Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 oktober 2024, over ruimtelijke ordening
34 682 Nationale Omgevingsvisie
Nr. 210
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 24 januari 2025
De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft op 2 oktober
2024 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening, Vice-Minister-President, over:
− de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 20 september
2024 inzake PBL-rapport Monitor Nationale Omgevingsvisie (Kamerstuk 34 682, nr. 195);
− de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 september
2024 inzake praktijkervaringen Crisis- en herstelwet (Kamerstuk 32 127, nr. 246);
− de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 16 juli
2024 inzake voortgang implementatie Omgevingswet tweede kwartaal 2024 (Kamerstuk 33 118, nr. 282);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 juni
2024 inzake voortgang Kustpact 2024 (Kamerstuk 29 383, nr. 416);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 juni
2024 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over de ontwikkelingen in de implementatie
van de Omgevingswet na haar inwerkingtreding (2024Z11213);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 april
2024 inzake voortgangsbrief regie op de ruimtelijke ordening (Kamerstuk 34 682, nr. 191);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 april
2024 inzake voortgang implementatie Omgevingswet eerste kwartaal 2024 (Kamerstuk 33 118, nr. 281);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 april
2024 inzake voortgangsrapportage modernisering grondbeleid (Kamerstuk 34 682, nr. 189);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december
2023 inzake Basisregistratie Ondergrond (Kamerstuk 33 136, nr. 26);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december
2023 inzake afschrift van de korte stand-van-zakenbrief aan de Eerste Kamer over de
implementatie van de Omgevingswet – december 2023 (2023Z20774);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december
2023 inzake voortgang van de milieueffectrapportage bij de Nota Ruimte (Kamerstuk
29 435, nr. 265);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 december
2023 inzake monitor werking Omgevingswet, evaluatie Omgevingswet, regeringscommissaris
Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 278);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 november
2023 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer naar aanleiding van het interpellatiedebat
van 31 oktober 2023 over de implementatie Omgevingswet (2023Z19032);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 oktober
2023 inzake aangescherpte voorkeursvolgorde zon (Kamerstuk 32 813, nr. 1310);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 oktober
2023 inzake reactie op moties over woningbouw, architectuurbeleid en ruimtelijke kwaliteit
(Kamerstuk 31 535, nr. 13);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 oktober
2023 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over de beantwoording vragen van het
lid Kluit over twee berichten van de heer Koopmans op LinkedIn betreffende de Omgevingswet
(2023Z17013);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 oktober
2023 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over beantwoording vragen van de leden
Van Langen-Visbeek en Kluit over het artikel «Flevoland verre van klaar voor de Omgevingswet»
van Binnenlands Bestuur (2023Z17010);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 oktober
2023 inzake voortgangsbrief implementatie Omgevingswet oktober 2023 (Kamerstuk 33 118, nr. 272);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 oktober
2023 inzake afschrift van de beantwoording van de vragen van de Eerste Kamer over
de inwerkingtreding van de Omgevingswet (2023Z16939);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 oktober
2023 inzake contourennotitie Nota Ruimte (Kamerstuk 29 435, nr. 264);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 oktober
2023 inzake tweede evaluatie Wet basisregistratie adressen en gebouwen (Kamerstuk
33 926, nr. 2);
− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 14 juli
2023 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer inzake de motie van het lid Kluit
c.s. over de financiën met betrekking tot de inwerkingtreding van de Omgevingswet
(2023Z13757);
− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 3 juli
2023 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat van 11 mei 2023, over de
status van de besluitvorming door provincie en gemeente ten aanzien van een distributiecentrum
in de Lutkemeerpolder in de gemeente Amsterdam (Kamerstuk 34 682, nr. 175);
− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 30 juni
2023 inzake voortgang implementatie Omgevingswet januari 2023 (Kamerstuk 33 118, nr. 259);
− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 juni
2023 inzake Bestuurlijke Overleggen Leefomgeving 2023 (Kamerstuk 34 682, nr. 173);
− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 juni
2023 inzake reactie op verzoek commissie over afschrift brief aan de Eerste Kamer
inzake de inwerkingtreding van de Omgevingswet (2023Z11841);
− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 6 juni
2023 inzake Notitie Reikwijdte en Detailniveau Nota Ruimte (Kamerstuk 34 682, nr. 162);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 februari
2024 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over de inrichting van de monitoring
en evaluatie Omgevingswet en over de implementatie van de Omgevingswet (2024Z02789);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 februari
2024 inzake meerjarenvisie Zicht op Nederland. Samen datagedreven werken aan de fysieke
leefomgeving (Kamerstuk 29 435, nr. 266);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 februari
2024 inzake planning voortgangsinformatie implementatie Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 280).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Postma
De griffier van de commissie, Honsbeek
Voorzitter: Wijen-Nass
Griffier: Van der Haas
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Gabriëls, Heite, Meulenkamp,
Mooiman, Vedder en Wijen-Nass,
en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat Ruimtelijke ordening. Er is vier
minuten spreektijd per fractie en er worden drie interrupties per blok toegestaan.
Ik zal beginnen aan de linkerkant. Meneer Mooiman van de PVV, aan u het woord.
De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ten aanzien van de implementatie van de Omgevingswet.
In de rapportage valt te lezen dat het rustige en stabiele verloop zich in het tweede
kwartaal heeft doorgezet. Het gebruik van het digitale stelsel neemt toe en het aantal
storingen is afgenomen. Dat is goed om te lezen. Wel blijkt dat nog niet alle bevoegde
gezagen gebruikmaken van de nieuwe instrumenten. Ook wordt er nog veel gebruikgemaakt
van de tijdelijke maatregelen. Dit omdat systemen nog niet klaar zijn voor het werken
met het hoofdspoor. Verder blijkt uit de uitkomsten van een vragenlijst van Binnenlands
Bestuur en NEPROM aan gebieds- en projectontwikkelaars het volgende. Driekwart van
hen geeft aan dat de voorlichting over de wet beter had gekund. De helft zou ontevreden
zijn over de snelheid van gemeentelijke processen en procedures. Meer dan een derde
ziet gemeenten worstelen met integrale besluitvorming. We zouden graag van de Minister
horen hoe zij naar de genoemde knelpunten kijkt en welke stappen kunnen worden ondernomen
om verbeteringen aan te brengen.
Voorzitter. Dan ten aanzien van de brief omtrent de ruimtelijke ordening en het voorontwerp
van de Nota Ruimte. Over dat laatste hebben wij recent een schriftelijk overleg gevoerd.
