Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 maart 2025, over Ruimtelijke Ordening

Nr. 227 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 april 2025

De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft op 13 maart
2025 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 4 maart
2025 inzake reactie op verzoek commissie over het onderzoek van de stichting Natuur
& Milieu en Sweco getiteld Tekort aan groen in Nederlandse steden (Kamerstuk 34 682, nr. 212);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 21 februari
2025 inzake Rli-advies Met recht balanceren. Juridisering in de leefomgeving (Kamerstuk
33 118, nr. 289);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 3 februari
2025 inzake voortgang implementatie Omgevingswet vierde kwartaal 2024 (Kamerstuk 33 118, nr. 287);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 20 december
2024 inzake kabinetsreactie Monitor Nationale Omgevingsvisie (Kamerstuk 34 682, nr. 207);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 december
2024 inzake reactie op verzoek commissie op de brief van de gemeente De Fryske Marren
over coördinatie op ruimtelijke opgaven van nationaal belang (NPRD) (Kamerstuk 29 383, nr. 421);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 12 november
2024 inzake uitkomsten Bestuurlijke Overleggen Leefomgeving 2024 (Kamerstuk 34 682, nr. 205);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 oktober
2024 inzake voortgangsbrief implementatie Omgevingswet derde kwartaal 2024 (Kamerstuk
33 118, nr. 283);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 1 oktober
2024 inzake antwoorden op vragen commissie over het voorontwerp Nota Ruimte en reflecties
van PBL en CRa op ruimtelijke voorstellen provincies (Kamerstuk 29 435, nr. 267) (Kamerstuk 29 435, nr. 268).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Postma

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Wijen-Nass

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boomsma, Gabriëls, Meulenkamp,
Mooiman, Vedder, Vijlbrief en Wijen-Nass,

en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.36 uur.

De voorzitter:

Goedendag allemaal. Welkom bij het commissiedebat over de ruimtelijke ordening. Welkom
aan alle Kamerleden en aan de Minister en haar ondersteuning. Ook welkom aan iedereen
op de publieke tribune en alle kijkers thuis. Er is zo meteen vijf minuten spreektijd
en er zijn drie interrupties, dus drie vragen in z'n totaliteit, in de eerste termijn.
Dan gaan we straks wel eventjes kijken hoeveel tijd er nog over is voor de interrupties
in de termijn van de Minister. Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Mooiman van
de fractie van de PVV voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Deze commissievergadering staat in het teken van ruimtelijke
ordening, waaronder de voortgang van de implementatie van de Omgevingswet in het derde
en het vierde kwartaal van 2024. Tegelijkertijd is de Minister natuurlijk ook hard
bezig met het ontwerp van de Nota Ruimte, waarin een aantal grote keuzes worden gemaakt
voor de inrichting van Nederland. Daarin zal ook hetgeen afgesproken in het hoofdlijnenakkoord
alsmede het regeerprogramma worden opgenomen, bijvoorbeeld waar het gaat om de grootschalige
woningbouwlocaties alsmede het principe dat woningen boven windturbines komen als
er sprake is van concurrentie om grond.

De voorzitter:

Misschien even een korte pauze in verband met de stemmingsbel.

Hij is voorbij, dus vervolgt u uw betoog, meneer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Dank, voorzitter. Resumerend. Tegelijkertijd is de Minister natuurlijk ook hard bezig
met de Nota Ruimte, waarin, zoals gezegd, een groot aantal keuzes worden gemaakt voor
de inrichting van Nederland. Daarin zal dus ook hetgeen afgesproken in het hoofdlijnenakkoord
alsmede het regeerprogramma worden opgenomen, bijvoorbeeld waar het gaat om de grootschalige
woningbouwlocaties alsmede het principe dat woningen boven windturbines komen als
er sprake is van concurrentie om grond. Ook zullen er afspraken in komen te staan
over verstedelijking, bereikbaarheid van werk en voorzieningen en recreatieplekken.

De nota zal een belangrijk instrument zijn om vaart te maken met de opgaven die voor
ons liggen. We kijken dan ook uit naar het ontwerp. Zoals eerder aangegeven, is het
voor de PVV daarbij in ieder geval van groot belang dat de visie op de ruimtelijke
ordening ons in staat stelt om de ambitie van 100.000 woningen per jaar te realiseren.
Dit betekent dat er voldoende beleidsmatige ruimte moet zijn voor woningbouw, zowel
binnen als buiten de bestaande stads- en dorpsgebieden. De Nota Ruimte zelf wordt
een complete Nationale Omgevingsvisie waarin wordt ingezet op de brede leefomgeving.
Thema's als erfgoed, landschap, water, bodem en milieu krijgen allemaal een volwaardige
plek in de nota. Ondanks dat deze thema's aandacht krijgen en dat ook een goede zaak
is, hopen we tegelijkertijd ook dat de integraliteit bewaard wordt en dat er geen
belemmeringen worden opgenomen voor het realiseren van die 100.000 woningen per jaar.

Voorzitter. Dan de implementatie van de Omgevingswet. Recent kreeg onze commissie
een bericht van VNO-NCW en MKB-Nederland met zorgen over de gevolgen van het niet
langer kunnen gebruiken van de tijdelijke alternatieve maatregel IMRO. Deze wordt
immers eind 2025 stopgezet. Volgens ingenieurs en ruimtelijke adviesbureaus zal de
uitfasering van TAM-IMRO voor 2026 leiden tot onnodige vertragingen in de planvorming
en hoge kosten voor gemeenten en ontwikkelende partijen. Zo zouden meer dan 100 gemeenten
momenteel de nieuwe standaarden en techniek van het omgevingsplan nog niet kunnen
gebruiken. Ook zouden meer dan 200 gemeenten geen basisstructuur hebben voor een omgevingsplan
waarin woningbouwplannen vastgelegd kunnen worden. Het zou naar verwachting vanaf
nu nog één tot twee jaar duren voordat alle gemeenten dit hebben geregeld.

Tijdens de vorige commissievergadering over ruimtelijke ordening constateerden we
ook al dat veel gemeenten nog niet klaar zijn voor die overstap. Dat valt ook terug
te lezen in de laatste voortgangsrapportage. Zo werden er bij gemeenten in het vierde
kwartaal 120 ontwerpomgevingsplannen gepubliceerd, waarvan 19 via het hoofdspoor en
101 met behulp van de TAM. Het totale aantal ontwerpomgevingsplannen in 2024 komt
daarmee uit op 199, waarvan 48 via het hoofdspoor en wel 151 met behulp van de tijdelijke
maatregelen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Hoe denkt zij bijvoorbeeld over eventuele
verlenging – het is natuurlijk al met een jaar verlengd – richting de toekomst, om
toch problemen te voorkomen?

In dat kader hebben we ook vragen ten aanzien van de ondersteuning bij de implementatie
van de Omgevingswet. Immers, binnenkort – ik geloof in juli – stopt het programma
Aan de slag met de Omgevingswet. In hoeverre, in welke mate, zal de overgang van ondersteuning
naar het Ministerie van VRO plaatsvinden? Wordt dit op een vergelijkbare manier gecontinueerd?
Dit zal waarschijnlijk wel nodig zijn, gelet op de cijfers.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de SP. Aan u het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP wil vandaag graag voor vier punten aandacht vragen.
Eén: stop de sloop. Twee: geen eenheidsworst. Drie: grondprijs versus grondrecht.
En vier: problemen met de Omgevingswet.

De meeste woningen staan er al. Dat is het pleidooi van het Nationaal Renovatie Platform
en Natuur & Milieu. Zij zeggen dat we 30% van de woningbouw kunnen toevoegen in de
bestaande bouw. De SP is zeer geïnspireerd door architecten die laten zien hoe je
woningen moet vinden in plaats van bouwen en ook hoe je leegstand kunt aanpakken.
Tegelijkertijd zien we wat anders. In de plannen van de Minister zit nog steeds veel
sloop. In de huidige plannen slopen corporaties tot 2035 bijna 100.000 sociale huurwoningen.
Waarom, vragen wij aan de Minister. Het is slecht voor bewoners en slecht voor het
klimaat en het kost schaarse grondstoffen. Hoe staat de Minister tegenover het recht
op renovatie? Dat is een Europese beweging inmiddels.

Na de Tweebosbuurt werd Nederland op de vingers getikt vanwege rücksichtsloze sloop,
maar het gaat gewoon door. De Tweebosbuurt is nu. Ik wil voor twee buurten aandacht
vragen. Prinsejagt in Woensel bij Eindhoven. Voor huurders van 42 gezinswoningen dreigt
sloop en sommigen van hen wonen er al een halve eeuw. Zij hebben het gevoel dat ze
zonder echte zeggenschap uit hun huis worden gesloopt en ze hebben ook het gevoel
dat dit extra snel gaat vanwege de betrokkenheid van het ministerie met parallel plannen.
Daar zou ik graag een reactie op willen. Ze voelen zich ook in de steek gelaten. Deze
sloopoverval heeft niet alleen impact op hen, maar ook op de cohesie in de wijk en
dus op de achterblijvers. Dan de wijken Meezenbroek en Versiliënbosch. Dat zijn twee
oude mijnwerkerswijken in Heerlen. Dat is historie die voor de SP belangrijk is om
te behouden, maar ook hier dreigt sloop en ook hier voelen bewoners zich niet gehoord.
Waarom wordt de erfgoedwaarde niet gezien en beschermd? En waarom worden bewoners
overvallen en hebben zij geen echte zeggenschap?

Voorzitter. Daarbij kom ik meteen op mijn tweede punt: geen eenheidsworst. FIM, Kunsten ’92,
de Federatie Ruimtelijke Kwaliteit en NRP pleiten ervoor om de herkomstwaarde mee
te nemen om te zorgen voor ruimtelijke kwaliteit, ook bij nieuwbouw. Herkent de Minister
hun zorg dat we als we dat niet doen komen tot ruimtelijke eenheidsworst: overal in
Nederland dezelfde soort bouw van niet zelden middelmatige kwaliteit? Met de Nota
Ruimte en de Wet versterking regie volkshuisvesting herneemt de Minister regie. Komt
er ook een uitvoeringsstrategie en wil de Minister de dubbeldoelstelling verankeren
in de Nota Ruimte?

Ik geloof dat er een vraag is, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik vind het een heel interessante gedachte om herkomstwaarde mee
te nemen, om dus inderdaad die eenheidsworst te voorkomen zodat je als je ergens komt,
aan de architectuur ziet: ik ben op een plek en niet op een anoniem stukje dat overal
op de hele wereld zou kunnen staan. Kan mevrouw Beckerman iets nader toelichten hoe
dat er dan uitziet? Tot wat voor verschillen leidt dat dan in de woningbouw en de
architectuur en hoe kun je dat implementeren op zo'n manier dat het ook wordt overgenomen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een mooie interruptie, want die geeft mij extra spreektijd. Ik vond dit een
heel waardevol idee dat aan ons gepresenteerd werd. Ik ben archeoloog van beroep en
een van de eerste lessen die je leert als eerstejaars archeoloog is landschappen lezen
en herkennen wat de waarde is van verschillende typen landschappen. Maar eigenlijk
doen we dat natuurlijk continu allemaal, de waarde zien van bepaalde typen landschappen.
Ik woon in Groningen en wat ik bijvoorbeeld heel mooi vind, is hoe in de jaren dertig
de Amsterdamse School zoals die in Amsterdam door architecten werd gebezigd, wat natuurlijk
fantastisch is, een hele Groningse smaak kreeg bij ons op Het Hogeland, hoe de kleuren
van de schilders van De Ploeg, het geel voor het koren en het oranje voor de zonsondergang,
werden verwerkt in dat type bouw, waardoor dus dat specifieke landschap terugkwam
in de nieuwbouw. En nog steeds als je dat ziet, dan herken je dat ook en heeft dat
een enorme meerwaarde. Ik denk dat je die ruimtelijke kwaliteit, die herkomstwaarde,
heel goed kunt vastleggen door daar met experts, maar ook met bewoners, afspraken
over te maken. We herkennen namelijk allemaal dat onze landschappen hun eigen waarde
hebben, Zuid-Limburg bijvoorbeeld, maar Groningen ook, en dat dit verschillende herkomstgebieden
zijn. Het is dus niet zo dat ik Nederland tot een openluchtmuseum wil maken. Als archeoloog
heb ik vaak dat verwijt gekregen, bijvoorbeeld toen ik architectuurcolleges volgde
op de universiteit, zo van: jullie willen er alleen maar een openluchtmuseum van maken.
Maar ik denk juist dat de herkomstwaarde, dus niet alleen het erfgoed, maar ook het
specifieke landschapstype, nieuwbouw kan versterken.

Daaraan toevoegend: ik heb weleens vakken als omgevingspsychologie gevolgd. Ik denk
dat we allemaal de gebrokenglastheorie kennen. Als er ergens een gebroken ruit is,
gedraag je je als persoon anders. Je gedraagt je anders in een ruimte met veel vervuiling
en je wordt angstiger als je op een plek bent met bijvoorbeeld veel beton, veel graffiti
en veel afval op straat. Je voelt je dan anders en je gedraagt je anders dan op een
plek met heel veel groen, heel veel openheid en heel veel schoonheid. Dus onze omgeving
heeft ook heel veel invloed op hoe we ons gedragen. Ik denk dat die ruimtelijke kwaliteit,
en het versterken daarvan, ook zorgt voor een beter leven en een betere gezondheid.
Dus ja, ik denk dat dat kan, ik denk dat dat moet en ik denk dat dat ook niet heel
ingewikkeld hoeft te zijn, omdat we eigenlijk allemaal dat landschap lezen en weten
wat we interessant vinden en wat we willen behouden en versterken.

De voorzitter:

Dank voor het uitgebreide antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Jaja, graag gedaan.

De voorzitter:

Meneer Boomsma, ik zou ook nog graag een vraag willen stellen aan mevrouw Beckerman,
dus zou u mij heel even kort het woord kunnen geven als ik het voorzitterschap daarvoor
aan u overdraag?

Voorzitter: Boomsma

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik sloeg wel eventjes aan op het volgende. Mevrouw
Beckerman had het over liever niet slopen en dat het heel belangrijk is om het karakter
te behouden. Dat begrijp ik, zeker als u het bijvoorbeeld heeft over de mijnstreek
in Zuid-Limburg. Zelf ben ik onder andere daar op werkbezoek geweest en ik zag er
een wijk die er gewoon heel erg slecht aan toe is. Die woningen zijn in slechte staat,
waardoor je dan inderdaad de vraag moet stellen: moet je hier niet gewoon slopen in
plaats van renoveren, want in hoeverre krijg je sommige dingen echt goed opgeknapt
met renovatie? Ik zag ook een voorbeeld waar de woningcorporatie extra middelen had
gestopt in het in oude stijl opbouwen van die wijk. Dat vond ik zelf wel een heel
mooi voorbeeld van hoe het ook kan om dan toch de historie te behouden. Ik begreep
ook dat er best wel veel bewoners van die woningen teruggeplaatst zijn. Ik ben eigenlijk
wel heel benieuwd hoe mevrouw Beckerman dat ziet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als wij zeggen «stop de sloop», zeggen mensen heel vaak «dat kan niet» of «er zal
altijd gesloopt worden». Natuurlijk wordt er altijd gesloopt, anders zouden we nog
steeds in prehistorische woningen wonen. Daar zou ik zelfs als archeoloog geen groot
voorstander van zijn. Hoewel ... Nee hoor. Ik zeg altijd tegen mensen: google voor
de grap even op het Blauwe Dorp in Groningen. Dat was namelijk mijn eerste actie als
SP'er. Wij voerden actie tegen de sloop van het Blauwe Dorp. Maar er was een majeure
politieke meerderheid voor sloop. Mensen zeiden namelijk: het ziet er niet uit; het
kan nooit meer gerenoveerd worden. Er was echt zo veel achterstallig onderhoud. Het
ging over een deel van het Blauwe Dorp, de zogenaamde randwoningen. Ik zeg altijd:
google ze maar eens! Als je ze nu ziet ... Iedereen zou je voor gek verklaren als
je nu zou zeggen: sloop het Blauwe Dorp. Iedereen zou je voor gek verklaren. Niemand
zou je geloven. Niemand gelooft dat daar sloopplannen voor waren. Zelfs als je dat
aan bewoners daar vraagt en als je vertelt dat er sloopplannen waren, denken mensen
echt: hoe kan dat en hoe hebben ze dat in hun hoofd gehaald? Dat is hoe goede renovatie
ervoor kan zorgen dat woningen nog heel lang mee kunnen.

En nee, dat kan niet altijd. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Het kan alleen
heel vaak wel. Ik denk dat dat pleidooi om meerdere redenen urgenter is geworden.
Eén is gewoon het gebrek aan grondstoffen, gewoon de steeds grotere schaarste aan
grondstoffen, en CO2-uitstoot bij nieuwbouw. Ik denk dat dit twee belangrijke argumenten zijn. Maar een
derde is ook dat mensen heel vaak niet weg willen van die plek. Sociale cohesie is
natuurlijk echt extreem belangrijk. Heel veel wijken hebben nog die mooie oude structuren.
Die moet je niet slopen. Maar die sloop je ook. Je sloopt niet alleen huizen, maar
je sloopt vaak ook gemeenschappen. Dus ik denk dat dit heel veel argumenten zijn.
Maar een van de allermooiste dingen vind ik dat er zo veel architecten zijn in Nederland
die klaarstaan om te zeggen: ja, maar dat zouden we nou zo heel erg graag willen aanpakken.
Dat kan ook door toe te voegen en te zeggen: ja, maar wacht, er is in die wijk te
weinig plek om oud te worden; dat zou moeten worden toegevoegd. Ik denk dat dit dus
heel goed kan, maar het is niet altijd even makkelijk en het is ook niet altijd even
goedkoop. Dat ligt ook aan de manier waarop het berekend wordt, maar ik denk dat het
erg veel meerwaarde heeft.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank. Dan pak ik het woord als voorzitter weer even terug.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Nog 2 minuten en 8 seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké, super. Met alle nieuwbouwplannen moeten we niet alleen zorgen voor meer woningen,
maar ook zorgen voor goed wonen. Wat de SP betreft hoort daar ook groen bij, en ruimte
om te bewegen en te sporten. Al sinds 2002 pleit de SP voor een buitenspeelnorm. Ooit
zei Agnes Kant: geef de wipkip scharrelruimte. We zien juist dat er hierin een soort
ruimtelijke ongelijkheid is, namelijk dat er in de armste buurten de minste bewegingsruimte
is, terwijl er juist heel veel behoefte aan is. Wil de Minister een norm voor sporten,
spelen en bewegen meenemen in de verdere uitwerking van de Nota Ruimte? Hoe staat
het met de in 2023 aangenomen motie van de SP over het onderzoek naar de sportnorm?

Voorzitter. In het vorige debat Ruimtelijke ordening in september hebben wij veel
aandacht gevraagd voor grondprijzen. Nu wordt 60% van de nieuwbouwwaarde van een woning
bepaald door de grondprijs. Daarmee bedreigt de hoge grondprijs het grondrecht op
wonen. Het is immers steeds moeilijker om betaalbaar te bouwen. Bovendien is steeds
meer grond in handen van steeds machtigere private partijen. Hoe staat het met de
aanpak hiervan, vraag ik de Minister, waaronder onze aangenomen motie, die is opgenomen
in het regeerprogramma, voor planbatenheffing. Naast de planbatenheffing pleiten wij
ook voor een braakligboete wanneer grond bewust niet wordt bebouwd. Hoe staat de Minister
daarin?

Mijn laatste punt ging over de problemen met de Omgevingswet, maar daar heeft de heer
Mooiman ook al vrij veel vragen over gesteld, dus wij sluiten ons aan bij die vragen.
Herkent de Minister het signaal dat er nog veel problemen zijn met de software wanneer
gemeenten op meerdere plekken tegelijk in hun gemeente wijzigingen van het omgevingsplan
willen doorvoeren? Volgens mij was die vraag nog niet gesteld, dus dat is mijn aanvulling
erop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Meulenkamp voor zijn eerste termijn. Aan u is het
woord.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil maar eens beginnen met de Minister en mensen op het
ministerie een compliment te geven voor de voortvarendheid waarmee zaken opgepakt
worden. Het is toch een nieuw ministerie. We moeten de zaken allemaal opnieuw opzetten.
Dus we zijn als VVD blij met de voortgang. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ik zou
zeggen: laten we die lijn vasthouden en telkens een extra stap zetten.

Vandaag wil ik twee hoofdzaken aandragen rondom de Nota Ruimte. Het gaat om het bewaken
van de integraliteit – dat werd net ook al even genoemd – en het groot durven denken,
waarover ik bij de begroting ook al het een en ander heb gezegd.

Ik wil begin met de integraliteit. Veel partijen in Nederland hebben ons benaderd
over de Nota Ruimte. Dat is ons als VVD echt ontzettend opgevallen voorafgaand aan
dit debat. Zeer veel partijen hebben ons vanuit allerlei invalshoeken benaderd. Zojuist
heb ik nog weer een manifest van de KNVB mogen ontvangen. Maar het gaat ook om NOC*NSF,
Wandelnet, de Unie van Waterschappen, VNO-NCW en allerlei inwoners. Ik zou zeggen:
et cetera, et cetera. Wij snappen deze betrokkenheid ontzettend goed, want ruimtelijke
ordening gaat gewoon over heel veel onderwerpen. Als je het over een nieuwe woonwijk
hebt, dan is er ook ruimte voor sport en bewegen nodig. Als je een ringweg aanlegt,
is het wel handig dat er ook een tunnel of een brug is, zodat mensen hun ommetje met
hun hondje nog kunnen blijven doen. Als je van een bedrijventerrein een woonwijk maakt,
waar blijft dan de ruimte voor bedrijvigheid? Zo zijn bij ons als VVD allerlei zaken
aangedragen. Wat ons betreft ligt daarin dan ook direct de grootste uitdaging. Hoe
gaan we in de Nota Ruimte de integraliteit bewaken? Want veel van de aangedragen zaken
gaan over infrastructuur, economie, energie, sport en gezondheidszorg. Dan heb ik
de ruimte voor Defensie nog niet eens genoemd. Het gaat dus over zaken die onder een
groot aantal ministeries vallen. Graag horen wij dan ook van de Minister hoe zij die
integraliteit gaat bewaken en dus de afstemming met die andere ministeries gaat regelen.

Wij horen in die gesprekken ook dat het voor de partijen buiten ook niet echt duidelijk
is waar zij met hun wensen en zorgen terechtkunnen. In gemeenteland is ruimtelijke
ordening vaak iets overkoepelends. Dan is dat duidelijk. Nu zijn mensen nog zoekende.
Waar kunnen wij eigenlijk terecht? Bij welk ministerie moeten wij zijn? Dan gaan ze
maar naar alle ministeries. Graag zou ik daar ook een reactie op willen van de Minister.

