Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 december 2024, over Stikstof, NPLG en natuur
35 334 Problematiek rondom stikstof en PFAS
33 576 Natuurbeleid
Nr. 327 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 13 januari 2025
De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de vaste commissie
voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening hebben op 4 december 2024 overleg gevoerd met de heer Rummenie, Staatssecretaris
van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van
Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 12 september 2024 inzake reactie op een burgerbrief over natuurontwikkeling in
de Noord-Hollandse duinen (Kamerstuk 33 576, nr. 391);
– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 16 september 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Stichting
Natuurwet met betrekking tot legale handel in illegale gifkikkers (Kamerstuk 22 343, nr. 399);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 1 oktober
2024 inzake publicatie Monitor stikstofdepositie in Natura 2000-gebieden 2024 (Kamerstuk
35 334, nr. 317);
– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 9 oktober 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over inbreukprocedure Vogelrichtlijn
(Kamerstuk 33 576, nr. 388) (Kamerstuk 33 576, nr. 396);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 oktober
2024 inzake methodische voorverkenning monitoring ontwerpNPLG (Kamerstuk 34 682, nr. 198);
– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 14 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van het Landelijk
Netwerk Bossen-en Bomenbescherming (LNBBB) met een reactie op het natuurbeleid waarin
zij hun zorgen uiten over het Nederlandse natuurbeleid en het kappen van bos ten behoeve
van herstelmaatregelen (Kamerstuk 33 576, nr. 397);
– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 14 oktober 2024 inzake investeren in de preventie en mitigatie van natuurbranden
(Kamerstuk 30 821, nr. 240);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 14 oktober
2024 inzake voortgang aanpak piekbelasting (Kamerstuk 30 252, nr. 174);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 21 oktober
2024 inzake bedrijfsgerichte doelsturing (Kamerstuk 30 252, nr. 176);
– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 13 november 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de notitie «Verdroging
en drinkwateronttrekking zijn belangrijke obstakels voor natuurherstel» van stichting
SLN (Kamerstuk 33 576, nr. 400);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 28 november
2024 inzake PAS-melders (Kamerstuk 35 334, nr. 322);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 28 november
2024 inzake publicatie en openstelling Regeling provinciale gebiedsgerichte beëindiging
veehouderijlocaties (Rpgb) (Kamerstuk 30 252, nr. 177);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 29 november
2024 inzake brief houdende intrekking van het wetsvoorstel Tijdelijke regels over
de instelling van een begrotingsfonds voor het landelijk gebied en de natuur (Tijdelijke
wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur) (Kamerstuk
36 277) (Kamerstuk 36 277, nr. 59);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 29 november
2024 inzake Ruimte voor Landbouw en Natuur (Kamerstuk 36 600 XIV, nr. 66);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 29 november
2024 inzake hoofdlijnen inzet op stikstofemissiereductie (Kamerstuk 35 334, nr. 323);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 29 november
2024 inzake contourenbrief agrarisch natuurbeheer (Kamerstuk 33 576, nr. 402);
– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 29 november 2024 inzake beleidsagenda natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 401);
– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 29 november 2024 inzake verzamelbrief natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 403);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 2 december
2024 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport «Ammoniak boven en op Nederland:
een wetenschappelijk overzicht» opgesteld door bureau Food4Innovations (Kamerstuk
35 334, nr. 324);
– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 2 december
2024 inzake reactie op de motie van de leden Bromet en Grinwis over het onderdeel
uit de stikstofwet over het vergunningsplichtig maken van intern salderen voor 4 december
2024 naar de Kamer sturen (Kamerstuk 36 600 XIV, nr. 29) (Kamerstuk 36 600 XIV, nr. 67).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, Aardema
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Peter de Groot
De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Postma
De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, Jansma
Voorzitter: Aardema
Griffier: Van den Brule-Holtjer
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, Van Campen, Grinwis,
Holman, Kostić, Nijhof-Leeuw, Paternotte, Pierik, Stoffer en Vedder,
en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen iedereen. Welkom op deze commissievergadering over stikstof, NPLG en natuur.
Iedereen van harte welkom: de mensen op de publieke tribune, de mensen thuis bij de
livestream, de mensen van de pers uiteraard en natuurlijk Onze Minister en onze Staatssecretaris
en de leden van de commissie. Ik stel vast dat er twee leden zitten die niet officieel
lid zijn van de commissie, namelijk meneer Stoffer en meneer Paternotte.
De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij ben ik namens de SGP tweede lid van de commissie.
De voorzitter:
We hadden het even nagekeken. Anders moet ik even officieel aan de commissie vragen
of ze het goedvinden ... De sfeer zit er al goed in. Van harte welkom, meneer Paternotte
en meneer Stoffer. Meneer Grinwis?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een puntje van orde. Nu wij genadig zijn in ons welkom, wil ik ook een extra minuutje
spreektijd vragen, het liefst twee. We hebben zeven uur voor dit debat, dus zeven
minuten spreektijd leek me goed, maar in ieder geval zes.
De voorzitter:
Dan moeten we nu beginnen en tot 17.00 uur zonder pauze doorgaan. Maar goed, is zes
minuten prima? Dan natuurlijk wel met de nodige pauzes, hoor.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik weet niet wat u van plan was met de interrupties, maar ik stel voor:
zes in de eerste termijn op elkaar en acht op de bewindspersonen.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik ook op papier staan, zes interrupties in de eerste termijn en straks
acht in de termijn van de bewindspersonen. Is dat goed?
De heer Paternotte (D66):
Ik hoor het gerucht dat interrupties in deze commissie maximaal 30 seconden duren.
Klopt dat?
De voorzitter:
Dat heeft u goed begrepen. En als het langer duurt ...
De heer Paternotte (D66):
Mijn collega De Groot was inderdaad voor het halveren van de interrupties, zeg ik
tegen mijn collega's. Maar dan ging wel het aantal omhoog.
De voorzitter:
Even voor de goede orde. De spreektijd is dus zes minuten. U krijgt zes interrupties,
die 30 seconden duren. Als ze langer dan 30 seconden duren, dan tellen ze voor twee.
Dat houden we bij, dus volgens mij komt dat goed. Dan geef ik het woord aan meneer
Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Vorige week stuurde de Minister maar liefst zeven brieven over stikstof
en natuur naar de Kamer. We zien een Minister die keihard werkt aan doelsturing en
het uitvoeren van het hoofdlijnenakkoord. We zijn blij met de concrete stappen die
ze heeft gezet als het gaat over het tijdig verlengen van de uitrijperiode voor mest,
en met haar stevige inzet op doelsturing. We snappen dat een nieuwe Minister in vijf
maanden niet op alle punten alles kan concretiseren, maar we willen wel meer zicht
op een tijdpad, concrete maatregelen en een grove inschatting van de bijdrage die
maatregelen kunnen hebben aan de gestelde reductiedoelen. We zien het ongeduld in
de sector en de logische zorgvuldigheid bij de Minister.
Voorzitter. Ik beperk mij in mijn inbreng tot drie onderwerpen, namelijk terreinbeherende
organisaties, wolf en stikstof. Vorige week zijn 28 konikpaarden afkomstig uit de
Oostvaardersplassen geslacht omdat er geen geschikte plek voor hen gevonden kon worden.
Dit is opnieuw een triest gevolg van het falende beleid in de Oostvaardersplassen.
In dit omheinde gebied werden ooit een Duits runderras en een Pools paardenras losgelaten
als experiment om te zien of ze zouden verwilderen. Het resultaat? Meer dan 10.000
dieren die een akelige hongerdood stierven. Ze konden niet wegtrekken toen het voedsel
opraakte. Ze werden niet als gehouden dieren gezien en kregen daarom geen zorg. Onacceptabel.
Daarnaast lijken de terreinbeherende organisaties de TBO-subsidies belangrijker te
vinden dan natuurbehoud. Prachtige gebieden zoals de Schoorlse Duinen worden omgevormd
tot iets wat ze niet zijn, puur omdat het meer subsidie oplevert. Zelfs toegang voor
recreanten zoals fietsers wordt vaak beperkt. De burger betaalt dus voor natuurprojecten,
maar kan daar niet van genieten. Wat gaat de Staatssecretaris doen aan deze subsidiegedreven
aanpak? Wanneer komt er een einde aan het dierenleed van de grote grazers in de Oostvaardersplassen,
vraag ik aan de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Een vraag aan de BBB: waarom konden de dieren eigenlijk niet weg uit die Oostvaardersplassen?
De heer Pierik (BBB):
Dat heeft alles te maken met het feit dat die dieren in een omheinde omgeving leven.
Ze zijn dus opgesloten.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Is de BBB ervan op de hoogte dat er plannen waren om de Oostvaardersplassen te verbinden
met de Veluwe, maar dat Staatssecretaris Bleker daar een streep doorheen heeft gezet?
De heer Pierik (BBB):
Ja, dat is bekend, maar dat laat onverlet dat het nu nog steeds een omheinde omgeving
is waarin dieren een hongerdood sterven. Ik zie ook wel dat het beleid is aangepast.
Er zijn dus al wel maatregelen getroffen. Er wordt nu meer gefokt op basis van dierenaantallen.
Maar als er te veel zijn ... Er is nu een target van 350 runderen. Als er te veel
gefokt wordt, worden ze aan het eind van het seizoen afgemaakt. Dat kan niet de bedoeling
zijn van een natuurproject, lijkt me.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Ik ga verder met de wolf. Te lang hebben we niets gedaan aan de wolvenproblematiek
in Nederland. Ons land is klein, dichtbevolkt en vol bebouwing, wegen en menselijke
activiteiten. Dat maakt Nederland een bijzonder land voor wolven, die daardoor minder
schuw lijken dan eerder gedacht. De meeste voorspellingen van wolvenexperts zijn inmiddels
verkeerd gebleken. Wolven zijn vaak dichtbij, doden veel schapen en benaderen ook
mensen. Ik ben erg blij met de stappen die de Staatssecretaris zet in zijn landelijke
aanpak. Wij hebben hier nog wel een aantal vragen over. Wanneer komt de Staatssecretaris
met het beloofde wolvenplan? Wordt in het wolvenplan een definitie van «probleemwolf»
gegeven? Wordt ook naar probleemsituaties gekeken, zoals in het Duitse plan van aanpak?
Hoe denkt de Staatssecretaris over de doelstelling om bijvoorbeeld minimaal 25% van
de wolvenpopulatie te zenderen?
Voorzitter. Dan het onderwerp stikstof. De huidige stikstofdoelen zijn ronduit onrealistisch.
De kritische depositiewaarden, de KDW's, zijn dusdanig aangescherpt dat het praktisch
onmogelijk is om aan de omgevingswaarden te voldoen. Dit creëert een situatie waarin
zowel boeren als infrastructurele projecten en woningbouwprojecten vastlopen in een
juridisch moeras. We zien nu helaas dat de wettelijke termijn om PAS-melders te legaliseren
wordt verlengd. Het is onacceptabel dat er prioriteit wordt gegeven aan de handhaving
van de KDW's terwijl de PAS-melders in onzekerheid blijven zitten. Daarom doe ik nogmaals
de oproep om eerst de PAS-melders te legaliseren. Ik stel opnieuw voor de KDW's zo
snel mogelijk als omgevingswaarde uit de wet te halen. Welke stappen kan de Minister
zetten om dit te bewerkstelligen? Ik vraag de Minister om op korte termijn te komen
met een rekenkundige ondergrens van 1 mol. Dit lost juridische knelpunten op en legaliseert
een groot deel van de PAS-melders. De BBB-fractie pleit voor meetbare en realistische
doelen, die passen bij bedrijfsspecifieke reductiedoelen.
Voorzitter. Hierover heb ik drie vragen. Kan de Minister aangeven hoever zij is met
de uitvoering van de motie-Holman over de invoering van de rekenkundige ondergrens
van 1 mol per hectare? Is de Minister het met onze fractie eens dat vrijkomende stikstofruimte
primair moet worden gereserveerd voor de legalisatie van PAS-melders? Ten slotte noem
ik het INITIATOR-model, dat mestverdeling en beleidsimpact berekent. Het levert belangrijke
data voor de AERIUS- en KRW-rapporten. Wetenschappers wijzen er echter op dat de uitkomsten
onwaarschijnlijk zijn en grote onzekerheden bevatten. Gezien het belang van validatie
vraag ik de Minister om toe te zeggen het gebruik van dit model nog eens kritisch
te beoordelen op doel, geschiktheid en betrouwbaarheid.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pierik. Er is nog een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde aan de BBB het volgende vragen. Voor het zomerreces heeft de BBB meerdere
keren met veel bombarie een initiatiefnota aangekondigd om het stikstofprobleem op
te lossen. Het zou zelfs een wet worden. Daar hoor ik helemaal niks meer over. Was
het misschien toch iets ingewikkelder dan de BBB dacht?
De heer Pierik (BBB):
Een van de vragen die ik aan de Minister heb gesteld, is wat er gaat gebeuren met
de motie van de heer Holman over de 1 mol per hectare. De stikstofwet aanpassen is
best een uitdaging. Ik had het in mijn inbreng ook over ongeduld bij de sector en
zorgvuldigheid bij de Minister. Als de Minister de wet wil aanpassen, moet dat zorgvuldig
gebeuren en moet dat juridisch getoetst worden. Dat is niet eenvoudig; dat kan ik
wel aangeven.
De voorzitter:
Dank u wel. Had u nog een interruptie, meneer Grinwis? Ga uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoe moet het emissiereductiebeleid er volgens de BBB precies uitzien? Hoeveel NOx en NH3 moeten de sectoren inleveren? Moet dat een gelijk aandeel zijn? Welk percentage in
welk jaar? Wat is de verhouding tussen belonen, stimuleren, prestaties vragen, normeren
en beprijzen? Ik hoor geen concrete invulling en ben benieuwd naar de visie van de
BBB.
De heer Pierik (BBB):
De BBB ziet ook dat er bij NOx en ammoniak aan alle knoppen gedraaid moet worden om uiteindelijk emissiereductie
te bewerkstelligen. Ik heb ook aangegeven dat het niet alleen om de landbouw gaat,
maar dat er ook gekeken moet worden naar de industrie en de luchtvaart, om uiteindelijk
al die reducties te realiseren. Ik ben ook heel benieuwd naar de concrete stappen.
We hebben natuurlijk zeven brieven gekregen van de Minister. De Minister is volgens
mij heel terecht op zoek naar doelsturing en verdere emissiereductie. Dat moet wel
meer gebeuren met bedrijfsspecifieke reductiedoelen, dus dat een boer zelf kan aangeven
op welke manier hij de reductiedoelen kan halen. We zien in ieder geval reikhalzend
uit naar de maatregelenpakketten die gaan volgen, naar aanleiding van de brieven die
de Minister nu naar de Kamer gestuurd heeft.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op dit abstractieniveau zijn we het natuurlijk snel eens, maar hoe ziet het er conceptueel
uit? Hoe moet het doorvertaald worden naar sectoren, ook binnen de landbouw? Wat is
het onderscheid tussen een grondgebonden sector en een intensieve veehouderij? Hoeveel
uitstoot van ammoniak mag er maximaal per hectare in jaar x nog plaatsvinden? 30 kilo?
40 kilo? 50 kilo? Ik hoor zo weinig concrete duidelijkheid. Wat heeft een boer of
een boswachter of een bouwer aan dit antwoord van meneer Pierik?
De heer Pierik (BBB):
Hoe die verdeling tussen die sectoren gaat plaatsvinden, is nog niet helemaal helder.
Daar hebben we wel duidelijke opvattingen over. We vinden dat er een grondgebonden
landbouw moet komen in Nederland. Die grondgebonden landbouw is een landbouw waarbij
we niet alleen kijken naar een gve-norm per hectare, maar waarbij ook wordt gekeken
naar hoe je in het land of in een groter gebied kan toewerken naar een evenwicht – de
kringloopgedachte – waarin alle sectoren, dus ook de akkerbouw en de veehouderij,
een plek hebben, maar alle sectoren ook aan de bak moeten voor reductie.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik was benieuwd naar het volgende. De BBB onderschrijft de doelen die we hebben voor
verschillende zaken, zoals natuur en dierenwelzijn. Met welke maatregelen is de BBB
dan blij, als het gaat om de maatregelen die de Minister wil nemen?
De heer Pierik (BBB):
De BBB is in ieder geval blij met het feit dat er 5 miljard beschikbaar is voor onder
andere innovaties maar ook voor een brede opkoopregeling, waarbij je echt moet inzetten
op het opkopen van die bedrijven die het meest bijdragen aan het bereiken van je reductiedoelen.
De BBB is ook blij met het feit dat er structureel 500 miljoen euro per jaar beschikbaar
is gekomen voor agrarisch natuurbeheer. Het agrarisch natuurbeheer moet zo slim mogelijk
ingezet worden, zodat het zo doeltreffend mogelijk gaat bijdragen aan het realiseren
van de doelen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is een vaag verhaal. De doelen worden daarmee niet behaald. Van het PBL wisten
we al dat het oude kabinet de doelen niet zou halen, en dat deed meer dan dit kabinet
lijkt te doen. Innovaties werken onvoldoende. Dat is klip-en-klaar. Er zitten allemaal
risico's aan uitkoopregelingen. Er is gewoon geen duidelijk doel voor hoe de landbouw
van de toekomst eruitziet, dus dan ben je een beetje willekeurig belastinggeld aan
het verspillen. Dus de vraag aan de BBB is: welke extra maatregelen bovenop die die
het oude kabinet heeft genomen, wil de BBB nemen om de doelen alsnog te halen, zonder
dat er belastinggeld wordt verspild?
De heer Pierik (BBB):
Ik heb al aangegeven dat de BBB erg blij is met de investeringen die op de rol staan
voor 2025. Zeker vanaf 2026 gaat er nogal wat geld naar maatregelen waar de boer niet
alleen zijn verdienmodel mee op peil kan houden, maar waardoor hij ook kan werken
aan bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Die geldstromen gaan veel meer richting het
boerenerf en zullen op die manier ook veel meer kunnen bijdragen aan de bedrijfsspecifieke
reductiedoelen waar een boer mee te maken gaat krijgen.
De voorzitter:
Wilt u daar nog een vervolgvraag over stellen, mevrouw Kostić? Ja, gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, ik hoor geen extra maatregelen. Ik hoor wel hele complexe verhalen over een bedrijfsspecifieke
stoffenbalans en over reductiedoelen. Is de BBB het met ons eens dat als we die weg
inslaan, we dezelfde fouten maken en het nog complexer gaan maken voor de boeren?
Dan wordt het nog meer meststofgemillimeter, stikstofgemillimeter en allerlei-andere-emissiesgemillimeter,
waardoor we uiteindelijk weer staan waar we nu staan, namelijk dat geen enkel probleem
wordt opgelost.
De heer Pierik (BBB):
De BBB ziet het echt totaal anders. Dat is ook logisch. Er was altijd 120 miljoen euro
beschikbaar voor agrarisch natuurbeheer en dat is opgeplust naar 500 miljoen euro.
Als je dat heel gericht gebiedsspecifiek inzet, kan het echt veel meer bijdragen aan
de reductiedoelen die je hebt. Dat kan niet alleen op het gebied van klimaat, maar
ook op het gebied van stikstof en op het gebied van natuur en waterkwaliteit. Ik denk
dus dat als we die gelden heel slim in gaan zetten, we heel erg in de richting van
het halen van die doelen gaan komen.
De voorzitter:
Er was nog een interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De heer Pierik vroeg aan de Minister: kunt u de KDW niet uit de wet halen? Nu was
dat volgens mij ook een van de eerste vragen die mevrouw Van der Plas stelde toen
zij in de Kamer kwam, drie jaar geleden. Is dat de reden dat de Minister opschrijft
dat het nog wel een aantal jaar kan duren voor we dat sturen op emissies per bedrijf
juridisch houdbaar rond hebben? Is dat dan ook de reden dat BBB nu niet, of voorlopig
niet, met zo'n initiatiefnota of initiatiefwet komt?
De heer Pierik (BBB):
We zouden dolgraag zo snel mogelijk met zo'n initiatiefwet komen, maar we zien wel
dat de juridische houdbaarheid best wel complex is. Daarom kiezen we voor de maatregelen
waar ik het net over heb gehad.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Pierik, heb ik goed begrepen dat u aan het einde van uw betoog
was? Dan dank ik de heer Pierik van de BBB. Het woord is aan ... O, er is nog een
interruptie van mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik hoor de heer Pierik net zeggen dat hij de doelen wil halen. Natuur,
water en klimaat, heb ik ook horen vallen. Ik hoorde hem zeggen dat hij blij was met
de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Maar er zijn natuurlijk ook een boel middelen
verdwenen. Ik heb de heer Vermeer horen zeggen dat het misschien toch wel een goed
idee is om, als we die doelen serieus willen halen, landbouw dan misschien toegang
te geven tot het Klimaatfonds. Is de heer Pierik dat eens met zijn collega Vermeer
en kan ik er dan ook op rekenen dat de BBB de landbouw straks gaat helpen in het halen
van die klimaatdoelen door het amendement voor het openstellen van het Klimaatfonds
te steunen?
De heer Pierik (BBB):
De BBB vindt het in ieder geval een sympathieke en logische gedachte om de landbouw
te laten meeliften op het Klimaatfonds, omdat er ook duidelijke klimaatdoelen liggen
voor de landbouw. Ik kan niet gelijk toezeggen dat ik dat amendement ga steunen, omdat
er natuurlijk ook wel klimaatdoelen gehaald gaan worden door de inzet van het agrarisch
natuurbeheer. Als we kijken naar het ANLb, bijvoorbeeld naar het omhoog brengen van
het waterpeil in veenweidegebieden, dan zien we dat we daarmee ook een deel van de
klimaatdoelen kunnen halen. Ik wil dus eerst alle feiten op tafel hebben om te kunnen
beoordelen of het echt nodig is om ook te kunnen putten uit het Klimaatfonds.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik denk dat ik collega Pierik daar direct bij kan helpen, want de potentie van emissiereductie
voor het onder water zetten van veenweidegebieden is 1 megaton. En de taakstelling
voor de landbouw als geheel, exclusief de glastuinbouw, is 5 megaton. Dan hebben we
het op zijn gunstigst dus nog maar over 20%. Dan houden we nog 80% van de taakstelling
over. Ik hoop dus echt wel dat de BBB zich realiseert dat ze met het schrappen van
het transitiefonds de landbouw met een flink probleem hebben opgezadeld. Ik hoop dat
zij bereid zijn om dat probleem nu op te lossen met ons.
De heer Pierik (BBB):
Ik zal niet zeggen dat de problemen er eenvoudiger van zijn geworden. Maar ik geef
wel aan dat er niet alleen dingen geschrapt zijn. Bij het NPLG zagen we dat er natuurlijk
juist ook heel veel gelden buiten de landbouw terecht zouden komen. Ik denk, eerlijk
gezegd, dat maar een heel beperkt deel van het budget uit het NPLG uiteindelijk zou
landen op de boerenerven. Daarom ben ik superblij met het feit dat we hier 500 miljoen
voor agrarisch natuurbeheer hebben, waarvan we wel weten dat het leeuwendeel, waarschijnlijk
wel zo'n 80%, uiteindelijk zal landen op die boerenerven, zodat die reductiedoelen
gehaald kunnen worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De heer Pierik zegt: ik ben bang dat die 15 miljard niet goed besteed zouden zijn
geweest. Maar dat had je natuurlijk als coalitie anders kunnen inrichten, zou ik denken.
Maar hij geeft ook aan dat het er niet makkelijker op is geworden. Wat is dan de reden
geweest om die 15 miljard weg te halen? Ja, ik ben hier te gast ...
(Hilariteit)
De heer Paternotte (D66):
... maar het valt me gewoon op dat ik denk: hè, hoe zit dit?
De heer Pierik (BBB):
Dank voor de vraag van de heer Paternotte. Ik weet niet of de heer Paternotte weleens
coalitiebesprekingen, onderhandelingen, heeft gevoerd, maar dan weet je dat je hier
en daar wat laat en dat je hier en daar wat wint. Zo werkt dat in een democratie.
De voorzitter:
Het woord is aan ... O, er komt nog een interruptie van het lid Kostić. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, toch nog een interruptie. Wat mij zo fascineert is de vraag waarom de BBB er steeds
voor kiest om de boeren in extreme onzekerheid te laten. Alle maatregelen die de BBB
noemde, bieden geen enkele zekerheid dat we de doelen gaan halen. Straks staan de
boeren weer tegen de muur. Waarom continueert de BBB dit Russische roulette met de
boeren en waarom verergert de BBB dat zelfs? Waarom houdt de BBB daaraan vast, in
plaats van echte maatregelen te nemen?
De heer Pierik (BBB):
Volgens mij is er één partij in de Kamer die echt al haar energie inzet om een beter
verdienmodel voor de boeren te bewerkstelligen en om de boeren zo veel mogelijk in
hun kracht te zetten. We gaan meer richting doelsturing en we gaan meer toewerken
naar realistisch en haalbaar beleid. Dat doet de BBB al jaren en daar gaan we stug
mee door.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van
de Arbeid.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Vanochtend kreeg ik op sociale media heel veel blijken van medeleven en
succeswensen toen ik vertelde dat we hier weer de hele dag over stikstof gaan praten.
De beste samenvatting kwam eigenlijk van een van mijn volgers op sociale media. Die
zei: er is geen touw meer aan vast te knopen. We voeren nu vijf jaar debat over stikstof.
We hebben amper vooruitgang geboekt. Elk jaar verslechtert de natuur meer. Eerlijk
gezegd wist ik tot 3.00 uur vannacht echt niet wat ik hier moest inbrengen bij dit
debat, maar ik heb er toch wat van proberen te maken.
Hoe serieus kun je een Minister of Staatssecretaris nemen die denkt dat er meer onderzoek
nodig is om aan te tonen dat het slecht gaat met de biodiversiteit? Hoe serieus kun
je een Minister of Staatssecretaris nemen die staat te juichen als de wolf doodgeschoten
mag worden? Hoe serieus kun je een Minister of Staatssecretaris nemen die alle problemen
wil oplossen met innovatie, maar tegelijkertijd in een kabinet zit dat gigantisch
bezuinigt op de wetenschap? Hoe serieus kun je een Minister of Staatssecretaris nemen
die het meer meten van emissies een oplossing noemt voor de stikstofproblematiek?
Hoe kun je een Staatssecretaris of Minister serieus nemen die meer dan vijf jaar na
de uitspraak van de rechter nog eens drie jaar extra de tijd denkt te kunnen nemen
voor legalisatie van de PAS-melders? Hoe serieus kun je een Staatssecretaris of Minister
nemen die gebiedsprocessen niet goed genoeg vond, maar nu komt met een gebiedsspecifieke
aanpak? Hoe serieus kun je een Minister of Staatssecretaris nemen die heilig gelooft
dat doelsturing een snelle oplossing kan zijn voor de stikstofproblemen? Hoe serieus
kun je een Minister of Staatssecretaris nemen die vindt dat de provincies zelf maar
moeten uitzoeken hoe ze de natuurdoelen gaan halen? Hoe serieus kun je een Minister
of Staatssecretaris nemen die geen enkel concreet idee heeft over de uitwerking van
agrarisch natuurbeheer?
Voorzitter. Deze Minister laat de PAS-melders vallen als een baksteen. Ze laat de
provinciebesturen in de steek en ze verwaarloost de natuur verder. Als je als overheid
niet regeert, dan bepalen banken of er nog toekomst is voor je bedrijf, dan bepalen
rechters welke boeren door kunnen en dan worden provincies opgezadeld met onmogelijke
opdrachten. Als je niet regeert, dan komen maatschappelijke organisaties zelf met
oplossingen voor problemen. Ook ikzelf krijg de neiging om weer met een idee voor
een oplossing te komen, maar daar pas ik nu even voor. Provincies moeten gaan handhaven
op PAS-melders of PAS-melders moeten dwangsommen betalen. PAS-melders zelf mogen het
uitzoeken met een zaakbegeleider en maatwerk. De rest van de boeren blijft in het
ongewisse over wat de toekomst hun gaat brengen. De natuur komt verder in gevaar.
Voorzitter. Er liggen stapels brieven met onnavolgbare teksten, maar geen enkele concrete
maatregel. Ik heb een paar vragen; misschien dat die wat helderheid brengen. Welke
natuurgebieden zijn er eigenlijk in gevaar? Geef nou eens een voorbeeld van één goedgekeurde
innovatie die het stikstofprobleem oplost. Garandeert de Minister dat elke PAS-melder
gelegaliseerd gaat worden? Heeft de Minister weleens gesproken met Johan Vollenbroek?
Is er ambtelijk aangegeven vanuit Brussel dat de maatregelen voor de inbreukprocedure
grutto onvoldoende zijn?
Voorzitter. Waar het NPLG gericht was op het gehele landelijke gebied, is de nieuwe
aanpak gebiedsspecifiek. Welke gebieden wel en welke gebieden niet? Komt de Minister
met een nieuw kaartje?
Over het ANLb. Er staat niks in deze brief. Wat moeten de boeren nou doen om in aanmerking
te komen voor twintigjarige contracten? Wat houdt de concurrerende vergoeding in?
Hoeveel zwaar beheer wil de Minister en waar? Niks is uitgewerkt.
Intern salderen. Naar aanleiding van een motie van mij samen met de ChristenUnie gaat
Wiersma nu onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn van een vergunningsplicht. Waarom
dient de Minister niet gewoon een voorstel in, namelijk het voorstel van Van der Wal,
dat er al ligt, eventueel met een aanpassing naar aanleiding van de reeds voltooide
consultatie?
Voorzitter. Ik heb er helemaal geen enkel vertrouwen in. Ik heb vijf jaar geleden
een initiatiefwet gemaakt om het stikstofprobleem op te lossen. Ik heb voorstellen
gedaan om het voorkeursrecht van gemeenten in te zetten. Ik heb meegedacht. Ik ben
bereid om honderd compromissen te sluiten om deze problematiek op te lossen, maar
het is als paarlen voor de zwijnen. Deze Minister is incompetent en gaat het probleem
niet oplossen. Sterker nog, daar waar ik vroeger streed voor een snellere voortgang
van beleid, moet ik nu strijden tegen achteruitgang. Dat vind ik een hele, hele treurige
conclusie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is aan ... Er is een interruptie van mevrouw
Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik sluit me aan bij de warme woorden van collega Bromet over het Agrarische Natuur-
en Landschapsbeheer, het ANLb. Mij viel op in de brief – ik vroeg mij af of mevrouw
Bromet mijn zorgen deelt – dat de Minister wel refereert aan het ANLb in de verleden
tijd, maar in de toekomstige tijd spreekt over «ANb». De «L» is er dus tussenuit gevallen.
Wat vindt mevrouw Bromet daarvan?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is mij niet opgevallen, maar als mevrouw Vedder dat zo noemt, maakt dat mij wel
ongerust. Ik was al meteen ongerust toen ik zag dat in het regeerakkoord stond dat
de Minister meer regie wil hebben op de ANLb-gelden, terwijl we pas zes jaar geleden
collectieven hebben ingesteld, groepen boeren die zelf gingen bepalen waar de maatregelen
het meeste effect zouden hebben, juist om alle overheadkosten te verlagen. De Minister
druist daar nu tegenin, want zij wil meer regie. Zij wil dus helemaal niet dat het
geld naar die collectieven gaat, zij wil zelf bepalen waarop ze dat geld gaat inzetten.
Wij hebben geen idee waarop; dat komt allemaal nog. We weten waar deze Minister voor
staat: voor meer geld naar de boeren en lak hebben aan natuur.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Vol verwachting klopte ons hart, want na lang wachten – het kabinet zit
er inmiddels alweer vijf maanden – zou dan eindelijk de brief komen met een uitwerking
van de omslag van het ridicule depositiebeleid naar serieus stikstofemissiereductiebeleid
dat wél kan, inclusief duidelijkheid over doel, instrument en bedrijfsspecifieke maxima;
natuurlijk op hoofdlijnen maar wel duidelijk. Wat een teleurstelling, want verder
dan een opsomming van bestaande regelingen en een paar vage hoofdlijnen komt de brief
niet. Conceptueel vind ik het bovendien broddelwerk. Ondertussen schopt de Minister
het stikstofblikje gewoon weer meters en maanden voor zich uit. Welke boodschap heeft
de Minister hiermee voor de boer, de boswachter en de bouwer? Ik reken erop dat er
vandaag meer helderheid en diepgang in het verhaal van de Minister komt dan de oppervlakkigheid
van met name de brief over de stikstofemissiereductie. Pak het emissiereductiecadeau
maar uit, zo aan de vooravond van pakjesavond.
Als eerste de vraag hoe stikstofemissiereductiebeleid er wat de Minister betreft conceptueel
uit zou moeten zien. Dat begint toch met een duidelijk stikstofreductiedoel, zoals
bijvoorbeeld Remkes adviseerde en in de motie-Grinwis/Boswijk uit juni 2022 is bekrachtigd,
namelijk dat elke sector zijn aandeel stikstofemissie in gelijke mate reduceert? Waarom
geen woord over het stikstofreductiedoel in 2035 en waarom geen woord over de huidige
ongelijke percentages van het vorige kabinet van 25% NOx-reductie in de sector mobiliteit, 38% in de sector industrie en 41% NH3-reductie in de landbouw? Waarom niet elke sector 50%, zoals Remkes zei, of voor mijn
part 35% in 2035? Wat zijn de uitgangspunten, de doelen per sector en vervolgens de
doelen en instrumenten per bedrijf? Zijn er uitzonderingen op sec de emissiebenadering,
bijvoorbeeld voor de eerste honderden meters naast stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden?
Zijn er verschillen tussen sectoren zoals de melkveehouderij versus de intensieve
veehouderij? Zijn er verschillen tussen provincies of tussen regio's qua doelen? Wanneer
kan bijvoorbeeld de Regio Foodvalley er concreet mee aan de slag? Wanneer moeten de
doelen zijn gerealiseerd? Welke KPI's komen er? Hoe gaat de rekentool eruitzien? Hoe
is de verhouding tussen belonen, stimuleren, presteren, normeren en beprijzen? Hoe
ziet die eruit, ook in de tijd? Hoe gaat bijvoorbeeld de borging eruitzien?
Zomaar wat vragen waar ik een goed antwoord op wil. Waar ik het in wezen over heb:
waarom is de belangrijkste motie in dezen, die van collega's Van Campen en Vedder
en van mij over de uitwerking naar bedrijfsspecifieke normen, een concrete invulling
van het emissiebeleid en de tijdlijn niet uitgevoerd? Waarom kan dat wel in een brief
die over een paar weken komt? Er ligt toch fantastisch voorwerk, van bijvoorbeeld
de Wageningers Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum, bekend bij de provincies
en toch ook bij LVVN? Kortom, hoe gaat de Minister de reductiedoelen vertalen naar
bedrijfsspecifieke normen inzake de toelaatbare emissie van ammoniak, methaan en lachgas
en stikstofbodemoverschot? Dan heb ik het dus over stikstof, klimaat en waterkwaliteit. Je kunt
toch nu al als doel voor stikstofreductie meegeven dat elke boer in bijvoorbeeld 2030
op ten hoogste 40 kilogram uitstoot van ammoniak per hectare mag uitkomen en in 2035
op bijvoorbeeld 30 kilo? Je kunt toch afspreken dat je dat de komende jaren nog stimulerend
normeert en vanaf 2030 wettelijk en beprijzend normeert? Waarom blijft het toch allemaal
zo vaag? Zijn die paar weken tot het einde van het jaar genoeg om het beleid wél concreet
te maken?
Voorzitter. Waarom heeft de Minister de motie-Bromet/Grinwis inzake het vergunningsplichtig
maken van intern salderen voor alle sectoren niet uitgevoerd? Een motie is geen vrijblijvend
advies of zo, en zeker deze motie niet, die de Minister had ontraden, maar die desondanks
is aangenomen. Dan heeft de Minister deze motie toch gewoon uit te voeren? Naast deze
motie was de zaak-SABIC toch dé aanleiding om intern salderen niet langer vrij te
laten? Prima om naar de komende uitspraken van de Raad van State te kijken, maar mocht
daar aanleiding toe zijn, dan kan het toch prima met een nota van wijziging worden
opgelost? Nu verliezen we opnieuw kostbare tijd.
Dan de PAS-melders. De PAS-meldersbrief is één grote teleurstelling voor de PAS-melders,
voor de Kamer en ik denk ook voor de Minister. Ik deel namelijk met haar dat het onrechtvaardig
is dat PAS-melders de dupe zijn van de grillen van het overheidsbeleid, maar vervolgens
schrijft ze: extern salderen, weinig kans; de ondergrens is nog lange tijd een vogel
in de lucht. Vervolgens gaat het over zaakbegeleiders, collectieve routes, de gebiedsspecifieke
aanpak, maatwerk et cetera. Waar moet ik precies aan denken bij al deze dure begrippen?
De Minister kan niet garanderen dat er na 28 februari aanstaande handhavingsverzoeken
worden toegewezen. Toch wil ze de termijn voor het legalisatieprogramma, met een beroep
op de motie-Flach/Grinwis, met drie jaar verlengen. Is dat niet wat lang? Deze ondernemers
en hun gezinnen willen immers geen drie jaar uitstel; ze willen weten waar ze aan
toe zijn. Ze willen duidelijkheid en perspectief. Klopt het dat in the end PAS-melders
grotendeels worden teruggeworpen op zichzelf en hun verouderde, kleine vergunning?
Als dat zo is, waarom maakt de Minister van deze groep in de verdrukking dan niet
de kopgroep qua doelsturing?
De heer Van Campen (VVD):
Ik deel de zorgen, de grote zorgen zelfs, van de heer Grinwis over de PAS-melders.
We weten allemaal dat rechters eigenlijk alleen kunnen afzien van handhavingsverzoeken
op het moment dat er sprake is van het begrip «zicht op legalisatie». Zicht op legalisatie:
die drie woorden zijn cruciaal. Ik zou de heer Grinwis willen vragen of hij dat met
mij eens is en wat zijn ideeën zijn om ervoor te zorgen dat in al die rechtszaken
waarin al die PAS-melders zich zorgen maken over het intrekken van hun vergunning,
gezocht wordt naar dat zicht op legalisatie. Wat is daarvoor nodig?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Van oudsher was het idee: dat doen we via extern salderen, zoals Schiphol zijn vergunningen
bij elkaar scharrelde en zoals Rijkswaterstaat dat doet met snelwegen. Maar het schijnt
dat de additionaliteitseis bij de landbouw meer roet in het eten gooit dan bij die
andere sectoren. Dat verbaast mij nog steeds, dus ik zou zeggen dat extern salderen,
ondanks de moeilijkheden, nog steeds een spoor is. Anders wordt de spoeling heel erg
dun, ben ik bang.
Vandaar mijn slotvraag: maak van deze groep, die nu al zo veel jaren in onzekerheid
zit, de kopgroep qua doelsturing, zodat zij met de doelsturing zo dicht mogelijk in
de buurt komen van de oude vergunning die zij nog wél hebben. Ik ben bang dat de portee
van de brief van de Minister uiteindelijk is: beste PAS-melder, you're on your own;
je staat er alleen voor en uiteindelijk word je teruggeworpen op de vergunning die
je ooit wel had, voordat je uitbreidde met een PAS-melding. Zo'n PAS-melder zou dan
zomaar terug kunnen gaan naar 60 koeien in plaats van 150 koeien, omdat die 60 koeien
wel vergund waren en die 150 er gekomen zijn via een PAS-melding. Ik ben er heel bang
voor dat dat uiteindelijk de bottomline van de brief is. De enige methode die ik op
korte termijn zie, is: maak van deze groep dan de kopgroep qua doelsturing en geef
hun op die manier perspectief op legalisatie.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik ben het volstrekt eens met de probleemschets van de heer Grinwis, maar ik zou hem
toch nog iets willen vragen. Is er een mogelijkheid waarbij structurele maatregelen
van de zijde van het kabinet generiek misschien toch kunnen leiden tot legalisatie?
We weten namelijk uit het PAS-arrest dat de rechter de systematiek van de Programmatische
Aanpak Stikstof niet heeft afgeschoten, maar dat de PAS-melders in die systematiek,
vanuit een generiek spoor, in principe ook de gelegenheid kregen om met een melding
te volstaan. Alleen heeft er vervolgens nooit reductie plaatsgevonden. Is de heer
Grinwis het met mij eens dat, als de Minister nou maar met een voldragen, juridisch
geborgde, structurele daling van de emissie-uitstoot komt, we PAS-melders daar ook
mee zouden kunnen helpen? Dat was namelijk de belofte van de Programmatische Aanpak
Stikstof.
De voorzitter:
Dit was toch echt een dubbele interruptie, meneer Van Campen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor deze heldere vraag. Ik ben ervan overtuigd dat de overheid meer potjes kan
breken bij de rechter als ze daadwerkelijk een geloofwaardig reductiebeleid in gang
had gezet. Als je bij de rechter, bij de Raad van State, laat zien dat de emissies
dalen en dat dat komt door je beleidsinzet, met bepaalde instrumenten, op een bepaalde
manier vertaald naar de doelen, en als je dan een dalend pad te pakken hebt, kun je
veel meer potjes breken dan nu. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat je daarmee ook
PAS-melders, om het daar concreet op toe te passen, zou kunnen helpen, maar dat je
in algemene zin veel meer vergunningen kunt gaan verstrekken als je een geloofwaardig
stikstofreductiepad hebt. Dat includeert wat mij betreft ook PAS-melders, maar sowieso
zou het hele vergunningenbeleid weer op stoom kunnen komen, ook al zit je nog niet
onder de KDW, als je een geloofwaardig reductiepad zou hebben. Daarom was het ook
verstandiger geweest om niet de KDW's in de wet vast te leggen, maar de reductiepercentages
die je dwingend en qua doelsturing wilt halen, zoals in de memorie van toelichting
staat. De afgeleide is dan dat je mogelijk onder een bepaalde KDW komt. Belangrijk
voor de rechter is namelijk dat het daalt en dat je levert, en we leveren al jaren
niet.
De voorzitter:
Had u nog een interruptie, meneer Holman? Ja.
De heer Holman (NSC):
Helder verhaal, meneer Grinwis. Het tweede deel van het verhaal spreekt mij erg aan.
Ik denk dat daar de oplossing ligt.
Even over het eerste deel: kunnen we legaliseren door doelsturing? Ik geef even het
voorbeeld van iemand die van 200 naar 80 koeien moet. Hoe kun je dat verschil van
120 koeien ooit door doelsturing slechten?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een gigantische opgave, dus daar ga ik niet zomaar makkelijk over doen, maar
we weten wel uit alle inspanningen en initiatieven van onderop van de afgelopen jaren
dat je via managementmaatregelen en innovaties heel ver komt komen. Zeker via managementmaatregelen
kun je een heel eind komen. Of je daarmee het gat tussen 200 en 80 kunt overbruggen,
is de vraag, maar oké, daarom hebben we ook regelingen zoals de uitbreiding van het
ANLb – dat is een goed punt in het coalitieakkoord, waar ik zo over kom te spreken –
en de mogelijkheid van extensivering. Misschien kunnen boerenbedrijven door de combinatie
van doelsturing op managementniveau, technische maatregelen en extensiveringsregelingen
toch overeind blijven, zij het met wat minder koeien, in plaats van dat ze, wat nu
gebeurt, aan hun lot worden overgelaten en langzamerhand kapotgaan.
De heer Holman (NSC):
Die laatste zin is inderdaad een niet te accepteren situatie. Maar de vergunning voor
die 200 koeien die onder de PAS verleend is, was gedeeltelijk gebaseerd op luchtwassers
en stalsystemen. Die problematiek komt er ook nog bij. Daarvan heeft de Raad van State
gezegd: dat stel ik ter discussie. Hoe kan dat probleem dan worden opgelost volgens
de heer Grinwis?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan val ik in herhaling. Het is niet eenvoudig. Als dit al is verondersteld in zo'n
PAS-melding en als het wettelijk allemaal is afgeschoten, wordt het gat dus nog groter.
