Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 25 november 2024, over Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT)

Nr. 46 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 december 2024

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 25 november 2024 overleg
gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer
Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 mei 2024 inzake
voorkeursbeslissing (Omgevingswet) A50 Ewijk-Bankhoef-Paalgraven (Kamerstuk 36 410 A, nr. 58);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 januari 2024 inzake
implementatie aanbevelingen van het Adviescollege ICT-toetsing voor het programma
Industriële Automatisering Sourcing (Kamerstuk 36 410 A, nr. 44);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 februari 2024 inzake
beleidskader buisleidingen in een multimodaal transportsysteem (Kamerstuk 26 018, nr. 18);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 februari 2024 inzake
toezeggingen gedaan tijdens het commissiedebat Goederenvervoer van 13 april 2023,
over multimodaal goederenvervoerbeleid (Kamerstuk 34 244, nr. 9);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 maart 2024 inzake
rapportage Rijkswegennet 2023 (Kamerstuk 36 410 A, nr. 52);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 maart 2024 inzake
verschuiving openstelling Prinses Margriettunnel A7 (Kamerstuk 29 296, nr. 52);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 april 2024 inzake
voortgangsrapportage Tracéwetplichtige projecten tweede helft 2023 (Kamerstuk 32 404, nr. 122);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 april 2024
inzake IenW-Uitvoeringsagenda Fiets (Kamerstuk 34 681, nr. 2);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 mei 2024 inzake
tweede halfjaarlijkse rapportage 2023 Zuidasdok (Kamerstuk 32 668, nr. 23);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 april 2024 inzake
Korporaal van de mariniers Jeroen Houwelingbrug A7 Purmerend (Kamerstuk 29 385, nr. 138);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 juni 2024 inzake
evaluatie aanbesteding Van Brienenoordbrug (Kamerstuk 29 385, nr. 140);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 juni 2024 inzake
verzamelbrief MIRT (Kamerstuk 36 410 A, nr. 61);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 september 2024 inzake
analyse-instrument Mobiliteitsfonds (Kamerstuk 36 600 A, nr. 5);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 september 2024 inzake
MIRT Overzicht 2025 (Kamerstuk 36 600 A, nr. 4);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 23 september 2024
inzake voortgang MIRT-onderzoeken Lelylijn en Nedersaksenlijn (Kamerstuk 36 600 A, nr. 6);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 oktober 2024 inzake reactie op de motie
van het lid Grinwis c.s. over een evaluatie van de prijsbijstellingssystematiek voor
investeringen uit het Mobiliteitsfonds en Deltafonds (Kamerstuk 36 410 XII, nr. 50) (Kamerstuk 36 600 A, nr. 14);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 oktober 2024 inzake
beoordeling van het door de regio Utrecht gepresenteerde alternatief voor het tracébesluit
A27/A12 Ring Utrecht (Kamerstuk 36 600 A, nr. 15);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 november 2024 inzake
MIRT-brief najaar 2024 (Kamerstuk 36 600 A, nr. 16);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 november 2024 inzake
startbeslissing MIRT-verkenning bereikbaarheid Ameland (Kamerstuk 36 600 A, nr. 17);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 november 2024 inzake
«Kerncijfers Mobiliteit 2024» van het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid (Kamerstuk
31 305, nr. 477);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 november 2024 inzake
rapportages Staat van de Infrastructuur Rijkswaterstaat en ProRail (Kamerstuk 36 600 A, nr. 19);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 19 november 2024
inzake beantwoording vragen over voortgang MIRT-onderzoeken Lelylijn en Nedersaksenlijn
(Kamerstuk 36 600 A, nr. 6 ) (Kamerstuk 36 600 A, nr. 18);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 november 2024 inzake
reactie op verzoek commissie over de brief gemeente Utrecht inzake tracébesluit A27/A12
(Kamerstuk 36 600 A, nr. 22);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 november 2024 inzake
beantwoording vragen commissie over het MIRT Overzicht 2025 (Kamerstuk 36 600 A, nr. 4) (Kamerstuk 36 600 A, nr. 20).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Peter de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Peter de Groot

Griffier: Wiendels

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bamenga, Olger van Dijk, Grinwis, Peter
de Groot, Heutink, De Hoop, Kostić, Pierik, Stoffer, Vedder en Veltman,

en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer Madlener,
Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een heel goede morgen. Een hartelijk welkom aan iedereen op de publieke
tribune. We wachten nog op een aantal leden. Zij hebben wat vertraging. Zodra zij
binnen zijn, gaan we starten met dit debat. Aan de orde is het notaoverleg over het
Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport, kortweg het MIRT. Ik wil eenieder
die hier vandaag aanwezig is graag van harte welkom heten net zoals de mensen die
dit via de livestream van een afstand volgen. Hartelijk welkom bij dit debat. Ik wil
de Minister, de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning welkom heten en natuurlijk
ook de leden.

We beginnen bij de termijn van de rapporteur Woningbouw en Mobiliteit. Dat is mevrouw
Veltman. Ik geef haar graag het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. Als rapporteur voor het programma Woningbouw en Mobiliteit wil ik namens
de commissie ingaan op de opzet van de voortgangsrapportages en evaluaties van dit
programma, op de koppeling tussen het programma Woningbouw en Mobiliteit en de woningbouwplannen,
en op de voortgang van dat programma. Oftewel, voor de mensen die dit debat volgen,
het gaat erover hoe wij als Tweede Kamer zo goed mogelijk volgen en beoordelen of
de 7,5 miljard die in een vorige kabinetsperiode hiervoor is uitgetrokken, goed terechtkomt.

Voorzitter. In opvolging van het commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid
in maart van dit jaar heb ik inzage gehad in de opzet van de voortgangsrapportages
en van de evaluaties van het programma. Ambtenaren van het ministerie hebben daarop
ook een toelichting verzorgd, waarvoor dank. De Kamer heeft onlangs de eerste voortgangsrapportage
Woningbouw en Mobiliteit ontvangen. Ik wil hier waardering uitspreken voor de logische
samenhang tussen de verschillende sporen in de evaluatieaanpak, die elkaar in opzet
goed aanvullen. Het tijdens de uitvoering monitoren van wat goed en wat minder goed
werkt, de vinger aan de pols houden, maakt leren van elkaar en tussentijdse bijsturing
mogelijk. Dat vind ik een goede zaak.

Bij de voortgangsrapportages is sprake van een ingroeimodel, waarbij de realisatiecijfers
de komende jaren verder worden ingevuld. Enkele elementen blijven nog abstract en
moeten verder worden uitgewerkt. Indicatoren voor brede welvaart ontbreken geheel
en worden nog ontwikkeld. Dit roept wel de vraag op of de doelstellingen van het programma
niet vooraf al hadden moeten worden vertaald in indicatoren en streefwaarden, zodat
deze ook een rol hadden kunnen spelen bij de selectie van maatregelenpakketten. Daarnaast
worden nulmetingen van de bestaande situatie niet voorzien, terwijl deze, zeker bij
grotere woningbouwlocaties, al tijdens de uitvoering inzicht kunnen geven in de doeltreffendheid
van de maatregelen en de eventuele noodzaak van aanvullende bereikbaarheidsmaatregelen.
Ook de koppeling tussen de bereikbaarheidsmaatregelen en de woningbouw zou sterker
kunnen worden gelegd voor de individuele ov-schaalsprongen en de netwerkinvesteringen.
Nu wordt vooral op geaggregeerd niveau gerapporteerd, terwijl de afstemming van de
woningbouw- en bereikbaarheidsmaatregelen juist op lokaal niveau zeer relevant is.

Ik heb de volgende vragen aan de Minister over de voortgangsrapportages. Kan de Minister
in de voortgangsrapportages ook op hoofdlijnen aandacht besteden aan de lessen die
worden geleerd tijdens de uitvoering van het programma De vinger aan de pols?

Kan de Minister, zoals ook gebeurt in de rapportages van de grote projecten van IenW,
in de voortgangsrapportages ook inzicht gaan geven in de verschuivingen in de planning
en financiën ten opzichte van de start van het programma en ten opzichte van eerdere
voortgangsrapportages?

Kan de Minister in de voortgangsrapportages een uitgebreider hoofdstuk met risico's
en risicomanagement voor het programma opnemen, zoals dat ook gebeurt bij grote projecten?
Kan daarin worden ingegaan op de kans dat risico's optreden, op de impact daarvan
op de financiën en planning en op de maatregelen om deze risico's te beheersen?

Kan de Minister in de voortgangsrapportages explicieter ingaan op de koppeling tussen
de bereikbaarheidsmaatregelen en de woningbouw, in ieder geval voor de individuele
ov-schaalsprongen en netwerkinvesteringen?

Kan de Minister op korte termijn concrete indicatoren opstellen voor het programma
Woningbouw en Mobiliteit, in het bijzonder voor de bereikbaarheid en andere bredewelvaartselementen?

Kan de Minister voor de grotere woningbouwlocaties verkennen of het mogelijk en zinvol
is om de uitgangspositie voor de bereikbaarheid op de bestaande infrastructuur in
beeld te brengen, voorafgaand aan de realisatie van de woningbouw en de ontsluiting
daarvan?

Deze nulmetingen zouden bijvoorbeeld betrekking kunnen hebben op de huidige wegbelasting,
filedruk en het gebruik van ov. Kunnen hiervoor ook streefwaarden worden geformuleerd?
Kunnen de ontwikkelingen ten opzichte van deze uitgangspunten tijdens en na de uitvoering
worden gemonitord?

In de voortgangsrapportage valt verder op dat bij de specifieke uitkering mobiliteitspakketten
16 van de 23 pakketten pas in het laatste jaar, 2035, worden opgeleverd. Dat is verklaarbaar
omdat het om pakketten gaat, maar dat vertroebelt wel het zicht op de voortgang. Hoe
wordt gemonitord of de uitvoering van deze pakketten nog op schema ligt? Kan dit op
een andere manier worden opgenomen in de voortgangsrapportages?

Tot slot valt op dat de voortgangsrapportage geen betrekking heeft op alle SPUK-projecten,
terwijl de voortgangsrapportage over 2023 toch relatief laat in 2024 wordt opgeleverd
en er een informatieverplichting voor de decentrale overheden bestaat. Ik begrijp
dat eerdere oplevering lastig is, met name vanwege de informatievoorziening. Daarom
roep ik de Minister op om de belangrijkste ontwikkelingen voor woningbouw en mobiliteit
in het voorgaande jaar reeds tussentijds in de junibrief voor het MIRT op te nemen.

Voorzitter. De 7,5 miljard euro aan middelen voor het programma Woningbouw en Mobiliteit
wordt op verschillende manieren ingezet, via specifieke uitkeringen, ov-schaalsprongen
en netwerkinvesteringen. Door indexering naar het prijspeil 2024 is dit bedrag inmiddels
toegenomen naar circa 8 miljard euro. De middelen voor de specifieke uitkeringen zijn
inmiddels verdeeld en grotendeels juridisch verplicht. Van de 2,4 miljard voor ov-schaalsprongen
is nog vrijwel niets juridisch verplicht. Van de 3 miljard voor netwerkinvesteringen
is 80% nog niet verplicht. Voor deze projecten zijn wel reeds bestuurlijke afspraken
gemaakt, maar deze projecten bevinden zich nog niet in de uitvoeringsfase. Hoe zorgt
de Minister ervoor dat de uitvoering van het programma Woningbouw en Mobiliteit goed
blijft aansluiten op de uitvoering van de woningbouwplannen? Hoe is geborgd dat de
bereikbaarheidsmiddelen beschikbaar blijven voor de woningbouwlocaties? Welke budgettaire
onzekerheden spelen bij de ov-schaalsprongen en de netwerkinvesteringen?

Voorzitter. Aan mijn mandaat als rapporteur zijn ook de 2,5 miljard voor bereikbaarheid
van nieuwe woningbouwlocaties uit het recente regeerprogramma toegevoegd. Deze middelen
staan nu nog op de aanvullende post. In 2025 zal dit nader worden uitgewerkt en worden
afspraken gemaakt met de regio's. Nog niet duidelijk is of deze middelen ook via het
programma Woningbouw en Mobiliteit zullen lopen. Het lijkt mij als rapporteur voor
de hand te liggen om gebruik te maken van de reeds ingerichte structuur. Kunt u reeds
op hoofdlijnen schetsen hoe de middelen uit het regeerprogramma zullen worden verdeeld?
Zullen deze middelen via het programma Woningbouw en Mobiliteit worden verdeeld? Gaat
u bij de verdere verdeling wederom een afwegingskader hanteren en, zo ja, kan de Kamer
daarin worden meegenomen? Kunt u aangeven hoe wordt voorkomen dat de inzet van middelen
op de korte termijn leidt tot verdringing van cruciale investeringen op de langere
termijn?

Tot zover mijn inbreng als rapporteur Woningbouw en Mobiliteit, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan kijk ik even naar rechts of de Minister als eerste gaat reageren
of misschien wel geheel gaat reageren. Het woord is aan de Minister.

Minister Madlener:

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, rapporteur. Het was een hele lijst vragen.
Ik denk dat we op de meeste in de tweede termijn zullen moeten terugkomen, want het
is een lijst vragen die ik nu niet allemaal kan beantwoorden. Ik hoop dat u daar begrip
voor heeft. Dank voor de inbreng. Het is goed dat er een rapporteur is; dat geeft
het aantal vragen wel aan. Ik ben blij dat de Kamer goed meekijkt met de voortgang
op de gemaakte afspraken. Ik zal eerst wat zeggen en daarna zal de Staatssecretaris
ingaan op de voortgangsrapportage.

Ik zal de vragen die we hebben voorbereid hier behandelen. Hoe zorgen we ervoor dat
de uitvoering van het programma Woningbouw en Mobiliteit goed blijft aansluiten op
de uitvoering van de woningbouwplannen? In de periodieke verantwoording van de gemeenten
wordt over zowel de infrastructuur als de woningbouw gerapporteerd. Ook in de periodieke
voortgangsgesprekken met gemeenten kijken we naar allebei. Zo houden we de uitvoering
in de gaten.

Hoe hebben we geborgd dat de bereikbaarheidsmiddelen beschikbaar blijven voor de woningbouwlocaties
en welke budgettaire onzekerheden spelen er bij de ov-schaalsprongen en de netwerkinvesteringen?
Het aan uw Kamer gestuurde plan voor programmabeheersing is van toepassing op de gemaakte
afspraken. Daarin staat hoe om te gaan met tegenvallers en risico's binnen projecten.
Als blijkt dat projecten echt niet uitgevoerd kunnen worden, vloeit het geld terug
naar het programma. Langjarige projecten zoals ov-schaalsprongen en netwerkinvesteringen
kennen per definitie onzekerheden, zoals een stijging van de kosten, tegenvallers
in de uitvoering en capaciteitsgebrek. Om deze onzekerheden zo veel mogelijk te beperken,
zijn de MIRT-spelregels van toepassing op de schaalsprongen en netwerkinvesteringen.

Kunnen we reeds op hoofdlijnen schetsen hoe de middelen zullen worden verdeeld? Zullen
ze via het programma Woningbouw en Mobiliteit worden verdeeld? De Staatssecretaris
en ik zijn samen met de Minister van VRO in gesprek over hoe de middelen zo effectief
mogelijk besteed kunnen worden. Dat bespreken we in samenhang met de 5 miljard van
VRO. Daarover wordt u in het eerste kwartaal van komend jaar geïnformeerd.

Gaan we bij de verdere verdeling wederom een afwegingskader hanteren? Zo ja, kan de
Kamer daarin worden meegenomen? 2,5 miljard klinkt als veel geld en dat is het ook,
maar het is toch niet genoeg voor alle projecten die de regio's op de plank hebben
liggen. We zullen daarom keuzes moeten maken. Daarvoor willen wij afweegcriteria gaan
gebruiken. Ook daar wordt u over geïnformeerd in het eerste kwartaal van komend jaar.

Kunnen we aangeven hoe we voorkomen dat de inzet van middelen op de kortere termijn
leidt tot verdringing van cruciale investeringen op de lange termijn? De 2,5 miljard
is bedoeld om bij te dragen aan het oplossen van het grote woningtekort in Nederland.
Dat vraagt om investeringen in het hele land, in grootschalige en kleinschalige locaties.
Bij de verdeling van de middelen kijken we naar de woningbouw op korte termijn, maar
we kijken ook wat verder. Tegelijkertijd is keuzes maken noodzakelijk. Dat willen
we echt op korte termijn gaan doen.

Ik hoor naast me dat de rest van de vragen door de Staatssecretaris zal worden beantwoord.
Dat helpt. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat doet de voorzitter. Dank u wel, Minister. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de inleidende woorden. Natuurlijk
ook dank aan de rapporteur, mevrouw Veltman, die heel goed werk verricht voor de commissie.

De eerste vraag die ik heb genoteerd, is: kan in de voortgangsrapportage op hoofdlijnen
aandacht worden besteed aan de lessen die worden geleerd tijdens de uitvoering van
het programma De vinger aan de pols? Het antwoord is ja. Het traject De vinger aan
de pols leidt tot een rapport met aanbevelingen. Die zullen wij opnemen in de volgende
voortgangsrapportage.

Een andere vraag die gesteld werd, is: kunnen de bewindspersonen, zoals ook gebeurt
in de rapportages over de grote projecten van IenW, in de voortgangsrapportages inzicht
geven in de verschuivingen in de planning en financiën ten opzichte van de start van
het programma en ten opzichte van eerdere voortgangsrapportages? Ook daarop is het
antwoord ja. Wijzigingen in de planning en de financiën worden zorgvuldig bijgehouden.
Hierover wordt per type investering gerapporteerd in de voortgangsrapportage. Voor
de schaalsprongen en netwerkinvesteringen wordt deze informatie verwerkt in het jaarlijkse
MIRT-overzicht.

Er werd ook gevraagd of de bewindspersonen in de voortgangsrapportage een uitgebreid
hoofdstuk kunnen opnemen over de risico's en het risicomanagement bij de programma's,
zoals ook gebeurt bij grote projecten, en of daarin kan worden ingegaan op de kans
dat risico's optreden, de impact daarvan op de financiën en de planning, en de maatregelen
om deze risico's te beheersen. Ook daarop is het antwoord ja. De verantwoordelijkheid
voor het risicomanagement van individuele projecten ligt natuurlijk wel bij de gemeenten
die de projecten uitvoeren, maar het programmateam vraagt de gemeenten jaarlijks naar
de risico's en kansen die ze zien. We voeren natuurlijk ook voortgangsgesprekken met
hen. In de voortgangsrapportage aan uw Kamer rapporteren we over de breder spelende
risico's die we zien. Zo houdt het programma in beeld welke risico's van invloed zouden
kunnen zijn op het halen van doelen. Indien nodig kan dan tijdig worden bijgestuurd.

Voorzitter. Er werd ook gevraagd of de bewindspersonen in de voortgangsrapportage
explicieter kunnen ingaan op de koppeling tussen de bereikbaarheidsmaatregelen en
de woningbouw, in ieder geval voor de individuele ov-schaalsprongen en netwerkinvesteringen.
Daarop is het antwoord: nee, dat is lastig, want de ov-schaalsprongen en de netwerkinvesteringen
zijn vaak een-op-een aan één enkel woningbouwproject gekoppeld, maar ze zijn nodig
om de mobiliteitsgevolgen van de extra woningbouw in bredere zin te ondersteunen.
Die koppeling kunnen we dus helaas niet maken.

Een andere vraag van mevrouw Veltman is: kunnen de bewindspersonen op korte termijn
concrete indicatoren opstellen voor het programma Woningbouw en Mobiliteit, en in
het bijzonder voor de bereikbaarheid en andere bredewelvaartelementen? Daarop is het
antwoord: ja. Begin 2023 verwachtten we samen met een externe deskundigenpartij de
bredewelvaartindicatoren uit te kunnen werken en te concretiseren. In de volgende
voortgangsrapportage zullen wij u hierover nader informeren.

Dan heb ik nog een vraag over de nulmeting bereikbaarheid. Kunnen de bewindspersonen
voor de grotere woningbouwlocaties verkennen of het mogelijk en zinvol is om de uitgangspositie
voor de bereikbaarheid op de bestaande infrastructuur in beeld te brengen voorafgaand
aan de realisatie van woningbouw en de ontsluiting daarvan? Deze nulmeting zou bijvoorbeeld
betrekking kunnen hebben op de huidige wegbelasting, filedruk en het gebruik van ov.
Kunnen hiervoor ook streefwaarden worden geformuleerd? Het antwoord is: ja, maar niet
voor alles. Ik kom nog terug op het laatste puntje, de streefwaarden. De effecten
voor de bereikbaarheid op de bestaande infrastructuur door de woningbouwlocaties zijn
in de in 2022 uitgevoerde netwerkanalyse meegenomen. Dat gebeurt dus. Het programma
Woningbouw en Mobiliteit heeft bij het opstellen van het afweegkader geen streefwaarden
gehanteerd. Gezien de grote hoeveelheid externe factoren achten we het vaststellen
van die streefwaarden dan ook niet zinvol. Het is dus: ja, maar slechts gedeeltelijk.

Dan de volgende vraag. Kunnen ontwikkelingen ten opzichte van deze uitgangspunten
tijdens en na de uitvoering kunnen worden gemonitord? Het antwoord daarop is: ja.
De ontwikkelingen op bereikbaarheid worden gemonitord via de Integrale Mobiliteitsanalyse,
de IMA.

Nog een vraag. Hoe wordt gemonitord of de uitvoering van deze pakketten nog op schema
ligt? Kan dat op een of andere manier worden opgenomen in de voortgangsrapportages?
Ook daarop is het antwoord: ja. Onderliggend aan de pakketten liggen meerdere individuele
maatregelen. Ook over de individuele maatregelen krijgen we verantwoordingsinformatie
van de gemeenten. In de komende voortgangsrapportages zullen we op geaggregeerd niveau
de ontwikkelingen van de individuele maatregelen ten opzichte van de planning laten
zien. Daarmee geeft de rapportage inzicht in de voortgang van de pakketten.

Ik ben bijna aan het einde, voorzitter. Dit is de laatste vraag die ik nog heb. Die
vraag gaat over de tussentijdse verantwoording. Het valt op dat de voortgangsrapportage
geen betrekking heeft op de alle SPUK-projecten, terwijl de voortgangsrapportage over
2023 toch relatief laat, in 2024, werd opgeleverd en er een informatieverplichting
voor decentrale overheden bestaat. De rapporteur begrijpt dat eerdere oplevering lastig
is, met name vanwege de informatieverzameling. Daarom is de vraag: kunnen de bewindspersonen
ook over de belangrijke ontwikkelingen voor woningbouw en mobiliteit in het voorgaande
jaar reeds tussentijds in de junibrief over het MIRT informatie opnemen? Het antwoord
daarop is: nee, dat gaat helaas niet lukken. We willen de administratieve lasten voor
gemeenten zo beperkt mogelijk houden. Daarom sluiten we voor de verantwoording aan
bij de standaard SiSa-systematiek – single information, single audit – van verantwoording
door gemeenten. Voor de schaalsprong en netwerkinvesteringen rapporteren we ook via
het MIRT-projectenboek op Prinsjesdag. We willen, waar het even kan, geen extra verantwoordingsdebat
creëren, maar aansluiten bij wat er al voorhanden is.

Dat zijn de antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heet de heer Olger van Dijk
en de heer Stoffer ook van harte welkom bij dit notaoverleg MIRT. Ik kijk even naar
de rapporteur, mevrouw Veltman. U krijgt nog een aantal antwoorden van de Minister
in de tweede termijn, maar ik kijk even of u nog een reactie heeft.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik heb het idee dat het al redelijk uitputtend was, als ik mijn lijstje afging, maar
als u nog meer te vertellen heeft, horen wij dat als Kamer natuurlijk graag. Ik hoor
de reactie. Wij moeten wel even kijken of wij vinden dat wij over die individuele
ov-schaalsprongen en netwerkinvesteringen dan voldoende worden geïnformeerd, want
daarop kregen we een nee.

De nulmetingen worden dus deels gedaan. Er wordt gezegd: we werken niet met streefwaarden,
want dat was ingewikkeld. Wij willen wel kijken hoe je dan goed kan beoordelen of
het effect dat je voor ogen had voor een betere bereikbaarheid echt bereikt wordt.
Dat is dus wel een vraag die ik terug wil leggen bij het ministerie. Hoe kunnen we
dat goed doen als dat niet met wat uitgebreidere ... Hoe kunnen we ervoor zorgen dat
we ook een beeld hebben van: hoe is het nu en lukt het om het effect te behalen met
het geld dat we erin steken?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even of hier een korte reactie op is. Is dat nog nodig?

Staatssecretaris Jansen:

Ik hoor wat de rapporteur vraagt, ook aan mij specifiek, over die koppeling. Ik ga
kijken wat we daarmee kunnen doen, maar in eerste instantie is het voor ons gewoon
heel lastig om zaken met elkaar te verbinden. Die streefwaarde is echt extra informatie,
die wij normaal gesproken separaat verzamelen. Ik weet dus niet of die meekan in de
rapportage. Ik ga er voor u in duiken, maar ik weet niet zeker of het gaat lukken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. In de tweede termijn wordt er dan nog even teruggekomen op die dingen.
Ik wil namens de commissie mevrouw Veltman als rapporteur hartelijk danken. Dat doe
ik natuurlijk niet zonder ook de ondersteuning hartelijk te danken.

Dan zijn wij nu aangekomen bij de eerste termijn van de kant van de Kamer en bij een
aantal huishoudelijke zaken. We hebben de spreektijdverdeling, het aantal minuten
spreektijd per partij, afgesproken in de procedurevergadering. We hanteren, zoals
gebruikelijk bij de wetgevings- en notaoverleggen, de sprekersvolgorde van de begrotingen,
dus de grootste oppositiepartij eerst en daarna de grootste coalitiepartij. Het lid
Bamenga heeft het verzoek gedaan of hij straks eerder dan de gebruikelijke volgorde
kan spreken. Hij doet namelijk ook mee met het wetgevingsoverleg Integratie. Ik heb
de heer Bamenga nog niet gezien, dus daar gaan we straks nog wel even naar kijken.
Ik denk dat ik zo alles wel heb gezegd voordat we aan de eerste termijn kunnen beginnen.
Dan zou ik de heer De Hoop van GroenLinks ... O ja, het aantal interrupties. Dat is
wel een goede vraag. Een stuk of zes, om mee te beginnen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, kabinet en coalitie hebben weinig geld uitgetrokken, dus er is veel te
interrumperen. Ik wil dus graag acht interrupties.

De voorzitter:

Ik wil best acht interrupties toestaan. Maar dan ga ik ook met u, meneer Grinwis,
afspreken dat die kort van aard zijn, want normaal als ik zes zeg, worden het er vaak
tien als je kijkt naar de lengte van de interrupties. Ik ga daar dus op sturen. Dat
lijkt me een mooie deal. We gaan het doen met acht interrupties.

Dan geef ik alsnog het woord aan de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Gaat uw gang.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vandaag debatteren we over alle infrastructurele projecten: hoeveel geld
gaat waarnaartoe en voor welke modaliteit? Daarmee is het een belangrijke dag voor
ontzettend veel regio's die hun hoop op ons hebben gevestigd. Namens mijn fractie
zal ik in ieder geval mijn best doen om alle delen van het land tot hun recht te laten
komen, want de woorden «elke regio telt» mogen geen lege huls zijn; het is voor GroenLinks-Partij
van de Arbeid een fundamentele waarde voor hoe wij naar investeringen in infrastructuur
kijken.

Ik begin vandaag met het openbaar vervoer, daarna de fiets, de weginfrastructuur,
het water en tot slot de ondergrondse buizen.

Voorzitter. Vorige week bleek uit het jaarlijkse onderzoek van het Kennisinstituut
voor Mobiliteitsbeleid dat het aantal reizigerskilometers als gevolg van de bevolkingsgroei
en de economische ontwikkeling de komende jaren gestaag zal groeien. Dat onderstreept
nogmaals de noodzaak dat onze infrastructuur op orde moet zijn en dat hier forse investeringen
voor nodig zijn. We moeten nu keuzes maken voor de economie en de woningbouw van de
komende decennia. We weten immers allemaal hoelang infrastructurele projecten duren.
Als we te lang wachten, lopen we achter de feiten aan. Dat is niet alleen slecht voor
de mobiliteit, maar ook voor de economie.

Voorzitter. Zoals bekend wil GroenLinks-Partij van de Arbeid ov-infra fors verbeteren.
We zien niet alleen grote uitdagingen voor het bestaande spoor. Van onderhoud tot
uitbreiden zien we allerlei knooppunten waar veel voor moet gebeuren. Daar is veel
budget voor nodig. Het kabinet komt, behalve 2,5 miljard voor de ontsluiting van woningbouwcorporaties,
niet met extra geld. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook: hoe gaat die 2,5 miljard
precies verdeeld worden? Ik dank rapporteur Veltman ook voor haar bijdrage op dat
punt.

Voorzitter. Onze grootste kritiek is gericht op de valse beloften die zijn gedaan.
Het zal niet verwonderen dat ik erg teleurgesteld ben over hoe dit kabinet en deze
Staatssecretaris omgaan met de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, en daarmee met het
noorden van ons land. Al vele jaren wordt er gesproken over deze twee belangrijke
spoorlijnen. Er is door het voorgaande kabinet-Rutte IV 3,4 miljard beschikbaar gesteld.
Dit kabinet heeft daar precies nul euro extra naast gelegd. Toen we onlangs de MIRT-brief
van het kabinet ontvingen, konden we lezen dat beide projecten feitelijk op de pauzestand
worden gezet. De belofte om de Nedersaksenlijn en de Lelylijn aan te leggen, lijkt
daarmee al binnen enkele maanden verbroken. De inwoners, de regionale overheden en
het bedrijfsleven worden daarmee in de steek gelaten. Mijn partij vindt dat onacceptabel.
We kunnen de bereikbaarheid van de noordelijke provincies niet weer jaren op pauze
zetten.

Voorzitter. Uiteraard begrijp ik dat deze bewindspersonen niet even een aantal miljard
uit hun mouw kunnen schudden. Maar dat betekent niet dat er geen volgende stap kan
worden gezet. We zien dat er in het MIRT systematische regels zijn die voor deze projecten
eigenlijk niet werkbaar zijn. Er kan pas een MIRT-verkenning gestart worden als er
zicht is op 75% van het benodigde budget. Voor een project van 14 miljard is dat in
deze fase bijna onhaalbaar. We zien dat er in de regio veel wil is om nu wel met een
verkenning te starten, zodat een betekenisvolle volgende stap kan worden gezet.

De heer Heutink (PVV):

In plaats van dat meneer De Hoop hier vandaag ook het Noorden blijft teleurstellen
met de tekst die hij zojuist uitsprak, had hij ook een andere route kunnen kiezen.
In de MIRT-brief staat namelijk dat het kabinet aan het einde van het jaar opnieuw
in gesprek gaat met het Noorden om te kijken naar een vervolg. Mijn vraag is dus waarom
meneer De Hoop dát niet zegt. Dan kan meneer De Hoop namelijk ook hoop bieden aan
al die mensen in het Noorden dat er wel degelijk wordt gekeken naar een vervolg.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik was nog lang, lang niet klaar met het deel van mijn bijdrage hierover. Ik ga daar
dus graag verder op in. Ik constateer alleen in mijn bijdrage tot nu toe dat het vorige
kabinet, Rutte IV, hiervoor 3,4 miljard had gereserveerd. Dit kabinet heeft daar niets
naast gelegd. De Staatssecretaris heeft in zijn uitingen en in zijn brief erkend dat
er op korte termijn niet iets extra's zal gebeuren, behalve dat er nog een gesprek
gaat plaatsvinden. Ik verwacht veel van dat gesprek, zeg ik ook tegen de heer Heutink.
Ik hoop dat zowel de heer Heutink als de Staatssecretaris en de Minister van zijn
partij aan dezelfde kant van het touw als ik trekken. Daar is dit debat volgens mij
ook voor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Zou het daarom niet een idee kunnen zijn, zo vraag ik aan het kabinet,
om voor deze twee projecten de 75%-norm los te laten? Is het zo dat dit eerder ook
gebeurd is bij bijvoorbeeld Brainport Eindhoven, vraag ik beide bewindspersonen.

Voorzitter. Zowel de regio, de Kamer als het kabinet wil dat we deze lijnen gaan aanleggen,
maar we lopen vast. Dat moeten we toch met elkaar kunnen voorkomen? Kunnen we deze
twee projecten niet prioritair maken? Ik denk daarbij ook aan de motie-Olger van Dijk.
Kunnen we afspreken dat we de MIRT-verkenning starten en dat met de aanleg begonnen
kan worden als er zicht is op een financiering van 100%? Ik heb in oktober samen met
collega's Vedder en Grinwis een aangehouden motie ingediend om de MIRT-verkenning
te starten. Ik vind het belangrijk dat die stap wordt gezet, maar ik ben vandaag ook
bereid om met alle partijen te kijken waar we in ieder geval een beweging op kunnen
maken, of dat nu op 75% of een deel van de MIRT-verkenning is. Ik zou het echt heel
teleurstellend vinden als we niet iets met elkaar kunnen doen, dus ik reik ook mijn
hand uit naar de coalitiepartijen om te kijken wat we kunnen doen. Ik heb namens de
fractie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks nog een mooie oproep, die ik graag
aan de beide bewindspersonen zou willen overhandigen. Hij is prachtig vormgegeven
door GroenLinks en de PvdA, dus ik denk dat de beide bewindspersonen die heel mooi
vinden. Bij dezen overhandig ik die graag aan hen.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk nog veel meer knelpunten op het spoor die investeringen
noodzakelijk maken. Ik loop er een aantal langs. We zien dat er in de regio Eindhoven
veel economische kansen zijn en dat de woningbouw grote opgaven heeft. Er wordt in
de komende tijd hard gewerkt aan het vernieuwen van het busstation. Dat is mooi, maar
er is ook op het spoor nog werk te doen. Er zijn plannen voor de uitbreiding van het
aantal perrons, zodat er meer treinen kunnen stoppen. Dat is ook belangrijk voor de
intercityverbinding tussen Eindhoven en het Ruhrgebied. Het lijkt mijn fractie goed
als er gekeken wordt of die werkzaamheden gecombineerd kunnen worden met de werkzaamheden
aan het busstation. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Eerder hebben wij ons hardgemaakt voor een dubbel spoor tussen Deventer en Zwolle.
Ik ben blij dat het kabinet zijn toezegging aan mijn fractie is nagekomen en opnieuw
met de regio in gesprek is gegaan. In de brief lees ik echter vooral dat er verder
moet worden gesproken. Ik lees nog niets over de urgentie of over financiële middelen.
Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe hij zich gaat inzetten voor spoorverdubbeling.

Voorzitter. Zolang de Lelylijn en de Nedersaksenlijn er nog niet zijn, is het van
groot belang dat de spoormaatregel bij Meppel wordt uitgevoerd, zoals in het amendement
van mij en andere collega's vorig jaar is geregeld. We begrijpen dat de middelen nu
toch ontoereikend zijn. Welke stappen gaat de Staatssecretaris zetten om de maatregel
alsnog, zoals gepland, uit te voeren?

Rondom Amsterdam zijn er voor met name de woningbouw en de doorstroming investeringen
nodig in het spoor naar Haarlemmermeer, het Zuidasdok en het doortrekken van de metroring.
Op dit vlak zijn er nog financiële opgaven. Kan de Staatssecretaris een nadere update
geven hierover? Kan hij aangeven wanneer de volgende belangrijke stappen worden gezet
en hoe de financiële knelpunten kunnen worden opgelost?

Op de lijn tussen Amersfoort en Harderwijk is potentie voor meer treinen, met name
in de spits. Hiervoor moeten echter enkele overwegen verbeterd worden en moet er een
keerspoor worden aangelegd. Voor de overwegen hebben de collega's Veltman en Olger
van Dijk een amendement ingediend, dat ik van harte kan steunen. Hoe staat het met
het keerspoor, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Zeeland is geen proeftuin. Mijn fractie verzoekt de Staatssecretaris
met klem om af te zien van het onzalige plan om juist hier de ERTMS-proef uit te voeren.
Ik heb vorige week een commissiedebat over het ERTMS aangevraagd voor het kerstreces.
Ik kijk ernaar uit om dat debat met de Staatssecretaris te voeren. Ik krijg ook graag
een reactie op het voorstel dat ik vanuit de ChristenUnie heb gezien.

Voorzitter. Ik heb ten aanzien van het spoor nog een laatste vraag. In het regeerprogramma
staat dat er een voorstel komt voor de aansluiting van vijf treinstations op hogesnelheidslijnen
net over de grens. Wat voor voorstel wordt dit precies en welk budget is hiervoor
gereserveerd?

Voorzitter. Ik maak de overstap naar de meest gezonde modaliteit: de fiets. Ik wil
het specifiek hebben over hoe we per fiets mijn favoriete provincie aandoen, namelijk
via de Afsluitdijk. We hebben in juli vorig jaar een weekend een openstelling gehad
voor fietsers die deze iconische route al heel lang moeten missen. Dat was een groot
succes, maar het was wat Rijkswaterstaat betreft wel eenmalig. Ik wil, voordat we
aan de verdeling van de miljarden voor de Afsluitdijk beginnen, het bescheiden verzoek
doen om ook voor volgend jaar enkele keren een weekend te organiseren waarin fietsers
het rondje IJsselmeer kunnen afmaken. Het gaat om een klein stukje bij de sluis waar
nu wordt gewerkt. Dat moet te organiseren zijn. Kan de Minister dat toezeggen?

Voorzitter. We zijn tenslotte toch in de buurt: ik heb nog vragen over de sluis bij
Kornwerderzand. Vervoer over water is aanmerkelijk energiezuiniger dan vervoer over
de weg. Het scheelt files, lawaai en verkeersongelukken. Zowel de transportsector
als de maritieme maakindustrie in de IJsselmeerregio en de provincies vragen ons om
een grotere Lorentzsluis. Die is ook beloofd en belofte maakt schuld. De enorme kostenstijging
is een tegenvaller. Ik snap dat elke vertraging alleen al door de inflatie tot kostenstijging
leidt, maar een verdrievoudiging is wel heel erg veel geld.

Ik heb twee concrete vragen. In het algemeen wil ik graag weten of de factoren die
tot deze gigantische miscalculatie voor dit complex hebben geleid ook van toepassing
zijn op andere infrastructurele projecten. Wordt alles nu opeens twee of drie keer
zo duur als begroot? Want dan hebben we vandaag nog een heel ander debat. En ten tweede:
ik wil heel concreet dat we het geschil met de regio gaan oplossen. We kunnen echt
niet van Friesland vragen om opeens honderden miljoenen extra op tafel te leggen als
bijdrage aan de rijksinfrastructuur. Dat gaat niet gebeuren, dus ik verwacht een constructieve
oplossing van de Minister.

Voorzitter. Een constructieve en vooral welwillende houding had de Kamer ook gevraagd
ten aanzien van het alternatieve plan voor de verbreding van de A27 Amelisweerd. Wat
een teleurstelling. Er kwam geen onafhankelijke vergelijking tussen het tracébesluit
en het ARU. Rijkswaterstaat mocht aanvinken wat de verschillen waren met hun eigen
plan en daarbij een eigen beleidsarme variant van het ARU verzinnen. De hele kern
van het regionale plan is juist minder wegverkeer en het toepassen van een lagere
snelheid. Als je dat als uitgangspunt afwijst, kom je nooit tot een goede afweging
van de echte maatschappelijke kosten van het alternatief van de regio. Utrecht mocht
niet meekijken met de review, zoals bestuurlijk gebruikelijk is, en kon daarom ook
niet reageren op misvattingen en volgens hen zelfs onwaarheden, zoals het niet meewegen
van de ov-maatregelen of het bij voorbaat afwijzen van een lagere snelheid. Of zoals
de bewering dat de rijbanen te smal zouden zijn voor de verkeersveiligheid, terwijl
ze gewoon voldoen aan de Europese standaard. Het ARU zorgt juist voor 20% minder slachtoffers,
zo blijkt uit hun eigen berekeningen, als gevolg van minder auto's en een lagere snelheid.
Door de veel minder ingrijpende bouwwerkzaamheden is het ARU juist ook veel sneller
klaar, met veel minder risico's, minder verkeersoverlast en veel lagere kosten, zelfs
als we helemaal opnieuw zouden beginnen. Ten slotte is de bewering dat voor beide
plannen vrijwel evenveel bomen zouden sneuvelen, een valse claim en toch ook wel een
beetje kwetsend voor al die mensen die zich juist hier heel hard voor inzetten in
de omgeving van Utrecht.

Voorzitter. De reactie van de Minister vanochtend herhaalt wel een aantal van de misvattingen
die ik eerde noemde. Dat voelt niet constructief. Als een regio met een alternatief
komt, dat misschien wel een miljard goedkoper is en beter voor de verkeersveiligheid
en de doorstroom, dan moet toch elke Minister van Infrastructuur daar heel serieus
naar kijken, al helemaal als hij het geld keihard nodig heeft? GroenLinks-Partij van
de Arbeid heeft toch het gevoel dat de – laat ik het toch maar zo noemen – «asfaltfetisj»
van deze Minister wel een beetje de overhand heeft in de besluitvorming. Ik vraag
hem om nogmaals serieus naar dat alternatief met meer ov en minder auto's te kijken.
Hoeveel goede investeringen zouden we daarmee niet kunnen doen? We zouden allemaal
wel een wensenlijstje hebben, sterker nog: dat hebben we vandaag ook allemaal.

Voorzitter. Bij de begroting hebben we al uitgebreid gesproken over de onmogelijkheid
van het realiseren van nieuwe snelwegen en de kasschuiven die het gevolg zijn van
het programmeren op projecten die niet kunnen worden uitgevoerd. Mijn fractie vindt
dat ontzettend zonde van het geld. We laten nu dingen liggen die ook moeten gebeuren
en die ook zouden kunnen: onderhoud, ov-investeringen, geluidssaneringen en investeringen
in de verkeersveiligheid. En we voldoen nog lang niet aan de doelen voor verkeersveiligheid.
De huidige trend baart ons grote zorgen. Zijn er voor nu geplande infrastructurele
projecten die vanwege stikstof, geld of uitvoeringskracht stilliggen, waarbij de verkeersveiligheid
een belangrijke factor was of waarbij het verbeteren van de verkeersveiligheid een
belangrijke meekoppelkans was? Welke projecten zijn dat? En zijn hiervoor nu alternatieven
in de maak die wel kunnen zonder grote invloed op de stikstofdepositie? En in hoeverre
kunnen ook projecten die een oplossing bieden voor de woningbouwopgave sneller aan
de beurt komen? Ik denk bijvoorbeeld aan Almere Pampus, een ingrijpend en urgent knelpunt.
Vraagt dat niet om actie en investeringen op de korte termijn? Hier kan men snel grootschalige
woningbouw mogelijk maken.

Voorzitter. Terug naar Friesland, en wel met de boot naar Ameland. Er lopen nu drie
trajecten tegelijkertijd, die alle drie niet op elkaar aansluiten. Het integrale mobiliteitsplan
van Ameland zelf, dat streeft naar 30% minder autoverkeer, de aanbesteding voor een
nieuwe veerverbinding die dan weer vijftien jaar geldig is, en de MIRT-beslissing
over het wel of niet verplaatsen van de aanlanding van Holwerd naar Ferwerd. Ik ben
heel erg blij dat er stappen worden gezet op de verkenning, maar het lijkt me wel
onhandig als die drie trajecten dwars door elkaar heen lopen en er straks misschien
drie niet op elkaar aansluitende besluiten over worden genomen. Dat moeten we voorkomen.
Dus mijn vraag aan de Minister is hoe we ervoor zorgen dat alles netjes in elkaar
past.

Voorzitter. Ten slotte nog het punt van de buisleidingen die van belang zijn voor
het transport van gevaarlijke stoffen tussen Limburg en de Rotterdamse haven. Hier
zijn verschillende departementen bij betrokken. Het is van belang dat er een passend
tracé komt, dat de veiligheidseisen passend zijn en dat er ook rekening wordt gehouden
met de woningbouw langs het tracé. Kan het kabinet hiervan een update geven én aangeven
hoe de departementen hierbij met elkaar samenwerken?

Voorzitter. Ik zie dat ik nog een minuut heb. Ik zou het ontzettend fijn vinden als
we vandaag met elkaar echt tot samenwerking kunnen komen ten aanzien van een aantal
belangrijke knelpunten, om op het gebied van openbaar vervoer maar ook van weginfrastructuur
oplossingen te bieden voor verschillende regio's. We zitten hier volgens mij allemaal
vandaag met hart voor de regio, maar dat betekent ook dat we moeten kijken wat we
voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb vaak herhaald dat ik teleurgesteld was in wat er
tot dusverre in het coalitieakkoord stond. Dit is nou net een dag dat we met elkaar
echt verschillen kunnen maken. Ik herhaal dat mijn fractie bereid is om samen te werken
met eenieder om dat voor elkaar te krijgen. Ik hoop dat dat bij de coalitie ook het
geval is.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. U heeft een interruptie van de heer Olger van Dijk van
Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank aan collega De Hoop voor zijn betoog en voor de uitgestoken hand. Ik ervaar dat
zo: als een constructieve opstelling. Ik denk ook dat het nodig is, juist op dit terrein,
infrastructuur, om naar draagvlak te zoeken voor belangrijke keuzes. Ik ga er toch
één punt uithalen, uit het begin van zijn betoog, dat ook voor mij een terechte vraag
is. Het gaat over de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, maar breder over de 75%-norm
om de MIRT-verkenning te kunnen starten. Vanuit NSC hebben we eerder ook weleens gevraagd
hoe de Minister daartegenaan kijkt. Nu komt de fractie van GroenLinks-Partij van de
Arbeid met die vraag. Ik begrijp hem. Tegelijkertijd was het antwoord van de Minister
en de Staatssecretaris helder: die norm is er niet voor niets. Je moet weten waar
je aan begint. Je wil ook voorkomen dat later in het proces de pauzeknop eventueel
alsnog moet worden ingedrukt omdat er te weinig middelen zijn. Daarom is die 75%-norm
er. Ik vond de reactie van de bewindspersonen op dit punt eigenlijk heel overtuigend.
Mijn vraag aan collega De Hoop zou zijn of hij niet ook ziet dat het loslaten van
de 75%-norm weer andere risico's in zich heeft. Moeten we niet op zoek naar een andere
manier om die stap te zetten?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zie op twee vlakken mogelijkheden om een stap te zetten. De eerste is om wel te
beginnen met een MIRT-verkenning. De Staatssecretaris heeft in zijn schriftelijke
beantwoording gezegd dat de onderzoeken naar de Lelylijn en de Nedersaksenlijn kunnen,
ook zonder zicht te hebben op 75%. Je zou daar bijvoorbeeld een eerste stap in kunnen
zetten. Van de commissaris van de Koning in Groningen hebben we een bod vanuit de
regio gezien om, geloof ik, 10 miljoen voor de Lelylijn en 5 miljoen voor de Nedersaksenlijn
uit te trekken. Ik vind dat belangrijk. De vraag die je daarbij moet stellen is of
er dan daadwerkelijk serieus perspectief op de Lelylijn en de Nedersaksenlijn is.
Ik denk dat dat perspectief er niet genoeg is als je vasthoudt aan de 75%. De Staatssecretaris
heeft in zijn beantwoording op een gegeven moment gezegd heel graag hoog op de lijn
te willen komen bij het TEN-T. Maar hij zegt ook: «Gezien de status van de Lelylijn
op het uitgebreide netwerk, is de verwachting dat een maximale Europese bijdrage hooguit
enkele tientallen miljoenen zal zijn.» Vanuit Europa hoeven we dus ook niet te verwachten
dat we snel richting die 75% komen. Als we vandaag eerlijk zijn met elkaar, denk ik
dus dat de Lelylijn en de Nedersaksenlijn misschien alleen gerealiseerd kunnen worden
als we die norm los durven te laten. Ik vind dit een traject waarbij er zo veel breed
politiek draagvlak en zo veel noodzaak is, en waarop de regio al zo lang wacht, dat
je er een keer een uitzondering voor kan maken. Ten slotte – want ik realiseer me
dat mijn antwoord lang is, voorzitter – heb ik het beeld dat er bij Brainport Eindhoven
al eens een precedent is geweest. Ik zou daar ook graag een beantwoording van het
kabinet op krijgen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Nog één vervolgvraag op dit punt. We gaan het, denk ik, zo met elkaar nog wel verder
hebben over de vraag in hoeverre je toch wat geld bij mekaar kan harken voor in ieder
geval de Nedersaksenlijn. Daarvoor is natuurlijk een beperkter bedrag nodig dan voor
de Lelylijn. Zou ik de heer De Hoop aan mijn zijde vinden als we voor de Lelylijn
toch een ander type onderzoek voorstellen? Dat gaat dan niet onder de vlag van een
MIRT-verkenning, maar zorgt wel degelijk voor voortgang en verdieping, waardoor we
later echt een stap verder kunnen zetten. We kunnen nu al een stap zetten, maar dan
zorgen we dat de Lelylijn wel degelijk geborgd wordt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik moet het voorstel dat de heer Van Dijk doet, natuurlijk iets preciezer zien. Ik
waardeer het in ieder geval dat hij op dit punt een constructief voorstel doet. Het
voorstel moet wel een versnelling in gang brengen. Als het opnieuw een onderzoek is
dat twee of drie jaar duurt, heb ik niet het idee dat de regio daar direct iets aan
heeft. Het moet dus wel een verkennende vorm hebben, vind ik. Er liggen genoeg onderzoeken;
we hebben de stukken gezien. Als het daartoe beperkt blijft, voelt het weer een beetje
– ik bedoel het niet verwijtend richting de heer Van Dijk – als een soort symbool,
waaraan we ons met z'n allen vasthouden, maar dat niet echt voor vooruitgang zorgt.
Als het daaraan voldoet, kijk ik met veel plezier uit naar het voorstel van NSC.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal met de heer De Hoop. Het was beter geweest als de coalitie en
het kabinet structureel middelen hadden toegevoegd aan het Mobiliteitsfonds, zodat
er in de toekomst investeringsruimte bleef en niet alles naar het koekoeksjong onderhoud
zou gaan. Maar oké, dat gezegd zijnde: we moeten nu kiezen in schaarste. Is het dan
verstandig om de Nedersaksenlijn en de Lelylijn over één kam te scheren? De financiële
opgave voor de Nedersaksenlijn is veel kleiner. Daarvoor moet er nu 1,2 miljard op
tafel gelegd worden. Dat lijkt me te doen voor dit kabinet. Mijn oproep zou zijn:
regel dat! Ten aanzien van de Lelylijn ben ik het wel eens met de heer De Hoop. De
Brainport Eindhoven is genoemd, maar bijvoorbeeld ook de HSL-Zuid en de Betuweroute
zijn in het verleden uit het Fonds Economische Structuurversterking en daarmee de
facto uit de algemene middelen gefinancierd. Is de heer De Hoop bereid om het onderscheid
tussen de Nedersaksenlijn en de Lelylijn te maken en tegelijkertijd de druk erop te
houden dat het Lelylijnpotje niet als een soort grabbelton voor andere projecten gebruikt
gaat worden?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het allereerst mooi dat de heer Grinwis juist het Fonds Economische Structuurversterking
noemt, want dat kwam uit de aardgasbaten, zeg ik voor degenen die dat niet weten.
Nota bene in Groningen werd, uit mijn hoofd gezegd, 12 tot 13 miljard opgehaald, waarvan
de hsl en de Betuwelijn zijn aangelegd, maar waarvoor het Noorden geen enkele spoorlijn
terug heeft gekregen. Voor 12 miljard hadden we de Lelylijn in die tijd makkelijk
kunnen aanleggen. Ik maak even gebruik van wat de heer Grinwis zegt.

Dan de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Mijn uitgangspunt is altijd geweest dat die
twee lijnen niet met elkaar zouden moeten concurreren. Ik vind ze beide van groot
belang en ik heb geen grote voorkeur, dus ik vind ze beide heel erg belangrijk. De
heer Grinwis heeft gelijk dat het financieel gezien makkelijker is om een stap te
zetten bij de Nedersaksenlijn. Ik zou het wel ingewikkeld vinden als er gezegd wordt
dat we geld halen uit dat potje van de Lelylijn van 3,4 miljard om in de Nedersaksenlijn
te steken. Die oproep heb ik deze week namelijk ook voorbij zien komen. Dat zou ik
niet willen. Als we een stap kunnen zetten op de Nedersaksenlijn waar de Lelylijn
geen last van heeft, ben ik bereid daarnaar te kijken. Ook op dat punt zie ik het
voorstel tegemoet.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ook ik onderstreep de uitgestoken hand van de heer De Hoop. Het is best bijzonder
om te constateren dat we behoorlijk Kamerbreed beide lijnen omarmen en toejuichen
en het op allerlei plekken laten terugkomen, maar we nu toch tegen allerlei spelregels
aanbotsen. Ik wilde nog even doorgaan op de vraag hoe we de Lelylijn verder brengen.
De MIRT-verkenning is niet geschikt voor kleine projecten. Daarom hebben we een ondergrens
in de spelregels staan. Ik denk dat we nu op een moment aankomen dat we kunnen constateren
dat de MIRT-systematiek misschien niet geschikt is voor bijzonder grote projecten.
Ik vraag me af of de heer De Hoop die mening deelt en of er ook een bovengrens geformuleerd
zou moeten worden, wanneer je die MIRT-systematiek wel en juist niet toepast.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat deel ik volledig. Dat geldt ook voor de regio's die misschien wat minder te
besteden hebben. Ik vind dat je niet van Noord-Nederland kunt verwachten dat daar
bedragen tot een miljard opeens vrijkomen. Ik zou niet eens weten hoe. Ik geloof dat
heel veel ondernemers de bereidheid hebben om te investeren. Ik heb daar ook meermaals
mensen over gehoord. Zowel bij het mkb als op andere plekken zeggen ze: wij gaan zó
profiteren van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, dus wij zijn echt bereid om daar
wat naast te leggen. Maar dan kom je op geen enkele manier in de buurt van die 75%,
dus ik denk dat het goed zou zijn om na te denken over een bovengrens. Dit zijn investeringen
waar niet alleen een regio profijt van heeft, maar waar we landelijk profijt van hebben,
en misschien wel internationaal. Het is aan de politiek om af en toe te zeggen: hier
moeten we met een andere bril naar kijken. Ik vind dat heel hard nodig, zeker voor
de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Als we die echt allemaal heel graag willen hebben,
dan moeten we namelijk ook bereid zijn om creatief te denken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb nog een tweede vraag, omdat de opmerking van de heer De Hoop richting de heer
Heutink mij wel intrigeerde. Hij sprak hoop uit over wat er uit het gesprek tussen
Rijk en regio zou voortkomen. Ik ben zelf iets minder hoopvol, omdat ik niet zo goed
weet wat er tussen nu en dan uit dat project zou moeten komen dat echt een substantieel
verschil maakt voor het probleem waar we tegen aanbotsen. Ik ben benieuwd of meneer
De Hoop mij kan vertellen waar die hoop in zit.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik, naar aanleiding van de gesprekken die deze bewindspersonen
hebben gehad bij het BO MIRT en wat ik daarvan teruggelezen en teruggehoord heb, daar
echt wel buikpijn van heb gehad. Ik dacht: poeh, is er überhaupt nog wel de bereidheid
bij dit kabinet om die extra stappen te zetten? Tegelijkertijd is dit vandaag de plek
om de druk op te voeren en dingen voor elkaar te krijgen. Ik ga ervan uit dat op het
moment dat de bewindspersonen zeggen dat ze de Lelylijn en de Nedersaksenlijn belangrijk
vinden, ze zich daarvoor gaan inzetten. Als Kamerfracties hier vandaag zeggen – dat
gaat ongetwijfeld gebeuren – dat ze die belangrijk vinden, verwacht ik dat beide bewindspersonen
dat ook als een opdracht en oproep zien. Dan ben ik misschien naïef, maar ik hoop
dat daar dan alsnog wat gebeurt. Ik ga in ieder geval met mevrouw Vedder en alle anderen
mijn best doen om de druk zo veel mogelijk op te voeren vandaag.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij met de uitgestoken hand van de heer De Hoop wat betreft het zetten van
vervolgstappen voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Ik hoop ook dat de Minister
en de Staatssecretaris daar straks bemoedigende antwoorden op kunnen geven. Ik heb
wel een beetje mijn vraagtekens bij die 75%-grens en het loslaten van zulk soort grenzen
bij de MIRT-projecten. Bij Brainport Eindhoven is het inderdaad een keer gebeurd.
Tenminste, volgens mij is het daar een keer gebeurd; we horen straks van de Minister
of dat daadwerkelijk het geval is. Maar waar ziet de heer De Hoop de grens? Wanneer
zou je die 75%-grens wel moeten loslaten en wanneer zou je ’m niet moeten loslaten
bij MIRT-projecten?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk had ik juist van BBB verwacht dat zij dit soort systematiek en regelingen,
zoals de MKBA's die nadeliger uitpakken voor regio's, zouden willen loslaten. Ik denk
dat de 75%-regeling misschien voor regio's moeilijker behapbaar is dan voor andere
gebieden in Nederland. Ik denk dus dat het juist ook in het belang van BBB is om daar
goed naar te kijken. Ja, die 75%, waar moet je die dan op vastleggen? Dat vind ik
ingewikkeld. Ik heb niet het scherpste beeld van de wereld van hoe dat altijd loopt.
Ik zou ook de bewindspersonen willen oproepen om te kijken hoe je daar op een andere
manier vorm aan kunt geven. Mevrouw Vedder had het over een soort bovengrens. Dat
vind ik een creatieve gedachte. Misschien kun je ook met elkaar concluderen dat die
75%-grens nog steeds van belang is, maar dat we bereid moeten zijn om af en toe een
uitzondering te maken als er zo'n grote politieke wil is, als de noodzaak voor de
ontsluiting van gebieden zo belangrijk is en als dat ook een oplossing biedt voor
de woningbouwopgave in heel Nederland. Misschien moet je dan af en toe een uitzondering
durven maken. Ik vind ook dat we als politiek af en toe bereid moeten zijn om ergens
van af te stappen als we zien dat het nadelig werkt. Ik hoop dus dat ook de BBB daarvoor
openstaat vandaag.

De heer Heutink (PVV):

Ik heb misschien even een aanvulling op de vraag die de heer Olger van Dijk net stelde
over het bieden van perspectief. Ik hoor de heer De Hoop dat ook zeggen. Ik wil hem
ook bedanken voor het constructieve meedenken, maar het feit is wel dat je op het
moment dat die 75%-norm wordt losgelaten en die MIRT-verkenning gaat starten, je op
een punt komt dat je moet zeggen: we moeten iets gaan aanleggen; we moeten die startbeslissing
gaan nemen. Maar dan is het geld er niet. Dan hebben we een teleurstelling te pakken.
Dat is toch niet het perspectief dat we vandaag willen bieden?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Er is natuurlijk een fundamenteel verschil tussen de PVV en GroenLinks-Partij van
de Arbeid op dit punt. Voor de heer Heutink hoeft die hele Lelylijn niet. Ja, dan
zit je natuurlijk heel anders in het debat. Ik kan me voorstellen dat de heer Heutink
denkt: met die 3,4 miljard ga ik lekker wat anders doen, bijvoorbeeld nog wat wegen
verbreden. Dan zit je heel anders in het debat dan ik. Ik zie dat elke partij, behalve
de PVV, zegt: wij willen de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Daar moet dan de portemonnee
voor worden getrokken. Ik ben blij dat het kabinet-Rutte IV daar toen 3,4 miljard
voor heeft vrijgemaakt. Dit kabinet heeft er niets extra's voor gedaan. Het kan niet
alleen bij mooie woorden blijven – daar heeft de heer Heutink gelijk in – dus dan
moet je zoeken naar geld. Ik denk dat het in fases kan en ik vind het belangrijk dat
wij de komende jaren stappen zetten met elkaar. Er staat nota bene in het regeerprogramma,
waar de naam van de heer Heutink onder staat, dat in 2024 betekenisvolle stappen zouden
worden gezet. Ik heb die nog niet gezien, maar ik hoop dat het ons met elkaar lukt.
Ik moet zeggen: de heer Heutink heeft het regeerprogramma ook ondertekend, dus je
zou verwachten dat hij ook vindt dat dat dit jaar zou moeten gebeuren.

