Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 maart 2025, over de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 3126 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 14 april 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 6 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 februari 2025 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 17 maart 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3061);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 maart 2025 inzake verslag van
de Raad Buitenlandse Zaken van 24 februari 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3064);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2025 inzake beveiligingsmissie
OPCW (Kamerstuk 32 623, nr. 333).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff
Voorzitter: Piri
Griffier: Blom
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg, Ceder,
Olger van Dijk, Dobbe, Paternotte en Piri,
en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 15.16 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken over
de Raad Buitenlandse Zaken. Welkom aan de Minister en aan de collega's. Het voorstel
is om de inbreng in vier minuten te doen. Als u het niet te gek maakt, zet ik nog
geen maximum op het aantal interrupties. Misschien gaan we dat gedurende de vergadering
wel doen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel. We zien het elke dag weer: de wereldpanelen verschuiven. Het
is belangrijk dat we het hoofd koel houden en tegelijkertijd leiderschap tonen en
voorwaarts gaan. Ik wil daarom mijn steun uitspreken voor de Minister van Buitenlandse
Zaken om de komende dagen en weken daadkracht te tonen, want dat zal nodig zijn.
De Raad zal naar verwachting spreken over verschillende dingen: de Russische agressie
tegen Oekraïne, Iran, de relatie EU-VS en de situatie in het Midden-Oosten. Ik zal
het debat van gisteren niet overdoen, maar daar zijn een aantal dingen uitgesproken.
Ik wil de Minister over een aantal onderdelen een paar vragen stellen en hem vooral
vragen naar het kabinetsstandpunt.
Allereerst ten aanzien van Oekraïne. De afgelopen dagen ben ik gaan kijken naar welke
afspraken de afgelopen decennia zijn gemaakt. Ik ben opnieuw gaan kijken naar het
Memorandum van Boedapest en ook naar het non-proliferatieverdrag. Er zijn garanties
gegeven en Oekraïne heeft zijn nucleaire arsenaal opgegeven onder de belofte van het
Verenigd Koninkrijk en Amerika dat zij veiligheidsgaranties zouden geven.
Mijn vraag aan het kabinet is: is het officiële kabinetsstandpunt dat het memorandum
een politieke afspraak was, die in de loop van de tijd ook kan wijzigen? Of is het
een bron van internationaal recht geworden? Zoals ik het verdrag lees, is er wel degelijk
uitgesproken dat dit ook het verdrag is waar we internationaal iets mee zouden moeten.
Ook Rusland zou zich hieraan moeten houden, want landen die geen nucleaire wapens
meer hebben maar lid zijn van het non-proliferatieverdrag, horen beschermd te worden
door de nucleaire machten. We zijn nu in een situatie gekomen waarin beide afspraken,
die volgens mij bronnen van internationaal recht zijn, volledig worden genegeerd.
Dat is volgens mij een belangrijke vraag, omdat ik dit in het debat mis. Ik hoop dat
we in de Raad de komende week Amerika hierop kunnen bevragen, maar ook China, Frankrijk
en Rusland, die hierover destijds afspraken hebben gemaakt. Als Oekraïne dat niet
had gedaan, zouden we vandaag de dag misschien in een heel andere positie zitten.
Dus daar ben ik benieuwd naar.
Dan ten aanzien van Syrië. Er lijkt steeds meer erkenning te zijn van het regime dat
er zit. Ik hoor ook dat er hier en daar wat stabiliteit aan het terugkeren is. Ik
vraag mij toch af met welke legitimatie het kabinet dit regime binnen korte tijd zal
erkennen. Is dat omdat de vijand van onze vijand onze vriend is? Is er een andere
legitimatie voor? Ik ben benieuwd, omdat ik mij zorgen maak over de wijze waarop wij
nu zaken gaan doen met dit regime, terwijl er nog grote zorgen leven over de situatie
van minderheden, zoals uit het rondetafelgesprek van gisteren bleek. Tegelijkertijd
is het ook de vraag in hoeverre er sprake is van feitelijke macht, want zowel in het
noorden, als het om de Koerden gaat, als in het zuiden, als het om de druzen gaat,
zien we ook andere landen hun invloedssfeer vergroten.
Israël heeft boots on the ground, op land. Dat zou een tijdelijke situatie zijn, maar
die lijkt steeds minder tijdelijk te worden. Wat is het kabinetsstandpunt daarover,
ook gezien de druzen, die ook hebben uitgesproken zich in die invloedssfeer te willen
begeven? Welke stappen worden daartoe gezet?
Trump heeft gisteren over het Midden-Oosten een tweet uitgestuurd waarin hij volgens
mij – ik chargeer – zei: laat alle gijzelaars los, of alle Gazanen zullen daarvoor
moeten boeten met de dood. Ik zeg het even heel gechargeerd, maar ik schrok daarvan.
Ik vraag mij af waar wij nu staan. De eerste fase is nu afgelopen. De noodhulp is
eenzijdig stopgezet, voor zover ik dat kan lezen, terwijl de belofte was dat er ook
welwillend zou worden gekeken naar een tweede fase. Ik vraag me daarom af hoe de Minister
deze situatie beschouwt. Is er sprake van een humanitaire noodcrisis? Zo ja, wil hij
daar de Israëlische regering op aanspreken?
Dan nog één vraag.
De voorzitter:
Nee, sorry, u bent al twintig seconden over uw tijd. Er is een vraag van de heer Boswijk,
dus misschien kunt u de vraag in het antwoord meenemen.
De heer Boswijk (CDA):
Ik deel de zorgen van collega Ceder. De zorgen over hoe Israël opereert, zijn natuurlijk
niet nieuw, maar hebben wel een extra impuls gekregen sinds de installatie van Trump.
Eerder hebben wij samen met collega Piri al een motie ingediend in lijn met het advies
van de AIV om het associatieverdrag te evalueren; nog niet op te schorten, maar gewoon
de lightversie, om eens te kijken naar het artikel in het associatieverdrag waarin
staat dat als mensenrechten worden geschonden, je het associatieverdrag dan zou kunnen
opschorten. Zou collega Ceder er nu wel voor zijn om het kabinet de opdracht te geven
om op z'n minst te gaan kijken, conform wat er in het associatieverdrag is afgesproken,
en te evalueren of er sprake is van mensenrechtenschendingen?
De voorzitter:
Graag de vragen iets korter, en het antwoord ook.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We hebben een paar weken geleden al een motie gesteund om het handelspunt tijdens
de besprekingen over het associatieakkoord bespreekbaar te maken. Zoals de heer Boswijk
weet, is er veel aan de hand. Er zijn nog steeds gijzelaars, dood en levend, in Gaza.
Maar wij zien ook dat de escalatie, de humanitaire noodsituatie in Gaza maar ook in
de Westbank – ik heb het er in mijn termijn nog niet over kunnen hebben, maar ook
daar zien we een escalatie plaatsvinden – vraagt om actie. Waar het CDA en de ChristenUnie
misschien in verschillen, is de vraag welke rol de EU daarin wel of niet speelt. Ik
heb in mijn bijdrage ook nog niet kunnen verwijzen naar de Arabische landen die eergisteren
zijn samengekomen en die een plan van, uit mijn hoofd, 53 miljard hebben neergezet,
waarbij zij de facto een bestuur voorstellen dat niet Hamas is en bereid zijn om daar
ook leiderschap te tonen. Ik vind dat we dat gesprek met elkaar moeten voeren om ervoor
te zorgen dat er zo snel mogelijk niet alleen een staakt-het-vuren komt, maar ook
een duurzame oplossing.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, ik heb nog geen antwoord op de vraag gegeven.
De voorzitter:
Nee, dat klopt, maar u bent al wel weer twee minuten bezig. Meneer Ceder, een antwoord
op de vraag, graag kort. Gaat u wel of niet mee met de herziening van het associatieakkoord?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat gesprek moeten wij voeren aan tafel. Omdat het een eenzijdigheid impliceert, zijn
wij nog niet zover om te zeggen dat daarmee de oplossingen gerealiseerd worden die
wij allemaal willen zien. Er zijn namelijk ook andere actoren die momenteel niet leveren.
Een paar weken geleden heb ik voor de motie gestemd om het bespreekbaar te maken,
maar wij hebben die andere actoren ook nodig. Ik vind dus dat je in die samenhang
het gesprek moet voeren met elkaar.
De heer Boswijk (CDA):
Helemaal eens. Dit is niet de golden bullet. Ik heb niet de illusie dat als we dit
gaan evalueren – nogmaals, niet opschorten maar gewoon de stap daarvoor: evalueren –
het dan is opgelost. Maar ik denk dat je wel al je middelen op alle partijen op tafel
moet gaan leggen. Een van die middelen is om toch de druk op Israël, op de Israëlische
regering, te verhogen. Ik denk dat je er dan toch eigenlijk niet tegen kan zijn om
deze regering de opdracht te geven om gewoon te doen wat is afgesproken in het associatieverdrag:
kijken of er mensenrechtenschendingen plaatsvinden en of dat uiteindelijk de opschorting
van het associatieverdrag tot gevolg kan hebben. Voordat je dat als instrument wil
gaan gebruiken, zou je toch op z'n minst moeten kijken of daar misschien sprake van
is. Daar zou je toch niet tegen kunnen zijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zijn de heer Boswijk en ik het met elkaar eens. Volgens mij impliceert
een associatieverdrag dat je de afspraken met elkaar naleeft. Volgens mij hebben wij
ook gezegd dat je daarover het gesprek moet voeren. Daar hebben we ook voorgestemd
een paar weken geleden. Ik proef in de uitspraken van de heer Boswijk dat dat zou
moeten leiden tot een handeling ten aanzien van dat akkoord. Mijn voorzichtige stelling
is dat je dat nu nog niet zomaar zo kan zeggen, omdat je bij die evaluatie ook moet
kijken met welke actoren je te maken hebt en wat de rol van Hamas daarin is, en wat
uiteindelijk leidt tot een effectieve en duurzame vrede. Volgens mij zijn we het dus
met elkaar eens. Alleen heeft u misschien al een conclusie getrokken waarvan ik zeg:
daar wil ik iets voorzichtiger in zijn, want ik wil iets wat werkt. Ik weet niet of
dit middel, als we het dan ook gelijk toepassen, leidt tot een duurzame oplossing.
Als dat wel zo is, sta ik daarvoor open.
De voorzitter:
Voorzitter ... Ik ben de voorzitter. Ik dacht «ik geef gewoon even ruimte», maar ik
merk al dat dit fout gaat. Als we dit zo de hele vergadering gaan doen – ellenlange
vragen en ellenlange antwoorden, en ook nog eens met onbeperkte interrupties – komen
we niet aan de Minister toe. Dus nogmaals het verzoek aan de collega's, en anders
gaan we het strenger doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik was blij om te horen dat de heer Ceder zijn betoog begon met het non-proliferatieverdrag.
Ik ben er zelf de afgelopen dagen best wel van geschrokken, ook in het debat van gisteren,
dat kernwapens weer in volle omvang op tafel liggen en onderdeel dreigen te worden
van een wapenwedloop. Dat moeten we volgens mij met z'n allen willen voorkomen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, ik was nog maar even bezig. Maar mijn vraag is de volgende. Het is mij
niet duidelijk. Deelt de ChristenUnie nou de zorgen die wij ook hebben, of wil de
ChristenUnie nou juist dat het non-proliferatieverdrag wordt opgerekt om te kijken
wat er mogelijk is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Hier deelt u een kern van mijn zorg. Volgens mij heeft de heer Tusk uit Polen vandaag
gezegd: de enige manier om te overwinnen is dat wij meer wapens dan Rusland hebben.
Dan ontstaat er een wapenwedloop. In de nationale speech van Macron hoorde ik ook
dat nucleaire dreiging de weg voorwaarts is. Over deze retoriek maak ik mij enorme
zorgen. Mijn vraag aan de Minister is daarom de volgende. Het non-proliferatieverdrag
is ooit bedoeld om ervoor te zorgen dat we dit soort escalaties niet met elkaar hebben.
Dat betekent dat er een aantal kernmachten is. Dat staan wij toe, maar die hebben
de verplichting om landen die zich eraan committeren om niet nucleair te ontwikkelen
allereerst niet aan te vallen, maar ten tweede ook te beschermen op het moment dat
er sprake is van een veiligheidsdreiging. Ik zie dat zowel ten aanzien van Rusland,
maar ook ten aanzien van Engeland, Amerika, China en de andere kernmachten niet terug.
Ik vraag me dus af wat de status daarvan is. Aan de andere kant – die discussie hebben
we nog niet gevoerd – is het een publiek geheim dat het Europese vasteland bezaaid
ligt met Amerikaanse kernwapens. Wat gaan we daarmee doen, ook in de retoriek? Sommigen
stellen dat er een wig gedreven wordt tussen het Amerikaanse continent en het Europese
vasteland. Dit zijn dingen om over na te denken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga door naar de heer Van Baarle voor zijn inbreng.
De heer Van Baarle (DENK):
Sinds zondag blokkeert Israël de toegang van hulpgoederen tot Gaza. Dit is honger
inzetten als wapen tegen mensen die al bijna niets meer hebben. Het is een oorlogsmisdaad
en bovenal onderdeel van het genocidale plan van Netanyahu om het Palestijnse volk
te vernietigen. Ik vraag de Minister om deze blokkade keihard te veroordelen en te
bestempelen als oorlogsmisdaad. Ik vraag de Minister hoe Nederland zich inspant om
de Israëlische blokkade van Gaza direct op te heffen. Hoe gaat hij de druk op Israël
opvoeren? Het zogenoemde staakt-het-vuren in Gaza werd door Israël gepresenteerd als
een eerste stap naar vrede. In de praktijk is dit een leugen. Er zijn meerdere schendingen
gerapporteerd van het staakt-het-vuren door Israël. Dat zijn schendingen waarbij Israël
doorging met moorden. President Trump en Netanyahu dreigen nu openlijk om de genadeloze
bombardementen op de burgerbevolking van Gaza te hervatten. Trump dreigde zelfs met
de dood in de richting van alle mensen in Gaza. Kan de Minister garanderen dat Nederland
zich blijft inzetten om het staakt-het-vuren in stand te houden en zich blijft inzetten
om ervoor te zorgen dat het geweld nooit meer begint? Kan de Minister de openlijke
oproepen tot geweld van Netanyahu en Trump ondubbelzinnig veroordelen?
Op 24 februari vond de Associatieraad EU-Israël plaats. Al een hele lange tijd wordt
vanuit verschillende partijen in deze Kamer gevraagd om het associatieverdrag met
Israël ter discussie te stellen. Nu die Associatieraad is geweest, tasten we volledig
in het duister over de conclusies en de vervolgstappen. De positie van DENK is helder:
dat verdrag moet door de shredder. Wij willen geen verdrag met een apartheidsstaat.
Maar kan de Minister aangeven wat de status in Europa nu is en wat de inzet van Nederland
is voor de vervolgstappen?
Deze week werd op een top in Caïro een wederopbouwplan voor Gaza gepresenteerd met
steun van de Arabische Liga. Zij roepen op tot een driefasenplan voor het bestuur
en de herbouw van Gaza. Hoe verhoudt Nederland zich tot dit wederopbouwplan van Egypte?
Erkent de Minister dat het alternatief, namelijk het plan van Trump, neerkomt op etnische
zuivering en dat het dus goed zou zijn om constructief mee te denken met de opstellers
van het Egyptische plan?
Het ICC vaardigde een arrestatiebevel uit voor de oorlogsmisdadigers Netanyahu en
Gallant. Het internationaal recht wordt ondermijnd door regeringen die weigeren deze
bevelen uit te voeren. Onlangs zagen we dat beoogd bondskanselier Merz aangaf dat
hij een manier zal vinden om Netanyahu toch naar Duitsland te kunnen halen. Veroordeelt
de Minister dit soort ondermijning van het internationaal recht en zal de Minister
alle landen die het arrestatiebevel tegen Netanyahu negeren, aanspreken op hun verantwoordelijkheid
om het internationaal recht te handhaven en het arrestatiebevel uit te voeren?
Voorzitter. We kunnen zien hoe het geweld zich nu als een olievlek uitbreidt van Gaza
naar de Westbank. Vluchtelingenkampen worden vernield en woonwijken worden met bulldozers
en graafmachines met de grond gelijkgemaakt. Bij de ontruimingen worden Palestijnen
verdreven en ook vermoord. Steeds meer Palestijns gebied wordt ook geannexeerd. Is
de Minister bereid om zich er eindelijk voor in te spannen om de sancties uit te breiden
tegen kolonisten en personen die bijdragen aan de totstandkoming van nederzettingen?
Hoe gaat de Minister Israël aanspreken om het geweld op de Westbank te stoppen en
de druk hiervoor op te voeren? Welke extra maatregelen gaat de regering nemen tegen
het annexatiebeleid?
Voorzitter, tot slot. Sinds 1 januari van dit jaar heeft Israël naar verluidt minimaal
84 aanvallen uitgevoerd op Syrië, niet alleen in het zuiden maar ook in de kustregio.
Er zijn ook vele uitingen geweest waarin Israël aangaf nog meer gebied te willen gaan
annexeren dan het nu al geannexeerd of bezet heeft. Ik vraag aan de Minister wat de
positie van de Nederlandse regering is en of de Nederlandse regering bereid is om
Israël te verzoeken per direct te stoppen met de aanvallen op Syrië en zich terug
te trekken uit het gebied dat het nu bezet heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Op zich is het een redelijk bekend verhaal van DENK. Als het om buitenlandse zaken
gaat, is er niks anders in de wereld dan wat er in Gaza gebeurt. Nu vinden er in het
noorden van Syrië ook bombardementen plaats. Afgelopen week waren dat nog een paar
honderd bombardementen in één nacht. Het was een ander land, namelijk Turkije. Daar
zit geen Netanyahu, daar zitten ook geen joden en daar zitten geen Israëli's, maar
daar zitten Turken. Wat vindt DENK van de bombardementen die vorige week onophoudelijk
vanuit Turkije, door het Turkse leger, in Noord-Syrië hebben plaatsgevonden? Want
ik hoor u daar niet over, terwijl u dat volgens mij net zo erg vindt als de bombardementen
die plaatsvinden vanuit Israël, toch?
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van der Burg kan zeggen dat er niks anders zou zijn op het thema van buitenlandse
zaken dan de inbreng die ik heb geleverd. Gisteren hebben we een heel debat met elkaar
gevoerd over Oekraïne. Misschien heeft hij het niet gezien. Daarin heb ik mijzelf
ook namens DENK daarover uitgesproken, dus hiermee doet de heer Van der Burg mij echt
tekort. De heer Van der Burg kan op een hijgerig toontje van mij verlangen dat ik
mij uitspreek over Turkije. Dat zijn we gewend van de heer Van der Burg en andere
leden van de VVD. Ik heb in een eerder debat tot in den treure uitgelegd dat ik vind
dat de situatie vanuit Israël onvergelijkbaar is met die van Turkije. Als het gaat
om bombardementen roep ik altijd op tot een staakt-het-vuren en tot onderhandelingen,
en als er sprake is van bombardementen op civiele doelen zal ik die altijd veroordelen.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte voor zijn inbreng.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Door de Amerikaanse chantage van de Oekraïners is de aandacht natuurlijk
vooral daarnaar verschoven. Dat is heel begrijpelijk, maar daardoor is het staakt-het-vuren
in Gaza eigenlijk bijna stilletjes voorbijgegaan, terwijl er nog steeds gijzelaars
vastzitten en het voor families onzeker is of die nog thuis zullen komen, en terwijl
2 miljoen Gazanen in hele grote nood verkeren. Dit is misschien wel de laatste kans
voor een pad naar een echte tweestatenoplossing. Zie ook wat Donald Trump zoal heeft
gezegd. We moeten voorkomen dat tussen ramadan en Pesach de bommen weer beginnen te
vallen. Die onderhandelingen moeten dus snel opstarten. Ik zou de Minister willen
vragen: welke rol pakt Europa nou eigenlijk om Hamas en Israël weer aan de onderhandelingstafel
te krijgen, al dan niet indirect? Heeft de bijeenkomst van de Associatieraad eigenlijk
geleid tot specifieke gevolgen voor de manier waarop de Europese Unie zich tot Israël
verhoudt? Het heeft immers negen maanden geduurd voordat die bijeenkomst plaats kon
vinden.
