Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 18 november 2024, over Emancipatie
36 600 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025
Nr. 148
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 13 december 2024
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 18 november 2024
overleg gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie,
over:
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36 600-VIII, nr. 2);
– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 8 november 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36 600-VIII) (Kamerstuk 36 600-VIII, nr. 18);
– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 15 november 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de nota van wijziging
inzake Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36 600-VIII-14) en over de invulling van het OCW-aandeel in de rijksbrede subsidietaakstelling (Kamerstuk
36 600-VIII, nr. 15) (tweede deel) (Kamerstuk 36 600-VIII, nr. 35);
– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 6 november
2024 inzake Lhbtiqa+-monitor 2024. De leefsituatie van lhbtiqa+ personen en opvattingen
over lhbtiqa+ personen in Nederland (Kamerstuk 30 950, nr. 426);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 juni 2024 inzake
opzet periodieke rapportage Emancipatiebeleid 2018–2025 (Kamerstuk 30 420, nr. 409);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juni 2024 inzake
rapportage Beijing 30 (Kamerstuk 30 420, nr. 405);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 maart 2024 inzake
voortgang genderdiversiteit in de top (Kamerstuk 30 420, nr. 394).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Bromet
De griffier van de commissie, Verhoev
Voorzitter: Bromet
Griffier: Verhoev
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Becker, Bromet, Dobbe, Rooderkerk,
Van der Velde, Westerveld en Van Zanten,
en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, hartelijk welkom bij het wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over emancipatie. Ik heet de Staatssecretaris,
de ondersteuning, het publiek en de Kamerleden welkom. Even vooraf: er is vanochtend
nog een brief gekomen van de Staatssecretaris. Zij heeft verzocht om daar even een
toelichting op te geven. Als de commissie dat toestaat, dan wil ik dat eerst doen.
Ja? De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank en ook dank aan de commissie. Er is inderdaad vanochtend vroeg een
brief naar de Kamer gegaan namens het kabinet met de prioriteiten op het gebied van
emancipatie. Ik had die brief veel eerder willen sturen. Die stond geagendeerd voor
de ministerraad van afgelopen maandag, maar die ministerraad verliep anders dan anders,
waardoor de brief werd aangehouden en werd doorgeschoven naar de ministerraad van
vrijdag. Ook die ministerraad liep anders dan anders, waardoor de brief uiteindelijk
pas 's avonds heel laat, of eigenlijk 's nachts, om een uur of elf werd vastgesteld
door de ministerraad en ik vervolgens de ruimte had om die er namens het kabinet uit
te sturen. Als coördinerend bewindspersoon op dit thema vond ik het belangrijk om
dit echt in het kabinet en de ministerraad vast te stellen. De realiteit van de thematiek
is dat ik een aantal dingen eigenstandig kan doen, maar dat ik uiteindelijk de collega's
nodig heb om de juiste stappen te kunnen zetten op het vlak van emancipatie, met name
SZW, VWS en JenV. Daardoor kon ik die brief pas later versturen en hebt u die pas
vanochtend vroeg ontvangen. Dat is zeker niet ideaal. Ik heb ook aan de andere kant
van de tafel gezeten en ik weet hoe vervelend dat is. Mijn oprechte excuses daarvoor.
Wanneer wij het volledig zelf in de hand hebben, zullen wij in ieder geval ons uiterste
best doen om dat niet weer te laten gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel. Een reactie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Fijn dat de Minister dit zo toelicht. Tegelijkertijd is dit een groter probleem, want
dit gebeurt vaker. We behandelen vandaag een begroting. Vorige week was ik bij het
WGO Jeugd en daar kregen we de stukken ook pas laat. Mijn vraag aan de voorzitter
is of ze dit misschien kan oppakken met de voorzitters van andere commissies, omdat
dit echt gaat over belangrijke zaken.
Twee. Ik heb die brief nog niet tot in detail kunnen doornemen, dus ik kijk ook even
naar de voorzitter en naar de anderen om te zien hoe we met de behandeling van die
brief kunnen omgaan. Wat mij wél opviel, is dat een heel groot deel in de beslisnota
zwart is, juist het deel dat gaat over de eenheid van het kabinetsbeleid. Het lijkt
me wel relevant om daar straks wat extra vragen over te kunnen stellen, want juist
bij emancipatie heb je te maken met een coördinerende Staatssecretaris. Zij moet ook
wat kunnen zeggen over de collega's op andere departementen. Als ik uit de beslisnota
niet kan opmaken wat de eenheid van het kabinetsbeleid is, dan vind ik daar wel iets
van. Ik weet nog niet precies wat, want ik heb nog niet alles kunnen doornemen, maar
dat viel me wel op in de brief.
De voorzitter:
Dank. Ik zal dit zeker met de andere voorzitters bespreken, want ik herken dit. Ik
ga het dus oppakken. Ten tweede: we kunnen nu een leespauze inlassen, maar we hebben
maar tot 15.00 uur. Dat is vrij kort. Het is aan de commissie of zij nu een leespauze
wil hebben of dat we gewoon kunnen beginnen en de teksten in de loop van het debat
gaan lezen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat mij betreft kunnen we wel beginnen, maar ik sluit me uiteraard aan bij alle gemaakte
opmerkingen. Als er vragen zijn over iets wat gelakt is, zou de Staatssecretaris natuurlijk
wel kunnen zeggen: als die vragen er zijn, dan kan ik dat zelf toelichten. Dat is
natuurlijk ook een optie.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Westerveld, tot slot.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Misschien kunnen we gewoon beginnen. Ik ga de brief in ieder geval in de lunchpauze
doornemen. Misschien is er straks nog een enkele extra vraag over de brief.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik sluit me aan bij de vragen. Wanneer krijgen we eventueel meer opmerkingen of meer
informatie over het zwartgelakte gedeelte?
Staatssecretaris Paul:
De brief die is uitgestuurd, is de brief namens het kabinet. Alle dingen die achter
de schermen in onze interne discussies plaatsvinden, zijn intern. Het zou heel vreemd
zijn als ik zou gaan uitweiden over wat er gelakt is. Ik snap de vraag. Ik zou ook
nieuwsgierig zijn. Maar dat zijn de goede discussies, soms ook scherpe discussies,
die we achter de schermen hebben gehad. Ik kan daar dus inhoudelijk ook niet verder
op ingaan. Wat betreft de brief die is verstuurd: nogmaals, heel veel excuses dat
die er zo laat is. Maar dat is de brief die namens het kabinet ingaat op de prioriteiten
van dit kabinet op het gebied van emancipatie. Daarbij sluiten we aan op twee belangrijke
thema's uit het hoofdlijnenakkoord, namelijk veiligheid en bestaanszekerheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu beginnen. De sprekersvolgorde is zoals de begrotingsvolgorde.
We beginnen dus met de grootste oppositiepartij. Ik stel voor dat er vier interrupties
zijn in de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van
GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over emancipatie gaat eigenlijk gewoon over mensenrechten,
over gelijke behandeling en over wat de overheid kan doen om dat te waarborgen. Want
wat door de een als vanzelfsprekend wordt beschouwd, wordt door de ander gezien als
een gunst. Heb je bijvoorbeeld een lichamelijke of een verstandelijke beperking, ben
je lesbisch, biseksueel, transgender, aseksueel of vrouw, ben je van kleur, kom je
uit een familie waarin dingen niet altijd even makkelijk zijn, dan sta je in de praktijk
vaak automatisch op achterstand. Hoe meer van deze kenmerken er opgeteld zijn, hoe
lastiger je het soms hebt. Dan is het soms ook best wel moeilijk om dingen aan te
kaarten. Als je als persoon of als gezin letterlijk in de overlevingsstand staat,
dan is het soms moeilijker om de juiste wegen te bewandelen en duidelijk te maken
wat er moet veranderen. Maar het mooie nieuws van vandaag is dat we hier bij elkaar
zitten om dat soort dingen te bespreken en erkennen en natuurlijk ook, wat mij betreft,
om te werken aan oplossingen. Het is namelijk onze taak om de stem te zijn van mensen
die in een andere positie zitten dan wij, om naar hen te luisteren en ook om hen te
erkennen. Ook moeten we hier vandaag problemen die we niet zelf ervaren met elkaar
bespreken.
Voorzitter. Ik maak het wat concreter. Als je een beperking hebt, heb je dagelijks
te maken met discriminatie. Soms is dat doordat gebouwen niet toegankelijk zijn, maar
soms ook omdat het niet vanzelfsprekend is dat je onderwijs kan volgen, dat je een
plek op de arbeidsmarkt hebt of dat je kunt sporten of bewegen bij een sportvereniging
in de buurt. Of je hebt een niet-Nederlands klinkende achternaam. Dan is de kans vele
malen groter dat je onterecht wordt verdacht van bijvoorbeeld fraude. Dan word je
ook lager ingeschat op school. Ben je vrouw, dan verdien je voor hetzelfde werk minder
dan mannen. Dat speelt met name in de lager betaalde beroepen. Afgelopen week was
het Equal Pay Day, de dag dat alle vrouwen in Nederland eigenlijk zouden moeten stoppen
met werken omdat de mannen op dat moment het vrouwenjaarsalaris al binnen hadden.
Voorzitter. Dit zijn allemaal feiten. Als ik een langere spreektijd had, dan had ik
een nog veel langer lijstje kunnen noemen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is:
is zij het met mij eens dat we dit niet mogen accepteren? En wat gaat zij op bovenstaande
terreinen doen? Gaat zij dit oppakken met haar collega's?
Voorzitter. In de praktijk worden mensenrechten geschonden omdat wetgeving nog achterloopt
op de praktijk. Dat is bijvoorbeeld het geval bij meerouderschap. Nederland kent heel
veel liefdevolle regenbooggezinnen, die constant tegen juridische problemen aanlopen
omdat er wettelijk gezien maar twee juridisch erkende ouders zijn. Ik weet dat er
al heel lang wordt gesproken over wetgeving, om ervoor te zorgen dat de bestaande
wet wordt aangepast aan de bestaande praktijk. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe
het daarmee staat. Het kan namelijk soms echt nare maar soms ook risicovolle situaties
met zich meebrengen, bijvoorbeeld de situatie dat je in een ziekenhuis bent en een
besluit moet nemen.
Voorzitter. Ik maak me ook grote zorgen over jongeren, want de eenzaamheid en de suïcidegedachten
onder lhbtiq+-jongeren zijn schrikbarend. Tegelijkertijd zien we dat de acceptatie
afneemt. Daarom lijkt het mij ontzettend belangrijk dat leerlingen van jongs af aan
leren om respectvol met elkaar om te gaan, ongeacht de verschillen die er zijn. Dat
is ook een van de nieuwe kerndoelen voor het onderwijs, maar de invoering daarvan
wordt uitgesteld. Ik heb het onderwijsdebat dat de Minister voerde, ook gevolgd. Maar
ook met deze bril op, vanuit de emancipatie, zou ik de Minister willen vragen of ze
echt kan opschieten met de nieuwe kerndoelen. En wat gaat ze in de tussentijd doen
om ervoor te zorgen dat jongeren ook al op school leren dat die verschillen juist
mooi zijn, dat iedereen erbij hoort?
Ik lees in de begroting ook dat er forse bezuinigingen komen op subsidies voor gender-
en lhbti-gelijkheid. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe ze de mooie woorden, die
ik eerder van haar heb gehoord en die ze ook echt oprecht meende, rijmt met wat ik
zie dat er als beleid wordt uitgevoerd. Dat lijkt niet met elkaar te rijmen. Ik zie
toegenomen pestgedrag op scholen en werkvloeren. Organisaties waarschuwen daar ook
voor. Ik kreeg gisteravond weer een best aangrijpende mail in mijn inbox van een organisatie
die zich bezighoudt met de gelijkheid van jongeren, ook in het onderwijs. Zij gaven
aan dat er op hun budget gekort wordt en dat het voor hen straks heel moeilijk wordt
om hun werk te doen. Zij wezen op de gevolgen voor deze jongeren. Ik had het er net
ook al over: eenzaamheid en suïcidegedrag. De cijfers daarvan zijn echt schrikbarend.
Voorzitter. Ik hoor ook dat er nog steeds identiteitsverklaringen op scholen zijn.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?
Voorzitter. Ik wil ook weten welke organisaties hier precies door geraakt worden.
Welke gevolgen heeft dit in Nederland en internationaal? Ook BuZa bezuinigt fors op
organisaties die zich wereldwijd druk maken over mensenrechten. Hoe kijkt deze Staatssecretaris
daarnaar? Vind zij het ook belangrijk dat juist die internationale netwerken niet
worden stukgemaakt?
Voorzitter. Een deel van die haat verspreidt zich ook online. De Digital Services
Act bestaat inmiddels meer dan een jaar, maar lhbtiq+-jongeren merken hier weinig
van. Hoe kunnen de mogelijkheden die deze act biedt, gebruikt worden om jongeren te
beschermen en desinformatie tegen te gaan?
Voorzitter. We hebben ook een probleem met ongeveer 2.000 dak- en thuisloze lhbtqi+-jongeren.
In sommige gevallen worden zij namelijk op straat gezet door hun ouders, wat heel
schrijnend is. De Kamer heeft hier eerder al in meerderheid vragen over gesteld. Ik
wil ook aan deze Staatssecretaris vragen wat zij kan doen om dakloosheid onder deze
kwetsbare groep tegen te gaan.
Voorzitter. De Kamer heeft geregeld dat er een nationale strategie vrouwengezondheid
komt. Die is hard nodig, want we weten allemaal dat er problemen zijn met vrouwen
die gezondheidsklachten ervaren en dat er een kennisachterstand is. Maar we zien dat
er geen personele capaciteit of geld voor deze strategie is, dus de vraag aan de Staatssecretaris
is hoe het daarmee zit. En hoe zit het met de eerder aangenomen motie van collega
Kostić van de Partij voor de Dieren, waar ook onze partij achter stond, die vraagt
om te stoppen met niet noodzakelijke behandelingen bij intersekse kinderen?
Ten slotte, voorzitter. Het kabinet schrijft te staan voor een samenleving waarin
iedereen zichzelf moet kunnen zijn, ongeacht waar je wortels liggen, van wie je houdt,
of je man of vrouw bent of als je je geen van beiden voelt. Dat zijn hartstikke mooie
woorden, maar in de praktijk zien we hier bar weinig van terug. We zien op papier
dat er een kabinet zit dat seksuele voorlichting verdacht maakt. Dat doet deze Staatssecretaris
niet, maar haar collega's wel. We zien bijvoorbeeld bij VWS dat borstprotheses niet
meer vergoed worden voor transvrouwen. We zien dat er wordt bezuinigd op emancipatiebeleid
en dat het kabinet overweegt lhbti-vluchtelingen naar Uganda te sturen. Ik weet dat
deze Staatssecretaris wél hart heeft voor al deze punten. Ik hoor graag hoe zij haar
rol ziet bij al deze belangrijke thema's, die soms formeel bij collega's liggen maar
waarvan ik toch echt hoop dat zij haar rol daarin pakt. Want emancipatie is een kwestie
van mensenrechten. Laten we daar met elkaar voor gaan staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Velde van de PVV.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De commissie OCW komt, pak ’m beet, één keer per jaar samen
om het onderwerp emancipatie te bespreken. Dat is wel bar weinig voor zo'n ontzettend
belangrijk onderwerp. Emancipatie is het streven naar gelijke rechten, kansen, vrijheden
en verantwoordelijkheden voor iedereen, ongeacht geslacht, seksuele oriëntatie, identiteit,
etniciteit, geloof, leeftijd of beperking. Dit houdt in dat iedereen de mogelijkheid
moet hebben om zichzelf te zijn en om zich volledig te ontplooien binnen de samenleving.
Dit principe is natuurlijk ook verankerd in artikel 1 van de Grondwet, waarin bepaald
is dat iedereen recht heeft op gelijke behandeling in gelijke situaties, en dat discriminatie
op basis van kenmerken zoals geslacht verboden is. Beleid zou daarom neutraal en gelijkwaardig
moeten zijn, met gelijke kansen voor iedereen, ongeacht geslacht.
Maar als ik mij verdiep in ons emancipatiebeleid, dan is het overduidelijk dat de
overheid aan positieve discriminatie doet. Zo hebben vrouwen een nogal prominente
rol binnen dat emancipatiebeleid. Overal wordt ingezet op meer werkuren voor vrouwen
en meer kansen voor vrouwen in topposities. Maar er wordt bijvoorbeeld weinig tot
niet stilgestaan bij het werven van mannen in van origine meer vrouwelijke beroepen,
bijvoorbeeld in de zorg. Juist de zorg is een van de sectoren waar we een schreeuwend
tekort aan personeel hebben.
De PVV vindt het belangrijk dat vrouwen financieel onafhankelijk zijn, maar het soort
werk en het aantal uren moeten natuurlijk wel een vrije keuze blijven. Helaas is dat
niet altijd haalbaar. Neem bijvoorbeeld alleenstaande moeders, die vaak meer uren
moeten werken dan moeders met een man die fulltime werkt. Toch moet keuzevrijheid
waar mogelijk centraal staan.
Voorzitter. Wat ook opvalt, is dat onderzoeken zoals die van de SER en het CPB weinig
aandacht besteden aan persoonlijke voorkeuren, zoals hobby's en interesses, die een
belangrijke rol spelen in de keuzes van vrouwen. Ook wordt geen input gevraagd van
deskundigen, zoals biologen en evolutionair psychologen, om te begrijpen waarom vrouwen
mogelijk andere interesses hebben dan mannen. Onze vraag aan de Staatssecretaris is
waarom deze aspecten steeds worden genegeerd in onderzoeken waarin ze relevant zouden
kunnen zijn.
Heeft de Staatssecretaris weleens van de gendergelijkheidsparadox gehoord? Voor de
mensen die niet weten wat dit is: de paradox houdt in dat in landen met veel gendergelijkheid,
zoals Scandinavische landen en Nederland, mannen en vrouwen juist grotere verschillen
vertonen in beroeps- en studiekeuzes dan in landen met minder gelijkheid. Dat klinkt
natuurlijk tegenstrijdig. Echter, de mate van vrijheid in landen als Nederland zorgt
er juist voor dat vrouwen de keuze hebben om te kiezen wat zij graag willen doen en
wat ze leuk vinden. In landen met een lage gendergelijkheid werken vrouwen vaak in
sectoren die elders als traditioneel mannelijk gelden, zoals bouw en productie. Dat
is dan geen vrije keuze, maar het gevolg van economische noodzaak en beperkte mogelijkheden,
zoals in Bolivia, waar vrouwen in de mijnbouw werken, in Nepal, waar vrouwen veel
in de bouw en landbouw werken, en in Ethiopië, waar vrouwen in de textiel- en koffieproductie
werken.
Voorzitter. De PVV vraagt zich dan af of het zinvol is om vrouwen nadrukkelijk te
stimuleren om bepaalde beroepen te kiezen die ze misschien niet willen. Wij vinden
het belangrijk dat iedereen gelijke kansen krijgt en dat kennis en kunde de doorslag
geven bij het aannemen, niet het geslacht.
Voorzitter. Wat mij ook is opgevallen in het emancipatiebeleid van de voorganger van
Staatssecretaris Paul, is dat overal de nadruk wordt gelegd op meer intersectioneel
beleid. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij van plan is dit verder uit te
breiden. Wat de PVV betreft zorgt dit beleid namelijk alleen maar voor meer hokjesdenken.
Door de overmatige nadruk op labels gaat het zijn doel van gelijkheid voor iedereen
totaal voorbij. Wij hebben echter natuurlijk, zoals ik eerder ook al benoemde, artikel
1 van de Grondwet, dat al aangeeft dat iedereen recht heeft op gelijke behandeling
in gelijke situaties en dat discriminatie op basis van kenmerken verboden is.
Verder heeft de voorganger van de Staatssecretaris voorheen aangegeven dat de effectiviteit
van bepaalde aanpakken nog steeds onderzocht wordt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of er ondertussen al meer inzicht is in de doelmatigheid en efficiëntie van het
huidige beleid.
Voorzitter. Ik zou nog even terug willen naar het punt over vrouwen en de arbeidsmarkt.
In 2013 werkte zo'n 69,8% van de vrouwen tussen de 15 en 65 jaar. In 2023 was dit
78%. Echter, het aantal werkuren dat vrouwen werken is maar toegenomen met één. Dit
ging namelijk van 29,5 naar 30,5. Dus op het onderdeel «hoeveelheid vrouwen die werken»
lijkt het effectief, maar je zou kunnen stellen dat op de hoeveelheid uren weinig
winst behaald is. Hoe wil de Staatssecretaris extra werkuren stimuleren zonder de
vrije keuze van vrouwen te beperken? Even een kleine kanttekening: ik zag in de brief
van vanochtend wel iets daarover voorbijkomen, dus wellicht kan de Staatssecretaris
daar iets meer verdieping aan geven.
Voorzitter, een afsluiting. Emancipatie betekent dat iedereen gelijke kansen moet
krijgen om zichzelf te ontplooien, zonder opgelegde keuzes of beperkingen. Ons beleid
moet recht doen aan de realiteit, diversiteit en voorkeuren, zonder te vervallen in
labels of sturing die keuzevrijheid aantast. Wij roepen de Staatssecretaris op om
te waarborgen dat beleid werkelijk neutraal is, met artikel 1 van de Grondwet als
leidraad, en zich te richten op de effectiviteit en efficiëntie van de aanpak, zodat
gelijkheid voor iedereen niet slechts een streven blijft, maar een werkelijkheid wordt.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Hier wordt door de PVV een interessante visie op emancipatie tentoongespreid. Er worden
wat anekdotes verteld over landen en die worden met elkaar vergeleken, maar als we
naar de arbeidsparticipatie kijken, dan zien we dat vrouwen meer onbetaald werk doen.
Zij hebben bijvoorbeeld zorgtaken voor kinderen of verlenen mantelzorg. Gemiddeld
doen vrouwen dat 26 uur in de week en mannen 17 uur. Ik hoor mevrouw Van der Velde
zeggen dat we niet te veel naar vrouwen moeten kijken. Heeft zij dan een voorstel
om ervoor te zorgen dat mannen wat meer tijd aan die zorgtaken gaan besteden, zodat
vrouwen de ruimte hebben om meer te werken?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel voor de vraag, mevrouw Rooderkerk. Ik moet wel zeggen, via de voorzitter,
dat ik uw betoog iets warrig vond. Aan het einde merkte ik dat u een vraag stelde
en die vraag is, geloof ik: wat ziet de PVV als oplossing om mannen meer aan de zorgtaken
te krijgen? Klopt dat?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja. Volgens mij was het een vrij heldere vraag, maar ik kan hem herhalen.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Het was meer dat het aan het begin over iets heel anders ging. Ja, die zorgtaken zijn
natuurlijk binnen een gezin te bespreken. Uiteraard zijn wij er zeker niet tegen om
ook aan mannen informatie te geven en hun de keuze te bieden die zorgtaken op zich
te nemen, maar die rolverdeling zal toch wel echt binnen een gezin plaats moeten vinden.
De overheid heeft in die zin niks op te leggen.
De voorzitter:
De tweede interruptie voor mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Natuurlijk is het beleid dat een overheid voert ook van invloed op het verdelen van
de taken in een gezin. Ik hoorde mevrouw Van der Velde zeggen dat mannen en vrouwen
verschillende hobby's hebben, maar daar gaat het bij de arbeidsparticipatie door vrouwen
natuurlijk niet alleen om. Het beleid dat de overheid daarop voert, is natuurlijk
ook van belang. Stimuleert die bijvoorbeeld inderdaad dat mannen in huis meer zorgtaken
op zich nemen? Daar kun je vanuit de overheid wel degelijk wat aan doen. Maar het
begint natuurlijk met het erkennen daarvan: het hoeft niet per se zo te zijn dat er
verschillende wensen en hobby's zijn, zoals mevrouw Van der Velde dat zegt, maar er
is wel een verschil in de deelname aan arbeid.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
De correlatie tussen de hobby's van mannen en vrouwen en de werkzaamheden die men
binnenshuis uitvoert, zie ik niet helemaal. Het is wel degelijk zo dat mannen en vrouwen
niet altijd dezelfde hobby's hebben, en hobby's en interesses kunnen wel degelijk
van invloed zijn op de werkzaamheden die worden uitgevoerd. Maar nogmaals, het is
aan een gezin, in welke samenstelling dan ook, om te bepalen wie welke werkzaamheden
binnenshuis gaat doen. Je kan voorlichting geven over wat een goede taakverdeling
volgens ons zou moeten zijn, maar je kunt mensen niet dwingen om die taakverdeling
daadwerkelijk over te nemen.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap de warrigheid van het betoog misschien wel als de PVV zelf begint over de
mijnen in Bolivia, maar goed. Los daarvan heb ik een vraag over de vrijwilligheid
bij de zorgtakenverdeling binnen een gezin. Het is jammer dat de PVV daarbij niet
verder komt dan het geven van voorlichting over hoe we het misschien wel of niet zouden
willen. Het is natuurlijk wel degelijk mogelijk om daarin te sturen en de mogelijkheden
voor vrouwen te verbeteren. Ik noem bijvoorbeeld de kinderopvang. Kinderopvang zou
vrouwen echt vrijspelen om te kunnen werken en mannen vrijspelen om die taken in het
gezin op zich te nemen. Nu was de PVV eerder voor een voorstel om private equity binnen
de kinderopvang te weren. Ik ben benieuwd of de PVV daar nog steeds voor is. Dat heb
ik niet gehoord in het betoog van de PVV.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik heb begrepen dat de huidige regering er juist mee bezig is om kinderopvang beter
te maken ten gunste van iedereen, dus ook van vrouwen. Dat zal inderdaad ook mannen
meer de kans geven om binnen het gezin meer te gaan doen. Echter, ik ga met u niet
een debat over kinderopvang overdoen, want dat hoort niet in deze commissie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat hoort natuurlijk wel in deze commissie. We hebben het vandaag over emancipatie.
Bij emancipatie horen ook de mogelijkheden en arbeidsparticipatie van vrouwen. Die
worden voor een groot deel vergemakkelijkt door betaalbare en toegankelijke kinderopvang.
Als de relatie tussen kinderopvang en emancipatie de PVV ontgaat, zou ik haar toch
zeker wat huiswerk willen meegeven, want er zit zeker wel een relatie tussen emancipatie
en kinderopvang. Het is ook niet zo heel erg moeilijk om die relatie te leggen. Het
is jammer dat de PVV dat niet ziet. Maar de PVV was eerder wel voor een voorstel om
de private equity te weren, die nu onze kinderopvang opneemt en een gevaar vormt voor
kinderopvang en de emancipatie van vrouwen in Nederland. Ik vroeg mij af of de PVV
dat nog steeds is.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik geloof niet dat ik tegen mevrouw Dobbe heb gezegd dat wij geen relatie zien tussen
kinderopvang en vrouwenemancipatie. Wel heb ik aangegeven dat het zittende kabinet,
de zittende regering, ermee bezig is om dat voor iedereen te verbeteren. Ik snap dus
niet helemaal waarom mevrouw Dobbe hier zo op doorgaat.
De voorzitter:
Een derde interruptie? Oké, dat is goed. U heeft er nog vier.
Mevrouw Dobbe (SP):
Mevrouw Dobbe gaat daarop door, omdat de PVV hier niet de relatie zegt te zien tussen
emancipatie en kinderopvang en omdat wij vandaag een debat voeren over emancipatie
en de PVV niet inziet waarom wij hier kinderopvang noemen. Mijn vraag was heel simpel.