De heer Heutink (PVV):

Nou ben ik wel heel erg benieuwd wat meneer De Hoop vindt van het standpunt van mijn
eigen partij. Net hoorde ik hem zeggen dat de PVV dat ding niet wil, maar nu zegt
hij: de PVV heeft haar handtekening eronder gezet. Ja, we hebben inderdaad, vol overtuiging,
onze handtekening onder het coalitieakkoord gezet en we staan uiteraard ook achter
het regeerprogramma. Dus ja, wij vinden ook dat er stappen gezet moeten worden. Ik
heb meneer De Hoop net uitvoerig bedankt voor zijn constructieve houding, maar ik
wil wel dat hij eerlijk is tegenover de regio en perspectief biedt. Het loslaten van
die 75%-norm zal uiteindelijk ook leiden tot een teleurstelling. Dan is de oplossing
van NSC nog niet eens zo'n hele gekke gedachte. Ik vraag meneer De Hoop dus om daar
serieus naar te kijken. Hoe kunnen we die stap wel zetten, zodat we uitvoering kunnen
geven aan het coalitieakkoord? Want dan kan iedereen, alle mensen die hier op de tribune
zitten, maar ook de mensen die in het noorden en oosten van het land wonen, met een
beter gevoel naar huis dan eerst.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zit even te kijken wat ik hierop ga antwoorden. De heer Heutink verweet mij dat
ik de standpunten van de PVV door elkaar haalde ten aanzien van wat er in het regeerprogramma
stond en wat de PVV van oorsprong vond. Dat doet hij nu zelf ook een beetje in zijn
eigen antwoord. De heer Heutink verwijt mij dat ik valse hoop zou geven met het loslaten
van de 75%-norm. Ik vind het valse hoop als je in een regeerprogramma zet dat je een
betekenisvolle stap gaat zetten en je die vervolgens niet zet. Beide bewindspersonen
hebben die stappen de afgelopen periode bij de bestuurlijk overleggen niet gezet.
Wij kunnen daar als Kamer nu iets aan doen. Als je zegt dat je een betekenisvolle
stap wilt zetten, vind ik ook dat die er met perspectief moet zijn. Mijn punt is dat
dat perspectief er nog steeds niet is als je vasthoudt aan de 75%-norm. Dat is mijn
punt. Als je de Lelylijn en de Nedersaksenlijn daadwerkelijk wilt realiseren, denk
ik dat dat alleen kan als je de 75%-norm durft los te laten. Anders is dat gat gewoon
zo groot om de stap te zetten. Mijn punt is dus juist om die hoop te bieden en niet
een soort half perspectief waarbij je uiteindelijk weer teleurgesteld wordt.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik hoor het allemaal zo aan en denk dat we aan tafel toch een soort gemene deler hebben,
namelijk dat we allemaal zien dat die lijnen van belang zijn, mijn partij ook, ik
ook. Dan gaat de discussie heel erg over de systematiek en over de 75%. Wij denken
dat de 75%-norm ervoor kan zorgen dat je juist de urgentie in beeld houdt van het
zoeken van de oplossing voor een totaal financieringsplaatje. In die zin zou ik zeggen:
haal ’m er niet af. Maar dan hebben we het weer over de systematiek. Tegelijkertijd
denk ik – het is net al even langsgekomen, ook met het voorstel van de heer Van Dijk –
dat het er onder de streep toch om gaat dat we een stap gaan zetten, dat we met elkaar
vooruitgaan, dat de Lelylijn op de MIRT-agenda blijft staan, dat we uitspreken dat
we het van belang vinden. Zou het daar primair niet over moeten gaan, vraag ik aan
de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik proef in de vragen die vanuit de coalitiepartijen aan mij gesteld worden eigenlijk
ook de zoektocht die daar volgens mij gaande is. Ik heb het idee dat de heer Van Dijk
de 75%-norm misschien eigenlijk ook wel los zou willen laten. De heer Pierik, met
de regionale gedachte, wil dat misschien ook wel, maar hij dubt er nog wat over. De
heer Heutink wil de Lelylijn eigenlijk überhaupt niet, maar is gebonden aan het coalitieakkoord.
Mevrouw Veltman vindt het belangrijk, maar voor de VVD is de 75% heel erg belangrijk.
Ik merk dus ook de worsteling bij de coalitiepartijen. Ik vind het volgende belangrijk.
Als je zegt «we zetten met elkaar een betekenisvolle stap», dan moet die ook betekenisvol
zijn. Als er een verkenning komt die geen «verkenning» heet en vooral een onderzoek
is zonder dat er geld bij komt, vraag ik me af wat daar betekenisvol aan is. Daarnaar
ben ik op zoek. Ik heb het voorstel van NSC nog niet gezien; dat zal zo meteen vast
kunnen. Maar daar zit een beetje mijn bezwaar. Hoe betekenisvol is het als het weer
een soort onderzoek 2.0 of 3.0 is, zonder dat er geld bij komt voor een volgende stap
in de MIRT-verkenning? Het voelt voor mij dan nog steeds als een pauzestand: een extra
onderzoek en we zien over een of twee jaar wel weer. Ik weet niet of dat voldoende
is. Ik zou graag iets meer willen. Die ruimte zoek ik.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik vraag me dan af wanneer iets betekenisvol is als je geen zicht hebt op financiering.
Volgens mij kun je nog steeds betekenisvolle stappen zetten, maar wil je ook blijven
werken aan een oplossing voor het geld dat er nog niet is. Daarom zeg ik: houd dan
vast aan die regel. Dan blijf je eraan werken. Dan weet je dat het nog moet gebeuren.
Dan houd je de urgentie erop. Dat was eigenlijk mijn vraag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dus als ik het goed begrijp, heeft de VVD het gevoel dat de 75%-norm een soort verplichting
is, een stimulans vanuit de regio's om te vechten voor de financiering zodat het dichter
in de buurt komt. Zo interpreteer ik de vraag; als het anders is, hoor ik dat zo meteen
vast van mevrouw Veltman. Ik kijk daar anders naar. Ik denk dat de regio's en het
bedrijfsleven in Noord-Nederland dat niet nodig hebben. Ik denk dat zij de afgelopen
jaren op alle manieren hebben laten zien hoe graag ze het willen. Ik noem het Deltaplan
voor Noordelijk Nederland en hoe daarbij is samengewerkt. Elke keer wordt er ook weer
geld uitgetrokken. Voor de MIRT-verkenning is nu ook weer 15 miljoen gereserveerd.
Ik denk niet dat zij die stimulans nodig hebben. Ik denk dat het serieuze perspectief
op meer geld pas echt komt als we die 75% durven los te laten. Dat is vandaag de ene
lijn van de inzet van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De andere lijn is: kijken of
we een verkenning kunnen doen die niet alleen een soort onderzoek is maar een verkenning
waarbij er toch financiële middelen voor vrijkomen.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Dan is hiermee uw inbreng in de eerste termijn afgerond.
Toen de heer Bamenga nog niet aanwezig was, had ik al aangekondigd dat hij het verzoek
heeft ingediend om eerder te mogen spreken. Dan zou nu het moment daarvoor zijn. Ik
kijk nog even rond in de commissie om te zien of daar bezwaar tegen is. Dat is niet
het geval en dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Bamenga van D66. Gaat
uw gang.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan alle collega's en met name aan de heer Heutink
dat ik eerder mag spreken. Ik moet straks gelijk door naar het integratiedebat. Heel
fijn dat ik toch de kans krijg om hier de bijdrage van D66 te doen.

Voorzitter. We spreken vandaag over het MIRT. Voor de mensen thuis: dat is een meerjarenprogramma
waarin het Rijk de regio's aan de bereikbaarheid, veiligheid en ruimtelijke inrichting
van Nederland. Ik neem de bewindspersonen graag mee op een reisje door Nederland om
te laten zien wat er allemaal eventueel beter kan. We beginnen in het noorden, waar
dit kabinet een dure verkiezingsbelofte aan het breken is door de Lelylijn en de Nedersaksenlijn
in de ijskast te zetten. Die lijnen staan in het hoofdlijnenakkoord en de uitwerking
daarvan, en de Koning maakt een melding van de Lelylijn in de troonrede. Nu wil de
Minister niet overgaan tot een MIRT-verkenning omdat er nog geen zicht is op de benodigde
75% van de financiering. Dat is totaal onbegrijpelijk. Hoe kan het zijn dat de beide
lijnen zo vaak door de coalitie worden aangehaald, maar dat de verkenning op de lange
baan wordt geschoven? Wat zijn de kosten van de MIRT-verkenning voor de Lelylijn?
Kan de Minister de bijdrage vanuit de regio laten matchen met een preverkenning? Is
de Staatssecretaris het met D66 eens dat de tijd die de verkenning kost, gebruikt
kan worden om de benodigde miljarden op te halen? Heeft het ministerie contact met
de EU over eventuele aanvullende financiering voor de Lelylijn? Welke eerdere grote
infrastructuurprojecten met een waarde van meer dan 5 miljard euro hadden bij de start
van een MIRT-verkenning wel uitzicht op 75% van de financiering, en welke projecten
niet? Kan de Staatssecretaris geen uitzondering maken?

Voorzitter. Dan komen we vanuit het noorden via Flevoland aan in onze hoofdstad. Deze
metropool barst uit z'n voegen. Gelukkig zijn er plannen voor de bouw van meer dan
100.000 woningen in de Metropoolregio Amsterdam. Daarvoor is het Zuidasdok een belangrijk
treinknooppunt. Het maakt vooral hoogfrequent spoorvervoer mogelijk naar alle hoeken
van het land. Bovendien staat of valt de bereikbaarheid van Schiphol met de bereikbaarheid
van Amsterdam. Ik heb daarom de volgende vragen. Het is goed dat er de intentie is
om tot een voorkeursbeslissing te komen als het gaat om de ov-verbinding Amsterdam-Haarlemmermeer.
Hoe zorgt dit kabinet ervoor dat er een financiële oplossing komt voor het door het
Rijk ontstane tekort bij deze verbinding? Bij het Zuidasdok wordt keihard gewerkt
aan de tunnels en een nieuw station. Dat project kampt met tekorten. Bent u het met
D66 eens dat dit soort projecten verder gefinancierd moeten worden, zodat de werkzaamheden
afgerond kunnen worden?

De IJmeerverbinding tussen Almere en Amsterdam moet de Staatssecretaris als inwoner
van Flevoland toch nauw aan het hart liggen. Daar is nog veel onduidelijkheid over,
terwijl deze lijn een randvoorwaarde is voor woningbouw in Almere. Kan de Staatssecretaris
de Almeerders duidelijkheid geven over de IJmeerverbinding? We zien tenslotte dat
er jaarlijks voor miljarden op de plank blijft liggen door de onderbenutting. Tegelijkertijd
blijft IenW met krimpende financiële middelen voor grote uitdagingen staan. Kan de
Staatssecretaris ervoor zorgen dat meevallers uit de totale rijksbegroting ook ten
goede komen aan het Mobiliteitsfonds?

Dan komen we aan in het midden van ons land, in Utrecht. Daar liggen plannen voor
de bouw van meer dan 63.000 woningen in Groot Merwede en Rijnenburg. Daar past een
goede frequente verbinding bij, de Merwedelijn. Sterker nog, de Merwedelijn is een
randvoorwaarde voor het doorgang vinden van de noodzakelijke woningbouwplannen. De
lijn zal bovendien naar verwachting de Ring Utrecht ontlasten met 75.000 auto's per
dag. Het is dus ontzettend belangrijk om vaart te maken met de aanleg. Kan de Staatssecretaris
zekerheid geven dat de Merwedelijn, als voorwaarde voor woningbouw, er komt? Kan de
Staatssecretaris aangeven wat er nodig is om Utrecht die zekerheid te geven? Door
de Merwedelijn zal ook de druk op de Ring Utrecht verminderen en zal de A27 ontlast
worden. Dat betekent dat de verbreding van de A27 bij Amelisweerd die de Minister
graag ziet, mogelijk niet nodig is.

Er is een alternatief plan van de provincie Utrecht en de Utrechtse gemeentes: het
Alternatief Ring Utrecht, oftewel ARU. Uit onderzoek van het Kieskompas blijkt dat
de plannen van de Minister op weinig draagvlak kunnen rekenen bij de inwoners van
Utrecht. Er is bovendien in de provincie een motie aangenomen die ertoe oproept om
dat alternatieve plan uit te voeren. Het alternatief is veilig, veel goedkoper en
spaart ontzettend veel bomen zeggen de experts van ingenieursbureau Arcadis. Kortom,
op alle punten is ARU beter. Waarom blijft de Minister dan zo tegen dit alternatieve
plan? Waarom kiest de Minister ervoor om geen kosten-en-risicovergelijking te laten
zien tussen ARU en het plan van de Minister? De berekeningen van de gemeente en de
provincie Utrecht tonen aan dat ARU goedkoper is en minder bouwrisico's voor de omgeving
heeft. Kan de Minister zo'n vergelijking alsnog toesturen? In hoeverre staat de Minister
open voor aanvullende onderzoeken om vergelijkbare analyses op het vlak van kosten,
risico's en verkeerskundige aspecten tussen het tracébesluit en het ARU mogelijk te
maken? Wat zou hiervoor nodig zijn?

Voorzitter. Een rondje door Nederland is niet compleet zonder een tussenstop in mijn
eigen Eindhoven. Het mag gezegd worden: het gaat ontzettend goed met de bereikbaarheid
in de omgeving van Eindhoven. Het is goed om te zien dat het kabinet de plannen van
het vorige kabinet betreffende investeringen in de regio doorzet. Dat is nodig, want
de regio is economisch aantrekkelijk en groeit keihard. Daarom ben ik ervan overtuigd
dat de spoorcapaciteit richting Limburg verbeterd moet worden. Deze twee regio's werken
goed samen en er is veel woon-werkverkeer. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe
het staat met de capaciteit van het spoor tussen Maastricht via Eindhoven naar de
Randstad? Klopt het dat dit spoor aan de maximale capaciteit zit? Welke plannen zijn
er om de capaciteit te vergroten? Hoe staat het met de uitvoering van onze motie over
Bus Rapid Transit?

Daarnaast leven er nog steeds grote zorgen omtrent het vervoer van gevaarlijke stoffen
over de Brabantroute. Kan er een stand van zaken gegeven worden omtrent het vervoer
van gevaarlijke stoffen over deze route? Kan er een onderzoek begonnen worden naar
een alternatief? Ik hoor graag de mogelijkheden voor een alternatieve route of een
leidingnetwerk voor de gevaarlijke stoffen.

Voorzitter. Dan zijn we aangekomen op ons eindpunt: het prachtige Zeeland. Ik las
in een van de brieven dat de provincies hebben afgesproken dat het Rijk hier blijft
investeren via het programma Zeeland bereikbaar. Maar tegelijkertijd zien we dat door
de spoortest Zeeland per spoor juist totaal onbereikbaar dreigt te worden. Dat schuurt.
Nu is mij ter ore gekomen dat dit pas de eerste fase is van de spoortest. Het project
gaat veel langer duren, omdat ook het goederenspoor bij Roosendaal getest moet worden.
De onbereikbaarheid van Zeeland gaat dus jaren in plaats van maanden duren, omdat
Zeeland via het spoor alleen via Bergen op Zoom bereikbaar is. Waarom heeft de Staatssecretaris
de Kamer hier niet over geïnformeerd toen het over de test ging? Hoelang blijft Zeeland
onbereikbaar? Wat voor alternatieven heeft u als er op andere plekken dan in Zeeland
getest wordt en het spoor in Zeeland daar hinder van ondervindt?

Voorzitter. Ik rond af. MIRT kent een aantal grote projecten die nodig zijn voor een
goede bereikbaarheid van Nederland en die soms zelfs onmisbaar zijn voor woningbouw.
Die woningbouw is keihard nodig en vertraging is zeer ongewenst. Ik hoop dan ook dat
de Staatssecretaris en de Minister er vandaag helderheid over kunnen geven. Ik ben
erg benieuwd naar de antwoorden en geen zorgen: ik ga het debat zeker terugkijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bamenga, voor uw inbreng. Dan gaan we door met de inbreng van de
PVV. Meneer Heutink, ga uw gang.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Nergens in Europa zijn de wegen zo goed als in Nederland. Je hoeft alleen
maar met de auto de grens over te steken om te begrijpen wat we bedoelen. Ook wereldwijd
staat het Nederlandse wegennet als «zeer goed» aangeschreven; alleen in Singapore
hebben ze het nog iets beter voor elkaar. Die goede wegen zijn belangrijk en ook keihard
nodig. Miljoenen hardwerkende Nederlanders begeven zich dagelijks over al die wegen,
op weg naar hun werk, naar familie, naar vrienden of naar school.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw korte stop, want de heer Grinwis heeft een interruptie.

De heer Heutink (PVV):

Dat zag ik al.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Laten we gelijk maar beginnen. Inderdaad, de heer Heutink, samen met zijn coalitiegenoten,
heeft een prachtige erfenis in handen gekregen van vorige kabinetten met een wegennet
dat er pico bello bij ligt. Inderdaad, alleen Singapore doet het nog wat beter. Daar
hebben ze dan ook rekeningrijden, maar dat terzijde. Mijn vraag is een andere. Inderdaad,
de erfenis is prachtig, maar het is een breekbaar vaasje; het kan zomaar kapot. De
bevolking groeit, de economie groeit, maar de investeringsstroom van dit kabinet en
van deze coalitie droogt volkomen op. Alles wat erbij komt, moet naar tegenvallers
en naar onderhoud, het koekoeksjong van de IenW-begroting, van de Mobiliteitsfondsbegroting.
Dan is mijn vraag de volgende. Hoe kan het dat je weet dat je een prachtige erfenis
hebt, dat de economie groeit en dat de bevolking groeit, maar dat je niks, nada, nul
komma nul extra uittrekt voor deze belangrijke investeringen? Daarmee komt in de toekomst
ons land eigenlijk een beetje stil te liggen en gaat dat wat er nu nog prachtig uitziet
zijn glans verliezen. Dit is toch een giftige cocktail, een drama in de dop? Wat is
het antwoord van de PVV daarop?

De heer Heutink (PVV):

De giftige cocktail en het drama in de dop, dat was het rekeningrijden van de ChristenUnie
geweest, zeg ik in zijn richting via u, voorzitter. Dit kabinet kijkt naar wat er
wel mogelijk is; ik kom daar straks nog op terug. Ze zijn creatief omgegaan met de
schaarse middelen in dit MIRT. We zien dat er concreet geld wordt uitgegeven aan projecten.
Nee, niet alle zeventien projecten worden weer opgestart, maar het kabinet probeert
wel een deel van de oorspronkelijke problematiek op te lossen. Dat waarderen wij ontzettend,
zeg ik in de richting van meneer Grinwis. Als u even geduld hebt, zal ik daar zo meteen
uitgebreid op terugkomen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Het zijn ook al die miljoenen Nederlanders die voor dag en dauw in de
auto stappen om een bijdrage te leveren aan ons mooie Nederland. Al die Nederlanders
verdienen dan ook goede wegen. Die verdienen het om lekker te kunnen doorrijden, want
we zeggen het altijd: autorijden staat voor vrijheid en autorijden staat voor welvaart.
Het is daarom onze plicht om te zorgen dat we iets doen aan de knelpunten in Nederland,
om te zorgen dat we de fileproblematiek oplossen. En juist daar is het MIRT voor.
Dit is het debat waarin we aandacht vragen voor al die infrastructuurprojecten, om
aandacht te vragen voor hoe het gesteld is met de bereikbaarheid in ons land. Dit
is ook het moment om keuzes te maken.

Voorzitter. We zien ook dat er keuzes worden gemaakt, dat er lef wordt getoond en
dat het kabinet laat zien creatief om te kunnen gaan met de schaarse financiële middelen;
ik zei het net al. Vorig jaar waren we nog teleurgesteld. Bijna al het geld werd weggehaald
en een deel van dat geld bleef staan. Dan heb ik het over die zeventien projecten.
Niemand wist eigenlijk precies waarom dat was. De pauzestand zou betekenen dat dit
geld jarenlang op de begroting zou blijven staan. Het is dus terecht dat het kabinet
kijkt naar wat er wel kan. Het is verstandig om het geld wat er nog zit uit te geven
om een deel van de oorspronkelijke problemen op te lossen. Het is nog niet genoeg,
zeggen we erbij, maar het is wel een heel erg mooi begin. Iedereen ziet ook dat die
verbeteringen echt broodnodig zijn. Nu gaat het kabinet maar liefst 700 miljoen euro
investeren in wegprojecten. Dat is echt pure winst voor de automobilist. Wel hebben
we nog wat vragen hierover aan de Minister.

Allereerst willen we weten of al die aangekondigde plannen dan ook echt doorgaan of
dat hier ook allerlei beren op de weg staan ten aanzien van stikstof en personele
krapte. Kunnen we ervan op aan dat we dan ook echt de schop in de grond gaan zetten
en dat we de nodige verbeteringen gaan doorvoeren?

Voorzitter. We constateren dat er 206 miljoen euro wordt vrijgemaakt voor bijvoorbeeld
knooppunt Hoevelaken, de A2 tussen Deil en Vught en de A15 tussen Papendrecht en Gorinchem.
Het zijn stuk voor stuk natuurlijk belangrijke projecten, maar wat gaan we precies
met dat geld doen, vragen we aan de Minister. Graag een reactie van het kabinet.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik hoor collega Heutink warme woorden spreken over de vrijheid van de auto en het
oplossen van knelpunten. Hij begon toevallig net over knooppunt Hoevelaken. Ik kan
dat niet goed rijmen met het feit dat er tegelijkertijd 193 miljoen is afgeroomd uit
het herstartbudget voor dat belangrijke knooppunt Hoevelaken, dat wat mij betreft
de top één is van de zeventien gepauzeerde projecten. Hoe is dat een stap vooruit?
Hoe is dat knelpunten oplossen? Daar begrijp ik niet zo veel van.

De heer Heutink (PVV):

Er gaan nu alsnog tientallen miljoenen naar Hoevelaken. Dat is een goede eerste stap
om in ieder geval een deel van de oorspronkelijke problematiek op te lossen. Ja, ik
ben het mevrouw Vedder eens dat het echt een zeer hoog prioritair project is. Dat
onderschrijven wij. Het kabinet noemt het «de draaischijf van Nederland», waar al
die dingen samenkomen. Op zich snappen wij dus de prioriteit. Maar op het moment dat
wij dat project vanwege de stikstofruimte, personele krapte en onvoldoende financiën
niet kunnen uitvoeren, moeten we kijken naar wat er wél mogelijk is. Ik denk dat dit
de enige manier is om toch een klein onderdeel van dat project verder te helpen, zeg
ik in de richting van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat vind ik nog steeds ingewikkeld te rijmen met het afromen van het budget speciaal
voor Hoevelaken. Maar goed, ik hoor de warme woorden over het oplossen van het knelpunt.
Ik zie ook dat de Minister in het voorjaar van 2025 één project wil opstarten van
de lijst met zeventien projecten. Wat ons betreft zou dat knooppunt Hoevelaken moeten
zijn. Onderschrijft de fractie van de PVV dat beeld? Dat maak ik uit zijn woorden
op, dus ik hoop dat ik daar hoopvol naar uit kan kijken.

De heer Heutink (PVV):

Ik ga hier vandaag geen wens uitspreken over welk project er volgend jaar specifiek
moet worden opgepakt. We vinden alle zeventien projecten belangrijk. Hoevelaken vinden
we ontzettend belangrijk. Ik zei net al dat we het knooppunt Empel op de A2 tussen
Deil en Vught ontzettend belangrijk vinden. Dat moet wat ons betreft worden opgepakt.
Het kabinet heeft aangegeven dat er volgend jaar nog één project zou kunnen worden
opgepakt. Wij zijn heel blij met die lijn, maar laten we ons niet nu vastpinnen op
één project, want dan kan het kabinet vervolgens zeggen: sorry, dit is allemaal leuk
en aardig, maar dit project kan niet, want er is geen stikstofruimte, er is geen personele
capaciteit en er is onvoldoende geld. Laten we in ieder geval niet een ander project
uitsluiten, want dan snijden we ons misschien in de vinger, waarna we niks hebben,
zeg ik in de richting van het CDA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Om door te gaan op dit punt: mijn fractie denkt dat het probleem niet zozeer is dat
we ons vastpinnen op één project, maar dat we ons eigenlijk nog steeds vastpinnen
op zeventien projecten. We weten dat het door financiële zaken, maar vooral ook door
de personeelskrapte en de stikstofruimte, heel ingewikkeld is om daar beweging in
te krijgen. Tegelijkertijd staat er wel nog veel geld voor gereserveerd. Ik zou het
volgende aan de heer Heutink willen vragen. Hij zegt dat het realistisch gezien zelfs
nog wel spannend wordt of we knooppunt Hoevelaken kunnen aanpakken. Als we weten dat
we niet op korte termijn kunnen starten met de aanleg van die projecten, is het dan
niet überhaupt beter om te kijken of we dat geld op andere manieren kunnen inzetten?
Dat geld is ook hard nodig voor heel veel dingen die nu wel al zouden kunnen. Zou
de PVV niet breder moeten kijken naar wat nu wel kan?

De heer Heutink (PVV):

Wij willen in ieder geval in dit debat kijken waar we prioriteiten kunnen meegeven
aan het kabinet. Ik denk dat het kabinet er baat bij heeft dat wij als Kamer aangeven
wat we belangrijk vinden. Maar wat ons betreft moeten we wel ruimte laten om in het
kabinet de afweging te kunnen maken: «Wat kan wel? Waar hebben we wel voldoende middelen
voor? Waar is wel personele capaciteit voor? Waar zien we wel stikstofruimte?» Ja,
het is prima om prioriteit aan te brengen, maar wat mij betreft doen we dat wel weg
na weg, en niet andersom.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De heer Heutink eindigt met «weg na weg». Daarin proef ik natuurlijk duidelijk de
voorkeur van de PVV, namelijk asfalt, wegverbreding en dat soort zaken. We weten dat
investeren in openbaar vervoer veel makkelijker kan qua stikstofruimte, dus mijn vraag
aan de heer Heutink is: staat hij daar ook voor open of mag het geld voor die zeventien
projecten wat de PVV betreft alleen gebruikt worden voor weginfrastructuur?

De heer Heutink (PVV):

Wij zien nu niet de ruimte om het geld voor wegen te investeren in spoor. Dan moeten
we echt kijken naar andere middelen en andere manieren waarop we dat kunnen rechttrekken.
Ik ben het wel met meneer De Hoop eens dat er uiteindelijk ook geïnvesteerd moet worden
in het spoor. Daar ben ik het helemaal mee eens. We hebben niet voor niets onze handtekening
gezet onder de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Maar we hebben het wel over hele andere
bedragen. We hebben daar volgens mij net een heel mooi debat over gehad. Ik hoop dat
we er vandaag met elkaar uit kunnen komen hoe we daar in ieder geval een extra stap
in kunnen gaan zetten. Maar ik heb geen boom op mijn rug, zeg ik even in de richting
van GroenLinks-Partij van de Arbeid, waarmee ik even tientallen miljarden naar boven
kan toveren. Die heb ik helaas niet. Ik wou dat ik die had, want dan was het een stuk
eenvoudiger geweest.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was hier vanochtend overigens te laat omdat ik heel lang voor knooppunt Hoevelaken
stilstond.

(Hilariteit)

De heer Stoffer (SGP):

Maar ik heb van de heer Van Dijk begrepen dat het ook niet had geholpen als ik met
de trein was gegaan, want bij Gouda stopte die ook. Het is dus heel urgent dat we
hier vandaag zitten.

Terugkomend op wat mevrouw Vedder zojuist aangaf en de woorden van de heer Heutink
zelf. Hij zei: vandaag is de dag om keuzes te maken en prioriteiten te stellen. Maar
wat ik hoor is: we houden een beetje alles in de lucht en zien wel waar het kabinet
mee komt. Er ligt een uitspraak van de Kamer: Hoevelaken is de eerste prioriteit.
Mijn vraag is dus: PVV, zet je daar alsjeblieft achter. Laten we hier gewoon keihard
de keuze neerzetten naar het kabinet, met elkaar, dat Hoevelaken de eerste is die
we oppakken. Als het kabinet uiteindelijk zegt dat dat echt niet kan en weet ik het
allemaal, dan kunnen we nog eens verder praten. Maar laten we alsjeblieft niet met
meel in de mond praten. Mijn vraag aan de heer Heutink is dus: sta achter de uitspraak
die de Kamer eerder heeft gedaan. Laten we het kabinet gewoon hard aanpakken en een
goede opdracht meegeven; daar hebben ze ook baat bij. Hoevelaken op één. Dan zien
we wel waar ze mee komen. Maar we moeten ze gewoon op scherp stellen. Bent u het daarmee
eens?

De heer Heutink (PVV):

Ik heb om 6.15 uur de trein gepakt vanochtend, een trein eerder, om er zeker van te
zijn dat ik hier vanochtend kon komen. En ik kan u zeggen: drieënhalf uur later was
ik bijna te laat. Dat was best pittig, kan ik u zeggen. Het is dus inderdaad belangrijk
dat we hier vandaag met elkaar spreken. Eigenlijk zeggen meneer Stoffer en ik hetzelfde.
Ja, we willen prioriteit aanbrengen. Ja, wij hebben toen ook voor de motie van meneer
Stoffer gestemd om Hoevelaken prioriteit mee te geven. Volgens mij zegt meneer Stoffer
exact hetzelfde als wat wij net aangaven, namelijk: ja, we moeten prioriteit meegeven,
maar als dat niet kan, om welke reden dan ook, moeten we het kabinet niet de mogelijkheid
ontnemen om te kijken naar andere projecten die wel kunnen. Volgens mij zeggen we
exact hetzelfde.

De voorzitter:

De heer Stoffer wil daar nog op ingaan.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter. Hier ben ik blij mee, want ik hoor de PVV zeggen: we blijven staan
achter Hoevelaken op één. Ik zeg altijd: waar een wil is, is een weg. Hopelijk is
die weg dan de weg bij Hoevelaken. Maar natuurlijk, als er echt reële zaken zijn waardoor
het echt niet kan ... Er zitten een paar goede bewindslieden en er zitten goede ambtenaren
naast. Laat ze maar terugkomen met de antwoorden. Maar ik ben blij dat we samen optrekken
en daar nu neerleggen: «We doen als Kamer gestand dat Hoevelaken op één staat. Laat
maar zien wat u kunt, kabinet.»

De heer Heutink (PVV):

Ja, dat is inderdaad de richting waar wij ook aan zitten te denken. Overigens ben
ik wel heel erg benieuwd naar het volgende. Meneer Stoffer zei net dat we het kabinet
hard moeten aanpakken. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe meneer Stoffer dat gaat doen,
zeg ik in zijn richting via u, voorzitter. Daar kijk ik erg naar uit in zijn termijn
straks.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. De PVV steunt alle inzet van het kabinet om vaart te maken met het verbeteren
van de betrouwbaarheid en veiligheid van onze wegen. Hoe zit het met al die gepauzeerde
projecten? Hoe en wanneer worden de projecten in z'n geheel weer opgestart? Kan de
Minister in ieder geval toezeggen zich ervoor in te spannen dat dit voorjaar nog het
eerste MIRT-project wordt opgestart? Aan welk project denkt de Minister dan? Graag
een reactie.

Voorzitter. Zoals ik net al vertelde, heeft de regering veel projecten moeten stilleggen.
Naast het stikstofprobleem is ook het gebrek aan voldoende personeel een uitdaging.
Die oplossing is niet zo een-twee-drie gevonden. Dat begrijpt iedereen. Maar dat maakt
het voor aannemers ook meteen een stuk minder interessant om in te schrijven op een
project. We zagen het gebeuren bij de mislukte aanbesteding van de Van Brienenoordbrug.
Het zijn ook complexe projecten – dat snappen we – maar het zijn wel complexe projecten
zonder langjarig perspectief. Wil je goedkoper kunnen aanbesteden, langjarig zekerheid
kunnen bieden en daarmee kwalitatief personeel aan je bedrijf kunnen verbinden, dan
moeten we echt iets veranderen aan de wijze waarop we aanbesteden.

Voorzitter. De huidige manier is gewoonweg niet langer houdbaar. Dit gaat dan ook
ten koste van onze infrastructuur. Daarom is onze oproep aan het kabinet om werk te
maken van geclusterde aanbestedingen. Ik noem zomaar wat voorbeelden: doe wegaanlegprojecten
in één bundel in de markt en doe alle verkeerd ontworpen brug op de hsl in één pakket
richting aanbestedende partijen. Als je dan toch bezig bent, kijk dan waar ruimte
zit binnen het aanbestedingsrecht. Daarbij is de centrale vraag: zijn wij met elkaar
te niet voorzichtig geworden en brengen we daardoor projecten en aanbestedingen niet
onnodig in de knel?

Voorzitter. Dan ga ik nu over naar het rondje Nederland, maar niet voordat de heer
Grinwis mij een vraag gaat stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat heeft de heer Heutink goed gezien. Ik heb hem iets best wel verstandigs horen
zeggen over aanbesteden. Daar zet ik een dikke streep onder. Maar het gaat natuurlijk
wel goed mis bij de Van Brienenoordbrug. Daardoor zitten we nog langer met achterstallig
onderhoud en is er dus een nog grotere kans op vertraging. De heer Heutink zei eerder
in zijn betoog iets over de A15. Dat is ook een van de gepauzeerde projecten. Hij
pleitte ervoor doorstroommaatregelen te treffen. Begrijp ik zijn woorden goed als
ik zeg dat hij daarmee de facto een streep zet onder het betoog van de Drechtsteden?
Die zeggen: kom nou met doorstroommaatregelen en het moet meer zijn dan de 16 miljoen
die het kabinet heeft uitgetrokken. Zegt de PVV-fractie bij monde van de heer Heutink:
omarm dat pakket van de regio Drechtsteden? Mij is namelijk niet helemaal helder wat
dat concreet betekent.

De voorzitter:

Wat betekent dat concreet, meneer Heutink?

De heer Heutink (PVV):

Ik vind het wel creatief gevonden, moet ik zeggen: via aanbestedingen komt de heer
Grinwis bij de Van Brienenoordbrug en dan via de Drechtsteden bij de A15. Kijk, wij
geven aan dat we beter moeten gaan kijken naar de wijze waarop we met elkaar aanbesteden.
We hebben onlangs de aannemers gesproken. We horen dat al die bedrijven gewoon langjarig
perspectief nodig hebben. We zien dat de kosten stijgen en dat de aanbestedingen mislukken,
en we hebben binnen het aanbestedingsrecht ook nog met de Europese Commissie te maken.
We kijken overal naar en we zijn voorzichtig geworden. De twee voorstellen van mijn
partij zijn daarom als volgt. Eén. Kijk nou eens naar hoe we ons verhouden tot het
aanbestedingsrecht. Pakken we daarbij wel de ruimte die we hebben? Twee. Maak ook
werk van geclusterde aanbestedingen, zodat wij niet elke keer een aanbesteding moeten
gaan uitschrijven. Dat kost namelijk ongelofelijk veel tijd en geld. Volgens mij kan
en moet dat efficiënter, zeg ik in de richting van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een punt van orde. Die vraag stelde ik niet. Mijn vraag ging over de A15. De heer
Heutink sprak daar eerder in zijn betoog over.

De heer Heutink (PVV):

Ik had het over aanbestedingen, dus dit is het antwoord dat ik ga geven.

De voorzitter:

Dat houdt natuurlijk verband met het pleidooi over aanbestedingen. Het is hier in
de Kamer wel goed gebruik om antwoord te geven op vragen.

De heer Heutink (PVV):

Ja, maar ik heb net antwoord gegeven op de vraag hoe wij denken dat aanbestedingen
vlot getrokken moet worden. Moet er meer geld naar de A15? Op dit moment is er niet
meer geld, zeg ik in de richting van de ChristenUnie. Als de ChristenUnie een voorstel
heeft waarmee extra dekking kan worden gevonden om bepaalde projecten uit het slop
te helpen, dan mag daarvoor een amendement of een motie met een dekking worden gemaakt.
We gaan daar dan naar kijken. Maar ik heb net ook al tegen meneer De Hoop gezegd:
ik heb geen geldboom waar ik zo even miljoenen uit kan toveren.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Grinwis een antwoord heeft gekregen. Daar was hij naar op zoek.
Misschien was dat niet het gewenste antwoord, maar het was in ieder geval wel een
antwoord. De heer Heutink vervolgt zijn betoog.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Dan wil ik over naar het rondje Nederland. Ik wil dit debat gebruiken
om de grote infrastructurele opgaven in Nederland onder de aandacht te brengen. Ja,
de financiering is schaars, maar dat neemt niet weg dat we de knelpunten hier kunnen
benoemen. In elke regio liggen er wegen die broodnodig aan onderhoud toe zijn. Die
zijn voor de PVV van even groot belang als de projecten die vaak worden benoemd in
dit soort overleggen.

Ik begin bij de regio Noord, dan Oost, vervolgens Midden, dan West en ik rond af met
Zuid. Allereerst de regio Noord. Op 1 september heeft de Minister de zuidelijke ring
bij Groningen geopend. Dat was hard nodig. We zien natuurlijk graag meer van dit soort
feestelijke momenten in de komende jaren. De Minister kan erg goed lintjes knippen,
zo hebben we gezien. We weten allemaal dat het noorden en het oosten ook veel belang
hechten aan de komst van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. We moeten hier vandaag
toch met elkaar een manier kunnen verzinnen voor hoe we dit deel uit het coalitieakkoord
kunnen realiseren, zo vragen we aan de Staatssecretaris. Hoe gaan de gesprekken die
de Staatssecretaris aan het einde van het jaar gaat voeren er nu precies uitzien?
Daar hebben we het net ook al even over gehad.

Voorzitter. We willen het ook nog even hebben over de sluis bij Kornwerderzand. We
snappen natuurlijk heel goed dat hier een financiële afweging te maken is.

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar mevrouw Vedder heeft nog een interruptie op het voorgaande
stuk.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik zat al vol spanning te wachten of de Lelylijn en de Nedersaksenlijn nog voorbij
zouden komen. De heer Heutink had net een vrij fel interruptiedebat met de heer De
Hoop, waarin de heer Heutink best wel grote woorden gebruikte over valse hoop. Ik
lees warme woorden over de Lelylijn en de Nedersaksenlijn in het hoofdlijnenakkoord,
het regeerprogramma en de troonrede, maar ik zie vervolgens niet dat daar concrete
stappen aan vastzitten. Door dit kabinet wordt er geen geld voor vrijgemaakt, in tegenstelling
tot vorige kabinetten. Er wordt dus niet extra gespaard. Het lijkt erop dat er ook
geen MIRT-verkenning wordt gestart. Dus wat hebben mensen in het Noorden dan aan die
warme en hoopvolle woorden? Hoe is dat geen valse hoop, zo vraag ik de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Wat er eigenlijk is gebeurd – daar moet mevrouw Vedder het mee eens zijn – is dat
het kabinet, waar destijds ook het CDA in zat, een tekort op de begroting heeft laten
ontstaan ten aanzien van de Lelylijn. Er is 3 miljard overgemaakt, terwijl iedereen
wist dat dat niet genoeg geld was. Dat is per saldo wat er is gebeurd, zeg ik in de
richting van het CDA.

Wij willen serieus kijken hoe we de Nedersaksenlijn en de Lelylijn uit het slop kunnen
trekken en hoe we die projecten verder kunnen helpen. Ik heb net al aangegeven dat
wij uiteraard achter onze handtekening in het coalitieakkoord staan. Er staan mooie
woorden in de Troonrede. Het kabinet moet aan het einde van het jaar een gesprek voeren.
Volgens mij komt de fractie van NSC later nog met een goed voorstel. Dat heb ik zojuist
begrepen in het interruptiedebatje. Ik moet het voorstel overigens nog zien, maar
het klinkt in ieder geval goed. Er wordt hier aan alle kanten gewerkt om het verder
te brengen, maar wij willen geen valse hoop bieden als het gaat om de financiering,
want het geld is er gewoon nu niet. Dat geld kunnen wij hier vandaag niet op tafel
gooien, want er is op dit moment gewoon geen 16 miljard.

Mevrouw Vedder (CDA):

Je moet het maar durven om dit zo uit te spreken. Ik zou zeggen: 3,4 miljard is in
ieder geval beter dan nul. Dat is wat dit kabinet heeft gedaan. Over valse hoop gesproken!
Het verbaast mij vooral dat er vanuit de PVV-fractie een heleboel vragen worden gesteld.
Meneer Heutink gaat wachten op het gesprek dat gaat plaatsvinden. Hij gaat wachten
op wat daaruit komt. Maar ik hoor vanuit de PVV-fractie zelf geen enkel plan, geen
enkel idee en geen enkel voorstel om die twee lijnen verder te brengen. Wat mij betreft
zijn die warme woorden vanuit de PVV-fractie dus echt valse hoop.

De heer Heutink (PVV):

Dat mag het CDA vinden en dat neem ik ter kennisgeving aan. Wij staan voor onze handtekening
en wij vinden dat er werk gemaakt moet worden van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn.
Hoe dat gaat gebeuren, laten we aan het kabinet over. Er komt straks nog een voorstel.
Dat zien we met belangstelling tegemoet. Op die manier proberen we de toekomst daarvan
beter te maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik ben bij Kornwerderzand beland. Inderdaad, we begrijpen dat er een financiële
afweging te maken is. Maar we willen wel de integrale aanpak benadrukken, dus dat
én de sluis én de bruggen moeten worden aangepakt. Als je het doet, moet je het wat
ons betreft ook goed doen.

Tot slot. Voor de regio Noord is het verhogen van de snelheid op de Afsluitdijk belangrijk.
Wanneer is het zover, vragen we aan de Minister. Kan hij al iets zeggen over wanneer
we weer 130 kunnen rijden op de Afsluitdijk?

Voorzitter. Dan wil ik door naar het oosten van het land.

De voorzitter:

Voordat u naar het oosten gaat, heeft de heer De Hoop nog een vraag over het noorden.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik heb vooral ook een vraag over het 130 rijden. Dat wil de heer Heutink ontzettend
graag. Uit de Woo-stukken die afgelopen maand zijn opgevraagd door RTL, bleek dat
het 130 rijden mogelijk niet op al die vier wegen zou kunnen. Bij Zuidbroek – dat
ligt aan de A7 – zijn bijvoorbeeld al geluidsproblemen. Er is dus aangetoond dat het
heel ingewikkeld wordt. Op extra wegen 130 rijden wordt ook ingewikkeld. Daarbij zou
het mogelijk zo zijn dat boeren uitgekocht zouden moeten worden zodat op vier wegen
in Nederland 130 gereden kan worden. Ook moet er voldaan worden aan de maatregelen
voor verkeersveiligheid. We weten daarnaast dat de kans op een dodelijk ongeluk zeven
keer groter is als je 130 rijdt. Mijn vraag aan de heer Heutink is dus: op het moment
dat de verkeersveiligheid meer in het geding komt of dat boeren bijvoorbeeld uitgekocht
zouden moeten worden, vindt de PVV het dan nog steeds verstandig om dit te doen? Dit
geld zou namelijk ook voor heel andere dingen ingezet kunnen worden.

De heer Heutink (PVV):

Dit is natuurlijk pure speculatie. Als het gaat om het opvragen van Woo-stukken van
ambtenaren door RTL, dan is dat pure speculatie. Blijkbaar weet de heer De Hoop meer
dan wij weten. Voordat ik er nu verder op inga: ik hoor graag van het kabinet hoe
dat precies zit. Daarna gaan we daar verder over praten.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Het is natuurlijk helemaal geen speculatie. Het zijn gewoon stukken die ambtenaren
schrijven, waarin geschetst wordt waar je tegen aanloopt. Dat is geen speculatie,
maar iets wat deze bewindspersonen heel serieus meenemen in hun besluitvorming. Ik
vraag ook de heer Heutink als vertegenwoordiger van de grootste partij, om serieus
af te wegen of het nuttig is om dit op vier wegen te doen als dat slechter is voor
de verkeersveiligheid, als daarvoor boeren uitgekocht moeten worden en als daarvoor
aanpassingen aan het baanvak gedaan moeten worden, terwijl dat geld dat we keihard
nodig hebben, ook op hele andere manieren besteed zou kunnen worden. Heeft dat dan
nog steeds de voorkeur van de PVV? Dat is geen speculatie, maar dat is een overweging;
die leg ik hier op tafel.

De heer Heutink (PVV):

We gaan hier dus blijkbaar opnieuw debatteren over adviezen van ambtenaren. Ik denk
echt dat dat een pad is waar we niet op moeten gaan. Ik volg hier het beleid van het
kabinet, en daarop voer ik mijn controlerende taak als Kamerlid uit. Naar mijn idee
is het kabinet nog steeds voornemens om op vier wegen 130 kilometer per uur in te
voeren. Dat is het enige wat ik op dit moment weet. Daar was er namelijk geen probleem
ten aanzien van stikstof; daar zou het kunnen. Ik wacht met smart op antwoord van
het kabinet over hoe dat er precies uit gaat zien. En verder dan dat ga ik op dit
moment niet, zeg ik in de richting van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is werkelijk ongekend. Je hebt geen euro uit te geven, dus ga je maar met spiegeltjes
en kraaltjes, zoals 130 kilometer per uur, strooien. Dat kan weliswaar maar op vier
plekken volgens de Minister, waaronder de Afsluitdijk. Maar nota bene bij de Afsluitdijk
ga je kostbare stikstofruimte gebruiken om maar wat harder te mogen rijden, terwijl
je bij de bruggen en de sluizen nu maximaal 70 mag, omdat die nodig aan vervanging
toe zijn. En voor die vervanging heb je ook stikstofruimte nodig. Is het niet verstandiger
om eerst die bruggen en die sluizen te vervangen en om daar de schaarse stikstofruimte
voor te gebruiken, alvorens je 130 gaat scheuren? Op dit moment moet je bovendien
drie keer, aan het begin van de Afsluitdijk, bij het monument en aan het eind van
de Afsluitdijk, afremmen naar 70 kilometer per uur.

De heer Heutink (PVV):

Dat is een leuk voorbeeld, maar we zien ook een ontzettend groot financieel tekort
bij Kornwerderzand. Dus zolang dat tekort niet wordt opgelost, kiezen wij nu inderdaad
voor 130 rijden. Da's heel simpel. Maar we gaan ervan uit dat er geen boeren moeten
worden uitgekocht. Dat is de lijn die wij kennen, want stikstoftechnisch zou het bij
die vier wegen moeten kunnen. Ik hoor graag van het kabinet hoe dat eruit gaat zien.
Er is gewoon een groot tekort bij Kornwerderzand. Zolang dat tekort niet gedekt is,
kunnen we Kornwerderzand niet verbreden, hoe graag we dat ook willen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan concludeer ik dat de PVV liever schaarse stikstofruimte verbrast voor een paar
kilometer extra overdag in plaats van de echte problemen op te lossen, zoals de vervanging
van de sluizen en bruggen bij Kornwerderzand. Ook dat is weer een kwestie van het
herschikken van prioriteiten, van geld en van investeringsruimte en van keuzes maken.
De PVV maakt hier geen keuzes behalve dan de keuze voor spiegeltjes en kraaltjes.
Nou, gefeliciteerd hoor!

De heer Heutink (PVV):

Hartstikke leuk van de ChristenUnie.

Voorzitter. Ik ga door naar het oosten van het land. Afgelopen januari is er door
de Kamer een PVV-amendement over de N35 aangenomen. Dit amendement verzocht om extra
geld vrij te maken. Dat was nodig, want dat geld was weg. Het bijzondere aan deze
weg is dat deze dwars door het dorp Mariënheem loopt. Dat betekent dat de inwoners
daar een levensgevaarlijke weg moeten oversteken als ze naar de kerk of naar de bakker
willen. Dat levert uiteraard levensgevaarlijke situaties op. Dat moet echt anders.
Dus we horen graag van de Minister wat de stand van zaken rondom de N35 is. Wanneer
gaan we die rondweg om Mariënheem aanleggen?

Voorzitter. Dan vraag ik graag aandacht voor de N36. Deze weg staat bekend als een
dodenweg vanwege alle ernstige ongelukken die daar plaatsvinden. Een frontale botsing
is daar, zeker in vergelijking met de rest van Nederland, eerder regel dan uitzondering.
Het moge duidelijk zijn dat daar snel iets aan gedaan moet worden. We hopen dat de
Minister deze levensgevaarlijke weg in het vizier heeft en houdt. We horen daar graag
een reactie op.

Voorzitter. Tot slot is er uit het oosten ook nog positief nieuws te melden. De verbreding
van het wegdek op de A1 van Apeldoorn richting Twente lijkt in de afrondende fase
te zijn. Dat is natuurlijk mooi nieuws voor iedere Nederlander. Want laten we hopen
dat de Minister na het afronden van dit project de smaak te pakken heeft en snel doorpakt
in de rest van het land.

Voorzitter. Dan het midden van Nederland. We kunnen niet vaak genoeg benadrukken hoe
belangrijk het is om knooppunten hier, letterlijk het centrum van het land, snel op
te lossen. Heel Nederland zal daarvan profiteren. Iedereen die weleens in de auto
rijdt, krijgt de bibbers als hij denkt aan de knooppunten bij Hoevelaken en de A1-A30
bij Barneveld. Daar sta je namelijk echt altijd in de file. Het is echt áltijd file.
Ook zonder ongeval of glad wegdek is het er altijd kommer en kwel voor de automobilist.
De PVV maakt zich daar zorgen over. Voor ons staat autorijden immers gelijk aan vrijheid.
Het is voor ons dan ook van groot belang dat de Minister oog heeft voor stukken wegdek
waar je altijd in de file staat. We willen graag van de Minister horen wanneer hij
denkt deze twee knooppunten te kunnen aanpakken.

Voorzitter. Voor het westen van Nederland willen graag aandacht vragen voor de N57.
Ongeveer twee jaar geleden nam de Tweede Kamer een motie van Tweede Kamerlid Madlener
aan. Die motie riep op om de verbreding van de N57 op te nemen in het MIRT. En inderdaad,
de N57 staat in het MIRT, maar onder het kopje «file top 50». Dat was niet helemaal
de bedoeling van die motie, toch, vragen we aan de Minister. Kan de Minister de N57
nog hoop bieden, vragen we vandaag aan hem, via u, voorzitter.

Een ander pijnpunt in deze regio is de hogesnelheidslijn. Het is natuurlijk een prachtig
project, waar heel Nederland profijt van had moeten hebben. Niets is alleen minder
waar. De hogesnelheidslijn functioneert niet meer. Er zitten scheuren in het beton
van de viaducten. Hoe komt dat nou? Ze zijn verkeerd ontworpen. Treinen mogen nog
maar met 80 kilometer per uur over de hogesnelheidslijn. Er zijn volgens mij fatbikes
die harder gaan dan dat. We horen graag van de Staatssecretaris hoe het ervoor staat
met de herstelwerkzaamheden van de hsl. Is er al zicht op het einde van de snelheidsbeperkingen
op dit traject?

Voorzitter. Tot slot het zuiden van Nederland. Ik benijd niemand die met de auto ...

De voorzitter:

Meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Ja?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik ben heel blij met het betoog van de heer Heutink over de HSL-Zuid. Die is, denk
ik, een zorg van ons allen. Heel Nederland heeft er last van qua spoor. Het gaat ook
veel langer duren dan we eerder dachten. Eigenlijk is het een grote schande – laten
we er eerlijk over zijn – dat dat gebeurd is, dat we er zo veel geld in hebben gestopt,
vanuit het structuurversterkingsfonds dat er ooit was. Blijkbaar zijn we in dit land
niet in staat om daar een goede verbinding aan te leggen. Er zijn miljarden in gegaan.
Eerder heb ik betoogd dat we niet alleen vooruit moeten kijken, maar dat dit zo groot
is dat we ook echt bereid moeten zijn om terug te kijken. De Staatssecretaris heeft
toegezegd om, zodra het juridisch mogelijk is, te kijken waar het is misgegaan. Is
de heer Heutink bereid om NSC te steunen als we verder op zoek gaan naar hoe we bij
dit debacle de onderste steen boven kunnen krijgen?

De heer Heutink (PVV):

Inderdaad, hoe bestaat het dat we tien bruggen verkeerd hebben ontworpen, waardoor
de spoorse infrastructuur echt al heel erg lang op zijn gat ligt in Nederland? Heel
Nederland heeft er last van dat die hsl niet werkt. Ik ben dus zeker bereid om met
meneer Van Dijk verder te kijken, maar ook om terug te kijken hoe dat gegaan is. Ik
denk ook dat dat goed is. Zo kunnen we leren van de dingen die er zijn gebeurd en
voorkomen dat het in de toekomst weer fout gaat. Ik denk dus dat het nodig is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik wou beginnen aan het zuiden van Nederland. Ik benijd niemand die met
de auto van of naar Eindhoven moet. Er hoeft maar iets mis te gaan en het verkeer
rondom de stad is in complete chaos. Afgelopen maart zagen we nog hoe de A2 en de
N2 werden afgesloten vanwege een gaslek, met bijna een hele dag verkeersproblemen
tot gevolg. Iets verderop, bij knooppunt Empel, ter hoogte van Den Bosch, is het niet
veel beter. Al jaren roepen partijen in de regio Brabant om aandacht voor de verkeerschaos
rond de steden in Brabant. Al evenveel jaren lijken deze oproepen te worden genegeerd.
Voor alle mensen die in Brabant wonen en werken, maar ook voor de mensen in Limburg,
die profiteren van de goede doorstroom, is het van groot belang dat de Minister zijn
aandacht gaat vestigen op de verkeersproblemen rondom Eindhoven en bij knooppunt Empel.
Graag een reactie van de Minister hierop.

Als allerlaatste wil ik aandacht vragen voor de veiligheid op de N65. Al jaren willen
de gemeente en provincie dat deze weg veiliger wordt. Dat is terecht, want er gebeuren
ontzettend veel ongelukken. Deze plannen worden echter steeds vooruitgeschoven. Waarom?
Weer die gebrekkige stikstofruimte. Daar maakt de PVV zich wel zorgen over. Ja, we
zitten gebonden aan de stikstofregels; dat erkennen we. Maar we willen wel om de aandacht
van de Minister blijven vragen om die problemen zo snel mogelijk op te lossen en daar
een manier in te verzinnen. Verkeersveiligheid zou immers het belangrijkste item op
de agenda van de Minister moeten zijn. Dat ontkent hier niemand, denk ik. Graag een
reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Het rondje Nederland heeft aangetoond dat er heel veel moet gebeuren in
Nederland. Elke provincie en iedere regio verdient de aandacht van deze Minister.
We wensen hem ontzettend veel succes en wijsheid toe met het onderhouden en herstellen
van het prachtige wegen- en spoornet dat we in ons mooie land hebben.

Voorzitter. Ik moet de natte infrastructuur natuurlijk niet vergeten, want die is
ook van cruciaal belang voor Nederland. Daarbij wil ik één onderwerp uitlichten, namelijk
de haven in Werkendam. Onlangs heeft de gemeente Altena voor de uitbreiding van deze
haven twee concrete projecten gepresenteerd, namelijk de komst van een insteekhaven
en de kade-uitbreidingen. Iedereen die in die haven komt, ziet dat die overvol is.
Er kan echt niks meer bij. Het is belangrijk dat we hier goed naar gaan kijken, zodat
er schot in de zaak komt. Daarom is het van belang dat het MIRT-onderzoek naar de
uitbreiding wordt aangevuld en wordt geactualiseerd met de plannen die door de gemeente
Altena zijn gepresenteerd. Op die manier, en alleen op die manier, komt de uitbreiding
op de meest efficiënte manier tot stand.

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten. Bedankt voor de tijd.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker. O, er is nog een interruptie
van het lid Kostić. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Van de PVV hoor ik als oplossing voor alles vooral: harder rijden en meer asfalt,
voor meer auto's. We leven in een vrij klein landje. Iedereen vraagt een stukje ruimte
in Nederland, voor allerlei belangrijke maatschappelijke uitdagingen. Ik ben benieuwd
waar de grens voor de PVV ligt als het gaat om verdere asfaltering. Gaan ze door tot
de laatste boom is omgekapt, tot we alle centen hebben verspild aan doodlopende maatregelen
die de problemen niet oplossen, maar alleen maar verschuiven? Waar ligt de grens voor
de PVV?

De heer Heutink (PVV):

Willen we meer asfalt zodat automobilisten, bussen en transport goed kunnen doorrijden?
Het antwoord is ja. Willen we heel Nederland asfalteren? Het antwoord is nee.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Volgens mij vroeg ik naar de grens. In het betoog van de PVV hoor ik nooit oplossingen
die slim en innovatief zijn, die kijken wat we binnen de bestaande ruimte met draagvlak
van de bevolking voor elkaar kunnen krijgen. Ik vraag dus nogmaals welke oplossingen
de PVV ziet en waar de grens ligt als het gaat om de groei van asfaltering ten behoeve
van auto's.

De heer Heutink (PVV):

Die vraag moet breder worden beantwoord. Dan hebben we het natuurlijk ook over de
bevolkingsgroei, waar we al jaren mee te maken hebben, die ook gefaciliteerd zou moeten
worden. Liever nog zien we dat de bevolkingsgroei en het aantal immigranten afneemt.
Dat zien we nog liever. Maar de Partij voor de Dieren wil al die mensen faciliteren.
Dat betekent dat al die mensen ook de keuze zouden moeten hebben om een auto te nemen.
Dat kost ruimte. Al decennia kost dat ruimte. Zijn we uit onze voegen gegroeid? Ja,
dat denk ik wel. Sterker nog, dat weten we wel zeker. Dat zien we niet alleen op de
wegen, maar ook op het spoor en bij alle sociale voorzieningen. Dus waar trekken wij
een grens? We moeten de ruimte bieden aan de mensen die de ruimte nodig hebben.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor een onsamenhangend verhaal en een jij-bak in plaats van oplossingen die ons
allemaal verder helpen. Ik vraag de PVV gewoon om innovatief denkvermogen. Dan kom
ik op mijn laatste vraag richting de PVV, of misschien de een-na-laatste: voor wie
zit de PVV hier?

De heer Heutink (PVV):

Voor Nederland.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is mooi. Dan neem ik de PVV niet alleen even mee naar Amelisweerd en de verbreding
van de A27, maar ook naar de Lelylijn, waarvan – we zien het hier in de Volkskrant
van vandaag – ongeveer alles en iedereen uit het Noorden zegt: zet nou door. Het gaat
om burgers, maatschappelijke organisaties, bedrijven en politici. In de regio Utrecht
zien we precies hetzelfde. Een ruime meerderheid van burgers in de regio zegt: kies
nou voor het regioalternatief, want dat is veel slimmer en levert veel meer maatschappelijke
baten op. Ook een ruime meerderheid van Nederland zegt hetzelfde. Dus als u zegt «ik
sta hier voor Nederland», dan staat u toch niet achter de Nederlanders die voor de
alternatieven en voor de Lelylijn willen gaan?

De heer Heutink (PVV):

Over een onsamenhangend verhaal gesproken. Wil het lid Kostić nou dat ik antwoord
geef over de Lelylijn of wil ze dat ik een antwoord geef op de A27 bij Amelisweerd?
Want ik begrijp echt niet wat ze nou wil.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: gaat u uw gang met antwoorden; dan horen we het wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik kan ook wel helpen.

De voorzitter:

Ik zou niet willen dat we elke interruptie gaan appreciëren en gaan zeggen wat precies
de verwachting is. Dus doe een best guess, zou ik willen zeggen, meneer Heutink.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik kan het wel kort houden. Kijk, de rode draad is natuurlijk dat er een bepaalde
meerderheid van Nederlandse burgers is die op beide projecten iets wil waarvoor de
PVV nu niet opkomt. Het gaat om de Lelylijn, de Nedersaksenlijn en het alternatief
van de regio Utrecht. De PVV zegt voor de Nederlanders te staan. Ik neem aan dat ze
daarmee een ruime meerderheid van de Nederlanders bedoelen. Die is er in dit geval
ook. Waarom houdt de PVV hier dan geen betoog over het doorzetten van die projecten
om achter die burgers te gaan staan?

De heer Heutink (PVV):

Wij hebben, denk ik, andere prioriteiten dan de Partij voor de Dieren. Dat lijkt me
duidelijk. Maar ik heb hier volgens mij net een pleidooi gehouden dat we graag willen
dat de Lelylijn er komt, dat we graag willen dat het kabinet daar stappen in gaat
maken, dat ik vol verwachting uitkijk naar het plan dat NSC hier straks gaat presenteren
en dat ik wil zien hoe dat ons verder gaat brengen. Ten aanzien van de A27 bij Amelisweerd,
zeg ik: dat ligt op dit moment onder de rechter. Het kabinet heeft volgens mij een
prima brief gestuurd met daarin de uitleg waarom het ARU niet past, namelijk dat de
verkeersveiligheid niet voldoende geborgd is. Sterker nog, daarin staat dat de hoeveelheid
groen, die in het tracébesluit terug zou komen naar aanleiding van de boskap bij Amelisweerd,
meer zou zijn dan als je het ARU zou volgen. Ik weet niet of het lid Kostić dat gevolgd
heeft en ook die brief heeft gelezen, maar volgens mij zijn dat bij uitstek dingen ...
Het komt de verkeersveiligheid ten goede, we krijgen er meer groen voor terug en de
doorstroming is beter. Het lid Kostić kan dus wel zeggen dat wij de meerderheid van
Nederland niet zouden steunen, maar dat doen wij wel, alleen op andere prioriteiten
en keuzes dan de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we nu wel naar mevrouw Veltman van de VVD voor haar inbreng.
Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u, voorzitter. Er is veel werk aan de winkel, zodat je betaalbaar en vlot van
A naar B komt en dat veilig kunt doen met de auto, de trein, de bus of de fiets. Als
hardwerkende Nederlander wil je graag op je werk komen, na je werk naar een concert
in de Ziggo Dome gaan of naar je ouders gaan om ze een handje te helpen als ze ouder
worden. Je wilt je kinderen naar de sportschool brengen en je wilt dat iedereen na
een werkdag weer veilig thuiskomt. Maar het is druk in Nederland. Het staat vaak vast
en dan draaien de raderen niet meer. Het wordt te krap op de weg. Onze wegen passen
qua capaciteit en veiligheid niet meer bij deze tijd.

Het effect van achterstallig onderhoud op alle netwerken wordt steeds zichtbaarder.
Bruggen vallen uit en sluizen functioneren niet meer. Dit leidt tot snelheidsbeperkingen,
vertragingen en omleidingen. Scheuren, verzakkingen en loslatende onderdelen maken
vervanging en renovatie urgent. Ik noem de problemen bij de Merwedebrug, de Haringvlietbrug,
het Prinses Margrietkanaal, de brug van de A7 bij Purmerend, de Galecopperbrug van
de A12 en de Tholensebrug over het Schelde-Rijnkanaal. Het leidt tot megafiles en
heeft grote effecten op de economie. Ondertussen lopen aanbestedingen niet of lopen
ze vertragingen op. Vertragingen hebben nog meer spoedreparaties, nog hogere kosten,
meer veiligheidsrisico's en meer files tot gevolg. Hoe zorgt de Minister ervoor dat
hij het op orde brengen van onze infrastructuur prioriteit geeft? Welk plan heeft
hij hiervoor? Hoe gaat hij zijn verantwoordelijkheid invullen?

Recent spraken we in de Kamer nog met opdrachtgevers en opdrachtnemers over aanbestedingen.
Er is sprake van tegenstrijdige regels, onterechte angst voor het niet voldoen aan
aanbestedingsregels en een voor de sector onacceptabele risicoverdeling, gezien onzekerheden
over de staat van het areaal. Ook zijn er te weinig mogelijkheden om innovaties een
kans te geven in de aanbestedingen. Ik zie dat gepoogd wordt dit te verbeteren, maar
ik mis bij de Minister een gevoel van urgentie, terwijl dit gaat over de uitvoering.
Dit ligt in zijn handen. Ik ga ervan uit dat de Minister hier keihard mee aan de slag
gaat, dus ik vraag hem hoe hij het gaat aanpakken. Wat gaat hij doen om het tij te
keren, om te voorkomen dat aannemers de weg- en waterbouw de rug toekeren en in andere
sectoren hun werk gaan doen? De tijd dringt en wat mij betreft is het inmiddels vijf
over twaalf. Ik zou het mooi vinden als ik hier een antwoord op krijg dat geen uiteenzetting
is van waaraan al sinds 2022 wordt gewerkt, want blijkbaar is het nog lang niet op
orde. De sector klaagt nú. De projecten kennen nú problemen. De aannemers kijken nú
al naar andere sectoren om hun capaciteit in te zetten. Heeft de Minister de zogenaamde
dealflow meerjarig in beeld? Heeft hij exact helder wanneer welk stuk weg of welke
brug moet worden aangepakt, in volgorde van urgentie, op zo'n manier dat er een match
is met hoe de markt dit kan oppakken? Die match is er nu niet.

In Noord-Holland wordt nu gewerkt aan een gezamenlijke aanpak met verschillende beheerders,
de provincie, gemeenten, Rijkswaterstaat en sectorpartijen, zodat efficiënter en planmatiger
kan worden gewerkt en opdrachtgevers elkaar niet beconcurreren. Het enige wat nodig
is om dit proces op gang te krijgen – ik heb het gevraagd – is een paar mensen die
de kar trekken en hier werk van maken. Wat gaat de Minister doen om dit in alle provincies
voor elkaar te krijgen?

