Stenogram : Zzp
3 Zzp
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 5
Te raadplegen sinds
2024-11-14Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31311Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 5
Zzp
Aan de orde is het tweeminutendebat Zzp (CD d.d. 12/09).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Zzp. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in vak K. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de Kamerleden en de mensen die dit debat thuis of op de tribune volgen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Aartsen van de VVD-fractie.
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben tijdens het commissiedebat Zzp uitgebreid gesproken over de op handen zijnde opheffing van het handhavingsmoratorium van de Wet DBA per 1 januari. We hebben onze zorgen uitgesproken over de onrust die er is bij veel opdrachtgevers en zzp'ers. Die is er vanwege de onduidelijkheid die de wet wat ons betreft nog steeds heeft, en de angst dat hen daardoor onterecht, omdat ze zich netjes aan de wet houden, wel de handhaving boven het hoofd hangt. Daardoor verstrekken zij preventief bepaalde opdrachten niet meer. Die onrust is groot, en door een koerswijziging van de handhavingsstrategie zouden wij graag die onrust willen wegnemen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per 1 januari 2025 het handhavingsmoratorium wordt opgeheven;
overwegende dat er veel onduidelijkheid en onrust is onder zzp'ers en opdrachtgevers, waardoor veel opdrachtgevers preventief afzien van samenwerking met zzp'ers, terwijl dat wettelijk gezien niet nodig is;
overwegende dat er een koerswijziging in de handhavingsstrategie nodig is om de rust onder opdrachtgevers en zzp'ers weer terug te brengen;
verzoekt de regering de handhavingsstrategie te wijzigen, om zo een zachtere landing te introduceren bij het opheffen van het handhavingsmoratorium door voorlopig, voor in ieder geval één jaar, risicogericht te gaan handhaven, met de focus op probleemgevallen zoals gedwongen zelfstandigheid, onderbetaling, evidente schijnzelfstandigen en arbeidsmigratieconstructies, door naheffingen op te leggen bij deze probleemgevallen;
verzoekt de regering in de overige gevallen bij de keuze van inzet van handhavingsinstrumenten, waaronder een waarschuwing vooraf, zo veel als mogelijk rekening te houden met de menselijke maat en maatwerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Vijlbrief, Flach, Rikkers-Oosterkamp en Van Oostenbruggen.
Zij krijgt nr. 264 (31311).
De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede spreker, en dat is mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de BBB-fractie.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De BBB wil heel graag haar bezorgdheid uiten over het opheffen van het handhavingsmoratorium. Zoals ook in het commissiedebat is aangegeven, vinden wij dat er te negatief gesproken wordt over zzp'ers. Het overgrote deel is bewust ondernemer, en deze ondernemers hebben wij nodig, in de gehandicaptenzorg, in de mediabedrijven, in de installatietechniek, en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Hoe wil de minister de continuïteit borgen van deze sectoren, die nu leunen op de zzp'ers?
Is het de staatssecretaris bekend dat de zzp'ers via de site van de Belastingdienst andere kaders krijgen dan de opdrachtgevers? De BBB vindt het echt onbegrijpelijk en niet uit te leggen dat we gaan handhaven met onduidelijke kaders. Ons standpunt is dan ook: eerst duidelijke kaders maken, dan handhaven.
Ook vindt de BBB het niet uit te leggen dat zowel de Belastingdienst als het ministerie van Financiën werkt met zzp'ers, en zelf verschillende kaders voor inhuur gebruiken. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per 1 januari 2025 het handhavingsmoratorium wordt opgeheven;
overwegende dat er geen duidelijke kaders zijn waarop gehandhaafd kan worden;
overwegende dat de ministeries en de Belastingdienst zelf ook gebruikmaken van zzp'ers en verschillende afwegingskaders gebruiken bij deze inhuur;
verzoekt de regering om voor 1 november 2024 een duidelijk afwegingskader voor handhaving te publiceren op de website van de Belastingdienst;
verzoekt alle ministeries om ook zelf dit afwegingskader te gebruiken bij inhuur van zzp'ers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.
Zij krijgt nr. 265 (31311).
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Flach van de SGP-fractie.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat met beide bewindslieden. Dank daarvoor. Ik heb in de Kamer een breed gedeeld urgentiebesef gevoeld rondom de aanpak van schijnzelfstandigheid, waarbij we de goeden niet onder de kwaden willen laten lijden. Daar zou ik veel meer over willen zeggen, maar gezien de tijd richt ik me op de drie moties die ik wil indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de opheffing van het handhavingsmoratorium niet meer eerst hoeft worden overgegaan tot een aanwijzing;
overwegende dat de Belastingdienst ruimte moet krijgen om de menselijke maat toe te blijven passen in het toezicht als er evident sprake is van onbewuste of onopzettelijke overtreding van de arbeidswetgeving bij opdrachtgevers of zelfstandigen;
verzoekt de regering in de handhaving coulant om te gaan met onbewust onbekwame zelfstandigen en niet direct over te gaan tot het opleggen van boetes bij deze categorie opdrachtgevers en opdrachtnemers, de toepassing hiervan te monitoren en de Kamer halfjaarlijks over de resultaten hiervan te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Aartsen.