Voorzitter. De hulpstop, de humanitaire ramp of de totale blokkade die afgelopen weekend
begon, worden door Netanyahu nu ingezet als een soort wraakmiddel en onderhandelingsmiddel.
Het is wraak voor de ranzige shows die Hamas maakt van de overdracht van gijzelaars
en het is een drukmiddel. Maar voor gewone Gazanen is dit een kwestie van leven of
dood. UNICEF meldde dat in Gaza afgelopen week nog zeven pasgeboren baby's zijn overleden
door onderkoeling, terwijl er tientallen vrachtwagens met levensreddende middelen
tegen worden gehouden aan de grens. Dat is collectief straffen, misschien wel het
schoolvoorbeeld ervan, en dat is een misdaad onder internationaal recht. Ik zag dat
dat de Minister over deze hulpstop concerned is, bezorgd. Ik snap best dat je als
Minister soms gewoon moet zeggen dat je bezorgd bent, zodat je laat zien dat Nederland
het niet negeert en ziet wat er gebeurt. Maar hoe vaak zijn we al niet bezorgd geweest,
concerned geweest, bij blokkades van hulp of bij bombardementen van ziekenhuizen?
Is die tekst als het gaat om Gaza niet tot op de draad versleten? Ik zou daar graag
een reflectie op willen van de Minister. Ik zou willen, in plaats daarvan, de ondubbelzinnige
eis dat die humanitaire hulp Gaza gaat bereiken. Mijn vraag is: welke diplomatieke
druk zet Nederland, al dan niet binnen Europees verband, om Israël tot naleving van
het internationale humanitaire recht te dwingen? En is de Minister bereid om de Nederlandse
steun voor de UNRWA, die binnen de begroting staat, deze week nog over te maken?
Over de situatie op de Westbank. Nadat er 40.000 mensen van huis en haard zijn verdreven,
dreigt ook daar weer een groot stuk annexatie plaats te vinden. Ik hoop dat Nederland
zich daartegen uitspreekt; daarover ook de vraag. En hetzelfde over de sancties die
zijn aangekondigd tegen medewerkers van het Internationaal Strafhof. Er is een duidelijke
motie aangenomen. Wat heeft de Minister tot nu toe gedaan om de impact van deze sancties
te beperken? Is hij ook bereid om het EU Blocking Statute in te roepen om de impact
te neutraliseren en de onafhankelijkheid van het hof te beschermen?
Dan Oekraïne. Gisteren de grote klap dat de inlichtingensamenwerking plat komt te
liggen totdat een datum voor vredesbesprekingen is gekozen. Nou, mooier kan Poetin
het niet krijgen: gewoon zo lang mogelijk uitstellen en er ondertussen sterker voor
komen te staan. Vandaag wordt het verblijfsrecht van 240.000 Oekraïners in de VS ingetrokken.
Kan Nederland net als Frankrijk toezeggen dat wij er alles aan doen om de inlichtingensamenwerking
met Oekraïne zo in te vullen, dat we voor zover we dat kunnen, opvullen wat de Amerikanen
nu laten liggen? En is de Minister bereid om met een zo groot mogelijke coalitie van
landen, van Canada tot Australië, een manier te vinden om te zorgen dat de Oekraïners die niet in de VS mogen blijven, wel ergens heen kunnen, zodat alle democratische
landen een bijdrage leveren?
Tot slot nog Syrië, voorzitter. Ik zag dat de collega van deze Minister heeft gezegd:
ga naar Syrië om het Suikerfeest te vieren. Met alle berichten die we nu krijgen over
wat daar met minderheden gebeurt, hoe verantwoord acht deze Minister dat?
De voorzitter:
Dank u wel, en ook netjes binnen de tijd. Dan de heer Boswijk voor zijn inbreng.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteravond is uitgebreid gedebatteerd over de oorlog in Oekraïne
en de ontwikkelingen rondom president Trump de afgelopen weken. Mede naar aanleiding
van dat debat heb ik nog enkele vragen aan de Minister. Goed dat het kabinet nu voor
het eerst nieuwe financiële hulp toegezegd heeft aan Oekraïne, maar hoeveel van deze
3,5 miljard euro in 2026 is nu werkelijk nieuw? Klopt het dat een groot deel daarvan
al was gepland en in de Voorjaarsnota stond van vorig jaar? Het is natuurlijk waardeloos
om te zien dat de PVV en de BBB, niet aanwezig vandaag, vanmiddag juist weer tegen
dit voorstel hebben gestemd. Hoe reflecteert de Minister hierop? Is er nog wel voldoende
mandaat? Vorige week is de motie-Klaver c.s. aangenomen waarin wordt verzocht om de
steun vanaf 2027 onverminderd voort te zetten. Dat is van groot belang omdat de defensie-industrie
vooral behoefte heeft aan een langjarige zekerheid van investeringen. Hoe gaat het
kabinet deze motie uitvoeren?
In de media lezen we dat Engeland en Frankrijk binnen enkele dagen met een plan voor
het beëindigen van de oorlog zullen komen. Kan de Minister dit bevestigen, en hoe
is Nederland hierbij aangesloten? Kan de Minister aangeven welke richting dit ongeveer
opgaat? Wordt er voor een mogelijke toekomstige vredesmacht ook gekeken naar een bijdrage
van landen buiten Europa, naast Canada en Turkije? Een land als bijvoorbeeld Zuid-Afrika
heeft vanwege de voedselvoorziening een groot belang bij stabiliteit in Oekraïne.
Als BRICS-land zou Zuid-Afrika wellicht ook een interessante partner hierin kunnen
zijn. Worden dergelijke opties ook meegenomen? En wat is de rol van de VN hierin?
Is die er überhaupt?
Naast Oekraïne zijn er meer oud-sovjetstaten slachtoffer van Russische manipulatie
en druk. Zo ook Armenië. Voor Moskou is het onuitstaanbaar dat Armenië net als Oekraïne
een democratische koers volgt. Met behulp van de bevriende dictator Ilham Aliyev van
Azerbeidzjan wordt Armenië steeds meer onder druk gezet. Is de Minister bereid om
in de RBZ aan te sturen op een uitspraak van de Raad waarmee Azerbeidzjan op een effectieve
wijze wordt aangezegd een eind te maken aan de nepprocessen en aan de mishandeling
van Armeense krijgsgevangenen en van de voormalige leiders van Nagorno-Karabach?
Voorzitter. Ten slotte het Midden-Oosten. Afgelopen weekend konden we bij Reuters
lezen dat Israël erop zou willen inzetten om in Syrië de rol van Turkije zo zwak mogelijk
te houden, en om die reden zelfs wil lobbyen bij de Verenigde Staten om Rusland de
mogelijkheid van militaire bases in Syrië te laten behouden. Herkent de Minister deze
houding van Israël, en wat is de mening van de Minister? Deelt hij met het CDA dat
dit onwenselijk is?
Twee weken geleden vond de dertiende EU-Israël Associatieraad plaats. Hoge Vertegenwoordiger
Kallas gaf aan dat de EU hecht aan een sterke relatie met Israël. Dat doen wij ook,
maar wij veroordelen tegelijk het ondermijnen van de tweestatenoplossing en het Israëlische
nederzettingenbeleid op de Westelijke Jordaanoever. Welke concrete uitkomsten heeft
de Associatieraad opgeleverd? Wat was de reactie van Israël op de genoemde zorgen
over Gaza en de Westoever? De volgende vragen zijn ook al gesteld. Wat is het standpunt
van het kabinet over het plan van Egypte? Deelt de Minister de overtuiging van het
CDA dat het verstandig is dat Europa toenadering zoekt tot deze coalitie van landen
in het Midden-Oosten om uiteindelijk tot een duurzame vrede te komen, ook voor de
Gazanen?
Dank u wel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Boswijk heeft mij net bevraagd op het associatieverdrag met Israël vanuit
de overtuiging dat dat misschien zou kunnen leiden tot het afdwingen van duurzame
vrede. Ik heb daar mijn scepsis over uitgesproken, maar ik heb wel gezegd dat we dat
gesprek volgens mij moeten voeren. Je zou een gelijkenis kunnen zien met de situatie
in Azerbeidzjan en Armenië, want Azerbeidzjan voelt zich natuurlijk gesteund omdat
wij massaal gas inkopen bij Azerbeidzjan. De heer Boswijk kent mij. Wij trekken samen
op als het gaat om de situatie in en rondom Armenië, een land dat best geïsoleerd
is.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of u het met mij eens bent dat we, zolang we gas blijven inkopen en
daarmee afhankelijk zijn van Azerbeidzjan, niet in staat zijn om een vuist te maken
om de dingen waartoe u net opriep te bewerkstelligen.
De heer Boswijk (CDA):
Dat ben ik helemaal eens met collega Ceder. Ik meen zelfs dat hij om en nabij een
jaar geleden een motie met die strekking heeft ingediend. Die hebben wij ook gesteund.
Stel dat collega Ceder dat weer gaat doen. Dan zullen wij dat weer doen. We hopen
dat er deze keer dan wel een meerderheid voor is.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we door naar de inbreng van mevrouw Dobbe namens de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin weer met Sudan. Want wat gebeurt daar nu? 638.000
mensen lijden catastrofale honger, 8 miljoen mensen verkeren in een noodsituatie en
tot 6 miljoen mensen dreigen te overlijden door honger voor het eind van dit jaar.
Honger en verkrachting worden ingezet als wapen. De mensenrechtenactiviste die ik
kortgeleden sprak, had het over «de hel op aarde». Daarom heb ik er tijdens het voorlaatste
debat over de RBZ aandacht voor gevraagd en zal ik dat blijven doen. De Minister heeft
tijdens het voorlaatste debat over de RBZ toegezegd om Sudan als onderwerp toe te
voegen aan de RBZ in februari, omdat dat in januari niet meer kon. Maar ik zag het
niet terug op de agenda. Waarom niet? Waarom is dat niet gelukt? Wanneer komt dit
wel terug op de agenda van de RBZ, is dan mijn volgende vraag. Dat vraag ik zeker
ook omdat ons voorstel is aangenomen dat de regering verzoekt om een leidende rol
te nemen in het organiseren van internationale humanitaire hulp aan Sudan en in het
proberen te komen tot een vredesproces, waarbij ook het «women, peace and security»-principe
wordt meegenomen. Hoe gaat de Minister deze rol in de komende RBZ vervullen? En als
dat dan niet kan, wanneer dan wel? Ook heeft de Minister toegezegd te pleiten voor
sancties tegen individuen en bedrijven die deze oorlog financieren. Wat is nu de status
hiervan? Uit het verslag van de vorige RBZ wordt mij niet duidelijk hoe hierop is
ingezet tijdens de RBZ.
Dan Gaza. Israël heeft besloten humanitaire hulp aan Gaza stop te zetten. Vrachtwagens
met eten, tenten en medicijnen staan te wachten. Die zijn klaar om naar binnen te
gaan, maar staan te wachten en komen de grens niet over. Er was al een humanitaire
ramp. Die dreigt nog erger te worden, met nog meer slachtoffers, nog meer leed en
nog meer oorlogsmisdaden. Ik heb ook een tweetje gezien van de Minister waarin hij
zijn concern of zijn zorgen uitspreekt. Dat was het. Volgens mij heb ik daarna niks
meer gezien, maar misschien heb ik het gemist. Ik ben dus benieuwd wat de Minister
ervan vindt dat de humanitaire hulp is stopgezet. Het gaat om de basis van de basis
van wat mensen nodig hebben, het allerminste wat mensen nodig hebben. Erkent hij dat
hier oorlogsmisdaden worden gepleegd? Wat vindt hij hiervan? Wat gaat de Minister
hier dan aan doen, behalve zijn zorgen uitspreken of in gesprek gaan? Wordt de ambassadeur
bijvoorbeeld een keer ontboden? Daar ben ik wel benieuwd naar. Het gaat om humanitaire
hulp, dus heel veel langer kan dit niet wachten.
Dan de Associatieraad, die twee weken geleden na lang wachten eindelijk plaatsvond.
Ik weet nog hoe gewichtig oud-Minister Bruins Slot deed over deze bijeenkomst. Het
zou een zwaar middel zijn en het verdrag zelf zou misschien wel ter discussie worden
gesteld. Dat was op 16 mei vorig jaar. Wat is daar nu daadwerkelijk besproken? Hoe
is die druk dan opgevoerd? Hoe is ervoor gezorgd dat de oorlogsmisdaden zouden stoppen?
Kan de Associatieraad nog ingezet worden om de druk verder op te voeren? Op welke
manier is de Minister bereid dat te doen?
Dan tot slot Oekraïne. Ongetwijfeld komt bij de RBZ het plan aan bod om 800 miljard
extra te investeren in defensie. Het is mij niet duidelijk wat de Nederlandse insteek
daarbij wordt. Misschien wordt die bepaald naar aanleiding van de Europese top; dat
weet ik niet. Maar wat gaat deze Minister nu zeggen als hij daarnaar wordt gevraagd?
Gaan we dit steunen? Wat gaat de Minister toezeggen? Waar gaat de Minister voor pleiten?
Ook hebben wij altijd gewaarschuwd voor een wapenwedloop. Die werkt niet, maakt de
wereld onveiliger en brengt ons niet dichter bij vrede. Maar het wordt nog gevaarlijker
als kernwapens hier onderdeel van worden. Macron pleitte voor een nucleaire Franse
paraplu, geloof ik. Nederland heeft het non-proliferatieverdrag getekend. De heer
Ceder begon daar net al over. Ik heb daar ook grote zorgen over. Hoe gaat deze Minister
dit non-proliferatieverdrag gestand doen, dat precies voor dit soort situaties bedoeld
is? Deze retoriek over kernwapens is gevaarlijk. Een kernwapenwedloop is nog gevaarlijker.
Wat betekent dit voor de kernwapens die de VS in Volkel en in de rest van Europa heeft
liggen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Dobbe zegt dat wapens de wereld niet veiliger maken. Ze heeft ook tegen alle
voorstellen gestemd om iets meer voor Oekraïne te doen. Ik moest daar vijf weken geleden
aan denken toen ik zelf in een schuilkelder in Oekraïne zat en wist dat Oekraïners
elke dag het luchtalarm horen afgaan. Hoe helpt het onthouden van steun aan Oekraïners,
waarmee zij die rakketten en drones uit de lucht kunnen plukken en iets kunnen doen
aan de plekken waar die vandaan komen? Hoe maakt het niet meer geven daarvan de wereld
veiliger? Ik snap het echt niet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat helpt niet, maar dat is ook niet wat ik heb gezegd en ook niet hoe we hebben gestemd.
Wij hebben altijd gestemd voor steun aan Oekraïne, ook voor militaire steun, alleen
niet op het moment dat er bijvoorbeeld raketten over de grens richting Rusland zouden
vliegen. Maar we hebben bijvoorbeeld wel gestemd voor het verdedigen tegen drones.
De heer Paternotte hoeft dus niet te doen alsof wij dat nooit hebben gesteund. Wij
hebben ook niet gezegd dat wapens de wereld onveiliger maken, maar van een wapenwedloop
zeggen we dat wel. Meer wapens zijn geen oplossing, maar maken het juist onveiliger.
We komen verder van vrede zodra we in een wapenwedloop komen, zeker als die nucleair
wordt.
De heer Paternotte (D66):
De SP is inderdaad tegen raketten en vliegtuigen, die dan alleen maar gebruikt mogen
worden binnen het internationaal recht. Waar denkt mevrouw Dobbe dat de drones en
raketten vandaan komen die elke dag in Oekraïne slachtoffers maken en waarmee ziekenhuizen
en scholen worden gebombardeerd?
Mevrouw Dobbe (SP):
De heer Paternotte doet nu net alsof wij een heel gek standpunt hebben, maar dat is
het eigenlijk niet. Deze Kamer vond het namelijk lange tijd ook geen discussie om
te zeggen: wel verdedigen, maar – waar houdt het dan op? – die raketten niet richting
Moskou laten vliegen. En waarom? Omdat dan het risico op escalatie veel groter wordt.
Maar wij hebben wel degelijk heel veel voorstellen voor militaire steun gesteund,
en ook voor humanitaire hulp. Het is dus niet eerlijk van de heer Paternotte om te
doen alsof we Oekraïne niet hebben gesteund. Dat laat ik me ook niet aanpraten.
De voorzitter:
Tot slot de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Escalatie is volgens mij dat je huizen, flatgebouwen en ziekenhuizen bombardeert.
Dat is wat Rusland doet. Dat is niet wat Oekraïne doet. Oekraïne probeert vliegvelden
aan te vallen waar vliegtuigen opstijgen om Oekraïne te bombarderen en waar raketten
of drones opstijgen om Oekraïners te doden. Soms zijn het zelfs op mensen gerichte
drones, die echt aan het jagen zijn. Waarom zou je je daartegen niet mogen verdedigen
door die aan te grijpen? Ik stel die vraag nu al twee keer. Ik denk dat we een antwoord
verdienen, want volgens mij is het inderdaad een heel gek standpunt als je een land
dat op die manier geterroriseerd wordt, niet de kans wil geven om zich te verdedigen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zal ik nogmaals zeggen dat wij wel onze steun hebben gegeven voor militaire steun,
zodat Oekraïne zich kan verdedigen. Wij waarschuwen voor een wapenwedloop. De wapenwedloop,
die nu ook nucleair dreigt te worden, maakt deze wereld gevaarlijker. Volgens mij
moeten we daar geen onderdeel van worden en moeten we dat niet aanjagen. Wij hebben
ook altijd gezegd dat er naast militaire steun en humanitaire steun aan Oekraïne,
altijd een pad moet zijn naar vrede, onder andere via onderhandelen. Daar staan wij
nog steeds voor. Daar moeten we ook heel snel mee beginnen.
De voorzitter:
De heer Boswijk heeft ook een interruptie.
De heer Boswijk (CDA):
Laat ik het zo klein mogelijk maken. Ik heb een concreet voorbeeld. Een stad als Charkiv
ligt op 30 kilometer afstand van de Russische grens. De Russische installaties die
Charkiv dagelijks beschieten, staan in Rusland. De drones komen van Russisch grondgebied.