Het volgende hoofdpunt is het groot durven denken. Telkens weer spreken mensen over
«een postzegel» of over «een klein kikkerlandje» als het over Nederland gaat. «We
zijn maar klein, maar we willen heel veel, en dat past allemaal niet.» Ik heb het
de Minister ook weleens horen zeggen en daar zijn we het nog steeds niet over eens.
Daardoor hebben we zeker in de afgelopen tijd op het gebied van ruimtelijke ordening
niet meer groot durven denken en doen. In tegenstelling tot wat veel partijen roepen,
gelooft de VVD erin dat er in Nederland nog ruimte genoeg is om groot te denken en
te doen. Op dit moment is slechts 13% van Nederland bebouwd. Daaronder valt niet alleen
woningbouw, maar daaronder vallen ook voorzieningen, infrastructuur en economische
activiteiten. Om weer groot te durven denken, zoals ten tijde van de Deltawerken en
het creëren van een volledig nieuwe provincie, moeten we op een andere manier naar
Nederland kijken: toekomstgericht en verder dan de waan van de dag. Wat ons betreft
zijn er namelijk volop mogelijkheden in ons land. Ik heb het er al eerder over gehad:
hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar het creëren van een derde Maasvlakte?

Ik zie dat er een vraag is aan mijn linkerzijde.

De voorzitter:

Dat klopt inderdaad. Meneer Gabriëls heeft een vraag. Meneer Meulenkamp, kunt u uw
microfoon uitzetten?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor een bevlogen betoog over groot denken en over dat slechts 13% van de ruimte
in Nederland echt bebouwd is. Wil de heer Meulenkamp om groot te kunnen denken ook
kijken naar de 50% landbouwgrond die Nederland rijk is en die onbebouwd is? Wil hij
daarop ook groot gaan denken?

De heer Meulenkamp (VVD):

Het is zelfs 54% landbouwgrond en ik denk zeker dat je een gedeelte van dat areaal
zult moeten gebruiken om groot te kunnen denken. Je zult daar een gedeelte van moeten
gebruiken, bijvoorbeeld voor de woningbouw, maar misschien ook voor andere initiatieven.
Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan een uitbreiding in de vorm van een derde Maasvlakte.
Je moet dan echt denken: jongens, we hebben die ruimte nodig in deze tijd en we gaan
dat weer serieus verkennen. Je moet niet denken: nou, moeten we dat allemaal wel willen
en is dat dan wel in korte tijd terugverdiend? Nee, die haven ligt daar dan weer voor
meer dan honderd jaar. Laten we dus eens in die toekomst gaan kijken.

Ziet de Minister net zoals de VVD dat er genoeg ruimte is om te bouwen? Wat kunnen
we doen om dat ook tussen de oren te krijgen bij andere overheden? Ik heb er als wethouder
ook mee te maken gehad dat provincies en gemeenten vaak heel veel problemen opwerpen
en vanuit het kleine denken, zo van: er is niet genoeg ruimte. Als wij hier met elkaar
in Den Haag concluderen dat er genoeg ruimte is om te bouwen – ik vraag aan de Minister
of zij hier ook zo in staat – laten we dan alsjeblieft van die ruimte gebruikmaken
en vanuit Den Haag daarin ook die andere overheden meenemen.

Voorzitter. Tot slot een aantal vragen over de bezwaarprocedures. Wat is de stand
van zaken met betrekking tot de motie-Meulenkamp c.s. die oproept tot het substantieel
verhogen van de griffierechtskosten? Die is aangenomen door de Tweede Kamer. Ik zou
graag de stand van zaken daarvan horen.

Verder is het de bedoeling dat de Ladder voor duurzame verstedelijking wordt afgeschaft
voor woningbouw. Wij als VVD vinden dat er daarnaast ook voldoende ruimte moet zijn
voor bedrijvigheid. Als we deze ladder ook voor economische en infrastructurele ontwikkelingen
gaan afschaffen, hoe kijkt de Minister daar dan naar?

Daarnaast heeft de vaste Kamercommissie voor VRO het rapport Regeldruk bij woningbouw
gepubliceerd. Het is pas deze week gepubliceerd, dus misschien kan de Minister er
vandaag nog niet helemaal een antwoord op geven. Maar kan zij vandaag, of op een later
moment per brief, ingaan op de in het rapport genoemde mogelijke oplossingsrichtingen
met betrekking tot vertragende factoren bij woningbouw?

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Gabriëls. Meneer Meulenkamp, uw microfoon.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De Ladder voor duurzame verstedelijking afschaffen leidt in onze ogen tot verrommeling
van het landschap en tot minder omgevingskwaliteit. De heer Meulenkamp stelt dan ook
nog eens voor om dat ook te doen voor infrastructuur en bedrijvigheid. Hoe kijken
de VVD en de heer Meulenkamp naar de kwaliteit van het landschap? Stel dat je daarover
geen duidelijkheid schept. Mevrouw Beckerman zei dat precies over de herkomstwaarde.
Het conflicteert toch met telkens maar alles opzeggen en het laten verrommelen?

De heer Meulenkamp (VVD):

Wat ik hier hoor, is dat er weer soort frame wordt opgelegd vanuit GroenLinks-PvdA:
als we gaan uitbreiden, dan verrommelt Nederland. Ik hoor van mevrouw Beckerman, hier
aan mijn rechterzijde, een prachtig pleidooi over hoe mooi woningbouw kan zijn en
hoe dat zaken op een mooie manier kan toevoegen aan Nederland. Maar van de heer Gabriëls,
die aan mijn linkerzijde zit, hoor ik: alles wat nieuw is, verrommelt. Dus ik zeg
dat als je gaat uitbreiden, je er juist voor moet zorgen dat er gevoetbald kan worden
– ik kijk de mensen van de KNVB aan – dat er sportclubs zijn, dat er groen is, en
dat je op een goede en verantwoorde manier aan woningbouw doet. Dus dat is geen verrommeling;
dat is een gigantische kwaliteitsimpuls voor dat gebied. Heel vaak is het nu Engels
raaigras. Daar ga je dan een prachtig woongebied van maken waar gewandeld, gesport
en gewoond kan worden. Daar hebben we gewoon ontzettend veel behoefte aan op dit moment.
Als we alleen maar weer binnenstedelijk gaan kijken, dan verdwijnen die sportveldjes
en die plekken waar mensen naar groen kunt kijken en even hun hond kunnen uitlaten.
Dat hebben we namelijk gezien. Als u bij de stukken kijkt naar het rapport van Natuur
& Milieu ziet u dat er door de Ladder voor duurzame verstedelijking – die was in mijn
ogen dus totaal niet duurzaam – een gigantisch percentage aan binnenstedelijk groen
verdwenen is. U houdt er een pleidooi voor, maar ik kan daar totaal niet in meegaan.

Voorzitter. In de Wet versterking regie volkshuisvesting is opgenomen dat bezwaarprocedures
tegen woningbouwprojecten vanaf twaalf woningen rechtstreeks naar de Raad van State
zullen gaan. Dit zou een tijdsbesparing van een jaar opleveren. Tegelijkertijd zijn
er op dit moment al erg lange wachttijden bij de Raad van State. Wat betekent het
voorstel voor de reeds bestaande wachttijden? Dat is mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Ja, en dan krijgt u nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik werd even getriggerd door dat Engelse raaigras. Ik zit namelijk ook wel in landbouwdebatten.
Ik hoor de VVD niet vaak pleiten voor het afschaffen van Engels raaigras. Het is niet
erg dat de VVD dat doet, maar daar komt wel mijn vraag vandaan. U zegt dat nieuwbouw
mooier is dan Engels raaigras. Neenee, ik bedoel het niet zo flauw als ik het nu stel.
U reageerde net op GroenLinks-PvdA met «nieuwbouw kan ook mooi zijn». Hoe wilt u dan
zonder die Ladder voor duurzame verstedelijking borgen dat die schoonheid erin zit?
Wij hebben daar bijvoorbeeld net voorstellen voor gedaan, zoals zo'n norm voor sport
en bewegen waar we al heel lang voor pleiten. Wilt ook zo'n norm als waar we net voor
gepleit hebben, voor de herkomstwaarden? Hoe wil de VVD borgen dat die ruimtelijke
kwaliteit ook echt zo hoog is?

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik wil toch even bij het begin beginnen. Ik pleit er niet voor dat we hier alle landbouwgronden
gaan volbouwen. Ik zeg dat ik me kan voorstellen dat we een gedeelte van de landbouwgrond
gaan opofferen voor woningbouw. Ik kan mij dat op dit moment heel goed voorstellen.
We hebben gewoon een gigantische vraag, een gigantisch tekort aan woningen. De snelste
en ook de goedkoopste manier op dat op te lossen is weer buiten de bebouwde kom gaan
bouwen. Die Ladder voor duurzame verstedelijking gaan we afschaffen, dus we kunnen
gewoon weer op landbouwgrond gaan bouwen. Dat hoeft niet direct voor verrommeling
te zorgen. We hebben in Nederland zo veel ... U vraagt: hoe behoud je dan die kwaliteit?

Ik maak op dit moment voor de Nota Ruimte een rondje door heel Nederland, dus ik kom
langs allerlei provincies en allerlei gemeenten. Je ziet in allerlei gemeenten de
behoefte aan woningbouw, maar men zegt ook: we willen wel kwaliteit voor onze inwoners
toevoegen. Dat zie ik bij gemeenten en dat zie ik bij provincies. Ik moet u toegeven
dat het woord «verrommeling» al heel erg goed zijn werk gedaan heeft. Heel weinig
partijen zitten erop te wachten om zomaar wat neer te zetten, om zomaar weer Vinex-locaties
op te tuigen zonder dat er goed over nagedacht is of alle voorzieningen aanwezig zijn.
De lokale overheden hebben er ook belang bij dat de voorzieningen op orde zijn en
dat het groen is in de wijken die we gaan bouwen. Ik leg de bal dus juist bij de lokale
overheden, die daar in mijn ogen al heel erg goed mee bezig zijn. Omdat we vanuit
Den Haag hebben gezegd dat die Ladder voor duurzame verstedelijking eruit gaat, krijgen
ze daar de ruimte weer voor. Ik zou die mensen juist het vertrouwen willen geven.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman met een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij is het niet per se een vraag over vertrouwen. Ik heb overigens niet de
vraag gesteld of je wel of niet buitenstedelijk moet bouwen, maar alleen hoe je borgt
dat die ruimtelijke kwaliteit er is. Mijn vraag is niet of je gemeenten daarin vertrouwt.
Niemand heeft namelijk gezegd dat we hen wantrouwen. We zien echter wel bij uitbreidingslocaties
dat het vaak moeilijker is om dat soort kwaliteit, zoals voorzieningen, toe te voegen
omdat dat veel publieke middelen vraagt. Daarom is nogmaals de vraag: hoe wil de VVD
ervoor zorgen dat die ruimtelijke kwaliteit er is? Kijk, het is één ding dat er een
wens is, zeker ook bij grondeigenaren, om buitenstedelijk te bouwen omdat dat makkelijker
is, sneller gaat en voor hen goedkoper is. Maar die ruimtelijke kwaliteit komt er
niet doordat we zeggen dat we dat allemaal mooi vinden. Schoonheid komt er niet doordat
we het mooi vinden. Schoonheid komt er doordat we daarin investeren. Hoe wil de VVD
borgen dat we die investeringen ook daadwerkelijk doen? Meneer Meulenkamp kan zeggen
dat er voorzieningen aanwezig moeten zijn, maar wie zorgt daarvoor?

De heer Meulenkamp (VVD):

U stelt twee keer dezelfde vraag in mijn ogen. Ik ben wethouder Ruimtelijke ordening
geweest. Ik wilde gewoon een dorp uitbreiden. Er moesten 100 woningen komen. Dan ga
je met een projectontwikkelaar in gesprek en zeg je: moet je luisteren, er mogen 100
woningen komen op dit stuk grond, maar er moeten wel voorzieningen, goede wegen en
groen komen. Zo gaat een gemeente het gesprek aan met een projectontwikkelaar. Ik
heb vertrouwen in de marktpartijen. Die willen ook dat er huizen komen die bewoond
gaan worden. Mensen kijken nou eenmaal liever op groen dan op een blinde muur. Ik
geloof dus heel erg in de instanties die er nu al zijn en die nu vanuit ons weer de
ruimte krijgen. Volgens mij heb ik net precies hetzelfde gezegd, maar misschien verwoord
ik het nu iets anders.

De voorzitter:

Meneer Gabriëls. Dit is overigens uw laatste interruptie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is prima. Ik vind het heel fijn om te zien hoe gepassioneerd ook de heer Meulenkamp
hierover spreekt. In de conclusie die ik eerder nog niet van de VVD gehoord heb, namelijk
een deel van het areaal landbouwgrond opofferen aan woningbouw, vindt u ons aan uw
zijde. Maar het is natuurlijk ook een feit dat er energie-infrastructuur, en ruimte
voor Defensie, wonen, waterberging, drinkwater en digitale infrastructuur moet zijn.
We hebben toch te maken met een relatief klein land – laat ik het zo zeggen – waarin
we ook duurzame landbouw en natuur hebben. Er is dus toch een ruimteprobleem. Welke
keuzes wil de VVD dan maken? Wat wil zij laten landen in die Nota Ruimte als er conflicterende
belangen zijn? Waar kiest de VVD dan voor? Ik heb al één ding gehoord, namelijk een
deel van het areaal aan landbouwgrond opgeven aan woningbouw. Dat vind ik een hele
duidelijke.

De voorzitter:

Ik heb ook nog wel een vraag aan de heer Meulenkamp, dus ik kijk eventjes of de heer
Gabriëls mij dan het woord wil geven.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, als de heer Meulenkamp nog antwoord geeft op de vraag die ik impliciet toch stelde,
namelijk: welke andere keuzes zijn er dan nog in een soort cascadering van wat u boven
wat prefereert?

De heer Meulenkamp (VVD):

Dat vind ik een heel ... Hoe zal ik het zeggen? «Een soort cascadering.» Ik geef aan
dat we in Nederland voldoende ruimte hebben. Ik geef aan dat we die Ladder voor duurzame
verstedelijking opgeven. Dat hebben we eigenlijk met z'n allen in meerderheid al besloten.
Dat betekent dat je weer woningen buiten de bebouwde kom gaat bouwen. Iedereen die
voor die motie heeft gestemd, weet dat je dan in eerste instantie weer op agrarisch
areaal terechtkomt. Daar zullen we de komende tijd naar moeten kijken. Hoeveel moet
je dan opgeven? Dat zijn allemaal discussies die er dan komen, maar die gaan we dan
met elkaar bekijken.

Voorzitter: Gabriëls

De voorzitter:

Dan geef ik nou het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb net wel met enige verbazing naar de interruptiedebatjes
zitten luisteren. Ik hoorde de heer Meulenkamp dan zeggen: dan moeten we de landbouwgrond
in Nederland maar helemaal gaan volbouwen. Maar volgens mij staat momenteel op 13%
van de grond alle bebouwing. Dat zei de heer Meulenkamp net zelf. Dat is dus alle
bebouwing in Nederland. Dus als we buitenstedelijk gaan bouwen, over hoeveel procent
landbouwgrond hebben we het dan? Misschien 1%. Ik ben dus wel heel benieuwd hoe de
heer Meulenkamp daarnaar kijkt.

De heer Meulenkamp (VVD):

Volgens mij werd door iemand anders gezegd, en ik kijk dan even rechts van mij, dat
we dan heel veel landbouwgrond zouden opgeven. Ik denk dat je met 1% landbouwgrond
een heel eind komt. Dat denk ik echt, zeker als het gaat om woningbouw. Als je 1%
van het areaal aan landbouwgrond opgeeft, kom je een heel eind. Die ruimte krijgt
de Minister wat ons betreft voor de Nota Ruimte.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, voorzitter. Ik wil alleen even een persoonlijk feit maken. Ik heb helemaal
niks gezegd over landbouwgrond, dus het is een beetje gek om naar rechts te wijzen.
Ik heb niet gezegd dat de VVD zou zeggen dat er extra landbouwgrond opgeofferd zou
moeten worden. Volgens mij heeft de heer Gabriëls daar een vraag over gesteld. Ik
heb alleen een kritische noot geplaatst bij zeggen dat Engels raaigras geen waarde
heeft. Het is niet dat ik het daar mee oneens ben, maar dit is een beetje gek.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik had het ook specifiek tegen de heer Meulenkamp, hoor.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass voor een tweede interruptie. Of wilt u het woord
terug?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik pak het woord weer terug als voorzitter.

De voorzitter:

Dat is goed.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Was u klaar met uw termijn, meneer Meulenkamp?

De heer Meulenkamp (VVD):

Nee. Hoe lang heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog 21 seconden om precies te zijn. Met het verzoek om het dan wel kort te
houden: u vervolgt uw betoog.

De heer Meulenkamp (VVD):

Jazeker. Het gaat om de laatste alinea. De Kamer heeft daarnaast de motie-Grinwis/Meulenkamp
aangenomen, die oproept om naar Duits model in principe alleen beroep bij de rechtbank
mogelijk te maken en zo de Raad van State te ontlasten. Een dergelijk systeem wordt
ook door de Raad van State zelf en door de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur
aanbevolen. De Minister heeft aangegeven hiernaar een onderzoek in te stellen. Wanneer
kunnen de resultaten van dit onderzoek worden verwacht? Kan de Minister al iets zeggen
over welke stappen zij overweegt op het moment dat de resultaten van het onderzoek
positief oordelen over het Duitse model?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zie ik nog een interruptie van de heer Vijlbrief. Aan hem het woord.

De heer Vijlbrief (D66):

Een vraag aan de heer Meulenkamp. De heer Meulenkamp zegt: we hebben de Ladder voor
duurzame verstedelijking afgeschaft en daardoor is er veel meer mogelijk geworden.
Dat zou best kunnen, maar ik probeer bij hem ook even te zoeken naar de dieperliggende
reden. Als je wil bouwen in het groen et cetera, zul je toch iets moeten vinden van
grondprijzen en over hoe je nou private rijkdom die gecreëerd wordt door schaarste
aan grond op de een of andere manier publiek kunt aanwenden. Wat vindt de VVD hier
nou eigenlijk van, want het is denk ik iets te simpel om net te doen alsof alles in
het land goedkomt als je de Ladder voor duurzame verstedelijking afschaft? Ik was
vorige week in Hattem, een kleine stad op de grens van Gelderland en Overijssel. Die
gemeente worstelt gewoon met het feit dat ze geen geld hebben om grond te kunnen kopen.
Hoe kijkt de heer Meulenkamp daartegen aan?

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik zou niet willen suggereren dat met het afschaffen van de Ladder voor duurzame verstedelijking
alle problemen in Nederland zijn opgelost. Ik zie wel dat er met het afschaffen van
de ladder inderdaad wel een heel nieuw spel op de wagen komt, met als vraag hoe we
dat dan met elkaar in Nederland gaan inrichten. Die ladder heeft – uit mijn hoofd –
sinds 2012, dus bijna dertien jaar, in de wetgeving gezeten. De rest van de zaken
in de discussie die de heer Vijlbrief hier aandraagt, vormde zich om die ladder heen,
zeg maar. Nu de ladder er weer uit gaat, zullen wij weer nieuwe antwoorden moeten
vinden: hoe pakt dit uit per gemeente en per provincie? Ik zeg niet dat het de oplossing
voor alle problemen is. Ik geloof er wel in dat dit meer perspectief biedt voor heel
veel gemeenten in Nederland. Ik kan dus niet precies tegen de heer Vijlbrief zeggen
hoe dit en hoe dat gaat uitpakken. Ik geloof erin dat het weer meer perspectief geeft.
We zullen dat op gemeenteniveau moeten aangeven.

In datzelfde rondje dat ik voor de Nota Ruimte door Nederland gemaakt heb, waren er
gewoon heel veel gemeenten die ontzettend blij zijn dat ze weer kunnen gaan bouwen
voor hun eigen bevolking. Ik was op Het Hogeland. Jongeren uit die gemeente studeren
in Groningen en Leeuwarden, maar willen graag weer terug komen wonen op Het Hogeland.
Hun gemeente mag alleen niet voor hen bouwen, omdat ze volgens de Ladder voor duurzame
verstedelijking niet meetelden in de demografische gegevens. Die wethouders daar zijn
gewoon enorm blij dat ze er weer de ruimte voor krijgen, want die jongeren willen
gewoon weer terug naar hun eigen gemeente. Het is dus niet de oplossing voor alles
en we moeten weer een nieuw model zien te vinden.

De heer Vijlbrief (D66):

Dit was totaal geen antwoord op mijn vraag. Nu heeft de heer Meulenkamp nog een keer
uitgelegd waarom hij zo blij is dat die ladder weg is; dat wisten we al. Ik wil echter
nog steeds een antwoord op mijn vraag. Die grond is gewoon heel duur. Daar hebt u
helemaal geen nieuw model voor nodig. De vraag is: wat gaat de heer Meulenkamp daar
nou aan doen? Gaat hij ook nog op de een of andere manier iets doen met mensen die
rijk worden door een verandering in het bestemmingsplan? Ze doen er eigenlijk helemaal
niets voor, maar worden rijk omdat de gemeente besluit om ergens te gaan bouwen. Vroeger
vielen die baten aan de gemeente zelf toe omdat de grond van de gemeente was. Dat
is niet meer zo, want die grond is allemaal volgebouwd. Wat gaat de heer Meulenkamp
daar nou aan doen? Daar heb je geen nieuw model voor nodig; daar heb je een politieke
beslissing voor nodig, namelijk een antwoord op de vraag: wat ga je doen?

De heer Meulenkamp (VVD):

«Wat ga je doen?» Waar zorgt het afschaffen van de ladder – en dan ga ik nog een keer
zeggen hoe blij ik daar mee ben – nu voor? Dat zorgt ervoor dat er weer meer grond
komt waarop gebouwd gaat worden en gebouwd mag worden. Dat doet ook iets met de prijs.
Mevrouw Beckerman van de SP gaf het net ook aan: binnenstedelijk bouwen is gewoon
vele malen duurder. Er komt dus gewoon weer meer grond waarop gebouwd gaat worden.
We hebben denk ik allemaal de lessen over vraag en aanbod gehad: als er meer aanbod
komt en we op meer plekken weer kunnen gaan bouwen, dan verwacht ik ook dat er een
daling van de grondprijs gaat komen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een beetje het gevoel dat er iets blijft hangen. Vroeger hadden we thuis een
plaatje dat we bij de Roosvicee hadden gespaard. Dat plaatje bleef hangen en zei de
hele tijd «die kon al een lange tijd die kon al een lange tijd». Dan riepen wij heel
hard naar mijn vader en die ging de naald dan verzetten. Die plaat ging over een Koning
die «al een lange tijd niet meer kon lachen». U blijft dus ... Ik heb het idee dat
er één oplossing wordt geboden. Voor de VVD is dat weliswaar misschien een goede oplossing,
maar het is geen duizenddingendoekje dat alle problemen wegpoetst. Herkent de VVD
dat er meer nodig is? De heer Meulenkamp haalt nu als voorbeeld Het Hogeland aan.
In de stukken van de Minister bij de Woontop hebben we gezien dat op de lijst van
plekken waar corporaties het snelst in financiële problemen komen, het Hogeland op
plekje 2 staat. Ze kunnen dus misschien wel gaan bouwen in het open gebied, maar wordt
het dan ook betaalbaar? Dit ging trouwens over de hele regio. Kunnen die corporaties
daar betaalbaar gaan bouwen? De VVD zegt dat die jongeren ergens moeten wonen. Helemaal
mee eens! Maar alleen die ladder opheffen is daar niet de oplossing voor. Daarmee
is er nog geen betaalbare woning gebouwd. Herkent de VVD dat er meer nodig is of dat
er andere dingen nodig zijn om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de jongeren uit in
de gemeente Het Hogeland die nu studeren in Stad of in Leeuwarden weer terug kunnen?