Dan ligt de situatie op de loer dat je het aantal stuks vee nog meer moet reduceren
in plaats van dat je dat met doelsturing voor de bakker krijgt. In de casus van meneer
Holman wordt het probleem dus alleen maar groter. Wat een beetje verlichting zou kunnen
geven, is dat je met een rekenkundige ondergrens van 1 mol gaat werken, als dat daadwerkelijk
lukt; dan zou je een deel van de PAS-melders kunnen helpen. Wetenschappelijk is er
reden voor om dat aan te nemen, maar ook dat – daarmee kom ik terug op het antwoord
op de vraag van de heer Van Campen – heeft alleen kans van slagen als je daadwerkelijk
met grote stappen je emissies reduceert. Als we dat niet doen, is alles wat we bedenken
aan versoepeling ... De rekenkundige ondergrens is eigenlijk een way out, een uitstelmethode,
in plaats van dat die is ingebed in geloofwaardig emissiereductiebeleid. Vandaar ook
mijn teleurstelling over de brief die voorligt. Eindelijk zouden we emissiereductiebeleid
dat wél kan in de benen zetten, maar het zijn slechts vage hoofdlijnen. Morgen en
overmorgen kunnen de boer, de bouwer en de boswachter nog steeds niet aan de slag
hiermee en dat frustreert mij in hoge mate.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. U was nog niet gereed met uw betoog, volgens mij. U heeft
nog ruim een minuut om uw betoog te vervolgen. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder met het ANLb. Over de brief over de 500 miljoen
per jaar voor agrarisch natuurbeheer ben ik een stuk positiever. Dat geldt ook voor
zowel de visie op de verhouding tussen landbouw en natuur, die naadloos aansluit bij
die van de ChristenUniefractie, als de aanpak. Wel heb ik de vraag of 280.000 hectare
als einddoel in 2032 realistisch is. Dat is hetzelfde areaal als uit het niet-landbouwakkoord,
maar dan met 100 miljoen minder budget, terwijl de inflatie sinds die tijd verder
is voortgeschreden. Graag een reactie.
Waarom is de budgetverdeling voor 2026 niet al bekendgemaakt? Immers, voor collectieve
boeren die moeten inspelen op extra budget en taken komt de komende Voorjaarsnota
te laat. Wat is de reactie op dit, mijns inziens, terechte punt van BoerenNatuur?
Vanaf wanneer worden de contracten met een langere looptijd van kracht? Is dat ook
per 1-1-2026? Wordt het dan unisono twintig jaar of blijft er keuze voor boeren om
bijvoorbeeld contracten aan te gaan voor kortere periodes met zicht op verlenging?
En wordt ANLb nu echt een verdienmodel of blijft het de facto een onkostenvergoeding?
Hoe kunnen collectieven en boeren zich nu al voorbereiden op dit beleid? De brief
is daarover niet concreet genoeg. Nou is dit een Kamerbrief – dat is prima – maar
hoe maakt de Minister aan betrokkenen helder wat er de komende tijd van ze verwacht
wordt en waar ze op kunnen rekenen? Ik zie al veel beweging, zoals kleinere collectieven
die gaan fuseren en verder willen professionaliseren, en hopelijk wordt mijn amendement
morgen aangenomen zodat we geen dip krijgen in de middelen voor het ANLb.
Waar het ANLb de afgelopen jaren last van heeft gehad is van de nieuwe verplichtingen,
zoals de bufferstrook in combinatie met de eco-regeling, die niet combineerbaar zijn
met elkaar, waardoor veel boeren hebben gekozen voor enkel de eco-regeling. Is de
Minister bereid toe te zeggen dat de regelingen vanaf 2026 echt complementair worden
in plaats van concurrerend? Hoe gaat ze dat doen op een manier dat boer en natuur
daar iets aan hebben?
Tot slot op dit punt. Wat is de visie van de Minister op de verhouding tussen NNN
en ANLb? Ik kom bijvoorbeeld uit een gebied waar de provincie tot mijn ontzetting
een boerderij heeft opgekocht omdat zij per se landbouwgrond wil omzetten naar NNN
met een natuurbestemming, beheerd door een TBO. Gevolg: iedereen in de gordijnen terwijl
boeren in dat gebied met gemak dezelfde natuurwaarden kunnen leveren via het ANLb
met meer draagvlak en blijdschap in het gebied. Hoe wil de Minister dit beter gaan
doen nu agrarisch natuurbeheer meer kansen krijgt?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan meneer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het op de dag af vier maanden geleden dat we voor
het laatst een commissiedebat Stikstof hadden. Er volgde een tweeminutendebat met
moties en ondertussen was er ook nog een begrotingsbehandeling. Genoeg momenten om
te weten waar de Kamer behoefte aan heeft, zou je zeggen. Hoewel smaken juist in deze
commissie verschillen, is de Kamer vrijwel unaniem in haar oproep, namelijk: kabinet,
geef duidelijkheid en maak keuzes.
Wanneer we naar de recente Kamerbrieven kijken, kunnen deze op het gebied van keuzes
maken op zijn zachtst gezegd nog aan kracht winnen. De Minister schrijft in de inleiding
van haar hoofdlijnenbrief dat ze ingaat op concrete maatregelen die gericht zijn op
een structurele daling van de stikstofuitstoot. Dat is noodzakelijk, zo zei ik al
in een interruptiedebatje met de heer Grinwis, om PAS-melders te kunnen helpen om
vergunningverlening op gang te krijgen. Vervolgens somde de Minister al het werk van
haar voorganger op en verwees ze voor nieuw beleid naar het voorjaar van 2025. Waarom
maakt het kabinet nu geen keuzes terwijl we weten dat het kerkhof bezaaid ligt met
plannen en onderzoeken die vertellen wat nodig is om te komen tot een structurele
daling van de stikstofuitstoot? Graag een reactie.
Het kabinet kiest ervoor om het legalisatietraject voor PAS-melders met drie jaar
te verlengen. Hoe ziet de Minister dit juridisch voor zich? Is de wetswijziging al
ingediend bij de Tweede Kamer? Gaat dat lukken voor de huidige deadline van februari
2025? Hoewel de VVD iedere vorm van hulp aan PAS-melders ondersteunt, hebben we grote
zorgen over de juridische haalbaarheid, want waar een concrete aanpak ontbreekt, speelt
de overheid met het lot van die boeren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zo vraag
ik de Minister. Van veel handhavingszaken in mijn eigen provincie, Overijssel, weet
ik dat de rechter het principe «zicht op legalisatie» bewezen wil zien om handhavingsverzoeken
af te kunnen wijzen. En we weten dat er een enorme stapel van dat soort verzoeken
klaarligt om ingediend te worden.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Vedder. Dit is haar vierde interruptie.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik deel de enorme zorgen over de toekomst van PAS-melders met de heer Van Campen.
Ik ben het ook met hem eens dat er, om handhaving van je af te houden, zicht moet
zijn op legalisatie en dat er een geloofwaardig reductiepad moet zijn. De vorige bewindspersoon,
nota bene van de partij van de heer Van Campen, was daar voortvarend mee bezig. Als
de heer Van Campen dit echt meent, waarom heeft de VVD dan toegestaan dat de coalitie
een streep zette door de plannen die we al hadden staan? We gaan weer helemaal opnieuw
beginnen. We lopen alleen maar vertraging op. En als kers op de pudding geven we ook
nog al het budget weg! Dus we staan substantieel zwakker voor de rechter. Daar heeft
de VVD haar handtekening onder gezet.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb al vaker betoogd dat je in een coalitieonderhandeling soms wat wint en soms
wat verliest. Ik heb ook al vaker betoogd dat onze fractie op het gebied van het transitiefonds
een veer heeft moeten laten. De heer Pierik zei dat net ook over zijn partij. Dat
verbaasde mij enigszins omdat, als je de uitspraken van partijleiders en verkiezingsprogramma's
naast elkaar legt, heel duidelijk wordt welke partij af wilde van het transitiefonds.
Maar dat terzijde. Op andere fronten hebben wij als VVD wel degelijk punten weten
binnen te halen waar wij onze handtekening onder hebben gezet. Maar als het gaat om
de agrarische sector, de landbouw en de natuur, die ons lief is, was voor ons één
voorwaarde cruciaal, namelijk dat we ons houden aan de internationaalrechtelijke verplichtingen
die er gelden op het gebied van natuur, klimaat en water. Dat zijn we aan de sector
verplicht. Waar dat niet meer met een groot fonds en gebiedsgericht kan, zal je dus
generiekere maatregelen moeten nemen om toch aan de doelen te voldoen en de sector
toekomstbestendig te maken.
De voorzitter:
Er is een vierde interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De tijd is wel een beetje op. Dat weet de heer Van Campen ook. In het voorjaar komen
de verzoeken om te gaan handhaven en zullen er bedrijven opgedoekt moeten worden of
moeten er dwangsommen betaald gaan worden. Dat is dan toch ook wel de verantwoordelijkheid
van de VVD door deze compromissen te sluiten met de BBB.
De heer Van Campen (VVD):
Dit is precies de reden waarom ik de Minister aanspoor tot concrete maatregelen en
waarom mijn totale verwondering er is dat die maatregelen nog niet in de Kamerbrieven
zijn opgenomen. Ik kan mij voor een heel groot gedeelte aansluiten bij het betoog
van de heer Grinwis, want we zijn verplicht om aan die doelen te voldoen. We zijn
het aan die boeren verplicht om ze uit de ellende te helpen. We zijn het aan die natuurgebieden
verplicht om ze in een goede staat van instandhouding te brengen. Nogmaals, waar dat
niet meer gebiedsgericht kan, wat altijd mijn voorkeur heeft gehad, zal dat dus met
een generieker spoor moeten. En we hebben geen tijd te verliezen. Mevrouw Bromet zegt
dat de handhavingsverzoeken in het voorjaar worden ingediend, maar anderhalf, twee
jaar geleden zaten we hier ook al. Toen luidde het College van gedeputeerde staten
van Overijssel de alarmbel en zei: er liggen handhavingsverzoeken waarvan we bijna
niet meer kunnen afzien omdat er geen zicht is op legalisatie. Wat gaan we doen om
te zorgen voor zicht op legalisatie? Dat wil ik weten van de Minister.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb altijd heel veel waardering voor de passie waarmee de heer Van Campen strijdt
voor toekomstperspectief voor de sector. Ik ben het met hem eens dat we het aan de
sector verplicht zijn om de sector te helpen. We hebben net gehoord dat de BBB misschien
een heel klein beetje spijt heeft van die kolossale blunder om het transitiefonds
weg te geven. Is de VVD dan bereid om te zeggen dat we nu verplicht zijn om de helpende
hand toe te steken en dat we serieus gaan nadenken over het openstellen van het Klimaatfonds?
Boter bij de vis!
De heer Van Campen (VVD):
Ik zie dat de 5 miljard die de Minister toegewezen heeft gekregen bij de onderhandelingen,
nog niet eens is verdeeld. Ik zie een indicatieve tabel. Mevrouw Vedder is van een
partij die het ooit ook belangrijk vond dat we goed op de centen van de belastingbetaler
letten. Dat is ze klaarblijkelijk vergeten in haar nieuwe oppositierol. Die staat
haar goed, maar dan kan ik haar geruststellen dat er ook nog partijen zijn die wel
letten op het belastinggeld. En laat de Minister eerst maar eens komen met de concrete
uitwerking van de 5 miljard die ze toegewezen heeft gekregen in de onderhandelingen.
De heer Paternotte (D66):
Ik kijk terug naar het vorige commissiedebat. Toen kreeg de heer Van Campen deels
dezelfde vragen. Toen zei hij: daar zitten ze, die twee bewindspersonen die zeggen
dat het allemaal anders kan. Ik zie nu dat hij met zijn vuist op tafel slaat. Hij
is ongeduldig. Hoeveel geduld heeft hij nog voordat er echt concreet beleid moet liggen?
De heer Van Campen (VVD):
Je kunt geen ijzer met handen breken, maar zoals ik verderop wilde aangeven verwacht
ik echt dat we in januari een concretere uitwerking van de voorstellen krijgen van
de Minister waarin staat hoe we ervoor gaan zorgen dat de uitstoot concreet, structureel
daalt. De Minister vestigt haar hoop op twee sporen. Het eerste is innovatie. Nou,
daarvan weten we dat er nog geen stalvloer bij de rechter standhoudt. En wanneer komt
die Rav-systematiek? Dat zou ik ook willen vragen aan de Staatssecretaris van IenW,
die hier niet aanwezig is. Daar wachten we ook al eindeloos op. Ik heb een motie uit
2023 die Minister van der Wal daar al om vroeg. We hebben nog steeds geen duidelijkheid
over hoe die innovaties in recht kunnen worden verleend.
Het tweede spoor is die bedrijfsgerichte emissiereducties. Daar ben ik een groot voorstander
van. Ik denk dat dat heel veel kan doen omdat je dan de boer zelf aan het roer zet,
maar we hebben geen vijf tot zeven jaar de tijd om te wachten tot dit is uitgewerkt.
De heer Grinwis deed een aantal voorstellen voor hoe je al vandaag de dag kunt beginnen.
Ik heb daar zelf ook een onderzoek onder liggen. Dat is datzelfde onderzoek waar de
heer Grinwis het over had. Je kunt al in een korte tijd beginnen met forfaitair werken
met dergelijke normen. Dan gaat die boer geprikkeld en gestimuleerd worden om te komen
tot emissievermindering.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben hier vandaag natuurlijk maar even als invaller en dan past enige bescheidenheid.
Maar als ik dit zo hoor, dan hoor ik ergens bij de heer Van Campen enige irritatie.
Maar ik hoor hem nu ook de datum van januari noemen. Ten eerste, is dat januari 2025?
Ten tweede, als dat zo is, heeft hij – hij is onderdeel van de coalitie – er dan vertrouwen
in dat de coalitie ook echt gaat leveren? Ik zie namelijk best veel goede plannen
en goede ideeën op allerlei gebieden, maar in de uitvoering valt het me tot nu toe
af en toe een heel klein beetje tegen. Dus ik ben benieuwd of de heer Van Campen er
echt vertrouwen in heeft dat er nu daadwerkelijk ook iets van de grond gaat komen
in januari?
De heer Van Campen (VVD):
Laat ik vooropstellen dat ik deze bewindspersonen niet benijd, want zij hebben een
hele complexe taak. Ik benijd hen niet en die taak zal ik absoluut niet onderschatten.
Ik realiseer mij dat zij pas een aantal maanden geleden zijn aangetreden, maar ik
hecht er ook aan om te benoemen dat deze Kamer al sinds de uitspraak van de Raad van
State in 2019 op zoek is naar oplossingen. Dat hebben we in de vorige periode geprobeerd
met een gebiedsgerichte aanpak en een groot transitiefonds, maar ook de ambtsvoorganger
van deze Minister zag in dat dat niet genoeg was. Niet voor niets heeft zij ABDTOPConsult
destijds om een rapport gevraagd, dat in 2023 is opgeleverd en luistert naar de naam
Normeren en beprijzen van stikstofemissies. Dus ook toen zagen we al dat er meer nodig
was.
Heb ik er vertrouwen in dat dat lukt? Wel degelijk, want ik weet hoe hard deze Minister
werkt en hoe slim de mensen op haar departement zijn, maar ook hoeveel informatie,
voorstellen en onderzoeken er al liggen. Dus ik hoop dat de Minister die in de brief
nog heel abstracte richtingen, contouren, schetst, in januari met een soort architectuur
komt van hoe dat pad eruit moet gaan zien en waar we op een gegeven moment rekening
mee kunnen houden om te komen tot systemen waarmee boeren zelf gaan zorgen voor emissievermindering.
Dat ongeduld is wel groot.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Geen interruptie, maar even een punt van orde. Ik hoorde mevrouw Vedder net zeggen
dat de BBB het spijtig zou vinden dat het NPLG is afgeschaft. Dat zijn in ieder geval
niet mijn woorden. Ik ben blij dat we in ieder geval een ander plan hebben, dat die
5 miljard overend is gebleven en dat we die 500 miljoen hebben. Maar dat we spijt
hebben van het afschaffen van het NPLG heb ik in ieder geval nooit gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pierik, voor die toevoeging. Aan het woord was meneer Van Campen
van de VVD. Hij kan zijn betoog vervolgen. U heeft nog vier minuten.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik heb mijn behoefte aan meer informatie in januari reeds uitgesproken.
Dat zou ik de Minister willen vragen.
Voorzitter. Dat ook andere sectoren dan de landbouw inmiddels enorme investeringen
mislopen, laat het recente voorstel van VNO-NCW, MKB-Nederland, Bouwend Nederland
en natuurorganisaties zien. Wat vindt de Minister van deze voorstellen? We horen graag
een inhoudelijke reactie. Heeft de Minister inmiddels al met de initiatiefnemers van
dit voorstel gesproken? Zo ja, welke afspraken zijn er gemaakt? Zo nee, is zij bereid
om dit alsnog te doen? Investeringen in nieuwe woonwijken, onderhoud en aanleg van
infrastructuur en investeringen in onze economie staan op het spel. Zelfs verduurzamingsinvesteringen
die uiteindelijk leiden tot uitstoot van NOX en vermindering van CO2 staan op het spel. Voelt de Minister die verantwoordelijkheid ook? Voelt zij dat
zij naast verantwoordelijkheid voor de agrarische ook een verantwoordelijkheid draagt
voor deze belangrijke sectoren, die de kurk zijn waar ons land op drijft?
Twee belangrijke pijlers waar de Minister haar beleid op wil bouwen, zijn bedrijfsspecifieke
emissiedoelen en innovatie. Ook de VVD wil dat we van depositie- naar emissiesturing
gaan. Boeren gaan dan zelf werken aan emissiedaling. Waarom is dit pad nog in zo veel
nevelen gehuld? In 2023 werkten enkele Wageningse wetenschappers al een voorstel uit
langs vier richtingen onder de noemer gebieds- en bedrijfsgerichte handelingsperspectieven
voor een duurzame landbouw in Nederland. Dat is heel concreet, met zelfs kwantitatieve
uitwerkingen. Kent de Minister dit rapport en is ze bereid om de hierin voorgestelde
aanpak te volgen?
De Minister heeft het in haar brief over het uitwerken van haalbare bedrijfsspecifieke
emissiedoelen. Haalbare doelen. Kan de Minister bevestigen dat ze zich voor de nationale
doelen houdt aan de in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering opgenomen doelen?
Dat zijn immers de doelen die we met elkaar in de wet hebben afgesproken. Die moeten
op enig moment op bedrijfsniveau worden omgeslagen. Graag een reactie.
Tot slot vraag ik bij de Minister aandacht voor mensen die hun veehouderij hebben
beëindigd. Of ze nu wel of niet meedoen aan een beëindigingsregeling, de bureaucratie
waar deze mensen mee te maken krijgen, is niet te harden en onacceptabel. Of ze nu
een bedrijfswoning om willen zetten in een reguliere woning of na het slopen van de
stallen een mooie bed and breakfast willen neerzetten, de regels buitelen buiten de
bebouwde kom over elkaar heen: regels van provincies, regels van waterschappen, regels
van de Rijksoverheid, regels van gemeenten. Hoe denkt de Minister bijvoorbeeld over
een nieuw type bestemming: de plattelandswoning? Met die titel worden verworven rechten
van de agrarische buren gewoon gerespecteerd en kan de ondernemer wel een reguliere
woning bewonen. Is de Minister bereid om in overleg te gaan met het IPO, de VNG en
waterschappen om te kijken waar we de knellende regels kunnen versoepelen, zodat er
voor mensen die hun agrarisch bedrijf hebben beëindigd, snel perspectief komt?
Hoe zit ik in de tijd, voorzitter? Want ik zou me nog een vraag kunnen voorstellen.
De voorzitter:
U heeft nog 7 seconden.
De heer Van Campen (VVD):
Kan de Minister een actuele stand van zaken geven met betrekking tot de brief over
mestbeleid die de Europese Commissie vorige week heeft gestuurd, waarin ook het stikstofbeleid
wordt genoemd?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Er is nog een interruptie van uw buurman – van uw beide
buurmannen zelfs, maar we beginnen bij meneer Holman.
De heer Holman (NSC):
Mijn vraag gaat over de een-na-laatste alinea, over de doelsturing. De VVD hecht eraan
dat de doelstelling die we in algemene zin hebben geformuleerd wordt gerespecteerd
en uitgevoerd. We gaan die omzetten naar beleidsspecifiek en bedrijfsniveau. Wat voor
beeld heeft de heer Van Campen daarbij? Hoe kan dat plaatsvinden en hoe kan dat vormgegeven
worden? En wat betekent dat bijvoorbeeld voor de boeren in het veenweidegebied, die
de Minister als voorbeeld gaf?
De heer Van Campen (VVD):
Laat ik beginnen met het volgende. Ik hoorde mevrouw Bromet zuchten toen ik het had
over mijn behoefte om van de Minister een beeld te krijgen van de architectuur van
zo'n regeling, hoe die eruit zou kunnen zien. Dat snap ik, want dat is natuurlijk
weer heel ambtelijk, wollig jargon. Laat ik het concreet maken. Boeren weten zelf
hoeveel data en informatie er al rondgaan op zo'n bedrijf, van de accountant, van
de melkcoöperatie, van de voerleverancier, in de KringloopWijzer. Er zijn zo ongelofelijk
veel data bekend op het boerenbedrijf. De heer Holman heeft het over een bedrijf in
het veenweidegebied. Dat is een totaal andere context dan die van een boer op de schrale
zandgrond in het oosten van het land. Volgens mij moet je die data, die gegevens,
van de boerenbedrijven op enig moment bij elkaar gaan brengen. Daarvoor ga je op een
gegeven moment kritische prestatie-indicatoren vaststellen op het gebied van bijvoorbeeld
ammoniak en methaan. Je moet met elkaar een doelstelling gaan formulering en het landelijke
niveau vertalen naar bedrijfsniveau. Je moet met elkaar een systeem van doelsturing
vaststellen. Wat mij betreft kan dat een systeem van normeren en beprijzen zijn, waarbij
je begint met doel- en prestatiesturing. Je begint met forfaitaire berekeningen; dat
laat het rapport van ABDTOPConsult al zien. Je gaat toewerken naar afrekenbaarheid
op het gebied van metingen. En je moet dat goed borgen, met meetsystemen en berekeningen.
Ieder bedrijf is uniek, maar de data zijn op al die bedrijven aanwezig. We hoeven
die alleen nog maar samen te brengen en een doelstelling op te leggen.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, u had nog steeds een interruptie?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Jazeker. Ik ben het helemaal eens met de emissiebenadering. Daar ga ik dus geen verdere
vragen over stellen. Maar ik ga wel nog even iets vragen over de financiën. We hebben
een indicatieve tabel. Die is slechts indicatief. Volgens mij telt die overigens op
tot maximaal 6,25 miljard. Ik weet niet hoe de heer Van Campen daartegen aankijkt.
Maar in het transitiefonds staat bijvoorbeeld 811 miljoen voor de beekdalen. Ik vind
dat niet zo terug, terwijl je die waterkwaliteitsopgave in de beekdalen wel moet gaan
uitvoeren. Hoe kijkt de heer Van Campen daartegen aan, ook in relatie tot het amendement
van collega Vedder, collega Bromet en mij? Dan leg ik even niet de focus op het bedrag,
maar al heb je maar een haakje in het Klimaatfonds om bij te dragen aan klimaatdoelen;
hoe kijkt de VVD daartegen aan?
De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat de Minister als het gaat om beekdalherstel toch ook naar haar collega's
van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat zal gaan kijken. Laten we die
vraag dus samen neerleggen bij de Minister. Feit is dat die besteding met het wegvallen
van het transitiefonds in een ander daglicht is komen te staan. Ik begrijp die vraag;
ik heb ’m zelf eigenlijk ook. Laten we de Minister dus de vraag stellen hoe zij dat
voor zich ziet. Wat betreft de verdeling van die 5 miljard: ik zou zeggen dat ze het
in het kabinet eerst eens moeten worden over de manier waarop die 5 miljard wordt
verdeeld. Daarbij is voor mijn fractie – en ook voor de heer Grinwis, want we hebben
hier samen een motie over ingediend – belangrijk dat iedere euro bijdraagt aan doelbereik
op het gebied van natuur, klimaat en water. Als het kabinet daar een ei over heeft
gelegd, dan is er volgens mij altijd ruimte in het kabinet voor een vervolggesprek
over allerlei andere hoeken, maar daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Eerst moeten
we die 5 miljard met elkaar uitdiscussiëren en de uitkomst daarvan met de Kamer delen.
De voorzitter:
Meneer Holman had nog een interruptie. Mevrouw Bromet ziet af van haar interruptie?
Ja. Meneer Holman.
De heer Holman (NSC):
De heer Van Campen heeft het over normeren en beprijzen. Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Hoe zou je dat vorm kunnen geven en welke bijdrage zou dat kunnen leveren aan het
halen van de doelen?
De heer Van Campen (VVD):
Ik beveel de heer Holman van harte het rapport aan waar ik het net over had. Ik weet
ook dat daar een update van onderweg is. Laten we daar op enig moment een technische
briefing over organiseren. Maar in het kort komt het erop neer dat we in de Wet stikstofreductie
en natuurverbetering gewoon een nationaal emissieverlagingsdoel met elkaar hebben
afgesproken. Dat zullen we op bedrijfsniveau moeten gaan doorvertalen. Als je boven
die milieugebruiksruimte – dat is een woord dat de heer Holman vaak gebruikt – uit
komt, zal je daar op een gegeven moment voor moeten afrekenen. Dan zal je daarvoor
moeten betalen en dan – ik ken boeren als goede ondernemers – ga je dat wel laten!
Je creëert dus een prikkel om uiteindelijk te zorgen voor emissievermindering. Dat
is goed voor de portemonnee van de boer en dat is uiteindelijk ook goed voor een schone
leefomgeving.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Holman van NSC. O, er is nog een interruptie van
het lid Kostić. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Hoeveel heb ik er nog?
De voorzitter:
Dit is uw vijfde interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké, een interruptie. We zijn het met elkaar eens dat belastinggeld doelmatig moet
worden besteed. Is de VVD het met ons eens dat we het totaalpakket dat de bewindspersonen
gaan inzetten voor al die doelen, natuur, water en dierwaardigheid, ook moeten laten
toetsen op die doelmatigheid, en op de maatschappelijke kosten en baten? Zo kunnen
we namelijk hier als Tweede Kamer zeker weten dat het, anders dan in het verleden,
inderdaad doelmatig wordt besteed.
De heer Van Campen (VVD):
Ja, daar ben ik het mee eens.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan ... Het lid Kostić mag eerst nog een keer.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is fijn. Dan heb ik een andere vraag. We hebben eerder met opkoopregelingen gezien
dat er zo weinig kaders waren dat belastinggeld toch ondoelmatig werd besteed. Zo
werd er een megastal uitgekocht, maar dan kwam er verderop in de straat een nieuwe.
Is de VVD bereid om met ons mee te denken over hoe we dat in ieder geval kunnen voorkomen?
De heer Van Campen (VVD):
We zijn altijd bereid om goed te kijken naar voorstellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan meneer Holman van NSC.
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We zitten al vijf jaar op slot en een aantal Ministers hebben
geprobeerd wat te doen. We hebben deze Minister de schone taak gegeven om het even
in een vlot tempo op te lossen. Ik heb met de Minister te doen, want het is een bijna
onmogelijke opgave om dat te concretiseren. We hebben echter nu de keuze om nog vijf
of drie jaar zo door te gaan, of om een doorbraak te forceren door te zorgen dat dat
niet gaat gebeuren. De vraag is dan hoe we dat kunnen gaan doen. Twee voorgangers
hebben net al een goede suggestie gedaan voor hoe dat mogelijkerwijs zou kunnen.
Dit weekend zei iemand tegen mij: beter een zure boodschap dan een valse belofte.
De PAS-melders hebben we al vijf jaar een valse belofte gegeven. Als overheid zouden
we hen legaliseren – het was de schuld van de overheid – en we komen onze belofte
niet na. Nu krijgen ze echter wel een hele zure boodschap: wij weten het niet meer,
we kunnen u niet meer helpen en het perspectief dat u wellicht heeft, is er bijna
niet meer.
De Minister denkt dat door met een wetsvoorstel te komen er drie jaar meer tijd is
om met een oplossing te komen. MOB kondigde al aan dat er een tsunami aan handhavingsverzoeken
komt. Die handhavingsverzoeken zullen er komen en het is maar de vraag of wij juridisch
zo sterk staan dat de eisers niet in het gelijk worden gesteld. Ik weet dat niet;
dat is moeilijk te overzien. Hoe kijkt de Minister aan tegen de waarschuwing van MOB?
Op basis waarvan verwacht zij dat je het handhaven nog drie jaar kunt uitstellen?
Ook de BBB vroeg het al: waarom gaat de Minister niet aan de slag met de 1 mol-ondergrens?
Dat hebben we een jaar geleden gevraagd. De Minister stelt terecht dat dit juridisch
gezien ongewis is. Dat begrijp ik en dat deel ik ook.
De heer Grinwis zei: als wij met een goed plan komen en goed gaan onderbouwen dat
het serieus is, maken we daar meer kans mee. Waarom vraagt de Minister een heleboel
mensen om een review van wetenschappelijke rapporten die aangeven dat een ondergrens
van 1 mol haalbaar is? Wat voegt het toe? Waarom nemen wij vandaag niet het besluit
om 1 mol als ondergrens in te stellen? Dan zien we inderdaad of het wel of niet gaat
lukken. In beide gevallen geeft het een stuk helderheid. Ik heb het net genoemd in
een vraag aan de Minister: wat hebben wij een boer te bieden die terug moet vallen
op een oude vergunning die geldt voor 100 koeien minder?
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Die rekenkundige ondergrens willen we allemaal wel, en de Minister ook. Dat weet ik.
Als dat makkelijk zou gaan, was die ondergrens er ook al wel geweest. Ik zou de heer
Holman willen vragen – eigenlijk weet ik het antwoord wel, maar ik vraag het hem toch –
of hij weet en met mij van mening is dat je zo'n rekenkundige ondergrens eigenlijk
alleen kunt invoeren op het moment dat er ook een overtuigend pakket onder ligt aan
juridisch geborgde maatregelen die leiden tot een structurele daling van de stikstofuitstoot.
De heer Holman (NSC):
Eens. U hebt gewoon gelijk. Ik denk dat dat de uitkomst van vandaag moet zijn. De
opdracht die u zelf aan de Minister wilt geven is: kom in januari met een plan dat
veel duidelijker is, dat aangeeft wat u wilt doen. We zitten nu in dit proces. We
hebben een problematiek. De Minister heeft in zeven brieven een heleboel opgeschreven.
We kabbelen langzaam voort en ergens in 2030 hebben we ongeveer wel bereikt waar we
moeten zijn. We hebben de verwachting dat het dan ongeveer wel goed komt. Maar in
de tussentijd gaan de PAS-melders gerechtelijk voor de bijl.
We zouden volgens mij moeten doen wat de heer Grinwis voorstelt: we gaan nu een plan
maken dat aangeeft hoe we de reductie gaan doen, hoe we natuurherstel gaan doen. Ja,
dat is een zure boodschap. Een oplossing zonder pijn is er gewoon niet. Dat betekent
dat je moet aangeven hoe je natuur gaat organiseren. Het is onvermijdelijk dat een
kleinere veestapel aan de orde moet zijn, zal zijn. Hoe ga je dat doen? Hoe kun je
argumenten aanreiken die de rechter overtuigen?
Toen wij daar waren met een aantal Kamerleden, was het antwoord van de Raad van State
heel simpel gezegd: u moet leveren. Wij leveren niet. Je zult een plan moeten maken
dat aangeeft hoe wij leveren. Dat gaat niet door allerlei processen te beschrijven.
Dat gaat niet door een duizenddingendoekje over natuurontwikkeling te formuleren.
Er zal actie moeten komen. Je zult visie moeten hebben. Je zult een plan moeten maken,
waarin je dat duidelijk moet aangeven. De enige manier om een doorbraak te krijgen
in de hele affaire, in de hele stikstofzaak, is doordat wij daadwerkelijk gaan leveren.
De heer Van Campen (VVD):
Eens. De heer Holman stelt de hoe-vraag. Ik zou hem willen vragen hoe hij denkt dat
het moet, want dat vraagt hij mij natuurlijk ook. Ik heb mijn best gedaan om daar
met een globaal overzicht een voorstel voor te doen: doelsturing langs het rapport
dat ik al noemde, en een vorm van normeren en beprijzen. Spreekt dat de heer Holman
ook aan? Hoe zou hij antwoord geven op de vragen die hij nu aan de Minister stelt?
De voorzitter:
Dit was uw vijfde interruptie.
De heer Holman (NSC):
Ja. Door daadwerkelijk het monster in de bek te durven kijken, naar wat de werkelijke
problematiek is, en door op grond van visie een plan te formuleren, zodat je daadwerkelijk
verandering brengt in de situatie waarin we nu verkeren. Het is heel eenvoudig dat
we moeten leveren. We moeten de instandhouding van de natuur organiseren. Dan zal
blijken of de plannen toereikend zijn en of er genoeg middelen zijn, maar kom met
een plan. Je zult de emissie moeten verlagen. Dan is er een discussie over wat een
gepaste omvang is van de veestapel om de doelen te halen. Daarbij horen ook aanvullende
maatregelen, op termijn misschien met stalsystemen, met innovaties en wellicht ook
met normeren en beprijzen, zoals de heer Van Campen schetst. Maar als we geen actie
ondernemen, als we geen concreet doel hebben, als we niet alle mogelijke oplossingen
bundelen, dan blijven we gewoon drie jaar doorgaan zoals we nu bezig zijn. Volgens
mij wil niemand dat.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het betoog van de heer Holman had het betoog van GroenLinks-PvdA kunnen zijn, vijf
jaar geleden, maar we zijn nu vijf jaar verder. Daar word ik wel een beetje kriegel
van. De realiteit is dat we nog groeien in stikstof, doordat er latente ruimte is
die ingenomen wordt, doordat er nog geen vergunningplicht is voor intern salderen.
Hoe staat de heer Holman tegenover dat soort maatregelen, die we morgen in kunnen
voeren?
De heer Holman (NSC):
Terecht. Ik veronderstel dat mevrouw Bromet mij niet kwalijk neemt dat ik hier vijf
jaar geleden niet was en u niet heb kunnen steunen. Maar het is toch een ondersteuning
van uw verhaal. Misschien hebt u dan de eer om na vijf jaar tijd, met terugwerkende
kracht, toch gelijk te krijgen op dat punt. Je zult daadwerkelijk invulling moeten
geven aan de vraag die u stelt.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik stel de vraag niet voor niks. Ik heb zelf ook gebeld met MOB en gevraagd op welke
voorwaarden zij rechtszaken willen uitstellen, als wij als overheid hebben laten zien
dat het ons menens is. Dan gaat het inderdaad over latente ruimte innemen, een moratorium
op de bouw van nieuwe stallen en het vergunningplichtig maken van intern salderen.
Dat is dan de eerste stap en daarna moet je gaan reduceren. Maar dan kan je eventjes
die bijl die boven de PAS-melders hangt, uitstellen in plaats van dat je dat wil doen
met de wet zoals die nu is.
De heer Holman (NSC):
Daarover is een motie aangenomen. Die hebben wij gesteund. Beide moties hebben wij
gesteund. Ook daarover is Nieuw Sociaal Contract het volledig met mevrouw Bromet eens.
Dat is dus de uitdaging die we nu willen neerleggen bij de Minister, om in januari
met een plan te komen om dat soort elementen allemaal te doen; alles met als doel
dat je een geloofwaardig verhaal hebt, zodat je juridisch tien keer sterker staat
dan je nu staat. Want als je geen verhaal hebt, dan zijn wij kansloos bij de rechter.
Dan is het kansloos dat er wat gebeurt.
De Raad van State heeft op 24 februari heel duidelijk gezegd: wij gaan tot 1 maart
ruimte geven om niet te handhaven. Als er niks gebeurt, dan gaat de Raad van State
de conclusie trekken dat wij wel zullen moeten handhaven, want dat kan niet meer.
Sterker nog, als de Minister komt met een wetsvoorstel om het drie jaar te verlengen,
dan gaan wij dat niet steunen, als de Minister niet komt met het verhaal van de heer
Van Campen en de heer Grinwis om dat verder inhoudelijk te onderbouwen, want dan vinden
wij dat kansloos. Dan ga je weer een valse belofte doen en valse hoop geven aan de
PAS-melders. Laat ik er heel helder over zijn: laten we dat vandaag onder ogen zien
en laten we die conclusie trekken. Als dat vandaag de conclusie is van de commissie,
dan maken we vandaag nog een doorbraak in de hele situatie rond stikstof.
De voorzitter:
Meneer Pierik, wilt u nog gebruikmaken van uw interruptie? Gaat uw gang.
De heer Pierik (BBB):
Toch nog een korte aanvullende vraag. De heer Holman heeft het over het plan en hij
ziet erg uit naar de plannen van de Minister voor de concretisering van de zeven brieven
die voorliggen. Ik denk dat het heel belangrijk is om die antwoorden straks te horen.
Maar als het gaat om de concretisering van die plannen, welke drie elementen moeten
er dan minstens in dat plan van aanpak zitten?
De heer Holman (NSC):
Dan moet ik in herhaling vallen want ik heb die volgens mij net allemaal genoemd.
Ik vind dat zonde van de spreektijd. O nee, het gaat niet van mijn spreektijd af.
Hoe geven we invulling aan het plan, hoe overtuigen we de rechters dat het daadwerkelijk
serieus is en dat we gaan leveren? Ik herhaal: daar waar de rechter zegt dat er geen
verslechtering mag zijn van de natuur, zullen we plannen moeten maken, om de rechter
ervan te overtuigen dat het nu menens is, dat we wat kunnen.
Wat betreft de omvang van de veestapel hoop ik van ganser harte dat de zuivel en de
partners in de veehouderij met een plan komen om een reductie te maken in de veestapel,
want dat helpt enorm. Dat zou een optelsom zijn om het stuwmeer van mest weg te werken,
maar ook om emissiereductie te plegen, dus dat zou enorm helpen. Dat is een stimulans
voor hen om dat te doen.
Dan het punt dat je een hoeveelheid stikstof en ammoniak zult moeten vergaren om te
voldoen aan het additionaliteitsvereiste. Het lukt de Minister steeds niet om daar
onderuit te komen. Als je een substantiële hoeveelheid stikstof hebt in de stikstofbank,
denk ik dat je ook de omslag kunt maken naar een systeem waarin je wel intern of extern
mag salderen. Dan zal er eerst een substantiële hoeveelheid stikstof in moeten zitten,
om argumentatie te hebben dat je daaruit kunt putten.
Het is toch van de zotte dat een boer de ruimte die er wel is, niet kan gebruiken,
dat Schiphol die wel kan gebruiken en dat we die alleen maar mogen aanwenden voor
de natuur? Over het rapport van de vijf organisaties dat de heer Van Campen aankaart,
heb ik ook met die mensen gesproken. Ik heb Natuurmonumenten ook de vraag voorgelegd
of zij het reëel vinden en ook echt volhouden dat alle ruimte die vrijkomt aan de
natuur moet worden gegeven, of dat zij het reëel vinden dat ook boeren daarbij moeten
kunnen. Het verrassende antwoord was dat zij zeiden: ja, meneer Holman, u hebt eigenlijk
gelijk, maar dan moet het wel substantieel geregeld worden; dan moet er wel een plan
liggen. Er ligt nu niet een inhoudelijk plan, in elk geval niet een plan dat sterk
is.
Nogmaals, als wij van de stikstofsloop af willen, zullen we moeten doen wat mijn twee
voorgangers hebben gezegd: een substantieel plan dat aangeeft dat het menens is, dat
in één keer zegt wat we doen, en alles wat daarbij kan helpen. Een voorbeeld is de
discussie over grondgebondenheid. We moeten niet zeggen: 31 juli volgend jaar. Als
we nu zeggen: dat doen we, dat doen we, dat doen we en dat doen we, dan hebben we
een verhaal zodat we de rechter kunnen overtuigen en boeren perspectief kunnen bieden,
ook de PAS-melders. Op deze manier lopen PAS-melders helemaal stuk. Ik vind het intriest,
intriest, dat wij die boeren niks kunnen melden. Zij kunnen geen financiering krijgen
bij de Rabobank. Op grond van wat hier nu voorligt, zijn de banken verplicht om al
die boeren, PAS-melders, interimmers geen financiering te geven, omdat zij het voorzorgprincipe
hebben en dat niet mogen doen. Dus wij onthouden al die ondernemers enig perspectief
op een toekomst, door niet enige beweging te maken. Dan moet je je even voorstellen
hoe het is om PAS-melder te zijn. Dat zijn 2.000 boeren. Die hebben slecht geslapen
dit weekend. Die zien geen perspectief. Die zijn ten dode opgeschreven. Dat doen wij
ze met mekaar aan. Dat kan toch niet? En interimmers precies net zo. Willen wij dit
nou accepteren of willen wij dit anders doen?
De voorzitter:
Meneer Pierik, wilt u daarop reageren?
De heer Pierik (BBB):
Ik vind dit een vlammend betoog van de heer Holman. Ik denk dat we er inderdaad ook
alles aan moeten doen om die PAS-melders zo snel mogelijk te gaan legaliseren. Beluister
ik het goed dat Nieuw Sociaal Contract ook het standpunt bezigt dat de PAS-melders
ook voorrang moeten krijgen op de natuur?
De heer Holman (NSC):
Dan heeft de heer Pierik niet helemaal goed geluisterd. A, we zullen moeten leveren,
zodat er echt stikstof in de stikstofbank komt. Als dat er is, dan kunnen we met overtuiging
de discussie aangaan dat je de vrijgekomen stikstof niet alleen voor natuur mag gebruiken.
Dan vind ik het meer dan redelijk dat je die voor de landbouw mag gebruiken. Op grond
daarvan kun je dan intern of extern salderen voor PAS-melders. In mijn regio, in Veenhuizen,
zijn negen boeren bezig en er blijven er zeven over. In een gebiedsproces gaan die
zeven de stikstofruimte gebruiken van het geheel. Waarschijnlijk heeft dat kans van
slagen om stand te houden voor de rechter. Dat is een voorbeeld van hoe je dat zou
kunnen doen. Als je in die zin gaat legaliseren dat je het vanzelfsprekend maakt dat
er veel stikstof in de stikstofbank zit, en dat een plan hebt gemaakt zodat je die
anders kunt verdelen dan je nu doet, zodat je afkomt van het additionaliteitsbeginsel,
dan kun je dat gaan doen. Nogmaals, als we niet in beweging komen, geen plannen hebben,
niet gaan leveren, dan blijven we nog drie, vier, vijf jaar doorgaan zoals we nu bezig
zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U heeft nog enkele minuten.
De heer Holman (NSC):
In het hoofdlijnenakkoord hebben we hele duidelijke afspraken gemaakt over het afschaffen
van de kritische depositiewaarde en over het zoeken naar een ander rekenmodel dan
AERIUS. Hoe staat het daarmee? We zijn nu een halfjaar bezig. Is er al een begin van
een plan om daar uitvoering aan te geven?
Er is ook iets gezegd over de opkoopregeling. De Kamer heeft erop aangedrongen om
het zo snel mogelijk te doen. Gelukkig heeft de Minister nu een beweging gemaakt door
te laten zien dat het gaat om een indicatieve begroting van 5 miljard. Voor opkoop
heb je minimaal 2,5 miljard nodig. Adema ging uit van 2,5 à 3 miljard om een opkoopregeling
te maken die hout snijdt, om daar invulling aan te geven.
Hoe zit het met de Lbv-regeling en de piekbelasters? Er wordt nog steeds gesproken
over piekbelasters. Maar wij hebben afgesproken dat we naar emissiebeleid gaan in
plaats van depositie. Als we naar emissiebeleid gaan, dan zijn er geen piekbelasters
meer buiten een kilometer of 500 meter van een natuurgebied. Dat kun je alleen oplossen
door die zo snel mogelijk te vervangen door een nieuwe opkoopregeling. Hoe zot is
het dat je in de polder een veehouderijbedrijf of in Twente een varkensbedrijf opkoopt
dat nieuw, modern, mooi is, en daar enkele miljoenen voor uitgeeft, terwijl er in
andere gebieden legio boeren zijn die graag een dergelijk bedrijf willen hebben. Dat
is niet te verkopen. Oude bedrijven blijven gehandhaafd in plaats van supermooie,
nieuwe bedrijven. Je ziet dat bedrijven nu zelf interveniëren door dat soort bedrijven
op te kopen. Dat zou je eigenlijk niet moeten willen, maar dat gebeurt wel en dat
snap ik ook nog wel.
Het laatste punt is doelsturing. Wij willen naar gebiedsgericht. Ik heb de heer Van
Campen daarover ook een aantal vragen gesteld. Ik kan me nog moeilijk voorstellen
hoe dat is. De deskundigen zeggen dat je jaren nodig hebt om te komen tot doelsturing,
dus dat het 2030 zal zijn voordat je dat überhaupt geconcretiseerd hebt, ingevuld
hebt en compleet hebt gemaakt. Ik zit me nog steeds af te vragen hoe dat is als je
in het veenweidegebied bent of nabij een Natura 2000-gebied leeft of in een beekdal
zit, zoals in de brief van de Minister wordt benoemd. Als ik boer was in zo'n gebied,
en ik moest hierover proberen na te denken, dan zou ik wel enige vrees hebben voor
wat dat betekent. Als je doelsturing krijgt, krijgen degenen in een kwetsbaar gebied
het meeste op hun bordje. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar in feite heb je dan
weer het kaartje van Van der Wal. De woorden van de heer Van Campen dat bij doelsturing
ook afgerekend wordt, betekenen dan gewoon dat je minder koeien kunt gaan melken of
dat je moet extensiveren. Als je nabij een Natura 2000-gebied woont, dus binnen 250
meter, dan kun je wel de conclusie trekken dat de specifiek gebiedsgerichte doelen
überhaupt onhaalbaar zijn voor een bedrijf. Is de Minister zich daarvan bewust? Ik
heb het idee dat heel veel boeren zich daar niet bewust van zijn. Iedereen die zegt
«doelsturing is mooi en wij boeren redden het wel» zou weleens zeer bedrogen uit kunnen
komen.
