Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 december 2024, over Tbs

Nr. 1017 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 januari 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 18 december 2024 overleg gevoerd
met mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Faber,
Minister van Asiel en Migratie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 september 2024
inzake steekincident Rotterdam 19 september 2024 (Kamerstuk 28 684, nr. 743);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 september 2024
inzake forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 104);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 oktober 2024 inzake
beleidsreactie WODC-rapport Langdurig toezicht bij ernstige gewelds- en zedendelinquenten
(Kamerstuk 24 587, nr. 975);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 oktober 2024 inzake
beleidsreactie op rapport over GVM in 2022 als onderdeel van de Wlt-wetsevaluatie
(Kamerstuk 24 587, nr. 976);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 november 2024 inzake
beantwoording vragen gesteld tijdens het commissiedebat Gevangeniswezen en tbs van
2 oktober 2024 over forensische zorg en elektronische detentie (Kamerstuk 24 587, nr. 1004);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 november 2024
inzake beleidsreactie briefrapport van inspecties over toezicht Oostvaarderskliniek
(Kamerstuk 24 587, nr. 1006);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 december 2024 inzake
toezegging gedaan tijdens de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid op 21 november
2024 over de voortgang van de invoering van de eigen bijdrage voor verblijf in de
forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 107).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pool

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Ellian

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bruyning, Emiel van Dijk, Ellian, Helder,
Lahlah, Van Nispen en Podt,

en mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Faber,
Minister van Asiel en Migratie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

We gaan beginnen. Dames en heren, een hele goede morgen. Welkom bij deze vergadering
van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Op de agenda staat het commissiedebat
Tbs. Ik heet de collega's en de afvaardiging van het kabinet, in de hoedanigheid van
de Minister van Asiel, mevrouw Faber, en de Staatssecretaris van JenV, mevrouw Coenradie,
uiteraard van harte welkom. Van harte welkom aan alle geïnteresseerden in de zaal
en aan iedereen die dit commissiedebat anderszins volgt. We hebben volgens mij veel
te bespreken, dus we gaan zo voortvarend beginnen.

We hebben vier minuten spreektijd per persoon. Ik hoor mevrouw Bruyning «vijf minuten»
zeggen. Vooruit dan maar weer. Heeft u dat eerder aangevraagd? Ik geloof u meteen,
maar op de convocatie staat dat niet. Dat is opmerkelijk. Het gaat nu even om de vraag
of we besloten hebben dat we een uur langer zouden vergaderen of dat we de spreektijd
zouden uitbreiden. Laten we vijf minuten spreektijd aanhouden. U kunt drie vragen
stellen. Als u een vervolginterruptie doet, tel ik die wel gewoon mee als tweede interruptie.
Uiteraard kijk ik even wat er mogelijk is. Waar nodig, wil ik echt wel meedenken.
Ik denk namelijk ook dat we genoeg tijd moeten hebben om met het kabinet in gesprek
te gaan. Zullen we het zo doen? Ja? Oké, top. Dan gaan we het zo doen.

Dan beginnen we bij mevrouw Podt, voor haar eerste termijn namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Goedendag, voorzitter. Normaal gesproken zit hier mijn collega, Joost Sneller, maar
ik ben vandaag speciaal even gekomen om specifiek te spreken over Veldzicht.

Voorzitter. Het voelt alsof het kabinet zegt: gemeenten, los het maar op. Dat is niet
mijn tekst, maar de tekst van een wethouder die vorige week namens de VNG sprak met
de commissie voor Asiel en Migratie over alle vreemdelingenopvangproblemen die het
Rijk op het bordje van gemeenten dumpt. De omgang met vreemdelingen met ernstige psychische
problemen is daar een bijzonder naar voorbeeld van. Als D66 hebben we veel begrip
voor de zoektocht van de Staatssecretaris naar meer behandelplekken voor tbs'ers.
Dat hierbij ook Veldzicht in beeld komt, is op zich logisch. Maar daarna gaat het
wel mis. In Veldzicht worden al ruim tien jaar diverse patiëntengroepen behandeld.
Ik spreek vandaag over twee groepen waarover in 2017 een convenant werd gesloten,
namelijk COA-bewoners en ongedocumenteerden.

Allereerst de COA-bewoners. COA-bewoners met een beveiligingsniveau onder de 3 moeten
vanaf 1 januari naar reguliere zorgaanbieders, schrijven de bewindspersonen. Het is
natuurlijk prima om te kijken naar een plek die beter past, maar deze deadline is
mij een raadsel. De bewindspersonen komen pas eind januari met een onderzoek naar
alternatieve aanbieders. Samengevat zegt de Nederlandse ggz hierover: «Dit gaat niet.
We hebben de capaciteit en de expertise niet.» Waarop baseren de bewindspersonen het
idee dat deze groep op 1 januari bij reguliere zorgaanbieders terechtkan?

De komende drie maanden zijn er bij Veldzicht nog bedden voor als het echt niet anders
kan, schrijven de bewindspersonen. Om hoeveel bedden gaat het dan? Hoe weten we dat
die niet vol zijn als die nodig zijn? Wat gebeurt er na die drie maanden? Waarom nou
niet eerst een volwaardig alternatief regelen met de sector? Ook voor de groep met
een hoger beveiligingsniveau vraagt de ggz betrokken te worden bij de overdracht van
kennis en kunde vanuit Veldzicht. Dat lijkt me niet te veel gevraagd. Graag een reactie.
De Nederlandse ggz, gemeenten en politie stellen simpelweg dat dit nu slecht regelen,
gaat leiden tot ongewenste en onveilige situaties voor professionals, medecliënten
en omgeving.

Voorzitter. Zo komen we bij de ongedocumenteerden. Hoewel de bewindspersonen op 8 oktober
in hun brief aangaven dat er aan de afspraken ten aanzien van ongedocumenteerden niets
gewijzigd zou zijn, gaf de Veldzichtkliniek op 1 oktober aan een algemene opnamestop
te hebben vanwege het gebrek aan tbs-plekken. Hoe kan dat? Zo werden mensen met zware
ggz-problematiek, die vrijwillig opgenomen wilden worden, geweigerd en verbleef één
man met zware problematiek in Amsterdam onder een brug, gooide hij ruiten in bij een
Amsterdams gezin en verscheen hij met een tas explosieven bij zijn opvanglocatie.
De rechter moest eraan te pas komen om te zorgen dat deze man nu toch wordt opgenomen
in Veldzicht. Hoe kan dit?

In de brief die de bewindspersonen eerder schreven, staat dus dat er niets gewijzigd
is, maar ook dat het aantal plekken voor deze groep nu zeven is, terwijl het convenant
spreekt over tien plekken. Hoe kan dit? In datzelfde convenant wordt gesproken over
«de opname van vreemdelingen die vermoedelijk leiden aan psychische stoornissen en/of
gedragsstoornissen». In de praktijk lijkt dit nu aan de deur van Veldzicht te worden
verengd tot «acute psychische problemen». Dat is niet hetzelfde. Hoe kan dit?

Voorzitter. De betrokken gemeenten geven aan dat de risico's voor de samenleving als
geheel onaanvaardbaar zijn als er zo wordt omgesprongen met mensen die specialistische
hulp nodig hebben. Voor de partijen die hier onvoldoende motivatie uithalen: mensen
stabiliseren om terugkeer mogelijk te maken, is juist ook een onderdeel van het convenant.

Voorzitter. Ik vraag daarom het volgende. Zijn de bewindspersonen bereid te garanderen
dat de gemaakte afspraken met Veldzicht worden nageleefd volgens het eerder opgestelde
convenant? Zijn ze bereid dit op schrift uiteen te zetten, zodat er geen twijfels
bestaan over de afspraken die nu steeds mondeling worden verlengd en door betrokkenen
niet hetzelfde worden geïnterpreteerd? Ten aanzien van de brief die gisteren nog is
verstuurd vanuit de ggz, gemeenten en de politie, wil ik heel graag weten of er gehoor
wordt gegeven aan hun indringende verzoek om niet in hoger beroep te gaan.

Voorzitter. Het is bizar dat we deze problematiek laten landen op het bordje van gemeenten
en dat er een rechter aan te pas moet komen om dit goed te regelen. Dit moet beter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we door naar de volgende spreker,
mevrouw Helder namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met twee vreselijke incidenten, namelijk de steekincidenten
in de Albert Heijn in Den Haag, op 20 juni vorig jaar, en in Rotterdam, op 19 september
van dit jaar. Het is helaas niet de eerste keer dat personen die onder toezicht staan
van tbs-maatregelen, een zeer ernstig misdrijf plegen, met dodelijke afloop. Ik krijg
dan helaas een beetje een déjà vu. Dan denk ik aan de zaak van Bart van U. Daar waren
ook heel veel instanties bij betrokken. Er waren heel veel maatregelen en uiteindelijk
vielen die toch weer in het zwarte gat, waardoor er dodelijke slachtoffers te betreuren
waren.

We kregen pas ook een brief binnen over het steekincident in de Albert Heijn. Die
bestond uit negentien pagina's. Dat toont maar aan dat de goede wil er heus wel is.
Maar er zijn veel te veel instanties bij betrokken die langs elkaar heen werken. Zo
lossen we het dus helaas niet op.

Ik heb al eerder gezegd: als deze partners elkaar niet kunnen of zelfs niet mogen
of willen informeren, hoe dan ook, dan krijg je dus situaties zoals deze, waarbij
niemand weet hoe dit heeft kunnen gebeuren en er uiteindelijk ook niemand lering uit
trekt. Dat moet eindelijk een keer stoppen. De vraag aan de Staatssecretaris, die
dit nu op haar bordje heeft, is dan ook: is ze bereid om in ieder geval de informatie-uitwisseling
tussen partners binnen de tbs-verlening onder de loep te nemen en te kijken wat hier
fout gaat? Misschien kunnen er wel instanties tussenuit, want uiteindelijk moet het
wel geregeld worden. We kunnen, zoals ik al zei, wel veel betrokken instanties en
vele deskundigen hebben, maar als die de relevante informatie niet hebben, wordt er
niet gehandeld.

Voorzitter. Dan het aantal mensen dat tbs opgelegd krijgt. Rechters leggen namelijk
steeds vaker tbs op. Het aantal opleggingen ging van 200 keer in 2017 naar 311 keer
in 2022. Dat blijkt uit cijfers van de Raad voor de rechtspraak. Is bij de Staatssecretaris
bekend waarom dit zo is?

Voorzitter. In de brief over de forensische zorg lees ik dat er voor de komende 30 jaar
een vorm van beschikbaarheidsfinanciering met een garantieregeling komt voor tbs-klinieken.
Bij eventuele leegstand is de betreffende instelling verzekerd van voldoende inkomsten
om de vaste lasten te kunnen dragen. Daar staat mijn fractie zeker achter. Maar hoe
kijkt de Staatssecretaris naar het idee om deze mogelijk lege plekken beschikbaar
te stellen voor gedetineerden? Denk dan aan kortgestraften, want er zijn – dat weten
we inmiddels wel – heel wat plekken te weinig. Zo kun je ook leegstand voorkomen.
Ik zei al: DJI kan deze plekken goed gebruiken. Ik heb geen idee of het kan, maar
ik gooi het daarom vandaag ook maar hier in de groep. Ik hoor dus graag de reactie
van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de herbeoordelingstermijn voor tbs'ers. Om de twee jaar bepalen rechters
of de tbs-maatregel verlengd wordt of niet. Vanwege enorme capaciteitsproblemen in
de strafrechtketen zou ik willen voorstellen om de herbeoordelingstermijn van twee
jaar naar drie, vier of, als dat kan, vijf jaar op te rekken, om de druk op de rechtbanken
te verlagen. Dat hangt natuurlijk ook af van de duur van de opgelegde maatregel. Dat
zeg ik wel met de kanttekening dat de huidige twee jaar natuurlijk blijft staan, wanneer
de zorgprofessional in de tbs-kliniek hier zwaarwegende redenen toe kan aanvoeren.
Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Dan worden slachtoffers ook minder vaak
geconfronteerd met de daders, zeg ik er nog maar even als extra motivering bij.

Voorzitter. In het kader van de tweejaarlijkse herbeoordeling nog dit: 19,2% van de
ex-tbs'ers maakt zich binnen twee jaar opnieuw schuldig aan een strafbaar feit, waarvan
het in 4% van de gevallen gaat om «zeer ernstige recidive», een ernstig misdrijf waar
acht jaar of meer gevangenisstraf op staat. Dat zijn hoge recidivecijfers en ik wil
de Staatssecretaris daarom vragen om te kijken waar het misgaat in die herbeoordeling.
Met deze hoge recidivecijfers kan ik mij voorstellen dat we die herbeoordelingen zouden
moeten aanscherpen. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.

Voorzitter. Tot slot de werkagenda met het Ministerie van VWS. Ik ben al jaren bezig
om de problematiek rondom verwarde personen bij de politie weg te krijgen, in die
zin dat die problematiek primair bij VWS hoort te liggen en niet bij de politie. Ik
ben dan ook blij dat dit eindelijk in het regeerprogramma wordt erkend, maar kan de
Staatssecretaris toezeggen dat zij hierover met VWS zo snel mogelijk in gesprek gaat,
om in ieder geval die scherpe triage te regelen?

Voorzitter. Vraag je niets, dan heb je niets. Eigenlijk ben ik op zoek naar een tweede
toezegging. Wil de Staatssecretaris ook met VWS in gesprek gaan om die werkagenda
nu snel handen en voeten te geven? Zoals ik net al zei, is mijn ervaring namelijk
helaas dat het jaren duurt voordat VWS uiteindelijk – ik zeg het toch maar – haar
verantwoordelijkheid oppakt. Als het lukt, dus graag ook een toezegging dat de Staatssecretaris
hierover in gesprek met haar collega van VWS wil gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Er is een heel groot tekort aan tbs-capaciteit. De vragen die mevrouw Helder stelt,
vind ik op zichzelf terecht, maar wat zij vraagt, leidt misschien nog eerder tot meer
tbs-opleggingen of tot een langere verblijfsduur. Maar hoe dan ook, ik hoor nog niet
echt een scherpe vraag of een voorstel om het grote tekort in de capaciteit op te
lossen. De werkagenda voorziet daar volgens mij ook niet in. Mijn vraag aan mevrouw
Helder is of zij ook de brief van de ggz heeft gezien waarin staat: zonder extra budget
en zonder extra handelingsruimte los je dit probleem niet op. Aangezien deze werkagenda
ook nog eens zonder overleg met de ggz tot stand is gekomen, kunnen wij er niet op
vertrouwen dat dat zomaar een succes gaat worden. Ik ben erg benieuwd hoe mevrouw
Helder dat ziet.

Mevrouw Helder (BBB):

Meteen een succes zou heel mooi zijn, maar ik heb de oplossing ook niet. Daarom vraag
ik aan de Staatssecretaris of zij in gesprek wil gaan. Ik probeer zelf ook mee te
denken. Ik hoor al jaren dat er bij de ggz te weinig geld is, maar er is overal te
weinig geld; dat weet de heer Van Nispen ook. Daarmee wil ik het niet op het bordje
van de ggz leggen, maar met de verwardepersonenproblematiek wil ik dat wel degelijk
wel. Ik zeg al jaren – kijk ook naar al die mooie tv-programma's van Ewout Genemans –
dat de politie keer op keer voor dezelfde verwarde personen moet uitrijden. Dat is
echt ggz-problematiek en ik vind toch dat ze die verantwoordelijkheid afschuiven.
Ja, ik zou willen dat er meer geld was. Ik ben altijd bereid om te zoeken, maar ik
vind ook dat je moet proberen om het probleem efficiënter op te pakken en het niet
alleen bij JenV te laten liggen. Want zoals mijn zeer gewaardeerde oud-professor Van
Marle zei: justitie is niet het afvoerputje van de ggz.

De voorzitter:

Als u het snel doet, dan tel ik ’m half.

De heer Van Nispen (SP):

Dit debat gaat volgens mij niet over de problematiek van de verwarde personen. Die
horen inderdaad niet thuis bij de politie; daarover zijn wij het eens. Dit gaat over
mensen die nu in de tbs zitten en die eigenlijk zouden moeten doorstromen naar de
gemeentes, waar dit kabinet enorm op bezuinigt, en naar de ggz, waar inderdaad ook
tekorten zijn. Die ggz is onderdeel van een zorg, van een markt, omdat de zorg een
markt is. De wereld van het strafrecht en de wereld van de zorg sluiten natuurlijk
helemaal niet op elkaar aan, dus waarom zou een commerciële zorgaanbieder, die er
grotendeels op uit is om winst te maken, zo'n lastige tbs-klant overnemen? Ik stel
het nu wat scherper dan het in werkelijkheid is. Als je zo'n werkagenda maakt zonder
overleg met de zorgsector, dan kan dat toch nooit een succes worden? En dan wordt
dus de problematiek van het grote tekort aan tbs-capaciteit niet opgelost. Dat is
mijn zorg. Ik hoop mevrouw Helder wat dat betreft aan mijn zijde te vinden in mijn
zoektocht. Volgens mij moeten we veel meer denken aan bijvoorbeeld meer waardering
voor het personeel en dat soort oplossingen. Daar ben ik naar op zoek. Daarop ontvang
ik graag een reactie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

In een zoektocht vindt de heer Van Nispen mij altijd aan zijn zijde, want dat hebben
we voor het gevangeniswezen ook gedaan en dat zullen we ook blijven doen, hoop ik.
Maar ik heb ook laten bellen naar wat betrokken instanties, die ook naar ons gemaild
hebben naar aanleiding van die werkagenda. Dat was niet «de ggz» maar wel een paar
die daar opmerkingen over hadden. Die vroegen we: wat zouden jullie met meer geld
dan willen doen? Daar kregen we geen antwoord op. Daarom kan ik dat hier ook niet
geven. Ik heb heus wel onderzoek gedaan, maar dan wordt er geroepen om meer geld,
maar als ze het niet uitgegeven kunnen krijgen, dan hebben we daar ook niets aan.
Daarom kan ik daar ook geen antwoord op geven. Ik blijf wel zoeken, maar vandaag kan
ik het antwoord niet geven, misschien in een volgend overleg wel, als ik beter geïnformeerd
ben. Maar nu kreeg ik ook nul op het rekest. Dat is het eerlijke antwoord.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Bruyning voor haar eerste termijn.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Fijn dat we vandaag met elkaar spreken over tbs. Dit onderwerp is
te lang onderbelicht geweest bij de commissie voor J&V, omdat er tijdens het commissiedebat
Gevangeniswezen en tbs voornamelijk werd gesproken over het gevangeniswezen. Binnen
de forensische zorginstellingen is er sprake van een stijgende capaciteitsdruk. Dit
heeft tot gevolg dat er onvoldoende plekken zijn in hoogbeveiligde klinieken, waardoor
tbs-gestelden lang in de gevangenis wachten op hun behandeling. Op peildatum 24 september
2024 verbleven er maar liefst 167 personen in detentie, waarvan iets meer dan de helft
in de penitentiair psychiatrische centra. Het andere deel verblijft in een regulier
regime, deels op de extra zorgvoorziening van de penitentiaire inrichting. Dit is
een onwenselijke situatie die niet bijdraagt aan een goede behandeling. Een vraag
aan de Staatssecretaris is dan ook of bekend is welke gevolgen het onterecht zonder
einddatum in detentie wachten op behandeling heeft op de uiteindelijke behandeling
van de tbs-gestelde.

Tbs-gestelden die vanwege onvoldoende plek in hoogbeveiligde klinieken in de gevangenis
wachten op hun behandeling, ontvangen een schadevergoeding van de Staat, omdat ze
niet tijdig zijn geplaatst en te lang in de gevangenis hebben gezeten. Het valt de
fractie van NSC op dat het bedrag dat de Staat tot en met augustus 2024 heeft uitgekeerd
een verdubbeling betreft van het bedrag dat de Staat in heel 2023 uitkeerde, namelijk
€ 172.779 voor de periode tot en met augustus 2024 en € 81.475 in 2023. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is dan ook of deze verdubbeling betekent dat er veel meer
tbs-gestelden wachten op een plek in een hoogbeveiligde kliniek dan in 2023. Of heeft
de Staatssecretaris een andere verklaring voor deze significante verhoging?

In het regeerprogramma staat dat er een vorm van beschikbaarheidsfinanciering en een
garantieregeling komt. Dat zijn twee financiële maatregelen die uitbreiding aantrekkelijker
moeten maken. De fractie van Nieuw Sociaal Contract vraagt zich af of deze financiële
maatregelen voldoende zijn, gelet op de krapte op de arbeidsmarkt. In tbs-klinieken
is er met name een tekort aan behandelend personeel, zoals psychiaters, psychologen,
hoofdbehandelaars en sociotherapeutische medewerkers. Een vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook in hoeverre zij verwacht dat er personeel kan worden gevonden. Uitbreiden
heeft immers alleen effect als er ook personeel kan worden gevonden.

In de brieven van 30 september en 8 november schrijft de Staatssecretaris over het
effectief benutten van de personele capaciteit: «Hierbij kan gedacht worden aan meer
datagestuurd werken en het versnellen van (technologische) innovaties in de forensische
zorg.» Mijn fractie wil de Staatssecretaris vragen om dit concreter te maken. Op welke
wijze verwacht de Staatssecretaris meer datagestuurd te kunnen werken in de forensische
zorg? Welke technologische innovaties wil de Staatssecretaris versnellen?

De fractie van Nieuw Sociaal Contract wil alvorens over te gaan naar het volgende
onderwerp benadrukken dat een goed functionerende doorstroom naar de forensische zorg
maar liefst 167 plekken in het gevangeniswezen zal opleveren. Deze plekken zijn, gelet
op de huidige situatie, hard nodig. Het is daarom van groot belang dat er hard wordt
ingezet om de capaciteitsproblemen binnen de forensische zorg op te lossen.

