Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 oktober 2024, over DUO en Hoger onderwijs

24 724
Studiefinanciering

Nr. 1162
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 november 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 23 oktober 2024
overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juli 2024 inzake
ibo-rapport over doelmatig hoger onderwijs «Talent op de juiste plek» (Kamerstuk 31 288, nr. 1149);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2022 inzake
het Bestuursakkoord 2022 hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 969);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over het Bestuursakkoord 2022 hoger onderwijs en wetenschap
(Kamerstuk 31 288, nr. 969) (Kamerstuk 31 288, nr. 1031);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2023 inzake
eerste voortgangsbrief bestuursakkoord en beleidsbrief hoger onderwijs en wetenschap
(Kamerstuk 31 288, nr. 1071);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2023 inzake
Monitor beleidsmaatregelen hoger onderwijs 2022–2023 (Kamerstuk 31 288, nr. 1064);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2023 inzake
inspectierapport Onderzoek accreditatiestelsel hoger onderwijs deel 1 (Kamerstuk 31 288, nr. 1069);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2023 inzake
herziene Regeling macrodoelmatig opleidingsaanbod hoger onderwijs 2023 (Kamerstuk
31 288, nr. 1062);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 oktober 2023
inzake reactie op brief van Stichting Leido over de Regeling macrodoelmatig opleidingsaanbod
hoger onderwijs 2023 (Kamerstuk 31 288, nr. 1076);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2023 inzake
toekenning financiële middelen voor vitale opleidingen in krimpregio’s (Kamerstuk
31 288, nr. 1068);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 maart 2024 inzake
reactie op verzoek commissie over de brieven van de Visiegroep Buurtalen inzake sectorplannen
en buurtalenonderwijs en over de uitvoering van de motie van het lid Krul c.s. over
de middelen uit het sectorplan inzetten voor het versterken van de samenwerking bij
de taalopleidingen aan de universiteiten (Kamerstuk 31 288, nr. 1045) (Kamerstuk 31 288, nr. 1106
);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 oktober 2023
inzake reactie op tweede tussenrapportage stagetekorten in het hbo (Kamerstuk 31 288, nr. 1075);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 maart 2018 inzake
tussenrapportage selectie in de wo-master (Kamerstuk 31 288, nr. 620);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 april 2019 inzake
gezamenlijk begrippenkader toelating en selectie in de master (Kamerstuk 31 288, nr. 720);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 maart 2018 inzake
reactie op verzoek commissie over een brief over betaalbaarheid en toegankelijkheid
van een masterstudie deeltijd (2018Z04767);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 mei 2023 inzake
toekomst bindend studieadvies (Kamerstuk 31 288, nr. 1039);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over toekomst bindend studieadvies (Kamerstuk 31 288, nr. 1039) (Kamerstuk 31 288, nr. 1060);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2024 inzake
harmoniseren diplomadatum in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1112);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 juni 2024 inzake
beleidsreactie rapport Midterm-evaluatie nationaal actieplan voor meer diversiteit
en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 31 288, nr. 1140);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 november 2023
inzake rapport Midterm-evaluatie nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie
in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1090);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2022 inzake
voortgang nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs
en onderzoek (Kamerstuk 29 338, nr. 259);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 april 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over het onderzoek Drijfveren van onderzoekers en docenten
in het hoger onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 31 288, nr. 1034);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 november 2022
inzake afschrift van de brief aan de vereniging Universiteiten van Nederland (UNL)
over hoogleraren (Kamerstuk 31 288, nr. 989);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2023 inzake
integrale aanpak sociale veiligheid in hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 29 240, nr. 131);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2022 inzake
verhogen digitale veiligheid onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 190);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2024 inzake
vergoedingen medezeggenschap en reactie op de medezeggenschapsmonitor (Kamerstuk 31 288, nr. 1135);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2023
inzake versterking medezeggenschap hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1100);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 september 2022
inzake reactie op rapport Monitor Medezeggenschap Hoger Onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 973);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2018
inzake aanwijzingsbevoegdheid in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 675);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2024 inzake
beleidsreactie onderzoeksrapport Verkenning problematiek zorgopleidingen hbo/wo Caribische
studenten (Kamerstuk 29 282, nr. 577);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 februari 2024
inzake rapportage Verkenning problematiek zorgopleidingen hbo/wo Caribische studenten
(Kamerstuk 29 282, nr. 556);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juni 2024 inzake
Stand van DUO 2023 (Kamerstuk 25 268, nr. 225);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2023 inzake
Stand van DUO 2022 (Kamerstuk 25 268, nr. 217);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 mei 2024 inzake
vierde voortgangsbrief ICT-traject «Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekostiging»
bij DUO (Kamerstuk 26 643, nr. 1165);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2023
inzake derde voortgangsbrief ICT-traject «Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekostiging»
bij DUO (Kamerstuk 26 643, nr. 1108);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 juni 2023 inzake
tweede voortgangsbrief ICT-traject «Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekostiging»
bij DUO (Kamerstuk 26 643, nr. 1040);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 december 2022
inzake voortgangsbrief ICT-traject «Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekostiging»
bij DUO (Kamerstuk 26 643, nr. 946);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 augustus 2023
inzake aanpassing beleid migrerend werknemerschap studiefinanciering (Kamerstuk 24 724, nr. 214);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 juni 2023 inzake
reactie op diverse moties en toezeggingen op het gebied van studiefinanciering (Kamerstuk
24 724, nr. 210);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 mei 2023 inzake
meer maatwerk in de uitvoering van studiefinanciering (Kamerstuk 24 724, nr. 208);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 april 2024 inzake
reactie op het amendement van het lid Omtzigt c.s. ter vervanging van nr. 45 over
het versoberen van de zogenaamde 30%-regeling (Kamerstuk 36 418, nr. 63) (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 122);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 mei 2024 inzake
rapport Naar navolgbare normen. Onderzoek naar de normbedragen in de Wet Studiefinanciering
BES (Kamerstuk 24 724, nr. 239);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 mei 2024 inzake
vervolgonderzoek CBS en Algorithm Audit naar controle uitwonendenbeurs (Kamerstuk
24 724, nr. 240);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2023
inzake update controle uitwonendenbeurs (Kamerstuk 24 724, nr. 217);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juli 2023 inzake
update controle uitwonendenbeurs (Kamerstuk 24 724, nr. 212);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juli 2023 inzake
controle uitwonendenbeurs (Kamerstuk 24 724, nr. 211);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 juni 2023 inzake
reactie op het onderzoek van Investico dat studenten met een migratieachtergrond vaak
beschuldigd worden van fraude met de uitwonendenbeurs (Kamerstuk 24 724, nr. 209);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 juni 2024 inzake
reactie op de motie van de leden Stultiens en Inge van Dijk over een maatwerkoplossing
voor jongeren met een DUO-schuld als gevolg van de toeslagenaffaire (Kamerstuk 31 066, nr. 1359) (Kamerstuk 31 066, nr. 1415);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 april 2024 inzake
reactie op de motie van de leden Krul en Peters over een plan voor het tegengaan van
studieschulden (Kamerstuk 31 288, nr. 1085) (Kamerstuk 24 724, nr. 238);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 maart 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over een burgerbrief over kosten ov-reisproduct tijdens
corona (Kamerstuk 23 645, nr. 789);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 oktober 2024
inzake reactie op verzoek commissie over burgerbrieven met betrekking tot toekenning
aanvullende beurs en de diplomatermijn voor studiefinanciering (Kamerstuk 24 724, nr. 242).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bromet

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Stoffer

Griffier: Huls

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Ergin, Hertzberger, Van
der Hoeff, Martens-America, Paternotte, Stoffer, Stultiens en Van Zanten,

en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, het is inmiddels 14.00 uur. Ik open hierbij het commissiedebat DUO en
hoger onderwijs. Ik heet uiteraard in de eerste plaats Minister Bruins van harte welkom
en ook de ondersteuning. Ik kijk naar de andere kant van de zaal en ik heet al mijn
collega’s welkom: de heer Ergin van DENK, mevrouw Hertzberger van NSC, mevrouw Beckerman
van de SP, de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA, de heer Van der Hoeff van de PVV,
mevrouw Martens-America van de VVD en de heer Paternotte van D66. Uiteraard heet ik
ook alle mensen die op de publieke tribune zitten van harte welkom. Ik heb begrepen
dat er heel veel zouden komen, dus de laatste stoelen zullen misschien ook nog gevuld
worden. Daarom alvast een welkom aan de mensen die misschien nog staan te wachten.
Maar er kijken misschien ook veel mensen mee, dus ook een hartelijk welkom aan de
mensen die vanuit huis of waar dan ook meekijken.

We hebben vanmiddag een hoop onderwerpen op de agenda staan, onderwerpen die er echt
toe doen. Ons voorstel is dat we een spreektijd hebben van vijf minuten, maar aan
dat voorstel valt niet te tornen. Het aantal interrupties is vier. U mag zelf weten
of u dat in tweeën doet of dat u allemaal enkele vragen stelt, maar het is maximaal
vier interrupties en geen lange inleiding bij een interruptie. Ik denk dat we dan
dit debat mooi en ruim kunnen afronden met elkaar. Ik stel voor dat we met de eerste
inbreng beginnen van een lid van onze commissie. Dat is de heer Ergin van DENK. Gaat
uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Jarenlang was het credo: «Met onderwijs kom je verder. Het
maakt niet uit waar je wieg heeft gestaan. Het maakt niet uit hoe dik de portemonnee
van je ouders is. Het maakt niet uit uit welk nest je komt. Met onderwijs kom je er.
Door te studeren kun je van een dubbeltje een kwartje worden, kom je aan een goede
baan, kun je een mooi huisje kopen en werken aan je toekomst.»

Voorzitter. Niets is minder waar. Bij DUO zagen we dat de postcodes van studenten
wel degelijk bepalend waren voor of ze werden aangemerkt als fraudeur. Studenten die
woonachtig waren in buurten met een groot aantal inwoners met een migratieachtergrond
waren extra de pineut. Zij werden vaker gecontroleerd en vaker gewantrouwd. Het kabinet
heeft hiervoor zelfs excuses moeten maken. Kan de Minister aangeven wat hij na zijn
excuses allemaal heeft gedaan? Hebben alle studenten die onterecht zijn behandeld
inmiddels een excuusbrief ontvangen? Wat gaat de Minister doen met de adviezen en
aanbevelingen van het vervolgonderzoek waaruit bleek dat de discriminatie veel groter
was dan we altijd dachten? Deze studenten rolden namelijk niet alleen twee keer zo
vaak als hoog risico uit de algoritmes van DUO, maar werden vervolgens bij de handmatige
selectie ook nog eens zes keer vaker geselecteerd voor een thuisonderzoek. Wat vindt
de Minister hiervan? Wat hij gaat doen met de aanbevelingen uit het vervolgonderzoek?
Laat hij het hierbij zitten of gaat hij er alles aan doen om de onderste steen boven
te krijgen?

Voorzitter. Tot slot op dit punt. DENK krijgt signalen van advocaten en studenten
dat de excuses van de Minister in de praktijk niets waard zijn. De studenten die een
excuusbrief hebben ontvangen, krijgen namelijk niet alleen bij de beroep- en bezwaarprocedure,
maar ook bij de rechter te maken met juristen van DUO die de onderzoeken van PwC en
Algorithm Audit naast zich neerleggen. Herkent de Minister deze signalen? Wat is zijn
verklaring hiervoor? Waarom blijft DUO hierin volhardend en geharnast in het spel
staan tegenover studenten die mogelijk vanwege onrechtmatig verkregen bewijs als fraudeur
zijn bestempeld? De vraag aan de Minister is: wat zijn die excuses nou waard?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Als het aan de plannen van Minister ligt, is de
portemonnee van de ouders straks doorslaggevender dan de talenten van studenten. Als
je als student namelijk iets langer doet over je studie, moet je binnenkort een boete
betalen. Alsof het niet genoeg is dat de totale studieschuld bijna 30 miljard euro
bedraagt, duwen we nog een generatie richting de schulden. En weer ligt er een maatregel
op tafel waarover we over een paar jaar gaan concluderen dat die totaal verkeerd heeft
uitgepakt. Eigenlijk weten we dat nu ook al. Maar toen de basisbeurs in 2016 werd
afgeschaft, kregen studenten nog de loze belofte dat er flink geïnvesteerd zou worden
in het onderwijs. Nu krijgen studenten behalve die leuke praatjes en loze beloftes
ook nog eens te maken met de grootste kaalslag in het onderwijs. Ik weet dat de Minister
uiterlijk op 11 november met een wijziging op de begroting gaat komen. We zagen een
Minister die bij de sectorplannen zich voor 1.200 wetenschappers inzette en met een
andere invulling kwam. Gaat de Minister dit ook doen met de langstudeerboete? Is hij
bereid om te kijken of hij ook deze bezuinigingsopdracht op een andere manier kan
laten landen? Kan de Minister ook aangeven wat nou het doel is van deze maatregel?
Is het een lompe bezuiniging of ligt er ook een hoger doel of een grotere visie aan
ten grondslag?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt over kansengelijkheid in het onderwijs.

De voorzitter:

Maar voor u daartoe overgaat, is er een interruptie van mevrouw Hertzberger. Gaat
uw gang.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, want ik heb toch een vraag over die korte tussenopmerking dat er met de invoering
van het leenstelsel niets gemerkt is van de kwaliteitsimpuls. Het is toch niet zo
heel erg lang geleden – dat was een paar maanden geleden, vlak voor het zomerreces
– dat wij hier in de Kamer die kwaliteitsimpuls, namelijk de kwaliteitsgelden, in
z’n geheel aan de lumpsum hebben toegevoegd. Dat betreft 660 miljoen, die dit jaar
nog is geïnvesteerd in de lumpsum. Ik kan die opmerking dus eigenlijk niet zo goed
plaatsen. Kan de heer Ergin daarop ingaan, alstublieft?

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel voor de vraag. Mijn opmerking was niet dat er helemaal niets is gedaan.
Maar bij de afschaffing van de basisbeurs en de invoering van het leenstelsel was
de boodschap heel duidelijk: de gelden zouden geïnvesteerd worden in het onderwijs.
Daar hebben wij, volgens mij, ook een bedrag aan gekoppeld. Achteraf gezien is dat
gewoon aantoonbaar niet het geval geweest. Dat is niet mijn conclusie. Dat is de conclusie
die inmiddels uit diverse onderzoeken naar voren is gekomen. Dus ik kan me goed voorstellen
dat er wel iets is gedaan, maar de belofte dat de afschaffing van de basisbeurs zou
leiden tot een flinke kwaliteitsimpuls, is niet uitgevoerd.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, uw tweede interruptie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dat valt me toch wel op, want het duurde inderdaad best wel lang voordat dat op gang
kwam. Dat kwam door de manier van de bekostiging. Maar uiteindelijk zijn er kwaliteitsgelden
gekomen, namelijk 660 miljoen. Die hebben wij gewoon geïnvesteerd in de lumpsum. Daarnaast
is de studiebeurs onder het vorige kabinet ook weer ingevoerd voor een miljard euro
per jaar. De compensatie voor de studiebeurs is daarvoor blijven staan. Dat is in
z’n geheel geïnvesteerd in het hoger onderwijs. Het klopt dus gewoon niet wat meneer
zegt.

De heer Ergin (DENK):

Nogmaals, het kan zo zijn – dat wil ik best wel bevestigen – dat er een x-bedrag is
geïnvesteerd in het hoger onderwijs, maar het totaalbedrag zoals dat destijds is beloofd,
is gewoon aantoonbaar niet geïnvesteerd. Ik wil best met mevrouw Hertzberger de discussie
voeren over de cijfertjes en of het nou 100 miljoen euro meer of minder was, maar
volgens mij hebben wij nu te maken met de grootste kaalslag in het onderwijs ooit.
Dus we kunnen de discussie voeren over of er nou 100 miljoen of tientallen miljoenen
meer of minder naar het onderwijs zijn gegaan, maar wij staan nu wel aan de vooravond
van een bezuiniging waarin er honderden miljoenen uit het onderwijs weggaan. Eigenlijk
gaat dat al vanaf volgend jaar gebeuren en helemaal vanaf 2026. We zien gewoon dat
er honderden miljoenen euro’s uit het onderwijs weggaan. Daar moet het debat over
gaan, wat mij betreft.

De voorzitter:

Goed. Continueert u uw bijdrage, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dan mijn laatste punt over kansengelijkheid in het onderwijs. Het voelt voor mij een
beetje alsof mijn pleidooi is gericht aan dovemansoren. We zien namelijk gewoon dat
de bezuinigingen die op de rol, op de planning staan, gaan zorgen voor flink wat kansenongelijkheid.
Maar ik blijf aandacht vragen voor dat onderwerp, bijvoorbeeld bij medische studies
waar selectie van toepassing is. Waar doelgericht beleid voor kansengelijkheid voor
representatie de norm is in het hoger onderwijs in het buitenland, doen wij er in
Nederland eigenlijk vrij weinig aan, terwijl we zien dat de doelgroep met een lagere
en gemiddelde sociaal-economische status een hele grote groep is, variërend van studenten
uit de Randstad tot studenten uit de regio en het landelijk gebied. Ik wil aan de
Minister vragen hoe hij aankijkt tegen corrigerende selectiemethoden met als doel
om studenten die niet uit een rijk milieu komen, die geen welvarende ouders hebben,
volop kansen te kunnen laten krijgen. Is de Minister bereid om het selectiebeleid
daarop aan te passen of om er op z’n minst naar te kijken? Mijn laatste vraag is of
de Minister al zicht heeft op wat hij doet met de motie die is aangenomen om in kaart
te brengen hoe onderwijsinstellingen omgaan met selectie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. Voordat we overgaan naar de volgende spreker,
heet ik ook mevrouw Van Zanten van BBB van harte welkom. Ook voor u geldt: vijf minuten
spreektijd en vier interrupties. U mag zelf weten of u losse vragen stelt of alle
vier de interrupties achter elkaar plaatst. Dat mag u zelf weten. U wilt gelijk een
interruptie plegen? Dat mag natuurlijk.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik wil alleen even zeggen dat een van mijn collega’s zo haar maidenspeech heeft. Het
zou dus kunnen dat ik straks de zaal moet verlaten om even naar de plenaire zaal te
gaan. Dan zijn jullie op de hoogte als ik opeens wegren.

De voorzitter:

Dat is uiteraard een uitermate goeie reden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als het voor u dan handiger is om eerder het woord te voeren, dan vind ik dat geen
probleem, mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat is heel vriendelijk. Ik weet nog niet waar ze op dit moment zijn in de plenaire
zaal.

De voorzitter:

We kijken of we er iets voor kunnen organiseren. Ik hoop dat de rest van de collega’s
zo coulant is dat ze dat dan volgen. Ze knikken allemaal. We houden er dus rekening
mee. Goed, we gaan door naar de tweede spreker: mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Het is goed om het vandaag over het hoger onderwijs te hebben. We mogen
ons in Nederland rijk rekenen met hoger onderwijs dat van zeer hoge kwaliteit is,
gerealiseerd door zeer bevlogen, hardwerkende docenten, die geweldige colleges, werkgroepen
en practica neerzetten. Er zijn veel zorgen over de bezuinigingen. Tegelijkertijd
zien wij ook veel kansen om een aantal urgente hervormingen uit te voeren.

Allereerst de kansen die we zien. Een van de redenen dat er hard moet worden bezuinigd,
is dat we ons geconfronteerd zien met een oorlog aan de oostgrens van Europa. Daarbij
komt de noodzaak om onze defensie te versterken en de NAVO-norm van 2% te halen. De
Defensiebegroting stijgt naar 22 miljard euro. Mijn fractie vindt dat we moeten kiezen
voor slimme investeringen, niet alleen direct in Defensie. Het recente rapport van
de AWTI, Kennisoffensief voor Defensie, kijkt daarvoor ook naar het onderwijs. Civiel
en defensiegerelateerd onderwijs zouden elkaar moeten versterken over de hele breedte,
van wo tot hbo en mbo, en van technici tot taalwetenschappers. Afgelopen maandag,
tijdens het wetgevingsoverleg Personeel en materieel, diende mijn collega Heite bij
de Defensiecommissie een motie in om op te roepen wederzijdse afspraken te maken met
kennis- en onderwijsinstellingen voor een duurzame samenwerking. Ik wil de Minister
ook in dit debat, bij OCW, vragen welke kansen hij ziet. Wat gaat hij ondernemen op
basis van dit rapport? Met welke inzet gaat hij met zijn collega’s bij Defensie nu
aan tafel met de sector? Op welke termijn kunnen wij de eerste plannen verwachten?

Voorzitter. Het Nederlandse hoger onderwijs is van hoge kwaliteit, niet duur en daarmee
toegankelijk. De afgelopen jaren hebben we het ook zeer toegankelijk gemaakt voor
internationale studenten, door veel opleidingen, ook in de bachelorfase, om te zetten
naar honderd procent Engels. Die taal werpt drempels op voor Nederlandse scholieren
en voor doorstromers vanuit mbo en hbo. In grote delen van ons bacheloronderwijs is
het niet meer mogelijk om gebruik te maken van Nederlandstalige bronnen. Dat terwijl
veruit de meeste internationale studenten een studierichting in gedrag en maatschappij
of economie kiezen, geen studierichtingen waar wij een dringend tekort aan hebben.
Veruit de meeste internationale studenten verlaten ons land binnen twee jaar na afstuderen.
We zouden veel strategischer moeten omspringen met studiemigratie. We vinden het dan
ook goed dat de Wet internationalisering in balans aangescherpt wordt en in een stroomversnelling
komt.

Voorzitter. In antwoord op onze schriftelijke vragen werd duidelijk dat niet alleen
het aantal internationale studenten hard is gestegen, maar ook het aantal studenten
dat te kwalificeren is als migrerend werknemer. Met een klein bijbaantje vanaf zes
uur per week maken zij aanspraak op de volledige set sociale voordelen, inclusief
alle toeslagen, de basisbeurs, de aanvullende beurs en het reisproduct. Het aantal
internationale studenten dat hier gebruik van maakt, is de afgelopen zes jaar verviervoudigd,
tot 20.000 mensen. Ook blijkt dat studenten in Nederland veel makkelijker aanspraak
maken op al deze voorzieningen dan in buurlanden. We horen verhalen van studentendecanen
dat studenten zowel een toelage of kinderbijslag krijgen uit hun land van herkomst
als makkelijk in aanmerking komen voor de aanvullende beurs vanwege de lage lonen
van hun ouders, vanwege het loonpeil in andere landen. Heeft de Minister hier nu zicht
op? We weten dat 20.000 internationale studenten een beurs krijgen. Hoeveel daarvan
krijgen een aanvullende beurs? Hoeveel krijgen zowel een Nederlandse beurs als toeslagen
of kinderbijslag uit hun land van herkomst?

We vragen de Minister om samen met zijn collega bij Sociale Zaken actie te ondernemen.
We maken het wel heel erg aantrekkelijk om in Nederland te studeren. Dat is niet uit
te leggen. Kan de Minister uitleggen waarom het onder dezelfde Europese regels overal
strenger kan, behalve hier? Kan de Minister zeggen welke kansen hij ziet om het recht
op de basisbeurs en op de aanvullende beurs aan te scherpen en in lijn te brengen
met onze buurlanden? Kan de Minister uitleggen wanneer en hoe hij dit in Europa gaat
agenderen?

Voorzitter. We zien keer op keer dat het slecht gesteld is met de sociale veiligheid
in het hoger onderwijs. We zien zorgwekkende berichten bij de TU Delft. Het gaat niet
om incidenten, maar om een patroon, een structureel probleem. De inspectie constateerde
wanbeheer, voor het eerst in de geschiedenis bij een universiteit. Overweegt de Minister
nu maatregelen te nemen? Is het geloofwaardig dat er echt iets gaat veranderen in
de cultuur als dat niet gebeurt?

Dit speelt niet alleen in Delft, maar breder. De vraag is dan ook hoe het is gesteld
met het goede bestuur op hogescholen en universiteiten. Tegenmacht, toezicht, controle
en een vrije pers zijn daarbij cruciaal. Zijn de protocollen en de omgang met klachtenprocedures
nu in lijn met de wet op de klokkenluiders?

We zien ook dat steeds vaker externe onderzoeksbureaus worden ingeschakeld om misstanden
te onderzoeken. Aan welke kwaliteitsnormen moeten zij voldoen? Hanteren zij wel een
deugdelijke onderzoeksopzet en deugdelijke methodes? Voldoen zij aan de gedragscode
integriteit? Ziet de Minister kansen om met de sector afspraken te maken over de onafhankelijkheid
van de pers?

Tot slot. Hoe is het gesteld met de medezeggenschap? Minister Dijkgraaf heeft werk
gemaakt van de versterking van de medezeggenschap binnen het hoger onderwijs, waaronder
op het gebied van ondersteuning. Kan de Minister aangeven wat de huidige voortgang
is van deze gemaakte afspraken? Wat is nu de hoogte van vergoedingen op verschillende
instellingen? Hoe is het gesteld met de inhoudelijke ondersteuning, bijvoorbeeld van
de raden? In hoeverre strookt het met de afgesproken landelijke richtlijn?

Tot slot. Kan de Minister bij de langstudeermaatregel rekening houden met studenten
die het belangrijke werk in de medezeggenschapsraad verrichten? Zo houden we ook het
goede bestuur op de universiteiten in stand.