Is de PVV nog steeds voor het weren van private equity, dus sprinkhaankapitalisten,
uit onze kinderopvang, zodat we daadwerkelijk werk kunnen maken van emancipatie in
Nederland? Op die simpele vraag wil ik graag een ja of een nee, het liefst een ja.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Weet u, daar kom ik in mijn tweede termijn even bij u op terug. Dat is mijn eerlijke
antwoord. Ik wil wel graag even via de voorzitter meegeven dat mevrouw Dobbe zojuist
wederom aangaf dat de PVV geen relatie ziet, terwijl ik al duidelijk aangegeven heb
dat wij die wel zien, maar dat dit niet een debat puur over kinderopvang moet worden.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Eerst even over intersectioneel beleid. Dat gaat juist niet over labels plakken, maar
over het erkennen dat er ongelijkheid is in onze samenleving, maar ook in wet- en
regelgeving en eigenlijk overal. Door dat te erkennen, kun je het aanpakken. Mijn
vraag borduurt voort op de eerdere vragen die zijn gesteld, want de inleiding klopt
niet helemaal met wat ik zie in bijvoorbeeld het regeerprogramma en wat ik lees in
de begrotingen. Daar vinden flinke bezuinigingen plaats, niet alleen op lhbti- en
genderbeleid maar ook op onderwijs en kinderopvang. Zoals mevrouw Dobbe zei, heeft
dat wel degelijk een relatie met emancipatie. Hoe rijmt mevrouw Van der Velde haar
mooie inleiding toch met het ontbreken van beleid?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik geloof niet dat ik uw vraag helemaal begrijp. Gaat dit om de bezuinigingen die
nu plaatsvinden of doelt u op iets anders?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het Kamerdebat heeft natuurlijk verschillende functies, bijvoorbeeld dat we met elkaar
verschillen kunnen overbruggen. Soms denken we ergens gewoon heel anders over. Wat
soms heel lastig is in het Kamerdebat, is dat we politici iets horen zeggen, maar
we in de stukken gewoon lezen dat er iets heel anders gebeurt, bijvoorbeeld in de
begroting of het regeerprogramma of de extra taakstelling die nog naar ons toe kwam
en waarover we het vandaag ook hebben. Ik vind het lastig dat we mensen horen zeggen
– in mijn ogen doet mevrouw Van der Velde dat ook – dat emancipatie belangrijk is,
maar we aan de andere kant zien dat beleid ontbreekt. Mijn vraag is hoe mevrouw Van
der Velde dat met elkaar rijmt. Misschien kan ik de vraag anders stellen. Zou er dan
niet ook geïnvesteerd moeten worden, zodat iedereen kan meedoen in deze samenleving?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Oké, dat is helemaal helder. Dank u wel, mevrouw Westerveld, zeg ik via de voorzitter.
Ik geloof wel dat wij het erover eens zijn dat dit belangrijk is, maar ik geloof niet
dat wij het eens zijn over die bezuinigingen. Met minder geld moet je gewoon bezig
kunnen gaan met effectiever en doelmatiger beleid. Als het beleid – in uw optiek ontbreekt
dat – meer doelmatig en effectief wordt ingezet, heb je ook minder geld nodig. Naar
ik in de brief van Staatssecretaris Paul heb gelezen, zijn er echt wel gerichte punten
waar echt op in wordt gezet. Er is dus wel degelijk doelgericht beleid. Ik zit mij
dus een beetje af te vragen ... Laat me het anders formuleren. Er is gewoon daadwerkelijk
wel doelgericht beleid, ook op de punten die u belangrijk vindt. Ik snap dus niet
helemaal waar u naartoe wil.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Laat me één concreet voorbeeld noemen dat aansluit bij de voorbeelden die net ook
al werden genoemd en die alles te maken hebben met emancipatie. Ik maak me er ongelofelijk
veel zorgen over dat lhbti-jongeren zo onveilig zijn. Dat heeft misschien wel alles
te maken met de maatschappelijke discussie in de samenleving. Het heeft natuurlijk
verschillende oorzaken, maar een goede manier om het tegen te gaan is om juist op
scholen dat gesprek met elkaar te voeren. Voor leerkrachten is het ongelofelijk moeilijk
om dat op een goede manier te doen. Er zijn hele goede lesprogramma's voor ontwikkeld,
bijvoorbeeld door een heel aantal maatschappelijke organisaties die daarmee bezig
zijn. Juist deze organisaties worden getroffen. Die zijn zo belangrijk voor het onderwijs,
om docenten te ondersteunen en om te faciliteren dat men dat noodzakelijke gesprek
op scholen met elkaar kan voeren. Dat heeft uiteindelijk hele grote gevolgen voor
deze jongeren zelf. Ik had het over eenzaamheid, maar ook over zelfdoding. Die cijfers
zijn bij deze jongeren echt vele malen hoger dan voor andere jongeren. Hoe rijmt mevrouw
Van der Velde dus wat ze zei, namelijk dat iedereen mee moet kunnen doen, met wat
er in de praktijk gebeurt, namelijk dat er flinke bezuinigen plaatsvinden bij deze
belangrijke organisaties?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Wij vinden dat er ook een taak bij de ouders van kinderen ligt om bepaalde zaken thuis
te bespreken. Wij vinden dat niet alles daadwerkelijk via scholen hoeft te gaan. Hoewel
het dus spijtig is dat bepaalde organisaties minder subsidie gaan krijgen, zien wij
dit niet direct als een probleem.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Het is bijna een jaar na de verkiezingen. Nederland maakt een ruk
naar rechts. Partijen die hebben laten weten niet zo veel op te hebben met de positie
van lhbti-personen kwamen aan het stuur te zitten. In Amerika werd onlangs een president
verkozen die niet veel opheeft met vrouwenrechten en het recht op zelfbeschikking.
Veel lhbti-personen en vrouwen maken zich dan ook zorgen: wat betekent dit voor mij?
Het regeerprogramma is dun op het gebied van emancipatie, terwijl het vorige kabinet
uitgebreide plannen presenteerde. Die hadden een-op-een overgenomen kunnen worden.
Is de Staatssecretaris dat van plan? Ik kan dat nog lastig beoordelen op basis van
wat ik tot nu toe gezien heb, ook omdat de brief voor dit debat laat was. Ik ben hier
echter met goede moede gekomen en ik hoop vandaag ook zaken te doen, om toch een aantal
dingen voor elkaar te kunnen krijgen.
Voorzitter. Binnenkort is het Paarse Vrijdag, een dag waarop scholen extra aandacht
besteden aan seksuele diversiteit en genderdiversiteit. Het is een dag waarop veel
leerlingen zich gesterkt voelen om zichzelf te laten zien. Dat is hard nodig, zeker
in omgevingen waar dat niet vanzelfsprekend is. Kan de Staatssecretaris toezeggen
dat ze Paarse Vrijdagen en de Gay-Straight Alliances financieel blijft steunen?
In conservatieve omgevingen blijft de acceptatie van lhbti-personen vaak achter. Gereformeerde
kerkgenootschappen buiten de PKN denken het negatiefst over homoseksualiteit, 58%.
Bij moslims is dat 53%. Ze weten zelf wat er nodig is om in die situatie verandering
te brengen. Ik zou graag middelen beschikbaar willen stellen, zodat mensen in die
gemeenschappen de mogelijkheid hebben om zich te verenigen. Ik ben benieuwd hoe de
Staatssecretaris hierover denkt.
Voorzitter. Volwassenen die tot kwetsbare groepen behoren, zoals vrouwen, jongvolwassenen
en lhbti-personen met een migratieachtergrond die te maken krijgen met seksueel geweld,
hebben meer moeite om de hulpverlening te vinden. Er is een enorm goed project waar
mensen met een migratieachtergrond en professionals samenwerken om de toegang tot
hulpverlening te vergroten. Dat is het project SAMEN. Dit jaar loop dit helaas af.
Is de Staatssecretaris bereid om dit project voort te zetten?
Vrouwen worden vaker slachtoffer van geweld en discriminatie omdat zij vrouw zijn.
In sommige gevallen ligt daar pure vrouwenhaat aan ten grondslag. Vrouwen worden neergezet
als minderwaardig, wat in sommige gevallen kan leiden tot dodelijk geweld. Dergelijke
ideeën worden verspreid door types als Andrew Tate en op internetfora. Het is ideologisch
gemotiveerd extremisme dat oproept tot geweld, en zo moeten we het ook behandelen.
Het VK is daarmee begonnen. Ook in Nederland moeten we dit serieuzer nemen. Daarom
vraag ik de regering om vanuit de NCTV jaarlijks apart te rapporteren over vrouwenhaat
en daarbij ook na te gaan of dit aanleiding geeft tot het aanmerken van vrouwenhaat
in Nederland als «extreme ideologie». Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Tot slot iets wat mij persoonlijk raakt. Mijn Kamerlidmaatschap begon
afgelopen jaar met zwangerschapsverlof voor mijn tweede zoontje. Om met verlof te
kunnen, moest ik echter als raadslid ontslag nemen. Dat deed denken aan de jaren vijftig,
toen ontslag wegens huwelijk of zwangerschap de norm was. Kan dat niet anders? Vervolgens
moest ik langer verlof opnemen dan normaal, omdat ik halverwege mijn verlof geïnstalleerd
werd als Kamerlid en die regeling uiterst inflexibel is. Inmiddels heeft het vorige
kabinet toegezegd dat aan te willen passen.
Deze particuliere voorbeelden laten zien dat onze democratie en onze instituties anno
2024 nog steeds niet helemaal zijn ingericht op vrouwen. Maar dat geldt ook voor de
arbeidsmarkt als geheel. 43% van de zwangere werknemers krijgt te maken met discriminatie.
Helaas ken ik deze voorbeelden van vrouwen maar al te goed. Dit aantal neemt ook nauwelijks
af. Je wordt bijvoorbeeld gediscrimineerd als je tijdens je sollicitatie wordt afgewezen
omdat je zwanger bent, of als je geen salarisverhoging, contractverlenging of promotie
krijgt als je in verwachting bent. Het is van groot belang dat er meer bewustzijn
is bij werkenden en werkgevers, met name mkb'ers, over zwangerschapsdiscriminatie
en rechten en plichten. Is de Staatssecretaris bereid om de campagne hiervoor voort
te zetten? Zijn er nog andere acties die zij gaat ondernemen voor het grote aantal
zwangere vrouwen dat deze discriminatie ervaart?
Ook is meer winst te behalen op het gebied van gendergelijkheid. Vrijdag was het Equal
Pay Day. We grapten onderling dat we dus eigenlijk als vrouwen al met kerstreces konden
gaan. Maar dit toont wel aan dat de loonkloof nog altijd veel te groot is. Het lukt
nog onvoldoende om meer vrouwen in de top van het bedrijfsleven te krijgen. Daarom
zijn werkgevers volgens Europa verplicht tot loontransparantie. De wet die dit moet
regelen, is nog niet naar de Kamer gestuurd. Wanneer kunnen wij die verwachten? Graag
een reactie hierop van de Staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Becker van de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren heeft de emancipatie van vrouwen en de
lhbt-gemeenschap vooruitgang geboekt. Dat is goed nieuws, maar tegelijkertijd is er
echt nog een wereld te winnen. Het is daarom fijn dat we vandaag het debat voeren
met de Staatssecretaris over het beleid voor de komende jaren. Ik vind het mooi dat
zij in haar brief aangeeft te willen inzetten op meedoen en op veiligheid, volgens
mij twee mooie kernthema's voor het emancipatiebeleid.
Ik wil zelf ook beginnen met het thema meedoen. Te veel vrouwen in Nederland zijn
financieel afhankelijk van hun partner. Dat laat ook de Emancipatiemonitor 2024 zien.
Onder stellen met kinderen werkt de vrouw bijna vier keer zo veel niet als de man.
Vrouwen die wel werken, werken in 65% van de gevallen in deeltijd. 30% van de vrouwen
in Nederland is niet economisch zelfstandig, en bij bepaalde migrantengroepen ligt
dat percentage nog hoger. Deze afhankelijkheid maakt vrouwen kwetsbaar. Natuurlijk
kan het soms een vrije keuze zijn, maar te vaak ligt het aan de omstandigheden dat
vrouwen niet werken terwijl zij dat misschien wel zouden willen en zeker zouden kunnen.
Als je afhankelijk bent, ben je kwetsbaar, niet alleen economisch maar ook in situaties
van huiselijk geweld, eergerelateerd geweld en onderdrukking. Want ga maar eens bij
je man weg omdat hij je mishandelt als je samen met je kinderen van zijn inkomen afhankelijk
bent. Bovendien maakt de financiële afhankelijkheid van vrouwen Nederland kwetsbaar.
We vergrijzen in rap tempo en hebben iedereen nodig.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Hoe kunnen we werken en meer werken aantrekkelijker
maken voor vrouwen? Hoe kunnen wij vrouwen bewuster maken van de voordelen van werken?
Het adagium «een slimme meid is op haar toekomst voorbereid» geldt wat de VVD betreft
nog steeds. Is de Staatssecretaris bereid hier een communicatieaanpak op te ontwikkelen?
Ik overweeg of we daar met elkaar misschien een amendement over kunnen indienen, maar
ik zou eerst graag de reactie van de Staatssecretaris willen horen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik steun het betoog helemaal, in de zin dat het belangrijk is dat de arbeidsparticipatie
van vrouwen groot is en zij niet afhankelijk zijn van hun man. Alleen, de campagne
«Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid» richt zich alleen op vrouwen. Het
hele probleem wordt weer bij de vrouw neergelegd, terwijl mevrouw Becker terecht zegt
dat het ook gaat om hoe we als samenleving en als overheid de voorwaarden scheppen
voor vrouwen om te kunnen werken, bijvoorbeeld door middel van gratis kinderopvang.
Zouden we niet juist nu een communicatiecampagne moeten hebben die gericht is op mannen?
Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik heb willen aangeven dat het adagium «een slimme meid is op
haar toekomst voorbereid» nog steeds geldt, maar ik heb niet gezegd dat de campagne
zo moet heten. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat de hele samenleving ziet
dat we met elkaar moeten faciliteren dat vrouwen meer kunnen werken. Het zit ’m onder
andere in de kinderopvang. De VVD heeft er in de onderhandelingen voor gestreden dat
de kinderopvang nagenoeg gratis kan worden. Het zit ’m ook in flexibele verlofregelingen
en in mannen, die zich moeten realiseren wat hun taak is thuis in de huishouding en
in de zorg voor de kinderen. Dat moeten we met elkaar faciliteren. Het zit ’m ook
in het loonstrookje. We willen niet dat iemand denkt: ik kan wel heel veel extra gaan
werken, maar dat levert me nauwelijks wat op. Het gaat om dat allemaal bij elkaar.
Daar moeten wij hier wat aan doen. Maar ik denk ook dat vrouwen en mannen in de samenleving
zich bewust moeten zijn van de noodzaak. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris:
bent u bereid om daar communicatie op in te zetten? We kunnen het vervolgens samen
met de Staatssecretaris hebben over hoe die communicatie eruit moet zien.
Een onderdeel van meedoen zijn ook onze vrije waarden. Het zit ’m namelijk niet alleen
in werken, maar ook in jezelf kunnen zijn. Nog niet zo lang geleden was dat in Nederland
niet vanzelfsprekend. 50 jaar geleden was studeren voor vrouwen een unicum, net als
trouwen buiten je eigen geloof. Homoseksualiteit was een groot taboe en over transgenderschap
werd al helemaal nooit gesproken. Opeenvolgende generaties hebben een enorme emancipatiestrijd
geleverd en daar profiteren wij vandaag van. De emancipatiestrijd van vrouwen is vastgelegd
in een archief dat wordt beheerd en ontsloten door Atria. Ik krijg geluiden dat zij
vrezen voor het voortbestaan van dat archief en voor het kunnen ontsluiten daarvan
voor de samenleving. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?
Onze vrije samenleving hebben we te danken aan de emancipatiestrijd, maar de VVD maakt
zich grote zorgen over de onvrije invloeden die momenteel vanuit verschillende hoeken
de emancipatie weer willen terugduwen. In een schokkend rapport van de ngo Justice
for Prosperity uit 2023 wordt in beeld gebracht hoe anti-lhbt- en antivrouwenrechtennarratieven
worden verspreid vanuit onvrije autocratische regimes. Het rapport laat zien dat er
banden zijn tussen de kringen rond Poetin en organisaties die in vrije democratische
landen, zoals Nederland, de emancipatie ondermijnen. Er zouden ook contacten zijn
met en financiële leningen zijn aan politici uit Europese lidstaten. Ook vanuit streng
christelijke groeperingen in de VS worden denkbeelden via fondsen en het internet
hier verspreid. De VVD vindt dit een levensgevaarlijke ontwikkeling. Onze vrije waarden
en onze democratie staan bloot aan kwaadwillende invloeden van buitenaf die de emancipatie
willen tegenwerken. Zou de Staatssecretaris samen met de collega's in het kabinet
een analyse willen maken van dit rapport en daarop een reactie willen geven? Het liefst
wordt dit meteen vergezeld van een contrastrategie, waarbij zij ook de organisaties
betrekt die zich in Nederland juist inzetten voor de emancipatie en last hebben van
de narratieven die vanuit het buitenland op hen afkomen.
Voorzitter. In de afgelopen weken is het er vaak over gegaan: onvrije beïnvloeding
zien we soms ook vanuit islamistische hoek. Wat de gevolgen daarvan kunnen zijn, is
het lelijke gezicht van antisemitisme en het lelijke gezicht van homohaat en van straatintimidatie,
van onverdraagzaamheid en intolerantie. Datzelfde gezicht zien we ook vanuit extreemlinks
en extreemrechts. In Amsterdam vindt inmiddels de helft van de scholieren homoseksualiteit
niet normaal. De VVD heeft de Staatssecretaris gevraagd om nader onderzoek. Door wie
wordt dit onderzoek uitgevoerd en wat wordt precies de doelstelling van dit onderzoek?
We willen in ieder geval een compliment maken aan de Staatssecretaris omdat zij onvrije
beïnvloeding wil tegengaan door toezicht te gaan houden op weekendscholen. Dat is
een langgekoesterde wens van ons, maar ook van de Partij van de Arbeid en D66. Ziet
zij meer instrumenten die onvrije beïnvloeding kunnen tegengaan en meer mogelijkheden
om het positieve verhaal over vrijheid en gelijkwaardigheid op scholen te vertellen?
Hoe kijkt zij ertegen aan dat op steeds meer scholen Paarse Vrijdag niet doorgaat
vanwege onverdraagzame geluiden in die scholen?
Voorzitter. Dan veiligheid. Het is heel simpel: lhbt'ers moeten veilig hand in hand
over straat kunnen en vrouwen moeten veilig over straat kunnen, wat ze ook dragen.
De VVD heeft gevraagd om het Actieplan Veiligheid LHBTI door te zetten. Wat is de
voortgang? Hoe staat het met de extra agenten voor Roze in Blauw?
Gelukkig is afgelopen zomer de Wet seksuele misdrijven...
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Hoewel ik ook geïnteresseerd ben in het stukje over de Wet seksuele misdrijven, hoor,
wil ik even terug naar wat mevrouw Becker schetst, wat ik ook heel erg herken en waar
ik me heel erg zorgen over maak: de internationale beïnvloeding en de conservatieve
krachten die we hier in Nederland en over de hele wereld zien. Je ziet nu overal verhalen
terugkomen van strategieën, gecoördineerd door allerlei conservatieve krachten, om
vrouwenrechten maar ook lhbtqi-rechten, om alles tegen te gaan. Daar zijn ook rapporten
over verschenen. Ik heb daar ook hele grote zorgen over. Dat betoog ondersteun ik
helemaal. Tegelijkertijd zie je nu juist hier in Nederland dat ook de organisaties
die zich bezighouden met gelijke rechten, te maken krijgen met druk en met intimidatie.
Maar er staan wel bezuinigingen op de rol waardoor juist deze organisaties worden
geraakt. Hoe rijmt mevrouw Becker dit met elkaar? Zouden we nu juist niet pal voor
deze organisaties moeten staan? Zouden we die niet moeten steunen en ondersteunen,
niet alleen tegen intimidatie maar ook om ervoor te zorgen dat zij hun werk goed kunnen
blijven doen?
Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor deze vraag. De VVD vindt het ontzettend belangrijk dat organisaties in Nederland
die zich bezighouden bijvoorbeeld met seksuele gezondheid, met seksuele voorlichting
of met emancipatie, voort kunnen blijven bestaan. Ik weet dat rondom de VWS-begroting
door Staatssecretaris Vincent Karremans maar ook door onze woordvoerders uitgebreid
is gesproken over voorkomen dat er bezuinigd zou moeten worden op bijvoorbeeld de
Rutgers Stichting. Ik weet dat mijn collega Roelien Kamminga bij de behandeling van
de OS-begroting, waar ook veel van deze organisaties middelen van krijgen, een motie
heeft ingediend om de speciale kennis die Nederland op dit terrein heeft en zijn voortrekkersrol
niet weg te gooien door dat helemaal weg te bezuinigen en om daar dus middelen op
te blijven inzetten. Dat is dus een hele stevige inzet van de VVD. Lukt het daarmee
om daar helemaal een hek omheen te zetten en ervoor te zorgen dat geen enkele bezuiniging
dit onderwerp raakt? Dat zou je natuurlijk het liefst in iedere commissie bij elk
onderwerp willen zeggen, want er zijn ontzettend veel belangrijke doelstellingen en
belangrijke organisaties. Dus dat gaat helaas niet. Maar als je kijkt wat er qua taakstelling
nu richting het emancipatiebeleid gaat, dan denk ik dat dat, gelukkig, zeer beperkt
blijft. Daar dank ik de Staatssecretaris voor. Ik ben het eens met mevrouw Dobbe dat
deze organisaties gewoon hun werk moeten kunnen blijven doen. Daar trek ik graag samen
in op.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, oké. De Wet seksuele misdrijven is gelukkig ingevoerd. De VVD was er erg lang
mee bezig om dat voor elkaar te krijgen. Inmiddels zijn de eerste veroordelingen voor
straatintimidatie een feit. Toch is er meer nodig. Ik heb al in een eerder debat,
met de voorganger van deze Staatssecretaris, gevraagd: kunnen we nou niet kijken of
er toch sneller daderprofielen kunnen komen? Ik ben benieuwd of op dat punt inmiddels
al een stand van zaken te melden is. Daarnaast wil ik graag weten of gemeenten nu
gebruik kunnen maken van het geld dat beschikbaar is gekomen bij de implementatie
van de wet, zodat ze er echt voor kunnen zorgen dat deze wet effectief in de praktijk
werkt.
Voorzitter. Vrouwenveiligheid is een punt dat mevrouw Rooderkerk ook heeft gemaakt.
Het zijn vaak giftige denkbeelden over de vrouw die heel diepgeworteld in het hoofd
van daders zitten: een vrouw is minderwaardig; een vrouw is bezit. Dit soort haat
wordt meer en meer ook via internet verspreid. In het VK wordt vrouwenhaat vanwege
de incel-beweging inmiddels aangemerkt als een extreme ideologie. Incel staat voor
«involuntary celibate», dus onvrijwillig celibatair, en daarom zou je – hoe walgelijk
is het! – een vrouw mogen verkrachten als zij je geen seks geeft. De VVD wil dat we
ook in Nederland scherp toezien op de invloed van personen en platforms die vrouwenhaat
aanwakkeren. Is de NCTV al met het VK in gesprek getreden over de ontwikkelingen daar?
In aansluiting op de vraag van mevrouw Rooderkerk zou ik ook graag willen weten of
het kabinet aan de NCTV zou willen vragen om over vrouwenhaat apart te gaan rapporteren.
Dan breder over alle vormen van haat. Er is een interdepartementaal plan van aanpak
over onlinediscriminatie, -racisme en -hatespeech toegezegd. Hoe staat het daarmee?
Wanneer kan de Kamer dit plan ontvangen? En kunnen de Staatssecretaris en het kabinet
erop toezien dat het niet een nietje wordt door alles wat er allemaal al gebeurt,
maar dat het daadwerkelijk een extra inzet wordt om die onlinediscriminatie tegen
te gaan, ook door de DSA-mogelijkheden te benutten?
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: de VVD zet zich in voor individuele vrijheid,
zodat je jezelf kan zijn en je het beste uit jezelf kunt halen. Emancipatie is geen
kwestie van het afdwingen van een gelijke uitkomst, maar van het creëren van gelijke
kansen, van kunnen meedoen en van veilig zijn, waar je ook vandaan komt, van wie je
ook houdt en waar je ook in gelooft. Met die overtuiging zullen wij ergens in de komende
weken met een heel aantal partijen in de Kamer de initiatiefwet tegen homoconversiepraktijken
verdedigen. Met die overtuiging zullen wij dergelijke initiatieven, ook vanuit de
Kamer, blijven oppakken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag was het Equal Pay Day. Dat is zojuist
ook al opgemerkt. Dat is de dag waarop vrouwen voor de rest van het jaar kunnen stoppen
met werken omdat vrouwen schandalig genoeg nog steeds minder betaald krijgen voor
hetzelfde werk als mannen. Vrouwen verdienen gemiddeld 12% minder dan mannen. Jaar
na jaar zijn die cijfers eventjes nieuws, maar daarna ebt de verontwaardiging weer
weg. Dan wachten we weer op de cijfers van het nieuwe jaar, waaruit blijkt dat het
dan een beetje is verbeterd, maar dat het nog tientallen jaren duurt voordat het gelijkgetrokken
is. Het is eigenlijk schokkend dat het niet tot veel meer ophef of tot directe actie
leidt. De Europese Richtlijn loontransparantie die in 2023 is aangenomen, moet nog
in Nederland geïmplementeerd worden. Waarom doen we dat eigenlijk niet meteen? Waarom
zouden we daarop wachten tot 2026? Daar wil ik graag een reactie op.
Ook artikel 10 van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen laat ruimte aan
de regering om via een algemene maatregel van bestuur aanvullende maatregelen te nemen
om de loonkloof te dichten. Wordt hier wat de Staatssecretaris betreft tot het uiterste
gebruik van gemaakt? Zo nee, welke aanvullende maatregelen kan zij vandaag nog aankondigen?
Graag een reactie.
Dan een ander groot probleem. Eerdere sprekers hebben ook al gevraagd hoe we het voor
vrouwen aantrekkelijker maken om te gaan werken. Dat zit ’m natuurlijk ook in waardering
en beloning. In de beroepen waarin vrouwen oververtegenwoordigd zijn, zakt vaak de
waardering, zowel financieel als maatschappelijk. Dan heb je het over de zorg en het
onderwijs. Dit zijn wel de beroepen die we tijdens de coronaperiode essentieel noemden.
Het zijn ook beroepen waarvoor wij hier in Den Haag kunnen zorgen dat er meer geld
beschikbaar komt. Dat is dan weer het goede nieuws. Kijk bijvoorbeeld naar de ouderenzorg
en de thuiszorg, waar bijna een half miljoen mensen werkt, voornamelijk vrouwen. Die
cao-onderhandelingen zijn vorige week gestopt omdat zowel werkgevers als werknemers
zeggen dat er onvoldoende geld uit Den Haag is gekomen om een fatsoenlijke beloning
af te spreken. Dus als wij willen dat vrouwen fatsoenlijk worden beloond voor hun
werk, dan zouden we daarvoor extra geld kunnen regelen. Is de Staatssecretaris dan
ook bereid om zich ervoor in te zetten dat er extra geld komt bij haar zorgcollega
en om een plan te maken voor een betere beloning in sectoren waar veel vrouwen werken?
Echte emancipatie kan ook niet zonder goede kinderopvang; ik zei het net al. Erkent
de Staatssecretaris dit ook? In onze kinderopvang is marktwerking ingevoerd. Dat zou
goed zijn voor de kwaliteit en het zou allemaal goedkoper worden door die marktwerking.
Het zou ook schaarste oplossen. Het resultaat ervan zien we inmiddels. Kinderopvang
is een wingewest geworden voor private equity, voor beursgenoteerde bedrijven. Er
wordt met voor een groot deel publiek geld winst gemaakt. Al in 2014 was het eerste
faillissement van een kinderopvangorganisatie, namelijk Estro. Misschien weten jullie
het nog. Dat had dramatische gevolgen. Dat is inmiddels tien jaar geleden. Toen hebben
we al gezien dat het misging. Inmiddels is private equity niet geweerd, maar is bijna
14% van de kinderopvangplekken in handen van private equity. In zestien gemeenten
is meer dan 50% van alle buitenschoolse opvang in handen van één private-equityketen.
In sommige wijken zijn private-equitypartijen de enige aanbieders. Dat is nu de stand
van zaken in Nederland.
