Stenogram : Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 18

Te raadplegen sinds
2025-01-08Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-XVI36600-XVI3660033600-XVIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 18

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (36600-XVI).

(Zie vergadering van 23 oktober 2024.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport en de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen. Fijn u weer te zien. De Kamerleden hebben allemaal de schriftelijke antwoorden op de vragen gekregen. Ik begrijp dat onze ambtenaren vanochtend tot in de allerkleinste uurtjes hebben doorgewerkt om u van dienst te zijn. Als ik het allemaal zo bekijk, ook hoe gedetailleerd de vragen waren, zie ik dat het een enorme klus was; ik kan daar alleen maar bewondering voor hebben. Ik zou zeggen: als de minister daar alleen nog een klein detailtje aan wil toevoegen, staan we over een halfuurtje of drie kwartier buiten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Anyway, het woord is aan de minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Toen ik vannacht wegreed van het ministerie en de laatste lichtjes uit zag gaan, was ik vervuld met trots. Ik ben trots op alle mensen van het ministerie die gisteravond tot diep in de nacht hebben doorgewerkt om alle vragen van de Tweede Kamer te voorzien van een passend antwoord.

Een paar maanden geleden liep ik met een zwaar gemoed voor het eerst naar binnen op hetzelfde ministerie, want ik ken de problemen waar de zorg voor staat goed. Maar inmiddels ben ik helemaal opgefleurd. De problemen zijn groot, maar er zijn ook tal van oplossingen. Er is momentum om de grote problemen waar onze zorg voor staat het hoofd te bieden. Het ministerie en de zorg staan helemaal klaar om de volgende grote stap te gaan zetten. Het zal niet makkelijk zijn en we zullen tegenslagen tegenkomen, maar ik sta ervoor in dat we over een paar jaar tot de conclusie komen dat we het onbeheersbare arbeidsmarkttekort hebben afgewend.

Veel van uw leden hadden het over het arbeidsmarkttekort. De bijdragen waren soms ook persoonlijk, zoals die van de heer El Abassi over zijn vader, die hij verzorgt. De warme woorden van liefde die daarin doorklonken, raakten mij diep. We weten allemaal dat er een tijd komt dat we ons meer zorgen maken over onze ouders dan zij over ons, maar dat moment komt toch heel vaak onverwacht. Zo was het ook bij mijn eigen ouders. Mijn moeder had altijd gezegd dat ze niet door ons verzorgd wilde worden. Maar toen het zover was en het toch nodig was, was het eigenlijk heel fijn om te doen. Er zijn veel mensen zoals de heer El Abassi, die meerdere keren per week naar hun ouders rijden om hen te kunnen ondersteunen als ze plotsklaps hulp nodig hebben. Als kind doe je dat gewoon voor je ouders. Als je ouders je nodig hebben, is het helaas ook nodig.

Voorzitter. De zorg staat onder druk. In de blokjes ga ik daar dieper op in. Ik heb tien blokjes voorbereid. Ik heb ook gevraagd om die uit te delen, want we komen volgens mij in totaal op iets van twintig blokjes uit. Voordat u allemaal in de pen klimt, worden die nu, praktisch als we zijn, uitgedeeld.

De voorzitter:

Die worden uitgedeeld door onze hardwerkende Kamerbewaarder.

Minister Agema:

Na de inleiding behandel ik de blokjes weerbaarheid, subsidietaakstelling, arbeidsmarkt, toegankelijkheid, zorglandschap, fraude en graaiers, ouderenhuisvesting, varia en amendementen.

De voorzitter:

Dan vertel ik nog even dat het lid Dobbe het debat heeft verlaten vanwege privéomstandigheden, maar dat zij volledig wordt waargenomen door de heer Dijk van de SP.

Minister Agema:

Ik wens haar sterkte.

Voorzitter. Dan kom ik bij weerbaarheid. We moeten paraat staan voor iedere rampspoed die op ons afkomt, zoals hybride dreigingen, militaire dreigingen, natuurrampen of een nieuwe pandemie. Al die dreigingen vragen om versterking van de weerbaarheid van onze zorg. We willen namelijk dat zo veel mogelijk patiënten zo lang mogelijk zorg blijven krijgen, wat er ook gebeurt. Daarvoor is een forse versterking van de weerbaarheid van de zorg noodzakelijk. Onder regie van de NCTV en Defensie komen wij in het voorjaar met een plan van aanpak.

Ik heb alle vragen schriftelijk afgedaan, mevrouw Paulusma.

De voorzitter:

Ik zei toch dat we in een halfuurtje klaar zouden zijn. Zo veel voorkennis had ik nou ook weer niet.

Minister Agema:

U heeft wel nog een heleboel interrupties gekregen, dus we gaan gewoon interrupties doen.

De voorzitter:

Een stukje interparlementair contact. Ik doe net als gisteren tien interrupties per fractie. Het woord is aan mevrouw Bikker. Ik vertel er nog even bij dat een interruptie nooit langer duurt dan 45 seconden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Tegelijkertijd staat de brief die zij geschreven heeft over de bezuiniging op de pandemische paraatheid nog steeds. Dat betekent ook dat komend jaar al de eerste 50 miljoen bezuinigd zal worden. De minister heeft vervolgens aangegeven dat ze elders gaat kijken of ze, ook voor het jaar erna, op een andere manier middelen kan vinden. Ze gaat een alternatieve invulling zoeken. Als ik haar goed begrijp, doet ze dat met verschillende ministeries. Klopt dat?

Minister Agema:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dan vraag ik in dezelfde interruptie ... Ja, als het antwoord zo kort is, dan leidt dat tot meer vragen. Ik vind dat dus ingewikkeld, maar laten we proberen het op een goede manier te doen.

De voorzitter:

Ik vind dat niet ingewikkeld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, dat dat snap ik goed, want dan zijn we om 18.00 uur klaar. Maar ik wil juist ook dat we de begroting van Volksgezondheid uitputtend, stevig en degelijk behandelen. Dat is onze gezamenlijke taak. Maar we gaan eruit komen, voorzitter.

Is de minister met de fractie van de ChristenUnie van mening dat dat in ieder geval ook zou moeten betekenen dat alles wat is voorbereid door de GGD, alles wat klaarstaat voor het moment dat er onverhoopt een nieuwe pandemie uitbreekt, moet kunnen doorgaan? Daar zit namelijk mijn zorg, juist ook met het aankondigen van bezuinigingen. Ik geloof dat er incidenteel nog wel een of twee jaar geld is en dat het programma nog doorloopt, maar het was de bedoeling dat dat daarna structureel zou worden gemaakt in het programma Pandemische paraatheid. Daar worden mensen op aangenomen. Is het de bedoeling dat de dingen die zijn voorgesteld, dus de zaken waarop de GGD'en actief zijn, gewoon door blijven lopen? Kan de minister daar inzicht in geven, zodat er geen mensen ontslagen worden die we juist in dienst zouden willen houden?

Minister Agema:

Ik ga toch voor een wat langer antwoord. We hebben een hoofdlijnenakkoord en een plaat. Daarin staat dat ik 300 miljoen moet bezuinigen op het extra programma Pandemische paraatheid. Dat is een bedrag waar ik voor aan de lat sta. De intensiveringen die ik ga doen, zoals 4,3 miljard in het eigen risico en 600 miljoen in de ouderenzorg, hangen nauw samen met wat ik moet leveren. Ik moet ook die 300 miljoen leveren aan de andere kant van de medaille. Daar sta ik voor aan de lat en dat is de opdracht die ik meegekregen heb. Kort na mijn aantreden ben ik gebriefd over weerbaarheid. Weerbaarheid heeft een veel bredere context dan pandemische paraatheid. Dan gaat het bijvoorbeeld ook om de ontwikkelingen die aan de oostgrens plaatsvinden en om NAVO-verplichtingen. Sinds die briefing ben ik met mijn ministerie aan het inventariseren wat we nodig hebben om aan die NAVO-verplichtingen te voldoen. Dat doen we dus onder leiding van de NCTV. Daar zijn een aantal ministeries bij betrokken. Ik heb gevraagd of er een overlap zit tussen pandemische paraatheid en weerbaarheid van zorg en die is er. Daar wil je dezelfde instrumenten hebben als die we extra zouden optuigen ten opzichte van de coronacrisis. Er is dus een bredere context. Onder leiding van de NCTV werken meerdere ministeries aan de weerbaarheid. Ik heb het beleid voor 2025 van de begroting die wij nu bespreken on hold gezet, zodat wij tot 2026, dus tot het voorjaar, de tijd hebben om dekking te zoeken voor alle andere onderdelen.

Dat betekent ook dat het beleid dat reeds ingezet is, bijvoorbeeld de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding, kan doorgaan. Dat betekent ook dat al het beleid dat nog tot die 250 miljoen behoort nog in de planning zit. Het beleid van de 50 miljoen van 2025 is dus lastig, maar daar zat onder andere bijna 14 miljoen reserve in. Dat is dus geen beleid. Een deel daarvan zou gebruikt worden voor de capaciteitsverhoging van de GGD, voor de trajectverbetering voor de modellering van het RIVM en voor die ic-opschaling. Maar in die ic-opschaling zit een dubbeling, omdat die afspraak ook al gemaakt is in het IZA-akkoord. Bij het aanvullende akkoord met betrekking tot zorg en welzijn kom ik natuurlijk terug op die afspraak die er al was. Die 50 miljoen is dus deels reservering en deels ic-capaciteit die ook op een ander punt al in de pijplijn zat. Dan heb ik het dus over een capaciteitsverhoging van de GGD, die on hold staat, en het verbeteren van het traject voor de modellering door het RIVM. Dat is het beleid van 2025. Het beleid dat al ingezet was — dat zei ik net ook al — de LFI, de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding, dus het coördinerende orgaan dat we bij de vorige pandemie misten, loopt nog steeds. Dat wordt niet gestopt of afgeschaald. Voor 2026 en verder — dat is dus niet de begroting die we nu bespreken, maar de begroting die we volgend jaar bespreken — zal ik dus een dekking moeten hebben om onder andere de IV/ICT, waar de positieve kosten-batenanalyse al op zat, het LCPS, de Nationale Zorgreserve, de voorraden van persoonlijke beschermingsmiddelen, de rioolsurveillance en de infectieziektebestrijding in de verpleeghuizen van een alternatieve dekking te voorzien.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ga even door waar mevrouw Bikker was gebleven. Ik hoor de minister een heleboel dingen zeggen. Ik ga even drie dingen citeren. Viroloog Marion Koopmans: "Op het gebied van pandemische paraatheid zijn wij nog helemaal nergens". Om dat even beeldend te maken: als er een pandemie in Nederland is, gaan er dus mensen dood. André Rouvoet, baas van de GGD: "Bezuinigingen pandemische paraatheid bedreigen gezondheid en veiligheid van inwoners van Nederland". Renze Jongstra, voorzitter van de V&VN-IC zegt dat ziekenhuizen op dit moment nog minder goed zijn voorbereid op een pandemie en de vraag niet is of, maar wanneer een pandemie Nederland gaat raken. Ik moet heel vaak terugdenken aan het Kamerlid Agema, dat hier heel hard riep om ic-capaciteit en hier ministers verweet dat er niks gebeurde. Nu is er een minister die aan mij nog steeds niet duidelijk heeft kunnen maken wat ze precies gaat doen. Ik zie namelijk wisselende brieven, radio-interviews en televisie-interviews. Ondertussen zijn wij pandemisch niet voorbereid. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Agema:

Ik heb een opdracht gekregen uit het hoofdlijnenakkoord. Toen ik de post aanvaarde, tekende ik ook voor het uitvoeren van de opdrachten daarin. Los van wat ik er persoonlijk van vind, zal ik dat moeten uitvoeren omdat dat een geheel is samen met de intensiveringen die ik mag doen. Ik noem de 4,3 miljard voor het eigen risico en de 600 miljoen voor de zorg- en verpleegplekken. Daar hoort dus ook de andere kant bij: de 2 miljard euro die ik zal moeten besparen. Daar begint het dus mee. Los van wat ik daar persoonlijk van vind, sta ik daarvoor aan de lat. Ik zal dat dus ook moeten uitvoeren. Het bedrag van 300 miljoen zal op enige manier gedekt moeten worden, linksom of rechtsom. Daarnaast — dat zei ik net ook in de richting van mevrouw Bikker — ben ik kort na mijn aantreden gebrieft over de weerbaarheid in de wereld, de risico's die dat punt met zich meebrengt en eventuele escalaties, maar ook over NAVO-verplichtingen. Op het moment dat een NAVO-bondgenoot aangevallen wordt, heeft Nederland verdragsrechtelijke verplichtingen. Ik ben dus bezig in kaart te brengen wat wij nodig hebben, wat we al hebben, wat het programma Pandemische paraatheid daaraan toe zou voegen en wat wij nog meer nodig zouden hebben. Die inventarisatie wordt gedaan onder regie van de NCTV. Wij zullen voor de begroting van 2026 beslissingen nemen, ook over dekkingen. Dat doen wij dus niet voor de begroting die wij op dit moment bespreken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat dit heel ingewikkeld maakt, is dat geen enkele patiënt hier wat aan heeft, zeker niet als de minister de termijn van 2026 noemt. De minister vindt er persoonlijk namelijk wel een heleboel van. Eerst kwam het hoofdlijnenakkoord, waarin werd bezuinigd. Toen kwam er een brief waarin er weer een bezuiniging werd aangekondigd. Toen kwam er het bericht van deze minister op social media dat er toch niet wordt bezuinigd. Toen kwam er weer een brief met een taakstelling. Toen was er een radio-interview waarin de minister zei: ik word verkeerd begrepen. Wat is het nu en wat heeft de patiënt, de gewone Nederlander van vandaag, die vatbaar is voor een pandemie, aan het beleid van deze minister?

Minister Agema:

Ik heb u dat al uitgelegd in reactie op uw vorige vraag. De afgelopen weken is al een heel aantal keren in mijn richting gezegd dat ik gedraaid ben. Al die momenten was dat niet het geval. Maar het is wel zo dat deze opdracht, die ik bij mijn aantreden heb gekregen, niet conform is wat ik altijd vanaf die kant heb gezegd. Dat is zo en dat is pijnlijk. Toch zal ik de opdrachten die ik bij het aanvaarden van mijn post gekregen heb, moeten uitvoeren. Dat neemt niet weg — dat zei ik zojuist dus ook al — dat ik kort na het aantreden geïnformeerd ben over weerbaarheid, de bredere context waarin wij ons bevinden en de overlap die dat heeft met deze posten op pandemische paraatheid. Daar zal ik mee moeten dealen en een oplossing voor moeten vinden, want aan NAVO-verplichtingen zijn we gehouden. Op dit moment wordt er dus onder leiding van de NCTV geïnventariseerd wat er allemaal moet gebeuren. We hebben een stukje basis. Dat hebben we actief gezien tijdens de coronacrisis. Dan hebben we het over deze extra investering, waar een hele grote overlap, zo niet een volledige overlap zit. En dan hebben we het over andere zaken die we nu in kaart aan het brengen zijn. Wat nou als de situatie escaleert? Wat nou als we aan onze NAVO-verplichtingen moeten voldoen? Wat nou als het nog verder escaleert? Dat ben ik allemaal in kaart aan het brengen. Onder leiding van de NCTV zullen wij voor de volgende begroting — dus niet op deze begroting, maar voor de volgende begroting — met dekkingen en oplossingen komen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan concludeer ik dat deze minister de pandemische paraatheid niet op orde heeft. De minister draait trouwens zo snel dat ik dat niet meer bij kan houden, maar het veld ook niet. Ze negeert ook de signalen. Er zijn ic-verpleegkundigen die zeggen: we gaan dit niet redden. De GGD zegt: we gaan dit niet redden. Die hebben geen boodschap aan praten met de NAVO; die moeten morgen patiënten behandelen als dat nodig is. Als er zo veel seinen zijn, zou minister Agema wellicht kunnen concluderen dat zij de spookrijder op de weg is, alle signalen negeert en keihard op een muur af rijdt, ten koste van patiënten en de gewone Nederlander. Dat vind ik bijzonder zorgelijk.

Minister Agema:

Ik vind dat hier wel een beetje sprake is van een overdrive. De Landelijke Functie Infectieziektenbestrijding betreft beleid dat reeds is ingezet. Dat gaat door. Het is heel erg belangrijk dat we een coördinerend orgaan hebben dat de regie heeft en bijvoorbeeld over het gezamenlijk inkopen en opschalen gaat. We hebben dat ook nodig in het geval van een ramp en wat betreft NAVO-verplichtingen. Dat is dus beleid dat reeds is ingezet en dat doorgaat. Wat nu on hold staat, is de capaciteitsverhoging van de GGD en het traject voor verbetering van de modellering van het RIVM. Ik zeg in de richting van mevrouw Paulusma dat ik denk dat het feit dat deze twee onderdelen nu on hold staan, niet betekent dat de hele zorg op instorten zou staan op het moment dat een pandemie van kracht wordt. Er staan nu twee van alle onderdelen on hold. Wat betreft het besluit voor 2026 en verder hebben we het over de IV/ICT, het LCPS, de Nationale Zorgreserve, de voorraden wat betreft persoonlijke beschermingsmiddelen, de rioolsurveillance en de infectieziektebestrijding. Dat komt dus aan de orde. Dat staat nog op de planning; dat komt aan de orde. Er staan op dit moment dus twee onderdelen on hold.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel. Ik wil graag doorgaan op de zorgen over de ic-capaciteit. In de eerste termijn sprak ik mijn zorgen uit over het uitblijven van die opschaling. We constateren ook dat dit eigenlijk nog erger is dan we dachten. Wij horen vanuit het veld dat dit dossier eigenlijk al zo'n twee jaar stilligt. Klopt dat gerucht, dat verhaal? Het is eigenlijk ook nog erger dan we dachten, omdat we qua capaciteit zo ongeveer onder de 850 ic-bedden zijn gezakt. Dat is toch geen situatie die je nog een poosje on hold kan houden? We moeten toch als de wiedeweerga aan de gang om dit te verbeteren?

Minister Agema:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik deel deze zorg. De teruglopende ic-capaciteit is een van de redenen waarom ik, als eerste minister, onderdelen uit de marktwerking ga halen, waaronder de intensive cares. Die ga ik financieren op basis van de beschikbaarheidsbijdrage, waardoor we spreiding krijgen over het land. Zonder die marktwerking gaat de druk ervan af wat betreft het idee dat er omzet nodig is en wat betreft het idee dat je iets kunt wegbezuinigen op het moment dat je een besparing ziet. Maar ik zou uw zorg een beetje weg willen nemen als het gaat om een ramp, een pandemie of iets dat op korte termijn mis zou lopen. We hebben op dit moment inderdaad 1.850 operationele ic-bedden. De afspraken die bij het jaar 2025 hoorden, waren ook al gemaakt in het Integraal Zorgakkoord. Ik ga ook de komende tijd opnieuw praten en afspraken maken over het Integraal Zorgakkoord. Ik ga deze afspraken ook opnieuw naar voren halen. Dan gaat het dus om 1.150 bedden; dat getal gaat over de bedden én de mensen die georganiseerd kunnen worden. Daarbovenop komt het getal 1.700. Het getal 1.700 gaat alleen over materiële zaken: bedden en apparaten. Daar is ook geld voor nodig, om die spullen een beetje up-to-date te kunnen houden en waar nodig te kunnen vervangen. Die aantallen van 1.150 en 1.700 staan dus nog steeds op de planning.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dus daaruit kan ik afleiden dat de 35 miljoen waar we het eerder over hebben gehad, en die is vastgelegd in het Integraal Zorgakkoord, zo spoedig mogelijk wordt ingezet om in ieder geval weer toe te kunnen groeien naar 1.150 beschikbare bedden.

Minister Agema:

Ja, daar zijn afspraken over gemaakt. Die ga ik herbevestigen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg gisteren om een minister die met twee voeten op de grond richting geeft wat betreft hoe die pandemische paraatheid eruit moet zien. Daarbij stelde ik ook de volgende vraag: weten we eigenlijk hoe paraat Nederland is? Mevrouw Paulusma noemde een aantal citaten; die kunnen waarschijnlijk zo weer weerlegd worden. Dan blijft het een welles-nietesverhaal. In haar antwoorden zegt de minister dat er door de gedane oefeningen best wel een beeld is van de paraatheid van Nederland en de ontwikkeling daarvan. Ze zegt dat "we" al een goed beeld hebben. Maar wie is "we"? Vindt de minister niet dat ook de Tweede Kamer daar een goed beeld van moet hebben, om juist dit soort debatten ook de goede kant op te leiden?

Minister Agema:

Daar hebt u gelijk in, maar dat beeld is niet zodanig dat ik dat op papier kan zetten en kan delen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke termijn kunt u dat wel? Ik heb namelijk vernomen dat u medio 2025 met een plan komt met dekking. Maar daar moeten we dan wel op basis van inhoud en een gedeeld beeld een besluit over kunnen nemen.

Minister Agema:

We zijn met meerdere ministeries bezig om deze inventarisaties te maken onder leiding van de NCTV.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik ben toch wel een beetje verbaasd. De afgelopen week hoorde ik de minister in de media zeggen: ik ga niet bezuinigen op pandemische paraatheid. Maar we horen nu: ja, het staat toch echt in het hoofdlijnenakkoord, in de begroting, een kille bezuiniging; pandemische paraatheid wordt de nek omgedraaid. Dus wat is het nou? Wordt er nou wel bezuinigd of helemaal niet?

Minister Agema:

Zoals ik zojuist ook al zei: het is allebei waar. De opdracht die ik heb gekregen via de plaat uit het hoofdlijnenakkoord is dat er tegenover de intensiveringen die ik mag doen voor 4,3 miljard euro in het eigen risico en 60 miljoen in de verpleeghuizen, ook 2 miljard aan besparingen staat, waaronder deze 300 miljoen. Deze 300 miljoen zal ik dus moeten leveren om de boel in evenwicht te houden. Ik kan niet aan de ene kant geld uitgeven en aan de andere kant niet besparen. Dat is de afspraak die ik heb gemaakt.

Daarnaast ben ik kort na mijn aantreden geïnformeerd en gebrieft over de weerbaarheid van ons land en de acties die we daaromtrent gaan ondernemen. De inventarisaties die we nu aan het doen zijn, moeten ertoe leiden dat we uiteindelijk een plan maken waarbij pandemische paraatheid is opgegaan in weerbare zorg.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

De conclusie is dus dat, in tegenstelling tot wat mevrouw Agema de afgelopen week in de media zei, er gewoon bezuinigd wordt op pandemische paraatheid. Bij het hoofdlijnenakkoord heeft mevrouw Agema haar handtekening daaronder gezet. Toen het uitonderhandeld werd bij de begroting, heeft mevrouw Agema daar haar handtekening onder gezet. Maar ze schreef vorige week wel een brief dat ze die bezuiniging liever niet heeft. Dan is mijn vraag: wat is er in hemelsnaam gebeurd op al die momenten dat mevrouw Agema deze bezuiniging had tegen kunnen houden? Waarom pas vorige week een brief sturen naar de Kamer met: we gaan keihard bezuinigen, maar liever doe ik het niet?

Minister Agema:

Nee, wat de heer Bushoff nu zegt klopt niet. Ik heb het al een aantal keren uiteengezet. De 300 miljoen gaat over beleid dat reeds is ingezet, bijvoorbeeld de LFI, de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding, het coördinerend orgaan. Dat gaat door. Dat hebben we dus ook nodig in het geval van een ramp of NAVO-verplichtingen. Van de 50 miljoen in 2025 is een deel reserve en een deel ic-opschaling, waarbij de financiering ook was afgesproken in het Integraal Zorgakkoord. Daarvan staan nu twee onderdelen on hold: de capaciteitsverhoging bij de GGD en het traject voor het verbeteren van de modellering door het RIVM. Wat nog steeds gewoon in de planning staat, is de IV/ICT, dus de vaccinatie en het testen automatiseren, het LCPS, het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding, de Nationale Zorgreserve, de voorraden voor persoonlijke beschermingsmiddelen, de rioolsurveillance en de infectieziektebestrijding in de verpleeghuizen. Dat staat allemaal nog in de planning. In deze begroting gaat het dus om het on hold zetten van deze twee. En als het gaat om al het andere, ligt de besluitvorming in het voorjaar.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop niet dat dit als interruptie telt, want het was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat is er gebeurd op al die momenten dat mevrouw Agema deze bezuiniging had tegen kunnen houden? Waarom pas vorige week een briefje sturen met: ik zie het eigenlijk niet zitten? Was mevrouw Agema geschrokken van de berichtgeving in de krant toen ze haar eigen bezuiniging zag? Zag ze toen pas haar eigen brief daarover? Wat is er gebeurd? Dat was mijn vraag.

Minister Agema:

Nou, deze veronderstelling klopt ook niet, want ik heb deze beslissing al bij de augustusraming genomen. Daarom staat ie ook in de begroting.

De voorzitter:

Prima, we gaan naar het volgende blokje.

Minister Agema:

Dan de subsidietaakstelling. In het hoofdlijnenakkoord zijn een aantal generieke taakstellingen opgenomen, waaronder de subsidietaakstelling. Voor onze begroting is de taakstelling 53 miljoen in 2025, oplopend tot 252 miljoen. Dat is een zeer forse ombuiging op het totaal van een subsidiebudget van 1,8 miljard euro. Natuurlijk zouden we liever helemaal niet bezuinigen. Subsidies ondersteunen volksgezondheidszorg, welzijn en sport, en bezuinigingen hierop raken uiteraard mensen en de maatschappij als geheel, maar we staan ook aan de lat voor de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord. Er is een intensief traject gestart om tot een weging te komen waar we wel en niet konden korten. We wilden niet korten op bevolkingsonderzoeken, het Rijksvaccinatieprogramma, abortuszorg en ook de opleidingen voor medisch specialisten. Dit voorkomt immers ziektelast van mensen en hogere zorgkosten voor de samenleving. We hebben ook niet gekort op bijvoorbeeld patiëntenorganisaties, cliëntenondersteuning en palliatieve zorg.

We hebben wel gekeken of we met regelingen bereiken wat we willen en in hoeverre daar gebruik van wordt gemaakt. Ook hebben we gekeken naar de inzet van onderzoeksmiddelen, gelijke afspraken en de aansluiting met prioriteiten. Zo is de Rekenkamer kritisch over het stagefonds en het doelbereik van deze regeling met betrekking tot het aantal stageplekken. Het gaat om 122 miljoen. Ik heb besloten de regeling niet voort te zetten na 2027. Er blijft wel 40 miljoen beschikbaar voor een nieuwe regeling vakmanschap en werkplezier. De regeling voor het intergenerationeel wonen had een beperkte benutting. Daarom wordt de regeling vanaf 2026 gestopt. Daarom wordt er in 2026 een nieuwe regeling gestart van 16 miljoen euro ter bevordering van de sociale cohesie.

We kiezen ervoor om minder middelen voor onderzoek, kwaliteit en kwaliteitsverbetering in de zorg beschikbaar te stellen. Dat doen we op onderzoeksmiddelen voor ZonMw en het Zorginstituut. We houden wel de onderzoeksmiddelen voor de toegankelijkheid van zorg, de bevordering van de zorg zoals mensen die verlenen en de geboortezorg.

De voorzitter:

Als u stiltes laat vallen, dan komen de mensen wel naar voren, natuurlijk.

Minister Agema:

Ik ga anders door naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Bikker, maar ik wijs haar er nog even op dat de interrupties niet langer mogen duren dan 45 seconden. Het woord is aan haar.

Minister Agema:

Dit blokje is ook op opgedeeld tussen ons drieën, zeg ik van tevoren.

De voorzitter:

Dat we nu krijgen?

Minister Agema:

Nee, dit blokje, over de subsidietaakstelling. Daar hebben we met z'n drieën aan gewerkt.

De voorzitter:

Maar wat betekent dat? Dat u ook nog aan de staatssecretarissen ...

Minister Agema:

Ja.

De voorzitter:

Maar gaan beide staatssecretarissen ook nog aan het woord komen?

Minister Agema:

Ja, straks.

De voorzitter:

Ja, straks gewoon. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Even een punt van orde. Ik snap de opmerking naar mijn kant, maar als ik een vraag stel en de minister vervolgens een veel uitgebreidere feitelijke beantwoording geeft die gewoon gepast had in het eerste blokje, dan vind ik dat wat moeizaam. Ik zal dus echt mijn best doen om kort te interrumperen, maar ik hoop ook dat u de minister wil aanmoedigen om het hele verhaal meteen te vertellen in plaats van dat de Kamer daar eerst nog aan moet gaan trekken.

Minister Agema:

Die ene "ja" mag van mij ook weg, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Terug naar de subsidie waarop bezuinigd wordt. De minister zegt: wij bezuinigen op het stagefonds. Eerlijk gezegd snap ik daar geen bal van, omdat deze minister zegt: mijn prioriteit is om aan de slag te gaan met die arbeidsmarkt. De gehandicaptenzorg geeft bijvoorbeeld aan dat het een succes is, hoe er opgebouwd wordt en hoe het bijdraagt aan het werven van nieuwe krachten voor de gehandicaptenzorg. Dan vraag ik aan de minister om uit te leggen hoe dit bijdraagt aan het verbeteren van het arbeidsmarktbeleid van dit kabinet.

Minister Agema:

De arbeidsmarkt is mijn allergrootste prioriteit. Maar we hebben ook gekeken of regelingen doelmatig zijn. Dat geldt niet voor deze regeling. In het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer, die onderzoek heeft gedaan naar het stagefonds, staat dat het tekort aan stageplekken in de zorgsector niet kan worden opgelost met geld, bijvoorbeeld van het stagefonds. Daarmee is het stagefonds geen doelmatig instrument. Ik kom met een nieuwe regeling ter grootte van 40 miljoen. Dus ik heb niet het hele bedrag wegbezuinigd, waarbij ik dus het vakmanschap en werkplezier wil stimuleren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister zegt: ik haal er 82 miljoen af, ik maak de scope breder en het wordt een groot succes! Dat is wel een heel bijzondere aanname, want ik hoor vanuit bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg duidelijk dat de inzet van mensen die weer andere stagiairs kunnen aannemen, opleiden, de opleiders, hier ook weer uit bekostigd kan worden en dat dat een versterking geeft. Nu gaat de minister heel snel met de botte bijl tekeer in plaats van dat ze eerst eens kijkt in welke sectoren het stagefonds een hele goede functie had. Het kan prima zijn dat ze denkt dat het op sommige plekken niet werkt, maar nu schrapt ze rigoureus 82 miljoen, terwijl ze juist in deze sectoren zitten te springen om werknemers. Uitzendkrachten moeten worden ingehuurd. Het is zoeken om medicijnen te laten uitdelen door iemand die de patiënten kent. Ik snap hier niks van. De minister moet toch nog eens uitleggen hoe je 82 miljoen kunt weghalen én kunt betogen dat er meer stages zullen komen, want dat zal ze nodig hebben voor die arbeidsmarkt.

Minister Agema:

De Algemene Rekenkamer stelt dat de stageplekken in de zorgsector niet kunnen worden opgelost met geld, zoals in het stagefonds. Het stagefonds is daarmee geen doelmatig instrument. Het lijkt me met onze hoge zorgkosten dat ook mevrouw Bikker het met mij eens moet zijn dat wij niet goed bezig zijn als wij regelingen in stand houden waarvan de Algemene Rekenkamer zegt dat ze niet doelmatig zijn. We moeten soms ook beslissingen nemen waar zij nu misschien boos om wordt, maar uiteindelijk kan ik zeggen dat ik kom met een nieuwe regeling en nieuwe afspraken, en dat het nu beter is gegaan voor 40 miljoen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister moet nog bewijzen dat het beter gaat voor 40 miljoen.

Minister Agema:

Dat zal ik zeker moeten doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan me goed een woordvoerder van de PVV herinneren met het hart op de juiste plaats, zoekend naar meer mensen die de handen aan het bed zouden leveren op al die plekken in de zorg waar het knelt. De sector zegt zelf: minister, ga niet zo tekeer met de botte bijl. De Rekenkamer zegt op een aantal punten zeker zinnige dingen, maar zegt ook: u vliegt hier tekort door de bocht. Men zegt: u heeft niet gedacht aan de opleiders; er is niet gedacht aan de gevolgen voor onze sector. Dan zou ik eigenlijk verwachten dat dat Kamerlid van toen, met dat kloppende, brandende hart voor die mensen in de zorg, die heel goed ziet waar de tekorten zitten qua handen aan het bed, nu zou zeggen: ik spring in de bres voor die sectoren; ik ga daarvoor aan de slag en zal ervoor zorgen dat zij niks tekortkomen als het gaat om stages. Maar nu moeten ze aannemen dat het met 82 miljoen minder en een bredere scope goed gaat komen. Ik zie niet één garantie; ik zie alleen verschuilen achter een rapport van de Rekenkamer. Ik had wel geweten wat oud-Kamerlid Agema ermee had gedaan. Maar nu mijn vraag aan de minister: maakt u zich sterk voor die gehandicaptenzorg en kunnen zij op die stages rekenen?

Minister Agema:

Niet alleen ik, maar ook de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg maakt zich hard voor de gehandicaptenzorg. Maar ik kan me niet voorstellen dat de persoon die u zojuist aanhaalde en die daar zat, had gezegd: ga maar door met een ondoelmatige regeling, een regeling waarvan de Algemene Rekenkamer zegt dat daarmee het probleem met het aantal stageplekken niet kan worden opgelost en dat het een ondoelmatig instrument is. Dat kan ik me niet voorstellen. We hebben namelijk ook te maken met oplopende zorgkosten. Daar heb ik ook in mijn boek in 2015 over geschreven. We moeten de balans zoeken tussen kosten en doelmatigheid. Daarom heb ik deze beslissing ook genomen. Ik kan die beslissing uitleggen, want op het moment dat wij geld in stand houden voor onderdelen die niet doelmatig zijn, kan ik die 40 miljoen sowieso ook niet gebruiken voor een ander instrument dat wellicht wel doelmatig is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dit is te kort door de bocht. Ik heb namelijk maandag meteen het rapport van de Rekenkamer erbij gepakt. De Rekenkamer is inderdaad kritisch en zegt dat het niet doelmatig is, omdat je met dat stagefonds niet kan aantonen dat er meteen meer stages komen in de zorg. Dat betekent niet dat het geld dat in dat stagefonds zit niet op een goede manier wordt besteed. Het wordt namelijk wel degelijk goed besteed aan het begeleiden en opleiden van nieuwe mensen, bijvoorbeeld voor de gehandicaptensector. Het wordt wel degelijk goed besteed door al die werkgevers die hele goede stagebegeleiding verzorgen voor deze jongeren. We weten ook allemaal — dat weet ik ook als onderwijswoordvoerder — dat als je stagiairs niet goed begeleidt, dat er al heel snel voor zorgt dat mensen uitvallen en dus niet die mooie baan in de zorg gaan hebben. Het is zeker voor de gehandicaptenzorg, maar ook voor al die andere sectoren, hard nodig. Mijn vraag aan de minister is dus of ze ook gekeken heeft naar al die brieven en argumenten die nu, in ieder geval bij ons, binnenkomen. Zo niet, wil ze dat dan nog eens doen? Die doelmatigheid wordt nu namelijk echt te smal ingevuld.

Minister Agema:

Ik hoor u, maar het is ook de Algemene Rekenkamer die constateert dat het tekort aan stageplekken niet met geld kan worden opgelost. Een tekort aan stageplekken kan niet worden opgelost met geld en daarmee is deze regeling ondoelmatig. Natuurlijk kunnen we alle brieven die hierover binnenkomen nog eens goed gaan bekijken. Ik heb nog 40 miljoen over. Die ga ik inzetten voor een veel betere regeling, die succesvol moet zijn. Ik ga die brieven natuurlijk nog eens rustig bekijken. Waarom zou ik dat niet doen?

Mevrouw Joseph (NSC):

Het is even puzzelen of dit nou het goede blokje hiervoor is, maar wij hebben in de beantwoording gelezen dat er in de subsidieregeling voor zorg en onverzekerden niks verandert voor verzekeringsplichtige daklozen, ondanks de bezuiniging van 40 miljoen. Verderop lezen wij dat het niet duidelijk is welk deel van het budget wordt gebruikt voor toeristen en welk deel voor dakloze mensen. Wij vroegen ons af hoe de minister kan garanderen dat bijvoorbeeld die verzekeringsplichtige daklozen niet geraakt worden door deze bezuiniging. Kan de minister komend jaar misschien gewoon in kaart brengen hoeveel er gebruikt wordt per groep die de minister in de beantwoording noemt?

Minister Agema:

Dak- en thuislozen zijn verzekeringsplichtig. De oplossing ligt bij het in verzekering brengen. De oplossing ligt dus bij hulp bij de gemeente. Het is nog niet kansrijk om daarop te besparen. Ook als het gaat om de arbeidsmigranten ligt de oplossing natuurlijk bij Sociale Zaken en betere arbeidsomstandigheden. Daarom gaan wij ervan uit dat wij de besparing die wij hebben ingeboekt, gaan bereiken op werkloze arbeidsmigranten die nog zijn gebleven en toeristen. Ze krijgen dan medisch noodzakelijke zorg. Voor hun vervolgzorg kunnen wij ze dan verwijzen naar het land van herkomst.

De heer Krul (CDA):

Hoe kunnen we dat doen, als we niet weten hoeveel dat er zijn? Hoe kunnen we het koppelen aan een bedrag, als we niet weten hoe die doelgroepen verdeeld zijn?

Minister Agema:

Dat is inderdaad lastig, maar ook hier heb ik een keuze gemaakt. Je ziet deze regelingen steeds groter worden. De SOV is 95 miljoen en de regeling onverzekerbare vreemdelingen is 65 miljoen. Dat zijn regelingen die steeds groter worden. Ondanks dat we 109 miljard euro uitgeven, staan we ook aan de lat voor grote besparingen. We hebben de subsidielijst uitgevlooid. Ik ben uiteindelijk hierop terechtgekomen, omdat ik het rechtvaardig vind om te vragen van mensen die hier zijn blijven hangen nadat hun arbeidsrelatie beëindigd was of van toeristen die zijn blijven hangen. We bekostigen natuurlijk de spoedeisende hulp — laten we dat vooropstellen — maar we vragen van hen dat ze daarna voor hun planbare zorg een beroep doen op de zorg in hun eigen land.

De heer Krul (CDA):

Wat is dit nou voor slecht antwoord? Wat is dit voor uitermate zwak antwoord? Wij weten dus niet hoe groot die groep is. Hoe kom je dan aan 40 miljoen? Het zouden er zelfs een paar honderd kunnen zijn. Hoe kan je nou zeggen: "We gaan de helft bezuinigen en we gaan dat alleen maar doen bij een bepaalde groep, namelijk niet-verzekeringsplichtigen, maar we hebben geen flauw idee hoe die groepen nu verdeeld zijn. We hebben geen flauw idee hoeveel geld er van de huidige regeling naar de verzekeringsplichtigen gaat en hoeveel geld er naar de niet-verzekeringsplichtigen gaat. Maar we gaan het wel doen, want we hebben een opdracht"? Wat is dit voor zwak antwoord? Ga eerst eens uitzoeken hoeveel dat er zijn en kom dan met een voorstel. Misschien is het wel 60 miljoen.

Minister Agema:

Wie weet.

De heer Krul (CDA):

"Wie weet"? Ik ben geen minister. Dit is toch geen antwoord. Hoeveel zijn het er? Als we dat niet weten, kunnen we het ook niet invullen.

Minister Agema:

Dat kan wel, want het ministerie van Financiën heeft dit doorberekend en zo staat het ook in de ombuigingslijst 2024. Dus dan is het een hard getal. We zullen in de uitvoering zien hoever we komen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een andere vraag. Die gaat wel over subsidietaakstelling, maar de vraag is mogelijk voor meerdere bewindspersonen. Er komt een bezuiniging aan op de verslavingszorg. Er zijn gezinnen in Nederland die nu al te maken hebben met zware alcohol- of drugsproblematiek, waar we de gevolgen voor de naasten, vrienden en familie van zien. Denk aan kinderen die onveilig thuis wonen en een onveilig thuis ervaren. Nu worden deze kinderen straks dubbel getroffen, want er is ook een bezuiniging op de aanpak van huiselijk geweld aangekondigd. Wij vinden dat deze bezuinigingen van tafel moeten. Wat gaat de minister zeggen tegen deze kinderen, die nu al een verslaafde ouder hebben?

Minister Agema:

Ik weet niet op welke besparing u doelt, maar die valt niet onder mijn blokje. Ik behandel de SOV en de stage. De staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport zal hierop terugkomen.

De voorzitter:

Prima. De minister continueert.

Minister Agema:

Dan ga ik naar het blokje arbeidsmarkt. Als het gaat om de vergrijzing heeft de zorg een enorme sprong gemaakt. In 2012 hadden we nog 16% ouderen. Inmiddels is ruim 20% 65-plus. Dit deel van de vergrijzing heeft onze zorg al opgevangen. Onze zorg heeft ook de coronapandemie opgevangen. Onze bevolking nam in de afgelopen acht jaar met ruim 1 miljoen toe. Het is ons gelukt om al deze mensen een plek te geven in de zorg, om te zorgen dat ze een huisarts en een tandarts hebben én dat ze door een specialist worden gezien als dat nodig is. Nu staan we voor de tweede grote sprong in de vergrijzing. Tussen nu en 2038 groeit het aantal 65-plussers naar 25% in onze samenleving. We staan voor de uitdaging de zorg hierop voor te bereiden. De zorg is mensenwerk en we zullen alles op alles moeten zetten om het onbeheersbare arbeidsmarkttekort af te wenden. Dat doen we door de administratieve lasten te halveren naar maximaal 20%, door de juiste inzet van medewerkers, en door in te zetten op het vergroten van vakmanschap en werkplezier.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb nog één vraag over het verminderen van de regeldruk. Vorige week hebben we een debat gehad over de ouderenzorg. Ik merk dat de bewindspersonen nog niet bereid lijken om echt regie te pakken en echt doorzettingsmacht te tonen als het gaat om het verminderen van de regeldruk. Kan de minister dat niet doen? Als je steeds maar iedereen in het zorglandschap laat polderen, komen we er waarschijnlijk niet. Ik denk echt dat we door moeten pakken.

Minister Agema:

Ik vind dit niet terecht. Het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort staat mij zeer helder op het netvlies. Ik heb zelf de urgentie daarvan onder de aandacht gebracht en zal dat altijd doen op elk moment dat ik dat kan. Ik doe dat niet alleen hier, maar ook buiten. Ik doe dat ook op het ministerie. Ik heb de afgelopen tijd gezien dat niet alleen ik die urgentie zie, maar dat het momentum er is. Dat momentum gaat erover hoe we van die 20% 65-plussers nu naar 25% in 2040 komen. Dit betekent dat we nog een stap in de vergrijzing moeten maken.

Aangezien we tegelijkertijd te maken hebben met een zeer krappe arbeidsmarkt, zullen wij het dus moeten doen met de hoeveelheid mensen die nu in de zorg werken, en hopelijk krijgen we er door aanwas nog wat bij. Daarom zet ik zeer sterk in op het verminderen van de administratietijd naar maximaal 20%. Daarvoor is ongelofelijk veel in gang gezet, niet een klein beetje hier of een klein beetje daar. Het zijn hele grote projecten die op dit moment op stapel staan. U heeft mij de afgelopen tijd gehoord over de revolutionaire mogelijkheden van artificial intelligence. Gelukkig heb ik nog een keer de kans om te zeggen dat ik niet denk dat dat de arbeidsmarkt gaat halveren. Dit is onterecht in de media gezegd. Maar het is wel revolutionair als je ziet dat de administratietijd rondom een consult verkort kan worden van zeven minuten naar zestien seconden. Dat is ongekend. Dit kan in verpleeghuizen bij de overdracht ook enorm veel administratietijd schelen.

Ik ga grote stappen zetten op de databeschikbaarheid. Dat is ook allemaal in gang gezet. De gegevensuitwisseling en in dat kader de eenheid van taal waar u het over had, is allemaal beleid dat in gang gezet is. De grote plannen hierover zal ik volgende maand naar de Kamer sturen. We zijn bezig met een doorlichting van wet- en regelgeving op onnodige administratietijd. We hebben ook aangegeven een aantal wetten te willen wijzigen, waaronder de indicatiestelling en de herindicaties in de verpleeghuizen.

Het punt van de veldbevraging dat wij nu hebben uitgezet via Berenschot, vind ik ook een goed punt. We gaan het ook omdraaien. Ik vind dat een prachtig project, want dat deed ik vroeger als ontwerper op het architectenbureau ook. Ik veegde eerst mijn bord leeg en ging daarna kijken wat we nou echt nodig hadden in het ontwerp. Berenschot gaat met het veld in kaart brengen wat er nou bij die maximaal 20% administratietijd hoort, als we eerst alle regels weg doen. Dat zal kwaliteit zijn en we zullen nog wat verlangen als het gaat om het deugdelijk omgaan met overheidsgeld. De veldbevraging is iets waar ik veel van verwacht.

Wat we ook gaan doen, is afspraken maken over de machtigingssystematiek. Dat is te veel. We gaan ook volop aan de slag met het RVS-rapport. Is dit wel verantwoord? Er zijn organisaties die bij de inspectie, bij het zorgkantoor en bij de NZa steeds weer dezelfde dingen moeten verantwoorden. Nou, dat gaan we aanpakken. Daarover gaan we afspraken maken. Alles staat in de steigers. We bespreken vandaag voor de allereerste keer mijn plannen. Natuurlijk houd ik u overal van op de hoogte. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik met de Kamer, wanneer ik de inventarisatie van de arbeidsmarkt naar u toestuur, nog eens ga kijken of we het compleet hebben, wat we nog meer zouden willen en of we nog iets vergeten zijn.