Voor de PVV is het van groot belang dat de visie op de ruimtelijke ordening ons in
staat stelt om de ambitie van 100.000 woningen per jaar te realiseren. Dit betekent
dat er voldoende beleidsmatige ruimte moet zijn voor woningbouw, zowel binnen als
buiten bestaand stads- en dorpsgebied. Daarbij is het ook belangrijk dat we kansen
pakken op geschikte locaties die nu nog onbenut blijven, bijvoorbeeld vanwege bestuurlijke
onenigheid, en waar de wens van gemeenten om te bouwen wordt tegengehouden door conflicterende
ambities van bijvoorbeeld provincies, waardoor hard nodige projecten met lokale steun
alsnog niet van de grond komen.
Voorzitter. Het is dan ook essentieel dat we de regie terugpakken op de volkshuisvesting
alsmede de ruimtelijke ordening die daarbij hoort. We dienen onszelf daarbij constant
te herinneren aan de enorme woningnood die momenteel gaande is. Dat vraagt om een
combinatie van keuzes. We moeten binnenstedelijk beter gebruikmaken van de ruimte,
maar ook buitenstedelijk ontkomen we daar dus echt niet aan. Het is en-en, niet of-of.
Voorzitter. Voortbordurend daarop en kijkend naar de Wet regie, waarvan een wijziging
aan komt, vinden we het een goede zaak dat meer woningen vrij worden gemaakt van de
toetsing aan de Ladder voor duurzame verstedelijking. Dit voor het «straatje erbij»,
waarvan ook wij groot voorstander zijn. Bij een «straatje erbij» wordt momenteel uitgegaan
van 50 woningen, naar aanleiding van onderzoek door het EIB. Het PBL heeft recent
ook een onderzoek gepubliceerd, al zat er verschil tussen hoeveel straatjes je per
kern mag toevoegen. In het onderzoek van het PBL wordt ook gekeken naar hoeveel woningen
erbij kunnen komen zonder maximering, waar logischerwijs ook een groot verschil aan
extra woningen uit komt ten opzichte van de gehanteerde 50. Dat was meer dan een miljoen
woningen. We laten de ladder natuurlijk niet compleet los, maar we vragen de Minister
wel hoe zij denkt over eventuele varianten boven de 50 woningen. Naar ons weten is
dit niet specifiek onderzocht.
Voorzitter, tot slot. We zien dat dit kabinet de grote urgentie van de woningnood
en de prioriteit daarvan binnen het ruimtelijk beleid inziet. We kijken dan ook uit
naar de verdere verwerking van de maatregelen uit het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord
in het vervolgtraject van de Nota Ruimte, zodat het kabinet ook daadwerkelijk de juiste
voorwaarden kan scheppen om de broodnodige woningen te laten bouwen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg me het volgende af. De PVV benoemt binnenstedelijk en buitenstedelijk bouwen,
en-en. Waar en op welke gronden zou dat buitenstedelijk bouwen dan moeten gebeuren?
De heer Mooiman (PVV):
Buitenstedelijk is er nog heel veel ruimte. Er wordt weleens gedaan alsof we alleen
moeten verdichten en dat het alleen maar binnen de stad kan, maar dat is niet zo.
We moeten breder kijken, want we hebben nou eenmaal een grote woningbouwopgave. Wat
ons betreft zoeken we de oplossing daarvoor in alle soorten gebieden. Het gaat er
uiteindelijk om dat we die 100.000 woningen per jaar halen. Daar zitten we nu nog
niet op. We steunen de ambitie van het kabinet dan ook om steeds meer buitenstedelijk
te gaan kijken. We vragen ons wel af hoe daar meer de nadruk op kan liggen als het
bijvoorbeeld straks gaat over de verdere verwerking van de Nota Ruimte.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Meulenkamp van de VVD.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ruimtelijke ordening gaat over mensen. Het gaat over mensen
die een goed en betaalbaar huis willen. Het gaat over mensen die een goede leefomgeving
willen met groen en sportfaciliteiten in de buurt. Ruimtelijke ordening gaat over
ondernemers die een plek willen voor hun bedrijf, en over werkgelegenheid. Kortom,
ruimtelijke ordening moet eraan bijdragen dat Nederland een fijne plek is voor alle
Nederlanders.
De VVD is ontzettend blij dat er weer gewerkt wordt aan een Nota Ruimte, want er ontbreekt
op dit moment een duidelijke en integrale visie in de ruimtelijke ordening van Nederland.
De ruimtelijke uitdagingen die op ons af komen – dat zijn bijvoorbeeld woningbouw,
energie, infrastructuur, ruimte voor ondernemers, natuur, landbouw, volksgezondheid
en veiligheid – vragen om een Nota Ruimte, om die uitdagingen het hoofd te bieden.
Wat ons betreft moet daarbij het bouwen van nieuwe, betaalbare woningen met stip op
één staan. De voorgaande spreker heeft dat ook al aangegeven.
Als mij de afgelopen periode één ding duidelijk is geworden, is het dat alle partijen
zitten te wachten op meer regie vanuit het Rijk. We hebben hier vorige week meerdere
gesprekken over gehad. Alle partijen geven aan dat het Rijk meer regie moet nemen.
De VVD zou er dan ook een voorstander van zijn als het Rijk meer regie zou pakken.
We zijn ook blij dat er weer een Ministerie van VRO is. We willen deze nieuwe Minister
heel veel succes wensen in haar functie.
De vragen die wij nog hebben naar aanleiding van het voorontwerp van de Nota Ruimte
zijn de volgende. Hoe pakken we die regie? Hoe ziet de rolverdeling tussen de verschillende
overheden eruit? Waar gaan we dan bouwen? Hoe gaan we de plannen uitvoeren? Zoals
ik de nota nu lees, moet er vooral heel veel gebeuren, maar worden er geen prioriteiten
aangebracht of keuzes gemaakt. Mijn vrees is dat het niet kiezen van duidelijke prioriteiten
zal leiden tot weinig actie. Het kan niet zo zijn – en daar zijn voorbeelden van –
dat plannen al jaren op de plank liggen, omdat gemeenten en provincies het niet met
elkaar eens worden, omdat men er onderling niet uitkomt waar en hoeveel woningen er
gebouwd moeten worden. Zouden we dit moeten opschalen naar het Rijk, dat dan met snelheid
een besluit moet kunnen nemen?
Een volgend punt over het voorontwerp van de Nota Ruimte. Momenteel zit er nog geen
uitvoeringsagenda bij het voorontwerp van de Nota Ruimte. Wat de VVD betreft, is dit
een cruciaal onderdeel van de Nota Ruimte en moet het gesprek daar nu al over gaan.