Hoe zouden Oekraïners zich daartegen moeten verdedigen als ze die doelen op Russisch
grondgebied niet aan mogen grijpen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Luchtafweer is bijvoorbeeld heel goed in te zetten om je te verdedigen. Dat hebben
wij ook altijd gesteund. En voordat hier een ander beeld ontstaat: wij vinden die
illegale aanvallen en die illegale oorlog van Poetin ook heel erg verkeerd en een
oorlogsmisdaad, maar we moeten op een gegeven moment ook kijken wat we nu op diplomatiek
vlak doen. Ik denk dat dat nu de beste verdediging is voor Oekraïners: zorgen dat
al die bombardementen en droneaanvallen überhaupt stoppen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Die luchtverdediging werkt dus niet. Daar is de afstand veel te klein voor. Voordat
die raketten en die drones zijn gedetecteerd en er überhaupt kan worden gehandeld,
slaan ze dus al ergens in, bijvoorbeeld in een school of hospitaal. Dus ik stel de
vraag nogmaals. Natuurlijk moeten we diplomatie zoeken enzovoort en alle opties openhouden,
maar in de tussentijd gaat Rusland elke dag door met oorlogsmisdaden. Is de SP, nu
collega Dobbe weet dat luchtafweer niet werkt, dan toch bereid om te zeggen: in die
gevallen vinden we inderdaad dat Oekraïne wel degelijk militaire doelen in Rusland
zou mogen raken om zich te verdedigen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Nogmaals, wij zullen Oekraïne blijven steunen voor verdediging. Ik denk dat de beste
verdediging op dit moment en in deze fase van de oorlog het aansturen op een staakt-het-vuren
is.
De voorzitter:
Er zijn nog twee interrupties. Eerst de heer Van Dijk namens NSC.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik heb collega Dobbe zo begrepen dat het haar vooral ging om de discussie over de
afschrikking en het risico op een nucleaire wapenwedloop. Nou hadden wij hier gisteren
een interessant rondetafelgesprek. Daar is ook aan de orde geweest wat het zou kunnen
betekenen voor de nucleaire afschrikking als Europa meer op eigen benen zou moeten
staan. Het ging onder andere over wel of geen tactische wapens, maar er werd ook een
alternatief geschetst. Als wij niet bereid zijn om voor de nucleaire afschrikking
te kiezen en die op te bouwen als Europa, dan zou je afschrikking moeten realiseren
met conventionele wapens. Is de SP wel bereid om daar goed naar te kijken?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat we bij elke afweging moeten meenemen dat we niet in een wapenwedloop terechtkomen.
Dan ontstaat er een situatie waarin je nooit genoeg wapens hebt, omdat op het moment
dat jij meer wapens koopt, de tegenstander dat ook doet. Nog los van of dat rechtvaardig
is en nog los van wat je daarvan vindt: daar moet je niet in terechtkomen. Volgens
mij moeten wij alle investeringen in de defensie op die manier beoordelen: brengt
het ons daadwerkelijk in die wapenwedloop of brengt het ons dichter bij vrede?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Oké, maar als de balans duidelijk uit het lood is – en dat is het geval als je kijkt
naar het nucleaire arsenaal van Europa versus dat van Rusland – dan zou je toch op
z'n minst wel die balans moeten herstellen om als Europa een geloofwaardige afschrikking
te kunnen bieden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat we vooral moeten werken aan non-proliferatie en de verdragspartners daarop
moeten aanspreken. Ik denk dat dat veel effectiever is dan een wapenwedloop met kernwapens
te beginnen.
De voorzitter:
Er is ook een interruptie van de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
De buurman van mevrouw Dobbe gooit de hele tijd naar mevrouw Dobbe en haar familie,
bij hen in de tuin, met bakstenen. Ik zie dat gebeuren, dus ik geef mevrouw Dobbe
een tennisracket, want dan kan ze daarmee die bakstenen wegslaan. Dat gaat maar een
tijdje door. Dan zegt mevrouw Dobbe tegen mij: help, help, help. Dan zeg ik: zeg maar
tegen je buurman dat hij stoppen moet. Dat doet mevrouw Dobbe, maar die buurman doet
dat niet. Hoelang duurt het dan voordat mevrouw Dobbe toch aan mij gaat vragen of
ik misschien de buurman wil gaan laten stoppen, of voordat mevrouw Dobbe zelf over
de grens trekt en bij de buurman de bakstenen gaat stoppen? Als we consequent zijn,
zegt mevrouw Dobbe dus: je mag op geen enkele manier je tegenstander in de tuin van
de ander, in het land van de ander, uitschakelen, anders dan door jezelf te verdedigen
en te praten?
De voorzitter:
Deze vraag staat voor de eeuwigheid in de notulen. Dan gaan we naar mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben toch blij dat mijn achtertuin niet dezelfde geopolitieke complexiteit kent
als nu deze oorlog in Europa. Daar ben ik blij om. Ik zou eerst met mijn buurman gaan
praten, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik zal het natuurlijk niet letterlijk doen, maar ik weet zeker, als ik
nu vanaf deze plek over het hoofd van mijn buurman heen mevrouw Dobbe begin te bekogelen,
dat mevrouw Dobbe toch op een gegeven moment heel nadrukkelijk zegt «en nu ben ik
het zat», en dat ik een draai om mijn oren krijg. Uiteraard heeft voor die tijd de
voorzitter al ingegrepen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
En de buurman.
De heer Van der Burg (VVD):
En de buurman. Maar in de context: het blijft toch bizar dat mevrouw Dobbe zegt: je
mag je wel verdedigen – dat betekent: als er 100 raketten op je afkomen en je er 98
uit de lucht schiet, dan heb je te accepteren dat er 2 wel landen en mogelijk menselijke
slachtoffers maken – maar je mag niet de bron uitschakelen. Het gekke is: op heel
veel punten wil de SP de bron altijd aanpakken, maar als het gaat om oorlog voeren,
zegt ze: laat de bron met rust, daar moet je alleen maar mee praten.
De voorzitter:
Ik ben blij dat u geen buren bent. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Daar ben ik inmiddels ook blij om, voorzitter. Als wij kijken naar een fundamentele
oplossing voor deze oorlog, hebben wij altijd gezegd, voor de onderhandelingspositie,
maar ook voor de bescherming van Oekraïners, ondersteunen wij ook militaire steun
voor Oekraïne, om zich te verdedigen. Maar wij hebben ook altijd gezegd – en dan herhaal
ik mij – dat er moet worden ingezet op vrede en op onderhandelen. Dat punt, namelijk
dat de heer Van der Burg niet eerst even met zijn buurman zou gaan praten, ontbreekt
wel heel erg in dit betoog. Dat is nou precies wat zo gevaarlijk is in deze retoriek:
het gebrek aan een pad naar vrede. Het gebrek aan diplomatieke inspanning, die er
naast die militaire inspanning ook moet zijn en die gaat zorgen voor daadwerkelijke
vrede.
De voorzitter:
Tot slot. De heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Als ik het goed begrijp, is het dus zo dat als mevrouw Dobbe in 1945 aan de macht
was geweest, de Amerikanen niet in Japan hadden mogen vechten en de Amerikanen niet
in Duitsland hadden mogen vechten om de aanvallen, de bezettingen et cetera in de
rest van Europa en Azië te stoppen. Ik ben blij dat mevrouw Dobbe toen geen president
van Amerika was.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dit soort vergelijkingen echt geen pas geven.
De heer Van der Burg (VVD):
Wat de Russen doen in Oekraïne ...
De voorzitter:
Neenee, nu loopt het uit de hand.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dat dit soort vergelijkingen geen pas geeft, maar als er vergelijkingen gemaakt
zouden mogen worden, dan mogen we ook kijken naar hoe we bijvoorbeeld omgaan met het
internationaal recht en naar hoe we daarbij ook dubbele standaarden hanteren, bijvoorbeeld
als het gaat over Israël en Gaza. Zo ken ik er ook nog wel een paar. Ik weet niet
of dat ons heel veel dichter bij een oplossing brengt.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag voor mevrouw Dobbe, van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Is mevrouw Dobbe het met mij eens dat als je een inhoudelijk meningsverschil hebt
over welke vormen van steun je aan Oekraïne zou moeten geven, het dan geen pas geeft
om iemand te verwijten dat zij de Oekraïners helemaal in de steek zou laten, en het al helemaal geen pas geeft om vergelijkingen
te maken met de Tweede Wereldoorlog en iemand dan zo in de hoek te zetten?
De voorzitter:
Nee, sorry, sorry. Ik ben de voorzitter.
De heer Van Baarle (DENK):
Wanneer heb ik de Holocaust misbruikt?
De voorzitter:
Nee, collega's, dit gaan we niet doen. Collega's, dit gaan we echt niet doen. Nee,
Stephan. Als het op deze manier gaat, is het de laatste keer dat ik een vergadering
voorzit en de laatste keer dat ik jullie deze vrijheid geef. Ik ben blij dat jullie
zo'n intensieve discussie hebben, maar doe dit wel graag in de microfoon. Volgens
mij zijn de vragen ... Oké, ik geef het woord nog aan mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dat geeft inderdaad geen pas, maar dat heb ik net ook al gezegd.
Ik denk dat we gewoon een goeie, serieuze discussie moeten voeren over hoe we deze
oorlog beëindigen. Ik vind het inderdaad jammer dat de SP wordt weggezegd alsof we
Oekraïne niet zouden steunen terwijl we dat wel doen, alsof we Oekraïne militair niet
zouden steunen terwijl we dat wel doen. Ik weet niet of het bewust is of dat we nog
vaker moeten debatteren over wat ons standpunt dan wel is. Volgens mij is het standpunt
dat we militair wel steunen, omdat Oekraïne ook het recht heeft om zich te verdedigen
tegen de illegale inval van Poetin, deze oorlog en al de verschrikkelijke oorlogsmisdaden
die daar worden begaan. Daar zijn we dus helemaal voor. Maar wij hebben altijd gepleit
voor ook een pad naar vrede. Ik weet dat ik toen ik dat een jaar geleden zei, werd
verguisd, werd uitgemaakt voor van alles, alsof je dan een Poetinversteher bent. Dat
is heel erg vals en ook gewoon niet waar. Maar deze oorlog gaat eindigen aan de onderhandelingstafel.
Dat blijkt nu ook. Nu ligt eindelijk ook die discussie op tafel. Daar ben ik heel
erg blij mee. Volgens mij moeten we daarmee verder.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng namens NSC.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag collega Kahraman, omdat hij in Rome zit
om met parlementariërs uit heel Europa over de toekomst van Wit-Rusland te spreken.
Ik voel me hier eigenlijk best wel thuis, ook door uw goede voorzitterschap, voorzitter,
maar ook door mijn beide buren met verschillende inzichten. Het is een boeiende commissie.
Vanuit NSC hebben we het gisteravond natuurlijk ook uitgebreid gehad over onze positie
in het Oekraïnedebat. Dat ga ik niet herhalen. Ik beperk mij vandaag tot de situatie
in Syrië en Israël-Gaza.
De voorzitter:
Ik zie dat er een punt van orde is. Of is dit meteen een interruptie, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Ik heb een interruptie. De heer Van Dijk zei: ik ga het niet over Oekraïne hebben.
Daar heb ik nog een vraag over. Daarom interrumpeer ik nu.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het heel goed dat hij hier als vervanger zit en dat de NSC-fractie iemand
stuurt, want de PVV en de BBB, twee coalitiepartijen, zijn gewoon te beroerd om iemand
naar een debat te sturen om met de Minister van Buitenlandse Zaken te praten, terwijl
Europa in brand staat en er de grootste geopolitieke crisis sinds de Tweede Wereldoorlog
is.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag is de volgende. Ik snap niet waarom NSC vanochtend de kant van die twee
partijen heeft gekozen door voor een plan te stemmen om Dick Schoof zonder enig mandaat
naar een Europese Raad te sturen en alleen maar te zeggen «je moet het plan van Ursula
von der Leyen om Europa te herbewapenen blokkeren». De partij stemde ook tegen een
voorstel van mij en een aantal middenpartijen en progressieve partijen om Oekraïne
meer steun te geven. Waarom kiest NSC die kant, terwijl uw partij de Minister van
Buitenlandse Zaken – waarvoor dank – levert?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Met alle liefde zet ik de positie van NSC nog een keer uiteen. Wij zijn voor het onverminderd
steunen van Oekraïne – dat weet u – ook militair en financieel. Daarom hebben we het
voorstel van mevrouw Yeşilgöz voor die 3,5 miljard ook van harte gesteund. Wat betreft
het voorstel van Von der Leyen – dat hebben we vanochtend in een stemverklaring ook
duidelijk naar voren gebracht – hebben wij grote moeite met het aangaan van schulden,
ook gezamenlijk op basis van de begroting van Europa. Dat is een nieuwe stap. Dat
is echt iets nieuws. Daar zijn wij niet voor. Dat is een belangrijk element van dit
plan van Von der Leyen. Dat wil niet zeggen dat wij dat hele plan niet nuttig vinden.
Wij vinden de mogelijkheid om geld van bijvoorbeeld cohesiefondsen richting defensie,
richting veiligheid te schuiven best een goede stap. In die zin biedt dat wel degelijk
ruimte om elementen van dat plan in bespreking te brengen. Maar een kern van dit plan
is toch die stap die wordt gezet, die brug die wordt overgegaan. Dat ondersteunen
wij als NSC niet. Daarom hebben we ook tegen dat plan gestemd.
De heer Paternotte (D66):
Ik was gisteren blij met die 3,5 miljard. Maar dat is wel voor 2026. Dat is nog best
een eindje weg als we zien hoe snel de wereld op dit moment verandert. Mijn vraag
is: waarom heeft NSC gisteren niets concreets op tafel gelegd om nu te doen, en heeft
de partij wel gestemd voor een voorstel om Dick Schoof alle mogelijkheden uit handen
te nemen om mee te bewegen in het plan dat vandaag op tafel ligt? Ik snap niet waarom
u de premier met lege handen naar Brussel stuurt.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dat doen wij niet. Volgens mij is het door de Kamer ook goed ontvangen dat die stap
is gezet. Gelukkig is dat ook breed gesteund in de Kamer bij de stemming vanochtend.
Door dit te doen is er de mogelijkheid op de begroting om eventueel geld naar voren
te halen. Volgens mij biedt het, nu we dit besluit hebben genomen, alle ruimte – dat
heeft de Minister-President gisteravond ook toegelicht – om als dat nodig is wel degelijk
eerder met extra middelen over de brug te komen. NSC heeft er alle vertrouwen in dat
we hierin de stap kunnen zetten en dat we kunnen doen wat nodig is om Oekraïne te
steunen.
De voorzitter:
U heeft er al een hele rits gehad, meneer Paternotte, maar nog één korte dan.
De heer Paternotte (D66):
Nu de Amerikaanse steun wegvalt, hebben Noorwegen, Ierland, Frankrijk, Spanje, Denemarken
en het Verenigd Koninkrijk allemaal iets extra's gedaan aan steun voor Oekraïne. De
heer Van Dijk zegt: als het nodig is, kunnen we geld naar voren halen. Wilt u dat
dan ook? Gaat u dat dan ook doen? We kunnen hier namelijk blijven praten over 2026,
maar dat is echt nog heel ver weg.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Volgens mij is er al een belangrijke stap gezet en is dat gisteren ook naar buiten
gebracht. Vorig jaar was daarmee begonnen door ook extra te investeren in drones.
Er is naar buiten gebracht dat daar extra middelen voor beschikbaar worden gesteld.
Er staan middelen op de begroting. Het is aan dit kabinet om te zien wat nodig is
en datgene daar ook voor aan te wenden. Er is nu extra ruimte gecreëerd op de begroting.
Wij hebben er alle vertrouwen in dat het kabinet die daar waar het nodig is op een
goede manier weet aan te wenden.
De heer Boswijk (CDA):
Collega Paternotte snijdt hier eigenlijk een heel, heel terecht punt aan, want hier
gaat het om. Het geld dat dit kabinet heeft vrijgemaakt voor de drones was al door
het vorige kabinet gereserveerd. Feitelijk is er dus geen extra geld vrijgemaakt door
dit kabinet. Ja, gisteren heeft Schoof gezegd dat we die 3,5 miljard in 2026 vrijmaken.
Dat is mooi. Daar is een motie overheen gegaan, maar de BBB en de PVV stemden daartegen.
Plus, ik heb zo m'n vragen over hoeveel van die 3,5 miljard al op de Voorjaarnota
stond. Ik ga dat zo horen. Hoe taxeert NSC de opstelling van de BBB en de PVV nu ze
vanmorgen opnieuw tegen deze motie hebben gestemd? Geeft dat NSC wel voldoende vertrouwen
dat er op een hele korte termijn daadwerkelijk geld bij gaat komen? Dan bedoel ik
dus geen geld dat al gereserveerd is.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik constateer dat het kabinet wel degelijk een stap heeft kunnen zetten. Eind vorig
jaar is er gezegd dat er voor 400 miljoen wordt geïnvesteerd in die drones en gisteren
was het bericht dat het over 700 miljoen gaat. Dat is echt wel een substantieel forser
bedrag dat van belang is voor die drones, want die doen echt wat in Oekraïne. Dat
hebben de collega's ook uit eigen ervaringen mooi naar voren gebracht. Daar waar het
de houding van andere partijen betreft, zou u hen daarop moeten bevragen. Helaas zijn
ze er vandaag niet. Ik deel met u dat het lastig is om ze daarop te bevragen, maar
daar gaan zij over. Ik zie dat het kabinet de ruimte heeft, en vanochtend ook meer
ruimte heeft gekregen bij de stemmingen, om te doen wat nu nodig is voor Oekraïne.
Daar zijn wij als NSC erg blij mee.
De voorzitter:
Tot slot de laatste interruptie van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, de 400 miljoen en de nu aanvullende 700 miljoen voor de drones is geld dat
er al was. Dat was al gereserveerd door het vorige kabinet. Dat gaat dit kabinet nu
oormerken voor drones. Dat is harstikke belangrijk en hartstikke goed. Maar feitelijk
gezien is het geen extra geld. Wat dit kabinet tot nu toe doet, is pronken met andermans
veren. We zagen vanochtend weer dat twee coalitiepartijen tegen extra financiële steun
stemmen. Snapt collega Van Dijk de zorgen van mij en van de meerderheid van deze Tweede
Kamer, vooral van de oppositie, en dat we er helemaal niet zo zeker van zijn dat dit
kabinet uiteindelijk als puntje bij paaltje komt extra steun gaat geven? Is hij bereid
om de PVV en de BBB aan te spreken op hun verantwoordelijkheidsvakantie op dit moment?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Wij hebben er als NSC alle vertrouwen in dat de handtekeningen onder het hoofdlijnenakkoord,
ook die van de collega's van BBB en PVV, gewoon staan. Daarin is gewoon ontzettend
duidelijk afgesproken dat we Oekraïne onverminderd financieel, politiek, moreel en
humanitair blijven steunen. Daar zullen we ze aan houden. Dat betekent dat we een
stap gaan zetten. Ik constateer dat er een breed draagvlak is, ook voor die extra
investeringen – dat constateerde ik ook bij de stemming vanochtend – en dat het kabinet
de ruimte heeft om te doen wat nodig is. Die ruimte is nu wel degelijk uitgebreid
door het kabinet doordat het dat geld in 2026 ook ter beschikking stelt.
De voorzitter:
De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog drieënhalve minuut.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter, dan ga ik snel verder. En marge van de RBZ gaat het over Syrië. Als NSC
blijven wij sceptisch tegenover HTS. We krijgen nog altijd signalen over incidenten
met etnische en religieuze minderheden. Vrije verkiezingen staan pas over vier jaar
gepland. De overgangsregering die 1 maart zou beginnen, is er nog niet. Deelt de Minister
onze zorgen en ziet hij ook een risico dat HTS met zijn behoorlijk conservatieve islamitische
agenda zijn macht ondertussen misschien wil verstevigen? Welke signalen heeft hij
inmiddels over de tijdelijke Grondwet en de positie van minderheden daarin?