De voorzitter:

Ik hou van korte vragen, maar ook van korte antwoorden. De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Ik wil de minister bedanken voor het uitgebreide antwoord op de vragen die wij ook hadden, namelijk hoe de arbeidsmarkt en de vermindering van de administratietijd eruit gaan zien. Daar zien we nu een glimp van. De minister heeft zojuist toegezegd binnenkort met een wat uitgebreidere beschrijving te komen. Dat is perfect. Vorige week is bij een WGO een motie ingediend door de heer Bushoff — die is ook aangenomen — om te kijken waar binnen de beleidsmaatregelen concrete doelen kunnen worden gesteld. Mijn voorstel aan de minister is om op zijn minst sowieso de doelen rondom arbeidsmarkt en registratiedruk daarbij mee te nemen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Agema:

Ja, maar wat ik lastig vind — dat hebben we tijdens het debat ook besproken — is dat je geen irreële doelen moet stellen. Tijdens Balkenende IV hadden we een glossy met allerlei doelen, maar toen moesten we aan het einde van de periode concluderen dat die niet reëel waren. Dit is wat moet en hier verbind ik alles aan. Dit is mijn grote motivatie. Als dit niet lukt, klapt de zorg om. Ik zal waar ik dat kan met kerngetallen dingen inzichtelijk maken, zonder dat het leidt tot meer administratie. Het moet niet zo zijn dat als wij doelen gaan stellen, dat leidt tot allemaal administratie bij zorgaanbieders om aan te tonen wat er met die doelen is gebeurd. Dat wil ik niet. Maar ik zeg de heer Claassen hetzelfde toe als mevrouw Joseph. Alle plannen worden gebundeld en komen naar de Kamer. Dan gaan we met z'n allen kijken of we alles uit de kast hebben getrokken of dat er nog meer is.

De heer Claassen (PVV):

Tot slot. Ik wil de boodschap meegeven dat het geen afrekenbare doelen zijn. Het is niet de bedoeling dat als ergens iets wordt opgeschreven dat de minister vervolgens niet haalt, we hier staan om haar daarop af te rekenen. Het is meer de bedoeling om inzicht te geven aan de Kamer over waar de minister op z'n minst over een of twee jaar wil uitkomen, om in ieder geval inzicht te geven welke kant we op gaan bewegen. Dat geeft een stuk vertrouwen aan de Kamer, maar ook aan de mensen om wie het gaat. Het gaat dus niet om afrekenbare doelen, maar om een doorkijk naar de toekomst op waar de minister uit wil komen.

Minister Agema:

Ik ga mijn best doen om het zo veel mogelijk inzichtelijk te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het mooi dat de minister de lat zo hoog legt als het gaat om de arbeidsmarktdoelstelling. Ik denk niet dat het begrotingsdebat het enige debat is waarbij we het daarover zullen hebben. Ik kijk uit naar het commissiedebat in december. Ik heb een kleine vraag daarover. Ik vroeg of zij voor het commissiedebat in december een indicatie kon geven van het effect dat de handhaving op de Wet DBA zou hebben. Ik krijg daar een wat afwerend antwoord op, maar ik wil dat toch echt weten. Het gaat om 140.000 zzp'ers. De minister zegt zelf dat er signalen over zijn. Het kan toch niet zo zijn dat we gewoon maar afwachten wat er gebeurt in al die teams, in al die duizenden organisaties waar deze mensen een deel van het werk doen?

Minister Agema:

Ik hoor wat mevrouw Tielen zegt. Ik zal het inderdaad niet zomaar in het water laten vallen. Ik zal het doen.

De heer Dijk (SP):

Ik zal van mijn leven niet meer vergeten dat ik een debat voerde met minister Helder, waarin volgens haar een van de oplossingen voor het grote tekort in de ouderenzorg een robotkat voor dementerende ouderen was. Ik viel echt van mijn stoel. In de interviews met minister Agema kwam het ook weer terug. We verwachten heel veel van AI en digitalisering, maar tegelijkertijd hoor ik mevrouw Agema zeggen dat het uiteindelijk wel mensen zijn die het werk doen in de zorg en dat we daar een groot tekort aan hebben. Maar dan snap ik het volgende niet. Ik snap niet dat als huisartsen aangeven dat het stagefonds zo goed werkte om mensen klaar te maken voor huisartsenzorg, uitgerekend daarop bezuinigd gaat worden. En als de loonkloof bij mensen die in de zorg werken 7% is ten opzichte van andere sectoren, snap ik ook niet waarom daar niets mee gebeurt. Ik wil dus graag aan deze minister vragen waarom zij bezuinigt op het stagefonds, waarvan huisartsen aangeven dat het goed werkt. En waarom verhoogt ze niet de salarissen van zorgpersoneel? Die verhoging moet er echt voor zorgen dat mensen in de zorg blijven werken en jonge mensen niet binnen twee jaar stoppen met werken in de zorg. De helft stopt binnen twee jaar. Waarom verhoogt zij de lonen in de zorg niet?

Minister Agema:

Het antwoord op het punt over het stagefonds heb ik hier natuurlijk al een aantal keer gegeven. Volgens de Algemene Rekenkamer is het geen doelmatig instrument en zorgt het niet voor extra stageplaatsen. Met de resterende 40 miljoen kom ik met een betere regeling. Ik ben bereid om de voorbeelden waar mevrouw Westerveld het over had nog eens te bekijken en daarbij te betrekken.

Als het gaat om de salarissen hebben wij in 2024 4,4 miljard euro beschikbaar gesteld voor de ova-ruimte en dit jaar 3,6 miljard euro. Natuurlijk zou ik willen dat dit nog veel meer kon zijn. Ik ben wel heel erg blij dat er binnen de gestelde kaders zoals die er nu zijn er in ieder geval looncompensatie komt voor de inflatie. Dat zijn forse bedragen. Daar ben ik blij mee. Het liefste zou ik natuurlijk iedereen er nog heel veel meer bij geven, maar ik ga daar niet over als minister. Ik ga alleen over de ova-ruimte. En ten tweede zou ik niet weten waar ik het geld vandaan zou moeten halen.

De heer Dijk (SP):

Zo wordt iedere week wel weer iets nieuws duidelijk. We begonnen deze periode met de PVV aan het roer op zorg met dat het eigen risico niet werd afgeschaft. Vervolgens werd duidelijk dat de mondzorg niet in het basispakket kwam. Er zijn bezuinigingen op ouderenzorg, gehandicaptenzorg en de ggz. Afgelopen maand werd bekend dat de zorgpremie wordt verhoogd. Ik noem de sluiting van de SEH, de ic-bedden en de acute geboortezorg in Heerlen. Afgelopen week plopten de bezuinigingen op preventie zomaar op, zonder dat duidelijk is hoe dit precies uitpakt. Ik zei net al dat er wordt gestopt met stages waar huisartsen ontzettend enthousiast over zijn. Onverzekerden worden niet meer geholpen. Wat een ongelofelijk waardeloos antwoord was dat. Mijn hemel! De heer Krul heeft daar echt volledig gelijk in. Hoe kun je dat maken? Hoe kun je het opschrijven? Bezuinigingen op de pandemische paraatheid worden in een week zomaar — huppakee! — even voor je voeten geschoven. En nu blijkt ook weer dat er geen hogere lonen voor zorgverleners komen. Dat gaan we niet doen, want de minister kan het geld niet vinden. Wat komt er in de komende weken nog meer uit de grote, hoge hoed van mevrouw Agema? Al die beloftes die aan mensen zijn gedaan, worden niet nagekomen. Wat komt er nog meer in de komende tijd? Bent u iets vergeten of komt er volgende week weer een brief?

Minister Agema:

Ik hoorde de heer Dijk zojuist zeggen dat de zorgpremie stijgt. Maar ik hoorde hem daarvoor zeggen dat hij wil dat de salarissen nog hoger worden. De stijging van de zorgpremie is voor twee derde verklaarbaar door de hogere lonen. De heer Dijk noemt een heel lijstje op. De verkiezingstijd in 2023 was een andere financieel-economische tijd dan 2024. Dat veranderde fors. Het huidige kabinet is voor een forse bezuinigingstaakstelling komen te staan om het huishoudboekje weer op orde te brengen. Daar schreef ik ook over in mijn boek in 2015. Wij hebben een groeiend bbp heel hard nodig om de zorg betaalbaar te houden. Dus het een houdt het ander hier ook mee in balans. Dan als het gaat om het lijstje dat de heer Dijk opnoemt. Ik zou dat allemaal wel willen, maar ik heb daar geen geld voor. Ik ben wel heel benieuwd waar de heer Dijk zijn dekking vindt.

De heer Dijk (SP):

Mooi, dan kunnen we dat even gaan vertellen, want dat is namelijk de crux.

De voorzitter:

Maar wel in 45 seconden.

De heer Dijk (SP):

Er wordt hier ongelofelijke onzin verkocht over dat er geen geld zou zijn in dit land. We hebben een ontzettend veel lagere staatsschuld dan in de afgelopen jaren. Je zou dat echt zo kunnen doen. Ik weet niet wat voor onzin er de laatste tijd wordt verkocht door het kabinet over dat het allemaal heel erg zou zijn met de staatsschuld. Dat is helemaal niet zo. Die is veel lager dan de jaren daarvoor. De zakken zijn overigens twee keer zo diep als tijdens corona. Dus dat zou makkelijk kunnen.

Laat ik u één voorbeeld geven van een keuze die u niet heeft gemaakt aan de onderhandelingstafel en die wij wel hadden gemaakt. Dat is 1,5 miljard euro aan belastingkortingen geven via een expatregeling. Wij hadden 1,5 miljard euro gegeven voor een handen-aan-het-bedregeling, zodat mensen die in de zorg werken meer salaris krijgen. Wij hadden, om maar even iets aan te geven, de zorgpremie inkomensafhankelijk gemaakt, zodat het niet, zoals nu, duidelijk wordt dat de middeninkomens en de lagere inkomens het meeste bijdragen en de rijksten het minste. Daar gaan we straks een voorstel voor indienen; ik ben benieuwd hoe dat geapprecieerd wordt.

U vraagt waar meneer Dijk het geld vandaan haalt: daar waar het zit, mevrouw Agema! U heeft dat niet gedaan. U houdt nu een zielig verhaal. Ik kan een hele lijst opsommen van beloftes die u niet nakomt. Nogmaals, u bedient de rijken. U laat mensen die in de zorg werken, mensen die zorg nodig hebben en — potverdorie! — onverzekerden die op straat leven aan hun lot over. Het is om je kapot te schamen als je hier de afgelopen zeventien jaren in de oppositie hebt gestaan, en moord en brand hebt geroepen. U laat die mensen in de steek. U verraadt ze!

Minister Agema:

Ik vind het onfatsoenlijk wat de heer Dijk allemaal zegt en aan elkaar rijgt. Ieder van ons hier die in zijn uppie een regeerprogramma had mogen schrijven, had een heel andere plaat gemaakt dan het nu voorliggende programma, waarover vier dragende partijen tot overeenstemming zijn gekomen. De heer Dijk zegt dat hij de mondzorg in het pakket wil voor 2,7 miljard euro, het eigen risico helemaal naar nul wil voor 2,7 miljard euro en een marktconform middelloon wil voor 2,4 miljard euro. Verder wil hij de bezuinigingen van Rutte IV weg hebben voor 4 miljard euro en die van Schoof I terugdraaien voor 2 miljard euro. Ook wil hij een nationaal zorgfonds hebben, waarvoor miljarden aan uitkoop nodig zijn. En hij wil de private equity stoppen, waar ook een paar honderd miljoen euro voor nodig is. Dan heb ik het zo over 14 miljard euro structureel! En de heer Dijk wil dat incidenteel gaan dekken vanuit de staatsschuld, die al oploopt? Ik wens hem veel succes.

De heer Dijk (SP):

Als je het eigen risico afschaft via de zorgpremie, kost het helemaal geen geld. U geeft heel lomp geld uit. U geeft heel lomp geld uit door het eigen risico slechts te halveren en de zorgtoeslag te verhogen. Dat is rondpompen van geld. Dat zijn inefficiënte, domme marktmaatregelen. Het is ook een gebrek aan creativiteit om te denken dat je niet op een andere manier de zorg zou kunnen inrichten. U gaat keihard mee in het neoliberale frame!

Minister Agema:

Helemaal niet.

De heer Dijk (SP):

Zeker wel. U luistert zelfs naar het CPB dat zegt: als je het eigen risico afschaft, dan gaan mensen meer zorg consumeren. Dat is een ontzettend neoliberale gedachte. Het is een neoliberale gedachte dat mensen steeds meer zorg zouden gaan consumeren. Mevrouw Agema weet dondersgoed dat huisartsen uiteindelijk de poortwachter zijn en bepalen of mensen wel of geen zorg nodig hebben. Ik wil maar even aangeven dat private equity in de zorg heel veel geld kost. Er verdwijnt namelijk winst in de zakken van mensen. Marktwerking in de zorg, met al die commerciële verzekeraars die met elkaar concurreren, kost ongelofelijk veel geld. Dat geld wordt niet uitgegeven aan preventie. Als een verzekeraar nu namelijk geld uitgeeft aan preventie, dan moet de premie omhoog en concurreert hij zichzelf uit de markt. Mevrouw Agema, u heeft dat neoliberale frame van de VVD een-op-een gekopieerd. Na de zomer hebt u gezegd dat u in de afgelopen acht weken zoveel hebt bijgeleerd. Dat is inderdaad zichtbaar: u bent gewoon een VVD'er geworden! Niets meer en niets minder. En het heeft ook nog een radicaal kantje: de onverzekerde op straat wordt aan zijn lot overgelaten. U zou zich er echt voor moeten schamen, vooral voor dat laatste. Het is zo pijnlijk dat die mensen getroffen worden!

Minister Agema:

Het kan toch echt niet dat de heer Dijk mij hier de maat neemt, terwijl ik hem net duidelijk heb gemaakt dat alles wat hij de afgelopen periode heeft geroepen niet kan. Het eigen risico moest in het pakket voor 2,7 miljard euro, de mondzorg voor 2,7 miljard euro, Rutte IV moest worden teruggedraaid voor 4 miljard euro en de 2 miljard van dit kabinet moest teruggedraaid worden. Dat is 14 miljard euro structureel, die de SP niet wil! En dan zegt de heer Dijk: nou, dat dek ik vanuit de staatsschuld. Dat is incidenteel en de staatsschuld loopt al op. Het land gaat daarmee failliet. Ik wil een zorg die solide is, waarin de mensen die het nodig hebben hun zorg krijgen. Ik wil ook een meer gelijkwaardige toegang tot die zorg. Dat doen we dus niet alleen met de mensen die het eigen risico kunnen betalen, maar met meer mensen. Daarom gaan we het eigen risico verlagen. Ik vind het fantastisch dat we in een tijd waarin het economisch tegenzit en waarin het kabinet 18 miljard euro moet besparen, de boel weer op orde proberen te krijgen. Want er zijn inderdaad mensen in dit huis die de boel op orde gaan krijgen, zodat we de zorg betaalbaar houden. Want als het bbp groeit, blijft de zorg betaalbaar. Het zijn de mensen die dat doen. Daar ben ik blij mee, want uiteindelijk blijft daardoor onze zorg in de benen.

De heer Dijk (SP):

Dit is een-op-een het verhaal dat mevrouw Helder en minister Kuipers in het verleden als antwoord gaven op al die voorstellen die de PVV toen deed, die wij toen ook deden en die ik ook nu doe. U deed precies de voorstellen die ik net opsomde. Maar gaat u het alstublieft niet meer aan mij uitleggen. Gaat u het alstublieft uitleggen, als u daar wordt uitgenodigd, bij het CIZ of bij de mensen van het ziekenhuis in Heerlen. Kom daar en ga daar praten met de mensen. Die mensen heeft u verraden. Zij kunnen u uitleggen hoe ze zich voelen. Komt u alstublieft langs bij de demonstratie op de Koekamp die we organiseren met zorgverleners en mensen die zorg nodig hebben. Die voelen zich verraden. Die snappen het niet meer. Komt u daar maar een keer langs.

Minister Agema:

Ik word hier nu voor de tweede keer voor verrader uitgemaakt. Ik weet het niet, hoor, maar de heer Dijk begint zich hier nu wel een beetje te overschreeuwen. Ik leg duidelijk uit dat hij in de afgelopen weken gezegd heeft dat hij voor 14 à 15 miljard euro aan structurele extra zorguitgaven wil, terwijl hij daar geen dekking voor heeft. Hij komt dan met de staatsschuld, wat een incidentele post is, waarvan de prognose is dat die zal oplopen. Dus met die dekking zullen we te maken krijgen met een economie die helemaal in elkaar klapt.

Meneer Dijk, ik sta hier voor de zorg. In de vorige periode was er fors meer geld beschikbaar. Toen heb ik hier en daar inderdaad gezegd dat ik het anders zou willen invullen. Maar dit kabinet staat aan de lat om de financiën weer op orde te brengen en tegelijkertijd de zorg in de benen te houden. Daar sta ik elke dag voor op. En elke dag zal ik mij daarvoor inzetten.

De heer El Abassi (DENK):

Het is grappig om te zien dat uit de mond van mevrouw Agema het woord "overschreeuwen" komt. In het verleden heb ik niet de heer Dijk gehoord, maar mevrouw Agema. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Agema dat het enorm veel geld kost om het eigen risico af te schaffen en om aanvullende verzekeringen af te schaffen. Maar dat zijn precies de maatregelen die ik juist uit de mond van mevrouw Agema heb gehoord en niet uit de mond van de heer Dijk. Ik zeg niet dat die dingen niet vanuit de SP komen, maar als we het hebben over overschreeuwen, hoorde ik vooral mevrouw Agema de afgelopen jaren schreeuwen. Ik zou haar willen vragen of het niet alleen de woorden van de heer Dijk zijn, maar ook de woorden van mevrouw Agema waren.

Minister Agema:

Ik heb zojuist gezegd dat het vorige kabinet veel extra geld beschikbaar had en dat we toen ook voorstellen hebben gedaan om die extra middelen anders in te vullen. Dat klopt. Maar daar werd toen niet toe besloten. Nu hebben we te maken met financiën die er anders voorstaan. Om de zorg toegankelijk te kunnen houden voor de mensen die op ons gestemd hebben, maar ook voor de mensen die op DENK gestemd, zullen we ervoor moeten zorgen dat de financiën op orde blijven. Anders komt het niet goed met de betaalbaarheid van de zorg. Deze kabinetsperiode komt er 34 miljard euro bij. Dat is ongelofelijk veel geld.

De heer El Abassi (DENK):

Ik zou in ieder geval wel wat begrip van mevrouw Agema willen vragen richting collega Dijk. De heer Dijk zet eigenlijk voort wat mevrouw Agema in het verleden deed. Het verschil zie ik ook: de heer Dijk houdt zich wél vast aan zijn standpunten en houdt zijn rug recht. Bij mevrouw Agema zie ik het tegenovergestelde, namelijk: we gaan ons niet houden aan wat we de mensen jaar in, jaar uit beloofd hebben. Nogmaals, ik heb mevrouw Agema in het verleden gehoord, maar de heer Dijk niet. Daarom zou ik mevrouw Agema willen vragen: u snapt dan toch minimaal wel de emoties die vanuit de SP komen?

Minister Agema:

Dit beeld klopt niet. Ik heb eerder al gezegd dat het vorige kabinet voorspoed kende en veel extra geld beschikbaar had. Dat geldt niet voor dit kabinet. Dit kabinet moet 18 miljard euro bezuinigen. Dan is het mooi dat wij het in die context toch voor elkaar hebben gekregen dat we per saldo 4,3 miljard euro mogen investeren om het eigen risico te verlagen naar €165. Dat is niet het volledig afschaffen van het eigen risico, zoals dat vorig jaar wellicht nog had gekund. Maar je hebt er ook mee te maken dat je het met vier dragende partijen en een meerderheid hier in de Kamer eens moet worden over de financiën. Ik ben de vier dragende partijen hier in dit huis heel erg dankbaar dat ze het mogelijk hebben gemaakt om per saldo 4,3 miljard euro te intensiveren om de zorg gelijkwaardiger toegankelijker te maken, zodat meer mensen minder een financiële drempel ervaren en zich wel laten doorverwijzen op het moment dat dat nodig is. Daar ben ik hartstikke blij mee. Het verschil dat de heer El Abassi ziet, heeft ook te maken met verschillen in financiële context.

De heer El Abassi (DENK):

Ik zou bijna willen geloven dat de PVV het in dit geval beter heeft gedaan dan de vorige kabinetten. Maar ik zie iets anders. Ik zie namelijk — het klinkt heel gek — dat het kabinet zonder de PVV van plan was om de inkoop van eigen aandelen af te schaffen. Het was van plan om de derde, vierde en vijfde schijf te verhogen. Het was van plan om de belasting in box 2 te verhogen. Als de PVV komt, zou je verwachten dat ze er een stapje bovenop doen bij de maatregelen die zijn genomen om de mensen te belasten die het beter hebben. Maar ik zie het tegenovergestelde. De PVV draait al die maatregelen terug, waardoor de rijken, de aandeelhouders en de mensen in het buitenland het juist veel beter hebben, en inderdaad niet de mensen die op de PVV hebben gestemd. Wat vindt mevrouw Agema daarvan?

De voorzitter:

Twee dingen daarover. Eén. We spreken hier niet met het ministerie van Financiën. Ten tweede. U zegt "de PVV verlaagt", maar de minister staat hier namens het kabinet, als dienaar van de Kroon. Dat wil ik dus wel even uit elkaar houden. Minister Agema.

Minister Agema:

Feitelijk verlagen we komend jaar, in 2025, als onderdeel van de 4,3 miljard euro, de eerste schijf in de belastingen met 2,5 miljard.

De voorzitter:

Dat betreft allemaal het ministerie van Financiën.

De heer El Abassi (DENK):

Ik wil toch een punt van orde maken. Het was namelijk mevrouw Agema die zelf aangaf: we hebben nu veel minder geld. Zij begint dus over het geld. Ze vergelijkt dit dus ook met de financiële situatie in het verleden. Tegelijkertijd zegt u: ga niet naar de situatie van mevrouw Agema als Kamerlid, maar naar die als minister. Maar ze spreekt wel verwijtend over de emoties van de heer Dijk. In die zin daagt mevrouw Agema dus ook uit, zou ik richting de voorzitter willen zeggen.

Ik zou het volgende nog één keer richting mevrouw Agema willen aangeven. Het terugdraaien van het afschaffen van de inkoop van eigen aandelen gaat 800 miljoen euro kosten. Het terugdraaien van de derde, vierde en vijfde schijf gaat 200 miljoen euro kosten. Box 2 terugdraaien kost 214 miljoen euro. Dat gaat allemaal naar rijkere mensen. Het gaat allemaal naar de rijke aandeelhouders. Het verlagen van box 3: 100 miljoen euro. De renteaftrekbeperking: 420 miljoen euro. Bij elkaar is dat 1,7 miljard euro. Hoe kan mevrouw Agema dit nou uitleggen en aangeven: wij doen het beter? Dit is toch gewoon VVD-beleid? Wees gewoon eerlijk.

Minister Agema:

Ik ben eerlijk. Ik ben inderdaad niet de minister van Financiën en ook niet de financieel woordvoerder. Ik weet niet in welk debat ik beland ben. Maar op de vraag van meneer El Abassi, op wat ik denk dat hij bedoelt, heb ik al een aantal keren geantwoord. De financiële situatie is fors veranderd. Dit kabinet moet 18 miljard euro besparen om de financiën weer op orde te brengen. Dat heeft ook consequenties voor de zorg. Ondanks dat kunnen we per saldo 4,3 miljard euro investeren in het verlagen van het eigen risico en in de ouderenzorg. Als het gaat om die 4,3 miljard is er 2,5 miljard voor de verlaging van de eerste schijf in de inkomstenbelasting.

De heer El Abassi (DENK):

Dan kan ik niks anders dan concluderen dat mevrouw Agema in het verleden constant heeft geroepen: zorgpremie omlaag, aanvullende verzekering eruit. En nu kan ze aan de knoppen draaien en uiteindelijk zien we wat er gebeurt. Het wordt allemaal alleen maar duurder.

Minister Agema:

Ik heb het nou een aantal keren uitgelegd, maar dit is gewoon niets anders dan framing.

Mevrouw Paulusma (D66):

De minister begon over het eigen risico en ik kon niet helemaal duiden in welk blokje dat viel, dus ik dacht: ik ga daar nu maar een aantal vragen over stellen.

Minister Agema:

Dat komt eraan. Zullen we gewoon overgaan tot het blokje eigen risico?

De voorzitter:

Zullen we dan eerst even naar de minister luisteren en dan naar uw vraag gaan, mevrouw Paulusma?

Mevrouw Paulusma (D66):

Wellicht gaat ze iets heel verrassends zeggen.

De voorzitter:

Nou, daarom. You never know.

Minister Agema:

Ik ga over naar het eigen risico. De NZa stelde twee jaar geleden dat als we niets anders doen in de zorg, we afstevenen op een harde tweedeling. Aan de ene kant staan dan de mensen voor wie de zorg nog steeds beschikbaar is omdat ze de weg kennen en over voldoende middelen beschikken. Aan de andere kant staan dan de mensen die niet over voldoende middelen beschikken en die de weg niet kennen. Dit kunnen we niet laten gebeuren. We zijn samen een samenleving. We zijn allemaal verplicht verzekerd. We hebben allemaal recht op zorg. Wij zetten daarom in op een gelijkwaardigere toegang tot de zorg door het eigen risico te verlagen naar €165.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Agema:

Dit hoor ik nu voor de derde keer, maar we hebben alle vragen, alle 178, schriftelijk afgedaan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is echt niet nodig dat de minister zo de Kamer bejegent. Dat vind ik ook echt wel een beetje jammer.

Ik heb een vraag over dat eigen risico en die 4,3 miljard waarvan de minister net aangaf dat de toegang daarvan gelijkwaardiger wordt. Dat is niet waar, niet omdat ik het zeg, maar omdat het veld het zegt. De wachtlijsten gaan toenemen en de minister zegt: ga aan triage doen. Dat doet de zorg al, al jaren. Dus wat stelt de minister zich nou voor bij die triage? Wie staat er straks wel vooraan op de lijst en wie niet? Als dokters dit al doen, wat moet er dan nog bovenop?

Minister Agema:

Het klopt niet wat mevrouw Paulusma zegt. Ik heb niet gezegd: ga aan triage doen. Er staat in het regeerprogramma: de triage wordt versterkt. Want inderdaad, triage bestaat al en valt onder de verantwoordelijkheid van de specialisten. En inderdaad, doordat wij het eigen risico fors gaan verlagen, bieden meer mensen zich aan als patiënt in het ziekenhuis, laten meer mensen zich doorverwijzen. Volgens DSW gaat het om 7% meer patiënten. Waar we dat kunnen invullen met extra capaciteit, zal dat natuurlijk worden georganiseerd. Maar wij weten ook dat er op een heel aantal plekken geen extra capaciteit is en daar zal de wachtlijst langer worden. Dat betekent dus dat de triage die er nu al is, en die onder verantwoordelijkheid van de specialisten plaatsvindt, toch versterkt moet worden, want de wachtlijsten worden langer en er zullen meer instrumenten nodig zijn. Dat is wat ik ga uitwerken. We zien dat op ons afkomen, dus dat is wat wij gaan uitwerken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik stelde een vraag. De minister zegt nu: dat gaan we uitwerken. Specialisten zeggen: we doen al aan triage, omdat we namelijk medisch opgeleid zijn. Het kabinet zegt: dat moet versterkt worden. Dan wil ik van minister Agema weten: wie is er straks als eerste aan de beurt?

Minister Agema:

Nogmaals, de triage valt nu al onder de verantwoordelijkheid van medisch specialisten. Het is niet iets nieuws. Het gebeurt al. En in het regeerprogramma hebben we dus gezegd dat we een versterking van die triage nodig hebben, omdat de wachtlijsten langer worden daar waar er geen overcapaciteit is. Die triage valt onder verantwoordelijkheid van de medisch specialisten, dus we gaan samen met hen uitwerken hoe die versterkte triage eruit moet zien.

Mevrouw Paulusma (D66):

Afrondend.

Het veld zegt: doe het niet. Niemand uit het veld wil dit. Moet er, als de minister straks weer eens bij een tv-programma zit, ingebeld worden door iemand uit het veld om haar te corrigeren dat haar plannen niet aansluiten op de werkelijkheid? Is dat waar we nu steeds naartoe aan het werken zijn? Werken we ernaar toe dat het veld wanhopig wordt van de plannen van deze minister, die alleen maar voor langere wachtlijsten gaan zorgen, voor patiënten die het niet gaan redden, voor een enorme verhoging van de druk in de zorg? De plannen van de minister duwen de zorg de afgrond in. Dat is niet mijn mening; dat is de overtuiging van het veld. En het is zeer kwalijk dat de minister daar zo toondoof voor is.

Minister Agema:

Allereerst de sneer over het inbellen. Het was zo dat de mensen van het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis, die mijn helden zijn als het gaat om artificial intelligence, was voorgehouden dat ik dacht dat ik alleen met artificial intelligence de administratietijd kon halveren. Daar reageerden zij op. Voormalig minister Kuipers heeft ook gereageerd op hoe onverstandig het zou zijn om al het budget voor pandemische paraatheid weg te bezuinigen. Zojuist heb ik uitgebreid uitgelegd hoe ik tot mijn afwegingen ben gekomen en dat ik het ook met hem eens ben.

Dan nog het eigen risico en de verwijten ...

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De minister is aan het woord.

Minister Agema:

Dan het eigen risico. Als ik in het veld kom en met mensen spreek, dan vinden ze het eigenlijk wel heel erg terecht dat die financiële barrière lager wordt en dat dus ook mensen met een lager inkomen zich, als ze klachten hebben, wel door laten sturen, wel laten verwijzen naar een specialist. De zorg moet immers niet alleen gereserveerd zijn voor mensen met voldoende geld en mensen die de weg weten. Overal waar ik kom, zijn mensen die zeggen: ja, we staan met z'n allen voor een grote uitdaging, maar doen we dat met de mensen die het eigen risico kunnen betalen, of doen we het met een grotere groep mensen? Daar kunnen we verschillend naar kijken en dat doen we ook. Ik heb er respect voor dat mevrouw Paulusma daar anders naar kijkt, maar ik maak de keuze om de moeilijke uitdaging waar wij de komende jaren voor staan aan te pakken door ervoor te zorgen dat een grotere groep mensen zich laat doorverwijzen naar de specialist. Ik vind het ook zo'n beetje de meest uitstekende vorm van preventie dat je je laat doorverwijzen door de huisarts als je klachten hebt. Dat heb ik al vaker gezegd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. Ik hoop dus dat u mij dit niet als interruptie aanrekent. De minister moet wel bij de feiten blijven. De minister werd in die uitzending niet gecorrigeerd op het feit dat ze gezegd had dat AI alle problemen met de administratie zou oplossen. De minister werd gecorrigeerd op het feit dat ze tegen Jan en alleman zegt dat AI de revolutie in de zorg gaat zijn, omdat het zo'n momentum heeft. De voorzitter gaf aan dat dat niet de afdronk was van het werkbezoek en dat de minister juist moest nadenken over de moeilijke dingen, zoals passende zorg. Laten we dus wel bij de feiten blijven en niet de bestuurders uit het zorgveld voor de bus gooien.

Minister Agema:

Deze bestuurders ontketenen een revolutie. Zij zijn mijn zorghelden. Hun werd de vraag gesteld — dat ziet u ook in de uitzending — of ze net als mevrouw Agema dachten dat door AI de administratietijd zou halveren. Dat is onwaar. Die vraag werd hun gesteld. Daardoor werden ze op het verkeerde been gezet. U heeft in het regeerprogramma kunnen zien dat er na artificial intelligence nog een enorme opsomming komt van maatregelen die wij nemen om de administratietijd te halveren. Dat was dus echt onterecht.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik wil ook graag een punt van orde maken, want we praten vandaag over een hele belangrijke begroting. Er zit meer dan 100 miljard in. We kregen pas maandagavond te horen waar een deel van de pijnlijke bezuinigingen terechtkomen. Mensen vanuit de oppositie, maar ook heel veel partijen in het veld, vragen terecht om antwoorden. We willen weten waarom bepaalde keuzes precies worden gemaakt, wat de onderliggende cijfers zijn en wat de onderbouwing is. Daarom voeren we vandaag dit debat. Ik merk dat we met verschillende partijen in deze zaal al onze interrupties aan het stukslaan zijn. We zijn eigenlijk nog maar bij het eerste deel van de beantwoording van de minister. Er komen dadelijk nog twee belangrijke blokjes. Ik wil aan de bewindspersonen vragen om onze vragen echt serieus te nemen, met de onderbouwing te komen en met de feiten te komen. Ik wil ook aan de voorzitter vragen of we straks nog wel genoeg interrupties kunnen overhouden, want op deze manier zijn we daar natuurlijk heel snel doorheen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik sluit daar graag op aan. Ik zit nu een poos te luisteren. Ik heb in het begin rond pandemische paraatheid echt mijn best gedaan om mijn ergernis te onderdrukken over het feit dat we een nadere uitleg krijgen, die dan ook prima schriftelijk had gekund. Wat me het meest stoort, is dat de minister de visie en de onderbouwing daarvan niet neerlegt, maar alleen met technocratische antwoorden blijft komen. Dat maakt dat dit debat ook voor mensen thuis die zitten te kijken … Welke kant gaat het op met de zorg? Waarom gaat het die kant op? Die vragen horen hier bij zo'n grote begroting op tafel te liggen, maar daar hebben we het nu te weinig over, dus ik hoop dat de minister daar in haar beantwoording meer aan toe wil komen.

Voorzitter, als wij geen antwoord krijgen op onze vragen, dan hebben we gewoon meer interrupties nodig.

De voorzitter:

Ja, maar ik kan onmogelijk bepalen wanneer iets een antwoord is en wanneer niet, want ik ben gewoon een technische voorzitter en geen deskundige op het gebied van de zorg.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dat vraag ik ook niet van u. Dat zou ook onmogelijk zijn. Ik zie u hier ook weleens debatten voorzitten over warmtepompen en dat is hard werken, om maar wat te noemen.

De voorzitter:

Er zijn inderdaad ook andere debatten, maar ik begrijp uw hartenkreet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, u ziet hier meerdere mensen die echt hun best doen om welwillend te luisteren. Maar als we er geen achtergrond bij krijgen, als een minister alleen op technocratische antwoorden terugvalt, dan wordt het wel ingewikkeld.

Mevrouw Paulusma (D66):

U voelt het aankomen: ik sluit me daar enorm bij aan.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wil daar graag toch nog wat over zeggen. Ik snap dat u niet alles weet over de zorg, maar u ziet aan deze Kamer hoe erg we ons best doen om in debat te komen met een minister die continu zegt: ik heb het scherp op mijn netvlies en ik heb grootse plannen. Alleen, die zijn dan nog geheim voor ons allemaal. We zijn wel de begroting van VWS aan het bespreken.

De heer Krul (CDA):

We zeggen al een paar maanden tegen elkaar: bewaar dat nou voor de begroting, want dat is het moment dat we het debat daarover voeren. Dat is een soort adagium, wat ook logisch is, maar vervolgens is hier geen debat. Ik heb nu al een paar e-mails gekregen van mensen die zeggen: "Ik weet niet waar het over gaat. Waar kan ik die vragen vinden? Ik ben gewoon benieuwd wat de plannen zijn van deze regering voor de komende jaren en daar gaat het helemaal niet over." We slaan interrupties stuk om het debat een beetje los te weken, maar dat vind ik ook geen recht doen aan de andere bewindspersonen, want als die op dezelfde manier de beantwoording doen, dan duurt het een minuutje of drie. Dat is ontzettend zonde, want het gaat over 110 miljard euro die we hier even aan het uitgeven zijn. Ik zou inderdaad ook willen vragen om wat ruimhartiger met de interrupties om te gaan en ik zou het kabinet willen vragen om echt even iets meer ten tonele te brengen.

De heer Dijk (SP):

Ik wil even zeggen dat ik me daarbij aansluit. Het is weliswaar 17.00 uur, maar we hebben echt nog uren waarin we prima met elkaar in debat kunnen. Over het algemeen ga je daardoor verder vooruit dan wanneer je een riedeltje loopt af te lezen van een blaadje. Dat zeg ik met alle respect, overigens. Het debat is beter als we wat meer interrupties zouden kunnen hebben. Ik heb dat helemaal in het begin ook al aangegeven.

Minister Agema:

Ik vind het heel spijtig om dit te horen. We zijn vannacht midden in de nacht naar huis gegaan. We hebben naar eer en geweten alle 178 vragen beantwoord en vanmorgen om 9.45 uur, meen ik, naar de Kamer gestuurd. Ik vind het erg spijtig om dit te horen. Soms kun je niet tot elkaar komen. Dat gebeurt weleens. Als mij gevraagd wordt naar een visie rond bijvoorbeeld de 252 miljoen, vind ik dat ik een zware broek zou aantrekken als ik de wijze waarop wij het hebben afgepeld een "visie" zou noemen. Want dat is wat we hebben gedaan: we hebben de subsidies afgepeld. Aan welke onderdelen van de 1,8 miljard willen we niet komen? Waar liggen er onderzoeken naar doelmatigheid? Welke onderdelen hebben bijvoorbeeld een onrechtvaardigheid tussen de ene en de andere groep? Dat zijn de afwegingen die we hebben gemaakt. Wij staan hier alle drie tot uw beschikking om die vragen te beantwoorden. Voor het jaar 2025 hebben we dat al ingevuld in de begroting. Bij de begroting die we daadwerkelijk vandaag bespreken, gaat het om 53 miljoen aan meevallers. Dan hebben we het over hogere ontvangsten, lagere uitgaven en 20 miljoen meer aan ontvangsten, dus in totaal 53 miljoen. Dat is de daadwerkelijke begroting die vandaag voorligt. De begroting voor 2026 en verder bespreken we volgend jaar. We hebben het dus nu al aan u laten weten. Uiteindelijk ligt het budgetrecht bij de Kamer, dus als de Kamer ergens in het lopende jaar zegt een bepaalde keuze van het kabinet niet te trekken, hebben de Kamerleden tot de volgende begroting om in de bijlage en de lijst met subsidieverstrekkingen voor een alternatief te gaan.

De voorzitter:

Prima. Ik stel voor dat ik het aantal interrupties dan verhoog van tien tot twaalf. Daar moet u echt een heel eind mee kunnen komen. Het is veel meer dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik stel gewoon vast dat de minister antwoorden geeft. Nogmaals, ik ben geen zorgdeskundige. Als het over triage gaat, weet ik niet waar het over gaat. Ik weet echt niet wat dat is. Dus dan moet u ook niet aan mij vragen om te beoordelen of het antwoord voldoende is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik wil in ieder geval, ook namens de collega's, zeggen dat dit geenszins kritiek is op de hardwerkende ambtenaren op het ministerie. Dat heb ik ook van tevoren tegen de minister gezegd. In haar beginwoord bedankte zij terecht de mensen op het ministerie die antwoorden geven. Wij zien allemaal hoe hard daar wordt gewerkt. Het gaat ons er wel om dat je bij pijnlijke beslissingen wil weten wat de visies zijn, wat de achtergronden zijn en over wie het precies gaat. Daarover gaan onze vragen en daarover willen we hier graag een beter debat.

Minister Agema:

Ik kan mijn woorden van zojuist herhalen. Ik zou een grote broek aantrekken als ik zou zeggen dat er achter die 252 miljoen een visie zit. Ik heb dat al een aantal keren gezegd. Wij zijn met de opdracht en de subsidielijst die 1,8 miljard gaan bekijken en zijn gaan afpellen op welke onderdelen we niet willen bezuinigen, onderdelen zoals vaccinaties, zoals de bevolkingsonderzoeken, zoals de opleidingen van medisch specialisten, zoals de patiëntenorganisaties. Daarnaast zijn we gaan kijken wat er ligt aan evaluaties. We hebben het punt van de doelmatigheid erbij betrokken. Daarnaast zaten er elementen in het systeem waarbij we een onrechtvaardigheid zagen. Vervolgens zijn er ook dingen die ik gewoon een hard gelag vind, waarover je pijnlijke beslissingen moet nemen omdat je anders niet aan het bedrag komt. Daar staan we uiteindelijk alle drie voor.

Voor het jaar 2025, de begroting die we daadwerkelijk vandaag bespreken, betreft het die 53 miljoen extra opbrengsten en meevallers. Het is dus niet met maatregelen ingevuld. De lijst die u heeft gekregen, gaat dus over 2026 en verder. Toen we de begroting naar de Kamer stuurden, hebben we gezegd dat het ons in de korte tijd tussen onze installatie en het afdrukken van de begroting niet lukte om die beslissingen al te nemen. Daar hebben we dus langer de tijd voor genomen door met een nota van wijziging te komen. We hadden het natuurlijk eerder willen doen, maar dat is niet gelukt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister laat al iets meer in haar hart kijken en daar wil ik haar voor danken, want dat helpt mij eerlijk gezegd. Ik hoorde eerder de hele tijd een heel kille uitleg: zo hebben we het nou eenmaal gekozen, want tja, we wilden dat eigen risico halveren op termijn, we wilden intensiveren in de ouderenzorg en er groeit geen geld aan de bomen. Ik snap alle afwegingen in een financieel kader heus ook wel. Daar kennen we elkaar ook lang genoeg voor. Maar het gaat erom — daarom verloopt dit debat zo stroef — dat ik niet voel waar de minister zegt: "Hier zit ruimte, dus hier nodig ik u uit, Kamer. Als u met andere ideeën komt, lijkt mij dat fantastisch. Ik zie ook dat het op punten knelt in de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg, maar toch neem ik de beslissing om die en die reden." Het lijkt meer dat de minister zegt: "Tja, ik moest nu eenmaal wat. Ik moest gaan snijden. Ik wist in ieder geval waar ik echt niet in wilde snijden en in de rest ben ik gaan knippen." Dat maakt het zo'n onbevredigend debat, want we willen het met elkaar hebben over hoe we kunnen zorgen voor goede zorg. Hoe zorgen we ervoor dat die zorgmedewerkers denken: "Ja, ze hebben door voor welke uitdagingen we staan"? Op dit moment lijkt het meer een bureaucratisch debat. Ik ben blij dat de minister een eerste stapje zet en ik moedig haar enorm aan om daarin verder te gaan.

Minister Agema:

Nou, dank u wel. Ik heb zojuist wel in de richting van mevrouw Westerveld toegezegd over het stagefonds — er ligt natuurlijk een rapport van de Algemene Rekenkamer waarin staat dat het geen doelmatige investeringen oplevert en ook geen extra stageplekken — dat ik als het gaat om de resterende 40 miljoen waarvoor ik een andere regeling ga maken, bereid ben om nog een keer te kijken naar de brieven die zij heeft ontvangen. Die toezegging heb ik al een poosje geleden gedaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dan toch een klein punt van orde. Het zou heel fijn als de minister aangeeft wanneer ze daarmee komt, hoe ze daarmee komt. Wij moeten straks die begroting beoordelen. Onze zorg zit erin dat we op heel korte termijn al die bezuinigingen moesten doornemen, van de minister beperkte antwoorden krijgen en straks wel moeten oordelen of deze begroting zo doorgaat of niet. Ik wil het budgetrecht van de Kamer in die zin serieus nemen. Ik ben dus blij met elke toezegging die de minister doet, maar we moeten het debat precies kunnen voeren om ook die afweging te kunnen maken. Dan hou ik op over het punt van orde en gaan we zo snel mogelijk verder richting de begroting. De voorzitter heeft ons vast goed gehoord, dat er af en toe een interruptie extra nodig zal zijn.

De voorzitter:

Ja, maar u noemt dat steeds punt orde in de hoop dat ik dan …

Minister Agema:

Voorzitter, ook even in de richting van mevrouw Bikker. Ik heb al een aantal keren gezegd dat het jaar dat wij hier bespreken, het jaar 2025, bestaat uit hogere inkomsten en lagere uitgaven als het gaat om de subsidies, de 53 miljoen voor de subsidies voor het jaar dat we hier bespreken.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, ik ga maar terug naar de inhoud en ik ga ook even een paar blokjes terug. We gaan terug naar de taakstelling, de subsidies. Ik had het over zorg voor onverzekerden, de medische taak zorg voor onverzekerden. De minister zei toen heel kort: het staat in de ombuigingstabel; daarmee hebben we het gedaan. Ik heb die ombuigingstabel er even bij gepakt en ik citeer even kort: "Doordat de Sociale Verzekeringsbank de verzekeringsplicht vast dient te stellen, is het mogelijk dat het contactpunt voor zorg voor niet-ingezetenen de wettelijke beslistermijnen zal overschrijden. De uitvoerbaarheid van deze maatregel voor zorgaanbieders en het CAK en de juridische haalbaarheid zal nader onderzocht moeten worden." Dus zowel de uitvoerbaarheid van deze maatregel voor zorgaanbieders en het CAK als de juridische haalbaarheid zal eerst nader onderzocht moeten worden. Heeft de minister dat onderzoek gedaan?