De voorzitter:

Dank u wel. U had in eerste instantie een interruptie van de heer Ergin. Daarna komt
mevrouw Beckerman en dan de heer Paternotte. Begint u, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb nauwkeurig geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Hertzberger. Het viel me
op dat ze deze woorden gebruikte: we moeten kijken naar investeringen in het onderwijs.
Kan mevrouw Hertzberger aangeven hoe we moeten kijken naar investeringen in het onderwijs
als er 1 miljard euro wordt bezuinigd?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij vinden die bezuinigingen ook een hele vervelende situatie. Als we het in het perspectief
zien van Rutte IV, zijn de bezuinigingen met dit kabinet op dit moment lager dan de
investeringen die Minister Dijkgraaf heeft gedaan en heeft kunnen doen. We hebben
het net bijvoorbeeld al even gehad over het terugbrengen van de studiebeurs plus het
behoud van de kwaliteitsgelden en met een investering in de lumpsum en een heleboel
verschillende andere investeringen. Een deel daarvan hebben we goed in stand kunnen
houden. Dan heb ik het bijvoorbeeld over 70% van het fonds voor onderzoek en wetenschap.
Tegelijkertijd zien we ons gezien de financiële situatie genoodzaakt om daarin te
snijden. Maar in mijn betoog zeg ik dat een van de redenen dat we moeten bezuinigen
bijvoorbeeld is dat we zwaar moeten investeren in Defensie. We zoeken daar echt naar
slimme keuzes. We zeggen niet dat dat geld een-op-een kan worden overgezet of iets
dergelijks, maar we denken wel dat je, met de innovatie en de opleidingen die Defensie
nodig heeft, op die manier kunt kijken naar gerichte investeringen. Dat is wat ik
heb willen zeggen in mijn inbreng.

De voorzitter:

Heeft u nog een tweede vraag, meneer Ergin?

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. Mevrouw Hertzberger geeft, als ik het goed heb begrepen, aan dat ze
geen voorstander is van het een-op-een overhevelen van Defensiegelden naar het onderwijs.
Maar tegelijkertijd moet er wel gekeken worden naar innovatie en gerichte investeringen.
Het klinkt interessant, maar wat is het nou precies? Kan mevrouw Hertzberger mij daar
iets meer over vertellen?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We behandelen zo meteen bijvoorbeeld de OCW-begroting. Daarin gaan we 4 miljard naar
beneden, van 56 miljard naar 52 miljard. Een klein deel daarvan is de bezuiniging.
Een groter deel daarvan is bijvoorbeeld de krimp in het hbo. Die krimp is ook in sectoren
die we ontzettend hard nodig gaan hebben, bijvoorbeeld in de technische opleidingen,
waar Defensie straks zwaar op gaat leunen. We zien nu geen groei in OCW. De Minister
heeft wel krimpgelden – er komt ook een tweede tranche krimpgelden – om daarnaar te
kijken. Maar we vragen ons wel af of je van de investeringen die je doet in Defensie,
een deel op een andere manier gericht kunt investeren in het overeind houden van die
opleidingen. Die zijn dragend voor de industrie die om Defensie heen zit en voor Defensie
zelf. Dat heb ik niet verzonnen; dat komt uit het AWTI-rapport. Dat vraagt om die
gerichte investeringen. Dat is waarom we die slimme keuzes willen maken.

De voorzitter:

U heeft de heer Ergin tevredengesteld, zie ik.

De heer Ergin (DENK):

Eigenlijk niet, maar ...

De voorzitter:

Maar u stelt geen vraag meer?

De heer Ergin (DENK):

Nee. Ik ga zuinig om met mijn interrupties.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde reageren op het laatste stukje. Dat ging over wat mevrouw Hertzberger de
«langstudeermaatregel» noemde. Wij noemen dat de «langstudeerboete», of eigenlijk
vooral «het cynische middel om een gat in de begroting te dichten». Ik hoorde een
klein beetje ruimte bij mevrouw Hertzberger, omdat zij zei: hou nou rekening met studenten
die belangrijk werk doen in de medezeggenschapsraden. Wij zien dat dit voor heel veel
studenten echt een molensteen om de nek is. Wil mevrouw Hertzberger die vraag niet
veel breder stellen en zeggen: wat ons betreft doen we die hele boete niet? We zien
dat juist studenten met armere ouders vaak langer doen over hun studie. We zien dat
mensen die mantelzorg verlenen of zelf in een kwetsbare positie zitten en zorg nodig
hebben, langer studeren. Wil mevrouw Hertzberger alleen een uitzondering voor studenten
in de medezeggenschapsraad of zegt ze: als ik in mijn hart kijk, dan wil ik die maatregel
helemaal niet?

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, laten we eens in uw hart kijken.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ga toch gewoon met mijn hersenen antwoorden, denk ik. Nou goed, ook een beetje
met mijn hart. Ja, dit is een vervelende maatregel. Daar zal iedereen het over eens
zijn. Ik vind hem wel te begrijpen, ook omdat we zien dat in Nederland het studierendement
wel echt heel laag is. Dat staat in het recente rapport Talent op de juiste plek.
In het hbo zien we bijvoorbeeld dat meer dan de helft van de studenten de opleiding
niet binnen de nominale studieduur plus één jaar kunnen afronden. In het wo zien we
een soortgelijke situatie. Wij vinden het inderdaad belangrijk om bij de inrichting
van die langstudeermaatregel rekening te houden met studenten die bijvoorbeeld bestuursfuncties
doen of medezeggenschap uitoefenen. Het zal aan de Minister zijn hoe hij andere maatregelen
wil invullen. Wij benadrukken vooral het bestuurswerk en de medezeggenschapsraden.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een tweede vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als je met je hersenen antwoordt, of met je hart, dan zou je ook kunnen zeggen ...
Dit is niet de eerste keer dat deze cynische poging wordt gedaan. De vorige keer kwamen
we er natuurlijk achter dat het er helemaal niet toe leidt dat het heel veel beter
wordt, maar dat studenten zich gewoon uitschrijven omdat ze in totale paniek zijn
over zo’n boete, en terecht. Het is namelijk nogal een molensteen om je nek. Als we
daar met onze hersenen over nadenken, is dat dan het beste dat we kunnen bedenken
in een land dat deze studenten zo hard nodig heeft, ook wetende welke groepen studenten
we hier het allerallerallerhardst mee raken? Dat heeft niet zo veel te maken met studierendement.
Het heeft er gewoon mee te maken dat als je ouders armer zijn, het lastig is om zo’n
studie op tijd af te ronden. Het heeft er gewoon mee te maken dat als je mantelzorg
moet verlenen, het lastig is om je studie op tijd af te ronden. Het heeft er gewoon
mee te maken dat als jouw studie geen rekening houdt met jouw beperking, het lastig
is om je studie op tijd af te ronden; we hebben hier gisteren nog studenten ontmoet
die hiermee te maken hebben. Is dat nou het studierendement dat we willen in Nederland?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Studierendement klinkt heel neoliberaal, maar het is gewoon hoelang mensen over hun
studie doen. Als je ziet dat meer dan de helft het niet haalt binnen de studielooptijd
plus één jaar, dan heb je een breder probleem dan alleen eerstegeneratiestudenten
en studenten met minder vermogende ouders. Volgens mij is het ook belangrijk dat we
ons allen realiseren dat het doel van het hogeronderwijsstelsel niet is om iedereen
maar op de hoogste ... Dat mag je tegenwoordig niet meer zeggen. Om iedereen sowieso
in een master te krijgen. Wij vinden het belangrijk dat elke student de opleiding
volgt die bij hem past. Dat betekent niet dat een langere opleiding per se altijd
beter is. We vinden het belangrijk dat studenten terechtkomen op een plek waar zij
hun studie kunnen afronden in de tijd die ervoor staat, met hooguit een jaar uitlooptijd.
Misschien kan dat het goede zijn dat er uit de langstudeermaatregel komt.

De heer Paternotte (D66):

Een andere groep waar ik aan denk, is de groep die zwanger raakt tijdens de studie.
Dan kom je door zo’n langstudeerboete, of «langstudeermaatregel», zoals het kabinet
het noemt, natuurlijk ook in een heel ingewikkelde situatie. Maar goed, dat is volgens
mij ook waarom mevrouw Hertzberger zegt: het is een vervelende maatregel. Is het nou
een maatregel waarvan Nieuw Sociaal Contract zegt: het is een vervelende maatregel,
maar we hebben die wel zelf op tafel gelegd? Of is dat niet zo?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, die is in onderhandeling met de vier partijen naar voren gekomen. Niemand had
’m in het programma staan, volgens mij. Dat is de uitkomst geweest van de onderhandeling.
Wat ik er wel nog over kan zeggen, is dat het misschien een typisch Nederlands ding
is om studenten zo lang over een studie te laten doen. Dat is ook niet altijd het
beste voor studenten zelf. De basisbeurs duurt maar zo lang als de studieduur. Je
basisbeurs vervalt al als je studielooptijd is afgelopen. Dus voor een vierjarige
studie duurt die vier jaar. Studenten die het moeilijker vinden, hebben dan al acuut
een probleem. Dat is al een jaar voordat die langstudeermaatregel ingaat. Daarom vinden
wij het van groot belang dat studenten op een opleiding terechtkomen waarvan zij voorzien
dat zij die studie op tijd kunnen afronden. Daar wilde ik het even bij laten.

De voorzitter:

Geen vraag meer, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

U moet niet concluderen dat iemand meteen tevreden is met een interruptie, terwijl
die heel economisch wil omgaan met uw limiet van vier.

De voorzitter:

Dat durfde ik ook niet te concluderen, meneer Paternotte. Maar u stelt geen tweede
vraag? Goed. De heer Stultiens, gaat uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg toch een beetje het gevoel dat NSC niet helemaal doorheeft hoe erg deze plannen
daadwerkelijk zijn. Mevrouw Hertzberger zei net: de onderwijsbegroting gaat met 4
miljard naar beneden, maar slechts een klein deel daarvan is bezuiniging. Dat is gewoon
echt bullshit. Dat is gewoon echt niet waar. 2 miljard bezuiniging is een beleidsmatige
keuze van dit kabinet. Als ik dan «ja, we vinden het vervelend» hoor, denk ik: «vervelend»
is als je een keer de trein mist of je sleutels kwijtraakt. Dit is niet vervelend,
dit is een drama voor het land. Daarom zeiden al die bedrijven vanochtend: u maakt
het land kapot. Ik hoor graag een reflectie van NSC op deze grote woorden van al die
bedrijven, al die studenten en al die docenten. Zij zeggen: doe dit niet.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wat ik daarmee heb willen zeggen, is dat het probleem in bijvoorbeeld het hbo groter
is dan de bezuinigingen. Dat heb ik in mijn beantwoording van de vraag van de heer
Ergin willen aantonen. De krimp en het natuurlijke verloop van studenten zullen op
de lange termijn een groter probleem zijn. Daar moeten we heel veel aandacht voor
hebben, omdat daar ook de studenten vandaan komen die wij keihard nodig hebben in
onze economie. Ik heb ook de brief van VNO-NCW en UNL gezien. Die boodschap komt luid
en duidelijk bij ons binnen. Er is in deze regering een behoorlijke lastenverlichting
voor het bedrijfsleven. Dat was niet per se onze inzet, maar dat is er wel uitgekomen.
Wij verwachten en hopen wel dat die bedrijven dan ook de handschoen oppakken. We zouden
dan ook willen vragen: hoeveel investeren jullie in onderzoek? Halen jullie zelf die
3% in R&D? Maar als VNO-NCW ziet dat de lastenverlichting ook vertaald kan worden
in een fonds waar bedrijven geld in storten om uit te geven aan onderzoek, zou dat
natuurlijk een prachtige uitkomst zijn.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nu wordt elke keer de bal bij een ander gelegd. Net was het nog Defensie: we moeten
kijken of Defensie geld kan labelen. Nu gaat het om VNO-NCW: misschien kunnen zij
betalen voor het onderwijs. Zo werkt het hier toch niet? Wij bepalen als politiek
toch hoeveel geld wij voor onderwijs uittrekken? Deze vier partijen willen fors bezuinigen.
Dat vind ik een slecht plan. Er komt heel veel kritiek op en dan wordt er gezegd:
misschien kunnen de bedrijven zelf gaan betalen voor het onderwijs. Dan heb je toch
niet luid en duidelijk geluisterd, maar zijn je oren totaal dicht voor wat er leeft
in de samenleving, maar ook bij al die bedrijven die nu zeggen: doe dit niet. Dit
zijn niet de woorden van GroenLinks-PvdA of van onze jongerenorganisatie. «U maakt
het land kapot» zijn de woorden van VNO-NCW en al die bedrijven. Dan vind ik deze
reactie van een partij die zelf aan de knoppen zit heel tam en ook heel afwachtend.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik hoor niet echt een vraag. Ik vind niet dat wij dit land kapotmaken. Ik denk dat
wij een aantal heel belangrijke investeringen doen en daarin net andere keuzes maken
dan eerdere kabinetten. Ik denk dat het heel goed is dat de huurtoeslag omhooggaat.
Ik denk dat het goed is dat het kindgebonden budget omhooggaat. We hebben een tiental
hersteloperaties op ons bordje gekregen van de vorige kabinetten, waarbij rechtsherstel
dient plaats te vinden. We hebben geld vrijgemaakt voor de pechgeneratie, voor het
afschaffen van het leenstelsel. Dus ik denk dat wij een heleboel doen. Ja, ik vind
ook dat het hoger onderwijs er bekaaid vanaf komt. Wanneer er ruimte komt in de budgetten,
zal ik er ook persoonlijk voor strijden dat er weer geïnvesteerd wordt. Ik weet dat
ik dan een heleboel partners aan mijn zijde zal vinden.

De voorzitter:

Goed, ik kijk even rond. Verder geen interrupties? Nee. Dan gaan we door naar de volgende
spreker, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, voorzitter. Ik was mijn aantekeningen nog aan het maken. Wij willen het vandaag
over twee dingen hebben, de langstudeerboete en de koopkracht van studenten. Laat
ik beginnen met de langstudeerboete. Deze maatregel heeft in het verleden vooral laten
zien hoe destructief beleid kan zijn wanneer studenten worden gezien als kostenpost
in plaats van als een investering in de toekomst. Het is van cruciaal belang dat we
lessen trekken uit deze geschiedenis en de vergissing uit het verleden niet herhalen.

Daarom wil ik even teruggaan naar 2011. De langstudeerboete werd door de VVD ingevoerd
in het kabinet-Rutte I, met steun van het CDA en de PVV. Al snel bleek dat deze maatregel
vooral oneerlijk en schadelijk uitpakte. De boete hield geen rekening met de diverse
omstandigheden waaronder studenten studievertraging oplopen. Of het nou ging om ziekte,
mentale problemen, mantelzorg, werk na studie, of simpelweg de complexiteit van een
zware studie: de langstudeerboete bestrafte studenten zonder begrip voor hun persoonlijke
situatie. Bovendien weten we uit de statistieken: hoe armer je ouders, hoe groter
de kans dat je langer over je studie doet. Voor velen was deze boete dan ook geen
prikkel om sneller af te studeren, maar eerder een financiële molensteen die hen dwong
te stoppen met hun opleiding. De sociaal-economische kloof kan hierdoor alleen maar
groter worden, en het onderwijs elitairder. De langstudeerboete – ik zei het al in
een interruptie – was vooral een cynisch middel om een gat in de begroting te dichten.
De overheid probeerde eigen budgettaire problemen af te schuiven op studenten, de
groep die al te maken had en heeft met stijgende kosten en toenemende onzekerheid.

Voorzitter. Dit is een van de redenen waarom ik wil terugkijken, omdat het zo fantastisch
is wat er bereikt kan worden als je in actie komt. Want onder druk van brede protesten,
van studentenorganisaties, oppositiepartijen en jongerenorganisaties, waaronder die
van mijn eigen partij, werd de langstudeerboete in 2012 gelukkig weer afgeschaft.
Dat was een overwinning voor iedereen die gelooft in een toegankelijk en sociaal onderwijsstelsel.
Ik wilde bijna zeggen tegen mijn buurvrouw: en dus niet in een neoliberaal onderwijsstelsel.

Maar dan nu naar 2024. Nu willen de VVD en de PVV afmaken wat in Rutte I is mislukt:
de studenten straffen met een langstudeerboete. Alleen hebben ze nu in plaats van
het CDA de jaknikkers van NSC en BBB om dit te doen. Weer hetzelfde cynische middel
om een gat in de begroting te dichten. Laten we dit heel duidelijk stellen: het oplossen
van begrotingsproblemen in het onderwijs door studenten te belasten is ontoelaatbaar.
We zien dat een generatie die al te maken heeft met onder andere torenhoge studieschulden
en, als je wat ouder bent, onzekerheid op de arbeidsmarkt en een wooncrisis, ook nog
eens extra financieel gestraft wordt, omdat de overheid niet bereid is om zelf te
investeren in een duurzaam onderwijssysteem. Deze partijen hebben de belangrijkste
les uit het debacle van 2011 niet geleerd: studenten financieel straffen versterkt
de ongelijkheid, vergroot de druk op studenten en verschraalt de kwaliteit van het
onderwijs. De SP zal zich dan ook hiertegen blijven verzetten. We vinden het heel
hoopvol om te zien hoeveel studenten en organisaties in actie komen.

Voorzitter. Wat we nu nodig hebben, is een structurele investering in hoger onderwijs.
Daarom is de oproep aan het kabinet vandaag ook: luister naar al die studenten en
docenten die zich op 18 oktober hadden verzameld op de Koekamp. Geef jongeren een
kans en investeer in hun toekomst, niet in een onrechtvaardig systeem dat tegen hen
werkt. Graag een reactie. De Minister zegt al er niet blij mee te zijn. Hij zegt al:
ik zit er ook mee in mijn maag. Maar we moeten dit echt oplossen voor het einde van
het jaar.

En dan de koopkracht van studenten. Studenten krijgen niet alleen te maken met bezuinigingen
op onderwijs en een langstudeerboete, maar ook met een verlaging van de basisbeurs.
Mbo-studenten, hbo-studenten en wo-studenten die op kamers gaan, gaan er volgend jaar
ongeveer € 1.000 op achteruit, een koopkrachtdaling – ik heb het nog even opgezocht
– van 6,6%. Wat is het gevolg? Studenten moeten nóg meer werken, met nóg meer kans
op studievertraging en dus nóg meer kans op zo’n langstudeerboete. Ik denk dan toch
even terug aan premier Schoof, die daar zo mooi stond voor de camera’s en zei dat
iedereen erop vooruit zou gaan. Als je dan deze cijfers ziet, vragen wij heel simpel
aan het kabinet: is het acceptabel dat studenten er zo hard op achteruitgaan? Waarom
niet opnieuw – wat de SP betreft liefst structureel – met een gerichte maatregel komen
om dit tegen te gaan? Creëer geen pech-op-pechgeneratie.

Voorzitter. Het is tijd voor verandering. Het is tijd voor een onderwijsstelsel dat
de waarde van leren en kennis omarmt in plaats van studenten te zien als kostenpost.
Dat vereist moedige keuzes van de overheid, waarbij onderwijs niet wordt gezien als
een post om op te bezuinigingen, maar als een cruciale investering in onze gezamenlijke
toekomst. We moeten af van het idee dat studeren een race of een wedstrijd is. Daarom
pleiten wij voor een breed, toegankelijk en kwalitatief hoogstaand onderwijsstelsel,
waarin studenten de ruimte krijgen om te leren, te ontwikkelen en bij te dragen aan
de samenleving, zonder angst voor boetes of schulden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Het mag best. Nee, er zijn
geen interrupties. We gaan naar de heer Stultiens. Gaat uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Afgelopen vrijdag stonden we hier met een heleboel studenten,
docenten en bestuurders te protesteren tegen deze dramatische bezuinigingen en deze
langstudeerboete, en tegen de koopkrachtcijfers, die mevrouw Beckerman net ook noemde.
Elke keer als partijen en het kabinet hier zeggen dat iedereen er volgend jaar op
vooruitgaat, laten ze opnieuw zien dat studenten keihard vergeten zijn. Mevrouw Beckerman
zei het al: 6,6%, meer dan € 1.000 achteruitgang volgend jaar. Dit had de coalitie
nooit geaccepteerd bij andere groepen, bij gezinnen, gepensioneerden of werkenden,
en terecht. Maar waarom wordt het dan wel gepikt als het gaat om studenten? De basisbeurs
is vorige maand fors omlaaggegaan. Maar de huren, het collegegeld en de prijzen in
de winkel zijn niet omlaaggegaan. En dan moet de langstudeerboete van € 3.000 boven
op je collegegeld nog komen.

We zijn een paar maanden geleden een petitie gestart en daaronder hebben meer dan
100.000 mensen hun handtekening gezet tegen de langstudeerboete. De Minister zegt:
ik ga er in het nieuwe jaar nog eens rustig naar kijken. Maar deze boete heeft nu
al effect. Studenten maken nu al andere keuzes, bang om later financieel gestraft
te gaan worden. En nee: dit gaat niet de studenten raken uit de rijkste families,
want die kunnen dat geld makkelijk missen. Het gaat om de groep zonder rijke ouders
voor wie we studeren juist toegankelijker willen maken. Het gaat ook over de leraren
van de toekomst. Want juist bij de lerarenopleiding is het heel gebruikelijk om naast
je studie te werken. We zien dan ook dat deze boete 15% van de toekomstige leraren
gaat raken. Dat is in tijden van een lerarentekort niet uit te leggen. Straks gaat
de Minister vast zeggen: ik ben in goed overleg met de sector en ik ga kijken of er
uitzonderingen mogelijk zijn. Maar dat is niet genoeg en dat gaat niet werken.

Gisteren kregen we een petitie namens jonge mantelzorgers, kwetsbare studenten en
jongeren met een chronische aandoening of beperking. Ze vroegen aan ons: moeten wij
weer elk jaar gaan bewijzen dat we ziek genoeg zijn? Moeten wij elk jaar gaan bewijzen
dat we genoeg uren mantelzorgen voor onze zieke vader of moeder? Worden wij straks
weer als tweederangsstudenten gezien? Daarom roep ik het kabinet en de coalitie op
het deze mensen niet aan te doen. De bezuiniging wordt er ook niet minder van, want
het bedrag blijft staan. Dus als we voor bepaalde groepen een uitzondering maken,
gaat de boete omhoog voor de rest en zijn we nog verder van huis. Ik kijk daarom ook
naar de rest van de oppositie. We kunnen met elkaar dit plan tegenhouden in de Eerste
Kamer, maar dan moeten we wel allemaal tegenstemmen als dit plan blijft staan.

Voorzitter. Ik heb nog een paar andere punten. Een deel daarvan is al besproken door
de collega van DENK, dus dat ga ik niet herhalen. Ik vond zijn vragen over DUO en
discriminatie heel terecht, dus daar sluit ik me graag bij aan. Hetzelfde geldt voor
de vragen over de kansenongelijkheid bij selectie, dus ook die ga ik skippen. Ik sluit
me aan bij zijn vragen daarover.

Dan het ibo Hoger onderwijs. Het laat duidelijk zien dat studenten nu heel snel moeten
kiezen en eigenlijk relatief weinig ondersteund worden bij hun keuze in het eerste
jaar. Ik vraag me af waarom we daar dan niet veel meer op inzetten. Laten we dan,
juist als we willen voorkomen dat ze de verkeerde keuze maken of hun diploma niet
halen, in plaats van een stok een wortel gebruiken om ervoor te zorgen dat ze wel
goed terechtkomen.

Daarnaast is er in het ibo ook aandacht voor teruglopende aantallen in de regio en
de nadelige gevolgen voor de leefbaarheid en de arbeidsmarkt. Ik wil daarom graag
horen hoe het staat met de uitvoering van de motie van mij en collega Hertzberger
om in gesprek te gaan met de regio.

Voorzitter. Ik ga afronden. Nee, ik ga niet afronden.

De voorzitter:

Wilt u een interruptie plegen, mevrouw Hertzberger? Gaat uw gang.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, ik heb toch een vraag, want wij vragen ons naar aanleiding van dat ibo-rapport
ook af hoe je je beter kunt voorbereiden op die studiekeuze. Maar tegelijkertijd wil
je ook niet selecteren. Je wilt weten dat een student het wel aankan, het op tijd
kan afronden en de goede keuze maakt. Maar je wilt ook voorkomen dat je de kansengelijkheid
daarbij benadeelt. Hoe weegt de heer Stultiens dit?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Met deze woorden ben ik het helemaal eens. Maar volgens mij is een langstudeerboete
invoeren dan juist het slechtste wat je kan doen. Dat gaat daar juist niet voor zorgen.
Je ziet het nu al gebeuren. Mensen met een kleine portemonnee of eerstegeneratiestudenten
gaan juist andere keuzes maken. Dus nee, ik geloof daar zeker niet in. Ik zou eerder
zeggen dat er in plaats van minder juist meer geld nodig is voor het onderwijs en
voor die goede begeleiding. Dan kun je er inderdaad voor zorgen dat mensen wel op
tijd en goed afronden. Maar dat doe je niet door een financieel dreigement in de lucht
te laten hangen. Ik denk dat dit echt averechts gaat werken.

De voorzitter:

Gaat u door met uw inbreng.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik alsnog naar mijn afronding. Ik heb namelijk niet de illusie dat de coalitie
vandaag gaat luisteren naar de oppositie. Misschien doet de Minister dat wel. Die
zegt dan: ik ben het met alles eens, maar er gaat niks veranderen. Maar van de coalitie
verwacht ik weinig. Ik heb er ook weinig vertrouwen in dat de coalitie gaat luisteren
naar de zorgen van studenten en docenten, maar ik heb toch mijn laatste hoop gevestigd
op de oproep van het bedrijfsleven, die misschien een zetje kan geven. Inmiddels is
nu iedereen in het land tegen dit plan en zeggen al die bedrijven: bezuinig niet op
het talent van vandaag, bezuinig niet op de docenten van morgen en bezuinig niet op
het verdienvermogen van de toekomst. Ze zeggen het zelfs nog harder: met deze plannen
maakt u het land kapot. Ik hoop daarom echt dat deze plannen van tafel gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Zo te zien kunnen we door met de inbreng van de heer Van der Hoeff. Gaat
uw gang.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Of we nu dramatische veranderingen ondergaan of drastische,
naar een meeting gaan of naar een vergadering, het is ons om het even. Maar wanneer
de kwaliteit van het onderwijs niet gebaat is bij een alsmaar verdergaande internationalisering
en verengelsing, is er reden genoeg om er mee op te houden of om die ten minste grondig
te temperen. Wij zijn dan ook tevreden dat de Minister de Wet internationalisering
in balans doorzet en zelfs aanscherpt. We hebben uiteraard onze kritiek. Daar kom
ik dadelijk nog even uitvoerig over te spreken. Maar laten we het niet onder het tapijt
vegen: dit is goed beleid. De PVV zegt al jaren hetzelfde over de ontwrichtende gevolgen
van internationalisering voor het hoger onderwijs. Al in 2012 diende de PVV een motie
in om de internationale studentenstroom een halt toe te roepen. Toen stemde iedereen
tegen, maar nu wordt er eindelijk geluisterd.