Tot slot heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract een vraag over de beleidsreactie
op de onderzoeksrapporten na het fatale steekincident bij de Albert Heijn Turfmarkt
in Den Haag. DJI geeft aan dat alleen instemmende besluiten op verzoeken om een in
het Caribisch deel opgelegde tbs-maatregel in Nederland ten uitvoer te leggen, inzichtelijk
zijn voor organisaties die onder DJI vallen. Afwijzende besluiten zijn dat niet, omdat
dit AVG-technisch niet mogelijk is omdat de betrokkene niet onder de verantwoordelijkheid
van DJI valt. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Voor welke
organisaties zijn deze afwijzende besluiten wel inzichtelijk? Ook vraag ik de Staatssecretaris
of het mogelijk kan worden gemaakt dat deze afwijzende besluiten wél inzichtelijk
zijn voor DJI en organisaties die onder DJI vallen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. U had aan vier minuten meer dan genoeg, mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Sorry!

De voorzitter:

Nee, hoor, dat maakt niet uit! We gaan naar de eerste termijn van meneer Van Nispen
namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over Veldzicht, waar ik mij al langere tijd grote
zorgen over maak. Al heel veel jaren is er een samenwerkingsovereenkomst die ertoe
leidt dat vreemdelingen met psychische stoornissen opgevangen worden. Het gaat om
10 ongedocumenteerden die anders op straat een groot gevaar kunnen zijn en maximaal
40 COA-bewoners die anders een groot risico zijn voor de buurt, personeel en medebewoners.
En ja, ik begrijp de zoektocht naar tbs-capaciteit, zeker. Daar doet de SP al heel
erg lang voorstellen voor. Maar de chaos die deze bewindspersonen nu creëren, gaat
rechtstreeks ten koste van de veiligheid van de samenleving. Voor een deel van deze
groep, de COA-bewoners, wordt Veldzicht gesloten nog voordat er een gelijkwaardig
alternatief is. Dat moeten de zorg en de gemeentes verder maar uitzoeken, terwijl
we weten dat ze dat niet zomaar kunnen, en zeker niet zo snel. Zie de noodkreten die
over ons heen buitelden vanuit de ggz, vanuit de gemeentes en zelfs vanuit de politie,
gisteravond nog. Het is echt ongehoord. Voor een ander deel, de ongedocumenteerden,
wordt in strijd met de werkelijkheid ontkend dat de afspraak gewijzigd wordt. Hoe
kan het dan, als de bewindspersoon dat volhoudt, dat echt iedereen uit het veld, de
gemeentes, de zorgpartijen en de maatschappelijke opvang, zegt wel degelijk te merken
dat Veldzicht niet of nauwelijks nog ongedocumenteerden met psychische problemen toelaat?
Ook de VNG heeft ons dat laten weten. Minister, u heeft een gevaarlijke man gewoon
op straat laten zwerven, terwijl hij zichzelf al eens in brand had gestoken en in
een week tijd ruiten had ingeslagen en met explosieven had rondgelopen. Deze Minister
heeft een gevaarlijke man met ernstige psychiatrische klachten gewoon op straat laten
zwerven. Deze bewindspersonen werden gewaarschuwd, maar ze weigerden om in te grijpen.
U kreeg zelfs ongelijk van de rechter. Hoe kan het in vredesnaam zover komen? Ook
ik wil weten of de Minister kan toezeggen niet in hoger beroep te gaan in deze zaak.

Voorzitter. Het is echt levensgevaarlijk. Waarom pokeren deze bewindspersonen met
de veiligheid van onze samenleving? Waarom sturen zij tikkende tijdbommen de straat
op? Waarom nemen zij willens en wetens deze risico's, terwijl er al zo lang gewaarschuwd
wordt vanuit de opvang, vanuit de gemeentes en door ons? Waarom voeren zij twee aangenomen
Kamermoties niet uit? Waarom zijn zij hier ook nog eens niet eerlijk over? Dit alles
is op zichzelf eigenlijk al een motie van wantrouwen waard. Maar ik geef de bewindspersonen
vandaag nog één kans om zich te verklaren en toe zeggen dat deze aangemelde vreemdelingen
opgevangen blijven worden, dat afspraken worden nagekomen en dat moties onverkort
worden uitgevoerd – omdat zij de veiligheid niet in het geding mogen brengen. Dat
is de kern. Deze bewindspersonen willen volgens mij geen slachtoffers op hun geweten
hebben. Volgens mij hoef ik hierover niet meer te zeggen. Ik ben benieuwd naar de
reactie.

Dan ga ik naar de Staatssecretaris. Ik sluit me allereerst aan bij het laatste punt
van mevrouw Bruyning, maar ik wil daar nog iets aan toevoegen. Ik heb in de beleidsreactie
gelezen dat ook in de toekomst tbs-opleggingen of eigenlijk opleggingen in het Caribisch
deel van het Koninkrijk niet naar Nederland worden overgebracht. Dat is nou precies
een onderdeel van waar het fout is gegaan in deze ernstige zaak. Ik hoop dat de Staatssecretaris
kan terugkomen op dit standpunt, want zo blijven we dit gevaarlijke probleem houden.
Met dat onderdeel ben ik het dus niet eens.

Dan over de capaciteit in de tbs. Dat is een heel groot probleem. Er zitten nu meer
dan 170 mensen in de gevangenis die in tbs behandeld moeten worden. Ze houden daar
plaatsen bezet. Er is daar geen passende behandeling en daardoor duurt het traject
alleen maar langer en is het ook nog eens uiterst kostbaar. Ook hier plukken we weer
de wrange vruchten van de domme bezuinigingen en de sluitingen in het verleden. Zolang
de doorstroom stagneert, moet er uitgebreid worden. Waarom dan niet het SP-voorstel
volgen om nog een rijkskliniek erbij te bouwen? Meer plekken in eigen beheer, zodat
je ook de regie hebt op de controle en de kwaliteit. En hoe zit het nou met personeel?
Hoe groot is het tekort nu? Zijn er mogelijkheden om dat vakmanschap van deze mensen,
die dag in, dag uit klaarstaan voor onze veiligheid, meer te waarderen? Hoeveel flex-
en zzp-constructies zijn er eigenlijk in de tbs-klinieken? Juist voor deze mensen
is het denk ik heel slecht om steeds wisselende gezichten op deze groepen te hebben.

De Staatssecretaris heeft weliswaar een werkagenda opgesteld, maar daarover is de
ggz, die je hierbij heel hard nodig hebt, uitgesproken negatief. Hun bezwaren snap
ik. Ook de gemeentes heb je hierbij hard nodig, maar die had het kabinet al tegen
zich in het harnas gejaagd door keihard op de gemeentes te bezuinigen en op allerlei
dossiers heel slecht met ze te overleggen. Nu dus ook de ggz. Eigenlijk gooit de Staatssecretaris
de problemen over de schutting, zonder extra budget en zonder extra handelingsruimte
of ondersteuning.

Ik heb het al eerder gezegd: de zorg is een markt maar zou geen markt moeten zijn.
De markt gaat dit niet zomaar oplossen, want hier gaat het, bot gesteld, om hele lastige,
niet-winstgevende gevallen. Daarom heb je meer regie vanuit de overheid nodig, juist
voor die lastige gevallen die wel een gevaar zijn. Zie wat ik net zei over Veldzicht.
Maar zolang je in het huidige systeem zit, zul je moeten samenwerken met de sector
en serieus ingaan op hun zorgen. Waarom is dit plan eigenlijk niet samen met de zorgaanbieders
gemaakt?

Ik rond af. Hoe nu verder? Dit kabinet faalt aan alle kanten. Er is niet genoeg capaciteit
in gevangenissen en tbs-klinieken om veroordeelden op te sluiten en te behandelen.
Mensen die een gevaar zijn, worden niet opgevangen maar losgelaten op de samenleving.
Dat is absurd. Het is krankzinnig. En dat doet dit kabinet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar de eerste termijn van mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het dossier van tbs en forensische zorg laat al jaren diepe
scheuren zien. Het is een systeem dat moet beschermen, behandelen en resocialiseren,
maar in werkelijkheid faalt. De situatie in Veldzicht is hiervoor exemplarisch. Het
centrum moet een cruciale rol spelen in de zorg voor asielzoekers met ernstige psychische
problemen en gedragsproblemen, maar dit kabinet wil het aantal bedden voor deze groep
afbouwen om meer ruimte te creëren voor reguliere tbs-plekken. Uw Kamer sprak hier
eerder van links tot rechts haar zorgen over uit. Want door politieke keuzes belanden
kwetsbare mensen zonder passende zorg nu op straat, met alle risico's van dien. In
de meest schrijnende gevallen moet er een rechter aan te pas komen om ervoor te zorgen
dat mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben, zoals we vorige week zagen in Amsterdam;
mijn collega's Podt en Van Nispen spraken er al over. De gemeente en de hulpverleners
trokken aan de bel bij deze Minister en deze Staatssecretaris, maar vonden geen gehoor.
Nu heeft de rechter ingegrepen, maar is die de volgende keer op tijd? Bovendien – in
die zin sluit ik me aan bij de oproep van mevrouw Podt en de heer Van Nispen – is
er nog de mogelijkheid dat de Staat in hoger beroep gaat. Kan de Minister ten minste
garanderen dat dat niet gebeurt?

Want dit is spelen met vuur. Doordat deze mensen op straat belanden verergeren hun
problemen en loopt de keten verder vast. Het vergroot de kans op ongelukken en legt
een enorm grote druk op de ggz, die niet is toegerust op deze doelgroep. Oftewel,
het kabinet speelt met onze veiligheid over de rug van een van de meest kwetsbare
groepen in onze samenleving. Het beëindigen van de bed-bad-broodregeling draagt hier
verder aan bij. Hoe voorkomen deze bewindspersonen dat deze patiënten op straat terechtkomen?
Is hun eerdere belofte dat passende zorg voor deze groep beschikbaar blijft, in werkelijkheid
een wassen neus? Daarnaast zijn afspraken met gemeenten geschonden. Zo wordt het samenwerkingsconvenant
waarin staat dat er tien plekken beschikbaar zijn voor ongedocumenteerden, zonder
overleg gewijzigd: zeven plekken. Kan de Minister garanderen dat eerder gemaakte afspraken
in de toekomst worden nageleefd, zodat gemeenten en hulpverleners niet aan hun lot
worden overgelaten en zich gedwongen voelen naleving van de afspraken via een kortgeding
af te dwingen?

Voorzitter. Dan de Oostvaarderskliniek, waar de inspecties een vernietigend rapport
over schreven. Er is geen visie, een onveilig werkklimaat en onvoldoende sturing.
Dit is onacceptabel voor een instelling met een sleutelrol in de tbs-keten. Aan de
Staatssecretaris vraag ik: hoe heeft de situatie zo kunnen ontsporen? Waarom zien
we nog steeds onvoldoende verbeteringen en waarom grijpt zij pas in na herhaalde waarschuwingen
van inspecties? Wat zijn de lessen voor andere instellingen in de sector? Ik maak
me ernstige zorgen over de werkdruk en het welzijn van medewerkers. Hoe ondersteunt
zij hen bij het doorvoeren van structurele verbeteringen?

Voorzitter. De doorstroom binnen de forensische zorg stokt overal. Tbs-gestelden wachten
veel te lang in de gevangenissen. Instellingen zijn overbelast. De Staatssecretaris
stelt beschikbaarheidsfinanciering en een garantieregeling voor, maar hoe garandeert
zij dat deze maatregelen voldoende zijn om het capaciteitsprobleem op te lossen? Op
welke termijn mogen wij resultaat verwachten? De gehele keten is kwetsbaar. De samenwerking
tussen instellingen, gemeenten en zorgverleners is ontoereikend. Gemeenten zijn vaak
niet voorbereid en patiënten worden zonder passende zorg aan hun lot overgelaten,
met alle risico's van dien. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: waarom blijven harde
afspraken met gemeenten uit? Hoe voorkomt zij dat mensen met complexe problemen tussen
wal en schip raken? Wat doet dit kabinet ondertussen aan preventie, bijvoorbeeld door
het verbeteren van de bestaanszekerheid van mensen, om de problemen bij de wortel
aan te pakken?

Voorzitter. De situatie in de forensische zorg is nijpend. De huidige aanpak faalt.
De Minister en Staatssecretaris kunnen blijven verwijzen naar complexiteit en de lange
termijn, maar de samenleving betaalt vandaag de prijs. Wat doen zij nu om dit systeem
zichtbaar te verbeteren? Geen beloftes, geen rapporten, maar resultaten.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Emiel van Dijk namens de fractie van
de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is geen voorstander van tbs, en al helemaal niet van
het Centrum voor Transculturele Psychiatrie, ook wel bekend als kliniek Veldzicht.
Waarom is Veldzicht nou zo verschrikkelijk? Dat zal ik u vertellen. Het zit vol met
voornamelijk gestoorde gekken uit het buitenland. Het zijn mensen die hier niet of
niet meer mogen zijn, of hier überhaupt nooit hadden moeten zijn, en die ook nog eens
de meest verschrikkelijke dingen op hun kerfstok hebben: bommen meenemen naar asielzoekerscentra,
mensen met kokend water overgieten en ga zo maar door. De PVV vindt het te gek voor
woorden dat mensen die een gevaar voor de samenleving vormen en hier überhaupt nooit
hadden mogen zijn of blijven, in peperdure klinieken worden vertroeteld totdat ze
weer «beter» zijn en weer op de samenleving in Nederland worden losgelaten. De PVV
heeft liever dat deze mensen een enkeltje terug krijgen naar waar ze vandaan zijn
gekomen.

De PVV is en blijft tegenstander van de tbs-maatregel en ziet liever dat mensen over
wie de rechter heeft geoordeeld dat ze een gevaar vormen voor de samenleving, gewoon
achter de tralies verdwijnen.

De voorzitter:

U zag de interruptie uit uw ooghoek. U heeft een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is stevige taal van de PVV, zoals we dat kennen. Maar ik denk dat we ook gewoon
met elkaar moeten zoeken naar oplossingen. Als de PVV zegt dat zij het belangrijk
vindt dat die mensen een enkeltje terug krijgen, dan is het dus juist belangrijk dat
deze mensen een behandeling krijgen, zoals ook in het convenant staat. In het convenant
met de gemeenten, de ggz en alle mensen die betrokken zijn bij Veldzicht staat heel
duidelijk: het is de bedoeling om deze mensen te stabiliseren, zodat ze terug kunnen.
De PVV zegt: laten we maar gewoon stoppen met Veldzicht. Wat is dan de oplossing van
de PVV?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Waarom moet de Nederlandse samenleving geconfronteerd worden met illegale vreemdelingen
die geweld plegen, moorden, mensen bedreigen en allerlei andere verschrikkelijke dingen
doen? Waarom moet de Nederlandse samenleving daarvoor opdraaien? Waarom zouden die
mensen gestabiliseerd moeten worden in Nederland, op kosten van de belastingbetaler?
Waarom zitten die klinieken vol met mensen die hier helemaal niet hadden mogen zijn
en waarom moeten wij daarvoor de bittere prijs betalen? Die mensen moeten gewoon met
een enkeltje op het vliegtuig worden gezet en onder dwang worden uitgezet. Dat is
de enige oplossing voor deze mensen die de Nederlandse samenleving verdient.

Mevrouw Podt (D66):

Ik hoor nog geen begin van een oplossing. Dat is natuurlijk niet nieuw. Het punt is
dat je dat wel kan willen, maar als je die mensen vervolgens op het vliegtuig zet,
dan zegt het land van herkomst: we nemen die mensen niet aan. De enige oplossing is
ervoor zorgen dat mensen gestabiliseerd worden. Dan is er misschien nog enige kans
op terugkeer. Ik hoor de PVV weer zeggen: we willen niet dat mensen hiermee geconfronteerd
worden. Nee, dat wil ik ook niet. Daarom zoeken we naar oplossingen. Ik ben toch wel
benieuwd naar het volgende. We kregen gisteravond een brief van gemeenten, de ggz
en nota bene de politie. Ik quoot even wat er in die brief staat: «De verantwoordelijk
Minister weigert met een alternatief te komen. Consequenties, zoals het bewust creëren
van onveilige situaties en potentieel verregaande gevolgen voor de openbare orde en
veiligheid, vallen volgens haar buiten haar bestuurlijke opdracht.» Nou, ik ben benieuwd
hoe de PVV daarop reageert, want het gaat om hun Minister.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik hoor dat de collega van D66 niet blij is met de oplossing die de PVV aandraagt.
Mensen die hier niet horen te zijn het land uitzetten: iedereen in Nederland met gezond
verstand vraagt zich af waarom dat in hemelsnaam niet gebeurt. Dat geldt al helemaal
voor mensen die voor weet ik veel hoeveel geld op kosten van de belastingbetaler in
een traject zitten dat keer op keer alleen maar leidt tot meer drama's. De collega
van D66 zegt: we kunnen hen niet zomaar het land uitzetten, want het land van herkomst
werkt niet mee. Wat is er dan in hemelsnaam het nut van om die mensen hier, met gigantische
kosten voor de samenleving, alsnog te laten blijven, om ze te stabiliseren voordat
ze teruggaan? Als die mensen stabiel zijn, gaan de landen van herkomst dan ineens
wel meewerken?

De voorzitter:

Mevrouw Podt wil wel weer interrumperen, dus dan kan ze de wedervraag daarin meenemen.

Mevrouw Podt (D66):

Precies. Dat is het idee, ja. Dat is hoe het werkt. Landen van herkomst werken niet
mee aan de terugkeer van mensen die potentieel gevaarlijk zijn. Daar kunnen we van
alles van vinden, maar als de oplossing dan is om ervoor te zorgen dat deze mensen
gestabiliseerd worden, zegt D66: ja, laten we dat doen. De PVV zegt blijkbaar: nou,
dan stoppen we met die kliniek, dan laten we mensen gewoon op straat lopen en dan
laten we mensen ramen ingooien en met explosieven rondlopen. Dat is blijkbaar de oplossing
van de PVV. Ik snap er echt helemaal niks van, maar het geeft me wel wat inzicht in
de reden waarom we nu in deze situatie zitten. Als bewindspersonen op deze manier
besluiten nemen, dus op dezelfde manier als de PVV, snap ik wel waarom we in deze
situatie zitten.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nog kort een reactie. Er zijn wel heel veel andere, stabiele illegalen in Nederland,
dus ik ben blij om te horen dat D66 ziet dat die mensen wel terug kunnen; we hopen
op steun daarvoor. Als de collega van D66 even wat verder in haar stoel gaat zitten,
zal ik mijn verhaal voortzetten en dan kan zij nog een aantal hele mooie oplossingen
van mij horen.

De voorzitter:

Ik had niet de indruk dat mevrouw Podt haar stoel ging verlaten. Meneer Van Nispen
had ook een interruptie. Mevrouw Lahlah, was dat een hand of een nadenkende zwaai
met de pen?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Nou, het was meer een punt van orde bij de eerste inbreng van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Dat heb ik gemist, excuus.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik was nog even aan het nadenken. Hij had het over «gestoorde gekken». Het gaat mij
om de terminologie. Het betreft mensen met psychische problemen die geen passende
hulp krijgen. Ik vind dat het gebruik van die woorden niet past bij het inhoudelijke
debat dat we hier voeren.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat betreur ik. Als mensen zichzelf in brand steken of kokend water over iemand heen
gooien, heb ik daar geen andere kwalificatie voor dan «gestoorde gekken», en die moeten
snel het land uit geknikkerd worden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik zal u helpen: het zijn mensen met psychische problemen die niet of nog niet de
juiste hulp hebben gekregen. Ik hoop dat we, net als bij de beantwoording van de vragen,
met elkaar kunnen afspreken dat we de woorden die u net heeft gebruikt, achterwege
laten.

De voorzitter:

Ik snap uw punt, mevrouw Lahlah, maar meneer Van Dijk gaat natuurlijk over zijn eigen
woorden. Ik heb even getwijfeld of ik ... Nou ja. Volgens mij zijn er heel veel goede,
inhoudelijke vragen gesteld aan het kabinet. Ik zie dat er driftig gepend wordt, dus
laten we ons vooral daarop concentreren. Maar u heeft verder dus geen interruptie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Oké, helder. Maar meneer Van Nispen heeft wel een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, en die begint met een observatie. De heer Van Dijk moet gedacht hebben: de aanval
is de beste verdediging. Hij is namelijk een Minister aan het verdedigen die nogal
in het nauw zit, een Minister die ervoor verantwoordelijk is dat er inderdaad tikkende
tijdbommen – zo noem ik ze; het zijn mensen met psychische problemen – zijn losgelaten
op de samenleving. Deze Minister heeft geen vinger uitgestoken om dat te voorkomen.
De heer Van Dijk probeert dat nu te verdedigen door het debat op het speelbord te
verplaatsen naar terugkeer. Dat debat is morgen, meneer Van Dijk, dus daar treffen
we u graag.