Minister Agema:

We hebben deze keuze nu gemaakt, maar de regeling gaat natuurlijk niet al in 2025 van start. Dat gaan we dus allemaal nog uitwerken. Ik heb al een aantal keren gezegd dat het in 2025 gaat over de 53 miljoen; meer inkomsten, lagere uitgaven. Daarna gaan we alle keuzes die we hebben gemaakt uitwerken.

De heer Krul (CDA):

Dus de minister heeft 40 miljoen euro ingeboekt op een maatregel waarvan ze niet weet of die uitvoerbaar is? Dat citeer ik gewoon, hè. Dus zowel de juridische haalbaarheid als de uitvoerbaarheid is onduidelijk en moet eerst onderzocht worden. Maar we hebben 'm wel ingeboekt.

Minister Agema:

Ja, omdat dit bedrag wel wat je noemt "CPB-proof" is en wij de keuzes die we maken langs die lijn moeten leggen. We gaan het nu dus verder uitwerken.

De heer Krul (CDA):

Een ander onderwerp. Terug naar het eigen risico. Daarover zou ik een korte vraag willen stellen. Ik ben benieuwd of de minister kan toezeggen dat zij voor de zomer van 2025 een brief kan sturen waarin ze de impact van het halveren van het eigen risico op het zorgstelsel uiteenzet. Kan ze daar een brief over opstellen? Daar heeft ze ruim de tijd voor wat mij betreft. Dat kan voor de volgende zomer of rond de volgende zomer. Het gaat om een brief over de impact van het halveren van het eigen risico op het zorgstelsel. Kan ze daar de Kamer in tegemoetkomen?

Minister Agema:

Dat is gewoon vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Prima.

Minister Agema:

Dank u wel. Dan ga ik naar het zorglandschap, het medisch zorglandschap.

De voorzitter:

Zullen we niet eerst even naar de minister luisteren, meneer Claassen? Nee? Want u weet al wat ze gaat zeggen?

Minister Agema:

De heer Claassen wilde over het vorige blokje nog iets vragen, denk ik.

De heer Claassen (PVV):

Ja, precies. Ik zal het geen punt van orde noemen, want ik heb nog een paar interrupties te gaan. Ik zal daar ook zuinig mee zijn.

Als het gaat om toegankelijkheid van zorg, hebben we natuurlijk de afgelopen periode vaak gesproken over het Zuyderlandziekenhuis. We hebben daarbij ook gesproken over de effecten, over wat het doet met die budgetfinanciering et cetera, et cetera. We hebben toen als PVV-fractie twee moties ingediend. Die twee moties gingen over het piloten rondom die arbeidsbesparende technologieën of andere interventies en de budgetfinanciering. Toen heeft de minister, overigens tot onze grote verbazing en ook tot onze grote spijt, die ontraden, terwijl het eigenlijk cadeautjes waren die de minister kon meenemen naar het Zuyderland. Als fractie hebben wij nog de vraag wat de minister wil gaan doen, want wij hebben begrepen — dat heb ik gisteren ook ingebracht — dat de NZa hier potentie in ziet en dat ook het bestuur van het Zuyderland heeft gezegd best bereid te zijn om te piloten. Wil de minister daar dan toch mee beginnen in het Zuyderland? Wat betreft de discussie over het openhouden van het Zuyderland of wat dan ook: als de mensen gisteren goed hebben geluisterd, hebben ze gehoord dat ik heb gezegd dat we daar met handen en voeten gebonden zijn. Het is niet ons plan. We vinden het heel lastig. We staan er ook niet achter. De minister ziet dat anders. Het is wat het is en daar gaan we verder geen messen meer aan verslijten met elkaar. Blijft overeind staan dat twee moties zijn aangenomen om te piloten. In het veld is er ook welwillendheid om er iets mee te doen. De oproep aan de minister is om daar toch handen en voeten aan te geven.

Minister Agema:

Die motie had ik ontraden omdat het ziekenhuis daar uiteindelijk zelf over gaat. We hebben er wel over gesproken tijdens het gesprek. Zoals u weet — u heeft zelf in het Zuyderland gewerkt — is dit een prachtig, topklinisch ziekenhuis, waar ze ook wat artificial intelligence betreft voorlopers zijn. Vanuit het ziekenhuis komt het bericht dat ze de inhoud van uw motie graag oppakken.

De heer Claassen (PVV):

Ik kan dat dus zien als een toezegging? Daar ben ik harstikke blij mee en mijn fractie ook.

De voorzitter:

Hartstikke goed.

De heer Claassen (PVV):

Ik zal de boodschap overbrengen. Piloten betekent ook dat je met elkaar afspreekt: dit is wat we gaan doen en we gaan monitoren wat het effect is. Dat is piloten.

Minister Agema:

Ja. Maar het is natuurlijk wel zo dat we ze ook een beetje de ruimte moeten geven om dit zelf in te richten. Ze willen dit heel erg graag; ze willen ook voorloper zijn als het gaat om artificial intelligence. Er staat een topklinisch ziekenhuis, zoals de heer Claassen ook weet. Zij hebben de mensen in huis en kunnen dit. Ook vanwege alle beeldvorming rondom het Zuyderland vind ik het belangrijk dat we het ze moeten gunnen om hierin voorloper te zijn.

De heer Claassen (PVV):

Tot slot.

Bij arbeidsbesparende en regeldrukbeperkende maatregelen denk ik niet alleen aan AI, heb ik duidelijk proberen te maken. De minister heeft aangegeven dat er een palet aan mogelijkheden is. Neem die op, zou ik tegen de minister zeggen, richting het Zuyderland; ga daar iets mee doen. Is de minister bereid om aan de Kamer te rapporteren wat de effecten zijn van wat er binnen nu en een halfjaar gebeurt in het Zuyderland?

Minister Agema:

Ik vind dit lastig, omdat het Zuyderland dat uit zichzelf heeft toegezegd in de richting van de heer Claassen. Dan gaat het niet alleen om artificial intelligence, waarin ze koploper zijn. Er staat een topklinisch ziekenhuis. Dus ook wat medische innovatie betreft staan ze vooraan. Ik wil dit natuurlijk overbrengen, maar ik kan niet zeggen wat zij moeten doen. Daarom zeg ik: uw wens breng ik aan hen over. Misschien kan er dan ook een brief van hen komen richting de Kamer.

De heer Krul (CDA):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Het ziekenhuis Zuyderland kan geen toezeggingen doen aan de Kamer en de minister is geen postbode, geen Pieter Post die dan briefjes van het ziekenhuis naar de heer Claassen gaat brengen en andersom. De minister kan dingen toezeggen aan de heer Claassen en daar is de minister dan op aanspreekbaar. Wat hier gebeurt, is heel vreemd.

Minister Agema:

Ik heb overgebracht wat ik in het gesprek besproken heb met het ziekenhuis. De heer Claassen had hierover een motie ingediend waarvan ik had gezegd "ontraden", omdat het ziekenhuis daar zelf over gaat. Maar uiteindelijk heeft het ziekenhuis wel een aanbod gedaan. Dat kan ik hier toch overbrengen?

De heer Krul (CDA):

Nee, dat kan mevrouw Agema niet. Mevrouw Agema zegt namelijk: de toezegging van het ziekenhuis richting de heer Claassen.

Minister Agema:

Nee.

De heer Krul (CDA):

Nou, oké, dan gaan we het even terugkijken, zeg ik tegen de minister. Dat heeft ze net letterlijk gezegd. Als ze dat niet meent, moet ze dat maar gewoon niet zeggen. Zij gaat over haar eigen woorden. Ik wil hier een punt maken, een punt van orde: dit kan niet.

De voorzitter:

Ja, maar dat is geen punt van orde. Alles is tegenwoordig een punt van orde. Dat noemden we vroeger een Boris-van-der-Ham'etje. De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Tot slot dan op dit punt, voorzitter. Wat ik uit dit debatje begrijp, is dat de motie is ontraden, maar dat de moties die er liggen, toch in het Zuyderland uitgevoerd gaan worden. De enige vraag die ik dan heb, is of de minister bereid is om over wat daar gebeurt en over de uitkomsten daarvan aan de Kamer te rapporteren. Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Agema:

Maar het is wel een lastige om over alles te rapporteren wat zij doen, want wij hebben 98 algemene ziekenhuizen. Ik vind dat dus een lastige. Maar ik heb u al toegezegd dit over te brengen, en dat zal ik ook doen. Dat heb ik u toegezegd.

Dan nog even kort over het Zuyderland. Ik heb daar een heel goed gesprek gehad. De personeelstekorten zijn daar nu groot. Maar ik ben er wel heel erg blij mee dat het ziekenhuis heeft toegezegd dat het, op het moment dat de personele situatie onder andere door het veranderen van het zorglandschap wel anders wordt, bereid is om het ziekenhuis inclusief de intensive care, de spoedeisendehulpposten en de operatiekamers vorm te geven, in ieder geval als het gaat om de grondaankopen en het intekenen op de architectonische plannen. En de verzekeraar heeft in dat gesprek toegezegd bereid te zijn de rekening van zo'n 200 miljoen euro op te pakken. Ik vond dat wel heel mooi. Stel dat je in de regio voldoende patiënten hebt voor twee ziekenhuizen op twee locaties, twee spoedeisendehulpposten, twee intensivecareafdelingen en twee sets operatiekamers. Het lastige is dat het ziekenhuis toch in de knel zit als er dan personeelstekorten zijn, want dan heeft het ziekenhuis het personeel niet. Ik vind het dus heel spijtig, maar ik ga er wel alles aan doen om het ziekenhuis te helpen om de personele problemen het hoofd te bieden.

De heer Dijk (SP):

Er is een heel uitgebreid onderzoek gedaan door het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde. Dat gaat over provinciale verschillen in prenatale sterfte in Nederland. De hoogste sterftecijfers zijn te zien op de plekken waar de sociaaleconomische status het laagst is. Hier wordt genoemd dat er vooral in de provincies Friesland, Groningen, Zeeland en Flevoland een verhoogd risico is en dat dat vooral te maken heeft met de lange reistijd naar het ziekenhuis. Dat is eigenlijk de crux. We hebben dit debat vaak gevoerd, maar ik wil toch aan deze minister vragen waarom er dan voor gekozen wordt om de acute geboortezorg uit Heerlen weg te halen. Niet lang geleden, ook deze zomer weer, kwamen we een veel mooier artikel tegen over het HagaZiekenhuis Zoetermeer. Daar blijft de acute geboortezorg wel open. Daar wordt gezegd: door de kortere reistijd zijn zwangeren uit de Zoetermeerse regio snel en tegen lage kosten op de juiste plek; hierdoor blijft de zorg bereikbaar, betaalbaar en vooral veilig. Waarom dan niet die acute geboortezorg in Heerlen houden? U weet ook dat Parkstad een van de regio's is met een grote sociaaleconomische achterstand.

Minister Agema:

Allereerst, de minister gaat niet over het aanbod van het ziekenhuis. Het lastige is dat er een personeelstekort is. Dat lichtte ik net ook toe. In de regio zijn er genoeg patiënten. Er wonen genoeg mensen in de regio voor zowel een ziekenhuis in Heerlen als een ziekenhuis in Sittard-Geleen, voor twee spoedeisendehulpposten, twee intensivecareafdelingen en twee sets operatiekamers. Maar er is een personeelstekort, en dat personeelstekort zorgt ervoor dat je het niet op beide plekken open kunt houden. Kijk, stel je nou voor dat we het systeem zouden veranderen en ik zou wél een bevel kunnen uitvaardigen, van "U gaat daar op beide locaties spoedeisende hulp, acute verloskunde en intensive care openhouden". En er is te weinig personeel. En er is in Sittard-Geleen of in Heerlen een vrouw aan het bevallen. Die komt daar aan. En op het moment dat het uitloopt op een keizersnede is er geen anesthesist of operatieassistent, want er is een personeelstekort. Wat zeggen we dan met z'n allen?

De heer Dijk (SP):

Dan zeggen we dat de keuze voor Sittard-Geleen in plaats van voor Heerlen een hele rare keuze is, precies om de argumentatie die ik net opbouwde. Dan zeggen we, zoals het HagaZiekenhuis met de gemeente heeft afgesproken, dat de gemeente gaat toezeggen dat we de kansen voor woningen voor zorgverleners gaan vergroten. Dan zeggen we dat we de salarissen in de zorg gaan verhogen, zoals we daar net met u een debatje over voerden. Dan zeggen we dat we dat we ons niet met een verzekeraar en een directeur van een ziekenhuis, die toch al dit plan hadden, in een kamer opsluiten, maar dan zeggen we dat de minister op pad moet met minister-president Schoof, zoals de heer Wilders ook zei, niet om aan de kant van die verzekeraar of de ziekenhuisdirectie te gaan staan, niet om daar aan dat bureau in dat directiekamertje te gaan zitten, maar om aan te sluiten bij de alliantie. Die had u dit allemaal kunnen uitleggen. Die had met u druk kunnen uitoefenen op CZ. Dan kon u naast de verzekeraar en CZ gaan staan afgelopen vrijdag in Tilburg, en had u het verhaal kunnen houden: luister verzekeraar, luister ziekenhuisdirectie, het is veel logischer om dit bij Parkstad te doen, die regio met sociaal-economische achterstellingen. Waarom is het risico van prenatale sterfte in Groningen, Friesland en Zeeland zo hoog? Omdat het daar allemaal op afstand geplaatst is, juist uit die sociaaleconomisch achtergestelde regio's. Het is totaal irrationeel en onlogisch om het niet in Heerlen te doen. Dat blijft staan.

Minister Agema:

Laat ik vooropstellen dat het ziekenhuis er met man en macht alles aan doet om het personeelstekort het hoofd te bieden, en dat ik daar ook alles aan doe. Maar de situatie dat er zowel in Sittard-Geleen als in Heerlen, terwijl er personeelstekorten zijn, twee afdelingen acute verloskunde en twee sets operatiekamers open moeten zijn, leidt op beide plekken tot onveilige situaties. Dan is die vrouw midden in de nacht aan het bevallen, en dan draait het uit op een keizersnede, en dan is er op de ene of de andere locatie gewoon niet genoeg personeel. Daarom is er besloten om dat te centreren op de ene of de andere locatie. En dan vind ik het ongelukkig voor Heerlen dat er gekozen is voor die andere locatie, maar andersom zou het voor Sittard-Geleen ook ongelukkig zijn als de keuze andersom was gemaakt. Dus wat ik afgesproken heb en waar ik heel erg blij mee ben, is dat het ziekenhuis alles op alles zet, en ik ook. Voor het moment dat die personeelstekorten wel het hoofd geboden wordt, of dat nou nu is of over vijf jaar, tien jaar, twintig jaar of dertig jaar, reserveren zij in hun bouwplannen dus ruimte voor twee sets SEH's, twee sets ic's, twee sets operatiekamers. En de verzekeraar is bereid dat te betalen op het moment dat dat kan.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Mijn laatste vraag op dit onderwerp. Wij hadden eigenlijk een motie in voorbereiding om te zeggen: minister, ga in godsnaam aan de slag en geef een opdracht aan de NZa om te starten met die budgetfinanciering. We lazen in de beantwoording gelukkig het antwoord van de minister dat die opdracht nog dit jaar gaat komen. Dat zal dus ergens in november of december worden, als ik het antwoord van de regering goed begrepen heb. Dan blijft de vraag over: is de minister bereid om bij de opdracht die verstrekt wordt aan de NZa mee te geven om dan ook helder te maken hoe die budgetfinanciering precies gaat werken, en wat dat dan ook exact gaat betekenen voor die streekziekenhuizen? Want dat is nu nog een beetje een waas. Nu is het van: ja, dat gaat iets met die streekziekenhuizen doen. Maar wat wordt de opdracht en met welk precies doel wordt dat ingezet?

Minister Agema:

Ik begrijp het ongeduld van de heer Claassen, maar vergeeft u mij ook. Wij hebben het hoofdlijnenakkoord uitgewerkt in het regeerprogramma. De beleidsagenda staat vandaag voor de allereerste keer hier in dit huis op de agenda. Ik snap uw ongeduld en ik deel dat ook, maar we zijn dus wel pas net begonnen. Ons doel is dat de gefaseerde invoering van de budgetbekostiging gaat draaien per 1 januari 2026. Daar moet ik richting de heer Claassen wel bij zeggen dat dat een hele sportieve snelheid is. Dus we gaan het uitwerken. We houden u op de hoogte. We houden u ruimschoots op de hoogte. We hebben tot doel dat dat in 2026 gaat vliegen.

De heer Claassen (PVV):

Dat ongeduld heb ik van een goede leermeester overgenomen. Dat is nu eenmaal wat het is. Ik probeer dat ook in toom te houden. Dat gaat me vooralsnog goed af. Maar de vraag was eigenlijk toch iets anders. De vraag was als volgt. Aan de NZa wordt de opdracht gegeven om daarmee aan de slag te gaan. Dat gaat dit jaar gebeuren. Dat zal een jaar later wellicht operationeel worden. Ik schrok daar een beetje van. Maar goed, het is wat het is; we kunnen dat niet versnellen. Is het dan mogelijk om bij die opdracht mee te geven: ga dat doen, maar zorg dat ook aan de voorkant al bekend is hoe dat precies gaat werken als het gaat over het openhouden van ziekenhuizen. Nu is het namelijk: we gaan dat doen en het houdt de streekziekenhuizen open. Maar hoe gaat dat dan precies werken en welke doelen zitten daarachter om te bereiken? Dat is mijn enige vraag. Ik vraag alleen om dat mee te geven aan de NZa.

Minister Agema:

Maar het is natuurlijk ... Ik moet wel duidelijk zijn als het gaat om het zorglandschap. Dit is een van de onderdelen die ervoor moet zorgen dat er meer zekerheid komt in de perifere ziekenhuizen. De kleine ziekenhuizen in de grote stad en de streekziekenhuizen krijgen dus meer zekerheid, onder andere door het uit de marktwerking halen van de spoedeisende hulp, de ic's en de acute verloskunde. We gaan ook afspraken maken om ervoor te zorgen dat grote ziekenhuizen de kleinere ziekenhuizen gaan ondersteunen en dat langjarige financiering de standaard wordt. Dat moet ook zekerheid geven aan ziekenhuizen om te kunnen blijven bestaan. Maar we gaan er hier niet over wie open blijft en wie niet. Dat is de casus zoals we die kennen van het Zuyderland. Uiteindelijk is het ziekenhuis verantwoordelijk voor de kwaliteit en zal het soms dus ook zulke moeilijke beslissingen moeten nemen. We gaan de randvoorwaarden verstevigen, waarmee de bestaanszekerheid van streekziekenhuizen het uitgangspunt wordt van ons beleid en dus ook operaties van minder complexe aard, die heel veel voorkomen, in de kleinere ziekenhuizen en de streekziekenhuizen plaatsvinden. Dat alles moet ervoor zorgen dat die basis een stevige voet wordt.

De heer Claassen (PVV):

Tot slot. Maar dan ben ik toch bang, met de toevoeging die de minister zojuist gedaan heeft, dat we hier over een halfjaar over een ander ziekenhuis staan te praten. Daar ga ik me nu wel zorgen over maken.

Minister Agema:

Die garanties kan ik natuurlijk niet geven. Ik ga nu als eerste minister voor de eerste keer onderdelen uit de marktwerking halen. Dat moet helpen. Ook de langjarige financiering moet zekerheid geven. Ik noem ook het naar de voorkant brengen van veelvoorkomende operaties die laagcomplex zijn. Dat moet er allemaal voor zorgen dat de ziekenhuizen waarvan de beweging ervanaf was, de beweging ernaartoe stabiliteit geven. Maar dat lost de personeelsproblemen niet op. Die zullen we moeten oplossen met alle andere plannen die we hebben.

De heer Krul (CDA):

Het oprecht tragische van dit verhaal is dat juist die randvoorwaarden bij het Zuyderland al geregeld waren.

Minister Agema:

Dat klopt.

De heer Krul (CDA):

Ik heb een andere vraag over het Zuyderlandziekenhuis. De Kamer heeft praktisch Kamerbreed een motie aangenomen die de minister verzoekt om deel te nemen aan gesprekken, omdat wij ons heel erg zorgen maken over de geboortezorg. Los van de kwestie of het nou wel of niet zover komt — als ik de minister zo hoor, komt het zover dat de boel uiteindelijk naar Sittard verhuist — maken wij ons heel erg zorgen om de geboortezorg. Die motie roept de minister op om in gesprek te gaan en om in de eerste helft van 2025 een plan te presenteren. Wij zijn benieuwd hoe de minister uitvoering geeft aan die motie. Staan die gesprekken al gepland?

Minister Agema:

De werkgroep geboortezorg is ingesteld na mijn eerdere bezoek. Toen ik had gezien dat dat een los eindje was, is er een werkgroep ingesteld. In de huidige plannen wordt er op beide locaties geboortezorg georganiseerd, van zwangerschap tot geboorte. Er wordt nog onderzocht of een kraamhotel ook tot de mogelijkheden behoort. Gynaecologie is ook op beide plekken aanwezig. Ik sta in contact met het ziekenhuis en ik zal vragen wat de voortgang is op dit punt van zorg.

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik op zich blij mee, maar ik begrijp hieruit dat de minister niet zelf deelneemt aan die gesprekken, terwijl het wel de opdracht van de Kamer is om in de eerste helft van 2025 met een plan te komen. Ik zou de minister dus toch willen adviseren om de motie misschien wat letterlijker te nemen, want uiteindelijk gaan we de minister natuurlijk wel vragen stellen over dat plan, waar ze dus blijkbaar zelf geen invloed op uitoefent. Dat zou ik haar dus wel willen meegeven, want dit is echt een groot punt van zorg en we gaan er wel van uit dat er resultaten komen. Dat is ook de opdracht die we hebben meegegeven aan de minister.

Minister Agema:

Maar ik verzoek de heer Krul wel het volgende. Ik sta voor een grote opdracht, zorgbreed. Ik zal dit doen — dat zeg ik hem toe — maar ik verzoek hem wel om er bij dit soort opdrachten rekening mee te houden dat ik een brede portefeuille heb. Je bent een hele dag kwijt als je naar Limburg gaat. Ik vind het top. Ik ben er al drie keer geweest in drie maanden, maar ik kan niet de hele tijd het land door reizen. Ik vind dat superleuk, maar dan kom ik niet toe aan alle verplichtingen die ik heb.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In dat licht dacht de ChristenUnie: we zullen de minister een handje helpen. Het is heel goed dat zij vooruitkijkt naar het nieuwe bekostigingsmodel, waarin ook kleinere ziekenhuizen, van grote waarde in een wat dunbevolktere streek, overeind blijven. Ik kijk ernaar uit dat dat model er komt. Maar in de tussentijd is het voor een heel aantal ziekenhuizen juist een hele spannende tijd, waarin we, bijvoorbeeld door het wegvallen van de spoedeisende hulp, de kwetsbaarheid van zo'n ziekenhuis zien. Daar hebben we een heel sympathiek, klein amendement voor gemaakt, om in de tussentijd tegen de streekziekenhuizen te zeggen: we zorgen dat jullie genoeg vet op de botten hebben. En dan ontraadt de minister dat amendement. Dan denk ik: nou krijg je een helpende hand van een club die ermee aan de slag gaat en dan ontraad je dat. Ik zou willen vragen: wat kan ik daaraan verbeteren om ervoor te zorgen dat de minister het wel een topidee vindt?

Minister Agema:

Het is staatssteun en dat mag niet. Ik kan mevrouw Bikker wel een voorstel doen: als zij een motie indient met dezelfde inhoud als het amendement, gaan wij er alles aan doen om zo dicht mogelijk bij de bedoeling van het amendement uit te komen. Ik kan niet oordeel Kamer geven aan een amendement waar staatssteun in zit. Ik hoor de heer Dijk zeggen dat het Erasmus die wel krijgt, maar daar zijn allerlei voorwaarden aan verbonden, bijvoorbeeld dat je in financiële nood moet verkeren. Ik wil u tegemoetkomen, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zie de handreiking van de minister en ik wil ook niet landen op staatssteun; ik wil landen op behoud van de streekziekenhuizen. Daar gaat het om. Als ik het iets anders moet formuleren waardoor we niet op staatssteun uitkomen, doe ik dat graag. We gaan straks toe naar een bekostigingsmodel waarin er ook geld naar de streekziekenhuizen gaat, dus dan moet er een weg te vinden zijn, denk ik, om dat geld wel te bestemmen. Dat doe je met een amendement. Met een motie is dat toch wiebeliger. Ik dank de minister voor de handreiking, maar ik zou heel graag met haar ministerie willen doorpraten over hoe we dit wél kunnen doen.

Minister Agema:

Ik begrijp dat uw dekking wel deugdelijk was? We gaan het proberen. Als u van uw amendement een motie wilt maken, gaan we proberen zo dicht mogelijk bij uw amendement in de buurt te komen in de uitwerking van de motie. Die motie zal ik dan ook oordeel Kamer geven, zonder dat ik meteen gehouden ben aan financiële kaders en er sprake is van staatssteun. We gaan proberen zo dicht mogelijk bij uw bedoeling te komen. We gaan hier met z'n allen proberen om zo dicht mogelijk bij de bedoeling te komen om streekziekenhuizen te behouden. We zijn soms aan handen en voeten gebonden, maar alle beetjes helpen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de minister net zeggen: ik kan niet garanderen dat er geen streekziekenhuizen of onderdelen van streekziekenhuizen meer sluiten. Ze knikt ook: dat kan ik niet. Ergens begrijp ik dat. Tegelijkertijd beluister ik dit debat en denk ik terug aan al die uitspraken die Kamerlid Agema heeft gedaan over dat geen streekziekenhuis meer mag sluiten. Nou vind ik het ergens wat flauw om al die uitspraken van het Kamerlid Agema nu voor de voeten van minister Agema te werpen, maar één vraag duizelt mij nog wel. Geloofde Kamerlid Agema al haar eigen uitspraken de afgelopen jaren?

Minister Agema:

Los van het punt van de heer Bushoff heb ik wel altijd gepleit voor het uit de marktwerking halen van onderdelen, wat we nu ook gaan doen. Het is niet zo dat ik hier nu sta als minister die zegt: sorry, jongens, ik zei dat je de dingen kon veranderen, maar dat is niet zo. Ik ga wel een heel aantal dingen doen om zo dicht mogelijk bij de bedoeling te komen dat de streekziekenhuizen het fundament worden. En dat is een verandering ten opzichte van eerder. We gaan voor het eerst onderdelen uit de marktwerking halen. We gaan afspreken dat grote ziekenhuizen de kleinere gaan helpen. We gaan langjarige contracten afspreken. We gaan stabiliteit bij de streekziekenhuizen creëren. Maar is dit genoeg voor elk individueel ziekenhuis? We weten dat dit lastig is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dat was mijn vraag eigenlijk niet. Mijn vraag is of mevrouw Agema haar uitspraken als Kamerlid geloofde toen ze die deed. Het eigen risico moest gelijk afgeschaft worden. Geen streekziekenhuis mocht meer sluiten. De wereld was te klein als de minister dat niet kon garanderen. Private equity moest aangepakt worden. De minister was te slap als die dat niet gelijk zou verbieden. Mevrouw Agema deed al dat soort uitspraken. Ik snap dat mevrouw Agema als minister best wat genuanceerder is geworden, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of ze de uitspraken die ze toen deed, echt geloofde.

Minister Agema:

Zeker. Ik heb het altijd naar eer en geweten gedaan. Ik zal heus weleens een fout hebben gemaakt; dat geef ik toe. Maar ik ben er altijd vol voor gegaan. Dat geldt ook voor private equity. De hele Kamer is het denk ik met mij eens dat we de graaiers willen aanpakken, de mensen die met hun vingers in de zorgpot zitten. En dat gaan we ook doen. Dat gaan we doen met de wet voor een integere bedrijfsvoering van zorginstellingen en jeugdinstellingen. Bij alles wat ik heb gezegd, heb ik altijd bewijzen gezocht. Ik denk dat ik veel heb bereikt door die onderdelen uit de marktwerking te halen en door de afspraken die we gaan maken. Ik heb mijn uiterste best gedaan om mijn idealen te verwezenlijken. Betekent dit dat me alles gaat lukken? Nee, natuurlijk niet. Ik heb ook veel jaren bij al die wetsbehandelingen gezeten en ben, los van het beeld dat u heeft, ook heel constructief geweest bij wetgeving.

De heer El Abassi (DENK):

Ik steun overigens het amendement van mevrouw Bikker voor het behouden van het ziekenhuis. Ik hoor mevrouw Agema aangeven dat ze in dat amendement een vorm van staatssteun leest. Dan heb ik er wel moeite mee. Een amendement moeten we uitvoeren binnen de grenzen van de wet. Als het niet binnen de grenzen van de wet valt, verwacht ik dat de minister aangeeft wat aan het amendement kan worden aangepast zodat het wel binnen de grenzen van de wet valt. Maar nu hoor ik de minister iets anders zeggen. Ze zegt: dien het op een andere manier in, bijvoorbeeld via een motie, en dan kan ik mogelijk in de geest van de wet iets anders doen. Maar we moeten toch ook de wet nakomen in de geest van de wet?

Minister Agema:

Ja, maar dan kan ik ... Meneer El Abassi, voor een aangenomen motie doet een minister en het ambtenarenapparaat hun stinkende best, maar een amendement gaat verder. Een amendement wijzigt letterlijk de tekst van de wet. En als je dan niet goed zit, heb je een ongeluk. Ik ken mevrouw Bikker als een heel redelijk Kamerlid dat volgens mij een ongeluk wil voorkomen. Ik heb haar toegezegd zo dicht mogelijk bij de bedoeling van haar amendement uit te willen komen. Als zij er een motie van maakt, zijn we er volgens mij uit.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ga toch nog een interruptie wegdoen. Maar dan zou de minister toch tegen mevrouw Bikker kunnen zeggen: wijzig het amendement, want dan past het binnen de grenzen van de wet en dan kan ik het wél appreciëren?

Minister Agema:

Maar dat is dus de essentie van dit amendement. Ik heb een handreiking gedaan. Ik denk dat meneer El Abassi met de beste wil van de wereld … Mijn ambtenarenapparaat geeft adviezen. Er liggen veel amendementen voor. Als het kan, dan is het oordeel Kamer, maar bij ontraden is er wel iets aan de hand op het moment dat het wél wordt aangenomen.

Dan ben ik aangekomen bij het blokje fraude en graaien. Als er één ding is dat de Kamer en ons allen bindt en dat iedereen onacceptabel vindt, is het graaien uit de zorgpot. Om hoeveel geld het precies gaat, weten we niet, maar we weten wel dat iedere schatting op een heel hoog bedrag uitkomt. Of dat graaien uit de zorgpot nou legaal gebeurt of middels fraude of zelfs door criminele organisaties: we moeten alles op alles zetten om dit uit de zorg te weren. Dat doen we vanaf 2025 met de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg. Het wordt dan voor instanties die betrokken zijn bij de fraudeaanpak makkelijker om via het Informatie Knooppunt Zorgfraude informatie uit te wisselen en te vergelijken met elkaars informatie. Ik ben dan ook verheugd dat ik twee weken geleden de oprichtingsakte heb mogen tekenen van het Informatie Knooppunt Zorgfraude voor de wettelijke onderbouwing.

Deze wet voorziet ook in het zogenoemde Waarschuwingsregister, waarmee gemeenten en zorgverzekeraars elkaar kunnen waarschuwen voor fraudeurs. Via de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders, de Wibz, ga ik voorwaarden stellen waaronder winst uitgekeerd mag worden in de zorg. Daarbij maak ik het graaiers in de zorg moeilijker. Als ultieme sanctie biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om vergunningen af te pakken. Ook komt er een norm om meer integer bestuur te bevorderen. Tot slot krijgt de Nederlandse Zorgautoriteit een stevige regierol in de bestrijding van zorgfraude. Met dit pakket maak ik de mazen in het net kleiner. Ik heb niet de fiducie dat ik zorgfraude helemaal kan uitbannen, maar we gaan er wel een extra poging toe wagen.

De heer Claassen (PVV):

De PVV-fractie is er groot voorstander van om PE te weren uit de zorg. Dat is ook gebleken uit allerlei moties die zijn aangenomen. Ik geloof dat het in de mondzorg wellicht goed gaat. Dat zal allemaal wel, maar we hebben er hele grote zorgen over. De beweging die de minister maakt, is overigens prima. Die is in lijn met de moties van de heer Bushoff. Maar als PVV-fractie vinden wij het belangrijk dat het uit de zorg wordt gehaald. De PVV-fractie heeft bij de vorige minister een motie ingediend en die is breed aangenomen in de Kamer. De motie vroeg om een plan van aanpak te maken waarin wordt aangegeven dat, als we PE of zware commerciële activiteiten uit de zorg gaan weren, dit de stappen zijn die we moeten nemen en dat dit op ons pad komt. Het is moeilijk, het is lastig. Het kan wetgeving zijn, het kunnen andere actoren zijn. Het kan een negatief effect hebben op de zorg, het kan een positief effect hebben op de zorg. De vraag was om alle stappen die nodig zijn om dat te doen in kaart te brengen, met als doel PE te weren.

Toen heeft de vorige minister in dat debat gezegd: mag ik het zo interpreteren dat we in ieder geval de stappen in kaart brengen van alles wat op dat pad ligt om te komen tot het weren van private equity uit de zorg? Toen was mijn repliek op de minister: wilt u het dan uitvoeren? Zelfs dat heeft die minister niet gedaan. De vraag aan deze minister is: als we het dictum van die motie interpreteren zoals ik net verwoordde, is de minister dan wel bereid om dat te gaan doen?

Minister Agema:

Als een motie aangenomen wordt en we die gaan uitvoeren, dan verwacht de Tweede Kamer dat ik met een wet naar de Kamer kom. Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik begin 2025 met een wet naar de Kamer kom, de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Als ik nu zeg "ja, maar u moet dat, dat en dat ook nog regelen", dan kan ik de wet niet in januari naar de Kamer sturen. Dan moet ik hem terugnemen, aanpassen en moet ik weer naar de Raad van State. Dan zijn we ik-weet-niet-hoelang verder. Ik heb dus gezegd: Kamer, neem uw mogelijkheden ruimschoots in de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpinstellingen die aan het begin van het jaar naar de Kamer komt. Ik heb de heer Bushoff ook al toegezegd over de twee amendementen die hij in de maak had dat ik zo snel mogelijk het nummertje doorgeef. Dan voegen we dat bij de Wibz. Dat is dus het moment. Dan kunt u als Kamer zelf bepalen hoever we gaan.

Het zou mij een lief ding waard zijn als we nog meer klemmen zetten op die weglekken uit de zorg. Ik zei net al dat we allemaal een enorme hekel hebben aan graaiers uit de zorg. Maar ik heb u er eerder op gewezen dat er ook onderdelen zijn van private equity die iets toevoegen. 35 tandartspraktijken hebben bijvoorbeeld gezamenlijk met een private investeerder hun apparatuur ingekocht. Het ging niet alleen om stoelen, maar ook om apparatuur voor diagnostiek en het tandtechnisch lab. Hierdoor wordt de zorg in die tandartspraktijken echt beter. Dat werkt daar heel erg goed. Maar als wij zeggen dat dit niet meer mag, dan komen deze tandartspraktijken omgekeerd in de problemen. Dan moet dat kapitaal eruit. Dan komen er schadeclaims. Ik heb ervoor gewaarschuwd dat we dat niet kunnen overzien. Alles moet eruit. Er zit kapitaal in die zorginstellingen. Dat is het punt. Daarom heb ik gezegd: ik stuur zo snel mogelijk, zonder extra aanpassingen en rondes, die Wibz begin van het jaar naar de Kamer. Dan gaan we met z'n allen bepalen hoever we willen gaan. Laat ik het zo zeggen: u gaat dat bepalen, want u heeft het laatste woord.

De heer Claassen (PVV):

Volgens mij heeft de Kamer in brede meerderheid bepaald dat het er gewoon niet moet zijn. Ik denk dat die tandartsen zich uiteindelijk wel zullen redden. De Kamer heeft in meerderheid bepaald: geen private equity. Ik zou tegen de minister willen zeggen: maak het dan zover klaar dat er geen private equity meer is. U bent nu toch bezig.

Minister Agema:

Ik heb al tegen de heer Claassen gezegd dat als dat is wat we afspreken, ik die wet moet terugtrekken en wijzigen. Ik had al aan de heer Bushoff beloofd dat die wet begin van het jaar naar de Kamer komt. Die wet moet dan opnieuw naar de Raad van State. Dan zijn we zo een halfjaar of een jaar verder. Dan bent u ongeduldig. Dan zegt u: waar blijft de wet? Dan zeg ik: maar ik had die wet aan het begin van 2025 naar de Kamer willen sturen en dan hadden we het er met z'n allen over kunnen hebben. U kunt bij die wet toch een amendement indienen waarin u zegt dat de private equity er helemaal uit moet? Dat kunt u toch doen?

De voorzitter:

Meneer Claassen, dit wordt uw laatste interruptie. Geniet ervan.

De heer Claassen (PVV):

Nou, dan ga ik ook heel langzaam spreken.

De voorzitter:

Dat mag, als het maar niet langer dan 45 seconden duurt.

De heer Claassen (PVV):

Als ik het goed begrijp, dan is het punt dat het voorstel er gaat komen en dat we een amendement moeten indienen. Als ik een amendement ga indienen, wil ik weten of ik de oproep van de aangenomen motie als volgt kan interpreteren: breng in kaart wat er juridisch en wettelijk voor nodig is om dat te bereiken. Met de uitkomsten van dat plan van aanpak helpt u de Kamer om dat zo in het amendement te kiepen. Nadat die wet wordt voorgesteld aan de Kamer, regelen we met een amendement om dat er meteen weer uit te slopen. Dus de oproep aan de minister is: "Ga dat doen. Maak inzichtelijk wat nodig is om de wet waar u mee komt nog scherper te maken en private equity uit de zorg te weren."

Minister Agema:

Meneer Claassen zei zojuist: die tandartspraktijken redden zich wel. Ik heb daar echt grote zorgen over. Als jij je stoelen, apparatuur, tandtechnisch lab en alles hebt gefinancierd met private equity en je trekt dat kapitaal er in een keer — hup! — uit, hoe moet het dan met de patiënten van die tandartspraktijken? Ik heb daar grote vraagtekens bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

De VVD-fractie zou weleens een duidelijkere afbakening willen hebben van het begrip. Dat leg ik maar bij de heer Claassen neer. Private equity zit ook in pensioenfondsen enzovoorts.

Dank aan de minister voor de reactie op het zevenpuntenplan tegen zorgfraude. Ik heb daar een vraag over. Een van de grootste problemen die ik identificeer en die de minister erkent, is dat er heel veel verschillende partijen bij betrokken zijn. Daarom pleitte ik voor een sheriff, wat natuurlijk een beetje populair woord is voor een persoon of een autoriteit met een regierol en doorzettingskracht. De minister schrijft dat de NZa die regierol heeft. Klopt dat wel? Ik heb dat nergens kunnen terugvinden.

Minister Agema:

Oké. Ik schrijf dat het Openbaar Ministerie, Zorgverzekeraars Nederland en de Nederlandse Arbeidsinspectie hier een rol in hebben. Zoals beschreven in de beleidsagenda van het ministerie van VWS gaan we in overleg om de regierol van de NZa op het terrein van zorgfraude te versterken. Dat kan ik bij dezen als toezegging doen in de richting van mevrouw Tielen.

De voorzitter:

Prima. Door naar de ouderenhuisvesting, zou ik zeggen.

Minister Agema:

Ja, ouderenhuisvesting. In een vorig leven was ik ontwerper op een architectenbureau. Ik kom dus formeel uit de bouw. De afgelopen zeventien, achttien jaar heb ik mij met liefde beziggehouden met de zorg. Ik vind het dan ook heel bijzonder dat met ouderenhuisvesting de passie die ik van jongs af aan had en de passie die ik later ontwikkelde bij elkaar komen. De ouderenhuisvesting is voor mij al vele jaren een grote zorg. Dat is ook de reden dat ik het onderwerp naar me toe getrokken heb. Als het gaat om ouderenhuisvesting leeft onder de mensen de zorg of zij straks wel een dak boven hun hoofd hebben. Maar de planning en realisatie zijn ook een verantwoordelijkheid van de overheid. De overheid moet ervoor zorgen dat er genoeg huizen zijn; dat valt onder de minister van VRO. Maar we moeten ook de randvoorwaarden eromheen scheppen. Ook hiervoor ben ik bezig met het bord leegvegen en alles wat er is opnieuw in kaart brengen. Dat onderzoek is in de startfase. Ik zal de Kamer erover informeren hoe het verloopt.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb in de eerste termijn de vraag gesteld of u het aantal kleinschalige woonvoorzieningen in beeld kunt brengen. Het is natuurlijk belangrijk dat de overheid de regie pakt, maar als ze verpleeghuisplekken wil maken en verzorgingshuizen en andere ouderenwoningen wil bouwen, is het goed dat ze een idee heeft hoeveel er al beschikbaar is en nog in de maak is. Ik wil de minister met klem vragen om daarnaar te kijken en dat in beeld te brengen. Hoe moeilijk kan het zijn?

Minister Agema:

Dat is soms heel lastig. Je kunt een pgb-gefinancierde instelling beginnen zonder dat het ergens wordt bijgehouden. Dus we hebben die cijfers niet. Wat u wilt, zou betekenen dat we die informatievoorziening op poten moeten gaan zetten. Dat zou ik niet voorstaan. Ik kan u wel toezeggen dat we u actief op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Daarbij gaat het om het grotere geheel, dus 290.000 ouderenwoningen die we tot 2030 moeten realiseren en het onderdeel daarin, de 170.000 nultredenwoningen. Dat heb ik volgens mij al eerder toegezegd. Dat zijn afspraken en realisaties die we wél in beeld hebben.

Mevrouw Joseph (NSC):

Als ik nog mag, voorzitter. Ik snap dat het lastig is om het aantal huizen in beeld te brengen. Ik vroeg echter specifiek naar huizen waar 24 uurszorg geleverd wordt. Daar gaat heel veel zorgpersoneel heen. Daar moet je toch een beter beeld van hebben? Ik denk dat dat best mogelijk is. Het is ook belangrijk, want we zeggen dat er 290.000 woningen gebouwd moeten worden, maar misschien zijn er al 70.000 kleine initiatieven. In dat geval kun je de andere doelen ook bijstellen.

Minister Agema:

Ik snap wat u zegt. Zo veel mogelijk informatie die we wél kunnen verzamelen, zullen we natuurlijk verzamelen. Wij houden u daarvan op de hoogte.

De voorzitter:

Als u nu aan het blokje varia begint, zien we ernaar uit dat u ook de amendementen even becommentarieert. We hebben de einduitslag al.

Minister Agema:

Als het gaat om varia: liggen er nog vragen?

De voorzitter:

Nee. Er zijn geen vragen meer.

Minister Agema:

Triage zat bij eigen risico. Die hebben we ook schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Komt de minister nog te spreken over long covid?

Minister Agema:

Long covid? Postcovid? Ik had het idee dat ik die vragen schriftelijk had afgedaan, maar dat doe ik met alle liefde. Ik zie hier ook nog een nieuw amendement.

De voorzitter:

Het zijn er 24.

Minister Agema:

Post covid heb ik in principe schriftelijk behandeld. Heeft u nog een aanvullende vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vragen zijn niet schriftelijk beantwoord. Ik heb gevraagd om de langetermijnvisie en wat het kabinet gaat doen om postcovidpatiënten ook in die zin te helpen. Ik heb daarop alleen een opsomming gekregen van wat er al gebeurt.

Minister Agema:

Oké. Ik had het idee dat we uw vragen zo volledig mogelijk hadden beantwoord. Het is onzinnig om dat nu te gaan herhalen, want u bent daar niet blij mee. Ik ben blij dat we 1 november aanstaande de eerste centra voor volwassenen gaan openen in Maastricht, Amsterdam UMC en Erasmus MC. Ik heb de heer Bushoff daarvoor uitgenodigd, omdat dat mede gebeurt naar aanleiding van zijn amendement. Daarnaast is er 34 miljoen euro geïnvesteerd in een ZonMw-programma postcovid ten behoeve van onderzoek, kennisinfrastructuren en een expertisenetwerk. Het is de bedoeling dat de expertisecentra voor ons de behandelingen die werken in kaart gaan brengen en naar boven gaan halen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is toch de herhaling van het antwoord dat er al stond. De minister heeft het wel heel vriendelijk geprobeerd, maar het is niet het antwoord op mijn vraag. Dit zijn de dingen die al staan en die tot 2028 bekostigd worden, waaronder de poliklinieken. Maar dit is een probleem dat langer gaat duren voor al deze mensen. Als de minister zegt dat zij er later op wil terugkomen, mag dat ook, maar ik krijg graag een antwoord op die heel specifieke vraag.

Minister Agema:

Ja, maar dan kan ik u toch geruststellen. De heer Bushoff had inderdaad een amendement ingediend en daarmee ook geld geregeld, maar uiteindelijk is dit medisch noodzakelijke zorg die gewoon onder de Zorgverzekeringswet valt. Op het moment dat er behandelingen komen die bewezen effectief zijn, zullen die instromen in de Zorgverzekeringswet. U hoeft er dus geen zorgen over te hebben of dat budget, dat tot 2028 loopt, nog wel doorgaat, want bewezen effectieve behandelingen zullen vanzelf instromen. Natuurlijk kan ik u een brief of iets dergelijks toezeggen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Is dit het rondje waarin de vragen die nog zijn blijven liggen, kunnen worden beantwoord?