De heer Meulenkamp (VVD):

Het is misschien even goed om te zeggen dat we hier bij een debat Ruimtelijke ordening
zitten. We hebben het niet specifiek over woningbouw gehad. Het gaat hier niet specifiek
over woningbouw, al is ruimtelijke ordening daarvoor natuurlijk wel essentieel. U
hebt mijn inbreng gehoord. Om de ruimtelijke ordening in Nederland een stap verder
te brengen, hebben we die integraliteit nodig. Daar begin ik ook mee. Kijk nou naar
alles wat we in de wijken nodig hebben. Kijk dus niet alleen naar de woningbouw; kijk
dus ook naar het groen en naar veel meer zaken die van belang zijn om te komen tot
een goede ruimtelijke ordening. Daar hoort de betaalbaarheid ook bij; dat is daar
zeker een belangrijk ding in. Voor die betaalbaarheid geldt hetzelfde als voor de
grond. Als het specifiek over wonen gaat, kun je bijvoorbeeld meer ruimte geven aan
woningbouwcorporaties – de verhuurderheffing is eraf – zodat ze meer financiële ruimte
hebben om woningen te bouwen. Dan komt daar dus ook meer ruimte voor, maar voor mij
is dat niets iets voor in dit debat; dat is meer voor in het woondebat. Ik heb het
hier over de ruimtelijke ordening. Dan gaat het mij ook om de grote lijnen die wij
hebben aangegeven.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de heer Meulenkamp. Ik zie geen
verdere interrupties. Dan gaan we naar de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA voor zijn
eerste termijn.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ruimtelijke ordening kun je maar één keer echt goed doen.
De Minister heeft regelmatig gezegd dat we, als we alle maatschappelijk opgaven naast
elkaar leggen, meerdere keren de oppervlakte van Nederland nodig hebben. GroenLinks-Partij
van de Arbeid wil daarom graag in de Nota Ruimte inzicht krijgen in de volgende zaken.
We willen inzicht in hoeveel ruimte we nodig hebben voor alle maatschappelijke opgaven
voor nu en in de toekomst. We willen de ruimteclaims globaal kunnen kwantificeren
omdat we ook inzicht willen in welke moeilijke keuzes het kabinet gaat maken vanwege
conflicterende ruimteclaims en ruimtegebrek. Wij willen dat het kabinet helder aangeeft
wat straks niet meer kan. Het is voor GroenLinks-Partij van de Arbeid belangrijk om
deze duidelijkheid te bieden via de Nota Ruimte. Niet alles kan dus overal, en dat
moet transparant en inzichtelijk zijn. Kan de Minister dat toezeggen?

Eerder hebben we in deze commissie gesproken over de rol die bodem en water zouden
moeten hebben in de ruimtelijke ordening. Als we toekomstgericht en veilig willen
bouwen en inrichten, zonder schade door verzakking, verzilting, droogte of overstromingen,
dan zal dit vooral in de Nota Ruimte tot uiting gebracht moeten worden. GroenLinks-Partij
van de Arbeid staat achter het principe «bodem en water sturend» en vindt het onverstandig
dat dit principe door een meerderheid van de Kamer is afgeschaald.

De Unie van Waterschappen adviseert geen woningbouw te doen in de 5% tot 10% diepste
polders en laagste delen van zandgronden omdat die nodig zijn voor waterberging. Is
de Minister bereid om deze adviezen in de Nota Ruimte mee te nemen?

Dan een vraag over de waterkalender. Dit idee is een advies van de Raad voor de leefomgeving
en infrastructuur, en is inmiddels omarmd door heel veel organisaties. De waterkalender
brengt alle beschikbare water- en klimaatdata samen, kijkt vooruit, schat risico's
in en vertaalt deze naar concrete openbare adviezen voor beleidsmakers, drinkwaterbedrijven,
boeren, bedrijven en verdere inwoners. Het is niet bindend maar informatief en stimuleert
de eigen verantwoordelijkheid van bewoners. Kan de Minister toezeggen dat zij het
idee van de waterkalender laat landen in de Nota Ruimte, of dat idee op z'n minst
wil laten onderzoeken?

GroenLinks-Partij van de Arbeid staat voor een kwalitatief goed en gezond leefmilieu.
We vinden dat dat geborgd moet zijn in de Nota Ruimte en de uitvoeringsnotitie. Op
welke manier wordt ervoor gezorgd dat er straks voldoende ruimte is voor sport, recreatie,
water en groen in en om de gebouwde omgeving? Het is zorgelijk dat de hoeveelheid
openbaar groen per woning afneemt en de verstening toeneemt. Ook de sportbonden maken
zich zorgen over de afnemende ruimte voor sport. Kan de Minister in de uitvoeringsnotitie
handvatten en ambities opnemen voor gemeenten, waarmee zij gestimuleerd én geholpen
worden om voldoende ruimte te blijven houden voor sport, recreatie en groen, bijvoorbeeld
via de handreiking Groen in en om de stad? Een eerdere motie van de leden Kostić en
Kröger roept op om met gemeenten in gesprek te gaan om een gezamenlijke inzet voor
groen en klimaatadaptatie te bepalen. Ik heb begrepen dat de 22 verstedelijkingsgemeenten
u hebben uitgenodigd om in gesprek te gaan. Ik wil de Minister vragen om de Kamer
een terugkoppeling te geven van dat gesprek.

Voorzitter. Kwaliteit van leven gaat niet alleen over de fysieke ruimte, maar ook
over de verdeling van milieuruimte: de emissie die we vaak niet kunnen zien, maar
die wel belangrijk is voor onze gezondheid. Veel fysieke ruimtelijke ontwikkelingen
komen nu namelijk niet van de grond door milieu- en emissieruimte. Verlagen we de
emissies van stikstof, fijnstof, geluid of geur, dan bevordert dat een gezond leefmilieu
en is er meer fysieke ruimte die we kunnen gebruiken van woningbouw. Wordt in de Nota
Ruimte ook inzichtelijk gemaakt wat er mogelijk is als de milieuruimte beperkt wordt
en we vooral bouwen op de gezondste plekken? Graag een reflectie daarop van de Minister.

Kwaliteit omvat voor GroenLinks-Partij van de Arbeid naast groen, sport en milieu,
ook de bouwkwaliteit en de lokale eigenheid. Mijn buurvrouw, mevrouw Beckerman, heeft
het daar al over gehad. Door Federatie Instandhouding Monumenten, Erfgoedplatform,
Federatie Ruimtelijke Kwaliteit en Nationaal Renovatie Platform wordt dat met een
mooi woord «herkomstwaarde» genoemd. Hoe gaat de Minister deze herkomstwaarde in de
uitvoeringsnotitie van de Nota Ruimte opnemen? Wat is de stand van zaken ten aanzien
van de aangenomen motie hierover? En wat is de stand van zaken – het werd net ook
al genoemd – ten aanzien van de aangenomen motie over de Nationale Grondbank? Zijn
er inmiddels al extra gronden gekocht of is er al een plan? Dat zou eigenlijk voor
de Voorjaarsnota gepresenteerd worden. Hoe wil de Minister voorkomen dat straks vooral
private grondeigenaren bepalen wat er in de ruimtelijke ordening gebeurt?

Tot slot willen we de Minister en de ambtenarij succes wensen met de verdere uitwerking
van de Nota Ruimte. Het is een megaproces. We staan als land voor gigantische ruimtelijke
uitdagingen, die vragen om duidelijke toekomstgerichte keuzes. De Nota Ruimte moet
wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft daar een heldere richting aan geven. Voor
ons staat daarin kwaliteit van samenleven voor nu en in de toekomst voorop, maar ook
veilig ten aanzien van water en dienend aan het algemeen belang.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Boomsma van de fractie van NSC voor zijn eerste termijn.
Aan u het woord.

De heer Boomsma (NSC):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben nieuw in deze commissie. Het is een grote
eer om dit namens Nieuw Sociaal Contract te gaan doen, dus ik zie ook uit naar de
samenwerking.

De Nota Ruimte wordt toch een van de meest bepalende beleidsstukken voor de toekomst
van Nederland, ook al zou die nota eigenlijk de «Nota Ruimtegebrek» moeten heten,
want het wordt natuurlijk een ongelofelijk ingewikkelde puzzel om al die belangrijke
dingen, die allemaal een deel van de schaarse ruimte nodig hebben, te kunnen verenigen.
Industrie, met name circulaire industrie, vraagt natuurlijk veel ruimte, maar denk
ook aan infrastructuur, water, energie, landbouw, natuur en defensie. Daarbij is prioriteit
nummer één natuurlijk voldoende betaalbare woningen. Hele generaties groeien op en
kunnen geen huis vinden. Dat kan zo niet langer. Tegelijkertijd vraagt het heel veel
zorgvuldigheid en moet het niet ten koste gaan van stedenbouwkundige kwaliteit. Mensen
moeten ook ergens kunnen werken. De inzet op functies mengen is natuurlijk logisch,
maar ook heel ingewikkeld, want sommige functies kun je gewoon heel moeilijk mengen.
Kan de Minister nader ingaan op hoe dat volgens haar gestalte gaat krijgen? Met name
industrieën met hoge milieunormen, bijvoorbeeld die gebonden zijn aan kaders, kun
je niet zomaar verplaatsen. Die kunnen tussen wal en schip gaan belanden met die grote
druk op de woningnood. Dat vergt wat ons betreft aparte aandacht, met name voor bedrijven
die van strategisch nationaal belang zijn, zoals de maritieme maakindustrie. Mijn
vraag aan de Minister is of die gedefinieerde nationale belangen daadwerkelijk geborgd
kunnen worden in het ruimtelijk beleid en of het ook verplicht is, zodat die echt
beschermd worden.

Op veel ontwikkelingslocaties die ik heb gezien in Nederland worden oude bedrijventerreinen
getransformeerd. In heel veel lokale omgevingsvisies wordt terecht gekozen voor woningbouw,
maar daarbij is niet altijd bedacht waar de bedrijven die weg moeten dan naartoe kunnen.
Je kunt in Nederland niet zonder garages of zelfs opslag van bouwmaterialen en dergelijke,
die dan weg moeten. Met name ambachtelijke bouwbedrijven, die ook heel belangrijk
zijn voor de lokale economie, zitten dan ergens en kunnen de nieuwe hoge huren niet
dragen. We moeten dus ook instrumenten hebben om ervoor te zorgen dat die behouden
blijven.

Ten aanzien van milieu en klimaat is er ook een enorme uitdaging. Ik denk dat daar
hele sterke landelijke regie op nodig is om goede ruimtelijke keuzes te maken. Denk
aan wind op zee en zon op dak. Kernenergie is natuurlijk verreweg de meest ruimte-efficiënte
manier om energie op te wekken. Het is wel goed om de inzet op energiehubs voor bedrijven
mee te nemen. Die worden ook steeds belangrijker om netcongestie te voorkomen.

NSC wil graag specifiek aandacht vragen voor de situatie van de New Towns, oftewel
de groeikernen van de jaren zeventig, van Nissewaard tot Rijpelberg in Helmond. Het
is natuurlijk interessant dat wijken die in de jaren zeventig zijn neergezet nu, dik
50 jaar later, met vergelijkbare problemen kampen. Er is veel achterstallig onderhoud
en negatieve migratie. Het is goed dat er vervolgonderzoek is ingezet voor de businesscases om dat op te knappen. Wij vinden ook echt dat die groeikernen aandacht moeten
krijgen, ook in de Nota Ruimte, om te voorkomen dat ze verder afglijden. Ik denk dat
het heel belangrijk is in de verstedelijkingsopgave om de fouten die toen zijn gemaakt
te voorkomen. Een deel van het probleem en ook van de oplossing is om bij het bouwen
van grote aantallen nieuwe woningen ook op prachtige, iconische, collectieve plekken
te bouwen, dus iconische gebouwen en pleinen, zodat je de eenheid, cohesie en eigenheid
van zo'n gebied opbrengt. Het moeten geen anonieme plekken worden die net zo goed
in Tokio of in Mexico City kunnen staan. Ik vond het hartverwarmend wat mevrouw Beckerman
daarover zei: het gaat ook om schoonheid. Dat klonk mij als muziek in de oren. Mensen
hebben het steeds over «ruimtelijke kwaliteit», maar we moeten ook gewoon het woord
«schoonheid» gebruiken. Schoonheid is toch hoe onze soort homo sapiens deze plek op
aarde als een thuis kan ervaren. Ik vind dus dat het een belangrijk onderdeel moet
worden van alle opgaven in de Nota Ruimte om de schoonheid van het landschap en van
de architectuur te behouden en te versterken. Ook als we heel veel prefab gaan bouwen,
moet dat wel mooi zijn. Je zou ook kunnen kijken naar decoratieve elementen. Hier
wordt dus het woord «herkomstwaarde» gebruikt. Ik denk dat dat ook belangrijk is.
Ik wil van de Minister graag een antwoord op de vraag hoe we ervoor zorgen dat dat
geborgd wordt in alle opgaves die we gaan krijgen. Er is ook een nota Mooi Nederland.
Hoe worden die principes doorgevoerd? Ik denk zelf dat het ook heel belangrijk is
om de principes van Jane Jacobs over stedenbouw ter harte te nemen.

Er moet nog een keuze worden gemaakt ten aanzien van de verstedelijkingslocaties.
Ik begrijp dat die dus in juni komt. Maar op grond van welke criteria wordt nou eigenlijk
de selectie gemaakt uit die groslijst?

Voor NSC is het natuurlijk ook belangrijk dat de Lelylijn en de Nedersaksenlijn goed
in de nota komen.

Ik weet uit mijn tijd in Amsterdam dat er bij sommige locaties die zijn aangewezen
voor grootschalige woningbouw, zoals Haven-Stad in Amsterdam, nog een enorme opgave
is. Je wil daar woningen bouwen, maar er zitten nu vaak enorme investeringen van bedrijven.
Je zit met erfpachtcontracten die nog 80 jaar lopen. Dat is dus niet zomaar gedaan.
Er is daar ook een alternatief voorgesteld, of een aanvullend idee misschien, voor
een deel van die opgave om in de Baai van Almere veel meer te gaan bouwen. Ik heb
zelf in 2014 een motie gemaakt om aan de slag te gaan met IJburg II, dus om nieuwe
eilanden op te spuiten. Het kan soms makkelijker en goedkoper zijn om daar in het
water, waar de ruimte er nog wel is, nieuwe eilanden op te spuiten en daar te bouwen
dan allerlei bedrijven te gaan verplaatsen. Ik ben benieuwd of de Minister kennis
had van het project Almere Baai en hoe zij naar dat idee kijkt.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Boomsma. Dan gaan we nu naar de heer Vijlbrief van D66
voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Wij zullen bij de Nota Ruimte vooral op drie punten gaan letten.
Allereerst vinden wij het belangrijk dat het debat over ruimte start bij de vraag
wat voor economie we in de toekomst willen hebben. We komen het bij een heleboel onderwerpen
tegen, ook bij het debat demografie met het kabinet, maar ook hier weer. Mijn vraag
aan de Minister is: wanneer komen nou de keuzes van het kabinet over welke sectoren
we meer en minder ruimte gaan geven om strategisch te werken aan de economie van de
toekomst? De discussie die we daar eerder over hadden met de Ministers van Sociale
Zaken en van Economische Zaken is dat het kabinet eigenlijk niet wil kiezen, maar
in dat debat werd steeds duidelijker dat er gekozen zal moeten worden. Dat speelt
denk ik ook voor de ruimtelijke ordening een rol. Het tweede waar wij op zullen letten,
is de wooncrisis. Sluit de ruimtelijke ordening nou aan bij het oplossen van de wooncrisis?
Het derde is het vastgelopen stroomnet. Dat is inmiddels een bekend onderwerp.

Is de Minister bereid om bij grote zaken van nationaal belang ervoor te zorgen dat
ons land niet op slot komt te staan? In hoeverre helpt ruimtelijke ordening daarbij?
Is de Minister het met ons eens dat we de ruimte niet moeten gaan verdelen voordat
we hieruit zijn? Mijn derde vraag. In Denemarken is recent een akkoord gesloten waarbij
15% van de grond van de landbouwsector succesvol is geheralloceerd, met andere woorden:
voor een andere bestemming is aangewend. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?

Ten slotte, en dit staat er even los van: zou de Minister nog eens willen ingaan op
het uitvoeren van mijn aangenomen motie over het betrekken van jongeren in dit proces?
Ik heb daar nog niets over teruggehoord.

Dan heb ik nog twee andere punten. Ik wil kort iets zeggen over de rol van de Raad
van State in allerlei procedures. De Minister en ik zijn daar eerder over in debat
geweest. We waren het erover eens dat we iets aan die enorm lange doorlooptijden moeten
proberen te doen. We hebben toen een aantal dingen besproken. Die wil ik nog eens
herhalen en ik wil nog eens aan de Minister vragen of zij daar nog eens op in kan
gaan, hetzij mondeling, hetzij schriftelijk.

Ten eerste: zou het zo kunnen zijn dat in het proces bij de Raad van State toch even
gekeken wordt wie nou echt belanghebbend zijn, en wie zich daar ook mee willen bemoeien
maar niet belanghebbend zijn? Dat is de eerste lijn waar we het eerder over hebben
gehad.

De tweede lijn wees de Minister wat bruut af, maar ik ga het toch nog een keer bij
haar proberen. Zou mediation kunnen helpen om te voorkomen dat mensen de hele tijd
naar de rechter gaan lopen?

Dan het derde punt, en ik heb een aanleiding om daarnaar te vragen. Dat heeft alles
te maken met ruimtelijke ordening. Er is een voorbeeld uit Haarlem, waar een bestemmingsplan
werd afgewezen vanwege parkeerplekken. Is het mogelijk dat gemeenten waar een bestemmingsplan
in de prullenbak terechtkomt, niet helemaal opnieuw zouden hoeven beginnen, maar dat
we op een of andere manier kunnen inbouwen dat we dat probleem dan kunnen oplossen
en het plan kunnen laten herleven? Ik begrijp dat dat juridisch heel ingewikkeld is
omdat het naar de prullenbak is verwezen, maar het zou wel een manier kunnen zijn
om daar iets aan te doen.

Ten slotte wilde ik nog iets zeggen, maar ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter:

Nog heel veel: 1 minuut en 57 seconden.

De heer Vijlbrief (D66):

O, dat scheelt. Ik ga al veel rustiger praten.

Dan wil ik nog wat zeggen over het grondbeleid. Ik had daar net een kort debatje met
de heer Meulenkamp over. Vroeger was het zo dat gemeenten gewoon grond hadden liggen.
Die konden ze gebruiken. Als vervolgens de bestemming van die grond veranderde, steeg
natuurlijk de prijs daarvan omdat de grond vanwege die bestemming schaarser werd.
Dat konden ze zelf min of meer aanwenden om te kunnen bouwen. Dat kan allemaal niet
meer omdat het allemaal zo schaars geworden is. De vraag is natuurlijk: hoe kun je
nou zorgen ... Vanuit de staatskas zitten wij als overheid en zit de belastingbetaler
nu allerlei onrendabele toppen af te dekken. De Minister weet daar alles van. Het
speelde bij de Woontop. Vanwege die dure grond is het simpelweg heel moeilijk om betaalbare
woningen te bouwen. Ik blijf met de vraag worstelen – daarvoor is die planbatenheffing
toch een heel belangrijk iets – of dat nou precies in die vorm moet of in een andere
vorm. Ik ben daar redelijk agnostisch over. Wat betreft die private rendementen. In
de economie noemen we dat geen rendementen maar rents, dus die slaan gewoon ergens
neer omdat je mazzel hebt. Mensen mogen van mij best geluk hebben, maar als het hierom
gaat, is het wel verstandig om te kijken of je dat publiek zou kunnen aanwenden, omdat
het een gevolg is van publieke actie. Ik ga dus nog een keer aan de Minister vragen:
hoe staat het eigenlijk met het denken over die planbatenheffing? Ik geloof dat we
daar binnenkort apart iets mee zouden doen. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat.

Ten slotte. Ik was vorige week dus in Hattem en daar heb ik daar ook over zitten praten.
Hoe zit het eigenlijk? Waarom kunnen we gemeenten niet een hele grote hamer geven,
die ze in principe niet gebruiken als grondeigenaren niet willen meewerken, maar die
ze wel achter hun rug kunnen houden voor grondeigenaren die toch niet mee willen werken?
Anders gezegd, en ik durf ik dat woord bijna niet te gebruiken dus fluister ik het:
onteigening. Ik ken de gevoeligheden, zeker bij u, voorzitter. Zonder dollen; ik ben
aan het zoeken, zowel qua prijs als qua methode, naar methoden waarmee die gemeenten
weer armslag krijgen om die grond echt te gebruiken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Vijlbrief. Dan gaan we nu naar mevrouw Vedder van het
CDA voor haar eerste termijn. Het woord is aan u.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik doe de inbreng vandaag ook namens de ChristenUnie.

Voorzitter. De Minister heeft volwassen zoons, dus ik weet niet of ze net zo vaak
als ik gedwongen is geweest om naar Frozen te kijken, maar ik kan het lied van Elsa
wel dromen: laat het los, laat het gaan. Dat is wat we sinds de afschaffing van het
ruimtelijkeordeningbeleid natuurlijk eigenlijk hebben gedaan met de inrichting van
Nederland. Dat vindt het CDA een historische fout. Ik ben dan ook blij dat het Ministerie
van VRO terug is en dat er een Minister zit die wil doorbouwen om die regie op ruimtelijke
ordening terug te pakken. Ik kan vooral niet wachten om het ook in het veld terug
te gaan zien.

Voorzitter. Wat kunnen we bijvoorbeeld verwachten van de aanpak van de verdozing in
Nederland? Zoals collega Vijlbrief net ook al zei: we ontkomen er niet aan dat we
een keuze moeten maken over wat voor soort economie we willen zijn. Wat het CDA betreft,
stoppen we met de «I want it all and I want it now»-economie en accepteren we dat
je pakketje misschien soms wel een paar dagen later komt. Zou de Minister inzicht
willen geven in hoe de landelijke beleidslijn met de aanpak van grote distributiecentra
op ongewenste plekken wordt gehandhaafd? Als ik namelijk van hier naar huis rijd,
dan moet ik dwars door heel Nederland heen en zie ik overal de kranen staan die die
dozen nog steeds vrolijk op elkaar aan het stapelen zijn.

Wat is de status van de nieuwe NOVEX-gebieden, die de voorganger van deze Minister
heeft aangewezen? Wat heeft de Minister gedaan om die verder te brengen, behalve het
aanwijzen van nieuwe plekken? Zou de Minister ook iets kunnen vertellen over de voortgang
in de provincies van «straatje erbij» en over wat het Rijk per provincie kan of gaat
doen om hierbij te helpen?