Natuurlijk moeten mensen die geen recht hebben op verblijf terug naar hun land van
herkomst, maar zolang deze Minister, van de partij van de heer Van Dijk, er nog niet
in is geslaagd om die mensen te laten terugkeren, om wat voor reden dan ook – bijvoorbeeld
omdat het inderdaad verstandiger is om ze te stabiliseren, omdat landen van herkomst
vaak nog helemaal niet meewerken – zijn er twee keuzes: opvangen, bijvoorbeeld in
Veldzicht, dat daar speciaal voor is en waar afspraken mee zijn gemaakt, of loslaten
op de samenleving. De heer Van Dijk zit hier nu eigenlijk het standpunt van de Minister
te verdedigen dat die mensen losgelaten worden op de samenleving. Dát is een gevaar
voor de samenleving. Daar is de heer Van Dijk nu net zo verantwoordelijk voor als
deze Minister. Dat wordt een ramp. Als er slachtoffers vallen te betreuren – dat heb
ik vorige week al gezegd – reken ik dat deze Minister heel zwaar aan, en ik realiseer
me dat dat zware termen zijn. Meneer Van Dijk zou zich dat ook moeten aantrekken.
Hij kan hier nog een keer zijn standpunt over terugkeer herhalen, maar nogmaals, dat
debat voeren we morgen. Dan treffen we elkaar weer, of misschien treffen we dan een
collega van de heer Van Dijk, allemaal prima, maar dit debat gaat over opvang of loslaten
op straat. Zegt u het maar.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vind dat de heer Van Nispen van de SP een hele mooie valse tegenstelling creëert.
Want de heer ... Ik dacht dat ik aan het woord was, voorzitter? Volgens mij weet de
heer Van Nispen donders goed dat wij hem hebben gesteund in zijn brief en dat er onder
geen beding mensen met psychische problemen – ik zeg het zo om mevrouw Lahlah te plezieren –
op straat moeten worden losgelaten. Dat klopt toch, meneer Van Nispen? Wij hebben
u daarin gesteund. U begint hier dus nu met een valse tegenstelling. Maar als u naar
het vervolg van mijn tekst luistert – dat is dan mijn antwoord – dan hoort u dat ik
op het voorstel van de regering kom om enkel tbs'ers in deze kliniek te behandelen
en dat dat in principe kan. Waarom? Voor ons is het belangrijkste dat ze uiteindelijk
het land worden uitgezet of tijdens het uitzitten van hun straf in elk geval in de
gevangenis worden gezet, maar dat ze niet op de samenleving worden losgelaten. Hoe
dat gebeurt, linksom of rechtsom, doet er niet toe.

De voorzitter:

U nam al een voorschot op uw betoog, maar u heeft nog meer dan genoeg spreektijd.
Maar mevrouw Helder heeft eerst nog een vraag aan meneer Van Dijk.

Mevrouw Helder (BBB):

Mijn vraag gaat precies over datgene waar de heer Van Dijk mee afsloot. Hij zei: ik
wil dat ze in ieder geval uit die tbs-kliniek gaan. Daar ben ik het mee eens. Er zitten
namelijk 174 tbs-passanten in de gevangenis die naar een tbs-kliniek zouden moeten
kunnen. Maar we hebben ook vreemdelingenbewaring. Ik heb begrepen dat er op Schiphol
vier afdelingen zijn waarvan er twee leeg zijn. Dat zijn 50 plekken. Dus ik zou zeggen:
help de Staatssecretaris van JenV om plekken vrij te maken voor die tbs-passanten
door de mensen in Veldzicht, waarover de PVV zegt dat je die niet hoeft te behandelen
maar alleen hoeft vast te zetten, in vreemdelingenbewaring op Schiphol te zetten.
Dan heb je zo een paar plekken vrij voor tbs'ers en daarmee heb je ze in de gevangenis.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voordat ik te veel op de portefeuille van mijn collega ga zitten: ik denk niet dat
wij er voorstander van zijn om capaciteit van de vreemdelingenbewaring te gaan gebruiken
voor een tbs-maatregel waar wij als partij tegenstander van zijn. Wij willen dat die
vreemdelingenbewaring wordt gebruikt om mensen vast te zetten die gedwongen moeten
vertrekken en dat die nergens anders voor wordt gebruikt. Ik ben dus bang dat ik de
collega daar niet in kan steunen.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat vind ik wel jammer, want volgens mij stond de PVV ook altijd voor hogere straffen
en langer opsluiten. Daar zou dit namelijk wel bij helpen. Dan vind ik het jammer
dat we dan zeggen dat we plekken voor vreemdelingenbewaring leeg laten staan. Het
is mij een raadsel waarom. Of denkt de Minister dat die plekken ineens opgevuld gaan
worden door de grenscontroles? Dan hoor ik dat natuurlijk graag, want dat zou ook
een goed ding zijn. Maar ze zijn leeg en we hebben een Staatssecretaris die naar plekken
aan het zoeken is. De PVV is daar ook op tegen en zegt daarover: er moeten boeven
in. Als de heer Van Dijk zegt dat zijn collega hierover gaat, dan hoor ik graag van
die collega, het liefst zo snel mogelijk, misschien in de tweede termijn, hoe die
daarover denkt. Nu kan ik alleen maar concluderen dat de PVV eigenlijk de boef eruit
en de vreemdeling erin wil hebben. Daar komt het uiteindelijk namelijk wel op neer.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dit slaat als een tang op een varken. Wij zijn natuurlijk voor hogere en zwaardere
straffen. Dat heeft helemaal niks te maken met het plaatsen van tbs'ers in vreemdelingendetentie.
Dat slaat echt nergens op.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dan ga ik dit laatste er wel eventjes tegenaan gooien, want ik ben niet zo van dat
jij-bakken. Ik heb aan het begin gewoon gezegd dat we 174 tbs-passanten hebben die
in de gevangenis zitten. Die wil je daar zo snel mogelijk uit hebben, want dat kun
je daar boeven in opsluiten. Ik neem aan dat de heer Van Dijk het daarmee eens is.
Dan heb je dus plekken nodig voor die tbs-passanten. Dat zou in Veldzicht kunnen,
als je de vreemdelingenbewaring gebruikt, waar nu 50 plekken leegstaan. Maar goed,
dit is geen vraag, voorzitter, want dan krijg ik toch weer iets terug waar ik niet
op wil antwoorden. Het is dus een conclusie.

De voorzitter:

Oké, een conclusie van mevrouw Helder. Dan ga ik even rondkijken, want ik denk dat
meneer Van Dijk zijn betoog gaat vervolgen. U heeft nog ruim de tijd.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder waar ik gebleven was. Gevaarlijke criminelen
opvangen in een gevangenis is veel goedkoper en veiliger, mevrouw Helder. Het argument
dat er geen cellen of capaciteit zou zijn, is een vlieger die voor ons niet opgaat.
Je zet drie of vier man op een cel en je hebt binnen no time de helft van je capaciteit
vrijgespeeld. Laten we wel wezen, een gevangenis hoeft niet comfortabel te zijn. Ze
zitten er tenslotte niet voor niets. Wie heeft er ooit bedacht dat gevangenen recht
zouden hebben op een privékamer met douche, tv, spelcomputer en weet ik veel wat?
Het is complete waanzin. Het wordt tijd dat we de veiligheid van de gewone man en
vrouw op straat eens boven de rechten van veroordeelde criminelen gaan zetten. De
Staatssecretaris moet dus flink aan de bak. De PVV wil de toezegging dat er vanuit
Veldzicht geen gevaarlijke criminelen op straat worden gezet om ruimte te maken voor
tbs'ers die nu in de reguliere gevangenissen zitten. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog, meneer Van Dijk?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Zeker.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan kijk ik even wie van mijn collega's het voorzitterschap even wil overnemen.
Mevrouw Podt, zou u dat even willen doen?

Voorzitter: Podt

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, mevrouw Podt. Er is al veel gezegd. Ik wil in de eerste plaats benadrukken dat
het goed is dat we op deze manier stilstaan bij dit belangrijke onderwerp. Dan bedoel
ik de tbs. Het is een vraagstuk waar ik als woordvoerder in het begin ook erg mee
geworsteld heb, zeg ik ook gewoon in alle eerlijkheid. Niets is makkelijker dan zeggen
«sluit ze levenslang op en gooi de sleutel weg; dan heb je er geen last meer van».
Maar de realiteit is wel dat tbs een uniek systeem, een uniek stelsel is. Van over
de hele wereld komen mensen kijken hoe wij met deze hele moeilijke categorie omgaan.
In de eerste plaats wil ik ook waardering uitspreken. Ik ben in het afgelopen jaar
bij twee tbs-klinieken op werkbezoek geweest. Voor de mensen die daar werken, zijn
het moeilijke omstandigheden, moeilijker dan de buitenwereld vaak denkt, denk ik.
Ik denk ook dat het niet makkelijker is geworden de afgelopen jaren. De mooie documentaire
Aan de andere kant geeft een heel mooi beeld van de ontzettend ingewikkelde keuzes
en dilemma's die voorliggen in het dagelijks werk in een kliniek.

Wat ons betreft gaat het in de kern – dat proef ik ook bij veel collega's – om gevaar
en risico's minimaliseren. Dat is uiteindelijk de essentie. Over risico's minimaliseren
en ervoor zorgen dat we mensen die een gevaar zijn voor de samenleving op een veilige
manier opsluiten, zeg ik toch maar, heb ik een paar vragen. In de eerste plaats hebben
we natuurlijk meer tbs-plekken nodig. Zo simpel is het. Collega Van Nispen heeft daar
al vaak naar gevraagd. Ik mis zelf ook wel een beetje het pad daarnaartoe. Wat gaan
we doen? We hebben twee locaties voor langdurige forensisch-psychiatrische zorg. Dat
is de allerzwaarste categorie, beveiligingsniveau vier, maar dan de longstay, zoals
dat heet. En nu? Die zitten vol. Is er een intentie om die te gaan uitbreiden en,
zo ja, wanneer? Hoe kijken we bijvoorbeeld naar Vught? Ik heb de penitentiaire inrichting
Vught al eerder genoemd als high risk, high care. Daar is heel veel ervaring en expertise
met moeilijke gevallen, niet alleen de Ridouan Taghi's van deze wereld, maar in het
ppc bijvoorbeeld ook met gevallen lijkend op tbs-gestelden. Wat is er mogelijk? Ik
bemerk dat daar echt nog wel mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld te schuiven met afdelingen.
Je kunt je afvragen of Vught misschien niet meer voor de minder risicovolle gedetineerden
moet zijn. Misschien zou je iets kunnen doen door mensen die moeten wachten in de
gevangenis, die nu maar wachten en wachten, gewoon al eerder te gaan behandelen. Dat
zou bijvoorbeeld in Vught kunnen, want daar is volgens mij de expertise aanwezig.

Ik maak me zorgen om de groep die wacht in de gevangenis. Eigenlijk verwondert het
me ook wel dat we in Nederland het systeem van gemaximeerde tbs hebben. Als je twee
jaar wacht en iemand dan behandeld moet worden, dan heeft de kliniek nog anderhalf
jaar. Dan moet iemand ook nog met verlof kunnen. Daar moet goed naar gekeken worden.
Eigenlijk kun je dan na die vier jaar helemaal niet goed vaststellen of de gemaximeerde
tbs succesvol is geweest. Dit begint een steeds groter probleem te worden. Ik wil
daarom van de Staatssecretaris weten hoe zij eigenlijk aankijkt tegen die gemaximeerde
tbs. Werkt die onder deze omstandigheden nog? Ik vraag de Staatssecretaris of je de
duur van die gemaximeerde tbs niet zou moeten veranderen, bijvoorbeeld naar zes of
acht jaar, zodat je in ieder geval de tijd dat iemand in detentie zit en waarin iemand
niet wordt behandeld daarvan zou kunnen aftrekken.

Dan ga ik naar een ander punt. Dat gaat om de contrabande die tbs-klinieken binnenkomt.
De documentaire is daar ook transparant over. Ik ben ook in de Oostvaarderskliniek
geweest. Uit het inspectierapport blijkt ook het een en ander. Ik vind dat wel echt
een probleem, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Dat vind ik in het algemeen van gevangenissen,
maar contrabande moet niet in gevangenissen komen, zeker niet in tbs-klinieken en
zeker niet als het gaat om drugs, want juist dat is vaak een van de problemen. Is
het een idee om de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid vaker in te zetten om de
tbs-klinieken te helpen? We kunnen dit niet maar oneindig blijven vragen van de tbs-klinieken.
Ik ben geschrokken van het inspectierapport over de Oostvaarders, zeker als trotse
Almeerder. Daar word ik niet vrolijk van. Mooi dat de p.i. misschien opengaat, maar
de kliniek moet ook op orde. Laten we ze dan helpen met die strengere controles zodat
de buitenbeveiliging op orde komt.

Over de inspectie heb ik één vraag aan de Staatssecretaris. Het verwondert mij dat
bij incidenten de eerste onderzoeksresultatenrapporten – die hebben een specifieke
naam – geheim blijven. Niemand krijgt daar eigenlijk inzage in. Dat is best gek. Ik
wil de tbs-klinieken niet meteen in een kwaad daglicht stellen, maar het is ook gek
dat slachtoffers of familieleden niet horen wat er aan de hand is. Is de Staatssecretaris
bereid daarnaar te kijken?

De voorzitter:

Nou, keurig, meneer Ellian! Dan geef ik het woord terug aan de originele voorzitter.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dank, mevrouw Podt. Fijn dat u dat even wilde doen. De bewindspersonen hebben uiteraard
even schorsingstijd nodig. Dan ga ik zo meteen ook een ander punt inbrengen. Hoeveel
tijd hebben jullie nodig? Een halfuurtje. Ik geef nooit meer dan een halfuur.

Dan even het volgende. De Minister ... Ik weet eigenlijk niet of het «van Asiel» of
«voor Asiel» is. «Van Asiel», hoor ik. Dat ligt eraan hoe je het bekijkt, zegt ze.
Daarom vraag ik het. Maar goed, dat is voor in de schorsing, bij de koffie. De Minister
heeft aangegeven andere verplichtingen te hebben en heeft gevraagd of wij haar eerder
zouden willen excuseren, om het zo te zeggen. Ik zou het volgende willen voorstellen.
De brief over Veldzicht staat natuurlijk gewoon op de agenda. Die heeft twee ondertekenaars,
namelijk beide bewindspersonen. Maar als de Minister ons kan beloven te beginnen met
alle vragen die daarover gesteld zijn en die haar portefeuille raken, en als we dan
ook meteen de interrupties doen en ik even rondkijk of alle collega's dan ook echt
het gevoel hebben dat ze vragen en antwoorden hebben kunnen wisselen, dan zou mijn
voorstel zijn dat we dat best kunnen toestaan. Maar ik kijk even naar de collega's.
Ik begin bij mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik ben eventjes in de war over uw voorstel. Stelt u nu voor dat alle vragen
over Veldzicht vanuit beide bewindspersonen eerst worden behandeld? Wat ik lastig
vind ... Ik heb van tevoren heel even gecheckt wat bij welke bewindspersoon ligt,
maar het is best met elkaar verknoopt, dus dat is best ingewikkeld. Ik wil voorkomen
dat de Minister van Asiel en Migratie straks vertrekt en dat we dan allerlei vragen
bij de Staatssecretaris gaan neerleggen die daar niet thuishoren. Dan wordt het heel
verwarrend en dan wordt iedereen heel chagrijnig.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb eigenlijk een ander punt. Ik kan deze Minister niet vastbinden aan haar stoel,
dus als zij opstaat en gaat vertrekken, dan is dat haar goed recht. Het kabinet gaat
over de eigen afvaardiging. Volgens mij heeft iedereen de scherpe inbreng gehoord,
niet alleen van mij maar ook van collega's, dus ik laat het aan de Minister, maar
ik zal daar dan uiteindelijk wel mijn conclusies uit trekken.

De voorzitter:

Oké, maar laten we nou niet op die conclusies vooruitlopen. Het is nu 10.52 uur. Vooruit,
dan schorsen we tot 11.25 uur. Dan ga ik ervan uit dat beide bewindspersonen beginnen
met het onderwerp dat het meest ter sprake is gekomen, namelijk Veldzicht. Ik ga proberen
dat onderwerp in goede banen te leiden zodat we ook vraag en antwoord met beide bewindspersonen
kunnen doen. Ik kan me indenken dat de Minister vertrekt als Veldzicht is afgesloten.
Is dat een werkwijze? Uiteraard gaat ze er uiteindelijk zelf over, maar ik zou het
vervelend vinden als we hier niet een goed debat over kunnen hebben. Zullen we het
zo doen?

Minister Faber:

Het is natuurlijk wel zo: als de Kamer mij roept, dan kan ik natuurlijk niet wegblijven.
Ik bedoel, zo werkt het natuurlijk ook.

De voorzitter:

Nee, duidelijk. We gaan nu schorsen. De bewindspersonen gaan werken aan een hele duidelijke,
goede beantwoording. Dat gaat helpen. Laten we dat nu doen en dan gaan we daarna meteen
het debat vervolgen. Dan beginnen we met Veldzicht. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid, en op de agenda staat nog steeds het commissiedebat Tbs. We hadden zojuist
een schorsing en gaan nu beginnen met het antwoord in eerste termijn van het kabinet.
Wat mij betreft doen we vier vragen aan de bewindspersonen. Of u drie vragen achter
elkaar stelt en dan nog eentje los of wat dan ook, maakt mij niet uit, maar u heeft
vier mogelijkheden om een vraag te stellen aan de bewindspersonen. Wij gaan zoals
afgesproken beginnen met het onderwerp Veldzicht. Wie gaat als eerste antwoorden?
De Minister. Aan u het woord.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Graag licht ik op verzoek van de leden van uw commissie een
en ander toe over de verschillende samenwerkingsafspraken met Veldzicht. Hierbij is
het belangrijk om onderscheid te maken tussen twee onderwerpen, namelijk ten eerste
de afspraken met Veldzicht over de bewoners in de COA-opvang, en ten tweede de behandeling
van ongedocumenteerde vreemdelingen.

Allereerst zal ik ingaan op de afspraken met Veldzicht over de bewoners in de COA-opvang.
Veldzicht is van oudsher een tbs-kliniek, maar vangt sinds 2014 naast tbs'ers ook
COA-bewoners op die acute psychiatrische zorg nodig hebben. Veldzicht kampte in die
tijd met leegstand. In 2017 is er een convenant gesloten tussen onder meer het COA,
Veldzicht en de DT&V, de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dit convenant is verlopen op
1 december jongstleden. In dat convenant was afgesproken dat vreemdelingen met recht
op opvang en psychische zorgbehoefte door het COA konden worden geplaatst in Veldzicht.

De tijden zijn veranderd. Er is meer vraag naar tbs-plekken en naar plekken voor patiënten
voor wie een hoog beveiligingsniveau nodig is. Voor asielzoekers met psychische problemen
en een beveiligingsbehoefte niveau 1 en 2 betekent dit dat per 1 januari gezocht wordt
naar zorg binnen de reguliere ggz. Hierbij merk ik op dat de herziene afspraken niet
gelden voor bewoners met psychische problemen die reeds in Veldzicht verblijven, ongeacht
de beveiligingsbehoefte. Kortom, COA-bewoners die er nu zitten, blijven er zitten,
totdat hun behandeling is afgelopen. Ook blijft voor de doelgroep asielzoekers met
complexe psychische problemen en een beveiligingsbehoefte niveau 3 plek in Veldzicht.

Om het COA de ruimte te bieden om deze afspraken vorm te geven en plekken binnen de
reguliere ggz te vinden, is een overgangsperiode van drie maanden afgesproken, waarin
Veldzicht vanaf 1 januari voor deze groep een aantal bedden beschikbaar blijft stellen.
De periode van drie maanden wordt ook gebruikt om te evalueren of deze nieuwe afspraken
in de praktijk leiden tot knelpunten. Indien de uitkomsten aanleiding geven tot wijzigingen,
zullen gesprekken gevoerd worden om te komen tot een passende oplossing. De gehele
uitwerking van deze nieuwe samenwerkingsafspraken is een opgave waar ik mij gezamenlijk
met mijn collega's van VWS en Justitie en Veiligheid over zal buigen.

Wat betreft de ongedocumenteerde vreemdelingen wil ik benadrukken dat de gemaakte
afspraken ongewijzigd blijven. Deze afspraken zijn, conform hetgeen gemeld in de Kamerbrief
en de beantwoording van de Kamervragen van de leden Van Nispen en Podt, niet gewijzigd.
Het is mij wel duidelijk geworden dat er onduidelijkheden zijn over de voorwaarden
waaronder ongedocumenteerde vreemdelingen geplaatst kunnen worden in Veldzicht. Deze
signalen neem ik serieus en daarom ga ik aan de slag, samen met Veldzicht, gemeenten
en de Medische Opvang Ongedocumenteerden, om dit te verduidelijken. Ik ben er ongelukkig
mee dat dit soort zaken voor de rechter moet komen.

Voorzitter. Dan ga ik over op de gestelde vragen. Er was een vraag van mevrouw Podt.
Ik hoef niet te zeggen dat het over Veldzicht gaat, want dat is duidelijk. Gemeenten
moeten voor de problemen opdraaien, COA-bewoners moeten naar reguliere zorginstellingen,
terwijl de Nederlandse ggz zegt dat het niet lukt. Waarom zegt de bewindspersoon dan
dat het wel lukt? Als het COA en ggz-instellingen in de overgangsperiode via de reguliere
zorg geen passende plek weten te vinden voor hun bewoners en dit tot onveilige situaties
zou leiden, stelt Veldzicht bedden beschikbaar. Veldzicht besluit wie er op deze bedden
worden geplaatst. De periode van drie maanden wordt ook gebruikt om te evalueren of
deze nieuwe afspraken in de praktijk tot knelpunten leiden. Dit wordt blijvend gemonitord.
Indien de uitkomsten aanleiding geven tot wijzigingen, zullen er gesprekken gevoerd
worden om te komen tot een passende oplossing. Er ligt ook een belangrijke opgave
voor mijn collega van VWS. Wij zullen in gezamenlijkheid tot een gedragen oplossing
moeten komen.

Mevrouw Podt stelde ook de vraag waarom er geen afspraken zijn gemaakt met de sector.
Gesprekken met ggz-aanbieders zijn onderdeel van het onderzoek van Significant. Het
Ministerie van VWS is overal bij betrokken, bijvoorbeeld bij de werkgroepen en de
stuurgroepen. Begin januari is er een ambtelijk gesprek met de ggz en alle betrokken
ministeries.

Mevrouw Podt stelde ook de vraag: hoe kan het dat mensen die vrijwillig zorg willen,
worden geweigerd? De afspraken met ongedocumenteerden zijn nog steeds van kracht.
Dit geldt ook voor mensen die vrijwillig zorg willen. Veldzicht beoordeelt iedere
aanvraag afzonderlijk op medisch-inhoudelijke gronden. Bij die beoordeling kunnen
er contra-indicaties zijn op basis waarvan Veldzicht geen passende behandelzorg kan
realiseren.

