Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 februari 2025, over Bestuurlijke organisatie en democratie

Nr. 31
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 maart 2025

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 februari 2025 overleg gevoerd
met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 februari
2025 inzake gedecentraliseerde eenheidsstaat (Kamerstuk 33 047, nr. 29);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 januari
2025 inzake verzamelbrief financiering van politieke partijen (Kamerstuk 32 634, nr. 17);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december
2024 inzake onderzoeksrapport over commissaris van de Koning als rijksorgaan (Kamerstuk
36 600-VII, nr. 117);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september
2024 inzake essaybundel De Grondwet en nieuwe technologie: klaar voor de toekomst?
(Kamerstuk 31 570, nr. 38);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september
2024 inzake werkprogramma 2025 Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers
(Kamerstuk 28 479, nr. 95);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september
2024 inzake werkprogramma 2025 Raad voor het Openbaar Bestuur (Kamerstuk 36 600-VII, nr. 4);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni
2024 inzake versterken van democratisch burgerschap (Kamerstuk 29 279, nr. 866);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni
2024 inzake voortgang Actieagenda Sterk Bestuur (Kamerstuk 33 047, nr. 27);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni
2024 inzake rapport van het adviescollege inzake de werking van artikel 57 van de
Grondwet (Kamerstuk 35 896, nr. 27);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni
2024 inzake weerbare democratische rechtsstaat (Kamerstuk 29 279, nr. 854);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juni
2024 inzake aanstellingswijze commissarissen van de Koning en burgemeesters (Kamerstuk
31 570, nr. 37);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 maart
2024 inzake voortgang aanpak burgerparticipatie en burgerfora (Kamerstuk 30 184, nr. 39);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 maart
2024 inzake kabinetsstandpunt verlof- en vervangingsregeling volksvertegenwoordigers
en dagelijks bestuurders (Kamerstuk 36 410-VII, nr. 91).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Vree

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Van der Haas

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Buijsse, Chakor, Deen, Dekker, Inge
van Dijk, Van Nispen, Sneller, De Vree en Van Waveren,

en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Het
onderwerp van vanmiddag is Bestuurlijke organisatie en democratie. Zoals gebruikelijk
heet ik de Minister speciaal welkom. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Het
voorstel is om met vier interrupties te werken. Kunt u daarmee uit de voeten? Ja?
Oké. Voor alle volledigheid: dat is uiteraard per ronde.

Dan starten we met de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Dekker, die aan
mijn linkerhand zit.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is tegenwoordig bijna gewoon geworden om te stellen dat
de democratie in gevaar is. We horen dat naar aanleiding van de verkiezingsoverwinning
van Donald Trump en de enorme opmars van de AfD in Duitsland, maar ook in Nederland
onder verwijzing naar de grote verkiezingswinst van de PVV en het aantreden van het
kabinet-Schoof.

Het klassieke establishment, zoals dat bestaat bij de mainstreammedia, de universiteiten,
de ambtenarij en het grote bedrijfsleven, heeft vaak grote moeite met de hedendaagse
politieke ontwikkeling, met wat het «oprukkend populisme» genoemd wordt. Er lijkt
zich in de westerse bevolking een onderstroom te ontwikkelen tegen de gevestigde politiek,
de stroperigheid en de schijnbaar onveranderbare megatrends en voor radicale verandering.
Die onderstroom wordt steeds krachtiger. Met megatrends bedoel ik bijvoorbeeld de
internationalisering en schaalvergroting richting de EU, de euro en de Verenigde Naties,
de klimaatmaatregelen en energietransitie, de woke- en lgbtqi+-ontwikkelingen, de
betuttelende overheidsstrijd tegen al te vrije meningsuiting, de auto, de snelheid
en het plezier.

Wanneer de bevolking via een representatieve anonieme raadpleging iets concreets wordt
gevraagd over een van de megatrends, zoals destijds gebeurde over de EU, gaat het
antwoord steevast in tegen de richting die het heersende establishment voor ogen had.
Bij het referendum over de Europese Grondwet in 2005 was het verschil verpletterend:
meer dan 60% van de bevolking stemde via een referendum tegen, terwijl in de Tweede
Kamer meer dan 90% voor was. De standaardreactie van de politiek is dan: «De opkomst
was niet 100%, dus dit is niet representatief. Men heeft zich laten beïnvloeden door
populisten. Het was een ongerichte protestuitspraak. Het referendum fungeerde als
populariteitspoll voor de zittende regering. Onderwerpen kunnen niet in isolatie worden
voorgelegd; gekozen vertegenwoordigers kunnen dit breder en deskundig afwegen.»

In 2018 werd in Nederland besloten om het instrument referendum geheel af te schaffen.
De bevolking mag één keer per vier jaar een hokje rood maken bij de verkiezingen en
moet het verder aan de politieke elite overlaten. Dat gaat vaak samen met het maatschappelijk
middenveld, zoals we zagen bij de klimaattafels. Dat maatschappelijk middenveld bestaat
dan uit diverse milieungo's, zoals Milieudefensie en Urgenda. Dat heeft de schijn
van burgerinspraak, maar is in wezen een overleg met belanghebbende lobbyisten.

Toch wringt het een beetje, omdat met name via social media ook nog steeds protestgeluiden
blijven klinken. Daarom worden nu allerlei participatiemechanismen bedacht, waarbij
de bevolking toch mag meedoen op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau, maar
dan in een gecontroleerde setting. De burgerparticipanten worden daarbij geselecteerd
en doorgelicht alvorens deel te kunnen nemen aan een overlegtafel. De vraagstelling
is daarbij zo ingericht dat fundamentele discussie goeddeels wordt vermeden. Dit speelt
bijvoorbeeld bij het Nationaal Burgerberaad Klimaat. Er ontstaat als het ware een
participatie-elite, die netjes met de politieke elite meebeweegt.

Voorzitter. Dit is regelrecht bedrog. Dit is geen burgerparticipatie, maar burgermanipulatie.
Substantiële wijziging op beleid door de inbreng van burgers is op deze manier ondenkbaar.
De enige betekenisvolle burgerparticipatie is een systeem waarbij alle burgers, voor
of tegen, anoniem een richting op kunnen stemmen. Dat instrument heet: referendum.
Gaarne een reflectie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is goed dat de heer Dekker er is. Ik moest bij de voorbereiding namelijk twee
keer aan Forum voor Democratie denken. De eerste keer was toen ik in de brief van
de Commissie van toezicht financiën politieke partijen het volgende las over Forum.
«Deze partij heeft als enige een bv als neveninstelling aangemerkt. In zijn algemeenheid
geldt dat een bv als rechtspersoon in het economisch verkeer wordt gebruikt om andere
doelen na te streven dan bijvoorbeeld verenigingen, zoals politieke partijen zijn,
of stichtingen. Te denken valt aan het realiseren van winst. Het gebruik van een bv
als neveninstelling roept bij de commissie vragen op omtrent eigendom, doelstellingen
en activiteiten.» De Minister kondigt aan om dat in de Wet op de politieke partijen
onmogelijk te gaan maken, want zij vindt het ook onwenselijk. Dat ben ik met haar
eens. Zou de heer Dekker daar ook op kunnen reflecteren?

De heer Dekker (FVD):

Het instrument bv heeft de connotatie van ongegeneerd winst maken en daar dan lagere
belasting over betalen. In het geval van Forum voor Democratie geldt dat wij een aantal
activiteiten hebben die wij zien als onderdeel van een brede beweging. Daar rapporteren
we over. Die bv's zijn overigens vooral bedoeld om in het btw-verkeer zaken te kunnen
aanbieden en ontvangen, terwijl die btw verrekend kan worden. Het is dus een heel
praktisch instrument. Wij zien dit niet als inherent incompatibel met een politieke
partij.

De heer Sneller (D66):

Een politieke partij is toch niet bedoeld om daarbinnen een ander vehikel op te bouwen
dat gericht is op het maken van winst? Want dat is wat een bv is. Andere activiteiten
zou je kunnen ontplooien binnen de vereniging of een van de onafhankelijke stichtingen
die ook een neveninstelling kunnen zijn. Dus ik snap nog niet zo goed waarom er dan
een bv moet zijn, die toch als oogmerk heeft om winst te maken, zoals ook de Commissie
van toezicht financiën politieke partijen terecht observeert.

De heer Dekker (FVD):

Een bv is opgezet voor bedrijfsmatige activiteiten, waarbij kosten en baten een rol
spelen; die moet zichzelf overeind zien te houden in financiële zin en beweegt zich
dus buiten het subsidiecircuit. Dat is eigenlijk precies wat we hier aan het doen
zijn. Zo heeft Forum voor Democratie bijvoorbeeld een uitgeverij binnen zijn gelederen
gehad, die wij in een bv-structuur hebben gegoten omdat wij vonden dat we die btw-afdrachten
en betalingen met elkaar in balans moesten brengen. Zodra activiteiten rondom een
politieke partij of een politieke beweging een bedrijfsmatig karakter krijgen, is
het praktischer om dat in te richten in een bv en daar gewoon verder keurig de winst-
en verliesrekening van te publiceren.

De voorzitter:

Meneer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):

Ik heb vier interrupties, toch? Ik vind het geen overtuigend verhaal op dit punt.
Ik denk dat winst maken geen plek heeft binnen een politieke vereniging. Ik kijk uit
naar de behandeling van de Wpp op dat punt. Een ander moment waarop ik aan Forum moest
denken, was bij het lezen van de brief over de verlofvormen. De Minister schrijft
daarin»: «Kamerleden worden gekozen om op grond van een persoonlijk mandaat voor vier
jaar de bevolking te vertegenwoordigen. Het voortdurend tijdelijk aan- en aftreden
van vervangers past niet hierbij en komt de herkenbaarheid van vertegenwoordigende
organen en het aanzien van het ambt niet ten goede». De heer Dekker snapt dat ik aan
Forum moest denken, dat niet die vervangingsregelingen gebruikt maar een soort belofte
doet om weer af te treden, om de laatste tijd heel vaak te kunnen rouleren. Ik vroeg
me af of hij zou kunnen reflecteren op wat de Minister hier beschrijft, namelijk dat
dat afbreuk doet aan de herkenbaarheid van vertegenwoordigende organen en het aanzien
van het ambt.

De heer Dekker (FVD):

Ik had al verwacht dat ik hierover een vraag zou krijgen. Ik vind juist dat Forum
voor Democratie daar heel modern mee omgaat. Er zijn een paar gevallen geweest waarbij
we met name vaderschapsverlof probeerden te organiseren. Daar is nu geen regeling
voor. Andere politieke partijen of hun leden hebben, denk ik, de neiging om hun positie
vast te houden en niet te willen aftreden, omdat ze anders misschien wel nooit meer
kunnen terugkomen. Bij Forum voor Democratie is dat wat minder het geval. Het is niet
zo dat we om de haverklap weer nieuwe gezichten in het spel brengen, maar we hebben
er nu vijf voor drie posities. Die zijn heel herkenbaar. Dat wordt dan ook tijdelijk
ingevuld. Ik vind dat eigenlijk blijk geven van flexibiliteit en een moderne opvatting
van activiteiten die heel goed passen bij wat wij als partij willen zijn.

De heer Sneller (D66):

Dan de laatste interruptie. Dan had ik verwacht dat er hier naar aanleiding van de
brief over verlofvormen een modern voorstel was gekomen, zodat we het ook netjes kunnen
regelen. Dat komt niet. Er komt alleen maar een litanie van andere klachten over van
alles en nog wat qua complotten. Maar dit roept natuurlijk ook de volgende vraag op.
Er wordt beloofd weer af te zullen treden op een bepaald moment als Kamerlid. Dat
terwijl wij bij het aanvaarden van het ambt een eed afleggen waarin we zeggen dat
we geen enkele belofte hebben gedaan. De vraag die ik al een tijdje heb – ik hoor
dat graag ook zo meteen van de Minister – hoe de belofte om op enig moment weer af
te treden zich verhoudt tot de zuiveringseed, die wij hier allemaal afleggen.

De heer Dekker (FVD):

Ik denk dat het, waar het in de eed over beloften gaat, over iets anders gaat dan
dit. Dan gaat het echt over beloften om iets te doen of te laten in de politieke beleidsvorming
die een persoonlijk doel zouden kunnen dienen of iets dergelijks. Dat is hier helemaal
niet aan de orde. In die zin vind ik het gebruik van «belofte» in dit verband een
beetje ongelukkig, omdat het niet gaat over het tijdelijk innemen van een plaats.
In die passage gaat het met name over het beloven aan buitenstaanders om iets te doen
of te laten in de politieke praktijk. Dat is volgens mij waar die passage met name
op ziet. Ook hier zeg ik: binnen de huidige regelgeving is dit gewoon mogelijk. Wij
vinden het passen in de politieke beweging die we willen zijn. We zijn er helemaal
niet geheimzinnig over. Het is open. Het is niet zo dat we onherkenbaar zijn. Ik denk
niet dat dit het geval is. Het past wat mij betreft helemaal in de moderne politieke
beweging die we willen zijn.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Het woord «modern» valt bij de bespreking van de vraag met betrekking tot de vereniging
die opgezet is. Ik heb toch een vraag. In december 2023 zijn een heleboel Kamerleden
geïnstalleerd, ook de heer Freek Jansen van Forum voor Democratie. In januari 2024
moest Freek Jansen plaatsmaken voor de heer Van Houwelingen omdat die beter zou passen,
om wat voor reden dan ook, om de enquête te doen. Nu is Van Houwelingen afgelopen
november gestopt, volgens mij in verband met privéomstandigheden. Daar zeg ik helemaal
niks over. Wel heb ik een vraag met betrekking tot Freek Jansen. Mensen hebben wel
gekozen voor een bepaalde persoon, in dit geval Freek Jansen. Het is een duiventil;
volgens mij sneed u dat zelf net al aan. Het is een soort duiventil: mensen komen,
mensen gaan. De kiezers worden eigenlijk gewoon voor de gek gehouden, want die denken
dat ze voor persoon A kiezen, maar daarna komt er een C- of D-persoon, voor wie ze
niet hebben gekozen. Leg mij eens uit en leg ook aan de kiezers uit hoe het nou werkt
binnen Forum voor Democratie. Ik vind er namelijk niks moderns aan. Eigenlijk vind
ik het onvoorspelbaar.

De heer Dekker (FVD):

Ik vind het heel hartverwarmend dat onze kiezers hier nadrukkelijk door mijn ambtsgenoten
in bescherming worden genomen. Ik denk dat het uiteindelijk aan de kiezers is of men
dit begrijpt of niet. Tot dusverre lijkt dit het geval te zijn en wordt dit gewaardeerd.
Het wordt ook gewaardeerd dat wij vaderschapsverlof organiseren op deze wat ongebruikelijk
manier. In mijn ogen is er geen enkele reden om ongelukkig te zijn met de gang van
zaken.

De voorzitter:

Misschien kunt u in de microfoon herhalen wat u zojuist buiten de microfoon zei, mevrouw
Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag. De reden waarom ik hier voorzichtig
in ben, voorzitter, is dat ik niet wil dat dit van mijn vragen afgaat. Ik had de vraag:
waar is Freek Jansen?

De voorzitter:

Ik zie dit als een vervolgvraag, dus wat dat betreft hoeft u zich geen zorgen te maken.

De heer Dekker (FVD):

Freek Jansen heeft ervoor gekozen om terug te treden en is met andere activiteiten
bezig, die overigens wel passen in de brede beweging die Forum voor Democratie beoogt
te zijn. Tot dusver is de heer Jansen daar, naar ik begrijp, heel gelukkig mee. Maar
hij staat nog steeds hoog op de lijst.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook wel een vraag aan de heer Dekker. Hij verdedigt hier met verve en trots
hoe Forum voor Democratie daarmee omgaat, en dat mag, zolang het binnen de regels
is. Hij wordt hier eigenlijk uitgedaagd om hier zo transparant mogelijk over te zijn.
Als hij zo trots is op die regeling, dan kan dat. Maar er moet mij toch iets van het
hart. Nee, laat ik het zo zeggen. Er zijn nieuwsberichten verschenen waarin staat
dat de heer Dekker nét lang genoeg in de Kamer zou zitten, volgens mij tot 3 maart
2025, als ik het goed heb, en dan zou hij weer vervangen worden door de heer Van Houwelingen.
Op dat moment zou de heer Dekker, u dus, net iets meer dan drie maanden in de Kamer
hebben gezeten, wat inhoudt dat u recht zou hebben op twee jaar wachtgeld. Ik weet
niet of dat klopt, maar dat lees ik hier. Dat is in de nieuwsberichten verschenen.
Ik denk wel dat het goed is dat Forum voor Democratie er verantwoording over aflegt
of het inderdaad zo is dat mensen net zo lang Kamerlid zijn totdat ze recht hebben
op een riante wachtgeldregeling. Ik vind dat dat er ook bij hoort. Als u trots bent
op een moderne regeling, zoals u zelf zegt, is het passend om ook hier verantwoording
over af te leggen. Wat kosten de Kamerleden van Forum voor Democratie de kiezer nou
precies? Ik snap wel dat u dat vandaag niet tot achter de komma kunt aangeven. Dat
begrijp ik. Maar mag ik een toezegging van de heer Dekker, ja of nee, dat hij daar
namens zijn partij ook verantwoording over aflegt in het openbaar?

De heer Dekker (FVD):

Als het gaat over mijn persoon: ik ben een gepensioneerd bankier en ik heb, gezien
mijn leeftijd, überhaupt geen recht op wachtgeld. Dat speelt dus helemaal niet. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet hoe het in de andere gevallen geregeld
is. Maar de regels omtrent die drie maanden, of tweeënhalve maand, of wat het ook
is, spelen geen enkele rol bij de overweging. Ik weet niet of er ergens wachtgeld
betaald wordt. Dat zou kunnen in het geval van de heer Van Houwelingen; dat weet ik
niet zeker. Maar dit speelt bij de overwegingen verder geen enkele rol, en in mijn
specifieke geval is dit dus überhaupt niet aan de orde.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik nog een korte vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Dat mag, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn korte vervolgvraag is dan: is de heer Dekker bereid om dat na te gaan en daar
ook netjes in het openbaar, en vooral transparant, verantwoording over af te leggen?
Als er niks te verbergen is, dan zou dat geen probleem moeten zijn.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb daar geen enkel probleem mee. We zijn hier namelijk helemaal niet geheimzinnig
over.

De voorzitter:

Volgens mij was u aan het einde van uw verhaal, meneer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Dat is juist.

De voorzitter:

Niet letterlijk maar figuurlijk, in ieder geval. Of eigenlijk ook wel een klein beetje
letterlijk, als het om dit verhaal gaat. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil in onze vijf minuten drie punten bespreken met de
Minister: de positie van onze wethouders, goed bestuur in relatie tot onze decentrale
overheden, en de verlofregelingen.

Allereerst wil ik aandacht vragen voor het ambt van wethouder, want, zoals heel veel
ex-collega's tegen mij zeiden: wat een fantastische hondenbaan! Dat zeg ik overigens
ook uit eigen ervaring. De meeste wethouders zijn dan ook bereid om zich 60 tot 80
uur per week in te zetten voor hun lokale gemeenschap. Ze hebben een passie voor de
samenleving en het wethouderschap is het ambt waarmee je een verschil kunt maken.
Uit onderzoek blijkt dat de verantwoordelijkheid van wethouders de afgelopen twintig
jaar enorm is toegenomen. Even omgerekend in geld: in 2002 ging het nog om de verantwoordelijkheid
voor 7 miljard, en inmiddels gaat het om 45 miljard. Daar komt bij dat het debat in
de raad sinds de dualisering is veranderd: het is vaak vooral een vragenuur richting
de wethouder en er is weinig onderling debat. De harder wordende taal die je landelijk
hoort, hoor je ook steeds vaker lokaal.

Voorzitter. Een wethouder zit gemiddeld twee jaar en tien maanden. Er treden per week
drie wethouders af. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. De tijd dat wethouders dragers
van het politieke bestuur waren, is wel voorbij; het zijn projectmanagers die lastige
klussen in hun gemeente tot een goed einde moeten brengen. Lastige klussen, te veel
taken, met vaak te weinig knaken. Daardoor zijn wethouders vooral brengers van slecht
nieuws geworden.

Voorzitter. De Wethoudersvereniging pleit voor het loslaten van deeltijdwethouders.
Dat deden ze ook al in 2021. Als je kijkt naar de uitdagingen waar onze wethouders
voor staan – ik noem de werkdruk en het afbreukrisico – is het wat ons betreft inderdaad
tijd om die stap te zetten, ter bescherming en waardering van onze wethouders. Ik
benoemde het zojuist al: werkweken van 60 tot 70 uur zijn voor wethouders geen uitzondering,
ook niet voor deeltijdwethouders. Dat is niet zielig, want dat hoort erbij, maar zij
moeten dat wel kunnen doen tegen een volwaardig salaris, punt. Hoe kijkt de Minister
naar deze oproep, die haar vast bekend in de oren klinkt?

Voorzitter. Dan het ravijnjaar. Ik weet dat het debat over de financiering van decentrale
overheden pas eind maart plaatsvindt. Daarom heb ik vragen over goed bestuur, die
uiteraard niet kunnen ontbreken in een debat over bestuurlijke organisatie en democratie.
Een paar dagen geleden stond er een interessant artikel in Binnenlands Bestuur. Daarin
stelt de heer Elzinga dat de bezuiniging op het Gemeentefonds, met het daaruit volgende
ravijnjaar, onrechtmatig is. De Grondwet beschermt de autonomie van lokale overheden
en deze wordt bevestigd door de Raad van Europa, maar volgens Elzinga bestaat de lokale
autonomie door het ravijnjaar bijna niet meer. De bestuurlijke autonomie is namelijk
grondwettelijk beschermd en ongeveer 85% van het gemeentelijk taakveld betreft de
zogenaamde medebewindstaken. Die moet je als gemeente dus verplicht uitvoeren in opdracht
van het Rijk. Door de bezuiniging op het Gemeentefonds is er nog maar weinig over
van de overige 15%, die vrij te besteden zou moeten zijn. Daarmee bestaat deze belangrijke
15% bijna niet meer. Dat is volgens hem onrechtmatig.

Niet alleen staat er in de Grondwet dat gemeenten een autonome bestuurslaag zijn,
ook de Raad van Europa heeft in het Handvest inzake lokale autonomie de beleidsvrijheid
van gemeenten benadrukt. Daarbovenop is de hoogleraar van mening dat het Rijk ook
onrechtmatig handelt als het gaat om de medebewindstaken. In de Gemeentewet staat
nadrukkelijk dat de kosten voor die taken volledig door het Rijk moeten worden betaald,
maar het Rijk voerde lange tijd allerlei ongefundeerde efficiëntiekortingen door.
Zo krijg je dus tekorten. Volgens Elzinga zouden gemeenten deze onrechtmatigheden
voor de rechter moeten brengen. Hij verwacht dat rechters erop zouden wijzen dat het
Rijk in overeenstemming met zijn eigen normen moet handelen.

Voorzitter. Nogmaals, ik wil het er vandaag dus niet over hebben of er te weinig geld
is voor gemeenten; ik wil het hebben over deze analyse van deze hoogleraar. Ik maak
me namelijk grote zorgen, omdat dit signaal, wellicht iets minder juridisch onderbouwd,
al meerdere malen naar voren is gebracht, door ons als Kamer, door de VNG, door de
wethouders lokaal, noem het maar op. Ik hoor dan ook graag een reactie van de Minister,
enerzijds op deze analyse en of zij deze deelt en anderzijds op de vraag of dit de
houding van het kabinet en de «taken-knakendiscussie» wat haar betreft in een ander
licht zet.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de verlofregeling en het feit dat deze nu niet
goed geregeld is voor politieke ambtsdragers en de volksvertegenwoordigers. We zagen
zojuist in een interruptiedebatje al dat er daarom allerlei constructies bedacht worden.
Ik snap de opmerking over het persoonlijke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger
– de heer Sneller refereerde daar ook al aan – maar het is wel belangrijk dat er toch
ruimte wordt gezocht en dat hiervoor een voorstel in consultatie wordt gebracht. Echter,
dit zou volgens de brief nog in dat jaar gebeuren, maar de brief was uit 2024 en volgens
mij ligt er nog steeds niks. Graag hoor ik van de Minister wat de actuele status hiervan
is.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Een sterke en weerbare democratische rechtsstaat is de ruggengraat
van onze samenleving. Democratie is geen vanzelfsprekendheid; zij moet worden beschermd,
versterkt en vernieuwd. Dat begint bij een goed functionerend bestuur. Maar gemeenten,
provincies en waterschappen staan voor enorme uitdagingen, zonder dat zij altijd de
middelen en regelgeving hebben die nodig zijn om hun werk goed te doen. De gevolgen
zijn ernstig: cruciale voorzieningen verdwijnen, bestuurders worden bedreigd en ondermijnd
en het wordt steeds moeilijker om mensen te vinden die zich willen inzetten voor het
openbaar bestuur. Dit zijn zorgelijke ontwikkelingen. Daarom wil ik vandaag namens
mijn fractie enkele urgente punten bespreken. Wat betreft de middelen- en takendiscussie
bij gemeenten: daar komen wij 26 maart ook over te spreken.

Voorzitter. Onze democratie rust op de schouders van raadsleden en Statenleden. Zij
zetten zich met volle toewijding in voor hun gemeente, vaak naast een betaalde baan
en zorgtaken, maar de druk op hen is groot. De rechtspositie van raadsleden moet worden
gemoderniseerd. De uitval is hoog, vooral onder vrouwen en mantelzorgers. Is de Minister
het ermee eens dat dit een serieus probleem is? Een concreet voorbeeld: een zwangere
volksvertegenwoordiger met een tweeling kan nu slechts zestien weken verlof opnemen,
terwijl zij recht heeft op twintig weken. Hoelang moet zij nog wachten op de beloofde
versoepeling? Die ligt er nu namelijk niet. Ik had verwacht dat die hier al zou liggen.
Ik vraag aan de Minister: waar blijft die? Wanneer kunnen vrouwen weten waar ze aan
toe zijn? Dat geldt natuurlijk ook breder dan alleen voor de doelgroep vrouwen. Ik
wil ook weten of het kabinet het voorstel waar het straks mee komt, op basis van wat
er nu ligt, wel flexibel genoeg vindt.

Daarnaast adviseert het adviescollege om niet alleen de verlofduur te versoepelen,
maar ook de verlofvormen uit te breiden. De Minister lijkt hier slechts voor dagelijks
bestuurders stappen in te zetten, maar laat volksvertegenwoordigers buiten beschouwing.
Dat betekent dat er geen verlofmogelijkheden zijn voor mantelzorgers, voor pleegouders
en voor regenbooggezinnen. Waarom wordt hier wel voor gekozen voor bestuurders, maar
niet voor volksvertegenwoordigers? Graag een reactie. Ik lees dat de Minister wetstechnische
problemen en uitvoeringsproblemen noemt. Zij vreest dat dit het aanzien van het ambt
zou schaden. Maar zou een moderne verlofregeling niet juist bijdragen aan transparantie
en duidelijkheid? Zonder goede regeling krijgen we onduidelijkheid over aan- en afwezigheid
en krijgen we zogenaamde spookvertegenwoordigers. Zou de Minister hierop kunnen reageren?

Bovendien krijgen volksvertegenwoordigers nu ontslag in plaats van verlof. Dat geldt
niet alleen voor zwangeren, maar ook voor langdurig zieken. Hoe kan het dat iemand
die ziek is of een kind krijgt een ontslagbrief op de mat krijgt? Ik vind dat echt
niet van deze tijd. Het doet me eigenlijk denken aan een tijd waarin ik nog niet geboren
was, in 1955, toen in de motie-Tendeloo werd gevraagd om ambtenaren die gingen trouwen,
niet te ontslaan. Volgens mij is dit zo'n momentum, want een ontslagbrief krijgen
doet iets met mensen. De Minister verwijst naar constitutionele beperkingen. Raakt
dit echter niet de kern van democratische waarden zoals gendergelijkheid en representatie?
Zou de oplossing niet juist moeten liggen in een grondwetswijziging? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de financiële zekerheid van raadsleden. Zij bouwen geen pensioen op
en vallen buiten de socialezekerheidswetgeving. Waarom hebben zij geen recht op voorzieningen
zoals de Ziektewet, de WW of de WIA? Hoe rechtvaardigt de Minister het dat iemand
die zich jarenlang inzet voor de lokale democratie bij ziekte of na de politieke carrière
op een uitkering moet terugvallen? Bovendien krijgen we ook nog signalen dat als mensen
raadslid worden op het moment dat zij een uitkering hebben, dat ook weer een impact
heeft op hun volledige uitkering. Zij worden of gekort of ze raken de uitkering helemaal
kwijt. Dat is ook weer direct een drempel voor politieke participatie. Deelt de Minister
deze zorg en is zij bereid om hiernaar te kijken?

Daarnaast heeft de Minister naar aanleiding van de motie van mij en Dijk toegezegd
om in 2025 een wetsvoorstel in te dienen voor de modernisering van de verlofregeling.
Kan zij bevestigen dat dit niet alleen zal gaan over de verlofduur, maar ook over
de verlofvoorwaarden?

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een interruptie van meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik kan een heel stuk van het verhaal volgen, zeker het punt van waardering voor raadsleden
en wethouders, lokale bestuurders die een ontzettende bijdrage leveren aan onze lokale
democratie en dat vaak naast een baan doen. Daar zit juist voor mij de crux: het is
vaak naast een baan of een andere functie. In het betoog hoor ik toch een nadruk op
allemaal dingen zoals «Ziektewet» en «uitval», die horen bij een hoofdfunctie en niet
bij een nevenfunctie. Is het dus ook het voorstel van GroenLinks-PvdA om daar verandering
in te brengen? Dat zou ik een hele fundamentele vinden. Dan heb ik die liever uitgesproken
hier op tafel liggen dan dat we er allemaal hoofdfunctie-achtige constructies omheen
gaan bouwen terwijl het een nevenfunctie blijft.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp de vraag die hier gesteld wordt heel goed. Kijk, wij krijgen signalen en
ook zorgen te horen. Dat zijn zorgen die inhouden dat de druk op raadsleden en Statenleden
heel erg groot is. Ze krijgen er best wel veel taken bij. In een gemeente als Den
Haag zie je bijvoorbeeld dat een baan ernaast heel erg lastig wordt. Mijn vraag is
dus ook niet om er een hoofdfunctie van te maken, maar je ziet wel schrijnende situaties.
Iemand is bijvoorbeeld niet in staat om alle ballen omhoog te houden, maar wil wel
graag politiek bijdragen en maakt daar een keuze in. Ik heb een voorbeeld van iemand
in Groningen die vijftien jaar als raadslid in dienst is geweest. Als die er dan uit
moet wegens ziekte of er gewoon uit gaat, komt die met lege handen staan, met een
uitkering. Dat zou toch echt wel anders moeten. Ik heb het helemaal niet over «hoofdfunctie»,
al zou ik het wel fijn vinden om daarnaar te kijken. Je kunt ook denken aan een andere
vorm, zodat je in ieder geval een soort vangnet creëert of organiseert zodat mensen
die zich voor de samenleving hebben ingezet, daar niet de dupe van worden, maar in
ieder geval gecompenseerd worden voor de tijd en energie die ze erin hebben gestoken.
Daar zal dus een antwoord op moeten komen.

De heer Van Waveren (NSC):

Volgens mij is het goed om dat toch even scherp te hebben. Mevrouw Chakor had het
over «vijftien jaar in dienst als raadslid»«, maar je bent juist niet in dienst. Het
is niet bedoeld als hoofdfunctie. De bedoeling is namelijk dat je daarnaast ook voor
je inkomen zorgt. Het hoort dus niet bij de functie van raadslid dat er voor een inkomen
daarna gezorgd moet worden. Dat had degene in kwestie dus moeten doen. Ik wil niets
afdoen van de individuele casuïstiek, maar laat ik het zo zeggen: is het de verantwoordelijkheid
van de gemeente, de wetgever of de Minister om daarin te voorzien? Daar heb ik wel
twijfel bij omdat dan die panelen van «hoofdfuncties» en «nevenfuncties» zouden gaan
schuiven. Volgens mij kunnen beter kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het ook
echt een nevenfunctie kan blijven dan dat we de beweging maken naar «hoofdfunctie».

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

«In dienst» was misschien inderdaad een verspreking, maar voor sommige mensen is het
toch wel hun volledige functie. Kijk, mensen bepalen natuurlijk zelf wat ze kunnen,
of ze er wel of niet een baan naast hebben. Er zijn verschillende omstandigheden waardoor
je er wel of geen baan naast kunt hebben, maar je wilt bijdragen. Volgens mij moeten
we dat met elkaar gewoon stimuleren. Ik ben wel heel erg voor die representatie: dat,
met alle respect voor de mannen hier onder ons, niet alleen maar witte mannen bijdragen,
maar ook vrouwen, mensen van kleur, mensen met een beperking; noem maar op. Ze moeten
aan tafel zitten en dat is nu niet zo omdat het wel lastig wordt gemaakt. Op het moment
dat je een uitkering hebt, is het moeilijk om aan de slag te gaan. Het heeft dan consequenties;
je raakt bepaalde voorzieningen kwijt. We zouden toch met elkaar kunnen kijken of
er een soort vangnet is voor mensen die er geen baan naast hebben en toch wat bijdragen
en die aan het kortste eind trekken? Ik kom er toch weer op: hebben we het met elkaar
nu goed georganiseerd? Je hebt een papieren werkelijkheid en je hebt de realiteit.
De realiteit is toch wel anders. Er zijn namelijk mensen die hier gewoon fulltime
mee bezig zijn omdat het nodig is en die dat niet goed kunnen combineren met iets
anders. Er komt veel meer op gemeenten en provincies af. Daarom vind ik dat er nu
gewoon een hiaat zit in de manier waarop we het nu hebben georganiseerd. Ik wil niet
dat mensen daardoor tussen wal en schip vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij u aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Nog niet? Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw verhaal.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Tot slot over dit punt. Moeten we ook niet kritisch kijken naar bijvoorbeeld de omvang
van de gemeenteraden? Terwijl de bestuurlijke complexiteit groeit, blijft hun grootte
achter, ook bij de bevolkingsgroei. Graag ook hierop een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik sluit me wat betreft de wethouders aan bij de spreker voor mij. Zij
stoppen inderdaad vroegtijdig: na twee jaar en tien maanden, tegen na acht tot negen
jaar voor burgemeesters. Hun verantwoordelijkheid is gigantisch gegroeid en het budget
waar ze mee moeten werken is ook gigantisch gegroeid. Er komt heel veel druk. Ik wil
ook deze vraag stellen: moeten we niet dat maximumaantal voor wethouders, het plafond
dat we nu hebben, afschaffen? Daardoor zou het vak gewoon aantrekkelijker worden.

Voorzitter. Heb ik nog tijd? Ik heb namelijk nog wel wat punten.

De voorzitter:

Die heeft u eigenlijk niet. Als u het in werkelijk een bliksemflits kunt doen, dan
heel graag. Ik wil u dan heel even geven, een paar seconden. U bent eigenlijk al over
tijd. Ik geef u nog twee seconden.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Er is net inderdaad veel gezegd over de transparantie van de financiering van politieke
partijen en over mogelijke buitenlandse beïnvloeding. Ik ben heel erg benieuwd wanneer
we de Wet op de politieke partijen kunnen verwachten. De Commissie van toezicht financiën
politieke partijen heeft bijvoorbeeld geadviseerd om onderzoek te doen naar de relatie
tussen het bedrijf ReMarkAble en BBB. Ik lees inderdaad in de brief dat de Minister
hier niet zo heel veel mee gaat doen. Ik was daar best wel verbaasd over, dus ik hoor
graag een reactie hierop.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller, u bent op het juiste moment terug en u heeft het woord.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, dat is onverwachts. Excuus, ik moest even plenair twee moties indienen.
Laat ik meteen doorgaan over de financiering van politieke partijen, want ook mij
was niet helemaal duidelijk wat er nou gekomen is uit de opmerking van de Minister
dat zij de opmerkingen van de Ctfpp, de Commissie van toezicht financiën politieke
partijen, over ReMarkAble nader zou verkennen. Er is een externe organisatie met financiële
expertise ingehuurd om de commissie verder te ondersteunen. Misschien zouden we iets
meer duidelijkheid kunnen krijgen over de aard en reikwijdte van die ondersteuning.

Het viel me in die brief ook op dat het sanctieregime nog steeds niet op orde is,
terwijl dat eigenlijk al was toegezegd naar aanleiding van het advies over 2022 van
de commissie. De commissie zegt: het is zeer wenselijk dat het protocol op korte termijn
wordt opgesteld. De Minister zegt: ik wacht de parlementaire behandeling van de Wet
op de politieke partijen af. Dat lijkt mij niet de weg voorwaarts, ook omdat dat protocol
dan door de Nederlandse Autoriteit politieke partijen alsnog moet worden opgesteld.
Het huiswerk kan dus ook zeer nuttig zijn.

Dan hebben wij in 2012 al het amendement ingediend om het toezicht onafhankelijk te
maken. Nu doet zich bijvoorbeeld de situatie voor dat we in de pers lezen over fraudemeldingen
van NSC die bij deze Minister worden gedaan door een klokkenluider binnen NSC. Dat
is denk ik ook voor de Minister een hele ongemakkelijke situatie. Hoe zorgt zij, wat
er ook uitkomt, er nou voor dat zij in dit hele traject niet van partijdigheid wordt
beticht? Dat is wat mij betreft een weeffout in dat hele wetsvoorstel Wijziging wet
financiering politieke partijen. Dat gold voor Minister Ollongren, dat gold voor Minister
Bruins Slot en dat geldt nu weer voor deze Minister. Wat mij betreft illustreert dat
ook weer de noodzaak om zo snel mogelijk met die Wet op de politieke partijen aan
de gang te gaan. De Minister zegt nog steeds, in een brief van januari dit jaar, dat
het streven erop is gericht om de wet op 1 januari 2026 in werking te laten treden.
Wellicht ben ik pessimistisch, maar ik zie het tijdpad daarvoor niet meer. Ik hoor
dus heel graag wat nou de aangepaste timing is en wanneer we het voorstel kunnen verwachten.
Ik vraag dat ook omdat ik gisteren weer hoorde van het uitstel van het voorstel voor
een andere restzetelverdeling tot na de gemeenteraadsverkiezingen van 2026. Het experiment
met nieuwe stembiljet duurt ook nog even. Nou ja, we krijgen wel een brief over de
gedecentraliseerde eenheidsstaat naar aanleiding van een plenaire toezegging die mij
ontgaan was. Het was een hele mooie beschouwing, waarvan ik de Minister wil vragen
welk gevolg we daaraan nou geven. Als je het mij had gevraagd, hadden namelijk andere
dingen wat meer prioriteit gehad.

Dan de verlofregeling. Ik ben blij dat er wordt gekeken naar de suggestie van een
aantal Kamerleden om die flexibeler in te richten. Tegelijkertijd zie ik de concrete
oplossing ook nog niet in de brief van Minister De Jonge. Is die inmiddels wel gevonden?
Verder sluit ik me van harte aan bij wat mevrouw Van Dijk hierover heeft gezegd. Er
wordt gezegd: nadat we het voor dagelijks bestuurders hebben gedaan, gaan we in de
evaluatie daarvan nieuw onderzoek doen of er voldoende behoefte is aan flexibeler
vormen van verlof bij volksvertegenwoordigers. Het vorige onderzoek dat wordt geciteerd
is uit 2012. Wat is de reden om dit niet te doen voordat het wetsvoorstel in werking
treedt, zodat we het gewoon in één keer mee kunnen pakken?

Dan heel kort nog de ambtelijke organisatie. We hebben een aantal toezeggingen gekregen
bij het debat over het functioneren van de rijksdienst, bijvoorbeeld dat we de kaders
zouden horen. De VVD laat weten dat de ruim 1 miljard pas het begin is, slechts een
eerste stap, en zegt dat het mes in de bureaucratie moet et cetera et cetera. Ik probeer
iets meer grip daarop te krijgen, ook gezien wat er momenteel met een gebrek aan checks-and-balances
in de Verenigde Staten gebeurt en wat we daarvan kunnen leren.

Toegevoegd aan de agenda voor dit overleg is een plan van de heer Scholten, het Plan
Modernisering Staatsbestel met de titel Net op tijd. Daarin wordt terecht gesteld
dat de afgelopen 175 jaar alles is veranderd, behalve de contouren van ons staatsbestel.
Het bevat een aantal ideeën over het kiesstelsel die ik interessant vind, zoals rechtstreekse
verkiezing van de Minister-President en gespreide constitutionele toetsing. Een deel
ervan zal de Minister herkennen. Ook gaat het over het onafhankelijk maken van de
rechterlijke organisatie. Heeft de Minister dit ook gekregen? Wat is haar reactie
erop? Heeft zij ook dat gevoel van urgentie dat we de democratie echt wat fundamenteler
moeten vernieuwen en niet met lapmiddelen aan de gang moeten blijven?

Ten slotte heb ik twee korte vragen. De eerste gaat over herbenoemingen in adviescolleges.
In maart 2020 was er een brief van de Minister van Binnenlandse Zaken over de Kaderwet
adviescolleges. De handreiking zou worden aangepast om duidelijker te maken hoe de
vacature openbaar gemaakt moet worden. Volgens mij is die handreiking nog steeds niet
verschenen, terwijl dat wel een belangrijk goed is gezien de onafhankelijkheid van
adviescolleges. De tweede vraag gaat over de brief van Minister De Jonge over de maatschappelijke
alliantie voor democratisch burgerschap. Daarin wordt gezegd: dit is een groeidiamant
die zich gaat uitbreiden en waar nog veel meer moois van komt. Ik heb er zelf daarna
niet meer zo veel over gehoord, maar dat kan heel erg aan mij liggen. Ik denk wel
dat het een goed initiatief is.

De voorzitter:

Dank u wel. U bleef niet helemaal binnen de tijd, maar vooruit. Meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Eerst wil ik meegeven dat ik vandaag Silvio Erkens vervang
in dit debat. Hopelijk is dat voor ieder oké. Ik wil mijn betoog beginnen met een
persoonlijke anekdote. In 2013 werd ik politiek actief. Er was een enthousiaste buurman
die binnen een paar dagen na het afsluiten van mijn lidmaatschap bij mij voor de deur
stond en mij vroeg of ik lokaal politiek actief wilde worden. Ik dacht toen: ja, ik
wil wel meer weten van de gemeenschap en de samenleving waarin ik terecht ben gekomen.
Ik was als Zeeuws-Vlaming nota bene in Boekel uitgekomen. Ja, dat is een heel mooie
plek, naast Gemert. Zo is dat gegaan. Het allereerste wat ik na een paar maanden mocht
meemaken, vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2014, was een cursus gemeentepolitiek.
De burgemeester van Boekel, destijds burgemeester Bos, had drie avonden belegd voor
een zaal vol met inwoners die interesse hadden in die cursus. Ik was er daar een van.
Uit die cursus zijn uiteindelijk tien politici gekomen. De zaal zat vol met 30, 40
mensen en 10 daarvan zijn uiteindelijk actief geworden. Sommigen zijn tot de dag van
vandaag actief als raadslid of burgerraadslid. Ikzelf mag nu zelfs hier zitten. Hoe
mooi is dat? Ik durf te stellen dat deze cursus eraan heeft bijgedragen dat de gemeente
Boekel, een heel kleine agrarische gemeente die wel heel zelfbewust is, tot de dag
van vandaag zelfstandig kan zijn, omdat er een heel enthousiaste club raadsleden is
die het werk draagt.

Ik ben zelf zes jaar deeltijdwethouder geweest in die tien jaar. Ik heb dat alleen
in deeltijd gedaan. Ik heb daar enorm veel plezier uit gehaald. Het wethouderschap
– ik wil dat hier echt met nadruk zeggen – is geen lelijke baan. Het is geen hondenbaan.
Het is het mooiste vak dat je kunt doen en dat ik mijn leven heb mogen meemaken. Ik
ben nu net begonnen als Tweede Kamerlid; misschien dat het Tweede Kamerlidmaatschap
nog mooier wordt dan het wethouderschap. Maar de mate waarin je heel dicht bij inwoners
kan staan en dingen van betekenis kan doen voor je lokale buren en je lokale samenleving,
en de feedback die je krijgt, hebben mij echt in het hart geraakt. Ja, natuurlijk
was het ook weleens moeilijk. Ja, er waren ook weleens zaken waarvan je dacht: mot
dat nou? Maar uiteindelijk haal ik enorm veel energie uit het gegeven dat ook mensen
die weleens kritiek hadden, in de supermarkt nu toch naar mij toe komen en zeggen:
Martijn, het was zo slecht nog allemaal niet, je hebt een goede job geleverd. Het
raakt me nu nog steeds als ik daaraan denk, ook aan die moeilijke gesprekken.

Voorzitter. Met dat verhaal kom ik op de strekking van het VVD-standpunt voor dit
debat. Het zijn van volksvertegenwoordiger of lokale bestuurder is een eer. Het is
een buitengewoon mooi ambt. Maar we worden natuurlijk niet blij van de cijfers die
ons tegemoetkwamen. Die geven best een negatief beeld, want nog nooit stopten er zo
veel wethouders als in 2024. Het aantal incidenten met geweld en intimidatie is gewoon
om van te schrikken. Daarmee zijn we het natuurlijk eens. Wat de VVD betreft moeten
we het tij keren. We moeten ernaar streven dat het ambt aantrekkelijk is. Tegelijkertijd
moeten we ons in Den Haag niet te groot maken. Ik vind ook dat dit van onderop, vanuit
de gemeentes zelf, zou moeten komen. Via dit gremium roep ik de gemeentes ertoe op
om na te denken over cursussen gemeentepolitiek, bijspijkercursussen voor burgerraadsleden
of gelijksoortige initiatieven.

Tegelijkertijd kijk ik naar burgemeesters. Ik heb persoonlijk meegemaakt wat het kan
betekenen, voor mijzelf maar ook voor raadsleden en burgerraadsleden, als de burgemeester
heel actief de relatie opzoekt met die mensen. Ik heb meegemaakt dat het echt slecht
ging in gemeenteraden. Het hielp dan enorm in de ervaring van dat soort druk dat de
burgemeester conflictsituaties opzocht in de persoonlijke sfeer bij raadsleden of
burgerraadsleden. Het is natuurlijk gewoon een druk. Je hebt vaak een voltijdsbaan,
veel verantwoordelijkheden voor het gezin, wellicht vrijwilligerswerk en dan doe je
het raadslidmaatschap of anderszins er allemaal vrijwillig bij. Het is soms ook gewoon
zwaar. Ik vraag de Minister hoe hij aankijkt tegen dit soort initiatieven van onderop.
Kan hij daar vanuit het ministerie wellicht wat meer aandacht aan geven en kan hij
er faciliterend in zijn daar waar nodig?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Chakor. Nee, mevrouw Van Dijk was eerst. Dat kon
ik net niet zien vanuit mijn ooghoeken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat maakt helemaal niet uit, voorzitter. Dank voor het pleidooi voor de lokale bestuurders.
Ik noemde het niet voor niets een «fantastische hondenbaan», want ik herken het natuurlijk
helemaal. Ik ben toch wel een beetje op zoek naar het volgende. Doen we wel voldoende
ten aanzien van die initiatieven van onderop? Ik hoor over een cursus en een gesprek
met een burgemeester die zijn rol daarin pakt. Daar ben ik het allemaal mee eens,
maar is dat echt voldoende? We zien toch wel dramatische ontwikkelingen. Er is vaak
al echt iets veranderd. Ik denk dat er ook sinds ik weg ben alweer een hele verandering
is geweest. Het gaat gewoon heel snel. Lopen we niet achter de feiten aan als we daarin
te afwachtend zijn?

De heer Buijsse (VVD):

Ik denk dat er over het land bekeken te weinig gebeurt. Ik vind ook dat er vanuit
gemeentes veel meer begeleiding kan zijn. Ik vind ook in de basis dat bij burgemeesters...
Vele burgemeesters nemen die verantwoordelijkheid echt wel serieus, dus het is geen
kritiek, maar er kan nog veel meer gebeuren in faciliterende zin. Dat hoeft niet per
se enkel en alleen van de burgemeesters te komen. Het kan ook meer gedekt worden in
de organisatie. Ik zoek het daar wel degelijk in, want ik zie ook heel veel gemeentes
waarin dat toch nog niet zo goed georganiseerd is. Ik zoek het dus vooral daarin.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Inderdaad dank voor de warme woorden, want wethouder zijn – ik ben het ook geweest
in Groningen – is niet makkelijk. Per week stoppen er vier wethouders. Zij stoppen
niet omdat ze het vak niet leuk vinden, maar ze stoppen om verschillende redenen,
omdat het dan te zwaar is. Er zijn heel veel taken bij gekomen voor de gemeenten.
Gemeenten krijgen ook weinig geld, waardoor wethouders vanuit de raad vaak flink bevraagd
worden op het moment dat ambities niet kunnen worden waargemaakt en beloftes niet
worden nagekomen. De wethouder staat daar gewoon maar even voor. De VVD heeft het
over bewustzijn en over cursussen geven. Dat is natuurlijk belangrijk. Ik ben het
met u eens dat het belangrijk is, maar laten we even eerlijk zijn: moeten er niet
gewoon meer middelen richting gemeenten, zodat de wethouders hun werk kunnen doen
zonder dat ze kampen met allerlei verdwijnende voorzieningen? Hoe kijkt de VVD daartegen
aan?