De voorzitter:

Ja, dit is het blokje varia.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan vraag ik de minister of zij nog kan ingaan op de inkomsenssolidariteit. Daar heeft zij nog niet op geantwoord.

Minister Agema:

Dat betreft het rapport van het CPB. Het is inderdaad een lastige constellatie waarin we zitten, met de verhoudingen die we kennen. Het is wel zo dat het CPB ook constateert dat met het fors verlagen van het eigen risico de inkomenssolidariteit wel verbetert. Maar ik heb niet de mogelijkheden om daar in de huidige financieel-economische situatie nog meer aan te doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dat antwoord verbaast mij dan wel weer heel erg, want het CPB schrijft ook dat het verlagen van het eigen risico maar een klein beetje bijdraagt aan de inkomenssolidariteit. Met name bijvoorbeeld het draaien aan de knop van de inkomensafhankelijke bijdrage doet volgens het CPB heel veel voor de inkomenssolidariteit. Op dit moment is het in Nederland zo dat mensen boven de ongeveer €70.000 daarover geen inkomensafhankelijke bijdrage betalen. Mensen die een ton verdienen en mensen die twee ton verdienen, betalen net zo veel voor de zorg als middeninkomens. Oftewel, middeninkomens betalen relatief veel voor de zorg ten opzichte van de hoge inkomens. U kunt eraan draaien. U kunt aan de knop van de inkomensafhankelijke bijdrage draaien. Ik heb gevraagd of u bereid bent om dat te doen en om opties daarvoor naar de Tweede Kamer te sturen. Die beantwoording zag ik niet terug in de schriftelijke beantwoording en ook niet in de brief die u daags voor dit debat aan de Kamer heeft gestuurd. Daarop zou ik dus nog wel heel graag een antwoord willen.

Minister Agema:

Ik vind deze ook heel erg lastig. We hebben natuurlijk een extraparlementair kabinet, maar we worden wel gedragen door vier partijen. De vier partijen hebben ook het laatste woord als het gaat om de financiën. Een van de vier partijen wil dit pertinent niet. Daar zal ik dus rekening mee moeten houden.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand!

Minister Agema:

Meneer Dijk heeft helemaal een punt met dat hij zegt: je verwacht het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand. O, mevrouw Tielen, ook goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Dijk roept van alles uit de bankjes en de minister antwoordt daarop. Dat komt in de Handelingen, maar ik heb het gewoon niet gehoord. Ik weet dus niet of het ...

De voorzitter:

Het is echt niet de bedoeling dat we uit de bankjes gaan roepen en daar dan weer op gaan reageren. Vandaar dus dat ik de hele tijd "mevrouw Ouwehand" roep.

Minister Agema:

Even voor mevrouw Tielen: het gaat over de iab, de inkomensafhankelijke bijdrage en de begrenzing op €72.000 en het verhogen daarvan. Daar is de VVD absoluut geen voorstander van.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoorde ook niet precies wat de heer Dijk riep, maar ik ga ervan uit dat het geen compliment aan de VVD was. Dat is de makkelijkste conclusie, toch?

De voorzitter:

Wij hunkeren naar uw woorden, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog twee punten waarover ik nog wat vragen wil stellen. Die hebben allebei te maken met de zware verantwoordelijkheid die bij de minister van Volksgezondheid ligt om te bewaken dat het voorzorgsbeginsel in Nederland wordt toegepast.

Mijn eerste vraag gaat over landbouwgif. Ik weet nog dat mevrouw Agema in haar rol als Kamerlid daar ook altijd scherp op was. De zorgwekkende situatie is dat het aantal gevallen van parkinson in Nederland stijgt en dat dat wordt gelinkt aan landbouwgif. Het college dat moet toetsen of die stoffen in Nederland kunnen worden toegelaten, erkent zelf ook dat er een paar hiaten zitten in de modellen op basis waarvan ze dat doen. Dat blijft maar een discussie in de landbouwcommissie. Uiteindelijk wordt de minister van VWS natuurlijk wel geconfronteerd met die gezondheidsschades. Voor de mensen die het treft, is dat natuurlijk het allerergst, maar het komt ook op haar bord terecht. Die lopende discussie gaat over wie er nou waakt en over: kom op, jongens, maar de volksgezondheid staat vooraan en het voorzorgsbeginsel moet in gevallen van twijfel leidend zijn. Ik zou zo graag willen dat deze minister daarin een regierol en een doorzettingsmacht heeft. Zou ze daarop kunnen ingaan?

Minister Agema:

Ik begrijp zeker de zorg van mevrouw Ouwehand. Die deel ik ook. Het klopt dat het voortouw bij LVVN ligt. De reden waarom ik die zorg deel, is dat je inderdaad op een aantal kengetallen toch dingen ziet waarop je een antwoord zou willen. Maar tegelijkertijd is het antwoord daarop weer heel erg lastig. Het voortouw ligt dus inderdaad bij LVVN, maar ik ga uw verzoek niet op voorhand afwijzen, bijvoorbeeld door te kijken waar wij kunnen aansluiten. De regierol ligt daar. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Maar dat betekent niet dat wij niet aangehaakt moeten zijn, want ik vind het wel heel belangrijk dat wij aangehaakt zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is fijn. Ik vind dit heel fijn om te horen. Je moet namelijk kunnen vertrouwen op de instituties. Dat gebeurt ook. Tegelijkertijd zien we dat er in die modellen onvoldoende rekening wordt gehouden met de stapelingseffecten van al die verschillende soorten gifstoffen of met nieuwe aanwijzingen doordat onafhankelijke wetenschappers met waarschuwingen komen. Als ik de minister zo hoor, dan erkent zij die zorgen. Dat vind ik heel fijn om te horen. Stel dat het punt opkomt van: moeten wij hier het voorzorgsbeginsel laten gelden of houden wij vast aan die oude modellen? Dan hoop ik dat ik haar ook kan vragen om mee te denken en om in overleg te treden met de minister van LVVN.

Minister Agema:

Het voortouw ligt dus bij LVVN. Ik vind het ook belangrijk dat dat op één plek blijft. Maar ik zal wel kijken of wij het hier of daar noodzakelijk vinden om aan te haken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn, dank u wel.

Dan heb ik nog een tweede punt en dat gaat ook over een heel belangrijke verantwoordelijkheid en, opnieuw, het voorzorgsbeginsel. Het ging eerder vandaag al over de pandemische paraatheid, maar het allerliefst voorkom je natuurlijk dat er een nieuwe pandemie uitbreekt. Ik zeg er meteen bij: het vorige kabinet deed ...

Minister Agema:

Zoönose.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De zoönose, precies! De minister weet het al.

Minister Agema:

Maar echt. En dan liep mijn voorganger altijd naar het laatste mapje te zoeken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. "O, daar komt mevrouw Ouwehand weer met haar zoönose." Maar deze minister hoef ik dat niet te vertellen, want die weet daar alles van. Ik zeg meteen: het vorige kabinet deed al niet voldoende, want er zijn echt grote stappen nodig. Maar het vorige kabinet had wel een fonds om veehouders uit te kopen en daar was het voorkomen van een nieuwe pandemie een soort meekoppelkans. Zo heette dat. Dat hele fonds is geschrapt en ik maak mij zorgen over — mijn collega noemde het al in haar bijdrage — pluimveehouderijen in waterrijke gebieden, want die zijn gewoon een erkend risico. Ik wijs de minister ook op Q-koorts en mensen die nu nog steeds in de buurt van geitenhouderijen wonen, waar je gewoon ziet dat er een hoger percentage is van mensen die longontstekingen krijgen. Hoe gaan we er nu voor zorgen dat als er een nieuwe pandemie komt — laten we hopen dat het niet gebeurt — die in elk geval niet in Nederland ontstaat?

Minister Agema:

Mag ik dat even checken met mijn collega-bewindslieden? Valt dit niet onder de staatssecretaris, maar onder mij?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zie dat de staatssecretaris er nog nooit van gehoord heeft.

Minister Agema:

Ik heb onlangs ook nog een brief ondertekend hierover. Ik hoop dat die u bereikt heeft. Wat ik u in ieder geval beloof, is dat ik bij de volgende begroting een mapje zoönose bij me heb en gewoon actief wat tijd aan dat onderwerp ga besteden. Ik weet niet of de brief die u gekregen heeft, voor u voldoende is. Anders hoor ik graag van u op welke manier ik u nog meer kan bedienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank daarvoor. Het lijkt me goed als het bij de minister blijft, want ik zie de staatssecretaris, met alle respect, kijken van: wat is dit voor een woord?

Minister Agema:

Maar de staatssecretaris gaat over preventie, ook medische preventie. Ik heb gelezen dat het teruggebracht is tot ongeveer twintig bacteriën, die in de omgeving van de geitenhouderijen de ziekteverwekkers kunnen zijn die longontsteking kunnen veroorzaken. Ik vind dat bijzonder zorgelijk, zeg ik u bij dezen. Ik zal u bedienen op de manier waarop ik u kan bedienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn. Er is inderdaad een brief geweest. Het probleem is het volgende. De kans dat er een nieuwe pandemie ontstaat, is gelukkig niet zo heel groot. Maar als het wel gebeurt, dan is de ellende niet te overzien. Dat weten we allemaal nog heel goed van corona. Het stelt ons niet gerust dat de Kamer voortgangsbrieven krijgt in de trant van: we werken eraan; we doen nog een onderzoek. Want het risico hierop is gewoon iedere dag aanwezig. Zoönoses, zeg ik voor mensen die dat niet weten, zijn ziektes die overspringen van dier op mens, en 75% van de infectieziektes heeft die oorsprong. We moeten er dus alles aan doen om dat te voorkomen. Alleen maar voortgangsrapportages sturen, terwijl er nog geen concrete maatregel genomen is om dat risico te verkleinen ... Wij maken ons daar grote zorgen over.

Minister Agema:

Ja, ik maak me daar ook zorgen over. Dat geldt ook voor de tijgermug. Wij zijn hier tegelijkertijd begonnen. Ik denk dat uw oudste set Kamervragen over de tijgermug ook uit die periode moet zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Klopt.

Minister Agema:

Het is heel zorgelijk dat de tijgermug zich inmiddels zodanig gevestigd heeft in Nederland dat de NVWA nesten niet meer kan nalopen. Wij moeten er dus ook rekening mee houden — dan heb ik het ook weer over pandemische paraatheid — dat er dingen gaan veranderen met het definitief nestelen van de tijgermug in Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja.

Minister Agema:

Het staat dus op mijn netvlies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn. Dan maak ik het op één punt hopelijk wat concreter. We weten dat de discussie over ingrijpen in de landbouw nogal wordt tegengewerkt door mensen die daar geen zin in hebben. Deze minister is niet alleen de minister van Volksgezondheid maar ook vicepremier. Mag ik erop rekenen dat in het kabinet deze discussie niet alleen gevoerd wordt met de belangen van de boeren op het netvlies, maar ook de risico's voor de volksgezondheid als we die transitie niet inzetten? Met andere woorden, kan ik erop rekenen dat deze minister aan de goede kant van het touw gaat trekken als die discussie daar gevoerd gaat worden?

Minister Agema:

De relatie tussen boeren en de tijgermug vind ik een lastige.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had het niet over de tijgermug. Ik had het over de veehouderij.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Agema:

Ik doe mijn best om alle belangen van iedereen, van onze gezondheid en van de boeren, in dit hele kleine landje af te wegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Agema:

Nee, maar dit is het beste antwoord dat ik u kan geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan constateer ik dat de minister de risico's goed kent. Ik vind het fijn om te horen dat ze begrijpt waar dit over gaat en hoe groot dat risico is, maar ik wil haar toch wel wijzen op haar medeverantwoordelijkheid als vicepremier in dit kabinet. De veehouderij in Nederland is nog steeds een tikkende tijdbom. Als er maatregelen van tafel worden geschoven die de problemen in hun totaliteit zouden moeten oplossen, inclusief het risico op een nieuwe zoönose en de gezondheidsschade voor mensen, dan had ik toch liever gehoord dat deze minister tegen de Kamer had gezegd: u kunt altijd op mij rekenen, want de volksgezondheid gaat voor.

Minister Agema:

Ik neem alles mee en ik weeg alles af, maar er zijn ook dingen die wij niet in de hand hebben, zoals de definitieve vestiging van de tijgermug in ons land. Ik kan niet alle sloten gaan uitdiepen. Ik hoor u. Ik neem het mee. Ik weeg alles af. Ik neem het ook heel erg serieus. Tegelijkertijd leven we wel met 18 miljoen mensen in een heel klein landje en zijn er ontzettend veel belangen die met elkaar samen moeten komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, een opmerking van orde. Ik had het niet over de tijgermug. Ik had het over de veehouderij.

De voorzitter:

Oké. Ik overweeg om na de minister, dus voor de staatssecretarissen, te schorsen voor het diner.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steeds meer Nederlanders worden gediagnosticeerd met genderdysforie. Dat is de psychische stoornis waarbij personen ongelukkig zijn met het lichaam, in het bijzonder het geslacht, waarmee zij zijn geboren. In 1980 waren er nog ongeveer 30 diagnoses per jaar. In 2015 steeg dat al tot enkele honderden en sindsdien is het helemaal de pan uit gerezen tot vele duizenden diagnoses van genderdysforie in 2022. Die stijging zet maar door. Mijn vraag is: hoe beoordeelt deze minister die stijging? Deelt zij de zorgen van Forum voor Democratie dat zo veel Nederlanders zodanig in de war zijn dat zij hun eigen lichaam zo ernstig zijn gaan verafschuwen dat zij een beroep doen op de zorg?

Minister Agema:

Ik heb onlangs een documentaire gezien over transitiespijt. Ik vond het echt heel erg verdrietig dat iemand … En ik heb huilend zitten kijken naar wat er kan gebeuren. Tegelijkertijd is het ook zo dat er mensen worden geboren die anders zijn. Die zijn gewoon zoals ze geboren zijn en dat is voor hen heel gewoon. Ze zijn met een ander geslacht geboren dan hoe ze zich voelen. Wij hebben daar in ons land zorg omheen gebouwd. Er staan ook twee onderzoeken uit bij de Gezondheidsraad. Die wachten wij af. Ik denk dat het goed is dat we die afwachten en dat we iedere keer goed blijven afwegen waar het beleid dat wij hebben mensen helpt en waar er toch dingen misgaan. Ik heb oog voor allebei.

De heer Van Meijeren (FVD):

De zorg die wij op dit moment in Nederland aanbieden, is omvangrijk. Het gaat om hormoonbehandelingen, van puberteitsremmers tot cross-sekse hormonen. Het gaat om chirurgische ingrepen, en dan niet alleen geslachtsverandering, maar ook kaakversmalling, beenverkorting, voetverkleining en noem het allemaal maar op. Dit drukt natuurlijk ook op de begroting. Nu kon ik niet zo een-twee-drie vinden hoeveel geld hiermee is gemoeid, maar het wordt voor de volle 100% vergoed uit het basispakket, terwijl Nederlanders geconfronteerd worden met forse stijgingen van de zorgpremie. Kan de minister vertellen wat de kosten zijn van al deze behandelingen?

Minister Agema:

Nee. Het is mij niet bekend.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan zou ik de minister willen verzoeken om daarop terug te komen, wellicht in een brief. Hoe dan ook, als we de aantallen zien en het team van medisch specialisten dat jarenlang druk is met één patiënt, dan zal het ongetwijfeld in de tientallen, zo niet honderden miljoenen per jaar lopen. Als dat geld besteed wordt aan het beter maken van mensen, dan zou niemand daar bezwaar tegen hebben, denk ik. Maar we zien juist dat die behandelingen niet alleen erg kostbaar zijn, maar ook ineffectief. Vorig jaar verscheen al een studie waaruit bleek dat die hormoonbehandelingen bij tieners leiden tot ernstige aandoeningen op het gebied van de botdichtheid en neurologische stoornissen. Gisteren verscheen een artikel in The New York Times waaruit blijkt dat ook de mentale problemen niet verminderen, maar juist verergeren. Dat zien we ook na chirurgische ingrepen. Kan de minister iets vertellen over hoe zij de effectiviteit van die behandelingen ziet? Want we willen het belastinggeld en al het geld van de zorgpremies toch gebruiken om mensen beter te maken en niet om mensen behandelingen te geven die totaal geen effect hebben?

Minister Agema:

Ik vind het heel verdrietig dat de heer Van Meijeren deze mensen langs de meetlat van het geld legt. Ik ga er ook van uit dat specialisten met de grootst mogelijke integriteit de zorg voor hun patiënten vormgeven. Daarnaast heb ik ook de wens van de Kamer gehoord. Er zijn twee onderzoeken uitgezet bij de Gezondheidsraad. De uitkomsten daarvan zal ik met uw Kamer delen en die kunnen we dan bespreken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Forum voor Democratie legt deze mensen niet direct langs de meetlat van het geld. Forum voor Democratie maakt zich ernstige zorgen over het welzijn van deze mensen. Forum voor Democratie wil dat deze mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben. Ik voel ontzettend veel compassie met mensen die zodanig in de war zijn dat zij een beroep doen op deze zorg. Forum voor Democratie pleit ervoor om mensen met een psychische aandoening psychische hulp te verlenen. In plaats daarvan zien we dat er steeds meer stemmen opgaan om juist die psychische hulp te verbieden — dat zou onethisch zijn — en in plaats daarvan in gezonde lichamen te gaan snijden, met alle transitiespijt, onomkeerbaarheid en al het leed tot gevolg. Nu zien we dat ze in Engeland naar aanleiding van al die onderzoeken al gestopt zijn met onder meer die hormoonbehandeling bij tieners. Is deze minister bereid om in navolging van Engeland en een aantal andere landen ook de zorg in Nederland te heroverwegen op dit punt?

Minister Agema:

Ik vind het heel erg spijtig dat de heer Van Meijeren genderdysforie vergelijkt met een psychische stoornis. Daar kan ik echt niet in meegaan. Nogmaals, sommige mensen worden geboren en voelen zich anders in het lichaam dat ze hebben. Ik heb de documentaire gezien over die persoon die spijt had en ik vond het zo ongelofelijk verdrietig. Ik heb u al toegezegd dat ik de twee onderzoeken die we hebben uitgezet bij de Gezondheidsraad met de Kamer zal delen. Dan spreken we er met elkaar over. Uiteindelijk gaat dan de Kamer over de kaders die wij hanteren, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat deze medische zorg volkomen integer gebeurt. Dat neemt niet weg dat mensen soms spijt hebben en dat dat heel verdrietig is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is niet "de heer Van Meijeren die genderdysforie vergelijkt met een psychische stoornis." Het is de heer Van Meijeren die constateert dat in de DSM-5, het handboek voor de classificatie van psychische stoornissen, genderdysforie staat aangemerkt als een psychische stoornis. Het is wat het is. En dat is heel erg treurig voor deze mensen, maar laten we niet doen alsof feiten in een keer zodanig zorgwekkend zijn dat ze niet meer benoemd mogen worden. Dus laat ik even één interruptie besteden aan de feitelijke vraag. Erkent deze minister de waarde van de DSM-5, die breed gebruikt wordt en waarin staat vermeld dat genderdysforie wordt geclassificeerd als een psychische stoornis? Laten we het in ieder geval eens zijn over de feiten.

Minister Agema:

Nou, ik ben daar niet mee bekend. Het spijt me dat ik dat detail niet ken. Maar ik heb hier al gezegd dat het voorkomt dat mensen geboren worden en zich niet herkennen in het geslacht waarmee ze geboren zijn. Aan de heel andere kant komt het ook voor dat er mensen zijn die spijt krijgen, en dat vind ik ook heel verdrietig. Maar wat ik mis bij de heer Van Meijeren is dat het zo veel impact heeft op je leven als je hiermee worstelt dat je het geslacht waarmee je geboren bent, wil veranderen; zo ver wil je gaan. Ik wil de mensen die dat overkomt vooral steunen in wat zij meemaken. Dat is wat ik hierop zeg.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan zijn we het in ieder geval over één ding wél eens. Ik ben ook blij dat deze minister erkent dat het buitengewoon tragisch is wat veel mensen met transitiespijt overkomt en dat zij deze mensen wil steunen. Tegelijkertijd merk ik dat daadkrachtig beleid op dat gebied achterwege blijft. Er liggen nu al oceanen aan literatuur waarin de schadelijkheid van het huidige beleid volledig aangetoond wordt. Deze minister zet dat beleid toch gewoon door; ze weigert de problematiek bij de wortel aan te pakken maar gaat gewoon door op de ingeslagen weg. Ik hoop echt dat deze minister dat beleid in de komende jaren eens grondig onder de loep wil nemen en wil heroverwegen, want het rampzalige pad dat we nu bewandelen, kent alleen maar verliezers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik heb even een korte vraag aan de minister over de spoedzorg. Ik heb net eventjes nog wat documentatie nagekeken. Klopt mijn beeld dat er nu twee ziekenhuizen zijn in Nederland die wel een SEH hebben, maar geen financiering hebben daarvoor? Het mag ook na de dinerpauze.

Minister Agema:

Dat is mij niet bekend.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Wilt u dat voor mij navragen?

Minister Agema:

Uiteraard. We zijn nu bij de details beland, de dingen die ik niet zomaar weet. Maar we gaan er alles aan doen om goede antwoorden te geven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister ging zojuist uitvoerig in op het thema transitiespijt. Ik had dat aan de orde willen stellen bij het blokje amendementen, maar dan moet ik het weer opnieuw oppikken. Even recapitulerend. Ik begrijp dat de minister erkent dat er wel een lacune ligt als het gaat over over hoeveel mensen we het hebben die spijt hebben. We hebben heel weinig data en de zorg en ondersteuning voor mensen die kampen met transitiespijt is op dit moment niet voldoende goed geregeld. Is de minister het daarmee eens?

Minister Agema:

Dat kan ik niet overzien. Ik weet niet of die stelling klopt. Dat kan ik zo niet zeggen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik leid dat onder meer af uit dat de minister in de beantwoording verwijst naar de onderzoeken die de Gezondheidsraad …

Minister Agema:

Ja, daar heb ik al een paar keer op gewezen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

... uitvoert, inderdaad. Dan kom ik op mijn eigen voorstel voor een onderzoek. Het onderzoek van de Gezondheidsraad kan eind 2025 of 2026 worden, terwijl mijn voorstel neerslaat in 2025 en echt in die zin een meerwaarde heeft. De Gezondheidsraad zal er uiteraard in theoretische zin op ingaan, maar wat ik graag boven tafel wil halen, is hoe nu de zorg en ondersteuning voor mensen met transitiespijt geregeld is en wat het idealiter zou moeten zijn. Dat is wel meer.

Minister Agema:

Ja, ik snap het. Het gaat over het amendement op stuk nr. 18. Dat heb ik ontraden, omdat ik eerst de uitkomsten van de Gezondheidsraad wil afwachten. Ik denk dat dat de juiste volgorde is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Goed. Ik heb daar net van gezegd dat ik denk dat het lang duurt. Dan toch nog één andere vraag. Is het niet heel apart dat de zorg en de ondersteuning voor mensen met transitiespijt op dit moment helemaal niet vergoed worden? Het wordt niet vergoed vanuit de basisverzekering. Is dat dan ook niet een heel duidelijk manco en gebrek?

Minister Agema:

We hebben onderzoeken uitgezet bij de Gezondheidsraad. Die komen op een gegeven moment terug. Dan gaan we dit soort dingen allemaal meenemen en allemaal heroverwegen. Dat ga ik allemaal bij elkaar voegen en dan kom ik bij u terug.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder. Dan het allerlaatste op dit punt. Ziet de minister ook geen mogelijkheden, juist bij zo'n onderzoek? Het is momenteel misschien wel bijna taboe om te bekennen dat je transitiespijt hebt. Zo'n onderzoek zou daar wellicht een nodige opening kunnen bieden.

Minister Agema:

Ja, na de adviezen van de Gezondheidsraad.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het heel goed dat de minister wijst op de onderzoeken die lopen, want niemand sluit hier volgens mij de ogen voor transitiespijt. Dat zijn onderwerpen waar je gewoon serieus met elkaar mee moet omgaan. Maar het is natuurlijk een veel groter probleem dat heel veel transpersonen geconfronteerd worden met pestgedrag — dat hoorde ik net in de Kamer ook weer — met hen beoordelen op een manier die niet past bij wie ze zijn, hen inderdaad psychische stoornissen toedichten. Het is ook zo dat heel veel transpersonen, veel meer dan andere mensen, kampen met depressieve gevoelens, met gevoelens dat ze er niet bij horen en op school al gepest worden. Ik wil alle mensen die meeluisteren even laten weten dat een veel groter deel van deze Kamer gewoon achter hen staat, dat wij vinden dat discussies op een goede manier, op een eerlijke manier gevoerd moeten, dat er inderdaad onderzoeken aan ten grondslag moeten liggen. Volgens mij is dat de manier om het over deze groep en over de zorg die ze nodig hebben te hebben. Ik dank de minister voor het antwoord dat ze net gaf.

Minister Agema:

Dan zeg ik het volgende in de richting van mevrouw Westerveld. Stel je nou voor dat je een meisje bent dat is geboren als jongetje. Dan heb je eindelijk je ouders zover dat je in een rokje naar school mag en dan wordt je daar helemaal in de hoek gepest en wordt je rokje naar beneden getrokken. Dat gaat je echt door merg en been.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat mevrouw Westerveld zei, is me uit het hart gegrepen. Wat de minister net zei, is me ook uit het hart gegrepen. Want ik weet wie er kijken vanavond. Ik ben ook heel blij dat de minister afstand heeft genomen van wat er net gezegd is. Dat is belangrijk, want de woorden van de minister doen ertoe. Ik wil haar hier dan ook een groot compliment geven. Nogmaals, ik weet wie er kijken en de woorden in deze Kamer doen ertoe.

De heer Van Meijeren (FVD):

Graag een persoonlijk feit. Indirect word ik beschuldigd van pestgedrag door te zeggen waar het op staat. Laat ik heel duidelijk zijn: ik heb geen enkele afkeer tegen personen die lijden aan genderdysforie. Ik vind het vreselijk als zij te maken krijgen met geweld of haat. Ik voel compassie met deze mensen. Ik wil dat zij geholpen worden, maar ik constateer dat het huidige beleid deze mensen niet beter maakt, maar ze verminkt. Dat is waarom ik wil dat het beleid grondig wordt herzien.

De voorzitter:

Helder. Kunnen we naar de amendementen, mevrouw Tielen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik dacht dat u wilde gaan schorsen.

De voorzitter:

Dat wil ik heel graag, maar ik wil eerst nog even de amendementen doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Ik hoop dat het hongergevoel zo groot is dat we de amendementen snel kunnen bespreken. Dat is een oude truc.

Minister Agema:

Ja, want ik heb ze ook allemaal schriftelijk beantwoord. Het gekke is een beetje dat u nu van mij verwacht dat ik wat ik vanmorgen heb opgeschreven, nu weer ga opnoemen.

De voorzitter:

Ja. Een aantal Kamerleden vraagt daarom.

Minister Agema:

Dan doe ik dat met alle plezier, voorzitter.

De voorzitter:

Zullen we dan per amendement één vraag van de eerste indiener doen, om het een beetje overzichtelijk te houden? Ik zie dat de heer Bushoff enthousiast reageert.

Minister Agema:

Het amendement van de heer Van Dijk hebben we zojuist …

De voorzitter:

Ja, die hebben we al binnen. Dat is het amendement op stuk nr. 18.

Minister Agema:

Dat is het amendement op stuk nr. 18. Het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Bikker is ook aan de orde geweest.

Dan het amendement van de leden Bushoff en Bikker.

De voorzitter:

Op welk stuk nr.?

Minister Agema:

Op stuk nr. 25, over de bestuursrechtelijke premie gelijkstellen aan de hoogte van de gemiddelde premie. De appreciatie is: ontraden. Het kabinet vindt het zorgelijk dat veel mensen in de problemen komen door armoede en schulden. De bestuursrechtelijke premie is het afgelopen jaar verlaagd van 120% naar 110%. Ik wil de effecten van deze wijziging eerst in kaart brengen. Als we de opslag op de bestuursrechtelijke premie afschaffen, dan kan de situatie ontstaan dat de bestuursrechtelijke premie in sommige gevallen lager wordt dan de nominale premie die een zorgverzekeraar vraagt. Dit kan een onwenselijke prikkel opleveren.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nergens wordt het bewijs geleverd dat deze prikkel er daadwerkelijk voor zorgt dat mensen hun betalingsachterstanden sneller inlopen. Sterker nog, zelfs het CAK, zelfs de Raad voor de rechtspraak, zo'n beetje alle instanties die hiermee van doen hebben, zeggen dat het verstandig is om dit af te schaffen en dat ze hier zo snel mogelijk van af willen. Erkent de minister dat er geen enkel bewijs is dat deze prikkel zou werken? Dat is één. Twee. Erkent de minister dat al deze organisaties ervan af willen, en wat zegt zij tegen deze organisaties? Drie. In de schriftelijke ontrading werd ook gezegd dat dan de Zvw gewijzigd moet worden. Dat klopt, maar dat doet dit amendement ook. Dus dat kan toch geen reden voor het ontraden van dit amendement zijn?

Minister Agema:

Nee. Ik vind 'm ook heel lastig, want ik heb natuurlijk ook geen bewijs voor de afwezigheid van bewijs. Nou, ik leg 'm even opzij en dan ga ik nog even met mijn ambtenaren praten over deze appreciatie.

De voorzitter:

Prima. De volgende.

Minister Agema:

Dan de middelen voor klinische studies in postcovidklinieken.

De voorzitter:

Stuk nr. 26?

Minister Agema:

Ja, stuk nr. 26. Er is budget beschikbaar voor postcovidzorg op drie terreinen. Er wordt onderzoek gefinancierd via ZonMw, de patiëntennazorgorganisatie C-support ontvangt financiering en de postcovidklinieken, de poliklinische centra, zijn in oprichting. Ik vind het belangrijk dat we de uitkomsten van de lopende onderzoeken afwachten en daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Op dit punt. Is het niet zo, vraag ik de minister, dat als je de kennis die wordt opgedaan in deze expertisecentra breder inzetbaar wilt maken, je juist onderzoek moet doen in de vorm van klinische trials, zodat ook de eerstelijnszorg en ander ziekenhuizen ervaring kunnen opdoen met de kennis die is opgedaan in die expertisecentra?

Minister Agema:

Ja, maar daarom is er ook budget beschikbaar.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan toch een vervolgvraag. Dat is namelijk wel een risico. Er is budget beschikbaar, zegt de minister. Maar het budget dat via ZonMw beschikbaar is gesteld voor onderzoek … De deadline voor het aanmelden van onderzoek is al verstreken, dus dat budget is zo meteen vergeven. Dat betekent dat er dus geen budget meer is voor juist onderzoek van deze klinische trials. Dan kunnen dit soort klinische trials dus niet van start, want dat budget is er niet. Wil je dat de klinische trials van start kunnen, zoals de minister in antwoord op mijn eerste vraag zei, dan moet er dus budget bij.

Minister Agema:

Om de heer Bushoff gerust te stellen, kan ik hierbij de vinger aan de pols houden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer dan toch nog een antwoord op mijn vraag te krijgen. In de ontrading staat ten eerste dat er budget is via ZonMw, maar we weten ook dat dat budget ontoereikend is omdat dit al vergeven is aan allerlei andere zaken. Als de minister erkent dat het belangrijk is dat de kennis die wordt opgedaan in die expertisecentra breder inzetbaar wordt, zodat die veel grotere groep longcovidpatiënten geholpen wordt, dan zullen we toe moeten naar die klinische trials. De minister erkent dat, maar er is geen geld voor.

Minister Agema:

Nee, maar ik begrijp dat C-support ook financiering ontvangt. U heeft geld voor de postcovidklinieken beschikbaar gekregen. Dat geld is ook beschikbaar. Het is natuurlijk de bedoeling dat de klinische trials zo snel mogelijk leiden tot bewezen effectieve zorg, die instroomt in de Zorgverzekeringswet. Ik zeg u toe dat ik hierbij de vinger aan de pols houd.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Tot slot nog één vraag hierover, voorzitter. Ik waardeer oprecht de inzet van de minister op dit punt, maar waar het echt spaak loopt, is dat het budget zowel via C-support als voor bijvoorbeeld deze expertisecentra niet voorziet in budget om dit soort klinische trials te starten. Dat zeggen niet alleen de mensen van C-support, maar ook de mensen van het Post-COVID Netwerk en zelfs de mensen die achter deze expertisecentra zitten. Zij zeggen allemaal: als je wil dat we dit soort klinische trials kunnen gaan doen, is er aanvullend budget nodig. Dat is er gewoon niet.

Minister Agema:

Ja.

Dan … Ik hoor de heer Bushoff buiten de microfoon vragen of hij nog antwoord krijgt. Ja, maar dan ga ik herhalen dat er in ieder geval via C-support geld beschikbaar is en dat er geld beschikbaar is via de postcovidklinieken, waar u zelf het geld voor beschikbaar heeft gemaakt. Het is een nieuw ziektebeeld. We moeten zo snel mogelijk toe naar een genormaliseerde situatie dat de postcovidzorg vanuit de reguliere Zorgverzekeringswet wordt bekostigd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dan toch, als medeondertekenaar van dit amendement: het punt is juist dat omdat het een onbekend ziektebeeld is, het telkens stukloopt op de bewezenverklaring. Daarom blijven al deze onderzoeken liggen, terwijl er een hele grote groep zieken is in Nederland.

Minister Agema:

Dat weet ik, dat weet ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En dat weet de minister inderdaad als geen ander. Ik zie nog steeds geen sluitende argumentatie. Dit zou helpen. Wij staan open voor alles wat verder helpt en wat beter gaat, maar de minister zegt dat zij het bij het oude houdt, terwijl ze weet dat dit keihard nodig is.

Minister Agema:

Ja, maar ik heb ook toegezegd dat ik de vinger aan de pols houd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister heeft tien vingers en die gaat ze op heel veel plekken aan de pols houden, maar dat geeft geen extra geld om dit in gang te zetten. Dus ik koop daar niet zo veel voor.

Minister Agema:

Ik heb nu al een aantal keren gezegd dat er budget beschikbaar is. Het is een nieuw ziektebeeld dat zo snel als mogelijk in de reguliere zorg moet landen. Daarom zeg ik dat ik de vinger aan de pols houd voor als wij zien dat dit spaak loopt.

De voorzitter:

Oké. Het volgende amendement.

Minister Agema:

Dan het amendement op stuk nr. 28 van Paulusma over het terugdraaien van bezuinigingen op preventie, publieke gezondheid en pandemische paraatheid. De appreciatie is: ontraden. Het kabinet werkt de komende maanden aan het weerbaarheidsbeleid. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, voert de regie op dit proces. De wijze waarop VWS het weerbaarheidsbeleid kan vormgeven en de bezuiniging op pandemische paraatheid horen daar ook bij. Het amendement wordt gedekt via middelen op de aanvullende post. Dat is een andere begroting en daarmee niet de begroting van VWS, die vandaag voor ons ligt. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan het amendement dat stuk nr. 39 had, maar dat nu een ander nummer heeft. Ik geloof dat dit amendement van het Kamerlid Dijk nu stuk nr. 50 heeft.

De voorzitter:

Ja, het is inderdaad stuk nr. 50.

Minister Agema:

Dit gaat over middelen voor de stichting Kinderhulp en het Jeugdeducatiefonds. Is dit amendement voor mij?

De voorzitter:

Het gaat over de aanvragen voor brillen voor kinderen.

Minister Agema:

O, de brillen! Ja. Ik ben het met de indieners eens dat elk kind recht heeft op een bril als die nodig is om goed te kunnen functioneren en vooruit te komen in onze maatschappij. Ook ben ik van mening dat een bril essentieel is voor de ontwikkeling en gezondheid van een kind. Ik wil graag kijken naar mogelijke oplossingen om te voorkomen dat kinderen tussen wal en schip vallen, want zonder passende vergoeding is voor sommige kinderen een goede bril niet toegankelijk. Daarom laat ik het oordeel hierover aan uw Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 41 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 29 van de Kamerleden Dobbe en Paulusma over een startbudget voor een nationale strategie vrouwengezondheid. De appreciatie is: ontraden. Ik deel uw standpunt dat er een goede aanpak moet komen voor vrouwspecifieke gezondheid. De eerdere motie van het lid Dobbe voer ik uit, maar bij deze toezegging heb ik aangegeven hiervoor geen aanvullende financiële personele capaciteit in te zetten bovenop de 15 miljoen die al is toegezegd door mijn voorganger, mevrouw Dijkstra. Het kennisprogramma dat is gestart onder mijn voorganger wordt uitgevoerd door ZonMw. ZonMw levert ook een bijdrage aan de nationale strategie die wordt ontwikkeld. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 43 van het lid Westerveld gaat over een overbruggingsregeling voor praktijkopleidingen op maat. De appreciatie is: ontraden. Mensen met een verstandelijke beperking kunnen wel degelijk hun talenten ontwikkelen én een diploma halen als ze dat op hun eigen tempo en manier doen. Dat is aangetoond via de dagbesteding. Daarom zijn er drie brancheopleidingen. Deze kunnen worden gevolgd door 500 leerlingen en zijn zo opgezet dat ze vanuit de Wlz-dagbesteding kunnen worden bekostigd. Meer opleidingen en opleidingen die aansluiten op het vso horen thuis op het terrein van de minister van OCW. De minister van OCW zal uw Kamer hierover informeren, ook in lijn met de aangenomen motie van het Kamerlid Westerveld.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld over het amendement op stuk nr. 43.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, daarover heb ik nog een vraag. Wij merken dat de ministeries naar elkaar wijzen als het gaat over mensen met een beperking en onderwijs. Daar zit je nu elke keer mee. Ik snap dat ze dat doen, want het gaat natuurlijk deels over zorg en deels over onderwijs. Maar wij willen juist een overbruggingsregeling, zodat de periode tot het moment waarop de brancheopleidingen echt vormgegeven wordt, kan worden overbrugd. Kijk, als de minister zegt dat dit bij het ministerie van Onderwijs ligt, dan wil ik wel daar aankloppen, maar ik denk dat zij mij terugverwijzen. Mijn vraag aan de minister is dus: wat kunnen wij nou doen om dit ministerie en het ministerie van Onderwijs ervan te overtuigen dat dit nodig is? En dan wil ik daar echt nog wel de komende weken goed naar kijken.

Minister Agema:

Ja. En de minister van OCW zal u in ieder geval informeren.

Dan het amendement op stuk nr. 45 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 8. Het kabinet werkt de komende maanden aan het weerbaarheidsbeleid. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, voert de regie op dit proces. Het programma pandemische paraatheid wordt bij dit traject betrokken. De uitwerking vergt zorgvuldigheid en dus tijd. Ik probeer medio 2025 meer duidelijkheid te geven over de gevolgen van de bezuiniging en over de invulling voor 2025 en verder. De dekking die in het amendement wordt voorgesteld, is ook onwenselijk. De in het amendement aangewezen delen zijn bestemd voor andere doeleinden, waarvoor de plannen al in gang zijn gezet. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik heb daar toch wel een vraag over. De dekking voor dit amendement wordt onder andere gevonden in niet-juridisch verplichte en niet-bestuurlijk verplichte middelen, namelijk in beleidsgereserveerde middelen. Dat betekent dus dat er op het ministerie beleidsvoornemens zijn om dit geld te besteden. Ik heb een uitvraag gedaan bij het ministerie: geef dan eens een lijstje met de beleidsvoorstellen waar jullie nu nog aan denken, maar die niet in de begroting staan en waarvoor dit geld is gereserveerd. Dat lijstje heb ik gekregen en dat lijstje telt op tot 38 miljoen. Maar in deze pot met geld zit 113 miljoen. Hoe kan dat?

Minister Agema:

Ik kan niet anders dan herhalen dat de in het amendement aangewezen delen bestemd zijn voor andere doeleinden, waarvoor al plannen in gang gezet zijn. Nou ja, ik … Dit is nogal een … U komt ermee dat de gegeven informatie niet zou kloppen. Ik kan het nog een keer dubbelchecken. Dat kan ik u toezeggen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Maar dit is toch te mager?

Minister Agema:

Ik ga ervan uit dat wat hier staat, klopt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan moet er gewoon een inhoudelijk antwoord komen. Het stond niet in de schriftelijke beantwoording en nu komt het ook niet. Dan moet er gewoon een antwoord komen van de minister waarin wordt gezegd: oké, van de post op de begroting waar nog 113 miljoen euro in zit, hebben we al 113 miljoen euro weggezet; daar kan geen geld meer vanaf. Als ik de uitvraag doe, krijg ik een lijstje dat optelt tot 38 miljoen. U moet dan toch echt met meer komen dan dit.

Minister Agema:

U doet een constatering over iets wat ik op dit moment even niet paraat heb.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Oké, dan de gulden middenweg, voorzitter.

De voorzitter:

Wacht effe, volgens mij is de minister aan het woord.

Minister Agema:

U gaat hier pas in december, geloof ik, over stemmen. Dus ik kan een en ander laten uitzoeken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het punt is dan wel dat we daar niet meer het debat over kunnen voeren. Ik zou dus eigenlijk graag voor de tweede termijn het lijstje willen krijgen — ik denk dat dat toch moet lukken — waaruit tot op de cent nauwkeurig blijkt waar die 113 miljoen naartoe gaat. Nou ja, "tot op de cent" is overdreven, maar laten we dan zeggen: tot op de miljoen nauwkeurig.

Minister Agema:

Als dat kan, dan doe ik dat. En anders kom ik er, omdat u pas in december gaat stemmen, later op terug in een brief.

Dan het amendement op stuk nr. 46 over middelen voor professionele psychosociale zorg bij kanker. Het bieden van professionele en informele psychosociale nazorg na kanker is een belangrijk onderwerp en heeft maatschappelijke impact. Ik begrijp vanuit deze context waarom het lid Bushoff dit amendement indient. Ik deel uw opvatting dat kankerpatiënten daarnaast een grote behoefte hebben aan een luisterend oor. Om te onderzoeken wat het effect hiervan is en welke rol vrijwilligers kunnen spelen, is al subsidie verstrekt. De lopende projectsubsidie wordt aan IPSO verstrekt om onderzoek te verrichten naar het toekomstbestendig organiseren en financieren van informele psychosociale zorg bij kanker. Dit onderzoek is in december afgerond. Met de subsidie wordt dus geen professionele ondersteuning gefinancierd. Het financieren van individuele aanbieders kan leiden tot willekeurige keuzes, die niet aan mij zijn om te maken. Na de afronding van het genoemde onderzoek worden eventuele vervolgstappen bepaald. Op dit moment kan ik daar niet op vooruitlopen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, op dit amendement dan. Het is juist bedoeld om professionele psychosociale ondersteuning te bieden, dus met name die niet gedaan door vrijwilligers maar juist door professionals, om aan dat stukje van de psychosociale zorg bij kanker een impuls te geven. Dat is op dit moment in Nederland nog maar heel beperkt. Op een enkele plek is dat al wel zo. Ik zou dan van de minister willen horen wat er gaat gebeuren, als ze het daarmee eens is, om dat de komende tijd verder uit te bouwen.

Minister Agema:

Ja, maar het financieren van individuele aanbieders kan dus leiden tot willekeur; dat heb ik al gezegd. En die keuzes zijn niet aan mij om te maken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Mag ik dit dan vragen: als ik het amendement dan zo aanpas ... Ik dacht dat het al duidelijk in de toelichting bij het amendement stond, maar dit moet bij wijze van spreken een subsidiepot zijn waar verschillende mensen die denken dat ze deze hulp kunnen bieden, op kunnen inschrijven. Dan ga je namelijk niet één specifieke organisatie subsidiëren, maar dan staat het allerlei initiatieven en organisaties vrij om daarop in te schrijven en is dat probleem verholpen. Ik dacht dat ik dat helder in het amendement had gezet, maar als ik dat dan nóg duidelijker neerzet, kan het dan wel oordeel Kamer krijgen?

Minister Agema:

Met een amendement wil ik dat eerst even zien, want het amendement wijzigt de wet. Dus als u met een wijziging komt, dan krijgt u een nieuwe appreciatie.

De voorzitter:

Nee, we gaan nu even door, meneer Bushoff. Dóór.