Mevrouw Podt stelde ook de vraag: waarom worden de afspraken steeds mondeling verlengd
en waarom wordt het convenant niet verbeterd? Er was tot nu toe geen overeenstemming
om het convenant inhoudelijk aan te passen. Afspraken worden nu besproken. Die worden
schriftelijk vastgelegd.

Mevrouw Helder vroeg ...

De voorzitter:

Misschien is het handig om eerst de interruptie te doen, want dit waren de vragen
van mevrouw Podt. Dan doen we die meteen.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, voorzitter, het is meer een punt van orde. Ik zit even te kijken, maar de Minister
geeft gewoon echt nog niet eens een begin ... Wat de Minister nu doet, is het oplezen
van alle brieven en de beantwoording op schriftelijke vragen, die we gewoon al hebben
gehad. Ik hoor nog niet eens een begin van een antwoord op mijn vragen. Het zijn een
soort interpretaties van wat ik gevraagd zou hebben, maar het heeft er gewoon helemaal
niets mee te maken. Ik vind het wel heel lastig om hierover een fatsoenlijk debat
te voeren.

De voorzitter:

Ik heb niet meegeschreven met uw vragen. Dat vergeeft u mij waarschijnlijk.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, maar ik bedoel: als ik vraag waarom we niet eerst een volwaardig alternatief regelen
met de sector, dan vraag ik niet om het antwoord dat er een onderzoek van Significant
loopt, want dat wist ik al. Ik vraag: is ze bereid om het op schrift uiteen te zetten,
zodat er geen twijfels bestaan over de afspraken die nu reeds mondeling verlengd worden
en door betrokkenen niet hetzelfde worden geïnterpreteerd? Dat is niet hetzelfde als:
waarom worden er mondelinge afspraken gemaakt? Ik snap gewoon niet waarom dit zo gaat.
Ik krijg geen antwoord op mijn vragen.

De voorzitter:

Ik zie de Minister driftig bladeren. Laten we even kijken of de Minister wat dieper
in kan gaan op de vragen die mevrouw Podt gesteld heeft.

Minister Faber:

Ik heb zo dadelijk ook nog antwoorden, want dezelfde soort vragen werden ook gesteld
door meneer Van Nispen. Die zijn bij elkaar geveegd, samen met de vragen van mevrouw
Bruyning en mevrouw Lahlah. Die hebben we bij elkaar geveegd.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. Dan gaan we even kijken of het naar wens is.

Minister Faber:

Mevrouw Helder had vragen betreffende de plekken op Schiphol. Zij vroeg of we die
niet kunnen gebruiken voor de vreemdelingendetentie. Deze plekken zijn toegewezen
aan de IND. In de afgelopen periode hebben we gezien dat deze plekken ook hard nodig
zijn. In de afgelopen periode zijn er honderden mensen geweest die zich hebben gemeld
voor de grensprocedure. Een recent voorbeeld waren de mensen op vluchten uit Afrika
met een tussenstop op Schiphol, die vervolgens niet verder gingen reizen. Deze groep
is aan de grens geweigerd. Voor hen hadden we deze plekken heel hard nodig, want daardoor
bleven ze op Schiphol. Indien wij geen plek hadden gehad op Schiphol, dan waren deze
mensen vervoerd naar Ter Apel, waar ze de asielprocedure waren ingegaan. Nu konden
ze aan de grens geweigerd worden en werd er direct gewerkt aan hun terugkeer. Deze
groep had anders niet teruggestuurd kunnen worden. Dan is het natuurlijk ook nog zo
dat de binnengrenscontroles zijn geïntensiveerd. Deze plekken kunnen ook worden ingezet
voor de personen die daarbij worden aangehouden en geweigerd. Daarbij wil ik toch
graag nog even opmerken dat we met het ingezette beleid juist meer behoefte hebben
aan capaciteit in de vreemdelingendetentie.

Dan kom ik even op de ...

De voorzitter:

Momentje.

Minister Faber:

O, sorry. Pardon.

De voorzitter:

Geen probleem.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat is een duidelijk antwoord, maar dan denk ik: goed, die plekken waren kortdurend
nodig; dat begrijp ik. Maar ik probeer toch over het geheel wel iets te zoeken, want
het is ook een feit dat in het regeerprogramma staat dat de partijen hogere straffen
willen. Dan moet je ook voor gevangeniscapaciteit zorgen. Ik begrijp dat deze Minister
zegt: ik heb die plekken hard nodig. Ze heeft een voorbeeld genoemd waaruit dat blijkt.
Dat ga ik niet betwisten. Een toezegging vind ik wat hard gezegd, maar kan ik van
haar verwachten dat ze wel mee blijft denken en blijft proberen om alle punten uit
het regeerprogramma in zijn geheel waar te maken? Ik mag toch hopen dat er op het
Ministerie van JenV – dat zijn de gewaardeerde collega's van deze Minister, mag ik
zo hopen – wordt gekeken of er ruimte te vinden is om die code zwart zo snel mogelijk
op te heffen.

Minister Faber:

Ik wil natuurlijk altijd meedenken, maar dan ga ik wel helemaal over mijn portefeuille
heen, want we hebben natuurlijk al een Staatssecretaris die hierover gaat. Tuurlijk
wil ik meedenken – dat weet de Staatssecretaris ook – maar ik kan daar niks over toezeggen,
want dat is niet mijn terrein, dus dat zou niet netjes zijn.

Voorzitter, als u het mij toestaat, ga ik verder met de beantwoording. Er was een
vraag van mevrouw Podt, meneer Van Nispen, mevrouw Lahlah en mevrouw Bruyning: «In
de brief staat dat afspraken met betrekking tot Veldzicht en het plaatsen van ongedocumenteerden
niet zijn gewijzigd, terwijl er signalen komen vanuit het veld dat dit wel degelijk
aan de orde is. Was er sprake van een opnamestop? En hoe kon het dat een ongedocumenteerde
in Amsterdam zorgde voor onveiligheid, waarbij de rechter aangaf dat deze persoon
wél in Veldzicht had moeten worden geplaatst?» De afspraken met betrekking tot het
plaatsen van ongedocumenteerden in Veldzicht bestaan al enkele jaren. Ik wil benadrukken
dat de gemaakte afspraken ongewijzigd zijn en er geen sprake is van een opnamestop.
Deze afspraken zijn conform hetgeen gemeld is in de Kamerbrief en de beantwoording
van de Kamervragen van de leden Van Nispen en Podt. Die zijn niet gewijzigd. Het is
wel duidelijk geworden dat er onduidelijkheden zijn over onder welke voorwaarden ongedocumenteerden
geplaatst kunnen worden in Veldzicht. Deze signalen neem ik serieus. Daarom ga ik
ook samen met Veldzicht, gemeenten en de medische opvang ongedocumenteerden aan de
slag om dit te gaan verduidelijken. Ik ben er ongelukkig mee dat dit soort zaken voor
de rechter moeten komen.

Mevrouw Podt (D66):

Toch maar eventjes heel kort. De Minister doet namelijk een beetje alsof het heel
wonderlijk is dat mensen denken dat dit gewijzigd is, maar de gemeenten en de mensen
die iemand hebben proberen te plaatsen, hebben gewoon letterlijk van Veldzicht gehoord
dat er een algemene opnamestop is vanwege het gebrek aan tbs-plekken. Dat is gewoon
letterlijk gezegd. Het is dus niet van: goh, wat raar dat mensen dat denken. Er wordt
ook letterlijk gezegd: in het convenant staat «tien plekken», maar nu zijn het er
ineens zeven. Dit is dus niet iets waarvan mensen denken: goh, wat gek. Nee, dit zijn
gewoon dingen die in de brief staan en die tegen mensen worden gezegd. Dan is het
toch niet raar dat dat gedacht wordt?

Minister Faber:

De afspraken zijn niet gewijzigd. Er is geen algemene opnamestop. Ik moet u toch ook
doorverwijzen naar de Staatssecretaris, maar dit is de informatie die ik hierover
heb. Het is niet gewijzigd en er is geen algemene stop.

De voorzitter:

Ik ga een beetje freestylen als voorzitter, maar als de vraag nu wordt doorverwezen
naar de Staatssecretaris, kan de Staatssecretaris die dan ook nu meteen beantwoorden?

Staatssecretaris Coenradie:

Dank, voorzitter. Er is geen opnamestop. Laat ik dat even vooropstellen. En het moet
voor mensen die dat nodig hebben, altijd mogelijk zijn om daar opgevangen te worden.
Dat is ook de intentie. Er werd ook over het convenant gesproken: van tien plekken
naar zeven plekken. Dat geeft u aan, zeg ik via de voorzitter. Laat ik even vooropstellen
dat zeven een gemiddelde bezetting is. We hebben in de ramingen gekeken: waar moeten
we van uitgaan? Maar ik houd mij gewoon aan het getal tien. Dat is dus niet iets wat
we ter discussie stellen, maar we zien in de afgelopen tijd een gemiddelde bezetting
van zeven. In de ramingen houden we dus ook rekening daarmee. Dat is dus in de werkafspraken
tussen DJI en Veldzicht ook aan de orde gekomen. Maar tien is nog steeds waarop beroep
gedaan kan worden. Dat is inmiddels ook vastgelegd in het convenant.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zegt dat de afspraken niet zijn gewijzigd, maar dat is gewoon aantoonbaar
niet juist. Dus wat de Minister hier zegt, is gewoon niet waar. Op papier zijn de
afspraken uit het convenant weliswaar niet veranderd – daar heb je namelijk meerdere
partijen voor nodig, maar die tekenen daar natuurlijk niet voor – maar de praktijk
merkt het gewoon. Het gaat niet om dit ene geval waarover gepubliceerd is. Dat is
die gevaarlijke patiënt die zichzelf al eens in brand had gestoken, en vervolgens
ruiten inslaat en met explosieven op straat rondloopt. Die man moest op last van de
rechter uiteindelijk opgenomen worden, maar er zijn meer gevallen, sinds oktober minimaal
vier. Is dat nou allemaal toevallig opeens zo? Is dat misinterpretatie? Is nou iedereen
gek? Alle gemeentes? Alle burgemeesters? De maatschappelijke opvang? De politie die
ons waarschuwt? Iedereen is gek, behalve de Minister? Is dat nou werkelijk het verhaal
dat de Minister ons op de mouw probeert te spelden?

Ik wil ook dat de Minister verantwoording aflegt over hoe het bestaat dat zij niet
heeft ingegrepen en dat er een rechter aan te pas moest komen om deze gevaarlijke
patiënt uiteindelijk op te sluiten. Ik heb nog niet een begin van een antwoord gehoord
qua het afleggen van verantwoording voor deze gevaarlijke situatie, die zich dus nu
al heeft voorgedaan.

De voorzitter:

Misschien kwam dat nog. Ik denk dat dat nog zou komen, want ik kan me niet indenken
dat de Minister daar niet op komt. Daar zijn namelijk heel veel vragen over gesteld.
Er zijn dus twee vragen: de casus-Amsterdam, zoals ik het maar even noem, en of de
afspraken wel of niet gewijzigd zijn.

Minister Faber:

Ten eerste speld ik niemand iets op de mouw. Dat wil ik wel even rechtgezet hebben.
Het is zo dat de afspraken niet gewijzigd zijn. Ik heb u ook gezegd, zeg ik via de
voorzitter, dat er onduidelijkheden zijn over de voorwaarden die worden gesteld om
ongedocumenteerden te plaatsen in Veldzicht. Die vraag moet gesteld worden. Daarover
gaan we ook in overleg. Dat heb ik ook gezegd: ik neem deze signalen uiterst serieus.
We gaan ook aan de slag met Veldzicht, de gemeenten en het medisch opvangcentrum ongedocumenteerden
over wat er aan de hand is. Er zijn namelijk geen afspraken gewijzigd, maar als het
er in de praktijk naar uitziet dat er misschien ... Laat ik het zo stellen: als er
signalen zijn dat het anders dan anders verloopt, dan moet dat onderzocht worden en
dan gaan we daar ook mee aan de slag. Dat kan ik u gewoon zeggen. Dat heb ik net ook
gezegd. Dat is punt één.

Dan betreffende de zaak in Amsterdam. Daar had u vragen over. Hoe kan het dat de persoon
in Amsterdam, zoals ik het maar even noem, geweigerd is? Het is natuurlijk zo dat
een arts daarover gaat. Een arts bepaalt dus of iemand in Veldzicht komt. Dat kan
ik dus niet doen. Ik kan niet een medisch rapport gaan maken betreffende zo'n persoon.
Daar hebben we een arts voor; die moet dat doen. Ik ga ervan uit dat een arts zich
houdt aan de regels die er zijn gesteld en aan de afspraken. Maar nu blijkt dus dat
de rechter heeft ingegrepen. Ik betreur dat natuurlijk, want dat wil je niet. Men
heeft zich vervolgens ook gehouden aan die uitspraak. Ik vind dat ook een hele vervelende
situatie, maar ik kan niet op de stoel van de arts of op de stoel van de rechter gaan
zitten. Dat zijn gewoon gescheiden zaken. Uiteindelijk is deze meneer opgenomen, dus
dat is in ieder geval opgelost. Ik zei al: de afspraken zijn niet gewijzigd, maar
als het er in de praktijk op lijkt dat het anders werkt dan voorheen, zogezegd, dan
gaan we daarover in gesprek. Dat gaan we ook gewoon doen, want het moet natuurlijk
voor iedereen duidelijk zijn hoe er gewerkt wordt.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Wie was de eerste? Mevrouw Podt, denk ik. Volgens mij was u de
eerste. Daarna heb ik mevrouw Lahlah en meneer Van Nispen.

Mevrouw Podt (D66):

De Minister zegt: het is opgelost. Nou, hallelujah! Dit is natuurlijk geen voorbeeld
van iets wat netjes is opgelost. De rechter heeft gezegd dat dit nu zo moest gaan,
nadat deze meneer ruiten had ingegooid bij een Amsterdams gezin en nadat deze meneer
met een tas vol explosieven bij zijn opvang aan kwam lopen. Dan kan je natuurlijk
niet nu als Minister zeggen: hèhè, gelukkig, het is opgelost! Dat is gewoon heel raar.
Kijk, het probleem is: we gaan straks in twintig rondjes draaien om die medisch-inhoudelijke
gronden, want niemand van ons hier aan tafel kan dat beoordelen. Maar het probleem
is dat de mensen die deze overdracht doen richting Veldzicht, gewoon duidelijk maken
dat er een verschil is. En dat verschil zit erin, zoals ik ook heb beschreven in mijn
spreektekst, dat in het convenant staat «opname van vreemdelingen die vermoedelijk
leiden aan psychische en/of gedragsstoornissen», terwijl dat aan de deur van Veldzicht
nu wordt verengd tot «acute psychische problemen». Dat is problematisch, want het
idee achter het convenant was nou juist het vermijden van problemen, het zorgen dat
mensen al binnen zijn bij Veldzicht voordat het zo uit de hand loopt zoals in die
casus waarover we het net hadden. Maar als je puur gaat selecteren op of iemand acute
problemen heeft, dan is het al aan de hand; dan levert iemand al een gevaar op voor
zichzelf en voor zijn omgeving. Dus laat de Minister nou niet zeggen: hè, wat fijn
dat dit is opgelost. Ik wil gewoon een uitleg van hoe het kan dat het gewoon in de
praktijk, dus niet op papier, maar in de praktijk, aan de deur van Veldzicht is gewijzigd.

Minister Faber:

Ik heb al eerder aangegeven dat we daarover in gesprek gaan. De afspraken zijn niet
gewijzigd. En als het er in de praktijk anders uitziet en het erop lijkt alsof men
toch anders handelt, dan gaan we daarover in gesprek. Dat heb ik aangegeven.

En dat het is opgelost, ging over de man in Amsterdam.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch graag doorgaan op dit punt. Hulpverleners en gemeenten laten namelijk
weten dat in dit specifieke geval opname in Veldzicht noodzakelijk is, maar dat dat
ook maar enige medewerking weigert. Als dus verschillende medici iets beoordelen,
wat gaat hier dan mis? Dit staat namelijk haaks op de afspraken die zijn gemaakt met
het ministerie. U zegt het zelf: het is toch hartstikke gênant dat er een kort geding
nodig is om de regering te dwingen zich aan de eigen afspraken te houden? Wat heeft
u dan in de tussentijd gedaan? Dit is namelijk geen kwestie van dagen, maar van weken.
Wat heeft u dus gedaan om dat gesprek te voeren? Dit voelt een beetje als mosterd
na de maaltijd.

Minister Faber:

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Lahlah dat het hartstikke gênant is. Dat vind
ik ook. Als een medicus een oordeel velt over een patiënt, ga ik ervan uit dat het
gewoon klopt. Ik ga daar in principe gewoon van uit. Het is natuurlijk heel vervelend
en gênant dat er een rechter aan te pas moet komen om in te grijpen. Het is niet zo
dat wij helemaal niks hebben gedaan, want er zijn zeker overleggen geweest, ook toen
deze hele zaak liep. Wellicht kan de Staatssecretaris u hier nog verder over inlichten,
want zij gaat natuurlijk wel over hoe het bestuurlijk gezien in Veldzicht gaat. Betreffende
de ongedocumenteerden zeg ik nogmaals dat er niets gewijzigd is in de lopende afspraken.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat ik de Minister niet verkeerd heb begrepen in die zin dat het nu ligt aan
de arts die een verkeerde afweging heeft gemaakt, want dat zou helemaal verkeerd zijn.
Als de Minister met mij deelt dat het gênant is dat er een rechtszaak aan te pas moet
komen, dan kunnen wij er ook van uitgaan dat zij nu de toezegging doet dat de Staat
niet in hoger beroep gaat.

De voorzitter:

Volgens mij bedoelde de Minister dat niet, maar dat laat ik aan haar.

Minister Faber:

Ten eerste ga ik niet zitten op het terrein van de arts. Dat doe ik niet. Ik heb daar
verder geen oordeel over. Ik ga ervan uit dat een arts naar eer en geweten een oordeel
velt op basis van juistheid. Dat wil ik even rechtgezet hebben. Dan betreffende het
hoger beroep. Ik ga er niet over of Veldzicht wel of geen hoger beroep gaat instellen.
Daar ga ik niet over. Dat is het terrein van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat al rechtop zitten, dus ik ga nu inderdaad door naar de Staatssecretaris.
Gaat de Staat in hoger beroep? En er is nog een vraag over de bestuurlijke overleggen,
want daar zit de Minister niet bij.

Staatssecretaris Coenradie:

Dank. Ik heb de zorgen daarover gehoord. Als ik de Kamer goed begrijp, gaat het vooral
over de vraag of we in hoger beroep gaan als het gaat om deze meneer, om deze casus.
Laat ik vooropstellen dat deze meneer mag worden opgenomen in Veldzicht, zolang dat
nodig is. De uitspraak die aan het vonnis hangt, is voor ons nog niet inzichtelijk.
Die wil ik wel graag bestuderen, want ik wil graag zien wat de overwegingen zijn.
Het gaat dus niet om deze casus of om deze meneer, want hij mag daar gewoon blijven.
Hij moet daar gewoon opgevangen worden. Daar is wat mij betreft geen discussie over,
dus ook niet over het al dan niet instellen van een hoger beroep. Daar is het mij
absoluut niet om te doen en die toezegging wil ik hier ook hardop uitspreken. Wat
voor mij wel belangrijk is, is wat er in de overweging staat. Zou dat een aanleiding
kunnen zijn om – nogmaals, al dan niet, want ook dat is nog geen gegeven – in hoger
beroep te gaan? Die zaken zou ik graag los van elkaar willen trekken voor de helderheid
hiervan. Het gaat dus niet om de casus, maar om de overwegingen, want dat zou eventueel
verstrekkende consequenties kunnen hebben; zodoende.

De voorzitter:

Ik vermoed dat de collega's nieuwsgierig zullen zijn wanneer u die conclusie trekt.
Het is bijna kerst. Sommigen hebben minder energie, maar ik krijg meer energie. Wanneer
kunnen we hier iets over vernemen, mevrouw de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Coenradie:

Dat is een hele logische vervolgvraag. We hebben de uitspraak simpelweg nog niet.
Ik zit daar enorm op de sturen, want ik had die eigenlijk al voor dit debat willen
hebben en ook al willen bestuderen. Zodra ik de uitspraak heb, zal ik er met spoed
naar kijken en daar een reactie op geven, ook richting de Kamer.

De voorzitter:

Oké, die komt zo spoedig mogelijk. Ik begrijp het even zo dat de rechter alleen geoordeeld
heeft, maar dat de motivering nog niet bekend is. Ik zie namelijk enkele collega's
kijken, omdat u zei: ik heb de uitspraak nog niet. Dat klinkt een beetje gek. De conclusie
is er, maar de motivering moet nog komen. Dit was namelijk een kort geding. Voor de
liefhebbers zeg ik erbij dat de schriftelijke onderbouwing dan later volgt. We spreken
af dat er een brief naar de Kamer komt, nadat de Staatssecretaris de inhoudelijke
motivering van het vonnis in kort geding heeft bestudeerd. Dat is dan zo spoedig mogelijk.
Eigenlijk moeten we een termijn hebben, maar misschien dat wij dit zo ... Ik kijk
even naar de griffier. Staatssecretaris, u weet hoe het werkt. Dit is ongedefinieerd.
Zullen we ervan maken: binnen een x-aantal weken – en dat aantal laat ik aan u – nadat
u de uitspraak ... We zullen iets moeten ...

Staatssecretaris Coenradie:

Zodra wij de uitspraak hebben, wil ik de Kamer binnen vier weken daarover informeren.

De voorzitter:

Top. Dat is hartstikke top. Dan noteren we het zo.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een punt van orde over deze toezegging. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer
zich daar ook over wil uitspreken. We kunnen de komende dagen al een motie indienen
en die aanhouden, maar we kunnen ook afspreken dat de Staatssecretaris geen onomkeerbare
stappen zet. Als er bepaalde termijnen zijn, dan zou ik die ook expliciet in de brief
willen zien, zodat de Kamer daar zo nodig nog iets mee kan.

