Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 februari 2025, over Oversterfte

Nr. 2225
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 april 2025

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 20 februari 2025
overleg gevoerd met de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport,
over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 juni 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over de brief van dhr. M. inzake het rapport «Systematische
literatuuranalyse en internationale vergelijking «Oversterfte»» (Kamerstuk 25 295, nr. 2105);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 mei 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over adviezen en factsheets inzake het gebruik van data
voor onderzoek naar de oorzaken van oversterfte (Kamerstuk 25 295, nr. 2049);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 maart 2023
inzake reactie op verzoek commissie over informatie rondom oversterfte (Kamerstuk
25 295, nr. 2024);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 december 2022
inzake «DPIA. Levering COVID-19-vaccinatiedata (CIMS) door RIVM aan het CBS» (Kamerstuk
32 761, nr. 255);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 27 februari 2024 inzake reactie op
vragen, gesteld tijdens het debat over oversterfte van 15 februari 2024, over de koppeling
van medische gegevens die in de coronaperiode zouden zijn gedeeld, ondanks dat hier
nadrukkelijk geen toestemming voor was gegeven door de patiënt (Kamerstuk 27 529, nr. 314);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 18 maart 2024 inzake reactie op de
aangenomen moties naar aanleiding van het plenaire debat over oversterfte (Kamerstuk
25 295, nr. 2168);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 15 april 2024 inzake nadere reactie
op de aangenomen moties van het lid Joseph naar aanleiding van het plenaire debat
over oversterfte (Kamerstuk 25 295, nr. 2178);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 28 mei 2024 inzake advies van ZonMw
omtrent het vervolg van het deelprogramma Oversterfte (Kamerstuk 25 295, nr. 2188);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 4 september 2024 inzake
antwoorden op vragen commissie over de nadere reactie op de aangenomen moties van
het lid Joseph naar aanleiding van het plenaire debat over oversterfte (Kamerstuk
25 295, nr. 2178) (Kamerstuk 25 295, nr. 2199);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 5 november 2024 inzake
reactie op verzoek commissie op het rapport van VU Amsterdam met betrekking tot oversterfte
en COVID-19-vaccins (Kamerstuk 25 295, nr. 2210);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 28 januari 2025 inzake
overkoepelende duiding deelprogramma Oversterfte coronapandemie (Kamerstuk 25 295, nr. 2219).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Mohandis

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Mohandis

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bushoff, De Korte, Mohandis, Pierik,
Thiadens en Tielen,

en de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

We gaan beginnen. Het is 14.00 uur geweest. Ik heet u allen welkom, zowel degenen
die hier aanwezig zijn als degenen die dit debat op afstand via het scherm volgen.
Van harte welkom aan de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Hij heeft ook
de portefeuille waarvoor we hier vandaag bijeen zijn: het onderwerp oversterfte. Aanwezig
zijn in ieder geval, te beginnen aan mijn linkerkant, mevrouw De Korte van Nieuw Sociaal
Contract, de heer Thiadens, PVV, mevrouw Tielen, VVD, en de heer Bushoff, GroenLinks-Partij
van de Arbeid. We denken dat er nog meer fracties zullen komen.

We hebben allen vier minuten in eerste termijn. Ik heb de interrupties op vier minuten
gezet. Zei ik: op vier minuten gezet? Dat zou wat zijn, stel je voor. Dat begint gelijk
goed. Er zijn vier interrupties in totaal in de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw De Korte van de NSC-fractie.

Mevrouw De Korte (NSC):

Voorzitter. Vandaag hebben we het weer over oversterfte. Het houdt ons al bezig sinds
het begin van de pandemie. In 2020 was het duidelijk: de 10% oversterfte werd veroorzaakt
door covid. In 2021 kwamen de eerste vaccins. De oversterfte bleef 10%. In maart 2022
waren de meeste coronamaatregelen voorbij en de oversterfte bleef 9%. In 2023 dachten
we niet na over corona en alsnog was de oversterfte 7,5%. In 2024 was de oversterfte
nog steeds hoog. Dat roept bij ons vragen op, vooral omdat de oversterfte in Nederland
nu hoger lijkt te zijn dan in ons omringende landen.

Dit vraagt om een breed integraal onderzoek waarin meerdere factoren tegelijk worden
bekeken, want dan pas kan een valide antwoord worden gegeven. NSC-collega Joseph diende
eerder een motie in voor een dergelijk onderzoek, die met grote meerderheid werd aangenomen.
Desondanks weigert de Staatssecretaris dit onderzoek uit te voeren, met als argument
dat deelonderzoeken volstaan. Kennelijk is de Staatssecretaris onvoldoende geïnformeerd,
want deelonderzoeken volstaan niet. Een multifactorieel breed onderzoek is nodig om
de verschillende, elkaar waarschijnlijk beïnvloedende factoren te onderkennen. Kan
de Staatssecretaris uitleggen waarom hij onze op wetenschap gebaseerde visie niet
deelt? Wij vragen van de Staatssecretaris een toezegging dat hij de motie-Joseph alsnog
gaat uitvoeren en ons zal informeren over welke stappen hij gaat zetten.

De voorzitter:

Mevrouw De Korte, voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als mevrouw De Korte «onze op wetenschap gebaseerde analyse» zegt – ik weet niet welk
woord ze precies gebruikte – vraag ik me af of ze duidt op de eerste alinea van haar
bijdrage of ergens anders op. Want heel eerlijk, te zeggen «er was een tijdje dat
we niet eens aan corona dachten en toch was de oversterfte zoveel procent» is natuurlijk
totaal onwetenschappelijk. Kan mevrouw De Korte ietsje beter vertellen wat ze eigenlijk
bedoelt?

Mevrouw De Korte (NSC):

We willen antwoorden over de maatregelen die genomen zijn in de tijd van covid, maar
ook een verklaring voor de oversterfte die er nu is. Daarvoor kunnen deelonderzoeken
niet voldoende zijn. We willen weten of de maatregelen effectief waren. Dat kan alleen
met een breed onderzoek waarin meerdere factoren worden meegenomen. Deelonderzoeken
geven geen overallbeeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat is iets anders. Dan is de vraag niet hoe de oversterftecijfers verklaard
kunnen worden, want daar heeft de Staatssecretaris een aantal wetenschappers een analyse
op laten uitvoeren. Dan is de vraag: heeft deze maatregel hier- of daartoe geleid?
Als mevrouw De Korte het over maatregelen heeft, denk ik aan de mondkapjesplicht,
de sluiting van het onderwijs, de anderhalvemetermaatregel. Is dat wat mevrouw De
Korte bedoelt? Of bedoelt ze iets anders?

Mevrouw De Korte (NSC):

We hebben zeker grootschalige maatregelen genomen. We hebben de verpleeghuizen gesloten.
Het gaat dus niet alleen over mondkapjes. Maar die maatregelen lijken geen effect
te hebben gehad op de oversterfte. Ik heb laten zien dat elk jaar de oversterfte toch
weer groot was. Zijn dit de juiste maatregelen geweest? Dat is voor ons de vraag en
daarom willen we een grootschalig onderzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Sorry, maar de Staatssecretaris aanspreken op wetenschap en dan met zulke losse flodders
een vraag stellen, daar neem ik echt aanstoot aan. We hebben het hier over een serieus
onderwerp waar veel serieuze wetenschappers naar hebben gekeken. Ik kan me voorstellen
dat mevrouw De Korte wil weten wat bepaalde effecten in de samenleving zijn geweest.
Dat gaat wat mij betreft verder dan alleen maar mortaliteit, dat gaat ook over eenzaamheid
en dat soort dingen. Maar dat is een ander vraagstuk en dat moet ze dan ook op een
andere manier aanvliegen en specifieker vragen wat ze van de Staatssecretaris wil
weten.

Mevrouw De Korte (NSC):

Allereerst ging de motie-Joseph inderdaad over het tegelijkertijd bekijken van meerdere
factoren om de oversterfte te verklaren. Dat was onze eerste vraag en natuurlijk heeft
die te maken met de maatregelen die in die tijd zijn genomen. Dat kan, nogmaals, niet
met deelonderzoeken, daar heb je echt een overallonderzoek voor nodig. Je kunt de
kleine onderzoeken niet bij elkaar optellen en dan zeggen dat het voldoende is geweest.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik was eigenlijk benieuwd naar hoe NSC kijkt naar bijvoorbeeld ZonMw en wat ZonMw
vindt van de vraag die de Staatssecretaris daar heeft neergelegd.

Mevrouw De Korte (NSC):

Bij ZonMw liggen dus kleinschalige onderzoeken. Het verbaast ons dat ZonMw zegt dat
dat voldoende is. We weten toch allemaal dat je echt overall moet kijken? Je kunt
niet een paar onderzoeken op een stapeltje leggen. Je moet al die factoren bij elkaar
nemen. Dat is effectief onderzoek. Het geeft antwoorden op deelvragen en niet op een
overallvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het bijzonder dat ZonMw, dat bij uitstek wetenschappers betrekt en het wetenschappelijk
aanvliegt, nu juist door NSC aan de kant wordt geschoven. «We vinden het eigenlijk
onvoldoende, we waren verbaasd over de beantwoording van ZonMw en we vinden dat ondermaats.»
Op basis van welke onderzoeken van NSC moeten we eigenlijk alles wat ZonMw zegt aan
de kant schuiven? GroenLinks-PvdA vindt het vaak wel belangrijk wat ZonMw aangeeft.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik geloof dat ik steeds dezelfde antwoorden moet geven. Het is toch duidelijk dat
deelonderzoeken over deelvragen niet op een stapeltje kunnen worden gelegd en dat
daarmee kan worden gezegd «dit is het antwoord». Je hebt een overallonderzoek nodig
met meerdere factoren – dit wordt multifactorieel genoemd – die elkaar kunnen beïnvloeden.
Die beïnvloedende factoren heb je niet als je onderzoeken op een stapeltje legt.

De voorzitter:

Meneer Bushoff, een verduidelijkende vraag misschien nog?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

We krijgen een beetje dezelfde antwoorden, omdat er volgens mij geen antwoord komt
op de vragen die we stellen. Het is een beetje een vastgedraaide plaat die wordt afgespeeld
in plaats van dat we een antwoord krijgen op de gestelde vragen. Dat is eerder wat
er aan de hand is. Ik hoorde NSC zeggen dat de interesse vooral zit bij de vraag of
de maatregelen die in de coronaperiode zijn genomen nou gewerkt hebben ja of nee.
Ik zie mevrouw De Korte ook knikken: we vinden dat belangrijk. Ik denk dat het gros
van de Kamer dat deelt. Wat vindt NSC dan bijvoorbeeld van de OVV-rapporten die over
de coronaperiode zijn uitgebracht? Zitten daar niet precies die evaluaties van de
maatregelen in waar NSC blijkbaar ook om vraagt?

Mevrouw De Korte (NSC):

Wij hebben een vraag gesteld aan de Minister over een overallonderzoek. Ik blijf een
herhaling geven, dus ik denk dat het eigenlijk onvoldoende is om hier nog een nadere
toelichting op te geven. Ik ga door, want anders herhaal ik mijzelf. De heer Bushoff
heeft er gelijk in dat ik mijzelf herhaal.

De voorzitter:

Zeker. U vroeg een onderzoek aan de Staatssecretaris? U zei Minister.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ja, dat is een motie die in meerderheid is aangenomen.

De voorzitter:

Ah, check.

Mevrouw De Korte (NSC):

Wat dat betreft is het vreemd dat die niet wordt uitgevoerd. Dat is wat ik vraag.

De voorzitter:

Dank voor het ophelderen op dat specifieke punt. U kunt uw betoog voortzetten.

Mevrouw De Korte (NSC):

Voorzitter. Tijdens de coronacrisis werden er verregaande beslissingen genomen. De
vraag is: waren het de juiste? Daarom is goed onderzoek nodig. We moeten de genomen
besluiten kunnen toetsen en ervan leren. Het Nivel heeft onderzoek gedaan naar de
verschillen in oversterfte van gevaccineerden en ongevaccineerden en kwam tot een
opmerkelijke conclusie. De oversterfte van ongevaccineerden in enkele cohorten was
300% tot 600%, terwijl de oversterfte in het coronajaar – waarin niemand was gevaccineerd
– 10% was. Hoe kan dit nou?

We hebben hierover al een aantal vragen aan de Staatssecretaris gesteld. Helaas konden
die niet op tijd beantwoord worden. De grote vraag in het onderzoek van het Nivel
is nu of de groep ongevaccineerden en ongedocumenteerden vergelijkbaar was met die
van de gevaccineerden. Wij denken van niet. Wij hebben grote twijfels over de methodologische
kwaliteit van het onderzoek. Deze mening wordt gedeeld door professor Girbes, die
vandaag in De Telegraaf fundamentele kritiek op het onderzoek levert. Ook zegt het
onderzoek niks over de effectiviteit van vaccinaties.

Staatssecretaris, wij willen een sluitende uitleg over de 300% oversterfte bij de
niet-gevaccineerde groep. Dat kan toch niet aan corona en het vaccin liggen, want
de oversterfte was niet zo hoog. Deelt de Staatssecretaris onze mening dat er een
groot oversterfteonderzoek moet komen, zoals wij al jarenlang bepleiten? Wij vragen
de Staatssecretaris om de toezegging dat er een nieuw en gedegen groot oversterfteonderzoek
komt en dat er antwoord wordt gegeven op de effectiviteit van covidvaccinaties. Daarbij
zal toegang tot alle beschikbare data een voorwaarde moeten zijn. Om te weten hoe
andere landen oversterfteonderzoek doen, vraag ik de Staatssecretaris een overzicht
te geven van alle grote oversterfteonderzoeken uit andere landen en de link met vaccinaties
daarin op te nemen. Kan hij dit naar ons toesturen?

Tot slot een opmerking over de berekening van oversterfte. Het RIVM baseert oversterfte
op sterftecijfers van de voorgaande jaren. Maar als eerdere jaren oversterfte als
referentie dienen voor de daaropvolgende jaren, wordt de aanhoudende oversterfte niet
meer herkend. Wij vinden dat oversterfte op een andere wijze berekend moet worden.
Andere landen hanteren modellen die meer factoren meenemen om de verwachte sterfte
te berekenen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij met het RIVM in overleg gaat
treden en een literatuurreview laat uitvoeren, zodat oversterfte beter berekend wordt?

