandeelhouder zijn. Ik vind dat er wel iets te zeggen is voor lenen bij het Rijk door andere overheden. Al in 2010 concludeerde het kabinet dat het voor de collectieve sector in zijn totaliteit voordelig kan zijn. Wat is inhoudelijk, dus los van de positie van de sectorbanken, de visie van de minister op lenen bij de schatkist door decentrale overheden? Is hij het eens met de decentrale overheden dat de positie van de sectorbanken belangrijker is dan financieel voordeel voor de hele collectieve sector? Ik geef toe dat dit een beetje een sturende vraag is.
Schatkistbankieren heeft tot veel discussie met lokale bestuurders geleid, ook in mijn eigen partij. Daarbij worden grote woorden gebruikt als "aantasting van de lokale autonomie". D66 heeft de lokale autonomie hoog in het vaandel, vooral als het om de inhoud van het beleid gaat. Wat D66 betreft, blijft die autonomie bij de gekozen volksvertegenwoordigers op lokaal niveau. Echter, schatkistbankieren zien wij meer als bedrijfsvoering dan als beleid. Schatkistbankieren gaat vooral om de vraag waar een overheid haar geld moet stallen en niet waar en waaraan zij haar geld moet uitgeven. Daarom moeten wij streven naar een efficiëntere overheid die goed op ons belastinggeld past. In die afweging zijn wij voor dit wetsvoorstel.
De heer Klein (50PLUS):
De fractie van 50PLUS heeft net als de Raad van State, het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen nog steeds twijfels bij de proportionaliteit van dit wetsvoorstel. Tegenover een niet groot voordeel voor de schatkist en de staatsfinanciën staat een fors nadeel voor de medeoverheden. Wij zijn van mening dat het wel degelijk een aantasting inhoudt van de grondwettelijke beleidsautonomie van de decentrale overheden om hun middelen zelf te beheren. De inperking van deze autonomie moge beperkt zijn, maar zij is er. Wij vinden niet dat het doel het middel heiligt. Dan kun je wel zeggen: dat zijn grote woorden. Integendeel, het betreft ten principale de vraag hoe je met je medeoverheden omgaat. Niet voor niets kennen wij een gedecentraliseerde eenheidsstaat.
Wij constateren dat het verplicht schatkistbankieren niet verplicht is voor bijvoorbeeld onderwijsinstellingen en alle andere sectoren in de collectieve sector. Waarom worden zij niet genoemd? Waarom kun je de gelden die daar zitten, ook niet gebruiken om de EMU-schuld verder te verlagen? Je kunt echter ook denken aan bijvoorbeeld de SVB, het UWV of DUO en andere instellingen waarin gelden mogelijkerwijs elders worden neergelegd. Die kunnen wij ook in de schatkist stoppen. Waarom gebeurt dat niet?
Wat betreft de wet zelf en de manier waarop wij die gaan uitvoeren, wij hebben grote moeite met het feit dat die niet afgeschaft wordt. Daarom steunen wij het amendement op stuk nr. 9 van de heer Dijkgraaf over het verhaal dat het EMU-tekort weer onder de 60% komt. Wij vinden, nog los van het amendement van de heer Dijkgraaf, dat je eigenlijk minimaal een evaluatiemoment moet inbouwen, bijvoorbeeld na twee jaar, om de regeling te toetsen op ongewenste effecten.
Wij hebben er geen begrip voor dat de medeoverheden niet gecompenseerd zullen worden voor de rentederving als gevolg van het verplicht schatkistbankieren. Daarover wil ik graag een uitleg hebben van de minister. De rentederving wordt conservatief geschat op 90 miljoen tot 135 miljoen euro. Ook al zou het nog minder zijn dan het aangegeven bedrag, dan nog gaat het niet aan om medeoverheden zelf te laten opdraaien voor de rentederving, die ontstaat door een regeling van bovenaf.
Wij stemmen op zichzelf in met de verruiming van het drempelbedrag die heeft plaatsgevonden in de loop van het wetgevingsproces. De suggestie die wij gedaan hebben in het verslag, is overgenomen. Bij de berekening van de drempel wordt hierdoor uitgegaan van het gemiddelde per kwartaal in plaats van per dag. Ik hoor echter graag de reactie van de minister over het heel sympathieke amendement van de heer Dijkgraaf en Van Hijum op stuk nr. 12. Daarin wordt voorgesteld om de drempel nog hoger te maken.
Ik wil graag nog een toelichting hebben op de bepaling met betrekking tot de terugwerkende kracht. Vanaf 4 juni 2012 zou dit regime gelden. Het gaat wel erg uit van een soort wantrouwen tegen de medeoverheden, alsof het kabinet wil zeggen: op het moment dat wij dat niet gedaan hadden, waren zij allemaal rare dingen gaan doen. Er zijn echter andere regels voor de manier waarop overheden ermee moeten omgaan om zaken als Icesave te kunnen voorkomen. Dat heeft de heer Koolmees net ook aangegeven. Graag zie ik een nadere toelichting op dit punt van de minister tegemoet.
Tot slot, met het IPO is de fractie van 50PLUS van mening dat het goed is om nu een afspraak te maken die het onderling uitlenen tussen decentrale overheden mogelijk maakt. Toch is er sprake van een beperking. Leningen worden namelijk niet meer toegestaan tussen overheden die een onderlinge toezichtsrelatie hebben. Wij vinden dat echt veel te ver gaan. Wij zien niet in waarom het niet mogelijk zou zijn voor een provincie om te lenen aan de eigen gemeenten of waterschappen. Hiermee worden onnodige ingrepen gedaan in de financiële autonomie van de medeoverheden. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 13 ingediend samen met het CDA en de SGP.
De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Het verplicht schatkistbankieren vormt het derde deel van een drieluik. Het akkoord is door het kabinet gesloten met de medeoverheden. Het verplicht schatkistbankieren, de Wet HOF en het btw-compensatiefonds maakten daar deel van uit. Dit voorstel is niet onomstreden. Zoals eerder al is aangegeven, is betoogd dat het verplicht aanhouden van tegoeden bij de schatkist een inbreuk zou betekenen op de autonomie van medeoverheden. Toegegeven, de vrijheid om overtollige middelen aan te houden bij andere banken, is er niet meer met dit voorstel. Maar decentrale overheden blijven te allen tijde de beschikking houden over hun eigen middelen en zij blijven ook de volledige beleidsvrijheid houden om te bepalen hoe zij hiermee omgaan.
Ook is aangegeven dat decentrale overheden veel geld zouden mislopen doordat zij niet meer kunnen genieten van de hogere rentetarieven van reguliere banken. Het klopt dat er sprake zal zijn van rentederving. Hoe hoog die zal zijn, is onduidelijk. Omdat looptijden van bepaalde uitzettingen worden gerespecteerd, zal rentederving geleidelijk optreden. Dat brengt dan weer het relatieve voordeel met zich mee dat decentrale overheden tijd krijgen om te anticiperen op de rentederving die zij voor de kiezen gaan krijgen. Laten wij er maar eerlijk over zijn: het gaat inderdaad geld kosten. Overigens lijkt de VVD het argument van het kabinet valide dat de rentederving beperkt zal zijn, omdat decentrale overheden al prudent beleggen.
Ik wil er ook ter relativering aan herinneren dat dit ten tijde van het Kunduzakkoord ongeveer de enige bezuinigingsmaatregel is geweest waar decentrale overheden de nadelige gevolgen van ondervonden. Vrijwel alle overige maatregelen werden gevonden in lastenverhoging en zijn dus grotendeels aan de decentrale overheden voorbijgegaan.
In het huidige voorstel zijn enkele wijzigingen aangebracht die de VVD toejuicht. De VVD is tevreden dat de mogelijkheid voor decentrale overheden om aan elkaar te lenen, in het voorstel is verwerkt. De VVD is ook blij dat de minister het drempelbedrag heeft verhoogd. In reactie op het pleidooi van verschillende partijen om deze drempel in de wet of in een AMvB te verankeren, heeft de minister echter aangegeven dat hij daartoe niet bereid is. De minister kiest voor een ministeriële regeling. De VVD heeft daar begrip voor en kan daarmee instemmen, zeker gelet op de toezegging van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat een dergelijke ministeriële regeling ter consultatie aan de koepels van de decentrale overheden zal worden voorgelegd. Mijn vraag aan de minister is of dit ook kan betekenen dat na een periode van een jaar of na twee jaar, als uit het overleg met de decentrale overheden blijkt dat de doelmatigheid niet voldoende gediend wordt, de drempel wordt verhoogd.