Voorzitter. Syrië is economisch zwaar getroffen en veel infra is vernietigd. Nieuw
Sociaal Contract begrijpt dat opheffing van sancties kan helpen, maar wil dat wel
zorgvuldig doen. Is de Minister het met ons eens dat het opheffen van sancties gepaard
moet gaan met eisen rond de toekomstige inrichting van Syrië? Welke volgende stappen
qua sanctieversoepeling worden tijdens de RBZ besproken? Aan welke waarborgen moet
Syrië voldoen om de versoepeling te behouden of volgende stappen te zetten?
Voorzitter. Er lijkt nog weinig Europese gezamenlijkheid te zijn in de benadering
van Syrië. Ziet de Minister mogelijkheden voor de ontwikkeling van een gezamenlijke
Syrië-strategie van de EU wat betreft de omgang met het nieuwe bewind?
Voorzitter. Uit het verslag van de vorige RBZ blijkt dat circa 25 Nederlandse uitreizigers
bij verschillende jihadistische groeperingen in noordwest-Syrië verblijven. Dat zouden
ook voormalige IS-strijders kunnen zijn. Als NSC vinden we het belangrijk dat er verantwoording
wordt afgelegd over de misdaden die IS-strijders hebben begaan. Hoe groot schat de
Minister de kans in dat het HTS-regime medewerking zou willen verlenen bij toekomstige
pogingen tot vervolgingen van IS-strijders?
Voorzitter. Ik zeg kort iets over de werkzaamheden van de OPCW in Syrië. Het is goed
dat Nederland als gastland de OPCW ondersteunt, ook bij de beveiliging van bezoeken.
We begrijpen dat vooraf informeren over een vertrouwelijke missie lastig is, maar
kan de Minister ons wel toezeggen dat hij de Kamer achteraf informeert over de inzet
van beveiligingsteams van de Koninklijke Marechaussee? De Minister noemt in zijn brief
ook nog mogelijke andere bijdragen aan OPCW-missies. Kan hij dat nader duiden?
Voorzitter. Dan kom ik op Israël en Gaza. Zoals zovelen hadden wij onze hoop gevestigd
op een duurzaam bestand tussen Israël en Gaza. Maar inmiddels is er sprake van een
schimmige tussenfase van het bestand. Het Rode Kruis luidt de noodklok over de humanitaire
situatie die is ontstaan vanwege de blokkade van hulpgoederen door Israël sinds afgelopen
weekend; collega's refereerden daar al aan. Ook wij vragen de Minister naar deze ontwikkelingen.
Dringt hij er bij Israël op aan om deze blokkade zo snel mogelijk te beëindigen?
Op 4 maart hebben Egypte en andere Arabische landen hun voorstel voor de toekomst
van Gaza gepresenteerd; ook daar werd al aan gerefereerd. Hoe schat de Minister dit
plan in? Kan dit binnen de EU op instemming rekenen? Hoe realistisch zal dit plan
zijn? Laat Hamas zich zomaar uit Gaza verdrijven? Wie is in staat om de uitvoering
van dit plan af te dwingen? Ziet de Minister ook mogelijkheden voor Nederland of de
EU om een actievere rol te spelen, zoals ook de collega van D66 bepleitte?
Tot slot was er nog de bijeenkomst van de EU-Associatieraad. Welke conclusies zijn
daar nou getrokken? Wat is precies besproken over de Westbank? Zijn daarbij ook de
zorgen over met name het noordelijke deel aan de orde gekomen? Hoe staat het met de
sancties tegen gewelddadige kolonisten, alsook tegen Hamas?
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Er zijn twee leden die interrupties hebben. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
U stelt zorgen te hebben over de minderheden in Syrië. Die zorgen hebben wij ook.
Ik zal het ook de Minister vragen, maar ik ben benieuwd naar uw opvatting. Het duurt
nog even voordat er een Grondwet komt en er is nog geen regering, zoals u terecht
stelde. In het noorden zijn er verschillende Koerdische groeperingen, die voor zover
ik begrijp, ook door ze gesproken te hebben, naar een autonome staat dan wel onafhankelijkheid
streven. En in het zuiden heb je de druzen, die in een soort flirt zijn geraakt met
Israël en de Israëlische invloedssfeer.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is: is het standpunt van NSC dat een centrale regering nu de kans moet
krijgen? We weten dat u daar zorgen over heeft. NSC staat er wellicht niet voor open,
maar vindt NSC het wel begrijpelijk als een aantal minderheden zichzelf willen organiseren
en zij daarbij steun zoeken op andere plekken dan bij de centrale regering als het
te lang duurt voordat de Grondwet en de regering er komen? Ik ben even benieuwd ...
De voorzitter:
De vraag is duidelijk. De heer Van Dijk.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik denk dat het stap voor stap moet. Het is allemaal nog vrij vers, een paar maanden
geleden. Nu worden de eerste stappen gezet door dit nieuwe regime. De eerste relaties
worden daarmee aangegaan. We zien dat er wordt gekeken naar die sancties; daarom refereerde
ik daaraan. Volgens mij is het goed om dat stap voor stap te doen en te wijzen op
de positie van minderheden. Het lijkt me ook heel verstandig dat we dat met elkaar
verbinden. Dat betekent dus sancties niet zomaar opheffen, maar ook kijken wat dat
betekent voor de toekomstige inrichting: kunnen de minderheden daar allemaal een plek
in hebben? Op die manier moeten we er ook voor zorgen dat de positie van minderheden
echt aan de orde kan worden gesteld.
De voorzitter:
De heer Ceder heeft een vervolgvraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil nog ingaan op het Arabische plan ten aanzien van het verdrijven van Hamas.
Ook wij zijn op zoek naar een duurzame vrede. Het ingewikkelde aan het verdrijven
van Hamas ...
De voorzitter:
Nee, we gaan niet uitleggen wat het ingewikkelde is aan het verdrijven van Hamas.
Uw vraag, alstublieft, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal de vraag stellen. De verwachting is dat dat niet samen kan gaan met een vrije,
democratische staat. Dat is ook de reden waarom Abbas nu al meer dan vijftien jaar,
volgens mij zelfs al achttien jaar, geen verkiezingen gehouden heeft. Want bij verkiezingen
is de kans groot dat Hamas aan de macht komt, in ieder geval op de Westbank. Daarom
ben ik terughoudend. Ik zie dat NSC daar wat meer voor openstaat. Klopt het dat het
voor NSC belangrijker is dat Hamas verdreven wordt dan dat de gebieden, allereerst
Gaza en de Westbank, een democratische regering hebben?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Uiteindelijk is het belangrijk wat de mensen die het betreft zelf willen. Er is natuurlijk
heel veel gebeurd. Uiteindelijk hopen wij natuurlijk dat wat er nu ontstaat – dat
is volgens mij het plan dat nu gepresenteerd is, maar ik hoor dat ook graag van de
Minister – voorziet in een interim-regering, maar dat de Palestijnse Autoriteit op
termijn ook weer zeggenschap zou krijgen in Gaza. Zoals u weet, staat NSC voor de
tweestatenoplossing. Ik heb van mevrouw Kaag begrepen dat zij dit echt ziet als een
laatste poging om daar serieus werk van te maken. Ik ben erg benieuwd of dat zo is.
Laten we dat met z'n allen hopen. Bij NSC hopen we dat ook. Ik ben heel benieuwd of
de Minister het met mevrouw Kaag eens is en of dat het geval is. Ik denk dat we vandaaruit
zouden moeten kijken. Als die tweestatenoplossing er uiteindelijk zou zijn en die
Palestijnse Staat er zou komen, hopen wij natuurlijk ook dat die op democratische
leest kan worden geschoeid en dat mensen daar echt inspraak krijgen in hun regering.
De voorzitter:
Sorry, ik moet nu in gaan grijpen. Ik weet dat u minder interrupties heeft dan een
aantal andere collega's, maar u heeft wel héle lange interrupties. Ik ga nu dus echt
door. Het kan ook nog in de tweede termijn, als we daaraan toekomen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Heel kort. Ik hoor zorgen over de blokkade van humanitaire hulp. U vraagt inzet van
de Minister om ervoor te zorgen dat die blokkade wordt opgeheven. Wat vindt NSC dat
de Minister moet doen?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dat begint inderdaad met het uitspreken van de zorgen, wat hij gedaan heeft, maar
er is meer nodig. Ik denk dat het goed is dat de Minister zijn positie benut om bij
de Israëlische regering daadwerkelijk aan te dringen op het opheffen van die blokkade.
Ik denk dat het daar begint. Ik denk dat er nog altijd goede relaties zijn en dat
deze Minister die ook zeker weet te benutten, in de hoop dat dit effect heeft. Dat
lijkt me de eerste aangelegen route. De RBZ is op 17 maart. Dat is wat verder weg,
maar ik kan me voorstellen dat de Minister daar kijkt hoe de andere collega's daarin
staan. Mocht het dan nog nodig zijn en mocht de blokkade er dan nog altijd zijn, kun
je dat gremium gebruiken om daar een uitspraak over te doen en misschien ook in EU-verband
daarin op te treden.
Mevrouw Dobbe (SP):
En als er niet wordt geluisterd? Wat moet de Minister dan doen?
De voorzitter:
Dat is een fijne korte vraag.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Op als-danvragen geef ik meestal geen antwoord, helaas. Dat gaan we dan zien. Dit
zijn volgens mij belangrijke stappen die te zetten zijn.
De voorzitter:
Dan krijgt u nog één laatste vervolgvraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik stel deze vraag natuurlijk met een reden. Onze Minister heeft het afgelopen jaar
eigenlijk alleen maar gepraat, zorgen geuit en aangedrongen op. Dat heeft geen effect
gehad. Als dat zo doorgaat en die humanitaire blokkade blijft bestaan, wat moet de
Minister dan doen?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik herhaal mijzelf. Het begint met deze Minister zelf, vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid.
Er is een RBZ. Wij denken en hopen dat de EU meer een rol kan pakken in dit conflict
en dat er vanuit de RBZ een belangrijk signaal kan worden gegeven richting Israël.
Dan hebben wij goede hoop dat dat ook effect zal hebben.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over de EU-Israël-Associatieraad die op 24 februari heeft plaatsgevonden.
Naar mijn beste weten is niet heel erg duidelijk wat nu de vervolgstappen zijn en
wat de conclusies zijn van die EU-Israël-Associatieraad. Welke vervolgstappen zouden
er volgens de fractie van NSC in de toekomst gezet moeten worden om het associatieverdrag
en de relatie met Israël te beoordelen, bijvoorbeeld op het punt van artikel 2 van
het verdrag, dat gaat over respect voor de mensenrechten? Het is bekend hoe wij hierin
staan, maar hoe staat NSC erin?
De heer Olger van Dijk (NSC):
NSC gelooft wel dat het via de band van dit overleg mogelijk is om Israël binnen goede
verhoudingen aan te spreken op zaken. Wij zijn in die zin ook heel benieuwd wat het
overleg dat heeft plaatsgevonden heeft opgeleverd. Daar hebben we de Minister ook
op bevraagd. Daarbij ben ik ook wel benieuwd naar de visie van de Minister op de vraag
op welke termijn dat overleg misschien weer plaats kan vinden, wat daarbij aan de
orde kan komen en of het wel degelijk meer kan zijn dan een club waar standpunten
worden uitgewisseld, of er inderdaad ook echt invloed kan worden uitgeoefend.
De heer Van Baarle (DENK):
Zou het daarvoor niet nodig zijn om je iets meer uit te spreken? Moet je niet druk
gaan uitoefenen en zeggen: «We willen op korte termijn weer een afspraak om het weer
ter discussie te stellen. We hebben een aantal zorgen geformuleerd en we willen daar
concrete vooruitgang op zien. Als we dat niet zien, dan gaan we zaken ter discussie
stellen. Dan gaan we ook aankondigen dat er maatregelen genomen zullen worden.» Is
de fractie van NSC bereid om een dergelijke stap te zetten? Anders wordt het in de
toekomst wellicht weer een theekransje zonder consequenties.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Volgens mij heeft het plannen van dit overleg even geduurd. Het lijkt mij verstandig
om dat periodiek te doen. Ik weet niet in welke verhoudingen dat kan, maar ik kan
me goed voorstellen dat Onze Minister zorgt dat het niet al te lang gaat duren voordat
het volgende overleg plaatsvindt, zodat dit overleg ook daadwerkelijk wat kan voorstellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Van der Burg namens de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Voordat ik over de inhoud begin, bied ik twee vormen van excuses aan.
Ten eerste aan de voorzitter. We zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de orde van
de vergadering. Daarbij hebben we dus allemaal een eigen verantwoordelijkheid te nemen
als Kamerlid, ook ik. Ik had niet buiten de microfoon om iets moeten zeggen. Dat is
één.
Ook excuses aan mevrouw Dobbe. Ik wilde aan mevrouw Dobbe duidelijk maken dat ik haar
standpunt naïef vind – dat mag ik volgens mij vinden – en dat ik het niet met haar
eens ben. De manier die ik daarvoor koos, was geen goede. Ik zie namelijk dat de SP
altijd achter de steun voor Oekraïne heeft gestaan en ook vindt dat de oorlog moet
stoppen. Ik koos daar een ongelukkige metafoor voor. Ik zoek graag de verbinding met
veel van mijn collega's, dus ik had het niet op deze manier richting mevrouw Dobbe
moeten doen.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende zie je bij ons allen – ook bij mij dus, want ik ben
onderdeel van die «ons» – dat wij door de hectiek van de actualiteit heel veel stilstaan
bij die onderwerpen, of het nou gaat om Trump, Oekraïne of Israël. Tegelijkertijd
denk ik dat we met de verschuivende geopolitieke machten en krachten, in deze commissie
eigenlijk een breder debat moeten voeren; een debat waarin we een keertje niet stilstaan
bij Oekraïne en Israël, zou ik zeggen. Dat is niet omdat het niet belangrijk is – mijn
buurman zei er net ook al iets over – maar omdat we daarbij de geopolitieke situatie
in de wereld weleens uit het oog verliezen, maar ook de brandhaarden die er verder
in de wereld zijn.
Daarbij is natuurlijk al het voorbeeld genoemd – daarin is diezelfde mevrouw Dobbe
leidend, waar ik het net over had – van Congo, Rwanda en Sudan. Wij maken ons hier,
niet alleen in deze Kamer, maar ook in de Nederlandse samenleving, buitengewoon druk
over wat er gebeurt in de twee brandhaarden die ik net noemde. Het leed dat plaatsvindt
in de driehoek Rwanda, Congo en Sudan is in aantallen in ieder geval nog veel groter,
nog veel erger dan waar we het hier voortdurend over hebben. We zien het alleen niet
op TikTok, op Instagram of in de media, maar ook niet in deze Kamer. Ik zou in ieder
geval niet alleen onszelf, maar ook de Minister willen oproepen om nadrukkelijk stil
te staan bij datgene wat er gebeurt in Congo, waar M23, gesteund door Rwanda, steeds
meer oprukt. Ik hoor graag een uitgebreide visie van de Minister op wat daar speelt.
We moeten ook stilstaan bij wat er dichter bij huis in Servië en Bosnië en Herzegovina
aan het gebeuren is, wat ook een grote impact kan hebben, mede door de politieke en
geopolitieke verschuivingen die er plaatsvinden. We zijn met alle discussies die er
de laatste tijd plaatsvinden ... Het lijkt wel alsof de Houthi's niet meer bestaan.
Het lijkt wel alsof Iran en alles wat daar speelt naar de achtergrond is verdrongen,
terwijl de IAEA juist aangeeft dat Iran op korte termijn in staat is om succesvol
uranium verder te verrijken. Er wordt hier door verschillende collega's ook stilgestaan
bij datgene wat er nu in Syrië gebeurt en de ontwikkelingen die daar plaatsvinden.
Ik vraag dus aan de Minister om te komen met een analyse. Dat hoeft niet vandaag.
Dat kan ook in de vorm van een brief, waarin stilgestaan wordt bij de geopolitieke
gevolgen voor de verschillende brandhaarden in de wereld, niet alleen degenen die
de actualiteit van vandaag steeds met zich meebrengt, maar juist in een breder verband.
In dat licht vraag ik dus met name aandacht voor wat ik «de vergeten conflicten» noem
en de rol die wij daarin kunnen spelen. Daar waar we het hebben over sancties tegen
Rusland of sancties aangaande Hamas, Israël en Syrië, moeten we ook stilstaan bij
de mogelijkheden voor het inzetten van sancties als het gaat om de conflicten in Congo
en Rwanda. Ik overweeg met voorstellen op dat punt te komen, dus ik hoor graag de
Minister daarover.
Volgens mij ben ik nu door mijn spreektijd heen, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dik.
De heer Van der Burg (VVD):
Mijn excuses. Dan moet ik nu stoppen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Alle excuses zijn aanvaard, in ieder geval namens mij.
Ik kijk even of een van de collega's heel even kan voorzitten. Ik draag het voorzitterschap
over aan de heer Ceder.
Voorzitter: Ceder
De voorzitter:
Dank u wel, oud-voorzitter. Dan geef ik bij dezen het woord aan mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren hebben we heel uitgebreid gesproken over Oekraïne,
maar ik heb toch nog een aantal vragen. Zijn alle Russische banken nu uit SWIFT gezet?
Kunnen we Rusland weren uit de cryptohandel? Wanneer komt er een totaalverbod op de
import van Russisch gas?
In navolging op wat collega Paternotte zei nog het volgende. Vandaag is gestemd over
de moties. Er was een motie over de inzet in Brussel, waarin werd verzocht welwillend
te staan tegenover voorstellen van de Commissie ten aanzien van Oekraïne en defensie.
Dat was de motie-Timmermans/Bontenbal. Deze motie kreeg van het kabinet oordeel Kamer.
Ik neem dus aan dat dat ook de inzet was van het kabinet. Maar drie van de vier coalitiepartijen,
inclusief NSC, hebben daar vandaag tegen gestemd. Ik vraag me af welke conclusie de
Minister daaraan verbindt voor de komende dagen in Brussel en alle contacten die hij
dan heeft.
De bezuinigingen op het postennet vond mijn fractie al bestuurlijk onverantwoord,
maar nu onze belangrijkste bondgenoot ons de rug toekeert, is mijn vraag: blijft het
kabinet vasthouden aan het plan en wil het nog steeds 10% bezuinigen op onze ambassades
en consulaten?
Voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld over de Associatieraad. Ik sluit mij daarbij
aan. Wat ik begrijp uit de zeer zwakke ... Wat daar überhaupt is besproken, is volgens
mij vrij onbekend. Maar wat wij daar in ieder geval over kunnen vinden, is dat de
EU heeft gevraagd onvoorwaardelijk hulp toe te laten tot Gaza en de soevereiniteit
van Syrië en de territoriale integriteit van dat land te respecteren. We hebben gezien
wat er sindsdien op beide terreinen is gebeurd. Dus mijn vraag is: en nu dan? Wat
gebeurt er nu?
Graag hoor ik van de Minister of het kabinet zich aansluit bij het Arabische plan
voor de wederopbouw van Gaza, net zoals de Noorse Minister, zo zag ik, dat vandaag
heeft gedaan bij het Arabische plan voor de wederopbouw en het naoorlogse bestuur
van Gaza. En zo nee, dan is uiteraard de vraag: waarom niet? Ik mag toch aannemen
dat we niet het Amerikaanse plan steunen.
De tweede fase van het staakt-het-vuren in Gaza had al in moeten gaan. Het is aan
Hamas om de gijzelaars vrij te laten en het is aan Israël om zich uit de Gazastrook
terug te trekken. Afspraak is afspraak. De partijen moeten dus zo snel mogelijk terug
aan tafel. Heeft de Minister die boodschap ook aan zijn Israëlische collega overgebracht?