Ook sommige rijks-N-wegen, alsmede bruggen en viaducten bij deze wegen, zijn niet
meer van deze tijd. Deze wegen barsten uit hun voegen, maar zijn voor sommige gebieden
wel de levensader. Vaak geldt er 100 kilometer per uur en is er geen middenberm. Door
veel meer verkeer, nu al en in de nabije toekomst, ontstaan steeds gevaarlijkere situaties
door de smalle wegdelen, te korte op- en afritten en risicovol gedrag van de weggebruiker.
We zien dit bijvoorbeeld bij de N18, de N36 en de N50. Ik ben blij dat het geld dat
oorspronkelijk was gereserveerd voor verkeersveiligheid van de N18, de belangrijkste
weg van de Achterhoek, daar nu ook zal worden besteed. Het is goed dat hiertoe is
besloten. Bij de N36 kan nu slechts een deel van het probleem worden opgelost, maar
deze weg is niet maar gedeeltelijk een dodenweg. Deze hele weg is gevaarlijk. Wat
ons betreft zou er perspectief moeten komen op de aanpak van de hele N36, ook omdat
hier eerder toezeggingen over zijn gedaan door de Minister, zodat we straks niet meer
de krantenberichten hoeven te lezen over de ernstige ongevallen en al het leed dat
daarachter zit.

Voorzitter. Nu hebben we het alleen nog gehad over het onderhoud en de veiligheid
van wegen, die niet meer bij deze tijd passen. Het aantal kilometers afgelegd over
de weg nam de afgelopen twee jaar met 3% toe en het reistijdverlies door files steeg
met 25%. Dat de infra uit zijn voegen barst, betekent voor nu keihard aan de bak voor
een betere en veiligere doorstroming: prioriteiten stellen, snelheid maken. Maar we
lezen nu dat één project wordt opgestart en dat de prioriteiten nog niet helder zijn.
Hoe kan het dat de Minister hier nog geen beeld bij heeft? Ik had van de Minister
meer snelheid verwacht, maar de prioriteiten zijn nog niet bepaald. Houdt de Minister
er rekening mee dat alles wat je naar achteren schuift, ook duurder wordt? En waarom
zijn slechts voor zeven van de zeventien projecten maatregelen afgesproken om de wachttijd
tussentijds te overbruggen, totdat de projecten worden aangepakt? Ik doel op de zogenaamde
mitigerende maatregelen.

De toekomst brengt nieuwe uitdagingen met zich mee. De bevolking groeit en klimaatverandering
heeft impact op onze waterveiligheid. Het wordt steeds meer een kunst om je op de
postzegel die Nederland is, van A naar B te begeven. Ook de backbone van onze economie
zal slechts een fractie van de benodigde goederen kunnen vervoeren. Ondertussen is
een deel van het geld dat bestemd was voor de aanleg van grote infrastructurele projecten
verschoven naar onderhoud. Ik begrijp deze keuze van de vorige Minister. Het was een
moeilijke maar dappere keuze, want we zijn de tijd dat we spraken over het risico
op Zuid-Europese toestanden misschien zelfs al voorbij. Maar naast onderhoud is er
aanleg nodig. De Minister zei bij de begrotingsbehandeling te krap in het pak te zijn
genaaid. Alleen maar zeggen dat er geen geld is of dat er geen mensen zijn en uitspraken
als «we moeten het ermee doen», helpen niet bij het oplossen van de problemen. Ik
wil van de Minister graag weten hoe hij de toekomst voor zich ziet. De Minister heeft
de verantwoordelijkheid voor het ministerie aanvaard. Hoe gaat hij die invullen? Hij
gaat toch niet bij de pakken neerzitten? Welke ambities heeft de Minister? Welk plan
heeft de Minister voor de toekomst, zodat we als modern land vooruit kunnen en er
ruimte is voor economische groei? Hoe gaat hij de problemen oplossen die op langere
termijn alleen maar groter worden als er niets gebeurt? Hoe gaat hij de blokkades
wegnemen en de vastgelopen netwerken weer laten draaien?

De heer Stoffer (SGP):

Het is een terechte analyse van mevrouw Veltman dat deze Minister in een te krap pak
is genaaid. Volgens mij waren dat ook mijn woorden bij het begrotingsdebat. De Minister
beaamde dat. In dat pak heeft hij natuurlijk zelf de keus gemaakt om op dit ministerie
aan de slag te gaan, maar dat pak is wel genaaid door de vier coalitiepartijen. Daar
zitten er drie bij die relatief nieuw zijn in onderhandelingen en dergelijke, maar
de VVD, die dit ministerie in handen heeft gehad zolang ik in de Kamer zit, had toch
heel helder wat er speelde? Ik wil een compliment maken aan bijvoorbeeld de tijdelijk
Minister destijds, Barbara Visser, die de opmaat heeft gemaakt om het vorige kabinet
er 1,7 miljard bij te laten zetten voor onderhoud. Maar dat deze Minister zo krap
zit, komt uit de onderhandelingen. Zou de VVD mij kunnen vertellen hoe ze dit hebben
kunnen laten gebeuren? Dat we in deze situatie zitten is namelijk iets wat ik, als
ik heel eerlijk ben, de VVD echt wel een beetje kwalijk neem. Ik zou graag eens willen
weten hoe dat nu kan. Waarom heeft de VVD dit laten gebeuren, terwijl dit van oudsher
het ministerie is waar de VVD altijd veel aandacht voor heeft gehad? Is dit er nu
doorheen geslipt? Is dit ook een bedrijfsongelukje, zoals ik soms weleens hoor zeggen
over andere onderdelen?

Mevrouw Veltman (VVD):

Vooropgesteld zij dat we denk ik gezamenlijk constateren dat er een probleem is. Als
we in Nederland echt stappen willen zetten op infrastructuur is er dus een enorme
schaarste van middelen. Ja, het is vreselijk jammer dat er niet een grote zak met
geld bij is gekomen. Er zijn andere keuzes gemaakt, maar het feit is ook dat deze
Minister deze post heeft aanvaard en dit graag heeft willen doen. Hij zegt ook ambities
te hebben. Alleen zie ik die nog niet. Ik zou dan ook willen weten hoe hij dan naar
de toekomst kijkt. Juist als je Minister bent en op zo'n stoel zit, moet je daar namelijk
een beeld bij hebben. Daar vraag ik de Minister naar.

De heer Stoffer (SGP):

Het is geen antwoord op mijn vraag, maar het helpt niet zoveel om achteruit te blijven
kijken. Ik ben het met mevrouw Veltman eens dat we vooruit moeten. Ik ben dus wel
benieuwd naar het volgende. De Minister gaat straks iets zeggen over vooruitkijken,
maar uiteindelijk ligt de budgetverantwoordelijkheid hier, bij ons aan deze kant,
in de Kamer. Mijn vraag aan mevrouw Veltman is dan: hoe gaan wij – daar sluit ik ook
mijzelf bij in – straks er ook voor zorgen dat, als deze Minister dadelijk met nog
een aantal goede voorstellen komt, hij extra geld krijgt? Daarmee zou ook onze samenleving
extra geld krijgen om precies die Zuid-Europese toestanden die mevrouw Veltman aangeeft,
te voorkomen. We zijn denk ik nog niet aangeland bij die toestanden, maar we zouden
er wel kunnen komen. Wil mevrouw Veltman die handschoen oppakken, ook naar de begroting
van volgend jaar toe? Als we het willen, zullen we daarin met elkaar echt een stap
moeten zetten. Ik doe graag mee, maar ik hoop wel van de VVD te horen dat we het met
elkaar gaan doen. U bent namelijk veel groter dan ik ben.

Mevrouw Veltman (VVD):

U zult ons altijd aan uw zijde treffen als het gaat om knokken voor infrastructuur.
Dat hebben we gelukkig in de afgelopen periode ook wel laten zien. Ik heb het ook
over naar de verdere toekomst kijken, door de oogharen kijkend, met de vraag waar
we nu staan, waar we heen moeten en welke problemen we moeten oplossen. Tegelijkertijd
hebben we nu ook uitdagingen. Als het gaat over geld zult u gezien hebben dat er van
mijn kant een amendement voor dit debat is ingediend om geld te regelen voor het oplossen
van een probleem. Ik heb nog een aantal andere voorstellen, die u zo van me zult horen.
We zitten dus niet stil. Ondertussen ben ik ook heel benieuwd hoe de Minister met
dit probleem omgaat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik moet even kijken waar ik ben. De woorden «krap in pak» waren van de heer Stoffer
en werden daar beaamd. We moeten niet te veel eten, nee! Ik noem een aantal concrete
projecten. Over het knooppunt Hoevelaken deel ik, zoals ik ook eerder in de Kamer
heb aangegeven, de zorgen. Ik deel die mening met velen die hier al dingen over gezegd
hebben. Het knooppunt staat op nummer drie van de file-top tien en is als draaischijf
in midden-Nederland bepalend voor de doorstroming van heel veel verkeer. Het knelpunt
zorgt voor enorm veel fileleed en economische schade. Er is nu wel wat geld voor overbruggingsmaatregelen,
maar de rest van het budget is daar weggehaald. Hoe is dit mogelijk? Het budget was
weliswaar nog onvoldoende voor de totale aanpak – ik weet dat er ook een uitdaging
ligt in verband met stikstof – maar begin dan met een gefaseerde aanpak, waardoor
ook het stikstofprobleem behapbaarder is.

Voorzitter. Dit knooppunt is echt topprioriteit. Kan de Minister aangeven dat hij
er alles aan doet om dit, dan maar gefaseerd, als topprioriteit aan te pakken? Om
dit kracht bij te zetten komt hierover ook een motie van onze kant.

Om overigens iets van de druk bij het knooppunt weg te nemen, heb ik een amendement
gemaakt om de treinverbinding van Harderwijk naar Amersfoort te verbeteren. Ik dien
dit samen in met onder meer Olger van Dijk. Met dit amendement zorgen we ervoor dat
mensen niet twee maar vier keer per uur de trein kunnen pakken. Ik weet dat veel mensen
dan iets sneller de trein nemen in plaats van bij Hoevelaken in de file te gaan staan.

Voorzitter. We zijn met een paar dingen wél blij. Het is mooi dat de A15 in het oosten
van het land nu doorgetrokken en verbreed kan worden. Mijn vraag aan de Minister is
wanneer de schop in de grond kan.

Ook is de VVD blij dat de volgende stap wordt gezet voor de bereikbaarheid van Ameland,
zodat inwoners en toeristen ook in de toekomst goed op en van het eiland kunnen komen.
De Amelanders zijn persoonlijk en voor hun lokale economie van deze verbinding afhankelijk.

We zijn blij dat de Blankenburgverbinding, de nieuwe A24, opengaat. Afgelopen week
zagen we de inwoners een kijkje nemen in de tunnel, toen dat nog kon, vlak voordat
deze in gebruik werd genomen. Een prachtig moment, dat me deed denken aan de opening
van het Gouwe-aquaduct over de A12. Ik was bij die opening 8 jaar en mocht er met
mijn ouders en broertje onderdoor wandelen. De oranje kleur van het aquaduct, de fanfare
en de marktkraampjes; ik weet het nog goed.

Voorzitter. We schuiven wat verder op, naar het midden van het land. Dat de botsbocht
bij de aansluiting A1 met de A30 wordt aangepakt, is ook positief. Hier gebeuren veel
ongelukken en ik hoop dat deze bocht zo snel mogelijk wordt aangepakt. Tegelijkertijd
is dit een verzachtende maatregel, want deze aansluiting vraagt om een grotere aanpak.
Dit knooppunt kende in 2022 een schadepost van 1,7 miljard euro voor de economie.
Ik vraag de Minister ervoor te zorgen dat de aansluiting van de A1 op de A30 op het
netvlies blijft staan.

Nu we toch in de trein zitten ... O nee, dat zit ik niet, want ik was op de A1-A30.
Nou ja, ik stap weer in de trein en sta stil bij het onderzoek naar de Lelylijn. De
Lelylijn is een mooi initiatief, dat staat buiten kijf. Goed voor de economie van
het Noorden en je kunt er sneller mee tussen de Randstad en de regio reizen. Ook brengt
deze lijn werk en voorzieningen dichterbij en biedt hij mensen perspectief om in de
prachtige noordelijke provincies te gaan wonen. Bij de start van Rutte IV werd 3 miljard euro
gereserveerd die samen met aanvullende financiering benut kon worden voor de aanleg
van de lijn. Het is mijn voorganger Minhas van de VVD geweest die samen met Van der
Molen van het CDA tweeënhalf jaar geleden het voorstel deed, dat in ruime meerderheid
steun kreeg van de Kamer, om onderzoek te doen naar de Lelylijn. Nu dat onderzoek
is afgerond, wordt het beeld bevestigd dat er veel geld tekort is. Er is nog minimaal
10 miljard nodig. Wat ons betreft kijken we nu wat wél een volgende stap in de voorbereiding
kan zijn. We denken daarbij aan vervolgonderzoek dat de relatie met de woningbouwplannen
van het Noorden legt. Met Olger van Dijk van NSC willen we een voorstel doen voor
dit onderzoek en het leggen van een link met de Nota Ruimte die in de maak is. Wat
ons betreft blijft de Lelylijn namelijk op de MIRT-agenda staan en houden we de druk
om aanvullende financiering te vinden erop.

Voorzitter. Wat de VVD betreft is ook de Nedersaksenlijn een goed initiatief. Deze
lijn kan de regionale bereikbaarheid en de regionale economische ontwikkeling verbeteren
en vult een witte vlek op gelegen tussen Almelo en Groningen. Maar voor deze lijn
is 1,7 miljard nodig en ook hier is er nog geen zicht op financiering. Toch lijkt
dit project me, gezien het bedrag, wat behapbaarder. Bij de Voorjaarsnota wil de Staatssecretaris
een besluit nemen over de vervolgstappen. In welke richting denkt hij hierbij? Kan
het wellicht gefaseerd en welke financieringsopties ziet hij dan?

Voorzitter. Omdat we in het noorden zijn het volgende. De Kornwerderzandsluis is al
even langsgekomen. De verbreding en verdieping zijn van groot belang voor de regionale
economie. Wat ons betreft blijven we ons inzetten voor een goede oplossing.

Dan stap ik weer in de auto en rij over de A12 bij Bodegraven en Reeuwijk. Ik wil
de Minister vragen of hij daar concreet naar een aansluiting ...

De voorzitter:

Een moment. U gaat rap door, maar u heeft nog een interruptie van de heer De Hoop
op een vorig punt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Het wordt steeds duidelijker wat het voorstel vanuit de coalitiepartijen gaat zijn
betreffende een vervolgonderzoek. Als ik het goed begrijp, schetst mevrouw Veltman
nu een onderzoek waarbij woningbouw en mobiliteit aan elkaar gekoppeld worden. Gekeken
wordt dan wat dat zou betekenen voor Noord-Nederland. Dat wordt dan een plek gegeven
in de Nota Ruimte. Wat ik daar een beetje ingewikkeld aan vind, is dat er vanuit het
Noorden al een heel Deltaplan Noordelijk Nederland is neergelegd. Ik vraag me dus
af in hoeverre dat nodig is en wat het toevoegt. De tweede vraag die ik daarbij heb,
is de volgende. Ik proef nog niet dat daar een soort verkenning aan vastgekoppeld
zit. Het is dus echt puur los op dat eerste punt. Begrijp ik het voorstel dat de VVD
en NSC vandaag willen doen dan goed?

Mevrouw Veltman (VVD):

Ja. Ik vind het chic om de heer Van Dijk straks nog een nadere toelichting te laten
geven. Maar ja, een verkenning of niet; wat zegt het woord? Het gaat erom dat je een
vervolgstap zet. Of dat nou een onderzoek of een verkenning is, je wil een stap zetten
naar uiteindelijk meer zicht op de financiering, daar de goede argumenten voor in
beeld hebben, waaronder ook de link met woningbouw, en op die manier een stap vooruit
kunnen. Dit leek ons een heel goed alternatief, ook geadviseerd door de Rijksadviseur
voor de Fysieke Leefomgeving. Wij hebben hier oren naar, ja.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, één moment. Ik zie toch nog een last call van het lid Kostić.
Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Last call? Is het mijn laatste interruptie?

De voorzitter:

Nee, dat zeker niet, maar u bedacht zich. Mevrouw Veltman wilde doorgaan met haar
betoog. En toen bedacht u toch: ik wil graag een interruptie plegen. Dat bedoelde
ik daarmee. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Meer ter verduidelijking. Wat de regio niet wil, is onnodige vertraging. Wat we nu
ongeveer weten, is dat als alles wordt doorgevoerd zoals we het ongeveer op papier
hadden gezet, inclusief die volgende stap die ook in het programma van het kabinet
stond, zeg maar het verkenningsonderzoek, de lijnen ergens in 2050 in gebruik zouden
worden genomen. Kan de VVD toelichten of waar zij nu precies voor kiezen, wat voor
mij nog steeds een beetje vaag is, tot vertraging leidt in vergelijking met wat we
eerder hadden bedacht met het verkennende onderzoek?

Mevrouw Veltman (VVD):

Zoals ik eerder heb aangegeven, denk ik dat het tot vertraging gaat leiden als je
nu van de 75%-eis van het MIRT zou afstappen, omdat je de urgentie van het zoeken
naar een financiële oplossing uit het oog verliest. Helemaal eens dat je onnodige
vertraging niet moet willen, maar dan moet je zoeken naar de juiste weg om de goede
stappen te zetten. Daarom sluit ik me graag aan bij het voorstel van de heer Van Dijk,
dat hij straks verder zal toelichten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben heel blij dat de VVD ook geen vertraging wil, maar mijn vraag is daarmee nog
niet beantwoord. Zorgt het voorstel van NSC en VVD inderdaad ervoor dat er geen vertraging
komt?

Mevrouw Veltman (VVD):

Als er echt geen vertraging zou zijn, dan kunnen wij vandaag een amendement schrijven
om ergens 10 miljard euro ergens vandaan te halen. Dan kunnen we morgen aan de slag
en kan de MIRT-verkenning door, maar dat gaat niet. Op het moment dat je moet kijken
hoe je wel stappen kan zetten, moet je met elkaar alle creativiteit zoeken om een
stap te zetten. Dit is de keuze die we daarin maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik ben nog steeds in Bodegraven en Reeuwijk. Ik wil de Minister vragen of hij daar
concreet naar een aansluiting met een lus wil kijken voor de verbinding met de N11,
want de A12 loopt daar onnodig telkens vol door die slechte verbinding. De lus is
een vrij eenvoudige oplossing voor alle gemeenten in de regio en die veel zal betekenen
voor de doorstroming en de veiligheid.

Voor de N50 bij Kampen is voorzien dat maatregelen worden getroffen voor de verkeersveiligheid,
maar dit komt maar niet tot een vervolg omdat nu weer de actualisatie van de stikstofberekeningen
moet plaatsvinden. Het neemt te veel tijd in beslag en ik vraag me af of verkeersveiligheid
niet voorgaat. De N50 is ook een dodenweg met veel ernstige ongevallen en slachtoffers.
Graag een toelichting van de Minister hoe de verkeersveiligheid en het stikstofprobleem
zich op deze plek tot elkaar verhouden. Hoe kijkt de Minister naar de totale aanpak
van de N50, de wegverbreding tussen Hattemerbroek en Kampen-Zuid?

Voorzitter. Nut en noodzaak van de Noord/Zuidlijn is evident: minder druk op de Schipholtunnel.
Mensen op weg naar hun werk of de luchthaven hebben telkens met vertraging te maken
of de trein rijdt helemaal niet. Ook komt er met de Noord/Zuidlijn meer ruimte voor
internationaal treinverkeer. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat zij zich onverminderd
blijven inzetten voor het realiseren van deze lijn, dat zij doorpakken en dat ook
echt in 2026 tot een voorkeursbeslissing wordt gekomen?

Voorzitter. Ik ben er bijna, maar ik heb ook nog een vraag over de Merwedelijn. Het
is goed dat nog eens heel goed wordt gekeken hoe een oplossing meer in balans komt
met het budget. Wordt daarbij ook gekeken naar een goedkopere variant die grotendeels
gelijkvloers loopt en die gebruikmaakt van bestaande trajecten waar nu een tram of
een hoogwaardige ov-verbinding rijdt?

Voorzitter. Ik begon mijn verhaal door te zeggen dat ik me zorgen maak over de staat
van onze infrastructuur, maar ik sluit het af door een heel dik compliment te geven
aan alle mensen die dag in, dag uit aan de weg en het spoor werken. Zij verrichten
fantastisch werk, bijna tegen de klippen op.

Dank u wel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wilde even terugkomen op de Merwedelijn. Ik heb ook notie genomen van het alternatief
dat is voorgesteld in de gemeente Utrecht, namelijk om naar een gelijkvloerse ov-verbinding
te kijken. Volgens mij verergert het de capaciteitsproblemen rond het centraal station
behoorlijk als we die extra stroom reizigers op maaiveld gaan combineren met elkaar.
We hebben het namelijk over potentieel 13.000 woningen in die zone. Volgens mij is
zo'n alternatief niet alleen langzamer en minder betrouwbaar, maar het levert ook
een heleboel capaciteitsproblemen op. Het is dus in mijn ogen geen volwaardig alternatief.
Ik ben benieuwd hoe mevrouw Veltman daarnaar kijkt.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik heb onvoldoende informatie om te kunnen zeggen of het een gelijkwaardig alternatief
is. Dat is eigenlijk precies mijn vraag aan de Minister: kan hij bekijken of een goedkopere
variant te bereiken is door de route gedeeltelijk gelijkvloers en op een andere manier
te laten lopen? Als dat kan en als het voldoende capaciteit kan bieden, passend bij
de daadwerkelijk te realiseren woningen in Utrecht – dat is nog wel de vraag – dan
vind ik het heel belangrijk dat daarnaar gekeken wordt. Als iets helemaal geen alternatief
is, dan is het logisch om te zeggen: dan moet je weer verder kijken. Maar ik denk
dat er best mogelijkheden zijn om nog eens even goed, met het budget in de hand, te
kijken naar wat er nog meer mogelijk is. Dat vraag ik de Minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik waag nog een interruptie aan een specifiek onderwerp, namelijk aan Zeeland. Daar
is vandaag nog niet veel over gezegd, dus laten we het daar eens over hebben. Daar
zit toch wel een lelijke aardappel in de weg, zou je kunnen zeggen, want daar is in
het kader van het nieuwe beveiligingssysteem ERTMS een proefbaanvak aangewezen door
deze Staatssecretaris, terwijl jarenlang werd aangekondigd dat dit op de Hanzelijn
zou zijn. Ik heb daar grote moeite mee. Hoe zit de VVD nou eigenlijk in die wedstrijd?
Nu wordt namelijk op basis van één tussenrapport van de Taskforce Proefbaanvak zomaar
in één keer dit traject aangewezen. Ik heb de woorden «spiegeltjes en kraaltjes» al
een keer in de mond genomen vanochtend. Zeeland wordt min of meer afgekocht met een
rotonde en wat ov-fietsen, en dan moet het maar daar gebeuren, terwijl er in Zeeland
maar één spoorlijn is. Die spoorlijn gaat, nadat die de afgelopen jaren al ik weet
niet hoeveel dagen buiten bedrijf is geweest – ik meen dat die de afgelopen dertien
jaar in totaal 83 dagen buiten bedrijf is geweest – gewoon nog eens een keer vier
maanden buiten bedrijf. Ik kan dat niet zo goed rijmen met de wens om Zeeland bereikbaar
te houden en Zeeland niet het nieuwe Groningen te maken. Hoe staat de VVD daarin?

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik denk dat het helder is dat dit een zwaar gelag is voor Zeeland. Dat deel ik met
u. Dit is echt even heel erg slikken geweest. Zeeland heeft het al niet makkelijk
gehad met de uitval van allerlei ov-verbindingen. Ik heb hier met mijn twee buren,
de heer Grinwis en mevrouw Vedder, recent uitgebreid vragen over gesteld, om precies
te weten hoe dit zit. Hoe kan het inderdaad dat nou net uitgerekend dit traject wordt
uitgekozen? Daar maken we ons zorgen over en daar hebben we dus ook vragen over gesteld.
Uit de antwoorden die ik krijg en uit wat ik heb gehoord over hoe de analyse is verricht,
maak ik op dat er door alle partijen die de proef opzetten en gebruiken en de partijen
die verantwoordelijk zijn voor het uitvoeren van ERTMS eigenlijk geen alternatieve
locatie is gevonden om een realistische proef te kunnen doen. Dat is heel erg. Tegelijkertijd
moeten we het daar dan misschien mee doen, hoe pijnlijk ook. Des te belangrijker is
het – daar zijn mijn vragen ook grotendeels over gegaan – dat Zeeland goede compensatie
krijgt en dat reizigers die te maken hebben met dit oponthoud een heel goed alternatief
geboden wordt, niet alleen van 9.00 uur tot 17.00 uur, maar op alle momenten van de
dag, zodat de reizigers er geen last van hebben.

De voorzitter:

Het lid Kostić heeft nog een vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het blijft vaag wat de VVD precies wil bereiken met de Lelylijn en hoe de vertraging
kan worden gestopt. Maar goed, daar gaan we het straks misschien verder over hebben
met NSC. Ik heb nog een vraag over Amelisweerd en de verbreding van de A27. Ik begrijp
iets niet. Dit kabinet, inclusief de coalitiepartij VVD, heeft gezegd: we gaan meer
mee met de regio en hebben daar meer aandacht voor. Er ligt nu een plan vanuit de
regio dat op heel veel punten gewoon goed of beter scoort. Dat kan tot 1 miljard goedkoper
en wordt gesteund van links tot rechts, inclusief de VVD. De VVD levert een gedeputeerde
die hier in de provincie Utrecht heel hard voor aan de bak is geweest. We hebben een
briefje gekregen van de Minister, waarin hij reageert op de brief van de regio over
dat alternatieve plan. Dat is summier. Dat onderbouwt op heel veel punten niet goed
de kritiek van de regio op het tracébesluit. In onze ogen zou dat meer aandacht verdienen,
zeker gezien de grote woorden over het belang van de regio en de brede steun in de
regio voor het alternatief.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vraag de VVD of zij op z'n minst bereid zijn om samen met ons de Minister te vragen
om hier enige welwillendheid in te tonen en samen met de regio goed te kijken wat
nou echt de kosten en de baten zijn, zonder dat we nu meteen een keuze maken. Laten
we het echt nog even een goede, eerlijke kans geven. Is de VVD daartoe bereid?

Mevrouw Veltman (VVD):

Dit voedt de veronderstelling dat bij het maken van het tracébesluit niet goed de
voors en tegens zijn afgewogen. Vooropgesteld: ik begrijp heel goed dat mensen in
de regio Utrecht dit niet leuk vinden. Als in enquêtes wordt gevraagd of men vindt
dat we een mooi stukje natuurgebied moeten opgeven voor het neerleggen van asfalt,
denk ik dat het antwoord van de meeste mensen daar niet zo positief over is. Dat begrijp
ik ook heel goed. En misschien staat mevrouw Kostić daar niet dagelijks in de file,
maar dat hele gebied rondom Utrecht – dan heb ik het niet alleen over de A27, maar
ook over de A28, A1, A12 en A2 – staat iedere dag krakend vast. Er is ons veel aan
gelegen om die draaischijf echt weer te laten draaien. Wij zien geen verbetering met
betrekking tot de veiligheid en doorstroming, dus ik geef de Minister gelijk in de
reacties die hij geeft. Ik heb het idee dat het nog meer vertraagt, laat staan dat
de uitvoering ... U vroeg mij net: zou je voor de Lelylijn niet moeten voorkomen dat
er onnodig vertraagd wordt? Dit zou zo'n onnodige vertraging zijn. Die mensen staan
in de file, iedere dag weer. Daar moeten we wat aan doen. Ik zou heel graag willen
weten welke uitspraak de Raad van State doet over de A27. Laten we dat eerst eens
even afwachten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Over onnodige vertraging gesproken. De Raad van State oordeelt op een bepaald punt,
maar wij kunnen natuurlijk op z'n minst verdergaan met het gesprek in de regio. Het
enige wat ik de VVD vraag, is om dat gesprek voort te zetten en alles goed naast elkaar
te leggen. Wat de VVD hier stelt is dat er over het tracébesluit bepaalde punten zijn
afgewogen. Dat is inderdaad zo gebeurd. Maar dat zijn niet de punten die wel zijn
meegenomen in het alternatief. Het alternatief – dat is het mooie; dat zou de VVD
moeten aanspreken – biedt een oplossing uit de regio die innovatief en creatief is
en juist een oplossing biedt voor de problemen die de VVD schetst, maar dan een stuk
goedkoper. Bovendien kan het sneller worden uitgevoerd dan het tracébesluit. Het is
dus een win-win-win op ongeveer alle terreinen. Daarom nogmaals mijn vraag aan de
VVD: zijn ze op z'n minst bereid om hun vooroordelen hierover even opzij te zetten
en samen met ons aan de Minister te vragen om hier in ieder geval nog even goed met
de regio naar te kijken? De VVD kan alsnog tot dezelfde conclusie komen, maar zoals
ik de VVD nu hoor, is het oude informatie en niet de handreiking die de regio biedt.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik heb me goed laten informeren. Ik heb ook de contacten opgezocht in Utrecht. We
hebben ook een rondetafel gehad in de Kamer over het alternatief voor A27. Blijkbaar
verschillen mevrouw Kostić en ik van mening. Nogmaals, ik snap het gevoel bij mensen
die lokaal zorgen hebben over wat er gebeurt. Tegelijkertijd kijk ik naar de doorstroming
van heel Nederland en naar het feit dat mensen daar dagelijks in de file staan. Grote
ingrepen zijn dan soms helaas noodzakelijk. Maar we willen wel met elkaar vooruitkomen
en iedere dag naar het werk kunnen. In het alternatief worden bepaalde aannames gedaan
waar ik gewoon niet van overtuigd ben. Tegelijkertijd laat ik me goed informeren;
weest u daar maar niet bezorgd over. We komen hierover alleen niet zo gauw tot elkaar,
denk ik.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we door naar de inbreng van mevrouw Vedder van het CDA. Gaat
uw gang.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. De ontwikkeling van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn is belangrijk
voor de toekomst van Noord-Nederland. Voorzieningen zoals ziekenhuizen en scholen
worden beter bereikbaar, de lijnen zorgen voor een grotere kans op werk en veel nieuwe
woningen kunnen worden ontsloten. Serieus invulling geven aan Elke regio telt! heeft
dan ook een positief effect op heel Nederland. In het hoofdlijnenakkoord, het regeerprogramma
en zelfs de troonrede wordt dan ook terecht ingezet op het aanleggen van de Lelylijn
en de Nedersaksenlijn. Echter is door dit kabinet helaas geen budget vrijgemaakt.
Zicht op 75% financiering is dus niet dichterbij gebracht door dit kabinet, waardoor
er voor zowel de Lelylijn als de Nedersaksenlijn geen startbeslissing genomen kan
worden voor een MIRT-verkenning.

Ik denk dat we onszelf daarmee in een prachtig voorbeeld van een catch-22-situatie
hebben gemanoeuvreerd: het een kan niet zonder het ander, maar het ander kan eigenlijk
ook niet zonder het een. Om de MIRT-verkenning voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn
te kunnen starten, is er namelijk zicht op financiering nodig, maar om een goed en
verantwoord besluit te nemen over het op de plank leggen van al die miljarden, hebben
we eigenlijk ook de MIRT-verkenning nodig. Ik denk dat we onszelf moeten afvragen
of sommige projecten misschien niet te groot zijn voor de MIRT-systematiek. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is daarom: hoe komen we uit deze impasse?

De Staatssecretaris vraagt om extra tijd voor overleg met de regio, maar het probleem
zit niet in de regio. Wat verwacht de Staatssecretaris dat de extra tijd zal opleveren?
Het zullen in ieder geval niet al die miljarden zijn. Kunnen we met z'n allen geen
verstandige manier vinden om voortgang te boeken op projecten waarvan zo'n beetje
iedereen voorstander is? De regel met betrekking tot zicht op 75% financiering hebben
we namelijk met elkaar bedacht. We moeten toch ook met elkaar een oplossing kunnen
vinden als die regel nu een ongewenst obstakel blijkt te zijn? Pas na de MIRT-verkenning
zal immers definitief worden besloten of het project de fase van planstudie en realisatie
in kan gaan. Ik heb hierover een motie in overweging.

Voorzitter. Eén zin uit het regeerprogramma waar het CDA in ieder geval volledig mee
eens is, luidt: we willen recht doen aan alle regio's en de onderscheidende kracht
van alle delen van Nederland, want elke regio telt. Het is aan de regering om deze
belofte ook waar te gaan maken. Daar hoort dan ook bereidheid bij om echt te investeren
in de regio. Helaas blijft het nog steeds te vaak steken in rendementsdenken en staat
een zee van MKBA's en zelfbedachte spelregels de investeringen in de regio in de weg.
Het is goed dat er een traject voor de vernieuwing van MIRT loopt. Ik zou de Minister
willen oproepen om in dat traject ook te kijken naar hoe we het MIRT fundamenteel
anders kunnen gaan inrichten, zodat rendementsdenken wat meer kan worden losgelaten
en er meer op langetermijnperspectief en investeringen in de regio kan worden gericht.
Want als het ons menens is dat elke regio telt, kunnen we niet blijven toestaan dat
investeringen in de regio kapot worden gemaakt met MKBA's. Graag een reactie van de
Minister.

Voorzitter. Naast de Lelylijn en Nedersaksenlijn wil ik het vandaag nog over een aantal
andere projecten uit het MIRT hebben. Ten eerste wil ik, net als collega De Hoop,
oproepen om voortvarend aan de slag te gaan met flessenhals Meppel. Het is daarbij
teleurstellend nieuws dat de vrijgemaakte budgetten niet toereikend blijken. De flessenhals
Meppel is op dit moment de enige lijn richting het noorden. Daarmee is die van cruciaal
belang. Ik vraag aan de Staatssecretaris: hoe gaan we toch verbetering van de betrouwbaarheid
van die verbinding realiseren?

Voorzitter. Dan de spitssprinter Harderwijk-Nijkerk-Amersfoort. NS en de regio wil
deze trein per december ’24 weer laten rijden. De gemeenten van de regio Noord-Veluwe
hebben fors geïnvesteerd in een verkenning van de overwegen met ProRail. Hieruit kwam
naar voren dat het terugbrengen van de spitstrein 10 miljoen euro kost voor overwegveiligheid.
Maar de dekking hiervan staat om onverklaarbare redenen niet meer op de begroting
van IenW. Het CDA vraagt de Minister om wél te investeren in deze regionale treinverbinding.
Die verbinding levert namelijk forse tijdwinst op. De NS zegt zelf ook ervan overtuigd
te zijn dat het zal bijdragen aan het verminderen van de druk op de A28 en het al
veel genoemde knooppunt Hoevelaken. De vraag aan de Staatssecretaris is dus waar de
dekking naartoe gegaan is. Hoe krijgen we die weer terug?

Over het knooppunt Hoevelaken wil ik het natuurlijk ook hebben. We praten al twee
decennia over dit knooppunt. Ik zou heel graag vooruitgang willen boeken. Maar ook
nu dreigen er weer geen stappen te worden gezet. Sterker nog, voor mijn gevoel zetten
we een stap achteruit. Want in plaats van de breed gesteunde motie-Stoffer/Vedder
uit te voeren om de aanpak van knooppunt Hoevelaken prioriteit te geven, heeft de
Minister het herstartbudget voor Hoevelaken fors afgeroomd, namelijk met 193 miljoen euro.
Kan de Minister uitleggen waarom? Ik lees dat de Minister in het voorjaar van 2025
maar een van de zeventien projecten uit de «lijst opstarten» wil opstarten. Kan hij
ons vandaag toezeggen dat dat project dan het aanpakken van nationaal fileknooppunt
Hoevelaken zal zijn?

Voorzitter. Tijdens de Woontop zal het akkoord van Rijnenburg worden gesloten. Met
dat akkoord spreken alle betrokken partijen commitment uit om tot realisatie van de
grootschalige woningbouwprojecten Groot Merwede en Rijnenburg te komen. Deze grootste
bouwlocatie van Nederland wordt echter alleen gerealiseerd als er ook een hoogwaardige
ov-ontsluiting met de Merwedelijn komt. Is de Staatssecretaris bekend met het akkoord
van Rijnenburg? Is hij bereid om, net als de Minister van VRO, ook zijn commitment
uit te spreken en het akkoord te ondertekenen?

Voorzitter. Dan de N35. Ik heb het dan natuurlijk voornamelijk over de rondweg om
Mariënheem. Tijdens het vorige MIRT-debat heb ik hier ook aandacht voor gevraagd.
Ik zou graag willen weten wat er sindsdien concreet is gedaan om de aanleg rondom
Mariënheem een stapje dichterbij te brengen. Hoe ziet het perspectief met betrekking
tot stikstof er vandaag uit? Wat is de verwachting? Wanneer hebben we daadwerkelijk
een oplossing over ruimte voor stikstof gevonden? Wanneer kan de schop in de grond?

Voorzitter, ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ja, van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Het is terecht dat mevrouw Vedder aandacht vraagt voor de N35. Ik wil even met haar
meedenken. We gaan een stikstofberekening maken voor de hele N35. Die kan per saldo
hoger uitvallen dan wanneer we die zouden opknippen voor de rondweg om Mariënheem.
Is het wenselijk dat we de MIRT-verkenning voor de hele N35 doen? Of zegt het CDA:
nee, we moeten die opknippen en alleen voor de rondweg uitvoeren? Ik ben heel erg
benieuwd hoe zij daarnaar kijkt.

Mevrouw Vedder (CDA):

De hele N35 is mij lief, want ik heb veel gereisd van oost naar noord. De N35 is daarvoor
een essentiële verbinding. Het is eigenlijk van de gekke dat we geen betere verbinding
hebben tussen die twee delen van Nederland, maar goed. Ik ben geen tegenstander van
het faseren van zaken. De verkeersveiligheid en de obstructie in Mariënheem is hoogst
opmerkelijk, om het zo maar even te noemen. Het zou mij een lief ding waard zijn als
we dat als eerste kunnen aanpakken, want ik denk dat ook de mensen in Mariënheem er
recht op hebben dat we eindelijk een keer tot actie overgaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik ben nu bij het zuiden van het land aanbeland. Ik ga er kriskras doorheen,
net als in het echt. Voor het zuiden is de spoorknoop Eindhoven belangrijk. Deze knoop
heeft extra investeringen nodig. De vraag vanuit de regio is of de studies die lopen,
zo kunnen worden opgepakt dat er snel beslissingen gemaakt kunnen worden. Welke mogelijkheden
ziet de Minister om vaart te maken? De regio kwam letterlijk bij mij aan de lijn met
de hulproep: maak die studie alstublieft niet te studieus. Ik kan mij daar heel veel
bij voorstellen.

Voorzitter. Het overleg met Friesland, Overijssel en Flevoland heeft helaas niet geleid
tot een financiële oplossing voor het verbreden van de sluis bij Kornwerderzand. Dat
had de CDA-fractie graag anders gezien. De provincies vinden dat het project door
moet gaan – en dat vinden wij ook – met extra middelen vanuit het Rijk, maar die middelen
zijn er niet. Welke weg ziet de Minister uit deze impasse?

Ik blijf even bij het maritieme punt. In de maritieme maakindustrie gebeuren in de
gemeente Altena mooie dingen die onze steun verdienen. Collega Heutink had het daar
ook al over. De plannen voor de insteekhaven en de kade-uitbreiding zijn daarbij zeer
van belang. Is de Minister bereid om het bestaande MIRT-onderzoek naar Werkendam te
actualiseren en aan te vullen wat betreft de urgente doelen uit de sectoragenda maritieme
maakindustrie en de benodigde ruimtevraag van de maritieme maakindustrie? Ik zal hierover
met de collega's een motie indienen in de tweede termijn.

Voorzitter. Ik kom tot slot op mijn laatste punt. Collega Grinwis zal hier ongetwijfeld
straks meer over zeggen. De aanwijzing van de Zeeuwse lijn als proefbaanvak voor het
ERTMS zorgt ervoor dat de trein er straks vier maanden uit ligt er in een gebied waar
eigenlijk geen alternatieven zijn. Het CDA maakt zich daar grote zorgen over. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is: kan dat nou echt niet anders?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. We gaan door met de heer Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.
Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Het is mooi dat het kabinet wil kijken hoe het wél kan, hoe projecten,
ondanks de beperkingen in het budget en het personeel en de stikstofrestricties, weer
in beweging zijn te krijgen. We zien goede voornemens van de beide bewindspersonen,
die worden gesteund door het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Maar helaas
zijn er tijdens de bestuurlijke overleggen over het MIRT slechts een beperkt aantal
nieuwe besluiten genomen. Het blijft dus vooralsnog vooral bij woorden. Nieuw Sociaal
Contract roept de beide bewindspersonen op om nu ook echt tot daden te komen en om
niet te wachten tot het voorjaar. NSC zal vandaag aangeven hoe wij over een aantal
projecten denken en wat volgens ons prioriteit moet krijgen. Niet alles kan overal
tegelijk. Dat geldt overigens ook voor mijn bijdrage van vandaag.

Ik start met een paar algemene punten. De brede welvaart is belangrijk. In het vorige
MIRT is een NSC-motie aangenomen over het analyse-instrument in het Mobiliteitsfonds.
Hoe kunnen we aspecten van de brede welvaart meewegen, zodat er op termijn een betere
balans van investeringen ontstaat tussen dunbevolkte regio's en stedelijke gebieden?
Want elke regio telt. De Minister geeft nu aan dat er bij nieuwe investeringen getoetst
wordt in hoeverre deze de verschillen tussen regio's verkleinen. Kan de Minister verduidelijken
hoe dit precies in zijn werk gaat? Kan er een concreet voorbeeld worden gegeven van
hoe die toets werkt om de verschillen tussen regio's te verkleinen?

Voorzitter. NSC is blij dat de landelijke aanpak voor het spreiden van verkeer nu
echt wordt uitgerold naar aanleiding van onze motie. Er wordt 16 miljoen gereserveerd.
Eind dit jaar krijgen we het uitgewerkte plan. Ik heb hierover alvast twee vragen.
Wordt dit echt landelijk dekkend vormgegeven, dus met alle MIRT-landsdelen? Kan de
Minister ook bevestigen dat het Rijk als werkgever hier het goed voorbeeld gaat geven
en dat dit onderdeel is van het plan?

Voorzitter. Dan aanbesteding. De collega's hebben daar ook al aandacht voor gevraagd.
We hoorden tijdens de rondetafel dat de competitie bij aanbesteding in de weg- en
waterbouw afneemt. Herkent de Minister dit beeld? En heeft dit een prijsopdrijvend
effect? De meeste aanbestedingen worden door gemeenten gedaan. Kleine gemeenten missen
soms het personeel, waardoor projecten ook blijven liggen. Hoe bekijkt de Minister
het initiatief in Noord-Holland om aanbestedingscontracten van meerdere publieke opdrachtgevers
te bundelen? Ik sluit aan bij de vragen van het lid Heutink om te bekijken hoe gebundelde
contractvorming verder gestimuleerd kan worden.

Voorzitter. Binnen het domein van IenW is nog 2,5 miljard beschikbaar voor de ontsluiting
van woningbouw. De criteria voor verdeling worden uitgewerkt, en we zien dat ook veel
lopende projecten uit de eerdere 7,5 miljard voor woningbouw en mobiliteit kampen
met gestegen kosten. Deze projecten kunnen in potentie snel nieuwe woningen ontsluiten.
Mijn vraag aan de Minister is of hij het bij de uitwerking van de criteria voor de
besteding van die 2,5 miljard mogelijk wil maken, of in ieder geval niet wil uitsluiten,
dat bestaande projecten, waar al geld naartoe is gegaan, extra middelen kunnen ontvangen
uit die pot van 2,5 miljard.

Voorzitter. Dan kom ik bij de gepauzeerde projecten. Het is goed dat het kabinet er
jaarlijks één wil opstarten. Ook hierbij is een prioritering noodzakelijk. Ik sluit
aan bij het pleidooi van de VVD voor het knooppunt A1/A28 Hoevelaken, al jaren een
toptien-fileknelpunt. Dat krijgt nu 50 miljoen voor alternatieve maatregelen. Dat
lijkt mooi, maar er resteerde eerst ruim 200 miljoen, die nu dus in die algemene pot
is gegaan. Dat is dus geen sigaar uit eigen doos, maar erger: het is een greep uit
de kas van het grote knelpunt. Dat kan zo niet. Er is meer nodig om dat knelpunt te
ontlasten. Met het amendement-Veltman/Olger van Dijk doen we een eerste voorstel:
10 miljoen uit het resterende potje nu direct te bestemmen voor dit knooppunt. Dat
geld is er voor het veilig maken van de spoorovergangen bij Ermelo en Nijkerk op het
traject Harderwijk-Amersfoort, zodat het weer mogelijk wordt om op dit traject spitstreinen
in te zetten. Om een echte upgrade te krijgen, heeft dit gebied daarnaast twee extra
sprinters per uur in beide richtingen nodig. We zijn blij met de start van de eerste
fase van de alternatieve studie keervoorziening Veluwelijn in Harderwijk, en rekenen
op termijn ook op realisatie daarvan.

Voorzitter. Met die spitstreinen halen we mensen uit de auto en verbeteren we de doorstroming
op het hoofdwegennet. Een van de doelen van die resterende 290 miljoen is ook dat
we de doorstroming verbeteren. Kan de Minister concreet bevestigen dat investeringen
in modaliteiten als openbaar vervoer en fiets, die bijdragen aan het doel van de doorstroming
op het hoofdwegennet, dus ook voor honorering in aanmerking komen? En kan de Minister
de exacte voorwaarden waaraan die kleine maatregelen worden getoetst, voor de kerst
met de Kamer delen?

Voorzitter. Ook NSC draagt de fiets een warm hart toe. Maar dit kabinet inmiddels
ook. Nederland heeft vorige week op de COP29 in Bakoe een prachtig pleidooi gehouden
om wereldwijd meer mensen aan het fietsen te helpen. Dominee en koopman in één. Het
is namelijk duurzaam én de fietsenexport levert ruim 2 miljard op. In Nederland wordt
inmiddels geïnvesteerd in doorfietsroutes. Dat is verstandig. De bereikbaarheid voor
fietsers neemt toe, en mogelijk laten mensen vaker de auto staan. Er is sprake van
financiering en uitwerking van twaalf projecten door het hele land. Helaas zijn veel
kansrijke projecten afgevallen. Blijven die afgevallen projecten in beeld en lopen
ze mee in het gebiedsproces rond de verdeling van de 2,5 miljard, zo vraag ik de Staatssecretaris.
Heel concreet: ziet hij mogelijkheden voor de route Nijkerk-Harderwijk-Zwolle, Apeldoorn-Deventer
en Apeldoorn-Epe-Zwolle? En kan hij verzekeren dat er sprake is van structurele cofinanciering
van de doorfietsroutes door het Rijk, zodat er een landelijk dekkend netwerk ontstaat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een kleine vraag bij dit terechte pleidooi van collega Van Dijk, want per strekkende
kilometer is fietsinfrastructuur by far het goedkoopst om aan te leggen. Dus als je
weinig geld hebt, is dat misschien zo gek nog niet. Eén traject hoor ik hem niet noemen,
en dat is de Houtensebrug over het Amsterdam-Rijnkanaal in de A27 bij Houten. Er worden
momenteel voorbereidingen getroffen om die te vervangen. Maar wat schetst mijn verbazing?
Daar zit geen fietspad bij, terwijl de doorgaande fietsroute van het midden naar het
zuiden van Nederland en vice versa daarmee een essentiële schakel mist. Vindt de heer
Van Dijk ook niet dat dit fietspunt meegenomen moet worden bij de studie die nu wordt
gedaan naar de uitbreiding en vervanging van de brug, en naar de voorbereidingen daarop,
bijvoorbeeld in een quickscan?

De heer Olger van Dijk (NSC):

In algemene zin vind ik het heel verstandig dat we ook naar de fiets kijken als een
mogelijke of tijdelijke oplossing om problemen te lijf te gaan. Daarom heb ik net
ook een pleidooi gehouden om de kansrijke projecten die zijn afgevallen, toch weer
mee te nemen. In brede zin lijkt het me bij een mitigerende maatregel of flankerend
beleid dus heel verstandig om naar de fiets te kijken. Ik ken dit project onvoldoende
om nu te zeggen dat het er hoe dan ook in moet worden meegenomen. Maar wellicht kan
de Staatssecretaris ook daarop reageren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik ga ook een korte ronde doen langs de verschillende landsdelen. Ik start in het
noorden, bij de Lelylijn en Nedersaksenlijn. Ik kan daar namelijk niet omheen. Ik
wil dat ook niet. Het zijn prioritaire projecten in het hoofdlijnenakkoord en het
regeerprogramma. Er is al veel over gezegd. Feit is dat het MIRT-overleg Noord niet
heeft geleid tot resultaat. De vervolgstap is namelijk niet genomen. Weliswaar is
afgesproken dat er een volgend gesprek komt, maar die stap is niet gezet. Laat ik
duidelijk zijn: voor Nieuw Sociaal Contract hebben beide lijnen de hoogste prioriteit.
Ik begrijp de financiële krapte, maar het kan niet zo zijn dat deze projecten stilvallen.
De Nedersaksenlijn werd zelfs genoemd in de troonrede. Ik verwacht van de Staatssecretaris
meer inzet, meer regie en meer creativiteit, om verder te komen. Kan de Staatssecretaris
aangeven of hij dat urgentiegevoel met Nieuw Sociaal Contract deelt? Hoe gaat hij
creativiteit gebruiken om verder te komen?

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract wil niet afwachten. Laat ik dat ook zeggen. Het
wil vandaag constructief meedenken met de Staatssecretaris, in de goede traditie van
Lubbers. Om te beginnen heb ik een dringende oproep. Bij de begroting is de motie
van de heer Pierik en mijzelf aangenomen om te bezien wat nodig is om de MIRT-verkenning
van de Nedersaksenlijn te starten. Er is nu inderdaad 1,3 miljard nodig. Hoever is
de Staatssecretaris nu met de daadwerkelijke financiering? In de beantwoording van
de schriftelijke vragen van de heer Pierik en mijzelf zien we allerlei financieringsmogelijkheden.
Er staat een hele mooie tabel. Kan de Staatssecretaris ons het vertrouwen geven dat
hij zich nu dag in, dag uit maximaal gaat inspannen om de benodigde middelen bij elkaar
te harken, zodat hij nog voor de kerst de daadwerkelijke start van de MIRT-verkenning
met de regio kan bespreken? Is hij het met ons eens dat er een mix van die diverse
potjes nodig is? Wil hij daarbij ook de 2,5 miljard voor de ontsluiting van woningbouw
betrekken, gezien het feit dat de NSL 50.000 nieuwe woningen ontsluit? Links- of rechtsom,
de Nedersaksenlijn moet gaan rijden, uiterlijk in 2040.

Dan de Lelylijn. We hebben begrip voor de handhaving door het kabinet van de 75%-eis
voor de start van de MIRT-verkenning. Dat 7 miljard vinden op korte termijn niet realistisch
is, begrijpen wij ook. Maar hoe komen we dan toch verder en houden we zicht op realisatie?
Mijn fractie wil vandaag een voorstel voor een masterplan Lelylijn bepleiten, zoals
de Rijksadviseur voor de Fysieke Leefomgeving, Wouter Veldhuis, dat ook uit de doeken
heeft gedaan. Hij was altijd criticaster, maar heeft zich bekeerd. En u weet het:
bekeerlingen zijn de felste pleitbezorgers. Ook hij ziet inmiddels de voordelen van
deze nieuwe spoorlijn in een «structurerende werking», zoals dat heet. Het gaat niet
alleen om het verbeteren van de bereikbaarheid met de Randstad, maar juist ook om
het mogelijk maken van nieuwe ontwikkelingen in het noorden zelf, zoals woningbouw.

Anders dan bij de Nedersaksenlijn moet voor de Lelylijn nog veel worden bepaald. Waar
komen de stations? Wat zijn de effecten op de waterhuishouding? Welke woningbouw is
mogelijk? Wel is nu het bundelingstracé langs de A7 in zicht als de logische variant.
Laten we dan nu de energie vasthouden, werken aan de verdere detaillering van deze
variant en dit verankeren in de nieuwe Nota Ruimte, als backbone van het ruimtelijk
beleid in het noorden. Daarmee is duidelijk dat de Lelylijn er echt gaat komen. Is
de Minister bereid dit masterplan te omarmen en zo spoedig mogelijk uit te werken?
Mijn fractie heeft hiervoor een motie klaarliggen voor de tweede termijn. We moeten
nu vooruit.

De voorzitter:

De heer De Hoop zit al even te popelen voor het plegen van een interruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Allereerst dank aan de heer Olger van Dijk dat hij dit voorstel doet. Hij eindigde
met de woorden: daarmee is duidelijk dat de Lelylijn er gaat komen. Ik weet niet of
je die conclusie al kan trekken uit het voorstel dat hij vandaag op tafel legt. Ik
heb er een aantal vragen over. Er zou een soort vervolgonderzoek moeten komen waarbij
de woningbouw een plek krijgt. Als ik de beantwoording van de feitelijke vragen bekijk,
zie ik dat de Staatssecretaris überhaupt de ambitie had om dat verder uit te werken
als er vervolgstappen zouden komen. Ik vraag me dus direct af wat dan precies de toegevoegde
waarde is. De heer Van Dijk noemde ook de MIRT-verkenningen, omdat hij wil dat er
komend jaar al – hij zegt zelfs dat daar voor de kerst al zicht op moet komen – bij
de Voorjaarsnota een stap kan worden gezet. Kan dat volgens de heer Van Dijk als je
vasthoudt aan de 75%? Hij noemde in zijn bijdrage namelijk dat hij dat belangrijk
vindt en dat hij begrijpt dat het kabinet dat doet. Ik zit te zoeken hoe hij dan de
mogelijkheden ziet om de MIRT-verkenning komend jaar te starten.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de vraag, want dan kan ik de positie van NSC nog eens duidelijk toelichten.
Wij zien dat we bij de Nedersaksenlijn al heel veel verder zijn dan bij de Lelylijn,
terwijl we voor dezelfde vraag staan: gaan we de MIRT-verkenning nu echt starten?
Bij de Lelylijn hebben we nu eindelijk in beeld wat het tracé moet zijn, maar eigenlijk
is dat nog een streep op de kaart. Bij de Nedersaksenlijn hebben we het al over de
stations, over hoe de rails ongeveer zouden moeten liggen. Er wordt zelfs al nagedacht
over een dienstregeling. Daar ligt echt alles klaar. Wij willen wel vasthouden aan
de 75%, maar ga voor de Nedersaksenlijn als een dolle kijken naar al die potjes. Er
is van alles te vinden. Wij denken dat er ook in Europa veel meer mogelijk is. Laten
we wel zijn: er is net een nieuwe Commissie aangetreden, dus het is echt de moeite
waard om daarnaar te kijken. Maar er zijn heel veel andere mogelijkheden. Ik heb de
2,5 miljard genoemd. De 1,3 miljard die nodig is om de MIRT-verkenning naar de Nedersaksenlijn
te starten, moet gewoon te doen zijn voor dit kabinet. Dat is dus mijn oproep voor
de Nedersaksenlijn. Daarbij moeten we zo snel mogelijk naar een echte MIRT-verkenning
gaan. Ik heb net gevraagd om dat mee te nemen in het gesprek met de regio, dat nog
voor het einde van het jaar gepland staat.

Voor de Lelylijn is die stap nu niet te zetten, als je eerlijk kijkt en wilt vasthouden
aan de 75%. Maar wat ik wel wil doen, is geen tijd verliezen en verdergaan met detaillering.
Nogmaals, de detaillering van de Lelylijn is minder ver dan die van de Nedersaksenlijn.
Er zijn echt nog een paar vragen, ook over het internationale karakter. Is het op
termijn nou echt dé verbinding naar Hamburg? Zo hebben we die altijd gezien, maar
ik zie dat er in het onderzoek wat vragen worden gesteld over of dat echt zo is, of
dat je op termijn meer zou moeten kijken naar de verbinding via Arnhem of, wie weet,
Hengelo-Enschede. Uiteindelijk is dit voor ons het belangrijke onderscheid. Voor de
Lelylijn zeggen we dus nee. Je moet verdergaan met de detaillering. Er zijn nog heel
veel, ook wat hogere, vragen te beantwoorden op strategisch niveau. Je hoeft geen
tijd te verliezen. Ga dit masterplan nu ontwikkelen. Daar hoort inderdaad ook de woningbouw
bij. Neem daar ruim een jaar de tijd voor en ga dan doorstappen. Blijf ook zoeken
naar financiering, zeg ik erbij tegen de heer De Hoop. Dat moet niet stoppen. Ik roep
ook vandaag op: blijf ook voor de Lelylijn zoeken naar financiering.

De voorzitter:

De heer De Hoop heeft nog een vervolginterruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja, want de heer Olger van Dijk noemt een aantal keren potjes. Ik zou dan ook twee
potjes willen noemen waar wat mij betreft echt niet uit gegraaid zou mogen worden.
Ik hoop dat ik NSC daarbij aan mijn zijde heb. Het eerste potje is de Lelylijn. Het
mag wat mij betreft echt niet zo zijn dat beide lijnen concurrerend worden en dat
het geld van de Lelylijn gebruikt wordt om de 75% bij de Nedersaksenlijn te halen.
Het tweede potje is Nij begun. Dat vind ik echt belangrijk. Ik zag dat potje wel een
keer voorbijkomen in een motie en daar heb ik moeite mee. Op het moment dat infrastructuurprojecten
gefinancierd worden vanuit het potje Nij begun, wordt dat wat mij betreft totaal verkeerd
ingezet, omdat het echt een andere bedoeling heeft en het echt ontzettend veel geld
vraagt. Ik hoop dat NSC hier vandaag wil zeggen dat het niet de bedoeling is dat het
concurrerend is met de Lelylijn en dat het ook niet de bedoeling is dat het potje
Nij begun opeens ingezet gaat worden voor infrastructurele projecten.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Laat ik duidelijk zijn. Ook wij willen dat er voor de Lelylijn verder gezocht wordt
naar financiering. Laten we gewoon blij zijn met de middelen die er zijn. De Kamer
heeft daar begin dit jaar ook een uitspraak over gedaan. Die middelen zijn er en die
blijven staan voor de Lelylijn. Tegelijkertijd roep ik de Minister en de Staatssecretaris
op om financiering te blijven zoeken, ook voor de Lelylijn. Ik denk dat Europa daar
veel meer kansen voor biedt dan we eerder dachten. Ik roep hen op om ook over dat
spoor te gaan. Ook de green bonds worden in de beantwoording van de vragen genoemd
als een mogelijkheid. Ik heb de 2,5 miljard genoemd, maar dat zal te weinig zijn voor
de Lelylijn. Dat is denk ik een belangrijk antwoord voor de heer De Hoop. Over de
Nedersaksenlijn zou ik wel willen zeggen: laten we niet op voorhand mogelijkheden
uitsluiten en alle mogelijke potjes die er zijn hierbij betrekken. Maar dat moet wel
in overleg met de regio. Ook het potje Nij begun, waar de heer De Hoop op doelt, is
heel duidelijk met de regio neergezet voor structurele economische versterking van
het noorden. Daar moeten we ook echt mee verder. Als de regio zelf zou zeggen «om
dat laatste gat te dichten, kunnen we daar misschien ook naar kijken», dan vind ik
dat een reële optie, die we niet op voorhand moeten uitsluiten. Maar het is wat mij
en NSC betreft echt en-en-en.

De voorzitter:

De heer Grinwis. Nee, sorry, ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb er nog één, de laatste.

De voorzitter:

Ja, dat klopt, maar de heer De Hoop heeft nog een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O, top.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zou er echt voor willen pleiten om Nij begun niet te doen. We hebben die oproep
van verschillende bestuurders uit Noord-Nederland eerder gezien. Ik wil hier dus nadrukkelijk
genoemd hebben dat mijn fractie daar in ieder geval grote bezwaren tegen heeft, omdat
infrastructurele projecten nou eenmaal heel snel heel veel geld kosten. Wij vinden
dat het geld anders besteed zou moeten worden.

Ik heb nog een laatste vraag. Het doel dat in het regeerprogramma stond, was: een
betekenisvolle stap met elkaar zetten. Ik vraag me nog steeds af hoe betekenisvol
deze stap gaat zijn. Ik hoop dat de heer Olger van Dijk mij daarvan kan overtuigen
vandaag. Ik wil daar ook naar luisteren. Als we met elkaar concluderen dat bij de
MIRT-verkenning van de Lelylijn het gewoon ontzettend lastig is om aan die 75% te
komen, dan neig ik naar de richting die mevrouw Vedder schetste. Moet je bijvoorbeeld
niet een maximum hebben van bedragen waarbij je dat vraagt? Zou het ook niet zo kunnen
zijn dat, als we bijvoorbeeld zeventien prioritaire trajecten hebben voor infrastructuur,
we dat dan misschien ook bij openbaar vervoer zouden moeten doen? Als er dan genoeg
draagvlak in de politiek is, kun je gericht zeggen: misschien moeten we een soort
uitzonderingsregeling maken voor deze een, twee, drie of vier projecten om extra beweging
te creëren, waardoor we wel tot een verkennende fase kunnen komen. Daar zit een formaliteit
in die wel belangrijk is. Die zit natuurlijk niet in het voorstel van NSC. Is de heer
Van Dijk dus ook bereid om naar dat soort mogelijkheden te kijken? Want als je de
Lelylijn zo serieus neemt en de financiering belangrijk vindt, dan heb je echt een
groot probleem met die 75%.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik heb net ook in mijn bijdrage aangegeven dat wij als Nieuw Sociaal Contract vinden
dat wij daar nu niet aan moeten tornen. De argumenten zijn ook al eerder in dit debat
gewisseld. Je wilt wel gewoon weten dat die financiering er is, want anders kan die
teleurstelling juist in een latere fase komen. Tegelijkertijd vinden wij de Lelylijn
en de Nedersaksenlijn ook hele bijzondere projecten, waarbij je alle creativiteit
moet aanwenden die er is. Maar wat ons betreft zoek je die dus op een ander vlak,
juist in de financiering.

Ik wil nog één poging doen, want ik waardeer dat de heer De Hoop constructief wil
meedenken over de vraag of dit die stap kan zijn die in ieder geval iets toevoegt.
Dan ga ik toch nog even terug naar de ro, de heer Wouter Veldhuis en wat dit masterplan
zou kunnen bieden voor het Noorden en de Lelylijn. Ik denk dat de vraag in een nadere
stap in de uitwerking zou kunnen zijn: hoe kan ook binnen het Noorden deze lijn van
meerwaarde zijn? Drachten heeft bijvoorbeeld geen station. Als je kijkt naar de steden
– misschien op termijn de driehoek Leeuwarden-Groningen-Drachten – dan is dat heel
interessant, ook voor stedelijke ontwikkeling en eventuele woningbouw. Ik denk dat
we dat in dat masterplan mee kunnen nemen en dat dat iets gaat toevoegen. Dat gaan
we verankeren in de Nota Ruimte. Ik ben ervan overtuigd dat, als we het op deze manier
in het langetermijnbeleid verankeren, het voor iedereen helder is dat die Lelylijn
er gewoon gaat komen.