In het wetsvoorstel wordt voorzien in een discretionaire bevoegdheid van de minister om middelen uit te zonderen van de verplichting om die aan te houden bij de schatkist. Het kabinet heeft aangegeven dat het dit van belang vindt om in te kunnen spelen op uitvoeringskwesties of om op situaties voorbereid te zijn die op dit moment nog onbekend zijn. Hoe kijkt de minister aan tegen het standpunt van de Unie van Waterschappen dat het verplicht schatkistbankieren haar voor forse uitvoeringsproblemen plaatst? Zij krijgt in korte tijd forse bedragen binnen en dient die in een eveneens korte periode over te maken naar deelnemers aan de gemeenschappelijke regelingen. Het verplicht schatkistbankeren zou de Unie van Waterschappen verplichten om deze middelen direct na ontvangst naar de schatkist over te boeken om ze vervolgens al binnen een zeer korte periode terug te vorderen en over te maken naar de deelnemers van de gemeenschappelijke regelingen, die de middelen — voor zover die overtollig zijn — vervolgens weer over dienen te maken naar de schatkist. Is de minister bereid om met de Unie van Waterschappen te zoeken naar een oplossing voor deze uitvoeringspraktijk? Een mogelijkheid zou bijvoorbeeld kunnen zijn om het drempelbedrag niet te baseren op 0,75% van het begrotingsbedrag, maar op 0,75% van de kasstroom op dat moment.
Al in november vorig jaar circuleerden op internet verschillende suggesties van Statenfracties om forse delen van reserves in revolverende fondsen weg te zetten om die buiten het verplicht schatkistbankieren te houden. Graag verneem ik van de minister hoe hij hiertegen aankijkt en of hij dit ziet als ongewenst uitwijkgedrag. Zo ja, gaat daar dan tegen opgetreden worden?
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ook de PvdA is al sinds jaar en dag een warm voorstander van verplicht schatkistbankieren door de lagere overheden. Het zal dus geen verbazing wekken dat wij dit wetsvoorstel zullen steunen. Dat neemt niet weg dat ook onze fractie beseft dat deze wet pijnlijke kanten heeft voor de lage overheden. We moeten eerlijk zijn: dit zal, zeker op de korte termijn, een verlies aan rente-inkomsten betekenen. Ik dank de minister voor het uitgebreide bestuurlijke overleg dat voorafgaand aan dit wetsvoorstel is gevoerd en dat heeft geleid tot een groot aantal versoepelingen en aanpassingen.
Het valt mij op dat het kabinet in de memorie van toelichting een zeer zware nadruk legt op de daling van de staatsschuld als gevolg van het schatkistbankieren. In de statistieken zou dit leiden tot een daling van de staatsschuld van 1 à 1,5 procentpunt en op termijn zelfs 3 procentpunt van het bbp. Ik ben het met de lagere overheden eens dat dit vooral een cosmetisch effect is, een kwestie van hoe je de cijfers presenteert. Ik kan mij net als de heer Dijkgraaf betere argumenten voorstellen waarmee de internationale kapitaalmarkten duidelijk kan worden gemaakt hoe kredietwaardig Nederland is. Daarbij denk ik inderdaad aan onze kapitaalgedekte ambtenarenpensioenen, die lang niet elk land heeft, en aan de latente belastingclaim die Nederland heeft op de opgebouwde pensioenen in het algemeen. Internationale kapitaalmarkten kijken daar wel degelijk naar. Ik zie dus niet in waarom een optische verlaging van de staatsschuld met 1, 2 of 3 procentpunt veel invloed zal hebben op de kredietwaardigheid van Nederland, laat staan dat die echt zou leiden tot een merkbare verlaging van de rente die Nederland moet betalen op zijn staatsschuld. Dit vind ik dus het minst sterke argument onder het wetsvoorstel.
De andere argumenten, namelijk doelmatigheid en het beheersen van risico's, vind ik veel sterker, zoals ook de heer Koolmees al aangaf. We hebben in het niet al te verre verleden gezien dat lagere overheden steeds agressiever zijn gaan shoppen in de financiële wereld, op jacht naar de hoogst mogelijke rentevergoeding. Dat heeft ook tot ongelukken geleid. Schatkistbankieren neemt die verleiding tot shoppen weg en het brengt tot uitdrukking dat beleggen geen kerntaak is van de lagere overheden, laat staan risicovol beleggen.
Het andere punt is de doelmatigheid. Gecentraliseerd cashmanagement betekent dat lagere overheden zelf in mindere mate dure financiële expertise in huis hoeven te halen. In bedrijfseconomische termen betekent het ook dat het werkkapitaal van de overheid als geheel afneemt. Dan heb je het niet over kosmetische voordelen maar over reële voordelen van het wetsvoorstel.
Ik sluit niet uit dat het wetsvoorstel een gunstige invloed kan hebben op de investeringslust van lagere overheden. Ook bij lagere overheden zien we de typisch Nederlandse neiging terug om overal een potje voor aan te leggen, daarop een tijdje rente te trekken en noodzakelijke investeringen en/of uitgaven dan toch maar eventjes uit te stellen. Aan de ene kant getuigt zo'n houding van financiële degelijkheid en voorzichtigheid, maar aan de andere kant komt daarbij de Nederlandse traditie van de kruideniersmentaliteit naar boven, die we in deze tijd niet echt kunnen gebruiken. Uit de optelling in de memorie van toelichting blijkt dat er bij elkaar ongeveer 20 miljard aan overtollige financiële middelen is opgepot bij de lagere overheden. De balans lijkt daarmee wat naar de verkeerde kant over te hellen.
Ik begrijp dat er een discussie is tussen de minister en de lagere overheden over de vraag welk deel van die 20 miljard uiteindelijk in de schatkist zal belanden. De lagere overheden zeggen dat het uiteindelijk maar 8 miljard zal zijn vanwege alle investeringsplannen die nog op stapel staan bij de lagere overheden. De Partij van de Arbeid hoopt dat de lagere overheden op dit punt gelijk zullen krijgen en de daad bij het woord zullen voegen. Als deze wet daartoe iets kan bijdragen, dan is dat meer dan welkom.
Ik heb tot slot nog een paar vragen. Is Nederland uniek met het stelsel van schatkistbankieren, of zie je het ook in andere landen? Zo ja, hoe zijn in die andere landen de ervaringen daarmee?
In de memorie van toelichting staat dat onderwijsinstellingen van schatkistbankieren zijn uitgesloten. Waarom is dat? Is er geen goede reden om ook onderwijsinstellingen hierbij te betrekken? De volgende vraag is misschien iets minder voor de hand liggend, maar ik stel hem toch: ziet de minister mogelijkheden om ook het cashmanagement van woningcorporaties eventueel op termijn onder de vlag van het schatkistbankieren te brengen?
Voor het overige sluit ik me aan bij de vragen van de heer Van Hijum over streekfondsen en groene fondsen.
De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. De fracties hebben elk twee interrupties in tweeën.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Met het oog op de tijd zal ik mij beperken tot de gestelde vragen en de amendementen. Ik ga dus even voorbij aan de inleiding en aan de vraag waarom dit heel belangrijk is. Ik proef ook brede steun in de Kamer. Ik ben daar bij voorbaat erkentelijk voor en zal proberen de laatste vragen nog te beantwoorden.
De heer Tony van Dijck heeft gevraagd of ik mij niet rijk reken met de 3% schuldreductie. Het is een aanhoudende discussie met de decentrale overheden of we daar niet te positief over zijn. Ik abstraheer maar even de opmerking van de heer Groot dat hij dat argument sowieso niet zo valide vindt. Er zit een groot verschil tussen de raming van de koepels en die van mijn ministerie. Ik heb in die raming in ieder geval geen rekening gehouden met de aangekondigde investeringen. Die zouden heel groot kunnen zijn maar dat weten we natuurlijk helemaal niet, dus daar kan ik sowieso geen rekening mee houden. Ik heb mijn raming wel gedeeld met het CBS en dat deelt de analyse die eraan ten grondslag ligt. We weten echter niet hoeveel het op termijn wordt, dus dat zullen we afwachten. Iedere bijdrage aan een lagere EMU-schuld is welkom.
CDA en SGP hebben voorgesteld om een horizonbepaling op te nemen in de wet, zodat de wet stop wordt gezet als de 60%-grens is bereikt.
De heer Groot (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: iedere verlaging van de EMU-schuld is welkom. Daarmee hoor ik hem toch niet impliciet zeggen dat de lage overheden maar op de rem moeten gaan staan met hun investeringen zodat er zo veel mogelijk geld in de schatkist komt? Ik hoop dat ik dat verkeerd heb begrepen.
Minister Dijsselbloem:
De heer Groot spreekt nu een zin uit die ik niet heb uitgesproken, en zeker niet heb bedoeld. Die kan hij dus niet hebben gehoord. Nee, ik vind dat elke beleidsuitgave van decentrale overheden vrij is. Laat ik dat maar even zeggen aan het begin van mijn betoog. Men hoeft zich geen zorgen te maken dat decentrale overheden de beleidsvrijheid zou worden ontnomen om hun geld beleidsmatig in te zetten. Al die vrijheid blijft bij hen. Dat geldt ook voor investeringen. Ik verwelkom, zeker met het oog op het economische klimaat, alle investeringen op dit moment. Zoals de Kamer weet, ben ik buitengewoon ontspannen over het plafond onder de Wet Hof. Ik maak me daar helemaal geen zorgen over, dus ik verwelkom de investeringsplannen.