Wie is volgens hem nu verantwoordelijk voor de schending van het akkoord?
Heeft de Minister tegen zijn Israëlische collega gezegd dat de volledige blokkade
van Gaza, oftewel de collectieve bestraffing van de Palestijnse burgerbevolking voor
het schandelijke gedrag van Hamas, geen legitiem drukmiddel is om Hamas tot concessies
te dwingen?
Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Zou een officieel staatsbezoek van premier
Netanyahu aan een Europees land dat is aangesloten bij het ICC, een grove schending
zijn van het internationaal recht?
Dan over Syrië. Hoelang mag de tijdelijke Israëlische bezetting van de Minister nog
duren? We hebben hier weken geleden al een discussie over gevoerd. De Minister was
heel duidelijk: dat mag alleen maar tijdelijk zijn. In welke fase zitten we nu volgens
dit kabinet?
Tot slot, voorzitter. We hebben in Turkije een vrij historische oproep van de heer
Öcalan gezien. Na 40 jaar en na 40.000 slachtoffers is de oproep aan de PKK om de
wapens neer te leggen. Het lijkt erop dat de PKK daar gehoor aan geeft. Ik ben gewoon
benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt. Welke impact heeft dat volgens het kabinet
op de situatie in met name Noord-Syrië?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap bij dezen weer aan u, mevrouw Piri.
Voorzitter: Piri
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben voor het
overleg over de beantwoording. Ik stel voor dat we hier allen echt uiterlijk om 16.55
uur weer terug zijn. De vergadering is tot dan geschorst.
De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Dank ook voor het tempo dat u als voorzitter heeft aangehouden.
Ik heb het zelf eens moeten doen en dat is niet eenvoudig, zo zeg ik tegen de publieke
tribune.
Er is heel veel voorbijgekomen. Ik zal proberen om het staccato af te handelen. Ik
begin bij Oekraïne. Heel veel daarvan hebben we gisteren in het plenaire debat met
de premier en de Minister van Defensie afgedaan, maar ik wil hier wel iets zeggen
over de voortdurende steun, ook omdat die aan de orde kwam in een gedachtewisseling
tussen de heer Olger van Dijk en de heer Paternotte. Ook de heer Boswijk vroeg ernaar.
De voortdurende steun van Nederland, de EU en andere lidstaten aan Oekraïne is juist
nu van groot belang. We moeten ervoor zorgen dat Oekraïne niet het mes op de keel
heeft, juist nu, terwijl over hen gesproken wordt. De huidige steun zullen we continueren.
Ik sta wat dat betreft voor het hoofdlijnenakkoord én het regeerprogramma. De afgelopen
jaren ging het om een bedrag van ongeveer 3,5 miljard. Een dergelijk bedrag wordt
nu in de boeken gereserveerd voor 2026 om de huidige omvang van de steun te continueren.
Mede naar aanleiding van de gedachtewisseling tussen de heer Paternotte en de heer
Olger van Dijk zeg ik erbij dat elementen daarvan naar voren kunnen worden gehaald,
naar 2025, indien dat nuttig en nodig is. Ik zeg daar ook nadrukkelijk bij dat het
niet alleen om militaire steun gaat, maar ook om niet-militaire steun. Dat zeg ik
zo nadrukkelijk omdat Rusland de aanvallen die het sinds 11 oktober 2022 uitvoert
op de energie-infrastructuur, heel bewust voortzet en omdat de luchtaanvallen op Oekraïne
de afgelopen weken significant zijn toegenomen. Met die aanvallen tracht Rusland het
moreel van de mensen in Oekraïne te ondermijnen, maar ook tikken uit te delen aan
de economie en het verdienvermogen van de Oekraïense economie. De effecten daarvan
zien we ook in de economie. Er is dus een soort front achter het front gaande, dat
niet moet imploderen. Dat is het economische front, dat mede afhankelijk is van energie
en de energie-infrastructuur in Oekraïne. Mede daarom is dit van belang. Mede vanwege
die steun voor de energie-infrastructuur van Oekraïne en het repareren daarvan is
Nederland samen met Noorwegen aangeschoven bij het G7-donoroverleg van de G7-landen,
de internationale financiële instellingen en de Commissie, dat regelmatig plaatsvindt.
Het is, denk ik, van belang om dat hier te vermelden.
Tijdens de RBZ zal Nederland wederom oproepen tot het accorderen van het vrijgeven
van de 6,6 miljard euro aan steun aan Oekraïne via de Europese Vredesfaciliteit. Dat
doe ik iedere keer. Dat doe ik iedere maand. Hongarije is daarbij een dwarsligger.
Tegelijkertijd zeg ik dat de grote lidstaten wat dit betreft meer druk op Hongarije
kunnen uitoefenen. Ik zie te weinig van Duitsland. Ik zie te weinig van Frankrijk.
In november hadden we een bocht om Hongarije kunnen maken, maar daar moest Frankrijk
mee akkoord gaan. Frankrijk kon daar niet mee akkoord gaan, omdat het vreesde voor
een precedentwerking en omdat het vreesde dat dit voor de eigen begroting lastig werd
aangezien het een begrotingsproblematiek had. Hiervoor zou dus vanuit de grote lidstaten
meer druk op Hongarije mogen komen.
Nederland is voorstander van het EU-plan van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas,
voor extra militaire steun, ook omdat met dit plan juist landen die nog onderpresteren,
worden aangemoedigd en aangezet tot meer.
Verder blijven we inderdaad werken aan investeren in de Oekraïense defensie-industrie.
Daar zit ook de 400 miljoen in voor samenwerking op het gebied van drones. Na een
telefoongesprek van premier Schoof met president Zelensky heeft de premier laten weten
dat we ook 700 miljoen uittrekken voor de aankoop van drones.
Nog één element met betrekking tot Oekraïne, en dan ga ik iets specifieker antwoorden,
voorzitter, als dat mag.
Eén element van de Nederlandse inzet wil ik niet onvermeld laten, omdat het ook valt
onder de niet-militaire steun. Dat is de accountability, het recht doen aan en de
gerechtigheid verkrijgen over alles wat er gebeurt en wat door Rusland in deze oorlog
wordt gedaan. Nederland zal zich de komende maanden inzetten voor een politiek akkoord
over het agressietribunaal en de claimscommissie en daarvoor inzet blijven plegen.
Daar zijn ook middelen voor nodig, bijvoorbeeld voor het verzamelen van inlichtingen
over misdaden die zijn gepleegd, het verzamelen van bewijzen en dergelijke.
Voorzitter. Dan kijk ik iets specifieker naar de vragen die gesteld zijn. De heer
Boswijk vroeg naar de stemming door PVV en BBB over de 3,5 miljard. Ja, ik sta voor
het regeerprogramma. In het hoofdlijnenakkoord staat dat we Oekraïne politiek, militair,
financieel en moreel blijven steunen. Een actualisatie van hoe we dat precies verder
en in zijn volledigheid invullen, wordt verwerkt in de Voorjaarsnota. Daar kijk ik
naar uit. In het regeerprogramma staat duidelijk dat het gaat om een onverminderde
steun tijdens oorlog, herstel en wederopbouw.
Hiermee kom ik op de vraag van de heer Boswijk over de motie van de heer Klaver en
anderen over het onverminderd voortzetten van de steun. Ja, daar zetten wij op in.
Ten eerste gaat het om het daadwerkelijk leveren van de reeds toegezegde steun. Denk
aan de 10,4 miljard aan militaire steun waaraan Nederland zich reeds heeft gecommitteerd.
Een aantal miljarden daarvan is nog niet uitgegeven. Het tempo is omhooggegaan. In
het afgelopen kwartaal betrof dat 2 miljard. Het tempo is omhooggegaan, en dat betekent
dus het daadwerkelijk leveren van die spullen. Dat varieert van munitie tot F-16's
en alles wat daartussen zit: uitrusting, aanhangwagens, pantserwagens, medische evacuatievoertuigen.
Er is echt een forse lijst van zaken die Nederland doet. Daar zetten we ons voor in.
We roepen ook andere Europese landen op om versneld te leveren wat is toegezegd. Ik
zie dat andere landen daar ook aan werken. Denk aan Frankrijk, dat de Mirage 2000's
levert. Maar ook daar gaat het om een hele range aan activiteiten, wapensystemen en
dergelijke.
De heer Ceder vroeg naar het Boedapestmemorandum uit 1994. Daar kan ik hem over informeren.
Dat was een politieke afspraak, geen bindend verdrag. Oekraïne kan daar onder het
volkenrecht helaas geen rechten aan ontlenen. Ook is er geen internationaal recht
op bescherming door nucleaire staten. Het VN-Handvest is er natuurlijk wel; dat verbiedt
om andere landen binnen te vallen. Hoewel het Boedapestmemorandum geen formeel verdrag
is, heeft Rusland wel duidelijk de belofte uit het Boedapestmemorandum geschonden
en zich een onbetrouwbare partner getoond. In Oekraïne is de frustratie over het niet-naleven
van het Boedapestverdrag groot. Dat is de reden om juist nu te voorkomen dat weer
een fout wordt gemaakt, dat uiteindelijk zonder robuuste garanties voor Oekraïne tot
een vredesdeal wordt gekomen. Er moet een staakt-het-vuren komen, maar uiteindelijk
moet er ook een deal komen waarin robuuste garanties zitten en waarin wordt voorzien
in een vorm van macht. Dat is een troepenmacht of iets dergelijks, een militaire macht.
Sommigen noemen het een afschrikkingsmacht, sommigen noemen het een herverzekeringsmacht.
De precieze namen zijn nog niet vastgeklonken. Het is niet een soort interpositiemacht.
Het zijn geen blauwhelmen tussen twee strijdende partijen, maar iets wat extra verzekering
kan geven door deelname van de Europese landen, en graag met een Amerikaanse back-up,
in Oekraïne. Dat hoeft niet per se aan de frontlijn, maar wat dieper erachter. Dat
is juist om ervoor te zorgen dat de robuuste garanties ook daadwerkelijk worden voorzien
van afschrikking richting Poetin. Nederland is aangesloten bij dat overleg, zeg ik
op de vraag van de heer Boswijk. Bijvoorbeeld militaire planners van de VK, Frankrijk
en Nederland zijn daarmee bezig, en Canada gaat zich daar nu bij aansluiten. Er zijn
ook andere landen die politiek al duidelijk hun belangstelling hebben getoond voor
deelname hieraan.
De heer Boswijk vroeg ook naar de rol van de VN in het vredesproces. Het is minder
waarschijnlijk dat er een VN-vredesmissie of iets dergelijks komt, ook omdat dit vraagt
om goedkeuring door de Veiligheidsraad. Daarom is een coalition of the willing – ik
vind het overigens een onhandige term – een waarschijnlijker optie. We kunnen ook
hiervoor een prijsvraag uitschrijven: wat is de betere term? Maar het is in ieder
geval het samen optrekken van met name Europese landen, maar ook Canada, bij het zorg
dragen hiervoor. Ik zie dat Europese landen onder leiding van het VK en Frankrijk
hun verantwoordelijkheid aan het nemen zijn.
De heer Boswijk vroeg of ook landen van buiten Europa hieraan zouden bijdragen. Er
wordt nu een beroep gedaan op Europa, dus ook Nederland neemt die gesprekken zeer
serieus. Het is positief dat hiernaar in een breder Europees verband wordt gekeken.
Het VK en Noorwegen en daarnaast Canada en Turkije zijn aangesloten. Dat is op dit
moment de weg. Er wordt op dit moment niet gekeken naar het inschakelen van andere
landen, noch door Amerikanen naar landen in Europa, noch door Europeanen naar andere
landen.
De heer Paternotte vroeg of Nederland net als Frankrijk kan toezeggen dat het zal
proberen om te voorzien in de inlichtingen die de VS achterwege laat te verstrekken.
Laat ik het zo zeggen. Nederland steunt Oekraïne en is met internationale partners
in gesprek over de vraag hoe Europa meer verantwoordelijkheid kan nemen. De inlichtingen
worden daarbij meegenomen, zeg ik erbij.
Mevrouw Piri vroeg nog naar de inzet in Brussel. Die vindt op dit moment plaats. Het
gaat om de inzet in Brussel op het gebied van de financiering van defensie en dergelijke.
Mevrouw Von der Leyen heeft als Commissievoorzitter in haar brief een aantal suggesties
aangedragen en een aantal contouren van financieringsopties geschetst om de Europese
defensie en de steun aan Oekraïne op korte termijn verder te versterken. Dat zijn
in juridische zin nog geen definitieve voorstellen. Vandaag vindt een soort verkenning
plaats: hoe staan lidstaten daartegenover? Vervolgens zal dat verder worden bekeken.
Het kabinet neemt een constructief-kritische houding aan, bijvoorbeeld als het gaat
over de begrotingsregels, het Stabiliteits- en Groeipact. Ja, daar kun je een nationale
uitzondering in maken, maar het is wel van belang dat ook de schuldhoudbaarheid in
acht wordt genomen. Gisteren heb ik in het plenaire debat over Oekraïne ook het een
en ander uitgelegd, bijvoorbeeld over de optie van het verder inzetten van de Europese
Investeringsbank. Dat is typisch een voorbeeld hierbij.
Mevrouw Piri vroeg ook naar Russische banken en SWIFT en naar het weren van Rusland
uit de cryptohandel. Nog niet alle Russische banken zijn uit SWIFT gezet, maar in
het zestiende sanctiepakket, dat in de vorige Raad Buitenlandse Zaken is aangenomen,
zijn er een dertiental toegevoegd. Het blijft gewoon een heel belangrijk EU-sanctie-instrument,
ook jegens banken. Er gelden reeds beperkingen op het gebied van softwaredienstverlening
bij crypto. In het veertiende sanctiepakket is een instrument opgenomen op grond waarvan
die beperkingen aan relevante entiteiten kunnen worden opgelegd. Ook dit, zo'n instrument
bij crypto, zien we als een belangrijk instrument.
Mevrouw Piri vroeg verder nog naar een totaal importverbod voor Russisch gas. Daar
zijn we helaas nog niet. Wat het kabinet betreft, liggen alle opties op tafel. In
de vorige Raad Buitenlandse Zaken heb ik specifiek lng genoemd, maar voor een importverbod
op Russisch lng is echt draagvlak nodig binnen de hele EU. Zeker een aantal lidstaten
kijkt ook naar de leveringszekerheid. Maar in het veertiende pakket, dat vorig jaar
is aangenomen, zijn al belangrijke stappen gezet op het gebied van gas en lng. Er
is een verbod op overslag van Russisch lng in de Europese Unie, er is een verbod op
investeren in Russische lng-projecten in aanbouw, en er zijn sancties tegen bedrijven
en schepen die betrokken zijn bij de ontwikkeling van de lng-industrie in Rusland.
Dat is op dit moment de positie.
Daarmee ben ik aan het eind gekomen van het blokje Oekraïne.
De voorzitter:
Een aantal leden willen een interruptie plegen. Eerst de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik zou eigenlijk nog even door willen gaan op waar de Minister mee begon. Hij noemde
het pakket van mevrouw Kallas. Op Twitter was er een discussie tussen de Minister
en een paar Kamerleden. De indruk was dat de boodschap van Nederland was: het is vooral
een goed plan omdat andere landen daardoor meer moeten doen, want wij doen al best
een hoop. En dat is nu de kern van mijn vraag. Dick Schoof, de premier, had het over
die 700 miljoen. Hij erkende gisteren dat dat natuurlijk het geld is dat er al was.
Het was de droomcoalitie, de inzet die we al hadden. Doet Nederland nu iets extra?
Er zijn heel veel landen die hebben gezegd: de Amerikaanse steun valt weg; wij doen
nu een stap extra, en niet in 2026, maar nu. Het is een hele lijst van landen; ik
heb ze eerder vandaag genoemd. Doet Nederland dat ook, of doet Nederland dat niet?
Minister Veldkamp:
Gisteren heeft de premier al 3,5 miljard aan nieuwe geld aangekondigd. Dat komt dus
bovenop de in totaal 17,1 miljard voor Oekraïne waaraan Nederland zich al heeft gecommitteerd.
Daarmee staat Nederland ten opzichte van andere Europese landen toch echt wel heel
serieus in de wedstrijd, zeker ten opzichte van landen die niet direct aan de oostgrens
van de Europese Unie liggen. Ik ben heel erg bezorgd dat het plan van mevrouw Kallas
nu ondergesneeuwd raakt, misschien ook door de voorstellen van mevrouw Von der Leyen.
Ik vind het goed dat dit plan juist landen aanmoedigt die onderpresteren wat betreft
hun bijdrage aan Oekraïne. Ze kunnen «in kind», materieel, bijdragen, maar als ze
dat minder doen, kunnen ze ook financieel bijdragen. Die druk zet het. Wij hebben
telkens gezegd dat daar een ambitieus getal op geplakt mag worden. Zoals het door
Kallas werd gepresenteerd, valt de Nederlandse bestaande steun, de steun die er al
is, daar zo in te vouwen, maar wij zijn bereid om tot een veel hoger totaalbedrag
van dat plan te gaan, bijvoorbeeld 40 miljard.
De heer Paternotte (D66):
Heel veel landen zeggen: «We gaan nu, de komende weken, een stap extra zetten, want
we zien wat er nu gebeurt: de steun uit Amerika valt weg. Wij willen daar instappen.
We willen nu, de komende weken, iets extra doen.» Doet Nederland dat nu ook? Of is
het lange verhaal van de Minister eigenlijk het antwoord «nee»? Volgens mij is mijn
vraag helder.
Minister Veldkamp:
Nederland doet precies dat. De premier heeft gisteren al vooruitlopend op het overleg
over de Voorjaarsnota 3,5 miljard extra aangekondigd. Dat boeken we in voor 2026,
maar dat kan ook benut worden in 2025. Dat betreft militaire en niet-militaire steun.
Wij geven dus extra steun en dat wilden we nu al aangegeven. Daarmee wilden we niet
nog een aantal weken wachten, tot de discussie over de Voorjaarsnota, die media april
moet zijn afgerond. We steunen dus specifiek het plan van mevrouw Kallas, ook waar
het zou gaan om een eventuele nieuwe inzet van geld door Nederland.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben wel benieuwd wat «wij steunen het plan van mevrouw Kallas» betekent. Ik had
eigenlijk dezelfde vraag over het voorstel van mevrouw Von der Leyen, maar ik weet
niet of dit precies thuishoort in dit blokje. Wat betekent dat dan? Met welke boodschap
over het plan van mevrouw Kallas, als hem daarnaar wordt gevraagd, gaat de Minister
die kant op? Is daar gewoon altijd steun voor, wat er ook komt? Of zijn er bepaalde
beperkingen of gaat het om onderdelen van het plan? Wat betekent dat nu precies?
Minister Veldkamp:
Ik steun het plan van mevrouw Kallas volledig. Dat heb ik zowel in de Raad Buitenlandse
Zaken als in de Raad Algemene Zaken duidelijk gedaan. Ik heb daar toen het bedrag
van 30 miljard bij genoemd, juist om hoger te zitten dan het getal dat toen rondging.
Wij zijn ook bereid om hoger te gaan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar wat betekent dat dan voor ons nu, voor Nederland? Het zou dan gaan om 30 miljard.
De Minister zegt net: 20 miljard is al toegezegd met die extra 3,5 miljard. Komt daar
dan 10 miljard bij? Komt daar 30 miljard bij? Wat is het nu precies?