De voorzitter:

Dan ga ik nu wel echt naar de heer Grinwis voor zijn laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De laatste alweer. Dus sorry naar mijn andere collega's, die ik niet meer kan verblijden
met een interruptie. Maar deze is voor de heer Van Dijk. Ik wil hem graag een compliment
maken voor zijn benadering. Hij weet namelijk dat hij met een vrij lege portemonnee
zit, maar toch doet hij er alles aan om zowel de Lelylijn als de Nedersaksenlijn hier
veilig te stellen. Dat waardeer ik zeer, dus complimenten daarvoor.

Maar toen hij zei dat hij voor de Nedersaksenlijn vóór de kerst een concreet voorstel
van het kabinet wil voor hoe het dan wel kan en hoe de financiering dan wel te organiseren
is, zag ik de Staatssecretaris gelijk veelbetekenend het hoofd schudden. Dat ziet
er dus niet goed uit voor het antwoord zo meteen. Welke consequentie verbindt de heer
Van Dijk eraan als het antwoord van de Staatssecretaris op zijn vraag is dat hij voor
de kerst niet met klaarheid, met helderheid, komt? Er ligt nog een aangehouden motie,
heel breed ondertekend door de oppositie, die ik heb ingediend bij de begrotingsbehandeling.
Die motie heb ik op verzoek van de Staatssecretaris aangehouden tot dit debat om ’m
daarna in stemming te brengen. Als de heer Van Dijk de Staatssecretaris nog tot de
kerst de ruimte wil geven, wil ik die motie best nog wat langer aanhouden, maar uiteindelijk
is het, denk ik, goed om als Kamer uit te spreken dat er een breed financieringsvoorstel
moet komen, zodat de MIRT-verkenning daadwerkelijk gestart kan worden. Is de heer
Van Dijk dat met mij eens?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Over het voorstel dat er ligt en de wens van de Kamer hebben we, denk ik, al een duidelijke
uitspraak gedaan, ook met de motie-Pierik/Olger van Dijk. Vandaag zal ook duidelijk
worden dat de Kamer het kabinet er breed toe oproept om dat financieringsvoorstel
te maken. Wat ik in mijn inbreng heb gezegd ter verduidelijking, is dat ik verwacht
dat er inderdaad dit jaar nog gesproken wordt met de regio en dat de Staatssecretaris
daarbij met een financieringsvoorstel zal komen, in overleg met het Noorden. Dat zal
een uitwisseling zijn. Vervolgens wordt dat verder uitgewerkt en krijgen wij daar
als Kamer, neem ik aan, weer een reactie op. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris,
ook in reactie op de vragen die ik heb gesteld, hierin kan doen. Voor mij is het belangrijk
dat hij vandaag in woord en daad uitstraalt dat hij dit gewoon gaat regelen. Ik hoor
graag van de Staatssecretaris wat de kortst mogelijke termijn is waarop hij naar de
Kamer kan komen met een integraal financieringsvoorstel.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb toch even een vraag aan de heer Van Dijk over dat masterplan. We zijn blij
met het initiatief om te komen tot een masterplan. Je wilt toch allemaal dat er weer
een stap vooruit wordt gezet. In mijn inbreng zal ik het een soort pre-MIRT-verkenning
noemen, maar het is eigenlijk een beetje hetzelfde idee, namelijk dat je toch wat
meer onderzoek wilt hebben en wat meer dingen op tafel wilt hebben om uiteindelijk
de stap vooruit te kunnen zetten. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is of een bepaalde
fasering of een bepaald spaarsysteem ook onderdeel vormt van het masterplan.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Het gaat om de verdere detaillering, maar wel ruimtelijk ingebed. Dat vind ik heel
erg belangrijk. Dan kijk je dus welke mogelijkheden er zijn voor woningbouw, maar
ook voor andere typen ontsluiting en bedrijventerreinen. Je zult je ook moet verdiepen
in het tracé zelf en wat dat betekent voor de waterhuishouding, de bodem et cetera.
Daarboven moet je inderdaad kijken wat het kan betekenen voor het internationale netwerk.
Is dat nog steeds heel logisch? Die vragen zul je moeten beantwoorden. Die horen inderdaad
thuis in deze masterplanfase. Of je daarbinnen weer een fasering moet aanbrengen?
Ik denk dat je wel duidelijk moet maken dat dit een plan is voor één jaar, maximaal
twee jaar. Aan de voorkant moet je duidelijk maken wat de vragen zijn. Dat neem je
dan mee in het hele pakket. Daar zitten natuurlijk verschillende typen vragen in.
De vraag over de rol van het netwerk is een ander type vraag dan de vragen waar de
stations komen en hoe je woningbouw ontsluit. Ik denk wel dat je die allebei kunt
meenemen in die fase van een à twee jaar.

De heer Pierik (BBB):

Ik zoom dan nog even in op de creatieve spaarvormen voor de financiering. We hebben
natuurlijk allemaal al verschillende potjes genoemd. In dat kader is mijn vraag hoe
creatieve spaarvormen een bijdrage kunnen leveren aan het uiteindelijk bereiken van
de financieringseis van 75%.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat vind ik een interessante suggestie van de heer Pierik. Ik heb al gezegd dat ik
creativiteit verwacht. Laten we zo breed mogelijk meedenken met de Staatssecretaris,
maar uiteindelijk is het aan de Staatssecretaris om daar een keuze in te maken. Ik
vind dit een interessante suggestie, waar de Staatssecretaris wellicht ook het een
en ander mee zou kunnen. Laten we dus vooral niets op voorhand uitsluiten. Dat is
mijn pleidooi.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie. Dat is de laatste interruptie van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Oef. Ten eerste ben ik heel blij met de woorden van de NSC-fractie. Ik heb dat net
ook bij de VVD-fractie geproefd. Beide fracties constateren dat we voor een drempel
staan, waar we met z'n allen echt graag overheen willen. We willen een stap vooruitzetten
ten aanzien van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Over het aanhalen van de heer Lubbers
ben ik natuurlijk ook enthousiast. Mij bekruipt wel het volgende gevoel. We hebben
die spelregel ooit terecht geformuleerd, want we moeten niet willy-nilly capaciteit
van ambtenaren en gemeenschapsgeld verkwisten aan MIRT-onderzoeken voor projecten
die misschien nooit zullen plaatsvinden. Maar dit project is wel echt van een heel
andere orde. Ik constateer nu dat we onszelf hebben gevangengezet in een soort structuurwerkelijkheid,
waardoor we ons laten tegenhouden om te werken aan de doelen waarvoor we zeggen te
staan, namelijk het brengen van die brede welvaart en dat elke regio telt. Dan moeten
we juist in dit soort gevallen toch kunnen constateren dat we ons gevangen hebben
laten zetten door onze eigen systeemwereld? Laten we nou het gesprek voeren. Als je
met elkaar een spelregel verzint, moet je ook met elkaar een oplossing kunnen vinden
om daar overheen te komen, want ik proef dat de wil er is. Maar dan moeten we ook
die stap gaan zetten en niet een soort tussenoplossing proberen te verkopen als een
substantiële stap. Er zijn grote woorden gebruikt in het hoofdlijnenakkoord en in
het regeerprogramma. Die moeten iets waard zijn. Als je daar geen budget voor vrijmaakt
en ook niet met een MIRT-verkenning start, is het gewoon een wassen neus.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik hoop ook mevrouw Vedder mee te krijgen in dit masterplan. Daar heb ik goede hoop
op. Ik denk wel degelijk dat we daarmee vragen gaan beantwoorden die anders in zo'n
MIRT-verkenning aan de orde zouden komen. Maar nogmaals, mijn fractie vindt het belangrijk
om nu toch vast te houden aan de 75%-norm voor het starten van een MIRT-verkenning.
Daarom is er dus het pleidooi van NSC voor een masterplan Lelylijn, waarin ik denk
dat we die verdieping aanbrengen, die stappen zetten, geen tijd hoeven te verliezen
en juist zorgen voor een nog betere ruimtelijke verankering. Ik ben er ook van overtuigd
dat alle partijen, niet alleen in het noorden maar ook vanuit het bedrijfsleven, daardoor
nog enthousiaster worden en dat het andere proces, namelijk blijven zoeken naar financiering,
alleen maar beter zal gaan lopen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, zou ik willen zeggen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dan kom ik ook bij Kornwerderzand. Tijdens het BO MIRT is aangegeven dat het budget
ontoereikend is en dat het overleg op korte termijn wordt voortgezet om tot een oplossing
te komen. Deze hele commissie praat al jaren over dit project. Enkele maanden geleden
hebben we met eigen ogen het belang gezien van de sluisverruiming en de vervanging
van de bruggen. Mijn fractie roept deze Minister op om zo spoedig mogelijk met een
oplossing te komen zodat de scheepvaartindustrie tot en met Kampen geholpen is. Daarbij
is het noodzakelijk – de heer Heutink refereerde er volgens mij ook al aan – om de
gezamenlijke aanpak van de verruiming van de sluizencomplex en de vervanging van de
bruggen in de A7 niet los te laten, gezien ook de voordelen van een gezamenlijke aanpak.
Kan de Minister bevestigen dat hij bereid is om dit project integraal te blijven benaderen
en dat hij zich er maximaal voor zal inspannen om op de kortst mogelijke termijn tot
een oplossing te komen?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de N18 in landsdeel Oost. Er wordt daar een
begin gemaakt met de aanpak van verkeersonveilige kruispunten, waaronder dat bij De
Radstake. Kan de Minister toezeggen dat er uit de middelen voor verkeersonveilige
N-wegen voldoende wordt vrijgemaakt om de N18 van Varsseveld tot Groenlo verkeersveiliger
te maken? Wil hij verder werken aan een multimodale bereikbaarheid van de Achterhoek
via die N18-corridor?

Voorzitter. In het landsdeel Noordwest is de bereikbaarheid van Amsterdam per spoor
een aandachtspunt. Het Zuidasdok is al genoemd. Het doortrekken van de Noord/Zuidlijn
naar Schiphol is belangrijk, juist ook voor het internationale verkeer. Ik wil dat
hier ook nog eens genoemd hebben.

Verder vraag ik aandacht voor de Poort van Hoorn en voor Haarlem Nieuw-Zuid. Die zijn
essentieel voor de bereikbaarheid van minimaal 12.000 nieuwe woningen. Door stijgende
kosten is ook hier een financieel tekort. Dat is zonde, want er is zicht op aanbesteding
en het is snel te realiseren. Nu is er geen geld, maar kan de Minister ook hier creatief
kijken naar mogelijkheden in de toekomst, waaronder wellicht de verdeling van die
2,5 miljard? Dit is laaghangend fruit; zo kunnen snel woningen ontsloten worden.

Voorzitter. Dan kom ik ook bij de A27 en het regioalternatief ARU voor het tracébesluit.
Ik sluit aan bij de vragen die al zijn gesteld. Het gaat Nieuw Sociaal Contract erom
dat er een eerlijke vergelijking op verkeerskundige aspecten wordt gemaakt. Ik lees
vanochtend in de brief dat de dialoog tussen het kabinet en de regio lijkt te hebben
ontbroken. Dat baart mij toch wat zorgen. Dat zou zijn vraag ook zijn: herkent de
Minister zich in dat beeld? Dat is denk ik niet de manier om tot een oplossing te
komen. Mijn verzoek is hier om met de regio te kijken naar de uitgangspunten van dat
alternatief en om tot een betere vergelijking te komen van tussen het beleidsrijke
– dat zeg ik – alternatief en het tracébesluit. Kan u bijvoorbeeld ook reageren op
de opmerking van Utrecht dat het ARU juist leidt tot betere effecten op het onderliggend
wegennet? Ik zag vanochtend nog geen reactie van de Minister op dit punt.

In het landsdeel Zuid is ook veel bereikt. Met het Beethovenconvenant is het belang
van de Brainportregio voor heel Nederland onderstreept. Het is belangrijk om voortgang
te blijven boeken met de multimodale ov-knoop Eindhoven.

Voorzitter. Tot slot Zuidwest. De aanbesteding van de Van Brienenoordbrug wordt nu
opgeknipt. We kregen in de rondetafel signalen dat dat tot aanzienlijke kostenverhogingen
zou kunnen leiden. Herkent de Minister deze signalen? Kan hij de laatste stand van
zaken geven, en aangeven of er nu zicht is op meer interesse van de markt?

Ik eindig graag positief, met de bestuursovereenkomst met RandstadRail over het metronet.
Niet om de tien minuten maar elke vijf minuten rijdt er straks een metro tussen Rotterdam
en Den Haag. Op deze manier maken we uitbreiding van het aantal woningen mogelijk
en werken we aan een duurzame en leefbare stedelijke samenleving. Dat is wat NSC betreft
de kern van het mobiliteitsbeleid: een balans tussen regio en stad, alsook een verstandige
balans tussen investeringen in openbaar vervoer en wegen. Ik spoor beide bewindspersonen
aan om Nederland op deze manier in beweging te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage in de eerste termijn. Ik wil overgaan tot de inbreng in
de eerste termijn van de Partij voor de Dieren. Mijn voorstel is dat dat gelijk de
laatste inbreng van de kant van de Kamer is voor de lunchpauze. Uw voorzitter heeft
doorgeteld hoeveel tijd we nog nodig hebben. Als we het later doen, is het restaurant
zo meteen dicht. Dan kunt u dus niet meer lunchen. Lid Kostić, voor uw inbreng in
de eerste termijn. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Het biedt kansen om onze infrastructuur
zo slim in te richten dat het maximaal bijdraagt aan een leefomgeving waarin mensen
en dieren veilig en gezond kunnen leven. Het biedt kansen voor bereikbaarheid, gezonde
lucht en bescherming tegen de gevolgen van de natuur- en klimaatcrisis. Keer op keer
blijkt dat meer wegen vooral leiden tot meer auto's en meer problemen. Oneindige groei
van asfaltering is simpelweg onrealistisch. We kunnen er wel voor kiezen om het welzijn
van mens en dier te laten groeien, namelijk door te kiezen voor slimmer en groener.
Door gebruik van te maken van de innovatiekracht van burgers en regio's in plaats
van vast te houden aan achterhaald asfaltdenken, kunnen we op lange termijn kosten
besparen en Nederland mooier en gezonder maken.

Ik wil daarom een aantal onderwerpen uitlichten. Ten eerste Amelisweerd. «Het zit
heel diep in de emotie van Utrechters», zei de gedeputeerde van de VVD in Utrecht.
Hij had het over het enorme verzet van burgers tegen de verbreding van de A27 ten
koste van onvervangbare natuur en historisch erfgoed: het bos bij Amelisweerd. Het
is duidelijk dat niet alleen een meerderheid van de regio maar ook een meerderheid
van heel Nederland tegen dit plan van het Rijk is. Het plan van het ministerie kost
de maatschappij meer dan het oplevert. Het mooie is dat er een prachtig plan ligt
van de regio zelf, dat sneller kan dan het plan van het Rijk, met meer draagvlak,
van links tot rechts, waarbij het bos gespaard blijft maar knelpunten in het verkeer
op een slimme, moderne wijze worden opgelost. Het plan is getoetst en er kan tot 1 miljard
aan geld mee bespaard worden. Voor de Partij voor de Dieren is het echt onacceptabel
dat we weer over de wens van de burgers heen walsen en midden in de natuurcrisis een
prachtig bos en ons historisch erfgoed laten sneuvelen. Het bos is het huis van onder
andere veel reeën, reigers, dassen en ijsvogels. Het is een oud loofbos op kleigrond
en daarmee uniek in Nederland. Sommige bomen zijn meer dan 150 jaar oud. Dat is, anders
dan de Minister zegt en dan de PVV zegt, echt onvervangbaar.

Is de Minister op de hoogte van het onderzoek van Arcadis, dat duidelijk laat zien
dat het tracébesluit heel schadelijk is voor de biodiversiteit? Er ligt een kansrijk
alternatief plan dat in de provincie en in gemeenten door partijen als VVD en SP wordt
gesteund. Op landelijk niveau zou het plan op zich dus, als we die steun doorvertalen,
op een meerderheid moeten kunnen rekenen. Dit kabinet zegt voor de regio te staan,
maar lijkt hier juist een Haags plan door te willen drukken. We vragen daarom een
toezegging van de Minister om samen met de regio het regioplan welwillend te bekijken
en om met een uitgebreide analyse erover aan de Kamer te rapporteren. We vragen ook
om een actuele kostenraming van het tracébesluit op te stellen en deze voor de besluitvorming
naar de Kamer te sturen. Anders hebben we een motie daarover.

Over de Lelylijn is al heel veel gezegd. We hebben het in de Volkskrant al gezien:
de hele regio roept op om die gewoon door te zetten en de volgende stap te nemen.
Waar het op blijft hangen, is die 75%-regel. Ik begrijp de redenering van het kabinet
en van VVD en NSC hier helemaal niet. NSC en VVD zullen zeggen dat het loslaten van
de regel misschien zelfs tot vertraging kan leiden en allerlei verwachtingen kan scheppen
die niet kunnen worden ingelost. Maar zelfs het alternatief van VVD en NSC leidt tot
die problemen. Sterker nog, het zouden meer onzekerheid kunnen geven en dan misschien
zelfs het versneld vinden van de financiën voor dit project in de weg kunnen zitten.

Natuurlijk kunnen we regels niet zomaar loslaten. Maar dit gaat om een heel uitzonderlijk
project waar al decennialang discussies over lopen en waar beloften over zijn gedaan.
Natuurlijk speelt ook de ereschuld aan het Noorden, aan Drenthe en Groningen, mee.
Dit kabinet zegt dit allemaal serieus te nemen. Als dit zo is, vraag ik de bewindspersoon
om hier nogmaals goed naar te kijken en toch te bekijken of die regel van 75% losgelaten
kan worden.

Dan het punt over de inzet van infranatuur voor de groei van ons welzijn. Er ligt
een enorme potentie rondom onze infrastructuur waar we allemaal blijer en beter van
kunnen worden. We hebben bijvoorbeeld zoveel bermen langs allerlei wegen dat we minstens
nog een Veluwe, ons grootste natuurgebied, erbij krijgen. Het is zonde om die enorme
ruimte niet slim voor meerdere doeleinden in te zetten waar we een grote uitdaging
hebben en land schaars is. Als we bermruimte slimmer inzetten, kunnen we winsten boeken
op heel veel verschillende maatschappelijke vlakken. Laten we eerlijk zijn: de meeste
mensen worden blijer van zoemende en bloeiende bermen. Maar de bewindspersoon heeft
ondanks het verzoek van de commissie nog steeds geen informatie gestuurd over bermbeleid
van het Rijk, dus we debatteren eigenlijk met gebrekkige informatie. Ik vraag de bewindspersoon
om dat niet meer te laten gebeuren. Is hij bereid om de Kamer minstens jaarlijks proactief
te informeren over de stand van zaken rondom de bermen en daarbij ook elke keer te
kijken met welke stappen eventueel meer ecologische en maatschappelijke winst te behalen
is?

Nu de brief van de bewindspersoon over bermbeheer later komt dan verwacht, vraag ik
de bewindspersoon om nog twee punten in deze brief mee te nemen. Ten eerste. Iedereen
kan nu zeggen dat ze meedoen aan ecologisch bermbeheer. Er is één goed keurmerk: de
Kleurkeur van onder andere de Vlinderstichting. Steeds meer bedrijven en overheden
maken daar gebruik van. Ik vraag de Staatssecretaris of het Rijk ook de Kleurkeur
zou kunnen gebruiken. Volgens mij kan dat zonder dat het extra geld kost. Kan de bewindspersoon
toezeggen dat hij daar in de brief op terugkomt?

Dan het tweede punt. Ik vraag de bewindspersoon om in gesprek te gaan met de werkgroep
InfraNatuur en ze te vragen waar we budgetneutraal of misschien tegen een klein beetje
extra kosten meer ecologische en maatschappelijke winst zouden kunnen halen uit onze
infranatuur en daar de Kamer in ieder geval over te informeren, zodat wij er verder
over kunnen beslissen.

Voorzitter. Ten slotte nog een punt, natuurlijk de dieren. Dit debat gaat over veiligheid,
ook van mensen. Maar door onze infrastructuur nemen we steeds meer ruimte in van de
andere dieren. We moeten dus ook gewoon verantwoordelijkheid nemen voor hún veiligheid.
Als we alleen maar naar egels kijken, dan zien we dat er ongeveer 135.000 egels per
jaar worden aangereden. Het probleem is dat eigenlijk niet goed inzichtelijk is om
hoeveel dieren het jaarlijks gaat en waar de knelpunten echt zitten. We vragen aan
de Staatssecretaris of hij bereid is de mogelijkheden voor een registratiesysteem
te verkennen, tenminste als het gaat om de rijkswegen, en daarover in gesprek te gaan
met organisaties als SoortenNL en DierenLot. Is hij bereid om met gemeenten en provincies
te overleggen over de mogelijkheden om daarin verbetering te brengen, zodat we concrete
stappen wellicht ook budgetneutraal kunnen zetten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik wil tot 14.00 uur schorsen voor de lunchpauze, zodat
u rustig de tijd heeft om te eten. Ik zou aan de Minister en de Staatssecretaris willen
vragen om in die periode alvast datgene voor te bereiden wat ze kunnen voor de beantwoording
in de eerste termijn van de kant van het kabinet, zodat wij straks na de afronding
van de eerste termijn van de kant van de Kamer niet een hele lange schorsing nodig
hebben. Dat is mijn verzoek en daarmee schors ik voor nu het debat tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen dit notaoverleg MIRT. Wij zijn nog bezig met de eerste termijn van de
kant van de Kamer. Als ik het goed heb gezien, hebben wij nog drie sprekers te gaan.
Daar gaan wij snel mee verder, waarna wij overgaan naar de beantwoording door het
kabinet. Wellicht zit daar nog een korte schorsing tussen, maar dat gaan wij zo horen.
Nu wil ik de heer Pierik van de BBB graag het woord geven.

De heer Pierik (BBB):

Dank je wel, voorzitter. «Wat kan wel?» is in tijden van schaarste misschien wel de
belangrijkste vraag vandaag. Wij hebben het over de MIRT-projecten, het Meerjarenprogramma
Infrastructuur, Ruimte en Transport. Dit programma is essentieel voor het verbeteren
van de bereikbaarheid en de leefbaarheid van Nederland. Toch is er op verschillende
onderdelen in de uitvoering van MIRT-projecten behoefte aan verduidelijking, met een
scherpe blik naar de toekomst. Ik wil me vandaag richten op drie zaken, allereerst
de financieringsmogelijkheden, ten tweede de locatiekeuze en ten slotte het afwegingskader
bij het vaststellen van de prioriteiten.

Er is al veel geroepen over de financieringsmogelijkheden. In een eerder, schriftelijk
overleg vroegen we de Staatssecretaris om te onderzoeken of er Europese financieringsmogelijkheden
en fondsen beschikbaar zijn om projecten een stap verder te kunnen brengen. Daar hebben
we immers nog geen duidelijk beeld van. De financieringsmogelijkheden van fondsen
zijn bij verschillende MIRT-projecten cruciaal. Daar moeten we dus voldoende zicht
op krijgen als Kamer, zeker als het gaat over de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. We
hebben kunnen lezen dat aan de 75%-financieringseis nog steeds niet is voldaan en
dat er daardoor voor beide projecten geen sprake is van een start. De BBB wil echter
dat er wel vervolgstappen gezet gaan worden om zicht te krijgen op de start van deze
MIRT-projecten. Daarom willen wij een soort pre-MIRT-verkenning; de heer Van Dijk
noemde het een masterplan. De BBB wil dat er wordt nagedacht over een spaarsysteem
en over een fasering om de 75%-financieringseis in beeld te krijgen. Onder de huidige
omstandigheden wordt er niet met een MIRT-verkenning gestart, maar de vraag die overeind
blijft staan is hoe wij kunnen toewerken naar een situatie waarin wij dit wel in beeld
krijgen. Het is voor de noordelijke provincies en gemeenten noodzakelijk om een duidelijk
pad te zien naar een situatie waarin MIRT-onderzoeken wél van start kunnen gaan.

De Lelylijn is behalve een spoortraject ook een NOVEX-gebied. Dit is een extra reden
om de Lelylijn ook op te nemen in Nota Ruimte, omdat deze spoorverbinding een hele
belangrijke schakel vormt in de gebiedsontwikkelingen rondom dit spoortraject. Kan
de Staatssecretaris bij de Minister van VRO navragen in hoeverre het mogelijk is dat
de Lelylijn wordt toegevoegd aan de Nota Ruimte?

Naast een pre-MIRT-verkenning wil de BBB ook een totaalbeeld hebben van welke nationale
fondsen en financieringsmogelijkheden er zijn binnen en buiten de IenW-begroting en
welke financieringsmogelijkheden er in de EU zijn, zoals de green bonds. Het is misschien
even een flinke klus, maar als wij goed in beeld hebben welke financieringsmogelijkheden
en spaaropties er zijn, dan kunnen wij ook veel beter prioriteren en plannen. In mijn
ideaalbeeld is er een tabel van de MIRT-projecten met enerzijds de reeds beschikbare
budgetten en anderzijds de mogelijke financieringsbronnen en natuurlijk ook de reeds
onderzochte financieringsopties. Volgens de BBB zijn deze opties nog lang niet allemaal
onderzocht. Dit overzicht kan prachtig inzicht bieden in alle mogelijkheden per MIRT-project.
Wij begrijpen dat dit een flinke klus is, maar het is wel noodzakelijk om de Kamer
hierover goed te informeren.

Het antwoord «kan niet» is voor de BBB überhaupt meestal niet het meest logische antwoord
en zeker niet als er nog zo veel onduidelijkheden zijn en er nog zo veel opties niet
goed op tafel liggen. Daarom zullen we hierover in de tweede termijn ook een motie
indienen.

Dan de locatiekeuze van MIRT-projecten. Bij de locatie van MIRT-projecten is een belangrijke
vraag die wij onszelf moeten stellen of er voldoende aandacht wordt besteed aan de
bereikbaarheid van de regio's. Veel grote MIRT-projecten zijn gelegen in de Randstad,
maar het is belangrijk om ook oog te hebben voor de kleinere regio's en gebieden buiten
de grote stadsconcentraties. Zo zijn er belangrijke uitdagingen qua infrastructuur
in de regio's, waar we ook oog voor moeten houden. Kornwerderzand is bijvoorbeeld
al veel vaker genoemd vandaag. Ik vind dat we dit niet moeten laten versloffen. Ik
vind dat we gewoon sluis én brug moeten vernieuwen, niet een van de twee. En ook de
bereikbaarheid van enkele plaatsen in de Kop van Overijssel en in Gelderland is al
jarenlang een probleem. Ook de N50 tussen de Ramspolbrug en Hattemerbroek is nog steeds
een dodenweg en een groot probleem. Dat verdient meer aandacht. Hetzelfde geldt voor
de N36 tussen Almelo en Ommen.

Verder zijn er MIRT-projecten die de meeste mensen vooral kennen van de dagelijkse
file-informatie, zoals knooppunt Hoevelaken. Laten we daar dan ook eens gewoon een
punt achter zetten en knooppunt Hoevelaken de hoogste prioriteit geven. De infrastructuur
en de investeringen in de buitengebieden, met name de bereikbaarheid van kleine steden,
dorpen en plattelandsgebieden, worden vaak verwaarloosd. Dit leidt tot ongelijkheid
in bereikbaarheid, en daardoor tot economische en sociale achterstand. De vraag is:
hoe zorgen we ervoor dat MIRT-projecten niet alleen de grote steden en centra ten
goede komen, maar ook de regio? Daarom vraag ik de Staatssecretaris waar de laatste
twintig jaar de MIRT-projecten hebben gelopen, hoeveel procent van het totaal daarvan
in de Randstad is geweest en ook hoeveel van de geïnvesteerde middelen en welk aandeel
er in de Randstad terechtgekomen is.

Tot slot wil ik een vraag stellen over het afwegingskader dat wordt gebruikt bij het
opstellen van de prioriteitenlijst voor MIRT-projecten. Kan de Staatssecretaris concreet
antwoord geven op de vraag welke overwegingen bepalend zijn bij de volgorde van de
uitvoering van MIRT-projecten? En hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat MIRT-projecten
met de meeste impact voorrang krijgen en er een eerlijkere verdeling is tussen de
Randstad en de regio? We begrijpen dat er verschillende factoren zijn die invloed
hebben op de besluitvorming: economische baten, milieu-impact, de stikstofruimte,
sociale aspecten en natuurlijk de technische uitvoerbaarheid van projecten. Maar toch
heeft onze fractie het idee dat MIRT-projecten in de regio lang niet altijd de aandacht
krijgen die ze verdienen. Veel indicatoren die bijvoorbeeld in de Monitor Brede Welvaart
cruciaal zijn, spelen geen enkele rol. Daarom de vraag aan de Staatssecretaris welke
factoren hij verder nog graag mee zou willen wegen in het afwegingskader. Speelt bijvoorbeeld
het aantal woningen dat direct of indirect gerealiseerd kan worden als een belangrijke
factor, en moet dit wellicht wat zwaarder meegenomen worden in de huidige tijd van
een woningbouwcrisis? Het is belangrijk dat bij het opstellen van de prioriteitenlijst
niet alleen gekeken wordt naar de economische voordelen op korte termijn, maar we
moeten ook oog hebben voor de langetermijnimpact. Als we wonen en bereikbaarheid slim
koppelen, heeft dat veel voordelen.

Samenvattend, voorzitter, is mijn oproep als volgt. Laten we ervoor zorgen dat we
voldoende transparantie bieden over de financiering van MIRT-projecten, zodat alle
betrokken partijen precies weten waar zij aan toe zijn. Laten we daarnaast aandacht
hebben voor de balans tussen regio en stad, ook bij het opstellen van de prioriteiten.
«Wat kan wel?», is de belangrijkste vraag. Ik ben opgevoed in een omgeving waar het
uitgangspunt altijd was: waar een wil is, is een weg. Dat zien we straks ook heel
graag terug bij de beantwoording van de vragen door de Minister en de Staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pierik, voor uw inbreng. Geen interrupties. Dan gaan wij door met
de inbreng van de SGP. De heer Stoffer geef ik graag het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter, voor het woord. Het is dringen geblazen, op de weg, op het spoor,
maar ook in het MIRT-beleid. De snelweg is te smal en op de toeritten staat het al
vast. En ondertussen stuurt de Haagse tomtom je steeds dezelfde kant op. Als we niet
oppassen, wordt het een verkeerschaos, ook in het beleid. En ik herinner de bewindslieden
graag aan het motto van het kabinet, dat net ook werd herhaald door de heer Pierik:
doen wat wél kan.

Voorzitter. De Kamer heeft bij motie gevraagd om een integraal overzicht te geven
van de budgetbehoeften voor de instandhouding van infraprojecten in verhouding tot
de beschikbare middelen. De Minister verwijst qua beantwoording naar het investeringslijstje
dat op de formatietafel lag, en doet daar het een en ander aan informatie bij. Maar
ik zeg daarbij: dat geeft voor mij geen integraal overzicht en ook geen inzicht in
de verhouding tot de beschikbare middelen. Misschien is het goed om te melden dat
er tot 2038 een gapend gat is van misschien – ik weet het niet zeker, want ik heb
het overzicht niet helemaal goed voor ogen – wel 25 miljard voor alleen al de instandhoudingsopgave.
Die mooie infrastructuur waar daarstraks over gesproken werd, zou bijna de beste van
de wereld zijn. Maar als we zo doorgaan, bungelen we straks ergens onderaan. Ik denk
dat het echt heel belangrijk is om daar met elkaar de schouders onder te zetten. Met
elkaar, zeg ik.

Aan de formatietafel heeft de infrastructuur het nakijken gehad. Dat hebben we ook
daarstraks al geconstateerd. Ik vraag de Minister het integrale overzicht van zowel
benodigde als beschikbare middelen op korte termijn alsnog te geven, want de enorme
budgetspanning noopt echt tot scherpe keuzes. Het maken van goede keuzes begint met
een goed overzicht van benodigde en beschikbare middelen, en daarbij een goed afwegingskader.
We moeten voorkomen dat we allerlei grote en kleine projecten in een trechter stoppen
zonder dat we de onderkant van de trechter vergroten, want voor je het weet, raakt
de trechter helemaal verstopt.

Voorzitter. Dat zie je al een beetje gebeuren bij de Lelylijn en de Nedersaksenlijn.
Daar is al heel veel over gezegd, dus ik sluit me aan bij de motie die door NSC is
aangekondigd. Ik zou zeggen: laat de studie naar de Lelylijn starten. Laten we kijken
hoeveel geld er nodig is en wat we exact willen doen. Ik sluit me daar graag bij aan.
Ik sluit me ook aan bij wat er gezegd is over de Nedersaksenlijn. We moeten ervoor
zorgen dat we dat financierdersdeel gaan dekken, hoe dan ook, en gewoon beginnen met
de uitvoering. Volgens mij is dat essentieel.

Voorzitter. Dan de gepauzeerde projecten. Het kabinet kiest ervoor om twee derde van
de restbudgetten voor de gepauzeerde infraprojecten bij deze projecten weg te halen.
200 miljoen wordt gebruikt om een van de projecten komend voorjaar uit de pauzestand
te halen en 300 miljoen euro gaat naar een pot voor kleine inframaatregelen. Ik zou
heel graag een toelichting willen hebben op deze manoeuvre. Ik zie bijvoorbeeld dat
de Drechtsteden maar 16 miljoen euro krijgen voor doorstromingsmaatregelen, terwijl
het restbudget voor de A15 een paar keer zo groot is. Waarom wordt dit restbudget
helemaal weggehaald, terwijl er veel meer doorstromingsmaatregelen nodig zijn?

Voorzitter. Dan Hoevelaken. We hebben het er al veel over gehad, maar de Kamer heeft
per motie aangegeven dat het knooppunt Hoevelaken de hoogste prioriteit moet hebben.
Het is een hele belangrijke draaischijf in het midden van het land en alles ligt klaar.
Het zou in 2023 al klaar zijn. Dat was de belofte toen ik in 2018 hier in de Kamer
kwam. Daarom mag het niet op de lange baan geschoven worden. Mijn vraag is dus: waarom
kiest de Minister er niet voor om een groot deel van die 500 miljoen euro direct naar
Hoevelaken te schuiven, zodat het project met de meeste prioriteit ook daadwerkelijk
opgepakt kan worden?

Voorzitter. Dan de vraag over het perspectief voor de A2 tussen Deil en Vught. Mijn
vraag is of die dan als tweede wordt opgepakt.

Het is goed dat de MIRT-verkenning naar de N35 tussen Wijthmen en Nijverdal wel opgepakt
wordt, want dat is een hele belangrijke vervoersslagader voor Overijssel. Ik wil de
Minister vragen om het zicht op een 2x2-autoweg op langere termijn in ogenschouw te
blijven houden en die variant niet bij voorbaat uit te sluiten.

Voorzitter. Dan het traject Harderwijk-Amersfoort. Ik heb inmiddels gezien dat daarvoor
ook goede moties klaarliggen. Dat is heel belangrijk, niet alleen omdat ik ook graag
op die trein stap – dat haalt mij ook weer vaker uit de auto – maar voor alle mensen
uit de Veluwe die richting het westen willen. Dit helpt echt, zeg ik er maar bij als
ervaringsdeskundige. Ik zal de motie die aangekondigd zal worden, zo heb ik gehoord,
van harte ondersteunen.

Voorzitter. Nog één punt: maritiem. Nederland kan niet zonder een sterke maritieme
sector, inclusief havens en scheepswerven. In dit verband heb ik drie punten. In de
eerste plaats heb ik een voorstel voor de sluisverbreding bij Kornwerderzand. De SGP
wil dat het Rijk mede haar verantwoordelijkheid neemt als MIRT-partner in dit project.
Ik zeg daarbij: kies voor scenario B. Zo vaak zullen er geen ontheffingen nodig zijn
en het scheelt heel veel geld. Kijk naar tolheffing of eventueel naar verlenging van
de looptijd van het Mobiliteitsfonds om het financiële gat te dichten dat er nog is.

In de tweede plaats wil ik het belang van de uitbreiding van de Volkeraksluizen voor
de binnenvaart benadrukken. Hoe gaat de Minister voorkomen dat die op de lange baan
geschoven wordt?

In de derde plaats pleit ik voor het actualiseren van het MIRT-onderzoek naar de binnenhaven
van Werkendam. Ik zal de motie die door het CDA wordt ingediend, meeondertekenen.

Voorzitter. Tot slot de verkeersveiligheid. Denk aan de N36, waar maar op de helft
van het onveilige traject rijbaanscheidingen worden aangebracht. Ik wil nogmaals op
mijn amendement wijzen dat 100 miljoen extra uittrekt voor veilige wegen en fietspaden.
Ik beveel het van harte aan, zeg ik er maar bij, want wie knijpt op de veiligheid,
maakt brokken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik als laatste aan de kant van de Kamer in de
eerste termijn het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Nederland bereikbaar houden, nu en in de toekomst – daarover
gaat het MIRT. Maar ik ben bezorgd, want onze investeringsstroom valt droog, ondanks
een groeiende bevolking en economie. Ik zei het zojuist al in een interruptie: deze
giftige cocktail vormt een drama in de dop. Mijn vraag aan de Minister is: erkent
hij dat? Wil hij zich ook niet uit deze problematiek investeren?

De kern van het probleem betreft het koekoeksjong in zijn begroting, de onderhoudsopgave.
De nieuwe basiskwaliteitsniveaus vragen structureel om veel meer geld. Dat is randvoorwaarde
nummer één. Ook de inflatie is een bedreiging. De kosten in de gww, de grond-, water-
en wegenbouwsector, zijn explosief gestegen, terwijl de indexatie achterblijft. De
regering ziet voorlopig geen reden om de indexatiesystematiek te wijzigen, maar komend
voorjaar wordt besloten of extra prijscompensatie nodig is. Wat mij betreft is dit
evident het geval. Wil de Minister de Kamer hierover op tijd, voor de voorjaarsbesluitvorming,
informeren?

Het nieuwe kabinet voegt geen structurele middelen toe aan het Mobiliteitsfonds. Laten
we daarom investeren in goedkope oplossingen, de fiets en de bus. Helaas bezuinigt
dit kabinet de bus in delen van ons land weg en komt er geen euro bij voor de fiets.
Waarom niet? Beide kunnen drukte op de weg fiks verminderen. Mijn bredere oproep is
daarom: regering, regeer! U bent door de coalitie in een te krap pak genaaid – dat
is zeker waar – maar dat wil niet zeggen dat deze bewindspersonen achterover moeten
gaan leunen en naar de regio moeten roepen: kiest u maar welk project wel en welk
project niet moet doorgaan. Met andere woorden, mijn oproep aan Minister Madlener
is: geen makelaarsmethode, maar een ministersmentaliteit gevraagd. Kies zelf. Maak
zelf duidelijk welke van de gepauzeerde projecten worden opgestart en welke niet.
Kies zelf hoe ambities uit het hoofdlijnenakkoord kunnen worden waargemaakt. Vermors
geen tijd, maar sta op en regeer.

Dan mijn rondje Nederland, uiteraard beginnend bij de spoorverbinding met het noorden.
Al twee jaar op rij regelt de Kamer geld voor Meppel, maar weer blijkt het onvoldoende.
Hoe groot is het tekort nu? Blijven met de huidige scope de derde en vierde intercity
naar Groningen in zicht? Het ligt binnen handbereik om de MIRT-verkenning voor de
Nedersaksenlijn te starten. Een dikke miljard moet toch op tafel te leggen zijn om
deze MIRT-verkenning te starten, en uiteindelijk natuurlijk de hele 1,7 miljard? Heeft
de Staatssecretaris dit al geagendeerd richting bijvoorbeeld de Minister van VRO?
Ik zie er nog veel te weinig van. Sterker nog, ik voelde plaatsvervangende schaamte
toen ik hoorde hoe dit kabinet de bestuurders uit het Noorden heeft bejegend. Snappen
deze bewindslieden dat?

Het ideale station bij Stadskanaal is station Dideldom in het zuiden, terwijl nu in
fase 1 een station in het noorden van Stadskanaal dreigt te worden gerealiseerd. Hoe
voorkomt de Staatssecretaris geldverspilling temeer hij, en wij, daar de gehele Nedersaksenlijn
wil gaan aanleggen? De Lelylijn vergt een grote structuurbeslissing. Die moet er gewoon
komen. Klopt het dat de 75%-regel al eens eerder is losgelaten? Brainport Eindhoven
kwam voorbij, maar ik heb in een interruptie ook al de HSL-Zuid en de Betuweroute
genoemd. Biedt dat perspectief om nu toch een stap verder te zetten? Ik volg met interesse
ook wat collega Olger van Dijk over het masterplan naar voren heeft gebracht.

De sluis bij Kornwerderzand moet worden verruimd; dat is inderdaad scenario B. Wil
de Minister toezeggen dat de bruggen over de A7 niet vooruitlopend op de verbreding
worden aangepakt? De regio vindt tolheffing ter financiering bespreekbaar. Is dat
ook een begaanbare weg voor de Minister? Wat vindt de Minister van tijdelijke fietsbruggen,
in plaats van de shuttlebussen, naar het prachtige fietspad op de dijk, dat al meer
dan vijf jaar niet te bereiken is voor fietsverkeer?

De nieuwe regering trekt geen geld uit voor verkeersveiligheid. Dat gaat mensenlevens
kosten op beruchte dodenwegen zoals de N36, maar ook op de N59 en de N57 in het zuiden
– die kwamen allemaal al langs. Wil de Minister met de regio in gesprek om ook de
tweede helft van de N36 veilig te maken? Ik begreep dat hierover in tweede termijn
een motie wordt ingediend, die ik met plezier ga ondertekenen.

Het keerspoor naar Harderwijk is een stap dichterbij. Er is echter geen zicht op financiering
voor overwegmaatregelen tussen Amersfoort en Harderwijk, waardoor de spitspendel niet
kan rijden per 2025. Een gemiste kans. Is de Staatssecretaris bereid om hierover in
gesprek te gaan? Ik zie gelukkig een goed amendement op dit punt van de collega's
Van Dijk en Veltman.

De Minister heeft definitief besloten het bos bij Amelisweerd te verpatsen voor een
minuutje reistijdwinst, terwijl mensen een kwartier verderop bij knooppunt Hoevelaken,
de echte draaischijf van Nederland, achteraan kunnen aansluiten in de rij. Gaat de
Minister er nu voor zorgen dat dit project zo snel mogelijk van de grond komt? Pakt
hij dan in een keer de A30 Barneveld mee?

Het fietspad over de Lekbrug bij Vianen wordt verbreed, maar de brug over het Amsterdam-Rijnkanaal
krijgt geen fietsbrug. Dat is oliedom. Dit is toch zo te regelen nu de A27 wordt verbreed?
Hoeveel moet dit nou kosten? Wil de Minister hierover in gesprek met de regio?

De A15 loopt hopeloos vast. Dat is echt een drama voor de Drechtsteden, de Alblasserwaard
en de haven van Rotterdam. Wat vindt de Minister van het doorstroomplan van de regio?
Wil hij zijn bijdrage daaraan vergroten? Wil hij prioriteit geven aan het realiseren
van Dordrecht Centraal en de nieuwe ov-knoop Dordrecht Campus? Hoe staat de Minister
tegenover de pilot waarbij Wmo-vervoer en ov gekoppeld worden?

De maritieme maakindustrie snakt naar ruimte. De haven van Werkendam biedt kansen.
Is de Minister bereid om het bestaande MIRT-onderzoek hiernaar samen met de gemeenten
aan te vullen en te actualiseren, met het oog op de maritieme maakindustrie? Ik teken
inderdaad de motie hierover van collega Vedder straks ook met plezier mee.

Ik rond af met het spoor in Zeeland. De enige lijn in de provincie wordt vier maanden
stilgelegd. Dat is een drama voor Zeeland, zeker na alle klappen die de Zeeuwen al
hebben moeten opvangen, niet alleen als gevolg van spoorpech, maar ook als gevolg
van het handelen van het Rijk. Denk bijvoorbeeld aan de marinierskazerne. Wat zijn
de alternatieve opties? Wil de Minister op zoek naar een alternatieve lijn met omreisoptie?
Laat de Zeeuwen niet zakken, zou ik zeggen.

Mag ik misschien nog een toegift geven in de dying seconds, voorzitter? Nee? Dan bewaar
ik die voor de tweede termijn.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. De dying seconds waren allang voorbij. Ik was dus al wat
coulant, maar dat ben ik ook geweest naar een aantal collega's. Dat heb ik dan gelijk
maar weer gladgetrokken. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
kant van de Kamer. Er moeten nog een paar kleine voorbereidingen getroffen worden
voordat de Minister en de Staatssecretaris kunnen antwoorden in hun eerste termijn.
Ik wil daarom voorstellen dat we vijftien minuutjes schorsen, tot 14.40 uur.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan dit debat, het notaoverleg MIRT, vervolgen. We hebben zojuist
de eerste termijn van de kant van de Kamer afgerond. Dat betekent dat we aangekomen
zijn bij de beantwoording door de Minister en de Staatssecretaris, bij de eerste termijn
van de kant van het kabinet.

Ik denk dat ik de Minister als eerste het woord mag geven. Ja? Hartstikke mooi! Dan
ga ik dat doen. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met een algemene indruk. Daarna beantwoord
ik de algemene vragen. Dan behandelt de Staatssecretaris zijn algemene vragen. Vervolgens
gaan we om en om de kopjes doorlopen. Het is misschien het handigst om per regio te
werken. Dat is ook handig voor alle regiobestuurders die hier aanwezig zijn. Is dat
een goed voorstel?

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij een uitstekend voorstel. Ik wil graag nog even voorstellen om te
werken met vier interrupties. Ik hoor een aantal mensen zeggen dat dat te weinig is.
Ik had al verwacht dat de heer Grinwis weer zou gaan reclameren tegen dat aantal.
Maar de acht interrupties in eerste termijn hebben ervoor gezorgd dat de eerste termijn
van de kant van de Kamer enorm lang was. We hebben met elkaar afgesproken dat we vandaag
tot een uur of acht debatteren. In eerste instantie heeft u dus vier interrupties.
Als dat echt tot problemen leidt, dan gaan we ernaar kijken.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat we met de tijd zitten, maar ik vind vier echt te weinig. Ik zou in
ieder geval zes interrupties willen voorstellen. Ik hoop dat we dan echt tot acht
komen. Ik heb op een aantal delen namelijk echt hele serieuze vragen voor de bewindspersonen.
Ik heb er echt op z'n minst zes nodig. Volgens mij kunnen we het debat anders niet
goed met elkaar voeren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de andere leden. Die knikken natuurlijk allemaal ja. Ik had niet
anders verwacht. Maar ik ga dan wel alvast zeggen dat we 20.00 uur hiermee niet gaan
halen. U zult zich daar dus op voor moeten bereiden.

De heer Heutink (PVV):

Nou, voorzitter, elk nadeel heb z'n voordeel. Dan kan iedereen in ieder geval na de
spits naar huis.

De voorzitter:

Ik hoop dat de treinen dan nog rijden! Nou, dan zijn we rond, denk ik. Dan gaan we
van start. Minister, gaat uw gang.

Minister Madlener:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden voor de uitgebreide inbreng. Het debat
over het MIRT is toch een van de hoogtepunten van het jaar, als je van infrastructuur
houdt in ieder geval, zoals ik.

Ik moet wel eerst zeggen dat er toch een beetje een sombere toon is. Dat snap ik ook.
Want inderdaad, het pak zit wat krap. Daar hebben we het helaas mee te doen. Maar
het is wel een uitdaging om het maximale te bereiken met het geld dat er beschikbaar
is. Daar mag u mij aan houden. Maar ik zal de Kamerleden ook herinneren aan het feit
dat je zonder geld niet veel kunt doen. Het is bijna sinterklaas, maar ik voel me
toch een beetje een sinterklaas zonder cadeautjes. Dat is helaas een constatering.

Toch moeten we ook niet somberen met elkaar, want er gebeurt heel veel wél. Zo mag
ik binnenkort, op 7 december, de nieuwe Blankenburgverbinding openen, waar ontzettend
veel animo voor is in de regio. Dat is een van de hoogtepunten die we achter de rug
hebben. Dat geeft een enorme verbetering in die regio. Zo is er een hele lijst van
wat we wel doen, van grote en kleine werkzaamheden. Het is ook goed om daarbij stil
te staan. «Wat kan wel?» is het motto van dit kabinet, dus ik ga proberen om daar
invulling aan te geven.

Er zijn enorm veel vragen gesteld. Ik zal ze vraag voor vraag beantwoorden. Ik zal
er ongetwijfeld een paar vergeten, maar dan word ik daar vast aan herinnerd. In het
kopje algemeen heb ik al een behoorlijke stapel. Ik ga gewoon beginnen, maar ik weet
niet of er een bepaalde volgorde in zit.

Ik begin met de vraag van de heer De Hoop over hoe die 2,5 miljard precies verdeeld
gaat worden. Het gaat om de 2,5 miljard die het kabinet wél beschikbaar heeft gesteld
voor de infrastructuur om meer woningen te kunnen bouwen. Daar zit een idee achter.
Het moet bedoeld zijn om extra woningen te bouwen. Het moet dus niet gaan naar de
tekorten van bestaande projecten of naar projecten die niet specifiek gekoppeld kunnen
worden aan de woningbouw. Het is echt bedoeld om een zo maximaal mogelijk aantal woningen
te bouwen. Ik ben zeer druk in overleg met de Minister van Wonen om dat zo slim mogelijk
te doen. Dat betekent dat je gaat kijken wat iedere euro concreet aan extra woningen
oplevert. Het gaat niet om wat al in de portefeuille zit, maar om extra woningen.
Zo gaan we dat bekijken. We werken aan een soort regeltje voor hoeveel geld er per
woning beschikbaar is. Op die manier kun je kijken of een project aantrekkelijk is
en of het ongeveer voldoet aan die regel.

Het is geen wet van Meden en Perzen. In de ene regio zal het misschien iets anders
zijn dan in de andere regio, maar het is toch een mooi houvast. We kunnen wel 2,5 miljard
in een hele dure spoorlijn gooien, maar dan is het op en hebben we nog steeds niet
veel woningen. Het gaat hier echt om woningen die over Nederland, over de regio's,
op een heel efficiënte manier verdeeld zijn. Op de Woontop van 11 december gaan we
die aanpak presenteren, dus dan wordt het wat concreter. Daar moet ik naar verwijzen.
We kunnen niet voldoen aan alle wensen uit de regio's. Ik heb met alle regio's gesproken.
Die 2,5 miljard is natuurlijk zeer aanlokkelijk, waardoor je er allerlei claims op
krijgt. We moeten daar voorzichtig mee zijn. Het gaat echt om extra woningen.

In hoeverre kunnen projecten die een oplossing bieden voor de woningbouwopgave sneller
aan de beurt zijn? Meneer De Hoop dacht aan Almere Pampus. Zoals in de MIRT-brief
is aangegeven, wordt stapsgewijs voldaan aan de toezegging aan het lid Van Dijk om
een prioritering aan te brengen in de MIRT-projecten. Een van de criteria is dat het
moet bijdragen aan de woningbouwopgave. Het doel is om richting het voorjaar te komen
tot een integrale afweging tijdens de voorjaarsbesluitvorming. Specifiek ten aanzien
van Almere Pampus geldt dat in de BO's MIRT is afgesproken dat er op initiatief van
de regio een gezamenlijke P-verkenning wordt gestart. Deze P-verkenning onderzoekt
de mogelijkheden en kansrijkheid van alternatieve bekostiging van een IJmeerverbinding.
Dit onderzoek is een alternatieve route naar de start van een MIRT-verkenning.

Er was nog een vraag van NSC over de criteria voor die 2,5 miljard. In 2022 is er
voor 7,5 miljard aan afspraken gemaakt over de bereikbaarheid van 400.000 nieuwe woningen.
De voorwaarde daarbij was dat de rijksbijdrage taakstellend was en dat verdere risico's
bij de gemeente liggen. Ook zijn er afspraken gemaakt over de beheersing. Mocht dat
niet voldoende zijn, dan sta ik open voor het idee om bij de verdeling van die 2,5 miljard
te kijken naar lopende projecten, op de voorwaarde dat ze extra nieuwe woningen boven
op de bestaande afspraken leveren. We kunnen ernaar kijken, maar het moet echt om
extra woningen gaan. Je kunt je voorstellen dat er projecten zijn die nu niet goed
rondgerekend kunnen worden, terwijl ze misschien wel aantrekkelijk worden als je er
woningen aan toevoegt. Op die manier kunnen we dus toch creatief zijn en kijken waar
we die woningopgave kunnen leveren. Op de Woontop van 11 december presenteren we een
aanpak voor de verdeling van de 2,5 miljard.

Als je niet met streefwaarden werkt, hoe kun je dan toch in de gaten houden of je
het effect van een betere bereikbaarheid behaalt? Dat was een vraag van mevrouw Veltman
van de VVD. Ik wil de komende jaren goed volgen wat de effecten op de bereikbaarheid
zijn. Dat doen we via de integrale mobiliteitsanalyses en in de jaarlijkse voortgangsrapportage
Woningbouw en Mobiliteit, met de nog te ontwikkelen bredewelvaartsindicatoren. Ik
koppel daar geen nulmetingen of expliciete streefwaarden aan, omdat nog te bouwen
woonwijken nog geen bereikbaarheidsvraagstuk hebben. Daarnaast zijn er veel externe
factoren van invloed op de bereikbaarheid.

Dan het punt buisleidingen van de heer De Hoop. Ik ga even van onderwerp naar onderwerp.
Dat is de volgorde van de blaadjes, maar de vragenstellers weten vast welke vraag
dit was. Het gaat om de buisleidingen die gevaarlijke stoffen tussen Limburg en de
Rotterdamse haven vervoeren. Er zijn buisleidingstroken gereserveerd voor het veilige
transport van gevaarlijke stoffen via buisleidingen. Ik werk samen met de Ministers
van VRO en KGG om te zorgen dat er ruimte blijft in deze stroken voor nieuwe buisleidingen.
Daarbij horen ook duidelijke veiligheidskaders voor buisleidingen. Die ontwikkelen
we momenteel met de sector, mede voor de nieuwe energiedragers en het CO2-transport. Ik verwacht de Kamer in december te kunnen informeren over het Delta Rhine
Corridorproject door de Minister van KGG, en project waar wij nauw bij aangesloten
zijn.

Gaan alle recente afspraken over de wegenprojecten door en gaan we verbeteringen aanbrengen,
vroeg de heer Heutink van de PVV-fractie. Ik heb dus besloten om de restbudgetten,
zo'n 700 miljoen, te investeren in kleine maatregelen en de herstart van projecten.
De uitvoerbaarheid van maatregelen is daarbij een belangrijke randvoorwaarde. Het
werkt als volgt. Al die zeventien projecten zijn een soort spaarpotjes. Als die 75%
vol zijn, dan kun je een MIRT-onderzoek starten. Er zat wel geld in al die projecten,
maar daar gebeurde dan niks mee. Daar staat dan een soort spaarpotje. Het is toch
zonde als je heel veel geld reserveert waar dan niks mee gebeurt omdat die zeventien
projecten allemaal gepauzeerd waren. Ik heb dus het volgende gedaan. Het idee is dat
we ieder jaar een van die zeventien projecten gaan starten. Het restbudget hebben
we daardoor bij elkaar kunnen leggen, dus uit die spaarpotjes kunnen halen. Daarvan
hebben we 206 miljoen uit de regio-overeenkomsten afgesproken voor mitigerende maatregelen.
Daar kunnen de regio's dus zelf voorstellen voor doen. Dan komt die makelaar in mij
naar boven. De heer Grinwis zei: wees nou een Minister en geen makelaar. Maar ik wil
er wel op wijzen dat wij natuurlijk ontzettend goed moeten samenwerken met de regio's.
Want de regio's hebben hele goede specifieke kennis over wat er in hun regio aan bereikbaarheid
ontbreekt en waar het dus effectief kan worden ingezet. Het staat dus wat lager op
de hiërarchische ladder maar daardoor wel dichter bij de burgers. Ik vind het juist
belangrijk om goed samen te werken met die regio's. Ik denk dat de regio's dat ook
gevoeld hebben tijdens onze overleggen. Maar nogmaals: ik vind dat heel belangrijk
in een land als Nederland, met al die regionale besturen.

200 miljoen wordt gebruikt voor het opstarten van gepauzeerde projecten in 2025. Dan
is er nog 290 miljoen voor kleine maatregelen gericht op het verbeteren van de weginfrastructuur.
Dat kan ook met openbaar vervoer te maken hebben, maar ik zeg er wel bij: het moet
echt bijdragen aan het verminderen van congestie op de weg. Dus daar moet het aan
voldoen. Het kan niet zomaar een leuk project van een fietspad zijn; het moet echt
gekoppeld zijn aan het verminderen van de druk op het onderliggende wegennet. Met
die kanttekening hebben we dit dus besloten. En de regio's hebben dit ook helemaal
omarmd. Ik kreeg ontzettend enthousiaste reacties uit de regio's, omdat zij hiermee
ook verder kunnen. Soms kunnen ze misschien ook wat bijleggen. Dan kunnen we samen
nog meer bereiken. Dus dat is mooi.

De heer Heutink van de PVV vroeg ook wat we gaan doen met de 206 miljoen uit de restbudgetten.
Dat gaat dus in alternatieve maatregelen zitten voor samen met de regio's. Dat zouden
maatregelen kunnen zijn voor werkgevers, een logistieke aanpak, het ov of de fiets,
maar het gaat echt om het ontlasten van het onderliggend wegennet.

Dan het opstarten van gepauzeerde projecten. Kan ik toezeggen dat er in het voorjaar
een project wordt opgestart? Welk project zal dat zijn? Die projecten willen we natuurlijk
opstarten. Hier zit een Minister die vol met ambities zit, ondanks dat we weinig geld
hebben. Maar niet alleen geld is het probleem: iedereen weet dat ook stikstof een
enorm probleem is. Bij de projecten die we nu op de loep hebben, gaan we kijken waar
we geld en stikstofruimte voor hebben en waarvoor er capaciteit is in de uitvoering.
Ook dat – de «maakbaarheid» noemen we dat – hebben we namelijk nodig. Zo kunnen we
gewoon pragmatisch bekijken welk project we als eerste kunnen doen. Ik hoor Hoevelaken
als belangrijk project. Natuurlijk, dat vinden we allemaal belangrijk. Maar daar is
een stikstofruimteprobleem. Het is dus misschien handiger om niet te gaan zitten wachten
tot we die stikstofruimte hebben, maar om te beginnen met een ander project waarbij
stikstof geen probleem is. Dat is precies wat ik aan het doen ben. Die analyse wordt
dus uitgevoerd. In het voorjaar van 2025 kan de Kamer die analyse verwachten. We kunnen
dat meenemen in de integrale afweging bij de voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:

Minister, ik wil graag één opmerking maken. Ik wil de interrupties heel graag per
blokje doen. Dat komt de snelheid ten goede. De leden hebben er dan ook goed zicht
op of alle vragen in dat blokje beantwoord zijn. Zo hoeven we niet te vragen: krijg
ik nog antwoord op mijn vraag? Het helpt de snelheid van het debat dus een beetje.
Er zijn heel veel blokjes. We gaan zo meteen heel even stilstaan bij welke blokjes
er nog allemaal komen. Dan heeft u als leden goed zicht op wat er aan antwoorden nog
te wachten staat. Ik zou dus graag eerst de beantwoording willen afmaken. Ik hou bij
wie er graag een interruptie wil plegen. Vervolgt u uw betoog.

Minister Madlener:

Dit is het blokje algemeen. Straks gaan we per regio het rondje Nederland doen. Maar
ik heb hier nog wel een heel stapeltje, zeg ik daarbij. Het zal dus even geduld vergen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Het lid Veltman van de VVD vroeg of de prioriteiten nu helder zijn of niet. Hebben
we daar een beeld bij? Het opstarten van alle projecten heeft prioriteit. We hebben
die zeventien projecten die we natuurlijk allemaal willen uitvoeren. Er is lang over
die projecten nagedacht. Ook de regio's hebben daar baat bij. Zij zijn gewoon keihard
nodig voor Nederland in de komende tijd. Nut en noodzaak van die projecten staan dus
absoluut niet ter discussie. Het gaat om de volgorde in de tijd. Het gaat dus om stikstof,
capaciteit en financiën. In het voorjaar van 2025 wordt die keuze afgerond. Dat kan
dan met de Kamer besproken worden. Ik verwijs dus weer naar de Voorjaarsnota.

Welk plan hebben wij voor de toekomst? Het gaat om het analyseren van de stikstofruimte
per landsdeel, de capaciteit, de maakbaarheid en de financiën. In 2025 wordt dat afgerond.
Eigenlijk is dit hetzelfde antwoord als daarnet.

De heer Van Dijk vraagt naar de spitstreinen. Daarmee «halen we mensen uit de auto
en verbeteren we de doorstroming op het hoofdwegennet». Dat is een van de doelen voor
de 290 miljoen die we net al hebben genoemd.

Kunnen we bevestigen dat investeringen die aan dit doel bijdragen in aanmerking komen?
We hebben dus 200 miljoen in de restbudgetten met de regio. Het moet echt ten goede
komen aan het verminderen van de congestie op het onderliggend wegennet. Maar zoals
ik zei, kijken we er wel open naar. In die zin is het antwoord dus geen nee, maar
het is ook zeker geen ja. Het moet echt aantoonbaar helpen bij de congestie. Het antwoord
zit dus ergens tussen ja en nee in. We kijken met een kritische blik.

(Onrust op de publieke tribune.)

Minister Madlener:

Ik hoor dat de regio al druk bezig is met plannen maken.

Kan ik de exacte voorwaarden geven waaraan ze worden getoetst? Dat heb ik net al gezegd.
Het gaat dus echt om het verminderen van problemen op het onderliggend wegennet.

Hou ik er rekening mee dat alles wat je naar achter schuift, duurder wordt? Ja. Dat
is waar. De inflatie, zeker in de bouw, gaat hard op het moment. De bouwprijzen zijn
hard gestegen, harder dan de inflatie bij «werknemers gezinnen laag». Dat geeft natuurlijk
een probleem. Het vergroot de druk. In het algemeen geldt dus: hoe langer je wacht,
hoe duurder het wordt. We hebben natuurlijk wel een inflatiecorrectie, maar die is
niet helemaal genoeg. Dat vergroot het probleem in de komende jaren. We willen natuurlijk
ook snel starten. Ik zou als Minister niets liever willen dan heel veel starten. Ik
wil schoppen in de grond. Camiel Eurlings deed dat vroeger heel knap. Er is toen heel
veel gebeurd en daar kan ik nu de vruchten van plukken. Denk aan de Blankenburgverbinding.
Ik wil natuurlijk dat mijn opvolger straks ook heel veel kan openen. We willen dus
wel snelheid, maar de stikstofproblemen zijn enorm. We zullen eerst het stikstofprobleem
moeten oplossen, zelfs als het gaat om wegenveiligheidsprojecten, want stikstof houdt
daar geen rekening mee. Het stikstofbeleid is zo dat je eerst stikstofruimte moet
hebben voordat je kunt beginnen en er een vergunning afgegeven kan worden. Financiële
middelen zijn natuurlijk ook schaars, maar wij voelen echt de druk om zo veel mogelijk
te starten, zoals uw Kamer dat ook zal voelen.