Staatssecretaris Coenradie:

Zeker kan ik die toezegging doen. Ik beloof hier nogmaals expliciet dat deze man in
Veldzicht blijft zolang dat nodig is. Dat is onomkeerbaar. We gaan verder ook niet
afwijken van afspraken. We gaan enkel kijken naar de uitspraak en alle motiveringen
daarbij om te kijken wat erachter zit. Geeft dat ons aanleiding om hierover toch in
hoger beroep te gaan of niet? Maar het is dus enkel vanwege die overwegingen.

De voorzitter:

Oké. Er worden dus geen onomkeerbare stappen gezet. Binnen vier weken nadat de Staatssecretaris
de motivering van het vonnis heeft ontvangen, krijgen we een Kamerbrief met daarin
een analyse, zo noem ik het maar even, en ook de conclusie of de Staat in hoger beroep
gaat of niet. Dan hebben wij dit meteen zo ... Ik weet niet of we dit kunnen noteren
als toezegging, maar de Staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat de betreffende
persoon in Veldzicht blijft. Helder! Ik vraag het even voorzichtig. Hebben we hiermee
de vragen over de casus van de persoon in Amsterdam afgehandeld? Ja, oké.

Volgens mij was er op dit onderwerp ook nog een vraag over de overleggen die hierover
hebben plaatsgevonden. Die vraag ligt bij u, Staatssecretaris. Het gaat om overleggen
die hebben plaatsgevonden in de aanloop hiernaartoe, om de bestuurlijke overleggen
die hebben plaatsgevonden over de vraag wat er al dan niet moet gebeuren met de betreffende
meneer. De Minister van Asiel zegt namelijk: daar was ik niet bij. Er hebben kennelijk
diverse overleggen plaatsgevonden over de betreffende meneer. Oké, we parkeren die
vraag nog heel even. Dan gaan we nu verder.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, mag ik even? Het ging specifiek over het feit dat het zo lang heeft moeten
duren en dat zelfs een stap naar de rechter nodig was. Wat is er in de tussentijd
gebeurd om dit te adresseren?

Minister Faber:

Daar zijn meerdere overleggen over geweest, ook op ambtelijk niveau. Het is niet zo
dat we achterover hebben geleund. Daar is zeker overleg over geweest.

De voorzitter:

Laten we dan ... Ik denk dat er een zekere nieuwsgierigheid is, zonder dat er in detail
kan worden getreden. Ik denk dat de collega's enige duiding willen hebben. Wat maakte
dan dat uit die overleggen toch ...? Kan de Staatssecretaris hier iets op zeggen?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik heb wel de behoefte om hierop te reageren. Zoals dat heet, wordt eraan gewerkt.
Ik wil het namelijk ook op de juiste manier en met de juiste tijdlijn bij de Kamer
leggen. Ik wil voorkomen dat ik ergens iets verkeerd doe. Met uw goedvinden wijk ik
even af van het eerste voorstel dat er ligt, namelijk door dat toch in de tweede termijn
te doen of zodra ik het antwoord zo meteen binnen krijg. Want ik daar wel toch even
een antwoord op geven.

De voorzitter:

Dat is prima. Zeker, zorgvuldigheid is belangrijk. Oké, dan gaan we nu verder met
de beantwoording van de Minister.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Nispen vroeg waarom de aangenomen Kamermoties
niet worden uitgevoerd. De motie-Van Nispen wordt wel uitgevoerd, want de COA-bewoners
met een lagere beveiligingsbehoefte dan beveiligingsniveau 3 worden vanaf 1 januari
in beginsel via de reguliere weg geplaatst bij reguliere zorgaanbieders. Voor deze
groep is er een overgangsperiode van drie maanden ingesteld. Voor die gevallen waarin
plaatsing bij een reguliere zorgaanbieder echt niet lukt, stelt Veldzicht bedden beschikbaar.
Voor deze groep met een hoog beveiligingsniveau blijven de samenwerkingsafspraken vooralsnog ongewijzigd. Dat geldt ook
voor de groep ongedocumenteerden. Hiermee wordt er gehandeld in lijn met de motie.

De heer Van Nispen vroeg ook hoe wordt voorkomen dat patiënten na afschaffing van
de lvv op straat belanden. Ik begrijp de zorgen van de Kamer. De afspraken rondom
de groep ongedocumenteerden zijn niet veranderd, zoals ik al eerder heb aangegeven.
Waar mogelijk kunnen mensen ook terecht bij de Medische Opvang Ongedocumenteerden.

De heer Van Nispen vroeg – de heer Van Dijk had ook een dergelijk soort vraag – waarom
ik ongedocumenteerden die zorgen voor een onveilige situatie, de straat op zou sturen.
Zoals gezegd bestaan de afspraken met betrekking tot het plaatsen van ongedocumenteerden
in Veldzicht al enkele jaren. Ik wil nogmaals benadrukken dat gemaakte afspraken ongewijzigd
zijn. Ongedocumenteerden met ernstige psychiatrische problematiek kunnen in Veldzicht
blijven worden geplaatst. Ik wil dan toch nog even reageren op de inbreng van de heer
Van Dijk. Uiteraard werk ik keihard aan terugkeer van mensen die geen recht hebben
op verblijf. Dat kunnen ook mensen zijn die in de tbs zitten. Daar zijn ook gesprekken
over gaande met de landen van herkomst.

De voorzitter:

Was dit uw beantwoording, Minister? Dit was het. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik heb in ieder geval nog één vraag liggen voor mij, voor zover ik het goed heb ingeschat.
Dat is de vraag van mevrouw Podt van D66 over het aantal noodbedden. Laat ik vooropstellen
dat wij met elkaar zorgen dat er voldoende noodcapaciteit is. Wij hebben dus altijd
de intentie om mensen op te vangen. Dat is een gegeven.

De voorzitter:

Oké. Veldzicht. Ik zie mevrouw Podt en meneer Van Nispen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb toch de indruk dat met name de Minister van Asiel en Migratie een hoop nogal
ongericht heeft behandeld, waardoor ik een beetje twijfel over hoe het nou zit. Maar
goed, laten we beginnen met de COA-bewoners. Er wordt allereerst gezegd dat het gemonitord
blijft worden, maar de ggz geeft nu al aan dit helemaal niet te kunnen, die capaciteit
helemaal niet te hebben en de kennis hiervan helemaal niet te hebben. Deze mensen
moeten gewoon in Veldzicht blijven totdat hier een alternatief voor is. Er wordt nog
gewerkt aan een onderzoek. Dat komt pas eind januari. Ik begrijp dus niet dat we niet
eerst een volwaardig alternatief regelen met de sector, zodat iedereen rustig kan
nadenken over wat een goed punt is. Waarom moet dit per 1 januari? Waarom kunnen we
niet gewoon wachten tot dat onderzoek er is, tot er fatsoenlijk met de sector is gesproken
en tot er fatsoenlijk kennis is overgedragen, zodat de mensen die vanuit de COA-locaties
komen – laten we het even helder hebben: daar gaat het mij om – ook fatsoenlijk ergens
terechtkunnen?

Minister Faber:

Daarom hebben we dus ... Nee, ik moet beginnen bij het begin. Mevrouw Podt vraagt
waarom het niet eerst allemaal helemaal tot in de puntjes wordt geregeld; laat ik
het zo zeggen. Nu kunnen de COA-bewoners van de zwaarste categorie nog gewoon in Veldzicht
terecht. Dan wordt er gekeken naar de lagere categorieën. Ik heb het dan over 0, 1
en 2. Die kunnen naar de ggz-afdelingen. Mevrouw Podt geeft aan dat men aangeeft dat
de ggz niet de capaciteit heeft om deze mensen op te vangen. De afspraken zijn zo
dat ze naar de ggz-instellingen kunnen. Mocht daar geen plaats zijn voor mensen, dan
kan de burgemeester altijd nog ingrijpen. Als dat niet tot het gewenste resultaat
leidt, dan kunnen ze altijd nog in Veldzicht geplaatst worden. We hebben niet voor
niets nu een overgangsperiode van drie maanden afgesproken om te kijken hoe dit loopt.
Aan de hand van die periode van drie maanden gaan we bekijken hoe dat is gelopen.
Dan kunnen we altijd nog zaken bijstellen. Daar wachten wij dus op.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, toch weer even een punt van orde. Ik kom in de knel, want de Minister
antwoordt gewoon ... Ik heb nog twee à drie vragen die eigenlijk niet beantwoord zijn.
Ik voel met toch genoodzaakt om hierop te reageren. Ik weet niet meer hoe ik antwoord
moet krijgen op de rest van mijn vragen als ik deze interruptie gebruik om hierop
te reageren.

De voorzitter:

Ik kijk even. Op het punt Veldzicht zag ik een hand van meneer Van ...

Mevrouw Podt (D66):

Neeneenee, ik wil die vraag wel graag stellen. Maar ja, dan is het daarna voor mij
afgelopen. Ik vind dat wel ...

De voorzitter:

Neeneenee, daar ga ik een voorstel voor doen.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, goed. Dan een interruptie.

De voorzitter:

Ik wil nog heel even kijken wie er nog meer een interruptie heeft met betrekking tot
Veldzicht. Meneer Van Nispen, oké. De Minister zit nog gewoon in haar stoel en ik
zie geen voornemen om weg te gaan. Ik noem dit maar even een intermezzo. Dat bestaat
niet, maar dat bedenk ik nu. U krijgt de gelegenheid om uw vragen nu te stellen aan
de Minister. De Minister kan ze beantwoorden. Dan kunnen we daarna Veldzicht afronden.
Het kan zijn dat dat niet tot uw tevredenheid is, maar dan heeft u daarna natuurlijk
nog interrupties. Gaat uw gang, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dan toch even over dit laatste punt, want daar zaten heel veel rare dingen in. Allereerst
zegt de Minister: de afspraken zijn zo dat deze mensen er terechtkunnen. Nou, dat
is niet wat uit de brief van de ggz blijkt. De ggz zegt: wij weten van niks; wij kunnen
dit helemaal niet. Ik ben dus benieuwd waar de Minister dat dan vandaan haalt. Welke
afspraken zijn dat dan? Daar ben ik heel benieuwd naar. Vervolgens zegt ze dat die
mensen naar de ggz kunnen. Nogmaals, de ggz zegt: dat kunnen we niet. Het gaat over
1 januari, hè? Dat is over twee weken. We verwachten dus van de ggz dat ze over twee
weken plekken hebben en de capaciteit hebben in de zin van kennis en kunde om deze
mensen op te vangen. Nogmaals, de ggz zegt: dat kunnen we niet. Dan zegt de Minister
dat de burgemeester kan ingrijpen. Nou wordt het helemaal mooi! Ik begon mijn verhaal
over «gemeenten los het maar op». Dit is dus typisch. Dit is wat deze Minister steeds
doet. Zij zegt: los het dan maar op. Het punt is dat burgemeesters kunnen ingrijpen
op het moment dat – ik citeer mijn oud-burgemeester Jan van Zanen eventjes – «iemand
in zijn onderbroek het verkeer staat te regelen als het al helemaal uit de hand gelopen
is» of, in veel ergere gevallen, als iemand zichzelf in de brand steekt of iemand
anders in de brand dreigt te steken. Dat is het moment dat de burgemeester kan ingrijpen.
Ik hoop toch dat we met elkaar gaan vaststellen dat dit convenant was bedoeld om juist
dat niet te doen. Ik begrijp dus gewoon niet wat de Minister nou aan het doen is.

De voorzitter:

Minister, want bent u aan het doen, is de vraag.

Minister Faber:

Ik moest het even opschrijven, zodat ik het niet vergeet. Mevrouw Podt geeft aan dat
de ggz aangeeft het niet te kunnen. Weet u, er zitten al asielzoekers in de ggz-instellingen.
Ze hebben volgens mij dus wel de expertise om deze mensen op te vangen. Mevrouw Podt
geeft het voorbeeld van wat ik maar even «de man in de onderbroek» noem – dan weet
iedereen waar we het over hebben – die het verkeer staat te regelen. Dat zijn zware
gevallen, lijkt mij. Zware gevallen kunnen gewoon nog terecht in Veldzicht. Daar is
niets aan veranderd. Dat blijft voorlopig zo. De reguliere gevallen komen in aanmerking
voor de ggz. De burgemeester is onderdeel van een escalatieladder. Zo spreken we dat
hier in Nederland af. In eerste instantie blijven de zwaardere gevallen gewoon in
Veldzicht. De lichtere gevallen ... Ik heb het over asielzoekers, hè. Ik heb het niet
over ongedocumenteerden. Ongedocumenteerden zijn weer een heel ander verhaal. Die
kunnen gewoon in Veldzicht terecht. De lichtere categorieën asielzoekers kunnen naar
de ggz. Er zitten nu ook al asielzoekers bij de ggz. Daar heeft de ggz gewoon de kunde
voor.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, zullen we nog één vervolgvraag doen hierover?

Mevrouw Podt (D66):

Mijn vervolgvraag hierover is eigenlijk de vraag die ik de hele tijd al stel: waarom
wachten we niet gewoon? Waarom moet dit met stoom en kokend water op 1 januari, terwijl
de hele sector zegt «dit lukt niet, dit kunnen we op dit moment niet aan op deze manier»?
Waarom moet dit met stoom en kokend water per 1 januari als er nog een onderzoek naar
alternatieven komt en we die alternatieven nog niet hebben? Waarom 1 januari?

Minister Faber:

Ten eerste is er een grote vraag naar tbs-plekken. In feite is het heel krap. Die
plekken zijn nodig. Er is onderzocht welke mensen qua zwaarte eigenlijk niet thuishoren
in een tbs-kliniek. Dat zijn de lichtere gevallen. Deze lichtere gevallen worden ook
beoordeeld door een medicus. Zij kunnen naar de ggz-instellingen.

De voorzitter:

Stelt u de rest van uw vraag nog en dan gaan we echt naar de heer Van Nispen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan alleen maar concluderen dat de sector en de Minister totaal langs elkaar heen
praten, maar goed. Op mijn andere vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Hoe kan
het nou dat Veldzicht zegt dat er een algemene opnamestop is? Mijn uiteindelijke vraag
was: is er bereidheid om over het hele convenant en specifiek over de groep ongedocumenteerden
te garanderen dat de afspraken met Veldzicht worden nageleefd volgens het eerder opgestelde
convenant? Zijn de bewindspersonen ook bereid om dit op schrift uiteen te zetten,
zodat er geen twijfels ontstaan en het voor alle partners duidelijk is? Nu wordt er
steeds mondeling verlengd en is er allerlei mist gecreëerd. Ik denk dat het belangrijk
is om het op die manier te doen.

De voorzitter:

Op schrift? Bedoelt u naar ons?

Mevrouw Podt (D66):

Het zou heel fijn zijn als het ook naar ons komt, want dan kunnen wij het ook nog
een keer checken, maar uiteindelijk gaat erom dat dit op een goede manier op papier
wordt gezet, in gesprek met de sector. Net zoals de Staatssecretaris het had over
tien plekken die behouden blijven, terwijl in de Kamerbrief nu staat dat het er zeven
zijn.

Minister Faber:

Uiteraard ben ik bereid om de afspraken die er zijn met Veldzicht op schrift aan de
Kamer aan te bieden. Ik begreep tenminste dat dat uw vraag was. Wat de algemene opnamestop
betreft verwijs ik u naar de Staatssecretaris. Ik heb begrepen dat u graag zou willen
weten wat die afspraken nou zijn en of we op schrift kunnen stellen dat ze zijn gebleven
zoals ze zijn.

De voorzitter:

We krijgen een brief. Wanneer kunnen we die brief krijgen?

Minister Faber:

Ik denk begin januari, want we zitten nu ook met de feestdagen.

Mevrouw Podt (D66):

Twee dingen daarover. Eén. Het ging mij om het herbevestigen van de afspraken naar
de sector toe. Dan vind ik het heel fijn om daarvan een afschrift te krijgen. Ik vind
dat we ook het fatsoen moeten hebben met elkaar om de sector hierover voor 1 januari
te informeren, want dan gaat het andere beleid in. Met alle respect voor de keihard
werkende ambtenaren, maar ik vind dit wel zo netjes.

De voorzitter:

Dus concreet, Minister?

Minister Faber:

Uiteraard doen we een herbevestiging naar de sector. Ik ben de tweede vraag even kwijt.

De voorzitter:

Voor 1 januari, met alle begrip voor de hardwerkende ambtenaren, maar ...

Minister Faber:

Ik kan dat nu niet toezeggen, want ik moet kijken of het ambtelijk apparaat dat kan
redden. We gaan ons uiterste best doen. Zullen we dat afspreken? Ik heb natuurlijk
niet alles aan een touwtje.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Podt er op zich wel mee kan leven als die brief er niet voor 1 januari
is, als de bevestiging aan de sector maar voor 1 januari plaatsvindt. Kunnen we dat
zo noteren, dus dat de bevestiging aan de sector voor 1 januari volgt? Als de Kamerbrief
op 2, 3 of 4 januari komt – ik kijk even naar mevrouw Podt – dan ... Precies. Ik zie
mijn ondersteuning driftig pennen. Dat wordt dus zo opgeschreven; top. Meneer Van
Nispen en daarna mevrouw Lahlah, die ik ook een schijnbeweging zag maken. Toch? Ja.
Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

«Ontwrichtende situatie voor de regio.» «Grote veiligheidsrisico's.» «Nauwelijks te
begrenzen.» En: «Het bewust creëren van onveilige situaties.» Dat zijn niet mijn woorden.
Dit komt uit de brief vanuit Noord-Nederland, medeondertekend door zorgpartijen en
de politie. Dat is een groot verwijt aan het adres van deze Minister. Dit is overigens
een regio die al veel te verstouwen krijgt, juist door het beleid van deze Minister.
Daar voeg ik nog aan toe dat deze Minister haar verantwoordelijkheid niet neemt. Ze
doet dat niet voor het verleden. Ze legt geen verantwoording af voor hoe het kan – ze
schuift het een beetje af op de arts – dat iemand die onder verantwoordelijkheid van
deze Minister in Nederland is, zo lang een groot risico kon vormen voor de veiligheid
van de samenleving. Ze neemt bovendien geen verantwoordelijkheid naar de toekomst
toe. Ze doet net alsof er een oplossing is, maar die is er niet als ggz-partijen zeggen
«wij kunnen deze mensen niet aan», zeker niet in een regio als Noord-Nederland, waar
de zorg al in een infarct zit.

Ik wil een heel nadrukkelijke toezegging van de Minister, en wel op twee punten. Ten
eerste die ongedocumenteerden waarover de Minister steeds zegt dat de afspraken niet
zijn gewijzigd. Dat klinkt een beetje als vallend onder de categorie «mijn tweet klopt».
De afgelopen maanden hebben immers laten zien dat de afspraken wel degelijk zijn gewijzigd.
Dat heeft iedereen zo ongeveer al tegen ons gezegd, dat in de praktijk mensen die
voorheen wel werden opgenomen gewoon geweigerd werden. Ik kan er niet zo veel aan
doen, maar ik hecht dus niet zo veel geloof aan wat de Minister op dit punt zegt.
Ten aanzien van die ongedocumenteerden moet heel duidelijk zijn dat wat voor 1 oktober
gold, nog steeds geldt. Ik wil ook een verklaring waarom dat tussen oktober en nu
kennelijk anders is geweest. De tweede toezegging die ik zou willen, is dat er ook
voor de COA-bewoners, dus die tweede groep, voorlopig niets gaat veranderen en dat
we dus vast blijven houden aan het convenant uit 2014, waarin gewoon staat dat er
voor deze groepen bedden zijn in Veldzicht. De Minister zegt dat er een alternatief
is, maar dat is er niet en daarmee neemt zij willens en wetens een groot risico voor
de veiligheid van de samenleving.

Minister Faber:

Ik heb eerder aangegeven dat de afspraken ongewijzigd zijn. Ik kan geen toezegging
doen dat het beleid ongewijzigd blijft voor mensen uit het COA, want dat is wel gewijzigd.
Dat heb ik ook gezegd. Alleen de mensen uit de zwaarste categorie kunnen nu nog naar
Veldzicht. Lichtere gevallen kunnen naar een ggz-instelling en alleen in uiterste
nood kunnen ze terug naar Veldzicht. Die laatste toezegging kan ik dus niet doen,
maar wat het eerste betreft: die afspraak is ongewijzigd.

De voorzitter:

Wilt u daar kort nog iets over zeggen, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

In de tweede termijn?

De voorzitter:

Ik zou dat nu doen, want ik heb alles op alles proberen te zetten om dit onderwerp
af te ronden, zodat de Minister weg kon.

De heer Van Nispen (SP):

Dan trek ik mijn conclusie als een soort korte tweede termijn. Als de Minister dadelijk
dit debat, dat nogal ergens over gaat – het gaat over de veiligheid van de samenleving –
gaat verlaten, hecht ik er wel aan om te zeggen dat deze Minister door niet toe te
zeggen dat de afspraken uit het convenant worden nagekomen en dat het beleid dus niet
zal wijzigen ... De Minister zegt: ik wijzig het beleid wél. De Minister luistert
niet naar de wethouders. Deze Minister luistert niet naar de politie. Deze Minister
luistert niet naar zorgpartijen, niet naar de noodkreet uit Amsterdam, niet naar de
noodkreet uit Noord-Nederland, niet naar de waarschuwing die wij al sinds oktober
aan het adres van deze Minister richten. Er moest een rechter aan te pas komen om
het gevaar van een man met een psychische stoornis af te wenden en deze man uiteindelijk
toch een plek te geven in Veldzicht. Deze Minister legt daar ook geen verantwoording
over af, maar gaat gewoon het beleid wijzigen ten aanzien van de groep COA-bewoners
per 1 januari en is niet bereid om te luisteren.