Ik begon zojuist aan een zin over de horizonbepaling. Daar kom ik straks nog even op terug aan de hand van de amendementen. Dat lijkt me een betere volgorde.
De heer Van Hijum heeft een vraag gesteld over de voorfinancieringsmiddelen die samenhangen met het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Hierbij spelen twee dossiers door elkaar. In de eerste plaats wordt er een nieuw hoogwaterbeschermingsplan met een looptijd tot 2019 uitgevoerd, met een financiering van Rijk en waterschappen samen. Sommige waterschappen willen sommige projecten liever eerder starten, en de oplossing die het Rijk heeft geboden is dat de waterschappen deze projecten voorfinancieren en alle kosten voor de versnelling op zich nemen. Het is immers de wens van de waterschappen om deze projecten te versnellen. I en M ziet de eventuele rentekosten of gederfde inkomsten als onderdeel van de versnellingskosten.
In de tweede plaats speelt de kwestie dat er in het Hoogwaterbeschermingsprogramma een financieringsstroom is geregeld tussen de waterschappen en het Deltafonds. Er is gekozen voor een projectfinanciering van 90% van het project met een maximum van 40 miljoen per project. Veel van deze projecten duren twee jaar. Om nu de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden, is ervoor gekozen om het bedrag van deze subsidie in één keer over te maken in plaats van per jaar. Zo hebben de waterschappen in één keer een fors bedrag op de rekening staan om projecten te bekostigen. Deze regeling staat los van de mogelijkheden voor de bevoorschotting van projecten door de waterschappen, waar ik in de eerste plaats op wees. Het Rijk heeft nooit een koppeling gemaakt, maar de waterschappen lijken dat nu wel te doen, in die zin dat deze eenmalige in plaats van tweejaarlijkse projectfinanciering een compensatie zou zijn voor de rentenadelen van het eerder genoemde voorfinancieren door de waterschappen. Die koppeling is er nooit geweest. Daarom kom ik tot de conclusie dat er van een uitzondering van de middelen die de waterschappen hebben gekregen in het kader van het Hoogwaterbeschermingsprogramma geen sprake hoeft te zijn. Deze middelen zijn overtollig zolang ze niet zijn besteed en vloeien dus in de schatkist.
De heer Van Hijum heeft gevraagd of ik bereid ben om streekrekeningen uit te zonderen. Streekrekeningen zijn gekoppeld aan streekfondsen. De heer Groot vroeg daar ook aandacht voor. Ik zie een streekrekening als een normale zakelijke spaarrekening. Voor zover ik weet, biedt alleen de Rabobank de StreekRekening aan. De middelen die daarop staan, zijn vrij opneembaar. Er wordt een marktconforme, variabele rente op gegeven. Op dit moment is die 1,6%. Het staat de rekeninghouder vervolgens vrij om de behaalde rente te schenken aan een streekfonds of om die zelf te houden. Dat staat hem volstrekt vrij. Naar mijn informatie dragen de meeste provincies en gemeentes de ontvangen rente niet af. Er is wel een voordeel voor het streekfonds, namelijk dat de Rabobank een bonusrente uitkeert van 0,08%. Dat is 5% over de rente die op de rekening wordt betaald en dat was 1,6%. Die 0,08% vloeit naar het streekfonds. Dat is het dan ook; meer is het niet. Het is een sympathiek idee, maar ik zie geen aanleiding om deze rekeningen uit te zonderen, ook omdat het een openeinderegeling zou zijn, een open einde qua ontsnappingsroute voor het schatkistbankieren. Ik doe dit zeker niet, omdat ik niet kan uitsluiten dat andere banken en medeoverheden er gebruik van zouden maken, als ik dit type rekeningen zou uitzonderen van het schatkistbankieren. Ik vrees dat dan alle overheden zeer binnenkort zo'n rekening zouden openen om hun geld daar te stallen.
De heer Van Hijum (CDA):
Dan wijs ik er toch even op dat de wet die mogelijkheid wel biedt aan de minister. Ik neem aan dat die opening in de wet met een achterliggende reden is geboden. Ik wijs erop dat het nieuwe natuurbeleid — dat een aantal beleidsterreinen bestrijkt — uitgaat van dit soort publiek-private samenwerkingsconstructies. Je moet decentrale overheden wel in staat stellen om daarin hun rol te spelen. Het zou buitengewoon te betreuren zijn als dergelijke initiatieven juist om deze reden ter ziele gaan.
Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat ik weet aan welk voorstel de heer Van Hijum refereert. De12Landschappen hebben voorgesteld om iedere provincie en iedere gemeente in ieder geval een vrijstelling te geven om het geld op een streekrekening te zetten. Als daar volledig gebruik van gemaakt zou worden, gaat het wel om een totaal van 850 miljoen. De beperking in het voorstel van De12Landschappen zat niet eens in de vraag van de heer Van Hijum, die deze rekeningen gewoon wilde uitzonderen. Dat betekent dat werkelijk alle overtollige middelen van nu af aan op dit type rekening gezet kunnen worden. Dan kan ik mijn wetsvoorstel eigenlijk net zo goed intrekken. Er zit inderdaad een uitzonderingsbepaling in de wet, maar daar moet zeer terughoudend mee worden omgesprongen. Het moet zeker niet zo zijn dat het hart van het wetsvoorstel daarmee ongedaan gemaakt wordt.
De heer Van Hijum (CDA):
Daar zit dan misschien nog wat ruimte. Is de minister bereid om te bezien op welke wijze hij toch aan de vrees van de streekfondsen tegemoet kan komen, ervan uitgaande dat die op een verantwoorde manier van die uitzonderingsbepaling gebruikmaken, zonder daarmee de kern van het wetsvoorstel aan te tasten?
Minister Dijsselbloem:
Nee, voorzitter, ik ga daar geen ruimte voor geven. Er bestaat gewoon ruimte binnen de systematiek van de wet. Het drempelbedrag is immers, zoals de heer Van Hijum weet, verruimd in de nota naar aanleiding van het verslag. Het staat de gemeenten en de provincies vrij om de middelen die onder het drempelbedrag vallen, waar dan ook onder te brengen. Dat kan ook bij streekrekeningen zijn. Ik ga dit echter niet verder verruimen.
Zowel de heer Van Dijck als de heer Van Hijum hebben gesproken over de doelmatigheidsdrempel. Er waren een paar kwesties. Sommigen hebben gepleit om die nog verder te verruimen en sommigen hebben gezegd dat dit geregeld moet worden in de wet of in de AMvB in plaats van in een ministeriële regeling. Ik meen oprecht dat het hier gaat om een uitvoeringskwestie. Het principe van de doelmatigheidsdrempel zou je nog in de wet kunnen vastleggen. Als de Kamer daaraan hecht, kunnen wij dat nog doen. De hoogte ervan hoort echter niet in de wet thuis. Dat is echt een uitvoeringskwestie. Wij hebben al schatkistbankieren voor andere deelnemers. Voor hen is het ook in een ministeriële regeling vastgelegd. Qua wetgevingssystematiek is het volstrekt normaal om zo'n percentage in een ministeriële regeling vast te leggen. Als eraan gehecht wordt dat het principe van de doelmatigheidsdrempel in de wet wordt opgenomen, zou dat kunnen, maar ik denk dat dat niet nodig is. Ik sta daar open in.
De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de belastingkantoren die met name voor de waterschappen werken. Die kantoren zijn opgericht om gezamenlijk belasting te innen; het zijn een soort administratiekantoren. De bedragen die zij binnenhalen, houden zij enige tijd vast voordat zij ze "bulk" doorboeken naar de deelnemende waterschappen en soms gemeentes. Als die belastingkantoren gaan schatkistbankieren, moeten zij deze middelen elke dag aan het einde van de dag overboeken naar de schatkist. Dat zou tot de nodige extra handmatige handelingen leiden en daar heeft men bezwaar tegen gemaakt. Dit soort zaken is tegenwoordig goed te automatiseren. Ik zie twee oplossingen. In de eerste plaats kunnen belastingkantoren hun middelen vaak afdragen aan waterschappen en gemeenten waarvan het geld eigenlijk is. Dan hebben ze veel minder overtollige middelen. De waterschappen staan tegelijkertijd minder rood. Als vaker afstorten niet kan of niet helpt, kunnen wij kijken naar een gezamenlijke technische oplossing. Dat kan bijvoorbeeld door een automatische koppeling tussen de rekening van het belastingkantoor waar alle inkomsten binnenkomen, en de schatkist. Dit soort regelingen kan gewoon getroffen worden. Het is echt heel eenvoudig op te lossen. Daar is prima overleg over te voeren.