De heer Buijsse (VVD):

We gaan hier niet het debat voeren over de gemeentefinanciën. Ik vind ook dat dat
er los van zou moeten staan. Nee verkopen is ook een antwoord. Als dingen niet kunnen,
mogen wethouders ook best een keer zeggen – ik weet dat dat ook heus wel gebeurt –
dat sommige dingen niet kunnen. Dat is op rijksniveau natuurlijk ook zo. We gaan voor
een bezuinigingsoperatie van 1 miljard richting 2029. Ja, dat vergt gewoon een stevig
bestuur. De burgemeester over wie ik het zojuist had, zei ook: besturen is niet voor
bange mensen. Daar zit natuurlijk wel wat in. Besturen is soms gewoon best wel lastig.
Het is moeilijk om ook weleens dingen te doen die niet zo populair zijn. Om dan gelijk
naar de gemeentefinanciën te kijken – die reflectie ga ik zeker nooit uitstralen –
om maar te zorgen dat de wethouder zijn werk te doen? Nee, dat gaat er bij mij simpelweg
niet in.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Even in reactie daarop. Als je een huishoudpot hebt van € 1.500 om mee rond te komen
en je uitgaven zijn € 3.000 per maand, dan doet dat wel wat. Dat doet wat met je gemoedstoestand.
Het betekent dat je heel veel niet kan. Die taken zijn gewoon overgeheveld naar de
gemeenten. Ze hebben gewoon veel meer erbij gekregen en hebben steeds minder knaken.
Om dan te zeggen dat besturen niet voor bange mensen is? Er zitten heel veel mensen
met lef. Het enige wat ze nog zouden kunnen doen, is die verantwoordelijkheden en
taken terug hevelen naar het Rijk. Men is nu aan het kijken wat men ermee gaat doen.
Maar oké, u zegt dat dit niet het debat hiervoor is.

Ik ga dan even terug naar de deeltijdfactor. De Wethoudersvereniging geeft aan dat
heel veel wethouders het gewoon niet trekken. Ze krijgen voor 24 uur betaald maar
zijn toch 60, 70 uur aan het werk. Zij zeggen: schaf de deeltijdfactor nou gewoon
af. Wat zegt u daarover?

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben het gewoon niet eens met het afschaffen van de deeltijdfactor en wel om bijna
persoonlijke redenen. Ik heb door het deeltijdwethouderschap juist de kans gekregen
om te groeien als persoon tot politicus en er tegelijkertijd allerlei dingen naast
te doen die ik ook heel leuk vond en ook nodig had om dit te kunnen doen. Ik denk
ook dat ik daardoor hier zit en dat daardoor gewoon mooie dingen zijn gedaan. Als
het over de deeltijdfactor gaat, vraag ik me altijd af welk probleem ermee wordt opgelost.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag gaat toch nog even over de gemeentefinanciën. Natuurlijk gaat het daar
vandaag wel over. De coalitiepartijen kiezen ervoor om de lokale democratie, waar
de heer Buijsse terecht hele mooie woorden over sprak ... Het was echt een prachtig
verhaal, totdat hij begon over de gemeentefinanciën. De coalitiepartijen kiezen ervoor
om de gemeentes in een financieel ravijn te storten vanaf 2026. Daar hebben we al
debatten over gevoerd en daar gaan we nog het debat over aan, maar dit gaat zorgen
voor sociale kaalslag, het sluiten van zwembaden, het sluiten van bibliotheken, bezuinigingen
op sport, cultuur, zorg, inkomen en werkelijk alles wat voor mensen belangrijk is.
Dat wordt een ramp; dat weet de heer Buijsse ook. Dan durft hij hier te zeggen dat
besturen niet voor bange mensen is. Nee, dat klopt, maar de samenleving helemaal kapot
bezuinigen is niet per se dapper of zo. Ik wil hem vragen om die opmerking in dat
kader, in die context, in ieder geval terug te nemen. Ik wil hem ook vragen of het
klopt – ik heb het al in nieuwsberichten gelezen – dat VVD en NSC de deur al keihard
dicht hebben gegooid en dat er bij de Voorjaarsnota dus helemaal niks bij gaat komen.
Nee is ook een antwoord, zei de heer Buijsse. Dan hoor ik het liever vandaag, zodat
we plannen kunnen gaan maken. Dan zullen we eens kijken hoeveel wethouders, raadsleden
en burgemeesters met ons mee willen doen als we in actie komen. Ik hoor het dan liever
vandaag, want als jullie zo stoer zijn om het tegen de media te zeggen, vind ik dat
het vandaag ook gezegd mag worden. Nee is ook een antwoord. Wordt er nog onderhandeld
over extra geld voor de gemeentes bij de Voorjaarsnota om het financiële ravijn te
dichten of wordt het gewoon «nee, dat gaat niet gebeuren»?

De heer Buijsse (VVD):

Om bij het laatste te beginnen: ik ben daar in ieder geval niet van op de hoogte.
Het beeld dat u nu schetst kan ik dus totaal niet bevestigen. Dat is mijn antwoord.

Mijn woorden dat besturen niet voor bange mensen is, trek ik niet in. Ik ben dat zelf
jarenlang in wat kleinere gemeentes in dit land geweest. Die kleinere gemeentes worstelen
al jaren met financiële krapte. Er was een financieel ravijn in bijvoorbeeld 2010,
bij de decentralisatie van het sociaal domein. Jaren en jaren gingen we als kleine,
zelfbewuste gemeentes altijd op het ravijn af. Die lobby naar Den Haag heeft het nooit
gehaald en toch bestaan die kleine, zelfbewuste gemeentes nog tot de dag van vandaag,
omdat ze al jarenlang een streng maar rechtvaardig financieel beleid hebben gevoerd.
Dat heeft nooit Den Haag gehaald en dat heeft uw partij misschien nooit bereikt, maar
mij in ieder geval wel. Als mensen komen met «het kan niet» en «een ravijn», denk
ik altijd aan de gemeentes die het wel al jaren voor elkaar krijgen door er wel keihard
voor te werken. Dan kom ik er toch weer op: besturen is niet voor bange mensen. Ik
weet in ieder geval vanuit mijn ervaring dat we daar strenge en toch best ingrijpende
besluiten voor hebben moeten nemen. Is dat leuk? Nee. Heeft het gevolgen voor inwoners?
Ja. Het heeft echt voorzieningen gekost, dat klopt. Maar we zitten niet in een wereld
waarin alles kan. Er is een hoofdlijnenakkoord uitonderhandeld, met vérstrekkende
gevolgen voor heel veel mensen. Dat betekent iets op rijksniveau, het betekent iets
op gemeentelijk niveau, het betekent iets op provinciaal niveau. We zullen het allemaal
gezamenlijk moeten doen. Dat er pijn geleden wordt, daarin zult u mij natuurlijk vinden.
Dat je met elkaar moet zoeken naar oplossingen: natuurlijk. Maar ja, uiteindelijk
moet je wel met elkaar – dat bedoel ik met «besturen is niet voor bange mensen» –
soms de eerlijke boodschap delen. Als er oplossingen zijn, moet je die ook vinden.
Daarmee verwijs ik ook naar uw laatste suggestie dat het al uitonderhandeld zou zijn.
Je moet net zo lang zoeken totdat er hopelijk wel een oplossing wordt gevonden. Ja,
en anders niet.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het verbijsterend. Dit is echt een onthutsende opstelling van de VVD over
het sociale cement van de samenleving, over al die zaken in gemeentes die voor mensen
zo ontzettend belangrijk zijn. En dat voor iemand die lokaal bestuurder is geweest.
Ongetwijfeld was dat ook in een moeilijke tijd, waarin er ook moest worden bezuinigd
in een kleine gemeente. Maar dat is toch niet te vergelijken met de situatie na de
decentralisatie, met alle taken die erbij kwamen? Nu stevenen we af op een ravijn,
nu de heer Buijsse geen lokale bestuurder is. Er zijn mensen die in 2026 en 2027 hun
samenleving kapot moeten gaan bezuinigen, al die zaken die voor mensen zo verschrikkelijk
belangrijk zijn. En dan zeggen: «Ja, dat konden wij vroeger ook in onze kleine gemeente.
We bestaan nog steeds, dus dat moet ook wel kunnen.» Ik vind het echt verbijsterend.

De heer Buijsse zegt dat nee ook een antwoord is. Hij zegt ook dat hij er niet van
op de hoogte is dat de deur al dicht zit. Eigenlijk zegt hij dus dat het nog steeds
zou kunnen dat er geld bij komt, maar in zijn opstelling laat hij daar geen enkele
inzet voor zien. Ik denk dus dat de conclusie toch gaat zijn dat de gemeentes en al
die lokale bestuurders en raadsleden, en vooral de mensen in die gemeentes, helemaal
niets van de VVD te verwachten hebben, want ik hoor niet dat de heer Buijsse zich
gaat inzetten voor extra budgetten. Ik zeg «extra budgetten», maar ik bedoel de bezuinigingen
afwenden. Dat is eigenlijk waar het over gaat. Gaat de heer Buijsse zich daarvoor
inzetten of zegt hij «nee, dat konden we vroeger ook wel overleven, dus ze moeten
het maar doen met dat financiële ravijn»?

De heer Buijsse (VVD):

Ik voel een soort van langspeelplaat, in alle eerlijkheid. Dit punt heeft de heer
Van Nispen ook gemaakt bij de begrotingsbehandeling. Bij allerlei zaken als het over
gemeentes gaat, komt het terug. Elke keer zult u dezelfde reactie krijgen. Ik houd
mij bij wat ik nu zeg en meer ga ik niet geven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik weet dat mijn collega toevallig ook nog een heel gewaardeerde wethouder was, maar
ik vind wel dat hij heel erg uitgaat van zijn eigen situatie, van N=1, van hoe hij
het zelf heeft ervaren en zelf heeft meegemaakt. Dat vind ik wel gevaarlijk in deze
discussie. Drie vierde van de gemeentes geven aan grote problemen te hebben. Ja, er
zijn een aantal gemeentes die het wel redden. Er zijn waarschijnlijk ook een aantal
gemeentes die het beter kunnen doen, maar drie vierde van de gemeentes is niet N=1.
Dat is een significant aantal. Dat is het eerste waar ik graag een reactie op wil.

Ten tweede zegt de VVD dat de gemeenten niet te veel mogen spelen met de ozb, een
van de weinige knoppen die ze hebben. Dat wil ze beperken. Ik kan u garanderen dat
geen enkele gemeente graag de ozb verhoogt, want niks is vervelender dan als financiënwethouder
in de krant te moeten lezen: Pietje Puk verhoogt de ozb met zoveel procent. Als wethouder
vind je dat gewoon verschrikkelijk om te doen. Ik snap dus niet dat er aan de ene
kant wordt gepleit voor de kracht van onderop en er aan de andere kant een voorstel
wordt gedaan om die kracht van onderop juist teniet te doen door de ene knop die ze
hebben, ook nog eens eventjes strak te zetten.

De heer Buijsse (VVD):

Als je dit zo schetst en dit beeld laat indalen – dat geldt voor het Rijk en voor
decentrale overheden – dan gaat het maar één richting op. Dat is een kant op waarbij
het wat kleiner wordt, waarbij het wat minder groot wordt, waarbij we moeten nadenken
over de zaken waaraan wij onze euro's als eerste uitgeven, waarbij we kritisch zijn
op zaken. Dat is wat hier gebeurt. Dat is het eigenlijk. Over N=1: ik vertel mijn
verhaal zoals ik het ervaar. Ik leef in een omgeving waarin ik altijd in regionale
samenwerkingen heb gewerkt. Ik had ook landelijke contacten. Die neem ik net zo goed
mee in verhalen. Om dan te zeggen dat het allemaal N=1 is? Ik vertaal het vanuit N=1;
dat klopt. Maar in mijn afwegingen en hoe ik dingen breng, gaat het wel om hoe ik
het heb ervaren vanuit het brede speelveld en niet alleen mijzelf.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ten slotte. Ik kijk naar 100% van de gemeentes, waarvan drie vierde zegt: we hebben
echt problemen. Ik gaf al aan dat een aantal het misschien echt nog beter kan doen.
Ik wil afsluiten met de uitspraak «besturen is niet voor bange mensen». Inderdaad
is besturen niet voor bange mensen, maar ik denk dat we ons heel goed moeten realiseren
dat onze bestuurders niet bang zijn, maar vooral heel erg boos. Dit raakt ze echt
tot in het diepste van hun ziel, juist omdat ze zo veel hart hebben voor de gemeenschap.
Dat raakt me. Ik vind dat wij voor ze moeten gaan staan.

De heer Buijsse (VVD):

Mensen zijn boos en gefrustreerd. Ik heb gevoel voor dat sentiment. Maar als iemand
boos op je is, helpt het niet om ... Weet je, uiteindelijk wil ik gewoon zeggen: boosheid
is een emotie. We zullen met elkaar door deze emotie heen moeten. Het verandert de
financiële situatie waarin we zitten niet. Boos zijn mag natuurlijk. Dat is vrijheid,
natuurlijk. Maar het verandert niets aan hoe het land er op dit moment voor staat.
Wij hebben daar keuzes in gemaakt die ons allen aangaan, gemeentes maar ook het Rijk.
Het gaat ook over onze economie. Het gaat ook over jeugdzorg. Je kan het zo breed
trekken als je wilt. We zullen er allemaal iets aan moeten doen, ook gemeentes. Zo
hebben we het afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. That's it.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik kan het niet laten, want nu gaat het over financiën en maakt mijn hart op een of
andere manier weer een sprongetje. Ja, we moeten kritisch zijn en we moeten keuzes
maken, maar we kunnen er dan ook voor kiezen om te investeren in bijvoorbeeld ons
verdienvermogen zodat de taart groter wordt, zodat we onze decentrale overheden kunnen
helpen. Door hen te helpen, helpen we alle gemeenschappen.

De heer Buijsse (VVD):

«Door te investeren», zegt mevrouw Van Dijk, maar investeren vraagt ook weer capaciteit.
Ik ben daarin gebonden aan de afspraken die er zijn. Daarin willen we niet over grenzen
gaan, ter bescherming van onszelf uiteindelijk. Dat doen we niet voor onze lol. We
doen dat ook ter bescherming van de toekomst van Nederland, voor de generaties die
na ons komen. Het is zoals het is en ik sta daar gewoon achter.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Woorden doen ertoe. Dat zie je hier dus ook gebeuren als je stoere taal aanhaalt,
zoals «besturen is niet voor bange mensen». Volgens mij zeg je daarmee ook dat de
aap op de schouders van de gemeenten zit. Het is een beetje: zoek het even zelf uit.
Deze woorden komen best hard aan, omdat het gaat om basisvoorzieningen van mensen.
De wijken veranderen. Er is verschraling van allerlei voorzieningen. Dan hebben we
het niet over heel luxe voorzieningen, maar gewoon over bibliotheken en allerlei accommodaties
met betrekking tot cultuur, zwembaden en noem maar op. U geeft aan dat u in de gemeente
waar u als deeltijdwethouder aan het werk was, alle ballen omhoog kon houden. U kon
dat gelukkig. Ik denk dat u ook de mogelijkheden daarvoor had: jong, fris, fruitig.
Misschien is dat het wel. U kon dat inderdaad. U zei: we losten de problemen gewoon
allemaal op, het ene gat met het andere. Toch vraag ik me het volgende af. Het BDO-rapport
is naar buiten gekomen. VNG voert een keiharde lobby en geeft aan hoe het is. De verhalen
die we steeds horen zijn ontzettend schrijnend. 75% van de gemeenten kan gewoon niet
rondkomen. Er zijn gewoon rode cijfers, en u zegt: nou, het valt eigenlijk allemaal
wel mee; dat lukt allemaal wel. Kunt u mij dan een voorbeeld geven van een of twee
gemeenten die u heeft gesproken, die het niet zo goed doen of echt met hun rug tegen
de muur staan en nu geld nodig hebben? Kunt u twee gemeenten noemen die u de afgelopen
periode hebt gesproken die het de komende periode financieel niet redden? Wat deed
dat met u?

De voorzitter:

Mevrouw Chakor, het mag via de voorzitter. Ik snap uw enthousiasme enzovoorts, maar
...

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard via de voorzitter.

De voorzitter:

Kijk, dat is een heugelijk feit.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ken verschillende gemeentes die het zwaar hebben. Ik ken verschillende gemeentes,
misschien wel de meerderheid, die al een aantal jaren bezig zijn om ernaar toe te
werken. Het ravijnjaar komt niet uit de lucht vallen. Dit is al een aantal jaren bekend,
jaren waarin je je voorbereiding kunt nemen. Ik ken verschillende gemeentes die daar
ingrijpend op voorgesorteerd hebben. Die zijn er klaar voor. Ik moet u ook eerlijk
zeggen dat ik het laatste halfjaar, sinds ik Kamerlid mag zijn, geen enkele gemeente
heb gesproken die dusdanig zwaar tegen de muur staat dat het tot extreme situaties
van toezicht zou leiden. Nee. Ze vinden het allemaal heel moeilijk. Ze weten dat het
het voorzieningenniveau zal raken. Daar heb ik ook gesprekken over. Ik spreek regelmatig
wethouders en burgemeesters in het land die dit met mij delen en klankborden. Vaak
hoor ik dus ook het verhaal dat ze er al mee bezig zijn en erop anticiperen. Ja, dat
gaat gevolgen hebben voor inwoners. Dat klopt, ja.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer in deze ronde, mevrouw Chakor. Het spijt mij. Meneer
Buijsse, u bent nog niet aan het eind van uw verhaal. U heeft nog zes seconden.

De heer Buijsse (VVD):

Zes seconden? Ik denk dat u misgeteld hebt, maar ik ga er even met snelheid doorheen,
oké?

De voorzitter:

De klok is onverbiddelijk. Ik geef u eventueel twintig seconden extra.

De heer Buijsse (VVD):

Voorzitter. Bij het aantrekkelijker maken van het ambt van volksvertegenwoordiger
of bestuurder hoort het moderniseren van de verlofregeling. De VVD steunt dan ook
het flexibiliseren van de verlofduur bij vervanging wegens ziekte, zwangerschap en
bevalling. De VVD volgt ook de lijn van het kabinet om de verlofvormen voor het volksvertegenwoordigerschap
niet verder uit te breiden, gezien het bijzondere karakter van het ambt. Het mag ook
niet te makkelijk worden om in en uit het werk van bijvoorbeeld Kamerlid te stappen.

Voorzitter. Afrondend wil ik nog twee standpunten en een vraag van mijn fractie toelichten.
Allereerst moet er meer regie komen in het fysieke domein om grote ruimtelijke vraagstukken
voor elkaar te krijgen. We zien dat de versplintering in bevoegdheden over bestuurslagen
zorgt voor stroperige besluitvorming en trage procedures. Meer centrale regie rondom
de grote ruimtelijke vraagstukken zal de komende periode hard nodig zijn. Hoe beoordeelt
de Minister deze versplintering van de bevoegdheden in relatie tot trage procedures?
Zouden we hier meer flexibiliteit in kunnen aanbrengen?

Daarnaast vindt de VVD dat burgerfora een interessante aanvulling zijn op ons systeem
van representatieve democratie. Van belang hierbij is dat burgerfora representatief
zijn en niet enkel bestaan uit de zogeheten participatie-elite. De VVD wil hierbij
opmerken dat de uitkomsten van burgerfora serieus moeten worden genomen, maar dat
de besluitvorming nog altijd in de Kamer plaatsvindt.

Als laatste een vraag die ik nog heb ...

De voorzitter:

U bent wel ver over uw tijd heen.

De heer Buijsse (VVD):

Weet ik, weet ik. Dit betreft de vergoeding voor wethouders van kleinere gemeentes
met inwonersklasse 1 tot en met 4. In 2019 heeft de ministerraad een besluit genomen
om de vergoeding voor raadsleden in deze klassen te harmoniseren. Dit is toen niet
gedaan voor wethouders. Is hier sprake van een omissie? Hoe zit het nu?

Dank u wel en excuses voor de tijd.

De voorzitter:

Ik heb u heel veel extra tijd gegeven. Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen lezen we dat de partij BIJ1 voor de zoveelste
keer niet aan de juridische eisen voldoet ten aanzien van de verantwoordingsstukken.
Met het nieuwe wetsvoorstel wil de Minister het opleggen van boetes mogelijk maken
door de nieuwe Nederlandse Autoriteit politieke partijen, de NApp. Dat duurt nog even,
dus mijn vraag is wat er in de tussentijd gebeurt met tekortkomingen aangaande deze
partij.

Dan over het onderzoeksrapport over de commissaris van de Koning als rijksorgaan.
In gesprekken met de commissarissen van de Koning is de politisering in de samenleving
en in de vertegenwoordigende organen aan de orde gesteld. De onderzoekers schrijven:
«De polarisatie die in de landelijke politiek hoogtij lijkt te vieren is ook in de
provinciehuizen waarneembaar. De Staten zijn veeleisender en wantrouwender jegens
het dagelijks bestuur en schermen er soms mee het hoogste orgaan te zijn.» Mijn vraag
aan de Minister is of hij het ermee eens is dat de Staten feitelijk het hoogste orgaan
zijn en dat de gemaakte opmerking dat zij hiermee slechts zouden schermen, dan ook
onjuist en wat mij betreft zelfs denigrerend is. Is de Minister het er voorts in zijn
algemeenheid mee eens dat de taak van de volksvertegenwoordiging op alle niveaus het
controleren van de macht is, dat zij de plicht hebben veeleisend te zijn en dat daarnaast
het innemen van een scherp standpunt een voorwaarde is voor een gezond democratisch
proces? Is zij dan ook bereid om dit over te brengen in haar gesprekken met de commissarissen?

Voorzitter. We spreken vandaag ook over burgerparticipatie. Dat is een groot goed
wat de PVV betreft. De ultieme vorm van burgerparticipatie, na verkiezingen, is het
bindend referendum. Dat is echter weinig populair gebleken onder bestuurlijk Nederland.
In het verleden zijn uitslagen van referenda vakkundig buitenspel gezet en heeft de
angst voor de directe stem van de burger over specifieke onderwerpen zelfs geleid
tot het haastig afschaffen van het raadgevend referendum. Onlangs is gelukkig, na
een lang proces, de initiatiefwet Invoering correctief referendum in dit huis in tweede
lezing aangenomen. Het wachten is nu uiteraard op het oordeel van de Eerste Kamer.
Dat vinden wij een positieve ontwikkeling.

Maar niet alles wat het label «burgerparticipatie» krijgt opgeplakt, leidt tot meer
vertrouwen in democratie en besluitvorming. Neem het Nationaal Burgerberaad Klimaat
dat onlangs van start is gegaan. We zien sindsdien een explosie aan reacties via diverse
socialmediakanalen en e-mail en daarnaast veel kritische reacties van publicisten
in diverse media. Burgers hadden geen idee dat dit speelde en voelden zich overvallen.
Ik doe een greep uit de vragen die spelen. Waarom wist ik niet van de plannen voor
dit beraad? Wie zijn die 175 mensen die mij zouden moeten vertegenwoordigen? Waarom
ken ik ze niet? Waarom mag ik niet precies weten wat er wordt besproken? Waarom alles
achter gesloten deuren? Wordt dit proces niet in een bepaalde richting gestuurd?

Voorzitter. Wij zien nu al dat in ieder geval onder een aanzienlijk deel van de bevolking
het tegenovergestelde is bereikt van wat we zouden willen, door juist wantrouwen te
veroorzaken over de gevolgen van dit beraad voor democratie en besluitvorming. Dat
baart ons ook zorgen. Vanwege deze ontwikkelingen zal ik in ieder geval een motie
indienen die oproept om het Nationaal Burgerberaad Klimaat terug te draaien.

Tot zover de eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het openbaar bestuur is van ons allemaal. Het mag geen gesloten
bolwerk worden van professionele bestuurders en specialisten. Helaas zien we te vaak
constructies die voor gewone inwoners en zelfs voor ambtenaren en politici te complex
worden. Daardoor is effectieve sturing niet meer mogelijk en haken mensen af. Dat
moeten we voorkomen. Dat begint met de inrichting van onze bestuurlijke organisatie.
Die moet slagvaardiger, eenvoudiger en begrijpelijker. We moeten onze inwoners helpen
om laagdrempelig hun weg te vinden in het openbaar bestuur. Daarvoor moeten we onze
spelregels aanscherpen. Te vaak gaan we er in ons openbaar bestuur van uit dat we
er samen wel uitkomen, maar de praktijk is dat de verhoudingen verharden en de samenwerking
steeds vaker vastloopt. Dat vraagt om meer precisie in de verhoudingen en om waarborgen
om onze bestuurlijke organisatie en democratie ook de komende decennia sterk te houden.

De ambtsvoorganger van de Minister noemt in de Kamerbrief van 12 juni onder andere
de scheefgroei in het bestuurlijk-financiële arrangement van gedecentraliseerde taken,
beschrijft de behoefte van het Rijk om meer regie te voeren en benoemt de noodzaak
om bewuste keuzes te maken over het uitvoeren van taken op regionaal niveau. Onderschrijft
de Minister deze analyse? Hoe wordt een vervolg gegeven aan de Actieagenda Sterk Bestuur?

We komen nog apart te spreken over de brief van de Minister over de gedecentraliseerde
eenheidsstaat, waarvoor dank. Maar ook in de brieven die bij deze commissie al op
de agenda staan, zien wij noodzaak om scherpte aan te brengen, zeker in de thema's
waar het Rijk meer regie moet nemen. Ruimtelijke ordening en woningbouw zijn daar
voorbeelden van. Maar er zijn ook onderwerpen, zoals specifieke uitkeringen en massa's
wettelijke verplichtingen, waarbij er onnodig veel druk vanuit het Rijk op gemeenten
en provincies komt. Dit heeft de aandacht van het kabinet – dat weet ik – maar het
vraagt ook om een goed kader, omdat het de samenwerking met andere overheden raakt.
Voorspelbaarheid en weten wat je van elkaar kan verwachten, zijn daarin een groot
goed. In het regeerprogramma wordt een Beleidskader decentraal en gedeconcentreerd
bestuur met afwegingskader aangekondigd. Zit dat in die Kamerbrief over de versterking
van het decentrale bestuur, die dit kwartaal nog komt, of komt dat op een ander moment?
Dat hoor ik graag van de Minister.

Bij bestuurlijke vernieuwing gaat het niet om vernieuwen om het vernieuwen. Het is
het vereenvoudigen van processen, afspraken en systemen. Complexe interbestuurlijke
afspraken en sectorakkoorden leiden vaak niet tot goede besluitvorming of leiden vaak
tot onnodige complexiteit, waardoor het moeilijk is om het maatschappelijk doel voorop
te zetten en daarop te sturen. Ik denk dat dat een hele belangrijke reden is waardoor
wethouders, raadsleden en ook ambtenaren afhaken. Die aanscherping is niet alleen
nodig tussen bestuurslagen, maar ook daarbinnen. Ik heb met veel interesse het onderzoek
van de Rijksuniversiteit Groningen gelezen over de rijkstaken van de commissaris van
de Koning. Dit is een onderzoek dat de nodige herkenning oplevert en dat volgens mij
voor een flink deel ook op burgemeesters van toepassing kan zijn. De positie van commissarissen
en burgemeesters komt steeds meer onder druk te staan doordat ze meer rijkstaken krijgen.
Ook krijgen ze een steeds nadrukkelijkere integrale rol in het hoeden van de lokale
democratie en integriteit. Wat ons betreft vraagt een deel van deze Kamer te makkelijk
om in te grijpen in het lokale bestuur. Dat beschadigt bestuurders en doet af aan
de lokale democratie, die in staat is om heel veel zelf op te lossen.

Tegelijkertijd is er wel een rol voor de Minister ten aanzien van de rijkstaken van
commissarissen en burgemeesters. Ik denk dat het voor alle partijen goed is als we
scherper krijgen welke dat zijn, hoe die beoordeeld worden en wat er door de Minister
van hen verwacht wordt. Daarmee neig ik dus naar scenario 1 van de onderzoekers. Ik
vermoed dat de Minister niet vooruit zal willen lopen op de appreciatie en het gesprek
dat ze nog heeft met de Kring van commissarissen van de Koning, maar misschien kan
ze wel alvast met ons delen wanneer ze verwacht daarop terug te komen. Kan en wil
ze dan ook in haar reactie een breder perspectief op de rol van de burgemeester meenemen?
Misschien kan dat wel in samenhang met de al aangekondigde Kamerbrief over het afwegingskader
voor bevoegdheden van de burgemeester. Ik wil graag een toezegging en weten wanneer
we die informatie krijgen.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de burgerparticipatie. In het regeerprogramma wordt
gesteld beter gebruik te gaan maken van de inzichten van burgers. Daarin staat: «Daarbij
halen we de maatschappelijke initiatieven op en versterken we deze. Belemmeringen
nemen we weg en ook betrekken we burgers bij het verder uitdenken, uitvoeren en evalueren
van de in het regeerprogramma voorgestelde maatregelen.» Kan dat nog een stap concreter?
Gaat de Minister bijvoorbeeld zorgen voor meer uniformiteit en verankering van participatie
in wet- en regelgeving? Of gaan we juist maatschappelijke initiatieven en het ondersteunen
daarvan belangrijker maken? We bedoelen daarmee dat het evident is dat je voor alles
een burgerforum of burgerberaad kan organiseren, maar dat ook dat op zich niet de
oplossing is. Om het ook goed in de departementen te laten landen, is het voor de
hele rijksoverheid belangrijk te weten welke vormen van participatie door dit kabinet
ingezet gaan worden. Het is ook goed om niet alleen vooraf, bij het tot stand komen
van beleid, snel en responsief bij inwoners op te halen wat er gebeurt, hoe het valt
en hoe de uitwerking in de praktijk is, maar dit ook tijdens de start van de uitvoering
van nieuwe wetgeving te doen. Volgens mij kunnen we daar ook leed mee voorkomen. Dat
ontdekten we in het verleden met nieuwe wetgeving eigenlijk pas te laat.

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat dit makkelijk is. Het vraagt om constante
aandacht en ook om een organisatiecultuur die openstaat voor de diversiteit in de
samenleving. Verschillende soorten...

De voorzitter:

Wilt u naar een afronding toegaan?

De heer Van Waveren (NSC):

Ja, ik ben bij mijn laatste paar regels, voorzitter. Het gaat dus om een organisatiecultuur
die openstaat voor verschillende soorten organisaties, regionale verschillen en verschillende
manieren van contact leggen. Dat is wel waar we naartoe moeten. Dan ben ik weer rond
in mijn betoog: bij de overheid die van ons allemaal is, die toegankelijk moet zijn
en begrijpelijk, ook voor mensen die niet dagelijks met het openbaar bestuur bezig
zijn. Dat vraagt om meer eenvoud en om duidelijkheid over wie waar over gaat. Dan
weet je ook als inwoner wie je kan aanspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen heeft nog een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is maar een hele korte. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Waveren net naar het betoog
van zijn buurman, de heer Deen, heeft geluisterd, die net even voorstelt om een streep
door het Nationaal Burgerberaad Klimaat te zetten. Komt dat nou voor de heer Van Waveren
als een verrassing? Wat vindt hij daarvan? Misschien kan hij daar wat woorden aan
wijden, even voor de gezelligheid in de coalitie. Ik zeg het maar zelf.

De heer Van Waveren (NSC):

Het mooie van deze coalitie – daar hebben we het de vorige keer over gehad – is dat
we elkaar zo nu en dan mogen verrassen. Van de heer Deen weet ik dat ik er altijd
op mag rekenen dat hij me verrast, dus deze zag ik niet aangekomen, zal ik u vertellen.

Dank voor de vraag, want dit geeft mij wel de kans om hier iets over te zeggen. Ik
denk absoluut dat we het niet moeten afschaffen, want als je eenmaal begonnen bent,
dan moet je het ook afmaken en die verwachtingen waarmaken. Maar gemeenten zijn binnen
het Rijk al veel verder met het goed aan de voorkant afbakenen van hoe ze zo'n traject
ingaan. Als je daar uiteindelijk besluitvorming, van de Tweede Kamer in dit geval,
of lokaal van de gemeenteraad, voor nodig hebt, dan ga je de kaders voor zo'n beraad
beleggen daar waar de uitkomsten moeten landen. Het gesprek over hoe je dat gaat inrichten,
hoe je het opstart en wat je met elkaar met de uitkomsten gaat doen, is ook heel belangrijk
voor het vertrouwen. Het referendum wordt door een aantal mensen genoemd. Als je niks
met een raadplegend referendum doet, dan komt er teleurstelling. Dat is het nadeel
van een raadgevend referendum. Ik denk dus dat het voor dit soort processen heel belangrijk
is dat je aan de voorkant met elkaar afspreekt wat je ermee doet, en dat dan ook doet.
Dat hoeft niet alles te zijn. Ik denk dat je hier beter een voorbehoud had kunnen
maken. Maar dat is wat mij betreft geen reden om daar een koerswijziging in door te
voeren, zoals mijn buurman voorstelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de bijdrage van de heer Van Nispen in de eerste termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Zeker weten? Is er echt geen interruptie van de heer Deen op de heer Van Waveren?

De voorzitter:

Ik heb er geen geconstateerd.

De heer Van Nispen (SP):

Dan zal ik zelf maar beginnen.

De voorzitter:

Goed plan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga zo mijn eigen bijdrage doen, voorzitter. Mijn tijd loopt. Ik vroeg me af, in
de richting van de heer Van Waveren: als je weet dat je verrast gaat worden, is het
dan nog een verrassing? Dat vind ik eigenlijk een doordenker. Dat is iets voor de
volgende keer.

Mijn eigen bijdrage. Politieke invloed is niet te koop, anders ontstaat er het recht
van de sterkste. Daarom hebben we strenge regels voor giften aan politieke partijen.
Ik stelde recent Kamervragen naar aanleiding van een artikel over alle sluiproutes
die nu nog gebruikt kunnen worden om geld te doneren aan politieke partijen. Want
ondanks het verbod op buitenlandse giften aan politieke partijen, kunnen buitenlandse
mogendheden en bedrijven dit verbod makkelijk omzeilen door het geld over te maken
aan een lokale afdeling van een partij. Maar ook binnenlandse bedrijven kunnen invloed
kopen door bijvoorbeeld meerdere tonnen te doneren vanuit verschillende rechtspersonen.
OTTO Work Force gebruikte bijvoorbeeld deze methode. Vanuit verschillende gelieerde
bedrijfjes doneerde OTTO Work Force dit aan één partij: de VVD.

Het kan ook nog anders, bijvoorbeeld door meerdere tonnen over verschillende politieke
partijen van dezelfde politieke familie te verdelen. Ook hier zijn voorbeelden van.
En voordat iemand denkt dat ik hier een beetje zit uit leggen hoe al die sluiproutes
werken: dit is nou eenmaal wat je krijgt. Het is allemaal nu nog niet strikt verboden,
maar het druist wel in tegen de intentie en het doel van de wet, namelijk: het voorkomen
en tegengaan van beïnvloeding en ondermijning van de democratie.

In antwoord op Kamervragen zegt de Minister dat omzeiling van de wet niet volledig
te voorkomen is. Nee, dat kan zijn. Maar dan denk ik: «Kom op, doe in ieder geval
een poging. Kijk hoe je het aan kunt scherpen.» Het moet toch wel je streven zijn
om omzeiling van de wet te voorkomen. Ik vind de Minister op dit punt laks. Ik vraag
de Minister: doe in ieder geval een poging om die sluiproutes te dichten. Waarom zou
je dit niet doen?

De democratie zou niet beperkt moeten worden tot verkiezingen eens in de vier jaar.
Het is goed dat de Wet op de politieke partijen er komt. Zo vindt de SP het bijvoorbeeld
heel belangrijk dat mensen mee kunnen praten over verkiezingsprogramma's, kieslijsten
en beleid. Dit brengt de politiek en de mensen voor wie we het doen, dichter bij elkaar.
Volgens de regering zouden politieke partijen in essentie ledenorganisaties moeten
zijn, waarbij leden reële invloed zouden moeten kunnen uitoefenen. Oké, maar is dit
nou het standpunt van het kabinet, van de regering, waarvan de grootste partij bestaat
uit één lid? Ik herinner me nog hoe de heer Wilders de heer Omtzigt toesnauwde zich
vooral te bemoeien met zijn eigen zaken toen de heer Omtzigt hierover zijn mening
gaf. Dus mijn vraag is: wat gaat de regering nou precies doen? Wat staat er nou in
die nieuwe wet? Om partijen te bewegen democratischer te worden, moet er volgens de
regering een transparantieverplichting komen. Daar blijft het dan bij, zo lijkt het.
Maar de Raad van State twijfelt of dit wel zal werken. Nu snap ik de terughoudendheid
van de regering wel. Ik vind het zelf ook geen makkelijk vraagstuk; ik zag de heer
Sneller namelijk al lachen. Maar ik denk wel dat het goed is als de Minister toezegt
te onderzoeken wat nu de opties zijn, welke mogelijkheden er zijn en wat de voor-
en nadelen zijn van nadere regels over het democratische gehalte van politieke partijen.
Ik ben niet alleen benieuwd naar het standpunt van de Minister, maar ik ben ook benieuwd
of zij bereid is om die voor- en nadelen in kaart te brengen. Ik wil graag een toezegging
op dit punt.

Dan nog het volgende. Al meerdere malen heb ik hiernaar gevraagd. Hoe staat het nou
met de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen? Wanneer krijgen we de beantwoording?
We willen het liefst een aangescherpte versie van de wet. Ik weet niet hoelang deze
regering nog zit – ik krijg daar wat wisselende signalen over – maar ik wil deze wetten
liever snel, voor we weer een nieuwe lichting met lobbyende oud-bewindspersonen zouden
kunnen hebben. Voor het vertrouwen van burgers in de politiek moeten we dit echt regelen.
Want zowel de draaideurbanen als het werken bij een bedrijf dat geregeld lobbyt bij
de Tweede Kamer halen dit vertrouwen gewoon onderuit. Ik wil graag een reactie van
de Minister.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de verhouding tussen de gemeenten en het
Rijk. Die is op dit moment ronduit slecht, gewoon echt slecht. Ze vormen samen één
overheid, maar binnenkort gaan ze rollebollend over straat als de gemeenten naar de
rechter stappen. Dat dreigt te gebeuren. Ik snap ze heel goed. Maar het moet eigenlijk
niet gekker worden. Volgens de wet moet het Rijk bij taakoverdrachten voldoende middelen
meegeven, maar dat gebeurt nu niet. Er zou door het Rijk een eenzijdige greep uit
de kas zijn gedaan zonder hier iets tegenover te plaatsen. Dezelfde taken moeten dus
met nog minder geld uitgevoerd worden. Dus ze krijgen wel de taken, maar niet de knaken.

Ik vind het niet gek dat de gemeenten boos zijn. De geplande bezuinigingen zorgen
voor een groot financieel gat. Dat betekent dat gemeenten maatregelen zullen moeten
nemen die funest zullen zijn voor het vertrouwen van mensen in hun eigen overheid.
Weg is het laatste beetje vertrouwen van mensen in hun vertegenwoordigers als zij
moeten kiezen tussen zwembad dicht of buurthuis weg. Bezuinigingen op zorg en inkomen,
sport en bewegen, cultuur: het gaat er allemaal aan. Of er komt een verhoging van
de gemeentelijke belasting, terwijl de mensen voor de verkiezingen een koopkrachtplusje
was beloofd. Deze partijen hadden de mensen voor de verkiezingen toch beloofd dat
er geen sociale kaalslag zou komen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de verhoudingen
tussen het Rijk en de gemeenten weer goed worden? Hoe gaat de Minister voorkomen dat
de sociale voorzieningen nog verder worden verschraald? Graag een reactie.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.
Ik kijk zoals gebruikelijk even naar de Minister. Zij vraagt om een schorsing van
een halfuur.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Ik geef het woord aan de Minister voor haar eerste termijn.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om met uw Kamer te kunnen spreken over
het versterken van het bestuur en de democratie in Nederland. Dit kabinet maakt werk
van het uitgangspunt dat bestuurders op landelijk en decentraal niveau gezamenlijk
verantwoordelijkheid nemen voor de grote maatschappelijke opgaven. In maart vindt
al voor de derde keer sinds de start van dit kabinet een overhedenoverleg plaats.
Doel van dit overleg is het maken van goede afspraken aan de voorkant, ook daar waar
het zorgen van medeoverheden betreft. In al die provincies, gemeenten en waterschappen
zetten volksvertegenwoordigers en bestuurders zich iedere dag opnieuw in voor de grote
maatschappelijke uitdagingen van deze tijd. Zij geven de overheid, onze overheid,
letterlijk een gezicht.

De aantrekkelijkheid van deze ambten vraagt onze aandacht. Zo laat het percentage
wethouders dat voortijdig zijn of haar functie neerlegt een stijging zien. Dat is
net ook al door uw Kamer benoemd. In de periode tussen 2018 en 2022 ging het om 47%.
Dat was deels als gevolg van een toename van de werkdruk of vanwege agressie of intimidatie,
maar soms zijn er natuurlijk ook betere redenen. Dat zie ik wekelijks als ik nieuwe
burgemeesters benoem, waarvan een heel deel doorstroomt vanuit bijvoorbeeld een wethoudersfunctie.
Het valt mij daarnaast op dat sinds de laatste gemeenteraadsverkiezingen 28% van de
raadsleden tussentijds is gestopt. Wij hebben dus een zorg en ook wat te doen op dit
punt. Aan de andere kant blijkt uit de Basismonitor Politieke Ambtsdragers niettemin
dat veel gemeenteraadsleden, wethouders en burgemeesters plezier hebben in hun werk.
Zij ervaren het ambt als aansprekend en uitdagend en zijn over het algemeen tamelijk
tevreden over het functioneren van de lokale democratie. Als ik het me goed herinner,
gaven zij hun werkplezier zelfs meer dan een 7,5. Dat is toch ook mooi om te noemen.

De komende periode ga ik gebruiken om te bezien hoe we lokale politici meer balans
kunnen bieden. Daarover wil ik het gesprek voeren met beroeps- en belangenverenigingen
en het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers. Wat mij betreft gaat de
discussie niet alleen over werkdruk, wat heel belangrijk is, maar over meer. Het gaat
bijvoorbeeld ook over de ondersteuning in het dagelijkse werk. Dan denk ik aan de
versterking van de griffie en de lokale rekenkamers, zoals ook benoemd in het regeerakkoord.
Het is mijn voornemen om dit voor de zomer allemaal samen te pakken en daar in één
brief aan uw Kamer verder informatie over te geven. In maart zal ook het onderzoek
naar de omvang van gemeenteraden bekend zijn. Dat zal ik wel meteen naar uw Kamer
sturen, maar ook dat betrek ik graag bij de brief. Die noem ik bij dezen dan maar
even de «zomerbrief», want ik zal er in de beantwoording van de vragen meermaals naar
verwijzen.

Naast de zorg voor mensen in het openbaar bestuur, hebben we ook zorg te dragen voor
de democratie. Voor het kabinet en ook voor mij als Minister is het tegengaan van
ongewenste beïnvloeding en inmenging belangrijk. We zetten daarom in op een aantal
zaken. Zo gaat het kabinet desinformatie rond het verkiezingsproces tegen met een
rijksbrede strategie. We willen ook weten hoe we in Nederland de detectie kunnen versterken
van desinformatie die wordt verspreid door buitenlandse actoren. Daarom zet ik een
onderzoek hiernaar in gang, met steun van de Europese Commissie. Tijdens de verkiezingen
komen verkiezingstafels bijeen om risico's te identificeren en mogelijke maatregelen
te bespreken.

De verantwoordelijkheid voor het functioneren van onze democratie berust niet alleen
bij de overheid of bij politieke ambtsdragers. Naar mijn overtuiging komen de beste
ideeën vaak vanuit de samenleving zelf. Dat betekent dat de overheid aandacht en ruimte
moet geven aan mensen en aan hun initiatieven en ideeën. Die ruimte is er steeds meer.
Een belangrijke mijlpaal is de inwerkingtreding van de Wet versterking participatie
op decentraal niveau afgelopen 1 januari, waarmee onder meer het uitdaagrecht wettelijk
is vastgelegd. Met het uitdaagrecht kunnen inwoners of maatschappelijke organisaties
taken van gemeenten of provincies overnemen als zij denken dat ze het slimmer of goedkoper
kunnen doen.

Ook het kabinet zet zich in om burgers beter te betrekken bij het uitvoeren van beleid.
Een vorm die mij persoonlijk aanspreekt en die we ook inzetten, is het Nationaal Burgerberaad
Klimaat. Ik zie uit naar het advies van het burgerberaad. Ik was samen met de Minister
van Klimaat en Groene Groei aanwezig bij de start van het burgerberaad. Ik heb daar
gesproken met de mensen en gezien hoe gevarieerd de mensen zijn die daaraan deelnemen.
Er is bij de samenstelling van het burgerberaad heel veel aandacht aan besteed om
ervoor te zorgen dat er net zo veel mensen zitten met een mening aan de ene kant van
het spectrum dan aan de andere kant van het spectrum. Mensen zijn verdeeld over het
land en verdeeld over leeftijden. Ik heb het eerst gelezen, maar ik heb vervolgens
ook gezien en ervaren dat het echt een soort klein Nederland is dat daar in die zaal
zit.

Daarbij vind ik het ook van belang dat we goede afspraken hebben gemaakt. We hebben
afgesproken dat het adviezen zijn, die we serieus nemen en die we in ieder geval zullen
bespreken. We zullen motiveren wat we daarmee doen, met daaraan gekoppeld een duidelijk
tijdpad. Adviezen geven ook ruimte aan degene die moet beslissen. Als het besluit
anders is dan het advies aangeeft, vergt dat een motivering van het kabinet. In het
lange traject dat eraan voorafgegaan is, waar duidelijk is nagedacht over de formulering
van vraagstellingen, de opzet van het hele instrument en hoe om te gaan met de adviezen,
wat natuurlijk ook heel belangrijk is, heeft de Kamer zelf aangegeven de bespreekplicht
daarvan te aanvaarden. Ik vind dat echt een moderne en positieve nieuwe ontwikkeling.

De heer Deen (PVV):

In het verlengde hiervan heb ik toch een vraag ter verduidelijking. Hoe kijkt de Minister
zelf aan tegen de signalen uit de samenleving, die zich voornamelijk richten op het
niet transparant zijn van dit burgerberaad? Het is een onbekende samenstelling. We
kennen de personen niet. We kunnen ook niet controleren wie dat zijn en waar ze vandaan
komen. Waarom vinden de overleggen achter gesloten deuren plaats, is ook een veelgehoorde
vraag. Men vindt dat er een redelijk sturende vraag voorligt. Daarnaast worden bepaalde
uitspraken van de voorzitter van het burgerberaad, die niet echt neutraal van aard
zijn, in twijfel getrokken. Deelt u die gevoelens in de samenleving, is mijn vraag.

Minister Uitermark:

Ik denk dat de gevoelens en signalen die u krijgt een deel van de signalen is, want
mij bereiken ook hele andere signalen. Ik denk dat je hier op veel verschillende manieren
naar kunt kijken. Ik heb mij er als Minister echt van vergewist dat dit een zorgvuldig
proces is geweest, waarbij uw Kamer ook langjarig betrokken is geweest, van de voorbereiding
tot de formulering van de vragen aan toe. Natuurlijk kun je een zorgvuldig proces
hebben en dan nog benieuwd zijn wie er nou in die zaal zitten. Is dat dan een uitkomst
die voelt zoals het is bedoeld met de selectie? Daar heb ik mij persoonlijk van kunnen
vergewissen, want ik ben er geweest toen die 175 mensen voor de allereerste keer bij
elkaar waren. Ik heb met verschillende mensen gesproken en ik heb echt gehoord hoe
verschillend mensen ertegen aankijken. Ik heb goed gezien dat daar allemaal gevarieerde
meningen zitten. De een maakt zich wel zorgen over het klimaat en de ander niet. De
een maakt zich er heel erg veel zorgen over en de ander wat minder. Dat is in de selectie
zorgvuldig gewogen. Duizenden mensen hebben een brief gekregen. Uit mijn hoofd zijn
er uiteindelijk 4.000 aanmeldingen geweest, maar pin me niet vast op het precieze
getal. Van die 4.000 zijn met behulp van selectiemechanismen die 175 mensen geselecteerd.
Daarbij is echt verzekerd dat het mensen zijn die vanuit een verschillende kijk op
het klimaat aan het debat deelnemen. Het is ook belangrijk dat die mensen zelf bepalen
welke kennis ze gaan aanboren. Mensen kunnen zelf aangeven wat zij in het proces nodig
hebben om met elkaar tot een goed gesprek te komen. Aan het eind van de zes keer dat
deze groep bij elkaar komt, zullen zij de uitkomsten van hun dialoog en hun proces
met ons delen in de vorm van een advies. Ik denk dat je hier op veel manieren naar
kunt kijken. We hebben het natuurlijk nog nooit op deze manier gedaan in Nederland.
Ik kijk er zelf echt positief naar, al is het maar vanwege de inzet die er wordt getoond
door al die mensen die daar in hun weekenden tijd en aandacht aan besteden. Ik kijk
er dus met veel nieuwsgierigheid en belangstelling naar uit.