Voorzitter. Dan naar de Omgevingswet. Die biedt enorme kansen om woningbouw te versnellen.
Met de BOPA's en de OPA's heb je als aanvrager binnen acht weken een ja of een nee.
Voor gemeentes en gemeenteraden zit het werken daarmee echter nog in de opstartfase.
Zou de Minister willen inventariseren tegen welke knelpunten nu al aan wordt gelopen
binnen gemeenten, evenals lessons learned, waar andere gemeentes wellicht hun voordeel
mee kunnen doen? Ik zie voor me dat we als Rijk wellicht een rol kunnen spelen in
het met elkaar delen van de do's en de don'ts.

Ik heb ook een stuk over grond ... Sorry, voorzitter, zei u wat? Nee? Oké, sorry.

Ook ik heb een opmerking over grondprijzen. Gemeentes bepalen hun grondprijzen op
dit moment vooral residueel, met een prijsopdrijvend effect als gevolg. Zou de Minister
inzicht kunnen geven in de mogelijkheden om vaker de kostprijsmethode te hanteren
voor de grondprijsbepaling door gemeenten en bouwers, zodat we dat prijsopdrijvende
effect er misschien wat uit kunnen halen? Is het bijvoorbeeld mogelijk om een relatief
kleine vergoeding of winst per vierkante meter toe te staan? Of zijn er andere manieren
waarop het Rijk met het oog op het maatschappelijk belang actiever kan reguleren op
de grondmarkt?

Voorzitter. Het Didam-arrest zorgt ervoor dat gemeenten een objectieve selectieprocedure
moeten opstellen bij een uitgifte van een kavel, die ze misschien aan een regionale
welzijnsinstelling of een lokale sportclub zouden willen doen. Ik heb legio voorbeelden,
en ik vermoed dat mijn collega's die ook hebben, van mooie lokale plannen die afketsen
door het Didam-arrest. Ik zie ook dat mensen met maatschappelijke initiatieven er
kopschuw van worden en soms rondlopen met plannen met heel veel maatschappelijke meerwaarde,
maar er eigenlijk niet mee naar de gemeente durven te gaan, omdat ze vrij zeker weten
dat ze dan door projectontwikkelaars worden overtroefd. Ik snap die zorgen heel goed.
Zou de Minister een stappenplan willen opzetten voor hoe we dat nadelige effect van
het Didam-arrest nou het hoofd kunnen bieden, om de samenleving meer ruimte voor maatschappelijk
initiatief te kunnen geven?

Voorzitter. In de Omgevingswet is nu ook geregeld dat aanvragers vorm en inhoud aan
participatie moeten geven bij aanvragen voor vergunningen. Sinds kort is dat geregeld.
Wij krijgen signalen uit het veld dat die participatie wel een indienvereiste is,
maar geen beoordelingscriterium. De eerste jurisprudentie laat dat ook zien. Nou is
participatie belangrijk voor het CDA. Denken vanuit de samenleving zit bij ons in
de genen, maar dan wel met als doel dat je wederzijdse betrokkenheid bij elkaar in
zo'n gemeenschap versterkt en daarmee nimbygedrag misschien ook kan verkleinen. Het
is niet de bedoeling dat het een lege huls of alleen een administratief vinkje is,
dat niet die verbinding oplevert, maar wel tijd kost. Ik ben benieuwd of de Minister
deze signalen ook krijgt, of ze onze zorgen hierover deelt en wat hier wellicht aan
gedaan zou kunnen worden.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één klein vraagje over de motie om woningzoekenden
zo veel mogelijk bij omgevingsgesprekken te betrekken. Zou de Minister in kaart willen
brengen in hoeverre dit bij gemeentes lukt en of zij hulp nodig hebben om dit goed
te kunnen doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Vedder. Ik draag voor mijn eigen inbreng het voorzitterschap even
over aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Wijen-Nass. Zij spreekt namens de fractie
van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag voeren wij het debat over de ruimtelijke
ordening in Nederland. Simpel gezegd: hoe willen we de ruimte in Nederland verdelen?
In een klein land als Nederland is dat nog niet zo makkelijk, want we hebben niet
zo heel veel ruimte om te verdelen. We willen ruimte voor wonen, natuur, recreatie,
water, sport, landbouw, defensie en dan vergeet ik er waarschijnlijk ook nog wel een
aantal. Daar moeten keuzes in gemaakt worden. Om ons te helpen met die keuzes hebben
we als commissie hier al eerder een gesprek over gehad met verschillende bestuurders
en vertegenwoordigers van gemeente, provincie, waterschap, woningbouw en landbouw.
Ik wil graag gezegd hebben in deze commissie dat het goed is dat deze Minister hard
aan de slag is met het bouwen van woningen en daar ook stappen toe zet.

Maar een woning zonder goede omgeving is ook niks, want wat heb je aan een woning
als de leefbaarheid onder druk staat? Denk ook aan het behoud van voorzieningen in
kleine dorpen, zoals verenigingen, basisscholen en ruimte om te kunnen sporten. Je
ziet dat gemeenten steeds vaker worstelen met het op peil houden van die voorzieningen.
Probeer als kleine gemeente maar eens een schaatsbaan of een zwembad te bekostigen
en open te houden. Als we heel eerlijk zijn, dan is dat niet helemaal eerlijk. Want
zo'n kleine gemeente draait er vervolgens voor op, maar de hele regio profiteert er
wel van. Wat de BBB betreft zouden voorzieningen die voor een hele regio nut hebben
ook neergelegd mogen worden bij de provincie. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar
kijkt.

Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: de ruimte is schaars in Nederland. Dat betekent
dat we slimme keuzes moeten maken. Als BBB zien we dan ook kansen in multifunctioneel
ruimtegebruik. Een voorbeeld hiervan is het Crescentpark in Harderwijk. Daar wordt
waterberging gecombineerd met een beleefpark. Een andere mooie combinatie is bijvoorbeeld
sport met natuur. Dan denk ik aan de Zuid-Limburgse heuvels. Ik ben heel benieuwd
hoe de Minister kijkt naar het met elkaar combineren van die verschillende functies
van ruimte.

Als BBB kijken we heel erg uit naar de Nota Ruimte. Ik heb dat vandaag al van meerdere
andere sprekers gehoord. Daar wachten we nu enorm op, want daarin gaan definitieve
keuzes gemaakt worden, met daarbij een uitvoeringsprogramma, als het goed is. Ik heb
daarover nog een aantal vragen voor de Minister. Ik ben heel benieuwd of daar ook
de ruimte voor sport specifiek in wordt meegenomen. De KNVB heeft ook een nadrukkelijke
oproep gedaan voor ruimte voor onder andere voetbalveldjes, want daar zouden nu al
wachtlijsten voor zijn. Dat hangt natuurlijk weer samen met de leefbaarheid, waar
ik het vandaag al eerder over had.

Dan heb ik nog een vraag die ook samenhangt met het multifunctioneel ruimtegebruik.
Ik heb eerder een motie ingediend over kijken of wonen op water mogelijk is. Ik vroeg
me af of daar misschien een stand van zaken van gegeven kan worden.

Voorzitter. Tot slot vraag ik nog aandacht voor de regelgeving in de ruimtelijke ordening.
Er zijn echt heel veel regels die de woningbouw vertragen. Het voortraject duurt ontzettend
lang. Als je dan eindelijk aan de slag kan, dan word je nog geconfronteerd met ellenlange
procedures die opgestart worden. Dat moet volgens ons wel echt heel anders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass. Zij sprak namens de fractie van de BBB. Ik geef het
voorzitterschap weer terug aan dezelfde mevrouw Wijen-Nass.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan kijk ik heel eventjes naar de Minister. Twintig
minuten? Ja. Ik schors deze vergadering voor twintig minuten. We gaan dus om 15.05
uur verder met de beantwoording door de Minister. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom terug bij het commissiedebat over ruimtelijke ordening.
We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de Minister. In deze termijn kunt u weer
gebruikmaken van drie interrupties. Dan is nu het woord aan de Minister.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle vragen die gesteld zijn en dank aan mevrouw
Beckerman voor het sublieme idee om gewoon op deze plek te gaan zitten, in plaats
van daar. Zo kon ik namelijk ook prachtig luisteren naar het debat dat zich ontpopte
tussen de Kamerleden, met wat mij betreft in ieder geval een inspirerend verhaal van
mevrouw Beckerman over hoe zij haar archeologische kennis verbond aan de kwaliteit
van de omgeving en wat je daarin wel en niet zou moeten willen, althans vanuit haar
perspectief. Maar het was wat mij betreft in ieder geval een heel mooi verhaal. Bij
alle grote keuzes die wij met elkaar te maken hebben, moeten we niet vergeten dat
het uiteindelijk gaat over de leefomgeving van mensen, die niet een soort eilandjes
in het hier en nu zijn, maar ook verbonden zijn met vroegere generaties. Je moet dus
nadenken over wat je in de toekomst met dit prachtige land wil.

We zijn groots – ik zeg dat ook richting de heer Meulenkamp – in wat we met elkaar
bereikt hebben en in wat we met elkaar willen gaan bereiken in de toekomst. Dit is
een land dat voor een heel groot deel onder zeeniveau ligt, met prachtige steden en
dorpen. Het is een buitengewoon ondernemend en economisch succesvol land. Dat doen
wij al eeuwen en dat moeten we ook in de eenentwintigste eeuw blijven doen. Dat ik
hier af en toe een discussie met de heer Meulenkamp over heb, wil niet zeggen dat
ik niet een gigantische patriot ben en Nederland niet het mooiste land in de hele
wereld vind. Dat delen wij namelijk compleet. Maar ik realiseer me ook dat we een
heel klein land zijn. We zijn eigenlijk een soort stadstaat. Ik heb het weleens «Singapore
aan de Noordzee» genoemd, omdat wij in de file naast de koeien staan, om het maar
eens even plat te zeggen. Leg maar eens aan iemand uit wat de omvang is van het gebied
tussen Amsterdam, Utrecht en Rotterdam – daar liggen Den Haag en Leiden ook nog in –
en hoeveel mensen daar wonen, ten opzichte van delen in Amerika. Dan kijken ze je
heel glazig aan, want het is bijna niet voor te stellen. Maar dat is wel hoe we het
hier al eeuwen met elkaar doen en daar gaan de komende jaren heel veel mensen bij
komen. Zelfs als je succesvol in weet te grijpen in de asielmigratie en als je keuzes
gaat maken ten aanzien van arbeidsmigraties, als je dat al voor elkaar krijgt omdat
heel veel arbeidsmigranten uit de Europese Unie komen, dan zijn wij hier over 25 jaar
met 20 miljoen mensen. Die moeten ook allemaal een plek krijgen, met alle functies
die daar vervolgens weer bij horen. Terecht is er door u aandacht gevraagd voor sport,
recreatie, natuur en economie. Dat gaat dan richting 2050 om 20 miljoen meer mensen
dan nu. Dat is waar we voor staan.

Het zijn gigantische opgaven, met een focus op wat wel kan met inventiviteit. We hebben
echt keuzes te maken en we zullen echt na moeten gaan denken over multifunctioneel
ruimtegebruik. Anders hebben we gewoon twee keer Nederland nodig, om het maar eens
even plat te zeggen. Die ruimte hebben we nu niet. Zelfs als je komt tot uitbreiding
richting de Noordzee, de Derde Maasvlakte, ben je jaren verder voordat je dat gerealiseerd
hebt. Het bouwen van voldoende woningen voor iedereen, ruimte voor de economie en
ondernemers, toekomstperspectief bieden aan de landbouw, robuuste, kwalitatief goede
natuur, de verduurzaming van onze energie en Ruimte voor Defensie: daarvoor is allemaal
ruimte nodig. Hierin moeten we ook een balans weten te vinden tussen al deze onderwerpen.

Er is een aantal keer door u gevraagd hoe ik dat doe, hoe ik zorg dat ik regie heb
en hoe ik al die onderwerpen op elkaar afstem. Ik wil u niet helemaal vermoeien met
mijn agenda, maar ik heb heel veel overleggen met individuele collega's van mij. Ik
voer de gesprekken, of het nou gaat over Ruimte voor Defensie, Ruimte voor Economie
of ruimte voor duurzame energie. We hebben ook geregeld bewindspersonenoverleggen.
Om meteen lekker met mij in het jargon te komen: dat is het bwo-flo, het bewindspersonenoverleg
over de fysieke leefomgeving. Daarin spreken we over al deze functies, het ruimtebeslag
dat daarvoor nodig is, waar we het kunnen combineren en waar we zullen moeten kiezen.

We hebben een lange traditie op het gebied van ruimtelijke ordening. We zijn dat een
aantal jaren vergeten, maar het besef is gelukkig weer terug. Ik ben er dan ook trots
op dat ik deze functie mag invullen, maar ik doe dat uiteraard in overleg met uw Kamer.
Ook u zult uiteindelijk de ontwerp-Nota Ruimte ontvangen en dan zal er uiteraard een
gesprek met uw Kamer zijn. Daarbij vraag ik wel aandacht voor de span of control,
om het maar eens in mooi Engels te zeggen. Ik probeer altijd te voorkomen dat ik een
soort superwethouder word. Als ik u was – dat zou ik in ieder geval willen adviseren –
zou ik willen voorkomen dat u een soort supergemeenteraad wordt. Heel veel van de
vragen die u aan de orde hebt gesteld en die ik deel, bijvoorbeeld hoe je ervoor zorgt
dat er gewoond maar ook gerecreëerd en gesport kan worden en de natuur bereikt kan
worden, zijn uiteindelijk afwegingen die in de stedelijke omgeving en in de invulling
van nieuwe dorpswijken moeten worden gemaakt door de desbetreffende gemeenteraden.
Ik zou buitengewoon voorzichtig willen zijn met het opleggen van wettelijke normen,
omdat je dan voorbijgaat aan wat er specifiek op gemeentelijk niveau al is of wat
je op een andere manier zou kunnen organiseren.

U moet zich voorstellen dat ik meerdere keren in de maand gesprekken heb met wethouders
en gedeputeerden. Als ik daar zou beginnen met de vraag of zij ervoor zorgen dat er
voldoende wipkippen zijn, om maar even te parafraseren wat mevrouw Beckerman net zei,
kijken ze mij aan van glazig tot boos. Dit tast hen namelijk een beetje aan in de
eigen beroepseer en bevoegdheid, want natuurlijk doen zij dat, al was het alleen maar
omdat hun gemeenteraad ze daar scherp op houdt.

De voorzitter:

Minister, er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap die tegenwerping. Ik las het proefschrift van Shivant Jhagroe. Een van de
casussen daarin was de gemeente Rotterdam, die ging verduurzamen. Ze begonnen bij
de rijkste wijken, waar ze prachtig groen plaatsten. Op een gegeven moment kwamen
ze bij de armste wijken. Toen was het geld op en plaatsten ze posters van groen. Ik
heb ze echt zien hangen: het zijn plastic posters met foto's van bomen erop. Zo ontstond
er een soort ruimtelijke ongelijkheid in groen. Dit is een van de zorgen van de SP:
dat je ruimtelijke ongelijkheid ziet in de ruimte om te bewegen en te sporten. We
zien dat te veel mensen te weinig bewegen, met allerlei gezondheidsgevolgen, zoals
problemen met het gewicht, van dien. Natuurlijk doen gemeenten hier veel aan. Toch
pleiten we ervoor dat je ook landelijk regie daarop zou moeten kunnen voeren, zodat
daarin geen ongelijkheid ontstaat. Omdat er nu eenmaal veel druk op zit om betaalbaar
te bouwen, delft de openbare ruimte vaak het onderspit. Herkent de Minister het ruimtelijke
probleem van toegang tot de openbare ruimte?

Minister Keijzer:

In z'n algemeenheid, als je het beperkt tot een vierkante kilometer, kan dat gebeuren.
Dat zie ik. De reactie op het voorbeeld dat mevrouw Beckerman hier neerzet, varieert
van «lachwekkend» tot «schrijnend». Tegelijkertijd is de gemeentelijke praktijk soms
ingewikkelder dan dit. Ik was zelf van de week in Dordrecht, in een prachtig wijkje
met bakstenen trapgeveltjes met verschillende kleuren bakstenen erin. Er was geen
enkele boom in de straat. Ik was daar vanwege funderingsproblematiek. De desbetreffende
gemeenteambtenaar vertelde mij dat zij waren gaan kijken of ze deze straat konden
vergroenen. Dat kon niet, omdat de straat vol lag met kabels en leidingen. Als je
dan zegt «er zal een norm zijn en u heeft het maar te doen», komt zo'n gemeente gewoon
in de problemen. Ik ken het beeld dus. Ik ben hier zelf toevallig geweest. Ik denk
dat een norm hier niet de oplossing is. Ik heb het rapport over de verstening van
de stedelijke omgeving volgens mij al naar de Kamer gestuurd. Ook daar is het maar
net hoe je ernaar kijkt. Heel veel stedelijke omgevingen hebben weinig openbaar groen,
maar vaak zijn de voortuinen groot en hechten de mensen die er wonen aan een groene
voortuin, waardoor de ervaring van de wijk groen is. Als je een norm voor publiek
of openbaar groen opneemt, jaag je een gemeente op kosten. Ook hier in Den Haag zijn
er heel veel straten waar het publieke groen weliswaar beperkt is, maar waar de hoeveelheid
groen groot is door de stedenbouwkundige opzet van de wijk. Ik zou er dus voorzichtig
mee zijn om hiervoor op landelijk niveau een norm neer te leggen, want misschien gooi
je dan wel goed geld naar kwaad geld en heeft de gemeente vervolgens niet voldoende
geld om op de plekken waar het echt nodig is te doen wat behoort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het er natuurlijk volledig mee eens dat je niet een boom moet plaatsen op een
plek waar dat niet kan, maar een groennorm, een buitenspeelnorm of een beweegnorm
is natuurlijk geen middelvoorschrift. We leggen niet per se vast welke boom het moet
zijn en op welke plaats. Vorige week is er bij mij in de straat een speeltuin vergroend.
Van BVR moet je altijd opletten met benoemen waar je woont. Het was een plekje waar
wat oude speeltoestellen stonden en nu is het ineens een groene plek geworden. Toen
ik dit weekend de vuilniszak moest wegbrengen, zag ik dat er mensen op de fiets naar
ons speeltuintje kwamen. Ineens is er een hele andere beleving van de straat. Met
een hele beperkte ingreep van onze gemeente komen jonge gezinnen ineens naar onze
straat toe. Maar ook in de aanpalende Oosterparkwijk zie je buitenspeeltoestellen
en ouderen die in beweging komen in plaats van dat ze binnen zitten. De meerwaarde
hiervan is zo gigantisch dat ik de Minister wil vragen of zij ten minste mijn zorg
deelt dat door de enorm toegenomen kosten om nieuwe huizen te bouwen en de druk die
daarop zit om dat goed te doen omdat we ze echt nodig hebben, openbaar groen en beweegplekken
het onderspit kunnen delven. Dat is een gevaar, want daarmee maak je een wijk ook
voor de toekomst minder aantrekkelijk.

Minister Keijzer:

Ja, dat kan. Dat zie ik. Alleen, de oplossing van een landelijke norm deel ik niet,
omdat de diversiteit in steden, dorpen en wijken heel groot is en de fysieke mogelijkheden
soms beperkt zijn. Tegelijkertijd is het goed om u te wijzen op de Natuurherstelverordening.
Mijn collega, de Staatssecretaris van LVVN, is bezig om daar vorm en inhoud aan te
geven. We zullen ons op nationaal niveau moeten buigen over groen in en om de stad.
Maar ook daarvoor geldt: waar leg je de grens en wat vind je groen? Daar gaan we het
echt nog over hebben met elkaar. Ik hoop dat we elkaar niet verliezen in de tegenstelling
dat er maar één soort groen is, namelijk publiek groen op publieke grond, en dat iets
alleen maar publiek groen is als je het lopend kunt bereiken. We hebben namelijk ook
geld nodig voor alle andere belangen, zoals betaalbaar bouwen. Denk aan 30% sociaal
en twee derde betaalbaar, waar we elkaar volgende week over komen te spreken. We moeten
dus echt kijken hoe we elke euro aan belasting zo goed mogelijk kunnen besteden. Het
punt dat ik hier vandaag wil maken, is dat die overweging in eerste instantie echt
aan de gemeenteraden is.

Voorzitter, als ik mag ...

De voorzitter:

Nog even wachten, want er is inmiddels een nieuwe interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik pleeg deze interruptie nu, omdat die over dit onderwerp gaat. Anders had ik de
Minister graag laten uitspreken. Verschillende insprekers hebben het gehad over de
herkomstwaarde, over een sportnorm en over een groennorm. De Minister zegt: dat willen
we graag aan de gemeenten laten; wees geen superraadslid, want ik wil ook geen superwethouder
zijn. Pleit de Minister dan ook voor een nationaal programma, als instrument in de
Omgevingswet en bijgevoegd in de uitvoeringsnotitie bij de Nota Ruimte, waarin elk
gebied zelf kan bepalen waaraan het de eventuele middelen uitgeeft die van het Rijk
komen? Met zo'n programma, met gebiedsfondsen en gebiedsprogramma's ten aanzien van
de woningbouw, kunnen gemeenten of regio's zelf kiezen of ze bijvoorbeeld in groen
of in infrastructuur willen investeren. De Minister vindt dat het op het laagste niveau,
gemeentelijk of regionaal, moet gebeuren. Is de Minister van plan om het instrument
«programma» in te zetten in het uitvoeringsprogramma van de Nota Ruimte?

Minister Keijzer:

In de eerste termijn is er door u en door de fractie van de BBB een vraag gesteld
over precies deze discussie. U zei: zorg dat er voldoende ruimte is voor sport en
voor een beweegvriendelijke omgeving. Mevrouw Beckerman sprak daar net ook over. Er
is indertijd een motie aangenomen van twee leden van de SP-fractie, Leijten en Van
Nispen, over de mogelijkheid voor een wettelijke verankering van een sportnorm. Die
is ingediend in een debat met de voormalig Minister voor Langdurige Zorg en Sport.
VWS heeft toen toegezegd een onderzoek uit te voeren naar de druk op sport- en beweegruimtes.
Dit onderzoek wordt binnenkort gedeeld met uw Kamer. De aanbevelingen uit dat onderzoek
worden meegenomen in een plan voor de toekomstige sport- en beweeginfrastructuur en
voor voldoende ruimte voor sportvoorzieningen, beweegmogelijkheden en buitenspeelruimten.
Het is de bedoeling dat dat midden dit jaar naar uw Kamer komt. Ik moet dat ook afwachten.

Ik vind de vraag om dit te verwerken in de Nota Ruimte lastig, want die geldt niet
op kavelniveau. Ik heb die neiging soms ook, bijvoorbeeld als ik in gesprek ben met
mijn collega van KGG over ruimte voor duurzame energie. Ik noem bijvoorbeeld de 360kV-stations.
Dat zijn best grote dingen. Waar moet je die neerzetten en waar land je de energie
op zee aan? We kijken op kaartniveau wat iets betekent voor het ruimtebeslag. Denk
aan ruimte voor Defensie, industrie of circulaire economie. Dat laatste heb ik nog
niet eens genoemd. Dat doen we wel, maar sportveldjes zijn een zoveelste korrel kleiner.
Dat is niet iets wat je regelt in de Nota Ruimte. Het spreekt voor zich dat je er
wel aandacht voor vraagt in het verhaal dat bij de Nota Ruimte hoort, maar uiteindelijk
moet dat op gemeentelijk niveau worden vastgesteld.