Voorzitter. Sinds de PVV actie ondernam, is de situatie helaas nog slechter geworden.
Toen spraken wij nog over bijna 90.000 buitenlandse studenten. Inmiddels studeren
er meer dan 120.000 studenten in ons overladen land. Dat betekent dat het tekort van
20.000 studentenkamers nog lang niet verholpen gaat worden en er ook nog altijd enorme
bedragen over de grens worden gesmeten.

Voorzitter. Ook de student kan steeds lastiger rondkomen. Maar hoe leg je zo’n persoon
uit dat, hoewel zijn boodschappen duurder worden en zijn woningmarkt krapper, de regering
wel buitenlandse studenten sponsort om hiernaartoe te komen. We krijgen te horen dat
het eigenlijk goed is voor de Nederlanders, want de Nederlandse economie zou er, zogezegd,
op vooruitgaan. Dit zou misschien waar zijn als de meeste studenten na het afronden
van de studie in Nederland zouden blijven en Nederlander zouden willen worden. Deze
retentiegedachte heeft echter alleen realiteit in een globalistische droom waarin
niemand ergens thuishoort, iedereen is ontworteld en Nederland alleen een halte richting
Brussel is. Nee, de doorsnee internationale student ritst zijn koffers dicht en pakt
zijn biezen na het afronden van zijn studie. De laatste belastingcenten vallen nog
net niet uit de koffer bij vertrek.

De voorzitter:

Meneer Van der Hoeff, u krijgt een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is misschien een verduidelijkende vraag, want vroeg de PVV nou: hoe kan je aan
een student uitleggen dat hij steeds lastiger rondkomt doordat Nederland met geld
smijt richting internationale studenten? Maar hoe kan je dan aan een student uitleggen
dat hij steeds lastiger rondkomt, omdat de coalitie waarin de PVV zit gewoon snoeihard
bezuinigt op de basisbeurs? Hoe wil de PVV dat dan uitleggen?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik heb dit al eerder gezegd en ik vind het vervelend om elke keer hetzelfde te antwoorden,
maar als elke keer dezelfde vraag gesteld wordt ... Vanaf 2014 tot 2022 is er 18 miljard
extra naar het onderwijs gegaan. 18 miljard! De resultaten zijn slechter geworden,
sowieso in het funderend onderwijs, maar we hebben daar ook mee te maken in het hoger
onderwijs. Er is zo verschrikkelijk veel geld naar het onderwijs gegaan dat het nu
gewoon heel normaal is om te zeggen: we hebben geld nodig voor Defensie en voor de
zorg en er moet geld naar wonen. Het land is groter dan alleen het onderwijs. Natuurlijk
is het geen fijne maatregel. De btw-verhoging en de langstudeermaatregel, die iedereen
een «boete» noemt, vinden we helemaal niet prettig. Maar de langstudeermaatregel gaat
eigenlijk om de volgende situatie. Je kunt voor € 2.300 per jaar studeren. Vervolgens
zeggen we: je moet het afmaken in drie of vier jaar, in de tijd die ervoor staat.
Als je er een jaar langer over doet, dan is er niets aan de hand. Dan zeggen we: nou,
dat is prima. Doe je er echter nog langer over, dan krijg je een iets kleinere gift
van de overheid, omdat je er langer over doet. Dat is heel billijk, behalve in situaties
zoals zwangerschap, waar we net over hebben gehoord. Je hoort ook over echt benarde
situaties, bijvoorbeeld dat iemand mantelzorger moet zijn. Natuurlijk moeten er dan
uitzonderingen op die maatregel zijn, maar dat is altijd zo.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, wilt u uw tweede vraag ...?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, voorzitter, want dat zou mijn laatste zijn en ik kom hier toch niet verder mee.

De voorzitter:

Goed. Meneer Van der Hoeff, u mag doorgaan met uw inbreng.

De heer Van der Hoeff (PVV):

De financiële gevolgen zijn nadelig, maar de kwaliteit van het onderwijs wordt er
ook niet veel beter op. Studenten beheersen de Nederlandse taal in toenemende mate
niet goed. Het is dan al helemaal niet goed om te kiezen voor een sterkere aanwezigheid
van Engelse termen, studies en colleges. Er moet echter wel een uitzondering voor
onderwijs in het Engels zijn, bijvoorbeeld in bètavakken en techniek, zoals het regeerprogramma
verstandig vermeldt.

Voorzitter. Graag complimenteer ik de Minister met de fijnzinnige zinsnede in zijn
brief van vorige week, waarin hij de uitzonderingsgronden concreter maakt. Ik wil
van dit debat niet te veel een WGO maken, maar ik zou hier toch twee korte kanttekeningen
bij willen plaatsen. Over de eerste heeft u de PVV al vaker gehoord. Als het aan ons
ligt, is de maas in de wet die de Minister probeert te dichten, primair geen teken
van een gemankeerde wet, maar van een gemankeerde moraal bij universiteitsbesturen.
Daar kunnen de meest bekwame juristen van het ministerie niet tegenop. De financiële
en ideologische prikkel om de internationalisering in stand te houden is immens. Daarom
staat de PVV ook tevreden tegenover de mogelijkheid die de Minister openhoudt om in
het geval dat zelfregie en zijn aangekondigde maatregelen niet voldoende impact hebben,
de bekostiging per student te gaan verlagen. Het is een tragisch feit dat het zover
is gekomen, maar wat moet dat moet.

Verder horen wij van UNL dat de Minister met een botte bijl op het wetenschappelijk
onderwijs wil inhakken. Daar maken wij ons inmiddels weinig zorgen over, want zelfs
een botte bijl kan weinig schade aanrichten aan belangrijke delen van het wo te midden
van de enorme overhead en de lawine van onzinnige studies.

De voorzitter:

Meneer Van der Hoeff, u heeft een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van der Hoeff legde net uit dat de enorme inzakking van koopkracht van studenten
eigenlijk komt door de internationale studenten. Ik moest weer even denken aan de
keer dat de PVV het ontstaan van files verweet aan het feit dat er vluchtelingen zijn.
Ik vind het knap hoe de PVV altijd mensen die niet uit Nederland komen, de schuld
van alles weet te geven. Ik wilde een vraag stellen over de ruim 1 miljoen Nederlandse
studenten, die potentieel met die langstudeerboete te maken krijgen. Is dat nou een
maatregel waarvan de heer Van der Hoeff zegt: de PVV heeft die naar voren gebracht;
die is er omdat de PVV dat wilde?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik zat niet bij de onderhandelingen. Ik neem sinds 6 december deel hier in de Tweede
Kamer. Ik weet niet waar dat vandaan komt. We hebben er met z’n vieren onze handtekening
onder gezet, dus ik draag daar gewoon de volledige verantwoording voor. Is het een
populaire maatregel? Nee. Zit hier bij mij een kronkel of wat dan ook? Nee, ook niet.
Ik sta volledig achter de handtekeningen die we hebben gezet onder het regeringsakkoord.

De voorzitter:

Dan mag u uw inbreng continueren, meneer Van der Hoeff.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, toch is een nuancering wel op zijn plaats. Ik zie in de brief van de Minister
weinig terug over het onderscheid tussen het wo en het hbo, een onderscheid dat de
Raad van State wel maakte in zijn advies over het laten gelden van de doelmatigheidstoets.
Heeft de internationalisering niet een ander karakter in het wo dan in het hbo? Zou
dientengevolge een andere aanpak niet op zijn plaats zijn? Graag krijg ik hierop een
reactie van de Minister, met het verzoek of hij specifiek zou willen ingaan op het
belang van de regio bij de arbeidsmarktgerichte hbo-opleidingen in de regio.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dan heeft u een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

In een eerder commissiedebat zei de woordvoerder van de PVV eigenlijk: wij vinden
de bezuinigingen prima, omdat het eigenlijk bezuinigingen zijn op linkse hobby’s.
Dat hoorde ik de heer Van der Hoeff nu niet zeggen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd
of het standpunt van de PVV daarop is gewijzigd. Of heeft de PVV zoiets van: ja, dat
vinden wij, maar dat roepen we niet meer? Wat is het nou precies? Ziet de PVV dit
als bezuinigingen op linkse hobby’s of als iets anders? Ik heb het niet echt duidelijk
kunnen horen.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Laat me even nadenken wat de vraag precies is. Ziet de PVV het als linkse hobby’s?
Nee, natuurlijk niet. Doe mij maar rechtse hobby’s. Wat is de vraag specifiek? Wat
bedoelt de heer Ergin met zijn vraag?

De voorzitter:

Ik reken de laatste interruptie niet mee. U mag de vraag kort verduidelijken.

De heer Ergin (DENK):

De vraag ging eigenlijk over de verklaring van de PVV over de bezuiniging, dus over
de reden waarom de PVV groot voorstander is van deze bezuinigingsopgave, namelijk
omdat het een bezuiniging is op linkse hobby’s. Ik vraag aan de heer Van der Hoeff
of dat nog steeds zo is, want ik heb hem dat niet heel expliciet horen zeggen. Vindt
de PVV dit allemaal prima, omdat het gaat om bezuinigingen op linkse hobby’s?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Het is altijd goed om te bezuinigen op linkse hobby’s. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Helder. Het was in ieder geval een heel kort antwoord. Dat is fijn voor de voorzitter.
Ik denk dat de heer Ergin daar wat anders tegen aankijkt. We gaan naar mevrouw Martens-America.
Gaat uw gang!

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Dit is een belangrijk debat over een thema waarover we volgens mij
allemaal nog lang zouden kunnen doorpraten. Gelukkig komt de begroting OCW er ook
aan. Vandaag wil ik daarom focussen op drie dossiers.

Ik begin met DUO. De VVD is van mening dat discriminatie op basis van achtergrond
bij fraudecontroles nooit zou mogen gebeuren. Helaas is gebleken dat dit bij DUO wel
is gebeurd. Daar heeft vrijwel iedereen uit deze groep in april 2024 bij stilgestaan.
Toch moet er wat de VVD betreft wel ruimte blijven voor fraudebestrijding. Het zal
dus om een heel dunne lijn gaan die we goed met elkaar moeten waarborgen en uitvoeren.
Ik heb de Minister toentertijd gevraagd of en op welk moment hij van plan was om weer
af te stappen van de aselecte steekproeven en op welke manier hij daarbij wil waarborgen
dat fraudebestrijding nooit een discriminatoir effect heeft. Kan de Minister daar
misschien een toelichting op geven? Hoe loopt deze uitwerking nu? Wat zijn de plannen
op dit dossier?

Voorzitter. Een tweede punt dat ik hier opnieuw op tafel zou willen leggen, zijn de
zorgen van de VVD over de doorgeslagen nivelleringsdrang in het onderwijs. De doorgeslagen
plannen om elke vorm van individuele excellentie af te schaffen baart mij zorgen.
Ik zeg dit niet, omdat ik van mening ben dat iedereen zou moeten excelleren binnen
het onderwijs. Ik stel dit, omdat het bereiken van excellentie en het realiseren van
persoonlijke ambities zal worden voorbehouden aan hen die een heel sterk netwerk hebben
of de financiële middelen om een heel mooie stage te lopen. Want het mooie van ons
onderwijssysteem is wat de VVD-fractie betreft dat iedereen kan kiezen uit een gelijk
aanbod aan onderwijs en dat dit nou net de mogelijkheid biedt om je te onderscheiden,
wanneer je wil. Het afschaffen van het predicaat «excellente scriptie» of van «cum
laude» is dan ook niet onderbouwd, evenmin als het feit dat de Universiteit Utrecht
er persoonlijk voor heeft gekozen en, voor iedereen die zijn of haar diploma daar
heeft gehaald, heeft besloten om niet meer op de lijsten te willen staan van hoe goed
de universiteit in de wereld staat aangeschreven. Ik ben benieuwd wat deze Minister
daar eigenlijk van vindt. Is hij voornemens om daar iets aan te gaan doen?

Voorzitter. Dan de koppeling tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt, een onderwerp
dat ik vaker heb aangestipt en hier de komende jaren zal blijven aanstippen. Het kiezen
van een opleiding is een individueel groot goed, maar tegelijkertijd kunnen wij onze
ogen niet sluiten voor het feit dat de arbeidsmarkt van de toekomst vraagt om andere
opleidingen en andere vaardigheden dan die wij een groot gedeelte van onze jongere
generatie op dit moment leren. En in navolging van de aangenomen moties van de VVD
om EZ en OCW meer met elkaar te laten optrekken om de arbeidsmarkt en het onderwijsaanbod
op elkaar te laten aansluiten, ben ik ook benieuwd welke rol deze Minister voor zichzelf
ziet in dat vraagstuk. Welke rol wil deze Minister nemen in relatie tot de voorgenomen
bezuinigingen die op tafel liggen? Ziet de Minister ruimte om, als we moeten kiezen
voor bezuinigen of schrappen, het richting de arbeidsmarkt van de toekomst te doen?
Ziet hij bijvoorbeeld ruimte om het instrument van de numerus fixus op meerdere opleidingen
te gaan toepassen?

Tot slot. Vorig jaar heeft deze Kamer ingestemd met een amendement van de VVD om universiteiten
meer ruimte te geven als het gaat om zelfregie en het beheersen van de internationalisering.
Dat is iets wat zij ook zelf heel graag wilden. Dit was wat de VVD betreft dan ook
dé kans voor instellingen om zelf aan de slag te gaan met het beheersen van die internationale
instroom, zonder dat wij dat hier in Den Haag zouden moeten bepalen. Ik heb recent
nog schriftelijke vragen gesteld. Daarvan heeft de Minister netjes gezegd dat hij
wat meer uitzoektijd nodig heeft. Dat begrijp ik. Maar de brief van de UNL die is
gekomen, heeft opeens weer heel veel mitsen en maren. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Dit voelt voor mij toch echt wel weer als een vertraging bij een aangereikt instrument.

Voorzitter. Dan rest mij op dit dossier nog een compliment. Nog los van de inhoud,
want die komt aan de orde bij de Wib, wil ik de lobby van de hogescholen in Nederland
graag complimenteren. Zij zijn, in tegenstelling tot de universiteiten, voortvarend
aan de slag gegaan over het nadenken over alternatieven. Zij laten zien dat er een
bepaalde zelfreflectie nodig is en we een gezamenlijk doel hebben. Zij hebben niet
evenredig meegeprofiteerd van de extra middelen die zijn vrijgemaakt, maar worden
nu, lijkt het, wel op dezelfde hoop gegooid als het gaat over de bezuinigingen. Ik
ben benieuwd of de Minister aan hen die meekijken zou willen aangeven hoe hij dat
ziet. Blijven de plannen zoals men denkt dat ze zijn? Want we weten natuurlijk eigenlijk
nog niet hoe dit gaat uitvallen. En wanneer zouden de mensen deze plannen kunnen verwachten,
zodat wij in voorbereiding op de begroting weten waar we het specifiek over gaan hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft drie interrupties. De eerste is van de heer Ergin, dan de heer
Paternotte en dan mevrouw Beckerman.

De heer Ergin (DENK):

Mijn vraag gaat over DUO. Er zijn inmiddels twee onderzoeken uitgevoerd, en eigenlijk
zegt het tweede onderzoek: we hebben niet goed kunnen kijken naar vooringenomenheid
als het gaat om mensen met een migratie-achtergrond. Dat staat er heel helder. Dat
is ook een aanbeveling. Eigenlijk heb ik maar één heel simpele vraag aan mevrouw Martens-America.
Is zij voorstander van een aanvullend onderzoek om expliciet te kijken of we vooringenomenheid
op basis van migratieachtergrond kunnen uitsluiten? Is zij voorstander van zo’n onderzoek?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap die vraag heel goed. Laat ik nog even heel duidelijk zijn. We hebben het hier
heel lang over gehad, want er is een hele hoop fout gegaan bij DUO. Volgens mij moeten
we voorkomen dat dat weer gaat gebeuren. Mijn fractie wil wel voorkomen dat we in
een dusdanige kramp schieten dat onderzoeken naar fraude helemaal niet meer plaatsvinden.
Als de heer Ergin bijvoorbeeld bij de begroting of bij een of ander tweeminutendebat
dat volgt, een voorstel gaat doen, ga ik daar heel serieus naar kijken, maar het ligt
er natuurlijk wel aan hoe het dictum is opgeschreven. Maar ik sta overal voor open.

De heer Paternotte (D66):

Dat compliment voor de hogescholen deed mij even denken aan een compliment dat ik
mijn dochter weleens heb gegeven: wat goed dat je in tegenstelling tot je zus je bord
wél hebt afgeruimd. Ik weet niet hoe dat bij de universiteiten aankomt. Mijn vraag
aan mevrouw Martens is als volgt. De VVD had als enige coalitiepartij een doorrekening,
waar allemaal heel nare bezuinigingen op het onderwijs in stonden; heel onverstandig.
Maar de langstudeerboete stond daar niet in. Betekent dat ook dat dat niet iets is
wat de VVD op tafel heeft gelegd in de onderhandelingen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Allereerst: hoe mensen mijn bijdrage lezen, laat ik aan de UNL zelf. Ik hoop dat u
dat begrijpt.

Ik denk dat de heer Paternotte mij overschat als hij denkt dat ik daar wellicht aan
tafel heb gezeten. Dat heb ik niet. Voor mijn partij is het niet relevant wie dit
op tafel heeft gelegd. Het stond inderdaad niet in het verkiezingsprogramma. Ik heb
het gevoel dat de heer Paternotte – dat is heel mooi – op zoek is naar wie de dader
is van het voordragen van dit voorstel. Dat staat hem vrij. Alleen, ik denk dat het
ook een heel mooi moment is voor mij om daar nog een keer heel duidelijk over te zijn.
Ik kan me heel goed voorstellen dat dit voor heel veel mensen een vervelende maatregel
is, maar mijn partij kan hem wel goed uitleggen. Het feit is dat de overheid € 10.000
per student per jaar betaalt aan een opleiding. Dat is mooi en belangrijk, want dat
zorgt dat het voor iedereen toegankelijk is. Maar tegelijkertijd is er natuurlijk
wel een grens aan wat je aan de rest van de samenleving zou kunnen vragen als het
gaat om uitloop. Wij vinden het dus heel redelijk dat jij, als jij om welke reden
dan ook voor een tweede jaar vertraging oploopt, een iets hogere eigen bijdrage hebt
aan die € 10.000 die de hele samenleving aan jouw studie betaalt. Ik zou deze Minister
wel willen vragen om mee te kijken naar uitzonderingen: zijn die er? Wat is wenselijk?
Hoe meet je dat? Ik denk dat er dan heel veel uitzonderingen nodig zijn. En tot slot
– dan rond ik af – ben ik benieuwd hoe de heer Paternotte, maar ook de Minister, hier
zelf naar kijken: hoe gaan we dit daadwerkelijk uitvoeren? Want de plannen zijn er
op dit moment nog niet. Wanneer kunnen we die verwachten? Vanaf wanneer staan die
op de planning? Dat is volgens mij het antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Bent u tevreden, meneer Paternotte? U heeft nog één interruptie over.

De heer Paternotte (D66):

Die ga ik niet gebruiken, maar er werd mij een vraag gesteld. Moet ik daarop antwoorden?
Wat wilt u?

De voorzitter:

Dat mag u dadelijk in uw eigen inbreng doen, als u dat wilt. Dan gaan we eerst naar
mevrouw Beckerman voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Terwijl mevrouw Martens-America sprak, moest ik even denken aan een beeld dat voor
de faculteit stond waar ik studeerde. Daar stond op: niet voor de school maar voor
het leven. Uiteraard stond dat er in het Latijn, maar het is zo aanmatigend om dat
hier te doen. «Niet voor de school maar voor het leven.» Daar moest ik aan denken
toen mevrouw Martens-America begon over sturen op economische relevantie en over de
koppeling onderwijs-arbeidsmarkt. Dat klinkt altijd zo leuk, maar universitaire studies
zijn toch meer dan een opleuking van Nederland als bedrijventerrein? Er zit toch ook
waarde in heel veel wetenschap op zichzelf, ook als dat niet direct economische waarde
is? Hoe staat mevrouw Martens-America daarin? Of wil zij richting bezuinigingen waarbij
we echt alleen maar langs de economische neoliberale lat kijken naar de waarde van
wetenschap?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik herken mij er niet in dat ik zou kijken langs neoliberale waarden, maar ik begrijp
inmiddels dat dit een begrip is dat we hier als niet-positief neerzetten. Die woorden
laat ik natuurlijk aan mevrouw Beckerman. Nee, helemaal niet. Ik denk dat de SP iets
heel moois formuleert. Ik wil voorkomen dat we het hier alleen hebben over wetenschappelijke
studies, want het gaat natuurlijk ook over hogescholen. Dat zouden we wat vaker mogen
benoemen: de strijd tussen het mbo, waar steeds meer mensen het over hebben, en de
wetenschap. Nee, helemaal niet, maar ik wil alleen meegeven dat er voornemens zijn
tot bezuinigingen. Ik wil voorkomen dat we bezuinigen op opleidingen die heel veel
waarde hebben voor de toekomst van ons land. Volgens mij willen u en ik dat iedereen
een mooier leven heeft dan de generatie ervoor. Er zijn heel veel kansen op de arbeidsmarkt
en in de toekomst. Als je Nederland afzet tegen andere landen in Europa, zie je dat
steeds minder mensen kiezen voor de opleidingen en de banen van de toekomst. Ik maak
mij daar veel zorgen over, dus mijn vraag aan de Minister is: als we gaan bezuinigen,
welke rol heeft hij daarin en zou hij daarin kunnen sturen? U zult mij nooit horen
zeggen dat we iets wat niet relevant is voor het bedrijfsleven, moeten afschaffen,
als het gaat over het onderwijs. De wetenschap heeft heel veel andere belangrijke
functies in onze samenleving.

De voorzitter:

Dan de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat over de – u raadt het vast – brandbrief van al die bedrijven, van
VNO-NCW, die eigenlijk zeggen: pas op, coalitie, pas op, VVD, u maakt dit land kapot.
Ik ben wel benieuwd naar de reflectie van de VVD op deze brief.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is wel grappig, want ik heb de collega’s van de heer Stultiens in de afgelopen
jaren in de debatten over economische zaken regelmatig gevraagd wat zij vonden van
de brandbrieven van diezelfde bedrijven over lastenverzwaring. Toen was het net iets
minder relevant, maar goed, ik doe beide commissies, dus ik geef hier antwoord met
betrekking tot onderwijs. Ik snap het heel goed en ik ga het ook absoluut niet ontkennen.
Ik sluit me eigenlijk aan bij de woorden van mevrouw Hertzberger: als het financieel
net iets minder zwaar is, zou ik er heel graag opnieuw naar willen kijken. Maar ik
weet ook dat we miljarden lastenverzwaring hebben geregeld voor bedrijven, die een
aantal jaren geleden zeiden: als jullie deze lastenverzwaring doorvoeren, vertrekt
ook de R&D uit het land. Dat willen we ook niet. Dus het is het een of het ander.
Wij hebben nu het een geregeld en ik hoop in de toekomst ook het ander.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ga het toch doen. De VVD heeft inderdaad veel geld uitgetrokken voor lastenverlichting
van bedrijven. Dat klopt. In onze ogen zijn dat onnodige belastingkortingen, maar
dat is een verschil van inzicht. Maar onderaan de streep zeggen bedrijven – dat heb
ik ze de laatste tien jaar nog nooit horen zeggen – dat ze niet blij zijn met de keuzes
die het kabinet maakt. Sterker nog, ze zeiden met zulke grote woorden: u maakt dit
land kapot. Wat mij verbaast, is het volgende. De afgelopen jaren was één sms’je van
een topman of topvrouw soms genoeg om een hele belasting te wijzigen, maar als we
met z’n allen samen publiekelijk in de krant zeggen «u maakt dit land kapot», dan
negeert de VVD die oproep überhaupt en zeggen ze: ja, als er ooit geld vrijkomt, gaan
we nog eens kijken. Ik vind dat slap. Ik vind het raar dat de VVD dus niet alleen
een anti-onderwijspartij, maar ook een anti-bedrijfslevenpartij geworden is. Ik vraag
me af waarom dat zo snel gegaan is.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, ik hoor mensen lachen op de tribune. Het zijn natuurlijk onnodige woorden.
Ik heb de heer Stultiens al een aantal keer horen zeggen: de coalitie luistert niet
naar de oppositie. Volgens mij is dat ook niet wat wij hier doen. Wij proberen elkaar
te overtuigen van een aantal zaken, waarbij ik ook nog eens in de positie zit dat
er besluiten zijn genomen waar mijn handtekening onder staat en dat het nogal vreemd
zou zijn als ik nu zou zeggen dat ik daar niet meer achter sta, want ik wist wat daarin
stond. Ik sta voor mijn keuzes. Ik sta voor de keuzes die deze vier partijen hebben
genomen. Als de heer Stultiens «boehoe» roept omdat «de coalitie niet luistert naar
de oppositie», dan hebben we allebei een hele andere blik op hoe je hier politiek
bedrijft. Als de heer Stultiens aan mij had gevraagd hoe ik die brief had gelezen,
had ik gezegd: ja, ik begrijp dat heel erg goed, ontzettend goed inzicht. Net als
mevrouw Hertzberger heeft gezegd: die brief komt ontzettend goed binnen. Maar ik weet
ook dat een groot aantal van die bedrijven vorig jaar, na het stemmen over het Belastingplan,
hebben gezegd: als jullie dit niet terugdraaien, vertrekken we uit Nederland. Dan
hebben we ook een heel groot probleem. Dezelfde bewoording. Het geld klotst niet tegen
de plinten, in tegenstelling tot bij GroenLinks-Partij van de Arbeid, die automatisch
de rekening wil neerleggen bij het bedrijfsleven. Mijn partij gelooft daar niet in.
Dat is een verschil van inzicht. Maar laten we niet doen alsof de een naar de ander
moet luisteren. We hebben gewoon een verschil van inzicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijken we naar de heer Paternotte voor zijn inbreng.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, als ik ergens een handtekening onder zet, wil ik graag weten waarom dingen
zijn afgesproken zoals ze zijn afgesproken en hoe dat dan precies is gegaan. Het gaat
natuurlijk ook over die oproep van die bedrijven. Dat is nogal een noodkreet, van
30 bedrijven. Onderzoek dat naar het buitenland vertrekt, krijg je niet zo weer terug.
Ik zou daar dus ook wel graag een reactie op willen van de Minister. Ik zou ook willen
horen of hij het eens is met deze stelling. Dat zeg ik ook vooral omdat we net de
PVV weer hoorden pleiten voor bezuinigen op linkse hobby’s. De PVV denkt dat kennis
duur is en weet niet wat domheid kost.