Zij krijgt nr. 266 (31311).
De heer Flach (SGP):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de totstandkoming van het pensioenakkoord een uitzonderingspositie voor de agrarische sector is afgesproken ten aanzien van de aov;
overwegende dat de agrarische sector een specifieke positie kent ten opzichte van andere sectoren, vanwege bedrijfsvoering en beter passende arrangementen die in deze sector gangbaar zijn;
verzoekt de regering te verkennen hoe de agrarische sector kan worden uitgezonderd van de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen en de uitvoerbaarheid van deze optie na te gaan, en de Kamer over de uitkomsten hiervan voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 267 (31311).
De heer Flach (SGP):
En de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er onrust en onduidelijkheid bestaat over de voorgestelde inbeddingscriteria voor zelfstandigen in de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden;
overwegende dat er breed maatschappelijk overeenstemming is over de invoering van een rechtsvermoeden op basis van een uurtarief, omdat het bijdraagt aan het tegengaan van schijnzelfstandigheid en uitbuiting;
verzoekt de regering genoemd wetsvoorstel te splitsen in een voorstel gericht op inbeddingscriteria en een voorstel gericht op het rechtsvermoeden;
verzoekt de regering prioriteit te geven aan het onderdeel rechtsvermoeden, en dit zo spoedig mogelijk aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Van Oostenbruggen en Aartsen.
Zij krijgt nr. 268 (31311).
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Een mooie motie om de agrarische sector in ieder geval de mogelijkheid te geven om aan de opt-outregeling deel te nemen. Is het wat de SGP betreft ook belangrijk dat de agrarische sector niet per se een verzekeringsvergunning bij De Nederlandsche Bank moet aanvragen om gebruik te kunnen maken van die opt-outregeling? Anders wordt het natuurlijk heel moeilijk om daar als boer gebruik van te maken.
De heer Flach (SGP):
Daarmee overvraagt u mij op dit moment. Ik refereerde aan het nu effectueren van de afspraak die gemaakt is in 2019 rond het pensioenakkoord. Op uw vraag heb ik verder geen antwoord.
De voorzitter:
Dat is voldoende voor de heer Van Houwelingen, die namens de fractie van Forum voor Democratie spreekt. Dan geef ik graag het woord aan de heer Boon, die namens de PVV spreekt.
De heer Boon (PVV):
Dank u, voorzitter. We hebben een goed en constructief debat gehad. Ik heb vertrouwen in de aanpak van de minister en de staatssecretaris. We hebben wel een motie. Die motie betreft het feit dat de overheid zelf nog schijnzelfstandigen in dienst heeft. Wij vinden het lastig dat de overheid dan wel andere ondernemers daarop gaat controleren. Wij begrijpen de moeilijkheid, vanwege de toeslagenaffaire die goed moet worden afgehandeld en die geen vertraging mag oplopen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het handhavingsmoratorium op schijnzelfstandigheid per 1 januari 2025 vervalt;
constaterende dat in de beantwoording van Kamervragen is bevestigd dat de overheid meer dan 1.000 schijnzelfstandigen in dienst heeft, waarvan 759 binnen Toeslagen en 756 specifiek bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen (UHT);
overwegende dat de rijksoverheid een voorbeeldfunctie heeft in het bevorderen van eerlijke arbeidsrelaties en echte zzp'ers bijdragen aan de flexibiliteit en kwaliteit van de rijksdienst;
verzoekt de regering:
-alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat per 1 januari 2025 geen schijnzelfstandigen meer werkzaam zijn binnen de rijksdienst;
-hierbij te waarborgen dat de voortgang en afhandeling van de hersteloperatie kinderopvangtoeslag niet wordt belemmerd;
-de Kamer periodiek te informeren over de voortgang en resultaten van de afbouw van schijnzelfstandigheid binnen de rijksdienst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.
Zij krijgt nr. 269 (31311).