Inmiddels is door de Tweede Kamer een voorstel aangenomen om private equity in de
zorg te verbieden. Is de Staatssecretaris ook bereid om private equity uit de kinderopvang
te weren? Is zij bereid om winstuitkeringen te verbieden, zodat geld voor kinderopvang
gaat naar kwaliteit en naar het betaalbaar houden van kinderopvang, en niet naar winstuitkeringen?
Dan kunnen we écht werk maken van emancipatie.
Tot slot wil ik aandacht vragen voor de organisaties en voorvechters van vrouwenrechten
en rechten van de lhbtqi-gemeenschap. Zij staan onder druk. We hadden het er net al
over. In toenemende mate hoor ik ook hier in Nederland verhalen over intimidatie en
maatregelen die getroffen moeten worden voor de veiligheid en vrijheid van de mensen
die opkomen voor deze rechten. Dit kabinet zou pal moeten staan voor hen die opkomen
voor de rechten van anderen. Is de Staatssecretaris bereid dat te doen en hoe gaat
ze dat doen? Dat betekent niet alleen intimidatie tegengaan, maar ook dat er steun
moet zijn en blijven voor organisaties die opkomen voor vrouwenrechten, maar ook de
rechten van de lhbtqi-gemeenschap, door hen in staat stellen om op te komen voor die
rechten. Ik heb het dus over vrouwenorganisaties, jongerenorganisaties, organisaties
voor en van migrantenvrouwen, zodat zij hun strijd voor hun eigen vrijheid en gelijkheid
kunnen blijven voeren. Hoe borgt de Staatssecretaris dit? En hoe ziet de Staatssecretaris
de bezuinigingen die op de rol staan? Ziet ze dat deze organisaties onder druk staan?
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij zijn we het er samen over eens dat het belangrijk is dat er voldoende
en betaalbare kinderopvang is, om ervoor te kunnen zorgen dat mannen en vrouwen allebei
kunnen werken en de zorgtaken kunnen verdelen. Nou weet ik dat de SP al lang een punt
maakt van de private equity in de kinderopvang. Ik denk dat er zeker excessen te noemen
zijn waar we vanaf moeten. Tegelijkertijd denk ik dat we dit debat een beetje genuanceerd
moeten voeren. Dezelfde discussie is vaak bij VWS gevoerd: moeten we private equity
niet weren uit de zorg? Inmiddels heeft Minister Agema ook gezegd dat er best wel
heel veel partijen zijn die daarmee voldoende middelen in de zorg beschikbaar stellen
om alle zorg die nodig is in dit vergrijzende land, overeind te houden.
Mevrouw Dobbe noemde zojuist cijfers over hoeveel procent van de kinderopvang inmiddels
door private equity mogelijk wordt gemaakt. Hoe ziet zij de wachtlijsten stijgen en
de beschikbaarheid van de kinderopvang afnemen als we opeens die partijen zouden verbieden
nog kinderopvang aan te bieden? Zijn dan niet vrouwen uiteindelijk de dupe, omdat
de wachtlijsten dan langer geworden zijn? Is de SP nou bereid daar een beetje genuanceerder
naar te kijken, in plaats van te zeggen: streep al die private equity maar weg? Is
het echt zo plat, is mijn vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor de vraag. Het is zeker niet plat. Kijk, de belofte van de marktwerking in
de zorg maar ook in de kinderopvang was dat er meer plekken zouden komen, dat het
beter zou worden, dat het betaalbaar zou worden. We zien het tegenovergestelde. Private
equity is daar een uitwas van. Toen we het debat hadden met mevrouw Agema over de
zorg, vroeg ik haar om een voorbeeld te noemen. Zij was tot het inzicht gekomen, na
twee, drie maanden van haar ministerschap, dat zij altijd tegen private equity was
geweest, maar nu toch niet meer. Ik vroeg: waar zijn dan de voorbeelden van waar dit
iets toevoegt aan de sector en de zorg? Die had ze niet. Die heb ik ook niet voor
de kinderopvang. Private equity zuigt bedrijven leeg. Het vormt een risico voor het
voortbestaan van de kinderopvangbedrijven. We hebben het gezien bij Estro. Het is
een enorm risico. Volgens mij moeten wij ernaartoe dat we goede kinderopvangorganisaties
hebben van publiek geld, waarbij niet een ontzettend groot deel van dat geld verdwijnt
in de zakken van aandeelhouders. Dát is goed voor onze kinderopvang.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik weet dat de SP principieel tegen marktwerking en zeker tegen private-equitypartijen
is, maar ik zou mevrouw Dobbe toch willen uitnodigen gewoon eens naar de feitelijke
rapporten te kijken over private equity in de kinderopvang. Dan blijkt gewoon dat
ze verantwoordelijk zijn voor een belangrijk deel van het aanbod, ook in wijken waar
dat nodig is, en dat ze bovengemiddelde kwaliteit leveren. Dan vind ik het verhaal
«ze zuigen de kinderopvang leeg en het zijn alleen maar sprinkhanen» geen recht doen
aan wat er in die rapporten staat. Kent mevrouw Dobbe die rapporten? Zo niet, dan
geef ik die haar graag buiten de vergadering. Ik vind het prima dat we het hebben
over waar het bij private equity niet goed gaat. Maar het in één keer verbieden, zou
volgens mij verschrikkelijk zijn voor de beschikbaarheid van kinderopvang in dit land.
We willen juist dat er genoeg kinderopvang is. Dus ik vraag toch nogmaals of mevrouw
Dobbe wil proberen er iets genuanceerder naar te kijken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij is het probleem hier dat de risico's en de problemen die private equity
bieden voor de kinderopvang, niet worden onderkend door de VVD. Onze kinderopvang
is beter af als een publieke voorziening zonder dat er winsten, veel publiek geld
en al het geld dat ouders inleggen voor goede kinderopvang, verdwijnen in de zakken
van aandeelhouders. Volgens mij is er weinig oog bij de VVD voor de risico's, zoals
bij Estro. Als je het hebt over «zouden moeders niet de dupe zijn als zij zouden willen
werken?», dan heb je daar het resultaat gezien. Daar zijn moeder de dupe geworden,
van het faillissement van Estro. Volgens mij moeten we daarvanaf, kan het ook op een
andere manier en moeten we dat doen. Dan hoeven we die risico's niet te lopen en dan
behouden we een heleboel publiek geld voor zaken waarvoor het bedoeld is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Zanten van de BoerBurgerBeweging.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik maak deel uit van een fractie met twee mannen en vijf vrouwen.
Onze fractievoorzitter in de Tweede Kamer is een vrouw, onze fractievoorzitter in
de Eerste Kamer is een vrouw, Onze Ministers zijn vrouw en onze vicepremier is dus
ook een vrouw. Onze partij zou een voorbeeld kunnen zijn van diversiteit op het gebied
van vrouwen in de top. Maar dat is bij ons geen beleid. Bij ons gaat het vooral om
talent, om kennis, om ervaring, om persoonlijkheid en om standpunten, ongeacht je
leeftijd, je afkomst, je seksuele voorkeur of je geslacht.
Voorzitter. In oktober stelde ik vragen over een olifant, een olifant die onbenoemd
blijft. Ik benoem hem echter wel. Het is namelijk de invloed van religieuze en culturele
groepen op de afnemende homoacceptatie onder jongeren. Hoewel er ook enkele voorbeelden
zijn binnen het orthodox-christelijk geloof, kunnen we niet ontkennen dat het in de
grote steden vooral gaat om het islamitisch geloof, want een van de belangrijkste
redenen is dat minder dan de helft van de Amsterdamse jongeren nog accepteert dat
twee mensen van hetzelfde geslacht een relatie met elkaar hebben. Dat blijkt ook uit
onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van de gemeente Amsterdam uit 2021. Een respondent
die zelf deel uitmaakt van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap legt uit dat de taboe,
de groepscultuur en het geloof een grote druk uitoefenen en dat dit een reden kan
zijn dat deze groep zo regelmatig wordt aangegeven als het gaat om uitingen van discriminatie
van de lhbti-gemeenschap.
Wegens de uitkomsten van de GGD Gezondheidsmonitor van vorig jaar wil de Staatssecretaris
de dalende acceptatie gaan onderzoeken, zoals eerder toegezegd aan collega Becker.
In de vanochtend verschenen brief – die heb ik ook nog niet helemaal kunnen lezen,
maar wel een beetje – staat dat de mate waarin religie een rol speelt, moeilijk te
duiden is. Graag krijg ik wel de bevestiging van de Staatssecretaris dat hierbij in
dat onderzoek echt heel kritisch wordt gekeken naar de religieuze achtergrond. Als
dat nu moeilijk valt te duiden, vraag ik haar om te kijken of dat op een andere manier
toch in dat onderzoek kan worden meegenomen, zodat dit wel duidelijk wordt.
Het viel me verder op dat de Staatssecretaris in de beantwoording van mijn vragen
sprak over «conservatieve denkbeelden». BBB wordt gezien als een sociaal-conservatieve
partij. Wij behouden graag traditionele waarden zoals gelijkwaardigheid van mensen,
ongeacht geslacht, afkomst of achtergrond. Wat BBB betreft is het niet nodig om iedereen
in een hokje te stoppen of, zoals Europarlementariër Assita Kanko gisteren zo mooi
in de Ronny Naftaniel-lezing zei: «Burgerschap boven afkomst. Samen voor dezelfde
waarden en normen.» Daar moet het uiteindelijk om gaan. Ik vind de negatieve ondertoon
bij de Staatssecretaris bij het gebruik van «conservatief» dus niet helemaal passend.
Graag een reactie hierop.
Wat BBB betreft behoort ook de gelijkwaardige positie van de vrouw tot die waarden.
Hierbij moet ik denken aan het boek Gender Rebels van Sybilla Claus. Daarin wordt
aan sociologe, feministe en schrijfster Jolande Withuis gevraagd of het vrouwen vooruithelpt
om het begrip «vrouw» op te heffen. Zij antwoordt daarop onder meer: «Voor mij is
het einddoel van het feminisme het opheffen van de maatschappelijke betekenis van
het sekseonderscheid, zodat de seksen alleen nog verschillen in lichaam, en er verder
geen onderscheid wordt gemaakt. Helemaal buiten de woorden «vrouw» en «man» kun je
zelfs in die utopische situatie niet. Denk aan medische zaken.» Kan de Staatssecretaris
hierop reflecteren? Wat is haar idee hierachter?
Voorzitter. We hebben in Nederland een enorm tekort aan geschikt personeel. Het is
al eerder genoemd. Dit probleem zou voor een deel verholpen kunnen worden als vrouwen
zonder baan of met een deeltijdbaan gaan werken of wat meer gaan werken. Dat is goed
voor de arbeidsmarkt en voor de economische zelfstandigheid van vrouwen. Juist die
zelfstandigheid leidt ook tot emancipatie. Er zijn diverse manieren om vrouwen in
staat te stellen meer te werken. Die vragen vaak niet eens om heel veel maatregelen.
Het gebruik van andere opstarttijden is een voorbeeld, net als hybride werken. Ik
vraag aan de Staatssecretaris hoe dit soort eenvoudige maatregelen meer kan worden
gestimuleerd.
Voorzitter. Er moet in de samenleving ruimte zijn voor verschillende wetenschappelijke
benaderingen van seksualiteit. Hierbij de vraag aan de Staatssecretaris of het klopt
dat alleen Rutgers als kennisinstituut is aangewezen en zo ja, waarom hiervoor is
gekozen. Daarnaast wordt in zowel het hoofdlijnenakkoord als het regeerprogramma gesproken
over «politiek neutraal onderwijs», ook waar het gaat om relationele en seksuele vorming.
Zou er dan geen ruimte moeten zijn voor meer kennisinstituten naast Rutgers, is mijn
vraag. Daarnaast hoor ik graag van de Staatssecretaris wat zij vindt van de rolvermenging
binnen Rutgers, waarbij de organisatie zowel kenniscentrum en ontwikkelaar van voorlichtingsmaterialen
als pleitbezorger is. Ook constateren we dat er een financiële ongelijkheid is tussen
openbare en identiteitsgebonden basisscholen in de toegang tot door het RIVM erkende
lesmethoden. Gaat de Staatssecretaris dit aanpakken en zo ja, hoe?
Voorzitter. Zoals ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd, staart BBB zich niet
blind op hokjes, maar zijn we er voor alle inwoners van Nederland en willen we iedereen
in staat stellen om het maximale uit zichzelf te halen. In het licht hiervan was ik
verbijsterd door een recent onderzoek van de Vrije Universiteit...
De voorzitter:
Voordat u hierover verdergaat, is er nog even een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, want ik begrijp een deel van het betoog van mevrouw Van Zanten niet. Ze maakt
zich terecht zorgen over de dalende acceptatie en ook, als ik haar woorden goed interpreteer,
over hoe er met lhbti-jongeren wordt omgegaan. Dat is terecht, maar dan snap ik niet
hoe ze een paar zinnen later de aanval opent op een kenniscentrum dat scholen helpt
met het goed ontwikkelen van lesmateriaal, waarover scholen erg tevreden zijn en waarvan
we ook gewoon in de cijfers zien dat het resultaat oplevert. In een bijzin verwijt
ze dit kenniscentrum ook nog een keer dat ze politiek niet neutraal zouden zijn. Dat
meende ik tenminste in haar betoog te horen. Mijn vraag aan mevrouw Van Zanten is
dus of we niet zouden moeten stoppen met karikaturen maken van hoe het onderwijs omgaat
met de lhbti-gemeenschap en hoe leraren in de klas proberen om dat gesprek te voeren
met hulp van al die belangrijke kenniscentra. Zouden we, en zou ook mevrouw Van Zanten
met BBB niet juist moeten investeren in organisaties die de scholen goed helpen in
plaats van daarop te bezuinigen?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoor in de vraag van mevrouw Westerveld – volgens mij zijn het er een paar – een
vraag over kenniscentra. Dat is eigenlijk ook specifiek mijn vraag. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is of het klopt dat het om maar één kennisinstituut gaat en dat
dat Rutgers is. Natuurlijk heeft Rutgers gewoon bestaansrecht, maar daarnaast zou
het fijn zijn, ook in het kader van pluriformiteit, als er andere kenniscentra zijn.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er zijn heel veel organisaties. In de feitelijke vragen hebben we bijvoorbeeld gevraagd
naar de taakstelling en de bezuiniging en naar de organisaties die subsidie krijgen.
In de antwoorden staat een hele rij. Ik begin niet eens met het opnoemen ervan, maar
ik was een tijdje geleden mee met iemand van School's cool die in Nijmegen gesprekken
voerde. Maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is het volgende. We constateren met
elkaar dat de acceptatie omlaaggaat. Volgens mij vindt iedereen dat en zien we dat
allemaal, want het blijkt gewoon uit cijfers. Zou er dan niet juist geïnvesteerd moeten
worden in bijvoorbeeld organisaties die zo belangrijk werk doen op scholen en die
docenten helpen om gesprekken in de klas te voeren, zodat iedereen in de klas zich
veilig kan voelen? Zou niet juist ook BBB in die organisaties moeten willen investeren?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
In de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik in oktober stelde over het
artikel Olifant in kamer, las ik onder andere dat er niet eenduidig sprake is van
een daling. Dat verschilt per gebied en ook of het gaat om alleen homoseksualiteit
of om de hele gemeenschap. De Staatssecretaris heeft aan collega Becker toegezegd
om daar een groot landelijk onderzoek naar te gaan uitvoeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is om dat eerst af te wachten. Want zoals ik in mijn betoog ook al aangaf, lijkt het
mij vooral te gaan om jongeren met een islamitisch geloof. Dat zie je ook in dat onderzoek
in Amsterdam. Ik denk dat het dus niet per se op elke school heel nodig is. Ik vind
echter dat je precies moet weten waar het probleem met die dalende acceptatie ligt
en wat daar de oorzaak van is. Dan moet je dat ook gericht aanpakken, en dus niet
over het hele land en op elke school als dat niet hoeft.
De voorzitter:
Nee, uw interrupties zijn op, mevrouw Westerveld; het spijt mij. Mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Er zijn een paar punten waar ik nu op ga reageren. Er wordt weer allemaal mist gecreëerd.
Ten eerste worden leraren weer verdacht gemaakt, dat ze niet neutraal onderwijs zouden
geven over lhbti-acceptatie of onderwerpen die daaraan raken. Dat wil ik even verre
van me werpen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat het politiek neutraal is en dat
we er dus gewoon mee doorgaan. Nu zegt mevrouw Van Zanten ook nog dat vooral bij moslims
de lhbti-acceptatie laag zou liggen. 53% denkt negatief over homoseksualiteit. Onder
bijvoorbeeld leden van gereformeerde kerkgenootschappen is dat 58%. Ik denk dus dat
we dit breed in de samenleving moeten bekijken. Overal waar negatief gedacht wordt
over homoseksualiteit moeten we dat aanpakken. Ik hoop dat mevrouw Van Zanten dat
met me eens is. De vraag die ik daarbij heb, is de volgende. Probeert zij ook nog
eens de suggestie te wekken dat Rutgers niet neutraal zou zijn? Dat lijkt mij namelijk
iets wat we ook niet moeten doen.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Even alle vragen op een rij in mijn hoofd. Volgens mij zei mevrouw Rooderkerk er iets
over dat ik leraren beschuldig. Ik beschuldig leraren helemaal nergens van. Dat is
absoluut niet wat ik hier heb geprobeerd te zeggen. Het gaat om het volgende. Voor
ons is het belangrijk dat duidelijk wordt waar precies de problemen liggen en dat
die gericht worden aangepakt. Ik ben het zeker met mevrouw Rooderkerk eens dat er
ook binnen bijvoorbeeld orthodox-christelijke gemeenschappen incidenten zijn; daar
zijn ook voorbeelden van bekend. Dat noemde ik al in mijn betoog. Ik wil ook graag
dat dat wordt meegenomen. Daarom was mijn vraag aan de Staatssecretaris om nogmaals
te bevestigen dat de religieuze achtergrond wordt meegenomen. Nogmaals, voor mij is
Rutgers één kennisinstituut. Ik vind dat, als wij echt pluriformiteit willen hebben,
daar ook iets anders tegenover moet staan. Je ziet namelijk dat mensen soms wel vraagtekens
hebben bij Rutgers. Ik zeg niet dat die vraagtekens er specifiek bij mij zijn. Ik
heb ook boekjes gezien waarvan ik denk: «Is hier nou zo veel ophef over? Ik vind het
eigenlijk wel meevallen.» Puur om het zo pluriform mogelijk te houden vraag ik of
er daarnaast ook ruimte is voor een ander kennisinstituut.
De voorzitter:
Er is ook een interruptie van mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Je zou zeggen: pluriformiteit in de samenleving is altijd goed. We hebben het hier
echter over een kennisinstituut. We hebben het hier niet over het omroepbestel. Het
gaat dus even over de vraag of we er met elkaar in geloven dat Rutgers gewoon op een
goede manier feitelijke kennis beschikbaar stelt. Of doen we hier een beetje mee aan
het gevoel dat wat Rutgers naar buiten brengt ook maar een mening is? Ik vind het
wel belangrijk om daar even op door te gaan, omdat ik een punt heb gemaakt van die
ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Je ziet dat een stichting als Rutgers daar ontzettend
veel last van heeft, omdat je inmiddels op het internet, in de hoofden van jonge mensen
en zelfs al bij politieke partijen aan deze tafel de narratieven begint terug te horen
dat het zou gaan om een ideologie, een lhbt- of een genderideologie, in plaats van
om feitelijke kennis.
Daarom zou ik mevrouw Van Zanten het volgende willen vragen. Ik zeg niet dat ze het
zo bedoelt, maar ik zou haar willen vragen zich daarvan bewust te zijn en om heel
voorzichtig te zijn met vragen als: moeten niet we in het kader van pluriformiteit
naast Rutgers nog een kennisinstituut zetten? Daar zou je de suggestie mee kunnen
wekken dat wat Rutgers doet, een mening en een ideologische missie is, in plaats van
het beschikbaar stellen van objectieve informatie voor jonge mensen, voor mensen die
bezig zijn met het thema seksuele gezondheid. Laat ze zich dus bewust zijn van die
buitenlandse agenda, die oerconservatieve agenda, waarbij ze eigenlijk zelf de vraag
stelde of conservatief nou zo erg is. Ik denk zelf dat «conservatief» soms tegenover
«vrijheid» staat. Dus hoe gaat zij nou helpen om die vrijheid te verdedigen in plaats
van misschien soms onbedoeld onderdeel te worden van de conservatieve agenda die buitenlandse
overheden hier zo graag in de hoofden van mensen willen krijgen?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Allereerst ben ik het met mevrouw Becker eens dat wij buitenlandse inmenging absoluut
niet moeten hebben. Dat lijkt mij vrij evident. Dan hebben we het dus weer over die
religieuze conservatieve denkbeelden. Maar zoals ik in mijn betoog aangaf, zijn er
ook sociaal-conservatieve denkbeelden die juist uitgaan van acceptatie en gelijkwaardigheid
van iedereen. Het is niet nodig om continu al die verschillen en al die verschillende
hokjes maar te blijven benoemen, want daar worden mensen op den duur wel een beetje
moe van. En dan krijg je ook juist weer het omgekeerde. Mensen worden juist zo moe
van weer een nieuw hokje en weer een nieuwe letter van het alfabet erbij. Dat wordt
gewoon heel vermoeiend. Weet je, als het gaat om acceptatie: accepteer gewoon iedereen.
Want wat zou het uitmaken? Mij maakt het in ieder geval niks uit wat voor een huidskleur
iemand heeft, wat voor een geslacht iemand heeft of hoe iemand zich identificeert.
Voor mij is elk mens gelijkwaardig.
De voorzitter:
Ik zie iedereen smeken om een extra interruptie. Die wil ik best toestaan. Gelet op
de tijd kan het, maar het is ook wel zo dat in een debat de interrupties worden verdeeld.
Laten we hier in de tweede termijn even op doorgaan. Ik snap wat mevrouw Rooderkerk
zegt, maar dat wilde mevrouw Westerveld ook. Ik vind het goed, maar dan gaan we daar
tijd aan besteden. Een extra interruptie voor iedereen. Ik begin met mevrouw Westerveld,
want zij was de eerste die daarom vroeg.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde een feitelijk punt maken. Mevrouw Van Zanten begon over de moslimgemeenschap,
terwijl we gewoon weten dat het veel breder speelt en dat het ook in heel streng religieuze
gemeenten echt een probleem is.
Een algemeen punt, voorzitter. Dit is geen interruptie, maar gewoon een opmerking.
Ik denk dat we heel erg moeten uitkijken met de woorden die we hier gebruiken. Woorden
die we in de Kamer gebruiken, kunnen ook een rol spelen bij intolerantie, bij het
zich niet geaccepteerd voelen door mensen. Ik heb mevrouw Van der Plas al een paar
keer gehoord over «de letterbak». Laten we mensen gewoon erkennen voor wie ze zijn.
Daar hoeven we helemaal niet moeilijk over te doen. Dat mensen verschillend zijn is
gewoon feitelijke, wetenschappelijke informatie. Laten we dat accepteren. Laten we
daarmee omgaan, laten we daar op een respectvolle manier naar kijken en laten we heel
erg uitkijken met woorden die wij ook hier in deze Kamer gebruiken.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ja, dat is precies wat ik geprobeerd heb te zeggen. In een eerder emancipatiedebat
hadden we ook deze discussie. Sommige partijen hier vinden dat respect wordt getoond
door alles specifiek te benoemen, maar voor mij is het tonen van respect iedereen
als gelijkwaardig zien. Daar hoeft geen aparte naam voor te komen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar nu doet mevrouw Van Zanten weer hetzelfde. Het is vervelend dat we nu weer in
dit debat zijn beland. Dat heb ik echt liever niet, maar ik moet er dan toch wat van
zeggen. Je kunt niet zeggen dat je iedereen gelijkwaardig behandelt als je tegelijkertijd
een deel van de mensen wegzet doordat je zegt «een nieuwe letter van het alfabet»
of «de hele letterbak» en je al dat soort uitspraken doet. Misschien raakt dat mevrouw
Van Zanten niet, maar dat raakt heel veel mensen wel. Als mevrouw Van Zanten werkelijk
wil dat iedereen gelijkwaardig wordt behandeld en zich ook zo voelt, dan moet ze mensen
niet op die manier wegzetten.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik zie dat toch volledig anders. Mevrouw Rooderkerk kan wel vinden dat haar mening
moreel superieur is aan die van mij en zeggen dat we deze discussie opnieuw moeten
gaan voeren, maar zij stelt zelf deze vraag opnieuw. Nogmaals, gelijkwaardigheid is
het gelijk behandelen van iedereen en dat hoeft niet apart te worden benoemd. Jolande
Withuis geeft het in datzelfde interview in Gender Rebels aan: we zouden af moeten
van nog meer genders en gewoon naar géén gender moeten gaan. Ik hoop dat dit een beetje
verduidelijkt wat ik bedoel. Het gaat erom dat ik en mijn partij alles en iedereen
accepteren, hoe hij zich ook voelt en wie hij ook wil zijn. Wij maken daarbij geen
onderscheid en vinden niemand minder of meer dan een ander, maar het is voor ons niet
noodzakelijk om dat keer op keer te benoemen.
Mevrouw Becker (VVD):
We hebben dit debat inderdaad in het vorige commissiedebat ook gevoerd. Toen eindigde
ik mijn pleidooi met dat we eens met de gemeenschappen moeten gaan praten. Het voelt
namelijk ongemakkelijk dat we het hier de hele tijd over mensen hebben. BBB zegt dat
mensen hier niks aan hebben. Daarom heb ik gezegd dat we met gemeenschappen, zoals
de bi+-gemeenschap en de transgendergemeenschap, moeten gaan praten en aan hen moeten
vragen of zij het fijn vinden dat we dit niet meer benoemen en er geen ruimte meer
voor hebben in debatten omdat ze het fijn vinden om allemaal gelijk behandeld te worden,
of dat ze zeggen: nee, wij voelen er wel degelijk een meerwaarde in dat dit benoemd
wordt, zodat er gericht beleid op kan worden gevoerd. Heeft mevrouw Van Zanten dat
gesprek inmiddels met de gemeenschap gevoerd?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoef niet heel ver te gaan om dat gesprek met gemeenschappen te voeren, want zeker
een kwart tot een derde van onze eigen fractie is gay of bi, en anders dan het heteroseksuele
en het man-vrouwdenken. Voor hen maakt dat helemaal niks uit. Zij zeggen ook: «Ik
ben meer dan mijn seksuele voorkeur. Beoordeel mij op wie ik ben en niet op op wie
ik val of hoe ik me voel. Het gaat erom dat ik een leuk persoon ben, goed werk aflever
en we goed met elkaar omgaan.» Daar gaat het om.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Voorzitter. Ik was gebleven bij een recent onderzoek van de Vrije Universiteit waarin
stond dat kwetsbare kinderen de dupe worden van de focus op taal en rekenen in het
basisonderwijs. Er zou volgens de onderzoekers een holistische aanpak moeten komen
met aandacht voor het sociaal-emotioneel leren en het gedrag en zelfbeeld van deze
doelgroep.
Voorzitter. Ik sluit af met de woorden van een van de vrouwen binnen mijn partij.
Zij zei: «De enige reden waarom dit kind uit, zoals dat tegenwoordig heet, een «achterstandsgezin»
zo ver gekomen is, is omdat ze excellent onderwijs kreeg in lezen, schrijven en rekenen.
Want goed onderwijs is juist ook voor emancipatie een vereiste.»
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De Staatssecretaris heeft een halfuur nodig, maar ik denk dat we meteen
de gelegenheid aangrijpen om te lunchen. We zijn hier dus om 12.00 uur weer terug.
De vergadering wordt van 11.20 uur tot 12.04 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer verder met het debat over emancipatie. Ik wil het woord geven aan de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Dank, voorzitter. Het is fijn om over dit belangrijke thema, emancipatie, te kunnen
spreken. Dit is voor mij het eerste debat over emancipatie, want het is een toevoeging
aan mijn portefeuille. Ik vind het mooi dat dit onderwerp mij is toevertrouwd. Het
is mooi om hier te kunnen spreken met een afspiegeling van de maatschappij, want dat
is de Tweede Kamer, die bestaat uit heel verschillende mensen. Daarbij constateer
ik wel dat we het vrouwenquotum hier ruimschoots halen. Aan ons zal het dus niet liggen.