Voorzitter. Ik wil het bij dit debat vooral hebben over de studenten, die dat volgens
mij ook verwachten. Ze stonden afgelopen vrijdag weer bij een grote demonstratie en
zeiden: tot hier en niet verder. Ik begrijp die woede wel. Er is op zich natuurlijk
niks mis met het principe «je moet zelf bijdragen en je moet hard werken», maar er
is de afgelopen tijden wel heel veel veranderd. Toen ik zelf studeerde had ik een
beurs, stond ik best lang ingeschreven en kon ik schakelen naar een andere studie,
had ik een ov-kaart, waren studentenhuizen veel goedkoper en was het collegegeld lager.
Dat is nogal veel. Dat leverde toen veel ontplooiingsvrijheid op. Blijkbaar was het
succesvol, want in dezelfde tijd dat we de ov-kaart en de studiebeurs invoerden, in
de jaren tachtig, is Nederland langzamerhand een van de meest concurrerende economieën
in de wereld geworden. Dus het idee van heel sterk en toegankelijk onderwijs en een
beetje lucht voor de student, is best wel een succesvol recept. Daar wil ik het vandaag
over hebben.

De vraag die ik eigenlijk zou willen stellen – het is al door een paar collega’s gezegd
– is: heeft het kabinet de stapel maatregelen die impact hebben op studenten eigenlijk
wel scherp voor de bril? We weten dat de huurprijs voor een studentenkamer torenhoog
is. Het kabinet trekt 5 miljard uit voor meer woningen, maar nul euro daarvan is voor
studentenhuisvesting. Studenten in Nijmegen kiezen er inmiddels voor om in Duitsland
te gaan wonen, in een Studentenhaus. Er komt ook nog een btw-verhoging op boeken,
dus dan ga je meer betalen voor studieboeken. Het collegegeld stijgt. De basisbeurs
stijgt. De regering tornt voor het eerst aan de ov-kaart. En dan komt ook nog eens
die langstudeerboete. Het Nibud zegt: studenten gaan er 6,6% op achteruit. Dat is
ongeveer zo veel als bij de financiële crisis van 2008 tot 2010. Maar Minister-President
Schoof zegt: alle groepen Nederlanders gaan erop vooruit. Kan het kabinet dat echt
zeggen of kan de Minister hier toegeven dat niet alle groepen Nederlanders erop vooruitgaan
en studenten er heel fors op achteruitgaan? Dat zou eerlijk zijn, denk ik. Daar heb
ik ook nog een specifieke vraag bij. Kan de Minister toezeggen om, ook gegeven dit
feit, in ieder geval nimmer niet te gaan bezuinigen op het studentenreisproduct?

Voorzitter. Wat D66 betreft is de studietijd een studie en ook nog een andere ontwikkeling,
door buiten je studie dingen te doen waar je ook wat van leert. Ik zie het nu gebeuren.
De jaarlijkse Batavierenrace – dat is de grootste estafetteloop van de wereld, van
175 kilometer, door en voor studenten – is afgelast. Driekwart van de studenten doet
op dit moment vrijwilligerswerk. Het resultaat is dat je naast de studie ook de introductieweken,
studieverenigingen, cabaret en sportwedstrijden hebt. Dat is echt een Nederlandse
traditie. Studenten zeggen: met de maatregelen die het kabinet nu neemt, gaat een
deel daarvan wegvallen. Ik snap dat risico wel. Ze hebben dan namelijk minder tijd
en geld. Ook dat is een verarming van het Nederlandse onderwijs. Ik zou willen vragen:
is de Minister bereid om onderzoek te doen naar de terugloop van dit vrijwilligerswerk?
Wat betekent dat voor het aanbod van activiteiten rondom het onderwijs? Is hij ook
bereid om te kijken wat we zouden kunnen doen om dat tegen te gaan?

Ten derde, de rente op de studieschuld. Elk jaar als het Ministerie van Onderwijs
de rente verandert, zijn er weer honderdduizenden studenten en oud-studenten die in
onzekerheid komen. Dat gaat op 1 januari ook weer met een flink cohort gebeuren. We
hebben vorig jaar met de SP een voorstel gedaan om daar zekerheid over te geven en
er was ook nog het voorstel-Omtzigt. Maar ik geloof niet dat die rentebeperking er
op korte termijn nog komt. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat studenten daar
wat meer zekerheid over voelen. Ik wil dat alvast goed klaarzetten voor volgend jaar.
Zou de Minister voor ons een voorstel kunnen uitwerken met een aantal verschillende
rentemaximeringen? Wat zou dat betekenen? Wij denken dan bijvoorbeeld aan 2%. Dat
is iets minder dan nu. Dat betekent een verlichting voor iedereen, maar vooral meer
zekerheid.

Voorzitter. Dan nog de langstudeermaatregel. Die veroorzaakt heel veel onzekerheid
bij heel veel studenten en scholieren. Die maatregel stond in het hoofdlijnenakkoord,
dus de Minister heeft inmiddels vijf maanden de kans gehad om hierover na te denken
en om hierop te studeren. Daarom heb ik tien vragen waar ik, en volgens mij alle 1,3
miljoen studenten ook, inmiddels wel antwoord op wil. Kan ik een inschatting krijgen
van hoeveel minder jongeren hierdoor zullen gaan studeren en hoeveel studenten vroegtijdig
zullen stoppen met studeren? Voor welke categorieën studenten gaat de Minister uitzonderingen
maken? Is dat bijvoorbeeld als je in een medezeggenschapsraad zit? Is dat als je doorstroomt
van mbo naar hbo? Is dat als je een deeltijdopleiding volgt? Is dat als je zwanger
bent? Is dat als je een leer- en ontwikkelingsprobleem hebt, zoals dyslexie of ODD?
Is dat als je mantelzorger bent voor een naaste tijdens je studie? Gaat de Minister
deze regels ook veranderen voor bestaande studenten – gaat hij dus een beetje tijdens
de wedstrijd de spelregels veranderen – of geldt het alleen voor nieuwe studenten?
Gaat de Minister het collegegeldkrediet aanpassen in het geval van studenten die een
langstudeerboete krijgen, zodat ze meer kunnen lenen om die te kunnen betalen?

De voorzitter:

Meneer Paternotte, bent u bijna aan het eind van de vragen? Want u zit op uw tijd.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik ben er bijna. Wat zijn de effecten voor studenten met ouders met minder hoge
inkomens? Stel dat studenten eerder stoppen en minder masterstudies gaan doen, zijn
dat soort gedragseffecten meegenomen? Welke plannen zijn er als door gedragseffecten
het geld niet wordt opgehaald? En als laatste vraag: wat vindt u er zelf van?

De voorzitter:

Dat gaan we natuurlijk straks in de termijn van de Minister horen. Ik kijk even rond.
Zijn er interrupties op de heer Paternotte? De meeste mensen hebben ze al aardig verbrand,
maar ... Nee. Dan gaan we door naar mevrouw Van Zanten voor haar vijf minuten, want
dat kan nog voor de maidenspeech die straks in de plenaire zaal gegeven wordt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat heeft een bijzonder lange agenda, dus we hebben
keuzes moeten maken over de onderwerpen. Ik begin met het ibo-rapport Talent op de
juiste plek. Dat rapport gaat over hoe het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk
onderwijs beter kunnen aansluiten op de arbeidsmarkt en regionale behoeften. Er vielen
ons diverse zaken op, maar ik zal er nu één uitlichten, namelijk een gedeeld eerste
jaar voor hbo en wo. Het ibo-rapport stelt een gedeeld eerste jaar voor. De gedachte
hierachter is dat studenten meer tijd krijgen om zich te oriënteren en uitval te verminderen.
Dit is wat BBB betreft een ingrijpende en kostbare maatregel. Wij zijn er ook niet
van overtuigd dat dit voor iedere student gunstig is. Wij zouden willen vasthouden
aan verschillende opleidingen, waardoor studenten zich optimaal kunnen ontwikkelen
in een omgeving die aansluit bij hun eigen leerbehoeften en ambities. Graag een reflectie
van de Minister hierop.

Dan harmonisatie binnen het hbo en wo. BBB vindt het belangrijk dat ook hierbij rekening
wordt gehouden met leerlingen uit het voortgezet speciaal onderwijs. Een essentieel
aspect hiervan is het aanpassen van de sluitingsdatum voor inschrijvingen van vso-leerlingen,
want veel leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs kunnen pas herkansen na
het afleggen van hun staatsexamens. De uitslagen van herkansingen krijgen zij vaak
pas na de reguliere inschrijfdatum van 31 augustus. Hier is eerder al door andere
fracties aandacht aan besteed, maar ik wil dat graag nogmaals doen, want wij vinden
het bijzonder kwalijk dat vso-leerlingen zich door deze omstandigheden niet tijdig
kunnen inschrijven en daardoor studievertraging oplopen. Er is door LBVSO een oplossing
voor dit probleem aangedragen: schuif de sluitingsdatum voor inschrijvingen voor deze
specifieke doelgroep met acht dagen naar achter. We begrijpen dat deze oplossing iets
vraagt, maar we vinden dit wel rechtvaardig. Het past ook binnen de inclusiviteitsgedachte
waarover zo veel wordt gesproken. Dus graag een reactie van de Minister op deze voorgestelde
oplossing.

Voorzitter. We zijn blij met de Wet internationalisering in balans. Hiermee wordt
de instroom gereguleerd en versterken we de positie van de Nederlandse taal. Hoewel
we absoluut niet willen dat de uitzondering de norm wordt, zien we wel uitdagingen
voor de grensregio’s en de krimpregio’s. Hierbij dan ook de vraag aan de Minister
of de voorzien ruimte voor uitzonderingen genoeg mogelijkheden biedt om het onderwijs
in deze regio’s op peil te houden.

Voorzitter. Op de agenda staat onder andere een brief over de integrale aanpak sociale
veiligheid. Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp, dat ik het afgelopen jaar bij
zo ongeveer elk debat heb ingebracht: het snelgroeiende antisemitisme in de Nederlandse
samenleving. Op welke universiteit voelen Joden zich nog veilig? Om dat te weten te
komen verzamelden historicus Amanda Kluveld en politicoloog Eliyahu Sapir getuigenissen
van Joodse en Israëlische studenten en medewerkers op twintig universiteiten en hogescholen
in Nederland. De resultaten zijn schokkend. Zo geeft een ruime meerderheid van alle
respondenten aan het gevoel te hebben op hun universiteit of hogeschool gevaar te
lopen. Vooral op instituten met veel studenten, zoals Erasmus, VU, UvA en HvA is het
gevoel van onveiligheid groot. BBB vindt dit een zeer grote schande. Het vraagt ook
om onmiddellijke actie, want het heeft grote gevolgen. Graag een reactie van de Minister.
We blijven herhalen dat de Minister en de Onderwijsinspectie hierin een grotere rol
zouden moeten spelen en dat zij de universiteiten zouden moeten blijven aanspreken.

Voorzitter. BBB is helemaal verbijsterd omdat een vertegenwoordiger van Samidoun is
uitgenodigd om volgende week te spreken op de Radboud Universiteit. Studenten en medewerkers
van deze universiteit schreven deze week in een open brief dat een podium bieden aan
een extremistische haatprediker niets, maar dan ook werkelijk helemaal niets te maken
heeft met de academische vrijheid. Vandaag kwam er een nieuwe open brief van twintig
Israëlische studenten en academici van de Radboud. Zij vragen het college van bestuur
om de komst van deze man tegen te houden. De man om wie het gaat, Mohammed Khatib,
vertegenwoordigt Samidoun, een groepering die door diverse landen als terroristische
organisatie wordt gezien en waarvan wij vorige week ook als Kamer hebben gezegd dat
die op de terreurlijst moet. En die laten wij dus gewoon toe op een van onze universiteiten.
Vindt de Minister niet dat de grens nu echt definitief is overschreden? Hierbij dan
ook mijn vraag aan de Minister en aan zijn collega van JenV: gaat u uw verantwoordelijkheid
pakken en dit bezoek tegenhouden? Graag een reactie.

Tot zover.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, uw laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Als je een haatprediker niet wil, zou ik zeggen: zorg dat hij het land niet in komt.
Maar goed, mijn vraag gaat over iets anders. Mijn hoop is op mevrouw Van Zanten gevestigd.
Ik heb net gevraagd waar de langstudeerboete vandaan komt. We weten dat het CBS heeft
gezegd dat het heel slecht is voor de kansengelijkheid. Ik dacht dat altijd dat BBB
nou juist ook opkomt voor eerstegeneratiestudenten, van wie de ouders nog niet hebben
gestudeerd. Zij hebben hier extra veel last van. Dat geeft onderzoek ook aan. Kunt
u ons verlossen? Daar zit mijn hoop, want ik hoor het van uw drie collega’s niet.
Kunt u zeggen: BBB heeft dit op tafel gelegd; wij wilden die langstudeerboete? Dat
zou in ieder geval het mysterie ophelderen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik begrijp dat de heer Paternotte op zoek is naar de vraag: wie is het, wie heeft
het gedaan? Nee, het staat ook niet in ons verkiezingsprogramma. Het is uit de onderhandelingen
van de vier partijen gekomen. Meer kan ik er niet van maken.

De voorzitter:

Helder. Dank voor uw inbreng, Mevrouw Van Zanten. Ik zou als laatste ook mijn inbreng
willen doen. Wil mevrouw Beckerman het voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Elke basiscursus voor politieke dummies leert dat je nooit
op als-danvragen moet ingaan, maar toch blijven het intrigerende vragen. Wat zou er
gebeurd zijn als politici in 2012 niet vanwege hun verkiezingskoorts de langstudeerdersmaatregel
hadden laten vallen? Zouden we dan nooit het leenstelsel hebben gekregen? Die geschiedenis
zullen we nooit kennen, maar het is wel noodzakelijk om van de geschiedenis te leren
en haar niet opnieuw te beleven. Het gevoel dat we met het regeerprogramma de klok
twaalf jaar terugdraaien, stemt niet heel vrolijk. De SGP heeft veel vragen over het
voornemen om deze oude maatregel weer van stal te halen. Wanneer krijgen we de uitwerking?
Gaat de Minister daarbij ook alternatieven afwegen? Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld
naar het onderzoek dat aangeeft dat goedstudeerpremies veel beter werken dan extra
betalingen? Verkent hij ook zulke varianten, die bijvoorbeeld tot besparingen kunnen
leiden door een gunstige ontwikkeling in het macrokader van de bekostiging?

Voorzitter. «Elke student op de juiste plek» betekent dat we in het voortgezet onderwijs
beginnen. Scholen kunnen hierin meer betekenen, want leraren kunnen vaak heel goed
zien of een leerling een academische of meer beroepsgerichte houding heeft. Goede
instrumenten kunnen dan een steuntje in de rug van de school zijn. Het recente beleidsonderzoek
vraagt aandacht voor de studiekeuzecheck als hulpmiddel. Juist het verplichten ervan
blijkt belangrijk. Vindt de Minister dat het voortgezet onderwijs een stevigere rol
kan krijgen? Als hij dit vooral een rol voor het hoger onderwijs vindt, wil hij dan
verkennen of het recht op een check in een plicht omgezet moet worden?

Voorzitter. De Kamer stimuleert brede brugklassen in het voortgezet onderwijs. De
bedoeling is dat scholen en leerlingen daardoor een betere keuze maken voor de meest
passende schoolsoort. Het is eigenlijk vreemd dat we die inzet niet zien in het hoger
onderwijs, terwijl de uitval van studenten hoog is en er wezenlijke verschillen zijn
tussen een beroepsgerichte en academische aanpak. Het beleidsonderzoek oppert de gedachte
van een gedeeld eerste studiejaar. Wil de Minister eens onderzoeken of hogescholen
en universiteiten bereid zijn om een gezamenlijke proef te doen?

Voorzitter. Studenten op de juiste plek brengen, betekent ook dat we steeds meer van
het automatisme af moeten dat iedere universitaire student een masteropleiding volgt.
In 2011 is bewust een harde knip gezet tussen de bachelor en de master. Die knip zou
niet alleen bedoeld zijn om te bekijken of je een master wilt volgen aan een andere
instelling, maar ook of die master op zichzelf wenselijk is. Het beleidsonderzoek
wijst terecht op het probleem van de academische opdrijving, die zowel voor het onderwijs
als de arbeidsmarkt ongunstig is. De bedoeling van ons systeem is bovendien dat ook
de universitaire bachelor een arbeidsmarktrelevante eindopleiding is. Wil de Minister
met de universiteiten en werkgevers dit uitgangspunt serieus gaan uitwerken?

Voorzitter. Dan de taal in het hoger onderwijs. Het gebruik van het Engels als eenheidstaal
blijft het hoger onderwijs tot op het bot verdelen. De SGP pleit al jaren voor het
serieuzer werk maken van Nederlands als voertaal, maar dat moet dan wel gebeuren met
een open oog voor de werkelijkheid. Als ik naar de feiten kijk, vraag ik me bijvoorbeeld
af of het nodig is om het hoger beroepsonderwijs nu al op dezelfde manier te behandelen
als de universiteiten. Het Adviescollege toetsing regeldruk legt bovendien de vinger
op de hoge uitvoeringslasten van de toets anderstalig onderwijs. Wil de Minister een
knip tussen de sectoren serieus overwegen?

De SGP vindt de reactie van de Minister over de bestuurstaal aan universiteiten onbevredigend.
De universiteit bevestigt dat het Nederlands nog steeds de bestuurstaal is, maar de
openbare vergaderingen met de medezeggenschap gebeuren soms steevast in het Engels.
Dat is toch moeilijk met elkaar te rijmen. Studenten in Rotterdam klagen dat de effectiviteit
van de besluitvorming in het geding is. Het kan voor sommige groepen een afschrikwekkende
werking hebben om in de universiteitsraad te gaan. Wil de Minister ook, evenals in
Vlaanderen, een wettelijke regeling over de bestuurstaal overwegen?

Voorzitter. Dan het laatste punt. Bij samenwerking in de EU moeten we vooral nuchter
op de praktische voordelen letten. Het hoger onderwijs mag geen politiek instrument
van de EU worden. Deelt de Minister de visie dat onderwijsinstellingen niet de taak
hebben om een Europese identiteit te kweken? Het schiet ook door dat Nederland studiefinanciering
moet betalen aan niet-Nederlanders die niet in Nederland studeren. Gaat de Minister
dit met voorrang aanpakken?

Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Stoffer voor zijn bijdrage namens de fractie van de SGP. Ik geef het
voorzitterschap terug.

Voorzitter: Stoffer

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister. Hij heeft aangegeven dat hij een halfuurtje nodig heeft
om al onze vragen voor te bereiden. Daarna zal hij ze beantwoorden. Ik stel voor dat
we hier om 15.55 uur weer terug zijn. Dan heeft u ook nog twee minuten om de handen
te wassen.

De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is inmiddels bijna 16.00 uur. De meeste commissieleden zijn binnen. De Minister
is er ook; dat is het belangrijkst. Ik geef de Minister graag het woord om alle vragen
die gesteld zijn te beantwoorden.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier bij u te zijn in het huis van de democratie bij
de vaste commissie voor OCW. Dat is een commissie die altijd met veel verstand van
zaken haar vragen stelt, ook vandaag weer. Daar ben ik wel van onder de indruk. Ik
wil zo meteen eerst kort algemeen iets zeggen. Ik heb geprobeerd mijn antwoorden op
uw vragen in een aantal blokjes te verzamelen. Ik hoop ze in de volgende volgorde
te presenteren. Ik wil beginnen met internationale studenten en de Wet internationalisering
in balans. Dan volgt het punt van de langstudeermaatregel, waar veel vragen over gesteld
zijn. Daarna volgt het blokje toegankelijkheid, waar ook selectiemechanismen onder
vallen, dan een blokje DUO en studiefinanciering, en een blokje sociale veiligheid.
Alles wat u dan nog niet heeft gehoord, hoop ik in het blokje overig met u te delen.

Voorzitter. Het werd al gememoreerd door een van uw leden: de agenda van dit commissiedebat
is heel lang. Er staan 49 stukken op de agenda. Op het eerste gezicht lijkt het misschien
een allegaartje, met een heel breed publiek – hbo, wo en publieke dienstverlening
door DUO – maar volgens mij vormen al deze ingrediënten wel een heel mooi hoofdgerecht,
namelijk de toekomst van ons land, de toekomst van jonge mensen, van de volgende generatie.
Het is goed om daarover te spreken met elkaar in deze Kamercommissie. Waar het naartoe
gaat met ons land, hangt af van de huidige generatie studenten en het onderwijs dat
ze krijgen. Dat is een hoopgevende verantwoordelijkheid, maar zoals meerderen van
u duidelijk hebben gemaakt, ook vandaag, is het ook een ernstige verantwoordelijkheid
voor ons allemaal.

Zelf zie ik onderwijs als de basis van onze samenleving en de basis van de toekomst
van die samenleving, de motor die de economie in beweging houdt. Ik ben niet de enige,
velen van u hebben dat ook zo uitgesproken. Ook het recente rapport van Draghi over
Europa laat zien dat kennis en innovatie heel belangrijk zijn. De Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid wijst ons erop en natuurlijk hebben we de brief van
VNO-NCW, UNL, de bedrijven, de start-ups en de scale-ups met een heel ernstige oproep.
Weet dat ik hiervan sterk doordrongen ben wanneer ik uitvoering geef aan dit hoofdlijnenakkoord.
Daarin staan inderdaad bezuinigingen op onderwijs en wetenschap. Die doen gewoon pijn,
dat is zo. Maar als Minister – dat is ook de reden waarom ik naar voren ben gestapt
– heb ik wel de mogelijkheid om op zo’n manier met die bezuinigingen om te gaan dat
onderwijs en onderzoek sterk blijven staan, dat wat we doen en in stand houden waardevol
is en zo veel mogelijk van toegevoegde waarde kan zijn, maar ook dat de sector weer
kan groeien zodra er weer meer geld in de schatkist zit dan op dit moment het geval
is. Deze uitvoering vergt precisie, maar ook passie voor onderwijs en onderzoek. Die
passie proef ik ook bij uw commissie. Wat dat betreft kunnen we elkaar de hand schudden.
Ik proef grote betrokkenheid bij ons allen.

Een verdere voorwaarde om de bezuinigingen in goede banen te leiden, is naast precisie
en passie ook goed overleg met de sector, met instellingen, met studenten, want daar
zit niet alleen de kennis, maar ook diezelfde passie. U hebt al gezien dat sommige
onderwerpen die vandaag op de agenda staan nadere uitwerking vragen. Dat moet ik zorgvuldig
doen. Daar werk ik hard aan. Dat we er nu alvast met elkaar over kunnen spreken om
te kijken waar we staan en waar het naartoe gaat, heeft volgens mij meerwaarde voor
de uitwerking. Ik waardeer het dan ook enorm dat ik vandaag met u hierover in debat
kan. Ik wil ook heel goed luisteren naar wat u vandaag zegt. Ik hoop later ook duidelijk
te maken dat ik mijn oren open heb staan.

We doen dit alles in een hele dynamische tijd. Hbo en wo zijn echt in beweging. Het
is belangrijk dat we daar vandaag op een zorgvuldige manier over in gesprek gaan.
Ik heb u de blokjes genoemd. Met uw welbevinden wil ik na deze algemene inleiding
toekomen aan het eerste blokje, de internationalisering.

De voorzitter:

Daar mag u zo aan beginnen, maar voordat u dat doet, heeft u eerst een interruptie
van de heer Stultiens. Ik geef aan dat we ook in deze ronde vier interrupties hebben,
vier losse vragen, die u ook allemaal achter elkaar mag stellen. Dan weet u waar u
aan toe bent.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik neem aan dat dit het blokje was over de brief van het bedrijfsleven en VNO-NCW.
Die komt niet meer terug?

Minister Bruins:

Ik kom daar in het kader van langstuderen en internationale studenten, wat ook allemaal
met bezuinigingen te maken heeft, nog op. Maar in zekere zin is het een algemene brief
die algemeen ingaat op de bezuinigingen. Ik kan de vraag dus ook nu beantwoorden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik toch mijn interruptie gebruiken, als dat mag.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor van de Minister, en dat is op zich begrijpelijk, wederom «ik ga goed luisteren
en mijn oren staan open». Dat waarderen we, maar de woorden waren vrij stevig, namelijk:
u maakt het land met dit beleid kapot. Ik ben benieuwd om te horen of de Minister
daar iets mee gaat doen, meer dan luisteren met open oren. Gaat hij intern in het
kabinet proberen om dit te wijzigen? Of is de boodschap aan die bedrijven «helaas,
ik ga het niet voor elkaar krijgen; hier moet u het mee doen»?