Volgens mij zei de heer Gabriëls: er komen heel veel belangenorganisaties voorbij
die zich afvragen waar ze moeten zijn. O, dat was meneer Meulenkamp. Ze moeten bij
de desbetreffende gemeente zijn. En dat gebeurt ook. De KNVB is een grote landelijke
organisatie, maar zo'n beetje elke gemeente heeft een amateurvoetbalclub en sporthallen
waar huurders in moeten. Denk bijvoorbeeld aan basketbalverenigingen. Dat is dus iets
wat al gebeurt. Velen die hier aanwezig zijn, zijn ooit actief geweest in de gemeentelijke
politiek. Zij weten hoe scherp die discussies gevoerd worden, dus laten we daar op
nationaal niveau vertrouwen in hebben. Dat staat nog los van het feit dat wethouders
en gedeputeerden mij glazig aankijken als ik begin over ruimte voor sport. Ze zeggen
nog net niet: duh!

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Gelieve dit niet als interruptie te beschouwen, want de vraag was: staat de Minister
achter het instrument «programma» in de uitvoeringsnotitie die bij de Nota Ruimte
hoort? Daardoor kun je decentraliseren naar de gemeenten en dat is precies wat de
Minister net gezegd heeft. Het kan via een gebiedsprogramma.

Minister Keijzer:

Het is interessant om te weten wat u bedoelt met een «programma». Er is bijvoorbeeld
het Programma Energiehoofdstructuur. Dat gaat over de ingrepen waar ik het net over
had. U bedoelt een programma vanuit VWS waar geld aan vastzit om gemeentes in de gelegenheid
te stellen om geld te besteden aan sportvoorzieningen. Tenminste, zo beluister ik
u. Dat is niet iets wat onderdeel uitmaakt van de Nota Ruimte. Dat gebeurt trouwens
ook vaak in de vorm van een specifieke uitkering en we hebben juist met elkaar afgesproken
dat we minder van dat soort zaken willen. Het lijkt alsof we hier een beetje langs
elkaar heen praten en alsof de heer Gabriëls iets wil wat ik niet wil. Ik ben hier
net ook mee begonnen. Ik zie dit en ik vind dit ook belangrijk, maar dit is niet iets
wat je via de Nota Ruimte regelt.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Ik was gebleven bij alle andere grote zaken
die in de Nota Ruimte moeten worden geregeld. Daarvan heb ik de volgende al genoemd:
ruimte voor energie, ruimte voor Defensie, ruimte voor economie, ruimte voor landbouw
en natuur en ruimte voor water en bodem. Dat laatste is dus rekening houdend met water
en bodem, waarover ik met uw commissie al vaak in debat ben geweest. Dat zit straks
allemaal in de Nota Ruimte. Het streven is om die voor de zomer te presenteren.

De Nota Ruimte wordt een zelfbindend rijkskader. Het Rijk is er dus aan te houden.
Natuurlijk wil ik dat de keuzes die we hierin als Rijk nemen, gebiedsgericht doorwerken.
Het gesprek met de medeoverheid voeren we in het programma NOVEX. NOVEX kent twee
samenhangende sporen: regie per provincie en gebiedsgerichte regie in zestien NOVEX-gebieden.
Dat zijn zogezegd de ingewikkelde stedelijke vraagstukken.

Bij het spoor regie per provincie hebben we als instrument de zogenaamde ruimtelijke
arrangementen. Hiermee wordt nationaal en provinciaal omgevingsbeleid op elkaar afgestemd,
om te zorgen voor een snellere uitvoering van de ruimtelijke opgave. Dit is een wisselwerking
tussen provincie en Rijk. Het gaat om de ruimtelijke voorstellen van de provincie,
de nationale programma's van departementen – ik heb er net een aantal opgesomd – en
de Nota Ruimte in werking. Dat is eigenlijk, zeg ik met een vreselijk woord, constant
zwaluwstaarten in elkaar. De ruimtelijke vraagstukken worden door het intensieve overleg
van Rijk en provincie steeds concreter. De onderwerpen van de te maken afspraken in
de ruimtelijke arrangementen tekenen zich af. Ik noem de waterbeschikbaarheid, de
koppeling van extra woningbouwlocaties met verstedelijking en de gebiedsontwikkeling
als gevolg van de te maken keuzes ten behoeve van Defensie-infrastructuur. We streven
ernaar om de eerste ruimtelijke voorstellen in juni vast te stellen.

Daarnaast heb je het spoor van de NOVEX-gebieden. Er zijn er zestien. Ik merk af en
toe dat gebieden graag een NOVEX-gebied willen worden, terwijl je dan eigenlijk een
problematisch gebied bent. Je hebt dan zo veel grote vraagstukken, die zo complex
zijn en zo op elkaar stapelen, dat je de hulp van het Rijk daarbij nodig hebt. Voor
vrijwel al deze gebieden is een ontwikkelingsperspectief opgesteld. Daarin zit een
gezamenlijke ruimtelijke visie en een benoeming van opgaven voor de toekomst. Ik ben
een klein beetje terughoudend om ja te zeggen op de vraag of men een NOVEX-gebied
kan worden. Dat vergt namelijk ook iets van mijn ministerie. Zoals u weet is de ambtelijke
capaciteit aan mijn kant, nog los van die aan de gemeentekant, niet onbeperkt.

Op basis van het ontwikkelingsperspectief worden er per NOVEX-gebied in de uitvoeringsagenda
afspraken gemaakt om de vastgestelde visie te vertalen in doelen en om die te gaan
realiseren. Daarbij zit de vraag hoe je dat doet. Dat heet dan een uitvoeringsstrategie.
Het Rijk en de regio hebben in het najaar van vorig jaar afgesproken om gezamenlijk
integrale verstedelijkingsstrategieën op te stellen voor de regio's Stedendriehoek
– dat zijn Apeldoorn, Deventer en Zutphen – Twente en Limburg-Centraal.

Voor het aanpakken van al deze urgente opgaven is de Omgevingswet van groot belang.
De Omgevingswet draagt als nieuw stelsel bij aan het bieden van oplossingen door procedures
te versnellen en ruimte te bieden aan de ontwikkelingen in de fysieke leefomgeving.
Om die reden moet de Omgevingswet vooral gaan om het benutten en het beschermen van
de fysieke leefomgeving. Je hebt natuurlijk aan de ene kant het belang van al die
functies die hard zijn, maar ook dat van de functies van natuur en recreëren. Dat
komt neer op het beschermen daarvan en het ervoor zorgen dat als je ingrijpt, je dat
op een stedenbouwkundig verantwoorde manier doet.

Het eerste jaar onder de Omgevingswet is mede door de inzet en toewijding van alle
betrokkenen over het algemeen rustig en stabiel verlopen. Het Digitaal Stelsel Omgevingswet,
DSO, functioneert, gekeken naar het huidig gebruik, stabiel. De vergunningverlening
in de VTH-keten is direct goed op gang gekomen. VTH staat voor vergunningverlening,
toezicht en handhaving. Wat hebben we een afkortingen met mekaar! Het is fantastisch.
De ketentesten laten ook zien dat er goede stappen gezet worden.

Er zijn echter ook problemen, bijvoorbeeld op het gebied van gebruikersvriendelijkheid.
Ga maar eens een keertje kijken op je eigen perceel. Dat is echt een ontzettend goede
test. Ga gewoon eens in de DSO kijken wat je op je eigen perceel wel en niet mag.
Waar je dan tegenaan loopt, ligt niet aan het Digitaal Stelsel. Het ligt eraan dat
in het Digitaal Stelsel duidelijk is geworden wat er per perceel allemaal voor regelgeving
geldt. De hoeveelheid aan en complexiteit van regels in het omgevingsrecht – dat betreft
dan de gemeenten, de provincies, de waterschappen en het Rijk – is om het warm van
te krijgen. We zijn op dit vlak met elkaar bezig. Ik heb laatst in een overleg gezegd:
ik ben bezig met een programma STOER, maar misschien zouden meer mensen dat moeten
doen. Dan doel ik dus op provinciaal en gemeentelijk niveau of de afstemming. Er zijn
soms vanuit verschillende overheidslagen regels die op één perceel voor hetzelfde
gelden. Hoe dan ook, ik ga verder met het ondersteunen van de bevoegde gezagen om
te werken in de geest van de wet. Ik ga ze ook helpen om de stap te zetten naar het
hoofdspoor, daar waar dat verantwoord kan.

Voorzitter. Goed ...

De voorzitter:

Eerst nog een interruptie van de heer Meulenkamp.

Minister Keijzer:

Ja, want ik ben langzamerhand toe aan de beantwoording van vragen. Ik heb al best
een aantal dingen behandeld.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik hoor hoe de Minister praat over het programma STOER. Ze zei: wellicht zouden meer
mensen dat moeten doen. We hebben hier gisteren een technische briefing van hoogleraren
uit Utrecht en Delft gehad. Door een van de hoogleraren werd daar de volgende frase
gebruikt: «Regels zijn net onkruid. Je kunt ze wel snoeien, maar ze komen zo terug.»
U bent met uw programma STOER bezig, Minister. Onze partij zegt ook wel «er mogen
best wat minder regels zijn», maar als je dat hoort, heb je toch een soort machteloosheid.
Die mensen hebben ervoor gestudeerd, zijn ermee bezig geweest, komen een presentatie
geven aan de Tweede Kamer en zeggen: het is net onkruid; die regels komen gewoon weer
terug. U begint er nu zelf over. Dan schiet mij de volgende vraag te binnen. Hoe kijkt
de Minister naar zo'n opmerking? Ziet ze perspectief om daadwerkelijk door de brij
van regels heen te komen?

Minister Keijzer:

Ik heb het zelf altijd over «zelfrijzend bakmeel». Je kunt hier allerlei verschillende
beeldspraken op toepassen. Elke bestaande, maar ook elke nieuwe regel is ooit geboren
vanuit het belang van een stichting, vereniging, politieke partij of overtuiging.
Bij het schrappen ervan vind je die ook op je weg. Ik ben zelf natuurlijk bezig geweest
met vleermuizen en de isolatie van spouwmuren. Ik heb dus een nieuwe regel moeten
maken om dat vlot te trekken. Zo werkt het ook nog eens. Ik had nooit in mijn leven
gedacht dat ik ooit bezig zou zijn met het DNA van vleermuizen, maar het is gebeurd.
In het debat hier in de Tweede Kamer merk je vaak dat er pleidooien zijn – die zijn
vanuit gerechtvaardigde belangen; dit is op geen enkele manier neerbuigend of bagatelliserend
bedoeld – waarin er vanuit een bepaalde maatschappijvisie en de analyse van een probleem
wordt gevraagd om regelgeving. Dat gebeurt natuurlijk ook op gemeentelijk en provinciaal
niveau. Ik ben met het programma STOER bezig om te kijken waar ik kan snoeien, waar
ik afspraken kan maken om niet toe te voegen en waar ik iedereen daar vervolgens ook
scherp op kan houden. Dat zou eigenlijk ook kunnen in de andere politieke gremia:
de gemeenteraden, de provinciale staten en het algemeen bestuur van waterschappen.
Maar ik ga daar niet over. Het is dus meer iets wat overal moet landen. Je kunt weliswaar
een probleem signaleren, maar de reflex om te denken dat een nieuwe regel dat probleem
gaat oplossen ... We moeten het met elkaar doen, denk ik. Mijn zonen zijn al voorbij
de Disneyleeftijd, maar «laat het los; laat het gaan» is hier volgens mij ook een
hele goeie.

De heer Meulenkamp (VVD):

Even aanvullend. Om het samen te vatten: ziet u, Minister, daadwerkelijk perspectief
om in de regels te snoeien, in ieder geval vanuit het Rijk? Dat is mijn basisvraag.

Minister Keijzer:

Zeker. We hebben hier in deze Kamer ook nog een debat gehad over nestkasten. In het
hoofdlijnenakkoord ... Pardon, ik heb een kikker in de keel. Geen vleermuizen, maar
een kikker! In het hoofdlijnenakkoord is, even populair uitgedrukt, opgenomen: geen
plussen boven op het Bbl. Ik merk dat er bij iets wat je verstandig lijkt, toch elke
keer weer een reden is om er een plusje bovenop te zetten. Ik blijf er ferm voor staan,
vanuit dat belang, dat goed genoeg goed is. In een van uw pleidooien net ging het
erover dat de nieuwbouw van middelmatige kwaliteit is. Ik denk van niet. Kijk naar
de eisen die in ons Besluit bouwwerken leefomgeving opgenomen zijn. Wij bouwen in
dit land hoogwaardige huizen, woningen en appartementen. Dan moet je op een gegeven
moment ook met elkaar zeggen: dit is gewoon goed genoeg. Ik vind dat trouwens ook
echt. Het vergt dus vooral dat we elkaar scherp houden. We moeten voor ogen houden
waarvoor we hier staan. Dat is namelijk een ruimtelijke ordening waarin je een leefomgeving
creëert die goed is, maar waarbij je geen extra plussen opneemt. Een landelijke norm
betekent in de praktijk een extra hoepel waar gemeentes en ontwikkelaars doorheen
moeten voordat er een bouwvergunning verleend kan worden. Dat is hoe ons ruimtelijkeordeningsrecht
werkt. Dan wordt altijd gezegd: maar dan doe je er een hardheidsclausule bij, zodat
het niet altijd hoeft. Maar dan moet je dus onderbouwen waarom het in die specifieke
situatie niet hoeft, bijvoorbeeld als het gaat om een sportveldjesnorm. Dat zijn dus
elke keer weer extra afwegingen en extra onderzoeken. Die kosten tijd en geld. Ik
kom terug bij de heer Meulenkamp. Laat ik het kort houden: wat wij met mekaar aan
het doen zijn, zouden meer mensen moeten doen.

Voorzitter. Ik denk dat ik begin met waar ik net gestopt ben: de Omgevingswet. Daar
heeft u namelijk ook een aantal vragen over gesteld. Het gaat dan niet om de Omgevingswet
op zichzelf, maar om het interbestuurlijk programma Aan de slag met de Omgevingswet.
Dat stopt per 1 juli. De vraag naar ondersteuning stopt niet per 1 juli. Ik werk momenteel
dus aan het onderbrengen van de ondersteuning in de lijnorganisatie van mijn ministerie.
Die behoefte blijft er namelijk. Een te snelle en volledige afbouw van de ondersteuning
is niet verantwoord en brengt risico's met zich mee voor vergunningverlening en planvorming.
De focus ligt hierbij op het gebruik van de mogelijkheden die de Omgevingswet en het
DSO bieden, niet meer op het technisch werkend krijgen van het stelsel.

De heer Mooiman vroeg me naar de tijdelijke alternatieve maatregelen. Het klopt dat
het vorig jaar nog relatief veel gebruikt is. Daarbij maak ik wel de kanttekening
dat de cijfers eigenlijk de situatie van drie tot zes maanden eerder weerspiegelen.
Het nu nog hoge gebruik is ook de reden dat ik de inzet van de tijdelijke alternatieve
maatregelen, de TAM, vorig jaar met een jaar verlengd heb. Ik zie ook dat er goeie
stappen gezet zijn. Er is nog wel meer nodig. De energie en de inzet van mij en de
medeoverheden zijn daar ook op gericht. Ik hoop dan ook dat extra verlenging niet
noodzakelijk is. Dat is omdat er aan het gebruik daarvan nadelen kleven. Daarnaast
kost het geld. Op dit moment wordt door de VNG in kaart gebracht wat de mogelijke
gevolgen zijn van het uitfaseren van of het stoppen met TAM. Mede op basis daarvan
hoop ik binnenkort een besluit te nemen. Maar als elke keer lonkt dat de ondersteuning
nog even langer duurt, worden er op een gegeven moment misschien ook wat minder stappen
gezet om het daadwerkelijk zelf te gaan doen. Daar waar er problemen zitten in softwareleveranties,
valt met mij te praten. Maar daar waar het een gevolg is van «nou ja, het ministerie
springt wel bij», vind ik het op een gegeven moment ingewikkeld worden.

De heer Mooiman (PVV):

Ik denk dat dit een begrijpelijke reactie is vanuit de Minister. Het gaat ons er vooral
om dat de signalen die nu binnenkomen, erop zouden wijzen dat er, in ieder geval voor
na het einde van 2025, problemen en vertraging op de loer liggen ten aanzien van woningbouwplannen
door dit geheel. Uiteindelijk zijn het tijdelijke maatregelen. Het is logisch dat
die op enig moment worden uitgefaseerd. Het is goed om te horen dat er nog een besluit
moet worden genomen en dat de Minister ermee bezig is. Ik heb wel een vraag daarover.
Wanneer zou dit onderzoek van de VNG eventueel afgerond zijn? Wanneer kunt u met een
reactie naar de Kamer komen?

Minister Keijzer:

Halverwege dit jaar, wordt mij net ingefluisterd.

Mevrouw Beckerman vroeg aan mij of ik de signalen dat er problemen zijn met het parallel
wijzigen van omgevingsplannen door gemeenten erken. Het parallel kunnen wijzigen van
het omgevingsplan is belangrijk voor gemeenten. Ik lees nu echt voor uit eigen werk.
In de huidige «STOP 1.3»-standaard is het mogelijk om in de lokale plansoftware meerdere
procedures parallel voor te bereiden. Daarbij geldt dat de lokale plansoftware van
private leveranciers zelf ook over de juiste functionaliteiten moet beschikken. Dit
is inmiddels bij de meerderheid van de decentrale softwarepakketten gerealiseerd.
Een gemeente kan daarmee gelijktijdig aan verschillende projecten werken en de noodzakelijke
wijzigingen voor deze projecten voorbereiden. Waar dat niet zo is, kan een gemeente
terugvallen op tijdelijke alternatieve maatregelen. Daar heb ik net al wat over gezegd.
Onder de «STOP 1.3»-standaard – «STOP» is met vier hoofdletters – kunnen de verschillende
wijzigingen nog niet parallel gepubliceerd worden. Per 24 uur kan één wijziging gepubliceerd
worden. Met de implementatie van de nieuwe «STOP 1.4»-standaard wordt het mogelijk
om meerdere wijzigingen parallel te publiceren. De oplevering van deze nieuwe standaard
heeft onlangs plaatsgevonden. De implementatie zal stapsgewijs plaatsvinden. Hierover
maak ik binnenkort een nadere afspraak met de betrokken bestuurlijke partijen. Via
mijn voortgangsbrieven blijf ik hierover informeren. Iedereen die meeluistert en weet
waar dit over gaat, is nu blij of niet. Dat gaan we vast allemaal met elkaar meemaken.

Vervolgens heb ik nog een vraag van mevrouw Vedder. Kan ik de knelpunten inventariseren
waar gemeenten tegenaan lopen? Het ging ook om het delen van geleerde lessen, waar
gemeenten hun voordeel mee kunnen doen. We ontvangen veel signalen, zowel positief
als over daar waar het beter kan. Uiteraard kijken we daar goed naar. Maar niet elk
signaal betekent ook dat er direct een knelpunt is waarvoor ik aan de lat sta om een
oplossing te maken. Elk kwartaal krijgt u van mij voortgangsbrieven. Tevens doe ik
dit jaar de zogenaamde invoeringstoets. Daar is af en toe wat verwarring over. Een
invoeringstoets is de toets die je doet nadat je een nieuwe wet hebt ingevoerd, om
te kijken hoe het loopt. Die gaan we dus doen. De wet zal ook na vijf jaar geëvalueerd
worden. Daar waar er geleerde lessen, lessons learned, zijn, worden die vanuit alle
partijen al proactief en langs verschillende kanalen gedeeld. Dat gaat bijvoorbeeld
via het Informatiepunt Leefomgeving, IPLO. Het IPLO speelt ook een belangrijke rol
bij het ophalen van vragen en signalen vanuit de uitvoeringspraktijk.

Daarbij is er in het bestuurlijk programma Aan de slag met de Omgevingswet, dat samen
met de VNG is opgesteld, doorlopend aandacht voor onder andere het gebruik van de
BOPA en het Omgevingsplan. Er zijn veel mooie voorbeelden. Zo wordt in Brabant regionaal
gewerkt aan omgevingsplanregels via het programma SPRONG en is er volgende week in
Gelderland een dag die ook mede in het teken staat van leren van elkaar, zodat je
het wiel niet voor een tweede keer uit moet vinden. Er zijn veel netwerksessies en
leer-werktrajecten georganiseerd vanuit de VNG waarin gemeenteambtenaren elkaar ontmoeten
en van elkaar kunnen leren. Zoals net ook al aangegeven is, stopt dit niet op 1 juli
aanstaande.

Voorzitter. Er is ook nog naar participatie gevraagd. Dat mag natuurlijk geen afvinklijstje
zijn. Dat ben ik volledig met mevrouw Vedder eens. De Omgevingswet stimuleert het
om dat in een vroegtijdig stadium te regelen. Participatie gaat erom dat alle belangen
in beeld zijn, zodat het bevoegd gezag een afgewogen besluit kan nemen. Participatie
leidt er niet altijd toe dat omwonenden ook hun zin krijgen. Dat is natuurlijk lastig.
Je mag meepraten, maar je ziet het niet altijd terug. Als een initiatiefnemer bij
het indienen van een aanvraag aangeeft niet aan participatie te hebben gedaan, of
als de conclusie is dat het onvoldoende is, kan de gemeente ervoor kiezen om dat zelf
alsnog te doen of over te doen. De verandering van inspraak naar participatie loopt
al geruime tijd. Recent is ook de Wet versterking participatie op decentraal niveau
vastgesteld. Daarin is de verplichting voor gemeenten en andere overheden opgenomen
om een participatieverordening op te stellen. Dit instrument helpt bevoegde gezagen
bij het zorgen voor de juiste verwachting bij inspraak en bij het verwerken van opgehaalde
punten. Hoewel je het niet gelooft, zijn er af en toe echt bouwplannen waar uiteindelijk
geen bezwaren tegen ingediend worden, dus dat is een gigantische opsteker voor de
gemeente in kwestie. Het kan dus wel.

Voorzitter. Dan kom ik bij vragen over sturing en doorwerking, hoewel ik daar in mijn
inleiding al het een en ander over gezegd heb en we daar ook al wat interruptiedebatjes
over gehad hebben. Ik ga dus even zien of ik dit al niet behandeld heb.

Over de ruimtelijke arrangementen en de uitvoeringsagenda heb ik net al iets gezegd,
maar het is, denk ik, goed om nog even te benadrukken hoe dit er dan in de praktijk
uitziet. Stel dat je de provincie Noordzeeland hebt, dus niet Noord-Holland of Zeeland,
maar Noordzeeland. Stel je die even voor. Hier is een flinke verstedelijkingsopgave.
Volgens mij is dat prima te doen, ergens in de Noordzee. Er moet een energie-infrastructuur
komen voor de nieuwe woningen, maar ook voor nieuwe bedrijvigheid. Wat regelen we
dan waar? In de Nota Ruimte maken we dan nationale ruimtelijke keuzes en geven we
richting. Zo wijzen we een aantal grootschalige woningbouwlocaties aan in het hele
land, maar dus ook een aantal in die nieuwe provincie. We besluiten waar we waterstofaanlanding
vormgeven en gaan dat dan in het havencluster doen. Dat is handig en verstandig, dicht
bij water, maar ook bij de industrieclusters, want daar moet het worden afgenomen.
In de Nota Ruimte komt dus te staan dat er een waterstofaanlanding komt in deze provincie
Noordzeeland. Het is dus niet Noord-Zééland, maar Nóórdzeeland. Je moet het goed zeggen,
want anders ontstaat er allerlei verwarring in het land en dat is niet mijn bedoeling.
In de uitvoeringsagenda van de Nota Ruimte wordt dit dan verder uitgewerkt en geven
we aan hoe we dit gaan regelen en welk instrument daarbij past als het nodig is, zoals
een projectbesluit of een instructiebesluit waar het bestuur van die desbetreffende
provincie dat bijvoorbeeld niet wil, of waar de gemeente het anders ziet.