Er zijn verschillende vragen gesteld over het onderling lenen. Kan dat tot problemen leiden? Wat is het probleem met de toezichtsrelatie? De heer Koolmees sprak over conflicten tussen overheden. Ik zie die conflicten niet direct verschijnen. Dit type problemen kan ook nu al ontstaan, maar ik zie ze niet. Waar ik meer ten principale niet voor ben, is de toezichtsrelatie. Ik hecht er echt zeer aan om de relatie tussen de gemeenten en de provincie als toezichthouder zo zuiver mogelijk te houden. Als de provincie ook geld heeft uitstaan bij de gemeenten of de mogelijkheid heeft om een gemeente in nood een lening te verstrekken, dan wordt het dus een dubbele relatie. Het is de vraag of de provincie dan nog in volstrekte objectiviteit en onafhankelijkheid kijkt naar de financiële situatie van die gemeente waar zij al een lening aan heeft uitstaan. Het mogelijk bijspringen zou daar minder zuiver door kunnen worden. Wij moeten niet de situatie creëren waarbij men met de toezichtspet op moet zeggen dat de schuld vanwege de risico's moet worden verminderd, terwijl men met de treasurypet op dezelfde gemeente een lening verstrekt om de acute problemen te lenigen. Dat moeten wij echt gescheiden houden.
De heer Klein (50PLUS):
Hoe definieert de minister in dit verband de toezichtsrelatie? Iedere provincie houdt toezicht op gemeenten. Alle gemeenten vallen er dus onder. Of praat de minister alleen over gemeenten met een artikel 12-status?
Minister Dijsselbloem:
Nee, het gaat mij om alle gemeenten die onder het toezicht van een provincie vallen. Overigens heeft de Bank Nederlandse Gemeenten onlangs aangegeven dat hij de rol van intermediair kan vervullen tussen provincies die geld zouden willen uitlenen en gemeenten die geld zouden willen lenen. Dat kan op een zodanige manier dat er nooit een toezichtsrelatie is. Dus dat kan allemaal. Nederland is echt heel klein. Het is gewoon te regelen en daarmee belasten we de relatie niet op een dubbele manier.
De heer Klein (50PLUS):
De laatste oplossing via de Bank Nederlandse Gemeenten is juist heel creatief. Zo principieel is het dan ook allemaal weer niet. Dat is namelijk een reden om het op dat moment gewoon weg te laten. Dan heb je ook al die overlast niet en kun je gewoon zelf een zuivere verhouding houden tussen de provincie en de gemeente, zodat zij onderling inderdaad kunnen lenen. Die toezichtsrelatie is een heel andere relatie, die bovendien wettelijk geregeld is. Daar hoef je geen schijnconstructies via de Bank Nederlandse Gemeenten voor op te zetten. Laat het dan gewoon zuiver zijn, zodat iedereen onderling mag lenen.
Minister Dijsselbloem:
Het is geen schijnconstructie. Deze dienstverlening door de Bank Nederlandse Gemeenten ziet er juist op dat geen rechtstreeks geld wordt geleend door een gemeente die valt onder een toezichthoudende provincie. Het is precies mijn punt dat ik dat niet wil, want ik wil dat de provincie in volstrekte objectiviteit haar werk kan doen, zonder dat zij zelf directe zakelijke belangen heeft of direct eigen risico's zou willen afdekken. Het enige wat wel mogelijk is, is dat de provincie uitleent aan een gemeente in een andere provincie. Daar kan de Bank Nederlandse Gemeenten een intermediaire rol in vervullen, als daar behoefte aan is. Dat is dienstverlening en dat is prima, maar wel met een scheiding van de twee rollen.
De heer Koolmees heeft gevraagd wat er gebeurt als een gemeente een lening die door een andere overheid is verstrekt niet meer kan afbetalen. Wordt dan een artikel 12-procedure in gang gezet, waardoor andere gemeenten moeten bijdragen of komt er eerst druk op de provincie of de gemeente die de lening verstrekt heeft om de looptijd te verlengen of de rente te verlagen? Het doet inderdaad een beetje denken aan de eurozone. Het maakt niet uit of een gemeente leent bij een bank of een medeoverheid en het onderling lenen gebeurt nu ook al. Het is zaak dat de gemeente voldoet aan de regels over de leningenportefeuille. Het is aan het horizontale toezicht van de gemeenteraad en aan de provinciale toezichthouder om daarop toe te zien. Ter voorkoming van een beroep op artikel 12 hebben de gemeenten de wettelijke verplichting om een sluitende begroting vast te stellen. Als dat onverhoopt niet lukt, dient men aannemelijk te maken dat die sluitendheid in het laatste jaar van de meerjarenraming wordt bereikt. Het is dus allemaal al vrij strak geregeld.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil nog even terugkomen op de toezichtsrelatie. Ik heb begrepen dat ingevolge de Wet fido een provincie geld kan lenen aan de eigen gemeenten. Dit is dus een beperking ten opzichte van de Wet fido. Zijn er in het verleden problemen geweest met provincies die aan hun eigen gemeenten geld hebben geleend, waardoor de integriteit of de onafhankelijkheid van het toezicht in het geding kwam en deze aanscherping nodig was?
Minister Dijsselbloem:
Dat zou ik niet kunnen beantwoorden. Ik heb daar geen voorbeelden van, maar ik vind het ook een principiële keuze. De heer van Dijck heeft gelijk als hij stelt dat het wel mogelijk was in de Wet fido. Het is dus echt een aanscherping, maar we zijn op meerdere punten bezig met het aanscherpen van het financiële toezicht in de collectieve sector. Meer in het algemeen merk ik op dat bij allerlei type instellingen naar mijn mening te vaak te riskant met publieke middelen wordt omgegaan, ook bij overheden. Ik vind dat we daar strikter op moeten toezien. Ik vind dat toezicht, ook financieel toezicht, serieus moet worden genomen. Ik hecht er dus aan om die twee rollen uit elkaar te houden. Ik heb echter geen concrete voorbeelden van waar het fout is gegaan in het verleden. Het is een meer principiële stellingname.
De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom de roodstandfaciliteit eruit is gehaald. Dat is inderdaad gebeurd na overleg met de decentrale overheden en de koepels. Misschien had ik aan het begin moeten zeggen dat ik op verschillende momenten met de decentrale overheden en hun koepels overleg heb gevoerd. Dat overleg ging over het btw-compensatiefonds, de Wet Hof, maar ook over dit wetsvoorstel. We zijn hen echt al op meerdere punten tegemoetgekomen. Diegenen die nog de originele wetsvoorstellen kennen, hebben wel eens de wenkbrauwen gefronst omdat ik te soepel zou zijn. Dat zal ook verklaren — ik zeg dat maar in algemene zin — waarom ik vanavond niet zo heel soepel meer kan zijn; mijn soepelheid is al maximaal uitgenut in de vooroverleggen. Een van de punten van soepelheid waarop wij de decentrale overheden en de koepels, en overigens ook de sectorbanken, tegemoet zijn gekomen, is de roodstandfaciliteit. De uitleenfunctie blijft dus bij de sectorbanken liggen. Voor het doel van het wetsvoorstel, de schuldreductie, is het aanbieden van een roodstandfaciliteit niet nodig en ook niet logisch.
De heer Koolmees heeft de redenering omgedraaid. Hij heeft gevraagd of het voor de collectieve sector niet beter zou zijn als dit wel zou gebeuren. Het zou goedkoper zijn als bij de Staat zou worden geleend en niet elders. Ik neem tenminste aan dat dit zijn argumentatie voor de kostenbesparing is. Sectorbanken zijn ook niet duur, want zij vallen qua garantie onder de minister van Financiën. Zij lenen ook goedkoop en vervullen een heel belangrijke rol. Ze financieren in heel grote mate de woningbouwcorporaties en zijn ook steeds meer actief in de zorgsector. Ik zie geen enkele aanleiding de sectorbanken in de problemen te brengen. Ik vind dat zij goed werk verrichten. Ik ben daarom bereid, ook op verzoek van de decentrale overheden, hen op dit punt vrij te laten.
Ik heb al aangegeven dat het drempelbedrag is verruimd. Hierover is ook een amendement ingediend, waar ik zo dadelijk nog iets over zeg, want ik wil de volgorde aanhouden.
De heer Litjens heeft gevraagd naar het ontwijkingsgedrag door fondsvorming. Ik heb die berichten ook gelezen en gehoord. Wij gaan er uiteraard van uit dat de decentrale overheden zich gewoon aan de wet houden en die zeker niet zullen proberen te omzeilen. Fondsvorming is mogelijk zolang het niet een vermogensfonds betreft. Het doel van het fonds moet zijn om de middelen beleidsmatig in te zetten, bijvoorbeeld voor investeringen.
De fondsen die nu door onder andere Gelderland en Brabant worden opgezet, lijken ook niet in strijd met het schatkistbankieren. Om misverstanden te voorkomen: uitgaven uit dit type fonds zijn in principe saldorelevant. Er zijn enkele mogelijkheden waarbij dat niet zo is. Je zou kunnen denken aan een revolverend fonds zonder subsidie-element, want dan is het weer niet saldorelevant. Laten wij voor de helderheid maar zeggen dat het saldorelevant is. Ik zeg dat met zo veel nadruk omdat sommige mensen in provincieland hebben gedacht dat dit niet zo was en dat het dus op die manier handig zou zijn buiten de Wet Hof te blijven. Dit is niet het geval.