De heer Boon (PVV):
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er vele broodfondsen, schenkkringen en crowdsuranceoplossingen zijn waarbij zzp'ers onderling het risico op arbeidsongeschiktheid dekken;
overwegende dat deze initiatieven voorkomen dat zzp'ers een beroep moeten doen op een arbeidsongeschiktheidsverzekering;
constaterende dat al deze initiatieven een oplossing bieden voor het opvangen van ten minste twee jaar arbeidsongeschiktheid;
overwegende dat een wachttijd van één jaar de uitvoerbaarheid van de voorziening voor het UWV bemoeilijkt;
overwegende dat bij een wachttijd van twee jaar broodfondsen, schenkkringen en crowdsurance een goede aanvulling zijn op de verplichte aov;
overwegende dat ook werkgevers bij ziekte twee jaar lang door moeten betalen;
verzoekt de regering om de wachttijd van de verplichte aov te verlengen van één naar twee jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 270 (31311).
De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de stapeling van beleidsmaatregelen (btw-verhoging, verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering et cetera) rond zzp'ers negatieve gevolgen heeft voor de toch al kwetsbare positie van zzp'ers in met name de creatieve en culturele sector;
verzoekt de regering een impacttoets uit te voeren om in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van verschillende beleidsvoornemens voor het verdienvermogen van de zzp'ers in met name de creatieve en culturele sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 271 (31311).
De heer Van Houwelingen (FVD):
En de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat drie op de tien zzp'ers minder goede ervaringen hebben met private verzekeraars, die niet of met moeite uitbetalen bij ziekte of arbeidsongeschiktheid;
overwegende dat zzp'ers zich tegenwoordig ook onderling kunnen verzekeren via crowdsurance, een moderne variant van het broodfonds en de schenkkring, die ook geschikt is voor arbeidsongeschiktheidsverzekeringen;
constaterende dat SharePeople hier een mooi voorbeeld van is, een coöperatie met inmiddels 15.000 zzp'ers die het risico op (blijvende) arbeidsongeschiktheid onderling opvangen, ook voor 30 jaar als het moet;
overwegende dat dergelijke vormen van crowdsurance bovendien ook de sociale cohesie en onderlinge gemeenschapszin kunnen bevorderen, omdat ze gebaseerd zijn op onderling vertrouwen en zo ook het onterecht aanspraak maken op een voorziening kunnen voorkomen;
overwegende dat het voor dergelijke (kleine) coöperaties redelijkerwijs onmogelijk is om te voldoen aan de eisen voor een vergunning van De Nederlandsche Bank;
overwegende dat kwaliteitsborging van dergelijke coöperaties vanzelfsprekend en inmiddels ook bewezen haalbaar is zonder een dergelijke vergunning;
overwegende dat kleine schadeverzekeraars bovendien door De Nederlandsche Bank al kunnen worden vrijgesteld van de vergunningsplicht;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat collectieve voorzieningen van zzp'ers deel kunnen gaan uitmaken van de in de (verplichte) zzp-arbeidsongeschiktheidsverzekering voorgenomen opt-outregeling zonder daarbij zélf een verzekeraar met vergunningsplicht te moeten worden of met bestaande verzekeraars te moeten gaan samenwerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 272 (31311).
Dat was precies twee minuten. Ik hoop dat iemand heeft meegekregen waar de moties over gingen. Iedereen kan ze in ieder geval nalezen op de website van de Tweede Kamer. Zo meteen gaan we de appreciatie van de bewindspersonen horen. Dan geef ik graag als zesde het woord aan mevrouw Patijn. Zij spreekt namens de GroenLinks-PvdA-fractie.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het schijnt populair te zijn om uit je appjes te citeren, dus ik dacht: ik ga dat ook een keer doen. Ik kreeg een app van een bouwondernemer die zeven mensen in dienst heeft. Hij schreef: "Ik hoop dat de handhaving per 1 januari met naheffing doorgaat. Zonder de koppelbazen van zelfstandigen komen de echte ondernemers weer boven." Ik zou de staatssecretaris en de minister willen oproepen om echt te beginnen met de handhaving en de moed te tonen om te laten zien dat die ordening geregeld gaat worden, ook voor de ondernemers die het nu niet meer redden. Ik heb naar aanleiding daarvan twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de conceptwet Vbar het rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst privaatrechtelijk geregeld wordt;
constaterende dat het SER MLT-advies ook een publiekrechtelijke handhaving voorstelt;
overwegende dat een privaatrechtelijk recht onvoldoende effectief is, aangezien werkenden de gang naar de rechter zelden zullen maken en de voorkeur kunnen geven aan een hoog tarief, terwijl er sprake is van schijnzelfstandigheid;
verzoekt de regering om bij het verder uitwerken van de Wet Vbar het rechtsvermoeden ook een onderdeel te laten zijn van de publiekrechtelijke handhaving op schijnzelfstandigheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 273 (31311).