De heer Paternotte (D66):
We hoorden net van de VVD en BBB dat zij zien dat het best wel problematisch is dat
er 15 miljard uit het transitiefonds is gegaan, maar dat je nou eenmaal soms een veer
moet laten bij onderhandelingen. Maar is dit dan op verzoek van NSC gebeurd? En zo
ja, waarom dan? Het lijkt namelijk alleen maar problemen op te leveren.
De heer Holman (NSC):
Meneer Paternotte, dit was een publiek geheim en dan gaat u nu helemaal blootleggen
dat wij de schuld daarvan zijn! Ik kan me slechts aansluiten bij het formele antwoord
dat de heer Van Campen al gaf. Ik moet zeggen dat dit een uitkomst is van de onderhandelingen.
Voor ons als partij is dit een gegeven. Maar u hebt mij ook horen zeggen dat, als
de Minister met een plan komt en werkelijk gaat investeren in de natuur, ik graag
zou horen of de middelen beschikbaar en toereikend zijn. Als die niet toereikend zijn
om de doelstelling te halen, waardoor we nog jaren op een stikstofslot zitten, moeten
we die discussie maar weer opstarten en kijken of we genoeg middelen hebben. Een vraag
over het Klimaatfonds hoeft u aan mij dus niet te stellen, want daar ga ik geen antwoord
op geven omdat dat te vroegtijdig is. Ik zie die al aankomen, maar daar krijgt u dus
geen antwoord op.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holman. De heer Paternotte verlaat de zaal even. Hij komt straks
weer terug, begrijp ik. Dan zal hij ook nog het woord krijgen. Er is nog een interruptie
van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik was het niet van plan, maar in het verlengde van wat de heer Paternotte vroeg en
wat de heer Holman antwoordde, heb ik toch nog een vraag. Begrijp ik nu dat de heer
Holman denkt het komende jaar de begroting van Landbouw nog wat op te plussen? En
waar denkt hij dat dan te halen? We zijn op dit moment met onderhandelingen bezig
rond de Onderwijsbegroting en Ontwikkelingssamenwerking. Het is allemaal krap, het
kan niet en het is moeilijk. Dus ik heb ten eerste de vraag of de heer Holman er serieus
over nadenkt om de Landbouwbegroting op te plussen. En mijn tweede vraag is ten koste
waarvan dat dan zou gaan.
De heer Holman (NSC):
Dat is niet aan de orde. Dat hebt u mij ook niet horen zeggen. Ik heb alleen horen
zeggen dat ik de vraag stel of de Minister kans ziet om de doelen zoals die gesteld
zijn, met de huidige beschikbare financiële middelen te halen. In z'n algemeenheid
vind ik het eigenlijk heel bijzonder. We hebben het over landbouw, natuur en voedselveiligheid.
We hebben bij LNV een begroting van 3 miljard. Als je het over Asiel hebt, heb je
het over 10 miljard. Als je het over Defensie hebt, heb je het over 121 miljard. Bij
zorg heb je het over 109 miljard. Hoe kunnen wij als land nu echt zeggen dat we het
minimale over hebben voor de boeren, het voedsel en de natuur. Ik daag de Minister
uit om aan te geven hoe we dat gaan doen met het budget dat beschikbaar is. Mocht
het zo zijn, dan gaan we de Minister vragen hoe zij denkt het op te lossen. Als het
kan, dan is het klaar. Als de conclusie is dat het niet kan, dan zal dat moeten blijken.
Als je dit grote plan wilt maken, dat overtuigend is, zal moeten blijken of het kan.
Ik loop daar niet op vooruit. Ik heb daar ook nog geen mening over.
De voorzitter:
Er is ook nog een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik word een beetje bezorgd als collega Holman zegt: doelsturing gaat nog járen duren.
Dat hoeft toch helemaal niet? Hoe je dat uiteindelijk normerend en beprijzend helemaal
uitwerkt in de wet, soit. Dat gaat nog een poos duren. Maar je kunt nu al doelen stellen
op bijvoorbeeld ammoniak, stikstofbodemoverschot, methaan en lachgas. In bijvoorbeeld
de melkveehouderij, waar de heer Holman veel verstand van heeft, kun je met behulp
van de KringloopWijzer al toewerken naar maximale hoeveelheden uitstoot per hectare.
Ik bedoel, het is allemaal mogelijk. Het kan toch per direct? Dat hoeft toch geen
jaren te duren?
De heer Holman (NSC):
Ik ben het eens met de heer Grinwis. Maar je hebt de KringloopWijzer. De VVD komt
met een Afrekenbare Stoffenbalans. Dat is een methodiek om mee te werken, maar in
de motie van Vedder en mij wordt gevraagd om een PBL-achtige structuur te organiseren
die dat mogelijk maakt, die dat juridisch borgt en die voor iedereen gaat gelden.
Dat zal allemaal eerst moeten gebeuren. Er liggen goede plannen. Ik ben het niet oneens
met de heer Grinwis, want er zijn eenvoudige zaken die je kunt oppakken. Doe dat.
De sector kan dat doen met het voerspoor. Dat zou je kunnen doen. Als je dat in de
KringloopWijzer kunt verankeren en als de boer het voordeel dat hij daarmee krijgt
ook mag verzilveren in ruimte, dan willen wij dat zo snel mogelijk doen. Het kan dus
wel als het gaat om kleine dingen, maar volgens mij zijn de woorden van de Minister
zelf en staat in de nota dat je toch een aantal jaren nodig hebt om een compleet systeem
te maken dat werkt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, misschien ter verheldering. Dat is niet wat ik bedoel. Het kost misschien
nog jaren om het allemaal in de wet te implementeren. Maar stel je voor dat een boer,
een melkveehouder, nu gemiddeld 60 kilogram ammoniakuitstoot per hectare heeft en
hij naar 30 of 40 moet. Dan kun je nu al zeggen: u moet erop rekenen dat u in ieder
geval terug moet naar 40 kilogram uitstoot per hectare in 2030. Dat gaan we allemaal
nog verankeren. De boer die nu op 80 kilo zit, weet: ik heb nog heel veel huiswerk.
De boer die nu op 45 zit, denkt: oké, prima; ik kan dit halen. Zo kun je vandaag al
met doelsturing beginnen, en niet pas over 83 jaar.
De heer Holman (NSC):
Daar ben ik het mee eens. Er zijn ook boeren die nog op een overschot van 150 zitten.
Dat is bijna meer dan er ruimte is om mest aan te wenden. Dat is dus een hele grote
uitdaging. De vraag is hoe je de boer kunt dwingen en wat de sancties zijn als de
boer dat niet doet. Hoe krijg je hem in beweging? Ik zie vaak dat de goede boeren
niet beloond worden en dat de slechte boeren ... Nee, dat de boeren die minder presteren
ermee wegkomen. Als de heer Grinwis een systeem kan aanbieden en de Minister kan helpen
om dat zo snel mogelijk te implementeren in de sector, dan zou dat enorme winst zijn.
Hier wordt al een rapport naar voren gebracht. De heer Van Campen legt dat nu voor
mij neer, zo van: alstublieft, meneer Holman. Laten we dit omarmen en uitvoeren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holman. U was al door de tijd voor uw betoog heen.
De heer Holman (NSC):
Ik was ook klaar.
De voorzitter:
Oké, u was ook gereed. Dank u wel. De heer Paternotte heeft de zaal even verlaten.
Die komt straks terug en krijgt dan ook zijn spreektijd. Dan gaan we nu naar mevrouw
Nijhof van de PVV.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. Het stikstofdebacle houdt ons al een lange periode in zijn greep.
De PVV ziet dat de wil er is bij het kabinet om het op te lossen, maar wij hebben
wel zorgen en vragen. Als ik kijk naar de brede opkoopregeling, die de hiaten in de
voorwaarden moet opvullen, zodat ook PAS-melders hiervan gebruik kunnen maken indien
ze dat willen, dan is de eerste vraag voor de Minister waarom er gekozen is voor een
looptijd van drie jaar. We hebben per direct stikstofruimte nodig voor de PAS-melders.
Een looptijd van drie jaar geeft geen enkele urgentie – misschien heb ik het verkeerd
gelezen – om je bij openstelling in te schrijven. Wel is de PVV blij dat boeren ook
een tak van hun bedrijf kunnen beëindigen en met een omschakeling door kunnen boeren.
Rust en zicht op de lange termijn krijgen we in het landbouwdossier juist door regelingen
kortdurend open te stellen, bijvoorbeeld voor één jaar, en toe te spitsen op de PAS-melders.
Er zou een clausule ingebouwd kunnen worden voor knelgevallen die het legalisatietraject
ingaan, maar waarbij dat uiteindelijk niet lukt, waardoor uitkoop toch nodig blijkt.
Daarnaast zou de PVV graag een vinger aan de pols houden en halfjaarlijks een update
willen ontvangen met betrekking tot de opkoopregelingen en de PAS-melders. Een update
per brief volstaat. Indien gewenst kunnen we die toevoegen aan een gepland debat.
Verder lees ik in de brief van afgelopen vrijdag dat de provincies de opkoopregelingen
kunnen inzetten om natuurdoelen te halen. Dat zien wij iets anders. Wij zien graag
dat deze brede opkoopregeling ingezet wordt om PAS-melders te legaliseren. Die moet
ingezet worden voor boeren die geen opvolging hebben en die niet van de Lbv of Lbv-plus
gebruik konden maken. Er is afgesproken dat de natuur- en klimaatdoelen benaderd worden
vanuit de staat van instandhouding van de natuur. Daar waar zich binnen kwetsbare
Natura 2000-gebieden stikstofovergevoelige natuur bevindt, zal bezien moeten worden
welke drukfactor de omgeving heeft en op welke wijze die verkleind kan worden.
Voorzitter. Onze grootste zorg is de wetenschap dat op 1 maart een tsunami aan rechtszaken
door MOB ingezet wordt met betrekking tot handhaving. De zorg is dat de rechter ze
in het gelijk zal gaan stellen. De PVV zou de Minister willen vragen om te bezien
hoe dit debacle afgewend kan worden. Komt de Minister met het verlossende woord over
de invoering van de rekenkundige ondergrens van minimaal 1 mol? Wat kan de Minister
bij de rechter aanreiken als onderbouwing zodat voldoende zekerheid wordt geboden
dat de drukfactor vanuit de omgeving geen negatief effect heeft op de stikstofovergevoelige
natuur?
Door overheidsfalen zitten de PAS-melders in de illegaliteit. Dan is het voor de PVV
niet te verteren dat we nu niet voor onze boeren gaan staan. Wij kunnen en mogen hen
niet aan hun lot overlaten, maar dat doen we wel indien er geen spoedactie is om deze
boeren te beschermen tegen de dreiging van de ophanden zijnde rechtszaken. Wij hopen
dat de Minister deze zorg weg kan nemen.
Voorzitter. De PVV kijkt, net als onze collega's, ook uit naar de verdere concretisering
van het aangekondigde beleid. Daar hebben wij, misschien in tegenstelling tot een
aantal collega's, wel vertrouwen in. Wij zien ook de druk qua tijd, dus we sluiten
wel aan bij de wens dat we het graag in januari tegemoetzien, zeker gezien de druk
op de ketel van de aflopende termijn voor de PAS-melders. Die druk is er ondanks het
uitstel dat de Minister vraagt.
De aankondiging dat er stappen genomen worden richting doelsturing en stoffenbalans
geeft de sector perspectief, al zal het niet altijd makkelijk zijn. Het geeft de boer
echter wel de gelegenheid om zelf te bepalen hoe de doelen met betrekking tot waterkwaliteit
en stikstofreductie gehaald mogen worden.
Voorzitter. Nederland is wereldwijd toonaangevend, ook waar het de agrarische sector
betreft. Laten we ervoor zorgen dat we deze koppositie behouden. In het hoofdlijnenakkoord
is opgenomen dat de derogatievrije zones – ik schakel nu even over naar de natuur –
rondom Natura 2000-gebieden zullen worden beperkt tot alleen stikstofovergevoelige
natuurgebieden, en dat de databank met betrekking tot de staat van instandhouding
van de natuur toegankelijk gemaakt zal worden. Wij horen graag van de Staatssecretaris
in hoeverre dit in kaart gebracht is.
Voorzitter. Laten we de agrarische sector toekomstperspectief bieden, en laten we
de jonge boeren alstublieft beschermen, zodat zij bedrijven kunnen overnemen, starten
en met veel energie kunnen voortzetten. Laat het beleid gericht zijn op gebiedsgericht
werken aan instandhouding, zodat we onze directe leefomgeving versterken en zorgen
voor een landbouw die ook zorg draagt voor de natuur.
Voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de brieven. Ze zijn goed leesbaar
en overzichtelijk, maar dat komt helaas vooral doordat er niet zoveel concreets in
staat. «Over de precieze inzet informeer ik uw Kamer in 2025» is de meest gebruikte
zin, terwijl we wel te dealen hebben met serieuze deadlines. Voor de Kaderrichtlijn
Water is dat 2027, voor stikstof 2030, voor klimaat 2030 en voor de PAS-melders gisteren.
Het ontbreken van concreetheid en een tijdpad in combinatie met die deadlines, baart
me wel zorgen. Ik ben ook niet de enige, want ik krijg exact dezelfde signalen vanuit
de landbouw, vanuit natuurorganisaties en vanuit decentrale overheden. Het is goed
om partijen te verenigen, maar toch liever niet op dit punt.
Voorzitter. Ik wil beginnen met de PAS-melders. Een aantal collega's hebben ook hun
frustraties al geuit over het feit dat het additionaliteitsvereiste blijkbaar alle
vrijkomende stikstofruimte opvreet zodra het over PAS-melders gaat, maar niet als
we het over Schiphol of snelwegen hebben. Ik deel die frustratie en ik zie gelukkig
ook een strijdvaardige Minister die zich daar niet bij neer wil leggen. Daar ben ik
blij mee. Er moet namelijk toch een moment komen, zou je zeggen, waarop door beëindigingsregelingen
vrijkomende ruimte wél voor PAS-melders ingezet kan worden. Kan de Minister daar iets
over zeggen?
Voorzitter. Ik heb waardering voor de nieuwe individuele route in combinatie met de
schadecommissie. Het is in ieder geval een nieuwe denklijn en alle ideeën zijn welkom,
maar ik vind ook dat we daarmee de bal behoorlijk bij de boer zelf neerleggen. We
hadden beloofd – het is onze schuld – dat wij het zouden oplossen. Ik denk niet dat
er veel boeren zijn geweest die er toen van uitgingen dat beëindiging, verplaatsing
of omschakeling mogelijk een oplossing zou kunnen zijn. Voor boeren die bereid zijn
om die individuele route te volgen zal de hulp van onze kant op z'n minst toch betrouwbaar,
flexibel en ruimhartig moeten zijn. Is de Minister dat met het CDA eens? Hoe gaat
zij boeren dat vertrouwen geven?
Voorzitter. Het verlengen van het legalisatieprogramma tot 2028 lijkt misschien lucht
te geven, maar het is nog maar de vraag of we daarmee handhaving van ons af kunnen
houden. Provincies hebben nu al grote moeite om dat voor elkaar te krijgen, en ik
zie heel weinig vertrouwen bij provincies dat dit gaat helpen. Ik deel die zorgen,
want het grootste verschil tussen nu en gisteren is dat we een smak geld hebben weggeven
en dat er plannen zijn geschrapt. De coalitie heeft het de provincies alleen maar
moeilijker in plaats van makkelijker gemaakt om hun PAS-melders te beschermen. Dat
neem ik de coalitie eigenlijk best wel kwalijk. Dat soort woorden gebruik ik niet
zo vaak, want mijn collega's in de coalitie weten hoezeer ik hen waardeer. Ik meen
het echter wel en ik maak me er grote zorgen over.
Voorzitter. Tot slot. In de brief van de Minister staat het woord «interimmers» precies
nul keer. Ook deze mensen liggen al vijf jaar lang te worstelen met slapeloze nachten.
Welke conclusie moeten deze bedrijven eruit trekken dat ze niet voorkomen in de brief?
Het is een korte vraag, maar ik verwacht een uitgebreid antwoord.
Voorzitter. Wat betreft de stikstofaanpak zie ik drie elementen: gebiedsgerichte maatregelen,
generieke maatregelen en doelsturing op bedrijfsniveau. Ik neem aan dat deze drie
samen moeten optellen tot het doel van de stikstofwet, namelijk 26% reductie ten opzichte
van 2018. Ik zie dat het zwaartepunt nu vooral ligt bij doelsturing op bedrijfsniveau.
Klopt dat, vraag ik de Minister. Als dat zo is, welk deel van de emissiereductie gaan
we dan bereiken via doelsturing op bedrijfsniveau? Een derde, de helft? Ik hoor het
graag van de Minister. Hoe worden boeren straks ondersteund bij het halen van die
bedrijfsspecifieke doelen? Ik hoop dat dat meer is dan alleen normeren en beprijzen.
Komen er ook specifieke regelingen? Welke middelen zijn daarvoor beschikbaar? Is daar
al over nagedacht?
Voorzitter. Het CDA is altijd een groot voorstander geweest van gebiedsgerichte aanpakken.
Het zit zelfs in onze kernwaarden. Ik zie dat het NPLG wordt vervangen door een nieuwe
gebiedsspecifieke aanpak. Maar onder andere provincies en gemeenten wijzen er nu terecht
op dat zij helderheid missen over de doelen, over langjarige betrokkenheid en over
ruimte voor maatwerk. Zij geven aan dat helderheid essentieel is om van een nieuwe
gebiedsspecifieke aanpak een succes te maken. Op welke manier gaat de Minister die
helderheid bieden? Want er lopen nu nog gebiedsprocessen en voor hen is het onduidelijk
wat ze kunnen verwachten. Daardoor is het voor hen moeilijk om te bepalen wat ze nu
moeten doen om richting die doelen te bewegen.
Voorzitter. «Minder praten, meer doen», heb ik gelezen. Daar hou ik van als boerin;
hup, aan het werk! De Minister schrijft dat voor de ontwikkeling van de landbouw een
ander budget beschikbaar is dan voorheen – dat is volgens mij een mooi woord voor
«veel minder budget» – en dat zij iedere euro efficiënt wil inzetten voor het werken
aan natuur, water en klimaat. Ik heb als boerin niks tegen efficiënt werken, helemaal
niet, maar ik heb wel iets tegen vasthouden aan een doel maar het niet fatsoenlijk
financieren. Ik denk dat dan automatisch de volgende oproep volgt. Als ze de rekening
niet op het boerenerf wil neerleggen, maar wel serieus wil werken aan klimaatdoelen,
is de Minister het dan met ons eens dat het logisch zou zijn om de landbouw toegang
te geven tot het Klimaatfonds, wat de landbouw niet had omdat we een transitiefonds
hadden? De Minister kan er niks aan doen dat het fonds is geschrapt, maar ik ben wel
benieuwd of de Minister het met ons eens is dat we daar dan een alternatief voor moeten
inbouwen. Of worden de klimaatdoelen het stiefkindje van de RLN?
Voorzitter, tot slot. De tijd dringt. Als de Minister geen keuzes maakt, dan worden
de keuzes voor ons gemaakt, door de rechter, door de Rabobank of door de markt. We
laten het dan op het recht van de sterkste aankomen. Ik heb daar zorgen over. Ik wil
dat eigenlijk niet. Ik wil daarom afsluiten met een citaat van het NAJK: «Hoe langer
we stilstaan, hoe radicaler de oplossingen die nodig zijn.» Ik hoop dat de Minister
deze waarschuwing serieus neemt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Vedder. Het woord is aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik sluit me volledig aan bij de woorden van het CDA, eigenlijk vooral bij de laatste
zin. Die zegt eigenlijk alles over waar we nu staan en hoe dringend de oplossingen
nodig zijn. We hebben in het verleden heel veel wanbeleid gezien, maar het is deze
bewindspersonen gelukt om nog verder door de ondergrens te zakken. Ze spelen Russische
roulette met de toekomst van boeren, de natuur en ons allemaal. We weten al decennialang
dat dit industriële landbouwsysteem echt aan alle kanten vastloopt. Alleen al de honderden
miljoenen dieren die elke dag lijden in de vee-industrie, zouden motivatie genoeg
moeten zijn om dit landbouwsysteem te veranderen. Toch hoor ik de Minister geen woord
spreken over dierwaardige veehouderij. Ik vraag de Minister om daarop te reflecteren.
We weten ook al decennia wat er moet gebeuren. Inderdaad, het aantal dieren in de
veehouderij moet krimpen. Dat is onvermijdelijk. Het allerbelangrijkste is dat je
moet inzetten op een transitie naar een totaal ander landbouwsysteem dat biologisch,
meer plantaardig en in lijn met de natuur is, in plaats van ertegenin werken met hoogtechnologische
foefjes die dit systeem in stand houden. Daar moet je het geld op inzetten. De Minister
doet dat niet.
Hier is ook decennialang weggekeken. Er is doelbewust gekozen voor trucjes om maar
niet te hoeven ingrijpen. De beleidsmakers wisten dat die trucjes niet zouden werken,
want dat is ook door experts verteld. Het PAS-systeem is daar echt een goed voorbeeld
van. Dat is een bewust opgetuigd trucje om de vee-industrie in stand te houden. Juristen
zeiden toen al: doe het niet, want dit wordt straks gewoon weggeveegd door de rechter.
Zo gebeurde het ook. Problemen met de PAS-melders ontstaan dus door dit soort politiek.
Het is Russischeroulettepolitiek. Voormalig Minister Christianne van der Wal wilde
eindelijk afrekenen met dat soort casinopolitiek, maar het grote geld van de agro-industrie,
met als politieke tak de BBB, deed er alles aan om dat tegen te houden. Ze hielden
de boeren de leugen voor dat we uit de problemen zouden kunnen komen als we nog meer
geld zouden steken in technologische foefjes en als we maar harder op tafel zouden
slaan. Hetzelfde BBB heeft nu het hele ministerie in handen, met een stugge Minister
die de hakken diep in de mestberg zet.
De Russische roulette, het casinobeleid, is weer op volle kracht aan het draaien:
kop in het zand en bakken vol met belastinggeld verbranden voor maatregelen waarvan
we eerder al wisten dat ze niet gaan werken. Het is innovatie die het systeem in stand
houdt, die nat gaat voor de rechter en die niet voor volledige oplossingen gaat zorgen;
een uitkoop zonder visie, die er ook voor kan zorgen dat ergens anders een nieuwe
megastal opduikt, terwijl daar helemaal geen ruimte voor is. Ook daar wordt dus weer
belastinggeld verspild. En het is, zoals we ook van de Rekenkamer hoorden, een ondoelmatige
besteding van geld aan agrarisch natuurbeheer zonder goede kaders. Er wordt letterlijk
niets gedaan met eerdere adviezen of systeemveranderingen die nodig zijn. Het stikstofbeleid
van het vorige kabinet was volgens het PBL al onvoldoende, dus de vraag is wat deze
bewindspersoon nou extra gaat doen om alle doelen integraal te halen. De Minister
heeft nog geen enkel plan, met onderbouwing, hoe ze die doelen gaat halen, hoe ze
gaat voldoen aan het coalitieakkoord.
Net als de basislijn over de rechtsstaat is ook de belofte in het hoofdlijnenakkoord
dat men zich aan de bestaande afspraken gaat houden mogelijk gewoon een papieren werkelijkheid.
In het kader van voorzichtig zijn met het geld van de belastingbetaler wil ik graag
op korte termijn een brief van de Minister, met daarin de resultaten van een doelmatigheidstoets
van het totaalpakket van maatregelen van de Minister. Ik wil dus inzicht in hoeverre
de verschillende doelen in de landbouw, zoals klimaat, milieu en dierwaardigheid,
zijn behaald, en inzicht in de maatschappelijke kosten en baten. Dat heb ik ook aan
de VVD gevraagd. Want we zijn echt afhankelijk van partijen als VVD en NSC om de BBB
hier scherp te houden. Ik heb goede dingen gehoord van hun kant, dus ik hoop echt
dat dat wordt doorgezet.
Het ergste van dit casinobeleid is dat het aan de maatschappelijke organisaties en
burgers wordt overgelaten om ervoor te zorgen dat wet- en regelgeving wordt nageleefd,
om vervolgens te roepen dat die maatschappelijke organisaties het probleem zijn. Dat
is echt heel kwalijk. We moeten heel duidelijk zijn over wie de problemen heeft veroorzaakt
en de boeren dus in de knel heeft gebracht – dat zijn partijen als de BBB en deze
bewindspersonen.
Voorzitter. Als oplossing stellen wij voor om het geld, waarvan al zo weinig beschikbaar
is, volop in te zetten voor een echte transitie naar een ander landbouwsysteem: veel
meer biologisch, extensiveren en daarin samenwerken met koplopers, boeren die al laten
zien hoe je kunt samenwerken met de natuur. Ik zag de Minister op werkbezoeken gaan
bij allemaal ondernemers die nog vastzitten in het oude systeem en die nog innovaties
als mestvergisting inzetten. Dat prijst zij dan, in plaats van naar een boer als Joost
van Strien in Flevoland te gaan, die aan superfijne biologische landbouw doet, in
lijn met de natuur, en die direct voedsel voor de mensen levert, zonder mest te gebruiken.
Dat is superinnovatief. Ik vraag de Minister of zij ook met zulke boeren in gesprek
wil gaan, met als doel om ons verder te brengen. Ten aanzien van uitkoop heb ik nog
de volgende vraag: is de Minister ook bereid om grenzen te stellen en een stop te
zetten op het bouwen van nieuwe stallen, zodat het zich niet verder verspreidt?
Tot slot, voorzitter. Het casinobeleid, het Russischeroulettebeleid, breidt zich vooral
uit naar het natuurbeleid van de Staatssecretaris als het gaat om de wolf en de grutto.
Er is alles aan gedaan om de wolf maar af te kunnen schieten, in plaats van dat we
in een beschaafde samenleving als Nederland zeggen: nee, we zetten in op preventieve
maatregelen; we kijken wat er nodig is om met die wolf te kunnen samenleven. Want
er is voldoende ruimte voor de wolf, maar niet voor die honderdduizenden schapen die
we hier in Nederland hebben. Dat komt alweer door die industriële landbouw. Als we
mensen op tijd en beter hadden voorgelicht, dan waren er geen hondjes aangevallen.
Dan waren die hondjes aangelijnd. Als we boeren hadden verplicht om wolfwerende maatregelen
te nemen voordat ze een uitkering of vergoeding kregen, dan waren er niet zo veel
incidenten met wolven geweest. Als er straks nog meer incidenten plaatsvinden, is
dat dus puur en alleen te danken aan dit wanbeleid, het casinobeleid van dit kabinet,
en niet aan de wolf of aan de wolvenexperts.
Tot slot. Hetzelfde geldt voor de grutto, onze nationale weidevogel. Daarvan weten
we dat die in heel rap tempo verdwijnt door onze industriële landbouw. In plaats van
dat de Staatssecretaris die industriële landbouw aanpakt en meer ruimte biedt voor
de grutto, gaat hij inzetten op het fokken van grutto's. Waar gaan die grutto's dan
leven? Ze sterven natuurlijk kort daarna, omdat er gewoon geen voedsel meer voor ze
over is. Je krijgt wat je zaait, en we hebben een systeem, een landschap, gecreëerd
dat niet meer geschikt is voor de grutto. Het is wel geschikt voor heel veel ganzen;
dat zijn eigenlijk onze nieuwe weidevogels.
De voorzitter:
Wilt u gaan afronden?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Je krijgt wat je zaait. Met dit casinobeleid, dit Russischeroulettebeleid,
komen we niet verder. Zet in op de transitie naar een ander landbouwsysteem. Dat lost
alle problemen op.
De voorzitter:
Dank u wel. U was enigszins over uw tijd. U heeft een interruptie van meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
In de eerste plaats complimenten dat het lid Kostić de wolf aanhaalt. Volgens mij
was dat geen onderdeel van het debat. Mevrouw Bromet heeft het even benoemd, maar
dat was zijdelings. Maar laat ik helder zijn dat het lid Kostić en ik compleet anders
aankijken tegen de wolf in Nederland. Ik vind dat die in dit dichtbevolkte land gewoon
niet past. Nu haalde het lid Kostić schapen aan en ga zo maar door. Maar wat zegt
het lid Kostić tegen de ouders die hun kinderen niet meer door het bos durven te laten
fietsen? Pasgeleden werd op het Van Lodenstein College in Amersfoort – ik zal het
dadelijk nog wel even aanhalen – gewoon ontraden om nog met de fiets naar school te
komen. Moeten die kinderen ook achter een hek of zo? Of moet iedereen maar met de
bus? Ziet het lid Kostić dat probleem ook?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik raad de ouders aan om vooral niet naar de SGP en partijen zoals de SGP te luisteren,
met hun angstpolitiek. Ik raad de ouders ook aan om het de politiek heel erg kwalijk
te nemen dat zij jarenlang – want we wisten al jaren dat de wolf zou komen – hebben
verzaakt om mensen gewoon rustig te informeren. We leven toch in een beschaafd land?
Sinds wanneer lossen wij problemen op met kogels? Dat snap ik niet, zeker niet van
een christelijke partij. We zijn een beschaafd land; dan zet je in op expertise en
creativiteit om met elkaar te leren samenleven, en dat kan prima. Hier gaat het niet
vollopen met wolven. Wolven hebben hier uit zichzelf een limiet, van nature. De wolf
is een held. Hij is een verrijking van onze natuur. Hij is keihard nodig midden in
een natuurcrisis. Hij kan allerlei problemen met natuur helpen oplossen en daarmee
onze vastgelopen economische sectoren helpen weer op gang te komen. Dat zijn allemaal
voordelen, maar hij krijgt geen eerlijke kans. Voordat hij kwam, werd er al een heksenjacht
op hem ingezet door partijen als de SGP. Het komt dus door het wanbeleid van de regering,
door het wanbeleid van partijen als de SGP, dat ouders geen eerlijke voorlichting
hebben gekregen, dat ze niet weten wat ze moeten doen als er inderdaad een wolf in
de buurt is, dat er geen rustgebieden voor de wolf zijn en dat er geen informatieborden
zijn. Al dat soort maatregelen zijn niet genomen, en dat is geheel te wijten aan de
denkwijze van partijen als de SGP.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kostić. Nog een opmerking van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Nee, geen opmerking, ik heb nog een vraag. Ik slaap ongeveer drie nachten per week
hier in Den Haag. Dan denk ik: als ik dit verhaal zo hoor van de Partij voor de Dieren,
klinkt dat redelijk. Ik kom uit het dorpje Elspeet, midden op de Veluwe. Daar komt
mijn familie al generatieslang vandaan. Mijn voorouders woonden er al toen de laatste
wolf in Nederland werd afgeschoten, anderhalve eeuw geleden. Maar als mensen in dit
dorpje naar school moeten, moeten ze op de fiets naar Harderwijk of Apeldoorn. Ouders
– ik ben ook zo'n ouder – durven hun kinderen niet meer door het bos heen te laten
gaan, want je komt daadwerkelijk af en toe zo'n wolf tegen. Die loopt niet dwars door
het bos, nee, die loopt over paden. Dat is heel wat anders dan een varken, bijvoorbeeld.
Die wolf kom je tegen. Ouders zijn gewoon bang dat die kinderen dadelijk een keer
gepakt worden. Een concreet voorbeeld is dat een scholier van het Van Lodenstein College
in Amersfoort daar pasgeleden reed en gewoon een roedel wolven om zich heen zag staan.
Dit is niet een situatie waarin je even leuk een bord neerzet. Nee, voor mensen in
het buitengebied, in een dorp als dat waar ik woon, is zo gewoon niet te leven. Ik
ben echt benieuwd of het lid Kostić dat ook vindt. Ik weet niet waar zij woont. Maar
is dat irreëel als je die wolven om je heen ziet? Af en toe staat zo'n wolf gewoon
tussen twee fietsers. De ene komt van de ene kant en de ander van de andere kant en
dan zit die wolf daartussen. Dan denk je: wat moet die wolf? Ik snap best dat die
wolf niet weet wat hij moet. Hij gaat dat bos niet in. Mensen zijn gewoon oprecht
bang. Het is niet dat je er leuk een hek omheen kan zetten of zo. Nee, het is een
concrete dreiging; het is concrete angst. Ik zou graag willen horen wat de Partij
voor de Dieren tegen die mensen zegt. Het gaat niet over voorlichting of angst. Dat
dier neem ik op zich niks kwalijk, maar in zo'n dichtbevolkt land hoort dit dier gewoon
niet. Ik wil daar graag een reactie op.
De voorzitter:
Dat waren wel drie interrupties, denk ik.
De heer Stoffer (SGP):
Maar het is gelijk mijn laatste, voorzitter, en ik had er nog vier tegoed.
De voorzitter:
Dan gebruikt u ze meteen; dat snap ik. Graag een korte reactie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Volgens mij heb ik dat antwoord al gegeven. Die ouders zijn bang door de ophitspolitiek
van de SGP. Iedereen die weet hoe de wolven zich gedragen, weet dat ze niet zomaar
aanvallen. Dat gaat niet gebeuren. Voor de ouders thuis zal ik dus benadrukken: die
wolven gaan niet zomaar aanvallen. Het enige wat je hoeft te doen is je hond aanlijnen,
gezonde afstand houden en niet luisteren naar partijen als de SGP. Overigens woon
ik zelf in de regio Gooi, dus ook in een relatief bosrijk gebied. Ik ben niet bang
voor de wolf, want anders dan de SGP geloof ik niet in sprookjes.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu toch luisteren naar de SGP, want u heeft het woord, meneer
Stoffer. Gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Ik val vandaag in voor collega Flach, die het debat over demografie doet. Hij vond
het zo jammer dat de SGP er niet kon zijn dat ik in ieder geval de eerste termijn
voor hem doe, ondanks dat ik niet eens plaatsvervangend lid ben van de commissie.
We hebben ons samen voorbereid.
Ik zou willen beginnen met de PAS-knelgevallen. We hebben brieven gekregen van het
kabinet. Met veel woorden heeft het kabinet ons inzicht gegeven in de stikstof- en
natuuraanpak. Ik wil me in mijn bijdrage focussen op de meest urgente problematiek,
namelijk die van de PAS-knelgevallen. Die zijn al veel langsgekomen, maar ook wij
maken ons daar grote zorgen over. Het gaat ook over de meldingsvrije activiteiten
en de interimmers die al door meerderen zijn benoemd. Mijn vraag is: wat is de boodschap
van het kabinet aan al die ondernemers die te goeder trouw hebben gehandeld? Ook voor
degenen buiten het legalisatieprogramma is een oplossing nodig. Richting PAS-knelgevallen
wordt nu gedreigd met handhaving. Boeren en hun gezinnen die te goeder trouw hebben
gehandeld, worden genadeloos in een hoek gedrukt. Het is al meer langsgekomen. Die
gezinnen, die boeren, zijn gewoon radeloos. Dat moeten we met elkaar niet laten gebeuren.
De wet zegt «legalisatie voor februari 2025», maar dat dreigt niet te lukken. Dat
maakt deze bedrijven juridisch kwetsbaar. Uitstel van de deadline is goed, maar die
druk mag absoluut niet van de ketel. Ook wij zeggen: drie jaar is veel te gortig.
Mijn vraag is: waarom zoveel tijd? Het mag toch niet zo zijn dat de verantwoordelijkheid
uiteindelijk op het bordje wordt geschoven van de boerengezinnen waar we het over
hebben?
Voorzitter. Voor boegeroep kopen PAS-knelgevallen niets, en ook niet voor pappen en
nathouden. Daarom doen wij vanuit onze zijde een aantal concrete voorstellen. De eerste
is: gebruik de mogelijkheden voor extern salderen voor die afgebakende knelgevallengroep.
Het ViA15-arrest geeft ruimte wat betreft de lastige additionaliteitsvereiste die
eerder al langskwam.
Het beeld dat in de onvolledige natuurdoelanalyses geschetst wordt, is niet nieuw.
De gemiddelde depositie is sinds de PAS bijna 20% gedaald. We kunnen aantonen dat
die emissies verder omlaaggaan. Inmiddels zijn er ook stoppersregelingen geactiveerd.
Mijn vraag is: komt er een regieteam PAS-legalisatie om voor elk gebied als een speer
de onderbouwing op orde te krijgen en via saldering alle PAS-knelgevallen te legaliseren?
Ik hoor daarop graag het antwoord van de Minister.
Voorzitter. Verschillende gemeenten willen zich inzetten voor legalisering en emissiereductie
door samen met boeren op gebiedsniveau afspraken te maken. Mijn vraag is: worden deze
gemeenten meegenomen en gefaciliteerd?
Onlangs bezocht onze SGP-fractie een melkveehouder in Warmond die met behulp van een
draadloze techniek zijn koeien meer dan 4.000 uur buiten kan laten lopen. Dat is drie
keer zo veel als bij de gemiddelde melkveehouder. Dat betekent ook tientallen procenten
minder stikstofuitstoot. Mijn vraag is: hoe wordt meer beweiden beloond? Hoe zorgt
de Minister ervoor dat deze stikstofreductie ingerekend wordt, zodat PAS-knelgevallen
daarvan kunnen profiteren? Het kost een fractie van opkoop, zeg ik daarbij. Geef het
RIVM de opdracht om snel een voorzichtige verhoging van de rekenkundige ondergrens
door te voeren, al is het maar 0,1 mol. Er is genoeg wetenschappelijke onderbouwing
voor. Ik zou zeggen: betrek daarbij ook de stapeling en passende beoordeling die laten
zien dat minimale depositiebijdragen geen negatief effect hebben. Geef desnoods in
AERIUS aan dat onder een bepaalde waarde geen sprake meer is van meetbare depositiebijdragen,
zodat bij passende boordeling hierop teruggevallen kan worden. Graag lef en creativiteit
om dit maatschappelijke onrecht ongedaan te maken.
Dan de gebiedsgerichte aanpak.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Holman.
De heer Holman (NSC):
De discussie over de ondergrens van 0,005 of 1 mol is vrij wetenschappelijk. Nu hoor
ik de SGP in een keer met het voorstel komen: pak dan 0,1, want dan heb je in elk
geval wat. Op grond van welke wetenschappelijke analyse of onderbouwing komt de heer
Stoffer tot 0,1? Het is een mooie suggestie hoor, want dan zijn een aantal mensen
wel geholpen, maar graag uitleg.
De heer Stoffer (SGP):
Ik gaf net al aan: al is het maar 0,1. Wat mij betreft mag het ook anders. Het is
in ieder geval een voorzet. Laten we alsjeblieft die kant op redeneren. Het hoeft
niet per se 0,1 te zijn. Ik had ook 0,05 kunnen noemen enzovoorts. Het is wat dat
betreft maar een voorzet. Maar kom tot iets!
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Stoffer (SGP):
Dan de gebiedsgerichte aanpak. Het is goed dat ondanks grote woorden over het schrappen
van het NPLG de gebiedsgerichte aanpak gewoon blijft, gelukkig zonder onhaalbare doelen.
Het is cruciaal dat we gewoon aan de slag gaan, boeren credits geven en positieve
energie omzetten in acties. Ook provincies zitten niet stil. Waarom staat in het stand-van-zakenrapport
niet wat alle acties opleveren aan emissiereductie en natuurherstel? Laat de rekenmeesters
en juristen niet denken dat er niks gebeurt, zeg ik daarbij.
Voorzitter. Tot slot zou ik nog kort stil willen staan bij de wolf. Ik had daar zojuist
al wat interrupties over. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is: wanneer
kunnen onze kinderen weer gewoon door het bos fietsen? Het Van Lodenstein College
in Amersfoort ontraadde scholieren onlangs dringend om alleen door het buitengebied
te gaan. Een scholier kreeg de schrik van zijn leven. Je zult maar een roedel wolven
om je heen zien staan. Dat is niet het eerste incident, zeg ik erbij. Ik zie ook in
mijn eigen woonomgeving, Elspeet, toenemende bezorgdheid en zelfs angst. Mijn vraag
is: is de Staatssecretaris bekend met de escalatieladder van wolvengedragsdeskundigen?
De een-na-laatste stap zien we nu gebeuren: wolven snuffelen aan mensen. Maar wolvengedragsdeskundigen
waarschuwen dat de wolf onder geen beding zijn schuwheid mag verliezen. Mijn vraag
is: ziet de Staatssecretaris de urgentie?
Met dank aan onze Europarlementariër Bert-Jan Ruissen is de beschermingsstatus onder
het verdrag van Bern gisteren verlaagd. De Habitatrichtlijn moet hierop snel aangepast
worden, maar daar kunnen we niet op wachten. We moeten erop voorsorteren, maar dat
doet het concept-wolvenplan niet. Ook hier wordt voorbijgegaan aan de genoemde urgentie.
Mijn vraag is: gaat de Staatssecretaris zorgen voor centrale registratie van incidenten?
Want schade aan vee wordt genoteerd, maar incidenten met mensen nog niet, terwijl
dit wel nodig is om ingrijpen op basis van artikel 16 van de Habitatrichtlijn te onderbouwen.
Mijn vraag is: wordt samen met wolvengedragsdeskundigen en provincies als de wiedeweerga
een landelijke vrijstelling opgesteld voor inzet van verjagingsinstrumenten? En wordt
er met medeoverheden overlegd over het eerder inzetten van de noodbevelsbevoegdheid
of ontheffingen om probleemwolven te bejagen? Gaat de Staatssecretaris Utrecht afhouden
van het idee om rustgebieden te creëren? Dat is, met het oog op de escalatieladder,
toch geen oplossing? Wolven jagen namelijk vooral buiten de kern van hun rustgebied.
Kortom, mijn laatste vraag is: wat zegt de Staatssecretaris tegen al die kinderen
die niet meer door het bos durven te fietsen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Stoffer. Gelukkig is meneer Paternotte op tijd terug. Het woord is aan
meneer Paternotte van D66. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik hier te gast mag zijn. Het nadeel van even weggaan
en weer terugkomen is dat ik tussen u en de lunch in zit. Het nadeel dat ik niet de
eerdere stikstofdebatten en de begroting met de Minister heb meegemaakt, is ook weer
het voordeel dat ik iets frisser die brieven in duik en ga lezen. Terwijl ik die brieven
las, dacht ik eigenlijk: wat staat hier nou precies voor nieuws in? Het viel me op
dat veel van de concrete maatregelen die genoemd worden die stikstof kunnen reduceren,
dingen zijn die we ook wel kenden van de vorige Minister, behalve dus de naam van
het programma ruimte voor landbouw en natuur dat er nu gaat komen, maar daarvan hebben
we natuurlijk nog niet de concretisering.
De heer Van Campen heeft gezegd: ik wil dat we dat in januari veel duidelijker gaan
krijgen. De heer Grinwis zei eerder: vol verwachting klopte mijn hart toen ik het
pakket aan brieven openmaakte en verwachtte dat daar die duidelijkheid in zou staan.
Dat geeft een beetje het gevoel alsof we pakjesavond doorschuiven naar januari. Daar
moet ik thuis in ieder geval niet mee aankomen. Al was het maar omdat dit een behoorlijke
geschiedenis heeft. Tien jaar geleden begon de PAS. Vijfeneenhalf jaar geleden kwam
de Raad van State-uitspraak. Er zijn nu vier Ministers bezig geweest om te kijken
hoe we de PAS-melders kunnen legaliseren. En de oplossing is: we gaan de komende drie
jaar kijken of dat alsnog gaat lukken, maar dan wel onder gedoogbeleid, met als enige
twee pijlers, in de hoop dat dat dan gaat lukken, krimp van de veestapel en innovatie.
We weten dat die krimp zoden aan de dijk zou kunnen zetten, mits dat lukt. Maar innovatie
is al zo vaak een fopspeen geweest. Het is een mooi woord en innovatie kan welvaart
brengen en ondersteunend zijn aan duurzaamheid, vooral als je er ook in investeert
en je bijvoorbeeld een groeifonds of een wetenschapsfonds hebt. Maar we zien keer
op keer dat stikstofinnovaties tegenvallen.