De heer Deen (PVV):

Het antwoord van de Minister is helder. Ik heb ook niks tegen die 175 personen, want
die doen hartstikke hun best. Zij zijn hiervoor uitgekozen en zij zijn hier inderdaad
op hun vrije zaterdag of whatever bij betrokken; waarschijnlijk nog veel meer uren
in de week. Zou het aangaande de transparantie niet beter zijn geweest om die gesprekken
openbaar te maken, net zoals hier in een commissiedebat? Zou het niet beter zijn dat
het voor iedereen duidelijk en toegankelijk is, dat mensen kunnen zien wat voor adviezen
er over tafel komen, wat voor experts er spreken en wat voor presentaties er worden
gegeven, zodat er meer draagvlak wordt gecreëerd? Was dat niet beter geweest om wat
tegemoet te komen aan het punt dat ik net heb geschetst? Was dat niet veel beter geweest,
ook om het wantrouwen dat er momenteel heerst onder een grote groep voor te zijn?

Minister Uitermark:

Wat betreft het proces: dit is de eerste keer dat we het op deze manier doen, dus
daar leren we straks ook weer dingen van hoe we het de volgende keer nog beter kunnen
doen. Wat op dit moment heel belangrijk is, is het volgende. Dat is niet dat deze
groep in het openbaar zit te vergaderen, zoals we hier doen. Nee, dat doet deze groep
met elkaar. De tussenconclusies, de tussenbevindingen, van wat er in het proces gebeurt,
worden echt wel met de samenleving gedeeld. Daar is een bepaalde vorm voor gekozen.
Het is niet zo dat er ineens een advies ligt en de samenleving niet kan volgen wat
er tussen het eerste en het zesde gesprek is gebeurd. Dat kan juist wel. Daar wordt
ook in het openbaar verantwoording over afgelegd. Ook de kennisbronnen die worden
gedeeld voor dat gesprek zijn terug te vinden. Het is zo open als mogelijk. Laten
we vooral zien wat het ons gaat brengen. Ik vind het in ieder geval heel positief
dat er 175 burgers met allerlei standpunten zijn die hier hun tijd aan besteden en
ons hopelijk straks verrijken met hun inzichten. Dan is de politiek weer aan zet om
verdere besluiten te nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Ik was bijna aan het einde van mijn inleidende woorden. Daarna ga ik over op de blokjes.

Dit kabinet maakt werk van goed bestuur en het versterken van de democratische rechtsstaat.
Het werk is net begonnen. Er zijn een aantal dingen die er op korte termijn aan komen,
zoals de Wet op de politieke partijen. Die is terug van de Raad van State en ligt
bij mij op het departement. De planning was om dat in het eerste kwartaal van dit
jaar te doen. Zoals het er nu naar uitziet, ga ik die planning gewoon halen, dus dan
kunt u die binnenkort tegemoetzien. Ook komt er op korte termijn een nota naar aanleiding
van het verslag behorende bij het wetsvoorstel inzake gewezen bewindspersonen naar
uw Kamer toe, dus dan zetten we daar ook de volgende stap. Later dit jaar hoop ik
u het wetsvoorstel over de screening van wethouders aan te bieden.

Ik ga nu door naar de gestelde vragen. Ik heb vier blokjes. Ik heb een blokje politieke
ambtsdragers en de aantrekkelijkheid van het ambt, een blokje democratie, burgerparticipatie
en politieke partijen, een blokje bestuur en dan nog een blokje overig.

Ik begin met het blokje politieke ambtsdragers en de aantrekkelijkheid van het ambt.
Daarbij zal ik dus een aantal keer verwijzen naar de zomerbrief die ik u zal sturen.

Mevrouw Van Dijk vroeg hoe ik aankijk tegen deeltijdwethouderschap. Mevrouw Chakor
vroeg of ik iets kan doen aan het wettelijk maximum van het aantal wethouders. Laat
ik vooropstellen dat ik heel veel waardering heb voor de wethouders en de manier waarop
zij zich met hart en ziel inzetten in het land voor onze samenleving. Ik merk en voel
ook dat diversen van u in deze Kamercommissie praktijkervaring hebben als wethouder.
Dat helpt natuurlijk, want dan leeft het op een hele andere manier. Ik zei het net
al: wethouders zijn over het algemeen tevreden over hun baan. Zij geven hun baan zelfs
het cijfer 7,8. Nou, dan ben je goed geslaagd. Dat wil niet zeggen dat ik verder geen
problemen zie. Ik zie wel degelijk de uitdagingen waar lokale bestuurders voor staan.
Ik heb in mijn recente beantwoording van Kamervragen over de brandbrief van de Wethoudersvereniging
aangegeven het fenomeen van deeltijdwethouderschap te willen betrekken bij de vraag
of het wettelijk bepaalde maximumaantal wethouders moet worden aangepast, want die
vraagstukken hangen met elkaar samen. Ook heeft dat vraagstuk weer raakvlakken met
het vraagstuk van de omvang van de gemeenteraden. Ik wil die vraagstukken graag met
elkaar verbonden zien in een bredere context. Dat leidt mij dus naar de zomerbrief,
waarin ik uw Kamer daarover verder ga informeren. Ik zal daarbij niet alleen de Wethoudersvereniging,
maar ook de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, de VNG, het IPO en Statenlidnu
betrekken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat was inderdaad mijn vraag. Er komt heel veel aan. Ik ben een beetje op zoek naar
wat we wanneer kunnen verwachten. Voor dit punt is het duidelijk, want dat komt terug
in de zomerbrief. Misschien kunnen we aan het einde kijken wat er allemaal is toegezegd,
wat wanneer komt en hoe het in de tijd staat. Ik denk dat het voor ons dan beter te
volgen is.

Minister Uitermark:

In mijn beantwoording zal ik dat ook een aantal keer aangeven.

De heer Buijsse van de VVD vraagt naar de bezoldiging van de wethouder. Hij vraagt
of er sprake is van een omissie dat de vergoeding voor wethouders in inwonersklasse
1 tot en met 4 niet gelijktijdig met de verhoging van de vergoeding voor raadsleden
in die klassen is aangepast. In 2021 is de vergoeding voor raadsleden van kleine gemeentes
substantieel verhoogd. Alle raadsleden in gemeenten tot 40.000 inwoners ontvangen
nu dezelfde vergoeding. Die verhoging was een uitvloeisel van het programma Democratie
in Actie, dat gericht was op raadsleden. Daarom was het geen omissie dat deze verhoging
niet is doorgetrokken naar wethouders. Zoals u kunt lezen in het werkplan van het
Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers, het ARPA, is het college bezig
met een integraal advies over het loongebouw van politieke ambtsdragers breed. Ik
verwacht nog dit jaar een samenhangende visie op die onderlinge beloningsverhoudingen
te kunnen geven. In dat advies zal ik ook bezien of de bezoldiging voor wethouders
moet worden aangepast, want ik snap uw punt. Ik kom ook op dit punt terug in de zomerbrief.

Dan de vraag van mevrouw Chakor over de werkdruk van raadsleden. Moeten we ook niet
kritisch kijken naar de omvang van de gemeenteraad, gezien de bevolkingsgroei? Dat
komt ook terug in de zomerbrief.

Dan een vraag van een andere orde. De VVD vroeg naar een cursus lokale politiek. Hoe
worden mensen enthousiast gemaakt voor een rol in de lokale politiek? Met uw voorbeeld
uit eigen ervaring illustreert u heel duidelijk hoe belangrijk het is om letterlijk
ergens te komen waar je enthousiast raakt. Als ik burgemeesters benoem of anderszins
met wethouders in gesprek raak, hoor ik vaak dat het heel vaak te maken heeft met
een ontmoeting, met iemand die tegen je zegt dat het een goede volgende stap is om
van wethouder burgemeester te worden of iemand die tegen je zegt: zou jij niet eens
de politiek ingaan? Dat persoonlijke contact en dat gevoel krijgen voor het ambt waar
je in stapt is heel belangrijk. Daarvoor is het heel belangrijk dat er mensen zijn
die andere mensen enthousiast maken voor een rol in de lokale politiek. Er gebeurt
nu al best veel. Gemeenten kunnen in samenwerking met ProDemos, dat door BZK en uw
Kamer gezamenlijk wordt gefinancierd, de cursus Politiek Actief aanbieden. Die cursus
is voor iedereen die erover nadenkt om politiek actief te worden, maar nog niet precies
weet wat de mogelijkheden zijn. Ook voor mensen die willen weten hoe ze meer invloed
kunnen uitoefenen op de lokale besluitvorming is die cursus heel geschikt. De afgelopen
jaren heeft ProDemos honderden mensen bereikt met deze cursus Politiek Actief. Velen
van hen werden daarna ook politiek actief.

Meneer Buijsse vroeg ook om meer aandacht voor initiatieven vanuit gemeenten zelf,
voor gemeenten die zelf een cursus gemeentepolitiek organiseren. De beroepsverenigingen
doen het natuurlijk al, maar u vroeg volgens mij specifiek: wat nou als gemeenten
zelf zo'n cursus aanbieden? U vroeg mij om daar wat meer aandacht aan te geven. Ik
kan me goed vinden in deze oproep. Daar zal ik me voor inzetten.

Mevrouw Chakor vroeg naar ontslag van volksvertegenwoordigers bij ziekte of zwangerschap.
Waarom moeten zij ontslag nemen als ze ziek of zwanger zijn? In 2006 is er nadrukkelijk
voor gekozen dat een volksvertegenwoordiger dan tijdelijk ontslag moet nemen. Dat
geldt niet alleen voor vrouwen die zwanger zijn, maar ook voor mannen en vrouwen die
ziek zijn. Dat heeft niets te maken met de jaren vijftig. Als je volksvertegenwoordigers
niet zou ontslaan en zou werken met een vorm van verlof, dan blijft een volksvertegenwoordiger
in het ambt. Als je met verlof gaat en een vervangend lid moet benoemen, dan wordt
het grondwettelijk vastgelegde aantal leden van de Eerste en Tweede Kamer overschreden.
Daarom is er gekozen voor tijdelijk ontslag, met de nadruk op «tijdelijk», met een
terugkeergarantie na zestien weken. Dat geldt niet alleen voor Kamerleden, maar ook
voor Statenleden en raadsleden, omdat het aantal leden ook in de Provinciewet en in
de Gemeentewet is geregeld.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het antwoord. Ik heb inderdaad aangegeven dat het natuurlijk breder is dan
alleen vrouwen. Ik vond het vergelijkbaar met 1955, waarmee ik bedoelde dat we nu
iets anders zouden kunnen doen. We zouden kunnen zorgen dat volksvertegenwoordigers
geen ontslagbrief meer krijgen, want het is gewoon verlof dat ze opnemen. Als je ziek
bent of als je met zwangerschapsverlof gaat, dan voelt dit niet empathisch en niet
sympathiek. Ik heb een aantal mensen gesproken en het voelt gewoon niet goed. De Minister
zegt dat we het wetstechnisch altijd zo gedaan hebben. Maar dat we het altijd zo gedaan
hebben, wil niet zeggen dat we het niet anders kunnen doen. Zouden we daar niet naar
kunnen kijken? Is het niet ook onderdeel van de modernisering dat dit op een andere
manier kan, in ieder geval een menselijkere manier dan hoe we het nu doen? Het gaat
mij niet alleen om de naam. Je kunt «ontslag» natuurlijk een andere naam gaan geven.
Een verlofregeling is er niet. Maar volgens mij zijn er wel andere mogelijkheden.
Zou de Minister kunnen toezeggen hier in de zomerbrief op in te gaan? Dan kunnen we
daar wat dieper op ingaan. Wat kan wel en wat kan niet? Waarom kan het niet? Welke
oplossingen zouden er dan zijn?

Minister Uitermark:

Ik hoor en ik begrijp wat u zegt. U maakt een onderscheid tussen zwangerschap en ziekte.
Beide dingen gebeuren in die zin: je raakt zwanger en je wordt ziek. Toch is ziek
zijn natuurlijk iets heel anders dan zwanger zijn, want je hebt geen ziekteverlof,
maar wel zwangerschapsverlof. Het zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Maar
er is een duidelijke keuze gemaakt in 2006. Toen is ervoor gekozen om het te regelen
zoals het nu geregeld is. Als u mij nu, vandaag, op woensdagmiddag vraagt om dit te
veranderen, dan moet ik u zeggen: zo'n verandering vergt een verandering van de Grondwet.
Dat kan niet zomaar. Dat is ook niet iets waar dit kabinet voor heeft gekozen bij
het opstellen van het hoofdlijnenakkoord of het regeerprogramma. Dit is niet iets
wat op mijn planning staat om op te pakken. Ik kan er in de zomerbrief nog een nadere
uiteenzetting over geven, als dat u helpt om het punt voor uzelf verder te agenderen,
maar dit is niet een onderwerp waar ik vanuit het kabinet actie op ga ondernemen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

In vervolg daarop. De Minister zegt dat het geen actie is waarop zij inzet, maar ik
denk dat dit wel heel belangrijk is voor veel volksvertegenwoordigers die hier, nu
en in de toekomst, in de praktijk mee te kampen hebben. Ik begrijp die constitutionele
aspecten wel, maar waar een wil is, is een weg. Het betekent dat je het wetstechnisch
op zou kunnen lossen in de Grondwet zelf. Ik heb even uit laten zoeken welke mogelijkheden
er zijn. Ik hoor de Minister nu zeggen dat hij uiteen kan laten zetten wat wel en
wat niet kan. Hij zegt dan: daar kunt u dan verder mee; pak de handschoen op als u
hier verder iets mee wil doen. Dat kan dan in de vorm van een initiatiefnota of noem
het maar op. Ik neem die uitdaging gewoon aan. Ik vind het heel fijn om daarop in
te gaan en ik denk dat wij er als Kamerleden zeker mee aan de slag zullen gaan.

Minister Uitermark:

Dat zal ik doen door hierover in ieder geval een passage op te nemen in de zomerbrief.
U kent mij: ik heb belangstelling voor alles wat de Grondwet verder tot leven en bij
de tijd brengt. Voor alles wat ons helpt bij het borgen van grondrechten heb ik heel
veel belangstelling!

U vroeg mij naar de combinatie van een uitkering en het raadslidmaatschap. U zei:
er zijn raadsleden met een uitkering, maar die haken af, omdat ze hun vergoeding met
hun uitkering moeten verrekenen. «Dat kan niet de bedoeling zijn. Bent u hiermee bekend
en wat gaat u daaraan doen?» Ik ben het met mevrouw Chakor eens dat mensen met een
beperking natuurlijk voluit mee moeten kunnen doen in de politiek. Ik heb uw Kamervragen
hierover op 20 januari beantwoord.

De gevolgen van de politieke functie op de uitkering of de toeslag hebben in dit verband
wel mijn aandacht, maar de gevolgen verschillen echt per regeling en zijn afhankelijk
van de individuele omstandigheden van de uitkeringsgerechtigde. Zo gelden voor arbeidsongeschikten
die raadslid zijn nu dezelfde kortingsregels als voor arbeidsongeschikte werknemers
met neveninkomsten. Voor raadsleden met een beperking zijn wel degelijk stappen gezet,
zoals informatie over deze samenloop en specifieke aanspraken. Verder is het bijvoorbeeld
voor volksvertegenwoordigers met een beperking mogelijk om een ondersteuner aan te
stellen.

Ik ga onderzoeken hoeveel raadsleden te maken hebben met een uitkering en daarna zal
ik het onderwerp onder de aandacht brengen van de Ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en Financiën om te bezien waar er belemmeringen zitten en wat daaraan kan worden gedaan.

De heer Sneller had een vraag over de zuiveringseed: vindt de Minister het in strijd
met de zuiveringseed dat een Kamerlid bij aantreden belooft om na drie maanden weer
af te treden?

De voorzitter:

Ik onderbreek u heel even. Mevrouw Chakor wil, begrijp ik, een vervolgvraag stellen
over een mogelijke toezegging.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik ben inderdaad blij met wat de Minister zegt, namelijk dat er bij de uitkering van
de volksvertegenwoordigers, Staten- en raadsleden, nog wel winst te behalen is. Het
is goed om te horen dat er voor mensen met een beperking stappen zijn gezet. Nu hoor
ik de Minister zeggen dat zij hierover in gesprek zal gaan met haar collega's om op
te halen welke kansen en mogelijkheden er zijn. Wanneer ontvangt de Kamer iets terug
over de input die zij heeft opgehaald? Kunt u ons toezeggen dat dat bij ons terugkomt
in de zomerbrief of wellicht veel eerder? Ik zou ervoor willen opteren dat dat zo
snel mogelijk gebeurt, ook omdat er volgend jaar gemeenteraadsverkiezingen zijn. Hoe
meer duidelijkheid we krijgen over de situatie en positie van volksvertegenwoordigers,
hoe beter het is.

Minister Uitermark:

Dat ben ik echt helemaal met u eens. De positie van raadsleden, wethouders en Statenleden
verdient aandacht. Ik vind het zelf echt heel belangrijk en daarom heb ik ook gezegd:
laten we nu eerst in kaart brengen om hoeveel mensen het nu echt gaat. Daarna kunnen
we dan bekijken hoe we het echt verder kunnen brengen. Wat zijn de belemmeringen en
wat kunnen we daaraan doen? Hoe kunnen we de Kamer daarover informeren? En hoe kunnen
we daar beter zicht op krijgen? Ik zal dat bij de zomerbrief betrekken.

Ik was bij de vraag over de eed: als een Kamerlid bij het aantreden belooft om na
drie maanden weer af te treden, is dat dan niet in strijd met de eed? Het is niet
per se in strijd met de zuiveringseed. Of het dat wel is, hangt af van de precieze
inhoud van de afspraak en van hoe die tot stand is gekomen. Wat mij betreft is het
in strijd met de zuiveringseed als er een belofte wordt gedaan met het oogmerk om
gekozen te worden. Of daar in dit geval sprake van was, kan ik niet beoordelen. Dat
is ook niet primair aan mij.

De heer Sneller (D66):

De heer Dekker is weer weg, maar het is duidelijk dat sommigen van de Kamerleden van
Forum hun functie niet hadden gekregen als zij niet hadden beloofd om weg te gaan.
Dat hebben ze dus beloofd zodat degene die plaats heeft gemaakt weer terug kan komen
na, weet ik veel, vaderschapsverlof of soms ook verlof om wat vagere redenen. Op zich
kunnen we dat ophelderen. maar dan wil ik wel graag weten wat er dan nodig is. Op
het tweede deel hoor ik dan ook graag wie hier wel over gaat. Het is niet de Commissie
voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven. Die heeft hier ook een keer wat meer over
gezegd, maar die is het dus niet. Het is niet de Kamervoorzitter. Aan wie is het dan
wel in het constitutioneel bestel om dit handen en voeten te geven? Er lijkt nu geen
sanctie-instrumentarium op te zitten. Dan is het eigenlijk gewoon een loze letter,
tenzij we alleen maar kijken naar de pg bij de Hoge Raad voor een ambtsmisdrijf, maar
dat is ook zowat.

Minister Uitermark:

Het is een best wel complex punt dat u hier aansnijdt. Ik vind het ook een interessant
punt. Daarom heb ik net het antwoord gegeven dat ik gaf. Als u vraagt «hoe nu verder»,
dan moeten we daar in tweede termijn even op terugkomen.

De heer Van Nispen had een vraag over de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen.
Dat is in het voorjaar 2024 bij uw Kamer ingediend, dus vorig voorjaar. Toen heeft
uw Kamer verslag uitgebracht met daarin een aantal vragen aan het kabinet. De nota
naar aanleiding van het verslag is inmiddels gereed. Ik zal ’m een dezer dagen aan
uw Kamer sturen. Die komt er dus aan.

Voorzitter. Dan ben ik door het eerste blokje je. Nee, toch nog niet, sorry. We hadden
nog de vragen over de verlof- en vervangingsregelingen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag sluit wel aan op de laatste opmerking van de Minister. Heel goed dat een
dezer dagen de nota volgt. Ik ga dat goed in de gaten houden. Maar volgens mij is
in het verleden, toen we die wet nog niet hadden, door het vorige kabinet beloofd
– ik meen in reactie op een aangenomen Kamermotie daarover – dat de huidige bewindspersonen
zich al wel overeenkomstig die wet zouden gaan gedragen, ook al is de wet nog niet
in werking. Ik zou de Minister willen vragen – ik overval de Minister met deze vraag,
want ik heb ’m niet gesteld in eerste termijn, maar ik stel ’m nu – om daarop te reageren.
Hoe zouden wij iets dergelijks weer kunnen bereiken? Want stel, je weet het nooit,
dit kabinet valt een keer en we hebben allerlei bewindspersonen die dan oud-bewindspersoon
zijn en niet in de geest van deze wet hoeven te handelen, omdat dat niet wettelijk
afgesproken is. Wat is dan nodig om hen wel overeenkomstig deze wet te laten handelen?
Is dat een uitspraak van deze Minister? Is dat een afspraak in de ministerraad? Is
dat een aangenomen Kamermotie die net zo luidt als de vorige keer? Nogmaals, het mag
ook in tweede termijn, maar ik ben er voor het debat wel benieuwd naar om hier een
antwoord op te krijgen.

Minister Uitermark:

Dat zou ik sowieso even in de ministerraad moeten bespreken. Als een wet nog niet
in werking is getreden en je toch alvast in de geest ervan wilt handelen, wat is daar
dan voor nodig? Ik ga daar in tweede termijn een iets vollediger antwoord op geven.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van de heer Sneller, maar ik weet niet heel zeker of die
doorgezet wordt. Ah, kijk, dat is mooi opgelost.

Minister Uitermark:

Verschillenden van u hadden vragen gesteld over de verlofregeling voor politieke ambtsdragers.
Dat gaat over het meer flexibel worden. Concrete oplossingen werden nog niet geboden
in het kabinetsstandpunt en de vraag was: zijn die inmiddels wel gevonden? Gevraagd
is ook naar het verschil tussen de verlofvormen en de verlofduur. Ik kan daarover
zeggen dat de termijnen voor verlof van volksvertegenwoordigers worden geflexibiliseerd.
Mijn ministerie is ook al bezig met een wetsvoorstel daarover. Voor de uitbreiding
van de verlofvormen is een wijziging van de Grondwet nodig als het ziet op de volksvertegenwoordigers.
Het wetsvoorstel dat eraan komt, gaat over de flexibilisering van de duur voor zowel
bestuurders als volksvertegenwoordigers, en over de uitbreiding van de vormen voor
alleen de bestuurders. Dan heb ik het dus over wethouders. Als dat anders zou moeten
zijn, is daar een grondwetswijziging voor nodig. Vanwege het persoonlijke karakter
van het ambt van volksvertegenwoordiger is immers in de Grondwet bepaald dat verlof
alleen mogelijk is in geval van ziekte en zwangerschap. Een grondwetswijziging is
een langdurig traject met een onzekere uitkomst. Er moet dan opnieuw gewogen worden
welke verlofvormen in de Grondwet opgenomen moeten worden en welke niet. Daar hebben
we het net ook al over gehad. Dat is geen eenvoudige vraag.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik had die vraag gesteld, omdat je inderdaad een onderscheid ziet tussen de verlofduur,
die zowel voor bestuurders als voor volksvertegenwoordigers geldt, en de verlofvormen,
die wel voor de bestuurders, maar niet voor de volksvertegenwoordigers gelden. Ik
vind: gelijke monniken, gelijke kappen. Het adviescollege stelt dat een modernisering
van de verlof- en vervangingsregeling noodzakelijk is, maar zegt ook iets over het
versoepelen van de verlofduur en over het uitbreiden van de verlofvormen. Corrigeer
me als ik het mis heb, maar de redenen die het kabinet aanvoert om het advies van
het adviescollege niet over te nemen, hebben hoofdzakelijk te maken met bezwaren inzake
de wet- en uitvoeringstechniek. Maar het kabinet heeft ook de angst voor een duiventil,
in de zin dat mensen erin en eruit gaan. Maar als je naar de Kamer en de praktijk
kijkt, dan zie je dat men nu op een andere manier een soort duiventil creëert. Ik
heb liever transparantie en duidelijkheid en ik weet dat de Minister dat ook graag
wil. Kunnen we dit in ieder geval meenemen? Want ik vind het gewoon niet uit te leggen
dat je het wel voor de een doet, maar niet voor de ander.

Minister Uitermark:

Ik denk dat dat een principiële opvatting is. Er zit een principieel verschil tussen
die twee categorieën in de Grondwet, zoals ik net ook als zei. Bestuurders zijn niet
hetzelfde als volksvertegenwoordigers. Volksvertegenwoordiger zijn is echt van een
andere orde. Vandaar het onderscheid. De consultatieversie van het wetsvoorstel is
nu in de maak. Het wetsvoorstel breidt de duur uit voor beide, maar de vorm alleen
voor bestuurders. Ik verwacht de consultatieversie in het najaar van dit jaar gereed
te hebben. De duur geldt dus voor beide, maar de vorm alleen voor bestuurders.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een tweeledige vraag. De eerste gaat over de flexibilisering van de duur voor
Kamerleden. Op pagina 2 van de brief staat: «In het wetgevingsproces dat uit deze
brief voortvloeit, zal dan ook worden bezien of voor dergelijke gevallen een oplossing
kan worden gevonden.» Dat betreft de casus van twee van mijn fractiegenoten. De Minister
verwijst in haar antwoord naar wat er verderop in de brief staat, namelijk dat dat
wordt opgelost middels de flexibilisering van de duur. Ik hoor graag welke van de
twee het nu is. Wordt er nog een specifieke oplossing gezocht voor de situatie die
ontstond? Of moet het heil worden verwacht van de flexibilisering van de duur?

Ik heb ook nog een vraag over de principiële vraag die de Minister nu opwerpt. Ze
zegt: dat moet in de Grondwet worden geregeld. Volgens mij geldt dat alleen voor de
Staten-Generaal, maar ik hoor het graag van de Minister als ik dat verkeerd lees in
de Grondwet. Als je zegt dat het principieel is, dan hoeven we hier niet bij de evaluatie
van de volgende wet naar te kijken. Als het een principieel punt is, dan gaan we het
namelijk niet wijzigen. Maar er wordt gezegd: «Bij deze evaluatie zal worden onderzocht
in hoeverre er behoefte bestaat om de verlofvormen ook voor volksvertegenwoordigers
uit te breiden.» Ik citeerde eerder dat hier al naar is gekeken in 2012. Als het zo'n
ingewikkeld traject is maar we het wel nodig vinden, waarom gaan we dan nog vijf jaar
wachten vanaf het moment dat de wet in werking is getreden? Oftewel, er lopen hier
wat pragmatische en principiële argumenten door elkaar. Ik heb behoefte aan wat vastigheid
in de redenering.

Minister Uitermark:

Dat snap ik goed, dus ik kom hier in de tweede termijn graag even op terug, want anders
bied ik nu een redenering die u niet voldoende vastigheid geeft. Dit was het eerste
blokje.

Ik kom nu bij het tweede blokje, over democratie, burgerparticipatie en politieke
partijen. Er is door meerderen van u een vraag gesteld over burgerparticipatie. Ik
heb net ook al gezegd dat ik het belangrijk vind dat mensen invloed op en zeggenschap
over zaken hebben die hen persoonlijk raken en dat hun stem wordt gehoord. Net als
de VVD zie ik burgerfora als een kansrijke aanvulling op onze representatieve democratie.
Ik denk dat ik net al voldoende woorden heb besteed aan het burgerberaad. Ik hecht
eraan om nog een keer te zeggen dat het burgerberaad geen bindend advies levert. Het
levert alleen advies, dat we overigens wel heel serieus zullen nemen. Het parlement
heeft echter de beslissende stem. Het is dus echt iets heel anders dan een referendum.
Dat is weer een hele andere vorm van participatie.

Door meneer Sneller van D66 is gevraagd naar de status van de maatschappelijke alliantie
over democratisch burgerschap. Ik vind net als de heer Sneller burgerschap en het
ondersteunen van maatschappelijk initiatief heel belangrijk. Ik zoek daarbij de samenwerking
met andere actieve spelers, zoals fondsen en de goededoelensector. Ik ben daar ook
heel actief mee bezig in de voorbereiding. Daar komt ook een brief over naar uw Kamer.
Die is op dit moment al een heel eind op streek, maar ik wil nog een paar tandjes
bijzetten. Een concreet voorbeeld is dat het Vfonds in maart een loket opent, waar
stichtingen en verenigingen vanuit het hele land op een laagdrempelige manier een
aanvraag kunnen indienen. Hier stoppen wij alle twee middelen in. Dat zal het Vfonds
doen, maar dat zal ik ook doen vanuit mijn envelop voor goed bestuur. We stoppen er
ieder 1 miljoen in.

Verder ben ik op dit moment heel actief bezig met verkennende gesprekken met verschillende
spelers, zoals fondsen, het maatschappelijk middenveld en bibliotheken, om die alliantie
uit te breiden. Ik vind het heel belangrijk dat we dat ook in een wat breder spectrum
plaatsen, zoals het ook aanvankelijk was bedoeld. Ik doel op de passages in het regeerprogramma
die gaan over het aanboren van de kracht van de samenleving, van het zelforganiserend
vermogen van de samenleving. Soms moeten we wat minder op mensen zitten. Ik zeg altijd:
gras gaat niet groeien als je erop zit. Soms is het ook goed als de overheid wat kleiner
wordt, juist zodat we met een warme blik kunnen kijken naar initiatieven die in de
samenleving zelf opbloeien. Dat is voor mij een heel belangrijk onderwerp, dus daar
ga ik op inzetten. Daar komt binnenkort een Kamerbrief over.

De heer Van Waveren van NSC had nog een andere vraag over burgerparticipatie. Hij
vroeg: gaat u zorgen voor meer uniformiteit en verankering van participatie in wetten
en regels? Ik noemde net al de nieuwe wet die in werking is getreden. Die versterkt
de participatie op decentraal niveau, waardoor het uitdaagrecht wordt verankerd. Er
gebeurt al het nodige her en der in het land, maar nu heeft dat ook een wettelijke
grondslag. In de komende twee jaar passen de decentrale overheden hun verordeningen
aan op deze wet. Ze kunnen daarbij zelf keuzes maken, toegespitst op de lokale wensen
en omstandigheden. Uniformiteit is daarbij voor mij geen doel op zich. Het is juist
belangrijk dat gemeenten en provincies dit verder zelf vorm kunnen geven, maar er
is nu dus wel een wettelijke grondslag voor het uitdaagrecht. Ik vind dat ook een
heel mooi instrument om de kracht van de samenleving meer aan te zetten.

De voorzitter:

U zag het al: er is een interruptie van meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik ben het eens met de Minister. Dit zat natuurlijk ook al in de pijplijn. Mijn vraag
was eigenlijk iets specifieker, dus misschien had ik iets meer dan vijf minuten moeten
nemen om hierover uit te weiden. Ik vroeg hoe dit in Den Haag gebeurt. Ik zei net
al in mijn interruptie dat de gemeenten en de provincies op een aantal gronden verder
zijn dan de departementen. Dat komt natuurlijk ook omdat het daar om meer praktische
uitvoeringsvraagstukken in de eigen omgeving gaat. Dat maakt het makkelijker. Maar
in het regeerprogramma staat: «We zorgen ervoor dat burgers betrekken gemeengoed wordt
op alle departementen en sturen daarop». Mijn vraag is dus vooral: wat gaan we hier
in Den Haag op de departementen doen? Er zijn twee routes. De eerste is meer standaardiseren
en reguleren. De andere heeft meer te maken met de organisatiecultuur, zoals ruimte
geven aan initiatieven, daarin meebewegen en meer diversiteit toelaten. Dat kan allebei.
Mijn vraag is eigenlijk: welke kant gaan we op en hoe worden we daar verder over geïnformeerd?

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Misschien wilt u de volgende keer uw microfoon uitzetten.
Maar nu niet!

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik met deze verdiepende toelichting in tweede termijn nog even verder
terugkom op deze vraag.

Dan heeft de heer Deen gevraagd naar de opmerkingen en of ik kan bevestigen dat de
Staten het hoogste orgaan zijn. Ja, het hoofdschap van provinciale staten staat in
de Grondwet, in artikel 125. De wijze waarop provinciale staten hun rol invullen,
is aan hen. Ik doe daar geen uitspraken over, maar wijs er wel graag op dat de commissaris
van de Koning als rijksorgaan wettelijk geen verantwoording verschuldigd is aan provinciale
staten. In die context is de commissaris van de Koning gehouden aan de ambtsinstructie
van de regering.

Dan was er een vraag van de heer Sneller over toezicht op politieke partijen: hoe
zorgt de Minister ervoor dat ze niet van partijdigheid wordt beticht in de wet over
de politieke partijen? Politieke partijen leggen elk jaar verantwoording af in het
kader van deze wet, de Wfpp. Een belangrijk element binnen de verantwoording is de
goedkeurende verklaring van een onafhankelijke accountant. Die verklaring is ook leidend
bij het goedkeuren van de verantwoording. Nadat de verantwoordingen van de politieke
partijen zijn ontvangen, vraag ik de Commissie toezicht financiën politieke partijen
om een advies. Op basis van dat advies stel ik dan de verantwoording vast. Daarover
informeer ik uw Kamer jaarlijks, en ook over eventuele sancties. Straks, met de Wet
op de politieke partijen, wordt het beoordelen van de verantwoording overgedragen
aan de Nederlandse Autoriteit politieke partijen.

Dan heb ik nog een antwoord op een vraag van de PVV over tekortkomingen van politieke
partijen tot inwerkingtreding van de Wpp. Hoe gaat de Minister om met tekortkomingen
van partijen zoals BIJ1 tot de inwerkingtreding van de Wpp en het sanctieregime? Ik
ben toezichthouder op de naleving van de huidige Wet financiering politieke partijen.
Als er sprake is van een overtreding, ben ik bevoegd om op te treden. Dat kan ik doen
door bijvoorbeeld een deel van de subsidie of de hele subsidie terug te vorderen of
een bestuurlijke boete op te leggen. Zoals u in de recente Kamerbrief kunt lezen,
heb ik vanwege tekortkomingen in de subsidieverantwoording van BIJ1 een korting toegepast
bij de vaststelling van de subsidie van deze partij.

Dan heeft de heer Van Nispen, van de SP, een vraag gesteld over de sluiproutes. Hij
vroeg wat ik ga doen om te voorkomen dat de voorschriften over financiering van politieke
partijen worden ontdoken via sluiproutes. Hoofddoel van het huidige en toekomstige
wettelijke kader is transparantie. Door openheid te creëren over hoe politieke partijen
aan hun financiering komen is het ook mogelijk om daarover het maatschappelijke debat
te voeren. Na een toezegging aan uw Kamer heeft het Ministerie van BZK begin vorig
jaar een onafhankelijk bureau de opdracht gegeven om een zogenoemde penetratietest
uit te voeren om mogelijke omzeilingsroutes te identificeren. De resultaten zijn meegenomen
in het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen. Dat komt volgens planning in Q1
uw kant op.

Dan een andere vraag van de heer Van Nispen van de SP. Hij vroeg: vindt de Minister
dat politieke partijen ook intern democratisch moeten zijn? En: blijft het bij die
transparantieverplichting of is de Minister bereid om verder te kijken? Het wetsvoorstel
Wpp verplicht politieke partijen om transparant te zijn over hun interne organisatie.
Dat stelt burgers in staat partijen te beoordelen en kan leiden tot maatschappelijke
discussie. Maar het lijkt mij dus verstandig als wij over dit belangrijke onderwerp
op basis van het wetsvoorstel zelf het debat gaan voeren.

De heer Van Nispen (SP):

Als ik het goed begrijp, zegt de Minister dus over de sluiproutes: «We hebben dat
getest, we kennen de sluiproutes en die gaan we zo veel mogelijk dichten in het wetsvoorstel.
Dat zult u zien. Wacht maar af.» Dat stond niet in het antwoord op de Kamervragen,
maar dit is voor mij wel goed nieuws, als ik dit goed begrepen heb. Mijn tweede vraag
gaat over die verplichtingen wat betreft interne democratie. Ook al zei de heer Omtzigt
dat hij vindt dat de partij van de heer Wilders intern democratisch moet zijn, deze
Minister zegt: nee, transparantie is voor mij voldoende. Zo begrijp ik het nu. Als
wij de discussie goed willen kunnen voeren – de heer Sneller heeft daar eerder ook
om verzocht – dan is het toch handig als we de voor- en nadelen weten van een eventueel
wettelijk voorschrift voor het intern democratiseren van partijen, en ook hoe dat
in andere landen is geregeld? Dan hebben we de informatie om dat debat in alle zorgvuldigheid
te kunnen voeren. Is de Minister in ieder geval daartoe bereid?

Minister Uitermark:

Ik zit even tussen alle blaadjes te zoeken, want die vraag heeft u gesteld in de eerste
termijn, maar die zit niet tussen mijn antwoorden. Het antwoord op de vraag of ik
bereid ben om dat te onderzoeken, houdt u dus van mij tegoed. Verder blijf ik bij
mijn antwoord. Die nieuwe wet komt er dus aan. Nee, het is niet zo dat ik nu al zeg
dat we alle omzeilingsroutes hebben geïdentificeerd en gaan dichten met de Wet op
de politieke partijen. Ik heb gezegd dat we een speciale test hebben gedaan om het
zo veel mogelijke te identificeren en dat de resultaten van die test zijn meegenomen
in het wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel komt er dus binnenkort aan. Dan kunnen we het
er ook op basis van het wetsvoorstel uitgebreider over hebben. Het antwoord op de
tweede vraag, of ik bereid ben om dat onderzoek te doen, wil ik u zo meteen in tweede
termijn geven.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoef niet eens zozeer een onderzoek. Dat zou mooi zijn, maar misschien is er daarvoor
wat te weinig tijd. Het gaat mij om een overzicht van de voor- en nadelen. Volgens
mij is hier al heel lang over nagedacht en veel over gepubliceerd. Om die discussie
goed te kunnen voeren, zou het volgens mij helpen als de Minister helpt bij het op
een rij zetten van de voor- en nadelen. Dat is eigenlijk de zeer bescheiden vraag
die ik hier stel.

Minister Uitermark:

Dat kan ik u wel toezeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Dan was er nog een vraag van de heer Sneller: wat doet de Minister om de Commissie
van toezicht financiën politieke partijen te ondersteunen? Om de commissie verder
te ontlasten, is er een onafhankelijk bureau ingeschakeld om de beoordeling van de
jaarlijkse verantwoording voor te bereiden.

Dan nog een vraag van mevrouw Chakor, over de planning. Die heb ik net al beantwoord,
denk ik. Wanneer het behandeld wordt, ligt natuurlijk aan uw Kamer zelf. Uw Kamer
gaat zelf over uw eigen agenda, maar het wetsvoorstel komt volgens planning in Q1.
Ik heb nu geen reden om te denken dat ik ga afwijken van die planning, dus het zit
er echt aan te komen.

Dan vroeg de heer Sneller: wat vindt de Minister van de suggesties in het Plan Modernisering
Staatsbestel van de heer Scholten? Het antwoord is het volgende. Ik heb inderdaad
begrepen dat de heer Scholten enkele suggesties doet om ons staatsbestel te moderniseren.
Ik heb dat plan zelf nog niet gelezen, zeg ik er meteen bij, maar ik vind het altijd
toe te juichen als er vanuit de samenleving wordt meegedacht, ook over de inrichting
van ons staatsbestel. Maar ik richt me nu op de plannen van het kabinet om de rechtsstaat
te versterken, zoals de lijn die is uitgewerkt in het regeerprogramma. Dan heb ik
al behoorlijk de handen vol.

Dan nog een vraag van mevrouw Chakor over onderzoek naar de BBB. Waarom doet het ministerie
geen onderzoek naar de subsidiebesteding van de BBB en ReMarkAble? De politieke partijen
hebben voor 1 juli hun subsidieverantwoording voor het jaar 2023 ingediend bij mijn
ministerie. Ik heb net ook uitgelegd dat daar een goedgekeurde accountantsverklaring
bij moet zitten, waaruit blijkt dat de subsidie rechtmatig is besteed binnen de subsidiedoelen
van de wet. Een accountant is altijd verplicht om mogelijk misbruik of mogelijke fraude
te melden. De accountant heeft over de verantwoording van de BBB over 2023 een goedgekeurde
accountantsverklaring afgegeven. De wet bevat daarnaast geen nadere voorschriften
of bepalingen voor aan wie die subsidie wordt besteed. Zoals vermeld in de Kamerbrief
van 13 januari zie ik daarom op dit moment geen aanleiding om nader onderzoek te doen
naar de subsidiebesteding van BBB bij ReMarkAble over het subsidiejaar 2023.

Er is door mevrouw Chakor ook gevraagd: bent u bereid signalen over het overtreden
van de Wfpp door BBB te onderzoeken? Als toezichthouder neem ik natuurlijk alle signalen
die ik ontvang serieus, maar ik kan geen uitspraken doen over individuele zaken. Maar
mocht zich er een situatie voordoen waarin ik overga tot het opleggen van een boete,
dan zal ik uw Kamer hierover informeren in het kader van de jaarlijkse verantwoording.

Er komt nog wat over het sanctieregime, zegt de heer Sneller. Inderdaad, daar ben
ik nu gekomen. De laatste vraag in dit blokje is de vraag van D66 waarom de Minister
niet nu al aan de slag gaat met het sanctieregime voor politieke partijen. Mijn ambtsvoorganger
heeft aan uw Kamer toegezegd om op korte termijn een sanctieregime op te stellen en
dit met uw Kamer te delen. Op basis van het huidige wettelijke kader kan dat alleen
op basis van een algemene maatregel van bestuur, die dan door uw Kamer moet worden
behandeld. Omdat ik ook werk aan de Wet op de politieke partijen, heb ik ervoor gekozen
om het sanctieregime te betrekken bij de behandeling van de nieuwe Wpp. De toekomstige
Nederlandse Autoriteit politieke partijen, de NApp, krijgt dan in beleidsregels de
mogelijkheid om een eigen sanctieregime vast te stellen. In de Wpp wordt hiervoor
een grondslag geregeld.

De heer Sneller (D66):

Als je dit bij elkaar pakt, is de huidige situatie echt verschrikkelijk. De Minister
is namelijk verantwoordelijk voor het toezicht op individuele politieke partijen en
legt daar ook verantwoording over af, maar zegt in de beantwoording dat zij niet kan
ingaan op individuele gevallen. Haar ambtsvoorganger zei dat ook, terwijl er natuurlijk
wel discretionaire bevoegdheid in zit om op basis van de commissie van toezicht bepaalde
keuzes te maken. Tegen die achtergrond had ik zowel de vraag over het sanctieregime,
aangezien dat ook voorspelbaarheid geeft, als de vraag over NSC gesteld. Daar staat
gewoon dat de partijsubsidie in gevaar wordt gebracht: zonder goedkeuring van de jaarrekening
door de accountant loopt NSC het risico dat de volledige subsidie wordt teruggevorderd.
We willen niet dat de Minister later dit jaar bij het pakket zegt dat er een discretionaire
bevoegdheid was en moet gaan verdedigen dat ze die wel of niet gebruikt heeft in die
situatie. Maar volgens mij koers je daar met de huidige regeling wel op af. Zo'n sanctieregime
kan wat voorspelbaarheid geven, ongeacht de casus die voorligt. Dat is dus een beetje
de zoektocht. Ook de Minister schrijft hier: ik zal daarom de opmerkingen van de Ctfpp
over BBB nader verkennen. Dat was dus ook mijn vraag in eerste termijn: wat is daaruit
gekomen of wat gaat de Minister dan precies nader verkennen? Ik zou dus graag nog
een reflectie op dat hele complex willen.

Minister Uitermark:

Daar ga ik ook in tweede termijn nog op terugkomen.

Dan was ik gekomen bij mijn volgende mapje. Even kijken. Nu haal ik mapjes door elkaar.
Ja.

Mevrouw Van Dijk vroeg mij naar de reactie op de analyse van de heer Elzinga. Daar
kan ik u het volgende op zeggen. Gemeenten moeten financieel in staat worden gesteld
om zowel hun autonome taken als hun medebewindstaken naar behoren uit te voeren. Er
gelden wel twee verschillende dingen. Voor medebewind geldt dat kosten door het Rijk
gecompenseerd moeten worden, maar voor autonomie is de regel minder omlijnd. Zowel
de Grondwet als het Europees Handvest inzake lokale autonomie veronderstellen dat
hiervoor een substantieel budget beschikbaar is. De Grondwet bevat daarvoor geen concrete
normen. Ook het handvest laat zeer veel ruimte aan de invulling door de nationale
regeringen en parlementen. Regering en parlement dienen dus invulling te geven aan
deze algemeen geformuleerde regels. Ik ben het met de heer Elzinga eens dat het van
groot belang is dat de grondwettelijk verankerde lokale autonomie van gemeenten wordt
beschermd. De lokale autonomie moet substantieel zijn om het politieke stelsel van
gemeenten goed te kunnen laten functioneren. Het is daarom niet wenselijk dat die
autonome ruimte wordt weggedrukt door een toename van medebewindstaken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat delen we. Maar dat zie je nu wel in de praktijk gebeuren; doordat ze voor de wettelijke
taken geld tekortkomen, gaan ze bezuinigen op de andere taken. Want ja, daar kun je
makkelijker op bezuinigen omdat je daar geen verantwoording over af hoeft te leggen.
Dat substantiële budget wordt dus steeds kleiner. Op een gegeven moment kun je de
vraag stellen: is dit nog wel substantieel en voldoen we daarmee voldoende aan wat
we eigenlijk ooit bedoeld hadden met deze wet? Ik zie dat echt wel in gevaar komen.
Mijn vraag aan de Minister is dus wanneer het dan substantieel is.

Minister Uitermark:

Dat kan ik nu dus niet in één antwoord zeggen. Dat is het toetsingscriterium dat we
met elkaar in de gaten moeten houden. In dat kader ben ik ook bezig om een beleidskader
decentraal en gedeconcentreerd bestuur vast te stellen, met daarin een afwegingskader
voor het Rijk voor het toedelen van taken aan het decentraal bestuur, ook juist met
het oogpunt de lokale autonomie van gemeenten te waarborgen. Zoals ook in de gesprekken
met de gemeenten telkenmale aan de orde is en zoals ik steeds benadruk, moet er een
gezonde balans zijn tussen aan de ene kant taken en aan de andere kant middelen, maar
ook de uitvoeringskracht en de ambities die het lokale bestuur zelf ook nog heeft.
Juist over die balans zijn er natuurlijk veel zorgen. Er is ook een scheefgroei. Daar
heb ik eerder in brieven aandacht voor gevraagd. Ook mijn ambtsvoorganger heeft dat
gedaan. Juist die balans speelt een duidelijke rol bij de zorgen die we nu bespreken
met de medeoverheden. Daarover zijn we nu natuurlijk met elkaar in gesprek.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Goed dat er serieus naar gekeken wordt. Ik weet dat die gesprekken er zijn, maar de
gemeentes willen natuurlijk wel weten wanneer er een keer een punt achter de gesprekken
gezet wordt en er een concreet voorstel of een ja of een nee komt. Wanneer gaan we
de volgende stap met elkaar zetten, aangezien de urgentie wel groot is?

Minister Uitermark:

Die urgentie is groot, ook in het hier en nu. Ik noemde aan het begin ook al dat we
heel concreet op 11 maart het derde gesprek hebben. Dan is het volgende gesprek met
de medeoverheden. Op mijn departement en ook op andere departementen zijn we hard
bezig aan de voorbereiding om die gesprekken straks positief te laten verlopen. Alle
inzet is er dus op gericht om dat op een constructieve manier te doen, maar het zijn
natuurlijk lastige gesprekken. Gemeenten nemen terecht een duidelijke positie in,
maar we moeten het wel met elkaar doen met de middelen die er zijn. We moeten met
elkaar zoeken naar een balans. Daar zijn we nu over in gesprek. Een groot deel heeft
natuurlijk te maken met het sociaal domein, dus de Wmo, de jeugd en de wijze waarop
dat is gefinancierd. We hebben nu natuurlijk het rapport van de deskundigencommissie
van Tamara van Ark gekregen. Dat geeft ook duidelijk richting. Ik neem zelf ook deel
aan de gesprekken in dat verband. Ik kan uw Kamer natuurlijk pas informeren als we
echt weer een stap verder zijn. Daarvoor moeten we echt geduld hebben tot 11 maart,
maar er wordt serieus naar gekeken. Ook het vorige gesprek met de medeoverheden was
met een zeer grote delegatie van dit kabinet, want we weten als kabinet echt wel dat
als je de ambities van woord naar daad wil brengen, je de medeoverheden heel hard
nodig hebt. We zitten er dus echt serieus in. Ik moet zeggen dat het constructief
verloopt, maar we nog stappen te zetten hebben. Het is nog geen 11 maart, dus we zijn
volop bezig.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil het gewoon heel graag goed begrijpen, want we krijgen er heel veel vragen over.
Dus als ik het goed begrijp, is het overleg op 11 maart redelijk cruciaal, omdat er
dan ook resultaten op tafel komen en we op basis daarvan misschien zouden kunnen concluderen
dat er voor nu een goede oplossing ligt of dat we elkaar totaal niet weten te vinden.
Zeg ik dat correct?