De heer Litjens heeft gevraagd waarom wij het drempelbedrag voor de belastingkantoren niet kunnen baseren op de kasstroom in plaats van op het begrotingstotaal. Ik denk niet dat dit een oplossing is voor de belastingkantoren. Het grootste belastingkantoor heeft ongeveer 500 miljoen aan belastinginkomsten. Als het drempelbedrag daarop wordt gebaseerd, wordt het een drempel van zo'n 3 miljoen. Dit betekent dat het belastingkantoor nog steeds elke dag of om de dag geld in de schatkist moet stallen of moet doorsluizen naar de waterschappen. De praktische oplossing voor de belastingkantoren is het maken van de automatische koppeling. Dit bespaart de kantoren veel administratieve lasten en handelingen. Wij zijn graag bereid de kantoren daarbij te faciliteren.
De heer Groot heeft gevraagd of woningcorporaties en onderwijsinstellingen niet kunnen meedoen aan schatkistbankieren. Hij bouwde zijn vraag iets anders op, maar ik vat hem even samen. Onderwijsinstellingen kunnen op dit moment al vrijwillig meedoen en 120 scholen in het land doen dat ook. Wij hebben geen plannen schatkistbankieren voor scholen in algemene zin verplicht te stellen. Dit zou ook niet veel uitmaken voor de hoogte van de schuld, omdat de overtollige middelen van scholen veel beperkter van omvang zijn dan de overtollige middelen van woningbouwcorporaties, het tweede voorbeeld. Voor de corporaties geldt dat zij geen onderdeel uitmaken van de collectieve sector; zij vallen binnen de private sector. U kunt er een politieke waardering bij hebben of dit het geval is, maar volgens de regels van het spel is dit zo. Deelname van woningbouwcorporaties zou dus niet tot consolidatie leiden. Ze hebben overigens vooral schulden en relatief, ten opzichte van hun schulden, weinig overtollige middelen. Als wij de woco's zouden opnemen in de collectieve sector, dan zou de EMU-schuld daardoor in één keer met 85 miljard toenemen. Dat is om die reden niet aantrekkelijk in het licht van wat wij hier proberen te doen.
De heer Klein heeft gevraagd of wij de wet gaan evalueren. Ja, de wet zal binnen vijf jaar worden geëvalueerd. Hiermee is dit onderdeel van de Handelingen en is dit vastgelegd voor het nageslacht.
De heer Klein heeft nog gevraagd naar de terugwerkende kracht. Op het moment van publicatie hebben wij die vastgelegd. Om te voorkomen dat decentrale overheden reeds afgesloten contracten moesten openbreken, hebben wij aangegeven dat contracten en langdurige uitzettingen van voor 4 juni 2012 zullen worden gerespecteerd. Vanaf dat moment wisten ze dat deze regeling zou worden ingevoerd. Om er zeker van te zijn dat middelen die na die datum werden uitgezet uiterlijk op 31 december 2013 in de schatkist worden aangehouden, is besloten om hieraan terugwerkende kracht te verlenen.
De heer Groot heeft gevraagd wat andere landen op dit punt doen. Wij weten hier heel weinig van. Die vraag is weleens uitgezet, maar er is heel weinig reactie op gekomen. Wij vermoeden dat dit een nog tamelijk onbekend fenomeen is. Wij krijgen wel steeds meer signalen uit andere landen dat men geïnteresseerd is in dit model. Men heeft natuurlijk allemaal met dezelfde problematiek van schuld en schuldnormen te maken. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Ik heb niet de indruk dat het in veel andere landen al bestaat, maar dat is een voorzichtig oordeel.
De heer Klein heeft gevraagd naar andere delen van de collectieve sector, zoals SVB, UWV en DUO. Ik kan de heer Klein geruststellen. Genoemde organisaties doen al mee aan schatkistbankieren, net als alle andere agentschappen van de ministeries en net als veel rechtspersonen met een wettelijke taak. Dat de sociale fondsen meedoen, zorgt helaas niet voor een lagere schuld. Zij staan nu per saldo ongeveer 15 miljard rood. Zij hebben echter wel een rekening-courantsysteem.
Ik ga nu in op de amendementen, maar niet dan nadat ik de uitdagende en prikkelende stelling van de heer Dijkgraaf van een antwoord heb voorzien. Moeten wij in Brussel niet bepleiten dat er rekening wordt gehouden met onze toekomstige belastingopbrengsten uit pensioenen? Het allermooiste nieuws van vandaag is dat Europese regels al rekening houden met onze toekomstige belastingopbrengsten uit pensioenen. Ik ben heel blij dat ik dat kan overdragen. Dat is door de toenmalige Nederlandse minister van Financiën zeker gesteld toen deze regels voor het eerst werden geformuleerd. Voor ieder land wordt een landenspecifieke middellangetermijndoelstelling vastgesteld. In deze berekening wordt al rekening gehouden met toekomstige belastingopbrengsten, zoals in ons geval met niet onaanzienlijke belastingopbrengsten uit pensioenen. Wij hoeven dus een minder streng saldo voor de middellange termijn na te streven dan andere landen. De heer Groot heeft daaraan nog een vraag gekoppeld. Hij noemde nog een voorbeeld, namelijk de door kapitaal gedekte ambtenarenpensioenen. Daarvoor geldt hetzelfde. Soms is de wijsheid dus al in Brussel beland voordat de Kamer deze had kunnen uitspreken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Was het maar zo mooi! Volgens mij is dat wel zo bij het tekort. Daarbij wordt inderdaad rekening gehouden met
Minister Dijsselbloem:
Nee, maar het pleidooi van de heer Dijkgraaf ging over belastinginkomsten die wij nog tegoed hadden. Dan spreken wij dus over inkomsten en niet over schuld. Dat was nu juist de gedachtewisseling.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor hetzelfde geld kunnen wij het zien als vermogen dat wij opgebouwd hebben en dat geparkeerd is tot het geactiveerd wordt. Het is dus vermogen dat wij activeren op het moment dat het vrijvalt.
Minister Dijsselbloem:
Dat lijkt mij niet. Het vermogen is niet van ons, maar van de pensioengerechtigden. De Staat kan alleen vooruitzien op belastinginkomsten, die immers zijn uitgesteld en besloten zitten in de fondsen. Wij kunnen niet zeggen dat de vermogens van de pensioenfondsen toch ook van ons zijn en dat wij die derhalve kunnen aftrekken van de staatsschuld. Er wordt terdege rekening mee gehouden dat er in de toekomst belastinginkomsten uit zullen voortvloeien — die inkomsten zijn als het ware uitgesteld — bij het landenspecifiek beoordelen van de houdbaarheidsproblematiek.
Ik ga nu in op de amendementen. Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Dijkgraaf bepleit het verruimen van het drempelbedrag.
De voorzitter:
Dit amendement is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 12.
Minister Dijsselbloem:
Dan reageer ik op het amendement op stuk nr. 12 van de leden Dijkgraaf en Van Hijum. In het amendement wordt een verruiming van het drempelbedrag bepleit. Daarover heb ik met de decentrale overheden gesproken. Op hun verzoek en met hun instemming heb ik een voorstel gedaan om de drempelbedragen te verruimen. Ik heb de koepels gezegd dat ik de Kamer in de nota naar aanleiding van het verslag zou melden dat ik dit voorstel zou volgen, maar alleen als de koepels daar tevreden mee zouden zijn. De koepels waren tevreden met dat voorstel, zoals ik persoonlijk heb vastgesteld. Daarmee is voor mij de discussie beslecht. Ik vind dat er sprake is van een buitengewoon redelijke verruiming. De drempel is nu gelijk aan 0,75% van het begrotingstotaal, tot 500 miljoen, en daarboven — een groep grote gemeenten heeft daarom gevraagd — nog eens 0,2% van de begroting. Verhogen tot 5% is dus zeker niet nodig om de kleine decentrale overheden te ontlasten. Ook voor het dagelijks cashmanagement is het niet nodig. Een hogere drempel zou meer middelen buiten de schatkist laten, terwijl dit voor het dagelijks cashmanagement niet nodig is.
Verhogen van de drempel tot 5% zou ertoe leiden dat maximaal 2 miljard buiten de schatkist blijft. Dat is een uitholling van wat wij hier doen. Wij proberen nu juist de doelstelling maximaal te halen en die niet helemaal uit te kleden, zodat wij dadelijk met een lege huls achterblijven. Derhalve moet ik het amendement ten zeerste ontraden.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Hoe kan het dan dat elke individuele gemeente — wij hebben meerdere gemeenten gesproken — zegt het zeer op prijs te stellen dat de ruimte beduidend groter is, omdat dit een hoop gedoe scheelt met het heen en weer boeken van middelen? Men was op dat punt heel pertinent. Wij luisteren niet alleen naar koepels, maar ook naar de individuele leden, want om hen gaat het uiteindelijk.