Met de provincie Noordzeeland spreek ik in het ruimtelijk arrangement af dat zij in
haar provinciale visie bijvoorbeeld een aantal grote woningbouwlocaties gaat programmeren.
De uitvoering ligt bij de gemeente, maar je hebt daar ook provincies bij nodig, omdat
dat de tussenoverheid is, zeg ik maar even oneerbiedig. Ik hoop dat het IPO nu even
niet beledigd is. Ze moeten hun bedrijventerreinenbeleid al dan niet aanpassen, zodat
het gaat aansluiten bij de keuzes in de Nota Ruimte. In Noordzeeland – nu zeg ik het
wel goed – ligt ook een NOVEX-gebied, waar het zo ingewikkeld is en waar zoveel belangen
bij elkaar komen dat we samen aan tafel zitten als Rijk, provincie, gemeente en waterschap,
omdat er meerdere complexe ruimtelijke vraagstukken samenkomen. Voor dat specifieke
gebied wordt ook een uitvoeringsagenda gemaakt. Daarin spreken we bijvoorbeeld af
dat er in het buitengebied een groot transformatorstation moet komen en dat een N-weg
moet worden verbreed.

Voorzitter. Ik hoop dat ik zo een klein beetje gevoel heb weten te geven over het
verschil tussen een NOVEX-gebied en een regulier grootstedelijk gebied. Ik heb dat
expres zo gedaan om te voorkomen dat ergens in Nederland iemand denkt: dit gaat over
mij. Uiteindelijk gaat dit ook over gebieden in Nederland, maar dat gaat uiteindelijk
zijn beslag krijgen in de Nota Ruimte.

Voorzitter. Hiermee heb ik volgens mij ook antwoord gegeven aan mevrouw Vedder, die
vroeg wat de status is van de nieuwe NOVEX-gebieden. Dat heb namelijk ik in mijn inleiding
al gedaan en nu weer, dus ik ben volgens mij rond met dit onderwerp.

Voorzitter. Over de afweging van belangen hebben we ook al het een en ander gezegd.
Het bewaken van de integraliteit krijgt dus vorm via het uiteindelijk trechteren van
al die verschillende programma's: Ruimte voor Defensie, Ruimte voor energie en Ruimte
voor Landbouw en Natuur. Die worden allemaal getrechterd en landen uiteindelijk in
die Nota Ruimte.

De heer Gabriëls vroeg aan mij of ik inzicht kan gaan geven in hectares ruimtegebruik
en in wat we niet meer doen. Dat kan ik niet doen op het niveau van hectares, maar
uiteindelijk wel op het niveau van functies en dan via de lijnen zoals ik die net
aangaf, of voor NOVEX-gebieden, of voor grootstedelijke gebieden. Daar zult u dan
uiteindelijk die keuzes zien landen, niet op kavelniveau, dus niet op hectareniveau,
maar wel op functieniveau. We gaan echt zoveel als mogelijk is proberen aan meervoudig
ruimtegebruik te doen. Industrie met de hoogste categorie bescherming plaatsen we
daar waar mogelijk waar ze nu ook al is, dus we kijken of we daarmee kunnen volstaan.
In havengebieden ga ik kijken hoe je energie, industrie en Defensie kunt clusteren.
Er komt geen onnodige wind op land, vanwege de keuze die in het hoofdlijnenakkoord
ook gemaakt is, dus daar ligt nog een opgave voor de collega's van KGG, IenW en mijzelf
om de motie-Erkens, zeg ik uit mijn hoofd, vast te stellen, die namelijk ging over
afstandsnormen voor windmolens. Dat is ook iets wat u niet terug zult zien op kavelniveau
in de Nota Ruimte, omdat die gewoon niet zo fijnmazig is.

Voorzitter. Dan is er een vraag van de fractie van de BBB over het mengen van functies
ten aanzien van woningbouw, maar ook daar zul je moeten gaan mengen, want mensen die
wonen moeten, althans in mijn wereldbeeld, als het even kan ook werken, tenzij ze
dat niet kunnen, maar daar heb je dan natuurlijk ook ruimte voor nodig.

Mevrouw Vedder vroeg nog aan mij naar de grootschalige distributieruimtes, maar de
heer Vijlbrief eigenlijk ook, die vroeg welke economie je wil hebben. We houden vast
aan de afspraken die we hebben gemaakt in de aanpak Grip op grote bedrijfsvestigingen
die door de Minister van Economische Zaken naar de Kamer is gestuurd. Conform de beleidslijn
in de aanpak Grip op grote bedrijfsvestigingen worden nieuwe locaties voor grootschalige
bedrijfsvestigingen door de provincie alleen gefaciliteerd indien deze bedrijven een
aantoonbare regionale economische meerwaarde hebben en een bijdrage leveren aan maatschappelijke
opgaven. Provincies zullen zelf aan de slag gaan om in hun ruimtelijke voorstel nieuwe
zoekgebieden voor uitbreiding op te nemen. Eerder is er volgens mij al een besluit
genomen over grootschalige datacentra. Die doe ik uit mijn hoofd, maar er wordt op
geknikt, dus dat klopt.

De heer Boomsma vroeg aan mij aandacht voor industrie, maritieme maakindustrie en
bedrijventerreinen. Dat komt via Ruimte voor Economie uiteindelijk terecht, of niet,
in de Nota Ruimte, maar dat wordt uiteindelijk in dat hele proces verder getrechterd.
Het is dus wat, wil ik maar zeggen, om dat allemaal enigszins in goede harmonie te
laten landen. De heer Vijlbrief heeft beeld.

Ben ik bekend met de Almeerse Baai, de Amsterdam Bay Area in mooi Nederlands? Dit
is onderdeel van de verstedelijkingsstrategie voor de Metropoolregio Amsterdam. Grote
locaties die daarin liggen, zijn IJburg en Pampus. Hier wil ik echter wel alvast een
winstwaarschuwing geven: het IJsselmeer is wel ons grote zoetwaterbekken, dus dat
is ook een functie waar we ons toe hebben te verhouden. Waterberging en zoet water
zijn niet onbelangrijk, ook met het oog op de toekomst.

Ga ik de waterkalender een plek geven? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur
pleit voor een waterkalender, zeg ik tegen de heer Gabriëls. In de kabinetsreactie
op dit Rli-advies heeft de Minister van IenW aangegeven, mede namens mij, dat de aanbevelingen
worden betrokken bij de totstandkoming van de Deltabeslissingen in 2027 en het daaropvolgend
Nationaal Waterprogramma 2028–2033. Ik kan hier op dit moment niet op vooruitlopen
en de Nota Ruimte hierop laten wachten lijkt mij ook niet verstandig. Maar ja, we
stoppen niet met denken als de Nota Ruimte is vastgesteld; zo is het natuurlijk ook
weer.

Voorzitter. Over de impact van water en bodem op verstedelijking woningbouw hebben
we hier al een aantal keren met elkaar gediscussieerd. Dat heeft uiteindelijk een
plek gekregen in de brief die de Minister van IenW daarover gestuurd heeft.

Mevrouw Wijen-Nass vroeg naar de stand van zaken van de eerder ingediende motie over
woningen op water. Het is onderdeel van de uitwerking van de Woontop om snel en verantwoord
aan de gang te gaan met woningbouwlocaties via bewezen maatregelen en innovaties en
met ontwerpconcepten. Voor de zomer komen we met een update en ook hier liggen echt
wel kansen. Richting mevrouw Beckerman zeg ik ook «mooie kansen», want als je daar
eens op googelt, is het fascinerend wat voor plaatjes je dan naar voren krijgt.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een vraag, maar dan moet ik even het voorzitterschap overdragen aan
de heer Mooiman.

Voorzitter: Mooiman

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het is fijn om te horen dat we voor de zomer van 2025 een update krijgen over hoe
het wonen op water er uit gaat zien. Ik ben ook nog benieuwd naar een extra woning
in de tuin, wat de Minister al heeft aangekondigd. Dat gaat ook over dat multifunctionele
gebruik van de ruimte die we al hebben. Wanneer kunnen we er een extra update over
verwachten hoe dat er precies uit gaat zien? Misschien overvraag ik de Minister nu,
maar ik ben er wel nieuwsgierig naar.

Minister Keijzer:

Nee hoor, zeker niet. Ik ga uiteraard mijn stinkende best doen om de antwoorden op
de vragen die u in uw verslag over de Wet regie aan mij gesteld heeft zo snel als
mogelijk aan uw Kamer te doen toekomen. Dan hoop ik dat die vragen dermate uitputtend
beantwoord zijn dat u een week later, of hooguit twee, het debat over de Wet regie
samen met uw voorzitter op de plenaire agenda kunt krijgen, zodat we fluks – dat is
een mooi woord – verder kunnen met die Wet regie, om dan ook snel met die regels te
komen. Ik weet dat er wat zorgen zijn bij gemeenten hierover, maar ik heb niet eerder
zo veel berichten uit de samenleving gehad, zal ik maar zeggen, van mensen die hier
echt op zitten te wachten. Ik heb zelf recent eens gekeken wat er nou eigenlijk kan
op het gebied van zogenaamde tiny houses. Ja, je zit zelf ook weleens in een verloren
kwartiertje op je iPadje. Gelukkig heb ik nog verloren kwartiertjes. Hier liggen echt
wel mogelijkheden. Dus ik hoop ook dat ik steun van de Kamer ga krijgen om dat op
deze manier te gaan doen.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de vragen.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het voorzitterschap terug aan mevrouw Wijen-Nass.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zie ik nog een interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik vind de beantwoording ten aanzien van het thema water nogal teleurstellend. Over
bodem en water sturend hebben we het gehad. Dan nog hoeven we het daarover niet eens
te zijn met elkaar. Onze fractie maakt zich zorgen over het feit dat we in een laaggelegen
delta liggen, waar naast zoetwatervoorziening ook verzilting en waterveiligheid een
hele grote rol spelen. Wij vinden het dus op zijn minst belangrijk dat er over bodem
en water echt een heel uitgebreid gesprek gevoerd wordt in het kader van de Nota Ruimte.
Ik heb een vraag gesteld over de adviezen die de Unie van Waterschappen heeft gegeven
om niet te bouwen in de 5% tot 10% diepst gelegen polders of op de lage zandgronden,
in verband met waterberging. Ik zou graag willen dat de Minister nog eventjes op ingaat
op dat advies.

Dan als tweede de waterkalender. Het antwoord was: ja, dat gaan we dan dus maar betrekken
bij het Nationaal Waterprogramma in 2027 of 2028. We gaan nu toch veel woningen bouwen?
Dan is het toch heel belangrijk om te kijken naar funderingsschade en de plekken waar
dat het beste kan? Dan is nu de tijd om in de Nota Ruimte te zeggen op welke plekken
het meer of minder gewenst is. Dan gebruiken we de waterkalender, die niet juridisch
bindend is, maar puur informatie geeft aan inwoners zelf, zodat de verantwoordelijkheid
soms van de overheid overgenomen kan worden. En dan schuiven we dat vooruit. Ik denk
dat het beter past in de Nota Ruimte en dat we het niet drie jaar vooruit moeten schuiven.
Daarom nogmaals die vraag, puur vanwege het belang van water in dit deltagebied.

Minister Keijzer:

Weet je, het is een beetje lastig. Gaan we nu tegen elkaar zeggen wat we al een aantal
keren in dit commissiedebat gezegd hebben? Ik zou dat een beetje zonde vinden. Het
Rli-advies waar de waterkalender in opgenomen wordt, krijgt zijn beslag zoals ik dat
net tegen u gezegd heb, maar de vraag waar je gaat bouwen in Nederland, krijgt zijn
beslag in de Nota Ruimte. Wat dat betreft gaat de heer Gabriëls dus terecht op zijn
wenken bediend worden. In het kader van de Nota Ruimte spreek ik namelijk geregeld
met de medeoverheden, waaronder de waterschappen. Ik ga uiteraard reageren op de adviezen
die zij gaan geven, maar water en bodem zijn niet het enige belang. De zorgen die
er bestaan rondom water en bodem zijn technisch op te lossen. Dat is niet altijd zo,
maar vaak wel. Daar hangt wel weer een prijskaartje aan. Daarbij is ook de vraag welk
risico je accepteert, want dat heeft weer consequenties voor de maatregelen die je
moet nemen en het prijskaartje dat daaraan hangt. Langs deze lijnen gaan we dit dus
doen in het kader van de Nota Ruimte.

Voor mensen die deze commissiedebatten volgen, is het net alsof de heer Gabriëls en
ik het fundamenteel met elkaar oneens zijn. Ik ervaar dat in ieder geval niet zo.
Ik vind namelijk dat je verstandig moet nadenken over het omgaan met water en bodem,
maar dat is niet het enige belang. Zo ben ik dat ook gewoon voornemens te doen. Ik
zei richting de heer Boomsma: ho, wacht even; het is interessant wat ze allemaal aan
het bedenken zijn bij Amsterdam, maar dat is uiteindelijk wel onderdeel van het grotere
IJsselmeer. Dit is natuurlijk een ander deel daarvan, maar zo staat dat uiteindelijk
wel allemaal met elkaar in verbinding. Het feit dat ik dat zei, geeft alleen al aan
dat ik bezig ben met het Nationaal Waterplan. Ik ben ook een watermens, dus ik kan
bijna niet anders. Maar het is een van de belangen. We beginnen met kijken naar water
en daarna maken we de andere keuzes. We leven al eeuwen met water en daar gaan we
niet mee stoppen.

Volgens mij is er geen vervolgvraag. Ik heb hier nog de vraag voor mij liggen: hoe
zou je functies kunnen combineren door middel van meervoudig ruimtegebruik? Er zijn
verschillende voorbeelden, zoals fietsen, wandelen en hardlopen in de openbare ruimte
door groen-blauwe verbindingen van de voordeuren tot in het omliggende landschap;
ik doe dat in ieder geval elke week. Denk aan water gecombineerd met natuur en recreatie
op het IJsselmeer en op de Waddenzee, aan zeewierteelt gecombineerd met windenergie
op de Noordzee, aan een parkeergarage onder de duinen bij Katwijk, waar mobiliteit,
natuur en kustverdediging gecombineerd worden, of aan retail, recreatie en groen in
het Dakpark van Rotterdam. Er zijn vele combinaties van wonen, werken en voorzieningen
in hoogbouw in de steden. Ik ben in Wonderwoods in Utrecht geweest. Het is werkelijk
waar een lust voor het oog, waarbij je opeens in het groen kan recreëren op zes- of
zevenhoog. Het is werkelijk fascinerend.

De heer Gabriëls vroeg mij of ik verslag wil doen aan de Kamer van het gesprek dat
ik voer met de 22 grootste verstedelijkingsgemeenten over de ruimte voor groen, sporten
en recreatie. Ik ben daar een beetje terughoudend in. Als ik van alle gesprekken die
ik voer verslag moet gaan doen, haal ik mijn bezuiniging van 22% niet of kom ik niet
meer toe aan het helpen van gemeentes met omgevingsplannen en het verlenen van bouwvergunningen.
Ik vind dat een beetje zorgelijk. Tegelijkertijd heb ik aan het begin van dit debat
uitgebreid verteld hoe ik omga met groen, sport, recreatie en natuur. In het kader
van de uitwerking van de Natuurherstelverordening zeg ik dat mijn collega, de Staatssecretaris
van LVVN, binnenkort met een brief naar uw Kamer zal komen waarin u dit ook zult aantreffen.

Mevrouw Beckerman vroeg mij nog hoe om te gaan met herkomstwaarden en de dubbeldoelstelling.
Een van de doelen van het voorontwerp is die ruimtelijke kwaliteit. Dan gaat het om
belevingswaarde, herkomstwaarde en toekomstwaarde. Die zaken zijn daar al in opgenomen.
Er is voor mij geen enkele reden om die niet voort te zetten. Ik hoop dat mevrouw
Beckerman zich op deze manier gehoord voelt en zich realiseert dat dit echt iets is
wat resoneert met mij.

Deze vragen heb ik allemaal al beantwoord.

Ik kom heel concreet nog even terug op de Derde Maasvlakte; daar heb ik ook al het
een en ander over gezegd. In het NOVEX-gebied Rotterdamse haven speelt het vraagstuk
van ruimtegebrek ook. De Minister van IenW is overigens rijkstrekker op dit onderwerp.
Het Rijk, de regio en de havens stellen momenteel een uitvoeringsagenda op. Daarin
worden ook afspraken gemaakt over een breed onderzoek naar ruimtegebrek. De oplossingsrichtingen
die zullen worden verkend, zijn: intensivering en optimalisering van de ruimte die
je hebt – maar dat is logisch – en de mogelijkheid van een zeewaartse uitbreiding.
Dan gaat het dus niet per se om een Derde Maasvlakte, maar wel om een zeewaartse uitbreiding.
De Minister van IenW zal uw Kamer eind maart informeren over die uitvoeringsagenda.

Hebben we voldoende ruimte voor woningbouw? Jazeker. Ik vond de discussie die u onderling
had over de vraag om hoeveel procent van de ruimte het nou eigenlijk gaat, zeer illustratief.
Wat betreft de woningen die wij nodig hebben tot 2035: we willen 70% binnenstedelijk
op gaan lossen en 30% buitenstedelijk. Als het zou gaan om 1 miljoen buitenstedelijke
woningen, zou je 1% nodig hebben. Als je dus naar die 30% wil gaan, zit je volgens
mij niet eens aan 0,5% landbouwgrond. Is het dan raar om dat hier hardop te zeggen?
Nee. Heel veel van die grond is allang verkocht aan ontwikkelaars en veel boeren die
nog doorboeren, werken met pachtconstructies.

Voorzitter. Wat is de voortgang van een straatje erbij? Ik zie constant overal heuglijke
berichten van provincies die hiermee aan het werk zijn. De provincie Noord-Holland
heeft heel recent nog de provinciale verordening aangepast. In Gelderland worden kansrijke
straatjes erbij in kaart gebracht. Ter inspiratie voor de provincies die dat nog niet
hebben gedaan, noem ik deze maar even bij naam. Dan krijgen zij de volgende keer een
bijzondere vermelding. Ik denk dat hun inwoners hier vooral heel erg blij mee zijn.

Mevrouw Beckerman en de heer Gabriëls hebben nog aandacht gevraagd voor de bescherming
van erfgoed in de Nota Ruimte. Ook die heeft daarin een plek. Dat heb ik net ook al
gezegd. Maar de daadwerkelijke bescherming van erfgoed als zodanig hangt vervolgens
natuurlijk weer af van de omgevingsplannen van de gemeentes. Als het gaat om beschermde
stads- en dorpsgezichten – ik gebruik maar even de ouderwetse terminologie; ik weet
niet of dat nog steeds zo heet – is het heel simpel. Maar dat is ook het geval als
er op een gegeven moment over iets – denk bijvoorbeeld aan het Blauwe Dorp – gezegd
wordt: dit vinden wij binnen onze context zo bijzonder en behoudenswaardig dat wij
dit ook naar de toekomst toe willen blijven bewaren.

Volgens mij ben ik al ingegaan op de vraag van de heer Gabriëls over milieu-uitstoot
en wat je daaraan zou kunnen doen. Of toch niet? Nee, meneer Gabriëls, klopt dat niet?
Jawel toch? O, dat klopt toch niet. Even kijken dan. Als ik de heer Gabriëls goed
begrijp, zegt hij – maar ik ben nog even naar die vraag op zoek: zorg ervoor dat bedrijven
minder uitstoot hebben, want dat draagt bij aan een goede leefomgeving. Dat is natuurlijk
absoluut waar, maar binnen de Nota Ruimte werk ik wel met bestaande milieuzones. Als
er daarbinnen stappen gezet worden, is dat heel fijn voor de mensen die dat betreft.
Dan hoop ik wel dat dat op zo'n manier gebeurt dat het desbetreffende bedrijf de internationale
concurrentie nog steeds aankan, al was het alleen maar omdat heel veel mensen die
in de buurt van dit soort industrieën wonen, daar ook vaak werken. Maar we weten nu
al dat voldoende milieuruimte ook in de toekomst belangrijk is voor de economie en
de energievoorziening.

We hebben rondom de investeringen en de realisatie van de nieuwe duurzame energievoorzieningen
natuurlijk ook te maken met omwonenden. Er zijn verschillende richtingen binnen de
Nota Ruimte die ervoor zorgen dat we slim omgaan met de benodigde milieuruimte in
relatie tot andere opgaven. Denk bijvoorbeeld aan de keuze voor nabijheid in de strategie
voor wonen, werken en bereikbaarheid. Dat zorgt vervolgens weer voor minder vervoersbewegingen.
Denk daarnaast ook aan de keuze voor clusteren en aan het zo intensief mogelijk gebruiken
van bestaande terreinen met een hoge milieucategorie. Wat zit daar nu? Hebben die
allemaal deze milieucategorie nodig? Is er sprake van nieuwe ontwikkeling die misschien
beter zou zijn op die plek? Welk gesprek heb je dan te voeren met het desbetreffende
industrieterrein, met de bedrijven die daar gevestigd zijn en met het bevoegd gezag
aldaar?

Voorzitter. Tot slot. De discussie over grondbeleid hebben we ook echt nog wel met
elkaar te voeren. Denk aan grondprijzen versus grondrechten; dat weet mevrouw Beckerman
altijd heel mooi, op z'n SP's, te duiden. Dan begint het meteen te leven! Maar denk
ook aan wat de heer Gabriëls vraagt: hoe voorkom je nou dat private partijen bepalen
wat er gebeurt qua ruimtegebruik? Het ruimtegebruik wordt natuurlijk vastgelegd in
de omgevingsplannen. Daar valt of staat alles mee. Voor een wijziging heb je natuurlijk
een nieuw omgevingsplan, of een nieuwe functie binnen een omgevingsplan, en een bijbehorende
vergunning nodig. Gemeentes bepalen dat. Als een privaat initiatief wordt vergund,
kunnen er eisen worden gesteld waaraan het project moet voldoen. De discussie die
wij in het kader van de Wet regie met elkaar gaan voeren, gaat bijvoorbeeld over de
vraag om wat voor woningen het hierbij gaat; in welke prijscategorie moet er gebouwd
worden? Vaak wordt er voorafgaand aan besluitvorming een overeenkomst met private
partijen gesloten; daarbij zijn de details van de ontwikkeling en de prijs waartegen
dat gebeurt ook onderdeel van de afspraken.