Het is mij wel duidelijk: deze Minister neemt echt willens en wetens een groot risico
met de veiligheid van de samenleving. Het blijft mij bezighouden waarom deze Minister
dat doet. Ik snap er helemaal niks van. Het is echt een gevaar.

De voorzitter:

Minister, wilt u daarop reageren? Dat is aan u.

Minister Faber:

Ik vind dat hele grote woorden, dat ik niet zou luisteren en geen verantwoordelijkheid
zou nemen. Ik vind dat niet juist. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Dat is
absoluut niet het geval. Ik wil toch nog even benadrukken dat het ook een gezamenlijke
verantwoordelijkheid is om de veiligheid in de samenleving en de juiste zorg te borgen.
Dat ligt natuurlijk niet alleen bij Asiel en Migratie. We hebben natuurlijk de Minister
van VWS, die over de reguliere zorg gaat. Ik ga over de vreemdelingenketen. We hebben
de Staatssecretaris, die in feite over Veldzicht gaat. De gemeenten gaan over de maatschappelijke
opvang. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat wil ik hier toch nog even
verduidelijken.

De voorzitter:

Is het heel prangend, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Dit kunnen we ook niet accepteren, want nu is de Minister de verantwoordelijkheid
aan het versnipperen. Dat is eigenlijk mist creëren, terwijl dit om een groep gaat,
om tientallen mensen – 10 ongedocumenteerden, 40 COA-bewoners – die gewoon volgens
de afspraak in Veldzicht zaten. Was die afspraak nagekomen, hadden we nu deze discussie
niet. De Minister kan nu gaan wijzen naar andere Ministers die verantwoordelijk zou
zijn of naar gemeentes die verantwoordelijk zouden zijn, maar deze Minister wijzigt
de afspraak en heeft daarmee ingestemd, dus is het wel degelijk haar verantwoordelijkheid.
Die neemt zij niet en daarmee zet zij de veiligheid van de samenleving op het spel.

De voorzitter:

Op zich staan de namen van twee bewindspersonen onder de brief. De Minister heeft
er net op gereageerd, maar het staat u uiteraard vrij om uw conclusie te trekken.
Minister, voelt u de behoefte om hier nog een keer op te reageren?

Minister Faber:

Ja, ik wil hier toch nog even op reageren als u mij toestaat, voorzitter. Het wijzen
naar andere bewindspersonen wat verantwoordelijkheden betreft: weet u, zo is het hier
ingericht. Ik vertel alleen hoe het bestuurlijk is ingericht.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch even door op dit punt, want de beantwoording van de vragen is niet bevredigend.
We hebben niet alleen te maken met niet-nagekomen afspraken of – net aan wie je het
vraagt – een probleem met de uitvoering van afspraken, met genegeerde moties, een
gang naar de rechter en een groeiend veiligheidsrisico, maar ook met vertrouwen. Wat
doet deze Minister om het vertrouwen van gemeenten en de sector in haar regie te herstellen,
bijvoorbeeld door onder andere toe te zeggen dat Veldzicht conform het convenant blijft
functioneren totdat er een waardig alternatief is? Kom niet met de ggz als waardig
alternatief, want de ggz heeft onvoldoende capaciteit en onvoldoende expertise.

Minister Faber:

Als er wordt gesteld dat de ggz onvoldoende expertise heeft, vind ik dat de ggz tekort
wordt gedaan.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dat zeggen ze zelf.

Minister Faber:

Wie heeft hier nou het woord, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Faber:

Oké. Die hebben zeker wel de expertise. De ggz wordt dus tekortgedaan. Ik heb al meerdere
keren toegelicht hoe er gewerkt wordt. We hebben een overgangsperiode van drie maanden.
Er zijn afspraken gemaakt. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Tot slot op Veldzicht, mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag mij af of de Minister de brieven leest van de sector zelf, onder andere van
de ggz. Zij geven aan dat zij specifieke expertise op deze doelgroep missen en ontberen
en dat zij een groot probleem zien. Als de Minister zelfs niet eens de brieven leest
van de sector, dan weet ik het ook niet meer. Maar laat ik het dan anders formuleren.
We hebben het hier al een paar keer gehad over het vreselijke steekincident in Veldzicht,
waarbij de asielzoeker een medewerker neerstak. De inspectie deed daarnaar onderzoek
en kwam met allerlei aanbevelingen. Een daarvan was om zo snel mogelijk voor deze
doelgroep gespecialiseerde plekken te realiseren waar ze wel de juiste zorg en begeleiding
kunnen krijgen. De dader in kwestie waar we het over hebben, werd negentien keer – negentien
keer! – overgeplaatst naar verschillende asielzoekerscentra en ggz-instellingen. Ik
neem aan dat u veel waarde hecht aan het oordeel van de inspectie. De inspectie gaf
dus toen al aan dat het gebrek aan passende plekken voor deze doelgroep grote risico's
met zich meebrengt voor de bewoners van het azc, de medewerkers en de maatschappij.
Mijn vraag is dan ook hoe de Minister dit advies van de inspectie kan rijmen met de
geplande afbouw van het aantal plekken.

Minister Faber:

Ik heb nog even een vraag aan mevrouw Lahlah. Was deze asielzoeker al uitgeprocedeerd?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Maar volgens mij stel ik een vraag aan u.

De voorzitter:

Tja, het is een vraag. Ik weet het ook niet.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik durf dat niet te zeggen, maar dan kunt u die vragen misschien wat betreft beide
scenario's beantwoorden. Het gaat mij in ieder geval om de aanbeveling van de inspectie,
het gaat me er niet om of die asielzoeker uitgeprocedeerd was. Die aanbeveling volgt
u kennelijk niet op. Kunt u daarop reflecteren?

Minister Faber:

Weet u, de zwaardere gevallen gaan niet naar de ggz-instelling. Die blijven gewoon
in Veldzicht. Daar is gewoon de expertise. Voor de zwaardere categorieën heeft de
ggz geen expertise. Wat betreft de lichtere categorieën heeft men wel de expertise.

De voorzitter:

Ik heb geprobeerd om aan iedereen ruimte te bieden om een soort minidebat over Veldzicht
te hebben. Ik denk overigens dat dat recht doet aan het plenaire verzoek dat er al
lag. De Minister vertelde mij, de voorzitter, dat zij andere verplichtingen heeft.
Dat begrijp ik op zich. De Minister blijft zitten. Oké. Ik heb de collega's veel ruimte
gegeven. Dat is op zich prima. De Minister heeft geantwoord. Ik wil even naar de Staatssecretaris,
want ik wil het blokje Veldzicht afronden. Wil de Staatssecretaris hier nu nog iets
over zeggen? Nee? Oké. Bon.

Dan is de Minister klaar met haar beantwoording en gaan we nu naar de Staatssecretaris
voor de beantwoording van de overige vragen.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter, dank. Tbs-gestelden met een hoge zorgbehoefte en een noodzaak tot stevige
beveiliging vormen de groep van meest complexe cliënten in ons land. Dagelijks werken
professionals in Nederland aan de behandeling van deze tbs-gestelden en andere forensischezorgcliënten.
Die intensieve behandeling werpt haar vruchten af. De cijfers laten zien dat gepaste
behandeling de kans op recidive bij tbs-gestelden aanzienlijk vermindert. Dit draagt
bij aan onze veiligheid. Desondanks vinden er helaas ook incidenten plaats, zoals
we vandaag in dit commissiedebat met elkaar bespreken. Incidenten kunnen helaas nooit
volledig worden uitgesloten, hoe graag ik dat ook zou willen. Daarom moeten we van
incidenten leren en er alles aan doen om herhaling te voorkomen. Daar maak ik mij
hard voor.

Het risico op incidenten en de impact daarvan op slachtoffers en nabestaanden maakt
vooral ook duidelijk hoe scherp onze professionals voortdurend moeten blijven en hoe
belangrijk hun werk is. Daarom streef ik naar een houdbaar en duurzaam forensisch
zorgstelsel, met voldoende tbs-capaciteit in de toekomst als belangrijkste opgave.
Zoals u in mijn laatste voortgangsbrief, die van eind september, hebt kunnen lezen,
blijft de bezetting in de tbs oplopen en blijft de behoefte aan capaciteit stijgen.
Momenteel wachten circa 180 mensen in gevangenissen op hun tbs-behandeling. Dat is
absoluut onwenselijk en vraagt om directe actie. In de eerste plaats zet ik daarom
in op het uitbreiden van de beschikbare tbs-capaciteit. In overleg met alle tbs-klinieken
wil ik voor 2030 de huidige capaciteit uitbreiden met 200 plaatsen.

Voorzitter. Ik moet daarbij direct opmerken dat ik vandaag geen garanties kan geven
over het exacte aantal uitbreidingen. Ik ben daarbij afhankelijk van onder meer vergunningen
op lokaal niveau en ik heb te maken met de krapte op de arbeidsmarkt. Daarom doe ik
meer. Ik werk aan het verminderen van de instroom, het vergroten van de capaciteit,
het versnellen van de doorstroom en het verbeteren van de uitstroom. De maatregelen
die ik neem, heb ik recent uiteengezet in mijn voortgangsbrief forensische zorg. Ik
noem er een aantal, zonder uitputtend te zijn.

Ten eerste verken ik de invoering van een garantieregeling voor forensische psychiatrische
centra en onderzoek ik of ik de fpc's meer op basis van beschikbaarheid kan financieren.
De zogenaamde beschikbaarheidsvergoeding zal alleen aan de orde zijn als er sprake
is van een structureel lagere behoefte aan tbs-capaciteit. Dit verwachten we pas op
langere termijn. Mocht dit evenwel in de toekomst aan de orde zijn en mochten rijks-tbs-gebouwen
geheel beschikbaar komen vanwege leegstand, dan zal DJI uiteraard bezien of deze capaciteit
ook voor andere doelgroepen kan worden ingezet. Dit sluit aan bij het verzoek van
mevrouw Helder. Met TNO wordt onderzocht hoe het personeel in de instellingen kan
worden ondersteund met behulp van technologie, een betere organisatie van werk en
hr-beleid. Ik onderzoek hoe bij de behandeling van de doelgroep het beveiligingsniveau
op een verantwoorde manier flexibeler kan worden op- en afgeschaald om daarmee de
doorstroom te stimuleren.

Ik kijk ook nadrukkelijk naar het beperken van de instroom en het bevorderen van de
uitstroom van de forensisch zorg. Dat doe ik samen met mijn collega's van VWS, die
hier een belangrijke rol in hebben. Via de werkagenda, die ik kortgeleden met u heb
gedeeld, werken we gezamenlijk aan een betere aansluiting op de reguliere zorg. Hiermee
wil ik de instroom verminderen en de uitstroom bevorderen. De werkagenda is overigens
getekend door de ggz en de VNG. Personen waarbij een combinatie van zorg en beveiliging
en/of het begrenzen van risicovol gedrag nodig is, komen nu te vaak op de verkeerde
plek terecht. Daarmee lopen we het risico dat zij onnodig in aanraking komen met politie
en justitie. Door binnen de behandeling in de reguliere zorg meer oog te hebben voor
de risico's die sommige patiënten oproepen, kan de forensische zorg worden ontlast.
Risicotaxaties zijn daarbij een belangrijk hulpmiddel. Zo zorgen wij ervoor dat patiënten
op de juiste plek behandeld worden en niet tussen wal en schip vallen. Dit is belangrijk
voor de patiënten, maar ook voor de veiligheid van de samenleving.

Ten slotte zetten de Minister van JenV, de Minister van BZK en de Staatssecretaris
van VWS zich gezamenlijk in voor een preventieve aanpak voor personen met verward
gedrag zonder hoog veiligheidsrisico. Uw Kamer heeft op 18 november een brief ontvangen
waarin mijn collega's ingaan op de aanbevelingen uit het eindrapport van de parlementaire
verkenning naar personen met verward gedrag. In deze brief wordt onder meer ingegaan
op een motie van mevrouw Helder. In dit kader is afgelopen zomer een delegatie van
JenV op werkbezoek geweest naar VS om te onderzoeken of de werkwijze van de Mobile
Crisis Response Teams in San Diego zich leent voor triageteams in Nederland. Hierover
vinden gesprekken plaats met VWS.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen. Mevrouw Helder van BBB vroeg of bij
mij bekend is waarom het aantal opleggingen stijgt. De rechter bepaalt natuurlijk
of een dader tbs krijgt bij een ernstig misdrijf. Die bepaalt ook of dit meegenomen
wordt in het oordeel. Na de moord op Anne Faber in 2017 is het aantal opleggingen
van tbs met dwang met 60% toegenomen. Wij zien daarbij dat ze risico's willen vermijden.
Dat is een verklaring voor de stijging van het aantal opleggingen.

Mevrouw Helder had ook een vraag over de herbeoordelingstermijn. Zij vroeg of die
opgerekt kan worden om de druk op de rechtbanken te verlagen en hoe ik daarnaar kijk.
Mevrouw Helder beoogt hiermee het aantal recidiven en de belasting op de rechtspraak
te verminderen. Dat zijn belangrijke punten, die ik ook in mijn beleid nastreef. Ik
zie dit dus juist als steun voor mijn beleid. De consequenties, en het daarmee wel
of niet wenselijk zijn van het verlengen van de tbs-termijn, kan ik op dit moment
echter nog niet voorzien. Hier zijn mogelijk ook uitvoeringsconsequenties aan verbonden.
Ook juridisch roept dit vragen op. Een verlenging van de termijn is namelijk juridisch
kwetsbaar nu dit mogelijk geen standhoudt in het licht van artikel 5 EVRM. Maar ik
zal dit verkennen en ik kom hier in de tweede voortgangsbrief forensische zorg graag
op terug.

Mevrouw Helder (BBB):

Dit is eigenlijk niet echt een interruptie. Ik ben blij met deze toezegging, maar
ik had niet gevraagd naar de verlenging van de tbs-maatregel an sich, maar naar de
verlenging van de herbeoordelingstermijn. Ik vroeg of daarin geschoven kan worden.
Dit als verduidelijking, voordat we elkaar verkeerd begrijpen. Ter aanvulling het
volgende. Tbs wordt door de rechter voor een bepaalde duur opgelegd. In de regel wordt
na twee jaar herbeoordeeld of verlengen nodig is. Mijn vraag – ik heb het in tweeën
gesplitst – is of je als tbs voor een langere periode is opgelegd, die tweejaarstermijn
voor herbeoordeling kan verschuiven naar drie, vier of vijf jaar.

De voorzitter:

Er wordt druk gewerkt aan een antwoord. We gaan nu luisteren naar het antwoord van
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan hoop ik dat ik nu wel een juiste antwoord geef. Voor de ongemaximeerde groep is
de herbeoordelingstermijn altijd twee jaar. Ik wil kijken of ik die kan verlengen.
Daar kom ik dan op terug in die tweede voorgangsbrief forensische zorg.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan een vraag van degene die nu voorzitter is, de heer Ellian van de VVD: werkt de
gemaximeerde tbs wel en moeten we de termijn niet uitbreiden, bijvoorbeeld van vier
naar zes jaar? Ik dank de heer Ellian voor deze vraag. Dat is een zeer goede suggestie.
Gemaximeerde tbs heeft onvoldoende effect ten opzichte van niet-gemaximeerde tbs.
De recidivecijfers liggen hoger twee jaar na beëindiging van de maatregel. Door de
oneindigheid van de maatregel is er onvoldoende behandelmotivatie bij patiënten. Op
2 juli 2024 is een analyse van de landelijke projectgroep gemaximeerde tbs opgeleverd,
waarin deze knelpunten naar voren zijn gekomen. In een beleidsverkenning naar mogelijke
afschaffing van tbs worden de knelpunten verder onderzocht. Ja, dit gaat om de gemaximeerde
tbs! Ik wilde net zeggen: dit klopt niet.

De voorzitter:

Ik dacht even dat u ging onderzoeken of de tbs afgeschaft werd.

Staatssecretaris Coenradie:

Herstel, herstel. Dit is wel een belangrijk punt. In een beleidsverkenning naar mogelijke
afschaffing van gemaximeerde tbs worden de knelpunten verder onderzocht. De verwachting
is dat deze beleidsverkenning in het voorjaar van 2025 kan worden opgeleverd. Daarop
zou ik ook willen terugkomen in de eerstvolgende voortgangsbrief. Wat u voorstelt,
zou dus een wetswijziging betekenen. Als dat zo is, gaan we daar uiteraard mee aan
de slag. Maar ik vind het een heel goede suggestie.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Bruyning van NSC over de schadevergoeding voor mensen
aan wie zorg wordt onthouden. Dat aantal is verdubbeld; hoe is deze stijging te verklaren?
We hebben op dit moment 180 mensen in de gevangenis, en we zien simpelweg dat de gemiddelde
wachttijd daar toeneemt. We zien meer mensen in de gevangenis die eigenlijk de tbs
in moeten, en we zien die wachttijd toenemen. Dat is dus echt een verklaring voor
de kosten die hiermee gepaard gaan.

Dan een vraag van zowel mevrouw Bruyning als de heer Ellian over wat de gevolgen van
een langere passantenstatus zijn voor de behandeling. Het gevolg is dat de tbs-behandeling
van deze personen later start. Dat vind ik natuurlijk onwenselijk; laat ik dat even
vooropstellen. Er zitten nu 180 mensen in de gevangenis. Ik vind het echt onwenselijk
dat die niet alleen op een plek zitten waar wij nog meer gedetineerden zouden kunnen
plaatsen, maar ook dat deze mensen gewoon geen behandeling krijgen. Dat is wat mij
betreft echt onwenselijk, en ik werk er echt heel hard aan om die situatie en dat
tij te keren. Het WODC doet onderzoek naar de ontwikkeling van combinatievonnissen,
bestaande uit een langdurige gevangenisstraf en een tbs-maatregel. Hierbij worden
ook de eventuele gevolgen daarvan voor de behandelbaarheid van de patiënt betrokken.
De uitkomsten van dit onderzoek worden in het najaar van 2025 verwacht. Op basis van
deze onderzoeksresultaten, die ik uiteraard ook met uw Kamer zal delen, beslis ik
of het wenselijk en passend is om wetgeving of beleid aan te passen.

Dan heb ik wederom een vraag van mevrouw Bruyning van NSC. Zijn de maatregelen om
tbs-plekken uit te breiden ook te realiseren door personele uitbreiding? Ja, personele
schaarste is ook binnen de tbs een feit. We kijken nadrukkelijk naar de doelmatige
inzet van het personeel. De komende jaren komen er ondanks de personele schaarste
naar verwachting toch ongeveer 200 plekken bij. Ik zeg «ongeveer», omdat het nog niet
helemaal definitief is. Dat heb ik ook in mijn inleidende tekst aangegeven. We hebben
natuurlijk te maken met de werving en met de krapte op de arbeidsmarkt, maar ook met
de lokale vergunningen die we al dan niet voor elkaar krijgen. Om daarop voort te
borduren: voor de ene uitbreiding moet nog een bestemmingsplan aangepast worden door
de gemeente, en voor een andere moeten de bouwwerkzaamheden nog gepland worden. Er
zijn dus nog wat mitsen en maren, maar dit is wel de ambitie die ik heel nadrukkelijk
heb. Natuurlijk moet er voldoende personeel geworven worden. Dat houdt DJI uiteraard
continu in de gaten.

Dan heb ik vragen van mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA. Zijn de maatregelen om plekken
uit te breiden voldoende? En wat gebeurt er nu om de situatie rond de capaciteitsproblemen
te verbeteren? Zoals in mijn laatste voortgangsbrief ook is aangegeven, blijft de
bezetting in de tbs oplopen en de behoefte aan capaciteit stijgen. Er wachten 180 mensen
in gevangenissen op hun tbs-behandeling. Dat is echt onwenselijk en dat vraagt van
mij alle directe actie. Daarom zet ik in de eerste plaats in op het uitbreiden van
de beschikbare tbs-capaciteit, zoals ik eerder heb aangegeven, met deze 200 plekken
voor 2030. Daarbij heb ik ook aangegeven dat ik gewoon geen garanties kan geven over
het exacte aantal uitbreidingen, met de toelichting die ik hier zojuist op heb gegeven.

Dan de vraag van de heer Van Nispen van de SP. Waarom volg ik het voorstel niet om
een rijkskliniek bij te bouwen? Zoals ik in mijn introductie aangaf, zet ik in op
het uitbreiden van de beschikbare tbs-capaciteit. Het bouwen van een nieuwe rijkskliniek
is niet waar ik op dit moment op inzet. Dit is namelijk ontzettend complex en zal
ook niet op korte termijn voor meer capaciteit zorgen, en dat is wel de urgentie die
ik nu voel. Ik kijk nu dus vooral naar alles wat ik net heb aangegeven, dus de gesprekken
met VWS en het creëren van ruimte in het onderwerp dat we zojuist heel uitgebreid
hebben besproken. Ik kijk echt naar wat ik kan doen met de capaciteit die we kunnen
creëren of die we wellicht toch al hebben met elkaar. Dat is wel wat ik echt op korte
termijn aan het doen ben. En los van het neerzetten van weer een rijkskliniek, ben
ik daarin toch ook afhankelijk van de krapte op de arbeidsmarkt en van die vergunningen
op lokaal niveau.

De heer Van Nispen had nog een vraag, namelijk waarom het werk in de sector niet op
waarde wordt geschat, en hoeveel flex- en zzp-constructies er in de tbs-klinieken
zijn. Laat ik even vooropstellen dat ik ontzettend veel waarde hecht aan alle professionals
die in alle klinieken werkzaam zijn. Het is hard werken. Ik heb er echt een aantal
bezocht, en ik heb daar ongekend veel respect voor. Het is een lastige, lastige doelgroep
en mensen zetten zich daar met ontzettend veel bezieling voor in. Ik hoop dat deze
woorden die mensen ook bereiken. DJI heeft alleen verantwoordelijkheid voor het personeel
in de rijksinstellingen, maar dat zal de heer Van Nispen ongetwijfeld ook weten. De
particuliere instellingen, waarmee we uiteraard wel degelijk over de DBA spreken,
hebben hierin een eigen verantwoordelijkheid. Daardoor weten we niet precies wat de
aantallen zijn bij de particuliere instellingen. Maar dat geeft nog niet helemaal
antwoord op de vraag om hoeveel het gaat, dus ik wil hierbij ook wel de toezegging
doen dat we dat voor u nagaan. Ik kan me voorstellen dat het antwoord anders onbevredigend
is en dat u op basis van het antwoord wellicht ook verder wil praten hierover. In
de eerstvolgende voortgangsbrief zou ik daar graag op willen terugkomen, met uw welbevinden.