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor duurzaam ondernemerschap belangrijk is om goed voorbereid aan het ondernemerschap te beginnen;
overwegende dat het hebben van basiskennis op vlakken als fiscaliteit, arbeidsrecht en personeelsbeleid een onderneming robuuster maakt en veel problemen kan voorkomen;
overwegende dat hiermee schijnzelfstandigheid, onder andere onder arbeidsmigranten, kan worden voorkomen;
verzoekt de regering in kaart te brengen of en hoe een ondernemersdiploma, waarbij kennis is opgedaan over fiscale en arbeidsrechtelijke regels, een vereiste kan zijn om als (zelfstandig) ondernemer ingeschreven te kunnen worden bij de Kamer van Koophandel, en de Kamer hierover in het tweede kwartaal van 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Flach.
Zij krijgt nr. 274 (31311).
Dank u wel. Dan geef ik als laatste het woord aan de heer Van Oostenbruggen. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat gehad. Ik wil graag even terugkomen op de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden. Deze zal de komende maanden behandeld worden. Wat mij betreft wachten we met de behandeling tot de Hoge Raad zijn mening heeft gegeven over de vraag rondom de weging van arbeidsrecht versus ondernemerscriteria. Mocht dit te lang duren, dan vinden wij splitsen van de wet een goed idee, zodat het rechtsvermoedendeel zo snel als mogelijk behandeld kan worden en de positie van werkenden daarmee versterkt kan worden. Want ook voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt moet werk lonen. Uitbuiting is slecht.
Voorzitter. Het opheffen van het handhavingsmoratorium op arbeidsrelaties vindt Nieuw Sociaal Contract een goed idee. Het is niet uit te leggen dat we al negen jaar een deel van de belastingwetgeving niet handhaven. Maar we moeten niet rücksichtslos te werk gaan. Een zachte landing van opdrachtgevers en echte zzp'ers is noodzakelijk. Geen boetes in 2025, zoals staatssecretaris Idsinga voorstelt, vindt Nieuw Sociaal Contract een goed idee. Maar het sluiten van het loket voor beoordeling van modelcontracten vind ik dan weer onbegrijpelijk. Het is de enige manier om met de Belastingdienst nog enige afstemming en vooroverleg te hebben op dit punt. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris van Financiën het voornemen heeft om het loket voor modelcontracten te sluiten;
overwegende dat dit loket nog ongeveer de enige manier is voor goedwillende opdrachtgevers om het toetsen van arbeidsrelaties af te stemmen met de Belastingdienst in het kader van afstemming en vooroverleg;
verzoekt de regering te faciliteren dat vooroverleg over beoordeling van arbeidsrelaties een belangrijk onderdeel wordt van het verkrijgen van duidelijkheid vooraf;
verzoekt tevens om reeds goedgekeurde modelovereenkomsten effectief van kracht te laten blijven na 1 januari 2025,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oostenbruggen, Aartsen en Flach.
Zij krijgt nr. 275 (31311).
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn twaalf moties ingediend. De bewindspersonen hebben gevraagd om tien minuten schorsing, dus ik stel voor dat we om 10.45 uur hervatten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik ga als eerste naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de appreciatie van de moties.
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen en de moties van de leden van de Kamer. Wij delen het gevoel dat er een goed, inhoudelijk debat is gevoerd over dit belangrijke onderwerp. Ik denk dat we goed hebben geluisterd naar de zorgen en de aandachtspunten die de Kamer aan ons heeft meegegeven. Dat blijven we ook doen. We komen daar bij de appreciatie van de moties op terug.
We zijn er blij mee — laat ik dat herhalen — dat we steun hebben geproefd voor de lijn die de regering heeft ingezet om de ordenende rol die de overheid, het kabinet, heeft op de arbeidsmarkt, weer actiever op te pakken na een aantal jaren niet handhaven. Daarnaast wordt er echt goed gekeken naar wat we kunnen doen om schijnzelfstandigheid terug te dringen en om een arbeidscontract weer als norm te hanteren, zeker in een aantal sectoren. Daarbij is oog, zeg ik er nogmaals bij, voor ondernemerschap en flexibiliteit, want ook die dingen blijven in de economie van belang. We zullen reageren op de moties daar waar dat onze verantwoordelijkheid raakt.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 267. De staatssecretaris zal zo dadelijk ingaan op de moties op de stukken nrs. 264, 265 en 266. De motie op stuk nr. 267 betreft de motie van de heer Flach, over een uitzondering voor de agrarische sector. Ik vat deze motie op als een verzoek om een technische verkenning, dus niet als een oordeel over die uitzondering maar als het verkennen van een optie. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan kan ik 'm aan het oordeel van de Kamer laten.
De voorzitter:
Ik zie dat dat het geval is.