Stel nou eens dat het toch allemaal lukt, dat er allemaal innovaties zijn, dat die
binnen drie jaar operationeel zijn, dat ze juridisch zijn goedgekeurd, dat we genoeg
stikstof hebben teruggedrongen om PAS-melders te legaliseren. De vraag is dan of daarmee
de zorgen weg zijn. Want wat gaat de Minister doen als over één jaar de mestderogatie
weg is? Wat gaat ze doen als over twee jaar de Kaderrichtlijn Water om de hoek komt
kijken? En wat gaat ze doen als over vijf jaar de klimaatdoelen gehaald moeten zijn
en we in de tussentijd ook nog willen toewerken naar een dierwaardige veehouderij?
In het hoofdlijnenakkoord staan voornemens voor deze doelen. In het regeerprogramma
staan de voornemens eigenlijk met meer woorden beschreven. In de brieven presenteert
de Minister eigenlijk dezelfde voornemens, maar dan met nog meer woorden. Is dit een
trend?
Het geeft onze boeren onzekerheid en onze provincies staan met lege handen: geen geld
en geen plannen. Ik zou de Minister willen vragen: wat kwam er nou uit de gesprekken
met de provincies naar voren? Wat vonden zij van de gebiedsplannen? En denken de provincies
nou dat ze met sterke argumentatie naar de rechtbank kunnen als die vraagt om te gaan
handhaven op PAS-melders? Want in de gebiedsplannen lees ik vooral veel vertraging
en een soort uitgesproken wens, zo van: mensen, veel succes.
In plaats van plannen voor het land komt het land nu zelf met plannen. Terwijl de
coalitie en de Minister beleid en geld door de shredder hebben gehaald, komen Bouwend
Nederland, Natuurmonumenten, Natuur & Milieu, VNO en MKB-Nederland met echte stikstofplannen,
met breed draagvlak en goede voorstellen, waaronder een graslandnorm met afbouw tot
2032.
De voorzitter:
Van Campen heeft een interruptie.
De heer Van Campen (VVD):
Omdat de Kamer medewetgever is, heb ik eerder in dit debat zelf voorstellen gedaan,
namelijk in de debatten met de heer Grinwis en de heer Holman, als het gaat om het
nader invulling geven aan dat andere spoor van de Minister, waar ik de heer Paternotte
niet over hoor. Dat gaat over de bedrijfsspecifieke emissiereductie. Ik heb daar een
aantal inhoudelijke voorstellen voor gedaan. Ik zou de reactie van de D66-fractie
wel willen op het debat dat ik daarover had met de heer Grinwis en de heer Holman.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat u van ons weet dat wij niet tegen dat principe zijn. Maar deskundigen
waarschuwen ervoor dat het echt nog wel een tijd duurt voordat je op een juridisch
houdbare manier met bedrijfsspecifieke emissiereductie kan gaan sturen. Ik snap de
frustraties erachter goed. Zat boeren zeggen: wij hebben het idee dat we het juist
hartstikke goed doen en worden ondertussen afgerekend op die depositie. Maar we hebben
het probleem zo lang op zijn beloop gelaten dat we niet nog even kunnen gaan kijken
wanneer dat misschien kan gaan werken. Je zult in de tussentijd resultaten moeten
halen. Je zult in de tussentijd echt moeten reduceren. Want anders levert het voor
de natuur en de PAS-melders niks op.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan vul ik hem aan. Dat is niet wat de heer Van Campen zegt. Ik heb het ook al eerder
bij een interruptie gezegd, maar die heeft de heer Paternotte denk ik gemist, namelijk:
je kunt nu beginnen, ook al kost het tijd om het wettelijk te verankeren. Hoe je er
ook precies naar kijkt, uiteindelijk weten we gewoon dat we qua uitstoot op ammoniak,
methaan, lachgas en stikstofbodemoverschot onder een bepaald maximum moeten zitten
om überhaupt ooit bij te kunnen dragen aan bepaalde luchtkwaliteit, natuurkwaliteit
et cetera. Als politiek kun je nu die norm zetten. Ik heb al een voorbeeld genoemd
met betrekking tot de maximale uitstoot ammoniak per hectare. Je kunt gewoon zeggen:
in 2030 moet u rekenen met max 40, 50 kilogram, en daarna met misschien nog wel minder.
Dat doel kun je nu zetten. Dat ga je de komende jaren dan verankeren, en de instrumenten
komen er ook. De melkveehouder kan daar nu al mee werken, bijvoorbeeld met de hulp
van de KringloopWijzer. Het is dus niet zo dat het een vogel in de lucht is. Als je
wil, is het een vogel in de hand, niet morgen, maar vandaag. Is de heer Paternotte
dat met mij eens?
De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie, meneer Grinwis.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is dit ook waarom de heer Grinwis zei: ik was zo teleurgesteld. Want dit
was ongeveer wat u had gehoopt in de brief te lezen, namelijk dat er een soort model
zou zijn. Ja, misschien kan je dat doen. Ik ben heel erg benieuwd naar uw plan. Ik
constateer ook dat er daarmee nog geen afrekenbare stoffenbalans is en dat het nog
wel een tijd zal duren voordat je dat instrument op poten hebt staan. Maar ik ga uw
plan natuurlijk met interesse lezen, en mijn collega Podt gaat dat zeker ook doen.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Ik hoor de heer Paternotte zeggen: we moeten verder gaan reduceren. Dat wil natuurlijk
iedereen. Maar als we even terugkijken: heeft de heer Paternotte in beeld wat er in
het verleden allemaal voor reducties zijn gerealiseerd als het gaat om ammoniak, als
het gaat om NOx en als het gaat om de veestapel?
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat je dan de verkeerde benadering kiest. Je zou eigenlijk moeten kijken:
hoe staat de natuur ervoor? In de tijd dat er bij dit soort debatten nog meer mensen
op de tribune zaten, ben ik vaak in natuurgebieden geweest waar de boswachter gewoon
kon aanwijzen wat er de afgelopen jaren was gebeurd, wat er in de hoogveengebieden
aan de hand is en wat we in Nederland aan het kwijtraken zijn, terwijl we dat niet
willen. Dan moet je je afvragen: wat is ervoor nodig om dat te voorkomen? Hoe voorkomen
we dat we natuur kwijtraken die we daarna nooit meer terug kunnen krijgen? Soms gaat
het om natuur van honderden jaren oud. Het feit dat wij in Nederland de grootste vleesexporteur
van Europa zijn, heeft natuurlijk een enorme impact gehad op de natuur en op onze
gezondheid. Daarom heeft mijn partij samen met andere partijen een tijd geleden aan
de bel getrokken en gezegd dat je daar op een heel andere manier naar zult moeten
kijken. In dit kleine landje kan immers niet alles. Dat was later, in iets andere
bewoordingen, ook de titel van wat meneer Remkes heeft opgeschreven.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag, maar goed. Ik neem aan dat de heer
Paternotte wel in de gaten heeft dat we al behoorlijke reducties gerealiseerd hebben.
Ik sla ook een beetje aan op het verhaal hoe natuur en stikstof ... We hebben een
stikstofdebat. De heer Paternotte zegt nog niet dat de natuur op omvallen staat, maar
wel dat het slecht gaat met de natuur. Ik zou wel graag een duiding willen hebben
van de correlatie die de heer Paternotte ziet tussen aan de ene kant de stikstofdepositie
en aan de andere kant hoe het er met de natuur voor staat.
De heer Paternotte (D66):
Meent de heer Pierik dit nou serieus? Gaan we ter discussie stellen of de enorme stikstofuitstoot
en -depositie in ons land een relatie heeft met het feit dat de natuur er hier slechter
voor staat dan in de rest van Europa?
De heer Pierik (BBB):
Ik stel deze vraag niet uit een bepaalde naïviteit ofzo, ik stel deze vraag omdat
we al jarenlang zien dat de natuur in ontwikkeling is en dat er meerdere drukfactoren
zijn die bepalen hoe het met de natuur in Nederland gaat. Ik wil vooral vragen of
de heer Paternotte ziet dat er ook andere drukfactoren, zoals klimaatverandering,
zijn naast stikstof.
De heer Paternotte (D66):
Ja, er zijn meerdere drukfactoren, maar feit is dat ook de twee BBB-bewindspersonen
inmiddels glashard erkennen dat we een heel groot stikstofprobleem in Nederland hebben
en in hun brieven ook schrijven dat we dit alleen kunnen oplossen met een krimp van
de veestapel. Ik mag hopen dat de BBB-Tweede Kamerfractie zich niet isoleert door
dit probleem alsnog te gaan ontkennen of te doen alsof het maar een klein onderdeeltje
is van een groter geheel met klimaatverandering en de uitstoot van andere stoffen.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
De BBB is de laatste om te ontkennen dat er een stikstofprobleem in Nederland is.
Natuurlijk is er een stikstofprobleem. Alleen, de BBB is altijd voor het complete
plaatje. Daarom druk ik ook op die drukfactoren, om bij Paternotte aan te voelen of
hij ook snapt dat er nog meer dingen een rol spelen dan alleen stikstof.
De heer Paternotte (D66):
Het complete plaatje ... Er werd jarenlang gezegd: dat zijn allemaal maar berekeningen,
waarom gaan we niet meten? Op verzoek van de sector werd er vervolgens gemeten. Wat
lieten die metingen vervolgens zien? Dat die deken aan stikstof nog veel erger is
dan we eigenlijk al dachten, dus dat het probleem groter is dan we eerder dachten,
dat de natuur harder achteruitgaat. Ieder nieuw rapport laat dat weer zien. Als wij
voor die mooie Hollandse natuur staan, dan zouden wij als Kamerleden moeten zeggen:
Minister, we willen meer en sneller actie en we willen vooral niet drie jaar langer
gedoogbeleid. Ik hoop dat we de heer Pierik daar nog van kunnen overtuigen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. U heeft nog enkele minuten. Vervolgt u uw betoog.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik was bij het plan van Natuurmonumenten, Natuur & Milieu, VNO-NCW en
MKB-Nederland over graslandnormen. Ik zou de Minister willen vragen of ze bereid is
om dat over te nemen. In plaats van het wiel opnieuw uit te vinden in de hoop dat
het anders gaat rollen, kun je ook gewoon met een beter wiel aan de slag.
Voorzitter. We hadden het net over de natuur en over het beschermen van het fundament
van de natuur. In mijn geboorteprovincie Brabant gaat het onofficiële volkslied over
De Peel, de Kempen en de Meierij. Oké, daarna is het «het mooiste aan Brabant ben
jij, dat ben jij», en dat is dan weer geen natuur, maar goed. Maar er zijn niet van
dit soort liedjes over megastallen. De natuur geeft ons schone lucht, schoon water,
een betere gezondheid en de vrijheid om te bewegen. Mensen hebben liever een park
naast hun huis dan een snelweg of een weiland. Dit kabinet besteedt 500 miljoen euro
aan het tegengaan van verslechtering van de natuur. Valt het kappen van de eeuwenoude
bomen in Amelisweerd in ruil voor asfalt onder het tegengaan van verslechtering, vraag
ik de Staatssecretaris. Steunt de Staatssecretaris die duizenden mensen die vorige
week in Utrecht opkwamen voor het behoud van deze natuur? Het is winst dat deze bewindslieden
in ieder geval erkennen dat de natuur door ons toedoen verslechtert. Ook kunnen ze
er niet omheen dat het stikstofgehalte hoger is dan gedacht, zoals bleek na meting
op verzoek van de sector. Het is alleen jammer dat van de oorspronkelijk 8 miljard
voor natuurherstel nog maar 500 miljoen over is, en dan voor minder verslechtering.
Ik vraag mij af of het kabinet zich realiseert dat uiteindelijk ook boeren hiervan
de dupe zijn. De enige hoopvolle stip op de horizon voor onze boeren, onze economie
en bovenal onze natuur is dat nationale herstelplan, maar nog voordat dit plan er
ligt, worden de eerste geitenpaadjes al weer gezocht, namelijk of we verslechtering
van natuur op de ene plek kunnen ruilen voor herstel op de andere. Acht de Staatssecretaris
dit plan kansrijk? Eerdere plannen voor natuurherstel zijn in de prullenbak zijn beland.
Hoe werkt dit plan? Kan hij dat uitleggen? Betekent dit bijvoorbeeld dat je eikenbossen
in Brabant zoals het Mastbos inruilt voor extra natuur in Gelderland, of een eiland
in het Markermeer erbij om het hoogveen in Twente op te offeren? Wat moeten wij ons
hierbij voorstellen? Zullen we misschien eerst met reductie aan de slag moeten voordat
we gebieden opgeven?
Voorzitter. De Minister zegt «minder praten en meer doen» en ik hoop dan ook dat we
in de volgende brieven geen enorme hoeveelheid woorden zullen vinden, maar vooral
een actielijst.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dit was de eerste termijn, als er geen interrupties
zijn. Ik zie dat dat niet het geval is. Dit was de eerste termijn van de Kamer. Ik
denk dat het goed is dat we de Staatssecretaris en de Minister ongeveer een uur de
tijd geven om antwoorden te formuleren. Dan kunnen wij lunchen en zij ook. Om 13.15
uur gaan we verder. Misschien is het een goed idee om meneer Grinwis en meneer Van
Campen dan niet meer naast elkaar te zetten, want ... Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 12.16 uur tot 13.15 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik heb begrepen dat de Minister
het spits afbijt met vier blokjes. Mag ik u verzoeken?
Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Het zijn inderdaad vier blokjes en de Staatssecretaris heeft er
ook vier. Ik begin met het belangrijkste onderwerp, een onderwerp waar ook in de Kamer
nadrukkelijk aandacht voor gevraagd wordt, en terecht, namelijk de PAS-melders. Dan
ga ik door naar het ANb. Vervolgens heb ik een blokje overig en ik sluit af met het
halen van doelen. Daarna draag ik de beantwoording over aan de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Mag ik opmerken dat we acht interrupties per fractie hebben?
Minister Wiersma:
Oké. Dan begin ik bij de PAS-melders. Het stikstofvraagstuk is complex en raakt ons
allemaal: boeren, ondernemers, natuurorganisaties, burgers en bedrijven. De impact
is groot. We zien al jaren dat het een complex probleem is dat zich moeilijk laat
vatten. Uiteindelijk moeten we sturen op oplossingen die vandaag werken, maar die
ook werken voor toekomstige generaties. In het vorige commissiedebat hebben we het
met name gehad over wat niet kan. In de afgelopen drie maanden is er hard gewerkt
op mijn ministerie. De heer Van Campen en ik hebben even een onderonsje, omdat hij
het had over vier maanden, maar 4 september is exact drie maanden geleden. Heel veel
ambtenaren hebben keihard gewerkt aan de brieven die recent met u zijn gedeeld. Vandaag
ga ik met u in gesprek over hoe we deze contouren nader gaan invullen. Dat vraagt
inderdaad, zoals ik vandaag een aantal keren hoorde, om visie en keuzes maar ook om
samenwerking.
Als we het dan hebben over de PAS-melders, vraagt het ook om het vertellen van het
eerlijke verhaal. Dat heb ik vorige week ook gedaan in de brief die met uw Kamer is
gedeeld. De afgelopen jaren is de jurisprudentie, zeker sinds het sneuvelen van het
PAS, steeds meer uitgekristalliseerd, ook ten aanzien van een thema dat straks nog
uitgebreid aan bod zal komen, de additionaliteit. De huidige aanpak heeft niet altijd
tot een oplossing geleid, niet omdat we het niet willen oplossen – we willen immers
iedere oplossing die er is aangrijpen – maar omdat het juridisch gezien zeer complex
is. Als ik het makkelijk op zou kunnen lossen, had ik dat vandaag nog gedaan. Sterker
nog, dan had niet alleen ik dat gedaan, maar ook mijn ambtsvoorgangers. Ik weet dat
dit een dossier is dat ook zwaar heeft gedrukt op mijn voorgangers. In de brief hebben
we echter wel een nieuwe oplossing geschetst. Dat is maatwerk en met zaakbegeleiders.
Ik hoor hele goede ervaringen met zaakbegeleiders bij de beëindigingsregelingen. Daar
zit heel veel deskundigheid over complexe wet- en regelgeving. Vanuit bedrijfsperspectief
wordt er gezocht naar een oplossing. Diezelfde zaakbegeleiders gaan we ook bij de
PAS-melders aan tafel zetten om te kijken wat er mogelijk is op hun bedrijf. Dat zal
in sommige situaties het legaliseren zijn via bronmaatregelen, maar soms zal het ook
iets vragen van de PAS-melder. Dat is het eerlijke verhaal. We zullen niet ieder PAS-melder
met bronmaatregelen kunnen legaliseren, maar met een zaakbegeleider en de vier sporen
die in de brief staan, gaan we met alle PAS-melders in gesprek om te zoeken naar een
oplossing, zodat hun bedrijf in een legale situatie terechtkomt.
We hebben het vandaag ook gehad over een nieuwe koers die bestaat uit drie sporen.
In de volgende blokjes zal ik daar nog uitvoerig op terugkomen, want de koers is heel
vaak aangehaald. Het eerste spoor is het creëren van haalbare normen voor de agrarische
sector, zodat de bedrijven ook een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan wat van
hen gevraagd wordt. Bedrijfsspecifieke normen en doelsturing kunnen daarbij helpen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, nog even terug naar de PAS-melders en het eerlijke verhaal dat de Minister graag
wil vertellen. Ze zegt: we gaan in gesprek met de PAS-melders over wat er wel mogelijk
is, zoals legaliseren of aanpassing van het bedrijf. Als je nou in zo'n intensief
overbelast gebied zit, kan dat voor jou als PAS-melder dan ook betekenen dat je de
boodschap krijgt: het gaat niet meer lukken, dus je moet iets anders gaan doen?
Minister Wiersma:
Nogmaals, zoals in de brief is geschetst, zal er maatwerk geleverd worden. Dat betekent
dat iedere PAS-melder uniek is. Vrijwel geen PAS-melder is gelijk. Wat een mogelijke
oplossing is, hangt heel erg af van de situatie waarin de PAS-melder zit. Een van
de sporen is bedrijfsbeëindiging. Dat staat ook in de brief. Ik weet zelf als voormalig
bestuurder van de provincie Friesland dat daar ook behoefte aan is bij een aantal
PAS-melders, zeker als zij bijvoorbeeld geen bedrijfsopvolger hebben. Het is dus per
PAS-melder verschillend wat de oplossingsrichtingen zijn. We gaan de zaakbegeleiders
ervoor inzetten om dat op bedrijfsniveau te onderzoeken en te bekijken.
De voorzitter:
Meneer Van Campen, u heeft nog een interruptie?
De heer Van Campen (VVD):
Ja, in het verlengde van de interruptie van mevrouw Bromet wil ik de casuïstiek helder
krijgen. Ik geef even een praktisch, bestaand voorbeeld: een melkveebedrijf met 180
koeien in de gemeente Hardenberg, PAS-melder, waarvan de eigenaar in gesprek is met
de provincie om te kijken wat wel en niet mogelijk is. Ik heb met die mensen aan tafel
gezeten en zij blijken terug te vallen op een Hinderwetvergunning uit 1994, met een
referentiesituatie van 80 koeien. Dat is een enorme, enorme verlaging. Kan de Minister
ons eens conceptueel meenemen in wat de nieuwe PAS-meldersaanpak voor een dergelijk
geval betekent? Betekent het dat deze mensen binnen de Hinderwetvergunning van die
80 koeien moeten kijken hoe ze bedrijfseconomisch een exploitabel bedrijf in de benen
kunnen houden, of is er met extern salderen of salderen via uitkoopregelingen toch
iets voor deze ondernemers te regelen?
De voorzitter:
Dit was een dubbele interruptie. Het woord is aan de Minister.
Minister Wiersma:
Het antwoord op deze vraag van de heer Holman is ... Excuus, het was een vraag van
de heer Van Campen, maar ik keek net de heer Holman aan. Mijn antwoord is dat ik me
er niet toe laat verleiden om het werk te doen van de zaakbegeleiders, die de casuïstiek
gaan uitwerken tot op detailniveau. Daar zijn de zaakbegeleiders voor bedoeld. Ik
ben het met de heer Van Campen eens dat dit wel een uitdagende casus zal zijn. De
zaakbegeleiders gaan kijken hoe de situatie is, wat de PAS-melding behelst en over
welke natuurgebieden het gaat. Zij kijken of het mogelijk is om daar via verschillende
sporen een oplossing bij te zoeken. De inzet is erop gericht dat de zaakbegeleider
met de PAS-melder om tafel gaat zitten en gaat kijken naar mogelijke oplossingsrichtingen.
Dat kan er één zijn, maar dat kunnen er ook meerdere zijn. We zullen hen daarin bijstaan
en wij zullen als overheden ook naast de PAS-melders gaan staan.
De voorzitter:
De heer Van Campen heeft nog een vervolgvraag.
De heer Van Campen (VVD):
Ik dank de Minister voor dit moeilijke, maar wel eerlijke antwoord. Daarnaast is zij
natuurlijk niet de enige die er verantwoordelijk voor is om deze mensen te helpen,
want de provincies zijn het bevoegd gezag. Als ik heel eerlijk ben ... We hadden het
in de lunchschorsing met een aantal collega's over de situatie rondom de vergunning
van de ViA15, voor de A15; daarvoor kan het blijkbaar wel. Ik snap niet waarom provincies
niet zelf, als bevoegde gezagen, de verantwoordelijkheid op zich nemen om te kijken
of er met salderen toch een zaak te bouwen is om deze ondernemers van een vergunning
te voorzien. Het is geen vraag aan de Minister, want de provincies gaan daarover,
maar ik zou haar wel willen vragen of zij bereid is om de provincies te blijven wijzen
op hun verantwoordelijkheid als bevoegd gezag. Zij zijn namelijk in staat om te kijken
wat er mogelijk is met saldering voor het verkrijgen van een natuurvergunning.
Minister Wiersma:
Het antwoord is: natuurlijk ben ik in gesprek met de provincies en betrek ik hen daarbij,
en vice versa. We hebben ieder onze eigen rol in dit moeilijke dossier. Ik denk dat
we ons daar ook allemaal bewust van zijn. Waar er kansen liggen, moeten we die ook
grijpen. De bestuurlijke en financiële eindverantwoordelijkheid heeft het Rijk op
zich genomen. Dat zal het Rijk ook blijven doen; dat doe ik ook. Maar natuurlijk hebben
de provincies in hun eigen bevoegdheden ook mogelijkheden en zal ik ook samen met
hen gaan kijken hoe we die optimaal, maximaal in kunnen zetten om PAS-melders naar
een legale situatie te helpen.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Vedder had nog een interruptie.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ja, want ook ik zie problemen met PAS-melders aan legalisatie helpen via intern salderen.
Dat zal voor velen een onmogelijke klus worden. Dus mijn oog is nog steeds nadrukkelijk
gericht op extern salderen, maar ik zie ook dat provincies daarmee worstelen. Zij
geven namelijk aan dat er links en rechts allerlei bedrijven uitvallen, maar dat gaat
via de opkoopregelingen van het Rijk, en zij vragen zich af waar de stikstofruimte
die daaruit vrijkomt, dan blijft, want zij kunnen daar niet aankomen. Dat zit ’m ongetwijfeld
in het additionaliteitsvereiste, maar wanneer verwacht de Minister daar dan iets van
beweging in? Als we de provincies ook mogelijkheden willen geven, dan zal die vrijkomende
ruimte toch ook voor een deel naar PAS-melders moeten kunnen gaan; dat hoop ik tenminste.
Minister Wiersma:
Ja, het antwoord op de vraag van mevrouw Vedder is dat wij natuurlijk daar waar mogelijk
kijken naar het inzetten van die ruimte voor de legalisatie van PAS-melders. En inderdaad
betekent het additionaliteitsvereiste – mevrouw Vedder noemde die al – dat de ruimte
die vrijkomt via de regelingen, daaraan getoetst wordt. Op dit moment zijn de Lbv
en de Lbv-plus volop in uitvoering. Daarvan hebben we in oktober, geloof ik, een eerste
indicatie met uw Kamer gedeeld. We zullen begin volgend jaar met nadere cijfers komen
over wat dat dan oplevert. In eerste instantie wordt de ruimte die daaruit voortkomt
dus inderdaad getoetst aan de additionaliteit. De ruimte die dan overblijft en dus
inzetbaar is, wordt in de SSRS-bank, een stikstofbank, gezet. Dat is een soort bank
waar de stikstofvoorraad van de overheid wordt neergezet. Dan wordt er eerst gekeken
of er PAS-melders mee te legaliseren zijn. De stikstof die getoetst is aan de additionaliteit
en die niet in de SSRS-bank terechtkomt, komt in het SPIN. De heer Holman heeft daar
al een aantal keren aan gerefereerd. Dat is het Stikstof Parkeer INstrument. Dat is
dus de ruimte waarvan gezegd wordt: op dit moment is die stikstof in eerste instantie
nodig voor de natuur.
Als u de PAS-brief goed gelezen heeft, heeft u gezien dat ondanks het gegeven dat
huidige inzichten zeggen dat we die stikstofruimte niet kunnen gebruiken voor legalisatie
van PAS-melders, ik het daar niet zonder meer bij wil laten zitten. Ik wil kijken
of er niet toch mogelijkheden zijn om daar PAS-melders mee te legaliseren, in de wetenschap
dat zij in de achtergronddepositie zitten. Ik wil kijken of dat toch kan. Maar ik
moet daarbij wel eerlijk erkennen dat mijn voorganger ook de landsadvocaat hier een
advies over heeft laten schrijven. In eerste instantie zijn de inzichten daaromtrent
dat het vanwege de additionaliteit niet kan. Maar ja, nogmaals, wat ook in de brief
beschreven staat: ik kan dat niet accepteren. Ik leg mij daar dus niet zonder meer
bij neer.
De voorzitter:
Ik zag bij uw toelichting enige reacties bij de commissieleden. Mevrouw Nijhof, uw
eerste interruptie.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
In het verlengde van het antwoord wil ik de Minister het volgende vragen. Ik ga ervan
uit dat u dat ergens moet overleggen op Europees niveau, maar zou het dan wellicht
kunnen dat we in de systematiek, net als bij het extern salderen, een bepaald percentage
voor de natuur reserveren en dat het andere deel wel ingezet kan worden? Dat zou een
werkbaardere en een realistischere vorm zijn dan wat er nu gevraagd wordt. Dat zou
ik de Minister dus graag mee willen geven.
Minister Wiersma:
Nogmaals, ook richting mevrouw Nijhof zeg ik dat ik alle mogelijkheden aangrijp. Wij
laten geen mogelijkheid onbenut. Ik neem dit dus mee. Dank voor het meedenken.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, nog op dit punt. Het is heel frustrerend dat overheden blijkbaar zo veel last
hebben van het additionaliteitsvereiste, maar dat bijvoorbeeld Schiphol als het boerderijen
opkoopt voor zijn vergunning, daar geen last van lijkt te hebben, of in ieder geval
minder. Sterker, ze zeggen zelfs: jongens, als jullie Lelystad ook nog openstellen,
dan hebben we zo veel over dat we nog een aantal PAS-melders kunnen helpen ook. Betekent
dat dat als een filantropisch ondernemer en een aantal bedrijven met diepe zakken
de handen ineenslaan en op die manier stikstofruimte gaan vergaren om PAS-melders
te legaliseren, het veel makkelijker kan?
Minister Wiersma:
Jurisprudentie heeft uiteindelijk uitgewezen dat de additionaliteit ook van toepassing
is op transacties waarin de overheid geen deelnemer is. Tot dat moment werd ervan
uitgegaan dat de additionaliteit alleen van toepassing was wanneer de overheid zelf
onderdeel uitmaakte van de transactie. Dat heeft mij als provinciebestuurder destijds
ook verbaasd. Maar dat van Schiphol was dus via deze redeneerlijn, omdat toen nog
de overtuiging bestond dat transacties tussen derde partijen, particulieren of ondernemingen,
niet daaraan getoetst dienden te worden. Jurisprudentie daarna maakte dus inzichtelijk
dat dat wel het geval is. Dat is het antwoord. Dat is op dit moment geen oplossing,
helaas, zegt het kabinet, aan deze kant van de tafel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet had ook nog een interruptie.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de Minister zeggen dat ze zich er niet bij kan neerleggen als het gaat om
de stikstofwinst die naar de natuur gaat, en dat ze dat dus ook tegen het advies van
de landsadvocaat in wil blijven proberen. Mijn vraag aan de Minister is als volgt.
Ik vind het onwenselijk, want ik denk dat het gewoon een doodlopende weg is. Maar
brengt zij daar niet ook ondernemers mee in de problemen? Krijgen die dan een vergunning
die later weer wordt afgenomen als de rechter in actie komt? Hoe gaat dat?
Minister Wiersma:
Ik heb gezegd dat ik me er niet bij kan neerleggen, omdat het eigenlijk niet uit te
leggen valt. Ik blijf dus openstaan voor oplossingsrichtingen die we wel kunnen onderbouwen.
Er zijn altijd redeneerlijnen, dus ik ben aan het kijken of daar toch nog iets mogelijk
is, maar garanties hebben we niet. Ik kan wel de garantie geven dat ik de oplossingsrichtingen
die in de brief benoemd staan, nu concreet aanbied. Daar zou ik het vandaag graag
over willen hebben. Uiteraard zijn er andere oplossingsrichtingen. Zoals ik zojuist
ook richting mevrouw Nijhof en mevrouw Vedder aangaf, bekijk ik alle mogelijkheden
die er zijn om de PAS-melders te legaliseren en neem ik die serieus. Daar wil ik ook
werk van maken.
De voorzitter:
Dank u. Er is nog een derde interruptie van mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik wil even doorgaan op het punt dat de heer Grinwis net heeft gemaakt, om het te
checken. Stel dat een ondernemer, een boer, de middelen zou hebben om stikstofproductieruimte
van een ander bedrijf op te kopen. Daar heeft die dan alsnog niks aan, omdat bij die
transactie waarschijnlijk alles zal verdampen in het additionaliteitsvereiste. Klopt
dat?
Minister Wiersma:
Als de additionaliteit van toepassing is, is dat inderdaad het geval. Dat is het hele
principe van het toetsen aan additionaliteit. Daar moet dus ook bij particuliere transacties
aan getoetst worden. Dat is ook waarom extern salderen in veel provincies op dit moment
niet mogelijk is.
Ik ga verder met ... O, toch niet.
De voorzitter:
Er is toch nog een interruptie van meneer Holman.
De heer Holman (NSC):
Ik vraag me af hoeveel stikstof er dan in de stikstofbank moet zitten voordat we überhaupt
toekomen aan salderen met de PAS-melders. Of is de conclusie dat we de kritieke depositiewaarden
niet halen, dus dat het een kansloze missie is?
Minister Wiersma:
Nee, het is niet gebaseerd op de KDW's. Daar zal mijn collega Jean Rummenie straks
uitgebreid op ingaan, vermoed ik. Stikstof en de staat van de natuur zijn natuurlijk
niet een-op-een aan elkaar te correleren, maar stikstof is wel een van de drukfactoren.
Het gaat uiteindelijk om de daadwerkelijke staat van de natuur. Als die in goede staat
is, dan is er ook niets aan de hand. Maar daar zal mijn collega straks verder op ingaan.
De voorzitter:
Dank voor uw toelichting, Minister. Wilt u nog een vervolgvraag stellen, meneer Holman?
De heer Holman (NSC):
Ik deed een suggestie, maar het is beter om ook de vraag te stellen. Wanneer mogen
we die stikstof die in de bank zit wél gebruiken voor het legaliseren van PAS-melders?
Minister Wiersma:
Op dit moment kunnen we de stikstof wel gebruiken als die getoetst is aan de additionaliteit,
en als gebleken is dat die niet nodig is voor de natuur. De stikstof die uiteindelijk
in de SSRS-bank komt, kunnen we inzetten. Dat is de manier waarop we op dit moment
ook werken.
Dan ga ik verder met punt twee. Om het verhaal weer even op te pakken: op het eerste
spoor gaat het om de bedrijfsspecifieke normen en de doelsturing in het algemeen.
Op het tweede spoor gaan we ondernemers steunen met landelijke maatregelen, zodat
duidelijk is welke extra stappen we nu en op termijn kunnen zetten om te ondersteunen
bij het voldoen aan die bedrijfsspecifieke doelen. Daarnaast hebben we natuurlijk
de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur. Dat is echt een totaalpakket. We weten nu
al dat in bepaalde gebieden met generiek beleid of doelsturing op bedrijfsniveau,
niet alle doelen gehaald zullen worden. Met de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur
gaan we daarop inzoomen om daar een aanvullend instrumentarium voor te bieden. Zo
zorgen we er ook voor dat er maatwerk komt op de plekken waar de uitdagingen het grootst
zijn. Landelijke regie en toch ook regionaal maatwerk moeten elkaar versterken. Dan
zorgen we samen voor een aanpak die werkt.
Dan de sporen. Het zijn verschillende brieven, maar we moeten het echt als een totaalpakket
zien. Er zijn landelijke, ondersteunende maatregelen. Denk aan de innovatie waar we
straks op inzetten, het agrarisch natuurbeheer en, waar nodig en gewenst, vrijwillige
bedrijfsbeëindiging. Daar is ook vaak om gevraagd in de Kamer. Innovatie houdt in
dat we boeren gaan ondersteunen om nieuwe technieken toe te passen om bijvoorbeeld
stikstofuitstoot te reduceren. Zoals in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma
beschreven staat, zien we innovatie echt in de brede zin van het woord. Ook voermanagementmaatregelen,
of voermaatregelen, scharen we daar allemaal onder. Het is ook breder dan dat. Voor
die aanpak zullen we een groot deel van de 5 miljard beschikbaar stellen. Dat moet
natuurlijk daar terechtkomen waar het het hardst nodig is, namelijk bij de landbouwers
die met hun vakmanschap bijdragen aan een toekomstbestendige landbouw en een toekomstbestendig
landelijk gebied.
Wat ik zojuist ook al noemde, zijn de middelen voor het agrarisch natuurbeheer. Dat
is een heel belangrijke pijler binnen dit beleid. Met een structurele investering
van additioneel 500 miljoen per jaar ondersteunen we boeren die zich inzetten voor
agrarisch natuurbeheer op hun bedrijf. Dat zijn langjarige activiteiten die niet alleen
bijdragen aan natuurdoelen en andere doelen, maar ook aan de leefbaarheid en de vitaliteit
van ons prachtige platteland. Dat zijn bijvoorbeeld de boeren met bloemrijke akkerranden.
Die dragen daarmee bij aan biodiversiteit. Denk ook aan landschapselementen die al
generaties lang het gezicht van ons land vormen.
Voorzitter. We vragen veel van onze boeren. Het is dan ook terecht dat zij veel van
ons verwachten. De boodschap is helder: we willen ze niet alleen middelen bieden,
maar ook het vertrouwen en de ruimte om hun toekomst op te bouwen. Boeren zijn geen
obstakel, maar een essentiële partner voor alle opgaves die we hebben in het landelijk
gebied. Hun kracht en veerkracht zijn onmisbaar om al die uitdagingen die daar liggen
tot een succes te maken.
Voorzitter. Ik wil ook graag een observatie delen. In de eerste termijn van de Kamer
proefde ik ongeduld. Dat begrijp ik goed. We zijn al meer dan vijf jaar met dit dossier
bezig en sommigen in deze Kamer zijn er al vanaf het begin bij betrokken. Ik was daar
zelf ook vanaf het begin bij betrokken, zij het niet vanuit deze Kamer. Ik snap het
ongeduld. Sterker nog, dat voel ik ook. De frustratie daaromtrent is een van de redenen
waarom ik Minister geworden ben. We willen namelijk toe naar bestendig beleid waarbij
we echt kunnen werken aan de doelen die gesteld zijn. Tegelijkertijd moeten we perspectief
bieden aan de bedrijven die zich daarvoor moeten inspannen.
Ik weet wat de impact is van maatregelen die worden voorgesteld door dit kabinet en
uw Kamer. Ik weet hoe dat landt bij die bedrijven en die individuele boeren. Dat is
juist de reden waarom ik vind dat absolute zorgvuldigheid een randvoorwaarde is om
dit beleid tot stand te laten komen. Dat is een vereiste. Het is mijn bedoeling dat
de boeren niet alleen al die veranderingen kunnen meemaken, maar ook dat ze er echt
toekomst in zien, en dat ze het gevoel hebben dat ze daadwerkelijk, conform de intentie
die we met dit hoofdlijnenakkoord hebben neergezet, aan het stuur zitten en de instrumenten
hebben om weer zelf keuzes te maken om uitvoering te geven aan de doelen die wij met
elkaar hebben afgesproken. Ik proef veel urgentie en hoor ook een beetje kritiek,
maar ik denk dat uw Kamer en dit kabinet, wij, ik, in de basis veel wensen delen.
Maar zoals vanmorgen terecht werd aangekaart, kunnen we geen ijzer met handen breken.
Het vraagt om realistische stappen en een aanpak die recht doet aan de complexiteit
van de situatie.
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik snap wat de Minister zegt: het is complex, je kan geen ijzer met handen breken,
niet voor niets zijn er zo veel voorgangers geweest die ook grote uitdagingen zagen.
Maar wat nou als je het eens van de kant van de boer zelf bekijkt? Die zitten al vijfenhalf
jaar lang in de situatie dat ze nog niet gelegaliseerd zijn. En nu horen ze: er komt
iemand langs om met u te bekijken hoe we dat zouden kunnen oplossen. Dan heb je vijfenhalf
jaar nodig om tot het punt te komen waarop iemand langs wordt gestuurd om te bekijken
hoe je dat kan oplossen. Dat kan toch niet het verhaal van de overheid zijn? Eerder
lag er ook een plan, ook met heel veel geld erbij, dat de rechter wél het vertrouwen
gaf dat een oplossing in zicht was.
Minister Wiersma:
Meneer Paternotte, ik ken heel veel PAS-melders en ik ben bij hen op het bedrijf langs
geweest. Ik denk dat veel PAS-melders vijfenhalf jaar later ook heel goed weten dat
een zeer eenvoudige oplossing niet zomaar voorhanden is, hoe absurd dat ook kan voelen
en klinken. Ondanks dat het gaat om stikstofruimte waar al mee gerekend wordt, weten
heel veel PAS-melders dat die juridische oplossing toch niet makkelijk binnen handbereik
is. Sterker nog, heel veel van de plannen die voorlagen zijn in uitvoering. Er is
niets van vandaag op morgen gestopt. Ook waar het gaat om de stikstofaanpak is op
dit moment heel veel in uitvoering. Heel veel PAS-melders zijn zich er terdege van
bewust dat het lastig is om tot die legale situatie te komen.
Ik begrijp het ongeduld en vind ook echt dat zij duidelijkheid verdienen. Dat is ook
de reden dat we vorige week de brief hebben gedeeld waarin staat dat per bedrijf bekeken
moet worden hoe we dat in een legale situatie kunnen helpen, in tegenstelling tot
wat vijfenhalf jaar lang gecommuniceerd is, namelijk dat PAS-melders gelegaliseerd
zouden worden, met een vergunning per bepaalde datum. Ik vind dat ook een wrange boodschap.
Ik had ook liever vandaag gezegd, zoals ik net ook zei, dat ik het vandaag kan oplossen.
Maar geen PAS-melder is hetzelfde en we zullen het echt per situatie moeten bekijken.
Soms is een oplossing iets meer binnen handbereik dan bij een ander bedrijf, zoals
bij het bedrijf waarover de heer Van Campen en de heer Holman het hadden. Als overheden
zullen wij er wel naast gaan staan. Tot nu toe zat dat met name in generiek beleid,
maar nu gaan we wel degelijk met PAS-melders samen bekijken wat een oplossing is voor
het bedrijf.
De heer Paternotte (D66):
Dan ben ik toch wel benieuwd hoe dat er dan uitziet, want in principe loopt over een
dag of 85 de huidige gedoogperiode af. Dat is de gedoogperiode waarvan de Minister
zegt: die wil ik met drie jaar verlengen. Hoeveel PAS-melders hebben dan voor maart
dat gesprek en die begeleiding al gehad? Want dan hangt er potentieel natuurlijk wel
handhaving boven hun hoofd.
Minister Wiersma:
Die gesprekken starten natuurlijk zo snel mogelijk. Er zijn verschillende routes waarlangs
we die PAS-melders kunnen helpen. Uiteindelijk gaat het bij handhavingsverzoeken erom
dat er zicht is op legalisatie. Zodra een PAS-melder weer in gesprek is en de oplossingsrichtingen
voor het bedrijf in kaart gebracht worden, is er voor die PAS-melder weer zicht op
legalisatie. Uiteraard zullen wij de provincies waar mogelijk bijstaan om af te zien
van handhaving. In de basis is de hele inzet daar ook op gericht. Ja, we verlengen
ook het legalisatieprogramma. Ik twijfel er zelf ook aan of alleen het verzetten van
een doel handhaving direct kan afhouden. Maar omdat we nu een ander traject ingaan
en we de PAS-melders op die manier willen helpen, is het een onderdeel van de wens
om het legalisatietraject te verlengen. Dat is ook iets wat we gaan doen met de sporen
die in de PAS-melderbrief staan.
De voorzitter:
Meneer Holman, wilde u nog interrumperen? Nee?
Minister Wiersma:
Ik moet nog aan de eerste vraag beginnen.
De voorzitter:
We moeten even geduld hebben, begrijp ik. Gaat u verder met uw betoog, Minister.
Minister Wiersma:
Maar u weet dat ik graag uitgebreid in debat ga met uw Kamer.
De voorzitter:
Het lid Kostić heeft nog wel een interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Is de Minister het met mij eens dat de PAS-meldersproblematiek het gevolg is van Russischeroulettebeleid,
dat er gewoon op gegokt is dat dat trucje wel zou werken en dat er ondanks de adviezen
van juristen toch voor is gekozen om dat trucje weer uit te halen? Zo ja, waarom kiest
de Minister ervoor om diezelfde trucjes toch uit te halen? Hier staat dat de legalisatie
van PAS-melders wordt aangemoedigd door in te zetten op innovaties via emissiearme
stallen. Ondanks dat we weten dat rechters dat vaak van tafel vegen, proberen we de
provincies te stimuleren om toch weer te gokken, om toch weer gewoon casinobeleid
uit te voeren en dus toch om die vergunningen af te geven. Deze Minister gaat de provincies
daarbij helpen. Waarom doet u dat?
De voorzitter:
Dit was wel een dubbele interruptie. Het woord is aan de Minister.
Minister Wiersma:
Innoveren is een van de oplossingsrichtingen, maar zoals in de brief is aangekondigd,
is het niet de enige. Ik ken de kritiek vanuit bepaalde partijen op innovatie, maar
in alle sectoren die we hebben, zetten we maximaal in op innovatie om aan doelen te
werken. Ik noem maar iets: elektrisch rijden is ook een innovatie. Er zijn innovaties
geweest op het gebied van stikstofemissiereductie die inderdaad niet opleverden wat
ze conform hun gebruiksinstructie hadden moeten doen. We weten ook dat dat de reden
is dat innovatie voor dit kabinet in de brede zin des woords moet worden ingezet,
want veel is soms ook te herleiden tot managementmaatregelen en stalmaatregelen. Maar
op het gebied van emissiereducties zijn er wel degelijk veel innovaties die wel goed
presteren. We gaan met PAS-melders kijken wat een oplossing is voor hun bedrijf. Innovatie
kan daarbij absoluut een van de oplossingsrichtingen zijn. Het gaat vooral om de borging
van eventuele nieuwe systemen. Daar wordt door dit kabinet hard aan gewerkt. Nogmaals,
dit kabinet is ervan overtuigd dat innovatie een belangrijk onderdeel is van het werken
aan alle doelen die we onszelf hebben gesteld.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Wiersma:
Dank. We willen alles uit de kast halen. Helaas heeft dat tot nu toe onvoldoende opgeleverd.
Ik hoop wel dat we in dit debat samen de kansen voor structurele oplossingen kunnen
gaan bespreken. Ik deel ook de frustratie van de Kamer en de PAS-melders. Ik kan nu
wel een hele inleiding houden, maar ik ga in mijn papieren op zoek naar de vragen,
want we hebben al heel wat besproken.
Ik begin met de vraag van de heer Stoffer van de SGP over de PAS-melders. Hij vroeg
of er een regieteam kan komen om de onderbouwing op orde te krijgen en via saldering
alle PAS-knelgevallen te legaliseren. Het antwoord is dat ik alle PAS-melders van
een juridisch houdbare oplossing wil voorzien. Een van de mogelijkheden daarin is
een collectieve route. Dat is ook waar de heer Stoffer op doelt, denk ik. Dan wordt
er in een bepaald gebied naar oplossingen gezocht. Ik noem het voorbeeld van Texel.