De heer Van Nispen (SP):

Slechts ter verduidelijking van deze toezegging. De Staatssecretaris gaat dus antwoord
geven op de vraag hoeveel flex- en zzp-constructies er zijn, zowel in de rijksklinieken
als in de particuliere klinieken? Dat gaat zij dan opvragen bij de klinieken die er
zijn?

Staatssecretaris Coenradie:

Ja, dat klopt, heel kort gezegd. Van onze eigen klinieken kunnen we dat wat makkelijker
zeggen, maar het is even wat uitzoekwerk als het gaat om de klinieken die wij niet
in beheer hebben. Zodoende heb ik even tijd nodig om dat uit te zoeken, maar ik kan
mij de vraag voorstellen, dus wij gaan hiermee aan de slag.

De voorzitter:

Wanneer komt die volgende voortgangsbrief?

Staatssecretaris Coenradie:

Dat is een hele goede vraag. O, in Q2, hoor ik.

De voorzitter:

Q2. Prima; dat noteren we. Gaat u verder.

Staatssecretaris Coenradie:

Ook een vraag van de heer Van Nispen: hoe zit het met het personeel; hoe groot is
daar het tekort? De huidige tekorten bij de rijks-tbs-klinieken waar wij ook volledig
zicht op hebben, zien er als volgt uit. Bij beide klinieken is er sprake van een tekort
in de functies van medici en gedragswetenschappers. Tegelijkertijd zien we binnen
deze organisaties ook uitdagingen in het vinden van geschikt personeel voor de functie
van inrichtingsbeveiliger. Dit blijkt ook uit het feit dat er eind oktober van dit
jaar voor ruim 65 fte aan vacatures openstond. Het daadwerkelijke tekort ligt hoger,
doordat de vacatureruimte nu ook ingevuld wordt via inhuur – dat is het punt waar
we het net even kort over hadden – om de continuïteit toch te kunnen waarborgen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou in die voortgangsrapportage dan ook opgenomen willen hebben hoe groot het personeelstekort
is, ook in die particuliere klinieken. Dan hebben we een totaalplaatje en weten we
waar we het over hebben. Maar mijn inhoudelijke vraag, als dat nog mag, gaat hierover.

De voorzitter:

Hoho, momentje. Laten we de eerste vraag meteen afhandelen. Kan dat in de voortgangsbrief,
Staatssecretaris?

Staatssecretaris Coenradie:

Ja, dat kan, en dan wil ik het antwoord eigenlijk iets verder uitbreiden, omdat het
echt gaat over de in-, door- en uitstroom van personeel. Ik denk dat het een volledig
beeld geeft als we kunnen zien wat er binnenkomt aan medewerkers, hoe het zit met
de bezetting en hoe het zit met onze uitstroomcijfers. Dan hebben we, denk ik, een
volledig beeld.

De voorzitter:

Oké, en wanneer krijgen we dat?

Staatssecretaris Coenradie:

In de voortgangsbrief.

De voorzitter:

Dat wordt weer een dik pak. Dat gaat dus over rijksklinieken en particuliere klinieken,
want er zijn meer particuliere klinieken dan rijksklinieken. Helder. Dan hebben we
dat afgehandeld. Dat heb ik genoteerd.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou hier graag nog een inhoudelijke vraag over stellen. Ik vind het een ruimhartige
toezegging, maar eigenlijk is het heel raar dat we dat beeld nog niet hebben. We hebben
hier een debat over tbs, we weten allemaal dat er een tekort is aan capaciteit – dat
zit ’m nog meer in het personeel dan in de gebouwen – maar we weten dus eigenlijk
niet hoe groot het totale personeelstekort is. Dat moet ik even opgemerkt hebben.
Dat vind ik opmerkelijk. En dat is een gevolg van het feit dat we rijks- en particuliere
klinieken hebben; we hebben dat raar ingericht. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is de volgende. Zij zegt net: ik heb heel veel respect en waardering voor het personeel
en ik vind dat zij ontzettend belangrijk werk doen. Zij had daar hele mooie woorden
voor over. Maar waar is nu het plan om die mooie woorden ook om te zetten in meer
waardering? Hoe gaan we nou meer mensen naar deze sector halen en meer mensen in deze
sector houden? Want als het alleen al in die rijksklinieken om tientallen vacatures
gaat, dan is het totaal nog heel veel groter. Dan hebben we echt een enorm probleem.
Waar is, buiten die mooie woorden, het concrete plan om het vak nog aantrekkelijker
te maken voor het personeel?

Staatssecretaris Coenradie:

Die vraag snap ik. Die wordt mij ook met enige regelmaat gesteld. Dat geldt overigens
niet alleen voor tbs, maar eigenlijk voor alles wat binnen DJI valt. Hoe gaan we het
aantrekkelijk maken om daar te werken? Enerzijds zien we dat het met de werving heel
erg goed gaat. Tegelijkertijd zien we dat het met de uitstroomcijfers en globaal gezien,
zeg ik nu even nadrukkelijk, wat minder goed gaat. We willen daar heel erg graag op
inzoomen. Ik ben op dit moment dan ook bezig met een exitanalyse. Ik ben aan het kijken
wat wij kunnen leren van de vertrekkende mensen die wij spreken. Wat zeggen zij nu
precies en hoe kunnen wij dat omzetten in actie? Ik kan daar nu nog niets over zeggen.
Ik ben daar op dit moment echt mee bezig en ik wil dat verder in kaart brengen, want
ik denk dat dat een heel terechte vraag is. Het heeft ook mijn zorg. We willen uiteraard
de mensen behouden die wij aantrekken, tenzij ze niet goed functioneren. De vraag
zit ’m dus vooral in waarom we ook te maken hebben met ongewenste uitstroom van personeel.
Ik moet u dat antwoord op dit moment echt nog schuldig blijven, maar dit punt heeft
nadrukkelijk mijn aandacht.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Coenradie:

Het wordt dan wel een heel lange brief, maar ik zal proberen om dat helder en overzichtelijk,
desnoods met wat bijlagen, bij de Kamer neer te leggen in de voortgangsbrief in Q2.
Wij kunnen er dan best wel al informatie over delen. Dan hebben we volgens mij een
totaaloverzicht van wat er nu eigenlijk aan personele verschuivingen plaatsvindt en
wat we daarmee kunnen. Dan is er in ieder geval volledig inzicht.

De voorzitter:

We kijken uit naar deze brief. Gaat u verder.

Staatssecretaris Coenradie:

De heer Ellian heeft gevraagd hoe de capaciteitsuitbreiding kan worden gerealiseerd.
Wordt de longstay uitgebreid en is het mogelijk om tbs-passanten te behandelen in
het ppc Vught? Ik heb toegelicht hoe ik de capaciteit wil uitbreiden. Wat betreft
de uitbreiding van de longstay: de wachtlijsten hiervoor zijn echt te lang. De wachtlijsten
lijden er bovendien toe dat plekken in de reguliere fpc's bezet blijven en niet beschikbaar
komen voor tbs-passanten in het gevangeniswezen. Vraagstukken met betrekking tot de
longstay neem ik mee in de algemene opgave van de uitbreiding van de tbs-capaciteit.
Pre-passanten kunnen momenteel in ppc Vught opgevangen worden. Zodra tbs is opgelegd,
kunnen tbs-gestelden alleen in een tbs-kliniek worden behandeld. Laten we wel wezen:
een gevangenis heeft over het algemeen geen geschikt behandelklimaat. Maar als ik
de vraag goed heb begrepen, is de vraag achter de vraag: zijn hiertoe nou eigenlijk
mogelijkheden, en zouden we dat kunnen verkennen? Ik wil ook daarin op de eerstvolgende
brief ingaan. Ik wil het niet allemaal afschuiven op een brief, maar geef me wel even
de tijd om uit te zoeken wat daarin mogelijk is.

De voorzitter:

Mag ik zelf even een vraag stellen? Dat vindt u vast goed. We kijken uit naar deze
dikke brief, maar ik mis nog wel een beetje het volgende. Ik hoor de intentie om de
tbs-capaciteit uit te breiden, maar ik ben nog wel zoekende naar hoe dat dan precies
moet. In de longstay heb je een vraagstuk met beveiligingsniveau 3 en 4, maar je hebt
ook het vraagstuk dat onvoldoende doorstroom mogelijk is. Dat heeft er ook wel mee
te maken dat er naar mijn mening in de tbs in het lage beveiligingsniveau inmiddels
veel personen zitten, waarvan je je echt kunt afvragen of die eigenlijk niet ergens
ander horen, bijvoorbeeld in de ggz. Misschien moeten we hier een keer nog een andere
bewindspersoon uitnodigen, want daar wordt de deur redelijk dichtgehouden. Doorstroming
is een vrij eenvoudig fenomeen: als je ergens geen doorstroming hebt, dan is het op
een gegeven moment vol. Maar hoe zit het nu, met de uitbreiding van Almere? Ik snap
dat je niet zomaar een longstaykliniek uit de grond stampt, maar ik zoek even naar
een antwoord op de vraag: wat nu? Want die 180 wordt 200, die wordt weer 250, en de
werkdruk voor het personeel en de onveiligheid gaan eerder toenemen dan afnemen. Dus
ik zoek nog wel even naar een antwoord op de vraag of de Staatssecretaris concrete
richtingen heeft die ze op wil.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik vind het lastig om nu direct locaties aan te wijzen, maar ik begrijp wel wat de
heer Ellian bedoelt. Als ik het goed begrijp – maar ik hoor het graag als ik het verkeerd
heb begrepen – doelt hij bijvoorbeeld op uitbreiding van de Oostvaarderskliniek, waar
ook weleens over gesproken is. Ik heb daarover reeds contact gehad met de burgemeester.
Daarover zijn in ieder geval gesprekken gaande. Laat ik heel helder stellen: op dit
moment is het nog niet aan de orde. Maar ik heb het gesprek daarover opnieuw geopend,
temeer omdat de urgentie zo groot is. De suggestie van de heer Ellian is zeker goed
om te verkennen, maar dat is niet de enige suggestie waar ik naar kijk. Ik onderzoek
nog meer zaken, omdat we zien dat we de capaciteit toch echt aan alle kanten moeten
uitbreiden. Tegelijkertijd moeten we ook kijken, zoals ik eerder heb aangegeven, hoe
we de instroom kunnen proberen te beperken en de uitstroom kunnen bevorderen. Het
zit ’m dus echt op een aantal punten waar we aan moeten gaan draaien.

De voorzitter:

Dat bedoelde ik ook in mijn eerste termijn met dat er veel verantwoordelijkheid bij
de tbs-sector ligt. Waar het niet goed gaat, ligt terecht ook het vergrootglas erop,
want je wilt de risico's voor de samenleving immers minimaliseren. Als ergens de forensische
of penitentiaire scherpte ontbreekt, dan hebben we het daarover. Na vier jaar heb
ik gemerkt dat het altijd wel vrij makkelijk is om het probleem daar achter die muren
te laten. Ik vind dus ook wel dat de Staatssecretaris zich verantwoordelijk moet voelen
om ook anderen aan te spreken. Ik chargeer even, maar je kunt niet iedereen oneindig
in deze beveiligingsniveaus houden. Dat vraagt deels echt wel om de medewerking van
ggz, deels om de medewerking van gemeenten, en je hebt beschermd wonen met een bepaalde
vorm van begeleiding nodig, want op deze manier zie ik het niet vooruitgaan. Ook wilde
ik even het volgende checken. Zegt de Staatssecretaris nou dat de uitbreiding van
Almere niet aan de orde is? Dat zou nieuw zijn voor mij. Volgens mij stond er in de
brieven van uw ambtsvoorganger dat we de Oostvaarders gaan uitbreiden. Als dat van
de baan is, dan zou me dat wel verwonderen. Dat kan. Dat is dan een lokaal besluit,
maar dat is nieuw voor mij.

Staatssecretaris Coenradie:

Twee dingen. Ik kom zo meteen terug op een andere vraag, die hieraan gelieerd is,
om wat meer in te zoomen op de werkagenda VWS. Inderdaad, daar ligt in ieder geval
wat werk te doen. We hebben nog steeds de intentie om de Oostvaarderskliniek uit te
breiden. Dat is volgens mij de andere vraag.

Voordat ik verderga met de andere vragen ... Nee, er is nog één vraag van mevrouw
Bruyning: hoe is het mogelijk om met technologische innovaties de capaciteit uit te
breiden en te ondersteunen; wat is hiervoor nodig? De Toekomstverkenning sector Forensische
Zorg heeft laten zien dat het inzetten van technologische innovaties bijdraagt aan
het beter toegerust zijn op toekomstige ontwikkelingen. Om de druk op het stelsel
het hoofd te bieden, wordt verkend of, en zo ja, hoe het personeel in de instellingen
kan worden ondersteund met behulp van technologie, maar ook door een betere organisatie
van werk en hr-beleid. Concreet betekent dit onder andere dat het creëren van een
centraal platform voor technologie en innovatie is belegd bij het Expertisecentrum
Forensische Psychiatrie en dat door middel van het TNO-project, dat inmiddels al is
gestart – TNO heeft ook al drie dagen meegelopen – wordt bekeken waar het personeel
in instellingen concreet tegenaan loopt en wat hiervoor een oplossingsrichting zou
kunnen zijn. In de eerste helft van 2025 worden hier de resultaten van verwacht. Die
zal ik uiteraard ook delen met de Kamer.

Dan heb ik een aantal vragen die nog niet beantwoord zijn. Mevrouw Helder geeft aan
dat in het geval van de steekincidenten in Rotterdam en Den Haag de partijen onvoldoende
informatie met elkaar hebben uitgewisseld over de casuïstiek met dodelijke slachtoffers
tot gevolg. De vraag was of ik bereid ben om partners binnen de tbs-verlening onder
de loep te nemen en te kijken wat hier fout is gegaan. Dit kabinet heeft verschillende
maatregelen getroffen om juridische en praktische belemmeringen die bij informatie-uitwisseling
aan de orde kunnen zijn zo veel mogelijk weg te nemen. Ten eerste zal de Wet gegevensverwerking
door samenwerkingsverbanden naar verwachting in 2025 in werking treden. Ten grondslag
ligt het wetsvoorstel Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein momenteel
ter behandeling bij uw Kamer. Hoe sneller deze wet wordt aangenomen en in werking
treedt, hoe beter.

Ten aanzien van het wegnemen van praktische belemmeringen in de informatie-uitwisseling
is mijn ministerie in gesprek met de vereniging Nederlandse Zorg- en Veiligheidshuizen.
De Wgs zal een jaar na inwerkingtreding worden gemonitord door middel van een invoeringstoets
en wordt binnen vijf jaar na inwerkingtreding geëvalueerd in een wetsevaluatie, zoals
dat gebruikelijk is. Verder evalueren de samenwerkingsverbanden doorlopend hun werkwijze.
Op basis van deze monitoring en evaluatie zal worden geconstateerd of er verdere wettelijke
of praktische intensivering voor mogelijkheden tot informatie-uitwisseling nodig is.
Tot zover deze ...

Mevrouw Helder (BBB):

Gaat dat alleen over de informatie-uitwisseling of wordt er ook naar gekeken of er
misschien wel lagen tussenuit kunnen? Als het er zoveel zijn, voelt uiteindelijk niemand
zich verantwoordelijk, en dat is natuurlijk ook een probleem.

Staatssecretaris Coenradie:

Uit het inspectierapport komt niet of er lagen tussenuit kunnen gaan. Dat is het ene
gegeven. Op het moment dat we wel tot de conclusie kunnen komen dat er ergens overbodige
lagen tussen zitten, dan moeten we daar altijd kritisch naar kijken.

Mevrouw Bruyning van NSC stelde ook nog een vraag over een steekincident. Zij geeft
aan dat het volgens DJI niet mogelijk is om afwijzende besluiten over verzoeken tot
overname van tbs-behandelingen vanuit landen in het Koninkrijk inzichtelijk te maken
voor DJI-onderdelen. De vraag was voor welke organisaties dit wel inzichtelijk is
en of dit inzichtelijk kan worden gemaakt. Het is niet uitvoerbaar om afwijzende besluiten
over verzoeken tot overname van tbs-maatregelen voor organisaties die onder DJI vallen
inzichtelijk te maken, maar ik ga in gesprek met het OM en Justis om te onderzoeken
of zij afwijzende besluiten uiteindelijk toch inzichtelijk kunnen maken voor organisaties
in de strafrechtketen.

Dan heb ik ook een vraag van de heer Van Nispen over de overname van tbs-maatregelen.
Hij vraagt of ik zou kunnen terugkomen op het standpunt in de beleidsreactie op het
steekincident Turfmarkt dat tbs'ers uit het Caribisch deel niet worden opgenomen.
Ik kom nu niet terug op dat standpunt, maar ik wil er wel aan toevoegen dat we het
per geval bekijken, dat het echt een kwestie is van de menselijke maat en maatwerk
hierin.

De heer Van Nispen (SP):

We weten namelijk dat er geen tbs-voorziening is in het Caribisch deel van het Koninkrijk.
We hebben daarvoor gepleit, maar die is er nog niet. Daarom snap ik het ook niet zo
goed. We weten eigenlijk dat er een fout is gemaakt door de toenmalige Minister voor
Rechtsbescherming, de heer Dekker, die destijds deze persoon niet heeft overgenomen.
En de informatie is niet gedeeld, met als gevolg, maar niet alleen daardoor, dat er
zich uiteindelijk een fataal steekincident heeft voorgedaan. Dus los van hoe je dat
kwalificeert, of het een fout is of niet, vind ik het standpunt nu niet begrijpelijk
dat in principe in de beleidsreactie staat: in de toekomst zullen wij dergelijke mensen
ook niet overnemen, want dat moeten ze daar regelen. Ja, dat kan theoretisch gezien
misschien juist zijn, maar als er daar geen voorziening is, zitten we wel met het
grote gevaar. «We gaan het van geval tot geval bekijken» stelt mij dus nog niet helemaal
gerust.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap wat de heer Van Nispen daarover aangeeft. Er zijn twee zaken. We willen voorkomen
dat het een aanzuigende werking heeft. Dat heeft te maken met het volgende wat ik
hierover wil aangeven. We zijn juist bezig met het Caribisch deel om te kijken hoe
we ervoor kunnen zorgen dat men daar de voorzieningen kan treffen. Daar zijn we heel
uitvoerig mee bezig. De gesprekken daarover lopen en we kijken waar we kunnen helpen.
Tot die tijd wil ik nadrukkelijk kijken hoe we van geval tot geval hiermee omgaan.
Dat is wat ik hierover wil zeggen.

Mevrouw Helder vraagt of ik met VWS in gesprek kan gaan om de werkagenda snel handen
en voeten te geven, graag met de toezegging dat ik in gesprek ga met de collega, maar
ook met concrete informatie terugkom en wel in een rap tempo. Als ik ’m even vrij
mag interpreteren: ik werk tijdens de wintermaanden met urgentie aan de concretisering
van de maatregelen en een helder tijdspad. Wij zullen de maatregelen van de werkagenda
elk jaar evalueren: wat levert de maatregel op, wat kan er beter? Op deze manier sturen
we de werkagenda bij. Ik zeg hierbij toe met mijn collega-Staatssecretaris Jeugd,
Preventie en Sport hierover in gesprek te gaan. Ik verwacht uw Kamer in het voorjaar
verder te informeren over de maatregelen en het tijdspad.

De heer Van Nispen zegt: de zorg is geen markt en de markt gaat het niet oplossen;
zie bijvoorbeeld Veldzicht, waar we het uitgebreid over hebben gehad. Hij vraagt waarom
het werkagendaplan niet samen met de zorgaanbieders is gemaakt. De werkagenda is door
de Ministeries van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Justitie en Veiligheid en
verschillende ketenpartijen opgesteld en bekrachtigd. Branchevereniging de Nederlandse
ggz en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn betrokken geweest bij de totstandkoming
van de werkagenda en zijn ook nu betrokken bij de uitwerking en implementatie van
de maatregelen van de werkagenda. Dat blijven we ook doen.

De voorzitter:

Is dit dan uw laatste, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Eens moet het helaas de laatste zijn. Zoals ik het lees, is de werkagenda toch eerder
een probleemanalyse, de signalering van wat er niet goed gaat, dan dat die echt oplossingen
biedt. Dat heeft me teleurgesteld. Dat deze groep slecht in de systemen past en dat
er het nodige schort aan de aansluiting tussen straf en zorg, wisten we al; dat staat
er. Maar uiteindelijk is de oplossing in die werkagenda toch dat het probleem een
beetje over de schutting wordt gegooid – zo lees ik het – zonder dat er extra middelen
bij komen, zonder dat extra handelings- of experimenteerruimte is. Mijn concrete vraag
is: waarop baseert de Staatssecretaris dan dat die probleemanalyse, die we deels al
wel een beetje in de smiezen hadden ... Hoe gaat het dan nu anders worden? Want als
de sector dat kon oplossen, dan hadden ze dat wel gedaan, zou ik zo denken. Of zegt
de Staatssecretaris: ik zie echt hele concrete dingen in de sector wat zij beter kunnen
doen? Hoe gaat ze dat dan afdwingen? Want ik zie het niet.