De voorzitter:
Even tussendoor nog: we halen het mannenquotum absoluut niet. Maar ik zou nog even
tegen de commissieleden willen zeggen dat we vier interrupties hanteren. Dan kan de
Staatssecretaris nu verdergaan. Heeft u ook blokjes? Dan kunnen we die ook eventjes
opschrijven.
Staatssecretaris Paul:
Ik begin met een inleiding. Dan kom ik aan het einde op de indeling en de blokjes.
Maar zoals ...
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Aangezien we niet met heel veel leden zijn, zou ik willen vragen of het mogelijk is
om zes interrupties toe te staan.
De voorzitter:
Dat is goed. We gaan hier om 15.00 uur weg, dus ik hoop dat de moties dan zijn ingediend.
We doen zes interrupties.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter. Het is niet zo gek dat de meningen en standpunten behoorlijk van elkaar
kunnen verschillen als je het over dit thema hebt. Dat heeft er ook mee te maken dat
velen van ons hier vaak heel persoonlijk bij betrokken zijn. Emancipatie gaat over
veiligheid en vrijheid van groepen en individuen. Het gaat over gelijke kansen en
gelijke rechten voor iedereen om volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving,
waarbij we ons leven naar eigen inzicht kunnen inrichten: ons liefdesleven, ons gezinsleven,
onze opleiding en onze keuzes ten aanzien van werk. In Nederland is die vrijheid de
afgelopen decennia duidelijk toegenomen. Die vrijheid is een kostbaar bezit dat we
moeten koesteren en beschermen.
Is het dan allemaal rozengeur en maneschijn? Nee. Er zijn nog steeds veel urgente
vraagstukken rond het thema emancipatie. Nogmaals, mijn excuses voor het feit dat
die brief zo laat is aangekomen; voordat mevrouw Van Zanten vanochtend aanschoof,
heb ik aangegeven dat er wat hiccups waren, waardoor die brief pas wat later naar
de Kamer kon komen. In die brief geef ik heel duidelijk aan dat er nog werk aan de
winkel is. Ik heb daarin ook de prioriteiten van dit kabinet aangegeven, waarbij ik
wil focussen op twee punten: veiligheid voor iedereen en meedoen door iedereen. De
focus op deze twee thema's past bij de prioriteiten van dit kabinet. Ik heb aansluiting
gezocht bij belangrijke thema's uit het hoofdlijnenakkoord: veiligheid en bestaanszekerheid.
Ik kom daar straks bij de beantwoording van uw vragen nog verder over te spreken.
De veiligheid van lhbtiq+-personen en de veiligheid van vrouwen schiet tekort. Dat
is onacceptabel. Lhbtiq+-personen zijn op straat lang niet altijd veilig: ze worden
nageroepen, bedreigd of krijgen met fysiek geweld te maken. Op veel plekken durven
ze niet – en dat kunnen ze ook niet – gewoon zichzelf te zijn en bijvoorbeeld hand
in hand te lopen. Dat vind ik verdrietig. Dat is verschrikkelijk. Ook vrouwen zijn
op straat, en vaak ook thuis, niet veilig. Dan vindt er ook op het werk nog veel grensoverschrijdend
gedrag plaats. Dat is de laatste jaren steeds duidelijker geworden. Ook het andere
doel, volwaardig meedoen, is nog lang niet bereikt. Vrouwen werken nog steeds een
stuk minder dan mannen, zeker als we kijken naar het aantal uren per week. Los van
het feit dat ik de individuele keuzes van mensen respecteer, constateer ik dat vrouwen
daardoor veel vaker economisch niet zelfstandig zijn, met alle gevolgen van dien.
Een aantal van de sprekers van de Kamer schetste dat ook.
De prioriteitenbrief die u vandaag heeft ontvangen, geeft de hoofdlijnen aan. In de
Emancipatienota die u volgend jaar krijgt, wordt de aanpak verder uitgewerkt in concrete
maatregelen. Dat zijn maatregelen die ik zal nemen in nauwe samenwerking met, en met
een aanjagende functie richting diverse collega's in het kabinet. Ik ben ervan overtuigd
dat een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking en van de Tweede Kamer ook
vindt dat we de veiligheid en de bestaanszekerheid van alle mensen in ons land moeten
bevorderen, ongeacht wie je bent. Dat is de rode draad door alle verschillende denkbeelden
rond emancipatie. Laten we kijken naar wat ons verenigt. Dan kunnen we samen echt
stappen zetten op deze onderwerpen en het verschil maken voor de mensen om wie het
draait, de mensen voor wie wij hier zitten. Ik ben daar in ieder geval heel gemotiveerd
voor.
Op uw inbreng kom ik nu graag per thema terug. Ik heb dat ingedeeld in de volgende
blokjes. Het eerste blokje is veiligheid, zowel van lhbtiq+-personen als van vrouwen.
Het tweede blokje is volwaardig meedoen. Daarbij zoom ik wat verder in op de arbeidsmarkt
in algemene zin, onderwijs en zorg. Dan heb ik nog een blok overig. Ik zeg maar «blok»,
want het is volgens mij het grootste.
Dan begin ik met het thema veiligheid. Ik begin met de vraag van mevrouw Becker van
de VVD over buitenlandse beïnvloeding. Zij vroeg of ik een analyse wil maken van het
rapport over buitenlandse beïnvloeding. Ik constateer overigens dat de vragen niet
helemaal op volgorde van sprekers liggen, waarvoor excuses. Ik ga mijn best doen om
alle vragen te beantwoorden, dus u komt aan bod. Het dreigingsbeeld in Nederland is
breed en kent meerdere vormen van onverdraagzaam en antidemocratisch gedachtegoed
die ondermijnend kunnen zijn voor de democratische rechtsorde of het openbaar gezag.
Dit zien we op extreemrechts, op extreemlinks en bij anti-institutionelen, maar ook
bij religieuze tendensen. Het kabinet zet echt stevig in op het tegengaan van ongewenste
buitenlandse financiering in den brede. Uw Kamer is daar onlangs met een brief over
geïnformeerd. Ook wordt de brede aanpak in 2025 geëvalueerd. Ik ben van plan en graag
bereid om met mijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid, in gesprek te
gaan over de anti-lhbtiq+- en -vrouwennarratieven en de mogelijkheden tot contrastrategieën,
zoals mevrouw Becker het volgens mij noemde.
De voorzitter:
Mevrouw Becker heeft meteen een interruptie.
Mevrouw Becker (VVD):
Misschien kunnen we dit gedurende het debat doen, voorzitter, zodat het ons geen interrupties
kost. Ik zou graag willen weten van de Staatssecretaris op welke termijn ik daar dan
iets over zou kunnen ontvangen naar aanleiding van de gesprekken met Justitie.
Staatssecretaris Paul:
Dat gaan we checken. Daar kom ik in tweede termijn op terug, want ik ben daarin mede
afhankelijk van mijn collega van Justitie en Veiligheid. Ik kom daar dus graag op
terug.
Dan heb ik een vraag van mevrouw Rooderkerk over de acceptatie van lhbti-personen
in conservatieve omgevingen. Zij vroeg om daar middelen voor beschikbaar te stellen.
Hoe kijk ik daarnaar? Op dit moment financier ik de Alliantie Verandering van binnenuit.
Deze alliantie zet in op ondersteuning van mensen uit gesloten gemeenschappen bij
het veranderen van sociale normen en het emanciperen van mensen die beknot en tegengewerkt
worden. We weten dat er in deze gemeenschappen en omgevingen stereotiepe ideeën zijn
over wat mannelijk en wat vrouwelijk is en dat dit heel weerbarstig is. Dit project
loopt tot en met 2027. Volgens mij is het volgende ook een uitdaging. Als je regelingen
en organisaties hebt, moet men de weg naar die regelingen en organisaties ook weten
te vinden. Ik ben dus graag bereid om meer bekendheid te geven aan de subsidieregeling
voor initiatieven die hieraan bijdragen, dus dat gaan we gewoon doen.
Dan was er een vraag van mevrouw Rooderkerk over de eventuele bereidheid om het project
SAMEN voort te zetten. Hoewel ik het bespreekbaar maken van seksueel geweld en gendergerelateerd
geweld in migrantengemeenschappen en toegang tot hulp een warm hart toedraag, kan
ik dat nu niet toezeggen. Dat heeft ermee te maken dat de Internationale Organisatie
voor Migratie, die volgens mij de oorspronkelijke subsidieaanvraag heeft gedaan, een
nieuwe aanvraag bij OCW zou moeten doen voor een nieuw project. Zo'n subsidieaanvraag
wordt dan beoordeeld volgens specifieke beoordelingskaders, in dit geval de Subsidieregeling
gender- en lhbtiq+-gelijkheid 2022–2027. Dat betekent dat een eventuele aanvraag heel
welwillend en open beoordeeld zal worden, maar dat geldt voor alle aanvragen. Het
is heel lastig of eigenlijk onmogelijk om daar nu in dit debat een toezegging over
te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk wil daar een vraag over stellen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, ook over het vorige punt. Ik kreeg een toezegging van de Staatssecretaris over
de gelden voor projecten die gericht zijn op lhbti-personen en de acceptatie in religieuze
gemeenschappen. Dank daarvoor. Ik wil graag horen wanneer zij een brief naar de Kamer
kan sturen over hoe het daarmee staat. Wellicht kan dat over een halfjaar. Dat zou
mooi zijn.
Dan mijn tweede punt. De Staatssecretaris gaf aan: het is een heel mooi project en
ze kunnen een nieuwe subsidie aanvragen. Ik hoop toch dat ik iets meer ruimte krijg
van de Staatssecretaris, want we zien dat dit heel belangrijk is voor heel veel groepen
mensen in de samenleving. Ik hoop echt dat we dat project verder kunnen brengen. Ik
doe nogmaals de oproep om daar iets meer voor te doen dan alleen maar te zeggen: ze
mogen een nieuwe subsidie aanvragen.
Staatssecretaris Paul:
Ik kom graag nog terug op de eerste vraag. Die gaat over de toezegging dat ik ervoor
zal zorgen dat er meer ruchtbaarheid en bekendheid wordt gegeven aan de subsidieregeling
en de betreffende initiatieven. Ik kom daar in het eerste kwartaal van 2025 op terug
in mijn emancipatienota. O, ik word gecorrigeerd. Dat wordt voor de zomer. Daar is
iets meer tijd voor nodig. Voor de zomer kom ik daarop terug.
Dan de andere vraag. Ik snap die vraag heel goed. Er is een heel ordentelijk proces
voor hoe we omgaan met subsidieaanvragen en subsidieregelingen. Er is een afwegingskader
voor, waarop een specifieke aanvraag wordt beoordeeld. Als er een steengoede aanvraag
wordt beoordeeld, dan zullen de collega's die dit beoordelen, daar in alle welwillendheid
naar kijken. Er worden van allerlei kanten aanvragen ingediend. Het zou heel raar
zijn als ik daar een voorschot op zou nemen vanuit mijn stoel hier, niet wetend hoe
de specifieke aanvraag eruitziet. Ik kan alleen maar stimuleren dat de betreffende
organisatie een mooie aanvraag indient. Daar zal in alle welwillendheid naar gekeken
worden.
Ik ga door met de vraag van mevrouw Becker over hoe het staat met het onderzoek naar
de dalende acceptatie van lhbtiq+-personen onder jongeren. Het onderzoek naar die
dalende acceptatie onder jongeren wordt op dit moment aanbesteed en uitgezet, dus
er is op dit moment nog geen onderzoeksbureau bekend. Het onderzoek richt zich onder
andere op de invloed van sociale media en conservatieve denkbeelden, ook religieus-conservatieve
denkbeelden. Ik verwacht de uitkomsten van dat onderzoek voor de zomer van 2025 met
u te kunnen delen.
Voorzitter. Mevrouw Van Zanten had ook een vraag over het onderzoek naar de dalende
acceptatie. Ik heb daar per ongeluk net al antwoord op gegeven. De vraag was of daarin
ook expliciet conservatieve religieuze denkbeelden worden meegenomen. Het korte antwoord
is: ja, dat gaan we zeker doen.
Mevrouw Becker had nog een vraag over Roze in Blauw. Hoe staat het met de extra agenten
voor Roze in Blauw in het hoofdlijnenakkoord? In het regeerprogramma is inderdaad
genoemd dat er structureel geld wordt vrijgemaakt voor de aanpak van alle vormen van
discriminatie en racisme door de politie. Althans, door de politie wordt daar geld
voor vrijgemaakt. Het programma Politie voor Iedereen, waar Roze in Blauw een belangrijke
rol in speelt, wordt voortgezet. Daarnaast wordt het Expertisecentrum Aanpak Discriminatie-Politie
door dit kabinet structureel gefinancierd. Volgens mij worden de zorgen die mevrouw
Becker aangaf, goed geadresseerd door het op deze manier structureel te financieren
en het een goede plek te geven.
Mevrouw Becker had verder nog een vraag over straatintimidatie en of we sneller kunnen
kijken naar daderprofielen van straatintimidatie. Wat is de laatste stand van zaken,
was haar vraag. Daar komt mijn collega van JenV Van Weel voor het einde van dit jaar
op terug, mede namens mij. Zoals eerder aan de Kamer toegelicht, onder anderen door
diezelfde collega Van Weel, is voor onderzoek naar daderprofielen van seksuele intimidatie
nodig dat er voldoende jurisprudentie beschikbaar is om een representatief beeld van
de daders te schetsen. Op dit moment is daar nog geen sprake van. Voor zover bekend
zijn er op dit moment vijf uitspraken over seksuele intimidatie gedaan. Het klinkt
een beetje dubbel, want je hoopt natuurlijk dat het helemaal niet plaatsvindt, maar
als het plaatsvindt, hoop je dat ernaar gehandeld wordt en je dat vervolgens kunt
benutten om gerichte acties op te zetten. Van Weel komt daar voor het einde van dit
jaar bij de Kamer op terug.
Dan nog een vraag van mevrouw Becker. Ze vroeg of gemeenten nog een beroep kunnen
doen op middelen die beschikbaar zijn gesteld voor de implementatie van de wet om
straatintimidatie aan te pakken. De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft
tijdens het debat Zeden en (on)veiligheid van vrouwen van 16 oktober toegezegd deze
vraag schriftelijk te beantwoorden. Een brief volgt later deze week, heb ik begrepen.
Die komt er dus snel aan, nog voor de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid.
Het is de bedoeling dat die voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer wordt gestuurd.
Dan een vraag van mevrouw Becker: hoe staat het met het Actieplan Veiligheid LHBTI?
Op dit moment ben ik met mijn collega-minister van Justitie en Veiligheid – Van Weel
wordt vaak aangehaald – gestart met een project om te onderzoeken wat werkt om de
veiligheid van lhbtiq+-personen te bevorderen. De evaluatie van het vorige actieplan
en het WODC-onderzoek naar daderprofielen worden beide meegenomen in dit project.
We gebruiken dus de relevante informatie die voorhanden is en laten die niet onbenut
in de la liggen. De uitkomsten van het project vormen de basis voor onze gezamenlijke
vervolginzet, die we naar verwachting in de tweede helft van 2025 met uw Kamer kunnen
delen.
Dan een vraag van mevrouw Becker en mevrouw Rooderkerk. De vraag was of we kijken
naar en in gesprek zijn met het Verenigd Koninkrijk, meer in het bijzonder of de NCTV
dat doet. De vraag was om de NCTV te vragen om apart over vrouwenhaat te rapporteren.
Het Verenigd Koninkrijk is inderdaad voornemens om vrouwenhaat te behandelen als ideologisch
extremisme. Maar de precieze uitwerking hiervan moet ook daar, in het VK, nog plaatsvinden.
De NCTV gaat, zo heb ik begrepen, op korte termijn hierover in gesprek met hun counterparts
in het Verenigd Koninkrijk. Het kabinet wil de uitkomsten van dat gesprek afwachten.
In Q1 informeert de NCTV in ieder geval uw Kamer over de status hiervan. Het staat
dus al in de agenda's. In het eerste kwartaal van 2025 komt de NCTV hierop terug.
Ze zullen dan ook ingaan op de rol en verantwoordelijkheid van de NCTV zoals die op
basis van de wettelijke grondslag kan worden opgepakt. De Kamerleden die met mij werken
op Onderwijs, weten dat ik graag kijk naar goede voorbeelden in andere landen, want
waarom zou je het wiel opnieuw uitvinden? De kunst is om dan vervolgens te kijken
hoe je dat zo goed mogelijk hier in Nederland een plek kan geven. To be continued,
zou ik willen zeggen.
De voorzitter:
Er is een vraag hierover van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nog even hierop doorgaand. Ik hoor dat de Staatssecretaris bereid is een aantal stappen
te zetten. Maar uit het antwoord op de schriftelijke vragen van mij en mijn collega
blijkt dat ze nog niet bereid is, of de NCTV dat nog niet is, om dit echt als ideologisch
extremisme aan te merken. Nu hebben we een kabinet dat, zo bleek bij het spoeddebat
afgelopen week, nogal van het benoemen van problemen is, maar gek genoeg kan het niet
worden benoemd als het gaat om vrouwenhaat, zo lijkt het wel. Mijn vraag is wat de
terughoudendheid is om ook dat serieus te nemen, als ook de NCTV aangeeft dat het
wel degelijk een rol speelt, dat ze daar wel degelijk signalen van oppikken. In het
VK is dit net zo het geval, maar daar benoemen ze het wel en nemen ze het wel direct
serieus.
Staatssecretaris Paul:
Ik zou de indruk weg willen nemen dat ik dit niet serieus neem. Het enige wat ik aangeef,
is dat we dit stapsgewijs gaan doen en dat de NCTV zelf heeft aangeven het gesprek
te willen gaan voeren. Dat gaat op heel korte termijn gebeuren. Vervolgens gaat de
NCTV met alle nieuwe informatie en aanvullende inzichten die ze hebben gekregen, bekijken
hoe ze daar de juiste vervolgstappen in kunnen zetten. Dat lijkt mij heel verstandig.
Dit betekent niet dat het eindeloos gaat duren. Sterker nog, we komen hierop terug
in het eerste kwartaal van volgend jaar.
Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Westerveld, die overigens ook door mevrouw
Becker is gesteld, over onlinebeïnvloeding en onlinehaat. Hoe worden de mogelijkheden
van de DSA, de Digital Services Act, gebruikt om jongeren te beschermen en haat te
bestrijden? De DSA bevat verschillende regels die van belang zijn in relatie tot de
aanpak van onlinediscriminatie en online discriminatoire uitingen. Wanneer online-uitingen
strafbaar of onrechtmatig zijn, is dit illegale inhoud in de zin van de DSA. Op grond
van de DSA kan er dan een verzoek worden gedaan om deze inhoud te verwijderen. Grote
platforms moeten ook maatregelen nemen om risico's op discriminatie te beperken.
Het kabinet verwacht dit najaar, tussen nu en het kerstreces, een interdepartementaal
plan van aanpak tegen onlinediscriminatie naar de Kamer te sturen, opgesteld door
de ministeries van JenV, BZK, SZW en OCW. Ik kijk even naar de ondersteuning rechts
van mij: volgens mij is BZK in de lead hierbij. Ik ga ervan uit dat deze planning
wordt gehaald. Mocht dat niet zo zijn, dan is het ook aan BZK om daarop terug te komen.
Maar in ieder geval voor het einde van dit jaar, voor het kerstreces, zal de Kamer
hier meer over horen. De impact op jongeren en de rol van de DSA wordt hierin meegenomen.
Daarnaast weet mevrouw Westerveld dat ik vanuit mijn onderwijsportefeuille ook heel
nadrukkelijk inzet op onlineweerbaarheid van kinderen en jongeren, met name door ervoor
te zorgen dat digitale geletterdheid en mediawijsheid een stevige plek krijgen in
het curriculum, zodat kinderen en jongeren met alle dingen die op hen afkomen in ieder
geval beter geëquipeerd zijn om daarmee om te gaan. De mogelijkheden van de DSA worden
in ieder geval verder benut en daar komt het kabinet voor het kerstreces op terug.
De voorzitter:
Dank. Er zijn een paar vragen. Allereerst mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het probleem is natuurlijk wel dat de plannen voor het nieuwe curriculum ook al zijn
uitgesteld. Maar goed, daar heb ik ook een vraag over gesteld aan de Staatssecretaris.
Mijn vraag nu gaat over het verschil tussen dingen met elkaar op papier regelen en
de praktijk. Daar zie ik namelijk wel wat licht tussen. Ik maak het nog wat breder:
als mensen discriminatie, racisme of onveiligheid ervaren of als zij worden achtergesteld,
is het natuurlijk goed dat we op papier hebben geregeld dat zij dat kunnen aankaarten.
Maar we willen dat het dan ook in de praktijk wordt aangepakt. Daar zie ik nog wel
een lacune. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris of in het plan dat wij krijgen ook
zal staan hoe het in de praktijk wordt aangepakt. Ik maak het nog wat breder. Verschillende
collega's hebben vragen gesteld over de politie. De Staatssecretaris begon zelf ook
over Roze in Blauw en antidiscriminatierechercheurs. Allemaal mooie woorden, maar
komen er ook echt mensen bij om dit probleem aan te pakken? Ik hoop dat in het plan
dat we dit najaar krijgen, hopelijk tussen nu en het kerstreces, echt concreet staat
of er capaciteit bij komt.
Staatssecretaris Paul:
Om dat echt concreter te kunnen benoemen, moet ik daar in tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde heeft ook een vraag.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik hoorde de Staatssecretaris net een hele groep ministeries opnoemen. Valt de commissie
DiZa daar ook onder? Die hoorde ik namelijk volgens mij niet terugkomen. Of heb ik
gewoon niet goed geluisterd?
Staatssecretaris Paul:
Die valt onder BZK. Voor de goede orde: het Ministerie van BZK is bij dit plan van
aanpak de kartrekker.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Paul:
Dan ben ik aanbeland bij het tweede blokje. Dat gaat over volwaardig meedoen, bestaanszekerheid
en een aantal thema's waar ik wat uitgebreider bij stilsta. Ik begin met een vraag
van mevrouw Becker over economische zelfstandigheid. Zij vroeg hoe ik kijk naar de
toename van afhankelijkheid van vrouwen, terwijl we iedereen nodig hebben op de arbeidsmarkt.
Ik ben het helemaal met haar eens dat het goed is als vrouwen onafhankelijk kunnen
zijn. Dat is niet alleen goed voor het individu, maar ook voor onze samenleving in
brede zin en voor de arbeidsmarkt. Ik hoef niemand te vertellen dat de tekorten groot
zijn. In sommige sectoren geldt dat specifiek. Denk aan zorg, onderwijs en techniek.
Daar hebben we iedereen heel hard nodig.
Het goede nieuws is dat steeds meer vrouwen werken en dat hun afhankelijkheid niet
toeneemt, maar afneemt. Dat blijkt ook uit de recente Emancipatiemonitor. De arbeidsparticipatie
van vrouwen blijft stijgen en ook het gemiddeld aantal uren dat zij werken, stijgt.
Hierdoor ligt het aandeel economisch zelfstandige vrouwen inmiddels op bijna 70%.
Dit zijn vrouwen die minstens het bijstandsniveau voor een alleenstaande verdienen.
Het aandeel vrouwen dat minstens het voltijdminimumloon verdient, is ook toegenomen
tot bijna 60%. Het kabinet wil en blijft deze maatregelen stimuleren, zoals u ook
in de prioriteitenbrief kunt zien. Ik was afgelopen week op pad in het kader van mijn
emancipatieportefeuille. Hier in de Kamer en op allerlei andere plekken benoemen we
natuurlijk, logischerwijs, de dingen die niet goed gaan en die beter moeten. Maar
ik vind het ook belangrijk dat we benoemen dat we stappen zetten en dat het kabinet
er alles aan gaat doen om die stappen verder te bestendigen. Daar kom ik in de Emancipatienota
verder op terug, want het is een nauwe samenwerking met de collega's van met name
SZW.
Mevrouw Becker vroeg ook naar de communicatieaanpak. Hoe kunnen we vrouwen bewust
maken van de voordelen van werken? Geldt nog steeds dat een slimme meid op haar toekomst
is voorbereid? Hoe kunnen we daar een communicatieaanpak voor ontwikkelen? Wat mij
betreft geldt nog steeds: een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. Ook voor
volwassen vrouwen is het belangrijk om goed te weten wat de voordelen zijn van werken,
voor het heden, maar ook voor de toekomst. Ik begrijp de gedachte om hier meer aandacht
aan te besteden. Dit sluit ook aan bij de focus op meedoen in het emancipatiebeleid.
Ik zou willen aangeven dat er al diverse initiatieven op dit terrein lopen, zoals
de alliantie Financieel Sterk door Werk en andere initiatieven. Maar de oproep is
heel terecht. We moeten dit aandacht blijven geven.
Dan de vraag van mevrouw Dobbe over de loonkloof. Waarom implementeren we niet meteen
de EU-richtlijn en wachten we tot 2026? We wachten zeker niet tot 2026. We gaan niet
lijdzaam toezien. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan een wetsvoorstel voor implementatie
hiervan in Nederland. Het streven is dit wetsvoorstel begin 2025 voor internetconsultatie
open te stellen. We zijn dus stappen aan het zetten om die richtlijn zo snel als mogelijk
te implementeren.
Een andere vraag van mevrouw Dobbe ging ook over de loonkloof. Zij deed de suggestie
of oproep om bij AMvB zaken te regelen. In lijn met wat ik hiervoor zei, is het niet
zo dat we de boel traineren of wachten tot 2026. We zijn concrete stappen aan het
zetten. De wetgevingsjuristen zijn hard bezig om het wetsvoorstel voor implementatie
van de EU-richtlijn in Nederland te realiseren. Daarin staan ook veel aanvullende
maatregelen om die loonkloof te dichten. Zoals ik net al aangaf, is het streven om
dat wetsvoorstel begin 2025 voor internetconsultatie open te stellen.
Mevrouw Dobbe stelde een vraag over de zorg, namelijk over de eventuele bereidheid
om meer middelen vrij te maken en over plannen voor een betere beloning in die sector.
Misschien is het een beetje een flauw antwoord, maar het is wel de realiteit: voor
het verhogen van de budgetten in de zorg is mijn collega, de Minister van VWS, verantwoordelijk.
Zij is degene met wie u daarover in debat zou kunnen gaan. Wat ik in ieder geval doe,
is mij inzetten voor het verkleinen van het verschil in beloning tussen mannen en
vrouwen. Maar ik ga niet over de beloning van alle werkenden in een bepaalde sector.
De loontransparantie, waar we het zojuist over hadden, is wel heel belangrijk. De
implementatie van de EU-richtlijn is ongelofelijk belangrijk. Die zal doorwerken in
allerlei sectoren, ook in de zorg.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap het antwoord, hoor. De Minister voor Zorg gaat daarover, in ieder geval over
de cao voor verpleeghuizen en thuiszorg. Daar werken bijna een half miljoen mensen
en het merendeel daarvan is vrouw. We hebben het over de loonkloof, en in deze sectoren
worden vrouwen minder beloond dan in andere sectoren waar veel mannen werken. Het
is daarom in het kader van emancipatie belangrijk om daar wat aan te doen en die kloof
tussen sectoren te dichten. Ik vraag deze Staatssecretaris niet om dit op te lossen,
maar ik vraag haar wel om in het belang van emancipatie en in het belang van een goede
beloning van vrouwen – het klopt dat meer vrouwen werken, maar dat doen ze wel in
sectoren die minder betalen – met haar collega te gaan praten en in dat gesprek te
pleiten voor meer loonruimte, zodat men de lonen daar ook daadwerkelijk kan verhogen.
Want vorige week bleek juist dat in er in deze sector, in deze cao, geen ruimte is
om die lonen te verhogen.