Daar is men in het gebied zelf gaan kijken hoe ze het hele plan aan elkaar kunnen
knopen en in dat plan ook PAS-melders mee kunnen nemen. Dat kan als er juridisch geborgde
en afdwingbare afspraken op gebiedsniveau over stikstofreductie in de tijd gemaakt
worden. Dan kan in nieuwe situaties alles opnieuw vergund worden, met PAS-melders
én de andere partijen daarbij. Maar daar staat vaak een forse reductie tegenover.
Dat kan dus alleen in de gebieden zelf. Dat is een van de oplossingsrichtingen die
in mijn brief benoemd staat, maar daar komt geen landelijk regieteam aan te pas. Dat
wordt echt op gebiedsniveau bekeken.
Dan had de heer Van Campen vragen over het maatregelenpakket. Hij vroeg of een juridisch
geborgd maatregelenpakket noodzakelijk is voor het verlengen van het legalisatieprogramma.
Ook vroeg hij of ik de Kamer hierover in januari meer in detail wil informeren. Het
antwoord is dat het inderdaad helpt om juridisch geborgde maatregelenpakketten vast
te stellen, maar bij het verlengen van het legalisatieprogramma hebben we ook al die
andere oplossingsrichtingen. Dat is de individuele route. Daarnaast worden die andere
routes ook onafhankelijk van het maatregelenpakket bekeken. Daarbij zal in de voorjaarsbesluitvorming
over de middelen een keuze gemaakt worden over de verdeling van de bijbehorende middelen.
Dan kunnen we dat pakket ook verder brengen. Dat is ook het moment waarop het kabinet
de uiteindelijke effecten verder zal onderbouwen.
De heer Van Campen had ook een vraag over de juridische haalbaarheid van de hulp rond
de PAS-melders. Volgens mij heb ik het zojuist ook al even aangehaald: de beste juridische
zekerheid is het hebben van zicht op een concrete oplossing. Dat is waar de zaakbegeleiders
zich voor gaan inzetten. Via de collectieve route of het individuele spoor moet een
oplossing voor meer PAS-melders in zicht komen.
De heer Holman vroeg mij om met een concreter plan voor PAS-melders te komen. We hebben
vorige week de contouren van de aanpak naar de Kamer gestuurd. Ik zei zojuist in antwoord
op een vraag van de heer Paternotte ook al dat de tijd waarin we ervan uitgingen dat
we met één plan alle PAS-melders zouden kunnen legaliseren, voorbij is. We zijn tot
de conclusie gekomen dat dat echt niet gaat lukken, en dat moet ik hier ook zeggen.
We moeten specifiek gaan kijken hoe we de individuele PAS-melders naar een legale
situatie kunnen helpen. Bij oplossingen die er zijn om dat te bereiken, zullen we
maximaal ondersteuning bieden. Het idee dat er één concreet plan kan zijn, doet geen
recht aan de juridische complexiteit van dit vraagstuk. De zaakbegeleiders zijn nu
ook al aan het werk op boerenerfniveau. Ik heb er vertrouwen in dat die maatwerkaanpak
resultaten gaat opleveren. Ik zal uw Kamer uiteraard informeren over de voortgang
daarvan.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Holman.
De heer Holman (NSC):
Misschien komt de Minister er nog op terug, maar waarom dan geen 1 mol-ondergrens?
Wat is het traject dat daarbij afgelopen wordt en wanneer gaat de Minister dat wel
invoeren? Hoe snel kunnen we dat verwachten? Dat zou namelijk een enorme stap zijn
en dan kom je ook niet in het traject van handhaving, maar moet er een vergunning
aangevochten worden. Dat is volgens mij een ander traject.
Minister Wiersma:
Ja, de 1 mol-ondergrens komt straks ook nog ergens in de beantwoording voorbij. Ik
snap het ongeduld omtrent de rekenkundige ondergrens, want volgens mij is de motie
daartoe in december vorig jaar aangenomen. Ik herinner mij ook nog heel goed de appreciatie
van mijn kabinetsvoorganger, die zei: als ik ’m zo mag lezen dat die aansluit ...
Toen waren de provincies via het IPO al aan het kijken of we tot een juridisch houdbare
en wetenschappelijk onderbouwde rekenkundige ondergrens zouden kunnen komen. Van der
Wal zei toen: als ik daarbij mag aansluiten, dan lees ik ’m zo en geef ik ’m oordeel
Kamer.
Het onderzoek dat toen is uitgezet door de provincies heeft helaas niet tot consensus
geleid en er is dus geen juridisch houdbaar en wetenschappelijk onderbouwd alternatief
uit voortgekomen. Toch hebben wij gezegd – daar heb ik uw Kamer over geïnformeerd
en daar hebben we in het vorige debat ook over gesproken – dat we verdergaan met het
stuk dat de heer Petersen heeft opgesteld. Dat hebben we aangeboden voor een peerreview
en dat is op dit moment in volle gang. De eerste reacties erop zijn er al. Ik hoop
uw Kamer daarover op korte termijn te kunnen informeren en daarin weer een volgende
stap te kunnen zetten.
Hoe eerder hoe beter, maar nogmaals: we hebben afgesproken dat we niet een tweede
PAS-situatie willen. Dat wil uw Kamer ook niet. Dan komen we er toch op ... Ik hoorde
net de verwarring tussen rekenkundige ondergrens en drempelwaarde. Dat zijn wel twee
verschillende dingen, en die rekenkundige ondergrens moet juridisch en wetenschappelijk
onderbouwd zijn. Daar zijn we op dit moment nog volop mee bezig en ik hoop net als
de heer Holman dat die er komt. Die wens spreek ik ook uit. Onze inzet is er vol op
gericht om daarmee te komen, maar wel onder de randvoorwaarde dat die wetenschappelijk
onderbouwd moet zijn. Zodra ik daarover meer weet, zal ik dat met uw Kamer delen en
dan kunnen we daarmee verder. Dat zou inderdaad voor een groot deel van de PAS-melders
een oplossing zijn, in ieder geval waar het gaat om handhavingsverzoeken, want dan
zitten zij niet meer in een niet-legale situatie.
De heer Holman (NSC):
Helaas hebben we vorig jaar dat traject afgelopen dat niks opgeleverd heeft. De conclusie
van UvA en TNO was eigenlijk: we kunnen hem niet vaststellen, maar hij ligt ergens
tussen 1 en 21 of zo. Er zijn in de wetenschap velen die zeggen dat het kan. Als er
nu deze maand twintig reviews komen en daarvan zeggen achttien «Petersen is oké»,
gaat u dan per onmiddellijk de 1 mol-grens invoeren?
Minister Wiersma:
Ik loop er niet op vooruit wat die grens moet zijn, want een rekenkundige ondergrens
heeft te maken met de beperkingen van het model. Wetenschappers kunnen met kennis
van die beperkingen en onzekerheden vaststellen waar die grens ligt. Dat kan ik niet.
Daarom besteden we dit soort klusjes ook uit – of klussen, excuses voor het understatement.
Waarop dat uitkomt, zullen we zien. Als daar een onderbouwd voorstel in zit, dan ben
ik de eerste die zegt: we gaan hier nu gelijk mee naar voren. Dat zeg ik de heer Holman
toe.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, om even iets op te helderen. De Minister refereerde aan de vraag welke rekenkundige
ondergrens in het model acceptabel is, maar het antwoord daarop zal altijd zijn: de
laagst mogelijke ondergrens die het model zelf plausibel acht, en dat is 0,005 mol.
De juiste vraag moet toch zijn: welke wetenschappelijke ondergrens is er aan te wijzen
voor de depositieberekeningen in AERIUS? Het antwoord moet toch van buiten het model
komen? Het model zelf – je mag ervan uitgaan dat dat is gevalideerd; dat is hartstikke
oké – zal nooit een andere rekenkundige ondergrens aanwijzen dan die 0,005 mol. Pas
als je van daarbuiten een grens aanwijst, is die aan te wijzen, toch?
Minister Wiersma:
Die laatste zin begrijp ik niet helemaal, maar het verschil tussen een rekenkundige
ondergrens en een drempelwaarde is dat de rekenkundige ondergrens natuurlijk uitgaat
van wanneer de onzekerheden zo groot zijn dat je ze niet meer aan een individueel
project kunt toerekenen. Dat oordeel kan ik niet geven, maar ik ga ervan uit dat de
knappe koppen die zich daar nu over buigen en dat overigens het afgelopen jaar ook
gedaan hebben, dat wel kunnen. De wetenschappelijke consensus is daarbij wel dat die
grens van 0,005 mol die er nu is, niet houdbaar is. Maar wat die grens wel moet zijn,
moet dus wel onderbouwd worden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat ik mijn vraag moet ophelderen, al kost me dat een interruptie, ben ik
bang, maar goed. De vraagstelling is volgens mij verkeerd geweest. De focus lag tot
nu toe op de modelmatige eigenschappen van het rekenmodel. Volgens mij is dat verkeerd,
want binnen het model kom je waarschijnlijk nooit tot kritiek op die 0,005 mol per
hectare. Maar van buiten het model is duidelijk dat er wetenschappelijk gewoon een
ondergrens aan te wijzen is van 1 mol per hectare. Dat is volgens mij het punt dat
de heer Holman ook altijd maakt. Buiten het model is het wetenschappelijk volstrekt
plausibel om met die ondergrens van 1 mol te werken. Maar binnen het model zijn er
waarschijnlijk geen modelmatige redenen om hoger te gaan zitten dan die 0,005 mol
per hectare.
Minister Wiersma:
Ik vrees dat ik het hierin wel oneens ben met de heer Grinwis, zeg ik via de voorzitter.
Maar goed, we wachten dit af. Als we kiezen voor iets buiten het model, buiten de
beperkingen van het model, dan is het een drempelwaarde. Dat is een beleidsmatig gekozen
waarde en dat traject verschilt significant van het traject dat we het afgelopen jaar
zijn ingegaan, waarbij we de rekenkundige ondergrens juist vanuit de wetenschap – de
modelwetenschap, de atmosfeerwetenschap, we kennen de hele rij – willen onderbouwen.
Er was wel wetenschappelijke consensus dat die waarde van 0,005 mol niet houdbaar
is als het gaat om het toerekenen aan individuele projecten. Maar goed, ik verwacht
op korte termijn het stuk hierover en dan zal ik uw Kamer daarin meenemen.
De heer Holman (NSC):
Is het op een gegeven moment niet een kwestie van «gehoord hebbende de wetenschap,
trekken wij de politiek-bestuurlijke conclusie dat we gewoon 1 mol doen», omdat de
wetenschap hierover nooit unaniem consensus gaat bereiken?
Minister Wiersma:
Dat is wat ik zojuist ook zei, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Holman: dan is
het een drempelwaarde. Ik heb de opdracht gekregen om te komen met een rekenkundige
ondergrens en dat is vanuit die onderbouwing ... Ja, mooier kan ik het ook niet maken.
Als uw Kamer vervolgens niet tevreden is en een drempelwaarde wil waar andere voorwaarden
aan vasthangen, dan moeten we het daarover hebben met elkaar. Maar vooralsnog wacht
ik ook op het eindoordeel van de heer Petersen, die nu vanuit verschillende hoeken
peerreviews op zijn stuk ontvangt. Ik hoop net als uw Kamer dat we daarmee stappen
zullen kunnen maken.
De heer Van Campen (VVD):
Hoezeer ik mijn buurman ook waardeer, denk ik toch dat het gesprek over een rekenkundige
ondergrens of een drempelwaarde luchtfietserij is, zolang de Minister zich heeft te
verhouden tot de uitspraken van de Raad van State, die ons wijzen op de additionaliteitsvereiste
bij verhandeling en extern salderen. Ik vind het een prima excercitie dat we hier
de tijd met elkaar volmaken over een fictieve berekening, maar ik zou veel liever
van de Minister willen weten onder welke voorwaarden vergunningverlening straks mogelijk
is, met inachtneming van de additionaliteitsvereiste. Wij hadden het hier al met elkaar
over de A15. Ik heb dat even nagevraagd; dat blijkt een project te zijn uit 2021.
Onder die oude uitspraak kon het dus nog wel. Dan zou ik willen vragen: wat kan er
eigenlijk nog wel? Volgens mij is dat de eerlijke discussie die deze Kamer met het
kabinet heeft te voeren, ook om te voorkomen dat we valse hoop wekken bij mensen die
naar ons zitten te kijken.
Minister Wiersma:
In die zin ben ik het eens met de heer Van Campen, want even vooropgesteld: ook al
komen we tot een rekenkundige ondergrens en zijn projecten die daaronder vallen, niet
vergunningplichtig, dan betekent dat nog dat de PAS-melders geen vergunning krijgen,
al zitten ze dan niet meer in een illegale situatie. Om te komen tot nieuw perspectief
waar het gaat om vergunningverlening: we hebben natuurlijk in het hoofdlijnenakkoord
een aantal keuzes gemaakt. Het is heel technisch, maar we gaan van depositie- naar
emissiebeleid en we willen inderdaad die structureel dalende trend gaan borgen. Dat
hoor ik hier ook. Er zit echt een hele hoop aan te komen.
Daarnaast hebben we gezegd – maar daar gaat mijn collega over – dat we toegaan naar
natuurbeleid gebaseerd op de daadwerkelijke staat van de natuur. Dat zijn wel echt
grote beleidswijzigingen, maar uiteindelijk moet het hele pakket samen ook weer leiden
tot perspectief, ook voor de vergunningverlening. Misschien kunnen we met elkaar concluderen
dat het er in de afgelopen vijf jaar niet gemakkelijker op geworden is, dat op dit
moment hopelijk het dieptepunt bereikt is en dat we hierna weer nieuw perspectief
kunnen vinden, ook met de nieuwe beleidswijziging die we inzetten met het hoofdlijnenakkoord
en het regeerprogramma. De stap daarna zijn de brieven die nu voorliggen en de volgende
stap zal dan zijn dat het concreter wordt.
Mag ik weer door of niet? Oké. Ik heb hier nog de vraag van de heer Holman over de
intrekkingsverzoeken van MOB en hoe ik daartegen aankijk. Ik neem die aankondiging
natuurlijk uiterst serieus. Het moeten intrekken van vergunningen komt uiteindelijk
alleen in beeld bij de provincies op het moment dat er sprake is van verslechtering
van de natuur en er ook geen alternatieve maatregelen zijn. Ik zal mij er samen met
collega Rummenie en samen met de provincies maximaal voor inspannen om ervoor te zorgen
dat dat niet gaat gebeuren. Voor PAS-melders zijn intrekkingsverzoeken echt een hard
gelag, omdat het nog eens boven op de onzekerheid komt waar zij al in zitten.
Ik heb zelf als provinciebestuurder ook een rechtszaak meegemaakt met zeven PAS-melders
die hiermee geconfronteerd werden. Dat brengt zo veel onzekerheid met zich mee dat
het onwenselijk is dat andere ondernemers ook in die onzekerheid terechtkomen. Ik
ben het daarom wel eens met wat hier geopperd is: we moeten met een pakket komen dat
die structureel geborgde dalende lijn van stikstofemissies gaat onderbouwen en waarborgen.
Dat is ook essentieel om aan te kunnen tonen dat we die intrekkingsverzoeken op die
manier kunnen pareren.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dit is toch wel de kern van het debat: de emmer is vol met stikstof, hij moet leger
en wij moeten garanderen dat die dalende lijn er komt; alleen praten we er nu de hele
tijd omheen met z'n allen. Er moeten maatregelen komen! Wat zijn die maatregelen?
Ik weet dat het ingewikkeld is. Dat zegt de Minister ook, maar komt dat ook niet doordat
de politiek ervoor gekozen heeft om bijvoorbeeld vrijwilligheid altijd bovenaan het
lijstje te hebben staan? Je kunt ook zeggen: wij gaan een cirkel om zwaarbelaste gebieden
heen zetten en daarbinnen gaan we de veehouderij weghalen. Dan heb je een geborgde
dalende lijn, zeg ik als suggestie.
Minister Wiersma:
Zoals mevrouw Bromet ook weet, is verplichte reductie van vee niet een doel van dit
kabinet, maar willen we daar met een totaalpakket toe aansporen. Daar zitten op concreet
maatregelenniveau nu misschien bepaalde zaken nog niet in. We hebben namelijk gezegd
dat we bij doelsturing de ondernemer een koffer met instrumenten willen aanbieden
waaruit hij zelf kan kiezen wat hij gaat doen om aan zo'n bedrijfsdoel te voldoen.
Dat is dus de reden dat ik daar niet op vooruit kan lopen.
Voor gebieden waarvoor in de toekomst mogelijk aanvullende maatregelen nodig zijn,
is Ruimte voor Landbouw en Natuur een aanpak die daarop in zal gaan, maar vooralsnog
is de geborgde dalende lijn ... In de landbouw is de emissie van stikstof sinds de
jaren negentig al met ongeveer 68% gereduceerd. Dat is niet niets. Op dit moment wordt
er via de uitkoopregelingen ook al veel gereduceerd. Dat wordt nu allemaal geëffectueerd,
dus er gebeurt heel veel. Het is ook niet zo dat, omdat wij nu met deze aanpak komen,
er op dit moment niets in uitvoering is. Ik heb zelf, nog voordat ik hiernaartoe mocht
komen, een innovatieregeling in Friesland opengesteld waarbij ongeveer 25 miljoen
werd ingezet voor stikstofreducerende maatregelen op bedrijfsniveau. Ik weet dat heel
veel provincies met dat soort maatregelenpakketten bezig zijn. Dat is op dit moment
volop in uitvoering, dus er gebeurt heel veel.
Additioneel komen wij vervolgens met generiek beleid. Dat zijn de contouren die u
in de brief heeft kunnen zien. Alles bij elkaar denk ik dat we de geborgde dalende
lijn kunnen gaan onderbouwen. Dat moet ook, ook voor de intrekkingsverzoeken. Maar
ik kan niet vooruitlopen op wat dat in bepaalde gebieden gaat betekenen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Laten we dan de Veluwe nemen en de kalverhouderijen die daar zitten. De kalverhouders
moeten straks op bedrijfsniveau gaan zorgen voor een geborgde reductie van de stikstof.
Overigens staat die daling al tien jaar stil; de Minister zei dat er in de landbouw
al ontzettend veel is gedaan, maar we staan al tien jaar stil. Dat betekent dan het
einde van hun bedrijf, gok ik. Welke maatregelen moeten kalverhouders aan de rand
van de Veluwe – daar zitten er namelijk een heleboel, in de Gelderse Vallei – nemen
om die daling te borgen? Concreet, graag.
Minister Wiersma:
Mevrouw Bromet vraagt naar de maatregelen die straks genomen kunnen worden. Nogmaals,
dit kabinet zet volop in op innovatie, dus dat kan een spoor zijn. We hebben ook iets
gezegd over managementmaatregelen en voermaatregelen in de brede zin des woords. Uiteindelijk
is het aan ons om ervoor te zorgen dat er geborgde maatregelen komen. Ik ben laatst
nog bij een kalverhouder geweest die een soort vernevelingssysteem op zijn bedrijf
had waarmee de emissies significant gereduceerd werden. Ik zie daarin absoluut kansen.
Wat er straks per ondernemer gedaan wordt, verschilt. Volgens mij is de essentie van
doelsturing juist dat ondernemers zelf een keuze kunnen maken in wat zij gaan doen.
De voorzitter:
Nog een keer mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, tot slot, voorzitter. De Minister wil geen verplichtende maatregelen. Ze gooit
het over de schutting naar de ondernemers en zegt: «Dit is je doel. Ga het maar regelen,
ook al zit je in een overbelast gebied. Kijk maar naar innovatie.» Maar die innovatie
is er nog niet. Ik vind dat de Minister de ondernemers hiermee echt een fopspeen voorhoudt.
Ik vind het ook niet dapper. Het zou dapperder zijn om te zeggen: we hebben een maatschappelijk
probleem en we gaan een pijnlijke keuze maken. Nu wordt het afgewenteld op een individueel
bedrijf dat voor een onmogelijke opgave komt te staan.
Minister Wiersma:
Ik deel deze analyse niet. Ik weet ook dat in de regio rond de Veluwe heel veel bedrijven
hebben meegedaan aan de uitkoopregelingen. Dat is niet niks. Dat is echt significant
daar. Ik weet van de lokale bevoegd gezagen dat het best nog een hele klus is om dit
allemaal ten uitvoer te brengen. Er komt ook nog een brede uitkoopregeling, dus er
gebeurt überhaupt al heel veel. Dat geldt ook voor bedrijfsbeëindiging. Hoe pijnlijk
ik het in sommige opzichten ook vind voor de ondernemers, dat is wel een van de onderdelen
die bijdragen aan stikstofemissiereductie. Daarnaast staat in het hoofdlijnenakkoord
en in het regeerprogramma dat we kijken naar haalbare bedrijfsspecifieke doelen. Daar
zijn we nu volop mee aan de slag. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar dat is wel
de lijn die ik op dit moment inzet. Ik herken het beeld dat hier geschetst wordt dus
niet.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik kreeg uit hetzelfde gebied een bericht van een PAS-melder, die zegt: ik zie het
ene na het andere bedrijf hier verdwijnen door de beëindigingsregelingen. Ondertussen
stuurt hij me ook een nieuwsbericht van de gemeente Ede, die de afgelopen zomer een
boerderij heeft opgekocht waarmee een fietspad, een fietstunnel en wat woningen zijn
gerealiseerd. Die stelt aan mij de vraag: hoezo kan een van die stoppers mij dan niet
helpen om van die PAS-melding af te komen? Wat voor antwoord geef ik die man dan?
Ik heb de antwoorden van de Minister net heel goed gehoord, maar als een gemeente
nog afgelopen zomer een fietspad kon aanleggen, waarom kan zo'n PAS-melder dan niet
geholpen worden? Ik blijf het onbegrijpelijk vinden.
Minister Wiersma:
Ja, mevrouw Vedder, het stikstofprobleem is niet voor niets supercomplex; daar begon
ik ook mijn inleiding mee. Ik heb net als u kinderen thuis. Leg het ze maar eens uit.
Dat valt gewoon bijna niet te doen. Ik ken de specifieke casuïstiek natuurlijk niet.
Wat ik me wel kan indenken, is dit. Wat op dit moment nog wel een mogelijkheid is,
ook voor agrarisch ondernemers, is intern salderen. Ik heb ook bij de provincie op
basis van intern salderen projecten gelegaliseerd zien worden. Daar is een PAS-melder
niet mee geholpen, maar in sommige gevallen, waar extern salderen dus niet kan, is
het wel mogelijk om een vorm van intern salderen toe te passen. Als het bevoegd gezag
de boerderij of de gronden waarop nog emissies plaatsvinden in eigendom heeft, dan
zou zo'n project door intern salderen kunnen als het fietspad ook daadwerkelijk daarover
loopt. Maar goed, ik ken de casus niet op detailniveau. Ik begrijp ook heel goed dat
dit voor een PAS-melder heel frustrerend is: waarom dat wel en waarom wij niet? Ik
deel die frustratie dus ook in die zin, maar als het gaat om extern salderen, wat
voor PAS-melders in veel gevallen nodig is, moeten we toch toetsen aan de additionaliteit.
Bij intern salderen is dat niet het geval. Ik kan me voorstellen dat dat een antwoord
is op de vraag waarom dat dan wel kan, maar ik ken de specifieke casus uiteraard niet.
Mevrouw Vedder (CDA):
Die kan ik de Minister natuurlijk later doen toekomen; misschien hoor ik dan nog een
keer het verlossende antwoord. Ik wil nog even doorvragen over het intern salderen,
want de Minister heeft in de brief ook bedrijfsspecifieke emissiedoelen geïntroduceerd.
Ik denk dat de innovaties die zij net terecht opnoemde, hard nodig zijn voor zo'n
bedrijf om die reductie op het gebied van bedrijfsdoelen te halen, laat staan dat
ze die kunnen gaan inzetten om zichzelf te ont-PAS-sen. Wat gaat die zaakwaarnemer
daar dan aan bijdragen?
Minister Wiersma:
Een gedeelte van de oplossingen dat wellicht voor PAS-melders bruikbaar kan zijn,
kan liggen in de manier waarop we doelsturing inzetten en de instrumenten die daarin
geboden worden aan ondernemers om te voldoen aan hun bedrijfsdoelen. We willen ook
– dat is de reden dat we dit proces heel zorgvuldig uitwerken – dat bedrijven die
al maatregelen genomen hebben, die ook voor hun bedrijfsspecifieke doelsturing kunnen
inzetten, dus dat het niet en-en is. Bedrijven die al een keer bepaalde managementmaatregelen
genomen hebben, zoals – noem maar iets – een mestrobot of het spoelen van de roosters ...
We weten dat dat soort maatregelen helpt. Je wilt dat zo'n managementmaatregel wel
meetelt op het moment dat je bij doelsturing daarop afgerekend wordt. Dat is hoe we
het systeem willen uitwerken: dat stappen die reeds genomen zijn ook meetellen, ook
in het totaalpakket straks, en dat er dus niet additioneel, daarbovenop, nog een bedrijfsdoel
komt. Ik zie mevrouw Vedder knikken, dus ik denk dat duidelijk is wat ik daarmee beoog.
De voorzitter:
Dat denk ik ook. Gaat u verder met uw betoog. O, meneer Holman heeft nog een interruptie.
De heer Holman (NSC):
Ja. Ik snap het antwoord van de Minister. Ik word hier toch een beetje moedeloos van,
want welk perspectief bieden we? De Minister zegt ook: dan moeten de PAS-melders maar
een schadeclaim bij me indienen, want het is onze schuld. Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Hoe pakt zoiets uit?
Minister Wiersma:
Ja, dat is aan een schadecommissie. Die gaat dat beoordelen. Als PAS-melders hiervan
aantoonbaar schade hebben ondervonden, dan gaat zo'n schadecommissie beoordelen in
hoeverre wij daar compensatie voor kunnen bieden. Ik vind dat we daar ruimhartig naar
moeten kijken, maar dat moet natuurlijk wel via een onafhankelijke commissie beoordeeld
worden. Dat is dus een van de sporen, maar dat is niet hét spoor. Ik hoop dat we de
PAS-melders op een andere manier in een legale situatie kunnen helpen. Bij wat daarvoor
nodig is, kunnen de zaakbegeleiders hen ondersteunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
Minister Wiersma:
Oké. Dan ben ik weer bij een vraag van de heer Holman. De heer Paternotte had ook
een vraag in die richting. De vraag was op basis waarvan ik verwacht dat ik nog drie
jaar kan uitstellen zonder dat er gehandhaafd hoeft te worden op de PAS-melders. Nogmaals,
ik doe er alles aan om ervoor te zorgen dat er niet gehandhaafd wordt. Volgens mij
heb ik zojuist ook in mijn beantwoording gezegd dat het zo verlengen van die termijn
niet per se het kunnen afzien van handhaving oplevert, maar wel het nieuwe zicht,
perspectief, op legalisatie. Dat doen we dus middels die zaakbegeleiders. Er zitten
verschillende sporen in de brief. Die dragen daaraan bij. Uiteraard zal mijn collega
Rummenie ook iets zeggen over natuurherstel, wat natuurlijk hetgeen is waar het uiteindelijk
om draait.
Dan was er van de heer Pierik van BBB een vraag of de vrijkomende stikstofruimte primair
moet worden gereserveerd voor de legalisatie van PAS-melders. Het is deze Minister
er alles aan gelegen dat het voor die PAS-melders zo snel mogelijk wordt opgelost.
Het helpt zeker om stikstofruimte primair voor de PAS-melders in te zetten. Op dit
moment wordt de ruimte die uit de uitkoopregelingen komt, getoetst aan de additionaliteit
en daarna opgeslagen in het SSRS, en wordt in beginsel allereerst gekeken of daar
PAS-melders mee gelegaliseerd kunnen worden. Dat vind ik ook van groot belang.
De heer Pierik (BBB):
Ik wil graag van de Minister horen welk deel van die vrijkomende stikstofruimte dan
primair gebruikt kan worden voor de PAS-melders. Is dat de helft of is dat een kwart
in orde van grootte? Dan hebben we er een beetje een beeld bij.
Minister Wiersma:
Dat hangt er heel erg van af, omdat iedere PAS-melder verschillend is en op andere
natuurgebieden depositie heeft. De ruimte die in de stikstofbank komt, moet dus maar
net overeenkomen met de ruimte die zo'n PAS-melder nodig heeft. Dat is soms één natuurgebied,
maar vaker zijn dat er een hele hoop. Dus voordat je een match hebt voor al die verschillen,
moet er echt al heel wat in die bank komen wat dus niet naar de additionaliteit gaat
en dan ook nog een match heeft met een PAS-melder. Dat is zeer complex. Als die match
er is, wordt de PAS-melder daarmee gelegaliseerd. Ik verwacht wel dat er met de uitkoopregelingen
die we nu volop in uitvoering zien – Lbv, Lbv-plus en straks de brede beëindigingsmaatregel –
meer stikstofruimte in die bank komt. Ik wil ons ook niet rijk rekenen, want op dit
moment zit daar niet heel veel ruimte in. Met de uitkoopregelingen zal er meer ruimte
in komen, maar nogmaals, die moet getoetst worden aan de additionaliteit.
Mevrouw Bromet had de vraag of de PAS-melders allemaal geholpen worden. Volgens mij
heb ik het al een aantal keren gezegd. Ik vind het belangrijk dat alle PAS-melders
geholpen worden en dat ze een juridisch houdbare oplossing krijgen. Met de maatwerkaanpak
hebben alle positief geverifieerde PAS-melders die nu aan de slag gaan, binnen drie
jaar een oplossing.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De Minister is glashelder over PAS-melders, namelijk dat het verschrikkelijk moeilijk
is om hen van een vergunning te voorzien. Maar daarmee zegt de Minister toch ook dat
nieuwe wegprojecten en wegverbredingen, zoals het knooppunt Hoevelaken, of het alsnog
openstellen van Lelystad Airport, of stel je voor dat Schiphol nog andere woeste plannen
heeft ... Zolang er niet aan het additionaliteitsvereiste is voldaan, we geen echt
hard dalende trend hebben en de natuur niet wordt opgeknapt, zitten we toch helemaal
klem, ook wat die vergunningen betreft? De Minister focust zich, gelet op haar verantwoordelijkheid,
natuurlijk op de PAS-melders, en wij ook, maar het heeft toch ook consequenties voor
al deze zaken?
Minister Wiersma:
Ik ben het met de heer Grinwis eens dat de problematiek verder reikt dan uitsluitend
de PAS-melders. Volgens mij is dat ook waarom er vanuit allerlei departementen wordt
meegedacht, maar ook in de versnellingsaanpak en de rapportage waar we zojuist wat
vragen over hebben gehad. Dat gebeurt vanuit de gedachte: we moeten uit dit slop raken,
want andere projecten lopen hier ook tegen aan. Nogmaals, soms kan het met intern
salderen. Dat zei ik zojuist al. Ik heb als provinciebestuurder ook gezien dat een
project soms met intern salderen alsnog door kan gaan. Het hele ridicule is dat je
bij een project dat je in veel stukjes opknipt, per deelproject onder die drempelwaarde
uitkomt en het dan alsnog door kan gaan. Maar dat is administratief gezegd. Dat zeg
ik maar even om te omschrijven hoe ingewikkeld het is. Dat is soms een oplossing,
net als emissieloos projecten uitvoeren, dus met geëlektrificeerde bouwmaterialen
en dergelijke. Het probleem reikt verder dan de PAS-melders, maar wat deze Minister
betreft moeten we wel primair en zo snel mogelijk ervoor zorgen dat die in een legale
situatie komen. Dat is wat mij betreft namelijk wel ontzettend schrijnend.
«ChristenUnie 32», zie ik hier staan, maar dat is de heer Grinwis. Hij had nog een
vraag over de PAS-melders. Hij vroeg: waar moet ik aan denken als de Minister dingen
zegt als «zaakbegeleiders», «collectieve route», «gebiedsspecifieke aanpak» en «maatwerk»?
Ja, ik vrees dat ik het antwoord op deze vraag al gegeven heb. Bent u daar tevreden
mee? Want dat is al uitvoerig aan de orde gekomen, denk ik.
Dat geldt ook voor de verlenging van de legalisatietermijn. Ja, die heb ik ook al
beantwoord.
Mevrouw Bromet vroeg of ik in gesprek ben met de heer Vollenbroek. Ambtelijk wordt
er echt met iedereen gesproken, met alle partijen. Ik noem MIEK, LTO, VNO-NCW en milieuorganisaties.
Zo is er ook gesproken met de heer Vollenbroek van de MOB. Ik heb niet persoonlijk
met hem gesproken, maar ambtelijk is er wel op regelmatige basis contact met al deze
partijen.
Mevrouw Vedder zei: «Boeren gaan er niet van uit dat beëindiging, verplaatsing en
omscholing oplossingen zijn die vanuit hen zouden moeten komen. Hulp vanuit de overheid
moet betrouwbaar en flexibel zijn. Is de Minister het hiermee eens en hoe gaat zij
dit vertrouwen geven aan de boer?» Ja, natuurlijk moet hulp vanuit de overheid betrouwbaar
en zo veel mogelijk flexibel zijn. Dat is ook waarvoor ik mij inzet. Er blijkt op
dit moment veel animo te zijn, overigens ook voor de verplaatsings- en beëindigingsregelingen
en voor het met zaakbegeleiders kijken hoe ze weer iets anders kunnen doorontwikkelen.
We willen nu dus ook met die zaakbegeleiders boeren ondersteunen in hun contacten
met medeoverheden. Dus ja, ik ben het met mevrouw Vedder eens en ik ga hier ook absoluut
vol op inzetten. Het inzetten van die zaakbegeleiders, daarvan heb ik echt ... Ik
heb een afvaardiging op mijn departement ontvangen en ik ben er zeer van onder de
indruk hoe deskundig en vakkundig zij zijn. Ik hoor ook van boeren dat zij er zeer
goede ervaringen mee opdoen en zich daardoor geholpen voelen. Ik hoop dus echt dat
wij als overheid meer naast de ondernemers kunnen gaan staan.
De heer Grinwis had nóg een vraag, namelijk om PAS-melders als kopgroep voor doelsturing
te gebruiken. Ik had daar net in de beantwoording op de vragen van mevrouw Vedder
ook al iets over gezegd. Maar het invullen van die doelsturing is ook echt complex,
zoals ik net ook al heb aangegeven. We moeten dan eigenlijk wel echt eerst duidelijk
hebben hoe we doelsturing juridisch houdbaar kunnen inzetten. Uiteraard is het zo
dat we waar het kan PAS-melders daarin zullen meenemen. Maar de PAS-melders hebben
zo snel mogelijk een juridisch houdbare oplossing nodig. Dus die kunnen mogelijk niet
wachten tot het hele systeem van doelsturing is uitgekristalliseerd. Maar waar mogelijk
gaan we binnen de maatwerkaanpak uiteraard kijken hoe ze binnen die bedrijfssituatie
tot hun referentie zouden kunnen komen. Dat kan ook met onderdelen die straks vorm
krijgen in de doelsturing. Dus ja, waar het kan zullen we dat doen, maar om ze alleen
als kopgroep neer te zetten ... Die PAS-melders gaan een apart, individueel traject
in. Dat moet zo snel mogelijk. Het is heel goed mogelijk dat daaruit lessen getrokken
worden die we ook in de doelsturing kunnen vastleggen.
De heer Stoffer had een vraag over het beweiden en hoe we ervoor kunnen zorgen dat
de stikstofreductie wordt ingerekend zodat de PAS-knelgevallen ervan kunnen profiteren.
Beweiding levert uiteraard stikstofvermindering op. Dat is nu ook zo. Dat kan ook
bij PAS-melders helpen. Maar als andere boeren dat doen en we daarmee PAS-melders
zouden willen legaliseren, zou het alleen via het extern salderen kunnen. Dan geldt
alsnog dat aan het additionaliteitsvereiste moet worden voldaan. Ik zie beweiding
daarom veel meer als onderdeel van de doelsturing op bedrijfsniveau straks, omdat
je dan aan je eigen bedrijfsdoelen gehouden bent, waar je je eigen beweiding op kunt
inzetten. Maar als je voor de buurman moet beweiden en dan fluctuaties in je eigen
bedrijfssysteem hebt, is het wel heel lastig om daar als buurman afhankelijk van te
zijn. Dat even vooropgesteld. Maar de heer Stoffer is hier niet.
Mevrouw Vedder had nog een vraag over de PAS-melders, de additionaliteit en Schiphol.
Daar hebben we het zojuist al over gehad. Die vraag is inmiddels voorbijgekomen.
De heer Stoffer vroeg nog of gemeenten die zich willen inzetten voor legalisering
en emissiereductie door afspraken te maken op gebiedsniveau, meegenomen en gefaciliteerd
worden. Ja, dat is dus in de collectieve aanpak een mogelijkheid, met de kanttekening
dat niet gemeentes, maar de provincies daarin het bevoegd gezag zijn, ook waar het
gaat om het hervergunnen in een collectieve route. Maar natuurlijk is een goede samenwerking
met gemeentes van groot belang. Dat zie ik ook bij de beëindigingsregeling, omdat
er soms ook ruimtelijke-ordeningsvraagstukken bij komen kijken als je zo'n collectieve
route ingaat. Dan zijn juist de gemeentes weer het bevoegd gezag. Dat moet dus echt
in samenwerking met alle lagen gebeuren.
Mevrouw Nijhof had een vraag over een vinger aan de pols en een update per brief over
de opkoopregelingen en de PAS-melders. Ik zei zojuist ook dat ik in oktober nog een
brief heb gestuurd over de potentiële opbrengst van de uitkoopregelingen. Ik heb toen
in het mestdebat ook gezegd dat ik de wens snap om daar goed aangehaakt te blijven.
Ik zou willen aansluiten op de weegmomenten die we in de mestbrief en in het mestdebat
hebben afgesproken en ik wil de ontwikkelingen rondom de uitkoopregeling in het totaalpakketje
meenemen. Dan krijgen we een totaalpakket aan updates dat ik met uw Kamer deel.
Mevrouw Vedder en de heer Stoffer hadden nog een vraag over de interimmers, omdat
ze niet in deze brief benoemd staan. Het eerlijke antwoord is dat ik natuurlijk het
liefste alle bedrijven zou willen helpen, maar we moeten hierin wel reëel zijn. In
2020 is het RIVM al gevraagd om de omvang van de interimmers in kaart te brengen.
Dat is niet mogelijk gebleken. De beste schatting van het RIVM – en dat is echt een
schatting, omdat ze dus niet in beeld zijn – is dat de depositie tussen enkele tientallen
en honderden molen bedraagt. Dat is echt een enorme opgave. Dus het toenmalige kabinet
heeft destijds aangegeven dat – ik citeer uit een Kamerbrief van 16 juli ’21 – «als
uitgangspunt blijft gelden dat het de verantwoordelijkheid is van degene die de activiteit
uitvoert om toestemming aan te vragen». Voordat ik ga nadenken over het legaliseren
van andere groepen, wil ik eerst de aanpak voor de PAS-melders inzetten en de PAS-melders
verder helpen. Dan heb ik nog ...
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik moet zeggen dat ik daar wel een beetje van schrik, eerlijk gezegd. We hadden het
in de vorige periode namelijk consequent over PAS-melders en interimmers. Die werden
altijd in één adem genoemd. Dit is toch wel een behoorlijk harde boodschap voor een
grote groep mensen. Ik weet echt even niet zo goed wat ik hoor, eerlijk gezegd.
Minister Wiersma:
In de brief van het vorige kabinet ... Of was het het kabinet daarvoor? Nee, het was
het vorige kabinet, want het was in 2021. In de brief van het vorige kabinet wordt
wel een specifiek onderscheid gemaakt tussen deze groepen, omdat de groepen niet hetzelfde
zijn en, nogmaals, het RIVM de groep interimmers niet kon afbakenen of in beeld kon
brengen. Wat betekent dat dan? Daar kun je moeilijk beleid op voeren. Uiteraard deel
ik de zorg over deze groep. Maar in de PAS-meldersbrief is de inzet, net zoals nu,
echt gericht op het in legale situatie krijgen van de PAS-melders. Die groep is in
beeld bij de provincies. Daar kunnen we nu stappen in zetten.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder voor haar laatste interruptie.
Mevrouw Vedder (CDA):
Daar was ik al bang voor, voorzitter. Ik snap dat het twee verschillende groepen zijn
en dat de ene makkelijker in beeld is te krijgen dan de andere. Maar dat is toch geen
reden om ... Dat er geconstateerd is dat het twee verschillende groepen zijn, is niet
hetzelfde als daaraan de consequentie verbinden dat we hen niet helpen. Want als interimmers
zichzelf melden – ik weet namelijk dat op lokaal niveau decentrale overheden ook nog
steeds hard bezig zijn om ze in kaart te brengen – dan zouden we toch ook naast hén
moeten gaan staan?
Minister Wiersma:
Die groep is op dit moment onvoldoende in beeld. Er valt dus ook niet af te bakenen
waarom zij daaronder vallen. De antwoorden op de vraag waarom zij interimmer zijn
lopen zeer uiteen. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen. Mocht blijken dat
we deze PAS-melderaanpak succesvol voor de PAS-melders kunnen uitvoeren, dan kan het
uiteraard zo zijn dat ook interimmers daarmee geholpen kunnen worden.
Ik heb hier nog een vraag liggen, maar die is al gepasseerd. Die vraag ging namelijk
over de rekenkundige ondergrens en die hebben we uitvoerig besproken in dit blokje.
Dat was het blokje.
De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende blokje. O, meneer Paternotte heeft een interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Ja, het vorige kabinet, oftewel Minister van der Wal, is al begonnen met belteams
en zaakbegeleiders. Dat is uiteindelijk ook verbreed naar de PAS-melders. Ik ben natuurlijk
aan het toetsen wat er nu gaat gebeuren met de handhavingsverzoeken die er vanaf maart
onvermijdelijk zullen gaan komen. Ik zit dan te denken: wat heb ik nou gehoord wat
nieuw is ten opzichte van het beleid dat er al was, waardoor er ook maar enig vertrouwen
is dat die provincies straks een zaak hebben om handhavingsverzoeken te voorkomen?
Minister Wiersma:
Dat zijn de individuele route en de maatwerkaanpak.
De heer Paternotte (D66):
Ja, die zijn dus gewoon niet nieuw. Ik hoor ook een hoogleraar agrarisch recht zeggen:
provincies hebben straks geen enkele zaak, want er was iets van een reëel perspectief
in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar dat is de deur uit. Een nieuw programma
moet nog uitgewerkt gaan worden. En over dat er mensen aan de keukentafel komen zitten:
dat gebeurde al. De Minister doet dus eigenlijk helemaal niets nieuws, maar laat daarmee
toch de PAS-melders echt over aan de gladiolen. Dat is ook precies waarvoor iedereen,
van LTO en NAJK tot aan de natuurorganisaties, nu waarschuwt.
Minister Wiersma:
Ja, ik ben het niet geheel eens met die analyse. We doen alles wat mogelijk is om
die PAS-melders in een legale situatie te krijgen. We intensiveren dat ook. Zaakbegeleiders
gaan met alle PAS-melders om tafel om te kijken naar de vraag hoe deze bedrijven in
een legale situatie gekregen kunnen worden. Het idee dat er niets gebeurt, bestrijd
ik ten zeerste. Ik geloof dat er op dit moment in totaal ongeveer voor 5,5 miljard
in uitvoering is. Een deel zit bij de uitkoopregelingen. Dat gaat om 3 miljard. Een
deel zit in nu in de uitvoering in de maatregelenpakketten bij de provincies. Ik ben
het ermee eens dat dit inderdaad door een vorig kabinet is ingezet, maar tenzij u
het vorige kabinet daar ook op af gaat rekenen, is dat nu, vanaf dit punt, mijn inzet.
Volgens mij is het ook aan de Kamer om mij daar nu voortaan op aan te spreken. Dit
is dus ook waarmee we verdergaan. Er gebeurt een hele hoop, ook als het gaat om stikstofemissiereductie
en natuurherstel. In dat laatste zitten ook middelen die op dit moment in de uitvoering
gebracht worden. Eerlijkheidshalve zijn de provincies er ook druk mee om die 2 miljard
weggezet te krijgen. Een aantal provincies had daarin wat minder middelen bedeeld
gekregen. Daar is nu bij de begrotingsbehandeling additioneel iets voor vrijgemaakt.
Dus we doen heel veel. De maatwerkaanpak en de individuele route zijn de inzet. Alles
is erop gericht om ervoor te zorgen dat de provincies straks af kunnen zien van handhaving.
Uiteindelijk is het oordeel aan de rechter, maar is de inzet van dit kabinet er samen
met de provincies op gericht om daarvan af te zien.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met het tweede blokje.