Dan de infrastructuurprojecten en verkeersveiligheid. Verkeersveiligheid is natuurlijk
zeer belangrijk, zeker op de N-wegen. Eenvoudige oplossingen zijn niet voorhanden
als bijvoorbeeld een verkeersveiligheidsknelpunt wordt veroorzaakt door een veel te
hoge verkeersdruk op een wegvak. Wij voeren een analyse uit op stikstof, capaciteit
en financiën. Pas als dat allemaal klopt, kunnen we starten met een project.

Er werd gezegd dat het huidige systeem niet langer houdbaar is en er werd gevraagd
naar langjarig perspectief. We zoeken dus naar ruimte binnen de aanbestedingsregels,
bijvoorbeeld door werk niet bij meer partijen uit te vragen dan nodig. Ook worden
er steeds meer contractvormen gekozen die beter passen bij de aard van projecten.
Daarnaast werken we aan een meerjarige programmering waarbij we projecten zo mogelijk
gebundeld naar de markt brengen. Daar zijn veel vragen over geweest. We zien dat de
aanbesteding niet altijd vlot verloopt. Soms zijn er te weinig aanbieders. Ik moet
daarbij zeggen dat de wegprojecten concurreren met de energieprojecten. Het zijn vaak
dezelfde aannemers die de graafwerkzaamheden kunnen doen. Dan zie je dus dat er toch
een tekort is in de markt. Dat gaat ten koste van het aantal aanbieders. Dat kan dus
een prijsopdrijvend effect hebben. Dat zien we heel sterk. We zijn nu aan het bestuderen
wat we kunnen doen om het beter te maken voor de aannemers om hierop in te schrijven.
Een bundeling van opdrachten kan daarbij helpen. Dan maak je dus een soort treintje
van projecten die achter elkaar komen, zodat personeel in dienst door kan naar het
volgende project. Ik hoor dat er breed in de Kamer draagvlak is om dat verder te onderzoeken.
Dat doen we dus ook. We kijken dus echt naar die aanbestedingstrajecten en hoe we
de kosten onder controle kunnen houden. Er zijn gigantisch veel overschrijdingen en
dat is absoluut een slechte zaak.

De zorgen die de sector uitspreekt, hebben we natuurlijk zeer serieus genomen en met
de brancheverenigingen besproken. We zoeken dus ook naar ruimte binnen de aanbestedingsregels,
want die regels zijn behoorlijk vast. We kunnen maar weinig doen daarin, maar we gaan
toch steeds kijken naar contractvormen die beter passen bij de aard van de projecten
om het aantrekkelijker te makken om daarop in te schrijven.

Bij welke grote projecten van meer dan 5 miljard was er zicht op 75% financiering?
In de periode van 2008 tot 2016 gold de regel dat er 100% zicht moest zijn op financiering
bij de start van de verkenningsfase – 100% dus. Sinds het ibo Flexibiliteit in infrastructurele
planning in 2016 is dat percentage verlaagd naar 75%. Er zijn sinds deze regels, ongeacht
de omvang van het project, geen verkenningen gestart waarbij er van deze regels is
afgeweken. Daarvoor had je die regels dus niet. Er is juist gekozen om wel zo'n regel
in te stellen, omdat je anders een wildgroei aan verkenningen krijgt zonder de benodigde
middelen. Dat is natuurlijk ... Dat weten de Kamerleden ook goed. Het is hier dus
wel zoeken. Gaan we een regel afschaffen in één geval? Wat voor consequenties heeft
dat voor het andere? Daar moeten we goed mee omgaan.

Welke financieringsbronnen en -mogelijkheden zijn in beeld gebracht bij MIRT-projecten?
Dat gaat ook over de Lelylijn. We bekijken hoe we die kunnen financieren. Daar zal
de Staatssecretaris straks op ingaan.

Wat gaan we doen in de samenwerking? Het gaat vooral over Noord-Holland. De samenwerking
in Noord-Holland tussen de provincie en de gemeenten is een mooi voorbeeld van onderlinge
samenwerking om de instandhoudingsopgave voor infrastructuur adequaat aan te pakken.
Door de krachten te bundelen gaat de professionaliteit van de aanbestedende diensten
omhoog en kunnen de projecten beter op elkaar worden afgestemd en uitgevoerd. Ik moedig
regionale partijen dan ook aan om dingen op elkaar af te stemmen en dit voorbeeld
te volgen. Zo zorgen we ervoor dat we niet alles tegelijk aanbesteden, maar kijken
we dus goed met elkaar, met die lagere overheden – ik mag «lagere overheden» niet
meer zeggen; het moet «decentrale overheden» zijn – hoe we dat slim kunnen doen en
slim kunnen aanbesteden, zodat we daar de druk op de markt kunnen verminderen.

De VVD vroeg ook naar een dealflow: hebben we een meerjarige dealflow in beeld? Het
antwoord is dus ja. We zijn echt aan het kijken hoe we dit op een zo slim mogelijke
manier met een meerjarige programmering kunnen doen.

De heer Van Dijk van NSC vroeg: heeft dat bundelen dan een prijsverhogend effect?
Op zichzelf werkt dat niet prijsverhogend. Het heeft juist als doel om het efficiënter
naar de markt te brengen. Een van de voordelen is dat er minder aanbestedingen hoeven
te zijn. Dat bespaart weer tijd en kosten. Er zijn ook schaalvoordelen, omdat de projectteams,
zowel bij de overheid als bij de aannemer, routine kunnen ontwikkelen en voor elk
volgend object het weer efficiënter kunnen aanpakken. Maar ja, daar staan kleinere
aanbestedingen tegenover, die voor meer aanbieders kunnen. Het is dus een beetje zoeken,
samen met de markt, hoe we zo slim mogelijk kunnen aanbesteden. Dat heeft al onze
aandacht. Noord-Holland is dus zo'n voorbeeld waar die aanbestedingscontracten gebundeld
zijn. We gaan kijken of dat positief uitwerkt.

De heer Bamenga vroeg: kunnen we ervoor zorgen dat meevallers uit de totale rijksbegroting
ten goede komen aan het Mobiliteitsfonds? Mogelijke meevallers binnen de totale rijksbegroting
worden ieder voorjaar centraal gewogen in de voorjaarsbesluitvorming binnen het kabinet.
Helaas staan er vaak tegenvallers tegenover. Op voorhand kunnen we hier dus geen aanspraak
op maken. Deze commissie is zeer overtuigd van de noodzaak van voldoende middelen
om onze mooie infrastructuur goed te houden, maar ook binnen het kabinet voel ik wel
dat dat gevoeld wordt. Mochten er meer meevallers zijn dan tegenvallers – dat moeten
we maar afwachten – dan hoop ik daar natuurlijk ook voor de infrastructuur aanspraak
op te kunnen maken. Niet alleen de signalen uit uw commissie, maar ook de punten die
jullie allemaal in je eigen partij te berde brengen, helpen mij daarbij. Want het
is inderdaad echt een zorg op termijn. De heer Stoffer zei ook: kijk nou eens naar
hoe het er op termijn uitziet. Het zijn namelijk enorme opgaven. We zien echt wel
structurele tekorten. We moeten dat beter in beeld krijgen. Als je een beeld hebt,
helpt dat natuurlijk ook om die sense of urgency daaraan toe te kennen. We zijn natuurlijk
allemaal trots op onze infrastructuur in Nederland.

Dan het analyse-instrument. Daarbij wordt op een groot aantal variabelen getoetst,
waaronder de omvang van de opgave, het oplossend vermogen, de brede welvaart en het
verkleinen van verschillen tussen regio's. Maatregelen buiten de Randstad die de vitaliteit
en regionale economie bevorderen, scoren naar verwachting goed op het criterium van
het verkleinen van verschillen tussen regio en Randstad. Dat verkleint het gat tussen
economisch sterkere regio's en wat zwakkere regio's; dat is logisch. Daar zit een
weging in, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dat gaat dus helpen bij de keuze.

Dan nog een vraag van de NSC-fractie over het Rijk als werkgever. Hoe kunnen we het
goede voorbeeld geven? De rol van de Rijksoverheid als werkgever is onderdeel van
het plan voor het landelijk spreiden van verkeer. Wij informeren uw Kamer voor het
einde van het jaar over de manier waarop we de spitsdrukte op hoofdlijnen over de
dag en de week willen spreiden. Dit was een vraag gericht op de spreiding van verkeer.
Corona heeft ons geleerd dat dat toch de meest effectieve manier is om files te voorkomen.
Dat werkt nog steeds door. We werken allemaal meer thuis. Dat zorgt ervoor dat de
filedruk nog enigszins ... Nou ja, ik zeg «enigszins», want we stonden vanochtend
allemaal in de file, maar het had erger kunnen zijn, naar mijn idee. Dat weten we,
dus we moeten echt werk blijven maken van het spreiden en het thuiswerken. Dat zijn
allemaal zeer effectieve maatregelen, die voor mensen trouwens vaak ook heel prettig
zijn.

Wordt het spitsmijden en -spreiden echt landsdekkend vormgegeven? Ja, dat doen we,
zeg ik ook weer tegen de heer Van Dijk van NSC. We informeren de Kamer voor het einde
van het jaar op hoofdlijnen over hoe we de spitsdrukte willen spreiden. In de BO's
MIRT hebben we 16 miljoen gereserveerd voor de landelijke aanpak van spitsspreiden
in 2025. Ook is er 13 miljoen vrijgemaakt voor de huidige regionale aanpak.

Dan de concrete uitwerking van de bereikbaarheidsnormen. Dat was ook een vraag van
de heer Van Dijk van NSC. Ik beoog de Kamer in het eerste kwartaal van het komende
jaar een brief hierover te sturen. Op dit moment zijn we bezig met het verwerken van
de resultaten van onder andere de burgerraadpleging, een nulmeting en gebiedscasussen
zoals Parkstad Limburg, Arnhem/Nijmegen en Rotterdam/Den Haag.

Het lid Vedder van het CDA vraagt in het kader van de vernieuwing van het MIRT om
te kijken hoe we het fundamenteel anders kunnen inrichten. In het MIRT staat het aanpakken
van bereikbaarheidsopgaven centraal. We maken daar de opgaven en de effecten van oplossingen
zo goed en zo volledig mogelijk inzichtelijk. Dat is een continu proces, waar we met
de vernieuwing van het MIRT een nieuwe impuls aan willen geven, samen met de koepels
IPO en VNG en de MIRT-regio's. Ook in de Integrale Mobiliteitsanalyse kijken we steeds
breder naar de effecten. Binnenkort stuur ik de nieuwe werkwijzer MKBA naar de Kamer,
waarin opgeschreven staat hoe bijvoorbeeld brede welvaart moet worden meegenomen in
een MKBA. Dat leidt tot beslisinformatie waarmee kabinet en Kamer samen keuzes kunnen
maken.

Dan het verhogen van de snelheid op de Afsluitdijk. Ja, we gaan zo door de onderwerpen
heen! Wanneer kunnen we 130 rijden? Wie anders zou dat kunnen vragen dan de PVV-fractie.
In de Kamerbrief van 7 oktober jongstleden heb ik aangegeven dat wordt gekozen voor
een gefaseerde aanpak van de snelheidsverhogingen. Hierbij wordt eerst gekeken naar
trajecten waar een verhoging van de maximumsnelheid overdag kan plaatsvinden zonder
een noodzaak tot mitigerende maatregelen vanwege wettelijke regels rondom geluid en
stikstof. Een eerste viertal kansrijke trajecten heb ik met de Kamer gedeeld. Deze
trajecten worden momenteel in detail onderzocht om er een verkeersbesluit voor te
kunnen nemen. Als het mogelijk is, probeer ik dit jaar nog een besluit te nemen over
een snelheidsverhoging. Afhankelijk van de voortgang van de onderzoeken zou het zo
kunnen zijn dat de ontwerp-verkeersbesluiten begin volgend jaar ter inzage worden
gelegd. Ik ga echt proberen om dit jaar al iets meer te laten te weten, maar het zal
erom spannen. Het komt eraan.

Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren zegt dat de veiligheid van dieren in het
verkeer niet goed in beeld is. Althans, dat vinden zij. Met bijvoorbeeld wildrasters
en hekken probeert Rijkswaterstaat zo veel mogelijk te voorkomen dat dieren op rijkswegen
komen. Daarnaast zorgen ecoducten en faunapassages ervoor dat dieren veilig kunnen
oversteken. Deze blijken goed gebruikt te worden. Het aantal aanrijdingen met bijvoorbeeld
overstekend wild dat leidt tot verkeersongevallen, wordt nu al geregistreerd. Wij
zien op dit moment dus geen aanleiding om de bestaande maatregelen uit te breiden.

Dan was er nog een vraag van het lid Kostić. Kan de Minister in de toegezegde brief
over het bermbeheer ingaan op de mogelijkheid van de Kleurkeurmethodiek? De Kamer
ontvangt binnenkort een brief van ons over het ecologisch bermbeheer. Ik zal het onderwerp
Kleurkeur hierin meenemen, beloof ik het lid Kostić. Ook vraagt de Partij voor de
Dieren om in gesprek te gaan met de werkgroep InfraNatuur. Via Rijkswaterstaat en
ProRail zal ik in overleg treden met die werkgroep over de mogelijkheden van ecologisch
bermbeheer. Wel wil ik hierbij een winstwaarschuwing geven. Dat is dat we elke euro
scherp moeten afwegen, gezien de enorme instandhoudingsopgave en de beperkte middelen
die er zijn. Maar we gaan zeker in gesprek en zullen kijken waar dit mogelijk toe
kan leiden.

De heer Grinwis zegt dat de investeringsstroom droogvalt en dat de bevolking blijft
groeien. Nou, het is nog maar de vraag of de bevolking blijft groeien, maar daar wordt
aan gewerkt. We hebben allerlei scenario's. Een groeiende bevolking geeft inderdaad
meer druk op huizen, wegen en noem maar op. De behoefte aan mobiliteit zal dus ook
blijven groeien. Het Mobiliteitsfonds staat enorm onder druk, zoals we met elkaar
hebben geconstateerd. Dit is echter niet alleen een financieel probleem. Er zijn ook
echt veel belemmeringen op het gebied van stikstof en maakcapaciteit. Het zijn altijd
die drie zaken die onze afweging noodzakelijk maken. Het kabinet werkt ook aan oplossingen
voor het stikstofprobleem, maar het is natuurlijk een zeer lastig juridisch probleem
dat je niet zomaar even kan ... Het is niet makkelijk, moet ik helaas erkennen. Maar
ik werk er samen met de Minister van Landbouw aan, want het is wel heel erg.

Voorzitter, ik ben bijna aan het einde van het algemene blokje.

Dan een vraag over afwegingen bij de verdeling over de regio's. Dat was een vraag
van de heer Pierik van de BBB-fractie. Hoe zorgen we ervoor dat de MIRT-projecten
niet alleen in de grote steden komen, maar ook in de regio? Zoals gezegd in de antwoorden
aan mevrouw Vedder en de heer Olger van Dijk, maken we een beweging om meer oog te
hebben voor het belang van investeren in de regio. Dat doen we in het kader van Elke
regio telt! Een voorbeeld is een analyse-instrument dat we met Prinsjesdag naar de
Kamer hebben gezonden. Dat zorgt dus voor het verkleinen van verschillen tussen de
regio's.

In dat kader noem ik ook graag de toezegging aan de heer Van Dijk, zoals benoemd in
de MIRT-brief, om een prioritering aan te brengen in MIRT-projecten. De eerste stap
is om criteria vast te stellen aan de hand waarvan weging zal plaatsvinden. Dat betreft
dus de benodigde personele en financiële middelen, de bijdrage aan de woningbouwopgave
en de fase waarin het MIRT-project zich bevindt. Daarnaast betreft het de mate waarin
het project bijdraagt aan de maatschappelijke opgave op het terrein van bereikbaarheid,
verkeersveiligheid, leefbaarheid en duurzaamheid, de mate waarin het project bijdraagt
aan het functioneren van internationale, nationale of regionale netwerken, en de mate
waarin sprake is van cofinanciering door andere overheden of partijen. De regionale
verdeling is daarbij natuurlijk ook absoluut een apart hoofdstuk. Een andere factor
is het zicht op de stikstofruimte en de vergunbaarheid. Dit zijn dus allerlei factoren
die we meewegen. We betrekken de Kamer bij de keuzes die we met elkaar maken.

Dan als laatste in mijn blokje. O nee, ik krijg er weer een paar bij. Het zijn er
nog drie.

Allereerst een vraag van mevrouw Veltman, van de VVD. Hoe zorgt de Minister ervoor
dat het op orde brengen van onze infrastructuur prioriteit krijgt? Welk plan hebben
we hiervoor? De groeiende opgave om onze infrastructuur van goede kwaliteit te houden
is een prioriteit voor dit kabinet. Op 17 juni heb ik de Kamer over die aanpak geïnformeerd.
Meer productie staat hierbij centraal. Daarbij is een groei van 2 naar 3 miljard per
jaar geregeld voor het onderhoud. Een stabiel basiskwaliteitsniveau is hierbij noodzakelijk
voor de netwerken, net als meerjarige afspraken met Rijkswaterstaat, waardoor het
werk slim gebundeld kan worden, en de financiële middelen hiervoor. Het gaat ook om
die dealflow bij het aanbesteden, waar we het net over hebben gehad. Dat gaan we daarvoor
doen. De inzet is nu natuurlijk het verder verhogen van de productiegroei, waarvoor
de instandhoudingsopgave aanzienlijk hoger is. Hiervoor zullen ook aanvullende middelen
nodig zijn. Hierover is de Kamer op 17 juni geïnformeerd met het Rebelrapport. Hier
gaan we dus met alle kracht mee door, zeg ik tegen alle leden.

Dan nog een vraag van het lid Grinwis, van de ChristenUnie. Dit voorjaar wordt besloten
of extra prijscompensatie nodig is. Ik kan helaas niet toezeggen om vooruitlopend
op de voorjaarsbesluitvorming de Kamer te informeren. In de voorjaarsbesluitvorming
wordt door het hele kabinet besloten om via de loon- en prijsbijstellingssystematiek
middelen toe te voegen aan de begrotingen. Ik heb nog geen signalen ontvangen dat
deze prijsbijstelling wordt ingehouden om rijksbrede problematiek op te lossen. In
de Voorjaarsnota 2025 zal u geïnformeerd worden over de uitkering van de loon- en
prijsbijstelling. We zullen dus geduld moeten hebben, maar de boodschap, ook binnen
al uw partijen, is dat infrastructuur uiterst belangrijk is. Dat is mijn oproep aan
ons allen.

Voorzitter. Als laatste een vraag van de heer Stoffer, van de SGP, over een integraal
overzicht van de benodigde en beschikbare middelen op korte termijn. In de MIRT-brief
wordt niet alleen naar het overzicht voor de informateur verwezen, maar staan ook
een aantal aanvullingen. Een totaaloverzicht per project en opgave kan ik niet geven
vanwege de onderhandelingspositie van het Rijk. Het gaat hierbij ook om marktgevoelige
informatie. Ook geldt dat sommige risico's nog kunnen worden beheerst door bijvoorbeeld
faseren of het aanpassen van de scope. De enorme budgetspanning op het Mobiliteitsfonds
vergt scherpe keuzes. Dat kost tijd en zorgvuldigheid. Uw Kamer wordt geïnformeerd
over de integrale voorjaarsbesluitvorming.

Tot zover mijn kopje algemeen.

De voorzitter:

Tot zover de introductie, zou ik bijna zeggen, maar het was het kopje algemeen.

De heer Heutink (PVV):

Ik heb drie vragen. Die zal ik dan ook in drie interrupties doen. Dat is wel zo netjes.
De eerste vraag gaat over de toezegging om nog dit voorjaar één project op te starten.
Ik begrijp dat de Minister aangeeft dat hij pas bij de Voorjaarsnota met besluitvorming
hierover komt. Tegelijkertijd heeft het kabinet nu al gezegd 200 miljoen vrij te spelen
om een project weer op te starten. Ik zou dan een toezegging willen krijgen als antwoord
op de volgende vraag; als dat niet kan is het prima, maar dan dienen we een motie
in. We horen dat het kabinet alles op alles gaat zetten om dit voorjaar in ieder geval
nog één project uit te zoeken en te laten beginnen. Het kabinet heeft met deze MIRT-brief
het geld eigenlijk al geclaimd.

Minister Madlener:

Ja, het is inderdaad mijn ambitie om ieder jaar een van die zeventien projecten op
te kunnen starten, dus ook dit voorjaar. Dan zal ik met het eerste project komen.
We gaan dus kijken hoe de projecten scoren op de punten stikstof, maakbaarheid en
budget. Dan zie ik daar wel een project opdoemen. Dat begint met de letter A en eindigt
met 27. Dat is dan bij Amsterdam; ik bedoel: bij Almere. De woningbouw speelt daar
natuurlijk ook een belangrijke rol in. Dat project gooit dus hoge ogen, maar ik zeg
erbij dat het nog geen definitieve keuze is.

De heer Heutink (PVV):

Het is in ieder geval fijn om deze toezegging te hebben. Dat scheelt weer een motie.
Dank u wel, zeg ik in de richting van de Minister. Dan hoor ik het kabinet zeggen
dat het dus voornemens is om ieder jaar één project op te starten. Ik ben echter wel
even heel erg benieuwd of dat aantal nou samenhangt met de keuze om wat te gaan schuiven
met het geld voor die zeventien gepauzeerde projecten. Met andere woorden, we gaan
nu geld uitgeven en binnen die bepaalde projecten herverdelen. Heeft het kabinet zichzelf
dan gelimiteerd op één per jaar? Of hadden we, als we die keuzes niet hadden gemaakt,
er nog meer per jaar kunnen doen? Kunnen we dan eventueel nog een versnelling toepassen?
Ik ben even benieuwd hoe dat werkt.

Minister Madlener:

Nou, een versnelling zal ik nooit uit de weg gaan. Of dat realistisch is, is de vraag.
Als je kijkt naar al die projecten en naar de problemen rond de projecten qua financierbaarheid,
stikstof en noem maar op, dan word je daar niet heel vrolijk van. Het is denk ik wel
een mooi streven. Het kabinet heeft besloten om die zeventien projecten weer actief
te maken. Ze zaten namelijk in de ijskast. Gezien ook de jaarlijkse verlenging van
het MIRT-budget denk ik dat het realistisch is dat je ongeveer één project per jaar
kan doen. Twee kleinere per jaar zou ook kunnen, als daar stikstofruimte en financiën
voor beschikbaar zijn. Het is dus meer een soort streven dan echt beleid, maar het
is denk ik wel een mooi streven.

De heer Heutink (PVV):

Het is zeker een mooi streven, zeg ik in de richting van de Minister. Ik ben echter
nog benieuwd naar het volgende. We gaan nu 700 miljoen voor die projecten anders verdelen.
Heeft het kabinet zichzelf daarmee een extra beperking opgelegd in de snelheid waarmee
we die projecten weer kunnen opstarten?

Minister Madlener:

Nee, dat is niet zo, want de restbudgetten in die projecten waren dermate laag dat
dat niet een aanleg betekende of een aanleg in de weg stond. Het waren wel heel veel
spaarpotjes, maar er zat per spaarpotje maar heel weinig in. Het ging dus niet om
hele grote bedragen per project. We gaan dus gewoon elk jaar kijken naar het Mobiliteitsfonds
en de ruimte die we krijgen om te zien waar we een spaarpot in één keer kunnen vullen,
in plaats van dat we alles gaan zitten verdelen en gaan zitten wachten.

De heer Heutink (PVV):

Ik denk dat dit mijn vierde interruptie is, maar ik vind wel dat die belangrijk is.
Het gaat even over de 2,5 miljard die op de financiële plaat van de coalitie is vrijgespeeld
richting het Mobiliteitsfonds, of in ieder geval richting infrastructuur. Ik hoorde
de Minister zeggen dat dat bestemd was voor woningbouw. Ik wil daar echter wel een
nuance in aanbrengen en ik hoop dat de Minister dat met mij eens is. Het gaat natuurlijk
om de ontsluiting van nieuwe woningbouwlocaties. Het moet niet zo zijn dat straks
bij de Woontop in één keer blijkt dat we van die 2,5 miljard allemaal huizen gaan
bouwen. Nee, het is natuurlijk de bedoeling dat we de infrastructuur daarvoor gaan
aanleggen.

Minister Madlener:

Het is heel goed dat het lid Heutink mij hierop wijst. Dat is inderdaad zo. Het gaat
om ontsluiting voor woningbouw. De lokale wegen in een woonwijk horen natuurlijk te
komen uit de grondexploitatie. Het gaat hier dus echt om de verbinding tussen een
wijk en de hoofdinfrastructuur. Dat kan ook een provinciale weg zijn die we bijvoorbeeld
samen kunnen opplussen. Het gaat dus absoluut niet om lantaarnpalen in de wijk zelf.
Het moet echt de verbinding zijn tussen de woongebieden en de hoofdinfrastructuur.
Daar kan ook een bus overheen rijden, dus het hoeft niet alleen maar voor de auto's
te zijn. Het kan ook een fietspad zijn. Die combinatie zoeken we. Maar inderdaad,
het is niet bedoeld om tekorten in woningbouwprojecten an sich op te lossen. Daar
heeft u helemaal gelijk in.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank voor dit eerste blok met antwoorden. Ik wil graag even verder ingaan op wat mijn
voorganger zei over het opstarten van één project vanaf volgend jaar. Er is een potje.
Geld wat eerst voor maatregelen bedoeld was, wordt nu in een potje gestopt en er wordt
gekeken welk project als eerste opgestart kan worden. Het geld voor Hoevelaken is
weggehaald. Ik begrijp dat er daar problemen zijn met stikstof, capaciteit en financiën
zijn. Tegelijkertijd hoorde ik de Minister zojuist zeggen dat hij de A27 volgend jaar
wil aanpakken. Vooropgesteld, de VVD is blij met ieder wegproject dat wordt aangepakt
om knelpunten op te lossen, dus ook de 27. Dat is helder. Alleen maak ik me hier wel
zorgen. Hoevelaken is al jarenlang in beeld bij de Kamer, bij het kabinet en vooral
bij alle mensen die daar iedere dag in de file staan, van oost naar west en van noord
naar zuid. Ik maak mij zorgen, omdat er volgens mij een manier is om Hoevelaken gefaseerd
aan te pakken. Als je een gefaseerde aanpak mogelijk maakt voor Hoevelaken, zou je
dat ook kunnen oppakken. De reden waarom ik dit vraag is dat als je de A27 zou oppakken,
dat een extra groot knelpunt bij Hoevelaken zou kunnen opleveren door het verkeer
dat ook vanaf de A27 daar nog extra bovenop komt. En het zou ook nog eens een extra
stikstofprobleem kunnen betekenen om diezelfde reden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Veltman (VVD):

Dus de vraag is: hoe moet ik dit nou met elkaar rijmen? Is het niet beter om eerst
te kijken naar een gefaseerde aanpak van Hoevelaken om te voorkomen dat dat knelpunt
nog groter wordt?

Minister Madlener:

Ik kom daar straks nog op bij de regio's. Dit is een project in een regio; vandaar
dat ik dat net niet genoemd heb. Het woord «Hoevelaken» valt heel veel in deze commissie,
al jarenlang. Ik denk dat iedereen de noodzakelijkheid van dat project onderkent,
inderdaad als een soort draaischijf in Nederland. Ik heb dat zeker helder op het netvlies.
Het heeft ook echt een hoge prioriteit voor dit kabinet, maar de stikstofruimte ontbreekt.
We gaan wel een gefaseerde aanpak onderzoeken, precies zoals mevrouw Veltman hier
aangeeft. Wellicht kan dat helpen bij de uiteindelijke uitvoering. De stikstofruimte
is op dit moment nog niet aanwezig, maar dit project heeft wel al onze aandacht en
prioriteit. Als we kans zien om daar te starten, dan zullen we dat zeker doen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Hartstikke goed. We zullen met een motie kracht bijzetten dat als dat lukt, Hoevelaken
als prioriteit geldt.

Ik heb nog een tweede interruptie. Ik weet niet of ik dat van tevoren moest aangeven.
Ik had ’m in ieder geval hier klaarstaan.

De voorzitter:

Nee, gaat u snel door. Graag een korte vraag.

Mevrouw Veltman (VVD):

Die gaat over de aanbestedingen. De Minister zegt: we werken aan een dealflow, zodat
we langjarig vooruit kunnen plannen. Alleen is het nu in de praktijk nog niet zo en
wordt het ook niet zo ervaren. We verkeren in goed gezelschap. Ik citeer de Koning
in zijn troonrede: de beleidswerkelijkheid van de tekentafel past in veel gevallen
niet bij de praktijk van alledag. Dat is juist hier bij aanbestedingen in extreme
mate het geval. Mijn vraag is of die dealflow er dan ook echt komen, met het meerjarig
terug plannen van het beeld dat je over tien jaar hebt, zodat nu helder is wat er
gerealiseerd kan worden en zodat dat transparant is voor de Kamer, voor de markt en
voor de sector.

Minister Madlener:

Rijkswaterstaat is nu heel druk bezig om dit aanbestedingsbeleid door te lichten en
er een plan voor te maken. Ik kom daarmee naar de Kamer.

De heer Pierik (BBB):

De Minister noemt een paar keer dat er een probleem is met de stikstofruimte om MIRT-projecten
door te laten gaan. Ik wil graag weten wat precies de inzet van de Minister is om
die stikstofproblemen op te lossen en of hij een beetje kan aangeven op welke termijn
dat enige soelaas zou kunnen bieden om deze dingen vlot te trekken.

Minister Madlener:

Stikstof heeft alle prioriteit voor dit kabinet. Ook de eigen Minister van BBB is
daar druk mee bezig. Over een knellend pak gesproken: dat is echt een heel groot probleem
in Nederland. We moeten op alle fronten werken aan een oplossing. Dat moet in Brussel,
dat moet met creatief denken over een soort ondergrens die wat hoger ligt, zodat kleinere
projecten niet meer worden tegengehouden, maar dat moet ook met de stikstofaanpak
van de Minister van LVVN. Dit vereist creatief denken op alle bestuurslagen om te
zien of we hieruit kunnen komen. Soms is het ook het opkopen van stikstofruimte om
extern te salderen; dat kan ook een oplossing in een bepaald geval of in een bepaalde
regio zijn. Maar goed, dan moet die ruimte wel voorhanden zijn, en je moet 30% afromen.
Ik denk dat we met z'n allen aan de bak moeten om dit probleem te lijf te gaan. Ik
werk goed samen met de Minister van LVVN.

De heer Pierik (BBB):

Over dat extern salderen. Hoe kijkt de Minister aan tegen het uitkopen van boeren
om infrastructurele projecten vlot te trekken?

Minister Madlener:

Het kan een oplossing zijn voor een bepaald project. Als er boerderijen met stikstofruimte
te koop staan, dan is dat mogelijk. Maar we kunnen dat niet voor heel Nederland doen.
Dat is juist niet de bedoeling. We proberen te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen
dat er minder stikstof wordt uitstoten. In het wegverkeer zien we steeds meer elektrische
auto's en ook steeds meer nieuwe auto's, die veel minder stikstof uitstoten. Dat helpt.
We moeten op verschillende terreinen kijken wat we kunnen doen aan het stikstofprobleem,
ook juridisch. Die ondergrens zou enorm helpen. Zo moeten we aan alle kanten kijken
wat we kunnen doen. Het opkopen van boerderijen of stikstofruimte is een soort last
resort. Dat is geen oplossing voor heel Nederland, want dan houden we geen boeren
meer over.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank aan de Minister voor zijn eerste blokje. Het zijn hele relevante punten, die
ook heel veel beleid raken. Ik heb daar nog twee vragen over. De eerste gaat over
de criteria voor de 2,5 miljard, het geld dat we extra te besteden hebben voor de
ontsluiting van woningbouw. Het is belangrijk dat we dat goed doen, want dat kunnen
we maar één keer verdelen. De Minister zei hierover: het zou best kunnen dat de eerdere
projecten die in het kader van 7,5 zijn gehonoreerd, daarvoor ook in aanmerking komen,
maar dan moeten er wel nieuwe woningen worden gerealiseerd. Ik krijg signalen uit
het land dat het projecten voor woonwijken zijn waarvoor de spade bijna in de grond
gaat. Die zijn eigenlijk helemaal klaar, daar kun je niet zomaar een paar duizend
woningen bij zetten; misschien wel een paar. Wil de Minister het in ieder geval niet
uitsluiten als hij de criteria voor die 2,5 miljard verder uitwerkt? Dat type projecten
dus. Denk aan de Poort van Hoorn en Haarlem Nieuw-Zuid. Daar kan bijna begonnen worden,
maar is er nog wel een gat vanwege prijsstijgingen et cetera. Wellicht kunnen die
toch in aanmerking komen voor een klein deel van die 2,5 miljard.

Minister Madlener:

Ik zou daar heel voorzichtig mee willen zijn, maar eigenlijk ben ik geneigd te zeggen
dat wij dat vooral niet moeten doen. Er zijn natuurlijk heel veel projecten met een
onrendabele top vanwege alle kostenstijgingen. Dan is die 2,5 miljard snel op en hebben
we nog geen extra woningen. Het moet hier echt gaan om nieuwe woningen. Als je zo'n
bestaand project kunt uitbreiden met nieuwe woningen, is het logisch dat je naar dit
geld kijkt, maar het is echt bedoeld voor nieuwe, aanvullende woningbouw. Er is al
7,5 in die projecten voor nieuwe woonwijken gegaan. We moeten hier wel een duidelijke
lijn trekken, denk ik. Ik zou zeggen: nee, tenzij er echt extra woningen worden toegevoegd
aan het project dat nog niet helemaal rond is.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dit is dan toch een beetje een papieren werkelijkheid. Die woningen zijn nog niet
gebouwd. Ze zitten in de pijplijn. Er wordt gewacht op het dichten van een financieel
tekort, opdat de spade in de grond gaat en er woningen worden gebouwd voor 2030. Volgens
mij is alles gericht op het zo snel mogelijk oplossen van de woningcrisis. Ik proef
nog wel iets van ruimte bij de Minister. Volgens mij sluit hij het niet helemaal uit.
Daar doe ik het voor dit moment dan mee.

Dan ga ik naar mijn tweede vraag, namelijk over de 290 miljoen voor kleine maatregelen
in het kader van de doorstroming op het hoofdwegennet en het stimuleren van gepauzeerde
projecten. Ik hoorde in het kader van de spitstreinen een opmerking die ik maar als
algemeen duid: geen ja, geen nee. Ik hoor graag een aanscherping, ook omdat het vele
regio's raakt die nadenken over maatregelen die ze gaan indienen om in aanmerking
te komen voor de 290 miljoen. Even in alle scherpte: het is dus mogelijk om ook ov-
en fietsprojecten die leiden tot minder autoverkeer vanwege gebruikmaking van andere
modaliteiten, te financieren uit die 290 miljoen?

Minister Madlener:

Ja, ik heb dat in het gesprek met de regio's niet uitgesloten, maar daar wel uitdrukkelijk
bij verteld dat het aantoonbaar moet leiden tot minder verkeersdruk. Dat was de oorspronkelijke
doelstelling van dit geld. Dat geld hebben we eruit gehaald, maar dat moet en wel
blijven zorgen voor minder verkeersdruk. Er zijn natuurlijk tal van projecten. Het
is heel verleidelijk om hier geld te gebruiken voor heel andere doelstellingen. Dat
was eigenlijk ook bij uw vorige vraag zo. Kijk, de Minister van Wonen heeft 5 miljard
gekregen voor onrendabele toppen en andere problemen, of grondaankopen en noem maar
op, om daar die woningbouw mogelijk te maken. Die 2,5 miljard is echt bedoeld voor
extra woningbouw. Dat staat ook uitdrukkelijk in het hoofdlijnenakkoord, dus ik wil
hier ook wel een beetje streng zijn. En dat geldt dus ook voor die tweede vraag. Ik
denk dan: als we zeggen tegen de regio «kom maar met allerlei projecten die leuk zijn»,
dan is dat wel heel snel weg. Het gaat «maar» om 290 miljoen. Dus ik zou zeggen: nee,
tenzij. Het moet écht aantoonbaar werken. Maar ik sluit het niet uit, dus in die zin
is het ook weer niet helemaal «nee».

De voorzitter:

Ik ga weer even naar de commissie. Het lid Kostić, ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het gaat hier de hele tijd om fatbikes, maar ik ga het toch even naar het onderwerp
terugbrengen. Wat mij wel opvalt is dat wij de enigen zijn die over de potentie van
groen rondom onze infrastructuur beginnen, terwijl dat onderwerp echt iets is wat
ons allemaal, van links tot rechts, verbindt. We hebben samen met de PVV hierover
een motie aangenomen. Ik ben blij om van de Minister de twee toezeggingen te horen
over Kleurkeur en over de potentie van meer biodiversiteit in de bermen en het gesprek
met de werkgroep. Tegelijkertijd had ik een vraag die niet helemaal was beantwoord.
Wij moeten nu proactief aan het ministerie vragen om ons met informatie te voeden
om te kijken waar nog kansen liggen. Ik wil toch mijn vraag aan de Minister herhalen
of hij ons proactief minstens elk jaar, misschien rond deze periode, wil voeden met
de stand van zaken rondom de bermen en daarbij ook elke keer te kijken met welke stappen
eventueel meer ecologische en maatschappelijke winst kan worden behaald. Nou ja, desnoods
dus budgetneutraal.

Minister Madlener:

Ik heb al toegezegd dat we gaan kijken naar Kleurkeur – zo heet het geloof ik – en
die wegbermen. Ik heb dan ook nog wel een tegenvraag. We zien al veel ecologische
dingen; maaibeleid, en dan zie je allemaal van die mooie bloemen in de berm staan.
Dat is hartstikke leuk, maar je vraagt je wel heel erg af: dat trekt natuurlijk ook
dieren aan; en die bijtjes en vlindertjes vliegen zo op je voorruit en die egeltjes
gaan daar ook lekker in de berm zitten spelen. Dus ik denk dat het ook weleens een
beetje dubbel is. Maar goed, u heeft daar vast meer verstand van dan ik. Ik heb u
al toegezegd dat we hier zeker naar gaan kijken, maar dit was even een particuliere
vraag die ik daarbij heb. Want ja, ik denk dan: je zal maar een bij zijn en je vliegt
dan zo tussen die auto's door langs de snelweg ... En inderdaad, haha, het volgende
is dan dat we een snelheidsbeperking moeten instellen. Maar goed, ik heb het u toegezegd.
We houden allemaal van bloemen en bijen, dus als dat kan en als dat zinvol is, doen
we dat natuurlijk graag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit was een herhaling van mijn vraag dus, voordat we uit de losse pols allemaal dingen
gaan doen. Mijn vraag was: wil de Minister ons proactief informeren over de stand
van zaken rond de bermen, zodat we niet elke keer om allerlei informatie hoeven te
vragen en dan te laat een brief krijgen? Want nu zitten we een beetje half, zonder
informatie, het debat te voeren. Dat was dus eigenlijk de vraag die ik had gesteld,
en daar graag een duidelijk antwoord op.

Minister Madlener:

Ja, dat is waar; die vraag heb ik niet beantwoord. Ik heb u toegezegd ... We maken
een begin. We gaan samen met uw organisaties kijken wat we kunnen doen. Laten we dan
ook, als we dat begin gemaakt hebben, bekijken hoe we in rapportagevorm uw Kamer op
de hoogte kunnen houden van de stand van zaken. Is dat een werkbare afspraak?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat lijkt voorlopig een werkbare afspraak, heel fijn. Dan ten slotte deze vraag voor
als het gaat om de aanrijdingen met dieren. Kijk, en dat zegt ook de Dierenbescherming
in haar rapport, het punt is: er is geen centraal registratiesysteem, dus we weten
eigenlijk niet goed wat de hotspots zijn van de aanrijdingen en in hoeverre de preventieve
maatregelen die overal en nergens worden genomen, voldoende helpen. We zien dat het
aantal aanrijdingen, voor zover dat ingeschat kan worden, wel steeds stijgt, dus blijkbaar
is daar iets meer nodig. Het enige wat ik de Minister vraag, is om met de organisaties
die ik net heb genoemd, SoortenNL, de Dierenbescherming en DierenLot, te kijken of
en hoe er eventueel een centraal registratiesysteem kan worden opgezet, zodat we kunnen
kijken waar de eventuele hotspots zitten en of de preventieve maatregelen effectief
genoeg zijn. Een verkennend gesprek met die organisaties zou mij al heel erg helpen.

Minister Madlener:

Ik heb net in de beantwoording al gezegd dat er wel registratie plaatsvindt op rijkswegen.
Ik weet niet of het lid Kostić ook de provinciale of andere wegen bedoelt. Kan ik
daar in tweede termijn op terugkomen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, waarom niet? Helemaal goed. De Minister komt daar in de tweede termijn op terug.
Ik kijk nog even of er andere leden zijn met een interruptie. Dat is niet het geval.
Als ik het goed gezien heb net, dan mag ik nu het woord geven aan de Staatssecretaris
voor het blokje algemeen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Ik heb een stukje algemene tekst en vier vragen waar ik op inga.
Ik dank de commissie voor alle vragen en opmerkingen en voor de discussie in eerste
termijn. Ik kan daar direct één ding over opmerken, want de heer Grinwis zag mij op
een gegeven moment nee schudden. Ik zal u vertellen waar dat vandaan kwam. Er was
een opmerking van de heer Van Dijk namens NSC. Hij vroeg mij vooral creatief te zijn.
Er kwamen een aantal creatieve dingen op tafel en vervolgens ontstond er een discussie
waarin een deel van de Kamer de creatieve ideeën van andere leden minder goed zei
te vinden. Daar schudde ik mijn hoofd om, omdat ik juist creatief wil zijn en alle
opties op tafel wil houden. Dat is de reden waarom ik op een gegeven moment even mijn
hoofd schudde. Ik had gehoopt dat het debat me zou helpen om creatiever te zijn, maar
soms was het net het tegenovergestelde. Dat was de reden waarom ik nee schudde, zeg
ik tegen de leden van deze commissie.

In zijn algemeenheid – dat zal u ook niet verbazen – zal ik mij in dit notaoverleg
MIRT met name concentreren op het openbaar vervoer en de fiets, waar ook heel veel
vragen over gesteld zijn en opmerkingen over gemaakt zijn. Dat zien we bijvoorbeeld
ook aan de grote delegatie uit Noord-Nederland die vandaag op de tribune zit. Daaraan
zien we dat deze onderwerpen ook enorm leven in de regio. Ondanks de financiële krapte,
waar de Minister ook al iets over zei, zien we toch dat er een enorme betrokkenheid
is vanuit het hele land.

Gelukkig bereiken we nog steeds wel concrete resultaten. Ik zal er een paar noemen.
We hebben 18 miljoen euro geïnvesteerd in twaalf verschillende doorfietsroutes in
het hele land, waardoor ook de fiets een veilige en aantrekkelijke keuze blijft om
mee naar je werk, school of evenement te gaan of om mee op bezoek te gaan. Dat is
een mooi voorbeeld, denk ik. Het tweede voorbeeld dat ik wil noemen is de metropoolregio
Rotterdam-Den Haag, die met het ministerie een afspraak heeft gemaakt om volgend jaar
gezamenlijk 550 miljoen euro te investeren in de uitbreiding van het metronet van
Rotterdam en in de RandstadRail. In de regio Zuid hebben we bijvoorbeeld met de provincie
Limburg afspraken gemaakt over de verbetering van de regionale en internationale bereikbaarheid
door de herbestemming van de rijksbijdrage van 36,7 miljoen euro die ooit bedoeld
was voor de tram tussen Hasselt en Maastricht. De laatste voorbeelden zijn de Brabantse
Meierij en de regio Haarlem, Schiphol en Amsterdam, waar we starten met pilots om
de BRT, de Bus Rapid Transit, van de grond te krijgen. Dit zeg ik om maar een aantal
voorbeelden te noemen.

Daarnaast zal ik ook in mijn inleiding alvast stilstaan bij de Nedersaksenlijn en
de Lelylijn, waarbij ik wel aangeef dat ik daar zo meteen bij de bespreking van de
regio Noord uitgebreider op terug ga komen. Ik heb toch een aantal algemene opmerkingen.
Het kabinet ziet duidelijk de meerwaarde van zowel de Lelylijn als de Nedersaksenlijn;
dat heb ik al meerdere keren aangegeven. Zo zien we ook dat de lijnen de reistijd
fors kunnen verkorten en veel kunnen betekenen voor de woningbouw, de bereikbaarheid
van onderwijs en voorzieningen, en de economie in heel noordelijk Nederland. De meest
voor de hand liggende variant van de Lelylijn kost 13,8 miljard euro. U heeft die
informatie van mij ontvangen. Voor de Nedersaksenlijn is ruim 1,7 miljard euro nodig.
Die middelen zijn er op dit moment niet. Dat is geen verrassing. Voor de Lelylijn
is 3,4 miljard gereserveerd, maar dat is niet voldoende om te voldoen aan de eis dat
75% van de financiering rond is. Daar ging ook een deel van de discussie net over.
Voor de Nedersaksenlijn is op dit moment 85 miljoen gereserveerd. Ook dat komt niet
in de buurt van 75%. Ik kom daar bij de bespreking van de regio Noord echt uitgebreider
op terug, maar ik zeg dit wel even om de cijfers met elkaar scherp te hebben. We hebben
met de regio afgesproken dat we nog voor het einde van dit jaar in gesprek gaan over
de vervolgstappen voor beide lijnen. De planning is op dit moment dat dat zal zijn
op 20 december. Dus nog voor de kerst zullen wij een volgende afspraak hebben met
de regio.

Ik wil daarbij het volgende opmerken. De hiervoor genoemde ontwikkelingen zijn eigenlijk
alleen mogelijk als de basiskwaliteit van het spoor wel op orde is. Wat dat betreft
is de stap die we daarop gezet hebben even belangrijk. Wij hebben namelijk voor de
bekostiging van het basiskwaliteitsniveau spoor bijna 900 miljoen euro binnen het
Mobiliteitsfonds als dekking gevonden. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want daarmee
garanderen we de kwaliteit die we allemaal voor ogen hebben. Hierdoor kunnen treinen
blijven rijden en is er een goede basis voor de verdere ontwikkeling van het netwerk.

Op 15 december zal met de nieuwe dienstregelingen een grote uitbreiding plaatsvinden
van het aantal treinen in Nederland. De NS laat 1.600 treinen per week meer rijden
dan in 2024. Dan komen ook weer tienminutentreinen terug die de afgelopen jaren niet
hebben kunnen rijden. Een mooie mijlpaal is de komst van een nieuwe tienminutentrein
tussen bijvoorbeeld Den Haag en Rotterdam door oplevering van extra spoorinfrastructuur.

Dan zal ik nu overgaan tot de beantwoording van de vier vragen onder de kop algemeen.
Allereerst: hoe staat het met de uitvoering van de motie van de leden Bamenga en Vedder
over de Bus Rapid Transit? De motie vraagt ons om locaties voor de BRT in kaart te
brengen. Op dit moment doe ik samen met de decentrale overheden, vervoerders en wegbeheerders
een brede verkenning hiervoor binnen de regio's. Deze verkenning is naar verwachting
voor de zomer afgerond.

De tweede vraag is van de heer Van Dijk van NSC. Kan de Staatssecretaris verzekeren
dat er sprake is van structurele cofinanciering van het Rijk van de doorfietsroutes,
zodat er een landelijk dekkend netwerk ontstaat? In essentie is hiervoor tot 2036
6 miljoen euro per jaar gereserveerd. Voor de eerste 18 miljoen, dus bij elkaar voor
drie jaar, heb ik dit jaar afspraken gemaakt. Op dit moment heb ik niet meer beschikbaar
om mee te betalen aan de aanleg van de doorfietsroutes. Dat is het bedrag waar we
het over hebben. Volgens mij hebben we daar recent ook al over gesproken in een commissie.
Er is nog wel een klein restant over, dus volgens mij, uit mijn hoofd, is het bedrag
19,2 of 19,4, maar het is dus 6 miljoen per jaar.

Dan heb ik nog een vraag, wederom van de heer Van Dijk, over de afgevallen projecten
voor de doorfietsroutes. Blijven die in beeld en lopen ze mee in het gebiedsproces
rondom de verdeling van de 2,5 miljard euro? Heel concreet was de vraag: zie ik mogelijkheden
voor bijvoorbeeld de routes Nijkerk-Harderwijk-Zwolle, Apeldoorn-Deventer en Apeldoorn-Epe-Zwolle.
Dat waren de voorbeelden die de heer Van Dijk specifiek noemde. De 2,5 miljard wordt
ingezet om nieuwe woningen bereikbaar te maken. Ik hanteer dezelfde strengheid als
de Minister in dezen. Als projecten die uw Kamer noemt daaraan kunnen bijdragen, kunnen
ze door gemeenten worden betrokken in hun aanvraag, maar dat betekent niet dat ze
daar automatisch geld voor gaan krijgen. De opgaven zijn groot en de middelen zijn
beperkt, dus we zullen daar heel kritisch in moeten zijn.

Dan de laatste vraag, van het lid De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. In
het regeerprogramma staat dat er een voorstel komt voor de aansluiting van vijf treinstations
op de hsl-lijnen net over de grens. Wat voor voorstel wordt dat precies? Welk budget
is hiervoor gereserveerd? In het regeerprogramma wordt aangekondigd dat we met een
voorstel komen. We verwachten dat in de eerste helft van 2025 aan uw Kamer te zenden.
Het voorstel zal ingaan op de aansluiting van deze hsl-lijnen over de grens, maar
ook op andere relevante thema's, zoals het wegnemen van belemmeringen voor nieuwe
vervoerders. Het voorstel zal voortbouwen op het Werkprogramma Internationaal Spoor,
waarmee we nu al werken aan het verbeteren van internationale spoorverbindingen.

Dat is het einde van mijn inleiding algemeen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis voor een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder dat de Staatssecretaris dat hoofdschudden heeft opgehelderd. Dat is helder.
Maar ik hoop dat hij net zo helder kan zijn over de Nedersaksenlijn. Eigenlijk zegt
hij over het proces: ik ga nog voor de kerst weer in overleg met de regio. Maar bij
de begrotingsbehandeling IenW werd niet alleen een motie ingediend door collega's
Pierik en Van Dijk over een soort inspanningsverplichting, maar werd ook een motie
ingediend om tot een breed interdepartementaal financieringsvoorstel voor een MIRT-verkenning
Nedersaksenlijn te komen, om samen met de bijdrage van de brede regio een MIRT-verkenning
naar de Nedersaksenlijn te kunnen starten. De Staatssecretaris zei toen tegen mij:
houd ’m alstublieft nog even aan, want dan gaan we het er bij het MIRT-debat over
hebben. Wat is nou zijn positie ten opzichte van deze eerdere motie? Wat is de ambitie
van de Staatssecretaris met betrekking tot het brede financieringsvoorstel en het
starten van een MIRT-verkenning? Waartoe verplicht hij zich? Wanneer wil hij daarover
klare wijn schenken?

Staatssecretaris Jansen:

Dank voor de vraag, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Grinwis. Laat ik in elk
geval vooropstellen dat er nog een gesprek moet plaatsvinden met de regio op 20 december.
Het idee is nu inderdaad om interdepartementaal, in afstemming met alle bewindspersonen
die dit raakt, uiteindelijk te kijken hoe we recht kunnen doen aan wat er in het hoofdlijnenakkoord
en regeerprogramma staat en wat ook bij de troonrede – daar werd ook al aan gerefereerd –
door de Koning is uitgesproken. Daar zijn we eigenlijk al een hele tijd mee bezig.
Net gaf ik in mijn inleiding ook aan: wat is nou de impact van deze twee lijnen op
noordelijk Nederland? Dat gaat dus verder dan alleen maar Infrastructuur, Woningbouw
en economie; legio zaken raakt hieraan. Alleen, ik schetste net heel duidelijk: het
dilemma is financieel van aard. Dat wil niet zeggen dat wij niet de intentie hebben
om hier iets voor te gaan doen. Ik kan daar alleen niet in mijn eentje op dit moment
over besluiten, simpelweg omdat wij binnen Infrastructuur en Waterstaat niet voldoende
middelen hebben om hier eigenstandig een beweging in te maken. Dat is de reden waarom
wij dat eerst interdepartementaal met elkaar proberen af te stemmen. Die discussie
loopt al een tijd, maar er is op dit moment nog geen overeenstemming over. Dat is
de reden waarom ik een slag om de arm houd. En ja, er is binnen het kabinet absoluut
de intentie om voor beide lijnen, waar mogelijk, stappen te zetten. Ik zal dan ook
creatief zijn. Er is ook inzet vanuit mijn kant. Ik voel de urgentie. Maar dan moet
ik bijvoorbeeld nog wel kijken hoe we omgaan met de 75%-regel, die denk ik heel relevant
is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u, zeg ik richting de Staatssecretaris. Maar de Staatssecretaris spreekt nog
steeds een soort intentie uit. Maar het gaat bij de Nedersaksenlijn – daar richtte
ik mijn interruptie op – om een bedrag van 1,7 miljard. Dat schetste de Staatssecretaris
net. Dat bedrag is overzichtelijker dan het grote bedrag voor de Lelylijn. Nochtans
is het op dit moment niet gedekt. Maar er zijn natuurlijk best potjes denkbaar, zowel
binnen het ministerie als bij het kabinet. We hebben net de discussie gehad over de
2,5 miljard bij woningbouw. Er wordt dus woningbouw gepland en niet zo'n beetje ook:
het gaat om 50.000 extra woningen rondom de Nedersaksenlijn. Mijn vraag is: wanneer
kunnen wij dan wel een financieringsvoorstel tegemoetzien? Ik snap namelijk dat de
Staatssecretaris nu nog zegt: het is mijn intentie. Maar wanneer wordt die intentie
door de Staatssecretaris omgezet in een keuze? Of anders gezegd: kan hij voor de zomer
van 2025 een keuze maken en oordeel Kamer geven op de motie die hij mij tijdens de
begrotingsbehandeling verzocht aan te houden? Dat stond namelijk aan het eind van
het dictum dat ik net voorlas: verzoekt de Kamer hierover voor de zomer van 2025 te
informeren.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij is de logische volgorde dat wij het gesprek hebben met de regio en vervolgens
bij de Voorjaarsnota met een voorstel komen. Dat is de intentie. Het kan ook zijn
– ik wil daar heel helder over zijn – dat we er niet met z'n allen uit komen. Dat
zou ik heel vervelend vinden voor de regio. Niemand heeft die intentie, maar ik kan
hier niet honderd procent garanderen dat we er bij beide projecten uit gaan komen.
De intentie is er. Iedereen zal het graag willen. Dat merk ik hier in de Kamer, in
het kabinet, op de publieke tribune en in het land. Maar dan nog kan ik hier niet
keihard zeggen dat we eruit gaan komen. Daarvoor zijn er gewoon te veel belangrijke
componenten. Voor alles moeten we de nodige tijd nemen om uiteindelijk met het goede
voorstel te komen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Volgens mij is dit een van de belangrijke onderwerpen van vandaag. Het is dus ook
goed om dit echt scherp te hebben. We hebben het over de Nedersaksenlijn. We zien
daarbij dat het gat groot is. Maar gegeven hoe hier in de Kamer over gesproken wordt
en gegeven de verschillende potjes, lijkt dat overkomelijk. Ik ben er al heel blij
mee dat de Staatssecretaris zegt dat hij geen mogelijkheden gaat uitsluiten. Maar
mag ik de Staatssecretaris dan zo interpreteren dat hij die creativiteit ten volle
gaat benutten, dat hij met de regio in gesprek gaat en dat hij ervoor gaat zorgen
dat er bij de Voorjaarsnota een voorstel ligt, zodat de MIRT-verkenning gestart kan
worden?

Staatssecretaris Jansen:

De Staatssecretaris gaat zijn stinkende best doen. Dat is het enige wat ik zeg. Want
als ik nu bij de Voorjaarsnota niet met een voorstel kom dat recht doet aan de verwachtingen
van de heer Van Dijk, dan zijn we met z'n allen teleurgesteld. Ik ga mijn stinkende
best doen. Ik ga in gesprek met de regio. We gaan kijken of we het interdepartementaal
met elkaar kunnen afstemmen. Uiteindelijk hopen we allemaal met een goed voorstel
te kunnen komen, dat recht doet aan alle sentimenten en intenties die er zijn.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik ben daar blij mee. Tegelijkertijd zou ik bijna willen zeggen dat die inspanningsverplichting
tot een resultaat moet leiden. Ik denk dat de Staatssecretaris dat ook zo voelt vanuit
de Kamer. We geven de Staatssecretaris graag de ruimte om dat te doen, maar wel met
de urgentie dat dat voorstel er echt moet komen. Het gaat erom dat de verkenning,
met die 75%, daadwerkelijk gestart kan worden. Dit is nodig. Dat voelt de Staatssecretaris
volgens mij ook wel aan. Als dat niet het geval is, moeten we gaan kijken hoe het
wél kan. Ik wil dus meegeven dat de Kamer er zo in zit. Nu is de Staatssecretaris
aan zet. Ik wil meegeven dat hij alles op alles moet zetten. Ik zie dat echt als een
resultaatsverplichting. Ik wil de Staatssecretaris echt in alle helderheid meegeven
dat het voor de NSC-fractie van belang is dat we die MIRT-verkenning bij de Voorjaarsnota
kunnen starten.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij voelen wij dezelfde urgentie, meneer Van Dijk.

De voorzitter:

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij zich ervoor gaat inspannen om tot een resultaat
te komen. Ik kijk even of er nog andere interrupties. Dat is niet het geval. O, er
is toch nog een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja, want ik verwacht dat er bij de Voorjaarsnota dan een voorstel komt voor de MIRT-verkenning.
De vraag die ik dan nog heb – ik denk dat de Staatssecretaris daar later op in zal
gaan – is hoe de Staatssecretaris naar het voorstel kijkt dat NSC hier vandaag op
tafel legt. Dat was eigenlijk een soort van MIRT-verkenning light. Ziet hij dat als
een aanmoediging om bij de Voorjaarsnota met een MIRT-verkenning te komen of voelt
dat als overbodig omdat hij al zegt dat hij bij de Voorjaarsnota met een MIRT-verkenning
wil komen? Ik ben benieuwd hoe hij dat weegt. Aangezien we dat debat nu toch al hebben,
ben ik benieuwd naar zijn appreciatie van dat debat en van het voorstel dat NSC vandaag
op tafel legt.

Staatssecretaris Jansen:

Dank aan de heer De Hoop voor deze vraag. De crux zit volgens mij een beetje in de
term «MIRT-verkenning», want dan komen we ook in aanraking met de 75%-regeling, die
we allemaal heel belangrijk vinden en die ook belangrijk is. Dat zie je ook aan de
tegenvallers waar we in de afgelopen tijd mee geconfronteerd zijn. Misschien is het
mogelijk om een stap te zetten zonder dat het een «MIRT-verkenning» heet. Ook daar
ligt een mogelijkheid. Dat is precies de ruimte die wij nu nodig hebben om te kijken
wat we kunnen doen. Want als het een MIRT-verkenning is, dan hebben we gewoon te maken
met de 75%-regeling en kunnen we er verder niets mee doen.

De voorzitter:

De heer Heutink of mevrouw Vedder. Ik weet niet wie eerder was.

De heer Heutink (PVV):

Als het mag, wil ik even een verduidelijkende vraag stellen. Begrijp ik het goed dat
de Staatssecretaris zegt dat het voorstel van de VVD en NSC een andere vorm van een
onderzoek of masterplan, of hoe je het ook wilt noemen, voor de Lelylijn behelst?
De Staatssecretaris wil zo'n zelfde idee hebben voor de Nedersaksenlijn. Begrijp ik
dat goed?

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat dit soort voorstellen zeker helpen. Dat is ook precies hoe we met de regio
het gesprek hebben gevoerd. We kijken hoe we toch een stap kunnen zetten zonder dat
het een MIRT-verkenning is, omdat daar voorwaarden aan zitten. Dat was de discussie
die we met elkaar hebben gehad en dat is ook precies de discussie die we binnen het
kabinet aan het voeren zijn om te kijken of we toch stappen kunnen zetten.

De heer Heutink (PVV):

Ik heb daar toch een vervolgvraag over. We zien dat de Nedersaksenlijn in principe
tot in detail is uitgewerkt. We weten waar de stations komen, waar de rails liggen
en hoe het eruit moet zien. Alleen het financieringsvraagstuk is nog heel belangrijk.
Mijn vraag is: hoe gaan we het project verder helpen met zo'n specifiek onderzoek
naar de Nedersaksenlijn? Wat geeft dat ons aan meer informatie dan er nu al is?

Staatssecretaris Jansen:

Dat gaat blijken uit de appreciatie die wij zo meteen gaan geven op grond van de motie
die genoemd is.

De voorzitter:

Laten we het debat voeren als we alle informatie hebben, zou ik willen voorstellen.
Dat vergt iets van uw geduld als Kamerleden. Ik kijk alsnog naar mevrouw Vedder, want
ik wil alle ruimte geven voor de interrupties die nu nodig zijn.

Mevrouw Vedder (CDA):

Volgens mij willen we bijna Kamerbreed stappen vooruit zetten, ook op het punt van
de Nedersaksenlijn. Maar ik zie niet in wat een tussenfase, tussen een MIRT-onderzoek
en een MIRT-verkenning, extra gaat brengen voor de Nedersaksenlijn. De enige logische
vervolgstap voor de Nedersaksenlijn is om een financieringsvoorstel naar de Kamer
te brengen, waarna we vervolgens kunnen overgaan tot een MIRT-verkenning. Ik hoorde
de Staatssecretaris net zeggen: ik kom voor de Voorjaarsnota met een voorstel naar
de Kamer. Maar ik ben nog een beetje aan het zoeken naar wat er straks ligt. Is het
mogelijk voor de Staatssecretaris om voor de Voorjaarsnota met een plan te komen voor
die 75% aan financiering? Die financiering hoeft er niet te liggen voor de Voorjaarsnota,
maar ik zou voor de Voorjaarsnota wel graag willen weten hoe we daar gaan komen en
wanneer we kunnen beginnen met de MIRT-verkenning.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik net vrij helder geschetst wat het traject is dat we doorlopen.
We hebben een gesprek met de regio en we zijn hier binnen het kabinet naar aan het
kijken. Bij de Voorjaarsnota komen we met een voorstel, ervan uitgaande dat we er
met z'n allen uit zijn gekomen. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik kan niet
nu tegen u zeggen: ik ga in maart of in april met iets komen. Dit is hetgeen ik gezegd
heb: bij de Voorjaarsnota denken wij met een voorstel te kunnen komen voor zowel de
Nedersaksenlijn als de Lelylijn. Dat is onze intentie en volgens mij hebben we dat
ook al meerdere keren aan de Kamer vermeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wacht heel eventjes of er nog interrupties zijn. Dat is niet het geval.
Als ik het goed begrepen heb, is nu de Minister aan de beurt voor een specifiek landsdeel.
Zuidwest, hoor ik. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

We doen het als volgt. Zuidwest, daarna Zuid, Noord, Noordwest, Oost. Dezelfde volgorde
als daarnet. Over regio Zuidwest zijn aan mij de volgende vragen gesteld, te beginnen
met die van de heer Van Dijk van NSC over de Van Brienenoordbrug. Hij sprak over de
stijgende projectkosten van de Van Brienenoordbrug. Na de afgebroken aanbesteding
van begin dit jaar is het project geëvalueerd en wordt de aanpak herijkt. In de managementsamenvatting
is aangegeven dat het de verwachting is dat «ook in een nieuwe aanpak sprake zal zijn
van een complex en risicovol project, waarbij de kosten fors hoger zullen zijn dan
eerder ingeschat». In de aanloop naar de start van de aanbesteding medio 2025 zal
ook de raming worden herijkt. In januari 2024 is de aanbesteding van de vernieuwing
van de Van Brienenoordbrug afgebroken. De evaluatie is in juni met uw Kamer gedeeld.
Op basis hiervan wordt het project nu in delen en met een andere contract- en samenwerkingsvorm
opnieuw aanbesteed. In januari wordt gestart met de marktconsultatie voor het beweegbare
deel van de brug. Het is nog te vroeg om een uitspraak te doen over de mogelijke interesse.
Het beweegbare deel heeft het meeste haast. Medio volgend jaar zal de aanbesteding
hiervan starten. De vervanging en renovatie van beide bogen zal naar verwachting tussen
2030 en 2033 moeten plaatsvinden. Tot aan die vervanging houden we de brug goed in
de gaten en wordt groot onderhoud uitgevoerd om storingen zo veel mogelijk te voorkomen.
Maar het wordt dus een zeer intensief, groot project.