Woorden zijn mooi, maar om te weten hoe we zaken daadwerkelijk gaan realiseren, moet
het grootste puzzelstukje, dat van de uitvoering, eerst gelegd worden. Het plan en
de uitvoeringsagenda horen wat de VVD betreft bij elkaar en moeten in één stuk staan.
Ik ben erg benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.
Voorzitter. Tot slot nog even over de bezwaarprocedures. Er lopen op dit moment 2.500
bezwaarprocedures bij de Omgevingskamer van de Raad van State. De wachttijd loopt
op. De boel loopt totaal vast. En als ik het zo zeg, zijn het nummers en procedures.
Maar zoals ik eerder al zei, gaat het hier over mensen. Het gaat hier over mensen
die een gezin willen stichten of uit huis willen bij hun vader en moeder. Ik heb dit
als wethouder van dichtbij meegemaakt: meerdere starters die gezamenlijk starterswoningen
wilden bouwen, werden door bezwaren jarenlang tegengewerkt. Uiteindelijk haalden de
bezwaarmakers bij de Raad van State bakzeil. Echter, ondertussen was een deel van
de starters al afgehaakt; de rente was gestegen en de bouwkosten waren met meerdere
duizenden euro’s opgelopen, terwijl de bezwaarmakers tijdens de zitting van de Raad
van State niet eens op kwamen dagen.
In Nederland mogen mensen eerst hun bezwaar kenbaar maken aan het college van burgemeester
en wethouders. Als zij de bezwaren afwijzen, kijkt de gemeenteraad naar de bezwaren.
Als deze de bezwaren ook afwijst, kunnen mensen nog naar de rechtbank, en uiteindelijk
nog naar de Raad van State. Bezwaren kunnen dus door vier verschillende instanties
worden beoordeeld, terwijl ons systeem geheel vastloopt vanwege alle bezwaarschriften,
en onze woningbouwopgave enorm is. Als het aan de VVD ligt, proberen we een drempel
in te bouwen, zodat mensen minder makkelijk doorgaan met procederen tot aan de Raad
van State. Dit kan bijvoorbeeld in de vorm van substantieel hogere griffiekosten wanneer
je na drie keer «nee» alsnog besluit om in beroep te gaan bij de Raad van State en
je bezwaar daar weer afgewezen wordt. Iedereen heeft er recht op om bezwaar te maken.
Maar ook iedereen heeft recht op een huis.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mevrouw Keijzer echt heel veel succes wensen met het
ministerschap. Volgens mij ligt er namelijk best een zware klus. Want hoe zorg je
ervoor dat er ook echt goede ruimtelijke ordening komt als er zo veel ruimteclaims
zijn en de ruimte schaars is?
Het behoud van de kwaliteit van de leefomgeving vraagt om regie, regulering en keuzes.
Dat kwam vorige week ook naar voren in het rondetafelgesprek. Ik vraag me af hoe de
Minister de rolverdeling ziet tussen Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen
bij het maken van echte keuzes. Vanuit de ruimtelijke arrangementen bleek dat die
echte keuzes nog nodig zijn. Kan de Minister aangeven hoe zij het verwerven of bestemmen
van grond door overheden ziet in relatie tot het nemen van regie? En hoe gaat zij
de Grondbank vormgeven?
In het regeerakkoord staat dat de uitwerking van de Nota Ruimte op punten anders zal
zijn dan voorheen. Ik ben heel benieuwd wat deze Minister dan ook daadwerkelijk anders
gaat doen. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat de Minister altijd oog blijft houden
voor de kwaliteit van leven en het landschap, want dat is wat Nederland zo mooi maakt.
Op sommige plaatsen staat dat heel erg onder druk, mede door het gebrek aan regulering.
Dat zijn bijvoorbeeld de plaatsen waar ongebreidelde uitbreiding van distributiehallen
plaatsvindt, of de plaatsen waar buiten zijn geen pretje is vanwege de ronkende vrachtwagens,
de geuroverlast en de slechte luchtkwaliteit.
«Bodem en water sturend» is nog zoiets wat heel erg belangrijk is bij de inrichting
van Nederland. Nu al zien we overal problemen met funderingsschade – dat kost miljarden
– droogte, bodeminklinking en zoutwaterintrusie. We zullen rekening moeten houden
met bodem en water sturend bij nieuwbouw en bij bestaande bouw. Hoe denkt de Minister
over bodem en water sturend, en hoe gaat zij dit sterker verankeren in de plannen?
Op dit moment stoppen er heel veel boeren in het kader van de Lbv, de Landelijke beëindigingsregeling
veehouderij. Op veel plaatsen verkopen of verpachten zij na het stoppen hun land aan
lelietelers en graszodenbedrijven. Dat heeft impact op de Kaderrichtlijn Water en
op het landschap. Wat gaat de Minister doen om dit soort ongewilde ruimtelijke effecten
nu al te voorkomen? Welke ruimtelijke instrumenten kan zij inzetten en hoe kan zij
gemeenten hierbij helpen? Het Nationaal Programma Landelijk Gebied was een van die
plannen, waarin de samenwerking is gezocht met alle partners in het veld om die ruimte
in te delen. Maar dat plan is nu van tafel. Hoe gaat de Minister de verschillende
gebiedsprocessen nu voortzetten en ook nog recht doen aan eigenheid? Dat was een belangrijke
pijler, denk ik, in de Nota Ruimte. Daar waar de uitvoering plaatsvindt, moet ook
meer aandacht komen voor de uitvoering van de plannen op gemeentelijk niveau. Kunt
u het advies van de Rli zwaarder mee laten wegen in de verdere uitwerking van de Nota
Ruimte? Dat ging er vooral over dat we veel beleid maken, maar weinig doen in de uitvoering.
De komende jaren maken we heel ingrijpende keuzes als het gaat om het landschap. Alle
overheden zullen dit samen moeten doen. Hierbij is het van belang dat historie, erfgoed
en het landschap niet verloren gaan en dat het gevoel, de verhalen en de betrokkenheid
van mensen bij het landschap behouden blijven. Is de Minister bereid om in de uitwerking
van de Nota Ruimte nadrukkelijker een plek te geven aan historie, erfgoed en beleving
in het landschap? Het kan ook gaan om allerlei mooie plekken die we hebben. Als we
daar vervolgens willen gaan bouwen, moeten we daar dus echt rekening mee houden.
GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt de kwaliteit van de ruimtelijke inrichting van
groot belang. We zullen daarom de komende jaren blijven inzetten op het nemen van
regie in grondpolitiek, het borgen van het principe bodem en water sturend, het meervoudig
slim grondgebruik en het verschaffen van duidelijkheid aan andere overheden. Daar
bleek ook in het rondetafelgesprek van afgelopen donderdag vraag naar te zijn. Daarnaast
willen we natuurlijk het behouden en beschermen van historie, erfgoed en verhalen
een nadrukkelijke rol in de Nota Ruimte laten innemen.
Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de Minister en ik zie uit naar de
uitwerking van de Nota Ruimte. Nogmaals, ik denk dat deze Minister ook al aangegeven
heeft er vol vuur en passie in te gaan, maar ik ben er heel benieuwd naar wat dat
betekent en naar wat dat specifiek betekent voor de ruimte.
De voorzitter:
De heer Meulenkamp heeft een interruptie.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik zou een vraag willen stellen aan de heer Gabriëls. Hij heeft het heel veel over
landschap, en water en bodem sturend. Ik heb net in mijn bijdrage gezegd dat ik woningbouw
echt als prioriteit nummer één zou willen hebben. Hoe zit hij in die wedstrijd? We
hebben gewoon ontzettend veel woningen nodig de komende jaren. Dat is een groot maatschappelijk
probleem dat alleen nog maar groter wordt. Hoe ziet u dat?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk, woningbouw is prioriteit numero één. Precies zoals u zei: mensen wachten
op woningen en er is een tekort. Ook GroenLinks-Partij van de Arbeid wil flink gaan
bouwen, voornamelijk op een slimme manier. Dit willen we doen door te bouwen op plekken
waar al voorzieningen zijn, dus niet zomaar overal in het landelijk gebied, maar op
plekken waar al ov-knooppunten en andere voorzieningen zijn. Dat is dus ook heel vaak
binnenstedelijk. Ja, het is een van de belangrijkste zaken, maar omdat het zo belangrijk
is, benoem ik ook juist de zaken die vervolgens van belang zijn, namelijk «bodem en
water sturend». Het is niet verstandig om te gaan bouwen op plekken waarvan we vervolgens
weten dat er funderingsschade gaat ontstaan of dat er miljarden aan schade gaat ontstaan
vanwege inzinkende of inklinkende bodem. Slim bouwen op slimme plekken door «bodem
en water sturend» heel erg leidend te laten zijn, is daarin dus belangrijk.
De heer Mooiman (PVV):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Gabriëls. In zijn antwoord op de vraag die hem
zojuist werd gesteld, hoorde ik hem toch weer zeggen dat heel veel binnenstedelijk
moet, en hoorde ik vooral dingen in de trant van «het kan niet», «we moeten er voorzichtig
mee zijn» en «we moeten kijken of alles in balans is». Maar tegelijkertijd hebben
we ook gewoon een enorme woningcrisis waar we wel wat aan moeten doen. Gewoon even
om het scherp te hebben: GroenLinks-Partij van de Arbeid is ook voor buitenstedelijk
bouwen, toch?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Alleen als er op slimme plekken buitenstedelijk gebouwd wordt. Ik denk dat het nodig
is om zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk te bouwen. Maar dat moet natuurlijk
wel eerst binnenstedelijk gebeuren en op plekken waar al voorzieningen zijn. Het is
heel onverstandig om zomaar overal de open ruimte vol te bouwen, maar er zijn natuurlijk
veel woningen nodig. Daar moeten we natuurlijk keihard aan werken.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder van het CDA voor een interruptie.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik wil daar nog even op doorvragen. Hij zei dat het natuurlijk verstandig is om te
bouwen op plekken waar er al voorzieningen zijn. Uit het oogpunt van verstandig omgaan
met het geld van de belastingbetaler ben ik het daarmee eens, maar we hebben natuurlijk
ook decennialang voorzieningen juist op plekken neergelegd waar al veel mensen zijn.
Als we het nu vervolgens omdraaien, gaan we dus huizen bouwen op de plekken waar de
voorzieningen zijn. Dan wordt het daar alleen maar drukker en benutten we niet de
kracht van de regio. Is de heer Gabriëls dat met mij eens?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het daar heel erg mee eens, ook omdat ik in de Nota Ruimte en in het voorontwerp
zag dat er niet alleen gebouwd gaat worden rondom de zes stedelijke intercitystations
van Limburg, maar ook in Brabant, in het Oosten en in het Noorden. Er moet dus op
meer plekken gebouwd worden dan alleen in grootstedelijke gebieden. Maar dat wil niet
zeggen dat je niet slim moet kijken naar waar de voorzieningen al zijn. Het is onverstandig
om op willekeurige plekken de open ruimte vol te bouwen, zonder dat daar voorzieningen
zijn en zonder dat daar de nodige ov-knooppunten zijn. Het is dus wat ons betreft
en-en, maar allereerst met een sterke nadruk op binnenstedelijke gebieden waar al
voorzieningen zijn. Dat hoeft niet te betekenen ... Er liggen ook voorzieningen in
steden in Oost-, Noord- en Zuid-Nederland.
Mevrouw Vedder (CDA):
Op zich ben ik gelukkig met dat antwoord. Is GroenLinks-PvdA het dan ook met het CDA
eens dat we ervoor moeten zorgen dat de voorzieningen niet verder afkalven in gebieden
waar deze juist onder druk staan, wetende dat we nog een hele grote woonopgave hebben?
Als we inderdaad gaan bouwen rondom voorzieningen, dan moeten we in ieder geval in
stand houden wat we hebben. Ook dat is al een opgave op zichzelf.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik het echt honderd procent mee eens.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Vedder van het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ook ik ben echt heel erg blij dat we hier vandaag het eerste ...
Is dit het eerste commissiedebat Ruimtelijke ordening? Ik weet het eigenlijk niet.
Ja, volgens mij wel. Daar ben ik al ontzettend gelukkig mee. Wat ons betreft hebben
we de afgelopen decennia een aantal kapitale fouten gemaakt op het gebied van volkshuisvesting
en ruimtelijke ordening, namelijk dat we zijn gaan spreken over een woningmarkt in
plaats van volkshuisvesting en dat we de regie van de overheid hebben losgelaten op
het gebied van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Ik ben dus heel blij dat
er weer een Ministerie van VRO is en dat er een Minister is die aan de lat staat voor
de coördinatie op dat gebied. Ik denk dat dat geen dag ... Het had wel wat eerder
gemogen wat ons betreft.
Voorzitter. Het gevolg van het loslaten van de regie is dat er marktdenken in ons
systeem is geslopen. Bij de huren waarbij mensen echt klem zitten, pakken we nu met
de Wet betaalbare huur de regie een beetje terug door de kant van huurders te kiezen.
Bij de woningbouw ligt er een Wet versterking regie voor, die wat ons betreft zo snel
mogelijk moet worden ingevoerd, en wat ruimtelijke ordening betreft hebben we nu dit
voorontwerp van de Nota Ruimte.