Minister Wiersma:
Ik kom nu bij het blokje ANLb. Dan begin ik met een vraag van de heer Grinwis of het
einddoel van 280.000 hectare realistisch is. Ik moet zeggen dat de doelen wat mij
betreft niet keihard zijn. Dit is richtinggevend. Maar in de bijlage van het conceptlandbouwakkoord
werd 300.000 hectare genoemd. Toen is daar een bedrag van 420 miljoen aan ANLb-geld
voor opgenomen, maar dat was inclusief de bestaande middelen, dus inclusief de 120 miljoen
die er nu al voor uitgetrokken wordt. De precieze inzet van de middelen laat nog even
op zich wachten. Maar we hebben nu niet 500 miljoen min 120 miljoen. We hebben additioneel
500 miljoen. We hebben dus straks 620 miljoen om weg te zetten. Nou, als we een ambitie
hebben van 300.000 hectare met 420 miljoen en een ambitie van 280.000 hectare met
620 miljoen, dan geloof ik wel, nog voordat ik het concreet heb doorgerekend naar
het maatregelenniveau, dat we een heel eind moeten kunnen komen. Een deel zit daar
natuurlijk in, omdat we echt inzetten op verzwaring. Dat is ook nodig. Daar zal mijn
collega op ingaan. De grutto is zojuist ook benoemd. Natuurlijk, ik kom uit Friesland,
dus het mag geen geheim zijn dat ik echt, echt, oprecht vind dat we alles op alles
moeten zetten om de trend met betrekking tot de grutto te keren. Een deel zal dus
ook echt op verzwaring van bestaand areaal ingezet worden. Maar gezien de geschetste
context, denk ik dat we een heel eind komen.
De heer Grinwis had nog een vraag. De heer Grinwis had overigens heel veel vragen.
Daarmee moet ik hem wel complimenteren. Hij kan altijd in korte tijd heel veel vragen
stellen. Hij vroeg waarom de budgetverdeling nog niet bekendgemaakt is. Ik heb nu
de contourenbrief gedeeld. Bij de voorjaarsbesluitvorming wordt er echt over verdeling
van middelen gesproken. Maar op dit moment zijn we natuurlijk, ook met de collectieven,
volop in gesprek om te bekijken hoe we dit nou het meest verstandig gaan wegzetten.
Dat is de reden. Zojuist werd ook al genoemd dat de collectieven ook niet direct klaar
zijn voor het deel dat zij voor hun rekening nemen. Overigens wordt een amendement
van de hand van de heer Grinwis in stemming gebracht. Daarbij zou het wel helpen om
die voorbereiding te doen om daarin per 2026 direct zo vol en maximaal mogelijk los
te kunnen. Maar dat is wel de reden. Als het gaat om beheer, is het echt een forse
ambitie om al in 2026 500 miljoen te doen. Maar we hebben ook gezegd dat we willen
beginnen met een deel daarvan aan inrichting uit te geven, zodat dat langzaamaan kan
overvloeien in beheer. Even kijken. Wat staat hier nog meer? Nou ja, ik denk dat dit
wel het antwoord is op de vraag waarom dat er nu nog niet in staat. Bij de voorjaarsbesluitvorming
nemen we daar concretere besluiten over.
De heer Grinwis had nog een vraag over die twintig jaar en de looptijd, en of daar
ook flexibiliteit in blijft. Ik denk dat het uitgeven van langjarige contracten echt
een langgekoesterde wens is, niet alleen van de sector en de agrarische collectieven,
maar ook van overheden. Het draagt ook bij aan het beter borgen van doelbereik. De
ambitie daarvoor heb ik inmiddels ook gemeld bij de Europese Commissie. Ik ben op
dit moment de mogelijkheden aan het onderzoeken en bekijk hoe we dat op die manier
beschikbaar kunnen stellen voor dit doel. Er moet natuurlijk uiteindelijk evenwicht
geboden worden tussen langjarige zekerheid voor ondernemers enerzijds en heldere criteria
en flexibiliteit anderzijds. Dat hangt natuurlijk ook af van wat voor welk pakket
geldt. Als we dit ook inzetten in bijvoorbeeld veenweidegebieden in relatie tot waterpeilverhoging,
dan moet het langjarig zijn. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat bij andere pakketten
meer flexibiliteit gevraagd wordt. Wat waar goed bij past, komt echt in de uitwerking.
Vooropgesteld is dat ik wel vind dat consistentie en zekerheid ook voor de ontwikkeling
en financiële zekerheid van bedrijven belangrijke pijlers zijn.
De heer Grinwis had nog een vraag, over de verhouding tussen NNN en ANLb. Het is additioneel.
Het zijn wel verschillende instrumenten. Maar ook met ANLb-middelen gaan we bijdragen
aan het realiseren van natuur-, water- en klimaatdoelen. Die maatregelen worden gekoppeld
aan de realistische verdienmodellen voor boeren. Dat is ook een manier om een gedeelte
van agrarisch natuurbeheer te verbinden aan de landbouw. Als landbouwers de juiste
instrumenten geboden wordt, kunnen ze daar een grote bijdrage aan leveren. Dat zien
we ook als wij met goede regelingen komen. Ik noem de eco-regeling. Oké, ze moeten
natuurlijk niet tegen elkaar in werken. Maar de eco-regelingen zijn er een goed voorbeeld
van, net als het huidige ANLb. Dat kunnen we doen. Maar wat betreft de verhouding:
het zijn verschillende instrumenten en NNN is natuurlijk sec aan de provincies. Die
moeten daar uitvoering aan geven. Dat zo'n provincie dan specifiek een bedrijf heeft
opgekocht, is niet aan mij. Zij zijn bevoegd om dat te doen.
De heer Grinwis had ook gevraagd om de collectieven voor te bereiden, maar volgens
mij had ik daar net al antwoord op gegeven.
Wordt het ANLb ook echt een verdienmodel of blijft het een onkostenvergoeding? Dat
was ook een vraag van de heer Grinwis. Zoals in de contourenbrief staat, streef ik
naar een concurrerende vergoeding voor het agrarisch natuurbeheer. Maar uiteraard
zie ik mij daarbij wel gehouden aan de staatssteunkaders. Dus dat is zoeken naar een
goede balans. Maar ik zie daarin ook kansen. Ik wil bijvoorbeeld de berekeningswijze
van vergoedingen gaan actualiseren en kijken of landbouwers die heel veel doen, dus
die echt zware pakketten hebben, naar verhouding een wat hogere vergoeding kunnen
krijgen. Daarmee zou het verder gaan dan slechts een onkostenvergoeding.
Mevrouw Bromet had ook een vraag, over de langdurige contracten en hoe de concurrerende
vergoedingen zich daartoe verhouden. Ik heb die vraag zojuist ook al beantwoord, denk
ik, in de antwoorden aan de heer Grinwis. Uw naam had ook bij die beantwoording kunnen
staan, maar dat was niet het geval.
Dat was het blokje agrarisch natuurbeheer, voorzitter.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er is nog één vraag blijven liggen, met excuus voor mijn vragensalvo. De Minister
heeft al iets gezegd over de complementariteit tussen NNN en ANLb. Dat leidt in gebieden
af en toe wel tot frustratie, maar dat heb ik gedeeld. Ze moeten dan dus bij het loket
van de provincie zijn. Maar er is nog een andere frustratie die ik in de praktijk
tegenkom, namelijk tussen de tweede pijler van ANLb en de eco-regeling, omdat die
elkaar uitsluiten. Gaan we, nu we zo'n impuls geven aan ANLb en de afgelopen jaren
hebben geoefend met de eco-regelingen, ook zorgen dat die elkaar gaan versterken?
Gaan we zorgen dat het niet óf een eco-regeling is met een vrij lage natuurwaarde,
óf ANLb met bijvoorbeeld een zwaarder beheerpakket? Hoe gaan we dat nou optimaliseren
en complementair maken in plaats van concurrerend?
Minister Wiersma:
Ja, de heer Grinwis heeft kennelijk ... Ik heb zojuist al verwezen naar de discrepantie
die er soms is. Als wij met goede regelingen komen, wordt daar goed aan deelgenomen.
We zien dat bij de eco-regeling, ook al is er soms een discrepantie tussen die regeling
en andere regelingen. Ik zie dat echt als iets wat we absoluut moeten voorkomen en
waarbij al die verschillende lagen complementair aan elkaar moeten zijn en elkaar
zeker niet in de wielen moeten rijden. Ik heb daar zeker oog voor. Ik hoor wat de
heer Grinwis zegt. Dit is echt iets wat we in de uitvoering goed mee moeten nemen.
Als er signalen zijn dat dat wel het geval is, dan ben ik de eerste die ze oppakt
en zegt dat we daar echt mee aan de slag moeten. Dus die toezegging doe ik bij dezen.
De heer Pierik (BBB):
Ik heb toch nog een vraag over het ANLb. De Minister gaf aan dat de zwaardere pakketten
voor een wat hogere onkostenvergoeding in aanmerking zouden moeten komen. Maar is
de Minister het met de BBB eens dat het niet alleen om zwaardere pakketten moet gaan,
maar dat er ook veel meer variatie in de pakketten moet komen waar juist de biodiversiteit
en de biotopen voor de grutto of andere biotopen in verbeterd gaan worden?
Minister Wiersma:
Ja. Dat sluit elkaar niet uit, dus zeker: zwaarder en variatie. Ik denk dat een zwaarder
beheerpakket daar ook in kan voorzien.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw derde blokje.
Minister Wiersma:
Ja, dan ga ik nu eerst naar overig om af te sluiten met de behaalde doelen. Altijd
een verrassing wat er nog in «overige» zit.
Ik begin met een vraag van de heer Grinwis over de motie-Bromet/Grinwis over het intern
salderen. Aan het invoeren van een vergunningplicht voor intern salderen zitten voordelen
maar ook nadelen. Ik kan het wetsvoorstel op dit moment niet onverkort naar de Kamer
sturen. Daar moet de Raad van State nog over adviseren. Dat kost tijd. Daarbij wil
ik al die voor- en nadelen goed op een rij zetten, niet in de laatste plaats omdat
er echt heel veel forse, brede maatschappelijke kritiek op het wetsvoorstel gekomen
is toen het in consultatie kwam, met name vanuit bouwsectoren, industrie en de landbouwpartijen.
Echt vanuit alle sectoren is er forse kritiek op het voorstel gekomen. We verwachten
op dit moment uitspraken van de Raad van State over de Amercentrale en Rendac. Dat
zijn belangrijke uitspraken, die we mee moeten wegen, ook in het licht van het wel
of niet vergunningplichtig maken van intern salderen. Dat moet echt meegewogen worden.
Ik wil in die context bekijken hoe we de doelen van die motie recht kunnen doen. Medio
2025 kom ik met een brief daarover.
De heer Pierik had een vraag over het gebruik van het INITIATOR-model voor de mestverdeling.
Hij vroeg om de doelgeschiktheid en betrouwbaarheid van de beleidsimpact kritisch
te beoordelen. Vooropgesteld, INITIATOR is een wetenschappelijk model. We kunnen op
dit moment niet helemaal zonder modellen in dit soort thema's. Het is een model van
Wageningen. Zij gebruiken dat om de verdeling van mest en de effecten van toekomstige
maatregelen op de waterkwaliteit te berekenen. Dat doen ze als onafhankelijk wetenschappelijk
instituut. Ik ga dus niet over INITIATOR of dit model. Uiteraard bevat het model onzekerheden,
maar op dit moment is dat het beste model waarmee we de mestverdeling en de uitspoeling
van nutriënten naar het water kunnen prognosticeren.
Het model wordt niet gebruikt om boeren af te rekenen op een bepaalde waterkwaliteitstoestand.
Dat wordt echt gedaan met metingen, maar INITIATOR geeft wel een inschatting van verwachte
waterkwaliteitseffecten van maatregelen die je wilt gaan nemen. Wanneer we bijvoorbeeld
toekomen aan het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn is INITIATOR het model dat
de effecten daarvan inzichtelijk berekent. Het is op dit moment niet aan mij om een
onafhankelijk wetenschappelijk model te beoordelen. Uiteraard ben ik het in de basis
eens dat we altijd met alle modellen toe moeten werken naar verbetering en het verminderen
van onzekerheden. Dat is, denk ik, ook in relatie tot de discussie die we zojuist
gehad hebben over de rekenkundige ondergrens en AERIUS. We moeten er altijd naar streven
om zo weinig mogelijk onzekerheden daarin te hebben, maar boeren worden hier niet
individueel op afgerekend.
De heer Van Campen had een vraag over de druk op toestemmingverlening, maar volgens
mij hebben we die vraag in het vorige blokje bij de PAS-melders en de rekenkundige
ondergrens gehad.
De heer Van Campen had ook een vraag over herbestemming. Hij vroeg of ik bereid ben
om met IPO, VNG en waterschappen te kijken waar knellende regels versoepeld kunnen
worden, zodat er voor mensen die hun agrarisch bedrijf hebben beëindigd, snel perspectief
komt. Hier is al echt een overlegstructuur voor. Ik heb vorige week nog een bestuurlijk
overleg gehad met de genoemde partijen. Dat ging met name over deze brieven. Uiteraard
zullen wij hier bij het vormgeven van de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur expliciet
aandacht voor hebben en de partijen erbij betrekken. De Ministeries van VRO en LVVN
stellen ook een leerprogramma op om die combinaties in samenwerking met VNG en IPO
goed vorm te kunnen geven. Dat actieleerprogramma onderzoekt verschillende concepten
van deze functiecombinaties in de praktijk. Dit is ook iets waar we echt op gebiedsniveau
heel erg over in gesprek zijn met die decentrale overheden. Daar heb ik zelfs een
afzonderlijk BO over met de provincies, waar heel veel uitkoopregelingen plaatsvinden
omdat dit daar als eerste aan de orde komt. Daar moet je het ruimtelijke vraagstuk
in samenhang oplossen.
Ik sta altijd open voor pragmatische oplossingen. Ik heb de Minister van VRO gehoord
over bepaalde oplossingsrichtingen die zij ziet. Dat gaan we in samenhang met elkaar
oppakken. De uitwerking van dat programma start na de Woontop met het uitwerken van
het plan van aanpak van het actieleerprogramma. Dan gaan we ook een coalitie vormen
met de genoemde partijen en uitgangspunten opstellen voor deelname en gunningen van
opdrachten om dat uit te werken. Dus daar wordt volop aan gewerkt.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Dank. Mooi dat het de belangstelling of in ieder geval de aandacht van de Minister
heeft. Ik vroeg naar een aparte bestemming «plattelandswoning», waarmee je dus eigenlijk
de omgeving en de verworven rechten van de omgeving respecteert. Maar volgens mij
is het vooral dat pragmatische wat belangrijk is en op tafel moet komen te liggen.
Dit zijn individuele ondernemers – iedere wens is anders – die vast komen te zitten
in wet- en regelgeving van al die verschillende overheden die de Minister net opsomde.
Wie is op enig moment in charge? Wie heeft de regie om in zo'n individuele situatie
te zeggen: als u dit en dit en dit doet, dan kunnen we de volgende stap zetten? Want
als een agrarisch bedrijf is beëindigd, hoeft dat niet te betekenen dat het ondernemerschap
is beëindigd. Vaak zit er nog heel veel ondernemerschap in mensen en willen ze verder
in zo'n gebied. Hoe krijgen we het voor elkaar om die verstikkende deken van wetten
en regels eindelijk van ons af te werpen zodat die mensen perspectief hebben en levens
niet jarenlang op pauze staan, zoals ik recent aan keukentafels heb gezien?
Minister Wiersma:
... O ja, excuus .... En wat dan ... Ja, hij wordt steeds voor mij uitgedrukt. En
dat er dus op de kortst mogelijke termijn uitsluitsel moet zijn over wat dan wel kan.
Dat is ook de reden dat wij vanuit onze aanpak, hè ... Want ik ga natuurlijk niet
over de vraagstukken met betrekking tot ruimtelijke ordening. Ik vind daar ook iets
van in die zin dat we daar als overheden pragmatisch in moeten zijn. Ik hoor op het
moment een Minister van VRO die dat ook vindt, maar dan nog is het aan de lokale bevoegde
gezagen om daarmee om te gaan. Wij zetten die zaakbegeleiders op bedrijfsniveau in
om te helpen die processen met gemeentes en provincies op gang te brengen. Ik weet
dat de lokale bevoegde gezagen ook hun uiterste best doen om daar heel snel duidelijkheid
over te geven. Maar zij zijn uiteindelijk het bevoegd gezag als het gaat om lokaal
ruimtelijkeordeningsbeleid. Daar kan ik mij niet in mengen. Er is op dit moment wel
al de mogelijkheid om bedrijfswoningen op een locatie om te zetten naar reguliere
woningen, via het omgevingsplan of via een omgevingsvergunning omgevingsplanactiviteit.
De heer Van Campen vroeg ook naar het type «plattelandswoning». Die hoeft, conform
wet- en regelgeving, niet te voldoen aan de Hinderwet en dergelijke. Dat moeten we
verder uitzoeken met de bevoegde gezagen. Aan deze Minister zal het niet liggen als
zij daar ondersteuning bij nodig hebben. Wij zijn bereid om daarin mee te denken.
Maar dit is vooral een ruimtelijkeordeningsvraagstuk.
De voorzitter:
Dank u wel. Ja, dit is het, meneer Van Campen; u moet het ermee doen. De heer Van
Campen vraagt of dit een toezegging is, Minister.
Minister Wiersma:
Wat is de toezegging? Wat wilt u precies als toezegging van mij hebben, meneer Van
Campen?
De heer Van Campen (VVD):
Ik bedoel dat de Minister zo'n concept van een plattelandswoning zou kunnen uitwerken
met de betreffende bevoegde gezagen.
Minister Wiersma:
De plattelandswoning is volgens mij een bestaand concept in de wet- en regelgeving,
dus dat bestaat al. Het realiseren daarvan is volgens mij vooral een ruimtelijkeordeningsvraagstuk.
Ik ben zeker bereid om daar met mijn collega van VRO naar te kijken. Wat betreft de
Nota Ruimte hebben we te maken met heel veel vraagstukken die het beleidsterrein behelzen
waar ik eindverantwoordelijk voor ben, in combinatie met al die uitkoopregelingen,
die heel veel gaan betekenen voor de ruimtelijke ordening. Ik ben zeker bereid om
dit pragmatisch te bekijken met mijn collega en om er in een volgend debat op terug
te komen, maar ik ga er niet over; dat wil ik wel even vooropstellen. Maar er gebeuren
op ons terrein, waar wij hiervoor met elkaar zitten, heel veel zaken die het ruimtelijkeordeningsvraagstuk
betreffen.
De voorzitter:
De heer Van Campen heeft geen interrupties meer, maar misschien moeten we nog even
vaststellen op wat voor termijn u de Kamer gaat informeren en of u dat met een brief
doet.
Minister Wiersma:
Ik kom er in het volgende debat op terug, zei ik. Dan doen we dat.
De voorzitter:
Prima. Gaat u verder met uw betoog.
Minister Wiersma:
Het lid Kostić vroeg of ik bereid ben om te kijken of er grenzen zijn wat betreft
de opkoop van nieuwe stallen. Het antwoord is dat ik voor de nieuwe brede beëindigingsregeling
in het hoofdlijnenakkoord heb meegekregen: richt die meer op verouderde bedrijven.
Uiteindelijk moet dat allemaal technisch, juridisch en qua uitvoering haalbaar zijn.
Het moet ook bijdragen aan de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de regeling.
Ik wil het beeld wel nuanceren. We hebben het hier vaker over gehad. Ik had het beeld
zelf ook, maar ik heb inmiddels data gezien waaruit blijkt waar we het echt over hebben.
Ik vind het nog fors, maar de inschatting is dat ongeveer 36% van de huidige regelingen
nieuwere stallen betreft. Dat is alsnog significant, namelijk een derde, maar wat
betreft doelmatigheid is niet gezegd dat een oude stal of een nieuwe stal meer stikstofemissiereductie
oplevert of niet. Ik kijk ook naar de leeftijd van de stallen. Er is voor een aanzienlijk
deel van de stallen – ik heb het over het overige deel – en voor de stallen ouder
dan twintig jaar, een aanvraag ingediend. Ik heb wel een opdracht mee vanuit het hoofdlijnenakkoord.
We zijn het op dit moment aan het onderzoeken, maar het is wel ingewikkeld. Zo'n regeling
moet met name gekoppeld worden aan een doel. Die zou je niet een-op-een aan een leeftijd
kunnen hangen. Soms is het zelfs zo dat oudere stallen minder emitteren dan nieuwe
stallen. Dat is bijvoorbeeld met name het geval met pluimveestallen, maar goed, dat
terzijde. We zijn ermee bezig. Het is in ontwikkeling.
De heer Holman (NSC):
Kan de Minister aangeven wanneer een nieuwe opkoopregeling klaar is? Wat is de inschatting
van de Minister? Wanneer gaat die in werking treden?
Minister Wiersma:
De regeling is volop in ontwikkeling. Ik verwacht dat die begin volgend jaar klaar
is, maar dan zal die alsnog het traject in moeten. Daarbij heb ik gezegd dat ik mij
ervoor zal inspannen om de regeling zo snel mogelijk open te stellen. Maar ik zie
dat de middelen die ik daarvoor beschikbaar zal hebben, in 2026 beschikbaar komen.
Dat moet dus wel worden meegenomen in de mogelijkheden die ik op dit moment heb. Maar
aan mijn inzet zal het niet liggen.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb een vraag hierover. De Minister refereert aan 2026, omdat dan het budget pas
beschikbaar is. Maar bij de Lbv en de Lbv-plus is het toch ook zo dat mensen zich
eerst kunnen inschrijven? Het budget komt dan pas veel later. In die zin denk ik dat
eerder openstellen of het doen van een inventarisatie best wel zou kunnen. Dat zou
best wel een versnelling kunnen geven.
Minister Wiersma:
Ik kan niet zomaar een regeling openstellen zonder dat daar een budget aan gealloceerd
is. Dat vereist echt een goede afstemming binnen het kabinet. Ik heb toegezegd dat
ik mij ervoor zal inspannen. Uw Kamer heeft daarin ook een rol. Met elkaar gaan we
bekijken hoe we zo snel mogelijk de nieuwe brede beëindigingsregeling in gang kunnen
brengen. Ik ben het in de basis met mevrouw Nijhof eens dat het niet waarschijnlijk
is dat we in 2025 tot besteding komen van die middelen. Dat zien we ook met de huidige
regelingen. Ik moet er wel een budget voor hebben, maar zover zijn we gewoon nog niet.
Dat kan ik nu dus niet hard maken of toezeggen. Maar ik kan wel toezeggen dat ik mij
daarvoor tot het maximale inspan. We willen dit allemaal; u wilt het en ik wil het.
Laten we daar dus samen in optrekken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De Minister meende een vraag van mij te beantwoorden, maar die was niet van mij. Mijn
vraag over de uitkoopregelingen ging specifiek over welke kaders de Minister aan die
uitkoopregelingen gaat stellen om te voorkomen dat we steeds in dezelfde problemen
terechtkomen terwijl we belastinggeld uitgeven. We hebben bij eerdere uitkoopregelingen
gezien dat het geld uiteindelijk belandde bij de Rabobank en de grote agrojongens.
Maar het probleem is nog steeds niet opgelost. Je ziet gevallen waarbij er een boerderij
wordt opgekocht en er vervolgens een tijdje later een straat verderop gewoon weer
een nieuwe stal wordt neergezet, zonder problemen. Dan ben je gewoon belastinggeld
aan het weggooien. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat soort situaties gaat voorkomen.
Minister Wiersma:
Het antwoord op deze vraag is als volgt. Het zou kunnen dat dit in het verdere verleden
is voorgevallen; dat weet ik niet, want ik was toen nog geen bewindspersoon. Ik denk
dat het echt lang geleden is. Kijk naar de huidige situatie en de stikstofproblematiek
die we nu kennen en zie waar de huidige regelingen op gebaseerd zijn. De heer Holman
zal mij er straks aan herinneren dat er nog gesproken is over de term «piekbelasters».
Dat komt omdat de piekbelastersaanpak nog tot een afronding gebracht wordt. Maar er
zitten dus bepaalde randvoorwaarden aan de regelingen die op dit moment in uitvoering
zijn. Op het moment dat een bedrijf een piekbelaster is, is het gezien de huidige
wet- en regelgeving zeer onwaarschijnlijk dat de buurman een vergunning krijgt om
een nieuwe stal neer te zetten en opnieuw veel stikstof te emitteren. Een piekbelaster
zit namelijk vaak dicht bij natuurgebieden of veroorzaakt in ieder geval veel depositie.
Ik denk dus dat dit, gelet op de huidige wet- en regelgeving, niet het geval is. Wat
betreft de kaders die meegegeven worden aan een regeling ben ik natuurlijk gehouden
aan Europese wet- en regelgeving en staatssteunkaders. Een regeling moet een milieudoel
dienen. Bij de huidige regelingen was dat onder andere een drempel als het gaat om
depositie. We hebben gezegd: wij willen af van de term «piekbelaster»; we gaan over
naar emissiebeleid. Ik kan mij voorstellen dat zoiets wel onderdeel uitmaakt van een
toekomstige regeling. Maar we gaan deze regeling wel echt breed inzetten. Het idee
dat het niet een structurele beëindiging van emissie behelst, bestrijd ik ten zeerste.
Onderdeel van de regeling is het doorhalen van productierechten. Daarmee borg je een
definitieve daling van het aantal productierechten dat beschikbaar is, omdat die nu
eenmaal niet meer extra aan de sectoren worden toegekend. Bij iedere bedrijfsbeëindiging
die op dit moment wordt uitgevoerd, is er voor de omvang van dat bedrijf ook een permanent
aspect ingebouwd.
Het lid Kostić had nog een vraag, over dierenleed in de veehouderij. Zij vroeg waarom
ik daar nog niet in de brieven op ben teruggekomen. Ik denk dat de veehouderij in
Nederland wereldwijd en internationaal gezien wordt als een voorloper op het gebied
van dierenwelzijn. Dat wil niet zeggen dat wij niets meer hoeven te doen en dat boeren
geen nieuwe stappen meer kunnen zetten op dat gebied. Maar internationaal gezien – ik
spreek echt met veel collega's uit andere lidstaten – worden wij echt als koploper
gezien op dat gebied. Het welzijn van dieren is van groot belang; dat vindt ook dit
kabinet. Er is altijd ruimte voor verbetering, maar er gaat ook veel goed; dat wil
ik wel even benadrukken. Dat is ook de reden waarom we samen met de dierhouderijsectoren
en andere partijen, onder andere de Dierenbescherming, werken aan een dierwaardige
veehouderij. Daarover heb ik u ook een brief toegezegd. Maar die zat niet bij deze
set. Daar komen we later, in een ander debat, nog uitgebreid met elkaar over te spreken,
denk ik.
De voorzitter:
Het lid Kostić heeft een aanvullende vraag.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Heel concreet: kunt u de Kamer garanderen dat de maatregelen die u neemt tegen stikstof,
die u nu opnoemt, en de maatregelen die nog komen, allemaal gaan bijdragen aan een
dierwaardige veehouderij, dus aan beter dierenwelzijn?
Minister Wiersma:
Niet alle maatregelen die we kunnen nemen op andere doelen dragen direct bij aan dierenwelzijn.
Dat valt niet zo te zeggen. Denk aan maatregelen op het gebied van stikstofemissiereductie.
Minder emissie kan ook in een stal helpen, maar het doel is dan niet dierenwelzijn.
Natuurlijk kijken we dan wel naar de integraliteit daarvan. We bekijken dan ook welke
stappen gezet kunnen worden op het gebied van dierenwelzijn. Maar als we het bijvoorbeeld
hebben over een methaanremmers en we leggen een biobed aan, waarbij je methaan uit
mest afvangt in een biobed, dan heb je wel aan klimaatdoelen gewerkt maar niet aan
dierenwelzijn. Maar dat hoeft ook niet, want die maatregel staat er helemaal los van.
Niet alle maatregelen zullen daar dus aan bijdragen. Maar als het gaat om dierenwelzijn,
hebben we daar een apart spoor voor. Daarin wordt hard gewerkt door de genoemde partijen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw blokje.
Minister Wiersma:
De heer Holman had een vraag over oude bedrijven, maar die heb ik al beantwoord.
Ik heb nog een aantal vragen over mest. Er werd gevraagd naar de actuele stand van
zaken met betrekking tot de brief van de Europese Commissie over het mestbeleid, waarin
stikstof genoemd wordt. Vorige week is door de DG ENV een hoogambtelijke brief verstuurd
naar mijn dg. Er zijn vragen gesteld. Het blijkt dat de Europese Commissie nauwlettend
volgt wat we hier allemaal doen op het gebied van waterkwaliteit en het stikstofbeleid.
Ze hechten aan het belang van het nakomen van gemaakte afspraken. Ik heb uw Kamer
er vorige week gelijk per brief van op de hoogte gesteld hoe ik hieraan opvolging
geef en dat ik de dialoog met de Commissie aanga. Ik kan u ook vertellen dat ik op
korte termijn een afspraak heb met de nieuwe Eurocommissaris. Wij zullen op ambtelijk
niveau netjes antwoord geven op die brief. Een aantal zaken behelst de gasvormige
verliezen; daar kunnen wij wetenschappelijke onderbouwingen van meeleveren. Ik zal
dit uiteraard ook op bestuurlijk niveau bespreken met de Eurocommissaris.
De heer Paternotte had nog een vraag over de afbouw van derogatie en innovaties. Hier
staat: wat als innovaties werken? Maar dat is een beetje verkeerd opgeschreven, denk
ik. Want dan is het antwoord: dat is heel mooi. De vraag werd gesteld in relatie tot
de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Die doelen staan. Het aandeel waarbij de landbouw
aan de lat staat, betreft de landbouwopgave. Zoals we in het hoofdlijnenakkoord en
het regeerprogramma hebben gezien, werken we daar ook aan. Voor een gedeelte van de
Nitraatrichtlijn werken we via actieprogramma's. Die dragen bij aan het verbeteren
van de waterkwaliteit als het gaat om de nutriënten fosfaat en nitraat vanuit de agrarische
bronnen. Dat staat in principe los van eventuele derogaties. De waterkwaliteit van
derogatiebedrijven is vaak juist beter. Dat komt natuurlijk door de graslandvoorwaarden.
Derogatie kan dus ook juist bijdragen aan waterkwaliteit, afhankelijk van hoe je het
invult. We kijken bij het invullen van het achtste actieprogramma of daar ook wat
gebiedsspecifieker naar gekeken kan worden.
Mevrouw Nijhof had een vraag over het beperken van de overgangsgebieden tot alleen
stikstofgevoelige gebieden. Het antwoord daarop is dat de bestaande vaststelling van
de derogatievrije zones rondom Natura 2000-gebieden vanaf afgelopen januari reeds
is beperkt tot uitsluitend de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Die zijn opgenomen
in een bijlage bij een Kamerbrief van mijn voorganger. Hij heeft die brief op 5 december
2023 naar de Tweede Kamer gestuurd; dat is morgen precies een jaar geleden. Die gaat
over de stikstofgevoelige gebieden, geeft weer waar de kritische stikstofbelasting
voor depositie wordt overschreden en of er sprake is van een dreigende overschrijding.
Dat is ook de reden waarom een aanpassing niet nodig is. De bestaande aanwijzing voldoet
op dit punt aan het hoofdlijnenakkoord.
Mevrouw Nijhof had nog een vraag. O, ik heb hier dezelfde vraag voor mij, dus die
vraag heb ik zojuist al beantwoord.
De voorzitter:
Dan had u nog één laatste blokje, toch?
Minister Wiersma:
Ja, zeker. Dat is nog best wel een fors blokje, moet ik zeggen.
De voorzitter:
We hebben tot 17.00 uur de tijd. Meneer Rummenie moet ook nog.
Minister Wiersma:
Ik zal mijn best doen om kort en bondig te antwoorden.
Ik had een vraag van de heer Grinwis over stikstofreductie. Ik snap het ongeduld van
de heer Grinwis, want ik wil natuurlijk ook alle actoren die hierbij betrokken zijn,
duidelijkheid kunnen bieden. Als het gaat om specifieke doelsturing en de stikstofreductie
daarbij, is er sprake van grote en ingrijpende keuzes, die echt om een zorgvuldige
afweging en tijd vragen, ondanks het gedeelde ongeduld. De heer Grinwis vroeg naar
het conceptuele beleid voor stikstofemissiereductie. Het beleid voor de stikstofemissiereductie
kent een drieslag, en dat zijn de volgende drie punten. Dat zijn onder andere de emissiedoelen
op bedrijfsniveau. Daarvoor hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat het
haalbare normen moeten zijn. Daarnaast zijn er landelijke maatregelen. Dat gaat dan
vooral om de regelingen die we bieden aan boeren om ze te ondersteunen met het reduceren
van stikstofemissie. Maar uiteraard is een van de landelijke maatregelen ook het faciliteren
van stoppen. Ik heb het dan over de brede beëindigingsregeling en de huidige regelingen.
In de wetenschap dat er toch nog gebieden over zullen blijven waarbij het generieke
beleid niet tot volledig doelbereik leidt, is de gebiedsspecifieke aanpak ingericht.
Ook ik acht het overigens van groot belang dat elke sector daaraan bijdraagt. Dat
is ook de reden dat in de hoofdlijnenbrief staat opgenomen hoe nu al aan reductie
gewerkt wordt in al die sectoren, ook bij industrie en mobiliteit. Ik hoop in de eerste
helft van 2025 een voorstel voor het alternatief voor de KDW te kunnen aanbieden en
in te gaan op het ambitieniveau wat betreft de stikstofdoelen en de voortgang van
de stikstofdoelen in de andere sectoren. Het is zinvol om dan het gesprek aan te gaan
over wat dat betekent voor de vormgeving van de resterende opgaven en de gebiedsspecifieke
aanpak.
Ik heb hier nog een opmerking over de uitwerking van bedrijfsspecifieke normen, een
concrete invulling van het emissiebeleid en een niet uitgevoerde tijdlijn. Dit gaat
over een motie van de leden Van Campen, Vedder en Grinwis. Hoe ik concreet invulling
wil geven aan stikstofreductie, staat in de brief. Uiteraard moet dat nog nader ingevuld
worden. Maar goed, daar hebben we het zonet ook uitvoerig over gehad, volgens mij.
Ik neem de motie om te komen tot doelen op bedrijfsniveau echt zeer serieus. We zetten
er dus ook vol op in om tot een nieuw systeem te komen. Daar kom ik begin volgend
jaar op terug.
Er was nog een vraag, maar ik weet niet meer van wie die was. De vraag was hoe we
gaan sturen op bedrijfsdoelen voor stikstof en klimaat en wanneer er duidelijkheid
komt. Volgens mij hebben we die vraag tussen alles door ook al beantwoord. Specifiek
als het gaat om de Regio Foodvalley hebben we echt al veel inzet gepleegd op doelsturing
en samenwerking. Er loopt het een en ander. Ik ben daar recent op bedrijfsbezoek geweest
en met de decentrale bestuurders gesproken. Dat loopt en daar zit veel energie die
ik van harte ondersteun.
De heer Van Campen had nog een vraag over «het kerkhof dat bezaaid ligt met plannen
die vertellen wat nodig is om te komen tot een structurele daling». Ik wil bestrijden
dat het kabinet geen keuzes zou maken. Volgens mij hebben we juist heel grote keuzes
gemaakt. Dat is de omslag van depositie- naar emissiebeleid. Dat is niet iets kleins.
Dat is echt een grote omslag. Ik noem ook doelsturing om het stikstofbeleid handvaten
te geven, waarbij doelstellingen op bedrijfsniveau, de financiële ondersteuning bij
innovatie en het agrarisch natuurbeheer allemaal een plek krijgen. Stap voor stap
wordt dat geconcretiseerd. Dit is het op hoofdlijnen, maar de maatregelen komen nog.
Dat heb ik volgens mij net al uitvoerig besproken in de andere debatjes.
Het voorstel van de versnellingspartijen van stikstof. Heb ik de initiatiefnemers
gesproken? Dat zijn Bouwend Nederland, Natuur & Milieu, Natuurmonumenten en VNO-NCW.
Die hebben een plan gemaakt om mee te denken over het complexe stikstofdossier. Ik
juich het natuurlijk toe dat andere partijen meedenken om in dit zeer complexe vraagstuk
tot oplossingen te komen. Een lang verhaal kort: ik wil dit voorstel wel eerst goed
bekijken voordat ik daar conclusies aan verbind. Ik herken wel veel van de elementen
die erin staan. Er staat bijvoorbeeld: sturen op emissies in plaats van depositie.
Daar zijn we dus volop mee bezig. Focussen op gebieden waar de opgave het grootst
is, doen we ook. Grondbeleid, het belang van het legaliseren van PAS-melders: ik zie
veel raakvlakken. Ik ga met de initiatiefnemers verder spreken op het moment dat ik
ook mijn collega-bewindspersonen hierover gesproken heb. Ik heb de initiatiefnemers
overigens vorige week ook op hoofdlijnen gesproken.
De heer Van Campen had nog een vraag. Hij vroeg of ik kan bevestigen dat we ons voor
de nationale doelen aan de in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering opgenomen
doelen houden. We houden ons natuurlijk aan de Europees gestelde doelen. De huidige
doelen die zijn vastgelegd, zijn gericht op stikstofdepositie. We hebben nu met elkaar
de afspraak gemaakt om naar emissiebeleid te gaan. Het kabinet heeft de keuze gemaakt
om te komen tot een alternatief voor de KDW. Dat zijn we op dit moment aan het uitwerken.
De huidige doelen, zoals ze zijn vastgelegd, zijn gebaseerd op depositie en op de
omgevingswaarden die in de wet staan. Het is onze opdracht om met alternatieven te
komen.
In de brief over stikstofemissiereductie heb ik dat in hoofdlijnen uiteengezet. We
komen op de kortst mogelijke termijn met de volgende uitwerking daarvan, met inachtneming
van zorgvuldigheid. Er zijn verschillende doelen opgenomen in de wet, zoals het doel
van 40% onder de KDW, dat we voor volgend jaar hadden afgesproken. Daarom moet het
ook zorgvuldig, want ondanks het feit dat dat doel met het ingezette beleid binnen
handbereik was, blijkt dat nu niet meer haalbaar met het veranderen en actualiseren
van de KDW's. Daarom moeten we het nu echt zorgvuldig invullen.
De heer Holman (NSC):
Ik begrijp het betoog van de Minister over dat ze zorgvuldig wil zijn, maar als we
nog twee jaar aan de KDW vastzitten, dan gaan we het stikstofslot de komende twee,
drie jaar niet vlot trekken. Hoe ziet de Minister dat?
Minister Wiersma:
De KDW is iets wat altijd blijft, want dat is een van de indicatoren waarmee de staat
van de natuur in beeld wordt gebracht. We zijn tot de conclusie gekomen dat het vastleggen
van de omgevingswaarden in de wet met reductiepercentages anders moet, maar er staat
ook dat er een juridisch houdbaar alternatief moet komen. Daar zijn we nu mee bezig.
Zodra er een juridisch houdbaar alternatief is, bent u de eerste die dat hoort. Daar
is aan gewerkt, maar dat is zeer complex. Ik zie zelf ook een oplossing in het feit
dat we van depositie- naar emissiebeleid gaan. Volgens mij moeten we daarin gedeeltelijk
de oplossing zoeken. Wat betreft de staat van de natuur moeten we ook een juridisch
houdbaar alternatief vormgeven.
De heer Holman (NSC):
Ik heb nog een halve vraag, voorzitter. Wanneer denkt de Minister dat dat ongeveer
gerealiseerd kan worden? Waar moet ik aan denken: een halfjaar, een jaar of twee jaar?
De voorzitter:
Iedereen krijgt er een halve vraag bij.
Minister Wiersma:
Dit zal in de loop van volgend jaar concreter worden, want we moeten echt alles gaan
doorvertalen. Wat betekenen «haalbare doelen op bedrijfsniveau»? We gaan dat in kaart
brengen. Wat doen de best presterende bedrijven? Die puzzel moeten we met elkaar leggen
om te kijken wat we kunnen vastleggen. Dat wordt in de loop van volgend jaar ingevuld.
De heer Holman had nog een vraag, over doelsturing in relatie tot kwetsbare gebieden.
Ben ik mij ervan bewust dat er gebieden zijn waarin ondernemers het meest op hun bordje
krijgen bij de gebiedsspecifieke aanpak? Ja, daar ben ik mij natuurlijk van bewust.
Er zijn ondernemers die aan net iets meer doelen moeten voldoen dan anderen. Er zijn
ondernemers die meer doelbereik hebben dan andere ondernemers. Ik noem weer het voorbeeld
van de veenweidegebieden, waarin je als boer een additionele opgave hebt. Ik kom uit
Friesland, waar een fors deel van de veenweidegebieden ligt. Alle boeren daar weten
dat. Zij weten dat ze op veenweidegebied zitten en dat er al lang een peildiscussie
loopt. Nogmaals, soms wordt het beeld neergezet alsof dingen in één keer stoppen,
maar dat is niet zo. Er loopt al heel veel. Dat soort gebiedsprocessen in de veenweidegebieden
liepen al ver voordat het NPLG op papier stond. Er wordt al vanaf 2015 aan een uitvoeringsprogramma
gewerkt voor de veenweidegebieden. Die boeren weten dat ook. Ik ben me daar dus van
bewust. Juist daarom is het belangrijk dat ze de mogelijkheid krijgen om die oplossingen
toe te passen en daarvoor compensatie te krijgen, hetzij via ANLb, hetzij via regelingen.
Dan kunnen ze geholpen worden om aan die verschillende doelen te werken. Ik ben me
daar terdege van bewust.
De heer Holman had ook een vraag over de piekbelasters. Ik refereerde er zojuist ook
al aan dat we van depositiebeleid naar emissiebeleid gaan. Waarom circuleert de term
«piekbelasters» dan toch nog? Het antwoord is dat door het vorige kabinet een aanpak
piekbelasters is ingezet en ik dat stempel met terugwerkende kracht niet in één keer
weg kan halen. Vanaf nu zullen we die term niet meer bezigen. Het stempel van «piekbelasters»
willen we conform de motie van de heer Holman weghalen, maar ik ga wel afronden wat
er al liep. Dit hoort wel bij die afronding. Het komt toch nog voorbij omdat het een
bestaande regeling is en omdat die al in uitvoering is. Zodra de regeling is afgerond,
zullen wij deze term niet meer gebruiken, conform de toezegging die daar eerder ook
over gedaan is.
De heer Van Campen vroeg waarom het pad van depositie- naar emissiesturing in nevelen
gehuld is. Ja, dat staat er. Dit kabinet zet erop in dat we gaan van depositie- naar
emissiesturing. Het is een belangrijke leidraad voor het toekomstige beleid en ook
het stikstofbeleid waar we naartoe gaan. We werken aan een systematiek van bedrijfsspecifieke
emissiedoelen. We gaan sturen op bedrijfsemissiereductie, op bedrijfsniveau. Ik heb
net ook al een paar keer gezegd dat daar zorgvuldigheid bij komt kijken. We hebben
ook iets opgenomen over haalbare bedrijfsspecifieke doelen. Het heeft echt even tijd
nodig om dat concreet te maken. De hoofdlijnen staan in de brief. In 2025 zullen we
daar echt concreet over worden. Ik snap het ongeduld, maar het gaat echt om complexe,
belangrijke keuzes, die uitvoerig met de sector doorlopen en besproken moeten worden.
Dit vereist de noodzakelijke zorgvuldigheid. Ik schets even de context. Ik ben ook
bij de totstandkoming van het fosfaatrechtenstelsel geweest. Ik zeg niet dat het ook
hier zal gebeuren, maar toen duurde het ook wel een jaar voordat we zover waren met
de technische uitwerking. Het is heel complex en ingrijpend. We moeten voorkomen dat
we over twee, drie jaar weer tot de conclusie komen dat die haalbare bedrijfsspecifieke
doelen die we onszelf gesteld hadden in de praktijk toch niet haalbaar zijn. Om de
doelen te halen, moet het zorgvuldig gebeuren.
De heer Van Campen had ...
De voorzitter:
De heer Van Campen heeft ook een interruptie.
De heer Van Campen (VVD):
Met alle respect voor de Minister: ze zegt dat de contouren daarvan in de brief staan,
maar die staan er eigenlijk niet. Er staat alleen maar dat we van depositie- naar
emissiebeleid gaan werken. That's it. Ik zou haar toch willen vragen om de Kamer niet
te laten wachten tot medio 2025 en ons in januari al de denkrichtingen mee te geven
van hoe dat emissiebeleid eruit gaat zien. Natuurlijk, de Kamer vraagt niet van de
Minister dat ze die regelingen in januari, februari al pasklaar – excuses voor de
woordspeling – op de mat heeft liggen. Dat kost tijd. Dat vereist zorgvuldigheid.