Minister Bruins:

Ik dank de heer Stultiens voor deze vraag. Het is een belangrijke vraag. De bezuinigingen
zijn in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven. Ik wist waar ik ja tegen zei toen ik
aangezocht werd om Minister van OCW te worden, want toen lag het hoofdlijnenakkoord
er al. Dat is wel een werkelijkheid waar ik mee te dealen heb. De prioriteiten die
dit kabinet stelt en die de onderhandelaars in het hoofdlijnenakkoord hebben gesteld,
begrijp ik ook wel. Voor mij is dit de werkelijkheid die op tafel ligt. Ik zie geen
mogelijkheid om dat op dit moment te veranderen. De financiële neergang is voor mij
een werkelijkheid. Maar ik besef natuurlijk ook heel goed dat ik niet het laatste
woord heb. Het parlement is de baas. We hebben ook nog een heleboel debatten en een
begrotingsbehandeling te gaan. Maar voor mij is de werkelijkheid op dit moment zo
dat ik met de financiële tabel uit het hoofdlijnenakkoord moet werken. Dat is mijn
bewegingsruimte.

De voorzitter:

Ik zie dat dat geen verdere vragen oplevert bij de heer Stultiens, maar wel bij de
heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De Minister zei net ook weer dat hij veel passie voelt bij deze commissie. Zelf zegt
hij: met dat hoofdlijnenakkoord heb ik te maken, constateer ik. Een beetje zoals David
Attenborough naar het dierenrijk kijkt, zo van: daar gebeurt van alles, het is mateloos
interessant; het zit ons op het netvlies. Hij zegt dat het parlement aan zet is. Ik
heb net een aantal collega’s vragen gesteld over de langstudeerboete en die zeggen
allemaal: mijn handtekening staat onder het hoofdlijnenakkoord. Wat zijn we hier met
elkaar aan het doen? Bij wie moet ik überhaupt zijn als ik iets wil veranderen? Ik
zie dat 25 CEO’s van grote bedrijven zeggen dat het rampzalig is. Dat is het woord
dat ze gebruiken. Het maakt Nederland kapot, zeggen ze. Dat is niet niks. Dat is ook
logisch, omdat er zo veel onderzoek is. Rabobank en ING – laatst sprak ik nog mensen
van ING – laten zien dat investeren in onderwijs geld oplevert en dat bezuinigen op
onderwijs betekent dat we op de langere termijn welvaart inleveren. Dan moet je nog
meer gaan bezuinigen omdat je nog meer geld tekort komt voor andere leuke dingen,
zoals zorg of wegen. Dus bij wie moet ik nou zijn als ik iets wil veranderen? De Minister
zegt «ik kan niks doen» en ik heb collega’s in de Tweede Kamer die zeggen «ik kan
niks doen».

Minister Bruins:

Een duidelijk signaal van de heer Paternotte. Niet alleen in de brief van VNO-NCW
maar ook in het rapport van Mario Draghi is het signaal duidelijk dat je moet investeren
in kennis en innovatie voor de welvaart van de toekomst. Dat is een belangrijk regel.
Het is ook belangrijk dat we investeren in kennis en innovatie. Dat blijven we ook
doen. Ook onder Rutte III en IV, die twee kabinetten, is er extra geïnvesteerd. Een
deel van die investeringen blijft ook overeind. Nog steeds investeren we veel in onderwijs
en onderzoek, in wetenschap. Tegelijkertijd kan ik niet ontkennen dat het in deze
kabinetsperiode omlaaggaat. Dat komt omdat dit kabinet andere prioriteiten stelt.
Denk aan Defensie, koopkracht voor werkenden, het niet laten toenemen van de armoede,
en ook nog eens passen op de schatkist en ervoor zorgen dat het begrotingstekort binnen
3% van het bbp blijft. Dat zijn prioriteiten van het kabinet. Binnen die prioriteiten
is ervoor gekozen om het Ministerie van OCW de begroting mee te geven die is vastgelegd
in het hoofdlijnenakkoord. Ik vraag natuurlijk binnen het kabinet aandacht voor het
feit dat dit problematisch is. Tegelijkertijd heeft het kabinet als geheel verantwoordelijkheid
voor de rijksbegroting en de schatkist. Dat moet binnen bepaalde grenzen blijven.
Dit zijn de prioriteiten die het kabinet als geheel maakt. Ik kan met die prioriteiten
leven. Dat is waarom ik ja heb gezegd tegen deze positie. Daarom voer ik het uit binnen
de lijn van het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een vervolgvraag bij de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De Minister heeft nog niet gezegd dat de bezuinigingen op onderwijs problematisch
zijn. Een van de coalitiepartijen stapt al op, maar ik geloof dat dat komt doordat
er een maidenspeech in de plenaire zaal is.

Wat ik nu de hele tijd hoor – mevrouw Hertzberger zei dat net ook – is: er is de afgelopen
jaren best veel geïnvesteerd en een stukje daarvan blijft overeind. Ik weet niet of
u weleens naar Ik vertrek hebt gekeken. Dan gaan er mensen naar een of andere plek
in Portugal, waar ze een enorme ruïne aantreffen. Ze gaan enorm investeren om dat
een beetje op te knappen en dan ziet het er op een gegeven moment aardig uit. Maar
nu, terwijl we halverwege zijn met het repareren van het dak, zegt u: nou, er is al
zo veel geïnvesteerd, het is nu wel mooi. Maar ja, uiteindelijk zit je dan toch nog
steeds in de regen in een heel lek huis? Er zijn niet voor niets onderzoeksrapporten
zoals dat van PwC, waarin staat dat er geïnvesteerd moet worden om er alleen al voor
te zorgen dat je de basis op orde krijgt. Zullen we met deze Minister afspreken dat
we bezuinigingen niet meer proberen neer te zetten als investeringen? Dat heb ik de
vorige keer ook al geprobeerd. Zullen we afspreken dat u niet alleen in het kabinet
zegt dat de bezuinigingen problematisch zijn – ik vind het fijn dat de Minister dat
eerlijk zegt – maar daar ook tegen gaat vechten? Dat hebben we volgens mij nodig.

Minister Bruins:

Ja, we spreken af dat we bezuinigingen «bezuinigingen» noemen. Dit kabinet bezuinigt
op onderwijs en wetenschap. Maar je kunt bezuinigingen op een lelijke manier doen
en je kunt proberen om binnen de randvoorwaarden zo veel mogelijk in stand te houden
wat in stand te houden is. Dat laatste is belangrijk. Daar ben ik in deze maanden
mee bezig. Een van de eerste stappen die ik heb gezet, is dat ik ervoor gekozen heb
om de sectorplannen in stand te houden ten koste van de starters- en stimuleringsbeurzen.
Doordat die sectorplannen behouden worden, is het mogelijk dat de 1.200 wetenschappers
die een vaste baan hadden gekregen, die baan behouden. Zo zal ik binnen de financiële
randvoorwaarden de optimale keus maken, de beste keus maken, om ervoor te zorgen dat
we met het geld dat we hebben in stand kunnen houden wat waardevol is. Maar dat neemt
niet weg dat er bezuinigd wordt.

Binnen het kabinet zal ik er, ook de komende jaren, telkens op wijzen dat wij al zeer
fors bezuinigen op onderwijs en wetenschap. Ik zal ook binnen dit kabinet blijven
bepleiten dat er meer nodig is, dat investeren in onderwijs en wetenschap leidt tot
toekomstige welvaart in brede zin, dus brede welvaart, en economische welvaart. Daar
sta ik voor. Iedere keer dat dat nodig is, zal ik dat binnen het kabinet blijven bepleiten
en uitdragen, tot de laatste dag van mijn ambtstermijn.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Dat geeft geen aanleiding tot vervolgvragen. Dan kan de Minister
door met de beantwoording in het volgende blokje over internationale studenten.

Minister Bruins:

Ja, internationale studenten. Internationalisering is van belang voor een open economie
zoals de Nederlandse samenleving. Maar zoals sommigen van u duidelijk hebben gemaakt
en zoals het kabinet duidelijk wil maken, moet de instroom van internationale studenten
wel in verhouding staan tot wat Nederland maatschappelijk kan dragen en nodig heeft.
Ik wil daarom selectiever zijn. Ik wil inzetten op internationaal talent dat vaker
op de goede plek terechtkomt, langer en eerder bijdraagt aan onze samenleving, en
dan ook nog in tekortsectoren en in regio’s waar we die mensen nodig hebben en waar
we ruimte hebben om die internationale talenten in te zetten. Zo ben ik afgelopen
vrijdag op bezoek geweest in de Euregio Maas-Rijn. Ik heb daar gesproken met verschillende
onderwijsinstellingen, zowel met mbo- als hbo-instellingen alsook met universiteiten
en breder. Ik sprak met de Universiteit Hasselt, de RWTH Aachen, de Universiteit Luik,
de Open Universiteit en de Universiteit Maastricht en ook met de hbo’s en de mbo’s.
We hebben het daar gehad over de bijzondere positie van Limburg, van Zuid-Limburg
in het bijzonder, als grensregio liggend middenin een grote Europese regio. Ze hebben
hun zorgen over de ontwikkelingen rondom het thema «internationalisering» met me gedeeld
en ik ben er afgelopen vrijdag ook weer heel erg van doordrongen en in bevestigd dat
die regio heel bijzondere kenmerken heeft. We moeten kijken hoe we in stand kunnen
houden wat daar waardevol is. Die zorgen zijn goed overgekomen en die wil ik ook adresseren
als ik nadenk over de invulling van de Wet internationalisering in balans.

Zoals sommigen al aangaven, zet ik nog sterker in op het beschermen van de Nederlandse
taal en zal ik een aantal criteria aanscherpen. Dat heb ik in een recente brief aan
uw Kamer laten weten. Het beschermen van de Nederlandse taal vormt de kern van mijn
aanpak. De raison d’être van deze wet is de Nederlandse taal weer de norm maken in
het hoger onderwijs. Het gevolg daarvan is dat er minder internationale studenten
zullen komen, maar de internationale studenten die gaan komen, zullen vaker blijven,
omdat ze direct met de Nederlandse taal in aanraking komen. Ze zullen zich thuis voelen.
Ze zullen onze taal en cultuur leren kennen. Ze zullen langer in de regio blijven,
met name in tekortsectoren, en zo kunnen bijdragen aan onze samenleving en onze economie.
Dat vormt de kern van mijn aanpak. Met de Wet internationalisering in balans wordt
vastgesteld dat in elke Nederlandstalige opleiding, elke opleiding die we Nederlandstalig
noemen, minimaal twee derde van het curriculum in de Nederlandse taal moet worden
aangeboden. Dit laat nog steeds een derde van de studiepunten over voor anderstalig
onderwijs. Deze norm van minimaal twee derde in het Nederlands is van toepassing op
de curricula van individuele opleidingen en gaat dus niet over het geheel van opleidingen
aan een universiteit.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America heeft een interruptie. Gaat uw gang!

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de beantwoording aan de Minister. Ik wil voorkomen dat we hier een heel
Wib-debat voeren, maar ik heb wel een aanvullende vraag nu we er toch over beginnen.
Volgens mij hebben we allemaal een brief gekregen van Universiteiten van Nederland
waarin zij aangeven dat de aanscherping op taal in de Wib ervoor zorgt dat ze nu niet
zelf proactief aan de slag willen met de numerus fixus. Ik vind dat lastig. Ik ben
heel erg benieuwd of de Minister hierover heeft gesproken met UNL. Hoe kijkt hij hier
zelf naar?

Minister Bruins:

Ik heb binnenkort weer bestuurlijk overleg met UNL en dan zal ik hier ook over spreken.
Juist wanneer de universiteiten wél serieus aan de slag gaan met zelfregie en numerus
fixus is mijn verwachting dat zij een hoop administratieve lasten die door deze wet
kunnen gaan ontstaan, zelf al kunnen wegnemen door meer regie te nemen, door scherpere
keuzes te maken en door voor scherpere profilering te kiezen.

De voorzitter:

Ik zie dat dat een vraag oproept bij mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Gister kwam ook het bericht dat op de Vrije Universiteit al behoorlijk wat teruggang
plaatsvindt van het aantal internationale studenten. Onze inzet is echt om dat op
een strategische manier te doen, met beleid, zodat je de mensen houdt die je wil houden.
Wat is nou het beeld tot nu toe? Wat gebeurt er op universiteiten in verband met het
stoppen van werven? Is dat wel verstandig?

Minister Bruins:

Formeel heb ik nog niet een duidelijk beeld, maar dat hoop ik in dat bestuurlijk overleg
aan te scherpen. Ik zie wel dat de zelfregie die al heeft plaatsgevonden bij de universiteiten,
reeds een effect heeft. Zo hebben ze bijvoorbeeld met elkaar afgesproken dat ze niet
actief of in ieder geval minder actief zullen werven in het buitenland. Je ziet op
dit moment dus ook al een lichte terugloop of een afvlakking van het aantal studenten.
Ik hoop dat verdere zelfregie ervoor zorgt dat de sector de goede kant opgaat. Daarbij
hoop ik dat er via de numerus fixus, die mevrouw Martens-America noemt, een sterkere
profilering plaatsvindt en er scherpere keuzes gemaakt kunnen worden. Ik verwacht
dat ik bij het bestuurlijk overleg meer hierover zal gaan horen van de instellingen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik kan het nu natuurlijk ook niet meer laten om toch iets over de Wib te zeggen. Ik
ben het namelijk eens met veel dingen die ik hoorde, zoals zelfregie, dingen in balans
brengen en met beleid te werk gaan. Die zijn goed. Dat kan ik allemaal steunen. Maar
als je een wetvoorstel naar de Kamer stuurt met daaraan gekoppeld een bezuiniging
van 300 miljoen euro per jaar – dat moet het opleveren – dan vraag ik me af in hoeverre
het nog in balans is. Is er nog wel sprake van zelfregie als dit bedrag leidend blijft?
Om dit bedrag te halen moet het aantal studenten uiteindelijk namelijk heel fors omlaag.
Ik hoor graag hoe de Minister voor zich ziet hoe je dan zelfregie behoudt en nog echt
kan spreken van een wetsvoorstel dat in balans is.

Minister Bruins:

Het woordje «balans» in de Wet internationalisering in balans slaat op het feit dat
je uiteindelijk wil dat de balans tussen uitgaande studenten en inkomende studenten
beter is. We willen dus minder inkomende studenten, maar we willen ook Nederlandse
studenten stimuleren om meer naar het buitenland te gaan, zodat we een betere balans
krijgen. Dat doen we bijvoorbeeld ook voor de woningmarkt en studentenhuisvesting.
Dat doen we ook voor de collegezalen, want op een gegeven moment passen de studenten
als het ware niet meer binnen de muren. De bezuiniging die gehaald moet worden, staat
als harde bezuiniging in de financiële tabel van het hoofdlijnenakkoord, maar die
is voor mij geen streefcijfer in de Wet internationalisering in balans. Ik ben deze
wet aan het aanscherpen, waardoor die een sterkere werking en zo’n effect zal hebben.
Maar de bezuiniging is door de onderhandelaars van het hoofdlijnenakkoord op de achterkant
van een envelop berekend met PxQ, zo van: het scheelt zoveel geld en zoveel studenten.
Dat is niet mijn streefcijfer, maar dit is wel het instrument waarmee ik die bezuiniging
denk te gaan halen. We moeten de komende jaren goed monitoren of dat ook gaat gebeuren.

De voorzitter:

Goed, dan kunt u uw beantwoording vervolgen.

Minister Bruins:

Dank u wel. Ik zei al dat ik binnenkort bestuurlijk overleg zal hebben met UNL en
de VH. Ik besef ook heel goed dat de werkelijkheid veranderd is sinds het regeerprogram
en het hoofdlijnenakkoord. Ik wil graag weer opnieuw met de instellingen om tafel
om de huidige situatie te bekijken en de maatregelen die nu op tafel liggen te bespreken,
ook in het licht van de begroting 2026 en verder en de bekostiging van de instellingen
op de lange termijn. Ik denk dat het goed is dat we nu deze cijfers op tafel liggen
opnieuw met de instellingen gaan kijken hoe we het goede kunnen doen en de handen
ineen kunnen slaan om na te denken over hoe we het onderwijs zo goed mogelijk kunnen
inrichten binnen de maatregelen die op dit moment worden uitgewerkt.

Over de Wet internationalisering in balans werd het volgende gevraagd. Is er geen
verschil tussen wo en hbo? Hebben die twee onderwijssoorten niet een verschillend
karakter als het gaat om internationalisering? Ja, dat verschil is er. We zien ook
dat er in het hbo minder internationale studenten zijn dan in het wo. Maar het uitgangspunt
van de wet is voor mij dat Nederlands weer de norm wordt in het hoger onderwijs. Dat
geldt voor het hbo net zozeer als voor het wo. Daarom wil ik dat we de Nederlandse
taal daar weer vooropzetten. Ik zou niet de indruk willen wekken dat de Nederlands
taal in het hbo minder belangrijk zou zijn. Ik wil dus dezelfde strenge aanpak in
beide onderwijssoorten. Bovendien zien we dat hbo-opleidingen in de regio vaak ook
inspelen op tekortsectoren. Je wilt dus ook dat daar Nederlands wordt geleerd, omdat
het voedingsgebied van hbo vaak meer regionaal is.

De voorzitter:

Minister, voor u verdergaat heeft mevrouw Martens-America nog een vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik kan de intenties daarvan oprecht in grote lijnen volgen.
De vraag of er een verschil is tussen wo en hbo was van mij, maar die was wel voornamelijk
gekoppeld aan de voorgenomen bezuinigingen. Deels liggen die bij de Wib, maar natuurlijk
niet helemaal. Erkent de Minister dat het hbo minder heeft geprofiteerd van de extra
gelden die de afgelopen beschikbaar zijn gesteld, maar nu ogenschijnlijk op gelijke
voet mee moet gaan bezuinigen? Is daar al duidelijkheid over? Zo niet, wanneer komt
die duidelijkheid?

Minister Bruins:

Ik heb de begroting 2025 ingeleverd bij Prinsjesdag. Ik heb de bezuinigingen voor
2026 en verder neergezet in drie grote posten, maar ik heb die nog niet verdeeld zoals
die uiteindelijk in de begroting zullen komen. Ik kom daarom met een nota van wijziging
waarmee ik de bezuinigingen wel verdeel over de verschillende posten voor 2026 en
verder. Die nota van wijziging komt ruim voor de begrotingsbehandeling. Sterker nog,
die komt voor het WGO Cultuur, want dat is mijn eerste begrotingsbehandeling, als
Cultuurminister. Dan maak ik duidelijk hoe de verdeling van de bezuinigingen over
de verschillende posten voor 2026 en verder zal zijn.

De voorzitter:

Dan mag u verdergaan met uw beantwoording.

Minister Bruins:

Er was een vraag van mevrouw Hertzberger over het gebruik van studiefinanciering door
Nederlandse en buitenlandse studenten. Hebben wij zicht op hoeveel studenten een beurs
uit het buitenland en uit Nederland krijgen? Een stapeling van studiefinanciering
is niet toegestaan, maar, zoals mevrouw Hertzberger kan begrijpen, handhaving is vreselijk
ingewikkeld. Het is niet in alle gevallen mogelijk om te komen tot gegevensuitwisseling
met andere landen omdat die landen daar wettelijk geen geschikte grondslag voor hebben.
Maar DUO gaat hier in de aanvraagschermen, wanneer iemand studiefinanciering aanvraagt,
extra vragen over opnemen. Zo span ik mij samen met DUO in om dit effect te verminderen,
maar ook om met meer landen afspraken te maken over gegevensuitwisseling, zodat we
strenger kunnen gaan controleren en ook beter kunnen gaan handhaven. Cumulatie van
studiefinanciering is gewoon niet toegestaan. Cumulatie met andere toeslagen zoals
kinderbijslag is in het buitenland wel toegestaan, moet ik zeggen. We moeten dus ook
nog goed bekijken om welke toelage het dan precies gaat. Het is dus niet simpel. We
willen er zo goed mogelijk op handhaven. Ik wil ook wel toezeggen dat we, naast wat
we doen binnen de Wet internationalisering in balans, breder zullen bekijken welke
andere maatregelen we nog kunnen nemen om ervoor te zorgen dat internationale studenten
hier op een faire grond naartoe komen, ook breder dan de wet en de taaltoets alleen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, nog een interruptie van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank voor de beantwoording. In de beantwoording van de vragen zat al dat 20.000 studenten
een basisbeurs krijgen. Ik ben aanvullend ook nog benieuwd naar hoeveel studenten
een aanvullende beurs krijgen. Kan de Minister daar inzicht in geven? Hoe wil hij
dit samen met zijn collega van Sociale Zaken ook in Europa agenderen? En waarom zijn
in alle omringende landen de regels strenger voor migrerend werknemerschap dan hier?
Is dat wel rechtvaardig?

Minister Bruins:

Alle landen moeten zich houden aan dezelfde Europese regelgeving. Dat is de basis.
Uiteindelijk is het oordeel of iets mag of niet altijd aan de nationale rechter. Ook
in andere landen wordt de individuele situatie van de student bekeken om te bepalen
waar die recht op heeft. Bij ons gaat het bijvoorbeeld om de vraag of iemand kwalificeert
als migrerend werknemer. In Nederland zijn al meerdere rechtszaken geweest ten aanzien
van studiefinanciering en migrerend werknemerschap. In het buitenland hebben die rechtszaken
nog niet in alle gevallen plaatsgevonden. Hoe het in Europa zit, is dus ook echt weer
per land verschillend. Het is dus inderdaad een hele goede notie van mevrouw Hertzberger
dat ik naar Europa moet om dit te agenderen, want er moet meer eenheid, meer uniformiteit
komen. Ik ga de verschillende voorwaarden die gelden om op grond van het EU-recht
recht te hebben op studiefinanciering in ieder geval adresseren bij de eerstvolgende
OJCS-Raad in Brussel, die is op 25 en 26 november aanstaande. Tegelijkertijd ben ik
bezig dit onderwerp voor die Raad te agenderen, zodat ook anderen zich hierop voorbereiden.
Ik moet daarbij wel zeggen dat migrerend werknemerschap ook op het terrein van de
collega van SZW ligt – het is dus ook wel iets breder dan OCW – maar ik zal met de
Minister van SZW aan de slag gaan om zo snel mogelijk een Europees gelijk speelveld
te creëren, in ieder geval over de vraag wanneer er sprake is van een migrerend werknemer.
Maar we zullen ook andere maatregelen bekijken en zo met een totaalpakket proberen
te komen.

De voorzitter:

Goed, dan kunt u verdergaan met uw beantwoording.

Minister Bruins:

Dank u wel. Over het fixusinstrument, waar mevrouw Martens-America het over had, heb
ik al iets gezegd. We weten allemaal dat het inmiddels mogelijk zal zijn dat het fixusinstrument
vanaf het academisch jaar 2026/2027 wordt ingezet. Dat hebben we te danken aan mevrouw
Martens-America. Ik ga ervan uit dat de instellingen dat gaan gebruiken. Ik ga graag
met hen in gesprek om te kijken hoe we de mogelijkheden daarvan maximaal kunnen bezien
in het kader van profilering en afstemming op de arbeidsmarkt.

We hebben ook nog vragen gekregen over de regio’s en de uitzonderingen. Mevrouw Van
Zanten sprak met name over de uitzonderingen voor de regio’s. Zij is nu even weg om
naar haar collega te luisteren, maar toch zal ik iets hierover zeggen. In de oorspronkelijke
AMvB bij de Wet internationalisering in balans gaat het om vier criteria. Een aantal
daarvan zal ik gaan aanscherpen. De regionale omstandigheden en de arbeidsmarkttekorten
blijven een goede reden om een opleiding anderstalig aan te bieden. Zo zorgen we ervoor
dat internationaal talent dat we juist nodig hebben, hier direct kan starten met studeren.
Maar alsnog is het natuurlijk belangrijk dat we talenten hier houden na hun opleiding,
dus Nederlands blijft de norm aan de Nederlandse hogescholen en universiteiten. Daar
waar het nodig is, kunnen uitzonderingen dus worden meegewogen op grond van arbeidsmarkttekorten
en regionale omstandigheden.

De laatste vraag in dit blokje kwam ook van mevrouw Van Zanten. Die ging over Nederlands
als bestuurstaal. Ik onderschrijf het belang van het Nederlands als bestuurstaal.
Ik ben blij dat instellingen in hun zelfregieplannen daar ook al actie op hebben ondernomen.
Ze hebben afgesproken dat Nederlands de officiële bestuurstaal blijft. Mijn beeld
is dat het daarmee op dit moment voldoende geborgd is. Ik heb dus geen plannen om
dit wettelijk te verankeren, omdat mijn beeld is dat het nu ook echt gebeurt. In Rotterdam,
waar eerder over gesproken werd, is Nederlands nu ook de bestuurstaal. Dat was het
blokje internationalisering.

Ik kom nu bij de langstudeermaatregel, waar ik veel vragen over heb gekregen. Daar
is veel aandacht voor van de Kamerleden, niet alleen van de Kamerleden maar ook vanuit
het land. De studenten zijn er inderdaad bezorgd over. Ik heb zelf met veel studenten
gepraat, dus ik ken de zorgen. Studenten met een zorgtaak, studenten die zelf ziek
zijn of een beperking hebben, topsporters en studenten uit armere gezinnen die flink
moeten bijklussen om rond te kunnen komen, geven aan welke impact de maatregel zou
hebben op hun studiesucces. Het zijn echt zorgelijke verhalen.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America en meneer Paternotte, wilt u helemaal stil zijn, zoals dat
hoort in het onderwijs? Ik zag dat mensen aan deze kant namelijk wat lastig konden
luisteren. Minister, ik hoor dat hier gezegd wordt dat u een lieve stem heeft of in
ieder geval een hartelijke stem. Daar luisteren we graag naar, dus gaat u snel verder.