Minister Agema:

Dan het amendement op stuk nr. 48 van de heer El Abassi over cultuursensitieve zorg. Die is ontraden. Ik onderschrijf het belang van diversiteitssensitieve zorg. In de beleidsnota over diversiteit en sensitieve zorg heb ik uw Kamer geschetst hoe ik dit bevorder langs verschillende inhoudelijke lijnen. Ook laat ik een onderzoeksprogramma hiernaar uitvoeren door ZonMw. In de aanstaande voortgangsrapportage zal ik u hierover nader informeren. Echter, dit is in belangrijke mate ook aan het veld en de sector zelf om op te pakken. Daarbij past wetgeving of een wettelijke verplichting mijns inziens niet. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 52 van het lid Dobbe en het lid Dijk over het verhogen van lonen en zorg. Ik hecht aan goede salarissen voor zorgmedewerkers, en daarom stel ik het volgende voor. De salarisontwikkeling binnen de zorg leg ik jaarlijks vast via de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova-ruimte. Voor 2024 bedraagt de ova circa 4,4 miljard euro. Voor 2025 komt deze met de huidige inzichten uit op 3,6 miljard euro. Daarnaast is de dekking niet deugdelijk, want dit zit in het lastenkader. Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Ik schors tot 19.45 uur voor het diner. Mevrouw Tielen? Ik trek dus mijn woorden in, want mevrouw Tielen heeft nog een nabrander.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, daar heb ik nog om gevraagd. Ik wilde even een serieus punt maken. Gisteren vond ik het best grappig hoor, dat ons als VVD van alles en nog wat werd verweten terwijl wij dáár niet aan het woord waren. Wij doen met plezier ons werk als volksvertegenwoordigers en nemen graag verantwoordelijkheid. Maar daarstraks gebeurde er toch echt iets waarvan ik de Kamer oproep om dat niet meer te doen: vanuit de bankjes dingen te doen, waardoor de minister wordt verleid, of zich laat verleiden, om een uitspraak te doen, als dienaar van de Kroon, over één onderwerp waarover geen debat is, en daarvoor dan met een wijzende vinger naar ons te wijzen. Ik vind dat echt de fatsoensnormen in deze zaal te buiten gaan. Ik wil de hele Kamer oproepen om op een andere manier, inhoudelijker, het debat te voeren, en zelf verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen standpunten. Als ik dáár sta, mag je me alles vragen en zal ik antwoorden geven, maar op deze manier kan het niet.

De voorzitter:

Het gaat vooral om het feit dat het buiten de microfoon gebeurt, begrijp ik.

Minister Agema:

Het spijt me echt, mevrouw Tielen, maar met de beste bedoelingen heb ik aangegeven iets niet in overweging te nemen, omdat ik rekening houd met u. Het spijt me als dat verkeerd gevallen is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is aanvaard. Maar het was niet alleen een oproep aan de minister, maar aan de hele zaal: voer inhoudelijk het debat op het moment dat de personen aan de microfoon staan, in plaats van tussendoor.

De voorzitter:

That's a point well taken. Ik denk dat we gewoon moeten gaan eten, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Nee, toch even.

De voorzitter:

Kort, kort, kort.

De heer Dijk (SP):

Ik wil me best wat meer inhouden; geen enkel probleem. Maar sorry, het was wel de VVD die het eerst riep: dat waren wij. Daar reageerde ik op.

De voorzitter:

Ik schors tot 19.45 uur voor het diner.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, als er tenminste nog iemand is die naar me luistert. Ik geef even de tussenstanden van het aantal interrupties door.

-GroenLinks-PvdA: 9

-PVV: 12

-D66: 7

-VVD: 4

-CDA: 7

-NSC: 4

-SP: 8

-BBB: 1

-DENK: 6

-Forum: 6

-SGP: 5

-ChristenUnie: 8

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle vragen die zijn gesteld in de eerste termijn. Alle vragen zijn schriftelijk beantwoord, maar een aantal onderwerpen wil ik graag uitlichten. Dat zijn: de financiën, de ouderenzorg, de herindicatie, de palliatieve zorg, mensen met een beperking, dakloosheid, en mantelzorgers en vrijwilligers.

Voorzitter. Allereerst wil ik de Kamer bedanken voor haar grote betrokkenheid bij de zorg en voor de waardevolle inbreng gisteren in de eerste termijn. Het is voor mij een grote eer om hier vandaag in vak K te staan, maar dat is ook een grote verantwoordelijkheid. Want veel van wat we op het ministerie zien, lezen en besluiten, raakt mensen in ons land direct. Dat betekent dat we hier in de politiek het verschil kunnen en moeten maken. We gaan het vandaag veel hebben over systemen, wetten en geld, maar in de kern hebben we het hier over het leven van mensen. Of je nu jong of oud bent, of je nu een beperking hebt of niet: als je zorg nodig hebt, moet die er zijn. Het verschil maken zit 'm soms in ogenschijnlijk kleine dingen, zoals als echtpaar samen kunnen wonen als de een dementie heeft, de hond op bezoek krijgen als je in een instelling woont, samen eten of creatief bezig zijn in plaats van alleen thuiszitten en het gevoel hebben mee te doen door wandelingetjes in de buurt, ook al ben je ernstig beperkt. Soms spelen er complexere dingen en lopen mensen vast in ingewikkelde systemen of lopen ze aan tegen het verschil tussen de papieren werkelijkheid en de dagelijkse realiteit. Dit is bijvoorbeeld het geval bij Mattanja, die ik ontmoette in het kinderhospice in Barneveld en die vanwege zijn 18de verjaardag het kinderhospice eigenlijk moet verlaten, omdat er een harde grens is tussen 18-min en 18-plus.

Voorzitter. Of het nu gaat om de alleroudsten, mensen met een beperking, langdurig zieken, dak- en thuislozen of kinderen of volwassenen die in hun laatste levensfase zijn: zorg gaat over mensen. Het is belangrijk dat we hen horen en dat zij zich gehoord voelen en dat zorgmedewerkers de ruimte hebben om liefdevolle zorg te geven. Ik doe mijn uiterste best om daarin te slagen.

Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de befaamde blokjes.

Voorzitter. Het is belangrijk om de Wlz-ouderenzorg betaalbaar, toegankelijk en van goede kwaliteit te houden. Met de krappe arbeidsmarkt en de groeiende zorgvraag is dat een lastige opgave. Allereerst ben ik blij dat de bezuinigingen op de tarieven in de ouderenzorg voor 2025 zijn geschrapt en dat we dit in de begroting financieel konden dekken. Hiermee geven we rust en ruimte aan de zorgorganisaties voor komend jaar. In Nederland is voor ouderen die Wlz-zorg nodig hebben, in 2024 circa 19,5 miljard euro beschikbaar. In de Wlz-kaderbrief is het budget met 201 miljoen euro verhoogd. Dit bedrag wordt onder andere ingezet om ervoor te zorgen dat zorgkantoren hogere tarieven met zorgaanbieders kunnen afspreken. Bij de augustusbesluitvorming kon ik ook het advies van de NZa over het budget opvolgen. Dat vind ik belangrijk, omdat zo wordt voorkomen dat ouderen op wachtlijsten komen door gebrek aan budget.

Tegelijkertijd staat de ouderenzorg voor grote uitdagingen op het gebied van personeel en geld. Dat kunnen we niet op z'n beloop laten. Die uitdagingen wil ik dan ook samen met de sector aanpakken. De tariefmaatregelen die vanaf 2026 in de boeken staan, zijn niet van tafel. Hiervoor moeten we de ouderenzorg anders gaan organiseren. Dit is ook nodig vanwege het tekort aan zorgpersoneel. We moeten de zorg dus ook met minder extra mensen organiseren, bijvoorbeeld door de administratieve lasten te verlagen en in te zetten op digitalisering. Dit kunnen we ook ondersteunen met meerjarige contracten. Het kabinet neemt daarin het voortouw voor een hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg, om hier samen een oplossing voor te vinden en afspraken over te maken. Ik verwacht uw Kamer uiterlijk bij de voorjaarsnota te informeren over de financiën, zeg ik in de richting van de heer Bevers.

Voorzitter, dit was mijn blokje over de financiën.

De heer Dijk (SP):

Vorig jaar werd het amendement van mevrouw Dobbe, mijn SP-collega, Kamerlid Dobbe, aangenomen, waarmee 282 miljoen euro aan bezuinigingen op de ouderenzorg geschrapt zouden worden. Dat is vervolgens niet uitgevoerd, maar dat staat er nog steeds. Waarom is dat niet uitgevoerd?

Staatssecretaris Maeijer:

Zoals ik net al aangaf, zijn de geplande bezuinigingen voor het jaar 2025 op voorstel van de Kamer geschrapt. Ik ben heel blij dat we daarvoor dekking hebben kunnen vinden in de augustusbesluitvorming. Ik ben ook heel blij dat in de Wlz-kaderbrief het budget met 201 miljoen is verhoogd. En ik ben ook erg blij dat ik bij de augustusbesluitvorming het advies van de NZa over het budget kon opvolgen. Daarmee is de ingreep van 310 miljoen euro van het vorige kabinet gecorrigeerd. Dat is belangrijk, omdat we zo kunnen voorkomen dat ouderen door gebrek aan budget op wachtlijsten komen. Maar tegelijkertijd staan we wel voor grote uitdagingen. Ook die heb ik net geschetst. De tariefmaatregelen die vanaf 2026 in de boeken zijn opgenomen, zijn niet van tafel. Het gaat om de doorontwikkeling van het kwaliteitskader, het meerjarig contracteren en de taakstelling behandeling. Hiervoor zullen we de ouderenzorg anders moeten gaan organiseren. Dit is nodig vanwege onder andere het tekort aan personeel. We zullen het dus met minder extra mensen moeten doen. Ik ga het voortouw nemen door een hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg te sluiten om hiervoor een oplossing te vinden en afspraken te maken om de sector ook voor de langere termijn rust te bieden.

De heer Dijk (SP):

Het klopt dat de drie punten die de staatssecretaris net noemde een jaar zijn uitgesteld. Dat is niet waar ik op doel. U weet ook wel dat ik daar niet op doel. Het klopt wat u nu zegt. Het is een jaar uitgesteld en daarom neemt u genoegen met inderdaad minder handen aan het bed, met minder personele bezetting in de ouderen- en verpleeghuiszorg. Het is een schande op zich dat u daar in 2026 wel voor gaat staan. Dat klopt.

Maar ik doel op de andere bezuinigingen die u nu niet noemt, zoals huisvesten, wonen en zorg, valpreventie. Het zijn precies die punten die in het amendement-Dobbe staan — ik mag hopen dat staatssecretaris Maeijer dat weet, want zowel minister Agema als staatssecretaris Maeijer hebben voor dat amendement gestemd — en die u niet schrapt. Dat is mijn vraag. Het amendement is ingediend en u heeft er zelf mee ingestemd, allebei, maar u schrapt die punten niet. Waarom niet? Het is gewoon een wens van de Kamer om dit te doen. U heeft het niet gedaan.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb net geschetst wat we wel doen en daar ben ik blij mee. Ik vind het heel jammer dat de heer Dijk hier over "een schande" spreekt. Ik denk dat wij oprecht ons best hebben gedaan om op dit moment voor de ouderenzorg een goed resultaat te boeken, door dekking te vinden voor bezuinigingen die gelukkig op voorstel van de Kamer zijn geschrapt. Vanaf 2027 wordt 600 miljoen in ons hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg vrijgemaakt. En ja, er liggen ook nog opgaven. Ik loop daar niet voor weg. Als de PVV ... Nou, ik spreek natuurlijk niet namens mijn partij, maar als er één partij in het kabinet had gezeten, had je misschien een ander akkoord gehad. Dat geldt voor de heer Dijk, dat geldt voor mevrouw Paulusma, dat geldt voor iedereen. Maar zo werkt het niet. We hebben afspraken gemaakt en daar sta ik voor. Ik geloof erin dat wij met de sector de komende maanden een goed resultaat kunnen bereiken en afspraken kunnen maken om rust te bieden, zodat we ook meerjarig verder kunnen kijken.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij mijn blokje over de herindicaties. Ik ben blij dat er steun is uitgesproken voor het voorstel van het kabinet om de Wlz-herindicaties voor mensen in het verpleeghuis af te schaffen. Ik werk dit voorstel uit en informeer uw Kamer begin 2025. Er zijn vragen gesteld of dit ook op kan gaan voor de Wlz-thuisindicatie.

De heer Thiadens vroeg specifiek naar de cijfers. In zijn richting kan ik zeggen dat die cijfers niet zo eenvoudig voorhanden zijn. Ik heb dit ook eerder gezegd in het commissiedebat over de ouderenzorg. Ze zijn op dit moment niet zodanig uit het systeem te halen. Door het koppelen van systemen schat het CIZ dat het nu om circa 7.000 herindicaties gaat. Zoals ik aan de heer Thiadens heb toegezegd, kom ik daar in de brief van begin 2025 op terug.

Binnen de Wmo is het nu al mogelijk om meerjarige indicaties af te geven. Dit kan ook voor onbepaalde tijd. Het gebeurt gelukkig steeds vaker, maar er is nog wel werk aan de winkel. Ik stimuleer en ondersteun gemeenten daarom om dit op te lossen.

Ik zet me ervoor in dat mensen met een levenslange zorgvraag en beperking minder belasting ervaren bij het indiceren, ongeacht vanuit welk domein zij zorg krijgen. Hiermee voorkomen wij stress die herindicaties bij kwetsbare mensen oplevert. Ook voorkomen wij hiermee onnodige administratieve lasten voor mensen die in de zorg werken.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij het blokje over de palliatieve zorg. Palliatieve zorg gaat over kinderen, over volwassenen en over ouderen, die niet meer beter worden, maar soms nog jaren of maanden bij ons mogen zijn. We vinden het heel normaal om het te hebben over geboortezorg, maar veel minder normaal om het te hebben over palliatieve zorg, terwijl sterven ook onderdeel van het leven is. Het is heel belangrijk dat zorgverleners met hun patiënten het goede gesprek voeren. Zeker als mensen de boodschap hebben gekregen dat ze niet meer beter worden, moeten ze zorg ontvangen die bij hen en bij hun situatie past.

We moeten mensen bewust maken van de mogelijkheden die zij hebben en de zorgverlener bewust maken van het belang dat dit gesprek over al die mogelijkheden gevoerd moet worden. Palliatieve zorg moeten we verankeren in de opleidingen en bij- en nascholingen. We moeten met zorgverzekeraars in gesprek gaan over de problemen met de omzetplafonds aan het einde van het jaar en daar goede afspraken over maken, en werken aan alternatieve vormen van bekostiging die aansluiten bij dit beleid. Want palliatieve zorg gaat over het leven, over de dingen kunnen blijven doen die belangrijk voor je zijn zodra je weet dat je aan je ziekte dood zal gaan, en over het doorbrengen van je laatste dagen en het uiteindelijk kunnen sterven waar jij wilt, dankzij goede thuiszorg of een hospice. Daar maak ik mij hard voor.

Ik kijk welwillend naar het amendement van de leden van de ChristenUnie en de SGP om voor volgend jaar een bedrag van 3 miljoen toe te voegen aan de subsidieregeling voor de inzet van vrijwilligers.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Allereerst van harte dank richting de staatssecretaris voor de vriendelijke bejegening van het amendement. Dat mag ik mede namens mevrouw Bikker zeggen. We mogen vaststellen dat er echt sprake is van een extraparlementair kabinet. In alle ernst, ik hoef deze staatssecretaris niet te overtuigen van het belang van deze zorg. Daarom ben ik heel blij dat het geregeld wordt voor komend jaar. Alleen, we hebben te maken met een subsidieplafond en we hebben er wegens de vergrijzing uiteraard mee te maken dat steeds meer mensen gebruik maken van die zeer waardevolle zorg. Hoe gaan we dit op de langere termijn regelen?

Staatssecretaris Maeijer:

Dat is ook de winstwaarschuwing die ik moet geven bij de appreciatie van het amendement. Ik ben bereid om, gelet op de korte voorbereidingstijd op de lagere normbedragen voor organisaties die gebruik maken van de subsidie, het amendement oordeel Kamer te geven. Dan wordt het plafond eenmalig verhoogd in 2025. Maar ik wil de heer Van Dijk wel wijzen op het risico dat, afhankelijk van het aantal cliënten, dat normbedrag volgend jaar of in 2026 alsnog lager kan uitvallen. Want dat is de systematiek die erachter zit, en daar heb ik op dit moment geen oplossing voor.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Maar de staatssecretaris zegt — ik kan het niet mooier zeggen dan zij het zelf heeft gedaan — hoe waardevol deze zorg is in de meest kwetsbare fase van je leven. Voor een deel is die zorg heel goedkoop omdat je toch al werkt met vrijwilligers. Door de vergrijzing wordt er op die hele mooie zorg uiteraard veel meer een beroep gedaan. Dan kun je toch niet ijzerenheinig — dat doet de staatssecretaris niet — vasthouden aan een vast plafond? Dat moet dan toch gewoon meegroeien? Ik snap dat de staatssecretaris niet al te ver vooruit kan kijken, maar wil zij in ieder geval toezeggen dat zij alles op alles wil zetten om dit in de toekomst betaalbaar te houden?

Staatssecretaris Maeijer:

Mijn inzet kent u. Ik heb een groot hart voor de palliatieve zorg en voor de vrijwilligers die werken in een hospice. Daarom ben ik ontzettend blij dat ik dit amendement oordeel Kamer kan geven voor 2025. Maar de winstwaarschuwing dat dit echt voor één jaar is, geef ik nogmaals af. Dat is de systematiek waar we tegenaan lopen. We kunnen natuurlijk een discussie voeren over de systematiek. Alleen, ik kan op dit moment niet verder kijken dan wat het amendement mij nu vraagt. Daarop ben ik bereid oordeel Kamer te geven. Maar ik deel natuurlijk uw inzet. Op dit moment ga ik zo ver als ik heb aangegeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Waardering en dank daarvoor, want dat gaat veel betekenen voor heel veel hospices die met zorg naar het komende jaar keken. Dank aan het kabinet daarvoor. Ik deel met collega Van Dijk de analyse voor de toekomst. De staatssecretaris zegt terecht dat we dan naar de systematiek moeten kijken. Dat is veel ingewikkelder. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om hier voor een komend commissiedebat — dat mag echt wel een eindje verder weg zijn — op terug te komen. Kunnen we naar scenario's kijken die verbetering kunnen opleveren, ook omdat de systematiek soms wat ingewikkeld is? Ook haar ambtsvoorganger is hiermee bezig geweest. Volgens mij kunnen wij in alle redelijkheid kijken of we daar samen met de zorgverzekeraars verbeteringen in kunnen realiseren. Ik hoop dat ze dat in een brief aan de Kamer wil toelichten. Dat kan op een later moment.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat lijkt me op zich een goed idee, al is het natuurlijk niet de bedoeling dat deze subsidie geheel kostendekkend is. Zo was het natuurlijk nooit bedoeld. Maar op dit moment lijkt het me goed om de organisaties tegemoet te komen, gelet op de geringe voorbereidingstijd die zij hebben gehad. Dit is natuurlijk ook richting hen wel de oproep om ook verder te kijken dan alleen komend jaar. Op het moment dat dit hetzelfde blijft, hebben wij volgend jaar natuurlijk dezelfde discussie. Dus dat is een oproep die ik ter harte neem, maar die ook de organisaties zelf ter harte moeten nemen. Ik kijk ook naar mevrouw Bikker. Ik ben bereid om het een en ander voor u op papier te zetten.

De voorzitter:

Daarmee is meteen het amendement op stuk nr. 44 besproken.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Ik was twee weken geleden te gast bij Pauls Social Club. Daar spreken ze over mensen met mogelijkheden in plaats van over mensen met een beperking, ieder met zijn eigen dromen, wensen en talenten. Het is onze taak om hen die ruimte te geven. Daarom ben ik aan de slag met de uitvoering van de Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking. Ik zet mij in om te voorkomen dat mensen met een levenslange beperking elk jaar weer hun verhaal moeten doen. Gemeenten hebben de mogelijkheid om deze mensen voor een langere periode of voor zelfs onbepaalde tijd een indicatie te bieden. Dit gebeurt al op meerdere plekken, maar zeker nog niet overal. We weten dat over de uitvoering vragen leven bij de gemeente. Daarom worden zij via een samenwerkingsverband ondersteund met adviseurs en willen wij hen bekender maken met de mogelijkheid van een passende indicatieduur.

Ik denk ook aan de ondersteuning die zorgaanbieders vanuit de toekomstagenda krijgen om zorgtechnologie succesvol te gebruiken. Dat is technologie die mensen bijvoorbeeld helpt om hun eigen dag te structureren. Apps kunnen bijvoorbeeld herinneringen geven, zodat mensen niet vergeten dat ze naar de dagbesteding moeten of dat ze een afspraak hebben bij een dokter. Deze technologie draagt zo bij aan meer eigen regie en zelfredzaamheid voor cliënten.

Voorzitter. Afgelopen maandag was ik op werkbezoek bij het Elzeneindhuis in Oss voor mensen met een ernstige meervoudige beperking. Ik vond het waanzinnig mooi om te zien hoe liefdevol de aandacht en omgang was binnen deze kleinschalige woonvoorziening. Dat is heel waardevol. Het is meer dan dat, want zorgmedewerkers gaan ook met cliënten op pad in de wijk. Dit vergroot de wereld van de bewoners en verstevigt het contact met de mensen om hen heen.

Voorzitter. Wij hebben nog serieuze stappen te zetten, zodat iedereen in deze samenleving kan meedoen. Daar ga ik hard voor aan de slag. Daar kom ik in het debat aan het einde van het jaar op terug. Hier kom ik ook terug op de werkagenda bij de Nationale strategie voor implementatie van het VN-verdrag Handicap, waar ik samen met de collega's uit het kabinet aan werk. Dat doe ik samen met de mensen met een beperking en hun naasten in de buurt ... Dat is een heel rare zin. Hier ga ik mij in de komende tijd hard voor inspannen. Ik kwam een zin tegen die volgens mij niet helemaal passend was. Dat was het op dit onderwerp.

Voorzitter. Dakloosheid kan iedereen overkomen. Ziekte, een scheiding, verlies van een baan: als het leven niet meezit, kunnen problemen zich opstapelen en kunnen jongeren, ouderen en soms hele gezinnen zomaar op straat belanden. Soms redden zij zich op een recreatiepark of bij vrienden, maar dat is altijd tijdelijk. De spanning en onzekerheid blijven. Elke dag weer die vraag: vind ik ooit een eigen huis? Alle dakloze mensen hebben één ding gemeen: ze hebben een dak boven hun hoofd nodig. Ze hebben een veilige plek nodig om hun leven weer op te bouwen, indien nodig met passende begeleiding. Daar zet ik mij voor in, samen met mijn collega's van SZW en Volkshuisvesting. Het wetsvoorstel voor de Wet versterking regie volkshuisvesting ligt momenteel in uw Kamer. U heeft daarmee de sleutel in handen om te zorgen voor meer woonruimte voor de meest kwetsbare groepen, waaronder dakloze mensen.

In de richting van mevrouw Westerveld zou ik het volgende willen zeggen over het amendement. Zij heeft een amendement ingediend om de zorg en hulp aan dakloze mensen op straat te verbeteren. Ik vind dit een heel sympathiek voorstel. Vandaar ook mijn positieve oordeel. Maar ik wil wel tegen haar zeggen dat we even goed moeten kijken naar de uitvoering. Ik vraag haar ook om daarin wat ruimte te geven, zodat we dit in samenwerking met de straatdokters kunnen oppakken en daarbij het doel voor ogen kunnen houden om ervoor te zorgen dat deze mensen uiteindelijk op weg worden geleid richting die zorgverzekering.

De voorzitter:

Is dat het amendement op stuk nr. 49?

Staatssecretaris Maeijer:

Dat durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, help ons even. Het was stuk nr. 34? Het is nu stuk nr. 49 geworden. Oké, we zijn eruit. Gaat u verder, mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

Op basis daarvan zal ik in aanloop naar het debat van 19 december de Kamer informeren over mijn focuspunten binnen de aanpak van dakloosheid.

Dan de mantelzorgers en de vrijwilligers. Mensen wonen het liefst zo lang en zo gezond mogelijk zelfstandig in hun eigen omgeving met voldoende voorzieningen en een sterk sociaal netwerk. Dat is niet altijd even gemakkelijk. Daarom is het belangrijk dat mensen een sterke sociale basis hebben om op terug te vallen. De belangrijkste opgave voor de komende jaren is om hier als overheid, maatschappelijke partners en samenleving gezamenlijk vorm aan te geven. Mantelzorgers en vrijwilligers zijn van onschatbare waarde. De samenleving kan niet zonder hun bijdrage. In ons land verlenen meer dan 5 miljoen mensen mantelzorg: als het kind van een ouder met dementie, de partner van iemand met psychische problemen, of ouders die zorgen voor hun kind met een ernstige beperking. Ik denk dat het persoonlijke verhaal van de heer El Abassi iedereen heeft geraakt. Het werk dat deze mantelzorgers doen, is heel waardevol maar kan ook ervaren worden als een zware taak. Daarom is het belangrijk dat mantelzorgers op een goede manier ondersteund worden.

In de dagelijkse praktijk worden mantelzorgers nog vaak geconfronteerd met knelpunten. Met de mantelzorgagenda zet ik samen met maatschappelijke partners en andere ministeries in op het versterken van de positie van mantelzorgers. Dit doe ik onder meer door de combinatie van werk en mantelzorg beter te ondersteunen, in te zetten op een gelijkwaardige samenwerking tussen formele zorgverleners en het informeel netwerk en het aanbod voor respijtzorg te verbeteren. Ik ben voornemens om afspraken te maken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord over het versterken van de sociale basis. Het organiseren van sociale structuren in wijken en buurten heeft als beoogd effect dat laagdrempelige hulp beschikbaar is en minder snel een beroep wordt gedaan op de medische zorg, zoals de huisarts.

Voorzitter, dan ben ik door mijn blokjes heen.

De voorzitter:

Goed. Heeft u ook alle amendementen die op uw terrein liggen, becommentarieerd? De meeste wel, denk ik.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb er nog een aantal, volgens mij. Maar ik zie de heer Krul staan.

De heer Krul (CDA):

Van mij is er een vraag blijven liggen, die doorgaat op het commissiedebat dat we hebben gehad over ouderenzorg. De vraag gaat over de thuiszorg. We hebben daarin een gigantische opgave. Die opgave blijkt in de praktijk weerbarstig om op te lossen. Ik ben benieuwd met wat voor bril de staatssecretaris daarnaar kijkt, wat voor ideeën ze daarover heeft en of bijvoorbeeld de inzet van zelfsturende wijkteams een oplossingsrichting is die de staatssecretaris zou willen uitwerken.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik zit even te puzzelen op deze vraag. Ik kan 'm mij niet herinneren uit de eerste termijn. Ik moet eerlijk bekennen dat ik mij daar niet als zodanig op heb voorbereid. Ik wil de heer Krul graag voorzien van een goed inhoudelijk antwoord, dus ik zou hem willen vragen of ik er in tweede termijn op terug mag komen. Dan zal ik ook specifiek reflecteren op het punt van de zelfsturende teams.

De voorzitter:

Dan de amendementen.

Staatssecretaris Maeijer:

Het amendement op stuk nr. 4 van het lid Dobbe, gericht op het ongedaan maken van de ingeboekte besparingen in het Wlz-kader. De appreciatie is: ontraden. Het amendement gaat over twee besparingen die worden gehaald door beleid, waardoor het beroep op de Wlz lager wordt. Door het scheiden van wonen en zorg wordt meer zorg buiten het verpleeghuis geboden. Door te investeren in valpreventie hebben minder ouderen zware zorg nodig. Door de adviezen over de hoogte van het Wlz-kader van de NZa op te volgen, zorg ik voor een toereikend budget. Zo kunnen zorgkantoren aan hun zorgplicht blijven voldoen. Daarnaast gaat het amendement over een bijstelling van het budget op basis van onderzoek van de normatieve huisvestingscomponent en de vergoeding voor vastgoed. Dit is een wettelijke taak van de NZa. De NZa komt tot de conclusie dat deze lager moet zijn. Dit is ook verwerkt in de tarieven.

Het amendement op stuk nr. 23 van de leden Bikker en Tseggai gaat over middelen voor opvang van slachtoffers van mensenhandel met multiproblematiek. De appreciatie is: ontraden. Ik vind het belangrijk dat slachtoffers van mensenhandel worden opgevangen en geholpen. Gemeenten zijn hiervoor primair verantwoordelijk vanuit de Wmo. Opvang van slachtoffers met multiproblematiek is een specifieke opvang. Hiervoor is een specifieke uitkering beschikbaar die aan zes gemeenten wordt verstrekt. De verbeterde opvang, inclusief passende financiering, is onderdeel van het actieplan Samen tegen Mensenhandel. De Kamer wordt in het voorjaar van 2025 geïnformeerd over de voortgang van het actieplan en over de verbeteracties rondom de opvang en passende financiering. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is een amendement dat een groep raakt waarvoor breed in de Kamer aandacht is gevraagd, van links tot rechts, zou ik willen zeggen. Dit punt zwemt altijd een beetje tussen Justitie en VWS, maar juist daarvan worden deze mensen de dupe. Mijn zorg is dat als ik voor de uitkomst moet wachten op de voorjaarsnota, het voor 2025 alweer onzeker en niet goed geregeld is. En ik krijg nu al berichten dat dit heel riskant is voor het voortbestaan van deze opvang voor deze groep ernstige slachtoffers. Hoe weegt de staatssecretaris dat argument?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik deel uw zorgen. Ik vind het ook belangrijk dat slachtoffers worden opgevangen en geholpen. Dat is de primaire verantwoordelijkheid van gemeenten, vanuit de Wmo. Dit is ook belegd in een specifieke uitkering die beschikbaar is gesteld aan zes gemeenten. Mijn voorstel is toch echt om het actieplan, dat ik de Kamer heb toegezegd voor het voorjaar 2025, af te wachten, omdat daarin ook wordt gekeken naar de knelpunten en de verbeteracties rondom die opvang, en ook naar passende financiering.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dan hebben we de schoenen al weggegooid terwijl we nog geen nieuwe hebben. Dan moet ik, en vooral deze groep wachten op de voorjaarsnota. De staatssecretaris zou ook andersom kunnen redeneren en zeggen: we kunnen dit veiligstellen met een klein bedrag, en mocht bij de voorjaarsnota blijken dat het anders en beter kan, dan zijn we altijd bereid om te bekijken of we het anders kunnen inrichten. Op die manier hebben we de opvang voor deze groep in ieder geval overeind gehouden. Iedereen is het erover eens dat het nodig is, dat het om een heel specifieke groep gaat en dat het slecht loopt vanuit de gemeenten alleen.

Staatssecretaris Maeijer:

Nogmaals, ik deel uw zorg en ik snap ook de vragen. Maar gelet op het actieplan dat wordt gemaakt en de specifieke aandacht die daarin wordt gegeven aan het oplossen van knelpunten, ook rondom de financiering, zou ik toch willen voorstellen om dat actieplan af te wachten. Dat komt in het voorjaar van 2025.

Dan het amendement op stuk nr. 47 van de Kamerleden Krul en Bikker over de middelen voor een gratis vog voor vrijwilligers die werken met kwetsbare mensen. De appreciatie is: ontraden. Vrijwilligers zijn van onschatbare waarde voor de samenleving. Het budget dat beschikbaar is voor de gratis vog is nooit volledig opgegaan. Daarom is het mogelijk om een deel van de taakstelling in te vullen. De korting heeft ook geen gevolgen voor de uitgifte van een vog of de uitvoering van de regeling. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Krul (CDA):

Eigenlijk klinkt dat als best een goede appreciatie; daar ben ik heel eerlijk in. Maar een snelle zoektocht leert ook dat de regeling de afgelopen jaren steeds populairder is geworden. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen dat ze ons volgend jaar informeert over het aantal aanvragen? Dan kunnen wij zien of daar een stijging in zit ten opzichte van het jaar daarvoor. Het zou goed kunnen zijn dat de regeling misschien niet dit jaar en misschien zelfs niet volgend jaar, maar het jaar daarna ineens wél ontoereikend blijkt. In dat geval willen wij dat wel graag weten.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat kan ik me voorstellen. Ik denk dat het goed is om te weten hoe het zijn beloop gaat krijgen.

Dan tot slot het amendement op stuk nr. 49 van de leden Westerveld en Beckerman over de middelen voor het netwerk van straatzorg. O, dat amendement heb ik al behandeld.

De voorzitter:

Prima. Een vraag nog van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Er ontbreekt nog een antwoord. Ik had een vraag gesteld over wat de minister zou doen op het punt van MS. Van de minister heb ik het antwoord niet gekregen. Ik had daarom verwacht dat de staatssecretaris daar nog op terug zou komen, maar dat is niet gebeurd.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik hoor van de minister naast me dat zij daar schriftelijk op terugkomt.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar staatssecretaris Karremans. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle gestelde vragen. Ze zijn natuurlijk allemaal schriftelijk beantwoord, maar vijf onderwerpen zal ik nog mondeling behandelen. Ik heb de welbekende blokjes, namelijk de blokjes preventie, vapen en roken, vaccineren, ggz en herdenken.

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik beginnen met iets persoonlijks met de Kamer te delen. Elke zondagochtend ga ik boodschappen doen met mijn 3-jarige dochtertje. Dan kom ik niet alleen thuis met brood, eieren, melk en fruit, maar dan kom ik ook thuis met dit soort dingen. Dit is bijvoorbeeld een toetje. Dat is toepasselijk na het diner. Ik heb hier nog wel meer in mijn doosje zitten. Dit zijn allemaal dingen die ik koop in de supermarkt, waar ik zelf niet voor kies. Maar als ik nee zeg tegen mijn 3-jarige peuter, midden in de supermarkt — ik denk dat veel ouders dit wel enigszins kunnen herkennen — dan krijg je een complete meltdown. Dat is geen meltdown van mij, maar wel van mijn dochter. Dan staan mensen om je heen te kijken van: haal dat krijsende kind hier alsjeblieft weg. En wat doe je dan? Dan koop je het toch maar. De heer Bushoff herkent dit, begrijp ik.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag me vooral af: als ik dat ook ga doen, krijg ik hier dan ook mijn zin? Krijg ik mijn zin wat betreft amendementen als ik hier een meltdown krijg?

Staatssecretaris Karremans:

Ik zou zeggen: je kunt het natuurlijk altijd proberen.

De voorzitter:

Ik beloof u: als u een meltdown doet, hier midden op de vloer, en gaat liggen schreeuwen, dan gaan we daar echt voor zorgen.

Staatssecretaris Karremans:

Zeker, zeker, zeker, zeker. Als u zin heeft, bewaar ik er alvast eentje voor u.

Waarom zeg ik dit nou? Dat is niet alleen om iets persoonlijks te delen met de Kamer, wat natuurlijk altijd goed is om te doen. Maar dat is ook omdat wij op dit moment werken aan een voorstel om kidsmarketing voor ongezonde producten verder aan banden te leggen. Preventie gaat namelijk om zo veel meer dan alleen geld. Het gaat ook om het makkelijker maken van gezonde keuzes en om voorkomen dat peuters winkelmandjes volladen met ongezonde koekjes, snoep en toetjes omdat er leuke figuurtjes op staan.

Maar natuurlijk gaat het ook om geld. Daar is het gister ook over gegaan. Daarover zijn ook zorgen geuit, onder anderen door mevrouw Slagt-Tichelman, mevrouw Paulusma, mevrouw Tielen, mevrouw Jansen, mevrouw Teunissen en de heer Krul. Zij hebben allemaal aandacht besteed aan het onderwerp preventie en zij hebben allemaal hun zorgen daarover geuit. Laat mij dit zeggen: die zorgen snap ik aan de ene kant wel, en aan de andere kant snap ik ze ook niet. Dat klinkt filosofisch, maar dat zit als volgt. Ik snap ze wel omdat preventie inderdaad een heel belangrijk onderwerp is. Dat ben ik met de Kamerleden eens. Er zit ook heel veel winst in preventie. Maar ik snap ze ook niet. Als je namelijk goed kijkt naar de budgettaire bijlage die wij hebben gestuurd, dan zie je dat er nog steeds heel veel geld omgaat in preventie. We investeren nog steeds heel veel in preventie. Maar in het regeerprogramma is inderdaad afgesproken dat er over de hele rijksoverheid moet worden omgebogen op subsidies. Dat gaat om een heel groot bedrag. Dat betekent 252 miljoen in 2029, dus niet volgend jaar, maar in 2029, voor het ministerie van VWS. Dat is de opdracht die wij als bewindslieden hebben om de overheidsfinanciën op orde te houden.

Tegelijk is het belangrijk om daarbij op te merken dat een groot aantal preventieonderwerpen geen enkele bezuiniging treft. Dat gaat bijvoorbeeld om bevolkingsonderzoeken, om prenatale screening, om abortusklinieken en om het Rijksvaccinatieprogramma. Daar gaat om precies te zijn €0,00, op de cent nauwkeurig, zo zou ik tegen de heer Bushoff willen zeggen, van af. Ook op een serie andere belangrijke preventieve onderwerpen bezuinigen we helemaal niks, zoals seksuele gezondheid — denk aan het belangrijke werk van bijvoorbeeld Rutgers en SOA Aids Nederland — topsport en gehandicaptensport. Daarmee wil ik niks afdoen aan de impact die individuele organisaties voelen die wel een taakstelling krijgen.

Maar als we even uitzoomen, dan zien we dat er in 2029 nog steeds een krap miljard euro, 975 miljoen euro, via de VWS-begroting wordt uitgegeven aan preventie. Dat kunt u lezen in de brief die de minister en ik hebben gestuurd over de uitgaven aan preventie. Zonder subsidietaakstelling, waarover het natuurlijk veel is gegaan, was dit ongeveer 21 miljoen hoger geweest. Dat is een vermindering van ongeveer 2%. Ik zeg het nog een keer: ongeveer 2%. Als je het rekent over alle subsidies, dan gaat het over ongeveer 6% — en dan te bedenken dat de totale subsidieopgave 14% was. Als je dan ook nog eens een keer in ogenschouw neemt dat we bevolkingsonderzoeken, abortusklinieken, prenatale screening en seksuele gezondheid wilden ontzien, wat ongeveer de helft is van mijn eigen subsidieportefeuille, dan zou je logischerwijs moeten uitkomen op 30%. Maar dat hebben we dus niet gedaan, want wij hebben het gehouden op 6%. Het is belangrijk om dat even recht te zetten. Daarbij komt nog dat ik ervan overtuigd ben dat we de grootste impact hebben door meer focus te leggen en ook slimmer en efficiënter preventiebeleid te voeren.

Voorzitter. Ik ben toch ook van de school, moet ik zeggen, dat het niet alleen gaat om de euro's op de begroting, maar vooral om wat die euro's doen in de samenleving. Daar gaat het om, en om een zo effectief en efficiënt mogelijke inzet van die euro, want het is wel belastinggeld en daar willen wij allemaal het beste van maken. Dat is de opdracht die wij hebben. In de afgelopen maanden ben ik ook voorbeelden tegengekomen van organisaties — laten we ze maar even "organisatie A" en "organisatie B" noemen — die bijvoorbeeld allebei gemeenten ondersteunen vanuit hun expertise op precies hetzelfde onderwerp. Ik streef ernaar om dit te stroomlijnen, beter te maken en overzichtelijker te maken, ook voor gemeenten.

Daarom is het belangrijk om met alle betrokken organisaties, ook in het preventieveld, te komen tot een nieuwe, samenhangende, effectieve preventiestrategie zoals genoemd in het regeerprogramma, met extra focus op de gezondheid van jongeren en kinderen. Het doel is een gezonde generatie in 2040. Dat lukt alleen met een brede aanpak, waarbij de omgeving van mensen de gezonde keuze makkelijker maakt in plaats van moeilijker, waarbij we mensen in beweging krijgen — loop vooral naar de interruptiemicrofoon, want dat is goed — waarbij vapen en illegale drugs worden aangepakt, waarbij we met aanvullende wettelijke maatregelen de kidsmarketing aanpakken, waarbij we mentale gezondheid bespreekbaar maken en werken aan de weerbaarheid van jongeren, waarbij de vaccinatiegraad weer omhooggaat en er meer aandacht is voor seksuele gezondheid. U kunt deze samenhangende preventiestrategie van mij verwachten in het eerste kwartaal van 2025.

Tegelijkertijd zien we ook dat in de loop van de tijd de preventie-uitgaven als geheel dalen. Belangrijke reden hiervoor is dat preventie vaak nog incidenteel wordt gefinancierd, terwijl juist preventie gebaat is bij structurele financiering, omdat het er immers om gaat meerjarig effect te creëren. Om die reden ga ik een investeringsmodel voor preventie ontwikkelen. Het probleem dat wij namelijk hebben in Den Haag, is dat wij heel moeilijk de baten van preventie kunnen koppelen aan de investeringen die we van tevoren moeten doen. De kost gaat immers voor de baat uit. Die fundamentele verandering ben ik van plan teweeg te brengen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Het dochtertje dat genoemd is in dit debat heeft zondag geluk, want het maakt zo veel uit waar je woont, waar je werkt, waar je wieg staat. De gezondheidsverschillen zijn heel groot in Nederland. Voor preventie was er in alle gemeenten de brede SPUK-regeling, voor sporten en bewegen, gezondheidsbevordering, meedoen in muziek en kunst, omkijken naar elkaar bevorderen en effectieve programma's zoals Kansrijke Start. Hierop vindt in 2026 en 2027 een forse opeenstapeling van bezuinigingen plaats, zo blijkt uit de beantwoording van de feitelijke vragen. Dat gaan mensen merken. Zelfs bewegingsonderwijs voor kinderen wordt wegbezuinigd op een andere begroting. Ik voorspel alvast dat de gezondheidsverschillen groter gaan worden onder dit kabinet, dat het nog meer gaat uitmaken waar je woont, waar je werkt en waar je wieg staat. Het zijn alleen maar loze woorden. Hoe rijmt de staatssecretaris dit met de ambitie voor een gezonder en fitter Nederland?

Staatssecretaris Karremans:

Dat is prima te rijmen en dat heb ik net ook uitgelegd. Het zit niet allemaal in geld. Programma's als Kansrijke Start blijven doorgaan en blijven gefinancierd worden. Het klopt dat er een generieke korting op SPUK is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Dat heeft er ook mee te maken — ik ben ook wethouder geweest in een grote stad — dat je als gemeente gek wordt van de administratie die met die SPUK gemoeid gaat, dat je daar heel veel uren aan kwijt bent, terwijl je die uren veel beter kan inzetten bijvoorbeeld om iets goeds te doen in de maatschappij. Ik vind dat dus op zichzelf helemaal niet gek. Over SPUK maakt het kabinet nu een afwegingskader. Wij gaan er ook nog keuzes in maken welke we zullen doorzetten en welke niet, of welke worden overgeheveld naar het Gemeentefonds.

Voorzitter. Voor het overige deel van de beantwoording verwijs ik naar wat ik precies hiervoor gezegd heb, namelijk dat het niet altijd gaat over geld en dat de daling in financiering van een aantal programma's vooral komt doordat incidentele financiering afloopt, die door het vorige kabinet ter beschikking was gesteld. Het is natuurlijk een vervelende eigenschap van incidentele financiering dat die op een gegeven moment ophoudt. Dat ben ik helemaal met mevrouw Slagt-Tichelman eens.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag echt aandacht voor de opeenstapeling van effecten. Een ander voorbeeld: er komt een forse bezuiniging aan op de verslavingszorg. Er zijn gezinnen in Nederland die nu al te maken hebben met zware alcohol- of drugsproblematiek of medicijnproblematiek, waar we de gevolgen van zien voor naasten en vrienden. Kinderen die nu bijvoorbeeld al een onveilig thuis ervaren, worden straks dubbel getroffen, want er is ook een bezuiniging op de aanpak van huiselijk geweld. Het is een opeenstapeling. Wij vinden dus dat deze bezuinigingen van tafel moeten en dat er echt gelet moet worden op de opeenstapeling. Gaat de staatssecretaris dat doen?

Staatssecretaris Karremans:

Daar let ik zeker op. Ook in de keuze van de subsidietaakstelling hebben we heel erg geprobeerd ervoor te zorgen dat het juist geen subsidies zijn die mensen direct raken, zoals bevolkingsonderzoeken, vaccinaties, abortuszorg en seksuele gezondheid. Als je daarin zou snijden, zou het mensen direct raken. Wij hebben gekozen voor hier en daar wat minder onderzoek. Wij vragen om dat wat efficiënter te doen. Wij vragen het veld om wat efficiënter samen te werken, wat echt kan. Ik zei het ook al even: als je kijkt naar de totale opgave op subsidies, dan heb je het over zo'n 6%. Daar kun je natuurlijk elke kwalificatie opplakken die je wil. Dat staat de Kamer uiteraard vrij. Ik hou het echter bij de feitelijke constatering dat het om 6% gaat. Dat kan je veel vinden. Dat kan je weinig vinden. Dat is in ieder geval heel veel minder dan er op andere terreinen wordt gesneden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zie die scène in de supermarkt levendig voor me met al die schreeuwende producten die op kinderhoogte liggen. Dan kom je toch thuis met die spullen. Ik was wel een beetje in de war door de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris, want ik begreep dat er wettelijke maatregelen komen tegen kindermarketing.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké. Maar in de schriftelijke beantwoording lees ik namelijk: ik ga in gesprek met bedrijven over welke concrete bijdrage zij zouden kunnen leveren, bijvoorbeeld door geen marketing voor ongezonde producten op kinderen te richten. Toen dacht ik: o, we gaan toch niet weer terug naar die vrijblijvendheid? Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij ook wel ziet dat vrijblijvend aan bedrijven vragen om een bijdrage te leveren niet zo heel veel resultaat heeft opgeleverd en dat er wettelijke maatregelen nodig zijn om de gezonde voedselomgeving een stap verder te brengen?

Staatssecretaris Karremans:

Ja. We gaan inderdaad werken aan wettelijke maatregelen. Ik geloof dat de vraag van mevrouw Ouwehand was: kunt u de multinationals hierop aanspreken? Het was trouwens een vraag van mevrouw Teunissen gisteren, geloof ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Van ons allebei. Zo belangrijk vinden we het.