Een goede vrije markt vraagt om marktordening en een marktmeester die daar voorstellen
voor doet. Ik zie de Minister als marktmeester. Ik zou haar daarom willen vragen of
zij toch echt al vroeg in het jaar met duidelijke contouren wil komen van hoe dat
beleid eruit gaat zien, zodat wij met elkaar beredeneerd toe kunnen werken naar dat
zicht op legalisatie, zeker nu we hebben gehoord dat het additionaliteitsvereiste
ook voor transacties tussen particulieren geldt. Dat was al bekend, maar dat zet dus
echt alles helemaal op slot. We zullen toe moeten naar die emissiereductie. Wil de
Minister dat toezeggen?
Minister Wiersma:
Ik wil zo snel mogelijk met die brief komen. Ik had zelf ook al gedacht aan begin
2025. De stikstofbrief gaat natuurlijk niet over de bedrijfsspecifieke doelsturing.
De contouren daarvan kan ik u op de kortst mogelijke termijn sturen. Ik wil daarbij
toezeggen dat ik erop stuur om daar eind januari een brief over te sturen, maar vergeef
mij als het, gezien de zorgvuldigheid, net begin februari wordt. Ik wil u daar dus
zo gauw mogelijk in meenemen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Wiersma:
De heer Grinwis heeft een ...
De voorzitter:
Ja, die heeft nog één interruptie, dus dat mag.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Anderhalf denk ik.
De voorzitter:
En een halve vraag nog. Maar eerst de interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag sluit aan op de vraag van collega Van Campen. Het spijt me dat ik het moet
zeggen, maar de motie die ik samen met de collega's Van Campen en Vedder heb ingediend,
is eigenlijk concreter dan de brief. De motie vraagt om een bedrijfsspecifieke norm
inzake de toelaatbare emissie van ammoniak (stikstof), methaan en lachgas (klimaat)
en stikstofbodemoverschot (waterkwaliteit). In dit stuk, dat openbaar is, van de heren
Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum, van de Wageningen Universiteit, staat het
uitgewerkt. Aanstonds komt er een verdere uitwerking van deze eminente heren met veel
kennis. Is de Minister bereid om met hen in gesprek te gaan en ze te raadplegen bij
de invulling van die bedrijfsspecifieke doelsturing?
Minister Wiersma:
Ja, ik wil dat meenemen. Zoals ik net al zei in een debatje met mevrouw Vedder, wil
je niet dat ondernemers die al stappen gezet hebben nogmaals die stappen moeten zetten.
We hebben een aantal doelen. De huidige doelstellingen zoals die zijn geformuleerd
zijn gebaseerd op stikstofdepositie. Met de studie ben ik bekend en die wordt zeker
meegenomen. Maar we moeten het wel als een totaalpakketje bekijken, ook met het hoofdlijnenakkoord
en het regeerprogramma in de hand. We moet dus bekijken hoe het een en ander zich
tot elkaar verhoudt. Maar ik kom daar dus in een brief op terug. Dan zal ik ook meenemen
wat de heer Grinwis aangeeft. Ik zal daar dus specifiek op ingaan. Dat lijkt me geen
probleem.
De heer Van Campen had nog een vraag, namelijk hoe ik de financiering van alles voor
me zie zonder transitiefonds. Hij gaf specifiek het voorbeeld van de beekdalen en
verwees naar IenW. Het antwoord is natuurlijk dat ik wat betreft die 5 miljard incidentele
middelen heb om in te zetten. Daar zit ook een richting bij vanuit het hoofdlijnenakkoord
en het regeerprogramma. De contouren daarvan heb ik geschetst. Daarnaast wil ik wel
even verduidelijken dat structurele middelen heel anders zijn dan incidentele middelen.
Het transitiefonds was ook iets incidenteels. Dat was namelijk alleen bedoeld voor
een transitie. We hebben nu wel 500 miljoen structureel. Dat is echt veel geld. Als
je doortelt tot, naar ik hoop, in de eeuwigheid, gaat het om veel meer dan 24 miljard.
Maar ja, ik zie mezelf gehouden aan waar de agrarische sector wat betreft doelbereik
aan gehouden is. Ik heb ook even gekeken in de maatregelenpakketten die reeds zijn
toegekend aan de provincies en er is ook al veel geld in uitvoering. Ik heb gezien
dat er bijvoorbeeld in totaal 225 miljoen aan beekdalen is toegekend. Ik zou de provincies
er dus ook toe willen oproepen dat ze maximaal het doel bereiken waarvoor zij aan
de lat staan.
Wat bij mij ligt, betreft de beekdalen en het beperken van emissies van nutriënten
en gewasbeschermingsmiddelen. Dat doe ik met de middelen die ik heb. Maar het transitiefonds
was er voor structuurwijzigingen. Dat heb ik ook niet meer. Daarover zullen we met
elkaar in gesprek moeten gaan. Dat is ook echt iets van de waterschappen en IenW.
Met de 225 miljoen die daar al ligt, kunnen de provincies echt al een goede slag slaan.
Uiteraard zijn de departementen onderling en de bewindspersonen hierover volop in
gesprek. Ook bij nieuwe aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur betrek ik zeker de Minister
van IenW en de Minister van VRO nauwgezet, of ze nou willen of niet, zou ik bijna
zeggen. Dat vooropgesteld.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder, u heeft geen interrupties meer, maar nog wel een halve vraag.
Mevrouw Vedder (CDA):
Kan de Minister al iets meer vertellen over hoe we provincies gaan helpen die achter
het net hebben gevist bij die iets meer dan 2 miljard? Een aantal provincies waren
gewoon te laat met hun plannen, maar ook daar moet werk gebeuren.
Minister Wiersma:
Ik heb dit eigenlijk al verteld bij een van de vorige blokjes. Ik ben zelf provinciebestuurder
geweest. Toen ik nog gedeputeerde was in Friesland kwam Friesland er niet bekaaid
van af, maar ik voelde me eigenlijk wel medeverantwoordelijk voor de provincies die
er echt bekaaid van af waren gekomen en die fors minder middelen hadden gekregen.
Ik had bijna vanuit solidariteit willen zeggen: moeten we daar als provincie ... Maar
nee, zo werkt dat natuurlijk niet, omdat de maatregelenpakketten heel scherp getoetst
zijn door WEcR. Dat was ook een voorwaarde voor het uitgeven van die middelen. Een
van de eerste dingen die ik gezegd heb toen ik op het departement kwam, was: jongens,
laten we bekijken of we nog iets kunnen doen voor de minst bedeelde provincies. Bij
de begrotingsbehandeling is daar voor de drie provincies die het minst bedeeld zijn
in totaal nog 45,5 miljoen beschikbaar. Dat sluit ook aan bij de bestaande pakketten
die zij al hadden ingediend; het moet natuurlijk wel conform het toetsingsprotocol
dat de andere provincies ook hebben ontvangen. Dit is dus wat we hebben kunnen doen
op dit moment. Ik heb er oog voor, maar dit is voor nu wat we voor ze kunnen doen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Wiersma:
Graag.
De voorzitter:
Nee, er is nog een vraag van het lid Kostić. Een halve vraag.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Een halve? Ik had meer interrupties, toch? Nee? O, echt? Poeh. Dan moet ik even nadenken.
Ik bewaar ’m even.
De voorzitter:
Ja, dat mag. Minister, vervolgt u uw betoog.
Minister Wiersma:
Ik ben dan wel benieuwd wie beoordeelt of het een halve of hele vraag is! Maar goed,
daar bent u voorzitter voor, denk ik.
Mevrouw Vedder stelde een vraag over het Klimaatfonds. Ik heb ’m vaker voorbij horen
komen. Dat gaat over de vraag of ik het logisch vind dat de landbouw toegang zou moeten
hebben tot het Klimaatfonds. Uiteindelijk is de klimaatopgave er ook voor de landbouw.
Die is evident. Ik zet zelf vooral in op de middelen die ik heb. Dat betreft de 5 miljard
en de 500 miljoen structureel. Nogmaals, onderschat dat niet. Structurele middelen
tellen echt veel verder door dan incidentele middelen. We moeten dat niet onderschatten.
Daar kan ik nu op inzetten. Ik wist dat mevrouw Vedder hier waarschijnlijk weer over
zou beginnen. Daarom heb ik de Instellingswet van het Klimaatfonds nog eens doorgelezen.
Daarin staat specifiek dat de landbouw uitgesloten is voor maatregelen. Dat is dus
zelfs wettelijk vastgelegd. Maar dat geldt niet voor energetische maatregelen – dat
zijn SDE- en SDE+-achtige toestanden – en de glastuinbouw. Die kunnen daar wel gebruik
van maken. Bij de begrotingsbehandeling is een amendement ingediend om een ombuiging
voor die middelen te genereren. Die stemming komt, maar ik ga uit van de middelen
die ik toegewezen heb gekregen. Daar zullen mijn plannen op gericht zijn. Ik heb het
amendement ontraden. Dat nog even vooropgesteld, al bestaat daar geen misverstand
over.
De heer Stoffer had nog een vraag over het stand-van-zakenrapport, dat is bijgevoegd
bij de Kamerbrief, namelijk wat alle acties opleveren aan emissiereductie en natuurherstel.
Uit de stand-van-zakenrapportage blijkt dat provincies niet stilzitten en dat er wel
degelijk enorm veel gebeurt. Het rapport geeft de voortgang van de uitvoering weer
en daarbij ook de landelijk ondersteunende maatregelen. De verwachte output van maatregelen
is weergegeven, zoals het aantal bedrijven met technische investeringen of het aantal
hectares aan natuur- en landschapselementen. Maar op dit moment hebben de provincies
het in de uitvoering nog te druk om concrete resultaten te realiseren. Bij het toetsen
van de maatregelenpakketten heeft WEcR getoetst aan doelbereik, zoals ik net ook al
zei. Aantoonbaar is er dus een wezenlijke bijdrage aan de doelen voor natuur, water
en klimaat. Een inschatting van het daadwerkelijke doelbereik is niet eenvoudig betrouwbaar
te maken aan de voorkant. Dat vormt daardoor ook geen onderdeel van die rapportage.
Er zijn verschillende langjarige monitoringstrajecten naar de effecten van het beleid
op het gebied van natuur, water en klimaat. Daar worden die maatregelen gedeeltelijk
ook in meegenomen. Denk aan de KEV, de Staat van Ons Water en de Voortgangsrapportage
Natuur. Dat is dus in samenhang met elkaar.
Het lid Kostić had ook een vraag over de extra's om alle doelen integraal te halen.
Ik zet me daar natuurlijk voor in. Dat is juist het integrale verhaal, volgens mij.
Dat is ook waarom al die verschillende brieven over deelaspecten samenkomen. Ook alle
middelen, incidentele en structurele, worden daar maximaal op ingezet. Met de combinatie
van die landelijke en gebiedsspecifieke maatregelen gaan we in samenhang werken aan
de verschillende doelen.
Mevrouw Vedder had een vraag over de nieuwe aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur
en vroeg hoe we helderheid gaan bieden aan de gebieden. Het is echt niet de bedoeling
om stil te vallen. Zoals ik zojuist ook zei, is er heel veel geld in uitvoering en
zijn er veel gebiedsprocessen. Die blijven ook gewoon doorgaan. Heel veel provincies
zijn nu ook niet direct van mijn beleid afhankelijk, want dat loopt. Denk ook aan
de koploperpakketten, waarbij al veel middelen zijn toegewezen. Het is mijn intentie
om ervoor te zorgen dat de boeren die allemaal stappen gezet hebben en stappen zetten
er wel baat bij hebben in de uitvoering en bij het concreet worden van ons beleid.
Ik ben met medeoverheden en maatschappelijke partners in gesprek. Ik heb vorige week
verschillende bestuurlijk overleggen gehad over hoe we de komende maanden helderheid
kunnen bieden over wat dan de provinciale resterende opgave is en wat de rijksinzet
is. Maar dat is echt de volgende stap.
De heer Paternotte had nog een vraag over de gesprekken met de provincies. Hij vroeg
wat daar over de nieuwe aanpak naar voren kwam. Ik heb op 28 november nog een bestuurlijk
overleg gehad met de provincies. Dat was het structurele Bestuurlijk Overleg Landelijk
Gebied, dat ik op regelmatige basis voer met de provincies. Die zijn de voorstellen
nog aan het bestuderen, maar ze zijn gemotiveerd om de nieuwe aanpak samen met het
Rijk verder uit te werken en die te concretiseren. De uitdagingen die er zijn, waren,
zijn en blijven fors. Samenwerking tussen de overheden is cruciaal. Dat betreft dus
niet alleen de provincies, maar ook de gemeenten en de waterschappen. Die heb ik vorige
week ook allemaal gesproken. We hebben uitgesproken dat we elkaar ook in de nieuwe
aanpak nodig zullen hebben.
De heer Paternotte vroeg of ik naar de graslandnorm wil kijken. Ik heb op 6 september
al een brief gestuurd over de routekaart daarover. Die stappen moeten zorgvuldig genomen
worden om daaraan invulling te geven. Ik kijk daar dus niet alleen naar, want de stappen
daartoe zijn in de brief al uiteengezet.
Mevrouw Vedder had nog een vraag over doelsturing. Deze vraag is ook in de beantwoording
van alle vragen over bedrijfsniveau en emissiesturing aan bod gekomen. Dat heb ik
zonet dus al meegenomen.
Het lid Kostić vroeg of ik in gesprek wil gaan met de koplopers in duurzame landbouw.
Het antwoord is natuurlijk: ja, zeker. Ik was afgelopen maandag in Brabant en Limburg,
maar vorige week maandag was ik in Zeeland bij een biodynamisch bedrijf, het bedrijf
van Alex van Hootegem. Ik ben ook met die bedrijven dus goed in gesprek. Volgende
week ga ik ook met de biosector in gesprek. Op regelmatige basis heb ik daar overleg
mee. Bij het bestuurlijk overleg vorige week was overigens Biohuis ook een afgevaardigde.
Dat maakt gewoon onderdeel uit van mijn structurele overlegstructuur.
Och, wat een ambtelijke taal. Excuses daarvoor. Dat krijg je na een paar uur.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, een punt van orde. Ik vind het altijd wel belangrijk dat de Minister niet
langer aan het woord is dan de Kamerleden zelf. De Staatssecretaris moet ook nog aan
het woord komen, dus we hebben nog een uur.
De voorzitter:
Ik ben me dat zeer bewust, maar ik ga niet over de woorden van de Minister. Ik heb
haar al gevraagd of ze wat korter en bondiger wil antwoorden, en dat gaat ze waarschijnlijk
doen.
Minister Wiersma:
Ik doe mijn best. Er zijn gewoon veel vragen. Ik probeer die zorgvuldig te beantwoorden.
Als er veel vragen komen, komen er ook veel antwoorden.
De voorzitter:
Zo is het. Gaat u verder.
Minister Wiersma:
Modellen hebben we ook besproken. Het tijdpad van de maatregelen hebben we ook besproken.
Dan technische innovatie gericht op emissiereductie. Heb ik één voorbeeld van een
goedgekeurde innovatie die een oplossing biedt? Dat is een vraag van mevrouw Bromet.
Er zijn diverse emissiearme stalsystemen en technieken die emissies van ammoniak,
fijnstof en/of geur reduceren die zijn goedgekeurd. Die zijn ook opgenomen in de omgevingsregeling.
Dat zijn bijvoorbeeld luchtwassers, maar ook de Lely Sphere. Daarnaast werken we aan
een hele hoop nieuwe technieken en aan het borgen van stal- en managementmaatregelen.
Daar zitten veelbelovende systemen bij, zoals dagontmesting en de ECO Air Care voor
pluimvee. Er wordt veel zekerheid gevraagd om die borging mogelijk te maken. Dat maakt
het zeker complex, maar ik werk op dit moment met provincies en sectoren aan die borging.
Dit was het laatste blokje.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Minister. Volgens mij hebben we dan uw vier blokjes behandeld.
Het lid Kostić heeft nog een vraag? Ik moet wel even wat rechtzetten. U heeft nog
vier interrupties, maar u heeft de halve vraag al gehad. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb eerst een gemiste vraag. Dat is eigenlijk de fundamentele vraag. Die gaat over
heel veel dingen waarover we ons zorgen maken. Dan moet ik die even herhalen. Ik wil
graag een brief van de Minister met daarin de resultaten van de toets op doelmatigheid
van het totaalpakket van de maatregelen die ze gaat nemen. Ze komt ook nog met een
brief over totaalmaatregelen, waarbij een toets wordt gedaan op die verschillende
doelen. Dat gaat dus ook om een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Ik heb het net
ook met de VVD gehad over dat het fijn is dat we het daarover hebben, zodat we inzichtelijk
krijgen hoe doelmatig die maatregelen zijn, zeker als het gaat om integraliteit. Vandaar
de vraag of u dat kan toesturen.
Minister Wiersma:
Het antwoord is dat wij natuurlijk niet in één dag een heel totaalpakket hebben. Dat
zal dus gefaseerd gaan. Uiteraard kijken wij met de uitvoering naar doelbereik. Daar
is die hele doelsturing ook voor bedoeld. Regelingen en dergelijke zullen gefaseerd
in de tijd komen. Daar zit gewoon een standaardproces bij. Er is nu dus niet één pakket
om te toetsen, maar uiteindelijk dragen alle maatregelen die wij in de instrumentenkoffer
stoppen bij aan doelbereik. Er valt dus niet één brief over te sturen. Het zal gefaseerd
inzichtelijk gemaakt worden, ook de vervolgstappen die we gaan nemen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb een vervolgvraag, want dit is toch problematisch. Ik wil wel een toezegging
van de Minister. Zij komt in het voorjaar met een uitwerking. Ik wil dan graag duidelijk
hebben hoe dat pakket aan maatregelen doelmatig is en wat de maatschappelijke kosten-batenanalyse
is. Ze mag dan ook uitleggen hoe ze dat precies invult, maar ik wil dat wel echt hebben.
Want anders moet ik maar een motie indienen of zo.
Minister Wiersma:
Ik heb gezegd: begin volgend jaar komen we met de contouren voor de doelsturing. Je
hebt maatregelen nodig om daaraan te kunnen voldoen op bedrijfsniveau. Daar hoort
dus de borging van doelbereik bij. Ik kan mezelf weer herhalen, maar de maatregelen
komen niet in één pakketje. Het zijn verschillende regelingen, we hebben het ANLb.
Op zichzelf moeten alle stappen daarin natuurlijk bijdragen aan doelbereik. Volgens
mij kwamen we ook tot de conclusie dat iedere euro die er is daarvoor aangewend moet
worden. Maar dat is niet één pakketje. Het zijn echt heel veel verschillende sporen.
Die dragen bij elkaar bij aan het totale doelbereik, maar zullen niet afzonderlijk
het hele doelbereik ... Dat bestaat ook niet. Het is dus niet één pakketje waar je
op kunt toetsen. Nogmaals, per onderdeel komen we naar de Kamer.
De voorzitter:
Heeft u nog een korte vraag, lid Kostić?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja. Ik ben benieuwd wat de Minister gaat doen met de wettelijke verplichting voor
2025 als het gaat om stikstofdoelen. Welke maatregelen gaat ze op korte termijn nemen?
We hebben namelijk niet zo heel veel tijd meer. En wanneer komt de Minister met een
brief daarover?
Minister Wiersma:
Volgens mij is daar al een brief door mijn ambtsvoorganger over gestuurd: die doelen
zijn buiten beeld na het actualiseren van de KDW's. Ja, ik kan het niet mooier maken
dan het is. Dat is ook waarom ik in mijn debatje met de heer Holman aangaf dat het
heel belangrijk is om zorgvuldig na te denken over welke doelen we stellen, hoe we
dat invullen en wat het pad daarnaartoe is. Het doel was wel binnen handbereik. Met
het staande beleid was het doelbereik in zicht voor 2025, maar met het actualiseren
van de KDW's en het vastleggen van de omgevingswaarde in de wet, met reductiepercentages,
bleek in één keer de opgave groter. Het zijn bewegende doelen. Daar kun je geen beleid
op maken. Dat is ook de reden waarom we nu heel zorgvuldig moeten nadenken over hoe
we dat vormgeven. Maar mijn ambtsvoorganger had de Kamer al geïnformeerd dat dit helaas
de situatie is.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw beantwoording, mevrouw de Minister. Voordat ik de Staatssecretaris,
meneer Rummenie, het woord geef, stel ik voor dat we vijf minuten schorsen voor een
frisse neus en een sanitaire stop. De Staatssecretaris heeft straks nog een uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Mevrouw Bromet heeft net een punt van orde gemaakt. Staatssecretaris
Rummenie heeft mij verzekerd dat hij zijn betoog in een halfuur kan doen. Dan kunnen
we nog een tweede rondje van de Kamer doen. Ik geef dus graag het woord aan Staatssecretaris
meneer Rummenie.
Staatssecretaris Rummenie:
Nou ja, dat was natuurlijk maar een schatting. Dank u wel, voorzitter. Zo meteen mag
ik samen met de commissie ingaan op allerlei details. Dat zijn enorm belangrijke details,
maar eerst zoom ik graag een momentje uit. Als ik uitzoom, dan zie ik dat we in Nederland
leven op een postzegel. Wat een prachtige postzegel hebben we toch! Maar binnen onze
postzegel is het nog wel een hele puzzel. Het is een zoekpuzzel met duizenden verschuivende
legstukjes die we een plek moeten geven: huizen, kantoren, bedrijfsterreinen, wegen
en waterwegen, maar natuurlijk ook sport, recreatie, defensie en niet in de laatste
plaats landbouw en natuur.
Bij het onderdeel natuur kom ik om de hoek kijken en ben ik nu aan zet voor het leggen
van de puzzelstukjes. Die stukjes leg ik natuurlijk samen met alle betrokkenen, zoals
ook dit huis. Het leggen van de stukjes kost me eigenlijk best wat hoofdbrekens, maar
die hoofdbrekens zijn me echt een eer. Mijn hoofdbrekens klaren als vanzelf op als
ik weer eens besef dat we een groep mensen in huis hebben op wie we altijd kunnen
rekenen: onze vissers, onze boeren en onze tuinders. Naast onze wetenschappers, natuurorganisaties
en terreinbeheerders zijn zij onze natuurexperts, want zij zijn al generaties en generaties
lang de vormgevers van ons Nederlandse landschap. Als dank daarvoor verdienen zij
minstens duidelijkheid en zo min mogelijk regels. Daar zetten we dus ook op in, bijvoorbeeld
door afscheid te nemen van middelensturing en welkom te zeggen tegen doelsturing.
Dit kabinet is van je afspraken nakomen.
Neem het puzzelstukje met de naam grutto. Deze steltloper leek steeds meer buiten
de puzzel te vallen, maar we schuiven en schuiven met de stukjes, komen onze Europese
afspraken na en houden vol, net zo lang tot de grutto's onder elkaar weer kunnen zeggen:
«Hé, sinds die Natuurherstelverordening gaat het anders best goed met onze stand.»
Er is één puzzelstukje dat ik er graag even uit haal. Dat is eigenlijk een heel onbekend
en niet-vertrouwd puzzelstukje dat we al zo'n anderhalve eeuw niet meer hoefden te
leggen en waar ik me in vastbijt. Dat heet wolf. De wolf, een apexpredator of een
wonder van de natuur. Ik heb een wettelijke verplichting om deze soort te beschermen.
Dat zal ik ook doen, maar ik ben mij er zeer van bewust dat die bescherming ook een
keerzijde kent. Die geeft angst, want het zullen je schapen maar zijn. Het zal je
hondje maar zijn. Het zal je kind maar zijn. Ik bijt me erin vast en laat niet los.
Op onze postzegel hebben we al zo weinig ruimte en nu durven we niet eens meer het
bos in. Ik houd vol en zoek naar mogelijkheden om het te laten passen, met veiligheid
voor mens, dier en uiteraard natuur. Een roedeldier kent graag zijn plek. Dan geef
ik die helderheid en zeg: in de roedel die Nederland heet, zitten mensen, huisdieren
en vee; in die roedel moet de wolf toch ook zijn plek kennen. Ik zit erbovenop. Laten
we aanpakken, gaan voor de natuur in balans en veiligheid, en samenwerken aan onze
mooie postzegel, onze mooie puzzel en – toch echt, jongens – ons mooie Nederland.
Dan begin ik nu – het zal u niet verbazen – aan het eerste blokje. Dat is de wolf.
Ik ga eerst toch even wat algemeens zeggen, omdat ik denk dat dat al heel veel vragen
beantwoordt. Ik maak me ernstige zorgen over het groeiende aantal incidenten met wolven.
Voor een groot roofdier als de wolf is er wat mij betreft maar beperkte ruimte in
het kleine en dichtbevolkte Nederland. Ik pak mijn regierol op het wolvendossier vanuit
mijn systeemverantwoordelijkheid. Daarvoor heb ik het initiatief genomen om de landelijke
uitvoeringsagenda wolf vorm te geven. Ik wil ook even iets duidelijk maken. Er werden
eerder vanmiddag wat vragen gesteld en het was mij niet helemaal duidelijk, maar we
moeten wel twee dingen uit elkaar houden. De provincies zijn al enige tijd bezig met
een wolvenplan. Ik ben bezig met de uitvoeringsagenda wolf. Ik heb begrepen dat het
wolvenplan in de provincies een beetje vastzit. Maar voor alle duidelijkheid: ik werk
echt goed samen met de provincies aan deze uitvoeringsagenda wolf.
De uitvoeringsagenda is uitgewerkt samen met provincies, zoals ik al zei. Die hebben
de uitvoeringsagenda op 28 november 2024 met mij vastgesteld. Ik zal deze voor de
kerst met uw Kamer delen. Zoals ik uw Kamer al eerder heb gemeld, gaat die agenda
met name over het voorkomen van aanvallen en het daadkrachtig optreden in de gevallen
dat er ondanks alle preventie toch een incident plaatsvindt. Ik geef u nog snel de
sporen die in mijn agenda zitten: het versnellen van de vergunningverlening, een definitie
van «een probleemwolf» en «een probleemsituatie», een landelijk wolffencingteam, een
landelijk informatiepunt wolf, een gezamenlijke visie op de ruimte voor de wolf, het
vaststellen van de staat van instandhouding, een Noordwest-Europees samenwerkingsverband
en een gesprek met de Europese Commissie over maatwerk voor Nederland. Ik wil met
deze acties zo goed mogelijk zorgen dat we in Nederland veilig met elkaar kunnen leven
en vee kunnen houden zonder vrees voor wolven en hun aanvallen.
Voorzitter. Dan ga ik nu over op de vragen. Die zijn voor een groot gedeelte al beantwoord.
De eerste vraag was van de heer Pierik. Wanneer komt de Staatssecretaris met het beloofde
wolvenplan? Ik stuur uw Kamer, zoals ik net al zei, voor het kerstreces een brief
met de gezamenlijke uitvoeringsagenda. Hier is de afgelopen maanden samen met de provincies
met de hoogste urgentie aan gewerkt. Naar mijn mening is er sprake van een urgente
situatie met wolven in Nederland. Ik heb daar vorige week met de bestuurders van de
provincies over gesproken. Zij delen dit gevoel van urgentie. Daarom is het goed dat
we samen gaan werken aan oplossingen om mensen en huisdieren veiligheid te bieden.
Ik heb nog een vraag van de heer Pierik. Wordt er in het wolvenplan een definitie
gegeven van «probleemwolf» en wordt er ook naar probleemsituaties gekeken, zoals in
het Duitse plan van aanpak? Vanwege de noodzaak om juist daadkrachtiger te kunnen
handelen, werk ik inderdaad samen met de provincies aan definities om te kunnen optreden
in het geval van problemen met wolven. Ik zal daarbij, zoals u vraagt, ook onderscheid
maken tussen een probleemwolf en een probleemsituatie. Op hooflijnen deel ik u graag
mee dat ik daarbij zowel kijk naar situaties met mensen als met honden als met vee.
Ik bekijk ook hoe de wolf hen heeft benaderd en hoe vaak, en of er preventieve maatregelen
nodig zijn. Het voert nu te ver om alle details van die definitie te bespreken, maar
die zult u voor de kerst van mij vernemen.
Meneer Pierik, u had ook een vraag over wolfzenderen. Hoe denkt de stas over een doelstelling
om bijvoorbeeld minimaal 25% van de wolvenpopulatie te zenderen? Dit geeft inzicht
in hun gedrag en helpt problemen beter aan te pakken. Ik deel uw mening dat het zenderen
van wolven inderdaad inzicht kan geven in het gedrag van de wolf en kan helpen in
de aanpak van problemen met wolven. Voor het zenderen van wolven zijn wel provinciale
vergunningen nodig en het percentage gezenderde wolven moet voldoende zijn om een
goed beeld te krijgen. Ik realiseer me dat zenderen niet eenvoudig is en kan op dit
moment dus nog niet inschatten of een doelstelling van 25% in de praktijk haalbaar
is.
Dan had ik een vraag van het lid Kostić over preventieve maatregelen omtrent de wolf.
Kan de Staatssecretaris ...
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van meneer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Als ik het goed begrijp, dan komt het uitvoeringsplan wolf voor de kerst naar de Kamer.
Gaat het zenderen ook onderdeel uitmaken van het plan dat naar de Kamer komt, of kan
de Staatssecretaris dat nu nog niet zeggen?
Staatssecretaris Rummenie:
Alle opties in het geval van een probleemwolf staan open in dat plan. Dat kan zenderen
zijn. Dat kan verjagen zijn. Dat kan verplaatsten zijn. Dat kan in extreme situaties
ook afschieten betekenen. Alle opties staan daar dus in. Ik wil daar trouwens nog
iets meer over zeggen. Er is gisteren in mijn ogen heel positief in het nieuws geweest
dat in Bern de beschermde status van de wolf verlaagd is. Ik heb daar heel veel berichten
over gezien in de media. Ik denk of hoop dat het de meeste mensen duidelijk is dat
de volgende stap nog wel is dat de Europese Unie die nieuwe beschermde status in de
Habitatrichtlijn moet opnemen. Ondertussen werk ik wel aan nationale wetgeving. Het
gaat natuurlijk toch weer tijd kosten. Daarom denk ik dat de probleemwolfdefinitie
en de probleemsituatie extra belangrijk zijn. Ik verwacht namelijk dat we daar op
de korte termijn meer handelingsbevoegdheid door krijgen. Ik ben natuurlijk blij dat
die beschermde status verlaagd is, maar die moet dus nog wel het traject doorlopen
dat ik net geschetst heb.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Een vraag van het lid Kostić. Kan de Staatssecretaris reflecteren op wat er nodig
is aan preventieve maatregelen om beter samen te leven met de wolf? Lid Kostić, ik
zei net al dat er wat mij betreft in een klein en dichtbevolkt land als Nederland
weinig ruimte is voor wolven. Ik zet mij ervoor in om het contact tussen mensen en
wolven tot een minimum te beperken. Preventieve maatregelen kunnen helpen om het contact
tussen wolven en vee tegen te gaan. In de landelijke uitvoeringsagenda zet ik daarom
samen met de provincies in op een landelijk team veebescherming, dat veehouders gaat
helpen bij het treffen van preventieve maatregelen. Ik zet ook in op een kenniscentrum
waar je objectieve voorlichting krijgt over de wolf, een plek om het te melden als
je een wolf hebt gezien, zoals u vroeg, en manieren om eenvoudigere maatregelen te
kunnen treffen om bij probleemsituaties een wolf te verjagen of negatief te conditioneren.
U zult dit allemaal voor de kerst ontvangen.
Dan had ik een vraag van de heer Stoffer over de urgentie omtrent de wolf. Ziet de
Staatssecretaris de urgentie nu wolven de mens benaderen en zelfs snuffelen of naar
kleren happen? Ik ben het uiteraard met het Kamerlid van de SGP eens dat er sprake
is van een urgente situatie met wolven in Nederland. Zoals ik net in mijn inleiding
heb genoemd, ga ik dit aanpakken, zodat we in Nederland weer veilig kunnen leven en
vee kunnen houden zonder angst voor wolven.
Dan had ik nog een vraag van de heer Stoffer. Wat gaat de Staatssecretaris doen om
ervoor te zorgen dat kinderen weer met een veilig gevoel door het bos kunnen fietsen?
In mijn optiek moet iedereen zonder angst voor wolven kunnen genieten van de natuur,
en kinderen in het bijzonder. Daarom zet ik mij samen met de provincies in voor een
grote urgentie in die landelijke uitvoeringsagenda. Met de activiteiten in deze uitvoeringagenda wil ik ervoor zorgen dat de incidenten met wolven worden beperkt en dat er
snel en adequaat kan worden opgetreden wanneer er toch een incident plaatsvindt.
Dan een vraag van de heer Stoffer over de escalatieladder omtrent de wolf. Is de Staatssecretaris
bekend met de escalatieladder van wolvengedragsdeskundigen? Er zijn mij verschillende
escalatieladders bekend. De provincies hebben de ideeën uit deze ladders samengebracht
in de interventierichtlijnen voor probleemsituaties en probleemwolven. Ik werk ook
in de landelijke uitvoeringsagenda wolf met de hoogste urgentie aan een definitie
van de probleemwolf en van een probleemsituatie met een wolf, waarmee deze interventierichtlijnen
beter kunnen worden toegepast.
Dan is er nog een vraag van de heer Stoffer. Gaat de Staatssecretaris zorgen voor
centrale melding en registratie van incidenten tussen wolven en mensen? Ik denk dat
ik die vraag net al beantwoord heb met mijn antwoord over het landelijk informatiepunt
wolf.
Dan vroeg de heer Stoffer naar een landelijke vrijstelling voor de wolf. Wordt er
samen met wolvengedragsdeskundigen en provincies als de wiedeweerga een landelijke
vrijstelling opgesteld voor de inzet van verjagingsinstrumenten in gebieden waar de
kans op interactie tussen mensen en wolven groot is? Ik snap de wens om meer te kunnen
doen tegen wolven en deel die ook, maar een landelijke vrijstelling voor een gebied
is hiervoor niet het goede instrument. Je hebt een vergunning nodig om in gerichte
situaties op te treden tegen wolven. Provincies verlenen zo'n vergunning. In zo'n
vergunning kan een provincie specifieke verjagingsinstrumenten opnemen. Daarvoor dient
ook die definitie van de probleemwolf, om sneller tot vergunningverlening te kunnen
komen.
Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer, over een noodbevel voor probleemwolven.
Wordt er met medeoverheden overlegd over het eerder inzetten van de noodbevelsbevoegdheid
of ontheffingen om probleemwolven te bejagen? Ik heb hierbij ook een ander spoor bewandeld.
Met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties overleg ik over de
rol van burgemeesters en gemeenten. Ik had recent nog een overleg over de wolf met
burgemeesters van een tiental Gelderse gemeenten. Wij hebben daar ook gesproken over
het inzetten van de noodbevoegdheden. U vindt dit allemaal terug in mijn uitvoeringsagenda.
Dan heb ik nog een laatste vraag van de heer Stoffer, over rustgebieden voor de wolf.
Gaat de Staatssecretaris Utrecht afhouden van het idee om rustgebieden te creëren?
Het is in mijn ogen aan de provincie Utrecht als bevoegd gezag om invulling te geven
aan de escalatieladder en maatregelen te treffen om incidenten te voorkomen. De rustgebieden
voor wolven kunnen hier onderdeel van uitmaken. Ik vind wel dat er gezien de risicovolle
situatie die we afgelopen zomer op de Utrechtse Heuvelrug zagen, daarnaast ook andere
maatregelen nodig zijn. Ik weet dat de provincie bezig is met een vergunning voor
het zenderen van een daar aanwezige roedel. Dat geeft inzicht en kan gaan helpen bij
preventie. Ik juich dat toe. Het is ook belangrijk dat er effectief wordt opgetreden
als zich toch incidenten voordoen. Zoals ik u eerder zei, voorziet de uitvoeringsagenda
daarin. Dat was het kopje wolf, voorzitter.
Dan ga ik nu over naar het kopje Natuurherstelverordening en de Vogelrichtlijn grutto.
Dat is een vraag van mevrouw Bromet. Heeft de Europese Commissie aangeven dat de maatregelen
in het kader van de inbreukprocedure grutto voldoende zijn? Zoals ik u geïnformeerd
heb, heeft de Commissie op 25 juli in de vorm van een aanmaningsbrief formeel aangekondigd
een inbreukprocedure te starten tegen Nederland vanwege het niet nakomen van de verplichtingen
uit de Vogelrichtlijn. Uw Kamer is hierover door mij op 25 juli geïnformeerd. Onlangs
heeft Nederland een reactie op de aanmaningsbrief verstuurd naar de Europese Commissie.
Mevrouw Bromet, deze procedure is niet openbaar. Over de uitwisseling in het kader
van de inbreukprocedure kunnen wij geen informatie delen. Deze is vertrouwelijk. Het
is aan de Europese Commissie om te beoordelen of de reactie van Nederland voldoende
is in het kader van de inbreukprocedure. Hier is geen vaste termijn voor. Mocht de
Europese Commissie vinden dat onze reactie op de aanmaningsbrief onvoldoende is, dan
kan de Europese Commissie een met redenen omkleed advies uitbrengen. Nederland heeft
dan nog één mogelijkheid om te reageren voordat de Europese Commissie een keuze maakt
over het voordragen van een procedure bij het Hof van Justitie van de Europese Unie.
Uiteraard zullen de Kamer en de stakeholders wel worden geïnformeerd over een eventueel
besluit van de Europese Commissie om de zaak aanhangig te maken bij het Hof van Justitie.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik neem aan dat het niet een soort proefwerk is dat je opstuurt en waarvoor je nog
een herkansing krijgt als je een onvoldoende hebt, maar dat er ook op ambtelijk niveau
overleg is gedurende het maken van plannen om die inbreukprocedure te voorkomen. Mijn
vraag was of ambtelijk is aangegeven dat de plannen die Nederland maakt onvoldoende
zijn.
Staatssecretaris Rummenie:
Er is uiteraard ambtelijk uitgebreid overleg geweest. Er zijn vele wegen naar Rome,
mevrouw Bromet. Ik denk dat u wijst op het feit dat ik geen speciale nieuwe VHR-gebieden
heb aangewezen. Dat heb ik bewust niet gedaan. Dan kom ik terug op mijn inleiding:
als er één ding is waar we in dit land een tekort aan hebben, dan is het ruimte. Maar
ik heb mijn uiterste best gedaan om in kaart te brengen waar de grutto zit. Ik heb
aan 25 Vogelrichtlijngebieden de grutto toegevoegd. Daar gelden vanaf nu instandhoudingsverplichtingen.
Tegelijkertijd – daar heeft de Minister al vaak naar verwezen – hebben wij heel duidelijk
in kaart waar ... Ik vind het een nare naam, maar onder experts schijnt het «concentratiegebieden
van de grutto» te heten. Ik noem ze liever «kerngruttogebieden». Wij hebben heel duidelijk
in kaart waar die liggen. In die kerngruttogebieden gaan wij met agrarisch natuurbeheer
aan de slag. Ik heb daar uiteraard ook met de provincies over gesproken. U zult dan
wel zeggen «dat is op basis van vrijwilligheid», maar ik heb uitgebreid aangegeven
aan de provincies dat het feit dat ik geen nieuwe VHR-gebieden heb aangewezen, wel
inhoudt dat ik ervan uitga dat de provincies – u weet dat daar het beleid ligt – hun
uiterste best gaan doen voor een zeer hoge inzet op het gebied van agrarisch natuurbeheer,
met name in die gebieden waar de grutto zit.
Daarnaast ga ik – dat is namelijk ook uit studies gebleken – intensief predatiebeheer
voor steenmarters, vossen, ooievaars en reigers uitvoeren, omdat daar ook een enorme
uitval valt te noteren, met name als de grutto's jong zijn. En dan hebben we – het
is een beetje out of the box, maar het is ook al in andere landen toegepast – nog
«headstarting», zoals we dat noemen. We gaan ook grutto's uit risicovolle gebieden
halen, de eieren uitbroeden en de grutto's weer uitzetten als ze vliegwaardig zijn,
zodat ze minder risico lopen om opgegeten te worden door predatoren. Nederland is
daar specialist in dankzij onze fantastische pluimveehouderij. Het is dus een totaalpakket
van vier elementen waarmee we 100% van de gebieden waar de grutto zit bestrijken.
Tot mijn verbazing heb ik, ook al was men in huis misschien meer gewend aan een methode
om met Vogelrichtlijngebieden aan de gang te gaan, naar aanleiding van de uitwerking
van mijn plan te horen gekregen van specialisten: als we dit vanaf het begin hadden
gedaan, zou de gruttostand er nu heel anders uitzien. Ik zie het oordeel van de Commissie
dus met veel vertrouwen tegemoet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Leuk dat de Staatssecretaris met de provincies gesproken heeft, maar het gaat over
de Europese Commissie en dat wat Europa van ons vraagt, namelijk goed voor de grutto
te zorgen. Leuk dat er grutto-uitbroedboerderijen komen, maar het gaat om leefgebied
voor de grutto. Het mooie is dat die grutto's helemaal niet in de Natura 2000-gebieden
zitten, maar juist op het boerenland en dat artikel 4 van de Vogelrichtlijn Nederland
verplicht om gebieden aan te wijzen waar de grutto beschermd wordt – niet door agrarisch
natuurbeheer, maar gewoon door de natuurbestemming. Dat allemaal wetende kan ik mij
voorstellen dat de Europese Commissie nog helemaal niet zo tevreden is.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan weet u meer dan ik. Ten eerste zitten we trouwens tussen twee Commissies; dat
weet u ook. De nieuwe Commissie wordt in december ingesteld. Ik zal daarover ook onmiddellijk
met de bevoegde Eurocommissaris in gesprek treden. Over die procedure en de gesprekken
kan ik u helaas geen informatie geven, want u weet dat dat vertrouwelijk is. Ik kan
u wel het volgende aanbieden, net zoals we ook gedaan hebben bij de aanmaningsbrief.
Als de Kamer de reactie wil inzien, dan is dit mogelijk. Dit kan op dezelfde manier
als bij de aanmaningsbrief.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan had ik, ook van het lid Kostić, een vraag over de inbreukprocedure: hoe kijkt
de Staatssecretaris naar het feit dat er onvoldoende voedsel is voor de grutto's die
in zijn nieuwe aanpak gefokt gaan worden? Het fokken van de grutto's is een aanvullende
ondersteunende maatregel die ik ga onderzoeken. Ik ga onderzoeken of in bepaalde gebieden
eieren van grutto's onder een lamp kunnen worden uitgebroed en teruggezet op het moment
dat ze vliegvaardig zijn, waardoor ze minder kwetsbaar zijn voor predatie. Ik wil
gewoon alles inzetten wat kan. Daarom is het van belang, zoals het lid Kostić ook
aangeeft, om tegelijkertijd het leefgebied van de grutto te versterken en uit te breiden
en de omvang van arealen effectief weidevogelbeheer te vergroten. Zoals ook is benoemd
in het regeerprogramma, zal dit kabinet zich extra ervoor inzetten om het agrarisch
natuurbeheer te versterken en uit te breiden. In het regeerprogramma is zoals u weet
een groot bedrag gereserveerd voor de uitbreiding van agrarisch natuurbeheer, namelijk
500 miljoen per jaar. Indien middelen hiervoor structureel worden toegezegd, zullen
deze zeker ten goede komen aan de weidevogelpopulatie en daarmee ook aan de grutto.
De voorzitter:
De laatste interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij erop rekent dat agrarisch natuurbeheer
de problemen met de grutto gaat oplossen, maar ik vraag mij af waar hij zich op baseert.
Agrarisch natuurbeheer is natuurlijk vrijwillig en boeren kunnen kiezen voor verschillende
aspecten, op vrijwillige basis. Dat is niet allemaal even effectief, zo weten we van
de Rekenkamer, die heel duidelijk was. Het is niet effectief. Dat zien we ook terug
in de aantallen grutto's in dit land. Wat gaat de Staatssecretaris precies veranderen
ten opzichte van al die jaren hiervoor om ervoor te zorgen dat het nu wel echt werkt?