Er zijn ook grondbeleidsinstrumenten; die zijn er nu al. De heer Vijlbrief fluisterde
«onteigening» in de microfoon. Maar op grond van de wet mag dat nu al! Je hebt als
lokaal gezag al allerlei mogelijkheden. Volgens het hoofdlijnenakkoord, op basis waarvan
ik opereer, moet er worden gekomen tot een planbatenheffing; ook Kamermoties hebben
eerder gevraagd om te komen tot zo'n heffing. Ik ben blij dat de heer Vijlbrief zegt
dat hij daar agnostisch inzit. Het gaat hem uiteindelijk om de sturingsmogelijkheid
die je hebt. Ik ben dat aan het uitwerken. Dit is echt ingewikkelder dan gedacht.
Maar ik ga echt binnen drie maanden, misschien al wel eerder – dit is dus een uiterste
termijn – met een dilemmaschets komen: wat wil je? Het stuit mij ook tegen de borst
dat je idiote winsten kan maken op gronden terwijl je vervolgens je maatschappelijke
opgave niet realiseert. Maar dan heb je vervolgens verschillende instrumenten waarbij
je jezelf moet afvragen wat de consequentie en de effectiviteit daarvan is. Een braakligboete
bijvoorbeeld klinkt goed en stoer, maar als vervolgens de grond braak blijft liggen,
heb je nog niet de huizen gebouwd die je gebouwd wilt hebben. Dus ook hiervoor geldt:
wat kan er wel, wat kan er niet en wat kan er zo snel mogelijk? Dus ik ga uw Kamer
daar echt in meenemen. Ik denk dat het dan ook verstandig is dat u daarvoor die technische
briefing met elkaar gaat hebben, zodat we met elkaar – die bereidheid is er van mijn
kant namelijk ook echt – gaan bekijken wat nou het beste instrument is om dit uiteindelijk
voor elkaar te gaan krijgen. Of misschien heb je wel meerdere instrumenten nodig.

Ik moet bij deze discussie af en toe ook een beetje denken aan de leegstandsdiscussie.
Toen ik die uiteindelijk had afgepeld, kwam ik, overigens ook samen met mensen die
daar verstand van hebben, in ieder geval tot de conclusie dat soms het gesprek voeren
met de eigenaar van een woning die leegstaat effectiever is en sneller leidt tot een
nieuwe huurder dan met allerlei grote instrumenten komen. Ik heb trouwens in een brief
aan uw Kamer al laten weten dat ik daarvoor ook toega naar een zogenaamde «raamvergunning»,
waarmee een eigenaar van een flat die leegstaat opeens wél overgaat tot het tijdelijk
verhuren van dat appartement, omdat die die dan tijdelijk mag verhuren. Dus soms is
toch het praten en polderen effectiever dan met groot aplomb een boetebepaling in
een wet opnemen, hoewel ik het gevoel dat mevrouw Beckerman daarbij krijgt soms best
haar deel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman. Dat is meteen uw laatste.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zo, dan moet ’ie wel goed zijn. Ik vind hier het volgende ingewikkeld aan. Vorig jaar,
ongeveer rond deze tijd, werd onze motie voor een planbatenheffing aangenomen. Die
werd vervolgens ook in het regeerprogramma opgenomen. Het zinnetje over de planbatenheffing
voelt ook een klein beetje als mijn zinnetje, hoewel dat natuurlijk niet alleen van
mij is. Ik vond dat een hele mooie stap. Alleen sinds die tijd horen we dit. Er is
natuurlijk sprake van enerzijds en anderzijds. Er zijn voordelen en er zijn nadelen.
Wanneer komen we dan echt tot maatregelen? Want de Kamer heeft zich daarvoor uitgesproken.
Vervolgens is het in het regeerprogramma gekomen. En nu zitten we eigenlijk al een
jaar met de vraag: er komt een dilemmaschets en dan? Want ik denk dat je hier iets
mee moet. Wat het ook wordt, je moet hier iets mee. We kunnen namelijk wel zeggen
dat een goed gesprek ook kan helpen, maar als we nu zien dat 60% van de nieuwbouwwaarde
in de grondprijs zit – dat percentage komt uit het ibo Woningbouw en grond van de
ambtenaren zelf; dat is niet iets wat de SP bedenkt – dan legt dat enorme druk op
betaalbaar bouwen. Dus we kunnen hier niet nog langer elk debat zeggen: we komen ermee
en we denken erover na. Wanneer denkt de Minister dat er ook echt daadwerkelijk beleid
zou moeten zijn?

Minister Keijzer:

Wat is het nu? Half maart. Zoals ik net aangaf, denk ik dat we voor de zomer met elkaar
hebben vastgesteld wat we met elkaar willen. Dan heb je het vervolgens, zeker als
het wetgeving betreft, nog lang niet geregeld. Daarbij moet je je ook voorstellen
dat je wel te maken hebt met bestaande grondposities, bestaande rechten en bestaande
kosten. Daar heb je dus ook nog mee te maken. We delen met elkaar het gevoel dat 60%
procent best heel veel is. Dat gevoel heb ik ook. Maar ja, wat doe je dan vervolgens?
Juist omdat wij met elkaar het gevoel delen dat wij hierin stappen zouden moeten kunnen
zetten, kom ik echt met zo'n dilemmabrief naar u toe. Ik ben zeer bereid om er vervolgens
ook voor te zorgen dat er een technische briefing kan komen met deskundigen vanuit
mijn ministerie. Uiteraard heeft u dan vervolgens alle instrumenten die u heeft om
uiteindelijk te besluiten wat we hieraan kunnen doen en wat we hieraan gaan doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik heb totaal vertrouwen in de goede wil van de Minister. Dat is hierbij helemaal
het probleem niet. Volgens mij gaat het om het volgende. Ik heb bewust mijn interrupties
opgespaard, omdat ik dacht: even luisteren. Ik wil toch even afpellen wat hier nou
allemaal gebeurt en ligt. Er ligt een probleem. Het probleem wordt niet veroorzaakt
door de hoge grondprijs. Het probleem wordt veroorzaakt door schaarste. Die schaarste
dwingt hoge prijzen af. Daardoor wordt de duurste grond steeds duurder. Dat is het
mechanisme dat hierin werkt. Ik noemde het «agnostisch». Ja, het gaat mij er ook om
dat mensen slapend rijk worden en dat dit niet rechtvaardig is, maar het gaat mij
er vooral om dat er meer gebouwd kan worden. Daarom noemde ik het «agnostisch». Ik
weet niet of mevrouw Beckerman dat deelt, maar volgens mij zeggen we eigenlijk hetzelfde,
namelijk: die grondprijs is zo'n groot deel geworden van die kosten dat de woningbouwopgave
die de Minister moet vervullen, namelijk betaalbaar bouwen in grote hoeveelheden,
en die grondprijzen zich feitelijk niet goed tot elkaar verhouden. Volgens mij is
dat wel duidelijk.

Dan komt daarna de vraag: wat is dan het allerbeste instrument om daarop in te grijpen?
Ik denk dat de Minister gelijk heeft als ze zegt dat een planbatenheffing op zich
een ingewikkeld ding is, omdat je dat wettelijk moet gaan regelen en omdat dat het
vragen van prijs waarvoor je niet eerder een prijs vroeg, betreft. Het verzet zal
dus enorm zijn. Ik zie dus het punt. Maar ik ben het wel met mevrouw Beckerman eens
dat we inmiddels wel een beetje de studietijd voorbij zijn. Dat zegt de Minister zelf
eigenlijk ook. Dus kunnen we dan een toezegging krijgen? Anders moeten er weer tweeminutendebatten
en moties gaan komen, en daar houd ik niet zo van. Dus als we de toezegging zouden
kunnen krijgen dat wij voor de zomer met de Minister een debat kunnen voeren – dat
debat gaat dan niet alleen maar over wat nou leuk en aardig is; uit dat debat moet
een plan komen – kan ik met deze timing heel goed leven. Dat betekent wel dat in de
drie maanden tot aan de zomer we een technische briefing moeten hebben en er dan ook
een brief moet liggen met dilemma's. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Het
debat leidt dan wat mij betreft niet alleen tot zeggen dat het allemaal heel moeilijk
is, maar tot een plan. Dat was een lange aanloop, maar ik probeerde te vragen of de
Minister dat mij eens is.

Minister Keijzer:

Ja, ik denk dat het goed is dat ik mij versta met uw griffie om te bekijken wat dan
een planning zou kunnen zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje overig. Het is wat rijp en groen door elkaar
heen. Ik zal trouwens ook nog afsluiten met de vragen die u gesteld heeft over de
infrastructuur, want dat is natuurlijk ook een groot onderwerp in de Nota Ruimte.

Het Didam-arrest. Even voor de mensen die denken: goh, wat is er in Didam? Daar was
een keer een procedure, die is bij de Hoge Raad terechtgekomen en die zag op het gelijkheidsbeginsel.
De overheid moet bij de verkoop van een onroerende zaak de beginselen van behoorlijk
bestuur, waaronder het gelijkheidsbeginsel, in acht nemen. In deze context gaat dat
over het bieden van gelijke kansen. De ruimte voor een unsolicited proposal of een
maatschappelijk initiatief is ingeperkt door het Didam-arrest. Een partij moet iets
unieks willen dat andere partijen niet kunnen bieden. Daar gaat dit over. We moeten
misschien wel creatiever zijn dan voorheen. Een marktpartij met een goed idee kan
een gemeente voorstellen een prijsvraag te organiseren voor een locatie. De partij
kan dan haar idee pitchen en de gemeente zou dan bijvoorbeeld een vergoeding kunnen
geven voor het beste idee. Op basis van het prijswinnende voorstel kan de gemeente
de grond in de markt zetten. De marktpartij is er dan weliswaar niet zeker van dat
zij de positie verwerft, maar heeft wel een vergoeding ontvangen voor het idee dat
zij had. Dus volgens mij is dat een manier om maatschappelijke initiatieven meer ruimte
te geven. Door dit arrest is namelijk de ruimte om een maatschappelijk initiatief
gewoon de voorkeur te geven bij het aanbieden van bijvoorbeeld onroerend goed wel
beperkt. Door dit op deze manier te doen, houd je het maatschappelijk initiatief hoog.
Want even een ideetje bij de gemeente indienen, klinkt natuurlijk heel simpel, maar
we weten allemaal dat het projectvoorstellen zijn waaraan heel veel gerekend en getekend
moet worden voordat je het kunt doen. Dat kan alleen als er dan ook een vergoeding
voor die kosten komt. Dat was het antwoord op de vraag van mevrouw Vedder.

De VVD vroeg mij nog of ik kan ingaan op de in het rapport opgestelde mogelijke oplossingsrichting
met betrekking tot vertragende factoren bij woningbouw. Dat regeldruk een van de oorzaken
is van de lange doorlooptijden bij woningbouwlocaties, is een no-brainer. Dat weten
we allemaal. Maar er is terecht ook aandacht gevraagd voor andere factoren, zoals
de beperkte capaciteit bij gemeenten, nieuwe werkwijzen en parallel plannen. We hebben
het al uitgebreid gehad over het terugdringen van de regeldruk. Daarnaast zijn er
natuurlijk nog een aantal andere problemen, zoals netcongestie, waar ik samen met
de collega van KGG ook hard aan werk. Soms betreft het gewoon echt nieuwe infrastructuur.
Soms gaat het ook over partijen die niet met elkaar praten. Het is soms gek, maar
het gebeurt echt nog weleens dat een initiatiefnemer, een bouwer of een gemeente niet
gewoon de telefoon pakt en met de netbeheerder belt van «goh, zou dit ook een oplossing
kunnen zijn?» Raar maar waar.

De voorzitter:

De heer Meulenkamp. Dit is uw laatste interruptie.

De heer Meulenkamp (VVD):

Tenzij niet al mijn vragen beantwoord zijn?

De voorzitter:

Dat is iets anders.

De heer Meulenkamp (VVD):

Oké. Als commissie hebben we dat rapport, Regeldruk bij woningbouw, op laten stellen.
Krijgen we daar specifiek nog een reactie op? Daar had ik nog wel wat vraagtekens
bij. Wellicht kan er vanuit het ministerie een brief komen over hoe het ernaar kijkt
en wat het ermee kan doen.

Minister Keijzer:

Uiteraard. Als ik een verzoek van de Kamer krijg over een gemaakt plan, dan wordt
daar uiteraard positief op gereageerd.

Voorzitter. Stop de sloop, zei mevrouw Beckerman. Er zijn allerlei redenen om niet
te slopen als je dat kunt voorkomen. Soms is het bijvoorbeeld gewoon een heel bijzonder
buurtje, dat weliswaar net niet monumentaal is, maar dat wel zo bijzonder is dat het
voor mensen onverteerbaar zou zijn als het gesloopt zou worden. Zuinig omgaan met
grondstoffen is ook zo'n reden. Toch ontkom je er soms niet aan. De sociale huurwoningen
die nu gesloopt worden, zijn vaak zo slecht. Ze zijn gebouwd in een tijd waarin er
goedkoop gebouwd werd. Vervolgens zijn ze slecht onderhouden. Dat gebeurt ook, zonder
meer. Maar dan kom je op een gegeven moment tot de conclusie dat renovatie zo duur
is dat je je andere doel, namelijk betaalbare huizen, uit het oog verliest. Ik denk
dus dat dit echt iets is wat gemeentes zelf moeten gaan afwegen: moeten wij hier slopen
of kan het op een andere manier? Ik ben inmiddels al op meerdere plekken in Nederland
geweest waar deze discussie speelt of gespeeld heeft. Ik kan mij de emoties dus buitengewoon
goed voorstellen. Ook ik denk weleens: hè, wat jammer. Maar soms kan het gewoon echt
niet anders.

Voorzitter. Ik ga verder. Mevrouw Vedder vroeg mij naar het hanteren van een kostprijsmethode
om prijsopdrijvende effecten te voorkomen. Dat gaat eigenlijk over een soort normen
voor winst per vierkante meter vanwege het maatschappelijke belang; zo beluister ik
de vraag in ieder geval. De gemeente mag geen gronden uitgeven beneden een marktconforme
grondprijs vanwege de staatssteundiscussie. Ja, het is wat het is. De methode om deze
marktconforme grondprijs te bepalen is de residuelegrondwaardemethode. Als de gronden
bestemd zijn voor maatschappelijke doelen, kunnen gemeenten de gronden uitgeven voor
een lagere grondprijs of de kostprijs, zoals door mevrouw Vedder genoemd. Gemeenten
nemen dit op in hun grondprijzenbrief, die wordt vastgesteld door de gemeenteraad.
Onlangs is de taxatiehandreiking voor gebiedsontwikkeling, die door RICS is opgesteld,
gelanceerd. Daarin staan spelregels over de waardebepaling van grond. Hier zit dus
wel wat ruimte, maar dit moet je heel precies doen, omdat je anders in staatssteunproblemen
terechtkomt. Dat moet je niet willen.

Voorzitter. U heeft vervolgens nog met elkaar gediscussieerd over de Ladder voor duurzame
verstedelijking. In de brief die ik aan uw Kamer gestuurd heb, heb ik natuurlijk gezegd
dat ik van die ladder af wil, ook naar aanleiding van moties van uw kant. Ook hierbij
ontstaat een soort tegenstelling die er volgens mij helemaal niet hoeft te zijn. Wat
is de Ladder voor duurzame verstedelijking? Eigenlijk is het ook weer een serie hoepeltjes
waar je doorheen moet springen, met bijbehorende onderzoeken, tijd, en dus geld, voordat
je mag gaan bouwen buiten de bebouwde kom, om het even plat te zeggen. Maar we weten
gewoon met elkaar dat 30% van de woningen die we moeten gaan bouwen buitenstedelijk
gebouwd moet worden. Dan hebben het nog niet eens gehad over ruimte voor bedrijvigheid.
Binnenstedelijk wil je bijvoorbeeld een verouderd industrieterreintje opknappen en
renoveren en het een nieuwe plek geven. Ik zou ook hierbij willen zeggen: heb een
beetje vertrouwen in de medeoverheden die hier de afwegingen maken. Ik hoop ook echt
dat we dat op deze manier kunnen gaan doen, om de proceduretijd, waar we allemaal
over klagen, zo veel mogelijk te kunnen verkorten.

De heer Meulenkamp vroeg mij ook om een voorstel voor de verhoging van de griffierechten
en het verlofstelsel. Met het programma STOER – ik noem het nog maar een keer – kom
ik met voorstellen om sneller, meer en goedkoper te bouwen. Procedurele versnellingen
bij bezwaren en beroep zijn daar onderdeel van. Ik kijk ook expliciet naar de mogelijkheid
van de verhoging van griffierecht bij beroep en het verlofstelsel. Dit doe ik wel
in afstemming met de Staatssecretaris Rechtsbescherming, want dit is niet eenvoudig.
Toen ik aantrad trof ik het wetsvoorstel voor de regie op de volkshuisvesting aan.
Daarin is opgenomen dat vanaf twaalf woningen de gang naar de rechtbank wordt overgeslagen
en je direct in beroep kunt bij de Raad van State. Dat heeft een voordeel van ongeveer
een jaar, zo is berekend. Dat komt simpelweg door minder procedures, want je hoeft
niet en naar de rechtbank en, als je het er dan nog steeds niet mee eens bent, vervolgens
naar de Raad van State. Medeoverheden komen soms overigens in rechte op tegen besluiten
van andere overheden, ook als het woningbouw betreft.

Het verlofstelsel betreft eigenlijk een totaal andere aanrijroute, zou ik willen zeggen.
Dat gaat er namelijk van uit dat je in beroep gaat bij de rechtbank. Punt. Je gaat
alleen in hoger beroep bij de Raad van State als er een grote vraag voorligt. Dat
klinkt fantastisch, want er zijn twaalf rechtbanken. Dan ben je dus sowieso sneller
klaar. Maar dit staat wel haaks op het voorstel dat in de Wet regie is opgenomen.
Ik vind het wel buitengewoon interessant, omdat je er gewoon meer hebt. Het is heel
simpel. Je hebt er meer. Voor burgers is het trouwens ook fijner, want die hoeven
niet helemaal naar Den Haag te komen, dus dat is ook nog een voordeel. Maar het vergt
echt wel wat. Je zult dus ook moeten nadenken over wanneer er dan een rechtsvraag
aan de orde is waarvoor je wel naar de Raad van State gaat. Ik vind het dus wel interessant.
De planning is om voor de zomer te komen met een kabinetsvoorstel.

Worden de beroepsprocedures wel korter, gezien het tekort aan mensen bij de Raad van
State? Dat is wel de planning. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State
ziet het grote maatschappelijk belang van woningbouw ook, dus men is daar intrinsiek
gemotiveerd. Sinds deze zomer geeft de afdeling voorrang aan beroepszaken tegen woningbouwprojecten.
Dat is dus al bemoedigend.

De Nationale Grondbank. Is er al een plan van aanpak? We werken momenteel de motie-Gabriëls
c.s. uit, zeg ik tegen de heer Gabriëls. Een nationale, integrale grondbank kan meerdere
opgaven, belangen en partijen bedienen. Dat gaat altijd gepaard met grote investeringen
met bijbehorende risico's. Daarmee is meteen aangegeven hoe complex dit eigenlijk
is en welke zorgvuldigheid hierbij nodig is. Ik heb dit jaar dus echt nog wel nodig
om met een plan te komen. Er zijn gronden verworven in het kader van de Nationale
Grondbank, opgericht in 2023 door LVVN, die op verzoek agrarische gronden kan verwerven
daar waar, even populair gezegd, «ruilverkaveling gewenst is». Verder wil ik u nog
wijzen op de mogelijkheid die ik sinds vorig jaar heb om aankopen te doen voor de
agrarische grondportefeuille VRO. In dat kader heb ik vorig jaar erfpachtrechten teruggekocht.

Voorzitter. Tot slot kom ik op een ander onderwerp waar u ook naar gevraagd heeft,
namelijk de ontsluiting van woningbouwlocaties. Ik denk dat het ook wel goed is om
te memoreren dat het kabinet voor de kerst het besluit genomen heeft om te bekijken
hoe wij kunnen komen tot een andere aanpak daar waar het gaat over grote infrastructurele
werken. Als je nadenkt over het feit dat wij richting 2025 toe gaan groeien naar in
ieder geval 20 miljoen mensen, realiseer je je ook dat daar dus zo'n 300.000 extra
woningen voor nodig zullen zijn bovenop dat wat we nu al met elkaar geprognosticeerd
hebben. In combinatie met het aanwijzen van grootschalige woningbouwlocaties betekent
dat dus dat je ook bijbehorende infrastructurele werken nodig hebt. Als je dan vervolgens
kijkt naar hoe wij dat nu georganiseerd hebben, zowel in de besluitvorming daarover
als in de financiering daarvan, loop je aan tegen de situatie dat je eigenlijk elke
voorjaarsnota tot de conclusie komt dat je het geld nog niet hebt. Mevrouw Vedder
vroeg volgens mij nadrukkelijk ook naar de Lelylijn. Als we uiteindelijk tot de conclusie
«dit moet» komen, zullen we dus moeten gaan nadenken over hoe we dat dan gaan financieren,
bijvoorbeeld. In het kader daarvan hebben wij als kabinet eind vorig jaar gezegd:
we moeten echt toekomen aan een gesprek over wat voor besluitvormingsprocessen je
hierbij nodig hebt, zowel ruimtelijk – dat gaat uiteindelijk natuurlijk landen in
de Nota Ruimte – als ook organisatorisch en financieel. Welke arrangementen heb je
daarvoor nodig? De planning is nu om tegelijkertijd met de Nota Ruimte niet al direct
met besluitvorming te komen, maar wel al met een doorkijk hoe we dat gaan doen.

Dat was het, voorzitter! O, meneer Vijlbrief steekt zijn hand nog op. Ik dacht «nou,
lekker, ik ben klaar», maar dat had ik dan moeten melden.

De heer Vijlbrief (D66):

De Minister zei net iets interessants over het voorstel dat in de Wet regie zit voor
de rechtbank overslaan en direct naar de Raad van State gaan, en over de tegenovergestelde
redenering waarover zij, als ik goed naar haar geluisterd heb, zei: voor de tegenovergestelde
redenering valt ook wel wat te zeggen, want er zijn gewoon meer rechtbanken dan Raad
van States. Dat lijkt mij een waarheid als een koe. Ze zei zoiets als: dan kom ik
daar voor de zomer nog wel met een standpunt over. Maar we gaan toch gewoon die Wet
regie behandelen? Ik heb een aantal andere vragen gesteld over de procedures. Die
hoeven we nu niet allemaal door te nemen, maar als we de Wet regie gaan behandelen,
gaan we toch automatisch dit blok uit de Wet regie behandelen? Dat zou het volgende
kunnen betekenen. Er is een heel snel instrument denkbaar en dat heet «een amendement».
We kunnen een amendement indienen op de Wet regie en als we daar een meerderheid voor
krijgen, is het geregeld. Dus ik wil even van de Minister weten hoe zij zelf dat proces
voor ogen heeft. Zij had al gezegd: dan kom ik voor de zomer met iets. Maar ik dacht:
dat is misschien helemaal niet nodig, dus ik vraag het even.

Minister Keijzer:

Daarom begon ik ook met het verlofstelsel. De heer Meulenkamp vroeg daarnaar en hij
noemde het «het Duitse systeem». Ik vroeg net aan hem tijdens de schorsing: wat bedoel
je nou met «het Duitse systeem»?