Minister Uitermark:

We kijken daar met elkaar allemaal naar uit; ik weet niet of dat het goede woord is,
maar 11 maart is in ieder geval een belangrijke datum voor ons allemaal, ook voor
het kabinet en de medeoverheden. Er worden nu stappen gezet. Of we er dan al uit zijn,
kan ik u niet beloven. We hebben namelijk echt heel wat knopen met elkaar door te
hakken. Maar we zijn in ieder geval met een samenwerkingsagenda met elkaar op weg.
Daar worden dan natuurlijk ook de meest recente cijfers bij betrokken. We gaan dan
ook richting de Voorjaarsnota. Ik kan nu dus niet vooruitlopen op de uitkomsten van
dat overleg, maar u kunt er echt van op aan dat we daar serieuze stappen naartoe zetten.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Buijsse over de centrale regie bij ruimtelijke
vraagstukken. De opgaven in het fysieke domein doorsnijden de verantwoordelijkheden
en bevoegdheden van verschillende bestuurslagen. Op urgente opgaven zoals energietransitie
of woningbouw kan die verdeling inderdaad zorgen voor gebrek aan doorzettingsmacht
en ook aan slagkracht. Aan de andere kant is die bevoegdheidsverdeling er ook weer
niet voor niks. Het gaat vaak om landelijke opgaven die ruimtelijke consequenties
hebben op lokaal niveau. Dat vraagt om democratische legitimatie van de aanpak van
deze opgaven op meerdere niveaus, en ook om een goede samenwerking tussen de bestuurslagen.
Centrale regie kan binnen de huidige verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden
worden vormgegeven, maar als het nodig is om die verdeling aan te passen om de opgave
verder te brengen, dan moeten we dat onderzoeken.

Zo werkt momenteel de Minister van VRO namens het kabinet aan het maken van ruimtelijke
arrangementen, waarin Rijk en provincies wederkerige bestuurlijke afspraken maken
om sneller tot uitvoering van ruimtelijke opgaven in provincies te komen, en ook om
nationaal en provinciaal beleid af te stemmen. Mijn inzet is vooral om de gezamenlijke
sturing op gedeelde opgaven zo goed mogelijk tot stand te laten komen. «Robuuste ruimtelijke
keuze» is dan ook een van de thema's die momenteel in het kader van het overhedenoverleg
verder worden uitgewerkt.

Dan een vraag van de heer Van Waveren van NSC over de voortgang van de actieagenda.
Wat is de stand van zaken van de Actieagenda Sterk Bestuur? U heeft voor de zomer
een voortgangsbrief gehad en in juni komt er een volgende voortgangsbrief. Die actieagenda
sluit natuurlijk enorm aan bij en vindt ook zijn verdere uitwerking in het regeerprogramma,
in het hoofdstuk over goed bestuur. Aanvullend leg ik een aantal belangrijke accenten
waarvan ik net ook al aangaf: het betrekken van initiatieven van inwoners, het betrekken
van burgers, maar ook het betrekken van de uitvoeringspraktijk bij het maken van beleid.
Maar het gaat ook over het opsporen, aanpakken, oplossen en openbaar maken van hardheden
in beleid, wetgeving en uitvoering. Dat is voor mij een zeer belangrijk punt.

Dan had u, meneer Van Waveren, ook nog een vraag over keuzes maken op regionaal niveau.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Misschien dat de Minister hier net aan wilde beginnen. Ik wilde vragen of dat beleidskader
decentraal bestuur met diezelfde voortgangsbrief meegestuurd wordt. Of zit daar een
ander tijdpad achter?

Minister Uitermark:

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

De heer Van Waveren had ook nog een vraag over de commissaris van de Koning als rijksorgaan
en over de burgemeester. Hij vraagt of ik bereid ben om een beoordelingskader voor
de toedeling van rijkstaken aan commissarissen van de Koning verder uit te werken
en daar inzicht in te geven. Hij vraagt of ik bereid ben om de rol van de burgemeester
daarbij mee te nemen, al dan niet in samenhang met een afwegingskader voor de burgemeester.
U vraagt terecht aandacht voor die verschillende bestuurlijke rollen van de commissaris
van de Koning. Dat komt ook als aandachtspunt naar voren in dat rapport van Munneke
en Winter. Een scenario in hun rapport is inderdaad om een afwegingskader te maken.
Ik heb heel recent ook de appreciatie van de Kring van commissarissen van de Koning
ontvangen en daar ook met hen over gesproken. Zij menen dat een kader waarin wordt
omschreven aan welke voorvoorwaarden een rijkstaak moet voldoen, zal helpen om die
onafhankelijke rol van de commissaris van de Koning te waarborgen. Hun appreciatie
betrek ik bij mijn inhoudelijke reactie op het onderzoeksrapport. Die zal ik voor
het zomerreces aan uw Kamer sturen.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank voor die toezegging. Ik sluit even aan op waar we het net even over hadden met
mijn buurman en op de opmerking die de Minister net maakte over de verantwoording
over de rol als rijksorgaan. De Minister zei: als het rijksorgaan is, is die verantwoording
naar de Minister toe en niet naar de provinciale staten, of in het geval van de burgemeester
naar de gemeenteraad. Volgens mij is die verantwoording volgens artikel 180, lid 1,
van de Gemeentewet of, volgens mij, artikel 179 van de Provinciewet niet geclausuleerd.
Er wordt een volledige verantwoording afgelegd naar het vertegenwoordigende orgaan.
Als dat niet zo is en ik de Gemeentewet en de Provinciewet verkeerd lees – dat sluit
ik niet uit – is het volgens mij temeer belangrijk dat we heel goed gaan omschrijven
en vastleggen hoe die verantwoording dan georganiseerd is. Dit is toch even een controlevraag.
Heeft de Minister wat ze net zei echt zo bedoeld?

Minister Uitermark:

Ik ga dat nog een keer controleren. U hoort het in de tweede termijn. Ik denk dat
het goed is dat we dit punt ook betrekken bij de brief die hierover komt. Ik zal u
in tweede termijn daar nog even verder over informeren.

Dan nog de laatste vraag in het blokje; die is van de heer Van Nispen en gaat over
de verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten en over bezuinigingen. U vraagt: hoe
gaat de Minister ervoor zorgen dat de verhoudingen tussen Rijk en gemeenten worden
hersteld en dat de sociale voorzieningen niet verschralen? U was er net even niet
– dat geeft niet – maar toen heb ik er best al heel wat woorden over gezegd. Als kabinet
hechten we echt veel waarde aan de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht.
In het laatste overhedenoverleg, van 21 november, is van kabinetszijde ook erkend
dat die balans onder druk staat. Ik heb net ook woorden gewijd aan het gesprek daarover.
We zijn intensief aan het voorbereiden op het volgende gesprek, op 11 maart. Daar
kunnen we inmiddels ook de uitkomsten van de commissie-Van Ark bij betrekken. We kunnen
daar straks ook de nieuwe cijfers bij betrekken. Er wordt hard ingezet op de voorbereiding.
Het vorige overhedenoverleg was ook met een hele brede delegatie van het kabinet.
Wij vinden het als kabinet met elkaar ook belangrijk. We weten hoe belangrijk het
is om goed met de medeoverheden samen te werken. We willen dus echt met de medeoverheden
een weg naar voren bewandelen. Dat doen we door, zoals ik in mijn brief van 29 november
ook heb aangegeven, de scheefgroei die er nu is, maar die er ook in de toekomst in
het sociaal domein is, heel serieus te nemen. We nemen het advies van de deskundigencommissie
voor de Hervormingsagenda Jeugd natuurlijk uiterst serieus. Daarbij geldt ook dat
er voor medebewindstaken gewoon adequate middelen dienen te zijn. Het kabinet heeft
in het vorige overhedenoverleg aangegeven dat we ons niet richten op de vraag of er
opvolging moet worden gegeven aan het advies van de deskundigencommissie. De vraag
is hoe die opvolging vormgegeven kan worden. We hebben het daar dus 11 november met
elkaar over. Daarnaast hebben we het ook over de contouren van een interbestuurlijke
samenwerkingsagenda. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar we zijn daar hard mee
bezig en uw Kamer wordt daar te zijner tijd passend over geïnformeerd.

De heer Van Nispen (SP):

Een excuus voor mijn korte afwezigheid net. De Minister zei net «11 november», maar
ze bedoelde natuurlijk 11 maart; dit even voor de Handelingen. Ik heb slechts een
hele korte vraag. Ik ga niet herhalen wat ik ervan vind; dat is denk ik genoegzaam
bekend. Mijn vraag is enkel: is de conclusie die ik in de media heb gelezen, namelijk
dat er in ieder geval bij de Voorjaarsnota geen geld bij gaat komen om het gat van
het financiële ravijnjaar te dichten – we lezen dat VVD en NSC daar niet toe bereid
zijn – dan voorbarig?

Minister Uitermark:

U vraagt mij nu naar een conclusie die ik zelf niet heb getrokken, dus daar kan ik
verder niks over zeggen. Ik heb daar geen andere informatie over dan u. Wij zijn met
elkaar nog in gesprek. Bij dat gesprek betrekken we straks alle relevante informatie,
ook de nieuwe cijfers die er dan zijn, ook de uitkomsten van de commissie-Van Ark.
Omdat het zo belangrijk is dat we met de medeoverheden de stap naar voren kunnen zetten,
zet ik me er echt voor in dat dat op een goeie manier gaat. Dat is een discussie over
niet alleen middelen, maar ook over taken en de balans tussen die twee. Dit in combinatie
met de uitvoeringskracht die wij natuurlijk ook jaar in, jaar uit z'n gevolgen zien
hebben. Deze zijn ook reden waarom er bijvoorbeeld in de afgelopen jaren behoorlijke
overschotten bij gemeenten zijn geweest. Het is dus een ingewikkelde balans. Daar
voeren we nu met elkaar het gesprek over. Dat gesprek moeten we ook eerst met elkaar
voeren en dan kan ik uw Kamer daarover ook verder informeren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb enkel nog een procedurele vraag. De Minister zei: na 11 maart zal ik de Kamer
op gepaste wijze informeren. Dat is dan hopelijk wel ruim voor het commissiedebat
op, als ik het goed heb, 26 maart, dat hierover zal gaan. We moeten wel precies weten
hoe het zit met de discussie over taken, knaken et cetera.

Minister Uitermark:

Het is een gesprek dat nog moet gaan plaatsvinden. Ik kan dus nu niet zo goed vooruitlopen
op wat ik uw Kamer dan kan meegeven. Maar we hebben natuurlijk niet voor niks dat
debat met de Kamer eind maart. Laten we afspreken dat ik een brief zal sturen tussen
11 maart en drie dagen voor het commissiedebat. Maar op de inhoud daarvan, dus of
ik dan inhoudelijk al genoeg kan zeggen of niet ... Ik zal mijn best doen om u een
zo goed mogelijke brief te geven, zodat we straks het debat zo goed mogelijk met de
Kamer kunnen voeren.

De heer Sneller (D66):

Bij het interruptiedebat in de eerste termijn ging het ook even over de vraag hoeveel
gemeenten er onder toezicht zijn gekomen. Er werd door een van de Kamerleden gezegd
dat er geen extra gemeenten onder toezicht zijn gekomen. Misschien kan er in de brief
ook een overzicht daarvan komen, zodat we dat bij het debat kunnen betrekken.

Minister Uitermark:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties mee, mevrouw Van Dijk.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik weet niet of het dezelfde interruptie is als mevrouw Van Dijk. Op zich vind ik
dit een relevante vraag en ik wil het niet verder problematiseren, maar het toezichtkader
van de provincie is natuurlijk nogal aangepast de afgelopen jaren, juist om te voorkomen
dat er heel gemeenten onder toezicht zouden komen. Ik ben bang dat uw vergelijking
dus niet helemaal opgaat, hoe interessant die ook zou zijn. Als daar informatie over
komt, denk ik dat daar wel rekenschap van gegeven moet worden om die nuttig te laten
zijn.

Minister Uitermark:

Ik snap wat u aangeeft. Dat is prima. Dat zullen we doen.

Ik heb nog twee korte antwoorden. De heer Sneller vroeg naar de ambtelijke organisatie
en de toezeggingen in het commissiedebat Functioneren Rijksdienst. Wat is de status
van de kaders waarover ik u zou informeren? Ik stuur daar binnenkort een brief over
naar de Tweede Kamer.

Dan de laatste vraag, ook van de heer Sneller, over wanneer de handreiking voor herbenoemingen
in adviescolleges komt. Er wordt momenteel niet gewerkt aan een herziene handreiking
voor herbenoemingen in adviescolleges. Wel zijn er gesprekken tussen BZK en de secretarissen
van adviescolleges over een mogelijke herziening. Als deze overleggen leiden tot concrete
uitgangspunten, dan kan een herziening plaatsvinden.

Dan ben ik door de beantwoording heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn. We gaan naar de
tweede termijn van de commissie. U heeft 1 minuut en 40 seconden, zoals gebruikelijk
in de tweede termijn. Gezien de tijd houd ik u daar strikt aan. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met deze strenge voorzitter zal ik zeker binnen de tijd blijven.

Ik had drie punten. Ik had het over de positie van de wethouders en de discussie over
deeltijd, hoewel wethouders over het algemeen meer dan voltijds werken. Ik ben blij
dat er in de zomerbrief nadrukkelijk aandacht aan besteed wordt. Dan kunnen we het
debat zeer snel verder voeren.

We hebben het gehad over de verlofregeling. Het wetsvoorstel gaat in consultatie,
dus ik hoop dat we ook daar snel het debat over kunnen voeren.

Ik heb het ook gehad over de reactie op onrechtmatig handelen door de rijksoverheid
richting decentrale overheden. De Minister sprak over een «substantieel budget». Wat
is dat dan? Ik ben van mening dat er inmiddels weinig substantieels over is en dat
daarmee inderdaad onrechtmatig gehandeld wordt vanuit het Rijk richting de decentrale
overheden. We zien gewoon dat de niet-wettelijke taken fors wegbezuinigd worden. Dat
is natuurlijk niet voor niks. Ik heb 11 maart in ieder geval roodomrand in mijn agenda
staan. Ik hoop oprecht dat we een stap vooruit gaan zetten. Wij doen hier niet boos
voor de bühne, maar wij maken ons echt serieus zorgen, want we krijgen de wethouders
maximaal op de lijn. Besturen is inderdaad niet voor bange mensen, maar we moeten
ook zorgen dat we wethouders volop in hun kracht zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik weet dat haar hart
harder gaat kloppen als het gaat om het beschermen van onze democratische rechtsstaat.
Zoals ik aangaf, rust onze democratie op de schouders van onze volksvertegenwoordigers
en onze bestuurders. Ik heb daar veel vragen over gesteld. Met betrekking tot de wethouders
gaf de Minister aan dat ze eigenlijk heel erg tevreden zijn, met een rapportcijfer
van 7,8. Toch zien we dat elke week vier wethouders vertrekken. Dat is zorgelijk.
De Minister gaf aan dat ze het deeltijdwethouderschap, waar ik het over had, zou betrekken
bij de zomerbrief. Neemt de Minister in die zomerbrief ook het afschaffen van de maximalisering
mee? Volgens mij zou de omvang van de gemeenteraad ook terugkomen in de grote zomerbrief.

Ik heb inderdaad heel veel aandacht gevraagd voor de verschillen ten aanzien van de
verlofduur en de verlofvormen. De Minister neemt het advies van het adviescollege
over om de verlofduur voor beiden te versoepelen. Maar wat betreft de verlofvormen
geldt het eigenlijk alleen maar voor onze dagelijkse bestuurders en niet voor onze
volksvertegenwoordigers. Dan zeg ik toch weer tegen de Minister: dat betekent dus
geen voorzieningen voor volksvertegenwoordigers die mantelzorgers, pleegouders of
leden van regenbooggezinnen zijn. Het tegenargument van dit kabinet is wetstechnisch
en uitvoeringstechnisch. Dan denk ik: we kunnen de Grondwet toch aanpassen met elkaar?
In de brief van het adviescollege staat ook: breid die verlofvormen nou uit. Volgens
mij gaf de heer Sneller dat ook aan. Ik hoop dat dat terugkomt.

Ik heb nog één klein vraagje met betrekking tot de BBB en ReMarkAble. De commissie
legt in de brief uit dat echt nagegaan moet worden waar de subsidie van de BBB aan
besteed is. Ik zou toch aan de Minister willen vragen of zij kan toezeggen dat ze
hierover wel het gesprek aangaat met de BBB.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Dank voor de beantwoording, hoewel bij drie interrupties over de constitutionele
kant van de zuiveringseed, over vervanging en verlof... Nee, ik ga het tweeminutendebat
wel aanvragen, mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Oòòh!

De heer Sneller (D66):

Over vervanging en verlof... Volgens mij heeft mevrouw Chakor een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, eigenlijk is ze ver, vér over haar tijd heen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ja, sorry, voorzitter, per abuis. Ik had maar 1 minuut en 40 seconden, maar ik wilde
inderdaad een tweeminutendebat aanvragen, dus bij dezen.

De voorzitter:

Nou, vooruit. Meneer Sneller, u kunt verdergaan met uw verhaal.

De heer Sneller (D66):

Geneert u zich niet, mevrouw Chakor. Het maakt niet uit.

Ik had het over de constitutionele aspecten van de zuiveringseed en de sanctie of
de handhaving daarop, over vervanging en verlof én over de Wfpp en het toezicht, zowel
het sanctieregime als de manier waarop we daar een betere clausulering aan kunnen
geven, zodat ook deze Minister niet in een lastig parket komt. Daarvoor ben ik verwezen
naar de tweede termijn. Het gaat om veel debatten, want ik denk dat we dit in het
kader van de Wet op de politieke partijen goed moeten doen. Hoe ziet de Minister de
behandeling van dat wetsvoorstel voor zich als we het krijgen? Wij gaan er uiteindelijk
over, maar er zitten zo veel verschillende aspecten aan die soms extra informatievragen
oproepen dat ik denk dat we goed moeten kijken hoe we die gaan behandelen, zodat we
ook tot een afronding hiervan kunnen komen en het niet een heel ingewikkelde, narrige
gedachtewisseling wordt.

Dan iets over de modernisering van het staatsbestel en het plan van de heer Scholten,
waar ik vragen over had gesteld. Ik snap dat de Minister zegt: ik ga gewoon met mijn
eigen programma aan de slag. Maar het zou toch mooi zijn om daar iets van een reflectie
op te krijgen van de Minister. Dat hoeft niet nu; dat kan ook later. Daarbij gaat
het ook om de probleemanalyse, want ik denk dat we daarover nog wat langer discussie
zouden moeten voeren.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en haar ondersteuning voor het beantwoorden
van onze vragen.

Eigenlijk blijft voor mij nog één ding openstaan. Het ging over het enthousiasmeren
van mensen voor het raadslidmaatschap door gemeenten zelf. Ik dank u voor het feit
dat u de oproep gehoord heeft en zich daarvoor zult inzetten, maar zouden we daar
ook nog enige feedback op kunnen ontvangen? En is de zomerbrief daarvoor op tijd,
of hoe ziet de Minister dat zelf? Kunnen we daar een toezegging aan koppelen? Dat
is eigenlijk wat ik zou willen vragen.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Het tweeminutendebat
is al aangevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording.

Ik wil even iets aanstippen waar ik in mijn eerste inbreng niet veel over heb gezegd,
namelijk de thema's die in de zomerbrief aan de orde komen rond de aanstelling van
wethouders, de bezoldiging, deeltijdfuncties en de omvang van de raad. Ik denk dat
het op zich mooi is dat daar een uitgebreide brief over komt, want het is een onderwerp
op zich dat volgens mij een commissie waard is. In het bijzonder is dat natuurlijk
omdat het hier geregeld moet worden, maar wel nauw afgestemd moet worden met wat lokaal
nodig is en werkt. Vooral de discussie over de vraag of je deeltijdwethouders toestaat
of niet, is er eentje waarin we zaken heel zorgvuldig moeten afwegen. Op dit punt
voel ik erg mee met het voorbeeld van de heer Buijsse. Waarom zouden we het hier verplichten
als het lokaal opgelost kan worden? Aan de andere kant heb ik ook in de praktijk gezien
hoe er financiële druk gelegd wordt op wethouders die zich daar niet of nauwelijks
tegen kunnen verweren, om dan maar een deeltijdfunctie aan te nemen maar wel meer
dan voltijds te werken.

Een aantal antwoorden komen nog in de tweede termijn, dus die wacht ik graag even
af. Ik ben ook heel benieuwd hoe het Beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur
eruit gaat zien. Ik denk dat het belangrijk is – dat is mijn vervolgvraag aan de Minister
– dat er ook een component in wordt opgenomen die ziet op het doorlichten van het
proces aangaande de bestaande taken en administratieve verplichtingen voor decentrale
overheden. Dan gaat het ook om wettelijke verplichtingen, bijvoorbeeld om elke vier
jaar beleidsnota's te maken die je ook één keer in de tien jaar zou kunnen maken.
We hebben het over taken en knaken. Als je de taken wat terug kan dringen, scheelt
dat ook weer knaken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil me allereerst aansluiten bij wat Inge van Dijk zei, namelijk dat we de bezuinigingen
op de gemeentes moeten voorkomen. Ik zeg tegen de Minister, maar ook tegen de drie
heren aan de overkant: het is echt onze plicht om sociale kaalslag in de samenleving
te voorkomen. Dat moeten we echt doen.

Dan iets over de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen. Die komt er; die is aanstaande,
maar die is er nog niet. Een jaar geleden heeft mijn collega Sandra Beckerman een
motie ingediend die de regering verzocht om voor bewindspersonen die een positie hadden
bekleed in het kabinet van destijds, Rutte IV, een lobbyverbod en een draaideurverbod
van twee jaar te hanteren. Dat was een manier om het toen alvast te regelen, zolang
die wet er nog niet was. Die wet is er nog niet, en je weet maar nooit. De vraag blijft
dus staan. Is zo'n nieuwe motie nodig of behulpzaam, of kan de Minister gewoon toezeggen
dat ze dat gaat doen of gaat bespreken in de ministerraad? Daar ben ik benieuwd naar.

Dan mijn derde punt. Bij de Wet op de politieke partijen krijgen we de resultaten
van de test over sluiproutes bij financiering van politieke partijen. Ik ben wel benieuwd
hoe die eruitzag. Hebben ze dat getest door een soort onethische verzoeken te doen?
Ik weet het niet; ik ben benieuwd. Maar wordt in die wet dan ook meteen geprobeerd
om die geitenpaadjes te dichten, of krijgen we alleen de resultaten van die test?
Ik hoop echt op een maximale inspanning.

Tot slot, voorzitter. Democratie is ook luisteren naar mensen, luisteren naar de volksvertegenwoordiging
– de Minister geeft vandaag het goede voorbeeld – maar ook naar adviesorganen en uitvoering.
Ik geef even een fictief voorbeeld. Stel, er is een wet die forse kritiek krijgt.
Nog voor je die forse kritiek hebt gelezen, zeg je al: ik ga er helemaal niks aan
veranderen. En nadat je de adviezen wel hebt gelezen, herhaal je zelfs in het parlement:
ik ga er nog steeds helemaal niks aan veranderen; wat de volksvertegenwoordiging ervan
vindt, interesseert me niet. Dit is echt een puur fictief voorbeeld. Ik ben gewoon
benieuwd wat Onze Minister van Binnenlandse Zaken, die ook verantwoordelijk is voor
de democratie, ervan zou vinden als dit zo zou gaan.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de
commissie. Ik kijk naar de Minister. U heeft nog heel weinig tijd over, want het is
de bedoeling dat u om 19.30 uur de tweede termijn heeft gehad.

Minister Uitermark:

Ik heb aan vijf minuten genoeg.

De voorzitter:

Weet u het zeker?

Minister Uitermark:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Oké. Ik schors tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de Minister.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Ik loop de vragen snel door. Als eerste de vervolgvraag van de heer
Van Waveren over de burgerparticipatie. Ga ik meer doen om te zorgen voor participatie
in wet- en regelgeving die decentraal is en wat ga ik doen in Den Haag om burgers
meer te betrekken? We doen eigenlijk heel erg veel als het gaat om Den Haag interdepartementaal.
De andere departementen zijn bevoegd op hun eigen beleidsterrein, dus ik kan natuurlijk
niet zeggen wat daar moet gebeuren. Maar we kunnen wel heel actief kennis delen. Dat
doen we ook. We hebben een kennisknooppunt, we geven participatielessen, we delen
goede voorbeelden en reiken advies en beproefde instrumenten aan. Ook hebben we bijvoorbeeld
een workshop goed aan de slag met participatie. Dat is hoe we de kennis delen interdepartementaal
om vaker aan de voorkant de burgerperspectieven te betrekken.

De voorzitter:

De heer Van Waveren. Kort alstublieft.

De heer Van Waveren (NSC):

Prima. Het mooie is natuurlijk dat in het regeerprogramma staat dat het niet alleen
van deze Minister en van dit departement is, maar van de hele regering. Ik verwacht
dus ook dat het op alle departementen gebeurt. We hebben nu misschien nog te kort
de tijd om het uit te diepen, maar ik zou er toch graag iets meer over willen horen
of zien hoe dat opgepakt wordt, ook rijksbreed. Misschien kan dat bij een brief meekomen
of apart, zodat we er nog een keer verder over door kunnen praten.

Minister Uitermark:

Ik zit even te zoeken naar de goede vorm, want ik snap de vraag. Ik zal er een brief
over sturen naar de Kamer, maar ik kijk even of ik het mee kan nemen in een andere
brief die we sturen. Als me dat niet op een goede manier lukt, dan krijgt de Kamer
een aparte brief.

Dan heb ik de vraag van de heer Van Nispen of dit kabinet, net als het vorige kabinet,
zich alvast aan de maatregelen uit het wetsvoorstel wil houden als het gaat om het
lobbyverbod en draaideurverbod. Hij heeft gevraagd wat daarvoor nodig is. Het vorige
kabinet heeft zich toen in de ministerraad uitgesproken. Wij hebben als kabinet zo'n
afspraak nog niet gemaakt. Het is ook gewoon nog niet aan de orde, maar ik ben wel
bereid om dat alsnog te bespreken in de ministerraad.

De heer Van Nispen (SP):

Helpt daar dan een motie bij of juist niet? Zegt de Minister nu: ik heb geen motie
nodig, want ik doe een toezegging en ik kom daar bij de Kamer op terug? Hoe ziet de
Minister dit?

Minister Uitermark:

U hoeft mij niet verder aan te moedigen. U kunt het als een toezegging beschouwen.
Ik zal het in de ministerraad bespreken en dan krijgt u het teruggekoppeld.

Dan de heer Sneller: geldt de regeling dat tijdelijke vervanging alleen kan wegens
ziekte en zwangerschap alleen voor de Kamers? Nee, is het antwoord. De regeling in
de Grondwet geldt zowel voor de Kamers als voor de decentrale volksvertegenwoordiging.
De regeling voor de Kamers staat in artikel 57a van de Grondwet. Die bepaling is in
artikel 129, derde lid van de Grondwet ook van toepassing verklaard op de decentrale
volksvertegenwoordiging.

De heer Sneller had ook een vraag over toezicht en sancties.

De heer Sneller (D66):

Ik heb over de verlofregeling ook het volgende gevraagd. In 2012 is het voor het laatst
onderzocht. De Minister schrijft: we gaan bij de evaluatie van de wet, die nog bij
de Kamer aanhangig moet worden gemaakt, weer bekijken of er behoefte is. Ik snap gewoon
niet waarom er zo veel tijd overheen moet gaan om die behoefte weer te bepalen, ook
gehoord het betoog van onder anderen mevrouw Chakor.

Minister Uitermark:

Mijn antwoord is: het is een principieel punt. Uitbreiding van verlofvormen vergt
een grondwetswijziging. Er is in het verleden heel bewust voor gekozen om de verlofvormen
beperkt te houden vanwege het bijzondere en persoonlijke karakter van het ambt. Volksvertegenwoordigers
hebben natuurlijk een mandaat van de kiezer, een kiezersmandaat. Vanuit die bijzondere
band wordt het ook anders beoordeeld dan bestuurders, die die niet hebben. Ik wou
het eigenlijk hierbij houden.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is het óf een principieel punt en hoeven we het nooit meer te onderzoeken:
het is een individueel mandaat, we houden het zo. Óf het is: na dertien jaar vinden
we nog niet genoeg reden om het opnieuw te onderzoeken, maar na negentien jaar vinden
we het zo meteen wel voldoende reden om te onderzoeken om het principiële punt te
heroverwegen. Het is volgens mij een van de twee. Als we het tweede pad aflopen, snap
ik niet waarom het na negentien jaar wel kan en na dertien jaar niet.

Minister Uitermark:

Het is een principieel punt. Zoals ik net heb aangegeven, is het niet mijn intentie
en ook niet mijn opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord of keuze van dit kabinet om
hierin een andere keuze te maken. Het is nogal fundamenteel. Het vergt een grondwetswijziging.
U weet als geen ander hoe zwaar de eisen daaraan zijn en welk draagvlak daarvoor nodig
is. Ik heb dit niet op mijn to-do list staan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Als het gaat om politieke partijen, heb ik nog een vraag van de heer Sneller over
toezicht en sancties en het sanctieregime in het algemeen en in een aantal specifieke
gevallen. Ik wil nog een keer zeggen dat de huidige situatie niet zo ideaal is. Daarom
komen we in de nieuwe wet ook met nadere regels en worden het toezicht en de handhaving
op afstand van de Minister van Binnenlandse Zaken geplaatst. Die worden verplaatst
naar de Nederlandse Autoriteit politieke partijen, maar dat moeten we wel op basis
van een juridische grondslag doen. Die creëren we juist in de nieuwe wet. Daarover
kunnen we het binnenkort verder hebben in een debat.

Ten aanzien van de casus die u noemt wil ik benadrukken dat niet de Minister van Binnenlandse
Zaken als enige een oordeel velt over de verantwoording van politieke partijen. Zoals
ten aanzien van BBB, maar ook voor NSC of iedere andere partij, geldt dat het oordeel
in eerste instantie wordt gegeven door een onafhankelijke accountant. Daarnaast en
daarop adviseert de Commissie toezicht. Vervolgens voert ook de Auditdienst Rijk jaarlijks
reviews uit op de accountant van politieke partijen. Het is eigenlijk een treintje;
zo moet u het zien. Er is een onafhankelijke accountantsverklaring. Daarop volgt het
advies van het college. Daarop volgt mijn beslissing. Daarover leg ik verantwoording
af aan de Kamer. Dat is ook navolgbaar. U kunt de onderliggende stukken zien. U kunt
dan ook zien of de beslissing die ik heb genomen, navolgbaar is. Zo niet, dan kunt
u mij daarop aanspreken in de Kamer. In de gevallen waarin ik een boete opleg betreft
het beslissingen die vatbaar zijn bezwaar en beroep, dus daar zit ook nog een toetsing
op.

Ik ben het met u eens – daarom ook de weg in de nieuwe wet – dat het niet de ideale
situatie is, maar er zitten voldoende waarborgen in waardoor ik denk dat we gewoon
rustig kunnen wachten op de nieuwe wet en dat we dan een nieuwe, andere situatie hebben.
Maar op dit moment zie ik geen urgentie om het anders in te gaan regelen voor de tussentijd.

De heer Sneller (D66):

Ik snap het treintje. Dat heb ik nu ook een paar keer voorbij zien rijden. Aan het
eind van het treintje is er discretionaire bevoegdheid voor de Minister, toch?

Minister Uitermark:

Ja, want ik geef dan een oordeel. Zoals gezegd leg ik daarover verantwoording af aan
de Kamer. Dan kunt u bepalen of mijn oordeel voor u navolgbaar is. Anders kunt u mij
daarop bevragen.

De heer Sneller had ook gevraagd naar de wetsbehandeling van de Wet op de politieke
partijen. Hij deed een goede suggestie, want er komen inderdaad heel veel dingen in
samen. Ik kan uw Kamer een technische briefing aanbieden, maar als uw Kamer zelf behoefte
heeft aan een andere vorm van voorbereiding, sta ik daar ook voor open. Dan hoor ik
dat graag.

Dan de zuiveringseed. De vraag was of ...

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik was nog eventjes aan het wachten, maar ik wil toch nog even teruggaan naar het
principiële punt met betrekking tot de verlofvormen. Ik snap inderdaad dat er een
wijziging van de Grondwet nodig is, maar niet dat er zó hard gezegd wordt dat het
een principieel punt is. Het gaat om onze volksvertegenwoordigers en om de vraag of
het nog past bij deze tijd, ja of nee. Heeft de Minister al gesproken met de Vereniging
voor Raadsleden, maar ook met de vereniging voor Statenleden? Is zij op de hoogte
van hoe zij erin staan en wat zij graag zouden willen? Ik kan me vergissen, maar volgens
mij gaf de Minister ook aan dat ze dit mee wil nemen in de najaarsconsultatie. Ik
vind dat eigenlijk te laat, want de gemeenteraadsverkiezingen zijn in 2026. Als je
iets anders of iets nieuws wil doen, zou je dat ook daarin mee willen nemen. Maar
met betrekking tot de verlofvormen wil ik toch echt even weten of we top-down gaan
besluiten wat we willen of dat we daarin ook de input meenemen van de volksvertegenwoordigers.

Minister Uitermark:

In het traject dat we nu lopen in het kader van dit wetsvoorstel, waarbij we het dus
in de herfst in consultatie willen brengen, spreken we heel veel mensen. Dus die geluiden
worden wel gehoord. Ik merk op dat je natuurlijk nooit de Grondwet kunt wijzigen vóór
de komende gemeenteraadsverkiezingen. In die zin geeft dat geen urgentie tot versnelling.
Daarom gaf ik aan dat het een principieel punt is, dat een grondwetswijziging vergt.
Daar ligt op dit moment in mijn planning niet de prioriteit. Maar we kunnen het er
verder over hebben. Ik heb u net toegezegd dat ik in de zomerbrief de voor- en nadelen
en de afweging daarbij zal toelichten. Dan kunt u van daaruit het debat verder opnemen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik daaruit dat het principiële punt vooral is: een grondwetswijziging vergt
zo veel tijd, dus gezien de volgende gemeenteraadsverkiezingen gaan we dat niet redden
en kunnen we de tijd nemen om het erover te hebben? Of zegt de Minister van: nou,
dit is gewoon een njet, een no-go; dit gaan we gewoon niet doen?

Minister Uitermark:

Ik heb al twee keer duidelijk aangegeven dat dit niet op mijn lijstje staat van punten
die ik ga oppakken. Ik wil uw Kamer wel meenemen in de afwegingen die daaraan ten
grondslag hebben gelegen. Het is een principieel punt. Hier is niet voor gekozen in
2006. Het geeft mij nu geen aanleiding of gewijzigde inzichten om dit nu zelf in mijn
periode op te pakken. Ik zie daar ook niet de urgentie toe in het licht van de komende
verkiezingen van de gemeenteraden omdat je voor die tijd de situatie nooit kúnt veranderen.
Dus in die optelsom zal ik hier niet het initiatief op nemen, maar ik wil u in de
brief wel meenemen in de afwegingen die we hierin hebben gemaakt en in de voor- en
nadelen. Zo kan uw Kamer overwegen om dit punt eventueel zelf op te pakken.

Dan de vraag van de heer Sneller over de zuiveringseed: wie kan een uitspraak doen
over de vraag of een Kamerlid zijn zuiveringseed heeft geschonden en staat er een
sanctie op overtreding? Het antwoord dat ik u kan geven is dat dit toch aan de Kamer
zelf is en dat het niet aan de regering of aan mij is om daarover een oordeel te geven.
Dat is ook zo uitgesproken bij de grondwetsherziening van 1983. De regering heeft
toen beoogd dat een Kamerlid in eerste instantie bij zichzelf te rade moet gaan wat
verenigbaar is met de zuiveringseed en wat niet. De regering vond verder dat de Kamer
in bepaalde gevallen wel een uitspraak kan doen – dus de Kámer – maar het is niet
aan mij om te bepalen welke commissie daarover gaat. Uiteindelijk is het natuurlijk
zo dat ook een rechter kan oordelen of sprake is van meineed in de zin van het Wetboek
van Strafrecht.

Dan heb ik nog een antwoord op de vraag van de heer Van Waveren: hoe zit het met de
verantwoording van de commissaris van de Koning en het hoofdschap provinciale staten?
Dat de commissaris van de Koning ook rijksorgaan is, volgt uit artikel 126 van de
Grondwet. In artikel 182 van de Provinciewet is dat verder uitgewerkt. Daarin staat
ook dat de commissaris van de Koning geen verantwoording aflegt over rijkstaken aan
provinciale staten.

Dan denk ik dat ik de vragen heb beantwoord, behalve dan de puur fictieve vraag van
de heer Van Nispen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Een hele kleine interruptie, over de toezegging over het enthousiasmeren door gemeentes
met betrekking tot het raadslidschap.

Minister Uitermark:

Die had ik inderdaad op mijn eigen aantekeningen genoteerd. Ik zat even te denken
hoe ik dat zal doen. De zomerbrief lijkt aangewezen, maar het kan misschien sneller.
Vanuit mijn departement zijn we in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen bezig
met een toer langs gemeenten. Ik koppel ’m daar los van. Ik zeg u toe dat u een aparte
brief daarover krijgt.

Dan kom ik aan de slotvraag van de heer Van Nispen. Dat is de volgende puur fictieve
vraag. Stel dat er een wet is en er ligt een belangrijk advies en er is een Minister
die zegt dat dat advies niet leidt tot verandering. Wat vind ik daarvan uit democratisch
oogpunt? Dan zeg ik: de democratie zijn wij samen. Besluiten naar aanleiding van een
advies over een wetsvoorstel worden in gezamenlijkheid genomen door alle Ministers
tezamen in de ministerraad. Het is verstandig, goed gebruik en belangrijk dat er in
de ministerraad zorgvuldig wordt gekeken naar de advisering door onze adviseurs, zoals
de Raad van State.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor dat antwoord. Dan maak ik de vraag nu iets minder fictief. Vanmorgen sprak
ik de Minister van Asiel en Migratie en zij zei heel hard: er gaat geen letter meer
veranderen aan die wet, wat er ook gebeurt, ministerraad of geen ministerraad, Kamer
of geen Kamer, Raad van State of niet; dat gebeurt gewoon niet. Later vandaag zei
de fractievoorzitter van NSC dat hij zich niks aan zou trekken van het dreigement
van Wilders, dus die zegt: ik ga gewoon mijn werk doen en wetten controleren zoals
het hoort. Prima. Nu spreek ik de Minister die gaat over democratie en over grondrechten,
en haar hoor ik nu eigenlijk zeggen: ik heb gewoon mijn rol in de ministerraad. Dus
eigenlijk heeft de Minister van Asiel en Migratie voor haar beurt gesproken, wat overigens
ook bevestigd is door haar eigen Ministerie van Asiel en Migratie. Deze Minister zegt
nu: ik ga in de ministerraad doen waar ik voor ben en ervoor zorgen dat de adviezen
netjes verwerkt worden en zorgen dat grondrechten worden gerespecteerd in Nederland.
Daar zal een betere wet van komen. Als je luistert naar adviezen en naar de uitvoering
en daar een discussie over voert, dan kan er een betere wet komen. Dat is kennelijk
toch ook de opstelling van de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Uitermark:

Deze Minister gaat heel graag zelf over haar eigen woorden. Ik heb niet datgene gezegd
wat u er aan conclusie aan verbindt. Bottomline van mijn verhaal is dat wij allemaal
ons werk doen. Ik doe mijn werk in de ministerraad, zoals elke Minister dat doet.
Een wetsvoorstel wordt door de verantwoordelijk Minister aangeboden aan de ministerraad,
al dan niet via een onderraad. Uiteindelijk wordt het besluit genomen in de ministerraad
door de Ministers gezamenlijk. Daar doen alle Ministers hun werk. Daar worden de adviezen
natuurlijk ook bij betrokken, dus daar kijken we gewoon serieus naar. Ik zal naar
elk advies dat er komt van de Raad van State altijd serieus kijken. Welk gevolg we
daaraan verbinden, is de weging die we met elkaar maken in de ministerraad. Dat is
niet alleen een juridische weging, maar een combinatie van factoren waarbij de politieke
weging ook een rol speelt. Het is veel te eenvoudig om te zeggen wat voor gevolgen
het heeft. Ik zal de adviezen echt nog moeten bestuderen. Dan wacht ik ook op de voorzet
van de verantwoordelijk Minister. Na een verstandige dialoog in de ministerraad nemen
we daar met elkaar een besluit over.

De voorzitter:

Uw vraag is eigenlijk al op het randje als het gaat om het punt of die buiten de orde
is. Eén zinnetje – voor deze keer.

De heer Van Nispen (SP):

Klopt het dan dat de conclusie gerechtvaardigd is dat de Minister van Asiel en Migratie
vanmorgen voor haar beurt heeft gesproken met de stelling dat er niks meer zal worden
veranderd aan die wet? Dat is wat de Minister nu zegt, want de ministerraad gaat er
nog naar kijken.

Minister Uitermark:

Ten eerste heb ik die woorden nog niet gehoord. Ik ben altijd van heel precies. Ik
weet niet exact wat haar woorden zijn geweest, maar het is natuurlijk wel zo dat de
verantwoordelijk Minister zelf de adviezen in eerste instantie verwerkt in het wetsvoorstel
en dat hij of zij dan het wetsvoorstel inbrengt in de ministerraad. Ik heb altijd
geleerd om niet voor mijn beurt te spreken, dus wij wachten nu gewoon op waar de verantwoordelijk
Minister mee komt. Dan gaan we dat goed bespreken.

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het einde van uw beantwoording? Ja, dat is het geval. Dan ga ik
nog even naar mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Er is inderdaad nog een vraag waar geen antwoord op is gegeven. Ik heb een vraag gesteld
met betrekking tot BBB en ReMarkAble. Ook de heer Sneller heeft die vraag gesteld.
Misschien bent u hem vergeten, maar ik hoor graag een reactie op de vraag die we eerder
hebben gesteld met betrekking tot de subsidie. De commissie heeft aangegeven dat er
toch een gesprek zou moeten plaatsvinden of een sanctie zou moeten worden opgelegd,
maar de Minister zegt dat zij het gesprek niet aangaat en dat er geen reden is om
de signalen verder te onderzoeken. Ik ben wel benieuwd of de Minister nog het gesprek
aangaat met de BBB over de stand van zaken.

Minister Uitermark:

Wij spreken met alle partijen over de jaarlijkse verantwoording, maar ik ga niet specifiek
met de BBB verder praten over de zaken die achter ons liggen. Dus daar zie ik geen
aanleiding toe. Maar ook dit jaar, de verantwoording over 2024, spreken we weer met
alle politieke partijen.

De heer Van Waveren (NSC):

In de tweede termijn had ik nog een vraag gesteld over het beleidskader decentraal
bestuur. Wordt daarin ook een toetsing meegenomen van bestaande regelingen en mogelijkheden
tot deregulering en niet alleen een vooruitkijkend toetsingskader voor nieuwe regels?
Volgens mij heb ik daar het antwoord nog niet op gehoord.

Minister Uitermark:

Dat is voor nieuwe regels.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Minister.
Ik heb een aantal toezeggingen, waarover ik ook nog een aantal vragen heb.

– De eerste. De Minister informeert de Kamer voor de zomer van 2025 over de volgende
zaken. A. De positie en bezoldiging van decentrale volksvertegenwoordigers en decentrale
bestuurders en gesprekken hierover met VNG, IPO, Vereniging voor Raadsleden, Statenlidnu
en de Wethoudersvereniging. B. De achtergronden bij het tijdelijk ontslag in verband
met zwangerschap en ziekte en eventueel andere verlofvormen. C. Nader onderzoek naar
de positie van volksvertegenwoordigers en bestuurders met een beperking, en een gesprek
daarover met de betrokken collega-bewindspersonen. Daarmee ben ik door dit punt heen.
Dat is de zomerbrief.

– Voordat de Wet op de politieke partijen aan de Kamer wordt gestuurd, gepland voor
het eerste kwartaal van 2025, levert de Minister een overzicht aan van de voor- en
nadelen van het opnemen van passages over het democratisch gehalte van politieke partijen
in de wet. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Nispen.

– Dan de derde toezegging. De Minister stuurt de Kamer voor de zomer van 2025 een brief
waarin zij reageert op het rapport over de commissaris van de Koning als rijksorgaan.
Daarbij betrekt zij ook de positie van de burgemeesters. Deze toezegging is gedaan
aan het lid Van Waveren.

– Punt vier. Voor het commissiedebat over financiën decentrale overheden stuurt de Minister
een brief met de uitkomsten van het gesprek met medeoverheden. In deze brief wordt
ook ingegaan op het toezichtregime van provincies op gemeenten, waarbij wordt meegenomen
dat dit toezichtregime de afgelopen jaren is versoepeld.

– Toezegging vijf. De Minister stuurt een brief aan de Kamer over hoe burgerparticipatie
wordt gestimuleerd. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Waveren.

Mijn vraag is wanneer deze brief wordt gestuurd.

Minister Uitermark:

Ik verwacht op korte termijn, maar pin me niet vast op twee weken. Het zal na het
krokusreces zijn, maar ik denk maart.

De voorzitter:

Dank u.

– Toezegging zes. De Minister bespreekt vooruitlopend op de Wet regels vervolgfuncties
bewindspersonen in de ministerraad of de huidige bewindspersonen zich committeren
aan het lobbyverbod, en informeert de Kamer hier zo snel mogelijk over. Deze toezegging
is gedaan aan het lid Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het lobbyverbod én het draaideurverbod.

De voorzitter:

Wij vullen dat aan.

– Toezegging zeven. De Minister stuurt een brief over het enthousiasmeren van burgers
om politiek actief te worden. Deze toezegging is gedaan aan het lid Buijsse.

Mijn vraag is wanneer deze brief wordt gestuurd.

Minister Uitermark:

Kunt u de toezegging herhalen?

De voorzitter:

Ik zal ’m herhalen, misschien in een iets lager tempo. De Minister stuurt een brief
over het enthousiasmeren van burgers om politiek actief te worden.

Minister Uitermark:

Dit voorjaar.

De voorzitter:

Dit voorjaar. Dit zijn de toezeggingen. Dan heb ik nog staan dat het lid Chakor een
tweeminutendebat heeft aangevraagd. Als ik het goed heb – ik kijk daarbij naar de
beide kanten – ben ik daarmee door de toezeggingen heen.

De heer Van Nispen (SP):

U heeft het ongetwijfeld goed. Misschien is het ook helemaal geen toezegging, maar
ik vraag het even om het zeker te weten. De test over de financiering van politieke
partijen: ik weet niet of dat een toezegging in formele zin is, maar die zou ook bij
de Wet politieke partijen naar de Kamer komen. Misschien heb ik het verkeerd gehoord,
maar het is dan wel fijn om te weten hoe ik het wel moet begrijpen.

De voorzitter:

Misschien kunt u nog enige verduidelijking geven aan meneer Van Nispen.

Minister Uitermark:

Het is niet zo dat die test openbaar wordt. De test die we hebben gedaan wordt betrokken
bij het wetsvoorstel. Zo moet u het begrijpen.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik daar nog één vraag over stellen?

De voorzitter:

Een kleine.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik er dan van uitgaan dat in de toelichting is beargumenteerd waarom bepaalde
keuzes wel of niet gemaakt zijn en wat de resultaten of de conclusies waren van die
test en waarom die wel of niet hebben geleid tot het dichten van die sluiproutes?
Het gaat mij erom dat ik daar toch enig inzicht in kan hebben.

Minister Uitermark:

Nee, we kunnen geen inzicht geven in die test, want daarmee zou ik in feite een soort
handleiding geven. Dat kan dus niet. Maar volgens mij is de achtergrond van uw vraag
ons wel duidelijk. We zullen kijken hoe we daar zo goed mogelijk op in kunnen gaan.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering. Ik dank u allemaal van harte,
en uiteraard zeer zeker de Minister. Tot de volgende keer, zou ik haast willen zeggen.
Wel thuis. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.28 uur.