Minister Dijsselbloem:
Ik kan daar niet in treden. De Kamer is vrij om naar iedereen te luisteren en alle argumenten te wegen. Ik geef alleen aan dat als ik dit zou toestaan, er 2 miljard, ofwel 0,33% bbp, weer uit het wetsvoorstel zal worden weggehaald. Nogmaals, ik wil het niet, want het is een uitholling van hetgeen wij proberen te bereiken. Wij zijn buitengewoon soepel geweest en hebben de drempelbedragen verhoogd. De koepels hebben aangegeven dat zij dit een werkbaar model vinden, met een duidelijk onderscheid tussen de kleine, middelgrote en grote gemeenten, waarvoor extra ruimte is gecreëerd. Ik begrijp best dat zij vragen of het drempelbedrag nog hoger kan zijn. Eveneens begrijp ik goed dat de decentrale overheden zeggen dat zij überhaupt niet op het wetsvoorstel zitten te wachten. Toch pleit ik er niet voor om het wetsvoorstel dan maar niet door te voeren. Ik vind het een zinvolle wet, vanwege vele redenen, die ook door leden van de Kamer zijn genoemd. Ik ben er niet voor om de effectiviteit van de wet vervolgens weer onderuit te halen met allerlei uitzonderingen en nog hogere drempelbedragen. Ik ben echt buitengewoon soepel geweest in diverse overleggen met de decentrale overheden. Ik vind dat wij nu een voldoende ruim drempelbedrag hebben.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Meer concluderend dan vragend, is het inderdaad aan de Kamer om het laatste oordeel te geven, gegeven het feit dat heel veel decentrale overheden vragen om hun alsjeblieft wat meer ruimte te geven. Het advies van de minister is duidelijk en zijn argumenten zijn dat ook, dus wij zullen zien wat er gewordt.
Minister Dijsselbloem:
Zeker. Ik heb een prettig en constructief overleg gehad met de decentrale overheden. Wij zijn elkaar op verschillende punten tegemoetgekomen. Wij hebben veel praktische problemen weggenomen en hebben ook begrip voor elkaars standpunten. Er zijn misverstanden uit de weg geruimd enzovoorts. Ik vind het dan lastig dat volgens de heer Dijkgraaf alle gemeenten die hij heeft gesproken, zeggen dat de uitkomst niet goed is. Maar goed, ik zal misschien nog eens met de koepels bespreken hoe wij daarmee omgaan. Inhoudelijk ben ik zeer tegen het amendement. Nogmaals, het slaat 2 miljard extra weg uit de schatkist. Daarvoor zou ik zeker niet pleiten.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 11 ter vervanging van nr. 9 van de leden Dijkgraaf en Van Hijum. Indien blijkt dat de EMU-schuld voor tenminste vier opeenvolgende jaren onder 60% van het bruto binnenlands product blijft, wordt de Wet financiering decentrale overheden gewijzigd. Daarmee wordt een soort horizonbepaling opgenomen aan de hand van een inhoudelijk criterium. Ik ontraad het amendement. Het wetsvoorstel is een structurele maatregel. Het is zinvol, ook omdat het meer is dan alleen een bijdrage aan de schuld. Dat is door verschillende leden betoogd. Het gaat ook over een efficiënte vorm van treasurybeheer. Het gaat ook over het beheersen van risico's met overtollige middelen. Ook om die reden is het wetsvoorstel een structurele maatregel. Ook wanneer de schuld onder de 60% zou zijn gebracht, heeft het nog een toegevoegde waarde. Een lagere schuld onder de 60% zou mijn ambitie zijn, ook vanwege de kredietwaardigheid van Nederland. Kortom, ik vind deze wet zinvol, ook in de situatie die in het amendement is geformuleerd. Daarom ontraad ik het amendement.
Het amendement op stuk nr. 13 van de leden Klein, Dijkgraaf en Van Hijum gaat over de toezichtsrelatie. Ik ben er uitgebreid op ingegaan. Het is mijn oordeel en ook dat van de minister van Binnenlandse Zaken dat het gewenst is om op dit punt preciezer te zijn dan wij in het verleden zijn geweest. Er mag onderling worden uitgeleend. Provincies mogen ook uitlenen aan gemeenten, maar niet aan die gemeenten waarmee zij in volstrekte objectiviteit een toezichtsrelatie hebben. Ik zou die toezichtsrelatie niet willen belasten met andere belangen.
Voorzitter. Dat is de beantwoording in mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn korte, maar heel duidelijke beantwoording. Op een aantal punten heeft hij mijn fractie overtuigd, met name wat betreft de hoogte van de doelmatigheidsdrempel. Wij zullen dat punt heroverwegen.
Hij heeft mijn fractie niet overtuigd wat betreft het lenen tussen de partners. Ik denk toch dat er een heel zuivere verhouding mogelijk blijft en dat de professionaliteit en de onafhankelijkheid van het toezicht prima gewaarborgd kunnen zijn in de relatie, ook als er sprake is van onderling lenen.
Ik vind het jammer dat de minister niet bereid is om op zijn minst te onderzoeken hoe je aan de zorg over de streekfondsen tegemoet kunt komen. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het landelijk gebied financieringsmodellen zijn ontwikkeld — zoals streekfondsen — voor investeringen in en beheer van het landschap, die onder druk komen te staan door het wetsvoorstel schatkistbankieren;
overwegende dat de regering in het nieuwe natuurbeleid uitgaat van een alternatieve financieringsstroom voor onderhoud van en investeringen in (agrarische) natuur en landschap;
voorts overwegende dat het wetsvoorstel schatkistbankieren de mogelijkheid biedt om bepaalde middelen uit te zonderen van de verplichting deze aan te houden in de schatkist;
verzoekt de regering om een vrijstelling voor decentrale overheden te onderzoeken voor het aanhouden van een reserve op een rekening waarvan de inleg is gekoppeld aan een streekfonds of landschapsfonds/gebiedsfonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (33540).
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik kan kort zijn omdat de minister glashelder was in zijn beantwoording, wat ik zeer waardeer. Hij geeft precies aan waar hij staat en dat is een goede zaak. Wij zijn het op onderdelen niet eens omdat wij een andere afweging maken en een andere verhouding zien, ook op de lange termijn, tussen decentrale overheden en het Rijk. Dat hebben wij in de amendementen heel helder naar voren gebracht. Ik vind het goed om de keuze aan de Kamer te laten. Dan zien wij wel waarvoor wordt gekozen.
Wij maken voor de lange termijn gewoon een andere keuze omdat wij wel het argument van het schuldcriterium zien, maar niet het argument van de door de decentrale overheden genomen risico's. Wij hebben namelijk een fundamenteel vertrouwen in de decentrale overheden. Het zou wel een beetje gek zijn als wij dit soort dingen niet structureel toevertrouwen aan decentrale overheden. Wij zouden moeten nadenken over wat wij precies met die decentrale overheden aan moeten als wij ze niet voldoende vertrouwen om ze hun eigen geld te laten beheren.
Bij het doelmatigheidsargument kan ik mij iets voorstellen. Dat hebben verschillende woordvoerders naar voren gebracht en de minister ook. Daar kun je over discussiëren. Dat is voor ons een afweging ten aanzien van die autonomievraag. Die vinden wij echter heel belangrijk. Daarom zouden wij het prima vinden als decentrale overheden vrijwillig kiezen voor bankieren bij het Rijk omdat het doelmatig is en het kosten bespaart. Dat is uitstekend. Dat is echter wat anders dan het verplicht aan ze opleggen. Wij weten immers dat een aantal decentrale overheden daar niet op zit te wachten.
Tot slot kom ik op mijn punt over de pensioenen. Volgens mijn economische kennis — ik laat mij graag overtuigen met argumenten — staat een latente belastingverplichting gewoon op de balans als een vermogenspost en zou je deze daarom kunnen salderen met de staatsschuld. Blijkbaar heeft de minister van Financiën wel trek in een wetsvoorstel dat leidt tot een verlaging van de staatsschuld met 3%, maar niet in een wetsvoorstel dat leidt tot een verlaging van 60%. Mijn voorstel is een stuk lastiger. Dat heb ik ook aangegeven. Je kunt het niet even regelen met een amendementje of een wetsvoorstelletje. Ik wil de minister van Financiën toch uitdagen om binnen zijn ministerie na te denken over de vraag of er mogelijkheden zijn om dit te doen. Daarmee zou je iedereen, de markten en ook Brussel, een zuiverder beeld geven van het daadwerkelijke vermogen dat je hebt.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Hij nam het woord "principieel" in de mond. Dan begin ik eigenlijk toch weer aan het begin van de discussie, namelijk de vraag of deze wet ten principale niet strijdig is met de Grondwet. Wij hebben geen constitutionele toetsing, dus daar kunnen wij niet zo veel mee. Wij kunnen wel wat met het uitgangpunt dat in artikel 124 van de Grondwet staat, namelijk dat gemeenten en provincies gaan over hun eigen huishouding.