Dan de verbreding van de N57. Daarover is door een of ander Kamerlid in het verleden
een motie ingediend. Ik heb dus besloten om van de resterende 490 miljoen aan restbudgetten
van de gepauzeerde projecten maximaal 290 miljoen te reserveren voor kleine maatregelen,
gericht op het verbeteren van het autonetwerk. Ik zal een voorstel van de regio bestuderen
en betrekken bij de besluitvorming over die 290 miljoen voor kleine maatregelen. Het
starten van een MIRT-verkenning voor de verbreding van de N57 is op dit moment niet
mogelijk vanwege de stikstofruimte die ontbreekt, maar ook vanwege de ontbrekende
capaciteit bij Rijkswaterstaat. Je zou natuurlijk ook een koppeling kunnen maken met
woningbouw, maar de regio is daar nog over aan het nadenken. Die moet nog met een
concreet voorstel komen.

Mevrouw Veltman van de VVD had een vraag over de A12 bij Bodegraven en Reeuwijk in
verband met de lus voor de verbinding met de N11. Die 290 miljoen kunnen daar dus
voor gebruikt worden. Ik zal het eventuele regiovoorstel bestuderen en betrekken bij
de besluitvorming over die 290 miljoen. Daar wordt dus zeker serieus naar gekeken.

De heer Stoffer zei dat de Drechtsteden maar 16 miljoen voor doorstromingsmaatregelen
krijgen, terwijl uit de A15 meer weggehaald is. Ik heb besloten om van de resterende
restbudgetten van de gepauzeerde projecten maximaal 16 miljoen te reserveren voor
een aanpak op de A15 ter verbetering van de doorstroming. Daarmee verzachten we de
negatieve gevolgen van het pauzeren. Ik wil de overige restbudgetten inzetten voor
enerzijds het herstarten van projecten en anderzijds kleine maatregelen gericht op
het verbeteren van het autonetwerk. Ik heb de regio's dus gevraagd om met voorstellen
te komen voor die kleine wegmaatregelen die op de korte termijn te realiseren zijn.
Het besluit over de voorgestelde maatregelen komt in het voorjaar van 2025. Ook de
Drechtsteden kunnen daar natuurlijk aan meedoen.

De heer Grinwis vraagt naar het doorstroomplan A15, het nieuwe ov-knooppunt Dordrecht
Campus en de pilot waarbij Wmo-vervoer en ov-vervoer gekoppeld worden. IenW investeert
al 206 miljoen van de restbudgetten in met de regio overeengekomen alternatieve maatregelen.
Dat betreft maatregelen voor werkgevers en een logistieke aanpak met ov-fiets, de
aanpak van sluipverkeer op het onderliggend wegennet of een kortetermijnaanpak. Ik
reserveer de resterende restbudgetten voor concrete verbeteringen voor de weginfrastructuur.

Als laatste in dit landsdeel heb ik een vraag van de heer Stoffer over de Volkeraksluizen.
Hoe gaan we voorkomen dat het op de lange baan wordt geschoven? Zoals afgesproken
in het MIRT monitort Rijkswaterstaat de wachttijden voor de Volkeraksluizen. Daarnaast
is dit project vorig jaar gepauzeerd in het kader van de herprioritering binnen het
Mobiliteitsfonds. Dat betekent dat er op dit moment geen projectteam en geen budget
is. Pas als uit die monitoring blijkt dat het project weer moet worden gestart en
als er capaciteit en budget voor kan worden vrijgemaakt, kunnen we er weer naar kijken.

De voorzitter:

Interrupties? Dat is niet het geval. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Ik heb voor de regio Zuidwest vier vragen gekregen. Die gingen eigenlijk
allemaal over ERTMS en Zeeland. De eerste vraag was van de leden Grinwis en De Hoop,
van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid-GroenLinks. Wat zijn de alternatieve
opties voor een proefbaanvak ERTMS? Wil ik op zoek naar een alternatieve lijn met
omreisopties? Daarbij werd nog opgemerkt: laat de Zeeuwen niet zakken. Wij zijn ons
er absoluut van bewust dat de komst van een proefbaanvak ERTMS voor Zeeland een vervelende
boodschap is en was. Inhoudelijk is het echter verreweg de beste optie. Dat is ook
met uw Kamer gedeeld. Er is uitgebreid, gedegen onderzoek gedaan. We gaan er met de
spoorsector en de partijen in Zeeland alles aan doen om in deze periode alles in goede
banen te leiden. Dat hebben we ook met de regionale bestuurders besproken tijdens
mijn bezoek aan Zeeland van 4 november jongstleden. Vergeet ook niet dat we het over
2028 hebben. We hebben dus nog een aantal jaren de tijd om het met z'n allen heel
goed vorm te geven. Ja, het is belangrijk, maar we hebben er juist de tijd voor genomen.

Een vraag van de heer Bamenga: hoelang blijft Zeeland onbereikbaar? De huidige inschatting
is dat er ongeveer drie tot vier maanden geen treinverkeer met reizigers mogelijk
zal zijn tussen Vlissingen en Goes. Het gaat, zoals ik al eerder zei, dus pas spelen
in 2028. Ook bij de verdere uitrol van Goes naar Roosendaal en op het traject Kijfhoek-Belgische
grens zullen enkele kortere buitendienststellingen nodig zijn. Denk daarbij als indicatie
aan ongeveer twee weken. Gedurende deze periodes blijft Zeeland echter wel bereikbaar
door de inzet van vervangend vervoer. Juist die gesprekken voeren wij op dit moment
al met de regio. We gaan er met de spoorsector, maar ook met de partijen in Zeeland,
dus alles aan doen om dit in goede banen te leiden. Want inderdaad, het verleden is
niet altijd in het voordeel geweest van Zeeland. Dat proberen we op deze manier nou
juist goed te ondervangen.

Voorzitter. Er werd door de heer Bamenga ook gevraagd naar alternatieven op andere
plekken dan in Zeeland. Bij de keuze voor een tweede proefbaanvak zijn de mogelijkheden
in heel Nederland in beschouwing genomen. De inhoudelijk analyse leidde echter wel
tot een hele sterke voorkeur voor Vlissingen-Goes. Daarnaast is gekeken naar alternatieven
meer aan de randen van het spoorsysteem, bijvoorbeeld in Limburg. Als ik me niet vergis,
noemde de heer Grinwis ook nog de Hanzelijn als traject. Daar hebben we ook naar gekeken,
maar daar was de impact op de omgeving vele malen groter dan in Zeeland. Daarmee wil
ik niet zeggen dat Zeeland minder belangrijk is. Op het moment dat dit traject op
de Hanzelijn zou zijn getest en het fout zou zijn gegaan, had de omgeving daar veel
meer last van gehad. Dat is de reden waarom we uiteindelijk hebben gezegd dat dit
traject in Zeeland het meest logische traject is, juist ook omdat het vervolgtraject
Goes-Roosendaal-Kijfhoek-Belgische grens daaraan gekoppeld is. Daardoor implementeer
en test je in principe een doorgaande lijn. Er komt trouwens ook nog een commissiedebat
ERTMS. Daar kunnen we hierover nog uitgebreider met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Bamenga vroeg nog waarom ik de Kamer niet heb geïnformeerd over het testen
van het goederenspoor bij Roosendaal en dat dat hinder gaat opleveren toen ik het
over testen in Zeeland had. Volgens mijn bevindingen is de Kamer begin oktober, bij
de 21ste voortgangsrapportage ERTMS, geïnformeerd over het besluit over het inrichten
van het proefbaanvak in Zeeland. Ook de verdere planning en uitrol van ERTMS waren
in de voortgangsrapportage te zien.

Dat is volgens mij voldoende. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn hier interrupties over. Dat dacht ik al.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Staatssecretaris was op zich helder, maar hij gaf veel antwoorden die al in de
brief stonden over waarom hij uiteindelijk voor dit proefbaanvak in Zeeland heeft
geopteerd. Ik vind het teleurstellend dat wij ... Als je in de tussenrapportage kijkt
naar het kaartje, dan zie je dat heel veel baanvakken bij voorbaat ongewenst verklaard
zijn, omdat het te druk zou zijn. Maar precies het Zeeuwse spoor ... Zeeland is relatief
dunbevolkt. Het is dus nogal wiedes dat daar niet zo veel reizigers zijn vergeleken
met andere gebieden, maar er is geen enkel alternatief. Er is maar één spoor: de Zeeuwse
Lijn. Verder heb je in Zeeland geen spoorlijn. In heel veel andere gebieden kun je
er nog omheen reizen als je met de trein zou willen. Ik vind het jammer dat er alleen
op die manier is gekeken en niet naar de impact op zo'n heel gebied. Ik vind het jammer
dat er geïsoleerd is gekeken en dat er niet is gekeken hoe wij in het verleden met
Zeeland zijn omgegaan, wat er in het verleden voor problemen op het spoor alleen al
zijn geweest. Denk ook aan de marinierskazerne. Denk aan het gegeven dat we van Zeeland
een enorm energielandschap aan het maken zijn. Ik vraag me af waarom dit soort overwegingen
geen rol spelen bij de keuze die de Staatssecretaris maakt. Ik doe een beroep op hem
om hier met een soort second opinion nog eens heel goed naar te kijken.

Staatssecretaris Jansen:

Dank aan de heer Grinwis. Nee, een second opinion gaan we niet doen, want we hebben
deze keuze gemaakt. Vanwege wat er in het verleden in Zeeland al niet goed is gegaan,
zijn we juist met de bestuurders en met de regio's het gesprek aangegaan: hoe regelen
we niet alleen vervangend vervoer, maar zorgen we ook nog eens dat het vervangend
vervoer ruimhartiger is dan de huidige verbinding over het spoor? Er komen dus meer
busritten voor terug, fijnmaziger, dan het openbaar vervoer op dit moment geregeld
is. Dus ja, er is overlast en mensen zullen in de bus moeten stappen, maar ze krijgen
er tijdens deze periode eigenlijk meer voor terug dan ze op dit moment hebben. Dat
heeft mede te maken met dit soort afwegingen: hoe zorgen we dat we Zeeland in dit
geval zo goed mogelijk bedienen, in plaats van dat het weer een vervelende situatie
gaat worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de Minister weer het woord geven voor het volgende landsdeel.

Minister Madlener:

Dan gaan we naar de regio Zuid, want iedere regio telt, ook de regio Zuid, zeker de
regio Zuid. Ik begin met de vraag van het lid Heutink van de PVV over de veiligheid
op de N65. Ik ben me bewust van de verkeersveiligheidssituatie op en rondom de N65.
Daarom ben ik samen met de provincie en gemeentes in gesprek om kortetermijnmaatregelen
te realiseren om zowel de verkeersveiligheid als de leefbaarheid op en rondom deze
weg te verbeteren. In de loop van 2025 nemen we samen een besluit over welke maatregelen
we gaan realiseren. Dit hebben we afgesproken tijdens het Bestuurlijk Overleg MIRT.

Dan nog een vraag van het lid Heutink over de A2/N2 Eindhoven, voor Brabant en Limburg,
knooppunt Empel. Voor de A2/N2 Eindhoven zal in het voorjaar van 2025 formeel een
verkenning naar verbreding van de snelweg worden gestart. Voor Den Bosch-Empel maakt
verbreding van de snelweg onderdeel uit van de A2 Deil-Vught. Dat project is nu gepauzeerd.
Die verbreding komt voort uit het Beethovenproject Brainportdeal. Wel zijn er afspraken
gemaakt in het BO MIRT om mitigerende maatregelen te nemen om de filedruk te verminderen
op de A2 Deil-Vught.

Als laatste in mijn mapje is het perspectief voor de A2 tussen Deil en Vught. Daar
heb ik net al op geantwoord.

Het lid Stoffer van de SGP-fractie vroeg naar de herstart van de gepauzeerde projecten.
Het opstarten daarvan vraagt een analyse en een proces. De analyse wordt in het voorjaar
van 2025 afgerond. Zo kunnen de uitkomsten worden meegenomen in de integrale afweging
bij de voorjaarsbesluitvorming. De A2 Deil-Vught loopt mee in deze analyse, zeg ik
tegen de heer Stoffer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Allereerst een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid over
het loslaten van de 75%. Het voorbeeld van Brainport Eindhoven werd genoemd. Dat klopt
niet, want daar was 100% van de financiering afgedekt. In 2022 is 100% van het budget
voor stap 1 van de verkenning van de spoorknoop gereserveerd. In 2024 is wederom 100%
van het budget voor de MIRT-verkenning A2/N2 gereserveerd. Daar is dus geen sprake
van afwijking van de norm.

Dan de vraag van de heer Bamenga van D66: hoe staat het met de spoorcapaciteit Maastricht-Eindhoven
richting het westen? Zit dit spoor aan de maximale capaciteit? De spoorknoop Eindhoven
vormt een knelpunt van en naar het zuiden om in de toekomst extra treinen, ook internationaal,
te kunnen laten rijden. De lopende verkenning van de spoorknoop Eindhoven richt zich
op het toekomstvast maken daarvan. Het spoortraject Eindhoven-Maastricht komt op dit
moment niet als knelpunt uit de Integrale Mobiliteitsanalyse, de IMA. Dus er is op
dit moment geen sprake van een capaciteitsprobleem.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Vedder van het CDA, ook over de spoorknoop Eindhoven.
Ze vraagt of de studies die lopen zo kunnen worden opgepakt dat er snel beslissingen
kunnen worden genomen en welke mogelijkheid ik daarvoor zie. In het BO MIRT zijn afspraken
gemaakt om te bezien hoe werk met werk kan worden gemaakt om tot een toekomstvast
spoor te komen. De samenhang met de Multimodale Knoop Eindhoven is natuurlijk evident.
De verkenningen lopen daarom gelijk op om het totaalpakket toekomstvast vorm te kunnen
geven. Die studies vragen niet alleen om snelheid, maar ook om zorgvuldigheid. De
verwachting is dat we volgend jaar de benodigde beslisinformatie hebben om een afgewogen
besluit te kunnen nemen.

Voorzitter. Dan heb ik nog de vraag van de heer De Hoop: kunnen de werkzaamheden aan
station Eindhoven, waar het aantal perrons wordt uitgebreid, gecombineerd worden met
de werkzaamheden aan het busstation? Ik zei net al over het BO MIRT dat daarin afspraken
worden gemaakt om te bezien hoe we werk met werk kunnen maken en hoe we dat waar mogelijk
kunnen combineren voor een toekomstvast spoor. Dat gaat zijn weg vinden in de MIRT-verkenning,
die volgend jaar beslisinformatie oplevert. Op basis daarvan worden de kosten en effecten
tegen elkaar afgewogen.

Voorzitter. Dan de laatste vraag, ook van de heer Bamenga van D66: hoe staat het met
het onderzoek naar een alternatief voor de Brabantroute? Dit jaar wordt u daarover
nader geïnformeerd. Ik zeg wel dat goederenvervoer, waaronder dat van gevaarlijke
stoffen, er is en zal blijven, ook op de Brabantroute. Ik ben voornemens om u nog
dit jaar te laten weten welke keuzes ik maak rondom het Basisnet Spoor en de landelijke
emplacementenaanpak. Ook kom ik dit jaar nog met een nadere uitwerking van het Toekomstbeeld
Spoorgoederenvervoer. Ter informatie: deze week bezoek ik Dorst – dat ligt vlak bij
Oisterwijk – om daar ter plekke te kunnen zien hoe het dan zit met de trillingen op
het moment dat goederentreinen langsrijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het volgende blokje van de Staatssecretaris. Dan gaan we door
met een nieuwe regio. Dat is de regio Noord, hoor ik. De Minister. Het is gelijk onrustig,
hoor ik al.

Minister Madlener:

Nou, Noord. Ik begin met de verkenning van de bereikbaarheid van Ameland. De heer
De Hoop vroeg: hoe zorgen we dat alles, dus mobiliteit, concessie en verkenning, netjes
in elkaar past? De Staatssecretaris en ik zetten erop in om een bepaalde mate van
flexibiliteit in te bouwen in het programma van eisen voor de volgende concessies
om zo rekening te houden met de mogelijke uitkomsten van de MIRT-verkenning, die ik
net ben gestart. IenW heeft samen met het Samenwerkingsverband De Waddeneilanden een
studie gedaan naar lokaal mobiliteitsbeleid, van zowel de eilanden als de kustgemeenten,
ook met het idee om dit te laten doorwerken in de nieuwe concessie en MIRT-verkenning.
Samen met de regio stemmen we verschillende trajecten op elkaar af. Dit was een goede
vraag van de heer De Hoop. Ik hoor hem zeggen dat het lijkt alsof ik daar verbaasd
over ben. Nee, nee, nee, daar ben ik niet verbaasd over; de heer De Hoop heeft vaak
goede vragen, zeker als het Noord betreft. Mijn moeder was Friezin, zeg ik erbij,
dus Noord wordt nooit vergeten.

Dan Kornwerderzand. Recentelijk heb ik de Kamer schriftelijk geïnformeerd over de
kostenstijgingen van de sluis bij Kornwerderzand. Het betrof het herijken van de raming
van de provincie op realistische uitgangspunten, het toevoegen van risico-opslagen
en het verwerken van interpretatieverschillen tussen IenW en de provincie. De oorzaken
van de kostenstijgingen bij dit project zijn niet een-op-een op andere projecten van
toepassing. Wel is de Kamer er eerder over geïnformeerd dat kostenstijgingen breder
voorkomen bij het Mobiliteitsfonds. Hierover bent u geïnformeerd via de MIRT-brief.
Ik ben momenteel nog in gesprek met de gedeputeerde van de provincie Friesland over
het project Kornwerderzand.

Dan kom ik gelijk op de volgende vraag. Door de leden Vedder, Van Dijk en Grinwis
is mij gevraagd naar een integrale benadering van Kornwerderzand en zelfs naar tolheffing.
Ik sta positief tegenover verbreding van de sluis, maar er zit gewoon een enorme kostenstijging
op en daar hebben we nog geen oplossing voor gevonden. «Integraal» betekent wat mij
betreft dat alle opties op tafel liggen. Ik vind het gezien de staat van de bruggen
en het grote financiële probleem echter onverstandig om op voorhand dit los te koppelen
van het vervangen van de brug en het sluiscomplex, dus om dat uit te sluiten. Over
de hogere kosten en de oplossingsrichting ben ik nog in gesprek met de gedeputeerde
van de provincie Friesland. Van de provincie heb ik nog geen voorstel ontvangen voor
tolheffing en ik kan hier dus ook nog niet over oordelen. Tolheffing is natuurlijk
niet populair. De vraag is natuurlijk wie de tol gaat betalen, de schepen of de automobilisten.
Maar er is nog geen voorstel op tafel, dus ik kan daar nog geen oordeel over vellen.
Het lastige bij een tolheffing is alleen het volgende. Binnenkort open ik een toltunnel.
Daar kun je kiezen: je betaalt de tol of je betaalt die niet en rijdt eromheen. Bij
Kornwerderzand kan dat natuurlijk niet. Het is erdoorheen of niet. Dat maakt het wel
iets anders. Maar goed, er is nog geen voorstel in die richting. We zijn nog in overleg
met de provincie.

Dat was ’m.

De voorzitter:

De heer Heutink heeft een interruptie. Klopt dat? Dat is dan de laatste.

De heer Heutink (PVV):

Ja, die gaat over tolheffing. Eerst hadden we een Minister die dacht aan tolheffing
voor de private financiering van snelwegen. Dat noemden wij al een heel erg slecht
idee. Voor deze sluis is dat nog een veel slechter idee. Ik vraag de Minister welk
voorstel er dan komt voor tolheffing. Kan hij vandaag al wel een uitspraak doen en
zeggen dat hij geen voorstander is van tol en daar ook niet eens over wil nadenken?
Want dat hoeft toch niet? Het is toch een stom idee?

De voorzitter:

De Minister. Is tol een stom idee?

Minister Madlener:

Ik vind tol ook een stom idee. Maar als we geen tol betalen, betalen we als belastingbetaler
natuurlijk allemaal mee aan zo'n project. Dat is de andere kant. Daarbij geldt dat
als er geen geld is, je ook geen project hebt. Daarom ben ik toch heel blij dat ik
de toltunnel bij de Blankenburgverbinding kan openen, want zonder tol was die tunnel
er gewoon niet geweest. Ik vind dat je nooit moet stoppen met nadenken. Tol kan nuttig
zijn, bijvoorbeeld als een project er niet komt maar er door tolheffing wel kan komen.
Dan is het natuurlijk helemaal fijn als er al een alternatief is. In Frankrijk betaal
je tol voor een snellere verbinding, maar doe je dat niet, dan rijd je om en is het
ook goed. Dan kun je kiezen. We moeten het nadenken over dat soort vormen van tol
natuurlijk niet stoppen. Nadenken over alternatieve financiering is altijd goed. Het
kan ook private financiering zijn. Ik ben met de provincie in overleg om ook een stuk
private financiering mee te nemen. Daarvoor is ook bereidheid bij het bedrijfsleven.
Dat is dan geen tol, maar ook een vorm van private financiering. Ik denk dat we hier
moeten blijven zoeken naar mogelijkheden. Ik zal tolvoorstellen natuurlijk altijd
bekijken en zal samen met uw Kamer beoordelen of het goede ideeën zijn of niet, maar
het is zeker niet mijn eerste gedachte.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister zei in zijn beantwoording van de vragen van de commissie over Kornwerderzand,
die vrij breed zijn gesteld, veelvuldig dat hij nog in overleg is met de gedeputeerde
van Friesland. Ik wil hem er wel op wijzen dat dit project niet alleen door de regio
wordt gewenst, maar ook heel erg door het Rijk. Daarmee hebben we als Rijk ook een
verantwoordelijkheid. In het verleden is er een commitment aangegaan en zijn er bestuursovereenkomsten
getekend. Inderdaad zijn de prijzen in de tussentijd omhooggegaan, maar dit wil niet
zeggen dat we alleen naar de ander moeten wijzen. We moeten zelf ook echt stappen
willen zetten, want anders ben je alleen maar bezig om een ander in het pak te naaien.
Mijn vraag aan de Minister is waar hij zelf aan denkt. Wat wil hij bijdragen om dit
project mogelijk te maken? Wat is zijn ambitie? Dit doet me een beetje terugdenken
aan de begrotingsbehandeling, waar we ook een beetje zaten van «ja, het is een prachtig
project», «ja, het zou toch wel mooi zijn» en «ja, je kunt eigenlijk niet op een andere
manier vanuit de Waddenzee het IJsselmeergebied in en weer terug». Maar dan blijven
we een beetje naar elkaar staan kijken en gebeurt er zo weinig. Wat is nou de ambitie?
Wat gaat hij zelf op tafel leggen, zonder steeds naar de regio te wijzen? Natuurlijk
is goed overleg belangrijk, maar de regio heeft al 80 miljoen op tafel gelegd. Wanneer
is het een keer genoeg?

Minister Madlener:

Het is belangrijk om te melden dat dit een project was van de regio, waarbij het Rijk
medefinanciert. Zo is het er oorspronkelijk gekomen. Dat is de oorsprong van het project.
Inmiddels zitten we in de situatie dat een bredere sluis 450 of 480 miljoen gaat kosten.
Er zit inmiddels dus een gigantisch tekort op, van honderden miljoenen. Gezien de
situatie van het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds zie ik daar op dit moment geen
mogelijkheden voor. We zijn dus in overleg geweest met de provincie en de brede regio,
tot de Port of Zwolle aan toe, die daar allemaal baat bij hebben. Maar ook zij zien
niet veel mogelijkheden om hieraan extra bij te dragen, behalve een inflatiecorrectie.
Op dit moment zijn er dus gewoon onvoldoende middelen beschikbaar. Aangezien die bruggen
vervangen moeten worden, is mijn ambitie natuurlijk zeker om dan gelijk die verbreding
mee te nemen. Dat lijkt heel logisch. Dat geeft ook kansen in het hele IJsselmeergebied.
Het lijkt dus een heel mooi project, maar we moeten echt zoeken naar financiering.
Ik ben dus niet zover, maar we hebben het ook nog niet afgeschreven. Mijn ambitie
is zeker om dit mogelijk te maken, maar ik heb nog geen financiële oplossing.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister heeft geschreven dat er bij elk jaar extrapolatie van het Mobiliteitsfonds
1,5 miljard aan investeringsruimte beschikbaar komt. In de eerste jaren is hij die
ruimte eigenlijk helemaal kwijt om tegenvallers bij projecten in te lossen, schreef
hij aan de Kamer. Is dit niet een van de tegenvallers die hij daarmee wil gaan inlossen?
Dit antwoord leidt er namelijk toe dat we op vaarwegen helemaal niks meer gaan doen.
Het laatste project dat de Minister opende, was in Terneuzen. Dat was een knoeperd
van een project. Er zijn projecten gepauzeerd. Denk aan de Volkeraksluizen. In heel
veel wegenprojecten zat nog restbudget, maar hier zit helemaal geen restbudget meer,
dus we gaan gewoon niks doen bij de Volkeraksluizen. Over Kornwerderzand zegt de Minister
dat het geld op is. Is zijn ambitie om de eerstvolgende jaarschijf hier voor een deel
voor te bestemmen? Het is namelijk een van de tegenvallers die we niet kunnen laten
liggen en echt moeten oplossen, temeer daar er een enorme urgentie is met betrekking
tot die bruggen en je dit inderdaad niet los wil gaan doen. Je gaat bruggen en sluizen
tegelijk vervangen. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Madlener:

Ja. Er zit alleen wel wat tijdsdruk op, want die bruggen willen we snel vervangen.
Wat dat betreft kunnen we hiermee dus niet heel lang wachten, denk ik. Anders ga je
iets vervangen wat straks weer opnieuw vervangen moet worden bij het verbreden. Ik
kan nu echt niets toezeggen. Mijn ambitie is er zeker. Ik zie het belang van het project
en de wens die er al jaren in de Kamer is. Ik zie ook het grote gebied dat het ontsluit:
het hele IJsselmeergebied tot Zwolle aan toe, Flevoland; noem maar op. We blijven
hier dus naar kijken. Ik ben nog steeds enthousiast over het project en het lijkt
heel logisch. Maar ik heb gewoon nog geen financiering, dus ik kan helaas echt niets
toezeggen op dit moment.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb toch even een laatste vraag over Kornwerderzand. De Minister worstelt enorm
met de financiering. Idealiter ziet hij de bruggen en de sluis gelijktijdig aangepakt
worden. Maar begrijp ik goed dat als de financiering niet rondkomt, de Minister er
desnoods voor zou kiezen om die bruggen toch te gaan onderhouden?

Minister Madlener:

Nou ja, de brug die er staat, wordt er niet beter op en de betrouwbaarheid ervan ook
niet. Op een gegeven moment zal je wel moeten. Dus ja, er is wel haast bij. Het is
niet zo dat we hier nog jarenlang kunnen denken: we gaan elk jaar wat sparen en dan
zien we over zoveel jaar verder. We moeten hier echt wel besluiten gaan nemen. Dus
helaas, dit moet niet te lang meer duren.

De heer Pierik (BBB):

Die urgentie is duidelijk, maar heeft de Minister in beeld wat het qua kapitaalvernietiging
zou betekenen als je die twee dingen uit elkaar trekt?

Minister Madlener:

Dit voorjaar is er natuurlijk weer zo'n wegingsmoment, waarbij we gaan kijken wat
er prioriteit heeft en welke ruimte we op dat moment hebben. We nemen dit dus mee
in dat wegingsproces, maar op dit moment kan ik daar niets over toezeggen.

De voorzitter:

De vraag ging over de kapitaalvernietiging als u de dingen uit elkaar zou trekken.

Minister Madlener:

Ja, als je nu de brug vervangt en over bijvoorbeeld tien jaar alsnog de sluis verbreedt,
dan is er sprake van kapitaalvernietiging. Dat is op het hele bedrag eigenlijk ook
weer niet heel erg veel. Ik kan uw Kamer daar wel een brief over sturen, zodat u die
bedragen even heel goed heeft. Ik weet niet of dat niet al gebeurd is, maar ik kan
daar wel in een brief of in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Laten we eerst kijken of dat in de tweede termijn kan. De lijst met toezeggingen groeit
namelijk. Als we iets gelijk kunnen afhandelen, waarom dan niet? Als u daarnaar kunt
kijken, graag. Anders kunt u het altijd nog in een brief laten terugkomen. De heer
Stoffer, op dit punt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had ook nog gerept over variant B. Ik noem hem ook weleens «de Matthijs de Vries-variant»,
naar de gedeputeerde uit Friesland. Is die voor de Minister een reële optie?

Minister Madlener:

Nou ja, het is een optie. Ik zal in de tweede termijn hier nog eens goed de financiële
consequenties van de varianten noemen. Dan kunt u namelijk zelf beoordelen en zien
hoe aantrekkelijk of hoe onaantrekkelijk ze zijn. Optie B is de optie van een bredere
brug die alvast voorsorteert op een latere vervanging van de sluis door een bredere.
Zo begrijp ik hem.

De heer Stoffer (SGP):

Dat zien we tegemoet. Ik begrijp dat de Minister op zich geen «nee» zegt op variant
B. Kan hij dan in de tweede termijn ook aangeven hoeveel ruimte er nog is voor hij
echt moet beginnen met de renovatie van de bruggen, en hoeveel ruimte er dus is voordat
dit besluit genomen moet zijn?

Minister Madlener:

Ja, daar kom ik graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank. Dan doen we dat zo. De heer Stoffer, met een andere vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Dan nog een laatste vraag op dit punt. Via u, voorzitter, zeg ik: de Minister wil
dit zelf heel graag. Als ik het zo hoor, wil nagenoeg de hele commissie het. Stel
dat we dit als commissie nu eens met grote nadruk richting de Voorjaarsnota brengen,
is dat dan een optie? Ik bedoel: dan helpen we onszelf, dan helpen we een heel groot
deel van Nederland en dan helpen we de Minister volgens mij ook vooruit. Dan kan hij
namelijk misschien nog een keer een scheepvaartproject openen als hij lang genoeg
blijft zitten.

Minister Madlener:

Ik snap zeker de ambitie. Eigenlijk is de oproep door de Kamer natuurlijk al gedaan,
want vanuit een hele brede vertegenwoordiging hoor ik hier de wens. Die wens speelt
langer; die kende ik ook al toen ik nog aan die kant van de tafel zat. Als die oproep
wordt gedaan, is mijn antwoord toch hetzelfde: we gaan het meewegen bij de Voorjaarsnota.
Het is niet anders. We gaan dan kijken en we gaan dan opnieuw het gesprek met elkaar
aan. Ik begrijp de wens van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de Staatssecretaris. Ik zou echter willen voorstellen
om een korte schorsing van vijf minuten te doen. Ik schors dus voor vijf minuten.
Laat niet iedereen hard wegrennen en heel ver weglopen, want vijf minuten is echt
heel kort.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit debat. Ondertussen worden de papieren die vandaag water wordt
gegeven, gedroogd. Het is een lange dag. Er gaat steeds meer water om. Er wordt een
opmerking gemaakt over water en geld, en geld als water. We gaan door met dit debat.
We zitten midden in de beantwoording door de Minister en de Staatssecretaris. De Minister
heeft net het kopje Noord behandeld. Het is nu aan de Staatssecretaris om daarmee
verder te gaan. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat er net bij mijn inleiding
ook al een aardige discussie heeft plaatsgevonden over de Lelylijn en Nedersaksenlijn.
Ik zal de ontbrekende onderdelen, die nog niet ter sprake zijn gekomen, nu toelichten.
Het is prima als er weer een discussie ontstaat, maar het heeft geen zin om nu alles
te herhalen wat we net al met elkaar hebben gewisseld. Ik denk dat dat zonde is van
de vergadertijd.

Tegen de heer De Hoop zou ik nog willen zeggen dat er zeker geen sprake is van een
pauzestand. Dat was een van de opmerkingen die de heer De Hoop maakte in zijn eerste
termijn. We proberen echt – er is ook aanleiding genoeg – om vanuit de MIRT-onderzoeken
een vervolgstap te zetten. Zoals ik net heb aangegeven, zullen we dat op het juiste
moment proberen te doen. In de tussentijd kan natuurlijk op verschillende manieren
verder worden gewerkt aan bijvoorbeeld de Lelylijn. Er kan bijvoorbeeld nader onderzoek
worden gedaan naar hoe die het best kan worden gefinancierd. Ook kan er onderzoek
worden gedaan naar de bijdrage van de Lelylijn aan de brede welvaart voor de hele
regio, bijvoorbeeld een verdiepend onderzoek naar hoe het ontwerp bij Heerenveen of
Emmeloord zou moeten zijn op het moment dat we zouden overgaan tot realisatie. Dat
is een van de dingen die wij de komende tijd met de regio zullen willen bespreken:
welke elementen vinden zij met name belangrijk voor een vervolg?

Er kwam ook nog een vraag over EU-financiering langs. Onder anderen de heer Bamenga
vroeg daarnaar. Natuurlijk is er contact geweest met de Europese Unie over mogelijkheden.
Onder de lopende EU-meerjarenbegroting 2021–2027 kunnen we geen aanvraag meer indienen,
omdat het huidige Europese budget inmiddels vrijwel is uitgeput. De verwachting is
dat onder de nieuwe EU-meerjarenbegroting 2028–2034 opnieuw ruimte zal worden gecreëerd
voor de Connecting Europe Facility, de CEF. Het Rijk kan dan een aanvraag indienen
voor financiering uit de CEF, maar het is nog te vroeg om daar contact over te leggen.
Een aanvraag voor medefinanciering uit de CEF zal na indiening worden beoordeeld door
de Europese Commissie.

Daarnaast wil ik hier nog het volgende over opmerken. Ik heb ongeveer een maand geleden
contact gehad met mijn collega in Duitsland en gevraagd hoe zij aankijken tegen het
traject van een mogelijke Lelylijn doorkijkend richting Bremen en Hamburg en eventueel
zelfs richting Scandinavië via de tunnel. Daarop kreeg ik van mijn college uit Duitsland
het antwoord dat zij op dit moment ook onvoldoende middelen hebben en dat het geen
prioriteit heeft voor hen, gezien hun discussie over schaarste aan middelen. Ik denk
dat het netjes is om dat ook hier te vermelden.

Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis over het station Dideldom en de relatie
tussen Veendam-Stadskanaal en de Nedersaksenlijn. De gemeente Stadskanaal heeft aangegeven
dat zij Dideldom als de beste positie zien. Van andere overheden hebben we eigenlijk
andere signalen ontvangen. In een vervolg voor de Nedersaksenlijn moet dan ook gekeken
worden naar de beste positie van het station in Stadskanaal. Wat ik wel kan toezeggen,
is dat ik de voortgang op Veendam-Stadskanaal zwaar mee laat wegen in de besluitvorming
over de Nedersaksenlijn.

Voorzitter, afsluitend. De komende periode blijven we natuurlijk met alle betrokken
partijen in gesprek. Binnen en buiten het kabinet worden er ook gesprekken vervolgd.
In het overleg met de regio is afgesproken om voor het einde van het jaar – zoals
ik al eerder zei: op 20 december – een vervolggesprek in te plannen waarin wij spreken
over het vervolg Lelylijn en Nedersaksenlijn. Dit is volgens mij ook conform de aangehouden
moties die al eerder ter sprake kwamen van de leden De Hoop en Vedder over de Lelylijn
en van het lid Grinwis c.s. over de Nedersaksenlijn, en een Kamerbreed aangenomen
motie van de leden Pierik en Van Dijk over de Nedersaksenlijn. Uiterlijk bij de Voorjaarsnota,
april komend jaar, zal door het kabinet het definitieve besluit over de vervolgstappen
voor de Lelylijn en Nedersaksenlijn worden genomen. Dat is het onderdeel Lelylijn
en Nedersaksenlijn.

Dan heb ik nog twee vragen. De eerste was van de leden Vedder en Grinwis: hoe gaan
we verbeteringen in de betrouwbaarheid van de lijn bereiken bij Meppel en hoe groot
is het tekort op de overwegen? Met de regio heb ik in het BO MIRT afspraken gemaakt
over het huidige budget van 75 miljoen. Dit is voldoende voor de aanleg van een vierde
perronspoor op Meppel en een aantal zaken die de betrouwbaarheid van het netwerk op
de korte termijn verbeteren. Maar dit is, zoals ook al door de Kamer is gezegd, niet
voldoende voor de aanpak van de overwegen. Een eerste inschatting van ProRail is dat
er voor het saneren van twee overwegen een tekort is van meer dan 100 miljoen euro.
Dit betreft een eerste, grove inschatting. In het vervolg wordt onderzocht of de aanpak
van de geselecteerde overwegen inderdaad de beste keuze is en of het niet goedkoper
kan. Dan zal de raming ook precies zo worden, zeg ik richting de Kamer. Toch ben ik
blij dat we in ieder geval een eerste stap kunnen zetten om de verbinding naar Noord-Nederland
zo robuuster te maken. Over deze bedragen gaat het momenteel, maar we komen nog met
een nadere, preciezere raming.

De laatste vraag is van de leden Grinwis en De Hoop: blijft met de huidige scope de
derde en vierde intercity naar Groningen in zicht en welke stappen ga ik zetten om
de andere maatregelen rond de overwegen bij Meppel alsnog uit te voeren? Arriva gaat
vanaf januari 2025 vier sneltreinen per werkdag rijden tussen Zwolle en Groningen.
Dat is vergelijkbaar met een derde en vierde intercitylijn. Arriva wilde meer ritten
rijden, maar de infrastructuur is nog niet ingericht op structureel extra treinen.
Extra treinen structureel, dus ook de derde en vierde IC van en naar Groningen kunnen
niet zomaar gereden worden zonder maatregelen op overwegen. In het BO MIRT hebben
we afgesproken vervolgonderzoek te doen naar deze overwegen. Het blijft dus wel in
beeld, maar ook hier hadden we helaas wat meer tijd nodig dan we hadden gehoopt.

Dat is mijn bijdrage op dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Mij bekruipt een beetje het gevoel
dat we niet zo veel verder zijn gekomen met deze beantwoording. De Staatssecretaris
zegt net als in onze eerdere debatten dat hij voor de Voorjaarsnota terug zal komen
op de vervolgstappen die gezet zouden kunnen worden, maar er is nog geen toezegging
over een MIRT-verkenning of over financiering en ook is er geen beweging om die 75%
los te laten. Waar kunnen we de Staatssecretaris nog toe bewegen? Is hij bereid om
bijvoorbeeld toe te zeggen dat er ten aanzien van specifiek de Nedersaksenlijn financiering
komt voor die 75%? In zijn eerste bijdrage schetste hij ook dat dat haalbaar zou kunnen
zijn.

Staatssecretaris Jansen:

Die toezegging doe ik niet. Volgens mij heb ik dat net ook heel uitgebreid betoogd
in mijn algemene inleiding. Wij gaan netjes het gesprek aan met de regio. We moeten
binnen het kabinet nog bekijken hoe we dit interdepartementaal kunnen oppakken. Uiteindelijk,
uiterlijk bij de Voorjaarsnota, zult u een voorstel van het kabinet zien, ook over
de Nedersaksenlijn.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik door op die financiering, want ik had dit antwoord verwacht. Kan de Staatssecretaris
dan wel toezeggen dat het geld dat gezocht wordt voor de Saksenlijn, niet uit het
potje voor de Lelylijn komt en ook niet uit het potje van Nij begun?

Staatssecretaris Jansen:

Mij werd gevraagd om creatief te zijn en alle opties open te houden, dus ik laat alle
opties open. Ik heb deze vraag ook van mevrouw Vedder gekregen tijdens de begrotingsbehandeling.
Toen heb ik geantwoord: nee, die toezegging kan ik niet doen, want stel dat een Kamermeerderheid
mij vraagt om bijvoorbeeld 100 miljoen uit het gereserveerde bedrag voor de Lelylijn
te gebruiken voor de Nedersaksenlijn, dan heb ik dat uit te voeren. Dat is de reden
dat ik heb gezegd dat ik dat niet kan garanderen. Dat is nu ook mijn antwoord richting
De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Oké. Ook dat antwoord verrast me niet, maar het stelt wel voor een deel teleur. Volgens
mij is heel duidelijk geschetst, niet alleen vanuit mijn partij maar ook vanuit andere
partijen, dat het niet zo mag zijn dat beide lijnen met elkaar concurreren. Ik hoop
dat de Staatssecretaris die oproep wel heeft gehoord. Dan specifiek over de Lelylijn:
dat zicht op die 75% is ontzettend ingewikkeld. De Staatssecretaris refereert in zijn
schriftelijke beantwoording zelf aan het Connecting Europe Facilityfonds en schrijft:
«Gezien de status van de Lelylijn op het uitgebreide netwerk is de verwachting dat
de maximale Europese bijdrage hooguit uit enkele tientallen miljoenen zal bestaan.»
Hoe denkt de Staatssecretaris dan aan die 75% te komen? En wil hij dan bijvoorbeeld
voor de Lelylijn in dat vervolgtraject, dat de heer Olger van Dijk het «Masterplan
Lelylijn» noemt, ook heel nadrukkelijk uitwerken hoe je tot die 75% financiering kan
komen? Want als je die niet loslaat en als er niet genoeg geld uit Europa komt, dan
moet daar wel heel goed over nagedacht worden. Anders is die Lelylijn wel heel erg
ver weg.

Staatssecretaris Jansen:

De heer De Hoop citeert uit de brief, en dat klopt inderdaad. Sterker nog, we hebben
ook eerder gevraagd in Europa: «Waar kunnen we rekening mee houden? Maximaal 10%?»
Vandaar ook de beantwoording van «enkele tientallen miljoenen». Als het meezit, is
het iets meer, maar als het tegenzit, is het enkele tientallen miljoenen. Alleen is
dat nou precies de reden waarom wij ook tegen de regio hebben gezegd tijdens de BO
MIRT dat wij als kabinet tijd nodig hebben om te kijken hoe we hiermee om kunnen gaan.
Want er is die 75%-regel en die is niet voor niets in het leven geroepen, en we moeten
kijken hoe we omgaan met de behoeften voor de Lelylijn en de behoeften voor de Nedersaksenlijn.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan ten slotte mijn laatste vraag. Het is nu ongeveer – wat zal het zijn? – een halfjaar
geleden dat dit kabinet is aangetreden. Het is een jaar geleden dat we verkiezingen
hebben gehad. In de tussentijd is er nog geen extra geld bij gekomen voor de Lelylijn
en de Nedersaksenlijn. De Staatssecretaris en alle coalitiepartijen hebben telkens
nadrukkelijk herhaald dat zij die wel belangrijk vinden en dat er wat moet gebeuren.
Het staat nota bene in het akkoord van deze Staatssecretaris en deze Minister dat
er dit jaar een vervolgstap zou komen. Dus mijn oproep aan de Staatssecretaris en
mijn boodschap aan ook de Minister zou zijn: als dat bij de Voorjaarsnota nog niet
het geval is, dan denk ik dat u zich wel moet realiseren dat u echt een probleem heeft
met de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid en ik denk ook met andere partijen,
want er is zo veel draagvlak voor die Lelylijn en zo veel draagvlak voor die Nedersaksenlijn
en er moet nu echt wat gebeuren. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris heel goed gehoord
heeft wat alle fracties zeggen en dat wij ook verwachten dat er een echt resultaat
komt te liggen bij die Voorjaarsnota. Dat betekent geld, want zonder geld is er op
geen enkele manier een serieuze stap gezet.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik heel duidelijk uitgesproken hoe het kabinet hiertegen aankijkt.
De Minister en ikzelf kijken ook hiernaar met dezelfde bril als alle andere leden
binnen het kabinet. Alleen heb ik, om in de woorden van de heer Heutink te spreken,
geen geldboom op mijn rug. Dus we willen alle opties met elkaar bespreken, met de
regio, binnen het kabinet, om te kijken hoe we hier toch betekenisvolle stappen in
kunnen zetten. Dat is wel mijn antwoord, voorzitter.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Toch nog één keer, om het scherp te stellen, want de Staatssecretaris was duidelijk
en later ging het weer wat breder. «Maximaal inspannen» heb ik hem horen zeggen, «met
resultaten» te komen en «om voor de Nedersaksenlijn alle potjes om te keren, creatief
te zijn en dus te zorgen dat die MIRT-verkenning uiterlijk bij Voorjaarsnota kan starten».
Voor de Lelylijn is dat niet in zicht, blijkt ook uit de beantwoording, maar willen
we een andere stap zetten. Daar doe ik zo meteen ook een concreet voorstel voor; dat
heb ik net ook in eerste termijn gedaan. Dat is toch ook het uitgangspunt van deze
Staatssecretaris?

Staatssecretaris Jansen:

De intentie van deze Staatssecretaris en ook de inzet die ik pleeg de komende maanden
is daar zeker op gericht. Maar ook in de afgelopen maanden; laat daar geen misverstand
over bestaan. Uiteindelijk willen we een betekenisvolle stap kunnen zetten. Dat gaat
u uiterlijk zien bij de Voorjaarsnota.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik begin zo langzamerhand toch wel wat moeite te krijgen met het feit dat er allemaal
warme woorden worden gesproken over die twee lijnen en dat er wordt gezegd: ik ben
helder over wat het kabinet wil. Nou, ik vind het eigenlijk helemaal niet zo helder,
want ik hoor ook terug dat men er in het kabinet nog niet over uit is hoe we die volgende
stap gaan zetten naar de financiering. Ik kan gewoon niet begrijpen waarom een coalitie
die zegt deze lijnen zo belangrijk te vinden en dat keer op keer opschrijft, daarvoor
geen boter bij de vis heeft gedaan. Want dat maakt dat we nu in deze impasse lijken
te komen. Maar laat ik het positief ombuigen: ik voel echt een hele brede steun in
deze Kamer om wél een stap vooruit te zetten op die twee lijnen, dus ik zou ook de
Staatssecretaris willen oproepen om die druk vanuit de Kamer te omarmen. Zie dit niet
als commentaar, maar omarm die druk nou om hem ook richting het kabinet te gebruiken
en te zeggen: jongens, wij hebben hier een belofte gedaan en daar hebben we ons aan
te houden. Ik ben toch wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.

Staatssecretaris Jansen:

Natuurlijk omarm ik elke steun die ik kan krijgen voor een goede discussie binnen
het kabinet, maar in het kader van goed rentmeesterschap – misschien is dat een bekende
term – moeten we ook goed kijken naar de financiën.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Grinwis nog een interruptie. O, mevrouw Vedder heeft nog een vervolginterruptie.
Die gaan we eerst doen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik zal de opmerking over het rentmeesterschap maar even laten voor wat het is. Ik
wilde nog iets vragen over de flessenhals Meppel. Het is natuurlijk teleurstellend
om te horen dat de twee keer dat we geld hebben vrijgemaakt nog niet voldoende zijn
voor het oplossen van het hele probleem. Ik wil graag even vragen of het klopt dat
dat niet leidt tot vertraging in het aanpakken van de dingen die we nu kunnen aanpakken
en of we dus op die vlakken wel echt zo voortvarend mogelijk aan de slag gaan, want
de mensen in het noorden hebben nu buitensporig veel last van die flessenhals. Ik
weet dat dit project sowieso al veel tijd gaat kosten, dus laat dit alstublieft niet
tot extra vertraging leiden. Die oproep zou ik aan de Staatssecretaris willen doen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik wil er in tweede termijn graag op terugkomen. Dan kan ik u een volledig antwoord
geven. Dat lijkt mij wenselijk in dezen.

De voorzitter:

Dat noteren we. De heer Grinwis, voor zijn laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kijk aan, de laatste alweer. Ik snap het gevoel bij mijn collega's en ook bij mijzelf
dat we rondjes aan het draaien zijn. De Staatssecretaris heeft net helder gezegd:
ik wil er alles aan doen om bij de Voorjaarsnota het besluit te kunnen nemen om de
MIRT-verkenning naar de Nedersaksenlijn te starten. Ik maak een duidelijk onderscheid
tussen de Nedersaksenlijn en de Lelylijn, want ik snap dat het bij de ene makkelijker
is om tot een MIRT-verkenning te komen dan bij de andere. Dan is het gewoon een kwestie
van kiezen, want als er geen nieuw geld komt, dan moet je gaan kiezen uit de potjes
die er op dit moment binnen de Rijksoverheid zijn. Dan moet je, zoals Minister Madlener
heeft gedaan bij de wegprojecten die zijn gepauzeerd, misschien een gepauzeerd ov-project
pakken. Ik denk aan de Noord/Zuidlijn. Daar zit 800 miljoen in. Als je die pakt en
als je 500 miljoen van de 2,5 miljard voor woningbouw en ontsluitingsmiddelen pakt,
dan zit je al op 1,3 miljard. Dan kun je de MIRT-verkenning starten. Je praat nog
wat met de regio plus je kijkt naar de schijf in het nieuwe jaar en je bent er. Het
is gewoon een kwestie van kiezen. Zo ingewikkeld is het niet. Daar wil ik de Staatssecretaris
toe oproepen. Durf te kiezen, ook in schaarste. Dan komt het er juist op aan om te
kiezen.

Mijn vraag gaat over het station in Stadskanaal. Daarover zegt de Staatssecretaris:
er zijn ook partijen niet voor. Bij mijn weten is iedereen voor: Stadskanaal, gemeente
Borger-Odoorn en de provincie, die het graag wil.

De voorzitter:

Wat is uw concrete vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien zit de stoomtreinmaatschappij er anders in, maar, kortom, alle regionale
overheden zijn voor. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij kan expliciteren
wie er tegen een no-regretstation in het zuiden van Stadskanaal zou zijn.

Staatssecretaris Jansen:

Ook hier kom ik graag in tweede termijn op terug, want ik heb niet paraat welke partijen
er precies op die manier gereageerd hebben.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar de heer Pierik en dan kom ik bij het lid Kostić.

De heer Pierik (BBB):

Toch nog even over de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Er is een breed gedragen gedachte
dat die lijnen elkaar niet moeten beconcurreren. De Staatssecretaris zei zojuist:
ik kan niet beloven dat het geld dat nu in het Lelylijnpotje zit, daar echt in blijft,
want als ik de opdracht krijg vanuit de Kamer om daar toch geld uit te halen, dan
kan ik niet anders. Dat klopt in zekere zin, maar is dat de enige reden waarom hij
geld uit zo'n potje zou halen? Hij sluit alle andere opties waarmee hij geld uit het
potje voor de Lelylijn kan halen ten behoeve van de Nedersaksenlijn uit. Begrijp ik
dat goed?

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb volgens mij juist betoogd dat ik alle opties open wil houden. Alleen, ik heb
deze vraag al eerder gekregen van mevrouw Vedder. De vraag werd nu weer gesteld door
de heer De Hoop. Als ik zeg dat ik alle opties open wil houden, dan hou ik deze optie
ook open. Het heeft niet mijn voorkeur – dat zeg ik heel eerlijk – maar als een meerderheid
van de Kamer mij daartoe oproept, dan is dat wel een optie. Dat is de enige reden
waarom ik het op die manier gezegd heb.

De heer Pierik (BBB):

Dan beluister ik dat de Staatssecretaris die optie in principe alleen openhoudt voor
het geval dat de Kamer de oproep doet om dat te doen. Het initiatief komt niet vanuit
hemzelf, begrijp ik.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij staan in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma allebei de lijnen
genoemd, dus dan zou het heel raar zijn als ik zelf met een voorstel zou komen om
het een van de twee moeilijker te maken. Dat zal niet mijn intentie zijn. Ik kijk
gewoon naar de situatie zoals die is en ik wil alle opties openhouden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er werd net gesproken over het zoeken naar financiering voor de Lelylijn en daar creatief
naar kijken. Dan zou ik de Staatssecretaris willen vragen om daar inderdaad creatief
naar te kijken en ook te kijken naar andere projecten die lopen vanuit het Rijk, zoals
het tracébesluit bij Amelisweerd. Het alternatief van de regio kan het Rijk 1 miljard euro
besparen. Dat is wellicht 1 miljard euro extra voor de Lelylijn. Ik vraag de Staatssecretaris
of hij daar ook naar wil kijken samen met zijn collega.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kijk heel even naar links. Ik denk niet dat het verstandig is om daar nu een antwoord
op te geven.

De voorzitter:

Ik hoor «goed geprobeerd». Misschien dat de Minister daar iets over kan zeggen. Ik
kijk nog even of daar andere ... Het lid Kostić nog.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik stel een vraag aan de Staatssecretaris omdat hij op zoek gaat naar geld. Dit is
een reële optie. Ik wil dus toch graag een antwoord. Ik wil weten of hij dit op z'n
minst wil bespreken en dat per brief wil terugkoppelen naar de Kamer.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik al meerdere keren aangegeven dat ik alle opties openhoud. Als dit
een serieuze optie zou zijn, laat ik ’m open. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit
niet bij iedereen in even goede aarde valt, maar het is een optie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Anders gaan we door met de Minister voor de volgende
regio of het volgende landsdeel, net hoe u het noemt. We gaan door naar de volgende
regio.

Minister Madlener:

Dat is regio Noordwest, inclusief A27 en Utrecht. Ik begin bij het lid Grinwis. Het
fietspad over de Lekbrug bij Vianen wordt verbreed, maar de brug over het Amsterdam-Rijnkanaal
krijgt geen fietsbrug. In het tracébesluit en in het huidige contract is geen extra
fietspad voorzien op de huidige Houtensebrug. Dit is destijds als onhaalbaar en complex
beoordeeld. Het alsnog realiseren van een fietspad leidt tot een noodzakelijke aanpassing
van de ruimtelijke plannen, vraagt om extra budget en heeft technische risico's, en
is daarom niet mogelijk binnen project A27 Houten-Hooipolder. Daardoor is in gesprek
treden met de regio over de fietsverbinding over de Houtensebrug nu niet zinvol.

Dan nog een vraag van de heer Grinwis over een tijdelijke fietsbrug in plaats van
shuttlebussen naar het prachtige fietspad op de dijk, dat al vijf jaar niet te bereiken
is voor fietsverkeer. Momenteel is het mogelijk om 24 kilometer te fietsen over het
fietspad op de Afsluitdijk. Het plaatsen van fietsbruggen kost niet alleen miljoenen;
belangrijker is dat het aanbrengen van tijdelijke fietsbruggen constructief zeer complex
is. Daarom is een tijdelijke fietsbrug helaas geen optie. Het project zal op z'n vroegst
in 2027 zijn afgerond. Maar je mag gratis met je fiets in de bus, heb ik gehoord.

Wil de Minister de Afsluitdijk eens per jaar openstellen voor de fiets, vraagt de
heer De Hoop. In 2023 is er samen met de regio besloten om eenmalig een weekendopenstelling
te doen voor fietsers en wandelaars. Vanaf juni 2024 is het nieuwe fiets- en wandelpad
over de Afsluitdijk en langs de Waddenzee voor het grootste deel toegankelijk. Tussen
de sluizen van Den Oever en Kornwerderzand kan over een lengte van 24 kilometer gefietst
of gewandeld worden. Vanwege de kosten en om de voortgang van het project nu niet
te beperken, werken we hard om de Afsluitdijk af te maken, zodat er in de toekomst
weer helemaal overheen gefietst kan worden. Maar het duurt nog even, dus dan moet
je een stukje met de bus, die dus gratis is.

Een aantal leden heeft gevraagd naar het Alternatief Ring Utrecht. Er zijn allerlei
vragen gesteld. Hebben we dat alternatief wel serieus bekeken? Het belangrijkste bezwaar
tegen het Alternatief Ring Utrecht is dat het gewoon niet veilig is als je in zo'n
tunnelbak 10 rijstroken creëert met een hele smalle vluchtstrook, waardoor je niet
eens kan uitstappen als je daar wat hebt. Je moet je eens voorstellen wat daar gebeurt
als er een ernstig ongeluk plaatsvindt, of een brand of iets dergelijks. Het is absoluut
onverantwoord om het op die manier te doen. Dat is natuurlijk de belangrijkste reden
waarom we dit hebben moeten afdoen als niet haalbaar. Ik begrijp dan ook de grote
teleurstelling. U snapt: een miljard bezuinigen vind ik natuurlijk ook zeer aantrekkelijk.
Maar de veiligheid staat toch bovenaan; daar kunnen we echt geen concessies op doen.
Alleen al om die reden is het geen goed alternatief. Echter wil ik natuurlijk wel
in gesprek blijven en zijn met Utrecht. Ik snap alle sentimenten. We blijven dus in
gesprek, maar het is geen alternatief.

Meneer Bamenga van D66 vroeg naar Zuidasdok. Er worden stappen gezet in de realisatie
van Zuidasdok. We doen daar het maximale voor met het huidige beschikbare budget.
Maar er zijn grote financiële uitdagingen; lees: tekorten. Dat vraagt om lastige afwegingen.
Als ik zeg dat ik veel ambities heb, is dat niets nieuws, maar het budget is krap,
te krap om alle ambities te realiseren. Ik ben er met de regio over in gesprek. De
opdrachtgevers hebben afgesproken om uiterlijk in de tweede helft van 2025 een besluit
hierover te nemen.

De heer Grinwis van de ChristenUnie vraagt: komt project knooppunt Hoevelaken snel
van de grond en pakken we de A1/A30 dan mee? Op dit moment is er vanwege onvoldoende
financiële middelen, stikstofruimte en capaciteit geen zicht op de volledige herstart
van het project A1/A28 knooppunt Hoevelaken en A1/A30 Barneveld. Ik heb in het BO
MIRT Noordwest afgesproken om in samenspraak met de regio te onderzoeken of het mogelijk
is om het project A1/A28 knooppunt Hoevelaken in kleinere projecten op te delen en
te faseren, zodat het ook makkelijker te financieren is. Ook de A1/A30 bij Barneveld
zal hierbij worden betrokken. Bij de voorjaarsbesluitvorming zal ik u nader informeren
over de voortgang van het onderzoek en het eventuele vervolgproces van het faseren,
financieren en mogelijk opdelen van het project. Vooruitlopend op de planuitwerking
en realisatie van het project werkt de regio in overleg met het Rijk de voorkeursvarianten
inzake het verbeteren van de verkeersveiligheid in de aansluiting A1/A30 uit.

De heer Stoffer vraagt waarom we er niet voor kiezen een groot deel van de 500 miljoen
direct naar Hoevelaken te schuiven. Het restbudget bij de gepauzeerde wegprojecten
laten staan zou betekenen dat schaarse budgetten jarenlang onbenut op de plank blijven
liggen. Een budget van 500 miljoen naar Hoevelaken is echter onvoldoende om het project
te kunnen realiseren. Uit de restbudgetten stel ik 50 miljoen euro beschikbaar voor
overbruggingsmaatregelen bij het knooppunt Hoevelaken.

Mevrouw Veltman vraagt hoe het mogelijk blijft om budget voor het knooppunt Hoevelaken
weg te halen en of Hoevelaken topprioriteit blijft, desnoods gefaseerd. Het antwoord
is dus ja. Om Nederland bereikbaar te houden, moet er fors geïnvesteerd worden, juist
ook in dit project. Op dit moment is er geen financiële capaciteit, maar ook geen
stikstofruimte en geen maakcapaciteit voor dit project. Ik heb in het Bestuurlijk
Overleg MIRT Noordwest afgesproken om te onderzoeken of het mogelijk is om het op
te knippen en te faseren. Daarover ga ik u informeren bij de voorjaarsbesluitvorming.

Dan nog eenzelfde vraag. Het lid Heutink vroeg hier ook naar. Daar geef ik eigenlijk
hetzelfde antwoord op.

Dan nog een vraag over Hoevelaken. Eigenlijk heeft iedereen dezelfde vragen hierover
gesteld. Het knooppunt Hoevelaken is echt een prioriteit. We gaan dus kijken naar
fasering en opknippen. Op die manier hopen we toch stappen te kunnen zetten.

Dan de aansluiting tussen de A1 en de A30. Blijft die wel op het netvlies staan, vraagt
mevrouw Veltman van de VVD. De planuitwerking en de realisatie van het project A1/A30
zijn gepauzeerd. Maar dit blijft wel op ons netvlies staan. Vooruitlopend op de planuitwerking
en de realisatie werkt de regio, de provincie Gelderland, in overleg met het Rijk
aan een verkeersveiligheidsmaatregel voor de aansluiting tussen de A1 en de A30.

De leden Vedder en Grinwis vragen of wij bereid zijn het bestaande MIRT-onderzoek
over de haven van Werkendam aan te vullen en te actualiseren, met het oog op de maritieme
maakindustrie. Ik heb de SGP-fractie daar volgens mij ook over gehoord. Meerdere Kamerleden
hebben deze vraag gesteld. De economische ambitie voor de haven van Werkendam en de
maritieme maakindustrie is prachtig om te zien, maar een actualisatie van het MIRT-onderzoek
is niet aan de orde. Wat nu gevraagd wordt, valt namelijk buiten de scope van het
MIRT. Het MIRT richt zich op vraagstukken zoals de scheepvaartveiligheid, de bereikbaarheid
en de waterveiligheid, en niet op het versterken van de maakindustrie en het vergroten
van de werkgelegenheid, hoe belangrijk die ook zijn. Ik ben uiteraard wel bereid om
mee te denken over wat wél kan. Dat zal ik met mijn collega van het Ministerie van
Economische Zaken gaan doen.

Als laatste heb ik een vraag van het lid Van Dijk over het budget voor wegen en de
spitstrein naar Harderwijk. Kan een deel van het budget voor Hoevelaken gereserveerd
worden voor de spitstrein naar Harderwijk? Ik heb samen met de regio afspraken gemaakt
over een maatregelenpakket van 100 miljoen. Het Rijk en de regio dragen ieder 50 miljoen
bij. Het mogelijk maken van de spitspendel op de Veluwelijn maakt geen onderdeel uit
van dit pakket. De resterende middelen reserveren we voor concrete verbeteringen van
de weginfrastructuur. Dat wegen we nog af.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik kijk even of hierover nog interrupties zijn. De heer
Olger van Dijk. Dit is uw laatste interruptie, geef ik ter overweging mee.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik had er eerlijk gezegd nog geen zes geteld.