Staatssecretaris Paul:
Ik ben absoluut bereid om daarover het gesprek aan te gaan, maar nogmaals: de uiteindelijke
afweging van de verschillende belangen in de zorg is aan mijn collega. Ik ben zelf
natuurlijk wel in hoge mate verantwoordelijk voor een andere sector waarin veel vrouwen
werken. Dat is het onderwijs. In die sector hebben wij de afgelopen jaren de kans
gezien om een beentje bij te trekken. Het vorige kabinet heeft daar nadrukkelijk grote
stappen gezet, die uiteindelijk structureel doorwerken. Je hoopt dan ook dat de sector
daarmee in brede zin aantrekkelijk wordt, voor mannen en voor vrouwen. Ik moet zeggen
«nóg aantrekkelijker wordt», want het onderwijs is natuurlijk een prachtige sector.
Ik ben graag bereid om daar in ieder geval aandacht voor te vragen bij mijn collega.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het zou fijn zijn om een termijn te horen waarop wordt teruggekoppeld. Dat was het
meer.
De voorzitter:
Sorry, wat is de vraag?
Mevrouw Dobbe (SP):
Een termijn voor de terugkoppeling.
De voorzitter:
O, neem me niet kwalijk. Een termijn: wanneer?
Staatssecretaris Paul:
In het eerste kwartaal van 2025 kom ik erop terug.
Ik ga door naar een vraag van mevrouw Rooderkerk over zwangerschapsdiscriminatie.
Volgens mij vroeg zij heel concreet of ik bereid ben om de campagne tegen zwangerschapsdiscriminatie
voort te zetten. Nou, ik ben nog heel ouderwets: ik heb een wekkerradio en een telefoon
als extra back-up, mocht de wekkerradio verstoord raken. Het was heel toevallig: die
ging vanochtend aan en het eerste spotje dat ik hoorde ging over de campagne voor
het tegengaan van zwangerschapsdiscriminatie. Dat is de campagne die nu loopt. Deze
campagne van SZW is in september gestart, maar loopt nu nog gewoon door. Deze campagne
is er inderdaad op gericht dat werkenden en werkgevers zich bewust zijn van zwangerschapsdiscriminatie.
Het is belangrijk dat er voortdurend aandacht is voor dit thema. SZW informeert zwangeren
en werkgevers dan ook doorlopend via folders en veelbezochte platforms over rechten
en plichten. Het is aan de ene kant belangrijk dat werkgevers zich bewust zijn van
geoorloofd en niet-geoorloofd gedrag. Het is ook belangrijk dat zwangere werkenden
weten waar ze recht op hebben en daar het goede gesprek over kunnen aangaan. SZW kan
eind van dit jaar globaal inzicht bieden in het bereik van de campagne. Die heet «Wat
verwacht je?» SZW gaat die eerst evalueren. Zodra de resultaten bekend zijn, zal de
Tweede Kamer daarover geïnformeerd worden. Ik verwacht nu de vraag wanneer SZW dat
gaat doen. Ik durf niet helemaal voor mijn collega's te spreken. Misschien kunnen
we het ondertussen checken; dan kom ik daar in de tweede termijn op terug. Het is
altijd heel gemakkelijk om een ander in het pak te naaien, om het plat te zeggen,
maar dat doe ik liever niet.
De voorzitter:
Desondanks is er een vraag van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Die was al beantwoord. Veel dank daarvoor. Heel goed om te horen dat de Staatssecretaris
het ook belangrijk vindt om hiermee voort te gaan. Een campagne is één ding dat je
als overheid kunt doen, maar het probleem is wel dat 43% van de vrouwen te maken krijgt
met zwangerschapsdiscriminatie. Ik ken dus ook zo veel voorbeelden uit mijn omgeving
dat ik denk dat we daar echt nog meer tegen zouden moeten doen. Nou heb ik niet de
gouden oplossing klaarliggen, maar ik vroeg eigenlijk ook of de Staatssecretaris wanneer
ze ons informeert over de resultaten van die komende campagne, zou willen nadenken
over wat we hier meer tegen kunnen doen. Wellicht kan dat samen met het College voor
de Rechten van de Mens, dat hier veel ervaring mee heeft, of andere organisaties.
Mijn zorg is namelijk dat dit gewoon maar doorgaat. Ik spreek vrouwen wie het overkomt,
bijvoorbeeld vrouwen die zwanger zijn en halverwege te horen krijgen dat ze niet meer
terug hoeven te komen omdat het werk anders ingevuld wordt. Dan ben je zwanger en
dan moet je op dat moment iets gaan aanvechten bij de rechter! Dat zijn echt zaken
die gewoon heel lastig zijn voor vrouwen. Daarmee wordt eigenlijk heel veel bij vrouwen
neergelegd. Kortom, wat mij betreft moeten we hier veel harder tegen optreden. Ik
hoop dan ook dat deze Staatssecretaris daarover na wil denken: wat voor acties zijn
er mogelijk, ook richting werkgevers die zich er niet aan houden? Dit is namelijk
echt een groot probleem, ook wanneer het gaat om het dichten van de loonkloof.
Staatssecretaris Paul:
Ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk eens dat het onbestaanbaar is dat je zo'n
groot deel van je arbeidspotentieel laat liggen. Vrouwen die een mooie opleiding hebben
gehad, die gewoon met grote passie aan de slag zijn en hun werk goed doen, worden
gediscrimineerd worden omdat ze zwanger zijn. Dat zou niet mogen gebeuren. Volgens
mij is het de juiste stap om met SZW in gesprek te gaan over de resultaten van die
campagne en over de vraag welke acties al dan niet worden doorgezet en welke aanvullende
acties er mogelijk zijn. Ik denk dat dit bij uitstek een onderwerp is om mee te nemen
in de Emancipatienota. Daar kom ik dus voor de zomer van 2025 bij de Kamer op terug.
Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Van der Velde van de PVV. Ze vraagt hoe
we extra werkuren kunnen stimuleren zonder keuzevrijheid te beperken. Ik hoorde met
name in uw betoog de oproep om nou niet allerlei dingen te gaan opleggen. Het goede
nieuws is dat ik een liberaal in hart en nieren ben. Ik ben voor vrije keuzes, dus
ik ga niemand iets opleggen. Waar dat past vind ik het echter belangrijk dat vrouwen
meer uren werken, zoals ik ook richting mevrouw Becker zei. Dat is belangrijk voor
het individu. Het biedt ontplooiingskansen. Het biedt economische zelfstandigheid,
niet alleen in het hier en nu, maar ook in de toekomst. Uiteindelijk is het echter
aan de individuele persoon om te besluiten wat ze wel of niet doet. Voor mensen die
dat willen en kunnen moet de overheid in ieder geval niet in de weg staan om meer
uren te werken. Samen met mijn collega van SZW zet ik me hiervoor in.
Sterker nog, in het onderwijs – ook ik ga maar weer leunen op het andere deel van
mijn portefeuille – zijn we nu aan het experimenteren met de zogenaamde meerurenbonus.
Zo'n 200 scholen zijn zelf aan het kijken wat er nodig is om mensen meer te laten
werken. Dat gaat overigens om mannen én vrouwen. Een aantal onderwerpen is al genoemd,
ook door uw Kamer. Dat kan gaan om meer geld. Het kan gaan om een tegemoetkoming en
ondersteuning in de kinderopvang, maar het kan nadrukkelijk ook gaan om meer flexibiliteit
in het rooster. Een leraar zei een keer tegen mij: ik ben er al enorm mee geholpen
en zou het ontzettend fijn vinden als ik mijn eigen kinderen een keer naar school
kan brengen en niet om 8.30 uur of 9.00 uur voor de klas moet staan. Er zijn dus veel
dingen die we op dat vlak doen. We ondersteunen ook allerlei projecten, onder andere
de alliantie Financieel Sterk door Werk, die activiteiten uitvoert gericht op het
vergroten van de duurzame financiële onafhankelijkheid van met name praktisch opgeleide
vrouwen.
Dan was er een vraag van mevrouw Van der Velde over keuzevrijheid ten aanzien van
het aantal uren werken en het feit dat vrouwen ook andere activiteiten en hobby's
hebben. Zeker is en blijft het een vrije keuze hoe mensen het betaalde en het onbetaalde
werk willen verdelen en hoeveel tijd ze aan andere activiteiten zoals hobby's willen
besteden, maar ik denk dat het nu juist niet helemaal een vrije keuze is. Je ziet
dat mensen door traditie en rolpatronen soms een bepaalde kant op worden gestuurd,
waarbij mannen de eerste verantwoordelijkheid hebben voor het kostwinnen en vrouwen
de eerste verantwoordelijkheid voor de kinderen. Het kabinet wil juist stimuleren
dat mensen hierin een bewuste, vrije keuze maken en doen wat het beste bij hen past.
Uiteindelijk zei mevrouw Van der Velde het zelf ook: het goede gesprek aan de keukentafel
met je partner draagt er in hoge mate aan bij om te kijken wat bij jou en je gezin
past.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat aangeeft. Wel vraag ik mij af of bekend is
of er niet al een bewuste keuze wordt gemaakt. Sommige mensen kiezen natuurlijk voor
die traditie en die rolpatronen, omdat ze dat prettig vinden. Ik zeg natuurlijk niet
dat dat overal zo is, maar ik zeg wel dat dit zeker een ding is bij mensen. Hoe weten
we of dit niet al een vrije keuze is? De tweede vraag is of u ook nog iets gaat zeggen
over de SER-onderzoeken en het CBS. Komt u daar zo nog op terug?
Staatssecretaris Paul:
Wat de eerste vraag betreft: ik ga ervan uit dat het een vrije keuze is. Ik zie het
als mijn plicht, ook vanuit de emancipatieportefeuille, om meisjes en vrouwen te wijzen
op de eventuele consequenties van uit het arbeidsproces stappen en minder uren werken.
Dat heeft uiteindelijk consequenties. Op het moment dat je relatie verbroken is en
je niet meer kunt leunen op de kostwinner, heeft dat consequenties. Dan zul je plat
gezegd je eigen broek moeten ophouden. Niet iedereen is daar altijd van doordrongen.
Maar ik zou willen herhalen dat het in elke situatie een persoonlijke afweging en
een persoonlijke keuze is. Het kabinet gaat niets opleggen aan mensen, maar gaat wel
in communicatie duidelijk maken wat de consequenties zijn. Ik herhaal ook maar even
wat ik tegen mevrouw Becker zei: we hebben iedereen nodig. We hebben grote tekorten.
Als wij dat wat we in ons land hebben op peil willen houden en in stand willen houden,
is het heel belangrijk dat zo veel mogelijk mensen meedoen aan het arbeidsproces.
Op de tweede vraag moet ik terugkomen. Die ging over het CBS. Ik denk dat die in een
ander mapje zit, dus daar kom ik op terug.
Ondertussen kan ik wel een andere vraag van mevrouw Van der Velde beantwoorden, over
de gelijkheidsparadox. Het is inderdaad een opvallend verschijnsel dat in Scandinavische
landen minder vrouwen in de bètasectoren werken dan in bijvoorbeeld Oost- en Zuid-Europa.
Hier is inderdaad onderzoek naar gedaan door de EU STEM Coalition, een Europees netwerk
van organisaties op het gebied van bètaonderwijs en de arbeidsmarkt. Sommige dingen
zijn overigens ook historisch gegroeid. Ik vind het vooral belangrijk dat onze jongeren
kiezen voor een studie die past bij hun eigen capaciteiten en interesses en niet bij
wat zogenaamd mannen- of vrouwenberoepen zouden zijn.
Ik was afgelopen donderdag bij een heel mooi bedrijf, Hoppenbrouwers Techniek, een
familiebedrijf dat maar liefst 105 jaar bestaat en heel veel inzet pleegt om zo veel
mogelijk jonge vrouwen en meisjes te interesseren voor de techniek. Je ziet namelijk
het volgende. Ik heb met een aantal jonge vrouwen gesproken die daar de afgelopen
jaren in dienst zijn getreden en met heel veel plezier en trots hun werk vervullen.
Een van die jonge vrouwen vertelde dat toen zij zich aan het oriënteren was op haar
studiekeuze, een aantal docenten haar ontmoedigden voor de techniek te kiezen, omdat
ze aannamen dat dat voor haar misschien te zwaar zou zijn en het werk misschien niet
zou matchen met een meisje zoals zij. Zij is heel blij dat ze wel heeft doorgezet.
Wat belangrijk is, is dat je bepaalde stereotypen en aannames doorbreekt, zodat iedereen
uiteindelijk een keuze maakt die bij haar past.
Dan de vraag van mevrouw Van der Velde of ik ook stimuleer dat mannen meer gaan werken
in van origine vrouwelijke beroepen. Ook hier zou ik willen herhalen dat het voor
iedereen een vrije keus is om te bepalen wat diegene wil doen, op basis van capaciteiten
en interesses. Uit onderzoek weten we dat de beroepssegregatie in Nederland met name
samenhangt met stereotype verwachtingen binnen de samenleving. Met de alliantie Worden
Wie Je Bent zetten we in op het doorbreken van die stereotype verwachtingen in bijvoorbeeld
het onderwijs. Een van de dingen waar ik zelf aan werk binnen mijn onderwijsportefeuille
is bijvoorbeeld meer meesters voor de klas. Hoe mooi is het, wanneer je op een basisschool
of middelbare school zit, maar met name in het basisonderwijs, dat je ook mannelijke
rolmodellen en meer meesters voor de klas hebt? In dat kader zijn we bijvoorbeeld
werk aan het maken van een splitsing van de pabo in een specialisatie voor het jongere
kind en een specialisatie voor het oudere kind, omdat uit onderzoeken lijkt te komen
dat dat soms een reden kan zijn voor jonge mannen, voor jongens, om af te haken en
niet te kiezen voor de huidige pabo. Daar maken we dus zeker werk van.
Nog een vraag van mevrouw Van der Velde: is het zinvol om te stimuleren dat vrouwen
naar mannenberoepen gaan? We hebben net al even gewisseld dat ik eigenlijk af wil
van de vraag of iets een mannen- of een vrouwenberoep is. Er zijn bepaalde beroepen
waarbij inderdaad traditioneel, op basis van rollenpatronen, bepaalde keuzes worden
gemaakt. In vergelijking met andere landen binnen de Europese Unie kent Nederland
een sterke seksespecifieke opleidings- en beroepskeuze. Stereotype verwachtingen in
het onderwijs, thuis en in de samenleving kunnen de keuzevrijheid van leerlingen belemmeren.
Ik vind dat heel zonde, want zo gaat er talent verloren, zowel voor de individuele
leerling als voor de samenleving. Dus goede informatie en het stimuleren van allerlei
initiatieven waardoor leerlingen keuzes maken voor opleidingen die gewoon bij hen
passen en waardoor ze zich niet laten weerhouden door allerlei stereotypen, is wat
mij betreft heel belangrijk.
Dan een vraag van mevrouw Becker over onverdraagzame geluiden. Het hoort volgens mij
niet in dit mapje, maar dat maakt niet uit. Het gaat over hoe ik ernaar kijk dat initiatieven
zoals Paarse Vrijdag geen doorgang vinden vanwege onverdraagzame geluiden. Wat ik
zie, is dat Paarse Vrijdag een mooi initiatief is, waar inmiddels duizenden scholen
aan meedoen – vrijwillig, zeg ik erbij. Dat vind ik heel mooi. Ik herken de zorgen
van mevrouw Becker over de weerstand en spanningen als het gaat om lhbtiq+-emancipatie
in het onderwijs. Ik heb me daar eerder dit jaar ook heel duidelijk over uitgesproken,
in het kader van de Week van de Lentekriebels. Dat is een middel waar scholen vrijwillig
voor kiezen om hun leerlingen de juiste handvatten te bieden op het gebied van relationele
en seksuele vorming. Ik heb groot respect voor de scholen die hiermee aan de slag
gaan, want het legt een extra last op deze scholen om uitgebreider in gesprek te gaan
met de ouders om eventuele zorgen weg te nemen. Ik sta er heel simpel in: hoe wij
er hier over praten doet ertoe. Ik vind het belangrijk dat we verschillen omarmen
en dat we leren dat het prima is om tegengestelde opvattingen te hebben, maar wel
altijd met respect voor anderen. School is een minisamenleving waarin je kunt oefenen.
Mevrouw Becker weet dat ik eraan hecht dat burgerschap een belangrijk aandachtsgebied
is op scholen, op basisscholen en op middelbare scholen. We hebben dat in 2021 wettelijk
verankerd en daar wordt strikt op toegezien door de inspectie.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik dank de Staatssecretaris voor haar goede antwoord. Ik weet hoe vol zij zich hiervoor
inzet, maar ik probeer mij toch te verplaatsen in leerlingen die onderdeel uitmaken
van de lhbt-gemeenschap en die helaas bovengemiddeld vaak gepest worden op school.
Niet op iedere school is er een alliantie die deze jonge mensen helpt. In Twente speelde
deze discussie laatst. Stel dat je op een school zit waar Paarse Vrijdag niet iets
positiefs is, maar iets wat zorgt voor polarisatie, omdat er een discussie ontstaat
op de school over de vraag: willen we dit wel of niet? Als men zegt «we willen dit
niet», dan is dat natuurlijk de vrije keuze van die school zelf. Ik wil niemand dwingen
om Paarse Vrijdag te organiseren op school, maar ik kijk wel naar die leerlingen.
Ik weet niet of u het boek van Splinter Chabot hebt gelezen over hoe hij zich voelde
in de tijd dat hij er nog niet voor uit durfde te komen. Stel je voor hoe het is als
je stil op je kamertje zit en denkt: ben ik nu echt niet normaal? Bedenk wat voor
signaal ervan uitgaat als er op je school een hele negatieve discussie plaatsvindt
over Paarse Vrijdag en er besloten wordt om het niet te doen. Hoe ziet deze Staatssecretaris
haar rol? Ze kan scholen niet dwingen, maar hoe kan zij in ieder geval voorkomen dat
dit soort initiatieven juist negatief uitpakken voor de leerlingen voor wie we het
doen? Hoe steunt zij leerlingen die op scholen zitten waar ze hier niet aan doen of
waar een negatieve discussie ontstaat? Hoe steunt zij de leerlingen die dreigen onvrij
te zijn in eenzaamheid?
Staatssecretaris Paul:
Dat is een terechte vraag van mevrouw Becker. Ik vind het belangrijk om te zeggen
dat Paarse Vrijdag, de Week van de Lentekriebels en allerlei andere initiatieven een
middel en geen doel zijn. Ik zorg er met name voor dat de scholen waar de nodige discussie
speelt en waar de nodige reuring is rond deze thema's, worden voorzien van de juiste
handvatten, zodat zij voor hun populatie, voor hun leerlingen, het juiste kunnen doen.
We zetten daar onder andere op in via de Stichting School & Veiligheid en via het
Expertisepunt Burgerschap. Ik ben ook bezig met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs,
omdat ik wil dat scholen, wanneer er sprake is van welk type incident dan ook, scherper
inzichtelijk maken wat er aan de hand is, zodat ze hun beleid daar heel goed op kunnen
aanpassen. Het gaat mij niet om allerlei rapportages richting mij. Het gaat er mij
vooral om dat binnen de schoolcontext inzichtelijk wordt gemaakt wat er aan de hand
is en hoe men dat zo goed mogelijk kan adresseren.
Wat hierbij kan helpen, is dat er meer aandacht komt voor het aspect voorlichting
aan de ouders. Ik zie dat veel scholen daar ook al werk van maken. Scholen betrekken
de ouders bij wat ze doen, want vaak zit daar een zorg. Vaak is er sprake van aannames
die in de praktijk helemaal niet kloppen. We hebben dat zelf allemaal kunnen zien.
Er werden ook vanuit de Tweede Kamer allerlei zaken de wereld in geslingerd. Vandaar
dat ik ook zeg: hoe wij over zaken praten doet er echt toe. Ik sta daar pal voor.
Ik heb ook veel contacten met leerlingen over dit thema. Ik herken dan ook wat mevrouw
Becker schetst. Als ze niet terechtkunnen bij een vertrouwenspersoon, als op andere
plekken de diversiteit wordt gevierd maar op hun school niet, dan doet dat echt wat
met kinderen. Dat doet ook echt wat met het gevoel van eenzaamheid, het gevoel van
gebrek aan waardering, het gevoel er te mogen zijn. Mevrouw Westerveld stipte dat
eerder ook aan. Ik ben daarom met verschillende organisaties heel nadrukkelijk bezig
om ervoor te zorgen dat die aandacht er is en blijft. Via de organisaties die ik net
noemde, bieden wij handvatten als er problemen zijn, of als scholen handelingsverlegen
zijn. Dat is het vaak ook, hè. Vaak is het geen onwil van de scholen zelf, maar weet
men gewoon niet goed hoe men hiermee om moet gaan. Dat is iets waarop ik volle bak
blijf inzetten.
Mevrouw Rooderkerk vroeg of ik kan toezeggen dat Paarse Vrijdag en de GSA's financiële
steun zullen blijven ontvangen. Ja, Paarse Vrijdag en de GSA's zijn initiatieven die
ik financier via de projectsubsidies. Nee, ik moet het even goed zeggen: via de projectsubsidie
«Aan het begin van de regenboog» en de Alliantie Kleurrijk en Vrij. Die loopt in ieder
geval nog door tot en met 2027. Die zullen dus ondersteund blijven worden.
Mevrouw Westerveld stelde een vraag over burgerschap en aanvullend beleid. Letterlijk
zei mevrouw Westerveld: «Kan de Staatssecretaris opschieten met de nieuwe kerndoelen
en wat gaat zij in de tussentijd doen zodat leerlingen op school leren dat verschillen
mooi zijn?» Scholen zijn nu al verplicht om leerlingen te leren hoe respectvol om
te gaan met diversiteit. Dat staat niet alleen in de huidige en de herziene kerndoelen,
maar ook in de wettelijke burgerschapsopdracht, waar ik het eerder over had. Ook hebben
scholen een zorgplicht voor de veiligheid van álle leerlingen en dat maakt dat geen
enkele school kan ontkomen aan het bevorderen van een veilig schoolklimaat waarin
respect voor elkaars verschillen centraal staat. Daarnaast verleen ik subsidies aan
COC Nederland, het project All Inclusive, het Theater AanZ en de Stichting School
& Veiligheid, die ik ook eerder noemde. Zij ondersteunen scholen op het gebied van
de veiligheid en acceptatie van lhbtiq+-leerlingen. Ten slotte laat ik onderzoek doen
naar de oorzaken van de dalende acceptatie onder jongeren, zodat we daar zo gericht
mogelijk op kunnen inspelen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de Minister. Ik weet ook waar ze voor staat, maar tegelijkertijd weten we
dat er ook bij het Ministerie van OCW fors wordt bezuinigd en dat er daarbovenop nog
een extra taakstelling komt die ook het gender- en lhbti-beleid raakt. In de antwoorden
op de vragen die we hebben gesteld, zag ik een hele lijst met organisaties die zulk
belangrijk werk doen en deels afhankelijk zijn van subsidie van het Ministerie van
OCW. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij ons kan garanderen dat
het belangrijke werk dat deze organisaties op scholen doen – dat werd net nog door
de Staatssecretaris onderstreept – daardoor niet in gevaar zal komen. Ik noemde niet
voor niets ook het internationale beleid waarin Nederland en Nederlandse organisaties
een belangrijke rol spelen.
Staatssecretaris Paul:
Mevrouw Westerveld heeft helemaal gelijk. Er is een fikse bezuiniging en daar hebben
we nog een taakstelling bovenop gekregen. Ik zie het als mijn taak om ervoor te zorgen
dat de onderwerpen die we met elkaar belangrijk vinden, en die ik ook belangrijk vind,
te ontzien, onder andere om lhbtiq+-personen te kunnen beschermen en hun rechten te
kunnen blijven borgen, maar ook om binnen het onderwijs rond dit thema te kunnen doen
wat nodig is. Dat laat onverlet dat de bezuinigingen op dit punt op mijn eigen ministerie
relatief klein zijn. Tegelijkertijd zie ik dat op andere plekken andere keuzes worden
gemaakt – mevrouw Westerveld stipte ook het internationale aspect aan – zoals bij
Ontwikkelingssamenwerking en door een aantal maatschappelijke organisaties, waar wordt
bezuinigd. Dat klopt. Maar wat ik in ieder geval probeer te doen, is bij de zaken
die spelen binnen het aandachtsgebied waarop ik direct invloed kan uitoefenen, dat
zo veel mogelijk overeind te houden.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, dat zijn heel belangrijke woorden van de Staatssecretaris, maar het kabinet
spreekt met één mond. Daar maak ik me soms wel zorgen over. Kijk naar lhbti-jongeren.
Zij kampen vijf keer vaker met gedachten over suïcide. De eenzaamheid onder hen is
vele malen hoger dan bij andere groepen jongeren. Dit blijkt ook keihard uit de cijfers.
We weten dat de school zo'n belangrijke plek is om met elkaar in de klas dat gesprek
te kunnen voeren dat je gewoon mag zijn wie je bent en hoe normaal en hoe vanzelfsprekend
dat zou moeten zijn. Maar we weten dat dit lastig is, ook voor veel docenten. Het
is hartstikke logisch dat dit gesprek lastig is om te voeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is wat de garantie is dat die vervelende bezuinigingen en die extra taakstelling niet
uiteindelijk effect hebben op dit belangrijke werk, dat zowel de Staatssecretaris
als ik als volgens mij een heel groot deel van deze Kamer gewoon onderkent. Ik wil
graag een garantie horen dat deze organisaties niet worden getroffen in het belangrijke
werk dat zij doen.
Staatssecretaris Paul:
Die toezegging kan ik doen. Neem de organisaties die binnen het onderwijs actief zijn.
Mevrouw Westerveld zegt heel terecht dat het onderwijs de plek is waar van alles gebeurt
en waar je dus al dit soort thema's goed kunt adresseren. Ik zet daar juist volle
kracht op in. Daar vinden geen bezuinigingen plaats. Ik begrijp de zorg, want ik zie
dat er op andere plekken bezuinigd wordt. Ik moet overigens ook bezuinigen, zelfs
flink bezuinigen. 20% van de subsidietaakstelling van de rijksoverheid valt binnen
mijn begroting: het funderend onderwijs. Dit betekent dat je scherpe keuzes moet maken.
Mevrouw Westerveld kent mijn riedel inmiddels genoegzaam wat betreft het op peil brengen
van de basisvaardigheden en het aanpakken van het lerarentekort, om ook zo de onderwijskwaliteit
te borgen. Ook dat element van veilig en vrij jezelf kunnen zijn speelt daarbij een
rol. Niet voor niets heb ik dat in het regeerprogramma als een hele belangrijke pijler
benoemd. Dit betekent dat je daarin ook de mensen en middelen moet vrijmaken om dat
waar te kunnen maken. Dat blijven we dus doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het niet leuk om te zeggen, maar ik ben hierdoor niet overtuigd. We weten
met elkaar dat het belangrijk is dat bijvoorbeeld leraren de tijd kunnen hebben om
in hun klas in gesprek te gaan met leerlingen. We weten ook dat de werkdruk en veel
te volle klassen er soms voor zorgen dat dit onder druk komt te staan. We weten ook
waar nu al de grootste problemen zijn. Die zijn vaak op de scholen met een uitdagende
leerlingenpopulatie, waarop soms meer incidenten plaatsvinden dan op andere scholen.
We weten van organisaties als Stichting School & Veiligheid dat er echt nog heel veel
werk te doen is. We weten dat belangrijke organisaties als Rutgers, het COC en de
organisatie die ik net al noemde, wel degelijk onder druk staan. Dat heeft ook te
maken met deze bezuiniging, deze taakstelling van dit kabinet. Ik hoor de Staatssecretaris
dus. Ik vind het vervelend om te noemen, maar ik zie nog nergens die garantie in dat
scholen, leraren, organisaties, kennisinstituten de komende tijd door kunnen gaan
met het belangrijke werk dat ze nu al doen. Trouwens nog één punt. De Staatssecretaris
heeft groot gelijk dat het debat zoals we dat in de Kamer voeren, daar ook alles mee
te maken heeft.
Staatssecretaris Paul:
Op het laatste punt: de garanties en de financiële garanties kan ik in beperkte mate
geven. Ik gaf net al aan dat ik volle bak blijf inzetten op de onderwerpen die ik
belangrijk vind en die een prioriteit hebben gekregen, zowel in de prioriteitenbrief
als in het regeerprogramma. Maar ik ga natuurlijk niet – hoe graag ik dat misschien
ook zou willen – over de begrotingen en budgetten van andere bewindspersonen. Ik blijf
in gesprek over de punten die belangrijk zijn, maar zij maken integraal de afweging
die zij moeten maken.