Minister Van Hijum:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 268, die voorstelt om het wetsvoorstel Vbar, verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden, op te splitsen. Die zou ik willen ontraden. Het voorstel ligt op dit moment bij de Raad van State. Dat komt straks terug. Ik zou nadrukkelijk de ruimte willen houden om dan te beoordelen wat verstandig is, maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik natuurlijk goed heb geluisterd naar wat deze Kamer in het debat heeft ingebracht. Ik zal dat natuurlijk op zijn waarde wegen op het moment dat we met het wetsvoorstel aan de slag gaan.
De voorzitter:
De heer Flach heeft daar een vraag over.
De heer Flach (SGP):
Inderdaad, voorzitter. U heeft, zeg ik tegen de minister, gehoord wat de heer Van Oostenbruggen heeft ingebracht. Eerst is er het traject bij de Raad van State. Als daarna blijkt dat het te lang duurt om de wet naar de Kamer te sturen, dan zou tot splitsing overgegaan worden. Als u de motie als zodanig leest, zou dat dan het oordeel van de minister nog kunnen veranderen? Met andere woorden, stel dat we aan de uitleg toevoegen dat het besluit om de wet wel of niet te splitsen valt nadat de Raad van State zijn oordeel hierover heeft gegeven.
De voorzitter:
Minister, voordat u uw antwoord geeft, heeft meneer Van Oostenbruggen daar een opmerking over.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Even ter correctie, voorzitter. Ik heb niet de Raad van State gezegd. Ik heb gezegd: de prejudiciële vraag zoals die voorligt bij de Hoge Raad. Dat is op zich een ander onderwerp, dat specifiek toeziet op het vba-deel. Vandaar de verduidelijking.
De voorzitter:
De heer Flach nog, in tweede instantie? Nee. Dan gaan we naar de minister.
Minister Van Hijum:
Ik begrijp wat de heer Flach vraagt. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk twee dingen aan de orde: het vraagstuk van timing en prejudiciële vragen die een rol zouden kunnen spelen. Als die nog lang op zich laten wachten, hoe verhoudt zich dat dan tot het oordeel over het nut en de noodzaak die je aan de verduidelijking zelf toekent? Daar zou ik toch ook nog graag een inhoudelijk oordeel over willen vellen voordat ik zeg dat splitsen handig is, want met splitsen geven we misschien al aan dat die verduidelijking niet nodig of gewenst zal zijn. Tot dat oordeel ben ik nog niet gekomen. Het kabinet heeft zich tot nu toe op het standpunt gesteld dat die verduidelijking nodig is en dat die toegevoegde waarde heeft. Ook wil ik nadrukkelijk het advies van de Raad van State meewegen bij de afweging of ik dat vervolgens aan uw Kamer ga voorleggen.
De voorzitter:
De heer Flach voor een vervolgvraag.
De heer Flach (SGP):
Kort, afrondend, voorzitter. Laat vooral niet de indruk zijn dat die verduidelijking niet nodig is, want dat deel ik zeker. Het gaat ons vooral ook om snelheid, dus dat er snel duidelijkheid komt over het uurtarief, zodat we daar in ieder geval stappen in kunnen zetten. Laat de minister zich gemotiveerd weten om als het nodig is, waar dan ook in het proces, over te gaan tot splitsing. Hoewel ik betreur dat de motie nu wordt ontraden, zou ik u dus wel willen meegeven dat als u in de loop van het proces splitsen toch een beter voorstel vindt, u zich dan in ieder geval gesteund weet door de indieners.
Minister Van Hijum:
Volgens mij heb ik ruimhartig toegezegd, ook in het debat al, dat wij dat goed hebben gehoord en dat ook echt zullen meewegen.
De heer Aartsen (VVD):
Misschien kan ik voor die weging een paar dingen meegeven. We hebben deze vraag ook al in januari voorgelegd aan uw rechtsvoorganger. Toen was het antwoord eigenlijk hetzelfde. Als we de film terugdraaien: als we toen hadden gesplitst, hadden we het wetsvoorstel over rechtsvermoeden waarschijnlijk al voor de zomer door de Tweede Kamer gehad. Ik kan natuurlijk niet spreken voor mijn collega's in de Eerste Kamer, maar het zou zomaar hebben gekund dat we per 1 januari het rechtsvermoeden al in het Staatsblad hadden gehad. Die snelheid vind ik belangrijk om mee te geven.
Ik wil de minister nog een tweede argument meegeven. Hij zegt: als we het splitsen, kunnen we zeggen dat verduidelijking niet meer nodig is. Ik denk dat dat niet helemaal het juiste etiket is. Volgens mij is de verduidelijking dusdanig complex — vandaar ook de prejudiciële vragen aan de Hoge Raad, want als het simpel was, was dat niet nodig geweest — dat het verstandiger is om het uit elkaar te halen, snelheid te maken met het rechtsvermoeden en een goed en fundamenteel debat te voeren over het complexere deel van de wet, namelijk het vba-deel.