Onze conclusie is dat grondig wetenschappelijk onderzoek nodig is om een afdoende
verklaring te vinden voor de oversterfte, nu en in coronatijd. Er is haast bij geboden,
want het is al vijf jaar geleden dat corona begon. Deze informatie is nodig voor goed
beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het einde gekomen van uw inbreng. U was al over de tijd, maar
ik liet u even uw verhaal afmaken. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog maar één interruptie, dus ik ga de vraag heel creatief proberen te stellen.
Ik hoor mevrouw De Korte pleiten voor nog diepgaander wetenschappelijk onderzoek.
Ik ga ervan uit dat mevrouw De Korte weet dat je voor onderzoek data en gegevens nodig
hebt. Mijn vraag aan mevrouw De Korte is dan ook wat zij namens haar fractie aan de
Staatssecretaris wil meegeven over het delen en uitwisselen van gegevens die zo broodnodig
zijn voor wetenschappelijk onderzoek.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik herken de vraag want we zijn inderdaad kritisch over het delen van onderzoek, maar
er zijn inderdaad wel data beschikbaar. Allereerst gaat het natuurlijk om een goede
onderzoeksvraag, die samen met epidemiologen en clinici opgesteld moet worden. En
dan pas wordt er gekeken welke data beschikbaar zijn. Voor onderzoekers moeten dan
inderdaad data beschikbaar gesteld worden. Voor het vaststellen om welke data het
gaat, is eerst een goede onderzoeksvraag nodig. Wij willen de oversterfte in coronatijd
en daarna in beeld hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Als ik het goed heb, is eerder aan het RIVM de opdracht gegeven om onderzoek te doen
naar de effectiviteit van verschillende maatregelen en van combinaties ervan. Het
RIVM heeft in het rapport Epidemiologische impact en effectiviteit van COVID-19 maatregelen
over het grootste deel van die onderzoeken al gerapporteerd. Een deel van het onderzoek
loopt nog door, omdat dan aansluiting kan worden gevonden bij internationale onderzoeken
die een wat langere looptijd hebben. Daarnaast is ook nog aan ZonMw de opdracht gegeven
om een meerjarenprogramma op te zetten en te onderzoeken wat de middellangetermijneffecten
zijn van de maatregelen tijdens de covidpandemie. Kortom, al die dingen zijn al gebeurd
of gebeuren ook. Wat wil NSC heel specifiek dan nog in aanvulling op wat er al is
gebeurd en wat er al aan opdrachten, aan onder andere ZonMw, is uitgezet?

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik heb net al aangegeven dat ZonMw deelonderzoeken doet. Nogmaals, deelonderzoeken
geven geen overallbeeld. Daar heb je echt de beïnvloedende factoren van de verschillende
data voor nodig. Die zoeken we. U stelt dus eigenlijk dezelfde vraag.

De voorzitter:

Meneer Bushoff, u bent door uw interrupties heen. Ik wil doorgaan. Het kan zijn dat
we, afhankelijk van hoe de eerste termijn verder verloopt, nog even kijken of er na
de allerlaatste interruptie een veegronde komt. Maar ik wil nu echt naar de volgende
fractie gaan. Ik geef het woord aan de heer Thiadens, die namens de PVV spreekt.

De heer Thiadens (PVV):

Dank, voorzitter. Oversterfte is van alle tijden. Vandaag hebben we het vooral over
de recente coronaperiode. Als ik nu de beelden zie van mensen die mondkapjes dragen,
dan lijkt die periode een eeuwigheid geleden. Wat mij nog steeds raakt, zijn de beelden
van ouderen in verzorgingshuizen die achter hun raam alleen maar konden zwaaien naar
bezoekende familie en vrienden die niet naar binnen mochten. Dat was hartverscheurend.

Voorzitter. ZonMw heeft de onderzoeken naar oversterfte afgerond en geconcludeerd,
in lijn met het CBS en het RIVM, dat een groot deel van de oversterfte in 2020 en
2021 is veroorzaakt door COVID-19. Verder is vastgesteld dat het risico op overlijden
veel kleiner was na vaccinatie. Vaccinaties hebben dus niet geleid tot oversterfte,
maar juist tot minder overlijdens. Door de coronapandemie kwam de zorg onder grote
druk te staan. Planbare zorg, zoals niet-levensbedreigende operaties, werd vaak uitgesteld.
Veel mensen hebben daardoor langer in minder goede gezondheid geleefd. Er bleken ongeveer
305.000 operaties minder te zijn gedaan dan werd verwacht. Hierdoor zijn er in twee
jaar tijd 320.000 levensjaren in goede gezondheid verloren gegaan. Dat is nog los
van de ontelbare uitgestelde bezoekjes aan de huisarts en controles die werden afgezegd.
Welke lessen zijn er geleerd en welke plannen zijn er om ervoor te zorgen dat uitgestelde
zorg niet meer zal voorkomen?

Wat de PVV-fractie betreft zal er toch ook nog een overkoepelend integraal onderzoek
plaatsvinden, waar mijn collega mevrouw De Korte het ook over had, evenals een vervolgonderzoek
naar de effecten en risico's van de uitgestelde zorg. De Kamer heeft in februari 2024
duidelijk haar wens uitgesproken voor een onafhankelijk en integraal wetenschappelijk
onderzoek. Ik heb het over de motie van mevrouw Joseph van NSC. De PVV-fractie staat
hier nog steeds pal achter. Dit had zelfs allang moeten worden opgestart. Graag een
reactie van de Staatssecretaris.

Daarbij maakt de PVV-fractie zich grote zorgen over de beperkte toegang die onderzoekers
krijgen tot de benodigde data, zoals de vaccinatiegegevens. Het is volstrekt onbegrijpelijk
dat het CBS weigert deze data tegen marginale kosten beschikbaar te stellen, omdat
dit de mogelijkheden voor onafhankelijk onderzoek ernstig belemmert. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is: is dit nog steeds zo?

De PVV-fractie wil verder kennisnemen van de resultaten uit het onderzoek van lijn
3 en pleit voor een onderzoek naar de effecten en de genomen risico's van uitgestelde
zorg.

Voorzitter. Ondanks dat het onderzoeksprogramma van ZonMw is afgerond, blijft een
aantal vragen openstaan. Wat zijn de langetermijneffecten van corona? Zijn die verschrikkelijke
lockdowns echt nodig geweest en, zo ja, wat hebben ze opgeleverd?

Tot slot, voorzitter. Hoewel het aantal overlijdens aan COVID-19 al sinds 2022 een
sterk dalende trend vertoont, is er voor het vijfde achtereenvolgende jaar nog steeds
sprake van oversterfte in Nederland. Dat is niet eerder in de geschiedenis voorgekomen.
Het deel «onverklaard» neemt daarbij steeds verder toe. In totaliteit was de oversterfte
bij mannen vorig jaar groter dan bij vrouwen. Per leeftijdsgroep is dit verschillend.
Bij mannen was dit procentueel het hoogst in de leeftijdsgroep 50 tot 60 jaar. Daar
was namelijk sprake van 16% oversterfte. Bij vrouwen gaat het in de leeftijdsgroep
40 tot 50 jaar om maar liefst ruim 30%. Deze cijfers onderbouwen de noodzaak om het
onderzoek naar de onverklaarde oversterfte voort te zetten en uit te breiden met alle
mogelijke oorzaken, dus niet alleen postcovid, uitgestelde zorg of lockdownstress.
Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij het belang van verder onderzoek ook onderkent
en wat hij gaat doen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. De volgende spreker is mevrouw Tielen van de VVD-fractie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zou overigens wel een factcheck willen van de opmerking van meneer Thiadens over
dat de oversterfte nog nooit zo hoog is geweest, maar misschien kan de Staatssecretaris
daar wat over zeggen. Ik weet niet of dat zo is.

Voorzitter. Soms lijken dingen heel logisch, bijvoorbeeld dat er tijdens en door covid
meer mensen zijn gestorven dan verwacht. Soms lijken dingen logisch, maar is het goed
om nader te onderzoeken of aannames en hypotheses kloppen, of dat er iets aan de hand
is wat je niet hebt voorzien. Dat is voor wetenschappers sowieso interessant, want
zij zijn nieuwsgierig naar eigenlijk alles. Maar het is ook voor volksvertegenwoordigers
en controleurs zoals wij interessant. Ik ben namelijk ook nieuwsgierig naar alles,
maar het is ook van belang om in te zien of beleidsmakers geen fouten maken of hebben
gemaakt. Vandaar dat de VVD heeft meegedacht over hoe goed onderzoek kan en kon worden
gedaan naar oversterfte en hieraan steun heeft verleend.

De onderzoeken die hier in Nederland, maar ook op internationaal niveau, door statistici
en medische wetenschappers zijn gedaan, wijzen allemaal in dezelfde richting: COVID-19
heeft bijgedragen aan de oversterfte. Vaccinaties hebben heel veel overlijdens tijdens
de pandemie weten te voorkomen. Nog steeds zijn de oversterftecijfers niet tot op
de tientallen precies verklaarbaar en daarom was het goed dat er aanvullend onderzoek
is gedaan. Ik wil alle betrokken wetenschappers en instituten complimenteren en bedanken
voor hun werk.

Voorzitter. Voor de VVD zijn al bestaande inzichten bevestigd en is nader onderzoek
niet nodig. Ik heb het al gezegd, natuurlijk ben en blijf ik nieuwsgierig, want ik
wil altijd meer weten. Maar volgens mij wil ik over heel veel meer dingen heel veel
weten, en dus niet alleen over dit onderwerp. Wij vinden het vooral belangrijk dat
we onderzoek laten doen dat nieuwe en relevante inzichten oplevert die bijdragen aan
bijvoorbeeld pandemische paraatheid of weerbaarheid. Ik kom daar zo op terug.

Ik wil het dan ook hebben over wat er nodig is voor dat soort onderzoeken. Dat zijn
gegevens. Ik heb het over gegevensuitwisseling voor wetenschappelijk onderzoek. Snel
en goed gegevens kunnen uitwisselen, is namelijk een voorwaarde voor onderzoek en
voor het vertrouwen in de wetenschap. Het is nu lang niet altijd makkelijk om verschillende
datasystemen aan elkaar te koppelen om die gegevens te kunnen onderzoeken. We hebben
met een aantal Kamerleden veel moeten aandringen om dat voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld
voor het oversterfteonderzoek. Toch zijn er best wat Kamerleden die nogal wispelturig
lijken als het gaat om gegevensuitwisseling. Er zijn genoeg debatten waarbij ik mijn
wenkbrauwen van verbazing steeds hoger optrek.

Ook bij dit debat is dat weer het geval, want er wordt gepraat over nog diepgaander
onderzoek, nog diepgaandere gegevens, over maatregelen, eenzaamheid, verpleeghuizen,
onderliggend lijden en uitgestelde onderzoeken. Daar hebben we heel veel gegevens
voor nodig, zoals medische gegevens en persoonsgegevens. Dan moeten we het ook mogelijk
willen maken dat die gebruikt worden voor onderzoek. Dat is een terugkerend vraagstuk.
Ik vraag de Staatssecretaris welke lessen hij heeft geleerd over gegevensuitwisseling
bij deze onderzoeken, zodat we hopelijk wat kunnen doen met die lessen voor toekomstige
onderzoeken. Graag een toelichting van de Staatssecretaris. Dat gaat over algemene
gegevensuitwisseling voor secundair gebruik, maar ook voor primair gebruik, of eigenlijk
voor eigen gebruik. Daar heb ik in vorige debatten om gevraagd.

Het is voor eigen gebruik bijvoorbeeld wel fijn om te weten welke vaccinaties je hebt
gehad en wanneer. Diverse keren heb ik in debatten gevraagd om een online te bereiken
plek, die het liefst gekoppeld is aan je eigen persoonlijke gezondheidsomgeving, waar
je je gele vaccinatieboekje terug kan vinden. Dat scheelt een hele hoop gedoe met
briefjes, stickers en boekjes. Ikzelf heb bijvoorbeeld twee gele boekjes, want ik
was er ooit eentje kwijt, maar ik had wel de gegevens nodig. Ik heb het gelukkig weer
teruggevonden, maar nu loop ik dus overal met twee boekjes rond. Is het mogelijk om
eind 2025 de eigen vaccinaties in te zien voor alle Nederlanders? Ik hoor graag een
bevestiging.

Ik had het eerder al over de pandemische paraatheid of, zoals de Minister het noemt,
weerbaarheid. Ik vind het op zich wel een heel goede intentie om het iets breder te
trekken. In de terugkoppelingen van ZonMw, het RIVM, de GGD et cetera staat duidelijk
dat we hebben geleerd dat het voor de pandemische paraatheid van belang is dat het
zowel juridisch als technisch mogelijk is om gegevens uit te wisselen over besmettingen,
vaccinaties, onderliggende aandoeningen et cetera. Snel, veilig en gemakkelijk.

Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat er nu klaarstaat om dit juridisch en
technisch goed voorbereid te hebben. Ik zou specifiek willen weten wanneer de derde
tranche van de Wet publieke gezondheid eraan komt en of die ook daadwerkelijk voldoende
juridische borging geeft voor de gegevensuitwisseling. Dat verwacht ik nu, maar ik
weet niet of dat een goede verwachting is. Daarnaast zou ik graag willen weten hoeveel
geld er nodig is om de basis IV-infrastructuur in de lucht te brengen dan wel te houden.

Dank u wel, voorzitter. Sorry, dat was mijn laatste zin.

De voorzitter:

Ik dacht: ik laat het net als bij mevrouw De Korte even doorlopen, maar op een gegeven
moment... Meneer Bushoff, het woord is aan u. Uw vier minuten gaan in.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met de praktische mededeling dat
ik wat eerder weg moet, maar wellicht gaat dit debat wat sneller, dus dan kan ik toch
bij het volledige debat aanwezig zijn. Als dat niet zo is, kan ik het laatste stukje
op een later moment volgen.