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 maart 2025

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 februari 2025 overleg gevoerd
met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 februari
2025 inzake gedecentraliseerde eenheidsstaat (Kamerstuk

33 047, nr. 29
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 januari
2025 inzake verzamelbrief financiering van politieke partijen (Kamerstuk

32 634, nr. 17
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december
2024 inzake onderzoeksrapport over commissaris van de Koning als rijksorgaan (Kamerstuk

36 600-VII, nr. 117
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september
2024 inzake essaybundel De Grondwet en nieuwe technologie: klaar voor de toekomst?
(Kamerstuk

31 570, nr. 38
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september
2024 inzake werkprogramma 2025 Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers
(Kamerstuk

28 479, nr. 95
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september
2024 inzake werkprogramma 2025 Raad voor het Openbaar Bestuur (Kamerstuk

36 600-VII, nr. 4
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni
2024 inzake versterken van democratisch burgerschap (Kamerstuk

29 279, nr. 866
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni
2024 inzake voortgang Actieagenda Sterk Bestuur (Kamerstuk

33 047, nr. 27
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni
2024 inzake rapport van het adviescollege inzake de werking van artikel 57 van de
Grondwet (Kamerstuk

35 896, nr. 27
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni
2024 inzake weerbare democratische rechtsstaat (Kamerstuk

29 279, nr. 854
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juni
2024 inzake aanstellingswijze commissarissen van de Koning en burgemeesters (Kamerstuk

31 570, nr. 37
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 maart
2024 inzake voortgang aanpak burgerparticipatie en burgerfora (Kamerstuk

30 184, nr. 39
);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 maart
2024 inzake kabinetsstandpunt verlof- en vervangingsregeling volksvertegenwoordigers
en dagelijks bestuurders (Kamerstuk

36 410-VII, nr. 91
).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Vree

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Van der Haas

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Buijsse, Chakor, Deen, Dekker, Inge
van Dijk, Van Nispen, Sneller, De Vree en Van Waveren,

en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Het
onderwerp van vanmiddag is Bestuurlijke organisatie en democratie. Zoals gebruikelijk
heet ik de Minister speciaal welkom. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Het
voorstel is om met vier interrupties te werken. Kunt u daarmee uit de voeten? Ja?
Oké. Voor alle volledigheid: dat is uiteraard per ronde.

Dan starten we met de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Dekker, die aan
mijn linkerhand zit.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is tegenwoordig bijna gewoon geworden om te stellen dat
de democratie in gevaar is. We horen dat naar aanleiding van de verkiezingsoverwinning
van Donald Trump en de enorme opmars van de AfD in Duitsland, maar ook in Nederland
onder verwijzing naar de grote verkiezingswinst van de PVV en het aantreden van het
kabinet-Schoof.

Het klassieke establishment, zoals dat bestaat bij de mainstreammedia, de universiteiten,
de ambtenarij en het grote bedrijfsleven, heeft vaak grote moeite met de hedendaagse
politieke ontwikkeling, met wat het «oprukkend populisme» genoemd wordt. Er lijkt
zich in de westerse bevolking een onderstroom te ontwikkelen tegen de gevestigde politiek,
de stroperigheid en de schijnbaar onveranderbare megatrends en voor radicale verandering.
Die onderstroom wordt steeds krachtiger. Met megatrends bedoel ik bijvoorbeeld de
internationalisering en schaalvergroting richting de EU, de euro en de Verenigde Naties,
de klimaatmaatregelen en energietransitie, de woke- en lgbtqi+-ontwikkelingen, de
betuttelende overheidsstrijd tegen al te vrije meningsuiting, de auto, de snelheid
en het plezier.

Wanneer de bevolking via een representatieve anonieme raadpleging iets concreets wordt
gevraagd over een van de megatrends, zoals destijds gebeurde over de EU, gaat het
antwoord steevast in tegen de richting die het heersende establishment voor ogen had.
Bij het referendum over de Europese Grondwet in 2005 was het verschil verpletterend:
meer dan 60% van de bevolking stemde via een referendum tegen, terwijl in de Tweede
Kamer meer dan 90% voor was. De standaardreactie van de politiek is dan: «De opkomst
was niet 100%, dus dit is niet representatief. Men heeft zich laten beïnvloeden door
populisten. Het was een ongerichte protestuitspraak. Het referendum fungeerde als
populariteitspoll voor de zittende regering. Onderwerpen kunnen niet in isolatie worden
voorgelegd; gekozen vertegenwoordigers kunnen dit breder en deskundig afwegen.»

In 2018 werd in Nederland besloten om het instrument referendum geheel af te schaffen.
De bevolking mag één keer per vier jaar een hokje rood maken bij de verkiezingen en
moet het verder aan de politieke elite overlaten. Dat gaat vaak samen met het maatschappelijk
middenveld, zoals we zagen bij de klimaattafels. Dat maatschappelijk middenveld bestaat
dan uit diverse milieungo's, zoals Milieudefensie en Urgenda. Dat heeft de schijn
van burgerinspraak, maar is in wezen een overleg met belanghebbende lobbyisten.

Toch wringt het een beetje, omdat met name via social media ook nog steeds protestgeluiden
blijven klinken. Daarom worden nu allerlei participatiemechanismen bedacht, waarbij
de bevolking toch mag meedoen op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau, maar
dan in een gecontroleerde setting. De burgerparticipanten worden daarbij geselecteerd
en doorgelicht alvorens deel te kunnen nemen aan een overlegtafel. De vraagstelling
is daarbij zo ingericht dat fundamentele discussie goeddeels wordt vermeden. Dit speelt
bijvoorbeeld bij het Nationaal Burgerberaad Klimaat. Er ontstaat als het ware een
participatie-elite, die netjes met de politieke elite meebeweegt.

Voorzitter. Dit is regelrecht bedrog. Dit is geen burgerparticipatie, maar burgermanipulatie.
Substantiële wijziging op beleid door de inbreng van burgers is op deze manier ondenkbaar.
De enige betekenisvolle burgerparticipatie is een systeem waarbij alle burgers, voor
of tegen, anoniem een richting op kunnen stemmen. Dat instrument heet: referendum.
Gaarne een reflectie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is goed dat de heer Dekker er is. Ik moest bij de voorbereiding namelijk twee
keer aan Forum voor Democratie denken. De eerste keer was toen ik in de brief van
de Commissie van toezicht financiën politieke partijen het volgende las over Forum.
«Deze partij heeft als enige een bv als neveninstelling aangemerkt. In zijn algemeenheid
geldt dat een bv als rechtspersoon in het economisch verkeer wordt gebruikt om andere
doelen na te streven dan bijvoorbeeld verenigingen, zoals politieke partijen zijn,
of stichtingen. Te denken valt aan het realiseren van winst. Het gebruik van een bv
als neveninstelling roept bij de commissie vragen op omtrent eigendom, doelstellingen
en activiteiten.» De Minister kondigt aan om dat in de Wet op de politieke partijen
onmogelijk te gaan maken, want zij vindt het ook onwenselijk. Dat ben ik met haar
eens. Zou de heer Dekker daar ook op kunnen reflecteren?

De heer Dekker (FVD):

Het instrument bv heeft de connotatie van ongegeneerd winst maken en daar dan lagere
belasting over betalen. In het geval van Forum voor Democratie geldt dat wij een aantal
activiteiten hebben die wij zien als onderdeel van een brede beweging. Daar rapporteren
we over. Die bv's zijn overigens vooral bedoeld om in het btw-verkeer zaken te kunnen
aanbieden en ontvangen, terwijl die btw verrekend kan worden. Het is dus een heel
praktisch instrument. Wij zien dit niet als inherent incompatibel met een politieke
partij.

De heer Sneller (D66):

Een politieke partij is toch niet bedoeld om daarbinnen een ander vehikel op te bouwen
dat gericht is op het maken van winst? Want dat is wat een bv is. Andere activiteiten
zou je kunnen ontplooien binnen de vereniging of een van de onafhankelijke stichtingen
die ook een neveninstelling kunnen zijn. Dus ik snap nog niet zo goed waarom er dan
een bv moet zijn, die toch als oogmerk heeft om winst te maken, zoals ook de Commissie
van toezicht financiën politieke partijen terecht observeert.

De heer Dekker (FVD):

Een bv is opgezet voor bedrijfsmatige activiteiten, waarbij kosten en baten een rol
spelen; die moet zichzelf overeind zien te houden in financiële zin en beweegt zich
dus buiten het subsidiecircuit. Dat is eigenlijk precies wat we hier aan het doen
zijn. Zo heeft Forum voor Democratie bijvoorbeeld een uitgeverij binnen zijn gelederen
gehad, die wij in een bv-structuur hebben gegoten omdat wij vonden dat we die btw-afdrachten
en betalingen met elkaar in balans moesten brengen. Zodra activiteiten rondom een
politieke partij of een politieke beweging een bedrijfsmatig karakter krijgen, is
het praktischer om dat in te richten in een bv en daar gewoon verder keurig de winst-
en verliesrekening van te publiceren.

De voorzitter:

Meneer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):

Ik heb vier interrupties, toch? Ik vind het geen overtuigend verhaal op dit punt.
Ik denk dat winst maken geen plek heeft binnen een politieke vereniging. Ik kijk uit
naar de behandeling van de Wpp op dat punt. Een ander moment waarop ik aan Forum moest
denken, was bij het lezen van de brief over de verlofvormen. De Minister schrijft
daarin»: «Kamerleden worden gekozen om op grond van een persoonlijk mandaat voor vier
jaar de bevolking te vertegenwoordigen. Het voortdurend tijdelijk aan- en aftreden
van vervangers past niet hierbij en komt de herkenbaarheid van vertegenwoordigende
organen en het aanzien van het ambt niet ten goede». De heer Dekker snapt dat ik aan
Forum moest denken, dat niet die vervangingsregelingen gebruikt maar een soort belofte
doet om weer af te treden, om de laatste tijd heel vaak te kunnen rouleren. Ik vroeg
me af of hij zou kunnen reflecteren op wat de Minister hier beschrijft, namelijk dat
dat afbreuk doet aan de herkenbaarheid van vertegenwoordigende organen en het aanzien
van het ambt.

De heer Dekker (FVD):

Ik had al verwacht dat ik hierover een vraag zou krijgen. Ik vind juist dat Forum
voor Democratie daar heel modern mee omgaat. Er zijn een paar gevallen geweest waarbij
we met name vaderschapsverlof probeerden te organiseren. Daar is nu geen regeling
voor. Andere politieke partijen of hun leden hebben, denk ik, de neiging om hun positie
vast te houden en niet te willen aftreden, omdat ze anders misschien wel nooit meer
kunnen terugkomen. Bij Forum voor Democratie is dat wat minder het geval. Het is niet
zo dat we om de haverklap weer nieuwe gezichten in het spel brengen, maar we hebben
er nu vijf voor drie posities. Die zijn heel herkenbaar. Dat wordt dan ook tijdelijk
ingevuld. Ik vind dat eigenlijk blijk geven van flexibiliteit en een moderne opvatting
van activiteiten die heel goed passen bij wat wij als partij willen zijn.

De heer Sneller (D66):

Dan de laatste interruptie. Dan had ik verwacht dat er hier naar aanleiding van de
brief over verlofvormen een modern voorstel was gekomen, zodat we het ook netjes kunnen
regelen. Dat komt niet. Er komt alleen maar een litanie van andere klachten over van
alles en nog wat qua complotten. Maar dit roept natuurlijk ook de volgende vraag op.
Er wordt beloofd weer af te zullen treden op een bepaald moment als Kamerlid. Dat
terwijl wij bij het aanvaarden van het ambt een eed afleggen waarin we zeggen dat
we geen enkele belofte hebben gedaan. De vraag die ik al een tijdje heb – ik hoor
dat graag ook zo meteen van de Minister – hoe de belofte om op enig moment weer af
te treden zich verhoudt tot de zuiveringseed, die wij hier allemaal afleggen.

De heer Dekker (FVD):

Ik denk dat het, waar het in de eed over beloften gaat, over iets anders gaat dan
dit. Dan gaat het echt over beloften om iets te doen of te laten in de politieke beleidsvorming
die een persoonlijk doel zouden kunnen dienen of iets dergelijks. Dat is hier helemaal
niet aan de orde. In die zin vind ik het gebruik van «belofte» in dit verband een
beetje ongelukkig, omdat het niet gaat over het tijdelijk innemen van een plaats.
In die passage gaat het met name over het beloven aan buitenstaanders om iets te doen
of te laten in de politieke praktijk. Dat is volgens mij waar die passage met name
op ziet. Ook hier zeg ik: binnen de huidige regelgeving is dit gewoon mogelijk. Wij
vinden het passen in de politieke beweging die we willen zijn. We zijn er helemaal
niet geheimzinnig over. Het is open. Het is niet zo dat we onherkenbaar zijn. Ik denk
niet dat dit het geval is. Het past wat mij betreft helemaal in de moderne politieke
beweging die we willen zijn.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Het woord «modern» valt bij de bespreking van de vraag met betrekking tot de vereniging
die opgezet is. Ik heb toch een vraag. In december 2023 zijn een heleboel Kamerleden
geïnstalleerd, ook de heer Freek Jansen van Forum voor Democratie. In januari 2024
moest Freek Jansen plaatsmaken voor de heer Van Houwelingen omdat die beter zou passen,
om wat voor reden dan ook, om de enquête te doen. Nu is Van Houwelingen afgelopen
november gestopt, volgens mij in verband met privéomstandigheden. Daar zeg ik helemaal
niks over. Wel heb ik een vraag met betrekking tot Freek Jansen. Mensen hebben wel
gekozen voor een bepaalde persoon, in dit geval Freek Jansen. Het is een duiventil;
volgens mij sneed u dat zelf net al aan. Het is een soort duiventil: mensen komen,
mensen gaan. De kiezers worden eigenlijk gewoon voor de gek gehouden, want die denken
dat ze voor persoon A kiezen, maar daarna komt er een C- of D-persoon, voor wie ze
niet hebben gekozen. Leg mij eens uit en leg ook aan de kiezers uit hoe het nou werkt
binnen Forum voor Democratie. Ik vind er namelijk niks moderns aan. Eigenlijk vind
ik het onvoorspelbaar.

De heer Dekker (FVD):

Ik vind het heel hartverwarmend dat onze kiezers hier nadrukkelijk door mijn ambtsgenoten
in bescherming worden genomen. Ik denk dat het uiteindelijk aan de kiezers is of men
dit begrijpt of niet. Tot dusverre lijkt dit het geval te zijn en wordt dit gewaardeerd.
Het wordt ook gewaardeerd dat wij vaderschapsverlof organiseren op deze wat ongebruikelijk
manier. In mijn ogen is er geen enkele reden om ongelukkig te zijn met de gang van
zaken.

De voorzitter:

Misschien kunt u in de microfoon herhalen wat u zojuist buiten de microfoon zei, mevrouw
Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag. De reden waarom ik hier voorzichtig
in ben, voorzitter, is dat ik niet wil dat dit van mijn vragen afgaat. Ik had de vraag:
waar is Freek Jansen?

De voorzitter:

Ik zie dit als een vervolgvraag, dus wat dat betreft hoeft u zich geen zorgen te maken.

De heer Dekker (FVD):

Freek Jansen heeft ervoor gekozen om terug te treden en is met andere activiteiten
bezig, die overigens wel passen in de brede beweging die Forum voor Democratie beoogt
te zijn. Tot dusver is de heer Jansen daar, naar ik begrijp, heel gelukkig mee. Maar
hij staat nog steeds hoog op de lijst.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook wel een vraag aan de heer Dekker. Hij verdedigt hier met verve en trots
hoe Forum voor Democratie daarmee omgaat, en dat mag, zolang het binnen de regels
is. Hij wordt hier eigenlijk uitgedaagd om hier zo transparant mogelijk over te zijn.
Als hij zo trots is op die regeling, dan kan dat. Maar er moet mij toch iets van het
hart. Nee, laat ik het zo zeggen. Er zijn nieuwsberichten verschenen waarin staat
dat de heer Dekker nét lang genoeg in de Kamer zou zitten, volgens mij tot 3 maart
2025, als ik het goed heb, en dan zou hij weer vervangen worden door de heer Van Houwelingen.
Op dat moment zou de heer Dekker, u dus, net iets meer dan drie maanden in de Kamer
hebben gezeten, wat inhoudt dat u recht zou hebben op twee jaar wachtgeld. Ik weet
niet of dat klopt, maar dat lees ik hier. Dat is in de nieuwsberichten verschenen.
Ik denk wel dat het goed is dat Forum voor Democratie er verantwoording over aflegt
of het inderdaad zo is dat mensen net zo lang Kamerlid zijn totdat ze recht hebben
op een riante wachtgeldregeling. Ik vind dat dat er ook bij hoort. Als u trots bent
op een moderne regeling, zoals u zelf zegt, is het passend om ook hier verantwoording
over af te leggen. Wat kosten de Kamerleden van Forum voor Democratie de kiezer nou
precies? Ik snap wel dat u dat vandaag niet tot achter de komma kunt aangeven. Dat
begrijp ik. Maar mag ik een toezegging van de heer Dekker, ja of nee, dat hij daar
namens zijn partij ook verantwoording over aflegt in het openbaar?

De heer Dekker (FVD):

Als het gaat over mijn persoon: ik ben een gepensioneerd bankier en ik heb, gezien
mijn leeftijd, überhaupt geen recht op wachtgeld. Dat speelt dus helemaal niet. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet hoe het in de andere gevallen geregeld
is. Maar de regels omtrent die drie maanden, of tweeënhalve maand, of wat het ook
is, spelen geen enkele rol bij de overweging. Ik weet niet of er ergens wachtgeld
betaald wordt. Dat zou kunnen in het geval van de heer Van Houwelingen; dat weet ik
niet zeker. Maar dit speelt bij de overwegingen verder geen enkele rol, en in mijn
specifieke geval is dit dus überhaupt niet aan de orde.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik nog een korte vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Dat mag, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn korte vervolgvraag is dan: is de heer Dekker bereid om dat na te gaan en daar
ook netjes in het openbaar, en vooral transparant, verantwoording over af te leggen?
Als er niks te verbergen is, dan zou dat geen probleem moeten zijn.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb daar geen enkel probleem mee. We zijn hier namelijk helemaal niet geheimzinnig
over.

De voorzitter:

Volgens mij was u aan het einde van uw verhaal, meneer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Dat is juist.

De voorzitter:

Niet letterlijk maar figuurlijk, in ieder geval. Of eigenlijk ook wel een klein beetje
letterlijk, als het om dit verhaal gaat. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil in onze vijf minuten drie punten bespreken met de
Minister: de positie van onze wethouders, goed bestuur in relatie tot onze decentrale
overheden, en de verlofregelingen.

Allereerst wil ik aandacht vragen voor het ambt van wethouder, want, zoals heel veel
ex-collega's tegen mij zeiden: wat een fantastische hondenbaan! Dat zeg ik overigens
ook uit eigen ervaring. De meeste wethouders zijn dan ook bereid om zich 60 tot 80
uur per week in te zetten voor hun lokale gemeenschap. Ze hebben een passie voor de
samenleving en het wethouderschap is het ambt waarmee je een verschil kunt maken.
Uit onderzoek blijkt dat de verantwoordelijkheid van wethouders de afgelopen twintig
jaar enorm is toegenomen. Even omgerekend in geld: in 2002 ging het nog om de verantwoordelijkheid
voor 7 miljard, en inmiddels gaat het om 45 miljard. Daar komt bij dat het debat in
de raad sinds de dualisering is veranderd: het is vaak vooral een vragenuur richting
de wethouder en er is weinig onderling debat. De harder wordende taal die je landelijk
hoort, hoor je ook steeds vaker lokaal.

Voorzitter. Een wethouder zit gemiddeld twee jaar en tien maanden. Er treden per week
drie wethouders af. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. De tijd dat wethouders dragers
van het politieke bestuur waren, is wel voorbij; het zijn projectmanagers die lastige
klussen in hun gemeente tot een goed einde moeten brengen. Lastige klussen, te veel
taken, met vaak te weinig knaken. Daardoor zijn wethouders vooral brengers van slecht
nieuws geworden.

Voorzitter. De Wethoudersvereniging pleit voor het loslaten van deeltijdwethouders.
Dat deden ze ook al in 2021. Als je kijkt naar de uitdagingen waar onze wethouders
voor staan – ik noem de werkdruk en het afbreukrisico – is het wat ons betreft inderdaad
tijd om die stap te zetten, ter bescherming en waardering van onze wethouders. Ik
benoemde het zojuist al: werkweken van 60 tot 70 uur zijn voor wethouders geen uitzondering,
ook niet voor deeltijdwethouders. Dat is niet zielig, want dat hoort erbij, maar zij
moeten dat wel kunnen doen tegen een volwaardig salaris, punt. Hoe kijkt de Minister
naar deze oproep, die haar vast bekend in de oren klinkt?

Voorzitter. Dan het ravijnjaar. Ik weet dat het debat over de financiering van decentrale
overheden pas eind maart plaatsvindt. Daarom heb ik vragen over goed bestuur, die
uiteraard niet kunnen ontbreken in een debat over bestuurlijke organisatie en democratie.
Een paar dagen geleden stond er een interessant artikel in Binnenlands Bestuur. Daarin
stelt de heer Elzinga dat de bezuiniging op het Gemeentefonds, met het daaruit volgende
ravijnjaar, onrechtmatig is. De Grondwet beschermt de autonomie van lokale overheden
en deze wordt bevestigd door de Raad van Europa, maar volgens Elzinga bestaat de lokale
autonomie door het ravijnjaar bijna niet meer. De bestuurlijke autonomie is namelijk
grondwettelijk beschermd en ongeveer 85% van het gemeentelijk taakveld betreft de
zogenaamde medebewindstaken. Die moet je als gemeente dus verplicht uitvoeren in opdracht
van het Rijk. Door de bezuiniging op het Gemeentefonds is er nog maar weinig over
van de overige 15%, die vrij te besteden zou moeten zijn. Daarmee bestaat deze belangrijke
15% bijna niet meer. Dat is volgens hem onrechtmatig.

Niet alleen staat er in de Grondwet dat gemeenten een autonome bestuurslaag zijn,
ook de Raad van Europa heeft in het Handvest inzake lokale autonomie de beleidsvrijheid
van gemeenten benadrukt. Daarbovenop is de hoogleraar van mening dat het Rijk ook
onrechtmatig handelt als het gaat om de medebewindstaken. In de Gemeentewet staat
nadrukkelijk dat de kosten voor die taken volledig door het Rijk moeten worden betaald,
maar het Rijk voerde lange tijd allerlei ongefundeerde efficiëntiekortingen door.
Zo krijg je dus tekorten. Volgens Elzinga zouden gemeenten deze onrechtmatigheden
voor de rechter moeten brengen. Hij verwacht dat rechters erop zouden wijzen dat het
Rijk in overeenstemming met zijn eigen normen moet handelen.

Voorzitter. Nogmaals, ik wil het er vandaag dus niet over hebben of er te weinig geld
is voor gemeenten; ik wil het hebben over deze analyse van deze hoogleraar. Ik maak
me namelijk grote zorgen, omdat dit signaal, wellicht iets minder juridisch onderbouwd,
al meerdere malen naar voren is gebracht, door ons als Kamer, door de VNG, door de
wethouders lokaal, noem het maar op. Ik hoor dan ook graag een reactie van de Minister,
enerzijds op deze analyse en of zij deze deelt en anderzijds op de vraag of dit de
houding van het kabinet en de «taken-knakendiscussie» wat haar betreft in een ander
licht zet.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de verlofregeling en het feit dat deze nu niet
goed geregeld is voor politieke ambtsdragers en de volksvertegenwoordigers. We zagen
zojuist in een interruptiedebatje al dat er daarom allerlei constructies bedacht worden.
Ik snap de opmerking over het persoonlijke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger
– de heer Sneller refereerde daar ook al aan – maar het is wel belangrijk dat er toch
ruimte wordt gezocht en dat hiervoor een voorstel in consultatie wordt gebracht. Echter,
dit zou volgens de brief nog in dat jaar gebeuren, maar de brief was uit 2024 en volgens
mij ligt er nog steeds niks. Graag hoor ik van de Minister wat de actuele status hiervan
is.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Een sterke en weerbare democratische rechtsstaat is de ruggengraat
van onze samenleving. Democratie is geen vanzelfsprekendheid; zij moet worden beschermd,
versterkt en vernieuwd. Dat begint bij een goed functionerend bestuur. Maar gemeenten,
provincies en waterschappen staan voor enorme uitdagingen, zonder dat zij altijd de
middelen en regelgeving hebben die nodig zijn om hun werk goed te doen. De gevolgen
zijn ernstig: cruciale voorzieningen verdwijnen, bestuurders worden bedreigd en ondermijnd
en het wordt steeds moeilijker om mensen te vinden die zich willen inzetten voor het
openbaar bestuur. Dit zijn zorgelijke ontwikkelingen. Daarom wil ik vandaag namens
mijn fractie enkele urgente punten bespreken. Wat betreft de middelen- en takendiscussie
bij gemeenten: daar komen wij 26 maart ook over te spreken.

Voorzitter. Onze democratie rust op de schouders van raadsleden en Statenleden. Zij
zetten zich met volle toewijding in voor hun gemeente, vaak naast een betaalde baan
en zorgtaken, maar de druk op hen is groot. De rechtspositie van raadsleden moet worden
gemoderniseerd. De uitval is hoog, vooral onder vrouwen en mantelzorgers. Is de Minister
het ermee eens dat dit een serieus probleem is? Een concreet voorbeeld: een zwangere
volksvertegenwoordiger met een tweeling kan nu slechts zestien weken verlof opnemen,
terwijl zij recht heeft op twintig weken. Hoelang moet zij nog wachten op de beloofde
versoepeling? Die ligt er nu namelijk niet. Ik had verwacht dat die hier al zou liggen.
Ik vraag aan de Minister: waar blijft die? Wanneer kunnen vrouwen weten waar ze aan
toe zijn? Dat geldt natuurlijk ook breder dan alleen voor de doelgroep vrouwen. Ik
wil ook weten of het kabinet het voorstel waar het straks mee komt, op basis van wat
er nu ligt, wel flexibel genoeg vindt.

Daarnaast adviseert het adviescollege om niet alleen de verlofduur te versoepelen,
maar ook de verlofvormen uit te breiden. De Minister lijkt hier slechts voor dagelijks
bestuurders stappen in te zetten, maar laat volksvertegenwoordigers buiten beschouwing.
Dat betekent dat er geen verlofmogelijkheden zijn voor mantelzorgers, voor pleegouders
en voor regenbooggezinnen. Waarom wordt hier wel voor gekozen voor bestuurders, maar
niet voor volksvertegenwoordigers? Graag een reactie. Ik lees dat de Minister wetstechnische
problemen en uitvoeringsproblemen noemt. Zij vreest dat dit het aanzien van het ambt
zou schaden. Maar zou een moderne verlofregeling niet juist bijdragen aan transparantie
en duidelijkheid? Zonder goede regeling krijgen we onduidelijkheid over aan- en afwezigheid
en krijgen we zogenaamde spookvertegenwoordigers. Zou de Minister hierop kunnen reageren?

Bovendien krijgen volksvertegenwoordigers nu ontslag in plaats van verlof. Dat geldt
niet alleen voor zwangeren, maar ook voor langdurig zieken. Hoe kan het dat iemand
die ziek is of een kind krijgt een ontslagbrief op de mat krijgt? Ik vind dat echt
niet van deze tijd. Het doet me eigenlijk denken aan een tijd waarin ik nog niet geboren
was, in 1955, toen in de motie-Tendeloo werd gevraagd om ambtenaren die gingen trouwen,
niet te ontslaan. Volgens mij is dit zo'n momentum, want een ontslagbrief krijgen
doet iets met mensen. De Minister verwijst naar constitutionele beperkingen. Raakt
dit echter niet de kern van democratische waarden zoals gendergelijkheid en representatie?
Zou de oplossing niet juist moeten liggen in een grondwetswijziging? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de financiële zekerheid van raadsleden. Zij bouwen geen pensioen op
en vallen buiten de socialezekerheidswetgeving. Waarom hebben zij geen recht op voorzieningen
zoals de Ziektewet, de WW of de WIA? Hoe rechtvaardigt de Minister het dat iemand
die zich jarenlang inzet voor de lokale democratie bij ziekte of na de politieke carrière
op een uitkering moet terugvallen? Bovendien krijgen we ook nog signalen dat als mensen
raadslid worden op het moment dat zij een uitkering hebben, dat ook weer een impact
heeft op hun volledige uitkering. Zij worden of gekort of ze raken de uitkering helemaal
kwijt. Dat is ook weer direct een drempel voor politieke participatie. Deelt de Minister
deze zorg en is zij bereid om hiernaar te kijken?

Daarnaast heeft de Minister naar aanleiding van de motie van mij en Dijk toegezegd
om in 2025 een wetsvoorstel in te dienen voor de modernisering van de verlofregeling.
Kan zij bevestigen dat dit niet alleen zal gaan over de verlofduur, maar ook over
de verlofvoorwaarden?

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een interruptie van meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik kan een heel stuk van het verhaal volgen, zeker het punt van waardering voor raadsleden
en wethouders, lokale bestuurders die een ontzettende bijdrage leveren aan onze lokale
democratie en dat vaak naast een baan doen. Daar zit juist voor mij de crux: het is
vaak naast een baan of een andere functie. In het betoog hoor ik toch een nadruk op
allemaal dingen zoals «Ziektewet» en «uitval», die horen bij een hoofdfunctie en niet
bij een nevenfunctie. Is het dus ook het voorstel van GroenLinks-PvdA om daar verandering
in te brengen? Dat zou ik een hele fundamentele vinden. Dan heb ik die liever uitgesproken
hier op tafel liggen dan dat we er allemaal hoofdfunctie-achtige constructies omheen
gaan bouwen terwijl het een nevenfunctie blijft.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp de vraag die hier gesteld wordt heel goed. Kijk, wij krijgen signalen en
ook zorgen te horen. Dat zijn zorgen die inhouden dat de druk op raadsleden en Statenleden
heel erg groot is. Ze krijgen er best wel veel taken bij. In een gemeente als Den
Haag zie je bijvoorbeeld dat een baan ernaast heel erg lastig wordt. Mijn vraag is
dus ook niet om er een hoofdfunctie van te maken, maar je ziet wel schrijnende situaties.
Iemand is bijvoorbeeld niet in staat om alle ballen omhoog te houden, maar wil wel
graag politiek bijdragen en maakt daar een keuze in. Ik heb een voorbeeld van iemand
in Groningen die vijftien jaar als raadslid in dienst is geweest. Als die er dan uit
moet wegens ziekte of er gewoon uit gaat, komt die met lege handen staan, met een
uitkering. Dat zou toch echt wel anders moeten. Ik heb het helemaal niet over «hoofdfunctie»,
al zou ik het wel fijn vinden om daarnaar te kijken. Je kunt ook denken aan een andere
vorm, zodat je in ieder geval een soort vangnet creëert of organiseert zodat mensen
die zich voor de samenleving hebben ingezet, daar niet de dupe van worden, maar in
ieder geval gecompenseerd worden voor de tijd en energie die ze erin hebben gestoken.
Daar zal dus een antwoord op moeten komen.

De heer Van Waveren (NSC):

Volgens mij is het goed om dat toch even scherp te hebben. Mevrouw Chakor had het
over «vijftien jaar in dienst als raadslid»«, maar je bent juist niet in dienst. Het
is niet bedoeld als hoofdfunctie. De bedoeling is namelijk dat je daarnaast ook voor
je inkomen zorgt. Het hoort dus niet bij de functie van raadslid dat er voor een inkomen
daarna gezorgd moet worden. Dat had degene in kwestie dus moeten doen. Ik wil niets
afdoen van de individuele casuïstiek, maar laat ik het zo zeggen: is het de verantwoordelijkheid
van de gemeente, de wetgever of de Minister om daarin te voorzien? Daar heb ik wel
twijfel bij omdat dan die panelen van «hoofdfuncties» en «nevenfuncties» zouden gaan
schuiven. Volgens mij kunnen beter kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het ook
echt een nevenfunctie kan blijven dan dat we de beweging maken naar «hoofdfunctie».

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

«In dienst» was misschien inderdaad een verspreking, maar voor sommige mensen is het
toch wel hun volledige functie. Kijk, mensen bepalen natuurlijk zelf wat ze kunnen,
of ze er wel of niet een baan naast hebben. Er zijn verschillende omstandigheden waardoor
je er wel of geen baan naast kunt hebben, maar je wilt bijdragen. Volgens mij moeten
we dat met elkaar gewoon stimuleren. Ik ben wel heel erg voor die representatie: dat,
met alle respect voor de mannen hier onder ons, niet alleen maar witte mannen bijdragen,
maar ook vrouwen, mensen van kleur, mensen met een beperking; noem maar op. Ze moeten
aan tafel zitten en dat is nu niet zo omdat het wel lastig wordt gemaakt. Op het moment
dat je een uitkering hebt, is het moeilijk om aan de slag te gaan. Het heeft dan consequenties;
je raakt bepaalde voorzieningen kwijt. We zouden toch met elkaar kunnen kijken of
er een soort vangnet is voor mensen die er geen baan naast hebben en toch wat bijdragen
en die aan het kortste eind trekken? Ik kom er toch weer op: hebben we het met elkaar
nu goed georganiseerd? Je hebt een papieren werkelijkheid en je hebt de realiteit.
De realiteit is toch wel anders. Er zijn namelijk mensen die hier gewoon fulltime
mee bezig zijn omdat het nodig is en die dat niet goed kunnen combineren met iets
anders. Er komt veel meer op gemeenten en provincies af. Daarom vind ik dat er nu
gewoon een hiaat zit in de manier waarop we het nu hebben georganiseerd. Ik wil niet
dat mensen daardoor tussen wal en schip vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij u aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Nog niet? Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw verhaal.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Tot slot over dit punt. Moeten we ook niet kritisch kijken naar bijvoorbeeld de omvang
van de gemeenteraden? Terwijl de bestuurlijke complexiteit groeit, blijft hun grootte
achter, ook bij de bevolkingsgroei. Graag ook hierop een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik sluit me wat betreft de wethouders aan bij de spreker voor mij. Zij
stoppen inderdaad vroegtijdig: na twee jaar en tien maanden, tegen na acht tot negen
jaar voor burgemeesters. Hun verantwoordelijkheid is gigantisch gegroeid en het budget
waar ze mee moeten werken is ook gigantisch gegroeid. Er komt heel veel druk. Ik wil
ook deze vraag stellen: moeten we niet dat maximumaantal voor wethouders, het plafond
dat we nu hebben, afschaffen? Daardoor zou het vak gewoon aantrekkelijker worden.

Voorzitter. Heb ik nog tijd? Ik heb namelijk nog wel wat punten.

De voorzitter:

Die heeft u eigenlijk niet. Als u het in werkelijk een bliksemflits kunt doen, dan
heel graag. Ik wil u dan heel even geven, een paar seconden. U bent eigenlijk al over
tijd. Ik geef u nog twee seconden.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Er is net inderdaad veel gezegd over de transparantie van de financiering van politieke
partijen en over mogelijke buitenlandse beïnvloeding. Ik ben heel erg benieuwd wanneer
we de Wet op de politieke partijen kunnen verwachten. De Commissie van toezicht financiën
politieke partijen heeft bijvoorbeeld geadviseerd om onderzoek te doen naar de relatie
tussen het bedrijf ReMarkAble en BBB. Ik lees inderdaad in de brief dat de Minister
hier niet zo heel veel mee gaat doen. Ik was daar best wel verbaasd over, dus ik hoor
graag een reactie hierop.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller, u bent op het juiste moment terug en u heeft het woord.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, dat is onverwachts. Excuus, ik moest even plenair twee moties indienen.
Laat ik meteen doorgaan over de financiering van politieke partijen, want ook mij
was niet helemaal duidelijk wat er nou gekomen is uit de opmerking van de Minister
dat zij de opmerkingen van de Ctfpp, de Commissie van toezicht financiën politieke
partijen, over ReMarkAble nader zou verkennen. Er is een externe organisatie met financiële
expertise ingehuurd om de commissie verder te ondersteunen. Misschien zouden we iets
meer duidelijkheid kunnen krijgen over de aard en reikwijdte van die ondersteuning.

Het viel me in die brief ook op dat het sanctieregime nog steeds niet op orde is,
terwijl dat eigenlijk al was toegezegd naar aanleiding van het advies over 2022 van
de commissie. De commissie zegt: het is zeer wenselijk dat het protocol op korte termijn
wordt opgesteld. De Minister zegt: ik wacht de parlementaire behandeling van de Wet
op de politieke partijen af. Dat lijkt mij niet de weg voorwaarts, ook omdat dat protocol
dan door de Nederlandse Autoriteit politieke partijen alsnog moet worden opgesteld.
Het huiswerk kan dus ook zeer nuttig zijn.

Dan hebben wij in 2012 al het amendement ingediend om het toezicht onafhankelijk te
maken. Nu doet zich bijvoorbeeld de situatie voor dat we in de pers lezen over fraudemeldingen
van NSC die bij deze Minister worden gedaan door een klokkenluider binnen NSC. Dat
is denk ik ook voor de Minister een hele ongemakkelijke situatie. Hoe zorgt zij, wat
er ook uitkomt, er nou voor dat zij in dit hele traject niet van partijdigheid wordt
beticht? Dat is wat mij betreft een weeffout in dat hele wetsvoorstel Wijziging wet
financiering politieke partijen. Dat gold voor Minister Ollongren, dat gold voor Minister
Bruins Slot en dat geldt nu weer voor deze Minister. Wat mij betreft illustreert dat
ook weer de noodzaak om zo snel mogelijk met die Wet op de politieke partijen aan
de gang te gaan. De Minister zegt nog steeds, in een brief van januari dit jaar, dat
het streven erop is gericht om de wet op 1 januari 2026 in werking te laten treden.
Wellicht ben ik pessimistisch, maar ik zie het tijdpad daarvoor niet meer. Ik hoor
dus heel graag wat nou de aangepaste timing is en wanneer we het voorstel kunnen verwachten.
Ik vraag dat ook omdat ik gisteren weer hoorde van het uitstel van het voorstel voor
een andere restzetelverdeling tot na de gemeenteraadsverkiezingen van 2026. Het experiment
met nieuwe stembiljet duurt ook nog even. Nou ja, we krijgen wel een brief over de
gedecentraliseerde eenheidsstaat naar aanleiding van een plenaire toezegging die mij
ontgaan was. Het was een hele mooie beschouwing, waarvan ik de Minister wil vragen
welk gevolg we daaraan nou geven. Als je het mij had gevraagd, hadden namelijk andere
dingen wat meer prioriteit gehad.

Dan de verlofregeling. Ik ben blij dat er wordt gekeken naar de suggestie van een
aantal Kamerleden om die flexibeler in te richten. Tegelijkertijd zie ik de concrete
oplossing ook nog niet in de brief van Minister De Jonge. Is die inmiddels wel gevonden?
Verder sluit ik me van harte aan bij wat mevrouw Van Dijk hierover heeft gezegd. Er
wordt gezegd: nadat we het voor dagelijks bestuurders hebben gedaan, gaan we in de
evaluatie daarvan nieuw onderzoek doen of er voldoende behoefte is aan flexibeler
vormen van verlof bij volksvertegenwoordigers. Het vorige onderzoek dat wordt geciteerd
is uit 2012. Wat is de reden om dit niet te doen voordat het wetsvoorstel in werking
treedt, zodat we het gewoon in één keer mee kunnen pakken?

Dan heel kort nog de ambtelijke organisatie. We hebben een aantal toezeggingen gekregen
bij het debat over het functioneren van de rijksdienst, bijvoorbeeld dat we de kaders
zouden horen. De VVD laat weten dat de ruim 1 miljard pas het begin is, slechts een
eerste stap, en zegt dat het mes in de bureaucratie moet et cetera et cetera. Ik probeer
iets meer grip daarop te krijgen, ook gezien wat er momenteel met een gebrek aan checks-and-balances
in de Verenigde Staten gebeurt en wat we daarvan kunnen leren.

Toegevoegd aan de agenda voor dit overleg is een plan van de heer Scholten, het Plan
Modernisering Staatsbestel met de titel Net op tijd. Daarin wordt terecht gesteld
dat de afgelopen 175 jaar alles is veranderd, behalve de contouren van ons staatsbestel.
Het bevat een aantal ideeën over het kiesstelsel die ik interessant vind, zoals rechtstreekse
verkiezing van de Minister-President en gespreide constitutionele toetsing. Een deel
ervan zal de Minister herkennen. Ook gaat het over het onafhankelijk maken van de
rechterlijke organisatie. Heeft de Minister dit ook gekregen? Wat is haar reactie
erop? Heeft zij ook dat gevoel van urgentie dat we de democratie echt wat fundamenteler
moeten vernieuwen en niet met lapmiddelen aan de gang moeten blijven?

Ten slotte heb ik twee korte vragen. De eerste gaat over herbenoemingen in adviescolleges.
In maart 2020 was er een brief van de Minister van Binnenlandse Zaken over de Kaderwet
adviescolleges. De handreiking zou worden aangepast om duidelijker te maken hoe de
vacature openbaar gemaakt moet worden. Volgens mij is die handreiking nog steeds niet
verschenen, terwijl dat wel een belangrijk goed is gezien de onafhankelijkheid van
adviescolleges. De tweede vraag gaat over de brief van Minister De Jonge over de maatschappelijke
alliantie voor democratisch burgerschap. Daarin wordt gezegd: dit is een groeidiamant
die zich gaat uitbreiden en waar nog veel meer moois van komt. Ik heb er zelf daarna
niet meer zo veel over gehoord, maar dat kan heel erg aan mij liggen. Ik denk wel
dat het een goed initiatief is.

De voorzitter:

Dank u wel. U bleef niet helemaal binnen de tijd, maar vooruit. Meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Eerst wil ik meegeven dat ik vandaag Silvio Erkens vervang
in dit debat. Hopelijk is dat voor ieder oké. Ik wil mijn betoog beginnen met een
persoonlijke anekdote. In 2013 werd ik politiek actief. Er was een enthousiaste buurman
die binnen een paar dagen na het afsluiten van mijn lidmaatschap bij mij voor de deur
stond en mij vroeg of ik lokaal politiek actief wilde worden. Ik dacht toen: ja, ik
wil wel meer weten van de gemeenschap en de samenleving waarin ik terecht ben gekomen.
Ik was als Zeeuws-Vlaming nota bene in Boekel uitgekomen. Ja, dat is een heel mooie
plek, naast Gemert. Zo is dat gegaan. Het allereerste wat ik na een paar maanden mocht
meemaken, vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2014, was een cursus gemeentepolitiek.
De burgemeester van Boekel, destijds burgemeester Bos, had drie avonden belegd voor
een zaal vol met inwoners die interesse hadden in die cursus. Ik was er daar een van.
Uit die cursus zijn uiteindelijk tien politici gekomen. De zaal zat vol met 30, 40
mensen en 10 daarvan zijn uiteindelijk actief geworden. Sommigen zijn tot de dag van
vandaag actief als raadslid of burgerraadslid. Ikzelf mag nu zelfs hier zitten. Hoe
mooi is dat? Ik durf te stellen dat deze cursus eraan heeft bijgedragen dat de gemeente
Boekel, een heel kleine agrarische gemeente die wel heel zelfbewust is, tot de dag
van vandaag zelfstandig kan zijn, omdat er een heel enthousiaste club raadsleden is
die het werk draagt.

Ik ben zelf zes jaar deeltijdwethouder geweest in die tien jaar. Ik heb dat alleen
in deeltijd gedaan. Ik heb daar enorm veel plezier uit gehaald. Het wethouderschap
– ik wil dat hier echt met nadruk zeggen – is geen lelijke baan. Het is geen hondenbaan.
Het is het mooiste vak dat je kunt doen en dat ik mijn leven heb mogen meemaken. Ik
ben nu net begonnen als Tweede Kamerlid; misschien dat het Tweede Kamerlidmaatschap
nog mooier wordt dan het wethouderschap. Maar de mate waarin je heel dicht bij inwoners
kan staan en dingen van betekenis kan doen voor je lokale buren en je lokale samenleving,
en de feedback die je krijgt, hebben mij echt in het hart geraakt. Ja, natuurlijk
was het ook weleens moeilijk. Ja, er waren ook weleens zaken waarvan je dacht: mot
dat nou? Maar uiteindelijk haal ik enorm veel energie uit het gegeven dat ook mensen
die weleens kritiek hadden, in de supermarkt nu toch naar mij toe komen en zeggen:
Martijn, het was zo slecht nog allemaal niet, je hebt een goede job geleverd. Het
raakt me nu nog steeds als ik daaraan denk, ook aan die moeilijke gesprekken.

Voorzitter. Met dat verhaal kom ik op de strekking van het VVD-standpunt voor dit
debat. Het zijn van volksvertegenwoordiger of lokale bestuurder is een eer. Het is
een buitengewoon mooi ambt. Maar we worden natuurlijk niet blij van de cijfers die
ons tegemoetkwamen. Die geven best een negatief beeld, want nog nooit stopten er zo
veel wethouders als in 2024. Het aantal incidenten met geweld en intimidatie is gewoon
om van te schrikken. Daarmee zijn we het natuurlijk eens. Wat de VVD betreft moeten
we het tij keren. We moeten ernaar streven dat het ambt aantrekkelijk is. Tegelijkertijd
moeten we ons in Den Haag niet te groot maken. Ik vind ook dat dit van onderop, vanuit
de gemeentes zelf, zou moeten komen. Via dit gremium roep ik de gemeentes ertoe op
om na te denken over cursussen gemeentepolitiek, bijspijkercursussen voor burgerraadsleden
of gelijksoortige initiatieven.

Tegelijkertijd kijk ik naar burgemeesters. Ik heb persoonlijk meegemaakt wat het kan
betekenen, voor mijzelf maar ook voor raadsleden en burgerraadsleden, als de burgemeester
heel actief de relatie opzoekt met die mensen. Ik heb meegemaakt dat het echt slecht
ging in gemeenteraden. Het hielp dan enorm in de ervaring van dat soort druk dat de
burgemeester conflictsituaties opzocht in de persoonlijke sfeer bij raadsleden of
burgerraadsleden. Het is natuurlijk gewoon een druk. Je hebt vaak een voltijdsbaan,
veel verantwoordelijkheden voor het gezin, wellicht vrijwilligerswerk en dan doe je
het raadslidmaatschap of anderszins er allemaal vrijwillig bij. Het is soms ook gewoon
zwaar. Ik vraag de Minister hoe hij aankijkt tegen dit soort initiatieven van onderop.
Kan hij daar vanuit het ministerie wellicht wat meer aandacht aan geven en kan hij
er faciliterend in zijn daar waar nodig?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Chakor. Nee, mevrouw Van Dijk was eerst. Dat kon
ik net niet zien vanuit mijn ooghoeken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat maakt helemaal niet uit, voorzitter. Dank voor het pleidooi voor de lokale bestuurders.
Ik noemde het niet voor niets een «fantastische hondenbaan», want ik herken het natuurlijk
helemaal. Ik ben toch wel een beetje op zoek naar het volgende. Doen we wel voldoende
ten aanzien van die initiatieven van onderop? Ik hoor over een cursus en een gesprek
met een burgemeester die zijn rol daarin pakt. Daar ben ik het allemaal mee eens,
maar is dat echt voldoende? We zien toch wel dramatische ontwikkelingen. Er is vaak
al echt iets veranderd. Ik denk dat er ook sinds ik weg ben alweer een hele verandering
is geweest. Het gaat gewoon heel snel. Lopen we niet achter de feiten aan als we daarin
te afwachtend zijn?

De heer Buijsse (VVD):

Ik denk dat er over het land bekeken te weinig gebeurt. Ik vind ook dat er vanuit
gemeentes veel meer begeleiding kan zijn. Ik vind ook in de basis dat bij burgemeesters...
Vele burgemeesters nemen die verantwoordelijkheid echt wel serieus, dus het is geen
kritiek, maar er kan nog veel meer gebeuren in faciliterende zin. Dat hoeft niet per
se enkel en alleen van de burgemeesters te komen. Het kan ook meer gedekt worden in
de organisatie. Ik zoek het daar wel degelijk in, want ik zie ook heel veel gemeentes
waarin dat toch nog niet zo goed georganiseerd is. Ik zoek het dus vooral daarin.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Inderdaad dank voor de warme woorden, want wethouder zijn – ik ben het ook geweest
in Groningen – is niet makkelijk. Per week stoppen er vier wethouders. Zij stoppen
niet omdat ze het vak niet leuk vinden, maar ze stoppen om verschillende redenen,
omdat het dan te zwaar is. Er zijn heel veel taken bij gekomen voor de gemeenten.
Gemeenten krijgen ook weinig geld, waardoor wethouders vanuit de raad vaak flink bevraagd
worden op het moment dat ambities niet kunnen worden waargemaakt en beloftes niet
worden nagekomen. De wethouder staat daar gewoon maar even voor. De VVD heeft het
over bewustzijn en over cursussen geven. Dat is natuurlijk belangrijk. Ik ben het
met u eens dat het belangrijk is, maar laten we even eerlijk zijn: moeten er niet
gewoon meer middelen richting gemeenten, zodat de wethouders hun werk kunnen doen
zonder dat ze kampen met allerlei verdwijnende voorzieningen? Hoe kijkt de VVD daartegen
aan?