Dan wat betreft het eerste punt dat mevrouw Westerveld aanhaalde. Zij haalde een heleboel
dingen aan. Laten we daarover verder praten in het onderwijsdebat. Er werd gezegd
dat leraren meer ruimte moeten hebben, dat de werkdruk verlaagd moet worden en al
dat soort zaken. Mevrouw Westerveld weet hoe we inzetten op de aanpak van het lerarentekort
met een veelheid aan maatregelen, maar dat we dat niet van de ene op de andere dag
hebben gerealiseerd. Maar het werken in de onderwijsregio's, het samenwerken, het
stimuleren van scholen om samen te werken om het lerarentekort aan te pakken, het
stimuleren van meer uren door de meerurenbonus, het stimuleren van zijinstroom, het
aanpakken van de werkdruk, onder andere door het aantrekken van klassenassistenten
en onderwijsondersteuners: het heeft allemaal als doel om de leraar uiteindelijk te
laten doen waar hij goed in is, namelijk stof en vaardigheden overbrengen en aandacht
geven aan de individuele leerling, juist ook om de problemen die mevrouw Westerveld
schetst te kunnen adresseren.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft ook een vraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, nog een vervolgvraag daarop. Ik begrijp de vraag wel over de garanties die wij
nou hebben, juist bij het onderwerp emancipatie, dat natuurlijk over heel veel verschillende
ministeries is verdeeld en waarbij dus ook heel veel verschillende bewindspersonen
betrokken zijn. Dan stelt het inderdaad niet gerust dat wij heel laat een brief krijgen
omdat er allerlei chaos in de ministerraad is en dan vervolgens een beslisnota waarin
heel veel gelakt is. Dat heb ik eerder nog niet heel vaak voorbij zien komen vanwege
de eenheid van het kabinet, oftewel: er was kennelijk onenigheid binnen het kabinet.
Dan staat er bij de kernpunten ook nog: hierbij rekening te houden met de conclusie
van de Minister-President in de onderraad of de voorraad dat we geen polariserende
brief aan de Kamer sturen. Wat betekent dit nou voor het debat dat wordt gevoerd tussen
bewindspersonen? Wat betekent het nou voor de garanties die wij hebben dat het beleid
waarover de Staatssecretaris hier zo mooi vertelt en waarmee ik het op veel punten
eens ben, ook kan worden uitgevoerd?
Staatssecretaris Paul:
De conclusie van de gelakte beslisnota kan zijn dat er discussie was en dat uiteindelijk
... Ik vind dat ook goed. Je moet binnenskamers scherp het debat kunnen voeren en
ook hartgrondig van mening kunnen verschillen. Voor de thema's waarvoor ik verantwoordelijk
ben, vind ik het belangrijk dat ik uiteindelijk kan uitdragen waar we voor staan en
dat ik daar voor de volle honderd procent achter sta en ook weet dat ik de mensen
en middelen heb om het waar te maken. Inderdaad, we hebben alle spanning en sensatie
rond het kabinet uitgebreid in de media kunnen lezen. Voor het debat dat we hier voeren
denk ik dat het van belang is dat ik echt volle bak inzet op datgene waar ik op inzet,
in woorden maar ook in middelen en met de mensen die daarvoor nodig zijn. Ik blijf
daar dus ook over in gesprek met mijn collega's van SZW, van JenV en van VWS. Voor
zover het echt een een-op-een-financiële of -subsidierelatie is waar ik zelf over
ga, kan ik garanties geven ten aanzien van de Stichting School & Veiligheid en ook
wat betreft het deel van de subsidie waar ik vanuit OCW over ga ten aanzien van bijvoorbeeld
Rutgers. Maar de realiteit is dat er ook andere ministeries en bewindspersonen zijn
die over bepaalde regelingen gaan en dat zij hun eigen afweging moeten maken in het
licht van de taakstellingen die zij hebben. Ik snap dat dit voor sommigen misschien
een onbevredigend antwoord is, maar ik heb ook vaker gezegd dat ik geen knollen voor
citroenen ga verkopen. Dit is zoals het is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil hierop voortborduren, maar het dan misschien op een andere manier proberen.
Ik snap wat de Staatssecretaris zegt. Ik vind het jammer, want ik voel die onzekerheid
zelf ook, zeker als ik de zwartgelakte – of nou ja, tegenwoordig zijn het witgelakte
– documenten zie. Want hoeveel vertrouwen heb je erin als je niet weet waar de onenigheid
zit en waar de klappen gaan vallen? Is de Staatssecretaris bereid tot het volgende?
Als er in de taakstelling inderdaad iets wordt wegbezuinigd op de ministeries van
SZW, JenV en VWS wat emancipatie raakt, dus organisaties die zich bezighouden met
bijvoorbeeld vrouwenrechten of lhbtqi-rechten, kunnen wij dan in ieder geval een analyse
krijgen van wat er verdwijnt en wat dat betekent?
Staatssecretaris Paul:
Ik vind dat een ingewikkelde vraag, want dan word ik een soort administrator van al
mijn collega's. Als ik kijk naar mijn eigen tijd en die van mijn collega's op het
ministerie, is dat niet de manier waarop ik hen zou willen inzetten. Nogmaals, mea
culpa voor de late verzending van de brief. Ik ben daarin juist ingegaan op hoe we
kunnen kijken naar thema's waar de wereld op zit te wachten en waar groepen beter
van worden. Of het nou gaat over de veiligheid van lhbtiq+-personen of die van meisjes
en vrouwen, of over het volwaardig meedoen van bepaalde groepen in de samenleving:
hoe kunnen we daar vol op inzetten zonder ons te verliezen in zaken die op andere
plekken misschien op minder steun kunnen rekenen of die het onderspit gaan delven
in de bezuinigingsronde die nu plaatsvindt?
Daarom was het voor mij ook zo belangrijk om afgelopen vrijdagnacht om 23.00 uur het
kabinet haast te dwingen om een uitspraak te doen over deze brief en ervoor te zorgen
dat we gezamenlijk naar buiten treden. Ik wil namelijk dat er volle bak wordt ingetekend
op de dingen die ik in die brief uitdraag. Daarvoor is het belangrijk dat je als coördinerend
bewindspersoon weet dat als je het hebt over het verbeteren van de positie van vrouwen
op de arbeidsmarkt, je aan de bak kunt met je collega van SZW en dat als je het hebt
over de veiligheid van lhbtiq+-personen, je samen met je collega van JenV stappen
kunt zetten om die te bevorderen. Zo kijk ik ernaar. Ik denk dat dat de meest effectieve
en efficiënte inzet is van mensen en middelen, in plaats van met analyses te komen
over maatregelen die worden genomen op een departement waar een bewindspersoon volledig
gerechtvaardigd is om dat eigenmachtig te doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit antwoord snap ik ook. Maar voor ons is emancipatie over verschillende ministeries
verdeeld. Daarom voeren we dit debat vandaag met u. Het risico is dat er een blinde
vlek ontstaat waarin eventueel achteruitgang plaatsvindt. Het risico is dat wij bijvoorbeeld
wel zien dat er ergens een stap naar voren wordt gezet in het beleid, maar wij het
vervolgens niet weten als er elders drie stappen achteruit worden gezet. Ik denk dat
de Staatssecretaris mijn vraag wel begrijpt. Kunnen we het op de een of andere manier
inzichtelijk maken voor ons, zodat wij weten hoe het hele emancipatiebeleid eruitziet,
dus waar we stappen vooruitzetten en waar we wat hebben moeten laten vallen? Zo kunnen
we het beleid in zijn volledigheid beoordelen.
Staatssecretaris Paul:
Ik snap de wens. Toch blijf ik bij mijn eerdere antwoord. Ik wil de vraag wel even
meenemen, om te kijken hoe ik er wat mee zou kunnen doen, ook richting de Emancipatienota.
Maar ik vind het tegelijkertijd echt heel zonde van de tijd en de inzet van mensen
en middelen om mezelf te verliezen in allerlei analyses terwijl ik op een aantal prioriteiten
en focuspunten echt meters zou willen maken. Maar ik snap de vraag en ga kijken hoe
ik het op de een of andere manier kan meenemen. Maar omdat op dit moment niet alle
initiatieven expliciet al het labeltje «emancipatie» hebben, heb je ook niet het totale
zicht op de middelen die rijksbreed worden ingezet op emancipatie. Niet alles is expliciet
zo gelabeld. Ik zei het net een beetje grappend, maar eigenlijk bedoel ik het ook
wel serieus: ik wil niet een soort administrator van het grotere geheel worden, want
dan komen we uren in de dag tekort, zeker gezien de taakstellingen die er liggen.
Dus ik neem dit mee, maar kan er verder geen harde toezeggingen op doen.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft ook een vraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, in het verlengde daarvan. Het lijkt er toch een beetje op dat de Staatssecretaris
in haar brief wel heeft opgeschreven waarover er binnen het kabinet geen verdeeldheid
is, maar heel veel weglaat waarover kennelijk wél verdeeldheid is. Wij, en ook de
Staatssecretaris, hebben heel veel goede dingen in gang gezet in het vorige kabinet.
Het lijkt er echter op dat we die nu niet meer terugzien. Ik noem een aantal punten
om het wat concreter te maken, want ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt er zo
in het algemeen niet meteen een hele brief over te kunnen sturen. Op bijvoorbeeld
de steun voor lhbti en vrouwen, waaronder seksuele en reproductieve rechten in het
buitenland, wordt fors bezuinigd. Ik denk dan onder andere aan de motie-Kamminga.
Kunnen wij er nu van uitgaan dat dat niet ten koste gaat van alle inzet die er in
het buitenland is, voor vrouwen en meisjes?
Ten tweede het uitbreiden van het aantal discriminatierechercheurs. Dat zou gebeuren,
maar gebeurt dat ook? Over Roze in Blauw staat heel veel in het akkoord, bijvoorbeeld
dat er wat geld bij moet, maar ik hoor de Staatssecretaris in haar beantwoording niet
zeggen dat er ook daadwerkelijk mensen voor worden aangesteld. Daardoor is dit nog
steeds een netwerk dat van vrijwilligheid aan elkaar hangt, terwijl het heel serieus
zou moeten zijn.
Ten derde het bestendigen van zelfbeschikking. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de
Transgenderwet, meerouderschap, draagmoederschap en het recht op abortus. Welke stappen
gaat de Staatssecretaris daar dan op zetten? Daar horen wij nu ook niks over en wat
ons betreft is het van belang dat we daarmee doorgaan.
De voorzitter:
De interrupties worden erg lang. Ik zou u willen vragen om ze iets in te korten.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, ik ga dan proberen om het van mijn kant in ieder geval wat korter te houden.
Dit kabinet is een ander kabinet dan het vorige. Zo simpel is het. Dit kabinet legt
andere accenten en maakt andere keuzes. Dat is de realiteit en daar kan ik in mijn
eentje verder ook niets aan veranderen. Dat is gewoon wat het is.
De punten waar we op inzetten, staan verwoord in het regeerprogramma. Ik heb inderdaad
in de prioriteitenbrief mijn focus aangegeven. Het betekent, ook voor mijzelf, dat
ik me in de huidige constellatie heb te verhouden tot waar de accenten en de acties
liggen, ook binnen de andere ministeries, om ervoor te zorgen dat we door goed samen
te werken zo veel mogelijk bereiken voor de mensen voor wie we het doen.
Een aantal initiatieven die mevrouw Rooderkerk noemde, zijn eigenlijk zaken waar je
scherp op zou kunnen toezien. Mevrouw Becker gaf al aan wat het lid Kamminga heeft
gedaan bij de begrotingsbehandeling van BHO. Dat geldt in die zin ook voor andere
begrotingen. Ik kan daar geen toezeggingen over doen, want daar gaan de bewindspersonen
van die specifieke ministeries over. Dus...
De voorzitter:
Nee, want uw interrupties... O, maar het is nu wel uw laatste interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb natuurlijk over heel concrete thema's binnen het emancipatiebeleid veel vragen
gesteld. Daar is nu geen antwoord op gegeven, want de Staatssecretaris zegt: dat is
aan die andere bewindspersonen; ik kan daar geen toezeggingen op doen. Daarmee concludeer
ik dat er toch echt voor te vrezen valt dat dit een aderlating is voor het emancipatiebeleid.
Ik zal over deze onderwerpen schriftelijke vragen indienen om te achterhalen wat hiermee
gaat gebeuren, want dat is mij nu gewoon niet duidelijk. Het stemt mij alles bij elkaar
heel zorgelijk, want ik hoopte toch echt dat de VVD in dit kabinet het emancipatiebeleid
hoog zou houden. Ik hoop daarom dat we verder komen dan alleen maar die korte brief
die vanmorgen is gestuurd over waar de prioriteiten zouden moeten liggen.
Staatssecretaris Paul:
Die brief is kort, omdat het een prioriteitenbrief is waarin we de Kamer in ieder
geval mee willen nemen in de richting die ik samen met mijn collega's uit ga werken
in de Emancipatienota.
Ik kan hierover nog één ding zeggen. Ik gaf net al aan dat het ene kabinet het andere
niet is. Kabinetten hebben verschillende aanvliegroutes en leggen verschillende accenten,
maar er is een reden waarom mijn partij deze portefeuille heeft geclaimd. Ik ga ook
in een andere politieke constellatie mijn stinkende best doen om er te staan voor
al die mensen en al die groepen die op ons rekenen. Daar mag mevrouw Rooderkerk mij
aan houden. Alle steun daarbij is welkom. Het is een andere constellatie, maar we
gaan samen gewoon ons best doen om het verschil te maken voor al die mensen die op
ons rekenen.
Als het van de voorzitter mag, dan zou ik nu door willen gaan met een vraag van mevrouw
Westerveld over burgerschap en aanvullend beleid.
De voorzitter:
Zijn we bijna bij het derde blokje of...?
Staatssecretaris Paul:
Ja.
De voorzitter:
Want het langste blokje moet nog komen en er mag daarom best wel iets meer tempo in,
zeg ik tegen zowel de Staatssecretaris als de Kamerleden.
Staatssecretaris Paul:
Oké. Deze hebben we gehad. Kijk, soms gaat het heel snel.
Burgerschap. Daarover was een vraag van mevrouw Becker. Komen er meer mogelijkheden
om onvrije beïnvloeding tegen te gaan en meer mogelijkheden om op scholen het positieve
verhaal over vrijheid te vertellen? Met het wetsvoorstel Toezicht informeel onderwijs
zet ik een belangrijke stap om informeel onderwijs aan te pakken dat aanzet tot haat,
discriminatie en geweld. In het reguliere onderwijs is er vanuit de burgerschapsopdracht
en het burgerschapsonderwijs veel aandacht voor het positieve verhaal over vrijheid
en het bijbrengen van respect voor verschillen in de samenleving en voor de democratische
rechtsstaat. Dat blijven we gewoon doen. Dat ligt ook verankerd in de conceptkerndoelen.
Daar pakken we op door.
Dan een vraag van mevrouw Westerveld over dakloze lhbtiq+-jongeren. Wat doen we om
een veilige opvang voor hen te bevorderen? Mevrouw Westerveld weet dit waarschijnlijk
nog beter dan ik, maar vanuit het Nationaal Actieplan Dakloosheid Eerst een Thuis
is er bijzondere aandacht voor deze doelgroep. De Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke
Zorg zal voor het plenaire debat op 19 december 2024 een brief naar uw Kamer sturen
over de voortgang van het Nationaal Actieplan Dakloosheid. Hierin is ook specifiek
aandacht voor de voortgang ten aanzien van lhbtiq+-personen in relatie tot dakloosheid.
Dus daar komen we heel specifiek op terug.
Dan een vraag van mevrouw Westerveld over hoe het zit met de strategie vrouwengezondheid.
Hoe gaan we de gestelde doelen bereiken? De Minister van VWS heeft extra budget toegekend
aan ZonMw om onderzoek te doen naar gezondheidsproblemen waar alleen vrouwen mee te
kampen hebben. Voor het zomerreces 2025 informeert de Minister van VWS de Kamer over
de uitwerking van de nationale strategie. Zelf ondersteun ik de Alliantie Gezondheidszorg
op Maat. Deze alliantie zet zich in voor vrouwspecifieke gezondheidszorg.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit is een onderwerp dat wel vaker bij emancipatiedebatten wordt besproken, maar ook
bij VWS, omdat het een groot dilemma is dat er veel minder kennis is en dat vrouwen
in sommige gevallen overlijden omdat er te weinig kennis is of er niet voldoende behandelmethodes
zijn. Dat hoef ik deze Staatssecretaris niet uit te leggen. Ik begrijp dat er wel
een strategie komt, maar dat er geen financiële middelen voor zijn. Het lijkt mij
niet verstandig dat er wel een strategie komt, maar dat er vervolgens geen kennis
is en er geen personele capaciteit voor komt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is
of ze hier specifiek aandacht voor heeft en of ze dit anders ook kan bespreken met
haar collega's.
Staatssecretaris Paul:
Dat zal ik doen, ja. Ik weet overigens niet ... Ik neem nu even aan wat mevrouw Westerveld
zegt, dat die strategie er komt maar dat er geen middelen zijn. Ik weet niet of dat
laatste zo is, maar daar ga ik over in gesprek.
De voorzitter:
Wanneer krijgen we daar een terugkoppeling van?
Staatssecretaris Paul:
Ik ga ervoor zorgen dat daar in de brief van de Minister van VWS die voor het zomerreces
van 2025 komt, aandacht aan wordt besteed. Dus dat komt dan vanuit de Minister van
VWS. Ik denk dat dat de kortste klap is.
De voorzitter:
Een toezegging van de Staatssecretaris over de Minister van VWS.
Staatssecretaris Paul:
Nou, de toezegging is dat ik met de Minister van VWS in gesprek ga. Het lijkt mij
dat voor het zomerreces 2025 het uitgelezen moment is – daarin staat de uitwerking
van de nationale strategie – maar goed, als zij eerder of later daarop terugkomt ...
Eerder is natuurlijk alleen maar mooi.
Dan een vraag van mevrouw Westerveld over een motie van het lid Kostić over non-consensuele
niet-noodzakelijke medische behandelingen bij intersekse kinderen. Op dit moment wordt
gewerkt aan een kwaliteitsstandaard waarin dit wordt meegenomen. Die wordt begin 2025
verwacht. Van daaruit wordt gekeken of er nog aanvullende regulering nodig is. Dat
is dus werk in uitvoering. Ik denk dat het in dit geval ook de Minister van VWS is
die daar begin 2025 op terugkomt. En JenV, hoor ik naast mij.
De voorzitter:
Wilt u gebruikmaken van uw laatste interruptie? Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, daar wil ik gebruik van maken, want dit is gewoon een belangrijk onderwerp. Ik
begrijp dat dingen zorgvuldig moeten gebeuren en dat ze uitgewerkt moeten worden,
maar hier wordt gewoon schade toegebracht aan hele jonge kinderen. Daar heeft een
meerderheid van de Kamer een halfjaar geleden al aandacht voor gevraagd. Er is een
motie aangenomen. Er is al veel langer aandacht voor gevraagd. Ik wil heel graag een
beroep doen op deze Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat er met dit onderwerp,
maar eigenlijk ook met heel veel andere onderwerpen, vaart gemaakt wordt. Ik weet
dat het in eerste instantie niet op haar bordje ligt, maar zij is wel de coördinerend
bewindspersoon. Dus mijn verzoek is echt: maak hier vaart mee en zorg dat dingen worden
uitgevoerd. Ik begreep namelijk dat de laatste informatie die er geweest is ook zegt
dat hier gewoon op gehandeld en geacteerd kan worden, maar dat er wel regels moeten
komen. Daarom is mijn oproep: geef hier urgentie aan.
Staatssecretaris Paul:
Dat zullen we doen.
Dan was er een vraag van mevrouw Westerveld over het stoppen van de vergoeding voor
borstprotheses voor transgender personen. Het niet continueren van die regeling komt
voort uit de rijksbrede taakstelling die is aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord.
De regeling stopt niet, maar loopt af in 2028. Die loopt dus nog wel even door. De
Minister van VWS heeft besloten die regeling niet te verlengen. Ik hoop dat er op
een andere manier een oplossing wordt gevonden, maar dat is de stand van zaken op
dit moment.
Dan een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB: wordt het inzetten van eenvoudige maatregelen,
zoals hybride werken of flexibele tijden, gestimuleerd, waardoor vrouwen meer zouden
kunnen werken? Dit heeft zeker de aandacht, want dit kan het makkelijker maken om
betaald werk te combineren met bijvoorbeeld zorgtaken. Dat geldt overigens zowel voor
mannen als voor vrouwen. Hierop wordt door SZW ingezet in het Nationaal Groeifondsproject
Meer uren werkt!
Dan ben ik nu aanbeland bij het laatste blokje. Dat is het blokje overig. Dan begin
ik met een vraag van mevrouw Westerveld over meerouderschap. Wat is de stand van zaken
in de wetgeving rond dit thema? Nou, er zijn verschillende onderzoeken uitgezet die
bij zullen dragen aan een zorgvuldige voorbereiding van de besluitvorming op dit onderwerp.
Ik verwacht dat de Staatssecretaris Rechtsbescherming alle onderzoeksresultaten en
een inhoudelijke afweging medio 2025 integraal aan uw Kamer kan aanbieden. Dat doen
hij, Staatssecretaris Struycken, en ik overigens samen. Ik vind het belangrijk dat
er op basis van een zo compleet mogelijk beeld een afweging gemaakt kan worden ten
aanzien van de regeling voor meerouderschap en/of meerpersoonsgezag. Maar dat komt
dus medio 2025 richting de Kamer.
Dan een vraag van mevrouw Van der Velde over intersectionaliteit. Ik vind termen minder
interessant dan de problemen van mensen en meer in het bijzonder het oplossen van
problemen van de mensen die soms ervaren dat ze op meerdere gronden tot gemarginaliseerde
groepen behoren, bijvoorbeeld als het gaat om financiële onafhankelijkheid. De ongelijkheid
tussen mannen en vrouwen is bijvoorbeeld veel groter onder praktisch opgeleiden dan
onder hbo- en wo-opgeleiden. Bijvoorbeeld lhbtiq+-personen van kleur kunnen zowel
vanwege hun seksuele oriëntatie als hun kleur gediscrimineerd worden. Ik vind dat
we oog moeten hebben voor deze realiteit en wil mijn best doen om ervoor te zorgen
dat de meest kwetsbare groepen bij het maken van doeltreffend beleid goed worden meegenomen.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank aan de Staatssecretaris voor dat antwoord. Ik vraag me dan wel het volgende af.
Het is natuurlijk belangrijk dat deze groepen mee worden genomen, maar houden we dan
inderdaad ook in de gaten dat we niet te ver doordenken in hokjes? Zorgen we ervoor
dat er echt neutraal beleid wordt aangenomen dat gewoon voor iedereen werkt?
Staatssecretaris Paul:
Ik ben in principe niet voor hokjes, maar waar ik wel voor ben, is dat mensen die
in hun dagelijks leven veel ellende en problemen ervaren door wie ze zijn, of dat
nou te maken heeft met hun culturele, etnische achtergrond of seksuele oriëntatie,
geholpen worden. We mogen niet accepteren dat mensen bijvoorbeeld om die redenen worden
achtergesteld. Daarom hebben we dit emancipatiedebat bijvoorbeeld: om mensen te helpen
die ten onrechte op achterstand staan en oplossingen voor hen aan te dragen in het
beleid. Volgens mij moeten we dat zo slim en zo doeltreffend mogelijk doen. Daarbij
gaan we niet uit van hokjes, want niemand wil graag in een hokje gepropt worden. Mensen
willen serieus genomen worden en willen geholpen worden met de echte problemen die
ze in het dagelijks leven ervaren.
Dan... Ja?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde heeft nog een vraag.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Hebben wij daar niet al artikel 1 voor? Daarin staat al dat discriminatie en al die
zaken verboden zijn en dat iedereen gelijk is. Moet je dan expliciet doorgaan met
beleid waarin heel specifiek nog op doelgroepen in die zin wordt ingegaan? Of kun
je dan niet beter algemeen beleid maken dat voor iedereen goed werkt?
Staatssecretaris Paul:
Volgens mij is het punt dat de groepen die ik net bijvoorbeeld noemde, ervaren dat
artikel 1 níét wordt gerespecteerd. Zij worden gediscrimineerd op bepaalde gronden,
of dat nou te maken heeft met hun huidskleur, met hun seksuele oriëntatie of met dat
ze praktisch en niet wetenschappelijk zijn opgeleid. Het gaat erom dat helaas... In
de ideale wereld zouden we ons met z'n allen houden aan artikel 1 van de Grondwet,
en dan zou het kumbaya zijn en is iedereen blij, maar de realiteit is dat dat helaas
niet het geval is. Dan is het onze taak als overheid om mensen recht te doen die gediscrimineerd
worden of op een andere manier in een achterstandspositie zijn gebracht en ervoor
te zorgen dat ze volwaardig mee kunnen doen en beschermd worden.
Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Rooderkerk over het emancipatiebeleid en
de focus die ik heb aangebracht. Ik heb ervoor gekozen om in te zetten op twee prioriteiten:
iedereen moet veilig zichzelf kunnen zijn en iedereen moet volwaardig mee kunnen doen.
Wat mij betreft zijn dat zeer urgente kwesties als het gaat om emancipatie, en ik
geloof ook dat het helpt om te focussen op prioriteiten die goed aansluiten bij het
hoofdlijnenakkoord van dit kabinet. Overigens gaan daar een hoop onderwerpen achterlangs.
Het klinkt misschien heel smal, maar er zijn heel veel onderwerpen die daarmee samenhangen
en waar we ook in de Emancipatienota op terug zullen komen. Het staat de Kamer uiteraard
vrij om eigen initiatieven toe te voegen, maar dit zijn in ieder geval de basis en
de prioriteiten waar het kabinet op inzet.
Dan een vraag van mevrouw Dobbe over wat ik doe om organisaties te ondersteunen die
opkomen voor lhbtiq+-personen, vrouwen en mensenrechten en hoe dat zich verhoudt tot
de bezuinigingen. Bezuinigen is altijd ingewikkeld, maar ik sta pal voor de organisaties
die opkomen voor vrouwenrechten en lhbtiq+-rechten. Dat doe ik in woord maar ook in
daad. Zo ondersteun ik acht allianties van maatschappelijke organisaties. Dat is al
begonnen in 2022 en dat blijven we doen tot 2027. Ik financier ook twee archiefinstellingen
op het gebied van lhbtiq+ en gendergelijkheid, namelijk Atria en IHLIA. Verder ondersteun
ik meerdere kortlopende projecten die bijdragen aan het emancipatiebeleid. We gaan
daar dus gewoon volle bak mee door. Het klopt dat er een taakstelling is. Die zal
vooral neerslaan op nieuwe projectsubsidies en helaas ook op de beschikbare ambtelijke
capaciteit. Dat is misschien ook wel een van de redenen waarom ik kies voor focus,
omdat je nog scherper moet kijken en moet beoordelen wat we redelijkerwijs kunnen
waarmaken op een doelmatige en effectieve manier, gezien de uitdagingen die we hebben,
ook in het licht van die taakstellingen.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor het antwoord. Het antwoord gaat vooral in op de financiële steun en misschien
personele steun die aan deze organisaties wordt gegeven. Mijn vraag gaat verder dan
dat. Anders dan een aantal jaar geleden moet je, als je sommige van die organisaties
bezoekt, ineens door een heel veiligheidscordon heen. Ze worden beveiligd. Er is in
toenemende sprake van intimidatie ten opzichte van de organisaties en de mensen die
daar werken. Wat doet de Staatssecretaris om deze organisaties te steunen, op te staan
tegen die intimidatie, zich daartegen uit te spreken en ook heel praktisch te helpen
zodat zij hun werk kunnen doen zonder last te hebben van intimidatie? Daar is mijn
vraag op gericht.