Voorzitter. Dat we te maken hebben met oversterfte of ondersterfte, is op zichzelf
iets van alle tijden. We hebben te maken met oversterfte als er in een bepaalde periode
meer mensen overlijden dan we hadden verwacht en met ondersterfte als dat er minder
zijn. In de coronapandemie en daarna heeft dat heeft natuurlijk opnieuw onze buitengewone
interesse gekregen. We zagen bijvoorbeeld, en dat hebben verschillende onderzoeken
ook uitgewezen, dat er tijdens de coronapandemie, met name in de jaren 2021 en 2022,
sprake was van ondersterfte bij mensen die gevaccineerd waren en dat er sprake was
van oversterfte bij mensen die niet gevaccineerd waren. Dat duidde erop dat vaccineren
op zichzelf werkt, wat we niet alleen zien in onderzoeken in Nederland, maar ook op
internationaal niveau.

Maar we zagen ook dat niet alleen vaccinaties van invloed zijn of waren op cijfers
over onder- en oversterfte. Ook het feit dat we andere maatregelen hebben genomen,
bijvoorbeeld de 1,5 meter afstand en thuisblijven als je verkouden bent, zorgden ervoor
dat er in 2021 bijvoorbeeld geen griepepidemie was, die we nu wel zien. Ook dat was
van invloed op de mate van oversterfte of ondersterfte. Het is dus zinvol dat we dat
soort zaken allemaal weten. Vandaar dat mijn fractie het zinvol vindt om naar dat
soort maatregelen en oorzaken onderzoek te doen. Dan weten we wat werkt, wat heeft
kunnen voorkomen dat er misschien meer mensen overlijden dan we zouden willen, et
cetera. Ik vind het dus zinvol om onderzoek te doen naar de verschillende oorzaken
en naar de verschillende maatregelen.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik hoor de heer Bushoff zeggen dat vaccins helpen. Oké, maar ik vraag me af hoe hij
het volgende dan verklaart. In 2021 kwamen de vaccins en toch was de oversterfte 10%,
terwijl in het jaar waarin er geen vaccins waren dat percentage ook 10% was. Nu wil
ik niet zeggen dat vaccins niet altijd helpen, want daar ben ik niet van, maar toch
is er hier sprake van een rare situatie. Die oversterfte blijft dus. Is hij niet nieuwsgierig
naar dat er nog steeds 10%... Het is nog steeds hoog. Het is dus niet meteen te verklaren
met: er waren vaccins en toen was het allemaal weer beter. Nee, het ging even niet
beter met de oversterfte.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik wil één ding gelijk rechtzetten. Dat triggert mij altijd. Er werd namelijk een
zin genoemd over vaccins. Er werd gezegd dat het soms wel zou kunnen helpen. De rol
van vaccineren werd naar mijn mening iets te veel gemarginaliseerd. Ik zou het willen
omdraaien en zeggen dat we weten dat vaccineren doorgaans in heel veel gevallen gelukkig
heel zinvol is. Laat daar dus geen twijfel over bestaan en laten we daar ook geen
twijfel over zaaien. Dat is één. Misschien heb ik dat verkeerd gehoord, maar dan is
het in dit geval hopelijk rechtgezet.

Twee. Wat ik een beetje lastig vind aan deze vraag en aan de inbreng van NSC, is dat
er bijna wordt gezegd: we zien een oversterfte van 10%, we zien daar ook 10% en er
zijn vaccinaties dus daar zal wel een verband tussen zitten. Zo werkt de wetenschap
niet. Ik begon mijn inbreng met te stellen dat er heel veel oorzaken kunnen zijn die
bijvoorbeeld oversterfte of ondersterfte verklaren.

Ik heb het alleen al over het feit dat we bijvoorbeeld tijdens de coronapandemie ook
andere maatregelen hebben genomen die ervoor zorgden dat er in 2021 geen griepepidemie
was, zoals we die nu wel kennen. Dat weten we bijvoorbeeld doordat er onderzoek naar
gedaan is. Vandaar dat mijn fractie het zinvol vond om dat soort onderzoeken te doen.
Dat is ook gebeurd. Daar hebben we een aantal wijze lessen door kunnen leren. Ik wilde
ook graag, en dat is dan ook gelijk het vervolg van mijn betoog, de Staatssecretaris
vragen welke lessen het kabinet daaruit heeft getrokken.

Het tweede punt...

De voorzitter:

Meneer Bushoff, voordat u verdergaat met uw betoog, heeft mevrouw De Korte nog een
vervolginterruptie.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik wil inderdaad geen twijfel zaaien over vaccins. Ik ben namelijk ook gevaccineerd
en ik vind het belangrijk dat mensen gevaccineerd worden, dus daar is geen twijfel
over. Er zijn veel meer vragen die bovenkomen, zoals: waar komt die oversterfte vandaan?
Vindt meneer Bushoff dat er voldoende antwoorden zijn? Is meneer Bushoff hier tevreden
over? Of tast hij nog in het duister, zoals we in het begin ook bij corona nog zeiden
«we tasten in het duister»?

De voorzitter:

Meneer Bushoff, tast u in het duister?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb het er in voorbereiding op dit debat nog even bijgehaald. Eigenlijk
is er al heel veel onderzoek gedaan en inmiddels weten we best veel. Ja, er is altijd
een aantal open eindjes. Die zul je misschien altijd wel houden. Misschien dat we
in de loop van de tijd een aantal van die open eindjes nog verder kunnen invullen.
Dat is één.

Twee. Ik heb het er net nog weer even bij gepakt om het zeker te weten. Ik had er
met NSC al een eerder interruptiedebatje over. Als ik het goed begrijp, is vanuit
het kabinet de opdracht gegeven aan ZonMw om ook te kijken naar de middellangetermijneffecten
van de genomen coronamaatregelen. In de beantwoording van het schriftelijk overleg
las ik dat daarvan in zowel 2025, 2026 als 2027 resultaten worden verwacht. Ik denk
dat het hele zinvolle resultaten zouden kunnen zijn. Althans, ik vind het in ieder
geval zinvol dat het kabinet de opdracht heeft verstrekt aan ZonMw om daar onderzoek
naar te doen. Ik ben heel benieuwd wat daaruit komt. Wellicht dat er zaken uit naar
voren komen waarmee we ons voordeel kunnen doen en waaruit we lessen kunnen trekken.

Een conclusie zou ook kunnen zijn dat we nu een aantal dingen in kaart hebben gebracht,
maar dat we nog meer onderzoek moeten doen. Dat zou ook kunnen. Dat kan ik niet op
voorhand zeggen. Ik wacht wel graag de resultaten van die onderzoeksopdrachten aan
ZonMw af.

De voorzitter:

Meneer Bushoff, gaat u door met uw betoog.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik was bij het punt aangekomen dat ik het interessant vond om van de Staatssecretaris
te horen welke lessen er nou geleerd zijn. In dat licht heb ik eigenlijk een nog wat
specifiekere vraag. Tijdens de coronapandemie hebben we natuurlijk een aantal maatregelen
genomen die ervoor gezorgd hebben dat bijvoorbeeld zo'n griepepidemie zich niet verspreidde.
Zijn daar volgens deze Staatssecretaris nu al enkele lessen uit te trekken over wat
zinvol is en wat niet bij een toekomstige pandemie? Dat is één.

Twee. Het onderwerp uitgestelde zorg vind ik ook belangrijk. We weten namelijk dat
uitgestelde zorg een van de oorzaken is waardoor er nu en in de toekomst mogelijk
meer mensen overlijden of in ieder geval minder gezonde levensjaren hebben. Dat komt
doordat ze tijdens de coronapandemie niet de zorg konden krijgen die ze op een ander
moment misschien wel hadden kunnen krijgen. Gelet op alle uitdagingen waar de zorg
voor staat, heb ik niet de illusie dat we al die uitgestelde zorg helemaal kunnen
inlopen. Toch ben ik wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik vind
het nog belangrijker of er nu al lessen zijn te trekken uit bijvoorbeeld die coronapandemie
voor het geval dat er een nieuwe pandemie zou zijn. Dan zou je in ieder geval weten
welke vormen van zorg koste wat het kost wel doorgang moeten vinden. We hebben namelijk
gezien dat het een enorme negatieve impact heeft op het aantal gezonde levensjaren
dat mensen hebben, als we die vormen van zorg uitstellen. Dat vind ik een hele zinvolle
vraag voor de toekomst. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daarover wat kan zeggen.
Ik zie de voorzitter inmiddels een beetje aanstalten maken. Nee? Oké.

Ik heb namelijk nog een vraag. Naast dat ik dit een interessant onderwerp vind, kwam
er nog een ander punt naar voren in de onderzoeken die al gedaan zijn. Sociaal-demografische
gegevens hebben een enorme invloed op de mate van oversterfte of ondersterfte. Ik
kan mij daar best wel wat bij voorstellen. In dat licht ben ik ook benieuwd of wij
nu specifieke acties kunnen ondernemen om te voorkomen dat die sociaaldemocratische,
nee, sociaaleconomische en sociaal-demografische gegevens... «Waar het hart vol van
is...», zegt iemand naast mij. Even voor de duidelijkheid: uit onderzoek blijkt dat
de sociaal-demografische gegevens, waaronder de sociaaleconomische status, van grote
invloed zijn op de mate van oversterfte of hoe hard de coronapandemie op bepaalde
groepen in de samenleving heeft ingehakt. Ik ben benieuwd of er volgens de Staatssecretaris
nu al specifieke acties te ondernemen zijn om te voorkomen dat een volgende pandemie
eenzelfde grote impact heeft op bijvoorbeeld een groep met een wat lagere sociaaleconomische
status. Dat was in de afgelopen coronapandemie wel het geval.

Tot zover. Ik zal proberen te voorkomen om het zo meteen weer over de sociaaldemocratie
te hebben.

De voorzitter:

Ik heb goed geluisterd, meneer Bushoff. Dank u. Net op tijd, meneer Pierik. De eerste
termijn was bijna afgelopen, maar u bent op tijd binnen. Ik moet er wel even bij zeggen,
formeel, welkom in deze commissie. U bent formeel geen lid, maar dat wil niet zeggen
dat u uw collega Rikkers niet mag vervangen. Ik kijk even naar mijn collega's. Ik
stel voor dat u uw eerste termijn gaat doen. Ik geef u het woord. Uw vier minuten
gaan in.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Dank dat ik mevrouw Rikkers hier mag vervangen. Oversterfte is een
belangrijk onderwerp. Ik heb jarenlang bij het Centraal Bureau voor de Statistiek
gewerkt. Daar hebben we natuurlijk heel veel te maken gehad met de cijfers over de
bevolking en over onder- en oversterfte. Ik kan me nog heel goed herinneren dat de
berichten daarover altijd heel wat media-aandacht opleverden. Vandaar dat dit onderwerp
mij behoorlijk na aan het hart ligt.

Het stijgende sterftecijfer is een fenomeen dat we de afgelopen jaren steeds vaker
en duidelijker zien, zowel in Nederland als wereldwijd. Dit verschijnsel is niet van
voorbijgaande aard. Het zet door. Sterker nog: in 2024 waren er nog weer meer sterfgevallen
dan een jaar eerder. In totaal zijn er in 2024 maar liefst 172.000 mensen overleden,
2.500 meer dan een jaar eerder. Het is belangrijk om te beseffen dat door de vergrijzende
bevolking het aantal sterfgevallen zal toenemen. Ik heb vanochtend nog de verwachting
voor 2025 gezien: 172.000 sterfgevallen. Zo'n twintig jaar later zit dat in de buurt
van de 200.000. Het heeft alles te maken met de vergrijzing. Het aantal sterfgevallen
zal dus sowieso toenemen.

In 2020 toen de coronapandemie uitbrak, zagen we al een stijging van het aantal sterfgevallen.
In 2024 was er opnieuw een duidelijke toename, na een aantal stabiele jaren. Maar
liefst 57% van de overledenen in 2024 was 80 jaar of ouder. Er zijn 2.300 meer 80-plussers
overleden dan een jaar eerder.

Voorzitter. Met dit feitenrelaas wil ik duidelijk maken dat de oorzaken van oversterfte
veelzijdig kunnen zijn. Het kan bijvoorbeeld te maken hebben met een hittegolf, met
een griepgolf, met de gevolgen van COVID-19 of met uitgestelde medische zorg. De wetenschap
moet deze oorzaken verder onderzoeken en het is aan de politiek om beslissingen te
nemen over wat er vervolgens met deze informatie moet gebeuren. Zo publiceerde het
UMC Utrecht in december vorig jaar een onderzoek waaruit bleek dat er geen verband
werd gevonden tussen oversterfte en COVID-19-vaccinaties.

Er is echter ook een ander onderzoek van bijvoorbeeld de heer Jacobs en hoogleraar
Meester, waarin wel degelijk een effect van vaccinaties op sterfte wordt gesuggereerd.
Dit onderzoek wijst erop dat de effectiviteit van vaccins in de eerste vier weken
zelfs negatief bleek te zijn. De Staatssecretaris heeft dit onderzoek in antwoord
op de vragen van de Kamer weerlegd. Kan de Staatssecretaris kort reflecteren op de
onderzoeken van dit rapport? Welke conclusies uit dit onderzoek worden meegenomen
in de beleidsvorming?

Voorzitter. De BBB-fractie heeft daarnaast nog een aantal andere vragen aan de Staatssecretaris.
Hoe moeten we de oversterfte nu precies duiden? Kan de Staatssecretaris de meest waarschijnlijke
oorzaken van de oversterfte in de afgelopen jaren toelichten? Mocht er nog geen eenduidig
antwoord zijn, welke onderzoeken lopen er dan om meer helderheid te krijgen over dit
vraagstuk?

Tot slot, voorzitter. Klopt het dat de Staatssecretaris de sterftemonitor van het
RIVM die gebaseerd is op CBS-cijfers, als belangrijkste bron ziet voor het bijhouden
van de werkelijke oversterfte in Nederland?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng, meneer Pierik. U heeft een interruptie van de PVV-fractie.

De heer Thiadens (PVV):

Als ik de heer Pierik goed heb gehoord, heeft hij gezegd dat het aan de politiek is
om verder onderzoek aan te vragen of te doen, of niet. Hoe staat BBB daarin? Ik vraag
dat in het licht van de motie van NSC voor meer onderzoek, waar BBB destijds vóór
heeft gestemd.