Het idee dat er een soort hiërarchie zou zijn tussen Rijk, provincies en gemeenten, zoals wij vaker zien in discussies, gaat tegen de principes van onze staathouding in. Daar moet je dus echt heel zorgvuldig in zijn. Het is verder geregeld in artikel 116 van de Provinciewet en artikel 212 van de Gemeentewet. Daarin staat hoe de ins en outs van de eigen financiën geregeld kunnen worden. Het gaat dan niet aan om te zeggen dat zij een deel van de beleidsvrijheid maar moeten inleveren, namelijk het beheer van de geldstromen, en dat zij het andere deel, hoe zij het uitgeven, zelf mogen weten.
Nee, het gaat om het totaal. Dat is ten principale het uitgangspunt dat je moet hanteren. Je zou ervan kunnen afwijken. Die regelgeving is niet absoluut. Er rust echter wel een heel zware motiveringsplicht bij het Rijk als het dat wil doen. Die ontbreekt naar de visie van 50PLUS, want er wordt geen enkel probleem bij de gemeenten of provincies mee opgelost. Er wordt helemaal niets opgelost.
Waar het gaat om verstandig beheer van geld, hebben wij twee dingen. Ten eerste is dat de democratische controle bij de gemeentes en provincies. Ten tweede zijn dat de algemene regels zoals van de Regeling Uitzetting Decentrale Overheden (RUDO). Dat maakt het voor ons al onlogisch om met deze verplichte schatkistbankierenwet te komen. De minister zegt vervolgens: als wij het gaan uitvoeren, dan heb ik nog wel een principieel puntje; ik wil de toezichtsrelatie die er is tussen de provincie en de gemeenten, principieel zuiver houden en dan mogen ze niet gaan uitlenen onder elkaar. Dat is helemaal niet logisch omdat er helemaal geen onzuivere verhouding is. Sterker nog, de Partij van de Arbeid had in het verslag op een gegeven moment aangegeven dat het misschien zelfs een prikkel kan zijn voor beter toezicht. Dit is dus geen goed en zuiver principieel argument. Het is veel beter om te zeggen: die verantwoordelijkheden zijn er. Die worden ook democratisch gecontroleerd en zijn wettelijk gewaarborgd. De toezichtsrelatie vormt voor provincies en gemeenten dan ook geen enkele belemmering om onderling geld uit te lenen, althans als het niet de gemeente van de provincie is maar er een toezichtsrelatie is.
De voorzitter:
U mag afronden.
De heer Klein (50PLUS):
Wat regelen wij in feite als wij een en ander alsnog kunnen oplossen via een U-bocht, via andere provincies? Dat levert alleen maar vage toestanden op. Daarom lijkt het mij verstandig dat het amendement van ons wordt aangenomen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Litjens en de heer Groot hebben aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. De minister heeft als het goed is de motie. Ik zie dat hij ook al kan antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Ik krijg een nog een sms'je binnen, voorzitter. Ik kan niet uitsluiten dat het cruciaal is voor de beantwoording, dus ik moet even kijken.
De voorzitter:
Wij zijn reuze benieuwd. Wij willen ook weten wat het is.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Op de toezichtsrelatie is de heer Van Hijum nog teruggekomen, de heer Klein uitgebreid. Daar moeten wij toch even iets preciezer naar kijken. Naar dit soort punten zijn wij de afgelopen jaren op tal van fronten preciezer gaan kijken. Wij doen het toezicht preciezer. Wij zijn daar strenger in. Ik las vandaag nog het bericht dat de koepelorganisaties van de accountants op een nieuwe, nog scherpere manier kijken naar de relatie met de klant en hebben gezegd: wij gaan onze klanten ook niet meer sponsoren. Dat vond ik een interessante casus, want voor accountants gelden al allerlei regels voor de invulling van hun zakelijke relatie met degene waar zij het accountantstoezicht op uitoefenen. Aangezien de heer Klein uit de accountantswereld komt — ik vergis mij toch niet? — weet hij dat dit soort regelingen allemaal niet voor niks zijn. In het licht van de kritiek die er de afgelopen jaren is geweest op accountants, was ik ook helemaal niet verbaasd dat de accountantsorganisaties zichzelf nog eens hebben afgevraagd: hebben wij in alle opzichten voldoende afstand tot degenen op wie wij toezicht houden, ook in zakelijk opzicht? Je moet immers geen zakelijke relatie hebben met degene op wie je vervolgens volstrekt objectief en op basis van objectieve toetsingskaders toezicht moet houden. Het gemak waarmee daar nu overheen wordt gestapt, baart mij enige zorgen. Ik denk dat wij hier een belangrijk punt te pakken hebben. Ik vind het zorgwekkend dat het in het verleden niet was geregeld.
De heer Klein (50PLUS):
Dat zijn twee verschillende discussies. Ik wil best graag de discussie aan over hoe de toezichtsrelatie op dit moment is geregeld tussen provincies en gemeenten, maar dat is een andere relatie dan de relatie met de accountant. Van accountancy weet ik inderdaad iets. In dit verband wordt de rekening gewoon gecontroleerd door de accountant die door de provincie of gemeente wordt ingehuurd. Dat is een heel andere verhouding dan de toezichtsrelatie. De toezichtsrelatie is niet een soort accountantscontrole.
Minister Dijsselbloem:
Het gaat om de vraag of je volstrekt objectief, onbevangen en niet belast met andere zakelijke relaties je rol als toezichthouder op je neemt. In die zin trek ik wel een parallel met de accountants, want daar geldt hetzelfde voor. Het kan niet zo zijn dat je op allerlei manieren directe zakelijke belangen hebt, zoals een lening die je hebt uitstaan, terwijl je ondertussen een objectief oordeel moet vormen over de financiële situatie van een organisatie, en daarin zo nodig moet ingrijpen. Let op wat we met die toezichtsrelatie doen, anders hebben we over een aantal jaren een heel andere discussie met elkaar te voeren.
De heer Klein (50PLUS):
Wellicht moeten we daarover op een ander moment verder praten. Het gaat om de verhouding tussen de medeoverheden, met name tussen provincies en gemeenten. Daar zitten veel meer relaties tussen, waarbij ik denk aan bestemmingsplannen versus streekplannen en aan allerlei projecten die worden uitgevoerd door gemeenten en provincies. Er is altijd een bepaalde wederzijdse relatie die mogelijkerwijs kan leiden tot conflicten. Daarvoor hebben we ook democratische controleorganen opgezet, en daarvoor zijn ze onderdeel van ons democratisch staatsbestel, met zijn verantwoordingsplicht en de interne en externe mogelijkheden om dat te regelen. Ik vind het heel onlogisch om dan dit stukje eruit te halen. Maar wellicht moeten we dat op een ander tijdstip met elkaar bediscussiëren.
Minister Dijsselbloem:
Het laatste lijkt me het beste.
De heer Dijkgraaf zegt dat de SGP op onderdelen andere keuzes maakt, bijvoorbeeld over de horizonbepaling, gekoppeld aan de 60%. Hij maakt ook een wat principiëler punt: hoe zit het eigenlijk met ons vertrouwen in decentrale overheden? Dat begrijp ik dan weer niet. We zouden hen toch het geld moeten laten beheren, en de autonomievraag mag niet in het geding zijn. Die is niet in het geding. Wel op het punt van het beheer van overtollige middelen, maar dat is maar een klein deel van de middelen. Verder voelt de heer Dijkgraaf zich wel aangesproken door het argument dat de doelmatigheid van het beheer van overtollige middelen op deze manier wordt gediend. Hopelijk voelt hij zich ook aangesproken door het argument van risicomanagement en –beheer. De autonomie richt zich volstrekt op de bestedingsvrijheid van de middelen, en die blijft volstrekt onaangetast. De heer Dijkgraaf maakt er een vertrouwenskwestie van, iets wat ik niet met hem deel. Er zijn natuurlijk wel regels, waarmee ik nog even teruggrijp op het punt van de Grondwet. Daarin staat dat gemeenten en provincies zelf hun eigen huishouding mogen voeren, maar dat betekent niet dat we daarvoor geen wet- en regelgeving hebben ontworpen. Er is veel wet- en regelgeving op dat punt. Ik noem de Wet fido, de RUDO en de Wet Hof. De heer Dijkgraaf kan zeggen dat hij dat te ver vindt gaan, maar het principiële feit dat onder dat grondwetartikel in nadere wet- en regelgeving voorschriften kunnen worden gesteld, lijkt me juridisch correct en onomstreden.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar ik heb helemaal niet beweerd dat dat niet zou mogen. Ik heb geen zin uitgesproken die daarop zou kunnen duiden. Ik heb gezegd: mijn politieke keuze is dat we die bevoegdheid zoveel mogelijk leggen bij de decentrale overheden. Natuurlijk, het Rijk heeft allerlei wetten die die bevoegdheden inperken, en wij kunnen elke keer ervoor kiezen of we dat willen of niet, waarbij we de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Bij de Wet Hof hebben we zware discussies gehad, waarbij we een paar amendementen hebben ingediend die zijn aangenomen, reden waarom we voor die wet hebben gestemd. Hier is de principiële vraag aan de orde of je het een beperking van de bevoegdheid vindt als je niet zelf mag beslissen hoe je je middelen belegt. Ik vind dat nogal een beperking. Als de minister zegt: we hebben nu een wet waarbij we voor individuen gaan bepalen hoe hun geld wordt beheerd, dan zou de wereld te klein zijn en zou heel Nederland op zijn kop staan. Daar kan ook een goede reden voor zijn. Dat zal de minister nooit voorstellen, mag ik hopen. Dat zal hij ook niet doen. Zoiets stellen wij wel voor decentrale overheden voor. Dan moet je wel een goed verhaal hebben. De minister heeft een goed verhaal met argumenten. Wij hebben ook onze argumenten om te zeggen: niet langer dan nodig, en vandaar die horizonbepaling.