Mijn eerste vraag is of de Minister iets zou kunnen zeggen over de samenhang van die
drie voorstellen. Ik mis in deze Nota Ruimte – mijn collega van de VVD begon er volgens
mij net ook al over – wat je de aanpak van «woon-egoïsme» zou kunnen noemen. Wij hebben
het recht op uitzicht onderhand beter beschermd dan het recht op wonen. Het gevolg
daarvan voor de aanpak van de woningnood is desastreus. Het is misschien ook wel een
van de redenen waarom die Nota Ruimte zo hard nodig is om die beweging om te keren.
Zou de Minister willen reflecteren op hoe we woon-egoïsme effectief kunnen gaan aan
pakken?
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Meulenkamp.
De heer Meulenkamp (VVD):
Collega van het CDA, u refereerde aan mijn inbreng. Wij hebben een concreet voorstel
gedaan om het procederen tot aan de Raad van State wat minder aantrekkelijk te maken
door bijvoorbeeld die griffierechtkosten echt substantieel te verhogen. Is het verhogen
van die drempel dan iets waar het CDA misschien best wel over mee zou willen denken,
ook om het woon-egoïsme, zoals u dat noemt, tegen te gaan?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben bereid om met elke partij constructief mee te denken over hoe we het recht
op wonen meer plek gaan geven. Ik heb ook gezien dat er in het regeerprogramma een
aantal voorzetten daartoe staan. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de
Minister. Ik wil graag kijken naar de suggestie van de VVD. Maar het eerste dat me
wel bekruipt, is dat de mensen met diepe zakken dan uiteindelijk alsnog hun weg kunnen
vinden in het beschermen van hun recht op uitzicht. Ik maak me dan wel een beetje
zorgen om het gelijke speelveld. Laat ik het daarbij houden, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder, u kunt verdergaan.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ik was verder benieuwd of de Minister iets kan zeggen over de onderliggende
economische visie waarmee zij door gaat bouwen op de Nota Ruimte, want dat heeft een
impact op eigenlijk alles waar we het over hebben. Gaan we verder op de weg van individualisme
en marktdenken of gaan we op weg naar een solidaire, verantwoordelijke samenleving?
Dat heeft invloed op hoe je de huizenproblematiek aanpakt. Het heeft invloed op hoe
je kijkt naar de verdozing van het landschap. Ik ben heel erg benieuwd met welk onderliggend
beeld de Minister voort gaat bouwen op dit voorontwerp.
Verder ben ik ook benieuwd of de Minister kan reflecteren op wat het schrappen van
het NPLG betekent voor de Nota Ruimte. Er wordt in dit voorontwerp veelvuldig gerefereerd
aan het NPLG. Inmiddels weten we dat dat gestopt is, dat dat geschrapt is. Maar in
het NPLG gingen we wel een aantal structurerende keuzes maken voor natuur, water,
bodem en voor landbouw. Ik zou de Minister willen vragen of deze structurerende keuzes
nu uit het NPLG worden getild en worden verplaatst naar de Nota Ruimte. Waar komen
deze keuzes nu terug en waar gaan we die in integraliteit bekijken? Wat verwacht zij
van het effect van het schrappen van het NPLG in het transitiefonds op de aanpak van
woningnood? Maakt dit het makkelijker om meer woningen te bouwen of wordt het juist
ingewikkelder?
Ik heb ook gezien dat in de oude Nota Ruimte, de huidige Nota Ruimte die nog gaat
veranderen ... Mijn collega Gabriëls had het daar ook al over en ik ben zelf ook benieuwd
wat die veranderingen dan zijn. Maar ik wil even specifiek vragen naar het punt van
regie dan wel overleg. In het regeerprogramma staat bijvoorbeeld: «We stoppen met
het NPLG. We gaan op een andere manier werken aan de internationale doelstellingen.
De rijksoverheid neemt regie.» In de huidige Nota Ruimte staat: we formuleren samen
met provincies en waterschappen de condities, en in regionale samenhang en ontwikkeling
gaan we daaraan doorwerken. Die twee matchen niet met elkaar. Ik zou graag willen
weten: wat wordt het?
Is mijn spreektijd op, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, die is op en u bent ook meteen klaar, zie ik.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik bewaar dan nog een stukje. Ik weet niet of er een tweede termijn komt.
De voorzitter:
Ja, die komt.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik had nog wel een vraag over de Omgevingswet, maar die hou ik nog even vast.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een interruptie. Ik wil héél graag weten wat het CDA nou vindt van de Omgevingswet.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dit is niet afgesproken. Ik stel collega Meulenkamp gerust, maar ik vind het wel een
hele aardige vraag van collega Beckerman. In de Omgevingswet maken we het mogelijk
dat gemeentes in samenhang kansen en ontwikkelingen in de ruimtelijke domeinen met
elkaar bezien. Dat is wat we in de Nota Ruimte ook proberen, maar er is ook onzekerheid
over bijvoorbeeld het schrappen van het NPLG. Hoe gaan we met de landbouw om? Ik ben
benieuwd hoe de Minister ermee omgaat. Stel, er landt een grote case bij gemeentes
op de stoep met botsende ruimteclaims en nog geen integrale duidelijkheid over waar
de kaders nou precies zijn en waar we moeten landen. Hoe gaat de Minister daar dan
vervolgens mee om?
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar eerste termijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een goed ruimtelijkeordeningsbeleid is zorgen dat niet het
recht van de sterksten zegeviert, maar zorgen dat wat voor ons allemaal van waarde
is, vooropstaat. Rechtvaardigheid en kwaliteit moeten wat de SP betreft vooropstaan.
Mijn buurvrouw, mevrouw Vedder, helpt mij ook echt wel met solidariteit en recht op
wonen. Wij gaan de komende tijd hier gelukkig weer veel debatten over voeren. Ik wilde
vandaag drie vrij concrete punten eruit halen.
Laat ik beginnen met de aanpak van leegstand, en hergebruik en herbestemming. Een
groot deel van het debat over ruimtelijke ordening gaat altijd, en terecht, over nieuwbouw;
een straatje erbij en nieuwe plekken voor grootschalige woningbouwplannen. Maar terwijl
het aantal daklozen toeneemt en de wachtlijsten oplopen, staat er ook nog best veel
leeg. Soms is het leegstand die vrij snel aan te pakken is. De SP pleit al langer
voor een echt hardere aanpak, inclusief leegstandboetes. Wat wil de Minister doen
om te zorgen dat leegstand harder aangepakt kan worden? Het gevaar is immers dat we
straks een steeds groter deel van Nederland bebouwen en er ondertussen nog steeds
leegstand is. Het gaat ook over leegstand of bebouwde locaties die eventueel geschikt
gemaakt kunnen worden voor bewoning, waaronder erfgoed, zeker ook buiten de steden.