De heer Pierik (BBB):

Voor de BBB is helder dat de wetenschappelijke instituten die daarvoor ingericht zijn,
de basis moeten vormen voor hoe we tegen deze zaken aankijken. De sterftemonitor van
het RIVM en de cijfers over de demografische ontwikkeling van het CBS zijn leidend.
Wij willen ons ook baseren op de rapporten die deze instituten uitbrengen over de
oversterfte en in welke mate die oversterfte te maken heeft met hittegolven of griepgolven.
Ik denk dat het goed is dat het beleid bij het ministerie daarop gebaseerd is. Dat
is voor ons in ieder geval leidend.

De voorzitter:

Ik kijk nog even. Zijn er nog meer interrupties? Wel of niet? De heer Thiadens?

De heer Thiadens (PVV):

Het antwoord is mij niet helemaal duidelijk. Wie is nu leidend? Hoe staat BBB daar
zelf in?

De heer Pierik (BBB):

Voor de BBB is het heel duidelijk dat de conclusies van die wetenschappelijke instituties
over oversterfte, ondersterfte en de verdiscontering van iets als de vergrijzing heel
cruciaal zijn voor hoe wij tegen dit dossier aankijken.

Mevrouw De Korte (NSC):

De heer Pierik was er zojuist nog niet, dus ik vraag toch nog even over wat ik heb
aangegeven. In een motie die de BBB heeft gesteund, is gevraagd om een breed integraal
onderzoek waarbij meerdere factoren tegelijkertijd worden bekeken om de oorzaak van
oversterfte te bepalen. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat de deelonderzoeken
die nu plaatsvinden, afdoende zijn. Ik begrijp dat u statisticus bent. Denkt u dat
met deelonderzoeken voldoende antwoord kan worden gegeven? Wij denken dat je juist
meerdere factoren bij elkaar moet nemen in één onderzoek en dat je pas met multifactorieel
onderzoek een beter antwoord kan krijgen. Het is een beetje technisch maar u kent
het.

De voorzitter:

Ik heb zeer de indruk dat de heer Pierik de vraag snapt. Aan u het woord.

De heer Pierik (BBB):

Gelukkig wel, ja. Of het nou een deelonderzoek is of een onderzoek, het gaat er natuurlijk
om welke onderzoeksvraag je neerlegt. Het gaat erom dat je op basis van die onderzoeksvraag
tot een feitenrelaas komt, tot bevindingen die daadwerkelijk iets zeggen over die
oversterfte in Nederland. Of je het nu een deelonderzoek of een onderzoek noemt, ik
denk dat onderzoek op dat terrein vanuit de wetenschappelijke instituties die daarvoor
geëquipeerd zijn, onze steun kan krijgen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen... Ik moet nog even naar de interrupties kijken. Mevrouw De
Korte, u wilt nog?

Mevrouw De Korte (NSC):

O, ik heb er nog een?

De voorzitter:

De allerlaatste toch? Ja, het mag. Ik zal even kijken want ik moet even streng zijn
voor iedereen. Het is uw allerlaatste.

Mevrouw De Korte (NSC):

Het is mij niet helemaal duidelijk of u nu echt dat integrale onderzoek wilt. U zegt
eigenlijk dat deelonderzoeken ook voldoende zijn. Het is een beetje jammer dat u niet
met ons meegaat als het gaat om wat wetenschappers zeggen. Die zeggen dat je meerdere
factoren nodig hebt in één onderzoek om multifactorieel onderzoek te doen. Dan heb
ik nog een tweede aspect over de berekening van oversterfte. Die wordt op basis van
voorgaande jaren gedaan. Bent u het met ons eens dat als het gaat om voorgaande jaren
er op een gegeven moment met de trend die er is geen oversterfte meer wordt gemeten?
Je gaat de sterfte op een steeds hoger niveau meten. Ik hoop dat u snapt wat ik bedoel.
Als er een referentie van voorgaande jaren wordt genomen waarin al oversterfte is,
dan lijkt er daarna geen oversterfte meer te zijn, terwijl die er wel is.

De heer Pierik (BBB):

Ik snap die vraag heel goed. Het CBS berekent de verwachte sterfte op basis van de
demografische ontwikkeling. Op basis daarvan kun je eigenlijk heel goed de verwachte
sterfte uitrekenen. Op basis van die verwachte sterfte en de daadwerkelijke sterfte
kun je zien wat de oversterfte is. Volgens mij is het zo dat die oversterfte voor
zover dat mogelijk is, altijd keurig duiding krijgt door de wetenschappelijke instituten
die daarvoor ingericht zijn. In veel gevallen heeft die oversterfte te maken met een
hittegolf of met een griepgolf. Het zijn redelijk kleine marges. Om nu van iedere
week en van iedere maand dat er sprake is van oversterfte of van ondersterfte een
hele strakke verklaring te krijgen, lijkt mij voor de meest intelligente demografen
ondoenlijk.

De voorzitter:

Dat roept weer een interruptie op bij de heer Thiadens. Dat mag. U heeft er nog maximaal
twee.

De heer Thiadens (PVV):

Ik val even mijn collega, mevrouw De Korte, bij. Haar vraag was volgens mij heel duidelijk.
Zij bedoelt dat de referentie voor oversterfte van bijvoorbeeld 2024, de jaren 2023
en 2022 zijn. Dat waren jaren waarin er ook oversterfte was. Als je dus 2024 aan 2023
en 2022 gaat relateren, dan zal de oversterfte laag zijn. Er zal misschien zelfs wel
uitkomen dat er ondersterfte was. Kunt u daar iets over zeggen, meneer Pierik? U heeft
daar met uw CBS-achtergrond vast heel heldere inzichten over.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: de heer Pierik antwoordt vanuit zijn hoedanigheid als Kamerlid
van de BBB-fractie. Anders gaan sommigen denken: wie is deze meneer in deze commissie?
U bent hier namelijk niet altijd. Voor alle helderheid: u bent Kamerlid. Aan u het
woord.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik zit hier inderdaad niet als statisticus, maar als Kamerlid van
de BBB. Ik heb de cijfers vanochtend nog eens heel zorgvuldig bekeken. Je ziet inderdaad
een enorme piek in het aantal overledenen in 2020. Dat kwam natuurlijk door corona.

Op basis van de demografische ontwikkeling worden ieder jaar weer de prognoses van
het aantal overledenen ingekleurd. Dat zie je ook in de grafieken als je ze doortrekt.
Die inkleuring vindt plaats door het aantal te verwachten sterftegevallen, gebaseerd
op de demografische ontwikkeling. We zien een enorme vergrijzing. Op dit moment zijn
er, zo uit mijn hoofd, 3,7 miljoen 65-plussers. Dat gaat naar de 5 miljoen toe. We
hebben een toenemende bevolking; de bevolkingsomvang stijgt nog. We hebben gezien
dat we de laatste 8 jaar van 17 miljoen naar 18 miljoen mensen zijn gegaan. In de
16 jaar daarvoor gingen we van 16 miljoen naar 17 miljoen mensen.

We hebben dus te maken met heel veel demografische ontwikkelingen. Dan komt het aantal
sterfgevallen natuurlijk hoger uit in de prognoses. Op basis van de cijfers die ik
gezien heb, denk ik dat de oversterfte vooral is toe te schrijven aan hier en daar
wat hittegolven en griepgolven. Ik zie geen correlatie tussen oversterfte en vaccingebruik.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het betoog van de BBB-fractie.
Ook zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
We gaan 35 minuten schorsen. Dat is tot en met 15.25 uur. Dan gaan we luisteren naar
het kabinet. Ze moeten nu eerst heel lang lopen, zegt de Staatssecretaris Sport. Hup,
lopen. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn gekomen bij de beantwoording van de zijde van het
kabinet. Voordat we gaan luisteren naar de Staatssecretaris, wil ik u even wijzen
op het feit dat ik in deze termijn vier interrupties zal toestaan. Als u dat nou heel
kort en bondig doet, komt er wellicht nog een vijfde bij. Dat ligt helemaal aan u.
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. We hebben het vandaag over oversterfte. Oversterfte is een tijdelijke,
bijzondere stijging van het aantal mensen dat overlijdt in Nederland. Hierbij wordt
gebruikgemaakt van een prognose van het verwachte aantal overlijdens, die is gebaseerd
op de sterfte van de afgelopen jaren.

Aangezien oversterfte gaat over verwachte sterfte op basis van modellen, wil ik hier
aan begin van mijn bijdrage opmerken dat het hetgeen we bespreken soms erg cijfermatig
en klinisch kan overkomen. Maar het gaat hier over het overlijden van mensen, met
nabestaanden die achterblijven, die met veel verdriet zitten en mogelijk ook met vragen.
Daarom is het goed dat er de afgelopen tijd veel onderzoek naar oversterfte is gedaan.

De oversterfte was het hoogst in 2020 en 2021. Dat waren de jaren dat corona het land
in zijn greep had. Gelukkig zien we ook dat de hoge mate van oversterfte vanaf 2022
geleidelijk weer afneemt en dat er dus, net als in andere landen, herstel plaatsvindt.
Er is inmiddels veel onderzoek gedaan naar de oorzaken van oversterfte. Dat is heel
goed, want oversterfte is een gevoelig onderwerp dat – de heer Pierik zei het ook
al even – onze volle aandacht verdient. Ik wil dan ook alle onderzoekers bedanken
voor hun waardevolle inzichten. Ook ben ik blij dat er door de inzet van mijn ambtsvoorgangers
veel data beschikbaar zijn voor onderzoekers. Met die inzichten kunnen we zo veel
mogelijk recht doen aan iedereen die een dierbare is verloren.

Allereerst hebben het CBS en het RIVM de oorzaken van oversterfte onderzocht. De uitkomsten
hiervan zijn in februari 2022, juni 2022 en december 2023 gepubliceerd. Naar aanleiding
van de motie-Omtzigt is via ZonMw ook een grootschalig onderzoeksprogramma uitgezet
naar de oorzaken van de oversterfte. Zo zijn in dat verband een internationale vergelijking
en een literatuuronderzoek uitgevoerd door de internationale onderzoeksinstelling
Cochrane. Verder zijn er via ZonMw maar liefst 21 onderzoeksvoorstellen gehonoreerd.
Deze onderzoeken zijn inmiddels afgerond.

Vorige maand heb ik mijn appreciatie van het onderzoeksprogramma naar de Kamer gestuurd.
De resultaten laten zien dat er niet één duidelijk aanwijsbare oorzaak is voor oversterfte,
maar dat het een combinatie is van onder andere epidemiologische, medische, leefstijl-
en sociaaleconomische factoren. De onderzoeken laten ook duidelijk zien dat de vaccinaties
niet hebben geleid tot oversterfte, maar juist sterfte hebben voorkomen. Dat COVID-19-vaccinaties
helpen tegen ziekte en sterfte blijkt niet alleen uit de onderzoeken van ZonMw, maar
wordt ook breed erkend in de internationale wetenschap. Het is daarom goed om de zeer
nuttige effecten van vaccinaties nogmaals te benadrukken: vaccineren helpt.

Voorzitter. We hebben nu meerjarig vanuit verschillende instanties en disciplines
onderzoeken laten doen naar oversterfte. Ik vind dat terecht. Het onderwerp gaat mij
en, belangrijker nog, de nabestaanden vanzelfsprekend aan het hart. We zijn nu op
een punt gekomen dat we een breed beeld hebben gekregen aan verklaringen van oversterfte.
De Kamer heeft eerder de zorg geuit dat de onderzoeken te gefragmenteerd zouden zijn.
Om hieraan tegemoet te komen, hebben mijn ambtsvoorgangers en ik tot tweemaal toe
aan de wetenschappelijke begeleidingscommissie van het ZonMw-programma naar oversterfte
gevraagd naar de noodzaak, randvoorwaarden en eventuele aandachtspunten voor een integraal
vervolgonderzoek naar oversterfte.

De wetenschappelijke begeleidingscommissie heeft aangegeven dat een overkoepelend
integraal vervolgonderzoek, uitgevoerd door andere onafhankelijke onderzoekers, naar
hun verwachting niet tot nieuwe inzichten zal leiden. Gezien de zeer beperkte meerwaarde
van een dergelijk integraal onderzoek, vind ik het niet verstandig om dit vanuit VWS
te financieren. Ook gezien de andere medische en financiële uitdagingen waar de zorg
nu voor staat, vind ik dat niet verstandig. Het RIVM blijft samen met het CBS zowel
het aantal overledenen als de ontwikkelingen in doodsoorzaken voortdurend monitoren
door de reguliere sterftestatistiek en doodsoorzakenstatistiek bij te houden. Hierdoor
houden we de vinger aan de pols.

Ik heb de beantwoording van de vragen van de leden van de Kamer opgedeeld in een aantal
kopjes. Ik weet dat de Kamer het altijd op prijs stelt als we dat van tevoren eventjes
aangeven. Ik begin met oversterftecijfers, vervolgens onderzoeken, dan data, dan vaccinaties
en dan overig.

Voorzitter. Als u het mij toestaat, wil ik graag beginnen met het eerste kopje: oversterftecijfers.
De eerste vraag die ik heb gekregen, was van mevrouw De Korte van de NSC-fractie.
Om te weten te komen hoe andere landen oversterfteonderzoek doen, vroeg zij mij in
feite of ik een overzicht kan toesturen van alle grote oversterfteonderzoeken uit
andere landen met een link naar de vaccinaties. In het ZonMw-deelprogramma naar oversterfte
heeft Cochrane Netherlands een systematische literatuuranalyse gedaan naar de oversterfte
in andere landen. Dit onderzoek is gebaseerd op 221 internationale studies. De lijst
van deze studies is te vinden op de website van ZonMw. We willen daarvan graag een
linkje sturen naar de NSC-fractie.

Dan de vraag van de heer Pierik: klopt het dat de sterftemonitor van het RIVM, gebaseerd
op de CBS-cijfers, als belangrijkste bron gezien wordt voor het bijhouden van de wekelijkse
oversterfte in Nederland? Dat klopt.