De heer Buijsse (VVD):

We gaan hier niet het debat voeren over de gemeentefinanciën. Ik vind ook dat dat
er los van zou moeten staan. Nee verkopen is ook een antwoord. Als dingen niet kunnen,
mogen wethouders ook best een keer zeggen – ik weet dat dat ook heus wel gebeurt –
dat sommige dingen niet kunnen. Dat is op rijksniveau natuurlijk ook zo. We gaan voor
een bezuinigingsoperatie van 1 miljard richting 2029. Ja, dat vergt gewoon een stevig
bestuur. De burgemeester over wie ik het zojuist had, zei ook: besturen is niet voor
bange mensen. Daar zit natuurlijk wel wat in. Besturen is soms gewoon best wel lastig.
Het is moeilijk om ook weleens dingen te doen die niet zo populair zijn. Om dan gelijk
naar de gemeentefinanciën te kijken – die reflectie ga ik zeker nooit uitstralen –
om maar te zorgen dat de wethouder zijn werk te doen? Nee, dat gaat er bij mij simpelweg
niet in.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Even in reactie daarop. Als je een huishoudpot hebt van € 1.500 om mee rond te komen
en je uitgaven zijn € 3.000 per maand, dan doet dat wel wat. Dat doet wat met je gemoedstoestand.
Het betekent dat je heel veel niet kan. Die taken zijn gewoon overgeheveld naar de
gemeenten. Ze hebben gewoon veel meer erbij gekregen en hebben steeds minder knaken.
Om dan te zeggen dat besturen niet voor bange mensen is? Er zitten heel veel mensen
met lef. Het enige wat ze nog zouden kunnen doen, is die verantwoordelijkheden en
taken terug hevelen naar het Rijk. Men is nu aan het kijken wat men ermee gaat doen.
Maar oké, u zegt dat dit niet het debat hiervoor is.

Ik ga dan even terug naar de deeltijdfactor. De Wethoudersvereniging geeft aan dat
heel veel wethouders het gewoon niet trekken. Ze krijgen voor 24 uur betaald maar
zijn toch 60, 70 uur aan het werk. Zij zeggen: schaf de deeltijdfactor nou gewoon
af. Wat zegt u daarover?

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben het gewoon niet eens met het afschaffen van de deeltijdfactor en wel om bijna
persoonlijke redenen. Ik heb door het deeltijdwethouderschap juist de kans gekregen
om te groeien als persoon tot politicus en er tegelijkertijd allerlei dingen naast
te doen die ik ook heel leuk vond en ook nodig had om dit te kunnen doen. Ik denk
ook dat ik daardoor hier zit en dat daardoor gewoon mooie dingen zijn gedaan. Als
het over de deeltijdfactor gaat, vraag ik me altijd af welk probleem ermee wordt opgelost.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag gaat toch nog even over de gemeentefinanciën. Natuurlijk gaat het daar
vandaag wel over. De coalitiepartijen kiezen ervoor om de lokale democratie, waar
de heer Buijsse terecht hele mooie woorden over sprak ... Het was echt een prachtig
verhaal, totdat hij begon over de gemeentefinanciën. De coalitiepartijen kiezen ervoor
om de gemeentes in een financieel ravijn te storten vanaf 2026. Daar hebben we al
debatten over gevoerd en daar gaan we nog het debat over aan, maar dit gaat zorgen
voor sociale kaalslag, het sluiten van zwembaden, het sluiten van bibliotheken, bezuinigingen
op sport, cultuur, zorg, inkomen en werkelijk alles wat voor mensen belangrijk is.
Dat wordt een ramp; dat weet de heer Buijsse ook. Dan durft hij hier te zeggen dat
besturen niet voor bange mensen is. Nee, dat klopt, maar de samenleving helemaal kapot
bezuinigen is niet per se dapper of zo. Ik wil hem vragen om die opmerking in dat
kader, in die context, in ieder geval terug te nemen. Ik wil hem ook vragen of het
klopt – ik heb het al in nieuwsberichten gelezen – dat VVD en NSC de deur al keihard
dicht hebben gegooid en dat er bij de Voorjaarsnota dus helemaal niks bij gaat komen.
Nee is ook een antwoord, zei de heer Buijsse. Dan hoor ik het liever vandaag, zodat
we plannen kunnen gaan maken. Dan zullen we eens kijken hoeveel wethouders, raadsleden
en burgemeesters met ons mee willen doen als we in actie komen. Ik hoor het dan liever
vandaag, want als jullie zo stoer zijn om het tegen de media te zeggen, vind ik dat
het vandaag ook gezegd mag worden. Nee is ook een antwoord. Wordt er nog onderhandeld
over extra geld voor de gemeentes bij de Voorjaarsnota om het financiële ravijn te
dichten of wordt het gewoon «nee, dat gaat niet gebeuren»?

De heer Buijsse (VVD):

Om bij het laatste te beginnen: ik ben daar in ieder geval niet van op de hoogte.
Het beeld dat u nu schetst kan ik dus totaal niet bevestigen. Dat is mijn antwoord.

Mijn woorden dat besturen niet voor bange mensen is, trek ik niet in. Ik ben dat zelf
jarenlang in wat kleinere gemeentes in dit land geweest. Die kleinere gemeentes worstelen
al jaren met financiële krapte. Er was een financieel ravijn in bijvoorbeeld 2010,
bij de decentralisatie van het sociaal domein. Jaren en jaren gingen we als kleine,
zelfbewuste gemeentes altijd op het ravijn af. Die lobby naar Den Haag heeft het nooit
gehaald en toch bestaan die kleine, zelfbewuste gemeentes nog tot de dag van vandaag,
omdat ze al jarenlang een streng maar rechtvaardig financieel beleid hebben gevoerd.
Dat heeft nooit Den Haag gehaald en dat heeft uw partij misschien nooit bereikt, maar
mij in ieder geval wel. Als mensen komen met «het kan niet» en «een ravijn», denk
ik altijd aan de gemeentes die het wel al jaren voor elkaar krijgen door er wel keihard
voor te werken. Dan kom ik er toch weer op: besturen is niet voor bange mensen. Ik
weet in ieder geval vanuit mijn ervaring dat we daar strenge en toch best ingrijpende
besluiten voor hebben moeten nemen. Is dat leuk? Nee. Heeft het gevolgen voor inwoners?
Ja. Het heeft echt voorzieningen gekost, dat klopt. Maar we zitten niet in een wereld
waarin alles kan. Er is een hoofdlijnenakkoord uitonderhandeld, met vérstrekkende
gevolgen voor heel veel mensen. Dat betekent iets op rijksniveau, het betekent iets
op gemeentelijk niveau, het betekent iets op provinciaal niveau. We zullen het allemaal
gezamenlijk moeten doen. Dat er pijn geleden wordt, daarin zult u mij natuurlijk vinden.
Dat je met elkaar moet zoeken naar oplossingen: natuurlijk. Maar ja, uiteindelijk
moet je wel met elkaar – dat bedoel ik met «besturen is niet voor bange mensen» –
soms de eerlijke boodschap delen. Als er oplossingen zijn, moet je die ook vinden.
Daarmee verwijs ik ook naar uw laatste suggestie dat het al uitonderhandeld zou zijn.
Je moet net zo lang zoeken totdat er hopelijk wel een oplossing wordt gevonden. Ja,
en anders niet.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het verbijsterend. Dit is echt een onthutsende opstelling van de VVD over
het sociale cement van de samenleving, over al die zaken in gemeentes die voor mensen
zo ontzettend belangrijk zijn. En dat voor iemand die lokaal bestuurder is geweest.
Ongetwijfeld was dat ook in een moeilijke tijd, waarin er ook moest worden bezuinigd
in een kleine gemeente. Maar dat is toch niet te vergelijken met de situatie na de
decentralisatie, met alle taken die erbij kwamen? Nu stevenen we af op een ravijn,
nu de heer Buijsse geen lokale bestuurder is. Er zijn mensen die in 2026 en 2027 hun
samenleving kapot moeten gaan bezuinigen, al die zaken die voor mensen zo verschrikkelijk
belangrijk zijn. En dan zeggen: «Ja, dat konden wij vroeger ook in onze kleine gemeente.
We bestaan nog steeds, dus dat moet ook wel kunnen.» Ik vind het echt verbijsterend.

De heer Buijsse zegt dat nee ook een antwoord is. Hij zegt ook dat hij er niet van
op de hoogte is dat de deur al dicht zit. Eigenlijk zegt hij dus dat het nog steeds
zou kunnen dat er geld bij komt, maar in zijn opstelling laat hij daar geen enkele
inzet voor zien. Ik denk dus dat de conclusie toch gaat zijn dat de gemeentes en al
die lokale bestuurders en raadsleden, en vooral de mensen in die gemeentes, helemaal
niets van de VVD te verwachten hebben, want ik hoor niet dat de heer Buijsse zich
gaat inzetten voor extra budgetten. Ik zeg «extra budgetten», maar ik bedoel de bezuinigingen
afwenden. Dat is eigenlijk waar het over gaat. Gaat de heer Buijsse zich daarvoor
inzetten of zegt hij «nee, dat konden we vroeger ook wel overleven, dus ze moeten
het maar doen met dat financiële ravijn»?

De heer Buijsse (VVD):

Ik voel een soort van langspeelplaat, in alle eerlijkheid. Dit punt heeft de heer
Van Nispen ook gemaakt bij de begrotingsbehandeling. Bij allerlei zaken als het over
gemeentes gaat, komt het terug. Elke keer zult u dezelfde reactie krijgen. Ik houd
mij bij wat ik nu zeg en meer ga ik niet geven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik weet dat mijn collega toevallig ook nog een heel gewaardeerde wethouder was, maar
ik vind wel dat hij heel erg uitgaat van zijn eigen situatie, van N=1, van hoe hij
het zelf heeft ervaren en zelf heeft meegemaakt. Dat vind ik wel gevaarlijk in deze
discussie. Drie vierde van de gemeentes geven aan grote problemen te hebben. Ja, er
zijn een aantal gemeentes die het wel redden. Er zijn waarschijnlijk ook een aantal
gemeentes die het beter kunnen doen, maar drie vierde van de gemeentes is niet N=1.
Dat is een significant aantal. Dat is het eerste waar ik graag een reactie op wil.

Ten tweede zegt de VVD dat de gemeenten niet te veel mogen spelen met de ozb, een
van de weinige knoppen die ze hebben. Dat wil ze beperken. Ik kan u garanderen dat
geen enkele gemeente graag de ozb verhoogt, want niks is vervelender dan als financiënwethouder
in de krant te moeten lezen: Pietje Puk verhoogt de ozb met zoveel procent. Als wethouder
vind je dat gewoon verschrikkelijk om te doen. Ik snap dus niet dat er aan de ene
kant wordt gepleit voor de kracht van onderop en er aan de andere kant een voorstel
wordt gedaan om die kracht van onderop juist teniet te doen door de ene knop die ze
hebben, ook nog eens eventjes strak te zetten.

De heer Buijsse (VVD):

Als je dit zo schetst en dit beeld laat indalen – dat geldt voor het Rijk en voor
decentrale overheden – dan gaat het maar één richting op. Dat is een kant op waarbij
het wat kleiner wordt, waarbij het wat minder groot wordt, waarbij we moeten nadenken
over de zaken waaraan wij onze euro's als eerste uitgeven, waarbij we kritisch zijn
op zaken. Dat is wat hier gebeurt. Dat is het eigenlijk. Over N=1: ik vertel mijn
verhaal zoals ik het ervaar. Ik leef in een omgeving waarin ik altijd in regionale
samenwerkingen heb gewerkt. Ik had ook landelijke contacten. Die neem ik net zo goed
mee in verhalen. Om dan te zeggen dat het allemaal N=1 is? Ik vertaal het vanuit N=1;
dat klopt. Maar in mijn afwegingen en hoe ik dingen breng, gaat het wel om hoe ik
het heb ervaren vanuit het brede speelveld en niet alleen mijzelf.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ten slotte. Ik kijk naar 100% van de gemeentes, waarvan drie vierde zegt: we hebben
echt problemen. Ik gaf al aan dat een aantal het misschien echt nog beter kan doen.
Ik wil afsluiten met de uitspraak «besturen is niet voor bange mensen». Inderdaad
is besturen niet voor bange mensen, maar ik denk dat we ons heel goed moeten realiseren
dat onze bestuurders niet bang zijn, maar vooral heel erg boos. Dit raakt ze echt
tot in het diepste van hun ziel, juist omdat ze zo veel hart hebben voor de gemeenschap.
Dat raakt me. Ik vind dat wij voor ze moeten gaan staan.

De heer Buijsse (VVD):

Mensen zijn boos en gefrustreerd. Ik heb gevoel voor dat sentiment. Maar als iemand
boos op je is, helpt het niet om ... Weet je, uiteindelijk wil ik gewoon zeggen: boosheid
is een emotie. We zullen met elkaar door deze emotie heen moeten. Het verandert de
financiële situatie waarin we zitten niet. Boos zijn mag natuurlijk. Dat is vrijheid,
natuurlijk. Maar het verandert niets aan hoe het land er op dit moment voor staat.
Wij hebben daar keuzes in gemaakt die ons allen aangaan, gemeentes maar ook het Rijk.
Het gaat ook over onze economie. Het gaat ook over jeugdzorg. Je kan het zo breed
trekken als je wilt. We zullen er allemaal iets aan moeten doen, ook gemeentes. Zo
hebben we het afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. That's it.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik kan het niet laten, want nu gaat het over financiën en maakt mijn hart op een of
andere manier weer een sprongetje. Ja, we moeten kritisch zijn en we moeten keuzes
maken, maar we kunnen er dan ook voor kiezen om te investeren in bijvoorbeeld ons
verdienvermogen zodat de taart groter wordt, zodat we onze decentrale overheden kunnen
helpen. Door hen te helpen, helpen we alle gemeenschappen.

De heer Buijsse (VVD):

«Door te investeren», zegt mevrouw Van Dijk, maar investeren vraagt ook weer capaciteit.
Ik ben daarin gebonden aan de afspraken die er zijn. Daarin willen we niet over grenzen
gaan, ter bescherming van onszelf uiteindelijk. Dat doen we niet voor onze lol. We
doen dat ook ter bescherming van de toekomst van Nederland, voor de generaties die
na ons komen. Het is zoals het is en ik sta daar gewoon achter.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Woorden doen ertoe. Dat zie je hier dus ook gebeuren als je stoere taal aanhaalt,
zoals «besturen is niet voor bange mensen». Volgens mij zeg je daarmee ook dat de
aap op de schouders van de gemeenten zit. Het is een beetje: zoek het even zelf uit.
Deze woorden komen best hard aan, omdat het gaat om basisvoorzieningen van mensen.
De wijken veranderen. Er is verschraling van allerlei voorzieningen. Dan hebben we
het niet over heel luxe voorzieningen, maar gewoon over bibliotheken en allerlei accommodaties
met betrekking tot cultuur, zwembaden en noem maar op. U geeft aan dat u in de gemeente
waar u als deeltijdwethouder aan het werk was, alle ballen omhoog kon houden. U kon
dat gelukkig. Ik denk dat u ook de mogelijkheden daarvoor had: jong, fris, fruitig.
Misschien is dat het wel. U kon dat inderdaad. U zei: we losten de problemen gewoon
allemaal op, het ene gat met het andere. Toch vraag ik me het volgende af. Het BDO-rapport
is naar buiten gekomen. VNG voert een keiharde lobby en geeft aan hoe het is. De verhalen
die we steeds horen zijn ontzettend schrijnend. 75% van de gemeenten kan gewoon niet
rondkomen. Er zijn gewoon rode cijfers, en u zegt: nou, het valt eigenlijk allemaal
wel mee; dat lukt allemaal wel. Kunt u mij dan een voorbeeld geven van een of twee
gemeenten die u heeft gesproken, die het niet zo goed doen of echt met hun rug tegen
de muur staan en nu geld nodig hebben? Kunt u twee gemeenten noemen die u de afgelopen
periode hebt gesproken die het de komende periode financieel niet redden? Wat deed
dat met u?

De voorzitter:

Mevrouw Chakor, het mag via de voorzitter. Ik snap uw enthousiasme enzovoorts, maar
...

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard via de voorzitter.

De voorzitter:

Kijk, dat is een heugelijk feit.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ken verschillende gemeentes die het zwaar hebben. Ik ken verschillende gemeentes,
misschien wel de meerderheid, die al een aantal jaren bezig zijn om ernaar toe te
werken. Het ravijnjaar komt niet uit de lucht vallen. Dit is al een aantal jaren bekend,
jaren waarin je je voorbereiding kunt nemen. Ik ken verschillende gemeentes die daar
ingrijpend op voorgesorteerd hebben. Die zijn er klaar voor. Ik moet u ook eerlijk
zeggen dat ik het laatste halfjaar, sinds ik Kamerlid mag zijn, geen enkele gemeente
heb gesproken die dusdanig zwaar tegen de muur staat dat het tot extreme situaties
van toezicht zou leiden. Nee. Ze vinden het allemaal heel moeilijk. Ze weten dat het
het voorzieningenniveau zal raken. Daar heb ik ook gesprekken over. Ik spreek regelmatig
wethouders en burgemeesters in het land die dit met mij delen en klankborden. Vaak
hoor ik dus ook het verhaal dat ze er al mee bezig zijn en erop anticiperen. Ja, dat
gaat gevolgen hebben voor inwoners. Dat klopt, ja.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer in deze ronde, mevrouw Chakor. Het spijt mij. Meneer
Buijsse, u bent nog niet aan het eind van uw verhaal. U heeft nog zes seconden.

De heer Buijsse (VVD):

Zes seconden? Ik denk dat u misgeteld hebt, maar ik ga er even met snelheid doorheen,
oké?

De voorzitter:

De klok is onverbiddelijk. Ik geef u eventueel twintig seconden extra.

De heer Buijsse (VVD):

Voorzitter. Bij het aantrekkelijker maken van het ambt van volksvertegenwoordiger
of bestuurder hoort het moderniseren van de verlofregeling. De VVD steunt dan ook
het flexibiliseren van de verlofduur bij vervanging wegens ziekte, zwangerschap en
bevalling. De VVD volgt ook de lijn van het kabinet om de verlofvormen voor het volksvertegenwoordigerschap
niet verder uit te breiden, gezien het bijzondere karakter van het ambt. Het mag ook
niet te makkelijk worden om in en uit het werk van bijvoorbeeld Kamerlid te stappen.

Voorzitter. Afrondend wil ik nog twee standpunten en een vraag van mijn fractie toelichten.
Allereerst moet er meer regie komen in het fysieke domein om grote ruimtelijke vraagstukken
voor elkaar te krijgen. We zien dat de versplintering in bevoegdheden over bestuurslagen
zorgt voor stroperige besluitvorming en trage procedures. Meer centrale regie rondom
de grote ruimtelijke vraagstukken zal de komende periode hard nodig zijn. Hoe beoordeelt
de Minister deze versplintering van de bevoegdheden in relatie tot trage procedures?
Zouden we hier meer flexibiliteit in kunnen aanbrengen?

Daarnaast vindt de VVD dat burgerfora een interessante aanvulling zijn op ons systeem
van representatieve democratie. Van belang hierbij is dat burgerfora representatief
zijn en niet enkel bestaan uit de zogeheten participatie-elite. De VVD wil hierbij
opmerken dat de uitkomsten van burgerfora serieus moeten worden genomen, maar dat
de besluitvorming nog altijd in de Kamer plaatsvindt.

Als laatste een vraag die ik nog heb ...

De voorzitter:

U bent wel ver over uw tijd heen.

De heer Buijsse (VVD):

Weet ik, weet ik. Dit betreft de vergoeding voor wethouders van kleinere gemeentes
met inwonersklasse 1 tot en met 4. In 2019 heeft de ministerraad een besluit genomen
om de vergoeding voor raadsleden in deze klassen te harmoniseren. Dit is toen niet
gedaan voor wethouders. Is hier sprake van een omissie? Hoe zit het nu?

Dank u wel en excuses voor de tijd.

De voorzitter:

Ik heb u heel veel extra tijd gegeven. Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen lezen we dat de partij BIJ1 voor de zoveelste
keer niet aan de juridische eisen voldoet ten aanzien van de verantwoordingsstukken.
Met het nieuwe wetsvoorstel wil de Minister het opleggen van boetes mogelijk maken
door de nieuwe Nederlandse Autoriteit politieke partijen, de NApp. Dat duurt nog even,
dus mijn vraag is wat er in de tussentijd gebeurt met tekortkomingen aangaande deze
partij.

Dan over het onderzoeksrapport over de commissaris van de Koning als rijksorgaan.
In gesprekken met de commissarissen van de Koning is de politisering in de samenleving
en in de vertegenwoordigende organen aan de orde gesteld. De onderzoekers schrijven:
«De polarisatie die in de landelijke politiek hoogtij lijkt te vieren is ook in de
provinciehuizen waarneembaar. De Staten zijn veeleisender en wantrouwender jegens
het dagelijks bestuur en schermen er soms mee het hoogste orgaan te zijn.» Mijn vraag
aan de Minister is of hij het ermee eens is dat de Staten feitelijk het hoogste orgaan
zijn en dat de gemaakte opmerking dat zij hiermee slechts zouden schermen, dan ook
onjuist en wat mij betreft zelfs denigrerend is. Is de Minister het er voorts in zijn
algemeenheid mee eens dat de taak van de volksvertegenwoordiging op alle niveaus het
controleren van de macht is, dat zij de plicht hebben veeleisend te zijn en dat daarnaast
het innemen van een scherp standpunt een voorwaarde is voor een gezond democratisch
proces? Is zij dan ook bereid om dit over te brengen in haar gesprekken met de commissarissen?

Voorzitter. We spreken vandaag ook over burgerparticipatie. Dat is een groot goed
wat de PVV betreft. De ultieme vorm van burgerparticipatie, na verkiezingen, is het
bindend referendum. Dat is echter weinig populair gebleken onder bestuurlijk Nederland.
In het verleden zijn uitslagen van referenda vakkundig buitenspel gezet en heeft de
angst voor de directe stem van de burger over specifieke onderwerpen zelfs geleid
tot het haastig afschaffen van het raadgevend referendum. Onlangs is gelukkig, na
een lang proces, de initiatiefwet Invoering correctief referendum in dit huis in tweede
lezing aangenomen. Het wachten is nu uiteraard op het oordeel van de Eerste Kamer.
Dat vinden wij een positieve ontwikkeling.

Maar niet alles wat het label «burgerparticipatie» krijgt opgeplakt, leidt tot meer
vertrouwen in democratie en besluitvorming. Neem het Nationaal Burgerberaad Klimaat
dat onlangs van start is gegaan. We zien sindsdien een explosie aan reacties via diverse
socialmediakanalen en e-mail en daarnaast veel kritische reacties van publicisten
in diverse media. Burgers hadden geen idee dat dit speelde en voelden zich overvallen.
Ik doe een greep uit de vragen die spelen. Waarom wist ik niet van de plannen voor
dit beraad? Wie zijn die 175 mensen die mij zouden moeten vertegenwoordigen? Waarom
ken ik ze niet? Waarom mag ik niet precies weten wat er wordt besproken? Waarom alles
achter gesloten deuren? Wordt dit proces niet in een bepaalde richting gestuurd?

Voorzitter. Wij zien nu al dat in ieder geval onder een aanzienlijk deel van de bevolking
het tegenovergestelde is bereikt van wat we zouden willen, door juist wantrouwen te
veroorzaken over de gevolgen van dit beraad voor democratie en besluitvorming. Dat
baart ons ook zorgen. Vanwege deze ontwikkelingen zal ik in ieder geval een motie
indienen die oproept om het Nationaal Burgerberaad Klimaat terug te draaien.

Tot zover de eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het openbaar bestuur is van ons allemaal. Het mag geen gesloten
bolwerk worden van professionele bestuurders en specialisten. Helaas zien we te vaak
constructies die voor gewone inwoners en zelfs voor ambtenaren en politici te complex
worden. Daardoor is effectieve sturing niet meer mogelijk en haken mensen af. Dat
moeten we voorkomen. Dat begint met de inrichting van onze bestuurlijke organisatie.
Die moet slagvaardiger, eenvoudiger en begrijpelijker. We moeten onze inwoners helpen
om laagdrempelig hun weg te vinden in het openbaar bestuur. Daarvoor moeten we onze
spelregels aanscherpen. Te vaak gaan we er in ons openbaar bestuur van uit dat we
er samen wel uitkomen, maar de praktijk is dat de verhoudingen verharden en de samenwerking
steeds vaker vastloopt. Dat vraagt om meer precisie in de verhoudingen en om waarborgen
om onze bestuurlijke organisatie en democratie ook de komende decennia sterk te houden.

De ambtsvoorganger van de Minister noemt in de Kamerbrief van 12 juni onder andere
de scheefgroei in het bestuurlijk-financiële arrangement van gedecentraliseerde taken,
beschrijft de behoefte van het Rijk om meer regie te voeren en benoemt de noodzaak
om bewuste keuzes te maken over het uitvoeren van taken op regionaal niveau. Onderschrijft
de Minister deze analyse? Hoe wordt een vervolg gegeven aan de Actieagenda Sterk Bestuur?

We komen nog apart te spreken over de brief van de Minister over de gedecentraliseerde
eenheidsstaat, waarvoor dank. Maar ook in de brieven die bij deze commissie al op
de agenda staan, zien wij noodzaak om scherpte aan te brengen, zeker in de thema's
waar het Rijk meer regie moet nemen. Ruimtelijke ordening en woningbouw zijn daar
voorbeelden van. Maar er zijn ook onderwerpen, zoals specifieke uitkeringen en massa's
wettelijke verplichtingen, waarbij er onnodig veel druk vanuit het Rijk op gemeenten
en provincies komt. Dit heeft de aandacht van het kabinet – dat weet ik – maar het
vraagt ook om een goed kader, omdat het de samenwerking met andere overheden raakt.
Voorspelbaarheid en weten wat je van elkaar kan verwachten, zijn daarin een groot
goed. In het regeerprogramma wordt een Beleidskader decentraal en gedeconcentreerd
bestuur met afwegingskader aangekondigd. Zit dat in die Kamerbrief over de versterking
van het decentrale bestuur, die dit kwartaal nog komt, of komt dat op een ander moment?
Dat hoor ik graag van de Minister.

Bij bestuurlijke vernieuwing gaat het niet om vernieuwen om het vernieuwen. Het is
het vereenvoudigen van processen, afspraken en systemen. Complexe interbestuurlijke
afspraken en sectorakkoorden leiden vaak niet tot goede besluitvorming of leiden vaak
tot onnodige complexiteit, waardoor het moeilijk is om het maatschappelijk doel voorop
te zetten en daarop te sturen. Ik denk dat dat een hele belangrijke reden is waardoor
wethouders, raadsleden en ook ambtenaren afhaken. Die aanscherping is niet alleen
nodig tussen bestuurslagen, maar ook daarbinnen. Ik heb met veel interesse het onderzoek
van de Rijksuniversiteit Groningen gelezen over de rijkstaken van de commissaris van
de Koning. Dit is een onderzoek dat de nodige herkenning oplevert en dat volgens mij
voor een flink deel ook op burgemeesters van toepassing kan zijn. De positie van commissarissen
en burgemeesters komt steeds meer onder druk te staan doordat ze meer rijkstaken krijgen.
Ook krijgen ze een steeds nadrukkelijkere integrale rol in het hoeden van de lokale
democratie en integriteit. Wat ons betreft vraagt een deel van deze Kamer te makkelijk
om in te grijpen in het lokale bestuur. Dat beschadigt bestuurders en doet af aan
de lokale democratie, die in staat is om heel veel zelf op te lossen.

Tegelijkertijd is er wel een rol voor de Minister ten aanzien van de rijkstaken van
commissarissen en burgemeesters. Ik denk dat het voor alle partijen goed is als we
scherper krijgen welke dat zijn, hoe die beoordeeld worden en wat er door de Minister
van hen verwacht wordt. Daarmee neig ik dus naar scenario 1 van de onderzoekers. Ik
vermoed dat de Minister niet vooruit zal willen lopen op de appreciatie en het gesprek
dat ze nog heeft met de Kring van commissarissen van de Koning, maar misschien kan
ze wel alvast met ons delen wanneer ze verwacht daarop terug te komen. Kan en wil
ze dan ook in haar reactie een breder perspectief op de rol van de burgemeester meenemen?
Misschien kan dat wel in samenhang met de al aangekondigde Kamerbrief over het afwegingskader
voor bevoegdheden van de burgemeester. Ik wil graag een toezegging en weten wanneer
we die informatie krijgen.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de burgerparticipatie. In het regeerprogramma wordt
gesteld beter gebruik te gaan maken van de inzichten van burgers. Daarin staat: «Daarbij
halen we de maatschappelijke initiatieven op en versterken we deze. Belemmeringen
nemen we weg en ook betrekken we burgers bij het verder uitdenken, uitvoeren en evalueren
van de in het regeerprogramma voorgestelde maatregelen.» Kan dat nog een stap concreter?
Gaat de Minister bijvoorbeeld zorgen voor meer uniformiteit en verankering van participatie
in wet- en regelgeving? Of gaan we juist maatschappelijke initiatieven en het ondersteunen
daarvan belangrijker maken? We bedoelen daarmee dat het evident is dat je voor alles
een burgerforum of burgerberaad kan organiseren, maar dat ook dat op zich niet de
oplossing is. Om het ook goed in de departementen te laten landen, is het voor de
hele rijksoverheid belangrijk te weten welke vormen van participatie door dit kabinet
ingezet gaan worden. Het is ook goed om niet alleen vooraf, bij het tot stand komen
van beleid, snel en responsief bij inwoners op te halen wat er gebeurt, hoe het valt
en hoe de uitwerking in de praktijk is, maar dit ook tijdens de start van de uitvoering
van nieuwe wetgeving te doen. Volgens mij kunnen we daar ook leed mee voorkomen. Dat
ontdekten we in het verleden met nieuwe wetgeving eigenlijk pas te laat.

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat dit makkelijk is. Het vraagt om constante
aandacht en ook om een organisatiecultuur die openstaat voor de diversiteit in de
samenleving. Verschillende soorten...

De voorzitter:

Wilt u naar een afronding toegaan?

De heer Van Waveren (NSC):

Ja, ik ben bij mijn laatste paar regels, voorzitter. Het gaat dus om een organisatiecultuur
die openstaat voor verschillende soorten organisaties, regionale verschillen en verschillende
manieren van contact leggen. Dat is wel waar we naartoe moeten. Dan ben ik weer rond
in mijn betoog: bij de overheid die van ons allemaal is, die toegankelijk moet zijn
en begrijpelijk, ook voor mensen die niet dagelijks met het openbaar bestuur bezig
zijn. Dat vraagt om meer eenvoud en om duidelijkheid over wie waar over gaat. Dan
weet je ook als inwoner wie je kan aanspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen heeft nog een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is maar een hele korte. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Waveren net naar het betoog
van zijn buurman, de heer Deen, heeft geluisterd, die net even voorstelt om een streep
door het Nationaal Burgerberaad Klimaat te zetten. Komt dat nou voor de heer Van Waveren
als een verrassing? Wat vindt hij daarvan? Misschien kan hij daar wat woorden aan
wijden, even voor de gezelligheid in de coalitie. Ik zeg het maar zelf.

De heer Van Waveren (NSC):

Het mooie van deze coalitie – daar hebben we het de vorige keer over gehad – is dat
we elkaar zo nu en dan mogen verrassen. Van de heer Deen weet ik dat ik er altijd
op mag rekenen dat hij me verrast, dus deze zag ik niet aangekomen, zal ik u vertellen.

Dank voor de vraag, want dit geeft mij wel de kans om hier iets over te zeggen. Ik
denk absoluut dat we het niet moeten afschaffen, want als je eenmaal begonnen bent,
dan moet je het ook afmaken en die verwachtingen waarmaken. Maar gemeenten zijn binnen
het Rijk al veel verder met het goed aan de voorkant afbakenen van hoe ze zo'n traject
ingaan. Als je daar uiteindelijk besluitvorming, van de Tweede Kamer in dit geval,
of lokaal van de gemeenteraad, voor nodig hebt, dan ga je de kaders voor zo'n beraad
beleggen daar waar de uitkomsten moeten landen. Het gesprek over hoe je dat gaat inrichten,
hoe je het opstart en wat je met elkaar met de uitkomsten gaat doen, is ook heel belangrijk
voor het vertrouwen. Het referendum wordt door een aantal mensen genoemd. Als je niks
met een raadplegend referendum doet, dan komt er teleurstelling. Dat is het nadeel
van een raadgevend referendum. Ik denk dus dat het voor dit soort processen heel belangrijk
is dat je aan de voorkant met elkaar afspreekt wat je ermee doet, en dat dan ook doet.
Dat hoeft niet alles te zijn. Ik denk dat je hier beter een voorbehoud had kunnen
maken. Maar dat is wat mij betreft geen reden om daar een koerswijziging in door te
voeren, zoals mijn buurman voorstelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de bijdrage van de heer Van Nispen in de eerste termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Zeker weten? Is er echt geen interruptie van de heer Deen op de heer Van Waveren?

De voorzitter:

Ik heb er geen geconstateerd.

De heer Van Nispen (SP):

Dan zal ik zelf maar beginnen.

De voorzitter:

Goed plan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga zo mijn eigen bijdrage doen, voorzitter. Mijn tijd loopt. Ik vroeg me af, in
de richting van de heer Van Waveren: als je weet dat je verrast gaat worden, is het
dan nog een verrassing? Dat vind ik eigenlijk een doordenker. Dat is iets voor de
volgende keer.

Mijn eigen bijdrage. Politieke invloed is niet te koop, anders ontstaat er het recht
van de sterkste. Daarom hebben we strenge regels voor giften aan politieke partijen.
Ik stelde recent Kamervragen naar aanleiding van een artikel over alle sluiproutes
die nu nog gebruikt kunnen worden om geld te doneren aan politieke partijen. Want
ondanks het verbod op buitenlandse giften aan politieke partijen, kunnen buitenlandse
mogendheden en bedrijven dit verbod makkelijk omzeilen door het geld over te maken
aan een lokale afdeling van een partij. Maar ook binnenlandse bedrijven kunnen invloed
kopen door bijvoorbeeld meerdere tonnen te doneren vanuit verschillende rechtspersonen.
OTTO Work Force gebruikte bijvoorbeeld deze methode. Vanuit verschillende gelieerde
bedrijfjes doneerde OTTO Work Force dit aan één partij: de VVD.

Het kan ook nog anders, bijvoorbeeld door meerdere tonnen over verschillende politieke
partijen van dezelfde politieke familie te verdelen. Ook hier zijn voorbeelden van.
En voordat iemand denkt dat ik hier een beetje zit uit leggen hoe al die sluiproutes
werken: dit is nou eenmaal wat je krijgt. Het is allemaal nu nog niet strikt verboden,
maar het druist wel in tegen de intentie en het doel van de wet, namelijk: het voorkomen
en tegengaan van beïnvloeding en ondermijning van de democratie.

In antwoord op Kamervragen zegt de Minister dat omzeiling van de wet niet volledig
te voorkomen is. Nee, dat kan zijn. Maar dan denk ik: «Kom op, doe in ieder geval
een poging. Kijk hoe je het aan kunt scherpen.» Het moet toch wel je streven zijn
om omzeiling van de wet te voorkomen. Ik vind de Minister op dit punt laks. Ik vraag
de Minister: doe in ieder geval een poging om die sluiproutes te dichten. Waarom zou
je dit niet doen?

De democratie zou niet beperkt moeten worden tot verkiezingen eens in de vier jaar.
Het is goed dat de Wet op de politieke partijen er komt. Zo vindt de SP het bijvoorbeeld
heel belangrijk dat mensen mee kunnen praten over verkiezingsprogramma's, kieslijsten
en beleid. Dit brengt de politiek en de mensen voor wie we het doen, dichter bij elkaar.
Volgens de regering zouden politieke partijen in essentie ledenorganisaties moeten
zijn, waarbij leden reële invloed zouden moeten kunnen uitoefenen. Oké, maar is dit
nou het standpunt van het kabinet, van de regering, waarvan de grootste partij bestaat
uit één lid? Ik herinner me nog hoe de heer Wilders de heer Omtzigt toesnauwde zich
vooral te bemoeien met zijn eigen zaken toen de heer Omtzigt hierover zijn mening
gaf. Dus mijn vraag is: wat gaat de regering nou precies doen? Wat staat er nou in
die nieuwe wet? Om partijen te bewegen democratischer te worden, moet er volgens de
regering een transparantieverplichting komen. Daar blijft het dan bij, zo lijkt het.
Maar de Raad van State twijfelt of dit wel zal werken. Nu snap ik de terughoudendheid
van de regering wel. Ik vind het zelf ook geen makkelijk vraagstuk; ik zag de heer
Sneller namelijk al lachen. Maar ik denk wel dat het goed is als de Minister toezegt
te onderzoeken wat nu de opties zijn, welke mogelijkheden er zijn en wat de voor-
en nadelen zijn van nadere regels over het democratische gehalte van politieke partijen.
Ik ben niet alleen benieuwd naar het standpunt van de Minister, maar ik ben ook benieuwd
of zij bereid is om die voor- en nadelen in kaart te brengen. Ik wil graag een toezegging
op dit punt.

Dan nog het volgende. Al meerdere malen heb ik hiernaar gevraagd. Hoe staat het nou
met de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen? Wanneer krijgen we de beantwoording?
We willen het liefst een aangescherpte versie van de wet. Ik weet niet hoelang deze
regering nog zit – ik krijg daar wat wisselende signalen over – maar ik wil deze wetten
liever snel, voor we weer een nieuwe lichting met lobbyende oud-bewindspersonen zouden
kunnen hebben. Voor het vertrouwen van burgers in de politiek moeten we dit echt regelen.
Want zowel de draaideurbanen als het werken bij een bedrijf dat geregeld lobbyt bij
de Tweede Kamer halen dit vertrouwen gewoon onderuit. Ik wil graag een reactie van
de Minister.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de verhouding tussen de gemeenten en het
Rijk. Die is op dit moment ronduit slecht, gewoon echt slecht. Ze vormen samen één
overheid, maar binnenkort gaan ze rollebollend over straat als de gemeenten naar de
rechter stappen. Dat dreigt te gebeuren. Ik snap ze heel goed. Maar het moet eigenlijk
niet gekker worden. Volgens de wet moet het Rijk bij taakoverdrachten voldoende middelen
meegeven, maar dat gebeurt nu niet. Er zou door het Rijk een eenzijdige greep uit
de kas zijn gedaan zonder hier iets tegenover te plaatsen. Dezelfde taken moeten dus
met nog minder geld uitgevoerd worden. Dus ze krijgen wel de taken, maar niet de knaken.

Ik vind het niet gek dat de gemeenten boos zijn. De geplande bezuinigingen zorgen
voor een groot financieel gat. Dat betekent dat gemeenten maatregelen zullen moeten
nemen die funest zullen zijn voor het vertrouwen van mensen in hun eigen overheid.
Weg is het laatste beetje vertrouwen van mensen in hun vertegenwoordigers als zij
moeten kiezen tussen zwembad dicht of buurthuis weg. Bezuinigingen op zorg en inkomen,
sport en bewegen, cultuur: het gaat er allemaal aan. Of er komt een verhoging van
de gemeentelijke belasting, terwijl de mensen voor de verkiezingen een koopkrachtplusje
was beloofd. Deze partijen hadden de mensen voor de verkiezingen toch beloofd dat
er geen sociale kaalslag zou komen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de verhoudingen
tussen het Rijk en de gemeenten weer goed worden? Hoe gaat de Minister voorkomen dat
de sociale voorzieningen nog verder worden verschraald? Graag een reactie.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.
Ik kijk zoals gebruikelijk even naar de Minister. Zij vraagt om een schorsing van
een halfuur.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Ik geef het woord aan de Minister voor haar eerste termijn.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om met uw Kamer te kunnen spreken over
het versterken van het bestuur en de democratie in Nederland. Dit kabinet maakt werk
van het uitgangspunt dat bestuurders op landelijk en decentraal niveau gezamenlijk
verantwoordelijkheid nemen voor de grote maatschappelijke opgaven. In maart vindt
al voor de derde keer sinds de start van dit kabinet een overhedenoverleg plaats.
Doel van dit overleg is het maken van goede afspraken aan de voorkant, ook daar waar
het zorgen van medeoverheden betreft. In al die provincies, gemeenten en waterschappen
zetten volksvertegenwoordigers en bestuurders zich iedere dag opnieuw in voor de grote
maatschappelijke uitdagingen van deze tijd. Zij geven de overheid, onze overheid,
letterlijk een gezicht.

De aantrekkelijkheid van deze ambten vraagt onze aandacht. Zo laat het percentage
wethouders dat voortijdig zijn of haar functie neerlegt een stijging zien. Dat is
net ook al door uw Kamer benoemd. In de periode tussen 2018 en 2022 ging het om 47%.
Dat was deels als gevolg van een toename van de werkdruk of vanwege agressie of intimidatie,
maar soms zijn er natuurlijk ook betere redenen. Dat zie ik wekelijks als ik nieuwe
burgemeesters benoem, waarvan een heel deel doorstroomt vanuit bijvoorbeeld een wethoudersfunctie.
Het valt mij daarnaast op dat sinds de laatste gemeenteraadsverkiezingen 28% van de
raadsleden tussentijds is gestopt. Wij hebben dus een zorg en ook wat te doen op dit
punt. Aan de andere kant blijkt uit de Basismonitor Politieke Ambtsdragers niettemin
dat veel gemeenteraadsleden, wethouders en burgemeesters plezier hebben in hun werk.
Zij ervaren het ambt als aansprekend en uitdagend en zijn over het algemeen tamelijk
tevreden over het functioneren van de lokale democratie. Als ik het me goed herinner,
gaven zij hun werkplezier zelfs meer dan een 7,5. Dat is toch ook mooi om te noemen.

De komende periode ga ik gebruiken om te bezien hoe we lokale politici meer balans
kunnen bieden. Daarover wil ik het gesprek voeren met beroeps- en belangenverenigingen
en het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers. Wat mij betreft gaat de
discussie niet alleen over werkdruk, wat heel belangrijk is, maar over meer. Het gaat
bijvoorbeeld ook over de ondersteuning in het dagelijkse werk. Dan denk ik aan de
versterking van de griffie en de lokale rekenkamers, zoals ook benoemd in het regeerakkoord.
Het is mijn voornemen om dit voor de zomer allemaal samen te pakken en daar in één
brief aan uw Kamer verder informatie over te geven. In maart zal ook het onderzoek
naar de omvang van gemeenteraden bekend zijn. Dat zal ik wel meteen naar uw Kamer
sturen, maar ook dat betrek ik graag bij de brief. Die noem ik bij dezen dan maar
even de «zomerbrief», want ik zal er in de beantwoording van de vragen meermaals naar
verwijzen.

Naast de zorg voor mensen in het openbaar bestuur, hebben we ook zorg te dragen voor
de democratie. Voor het kabinet en ook voor mij als Minister is het tegengaan van
ongewenste beïnvloeding en inmenging belangrijk. We zetten daarom in op een aantal
zaken. Zo gaat het kabinet desinformatie rond het verkiezingsproces tegen met een
rijksbrede strategie. We willen ook weten hoe we in Nederland de detectie kunnen versterken
van desinformatie die wordt verspreid door buitenlandse actoren. Daarom zet ik een
onderzoek hiernaar in gang, met steun van de Europese Commissie. Tijdens de verkiezingen
komen verkiezingstafels bijeen om risico's te identificeren en mogelijke maatregelen
te bespreken.

De verantwoordelijkheid voor het functioneren van onze democratie berust niet alleen
bij de overheid of bij politieke ambtsdragers. Naar mijn overtuiging komen de beste
ideeën vaak vanuit de samenleving zelf. Dat betekent dat de overheid aandacht en ruimte
moet geven aan mensen en aan hun initiatieven en ideeën. Die ruimte is er steeds meer.
Een belangrijke mijlpaal is de inwerkingtreding van de Wet versterking participatie
op decentraal niveau afgelopen 1 januari, waarmee onder meer het uitdaagrecht wettelijk
is vastgelegd. Met het uitdaagrecht kunnen inwoners of maatschappelijke organisaties
taken van gemeenten of provincies overnemen als zij denken dat ze het slimmer of goedkoper
kunnen doen.

Ook het kabinet zet zich in om burgers beter te betrekken bij het uitvoeren van beleid.
Een vorm die mij persoonlijk aanspreekt en die we ook inzetten, is het Nationaal Burgerberaad
Klimaat. Ik zie uit naar het advies van het burgerberaad. Ik was samen met de Minister
van Klimaat en Groene Groei aanwezig bij de start van het burgerberaad. Ik heb daar
gesproken met de mensen en gezien hoe gevarieerd de mensen zijn die daaraan deelnemen.
Er is bij de samenstelling van het burgerberaad heel veel aandacht aan besteed om
ervoor te zorgen dat er net zo veel mensen zitten met een mening aan de ene kant van
het spectrum dan aan de andere kant van het spectrum. Mensen zijn verdeeld over het
land en verdeeld over leeftijden. Ik heb het eerst gelezen, maar ik heb vervolgens
ook gezien en ervaren dat het echt een soort klein Nederland is dat daar in die zaal
zit.

Daarbij vind ik het ook van belang dat we goede afspraken hebben gemaakt. We hebben
afgesproken dat het adviezen zijn, die we serieus nemen en die we in ieder geval zullen
bespreken. We zullen motiveren wat we daarmee doen, met daaraan gekoppeld een duidelijk
tijdpad. Adviezen geven ook ruimte aan degene die moet beslissen. Als het besluit
anders is dan het advies aangeeft, vergt dat een motivering van het kabinet. In het
lange traject dat eraan voorafgegaan is, waar duidelijk is nagedacht over de formulering
van vraagstellingen, de opzet van het hele instrument en hoe om te gaan met de adviezen,
wat natuurlijk ook heel belangrijk is, heeft de Kamer zelf aangegeven de bespreekplicht
daarvan te aanvaarden. Ik vind dat echt een moderne en positieve nieuwe ontwikkeling.

De heer Deen (PVV):

In het verlengde hiervan heb ik toch een vraag ter verduidelijking. Hoe kijkt de Minister
zelf aan tegen de signalen uit de samenleving, die zich voornamelijk richten op het
niet transparant zijn van dit burgerberaad? Het is een onbekende samenstelling. We
kennen de personen niet. We kunnen ook niet controleren wie dat zijn en waar ze vandaan
komen. Waarom vinden de overleggen achter gesloten deuren plaats, is ook een veelgehoorde
vraag. Men vindt dat er een redelijk sturende vraag voorligt. Daarnaast worden bepaalde
uitspraken van de voorzitter van het burgerberaad, die niet echt neutraal van aard
zijn, in twijfel getrokken. Deelt u die gevoelens in de samenleving, is mijn vraag.

Minister Uitermark:

Ik denk dat de gevoelens en signalen die u krijgt een deel van de signalen is, want
mij bereiken ook hele andere signalen. Ik denk dat je hier op veel verschillende manieren
naar kunt kijken. Ik heb mij er als Minister echt van vergewist dat dit een zorgvuldig
proces is geweest, waarbij uw Kamer ook langjarig betrokken is geweest, van de voorbereiding
tot de formulering van de vragen aan toe. Natuurlijk kun je een zorgvuldig proces
hebben en dan nog benieuwd zijn wie er nou in die zaal zitten. Is dat dan een uitkomst
die voelt zoals het is bedoeld met de selectie? Daar heb ik mij persoonlijk van kunnen
vergewissen, want ik ben er geweest toen die 175 mensen voor de allereerste keer bij
elkaar waren. Ik heb met verschillende mensen gesproken en ik heb echt gehoord hoe
verschillend mensen ertegen aankijken. Ik heb goed gezien dat daar allemaal gevarieerde
meningen zitten. De een maakt zich wel zorgen over het klimaat en de ander niet. De
een maakt zich er heel erg veel zorgen over en de ander wat minder. Dat is in de selectie
zorgvuldig gewogen. Duizenden mensen hebben een brief gekregen. Uit mijn hoofd zijn
er uiteindelijk 4.000 aanmeldingen geweest, maar pin me niet vast op het precieze
getal. Van die 4.000 zijn met behulp van selectiemechanismen die 175 mensen geselecteerd.
Daarbij is echt verzekerd dat het mensen zijn die vanuit een verschillende kijk op
het klimaat aan het debat deelnemen. Het is ook belangrijk dat die mensen zelf bepalen
welke kennis ze gaan aanboren. Mensen kunnen zelf aangeven wat zij in het proces nodig
hebben om met elkaar tot een goed gesprek te komen. Aan het eind van de zes keer dat
deze groep bij elkaar komt, zullen zij de uitkomsten van hun dialoog en hun proces
met ons delen in de vorm van een advies. Ik denk dat je hier op veel manieren naar
kunt kijken. We hebben het natuurlijk nog nooit op deze manier gedaan in Nederland.
Ik kijk er zelf echt positief naar, al is het maar vanwege de inzet die er wordt getoond
door al die mensen die daar in hun weekenden tijd en aandacht aan besteden. Ik kijk
er dus met veel nieuwsgierigheid en belangstelling naar uit.