Minister Veldkamp:
Nee, het zijn twee verschillende dingen. De 3,5 miljard die de premier gister in het
plenaire debat heeft aangekondigd, is nieuw geld dat specifiek Nederland apart zet
voor militaire en niet-militaire steun aan Oekraïne. Het plan van mevrouw Kallas behelst
een totaalpakket waar nog geen som voor is afgesproken, maar het zal om enkele tientallen
miljarden gaan. Het is een totaalpakket waarover de Europese landen – overigens gebeurt
dat op een manier die landen die dit zouden willen blokkeren, omzeilt, zoals Hongarije –
eigenlijk afspreken: dit is onze totaalinzet, dit gaat het zijn. Hieraan draag je
bij dan wel door zélf spullen te leveren – daar zou die 3,5 miljard bijvoorbeeld in
kunnen passen; je levert dan zelf, en dat kun je dan aanmelden in Brussel – dan wel
door meer te betalen aan de pot van het plan omdat je niet zelf levert of die capaciteit
niet hebt.
De voorzitter:
Ik ga even door, want misschien zijn er collega's die dezelfde vraag hebben. En anders
zal ik ervoor zorgen dat er opheldering komt. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil eigenlijk een andere vraag stellen, maar wel over Oekraïne. Minister Veldkamp
zei makkelijk dat het Memorandum van Boedapest een politiek document was, dus geen
bron voor internationale rechten. Hij zei dat daaraan geen rechten kunnen worden ontleend.
Nou, oké; dat is het kabinetsstandpunt. Ik vraag me wel af of hij het met mij eens
is wat de implicaties daarvan zijn. Oekraïne, ooit de derde grootste nucleaire macht
op aarde, heeft onder belofte van een aantal landen kernwapens overgedragen. Mijn
conclusie is dat als je niet op die afspraken af kunt gaan, er een bom komt te liggen
onder het non-proliferatieverdrag. Denk ook aan wereldwijde ontwapening. De afspraken
zijn namelijk niet meer dan politiek. Mijn vraag is of de Minister deze constatering
deelt. Ik begrijp dat hij daar niet in zijn eentje iets aan kan veranderen, maar ik
ben wel benieuwd naar zijn weging. Ik denk dat dit relevant is, ook in de discussie
die Macron heeft ontlokt door gisteren voor de nationale tv ferme uitspraken te doen
over nucleaire bewapening.
De voorzitter:
De vraag is duidelijk.
Minister Veldkamp:
Dat is een interessante vraag. Ik ben geen expert op het gebied van het non-proliferatieverdrag,
maar dat is natuurlijk echt een formeel verdrag. Het is ondertekend en geratificeerd
door de landen die daartoe behoren, inclusief Nederland. Dat is iets anders dan het
Memorandum van Boedapest. Het heeft een andere volkenrechtelijke status. Het is natuurlijk
wel zo – ik denk dat de heer Ceder daarop doelt – dat het feit dat het Memorandum
van Boedapest niet is nageleefd, landen niet aanmoedigt om eventueel nucleair te ontwapenen,
integendeel. Ik kan mij ook indenken dat landen, als die zich minder zeker zouden
voelen van de Amerikaanse veiligheidsgaranties, vriendschapsrelaties of andere bescherming
die uit de relatie met de VS voortvloeit, eerder zullen worden aangemoedigd dan ontmoedigd
om zelf nucleaire wapens te gaan ontwikkelen. Ik denk dat dat een zorgelijk punt is
voor de toekomst.
U noemde ook Frankrijk en de aankondiging van president Macron. Ik heb de speech van
president Macron overigens nog niet kunnen terugkijken. Daarover kan ik in ieder geval
het volgende zeggen. De Franse en Britse kernmacht maken bij mijn weten, op grond
van het NAVO-communiqué van de top in Ottawa in 1974, integraal deel uit van de bondgenootschappelijke
afschrikking. Zoals de heer Timmermans gisteren terecht zei in het plenaire debat,
is het Britse kernwapen vrij afhankelijk van de VS. De Franse kernmacht is wat dat
betreft een heel stuk onafhankelijker. President Macron heeft in 2020 gezegd – ik
geloof dat het twee jaar geleden is herhaald, en nu ook weer – dat de Franse afschrikking
ook een Europese dimensie omvat. De vervolgvraag is wat dat is. Uit de opmerkingen
van de heer Merz kan ik opmaken dat er misschien in de nabije toekomst verder over
wordt gesproken. Maar uiteindelijk zit de Franse president aan de knop van die kernmacht
en niemand anders, met alle voor- en nadelen daarbij.
Zoals gisteren de Minister van Defensie in het plenaire debat heeft uitgelegd, kent
de Franse kernmacht weinig gradaties in opschaling. Het is niet tactisch, maar wordt
in één keer vrij strategisch. Als ik even vrij spiegel, kan ik mij het volgende indenken.
De komende jaren kunnen landen als Duitsland, Italië of andere Europese landen de
kwartaaloefening begeleiden van de Forces aériennes stratégiques, het luchtmachtdeel
van de Franse kernmacht – die oefening heet ieder kwartaal «operatie Poker» – met
de Franse Rafales, met kernrakketten of mock-raketten daarvan. Dat zich daar iets
aan het ontwikkelen is, lijkt mij duidelijk. Er wordt nog niet formeel over gesproken,
alleen via informele fora en dergelijke. Maar ik kan mij, gezien de geopolitieke ontwikkelingen
van dit moment, indenken dat er op het nucleaire gebied helaas van alles te gebeuren
staat.
De voorzitter:
Mag ik de Minister ook verzoeken om iets beknopter te antwoorden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze uitgebreide toelichting. Ik denk dat het helpt voor mijn gedachtevorming.
Ik heb een toch wat gevoelige vraag; het is aan de Minister om aan te geven in hoeverre
hij daar openbaar antwoord op wil en kan geven. Wordt in de geopolitieke ontwikkeling
ook nagedacht over mogelijke Amerikaanse nucleaire aanwezigheid op het Europese continent
en hoe daarmee om te gaan, ook gezien de onzekerheid en geopolitieke ontwikkelingen
ten aanzien van de Europese landen, die zich veel meer naar elkaar convergeren?
De voorzitter:
Ik snap de vragen, maar ze gaan wel erg in detail buiten het onderwerp van vandaag.
Voor deze keer zal ik de vraag toestaan, maar houdt u zich zo veel mogelijk aan de
onderwerpen van de Raad Buitenlandse Zaken.
Minister Veldkamp:
Het staat ook niet als onderwerp op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Op dit
moment staat artikel 5 van de NAVO. De VS hebben Europese bondgenoten daar langs allerlei
wegen nog eens van verzekerd.
De voorzitter:
Dan vraag ik de Minister om zijn betoog te vervolgen. Het deel Oekraïne is afgerond.
Ik was iets te snel, want het is toch nog niet helemaal opgehelderd voor mevrouw Dobbe.
Ik laat haar dus nog een vraag stellen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had op zichzelf ook nog gevraagd hoe deze Minister zich gaat inzetten voor het
naleven van het non-proliferatieverdrag, maar misschien komt dat nog in een ander
blokje terug.
De voorzitter:
Ja. Dit was het blokje Oekraïne.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar ja, net heeft hij daar natuurlijk uitgebreid over geantwoord. Ik wilde net
ook nog een interruptie plegen en daarom even heel concreet het volgende. De Minister
zegt over het pakket van Kallas dat van ons verwacht wordt dat we ofwel zelf militair
iets bijdragen ofwel meer gaan betalen. Maar als deze Minister daar straks in de RBZ
naar wordt gevraagd, wat gaat hij dan antwoorden? Wat gaan wij bijdragen? Hoe gaan
wij dit steunen? Wat is dan ons antwoord?
Minister Veldkamp:
Misschien vergt het op een gegeven moment de hele techniek van het plan van mevrouw
Kallas, maar stel dat het plan van mevrouw Kallas in de Raad Buitenlandse Zaken wordt
aangenomen en bijvoorbeeld 50 miljard behelst. Dat is wat een enkele lidstaat voorstelt.
Dan bekijken we wat de militaire leverantie van Nederland al is en in hoeverre die
daarin past. Voor alles wat daarbij komt, geldt: ofwel we betalen bij ofwel we gaan
zelf meer leveren. Maar tegen de tijd dat dat aan de orde is, hebben we de discussie
over de Voorjaarsnota al gehad. Dan is het dus zo dat de Nederlandse bijdrage, in
financiële of in materiële zin, in dat plan zal kunnen passen. We zijn dus niet bang
voor een besluit over een fors bedrag voor het plan van mevrouw Kallas, ook als signaal.
De voorzitter:
Gelet op de vragen zou ik aan de Minister willen verzoeken om wat over dat plan gedeeld
kan worden, naar de Kamer te sturen. Daarbij gaat het niet zozeer om de Nederlandse
bijdrage, maar over de opzet ervan. Hopelijk zorgt dat voor wat opheldering.
De Minister kan doorgaan naar het volgende onderwerp.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, mag ik misschien nog een aanvullende vraag stellen?
De voorzitter:
Nee, volgens mij is dit nu prima. We moeten echt nog veel onderwerpen doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik, maar dit wordt nu besloten zonder dat we dit bij de Voorjaarsnota ...
De voorzitter:
Nee, we gaan dit nu niet doen. Ik vraag de Minister om door te gaan met het volgende
onderwerp. Dit was een toezegging en die heeft u binnen, mevrouw Dobbe.
Minister Veldkamp:
Ja. Dat komt ook terug in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken, als dat mag.
Voorzitter. Over het Midden-Oosten was er een hele serie vragen. Het begon met de
Associatieraad EU-Israël: wat is de staat in Europa, wat is de inzet van Nederland
geweest et cetera. Tijdens de Associatieraad heeft een open en eerlijk gesprek met
Israël plaatsgevonden over de brede relatie tussen de EU en Israël op tal van terreinen.
Dat was een open en eerlijk gesprek over regionale veiligheid, handel en innovatie,
maar bijvoorbeeld ook over antisemitisme en de ontwikkelingen in de regio – van Syrië
en Iran tot Libanon – en, heel specifiek, over het Israëlisch-Palestijns conflict,
inclusief de situatie op de Westoever en in de Gazastrook. Uit de deelname van de
Israëlische delegatie blijkt wel dat Israël zich heel goed realiseert dat de relatie
met de EU breed is, dat de EU een serieuze handelspartner is en dat het goed is dat
Israël goed luistert naar alle landen die onderdeel uitmaken van die Associatieraad.
Een Associatieraad is juist bedoeld om te markeren dat we bepaalde dingen belangrijk
vinden, zoals de veiligheid van Israël, maar zeker ook perspectief voor de Palestijnen
en de situatie in Gaza en op de Westoever. Het bood ook ons ruimte om de zorgen van
Nederland over deze onderwerpen duidelijk op te brengen. En dat heb ik ook duidelijk
gedaan en wel in de zin van «van Nederland, en zeker van mij, krijg je altijd een
eerlijk advies». En dat weten de Israëliërs ook. Dat advies is voor de schermen niet
anders dan achter de schermen, behalve dan dat het misschien achter de schermen steviger
is dan voor de schermen. Dus op al die punten heb ik dat ook gedaan, anders dan landen
die buiten de deur soms erg kritisch zijn, maar binnenskamers in toon en taal toch
een wat mildere positie innemen.
De uitgangspositie voor de Raad was de overeengekomen en openbaar gemaakte EU-gezamenlijke
positie. Die heeft mevrouw Kallas ook duidelijk gemarkeerd. Die is u bekend. Die geeft
de gezamenlijke positie weer, inclusief de zorgen over de Gazastrook en de Westelijke
Jordaanoever. Mensenrechten vormen een belangrijk onderdeel van het buitenlandbeleid,
ook van de EU. En die zijn daarbij duidelijk aan de orde gekomen. Ik zeg u erbij dat
het mij opviel dat een aantal lidstaten, voor zover ik dat uit de Raad mag verklappen,
een gematigder taal en houding aannam dan ik aanvankelijk had verwacht. Dat kwam,
denk ik, ook doordat op dat moment het staakt-het-vuren nog niet in vraag stond. Dat
was dus vooral een aanmoediging om het staakt-het-vuren te blijven naleven, in plaats
van de ontwikkeling die zich de afgelopen dagen en week heeft voorgedaan.
De heer Paternotte vroeg welke diplomatieke druk Nederland op Israël zet om het internationale
recht na te leven, specifiek waar het gaat om de kwestie van leveren van humanitaire
hulp. Dat heb ik in bilateraal contact gedaan, als eerste Europese Minister, denk
ik, die contact heeft opgenomen met de Israëlische collega hierover. Dat is inmiddels
ook gebeurd door het VK, Frankrijk en Duitsland, zoals misschien bekend. We blijven
dit doen. Dit zal ook door Nederland gedaan worden bij de Raad Buitenlandse Zaken.
Zoals u weet neemt Nederland regelmatig deel aan diplomatieke demarches samen met
gelijkgezinde landen en initieert Nederland die ook regelmatig. Het is voor ons dus
duidelijk waar wij staan, ook wat betreft de kwestie van humanitaire hulp en het toelaten
van humanitaire hulp in de Gazastrook. Het is denk ik ook voor de Israëlische collega,
en voor elders binnen het Israëlische systeem en de autoriteiten, heel duidelijk waar
Nederland staat. Wij vinden dat de blokkade op de hulp er niet moet zijn. Wij vinden
dat die niet in lijn is met internationaal humanitair recht. Dat is ook wel duidelijk.
We willen echt verder met het staakt-het-vuren, niet alleen door het verlengen van
deze eerste fase met het voorstel van de heer Witkoff om de ramadan en de Pesachperiode
door te komen – ik geloof dat dat 20 april afloopt – maar we willen dat er ook echt
onderhandeld wordt in Caïro, Qatar en dergelijke over de totstandkoming van de vervolgfase.
We benadrukken dat ook in contacten met de faciliterende partijen, zoals Egypte en
Qatar.
Een aantal van u vroeg ook verder over de blokkade van Gaza. Nogmaals, ik ben daar
heel duidelijk over geweest. Ik kan niet anders dan concluderen dat hier een heel
serieus risico bestaat op het schenden van internationaal recht. Het is niet in lijn
met het internationale humanitaire recht en het humanitaire oorlogsrecht om voedsel
als drukmiddel te gebruiken. Er zijn verschillende inschattingen over hoeveel voedsel
er aanwezig is en hoelang Gaza door kan. Sommige instanties zeggen weken, andere zeggen
maanden. Maar het feit dat deze hefboom wordt geïnitieerd is iets wat mij grote zorgen
baart. Ik ben in tweets en uitingen weleens wat voorzichtig in taal omdat ik wil voorkomen
dat ik zo'n land word dat voor de schermen hele stevige taal uitslaat en achter de
schermen wat vriendelijk blijft. Maar van Nederland krijgt Israël altijd een eerlijk
advies en mijn eerlijke advies is: niet doen. Dus inderdaad geen blokkade. Lever de
spullen en zorg dat ze binnen kunnen komen. Ik maak me zorgen hierover, ook omdat
Jordanië ons nu bekend heeft gemaakt dat ook de landroute, waarbij spullen in Jordanië
worden gecheckt en dan rechtstreeks via de Westoever en de staat Israël naar de Gazastrook
gaan zonder dat er verdere controle nodig is, nu stokt.
Ik werd ook gevraagd naar de Westelijke Jordaanoever. Ook de zorgen over die situatie
heb ik heel duidelijk uitgesproken bij bijvoorbeeld de Associatieraad EU-Israël, maar
ook bilateraal. Ik maak me grote zorgen over de situatie aan de noordelijke kant van
de Westelijke Jordaanoever, inclusief Jenin, Tulkarm en het kamp bij Tubas. Dat is
een zeer zorgelijke situatie, gezien ook de militaire presentie in de zogeheten Area
E1.
De heer Van Baarle en de heer Van Dijk vroegen hoe het staat met de sancties jegens
gewelddadige kolonisten. Daar zijn belangrijke stappen gezet met twee sanctiepakketten
die zijn aangenomen. En conform de eerdere motie van mevrouw Piri c.s. zetten we ons
in voor een derde sanctiepakket, waarbij we inzetten op hetzelfde ambitieniveau als
internationale partners. Op dit moment is er nog geen unanimiteit in de Raad. Ik blijf
me hiervoor actief inzetten, samen met mijn Franse collega, de heer Barrot. Tevens
zetten we actief in op meer sancties tegen Hamas en Palestine Islamic Jihad, onder
het in 2024 opgerichte sanctieregime daarvoor. We blijven daarbij in nauw contact
met de EU en de gelijkgezinde partners. Nederland zal ook bij de volgende Raad Buitenlandse
Zaken specifiek oproepen tot voortgang op dit traject voor een derde pakket.
Er is gevraagd naar de Egyptische plannen. Een bijeenkomst van de Arabische Liga eindigde
afgelopen dinsdag met unanieme aanname van een slotverklaring en het Egyptische plan
tot wederopbouw van Gaza, dat ideeën bevat voor niet alleen wederopbouw, maar ook
bestuur en veiligheid. Ontwapening van Hamas is daar niet echt in geregeld. Dat is
een tekortkoming of een uitdaging voor dat plan, denk ik. Men gaat nu met dat plan
de boer op om ook andere landen erachter te krijgen. Men zal zeker Europese landen
en Europa hierbij aandoen. Als u mij vraagt wat ik daarvan vind: die plannen bevatten
heel veel elementen die voor Nederland heel herkenbaar en positief zijn, zoals de
tweestatenoplossing, hervorming van de Palestijnse Autoriteit, een onafhankelijk bestuur
in Gaza en dergelijke. Die bieden een concreet pad richting wederopbouw, bestuur en
veiligheid. Maar de duivel zit ook hier natuurlijk in de details. Heel veel moet nog
worden uitgewerkt. Er is nog onduidelijkheid over een heel aantal punten op het gebied
van bestuur en veiligheid, bijvoorbeeld over hoe ze precies met Hamas zouden omgaan
en hoe ze dat zouden ontwapenen. Ook hoe Hamas ertegenover staat, blijft ongewis.
Een aantal Arabische landen heeft ook zorgen en twijfels of het staakt-het-vuren überhaupt
kan standhouden. Er is aanstaande vrijdag in Jeddah een ministeriële bijeenkomst van
de OIC, de organisatie van islamitische staten. Het viel mij op dat de Saudische kroonprins
op het laatste moment niet naar de bijeenkomst in Caïro was afgereisd. Hij houdt kennelijk
nog wat opties open. Misschien tracht hij de initiële Amerikaanse reactie nog bij
te sturen; die was namelijk afwijzend. Maar dat gaan we zien. Ik zie ook dat er ideeën
zijn voor een pledging-conferentie voor de wederopbouw, maar dat de VN dat op dit
moment nog te vroeg achten. Een meer politieke discussie over de hele problematiek
is overigens voorzien voor juni in New York, wanneer Frankrijk en Saudi-Arabië een
conferentie organiseren over de tweestatenoplossing. Maar dat valt onder de global
coalition, die onder andere met betrokkenheid van oud-Kamerlid Sven Koopmans is opgericht
en waar Nederland zich ook bij aansluit.
Ik denk dat ik daarmee op dit moment klaar ben met het blokje Gaza-Israël. Dan zou
ik over willen gaan op Syrië, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Er zijn een aantal interrupties. Eerst de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst wil ik iets zeggen over de blokkade van Gaza die op dit moment plaatsvindt.