De heer Paternotte (D66):

U mag wat ons betreft ook het geluid van de Minister harder zetten.

Minister Bruins:

Wilt u dat ik wat harder praat? Dat kan ook. Nee, gaat het goed? Ik zie goede reacties.
Heel goed.

Het zijn zorgelijke verhalen. Tegelijkertijd moeten we inderdaad scherpe keuzes maken.
Daar heb ik in mijn inleidende blokje al een boel over gezegd. Ik kom er de afgelopen
weken en maanden wel steeds meer achter dat ik voor een heel ingewikkelde puzzel sta
als het gaat over de langstudeermaatregel. Misschien zijn de tien dilemma’s die de
heer Paternotte opnoemde, wel een goede schets van mijn puzzel. Dat zijn tien dilemma’s,
tien vragen. Ook de heer Stultiens heeft een aantal dilemma’s genoemd, bijvoorbeeld
de onevenredige impact die zo’n maatregel op een aantal groepen studenten zal hebben.
Ik noemde al de studenten uit armere gezinnen, de topsporters, de eerstegeneratiestudenten
en de studenten met een beperking. Hoe voorkom je dat de maatregel zo wordt opgesteld
dat die disproportioneel en hardvochtig wordt? Dat is een dilemma waar ik op dit moment
mee bezig ben. Ik denk daarover na. Ik ben aan het bekijken hoe je kunt voorkomen
dat wat er nu in het hoofdlijnenakkoord staat, disproportioneel en hardvochtig zal
zijn.

Een tweede dilemma dat ook genoemd werd, zijn de uitzonderingen. Bij de basisbeurs
en de aanvullende beurs zijn er uitzonderingen. Eigenlijk hoor ik breed binnen de
commissie de roep om uitzonderingen voor mantelzorg, voor zwangerschap en voor het
uitvoeren van medezeggenschapstaken, waar mevrouw Hertzberger het over had. Zodra
ik die meeneem, heeft dat impact op de maatregel, want die wordt complexer en het
schrijven van de wet zal langer duren, terwijl de bezuiniging al heel snel inslaat
in de financiële tabel van het hoofdlijnenakkoord. Als we uitzonderingen gaan maken,
heeft dat bovendien een financieel effect dat niet is ingecalculeerd, want dan is
het effect van de maatregel financieel kleiner. Op die manier haal ik de bezuiniging
niet. Er is dus geen ruimte voor uitzonderingen in de financiële tabel.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Misschien kan de Minister bij de afronding van dit blokje nog een punt meenemen. Ik
ben dat vergeten te noemen in mijn bijdrage. Dat is namelijk dat wat de VVD betreft
de langstudeerbijdrage geen drempel aan de voorkant mag zijn om je opleiding af te
ronden. We moeten dus met z’n allen bekijken hoe die achteraf wordt verrekend met
de schuld. We willen natuurlijk niet dat iemand zijn opleiding niet afrondt, omdat
hij geen € 3.000 op de rekening heeft staan. Is dat ook iets waar de Minister nu naar
kijkt in zijn plannen?

Minister Bruins:

Ik ben alle dilemma’s aan het doordenken met mijn mensen. Daar ben ik nagenoeg op
dagelijkse basis mee bezig. Hoe voorkom je dat studenten hun studie niet afmaken,
is ook een dilemma. Dat is het effect dat mevrouw Martens-America noemt. Er is echter
ook een ander effect, want bij de maatregelen, de bezuinigingen die nu staan ingeboekt,
gaan we ervan uit dat ze ook al effect zullen hebben op de huidige generatie studenten.
Zij worden plots, halverwege hun studie, geconfronteerd met de langstudeermaatregel.
Met die verwachting zijn ze niet gaan studeren. Wat doet dat? Als zij stoppen met
studeren, haal ik de bezuiniging niet, want dan zijn er minder studenten die geconfronteerd
worden met de langstudeermaatregel. Kortom, er zijn minstens tien dilemma’s, waaronder
die genoemd door de heer Paternotte. Ik ben dus op zoek naar een mogelijke invulling
van de maatregel, waarmee de noodzakelijke bezuiniging wel wordt gerealiseerd, maar
die tegelijkertijd zo min mogelijk neveneffecten heeft.

Mijn bedoeling was om het resultaat van dit denken op te schrijven in de beleidsbrief
waar ik in het eerste kwartaal van volgend jaar mee kom. Ik heb echter van mevrouw
Beckerman en de heer Stultiens gehoord dat zij mij daar niet mee weg laten komen.
Ik heb ook studenten gesproken en gehoord; zij maken zich echt zorgen. Zij maken zich
nu al zorgen. Ik vind het dus niet redelijk om tot het eerste kwartaal van 2025 te
wachten met een eerste overdenking. Ik heb in de schorsing overlegd met mijn mensen
en gezien de vele vragen van uw Kamer stel ik een tussenstap voor. Dat is dat ik het
resultaat van dit denken met u deel voor de begrotingsbehandeling. Ik zal dan alle
dilemma’s schetsen en u een brief sturen met deze ingewikkelde puzzel en de mogelijkheden
die ik zie. Op die manier kunnen we er tijdens de begrotingsbehandeling van eind november
met elkaar over spreken. Dan kunnen we een stap met elkaar nemen, zodat we het proces
kunnen versnellen en studenten eerder een idee kunnen geven van wat hun te wachten
staat.

De voorzitter:

Dat roept een aantal vragen op. Mevrouw Beckerman was de eerste die haar vinger opstak.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister denkt er nu vijf maanden over na. Dan zou hij bijna een langdenkmaatregel
bij het kabinet moeten neerleggen. Als je na vijf maanden eigenlijk nog steeds op
het punt zit dat het allemaal niet kan, moet de optie om dit gewoon niet te doen dan
niet veel serieuzer op tafel liggen? Ik maak me hier een beetje zorgen om. Zo’n tussenstap
en uitzonderingsgronden klinken altijd leuk, maar dit heeft nú al impact op studenten.
Dat weet de Minister natuurlijk heel erg goed en dat zegt hij ook heel netjes. Moeten
we niet kijken of dit van tafel kan in plaats van eindeloos veel dilemma’s opschrijven?
Want die dilemma’s tonen gewoon aan dat dit niet gaat werken.

Minister Bruins:

Ik zit met een bezuiniging die ik moet halen binnen mijn eigen begroting. Die moet
ik vinden. Deze langstudeermaatregel staat bovendien in het hoofdlijnenakkoord en
is ook in het regeerprogramma gekomen. De eerste twee maanden ben ik bezig geweest
met het schrijven van het regeerprogramma. Wij zijn hier dus vanaf begin september
over aan het nadenken. We zijn nu ruim een maand, zes weken, verder. Ik zeg toe om
binnen een kleine maand te komen met een duidelijk beeld, met een schets van waar
ik mee zit en hoe ik deze puzzel denk te leggen, dus van welke mogelijkheden ik zie.
Dan versnel ik een kwartaal en stretch ik mij. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

U geeft geen ...? Ja, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dit is best lastig. Debatteren met deze Minister is best lastig, omdat
je toch denkt: het is allemaal heel sympathiek. Het resultaat bestaat uiteindelijk
wel uit snoeiharde bezuinigingen. Dat maakt het heel ingewikkeld en ik denk dat daar
ook het geroezemoes vandaan kwam. Wij hebben nu eindeloos veel begrotingsdebatten
en er lijkt heel weinig ruimte, maar we zien nu wel in het nieuws dat er blijkbaar
op hele, hele grote beloftes toch heel veel ruimte is. We zien nu dat er op asiel
– ik ga daar nu niet helemaal op in – toch een draai wordt gemaakt. Geeft dat deze
Minister niet ook wat hoop? Als je zó in de knoop zit met zo’n maatregel, als er zo
veel dilemma’s zijn en je er zó niet uit komt, moet je dan echt binnen dat hele straffe
denkstramien blijven of laat het nieuws van vandaag zien dat er toch wel degelijk
meer ruimte gezocht en gevonden moet worden om deze maatregel van tafel te halen?

Minister Bruins:

Ik denk dat het goed is om inderdaad de komende vier weken te gebruiken om de maximale
ruimte te zoeken. Daar wil ik ook heel graag met de Kamer over spreken. Het lijkt
mij goed om dat te doen in de context van de begrotingsbehandeling van OCW. We moeten
bekijken hoe we alle vragen bij elkaar kunnen leggen en uiteindelijk tot een puzzel
kunnen komen waar een herkenbaar plaatje op staat. Dat doe ik graag samen met de Kamer
en ook in alle openheid richting de studenten en de instellingen. We moeten duidelijk
maken wat er gebeurt als je onverkort doet wat er nu in het hoofdlijnenakkoord staat.
Tegen welke dilemma’s loop je dan aan? Welke neveneffecten zijn er? Dan kunnen we
met elkaar ook zoeken naar een oplossing en naar een mogelijkheid om deze dilemma’s
te adresseren. Dat doe ik graag samen met de Kamer op korte termijn.

De voorzitter:

Goed. Dan was eerst de heer Paternotte, daarna mevrouw Martens-America en dan de heer
Stultiens.

De heer Paternotte (D66):

Ik snap wel wat mevrouw Beckerman zegt. Ik zei dat volgens mij vorige keer al. Deze
Minister weet heel zalvend over de grootste bezuiniging ooit op onderwijs te praten.
Als hij ontslaggesprekken zou voeren, denk ik dat niemand na afloop zijn bureau gaat
opruimen, omdat mensen gewoon niet doorhebben dat dat de boodschap is die hij net
heeft proberen over te brengen. De Minister stelt voor om er bij de begroting over
te praten. De begroting is altijd zo’n debat waarbij je misschien zes of acht interrupties
krijgt bij de hele begroting en die 2 miljard aan bezuinigingen. Ik denk dat dat een
heel beroerde manier wordt om goed over dit onderwerp te kunnen praten, dus we moeten
daar apart voor bij elkaar gaan zitten. Mijn vraag gaat over de tien dilemma’s. Hoelang
moet de Minister daarop gaan studeren? Hij wilde daar drie maanden voor gebruiken
en denkt het nu binnen een maand neer te kunnen leggen. Dat is een versnelling, geef
ik meteen toe. Maar kan hij ook aangeven hoe hij het daarna wil gaan doen, want hij
wil de langstudeerboete in 2026/2027 invoeren. De vorige langstudeerboete werd een
jaar voordat die werd ingevoerd, door de Eerste Kamer geloodst. Als dat nou niet gebeurt,
betekent dat dan dat het volledige bedrag van die bezuiniging gewoon neerkomt bij
de lumpsum, het bedrag per student? Is dat wat de Minister zegt?

Minister Bruins:

Ik waardeer het meedenken van de heer Paternotte, maar ik ben nog niet in de situatie
dat ik oplossingen of richtingen kan aanwijzen. Wat ik wel kan doen, is duidelijk
maken wat er gebeurt als we onverkort doen wat op dit moment is afgesproken. Dan kunnen
we met elkaar bespreken of dat verstandig is. Kunnen we dat halen? De heer Paternotte
geeft aan dat je, zodra je een wetsbehandeling inzet, al problemen hebt met de snelheid
waarmee de bezuiniging inslaat, namelijk in 2026. Dat is al niet haalbaar. Dan hadden
we nu al ergens in de internetconsultatie moeten zitten. Er is dus een groot aantal
dilemma’s. Hoe doe je dit mét wetswijziging? Hoe doe je dit zonder wetswijziging?
Hoe snel kun je een bezuiniging realiseren? Wanneer kan een wet daadwerkelijk ingaan?
Er is een groot aantal dilemma’s. Daar moet een puzzel mee gelegd worden en over die
puzzel ga ik graag met de Kamer in gesprek. De brief stuur ik voor de begrotingsbehandeling.
Als de Kamer tijdens de begrotingsbehandeling daarover wil praten, zeg ik: graag!
Als ze apart met mij daarover wil praten, kan dat ook. Ik stel voor om het bij de
begrotingsbehandeling te doen. Dan hebben we twee dagen de tijd om daar goed met elkaar
over te praten en ook om het totaalplaatje van de begroting te bekijken. We moeten
dit immers in een groter financieel geheel zien, zeker ook vanwege de taak van de
Tweede Kamer als medewetgever.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Het is wel een mooie boel. Het is een bezuiniging waarvan we nu al constateren dat
die onhaalbaar is het moment dat hij gepland staat. Het kabinet is net pas begonnen!
De Minister zegt zelf dat dit weleens voor heel veel groepen disproportioneel en hardvochtig
kan zijn. Het is fijn dat hij dat eerlijk zegt. Als we vragen om keuzes, dan kan hij
nu eigenlijk nog geen antwoord geven op al die dilemma’s, maar dat moet binnen een
maand wel allemaal gebeurd zijn. We hebben hier met elkaar nogal een situatie te pakken,
die ik niet als «goed bestuur» zou omschrijven. Ik zou de Minister willen uitdagen.
Ik heb dilemma’s voorgelegd en collega’s ook. Zijn er dingen, bijvoorbeeld in verband
met studenten die mantelzorger zijn of die met een handicap studeren, waarvan de Minister
nu al wél kan zeggen: ja, daarover kan ik in ieder geval duidelijk zijn; die hoeven
zich nu geen zorgen te maken?

Minister Bruins:

Comfort geven is best wel ingewikkeld. Het aantal dilemma’s dat de heer Paternotte
schetst, is inderdaad groot. Die dilemma’s werken elkaar ook tegen. Ik ben mezelf
al aan het rekken door te zeggen dat ik er geen drie maanden over ga nadenken, maar
dat ik over een maand een helder beeld geef van hoe de puzzel er uitziet. De hand
meer dan dat reiken is op dit moment buitengewoon ingewikkeld. Ik kan wel zeggen dat
ik hoor dat uw hele commissie het inderdaad heeft over de uitzonderingscategorieën
voor studenten die mantelzorger zijn, studenten met zwangerschappen en studenten met
een beperking. Ik heb gehoord dat de Kamer dit buitengewoon belangrijk vindt. Als
ik op zoek wil naar meerderheden, moet ik luisteren naar het parlement. Het parlement
is altijd de baas. Met de manier waarop ik die puzzel ga leggen, kom ik dus niet pas
over drie maanden, maar volgende maand. Dan kunnen we met elkaar bespreken hoe het
er zou kunnen uit gaan zien. Dat gaan we dan met elkaar doen.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America. Dit wordt ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik begrijp heel goed dat dit voor de Minister een heel lastige puzzel is. Het siert
hem – zeg ik oprecht – dat hij daar zo secuur over na wil denken. Laat ik dan ook
proberen om de middenweg hierin te vinden. Ik wil wel voorkomen dat de knopen die
deze Minister moet doorhakken en waarvoor hij zijn handtekening heeft gezet, nu een
groepsproces van de Kamer worden. Als de dilemma’s waar de Minister tegen aanloopt
als opties aan de Kamer worden voorgelegd, dan is het aan de partijen in de Kamer
om na te denken over de manier waarop ze de bezuinigingen gaan uitvoeren. Volgens
mij is het onze controlerende taak om een mening te hebben over de plannen van de
Minister. Ik hoop dat deze Minister begrijpt dat ik me daar zorgen over maak. Dat
is een proces dat de VVD niet wenselijk zou vinden. Wellicht bedoelt de Minister het
niet zo, maar wilde hij alvast meegeven waar hij aan denkt. Of heb ik het wel goed
begrepen? Dit is een vraag ter verheldering.

Minister Bruins:

Ik begrijp de staatsrechtelijke verhoudingen tussen het kabinet en de Kamer heel goed
en ik zal proactief niet alleen de puzzel leggen, maar ook duidelijk maken waar mogelijke
oplossingsrichtingen liggen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ook op dit punt, voorzitter. De Minister zegt steeds dat het een heel ingewikkelde
puzzel is. Dan heb ik toch één specifieke vraag, want deze Minister is ook een man
van cijfers. Er staat een bedrag ingeboekt van 282 miljoen structureel, zonder gedragseffect.
Dat vind ik een bizarre keuze, maar goed, dat staat er nu in. Dat betekent concreet
toch ook dat deze Minister de komende jaren tot aan het einde der tijden elk jaar
opnieuw 94.000 studenten een boete gaat laten betalen? Laten we hier geen valse hoop
wekken door te zeggen: ik ga erop puzzelen en ik kom erop terug. Dit is toch gewoon
keihard afgesproken door de coalitiepartijen? U gaat elk jaar weer aan 94.000 studenten
een boete uitdelen. Kunt u dat bevestigen? Zo niet, dan ben ik benieuwd wat er gebeurd
is met de budgettaire tabel.

Minister Bruins:

De financiële tabel is de financiële tabel. Ik verwacht niet dat ik bij machte ben
om die in de komende vier weken aan te passen. In die zin kan ik weinig hoop bieden
aan de heer Stultiens.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb het afgelopen kwartier, de afgelopen twintig minuten, heel goed geluisterd
naar de Minister. Hij schetst een aantal dilemma’s waar je een politieke mening over
kunt hebben. Die meningen verschillen hier aan tafel, maar ik hoor in ieder geval
één dilemma waarbij de Minister aangeeft: als we dit uitvoeren, dan kan er een situatie
ontstaan waarbij we eigenlijk het doel, namelijk het bezuinigen van bijna 300 miljoen
euro, niet halen, bijvoorbeeld als te veel studenten toch maar niet gaan studeren,
maar eerder gaan werken. Als die situatie zich voordoet en uit de inventarisatie van
de Minister zou blijken dat de kans groot is dat die situatie zich gaat voordoen,
dan betekent dat toch dat de Minister de conclusie moet trekken dat het onuitvoerbaar
is? Dat is dan niet op basis van effecten voor de studenten, wat DENK heel belangrijk
vindt. De Minister moet toch altijd de ruimte hebben om te kunnen zeggen: dit hebben
we van tevoren zo bedacht, maar als ik alle toeters en bellen uitreken en onder de
streep kijk, dan hebben we eigenlijk een situatie waarbij het niet uit te voeren valt?
Mijn vraag aan de Minister is of hij die ruimte ziet voor zichzelf. Of zegt hij dat
hij er toch mee doorgaat, ondanks het feit dat het onder de streep misschien niet
gaat kloppen en hij dat bedrag niet gaat halen met de bezuinigingen? Hoe kijkt de
Minister daartegenaan?

Minister Bruins:

Ik zal het bedrag moeten halen. Dat is de financiële tabel van het hoofdlijnenakkoord.
Dat is waar de vier dragende partijen mee hebben ingestemd. Die zal ik moeten halen
en daar blijf ik me op richten. Tegelijkertijd schets ik een aantal dilemma’s die
elkaar tegenwerken. Mevrouw Martens-America wijst er terecht op dat het mijn taak,
mijn werk, is om met een oplossingsrichting daarvoor te komen. Dat zal ik moeten doen.
Ik heb deze Kamer toegezegd dat ik dat proces zal versnellen, zodat studenten zo snel
mogelijk kunnen zien aan welke richtingen ik denk.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties, dus dan kunt u verdergaan met de beantwoording.

Minister Bruins:

Voorzitter, er was nog één korte vraag van de heer Paternotte in dit blokje. Kan de
Minister toezeggen niet te bezuinigen op het studentenreisproduct? Ik ben niet in
de positie om budgettaire toezeggingen te doen, maar ik kan wel zeggen dat in het
hoofdlijnenakkoord geen voornemens zijn opgenomen om het studentenreisproduct aan
te passen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Paternotte voldoende heb beantwoord.

Dan ben ik bij het blokje toegankelijkheid, selectie, kansengelijkheid en arbeidsmarktrelevantie.
Dat zijn allemaal onderwerpen die onder dit kopje passen. Ik begin bij de vraag van
de heer Ergin over selectieprocedures. We hebben daarover bij het debat Onderzoek-
en wetenschapsbeleid kort met elkaar van gedachten gewisseld, meen ik. Ik zal begin
2025 eigenlijk alle onderwerpen rondom selectie en kansengelijkheid in één brief laten
vervatten en daar dan ook met de Kamer over spreken. In de brief zal ik dan ook ingaan
op de diverse moties hieromtrent. Zoals toegezegd zal ik me dan ook richten op de
mogelijkheden en de voor- en nadelen van corrigerende selectie. Dan gaan we daar uitgebreid
over spreken.

Mevrouw Van Zanten vroeg naar de herkansingen van vso-leerlingen. Ze zei dat ze daardoor
te laat zijn voor toelating tot het hbo en wo. Dat is inderdaad een bekend effect.
Onlangs heb ik in de beantwoording van Kamervragen van mevrouw Westerveld aangegeven
dat het vanaf volgend jaar mogelijk wordt gemaakt dat vso-leerlingen die willen doorstromen
naar een hbo- of wo-opleiding, hun herkansing voor het staatsexamen vóór 1 september
kunnen afronden. Hiermee is er vanaf volgend jaar dus een structurele oplossing. Aan
vso-scholen zal ik vragen om hun locaties voor 1 september te openen, zodat vso-leerlingen
daar eventueel terechtkunnen voor de herkansing. De leerling kan dan in afstemming
met de vso-school kijken wat een passende plek is om de herkansing te doen. Daarmee
zou het geregeld moeten zijn.

De heer Stoffer vroeg wanneer we nou eens gaan werken aan het arbeidsmarktrelevant
maken van de universitaire bachelor. Ik vind dat een interessante vraag. Het is een
vraag die ik niet had zien aankomen. Het is echter wel een heel boeiende vraag, want
hier wordt eigenlijk weinig over gesproken. We hebben inderdaad een bachelor-masterstructuur,
maar je ziet in het wetenschappelijk onderwijs eigenlijk iedereen als het ware gedachteloos
doorstromen naar de master, terwijl er een onderzoeksrapport ligt dat aantoont dat
een substantieel deel van de masterstudenten overgekwalificeerd is voor de baan waarin
deze studenten terechtkomen. Waarom dus niet stoppen bij een bachelordiploma? Dat
is een interessante vraag. Het valt op dat de wo-bachelor op zichzelf vaak als niet
voldoende relevant wordt gezien op de arbeidsmarkt. Kun je dat beter op elkaar afstemmen?
Tegelijkertijd zie ik een tegenstrijdigheid in de commissie, want sommigen van u,
zoals mevrouw Beckerman, zeggen dat een wetenschappelijke opleiding ook in zichzelf
een waarde heeft voor de vorming van mensen. Het gaat dus niet alleen maar om arbeidsmarktrelevantie.
Een wetenschappelijke opleiding gaat ook over een bredere vorming. Dat is eigenlijk
de oudere gedachte van de homo universalis. Ik neem de suggestie wel graag tot me.
Ik wil me hier verder in verdiepen. Ik wil hier ook eens verder over in gesprek gaan.
Ik kan dat in een bestuurlijk overleg met UNL ook eens de vraag ter sprake brengen
hoe we nou eigenlijk omgaan met de wo-bachelor.

Want laten we wel wezen: onze hbo-bachelor kwalificeert iemand prima voor de arbeidsmarkt.
We hebben er echter eigenlijk nauwelijks zicht op hoe dat zit met de wo-bachelor.
Laten we er dan ook met zijn allen voor zorgen dat de hbo-bachelor gewoon die voortreffelijke
toegang tot de arbeidsmarkt blijft en laten we er ook voor zorgen dat er niet allerlei
onnodige opwaartse druk ontstaat op onze jonge mensen, terwijl we ze zo hard kunnen
gebruiken op de arbeidsmarkt en zeker in de tekortsectoren. Het is dus een interessante
vraag. Ik ga hierop studeren.

Mevrouw Martens-America had het ook over de koppeling onderwijs en arbeidsmarkt. Er
is een motie die vraagt naar de samenwerking tussen EZ en OCW om arbeidsmarkt en onderwijs
meer op elkaar te laten aansluiten. Wat is dan mijn rol? Hoe zie ik mijn rol? Ik trek
op verschillende manieren op met zowel EZ als Sociale Zaken, ook in het licht van
de krapte op de arbeidsmarkt. Bovendien hoop ik op verschillende plekken maatregelen
te nemen die letten op de arbeidsmarktrelevantie. Onder andere de Wet internationalisering
in balans gaat helpen om te sturen door de uitzondering op tekortsectoren in regio’s.
De numerus fixus kunnen daarbij helpen en ook bijvoorbeeld de 450 miljoen die net
toegekend zijn voor het Project Beethoven, waarbij we heel gericht inzetten op technici,
ook op hbo- en mbo-niveau, in de verschillende regio’s. We zorgen ervoor dat we toch
een aantal maatregelen nemen die meer geprofileerd zijn op de arbeidsmarktkrapte.
We zullen meer dan voorheen sturen op plekken waarop talenten moeten terechtkomen
op een toekomstbestendige manier. Ook bij de lerarenaanpak en het Actieplan Groene
en Digitale Banen sturen we meer dan voorheen. Daarmee creëren we ruimte voor juist
het opleiden van talenten voor tekortsectoren. We doen dus allerlei zaken. In de beleidsbrief
waar ik begin volgend jaar mee kom, zal ik, naast de vermelding van wat we generiek
doen aan financiering, ook een totaaloverzicht geven van de maatregelen die we nu
nemen als specifieke stimulering op het vlak van arbeidsmarktkrapte in de sectoren
waar we mensen hard nodig hebben. Ik zal mijn aanpak dan verder toelichten.

Verschillende leden van de commissie hadden het over een mogelijk gedeeld eerste jaar
hbo-wo en een mogelijk proef, in lijn met het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek.
Ik vind de suggestie van een gedeeld eerste jaar voor hbo en wo wel interessant, maar
ik heb niet het beleidsvoornemen om daar actief op te gaan inzetten. Ik richt mij
juist bewust op een aantal speerpunten, omdat ik het stelsel niet verder wil belasten.
Als je de instellingen hier ook weer mee gaat belasten in deze best wel ruige tijd,
zowel qua nieuwe maatregelen alsook qua ruige financiële tijd, en je nog meer van
ze gaat eisen, dan maak je de opgave nog groter. Mochten de instellingen hier nou
zelf op willen inzetten en mochten ze zeggen dat ze dit aankunnen en dat ze hier een
proef mee willen doen, dan juich ik dit toe. In alle openheid zeg ik: doe het, maar
ik wil het niet opleggen in deze zware tijd.