Mevrouw De Korte vraagt of ik kan toezeggen dat ik met het RIVM in overleg ga en een
literature review ga uitvoeren, zodat de oversterfte beter berekend wordt. Dan kom
je een beetje in de discussie wat «beter berekend» dan betekent. Het is natuurlijk
altijd de vraag hoe je een onderzoeksopzet opstelt. Dat is afhankelijk van het doel
dat je wil meten. Het RIVM meet hierbij mogelijke uitschieters die we zien in oversterfte.
Mocht er bovendien een langdurige oorzaak zijn die de oversterfte enorm doet toenemen,
dan zie je het vanzelf dichter bij de standaarddeviatie kruipen. Die inzichten hebben
we gewoon. Ik denk dus ook niet dat daar... Ik denk dat de onderzoeksopzet nu goed
is. Ik spreek geregeld met het RIVM, ook over dit soort zaken, maar ik zie nu geen
nut en noodzaak om hen te vragen om dat onderzoek te gaan veranderen. Het geeft namelijk
al heel veel inzicht en bedient het doel van het onderzoek heel goed.

Dat was mijn beantwoording van de vragen over oversterftecijfers. Dan kom ik bij onderzoeken.

De voorzitter:

Mevrouw De Korte, ik neem aan dat u hier, nu we aan het einde gekomen zijn van het
eerste blok, nog iets op wil zeggen?

Mevrouw De Korte (NSC):

Ja, uiteraard. De Staatssecretaris zei dat de oversterfte wordt berekend aan de hand
van de afgelopen jaren. Maar dat is juist het punt. Als er een aantal jaren oversterfte
is, wordt het daarna niet meer gezien als oversterfte. Er zijn landen die meerdere
factoren meenemen om sterfte en oversterfte te berekenen. Wat is de reden dat de Staatssecretaris
daar niet naar wil kijken samen met het RIVM? Daar worden namelijk meerdere factoren
meegenomen dan alleen de afgelopen jaren.

Staatssecretaris Karremans:

Het RIVM neemt de pieken van bijvoorbeeld griepepidemieën juist niet mee, zodat er
goed zichtbaar wordt wat het gevolg is van een bepaalde epidemie en hoe ernstig die
is. Als je die pieken vervolgens wel gaat verdisconteren in de verwachting naar de
volgende jaren, kun je juist een heel vertekend beeld krijgen. Dan dient dat onderzoek
ook niet meer het doel dat ervoor gesteld is. Dat doel is namelijk om de volgende
vragen te beantwoorden. Zien we een bepaalde tijdelijke oversterfte? Hoe heftig is
die? Dat kan je heel goed zien door de bevolkingssamenstelling mee te nemen. Meneer
Pierik zei het ook: vergrijzing is nou eenmaal een wezenlijk onderdeel van het verhaal.
Het RIVM past dat dus al aan. Daar wordt al naar gecorrigeerd en dat wordt dus op
die manier gestandaardiseerd. Eerdere pieken worden daarbij juist niet meegenomen,
zodat er een heel goed beeld ontstaat van wat er in een jaar plaatsvindt aan oversterfte.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw De Korte nog even het volgende. U had het over
een linkje naar de NSC-fractie.

Staatssecretaris Karremans:

Dat kan naar alle fracties.

De voorzitter:

Nou, dat hoeft niet naar alle fracties, dat kan gewoon naar de commissie. Dan komt
het bij alle fracties terecht. Dat wilde ik nog even opmerken. Mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik wil niet al te technisch worden. Eigenlijk zijn we al best wel technisch bezig.
Maar ik heb het echt niet over de pieken. Die moeten inderdaad afgevlakt worden; het
gaat om gemiddelden. Maar er zijn echt andere mogelijkheden. Ik hoop juist dat u met
het RIVM in gesprek gaat om oversterfte te berekenen in relatie tot de verwachte sterfte.
We hebben ernaar gekeken en zien dat er echt landen zijn die meerdere aspecten meenemen.
We vragen ons af of we daar niet naar moeten kijken.

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat ik bij mijn eerdere antwoord blijf. Ik heb daar niet heel veel meer aan
toe te voegen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris nu naar het volgende blokje gaat. Ik had nog gevraagd
om een factcheck van de cijfers, aangezien iemand hier claimde dat de oversterfte
nog nooit zo hoog was geweest als in het afgelopen jaar.

Staatssecretaris Karremans:

De oversterfte was tijdens covid natuurlijk nog veel hoger dan nu. Dus we zien nu
dat de oversterfte eigenlijk best wel laag is. Ook in de jaren voor covid zagen we
gewoon enorme pieken door griepepidemieën. Ik kan het er even bij pakken.

De voorzitter:

Er is echt gevraagd om specifieke cijfers door mevrouw Tielen, voor zover u die heeft.

Staatssecretaris Karremans:

Ik pak het er even bij. Laten we 2018 als voorbeeld nemen: in dat jaar waren er veertien
weken met sterfte boven de bandbreedte, met in totaal 8.517 sterfgevallen boven de
verwachte sterfte. In 2024 waren er daarentegen slechts vijf weken met sterfte boven
de bandbreedte, met een totaal van 1.949 sterfgevallen. Dit plaats ik ter vergelijking,
op basis van data van het RIVM. De heer Pierik zei al dat hij het eens is met de conclusie
dat de oversterfte multifactorieel is, en daar ben ik het volledig mee eens.

Dan kom ik bij het blokje onderzoeken en de vraag van de heer Pierik: hoe moeten we
de oversterfte nu duiden? Kan de Staatssecretaris de meest waarschijnlijke oorzaken
voor oversterfte in de afgelopen jaren toelichten? Welke onderzoeken lopen nog om
meer helderheid te krijgen over dit vraagstuk? In de afgelopen jaren is er veel onderzoek
gedaan naar oversterfte. Via ZonMw zijn maar liefst 21 extra onderzoeken uitgevoerd,
boven op de standaardonderzoeken van het RIVM en het CBS. De resultaten tonen aan
dat oversterfte in de coronajaren samenviel met de covidpieken. Ook in de jaren voor
de coronacrisis zagen we dat periodes van oversterfte samenvielen met warme of koude
periodes, zoals hittegolven of het luchtwegseizoen in de winter. Het RIVM heeft in
het geval van koude periodes ook gekeken naar het luchtwegseizoen, waarin vaak infectieziekten
zoals griep rondgaan – zoals nu ook het geval is.

Als we vervolgens dieper kijken naar de onderliggende oorzaken, dus concreet naar
de mensen die overlijden tijdens periodes van oversterfte, is duidelijk dat er niet
één duidelijke en aanwijsbare oorzaak is, zoals de heer Pierik zelf ook al aangaf.
Oversterfte wordt veroorzaakt door een combinatie van epidemiologische, medische,
leefstijl- en sociaaleconomische factoren. Denk bijvoorbeeld aan onderliggende aandoeningen,
waardoor mensen vatbaarder zijn voor COVID-19.

Hoe onbevredigend dat misschien ook is – je zou natuurlijk heel graag precies willen
vaststellen waar het aan ligt – is het wetenschappelijk niet toe te schrijven aan
één enkele factor. Toch heeft ZonMw tot tweemaal toe aangegeven dat een extra, integraal
en overkoepelend onderzoek geen extra inzichten zal opleveren naast de kennis die
reeds is opgedaan uit de verschillende onderzoeken naar oversterfte. De begeleidingscommissie
bestaat uit vele wetenschappers, van wie het merendeel hoogleraar is. Gezamenlijk
hebben zij tientallen jaren academische ervaring. Zij zeggen daarover: zo'n extra
onderzoek zal geen meerwaarde opleveren en geen extra inzicht bieden.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Er zijn al 221 onderzoeken uitgevoerd door het CBS en het RIVM. Ontzettend veel wetenschappers
bemoeien zich met dit onderwerp. De conclusie is dat er waarschijnlijk tien tot twintig
factoren een rol spelen bij oversterfte. Is het niet mogelijk om hier een soort categorisering
in aan te brengen, om bijvoorbeeld te bepalen welke oorzaken van oversterfte het belangrijkst
zijn?

Staatssecretaris Karremans:

Die oorzaken staan precies in de onderzoeken die ik zojuist noemde, dus voor het gemak
verwijs ik daar even naar. Uit de onderzoeken blijkt inderdaad een flinke correlatie
met COVID-19, dus daar verwijs ik ook naar. Maar het is ontzettend lastig om één oorzaak
aan te wijzen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bushoff. Hij stelde dat er heel veel oorzaken
kunnen zijn voor zowel oversterfte als ondersterfte. Tijdens COVID-19 hebben we maatregelen
genomen die ook invloed hadden op de verspreiding van andere virussen, zoals griep.
Destijds was er geen griepepidemie, terwijl we die nu wel zien. Daar is onderzoek
naar gedaan.

Welke lessen heeft het kabinet hieruit getrokken? De coronapandemie is geëvalueerd,
onder andere door de OVV – de heer Bushoff had het daar ook al over. Er zijn veel
lessen getrokken, die zijn opgenomen in het beleidsprogramma pandemische paraatheid.
Een van die lessen gaat over scenariovorming, waarbij ook wordt gekeken naar verschillende
verspreidingsmechanismen. Over het algemeen kan worden gesteld dat adviezen om de
verspreiding van luchtweginfecties tegen te gaan, effect hebben op allerlei virussen,
zoals griep, het RS-virus en COVID-19.

De voorzitter:

Mevrouw De Korte, u wilt interrumperen?

Mevrouw De Korte (NSC):

Voorzitter, misschien kunnen we eerst dit blokje afronden.

De voorzitter:

Dat zou ik adviseren, zodat de vragen worden beantwoord en interrupties wat makkelijker
worden.

Staatssecretaris Karremans:

Ik kom nu ook bij een vraag van mevrouw De Korte over het integrale onderzoek. Zij
vroeg of ik kan uitleggen waarom ik de op wetenschap gebaseerde visie van NSC niet
deel. Mijn antwoord is op wetenschap gebaseerd, namelijk op het advies van de begeleidingscommissie
van ZonMw. Ik zei net al even wie daarin zitten.

Mevrouw De Korte vraagt alsnog een toezegging over de uitvoering van de motie-Joseph.
Ik heb net al aangegeven dat de Kamer daarom heeft gevraagd. De wetenschappelijke
begeleidingscommissie is tweemaal geraadpleegd, zowel bij de voorlopige als bij de
definitieve resultaten. Aan hen is gevraagd wat het nut en de noodzaak is van verder
onderzoek. De begeleidingscommissie heeft tot tweemaal toe geadviseerd géén overkoepelend
vervolgonderzoek naar oversterfte te laten uitvoeren, omdat dit naar hun verwachting
niet tot nieuwe inzichten zal leiden. Gezien dat advies lijkt het mij niet verstandig
om in deze tijden onderzoeksgeld en middelen van VWS hieraan te besteden.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik heb toch een vraag.

De voorzitter:

We gaan het blokje eerst even afmaken. Daarna mogen mevrouw De Korte en de heer Thiadens
interrumperen.

Staatssecretaris Karremans:

Tot slot vroeg mevrouw De Korte: deelt u de mening van de NSC-fractie dat er een groot
oversterfteonderzoek moet komen, zoals wij al jarenlang bepleiten? En met «wij» bedoel
ik dan de NSC-fractie. Ze vraagt om een toezegging dat er een nieuw, gedegen en grootschalig
oversterfteonderzoek komt. Ik heb net al gezegd dat er 21 onderzoeken zijn gedaan
boven op de onderzoeken die door het RIVM en het CBS standaard worden gedaan. En dan
is er nog het advies van de begeleidingscommissie van ZonMw, dat ging over de onderzoeken
naar oversterfte. Ik denk dat mijn antwoord daarop helder is.

De voorzitter:

Hebben we het blokje onderzoek daarmee gehad?

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dan komen we bij de interrupties. Eerst mevrouw De Korte en daarna de heer Thiadens.

Mevrouw De Korte (NSC):

Er is veel onderzoek gedaan, dat klopt. En ik lees hier even een review, een conclusie
van de grote Cochrane-review waar de Staatssecretaris naar verwijst: «Er is veel onderzoek
verricht naar oversterfte, maar de gehanteerde analysemethoden zijn vaak verschillend.
Over het algemeen lijkt oversterfte hoger te zijn onder oudere mannen en mensen met
een lage sociaaleconomische status.» Dan is er is nog een hele lijst aan andere factoren.
Er staat ook: «Om de wetenschappelijke literatuur te verbeteren, is het wenselijk
uniforme analysemethoden te hanteren, de rapportage van gestandaardiseerde oversterfte
te verbeteren en multivariabele analyses uit te voeren.» Daar hebben we het dus over.
Er zijn heel veel onderzoeken met heel uiteenlopende analyses. Zelfs als je ze samenvoegt
in een review, kom je er nog niet uit. Wij vragen juist om één groot overkoepelend
onderzoek waarin de data bij elkaar worden gebracht. En ik hoop dat de Staatssecretaris
weet wat univariabele analyses zijn. Dat betekent dat verschillende aspecten tegelijkertijd
worden meegenomen. Het is complex, maar het verbaast me dat de Staatssecretaris deze
conclusie uit de review niet meeneemt.

De voorzitter:

Ik ben best makkelijk met interrupties, maar het is echt de bedoeling dat er een vraag
wordt gesteld. Anders blijven we discussiëren. Dus ik ben daar over het algemeen makkelijk
in, maar ik wil nu toch even zorgen dat die vraag wordt gesteld. Het woord is aan
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Ik geef uiteraard altijd graag univariabel antwoord op de vragen die door de Kamer
worden gesteld.

Het punt van mevrouw De Korte over Cochrane was, volgens mij, dat het erom gaat dat
je overzicht wil hebben. Daarvan zegt de wetenschappelijke begeleidingscommissie van
ZonMw dat dat niet nodig is, want alle relevante informatie is al beschikbaar en een
nieuw onderzoek zal niet tot nieuwe inzichten leiden. Dat zeggen zij inderdaad, omdat
alle onderzoeken al zijn gedaan.

Mevrouw De Korte refereert nu aan de conclusie uit een deelonderzoek. Dat onderzoek
is uitgevoerd door individuele onderzoekers en het was een van de eerste onderzoeken
die zijn afgerond. Dan snap ik dat de onderzoekers dat toen hebben gezegd. Ondertussen
zijn er echter veel meer onderzoeken afgerond. Cochrane Netherlands was als een van
de eerste onderzoeken afgerond.