Dit is vaak veel lastiger om te herbestemmen. PBL heeft in 2016 al een soort berekening
gemaakt van transformatiepotentie. Zij zeggen: tot het jaar 2050 kom je echt wel op
240.000 tot 540.000 woningen op bestaande plekken, maar daar moet je wel echt moeite
voor gaan doen. De strijd om ruimte moet niet alleen gaat om landbouwgrond, maar moet
ook juist om dit soort plekken gaan. Wat wil de Minister hieraan doen? Hou daarbij
ook de kleine kernen in het achterhoofd, zou ik willen zeggen. Veel inwoners van kleine
kernen komen zelf met plannen voor herbestemming, maar ook om zelf te bouwen. Regels
staan dat echter vaak sterk in de weg.
Voorzitter. Mijn tweede punt is de betaalbare grond. We kunnen die wooncrisis niet
oplossen met woningen die niet betaalbaar zijn. Het lijkt een open deur, maar de gemiddelde
prijs van een nieuwbouwwoning, die inmiddels € 493.000 is, bijna vijf ton, is voor
het grootste deel van Nederland gewoon totaal onbetaalbaar. Terwijl de wooncrisis
voortwoekert, worden sommige grootgrondbezitters natuurlijk slapend rijk. Dat moet
echt anders. Ongeveer 50% van de gemeenten kent nu een sociale grondprijs. Wil de
Minister gaan zorgen voor een echt sociale grondprijs overal in Nederland, zodat er
eindelijk veel betaalbare, sociale huur voor lage en middeninkomens gebouwd kan worden?
Er zijn recent verschillende moties aangenomen om winsten, soms zelfs woekerwinsten,
bij de verkoop van grond aan te pakken. Hoe snel wil de Minister komen met deze belastingen
en aanpak van speculatie?
Voorzitter. Mijn laatste minuut is voor campings en recreatieparken. De Minister lacht
al; dat is goed. Laat niet het recht van de sterkste winnen. De afgelopen jaren zagen
we dat roofinvesteerders massaal campings en recreatieparken overnamen. Mensen die
al jaren een vaste plek op een camping hadden, moesten en moeten wijken voor de rijken.
Deze steeds grotere vakantieparken met luxere huisjes en vakantievilla’s leggen een
druk op ons landschap en op onze natuur. Maar je hebt ook steeds meer strandjes waar
een slagboom voor komt. Goed ruimtelijkeordeningsbeleid is ingrijpen en zorgen dat
er voor iedereen plek blijft om te recreëren en vakantie te vieren. Maar opeenvolgende
kabinetten deden hier eigenlijk niks aan. De economische belangen gingen steeds voor.
Wat levert het nou eigenlijk op? Er werden gouden bergen beloofd. En nu? Europarcs,
een van de grote spelers de afgelopen jaren, een bedrijf dat mensen van hun geliefde
campings heeft gejaagd, blijkt nu in financiële nood. Investeerder Waterland moet
nu miljoenen storten om gedwongen verkoop voor nu te voorkomen. Wat is nou de meerwaarde
van al die grote ketens die dit hebben opgekocht? Al jarenlang strijdt de SP samen
met recreanten om campings te redden. Vorig jaar dienden we een initiatiefnota in
samen met recreanten, maar de Kamer kan daar pas over spreken zodra we een reactie
van het kabinet hebben. Mijn simpele vraag is dus: waar blijft de reactie?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan ga ik nu over naar mevrouw Heite van Nieuw Sociaal
Contract.
Mevrouw Heite (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook de fractie van Nieuw Sociaal Contract wenst de Minister
heel veel succes in haar nieuwe rol.
Voorzitter. Minister Keijzer zei recent: «Als we alle ruimtelijke claims willen honoreren,
hebben we drie keer Nederland nodig. We kunnen de invulling van de enorme hoeveelheid
ruimtelijke opgaven in Nederland maar op één manier doen, en dat is door zaken over
elkaar heen te leggen, door slim te combineren of door keuzes te maken.» De vorige
Nota Ruimte is twintig jaar oud en die is eigenlijk terzijde geschoven, heb ik me
laten vertellen. We kunnen niet langer wachten. We moeten keuzes maken, kaders stellen
en vooral oog hebben voor de uitvoerbaarheid van beleid en de verdeling van taken
tussen Rijk, provincie en gemeente. Daarbij resoneert de nieuwe nota eigenlijk pas
echt over twintig jaar, om met de woorden van de Rijksbouwmeester te spreken. Bij
alles wat we vandaag bespreken, is het dan ook van belang dat we ons realiseren dat
de echte centrale vraag is hoe we Nederland willen doorgeven aan onze kinderen, kleinkinderen
en achterkleinkinderen.
Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage graag structureren langs drie thema’s die voor NSC
ook van belang zijn.
Het eerste thema is goed bestuur, en daarbij horen sturing en regie. Ruimtelijke ordening
is keuzes maken, verbinden en verantwoordelijkheid nemen. Wie doet nu wat? Wat is
de verantwoordelijkheid van het Rijk, van de provincie en van de regio? Welke prioriteiten
stellen we langs welk afwegingskader? Kan de Minister aangeven hoe zij hieraan invulling
wil geven?
Dan het tweede thema, «Elke regio telt!». Dat gaat over de ontwikkeling van het platteland
en het belang van elke regio. Bij de inrichting van het platteland moet je verschillende
belangen tegen elkaar afwegen, zoals landbouw, natuur en recreatie, maar die belangen
kunnen ook goed samengaan. NSC staat voor de regio, want het gaat pas goed in Nederland
als het in elke regio goed gaat. Daarbij kent het platteland een eigen dynamiek en
cultuur, die in de loop van de eeuwen is gevormd. We staan als samenleving voor tal
van uitdagingen op het gebied van woningbouw, energietransitie, biodiversiteit en
water. Het buitengebied heeft daarin een sleutelrol. Dat kan alleen floreren als we
de belangen van lokale bewoners centraal stellen, om zo het kwetsbare, het dierbare
en het gezamenlijke te beschermen. Daarom streven we naar grondgebonden familiebedrijven
op het platteland, coöperatieve woonvormen, groene wijken, bedrijvigheid en een goede
verbinding met het platteland. Ik noem daarbij speciaal de Lelylijn en de Nedersaksenlijn,
omdat die hiervan een zeer belangrijke pijler vormen.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dit is een heel mooi verhaal over hoe NSC het platteland ziet. Wat vindt u in dat
kader van het afschaffen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarin al die
groepen die u beschrijft, dus boeren, waterschappen en gemeenten, eigenlijk al aan
tafel zaten om samen ruimtelijke plannen te maken?