Gaza wordt afgesloten van humanitaire hulp. De mensen daar hebben ondraaglijk geleden.
Er zijn de afgelopen tijd kinderen letterlijk doodgevroren. En dan hebben we hier
een Minister die zegt: ik maak me daar zorgen over en ik geef Israël daar een advies
over. De Minister zegt het terecht: dit is een dreigende schending van het internationale
recht. Naar mijn mening is het gewoon een oorlogsmisdaad. Dan moet de Minister toch
meer doen dan zeggen: ik maak me hier zorgen over en ik geef Israël daar een adviesje
over? Dan moet de Minister toch nu handelen?
Minister Veldkamp:
De stijl waarin ik mij uit, is soms misschien een andere dan de stijl waarin meneer
Van Baarle zich uit, maar dat maakt de inzet van mijn inzet niet minder. Die is duidelijk
en die is helder. Zoals de Israëli's weten, kan ik heel helder met hen communiceren,
namelijk op Israëlische wijze. Dat is soms heel duidelijk en heel helder. Dit is ook
echt iets wat ik hun heel stellig afraadt. Ik vind dat het principieel niet kan om
noodhulp, humanitaire hulp, als hefboom te gebruiken. Ik zeg tegelijkertijd: de ellende
in de Gazastrook – dat weet de heer Van Baarle hopelijk ook – gaat zeker niet aan
mij voorbij, noch die van de inwoners van Gaza, noch die van de gijzelaars die daar
nog steeds zitten. Een aantal van u heeft met familieleden van hen gesproken. Een
van hen deed mij deze week persoonlijk in een heel rechtstreeks contact een oproep.
Het is echt heel erg. Ik denk dat het nu belangrijk is om te kijken hoe in ieder geval
een vorm van staakt-het-vuren kan worden voortgezet.
De voorzitter:
Ik ga de Minister, net als de collega-Kamerleden, vragen om echt even op de vraag
in te gaan, zonder allerlei uitweidingen. Ik geef het woord weer aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Op dit punt constateer ik dan dat er, in de letterlijke woorden van de Minister, sprake
is van een dreigende schending van het internationale recht, dat Israël niet in lijn
met het internationale recht handelt en dat deze Minister niet verder komt dan «een
eerlijk advies geven aan Israël» en «afraden». We hebben het hier over mensen waarover
door internationale organisaties gezegd wordt dat er sprake is van catastrofale honger.
En Israël zegt dan doodleuk: we gaan die mensen geen eten meer geven. En deze Minister
komt niet verder dan dat. We hebben het over kinderen die in de afgelopen tijd zijn
overleden aan onderkoeling. En deze Minister komt dan niet verder dan het geven van
een adviesje. Deze Minister zou toch moeten zeggen dat ze sancties voorbereiden en
in gesprek gaan met internationale partners om ervoor te zorgen dat alle vormen van
diplomatieke druk op Israël opgevoerd worden. Maar dat doet deze Minister niet. Waarom
niet?
Minister Veldkamp:
Ik geef geen «adviesjes» aan collega's. Ik geef stellig advies. Dat heb ik als eerste
Europese Minister gedaan. Het komt vaak voor dat er hier in de Kamer de indruk wordt
gewekt of ontstaat – misschien komt dat door mijn te diplomatieke uiting – dat Nederland
bepaalde zorgen niet serieus neemt en ook niet serieus uit. Maar in Europees verband
en elders merk ik toch dat wij vaak de eersten zijn die iets aan de orde stellen en
dat we vaak de eersten zijn die het heel duidelijk stellen. Misschien is dat de Hollandse
manier van communiceren. Ik heb tien jaar in Rotterdam gewoond, waar we gewoon duidelijke
taal spreken. Dat doe ik ook in die contacten. Dat is geen «adviesje»; dat is heel
duidelijk. Ik probeer ook te kijken wat er nog wel mogelijk is en hoe het verdergaat
met het staakt-het-vuren, want ik maak me zorgen over dat staakt-het-vuren. Nogmaals,
deze Israëlische blokkade acht ik oneigenlijk en onjuist. Maar deze blokkade is ook
een zet die Israël doet nadat Hamas een verlenging van de eerste fase van het staakt-het-vuren
heeft verworpen en terwijl Hamas nieuwe commandanten benoemt, tunnels repareert en
trainingsmateriaal voor eigen strijders distribueert en dergelijke. Er zijn meerdere
partijen betrokken bij dit conflict.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Van Baarle op dit onderwerp.
De heer Van Baarle (DENK):
De Palestijnen in Gaza worden afgesloten van voedsel, terwijl er sprake was en is
van catastrofale honger en kinderen doodgevroren zijn. Adviseren om niet een blokkade
op te werpen is dan niet direct en niet Rotterdams, maar laf.
Wat betreft dit onderwerp zou ik als laatste een vraag willen stellen over de Associatieraad
EU-Israël. De Minister geeft aan dat hij daarin weer adviezen heeft gegeven, maar
we horen niks over hoe dat EU-associatieverdrag met Israël de komende tijd nou ingezet
gaat worden om bijvoorbeeld artikel 2, respect voor mensenrechten, te handhaven. Kan
de Minister inzicht geven in hoe dat de komende tijd aangewend gaat worden om Israël
te bewegen om respect te hebben voor mensenrechten?
Minister Veldkamp:
Ook die onderwerpen stellen we aan de orde. Ik heb in die zaal één lidstaat gehoord
over artikel 2. Ik constateer dus dat het niet meteen gaat vliegen om over artikel 2
verder te fietsen, zoals ook de heer Boswijk suggereerde. Ik heb wel geconstateerd
dat in een open gesprek wel degelijk alle zorgen zijn aangedragen die er vanuit de
EU in haar geheel leven. Ik heb eigenlijk slechts één wat atonale interventie gehoord.
Dat mag ik best verklappen, denk ik. Die kwam van Hongarije, dat zich ook afvroeg
of het zijn eigen houding ten aanzien van het Internationaal Strafhof niet zou moeten
wijzigen. Verder was het heel duidelijk waar verschillende lidstaten hetzelfde soort
zorgen droegen. Nederland doet daarbij niet onder.
De heer Paternotte (D66):
Het is natuurlijk wel waar dat, zoals net ook gezegd werd, zeven baby's om het leven
kwamen door onderkoeling terwijl er een wapenstilstand is. Je zou denken dat mensen
in ieder geval in leven zouden moeten kunnen blijven. Ondertussen staan de hulpgoederen
vast aan de grens. De Minister belt daarover eerst met zijn collega. Dat doet hij
omdat hij dat belangrijk vindt. Het is goed dat hij dat doet. Maar wat doet hij als
dit geen resultaat blijkt te hebben, als die hulpstop blijft?
Minister Veldkamp:
Als die hulpstop blijft, is een van de eerste dingen die ik doe, denk ik, contact
opnemen met sjeik Mohammed, de premier van Qatar, die de staakt-het-vurenonderhandelingen
faciliteert en voorzit, en met de Egyptische collega. Ik denk dat dat heel belangrijk
is, omdat het van het uiterste belang is dat ten minste een vorm van staakt-het-vuren
zich zal voortzetten. Het liefst heb ik dat er gewoon naar de tweede fase zal worden
doorgewerkt, met vrijlating van gijzelaars. Ja, in ruil daarvoor heeft Israël altijd
gezegd Palestijnse gevangenen vrij te laten. Daarbij hoort ook volstrekte toegang
voor de humanitaire hulp. Als die tweede fase op dit moment nog niet haalbaar is,
blijft conform de afspraken die in januari zijn gemaakt de eerste fase van toepassing.
Het zou heel verstandig zijn als de verlenging van de eerste fase een toepassing krijgt
waarbij én gijzelaars kunnen vrijkomen én humanitaire hulp de Gazastrook in kan. Gelukkig
is één ding in ieder geval al bereikt: er is wel een akkoord van COGAT om de activiteiten
van EUBAM door te zetten aan de grens met Egypte. Dat betekent dat de evacuatie van
38 medisch patiënten, inclusief hun begeleiders, doorgang kan vinden. Het is nu dus
zaak te zorgen dat een aantal dingen doorgaat, dat het staakt-het-vuren ook een staakt-het-vuren
kan zijn en dat het geweld zich niet hervat.
De voorzitter:
Volgens mij zat het antwoord in ieder geval in de eerste zin van de Minister.
De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag is dan de volgende. Er zijn natuurlijk heel veel landen die mensenrechten
schenden. Dit is duidelijk een voorbeeld van collectief straffen, waardoor mensen
echt in levensgevaar komen. Waarom is het nou ondenkbaar dat we concrete druk op Israël
leggen en zeggen: als zo'n hulpstop gehandhaafd blijft, zouden we bereid zijn over
te gaan tot sancties? Waarom is dat ondenkbaar?
Minister Veldkamp:
Op grond van wat ik in de Associatieraad EU-Israël heb vernomen, denk ik niet dat
daar meteen heel veel draagvlak voor zal zijn. Maar als de verlenging van het staakt-het-vuren
niet tot stand komt – nogmaals, Hamas verwerpt die verlenging op dit moment – en als
er ten tijde van de Raad Buitenlandse Zaken nog steeds problemen zijn, zal Nederland
niet schromen om daar op te brengen: hoe gaan we hier verder mee om en hoe houden
we grotere druk op de strijdende partijen?
De voorzitter:
Dan een interruptie van de heer Ceder en daarna van de heer Boswijk.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is belachelijk dat het staakt-het-vuren nu vastloopt. Ik denk dat het een aanklacht
is tegen de internationale gemeenschap als die partijen niet meer bij elkaar komen.
Ik hoop dat dat snel gaat lukken. Er zit wel een probleem in het Arabische plan. Ik
voorzie tenminste een probleem. Dat is de verwijdering en ontwapening van Hamas. In
mijn interruptiedebat met de heer Van Dijk heb ik aangegeven dat dat volgens mij de
facto betekent dat de opvatting voor een tweestatenoplossing – nogmaals, ik ben voor
een duurzame vrede – een niet-democratische situatie betekent. Voor zover ik weet,
geldt namelijk in ieder geval voor de Westbank, maar ook voor Gaza, maar ik weet niet
in hoeverre dat nu nog zo is, dat als er morgen verkiezingen gehouden worden ...
De voorzitter:
Meneer Ceder, ik vraag u nog één keer om echt sneller tot uw vraag te komen. Anders
geef ik het woord aan de heer Boswijk.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat zal ik doen, voorzitter. Mijn vraag is of het kabinet inderdaad het standpunt
deelt dat verwijdering van Hamas ook een democratische inperking van een toekomstige
staat zou betekenen.
Minister Veldkamp:
Ik weet niet of ik goed begrijp wat de heer Ceder bedoelt, maar ik denk dat het op
dit moment een essentiële prioriteit is om Hamas uit het bestuur in de Gazastrook
te verwijderen en te zorgen dat hun militaire en bestuurlijke structuren worden ontmanteld
en dat ze de wapens neerleggen. Ik zie dat Hamas in de Gazastrook bereid lijkt om
bestuur op te geven. Maar die twee andere dingen, namelijk die structuren ontmantelen
en de wapens neerleggen, zie ik nog niet van Hamas.
En over verkiezingen: de laatste verkiezingen zijn in 2006 gehouden.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Boswijk, want ik moet het qua tijd een beetje eerlijk doen.
Er zijn nog drie Kamerleden die geen enkele vraag hebben gesteld, en er zijn ook nog
onderwerpen die niet aan bod zijn gekomen. Dus eerst is de heer Boswijk aan de beurt
en dan de heer Van Dijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Laat het helder zijn: we moeten de druk op Hamas
extreem opvoeren. Mijn maag draait ook om als ik elke keer die shows zie die ze opvoeren
met nieuwe spullen. Ik denk dan: hoe kan je in oorlogsgebied voertuigen hebben uit
2025?
Maar dan kom ik nog even terug op het andere punt: wat weerhoudt deze Minister ervan
om dat artikel in het associatieverdrag toch op z'n minst tegen het licht te gaan
houden? Ik zeg nog niet: schort het associatieverdrag op. Maar doe gewoon wat in het
associatieverdrag is opgenomen, namelijk evalueren. Dan kan de Minister altijd nog
zeggen: nou, we doen het nog niet. Maar wat weerhoudt de Minister ervan om gewoon
een voorzichtige stap te zetten voor het geval Israël helemaal niet gaat luisteren?
Daar lijkt het tot nu toe namelijk wel op.
Minister Veldkamp:
Zoals ik zei, was er op het moment dat de Associatieraad EU-Israël plaatsvond, één
lidstaat die dit element opbracht, en dat was niet een hele grote lidstaat. Dat kan
komen doordat de Associatieraad EU-Israël plaatsvond tijdens het volledig van kracht
zijn van het staakt-het-vuren, en dat die dynamiek dus iets verandert. Dan gaan we
inderdaad ook kijken hoe zich dat wijzigt en of dit tractie krijgt.
De voorzitter:
Ik zou de Minister er heel even op willen wijzen dat wij andere lidstaten hier niet
kunnen bevragen. De vraag gaat heel specifiek over de inzet van het Nederlandse kabinet.
Voor het vervolg graag daar even op antwoord op geven.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben wel benieuwd welke lidstaat dat dan is. Maar dan nog vind ik het niet een heel
sterk argument om te zeggen dat er één land was dat dat deed en dat dat een klein
land was, en dat wij het dus niet gedaan hebben. Ik zou zeggen: joh, maak je niet
kleiner dan je bent. We zijn de vijfde economie van Europa. We hebben hier een Minister
die de regio waarschijnlijk nog veel beter kent dan veel Europese collega's. U heeft
hier te maken met veel partijen in de Kamer die hier ongemak bij voelen. Ik zou zeggen:
pak die ruimte en pak dat leiderschap. Wellicht zullen andere grote landen dan denken:
nou, die Minister Veldkamp heeft eigenlijk wel een goed idee; wij gaan hem daarin
volgen. Ik vind dat geen goed argument, dus wellicht heb ik u nu overtuigd. Heb ik
u overtuigd?
De voorzitter:
Dat is een mooie vraag.
Minister Veldkamp:
Ik moet zeggen dat Kamerleden, inclusief de heer Boswijk, mij regelmatig overtuigen
en dat ik regelmatig punten die hier zijn opgebracht, inclusief ideeën daarover, kan
meenemen naar Europese vergaderingen. Het minste wat ik kan doen, is in de Raad aangeven
dat Kamerleden hiervoor in Nederland ook aandacht vragen. Ik heb ook wel aangeven
tijdens de Associatieraad EU-Israël dat de volle breedte van de betrekkingen tussen
de EU en Israël aan de orde is.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Als de toezegging dan kan zijn dat de Minister kan zeggen dat hierover wordt gesproken
in het parlement en dat die zorgen er zijn, dan zou dat wat ons betreft al een mooi
beginnetje zijn.
De voorzitter:
Dat is een bijzondere toezegging, maar we noteren die. Dan gaat de volgende interruptie
naar de heer Van Dijk.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Nog even over het Egyptische plan. Ik denk dat de Minister terecht een paar punten
noemt die ook een paar interessante aanknopingspunten bieden. Hoe beziet deze Minister
nou de betrokkenheid van Nederland, maar ook die van de hele EU, bij dat plan en de
uitwerking daarvan? Egypte heeft namelijk vanwege het enorme bedrag dat er mee gemoeid
is ook al een beetje gehint op de betrokkenheid van de Europese Unie. Hoe ziet de
Minister dat precies? En hoe gaat hij dat bespreken tijdens de RBZ?
Minister Veldkamp:
Ik denk dat het misschien juist voor de RBZ, de Raad Buitenlandse Zaken, een bespreekpunt
is hoe we daarmee omgaan. Egypte en de andere landen van de Arabische Liga zullen
ons namelijk gaan benaderen. Ik neem aan dat ze ook ons als EU zullen gaan benaderen
over hoe de EU daarmee om wil gaan. Dan denk ik dat het te lang duurt om daarmee te
wachten tot de conferentie in New York in juni, dus dat het eerder zal moeten. Dat
gesprek kunnen we aangaan. Nogmaals, er zitten ontzettend veel elementen in dat plan
waarvan we zeggen: hé, dat past ook bij die eerder in G7-verband afgesproken principes.
Ik weet niet of de huidige Amerikaanse regering die nog deelt, maar die elementen
passen hier juist bij. Ik denk dat we daar ook constructief mee om kunnen gaan.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Eén punt nog. Kan de inzet van Nederland dan ook zijn dat we proberen als EU daar
de handen voor op elkaar te krijgen en misschien wel een grotere rol te spelen dan
nu het geval is?
Minister Veldkamp:
We zullen het plan bestuderen en bespreken in de EU. Dan kunnen we ook mogelijke EU-steun
voor herstel en wederopbouw in de Gazastrook bespreken, waarbij ook de Golfstaten
heel erg hun rol nemen en zullen willen nemen. Daar kunnen we ook in het verslag van
de Raad Buitenlandse Zaken op terugkomen.
De voorzitter:
Dan vraag ik de Minister om de beantwoording voort te zetten en misschien even extra
aandacht te besteden aan de vraag die de heer Van der Burg heeft gesteld, zodat ook
die onderwerpen zeker nog aan bod komen voor het einde van de vergadering.
Minister Veldkamp:
Dan kom ik op het blokje rond Syrië. De heer Olger van Dijk vroeg ook: deelt de Minister
onze zorgen over HTS als nieuwe machthebber van Syrië? U weet dat de positie van het
kabinet is dat Syrië alle gemeenschappen moet beschermen en dat de transitie van Syrië
een inclusieve transitie moet zijn. Daar hebben we ons consequent voor uitgesproken
sinds de val van het Assad-regime. Ik denk dat we er ook echt tractie voor gekregen
hebben binnen de EU om dat op die manier te doen. Dat doen we ook bilateraal. Gisteren
was de Syrische Minister van Buitenlandse Zaken van het nieuwe bewind op bezoek in
Den Haag. Ik heb dus ook met hem gesproken en hem heel duidelijk gemaakt hoe wij erin
staan. Dat betekent dus ook wat ten aanzien van sectorale sancties tegen Syrië. Over
een aantal is besloten die tijdelijk en voorwaardelijk op te heffen. Ik zeg even uit
mijn hoofd dat dat die op transport, bankieren en energie zijn. We moeten heel goed
daarnaar kijken en zeggen: jongens, we kunnen hier best een stap verder in zetten,
maar dan willen we wel een inclusieve transitie zien. We kunnen op dit gebied ook
een stap terugzetten, en dan heb ik het nog niet eens over de persoonlijke sancties.
We willen gewoon echt dat daar stappen in worden gezet. De grondwettelijke verklaring
die nu in de maak is, is daar een onderdeel van. De uitkomst van die zogeheten nationale
dialoog zal daarin meegenomen moeten worden. Het comité dat die verklaring opstelt,
bestaat uit technocraten. We blijven in ieder geval ook aan hen, ook op het niveau
van onze Syriëgezant en dergelijke, het belang benadrukken dat internationaal wordt
gehecht aan de inclusieve transitie.