Vervolgens zijn alle onderzoeken geëvalueerd en heeft de begeleidingscommissie, die
het totaaloverzicht heeft, geconcludeerd: gezien alles wat er al is gedaan, zien wij
geen meerwaarde in nog een extra onderzoek. Dus daar geldt inderdaad precies de argumentatie
die mevrouw De Korte zelf hanteert. Het gaat om het totaalbeeld. De begeleidingscommissie
heeft dat totaalbeeld. Op basis van haar wetenschappelijke inzichten en alle beschikbare
gegevens, inclusief de conclusies uit individuele onderzoeken, zegt de commissie:
er is geen meerwaarde in nog een extra onderzoek.

De voorzitter:

Mevrouw De Korte heeft een vervolgvraag.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik denk dat de Staatssecretaris mij niet begrijpt, want het gaat juist niet om één
onderzoek waaruit ik citeer, maar om een review. Het is een overzichtsstudie waarin
meerdere onderzoeken zijn samengebracht. Uit dat overzicht volgt een advies dat hetzelfde
luidt als hetgeen wij steeds aangeven, en toch legt de Staatssecretaris het naast
zich neer. Dat verbaast mij.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, maar de Staatssecretaris mag erop reageren.

Staatssecretaris Karremans:

Een literatuuronderzoek is ook een onderzoek en dat is wat dit is. Het gebruik van
meerdere bronnen en het raadplegen van verschillende onderzoeken is nogal logisch
in de wetenschap. Daarbij kan je natuurlijk alleen naar het verleden kijken, niet
naar de toekomst. Dat is precies wat ik net heb aangegeven.

Daarnaast is het niet zozeer mijn persoonlijke afweging, maar is het de wetenschappelijke
begeleidingscommissie van ZonMw die de afweging maakt, en daarin zitten zeer gerenommeerde
wetenschappers. Ik wil hier dan ook geen politiek verhaal van maken, want we hebben
steeds gezegd: dit is een wetenschappelijke afweging. Daarin ben ik het volstrekt
eens met de heer Pierik: het is aan de wetenschap om hierover te oordelen. Deze wetenschappers
zeggen heel duidelijk en ondubbelzinnig dat een extra onderzoek, of een integraal
onderzoek, alleen maar geld kost en niks oplevert.

De heer Thiadens (PVV):

Ik voel me geroepen om iets recht te zetten voor de Handelingen, want mevrouw Tielen
had het erover dat «iemand» zei dat de oversterfte nog nooit zo hoog was in Nederland.
Maar zo heb ik het niet gezegd. Wat ik wel heb gezegd, is dat oversterfte nu voor
vijf achtereenvolgende jaren voorkomt. Dat betekent niet dat die nooit hoger is geweest,
want ik kan me voorstellen dat dat in het verleden weleens het geval was, sinds het
begin van de telling. Dus dat even ter correctie voor de Handelingen.

De voorzitter:

Dat was voor de Handelingen. Goed dat u dat opmerkte. Het was geen vraag voor de Staatssecretaris.
Dan gaan we naar de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Op mijn vraag over de geleerde lessen antwoordde de Staatssecretaris: eigenlijk zijn
er best veel onderzoeken gedaan. Er werd ook gewezen op de OVV-rapporten en de lessen
die daaruit zijn getrokken. Die lessen zijn vooral gevat in het programma pandemische
paraatheid, zei de Staatssecretaris daarop. Ik vroeg mij af of de Staatssecretaris
zich dan ook enige zorgen maakt over de voorgenomen bezuinigingen op dat programma,
als de Staatssecretaris dit programma over het voetlicht brengt als het paradepaardje
waarin onze geleerde lessen zijn vastgelegd. Dat was wat mij triggerde toen ik dat
hoorde van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Die vraag had ik natuurlijk kunnen verwachten. Ik heb veel met paarden hoor, maar
niet zozeer met paradepaardjes. Die vraag loopt mee in de besluitvorming van het voorjaar.
Daar heeft de Minister natuurlijk ook al het een en ander over gezegd en daar ben
ik ook bij betrokken.

Dat was dat blokje, voorzitter. Dan kom ik op data.

De voorzitter:

Voor u daarnaartoe gaat, kijk ik nog even rond.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb nog vraag van de heer Bushoff in het blokje overig.

De voorzitter:

Die volgt. Als er geen verdere vragen zijn in het blokje onderzoeken, gaan we door
naar het derde blok.

Staatssecretaris Karremans:

Dan was er een vraag van de heer Thiadens. Hij stelde dat het CBS gegevens moet leveren
tegen marginale kosten. Het CBS is verplicht om de integrale kostprijs in rekening
te brengen voor onderzoeken die op CBS-data worden uitgevoerd via een remote-accessomgeving.
Die kosten moeten dus voor elk project in rekening worden gebracht. De kostprijs wordt,
naast de kosten die het CBS maakt voor het inrichten van de dienstverlening voor de
genoemde casuïstiek, ook nog bepaald door de kosten die bronhouders in rekening brengen
voor het gebruik van de data. Ik hecht er waarde aan om te benadrukken dat het CBS
kosten voor hun dienstverlening in rekening brengt, en dus niet kosten voor de data
zelf. Ook voor onderzoekers die via ZonMw een aanvraag doen zijn er verschillende
middelen beschikbaar om data te kopen.

De heer Thiadens (PVV):

Naar aanleiding van het antwoord van de Staatssecretaris, heb ik een vervolgvraag.
Zijn er vanuit onderzoeksinstanties signalen bekend bij de Staatssecretaris dat dit
weldegelijk een blokkade voor verder onderzoek kan vormen? Is hij daarvan op de hoogte?

Staatssecretaris Karremans:

Die signalen zijn niet bekend bij mij. Het zou best kunnen dat die er zijn, maar ze
zijn bij mij niet bekend.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Mevrouw Tielen vraagt welke lessen ik heb geleerd ten aanzien van
data-uitwisseling en -beschikbaarheid. Het onderzoek naar oversterfte ging inderdaad
gepaard met uitdagingen omtrent data-uitwisseling. Het is een zeer terecht punt dat
mevrouw Tielen aanstipt. Aangezien het om medische persoonsgegevens ging, zaten hier
veel juridische beperkingen aan en waren er ook veel juridische discussie tussen partijen.
Gelukkig is het uiteindelijk allemaal beschikbaar gekomen en gelukt.

De les die hier natuurlijk uit geleerd wordt, is dat het belangrijk is om maatregelen
te nemen om de data-uitwisseling in de zorg te verbeteren en waar nodig juridische
grondslagen te verruimen of te verduidelijken. Er wordt onder andere hard gewerkt
aan de aanpassing van de Wet publieke gezondheid om gegevensuitwisseling in de zorg
makkelijker te maken. De wet gaat voor de zomer de internetconsultatie in. Daarnaast
heeft de Minister van VWS afgelopen december de Agenda databeschikbaarheid in de zorg
naar de Kamer gestuurd. Het laat zonder meer wederom zien dat het van heel groot belang
is.

Mevrouw Tielen vroeg verder hoeveel geld er nodig is om de basis IV- infrastructuur
in de lucht te houden en te onderhouden. Deze vraag is niet makkelijk te beantwoorden.
Het is afhankelijk van wat er meetelt in de basisinfrastructuur. Is dat alleen de
structuur bij het RIVM en de GGD'en of ook die bij laboratoria in ziekenhuizen en
bij andere stakeholders? Over de gewenste verbeteringen van de infrastructuur in het
kader van pandemische paraatheid is de Kamer door de Minister van VWS in diverse brieven
over dit onderwerp op de hoogte gesteld. De Kamer heeft onder andere op 17 oktober
2024 een uitgebreide maatschappelijke batenanalyse ontvangen. Voor verdere vragen
over dit onderwerp verwijs ik graag naar mijn collega, Minister Agema.

Dit was het blokje data.

De voorzitter:

Dat was het blok data. We gaan naar het blok vaccinaties. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Mevrouw De Korte vraagt om een sluitende uitleg van de 300% oversterfte
bij de niet-gevaccineerde, niet-geregistreerde groep. Dat kan toch niet aan het coronavaccin
liggen, zegt zij, want de oversterfte was er, maar niet zo hoog. Mevrouw De Korte
refereert aan het Nivel-onderzoek, denk ik. Het Nivel-onderzoek is uit oktober 2024.
Het ligt er dus al enkele maanden. Ik heb de Kamervragen erover vorige week vrijdag
ontvangen. De vragen waren nogal technisch van aard en nogal ingewikkeld, dat is jammer.
Mevrouw De Korte zei zelf ook: soms wordt het heel technisch. We hebben daar natuurlijk
alle begrip voor. Ik hoop dat de Kamer er dan ook alle begrip voor heeft dat het even
duurt voordat wij die vragen allemaal netjes en naar juistheid zullen beantwoorden.
Zodra ik de antwoorden heb, zal ik deze natuurlijk naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

Mevrouw De Korte, even in de microfoon. U bent wel door uw interrupties heen. U wilt
een termijn?

Mevrouw De Korte (NSC):

Ja. We vragen straks om een tweeminutendebat en het zou zo fijn zijn als die brief
daarvoor komt.

De voorzitter:

We kunnen daar straks in de tweede termijn nog even op terugkomen als u dat goed vindt.
Niet nu, we doen dat dan straks even. Ik vraag de Staatssecretaris even ...

Staatssecretaris Karremans:

In principe zijn er gewoon reguliere termijnen voor het beantwoorden van schriftelijke
vragen. Ik vraag wel begrip voor het feit dat het onderzoek er al maanden ligt en
we pas afgelopen vrijdag de vragen hebben gekregen, terwijl we al wisten dat het commissiedebat
er zou zijn. We doen ons best om ze op tijd te beantwoorden, maar enig begrip voor
die situatie zou fijn zijn.

De voorzitter:

Drie weken is de standaard. Gelet op hoe tweeminutendebatten worden ingepland, denk
ik dat het best wel allemaal samen kan lopen. Het komt uiteindelijk allemaal wel op
zijn pootjes terecht, is mijn inschatting. De staatsecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik op het punt van mevrouw Tielen over de vaccinatieboekjes.
Ik heb precies hetzelfde. Het werd hier al breed begrepen: je hebt meerdere vaccinatieboekjes,
omdat je er eentje kwijt bent geraakt. Dan vind je hem weer en heb je de vaccinatiegegevens
in twee verschillende boekjes. Het is een zeer terecht punt. Voor mensen die na 1992
geboren zijn, is het inmiddels mogelijk om de bij het RIVM bekende vaccinatiegegevens
van het RVP in te zien via MijnRIVM of de persoonlijke gezondheidsomgeving. Ik weet
niet of er in deze zaal mensen zijn die na 1992 geboren zijn? Ja? De heer Bushoff,
kijk eens even. Hij komt er goed vanaf. Voor mensen die voor 1992 geboren zijn, zijn
de vaccinatiegegevens vooralsnog niet digitaal beschikbaar. Zij moeten nu een overzicht
van vaccinaties aanvragen via de website van het RIVM. Ze krijgen ze ook weleens per
post opgestuurd, bijvoorbeeld als je ze bij de gemeente aanvraagt.

Dat is hoe het nu werkt. Je wil dat natuurlijk gewoon allemaal digitaal hebben. Ik
ben dat helemaal met mevrouw Tielen eens. Samen met betrokken partijen wordt verkend
of en hoe meer vaccinatiegegevens, zoals reis- en beroepsvaccinaties, kunnen worden
ontsloten naar de PGO's. Ook worden de mogelijkheden bekeken om RVP-gegevens van vóór
1992 digitaal beschikbaar te maken. Het streven is om, afhankelijk van de uitkomsten
van die verkenning, in de tweede helft van 2025 in ieder geval de reis- en beroepsvaccinaties
vanuit de belangrijkste bronnen naar de PGO's te ontsluiten. We zijn er nog niet voor
het hele deel, maar daar moeten we wel aan blijven werken.

Dan vraagt de heer Pierik of ik nog kort kan reflecteren op de bevindingen van het
onderzoek. Ik neem aan dat de vraag over het Nivel-onderzoek ging. Nee sorry, niet
het Nivel-onderzoek maar het onderzoek van Meester.

De heer Pierik vraagt of de conclusies uit het onderzoek worden meegenomen in de beleidsvorming.
Dit is slechts één onderzoek. Zoals ik net al zei, tonen veel andere onderzoeken uit
het ZonMw-programma juist aan dat vaccineren sterfte heeft voorkomen. Dat blijkt ook
uit het onderzoek van het RIVM en het CBS naar oversterfte en is conform de algemene
wetenschappelijke consensus.

Daarnaast hebben de hoofdauteurs van het rapport eerder een onderzoeksvoorstel ingediend
bij ZonMw in het kader van de subsidieoproep voor het uitgezette onderzoeksprogramma
naar redenen en oorzaken van oversterfte. Die aanvraag is door ZonMw niet gehonoreerd
omdat er onder andere twijfels waren over de uitvoerbaarheid van het onderzoek in
de beschikbare tijd én over de expertise van de onderzoekers. Verder is dit onderzoek
niet gepubliceerd in een wetenschappelijk journaal, waarbij collega-wetenschappers
zonder te weten van wie het onderzoek is dat ze voor zich hebben, het onderzoek op
zijn merites kunnen beoordelen. De afwezigheid van een dergelijke double-blind peerreview
maakt dat we niet kunnen vaststellen wat de wetenschappelijke waarde is van het onderzoek.

Het is een gegeven dat dit onderzoeksvoorstel niet door ZonMw is gehonoreerd. De afwezigheid
van double-blind peerreview en het gegeven dat het tegen de wetenschappelijke consensus
ingaat, maakt dat ik dit onderzoek dan ook naast mij neerleg. Ik laat me voor mijn
beleid omtrent vaccinaties onder andere adviseren door de Gezondheidsraad. De raad
baseert zijn advies op de laatste wetenschappelijke inzichten, die hij nauwlettend
in de gaten houdt. De bij Lareb gemonitorde bijwerkingen worden ook altijd bij dit
advies van de Gezondheidsraad betrokken. Dit onderzoek is geen aanleiding geweest
om de adviezen aan te passen.

Dat was het kopje vaccinaties. Dan ben ik tot slot bij het kopje overig. Dat is altijd
het meest spannende kopje. Dan kom ik bij de vraag van de heer Bushoff, die ik al
even had aangekondigd in dit kader. Hij vraagt of er nu al lessen zijn te trekken
uit de covidpandemie, zoals de wetenschap dat bepaalde zorgvormen wel doorgang moeten
vinden omdat we gezien hebben dat uitstel van deze zorgvormen een enorme, negatieve
impact hebben gehad. Er zijn inderdaad verschillende onderzoeken geweest om lessen
te trekken uit de covidpandemie. Ik heb ze net al even genoemd.