Minister Dijsselbloem:
Wat de horizonbepaling betreft, heb ik al mijn argumenten geboden; ik ga ze dus ook niet herhalen. Daarbij spelen dus meer argumenten een rol dan het halen van de schulddoelstelling van 60%. Ik hoop ook dat de heer Dijkgraaf het met mij eens is dat 60% een norm is waar wij naartoe moeten werken, maar dat je eigenlijk een stukje verder zou willen. Om die reden zou ik niet alle afspraken en gezamenlijke inspanningen los willen laten zodra we de 60% hebben bereikt.
De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, ten slotte kort.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn punt is dat ik mij iets kan voorstellen bij deze wet, omdat hij ons helpt te voldoen aan de criteria die Brussel heeft gesteld. Natuurlijk moeten wij daarna verdergaan met de schuldreductie, maar daar hebben we dit vehikel dan niet meer voor nodig.
Minister Dijsselbloem:
We denken daar net een slagje anders over. Ik merk dat de steun in de Kamer voor het wetsvoorstel breed is. De ene fractie weegt echter het ene argument om tot dit wetsvoorstel te komen zwaarder en vindt het andere argument niet aansprekend. Bij de andere fractie is het net andersom. Ik vind alle argumenten relevant en sommige van die argumenten zullen in mijn ogen ook nadat die schuld is teruggebracht, nog geldingskracht hebben.
Dan heb ik nog slechts te reageren op de motie op stuk nr. 14 over de streekfondsen. In de motie wordt de regering verzocht om een vrijstelling voor decentrale overheden te onderzoeken voor het aanhouden van een reserve op een — kort door de bocht geformuleerd — streekrekening. De motie is ongeclausuleerd en zou daardoor tot een onbeperkte weglek kunnen leiden. Daar zal de heer Van Hijum tegenoverstellen dat het slechts een onderzoek is. Ik heb lang in de Kamer gezeten en door om een onderzoek zonder beperkingen te vragen geef je een heel duidelijke politieke boodschap af, namelijk dat je het in principe gewenst vindt. We moeten elkaar niet voor de gek houden. Ik begrijp dat de heer Van Hijum die wens heeft, maar ik deel die wens niet. Ik ga ook niet de indruk wekken dat ik die mogelijkheid ga openen. Zoals gezegd, alle bedragen onder de drempelbedragen mogen worden weggezet en geparkeerd waar men maar wil. Dat loopt op tot 375 miljoen. Het zou op streekrekeningen kunnen. Ik ga daar niet over. Ik ga echter geen ongeclausuleerde mogelijkheid creëren in de trant van "als u uw geld maar op die rekeningen zet, dan is schatkistbankieren niet meer aan de orde". Dat is wat deze motie vraagt, althans het is de opdracht om dat te onderzoeken. Dat kan ik niet doen, dus ik ontraad de motie.
De heer Van Hijum (CDA):
Wellicht kan ik de motie haalbaarder maken door er "onder bepaalde voorwaarden" bij te zetten. Het gaat nu echter even om de vraag of de minister in principe bereid is om te onderzoeken wat dit voorstel aanricht in de praktijk voor die streekfondsen en of je dat zou kunnen ondervangen. Als wij de staatssecretaris van Landbouw, mevrouw Dijksma, zouden vragen hoe zij hiertegenover staat, denk ik eerlijk gezegd dat het oordeel weleens anders zou kunnen zijn. Ik denk echt dat dit past in de lijn die ook door het kabinet is ingezet met betrekking tot natuurbeheer.
Minister Dijsselbloem:
Nee, als de heer Van Hijum dat aan de staatssecretaris van EZ zou vragen, zou hij hetzelfde antwoord krijgen. Wij kennen namelijk de eenheid van kabinetsbeleid. De staatssecretaris zal mij dan ook steunen in mijn stelling dat wij geen mogelijkheid moeten creëren waarmee de volledige meerwaarde in termen van schuldreductie van dit wetsvoorstel teniet zou kunnen worden gedaan. Het open karakter van deze motie is bijna destructief. Ik kan en wil haar niet uitvoeren; ik ontraad de motie.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik begrijp dat zelfs mijn aanbod om na te denken over de randvoorwaarden de minister niet op andere gedachten kan brengen. Wij zullen de motie gewoon in stemming brengen.
Minister Dijsselbloem:
Voor mij is volstrekt onhelder wat bedoeld wordt met "de randvoorwaarden". Ik kan daar dus niet mee werken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kamp nog een beetje met die motie van de heer Klein over de toezichtsrelatie. Is het niet een beetje overdreven om provincies zodanig te wantrouwen dat daarmee het toezicht in het gedrang zou komen op het moment dat ze een lening verstrekken aan een van hun eigen gemeenten? Wat zijn eventueel de uitwijkmogelijkheden? Ik kan mij voorstellen dat de ene provincie met de andere provincie het volgende afspreekt: als jij mijn gemeenten helpt, dan help ik jouw gemeenten. Dan heb je eigenlijk precies hetzelfde. Alleen lopen de financieringsstromen dan kruislings. Het principe is eigenlijk hetzelfde. IPO zegt ook tegen ons dat leningen meestal via een intermediair gaan. Die gaan nooit rechtstreeks van provincie naar gemeenten, maar altijd via een tussenpersoon. Zijn deze kruislingse afspraken of tussenpersonen geen argumenten …
Minister Dijsselbloem:
Daar is ook helemaal geen bezwaar tegen. Als de provincie Gelderland een deel van haar geld wil uitlenen aan gemeenten bijvoorbeeld in Brabant, heb ik daar helemaal geen probleem mee. Ik wil echter zekerstellen dat de provincie Gelderland in haar toezichtrol op het financieel beheer bij de gemeenten niet in een dubbele financiële rol komt. Wij hebben daar namelijk ook gewoon leningen liggen. In onze adviezen en de wijze waarop wij omgaan met problemen bij die gemeenten moeten wij ook nog letten op het belang van de lening die nog terug moet komen. Dat wil ik gewoon voorkomen. Ik heb er dus op zichzelf helemaal geen probleem mee. Het is binnen dit wetsvoorstel ook mogelijk dat overheden aan elkaar lenen. Dat doet niets af aan de kracht van het wetsvoorstel. Het rechtstreeks geld lenen aan een gemeente waar je vervolgens een toezichtrelatie mee hebt en waar je op enig moment moet kunnen ingrijpen als het daar fout gaat, vind ik ongewenst. Dat is geen kwestie van wantrouwen, maar ik vind dat wij er gewoon heel zuiver en scherp op moeten zijn dat toezichtrelaties niet worden belast met dubbele rollen, zeker waar het financieel toezicht betreft.
De voorzitter:
Dit ging niet over de motie, maar over het amendement van de heer Klein.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan noem ik nog één laatste casus. Is het ook mogelijk dat een provincie geld leent aan een andere provincie, zodat die andere provincie dat doorleent aan de gemeenten van de eerste provincie? Is dat ook mogelijk?
Minister Dijsselbloem:
Het lijken mij allemaal constructies. Ik vind het zelfs vervelend dat wij in deze discussie en ook in de discussie in het afgelopen jaar over deze wetsvoorstellen — bij de Wet Hof gebeurde namelijk een beetje hetzelfde — steeds meer discussie kregen over constructies. Ik geloof niet dat overheden onderling moeten gaan praten over de wijze waarop zij de wet naar hun hand kunnen zetten en die kunnen ontwijken met constructies. Ik ben daar niet voor. Ik ga ook niet speculeren over alle denkbare constructies. Als de Kamer hier een wet in grote meerderheid aanneemt, ga ik er gewoon van uit dat wij die wet met elkaar, alle overheden in Nederland, consciëntieus en naar letter en geest uitvoeren.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Er wordt morgen al gestemd over de wet, de amendementen en de motie. Ik wens de minister welterusten voor straks, na deze lange dag.
Sluiting
Sluiting 22.16 uur.