De voorzitter:

Wij wel en wij houden het heel nauwgezet bij.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dan moet ik gaan kiezen. Ik kijk vol verlangen naar een collega die vast nog wel een
vraag over de spitstrein wil stellen. Ik houd het op de A27, want ik vind dat een
belangrijk onderwerp. Ik vind het antwoord van de Minister en de brief ronduit teleurstellend.
Dat heeft ook te maken met wat ik in de eerste termijn heb betoogd over het ontbreken
van een dialoog aan de voorkant tussen de regio en het ministerie. Daar lijkt het
in ieder geval op, maar daar heb ik nog geen reactie op gehad van de Minister. Die
dialoog over de uitgangspunten is wel gebruikelijk. Ik constateer dat er in de verschillende
brieven verschillen worden benoemd. Laat ik helder zijn: de Minister lijkt zijn keuze
te hebben gemaakt. Nieuw Sociaal Contract heeft dat nog niet. Wij willen echt zien
dat het alternatief dat is ontwikkeld, wordt beoordeeld op verkeerskundige voorwaarden,
maar wel vanuit uitgangspunten waarover iedereen het eens is. Dat missen we op dit
moment.

Ik hoor de Minister zeggen dat het niet verkeersveilig is. Dat is het enige argument
dat ik net genoemd heb. De regio zegt: wij hebben juist een rapport van Arcadis waarin
staat dat het wél gelijkwaardig is. Daar zou ik een concrete reactie op willen. Voor
mij is dat voldoende reden om te zeggen: Minister, wilt u toezeggen dat u niet alleen
het gesprek aangaat met de regio, maar dat u ook kijkt naar alle zaken die over en
weer niet duidelijk zijn? De verkeersveiligheid is er daar een van, maar ik heb ook
het effect op het onderliggende wegennet naar voren gebracht. Ook daarover is een
verschil van inzicht. Wilt u dat met elkaar verduidelijken, wilt u kijken of het noopt
om nader onderzoek te doen naar de effecten en wilt u de Kamer daar vervolgens over
informeren?

Minister Madlener:

U zegt dat het niet gelijkwaardig is qua verkeersveiligheid. Als je een vluchtstrook
hebt die zo smal is dat je niet uit je auto kunt stappen, dan is dat natuurlijk nooit
gelijkwaardig. Maar goed, ik hoor wat u vraagt en ik snap dat ook. We moeten met elkaar
in overleg om te kijken waar we elkaar kunnen vinden, waarover we van mening verschillen
en of we de Kamer kunnen berichten over hoe we daaruit denken te komen. Ik zeg dat
doe. Ik ben bereid om dat te doen. Ik ga dat gesprek nog een keer aan, met Arcadis
of andere deskundigen. Praten is altijd goed, ook al verwacht ik geen andere uitkomst.
Maar als u zegt «doe nog een poging», dan kan ik dat toezeggen.

De voorzitter:

Kunt u die toezegging ook specificeren? Dan hebben we dat maar gelijk geregistreerd.
Uiteindelijk moet het teruggekoppeld worden aan de Kamer. Wanneer denkt u dat te kunnen
doen?

Minister Madlener:

In het eerste kwartaal van volgend jaar.

De voorzitter:

Dan noteren we dat. Ik kijk even of er nog andere interrupties zijn. Mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik heb nog een korte vraag. Ik hoorde de Minister net zeggen dat het niet wenselijk
zou zijn om verlichting bij Hoevelaken te creëren door een intercitytrein te laten
rijden tussen Harderwijk en Amersfoort. Volgens mij moeten we juist alles op alles
zetten omdat wij als Kamer vinden dat Hoevelaken prioriteit heeft. Alle beetjes helpen
in zo'n geval, dus laten we deze stap zetten en bij wijze van uitzondering uit de
pot voor mitigerende maatregelen een klein bedrag vrijmaken om dit te fiksen, zodat
meer mensen de trein zullen pakken. We hebben veel signalen dat dit het geval zal
zijn. Daarmee kunnen we de druk op dat knooppunt in ieder geval voorlopig, totdat
we het aanpakken – hopelijk is dat snel – verlichten.

Minister Madlener:

Ik heb net al gezegd dat ik dat wil meenemen in de afweging. Dus in die zin zeg ik
daar niet gelijk nee op, maar ik zeg ook geen ja.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik hoorde net het antwoord van de Minister op de vraag over Werkendam. Die vraag was
niet alleen door mijn partij gesteld, maar ook door een heleboel andere partijen.
Daaruit blijkt dat er een Kamerbrede wens is om die insteekhaven en kade-uitbreiding
mogelijk te maken, maar het antwoord van de Minister was heel stellig. Dus als ik
in Werkendam zou zitten, zou ik nu best wel ongerust zijn. Ik krijg dus graag iets
meer tekst van de Minister over waar ze nu op kunnen rekenen.

Minister Madlener:

Het MIRT is niet bedoeld om havens te bouwen, maar om de bevaarbaarheid en waterveiligheid
te dienen. In die zin past het niet goed in deze begroting, hoewel het misschien een
heel goed project is. Het zou dus misschien wel passen bij het Ministerie van Economische
Zaken, omdat het inderdaad van belang kan zijn voor de maakindustrie. Die dragen we
allemaal een warm hart toe, maar het past niet in deze begroting. Ik heb u al gezegd
dat ik graag wil meedenken met mijn collega van EZ, maar ik kan dit nu niet binnen
het bestaande MIRT-onderzoek laten vallen. Het gaat hier om de uitbreiding van een
haven en niet om de bereikbaarheid van die haven.

Mevrouw Vedder (CDA):

Bij schepen is er natuurlijk altijd een wisselwerking daartussen. Het antwoord verbaast
me een beetje, want dit stond gewoon in de MIRT 2023. Daar is het uitgehaald, jammer
genoeg, en een brede meerderheid blijkt te vinden dat dat eigenlijk niet zo hadden
moeten gebeuren. Dus ik wil mijn vraag toch graag herhalen. Als de Minister nu zegt
«om die en die reden kan het helemaal niet», dan zeg ik: in 2023 kon het blijkbaar
wel.

Minister Madlener:

Daar kom ik dan graag in tweede termijn op terug, want u zult begrijpen dat ik ook
daar graag opheldering over wil.

De voorzitter:

Ik vul dit aan in het lijstje met zaken waar in tweede termijn nog op teruggekomen
wordt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb een interruptie, maar eerst nog een onbeantwoorde vraag. Ik heb specifiek verwezen
naar het Arcadis-onderzoek. Dat rijmt niet met wat de Minister beweerde in zijn brief,
namelijk dat het plan van het Rijk veel beter is voor de natuur. Ik heb daar zelf
ook kanttekeningen bij geplaatst, omdat het natuurlijk gaat om monumentale bomen en
unieke natuur, die je niet zomaar kunt compenseren of vervangen. Dus graag nog een
reactie van de Minister op hoe zijn stelling in de brief over natuur rijmt met het
rapport van Arcadis. Dat even als herhaling van de vraag die ik al heb gesteld.

Minister Madlener:

Wat ik begrijp is dat er in het plan van mijn ministerie meer natuur terugkomt voor
wat er aan natuur moet verdwijnen. Dat is natuurlijk een positief saldo. Dan gaat
het om de oppervlakte en niet om oude bomen, als u dat bedoelt. Dus qua oppervlakte
komt er meer natuur terug in mijn plan. Dat lijkt mij een goede zaak. Anders kan ik
er in tweede termijn op terugkomen. Het is allemaal beschreven en met elkaar gecommuniceerd.
Ik ga opnieuw in overleg. Ik wil ook hier nog eens naar kijken, maar ik denk niet
dat de feiten veranderen.

De voorzitter:

De Minister komt daarop terug in de brief die nog gaat komen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is heel cruciaal voor mij om te horen. Dat scheelt een motie over specifiek het
onderzoek van Arcadis in relatie tot de natuur. Nu lijkt de Minister een beetje uit
de losse pols te schieten, terwijl de feiten iets anders zeggen. Dat gaat ook over
die compensatiemaatregelen waar Arcadis het over heeft. Daar scoort het Rijk gewoon
heel slecht. Maar goed, dat gaan we dus zien en we horen het graag straks in het eerste
kwartaal. Dan ga ik naar mijn echte interruptie. Ik had ook een motie klaarliggen
met een strekking die vergelijkbaar is met wat de heer Van Dijk net aan de Minister
vroeg. Dus ik ben blij dat er een toezegging is gedaan om met de regio in gesprek
te gaan en om precies op de punten waar de verhalen niet helemaal met elkaar te rijmen
zijn, goed te kijken waar het ’m nou in zit. Misschien is er nog een nadere analyse
mogelijk. Het lijkt me ook prima om dat terug te koppelen in het eerste kwartaal.
Maar dan wil ik nog één toezegging voordat ik hierin meega en mijn motie dus niet
indien. Die toezegging is dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen voor het
tracébesluit voordat er is teruggekoppeld over deze toezegging aan de heer Olger van
Dijk en de Kamer erover heeft kunnen spreken.

Minister Madlener:

Wij wachten nu op de uitspraak van de Raad van State over het plan. Dat moeten we
natuurlijk ook meewegen. Ik heb al gezegd dat we in gesprek gaan met Utrecht om te
kijken wat de reden van de andere inzichten is en wie er nu gelijk heeft. Wat dat
betreft zult u even moeten afwachten tot we daarover terugkoppelen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik split ’m even in tweeën. Mijn eerste reactie is dat dit geen antwoord op mijn vraag
was. Kunt u toezeggen, Minister, dat er voordat er een gesprek met de regio heeft
plaatsgevonden en dat teruggekoppeld is aan de Tweede Kamer, wat u net aan de heer
Olger van Dijk heeft toegezegd, in ieder geval geen onomkeerbare stappen worden gedaan
rondom het tracébesluit?

Dan heb ik nog een vraag die is gemist door de Minister. De kostenraming voor het
tracébesluit is niet meer actueel. Voor zorgvuldige besluitvorming, een goede vergelijking
en het gesprek met de regio is het belangrijk om met die kostenraming te komen. Kan
de Minister dus toezeggen dat hij met zo'n actuele kostenraming voor het tracébesluit
kan komen? Of heeft hij daar een motie voor nodig?

Minister Madlener:

Zo'n kostenraming vereist het nodige werk; dat is niet zomaar gedaan. We wachten nu
op de uitspraak van de Raad van State. Het zou zonde zijn om nu, vooruitlopend op
die uitspraak, kostenramingen te gaan maken. Dat zou niet zinnig zijn. Ik wil dus
graag wachten op die uitspraak en daarna een kostenraming herijken. Ik wil wel met
Utrecht in gesprek gaan tot die tijd, om nog eens te verduidelijken waar nodig. Ik
zal ook ingaan op de natuurcompensatie en of die wel of niet beter is. Een onomkeerbare
stap gaan we toch niet nemen in het eerste kwartaal van volgend jaar. In die zin denk
ik dus dat u gerust kunt zijn.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik wilde nog wat aanvullends aangeven over het vorige onderwerp. De Minister zei over
de verlichting van de druk op knooppunt Hoevelaken: ik zeg geen ja; ik zeg geen nee.
Over knooppunt Hoevelaken zal ik een motie indienen die, zo is mijn indruk, vrij breed
gesteund wordt. Hopelijk is ie voor de Minister in ieder geval een nadrukkelijke steun
in de rug om naar de gefaseerde aanpak van knooppunt Hoevelaken te gaan kijken. Daarnaast
zal ik een amendement indienen om een kleine schuif te maken om Hoevelaken te verlichten
met een intercitydienst tussen Harderwijk en Amersfoort. Dat zal in ieder geval ingediend
worden.

Minister Madlener:

Dat zullen we dan straks beoordelen. Steun in de rug is natuurlijk altijd prettig.
Ik heb al toegezegd dat we gaan kijken naar een gefaseerde aanpak. Ik voel zelf ook
de urgentie om knooppunt Hoevelaken hoog op die lijst te hebben. Maar ja, de realiteit
is: stikstof en budget. Ik heb het net al een paar keer gezegd.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording op dit blokje. We gaan naar de Staatssecretaris, voor Noordwest.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Ik heb hier een aantal vragen. De eerste, van de heer Bamenga en mevrouw
Veltman, ging over de Noord/Zuidlijn. Hoe zorgt dit kabinet dat er een oplossing komt
voor het financieringsvraagstuk voor de Noord/Zuidlijn dat door het Rijk is ontstaan?
Kan ik toezeggen dat ik me onverminderd zal blijven inzetten voor het realiseren van
de Noord/Zuidlijn, dat ik doorpak en dat er ook echt in 2026 een voorkeursbeslissing
gaat worden genomen? Het project OV-verbinding Amsterdam-Haarlemmermeer is opgenomen
in het regeerprogramma. Dat betekent dat het een prioriteit is voor het kabinet, vergelijkbaar
met de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, die ook worden genoemd. Het vorige kabinet
heeft besloten om een belangrijk deel van de reservering, 1,6 miljard, weg te nemen.
Maar de verkenning wordt natuurlijk wel onverminderd doorgezet. Er wordt met alle
betrokken partijen toegewerkt naar een voorkeursbeslissing eind 2026. Op dat moment
moeten de kosten en het budget weer in balans zijn.

Dan heb ik een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Rondom
Amsterdam zijn er voor met name de woningbouw en de doorstroming investeringen nodig
in het spoor naar Haarlemmermeer, Zuidasdok en het doortrekken van de metroring. Op
dit vlak zijn er nog financiële opgaven. Kan ik een nadere update hierover geven en
aangeven wanneer de volgende belangrijke stappen worden gezet? Hoe kunnen de financiële
knelpunten worden opgelost? Ik begrijp de zorgen in de regio over de financiële opgaven
in het investeringspakket voor Amsterdam. Het gaat hier zeker niet om klein bier.
Zoals u weet, zijn er een aantal grote financiële uitdagingen. Dat vraagt ook om hele
lastige afwegingen. Rijk en regio's zijn en blijven hierover in gesprek. Voor de zomer
van 2025 houden we een volgend bestuurlijk overleg.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Veltman over de varianten van de Merwedelijn. Wordt
er bij de MIRT-verkenning Utrecht ook gekeken naar een goedkopere variant die grotendeels
gelijkvloers loopt en die gebruikmaakt van bestaande trajecten waar nu een tram of
HOV rijdt? In de verdiepingsfase van de MIRT-verkenning OV en Wonen, waar de Merwedelijn
onderdeel van is, wordt opnieuw gekeken naar verschillende varianten van de Merwedelijn.
Er wordt ook gekeken naar de variant die grotendeels gelijkvloers loopt. Die wordt
ook onderzocht. Daarnaast wordt er gekeken naar mogelijkheden tot fasering, waaronder
het gebruikmaken van een gedeelte van de bestaande tramlijn van Utrecht-Nieuwegein-IJsselstein,
de SUNIJ-lijn.

Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga van D66. Kan er zekerheid worden geboden
over de aanleg van de Merwedelijn? Het antwoord is nee. Hier kan ik op dit moment
nog geen zekerheid op bieden. Er is op dit moment nog geen variant van de Merwedelijn
die binnen het budget valt met voldoende doelbereik. Daarom loopt op dit moment de
verdiepingsfase, waarin een variant onderzocht wordt waarbij het budget en doelbereik
wel bij elkaar kunnen komen. We werken samen met de regio toe naar het vaststellen
van een voorkeursvariant van de Merwedelijn in het BO MIRT van 2025.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Vedder van het CDA. Bij de Woontop ligt het akkoord
van Rijnenburg en Groot Merwede voor. Ben ik bekend met dat akkoord van Rijnenburg?
Wil ik dat medeondertekenen? In essentie laat ik mij graag informeren over dit akkoord
richting de Woontop. Zoals al aangegeven, zullen wensen worden meegenomen in de verdere
uitwerking van de 2,5 miljard euro voor het bereikbaar maken van nieuwe woningen,
maar die afweging moeten we nog maken. Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen.
Ik ken dit akkoord van de Woontop overigens nog niet. Daarom kan ik nu geen antwoord
geven over het wel of niet ondertekenen.

Dan heb ik een vraag van de heer Van Dijk van NSC over Haarlem Nieuw-Zuid en Poort
van Hoorn. Door de stijgende kosten is hier een financieel tekort. Dat is zonde, want
er is zicht op aanbesteding om dit snel te realiseren. Nu is er geen geld. Kan ik
– er staat «de Minister» – creatief kijken naar de mogelijkheden in de toekomst, waaronder
de verdeling van de 2,5 miljard? De essentie van het antwoord is: ja, mits. In 2022
zijn er voor 7,5 miljard aan afspraken gemaakt voor het bereikbaar maken van 400.000
nieuwe woningen. De voorwaarde daarbij was dat de rijksbijdrage taakstellend was en
dat verdere risico's dus bij de gemeente zouden liggen. Ook zijn er afspraken gemaakt
over de beheersing. Mocht dat niet voldoende zijn, dan staan we natuurlijk open voor
het idee om bij de verdeling van de 2,5 miljard ook te kijken naar lopende projecten
– de Minister is daar net volgens mij ook al op ingegaan – op voorwaarde dat ze extra
nieuwe woningen boven op de bestaande afspraken leveren. Op de Woontop van 11 december
presenteren wij samen met de Minister van VRO de aanpak voor de verdeling van de 2,5 miljard.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Bamenga over de IJmeerverbinding. Uit de resultaten
van het MIRT-onderzoek en het in 2024 afgeronde bereikbaarheidsonderzoek RSV blijkt
dat bij grootschalige woningbouw op Pampus de ontsluiting met een ov-verbinding op
langere termijn een goede oplossing kan zijn. Omdat er geen zicht is op financiering
bij Rijk of regio, is een MIRT-verkenning conform de MIRT-spelregels op dit moment
niet mogelijk. Daarom is in het BO MIRT met de regio afgesproken om een p-verkenning
te starten. Daarin worden kansrijke alternatieve bekostigingsmogelijkheden voor de
IJmeerverbinding nader onderzocht.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Heutink van de PVV over de hsl en de herstelwerkzaamheden.
Er wordt hard gewerkt aan een zo spoedig mogelijk herstel van de problematiek op de
tien viaducten in de noordsectie van de HSL-Zuid. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Herstel
van de problematiek vraagt maatwerk en kost dus helaas ook tijd. De Kamer kan er weliswaar
op rekenen dat herstel van de problemen de volle aandacht heeft, maar ik zeg heel
eerlijk dat we er nog niet zijn. Door het herstel van betonschade kan er per de nieuwe
dienstregeling naar alle waarschijnlijkheid weer 120 kilometer per uur worden gereden
waar nu nog 80 kilometer per uur wordt gereden. Dat kan ik met 99% zekerheid aan u
doorgeven. Vanaf de tweede helft december kan er normaal gesproken weer 120 kilometer
per uur worden gereden. Ondertussen wordt er gewerkt aan het herstel van de tien viaducten
waar de problematiek speelt. Dit is echt maatwerk. De plannen daarvoor worden op dit
moment nader uitgewerkt. Dus: beton positief, viaducten kosten helaas nog tijd.

Dan heb ik volgens mij alle vragen gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan het laatste blokje van de Minister, denk ik.

Minister Madlener:

Ja, de regio Oost. Dan begin ik met de ViA15, een vraag van mevrouw Veltman. Zij vroeg
wanneer we daarmee kunnen beginnen. Het goede nieuws is dat het tracébesluit onherroepelijk
is verklaard. De exacte planning is echter nog niet duidelijk. De opdrachtnemer en
Rijkswaterstaat bouwen nu de organisatie op. Verder zijn we bezig met het actualiseren
van het contract, het maken van financiële afspraken en het updaten van de planning.
Pas als het project maakbaar en financieel inpasbaar blijkt, komt er meer zicht op
de planning. We zijn ermee bezig, maar we hebben nog geen planning op dit moment.

De heer Heutink vraagt naar de N36. Ja, het is bekend dat dit een gevaarlijke weg
is. Voor het realiseren van een rijbaanscheiding op de N36 heeft het vorige kabinet
125 miljoen vrijgemaakt. Met het beschikbare budget wordt ingezet op het realiseren
van een rijbaanscheiding over een zo groot mogelijk aantal kilometers. Momenteel is
Rijkswaterstaat aan de slag met de uitwerking van de plannen en loopt het participatietraject
in de regio. De realisatie start waarschijnlijk in 2028, zoals eerder is gemeld.

De VVD-fractie heeft gevraagd of we perspectief kunnen geven over de hele N36. We
hebben afgesproken in gesprek te blijven over het resterende deel. Er is niet genoeg
geld om het hele traject te voorzien van rijbaanscheiding. Daarom zullen we het belang
van extra budget meewegen binnen de bredere afweging van het Mobiliteitsfonds bij
de voorjaarsbesluitvorming.

Het lid Grinwis vraagt naar de verkeersveiligheid op de N36, N59 en N57. Wij blijven
inzetten op verkeersveiligheid op de N-rijkswegen met de 200 miljoen voor verkeersveiligheid
uit het programma Meer veilig en via de investeringsimpuls. Tijdens het BO MIRT is
afgesproken in gesprek te blijven over het resterende deel van de N36, zoals net gezegd.
Er is geen verschil van inzicht over nut en noodzaak, maar het huidige budget is niet
voldoende om de hele N36 te voorzien. Daarom komen we daarop terug bij de voorjaarsbesluitvorming
om te kijken of we het resterende deel ook kunnen voorzien van rijbaanscheiding.

Het lid Heutink vraagt naar de N35, de rondweg Mariënheem. De huidige planning is
dat de verkenning in 2025 wordt afgerond. De afgelopen maanden is gewerkt aan het
uitwerken van alternatieven en varianten in het ontwerp. Uiteindelijk neem ik een
voorkeursbeslissing of wordt een bestuurlijke voorkeur vastgesteld. Of een voorkeursbeslissing
kan worden vastgesteld, is afhankelijk van de vraag of met de bestaande middelen een
oplossing gerealiseerd kan worden. Na het vaststellen van de voorkeursbeslissing kan,
afhankelijk van de randvoorwaarden voor capaciteit en stikstof, de planuitwerking
starten.

Het lid Vedder vraagt naar de N35, Wijthmen-Nijverdal, met de rondweg Mariënheem.
De rondweg Mariënheem is de eerste prioriteit van de verkenning. De rondweg wordt
binnen die verkenning apart onderzocht, zodat deze eventueel gefaseerd kan worden
uitgevoerd. Voor stikstof geldt dat de rondweg gaat zorgen voor andere verkeersstromen.
Lokaal zorgt dat voor een hogere depositie van stikstof. In totaal liggen er maar
liefst elf Natura 2000-gebieden binnen 25 kilometer. Ik wist niet dat daar zo veel
Natura 2000-gebieden liggen. Dat maakt het dus niet makkelijker. In de verkenning
zullen we de haalbaarheid voor stikstof onderzoeken. Wanneer de schop de grond ingaat,
is nog niet bekend. De vraag is of een oplossing met de bestaande middelen gerealiseerd
kan worden. Na het vaststellen van het voorkeursbesluit kan eventueel de planuitwerking
starten, maar dan moeten we de randvoorwaarden voor capaciteit en stikstof hebben
opgelost. Dat zal niet makkelijk zijn.

Het lid Stoffer vraagt om een 2x2-oplossing voor de N35 op het netvlies te houden.
Een 2x2-oplossing is niet meegenomen als volwaardig alternatief binnen de verkenning,
omdat er geen budget voor is. Wel wordt op verzoek van de provincie Overijssel een
raming opgesteld voor een 2x2-oplossing tussen Wijthmen en Nijverdal. Deze informatie
is beschikbaar voor de besluitvorming over het vervolg van de verkenning.

Dan vroeg mevrouw Veltman naar de verkeersveiligheid van de N50. Wat is de totale
aanpak rond de wegverbreding Hattemerbroek en Kampen-Zuid? De verkeersveiligheid en
de stikstofproblematiek zijn aspecten waar ik naar kijk voor de herstart van de projecten.
Op de N50 tussen Kampen en Kampen-Zuid is de inzet om de planuitwerking in 2025 te
hervatten. Hiervoor worden de verkeers- en stikstofberekeningen geactualiseerd. In
het eerste kwartaal van komend jaar verwacht ik de resultaten daarvan, waarna ik in
gesprek ga met de provincie Overijssel. Voor wat betreft de N50 Hattemerbroek-Kampen-Zuid
is in 2023 onderzoek gedaan naar de verkeersveiligheid. Het gaat hier dus niet om
de vraag of het nuttig en noodzakelijk is. We moeten echter wel realistisch zijn:
het zal, gezien de stikstofproblematiek, de beperkte capaciteit en de financiële krapte,
erg moeilijk worden om nieuwe projecten de komende jaren te realiseren. Op de N50
loopt ook nog het traject tussen Kampen en Ramspol. Hier wordt gewerkt aan fysieke
rijbaanscheiding. Die realisatie staat gepland in 2028 of eerder.

Dan vroeg de heer Van Dijk van NSC: kan de Minister toezeggen of er middelen voor
verkeersonveilige N-wegen worden vrijgemaakt en om de N18 vanaf Varsseveld tot Groenlo
verkeersveiliger te maken? Van de middelen voor de verkeersveiligheidsaanpak op N-wegen
is 1,5 miljoen gereserveerd voor de N18. Ik heb besloten 5,8 miljoen extra te investeren
in het optimaliseren van de lopende verkeersveiligheidsaanpak voor de N18. Zo kan
het plaatsen van verkeersregelinstallaties op het kruispunt Lichtenvoordseweg gecombineerd
worden met het opheffen van het kruispunt Landstraat. Daarnaast worden obstakels in
de berm verwijderd. Hiermee worden de resterende verkeersveiligheidsknelpunten aangepakt.
De N18 vanaf Varsseveld tot Groenlo is dan ingericht volgens de ontwerpwijzen voor
rijks-N-wegen.

Dan als laatste een vraag van de heer Van Dijk: wil de Minister verder werken aan
de multimodale bereikbaarheid van de Achterhoek via de N18-corridor? Uit de Integrale
Mobiliteitsanalyse komt de N18 niet naar voren als bereikbaarheidsknelpunt. Investeringen
in de bereikbaarheid van de N18 hebben daarom geen prioriteit. Met het regeerprogramma
geef ik prioriteit aan de herstart van de zeventien gepauzeerde projecten, waar de
N18 geen onderdeel van uitmaakt. Er is financiële krapte, dus ik zie helaas ook geen
ruimte om verder te investeren in de N18 op dit moment.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik kijk of er interrupties zijn. Dat is niet het geval. Het woord is
aan de Staatssecretaris voor zijn laatste blokje.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie vragen, waarvan er twee met elkaar samenhangen.
Een vraag van de heer De Hoop ging over de keervoorziening Harderwijk: wat is de stand
van zaken omtrent de keervoorziening bij station Harderwijk? In opdracht van de regio
gaat ProRail een eerste fase van een alternatieve studie doen naar de keervoorziening
en de overwegmaatregelen. Dit ondersteun ik en daarom draag ik daar maximaal € 300.000
aan bij, zoals ook is afgesproken in het BO MIRT in de afgelopen periode. Dit onderzoek
zal de basis zijn van besluitvorming over een extra trein tussen Utrecht en Harderwijk.
Dat verwacht ik in het najaar van 2025, dus bij het volgende BO MIRT.

Dan heb ik een vraag over de keervoorziening Harderwijk in relatie tot de spitspendel.
Die is door een heleboel partijen gesteld. Natuurlijk ga ik daar graag op in. De spitspendel
Harderwijk-Amersfoort zou drie tot vier keer per spits rijden als er zicht is op de
aanpak van de overwegen, waar ik het net ook al over had. In het BO MIRT hebben we
afgesproken dan te onderzoeken welke maatregelen voor de spitspendel en voor de structurele
treindienst precies nodig zijn. In opdracht van de regio komt er dan ook een nader
onderzoek waarbij de maatregelen worden onderzocht in samenhang met bijvoorbeeld woningbouw
en een mogelijk keerspoor. Met die studie hebben we in één keer alles goed op tafel
liggen voor de komende jaren. Deze studie is gereed in het najaar van 2025. Daar zal
dus ook in het BO MIRT 2025 een besluit over worden genomen.

De laatste vraag is van de heer De Hoop van PvdA-GroenLinks. Ga ik mij hardmaken voor
de spoorverdubbeling Zwolle-Deventer? Daarover zijn we in gesprek naar aanleiding
van de toezegging aan de heer De Hoop tijdens het commissiedebat van 12 september
jongstleden. We werken ook aan het actualiseren van gegevens uit eerder onderzoek.
Tot slot geldt dat een vierde perron op station Deventer dan natuurlijk wel noodzakelijk
is, maar dat heb ik volgens mij al eerder aangegeven.

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan wil ik de Minister en de Staatssecretaris
danken voor de beantwoording in de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Dan
zijn we aangekomen bij het begin van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Het
is mijn ambitie als uw voorzitter om die tweede termijn aan de kant van de Kamer te
doen alvorens we gaan dineren met elkaar. Dat geeft namelijk ook de Minister en Staatssecretaris
de ruimte om tijdens de dinerpauze de ingediende moties en vragen die er nog zijn,
van een appreciatie en een antwoord te voorzien. Daar gaan we dus snel mee aan de
slag. Ik zou de leden willen oproepen om de interrupties te beperken. Er ligt dus
een hele grote verantwoordelijkheid op uw schouders. Maar ik ga het niet verbieden,
want er kunnen natuurlijk altijd vragen zijn die gesteld moeten worden. Het woord
is aan de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil gelijk ook beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording,
ook voor de antwoorden die we in tweede termijn krijgen. Daarbij dank ik ook de ambtelijke
ondersteuning, want dit is een debat waar heel veel ingebracht wordt vanuit heel veel
hoeken van de Kamer en waar ook heel hard gewerkt wordt aan de beantwoording, volgens
mij. Dank aan hen.

Voorzitter. Laat ik beginnen met in algemene zin te zeggen dat GroenLinks-Partij van
de Arbeid echt vindt dat er meer investeringen zouden moeten gaan naar de brede begroting
van Infrastructuur en Waterstaat, naar instandhouding, naar verkeersveiligheid, maar
met name ook naar openbaar vervoer. We vinden echt dat de investeringen die dit kabinet
hierin het afgelopen jaar gedaan heeft, te beperkt zijn. Er is toch nul euro extra
naar regionaal openbaar vervoer gegaan en er is ook, ondanks de mooie woorden, op
dit moment geen extra geld gegaan naar de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Dat vinden
wij niet voldoende en ik zal mij dan ook blijvend inzetten om dat voor elkaar te krijgen
met mijn collega's in de Kamer.

Dan ga ik gelijk naar de Nedersaksenlijn en de Lelylijn toe. Wat ik ingewikkeld vind,
is dat we nog steeds van de Staatssecretaris heel veel mooie woorden horen, maar dat
onder de streep overblijft dat er nog steeds geen extra geld is, dat er aan 75% vastgehouden
wordt en dat er nog geen MIRT-verkenning is. De Staatssecretaris weet dat het voor
ons ontzettend belangrijk is om daar beweging in te krijgen. Ook wat er vandaag op
tafel ligt, biedt nog te weinig zekerheid voor Noord-Nederland. Ik zou in ieder geval
de Staatssecretaris willen oproepen om dat geld voor de Lelylijn absoluut niet te
gebruiken voor de Nedersaksenlijn. Ik heb ook even in de stukken gekeken. Ik heb een
aangenomen motie van 22 januari 2024, de motie De Hoop c.s., waarin de Kamer met 110
stemmen vóór uitspreekt dat de komst van de Lelylijn zeer gewenst is en dat de reeds
gereserveerde middelen hiervoor gereserveerd moeten blijven. Er ligt dus, Staatssecretaris,
een uitspraak van de Kamer dat die Lelylijngelden niet ingezet mogen worden voor iets
anders. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat hij zich aan de aangehouden motie houdt
en dat er daarmee de facto dus ook geen geld uit het Lelylijnpotje ingezet kan worden
voor de Nedersaksenlijn?

Voorzitter. Dan wil ik door naar Zwolle-Deventer. Ik hoor van de Staatssecretaris
echt bereidheid om daar beweging in te krijgen. Ik heb op dat punt nog wel een motie
om hem het laatste duwtje in de rug te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dubbelspoor tussen Zwolle en Deventer de intercity versnelt, er een
sprinter aan het traject kan worden toegevoegd en er extra stations in Zwolle en Deventer
mogelijk zijn;

overwegende dat dubbelspoor kansen biedt voor woningbouw langs het traject;

overwegende dat ProRail op dit moment onderzoek doet naar de mogelijkheden van een
vierde perron op station Deventer;

verzoekt de regering om in overleg met de regio en ProRail te treden over de mogelijkheden
om de knelpunten bij station Deventer op te lossen en te komen tot dubbelspoor op
het traject Deventer-Zwolle en de Kamer hierover voor de zomer 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Stoffer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 23 (36 600 A).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over mogelijke aanstaande bezuinigingen op het gebied
van het openbaar vervoer. We hebben het eerder over de BDU-gelden gehad, maar we hebben
het nog te weinig gehad over de SOV-gelden. Ook op dat punt dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag naar openbaar vervoer volgens het KiM-onderzoek verder
zal stijgen;

overwegende dat het van belang is dat vervoerders op tijd hun dienstregeling kunnen
opschalen en de benodigde infrastructuur tijdig beschikbaar is;

overwegende dat provincies en vervoersregio's zich grote zorgen maken over de voorgenomen
bezuinigingen op de bijdrage aan de studenten-ov-kaart (SOV-middelen) en dat dit gevolgen
kan hebben voor de investeringen in de infrastructuur voor het regionale openbaar
vervoer en dat de dienstregelingen hierdoor mogelijk worden afgeschaald;

verzoekt de regering om in samenspraak met de provincies en de vervoersregio's een
impact assessment uit te laten voeren op de impact van de lagere bijdrage aan de SOV-middelen
en deze voor de behandeling van de begroting voor 2026 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Stoffer, Kostić en Grinwis.

Zij krijgt nr. 24 (36 600 A).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan een motie over de perrons bij het station Eindhoven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote woningbouwopgaven zijn in de regio Eindhoven;

overwegende dat het treinvervoer van en naar Eindhoven de komende tijd verder zal
toenemen en het hiervoor van belang is dat er extra perrons komen op station Eindhoven;

overwegende dat het combineren van werkzaamheden mogelijk geld kan besparen en ook
de periode van de overlast voor reizigers kan worden beperkt;

verzoekt de regering samen met de regio Eindhoven en met ProRail te onderzoeken of
de aanleg van de noodzakelijke nieuwe perrons gecombineerd kan worden met de werkzaamheden
aan het busstation in Eindhoven en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Kostić en Bamenga.

Zij krijgt nr. 25 (36 600 A).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan de treinverbinding Venlo-Düsseldorf.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de start van de intercity Eindhoven-Düsseldorf een jaar vertraging
oploopt;

constaterende dat er voor het dienstregelingsjaar 2026 nog geen zekerheid is over
de voortzetting van de door de Verkehrsverbund Rhein Ruhr (VRR) uitgevoerde regionale
trein Venlo-Düsseldorf en er hierdoor onzekerheid is over de voortzetting van de belangrijke
verbinding tussen Nederland en het Ruhrgebied;

verzoekt de regering om spoedig met de betrokken Duitse vervoersautoriteiten in gesprek
te gaan over de voortzetting van deze belangrijke grensoverschrijdende treinverbinding
en de Kamer over de uitkomsten van deze gesprekken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Olger van Dijk, Stoffer, Kostić en
Bamenga.

Zij krijgt nr. 26 (36 600 A).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dat zijn mijn moties, voorzitter. Dan loop ik nog wat punten langs. Het amendement
over Amersfoort-Harderwijk van mijn collega's Olger van Dijk en Hester Veltman zal
mijn fractie steunen.

Dan de ERTMS-proef. Mijn fractie is zeer bezorgd over de effecten voor Zeeland. Ik
ben benieuwd of de heer Grinwis nog met een voorstel komt. Anders vind ik het belangrijk
om daaraan veel aandacht te besteden in het commissiedebat dat wij daarover nog gaan
voeren.

Ten aanzien van de Afsluitdijk vindt mijn fractie het belangrijk dat daar ook nog
wat kan gebeuren voor de fiets de komende periode. Ik zal het voorstel van collega
Grinwis op dit punt steunen.

Mijn fractie zal het voorstel over Kornwerderzand steunen dat vanuit NSC komt.

De A27 bij Amelisweerd: ik vind echt dat hier een andere afweging gemaakt zou moeten
worden. Amelisweerd is een prachtig natuurgebied. Onnodig vindt daar voor bijna een
miljard euro een verbreding plaats. Ik vind dat heel jammer. Ik wil de Minister nog
eens oproepen om daar goed naar te kijken.

Ten slotte, voorzitter, Ameland en de MIRT-verkenningen aldaar. Ik heb het antwoord
van de Minister gehoord en ik zal toezien op een goed verloop. Er mogen geen dingen
door elkaar heen lopen.

Ik dank u en ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar ... Ik wilde zeggen «het lid Heutink», maar het is gewoon:
de heer Heutink van de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter, het maakt mij niet zo veel uit wat u zegt.

De voorzitter:

Nee, het is een lange dag.

De heer Heutink (PVV):

Ja. Vergissen is menselijk.

Voorzitter. Allereerst wil ik het kabinet bedanken voor alle antwoorden en de lange
zit. Hartstikke fijn dat we zo veel antwoorden hebben gekregen. We zijn ook blij dat
het kabinet gehoor geeft aan ons rondje Nederland. De meeste problematische infrastructuur
lijkt in het vizier van het kabinet te staan, en we hopen dat dat ook zo blijft, want
de tijd van wachten is voorbij. Maar alleen het in het vizier hebben van de problemen
die we hebben, is natuurlijk niet genoeg. Al veel te lang staan projecten op pauze
of zelfs helemaal stil – we hebben dat al eerder genoemd vandaag – met alle gevolgen
van dien. We willen dat het kabinet onder het motto «wat kan wél?» werk gaat maken
van al die gevaarlijke wegen en spoorwegen in Nederland. In iedere regio is wel een
dodenweg te vinden. Dat moet echt anders. Verkeersveiligheid moet wat dat betreft
echt een topprioriteit zijn voor het kabinet.

Voorzitter. Dan wil ik het toch nog even hebben over die snelheidsverhoging. Vandaag
verscheen een artikel in De Telegraaf over dit onderwerp: er zou eigenlijk geen 130
kilometer per uur kunnen worden gereden vanwege overschrijding van herriegrenzen.
Is het niet een stikstoftekort of een personeelstekort, dan is het wel een geluidsnorm
die 130 kilometer per uur in de weg lijkt te zitten. En dat zijn niet alle criteria
die door het ministerie worden toegepast om te bepalen waar zo hard gereden kan worden.
Nee, het blijkt zo te zijn dat er zelfs gekeken is naar trajecten waar Rijkswaterstaat
kan volstaan met het weghalen van 100 km/u-borden. Hoe past dat als we kijken naar
de kaders van «wat kan wél?»? Heeft dit specifieke criteriumpunt ertoe geleid dat
wegen zijn afgevallen? Waren het er eerst meer dan vier? Dat hoor ik graag van de
Minister.

Tot slot. Ik hoop wel dat de Minister misschien nog beseft dat hij moet leveren op
dit punt. Het staat in het coalitieakkoord. Het staat in het regeerakkoord. En we
willen de Minister er hier aan helpen herinneren dat hij wel een Minister van PVV-huize
is, en niet een Minister van GroenLinks, zo zeg ik in zijn richting via u, voorzitter.
En dan tot slot een waarschuwing aan de Minister. De PVV zal meer lawaai maken dan
al die auto's op al die snelwegen als die 130 kilometer per uur er niet komt, zo zeggen
we tegen hem via u, voorzitter. Dus het is aan de Minister om te leveren.

Voorzitter. Het is niet alleen maar negatief wat er vandaag is besproken. We zijn
blij dat het kabinet heeft toegezegd dat het komend voorjaar zal starten met een van
die zeventien gepauzeerde projecten. De PVV is blij met die actieve houding, maar
we hopen wel dat de Minister rekening blijft houden met de wens van de Kamer. Niet
voor niets is er in een eerder stadium een motie van het lid Stoffer en mevrouw Vedder
aangenomen om ook Hoevelaken scherp in de gaten te hebben, omdat dat ook prioriteit
verdient.

Voorzitter. Tot slot een tweetal moties van onze kant voor hoe de aanbesteding van
projecten gaat en hoe we dat kunnen verbeteren. We zijn blij dat de Minister erkent
dat dat beter moet en dat we mislukte aanbestedingsprojecten als dat voor de Van Brienenoordbrug
moeten voorkomen. We hopen de Minister een handje te helpen met een tweetal moties
over dit onderwerp. Die luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderhoud en de aanleg van infrastructuur niet van de grond
komt vanwege een gebrek aan personeel;

van mening dat bedrijven te weinig zekerheid geboden krijgen bij het aannemen van
slechts losse overheidsprojecten;

verzoekt de regering om werk te maken van het clusteren van aanbestedingen teneinde
aannemers langjarig zekerheid te bieden en de aanbestedingskosten te drukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink, Veltman, Olger van Dijk, Pierik,
Grinwis en Vedder.

Zij krijgt nr. 27 (36 600 A).

De heer Heutink (PVV):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er binnen de kaders van het aanbestedingsrecht mogelijk nog onbenutte
ruimte aanwezig is waardoor aanbestedingen niet optimaal worden uitgevoerd;

van mening dat de regering de maximale ruimte binnen de Aanbestedingswet moet gebruiken
om aanbestedingen goedkoper, efficiënter en doelmatiger vorm te geven;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de ruimte die de Aanbestedingswet biedt
optimaal wordt benut bij de huidige wijze van aanbesteden en de Kamer voor het zomerreces
van 2025 de resultaten te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink, Veltman, Grinwis en Vedder.

Zij krijgt nr. 28 (36 600 A).

De heer Heutink (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng in de tweede termijn. We gaan nu naar de heer Bamenga van
D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen.
Ik heb nog niet alles helder, maar gezien de tijd houd ik het bij een aantal punten.

Allereerst is het teleurstellend dat de Lelylijn nog niet heel veel verder is. Ik
sluit me aan bij het standpunt van de collega's dat aan het gereserveerde geld vastgehouden
moet worden.

De Minister gaf aan collega Olger van Dijk de toezegging de bevindingen van Arcadis
over Amelisweerd te beoordelen, met Utrecht in gesprek te blijven en dat terug te
koppelen. Kan de Minister toezeggen dat hij in de brief terugkomt op alle aspecten
van de casus en dat hij ook de financiën, bereikbaarheid en impact op de omgeving,
gezondheid, draagvlak en veiligheid meeneemt?

Met betrekking tot Zeeland gaf de Staatssecretaris aan dat de hinder van het testen
van het goederenvervoer in Zeeland maximaal twee weken zal duren en dat er voldoende
alternatief vervoer geregeld zal worden. Ik vraag me af of ik dat mag zien als een
toezegging van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris gaf aan dat het spoor tussen Maastricht en Eindhoven niet aan
de maximumcapaciteit zit. Klopt het dat vanaf 2026, als de internationale trein vanuit
Duitsland ook over het traject gaat, het spoor wél aan de maximumcapaciteit komt?

Dank u wel. Ik heb verder geen moties.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng in tweede termijn. Dan gaan we naar de VVD, mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden en voor alle inspanningen die verricht
zijn om al onze vragen te beantwoorden. Ik begin met de Lelylijn. Voor de VVD is het
belangrijk dat we aan de eis vasthouden van 75% zicht op financiering voordat we aan
de MIRT-verkenning beginnen, omdat je op die manier de urgentie op het project houdt
en zorgt dat je telkens in het vizier hebt dat je die financiering nog rond moet maken.
Daarnaast denken we dat we anders valse verwachtingen scheppen. Desondanks vinden
we het wel een goed idee om tussentijds een onderzoek te doen, want we willen niet
dat het vervolgens stilligt. Om het belang daarvan te onderstrepen, steunen we de
motie van de heer Olger van Dijk.

Dan over aanbestedingen. Projecten lopen spaak omdat aannemers vanwege capaciteitsproblemen
onvoldoende zekerheid en voorspelbaarheid hebben om zich aan projecten te kunnen committeren.
Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een enorme opgave kent om de komende decennia de bestaande
infrastructuur te vernieuwen en te renoveren, dat deze renovatie-opgave urgent is
en Zuid-Europese toestanden moeten worden voorkomen;

overwegende dat daarbij de doorstroming overeind moet blijven en verkeersinfarcten
moeten worden voorkomen;

overwegende dat ongeplande werkzaamheden vaak voor chaos, verkeersinfarcten en nog
meer economische schade zorgen;

overwegende dat nog meer achterstanden in het onderhoud zullen leiden tot nog rigoureuzere
maatregelen en enorme kosten;

constaterende dat bij de aanbestedingen voor onderhoud van (vaarweg)infrastructuur
een evenwichtige risicoverdeling en een duidelijke dealflow van tien jaar ontbreken;

constaterende dat andere sectoren werken met lagere risicoprofielen en heldere meerjarige
dealflows en dat het voor marktpartijen daardoor minder interessant wordt om opdrachten
aan te nemen in de weg- en waterbouw;

verzoekt de regering versneld inzicht te krijgen in de staat van de (vaar)weginfrastructuur,
doelen te stellen over wanneer wat in onderhoud moet worden genomen en wat daarbij
prioriteit heeft en tot een «dealflow» van tien jaar te komen;

verzoekt de regering een plan uit te werken voor een evenwichtigere verdeling van
risico's bij de uitvoering van weg- en waterbouwprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Grinwis en De Hoop.

Zij krijgt nr. 29 (36 600 A).

Mevrouw Veltman (VVD):

De N36 is een levensgevaarlijke weg en het is daarom belangrijk dat we een perspectief
kunnen gaan ontwikkelen op de verbetering van de verkeersveiligheid van de gehele
weg. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de N36 tussen Almelo en Ommen een «dodenweg» is omdat hier veel
ernstige ongevallen gebeuren;

overwegende dat de N36 een drukke en cruciale verbindingsweg voor de regio is;

overwegende dat eerder bestuurlijke afspraken zijn gemaakt over de totale aanpak voor
het verbeteren van de verkeersveiligheid van de N36;

overwegende dat voor het verbeteren van de verkeersveiligheid van de N36 slechts de
helft van het nodige budget beschikbaar is;

overwegende dat de gemeenten Almelo en Hardenberg en de provincie Overijssel cofinanciering
beschikbaar willen stellen;

verzoekt de regering om in overleg met de regio het perspectief voor de verbetering
van de verkeersveiligheid van de gehele N36 uit te werken met een beschrijving van
concrete vervolgstappen en dit nadrukkelijk mee te nemen in de bredere afweging binnen
het Mobiliteitsfonds;

verzoekt de regering om de Tweede Kamer hierover uiterlijk het tweede kwartaal van
2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Olger van Dijk, Grinwis, Pierik,
Vedder en De Hoop.

Zij krijgt nr. 30 (36 600 A).

Mevrouw Veltman (VVD):

We hebben het uitvoerig gehad over het knooppunt Hoevelaken. Daarover hebben wij de
volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat knooppunt Hoevelaken, A1/A28, op dit moment op nummer drie in de file-top
tien van Rijkswaterstaat staat en dat files hier leiden tot grote economische schade;

overwegende dat knooppunt Hoevelaken een centrale schakel is in het wegennetwerk van
Nederland;

constaterende dat de aanpak van knooppunt Hoevelaken al decennia op zich laat wachten
en er in 2013 al bestuurlijke afspraken zijn gemaakt;

constaterende dat het kabinet resterende rijksbudgetten van de gepauzeerde wegprojecten
allereerst behoudt voor de herstart van de projecten;

constaterende dat het kabinet elk jaar een project uit de lijst van zeventien gepauzeerde
projecten wil opstarten en in het voorjaar van 2025 zal besluiten welk project als
eerste wordt opgestart;

overwegende dat als een gefaseerde aanpak van het knooppunt Hoevelaken kansrijk is,
aan de uitvoering van dit project prioriteit kan worden gegeven;

verzoekt de regering om knooppunt Hoevelaken als topprioriteit uit de lijst van zeventien
gepauzeerde projecten te behandelen en een plan van aanpak op te stellen voor een
mogelijk gefaseerde aanpak vanaf 2025, in lijn met het ontwerp-tracébesluit van 2018
en eerder gemaakte bestuurlijke afspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Stoffer, Olger van Dijk, Vedder,
Grinwis en Pierik.

Zij krijgt nr. 31 (36 600 A).

Mevrouw Veltman (VVD):

Tot slot, een motie over de N11.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het dagelijks dichtslibt en dit tot files en gevaarlijke situaties
leidt op de A12 ter hoogte van de afslag Reeuwijk en Bodegraven, de aansluiting N11;

constaterende dat dit leidt tot slechte bereikbaarheid voor hulpdiensten en ov;

constaterende dat de huidige situatie enkele gevaarlijke fietsoversteekplaatsen kent;

overwegende dat het probleem al jaren door Rijk en regio wordt erkend en dat wordt
gewerkt aan een langetermijnoplossing, maar dat er geen zicht is op een oplossing
op de korte termijn of middellange termijn voor de doorstroming van het wegverkeer;

overwegende dat de Minister met regio's in gesprek gaat over mitigerende maatregelen
voor kleinere projecten en de bijbehorende restbudgetten ter verbetering van de weginfrastructuur
of de doorstroming;

overwegende dat de regiogemeenten als oplossing voor de korte en de middellange termijn
een korte lus voorstellen voor de aansluiting van de A12 naar de N11 vanuit de richting
Den Haag, met gebruik van de bestaande tunnelbak bij Bodegraven;

verzoekt de regering met de regio in overleg te treden over de optie van een korte
lus voor de verbinding van de A12 naar de N11, en dit te betrekken bij de gesprekken
over kleinere maatregelen in het kader van de inzet van restbudgetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Vedder en Grinwis.

Zij krijgt nr. 32 (36 600 A).

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, ook namens mij dank voor de beantwoording door de Minister en de Staatssecretaris.
Volgens mij gaan we nog een aantal dingen doen in de tweede termijn, maar vooral ook
bij de Voorjaarsnota. Dat is hartstikke mooi, want er is nog veel te doen. Ik zit
hier omdat ik graag wil helpen om dingen verder te brengen. In dat kader heb ik twee
moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Lelylijn noodzakelijk is voor de toekomst van noordelijk Nederland,
onder andere als het gaat om de bereikbaarheid, het ontsluiten van nieuwe woningen
en de werkgelegenheid;

constaterende dat de voortgang van de Lelylijn momenteel stilligt, omdat de MIRT-verkenning
nog niet wordt gestart, omdat de spelregel «zicht op 75% financiering» een obstakel
vormt;

overwegende dat om aan de 75%-regel te kunnen voldoen in ieder geval de huidige reservering
voor de Lelylijn van 3,4 miljard euro intact moet worden gelaten;

constaterende dat de Kamer met de motie-De Hoop c.s. (36 410 A, nr. 33) al heeft uitgesproken dat het budget voor de Lelylijn gereserveerd moet blijven;

verzoekt de regering vóór de Voorjaarsnota de financieringsroutes in beeld te brengen
waarmee kan worden voldaan aan de benodigde 75% financiering voor het project;

verzoekt de regering daarbij tevens te onderzoeken of er in de MIRT-systematiek niet
alleen een ondergrens, maar ook een bovengrens zou moeten worden gehanteerd inzake
de 75%-financieringsspelregel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis, Bamenga, De Hoop en Kostić.

Zij krijgt nr. 33 (36 600 A).

Mevrouw Vedder (CDA):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse maritieme maakindustrie voldoende ruimte nodig heeft
voor onder andere de productie van gespecialiseerde werkschepen en emissievrije schepen;

constaterende dat er in de haven van Werkendam met twee concrete projecten ontwikkelruimte
voor de maritieme maakindustrie wordt geboden;

verzoekt de regering het MIRT-onderzoek naar de haven van Werkendam te actualiseren
en aan te vullen op basis van de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie en daarbij in
ieder geval de plannen voor de nieuwe insteekhaven en de kade-uitbreiding te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Peter de Groot, Grinwis, Stoffer en
Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 34 (36 600 A).

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Dan is het woord aan de heer Olger van Dijk, Nieuw Sociaal
Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording.
Dank ook aan de ambtelijke ondersteuning, die er ook een zeer intensieve dag op heeft
zitten.

We zijn nog niet klaar, maar in de samenvatting van Nieuw Sociaal Contract – laten
we proberen om optimistisch te blijven – is het glas halfvol. Ik noem een paar zaken
om dat te illustreren. Voor de N18 zijn er wel middelen voor verkeersveiligheid. Tegelijkertijd
is er budgettaire krapte, dus in the long run moeten we toch naar andere dingen kijken.
Op zichzelf heb ik ook begrip daarvoor. Wij waren er ook bij toen we de afspraken
maakten; laten we dat ook eerlijk zeggen. Ik ben blij met de toezegging van de Minister
om toch nog een keer met de regio in gesprek te gaan over het regio-alternatief voor
de A27 en de uitgangspunten, die verschillend lijken te zijn, en de Kamer in het eerste
kwartaal van 2025 te informeren als dat andere uitkomsten oplevert.

Toch nog Hoevelaken. Hierover is veel gezegd. We steunen de oproep om dit zeer prioritaire
knelpunt aan te pakken. Tegelijkertijd hebben we geconstateerd dat veel geld weg is
gehaald uit het restbudget. Wij hopen dat het amendement van mevrouw Veltman en mijzelf
om in ieder geval 10 miljoen te gebruiken voor de aanpak van de overwegen zodat de
spitstreinen weer kunnen gaan rijden, warm geapprecieerd wordt door de bewindspersonen.
Daar reken ik eigenlijk een beetje op, ook gegeven hoe een en ander gelopen is.

Dan kom ik op de NSL en de Lelylijn. Het is volstrekt helder: we willen allemaal de
Nedersaksenlijn. Die brengt veel brede welvaart in het gebied. De potjes moeten allemaal
worden omgekeerd. Laat ik nog eens duidelijk concluderen namens NSC dat we echt een
maximale resultaatinspanning verwachten om de MIRT-verkenning te starten – want daar
gaat het over – uiterlijk bij Voorjaarsnota. Bij de Lelylijn zal dat niet gaan, omdat
wij ook hechten aan die 75%. Daarom hebben wij geprobeerd – dat kan Kamerbreed – om
niet alleen de energie erin te houden, maar ook verder te gaan en te verdiepen. Daarom
de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het recente BO MIRT Noord nog geen startbeslissing is genomen
voor een MIRT-verkenning van de Lelylijn omdat geen zicht is op 75% van de financiering
en dat er eind 2024 vervolgoverleg zal plaatsvinden;

constaterende dat tijdens het BO MIRT Noord opnieuw de intentie is onderstreept om
een vervolgstap te willen zetten met de Lelylijn;

overwegende dat de 75%-eis voor het starten van de MIRT-verkenning niet kan worden
losgelaten;

overwegende dat de Rijksadviseur voor de leefomgeving een masterplan adviseert om
vervolgonderzoek te doen naar het bundelingstracé van de Lelylijn, waarbij de ontsluiting
van nieuwe woningbouw wordt betrokken;

verzoekt de regering een masterplan Lelylijn op te stellen en dit te verankeren in
de Nota Ruimte conform het advies van de Rijksadviseur;

verzoekt de regering onverminderd door te zoeken naar aanvullende financiering voor
de Lelylijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Pierik, Veltman, Vedder, Grinwis,
Stoffer, De Hoop en Bamenga.

Zij krijgt nr. 35 (36 600 A).

De heer Olger van Dijk (NSC):

Tot slot kom ik op Kornwerderzand. Daar is veel over gezegd. Het is een project dat
ook breed wordt ondersteund in de Kamer. Er moet worden gezocht naar een oplossing.
Tegelijkertijd willen we vasthouden aan een integrale benadering. Daarom dien ik de
volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens het BO MIRT 2024 door het Ministerie van IenW is aangegeven
dat het budget voor het project Kornwerderzand ontoereikend is en dat het overleg
op korte termijn zal worden voortgezet om tot een oplossing/voorkeursvariant te komen
voor dit project;

overwegende dat voor het project Kornwerderzand een gezamenlijke aanpak van de verruiming
van het sluizencomplex en de werkzaamheden aan de A7 de meest duurzame oplossing is;

verzoekt de regering om het project Kornwerderzand te blijven behandelen als een integraal
project en niet over te gaan tot het loskoppelen van de verruiming van het sluizencomplex
en de werken aan de A7 terwijl er naar toereikend budget wordt gezocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Peter de Groot, Grinwis, Vedder,
Stoffer, Pierik en De Hoop.

Zij krijgt nr. 36 (36 600 A).

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik zie dat het lid Kostić terug is. Dat is mooi op tijd,
want u bent aan de beurt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel. Het is soms rennen voor een kleine partij. Een belangrijke boodschap van
de Partij voor de Dieren is dat we gebruik moeten maken van onze innovatieve kracht,
de kracht van de samenleving om tot slimme oplossingen te komen en de samenleving
groener en gezonder te maken; weg dus van het asfaltdenken.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen actuele kostenraming van het Tracébesluit A27/A12 Ring Utrecht
beschikbaar is;

constaterende dat de kosten van infraprojecten de afgelopen jaren enorm zijn gestegen
door inflatie en personeelsgebrek;

constaterende dat er een volgens deskundigen gelijkwaardig en goedkoper alternatief
voor het Tracébesluit A27/A12 Ring Utrecht door de regio is ontwikkeld;

overwegende dat voor zorgvuldige besluitvorming over de Ring Utrecht een actuele financiële
raming onmisbaar is;

verzoekt de regering een actuele kostenraming van het Tracébesluit A27/A12 Ring Utrecht
op te stellen na de uitspraak van de Raad van State en deze voorafgaand aan de definitieve
besluitvorming aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Bamenga en De Hoop.

Zij krijgt nr. 37 (36 600 A).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan als laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat infrastructurele projecten steeds meer leefruimte raken van dieren
en de overheid daarom ook verantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid van dieren
(zorgplicht);

constaterende dat de afgelopen jaren een toename in het aantal dieren dat is aangereden,
wordt vernomen;

constaterende dat het alleen al bij egels naar schatting gaat om meer dan 130.000
dieren, terwijl het heel slecht gaat met egels;

constaterende dat om dit omlaag te kunnen brengen het volgens de Dierenbescherming
belangrijk is om in kaart te brengen waar veel aanrijdingen plaatsvinden en welke
preventieve maatregelen zijn genomen;

constaterende dat er in Nederland geen centraal registratiesysteem is van aanrijdingen
met dieren, waardoor er geen grip op kan worden gekregen;

constaterend dat het zonder een registratiesysteem moeilijk is om actuele cijfers
en «hotspots» van aanrijdingen boven water te krijgen en dus om de effectiviteit van
preventieve maatregelen te monitoren;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met o.a. Dierenbescherming, Stichting DierenLot
en SoortenNL om te verkennen of en hoe een werkbaar landelijk registratiesysteem op
kan worden gezet om overzicht te krijgen en te houden van aanrijdingen met dieren
(voor in ieder geval de soorten waar de meeste zorgen over zijn) en de getroffen preventieve
maatregelen, en daarover medio 2025 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 38 (36 600 A).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Deze motie is dus mede ingediend door de heer Eerdmans, die hier niet bij kon zijn
maar dit wel een heel belangrijke motie vond. Hierdoor zien we weer: links tot rechts
is tegen dierenleed.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. De heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ook ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor de uitgebreide
antwoorden die ze gegeven hebben. Voor de BBB is het ontzettend belangrijk dat de
regio goed ontsloten is en dat de bereikbaarheid van het landelijk gebied en de plattelandsgemeenten
intact blijft en eigenlijk ook verbeterd wordt, want hier en daar staat die op achterstand.
Ik had ook niet voor niks in eerste termijn gevraagd: hoe zit het nou eigenlijk met
de verdeling van die MIRT-gelden? In de laatste twintig jaar zie je dat er in de Randstad
veel meer geld is verhapstukt dan in het landelijk gebied. Daar heb ik eigenlijk nog
niet een adequaat antwoord op gehad, dus ik hoop dat de Minister daar in de tweede
termijn nog even op terug kan komen. We zien in ieder geval bij sommige projecten,
de Merwedelijn, de Noord/Zuidlijn, dat financiële problemen daar wat minder zwaar
spelen dan in allerlei projecten in de regio, en dat geeft weleens wat te denken.

Ik ben blij met de toezegging dat de Minister nog in gesprek wil met de regio rondom
de A27. Ik bedoel: ja, natuur, maar ook de doorstroming van het verkeer en wat het
doet voor de verkeersveiligheid ... We horen daar verschillende geluiden over, dus
een gesprek lijkt mij hier zeer gepast. En om de zoektocht van de Minister wat te
inspireren, hebben we ook nog een motie klaarliggen. Ik denk dat het misschien belangrijk
is om toch te kijken of we in die zoektocht naar financiële middelen nog een extra
stap kunnen zetten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inzicht in de financieringsmogelijkheden essentieel is voor een
effectieve uitvoering van MIRT-projecten;

overwegende dat er diverse fondsen en financieringsmogelijkheden beschikbaar zijn
binnen en buiten de begroting van het Ministerie van IenW, waaronder Europese fondsen
zoals green bonds en middelen voor achterstallige regio's;

overwegende dat een totaalbeeld van de beschikbare financieringsopties kan bijdragen
aan een optimale benutting van de beschikbare middelen en het versnellen van projecten;

verzoekt de regering:

– om een overzicht te maken van de beschikbare fondsen en financieringsmogelijkheden
binnen en buiten de IenW-begroting, inclusief Europese financieringsinstrumenten zoals
green bonds, achterstallige regiogelden en andere relevante programma's;

– dit overzicht te verwerken in een tabel waarin per MIRT-project in Nederland inzichtelijk
wordt gemaakt of gebruik van deze mogelijkheden onderzocht is en zo ja, met welke
uitkomst;

– de Kamer hierover uiterlijk voor het voorjaarsbegrotingsdebat te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 39 (36 600 A).

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pierik, voor uw inbreng in de tweede termijn. De heer Stoffer namens
de SGP, ga uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris en allen die ondersteund
hebben, voor de beantwoording van de vele vragen. Als mijn dochter vanavond vraagt
wat wij vandaag gedaan hebben, dan zeg ik: we hebben het hele land besproken. Maar
als ze dan vraagt wat we hebben bereikt, dan val ik toch wel redelijk stil.