Het RIVM heeft bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar het verlies van gezonde levensjaren
door het afschalen van geplande operaties. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft
onderzoek gedaan naar de aanpak van de coronacrisis. Het Expertteam COVID-zorg in
ziekenhuizen heeft tijdens de covidpandemie onderzocht wat nodig was om vanaf september
2022 de covidziekenhuiszorg zodanig op te schalen en te vergroten dat reguliere zorg
zo veel mogelijk doorgang kon vinden. Zorgprofessionals in ziekenhuizen zijn nu aan
zet bij keuzes hoe zorgcapaciteit verdeeld wordt over verschillende zorgvormen.

Op basis van de geleerde lessen weten we dat beter inzicht in zorgcapaciteit en goede
zorgcoördinatie bijdragen aan de doorgang van reguliere zorg tijdens een crisissituatie.
VWS heeft ZonMw daarom verzocht om een programma op te stellen voor doorgang van de
reguliere zorg, met het doel dat reguliere zorg wendbaar is en door kan gaan tijdens
crisissituaties, zoals een pandemie. Ik denk hierbij aan de inzet van digitale hulpmiddelen.

Tot slot, voorzitter, nog een vraag van de heer Bushoff. Welke groepen mensen hadden
meer kans op overlijden tijdens de covidpandemie en wat doen we eraan om dat in de
toekomst te voorkomen? Het is inderdaad zinvol om te begrijpen waardoor er in de afgelopen
jaren meer mensen zijn overleden. Er is daarom onderzocht of er in de kans op overlijden
verschil is tussen verschillende groepen mensen. Uit door ZonMw gefinancierd onderzoek
blijkt dat in Nederland de kans op overlijden tijdens de COVID-19 pandemie verschilde
tussen verschillende groepen mensen. Zo was bij mensen met een niet-westerse migratieachtergrond
of met een lager inkomen het risico op overlijden tijdens de pandemie in vergelijking
met andere groepen veel hoger, omdat zij bijvoorbeeld minder toegang hadden tot zorg
of zich minder lieten vaccineren.

Het verkleinen van sociaaleconomische gezondheidsverschillen is voor dit kabinet dus
ook een belangrijke opgave. We gaan dit doen in lijn met het briefadvies van de SER,
Gezond opgroeien, wonen en werken, door de achterliggende maatschappelijke oorzaken
van een slechte gezondheid en gezondheidsverschillen aan te pakken. Ook daar geldt
dat problemen vaak niet in de zorg ontstaan, maar daarbuiten. Als je problemen in
de zorg wil oplossen, dan moet je die ook buiten de zorg zoeken. Daar praat ik als
Staatssecretaris van Preventie graag over mee. Afgelopen december heb ik samen met
de Minister van SZW en de Staatssecretaris Participatie en Integratie de eerste contouren
van de beleidsagenda Gezondheid in alle beleidsdomeinen, een prachtige naam, naar
de Kamer gestuurd met daarin onder andere maatregelen op het gebied van een gezondere
leefomgeving.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de interruptiemogelijkheden. Die zijn er zeker nog. De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik was even benieuwd. Als ik het goed heb gelezen in de beantwoording van het schriftelijk
overleg, doet ZonMw ook nog onderzoek naar de middellangetermijneffecten van de maatregelen
die genomen zijn tijdens de coronapandemie, klopt dat? Ik vond dat op zich best zinvol.
We hadden ook verschillende interruptiedebatjes hierover. Heb ik het goed begrepen
dat die onderzoeken nu lopen en dat we in 2025, 2026, 2027 daar ook de resultaten
van kunnen verwachten?

Staatssecretaris Karremans:

Dat klopt. Er loopt een groot ZonMw-onderzoeksprogramma naar de bredere effecten van
de maatregelen.

De voorzitter:

Kunt u iets over de jaartallen zeggen of is het iets dat doorloopt? Dat is wat u bedoelt
toch? Check. Dan hebben we dat opgehelderd. Dan kom ik bij de heer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):

In de beantwoording van de staatsecretaris is het niet zo heel erg veel, misschien
wel helemaal niet, over uitgestelde zorg gegaan. We weten zeker dat die uitgestelde
zorg 320.000 gezonde levensjaren heeft gekost. Koppel dat aan de oversterfte van vorig
jaar, waarvan een groeiend aandeel onverklaarbaar is. Het is dus onduidelijk wat nou
de oorzaak van die oversterfte is. Mijn vraag is, zoals ik ook opperde in mijn inbreng,
of het niet goed is om een onderzoek te hebben naar de koppeling tussen die uitgestelde
zorg en de schade die dat heeft aangericht, in relatie tot de onverklaarbare oversterfte?

Staatssecretaris Karremans:

Volgens mij komt hier heel veel samen. Ik heb dat ook al gezegd in de beantwoording
van een vraag van de heer Bushoff, die daar ook aandacht voor vroeg. Het RIVM heeft
al onderzoek gedaan naar het verlies van gezonde levensjaren door het afschalen van
geplande operaties. De heer Thiadens zegt dat er een deel onverklaarbaar is. Dat is
niet zo. Ik heb gezegd dat er altijd meerdere factoren zijn die bijdragen aan oversterfte.
Dat kan van alles zijn. Je kan nooit precies pinpointen waar dat door komt. Zoals
mevrouw De Korte heel mooi zei: het is altijd multifactorieel. Dat is het. Dat geldt
voor oversterfte natuurlijk ook. Er is niet een soort «blank» deel waarvan we zeggen:
we weten niet hoe het komt, we hebben geen idee. Het zijn altijd meerdere oorzaken
die bijdragen aan oversterfte.

De heer Thiadens (PVV):

Daaruit concludeer ik dat er geen interesse is om dat verder te onderzoeken.

Staatssecretaris Karremans:

Het is onderzocht, maar je kan het alleen niet pinpointen. Ik snap de vraag wel. Je
wil natuurlijk heel graag, eigenlijk zou je natuurlijk... Ik heb die discussie, toevallig
vandaag nog, ook gehad ten aanzien van medische ethiek en abortus. Daarbij heb ik
ook duidelijk aangegeven dat je niet precies kan pinpointen wat de redenen van vrouwen
zijn om te kiezen voor een abortus. Er spelen nu eenmaal altijd – mevrouw De Korte
was er ook bij – meerdere redenen een rol. Dat is door onderzoek ook weer aangetoond.
Hetzelfde geldt hier.

Er zijn altijd meerdere factoren die een rol spelen. De echte wereld valt nu eenmaal
niet te kwantificeren. Er valt niet te zeggen: precies zoveel procent is dat en zoveel
procent is dat. Dat is niet te doen, omdat de realiteit zo niet in elkaar zit. Dat
had je met covid ook. Bij covid zagen we dat mensen met overgewicht kwamen te overlijden
aan de covidpandemie. Zeg je dan: is het overgewicht of is het covid? Er zijn altijd
meerdere factoren die een rol spelen. Daarom kan je dat dus niet zo scherp stellen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even of er nog interrupties zijn, voordat we echt aan het einde van de
eerste termijn van dit debat zijn gekomen. Zo niet, dan gaan we gelijk door met de
tweede termijn. U heeft ongeveer een derde spreektijd van de vier minuten. Dat is
1 minuut en 20 seconden. Mevrouw De Korte, uw tweede termijn gaat in.

Mevrouw De Korte (NSC):

Voorzitter, ik ga mijn best doen. Er is nogal wat gebeurd in coronatijd. Er zijn enorm
zware maatregelen genomen. Het heeft echt miljarden gekost en we willen echt weten
wat effectief is geweest en wat niet. Daarvoor zijn heel veel onderzoeken gedaan.
In het Cochrane-onderzoek zijn 74 onderzoeken meegenomen. Ook in dit Cochrane-onderzoek
wordt aangegeven dat er multivariate analyses nodig zijn. Dat kan alleen met één database,
dus door de beschikbare data bij elkaar te brengen en te bekijken welke factoren nou
meer wegen dan andere. Anders komen we echt niet verder. Het stelt ons dus teleur
dat de Staatssecretaris hier niet op ingaat, maar ook dat de motie, die we met een
meerderheid hebben aangenomen, niet wordt uitgevoerd. Nogmaals, we begrijpen dit niet.

We weten ook te weinig over oversterfte. De definitie van «oversterfte» schuift dus
op. Ik heb het proberen uit te leggen. Het is allemaal hartstikke technisch. Als je
het baseert op voorgaande jaren waarin er oversterfte is, dan verdwijnt de oversterfte
in je grafiek. Ook daar wil de Staatssecretaris niet verder op ingaan. Wij vinden
het heel jammer, teleurstellend zelfs, en vragen hierbij een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat tweeminutendebat is bij dezen genoteerd. Dat geleiden we straks door naar plenair.
Sorry, ik heb niet goed opgelet of mevrouw Tielen of de heer Bushoff eerder was. De
heer Bushoff. Ik vind het wel weer chic dat u daar onderling uitkomt. Meneer Bushoff
en dan mevrouw Tielen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Op het eerste punt had ik toch nog wel een vraag. Dat ging namelijk over een onderzoek.
Dat was een literatuurreview. Het is dus logisch dat daarin meerdere onderzoeken zijn
onderzocht. Dat ene onderzoek geeft aan dat het punt dat NSC bepleit zinvol zou zijn,
maar er is ook een begeleidingscommissie geweest die al die andere onderzoeken, waaronder
dit onderzoek, heeft gewogen. Mijn vraag is dan waarom de uitkomsten van de begeleidingscommissie,
die bestaat uit al die mensen die in de wetenschap hun sporen hebben verdiend en de
verschillende onderzoeken naast elkaar hebben gelegd en gewogen, minder waard zijn
dan de opvatting van NSC over dit ene onderzoek.

De voorzitter:

Vervalt u niet in herhaling van de eerste termijn.

Mevrouw De Korte (NSC):

Het verbaast ons inderdaad dat hoogleraren dit onderzoek niet meenemen in hun overweging.
Daarnaast hebben wij een motie met een meerderheid aangenomen. Dan moet de Staatssecretaris
die gewoon uitvoeren. Het verbaast ons, als er een politieke uitspraak wordt gedaan,
dat hoogleraren uiteindelijk zeggen: het hoeft niet. Dat vinden we heel erg vreemd.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Om te beginnen vind ik het best een beetje pijnlijk dat er eigenlijk wordt gezegd:
wij verbazen ons er hogelijk over dat deze begeleidingscommissie, deze hoogleraren
dat onderzoek naast zich neerleggen. Zoals ik het begrijp, ook in de beantwoording
van de Staatssecretaris, is dat niet wat er aan de hand is. Deze groep van mensen
die hun sporen ruimschoots in de wetenschap hebben verdiend, hebben al die verschillende
onderzoeken gewogen en zijn tot een conclusie gekomen. Dat is één.

Twee. Als ik het goed begrijp, heeft het kabinet – dat is blijkbaar niet zoals NSC
het graag ziet, maar dat wil ik checken bij NSC – naar aanleiding van deze motie deze
vraag neergelegd bij mensen die er waarschijnlijk meer verstand van hebben dan wij
allemaal hier aan tafel. Daar is iets uitgekomen. Daarvan zegt het kabinet: wij vinden
het heel waardevol dat al die mensen met meer kennis van zaken ons daar een advies
op geven. Nu zegt NSC: wij vinden eigenlijk dat het kabinet zich daar niks van aan
moet trekken; het moet gewoon niet luisteren naar al die wetenschappers en gewoon
doen wat wij in eerste instantie hebben gevraagd. Dat is eigenlijk wat u nu zegt.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik val inderdaad in herhaling. Wij hebben ook wetenschappers gesproken die zeggen
dat dit wel nodig is. Het wordt een welles-nietesspelletje, dus ik hou het gewoon
hierbij.

De voorzitter:

Dat mag. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik voel de adrenaline een beetje. Dat heb ik niet zo vaak. Ik hou er ook helemaal
niet van om op de persoon te spelen, maar mevrouw De Korte is epidemiologisch opgeleid,
gepromoveerd en ze blijft hangen in dezelfde mantra's, terwijl we hier proberen een
inhoudelijke, beleidsgerichte discussie te voeren over wat er wel en niet nodig is.
Dat staat me echt een beetje tegen, maar dat terzijde.

Welke onderzoeksvraag heeft mevrouw De Korte die nu niet is beantwoord? Dat hoor ik
het liefst zo specifiek mogelijk. Je kunt naar een hooiberg kijken en zeggen: ik ga
daar een speld in zoeken. Dan steek je er veel mankracht in om die speld te zoeken,
maar dan moet je wel weten dat je een speld zoekt. Als je eigenlijk op zoek was naar
een punaise, ga je hem namelijk niet vinden, zeker niet in die hooiberg. Dat is er
volgens mij nu aan de hand, dus ik wil van mevrouw De Korte weten welke onderzoeksvraag
er nu dan ligt waarvan zij graag wil dat de Staatssecretaris er wetenschappelijke
mensen op zet.

Mevrouw De Korte (NSC):

De vraag ging over oversterfte. Daar zijn, nogmaals, heel veel deelonderzoeken over
uitgevoerd. Er zijn verschillende factoren, maar er is uiteindelijk geen duidelijke
factor en wij menen dat er een weging moet zijn in welke factoren het meest hebben
bijgedragen aan oversterfte. Dat kan dus met het onderzoek dat ik al een paar keer
heb genoemd. Dit is niet alleen wat mevrouw De Korte zegt. Dit is wat NSC zegt en
we hebben hier ook verschillende hoogleraren over geraadpleegd.