Staatssecretaris Karremans:

De film speelt zich weer helemaal voor mijn ogen af. Zij vroeg: kunnen we de grote multinationals aansprakelijk stellen en laten meebetalen voor de schade die ze aanrichten? Dat was de vraag, geloof ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is lastig, maar ze zijn natuurlijk wel onderdeel van de oplossing. Alleen, we hebben het nu heel erg geprobeerd met afspraken. Dat zeg ik eerlijk tegen mevrouw Ouwehand. Laat ik het zo zeggen: we hebben ze lief gevraagd of ze dat wilden doen. We zien daar toch onvoldoende resultaat van. Dat merk ik elke zondagochtend. Het gaat niet om mij. Het gaat om de kinderen, overal, niet alleen in mijn supermarkt, maar ook in supermarkten in wijken waar ze het minder breed hebben. Dat ben ik met mevrouw Ouwehand eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is fijn te horen dat wettelijke maatregelen echt onderdeel zullen zijn van de preventiestrategie. Ik en mijn collega hadden nog iets gevraagd, parallel aan de ellende waar de landbouw in terecht is gekomen. Er is een Kamermeerderheid die daarover zegt: het is wel een beetje oneerlijk als boeren en belastingbetalers moeten opdraaien voor de schade, terwijl een aantal grote bedrijven in de agro-industrie hebben geprofiteerd. Als het goed is, onderzoekt het kabinet of die bedrijven kunnen meebetalen. Ik vind dat dat we dat hier ook zouden moeten doen, gezien de grote schade die grote levensmiddelenbedrijven, de hamburgerketens en noem het allemaal maar op, aanrichten. Die profiteren enorm van het ongezonde voedsel dat ze produceren en aanbieden, en de kosten zijn volledig voor individuele burgers en de belastingbetaler. Dat begrijp ik niet zo goed, zeker omdat de staatssecretaris schrijft: ik wil een investeringsmodel voor preventie ontwikkelen. Toen dacht ik: dat biedt een opening om te zeggen dat we niet alle kosten uit de VWS-begroting gaan halen, maar dat we ook bedrijven die verdienen aan een ongezonde voedselomgeving hun eerlijke aandeel gaan laten betalen. Dat was onze vraag.

Staatssecretaris Karremans:

Er zit verbruiksbelasting op bijvoorbeeld cola en Red Bull. Die zit er al op, dus ze betalen op die manier al mee. Het is ook zo dat het niet illegaal is. Een toetje mag. Dat kan en dat vinden wij ook prima. Dat vind ik ook prima, zelfs in mijn functie als staatssecretaris die verantwoordelijk is voor preventie. Een wijntje af en toe, een biertje af en toe — niet vapen! — en af en toe een toetje: allemaal goed. Het gaat me hier specifiek om de marketing. We gaan ook marketing niet verbieden, maar jonge mensen hebben niet het rationale om een afweging te kunnen maken. Mijn dochter en heel veel kleine kinderen in Nederland rennen op een toetje af, niet omdat ze een weloverwogen keuze maken waarbij de gezondheid staat tegenover hoe lekker ze het misschien vinden, maar omdat ze er een leuk figuurtje op zien staan. Dat pakken we daarmee aan. Dat gebeurt door bedrijven. Daar zullen we wetgeving voor maken. De vraag is even of je altijd naar proportionaliteit kijkt. Mevrouw Ouwehand heeft het volgens mij over een stap verder. Zij zegt: laat ze meebetalen aan de gevolgen van hun producten. Maar daarvan vind ik — zo veel VVD'er ben ik ook nog wel — dat de verantwoordelijkheid voor de consumptie uiteindelijk bij de mensen zelf ligt, zeker bij volwassenen, bij ouders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké, dat is een leuk antwoord, maar wel grappig in strijd met de mooie anekdote waar de staatssecretaris zelf mee begon …

Staatssecretaris Karremans:

Dat vind ik niet! Dat vind ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

… want hij is, neem ik aan, een goed geïnformeerde volwassene en toch zwicht hij daarvoor.

Staatssecretaris Karremans:

En toch zwicht ik daarvoor. Zo is dat! Ik laat mijn zwakte graag zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is alleen maar te prijzen, maar hij heeft ook een verantwoordelijkheid in zijn rol als bestuurder, dus ik zou zeggen dat wel meer mensen de bescherming van die regels kunnen gebruiken. Maar ik zal in tweede termijn een motie indienen over die financiële bijdrage, want ik vind echt dat je het niet kan maken. Die bedrijven keren miljarden uit aan hun aandeelhouders en de hoge zorgkosten zijn voor dit ministerie, om nog maar te zwijgen over hoe vervelend het is om met gezondheidsklachten te komen zitten. Maar ik wil ook dit vragen aan de staatssecretaris. Een op de zes mensen die gezonder wil eten, kan het gewoon niet betalen. Ik snap dat hij zegt dat hij met een nieuwe strategie komt, maar in de tussentijd neemt obesitas toe en willen mensen hun best doen, maar lukt dat niet. Is de staatssecretaris bereid om initiatieven te ondersteunen die op dit moment al helpen als mensen gezonder willen eten maar daar het geld niet voor hebben, bijvoorbeeld de stichting Public Food?

Staatssecretaris Karremans:

Dat is 'm. Daar is de voorzet. Nogmaals, die verantwoordelijkheid ligt niet alleen bij mij, maar ook bij ouders. De overheid, ook VWS, doet heel veel; kijk naar de gezonde schoolmaaltijden. Ik ben dus niet van plan om overal ja op te zeggen. Ik ben bezig met die samenhangende preventiestrategie. Daar neem ik het punt van het aantrekkelijker en makkelijker maken van de gezondere keuze in mee, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Ik had het er in mijn inleiding ook over. Meer ga ik er niet over zeggen, want dat doet geen goed, denk ik, maar ik heb het punt gehoord.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, fijn, voorzitter, dank u wel. Dit is een mooie opening. Ik ken één initiatief in Nederland. Als de staatssecretaris er meer kent, hoor ik dat graag. De bedoeling is dat mensen die willen opkomen voor hun gezondheid en hun kinderen een gezonde maaltijd willen voorzetten, daar ook toegang toe hebben. Het initiatief dat ik dan toevallig ken, had een etablissement in Almere tussen twee grote fastfoodketens in, waar mensen tegen snackbarprijzen gewoon een gezonde maaltijd konden krijgen. In de tussenliggende termijn waarin de staatssecretaris zijn strategie gaat ontwikkelen, is het denk ik nodig om deze mensen wel in staat te stellen om gezond te eten. Dus ik hoop op warme belangstelling voor dit soort initiatieven.

Staatssecretaris Karremans:

We gaan daar samen een keer eten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Laten we dat doen.

Staatssecretaris Karremans:

Dat durf ik wel aan.

De voorzitter:

Met een toetje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We kunnen in Rotterdam gaan, want daar zitten ze ook.

Staatssecretaris Karremans:

Kijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De staatssecretaris onderstreept hoe ambitieus dit kabinet is en blijft als het gaat om preventie, in lijn met het vorige kabinet. Er is wel één heel belangrijk verschil, vind ik, en dat is dat het vorige kabinet uitdrukkelijk als doel had het aantal abortussen terug te dringen. Dat doel zie ik niet meer terug. Wat is er met die ambitie gebeurd?

Staatssecretaris Karremans:

Dat onderwerp zit in het blokje medisch-ethisch. Dat had ik als laatste gepland. Ik wil er graag op ingaan.

De voorzitter:

Dat doen we dan straks.

Mevrouw Paulusma (D66):

De staatssecretaris begint heel jolig met allerlei producten. Ik zou eigenlijk tegen de staatssecretaris willen zeggen dat hij gewoon zijn dochter moet opvoeden. Daar is de staatssecretaris denk ik ook prima toe in staat. Hij heeft ook genoeg middelen en kansen in het leven, denk ik, om dat te doen. Maar er zijn een heleboel ouders in Nederland die dat niet hebben, die heel veel moeite hebben om hun kind op te voeden of een kansrijke start te bieden. Precies over dat programma heb ik een vraag aan de staatssecretaris, die wél alle mogelijkheden in het leven heeft. Hoe komt het, met deze mooie woorden over het gezond opgroeien van kinderen in Nederland, dat we wel gaan korten op het programma Kansrijke Start?

Staatssecretaris Karremans:

Er zit nog steeds structurele financiering achter Kansrijke Start. Het klopt dat die in een stuk zit waarop gekort wordt. In het verleden zijn er incidentele middelen voor beschikbaar gesteld. Het probleem van incidentele middelen is dat die aflopen. Dat is een nare eigenschap van incidentele middelen; dat ben ik volstrekt met mevrouw Paulusma eens. Het is geen actieve keuze van ons geweest en ook niet van mij. Ik heb ook niet gekort op subsidies die gaan over Kansrijke Start. Ik vind geboortezorg juist fantastisch; ik ben laatst nog bij Trimbos geweest en heb het ook als wethouder in Rotterdam gezien. Dat gaat nog steeds door; daar is structurele financiering voor.

Mevrouw Paulusma (D66):

De staatssecretaris hoeft mij niet uit te leggen wat incidentele middelen zijn, maar dit gaat om politieke keuzes. Deze staatssecretaris zegt het zo belangrijk te vinden dat kinderen in dit land een kans krijgen om gezond op te groeien. Ik heb het dan overigens niet over al die fratsen die hij net had meegenomen, want dat gaat over opvoeden. Er zijn echter ouders die het moeilijk hebben in dit land en bij wie het succesvolle programma Kansrijke Start effectief is gebleken. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: we gaan vooral dingen doen die effectief en efficiënt zijn. Kansrijke Start is er daar een van. Dan is het dus een politieke keuze om iets te financieren. Dan is het een beetje te makkelijk om te zeggen: het was niet mijn keuze. U kunt de keuze alsnog maken als u echt gaat voor de gezondheid van alle kinderen in dit land.

Staatssecretaris Karremans:

Dat snap ik. Ik zou alleen niet weten waar ik de middelen vandaan zou moeten halen. Kansrijke Start loopt door, dus wij onderstrepen dat belang. Het punt van de incidentele middelen zou je ook kunnen noemen met betrekking tot vorige kabinetten. Het staat al jaren op de begroting als incidenteel, nu ook. Daar is niks aan veranderd. Dat staat ook niet in onze nota van wijziging. Dat blijft doorgaan en daar ben ik ook trots op. Dat vind ik goed, dat vind ik mooi en dat is ook belangrijk.

Mevrouw Paulusma (D66):

Kort, afrondend. Het is een beetje ongeloofwaardig. Een heel pleidooi houden over hoe belangrijk de gezondheid van kinderen is en dan bepaalde politieke keuzes maken of je verschuilen achter keuzes van anderen. Ik weet niet wat de staatssecretaris net aan het doen was. Kansrijke Start is bewezen effectief …

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik was volgens mij nog aan het woord. Kansrijke Start is bewezen effectief, juist voor ouders die het een stuk minder hebben getroffen dan de staatssecretaris zelf.

Staatssecretaris Karremans:

Datzelfde geldt voor mevrouw Paulusma, kan ik me zo voorstellen. Het punt is dat het nog steeds doorgaat. Ik vraag dan ook iets van mevrouw Paulusma. Ik vind het prima om het daarover te hebben, maar dan hoor ik graag waar de middelen vandaan moeten komen. Van bevolkingsonderzoeken? Van abortuszorg? Van prenatale screening? Zeg het maar. We moeten keuzes maken in de politiek. Die heb ik gemaakt. Die zijn niet altijd even leuk. Dat besef ik ook, maar het geld komt niet uit de lucht vallen. Dat wil ik er dan nadrukkelijk bij zeggen. Ik vind het prima om de maat genomen te worden door mevrouw Paulusma over de opvoeding van mijn eigen dochter of de politieke keuzes die ik maak. Ik vind het allemaal best en die pak ik hier allemaal op de borst. Alleen, ik hoor dan ook graag welke keuzes daar verder aan ten grondslag liggen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dit heet dan toch uitlokking. Ik was de staatssecretaris niet de maat aan het nemen. Ik maakte de vergelijking met ouders die het een stuk moeilijker hebben in het leven en voor wie dit programma zeer, zeer noodzakelijk is. Dat heeft niks met de maat nemen te maken en dat de staatssecretaris zich dat zo aantrekt, zegt dan misschien ook een hele hoop.

Staatssecretaris Karremans:

Waarvan akte, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, het gaat vanavond toch nog een beetje uit de hand lopen! Tegen de heer Diederik van Dijk zei u net dat u een blokje medisch-ethisch had, maar dat staat niet op ons lijstje.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vond 'm heel slim, maar dat blokje bestaat niet.

Staatssecretaris Karremans:

Dan voegen we 'm gewoon toe.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mijn suggestie was: misschien moet u dat ook eens doen richting uw dochter; misschien werkt dat. Maar nu zou ik 'm toch wel graag willen afmaken, zodat de minister in staat is om daar toch op in te gaan: waar is die ambitie gebleven om het aantal abortussen terug te dringen?

De voorzitter:

Zijn we klaar met het blokje dat we net hadden over preventie et cetera?

Staatssecretaris Karremans:

Wat mij betreft wel. Mijn inbreng daarover is klaar. Dan kan ik nu wel naar medisch-ethisch gaan.

De voorzitter:

Heel goed, maar eerst mevrouw Tielen nog op dat blokje preventie. Wat een vak heb ik toch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Wat een vak heb ik toch om dit allemaal uit elkaar te halen.

Staatssecretaris Karremans:

Wat een vak. Je kan iets anders horen. Ik hoorde 'm ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik was gisteren waarschijnlijk onduidelijk toen ik vroeg naar beeldschermgebruik en buitenspelen, want ik kreeg een antwoord van de staatssecretaris over buitenspelen, over dat buitenspelen goed is voor bewegen enzovoort, enzovoort. Maar ik wat ik ook genoemd heb, is dat bijziendheid en later ook slechtziendheid en later ook zelfs blindheid een groot probleem is onder de huidige jeugd. Dat heeft met die schermen én met buitenlucht en het buitenlicht te maken. Het antwoord van de staatssecretaris was: ik kom met buitenspeelbeleid. Dat is leuk, maar ik wilde eigenlijk gewoon vragen naar de urgentie van potentiële slechtziendheid door bijziendheid op jonge leeftijd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij de 20-20-2-regel kent.

Staatssecretaris Karremans:

De 20-20-2-regel? Tja, ik kan wel wat verzinnen. Is dat niet twintig minuten kijken en twintig minuten niet kijken en dan twee minuten bewegen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is inderdaad maximaal twintig minuten op een scherm, twintig seconden niet op dat scherm en twee uur per dag buiten zijn, omdat het buitenlicht echt anders is dan het binnenlicht. Is de staatssecretaris bereid om niet alleen met Jantje Beton enzovoort, maar vooral ook met de jeugdgezondheidsorganisaties en de oogartsen in gesprek te gaan om te kijken hoe deze epidemie — het is echt wel heftig, als je kijkt naar de voorspellingen — een halt toe te roepen?

Staatssecretaris Karremans:

Eens. Dank voor de verhelderende vraag. Dan had ik 'm inderdaad verkeerd begrepen. We hadden 'm zo geïnterpreteerd dat die over buitenspelen ging. Ik ben het hier helemaal mee eens. Met het risico dat mevrouw Paulusma nu opstaat om mij te vertellen dat ik mijn dochter beter moet opvoeden, weet ik dit uit eigen ervaring. We zien inderdaad dat het slecht gaat. De heer Eerdmans had ook al aandacht voor smartphonegebruik en schermtijd. Dat is allemaal zeer onwenselijk. Ik ben daar op drie manieren mee bezig. Eén: handelingsperspectief voor ouders. Voor heel veel ouders geldt: als leeftijdsgenootjes van je zoon of dochter al een telefoon hebben, dan komt jouw zoon of dochter ook al heel snel op de lijn om ook een telefoon te krijgen. Ouders weten gewoon niet hoe ze daar goed mee om moeten gaan. We zijn nu bezig met het creëren van handelingsperspectief voor ouders. Als overheid zeggen we dan: dit is verstandig en dit is niet verstandig. Die 20-20-2-regel wil ik voor jongere kinderen daarbij meenemen. In de Jeugdraad wil ik het met mijn collega's in Europa hierover hebben, ook over de rol van social media, YouTube en dat soort platforms en wat zij daaraan kunnen doen. Dat kun je alleen Europees aanpakken. Ik ben ook van plan dat te doen, samen met mijn collega's in de Jeugdraad in Brussel. Ik dank mevrouw Tielen voor haar verhelderende vraag, want ik vind dit wel een belangrijk onderwerp.

Nu word ik ervan beticht een VVD-staatssecretaris te zijn, denk ik.

De voorzitter:

Gaat u ook in op preventie, meneer Dijk?

De heer Dijk (SP):

Bij roken en vapen is het zo ongeveer …

Staatssecretaris Karremans:

Daar kom ik nog op.

De heer Dijk (SP):

Ja, dat weet ik, maar ik betrek dat meteen even hierbij. Van roken en vapen is het zo ongeveer algemeen geaccepteerd om dat te zien als een verslaving en te behandelen als een ziekte. U heeft daar net toetjes en snoepjes neergezet. We zouden zo de supermarkt in kunnen lopen en vast kunnen stellen dat 80% van de producten die daar liggen te vet, te zout en te zoet is. Vervolgens moeten we programma's gaan inrichten om mensen erop te wijzen dat ze die producten niet moeten nemen. U gaf net zelf aan dat u er ook vatbaar voor bent. De hele dag zien we op onze schermen dat we die zooi alsjeblieft tot ons moeten nemen om vervolgens nog meer zooi tot ons te moeten nemen in de vorm van een hormoonspuit. Dat is dan ongeveer de oplossing voor dit soort problemen. Dit zijn wederom allerlei patronen waar mensen rijk van worden. Eerst was het de tabaksindustrie en nu is het de voedselindustrie die er gillend rijk van wordt.

U had het net over schermtijd met mevrouw Tielen. Er bestaat zoiets als peuter-tv. De hele dag krijgt een kind indrukken, waardoor het maar blijft kijken, niet kan slapen en knettergek wordt. Een ouder kan daardoor ook niet opvoeden. In deze neoliberale shitshow zijn we terechtgekomen. De staatssecretaris zei net heel terecht dat het niet alleen maar om geld gaat, maar dat het er ook om gaat om bij de bron te beginnen, bij de producenten. Dan is mijn vraag aan deze staatssecretaris van Preventie: als hij zo stellig is over bij de bron beginnen bij roken en vapen, is hij dan ook zo streng tegen producenten als het gaat om minder zout, minder zoet en minder vet in voedsel en minder peuter-tv met minder schermtijd? Dit zijn gewoon psychologische trucjes om mensen erin te laten trappen. Op de lange termijn is niemand daar onvatbaar voor. Bent u bereid om echt te gaan kijken naar de producentenverantwoordelijk en ook gewoon regels te stellen, vanuit de gedachte: "Dit willen we niet in Nederland, want anders zijn we aan het einde van de rit geld kwijt en hebben we een minder prettige samenleving"?

Staatssecretaris Karremans:

Ja, en dat wil ik ook onderdeel laten zijn van de samenhangende preventiestrategie. Ik heb net dat voorbeeld van kidsmarketing genoemd. Eigenlijk is het pleidooi van de heer Dijk me uit het hart gegrepen. We kunnen heel veel geld besteden aan programma's om kinderen weer minder dik te laten worden, maar als ze vervolgens in de supermarkt worden verleid om dit soort dingen die ik hier heb liggen te kopen … Kinderen zijn namelijk vatbaar voor dit soort dingen. Daar gaat het om. Dat wil ik aanpakken. Dan kan ik wel liberaal zijn, maar dat vind ik belangrijk. Ik vind dat daar een taak ligt voor de overheid. Die pak ik dus op. Ik wil 'm wel overtoepen. Mijn dochter zat een filmpje te kijken. Wat er op zo'n YouTubekanaal gezegd werd door zo'n fantasiefiguur … "Perzik is vies. Bah, perzik is vies. Chocola, mmm, lekker!" Letterlijk dit. Ik heb het gelijk naar mijn afdeling gestuurd om te laten onderzoeken wat we daartegen kunnen doen. Het antwoord is waarschijnlijk: alleen Europees. Er ligt dus ook een opgave voor mij om dat in Europa te bespreken. Maar dat is wat er gebeurt en dat is wat tienduizenden kinderen in Nederland elke dag kijken. Ik ben het dus volledig met de heer Dijk eens. Ik hoop dat hij ook aan mij merkt dat ik de urgentie voel om dat inderdaad aan te pakken.

De heer Dijk (SP):

Dat is een mooie toezegging. Dat is fijn. Maar dan nog even terug naar de kidsmarketing. Dat is natuurlijk gewoon de reclametak. Maar dan blijven de producten die u voor u op het spreekgestoelte heeft staan, gewoon bestaan in de supermarkt. Of je nou kind bent of niet, wanneer wij constateren dat roken een verslaving is die je moet behandelen als een ziekte, dan moeten we als overheid in het kader van overgewicht regels stellen om de hoeveelheid vet, zoet, zout te verlagen. Niemand wordt daar minder van. Het gaat niet over helemaal geen zout, helemaal geen zoet of helemaal geen vet, maar we moeten wel ingrijpen. Dat is mijn vraag. Het gaat me niet alleen om de marketing — dat is een hele belangrijke tak — maar het gaat ook om ingrijpen, wat betekent dat je zout, zoet en vet voor een groot gedeelte uit voedsel gaat halen. In ieder geval moet je die grens verlagen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we dat moeten gaan doen en dat we niet alleen de reclametak aanpakken, maar ook echt de producententak, zodat mensen niet eens in de verleiding kunnen komen om dat te gaan doen?

Staatssecretaris Karremans:

Ik ben nu bezig met die samenhangende preventiestrategie. Ik kijk ook nadrukkelijk naar dat onderwerp en hoe we dat beter kunnen doen. Daar zit je ook met warenrichtlijnen vanuit Europa en daar zit je ook bij de grens van dat vet eten af en toe mag. Dat is prima, zolang je het met mate doet. Een biertje mag ook. Alles mag. Dat mag sowieso; dat is ook allemaal fine. Laat ik het zo samenvatten: dat neem ik mee in mijn samenhangende preventiestrategie. Op de vraag hoe we dat uitwerken, weet ik het antwoord nog niet. Het enige wat ik zeg, is dat ik het op mijn netvlies heb. Voor een heel groot deel ben ik het met de heer Dijk eens. Ik moet wel kijken wat wel kan en wat niet kan en wat effectief is en wat niet effectief is, zonder dat je straks alleen maar magere yoghurt kan kopen in de Albert Heijn of de Dirk.

De voorzitter:

Zullen we het blokje over roken en vapen er meteen achteraan doen?

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat is goed.

Voorzitter. Vapen en roken. Dat is ook een van mijn favoriete onderwerpen. Een op de vijf jongeren vapet. Daar maak ik me veel zorgen over. Daarin ben ik niet de enige in deze zaal, want ook mevrouw Tielen, mevrouw Jansen en de heer Krul vroegen gisteren aandacht voor de grote gezondheidsrisico's van vapen en roken. Het wordt ook steeds gekker. Er zijn nu smartvapes, waar we ook nog eens verslavende spelletjes op zien. Heel veel jongeren, onder anderen mijn buurmeisje, denken dat vapen een gezonder alternatief is voor roken, terwijl we weten dat het net zo schadelijk is. De combinatie van vapen en roken — niet tegelijkertijd, maar afwisselend — is nog schadelijker. En dan moet je je bedenken dat 70% van de jongeren, van onze jeugd, die regelmatig vapet, ook rookt. Dat betekent dat we een heel groot probleem hebben, en zo pak ik het ook op. Daarom gelden er nu — dat was al voordat ik aantrad uiteraard — een smaakjesverbod en een onlineverkoopverbod, maar jongeren kunnen er nog veel te gemakkelijk aankomen. Eerder op deze plek heb ik een actieplan tegen vapen aangekondigd. We werken daar nu met, op z'n Rotterdams gezegd, bloedspoed aan, waarbij we ook voor de handhaving door de NVWA structureel 3 miljoen euro hebben uitgetrokken.

Voorzitter. Ik wil daarbij wel een kanttekening maken. U kunt namelijk — met "u" bedoel ik dan de maatschappij — niet van mij vragen dat ik dit probleem in m'n eentje oplos. Ouders zijn hierbij nadrukkelijk ook aan zet. Zij hebben de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. Je kunt niet van mij vragen om illegale vapes aan te pakken als je vervolgens op je balkon, in je woonkamer of in je tuin je kinderen laat vapen. Daarom zal er in het actieplan naast handhaving ook veel nadruk liggen op bewustwording en het aanspreken van ouders. Dat doen we onder andere — daarmee rond ik dit blokje af — met de Nationale Ouderavond, met míj. En de heer Dijk! Het is geen voorwaarde om kinderen te hebben, meneer Dijk!

De voorzitter:

Gaat u dan onze kinderen ook opvoeden of hoe moet ik me dat voorstellen?

Staatssecretaris Karremans:

Dan ga ik samen met mevrouw Paulusma onze kinderen opvoeden. Grapje!

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik vroeg mij af: als de dochter van meneer Karremans nou een tiener was, had de staatssecretaris dan ook zo'n keurig pleidooi gehouden tegen het roken en vapen, en had hij dan ook gewacht tot 2040 of misschien wel langer? Want die maatregelen helpen nog niet genoeg.

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat ik dan gewoon net zo'n vurig pleidooi had gehouden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Maar nu wacht meneer Karremans tot 2040, want als we naast de maatregelen die er nu zijn niks extra's doen, halen we die doelstelling niet tot 2040. Ik vraag mij af of u, als u nu een dochter in die leeftijd zou hebben, net zo relaxed zou zijn en weinig maatregelen … Ik vind het goed dat meneer Karremans op het gebied van vapen een actieplan heeft, maar op het gebied van roken is er naar mijn mening nog teleurstellend weinig.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Dat werken we nu uit in de samenhangende preventiestrategie. Dat wordt onderdeel van die strategie omdat ik het samenhangend wil hebben. Er zijn natuurlijk al veel maatregelen aangekondigd, ook op het gebied van roken. Daar gaan we mee door. We onderzoeken wat we daar extra aan willen doen. Dat bekijken we ook. Daar zullen we de Kamer op tijd over informeren.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Kan de staatssecretaris over die aanvullende maatregelen tegen roken een tipje van de sluier oplichten?

Staatssecretaris Karremans:

Nou, er zijn niet heel veel maatregelen ... Kijk, maatregelen tegen roken zitten in een aantal categorieën: de prijs verhogen, het aantal verkooppunten verlagen en natuurlijk rookvrije ruimtes creëren. Dat laatste gebeurt al heel veel. Dat gebeurt nu heel vaak op vrijwillige basis. Een van de maatregelen die ik overweeg, is om te verplichten van kindomgevingen rookvrije omgevingen te maken. Dat neem ik nu in overweging. Dat is dus nog niet definitief. Ik moet wel zeggen — daar wil ik een compliment voor uitdelen — dat op plekken waar veel kinderen komen … Ik noem het maar even: Plaswijckpark. Daar kom ik af en toe met mijn dochtertje en ook met mijn zoontje. Dat is nu een rookvrij park. Daar komen natuurlijk vanzelfsprekend heel veel kinderen. Jonge mensen die daar werken — zij doen dat niet op vrijwillige basis, want zij krijgen daarvoor betaald, maar er werken ook vrijwilligers — spreken mensen die roken daarop aan. Zij zetten hun treintje stil om iemand aan te spreken op het feit dat het nu een rookvrij park is en dat je niet moet roken in de buurt van kinderen. Dat vind ik hartstikke goed. Er is dus een duidelijke beweging in de samenleving: dit wordt niet geaccepteerd. We kijken nu naar extra mogelijkheden om dat te kunnen bevorderen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Een omgeving waar kinderen zich ook in kunnen bevinden, is de auto. Daar heb ik de staatssecretaris ook vragen over gesteld. De staatssecretaris wil er niet aan beginnen, maar 90% van de Nederlanders wil een rookverbod in de auto. Frankrijk, België, Luxemburg, het Verenigd Koninkrijk, Slovenië, Ierland en ga zo maar door: in deze landen geldt al een rookverbod in een auto waarin een kind zit. Spanje en Duitsland zijn er ook al mee bezig. Als het daar geen probleem is en bijna alle Nederlanders dat willen, waarom is het dan zo'n probleem om in een auto waarin een kind zit … Het is zó duidelijk dat meeroken gevolgen heeft, met name voor kleine kinderen. Waarom wil de staatssecretaris daar niet aan beginnen?

Staatssecretaris Karremans:

Dat heb ik eigenlijk gewoon uitgelegd in het schriftelijke antwoord. Twee zaken: het ziet heel erg op de persoonlijke levenssfeer van mensen en ik betwijfel het effect daarvan. Dat is namelijk heel moeilijk te handhaven, zeker nu voor de NVWA. Die handhavingscapaciteit heeft de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit nu niet. Die zetten we in op andere zaken. Ik vrees dus dat het heel lastig te handhaven is. De overheid kan natuurlijk wel zeggen: doe dat niet in een auto waarin kleine kinderen zitten; dat is absoluut af te raden. Dat geldt sowieso voor roken in de buurt van kinderen, dus ook in een auto. Maar daar een wettelijke regel van maken en die ook gaan handhaven — dat zul je namelijk moeten doen — is ontzettend lastig.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter, hoeveel interrupties heb ik nog?

De voorzitter:

U staat inmiddels op 28.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat kan niet. Dat is onmogelijk. Ik doe er nog één en dan heb ik er nog één voor mijn collega over, schat ik zo in.

De voorzitter:

Als u daarmee klaar bent, staat u op negen interrupties voor uw fractie.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Oké. Zou de staatssecretaris willen inventariseren hoe de handhaving in de andere landen plaatsvindt? Want er zijn wel voorbeelden. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Karremans:

Ja, ik wil dat met alle liefde doen.

De heer Krul (CDA):

Mijn eerste interruptie voor de staatssecretaris. Complimenten ook voor zijn betoog tot nu toe. Dat stemt ook wel een beetje hoopvol als het gaat om preventie. Ik heb hem horen zeggen dat hij effectieve maatregelen wil, en dat het wel efficiënt moet. Nou, daar is het CDA het mee eens: het moet effectief en het moet efficiënt. En hij is ook bezig met een strategie op het gebied van preventie. Ik wil hem eigenlijk een handje helpen. Ik wil hem daarvoor eerst een vraag stellen: weet de staatssecretaris wat wetenschappelijk gezien de meest effectieve maatregel is om minder mensen aan het roken te hebben?

Staatssecretaris Karremans:

Pfoeh ... Ik wist niet waar u naartoe ging. Ik dacht dat ik "vaccineren" zou antwoorden, maar dat is natuurlijk niet zo. Nee, ik weet het niet.

De heer Krul (CDA):

Nou, ik zal hem helpen. Het RIVM doet hier onderzoek naar: de meest effectieve maatregel als het gaat om het verminderen van het aantal rokers is accijns.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

De heer Krul (CDA):

En een fijne bijvangst daarvan, van accijns, is ...

Staatssecretaris Karremans:

Meer geld.

De heer Krul (CDA):

... meer geld. Hé, dus de meest effectieve maatregel als het gaat om preventie op het gebied van roken, de meest effectieve maatregel, is accijns. En die accijns gaat de staatssecretaris ook nog eens centjes geven voor al zijn andere plannen. Dit is toch win-win, vraag ik aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, als dat geld naar mij zou gaan, inderdaad wel. Maar dat is dus niet het geval. Dat gaat naar mijn collega Folkert Idsinga, en die bepaalt dan wat ermee gebeurt. Maar eens, hè. Accijnsverhoging hebben we ook gedaan. Die wordt stapsgewijs verhoogd, dus dat is goed. Het wordt geïndexeerd, ja.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie.

De heer Krul (CDA):

Nou, deze ga ik gebruiken! Want de staatssecretaris heeft net eigenlijk gewoon misschien wel — met alle respect bedoel ik dat — het grootste nieuws van deze avond gedebiteerd.

Staatssecretaris Karremans:

Ik dacht dat, hoor. Als ik het verkeerd heb, dan corrigeer ik dat in tweede termijn.

De heer Krul (CDA):

Nou, nu ga ik hem ook niet die kans geven, voorzitter. De staatssecretaris heeft net aangekondigd dat de accijns op tabak wordt verhoogd. Dat is de enige, de enige, juiste route, omdat dat met afstand de meest effectieve manier is om mensen van het roken te helpen. Al die andere zaken, zoals actieplannen en nationale preventiestrategieën, is allemaal lucht als je dat afsteekt tegen de winst van accijnsverhoging. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat inziet en aangeeft dat ook te gaan doen, want het zou toch te gek voor woorden zijn dat voor het eerst sinds jaren roken relatief betaalbaarder wordt omdat dat het enige is waarop we de accijnzen niet indexeren.

Staatssecretaris Karremans:

Dat gaan we even checken. Ik weet het niet, zeg ik heel eerlijk. Ik dacht dat, maar als ik ongelijk heb, dan geef ik dat ook gelijk toe. Dus dit is geen nieuw beleid, hoor, maar gewoon een inschatting van hoe het werkt. Ik begrijp de opwinding, maar ik wil de verwachtingen niet te hoog spannen.

De voorzitter:

Prima. Kunt u afronden?

Staatssecretaris Karremans:

Ja, ik zou kunnen afronden nadat ik vaccineren nog heb gehad. Dat is het volgende blokje, voorzitter. Ik ga dat even inkorten, als u mij toestaat. Wat ik heel mooi vind, is dat we vanaf volgend jaar de RS-prik, dus die tegen het RS-virus, gaan opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma. Dat is écht absoluut gezondheidswinst. We doen hier natuurlijk met elkaar ontzettend veel, maar ik ken vrienden die op de ic hebben gezeten met hun pasgeboren baby'tje omdat zij getroffen werden, dat baby'tje dan, door het RS-virus en daardoor veel leed hebben moeten doorstaan. Het is mooi dat kinderen daartegen beschermd worden.

De voorzitter:

De ggz?

Staatssecretaris Karremans:

Ja? U wilt niets meer horen over dat ik getagd ben in een reel van Jesse Klaver vanochtend over vaccineren? Nee? Oké, dan slaan we dat over; dat is goed.

Ggz. Daar is veel aandacht voor geweest, en terecht. Mevrouw Westerveld stond daar terecht bij stil, en ook mevrouw Joseph en de heer Bevers. Ik moet zeggen dat er op dit moment meer mensen in de ggz werken dan ooit: tussen 2012 en 2023 is het totaal aantal werkenden in de ggz gestegen van 91.800 naar 110.700. Het aantal psychiaters in Nederland is in de afgelopen tien jaar verdubbeld. We zitten ruim boven het Europese gemiddelde als het gaat om het aantal psychiaters per hoofd van de bevolking; alleen Duitsland en Noorwegen hebben meer psychiaters dan wij. En desondanks is daar het aantal vacatures het hoogst van alle zorgsectoren. Dat komt doordat de vraag naar ggz — daar refereerde mevrouw Westerveld natuurlijk ook al aan — de afgelopen jaren nog harder is gegroeid. Dat leidt tot een toename van de wachttijden, vooral voor de mensen met ernstige en complexe psychische problematiek.

Ik ga er even wat sneller doorheen. Ik heb al aangegeven wat ik daaraan wil doen. Mevrouw Westerveld vroeg ook: "Wat doet u dan concreet? Maak het eens concreet." Een van de dingen waar we nu aan werken, is de aanscherping van de zorgvraagtypering. Het zegt nu namelijk iets over de diagnose, maar niet over de zwaarte, waardoor er niet goed gericht ingekocht kan worden. We maken de wachttijden inzichtelijker. Mevrouw Agema had het er al even over, maar ook ik ben aan het kijken of ik marktwerking uit de zorg kan halen — dat is toch een beetje de SP'er in mij — als het gaat om de cruciale ggz. Daarover zijn we nog steeds in onderhandeling. We kijken of we dat gelijkgericht kunnen inkopen.

De voorzitter:

Prima. Dan het blokje herdenken.

Staatssecretaris Karremans:

Dit was ggz.

De voorzitter:

De laatste, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb er wel moeite mee dat we hier zo snel doorheen gaan, want ik had toch best veel vragen. Gisteren ging mijn bijdrage deels over mensen die op de wachtlijst staan en dat niet overleven. Ik zei ook: het kost mensenlevens. Wat ik op dat moment niet wist, was dat er een bericht online kwam van een van de organisaties waar we ook hier veel mee te maken hebben, over een jongere die zich ook inzet voor anderen en voor betere jeugd-ggz, die ook niet meer leeft. Dat kwam bij mij best hard aan, omdat ik dat zag nadat wij dit debat hadden gehad. Dat laat wel de ernst zien. Ik hoor hele grote woorden van deze staatssecretaris, net als van zijn voorgangers. Ik ben blij met grote ambities, maar ik wil wel dat ze afrekenbaar zijn. Als ik kijk naar de aankondiging voor een werkagenda, dan zie ik daar eigenlijk heel weinig concrete doelen in staan. Het enige concrete is dat we in 2026 naar een wachtlijst van vijf weken willen. We weten allemaal dat dat onhaalbaar is.

Staatssecretaris Karremans:

Zeker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat is gewoon onhaalbaar. Dus wij kunnen op geen enkele manier alles wat hier wordt gezegd en al die mooie intenties controleren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bij die werkagenda een heel duidelijk schema wil maken met afrekenbare doelen, met waar we op dat moment staan en wat de cijfers op dat moment zijn. Ik zou elk halfjaar een update willen, zodat we dit als Kamer in ieder geval kunnen controleren. Want als iedereen vindt dat er een crisis is, en ik heb de indruk dat iedereen dat vindt, dan moeten we dat ook heel serieus nemen. Dan moeten we, vind ik, heel precies per halfjaar de staatssecretaris controleren of we op de goede weg zijn en of die concrete, wat mij betreft afrekenbare, doelen ook echt worden gehaald. Die toezegging zou ik willen vragen aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Ik ben even stil van dat verhaal over die jongere die er niet meer is. Dat zien wij inderdaad veel in de ggz. Dat is mevrouw Westerveld natuurlijk bekend, en mij inmiddels ook. Het is triest, heel erg triest.

Mevrouw Westerveld vraagt naar de werkagenda en de controleerbaarheid daarvan. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij uit het hart gegrepen is. Een van de dingen die ik gelijk ben gaan doen als staatssecretaris, is zo veel mogelijk KPI's plakken op dingen, omdat ik zelf ook wil kunnen sturen. Ik heb niks aan verhalen. Ik heb iets aan cijfers en aan vooruitgang. Daar zeg ik wel bij — dat weet mevrouw Westerveld ook — dat de data in de ggz nog niet optimaal is. Je moet natuurlijk wel op de juiste data kunnen sturen. Je kan deels ook op output sturen en deels op outcome. Daar moeten we een goede combinatie in maken. Ik ben bereid dat te doen. Ik zou willen toezeggen dat we in de werkagenda — die is er namelijk nog niet; laten we dat markeren — kijken hoe we dat goed controleerbaar kunnen maken voor de Kamer en dat ik daar ook een voorstel voor zal doen. Mogelijk kunnen we sommige data bij wijze van spreken realtime verstrekken en andere eens in het jaar of eens in de twee jaar. Dat ligt natuurlijk aan de aard van de data. Dat wil ik dan even terugnemen. Bij de werkagenda kom ik dan met een voorstel voor hoe we dat doen. Ik snap de behoefte van mevrouw Westerveld en de Kamer in den brede om goed te kunnen controleren op de vooruitgang, omdat dit zo'n ontzettend belangrijk, maar ook prangend en voor heel veel mensen urgent thema is. Ik weet dat ook uit eigen ervaring, moet ik zeggen, dus het gaat mij aan het hart.

Dan kom ik bij het blokje herdenken. Ik ga de tekst even overslaan. Ik heb verschillende vragen gekregen over de financiering van herinneringscentra, waaronder Westerbork. Mevrouw Bikker heeft daar onder anderen vurig voor gepleit gisteren. Ook waren er vragen over bevrijdingsfestivals. Die heb ik schriftelijk beantwoord. Dat is misschien een mooi bruggetje naar de amendementen straks, maar ik kan nog even het blokje medisch-ethisch tussendoor doen. Zal ik medisch-ethisch dan nu even doen?

De voorzitter:

Graag, voor de heer Diederik van Dijk.

Staatssecretaris Karremans:

Nou, "even"? Dat is ook een belangrijk onderwerp, natuurlijk.

Mevrouw Paulusma vroeg aan mij hoe de VVD-staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de verworven vrijheden beschermd worden. Zelf keuzes maken over je eigen lichaam in vrijheid, zonder intimidatie, is een belangrijke verworvenheid. Ik denk daarbij inderdaad aan de abortuswetgeving en ook aan euthanasie. Die verworvenheden zijn vaak na lang en zorgvuldig politiek en maatschappelijk debat tot stand gekomen. Dat maakt ze ook kwetsbaar wanneer het gesprek over deze thema's niet zorgvuldig wordt gevoerd. Ik sta pal voor de keuzevrijheid van iedereen die met een medisch-ethisch vraagstuk te maken krijgt. Daarom zal ik mij ervoor inzetten om deze verworvenheden te beschermen. In het regeerprogramma is afgesproken dat de wettelijke kaders voor abortus ongewijzigd blijven. Ik zie ernaar uit om het debat over medische ethiek verder met uw Kamer te voeren tijdens het commissiedebat op 13 november.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, staatssecretaris. Dat is te betreuren, want ik leid hieruit af dat de ambitie om het aantal abortussen terug te dringen niet wordt overgenomen door de staatssecretaris. De staatssecretaris hamert op zelfbeschikking. De toegang tot abortus is in Nederland zeer royaal geregeld; wij hebben de ruimste toegang van de hele EU. Er zijn hier 36.000 abortussen per jaar, er is geen bedenktijd, je kunt de abortuspil bij de huisarts krijgen et cetera, et cetera. Ik betreur dat, maar juist in dat licht, omdat die toegang zo royaal is, is er dan toch ten minste de ruimte om, net als de abortuswet doet, ook de vinger te leggen bij de waarde van het ongeboren leven en er via voorlichting en hulp uitdrukkelijk naar te streven om het aantal abortussen terug te dringen? Dat kun je toch niet wegpoetsen door slechts te verwijzen naar het zelfbeschikkingsrecht?

Staatssecretaris Karremans:

U zult mij nooit horen zeggen dat ik als doel, als target of als KPI — daar had ik het net ook over — zou hebben om het aantal abortussen naar beneden te brengen, want ik vind dat dat het recht van de vrouw is, als ze daarvoor kiest. Maar ik zeg er wel bij, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, dat wij er tijd, geld en heel veel menskracht in steken om het aantal onbedoelde zwangerschappen naar beneden te krijgen. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens, maar ik vind ten diepste dat het het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw is om te kiezen voor een abortus als zij dat wenst.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Laatste keer, voorzitter.

Het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw wordt nu uitentreuren benoemd. Ik verwijs naar de abortuswet, waarin het uitdrukkelijk ook over de waarde van het ongeboren leven gaat. Het is toch geen schande om die notie ten minste ook altijd daarbij te benoemen en daarin mee te nemen?

Staatssecretaris Karremans:

Zeker, en dat wil ik ook met alle liefde doen, dus begrijp me niet verkeerd: ik sta voor het zelfbeschikkingsrecht, maar ik sta ook voor de bescherming van het ongeboren leven in de balans zoals we die hebben afgesproken en wettelijk hebben verankerd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nog een opmerking, juist in dat licht. Ik ben blij dat de staatssecretaris deze aanvulling geeft, want onze abortuswetgeving is een balans tussen aan de ene kant de ruimte die een vrouw krijgt en aan de andere kant het ongeboren leven, dat niet voor zichzelf kan spreken. We weten allemaal dat voor iedereen, hoe je daar ook over denkt, abortus een ontzettend ingrijpende beslissing is en dat je voor een enorm dilemma staat wanneer je ongewenst zwanger bent. Juist daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen om niet alleen te denken vanuit het frame van zelfbeschikkingsrecht, maar ook vanuit het idee: wat heeft deze tijd nodig, wat hebben die jonge tienermoeders die plotseling tot de ontdekking komen dat ze zwanger zijn nodig, wat hebben mensen die herhaald deze situatie meemaken nodig? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dit soort situaties verminderen in plaats van dat we meteen in frames spreken, waarbij de een alleen voor zelfbeschikkingsrecht is en de ander alleen voor ongeboren leven is?

De staatssecretaris heeft het over het debat, maar dit is zo'n kwetsbaar, aangelegen punt, dat ik zo veel mogelijk het gesprek wil voeren over hoe we hierin in ieder geval stapjes vooruit kunnen zetten. Ik zou de staatssecretaris daarin willen aanmoedigen, ook in zijn voorbereiding op het debat van 13 november. Dit is een thema waarover ik altijd aarzelend spreek, merk ik. Want ik weet dat ik het heb over de pijn van anderen, die hier niet kunnen spreken. Daarom wil ik de staatssecretaris indringend verzoeken niet te makkelijk voorbij te gaan aan die doelstelling van het vorige kabinet, waarvan ook premier Schoof heeft gezegd: juist omdat we weten wat de achtergrond daarvan is, zullen we ook weer kijken op welke manier dat een vervolg moet krijgen. Hij heeft daarin geen harde toezegging gedaan. Ik wil de staatssecretaris niks in de mond leggen. Soms doe ik dat weleens met een politieke handigheid op andere fronten, maar hier niet. Op dit punt wil ik hem echt vragen om hier heel zorgvuldig mee om te gaan, want het is een heel precair thema.