Mevrouw Heite (NSC):
Ik vind het best ingewikkeld om zo even de vraag te beantwoorden wat ik daarvan vind.
Ik vind het heel lastig om te kijken hoe dat nou uitpakt. De Minister heeft gezegd
dat ze met een nieuw plan komt, dus ik denk dat het belangrijk is om dat even af te
wachten voordat ik me echt een mening kan vormen over het effect hiervan. Maar ik
snap de vraag.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Heite.
Mevrouw Heite (NSC):
Ik zei al dat ik de Lelylijn en de Nedersaksenlijn wil noemen als belangrijke pijlers.
Hoe ziet de Minister de rol van de regio’s in relatie tot die van de Randstad? En
is zij het met NSC eens dat bereikbaarheid en een goede infrastructuur hierbij cruciaal
zijn? Zo ja, vindt de Minister dan dat dit voldoende is verwerkt in de Nota Ruimte?
En wordt hieraan voldoende prioriteit gegeven?
Dan het derde thema, bestaanszekerheid, met keuzes voor woningbouw. NSC staat voor
gemeenschap, voor noaberschap, voor meer samen en minder alleen. Wij willen geen huizen
bouwen, maar buurten. We willen dáár woningen toevoegen waar al bestaande zaken, zoals
ov, kunnen worden versterkt. Ook hierbij is het van cruciaal belang dat het Rijk de
regie pakt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe zij haar rol in dezen ziet.
Gaat de Minister bijvoorbeeld buitenstedelijke gebieden aanwijzen voor woningbouw
als de regio onvoldoende in staat blijkt om een adequate invulling te geven aan de
enorme woningbouwopgave die voor ons ligt? En, nog een stapje verder, durft de Minister
bijvoorbeeld ook een kaart te maken?
Voorzitter. Tot slot wil ik na de dringende oproep van de wethouder van Zoetermeer
tijdens het rondetafelgesprek Ruimtelijke ordening van vorige week, aandacht vragen
voor de zogenaamde New Towns, juist omdat dit onderwerp de bestaanszekerheid raakt
van heel veel mensen. Deze wijken zijn aan het einde van hun levensduur en dat zorgt
voor verpaupering. Dat doet iets met mensen en ...
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het was niet de bedoeling om mevrouw Heite midden in een zin te interrumperen! Ik
kom net uit een mijnbouwdebat en ik zie heel veel partijen toch ook wel negatief reageren
op NSC, maar ik wilde er dit keer iets positiefs uit halen. Dat gaat over die wooncoöperaties.
Ik vind dat heel mooi. Vorig jaar hebben we bij de begrotingsbehandeling met een heleboel
partijen 30 miljoen weten vrij te maken. Daar kan een fonds mee gestart worden, maar
wooncoöperaties geven aan dat er nog veel meer problemen beslecht moeten worden voordat
ze kunnen doorgaan. Een van die problemen is grond. Zouden we bijvoorbeeld kunnen
samenwerken om te zorgen dat er juist voor wooncoöperaties grond wordt gereserveerd,
en zeker ook in kleine kernen, waar dat vaak echt een wens is?
Mevrouw Heite (NSC):
Ik wil niets liever dan daarbij samenwerken met mevrouw Beckerman van de SP, dus ik
ga daarover graag eens verder met haar in gesprek. Ja, tof.
De voorzitter:
Mevrouw Heite, u kunt uw betoog vervolgen. Ik wil u wel meegeven dat u nog vijf seconden
overheeft.
Mevrouw Heite (NSC):
Dit was ook de laatste zin! Deze wijken, de New Towns, zijn dus aan het einde van
hun levensduur en dat zorgt voor verpaupering. Dat doet iets met mensen die er wonen
en het speelt in veel meer plaatsen dan alleen in Zoetermeer, heb ik me laten vertellen.
Graag hoor ik een reflectie van de Minister op de uitdagingen binnen New Towns en
haar rol in dezen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Heite. Dan ben ik nu aangekomen bij mijn eigen termijn namens
BBB, maar daarvoor draag ik het voorzitterschap eerst over aan de heer Mooiman.
Voorzitter: Mooiman
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wijen-Nass namens de BBB. Gaat uw
gang.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag voeren wij het debat over de ruimtelijke orde in Nederland.
Simpel gezegd: hoe willen wij de ruimte verdelen die er in Nederland is? In een klein
land als Nederland is er helemaal niet zo veel ruimte om te verdelen, maar we willen
wel graag ruimte voor wonen, natuur, recreatie, water, sport, landbouw en defensie,
en dan vergeet ik er misschien nog een paar. Om ons te helpen met de keuzes die we
daarin moeten maken, hadden we vorige week als commissie een gesprek met verschillende
bestuurders en vertegenwoordigers. Daarin kwamen een aantal punten naar voren waarvoor
ik graag aandacht wil vragen.
Woningbouwers in gemeenten willen heel graag aan de slag, maar ze lopen veel vertraging
op door tegenwerkende regelgeving. Je merkt namelijk dat het Rijk soms andere regels
heeft dan de provincie. Ook hebben gemeenten soms weer extra regels. Dat werkt natuurlijk
niet als je heel snel aan de slag wil gaan. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister wil
omgaan met die verschillen in regelgeving. Heeft ze daar al bepaalde ideeën over?
Dan het volgende punt. De focus lijkt bij het bouwen van woningen nog vooral te liggen
in het stedelijke gebied, terwijl het platteland een beetje vergeten lijkt te worden
omdat het voor projectontwikkelaars vaak niet zo interessant is. Veel jongeren kunnen
niet in hun eigen dorp blijven wonen omdat er simpelweg geen woning beschikbaar is,
en vertrekken noodgedwongen richting de stad. Mijn vraag aan de Minister is dan ook
hoe zij wil gaan bouwen in die dorpen en of zij mogelijkheden ziet om jongeren voorrang
te geven in het eigen dorp.
Het bouwen van woningen lijkt ook niet van de grond te komen door een lang vergunningstraject
en vervolgens ellenlange bezwaar- en beroepsprocedures. Dat is vandaag al eerder genoemd.
Belanghebbenden kunnen in bezwaar gaan en vervolgens naar de rechter stappen, maar
het duurt vaak wel een jaar voordat de rechter uitspraak heeft gedaan. En zolang er
geen uitspraak is, kan er niet gebouwd worden. In het regeerakkoord lees ik over snellere
processen en procedures. Ik ben wel benieuwd of de Minister al ideeën heeft over hoe
dit te realiseren is.