De heer Stultiens had het over de bredere opgave uit het ibo in verband met het verminderen
van switch en uitval, ook in relatie tot lang studeren. Ik denk inderdaad dat het
aan het begin beter inzetten op switch en uitval een manier is om lang studeren te
voorkomen. Tegelijkertijd weet ik dat de instellingen al heel erg veel doen. Ik heb
er ook vertrouwen in dat ze dat doen. Ik zie zeker bij middelgrote en kleine opleidingen
klikgesprekken met echt maatwerk. Er gebeurt dus al heel veel goeds, maar hoe meer
begeleiding, hoe beter. Hoe meer studenten op de plek terechtkomen waar ze hun talenten
goed kunnen inzetten, hoe beter en hoe meer we lang studeren kunnen voorkomen. Ik
zeg dan ook toe dat ik in mijn beleidsbrief van het eerste kwartaal specifiek hierop
nader wil ingaan. Dan weten we ook hoe de langstudeermaatregel eruitziet en kunnen
we aanpalende maatregelen over switch en uitval erbij pakken om tot een totaalpakket
te komen om ervoor te zorgen dat jonge mensen gewoon snel op hun plek zitten. Ik waardeer
het enorm dat de heer Stultiens dit onderwerp juist met deze positieve insteek adresseert
in deze commissie. Daar wil ik graag mee aan de slag.

Er is gesproken over de uitvoering van de motie-Stultiens/Hertzberger over het in
overleg gaan met de regio over nadelige gevolgen voor de leefbaarheid en de arbeidsmarkt
in de regio. Ik ben bezig met de uitvoering van deze motie. Ik voer gesprekken met
het veld over meer stabiliteit in de bekostiging, met name ook kijkend naar de lange
termijn. Het gaat hier natuurlijk om een enorm ingewikkeld vraagstuk. Het gaat hier
over demografische krimp. Dat is werkelijk de grootste bezuiniging die op het hoger
onderwijs afkomt. Ik maak me met name grote zorgen over het hbo, het hbo in de regio.
Ik zal daarom komend voorjaar inderdaad de tweede tranche van de krimpmiddelen toekennen.
Dat kan ik hier bevestigen. Ook wordt de vaste voet in de bekostiging per 2025 verhoogd.
Dat is een aantal maatregelen die de financiering van het hoger onderwijs toekomstbestendiger
zal maken. Ik zal ook hier verder op ingaan in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal
van volgend jaar.

Dan kom ik op de doorgeschoten nivellering en het predicaat «cum laude». Wat vindt
de Minister van de afschaffing van excellentiepredicaten zoals «cum laude», met als
gevolg dat studenten zich minder goed kunnen onderscheiden? Ik vind het juist belangrijk
dat studenten zich kunnen onderscheiden. Een predicaat zoals cum laude of het volgen
van een honoursprogramma kan studenten extra uitdagen. Ik vind het predicaat «cum
laude» dus waardevol, maar ik vind het ook belangrijk dat het zeldzaam blijft. We
moeten niet de helft van de studenten met het predicaat «cum laude» laten afstuderen.
Dat is gelukkig ook niet zo. Het moet zeldzaam blijven. Het moet bijzonder blijven.
Wat ik niet wil, is dat wij onze jonge studenten het volgende gaan opleggen: weet
je wat, als jij nou echt interessant wil worden gevonden door een werkgever, doe dan
maar een bestuursjaar, een internationale stage bij een groot én behaal het predicaat
«cum laude», want dan heb je uitzicht op een baan en anders ben je maar tweederangs.
Dat is niet hoe we met jonge mensen moeten omgaan en dat moet dus ook niet het effect
zijn van excellentiepredicaten. Dat het predicaat «cum laude» bestaat, vind ik goed.
De onderwijsinstellingen gaan hier ten diepste zelf over. De regels voor het cum laude
afstuderen staan in de OER, de Onderwijs- en Examenregeling, van de instelling of
de regels zijn richtlijnen van de examencommissie. Mijn ambtsvoorganger heeft naar
aanleiding van een motie van mevrouw Martens-America bij de koepels het belang van
prestatiegerichte onderscheidingen onder de aandacht gebracht, waaronder ook het predicaat
«cum laude».

Ik wil graag benadrukken dat excelleren, of je onderscheiden, mag. Dat is goed, maar
het hoeft niet altijd via het behalen van hoge cijfers te zijn. Het kan zijn dat je
zijwaarts afstroomt, dat je een vakman of vakvrouw wordt en gewoon de aller-allerbeste
in je vak wordt. Daar moeten we trots op zijn. De jonge mensen die kiezen voor de
zijwaartse kracht en niet voor de opwaartse druk, moeten we erkennen en waarderen,
want die mensen hebben we kei- en keihard nodig voor de toekomst van ons land. Dat,
beste commissie, was mijn blokje toegankelijkheid.

Dan kom ik bij DUO en studiefinanciering. De heer Ergin vroeg naar de uitwonendenbeurs.
Wat gebeurt er nu? Wat heb ik gedaan met de excuses van mijn ambtsvoorganger? Wat
heb ik sindsdien gedaan? Wat ga ik doen met de aanbevelingen van het vervolgonderzoek?
Welnu, de resultaten van het vervolgonderzoek onderstrepen wat we al in de eerdere
onderzoeken hebben gezien over het controleproces. De heer Ergin heeft dat zeer eloquent
onder woorden gebracht. Dat hoef ik niet te herhalen. Het vervolgonderzoek bevestigt
de conclusie uit de Kamerbrief van 1 maart jongstleden. Met andere woorden, het vervolgonderzoek
laat zien dat er sprake is geweest van indirecte discriminatie en dat is gewoon fout.
Mijn ambtsvoorganger heeft daar dan ook terecht en uitgebreid excuses voor aangeboden.
Sindsdien hebben we de studenten die sinds 2019 zijn gecontroleerd, een excuusbrief
gestuurd. Zoals toegezegd kom ik zeer binnenkort met een Kamerbrief – de toezegging
is «in het najaar», dus dat is zeer nabij – waarin de voortgang op het dossier van
de controle op de uitwonendenbeurs wordt besproken. Ik zal daarin alle details op
een rij zetten. We hebben niet alleen een persoonlijke excuusbrief gestuurd, we hebben
ook op verschillende plekken in het land met studenten gesprekken gevoerd. In de gesprekken
over wat er daadwerkelijk gebeurd is, heb ik van de mensen gehoord dat het ook echt
indrukwekkend is geweest. Het was zeer waardevol om die gesprekken te voeren en om
dat van de studenten te horen, ook om daar als organisatie van te leren om het voortaan
anders en beter te doen. Ook hebben wij weer met de controleurs gesproken over «hoe
dan wel». Daar zal ik ook op ingaan in de brief die ik u heb toegezegd.

Dan is er de vraag: waarom blijft DUO volharden tegen studenten die mogelijk vanwege
onrechtmatig bewijs als fraudeur worden gezien? Wat zijn de excuses dan waard? Dat
is een prangende vraag van de heer Ergin. Er zijn sinds maart enkele rechtszaken behandeld.
De meeste rechtszaken over dit onderwerp zijn aangehouden. DUO heeft tijdens de rechtszaken
die wel behandeld zijn telkens de excuses van mijn ambtsvoorganger herhaald en aangegeven
dat het selectieproces inderdaad indirect discriminerend was. De meest recente zitting
was op 17 oktober. DUO heeft daarbij inhoudelijk antwoord gegeven op vragen van de
rechtbank, voor zover dat mogelijk was. Verder heeft DUO tijdens deze rechtszaken
gezegd dat er ook nog politieke besluitvorming zal plaatsvinden over de vervolgstappen.
Die zal ik dan ook bekendmaken in de brief die zeer binnenkort komen gaat. Zoals gezegd
komt die dit najaar.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dit najaar is al heel snel. Ik zal die brief met veel interesse lezen, maar mijn vraag
aan de Minister was eigenlijk de volgende. Je maakt excuses en op een gegeven moment
ontstaat er iets na de excuses. Volgens mij hebben we ook bij de toeslagenaffaire
gezien dat het na excuses heel belangrijk is om uit die juridische loopgraven te stappen,
naar elkaar toe te gaan en te kijken hoe je dit op een goede manier gaat oplossen.
Die houding, die er hoort te zijn na het aanbieden van excuses, zien veel studenten
niet bij de rechtbank. De vraag aan de Minister is hoe hij daartegenover staat. Zegt
hij: er is een politieke realiteit, namelijk dat ik excuses heb gemaakt, en de juridische
realiteit is de opdracht aan onze juristen om zo veel mogelijk door te gaan met de
rechtszaken totdat de rechter daar iets over zegt? Ik ben op zoek naar een antwoord
van de Minister daarop.

Minister Bruins:

Ik hoor de heer Ergin heel goed, en heel indringend. Ik vraag toch enige clementie
op dit punt, want ik wil dit heel zorgvuldig formuleren. Dat wil ik in een brief doen.
Die komt heel erg snel naar de heer Ergin toe. Dan zal ik op al deze punten heel duidelijk
maken hoe ik erin sta.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met uw beantwoording, Minister.

Minister Bruins:

Dank u wel. Het blokje studiefinanciering bevat ook het onderwerp koopkracht, waar
verschillenden van u over hebben gesproken, onder anderen mevrouw Beckerman en de
heer Stultiens. De koopkrachtmaatregel voor studenten is zoals u weet altijd een tijdelijke
maatregel geweest als compensatie voor de uitzonderlijk hoge inflatie en de energiecrisis.
Het is dan ook logisch dat de koopkrachtcijfers nu dalen. Maar als er vorig jaar plaatjes
waren geweest, dan was zichtbaar geweest dat de studenten er juist flink op vooruit
zijn gegaan door de herinvoering van de basisbeurs en de tijdelijke koopkrachtmaatregel.
Daarnaast zijn in de tussentijd alle studiefinancieringsbedragen jaarlijks geïndexeerd,
dit jaar zelfs met 10%. Dat is nu dus voor inflatie gecorrigeerd. Het is dus ook logisch
dat die tijdelijke maatregel, die altijd al tijdelijk was, nu stopt. Het is dus goed
om niet alleen de daling te laten zien, maar ook stijging in de afgelopen jaren. Voor
de begrotingsbehandeling kom ik met een uitgebreidere reactie, ook op de Nibud-onderzoeken,
waarin ik deze koopkrachtplaatjes uitgebreid zal analyseren. Daarover zal ik ook weer
verantwoording afleggen en met u in gesprek gaan. Daarover zal ik ook weer verantwoording
afleggenen en met u in gesprek gaan.

De voorzitter:

Minister, er is nog een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ja, toch weer terugvallend op het vorige punt. Ik heb even goed nagedacht over het
antwoord van de Minister. De Minister zegt: geef mij tijd. Als het een paar weken
is, gun ik dat deze Minister op zich. Maar bij bijvoorbeeld de langstudeerboete zag
ik dat de Minister heel duidelijk was over zijn dilemma’s. Kan de Minister dan aangeven
met welke dilemma’s hij zit?

Minister Bruins:

Mijn dilemma is dat ik deze brief nog in verschillende gremia moet bespreken en afstemmen.
Ik ben daarover ook met DUO aan het praten. Maar over een aantal weken zal ik met
die brief komen, dus dat duurt niet lang meer.

De voorzitter:

Meneer Ergin, uw allerlaatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Dan toch weer over hetzelfde onderwerp, maar dan over het vervolgonderzoek. Eigenlijk
bevestigt vervolgonderzoek het beeld over wat eruit ging rollen, welk type studenten
met welke postcodes uit de algoritmes ging rollen. Maar vervolgens zegt het onderzoek
ook: we hebben een poging gewaagd om te kijken naar handmatige selectie, maar dat
is ons niet gelukt omdat bepaalde datasets ontbraken, onder andere datasets die het
CBS zou leveren. Daarom zeggen de onderzoekers dat ze het belangrijk vinden dat daarnaar
gekeken gaat worden. Ik zou dus aan de Minister willen vragen of hij ook die aanbeveling
omarmt en ook daar onderzoek naar gaat instellen. Misschien worden we daar iets wijzer
van en komen we dan iets meer te weten over hoe het precies ging bij de handmatige
selectie. Als we naar de uitkomsten van dit onderzoek kijken, zien we namelijk dat
het vele, vele malen erger was dan gedacht. De vraag aan de Minister is dus: gaat
hij ook deze aanbeveling uit het onderzoek opvolgen?

Minister Bruins:

Mijn beeld is dat die data in het vervolgonderzoek juist wel zijn meegenomen en dat
we nu juist die antwoorden hebben en in staat zijn om in een brief op te schrijven
wat de handelingsruimte is die nu voor ons ligt. Maar laat ik toezeggen dat ik dit
nog even expliciet check en dat ik hier in die brief op terugkom.

De voorzitter:

Het wordt keurig genoteerd, meneer Ergin. Dat iemand zo snel blij kan worden! Mevrouw
Beckerman, u had ook een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vraag even door op die koopkracht. De Minister heeft natuurlijk volledig gelijk
als hij zegt dat je je niet blind moet staren op koopkrachtplaatjes en dat daar heel
veel achter kan zitten, maar dit koopkrachtplaatje is natuurlijk heel bijzonder, omdat
het zo’n grote daling laat zien. De Minister legt weliswaar uit hoe dat komt, maar
niet hoe dat aankomt bij de studenten. Ik denk dat dat wel een groot probleem is.
We hebben gewoon een Minister-President, de heer Schoof, gezien, die zegt: iedereen
gaat erop vooruit. En deze groep gaat er bijna 7% op achteruit. Ik heb de Minister
niet alleen gevraagd naar het koopkrachtplaatje, maar ook naar het beeld daarachter.
Dat zorgt ervoor dat studenten misschien nog meer werken en nog meer vertraging oplopen,
en daardoor misschien ook nog eens die langstudeerboete moeten betalen. Het is wel
heel erg pech op pech op pech voor een deel van deze studenten.

Minister Bruins:

Ik heb het vooral ook in de context gezet van andere koopkrachtplaatjes, dus ik wil
me op dit moment eigenlijk wél even blindstaren op die koopkrachtplaatjes in plaats
van niet. Ik wil daarbij niet alleen het laatste koopkrachtplaatje meenemen, maar
ook de koopkrachtplaatjes van daarvoor. Dankzij de extra tegemoetkomingen vanwege
de energiecrisis is er juist een tijdelijke verhoging gekomen en daarna zijn alle
studiefinancieringsbedragen jaarlijks geïndexeerd, in het afgelopen jaar dus zelfs
met 10%. Daarmee is dus gecorrigeerd voor de inflatie die mede door de energiecrisis
is ontstaan. Daarmee is het dus ook redelijk dat die tijdelijke toelage, die altijd
al tijdelijk was en zo is bedoeld, ook weer stopt. Dat zit nu namelijk in de verhoging
van de studiefinancieringsbedragen. Alleen als je alleen naar het laatste plaatje
kijkt, zie je dan die 6,6% verlaging. Tegelijkertijd blijkt ook uit onderzoeken dat
een groot gedeelte van de studenten kan rondkomen.

Maar laten we deze discussie ook vooral voortzetten. Ik heb namelijk ook nog aan de
Kamer toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling kom met een brief met een reactie
op die Nibud-onderzoeken en de financiële positie van studenten. Deze discussie gaat
dus zeker door, maar dan hebben we ook alle getallen precies op een rijtje en gaan
we volle vaart vooruit met deze discussie.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, wilt u uw laatste interruptie verbranden? Nee? U bewaart die dus
nog. Dan mag de Minister verder met de beantwoording.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. De laatste vraag uit dit blokje ging over de vraag of ik varianten
wil uitwerken voor rentemaximering. Dat werd gevraagd door de heer Paternotte. Mijn
ambtsvoorganger heeft december vorig jaar een brief gestuurd met verschillende varianten
voor de rente. Deze heeft mijn ambtsvoorganger nogmaals met uw Kamer gedeeld op 8 april.
Daarbij zijn alle voor- en nadelen van de verschillende varianten op een rij gezet.
Voor nu is volgens mij voldoende in beeld wat er kan en wat we ermee willen.

Dan ga ik naar het laatste blokje voordat ik bij het blokje overig ben. Dat is dus
het een-na-laatste blokje, zeg ik voor de wetenschapper Beckerman onder ons.

De voorzitter:

Minister, nu kijkt er een andere wetenschapper wat verbaasd omdat hij niet wordt aangesproken.

Minister Bruins:

Ik hoorde mevrouw Beckerman lachen om mijn opmerking, maar we hebben meer wetenschappers
die onder ons verdwaald zijn.

De voorzitter:

Daarom. Maar gaat u verder.

Minister Bruins:

Welkom bij de club, zou ik zeggen!

Ik kom bij het blokje sociale veiligheid. Daarin is gevraagd naar externe onderzoeksbureaus
en de sociale veiligheid. De verantwoordelijkheid voor sociale veiligheid ligt altijd
bij de instellingen. Als stelselverantwoordelijke zie ik mijn rol als Minister normerend,
maar ook stimulerend en faciliterend. De inspectie ziet erop toe of instellingen hun
werk goed doen en kan ook besluiten om handhavend op te treden. Indien een universiteit
of hogeschool naar aanleiding van signalen zelf een extern onderzoeksbureau inschakelt,
dan mag die daaraan zelf kwaliteitseisen stellen. Ik weet dat er instellingen zijn
die dat doen.

Mevrouw Hertzberger noemde specifiek de situatie bij de TU Delft. Het is belangrijk
om hier normerend te beginnen. Iedereen in het hoger onderwijs en in welke onderwijssoort
dan ook moet kunnen rekenen op een sociaal veilige leer- en werkomgeving. Ik heb daarom
besloten om de integrale aanpak sociale veiligheid door te zetten, om onderwijsinstellingen
te blijven ondersteunen en te faciliteren in het realiseren van een veilige omgeving.
Maar de ernstige conclusies van de inspectie over de TU Delft baren ons allen, en
mij dus ook, grote zorgen. Dat is ook precies de reden waarom ik direct na mijn aantreden
in gesprek ben gegaan met de raad van toezicht in Delft. Mijn eerste gesprek met de
raad van toezicht was al in juli. Ik heb ze daarna weer gesproken. Ik heb ook de voorzitter
recent nog apart gesproken, na de recente publicaties die naar buiten kwamen: de brief
van de vakbond en het artikel in Delta. Ik volg de ontwikkelingen dus nauwgezet. In
februari 2025 is de inspectie weer aan zet. Die moet dan met een herstelonderzoek
komen om een oordeel te vormen over het actieplan, dat concreet genoeg moet zijn,
en de uitvoering van dat actieplan. Februari is een ijkpunt. Dan wordt bekeken waar
de TU Delft staat. Ondertussen blijf ik goed in gesprek met de raad van toezicht,
om ook voor mezelf een beeld te vormen van wat er gebeurt. Ik wil er hier, ook op
camera, op wijzen dat ik nog steeds de mogelijkheid heb tot het geven van een aanwijzing,
maar dat is echt het ultimum remedium voor een Minister. Het doel, het verbeteren
van de situatie, wil ik dus eerst bereiken door de inzet van andere middelen. Maar
de mogelijkheid tot het geven van een aanwijzing blijft bestaan. Ik blijf in gesprek
met de raad van toezicht om mij ervan te verzekeren dat er met voldoende urgentie
en voortvarendheid wordt toegezien op daadwerkelijke, feitelijke verbetering van de
sociale veiligheid, in samenspraak met de mensen om wie het gaat.

Er is door mevrouw Hertzberger ook gesproken over de klokkenluiders en de protocollen.
Zijn de protocollen nu in lijn met de wet op de klokkenluiders? Zoals gezegd stimuleer
en help ik de instellingen om de sociale veiligheid te bevorderen. In juni 2024 heeft
uw Kamer een toelichting ontvangen over de voortgang van de integrale aanpak sociale
veiligheid. Daarbij zat ook een onderzoek naar klacht- en meldvoorzieningen in het
hoger onderwijs. Dit onderzoek is onlangs gestart. Ik ga ervan uit dat daaruit het
antwoord duidelijk zal worden op de vraag of de meld- en klachtenprocedures in lijn
zijn met de klokkenluiderswet. Ik zal er in elk geval voor zorgen dat dit inderdaad
meegenomen gaat worden in dit onderzoek. Ik verwacht de uitkomsten van dit onderzoek
in het voorjaar van 2025. Dan zal ik de Kamer er ook over informeren.

Ook op het gebied van veiligheid is gesproken over Samidoun, Nijmegen en antisemitisme.
Wat er gebeurt op het wereldtoneel, met name in het Midden-Oosten, baart ons allen
zorgen. We zien dat het een directe weerslag heeft in de collegezalen, maar ook in
het persoonlijk leven van veel studenten. Ik heb de afgelopen periode met verschillende
groepen studenten gesproken. Ik ben bij de start van het studiejaar bij Joodse studenten
geweest om te horen hoe ze erbij zaten en hoe ze het vonden om het studiejaar te starten.
Ik heb schrijnende verhalen gehoord. Ik heb ook gesproken met een groep studenten
die regelmatig protesteren. Dat was voor mij ook heel leerzaam en ook heel boeiend.
Ik was ook wel onder de indruk van de openhartigheid van de studenten daar. Zij hebben
vooral vragen als: word ik gehoord? Kan ik ook in gesprek met het college van bestuur?
Zij hebben soms het gevoel dat de deur dichtzit. Tegelijkertijd is het ook wel nodig
om ze duidelijk te maken dat gehoord worden niet hetzelfde is als gelijk krijgen.
Je bent in gesprek en kunt ook heel lang in gesprek blijven, maar het kan op een gegeven
moment ook zo zijn dat je geen gelijk krijgt of dat er toch anders besloten wordt,
want uiteindelijk bestuurt het college van bestuur een universiteit.

Ik wisselde al eerder met uw Kamer dat ik begrip heb voor de emoties die de situatie
in het Midden-Oosten oproept. Ik vind het goed dat medewerkers en studenten hun emoties
uiten. Demonstraties zijn ook prima, maar wel zolang ze vredig zijn. Iedere vorm van
geweld, intimidatie of vernieling is onacceptabel. Demonstreren gaat vredig. Juist
onderwijsinstellingen zijn plekken waar je met woorden, met argumenten, met feiten
met elkaar in debat wilt gaan. Dat doen we in alle veiligheid en met woorden. We doen
het met woorden op het scherpst van de snede. Dat mag. Maar daarna concluderen we
dat we het oneens zijn en schudden we elkaar de hand. We gaan niet de boel lopen te
vernielen. We hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om de instellingen veilig
te houden. Dat geldt voor het college van bestuur, maar ook voor studenten en medewerkers.
Dialoog en debat zijn de enige wegen om te bewandelen. Er zijn geen andere wegen.

Specifiek nog over het verschijnsel van antisemitisme, dat we allen om ons heen zien.
Antisemitisme is weer in opkomst. Het nieuwe antisemitisme is hetzelfde als het oude
antisemitisme. Er is geen plek voor antisemitisme. Er is geen plek voor discriminatie
in den brede en er is geen plek voor intimidatie, en dus ook niet voor antisemitisme.
Ik heb al gesproken over de integrale aanpak sociale veiligheid. Ik werk samen met
de sector aan het vergrote van de sociale veiligheid voor alle studenten en alle medewerkers.
De Joodse studenten staan duidelijk op mijn netvlies. Er is een wettelijke zorgplicht
voor sociale veiligheid, die de onderwijsinspectie handvatten geeft voor toezicht
en handhaving. Hiermee geven we de inspectie ook een grotere rol. Verder zijn in april
aanvullende maatregelen aangekondigd in het kader van antisemitismebestrijding binnen
het hoger onderwijs. Kabinetsbreed wordt er daarnaast, zoals u weet, ook gewerkt aan
een nationale strategie antisemitisme. Die nationale strategie wordt ook dit jaar
naar uw Kamer gestuurd.

Dan Samidoun en de spreker die is uitgenodigd door een van de docenten, niet door
de universiteit. Het is niet aan mij om dat bezoek aan te pakken. Als een organisatie
verboden is of verboden wordt, kan het OM ingrijpen en kan de lokale driehoek actie
ondernemen. Het verbieden van verenigingen is niet aan de Minister van OCW. Dat ligt
bij de Minister van Justitie. Die onderzoekt op dit moment het eventueel voorkómen
van het inreizen van deze meneer en heeft aangegeven de verschillende factoren daarbij
te wegen. Ik verwijs u dus naar de Minister van Justitie. Mijn indruk is dat hij hier
actief mee bezig is.

Ik ben bij het blokje overig, voorzitter. Wat is de voortgang van de afspraken over
de facilitering van medezeggenschap, vroeg mevrouw Hertzberger. De koepels van instellingen
en studenten hebben afgelopen jaar afspraken gemaakt over facilitering, ondersteuning,
communicatie en vergoedingen. De Kamer is hier voor de zomer, ik meen in juni, over
geïnformeerd. Die gemaakte afspraken zijn een belangrijke stap in de vertaling van
de rechten en plichten die de medezeggenschap heeft. Wij ontvangen hier positieve
signalen over.

Dan vergoedingen. Uit de wet volgt dat studenten in de medezeggenschap recht hebben
op financiële ondersteuning, tussen € 500 en € 1.200 voor centrale medezeggenschap
en tussen € 250 en € 535 voor de decentrale raden. Gezien de grote verschillen in
takenpakket en tijdsbesteding bleek het afspreken van een bandbreedte voor opleidingscommissies
nu niet haalbaar. Daarom laat ik aanvullend aan de gemaakte afspraken een verdiepend
onderzoek uitvoeren naar de vergoedingensystematiek voor de opleidingscommissies,
dat eind dit jaar start.