Staatssecretaris Rummenie:
U zegt dat het niet effectief is. Ik heb ook de Minister al horen zeggen dat we ernaar
streven om langdurige contracten met de boeren af te sluiten. We denken zelfs aan
twintig jaar. De feedback die ik van de boeren krijg, is juist dat men zeer gemotiveerd
is om daarmee aan de slag te gaan. Ik denk dus dat we iets anders aankijken tegen
de vraag of dit effectief kan zijn of niet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan heb ik een vraag van de heer Paternotte over de Natuurherstelverordening: acht
de Staatssecretaris het kansrijk dat verslechtering in het ene gebied wordt ingeruild
voor natuurherstel in het andere gebied en kan hij uitleggen hoe dit werkt? In de
tekst van de Natuurherstelverordening is opgenomen – dit is geen geitenpaadje – dat
er onder strikte voorwaarden mogelijkheden zijn om verslechtering van verschillende
habitattypen en leefgebieden van soorten te beoordelen op landelijk niveau in plaats
van op locatieniveau. Om voor deze uitzonderingsbepaling in aanmerking te komen moet
Nederland zijn interesse aan de Europese Commissie kenbaar maken voor 19 februari
2025. Ik ben voornemens om dit te doen, omdat dit specifieke locatiegebonden ontwikkelingen
mogelijk maakt die anders niet mogelijk zouden zijn. Dit alles onder de voorwaarde
dat uiteraard de natuurhersteldoelen onverminderd in stand blijven. Ik hoop hierover
snel met de Europese Commissie in gesprek te gaan, meneer Paternotte. Maar het is
dus geen geitenpaadje. Het is een onderdeel van de Natuurherstelverordening.
Dan had u nog een vraag: zullen we niet eerst aan de slag gaan met de reductie voordat
we gebieden opgeven? Zoals gezegd committeert het kabinet zich aan de doelen van de
Natuurherstelverordening. Het opgeven van natuurwaarden is niet wenselijk en alleen
mogelijk onder zeer strikte voorwaarden. Het kan bijvoorbeeld alleen buiten Natura
2000-gebieden. Toch kan de bepaling voor Nederland belangrijk zijn. Het maakt namelijk
specifieke locatiegebonden ontwikkelingen mogelijk die anders verboden zouden zijn,
terwijl de landelijke doelen onverminderd in stand blijven.
Dat was het tweede blokje. Dan heb ik vragen over de TBO's en grote grazers.
De heer Pierik had een vraag over de subsidiegedreven aanpak van de TBO's. Wat gaat
de Staatssecretaris daaraan doen? Meneer Pierik, terreinbeherende organisaties en
andere particuliere natuurbeheerders beheren de natuur conform het door provincies
vastgestelde natuurbeheerplan. Zij ontvangen hiervoor subsidie van de provincie als
ze voldoen aan de voorwaarden uit het Subsidiestelsel Natuur en Landschap. Deze subsidie
bedraagt 84% van de standaard kostprijs van een beheertype. De overige 16% bekostigen
de beheerders dus zelf. Ik vind het belangrijk dat subsidies effectief leiden tot
beoogde natuurresultaten. Ik investeer daarom in verbeterde monitoring die de staat
van de natuur nauwkeuriger in beeld brengt. Daarmee komt er ook meer zicht op de effectiviteit.
Meneer Pierik, u had ook een vraag over de Oostvaardersplassen. Wanneer komt er een
einde aan het dierenleed van grote grazers in de Oostvaardersplassen? In de Oostvaardersplassen
sterven geen grote grazers meer door onnodig honger lijden of uitputting. Er wordt
namelijk gestuurd op een streefaantal van 11.000 grote grazers. Er wordt op aantallen
beheerd volgens het managementplan Oostvaardersplassen en volgens het advies van het
beheer van de Oostvaardersplassen, dat integraal is overgenomen door de provincie
Flevoland. Hiermee wordt onnodig dierenleed onder grote grazers in de OVP zo veel
mogelijk voorkomen. Ik denk eerlijk gezegd dat uw vragen meer gingen over het Oostvaardersveld,
maar dit ligt buiten het Natura 2000-gebied Oostvaardersplassen. Hier is sprake van
een status van gehouden dieren. Dit betekent dat er een zorgplicht van toepassing
is. De konikpaarden zijn uit het gebied gehaald door Staatsbosbeheer naar aanleiding
van de uitspraak van de rechter, met als doel een nieuwe plek te vinden. Dit is deels
gelukt door ze onder te brengen in het Lauwersmeergebied, maar helaas konden niet
alle konikpaarden daar blijven. Hoe om te gaan met gehouden grote grazers is een vraagstuk
waar nog met TBO's over wordt nagedacht.
Dan had ik nog een vraag van mevrouw Bromet over welke natuurgebieden eigenlijk in
gevaar zijn. Mevrouw Bromet stelde deze vraag in het kader van de PAS-melders. Dat
speelt in het bijzonder in gebieden waar stikstof een drukfactor is. Dat betekent
niet dat al die gebieden in gevaar zijn, maar wel dat het uiteraard nodig is dat de
stikstofdepositie daar daalt. Welke gebieden in gevaar zijn, is uiteraard wel af te
leiden uit de lijst gebieden waarvoor in natuurdoelanalyses is geconstateerd dat er
verslechtering is opgetreden of dreigt op te treden. Daar zetten we uiteraard in op
herstel. Een voorbeeld, willekeurig uit de lijst, is de Mariapeel. Daar is er een
combinatie van stikstofdruk en verdroging.
Een laatste vraag van mevrouw Nijhof-Leeuw gaat over de openstelling van de Nationale
Databank Flora en Fauna. Wanneer wordt de databank inzake de staat van instandhouding
publiekelijk? Openstelling van de Nationale Databank Flora en Fauna vergt een zorgvuldig
juridisch proces. Hiervoor stel ik samen met de provincies een tijdelijke bestuursovereenkomst
op. Soortenorganisaties en provincies zijn bezig met de opstelling van een samenwerkingsovereenkomst.
Naar verwachting is dit begin 2025 afgerond. Vervolgens wordt de NDFF opengesteld.
Dat waren mijn vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn
van de Kamer. Iedereen heeft twee minuten spreektijd en twee interrupties per fractie.
Is dat een goed voorstel? Dan gaan we het zo doen. Dan zijn we waarschijnlijk nog
op tijd gereed. Ik geef het woord aan meneer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ik wil allereerst een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Bij dezen.
De heer Pierik (BBB):
Ik heb eigenlijk twee dingen. Ik ben erg blij met het verhaal van de Minister, die
aangeeft dat de zaakbegeleiders verder gaan helpen om te kijken of er oplossingen
kunnen komen voor de PAS-melders. Ik zou wel heel graag willen dat die zaakbegeleiders
een hele volle tas met oplossingen meenemen, ook als het gaat om vergunningverlening
en dergelijke, en dus heel breed kijken. Ik ga ervan uit dat dit het geval is. Wel
wil ik graag dat we heel snel een terugkoppeling krijgen op wat die zaakbegeleiders
bereiken, zodat we daar lering uit kunnen trekken en misschien ook al stappen kunnen
zetten in het verhaal rondom de interimmers, die eigenlijk met soortgelijke problemen
kampen.
Verder wil ik – misschien ga ik dit nog wel ondersteunen met een motie in een tweeminutendebat –
graag zo snel mogelijk concretisering van maatregelenpakketten en dan ook in het licht
van hoe die kunnen bijdragen aan de emissiereductie. Eigenlijk zou ik daar ook een
soort tijdpad voor willen hebben. Dan heb je een maatregelenpakket, een tijdpad en
een reductiedoel dat te realiseren valt. Waarschijnlijk is het het makkelijkst om
dit te koppelen aan sectoren en aan de bedrijfsspecifieke reductiedoelen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pierik van de BBB. Het woord is aan mevrouw Bromet van de fractie
GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik was in mijn bijdrage heel erg negatief over de brieven die we hebben
gekregen en de vage plannen die door dit kabinet gemaakt zijn om het stikstofprobleem
op te lossen. Ik ben daar niet heel veel positiever over geworden. Ik vind het een
en al vaagheid. Ik denk echt dat de PAS-melders in de steek gelaten worden en dat
de natuur niet zal verbeteren. Ik moet nog even bijkomen van de zinsnede dat we grutto's
gaan laten uitbroeden met wat er geleerd is in de pluimveehouderij. Ik denk echt:
in wat voor wereld ben ik terechtgekomen?
Maar, voorzitter, dat is mijn lot. Ik zal strijden tot ik erbij neerval.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Inderdaad, de intensieve gruttohouderij. We gaan het zien.
Voorzitter, dank. Dank aan beide bewindspersonen, ook aan de Minister. Ze gaf op veel
punten een helder antwoord, ook wel antwoorden die de diverse illusies die er misschien
hier en daar nog worden gekoesterd, bijvoorbeeld als het gaat om de PAS-melders, doorprikten.
In die zin zijn we een illusie armer. Dat is toch wel zorgwekkend. Tegelijkertijd
was het wel heel helder op dat punt.
De Staatssecretaris heeft nog twee vragen uit mijn eerste termijn om te beantwoorden.
Waar blijft de nieuwe gedragscode beheer en onderhoud voor de waterschappen, die 1 januari
aanstaande in zou moeten gaan? Waar blijven de antwoorden op mijn schriftelijke vragen
van inmiddels alweer 25 oktober? Gaat dat klepelen 2.0 worden, wat door diverse waterschappen
is voorgesteld? Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze vragen.
Hoe staat het met de voorbereiding op een nationaal natuurherstelplan? Komt de hoofdlijnenbrief,
conform mijn motie, die is aangenomen door de Kamer, nog voor de kerst? Dit gaat om
motie 21 501-08, nr. 943.
Voorzitter. Dan nog naar de Minister toe. Vol verwachting klopt nog mijn hart als
het gaat om de uitvoering van de motie over bedrijfsspecifieke normen, om die zo te
noemen, van collega's Vedder en Van Campen en mijzelf. Op dat punt, namelijk hoe het
emissiereductiebeleid eruit gaat zien, dat eigenlijk de kern van het debat is, is
eigenlijk nog de meeste vaagheid gebleven. Dat speelt op een aantal punten, waaronder
agrarisch natuurbeheer. Wat betreft de PAS-melders zijn heldere antwoorden gekomen,
maar op dit punt wachten we echt nog op een concrete invulling. Op dit punt ben ik
nog wel een beetje teleurgesteld. Ik hoop echt dat die brief er komt en dat die echt
duidelijkheid biedt in plaats van een soort vagecontourenbeleid. Denk hierbij aan
wat de heren Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum hebben aangereikt: op bedrijfsniveau
kun je op die diverse indicatoren, die samenhangen met stikstof, waterkwaliteit en
klimaat, echt gaan werken met emissiedoelen. Je kunt nu al emissiedoelen stellen,
en dan meer stimulerend en gericht op prestaties. Daarachteraan in de tijd kun je
dat normerend en beprijzend gaan invullen. Is het ook de visie van de Minister dat
je eerst stimulerend en gericht op de prestaties je beleid vormgeeft en op een gegeven
moment overstapt om dat hard te normeren en waar nodig te beprijzen? Sowieso heb ik
op het punt van de instrumentenmix nog niet zo veel gehoord in de eerste termijn,
maar daar had ik wel naar gevraagd.
Dit zijn zo wat dingen die zijn blijven liggen, dan wel aanvullende vragen. Ik wens
de Minister wijsheid toe, want ik besef ook dat we het aan deze kant van de tafel
soms makkelijk en snel kunnen benoemen, maar dat het echt wel complex is. Ik wens
haar wijsheid, maar ook daadkracht toe, om echt keuzes te maken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik wil de beide bewindslieden danken. Ik heb gezegd dat ik hen niet benijd
om de grote klus waar ze voor staan. Dat meen ik ook oprecht. Wat betreft de additionaliteit
is de Minister heel duidelijk geweest over wat de verwachtingen zijn. Ik denk dat
je – de heer Holman zei het mooi – beter een zure boodschap geeft dan een valse belofte
maakt. We zijn het verplicht – ongeacht of je aan deze kant van de tafel zit of aan
de andere kant – aan de mensen in het land, die ons inhuren, om eerlijke boodschappen
te verkopen en met oplossingen te komen. De Minister zei daarbij heel mooi: laten
we hopen en constateren dat we nu op het dieptepunt van dat hele stikstofvraagstuk
zitten en dat we er straks uit gaan klimmen. Dat ben ik met haar eens. Ik hoop dat
zij vandaag ook een Kamer heeft gehoord die snakt naar concrete voorstellen en concrete
uitwerkingen. Vandaag ben ik kritisch geweest op de brieven die er liggen. Ik hoop
dat de Minister het ook echt ziet als aansporing om die uitwerking voor elkaar te
krijgen.
Ik ben ook heel blij met de toezegging van een brief, waarbij gestreefd wordt naar
januari. Ik hoop ook echt dat ze daarbij kijkt naar de rapporten die wij hebben aangedragen
en dan niet alleen wat betreft de situatie met die bedrijfsspecifieke normen van wat
we over vijf jaar of zeven jaar ingeregeld kunnen krijgen, maar ook waar we al mee
zouden kunnen beginnen. Ik denk dat dit heel belangrijk is om ook overtuigend te kunnen
laten zien dat we allemaal toe willen naar een situatie waarbij er een structurele,
juridisch geborgde daling is van de stikstofuitstoot in Nederland. Want alleen op
die manier kunnen we PAS-melders legaliseren en krijgen we de vergunningverlening
in ons mooie land van het slot. Dat zijn we ook verplicht aan iedereen die wacht op
een nieuwe woning en die graag ook van z'n huis naar z'n werk wil kunnen rijden en
aan de boeren, die zo hun bijdrage willen leveren aan een fantastisch landelijk gebied
en de natuur, waar we allemaal van genieten. Ik zie uit naar de verdere uitwerking
van de zijde van het kabinet.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Campen. Het woord is aan meneer Holman van NSC.
De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Ook dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris en de Minister.
Een beetje voortbordurend op de verhalen van mijn voorgangers: er is veel informatie
gegeven, maar er was een motie die vroeg om voor 1 december aan te geven hoe wij de
juridische argumentatie kunnen opbouwen om meer resultaat te kunnen boeken bij de
Raad van State en bij rechtszaken. Als het gaat om de PAS-melders, is het misschien
wel een hele zure boodschap. Ik denk dat een heleboel PAS-melders er vandaag niet
blijer op zijn geworden. Het is bijna niet te accepteren, maar de oplossing is zeer
complex en zeer moeilijk. Daarom verwachten we de concretisering van plannen en dat
de Minister in staat is om dusdanige voorstellen te doen waarbij je wel een hele goede
onderbouwing hebt van de juridische zaken die er zijn en dat we serieus kunnen aantonen
dat de emissie naar beneden gaat en dat je argumenten aandraagt om de PAS-melders
wel te legaliseren en om de stikstof wel vlot te trekken. Het is een hell of a job.
Hier ligt echt een grote uitdaging. Er ligt echt een grote verantwoordelijkheid bij
de Minister om nu daadwerkelijk concreet invulling te geven aan de plannen. Het is
tot nu toe beschouwend en vrij procesmatig, maar we staan nu op het punt dat het echt
concreet moet worden en dat er heldere taal gesproken moet worden over wat we gaan
doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Holman. Meneer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat deze bewindspersonen een hele lastige opgave hebben.
Ik zie tegelijkertijd dat de partij die deze bewindspersonen op die plek heeft gezet
ook wel hele hoge verwachtingen heeft geschapen over wat zij waar kunnen maken. Dat
maakt het ook lastig om te wegen hoe kritisch je moet zijn en hoe begripvol, want
de woorden «complex» en «lastig» vallen heel erg vaak. Die belofte voor 1 december
is nu in feite naar januari gegaan. Pakjesavond is doorgeschoven naar januari. Dat
heeft natuurlijk wel enorme implicaties voor de onzekerheid bij zo veel mensen in
het land en voor de natuur.
Ik zou twee concrete vragen nog willen stellen. De Minister wil nu niet meegaan in
het plan van onder andere VNO, Natuur & Milieu, Natuurmonumenten en Bouwend Nederland,
maar we hoorden in de eerste termijn de heer Pierik van BBB zeggen: de grondgebondenheid
zal er wel komen. Hij zei wel dat dit niet met een platte gve-norm moet zijn, maar
het perspectief werd wel geschetst. Ik zou de Minister willen vragen of zij dat ook
met de heer Pierik eens is, want dat zou wel aangeven dat daar in ieder geval een
stuk meer draagvlak ontstaat voor iets wat enigszins lijkt op wat ook de coalitie
van VNO, Natuurmonumenten et cetera heeft neergelegd.
Het tweede is voor januari. De heer Holman gaf net ook al aan over het transitiefonds:
als er meer geld nodig is, willen we graag weten hoeveel, want dan kan je daarnaar
gaan kijken. Of we die 15 miljard missen is dan natuurlijk ook de vraag. Als de uitwerking
er komt, zou het dan niet verstandig zijn dat er ook een impactanalyse komt die zowel
gaat over doelbereik als over de financiële implicaties? Dan is het toch duidelijker
wat er nog buiten het ministerie zou moeten gebeuren om de doelen haalbaar te maken
en te weten wat er moet gebeuren. Ik zou dat ook willen vragen in relatie tot de aangenomen
motie-Podt, waarin werd gevraagd om op de alternatieve gebiedsplannen een kwantitatieve
PBL-berekening los te laten. Deze motie is laatst bij het mestdebat aangenomen.
Voorzitter. Ik hoop dat de bewindspersonen daar nog antwoord op kunnen geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Het woord is aan mevrouw Nijhof van de PVV.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. Heel kort een verduidelijking over wat de Minister aangaf over
de budgetten. Op het moment dat er een budget hangt aan maatregelen, waaronder de
brede opkoop, kan dat nog niet ingezet worden wanneer dat dit nog niet verdeeld is.
Heb ik het dan goed dat dit rond de Voorjaarsnota gebeurt en dat dan ook bepaalde
zaken in actie gezet zouden kunnen worden? Even hierop vooruitlopend: wanneer de brede
opkoopregeling uitgewerkt is en die in de Voorjaarsnota wordt verdeeld en bekrachtigd,
dan zou die dus open kunnen. Of zie ik dat verkeerd?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Net als een aantal voorgangers heb ik begrip voor de ingewikkelde
situatie waar de Minister in zit. Ik waardeer de vechtlust. Vice versa hoop ik dat
er ook begrip is voor mijn ongeduld, want ik zie bij mijn collega's links en rechts
om mij heen dat bank en markt aan het ingrijpen zijn omdat wij de boel gewoon laten
liggen. Ik heb echt zorgen over wat voor platteland we overhouden wanneer we dat te
lang laten doorduren.
Voorzitter. Ik ben ook wel een beetje geschrokken over het antwoord op de interimmers.
De grootste afname van PAS-melders op dit moment is toe te schrijven aan PAS-melders
die zijn afgekeurd in het legalisatietraject. Die vervallen daarmee automatisch naar
een status als interimmer. Die groep groeit dus. Ik krijg op dit moment al appjes
binnen van gedeputeerden die zeggen: «Ik maak me vooral zorgen voor het opzijschuiven
van handhavingsverzoeken op interimmers, want daar ligt niks onder. Met welke argumentatie
kan ik die interimmers beschermen en helpen aan een status?» Misschien kan de Minister
daar straks nog iets over zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vedder. Het woord is aan mevrouw Kostić van de Partij voor de
Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De bewindspersonen gebruiken heel veel woorden, maar de conclusie
is dat er helemaal geen plan ligt waarmee we afgesproken doelen kunnen halen. Sterker
nog, het wettelijke doel van 2025 wordt niet behaald. De beloften van de coalitie
om de doelen te halen, blijken dus nog steeds een papieren werkelijkheid. De conclusie
is ook dat er geen extra stappen worden genomen, terwijl we weten dat dit wel zou
moeten gebeuren. En er worden helemaal geen keuzes gemaakt. Er wordt een rookgordijn
opgetrokken met emissiesturing en bedrijfsspecifieke doelen. Maar dit maakt het alleen
maar complexer en is gewoon weer een trucje om niks te doen en het huidige systeem
in stand te houden: bakken vol met belastinggeld verbranden aan maatregelen waarvan
we aan de hand van eerdere resultaten weten dat ze niets gaan doen, en dan hopen dat
je ermee wegkomt. Ik zei het al: het is casinobeleid en Russische roulette. Ik snap
ook dat de Minister niet happig is om de toets op doelmatigheid en maatschappelijke
kosten en baten naar ons te sturen, want ze wil de doelen niet halen. Ze prutst maar
gewoon wat aan. Hiermee gaan we het niet redden. Toch even een poging. Zegt de Minister
toe dat de bedrijfsspecifieke doelen die zij in het kader van doelsturing gaat stellen
zullen optellen tot doelbereik volgens de huidige wettelijk vastgestelde depositiedoelen?
Zegt ze toe dat ze dit voor de Kamer inzichtelijk gaat maken? Of gaat de Minister
de huidige doelen afzwakken?
Dan over dierenwelzijn. De Minister zegt eigenlijk dat de maatregelen die worden genomen
niet allemaal gaan bijdragen aan dierenwelzijn. Ik denk dat de Kamer daar anders over
denkt, zeker gezien het feit dat de maatregelen die de Minister noemt vrijwillig zijn
en aan de keuze van de boer worden overgelaten. Dat kan leiden tot een situatie dat
de boer kiest voor bijvoorbeeld hightechstallen, die misschien de stikstofuitstoot
naar beneden brengen, maar niet goed zijn voor dierenwelzijn. Dat wil deze Kamer echt
voorkomen. Mijn vraag is: kan de Minister de Kamer verzekeren dat in ieder geval daar
waar belastinggeld naar maatregelen gaat, die maatregelen een stap zijn richting dierwaardige
veehouderij en daarop getoetst worden?
Tot slot over de effectiviteit van agrarisch natuurbeheer. Daar kunnen we welles-nietesspelletjes
over spelen, maar daarom is het juist belangrijk dat een onafhankelijke partij – wat
ons betreft is dat logischerwijs de Ecologische Autoriteit – de plannen van de collectieven
toetst en beoordeelt op het doelbereik. Kunnen deze bewindspersonen toezeggen daarnaar
te kijken en met een brief hierover te komen begin 2025?
De voorzitter:
Dank u wel, het lid Kostić. Ik heb begrepen dat de bewindspersonen meteen door kunnen
gaan met de beantwoording van de vragen. We hebben een beetje tijd bijgekocht, dus
we kunnen nog even door. We hebben nog twee interrupties per fractie. Mag ik de Minister
verzoeken te beginnen?
Minister Wiersma:
Ik begin met het antwoord op een vraag van de heer Pierik over de zaakbegeleiders
helpen door hen een volle tas met oplossingen te geven. Natuurlijk, dat is de bedoeling.
Zij gaan juist binnen alle mogelijke oplossingen bekijken hoe PAS-melders geholpen
kunnen worden. Ik kan niet zeggen wanneer, maar als daar concrete stappen in gezet
zijn, koppel ik dat natuurlijk terug aan uw Kamer. Dus ja, dat ga ik doen. Ik ga daar
nu nog geen tijdpad aan verbinden, omdat dat even zijn beloop moet krijgen en PAS-melders
zelf ook voor dat individuele spoor moeten gaan kiezen. Dat heeft ook even tijd nodig.
Dan het tweede. Dat gaat over de maatregelen, het tijdpad en reductiedoelen. Volgens
mij hebben we in de eerste termijn uitvoerig besproken dat het op maatregelenniveau
op dit moment echt nog prematuur is. Die gereedschapskist zal gaandeweg steeds verder
gevuld worden. Maar ik heb zojuist wel toegezegd dat we eind januari de grote kaders
inzake doelsturing gaan delen. Dat kan hieraan tegemoetkomen. Maar ja, ook eind januari
zal het nog niet tot op detailniveau helemaal uitgekristalliseerd zijn. Het is te
omvangrijk en complex om het nu al vast te prikken. Maar daar hebben we het in de
eerste termijn ook uitgebreid over gehad.
De heer Pierik (BBB):
Ik snap wel dat het complex en moeilijk is, maar ik wil toch wel graag weten wat we
dan ongeveer eind januari kunnen verwachten.
Minister Wiersma:
Nou, daar hebben we net een heel debat over gevoerd. Volgens mij hebben we het uitgebreid
gehad over wat er van die brief verwacht kan worden. We werken er hard aan om de contouren
van die doelsturing, ook in het licht van het rapport dat we zojuist hebben besproken,
daarin te laten zitten. Maar nogmaals – ik heb het zojuist ook aan een aantal Kamerleden
medegedeeld – is zorgvuldigheid hierbij op zijn plaats, omdat er echt nog heel veel
vraagstukken ingevuld moeten worden. Ik vind, zeker bij de stappen die we nu zetten,
dat zorgvuldigheid voorop staat. We hebben het ook gehad over hoe de Wsn zich verhoudt
tot de doelen van 2025. Zo'n situatie wil ik niet. We hebben ook afgesproken dat het
haalbare doelen moeten zijn. Dus ik kom op z'n vroegst eind januari – dat is mijn
streven – met de stappen en welke opties we zien voor het instrumentarium. Maar ik
heb ook de coulance dat het begin februari wordt, want dit vereist echt nog wel wat
werk aan deze kant.
Mevrouw Bromet had een inbreng. Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik hoop toch echt
dat mevrouw Bromet gaandeweg ook iets optimistischer wordt.
De heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik heb hier zelf wat steekwoorden opgeschreven.
«Vol verwachting klopt zijn hart» gaf hij aan in het kader van de uitvoering van bedrijfsspecifieke
normen. Morgen is het sinterklaas, dus dat komt nu inderdaad nog niet. Even los van
wat er nu voorligt, hebben we volgens mij zojuist een debat gehad en stel ik voorop
dat ik dat vandaag echt wel constructief heb gevoerd. Dat is los van dat we allemaal
snelheid willen en tot concrete stappen willen komen omdat je duidelijkheid wil bieden
aan ondernemers. Dat is ook mijn wens en mijn doel. Zorgvuldigheid staat daarbij wel
voorop. Bij al de punten die de heer Grinwis aangaf over de bedrijfsspecifieke invulling,
gaat het inderdaad ook om een aantal indicatoren of de kritische prestatie-indicatoren.
Ja, die maken daar ook onderdeel van uit. Dat gaat breder dan alleen die bedrijfsspecifieke
doelsturing op het gebied van die emissiedoelen. Dus die zie ik wel los van elkaar.
In het brede pakket horen ze er allemaal bij en zitten er absoluut zaken in waar je
nu al mee kunt beginnen. Daarom is het juist van belang dat we het uiteindelijke afrekenbare
instrument zo invullen dat bij alle stappen die aan de voorkant gezet worden, een
ondernemer nu al weet dat die uiteindelijk bijdragen aan zijn opgave. Daarvoor neem
ik wel zorgvuldigheid in acht. Maar goed, in de brief die ik heb toegezegd, komt daarover
meer op papier.
Ik hoorde ook iets, zij het niet met die woorden, over de wortel en de stok. Daar
zullen we ook nader op inzetten, waarbij het mijn voorkeur heeft om in te zetten op
de wortel. Ik sprak toevallig vorige week al met een van de Eurocommissarissen, Jessika
Roswall. Zij had het ook over de wortel en de stok en zei dat de wortel echt haar
voorkeur heeft. Ik hoop dat we dat op alle niveaus doen: meer wortel. In Friesland
was het minder wortel en meer van iets anders. Googel dat maar; dat zal ik hier niet
zeggen. Maar ik ben voorstander van wortels. Uiteindelijk hoort bij de uitwerking
van die bedrijfsspecifieke doelstellingen wel dat er ook ergens een vorm van een stok
zit. Daar heb ik ideeën bij. Die contouren zal ik meenemen in die brief. Dank voor
het toewensen van wijsheid en daadkracht.
De heer Van Campen deed nogmaals de aansporing. Januari heb ik al genoemd. Waar kunnen
we al mee beginnen? Volgens mij heb ik dat in deze beantwoording genoemd. Ik herken
de oproep over vergunningverlening in andere sectoren. Ik kan daarbij nog wel zeggen
dat we aan het onderzoeken zijn of er niet iets van een vrijstelling mogelijk is voor
«klein en tijdelijk» – volgens mij heet het zo – in relatie tot het rapport over de
rekenkundige ondergrens. Dus dat kan ook hiermee helpen.
De heer Paternotte (D66):
Het enige dat ik online kon vinden was «minder wortel, meer frikandel» over het cultuurbeleid
van de provincie Fryslân. Is dat wat de Minister bedoelt? En is de frikandel hier
dan de stok?
De voorzitter:
Dat heeft u snel opgezocht.
Minister Wiersma:
Ja, die zag ik niet aankomen. Ik moest even terugdenken aan mijn collega die inderdaad
met die uitspraak kwam. Ik heb daar warme herinneringen aan. Maar nee, die frikandel
is geen stok. Dat is toch iets anders. We zetten hier zeker in op de wortel. Dat is
het stimuleren en natuurlijk faciliteren van het zetten van stappen door ondernemers,
door met goede regelingen te komen.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Dank voor de reactie van de Minister op het plan van Bouwend Nederland, VNO-NCW, MKB-Nederland
en de natuurorganisaties. Ik zal er ongetwijfeld nog één missen. De Minister gaf in
haar beantwoording aan dat ze daarover eerst het gesprek wil voeren met haar ambtsgenoten.
Dat snap ik op zich. Maar ik zou haar ook willen vragen of ze misschien bereid is
de Kamer een reactie te sturen op dat plan en de verschillende punten in dat plan,
zodat wij dat vervolgens bij volgende debatten kunnen meenemen in onze voorbereiding.
Minister Wiersma:
Dat zeg ik toe. Dat kan ik niet weigeren, volgens mij. Niet dat ik dat zou willen,
maar volgens mij moeten we überhaupt reageren, dus dat kan ik prima delen met uw Kamer.
De heer Paternotte. Deze Kamer heeft een routekaart over grondgebondenheid ontvangen.
Daarin zijn de stappen inzake dit onderwerp uiteengezet. Ergens in september is er
een uitgebreid stappenplan daarover geschetst. Wanneer was dat precies? Afijn, dat
kunnen we u doen toekomen. Wat betreft januari en de uitwerking van de impactanalyse:
die gaat over het doelbereik en de gebiedsplannen. De gebiedsplannen waren een onderdeel
van het NPLG. Daarvan hebben we gezegd dat de manier waarop dat was ingestoken, met
het transitiefonds ter ziele is gegaan. Daarvoor is de aanpak Ruimte voor Landbouw
en Natuur in de plaats gekomen om te kijken of we nog doelbereik overhouden in bepaalde
gebieden. Dat weten we nu ook al, los van de generieke en bedrijfsdoelstellingen.
Op dit moment ligt daar in het voorjaar geen impactanalyse aan ten grondslag, omdat
dat allemaal in de verdere uitwerking zit. De gebiedsplannen waren onderdeel van het
NPLG. Het NPLG is er in die zin niet meer.
Mevrouw Nijhof had ook een vraag, over de Voorjaarsnota. Als de verdeling van middelen
is uitgekristalliseerd, kan die regeling dan direct worden opengesteld? Nogmaals,
ik moet daarmee ook nog langs Brussel. Het hangt dus niet alleen van die Voorjaarsnota
af. Die regeling laten we qua opzet wel aansluiten bij de bestaande regelingen, zodat
het voor de EU makkelijker is om ’m te notificeren. Maar die regeling moet ook daar
nog goedgekeurd worden. Ik kan dus niet direct zeggen wanneer dat helemaal gebruiksklaar
is. Ik kan ook niet zeggen of dat aansluit op de Voorjaarsnota. Dan moet ik ook nog
even kijken of ik ’m open mág stellen op het moment dat de middelen pas per 2026 beschikbaar
komen. Dat is een discussie die ik ook nog binnen het kabinet voer. Maar nogmaals,
de toezegging had u al. Aan mij zal het niet liggen. We hebben afgesproken in deze
Kamer dat we zo snel als mogelijk met die regeling komen. Ik zet ook alles op alles
om dat na te komen.
Mevrouw Vedder, ik heb uiteraard begrip voor het ongeduld. Ik stond zelf ook niet
vooraan toen het geduld werd uitgedeeld. Ik herken de oproep tot actie zeker. Ik zie
natuurlijk ook wat er gebeurt in de keten, niet alleen op dit gebied. Ik zie de impact
die alle uitkoopregelingen hebben in sommige gebieden waar er fors veel deelnemers
zijn aan uitkoopregelingen. Aan alle kanten houden we vinger aan de pols.
Dan wat betreft het legalisatietraject en de afgevallen PAS-melders. Hoe gaan we die
helpen? In deze aanpak richten we ons vooralsnog op de PAS-melders. De criteria om
voor het traject in aanmerking te komen, zijn nog door mijn ambtsvoorganger in werking
gezet. Maar zoals ik in eerste termijn zei: als deze aanpak voor de PAS-melders werkt,
dan kunnen we daarvan leren en bekijken of daar ook nog andere bedrijven die in de
knel zitten, mee gediend kunnen zijn. Maar goed, vooralsnog is dit de aanpak die nu
voorligt en zetten we daar volop op in.
Dan kom ik tot slot bij het lid Kostić. Kan ik verzekeren dat alle maatregelen die
genomen worden, getoetst worden op dierwaardige veehouderij? Volgens mij is er een
motie aangenomen om dit mee te wegen. Het is dus een van de zaken die we absoluut
bekijken. Maar ik probeerde net al te zeggen dat dit niet altijd het uitgangspunt
is. Het kan in sommige gevallen wel zo zijn. Het wordt wel meegenomen, maar bij sommige
innovaties is het uitgangspunt niet per se dat het daaraan bij moet dragen. Soms doet
het gewoon niets, maar ook niet in negatieve zin. Soms is het juist gericht op dierenwelzijn.
Dat kan. Het is onderdeel van hoe we naar innovaties kijken. Daarom is de motie ook
aangenomen, meen ik. Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Afijn, ik herinner me dat
er wel zoiets is aangenomen.
Dit waren mijn antwoorden op de vragen. Dan de Staatssecretaris nog.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister Wiersma. Er is nog een interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, er ligt nog een gemiste vraag. Ik zal hem nog een keer voorlezen. Zegt de Minister
toe dat de bedrijfsspecifieke doelen die zij in het kader van doelsturing gaat stellen,
bij elkaar zullen optellen tot doelbereik volgens de huidige, wettelijk vastgestelde
depositiedoelen? Gaat zij dit per brief voor de Kamer inzichtelijk maken te zijner
tijd? Of gaat de Minister de huidige doelen afzwakken?
Minister Wiersma:
Ik had deze vraag opgeschreven, zie ik, maar ik had hem inderdaad gemist. Nee, dat
zeg ik niet toe. We hebben namelijk gezegd dat naast de bedrijfsspecifieke doelsturing
er nog in bepaalde regio's ook doelbereik over zal zijn. De gebiedsspecifieke ruimte
voor landbouw en natuur zal juist gericht zijn op de vraag wat er additioneel nodig
is. Dat kan ik dus niet toezeggen omdat we aan de voorkant al weten dat we het op
die manier niet overal gaan halen. Als het in sommige gebieden gaat om de KDW, om
klimaat of om natuurdoelen, dan gaan we die soms niet halen. Maar het is wel de insteek
om met alle aanpakken tezamen, opgeteld, op het totale doelbereik te gaan zitten.
Als het gaat om depositiedoelen hebben we juist ook de afspraak gemaakt dat we van
depositiebeleid afgaan en naar emissiebeleid toegaan. Depositiebeleid is echt gericht
op de kritische depositiewaarde in de natuur, maar dat is natuurbeleid. Mijn collega
heeft vanuit het hoofdlijnenakkoord de opdracht meegekregen om natuurbeleid meer te
stoelen op de staat van de natuur en dus niet alleen op depositiedoelen in de vorm
van KDW's. Dat zijn alle verschillende sporen. Daarom hebben we ook al die brieven
tezamen in een keer uitgedaan omdat het echt wel een samenhangend pakket is. We kunnen
al die onderdelen niet als één ding zien, maar het is wel een samenhangend pakket.
De voorzitter:
Nog een laatste korte interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor nu: het is een samenhangend pakket en alle aanpakken tezamen leiden tot het
halen van de doelen. Maar het gaat mij erom: hoe kan de Kamer weten dat we die doelen
gaan halen met de maatregelen die de Minister gaat nemen? Want het gaat wederom om
heel veel belastinggeld. Op welke manier gaat de Minister de Kamer daarin meenemen?
Ik wil daar echt een concrete toezegging op.
Minister Wiersma:
We hebben daar regelmatig debatten over. Ik zet netjes in brieven wat we tot nu toe
gedaan hebben. Het transitiefonds, het NPLG, beschikte over 24,3 miljard. De provincies
hebben op basis daarvan gebiedsplannen gemaakt. Al die gebiedsplannen tezamen leiden
in de optelsom niet tot een totaal doelbereik. De provincies vroegen 60 miljard. Met
dit hoofdlijnenakkoord hebben we gezegd: we gaan meer richting bedrijfsniveau kijken,
juist omdat het daar moet gebeuren en omdat er met bedrijfsspecifieke doelsturing
heel veel te doen valt. We zijn verschillende sporen aan het uitwerken. Ik weet niet
wanneer dit debat weer staat ingepland. We kwamen zojuist tot de conclusie met de
heer Holman dat het laatste debat exact drie maanden geleden was. Het zou kunnen dat
het volgende debat ook over een maand of drie plaatsvindt.
Excuses, het was de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik snap de verwarring niet zo goed.
Minister Wiersma:
Ik zou bijna zeggen «het is haast een tweeling», maar dat is natuurlijk niet zo.
Ik kan dit natuurlijk niet aan de voorkant garanderen. Dat kon met 60 miljard ook
niet. Toen zeiden de provincies: er is nog meer beleid nodig om tot een totaal doelbereik
te komen. Maar alle maatregelen die genomen worden, dragen bij aan doelbereik. Met
dit samenhangende pakket zetten we in op de vaststaande afspraken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Minister. Dan is het woord aan de Staatssecretaris, meneer
Rummenie.
Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Meneer Grinwis, ik heb de brieven ten aanzien van het klepelen
aangehouden. Ik ben in gesprek met de Unie van Waterschappen en de soortenorganisaties.
Het is mijn bedoeling om het klepelen 2.0 per 1 april in de gedragscode op te nemen.
Wat betreft de Natuurherstelverordening: ik ben nog bezig met het vaststellen van
de daadwerkelijke staat van de natuur. Ik verwacht in het eerste kwartaal van 2025
een brief daarover naar u te kunnen sturen.
Ten slotte. Het is jammer dat mevrouw Bromet weg is ...
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor de heldere antwoorden. De Staatssecretaris zei: 1 april. Daarmee valt er
een gat van drie maanden tussen de aflopende gedragscode en de nieuwe gedragscode.
In het eerste kwartaal wordt er weinig gemaaid, omdat het veel te nat en te koud is
en er weinig groeit. Maar toch, leidt dat niet tot problemen?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb begrepen dat de provincies het in de tussentijd zullen gedogen.
Ik wil nog even iets rechtzetten. Mevrouw Bromet reageerde zo raar toen het ging over
de gruttofok. Dat heet «headstarting». Dat hebben wij niet uitgevonden. Daar wordt
al mee geëxperimenteerd in verschillende andere landen. Dat wilde ik er nog even aan
toevoegen.
Dat was het wat mij betreft.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog één interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb eigenlijk nog een vraag aan de beide bewindspersonen. Ik moet hem even terughalen.
Wij vroegen naar een onafhankelijke partij die de effectiviteit toetst van het agrarisch
natuurbeheer, zodat daar geen misverstanden over bestaan. Wij stelden de Ecologische
Autoriteit voor. De concrete vraag is: kunnen deze bewindspersonen toezeggen dat zij
daarnaar zullen kijken en dat zij begin 2025 met een brief daarover zullen komen?
De voorzitter:
Aan wie mag ik het woord geven? De Minister.
Minister Wiersma:
Ik vind het natuurlijk superbelangrijk dat de middelen effectief worden ingezet en
dat ze bijdragen aan de doelen. Dat is de hele opzet van de plannen. Dat is ook de
reden dat we inzetten op een versterking van de monitoring. Dat komt ook terug in
de brieven. We gaan dat niet laten toetsen door de Ecologische Autoriteit. Daar is
die ook niet voor opgericht. Maar er komt wel een versterkte monitoring, die hierop
moet toezien.
De voorzitter:
Nog een reactie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Even meer specifiek: is dat een toezegging? Het zou fijn zijn als de Minister er specifieker
per brief op terugkomt hoe ze dat precies gaat invullen.
Minister Wiersma:
Als we verder zijn in de uitwerking, dan zal dit daar een onderdeel van zijn. Bij
de volgende stap kunnen we ook meer invulling geven aan hoe die monitoring eruitziet.
De voorzitter:
Dan zult u het daarmee moeten doen.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslagingen. Onze griffier heeft
een aantal toezeggingen genoteerd. Die ga ik u even voorlezen.
– De Minister informeert de Kamer in de eerste helft van 2025 over een alternatief voor
de KDW in de wet en de voortgang van de stikstofdoelen in andere sectoren.
– De Minister informeert de Kamer begin 2025 over een nieuw systeem inzake doelen op
bedrijfsniveau, conform de motie van het lid Grinwis c.s.
– De Minister informeert de Kamer begin 2025, eind januari of begin februari, over de
concrete invulling van de contouren van het emissiereductiebeleid – dat is een mooi
scrabblewoord – waarbij specifiek wordt ingegaan op de invulling van de bedrijfsspecifieke
doelen voor stikstof, water, klimaat en waterkwaliteit. De recente studies hierover
worden hierbij betrokken.
– De Minister stuurt de terugkoppeling op het emissiereductieplan van Natuurmonumenten,
Natuur & Milieu, Koninklijke Bouwend Nederland, VNO-NCW, MKB-Nederland naar de Kamer.
Voor deze toezegging is nog geen termijn vastgesteld. Misschien kan de Minister die
zo meteen nog even vermelden.
– Als laatste. De Staatssecretaris stuurt in het eerste kwartaal van 2025 het nationaal
natuurherstelplan naar de Kamer.
Misschien kan de Minister nog even reageren op de vraag over de termijn.
Minister Wiersma:
Even over de bedrijfsspecifieke doelen. U zei net dat dit gaat over water en dergelijke,
maar dat is nog niet wat er in het voorjaar komt. Dat is namelijk echt iets wat met
name gebiedsspecifiek een uitdaging kent. We hebben afgesproken dat de bedrijfsspecifieke
doelen op het gebied van broeikasgasemissies en stikstofemissies worden gemaakt. Waar
het gaat om KPI's en dat soort sets, zijn er ook uitwerkingen op het gebied van waterkwaliteit,
maar die zaken moet je echt richting gebieden vertalen. Dat is dus ook geen generiek
beleid, in tegenstelling tot de emissies.
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De motie spreekt ook over stikstofbodemoverschot, oftewel waterkwaliteit, op bedrijfsspecifiek
niveau. Dus het kan wel. Hoe dat eruit gaat zien, moeten we dan maar zien, maar de
motie spreekt over alle drie. Daarom is het zo verwoord.
De voorzitter:
Wil de Minister daar nog op reageren?
Minister Wiersma:
Ja. Maar kijk, de doelen voor waterkwaliteit zijn er bijvoorbeeld ook voor gewasbeschermingsmiddelen.
Daar zit echt nog een heel technisch verhaal achter. Niet in alle gebieden is dat
hetzelfde. Dus de KRW wil ik hier niet aan koppelen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat klopt.
Minister Wiersma:
Oké.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan rest mij nog te zeggen dat het lid Pierik een tweeminutendebat heeft
aangevraagd. Wilt u daar nog op reageren, lid Kostić?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, ik vind het goed dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Maar ik dacht dat
het laatste een toezegging is waarbij de Minister zei: ik kom terug op hoe ik het
monitoringssysteem ga inrichten bij de volgende stap. Ik neem aan dat dit ergens in
het voorjaar is, maar het zou fijn zijn als dit als toezegging wordt opgegeven. De
Minister had het namelijk wel over een brief.
Minister Wiersma:
Ja. Voorjaar.
De voorzitter:
In het voorjaar van 2025. Waarvan akte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, vindt het tweeminutendebat nog dit kalenderjaar plaats? Als dit pas na
het kerstreces is, zijn we ongeveer op het moment dat de Minister nieuwe informatie
naar de Kamer gaat sturen.
De voorzitter:
Ik heb van de griffie begrepen dat het lastig wordt om dat dit kalenderjaar nog invulling
te geven. We gaan ernaar kijken of dat kan.
De heer Paternotte (D66):
Ik kan me zo voorstellen dat het voor de commissie wenselijk zou zijn als dat wel
kan.
De voorzitter:
Ik snap het. We geleiden het door. Dan gaan we het zien. Deze bijeenkomst heeft toch
wat langer geduurd. Het was een lange dag. Ik wil iedereen bedanken voor zijn komst,
ook de bewindslieden. Ik wens eenieder een fijne en veilige terugreis. Ik wens u nog
een prettige avond en sluit de vergadering.
Sluiting 17.22 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M. Aardema, voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur -
Mede ondertekenaar
R.P. Jansma, griffier -
Mede ondertekenaar
W.L. Postma, voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening -
Mede ondertekenaar
P.C. (Peter) de Groot, voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.