De heer Deen (PVV):

Het antwoord van de Minister is helder. Ik heb ook niks tegen die 175 personen, want
die doen hartstikke hun best. Zij zijn hiervoor uitgekozen en zij zijn hier inderdaad
op hun vrije zaterdag of whatever bij betrokken; waarschijnlijk nog veel meer uren
in de week. Zou het aangaande de transparantie niet beter zijn geweest om die gesprekken
openbaar te maken, net zoals hier in een commissiedebat? Zou het niet beter zijn dat
het voor iedereen duidelijk en toegankelijk is, dat mensen kunnen zien wat voor adviezen
er over tafel komen, wat voor experts er spreken en wat voor presentaties er worden
gegeven, zodat er meer draagvlak wordt gecreëerd? Was dat niet beter geweest om wat
tegemoet te komen aan het punt dat ik net heb geschetst? Was dat niet veel beter geweest,
ook om het wantrouwen dat er momenteel heerst onder een grote groep voor te zijn?

Minister Uitermark:

Wat betreft het proces: dit is de eerste keer dat we het op deze manier doen, dus
daar leren we straks ook weer dingen van hoe we het de volgende keer nog beter kunnen
doen. Wat op dit moment heel belangrijk is, is het volgende. Dat is niet dat deze
groep in het openbaar zit te vergaderen, zoals we hier doen. Nee, dat doet deze groep
met elkaar. De tussenconclusies, de tussenbevindingen, van wat er in het proces gebeurt,
worden echt wel met de samenleving gedeeld. Daar is een bepaalde vorm voor gekozen.
Het is niet zo dat er ineens een advies ligt en de samenleving niet kan volgen wat
er tussen het eerste en het zesde gesprek is gebeurd. Dat kan juist wel. Daar wordt
ook in het openbaar verantwoording over afgelegd. Ook de kennisbronnen die worden
gedeeld voor dat gesprek zijn terug te vinden. Het is zo open als mogelijk. Laten
we vooral zien wat het ons gaat brengen. Ik vind het in ieder geval heel positief
dat er 175 burgers met allerlei standpunten zijn die hier hun tijd aan besteden en
ons hopelijk straks verrijken met hun inzichten. Dan is de politiek weer aan zet om
verdere besluiten te nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Ik was bijna aan het einde van mijn inleidende woorden. Daarna ga ik over op de blokjes.

Dit kabinet maakt werk van goed bestuur en het versterken van de democratische rechtsstaat.
Het werk is net begonnen. Er zijn een aantal dingen die er op korte termijn aan komen,
zoals de Wet op de politieke partijen. Die is terug van de Raad van State en ligt
bij mij op het departement. De planning was om dat in het eerste kwartaal van dit
jaar te doen. Zoals het er nu naar uitziet, ga ik die planning gewoon halen, dus dan
kunt u die binnenkort tegemoetzien. Ook komt er op korte termijn een nota naar aanleiding
van het verslag behorende bij het wetsvoorstel inzake gewezen bewindspersonen naar
uw Kamer toe, dus dan zetten we daar ook de volgende stap. Later dit jaar hoop ik
u het wetsvoorstel over de screening van wethouders aan te bieden.

Ik ga nu door naar de gestelde vragen. Ik heb vier blokjes. Ik heb een blokje politieke
ambtsdragers en de aantrekkelijkheid van het ambt, een blokje democratie, burgerparticipatie
en politieke partijen, een blokje bestuur en dan nog een blokje overig.

Ik begin met het blokje politieke ambtsdragers en de aantrekkelijkheid van het ambt.
Daarbij zal ik dus een aantal keer verwijzen naar de zomerbrief die ik u zal sturen.

Mevrouw Van Dijk vroeg hoe ik aankijk tegen deeltijdwethouderschap. Mevrouw Chakor
vroeg of ik iets kan doen aan het wettelijk maximum van het aantal wethouders. Laat
ik vooropstellen dat ik heel veel waardering heb voor de wethouders en de manier waarop
zij zich met hart en ziel inzetten in het land voor onze samenleving. Ik merk en voel
ook dat diversen van u in deze Kamercommissie praktijkervaring hebben als wethouder.
Dat helpt natuurlijk, want dan leeft het op een hele andere manier. Ik zei het net
al: wethouders zijn over het algemeen tevreden over hun baan. Zij geven hun baan zelfs
het cijfer 7,8. Nou, dan ben je goed geslaagd. Dat wil niet zeggen dat ik verder geen
problemen zie. Ik zie wel degelijk de uitdagingen waar lokale bestuurders voor staan.
Ik heb in mijn recente beantwoording van Kamervragen over de brandbrief van de Wethoudersvereniging
aangegeven het fenomeen van deeltijdwethouderschap te willen betrekken bij de vraag
of het wettelijk bepaalde maximumaantal wethouders moet worden aangepast, want die
vraagstukken hangen met elkaar samen. Ook heeft dat vraagstuk weer raakvlakken met
het vraagstuk van de omvang van de gemeenteraden. Ik wil die vraagstukken graag met
elkaar verbonden zien in een bredere context. Dat leidt mij dus naar de zomerbrief,
waarin ik uw Kamer daarover verder ga informeren. Ik zal daarbij niet alleen de Wethoudersvereniging,
maar ook de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, de VNG, het IPO en Statenlidnu
betrekken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat was inderdaad mijn vraag. Er komt heel veel aan. Ik ben een beetje op zoek naar
wat we wanneer kunnen verwachten. Voor dit punt is het duidelijk, want dat komt terug
in de zomerbrief. Misschien kunnen we aan het einde kijken wat er allemaal is toegezegd,
wat wanneer komt en hoe het in de tijd staat. Ik denk dat het voor ons dan beter te
volgen is.

Minister Uitermark:

In mijn beantwoording zal ik dat ook een aantal keer aangeven.

De heer Buijsse van de VVD vraagt naar de bezoldiging van de wethouder. Hij vraagt
of er sprake is van een omissie dat de vergoeding voor wethouders in inwonersklasse
1 tot en met 4 niet gelijktijdig met de verhoging van de vergoeding voor raadsleden
in die klassen is aangepast. In 2021 is de vergoeding voor raadsleden van kleine gemeentes
substantieel verhoogd. Alle raadsleden in gemeenten tot 40.000 inwoners ontvangen
nu dezelfde vergoeding. Die verhoging was een uitvloeisel van het programma Democratie
in Actie, dat gericht was op raadsleden. Daarom was het geen omissie dat deze verhoging
niet is doorgetrokken naar wethouders. Zoals u kunt lezen in het werkplan van het
Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers, het ARPA, is het college bezig
met een integraal advies over het loongebouw van politieke ambtsdragers breed. Ik
verwacht nog dit jaar een samenhangende visie op die onderlinge beloningsverhoudingen
te kunnen geven. In dat advies zal ik ook bezien of de bezoldiging voor wethouders
moet worden aangepast, want ik snap uw punt. Ik kom ook op dit punt terug in de zomerbrief.

Dan de vraag van mevrouw Chakor over de werkdruk van raadsleden. Moeten we ook niet
kritisch kijken naar de omvang van de gemeenteraad, gezien de bevolkingsgroei? Dat
komt ook terug in de zomerbrief.

Dan een vraag van een andere orde. De VVD vroeg naar een cursus lokale politiek. Hoe
worden mensen enthousiast gemaakt voor een rol in de lokale politiek? Met uw voorbeeld
uit eigen ervaring illustreert u heel duidelijk hoe belangrijk het is om letterlijk
ergens te komen waar je enthousiast raakt. Als ik burgemeesters benoem of anderszins
met wethouders in gesprek raak, hoor ik vaak dat het heel vaak te maken heeft met
een ontmoeting, met iemand die tegen je zegt dat het een goede volgende stap is om
van wethouder burgemeester te worden of iemand die tegen je zegt: zou jij niet eens
de politiek ingaan? Dat persoonlijke contact en dat gevoel krijgen voor het ambt waar
je in stapt is heel belangrijk. Daarvoor is het heel belangrijk dat er mensen zijn
die andere mensen enthousiast maken voor een rol in de lokale politiek. Er gebeurt
nu al best veel. Gemeenten kunnen in samenwerking met ProDemos, dat door BZK en uw
Kamer gezamenlijk wordt gefinancierd, de cursus Politiek Actief aanbieden. Die cursus
is voor iedereen die erover nadenkt om politiek actief te worden, maar nog niet precies
weet wat de mogelijkheden zijn. Ook voor mensen die willen weten hoe ze meer invloed
kunnen uitoefenen op de lokale besluitvorming is die cursus heel geschikt. De afgelopen
jaren heeft ProDemos honderden mensen bereikt met deze cursus Politiek Actief. Velen
van hen werden daarna ook politiek actief.

Meneer Buijsse vroeg ook om meer aandacht voor initiatieven vanuit gemeenten zelf,
voor gemeenten die zelf een cursus gemeentepolitiek organiseren. De beroepsverenigingen
doen het natuurlijk al, maar u vroeg volgens mij specifiek: wat nou als gemeenten
zelf zo'n cursus aanbieden? U vroeg mij om daar wat meer aandacht aan te geven. Ik
kan me goed vinden in deze oproep. Daar zal ik me voor inzetten.

Mevrouw Chakor vroeg naar ontslag van volksvertegenwoordigers bij ziekte of zwangerschap.
Waarom moeten zij ontslag nemen als ze ziek of zwanger zijn? In 2006 is er nadrukkelijk
voor gekozen dat een volksvertegenwoordiger dan tijdelijk ontslag moet nemen. Dat
geldt niet alleen voor vrouwen die zwanger zijn, maar ook voor mannen en vrouwen die
ziek zijn. Dat heeft niets te maken met de jaren vijftig. Als je volksvertegenwoordigers
niet zou ontslaan en zou werken met een vorm van verlof, dan blijft een volksvertegenwoordiger
in het ambt. Als je met verlof gaat en een vervangend lid moet benoemen, dan wordt
het grondwettelijk vastgelegde aantal leden van de Eerste en Tweede Kamer overschreden.
Daarom is er gekozen voor tijdelijk ontslag, met de nadruk op «tijdelijk», met een
terugkeergarantie na zestien weken. Dat geldt niet alleen voor Kamerleden, maar ook
voor Statenleden en raadsleden, omdat het aantal leden ook in de Provinciewet en in
de Gemeentewet is geregeld.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het antwoord. Ik heb inderdaad aangegeven dat het natuurlijk breder is dan
alleen vrouwen. Ik vond het vergelijkbaar met 1955, waarmee ik bedoelde dat we nu
iets anders zouden kunnen doen. We zouden kunnen zorgen dat volksvertegenwoordigers
geen ontslagbrief meer krijgen, want het is gewoon verlof dat ze opnemen. Als je ziek
bent of als je met zwangerschapsverlof gaat, dan voelt dit niet empathisch en niet
sympathiek. Ik heb een aantal mensen gesproken en het voelt gewoon niet goed. De Minister
zegt dat we het wetstechnisch altijd zo gedaan hebben. Maar dat we het altijd zo gedaan
hebben, wil niet zeggen dat we het niet anders kunnen doen. Zouden we daar niet naar
kunnen kijken? Is het niet ook onderdeel van de modernisering dat dit op een andere
manier kan, in ieder geval een menselijkere manier dan hoe we het nu doen? Het gaat
mij niet alleen om de naam. Je kunt «ontslag» natuurlijk een andere naam gaan geven.
Een verlofregeling is er niet. Maar volgens mij zijn er wel andere mogelijkheden.
Zou de Minister kunnen toezeggen hier in de zomerbrief op in te gaan? Dan kunnen we
daar wat dieper op ingaan. Wat kan wel en wat kan niet? Waarom kan het niet? Welke
oplossingen zouden er dan zijn?

Minister Uitermark:

Ik hoor en ik begrijp wat u zegt. U maakt een onderscheid tussen zwangerschap en ziekte.
Beide dingen gebeuren in die zin: je raakt zwanger en je wordt ziek. Toch is ziek
zijn natuurlijk iets heel anders dan zwanger zijn, want je hebt geen ziekteverlof,
maar wel zwangerschapsverlof. Het zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Maar
er is een duidelijke keuze gemaakt in 2006. Toen is ervoor gekozen om het te regelen
zoals het nu geregeld is. Als u mij nu, vandaag, op woensdagmiddag vraagt om dit te
veranderen, dan moet ik u zeggen: zo'n verandering vergt een verandering van de Grondwet.
Dat kan niet zomaar. Dat is ook niet iets waar dit kabinet voor heeft gekozen bij
het opstellen van het hoofdlijnenakkoord of het regeerprogramma. Dit is niet iets
wat op mijn planning staat om op te pakken. Ik kan er in de zomerbrief nog een nadere
uiteenzetting over geven, als dat u helpt om het punt voor uzelf verder te agenderen,
maar dit is niet een onderwerp waar ik vanuit het kabinet actie op ga ondernemen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

In vervolg daarop. De Minister zegt dat het geen actie is waarop zij inzet, maar ik
denk dat dit wel heel belangrijk is voor veel volksvertegenwoordigers die hier, nu
en in de toekomst, in de praktijk mee te kampen hebben. Ik begrijp die constitutionele
aspecten wel, maar waar een wil is, is een weg. Het betekent dat je het wetstechnisch
op zou kunnen lossen in de Grondwet zelf. Ik heb even uit laten zoeken welke mogelijkheden
er zijn. Ik hoor de Minister nu zeggen dat hij uiteen kan laten zetten wat wel en
wat niet kan. Hij zegt dan: daar kunt u dan verder mee; pak de handschoen op als u
hier verder iets mee wil doen. Dat kan dan in de vorm van een initiatiefnota of noem
het maar op. Ik neem die uitdaging gewoon aan. Ik vind het heel fijn om daarop in
te gaan en ik denk dat wij er als Kamerleden zeker mee aan de slag zullen gaan.

Minister Uitermark:

Dat zal ik doen door hierover in ieder geval een passage op te nemen in de zomerbrief.
U kent mij: ik heb belangstelling voor alles wat de Grondwet verder tot leven en bij
de tijd brengt. Voor alles wat ons helpt bij het borgen van grondrechten heb ik heel
veel belangstelling!

U vroeg mij naar de combinatie van een uitkering en het raadslidmaatschap. U zei:
er zijn raadsleden met een uitkering, maar die haken af, omdat ze hun vergoeding met
hun uitkering moeten verrekenen. «Dat kan niet de bedoeling zijn. Bent u hiermee bekend
en wat gaat u daaraan doen?» Ik ben het met mevrouw Chakor eens dat mensen met een
beperking natuurlijk voluit mee moeten kunnen doen in de politiek. Ik heb uw Kamervragen
hierover op 20 januari beantwoord.

De gevolgen van de politieke functie op de uitkering of de toeslag hebben in dit verband
wel mijn aandacht, maar de gevolgen verschillen echt per regeling en zijn afhankelijk
van de individuele omstandigheden van de uitkeringsgerechtigde. Zo gelden voor arbeidsongeschikten
die raadslid zijn nu dezelfde kortingsregels als voor arbeidsongeschikte werknemers
met neveninkomsten. Voor raadsleden met een beperking zijn wel degelijk stappen gezet,
zoals informatie over deze samenloop en specifieke aanspraken. Verder is het bijvoorbeeld
voor volksvertegenwoordigers met een beperking mogelijk om een ondersteuner aan te
stellen.

Ik ga onderzoeken hoeveel raadsleden te maken hebben met een uitkering en daarna zal
ik het onderwerp onder de aandacht brengen van de Ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en Financiën om te bezien waar er belemmeringen zitten en wat daaraan kan worden gedaan.

De heer Sneller had een vraag over de zuiveringseed: vindt de Minister het in strijd
met de zuiveringseed dat een Kamerlid bij aantreden belooft om na drie maanden weer
af te treden?

De voorzitter:

Ik onderbreek u heel even. Mevrouw Chakor wil, begrijp ik, een vervolgvraag stellen
over een mogelijke toezegging.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik ben inderdaad blij met wat de Minister zegt, namelijk dat er bij de uitkering van
de volksvertegenwoordigers, Staten- en raadsleden, nog wel winst te behalen is. Het
is goed om te horen dat er voor mensen met een beperking stappen zijn gezet. Nu hoor
ik de Minister zeggen dat zij hierover in gesprek zal gaan met haar collega's om op
te halen welke kansen en mogelijkheden er zijn. Wanneer ontvangt de Kamer iets terug
over de input die zij heeft opgehaald? Kunt u ons toezeggen dat dat bij ons terugkomt
in de zomerbrief of wellicht veel eerder? Ik zou ervoor willen opteren dat dat zo
snel mogelijk gebeurt, ook omdat er volgend jaar gemeenteraadsverkiezingen zijn. Hoe
meer duidelijkheid we krijgen over de situatie en positie van volksvertegenwoordigers,
hoe beter het is.

Minister Uitermark:

Dat ben ik echt helemaal met u eens. De positie van raadsleden, wethouders en Statenleden
verdient aandacht. Ik vind het zelf echt heel belangrijk en daarom heb ik ook gezegd:
laten we nu eerst in kaart brengen om hoeveel mensen het nu echt gaat. Daarna kunnen
we dan bekijken hoe we het echt verder kunnen brengen. Wat zijn de belemmeringen en
wat kunnen we daaraan doen? Hoe kunnen we de Kamer daarover informeren? En hoe kunnen
we daar beter zicht op krijgen? Ik zal dat bij de zomerbrief betrekken.

Ik was bij de vraag over de eed: als een Kamerlid bij het aantreden belooft om na
drie maanden weer af te treden, is dat dan niet in strijd met de eed? Het is niet
per se in strijd met de zuiveringseed. Of het dat wel is, hangt af van de precieze
inhoud van de afspraak en van hoe die tot stand is gekomen. Wat mij betreft is het
in strijd met de zuiveringseed als er een belofte wordt gedaan met het oogmerk om
gekozen te worden. Of daar in dit geval sprake van was, kan ik niet beoordelen. Dat
is ook niet primair aan mij.

De heer Sneller (D66):

De heer Dekker is weer weg, maar het is duidelijk dat sommigen van de Kamerleden van
Forum hun functie niet hadden gekregen als zij niet hadden beloofd om weg te gaan.
Dat hebben ze dus beloofd zodat degene die plaats heeft gemaakt weer terug kan komen
na, weet ik veel, vaderschapsverlof of soms ook verlof om wat vagere redenen. Op zich
kunnen we dat ophelderen. maar dan wil ik wel graag weten wat er dan nodig is. Op
het tweede deel hoor ik dan ook graag wie hier wel over gaat. Het is niet de Commissie
voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven. Die heeft hier ook een keer wat meer over
gezegd, maar die is het dus niet. Het is niet de Kamervoorzitter. Aan wie is het dan
wel in het constitutioneel bestel om dit handen en voeten te geven? Er lijkt nu geen
sanctie-instrumentarium op te zitten. Dan is het eigenlijk gewoon een loze letter,
tenzij we alleen maar kijken naar de pg bij de Hoge Raad voor een ambtsmisdrijf, maar
dat is ook zowat.

Minister Uitermark:

Het is een best wel complex punt dat u hier aansnijdt. Ik vind het ook een interessant
punt. Daarom heb ik net het antwoord gegeven dat ik gaf. Als u vraagt «hoe nu verder»,
dan moeten we daar in tweede termijn even op terugkomen.

De heer Van Nispen had een vraag over de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen.
Dat is in het voorjaar 2024 bij uw Kamer ingediend, dus vorig voorjaar. Toen heeft
uw Kamer verslag uitgebracht met daarin een aantal vragen aan het kabinet. De nota
naar aanleiding van het verslag is inmiddels gereed. Ik zal ’m een dezer dagen aan
uw Kamer sturen. Die komt er dus aan.

Voorzitter. Dan ben ik door het eerste blokje je. Nee, toch nog niet, sorry. We hadden
nog de vragen over de verlof- en vervangingsregelingen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag sluit wel aan op de laatste opmerking van de Minister. Heel goed dat een
dezer dagen de nota volgt. Ik ga dat goed in de gaten houden. Maar volgens mij is
in het verleden, toen we die wet nog niet hadden, door het vorige kabinet beloofd
– ik meen in reactie op een aangenomen Kamermotie daarover – dat de huidige bewindspersonen
zich al wel overeenkomstig die wet zouden gaan gedragen, ook al is de wet nog niet
in werking. Ik zou de Minister willen vragen – ik overval de Minister met deze vraag,
want ik heb ’m niet gesteld in eerste termijn, maar ik stel ’m nu – om daarop te reageren.
Hoe zouden wij iets dergelijks weer kunnen bereiken? Want stel, je weet het nooit,
dit kabinet valt een keer en we hebben allerlei bewindspersonen die dan oud-bewindspersoon
zijn en niet in de geest van deze wet hoeven te handelen, omdat dat niet wettelijk
afgesproken is. Wat is dan nodig om hen wel overeenkomstig deze wet te laten handelen?
Is dat een uitspraak van deze Minister? Is dat een afspraak in de ministerraad? Is
dat een aangenomen Kamermotie die net zo luidt als de vorige keer? Nogmaals, het mag
ook in tweede termijn, maar ik ben er voor het debat wel benieuwd naar om hier een
antwoord op te krijgen.

Minister Uitermark:

Dat zou ik sowieso even in de ministerraad moeten bespreken. Als een wet nog niet
in werking is getreden en je toch alvast in de geest ervan wilt handelen, wat is daar
dan voor nodig? Ik ga daar in tweede termijn een iets vollediger antwoord op geven.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van de heer Sneller, maar ik weet niet heel zeker of die
doorgezet wordt. Ah, kijk, dat is mooi opgelost.

Minister Uitermark:

Verschillenden van u hadden vragen gesteld over de verlofregeling voor politieke ambtsdragers.
Dat gaat over het meer flexibel worden. Concrete oplossingen werden nog niet geboden
in het kabinetsstandpunt en de vraag was: zijn die inmiddels wel gevonden? Gevraagd
is ook naar het verschil tussen de verlofvormen en de verlofduur. Ik kan daarover
zeggen dat de termijnen voor verlof van volksvertegenwoordigers worden geflexibiliseerd.
Mijn ministerie is ook al bezig met een wetsvoorstel daarover. Voor de uitbreiding
van de verlofvormen is een wijziging van de Grondwet nodig als het ziet op de volksvertegenwoordigers.
Het wetsvoorstel dat eraan komt, gaat over de flexibilisering van de duur voor zowel
bestuurders als volksvertegenwoordigers, en over de uitbreiding van de vormen voor
alleen de bestuurders. Dan heb ik het dus over wethouders. Als dat anders zou moeten
zijn, is daar een grondwetswijziging voor nodig. Vanwege het persoonlijke karakter
van het ambt van volksvertegenwoordiger is immers in de Grondwet bepaald dat verlof
alleen mogelijk is in geval van ziekte en zwangerschap. Een grondwetswijziging is
een langdurig traject met een onzekere uitkomst. Er moet dan opnieuw gewogen worden
welke verlofvormen in de Grondwet opgenomen moeten worden en welke niet. Daar hebben
we het net ook al over gehad. Dat is geen eenvoudige vraag.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik had die vraag gesteld, omdat je inderdaad een onderscheid ziet tussen de verlofduur,
die zowel voor bestuurders als voor volksvertegenwoordigers geldt, en de verlofvormen,
die wel voor de bestuurders, maar niet voor de volksvertegenwoordigers gelden. Ik
vind: gelijke monniken, gelijke kappen. Het adviescollege stelt dat een modernisering
van de verlof- en vervangingsregeling noodzakelijk is, maar zegt ook iets over het
versoepelen van de verlofduur en over het uitbreiden van de verlofvormen. Corrigeer
me als ik het mis heb, maar de redenen die het kabinet aanvoert om het advies van
het adviescollege niet over te nemen, hebben hoofdzakelijk te maken met bezwaren inzake
de wet- en uitvoeringstechniek. Maar het kabinet heeft ook de angst voor een duiventil,
in de zin dat mensen erin en eruit gaan. Maar als je naar de Kamer en de praktijk
kijkt, dan zie je dat men nu op een andere manier een soort duiventil creëert. Ik
heb liever transparantie en duidelijkheid en ik weet dat de Minister dat ook graag
wil. Kunnen we dit in ieder geval meenemen? Want ik vind het gewoon niet uit te leggen
dat je het wel voor de een doet, maar niet voor de ander.

Minister Uitermark:

Ik denk dat dat een principiële opvatting is. Er zit een principieel verschil tussen
die twee categorieën in de Grondwet, zoals ik net ook als zei. Bestuurders zijn niet
hetzelfde als volksvertegenwoordigers. Volksvertegenwoordiger zijn is echt van een
andere orde. Vandaar het onderscheid. De consultatieversie van het wetsvoorstel is
nu in de maak. Het wetsvoorstel breidt de duur uit voor beide, maar de vorm alleen
voor bestuurders. Ik verwacht de consultatieversie in het najaar van dit jaar gereed
te hebben. De duur geldt dus voor beide, maar de vorm alleen voor bestuurders.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een tweeledige vraag. De eerste gaat over de flexibilisering van de duur voor
Kamerleden. Op pagina 2 van de brief staat: «In het wetgevingsproces dat uit deze
brief voortvloeit, zal dan ook worden bezien of voor dergelijke gevallen een oplossing
kan worden gevonden.» Dat betreft de casus van twee van mijn fractiegenoten. De Minister
verwijst in haar antwoord naar wat er verderop in de brief staat, namelijk dat dat
wordt opgelost middels de flexibilisering van de duur. Ik hoor graag welke van de
twee het nu is. Wordt er nog een specifieke oplossing gezocht voor de situatie die
ontstond? Of moet het heil worden verwacht van de flexibilisering van de duur?

Ik heb ook nog een vraag over de principiële vraag die de Minister nu opwerpt. Ze
zegt: dat moet in de Grondwet worden geregeld. Volgens mij geldt dat alleen voor de
Staten-Generaal, maar ik hoor het graag van de Minister als ik dat verkeerd lees in
de Grondwet. Als je zegt dat het principieel is, dan hoeven we hier niet bij de evaluatie
van de volgende wet naar te kijken. Als het een principieel punt is, dan gaan we het
namelijk niet wijzigen. Maar er wordt gezegd: «Bij deze evaluatie zal worden onderzocht
in hoeverre er behoefte bestaat om de verlofvormen ook voor volksvertegenwoordigers
uit te breiden.» Ik citeerde eerder dat hier al naar is gekeken in 2012. Als het zo'n
ingewikkeld traject is maar we het wel nodig vinden, waarom gaan we dan nog vijf jaar
wachten vanaf het moment dat de wet in werking is getreden? Oftewel, er lopen hier
wat pragmatische en principiële argumenten door elkaar. Ik heb behoefte aan wat vastigheid
in de redenering.

Minister Uitermark:

Dat snap ik goed, dus ik kom hier in de tweede termijn graag even op terug, want anders
bied ik nu een redenering die u niet voldoende vastigheid geeft. Dit was het eerste
blokje.

Ik kom nu bij het tweede blokje, over democratie, burgerparticipatie en politieke
partijen. Er is door meerderen van u een vraag gesteld over burgerparticipatie. Ik
heb net ook al gezegd dat ik het belangrijk vind dat mensen invloed op en zeggenschap
over zaken hebben die hen persoonlijk raken en dat hun stem wordt gehoord. Net als
de VVD zie ik burgerfora als een kansrijke aanvulling op onze representatieve democratie.
Ik denk dat ik net al voldoende woorden heb besteed aan het burgerberaad. Ik hecht
eraan om nog een keer te zeggen dat het burgerberaad geen bindend advies levert. Het
levert alleen advies, dat we overigens wel heel serieus zullen nemen. Het parlement
heeft echter de beslissende stem. Het is dus echt iets heel anders dan een referendum.
Dat is weer een hele andere vorm van participatie.

Door meneer Sneller van D66 is gevraagd naar de status van de maatschappelijke alliantie
over democratisch burgerschap. Ik vind net als de heer Sneller burgerschap en het
ondersteunen van maatschappelijk initiatief heel belangrijk. Ik zoek daarbij de samenwerking
met andere actieve spelers, zoals fondsen en de goededoelensector. Ik ben daar ook
heel actief mee bezig in de voorbereiding. Daar komt ook een brief over naar uw Kamer.
Die is op dit moment al een heel eind op streek, maar ik wil nog een paar tandjes
bijzetten. Een concreet voorbeeld is dat het Vfonds in maart een loket opent, waar
stichtingen en verenigingen vanuit het hele land op een laagdrempelige manier een
aanvraag kunnen indienen. Hier stoppen wij alle twee middelen in. Dat zal het Vfonds
doen, maar dat zal ik ook doen vanuit mijn envelop voor goed bestuur. We stoppen er
ieder 1 miljoen in.

Verder ben ik op dit moment heel actief bezig met verkennende gesprekken met verschillende
spelers, zoals fondsen, het maatschappelijk middenveld en bibliotheken, om die alliantie
uit te breiden. Ik vind het heel belangrijk dat we dat ook in een wat breder spectrum
plaatsen, zoals het ook aanvankelijk was bedoeld. Ik doel op de passages in het regeerprogramma
die gaan over het aanboren van de kracht van de samenleving, van het zelforganiserend
vermogen van de samenleving. Soms moeten we wat minder op mensen zitten. Ik zeg altijd:
gras gaat niet groeien als je erop zit. Soms is het ook goed als de overheid wat kleiner
wordt, juist zodat we met een warme blik kunnen kijken naar initiatieven die in de
samenleving zelf opbloeien. Dat is voor mij een heel belangrijk onderwerp, dus daar
ga ik op inzetten. Daar komt binnenkort een Kamerbrief over.

De heer Van Waveren van NSC had nog een andere vraag over burgerparticipatie. Hij
vroeg: gaat u zorgen voor meer uniformiteit en verankering van participatie in wetten
en regels? Ik noemde net al de nieuwe wet die in werking is getreden. Die versterkt
de participatie op decentraal niveau, waardoor het uitdaagrecht wordt verankerd. Er
gebeurt al het nodige her en der in het land, maar nu heeft dat ook een wettelijke
grondslag. In de komende twee jaar passen de decentrale overheden hun verordeningen
aan op deze wet. Ze kunnen daarbij zelf keuzes maken, toegespitst op de lokale wensen
en omstandigheden. Uniformiteit is daarbij voor mij geen doel op zich. Het is juist
belangrijk dat gemeenten en provincies dit verder zelf vorm kunnen geven, maar er
is nu dus wel een wettelijke grondslag voor het uitdaagrecht. Ik vind dat ook een
heel mooi instrument om de kracht van de samenleving meer aan te zetten.

De voorzitter:

U zag het al: er is een interruptie van meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik ben het eens met de Minister. Dit zat natuurlijk ook al in de pijplijn. Mijn vraag
was eigenlijk iets specifieker, dus misschien had ik iets meer dan vijf minuten moeten
nemen om hierover uit te weiden. Ik vroeg hoe dit in Den Haag gebeurt. Ik zei net
al in mijn interruptie dat de gemeenten en de provincies op een aantal gronden verder
zijn dan de departementen. Dat komt natuurlijk ook omdat het daar om meer praktische
uitvoeringsvraagstukken in de eigen omgeving gaat. Dat maakt het makkelijker. Maar
in het regeerprogramma staat: «We zorgen ervoor dat burgers betrekken gemeengoed wordt
op alle departementen en sturen daarop». Mijn vraag is dus vooral: wat gaan we hier
in Den Haag op de departementen doen? Er zijn twee routes. De eerste is meer standaardiseren
en reguleren. De andere heeft meer te maken met de organisatiecultuur, zoals ruimte
geven aan initiatieven, daarin meebewegen en meer diversiteit toelaten. Dat kan allebei.
Mijn vraag is eigenlijk: welke kant gaan we op en hoe worden we daar verder over geïnformeerd?

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Misschien wilt u de volgende keer uw microfoon uitzetten.
Maar nu niet!

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik met deze verdiepende toelichting in tweede termijn nog even verder
terugkom op deze vraag.

Dan heeft de heer Deen gevraagd naar de opmerkingen en of ik kan bevestigen dat de
Staten het hoogste orgaan zijn. Ja, het hoofdschap van provinciale staten staat in
de Grondwet, in artikel 125. De wijze waarop provinciale staten hun rol invullen,
is aan hen. Ik doe daar geen uitspraken over, maar wijs er wel graag op dat de commissaris
van de Koning als rijksorgaan wettelijk geen verantwoording verschuldigd is aan provinciale
staten. In die context is de commissaris van de Koning gehouden aan de ambtsinstructie
van de regering.

Dan was er een vraag van de heer Sneller over toezicht op politieke partijen: hoe
zorgt de Minister ervoor dat ze niet van partijdigheid wordt beticht in de wet over
de politieke partijen? Politieke partijen leggen elk jaar verantwoording af in het
kader van deze wet, de Wfpp. Een belangrijk element binnen de verantwoording is de
goedkeurende verklaring van een onafhankelijke accountant. Die verklaring is ook leidend
bij het goedkeuren van de verantwoording. Nadat de verantwoordingen van de politieke
partijen zijn ontvangen, vraag ik de Commissie toezicht financiën politieke partijen
om een advies. Op basis van dat advies stel ik dan de verantwoording vast. Daarover
informeer ik uw Kamer jaarlijks, en ook over eventuele sancties. Straks, met de Wet
op de politieke partijen, wordt het beoordelen van de verantwoording overgedragen
aan de Nederlandse Autoriteit politieke partijen.

Dan heb ik nog een antwoord op een vraag van de PVV over tekortkomingen van politieke
partijen tot inwerkingtreding van de Wpp. Hoe gaat de Minister om met tekortkomingen
van partijen zoals BIJ1 tot de inwerkingtreding van de Wpp en het sanctieregime? Ik
ben toezichthouder op de naleving van de huidige Wet financiering politieke partijen.
Als er sprake is van een overtreding, ben ik bevoegd om op te treden. Dat kan ik doen
door bijvoorbeeld een deel van de subsidie of de hele subsidie terug te vorderen of
een bestuurlijke boete op te leggen. Zoals u in de recente Kamerbrief kunt lezen,
heb ik vanwege tekortkomingen in de subsidieverantwoording van BIJ1 een korting toegepast
bij de vaststelling van de subsidie van deze partij.

Dan heeft de heer Van Nispen, van de SP, een vraag gesteld over de sluiproutes. Hij
vroeg wat ik ga doen om te voorkomen dat de voorschriften over financiering van politieke
partijen worden ontdoken via sluiproutes. Hoofddoel van het huidige en toekomstige
wettelijke kader is transparantie. Door openheid te creëren over hoe politieke partijen
aan hun financiering komen is het ook mogelijk om daarover het maatschappelijke debat
te voeren. Na een toezegging aan uw Kamer heeft het Ministerie van BZK begin vorig
jaar een onafhankelijk bureau de opdracht gegeven om een zogenoemde penetratietest
uit te voeren om mogelijke omzeilingsroutes te identificeren. De resultaten zijn meegenomen
in het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen. Dat komt volgens planning in Q1
uw kant op.

Dan een andere vraag van de heer Van Nispen van de SP. Hij vroeg: vindt de Minister
dat politieke partijen ook intern democratisch moeten zijn? En: blijft het bij die
transparantieverplichting of is de Minister bereid om verder te kijken? Het wetsvoorstel
Wpp verplicht politieke partijen om transparant te zijn over hun interne organisatie.
Dat stelt burgers in staat partijen te beoordelen en kan leiden tot maatschappelijke
discussie. Maar het lijkt mij dus verstandig als wij over dit belangrijke onderwerp
op basis van het wetsvoorstel zelf het debat gaan voeren.

De heer Van Nispen (SP):

Als ik het goed begrijp, zegt de Minister dus over de sluiproutes: «We hebben dat
getest, we kennen de sluiproutes en die gaan we zo veel mogelijk dichten in het wetsvoorstel.
Dat zult u zien. Wacht maar af.» Dat stond niet in het antwoord op de Kamervragen,
maar dit is voor mij wel goed nieuws, als ik dit goed begrepen heb. Mijn tweede vraag
gaat over die verplichtingen wat betreft interne democratie. Ook al zei de heer Omtzigt
dat hij vindt dat de partij van de heer Wilders intern democratisch moet zijn, deze
Minister zegt: nee, transparantie is voor mij voldoende. Zo begrijp ik het nu. Als
wij de discussie goed willen kunnen voeren – de heer Sneller heeft daar eerder ook
om verzocht – dan is het toch handig als we de voor- en nadelen weten van een eventueel
wettelijk voorschrift voor het intern democratiseren van partijen, en ook hoe dat
in andere landen is geregeld? Dan hebben we de informatie om dat debat in alle zorgvuldigheid
te kunnen voeren. Is de Minister in ieder geval daartoe bereid?

Minister Uitermark:

Ik zit even tussen alle blaadjes te zoeken, want die vraag heeft u gesteld in de eerste
termijn, maar die zit niet tussen mijn antwoorden. Het antwoord op de vraag of ik
bereid ben om dat te onderzoeken, houdt u dus van mij tegoed. Verder blijf ik bij
mijn antwoord. Die nieuwe wet komt er dus aan. Nee, het is niet zo dat ik nu al zeg
dat we alle omzeilingsroutes hebben geïdentificeerd en gaan dichten met de Wet op
de politieke partijen. Ik heb gezegd dat we een speciale test hebben gedaan om het
zo veel mogelijke te identificeren en dat de resultaten van die test zijn meegenomen
in het wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel komt er dus binnenkort aan. Dan kunnen we het
er ook op basis van het wetsvoorstel uitgebreider over hebben. Het antwoord op de
tweede vraag, of ik bereid ben om dat onderzoek te doen, wil ik u zo meteen in tweede
termijn geven.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoef niet eens zozeer een onderzoek. Dat zou mooi zijn, maar misschien is er daarvoor
wat te weinig tijd. Het gaat mij om een overzicht van de voor- en nadelen. Volgens
mij is hier al heel lang over nagedacht en veel over gepubliceerd. Om die discussie
goed te kunnen voeren, zou het volgens mij helpen als de Minister helpt bij het op
een rij zetten van de voor- en nadelen. Dat is eigenlijk de zeer bescheiden vraag
die ik hier stel.

Minister Uitermark:

Dat kan ik u wel toezeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Dan was er nog een vraag van de heer Sneller: wat doet de Minister om de Commissie
van toezicht financiën politieke partijen te ondersteunen? Om de commissie verder
te ontlasten, is er een onafhankelijk bureau ingeschakeld om de beoordeling van de
jaarlijkse verantwoording voor te bereiden.

Dan nog een vraag van mevrouw Chakor, over de planning. Die heb ik net al beantwoord,
denk ik. Wanneer het behandeld wordt, ligt natuurlijk aan uw Kamer zelf. Uw Kamer
gaat zelf over uw eigen agenda, maar het wetsvoorstel komt volgens planning in Q1.
Ik heb nu geen reden om te denken dat ik ga afwijken van die planning, dus het zit
er echt aan te komen.

Dan vroeg de heer Sneller: wat vindt de Minister van de suggesties in het Plan Modernisering
Staatsbestel van de heer Scholten? Het antwoord is het volgende. Ik heb inderdaad
begrepen dat de heer Scholten enkele suggesties doet om ons staatsbestel te moderniseren.
Ik heb dat plan zelf nog niet gelezen, zeg ik er meteen bij, maar ik vind het altijd
toe te juichen als er vanuit de samenleving wordt meegedacht, ook over de inrichting
van ons staatsbestel. Maar ik richt me nu op de plannen van het kabinet om de rechtsstaat
te versterken, zoals de lijn die is uitgewerkt in het regeerprogramma. Dan heb ik
al behoorlijk de handen vol.

Dan nog een vraag van mevrouw Chakor over onderzoek naar de BBB. Waarom doet het ministerie
geen onderzoek naar de subsidiebesteding van de BBB en ReMarkAble? De politieke partijen
hebben voor 1 juli hun subsidieverantwoording voor het jaar 2023 ingediend bij mijn
ministerie. Ik heb net ook uitgelegd dat daar een goedgekeurde accountantsverklaring
bij moet zitten, waaruit blijkt dat de subsidie rechtmatig is besteed binnen de subsidiedoelen
van de wet. Een accountant is altijd verplicht om mogelijk misbruik of mogelijke fraude
te melden. De accountant heeft over de verantwoording van de BBB over 2023 een goedgekeurde
accountantsverklaring afgegeven. De wet bevat daarnaast geen nadere voorschriften
of bepalingen voor aan wie die subsidie wordt besteed. Zoals vermeld in de Kamerbrief
van 13 januari zie ik daarom op dit moment geen aanleiding om nader onderzoek te doen
naar de subsidiebesteding van BBB bij ReMarkAble over het subsidiejaar 2023.

Er is door mevrouw Chakor ook gevraagd: bent u bereid signalen over het overtreden
van de Wfpp door BBB te onderzoeken? Als toezichthouder neem ik natuurlijk alle signalen
die ik ontvang serieus, maar ik kan geen uitspraken doen over individuele zaken. Maar
mocht zich er een situatie voordoen waarin ik overga tot het opleggen van een boete,
dan zal ik uw Kamer hierover informeren in het kader van de jaarlijkse verantwoording.

Er komt nog wat over het sanctieregime, zegt de heer Sneller. Inderdaad, daar ben
ik nu gekomen. De laatste vraag in dit blokje is de vraag van D66 waarom de Minister
niet nu al aan de slag gaat met het sanctieregime voor politieke partijen. Mijn ambtsvoorganger
heeft aan uw Kamer toegezegd om op korte termijn een sanctieregime op te stellen en
dit met uw Kamer te delen. Op basis van het huidige wettelijke kader kan dat alleen
op basis van een algemene maatregel van bestuur, die dan door uw Kamer moet worden
behandeld. Omdat ik ook werk aan de Wet op de politieke partijen, heb ik ervoor gekozen
om het sanctieregime te betrekken bij de behandeling van de nieuwe Wpp. De toekomstige
Nederlandse Autoriteit politieke partijen, de NApp, krijgt dan in beleidsregels de
mogelijkheid om een eigen sanctieregime vast te stellen. In de Wpp wordt hiervoor
een grondslag geregeld.

De heer Sneller (D66):

Als je dit bij elkaar pakt, is de huidige situatie echt verschrikkelijk. De Minister
is namelijk verantwoordelijk voor het toezicht op individuele politieke partijen en
legt daar ook verantwoording over af, maar zegt in de beantwoording dat zij niet kan
ingaan op individuele gevallen. Haar ambtsvoorganger zei dat ook, terwijl er natuurlijk
wel discretionaire bevoegdheid in zit om op basis van de commissie van toezicht bepaalde
keuzes te maken. Tegen die achtergrond had ik zowel de vraag over het sanctieregime,
aangezien dat ook voorspelbaarheid geeft, als de vraag over NSC gesteld. Daar staat
gewoon dat de partijsubsidie in gevaar wordt gebracht: zonder goedkeuring van de jaarrekening
door de accountant loopt NSC het risico dat de volledige subsidie wordt teruggevorderd.
We willen niet dat de Minister later dit jaar bij het pakket zegt dat er een discretionaire
bevoegdheid was en moet gaan verdedigen dat ze die wel of niet gebruikt heeft in die
situatie. Maar volgens mij koers je daar met de huidige regeling wel op af. Zo'n sanctieregime
kan wat voorspelbaarheid geven, ongeacht de casus die voorligt. Dat is dus een beetje
de zoektocht. Ook de Minister schrijft hier: ik zal daarom de opmerkingen van de Ctfpp
over BBB nader verkennen. Dat was dus ook mijn vraag in eerste termijn: wat is daaruit
gekomen of wat gaat de Minister dan precies nader verkennen? Ik zou dus graag nog
een reflectie op dat hele complex willen.

Minister Uitermark:

Daar ga ik ook in tweede termijn nog op terugkomen.

Dan was ik gekomen bij mijn volgende mapje. Even kijken. Nu haal ik mapjes door elkaar.
Ja.

Mevrouw Van Dijk vroeg mij naar de reactie op de analyse van de heer Elzinga. Daar
kan ik u het volgende op zeggen. Gemeenten moeten financieel in staat worden gesteld
om zowel hun autonome taken als hun medebewindstaken naar behoren uit te voeren. Er
gelden wel twee verschillende dingen. Voor medebewind geldt dat kosten door het Rijk
gecompenseerd moeten worden, maar voor autonomie is de regel minder omlijnd. Zowel
de Grondwet als het Europees Handvest inzake lokale autonomie veronderstellen dat
hiervoor een substantieel budget beschikbaar is. De Grondwet bevat daarvoor geen concrete
normen. Ook het handvest laat zeer veel ruimte aan de invulling door de nationale
regeringen en parlementen. Regering en parlement dienen dus invulling te geven aan
deze algemeen geformuleerde regels. Ik ben het met de heer Elzinga eens dat het van
groot belang is dat de grondwettelijk verankerde lokale autonomie van gemeenten wordt
beschermd. De lokale autonomie moet substantieel zijn om het politieke stelsel van
gemeenten goed te kunnen laten functioneren. Het is daarom niet wenselijk dat die
autonome ruimte wordt weggedrukt door een toename van medebewindstaken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat delen we. Maar dat zie je nu wel in de praktijk gebeuren; doordat ze voor de wettelijke
taken geld tekortkomen, gaan ze bezuinigen op de andere taken. Want ja, daar kun je
makkelijker op bezuinigen omdat je daar geen verantwoording over af hoeft te leggen.
Dat substantiële budget wordt dus steeds kleiner. Op een gegeven moment kun je de
vraag stellen: is dit nog wel substantieel en voldoen we daarmee voldoende aan wat
we eigenlijk ooit bedoeld hadden met deze wet? Ik zie dat echt wel in gevaar komen.
Mijn vraag aan de Minister is dus wanneer het dan substantieel is.

Minister Uitermark:

Dat kan ik nu dus niet in één antwoord zeggen. Dat is het toetsingscriterium dat we
met elkaar in de gaten moeten houden. In dat kader ben ik ook bezig om een beleidskader
decentraal en gedeconcentreerd bestuur vast te stellen, met daarin een afwegingskader
voor het Rijk voor het toedelen van taken aan het decentraal bestuur, ook juist met
het oogpunt de lokale autonomie van gemeenten te waarborgen. Zoals ook in de gesprekken
met de gemeenten telkenmale aan de orde is en zoals ik steeds benadruk, moet er een
gezonde balans zijn tussen aan de ene kant taken en aan de andere kant middelen, maar
ook de uitvoeringskracht en de ambities die het lokale bestuur zelf ook nog heeft.
Juist over die balans zijn er natuurlijk veel zorgen. Er is ook een scheefgroei. Daar
heb ik eerder in brieven aandacht voor gevraagd. Ook mijn ambtsvoorganger heeft dat
gedaan. Juist die balans speelt een duidelijke rol bij de zorgen die we nu bespreken
met de medeoverheden. Daarover zijn we nu natuurlijk met elkaar in gesprek.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Goed dat er serieus naar gekeken wordt. Ik weet dat die gesprekken er zijn, maar de
gemeentes willen natuurlijk wel weten wanneer er een keer een punt achter de gesprekken
gezet wordt en er een concreet voorstel of een ja of een nee komt. Wanneer gaan we
de volgende stap met elkaar zetten, aangezien de urgentie wel groot is?

Minister Uitermark:

Die urgentie is groot, ook in het hier en nu. Ik noemde aan het begin ook al dat we
heel concreet op 11 maart het derde gesprek hebben. Dan is het volgende gesprek met
de medeoverheden. Op mijn departement en ook op andere departementen zijn we hard
bezig aan de voorbereiding om die gesprekken straks positief te laten verlopen. Alle
inzet is er dus op gericht om dat op een constructieve manier te doen, maar het zijn
natuurlijk lastige gesprekken. Gemeenten nemen terecht een duidelijke positie in,
maar we moeten het wel met elkaar doen met de middelen die er zijn. We moeten met
elkaar zoeken naar een balans. Daar zijn we nu over in gesprek. Een groot deel heeft
natuurlijk te maken met het sociaal domein, dus de Wmo, de jeugd en de wijze waarop
dat is gefinancierd. We hebben nu natuurlijk het rapport van de deskundigencommissie
van Tamara van Ark gekregen. Dat geeft ook duidelijk richting. Ik neem zelf ook deel
aan de gesprekken in dat verband. Ik kan uw Kamer natuurlijk pas informeren als we
echt weer een stap verder zijn. Daarvoor moeten we echt geduld hebben tot 11 maart,
maar er wordt serieus naar gekeken. Ook het vorige gesprek met de medeoverheden was
met een zeer grote delegatie van dit kabinet, want we weten als kabinet echt wel dat
als je de ambities van woord naar daad wil brengen, je de medeoverheden heel hard
nodig hebt. We zitten er dus echt serieus in. Ik moet zeggen dat het constructief
verloopt, maar we nog stappen te zetten hebben. Het is nog geen 11 maart, dus we zijn
volop bezig.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil het gewoon heel graag goed begrijpen, want we krijgen er heel veel vragen over.
Dus als ik het goed begrijp, is het overleg op 11 maart redelijk cruciaal, omdat er
dan ook resultaten op tafel komen en we op basis daarvan misschien zouden kunnen concluderen
dat er voor nu een goede oplossing ligt of dat we elkaar totaal niet weten te vinden.
Zeg ik dat correct?