Staatssecretaris Paul:
Me uitspreken en gewoon in nauw contact blijven met die organisaties. Dat zie ik ook
als een belangrijke taak die ik van harte uitvoer. Ik ben de afgelopen weken op heel
veel plekken geweest. Het doet mij ook pijn. Ik zie en hoor uit de verhalen wat dit
met mensen doet en hoe onveilig sommigen van hen zich voelen. Ik heb niet alle mensen
die zich bezighouden met intimiderende acties aan een touwtje, helaas. Anders zou
ik ze heel ver weg meppen. Het is iets waarover ik mij in ieder geval uitspreek. Daar
waar nodig doe ik ook handreikingen om ervoor te zorgen dat die organisaties veilig
hun werk kunnen doen. Overigens zijn zij daar ook heel actief mee aan de slag. Soms
is het schakelen met politie en justitie. Dat is iets wat je in een ideale wereld
misschien niet doet, maar als dat nodig is, moet je dat wel doen. Je kunt zorgen voor
meer ondersteuning op het gebied van veiligheid. Tegelijkertijd zie je ook – dat was
tijdens een sessie met volgens mij achttien verschillende organisaties – dat de kennis
die bij sommige aanwezig is over dit thema en het werken aan veiligheid breed gedeeld
wordt. Vanuit het ministerie zorgen wij ervoor dat handvatten die door bepaalde organisaties
worden ontwikkeld breder worden gedeeld, opdat iedereen weerbaar en veilig zijn werk
kan doen.
Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Westerveld over de thema's die
bij andere departementen liggen. Ik heb het eigenlijk al een beetje gezegd. Ik snap
dat het soms onbevredigend is, maar dat is nou eenmaal het lot van een coördinerend
bewindspersoon. Maar ik blijf me ervoor inzetten dat er aandacht is voor de doelgroepen
waar wij voor staan en dat dit ook wordt doorvertaald naar breder beleid. Voor de
zomer van 2025 zal ik in de Emancipatienota de concrete doelen en maatregelen op het
gebied van emancipatie benoemen die ik afspreek met mijn collega-bewindspersonen.
Een aantal dingen kan ik eigenmachtig doen, een aantal dingen kan ik doen binnen het
onderwijsdomein, maar voor een heleboel zaken ben ik afhankelijk van de collega-bewindspersonen,
met name van SZW, JenV en VWS. Ik zal mijn uiterste best doen hen te stimuleren en
te motiveren om met de maatregelen te komen die nodig zijn.
Dan ga ik door met een andere vraag van mevrouw Westerveld, over de forse bezuinigingen
op subsidies en hoe ik dat rijm met de mooie woorden die ik eerder heb gesproken.
Die subsidietaakstelling op het terrein van emancipatie heeft betrekking op een aantal
projectsubsidies. Er wordt niet gekort op de allianties waarin wij op dit moment al
investeren. Ik heb daar zojuist ook iets over gezegd. De komende periode blijf ik
mij hiervoor hard maken en blijf ik inzetten op het leveren van een bijdrage aan de
emancipatiedoelen, ook binnen een financieel krapper kader. Dat vraagt om scherpe
keuzes en dat vraagt om focus, maar dat blijven we wel doen.
Mevrouw Van der Velde vroeg of ik zicht heb op de effectiviteit van de subsidies.
Ik laat mijn emancipatiebeleid en de doelmatigheid ervan regelmatig evalueren. Zo
zal er in 2025 een periodieke rapportage worden uitgevoerd. Hierin wordt het emancipatiebeleid
over de periode 2018–2025 geëvalueerd op doeltreffendheid, doelmatigheid en maatschappelijke
impact. Ook werk ik momenteel aan een zogenaamde midterm evaluatie van de strategische
partnerschappen, want we werken veel samen met strategische partners. Dat nemen we
dus ook onder de loep. Die evaluaties geven verder zicht op wat goed werkt, op wat
we meer moeten doen en op de punten waarop we het beleid moeten aanpassen. De uitkomsten
daarvan zal ik met uw Kamer delen in Q1 van 2025.
Ik ga door met de vraag van mevrouw Van Zanten over ruimte voor verschillende benaderingen.
Waarom is alleen Rutgers kennisinstituut op dit gebied? Naast Rutgers worden momenteel
ook andere instellingen met betrekking tot seksualiteit gefinancierd door het Ministerie
van VWS. Denk aan Soa Aids Nederland, de Stichting HIV Monitoring en de Hiv Vereniging.
In principe kan elke instelling een aanvraag indienen voor instellingssubsidie. Het
betreffende ministerie zal de aanvraag altijd beoordelen op beleidsrelevantie alsook
op staatssteun. Op basis hiervan wordt besloten welke instellingen gefinancierd worden.
Ik vind de manier waarop Rutgers werkt heel goed. Hun methode en de informatie die
zij het onderwijs aanreiken, zijn gestoeld op wetenschappelijke en in de praktijk
bewezen effectieve methodes. Ze zijn evidence-informed. Het zijn ook methodes waar
het RIVM zijn stempel op heeft gedrukt. Ik vind het met name heel belangrijk dat je
niet zomaar wat doet, maar dat het goed onderbouwd is en dat je weet dat het werkt,
zowel in de praktijk als vanuit de wetenschap.
Een andere vraag van mevrouw Van Zanten...
De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten wil eerst hier nog een vraag over stellen.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank voor de beantwoording. Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt, ook over de wetenschappelijke
benadering. Ik wil ook helemaal niet zeggen dat we daartegen zijn, maar een ander
erkend instituut, zoals Veiligwijs, heeft meer een benadering vanuit het kind. Nogmaals,
ik wil Rutgers niet afvallen, maar in onze optiek hoort er ruimte te zijn voor meer
aanbod, zodat scholen zelf kunnen kiezen wat ze willen. Driestar of Veiligwijs zijn
ook erkende instituten, dus waarom worden die niet gesubsidieerd?
Staatssecretaris Paul:
Daar is een afwegingskader voor. Dat wordt volgens objectieve criteria bekeken. Andere
organisaties zouden prima een aanvraag kunnen indienen. Die wordt volgens objectieve
criteria beoordeeld. Ik noemde zelf in een breder kader ook instellingen als de Stichting
School & Veiligheid en het Expertisepunt Burgerschap. Er zijn verschillende punten
waar informatie gehaald kan worden. Tegelijkertijd is het heel goed als er wel een
bepaalde bundeling van kennis en kunde is, want anders heb je allemaal ieniemieniesubsidieaanvragen.
Het is niet altijd het beste voor de kwaliteit en de duurzaamheid als het aanbod heel
gefragmenteerd is. Dat staat nog los van wat dat doet voor mijn ministerie en voor
de ambtenaren, die daar heel veel tijd aan kwijt zijn. Maar die ruimte is er wel.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Daar zou ik graag nog een vraag over willen stellen. Het is goed om te horen dat daar
wel ruimte voor is, maar wie bepaalt dan precies of deze aanvragen voldoen aan de
criteria? Is dat het ministerie? En op basis van welke criteria wordt dat bepaald?
Ik geef nogmaals het voorbeeld van Veiligwijs. Die benadering heeft een wat meer conservatieve
kijk op de dingen, terwijl Rutgers toch wat progressiever is. Naar mijn idee zou daar
ruimte voor moeten zijn. Als je het ene subsidieert, dan zou je het andere ook moeten
kunnen aanbieden in het kader van neutraal onderwijs.
Staatssecretaris Paul:
Kijk, er is een – dit is een beetje technisch – brede kaderregeling waarbinnen getoetst
en gekeken wordt. Het voert te ver om hier al die criteria op te sommen en ik heb
ze ook niet paraat, zeg ik gelijk maar. Uiteindelijk gaat het ook bij die criteria
erom hoe je de doelstelling van in dit geval relationele en seksuele vorming, ook
in de informatie daarover en in de lesmethoden, zo goed mogelijk kunt borgen en hoe
je er zo goed mogelijk voor kunt zorgen dat scholen, leraren en schoolleiders de juiste
handvatten krijgen om dat met hun leerlingen te delen. Als er andere organisaties
zijn die menen dat ook te kunnen en die daarvoor een aanvraag willen indienen, dan
kan dat prima. Vanuit het ministerie en ook vanuit mij persoonlijk is er geen enkele
kleuring. Het is niet aan mij of aan ons om ervoor te zorgen dat een bepaalde organisatie
bevoordeeld wordt of niet. Dat is niet aan ons.
De voorzitter:
Punt van orde van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nee, er lopen hier een paar dingen door elkaar. De Minister heeft groot gelijk als
zij zegt dat zij niet gaat over de kleuring, want Veiligwijs heeft nota bene op de
eigen website staan dat hun benadering waardengericht is. Volgens mij is het inderdaad
niet de taak van het ministerie om daarin keuzes te maken. Het ministerie moet objectieve
kennis en kennisinstituten bevoordelen die gericht zijn op wetenschappelijke kennis,
en niet organisaties die de zaak waardengericht benaderen.
De voorzitter:
Ik weet niet of dit nou een punt van orde is, maar het is gezegd. Ik geef het woord
weer aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Ik wilde eigenlijk doorgaan met de volgende vraag van mevrouw Van Zanten, maar het
klopt. Voor mij telt voor alle dingen die wij doen, zowel binnen de emancipatieportefeuille
alsook binnen de onderwijsportefeuille, dat het bewezen effectief is. Het moet bewezen
evidence-informed zijn, zowel in de praktijk als volgens de wetenschap, en scholen
moeten ermee uit de voeten kunnen om leerlingen bij te brengen wat zij nodig hebben
om uiteindelijk volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving.
Dan een vraag van mevrouw Van Zanten over de ongelijkheid tussen openbare en identiteitsgebonden
lesmethoden en de toegang tot door het RIVM erkende lesmethodes, en of ik dat ga aanpakken.
Gezien de grondwettelijke onderwijsvrijheid past mij terughoudendheid bij een eventuele
inmenging in de markt van leermiddelen en lesmateriaal. In Nederland staat het iedereen
vrij om lesmateriaal te ontwikkelen. Scholen kiezen zelf welk lesmateriaal of welke
methode zij gebruiken en dat past ook weer bij de autonomie die zij hebben onder artikel
23 van de Grondwet. Scholen zijn totaal niet verplicht de lespakketten te gebruiken
die door het RIVM zijn beoordeeld op hun wetenschappelijke onderbouwing. Uiteindelijk
zie ik in de praktijk – ik kom op heel veel scholen; mevrouw Van Zanten overigens
ook, dat zie ik ook op haar socials – dat scholen keuzes maken die passen bij hun
onderwijskundige visie, bij de populatie en bij hun denominatie. Dat past ook binnen
de grondwettelijke vrijheid die we daarover hebben afgesproken.
Nog een vraag van mevrouw Van Zanten: helpt het wel om de woorden «man» en «vrouw»
te gebruiken? Het zou er toch niet toe moeten doen? Het einddoel van emancipatie zou
moeten zijn dat het er maatschappelijk niet toe doet of je een man of een vrouw bent,
maar op dit moment maakt het helaas voor je kansen op veel gebieden nog wel uit. Voorlopig
kunnen we er in het emancipatiebeleid nog niet omheen, is ons werk hier nog niet afgelopen
en zullen we nog geregeld met elkaar in discussie en debat gaan.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Mijn vraag was eigenlijk precies andersom: zelfs in een situatie waarin we het einddoel
van het feminisme bereiken, zoals Jolande Withuis zegt, zul je alsnog de woorden «man»
en «vrouw» móéten gebruiken, al gaat het alleen om medische zaken. Het lichaam van
een vrouw is nu eenmaal anders dan het lichaam van een man, en dat maakt verschil
in de manier van opereren of in het herkennen van ziektes. Mijn vraag was ook hoe
de Staatssecretaris dat ziet. Je ziet bijvoorbeeld in Engeland vergevorderd gelijkheidsdenken.
De termen «man» en «vrouw» mogen in sommige ziekenhuizen niet eens meer gebruikt worden
bij de geboorte van een kind. Hoe ziet de Minister dat? Willen we uiteindelijk toe
naar een soort non-binaire samenleving? Of ziet de Staatssecretaris ook dat je soms
iemand wel moet blijven benoemen met «man» en «vrouw» en dat het wenselijk is om die
termen bijvoorbeeld in het paspoort te houden?
Staatssecretaris Paul:
De afschaffing van die termen ligt wat mij betreft niet op tafel. Uiteindelijk gaat
het erom, als het functioneel is om die verschillen op welk vlak dan ook te blijven
specificeren, dat je dat gewoon moet doen. Bij het emancipatiebeleid gaat het wat
mij betreft om wat ik daarvoor zei, dat je ongelijkheid wil bestrijden en dat je ervoor
wil zorgen dat iedereen de juiste kansen krijgt. Wat dat betreft is er voor ons nog
wat werk aan de winkel.
Mevrouw Van Zanten vroeg ook waarom ik de term «conservatief» hanteer, als in «conservatieve
waarden». Dit is een beetje semantisch, maar volgens de Dikke Van Dale betekent de
term «conservatief»: gericht op het behoud van de bestaande maatschappelijke toestanden.
Waarden gericht op het behoud van het bestaande of het verleden noemen we in mijn
beleving daarom «conservatieve waarden», maar dat is geenszins bedoeld om ... Wat
mevrouw Van Zanten omschreef als «conservatief» zie ik ook een beetje als traditioneel;
tradities willen behouden en omarmen. Ik blijf graag in gesprek met mevrouw Van Zanten
en de BBB over ons gezamenlijke doel, namelijk het bevorderen van de positie van vrouwen
en lhbti-personen. Voor mij zit er in die zin geen negatieve connotatie in, maar ging
het meer om de extremen.
Mevrouw Becker vroeg hoe het staat met het voortbestaan van Atria en of het klopt
dat dit in gevaar is. Nee, geenszins. Dat is echt niet aan de orde. Het is wel zo
dat Atria volledig afhankelijk is van de subsidie van de rijksoverheid en dat voor
de periode 2023–2027 extra incidentele middelen beschikbaar zijn gesteld om in het
basisniveau te kunnen voorzien. Atria heeft als zelfstandige organisatie primair een
eigen verantwoordelijkheid voor de duurzaamheid van haar organisatie. Daarom ben ik
ook in gesprek met hen en anderen om te onderzoeken op welke manier dit waardevolle
vrouwenarchief – want het is een heel waardevol vrouwenarchief – duurzaam geborgd
kan worden, maar op dit moment is zeker niet aan de orde dat het voortbestaan in gevaar
is.
Dan ben ik volgens mij aanbeland... O, ik zie dat ik er eentje gemist heb. Mevrouw
Westerveld vroeg naar de stand van zaken bij de wetgeving over meerouderschap. Zorgvuldigheid
is van groot belang om recht te doen aan de complexiteit van dit onderwerp. Er zijn
inmiddels verschillende onderzoeken uitgezet die zullen bijdragen aan een zorgvuldige
voorbereiding van de besluitvorming op dit onderwerp. Ik verwacht dat alle onderzoeksresultaten
en een inhoudelijke afweging medio 2025 integraal naar uw Kamer worden gezonden. Ik
ga deze niet toezenden; dat komt volgens mij via Staatssecretaris Struycken richting
uw Kamer. Dat zal dan medio 2025 zijn.
Mevrouw Becker (VVD):
Excuus, want dit is op het vorige punt. Het ging even wat snel achter elkaar. Dat
ging over Atria. Fijn om te horen dat het voortbestaan niet in gevaar is. Ik begrijp
dat dit het vrouwenarchief is waarin de strijd die gevoerd is voor alle rechten die
wij nu als vrouwen hebben, is opgeslagen, om het maar zo te zeggen. Wat Atria wil
voorkomen, en terecht volgens mij, is dat in de transitie van deze organisatie gebeurt
dat het archief ergens in dozen wordt opgeslagen, maar dat er eigenlijk geen middelen
of geen positie meer overblijft om dit ook te ontsluiten voor jongere generaties,
om de maatschappelijke waarde ervan naar voren te kunnen blijven brengen. Men is toch
bang op te moeten gaan in een andere organisatie, die dan misschien het archief bewaart,
maar de waarde ervan niet meer weet te ontsluiten. Dus ik zou zo graag de toezegging
willen krijgen van deze Staatssecretaris dat er niet wordt gekeken naar maar één manier
waarop dit kan, namelijk opgaan in een andere organisatie, maar dat heel creatief
wordt gekeken hoe de maatschappelijke functie van Atria bewaard kan blijven, misschien
ook door synergie met andere organisaties die zich met vrouwengeschiedenis bezighouden.
Daarmee vraag ik echt niet om nu extra middelen toe te voegen, maar ik vraag wel de
inzet om de functie van Atria te waarborgen.
Staatssecretaris Paul:
Het punt is helder. Ik wil daar zeker verder over in gesprek gaan. Daarbij gaat het
mij om het vinden van de juiste balans tussen het behouden van de eigenstandigheid
en identiteit, die samenhangen met het unieke vrouwenarchief, en het tegelijkertijd
ervoor zorgen dat de toekomst duurzaam geborgd is. Ik wilde het eerst niet zeggen,
maar ik zeg het dan toch even oneerbiedig: op dit moment liggen ze aan een soort subsidie-infuus,
dat heel belangrijk is voor het voortbestaan. Ik wil eigenlijk dat dat minder kwetsbaar
wordt, zodat je ook in de toekomst er zeker van bent dat dat prachtige en belangrijke
archief beschikbaar en toegankelijk blijft. In de gesprekken zullen we dus kijken
naar die balans.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, ik beloof dat dit mijn laatste vraag is. Ik overweeg er anders eventueel
een motie over in te dienen. Zou ik iets van een toezegging kunnen krijgen dat wij
op een zeker moment weer over de voortgang van die gesprekken worden geïnformeerd,
zodat er nog een moment komt voor de Kamer om mee te kijken? Dat kan ons nu een motie
besparen.
Staatssecretaris Paul:
Die toezegging wil ik doen. We zullen het in ieder geval in de Emancipatienota meenemen.
Mocht er eerder iets te melden vallen, zal ik een brief naar de Kamer sturen.
De voorzitter:
Zijn er nog onbeantwoorde vragen? Een heel kort rondje. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld aan deze Staatssecretaris over het wereldwijde netwerk,
waar Nederland ook een belangrijke rol in speelt als het gaat over emancipatie, en
de ontwikkelingen en bezuinigingen die er zijn op andere departementen. Nogmaals,
ik weet dat zij niet de bewindspersoon is op de andere departementen, maar kan ze
vanuit haar rol wel – dat was mijn punt – in gesprek gaan met haar collega's van Ontwikkelingshulp
en BuZa?
Staatssecretaris Paul:
Ik ben op zich altijd bereid om in gesprek te gaan, maar tegelijkertijd zijn ook mijn
uren en middelen beperkt. Daar refereerde ik eerder ook aan. Dus de vraag is hoeveel
dat gaat veranderen aan de afweging die nu wordt gemaakt door de andere bewindspersoon.
Maar ik wil dat heus wel aankaarten, omdat ik zie welke rol Nederland in het verleden
heeft gespeeld. Tegelijkertijd zeg ik er ook maar bij – dat is misschien wennen voor
ons allemaal, maar zeker voor de Kamer – dat er een ander kabinet is, met een andere
kleur, dat andere afwegingen maakt. Dat betekent dat we op sommige dingen volle bak
inzetten en op andere zaken niet of wat minder. Dat is ook de realiteit.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik had de Staatssecretaris natuurlijk nog gevraagd naar die rapporten van de SER en
het CPB. De Staatssecretaris gaf aan dat ze nog moest terugkomen op het betrekken
van biologen en evolutionair psychologen. Ik vroeg mij af of de Staatssecretaris er
nu op terug gaat komen of dat ik er later antwoord op ga krijgen.
Staatssecretaris Paul:
In alle eerlijkheid konden wij het niet zo snel terugvinden. Ik had volgens mij gezegd
dat ik er in tweede termijn op zou terugkomen. Dit was nog mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Voordat er verwarring komt: we doen nu even een stapeltje vergeten vragen. Heeft mevrouw
Rooderkerk nog opmerkingen? Nee. Mevrouw Becker ook niet. Mevrouw Dobbe wel.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja. Ik had nog een vraag gesteld over kinderopvang en het weren van private equity
uit de kinderopvang. Misschien heb ik het gemist, maar daar heb ik volgens mij het
antwoord nog niet op gehoord. Ik wil vooral dat de Staatssecretaris, als ze met haar
collega's van BHO en BuZa gaat praten, zich gesterkt voelt door een aantal recent
aangenomen moties in de Tweede Kamer die precies dit bepleiten. Ik hoop dat dat de
Staatssecretaris in die gesprekken helpt. Ik ben nu vooral benieuwd naar het antwoord
op de vraag over het weren van private equity uit de kinderopvang.
Staatssecretaris Paul:
Terecht; die was ik vergeten. Kinderopvang speelt inderdaad een heel belangrijke rol
bij de verdeling van arbeid en zorg tussen mannen en vrouwen en dus bij emancipatie.
De kinderopvangsector bestaat voor een groot deel uit commerciële bedrijven, klein
en groot. Eerlijk gezegd hebben we op dit moment al die bedrijven nodig om kinderen
een opvangplek te kunnen bieden, nu en ook in de toekomst, in de aanloop naar de stelselherziening.
Kinderopvang is in Nederland van kwalitatief hoog niveau. De commerciële bedrijven
dragen daar ook hun deel aan bij. Uit marktonderzoek komen geen concrete aanwijzingen
voor overwinsten in de kinderopvangsector. Dit is bevestigd vanuit SZW. Bovendien
blijkt uit ander onderzoek dat het uitsluiten van commerciële partijen juridisch onhaalbaar
is en forse negatieve neveneffecten heeft. Volgens mij was er een interruptiedebatje
tussen u en mevrouw Becker. Ik kan alleen maar bevestigen dat we al die partijen nodig
hebben. Tegelijkertijd moet je ingrijpen daar waar sprake is van uitwassen of ongeoorloofde
praktijken. Daar moet je ingrijpen, maar de realiteit is ook dat we de commerciële
partijen nodig hebben. Juist daar gaat het vaak ontzettend goed met innovaties en
het werken aan de kwaliteit. Ik denk dat het wellicht ook een ideologisch verschil
is tussen mevrouw Dobbe en mijzelf of je totaal niet met commerciële partijen zou
moeten werken. Ik denk dat we ze nodig hebben, maar ik denk tegelijkertijd... Ik val
in herhaling.
De voorzitter:
Nee, dat hoeft niet. Dank u wel. Mevrouw Van Zanten nog als spijtoptant? Nee. Dan
als allerlaatste mevrouw Rooderkerk, want die had nog een vraag bedacht. Ik wil een
beetje van deze ronde af, want die is al een extraatje.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik, voorzitter, maar ik was ook nog niet door mijn interrupties heen. Die
had ik hiervoor gespaard.
De voorzitter:
Vooruit.
Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot dan; ik beloof dat dit de laatste is. We kunnen ongetwijfeld een ideologisch
debat voeren over de markt in de kinderopvang en commerciële partijen. Dat lijkt mij
een heel goed idee, maar daar ging mijn vraag niet eens zozeer over. Mijn vraag ging
over private equity. Dat zijn weer de uitwassen van die markt. Dat zijn flitskapitalisten,
sprinkhaankapitalisten, wat je maar wilt, met het doel om snelle winsten te maken.
Die zitten ook in onze kinderopvang en daar ging mijn vraag over, want die nemen in
rap tempo de kinderopvang over voor snelle winsten. Ik wil toch vragen om een reflectie
daarop. Kunnen we dat niet weren?
Staatssecretaris Paul:
Ik ga niet mee in de terminologie van mevrouw Dobbe van «sprinkhanen», «overwinsten»
en al dat soort dingen. Ik zou willen voorstellen dat mevrouw Dobbe over dit specifieke
thema in gesprek gaat met de Staatssecretaris die specifiek gaat over de kinderopvang,
de kinderopvangsector, het stelsel en alles wat daarmee samenhangt. Mij wordt ingefluisterd
dat daar op 23 januari een commissiedebat over is. Ik vind het echt te ver voeren
om daar nu zo uitgebreid op in te gaan. Dus: to be continued aan een andere tafel.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb alleen een korte vraag die nog niet was beantwoord. Wanneer komt de wet over
loontransparantie naar verwachting naar de Kamer?
Staatssecretaris Paul:
We gaan het even checken. Ik dacht dat ik die vraag had beantwoord, maar blijkbaar
niet duidelijk genoeg. We gaan dus even zoeken.
De voorzitter:
Misschien kunt u daar in de tweede termijn nog even op terugkomen. Dan gaan we nu
even schorsen voor een korte sanitaire stop. Om 14.15 uur beginnen we met de tweede
termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.15 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer beginnen. Staatssecretaris, we gaan weer beginnen. Mevrouw Westerveld,
aan u het woord.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil eigenlijk nog veel meer zeggen,
maar ik weet dat ik maar twee minuten heb. Ik begin dus gewoon met mijn moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat suïcidegedachten en eenzaamheid
bij lhbtiq+-personen vele malen vaker voorkomen dan onder leeftijdsgenoten;
constaterende dat de acceptatie van lhbtiq+-personen afneemt en het juist daarom belangrijk
is om scholen en leraren te ondersteunen in het voeren van gesprekken in de klas over
grenzen aangeven, veiligheid, mentaal welzijn en respect voor elkaar;
constaterende dat kennisinstituten en maatschappelijke organisaties belangrijk werk
doen in het ondersteunen van scholen, leraren en organisaties waar mensen samenkomen,
zoals op de werkvloer en bij sportverenigingen;
verzoekt de regering om te waarborgen dat kennisinstituten door kunnen gaan met hun
belangrijke werk, en om met hen concrete afspraken te maken zodat bij het volgende
emancipatiedebat ten minste gelijke impact voor de doelgroep wordt nagestreefd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Dobbe.
Zij krijgt nr. 37 (36 600-VIII).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Tweede Kamer de regering in een breed gesteunde motie (30 420, nr. 401) heeft gevraagd om in het belang van het kind er alles aan te doen om te voorkomen
dat non-consensuele en niet-noodzakelijke medische behandelingen (nnmb's) bij interseksekinderen
plaatsvinden;
overwegende dat de regering recent een rapport van ZonMw naar de Kamer stuurde waarin
scenario's voor wetgeving worden voorgesteld;
verzoekt de regering om te werken aan een wettelijk verbod op nnmb's, non-consensuele
en niet-noodzakelijke medische behandelingen, zoals voorgesteld in het ZonMw-rapport,
en om een tijdpad daarvoor naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kostić.
Zij krijgt nr. 38 (36 600-VIII).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel kabinetsambities op het gebied van emancipatie en aangenomen
moties nog niet concreet zijn uitgewerkt, zoals meerouderschap, de nationale strategie
vrouwengezondheid, politiecapaciteit voor bestrijding van discriminatie, de opvang
van dakloze lhbtiq+-personen en de plannen die in de meest recente emancipatiebrief
zijn genoemd;
constaterende dat de acceptatie omlaaggaat, dat agressie en geweld steeds meer toenemen,
en dat dit vraagt om een aanpak die aansluit bij de ambities;
constaterende dat er ook diverse bezuinigingen zijn aangekondigd die in tegenspraak
lijken met de ambities, zoals bezuinigingen op gender- en lhbtiq-gelijkheid en de
bezuiniging op borstprotheses voor transpersonen;
verzoekt de regering om in de komende Emancipatienota een duidelijk tijdpad op te
nemen met daarin een beschrijving van hoe alle ambities en aangenomen moties worden
uitgevoerd, met een financieel overzicht van de daadwerkelijke kosten en de door het
kabinet gereserveerde middelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Dobbe.
Zij krijgt nr. 39 (36 600-VIII).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Velde van de PVV.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het eigenlijk bij mijn moties houden. Ik heb er twee.
De eerste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat inclusieve taal en regelgeving bedoeld zijn om gelijke behandeling
en herkenbaarheid voor diverse groepen te bevorderen;
overwegende dat het gebruik van inclusieve termen in wetgeving soms juist kan leiden
tot meer hokjesdenken en onderscheid tussen groepen, wat afbreuk kan doen aan het
principe van gelijkheid voor de wet;
van mening dat wetgeving neutraal en algemeen toepasbaar moet zijn om gelijkheid te
waarborgen zonder burgers onnodig in specifieke categorieën te plaatsen;
verzoekt de regering om terughoudend om te gaan met zogenoemde inclusieve taal in
regelgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Velde en Van Zanten.