Staatssecretaris Karremans:

Zeker. Ik dank mevrouw Bikker ook voor die balans, want dat is ook precies waar ik voor sta. Het debat over medische ethiek wordt in Nederland zorgvuldig gevoerd, met veel respect voor wederzijdse standpunten. Ik ben trots op die balans, op die twee kanten van het verhaal. Aan de ene kant hebben we het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw, waar ik voor sta, en aan de andere kant ook de wettelijk geborgde bescherming van het ongeboren leven. Die balans hebben we in Nederland met elkaar gevonden en is wettelijk verankerd. Daar sta ik voor. Ik bescherm ook de balans. Dat is belangrijk. Mevrouw Bikker en de heer Van Dijk zullen mij nooit horen praten over "het aantal abortussen moet omlaag", want ik vind dat als het binnen de wettelijke mogelijkheden past, het het recht van de vrouw is om daarvoor te kiezen. Zo hebben we dat ook met elkaar afgesproken. Maar ik vind het wel belangrijk dat het aantal onbedoelde zwangerschappen, via een heel programma waar we niet op bezuinigingen, vermindert. Daar moeten we in blijven investeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover uw bijdrage.

Staatssecretaris Karremans:

Ik moet nog de amendementen doen.

De voorzitter:

O ja, de amendementen. Het zijn er niet heel veel meer, denk ik. Mevrouw Paulusma nog, voor de laatste interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij had ik er nog een. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld rondom medische ethiek. De staatssecretaris heeft aangegeven pal te staan voor de vrijheid die wij in dit land hebben, want het was een lange en geen gemakkelijke weg om daar te komen. Maar zij is ook kwetsbaar. Ik heb gisteren mijn zorgen uitgesproken over de conservatieve wind die waait in onze eigen omgeving, in dit land, in Europa, in Amerika. Verworvenheden zijn zo afgebroken. Deelt de staatssecretaris deze zorg met mij?

Staatssecretaris Karremans:

Nee, want we zijn er zelf bij hier in Nederland. Uiteindelijk is de Tweede Kamer de baas, samen met de Eerste Kamer. We zijn er dus zelf bij.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Paulusma, u bent door uw interrupties heen. De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb nog één informatieve vraag aan de staatssecretaris. Ik had hem bevraagd over de uitvoeringstoets van de VNG met betrekking tot de Wet integrale suïcidepreventie. De minister schrijft de verwachting te hebben de Kamer in december in 2024 te kunnen informeren. Kan de staatssecretaris dit vervolgens betrekken bij de voorjaarsnota?

Staatssecretaris Karremans:

Ongetwijfeld. Dat kunnen wij natuurlijk altijd doen.

De voorzitter:

De amendementen.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, de amendementen. Allereerst het amendement van het Kamerlid Van Dijk van het CDA.

De voorzitter:

Inge van Dijk.

Staatssecretaris Karremans:

Inge van Dijk, ja. Het amendement op stuk nr. 11 over de BOSA. De appreciatie is ontraden. Even heel snel: de BOSA-regeling is gericht op bouw en onderhoud van sportaccommodaties, ook voor verduurzaming. Ongeveer een derde van het budget wordt aangevraagd voor verduurzaming. Bla bla bla. De sportverenigingen kunnen vanaf volgend jaar ook gebruikmaken van de DUMAVA. Daarmee vangen we ook de korting op de BOSA op. De appreciatie is dus: ontraden.

Dan het amendement-Paulusma c.s. op stuk nr. 16 over herinneringscentrum Kamp Westerbork. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ja, dan weten we genoeg.

Staatssecretaris Karremans:

Dan het amendement-Paulusma/Mohandis op stuk nr. 31 over 1 miljoen euro voor de bevrijdingsfestivals. Ontraden, maar ik kom wel terug op de schriftelijke vragen, dus wellicht komt er nog een vervolg.

Dan het amendement op stuk nr. 35 van de Kamerleden Klaver en Slagt-Tichelman over financiering voor de wijkgerichte aanpak van vaccineren. Dat gaat over de 7 miljoen daarvoor. Oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 37 van Kamerlid Dijk over een backpayregeling voor de doelgroep weduwen en nabestaanden. Ik geef als appreciatie: ontraden. Ik verwijs gemakshalve even naar de schriftelijke argumentatie. Daar komt de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Toen ik net Kamerlid was, ging het allereerste debat dat ik deed hierover. Ik had eerlijk gezegd nooit kunnen verwachten wat voor intens debat dat was en hoe ongelofelijk veel pijn er leeft onder weduwen en nabestaanden. In de beoordeling van de staatssecretaris van dit amendement zag ik dat hij in gesprek wil gaan om te kijken of er nieuwe argumenten of nieuwe dingen zijn. Ik wil hem toch echt erop wijzen dat er ongelofelijk veel is gesproken met deze groep en met vertegenwoordigers van deze groepen. Voorzitter, ik weet dat het even tijd kost, maar het moet echt even. Dit speelt al 70 jaar. We kunnen hier echt niet langer mee wachten. Ik heb een simpele dekking gezocht. Inderdaad, gewoon uit de algemene middelen. Ik zie het en ik weet het, maar dit moet gewoon een keer worden geregeld. Er is hier nu een overgrote meerderheid aan partijen die vindt dat dit geregeld moet worden. Hier wordt in december over gestemd. Ik zou eigenlijk aan de staatssecretaris willen vragen om al voor die tijd in gesprek te gaan met de vertegenwoordigers van deze verenigingen en tot die tijd dit amendement oordeel Kamer te geven, zodat de Kamer echt zelf kan oordelen. Misschien gaat u dan andere argumenten vinden, maar ik zou hem graag op die manier willen omdraaien.

Staatssecretaris Karremans:

Dit is een belangrijk onderwerp. Mijn voorganger heeft in 2023 besloten om geen nieuwe backpayregeling op te stellen. Ik weet dat het al langer speelt en dat er heel veel pijn zit. De vraag is alleen heel erg of je die pijn kan verzachten met zo'n regeling. Maar goed, dan gaan we wel heel erg in op de details. Misschien past dat meer in een debat hierover. Laat ik het op hoofdlijnen houden. Er zijn voor dit kabinet nu geen nieuwe feiten of argumenten om het kabinetsstandpunt dat is ingenomen door het vorige kabinet te heroverwegen. Mevrouw Rikkers vroeg of ik met die groepen in gesprek wil gaan over of er inderdaad nieuwe feiten of argumenten zijn, en dan vooral nieuwe feiten. Dat heb ik toegezegd. Maar ik wil echt geen verwachtingen wekken, want dat kan de teleurstelling en de pijn alleen maar groter maken. Ik zeg er dus bij dat het standpunt van het kabinet ongewijzigd is. Op de vraag van mevrouw Rikkers heb ik gezegd dat ik bereid ben om met de gemeenschap te spreken. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Prima. Ik wil echt door, want we moeten echt een beetje vaart gaan maken. Meneer Dijk, nog even kort.

De heer Dijk (SP):

De staatssecretaris zegt zelf dat het kabinetsstandpunt ongewijzigd is. Op verzoek van 149 Kamerleden is een rapport opgesteld. Dit voorstel kwam daaruit voort. Dit voorstel is letterlijk wat als advies uit het rapport komt. Vervolgens komt de BBB met de vraag of u in gesprek wilt gaan. Als u in gesprek gaat, gaat u verwachtingen creëren. Dat is precies wat u doet. U kunt beter niet in gesprek gaan als u toch met lege handen komt.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb gezegd dat als er nieuwe feiten zijn, we gaan kijken of deze leiden tot een reden om te heroverwegen. Dat is precies wat ik heb gezegd. Ik wil mijn woorden daar zorgvuldig in kiezen. Ik wil daarbij geen enkele verwachting wekken. Op basis van wat wij zien en de rapporten die er nu zijn, is het standpunt van het kabinet ongewijzigd.

De voorzitter:

We missen nog de appreciatie van het amendement op stuk nr. 51 van het lid Tielen over het actieplan vapen.

Staatssecretaris Karremans:

O, het amendement op stuk nr. 51!

De voorzitter:

Voor de rest hebben we ze allemaal, dacht ik. Het mag ook in de tweede termijn.

Staatssecretaris Karremans:

Hebben wij het amendement op stuk nr. 51?

De voorzitter:

Dat amendent is later ingediend.

Staatssecretaris Karremans:

Vandaar. Ja, ik kan het amendement op stuk nr. 51 oordeel Kamer geven.

Dank u.

De voorzitter:

Prima. Dan zijn we er snel uit. Tot zover de bijdrage van de staatssecretaris. Tot zover ook de eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn.

Ik geef graag het woord aan de heer Bushoff van de fractie van GroenLinks-PvdA. Hij krijgt ook een snoepje van de staatssecretaris. Ik zou dat pas na afloop doen, maar niet nadat ik onze oud-collega Jan de Vries welkom heet. Hij was hier in de Tweede Kamer een bekende woordvoerder Volksgezondheid namens het CDA. Hij was ook woordvoerder Onderwijs en als ik me niet vergis ook assistent-griffier. Dus eigenlijk was hij eigen kweek van de Tweede Kamer. Tegenwoordig is hij burgemeester te Sliedrecht. Dus soms maken Kamerleden gewoon nog carrière als ze hier weggaan. Het kan dus. Er is nog hoop voor ons allen. Fijn om u weer te zien, meneer De Vries.

Bij de start van de tweede termijn is het woord aan de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk over tot het indienen van enkele moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voor de stemming over de begroting en amendementen de Kamer te garanderen dat de bezuiniging op de pandemische paraatheid geschrapt wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dobbe.

Zij krijgt nr. 53 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zorgpremie steeds verder stijgt en zorgkosten voor lage- en middeninkomens onbetaalbaar dreigen te worden;

overwegende dat volgens het CBS lage- en middeninkomens relatief meer betalen aan zorg dan hoge inkomens en de inkomenssolidariteit met name beïnvloed wordt door de inkomensafhankelijke bijdrage Zvw;

spreekt uit dat de zorgpremie betaalbaar moet blijven en de inkomenssolidariteit vergroot;

verzoekt de regering voor de begroting 2026 in kaart te brengen hoe de zorgpremie betaalbaar kan blijven en de inkomenssolidariteit sterk verbeterd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 54 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog slechts zeven ziekenhuizen gratis parkeren aanbieden en dat de parkeerkosten bij ziekenhuizen steeds verder stijgen;

overwegende dat dit bijdraagt aan de steeds ontoegankelijkere zorg;

verzoekt de regering samen met ziekenhuizen en gemeenten te zorgen voor betaalbare parkeerplaatsen voor bezoekers van het ziekenhuis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 55 (36600-XVI).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemiddelde koopkracht van apothekersassistenten tussen 2015 en 2024 met minstens 8% is afgenomen;

overwegende dat het verloop onder apothekersassistenten sterk is gestegen door de hogere werkdruk en de ontoereikende loonontwikkeling;

verzoekt de regering genoeg geoormerkte ova-ruimte beschikbaar te stellen voor het inlopen van de achterstanden in koopkracht van apothekersassistenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 57 (36600-XVI).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat ik nog 15 seconden heb, dus het is gelukt. Ik wilde met name de ambtenaren bedanken voor hun keiharde werken om onze vragen te beantwoorden. En natuurlijk ook dank aan vak K voor het beantwoorden van de vragen, ook als we het niet altijd eens waren of het antwoord niet altijd naar wens van de Kamer was. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat uw hartelijke woorden aan het adres van de ambtenaren door de gehele Tweede Kamer gedeeld worden. Mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik begin met een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet in het commissiedebat heeft toegezegd begin 2025 plannen voor de ouderenzorg aan de Kamer voor te leggen;

overwegende dat de plannen voor ouderenhuisvesting nu apart ontwikkeld worden;

verzoekt de regering om huisvesting integraal — als een geheel — in de uitwerking van de plannen voor ouderenzorg aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman, Ouwehand, Dijk, El Abassi, Paulusma, Diederik van Dijk, Bikker, Bevers en Krul.

Zij krijgt nr. 58 (36600-XVI).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Stel je eens voor dat je alleen thuis bent. Je ervaart ineens pijn in je borst, bemoeilijkte ademhaling, angst en misselijkheid. Je bent in paniek. Maar om hulp te krijgen van 112 moet je over en weer, realtime, tekstberichten sturen. Vreselijk toch? Dit vinden we voor horende mensen toch niet acceptabel? Ik hoorde in het antwoord dat ik gekregen heb van de minister, alleen de beschrijving van hoe de situatie nu is. Daar hebben mensen die doof of slechthorend zijn niets aan. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Teletolk voor 112 voor mensen die doof of slechthorend zijn niet beschikbaar is van 22.00 uur 's avonds tot 07.00 uur 's ochtends;

constaterende dat het alternatief van realtime tekstverbinding niet in alle gevallen een volwaardig alternatief is voor de Teletolk in gebarentaal;

overwegende dat iedereen recht heeft op directe toegang tot acute zorg;

overwegende dat het van groot belang is dat 112 24 uur per dag en 7 dagen per week beschikbaar is voor mensen in nood;

overwegende dat er in Europees verband afspraken zijn gemaakt omtrent het bevorderen van gelijkwaardige toegang tot de zorg voor 2027;

overwegende dat EZK een aanwijzing heeft gegeven betreft de Teletolk, welke loopt tot september 2028;

verzoekt de regering om voor de zomer 2025 te onderzoeken welke scenario's er zijn om de Teletolk zo spoedig mogelijk 24 uur per dag, 7 dagen in de week beschikbaar te hebben voor 112 en de daarbij benodigde versnelling te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 59 (36600-XVI).

Dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben twee dagen gedebatteerd over de VWS-begroting en ik denk dat het in totaal anderhalve minuut ging over de ggz. Dat laat precies zien wat ik gisteren zei, namelijk dat de ggz totaal geen prioriteit heeft. De ggz staat niet in het hoofdlijnenakkoord en niet in het regeerprogramma. Ik denk dat mensen die op de wachtlijst staan ook door dit debat nog meer het gevoel hebben dat zij er niet toe doen. Kortom, ik verwacht de komende tijd meer van de staatssecretaris.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook ouderen met een verstandelijke beperking recht hebben op de mogelijkheid om zo lang mogelijk zelfstandig te wonen;

constaterende dat de huidige Stimuleringsregeling zorggeschikte woningen strikte voorwaarden stelt en in de praktijk niet gebruikt kan worden voor alleen zorgwoningen voor ouderen met een verstandelijke handicap;

constaterende dat woningcorporaties de gestelde voorwaarde graag zouden willen interpreteren als 30% VG-ouderen of 30% ouderen met een VV4- tot en met een VV10-indicatie, zodat zij de juiste balans kunnen waarborgen en zo onnodige druk op de zorg tegen kunnen gaan;

verzoekt de regering om de regeling open te stellen voor ouderen met een verstandelijke beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 60 (36600-XVI).

Dank u wel. Dan de heer Claassen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Heel veel dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, ook voor de schriftelijke antwoorden en de antwoorden vandaag. Dank ook aan de ambtenaren die dat allemaal voor elkaar hebben gekregen.

De PVV-fractie is tevreden met de toezeggingen die zijn gedaan door de minister op een paar prangende onderwerpen die wij hadden, zoals het met de Kamer delen van de ervaringen bij Zuyderland met betrekking tot de beschikbaarheidsbijdrage en de reductie op de administratielast. Ook zijn wij tevreden met de toezegging om de beleidsvoornemens met betrekking tot de budgetbekostiging en het effect daarvan op de streekziekenhuizen met de Kamer te delen zodra dat kan. Ook zijn we blij dat in ieder geval de opdracht dit jaar richting de NZa gaat. We zien uit naar de uitwerking van de plannen die vandaag toch wat meer bekend zijn geworden en die waarschijnlijk richting het voorjaar concreter zullen worden.

Ik heb nog één vraag. Die betreft de zorgboetes. Waar gaat het geld van die zorgboetes naartoe? Als dat niet direct naar de zorg gaat, is het dan een optie, zo vraag ik de minister, om dat geld toch terug naar de zorg te laten vloeien? Graag ontvang ik daar een toelichting op van de minister.

De voorzitter:

Dan de heer Thiadens, eveneens van de PVV.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter. Zojuist werd mij een interruptie door de neus geboord, dus die zou ik graag nu alsnog doen. Die gaat over de gewenste terugkeer van de verzorgingshuizen. Daarover had ik in de eerste termijn een vraag gesteld, waarop ik een schriftelijk antwoord heb gekregen. Dat antwoord was echter heel kort, namelijk dat het kabinet is gestart met een onderzoek en dat de uitkomsten daarvan medio volgend jaar bekend zullen zijn. Ik zou het kabinet willen vragen om een schriftelijke reactie aangaande dat onderzoek, met iets meer achtergrond. Wat is het doel? Wat is de onderzoeksvraag? Waar moet het onderzoek toe leiden? Daarop ontvang ik graag een schriftelijke reactie.

Allereerst hartelijk dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vele vragen, ook van mijn kant. Ik dank ook de ambtenaren. Ik heb begrepen dat die tot vannacht 3.30 uur bezig zijn geweest, dus dat was een hele klus. Ik kijk uit naar de reeds gedane toezeggingen en de uitwerking van de verschillende akkoorden waaraan nog gewerkt wordt.

Onze fractie is blij dat de minister daadkracht toont en nauw samenwerkt met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening om het gebruik van een mantelzorgwoning makkelijker te maken. Wij zijn ervan overtuigd dat dit op meerdere domeinen een positieve beweging op gang zal brengen.

Voorzitter, u hoort dat ik nog steeds verkouden ben, net als gisteren, maar het gaat nog steeds lekker. De PVV-fractie is tevens blij dat er naar aanleiding van het investeringsakkoord opleiden wijkverpleging doorgepakt wordt om te kijken hoe opleidingen beter kunnen aansluiten bij het werken in de vvt. Graag nog een toezegging wanneer we de resultaten van dit onderzoek kunnen verwachten.

Daarnaast zou de PVV-fractie graag een terugkoppeling naar de Kamer krijgen over de uitkomsten van het overhedenoverleg ten aanzien van de gevolgen van de beleidsvoornemens uit het regeerprogramma van medeoverheden. Hetzelfde geldt voor de invoering van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage in de Wmo.

Verder wil ik het kabinet veel succes en wijsheid wensen bij het uitwerken van de taken die voor ons liggen. Om enkele van deze taken nog wat kracht bij te zetten, heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat winst maken op zorg met verblijf (intramuraal) in Nederland verboden is;

constaterende dat woon-zorgcomplexen niet worden gezien als zorg met verblijf (intramuraal), maar als "thuis" wonen;

constaterende dat het winstverbod hiermee omzeild wordt en private investeerders hierdoor miljarden verdienen in de commerciële ouderenzorg;

overwegende dat zorg met verblijf voor iedereen beschikbaar dient te zijn, ongeacht je financiële status;

van mening dat intramuraal verblijf niet verward dient te worden met thuis;

verzoekt de regering uit te spreken dat intramuraal verblijf niet hetzelfde is als thuis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thiadens en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 61 (36600-XVI).

Als u nog een motie wilt indienen, gaat dat ten koste van de tijd van uw fractie.

De heer Thiadens (PVV):

Heel snel dan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer mensen zwaardere zorg ontvangen in de eigen woonomgeving;

overwegende dat de regering het systeem van herindicaties voor mensen die in een verpleeghuis wonen wil beëindigen;

verzoekt de regering het systeem van verplichte periodieke herindicatie voor thuiswonenden met een levenslange, levensbrede beperking te beëindigen en langdurige indicatiestelling voor deze groep mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thiadens, Rikkers-Oosterkamp, Diederik van Dijk, Bikker en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 62 (36600-XVI).

Dank u wel. Dan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een minister die gefrustreerd reageert op het moment waarop wij haar de feiten voorhouden en inhoudelijk het debat willen voeren. Een minister met halve antwoorden en ontbrekende plannen. Dat is ronduit schandalig. We hebben het hier over patiënten en zorgprofessionals die zich elke dag keihard inzetten voor de gezondheid en zorg van Nederlanders. Het verloop van dit debat stemt mij dan ook bedroefd. Als Kamer proberen wij te redden wat er te redden valt, maar deze minister ontraadt al onze amendementen. Ik maak me ernstig zorgen, want hoe langer deze minister en dit kabinet hier zitten, hoe meer zij de zorg kapot gaan maken.

Dit kabinet bezuinigt op preventie. Minder dan 36 uur voor het bespreken van de begroting wordt nog even, tussen neus en lippen door, een bezuiniging van 250 miljoen doorgestuurd, waarvan het grootste deel op preventie en sport neerslaat. Dit is niet alleen buitengewoon slecht informeren van de Kamer, maar dit is ook een klap in het gezicht van al die organisaties die zich bezighouden met het gezond maken van Nederland. Het Voedingscentrum, het Trimbos-instituut, NOC*NSF, gezondheidsprogramma's voor kinderen met overgewicht, het succesvolle programma Kansrijke Start: zij zijn de smeerolie bij de grote tandwielen van onze zorg. Het bezuinigen op deze programma's leidt tot een ongezonder Nederland. Het vergroot de gezondheidsverschillen. Mensen die al 2-0 achterstonden, zet u 10-0 achter. Het is een schande.

Dit kabinet halveert het eigen risico, waardoor de zorgpremie explosief zal stijgen en de wachtlijsten oneindig lang worden. Je zult maar patiënt zijn, zorg nodig hebben en dan een minister horen zeggen dat je pas aan de beurt bent als je ziek genoeg bent. Met deze lange wachtlijsten moet je zo lang wachten dat uiteindelijk iedereen een urgent geval en ernstig ziek is. Alle experts zeggen: doe het niet, want je laat de zorg hiermee ontploffen en maakt de zorg ontoegankelijk voor iedereen die dat nodig heeft. Zelfs de coalitiepartijen, gisteren de heer Claassen van de PVV, mevrouw Tielen van VVD, mevrouw Rikkers-Oosterkamp — ik zie haar staan — van de BBB, hebben allemaal vragen gesteld en zorgen gedeeld over de oplopende premie. Maar wat doet de minister? Zij zet haar oogkleppen op, knipt de touwtjes van de parachute door, springt zonder nadenken de afgrond in en sleurt ons allemaal met haar mee. Zoals ik al zei: wij proberen te redden wat er te redden valt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de plannen van het kabinet om het eigen risico te halveren voor alle verzekerden, de zorgpremie explosief zal stijgen boven op de al verwachte stijging;

overwegende dat veel chronisch zieken en gehandicapten niets hebben aan deze maatregel, omdat tegelijk de tegemoetkoming voor arbeidsgehandicapten wordt geschrapt en de premiestijging voor de verlaging van het eigen risico grotendeels ongedaan wordt gemaakt;

van mening dat het de toegankelijkheid van de zorg voor alle Nederlanders ten goede komt door de groep chronisch zieken en gehandicapten met een lager inkomen gericht te helpen;

verzoekt de regering om het eigen risico alleen voor chronisch zieken en gehandicapten met €220 te verlagen door voor deze groep een regeling te treffen;

verzoekt de regering de opbrengsten hiervan te gebruiken voor een lastenverlichting die zorgt dat onder anderen zorgmedewerkers meer overhouden als zij drie dagen of meer werken, om zo de wachtlijsten terug te dringen in plaats van op te drijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Bikker, Koekkoek en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 63 (36600-XVI).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Wij hebben nu twee dagen lang een heel mooi debat gevoerd, volgens mij. Ik vind dat dat af en toe een beetje te scherp op de persoon was, maar ik hoop dat we dat de volgende keer beter gaan doen. Ik heb nog wel een vraag aan mevrouw Paulusma. Ik hoor u steeds zeggen dat de wachtlijsten in de zorg gaan oplopen bij het verlagen van het eigen risico. Aan de andere kant hoor ik u zeggen: bij meer preventie nemen we meer mensen mee, zoals met Kansrijke Start. Maar ik heb u twee dagen lang niet gehoord over het feit dat heel veel mensen zorg mijden omdat het eigen risico te hoog is. Hoe rijmt u dat met elkaar?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat wij dezelfde zorgen delen want de mensen die zorg mijden, zijn vaak de mensen die chronisch ziek zijn en een beperking hebben. Voor die groep wil ik een uitzondering maken en met een passende maatregel komen waarmee we ervoor zorgen dat de premie voor elke Nederlander laag blijft, de wachtlijst niet toeneemt en juist deze groep, die altijd aan het kortste eind trekt, het beste geholpen wordt.

De voorzitter:

Wil mevrouw Rikkers nog iets zeggen? Ik hoor dat dat toch niet het geval is. Dat was weer een schwalbe, zoals dat heet.

De heer Claassen (PVV):

Ik hoor mevrouw Paulusma dingen roepen alsof dit kabinet de zorg kapot maakt. Dat is natuurlijk hilarisch, want dat is natuurlijk helemaal niet aan de hand. Ik denk dat dit kabinet het allerbeste voornemen heeft om het voor de zorg juist beter te doen. Ik vind het schandalig, als ik dan het woord "schandalig" moet gebruiken, dat u hier gaat lopen roepen dat de zorg kapot wordt gemaakt. Dat is spijtig. Bovendien wil ik toch even opmerken dat juist D66, dat nu aan het praten is en zielig aan het doen is over mensen in armoede, met alle maatregelen wat betreft energie de mensen de afgelopen twee of drie jaar echt in de armoede heeft geholpen. Daar hoor ik mevrouw Paulusma niet over. Dat wil ik hier toch eventjes gezegd hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde geen vraag, maar ik wil nog wel tegen de heer Claassen zeggen dat ook dit weer "politiek je hoofd in het zand steken" heet. Dit kabinet heeft namelijk geen plannen en geen financiering voor de plannen. We hebben vandaag de begroting besproken waarbij een heleboel plannen hier gedeponeerd zijn zonder dat de Kamer daarover geïnformeerd is. Er is een waanzinnige maatregel rondom het eigen risico, waarvan iedereen zegt: "Doe het niet. Dat kost te veel geld. Dat helpt niet de mensen die dat nodig hebben. Dat gaat ten koste van de zorg. Het zorgveld slaat alarm." En ja, dan gebruik ik stevige woorden.

De heer Claassen (PVV):

Ja, stevige woorden gebruiken mag, maar woorden gebruiken als "de zorg kapot maken" gaat echt helemaal nergens over.

Tot slot wil ik de volgende opmerking maken. Mevrouw Paulusma gaf aan dat wij problemen hadden met de stijgende zorgpremie. Daar heeft u de PVV-fractie niet over gehoord. U maakt volgens mij gebruik van dingen in de mond leggen, in ieder geval bij de PVV-fractie, die helemaal niet waar zijn. Het zou dus prettig zijn als u dat zou terugnemen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Misschien moet meneer Claassen de beelden even terugkijken. Ik hoorde wederom geen vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de term "pandemische paraatheid" zowel de dreiging van een pandemie als de paraatheid ertegen omvat;

overwegende dat er in 2025 een WHO-evaluatie wordt gepubliceerd over de verschillen in pandemische paraatheid tussen landen;

overwegende dat er voor terroristische dreiging en andere crises eenvoudig begrijpbare dreigingsniveaus bestaan die gebruikt worden om oefeningen te doen die de paraatheid vergroten;

verzoekt de regering om een soort pandemischeparaatheidsladder te ontwikkelen die eenvoudig inzichtelijk maakt in hoeverre Nederland pandemisch paraat is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 64 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgfraude en misbruik in de zorg toenemen en tot 10 miljard euro aan zorggeld doen verdwijnen;

constaterende dat door de hoeveelheid verschillende toezichthouders, wetten en financieringsstromen de opsporing, handhaving en sanctionering van fraude worden belemmerd;

overwegende dat de minister dit erkent, dat ze aangeeft dat samenwerking tussen instanties nodig is, maar dat het "geen zin heeft om één sheriff aan te wijzen";

verzoekt de regering om te verkennen op welke wijze regie kan worden gevoerd op het terrein van zorgfraude en welke belemmeringen daartoe moeten worden beslecht, en de Kamer daarover eind 2024 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 65 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen die lijden aan coeliakie de diagnose vaak pas na vele jaren van gezondheidsklachten en -problemen krijgen;

constaterende dat screening van peuters met klachten op het consultatiebureau resulteert in snellere opsporing en daarmee vele jaren van klachten, ziekte en zorgvraag kan voorkomen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het mogelijk is om glutenscreening op een kosteneffectieve wijze onderdeel uit te laten maken van de jeugdgezondheidszorgprotocollen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 66 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gezondheidszorg 24 uur per dag en 7 dagen per week klaarstaat om zorgvragen te kunnen vervullen, waardoor veel werk in de zorg geen 8-tot-5 is;

overwegende dat zorgmedewerkers ook drie keer 12 uur per week willen werken, ook in de nacht, maar dat dit door het Arbeidstijdenbesluit niet mogelijk is;

overwegende dat dergelijke "afwijkende" werkweken bij kunnen dragen aan duurzame inzet en werkplezier en dat het daarnaast van belang is potentiële risico's uit te sluiten;

verzoekt de regering om in overleg met en instemming van werknemers en werkgevers te onderzoeken of een flexibilisering van de arbeidstijdenregelgeving op dit specifieke punt wenselijk en haalbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 67 (36600-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog twee moties, maar die ga ik niet indienen. Eentje heb ik samen met 25 zorgprofessionals, de heer Bevers en mevrouw Van den Hil gemaakt tijdens een dag met zorgprofessionals over innovaties. Die motie heette: "ja, ik wil" zeggen tegen innovaties. Maar eigenlijk hebben we het tijdens dit begrotingsdebat over andere onderwerpen gehad, dus die motie bewaar ik voor een andere keer.

En ik had een motie die was bedoeld als een ironisch grapje, omdat we met elkaar twee dagen lang in deze zaal hebben geprobeerd constructief te werken aan de begroting van VWS. Maar heel eerlijk gezegd vind ik de sfeer hier niet toe aan het maken van een ironisch grapje, en dat vind ik heel jammer. Ik hoop oprecht dat wij in het vervolg debatten wat minder op de persoon en meer op de inhoud kunnen voeren, want ik denk dat het land dat van ons mag verwachten en ook verdient.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bevers van de VVD. Nu wil natuurlijk iedereen weten wat er in die motie van mevrouw Tielen stond, maar we zullen het nooit weten. We zullen het nooit weten. Meneer Bevers.

De heer Bevers (VVD):

Ik begin met een motie in aansluiting op de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris over hbo-psychologen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de geestelijke gezondheidszorg met grote wachtlijsten kampt, waarbij vooral patiënten met ernstige en urgente problemen veel te lang op de juiste hulp moeten wachten;

overwegende dat de beperkte capaciteit aan psychologische professionals vraagt om verdere taakherschikking, zodat wetenschappelijk opgeleide regiebehandelaren kunnen worden ingezet voor de zwaardere patiënten, en hbo-psychologen hulp kunnen bieden bij enkelvoudige problematiek en overbruggingszorg;

constaterende dat het inzetten van de hbo-psycholoog wordt belemmerd doordat deze niet op de beroepenlijst is geplaatst van het zorgprestatiemodel;

verzoekt de regering te bevorderen dat de hbo- of toegepaste psycholoog op de beroepenlijst geplaatst wordt, zodat meer behandel- en begeleidingscapaciteit beschikbaar komt voor het wegwerken van de wachtlijsten in de ggz, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bevers en Van den Hil.

Zij krijgt nr. 68 (36600-XVI).

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn, zoals u van de VVD mag verwachten wij een begroting, met name gepleit voor verantwoord en behoedzaam financieel beleid. We hebben het ten slotte over — ik heb verschillende bedragen gehoord — 109 miljard, 110 miljard, 114 miljard, maar in ieder geval over een enorm bedrag aan geld. Ik ben heel blij dat dat pleidooi van mij ook is aangekomen. Ik ben zeer content met de zeer heldere uitspraken van de staatssecretaris over de taakstelling en de besluiten die zij daarover gaat nemen bij de Voorjaarsnota, en ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krul, CDA. Nee, nog één korte vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat wij allemaal willen dat we een begroting goed kunnen controleren. Niemand is ervoor om geld over de balk te smijten. Ik heb toch even één vraag over dit punt, want we zijn natuurlijk gewoon best laat geïnformeerd over de precieze invulling van de taakstelling. Die ging over een bezuiniging. Ik zou de heer Bevers van de VVD willen vragen of hij het met mij eens is, of dat hij in ieder geval met mij, en misschien met de andere leden van de oppositie, kan meevoelen dat we vinden dat we over sommige keuzes beter geïnformeerd hadden kunnen worden en misschien nog steeds wel willen worden. Het gaat namelijk echt over de precieze invulling en wij willen gewoon weten waar dat precies op gebaseerd is.

De heer Bevers (VVD):

Dat is volstrekt helder. Natuurlijk hadden we allemaal veel liever eerder geweten waar we aan toe waren, zeker als het gaat om de subsidietaakstelling. Volgens mij hebben de bewindspersonen dat ook aangegeven. We wisten natuurlijk allemaal hoe het zat met de taakstelling op de ouderenzorg, waar ik in mijn bijdrage even specifiek naar verwees, want die komt uit de vorige periode. Ik heb van de bewindspersonen begrepen dat ze er wel alles aan gedaan hebben. Daar kan ik alleen maar op vertrouwen. Maar natuurlijk hadden we allemaal liever eerder de lijst, de taakstelling en een antwoord op de vragen die we daarover hadden, gekregen. Dat had wellicht eerder gekund. Dat ben ik zeker met u eens. Maar als u mij vraagt of we dat helemaal hadden kunnen voorkomen, dan zeg ik: ik weet het niet. Ik heb in mijn bijdrage ook verwezen naar de hele korte tijdspanne die er geweest is tussen het aankomen van het kabinet, de augustusbesluitvorming en het tot stand komen van de begroting. Ik weet dat we dat mogen verwachten, maar ik denk dat er ongelofelijk hard aan gewerkt is. Daar heb ik in ieder geval wel vertrouwen in, maar we hadden het liever eerder geweten.

De voorzitter:

De heer Krul van het CDA is de volgende spreker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. We moeten echt door. Om 23.00 uur moet het licht uit. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil de bewindspersonen bedanken, maar inderdaad zeker ook het ambtelijk apparaat. We hebben net gehoord dat zij tot 3.30 uur vannacht gewerkt hebben om onze vragen te beantwoorden. Dat is zeker een compliment waard.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn de vergelijking gemaakt tussen de Netflixfilm Don't Look Up en de problematiek in de zorg. Als we de problemen maar ontkennen, of in ieder geval niet bespreken, dan zijn ze er ook niet. Er moet wat gebeuren. Ook vanavond is het wat ons betreft niet gelukt om boven de korte termijn, boven de kortzichtigheid, uit te stijgen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen voor een staatscommissie die onderzoek doet naar en met voorstellen komt voor een toekomstbestendige en weerbare inrichting van het zorgstelsel in Nederland en daar in ieder geval in mee te nemen:

-de demografische ontwikkelingen en de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt;

-de borging van publieke waarden als solidariteit, betaalbaarheid, kwaliteit en toegankelijkheid;

-de brede bevordering van een gezonde leef- en voedselomgeving en welzijn;

-de werking van de huidige stelselwetgeving binnen het zorgstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Daniëlle Jansen, Bikker, Eerdmans, Diederik van Dijk, Ouwehand, Dijk, El Abassi, Rikkers-Oosterkamp en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 69 (36600-XVI).

Eén enkele vraag, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een staatscommissie klinkt zo groot en langdurig. Er ligt een rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050, waarin ook een heel deel over de zorg gaat. We hebben een gezant Passende zorg, die ook bezig is met dat vraagstuk. Is een staatscommissie echt nodig of is er volgens de heer Krul een onderliggende opdracht?

De heer Krul (CDA):

Ik heb pagina 283 uit het rapport over demografische ontwikkelingen voor me. Daar ga ik niet uit citeren, maar daarin staan meerdere aanknopingspunten waarvan gezegd wordt: ga nou op dit punt eens verder kijken. Het is echt niet onze bedoeling om een beschouwend rapport te maken, maar om de opdracht te geven om met voorstellen te komen om ons zorgsysteem weerbaar te maken. Daar gaat het hier om, en inderdaad niet om nog een rapport. Maar goed, ik denk dat de breedte waarin deze motie ondertekend is, ook aangeeft hoe belangrijk dit is.

Ik heb nog één motie. Die is eigenlijk ontstaan naar aanleiding van het interruptiedebat met de minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet 40 miljoen euro bezuinigt per 2027 op de Subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden;

overwegende dat onduidelijk is wat de impact is van deze bezuiniging in de praktijk, omdat onbekend is hoeveel unieke patiënten gebruikmaken van de regeling en hoe dit is verdeeld tussen de subgroepen verzekeringsplichtig (dak- en thuislozen en werkende arbeidsmigranten) en niet-verzekeringsplichtig (toeristen en werkloze arbeidsmigranten zonder recht op WW);

overwegende dat uit de ombuigingslijst 2024 blijkt dat de juridische haalbaarheid van deze maatregel onduidelijk is;

verzoekt de regering voor 1 januari inzicht te geven in de precieze praktische uitwerking van de versobering van de Subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden, de subgroepen waarop deze bezuiniging zich richt en welke zorg zij nu ontvangen uit de regeling, het aantal mensen per subgroep en de juridische haalbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Joseph.

Zij krijgt nr. 70 (36600-XVI).

De heer Krul (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Daniëlle Jansen, NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Ik heb twee moties, maar eerst dank aan de bewindspersonen en ook aan de ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat passende zorg nodig is om schaars personeel en schaarse middelen proportioneel in te zetten;

overwegende dat het Zorginstituut en de NZa al een aantal stappen gezet hebben om de initiatieven en contractering van passende zorg in beeld te brengen, maar dat er nog meer nodig is om voortgang te maken in transparantie en implementatie van passende zorg;

verzoekt de regering:

-afspraken te maken in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord om de beweging naar passende zorg te versnellen;

-de NZa te vragen om transparant te maken welke contracteervormen er zijn om ruimte te geven aan passende zorg en welke contracteervorm het meest geschikt is om passende zorg vorm te geven;

-met zorgverzekeraars te overleggen over structurele implementatie van passende zorg;

-en de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang van de transparantieagenda en structurele implementatie van passende zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen, Tielen en Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 71 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat roken de grootste risicofactor is voor kanker en chronische ziekten met grote zorgkosten, maatschappelijke kosten en sociaal-economische gezondheidsverschillen als gevolg;

overwegende dat preventieve maatregelen de instroom van patiënten kunnen verminderen en de druk op de zorg kunnen verlichten;

overwegende dat het huidige antirookbeleid en antivapebeleid onvoldoende is om de ernstige gevolgen van roken tegen te gaan en de doelstellingen van het Preventieakkoord te behalen;

verzoekt de regering om een overzicht te geven van maatregelen die de staatssecretaris bereid is te nemen om de ambitie van een rookvrije generatie in 2040 te halen, waarbij de focus ligt op maatregelen die weinig tot geen additionele middelen vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen, Krul en Bikker.

Zij krijgt nr. 72 (36600-XVI).

Mevrouw Joseph, eveneens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie per bewindspersoon.

De voorzitter:

Netjes.

Mevrouw Joseph (NSC):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het fijn is dat de levensverwachting in Nederland is gestegen en dat ouderen van grote waarde zijn voor onze samenleving;

constaterende dat de vergrijzing de komende jaren in verwachting verder toeneemt met ook gevolgen voor de zorg en dat enige mate van regie van de overheid hierin belangrijk is;

constaterende dat het aantal geclusterde woonzorgcomplexen met 24-uurs langdurige zorg, waaronder commerciële zorgvilla's, onbekend is;

verzoekt de regering te monitoren hoeveel geclusterde wooncomplexen voor 24-uurs langdurige zorg er zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 73 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CIZ aangeeft dat er problemen zijn rond spoedopnames in een verpleeghuis van ouderen die zorg ontvangen vanuit de Wlz;

constaterende dat binnen de Zorgverzekeringswet een spoedopname in het verpleeghuis na het afgeven van de indicatie met terugwerkende kracht per de aanvraagdatum vergoed wordt;

constaterende dat als iemand thuis binnen de Wlz valt, er bij een spoedopname in een verpleeghuis pas een vergoeding gegeven wordt per indicatiedatum, en dus niet met terugwerkende kracht;

overwegende dat verpleeghuizen hierdoor terughoudend zijn om mensen met een Wlz-indicatie met spoed op te nemen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat verpleeghuizen bij spoedopname vanaf opnamedag één de vergoeding kunnen krijgen die hoort bij een opname, ongeacht of de zorg binnen de Wlz of de Zvw valt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 74 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering wil werken aan minder marktwerking in de zorg en toegankelijkere zorg in de regio;

overwegende dat de laatste jaren gespecialiseerde afdelingen binnen de ggz sluiten en daarmee kennis verloren gaat die niet snel terugkomt;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat verzekeraars en zorgaanbieders de afgelopen jaren meestal te weinig betaald kregen voor ggz-cliënten met complexe problematiek;

verzoekt de regering ook het functioneren van de marktwerking in de gespecialiseerde ggz voor mensen met complexe problematiek mee te nemen in het beleid op de ggz en uiterlijk in Q1 2025 met oplossingen te komen die de financiële prikkels wegnemen die het aanbod van gespecialiseerde ggz ontmoedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 75 (36600-XVI).

Mevrouw Joseph (NSC):

Binnen de tijd.

De voorzitter:

Perfect. Dan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, ik steek meteen van wal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om met een voorstel te komen om medisch specialisten in loondienst te brengen en dit voorstel uiterlijk voor het zomerreces 2025 naar de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Paulusma, Krul, Bikker, El Abassi, Ouwehand en Bushoff.

Zij krijgt nr. 76 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het halveren van het eigen risico leidt tot een hogere zorgpremie voor iedereen;

overwegende dat uit onderzoek van het CPB blijkt dat een alternatieve financiering van de zorgkosten door een inkomensafhankelijke zorgpremie, zonder eigen risico en zonder zorgtoeslag, ertoe leidt dat 80% van de mensen lagere zorgkosten heeft;

overwegende dat het kabinet het toeslagenstelsel wil hervormen;

verzoekt het kabinet om de zorgkosten eerlijker te maken door te onderzoeken hoe een inkomensafhankelijke zorgpremie ingevoerd kan worden zodat de zorgkosten voor de lage- en middeninkomens dalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, El Abassi en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 77 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de bezuinigingen op de langdurige zorg is uitgesteld naar 2025;

overwegende dat de schade van deze bezuinigingen aan de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de langdurige ggz niet kleiner zou zijn in 2026 dan in 2025;

verzoekt de regering om de bezuiniging van ruim 600 miljoen op de langdurige zorg niet alleen uit te stellen, maar structureel te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe.

Zij krijgt nr. 78 (33600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is om vanaf 2027 40 miljoen euro te bezuinigen op de medisch noodzakelijke zorg voor onverzekerden, zoals dak- en thuislozen;

overwegende dat deze bezuiniging de toegang tot de zorg voor deze mensen nog verder zou beperken;

verzoekt de regering om niet te bezuinigen op de zorg voor onverzekerden, maar deze budgettaire opgave van 40 miljoen op een andere manier in te vullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe.

Zij krijgt nr. 79 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat omzetplafonds op meerdere plekken in de zorg zorgen voor lange wachtlijsten, terwijl zorgaanbieders minder zorg mogen leveren dan ze kunnen;

overwegende dat er ondertussen bijna 100.000 mensen op wachtlijsten staan voor de ggz en mensen vaak niet thuis kunnen sterven door gebrek aan palliatieve zorg;

verzoekt de regering om omzetplafonds in de zorg te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Dobbe.

Zij krijgt nr. 80 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verschillen per gemeente van de financiële tegemoetkoming voor de zorgkosten soms kunnen oplopen tot wel €1.000 per jaar;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe een minimumbedrag voor de financiële tegemoetkoming in de zorgkosten voor chronisch zieken en gehandicapten kan worden vastgesteld, waarbij de gemeenten de benodigde middelen hiervoor krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, El Abassi en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 82 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet met een plan te komen om kinderbrillen vanaf 2026 te vergoeden vanuit het basispakket en over de uitwerking hiervan in gesprek te gaan met in ieder geval de vijf oogzorgorganisaties die de oproep voor het vergoeden van kinderbrillen vanuit de basisverzekering hebben gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Bushoff.

Zij krijgt nr. 83 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet zo snel mogelijk mondzorg in het basispakket op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 84 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet ervoor te zorgen dat de acute verloskunde in het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen openblijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 85 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet zo snel mogelijk het eigen risico volledig af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 86 (36600-XVI).

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Er viel mij net iets heel belangrijks op in de tweede termijn. Dat zat 'm in de bijdrage van de VVD. Die zei dat het debat wat persoonlijk aan het worden was. Ik vond dat reuze meevallen. Ik vind namelijk dat de schade die aan mensen wordt aangericht, uiterst persoonlijk is. Politiek is en wordt, zolang de VVD aan de macht is, uiterst persoonlijk. Het raakt mensen in de kern van hun bestaan. De enorme onzekerheid die het oplevert wanneer er keer op keer op keer op keer op keer bezuinigd wordt op onze ouderenzorg, op onze gehandicaptenzorg en op de ggz-zorg … Nog steeds sluiten ziekenhuisonderdelen. Voor de verkiezingen werden er mooie woorden gesproken, ook door de BBB; niets over gehoord vandaag. Uiteindelijk treft dit mensen keihard. Ik heb vandaag nog geprobeerd om het te hebben over geboortezorg in Heerlen. Maar zelfs dan komen deze partijen niet over de brug. Dan wordt politiek zó ongelofelijk persoonlijk. Dan is het ineens geen gekeuvel, geen esthetische kwestie, wat het voor veel mensen hier wel is. Jullie kunnen makkelijk lullen over dat de zorg betaalbaar is.