Minister Uitermark:

We kijken daar met elkaar allemaal naar uit; ik weet niet of dat het goede woord is,
maar 11 maart is in ieder geval een belangrijke datum voor ons allemaal, ook voor
het kabinet en de medeoverheden. Er worden nu stappen gezet. Of we er dan al uit zijn,
kan ik u niet beloven. We hebben namelijk echt heel wat knopen met elkaar door te
hakken. Maar we zijn in ieder geval met een samenwerkingsagenda met elkaar op weg.
Daar worden dan natuurlijk ook de meest recente cijfers bij betrokken. We gaan dan
ook richting de Voorjaarsnota. Ik kan nu dus niet vooruitlopen op de uitkomsten van
dat overleg, maar u kunt er echt van op aan dat we daar serieuze stappen naartoe zetten.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Buijsse over de centrale regie bij ruimtelijke
vraagstukken. De opgaven in het fysieke domein doorsnijden de verantwoordelijkheden
en bevoegdheden van verschillende bestuurslagen. Op urgente opgaven zoals energietransitie
of woningbouw kan die verdeling inderdaad zorgen voor gebrek aan doorzettingsmacht
en ook aan slagkracht. Aan de andere kant is die bevoegdheidsverdeling er ook weer
niet voor niks. Het gaat vaak om landelijke opgaven die ruimtelijke consequenties
hebben op lokaal niveau. Dat vraagt om democratische legitimatie van de aanpak van
deze opgaven op meerdere niveaus, en ook om een goede samenwerking tussen de bestuurslagen.
Centrale regie kan binnen de huidige verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden
worden vormgegeven, maar als het nodig is om die verdeling aan te passen om de opgave
verder te brengen, dan moeten we dat onderzoeken.

Zo werkt momenteel de Minister van VRO namens het kabinet aan het maken van ruimtelijke
arrangementen, waarin Rijk en provincies wederkerige bestuurlijke afspraken maken
om sneller tot uitvoering van ruimtelijke opgaven in provincies te komen, en ook om
nationaal en provinciaal beleid af te stemmen. Mijn inzet is vooral om de gezamenlijke
sturing op gedeelde opgaven zo goed mogelijk tot stand te laten komen. «Robuuste ruimtelijke
keuze» is dan ook een van de thema's die momenteel in het kader van het overhedenoverleg
verder worden uitgewerkt.

Dan een vraag van de heer Van Waveren van NSC over de voortgang van de actieagenda.
Wat is de stand van zaken van de Actieagenda Sterk Bestuur? U heeft voor de zomer
een voortgangsbrief gehad en in juni komt er een volgende voortgangsbrief. Die actieagenda
sluit natuurlijk enorm aan bij en vindt ook zijn verdere uitwerking in het regeerprogramma,
in het hoofdstuk over goed bestuur. Aanvullend leg ik een aantal belangrijke accenten
waarvan ik net ook al aangaf: het betrekken van initiatieven van inwoners, het betrekken
van burgers, maar ook het betrekken van de uitvoeringspraktijk bij het maken van beleid.
Maar het gaat ook over het opsporen, aanpakken, oplossen en openbaar maken van hardheden
in beleid, wetgeving en uitvoering. Dat is voor mij een zeer belangrijk punt.

Dan had u, meneer Van Waveren, ook nog een vraag over keuzes maken op regionaal niveau.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Misschien dat de Minister hier net aan wilde beginnen. Ik wilde vragen of dat beleidskader
decentraal bestuur met diezelfde voortgangsbrief meegestuurd wordt. Of zit daar een
ander tijdpad achter?

Minister Uitermark:

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

De heer Van Waveren had ook nog een vraag over de commissaris van de Koning als rijksorgaan
en over de burgemeester. Hij vraagt of ik bereid ben om een beoordelingskader voor
de toedeling van rijkstaken aan commissarissen van de Koning verder uit te werken
en daar inzicht in te geven. Hij vraagt of ik bereid ben om de rol van de burgemeester
daarbij mee te nemen, al dan niet in samenhang met een afwegingskader voor de burgemeester.
U vraagt terecht aandacht voor die verschillende bestuurlijke rollen van de commissaris
van de Koning. Dat komt ook als aandachtspunt naar voren in dat rapport van Munneke
en Winter. Een scenario in hun rapport is inderdaad om een afwegingskader te maken.
Ik heb heel recent ook de appreciatie van de Kring van commissarissen van de Koning
ontvangen en daar ook met hen over gesproken. Zij menen dat een kader waarin wordt
omschreven aan welke voorvoorwaarden een rijkstaak moet voldoen, zal helpen om die
onafhankelijke rol van de commissaris van de Koning te waarborgen. Hun appreciatie
betrek ik bij mijn inhoudelijke reactie op het onderzoeksrapport. Die zal ik voor
het zomerreces aan uw Kamer sturen.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank voor die toezegging. Ik sluit even aan op waar we het net even over hadden met
mijn buurman en op de opmerking die de Minister net maakte over de verantwoording
over de rol als rijksorgaan. De Minister zei: als het rijksorgaan is, is die verantwoording
naar de Minister toe en niet naar de provinciale staten, of in het geval van de burgemeester
naar de gemeenteraad. Volgens mij is die verantwoording volgens artikel 180, lid 1,
van de Gemeentewet of, volgens mij, artikel 179 van de Provinciewet niet geclausuleerd.
Er wordt een volledige verantwoording afgelegd naar het vertegenwoordigende orgaan.
Als dat niet zo is en ik de Gemeentewet en de Provinciewet verkeerd lees – dat sluit
ik niet uit – is het volgens mij temeer belangrijk dat we heel goed gaan omschrijven
en vastleggen hoe die verantwoording dan georganiseerd is. Dit is toch even een controlevraag.
Heeft de Minister wat ze net zei echt zo bedoeld?

Minister Uitermark:

Ik ga dat nog een keer controleren. U hoort het in de tweede termijn. Ik denk dat
het goed is dat we dit punt ook betrekken bij de brief die hierover komt. Ik zal u
in tweede termijn daar nog even verder over informeren.

Dan nog de laatste vraag in het blokje; die is van de heer Van Nispen en gaat over
de verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten en over bezuinigingen. U vraagt: hoe
gaat de Minister ervoor zorgen dat de verhoudingen tussen Rijk en gemeenten worden
hersteld en dat de sociale voorzieningen niet verschralen? U was er net even niet
– dat geeft niet – maar toen heb ik er best al heel wat woorden over gezegd. Als kabinet
hechten we echt veel waarde aan de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht.
In het laatste overhedenoverleg, van 21 november, is van kabinetszijde ook erkend
dat die balans onder druk staat. Ik heb net ook woorden gewijd aan het gesprek daarover.
We zijn intensief aan het voorbereiden op het volgende gesprek, op 11 maart. Daar
kunnen we inmiddels ook de uitkomsten van de commissie-Van Ark bij betrekken. We kunnen
daar straks ook de nieuwe cijfers bij betrekken. Er wordt hard ingezet op de voorbereiding.
Het vorige overhedenoverleg was ook met een hele brede delegatie van het kabinet.
Wij vinden het als kabinet met elkaar ook belangrijk. We weten hoe belangrijk het
is om goed met de medeoverheden samen te werken. We willen dus echt met de medeoverheden
een weg naar voren bewandelen. Dat doen we door, zoals ik in mijn brief van 29 november
ook heb aangegeven, de scheefgroei die er nu is, maar die er ook in de toekomst in
het sociaal domein is, heel serieus te nemen. We nemen het advies van de deskundigencommissie
voor de Hervormingsagenda Jeugd natuurlijk uiterst serieus. Daarbij geldt ook dat
er voor medebewindstaken gewoon adequate middelen dienen te zijn. Het kabinet heeft
in het vorige overhedenoverleg aangegeven dat we ons niet richten op de vraag of er
opvolging moet worden gegeven aan het advies van de deskundigencommissie. De vraag
is hoe die opvolging vormgegeven kan worden. We hebben het daar dus 11 november met
elkaar over. Daarnaast hebben we het ook over de contouren van een interbestuurlijke
samenwerkingsagenda. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar we zijn daar hard mee
bezig en uw Kamer wordt daar te zijner tijd passend over geïnformeerd.

De heer Van Nispen (SP):

Een excuus voor mijn korte afwezigheid net. De Minister zei net «11 november», maar
ze bedoelde natuurlijk 11 maart; dit even voor de Handelingen. Ik heb slechts een
hele korte vraag. Ik ga niet herhalen wat ik ervan vind; dat is denk ik genoegzaam
bekend. Mijn vraag is enkel: is de conclusie die ik in de media heb gelezen, namelijk
dat er in ieder geval bij de Voorjaarsnota geen geld bij gaat komen om het gat van
het financiële ravijnjaar te dichten – we lezen dat VVD en NSC daar niet toe bereid
zijn – dan voorbarig?

Minister Uitermark:

U vraagt mij nu naar een conclusie die ik zelf niet heb getrokken, dus daar kan ik
verder niks over zeggen. Ik heb daar geen andere informatie over dan u. Wij zijn met
elkaar nog in gesprek. Bij dat gesprek betrekken we straks alle relevante informatie,
ook de nieuwe cijfers die er dan zijn, ook de uitkomsten van de commissie-Van Ark.
Omdat het zo belangrijk is dat we met de medeoverheden de stap naar voren kunnen zetten,
zet ik me er echt voor in dat dat op een goeie manier gaat. Dat is een discussie over
niet alleen middelen, maar ook over taken en de balans tussen die twee. Dit in combinatie
met de uitvoeringskracht die wij natuurlijk ook jaar in, jaar uit z'n gevolgen zien
hebben. Deze zijn ook reden waarom er bijvoorbeeld in de afgelopen jaren behoorlijke
overschotten bij gemeenten zijn geweest. Het is dus een ingewikkelde balans. Daar
voeren we nu met elkaar het gesprek over. Dat gesprek moeten we ook eerst met elkaar
voeren en dan kan ik uw Kamer daarover ook verder informeren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb enkel nog een procedurele vraag. De Minister zei: na 11 maart zal ik de Kamer
op gepaste wijze informeren. Dat is dan hopelijk wel ruim voor het commissiedebat
op, als ik het goed heb, 26 maart, dat hierover zal gaan. We moeten wel precies weten
hoe het zit met de discussie over taken, knaken et cetera.

Minister Uitermark:

Het is een gesprek dat nog moet gaan plaatsvinden. Ik kan dus nu niet zo goed vooruitlopen
op wat ik uw Kamer dan kan meegeven. Maar we hebben natuurlijk niet voor niks dat
debat met de Kamer eind maart. Laten we afspreken dat ik een brief zal sturen tussen
11 maart en drie dagen voor het commissiedebat. Maar op de inhoud daarvan, dus of
ik dan inhoudelijk al genoeg kan zeggen of niet ... Ik zal mijn best doen om u een
zo goed mogelijke brief te geven, zodat we straks het debat zo goed mogelijk met de
Kamer kunnen voeren.

De heer Sneller (D66):

Bij het interruptiedebat in de eerste termijn ging het ook even over de vraag hoeveel
gemeenten er onder toezicht zijn gekomen. Er werd door een van de Kamerleden gezegd
dat er geen extra gemeenten onder toezicht zijn gekomen. Misschien kan er in de brief
ook een overzicht daarvan komen, zodat we dat bij het debat kunnen betrekken.

Minister Uitermark:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties mee, mevrouw Van Dijk.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik weet niet of het dezelfde interruptie is als mevrouw Van Dijk. Op zich vind ik
dit een relevante vraag en ik wil het niet verder problematiseren, maar het toezichtkader
van de provincie is natuurlijk nogal aangepast de afgelopen jaren, juist om te voorkomen
dat er heel gemeenten onder toezicht zouden komen. Ik ben bang dat uw vergelijking
dus niet helemaal opgaat, hoe interessant die ook zou zijn. Als daar informatie over
komt, denk ik dat daar wel rekenschap van gegeven moet worden om die nuttig te laten
zijn.

Minister Uitermark:

Ik snap wat u aangeeft. Dat is prima. Dat zullen we doen.

Ik heb nog twee korte antwoorden. De heer Sneller vroeg naar de ambtelijke organisatie
en de toezeggingen in het commissiedebat Functioneren Rijksdienst. Wat is de status
van de kaders waarover ik u zou informeren? Ik stuur daar binnenkort een brief over
naar de Tweede Kamer.

Dan de laatste vraag, ook van de heer Sneller, over wanneer de handreiking voor herbenoemingen
in adviescolleges komt. Er wordt momenteel niet gewerkt aan een herziene handreiking
voor herbenoemingen in adviescolleges. Wel zijn er gesprekken tussen BZK en de secretarissen
van adviescolleges over een mogelijke herziening. Als deze overleggen leiden tot concrete
uitgangspunten, dan kan een herziening plaatsvinden.

Dan ben ik door de beantwoording heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn. We gaan naar de
tweede termijn van de commissie. U heeft 1 minuut en 40 seconden, zoals gebruikelijk
in de tweede termijn. Gezien de tijd houd ik u daar strikt aan. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met deze strenge voorzitter zal ik zeker binnen de tijd blijven.

Ik had drie punten. Ik had het over de positie van de wethouders en de discussie over
deeltijd, hoewel wethouders over het algemeen meer dan voltijds werken. Ik ben blij
dat er in de zomerbrief nadrukkelijk aandacht aan besteed wordt. Dan kunnen we het
debat zeer snel verder voeren.

We hebben het gehad over de verlofregeling. Het wetsvoorstel gaat in consultatie,
dus ik hoop dat we ook daar snel het debat over kunnen voeren.

Ik heb het ook gehad over de reactie op onrechtmatig handelen door de rijksoverheid
richting decentrale overheden. De Minister sprak over een «substantieel budget». Wat
is dat dan? Ik ben van mening dat er inmiddels weinig substantieels over is en dat
daarmee inderdaad onrechtmatig gehandeld wordt vanuit het Rijk richting de decentrale
overheden. We zien gewoon dat de niet-wettelijke taken fors wegbezuinigd worden. Dat
is natuurlijk niet voor niks. Ik heb 11 maart in ieder geval roodomrand in mijn agenda
staan. Ik hoop oprecht dat we een stap vooruit gaan zetten. Wij doen hier niet boos
voor de bühne, maar wij maken ons echt serieus zorgen, want we krijgen de wethouders
maximaal op de lijn. Besturen is inderdaad niet voor bange mensen, maar we moeten
ook zorgen dat we wethouders volop in hun kracht zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik weet dat haar hart
harder gaat kloppen als het gaat om het beschermen van onze democratische rechtsstaat.
Zoals ik aangaf, rust onze democratie op de schouders van onze volksvertegenwoordigers
en onze bestuurders. Ik heb daar veel vragen over gesteld. Met betrekking tot de wethouders
gaf de Minister aan dat ze eigenlijk heel erg tevreden zijn, met een rapportcijfer
van 7,8. Toch zien we dat elke week vier wethouders vertrekken. Dat is zorgelijk.
De Minister gaf aan dat ze het deeltijdwethouderschap, waar ik het over had, zou betrekken
bij de zomerbrief. Neemt de Minister in die zomerbrief ook het afschaffen van de maximalisering
mee? Volgens mij zou de omvang van de gemeenteraad ook terugkomen in de grote zomerbrief.

Ik heb inderdaad heel veel aandacht gevraagd voor de verschillen ten aanzien van de
verlofduur en de verlofvormen. De Minister neemt het advies van het adviescollege
over om de verlofduur voor beiden te versoepelen. Maar wat betreft de verlofvormen
geldt het eigenlijk alleen maar voor onze dagelijkse bestuurders en niet voor onze
volksvertegenwoordigers. Dan zeg ik toch weer tegen de Minister: dat betekent dus
geen voorzieningen voor volksvertegenwoordigers die mantelzorgers, pleegouders of
leden van regenbooggezinnen zijn. Het tegenargument van dit kabinet is wetstechnisch
en uitvoeringstechnisch. Dan denk ik: we kunnen de Grondwet toch aanpassen met elkaar?
In de brief van het adviescollege staat ook: breid die verlofvormen nou uit. Volgens
mij gaf de heer Sneller dat ook aan. Ik hoop dat dat terugkomt.

Ik heb nog één klein vraagje met betrekking tot de BBB en ReMarkAble. De commissie
legt in de brief uit dat echt nagegaan moet worden waar de subsidie van de BBB aan
besteed is. Ik zou toch aan de Minister willen vragen of zij kan toezeggen dat ze
hierover wel het gesprek aangaat met de BBB.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Dank voor de beantwoording, hoewel bij drie interrupties over de constitutionele
kant van de zuiveringseed, over vervanging en verlof... Nee, ik ga het tweeminutendebat
wel aanvragen, mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Oòòh!

De heer Sneller (D66):

Over vervanging en verlof... Volgens mij heeft mevrouw Chakor een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, eigenlijk is ze ver, vér over haar tijd heen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ja, sorry, voorzitter, per abuis. Ik had maar 1 minuut en 40 seconden, maar ik wilde
inderdaad een tweeminutendebat aanvragen, dus bij dezen.

De voorzitter:

Nou, vooruit. Meneer Sneller, u kunt verdergaan met uw verhaal.

De heer Sneller (D66):

Geneert u zich niet, mevrouw Chakor. Het maakt niet uit.

Ik had het over de constitutionele aspecten van de zuiveringseed en de sanctie of
de handhaving daarop, over vervanging en verlof én over de Wfpp en het toezicht, zowel
het sanctieregime als de manier waarop we daar een betere clausulering aan kunnen
geven, zodat ook deze Minister niet in een lastig parket komt. Daarvoor ben ik verwezen
naar de tweede termijn. Het gaat om veel debatten, want ik denk dat we dit in het
kader van de Wet op de politieke partijen goed moeten doen. Hoe ziet de Minister de
behandeling van dat wetsvoorstel voor zich als we het krijgen? Wij gaan er uiteindelijk
over, maar er zitten zo veel verschillende aspecten aan die soms extra informatievragen
oproepen dat ik denk dat we goed moeten kijken hoe we die gaan behandelen, zodat we
ook tot een afronding hiervan kunnen komen en het niet een heel ingewikkelde, narrige
gedachtewisseling wordt.

Dan iets over de modernisering van het staatsbestel en het plan van de heer Scholten,
waar ik vragen over had gesteld. Ik snap dat de Minister zegt: ik ga gewoon met mijn
eigen programma aan de slag. Maar het zou toch mooi zijn om daar iets van een reflectie
op te krijgen van de Minister. Dat hoeft niet nu; dat kan ook later. Daarbij gaat
het ook om de probleemanalyse, want ik denk dat we daarover nog wat langer discussie
zouden moeten voeren.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en haar ondersteuning voor het beantwoorden
van onze vragen.

Eigenlijk blijft voor mij nog één ding openstaan. Het ging over het enthousiasmeren
van mensen voor het raadslidmaatschap door gemeenten zelf. Ik dank u voor het feit
dat u de oproep gehoord heeft en zich daarvoor zult inzetten, maar zouden we daar
ook nog enige feedback op kunnen ontvangen? En is de zomerbrief daarvoor op tijd,
of hoe ziet de Minister dat zelf? Kunnen we daar een toezegging aan koppelen? Dat
is eigenlijk wat ik zou willen vragen.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Het tweeminutendebat
is al aangevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording.

Ik wil even iets aanstippen waar ik in mijn eerste inbreng niet veel over heb gezegd,
namelijk de thema's die in de zomerbrief aan de orde komen rond de aanstelling van
wethouders, de bezoldiging, deeltijdfuncties en de omvang van de raad. Ik denk dat
het op zich mooi is dat daar een uitgebreide brief over komt, want het is een onderwerp
op zich dat volgens mij een commissie waard is. In het bijzonder is dat natuurlijk
omdat het hier geregeld moet worden, maar wel nauw afgestemd moet worden met wat lokaal
nodig is en werkt. Vooral de discussie over de vraag of je deeltijdwethouders toestaat
of niet, is er eentje waarin we zaken heel zorgvuldig moeten afwegen. Op dit punt
voel ik erg mee met het voorbeeld van de heer Buijsse. Waarom zouden we het hier verplichten
als het lokaal opgelost kan worden? Aan de andere kant heb ik ook in de praktijk gezien
hoe er financiële druk gelegd wordt op wethouders die zich daar niet of nauwelijks
tegen kunnen verweren, om dan maar een deeltijdfunctie aan te nemen maar wel meer
dan voltijds te werken.

Een aantal antwoorden komen nog in de tweede termijn, dus die wacht ik graag even
af. Ik ben ook heel benieuwd hoe het Beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur
eruit gaat zien. Ik denk dat het belangrijk is – dat is mijn vervolgvraag aan de Minister
– dat er ook een component in wordt opgenomen die ziet op het doorlichten van het
proces aangaande de bestaande taken en administratieve verplichtingen voor decentrale
overheden. Dan gaat het ook om wettelijke verplichtingen, bijvoorbeeld om elke vier
jaar beleidsnota's te maken die je ook één keer in de tien jaar zou kunnen maken.
We hebben het over taken en knaken. Als je de taken wat terug kan dringen, scheelt
dat ook weer knaken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil me allereerst aansluiten bij wat Inge van Dijk zei, namelijk dat we de bezuinigingen
op de gemeentes moeten voorkomen. Ik zeg tegen de Minister, maar ook tegen de drie
heren aan de overkant: het is echt onze plicht om sociale kaalslag in de samenleving
te voorkomen. Dat moeten we echt doen.

Dan iets over de Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen. Die komt er; die is aanstaande,
maar die is er nog niet. Een jaar geleden heeft mijn collega Sandra Beckerman een
motie ingediend die de regering verzocht om voor bewindspersonen die een positie hadden
bekleed in het kabinet van destijds, Rutte IV, een lobbyverbod en een draaideurverbod
van twee jaar te hanteren. Dat was een manier om het toen alvast te regelen, zolang
die wet er nog niet was. Die wet is er nog niet, en je weet maar nooit. De vraag blijft
dus staan. Is zo'n nieuwe motie nodig of behulpzaam, of kan de Minister gewoon toezeggen
dat ze dat gaat doen of gaat bespreken in de ministerraad? Daar ben ik benieuwd naar.

Dan mijn derde punt. Bij de Wet op de politieke partijen krijgen we de resultaten
van de test over sluiproutes bij financiering van politieke partijen. Ik ben wel benieuwd
hoe die eruitzag. Hebben ze dat getest door een soort onethische verzoeken te doen?
Ik weet het niet; ik ben benieuwd. Maar wordt in die wet dan ook meteen geprobeerd
om die geitenpaadjes te dichten, of krijgen we alleen de resultaten van die test?
Ik hoop echt op een maximale inspanning.

Tot slot, voorzitter. Democratie is ook luisteren naar mensen, luisteren naar de volksvertegenwoordiging
– de Minister geeft vandaag het goede voorbeeld – maar ook naar adviesorganen en uitvoering.
Ik geef even een fictief voorbeeld. Stel, er is een wet die forse kritiek krijgt.
Nog voor je die forse kritiek hebt gelezen, zeg je al: ik ga er helemaal niks aan
veranderen. En nadat je de adviezen wel hebt gelezen, herhaal je zelfs in het parlement:
ik ga er nog steeds helemaal niks aan veranderen; wat de volksvertegenwoordiging ervan
vindt, interesseert me niet. Dit is echt een puur fictief voorbeeld. Ik ben gewoon
benieuwd wat Onze Minister van Binnenlandse Zaken, die ook verantwoordelijk is voor
de democratie, ervan zou vinden als dit zo zou gaan.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de
commissie. Ik kijk naar de Minister. U heeft nog heel weinig tijd over, want het is
de bedoeling dat u om 19.30 uur de tweede termijn heeft gehad.

Minister Uitermark:

Ik heb aan vijf minuten genoeg.

De voorzitter:

Weet u het zeker?

Minister Uitermark:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Oké. Ik schors tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de Minister.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Ik loop de vragen snel door. Als eerste de vervolgvraag van de heer
Van Waveren over de burgerparticipatie. Ga ik meer doen om te zorgen voor participatie
in wet- en regelgeving die decentraal is en wat ga ik doen in Den Haag om burgers
meer te betrekken? We doen eigenlijk heel erg veel als het gaat om Den Haag interdepartementaal.
De andere departementen zijn bevoegd op hun eigen beleidsterrein, dus ik kan natuurlijk
niet zeggen wat daar moet gebeuren. Maar we kunnen wel heel actief kennis delen. Dat
doen we ook. We hebben een kennisknooppunt, we geven participatielessen, we delen
goede voorbeelden en reiken advies en beproefde instrumenten aan. Ook hebben we bijvoorbeeld
een workshop goed aan de slag met participatie. Dat is hoe we de kennis delen interdepartementaal
om vaker aan de voorkant de burgerperspectieven te betrekken.

De voorzitter:

De heer Van Waveren. Kort alstublieft.

De heer Van Waveren (NSC):

Prima. Het mooie is natuurlijk dat in het regeerprogramma staat dat het niet alleen
van deze Minister en van dit departement is, maar van de hele regering. Ik verwacht
dus ook dat het op alle departementen gebeurt. We hebben nu misschien nog te kort
de tijd om het uit te diepen, maar ik zou er toch graag iets meer over willen horen
of zien hoe dat opgepakt wordt, ook rijksbreed. Misschien kan dat bij een brief meekomen
of apart, zodat we er nog een keer verder over door kunnen praten.

Minister Uitermark:

Ik zit even te zoeken naar de goede vorm, want ik snap de vraag. Ik zal er een brief
over sturen naar de Kamer, maar ik kijk even of ik het mee kan nemen in een andere
brief die we sturen. Als me dat niet op een goede manier lukt, dan krijgt de Kamer
een aparte brief.

Dan heb ik de vraag van de heer Van Nispen of dit kabinet, net als het vorige kabinet,
zich alvast aan de maatregelen uit het wetsvoorstel wil houden als het gaat om het
lobbyverbod en draaideurverbod. Hij heeft gevraagd wat daarvoor nodig is. Het vorige
kabinet heeft zich toen in de ministerraad uitgesproken. Wij hebben als kabinet zo'n
afspraak nog niet gemaakt. Het is ook gewoon nog niet aan de orde, maar ik ben wel
bereid om dat alsnog te bespreken in de ministerraad.

De heer Van Nispen (SP):

Helpt daar dan een motie bij of juist niet? Zegt de Minister nu: ik heb geen motie
nodig, want ik doe een toezegging en ik kom daar bij de Kamer op terug? Hoe ziet de
Minister dit?

Minister Uitermark:

U hoeft mij niet verder aan te moedigen. U kunt het als een toezegging beschouwen.
Ik zal het in de ministerraad bespreken en dan krijgt u het teruggekoppeld.

Dan de heer Sneller: geldt de regeling dat tijdelijke vervanging alleen kan wegens
ziekte en zwangerschap alleen voor de Kamers? Nee, is het antwoord. De regeling in
de Grondwet geldt zowel voor de Kamers als voor de decentrale volksvertegenwoordiging.
De regeling voor de Kamers staat in artikel 57a van de Grondwet. Die bepaling is in
artikel 129, derde lid van de Grondwet ook van toepassing verklaard op de decentrale
volksvertegenwoordiging.

De heer Sneller had ook een vraag over toezicht en sancties.

De heer Sneller (D66):

Ik heb over de verlofregeling ook het volgende gevraagd. In 2012 is het voor het laatst
onderzocht. De Minister schrijft: we gaan bij de evaluatie van de wet, die nog bij
de Kamer aanhangig moet worden gemaakt, weer bekijken of er behoefte is. Ik snap gewoon
niet waarom er zo veel tijd overheen moet gaan om die behoefte weer te bepalen, ook
gehoord het betoog van onder anderen mevrouw Chakor.

Minister Uitermark:

Mijn antwoord is: het is een principieel punt. Uitbreiding van verlofvormen vergt
een grondwetswijziging. Er is in het verleden heel bewust voor gekozen om de verlofvormen
beperkt te houden vanwege het bijzondere en persoonlijke karakter van het ambt. Volksvertegenwoordigers
hebben natuurlijk een mandaat van de kiezer, een kiezersmandaat. Vanuit die bijzondere
band wordt het ook anders beoordeeld dan bestuurders, die die niet hebben. Ik wou
het eigenlijk hierbij houden.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is het óf een principieel punt en hoeven we het nooit meer te onderzoeken:
het is een individueel mandaat, we houden het zo. Óf het is: na dertien jaar vinden
we nog niet genoeg reden om het opnieuw te onderzoeken, maar na negentien jaar vinden
we het zo meteen wel voldoende reden om te onderzoeken om het principiële punt te
heroverwegen. Het is volgens mij een van de twee. Als we het tweede pad aflopen, snap
ik niet waarom het na negentien jaar wel kan en na dertien jaar niet.

Minister Uitermark:

Het is een principieel punt. Zoals ik net heb aangegeven, is het niet mijn intentie
en ook niet mijn opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord of keuze van dit kabinet om
hierin een andere keuze te maken. Het is nogal fundamenteel. Het vergt een grondwetswijziging.
U weet als geen ander hoe zwaar de eisen daaraan zijn en welk draagvlak daarvoor nodig
is. Ik heb dit niet op mijn to-do list staan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Als het gaat om politieke partijen, heb ik nog een vraag van de heer Sneller over
toezicht en sancties en het sanctieregime in het algemeen en in een aantal specifieke
gevallen. Ik wil nog een keer zeggen dat de huidige situatie niet zo ideaal is. Daarom
komen we in de nieuwe wet ook met nadere regels en worden het toezicht en de handhaving
op afstand van de Minister van Binnenlandse Zaken geplaatst. Die worden verplaatst
naar de Nederlandse Autoriteit politieke partijen, maar dat moeten we wel op basis
van een juridische grondslag doen. Die creëren we juist in de nieuwe wet. Daarover
kunnen we het binnenkort verder hebben in een debat.

Ten aanzien van de casus die u noemt wil ik benadrukken dat niet de Minister van Binnenlandse
Zaken als enige een oordeel velt over de verantwoording van politieke partijen. Zoals
ten aanzien van BBB, maar ook voor NSC of iedere andere partij, geldt dat het oordeel
in eerste instantie wordt gegeven door een onafhankelijke accountant. Daarnaast en
daarop adviseert de Commissie toezicht. Vervolgens voert ook de Auditdienst Rijk jaarlijks
reviews uit op de accountant van politieke partijen. Het is eigenlijk een treintje;
zo moet u het zien. Er is een onafhankelijke accountantsverklaring. Daarop volgt het
advies van het college. Daarop volgt mijn beslissing. Daarover leg ik verantwoording
af aan de Kamer. Dat is ook navolgbaar. U kunt de onderliggende stukken zien. U kunt
dan ook zien of de beslissing die ik heb genomen, navolgbaar is. Zo niet, dan kunt
u mij daarop aanspreken in de Kamer. In de gevallen waarin ik een boete opleg betreft
het beslissingen die vatbaar zijn bezwaar en beroep, dus daar zit ook nog een toetsing
op.

Ik ben het met u eens – daarom ook de weg in de nieuwe wet – dat het niet de ideale
situatie is, maar er zitten voldoende waarborgen in waardoor ik denk dat we gewoon
rustig kunnen wachten op de nieuwe wet en dat we dan een nieuwe, andere situatie hebben.
Maar op dit moment zie ik geen urgentie om het anders in te gaan regelen voor de tussentijd.

De heer Sneller (D66):

Ik snap het treintje. Dat heb ik nu ook een paar keer voorbij zien rijden. Aan het
eind van het treintje is er discretionaire bevoegdheid voor de Minister, toch?

Minister Uitermark:

Ja, want ik geef dan een oordeel. Zoals gezegd leg ik daarover verantwoording af aan
de Kamer. Dan kunt u bepalen of mijn oordeel voor u navolgbaar is. Anders kunt u mij
daarop bevragen.

De heer Sneller had ook gevraagd naar de wetsbehandeling van de Wet op de politieke
partijen. Hij deed een goede suggestie, want er komen inderdaad heel veel dingen in
samen. Ik kan uw Kamer een technische briefing aanbieden, maar als uw Kamer zelf behoefte
heeft aan een andere vorm van voorbereiding, sta ik daar ook voor open. Dan hoor ik
dat graag.

Dan de zuiveringseed. De vraag was of ...

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik was nog eventjes aan het wachten, maar ik wil toch nog even teruggaan naar het
principiële punt met betrekking tot de verlofvormen. Ik snap inderdaad dat er een
wijziging van de Grondwet nodig is, maar niet dat er zó hard gezegd wordt dat het
een principieel punt is. Het gaat om onze volksvertegenwoordigers en om de vraag of
het nog past bij deze tijd, ja of nee. Heeft de Minister al gesproken met de Vereniging
voor Raadsleden, maar ook met de vereniging voor Statenleden? Is zij op de hoogte
van hoe zij erin staan en wat zij graag zouden willen? Ik kan me vergissen, maar volgens
mij gaf de Minister ook aan dat ze dit mee wil nemen in de najaarsconsultatie. Ik
vind dat eigenlijk te laat, want de gemeenteraadsverkiezingen zijn in 2026. Als je
iets anders of iets nieuws wil doen, zou je dat ook daarin mee willen nemen. Maar
met betrekking tot de verlofvormen wil ik toch echt even weten of we top-down gaan
besluiten wat we willen of dat we daarin ook de input meenemen van de volksvertegenwoordigers.

Minister Uitermark:

In het traject dat we nu lopen in het kader van dit wetsvoorstel, waarbij we het dus
in de herfst in consultatie willen brengen, spreken we heel veel mensen. Dus die geluiden
worden wel gehoord. Ik merk op dat je natuurlijk nooit de Grondwet kunt wijzigen vóór
de komende gemeenteraadsverkiezingen. In die zin geeft dat geen urgentie tot versnelling.
Daarom gaf ik aan dat het een principieel punt is, dat een grondwetswijziging vergt.
Daar ligt op dit moment in mijn planning niet de prioriteit. Maar we kunnen het er
verder over hebben. Ik heb u net toegezegd dat ik in de zomerbrief de voor- en nadelen
en de afweging daarbij zal toelichten. Dan kunt u van daaruit het debat verder opnemen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik daaruit dat het principiële punt vooral is: een grondwetswijziging vergt
zo veel tijd, dus gezien de volgende gemeenteraadsverkiezingen gaan we dat niet redden
en kunnen we de tijd nemen om het erover te hebben? Of zegt de Minister van: nou,
dit is gewoon een njet, een no-go; dit gaan we gewoon niet doen?

Minister Uitermark:

Ik heb al twee keer duidelijk aangegeven dat dit niet op mijn lijstje staat van punten
die ik ga oppakken. Ik wil uw Kamer wel meenemen in de afwegingen die daaraan ten
grondslag hebben gelegen. Het is een principieel punt. Hier is niet voor gekozen in
2006. Het geeft mij nu geen aanleiding of gewijzigde inzichten om dit nu zelf in mijn
periode op te pakken. Ik zie daar ook niet de urgentie toe in het licht van de komende
verkiezingen van de gemeenteraden omdat je voor die tijd de situatie nooit kúnt veranderen.
Dus in die optelsom zal ik hier niet het initiatief op nemen, maar ik wil u in de
brief wel meenemen in de afwegingen die we hierin hebben gemaakt en in de voor- en
nadelen. Zo kan uw Kamer overwegen om dit punt eventueel zelf op te pakken.

Dan de vraag van de heer Sneller over de zuiveringseed: wie kan een uitspraak doen
over de vraag of een Kamerlid zijn zuiveringseed heeft geschonden en staat er een
sanctie op overtreding? Het antwoord dat ik u kan geven is dat dit toch aan de Kamer
zelf is en dat het niet aan de regering of aan mij is om daarover een oordeel te geven.
Dat is ook zo uitgesproken bij de grondwetsherziening van 1983. De regering heeft
toen beoogd dat een Kamerlid in eerste instantie bij zichzelf te rade moet gaan wat
verenigbaar is met de zuiveringseed en wat niet. De regering vond verder dat de Kamer
in bepaalde gevallen wel een uitspraak kan doen – dus de Kámer – maar het is niet
aan mij om te bepalen welke commissie daarover gaat. Uiteindelijk is het natuurlijk
zo dat ook een rechter kan oordelen of sprake is van meineed in de zin van het Wetboek
van Strafrecht.

Dan heb ik nog een antwoord op de vraag van de heer Van Waveren: hoe zit het met de
verantwoording van de commissaris van de Koning en het hoofdschap provinciale staten?
Dat de commissaris van de Koning ook rijksorgaan is, volgt uit artikel 126 van de
Grondwet. In artikel 182 van de Provinciewet is dat verder uitgewerkt. Daarin staat
ook dat de commissaris van de Koning geen verantwoording aflegt over rijkstaken aan
provinciale staten.

Dan denk ik dat ik de vragen heb beantwoord, behalve dan de puur fictieve vraag van
de heer Van Nispen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Een hele kleine interruptie, over de toezegging over het enthousiasmeren door gemeentes
met betrekking tot het raadslidschap.

Minister Uitermark:

Die had ik inderdaad op mijn eigen aantekeningen genoteerd. Ik zat even te denken
hoe ik dat zal doen. De zomerbrief lijkt aangewezen, maar het kan misschien sneller.
Vanuit mijn departement zijn we in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen bezig
met een toer langs gemeenten. Ik koppel ’m daar los van. Ik zeg u toe dat u een aparte
brief daarover krijgt.

Dan kom ik aan de slotvraag van de heer Van Nispen. Dat is de volgende puur fictieve
vraag. Stel dat er een wet is en er ligt een belangrijk advies en er is een Minister
die zegt dat dat advies niet leidt tot verandering. Wat vind ik daarvan uit democratisch
oogpunt? Dan zeg ik: de democratie zijn wij samen. Besluiten naar aanleiding van een
advies over een wetsvoorstel worden in gezamenlijkheid genomen door alle Ministers
tezamen in de ministerraad. Het is verstandig, goed gebruik en belangrijk dat er in
de ministerraad zorgvuldig wordt gekeken naar de advisering door onze adviseurs, zoals
de Raad van State.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor dat antwoord. Dan maak ik de vraag nu iets minder fictief. Vanmorgen sprak
ik de Minister van Asiel en Migratie en zij zei heel hard: er gaat geen letter meer
veranderen aan die wet, wat er ook gebeurt, ministerraad of geen ministerraad, Kamer
of geen Kamer, Raad van State of niet; dat gebeurt gewoon niet. Later vandaag zei
de fractievoorzitter van NSC dat hij zich niks aan zou trekken van het dreigement
van Wilders, dus die zegt: ik ga gewoon mijn werk doen en wetten controleren zoals
het hoort. Prima. Nu spreek ik de Minister die gaat over democratie en over grondrechten,
en haar hoor ik nu eigenlijk zeggen: ik heb gewoon mijn rol in de ministerraad. Dus
eigenlijk heeft de Minister van Asiel en Migratie voor haar beurt gesproken, wat overigens
ook bevestigd is door haar eigen Ministerie van Asiel en Migratie. Deze Minister zegt
nu: ik ga in de ministerraad doen waar ik voor ben en ervoor zorgen dat de adviezen
netjes verwerkt worden en zorgen dat grondrechten worden gerespecteerd in Nederland.
Daar zal een betere wet van komen. Als je luistert naar adviezen en naar de uitvoering
en daar een discussie over voert, dan kan er een betere wet komen. Dat is kennelijk
toch ook de opstelling van de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Uitermark:

Deze Minister gaat heel graag zelf over haar eigen woorden. Ik heb niet datgene gezegd
wat u er aan conclusie aan verbindt. Bottomline van mijn verhaal is dat wij allemaal
ons werk doen. Ik doe mijn werk in de ministerraad, zoals elke Minister dat doet.
Een wetsvoorstel wordt door de verantwoordelijk Minister aangeboden aan de ministerraad,
al dan niet via een onderraad. Uiteindelijk wordt het besluit genomen in de ministerraad
door de Ministers gezamenlijk. Daar doen alle Ministers hun werk. Daar worden de adviezen
natuurlijk ook bij betrokken, dus daar kijken we gewoon serieus naar. Ik zal naar
elk advies dat er komt van de Raad van State altijd serieus kijken. Welk gevolg we
daaraan verbinden, is de weging die we met elkaar maken in de ministerraad. Dat is
niet alleen een juridische weging, maar een combinatie van factoren waarbij de politieke
weging ook een rol speelt. Het is veel te eenvoudig om te zeggen wat voor gevolgen
het heeft. Ik zal de adviezen echt nog moeten bestuderen. Dan wacht ik ook op de voorzet
van de verantwoordelijk Minister. Na een verstandige dialoog in de ministerraad nemen
we daar met elkaar een besluit over.

De voorzitter:

Uw vraag is eigenlijk al op het randje als het gaat om het punt of die buiten de orde
is. Eén zinnetje – voor deze keer.

De heer Van Nispen (SP):

Klopt het dan dat de conclusie gerechtvaardigd is dat de Minister van Asiel en Migratie
vanmorgen voor haar beurt heeft gesproken met de stelling dat er niks meer zal worden
veranderd aan die wet? Dat is wat de Minister nu zegt, want de ministerraad gaat er
nog naar kijken.

Minister Uitermark:

Ten eerste heb ik die woorden nog niet gehoord. Ik ben altijd van heel precies. Ik
weet niet exact wat haar woorden zijn geweest, maar het is natuurlijk wel zo dat de
verantwoordelijk Minister zelf de adviezen in eerste instantie verwerkt in het wetsvoorstel
en dat hij of zij dan het wetsvoorstel inbrengt in de ministerraad. Ik heb altijd
geleerd om niet voor mijn beurt te spreken, dus wij wachten nu gewoon op waar de verantwoordelijk
Minister mee komt. Dan gaan we dat goed bespreken.

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het einde van uw beantwoording? Ja, dat is het geval. Dan ga ik
nog even naar mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Er is inderdaad nog een vraag waar geen antwoord op is gegeven. Ik heb een vraag gesteld
met betrekking tot BBB en ReMarkAble. Ook de heer Sneller heeft die vraag gesteld.
Misschien bent u hem vergeten, maar ik hoor graag een reactie op de vraag die we eerder
hebben gesteld met betrekking tot de subsidie. De commissie heeft aangegeven dat er
toch een gesprek zou moeten plaatsvinden of een sanctie zou moeten worden opgelegd,
maar de Minister zegt dat zij het gesprek niet aangaat en dat er geen reden is om
de signalen verder te onderzoeken. Ik ben wel benieuwd of de Minister nog het gesprek
aangaat met de BBB over de stand van zaken.

Minister Uitermark:

Wij spreken met alle partijen over de jaarlijkse verantwoording, maar ik ga niet specifiek
met de BBB verder praten over de zaken die achter ons liggen. Dus daar zie ik geen
aanleiding toe. Maar ook dit jaar, de verantwoording over 2024, spreken we weer met
alle politieke partijen.

De heer Van Waveren (NSC):

In de tweede termijn had ik nog een vraag gesteld over het beleidskader decentraal
bestuur. Wordt daarin ook een toetsing meegenomen van bestaande regelingen en mogelijkheden
tot deregulering en niet alleen een vooruitkijkend toetsingskader voor nieuwe regels?
Volgens mij heb ik daar het antwoord nog niet op gehoord.

Minister Uitermark:

Dat is voor nieuwe regels.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Minister.
Ik heb een aantal toezeggingen, waarover ik ook nog een aantal vragen heb.

– De eerste. De Minister informeert de Kamer voor de zomer van 2025 over de volgende
zaken. A. De positie en bezoldiging van decentrale volksvertegenwoordigers en decentrale
bestuurders en gesprekken hierover met VNG, IPO, Vereniging voor Raadsleden, Statenlidnu
en de Wethoudersvereniging. B. De achtergronden bij het tijdelijk ontslag in verband
met zwangerschap en ziekte en eventueel andere verlofvormen. C. Nader onderzoek naar
de positie van volksvertegenwoordigers en bestuurders met een beperking, en een gesprek
daarover met de betrokken collega-bewindspersonen. Daarmee ben ik door dit punt heen.
Dat is de zomerbrief.

– Voordat de Wet op de politieke partijen aan de Kamer wordt gestuurd, gepland voor
het eerste kwartaal van 2025, levert de Minister een overzicht aan van de voor- en
nadelen van het opnemen van passages over het democratisch gehalte van politieke partijen
in de wet. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Nispen.

– Dan de derde toezegging. De Minister stuurt de Kamer voor de zomer van 2025 een brief
waarin zij reageert op het rapport over de commissaris van de Koning als rijksorgaan.
Daarbij betrekt zij ook de positie van de burgemeesters. Deze toezegging is gedaan
aan het lid Van Waveren.

– Punt vier. Voor het commissiedebat over financiën decentrale overheden stuurt de Minister
een brief met de uitkomsten van het gesprek met medeoverheden. In deze brief wordt
ook ingegaan op het toezichtregime van provincies op gemeenten, waarbij wordt meegenomen
dat dit toezichtregime de afgelopen jaren is versoepeld.

– Toezegging vijf. De Minister stuurt een brief aan de Kamer over hoe burgerparticipatie
wordt gestimuleerd. Deze toezegging is gedaan aan het lid Van Waveren.

Mijn vraag is wanneer deze brief wordt gestuurd.

Minister Uitermark:

Ik verwacht op korte termijn, maar pin me niet vast op twee weken. Het zal na het
krokusreces zijn, maar ik denk maart.

De voorzitter:

Dank u.

– Toezegging zes. De Minister bespreekt vooruitlopend op de Wet regels vervolgfuncties
bewindspersonen in de ministerraad of de huidige bewindspersonen zich committeren
aan het lobbyverbod, en informeert de Kamer hier zo snel mogelijk over. Deze toezegging
is gedaan aan het lid Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het lobbyverbod én het draaideurverbod.

De voorzitter:

Wij vullen dat aan.

– Toezegging zeven. De Minister stuurt een brief over het enthousiasmeren van burgers
om politiek actief te worden. Deze toezegging is gedaan aan het lid Buijsse.

Mijn vraag is wanneer deze brief wordt gestuurd.

Minister Uitermark:

Kunt u de toezegging herhalen?

De voorzitter:

Ik zal ’m herhalen, misschien in een iets lager tempo. De Minister stuurt een brief
over het enthousiasmeren van burgers om politiek actief te worden.

Minister Uitermark:

Dit voorjaar.

De voorzitter:

Dit voorjaar. Dit zijn de toezeggingen. Dan heb ik nog staan dat het lid Chakor een
tweeminutendebat heeft aangevraagd. Als ik het goed heb – ik kijk daarbij naar de
beide kanten – ben ik daarmee door de toezeggingen heen.

De heer Van Nispen (SP):

U heeft het ongetwijfeld goed. Misschien is het ook helemaal geen toezegging, maar
ik vraag het even om het zeker te weten. De test over de financiering van politieke
partijen: ik weet niet of dat een toezegging in formele zin is, maar die zou ook bij
de Wet politieke partijen naar de Kamer komen. Misschien heb ik het verkeerd gehoord,
maar het is dan wel fijn om te weten hoe ik het wel moet begrijpen.

De voorzitter:

Misschien kunt u nog enige verduidelijking geven aan meneer Van Nispen.

Minister Uitermark:

Het is niet zo dat die test openbaar wordt. De test die we hebben gedaan wordt betrokken
bij het wetsvoorstel. Zo moet u het begrijpen.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik daar nog één vraag over stellen?

De voorzitter:

Een kleine.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik er dan van uitgaan dat in de toelichting is beargumenteerd waarom bepaalde
keuzes wel of niet gemaakt zijn en wat de resultaten of de conclusies waren van die
test en waarom die wel of niet hebben geleid tot het dichten van die sluiproutes?
Het gaat mij erom dat ik daar toch enig inzicht in kan hebben.

Minister Uitermark:

Nee, we kunnen geen inzicht geven in die test, want daarmee zou ik in feite een soort
handleiding geven. Dat kan dus niet. Maar volgens mij is de achtergrond van uw vraag
ons wel duidelijk. We zullen kijken hoe we daar zo goed mogelijk op in kunnen gaan.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering. Ik dank u allemaal van harte,
en uiteraard zeer zeker de Minister. Tot de volgende keer, zou ik haast willen zeggen.
Wel thuis. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.28 uur.