Staatssecretaris Coenradie:

Het blijft een heel lastige kwestie. Vandaag werd het ook in een ander gesprek hier
in de Kamer besproken. Het blijft een lastige kwestie als we zien dat mensen eigenlijk
een zorgbehoefte hebben en, omdat ze die zorg niet krijgen, uiteindelijk bij justitie
terechtkomen. Dat baart me enorm veel zorgen. Dat is ook de reden waarom er, ik denk
terecht, een werkagenda ligt. De heer Van Nispen geeft aan: dat is me nog te weinig
concreet en ik zie nog te weinig de actiestand. Deze opmerking geeft mij nog meer
motivatie om op zeer korte termijn het gesprek met de Staatssecretaris van VWS te
voeren en ook op zeer korte termijn met heel concrete maatregelen te komen. Om er
nog wat meer urgentie aan toe te voegen, zou ik in het eerste kwartaal van 2025 hierop
terug willen komen.

Ik heb nog een vraag van de heer Ellian over de incidenten die bij de eerste bevindingen
van de calamiteitencommissie geheim blijven. Waarom is dat zo? Kan dat niet openbaar?
Het doel van deze commissie is om te bekijken wat van incidenten geleerd kan worden
en wat de eventuele verbeterpunten zijn. We kijken daarin ook echt naar de privacy
van de melders. Die moeten we natuurlijk daadwerkelijk respecteren en daarom wordt
dat niet openbaar gemaakt. Dat geldt overigens niet alleen voor de forensische zorg
maar uiteraard voor de hele zorg.

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Lahlah over de Oostvaarderskliniek. Ze zegt dat
het onacceptabel is. Ze vraagt hoe de situatie zo heeft kunnen ontsporen en waarom
de inspectie nodig was om het een en ander te signaleren. Hoe worden medewerkers beschermd
voor dit soort situaties? Als we mensen opsluiten, moeten zorgen voor een veilige
werkomgeving, zowel voor degenen die we opsluiten als voor het personeel. Als de kliniek
niet veilig is, kan er geen personeel aan het werk en worden er geen patiënten geplaatst.
Het briefrapport van de inspectie over de situatie in de Oostvaarderskliniek is glashelder.
In de kliniek moeten er gewoon zaken anders. De inspecties benoemen onder andere het
ontbreken van een integrale behandelvisie en het gebrek aan aandacht voor het welzijn
van de medewerkers als aandachtspunt. Dat is een zware boodschap, zeker voor de medewerkers
en de directie van de kliniek, die zich met veel toewijding inzetten voor hun complexe
taak. Zoals ik ook in de beleidsreactie heb gedeeld, stel ik, om de kliniek te ondersteunen
in haar taak, externe deskundigen aan die de kliniek gaan monitoren. Dat hebben we
eerder gedaan bij de Pompekliniek met positieve resultaten. Wij hebben hier dus ook
hoge verwachtingen bij en zullen de Kamer uiteraard over de voortgang hiervan blijven
informeren. De externen brengen gevraagd en ongevraagd advies uit en houden DJI op
de hoogte van de ontwikkelingen van de bevindingen, zodat bijsturing mogelijk is.
Ik houd de Kamer daar dus van op de hoogte.

Mevrouw Lahlah vroeg ook nog wat het kabinet doet aan preventie om het probleem rond
verwarde personen bij de wortel aan te pakken, bijvoorbeeld door de bestaanszekerheid
te verbeteren. Vijf Ministeries, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Justitie
en Veiligheid, Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijn bezig met de uitwerking van de
aanbevelingen uit de parlementaire verkenning Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid.
Zij werken aan een gezamenlijke aanpak op dit onderwerp. De Ministeries van Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening en Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn aangesloten om de
al bestaande samenwerking te verbreden naar passende huisvesting en dagbesteding.

Tot zover.

De voorzitter:

Dan doen we nog een laatste vraag van mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Misschien hoort dit bij de beantwoording van beide vragen. Kan de Staatssecretaris
wellicht aangeven wanneer zij daar iets over kan vertellen? Is dat externe toezicht
al gestart en wanneer worden we daarover geïnformeerd? Kan ze ook iets zeggen over
de concrete uitwerking van de plannen die er dan zouden zijn?

Staatssecretaris Coenradie:

Als het gaat om de Oostvaarderskliniek, dan zou ik dat graag mee willen nemen in de
voortgangsbrief. Over het andere onderwerp wordt nog een debat gevoerd. Ik moet heel
even naast mij kijken om te zien wanneer dat debat gepland staat. We moeten het even
uitzoeken, maar daarover wordt nog wel een debat gevoerd in de Kamer.

De voorzitter:

Oké, dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het
kabinet. Ik stel voor dat we naar de tweede termijn gaan. Er is al veel gewisseld,
dus ik vraag de collega's om puntig te zijn bij wat zij nog zouden willen inbrengen.
Ze krijgen 1 minuut 20 daarvoor. Mevrouw Podt, aan u het woord voor de tweede termijn.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik ga eens kijken. Na de beantwoording van beide bewindspersonen, met
name die van de Minister van Asiel en Migratie, zat ik mij gewoon een beetje af te
vragen waar het ’m nou in zit. Hoe komt het nou dat het zo uit de hand loopt dat iemand
door Amsterdam loopt met tassen met explosieven erin? Hoe kan dit? De heer Van Nispen
en ik zijn hier echt al heel lang mee bezig. De Kamer geeft al maanden aan dat het
zo gewoon niet gaat en dat het alleen maar leidt tot een soort herhaling van zetten
en steeds dezelfde zinnetjes. Volgens mij heb ik een stuk of zes of acht brandbrieven
gekregen van de ggz, van verschillende gemeenten en van de politie waarin staat dat
het zo niet gaat. Het is niet normaal dat het zo gaat. En ik vraag mij daarom dus
inderdaad af: waarom gaat dat nou zo?

Ik kom dan toch weer terug bij mijn punt over «gemeenten, los het maar op». Daar begon
ik mee en hier speelt het dus ook: «Sector, los het maar op.» Er blijft maar volgehouden
worden dat de reguliere sector het dan maar moet oplossen. Uiteindelijk zeg je dan
dus ook: «Inwoners, zoek het maar uit. Als er iemand bij je huis staat en iets door
je raam gooit: helaas, we wachten wel tot de rechter erbij komt om het op te lossen.»
Het gaat volgens mij zo, omdat de focus van de Minister alleen op de instroom ligt.
Ze heeft geen aandacht voor de mensen die hier al zijn. Ze heeft geen contact met
de mensen die het moeten doen. Er is geen aandacht voor bestaande afspraken, afspraken
die erger moeten voorkomen, zoals deze keer het convenant. Dat is best wel een trieste
conclusie. En als je naar dit dossier kijkt, is het eigenlijk ook gewoon heel gevaarlijk.

Ik vraag hierbij een tweeminutendebat aan, zodat we hopelijk het een en ander nog
wat bij kunnen sturen. Ik hoop daarbij op steun van de collega's om te voorkomen dat
het straks weer helemaal uit de hand loopt.

Dank u wel.

De voorzitter:

U had al een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat en dat debat staat
morgen als laatste om 21.40 uur gepland. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan beide bewindspersonen voor alle antwoorden.

De Werkagenda Aansluiting forensische zorg en reguliere zorg. Ik moet eigenlijk even
mijn antwoord op een vraag van collega Van Nispen corrigeren, want de e-mail waarnaar
ik verwees, was wel degelijk van de ggz. Ik zei dat dat niet zo was, maar dat was
dus wel zo. Ik heb een beleidsmedewerker even om nadere informatie laten vragen, want
budgetneutraal ... Kijk, geld erbij zou ik ook graag willen, maar budgetneutraal is
in deze kabinetsperiode al vrij ambitieus. Ik dacht daarom: wat is er dan nog meer
nodig? En daar kwam gewoon geen duidelijk concreet antwoord op, dus ... Als dat er
alsnog komt, ben ik altijd bereid om mee te zoeken, maar dat had ik ook al geantwoord.

Ik ben daarom heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat ze het gesprek
aangaat, dat ze er een deadline aan verbindt en dat ze de Kamer zal informeren. Dat
zou namelijk ook mijn vraag zijn, want het herinnert me toch aan de ervaring die ik
had als beginnend woordvoerder veiligheid en justitie en dan in het bijzonder als
woordvoerder politie. Die ervaring is dat bij VWS de luikjes vaak erg lang dicht blijven,
ook al hebben we een gezamenlijk probleem op te lossen.

De steekincidenten. Ik wacht nog even het wetsvoorstel af, althans de plenaire behandeling.
En dan ga ik kijken of er misschien toch enige ruimte is, want als te veel mensen
zich met een dossier bemoeien, kan dat er ook toe leiden dat het misgaat.

De uitstroom van het personeel en waardering. In het verleden heb ik heel veel tbs-klinieken
bezocht. Mijn waardering voor de mensen daar spreek ik graag bij dezen uit. Ik heb
toen heel veel gehad aan een boek uit inmiddels 2013 van Léonie Holtes met de titel
Ervaring niet vereist. Zij klom in anderhalf jaar op van een stagiaire tot iemand
die verantwoordelijk is voor een hele afdeling. Daar zat, denk ik, echt een heel groot
probleem en als dat nog zo is, dan moeten we dat toch echt tackelen. Het is een heel
ingrijpend boek, vooral omdat de schrijfster uiteindelijk het leven heeft gelaten
als gevolg van een psychose. Ik wil haar naam hier echt met respect noemen, want het
is een zeer aanbevelenswaardig boek.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen, zowel de Staatssecretaris als
de Minister, bedanken voor hun antwoorden.

Ik wil nog wel iedere collega met respect meegeven dat we allemaal volksvertegenwoordigers
zijn en dat we het hier hebben over mensen die wel degelijk gewoon recht hebben op
hulp. We dienen die hulp te bieden als we ons als volwaardig volksvertegenwoordiger
willen en kunnen gedragen. We moeten ons dus gewoon met respect uiten over de mensen
om wie het gaat. Ik vind dat heel belangrijk. Dat wil ik nog even meegeven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, was dit gericht tot de woordvoerder van de PVV? Die is er nu niet en dan
kunt u, mevrouw Bruyning, misschien beter uw woorden herhalen als hij dat net even
heeft gemist. Doet u dat niet, dan is dat zonde. Wat zei u dus ook al weer?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik zal mijn woorden nog even herhalen voor de collega die net weer aanschuift. In
dit huis van democratie, waar wij allemaal stellen volksvertegenwoordiger te zijn
en er dus voor het hele volk stellen te zijn, vind ik het van belang dat we het hier
hebben over mensen die wel degelijk recht op hulp hebben. Het zijn mensen en we moeten
met respect over deze mensen en hun situatie praten. Ik vind dat heel belangrijk en
dat wil ik hier nog een keer in het bijzijn van iedereen benadrukken.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bruyning. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Overigens, uitstekend voorgezeten! Dat mag ook weleens gezegd worden.

De voorzitter:

Dat vind ik aardig.

De heer Van Nispen (SP):

Allereerst Veldzicht. De opstelling van de Minister is echt onbegrijpelijk, want zij
volhardt in de stelling dat de afspraken niet gewijzigd zijn en steeds nagekomen zijn.
Dat is aantoonbaar onjuist. Verder weigert zij toe te zeggen dat mensen met stoornissen
conform de bestaande afspraken opgevangen blijven worden in Veldzicht. Daarmee neemt
de Minister haar verantwoordelijkheid niet. Ze wijst alleen maar naar anderen. Dat
er nog geen slachtoffers zijn gevallen, behalve dan de ingeslagen ruiten, wat ook
vrij vervelend was, is fijn. Maar waarom zou je daarop gaan wachten? Waarom zou je
daar überhaupt op gaan wachten? Waarom zou je zo veel risico's nemen? Ik ga mij beraden
op een definitief oordeel in het tweeminutendebat over deze opstelling van de Minister.

Voorzitter. De Staatssecretaris. Nogmaals, we hebben een heel groot capaciteitsprobleem
in de tbs, maar de Staatssecretaris zegt dan toch nee tegen mijn voorstel voor een
extra rijkskliniek. Dat had niet morgen maar over een poosje wel degelijk extra plekken
opgeleverd. Bovendien regelt het de regie en de verantwoordelijkheid van het Rijk.
Want hoe zit het nu? Je bent veelal afhankelijk van de zorgmarkt, van private aanbieders,
en de ervaring uit het verleden leert dat je deze groepen daar heel moeilijk kwijt
kunt, zeker als je met een werkagenda komt die vooral een probleemanalyse is en geen
concrete oplossingen voorschrijft.

Volgens mij hebben we die concrete oplossingen wel hard nodig. De Staatssecretaris
zal dan ook moeten kijken wat er nodig is voor de ggz om nu wel die oplossingen te
kunnen bieden. Is dat meer handelingsruimte? Is dat meer experimenteerruimte? Is dat
mogelijk meer budget? Dat zou de Staatssecretaris volgens mij met spoed moeten onderzoeken.
En inderdaad, wat is er nodig om het vak aantrekkelijker te maken voor het personeel?
Deze mensen zijn goud waard en we hebben ze heel hard nodig voor de veiligheid van
de samenleving, want veiligheid en zorg zijn wat mij betreft overheidstaken. De bewindspersonen
nemen volgens mij nu onvoldoende verantwoordelijkheid voor die taken.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah, het woord is aan u.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording
van onze vragen, al moet ik eerlijk zeggen dat het debat voor mij nog steeds onbevredigend
voelt. De meerderheid van onze vragen wordt afgedaan met verwijzingen naar brieven
of vaagheden over toekomstige maatregelen. Terwijl wij hier wachten op plannen en
rapporten ontstaan in de praktijk levensgevaarlijke situaties, die eigenlijk direct
actie vragen en niet pas nadat ze hebben plaatsgevonden.

Voorzitter. Laten we duidelijk zijn: de situatie bij Veldzicht is niet alleen schrijnend
maar ook een symptoom van breder bestuurlijk falen. De focus van deze Minister ligt
enkel op het beperken van de instroom en zij staat nauwelijks in contact met de sector
en gemeenten. Dat is in ieder geval wat zij terugkoppelen wanneer ik met hen spreek.
Gemeenten zoals Groningen, Eindhoven, Utrecht en Amsterdam zitten letterlijk met hun
handen in het haar, omdat dit kabinet de verantwoordelijkheid voor kwetsbare groepen
op hen afschuift. Ik wil daarom benadrukken dat wij de situatie in Veldzicht nauwlettend
zullen volgen, want deze Minister kan hier beloven wat ze wil, maar de enige vraag
die telt is: wanneer worden nu eindelijk de afspraken uit het convenant nagekomen
en hoe voorkomen deze Minister en Staatssecretaris dat deze problemen verder escaleren
door het gebrek aan opvang en zorg voor deze doelgroep?

Voorzitter. Wat mij ook nog dwarszit, is hoe deze regering en deze bewindspersonen
de problemen structureel over de schutting gooien bij de ggz. En mind you, in hun
regeringsprogramma wordt de ggz niet eens genoemd. De ggz wordt keer op keer geconfronteerd
met patiënten die zij niet kunnen opvangen, simpelweg omdat de expertise voor deze
doelgroep ontbreekt, evenals de benodigde capaciteit en middelen. Het kabinet verwacht
blijkbaar dat gemeenten en instellingen de boel maar oplossen, terwijl de verantwoordelijkheid
daarvoor toch echt bij deze bewindspersonen ligt.

Voorzitter. Wij kunnen niet blijven wachten op brieven en rapporten. De situatie vraagt
nú om actie. De samenleving verdient bewindspersonen die verantwoordelijkheid nemen
en niet wegkijken terwijl gemeenten, hulpverleners en een kwetsbare doelgroep de rekening
betalen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Dijk. Nee? U ziet af van uw tweede termijn. Uitstekend.

Dan ga ik zelf nog even 1 minuut en 20 seconden wat zeggen namens de VVD. Dank, collega's.
Dank ook voor de aardige woorden. Ik doe het met plezier, als ik daarmee de democratie
kan dienen.

Ik dank uiteraard de bewindspersonen voor hun uitgebreide beantwoording. Ik heb nog
geen antwoord gehad, of ik heb het gemist, op de vraag over contrabande in tbs-klinieken,
maar het is ook geen grote omissie, want de Staatssecretaris kent mij: ik heb een
idee voor een motie daarover. De documentaire brengt pijnlijk de dilemma's in beeld
rondom verslaving in tbs-klinieken. Uiteindelijk wil je dat daar geen handel in contrabande
is, zeker niet in drugs. Dat doet natuurlijk enorm afbreuk aan de hele essentie van
de kliniek, namelijk ervoor te zorgen dat mensen terug de samenleving in kunnen, al
zou ook dat niet voor iedereen kunnen. Daarover heb ik dus een motie in voorbereiding.

Fijn dat er gekeken gaat worden naar de gemaximeerde tbs. Ik heb nog wel wat andere
punten. Ik wacht de voortgangsbrief af. Dat wordt een dikke brief. Ik ben mij aan
het beraden hoe we nu moeten omgaan met de types die nu in de tbs zitten. Tijdens
mij bezoeken viel me op dat er tegenwoordig ook veel personen zitten met een langdurige
criminele carrière. Dan vraag ik mij toch af: wie zit nu op welke plek? Dat lijkt
mij de overkoepelende vraag, die zowel de forensische zorg als het gevangeniswezen
zou moeten bezighouden.

De Staatssecretaris vraagt mij of zij één ding mag zeggen. Dat mag u.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Mevrouw Lahlah sprak net over de verantwoordelijkheid nemen. Ik heb behoefte
om daar even op te reageren.

De voorzitter:

Ja, maar een momentje. Ik weet niet of de afvaardiging van het kabinet al weg wilde,
maar u moet nog even blijven, want er komt nog een tweede termijn aan uw kant. Er
moet nog wel gewerkt worden, jongens! Ik begrijp dat de Staatssecretaris in ieder
geval nog iets wil zeggen. De Minister van Asiel en Migratie geeft aan geen behoefte
aan een tweede termijn te hebben. Dan gaan we naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Ik had er behoefte aan om daar iets over te zeggen, want als er iemand
is die daar de verantwoordelijkheid voor wil nemen, dan ben ik het wel. Ik heb absoluut
niet de intentie om zaken over de schutting te gooien en ik zou het jammer vinden
als die indruk toch ontstaat. Wat ik wel vind, is dat iedereen in deze maatschappij
op de juiste plek hoort te zitten, de juiste mensen op de juiste plekken. Om die reden
kijk ik dus ook, met code zwart en volle tbs-klinieken in mijn achterhoofd, heel scherp
naar wie nu waar zit. Bedienen we iedereen op de juiste manier? Bieden we iedereen
ook de juiste hulp? Die toevoeging wilde ik toch graag doen. Dat hoort wat mij betreft
ook bij verantwoordelijkheid nemen. Dat betekent dus dat ik ook met andere ministeries
heel nadrukkelijk gesprekken hierover voer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor de kijkers thuis: mevrouw Lahlah zei buiten de microfoon om «daar ga ik de Staatssecretaris
aan houden». Ik vermoedde al dat zij dat zou zeggen.

Is er nog een vraag onbeantwoord gebleven? Dat is niet het geval. Dan gaan we nog
even de administratie met elkaar doen, beste mensen, als iedereen nog even z'n aandacht
erbij zou willen houden. Ik ga de toezeggingen met u allen doornemen. Dan hebben we
die ook afgehandeld.

– Toezegging één. De Staatssecretaris JenV stuurt binnen vier weken na publicatie van
het kortgedingvonnis over de casus rondom Veldzicht en de betreffende persoon uit
Amsterdam een inhoudelijke reactie naar de Kamer. Tot die tijd worden er geen onomkeerbare
stappen gezet.

– Toezegging twee. De Minister van Asiel en Migratie stuurt begin januari 2025 een brief
aan de Kamer over de afspraken met Veldzicht. Vóór 1 januari 2025 zal deze Minister
de afspraken met de sector herbevestigen richting de sector.

– Toezegging drie. De Staatssecretaris JenV komt in het tweede kwartaal van 2025 in
de voortgangsbrief forensische zorg terug op de vragen van het lid Helder over het
verlengen van de herbeoordelingstermijn bij tbs, de vragen van het lid Ellian over
gemaximeerde tbs, de vragen van het lid Van Nispen over de cijfers rondom het personeelstekort
in rijks- en particuliere tbs-klinieken, inclusief de flex- en zzp-cijfers en een
inhoudelijke analyse waarom er sprake is van personele verschuivingen. In die voortgangsbrief
komen ook de vragen terug van het lid Ellian over longstay en de eventuele mogelijkheid
tot uitbreiding in de Penitentiaire Inrichting Vught, en de vragen van het lid Lahlah
over de Oostvaarderskliniek en het externe toezicht.

– Toezegging vier. De Staatssecretaris JenV komt in het voorjaar terug op de vragen
van het lid Helder over de werkagenda en gaat daarbij ook in op de maatregelen en
het tijdpad.

Staatssecretaris Coenradie:

Het laatste zal ik doen in het eerste kwartaal van 2025 en niet in het voorjaar. «In
het voorjaar» is een redelijk ruim begrip, maar gezien de urgentie die ook vanuit
de Kamer nadrukkelijk naar boven is gekomen, zal ik dat doen in het eerste kwartaal.

De voorzitter:

Dan de volgende.

– De Staatssecretaris komt uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 terug op de vragen
van het lid Helder over de werkagenda – jullie hebben beiden scherp wat die waren –
en gaat daarbij ook in op de maatregelen en het tijdpad.

Het tweeminutendebat was al aangekondigd en is aangevraagd met als eerste spreker
mevrouw Podt. Het staat voorlopig gepland morgen, donderdagavond, om 21.40 uur 's
avonds. U mag ervan uitgaan dat u daar beiden verwacht wordt, zeg ik tegen de bewindspersonen.

Dan kijk ik rond of we iets gemist hebben. Dat is niet het geval. Ik dank alle aanwezigen,
geïnteresseerden en iedereen die dit debat op een andere manier gevolgd heeft. Dat
geldt ook voor onze ondersteuning, de bewindspersonen en de collega's.

Sluiting 13.20 uur.