Minister Van Hijum:
Of dat met terugwerkende kracht tot meer snelheid had geleid, vind ik moeilijk te beoordelen. Het geheel ligt nu bij de Raad van State en ik moet wachten op de terugkomst van het geheel alvorens een oordeel te kunnen vellen. Maar ik hoor goed wat u zegt. Nogmaals, wij zullen het aspect van snelheid meewegen bij onze beoordeling van het vervolg.
De voorzitter:
Ik snap het belang van dit onderwerp, ook voor deze leden. Ik herinner de leden er wel aan dat dit een tweeminutendebat is en dat hierna nog heel veel debatten gepland staan. De heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik ga niks meer vragen over deze motie. Ik wil alleen aangeven dat ik de motie aanhoud.
De voorzitter:
Uitstekend.
Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (31311, nr. 268) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de volgende motie.
Minister Van Hijum:
Dank, zeg ik nog tegen de heer Flach. De volgende motie is die van de heer Van Houwelingen op stuk nr. 270 over het verschuiven van de wachttijd in de verplichte aov van een naar twee jaar. Dit wetsvoorstel is in consultatie. Vooralsnog is er gekozen voor één jaar. Ik wil deze motie ontraden. We kunnen dit debat natuurlijk vervolgen op het moment dat het voorstel daadwerkelijk is uitgewerkt en voorligt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik begrijp dat het voor de minister te vroeg is om dit standpunt in te nemen. Stel dat ik, net als de heer Flach, de motie verander in een onderzoeksmotie waarin deze optie wordt verkend. Het voorstel ligt al wel voor, het ministerie heeft erop voorgesorteerd. Bijvoorbeeld het UWV zou het met het oog op de uitvoerbaarheid misschien fijn vinden om te weten wat het betekent als we er twee jaar van maken, dat daar in ieder geval naar gekeken wordt.
Minister Van Hijum:
Tegen een verkenning heb ik geen bezwaar. We zijn op dit moment ook met de organisaties in gesprek over de uitwerking van die wet. Ik vind het geen probleem om die opties serieus naast elkaar te leggen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Is dat een toezegging? Dan kan ik de motie ook aanhouden.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister dit toegezegd. Aanhouden kan, intrekken mag ook.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Als het een toezegging is, dan … Heel veel dank.
De voorzitter:
Dan is de motie ingetrokken, begrijp ik. Uitstekend.
Aangezien de motie-Van Houwelingen (31311, nr. 270) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Dan gaan we naar volgende motie.
Minister Van Hijum:
Dat is ook een motie van de heer Van Houwelingen, en wel over de impacttoets voor de creatieve en culturele sector. Hier wreekt zich een beetje dat ik, denk ik, heel goed begrijp wat de heer Van Houwelingen bedoelt, maar dat de maatregelen die hij noemt een combinatie zijn van maatregelen die al genomen zijn of op korte termijn genomen worden dan wel op stapel staan. Ik zou hem willen voorstellen om de motie zo uit te leggen dat wij op korte termijn met deze sector een gesprek gaan voeren om aan tafel te horen wat er in de sector speelt en te kijken wat de optelsom voor de sector doet. We maken er geen papieren exercitie van. Dat is mijn aanbod aan de heer Van Houwelingen.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen laat weten of hij dat aanbod aanneemt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Fijn om ook dat te horen. We hebben ook contact met de sector. Misschien kunnen we de gegevens doorgeven. U gaat ermee aan de slag, u gaat erover praten met de sector. Wordt daarover nog iets teruggerapporteerd aan de Kamer?
Minister Van Hijum:
Ik wil daarover best terugrapporteren aan de Kamer. Die toezegging krijgt u.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel mooi. Prima zo, dank.
De voorzitter:
Dan is deze motie ook ingetrokken, vraag ik voor de zekerheid. Dat klopt.