Zij krijgt nr. 40 (36 600-VIII).
Mevrouw Van der Velde (PVV):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Aanwijzingen voor de regelgeving (aanwijzing 3.8) voorschrijven
om in wet- en regelgeving sekseneutrale taal te gebruiken waar mogelijk;
overwegende dat het onnodig vervangen van specifieke termen zoals «moeder» en «vader»
door genderneutrale begrippen kan leiden tot onduidelijkheid en dat dit afbreuk kan
doen aan het behoud van maatschappelijk herkenbare rollen;
van mening dat het gebruik van vertrouwde termen bijdraagt aan de begrijpelijkheid
van wetgeving en belangrijk is voor de sociale cohesie in de samenleving;
verzoekt de regering om in wetsteksten termen zoals «moeder» en «vader» te behouden
wanneer dit bijdraagt aan de duidelijkheid en maatschappelijke herkenbaarheid van
de wet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Velde en Van Zanten.
Zij krijgt nr. 41 (36 600-VIII).
Mevrouw Westerveld heeft een vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, eigenlijk over alle twee de moties, maar ik begin bij de tweede motie. Ik zou
willen vragen waar dit nu een concreet probleem is.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik geloof dat mijn motie daar prima helder in was, mevrouw de voorzitter. Het draagt
bij aan maatschappelijke cohesie en het duidelijk houden van de wetteksten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we heel zorgvuldig moeten omgaan met wetgeving, maar mijn vraag is: in
welke wetgeving is dit nu een heel concreet probleem?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Het ging om wet- én regelgeving. Ik zal zo even voor u kijken waar dit in de wetgeving
al van toepassing is, mevrouw Westerveld. Maar afgelopen zomer was er een voorbeeld,
waarbij «persoon uit wie een kind wordt geboren» in een tekst werd gezet. Daar zijn
wij geen voorstander van. De heer Hugo de Jonge was toen nog demissionair Minister
op dat punt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit dus weer typisch zo'n voorbeeld waarbij een probleem wordt gemaakt van
iets wat helemaal geen probleem is. Zonder de discussie van toen te willen herhalen,
zeg ik dat dit verhaal toen een heel eigen leven is gaan leiden. Ik vraag me oprecht
af waarom we hierover een jaar na dato opnieuw een discussie moeten voeren en waarom
hier een motie ligt waarin op iets wordt ingegaan wat toen op geen enkel moment een
probleem was en nu al helemaal geen probleem meer is.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Het kan natuurlijk zijn dat mevrouw Westerveld dit inderdaad geen probleem vindt,
maar het is niet zo dat iedereen dit geen probleem vindt. Wij vinden dit wel een probleem,
en daarom ligt deze motie er.
De voorzitter:
Voor de goede orde: ik ga zo meteen het nieuwe beoordelingskader voor moties toelichten
dat vanaf vandaag van toepassing is. Misschien is dat behulpzaam bij de appreciatie
van deze moties door de Staatssecretaris.
Dan zou ik nu het woord willen geven aan mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Na alle male panels bij talkshows die we hebben gezien, ook de laatste
dagen weer op tv, hebben we hier dan een all-female panel, tot en met onze voorzitter.
Maar eigenlijk vind ik dat toch wel weer jammer, want de emancipatie van de vrouw
begint bij de man. De campagne over «een slimme meid», die zelfs uit mijn geboortejaar
komt, vind ik wat denigrerend. Ik zou zeggen: iets als «een slimme vent is met zijn
zorgtaken bekend» zou wellicht een mooi vervolg zijn.
Verder wil ik ertoe oproepen dat de Kamerleden niet alleen in emoties schieten bij
de zaken die zij als belangrijk ervaren, maar ook oog hebben voor zaken die andere
mensen als belangrijk ervaren. Kunnen mensen zich bijvoorbeeld niet goed uiten, bijvoorbeeld
omdat zij als lhbti'er die vrijheid niet voelen, dan moeten we die zorg ook serieus
nemen. Het lijkt me dat we niet populistisch moeten zijn en dat we niet alleen maar
voorrang moeten geven aan ons eigen ervaren gevoel, maar daar iedereen de ruimte voor
moeten geven. Dat zou mijn oproep zijn.
Dan heb ik nog twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat aan vrouwenhaat de opvatting ten grondslag ligt dat vrouwen minderwaardig
zijn en dat vanuit dit gedachtegoed geweld tegen vrouwen wordt gelegitimeerd;
overwegende dat vrouwenhaat onder andere in het Verenigd Koninkrijk wordt behandeld
als ideologisch extremisme;
constaterende dat in Nederland vrouwenhaat niet apart door de veiligheidsdiensten
wordt gemonitord en het kabinet van mening is dat hier al voldoende over wordt gerapporteerd
als onderdeel van andere ideologieën;
van mening dat vrouwenhaat en de radicalisering die hiermee samenhangt structureler
onderzocht en aangepakt moeten worden;
verzoekt de regering de NCTV jaarlijks apart te laten rapporteren over vrouwenhaat;
verzoekt de regering daarbij jaarlijks na te gaan of andere uitingen van vrouwenhaat
dan uitingen van vrouwenhaat die al binnen bekende extreme ideologieën voorkomen,
toch aanleiding geven voor het aanmerken van vrouwenhaat in Nederland als extreme
ideologie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Becker.
Zij krijgt nr. 42 (36 600-VIII).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 43% van de vrouwen gediscrimineerd wordt tijdens hun zwangerschap
en dit nauwelijks afneemt;
overwegende dat de oorzaak hiervan deels ligt in het feit dat werkgevers en werknemers
onvoldoende kennis hebben over wat zwangerschapsdiscriminatie is en hoe ze die kunnen
voorkomen;
van mening dat de overheid een actievere rol moet spelen om zwangerschapsdiscriminatie
tegen te gaan;
verzoekt de regering om een campagne tegen zwangerschapsdiscriminatie in het leven
te roepen, als voortzetting van de eerder gevoerde campagne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 43 (36 600-VIII).
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Becker van de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Je zou het natuurlijk ook zo kunnen zien dat als een onderwerp
zo belangrijk is, we juist vrouwen sturen omdat we dan weten dat het goedkomt. Laten
we onszelf dus niet tekortdoen. In het vorige debat heb ik gezegd dat emancipatie
begint bij de man, maar nog vaker bij de moeder van de man. In mijn eigen leven heb
ik dat ondervonden met een zeer geëmancipeerde schoonmoeder, waardoor mijn man mij
in staat stelt om hier te doen wat ik doe.
Hoe dan ook, ik wil graag een motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwenrechten en lhbtiq+-rechten in Nederland onder druk staan,
waarbij beide groepen zowel online als offline in toenemende mate met haat, intimidatie
en geweld te maken krijgen;
overwegende dat onwenselijke buitenlandse beïnvloeding onze vrije democratische samenleving
ondermijnt en ideeën importeert die haaks staan op onze fundamentele vrijheden, zoals
ook onderzoek uit 2023 van Justice for Prosperity laat zien;
verzoekt de regering in kaart te brengen op welke wijze in Nederland sprake is van
georganiseerde buitenlandse beïnvloeding en financiering door autocratische regimes
zoals Rusland en door streng religieuze groeperingen uit onder andere de VS, gericht
op een anti-lhbtiq+- en een antivrouwenrechtenagenda;
verzoekt de regering hierop een contrastrategie te ontwikkelen en daarbij mee te nemen
hoe online-uitingen van vrouwen- en homohaat kunnen worden aangepakt op basis van
bestaande Nederlandse en Europese wetgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.
Zij krijgt nr. 44 (36 600-VIII).
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ik had een amendement voorbereid over Atria. Ik ben blij met de toezegging,
dus wacht ik heel graag de brief van de Staatssecretaris af over de voortgang van
de gesprekken.
Tot slot. Zojuist is er een amendement rondgedeeld dat ik heb ingediend samen met
de leden Van Zanten en Rooderkerk. Wij willen vrouwen bewust maken van de voordelen
van werken. Dat is ook in het belang van de samenleving. Feit is dat we iedereen nodig
hebben. We denken dat dit de komende jaren kan bijdragen aan de agenda van deze Staatssecretaris
op het gebied van meedoen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ongeacht of mannen en vrouwen de zorgtaken nu eerlijk verdelen
of niet, zou ik zeggen: laten we de kinderopvang goed regelen, zodat vrouwen wat kunnen
doen, ook als ze niet een man hebben die meewerkt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is het stelsel voor de financiering van kinderopvang
grondig te wijzigen;
overwegende dat de aanwezigheid van private equity in de kinderopvang als ongewenst
gevolg heeft dat er belastinggeld als winst aan de kinderopvang wordt onttrokken;
verzoekt de regering bij de uitwerking van het nieuwe stelsel voor kinderopvangfinanciering
private equity uit de kinderopvang te weren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Westerveld.
Zij krijgt nr. 45 (36 600-VIII).
Mevrouw Dobbe (SP):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwenrechten en rechten van lhbtiq-personen onder druk staan en
dat ook de organisaties en voorvechters voor deze rechten onder druk staan en te maken
hebben met intimidatie en tegenwerking;
verzoekt de regering een strategie te ontwikkelen om organisaties en individuen die
zich inzetten voor de rechten van vrouwen en lhbtiq-personen in hun werk te ondersteunen,
en deze met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 46 (36 600-VIII).
Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de loonkloof tussen mannen en vrouwen een blijvend probleem is;
overwegende dat veel maatregelen om de loonkloof tegen te gaan nu niet worden genomen;
verzoekt de regering om een actieplan tegen de loonkloof te ontwikkelen met daarin
in ieder geval de volgende maatregelen: één, een versnelde implementatie van de Europese
Richtlijn voor loontransparantie, twee, een analyse van de waardering van beroepen
waarin vrouwen oververtegenwoordigd zijn, en drie, een analyse van zwangerschapsdiscriminatie
en de rol van het geboorteverlof,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 47 (36 600-VIII).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van Zanten van de BBB.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de
vragen. Ik ben in mijn betoog ingegaan op kennisinstituten op het gebied van seksualiteit.
Ik blijf van mening dat door de huidige gekozen structuur er één instituut is dat
door subsidiëring een bevoorrechte positie heeft. Hierdoor ontstaan er grote verschillen
in kosten voor scholen en is de vrijheid bij het kiezen van een methode eigenlijk
een schijnvrijheid. Samengevat, BBB vindt het wenselijk dat er een eerlijker speelveld
komt, want dat past bij een pluriforme samenleving. Ik zal hier de komende tijd verder
naar kijken en er ook wat dieper in duiken.
In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de olifant in de kamer. Ik ben heel blij
dat de Staatssecretaris opnieuw heeft bevestigd dat ook de rol van religie bij de
afnemende homo-acceptatie nader onderzocht zal worden.
Daarnaast ben ik blij dat de Staatssecretaris met ons van mening is dat conservatisme
niet per definitie iets negatiefs is. Ik herhaal het: wij behouden graag traditionele
waarden zoals gelijkwaardigheid van mensen, ongeacht geslacht, afkomst of achtergrond.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De Staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voor
de voorbereiding van de appreciatie van de moties. Ik wil de Kamerleden wel vragen
om in de buurt te blijven, omdat wij echt om 15.00 uur deze zaal uit moeten en ik
nog heel veel toezeggingen die zijn gedaan moet voorlezen. Om 14.40 uur gaan wij verder.
De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.40 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan snel weer verder met het debat. De Staatssecretaris gaat zo meteen een oordeel
geven over de moties. Het is vandaag 18 november. Dat betekent dat de werkwijze van
de Kamer iets gaat veranderen. Als het goed is, hebben de leden de brief van de Voorzitter
daarover allemaal gelezen, maar ik zal hem even kort in herinnering brengen. Hiervoor
gaven de bewindspersonen altijd oordeel Kamer op een motie als ze het ermee eens waren,
of ze zeiden «ontraden» als ze het er niet mee eens waren. Soms vroegen ze dan de
Kamerleden om een motie aan te houden. Er is een aangepast beoordelingskader gekomen
met vijf verschillende appreciaties. De eerste is nog steeds «oordeel Kamer». De tweede
is «ontraden». De derde is «overbodig». De vierde is «ontijdig»; het gaat over het
tijdstip van indienen. En de vijfde is «onaanvaardbaar». Die hadden we eigenlijk al,
maar die wordt bijna nooit toegepast. Ik ga de Staatssecretaris vragen een oordeel
te geven volgens deze vijf nieuwe criteria en ook het amendement van een oordeel te
voorzien. Ik wil haar verzoeken om dat heel kort te doen, dus zonder al te veel toelichting,
omdat we echt om 15.00 uur de zaal uit moeten en er ontzettend veel toezeggingen zijn
gedaan, die ik allemaal nog moet voorlezen. Dat is dus een mooie uitdaging voor de
Staatssecretaris. Aan haar het woord.
Staatssecretaris Paul:
Dank, voorzitter. Ik ga direct beginnen met de appreciatie van het amendement van
Becker, Van Zanten en Rooderkerk. Ik kan het oordeel Kamer geven met één kleine kanttekening.
Er wordt verwezen naar een bewustwordingscampagne. Ik zou willen vragen of ik dat
«bewustwordingsaanpak» mag noemen; een campagne zou een middel kunnen zijn. Met die
kanttekening: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Het amendement krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Paul:
Ja. De motie op stuk nr. 37 van de leden Westerveld en Dobbe geef ik oordeel Kamer,
met de kanttekening dat voor zover het binnen mijn eigen begroting ligt, ik daarvoor
ga staan.
De motie-Westerveld/Kostić op stuk nr. 38 moet ik ontraden. De kwaliteitsstandaard
komt in Q1 2025. Deze wil ik afwachten. Daarnaast is in de rondetafel die heeft plaatsgevonden
geen consensus bereikt over een verbod.
De motie-Westerveld/Dobbe op stuk nr. 39: oordeel Kamer.
De motie-Van der Velde/Van Zanten op stuk nr. 40 geef ik het oordeel «overbodig»,
want we zijn al terughoudend ten aanzien van een aantal zaken.
De motie-Van der Velde/Van Zanten op stuk nr. 41 is overbodig. Dit doen we al. Waar
nodig gebruiken we heel expliciet de woorden «moeder» en «vader».
De motie-Rooderkerk/Becker op stuk nr. 42 over vrouwenhaat is ontijdig. Over nieuwe
ontwikkelingen in de dreiging die uitgaat van terrorisme en gewelddadige vormen van
extremisme wordt tweejaarlijks door de NCTV gerapporteerd in het Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland. Ik zou u willen vragen de motie aan te houden. We hadden het over het voorbeeld
van het Verenigd Koninkrijk. De NCTV gaat in gesprek met het Verenigd Koninkrijk.
We verzoeken u daarom de motie aan te houden, zodat we in Q1 2025 de Kamer kunnen
informeren over de status hiervan in het Verenigd Koninkrijk. Daarin zullen we ook
ingaan op de rol en verantwoordelijkheid die de NCTV volgens zijn wettelijke grondslag
kan spelen.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk en mevrouw Becker, vindt u het goed om deze motie aan te houden?
Het kan ook later. Ze gaan even nadenken. De motie op stuk nr. 42 is ontijdig.
Staatssecretaris Paul:
De motie op stuk nr. 43 van mevrouw Rooderkerk is ook ontijdig. In september is er
vanuit SZW de publiekscampagne «Wat verwacht je?» geweest. Deze creëert bewustzijn
onder werkenden en werkgevers over zwangerschapsdiscriminatie. Die campagne wordt
nu herhaald op radiozenders; ik refereerde er al aan. SZW kan binnenkort inzicht bieden
in het bereik van de campagne. Ik wil de resultaten van de campagne afwachten. Daarna
kan ik in gesprek gaan met SZW over de effecten en een mogelijke voortzetting van
de campagne.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zal de motie aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Rooderkerk stel ik voor haar motie (36 600-VIII, nr. 43) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Paul:
De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Becker krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 45 van de leden Dobbe en Westerveld is ontijdig. Mijn advies,
dat ik ook eerder meegaf, is om dit aan de orde te stellen in het commissiedebat dat
specifiek over dit onderwerp gaat en plaatsvindt op 23 januari.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, wat vindt u daarvan?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ga er nog even over nadenken, maar ik ben niet genegen om nu te zeggen: o, we wachten
het allemaal maar af.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 45 is ontijdig.
Staatssecretaris Paul:
De motie-Dobbe op stuk nr. 46 krijgt oordeel Kamer. Dit wordt ook onderdeel van de
Emancipatienota, dus daarin zult u het nodige kunnen terugzien.
De motie op stuk nr. 47 van mevrouw Dobbe is ontijdig. Ik zou zeggen: wacht het wetsvoorstel
af. Het wetsvoorstel gaat in Q1 2025 in internetconsultatie en zal rond de zomer 2025
naar de Kamer gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, wilt u daar iets over zeggen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Nee.
De voorzitter:
Oké, de motie op stuk nr. 47 is ontijdig.
Staatssecretaris Paul:
Dat waren de amendementen en moties.
Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen waar ik op terug zou komen in tweede termijn.
Ik ga dat ook zo snel mogelijk proberen te doen. Een vraag van mevrouw Becker was:
op welke termijn komt het rapport over buitenlandse inmenging? We komen voor de zomer
van 2025 met een terugkoppeling over het gesprek met onder andere JenV. Met uw Kamer
ga ik in gesprek hierover in het commissiedebat van februari. In februari is er nog
een specifiek commissiedebat over buitenlandse inmenging, met een hele reeks aan bewindspersonen,
waaronder ikzelf.
Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk over zwangerschapsdiscriminatie: wanneer wordt
de Tweede Kamer geïnformeerd over het bereik van de SZW-campagne? Volgens mij heb
ik daar net ook iets over gezegd. SZW kan eind dit jaar globaal inzicht geven in het
bereik van de campagne Wat verwacht je? Dus dat zal voor het einde van dit jaar gebeuren.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank hiervoor, maar mijn vraag ging over de wet om de loonkloof tegen te gaan. Wanneer
kan de Kamer die verwachten?
Staatssecretaris Paul:
Er lopen wat wetsvoorstellen door elkaar, maar die gaat in Q1 2025 in internetconsultatie.
Toch? Ja.
Mevrouw Westerveld benoemde een aantal specifieke acties en initiatieven. Zij zei:
er staat wel van alles op papier, maar hoe gaat dat in de praktijk plaatsvinden? Er
was een specifieke vraag over extra capaciteit bij de politie. Er zijn structureel
middelen vrijgemaakt voor capaciteit bij de politie, voor de aanpak van discriminatie.
Hier vallen de discriminatierechercheurs van het expertisecentrum antidiscriminatie
P – van politie – onder. Dat geldt ook voor het programma Politie voor Iedereen, inclusief
Roze in Blauw. Daar zijn structureel middelen voor vrijgemaakt. De Minister van JenV
zal uitgebreider ingaan op hoe de middelen worden besteed. Op 19 december is er ook
een commissiedebat Politie, waarin specifieke vragen gesteld kunnen worden. Want die
uitwerking zit toch echt bij mijn collega van JenV.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Paul:
O, nog eentje. Even kijken, dat is een vraag van mevrouw Van der Velde, over de SER,
het CPB en mijn reflectie op een aantal zaken. Dat ging over biologie en evolutionaire
psychologie als verklaring voor zorgverdeling. Ik houd me aanbevolen voor een linkje
naar de informatie die mevrouw Van der Velde heeft, want we zijn echt meerdere keren
gaan graven, maar die onderzoeken komen wij niet tegen. Als u mij de bron doet toekomen,
ben ik bereid daar per brief op te reageren. Ik denk wel dat biologie en evolutionaire
psychologie niet goed kunnen verklaren hoe we nu in Nederland arbeid en zorg verdelen.
Dit is immers alleen al over de afgelopen eeuwen steeds veranderd, terwijl de mens
al 200.000 jaar bestaat en evolueert. Ook zijn het anderhalfverdienersmodel en de
parttimewerkcultuur echt wel typisch Nederlands. In andere Europese landen werken
vrouwen veel vaker voltijds dan hier, terwijl de biologie en de evolutie daar natuurlijk
hetzelfde zijn. Dus culturele en economische factoren spelen in elk geval ook een
grote rol. Maar als mevrouw Van der Velde mij dat toestaat, kom ik er in een brief
nog op terug.
De voorzitter:
Dit zou een heel debat op zich kunnen veroorzaken. Ik vraag aan mevrouw Van der Velde
of zij even wil reageren op het verzoek om die linkjes door te sturen naar de Staatssecretaris.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank je wel, voorzitter, maar dit was totaal niet mijn vraag. Ik heb dus een ellenlang
antwoord gekregen maar niet op wat ik vroeg. Mijn vraag was namelijk specifiek: waarom
wordt er niet interdisciplinair gebruikgemaakt van onder andere biologen en evolutionaire
psychologen om nog verder uit te zoeken of die gebieden verschillen verklaren tussen
baneninteresses van mannen en van vrouwen, en wat voor effect dat heeft op de keuze
van vrouwen voor specifieke banen? Dat was mijn vraag. Die is dus niet beantwoord.
Ik heb voor de Staatssecretaris helaas geen linkje, want mijn vraag was en is: waarom
wordt er niet meer interdisciplinair ingezet om een breder antwoord te vinden?
De voorzitter:
De Staatssecretaris heeft net toegezegd dat ze met een brief komt over dit onderwerp.
Ik neem dus aan dat ze daarin ook antwoord gaat geven op deze vraag.
Daarmee kunnen we overstappen naar de toezeggingen die door de Staatssecretaris gedaan
zijn. Het is een hele lange lijst. Ik ga ze voorlezen.
– Eén. De Staatssecretaris gaat in gesprek met de Minister van Justitie en Veiligheid
over het rapport betreffende buitenlandse beïnvloeding met betrekking tot narratieven
over vrouwen en de lhbtiq+-gemeenschap. Termijn: voor de zomer van 2025 en het commissiedebat
in februari over buitenlandse inmenging.
– Twee. De Staatssecretaris zal meer ruchtbaarheid geven aan de beschikbaarheid van
subsidieregelingen op het gebied van lhbtiq+-acceptatie in religieus conservatieve
gemeenschappen en komt hierop terug in de Emancipatienota voor de zomer van 2025.
– Drie. De uitkomsten van het onderzoek naar dalende acceptatie van lhbtiq+'ers zal
de Staatssecretaris voor de zomer van 2025 naar de Kamer zenden.
– Vier. De uitkomsten van het project dat loopt naar aanleiding van het actieplan lhbtiq+
worden in de tweede helft van 2025 naar de Kamer gestuurd, met de Minister van Justitie
en Veiligheid.
– Vijf. In het eerste kwartaal van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de gesprekken
die de NCTV voert met zijn counterpart in het Verenigd Koninkrijk over de aanpak van
vrouwenhaat.
– Zes. Voor het kerstreces ontvangt de Kamer een interdepartementaal plan tegen onlinediscriminatie.
Het Ministerie van BZK heeft daarin het voortouw.
– Zeven. De Staatssecretaris gaat in gesprek met haar collega van SZW over de loonkloof
en komt hierop in het eerste kwartaal van 2025 terug.
– Acht. Het kabinet informeert de Kamer, via de Minister van SZW, eind 2024 over de
resultaten van de campagne tegen zwangerschapsdiscriminatie. Eventuele acties die
hieruit voortkomen neemt de Staatssecretaris mee in de Emancipatienota.
– Negen. De Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijk Zorg stuurt voor de begrotingsbehandeling
de voortgang van het Nationale Actieprogramma Dakloosheid naar de Kamer.
– Tien. De Staatssecretaris gaat in gesprek met de Minister van VWS over de nationale
strategie over onder andere de gezondheid van vrouwen en zal het resultaat hiervan
opnemen in de Emancipatienota.
– Elf. Staatssecretaris Struycken van Rechtsbescherming stuurt de resultaten van het
onderzoek over de mogelijke invoering van het meerouderschap medio 2025 aan de Kamer.
– Twaalf. De periodieke rapportage emancipatie, waarin het emancipatiebeleid wordt geëvalueerd
op doeltreffendheid, doelmatigheid en maatschappelijke impact, zal in het eerste kwartaal
van 2025 aan de Kamer worden verzonden.
– Dertien. De Kamer wordt over de voortgang van de gesprekken over Atria en het duurzaam
borgen van het vrouwenarchief geïnformeerd in de Emancipatienota, en indien mogelijk
al eerder.
Is dat allemaal akkoord? De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Twee kleine aanpassingen. De toezegging over de midterm evaluatie is Q1 2025. En de
toezegging met betrekking tot de periodieke evaluatie is Q4 2025.
De voorzitter:
Met die aanvullingen zijn de toezeggingen opgelezen. Mevrouw Dobbe heeft nog een opmerking.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, volgens mij mis ik er nog één, of u heeft toch te snel gesproken. Volgens mij
is ook de toezegging gedaan dat er met een collega van VWS gesproken zou worden over
de beloning en de loonruimte in de vvt. Begin Q1 zou daarover worden teruggekoppeld.
Toen vroeg ik namelijk nog aan u, voorzitter, wanneer dat dan is en toen zei de Staatssecretaris
«begin Q1 2025».
De voorzitter:
Kunt u de vraag nog een keer herhalen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij was er nog een toezegging gedaan omdat ik het had over de loonruimte binnen
de cao vvt, dus de verpleeghuizen en de thuiszorg. Die cao-onderhandelingen zijn opgeschort
omdat er te weinig loonruimte is. Volgens mij hadden wij net de toezegging gekregen
dat de Staatssecretaris met haar collega van Zorg daarover gaat spreken en dat wij
daar begin Q1 een terugkoppeling over krijgen.
Staatssecretaris Paul:
Dat klopt.
De voorzitter:
Ik zie geknik. Ik ga die toezegging niet herhalen, want u heeft die perfect voorgelezen.
Dan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De Staatssecretaris zou ook in gesprek gaan met de Minister van Buitenlandse Zaken
en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Daarbij heeft zij inderdaad
gezegd wat haar rol is, maar ik zou dat graag als toezegging horen, want het lijkt
mij een hele mooie toezegging.
Staatssecretaris Paul:
Daar kan ik ook een toezegging over doen. Daar komen we in de Emancipatienota op terug.
Voorzitter. Dan heb ik nog één kleine aanpassing. Het gesprek met de NCTV gaat niet
over de aanpak vrouwenhaat, maar over de monitoring daarvan. Daar volgt dan een aanpak
uit, als het goed is.
De voorzitter:
Dat gaan wij zo opnemen. Dan mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
We hebben het ook gehad over het project SAMEN. Toen gaf de Staatssecretaris aan dat
er nieuwe aanvragen kunnen worden gedaan voor deze groep om te werken aan meer lhbti-acceptatie.
Kan zij een stand van zaken opnemen in de Emancipatienota over wat daaruit is gekomen
en of er nog vervolgacties nodig zijn of dat het gelukt is?
Staatssecretaris Paul:
Ik ben even op zoek naar waar mevrouw Rooderkerk naar op zoek is. Volgens mij is het
namelijk niet gebruikelijk om terug te rapporteren over individuele subsidieaanvragen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik kom er zo wel even op terug.
De voorzitter:
Ja, het is misschien goed om het even onderling te bespreken, omdat het toch gaat
over de Emancipatienota.
Dan is het 15.01 uur en wil ik iedereen hartelijk danken voor de aanwezigheid: de
Staatssecretaris, haar ondersteuning, onze ondersteuning hier in de zaal, het publiek
op de tribune en natuurlijk de Kamerleden en de griffie. Tot de volgende keer.
Sluiting 15.02 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
L. Bromet, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
M. Verhoev, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| PVV | 37 | Voor |
| GroenLinks-PvdA | 25 | Tegen |
| VVD | 24 | Voor |
| NSC | 19 | Voor |
| D66 | 9 | Tegen |
| BBB | 7 | Voor |
| CDA | 5 | Voor |
| SP | 5 | Tegen |
| ChristenUnie | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Tegen |
| FVD | 3 | Voor |
| PvdD | 3 | Tegen |
| SGP | 3 | Voor |
| Volt | 2 | Tegen |
| JA21 | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.