De heer Meulenkamp (VVD):

Model.

Minister Keijzer:

Ja, systeem of model. Dat wat in het Rli-rapport zit. Toen zei ik: o, het verlofstelsel.
Daarom begon ik net met te zeggen dat dit haaks staat op waarvoor wij gekozen hebben
in de Wet regie. Dat is gewoon iets wat ik geërfd heb van mijn voorganger en dat geeft
versnelling. Dat kunnen we gewoon met elkaar behandelen en met elkaar bespreken. Dit
via een amendement doen, vergt wel even wat. Want daar zit echt nog wel wat aan vast,
namelijk precies wat ik net verteld heb. Je zult dan na moeten denken over hoe je
dat dan doet, wat dat dan betekent, over welke rechtsvragen je het dan hebt en of
je wel naar de Raad van State wilt. Daar zit dus echt wel het een en ander aan vast.
Daarover moet je ook in gesprek met desbetreffende instanties. Dus vandaar dat ik
dat net zo gezegd heb. Dus ik stel mij gewoon zo voor dat we zo snel mogelijk de Wet
regie met elkaar bespreken en behandelen, en ik ga wel meemaken waarmee u gaat komen.

De heer Vijlbrief (D66):

Als de Minister dat als een vijandige overname heeft ervaren: dat is helemaal niet
zo bedoeld.

Minister Keijzer:

Nee, excuus. Echt niet. Nee.

De heer Vijlbrief (D66):

Maar ik bedoelde eigenlijk te zeggen, en ik denk dat ik dat met de Minister eens ben,
dat het heel aantrekkelijk klinkt om de rechtbank over te slaan en direct naar de
Raad van State te gaan, maar dat het effect daarvan natuurlijk zal zijn dat sommige
mensen dat helemaal niet meer doen of niet meer kunnen. Bij de Raad van State gaat
ceteris paribus natuurlijk een langere wachtrij ontstaan; dat is ook waar. Dus de
afweging hoe je dit nou het handigste doet, blijft hier liggen. Ik kondig maar aan
dat dit voor ons bij de Wet regie een belangrijk punt zal worden en als ik het zo
eens bekijk, geldt dat voor meerdere Kamerleden.

De voorzitter:

Ik geef even het voorzitterschap aan de heer Mooiman, zodat ik zelf een interruptie
kan doen.

Voorzitter: Mooiman

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik hoorde zojuist het interruptiedebatje tussen
de heer Vijlbrief en de Minister. We hebben onlangs plenair een debat gehad en daarin
heb ik dit ook al aangedragen. Ik ben inmiddels ook al bezig met een amendement hierover,
omdat ik die gedachte wel kan volgen. Ik vond het namelijk ook geen logische. Maar
dat is inderdaad nog niet zo simpel, dus dat is momenteel nog in uitwerking. Dat gaat
vanzelf komen bij de behandeling van de Wet regie. Ik ben benieuwd hoe de Minister
daar tegen die tijd naar kijkt en ook hoe andere Kamerleden ernaar kijken.

Minister Keijzer:

Dat was geen vraag aan mij, voorzitter. Ik viel de heer Vijlbrief net in de rede,
dus even nog het volgende: het voelde helemaal niet als een vijandige overname. Ik
weet gewoon dat dit ingewikkeld is en het heeft elkaar in de tijd opgevolgd. De Wet
regie is naar de Kamer gestuurd. Daar is een keuze in gemaakt. Vervolgens kwam het
Rli-rapport. Volgens mij hebben we daar al namens het kabinet op gereageerd richting
uw Kamer. Daarin stond ook dat we als kabinet kijken naar dit onderwerp – volgens
mij was dat het vijfde advies van de Rli – omdat het op zichzelf natuurlijk best interessant
is. Het heeft elkaar gewoon in de tijd gevolgd.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het voorzitterschap nu terug aan mevrouw Wijen-Nass.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik eventjes rond en zie ik dat er geen verdere vragen meer zijn. Dan
gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd is 1 minuut en 40
seconden. Het woord is nu aan de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister natuurlijk voor de beantwoording. Heel
kort. Er is vandaag vanuit meerdere partijen een blik geworpen op de Nota Ruimte die
er zal komen. Daarbij willen we nogmaals benadrukken dat, ondanks dat er natuurlijk
heel veel ruimtelijke keuzes te maken zijn en er vaak ook hele logische belangen spelen,
voor ons wel echt vooropstaat dat we ervoor moeten zorgen dat we zo veel mogelijk
woningbouwlocaties aanwijzen en daar zo min mogelijk belemmeringen voor in het leven
roepen in de Nota Ruimte.

Verder zijn wij tevreden met de beantwoording van de Minister ten aanzien van de tijdelijke
maatregelen. We zullen te zijner tijd de keuze en de reactie van de Minister met betrekking
tot het onderzoek van de VNG afwachten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik wil toch graag
een tweeminutendebat aanvragen. Ik denk dat het goed is dat we binnenkort dat debat
hebben over de Wet regie. Ik denk dat het fijn is dat de Minister ook zelf zegt dat
we dat snel moeten gaan doen.

Ik blijf op een aantal punten zitten en één daarvan is toch die sloop. Ik denk dat
de Minister gelijk heeft dat je niet altijd en voor eeuwig kunt zeggen dat je nooit
meer iets gaat slopen, maar ik denk wel dat er te veel gesloopt wordt. Dat is de ene
kant. Ik vind de kracht die architecten en ontwerpers uitstralen dat we zoveel meer
kunnen dan er nu gebeurt, heel inspirerend. Dat is dus eigenlijk een heel positief
oordeel. Daarom vraag ik toch een tweeminutendebat aan. Ik denk namelijk dat juist
nu we zo'n enorme nieuwbouwopgave hebben, we moeten bekijken wat we in de bestaande
bouw kunnen.

Daarbij wil ik nog één opmerking maken als het mag en dat is de opmerking dat de Minister
vaak zegt: maar er is vaak veel achterstallig onderhoud. Dat herken ik, maar dat vind
ik ook een probleem. Dat is precies waarom mijn partij zo vaak zegt: pak nou schimmel
aan. Ik heb het laatst eens teruggezocht. Vanaf dat ik in de Kamer kwam in 2017, maken
wij er al gewag van dat er zoveel problemen zijn met achterstallig onderhoud. Het
blijft zich ook maar opstapelen. Je ziet het steeds opnieuw. Op een gegeven moment
kan je dan beter gaan slopen en nieuwbouwen, maar die logica, die vicieuze cirkel,
moet er eigenlijk uit. Daar laat ik het voor nu bij, maar dat is wel de reden waarom
we dit toch nog graag meenemen in de ruimtelijke opgave. Het grootste deel van wat
we hebben, zal namelijk altijd de bestaande bouw zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Minister ook bedankt voor de beantwoording. Ik denk dat we
vanmiddag een goed debat hebben gehad. Ik ben ook blij met uw enthousiasme over het
verlofmodel. Ik denk dat dit echt een vooruitgang kan zijn ten opzichte van het model
dat nu in de wet zit.

Ik heb nog één vraag uit staan en die gaat over de Ladder voor duurzame verstedelijking.
Die hebben we afgeschaft voor woningbouw. Ik had nog de vraag openstaan hoe u ertegen
aankijkt om die ook af te schaffen voor economische en infrastructurele ontwikkelingen.
Die vraag is nog blijven liggen volgens mij, of ik heb niet goed opgelet.

De voorzitter:

De heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de procedurevergadering dit extra debat over ruimtelijke
ordening aangevraagd, omdat dit een van de laatste kansen is om, voordat die Nota
Ruimte er komt, nog echt iets te kunnen meegeven. Ruimtelijke ordening kan je maar
één keer doen. De kans om iets mee te geven is er dus nú. Ik heb geprobeerd dat te
doen voor de groennorm, de sportnorm en de waterkalender. Er komt geen groennorm,
geen sportnorm, geen waterkalender en zelfs geen terugkoppeling over het gesprek met
de 22 gemeenten. Dan zegt de Minister vervolgens: er is geen tegenstelling tussen
hoe ik naar de Nota Ruimte kijk en hoe de heer Gabriëls naar de Nota Ruimte kijkt.
Ja, die is er dus wél. We hebben namelijk geprobeerd om deze kwetsbaarheden op een
bepaalde manier mee te geven voor de Nota Ruimte. Misschien doen we dat iets strakker
dan u voorstelt, maar op al die zaken zegt u: nee.

Dan heb ik nog één vraag. Wordt er in de Nota Ruimte expliciet inzicht gegeven in
de keuzes die het kabinet daadwerkelijk heeft moeten maken? Dus als u daadwerkelijk
een afweging gemaakt heeft, wordt dan expliciet gemaakt wat die afweging is geweest?
We hebben namelijk te weinig ruimte voor alles wat we willen en moeten doen. Daarom
zou onze partij het fijn vinden om dan wel ja te horen op de vraag om in ieder geval
inzicht te krijgen in de afwegingen bij de keuzes die het kabinet dadelijk maakt.
De Nota Ruimte wordt namelijk vastgesteld door het kabinet en niet door de Kamer.
Dat is de vraag. Moet ik die nog herhalen?

Minister Keijzer:

Omdat dit zo'n punt is voor de heer Gabriëls wil ik vragen of hij het dan heeft over
de planning. Wil hij dat ik voordat ik het ontwerp publiceer dat eerst in bespreking
bij de Kamer geef? Ik ben echt even op zoek naar wat hij dan precies van mij verlangt.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Kijk, u stelt dadelijk als kabinet de Nota Ruimte vast. U zegt: ik heb met verschillende
van mijn collega's gesproken in het «bwo-flo» of zoiets dergelijks. U maakt daar afwegingen
in. Voor ons is relevant dat niet alleen het eindresultaat in de Nota Ruimte komt,
maar dat wij dan ook de afwegingen zien, zo van: hé, hier heeft dát ministerie die
afweging gemaakt of hier is gezamenlijk díe afweging gemaakt. Dan kunnen wij zien
welke keuzes het kabinet gemaakt heeft, want in de Nota Ruimte kan niet altijd overal
alles. Kan het kabinet voor ons en voor inwoners expliciet maken waarvoor het daadwerkelijk
kiest in deze «stadstaat», zoals u het zelf noemt?

Daarnaast is er dus geen groennorm, geen sportnorm, geen water en bodem sturend, geen
waterkalender en geen terugkoppeling van de gesprekken met de gemeenten. Dat vind
ik teleurstellend.

De voorzitter:

De heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ten aanzien van de verplichting
of de borging van bepaalde industrieën van nationaal strategisch belang, zegt de Minister:
dat komt wel in de Nota Ruimte of niet. Dat is onontkoombaar waar. Wij willen in ieder
geval aangeven dat wij vinden dat het erin moet komen.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de groeikernen. Over de Baai van Almere zegt
de Minister dat deze ook belangrijk is voor zoetwater. Dat begrijp ik, maar volgens
mij hoeft dat elkaar niet in de weg te staan. Dit is echt een serieuze kans om daar
vele duizenden extra woningen te realiseren. Het gaat erom dat je die afweging goed
kunt maken. Ik vind dat dit wel serieus moet worden onderzocht.

Dan nog even over de herkomstwaarde of schoonheid. De Minister zegt dat er al met
hoge kwaliteit wordt gebouwd. Ik herken dat. Dat snap ik, maar ik denk wel dat er
ruimte is voor verbetering. Er is heel lang in Nederland gebouwd alsof schoonheid
er niet toe doet, maar dat is wel cruciaal. Mooie gebouwen zijn ook veel duurzamer
omdat ze makkelijker van functie kunnen veranderen. Kijk bijvoorbeeld naar oude fabrieksgebouwen
uit begin twintigste eeuw, zoals de Westergasfabriek en dergelijke, die nu zo geliefd
zijn. Dat zal met de grote betonnen kolossen die in de afgelopen decennia zijn gebouwd,
niet zo snel gebeuren. Ik zit nog even te denken over het beter vormgeven van die
hele belangrijke discussie. Hoe kunnen we verankeren dat we dat echt van hele grote
betekenis vinden? In Engeland is ook een rapport opgesteld, Building Better, Building
Beautiful, dat heel veel interessante handvatten bevat. Ik ga me nog beraden over
hoe we dat verder vorm zullen geven.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Heel kort. Dank aan de Minister voor alle antwoorden die zij heeft gegeven.
Ik denk wel dat er bepalende tijden aankomen, ook op dit terrein. We krijgen binnenkort
de behandeling van de Wet regie, hoop ik. Als het goed is krijgen we voor de zomer
ook een debat over het grondbeleid. Dan gaan we ook weer twee belangrijke uitgangspunten
voor de Nota Ruimte bespreken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ook het CDA kijkt uit naar de behandeling van de Wet regie en het verder
spreken over grondbeleid. Ik denk dat daar een belangrijke sleutel zit. Ik kijk vooral
uit naar de Nota Ruimte, omdat ik denk dat die de kans is om ruimtelijke ordening,
brede welvaart en strategische autonomie met een integrale blik te benaderen in plaats
van dat het de optelsom van toevallige beslissingen is. Daar kijk ik naar uit. Daar
laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank. Dan draag ik het voorzitterschap heel even over aan de heer Mooiman, voor mijn
eigen termijn.

Voorzitter: Mooiman

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Wijen-Nass, namens de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik kijk vooral
heel erg uit naar de Nota Ruimte en de verdere behandeling daarvan. Daar wil ik het
voor nu bij laten.

De voorzitter:

Dan geef ik bij dezen het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Wijen-Nass.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Gezien de vragen red ik het om in ieder geval te proberen
die meteen mee te nemen. Er zingt weer iets in mijn microfoon. Ik ben het niet, dat
garandeer ik u. Er zijn nog een aantal opmerkingen gemaakt, maar die laat ik voor
nu.

De heer Meulenkamp had het over de ladders voor de woningbouw en de stedelijke infrastructuur,
als ik het goed heb. Er zijn nog meer ladders dan alleen de Ladder voor de duurzame
verstedelijking, begrijp ik uit zijn woorden. Ik ben even blanco. Kijk eens; lange
leve het internet en de e-mail. Even zien. Die ladders zijn naast woningbouw van toepassing
op ontwikkeling of uitbreiding van kantoren, detailhandel en distributiecentra. Dit
betekent dat de gemeente op basis van een ladder moet motiveren waarom een van die
ontwikkelingen niet bij binnenstedelijk zou passen. De reden daarvoor is eigenlijk
dezelfde als bij de Ladder voor duurzame verstedelijking, namelijk zorgvuldige besluitvorming.
Ik heb geen signalen dat de toepassing van deze ladder nadelige effecten heeft, omdat
deze niet zo nadrukkelijk onderdeel is geweest van het hoofdlijnenakkoord, net als
woningbouw. De eerdere motie sprak ook over de Ladder voor duurzame verstedelijking
in relatie tot woningbouw. Daarom heb ik me daartoe beperkt.

De voorzitter:

Ik zie nog een korte vraag van de heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik snap hoe het in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerakkoord is gekomen. Mij
bereiken nu berichten dat er inderdaad woningbouw gaat naar bedrijfsterreinen en dat
daardoor ook weer extra ruimte nodig is voor bedrijvigheid. Dan loop je weer tegen
die ladder aan. Die woningbouw schuift op en dan wil een gemeente ook dat die bedrijvigheid
wat opschuift, maar dan zit die ladder voor de bedrijvigheid er weer in. Daar komt
mijn vraag weg. Ik snap dat u er op dit moment nog even over na moet denken, maar
dat is mijn angst eigenlijk, want die bedrijvigheid hebben we de komende jaren ook
hard nodig.

Minister Keijzer:

In de logica der dingen snap ik dat in die situaties waar de heer Meulenkamp op ziet,
maar ik ga wel eerst even kijken of dit ook daadwerkelijk een probleem is.

Dan heb ik nog een paar opmerkingen en vragen van de heer Gabriëls. Ik voel toch de
behoefte om te reageren op een opmerking en een conclusie die hij trekt. Hij zegt
dat de Minister geen sportnorm, geen groeinorm en geen waternorm wil. Dat klopt. Ik
heb ook uitgelegd waarom. Maar dat wil niet zeggen dat die belangen geen onderdeel
zijn van de Nota Ruimte. Dat zijn ze zeer zeker. Ik ga niet in herhaling vervallen;
de reden waarom ik dat niet wil heb ik uitgebreid uiteengezet. Dat laat onverlet dat
ruimte om te bewegen, om te recreëren, en natuur, gewoon onderdeel zijn van de Nota
Ruimte. Ik probeer toch af en toe op zoek te gaan naar wat ons verbindt. Het belang
hiervan verbindt ons wel degelijk.

Hij vraagt ook of de Minister expliciet inzichtelijk wil maken waar de keuzes gemaakt
zijn. Dat gaat u uiteindelijk ook aantreffen in de Nota Ruimte. Als uw vraag is of
ik een logboek heb, waaruit u kunt halen wat er afgevallen is ... Dat is ook weer
zowat. Dan moet ik dus gaan bijhouden welke gesprekken ik gevoerd heb en wat er op
een gegeven moment niet kan. Daar waar dat grote, noodzakelijke ontwikkelingen zijn
in Nederland, komt dat vanzelf naar voren in de discussie. Als er ergens iets niet
kan in de keuze tussen aan de ene kant iets voor duurzame energie en aan de andere
kant ruimte voor Defensie, om het simpel te houden, dan treft u dat aan, want dan
zul je daar ergens anders ruimte voor moeten vinden. Daarmee is de behoefte aan die
plek niet weg. Binnen het kabinet zijn wij hier buitengewoon zorgvuldig en intensief
mee bezig, kan ik u garanderen. Ik doe daar ook echt mijn uiterste best voor. Ik verdien
niet altijd de populariteitsprijs, omdat ik best wel druk op: jongens, kom op nou,
laat zien wat er nodig is. Dan kan ik uiteindelijk die kaarten op elkaar leggen om
te zien waar het wringt, waar het niet kan, waar ik wat anders moet.

Ik ben daar echt op deze manier mee bezig, juist om te voorkomen dat de ruimtelijke
ordening de optelsom van toevallige beslissingen is; dat vond ik wel een mooie kwalificatie
van mevrouw Vedder. Die luxe hebben we niet meer. We moeten nu nadrukkelijk kiezen,
en dat gaan we dus ook doen. Daarbij willen we ook functies combineren, als dat maar
even kan.

Daarbij hebben we ook aandacht voor de ruimtelijke kwaliteit van Nederland, zeg ik
tegen de heer Boomsma. De handreiking Ruimtelijke Kwaliteitsaanpak Mooi Nederland
is ook onderdeel van het verhaal dat bij de Nota Ruimte thuishoort. Uiteindelijk is
dat iets wat op gemeentelijk niveau zijn plek moet krijgen, bij de keuzes die daar
gemaakt worden op het gebied van stedelijke ontwikkeling, stedelijke inrichting en
architectuur.

De voorzitter:

Nog één korte vraag van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Vooral een reactie. De reden dat ik dit vraag, is dat er keuzes gemaakt moeten worden.
Het enige wat ik vroeg is om de ruimteclaims die er zijn in ieder geval inzichtelijk
te maken. Dan kunnen we als Kamerleden dadelijk zien welke ruimteclaims er liggen
en welke keuzes er gemaakt zijn in de Nota Ruimte, die door u wordt vastgesteld. En
om nou te zeggen dat die sportnorm en die groennorm allemaal worden meegenomen. Het
is ook aan Kamerleden die dat misschien heel relevant vinden in de Nota Ruimte om
hier te kunnen zeggen dat zij wel die groennorm of die sportnorm willen of meer aandacht
voor de waterkalender, omdat zij vinden dat dit belangrijk is in de ruimtelijke ordening,
voor toekomstgerichtheid en veiligheid in een deltaland als Nederland. Ik vind dat
teleurstellend, omdat dit wel het moment is om dat te kunnen zeggen, vanuit een achterban
of het ideaal dat je hebt en ook voor het belang van Nederland.

Minister Keijzer:

Uiteraard. Mijn opmerking ging er niet over dat de heer Gabriëls dat niet zou mogen
zeggen. Dat is absoluut mijn positie niet. We leven ten slotte ook gewoon in een democratie
en de heer Gabriëls is vertegenwoordiger van een grote politieke partij, dus dat is
niet helemaal het punt. Ik heb gepoogd aan te geven dat ik het belang zie, dat ik
alleen een verschil van mening heb over het instrument. Dat is wat ik in mijn woorden
heb gezocht te zeggen.

Wat was nou het tweede woord wat de heer Gabriëls gebruikte, voorzitter? Het is goed
zo, zegt de heer Meulenkamp. Ik weet het alweer; het komt vanzelf terug. De verschillende
stukken van andere ministeries, zoals Ruimte voor Defensie en Ruimte voor Economie,
worden voor zover ik weet ook gedeeld door de desbetreffende collega's van mij in
het kabinet. Daarmee krijgt u ook inzichtelijk welke ruimte er nodig is voor Defensie,
al is dat op onderdelen misschien vertrouwelijke informatie. Over de vraag wat er
nodig is op het gebied van energievoorziening en economie, wordt gewoon al in stukken
neergelegd wat de opgaves zijn of zullen worden. Daarmee zijn het vervolgens ook openbare
stukken, tenzij er staatsvertrouwelijke informatie of bedrijfsvertrouwelijke informatie
bij zit, maar dat is in het algemeen zo. Dat is iets waar je altijd voorzichtig mee
om moet gaan als kabinet.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we bijna gekomen aan het einde van het debat. Ik zal de toezeggingen
die de Minister aan de commissie heeft gedaan even voorhouden.

– Een toezegging aan mevrouw Beckerman van de SP. Het onderzoek naar aanleiding van
de motie-Leijten/Van Nispen over hoe een sportnorm kan worden vastgesteld, zal door
de bewindslieden van VWS binnen enkele weken naar de Kamer worden gezonden.

– De Minister van VRO streeft ernaar de Nota Ruimte voor de zomer naar de Kamer te sturen.

– Een toezegging aan de heer Mooiman van de PVV. De Kamer ontvangt half 2025 een brief
over het VNG-onderzoek naar het uitfaseren van de tijdelijke alternatieve maatregel
TAM-IMRO na 2025.

– Een toezegging aan het lid Wijen-Nass van BBB over de brief over de update met betrekking
tot de afspraken die zijn gemaakt bij de Woontop. Die komt halverwege 2025 en daarin
reageert de Minister op de motie-Wijen-Nass over woningen op water voor het woningtekort.

– De Minister komt binnen drie maanden met een brief over grondbeleid en de dilemma's
bij verschillende instrumenten, zoals de planbatenheffing. Dan zal aan de commissie
een voorstel worden voorgelegd om voor de zomer een technische briefing en een debat
te organiseren.

– Een toezegging aan de heer Meulenkamp van de VVD. De Minister zal een reactie geven
op het rapport Regeldruk bij woningbouw, dat is opgesteld in opdracht van de commissie
VRO. De griffie stuurt dat rapport, dat gisteren openbaar is gemaakt, naar het departement.

Tot slot is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Beckerman van de SP.

Daarmee komen we aan het einde van dit debat. Dank aan iedereen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.06 uur.