Aangezien de motie-Van Houwelingen (31311, nr. 271) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Van Hijum:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 272, ook van de heer Van Houwelingen, over de rol die collectieven kunnen gaan vervullen in de verplichte zzp-arbeidsongeschiktheidsverzekering. Laat ik daarvan aangeven dat ik de warme woorden in de motie over de collectieven kan onderschrijven, want in de praktijk vervullen ze een belangrijke rol, zeker wat betreft de opvang van kortetermijnrisico's voor arbeidsongeschikten. Als zij onderdeel willen worden van het verplichte stelsel van de arbeidsongeschiktheidsverzekering, dan zullen zij ook aan die langjarige verplichtingen moeten kunnen voldoen. Dat betekent dat je aan een aantal eisen moeten voldoen die ook aan financiële instellingen worden gesteld. Anders kunnen zij die verplichting in de praktijk straks onvoldoende waarmaken. De motie op stuk nr. 272 moet ik om die reden ontraden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 273, over de publiekrechtelijke handhaving. Ook hiervan moet ik zeggen: ik begrijp wat mevrouw Patijn bedoelt, maar ik moet de motie ontraden, omdat deze uitvoeringstechnisch niet goed mogelijk is en tot te veel administratieve lasten leidt. Tegelijkertijd zullen we bij het wetsvoorstel Wet Vbar natuurlijk ingaan op de vraag hoe we dat rechtsvermoeden daadwerkelijk effectief kunnen laten zijn — we hebben die discussie al gehad in het debat — door misschien niet alleen aan de kant van de werknemer en het effectueren van het rechtsvermoeden de bewijslast te leggen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het gesprek ging net ook over het rechtsvermoeden separaat invoeren. Ik zou in ieder geval van u willen vragen of in de afweging opgeschreven kan worden dat we vermoeden dat er heel weinig mensen gebruik zullen maken van het privaatrechtelijk rechtsvermoeden en dat juist bij het splitsen het risico bestaat dat de wet dan wel heel erg slap wordt.
Minister Van Hijum:
Deze discussie hebben wij ook al in het debat gevoerd. Ik deel die angst minder. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de rechtsbescherming van werkenden op deze manier wordt versterkt. Er zijn ook tal van manieren om dat te effectueren. Mensen kunnen daarbij ook geholpen en ondersteund worden. Ik hecht dus zeer veel waarde aan de invoering van dat rechtsvermoeden. Maar ik snap dat het meer comfort zou geven als het niet alleen aan de kant van de werkende tot effectuering zou kunnen leiden, maar ook vanuit de publiekrechtelijke kant. Dat is nog een aandachtspunt dat ik zie. Maar om uitvoeringstechnische redenen kan ik nu niet zeggen: ja, de overheid gaat dat ook publiekrechtelijk handhaven. Het is in de praktijk namelijk ongelofelijk ingewikkeld om aan te tonen dat je aan die norm voldoet. Maar daar zullen we zeker op terugkomen. Dat lijdt geen twijfel.
Dan vraagt mevrouw Patijn in de motie op stuk nr. 274 om in kaart te brengen of en hoe een ondernemersdiploma een rol kan spelen. Die motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Ik heb overigens ook al toegezegd dat ik dat samen met de minister van EZK zal oppakken. Daarbij waarschuw ik op voorhand voor het feit dat dat ook weer extra drempels en administratieve lasten met zich meebrengt. Ik zal dus ook niet op voorhand een positieve reactie kunnen garanderen.
De heer Aartsen (VVD):
Ik zou nog willen vragen aan de minister of hij de ambitie van het kabinet ten aanzien van de regeldruk voor ondernemers, die vrij prominent in het regeerprogramma staat, daarin zou willen betrekken.
Minister Van Hijum:
Ja, dat lijkt mij een onderdeel van de weging.
Voorzitter, dat waren de moties.
De voorzitter:
Uitstekend. Ik dank de minister. We gaan voor de overige moties naar de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
Staatssecretaris Idsinga:
Dank u wel, voorzitter. De minister zei het net ook al, maar dank aan uw Kamer voor het goede, inhoudelijke debat dat wij hierover op constructieve wijze hebben gevoerd met elkaar. Dat was twee weken geleden, meen ik. Dan ga ik nu over tot het appreciëren van de moties.
De motie op stuk nr. 264 is ingediend door de heer Aartsen en anderen. Die verzoekt de regering een zachte landing te introduceren door risicogericht te gaan handhaven, met een bepaalde focus, en zoekt daarbij in sommige gevallen ook een bepaalde inzet van handhavingsinstrumenten. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Een zachte landing wil het kabinet ook, zeg ik tegen de heer Aartsen. In die zin trekken we daarin samen op. Ik heb in het vorige debat ook al aangegeven dat we op een aantal punten daarvoor willen zorgen, zowel in de informatievoorziening alsook bij het opleggen van boetes. Maar het verdere verzoek van de heer Aartsen laat ik oordeel Kamer. "Dank", zegt de heer Aartsen vanuit de bankjes.