Maar goed, om dan toch iets te kunnen zeggen, heb ik nog één motie. Die luidt als
volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regio Drechtsteden een doorstroomplan van 75 miljoen euro heeft
gepresenteerd om de filedruk op de A15 te halveren, als alternatieve oplossing voor
het pauzeren van de verbreding van de A15 tussen Papendrecht en Gorinchem;

constaterende dat de regering slechts 16 miljoen euro heeft toegekend voor het verbeteren
van de doorstroming op het genoemde traject;

overwegende dat om een verkeersinfarct op het genoemde traject te voorkomen meer nodig
is voor verbetering van de doorstroming, zoals het realiseren van autohubs langs de
MerwedeLingelijn;

verzoekt de regering in overleg met de regio Drechtsteden ervoor te zorgen dat de
meest effectieve maatregelen in het genoemde doorstroomplan, waaronder de genoemde
autohubs, geëffectueerd kunnen worden, zodat de beoogde halvering van de filedruk
zo veel mogelijk gerealiseerd kan worden, waarbij de financiering gevonden kan worden
in het restbudget voor het gepauzeerde infraproject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Grinwis, Vedder en De Hoop.

Zij krijgt nr. 40 (36 600 A).

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. En dan de laatste spreker aan de kant van de Kamer in
tweede termijn. Dat is de heer Grinwis. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank u wel en dank aan de bewindspersonen plus al het hardwerkende personeel
daarachter.

Motie één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Zeeuwse lijn is aangewezen als proefbaanvak voor het ERTMS, waardoor
er in 2029 vier maanden geen spoorvervoer mogelijk is en er nog negen maanden van
verstoringen verwacht worden, wat tot grote onrust in Zeeland heeft geleid;

overwegende dat Zeeland geen alternatieve reisverbindingen via het spoor kent;

verzoekt de regering een second opinion te laten uitvoeren naar een alternatief proefbaanvak
en de lengte van de proefperiode voor ERTMS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Stoffer en Vedder.

Zij krijgt nr. 41 (36 600 A).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Staatssecretaris kan de moed misschien al hebben opgegeven, maar wij laten de Zeeuwen
niet zakken.

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gewerkt wordt aan reactivering van het spoor tussen Veendam en Stadskanaal
als fase één van de Nedersaksenlijn, waarbij een nieuw station in het noorden van
Stadskanaal zal worden gerealiseerd;

overwegende dat bij realisatie van de volledige Nedersaksenlijn een station in het
zuiden van Stadskanaal, station Dideldom, rond de voormalige Philipslocatie vanuit
stedenbouwkundig en vervoerskundig oogpunt wenselijker is;

overwegende dat er getuige petities, advertenties, hoofdlijnenakkoord, regeerprogramma,
troonrede en aangenomen moties breed draagvlak is in het Noorden en in politiek Den
Haag voor de aanleg van de Nedersaksenlijn;

verzoekt de regering op korte termijn in overleg te treden met de regio om te voorkomen
dat een suboptimaal station in het noorden van Stadskanaal als onderdeel van fase
één van de Nedersaksenlijn belemmert dat het door de gemeenten Stadskanaal en Borger-Odoorn
gewenste station in het zuiden van Stadskanaal gerealiseerd kan worden, vanzelfsprekend
zodanig dat voortvarend, en dus zonder vertraging, fase één van de Nedersaksenlijn
wordt uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 42 (36 600 A).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten slotte de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege werkzaamheden de bruggen bij Den Oever en Kornwerderzand
en daarmee het prachtige tientallen kilometerslange fietspad op de Afsluitdijk reeds
sinds 1 april 2019 niet toegankelijk is voor fietsers, en dat deze afsluiting nog
jaren, mogelijk zelfs meer dan een decennium, zal voortduren;

overwegende dat momenteel fietsbussen worden ingezet om het fietspad tussen de sluizen
bereikbaar te maken voor fietsers, dat deze bussen vijf à zes ton per jaar kosten
en, als de openstelling van het fietspad nog lang op zich laat wachten, deze vorm
van fietstransport uiteindelijk duurder zal uitpakken dan het aanleggen van tijdelijke
fietsbruggen;

verzoekt de regering, in samenspraak met de provincies Friesland en Noord-Holland,
de Kamer met behulp van een transparante berekening te informeren over bij welke mate
van vertraging in de aanpak van de bruggen (en sluizen) in de Afsluitdijk de aanleg
van tijdelijke fietsbruggen als alternatief voor de huidige fietsbussen aantrekkelijk
is, en over de consequenties die de regering aan de uitkomst verbindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Olger van Dijk, Vedder, Pierik, Stoffer
en De Hoop.

Zij krijgt nr. 43 (36 600 A).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dat waren mijn moties. Tot slot nog een vraag aan beide bewindspersonen.

De voorzitter:

Sorry, meneer Grinwis, maar u bent ruim over uw tijd heen. Maar u krijgt een vraag
van de heer De Hoop. Misschien dat daar nog wat ruimte in verscholen ligt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Misschien dat ik u ga helpen, meneer Grinwis. Ik had een vraag over Zeeland. Ik ben
het ontzettend eens met de heer Grinwis dat Zeeland absoluut geen proeftuin mag zijn
en dat de bereikbaarheid daar enorm onder druk staat. Ik vind alleen wel dat we dat
toch op een zorgvuldige manier moeten doen. Over een aantal weken, voor het kerstreces,
hebben we nog een commissiedebat ERTMS. Ik vind het ook belangrijk om dat debat met
de Staatssecretaris te voeren. Dan kunnen we het ook hebben over alternatieven en
over wat er nodig is om Zeeland bereikbaarder te houden. Dat was de overweging van
GroenLinks-PvdA om vandaag op dat punt geen motie in te dienen. Ik zou de heer Grinwis
willen vragen: zou het niet zorgvuldiger en beter zijn als we dat debat met elkaar
voeren bij het commissiedebat? Hij zou de motie bijvoorbeeld kunnen aanhouden en dan
kunnen we naar aanleiding van dat debat de afweging met elkaar maken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als dat de heer De Hoop helpt om voor te stemmen, dan kan dat natuurlijk altijd. Maar
ik vind het niet per se zorgvuldiger. ERTMS, inclusief de keuze voor het proefbaanvak,
is onderdeel van het MIRT-projectenboek. Er is een brief over geschreven en we hebben
tussenrapportages gehad over de reden waarom is afgestapt van de Hanzelijn en over
de proefbaanvakken die allemaal zijn overwogen. Die liggen hier nu voor. Ik heb ze
gelezen, maar ik vraag de Staatssecretaris om vanuit een breder perspectief hierop
een second opinion te vragen, te kijken of ERTMS echt die proefperiode van vier maanden
nodig heeft en bij voorkeur tot een ander proefbaanvak te komen dan nu is gekozen.
Dat is de achtergrond. Of je het nu hier doet of bij het debat over ERTMS ... Ik ben
hier nu. Bij het ERTMS-debat weet ik niet waar het debat allemaal mee samenvalt. Voor
mij is het een heel relevant punt, waard om in het belangrijkste debat van het jaar
over infrastructuur te maken. Dat heb ik bij dezen gedaan. Dus nee, ik ben het niet
met de heer De Hoop eens dat het zorgvuldiger is om het daar te doen in plaats van
hier. Ik ben wel gaarne bereid om de motie nog even aan te houden, als dat helpt voor
de besluitvorming bij de GroenLinks-PvdA-fractie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Misschien was het woord «zorgvuldig» niet goed gekozen. We hebben bij de afgelopen
procedurevergadering bewust een commissiedebat ERTMS ingepland om het alle aandacht
te geven die het nodig heeft. Het is een heel groot besluit. Eerst was de Hanzelijn
de aangewezen plek, nu Zeeland. Er is heel veel discussie over. Daarom is het goed
om een breed debat te hebben specifiek over ERTMS en daarom hebben we toen dat besluit
genomen. Ik zal voor de motie stemmen als de heer Grinwis die indient, omdat ik het
heel belangrijk vind dat Zeeland niet de sjaak is. Ik denk alleen dat de motie beter
tot haar recht zou komen in zo'n commissiedebat. Dat was het punt dat ik wilde maken,
zonder ook maar een enkele intentie van de heer Grinwis in twijfel te trekken. Ik
wil echt recht doen aan de problematiek en ook aan de invoering van ERTMS en waar
dat dan wel zou moeten zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb die procedurevergadering zelf niet live meegemaakt en heb deze overwegingen
dus gemist. Dat geef ik graag toe. Het punt als zodanig hoort wel thuis op de agenda
van vandaag. Sterker, er staat nog een uitgebreid MIRT-projectblad in het MIRT-projectenboek
over de Hanzelijn als proefbaanvak, terwijl er inmiddels nieuwe informatie is. Dus
vandaar. Maar ik snap de overweging en ik denk dat het een goed moment is om het er
nog eens uitgebreid met elkaar over te hebben. Dus eens. Mijn intentie was: alsjeblieft,
laat zien dat we er alles aan hebben gedaan om Zeeland te ontzien. Sterker, mijn overtuiging
is dat het op een andere plek kan dan in Zeeland.

De heer Heutink (PVV):

De motie is nu aangehouden? Begrijp ik dat goed?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, nee.

De heer Heutink (PVV):

Dan wil ik het volgende vragen aan de heer Grinwis. We snappen op zich waar dit vandaan
komt, want we zien ook wat er gebeurt in Zeeland. Maar niet voor niets hebben wij
het debat aangevraagd in de procedurevergadering. We willen hierover nog met de Staatssecretaris
in debat. We zien nog opties als het gaat om dual signalling of alleen op twee banen
ERTMS testen. Dus om nu al per motie uit te spreken dat we de Staatssecretaris gaan
vragen om het allemaal maar overboord te gooien en het anders te doen, terwijl we
niet weten of dat verantwoord is, lijkt ons niet de zuivere route en niet de juiste
gang van zaken. In aanvulling op de heer De Hoop zou ik de heer Grinwis willen vragen:
houd die motie aan en laten we met elkaar in dat debat het goede gesprek voeren voor
al die Zeeuwen die hier belang bij hebben. Dan gaan we kijken wat we met de motie
kunnen doen. Dat lijkt me de goede route. Dus nogmaals het verzoek aan de heer Grinwis
om dit nu niet te doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb de motie al ingediend. Dat houd ik zo. Ik trek ’m niet in. Het verzoek is om
’m aan te houden. Het lijkt me netjes om dat te doen na ommekomst van de reactie van
het kabinet zo meteen. De heer Heutink herhaalt in die zin wat de heer De Hoop zei.
Ik heb al tegen de heer De Hoop gezegd: als het logisch en behulpzaam is, ook voor
een zorgvuldige besluitvorming hier in de Kamer, vind ik het geen probleem om ’m aan
te houden tot na het ERTMS-debat.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in de tweede termijn, meneer Grinwis. Dan zijn we aan het einde
gekomen van de inbreng in de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het kabinet
gaat zich voorbereiden op de appreciatie van de moties en het beantwoorden van de
openstaande vragen. Dat geeft ons de gelegenheid om te dineren. Mijn voorstel is om
tot 19.10 uur te schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we zijn terug bij dit MIRT-notaoverleg. Ik hoop dat het eten u gesmaakt
heeft. We beginnen aan het laatste deel van dit overleg of, als u het zo wilt noemen,
debat. Het is de tweede termijn van de kant van het kabinet. De Minister en Staatssecretaris
zijn hier weer om ons van antwoorden te voorzien. Ik heb genoteerd dat er sowieso
nog antwoorden verwacht worden op de vragen over de Kornwerderzandsluis, Meppel, Werkendam
en de verhouding tussen de besteding van gelden in de Randstad en in de regio. Dus
we gaan kijken hoe het daarmee staat. En er zijn natuurlijk een heel aantal moties
ingediend en ook een amendement. Ik denk dat ik naar rechts kijk en de Minister als
eerste het woord mag geven voor de beantwoording. Ga uw gang.

Minister Madlener:

Dank, voorzitter. Inderdaad een aantal vragen, en daar zal ik mee beginnen. De eerste
vraag is van de fractie van de PVV: zijn er trajecten afgevallen voor 130 kilometer
per uur doordat geluidsnormen worden overschreden en waren het anders meer dan vier
trajecten? Het verhogen van de maximumsnelheid is het snelst mogelijk op trajecten
waar geen maatregelen nodig zijn zoals voor geluid of stikstof, of allebei. Daarom
kijken we eerst naar trajecten waar deze maatregelen naar verwachting niet nodig zijn.
Een eerste viertal kansrijke trajecten hebben we nu in beeld en die worden nu in detail
onderzocht. Het klopt dat er voor de A7 in eerste instantie een langer traject in
beeld was, maar dat daarvan een deel was afgevallen in verband met regelgeving voor
geluid. Volgend jaar gaan we verder met zoeken naar kansrijke trajecten waar het verhogen
van de maximumsnelheid op relatief korte termijn mogelijk is. Maar inderdaad, geluid
speelt wel een rol.

Dan een vraag van de heer Bamenga: kan de Minister toezeggen ook in te gaan op aspecten
van Arcadis en ARU, en dat hij ook financiën, bereikbaarheid, impact op omgeving,
gezondheid, draagvlak, veiligheid meeneemt?

De voorzitter:

De Minister wordt nu gebeld. Het is de regio Utrecht, hoor ik.

Minister Madlener:

Nee, het is de Minister van EZ.

Dus: kan ik toezeggen om in te gaan op die aspecten? Ik heb al toegezegd met die regio
te gaan spreken over het regioalternatief en de toets daarop. Ik ga graag in gesprek
en zal hierover een brief sturen. De ramingen daarbij zijn wel marktgevoelige informatie,
dus daar moeten we terughoudend mee zijn. Maar ik ga graag in gesprek over ook die
aspecten, zoals gevraagd.

Dan als laatste een vraag over Kornwerderzand: wat is de kapitaalvernietiging als
de bruggen nu worden vervangen en later worden verbreed? Hoeveel ruimte is er voordat
de bruggen vervangen moeten worden? Scenario D, een-op-een bruggen vervangen, doe
je voor 25 jaar. Een-op-eenvervanging kan nu mee met de lopende aanbesteding voor
de bruggen in Den Oever, dus dat geeft een kostenvoordeel. Het voordeel van die aanpak
is dat er minder overlast is voor de autogebruiker, en het speelt in op de acute problematiek
van de storingen aan de bruggen. Als je de bruggen binnen 25 jaar wilt verbreden,
leidt dat tot kapitaalvernietiging, want ze gaan 25 jaar mee. De verwachte kosten
zijn dan circa 80 miljoen. Indien gekozen wordt voor scenario A, de volledige scope,
dan duurt het langer voordat de bruggen zijn gerealiseerd en ontstaat er een onvoorspelbare
situatie voor het weg- en scheepvaartverkeer. Ook al wordt er gekozen voor optie A,
dan nog moet er een hoop gebeuren in het proces van de provincie en moeten er afspraken
worden gemaakt die moeten landen in een bestuursovereenkomst. Daarbij kunnen natuurlijk
ook weer nieuwe tegenvallers optreden. Om het project Kornwerderzand uit te voeren,
moeten ook maatregelen getroffen worden tegen de verzilting. Die zijn randvoorwaardelijk.
De kosten worden ingeschat op 114 miljoen, en die komen dus boven op de 461 miljoen
voor het totale project. De totale kosten komen dan dus neer op 575 miljoen. Dat betekent
een direct tekort van 375 miljoen. Optie B is 80 miljoen goedkoper dan optie A. Scenario
B is niet conform de voorschriften bij het type vaarweg. Daarom wil ik hiervan wegblijven.
Dus optie B is 80 miljoen goedkoper dan optie A, maar nog steeds een flink bedrag.
Zodoende de getallen.

En dan kom ik nu op de moties.

De voorzitter:

Eén moment hoor, want ik zou het graag ordentelijk willen doen: eerst de antwoorden
op de vragen die nog openstonden en dan de moties en amendementen. En ik weet dat
er nog een vraag openstaat over Werkendam, dat volgens mij ook tot de portefeuille
van de Minister behoort.

Minister Madlener:

Ik heb een motie over Werkendam.

De voorzitter:

Als u het daarbij gaat betrekken, heel goed; dan doen we dat daar wel. Dat is dan
het meest efficiënt. Meneer Pierik, u had nog een vraag aan de Minister openstaan,
denk ik?

De heer Pierik (BBB):

Dat klopt, er staat nog een vraag open over de MIRT-investeringen Randstad versus
de regio.

Minister Madlener:

Ja, dat klopt. Ik zou daar per brief op willen antwoorden, want dat is nog wat uitzoekwerk
en dat kunnen we nu niet zo snel doen. Ik zou de Kamer daar dus graag per brief over
willen informeren.

De voorzitter:

Wanneer denkt u die brief naar de Kamer te kunnen sturen?

Minister Madlener:

Het is uitzoekwerk. Laten we kijken of dat nog voor de kerst kan. Als ik straks ruzie
krijg, dan hoort u het.

De voorzitter:

Helemaal goed; voor het kerstreces. Die toezegging noteren we.

Minister Madlener:

Ik moet nog heel even iets opmerken, voorzitter. We kijken dan niet twintig jaar terug
in de tijd. Ik heb het zo geïnterpreteerd dat het gaat over bijvoorbeeld de zeventien
projecten en de grote spoorprojecten die actueel zijn. We kijken niet twintig jaar
terug in de tijd, neem ik aan.

De heer Pierik (BBB):

Twintig jaar hoeft niet per se, maar wel even een blik in het verleden om een beetje
te kunnen vergelijken: wat is er in de Randstad geïnvesteerd en wat is er in de regio
geïnvesteerd? Als het de laatste vijf jaar is, ben ik ook al dik tevreden.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken, dus dat komt goed. Zo dadelijk gaan we de toezeggingen
nog even doornemen. Dan hebben we allemaal scherp welke toezeggingen er zijn gedaan.
Dan wil ik nu graag het woord geven aan de Staatssecretaris voor de beantwoording
van de openstaande vragen.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Ik heb vijf vragen. De eerste is van de heer De Hoop, GroenLinks-PvdA.
In het verleden is een motie aangenomen waarin staat dat de middelen voor de Lelylijn
zouden moeten blijven, zegt hij. Houd ik me aan deze motie, is de vraag. Ik heb gezegd
dat alle opties openstaan en dat ik graag een betekenisvolle vervolgstap wil zetten.
De motie waar u aan refereert, is een zogenaamde spreekt-uitmotie, maar uiteraard
neem ik deze ook mee in de besluitvorming.

Dan een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie: welke partijen geven geen steun
aan station Dideldom? Vanuit verschillende partijen is gevraagd of Dideldom de beste
locatie is. Dat wil niet zeggen dat Dideldom geen goede locatie is, maar wel dat nog
nader bekeken moet worden of het ook de beste locatie is. Daar wil ik niet op vooruitlopen.
ProRail en de vervoerders hebben aangegeven dat dit mogelijk niet de goede locatie
is voor een station, omdat het minder gericht is op het centrum van Stadskanaal, van
waaruit de meeste mensen toegang krijgen tot het ov. Vanuit Borger-Odoorn hebben we
signalen gekregen dat de locatie Dideldom mogelijk niet goed aansluit op de geplande
woningbouw. Gegeven deze verschillende inzichten lijkt het mij verstandig om in het
vervolg van dit project hier nader naar te kijken. Dat is hoe ik de opmerking heb
bedoeld.

Dan een vraag van mevrouw Vedder van het CDA: hoelang gaat de aanpak van de flessenhals
Zwolle-Meppel duren? Er is niet voldoende geld voor alles. Kan met het geld dat er
nu is alles doorgaan zonder vertraging, was de vraag. Er zijn verschillende maatregelen
geïdentificeerd die bijdragen aan het verbeteren van de flessenhals. Deze maatregelen
hebben verschillende termijnen. De aanleg van een vierde perronspoor zorgt voor een
grotere betrouwbaarheid, waardoor meer treinen mogelijk zijn. Deze aanleg kan op z'n
vroegst in 2030 gerealiseerd zijn. Er zijn ook kleinere maatregelen geïdentificeerd
die al eerder gerealiseerd zouden kunnen worden, bijvoorbeeld in 2027. Deze dragen
bij aan de robuustheid. Dat is sneller dan eerder door ProRail werd aangegeven.

Dan een vraag van de heer Bamenga over ERTMS: kunt u de toezegging doen dat de verdere
buitendienststelling voor de uitrol van ERTMS in Roosendaal twee weken gaat duren?
Ook bij de verdere uitrol van ERTMS zullen enkele kortere buitendienststellingen noodzakelijk
zijn. Naar het huidige inzicht is dit enkele dagen tot weken; hoelang exact is nu
nog niet zo goed vast te stellen. Bij deze buitendienststellingen zal wel altijd vervangend
vervoer ingezet worden. We gaan er dus alles aan doen om samen met de spoorsector
en de regio de hinder voor de reizigers zo veel mogelijk te beperken.

Nog een vraag van de heer Bamenga, over Eindhoven: klopt het dat het spoor Eindhoven-Maastricht
wel aan zijn maximum komt als de trein uit Duitsland gaat rijden? De spoorcapaciteit
is hier niet het knelpunt; het knelpunt is station Eindhoven. Een extra internationale
trein betekent dat de reguliere trein moet wijken. Het structureel inpassen van internationale
treinen is onderwerp van de verkenning spoorknoop Eindhoven.

Dat zijn de vragen die ik nog had, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de commissie: zijn daarmee alle vragen in de tweede
termijn afgedaan? Mijn lijstje is in ieder geval afgevinkt. Nu hebben we de vragen
gehad en kunnen we door naar de appreciatie van de moties en amendementen. De Minister.

Minister Madlener:

Ik doe de moties over wegen. De Staatssecretaris gaat over de spoorwegen. Ik begin
bij de motie op stuk nr. 27, een motie van de leden Heutink, Veltman, Olger van Dijk,
Pierik, Grinwis en Vedder. De motie verzoekt de regering om werk te maken van het
clusteren van aanbestedingen teneinde aannemers langjarige zekerheid te bieden en
de aanbestedingskosten te drukken. Ja, oordeel Kamer. O ja, ik dacht al: wat kan ik
hier nou niet lezen? Dat klopt. «Clusteren» is eigenlijk niet het goede woord. Het
gaat om koppelen of als een treintje achter elkaar zetten in de tijd. Het aanbestedingsrecht
geeft niet de mogelijkheid om te clusteren in één project. Het moeten wel projecten
na in de tijd elkaar zijn. Ik neem aan dat de motie zo bedoeld is.

De heer Heutink (PVV):

Ja.

Minister Madlener:

Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Niet echt een trein, meneer De Hoop.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer. Ik wil nog even in herinnering brengen
dat we inmiddels met vijf appreciaties werken: oordeel Kamer, overnemen, ontraden,
overbodig en ontijdig. Dat zeg ik maar even ter herinnering. Gaat u door, Minister.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 28 over kansen binnen de Aanbestedingswet verzoekt de regering
te onderzoeken of de ruimte die de Aanbestedingswet biedt, optimaal wordt benut en
om de Kamer voor het zomerreces van 2025 het resultaat te doen toekomen. De motie
is ingediend door de leden Heutink, Veltman, Grinwis en Vedder. Die motie wil ik ook
oordeel Kamer geven. Ons beeld is dat veel mogelijkheden binnen de Aanbestedingswet
al worden benut, maar ik sta open voor het verkennen van de ruimte die de Aanbestedingswet
biedt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.

Minister Madlener:

Dan de motie op stuk nr. 29 van de leden Veltman, Grinwis en De Hoop. Die verzoekt
de regering snel inzicht te krijgen in de staat van de (vaar)weginfrastructuur, doelen
te stellen over wanneer wat in onderhoud moet worden genomen en wat daarbij prioriteit
heeft, en tot een dealflow van tien jaar te komen. De motie verzoekt de regering een
plan uit te werken voor een evenwichtige verdeling van risico's bij de uitvoering
van weg- en waterbouwprojecten. Deze motie is overbodig. Het inzicht in de staat van
de infrastructuur staat in het rapport De staat van de infra, dat 21 november jl.
naar de Kamer is verstuurd. Rijkswaterstaat publiceert de dealflow regelmatig en we
zijn altijd in gesprek met de markt over een evenwichtige risicoverdeling daarbij.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indiener van de motie, mevrouw Veltman. Er wordt nog even gekeken
of het oordeel Kamer is of overbodig.

Minister Madlener:

Het is niet helemaal duidelijk, maar de motie is overbodig.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage ook aangedragen dat het in de praktijk niet zo blijkt te werken.
Ik heb nota bene de Koning aangehaald met een citaat. Ik had het prettig gevonden
als de motie oordeel Kamer had gekregen. Maar goed, dat is aan de Minister. Ik zie
dat het in de praktijk niet zo werkt. Dat krijgen wij terug uit de sector. Dat is
waarom wij hier een punt van hebben gemaakt. Wij hebben een uitgebreid rondetafelgesprek
gehad met de sector en dit is eruit gekomen. De motie blijft gewoon staan.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even naar de Minister.

Minister Madlener:

Het is een beetje een twijfelgeval. Dus laat ik de motie oordeel Kamer geven, vanuit
goede wil en vanuit de goede sfeer bij dit debat.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 30 van de leden Veltman, Olger van Dijk, Grinwis, Pierik, Vedder
en De Hoop gaat over de uitwerking van de N36. Die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 30 krijgt oordeel Kamer.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 31 van de leden Veltman, Olger van Dijk, Vedder, Grinwis en Pierik
verzoekt de regering om knooppunt Hoevelaken als topprioriteit in de lijst van zeventien
projecten te behandelen. Die motie is ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 32 van Veltman, Vedder en Grinwis gaat over de N11 en verzoekt
om in overleg te treden met de regio over de optie van de korte lus, de verbinding
van de A12 naar de N11. Ben ik bereid om dit te betrekken bij de gesprekken over kleinere
maatregelen? Ook deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 34 van Vedder, De Groot, Grinwis, Stoffer en Olger van Dijk verzoekt
het MIRT-onderzoek naar de haven van Werkendam te actualiseren. De haven van Werkendam
heeft nooit in het MIRT gestaan. Dat onderzoek ging over integraal riviermanagement
en waterveiligheid. Het is dus niet zo dat deze havenuitbreiding in het MIRT stond.
Dat is de verklaring. Er wordt nu om een heel ander MIRT-onderzoek gevraagd en dat
valt echt buiten de scope van het MIRT. Daarom moet ik ’m ontraden.

De heer Heutink (PVV):

Wij waren hiervan ook een pleitbezorger. Er wordt niet gevraagd om een heel ander
MIRT-onderzoek. Nee, er wordt gevraagd om een reeds bestaand MIRT-onderzoek, dat in
2021 is afgerond, er weer bij te pakken en de huidige stand van zaken, waar Werkendam
door die twee nieuwe projecten in de gemeente Altena mee te maken heeft gekregen,
in dat onderzoek te actualiseren. Dat is eigenlijk het enige wat de Kamer vraagt en
volgens mij is dat niet heel erg ingewikkeld.

Minister Madlener:

Dat vergt een heel nieuw MIRT-onderzoek en bovendien past het helemaal niet in het
MIRT-kader. Het past er gewoon echt niet in. Vandaar dat ik ’m ontraad, hoe ...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34: ontraden.

Minister Madlener:

... sympathiek het wellicht ook is.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, wilt u er nog iets over zeggen? Dat is niet het geval. Dan gaan wij
door. Nogmaals, de motie op stuk nr. 34 is ontraden.

Minister Madlener:

Ik heb al toegezegd hierover met EZ in gesprek te gaan en het is dus niet zo dat we
helemaal niets willen doen. Maar het past niet in een nieuw MIRT-onderzoek. Hij belde
net al en het zal daar wel over zijn gegaan!

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 36 over Kornwerderzand, de motie van Van Dijk,
De Groot, Grinwis, Vedder, Stoffer, Pierik en De Hoop. Die motie verzoekt om het te
blijven behandelen als een integraal project en niet over te gaan tot loskoppelen
van de verruiming van het sluizencomplex en te werken aan de A7 terwijl er naar toereikend
budget wordt gezocht. Deze motie moet ik ontraden. Ik sta positief tegenover verbreding
van de sluis, maar het project is geconfronteerd met een enorme kostenstijging. De
motie krijgt het oordeel ontraden, omdat ik over de hogere kosten nog in gesprek ben
met de gedeputeerde van de provincie Friesland. Gezien de staat van de brug en het
grote financiële probleem vind ik het echter onverstandig om op voorhand het loskoppelen
van het vervangen van de brug en het sluizencomplex uit te sluiten. Ik verwacht op
korte termijn met de gedeputeerde hierover verder te spreken en ik verzoek u dit af
te wachten. Ontraden dus.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik probeer het toch even, voorzitter, omdat in het debat natuurlijk wel aan de orde
kwam dat er misschien nog een paar jaar de ruimte zou zijn om die koppeling wel vast
te houden. Dat is eigenlijk ook wat we vragen, hè? De motie vraagt niet om geld. Nee,
we vragen gewoon ervoor te zorgen dat we niet te maken krijgen met de eventuele kosten
van het loskoppelen. Daar is het net al even over gegaan en ik zou toch willen vragen
of de Minister dit kan heroverwegen en de motie oordeel Kamer kan geven. Het is in
die zin namelijk ook staande praktijk. Het is nu een integraal project en het enige
waar deze motie toe oproept, is: hou dat zo, hou de druk op de ketel en ga met elkaar
zoeken naar financiering.

Minister Madlener:

Dat sluit dus wel uit dat we alleen de brug vervangen. Dat we die vervangen is dus
wel noodzakelijk. We kunnen dit nog wel even afwachten, maar niet heel lang. Deze
motie vraagt om dat niet te doen en alleen het geheel uit te voeren. Dat betekent
dat je op een gegeven moment in de problemen komt. Als die brug het begeeft, zullen
we wellicht snel een besluit moeten nemen en daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 36: ontraden.

Minister Madlener:

Dan de motie op stuk nr. 37 van de leden Kostić, Bamenga en De Hoop, over het Tracébesluit
A27/A12, Ring Utrecht: verzoekt de regering een actuele kostenraming van het Tracébesluit
A27/A12 op te stellen, na de uitspraak van de Raad van State, en deze de Kamer voorafgaand
aan definitieve besluitvorming te doen toekomen. Ramingen zijn marktgevoelige informatie
en worden dus nooit aan de Kamer gezonden. Maar een indicatie van kosten kan natuurlijk
wel, want die hebben we zelf ook nodig. Dat gaan we dus sowieso doen, na de uitspraak
van de Raad van State. Het is niet echt een raming, maar dat bedoelt u waarschijnlijk
ook niet. Het gaat om inzicht in ongeveer de kosten van het project. Als ik de motie
zo mag interpreteren, kan ik deze oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 37: oordeel Kamer.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 38 van Kostić en hé, meneer Eerdmans; wat leuk! Dat is natuurlijk
over de egels, want het gaat slecht met de egels. Deze motie verzoekt de regering
om in gesprek te gaan met de Dierenbescherming, Stichting DierenLot en SoortenNL om
te verkennen of en hoe een werkbaar landelijk registratiesysteem kan worden opgezet,
om inzicht te krijgen in aanrijdingen met dieren, en de Kamer daarover medio 2025
te rapporteren. Ja, wij willen daar best ons best voor doen, maar wij zullen niet
zelf een registratiesysteem gaan voeren. Wij willen wel met de decentrale overheden
meekijken hoe we daar invulling aan kunnen geven. Als ik de motie zo mag interpreteren,
kan ik deze oordeel Kamer geven. Maar het is niet zo dat het Ministerie van IenW dit
registratiesysteem zelf wil gaan voeren.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Volgens mij komen we er wel. De motie vraagt wel om eerst even breed te kijken, zo
van: hoe zit het, waar zitten de knelpunten en waar kunnen we nog een slag in maken?
Ik vraag de Minister om niet alvast te zeggen: dit kan niet en dit kan niet, maar
om eerst het gesprek aan te gaan en dan op basis van het gesprek en de analyses terug
te rapporteren aan de Kamer. Dan kunnen we daarover spreken. Als het zo mag worden
geïnterpreteerd, dan is het prima.

Minister Madlener:

Ja, zo mag u het interpreteren en zo zal ik het ook interpreteren, dus dan kan die
oordeel Kamer blijven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 38: oordeel Kamer.

Minister Madlener:

We gaan kijken wat we ermee kunnen doen.

Dan de motie op stuk nr. 39, van Pierik en Olger van Dijk om een overzicht te maken
van de beschikbare fondsen en financieringsmogelijkheden buiten de IenW-begroting,
inclusief Europese instrumenten zoals green bonds, achterstallige regiogelden en andere
relevante programma's, om dit te verwerken in een tabel per MIRT-project en om de
Kamer bij het voorjaarsbegrotingsdebat te informeren. Als ik het zo mag lezen dat
dit geldt voor de zeventien projecten en een aantal grote projecten, kan ik deze oordeel
Kamer geven.

De heer Pierik (BBB):

Ik had eigenlijk zelf gedacht: als we er nou eens voor kiezen om de 100 grootste MIRT-projecten
te pakken, is dat dan te veel werk?

Minister Madlener:

Als ik mijn ambtenaren mag geloven wel. Dat is veel werk.

De voorzitter:

Meneer Pierik, bent u bereid om de uitleg van de Minister te steunen?

De heer Pierik (BBB):

Hij vraagt om het iets kleiner te maken, maar ik vraag wel het maximaal haalbare.
Dan zou ik liever naar die 50 gaan dan naar 17 plus een paar.

Minister Madlener:

Dan zeg ik dat toe en als ik straks een blauw oog heb, dan weet u hoe dat komt.

De voorzitter:

Geen blauwe ogen. De motie op stuk nr. 39: oordeel Kamer.

Minister Madlener:

Dan de motie op stuk nr. 40 over het doorstroomplan A15 Papendrecht-Gorcum, van Stoffer,
Grinwis, Vedder en De Hoop: met de regio Drechtsteden zorgen dat de meest effectieve
maatregelen in het genoemde doorstroomplan, waaronder de genoemde autohubs, geëffectueerd
kunnen worden, zodat een halvering van de filedruk zo veel mogelijk gerealiseerd kan
worden, met financiering uit het restbudget voor de gepauzeerde projecten. Die moet
ik ontraden. Ik heb besloten om van de resterende budgetten van de gepauzeerde projecten
maximaal 16 miljoen te reserveren voor een aanpak op de A15 ter verbetering van de
doorstroming. Ik wil de overige restbudgetten inzetten voor enerzijds het herstarten
van projecten en anderzijds kleine maatregelen gericht op het verbeteren van het autonetwerk.
Ik heb regio's gevraagd om met voorstellen te komen voor kleine maatregelen. Besluiten
over de voorgestelde maatregelen neem ik in het voorjaar van 2025. Dit neemt daarop
dus een voorschot en dit zorgt er ook voor dat de regio's die nu aan de slag zijn,
zelf niet meer kunnen beslissen. Dat was niet in lijn met de afspraak die ik met de
regio's gemaakt heb, dus deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 40: ontraden.

Minister Madlener:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 43 van Grinwis, Van Dijk, Vedder, Pierik, Stoffer
en De Hoop; er wordt goed samengewerkt in deze commissie, voorzitter! De motie verzoekt
de regering om in samenspraak met de provincies Friesland en Noord-Holland de Kamer
met behulp van een transparante berekening te informeren over bij welke mate van vertraging
in de aanpak van de bruggen en sluizen in de Afsluitdijk de aanleg van tijdelijke
fietsbruggen als alternatief voor de huidige fietsbussen aantrekkelijk is. Deze motie
ging ervan uit dat de bussen à vijf ton per jaar nog tien jaar moeten rijden, maar
dat is echt niet juist. De laatste stand van zaken is dat dat project in 2027 klaar
is. Dat is over drie jaar. Er is dus nog drie jaar een bus. Ik zie de heer Grinwis
heel bedenkelijk kijken.

De voorzitter:

Maakt u uw betoog af.

Minister Madlener:

Vandaar dat ik ’m moet ontraden. De brug is namelijk veel duurder dan nog drie jaar
een bus laten rijden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 43 ... De heer Grinwis heeft er nog een vraag over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als dat klopt, dan zou de motie bij dezen zijn uitgevoerd. Maar volgens mijn informatie
is de wens de vader van de gedachte en is dat project over drie jaar waarschijnlijk
helemaal niet uitgevoerd. Sterker nog, we hebben net een heel verhaal gehoord over
Kornwerderzand en het vervangen van de bruggen, er is een enorm probleem met betrekking
tot de vraag of het wel of geen integraal project is, en dan zouden die fietsbruggen
er nu binnen drie jaar liggen. Ik help het de Minister hopen, maar ik snap niet hoe
dit antwoord zich verhoudt tot de hele discussie over Kornwerderzand. Ik snap het
gewoon niet. Dus met andere woorden, ik hou de motie overeind en ik wil gewoon inzicht
hebben in wanneer het aantrekkelijk is om daartoe over te gaan. Die drie jaar die
de Minister hier ten tonele voert, klopt misschien voor Den Oever, maar voor het deel
van Kornwerderzand niet. Je moet toch de hele Afsluitdijk over kunnen fietsen.

De voorzitter:

Minister, kunt u de heer Grinwis nog iets helpen met een verklaring hiervoor?

Minister Madlener:

Ik wil kijken of we dat nu kunnen checken, zodat ik daar na de spreektijd van de Staatssecretaris
op kan terugkomen. Als dat niet lukt, doen we het schriftelijk. Is dat goed? Oké.

De voorzitter:

We komen zo nog even terug op de motie op stuk nr. 43. Dat waren uw moties, denk ik?
Er zijn geen amendementen, begrijp ik?

Minister Madlener:

Ja, inderdaad, maar we hebben nog één amendement. Dat was ik bijna vergeten. Het betreft
een amendement om 10 miljoen vrij te maken voor het veilig maken van de spoorwegovergangen
in Ermelo en Nijkerk. De dekking zou moeten komen vanuit de 290 miljoen uit restbudgetten.
Ik heb met de regio's besloten dat zij met projecten komen. Daar wil ik niet op vooruitlopen.
Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Het amendement-Veltman/Van Dijk is ontraden. Ik ken het nummer niet uit mijn hoofd.
Daarom noemde ik de namen. Het amendement op stuk nr. 1, denk ik. Nee, we weten welk
amendement het is, denk ik, namelijk het amendement op stuk nr. 21. Dat krijgt het
oordeel ontraden. Dan gaan we naar de appreciatie van de moties van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 23 over een dubbelspoor tussen
Deventer en Zwolle. De motie verzoekt de regering om in overleg met de regio en ProRail
te treden over de mogelijkheden om de knelpunten bij station Deventer op te lossen
en te komen tot een dubbelspoor op het traject Deventer-Zwolle, en de Kamer hierover
voor de zomer van 2025 te informeren. Die motie is overbodig. Ik ben op dit moment
namelijk al met de regio en ProRail in gesprek over een dubbelspoor tussen Deventer
en Zwolle en het vierde perron, zoals ook gezegd in reactie op het commissiedebat
Spoor van september. Om een oordeel te vellen over dit eventuele project is het echt
noodzakelijk om eerder onderzoek te actualiseren. Dit onderschrijven ook de regionale
overheden. Op basis daarvan kan ik bezien hoe we hiermee verdergaan.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 24, over een impact assessment van de SOV-gelden.
De motie verzoekt de regering om in samenspraak met de provincies en de vervoersregio's
een impactassessment uit te laten voeren op de impact van de lagere bijdrage aan de
SOV-middelen en deze voor de behandeling van de begroting 2026 aan de Kamer te doen
toekomen. Deze motie moet ik ontraden. Het betreft consequenties voor de financiering
door OCW van het regionaal openbaar vervoer. Het is primair aan OCW om dit met de
sector op te nemen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 25.

De voorzitter:

Eén moment; we werken even de administratie bij. De motie op stuk nr. 24 is ontraden.
De heer De Hoop heeft een vraag, wellicht over de motie op stuk nr. 23, omdat die
van mijn kant als overbodig is geapprecieerd.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de Staatssecretaris een soort toezegging in de eerste termijn doen, maar
omdat ik het niet echt als een toezegging had geïnterpreteerd, heb ik een motie ingediend.
Als de Staatssecretaris zegt «dit was echt een toezegging en daarmee is de motie overbodig»,
zal ik mijn motie intrekken.

Staatssecretaris Jansen:

Ik wil best toezeggen dat ik de Kamer informeer zodra er informatie voorhanden is.

De voorzitter:

Helder. We noteren de toezegging.

Aangezien de motie-De Hoop (36 600 A, nr. 23) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 24. Ik vond het ontraden onder verwijzing
naar OCW wel heel snel gaan. We weten allemaal dat de gelden in verband met de studenten-ov-kaart
ontzettend veel impact hebben op het regionaal openbaar vervoer. Ik zou echt willen
dat de Staatssecretaris de consequenties ook in kaart brengt. Een impactassessment
lijkt mij heel belangrijk. Als de appreciatie alleen «ontraden» is omdat de Staatssecretaris
het de verantwoordelijkheid van OCW vindt, vind ik dat een wat beperkte appreciatie.
Ik zou daar graag nog iets meer over willen horen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dit is de verantwoordelijkheid van OCW; daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Dan zou u de indiener eigenlijk moeten verzoeken om de motie in te trekken en in te
dienen bij OCW.

Staatssecretaris Jansen:

Als ik ’m «ontijdig» moet noemen, dan noem ik ’m «ontijdig». Maar hier hoort de motie
niet thuis.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik ga ’m aanhouden, maar wel met de opmerking dat we deze discussie over wiens verantwoordelijkheid
het nou is elk jaar hebben. Bij OCW vinden ze het eigenlijk de verantwoordelijkheid
van IenW om het op te brengen. Ik vind het dus een beetje een ingewikkeld argument,
maar ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:

Aanhouden is een beetje lastig in deze constellatie, want dat zou betekenen dat u
’m op een later moment toch bij IenW gaat indienen. De Staatssecretaris verzoekt u
om ’m in te dienen bij een ander ministerie. Kunt u daar nog op reageren? Dit is de
nieuwe motie-appreciatie. Ik ga hier dus even op door, want ik probeer het helder
te krijgen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan toch: ik vind dat deze motie prima ingediend kan worden bij bijvoorbeeld het commissiedebat
Spoor. Ik deel niet dat dit puur bij OCW ligt. Ik vind niet dat dit niet bij een ov-debat
ingediend zou kunnen worden. Ik deel die analyse dus niet en daarmee vind ik dat ik
de motie ook aan zou moeten kunnen houden.

De voorzitter:

Goed.

Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (36 600 A, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Staatssecretaris, vervolgt u uw appreciatie.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 25 gaat over de extra perrons op station Eindhoven: «verzoekt
de regering samen met de regio Eindhoven en met ProRail te onderzoeken of de aanleg
van de noodzakelijke nieuwe perrons gecombineerd kan worden met de werkzaamheden aan
het busstation in Eindhoven en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren».
Deze motie vind ik overbodig. Bij het BO MIRT zijn reeds afspraken gemaakt om te bezien
hoe werk met werk kan worden gemaakt om tot een toekomstbestendig spoor te komen.
Dat ziet in het bijzonder op extra perrons, waar overigens nog geen dekking voor is.
Dat vindt zijn weg in de MIRT-verkenning die volgend jaar de beslisinformatie gaat
opleveren.

Dan kom ik bij de motie ...

De voorzitter:

Nee, we zijn nog bezig met de administratie, excuus. De motie op stuk nr. 25 is overbodig.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Als op deze manier moties overbodig worden verklaard, vind ik het wel een beetje ingewikkeld.
Dit gaat over een volgend jaar lopend MIRT-traject. Als Kamer kun je daar wat van
vinden. Je kunt er sturing aan geven, er een duw in de rug aan geven. Ik vind dat
absoluut niet overbodig. Ik vind de appreciatie tot nu toe wel wat ingewikkeld, moet
ik zeggen.

De voorzitter:

U bent van plan om de motie te handhaven?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Staatssecretaris, wilt u daarop reageren?

Staatssecretaris Jansen:

Ik hoor wat de heer De Hoop zegt.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw appreciatie met de motie op stuk nr. 26.

Staatssecretaris Jansen:

Dan zal ik het minder ingewikkeld maken: de motie op stuk nr. 26 krijgt van mij oordeel
Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 26: oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 33.

Staatssecretaris Jansen:

Dat is de motie-Vedder c.s.: «verzoekt de regering vóór de Voorjaarsnota de financieringsroutes
in beeld te brengen waarmee kan worden voldaan aan de benodigde 75%-financiering voor
het project». Dat gaat overigens over de Lelylijn; dat vergat ik nog te zeggen. Zij
verzoekt de regering daarbij tevens te onderzoeken of er in de MIRT-systematiek niet
alleen een ondergrens, maar ook een bovengrens zou moeten worden gehanteerd inzake
de 75%-financieringsregel. Die moet ik ontraden. Over de Lelylijn en de Nedersaksenlijn
heb ik al de hele dag betoogd dat zij absoluut belangrijk zijn. Als ik inhoudelijk
naar de motie kijk, ben ik het niet eens met het laatste verzoek. Door een bovengrens
in te stellen loop je bij de grootste projecten juist enorme financiële risico's en
dat brengt realisatie niet dichterbij. In de beantwoording gaf ik al aan dat de resultaten
uit de verkenning slechts beperkt houdbaar zijn.

Mevrouw Vedder (CDA):

De reden voor het verzoek is dat het mij ook nuttig lijkt voor de Kamer om inzichtelijk
te hebben wat de consequenties en de voor- en de nadelen ervan zouden zijn. Daarom
vraag ik ook om dat te onderzoeken, niet om dat te doen. Ik denk dat ik niet de enige
ben die het gevoel heeft dat deze systematiek misschien niet passend is voor dusdanig
grote projecten. Dat is dan een vraag die ik graag beantwoord zou willen zien, in
samenwerking met het ministerie. Dat is de reden voor mijn verzoek. Als de uitkomst
van zo'n onderzoek is dat het onverstandig is vanwege een aantal punten, zoals de
Staatssecretaris net heeft opgenoemd, dan is het prima, maar dan heb ik die antwoorden.

Staatssecretaris Jansen:

De motie vraagt de regering tevens te onderzoeken of in de MIRT-systematiek niet alleen
een ondergrens maar ook een bovengrens moet worden gehanteerd. Als die zo breed is,
dan is het antwoord dat ik die moet ontraden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb het gevoel dat er misschien wat verwarring is over wat ik precies bedoel, dus
laat ik het voor nu even parkeren. Ik ga hierover nadenken, maar ik heb nog een vraag.
Stel dat ik het tweede verzoek schrap, wat is dan de appreciatie over het eerste verzoek?
Ik kan mijn vraag over de MIRT-systematiek ook bewaren, omdat de Minister al zei dat
er binnenkort iets naar de Kamer komt over een nieuwe aanpak van de MIRT. Misschien
houd ik deze dan vast tot dan.

Staatssecretaris Jansen:

Daarmee is de motie ontijdig, als het tweede deel van het dictum zou vervallen.

De voorzitter:

Dan kijk ik toch even naar de indiener van de motie. Er liggen twee zaken voor: handhaaft
u de motie zoals die nu is, dan heeft die oordeel ontraden. Of gaat u de motie aanpassen?
Dan heeft die het oordeel ontijdig en dan zal ik ook aan u moeten vragen wat u ermee
wil doen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ga er nog over nadenken en dat met mijn mede-indieners bespreken, want ik vind
dat zij er net zoveel over te zeggen hebben als ik.

De voorzitter:

U stelt de voorzitter voor een dilemma, zou ik bijna willen zeggen, want u heeft zelf
het voorstel gedaan om de motie eventueel aan te passen en dan komt er een ander oordeel
bij.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dan is die nu ontraden. Mocht ik ’m wijzigen, dan ga ik ervan uit dat die nog steeds
ontraden is.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 33: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 35.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 35 over masterplan Lelylijn verzoekt de regering een masterplan
Lelylijn op te stellen en dit te verankeren in de Nota Ruimte conform het advies van
de rijksadviseur, en verzoekt de regering onverminderd door te zoeken naar aanvullende
financiering voor de Lelylijn. Deze is door heel veel partijen ondersteund. Het oordeel
is: ontijdig. Ik verzoek de Kamer om de motie aan te houden. Ik ondersteun absoluut
de meerwaarde van een masterplan, maar we moeten goed nadenken over hoe dit vorm gaat
krijgen. Met de regio is afgesproken om voor het eind van het jaar verder te praten
over de vervolgstappen voor de Lelylijn. In het kabinet praten we ook nog over de
mogelijke vervolgstappen. Daarmee is de motie wat mij betreft ontijdig. Daarbij speelt
ook dat het opstellen van een masterplan de nodige tijd zal vragen, om dit goed te
doen. Een studie bij het aanbieden van de Nota Ruimte zal dan niet volledig zijn.
Om die reden: ontijdig.

De voorzitter:

Meneer Olger van Dijk, bent u bereid om de motie aan te houden?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Nee, dat ben ik niet. In het regeerprogramma staat: een vervolgopdracht, nog dit jaar.
Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris daar anders invulling aan gaat geven.
Ik ben heel blij dat de Kamer breed wil meedenken met de Staatssecretaris. Ik denk
dat er vandaag een heel mooi plan is uitgelegd. De Staatssecretaris zegt overigens
ook dat hij daar interessante elementen in ziet. Ik heb hem ook dingen horen beschrijven
die volgens mij exact beschrijven wat dit masterplan beoogt, dus ik zet ’m door en
breng ’m in stemming. Ik hoop dat die snel ter hand kan worden genomen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u wilt ook iets zeggen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb wat moeite met hoe het oordeel «ontijdig» nu wordt gebruikt. We hebben volgens
mij met elkaar afgesproken dat «ontijdig» met name ziet op niet op de juiste plaats
ingediende moties. Het is dus meer een procedureel dan een inhoudelijk oordeel. Nu
gaat de Staatssecretaris eigenlijk het debat met ons aan door te zeggen: ik wil mijn
handen vrijhouden en hier nog mee aan de slag kunnen gaan. De Kamer zegt dan: nee,
wij vinden dit nu het moment om een signaal af te geven. En dan is het gewoon ontraden,
want anders krijgen we een discussie over het oordeel «ontijdig».

De voorzitter:

Maar zo werkt de appreciatie niet. Ik ben het deels met u eens over de beoordeling.
Als ik het even heel scherp zeg: volgens mij zou het verzoek aan de heer Van Dijk
moeten zijn om ’m aan te houden. Als de heer Van Dijk dat nu niet doet, volgt het
oordeel «ontijdig». Zo hebben we dat met elkaar afgesproken. Ik heb de regels niet
bedacht en het is nog een beetje oefenen met elkaar. We hebben het nu andersom gedaan,
hè. Eerst kwam het oordeel «ontijdig» en daarom heb ik aan de heer Olger van Dijk
gevraagd of hij bereid was om ’m aan te houden, want dat verzoek gaat er eigenlijk
aan vooraf. Het oordeel is dus: ontijdig. Iets anders kan ik er niet van maken. Ik
kijk nog wel even naar de Staatssecretaris, want ik wil hem zeker de ruimte geven
om op dit mini-interruptiedebatje met de voorzitter te reageren. Maar niet over de
regels van de Kamer!

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter, ik heb volgens mij net ook aangegeven dat wij binnen het kabinet nog moeten
praten, juist omdat we ook nog met de regio in gesprek gaan. Dat is de reden waarom
ik zeg dat de motie ontijdig is.

De voorzitter:

Maar dan zou u volgens onze eigen regels moeten vragen om de motie aan te houden.
Als het Kamerlid daartoe niet bereid is, volgt het oordeel «ontijdig».

Staatssecretaris Jansen:

Dan is het mijn verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:

En ik heb al van de heer Olger van Dijk gehoord dat hij dat niet van plan is en dan
blijft het oordeel «ontijdig» staan. De uitkomst blijft dan in ieder geval hetzelfde.
De motie op stuk nr. 35: ontijdig.

Ik zie dat er wat verwarring is over de vervolgstap bij deze motie. Ik stel voor dat
we kort twee minuten schorsen om dat even uit te zoeken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Laat ik het zo zeggen: we hebben de procedure gevolgd zoals
we die met elkaar hebben afgesproken. Er is verzocht om de motie aan te houden en
vervolgens geeft de heer Olger van Dijk als indiener aan dat hij daaraan geen gehoor
wil geven. Dan kan de Staatssecretaris het oordeel «ontijdig» geven en dat oordeel
komt dan ook op de stemmingslijst te staan. Hiermee hebben we de motie op stuk nr. 35
gehad. Ik verkeerde even in de veronderstelling dat we bij het oordeel «ontijdig»
nog iets anders zouden moeten doen, maar dat is niet het geval. Ik deed het voor de
zekerheid zo en om geen onduidelijkheid te krijgen. Het is een nieuw beoordelingskader,
dat door onszelf is ingevoerd, maar we moeten er nog een beetje mee oefenen.

Het woord is aan de Staatssecretaris voor de appreciatie van de volgende motie.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb nog twee moties. De motie op stuk nr. 41 gaat over het proefbaanvak ERTMS en
verzoekt de regering een second opinion te laten uitvoeren naar een alternatief proefbaanvak
en de lengte van de proefperiode voor ERTMS. Het oordeel is ontraden. Zoals aangegeven
ben ik mij er absoluut van bewust dat de komst van het proefbaanvak ERTMS een vervelende
boodschap is voor Zeeland. Inhoudelijk is het echter wel verreweg de beste optie.
Er is uitgebreid en gedegen onderzoek naar gedaan en een second opinion zou dezelfde
uitkomst opleveren. Het testen en de proef worden de komende jaren nader uitgewerkt
en daarbij zal ook de exacte lengte van de proefperiode worden vastgesteld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Gehoord het interruptiedebat met de heer De Hoop en de heer Heutink wil ik de motie
aanhouden tot na het ERTMS-debat.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (36 600 A, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Jansen:

Dan de laatste motie. De motie op stuk nr. 42 verzoekt de regering op korte termijn
in overleg te treden met de regio om te voorkomen dat een suboptimaal station in het
noorden van Stadskanaal als onderdeel van fase 1 van de Nedersaksenlijn belemmert
dat het door de gemeenten Stadskanaal en Borger-Odoorn gewenste station in het zuiden
gerealiseerd kan worden, vanzelfsprekend zodanig dat voortvarend – en dus zonder vertraging –
fase 1 van de Nedersaksenlijn wordt uitgevoerd. Het antwoord daarop is: deze motie
is ontijdig. Indien de indiener, de heer Grinwis, de focus legt op het voorkomen van
vertraging, zou het oordeel ontraden zijn. Mijn vraag is om deze motie aan te houden.
Ik ben in gesprek met de regio over Veendam en Stadskanaal in relatie tot de Nedersaksenlijn.
Dat is de reden waarom ik zeg dat de motie nu ontijdig is. Dit loopt mee in de besluitvorming
over de vervolgstap voor de Nedersaksenlijn.

De voorzitter:

Het verzoek is om de motie aan te houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, helder. Ik snap het. Deze motie preludeert op een positief besluit inzake het
starten van de MIRT-verkenning. Pas dan kun je dit eigenlijk doen. Maar omdat het
een hele brede wens is, vond ik dit het moment om de motie in te brengen. Maar gehoord
de Staatssecretaris, dank ik hem voor de toezegging om er zo snel mogelijk maar in
ieder geval bij de Voorjaarsnota op terug te komen. Met die toezegging houd ik de
motie aan. Heb ik de Staatssecretaris goed begrepen dat hij, als hij bij de Voorjaarsnota
een besluit neemt over het wel of niet starten van een MIRT-verkenning, ook dit punt
meeneemt?

Staatssecretaris Jansen:

Ik kan toezeggen dat we dat meenemen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (36 600 A, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De Minister nog over de motie op stuk nr. 43.

Minister Madlener:

Ik zou nog even terugkomen op het kilometerslange fietspad op de Afsluitdijk. Ik hoor
trouwens dat het een hele prestatie is als je dat kunt fietsen, vooral met tegenwind.
Volgens ons is de brug bij Den Oever over drie jaar klaar. Daarna kun je daar dus
gewoon fietsen. Over Kornwerderzand hebben we nog geen besluit genomen. Daar kun je
nu ook nog overheen fietsen.

De voorzitter:

Nee, zo gaan we het debat niet doen. Laat de Minister even uitpraten.

Minister Madlener:

Laten we zeggen dat we daar zelf nog geen duidelijkheid over hebben. Als u de motie
kunt aanhouden, kunnen wij schriftelijk een gedegen reactie op de motie geven. Is
dat een goede afspraak?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb er nu twee aangehouden, maar deze niet. Volgens mij bewijst de reactie van
de Minister de noodzaak om deze berekening transparant te maken en de feiten op een
rijtje te zetten, plus wanneer je daar consequenties aan moet verbinden. Ik nodig
de Minister graag uit om te gaan kijken bij Kornwerderzand. Dan mag hij zijn fiets
meenemen, maar ik ben bang dat hij in de plomp belandt.

Minister Madlener:

Laat ik de heer Grinwis geloven op zijn – ik weet niet wat voor kleur ogen hij heeft –
blauwe ogen. Ik wil even overleggen. Dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. De motie op stuk nr. 43 krijgt oordeel Kamer. Ik wilde net gaan
voorstellen dat de appreciatie ook per brief kan, maar ik heb het niet gedaan en nu
heeft de motie oordeel Kamer gekregen. Dat is mooi.

Ik dank de Minister en Staatssecretaris voor de appreciatie van de moties en het ene
amendement.

We gaan nog even wat administratie doen van de toezeggingen die tijdens dit notaoverleg
MIRT zijn gedaan. Daar gaan we, allereerst met de toezeggingen aan rapporteur Veltman.

– De Minister zegt toe in een voortgangsrapportage van het programma Woningbouw en mobiliteit
op hoofdlijnen aandacht te besteden aan de lessen die worden geleerd tijdens de uitvoering
van het programma De vinger aan de pols.

– De Minister zegt toe in een voortgangsrapportage inzicht te verschaffen in de verschuiving
in planning en financiën ten opzichte van de start van het programma en voorgaande
voortgangsrapportages.

– De Minister zegt toe in de voortgangsrapportage een uitgebreider hoofdstuk op te nemen
over risico's en risicomanagement en de mogelijke impact daarvan op de financiën en
de planning.

– De Minister zegt toe concrete bredewelvaartindicatoren voor het programma Woningbouw
en Mobiliteit op te stellen, deze in het voorjaar van 2025 verder uit te werken en
de Kamer hierover te informeren.

– De laatste toezegging aan de rapporteur: de Minister zegt toe in beeld te brengen
welke streefwaarden geformuleerd kunnen worden voor de bereikbaarheid van grotere
woningbouwlocaties en nader te onderzoeken hoe deze in het programma kunnen worden
opgenomen.

Dan hebben we de toezeggingen gedaan die gegeven zijn aan de rapporteur.

Dan is er nog een tweetal toezeggingen aan de gehele commissie.

– De Minister zegt toe een analyse op te stellen over welke van de zeventien gepauzeerde
projecten als eerste opgestart kan worden in 2025 en informeert de Kamer hierover
in het voorjaar van 2025.

– De Minister zegt toe in gesprek te gaan met de Minister van Economische Zaken over
de maritieme maakindustrie in Werkendam.

Dan hebben we nog een aantal toezeggingen aan specifieke leden van vandaag.

– De Minister zegt toe in de aangekondigde brief over bermbeheer ook de zogenaamde kleurkeur
mee te nemen en tevens in gesprek te gaan met de werkgroep InfraNatuur over de biodiversiteit
in bermen. Dit is een toezegging aan het lid Kostić.

– De Minister zegt toe om nogmaals met de provincie Utrecht in gesprek te gaan over
het alternatief voor de A27 en daarbij specifiek aandacht te besteden aan de verkeersveiligheid,
de capaciteit van het onderliggende wegennet, het onderzoek van Arcadis, de financiën,
met de appreciatie zoals de Minister die ook al gegeven heeft bij de motie, de impact
op de gezondheid en draagvlak. De Minister koppelt de uitkomsten van dit gesprek terug
aan de Kamer in het eerste kwartaal van 2025. Dit is een toezegging aan de leden Olger
van Dijk, Bamenga en Kostić.

– De Minister zegt toe de verhouding tussen Randstad en regio bij de MIRT-investeringen
van de afgelopen vijf jaar tot heden te onderzoeken en stuurt de Kamer hierover voor
het kerstreces een brief; dit is een toezegging aan het lid Pierik.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voor de zomer van 2025 te informeren over de
mogelijkheden om de knelpunten bij station Deventer op te lossen en te komen tot een
dubbel spoor op het traject Deventer-Zwolle; dit is een toezegging aan het lid De
Hoop.

– De Staatssecretaris zegt toe in overleg te treden met de regio over de locatie van
station Stadskanaal. Hij zal hier voor de Voorjaarsnota op terugkomen. Dit is een
toezegging aan het lid Grinwis.

Dan hebben we de toezeggingen gehad. Dan zijn we ook aan het eind gekomen. Het lid
Kostić heeft nog een opmerking.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Twee vragen eigenlijk. Misschien heb ik het net gemist, maar de Minister zou het rapport
van Arcadis ook meenemen in die reflectie, en dan specifiek de natuur.

De voorzitter:

Ja, dat staat in de toezegging.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Super. Dan een verduidelijking. De toezegging over in gesprek gaan met de werkgroep
InfraNatuur is wel genoemd. Ik vroeg om daarbij te vragen waar we eventueel budgetneutraal
of tegen een klein beetje extra kosten meer ecologische en maatschappelijke winst
zouden kunnen halen uit onze infranatuur en de Kamer daarover per brief te informeren.
Dat kan inderdaad biodiversiteit in de bermen zijn, maar dat kan ook zijn doordat
je vergroent, doordat je iets doet aan klimaatbestendigheid of doordat je iets doet
wat op een andere manier maatschappelijke meerwaarde oplevert. Zij hebben daar wel
verstand van. Het zou een te grote inperking zijn om alleen maar te kijken waar we
winst kunnen boeken voor biodiversiteit.

De voorzitter:

De Minister gaat het gesprek aan. De griffier is al aan het typen, dus ik denk dat
het goedkomt.

Dan ga ik nogmaals proberen af te sluiten. We zijn aan het einde gekomen van een lange
dag notaoverleg MIRT. Ik ga natuurlijk allereerst de Minister en de Staatssecretaris
hartelijk danken voor hun aanwezigheid en de vele antwoorden, net als natuurlijk de
ambtelijke ondersteuning, niet alleen hier, maar ook ergens anders in het gebouw,
weet ik, vermoedelijk op de derde verdieping, in een grote vergaderzaal, om deze leden
van goede antwoorden te voorzien. Hartelijk dank daarvoor. Nogmaals, dank aan de rapporteur
voor de inbreng van vandaag en het gedane werk. Ik moet zeker niet vergeten om de
ambtelijke ondersteuning daarvoor te danken. Dank ook aan de ondersteuning voor vandaag.
Dank aan de griffie. Dank aan de leden voor het levendige debat. En als laatste wil
ik de mensen die dit op de publieke tribune, hier en in een ander zaaltje, vandaag
hebben gevolgd, maar ook alle mensen die dit op afstand hebben gevolgd, hartelijk
danken voor de aanwezigheid.

Ik moet nog vermelden dat we over de ingediende moties volgende week dinsdag gaan
stemmen en over het amendement volgende week donderdag.

Het is mij een eer om dit mooie overleg hierbij af te ronden en te sluiten. Hartelijk
dank allemaal.

Sluiting 20.06 uur.