De heer Ceder vroeg nog: bent u van plan het regime in Damascus te legitimeren? Nederland
erkent geen regimes als zodanig. Nederland erkent staten, en het is feitelijk zo dat
er daar een nieuwe machthebber is. Die heeft nog niet overal de presentie in het land
die bij een volledig handelingsbekwaam bewind hoort. Maar we hebben contact met dat
nieuwe bewind, ook omdat dat het nieuwe bestuur van het land vormt. Daarbij dragen
we telkens uit waar we voor staan en wat we belangrijk vinden. Wat aanhaakt bij de
vraag van de heer Olger van Dijk, is dat daar ook gerechtigheid, recht doen en het
berechten van IS-strijders en dergelijke heel duidelijk bij aanhaken. Dat is ook typisch
iets wat ik gisteren heb besproken. Dat geldt ook voor het voortzetten van de zaak
bij het Internationaal Gerechtshof van Nederland en Canada in dit verband, maar ook
voor bewijsvergaring en al dergelijke dingen waar Nederland steun aan verleent, zoals
IIIM en de Commission of Inquiry, om twee termen te noemen die daarbij opvallen.
Er is ook gevraagd naar de Israëlische presentie in Syrië en op Syrisch grondgebied.
Dit is typisch iets wat ik bij de EU-Associatieraad heb opgebracht, maar ook bilateraal
bij de Israëlische Minister. Mevrouw Kallas heeft het opgebracht en wij hebben dat
als Nederland opgebracht. Dat doen we ook met het argument dat het voor henzelf waarschijnlijk
helemaal niet verstandig is om die presentie te handhaven, omdat het weer een voorwendsel
voor anderen kan bieden om hun presentatie daar uit te breiden; denk aan Iran en Turkije.
Het moet dus echt van tijdelijke aard zijn.
De heer Boswijk vroeg: kent u de berichten over hoe Israël aankijkt tegen een Russische
militaire presentie en de voortduring daarvan in Syrië? Dat gaat over geruchten die
we nog niet hebben kunnen bevestigen. Ik ben wel heel benieuwd hoe de nieuwe Amerikaanse
regering daarin staat, omdat die anders naar Rusland kijkt dan wij misschien van de
vorige Amerikaanse regering gewend waren.
Een Syriëstrategie van de EU is er nog niet, zeg ik tegen Olger van Dijk. Althans,
niet op papier. Maar de praktijk is natuurlijk wel dat we met enige voorzichtigheid
kijken naar hoe we met dit bewind willen omgaan en wat we precies willen doen met
de sancties. Dat is typisch iets wat in Europa breed gedragen wordt. De situatie is
echter zozeer in flux dat als ik de Europese Dienst voor Extern Optreden vraag om
hierover een paper te schrijven, die over twee weken waarschijnlijk alweer verouderd
is.
De heer Van Dijk vroeg ook nog of ik kan toezeggen dat ik de Kamer achteraf zal blijven
informeren over de inzet van beveiligingsteams vanuit de Nederlandse krijgsmacht.
Dat heeft onlangs nog plaatsgevonden. U kreeg meteen een brief nadat het bezoek van
de directeur-generaal van de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens aan Syrië
had plaatsgevonden. Dat zullen wij doen. Wij zullen welwillend blijven kijken naar
de beroepen van deze internationale instantie op Nederland.
De laatste vraag kwam van de heer Paternotte. Hij vroeg: wat vindt u van de tweet
van mevrouw Faber? Het zal de heer Paternotte niet helemaal verbazen dat ik een andere
stijl hanteer dan mevrouw Faber. Het zijn niet mijn woorden. Zij geeft in die tweet
vooral de mogelijkheden aan die bestaan via de Dienst Terugkeer en Vertrek. Er zit
hier iemand aan tafel die precies weet wat de Dienst Terugkeer en Vertrek behelst
en wat die voor mogelijkheden heeft in het kader van vrijwillige terugkeer.
De voorzitter:
Het is natuurlijk aan de leden, maar ik stel voor om hier geen debat te voeren over
de Twitterberichten van Minister Faber. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van
der Burg over het blokje Syrië.
De heer Van der Burg (VVD):
De heer Kahraman is nu niet aanwezig, maar hij is vaak betrokken bij datgene wat in
Syrië speelt. Wij krijgen van andere Kamerleden en ngo's diverse meldingen over incidenten
met betrekking tot alawieten, druzen en christenen. Herkent de Minister die meldingen
als zodanig?
Minister Veldkamp:
Ook mij bereiken regelmatig dergelijke berichten. Ik heb in een bijeenkomst met diverse
Syrische groepen in het oosten van het land, in Hengelo, gewezen op het feit dat er
heel veel desinformatie rondgaat. Wij laten filmpjes bestuderen. Daaruit blijkt soms
dat het niet een filmpje ... Ik noem bijvoorbeeld een filmpje uit een bepaalde gemeente
waarin je een HTS-strijder zijn geweer in de lucht ziet leegschieten. De datering
die daarbij is gezet, blijkt niet te kloppen. De datering is van direct na de val
van het Assad-regime op 8 december. Daardoor heeft het een andere betekenis dan wanneer
het filmpje medio februari zou zijn opgenomen. Tegelijkertijd zijn er ook zorgelijke
berichten. Die komen met name vanuit de hoek van de alawitische gemeenschap. Dat was
voor mij ook een reden om gisteren bij de ontvangst van de Syrische Minister heel
duidelijk te maken: voor ons is het heel belangrijk – het is eigenlijk een lakmoesproef –
hoe jullie omgaan met de diverse gemeenschappen in het land, die samen het mozaïek
van de samenleving vormen. Denk aan christenen, Koerden, alawieten en druzen. Ik noem
ze allemaal. Het gaat om mensen die in allerlei verschillende gradaties met hun geloof
omgaan. Ik heb ook heel specifiek de positie en de rol van vrouwen in het land benoemd.
De heer Van der Burg (VVD):
U komt binnenkort met een nieuwe landenbrief. Uw landenbeleid zal niet gevormd worden
op basis van filmpjes op TikTok, Instagram et cetera, maar op basis van objectieve
informatie die wordt gegeven door ngo's, ambassades en andere internationale organisaties.
Leidt die informatie bij de Minister op dit moment tot een voorzichtig positief of
voorzichtig negatief beeld?
Minister Veldkamp:
Veel is in flux, dus ik kan hier niet op vooruitlopen. Het landenbeleid hoort bij
Asiel en Migratie. De Minister van Asiel en Migratie zal het landenbeleid vormgeven,
met oog op het aflopen van het moratorium. Dat gebeurt op basis van een ambtsbericht.
Dat is een deskundigenbericht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Zoals de
heer Van der Burg weet, bemoeit de Minister van Buitenlandse Zaken zich niet met de
opstelling daarvan. Dat mag ook niet.
De voorzitter:
Ik ga de heer Van der Burg toch even helpen. Volgens mij is de vraag op dit moment:
wat voor signalen krijgt de Minister van onafhankelijke organisaties, zoals ambassades
en mensenrechtenorganisaties?
Minister Veldkamp:
Vanuit sommige gemeenschappen krijgen we meer zorgelijke berichten dan vanuit andere,
maar nogmaals: het is telkens zaak om heel goed te kijken welke meldingen echt waar
zijn en welke bij navraag toch anders blijken te moeten worden gezien. We zijn en
blijven in contact met de diverse gemeenschappen van het land, inclusief de diverse
geloofsgemeenschappen. Dat heeft de Syriëgezant ook heel duidelijk gedaan tijdens
zijn bezoek aan Syrië. Sommige geven een ander beeld dan de individuele berichtjes
die ons bereiken. Maar wij hebben en houden bepaalde zorgen. Dat is ook de reden waarom
we heel bezorgd en met enige argwaan omgaan met het nieuwe bewind.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik vind het uiteraard heel goed dat ambtsberichten onafhankelijk en objectief worden
vastgesteld en dat hun opstelling niet wordt beïnvloed door kabinetsleden. Daar komen
we nog in een ander verband over te spreken, maar dan zal ik niet het woord voeren.
De Minister antwoordde terecht dat hij Israël heeft aangesproken op de deelname aan,
het bezetten van of de aanwezigheid in Syrië. Hij heeft daarbij ook stilgestaan bij
de stelling: is dat wel in jullie eigen belang et cetera? Ik word weleens verrast
door het feit dat er in deze Kamer zeer kritisch gekeken wordt naar en gesproken wordt
over Israël, in vergelijking tot sommige andere landen die zich ook niet altijd aan
bepaalde regels lijken te houden. Er wordt dan vaak als tegenargument gebruikt: ja,
maar dit is een bevriende natie en een democratie, dus daar moet je anders naar kijken
dan naar andere landen. Die redenering kan ik volgen. Israël is een bevriende natie.
Turkije is geen bevriende natie, maar een bondgenoot. Dat gaat verder. Het land is
lid van de NAVO en ook een democratie. Turkije zit ook in Syrië ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van der Burg (VVD):
De ambassadeur heeft laatst tegen ons gezegd dat Turkije om twee redenen in Syrië
zit. Eén: terrorisme. Dat argument gebruikt Israël ook. Twee: om de migratie van asielzoekers
richting Turkije te voorkomen. Voert de Minister dezelfde gesprekken met Turkije als
met Israël?
De voorzitter:
Ik heb deze erg lange vraag voor deze keer toegestaan. Het was een beetje een Don
Ceder-vraag.
De heer Van der Burg (VVD):
Soms is de heer Ceder een voorbeeld.
Minister Veldkamp:
Het korte antwoord is ja. Dat doe ik volgende week weer met Hakan Fidan, de Turkse
collega. Dan hebben we het over de veiligheid, over de Turkse presentie, over hun
veiligheidszorgen, over de positie van de Koerden in de samenleving, over de SDF en
over uitreizigers, over de twee kampen waarin zij zitten en over de veiligheid daarvan.
Dat doen we mede met het oog op ons eigen veiligheidsbelang.
De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Olger van Dijk en daarna aan de heer Paternotte.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben blij dat de Minister zegt dat naast de mogelijkheid om de sancties verder te
verminderen, er ook een mogelijkheid is om ze juist weer verder op te voeren als het
tegen gaat vallen, bijvoorbeeld ten aanzien van minderheden. Dat is ook mijn concrete
vraag. Er wordt nu gewerkt aan een tijdelijke Grondwet. Ik hoor signalen over een
inclusieve transitie, maar ik wil het toch graag wat concreter hebben. Als de positie
van minderheden daarin niet aan de orde komt, kan dat dan voor deze Minister een reden
zijn om de sancties die nu zijn verminderd, opnieuw in te voeren?
Minister Veldkamp:
Ik moet even naar de topambtenaren kijken om te weten hoe het technisch precies zit
met de snapback van de sancties, maar in principe zouden we die sancties weer kunnen
instellen als we vinden dat het Syrische bewind de verkeerde afslag neemt wat dit
betreft. De topambtenaar knikt ja. Dat is ook duidelijk en algemeen aanvaard aan de
tafel in Brussel.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Heel kort nog. Is ook algemeen aanvaard dat de positie van minderheden geborgd moet
zijn, dat het gebrek aan die borging een reden kan zijn om sancties weer in te stellen?
Minister Veldkamp:
Dat denk ik wel. Ik kijk bijvoorbeeld naar de eerste verklaring die de EU direct na
de val van het Assad-regime heeft uitgegeven namens alle 27 EU-lidstaten. Mede op
Nederlands initiatief zijn die minderheden heel specifiek genoemd, inclusief, daarin
letterlijk benoemd, christenen en Koerden. Het ligt natuurlijk breder, maar minderheden
zijn daar heel specifiek benoemd. Dat houden we vast. De aandacht daarvoor houden
we vast. Ik heb dat bij de afgelopen Raad Buitenlandse Zaken expliciet weer gedaan.
Dat doen we dus.
De voorzitter:
Dan de heer Paternotte. Mag ik u vragen om het tot één vraag te beperken?
De heer Paternotte (D66):
De Minister zei dat hij een andere stijl en toon heeft dan Minister Faber. Dat onderschrijf
ik. Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Minister Faber is wat dat betreft een
bijzondere vogel. Mijn vraag ging erover dat de Minister zegt: ik zie ook die zorgelijke
berichten. Mijn vraag is dus of het nou volledig verantwoord is om mensen dan aan
te sporen om naar Syrië te gaan.
Minister Veldkamp:
Er zijn ook signalen die positief zijn in Syrië. Talloze Syriërs in Nederland – ik
ken er een heel aantal – kijken echt serieus naar terugkeer. Zij willen serieus weten
hoe het daar gaat en bekijken serieus opties daarvoor. Het is goed voor hen om te
weten dat de Dienst Terugkeer en Vertrek wat dat betreft enige dienstverlening heeft
die daarop van toepassing is.
De voorzitter:
Dank. Ik vraag de Minister, omdat we nog maar heel kort de tijd hebben, om zo veel
mogelijk van de openstaande vragen nog even te beantwoorden.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Ik ga proberen daar staccato doorheen te gaan. Die vragen gaan met name
over bijvoorbeeld het onderwerp dat mevrouw Dobbe terecht telkens aansnijdt: Sudan.
Ik ga daar kort doorheen, maar we hebben op een gegeven moment nog een commissiedebat
over onder andere Sudan. Dat is voor binnenkort geagendeerd. Mevrouw Dobbe vroeg waarom
dat nu nog niet onderdeel van de Raad Buitenlandse Zaken is. Toen ik op 23 januari
Brussel bezocht, heb ik mevrouw Kaja Kallas bezocht, onze Hoge Vertegenwoordiger.
Ik heb specifiek aangekaart wat ik hier vanuit de Kamer had meegekregen over Sudan.
Ik heb gezegd dat het mij verstandig leek om dat spoedig ook echt op een Raad te agenderen.
Dat lijkt nu nog niet te lukken, maar ik weet zeker dat het uiterlijk in april zal
lukken. Uiterlijk in april zullen we dan ook en marge van die Raad Buitenlandse Zaken
in Brussel bij elkaar komen met het Nederlandse initiatief van de zogeheten contactgroep.
Of heet het kerngroep? Contactgroep, ja. Daarin zullen de meest actieve lidstaten
samen met de EU-gezant, mevrouw Weber, elkaar treffen. De zorgen die mevrouw Dobbe
en de heer Van der Burg uitten, deel ik wel degelijk.
De heer Van der Burg sprak ook over elders in Afrika. Ik vloog pas over Oost-Congo
heen, een heel eind van Sudan vandaan. De situatie daar is ook heel erg slecht. Miljoenen
mensen zijn ontheemd. Rwanda speelt een cruciale rol in de opmars van M23; die wordt
begeleid door Rwandese militairen. Dat is ook vastgesteld door de VN in het nieuwste
expertgroeprapport. Nederland spreekt Rwanda daar bilateraal op aan. Dat heb ik zelf
gedaan bij de Rwandese Minister, maar dat gebeurt ook via de EU. Aangaande de schending
van de soevereiniteit van de Democratische Republiek Congo roepen we, ook in EU-verband,
op tot het afgeven van een duidelijke, eensgezinde boodschap de steun aan gewapende
groepen te staken. We zien de noodzaak daartoe. Concreet heb ik opgeroepen tot sancties
en het opschorten van het memorandum tussen de EU en Rwanda over kritieke grondstoffen.
Binnenkort zal uw Kamer een Kamerbrief toekomen over de situatie in de Democratische
Republiek Congo. Ik begrijp dat het commissiedebat over zowel Sudan als de DRC op
25 maart is.
Voorzitter, kort. De heer Boswijk had nog een vraag over Azerbeidzjan. Daarna heb
ik nog een vraag over Öcalan.
De heer Boswijk vroeg naar Azerbeidzjan. Er heeft net een serieus, hoogambtelijk gesprek,
een brede consultatie met Azerbeidzjan plaatsgevonden. De zorgen die u heeft opgeworpen,
bijvoorbeeld over de krijgsgevangen, zijn daar ook duidelijk besproken. Ik heb overigens
ook andere zorgen, bijvoorbeeld over het feit dat de BBC en Radio Free Europe het
land hebben moeten verlaten. Recent is er een journalist veroordeeld vanwege smokkel.
Daar heb ik vraagtekens bij. Dit is wel degelijk een onderwerp van gesprek. Voor de
rest kan ik erop wijzen dat de situatie Armenië-Azerbeidzjan bij mij op het netvlies
staat. Dat is overigens een onderwerp dat we niet alleen met de betreffende landen
bespreken, maar bijvoorbeeld ook met andere landen die daar invloed hebben. Denk aan
Turkije en Iran.
Noem ik Turkije, dan kijk ik ook even naar de vraag van mevrouw Piri over de PKK en
het neerleggen van de wapens. De heer Öcalan heeft zelfs een verklaring uitgegeven
waarin hij het ook heeft over het opheffen van de groep. Turkije beschouwt het Koerdische
vredesproces als een interne aangelegenheid. De suggestie van het neerleggen van de
wapens en de oproep van de heer Öcalan stemmen hoopvol. Dit is een kans om de spiraal
van geweld en terreur te doorbreken. Ik zeg tegelijkertijd het volgende. Tussen 2013
en 2015 hebben we natuurlijk ook een bepaald proces gehad. Dat liep vast. Ik merk
dat er bij dezen en genen in het oosten van Turkije ook wel zorgen zijn dat als dit
proces weer zou vastlopen, de geweldssituatie verergert. Ik hoop echt dat er, mede
naar aanleiding van de oproep van de heer Öcalan – PKK staat als groep op de EU-terroristenlijst,
als ik het goed zeg – toch een doorbraak in de Koerdische kwestie ontstaat, dus dat
de situatie verbetert, niet alleen in Turkije, maar ook in Irak en Syrië.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Dank aan de
collega's voor de rustigere tweede helft. De heer Ceder vond het «een beetje saai»,
hoor ik. Volgens mij wil de heer Ceder verder een tweeminutendebat aanvragen. Klopt
dat?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als het mag, graag. Ik hoop dat dit, als het in de agenda past, volgende week kan
plaatsvinden.
De voorzitter:
Wij gaan aan de Griffie plenair vragen of het volgende week ingepland kan worden.
Ik sluit hierbij de ... O, sorry. Ik vergeet de toezeggingen helemaal. Excuus. Er
is een viertal toezeggingen.
– Eén. De Minister zegt toe om de Kamer in het verslag van de RBZ te informeren over
de opzet van het voorstel van Hoge Vertegenwoordiger Kallas voor militaire steun aan
Oekraïne. Dat is een toezegging aan mevrouw Dobbe.
De Minister beaamt dit.
– De tweede. De Minister zegt toe om in de RBZ aan te geven dat er in de Tweede Kamer
aandacht wordt gevraagd voor evaluatie van het EU-Israël-Associatieverdrag en koppelt
dat terug in een verslag. Dat is een toezegging aan de heer Boswijk.
Klopt dit?
Minister Veldkamp:
Ja, dat klopt. Ik kan u het volgende verzekeren. Ik heb ooit eens een vraag vanuit
de SP-fractie aan een vorige Minister meegemaakt. Ik heb die letterlijk kunnen opbrengen
bij het State Department onder de Bush-administratie. Dat leidde werkelijk tot iets.
Dus het kan.
De voorzitter:
De verwachtingen zijn zeer hoog gespannen.
– De derde. De Minister zegt toe om in het verslag van de RBZ in te gaan op een mogelijke
Europese bijdrage aan het plan van Egypte voor wederopbouw van Gaza. Dat is een toezegging
aan de heer Van Dijk.
Ja?
Minister Veldkamp:
Ja.
De voorzitter:
Oké.
– De laatste. De Minister zegt toe om de Kamer achteraf te informeren over inzet van
de strijdkrachten voor het beveiligen van missies van de OPCW in Syrië. Dat is ook
een toezegging aan de heer Van Dijk.
Klopt dit?
Minister Veldkamp:
Ja.
De voorzitter:
Dan is de vergadering hierbij gesloten.
Sluiting 18.13 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.F. Klaver, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
C.A.M. van der Plas, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
A.W. Westerhoff, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.