De voorzitter:

Denk een beetje om uw taalgebruik, hè.

De heer Dijk (SP):

Jullie kunnen makkelijk praten over dat de zorg betaalbaar is. Heel veel mensen kunnen dat niet. En ja, dit soort taal komt daarvandaan. U maakt het zó ongelofelijk persoonlijk. Daar komt de woede ook vandaan. Die komt niet bij mij vandaan, die komt bij de mensen vandaan die ik dagelijks spreek en die het jullie verwijten, deze Kamer verwijten, dat er mooie beloftes worden gedaan, maar dat ze na de verkiezingen verraden worden. Persoonlijker wordt politiek niet.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Deze is voor meneer Dijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bereikbaarheid van levensreddende zorg van essentieel belang is voor alle Nederlanders, ongeacht de regio waarin zij wonen;

overwegende dat de toegankelijkheid van zorg in landelijke gebieden behouden en waar nodig verbeterd dient te worden om de gezondheid en het welzijn van de bevolking te waarborgen;

constaterende dat recente ontwikkelingen laten zien dat ziekenhuiszorg in de regio's onder druk blijft staan, ondanks de genomen maatregelen;

van mening dat de politieke invloed op ziekenhuizen niet zodanig beperkt dient te zijn dat het de kwaliteit en beschikbaarheid van zorg in de regio negatief kan beïnvloeden;

verzoekt de regering om in haar toegezegde visie op de marktwerking expliciet de beperkte politieke invloed op ziekenhuizen en de gevolgen daarvan voor de zorg in de regio's te adresseren;

verzoekt de regering tevens om te reflecteren op de vraag wat zij ervan vindt dat de politiek uiteindelijk machteloos kan staan als medische bedrijven stappen nemen die de zorg in een regio diep raken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 87 (36600-XVI).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de zorg patiënten meermaals hun verhaal moeten doen en dat onder andere de radiologische onderzoeken vaak dubbel moeten worden uitgevoerd door gebrekkige beschikbaarheid van patiëntgegevens;

overwegende dat dit frustrerend is voor patiënten, leidt tot langere wachtlijsten en ten koste gaat van het werkplezier van de zorgprofessionals;

verzoekt de regering de regie te houden over de ontwikkeling van gebruiksvriendelijke systemen voor patiëntgegevens die voor patiënten en zorgprofessionals voelen als één systeem, het zorgproces optimaal ondersteunen en de administratieve lasten verminderen, onder meer door het nastreven van eenmalige registratie voor meervoudig gebruik, en waarbij ook ICT-leveranciers worden gehouden aan dezelfde standaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rikkers-Oosterkamp en Krul.

Zij krijgt nr. 88 (36600-XVI).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Voorzitter. Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ambulance-aanrijtijden van levensbelang kunnen zijn en dat elke minuut telt in noodsituaties;

overwegende dat transparantie van waarde is voor inwoners en het lokale bestuur;

overwegende dat de lokale inzichten in aanrijtijden belangrijk zijn voor de kwaliteit van hulpverlening;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met Ambulancezorg Nederland over meer transparantie van de ambulance-aanrijtijden per gemeente met specifieke focus op de gemeentekernen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rikkers-Oosterkamp, Eerdmans, Diederik van Dijk, Krul, Bikker en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 89 (36600-XVI).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog tijd over.

De voorzitter:

U heeft nog tijd over. Maar de heer Bushoff gaat u daarbij helpen. Eén vraag voor de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

We hebben nu twee dagen gedebatteerd over de Zorgbegroting. We hebben alle kansen gehad om inhoudelijk van gedachten te wisselen en om alternatieven op tafel te leggen. Dat heeft de oppositie ook veelvuldig gedaan aan de hand van amendementen. Dan vind ik het soms best wel lastig om te horen dat er, terwijl het hele inhoudelijke debat ook door de coalitiepartijen gemeden werd, nu drie moties komen waar wij waarschijnlijk straks allemaal voorstemmen. Maar wat verandert dat dan, vraag ik aan de BBB. Wat verandert er dan voor de mensen in het land?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik ga ervan uit dat het kabinet de moties uitvoert wanneer die aangenomen worden.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer …

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Mag ik nog wel eventjes de ambtenaren en de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording, ook voor vannacht?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook voor vannacht, ja. Dan de heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Het moet inderdaad niet allemaal te persoonlijk worden, maar ik ben het ook met de heer Dijk eens dat als we vanuit deze Kamer een enorm grote groep heel veel pijn doen, dit geluid ook gehoord moet worden in de Kamer.

Voorzitter. Ik heb twee moties gelukkig kunnen intrekken, omdat andere, gelijksoortige moties en een amendement al zijn ingediend.

De voorzitter:

Dat siert u.

De heer El Abassi (DENK):

Ik vond mijn moties wel beter, maar soms moet je gewoon.

De voorzitter:

Complimenten, want hoe minder moties, hoe beter.

De heer El Abassi (DENK):

Eens. Dus ik heb maar één motie over.

Voorzitter. Ik dacht dat met dit nieuwe kabinet de zon weer zou gaan schijnen voor mensen, ook voor mensen met bijvoorbeeld MS. In de schriftelijke beantwoording van het kabinet blijkt helaas dat er niets gedaan wordt voor de duizenden mensen met MS die in een hopeloze situatie verkeren. Zij blijven afhankelijk van de helden die via crowdfunding geld inzamelen, zodat zij naar het buitenland kunnen voor noodzakelijke behandelingen. Dit is niet alleen onrechtvaardig, maar ook onacceptabel in een zorgsysteem dat bedoeld is om iedereen te ondersteunen in moeilijke tijden. Veel van deze patiënten bevinden zich in een slopende, slopende ziekteperiode en hebben geen energie voor een inzamelingsactie, laat staan dat ze de kracht hebben voor een reis naar een onbekend land voor een onbekende behandeling. Desondanks zijn er talloze Nederlanders die effectief behandeld zijn in het buitenland. Het is schandalig — schandalig! — dat onze zorg hen in de steek laat en hen dwingt om zulke extreme maatregelen te nemen. Daarom dien ik samen met de Partij voor de Dieren een motie in. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel MS-patiënten naar het buitenland reizen voor stamceltherapie, omdat ze in Nederland niet meer geholpen kunnen worden;

overwegende dat het reizen voor zorg naar het buitenland gepaard gaat met hoge kosten en gezondheidsrisico's;

verzoekt de regering de behandelmogelijkheden voor MS-patiënten in Nederland uit te breiden, zodat zij niet langer afhankelijk zijn van zorg in het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Abassi en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 90 (36600-XVI).

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Dat was het. Ik wil u bedanken, en de rest ook.

De voorzitter:

U bedankt.

Dan stond mevrouw Teunissen als eerste op mijn lijst, maar ik begrijp dat mevrouw Ouwehand het woord tot ons gaat richten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 22 gezondheidsorganisaties de noodklok luiden over het feit dat steeds meer Nederlanders ongezonder leven, mede doordat ongezond leven op dit moment makkelijker en goedkoper is dan gezond leven;

overwegende dat gezondheidsorganisaties en -experts grote zorgen hebben geuit over de voorgenomen bezuinigingen op preventie en de gevolgen daarvan voor de volksgezondheid;

van mening dat fors bezuinigen op preventie zonder dat de gevolgen daarvan in kaart zijn gebracht, onverantwoord is;

verzoekt de regering nog dit jaar een impactanalyse uit te voeren naar de gevolgen van de voorgenomen bezuinigingen op preventie voor de volksgezondheid, en deze analyse te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Krul, Slagt-Tichelman, El Abassi, Dijk, Paulusma, Bikker, Eerdmans en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 91 (36600-XVI).

U zei "medeondertekend door de gehele oppositie", maar u moet echt namen en rugnummers leveren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Namen en rugnummers! Dat doe ik.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grote levensmiddelenbedrijven en fastfoodketens financieel profiteren van de ongezonde voedselomgeving, terwijl de lasten voor de samenleving zijn: gezondheidsschade voor kinderen, jongeren en volwassenen en hoge zorgkosten voor de belastingbetaler;

constaterende dat het kabinet een investeringsmodel voor preventie wil ontwikkelen;

verzoekt de regering grote levensmiddelenbedrijven en fastfoodketens die ongezond voedsel produceren en/of aanbieden, te verplichten tot een navenante bijdrage aan de zorgkosten die voortvloeien uit ongezonde voeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Dijk en El Abassi.

Zij krijgt nr. 92 (36600-XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, en dan tot slot. Zolang er wordt nagedacht over nieuwe vormen om voor preventie te zorgen, leven wel talloze mensen in armoede. En als je geen geld hebt, kan je óf geen eten kopen óf alleen maar ongezond eten. Ik had al gezegd dat ik een voorstel heb gedaan om bij het ministerie van Voedselzekerheid middelen vrij te maken voor initiatieven die ervoor zorgen dat mensen met weinig geld toch zelf een gezonde maaltijd voor hun gezin kunnen koken. Als dat geen steun krijgt … Ik vind het fundamenteel. Als je in Nederland wel het vetmesten van dieren subsidieert, moet je je kapot schamen als mensen onvoldoende geld hebben om hun gezin te voeden.

Het lijkt er niet op dat ik daar warme steun voor krijg. En dan kijk ik toch naar de bewindslieden van Volksgezondheid. Want als je geen eten hebt, is dat slecht voor je gezondheid. En als je alleen maar ongezond eten kan kopen, is dat heel slecht voor je gezondheid. Of er wordt dus nog een robbertje gevochten in het kabinet, of we maken op de VWS-begroting een klein bedragje vrij voor dit soort initiatieven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Na twee dagen debat tel ik graag mijn zegeningen. Ik ben blij met de positieve bejegening van het amendement over palliatieve terminale zorg. Daarmee maken wij in ieder geval een verschil voor de nodige mensen in de meest tere levensfase. Ik reken erop dat de staatssecretaris dit ook voor de toekomst mogelijk blijft houden.

Ook ik wil graag de ambtenaren een compliment geven. Ik sluit mij aan bij de andere collega's. Als ik mij niet vergis is er een Chinees spreekwoord dat zegt: "Van de staatskoets is de koning de koetsier, het volk de wielen en de ambtenaren de paarden". Waarvan akte!

Vervolgens heb ik twee moties, waar ik mee afsluit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege de bezuinigingen op pandemische paraatheid de opschaling van de ic-capaciteit niet van start gaat;

overwegende dat het aantal operationele ic-bedden inmiddels zelfs is teruggelopen naar 850;

overwegende dat via het financieel kader voor medisch-specialistische zorg in het Integraal Zorgakkoord reeds 35 miljoen euro is gereserveerd om eventuele meerkosten van ic-opschaling tot 1.150 bedden te bekostigen;

verzoekt de regering om met de gereserveerde middelen uit het IZA de opschaling van de ic-capaciteit tot 1.150 bedden alsnog doorgang te laten vinden, en de Kamer uiterlijk eerste kwartaal 2025 te informeren over hoe dit wordt uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Bushoff.

Zij krijgt nr. 93 (36600-XVI).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering het verwerpelijk vindt wanneer een zaaddonor grote aantallen kinderen verwekt;

overwegende dat er sinds 1 januari 2024 Nederlandse wetgeving van kracht is die het aantal kinderen per donor maximeert;

overwegende dat Nederlandse zaaddonoren via buitenlandse spermabanken of fertiliteitsklinieken alsnog veel meer nakomelingen kunnen krijgen;

constaterende dat er nog geen draagvlak blijkt te zijn om in Europees verband richtlijnen op te stellen over het maximumaantal donorkinderen;

verzoekt de regering massadonatie door Nederlandse donoren via buitenlandse spermabanken of fertiliteitsklinieken in woord en daad actief te ontmoedigen, en zich in Europese en internationale gremia sterk te blijven maken voor juridische maatregelen om massadonatie tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Bikker, Slagt-Tichelman en Krul.

Zij krijgt nr. 94 (36600-XVI).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. En nu ga ik gas geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronapandemie het belang van een goede gezondheid en van robuuste publieke gezondheidszorg heeft onderstreept;

overwegende dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid in de Landelijke Agenda Crisisbeheersing benoemt dat infectieziekten een actueel dreigingsthema vormen voor Nederland en dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid de pandemische en maatschappelijke paraatheid van Nederland "onvoldoende" acht;

verzoekt de regering zich zo voor te bereiden op een onverhoopte pandemie, dat bij alternatieve financiering de uitvoerders van de publieke gezondheidszorg hetzelfde pakket zoals al afgesproken in het programma pandemische paraatheid kunnen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Diederik van Dijk, Krul, Eerdmans, Dijk, Tielen, Rikkers-Oosterkamp, Bushoff, El Abassi, Ouwehand en Paulusma.

Zij krijgt nr. 95 (36600-XVI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vijf nationale herinneringscentra aangeven dat zij niet voldoende geld hebben om steeds meer bezoekers te ontvangen en aan de toenemende vraag van scholen te voldoen zodat jongeren les krijgen over de oorlog, polarisatie en antisemitisme;

overwegende dat de Kamer en het kabinet zich meermaals hebben uitgesproken over het belang van het bestrijden van antisemitisme en onderwijs over de Holocaust en de verschrikkingen van de oorlog;

overwegende dat het kabinet het voornemen heeft om te bezuinigen op art. 7 in de begroting, hetgeen zorgen geeft voor de positie van de herinneringscentra;

verzoekt de regering extra te investeren in de vijf nationale herinneringscentra;

verzoekt de regering tevens om bij de Voorjaarsnota te komen met een solide toekomstplan voor de herinneringscentra in het licht van 80 jaar bevrijding in 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Paulusma en Bevers.

Zij krijgt nr. 96 (36600-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huisartsen een cruciale rol hebben in ons zorgstelsel;

overwegende dat elke Nederlander recht heeft op een huisarts in de buurt;

verzoekt de regering in haar beleid en wet- en regelgeving ernaar te streven dat elke Nederlander terechtkan bij een huisarts in de buurt, en de Kamer over de benodigde stappen voor januari 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 97 (36600-XVI).

Dat was motie 43. De dagsluiting wordt verzorgd, van de zijde van de Kamer althans, door de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik heb één keer geprobeerd om echt een gedicht als dagafsluiting te doen, maar dat was inderdaad eens maar nooit weer. Dus de dagafsluiting is gewoon mijn bijdrage in tweede termijn.

Dank voor de antwoorden. Ik heb er weer veel van opgestoken. Ik heb zelf ook wat zaken aan de orde proberen te stellen, waaronder het punt over social media. Ik zie … O, dat is het kopieerapparaat. Ik dacht al: wat hoor ik allemaal? Andere landen — Australië en Noorwegen; ik las het vanavond weer — zijn bezig met dit probleem: too much, te veel kinderen op sociale platforms. Ze willen het verbieden. Australië is daarmee bezig. Noorwegen probeert leeftijdsgrenzen te stellen en vraagt aan platforms om zich daaraan te houden en daar handhaving op te zetten. Dat gaat heel moeizaam, maar ik vind het goed dat er druk wordt gezet op die bedrijven. Social media zijn niet allemaal alleen maar slecht; dat moeten we ook niet zeggen. Kinderen steken namelijk ook veel op van sociale media, maar we weten dat te veel niet goed is. Als je op social media zit, kun je niet bewegen. Je bent niet aan het slapen en ook niet aan het sporten. Je bent op een gegeven moment verslaafd. Daar heb ik iets over willen zeggen. Ik denk dat dat echt, echt schadelijk wordt voor onze jeugd. Ik vraag de staatssecretaris om in gesprek te gaan met Instagram en TikTok. Doe dat nou. Praat met die bedrijven en leg ze meer druk op om te veranderen, want ik denk dat het niet vanzelf gaat.

Voorzitter. Daar gaat mijn eerste motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende het aantal jongeren dat gezondheidsproblemen krijgt door het gebruik van sociale media toeneemt (Gezondheidsmonitor Jeugd 2023);

overwegende dat artsen zich grote zorgen maken over de ontwikkeling van psychische klachten, eenzaamheid, hersenschade op langere termijn en het zwaar achterblijven van schoolprestaties;

verzoekt de regering om samen met de GGD GHOR over maatregelen in gesprek te gaan, en de Kamer in 2025 een plan de campagne voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Krul.

Zij krijgt nr. 98 (36600-XVI).

Eén vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Wat moet er uit zo'n gesprek komen met zo'n bedrijf dat als verdienmodel heeft zo veel mogelijk schermtijd, zo lang mogelijk scrollen en zo veel mogelijk reclame? Ik vind het een sympathieke motie, maar ook een beetje naïef.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, dat denk ik niet. Instagram heeft volgens mij deze week Teen Accounts aangekondigd, waardoor schermtijd 's avonds minder mogelijk wordt. Kinderen krijgen een waarschuwing of bepaalde accounts worden afgesloten. Ik denk juist wel dat de roep vanuit de samenleving richting die bedrijven gehoord kan worden. Ik denk zeker dat de politiek daar druk op kan zetten. Ze hoeven daar niet doof voor te blijven.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat dat veranderen moet. Ik geloof dat het ook in de aard van de SP zit om …

De voorzitter:

Uw volgende motie.

De heer Eerdmans (JA21):

... dingen vanuit de politiek te veranderen.

Voorzitter. Ik heb over zorgfraude gesproken, net als de VVD. Ik heb een motie daarover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel onderzoeken van de Arbeidsinspectie (NLA) naar zorgfraude niet tot vervolging door het OM leiden;

verzoekt de regering om in het reguliere overleg met het OM de prioriteit aan te geven van de strafrechtelijke aanpak van zorgfraude, en de resultaten van dat gesprek terug te koppelen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 99 (36600-XVI).

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met kunstmatige intelligentie (AI) de administratie in de zorg met 30% kan worden verminderd;

constaterende dat er een heleboel geld klaarligt voor een digitaliseringsslag;

constaterende dat een aanzienlijk deel van het zorgpersoneel een drempel voelt bij het gebruik van AI;

verzoekt de regering om op korte termijn in overleg te treden met de relevante stakeholders en een plan op te stellen voor het benutten van AI op de werkvloer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 100 (36600-XVI).

De heer Eerdmans (JA21):

Dat er een heleboel geld klaarligt, was een quote van de minister uit een filmpje, begrijp ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was de 46ste motie. We houden ons niet in vandaag. Ik schors tot 22.45 uur en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen en hun appreciaties van de moties. Ik zie meneer Eerdmans nog bij vak K staan. Als meneer Eerdmans misschien ook even wil gaan zitten … Als meneer Eerdmans misschien ook even wil gaan zitten … Als Eerdmans misschien kan gaan zitten … Meneer Eerdmans, kunt u even gaan zitten? Dank u wel. Dan schors ik tot 22.45 uur en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 22.15 uur tot 22.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. We hebben een stuwmeer aan moties en om 23.00 uur moet echt het licht uit, dus ik hoop dat de bewindspersonen het heel kort en puntig kunnen doen. Ik sta alleen interrupties toe door de eerste indiener, per motie, en dat is dan maximaal één vraag — maar dat hoeft niet, mevrouw Jansen. Ik zie u al klaarstaan, maar dat hoeft dus niet. We missen de appreciatie van twee amendementen nog. Nee, sorry, van één amendement, namelijk van het amendement-Ouwehand op stuk nr. 56. Verzoeken van Ouwehand zijn eigenlijk altijd oordeel Kamer, standaard. Ik hoor dat staatssecretaris Karremans daarop zal ingaan.

Dan is het woord aan de minister. Nogmaals, hooguit één vraag per motie en alleen door de eerste indiener. Het woord is aan de minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. De heer Claassen vroeg: wat gebeurt er met de bestuurlijke boetes en de strafrechtelijke boetes? De bestuurlijke boete wordt opgelegd door de NZa. Conform artikel 104 van de Wet marktordening gezondheidszorg vloeien deze boetes voor een deel terug naar de zorg, namelijk naar het Zorgverzekeringsfonds en het Fonds langdurige zorg. Het andere deel vloeit voort naar de algemene middelen van het Rijk. Strafrechtelijke boetes die volgen uit de reguliere rechtsgang via het Openbaar Ministerie vloeien terug naar de algemene middelen van het Rijk. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat er niet gefraudeerd wordt, want dat is de beste garantie dat het geld in de zorg blijft.

Het lid Thiadens vroeg om een schriftelijke reactie op het onderzoek naar de verzorgingshuizen. In de brief die gaat komen naar aanleiding van de gesprekken die wij nu voeren, zullen wij een toelichting geven op het proces en de aanpak van het onderzoek. Ik zal daar niet al te lang mee wachten. Ik heb al een aantal gesprekken gevoerd. We zijn nu informatie aan het verzamelen. Dan volgt er nog een gesprek en dan moeten we op richting komen. Daarna stuur ik een brief naar de Kamer over de verdere aanpak.

De heer Claassen vroeg wanneer de resultaten van het onderzoek naar de opleiding vvt worden verwacht. Dit onderzoeksrapport over leertechnologie en wijkverpleging verwacht ik voor het commissiedebat Arbeidsmarkt op 19 december. De conclusies worden bezien in de aangekondigde verkenning naar de structurele bekostiging van de opleidingen.

Dan het amendement op stuk nr. 25 van het lid Bushoff. Hij verwijst naar het onderzoek door AEF. Zij concluderen inderdaad dat de motiverende werking er niet is bij verzekerden met problematische schulden. Zij moeten echt worden geholpen door de schulphulpverlening. AEF concludeert echter niet dat de bestuursrechtelijke premie helemaal geen motiverende effecten heeft. De appreciatie blijft derhalve: ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 26. Ik kan toezeggen dat er middelen beschikbaar zijn, ongeveer 2 tot 4 miljoen euro. Het amendement zelf moet ik blijven ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 45, het nieuwe amendement van de leden Dobbe en Bushoff. Dat blijft ontraden, vanwege de nieuwe dekking, het niet-verplichte deel van artikel 1. Zoals u op pagina 70 van de begroting kunt lezen, is er geen vrij besteedbare ruimte op artikel 1.

Dan het amendement op stuk nr. 52. Daar kom ik straks nog op terug; dat leg ik heel even opzij.

De voorzitter:

Dat is al geapprecieerd, volgens mij.

Minister Agema:

O, dat is al geapprecieerd? Nou, heel fijn.

Dan kom ik bij de moties.

Onder verwijzing naar het debat zijn de motie op stuk nr. 53 en de motie op stuk nr. 54 ontraden.

De motie op stuk nr. 55 is ontraden omdat de gemeenten gaan over hun parkeerbeleid.

De motie over de apothekersassistenten ligt me natuurlijk zeer na aan het hart, maar wij gaan niet over de cao's. Ik mag me daar ook niet mee bemoeien. Ik heb wel gezien dat de cao's van de apothekersassistenten achterblijven. Als het gaat om de ova-middelen: in het IZA hebben we afgesproken dat die doorgezet moeten worden.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 57.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 57 is ontraden.

De motie op stuk nr. 58 wil ik zwaar ontraden. Voor de ouderenhuisvesting zijn we bezig het onderwerp apart te nemen en nog eens heel goed te kijken hoe we dat tot 2040 hebben geregeld. De werkgroep waarmee ik nu bezig ben, neemt alleen dit onderwerp eruit. Ik zou 'm zwaar willen ontraden. Ik vraag de Kamer ruimte om deze exercitie te doen. Het is belangrijk een goede inventarisatie te maken of in 2040 de ouderen die zorg nodig hebben nog wel een dak boven hun hoofd hebben.

De motie op stuk nr. 59 valt onder de collega van EZK. Ik verzoek de indiener om 'm aan te houden. Als de motie niet wordt aangehouden, ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Hij is ontijdig, want hij hoort hier niet, mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Er is heen en weer gewezen tussen JenV en EZK. Zou de minister kunnen toezeggen dat zij met JenV en EZK om tafel gaat en ons dan wil informeren of er vervolgstappen worden genomen?

Minister Agema:

Nee. Ik blijf de motie ontraden en verzoek u de motie aan te houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De minister ontraadde mijn motie ook, omdat ze zei ermee bezig te zijn. Is het dan een optie om deze aan te houden? Dit gaat over de motie op stuk nr. 58 over ouderenhuisvesting. Is het een optie om die aan te houden tot het ministerie wat meer weet over hoe het dit wil invullen?

Minister Agema:

Zes weken is een korte termijn als het gaat om de termijn van aanhouden. Ik wil u wel binnen zes weken informeren, wat ik ook in de richting van de heer Thiadens heb toegezegd. Wij gaan nu de ouderenhuisvesting in kaart brengen om te zien of we überhaupt wel genoeg hebben en welke geschikte woningen we hebben op het moment dat die nodig zijn. Daarom hebben we dat er uitgenomen. Dit betekent niet dat dit voor altijd is, maar wel gedurende de projectperiode waarin we alles opnieuw in kaart brengen. Daarom zou ik het nu niet terug willen stoppen bij de kwaliteit.

De voorzitter:

Gaat u uw motie aanhouden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Als wij er binnen zes weken wat meer over kunnen horen, kan ik 'm in ieder geval even aanhouden om er op die manier naar te kijken.

Minister Agema:

Ja.

De voorzitter:

Over welke motie hebben we het? De motie op stuk nr. 58?

Minister Agema:

Ja. En de toezegging richting de heer Thiadens. Die binden we samen.

De voorzitter:

Dit betreft de motie op stuk nr. 58, de motie-Slagt-Tichelmans c.s. Ik ben een beetje in verwarring, want uw naam staat er niet onder, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het is mijn fout. Ik moet nog even wachten op de appreciatie van de motie op stuk nr. 60. Het is gewoon laat.

De voorzitter:

Maar u bent wel alvast verontwaardigd, begrijp ik.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 60 is overbodig. Ik zou 'm willen ontraden, omdat inderdaad 30% van de woningen is gereserveerd voor ouderen met een VV4- en VV10-indicatie. Hij is dus ook beschikbaar en open voor mensen met een verstandelijke beperking.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, ik ben erg benieuwd wat u gaat vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Excuses voor de verwarring. Het was echt mijn fout. Ik snap wat de minister zegt. We hebben hier ook schriftelijke vragen over gesteld, maar in de praktijk blijkt het niet zo te zijn. We krijgen het verzoek van zowel woningcorporaties als organisaties van mensen met een beperking. Zij geven aan dat ze de regeling graag ruimer zouden willen interpreteren. Dat is dus mijn verzoek aan het ministerie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 60 is ontraden.

Minister Agema:

Ik vind het een lastige, omdat hij opengesteld is. Ik verzoek u deze aan te houden zodat ik erop terug kan komen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (36600-XVI, nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Agema:

Ik ga naar de motie op stuk nr. 63. Ontraden.

De motie op stuk nr. 64 over de pandemische ladder kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag lezen dat de periodieke paraatheid een weerbaarheidstoets wordt, want er is geen algemene definitie. Ik kan niet zover gaan als in de motie staat. Ook wil ik de indiener verzoeken er een weerbaarheidsladder van te maken, omdat dat de paraplu is die breder is dan alleen pandemische paraatheid.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar mevrouw Tielen. Zij moet de interpretatie beamen en beloven om met een nieuwe motie te komen. Zij is het eens met de interpretatie en ze denkt na over het woord.

Minister Agema:

Als ik de motie zo kan lezen, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan is het oordeel Kamer.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 65, de sheriff: oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 67, flexibilisering van de arbeidstijden: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 68, het inzetten van de hbo-psycholoog doordat deze niet op de beroepenlijst is geplaatst van het zorgprestatiemodel: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 69, de staatscommissie en de demografische ontwikkelingen van de arbeidsmarkt. Die motie wil ik ontraden, omdat we nu aan de slag moeten gaan. Er liggen ongelofelijk veel rapporten. We hebben de problemen in beeld. We moeten nu doorpakken.

De motie op stuk nr. 70. Als ik de motie zo mag lezen dat de brief per Q1, dus in april, komt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Meneer Krul?

Minister Agema:

Mevrouw Joseph, de motie op stuk nr. 70.

De voorzitter:

Nee, de motie op stuk nr. 70 is van meneer Krul.

Minister Agema:

Sorry, de motie op stuk nr. 70 is van meneer Krul.

De voorzitter:

Meneer Krul knikt.

Minister Agema:

Ja, dan kunnen we dat doen.

Dan de motie op stuk nr. 71 over passende zorg. Die motie wil ik graag overnemen.

De voorzitter:

Is iedereen het daarmee eens? Vindt iedereen het prima dat die wordt overgenomen? Ja? Dan gaan we er niet over stemmen.

De motie-Daniëlle Jansen c.s. (36600-XVI, nr. 71) is overgenomen.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 72 is voor de staatssecretaris.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 73. Die zou ik willen ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 76 over medisch specialisten in loondienst: oordeel Kamer. Ik moet daar wel nog even een toevoeging aan doen. Over welke motie wil mevrouw Joseph het eerst nog hebben?

De voorzitter:

Mevrouw Joseph, de motie op stuk nr. 73?

Mevrouw Joseph (NSC):

Bij de motie op stuk nr. 59 zei de minister net dat we de huisvesting goed in beeld moeten brengen. Bij de motie op stuk nr. 73 vraag ik om de huisvesting voor ouderenzorg met 24-uurszorg in beeld te brengen, maar dan wordt die motie ontraden. Dat is toch een beetje tegenstrijdig?

Minister Agema:

Nee, we hebben hier ook al een paar keer over gedebatteerd. Ik kan dit niet toezeggen, want de informatie is gewoon moeilijk uitvraagbaar.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 76.

De voorzitter:

Die is oordeel Kamer.

Minister Agema:

Maar onder voorwaarden, voorzitter. Ik moet even iets heel belangrijks zeggen. Het is heel erg moeilijk om dit wettelijk te regelen. Ik verwijs hierbij naar het advies van de landsadvocaat dat de uw Kamer in 2021 heeft ontvangen. De wetgeving die ingrijpt in het eigendom is heel moeilijk te onderbouwen en heel moeilijk uitvoerbaar. In Nederland werken een kleine 8.000 specialisten in medisch-specialistische bedrijven. Dat betekent dus 8.000 keer ingrijpen in eigendom. Zorgkeuzes in Kaart heeft laten zien dat de compensatiekosten hoog kunnen zijn, wel 2 miljard euro. Dus ik zeg niet dat het niet kan, maar ik zeg wel dat het enorm moeilijk is en lang duurt. Ik noem taxi's en ik noem van alles en nog wat. Maar ik heb uw Kamer gehoord en ik doe een verkenning naar de wetgeving zoals ik u heb toegezegd in het VSO van afgelopen september. Ik zal uw verzoek met nadruk onder de aandacht brengen bij de medisch specialisten als ik men hen spreek over het zorg- en welzijnsakkoord. Met deze kanttekening oordeel Kamer.

De motie-Dijk c.s. op stuk nr. 77: ontraden.

De motie-Dijk/Dobbe op stuk nr. 79: ontraden.

Dan ga ik naar de motie-Dijk/Dobbe op stuk nr. 80 over de omzetplafonds. Die wil ik ook ontraden, omdat dit ook een mogelijkheid is om te sturen, bijvoorbeeld omdat de zorgaanbieders zorgplicht hebben en de ggz bijvoorbeeld alleen eenvoudige patiënten aanneemt.

De motie-Dijk/Bushoff op stuk nr. 83 over de kinderbrillen is akkoord, als ik die zo kan lezen dat ik de opties onderzoek.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer Dijk daarmee akkoord gaat. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Agema:

De motie-Dijk op stuk nr. 84 over de mondzorg: ontraden. Er is geen dekking.

De motie-Dijk op stuk nr. 85 over de acute verloskunde in het Zuyderlandziekenhuis: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie-Dijk op stuk nr. 86 over het eigen risico ontraad ik. Er is geen dekking.

De motie-Rikkers-Oosterkamp op stuk nr. 87 over de regio wil ik overnemen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat iedereen daarmee akkoord is. Dan gaan we er niet over stemmen.

De motie-Rikkers-Oosterkamp (36600-XVI, nr. 87) is overgenomen.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 88

Minister Agema:

Dat is de motie-Rikkers-Oosterkamp/Krul over meermaals verhaal doen en onderzoek opnieuw laten doen. Die motie wil ik overnemen.

De voorzitter:

Ik moet even kijken of iedereen daarmee akkoord is. Iedereen is daarmee akkoord. Dan gaan we er niet over stemmen.

De motie-Rikkers-Oosterkamp/Krul (36600-XVI, nr. 88) is overgenomen.

Minister Agema:

De motie-Rikkers-Oosterkamp c.s. op stuk nr. 89 over de ambulance-aanrijtijden geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 90 over stamceltherapie. Ik vind het een beetje jammer dat het op deze manier is overgekomen bij de heer El Abassi, want het Zorginstituut heeft eind 2022 bepaald dat stamceltransplantatie voor patiënten met RRMS-variant een effectieve behandeling is uit het basispakket en dat deze kan worden vergoed. Het Zorginstituut evalueert in overleg met betrokken veldpartijen in hoeverre stamceltherapie nog passender georganiseerd en ingezet kan worden. Als deze overwegingen worden meegenomen door het lid El Abassi, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer El Abassi beaamt dat.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 93: gaarne overnemen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de zaal of daar enig bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 95 is van mevrouw Bikker. Daar zou ik het volgende aan willen toevoegen. We moeten paraat staan voor iedere rampspoed die op ons afkomt: hybride dreiging, militaire dreiging, natuurrampen of een nieuwe pandemie. Al die dreigingen vragen om het versterken van de weerbaarheid van de zorgsector. Daar werk ik aan, als onderdeel van de kabinetsbrede weerbaarheid onder regie van de NCTV en Defensie. De meeste maatregelen uit het pakket pandemische paraatheid dragen bij aan de weerbaarheid van de noodzorg in Nederland. Ik wil die dan ook voortzetten. Ik moet twee slagen om de arm houden over deze motie. Ik kan niet op voorhand garanderen dat exact hetzelfde pakket maatregelen zal worden voortgezet, want het kan zijn dat de brede weerbaarheidsinsteek meer of andere dingen vraagt van de uitvoerders. Maar het is wel mijn inzet om alle maatregelen die nodig zijn, voort te zetten. U zult begrijpen dat de alternatieve financiering nog tot stand moet komen. De precieze invulling van de beleidsmaatregelen zal afhangen van wat er uiteindelijk aan middelen beschikbaar komt. Als de Kamer deze slagen om de arm accepteert, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een kleine vraag ter verduidelijking. Deze motie ziet erop dat je wel denkt aan bijvoorbeeld het voldoende beschikbaar hebben van mensen die op een moment dat dit nodig is, kunnen vaccineren en niet per se dat het geld verschoven wordt naar voorlichtingscampagnes of pakketjes voor mensen op zolder. Dat is ook nodig in het weerbaarheidsprogramma, maar ik zou het heel jammer vinden als het geld daarheen verschuift. Ik hoop dat we elkaar goed begrijpen dat het echt erom gaat dat de pandemische paraatheid gestalte krijgt in het pakket dat we kennen, zoals we eerder met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

Daarmee is mevrouw Bikker akkoord met de interpretatie en krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 97 wil ik overnemen.

De voorzitter:

Dat is de motie van mevrouw Bikker. Ik kijk even of iedereen daarmee akkoord is. Dat is het geval. Dan gaan we er niet over stemmen.

De motie-Bikker (36600-XVI, nr. 97) is overgenomen.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 99 krijgt: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 100 wil ik overnemen.

De voorzitter:

Dat is de motie van de heer Eerdmans. Ik kijk even of iemand daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval. Dan gaan we er niet over stemmen.

De motie-Eerdmans/Diederik van Dijk (36600-XVI, nr. 100) is overgenomen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ben net iets te laat. Ik heb niet goed opgelet. De motie op stuk nr. 93 zou ik, na overleg, toch graag in stemming willen brengen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 93. Wat was het oordeel daarvan? Die motie was overgenomen, maar dan gaan we er gewoon over stemmen. We stemmen dus toch over de motie op stuk nr. 93 van het lid Van Dijk. Dan willen we wel graag een oordeel hebben over deze motie, waarvan u voorstelde om deze over te nemen.

Minister Agema:

Het is ondersteuning van beleid, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Heel goed. Staatssecretaris Maeijer nogmaals.

Staatssecretaris Maeijer:

Onder verwijzing naar het debat geef ik de appreciatie van de moties.

Ik begin met de motie op stuk nr. 61. Deze verzoekt de regering uit te spreken dat intramuraal verblijf niet hetzelfde is als thuis. Ik snap de strekking, maar dat is al zo. Ik ga de motie ontraden, want de financiële status heeft geen enkele invloed op de zorg met verblijf. Intramuraal verblijf is niet hetzelfde als thuis. Het is ook verschillend uitgewerkt in regelgeving en in financiering.

De motie op stuk nr. 62 is van de heer Thiadens. Ik zou hem willen vragen of hij deze motie wil aanhouden. Begin volgend jaar komt er een brief naar de Kamer over het afschaffen van de herindicaties in de verpleeghuizen. Ik stel voor dat we daarin een analyse meenemen van de voor- en nadelen van het afschaffen van periodieke herindicaties.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Thiadens stel ik voor zijn motie (36600-XVI, nr. 62) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 74 van mevrouw Joseph. Die krijgt: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 78 van de heer Dijk wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 82 van de heer Dijk wordt ontraden.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Krul van het CDA over de thuiszorg en de zelfsturende teams. De opgave in de thuiszorg is inderdaad weerbarstig, zoals de heer Dijk zei. De thuiszorg is erg versnipperd georganiseerd. In de visie op de eerstelijnszorg zetten wij in op herkenbaar en aanspreekbare teams in de wijk, dus niet tien autootjes bij de flat, maar één zichtbaar team. Dat leidt ertoe dat de inzet van de teams doelmatiger wordt, wat we natuurlijk hard nodig hebben. Het werken met de zelfsturende teams vind ik een interessant model, dat op veel plekken goed blijkt te werken. Buurtzorg is daar een voorbeeld van. Ook in de thuiszorg lopen we tenslotte aan tegen tekorten aan medewerkers, dus ook dit kabinet zet in op alle maatregelen die leiden tot een slimmere inzet van mensen en vermindering van de administratie.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Dijk. Over welke motie gaat het?

De heer Dijk (SP):

Het gaat over de motie op stuk nr. 82, over de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten die per gemeente zo ongelofelijk kan verschillen. Als je in een gemeente woont die dit belangrijk vindt, kun je een aanzienlijke tegemoetkoming krijgen, maar in een niet-draagkrachtige gemeente moet op die tegemoetkoming misschien heel hard bezuinigd worden. Ik zou graag beargumenteerd zien waarom de motie ontraden wordt.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik snap uw dilemma. Wij hebben de motie ontraden. Wij hadden eerst de wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, zoals de heer Dijk weet. Die wet is afgeschaft omdat er geen criteria konden worden vastgesteld voor wie die wet het meest zou moeten gelden. Nu is ervoor gekozen om het aan de gemeenten te laten, zodat zij maatwerk kunnen bieden. We kijken natuurlijk wel naar de stapeling van de kosten. Met die uitleg moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan staatssecretaris Karremans.

Staatssecretaris Maeijer:

Sorry, voorzitter, ik heb nog één vraag. De heer Thiadens vroeg om een terugkoppeling van het overhedenoverleg over de inkomensafhankelijke bijdrage Wmo. Die terugkoppeling kan ik geven; die zal ik meenemen in de Wmo-brief die voor het eind van het jaar naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Heel goed. Dan staatssecretaris Karremans.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Voordat ik begin, moet ik eerst iets rechtzetten. Mijn eerste poging om de Kamer verkeerd te informeren is vakkundig in de wielen gereden door de heer Krul. Het klopt dat de accijnzen op alcohol en tabak niet automatisch worden geïndexeerd. Ik kan uitleggen waar de verwarring bij mij vandaan komt, maar dat doen wij morgenochtend om 11.00 uur op een nader te bepalen locatie.

De voorzitter:

Overweegt u af te treden?

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb het overwogen. Maar de heer Krul heeft mij in de wielen gereden; daar kan ik ook niets aan doen, voorzitter.

Dan de appreciatie van het amendement van mevrouw Ouwehand over de subsidie aan de stichting Public Food. Ik verwijs even naar het debat. Ik ga het amendement ontraden. Ik heb ook geen dekking voor het amendement. Wel kan ik toezeggen — dat heb ik al gedaan — dat wij daar samen een keer gaan eten in Rotterdam. Daarvoor heb ik wel dekking; ik betaal! Maar het amendement wordt ontraden.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Ouwehand. Die wil weten welk restaurant en hoe laat.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Dan kan ik daar uitleggen waar die verwarring vandaan kwam.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het mooie is dat je daar ook kunt eten als je wél genoeg geld hebt. Ze vragen daar een solidariteitsbijdrage. Dus als de staatssecretaris zegt dat hij een ton lapt, zijn we alsnog uit de problemen.

De voorzitter:

Dat zijn over het algemeen de fooien die de heer Karremans geeft.

Staatssecretaris Karremans:

Mevrouw Ouwehand probeert eerst mijn portefeuille te halveren en daarna mijn vermogen. Dat heb ik wel door!

De motie op stuk nr. 66 van mevrouw Tielen inzake glutenscreening krijgt: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 72 van mevrouw Jansen, over een hele lijst met mogelijke maatregelen die gratis zijn. Ik hecht uiteraard groot belang aan het behoud van de rookvrije generatie. In het actieplan neem ik maatregelen om het vapen en ook het roken terug te dringen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik in het actieplan tegen vapen inga op de maatregelen die ik wil nemen, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Voorbeelden van bewezen effectieve maatregelen tegen roken en vapen vindt u in de Kamerbrief over de doorrekening van de impact van het Nationaal Preventieakkoord van 17 januari jongstleden en het Empowerment Model van de WHO. Als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk heel strak naar mevrouw Daniëlle Jansen. Vol enthousiasme knikt zij ja.

Staatssecretaris Karremans:

Ik zag het.

Dan de motie op stuk nr. 75 van het lid Joseph over de ggz. Deze motie krijgt: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 75 van het lid Joseph over de ggz krijgt: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 91 van het lid Krul gaat over de impactanalyse. Daarvoor verwijs ik ook naar de schriftelijke vragen. Ik ga vooral aan de slag met een samenhangende, effectieve preventiestrategie met veel impact.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 91 wordt ontraden.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, die wordt inderdaad ontraden. En dat was inderdaad de motie-Ouwehand, excuus. Weer heb ik de Kamer verkeerd geïnformeerd en weer ben ik gecorrigeerd door de heer Krul. Dank u wel daarvoor.

De motie op stuk nr. 92: ontraden. Die gaat over levensmiddelenbedrijven en fastfoodketens. We willen vooral dat ze gezondere voeding produceren.

De voorzitter:

Dat lijkt me duidelijk.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

De motie op stuk nr. 94: oordeel Kamer. Dat is de motie van de heer Van Dijk over de massadonatie door Nederlandse donoren via buitenlandse spermabanken.

Dan de motie op stuk nr. 96, de motie-Bikker, over de herinneringscentra. Dat moet ik eventjes uitleggen. Uiteraard sta ik voor de continuïteit van de huidige infrastructuur om de Tweede Wereldoorlog te herdenken. Daarbij onderstreep ik ook dat ik niet bezuinig op de instellingssubsidies van de herinneringscentra, dus ook niet van de vijf herinneringscentra die mevrouw Bikker noemde. In aanvulling op mijn extra investering in de Holocausteducatie ben ik bereid om in 2025 voor de vijf herinneringscentra vanuit begrotingsartikel 7 eenmalig extra middelen te reserveren. Hierbij geldt dat ik deze aanvulling in samenhang met de uitvoering van het amendement-Paulusma zal uitvoeren. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 15. Dat is inzake extra ondersteuning van Kamp Westerbork in 2025. Ik kan ook tegemoetkomen aan het verzoek om een solide toekomstplan voor de herinneringscentra uit te werken. De extra middelen kunnen daar deels toe bijdragen. Dat plan maak ik graag samen met de herinneringscentra. De eerste gesprekken daarover zijn overigens ook al gevoerd. Over het reeds bij de voorjaarsnota presenteren van dit plan moet ik een slag om de arm houden. Dit vraagt om afstemming met vele belanghebbenden, zoals de lokale overheid, Defensie en OCW.

De voorzitter:

En dus?

Staatssecretaris Karremans:

Met die interpretatie krijgt de motie dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker knikt ja, dus krijgt de motie: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de motie van de heer Eerdmans. Daarvan heb ik geen nummer. Die gaat over in gesprek gaan met Instagram en TikTok over het gebruik van social media.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 98.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 98 krijgt: oordeel Kamer. De motie over social media verzoekt de regering om samen met GGD GHOR over maatregelen in gesprek te gaan met de Kamer, en om in 2025 een plan de campagne voor te leggen. Sorry, dat is dezelfde motie. Dit krijgt dus: oordeel Kamer.

Nou, dat was 'm, denk ik.

De voorzitter:

Tot zover. Dank aan de bewindspersonen. Is er nog een bewindspersoon die wellicht een mooi slotwoord tot ons wil richten? Nee? Dan dank ik het supertrio voor hun harde werken van de afgelopen dagen en weken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag na het herfstreces stemmen wij over de moties.

In de week van Sinterklaas stemmen wij over de begrotingen en over de amendementen.

Ik sluit de vergadering van 24 oktober: het is reces.