De voorzitter:

Misschien is het wel goed om op te merken dat NSC mevrouw De Korte is en vice versa.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zo was ik wel geïnformeerd. In het lijstje Kamerleden staat ze onder NSC.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen spreekt namens de VVD en vice versa. Bij dezen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er komen heel veel meer vragen bij en ik weet dat u mij nu niet vijf interrupties
gaat toestaan. Mevrouw De Korte, en dus de NSC-fractie, wil graag een lijst met al
die factoren in een exacte volgorde van hoe groot hun invloed was op het oversterftecijfer.
Dat is volgens mij onzinnig, omdat je daar niks aan hebt bij het maken van beleid
en het controleren van de regering. Maar goed, dat laat ik aan haar. Maar als dat
zo is, dan heb je heel veel gegevens nodig die gedeeld moeten worden. Dat is punt
één. Wil mevrouw De Korte dan al die gegevens ter beschikking stellen aan de mensen
die de opdracht krijgen van de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Korte. Daarna gaan we echt naar de heer Thiadens.

Mevrouw De Korte (NSC):

Inderdaad, er zijn gegevens nodig, veel gegevens. Welke gegevens exact nodig zijn,
komt voort uit de vraagstelling. Ik ga nu niet zeggen welke data wel of niet gedeeld
gaan worden. Er moeten inderdaad op dit gebied een aantal data gedeeld worden, maar
dan op een heel erg beveiligde manier. Daar hebben we het ook al eerder over gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, u wilt interrumperen. Ik heb het idee ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb een andere vraag.

De voorzitter:

Op hoeveel zitten we nu? Nou ja, de allerlaatste dan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat gaat mevrouw De Korte doen bij het tweeminutendebat?

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik ga me beraden over moties. Het is heel jammer dat ik een motie niet opnieuw kan
indienen. We gaan kijken of we daar een aangepaste motie van kunnen maken. Daar gaan
we over nadenken met elkaar als fractie.

De voorzitter:

Het is misschien wel goed om überhaupt in dit huis te vertellen dat tweeminutendebatten
niet per se in het leven zijn geroepen voor moties. Dat geldt voor iedereen. Je mag
daar ook nog gewoon een statement te maken. Je hoeft er ook niet aan deel te nemen.
Ik zeg dit met het oog op de hoeveelheid moties. U begrijpt mijn punt, denk ik. We
gaan naar de heer Thiadens namens de PVV-fractie.

De heer Thiadens (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen.
Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat oversterfte van alle tijden is. Vandaag hebben
we gefocust op de coronatijd, maar zoals ik al aangaf was er in 2024 nog steeds oversterfte.
Daarom wil ik de Staatssecretaris graag op het hart drukken om hier aandacht voor
te blijven houden, zodat het niet van de van de radar verdwijnt. Dat wilde ik nog
even kwijt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. «Oversterfte» is natuurlijk een macrobegrip. Dat maakt het
technisch en soms moeilijk te begrijpen. Als een dierbare in je omgeving overlijdt,
maakt het niet uit of die nou wel of niet binnen de bandbreedtes van het CBS valt.
Dat is gewoon verdrietig. Het gaat altijd over grote getallen en over modellen, waar
sommige Kamerleden of Kamerfracties ook altijd nogal hun vraagtekens bij hebben. Volgens
mij heeft de Staatssecretaris goed uitgelegd waar we staan. Ik hoop zelf, heel eerlijk,
dat we niet meer heel veel debatten over puur het thema «oversterfte» gaan hebben,
maar dat die meer gericht zullen zijn op wat daaronder zou liggen en waar we ons zorgen
over maken. Dat is namelijk wel heel terecht, denk ik. Dan heb ik het onder andere
over pandemische paraatheid.

Het is goed nieuws dat we eind dit jaar onze reis- en beroepsvaccinaties terug kunnen
vinden in de PGO. Ik ben natuurlijk benieuwd wanneer dat ook kan met de rest van de
vaccinaties. Dan bedoel ik met name het Rijksvaccinatieprogramma. Ik kijk uit naar
de Wet publieke gezondheid en zal scherp kijken of we daarmee voldoende basis bieden
en of de gegevensuitwisseling die nodig is voor echt inzicht, daarin geborgd is. Zo
niet, dan kunnen we daar gewoon een amendement van maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat een aantal van mijn collega's – mevrouw Tielen
zei het net en de Staatssecretaris zei het ook al – zeiden dat het natuurlijk gaat
over mensen en dat het altijd heel verdrietig is als iemand in je omgeving overlijdt
en dat wij het hier vooral over de macrocijfers hebben. Dat is soms ingewikkeld, zoals
anderen ook al benoemden, maar volgens mij is deze commissie heel goed in staat om
dat soort onderwerpen met elkaar inhoudelijk te bediscussiëren.

Volgens mij weten we gelukkig ook al best wel veel over de oversterfte in de coronapandemie,
omdat er al best wel veel onderzoek naar is gedaan. Ik begreep ook dat er onderzoek
wordt gedaan naar de middellangetermijneffecten van de genomen maatregelen, dat werd
nogmaals bevestigd door de Staatssecretaris. Ik benadruk dus nog maar eens in de richting
van mijn collega van NSC dat dat onderzoek nog op stapel staat en dat we de resultaten
daarvan verwachten in ’25, ’26 en ’27.

Als derde en tot slot heb ik een paar vragen gesteld over welke lessen we nou kunnen
trekken. Daaruit kwam eigenlijk naar voren dat het kabinet best wel wat lessen getrokken
heeft en dat die onder andere gevat zijn in het programma pandemische paraatheid.
Dat onderschreef voor mij nogmaals het belang van dat programma en dus ook van het
voorkomen van het wegbezuinigen van dat programma. Volgens mij heeft de Staatssecretaris
dat belang nogmaals onderstreept door te formuleren dat de geleerde lessen daarin
verwoord en vertolkt zijn. We kijken dus reikhalzend uit naar de Voorjaarsnota. Daarin
is dit probleem opgelost, neem ik dan ook maar aan, gelet op het belang dat eraan
gehecht wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik wil de commissie bedanken dat ik mee mocht doen aan dit debat.
Het is best wel leuk om eens even een heel ander onderwerp te bediscussiëren met elkaar.
Ik heb er ook weer wat van geleerd. Ik ben ook blij met de compacte manier waarop
de Staatssecretaris de vragen beantwoordde. Dat maak ik in andere commissies nog weleens
anders mee, dus ook daarvoor dank.

Ik ben ook blij dat er in deze commissie oog is voor de menselijke maat. Het leed
achter al die sterfgevallen is natuurlijk dramatisch. Ik denk dat het goed is om dat
ook te benadrukken. Ik zeg altijd: achter ieder cijfer schuilt een boek. Dat geldt
ook voor deze sterftecijfers. Ik denk dat je over ieder poppetje dat weggevallen is
wel een boek kan schrijven. Ik denk dat het goed is om daar aandacht voor te blijven
houden. Ik wil ook mijn ex-collega's bedanken voor het werk dat ze al die jaren gedaan
hebben en dat hier nu zo'n belangrijke rol speelt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Het was ons ook een genoegen dat u hier aanschoof. Als u lid wordt van
de commissie, dan kunt u dat vaker doen, maar het is aan uw fractie om daar een afweging
in te maken. Dat zeg ik mijn rol als voorzitter. U gaat gelijk door, Staatssecretaris?
Meestal schorsen we een paar minuten. De Staatssecretaris, tweede termijn.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Volgens mij zijn er niet heel veel concrete vragen gesteld. Er zijn
wel een aantal opmerkingen gemaakt, waar ik kort op kan reageren. Ik heb gezegd dat
ik de motie-Joseph gemotiveerd naast mij neerleg. Volgens mij heb ik daar een duidelijke
uitleg bij gegeven. Ik zeg daarbij dat ik als Staatssecretaris ook een verantwoordelijkheid
heb voor het nuttig besteden van belastinggeld. Ook zijn de onderzoekscapaciteiten
schaars. Daar maak ik een afweging in. Dat bedenk ik niet allemaal zelf, maar ik baseer
mij op de wetenschappelijke begeleidingscommissie van ZonMw ten aanzien van nut en
noodzaak van een dergelijk onderzoek. Ik leg het gemotiveerd naast me neer.

Dan ga ik verder met het punt van de heer Thiadens over dat er altijd oversterfte
is. Het CBS meet hoeveel mensen er meer zijn overleden dan het jaar ervoor. Je zou
dan kunnen zeggen dat er oversterfte is. Maar – dat is ook het punt dat de heer Pierik
maakte – we krijgen met een verouderende bevolking te maken. Er overlijden elk jaar
steeds meer mensen. Als je dat als oversterfte interpreteert, dan zul je altijd meer
oversterfte zien als je naar de cijfers van het CBS kijkt. Het punt van het RIVM is
dat er altijd oversterfte zal zijn als je dat gaat gebruiken. Wat mevrouw Tielen zegt
klopt dus helemaal.

Je moet heel goed snappen wat er onderzocht wordt, want de pieken worden niet meegenomen.
Die pieken zorgen natuurlijk voor sterfgevallen. Die zitten dan niet in de verwachting
van de jaren erna, juist om goed te kunnen zien hoe heftig die piek is. Dan kun je
namelijk kijken of het griepvaccin dat we hadden wel de juiste cocktail was. Had het
wel de juiste samenstelling? Dan kun je er vervolgens wetenschappelijk ook wat mee
en dan kun je er beleid op maken. Ook hier is het belangrijk om te snappen wat die
modellen zeggen en wat ze kunnen voorspellen en wat niet. Dat wilde ik tot slot nog
even zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik twijfel om hier nog iets over te zeggen, maar dat over de kosten verbaast me toch
wel heel erg. We hebben namelijk zo veel kosten gehad in de coronatijd en we moeten
ervan leren. Dan zijn de kosten van een extra onderzoek echt minimaal ten opzichte
van alle kosten die toentertijd zijn gemaakt. Maar dit is het laatste dat ik hierover
zeg.

Staatssecretaris Karremans:

Ik mis nog één ding.

De voorzitter:

Wat mist u?

Staatssecretaris Karremans:

De heer Thiadens had gevraagd of ik de oversterfte wil blijven monitoren. Ja, dat
doen we.

De voorzitter:

Dat dan nog even ter aanvulling vanuit u richting de heer Thiadens. De heer Thiadens
heeft nog een interruptie.

De heer Thiadens (PVV):

Ik wil het even checken, maar zegt de Staatssecretaris dat de oversterfte ook toeneemt
door de vergrijzing?

Staatssecretaris Karremans:

Je krijgt steeds meer mensen, die natuurlijk... Je hebt twee modellen. Je hebt het
CBS-model dat het aantal absolute sterfgevallen vergelijkt met het jaar ervoor. Als
je dat interpreteert als oversterfte, dan speelt vergrijzing daar natuurlijk onmiskenbaar
een rol in. Het RIVM neemt de bevolkingssamenstelling natuurlijk wel mee, maar het
neemt de pieken van bijvoorbeeld griepepidemieën niet mee. Daardoor zou je dus, juist
omdat in de verwachting naar voren toe... Zo kun je goed meten wat het effect is van
zo'n epidemie. Als dat dan door twee keer de standaarddeviatie gaat, dan is er sprake
van oversterfte in een week.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):

Ik zal er geen hogere wiskunde van maken, maar volgens mij is oversterfte gerelateerd
aan gecorrigeerde normaal te verwachten sterftecijfers. Ik heb het er al over gehad,
maar afgelopen jaar, in 2024, is er een oversterfte van 30% in de groep vrouwen tussen
de 40 en 50 jaar. En daar gaat het om. Dat is ten opzichte van wat je normaal zou
verwachten qua sterftecijfers. Het heeft dus niks met vergrijzing of zo te maken.

Staatssecretaris Karremans:

Dan kom je weer op het punt dat je heel goed moet snappen welke conclusies je trekt
uit welk model en welk doel dat model dient. Ik ken die cijfers niet, maar ook op
basis van cijfers van het CBS kun je dat niet zeggen. Die zijn na corona namelijk
gestopt met die verwachtingen. Die zijn gestopt met het maken van een baseline van
wat je zou verwachten in een any given week. We verwachten er 50 en het zijn er 52,
dus: plus 2. Het RIVM neemt niet de pieken mee die er in het verleden zijn geweest,
juist om het standaardiseren en om te kunnen zien wat de effecten zijn van bijvoorbeeld
hittegolven of griepepidemieën. Maar ze nemen wel de bevolkingssamenstelling mee.
Je moet dat dus heel goed naast elkaar leggen en goed snappen wat je met elkaar vergelijkt.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen... O, mevrouw Tielen heeft nog een vraag. Dat
mag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had nog gevraagd wanneer de rest van de vaccinaties inzichtelijk zijn op de persoonlijke
gezondheidsomgeving.

De voorzitter:

Ja, dat antwoord had u nog tegoed.

Staatssecretaris Karremans:

Dat kan ik nu niet zeggen. Je hebt het over papieren archieven die gedigitaliseerd
en ingescand moeten worden. We hebben ervaring met dat soort zaken, onder andere recent
nog met het project Oorlog voor de rechter. Het digitaliseren van die bijzondere rechtspraak
kost ontzettend veel tijd. Ik kan wel zorgen dat we binnen een afzienbare termijn
een planning kunnen geven aan de Kamer. Ik denk dat we dat sowieso dit jaar nog moeten
kunnen doen. Zo kunnen we iets van inzicht krijgen in de planning van die digitaliseringsopgave.
Dat is wel een enorme opgave. Maar dat weet mevrouw Tielen wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. Voordat ik het debat sluit, wil
ik het volgende voorlezen:

– Er is een toezegging gedaan om een digitale link naar diverse internationale onderzoeken
te delen met de commissie.

Die zien we dan tegemoet.

Tot slot, en niet onbelangrijk: mevrouw De Korte heeft een tweeminutendebat aangevraagd.
Dat zullen we doorgeleiden naar plenair.

En er zal een plan worden gestuurd over de digitalisering van het gele...

Staatssecretaris Karremans:

Planning.

De voorzitter:

Sorry, planning.

– Er zal een planning worden gestuurd ter attentie van de digitalisering van het gele
vaccinatieboekje.

Staatssecretaris Karremans:

Het gaat om alle vaccinaties.

De voorzitter:

Check. Het gaat om alle vaccinatiegegevens. Bij dezen voegen we die ook toe.

Ik dank alle leden van de Kamer. Ik dank de Staatssecretaris, die te gast is bij ons
en er altijd weer is als we hem vragen. Ook veel dank aan alle aanwezigen hier, maar
ook aan degenen die dit debat op afstand hebben gevolgd. Ik sluit de vergadering.
Het is bijna 16:30 uur.

Sluiting 16.28 uur.