De heer Paternotte vroeg naar vrijwilligerswerk. Driekwart van de studenten doet vrijwilligerswerk.
Vrijwilligerswerk omschreef hij als een Nederlandse traditie. Dat is zo. Nederland
heeft een groot leger vrijwilligers. Dat is mooi. Dat is de samenleving aan het werk.
Door de maatregelen maakt hij zich zorgen. Dat begrijp ik. Ik zie uiteraard de toegevoegde
waarde van de vrijwillige maatschappelijke inzet. Ik juich het ook toe. Door de bezuinigingen
die ik al eerder noemde, moet ik wel scherpe keuzes maken. Mijn prioriteit ligt nu
bij kwalitatief goed onderwijs op poten houden. Ik ben niet voornemens om nu een effectonderzoek
te doen naar vrijwilligerswerk bij studenten, omdat ik mij nu eerst wil richten op
het ervoor zorgen dat onderwijs en wetenschap kwalitatief aan de maat blijven. Dat
heeft nu mijn prioriteit.

De heer Stoffer vroeg: deelt de Minister de visie dat onderwijsinstellingen niet de
taak hebben om een Europese identiteit te kweken? De EU heeft een aanvullende competentie
op het gebied van hoger onderwijs, waarbij EU-samenwerking ten bate moet komen van
het versterken van het hoger onderwijs in het geheel en van de lidstaten in het bijzonder.
Of een Europese identiteit van toegevoegde waarde is voor een opleiding is aan de
instelling. Het is niet aan een overheid om dit voor te schrijven. Maar ik ben mij
er niet van bewust dat ik ooit de taak heb opgelegd aan een instelling om een Europese
identiteit te kweken. Zeg ik dat zo goed? Ja, ik zeg dat zo goed.

Ziet de Minister kansen om met de sector afspraken te maken over de onafhankelijkheid
van de pers? Het is nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van de instellingen om de
journalistieke onafhankelijkheid van eigen nieuwsmedia te bewaken en hierover het
gesprek te voeren binnen de instellingen. Ik verwacht van alle instellingen dat de
journalistieke onafhankelijkheid expliciet is vastgelegd, bijvoorbeeld in een redactiestatuut,
en dat er plaats is voor artikelen die kritisch staan ten opzichte van de eigen organisatie.
Over het algemeen is de situatie zo dat ik nu geen aanleiding zie om hierover nadere
afspraken met de sector te maken.

De laatste vraag ik die ik nog heb, ging over Defensie en onderzoek, slimme investeringen,
het meest recente rapport van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie,
getiteld Kennisoffensief voor Defensie, en de motie die oproept wederzijdse afspraken
te maken met kennis- en onderwijsinstellingen. Welke kansen zie ik? Het rapport van
de AWTI is overhandigd aan mijn collega, Staatssecretaris Tuinman van Defensie. Ik
heb ook een exemplaar van het rapport mogen ontvangen. Welke kansen en afspraken ik
hierin zie, zal ik samen met mijn collega’s van Economische Zaken en Defensie beschrijven.
De reactie op dit rapport wordt begin volgend jaar aan uw Kamer gestuurd. Ik zie enorm
uit naar het schrijven van een ambitieuze reactie.

Dat waren de antwoorden op mijn vragen in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Hertzberger nog een interruptie heeft. U heeft nog twee opties,
dus gaat uw gang.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik had eigenlijk nog twee vragen, inderdaad. Ik had die misschien direct moeten stellen.
Het gaat om twee punten waarop de Minister zegt: het ligt bij de instellingen zelf.
De eerste vraag gaat over die externe onderzoeksbureaus. We zien namelijk dat niet
alleen kennisinstellingen dit soort onderzoeken inroepen; we zien dat eigenlijk breed,
in een heleboel organisaties. We hebben dat hier in de Kamer ook gezien. Daarbij zet
ik toch wel een heleboel vraagtekens, omdat daar sprake is van een enorme hoeveelheid
sturing bij de methodes en wat betreft deugdelijke onderzoeksopzetten. Is er nou echt
geen handvat waar de Minister mee kan komen? Ze richten namelijk zowel schade aan
aan eventuele slachtoffers van sociale onveiligheid als aan mensen die onterecht beschuldigd
worden en wiens levens en carrières kapot worden gemaakt. Aan beide kanten zie je
daar dus schade. Ziet de Minister echt geen taak voor OCW om daar een aanpak voor
neer te zetten?

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, had u ook nog een tweede vraag? Die wilde u daarna stellen? Oké,
uitstekend. Kunt u deze vraag direct beantwoorden, Minister? Ja.

Minister Bruins:

Goede vraag, mevrouw Hertzberger. Ik maak mij zorgen over hetzelfde verschijnsel.
Misschien is de Minister van OCW wel degene die hier dieper over moet nadenken. Ik
heb namelijk te maken met dezelfde problematiek bij bijvoorbeeld de publieke omroep,
waar we allerlei situaties zien die buitengewoon schrijnend zijn. Laat ik zeggen dat
ik dit oppak met mevrouw Hamer. Ik spreek regelmatig met mevrouw Hamer. Dit punt ga
ik met haar bespreken en dan ga ik kijken op welke wijze ik hier verder een reactie
op kan geven. Na een gesprek met mevrouw Hamer kom ik hierop dus bij u terug.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, uw laatste vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, eigenlijk diezelfde vraag over de onafhankelijke pers. We zien namelijk steeds
weer de neiging – die zagen we bij Cursor en bij Delta – tot wat ik maar even noem
«glossificering» van communicatie binnen universiteiten. Die rukt steeds verder op.
Op onwelgevallige verhalen wordt behoorlijk druk uitgeoefend. Die mensen zijn vaak
bij de universiteit werkzaam. Kan de Minister meer zekerheid bieden aan deze journalisten,
die zo’n belangrijke taak hebben in die gemeenschappen?

Minister Bruins:

Ik hoor mevrouw Hertzberger. Ik ga dit op de agenda zetten van het bestuurlijk overleg
met de instellingen. Ik ga hierover met ze in gesprek.

De voorzitter:

Wilt u doorvragen op hetzelfde punt, mevrouw Beckerman? U heeft daar nog gelegenheid
toe.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, ik heb nog één interruptie. Ik zag dat mevrouw Hertzberger die niet meer heeft.
Ik ben namelijk wel heel enthousiast over de vraag. Althans, «enthousiast» klinkt
heel gek, maar dit punt is niet nieuw. Het gaat ook niet alleen maar over deze zaak;
dit gaat eigenlijk over het belang van onafhankelijke journalistiek, juist ook in
het hoger onderwijs. Hierover zijn ook al vaak vragen gesteld door voorgangers. Het
lijkt steeds meer op marketing en steeds minder op goede journalistiek. Zou ik mogen
vragen of de Minister daar niet alleen over in gesprek wil gaan, maar ook wil overwegen
om het belang van die onafhankelijke journalistiek eventueel bij wet vast te leggen?

Minister Bruins:

Dat vind ik op dit moment, aan het eind van mijn eerste termijn, best een grote stap.
Dus, ja, ik ga het bespreken met de besturen. Het goede nieuws is dat ik natuurlijk
ook cultuur en media onder me heb. Juist daar pleit ik voor onafhankelijke journalistiek
en persvrijheid, en voor de rol van onafhankelijke journalistiek in het behoud van
democratie en rechtsstaat. Ik zie het allemaal, maar ik ga eerst in gesprek en verdiep
me er dan verder in. Mevrouw Beckerman hoort dan ongetwijfeld op enig moment van mijn
bevindingen.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Minister. Dank
voor het beantwoorden van de vele vragen. Ik kijk even naar de commissieleden om te
zien of zij ook de indruk hebben dat alle vragen zijn beantwoord. Zo niet, kunt u
nu nog een vinger opsteken, maar ik zie knikkende hoofden. U heeft dat dus goed gedaan,
Minister.

Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat een aantal mensen
de zaal heeft verlaten. Dat zijn de liberalen, zeg maar. Mevrouw Martens-America en
de heer Paternotte moesten ook naar een plenair debat. Ik denk dat die dus niet meer
terugkomen, maar we gaan gelijk over naar de tweede termijn. Daar bent u ongetwijfeld
klaar voor. U heeft 1 minuut en 40 seconden. Meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik hoef die 1 minuut en 40 seconden niet te gebruiken. Ik dank de Minister
voor de beantwoording en voor de vele brieven waar hij naar verwijst. Die gaan nog
komen. We gunnen deze Minister de ruimte, maar ik zal hem daar in ieder geval scherp
op bevragen.

Ik wil ook gebruikmaken van de mogelijkheid om een tweeminutendebat aan te vragen.
We weten dat het soms lang kan duren voordat een tweeminutendebat wordt ingepland,
dus als de brieven er dan zijn, kunnen we daar misschien ook verder op ingaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Dat was ruim binnen de tijd. Mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording en het zo openhartig
delen van de dilemma’s waarmee hij zich geconfronteerd voelt met betrekking tot de
langstudeermaatregel.

Wij zijn blij met een aantal punten, zoals dat we een ambitieuze brief kunnen verwachten
over de samenwerking met Defensie wat betreft het civiele en defensiegerelateerde
onderwijs. We denken dat daaruit niet alleen een belangrijke impuls kan komen voor
innovatie en onderzoek, maar ook voor onderwijs. We zijn ook blij met de stap met
betrekking tot internationale studenten, al zijn we nog wel op zoek naar onder andere
de precieze bedragen voor de aanvullende beurs. Wij zullen daar binnenkort een setje
vragen over sturen.

Tot slot, de tegenmacht wat betreft de externe onderzoekskwaliteit. Externe onderzoeksbureaus
worden te pas en te onpas op allerlei verschillende manieren ingeschakeld. Soms veroorzaken
die meer schade dan dat er verheldering wordt gebracht. Samen met collega Beckerman
zal ik opvolging geven aan de impuls voor de universiteitsraad en de aandacht voor
de onafhankelijke pers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dat was keurig binnen de tijd. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik vind het altijd ingewikkeld om te bepalen wat nou de afdronk is van
een debat: is dit nou een soort groepstherapie waarbij het allemaal heel moeilijk
is maar al die bezuinigingen uiteindelijk toch worden doorgezet, of moet ik meer geduld
hebben en komen we langzaam toch wel tot meerderheden, waarbij ook coalitiepartijen
tot de conclusie komen dat het echt niet gaat op deze manier? Ik vind dat vrij ingewikkeld,
moet ik zeggen. Ik denk dat het goed is dat er een tweeminutendebat is aangevraagd
om te kijken welke ruimte er is. Het is vandaag pas woensdag. Ik heb maandag het Belastingplan
gedaan, ik heb gisteren een begroting gedaan en ik doe vandaag dit debat. Ik vind
het echt een worsteling om erbij te zitten en te zien hoe weinig ruimte er is. Ik
hoop toch echt dat de Kamer de komende tijd meer ruimte gaat pakken om te proberen
om hele nare bezuinigingen tegen te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Veel dank. Ook dank aan de Minister voor de antwoorden. Wat neem je nou mee uit zo’n
debat? Dat is een terechte vraag. Ik ga toch een poging doen. Als het mag, loop ik
een paar collega’s langs.

Vanuit de PVV is duidelijk gezegd dat het altijd goed is om te bezuinigen op linkse
hobby’s. Op zich is dat een heel eerlijk en helder standpunt. Het verklaart voor een
deel hoe het coalitieakkoord tot stand is gekomen.

De VVD vind ik ook heel creatief, want eerst was het de «langstudeerboete», toen werd
het de «langstudeermaatregel» maar ik hoorde net de «langstudeerbijdrage». Het wordt
steeds positiever. Ik ben benieuwd wat over een week de nieuwe term wordt voor deze
boete. De heer Ergin zegt nu «langstudeerbonus». Dat betekent wel wat anders!

Bij NSC vond ik het interessant dat ze de oproep aan het bedrijfsleven deden om geld
te storten in een fonds voor onderwijs. Dan bezuinig je eerst op onderwijs, wat je
teruggeeft aan bedrijven met belastingkortingen. Vervolgens doe je de oproep om dat
te storten in een fonds. Volgens mij is dat precies waar de overheid, de publieke
sector, voor is uitgevonden: om geld op te halen en met elkaar te besluiten waar dat
geld heen gaat. Ik ben dus toch verbaasd over die oproep.

Dan BBB, die terecht zei zich zorgen te maken over de krimpregio’s. Dat deel ik. Ik
wil wel waarschuwen dat als deze bezuinigingen echt doorgaan, Nederland één grote
krimpregio dreigt te worden. Dat vind ik heel zorgelijk.

Tot slot de Minister, die zegt dat hij goed gaat luisteren en dat zijn oren openstaan.
Hij gaat bepleiten en hij blijft uitdragen. Dat is allemaal sympathiek, maar ik denk
echt dat er meer nodig is, zeker als je de grote woorden van het bedrijfsleven van
vanochtend hoort. Met dit beleid gaat het land kapot. Ik hoop dan ook dat de Minister
aan onze kant blijft staan en blijft strijden tegen de bezuinigingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft exact 1 minuut 40 gebruikt. Dat is wel een compliment waard. Het woord is
aan meneer Van der Hoeff.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Complimenten aan de Minister, ook voor de brief die hij vorige
week heeft verstuurd. Ik heb daar ook al naar verwezen in mijn spreektekst. Er is
een moeilijke opgave. De Minister besteedt voldoende aandacht aan de verengelsing.
Dat vind ik een groot goed. De Nederlandse taal is heilig. Ik was vorige week op een
werkbezoek bij een universiteit. De vraag was toen of het gesprek in het Engels kon.
Nee, natuurlijk niet. Wij zitten in Nederland en bij een Nederlandse universiteit
voeren wij een gesprek gewoon in het Nederlands. Met de internationale studenten die
ik daar heb gesproken, deden we het gesprek wel in het Engels, maar dat kon ook niet
anders.

Ik heb nog een vraag, maar hoef ik niet vandaag een antwoord op. Die gaat over het
verdienmodel en dan vooral de strijd om de student. Per student krijgt een school
een bepaald bedrag. Wellicht is het een idee om in de toekomst te kijken naar een
ander financieringssysteem met een hogere basisfinanciering voor universiteiten, zodat
er niet zo’n grote drijfveer hoeft te zijn om vanuit het buitenland maar zo veel mogelijk
studenten op de school te krijgen. Dat is nu een verdienmodel voor de scholen.

Dan toch nog eventjes over de studies, want meneer Ergin heeft mij daarnaar gevraagd.
Ik kon daar op dat moment niet helemaal goed op antwoorden omdat ik het in eerste
instantie niet goed begreep. In de media zei een van de universiteiten: we gaan de
Midden-Oostenstudies ...

De voorzitter:

Meneer Van der Hoeff, u zit op uw tijdslimiet. Zou u naar een afronding willen gaan?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ja, een paar seconden nog. Ze zouden verschillende soorten Arabische studies en Midden-Oostenstudies
dan «Oostenstudies» gaan noemen, bijvoorbeeld Chinastudies, Japanstudies, Koreastudies,
Aziëstudies. Ook dat zijn manieren van bezuinigen: kijken hoe je dingen kunt integreren.
Dat wil ik toch nog even gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is misschien wel precies het punt: dat dit soort studies ook een waarde op zichzelf
hebben. Ook voor een kleine taal waarvan we nu niet weten dat we die nodig hebben,
geldt dat het misschien wel heel handig is om mensen te hebben die die taal machtig
zijn. Het is niet per se alleen maar handig in het economische verkeer, maar ook in
andere relaties. Laten we vredesonderhandelingen noemen. Erkent de PVV dat er juist
ook een waarde zit in dit soort kleine studies en dat die niet per definitie een linkse
hobby hoeven zijn?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Dat is op zich een terechte vraag. Ik ga hier ook niet aangeven dat sommige studies
niet van belang zijn. Maar als er studies zijn waarvoor zich maar enkele mensen inschrijven,
moet je je gewoon oprecht afvragen of je die in de lucht moet houden en van alles
moet organiseren om zo’n studie maar neer te zetten voor een paar inschrijvingen.
Natuurlijk kunnen die belangrijk zijn. Ik kan me voorstellen dat je in de toekomst
misschien meer kerncentrales wilt hebben en er misschien meer opleidingen in de richting
van die ontwikkelingen moeten komen. Ik kan best snappen dat daar zich daar in eerste
instantie weinig studenten voor inschrijven, maar dat dit wel heel belangrijk is voor
de toekomst van het land. Dat is bijvoorbeeld weer een andere keuze.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een tweede vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij geeft dit bijna aanleiding tot een heel debat, want de PVV spreekt zichzelf
hierin natuurlijk heel erg tegen. Laten we bijvoorbeeld een studie als Fries nemen.
Dat is een hele kleine studie, maar de waarde van het hebben van zo’n landstaal is
natuurlijk heel erg groot. Die erkenning zoeken we nu, zodat we niet alleen maar dingen
gaan wegzetten als «linkse hobby», «slim om op te bezuinigen» en «het doet er allemaal
niet toe en het is allemaal niet relevant». De waarde van wetenschap zit juist niet
alleen maar in de grootte en de economische waarde ervan. Wil de PVV de woorden over
«linkse studies» en «linkse hobby’s» terugnemen?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, ik hoor wat er gevraagd wordt. Er zijn enkele voorbeelden genoemd op dit
moment. Ik had het over verschillende talen die je bijvoorbeeld als Aziëstudie kan
geven. Ik had het even over kerncentrales. Maar dan over het woordje «linkse hobby’s»
terugnemen: het gaat waarschijnlijk veel en veel en veel breder. Er is een hoop dat
dan onder links, rechts, midden of wat dan ook zou vallen. Ik kan daar niks over terugnemen.
Dat zal ik niet doen. Nu heb ik het alleen maar gehad over de voorbeelden die ik zojuist
noemde.

De voorzitter:

Goed, dan is er nog een vraag van de heer Ergin aan de heer Van der Hoeff.

De heer Ergin (DENK):

Als de heer Van der Hoeff een voorbeeld geeft, kan je natuurlijk nadenken over hoe
het dan zit met andere voorbeelden. We weten bijvoorbeeld dat de opleiding Nederlandse
taal en cultuur steeds impopulairder wordt. Zegt de heer Van der Hoeff dan dat die
opleiding geen recht op voortbestaan heeft?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Nee. Dat is nou precies waarnaar ik net aan het begin van mijn betoog verwees. Ik
complimenteerde de Minister met zijn brief van vorige week vrijdag waarin hij aangeeft
dat Nederlands weer taal nummer één zou moeten zijn op onze universiteit, een paar
uitzonderingen, die de Minister zelf aanwijst, daargelaten. De Minister is daarmee
op de goede weg. Daar sta ik volledig achter. Hij krijgt daar nog een keer de complimenten
voor. Mijn voorbeeld van het werkbezoek vorige week waarin ik in het Engels een gesprek
zou moeten voeren, vind ik niet passen in ons Nederlandse onderwijs.

De voorzitter:

Goed. Wilt u de microfoon uitzetten, meneer Van der Hoeff? U probeerde het wel, maar
het ging net mis. Dan is het woord aan mevrouw Van Zanten voor haar 1 minuut en 40
seconden.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor het beantwoorden van alle vragen.
Goed om te horen wat de Minister zei over onze Nederlandse taal. Die is ook mij en
mijn partij heilig. Ik wil nogmaals benadrukken dat voor ons ook de krimpregio erg
belangrijk is. Het is dus mooi als daar goed naar gaat worden gekeken.

Hier wil ik het bij laten. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie ook geen interrupties verder, dus dan zijn we aan het einde gekomen
van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Er waren
geen vragen, maar misschien heeft u wel behoefte aan een stichtelijk woord ter afronding.

Minister Bruins:

Voorzitter, op z’n minst een afdronk. Nee, alle gekheid op een stokje. Ik heb wel
een paar dingen gehoord waar ik toch even op moet reageren, denk ik.

De heer Van der Hoeff sprak over «een verdienmodel voor instellingen». Ik verwoord
dat, zeker ook in het licht van krimp, als: hoe komen we bij een stabiele bekostiging
voor kennisinstellingen in de toekomst? In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma
is opgenomen dat we de bekostiging stabieler willen maken, juist ook met het oog op
de dalende studentenaantallen. Daarvoor moeten we dus van concurrentie naar samenwerking
en naar meer profilering voor ieder van de instellingen op zich. Ik zal in mijn inmiddels
illustere beleidsbrief van het eerste kwartaal van 2025 hier verder op ingaan. U krijgt
dan een inkijkje in mijn plannen.

Mevrouw Hertzberger sprak nog over de ambitieuze reactie die ik ga schrijven op het
AWTI-rapport over innovatie voor Defensie. Daar wil ik wel «behoudens de academische
vrijheid van de instellingen» bij opgemerkt hebben. Ik ga niet voorschrijven wat ze
moeten doen, maar desondanks kan de beleidsbrief ambitieus zijn.

Mijn afdronk is dat we nog veel te bespreken hebben en veel op te bouwen hebben met
elkaar. We gaan elkaar nog een aantal keren intensief spreken, waaronder in het tweeminutendebat
dat is aangevraagd door de heer Ergin. Ik moet ook wel zeggen dat ik iets van dat
onbevredigende gevoel wel herken. We zitten in een complex proces. Er is nog een aantal
belangrijke stappen te nemen. Maar we zitten wel samen in dat lastige proces en ik
deel met u niet alleen de passie, die ik aan het begin benoemde, maar ook de worsteling
met een aantal complexe stappen die we nog moeten nemen. Het is dus zeker meer dan
groepstherapie, zeg ik tegen mevrouw Beckerman. Maar voor mij is het misschien ook
wel groepstherapie; ik weet het niet. Het is zeker niet de makkelijkste tijd, maar
ik ben blij met de ruimte die de heer Ergin mij wil gunnen.

Daarmee dank ik u allen en wil ik graag afsluiten.

De voorzitter:

Goed, dan zijn we aan het eind gekomen van dit commissiedebat en, als de afronding
ook goed gaat, ook ruim op tijd zelfs. Dat geeft iedereen nog de gelegenheid om vanavond
uitgebreid aan de warme maaltijd te gaan, bijvoorbeeld. Maar voordat we dat gaan doen,
is er een aantal toezeggingen. Dat zijn er best heel wat. Ik heb er vijf staan en
sommige zijn ook weer onderverdeeld in meerdere punten, dus ik begin snel.

De eerste toezegging is:

− De Kamer ontvangt voor de OCW-begrotingsbehandeling 2025 een brief over de langstudeermaatregel
waarin de eerste denk- en processtappen over alsmede de dilemma’s bij deze maatregel
worden opgenomen.

De Minister knikt. Dat is trouwens niet in 2025, maar gaat over de behandeling van
de begroting voor 2025; dat snapt u.

De tweede toezegging is:

− Begin 2025 ontvangt de Kamer een beleidsbrief waarin onder andere de volgende punten
worden meegenomen: een totaaloverzicht aan maatregelen en een plan van aanpak met
betrekking tot de arbeidsmarktkrapte in relatie tot het onderwijsaanbod en aanpalende
maatregelen over switch en uitval van studenten.

Ik zie de Minister knikken en de commissie ook. Dan de derde toezegging:

− In het voorjaar van 2025 ontvangt de Kamer een brief over selectie en kansengelijkheid
in het hoger onderwijs inclusief de uitvoering van de relevante moties en de mogelijkheid
tot corrigerende selectie.

Ik zei per ongeluk «corrigerende correctie», maar de heer Ergin corrigeerde mij. Het
is corrigerende selectie. Helder. Dan hebben we een vierde toezegging:

− In het najaar van 2024 ontvangt de Kamer een brief over de voortgang van de controle
van de uitwonende beurs, waarin de Minister ook reageert op de resultaten van het
CBS-onderzoek en specifiek ingaat op de uitkomsten van de handmatige selectie.

De Minister is daarmee akkoord en de commissie ook. Mevrouw Beckerman kijkt wat moeilijk,
maar die toezegging heeft de Minister echt gedaan. Dan hebben we nog een laatste toezegging:

− De Kamer wordt in het voorjaar van 2025 geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek
naar de klacht- en meldvoorzieningen bij instellingen en of deze voorzieningen in
lijn zijn met de Wet bescherming klokkenluiders.

Daar is de Minister het mee eens en de commissie is het er ook mee eens. Dan zijn
we, wat mij betreft, aan het einde gekomen van de toezeggingen. Ik kijk even rond.
De Minister zal het er ongetwijfeld mee eens zijn. De commissie heeft er ook niet
één gemist. Heel fijn. Dan dank ik de Minister hartelijk voor de beantwoording van
de vragen in het debat. Dat is ook op een fijne manier gegaan, gaf de commissie tussendoor
een paar keer aan. Uiteindelijk moet u daar natuurlijk dadelijk mee aan het werk en
dat blijven we controleren. Ik dank natuurlijk ook de Kamerleden voor de wijze waarop
het debat gevoerd is. Volgens mij gebeurde dat op een waardige manier, terwijl er
toch best een paar pittige onderwerpen aan de orde waren. Dank daarvoor. Ook alle
geïnteresseerden, die tot het eind toe zijn blijven zitten, wil ik bedanken. U had
gedacht dat het tot 19.00 uur zou duren, denk ik. Ik bedank de mensen thuis. Ik bedank
de bode en diegenen die voor ons het verslag maken, en uiteraard ook de griffier die
mij ontzettend goed heeft ondersteund. Hartelijk dank.

Als laatste meld ik dan nog dat de heer Ergin een tweeminutendebat heeft aangevraagd.
Dat wordt doorgegeven aan de Griffie plenair. Dat wordt zo snel als kan ingepland.
U gaf zelf al aan dat het soms weleens lang duurt. We wachten dus af hoe de Griffie
dat doet. Ik sluit hierbij het debat en ik wens iedereen een gezegende avond. Dank
u wel.

Sluiting 17.54 uur.