Dan de motie op stuk nr. 265 van mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij verzoekt om een duidelijk afwegingskader voor handhaving te publiceren op de website van de Belastingdienst. Ze verzoekt alle ministeries om zelf dit afwegingskader te gebruiken bij de inhuur van zzp'ers. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Er wordt overigens al gewerkt aan een rijksbreed kader voor rijksoverheidinhuur. Dat kan gewoon gepubliceerd worden. Ik zal hierover in overleg treden met de minister van BZK, die daar uiteindelijk verantwoordelijk voor is. Oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 266 is een motie van de heren Flach en Aartsen. De motie verzoekt de regering in de handhaving coulant om te gaan met onbewust onbekwame zelfstandigen of opdrachtgevers en niet direct over te gaan tot het opleggen van boetes bij deze categorie en de toepassing hiervan te monitoren en de Kamer over de resultaten eens per halfjaar te informeren. Oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 269. Dat is een motie van de heer Boon. Die verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat per 1 januari 2025 geen schijnzelfstandigen meer werkzaam zijn binnen de rijksdienst. Ik zeg het niet goed: hij verzoekt "alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen". Verder verzoekt hij daarbij te waarborgen dat de voortgang van de hersteloperatie kinderopvangtoeslag niet wordt belemmerd en de Kamer periodiek te informeren. Deze motie geeft precies het spanningsveld weer waarin we zitten. De heer Boon knikt terecht. Uiteraard is het zo dat wij als inzet hebben gekozen dat we geen uitzonderingen willen maken, ook niet ten aanzien van de overheid, als het gaat om de inhuur van schijnzelfstandigen. In die zin kan ik de motie in z'n totaliteit oordeel Kamer geven. Maar ik vraag tegelijkertijd, gelet op de interne spanning die ook in de motie staat beschreven, wel om begrip te hebben en te houden voor het feit dat we bezig zijn met een hersteloperatie. Daar zouden we eigenlijk geen enkele vertraging in willen oplopen. Maar alles overziend: oordeel Kamer.
Tot slot de motie op stuk nr. 275 van de heer Van Oostenbruggen en anderen. Die motie verzoekt de regering te faciliteren dat vooroverleg over de beoordeling van arbeidsrelaties een belangrijk onderdeel wordt van het verkrijgen van duidelijkheid vooraf. De motie verzoekt ook om reeds goedgekeurde modelovereenkomsten effectief van kracht te laten blijven. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording en appreciaties. Over enige momenten gaan we verder met het wetsvoorstel Wet herziening bedrag ineens. Ik schors de vergadering voor enige momenten, maar niet voordat ik mevrouw Rikkers-Oosterkamp het woord heb gegeven.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Sorry, voorzitter. Ik had nog twee vragen gesteld. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.
De voorzitter:
En van wie van de twee had u dat antwoord gewild?
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Een van de minister en een van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik zie wat verwonderde blikken. Ik zou u willen vragen om de vragen kort te herhalen.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
De vraag aan de minister was: hoe kunnen we zorgen dat de werkzaamheden die de zzp'ers nu doen, bijvoorbeeld in de zorg en andere sectoren, wel gecontinueerd worden en er geen mensen in een bed liggen waar geen zorg is?
De vraag aan de staatssecretaris was of hij bekend ermee is dat wij als ondernemer een ander oordeel krijgen dan als opdrachtgever op de website van de Belastingdienst.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de beide bewindspersonen. De minister kan direct antwoorden.
Minister Van Hijum:
We hebben hier in het debat volgens mij al even over gesproken. We hebben natuurlijk geen directe sturingsrelatie met de zorg. De zorginstellingen zullen met elkaar moeten zorgen dat ze kunnen voldoen aan de vraag van mensen die zorg nodig hebben. Er zijn natuurlijk wat zorgen over de vraag wat deze wetgeving doet met de beschikbaarheid van personeel. Tegelijkertijd zien wij op grote schaal dat zorgorganisaties anticiperen op deze nieuwe situatie. Ik heb in het debat de voorbeelden genoemd. Ik noemde zorgorganisaties die met flexibel roosteren bezig zijn en die nadenken over arbeidsvoorwaarden en over het op een zodanige manier herordenen van werkzaamheden dat mensen die de voordelen van het werken als zelfstandige groter vonden dan die van het werknemerschap, toch weer terugkomen in de zorgsector. Ik heb er vertrouwen in dat die beweging doorgaat en dat zorgorganisaties op die manier dit probleem weten op te lossen
De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris kan ook direct antwoorden? Ik geef hem enige ogenblikken. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Idsinga:
Voorzitter, dank u wel. Het is terecht dat mevrouw Rikkers mij hier nog even op wijst. Aan mij is gevraagd of mij bekend is dat er verschillende uitkomsten zijn. Nee. Het eerlijke antwoord is dat mij dat niet bekend is. Maar ik ga er wel nog een keer naar kijken. Ik kom daar even apart bij de Kamer op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Die toezegging staat genoteerd. Ik dank de beide bewindspersonen nogmaals en schors de vergadering voor enige ogenblikken.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.