Tijdens het gesprek van deze week ging het eigenlijk vooral over bouwen, bouwen, bouwen,
maar de BBB vindt dat we ook moeten kijken hoe we bestaande bouw beter kunnen benutten.
Eerder is er ook een BBB-motie, van Keijzer en Pierik, door de Kamer aangenomen, waarin
werd verzocht om wet- en regelgeving zo aan te passen dat het mogelijk is om leegstaande
stallen en schuren om te bouwen. In het regeerakkoord staat onder andere: het herbestemmen
van kantoor- en bedrijfspanden tot woningen, het splitsen van woningen, familiewonen,
het optoppen van gebouwen en het permanent bewonen van vakantiewoningen. Mijn vraag
aan de Minister is dan ook of zij al ideeën heeft over hoe dat in de praktijk te gaan
realiseren op korte termijn en wat de stand van zaken is met betrekking tot de motie.
Dan nog de locaties van nationaal belang. Sommige projecten zijn niet alleen groot
van omvang, maar kunnen ook van nationaal belang zijn. Denk bijvoorbeeld aan de aanleg
van gasleidingen, elektriciteitscentrales et cetera. Ik ben benieuwd of de Minister
daar al ideeën over heeft.
Naast woningen toevoegen vinden wij de leefbaarheid heel erg belangrijk, want wat
heb je aan een woning als de leefbaarheid onder druk staat? Denk aan het behoud van
voorzieningen in kleine dorpen, zoals verenigingen, scholen en ov, maar ook aan ruimte
voor sport en recreatie. Mijn vraag aan de Minister is of zij ideeën heeft over het
combineren van verschillende functies van ruimte. In het verlengde daarvan ben ik
ook benieuwd hoe de Minister kijkt naar de Lelylijn, waar wij als BBB voorstander
van zijn.
Tot slot, voorzitter. De BBB vindt het superbelangrijk dat er op korte termijn beweging
komt in de woningmarkt. We moeten snel aan de slag. Het regeerakkoord biedt hoop.
De BBB-fractie roept de Minister dan ook op om hier keihard mee aan de slag te gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Wijen-Nass.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kort schorsen, ongeveer een kwartier. Dan komt de reactie van
de Minister. Vervolgens is er een tweede termijn, waarbij we een spreektijd van 1
minuut en 20 seconden hanteren.
De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan Onze Minister, mevrouw Keijzer.
Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Een stevige voorzitter, die ook gewoon meteen de hamer hanteert;
dat is mooi om te zien. Dit is mijn eerste debat als Minister van Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening. Dat is voor mij in ieder geval een bijzonder moment. Het
is mij gelukt om langs vragenuurtjes, spoeddebatten en dergelijke te laveren naar
dit moment. Dat doet mij goed, want dit is een van de twee grote onderwerpen, in ieder
geval in de naam van mijn ministerie: «Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening».
Ruimtelijke ordening gaat over schaars en waardevol goed, namelijk de grond die we
hebben in Nederland. Ik hoorde – ik geloof dat het mevrouw Heite was – memoreren dat
ik gezegd zou hebben dat als wij in Nederland alles wat wij willen onder de bestaande
voorwaarden willen, wij drie keer Nederland nodig hebben. Ik heb mij verstout om te
zeggen dat dat twee keer is, maar dat is om en nabij. De reden waarom dat gezegd is,
is omdat er een keer een analyse geweest is van «wat wil je nou?» Dan kwam de ene
provincie op 1,8 keer de hoeveelheid grond en de andere kwam tot wel 2,8 keer de grond.
Maar dat is natuurlijk gewoon met bestaande eisen en bestaande wet- en regelgeving.
Ik dank wel voor het uitspreken en herhalen van die woorden, want dat geeft precies
aan waar wij het hier met elkaar over moeten gaan hebben: hoe gaan we dat doen?
Het regeerprogramma kent vele maatschappelijk opgaven met ruimtelijke consequenties,
maar er zijn er natuurlijk nog veel meer die het hoofdlijnenakkoord en daarmee het
regeerprogramma niet gehaald hebben. Maar het zijn wel wensen die sommige politieke
partijen belangrijk vinden, sommige organisaties belangrijk vinden of individuele
burgers belangrijk vinden. Daarbij hebben we bestaande wet- en regelgeving – de heer
Gabriëls sprak daar al over – en eisen ten aanzien van de waterhuishouding, de bodem,
geluid, natuur, en noem ze allemaal maar op. Die hebben allemaal consequenties voor
het ruimtelijk beslag dat die functies nodig hebben.
Ons land heeft een lange traditie op het gebied van ruimtelijke ordening. In het verleden
betekende ruimtelijke ordening het scheiden van functies. Ik ben ooit, in 1998, begonnen
als wethouder Ruimtelijke Ordening; ja, zo oud ben ik. De discussie was toen dat woningen
van bedrijventerreinen af moesten. Gezien de regelgeving die er bestond, waren dat
namelijk functies die met elkaar in conflict kwamen. Inmiddels kan je je afvragen
of wij die luxe nog hebben. We weten inmiddels ook dat een nadeel van het verdwijnen
van de woonfuncties van bedrijventerreinen is dat daar vervolgens bewaking moest komen
om daar toch een klein beetje de orde te handhaven.
Zo ging het in ieder geval in het verleden: hier werken, daar wonen en ergens anders
weer recreëren. Dat hebben we met goede redenen, want het zijn allemaal gerechtvaardigde
belangen, in heel veel regels vastgelegd. Maar we zijn op sommige punten ook doorgeschoten,
is mijn mening. Het beste is soms de vijand geworden van het goede. Het vinden van
ruimte om überhaupt te kunnen gaan wonen en werken is daardoor steeds lastiger geworden.
Ik memoreer als ik dit soort gesprekken heb altijd het rapport van de Staatscommissie
Demografische Ontwikkelingen waarin prachtig onderbouwd staat opgenomen dat, als wij
met elkaar geen keuzes gaan maken op het gebied van wonen, we toegroeien naar 23 miljoen
inwoners. Dan heeft u enige voorstelling van hoeveel woningen dat betreft. Dat geeft
dan meteen aan dat dat dus grote consequenties gaat hebben. We zullen met elkaar keuzes
moeten maken. De overvloed aan ruimte zoals die in het verleden bestond, is er gewoon
niet meer.
Dat wat ik als Minister in het kabinet doe, kunnen alle Kamerleden eigenlijk doen
als Kamerlid van ruimtelijke ordening in de fracties. In dit huis zijn allerlei commissievergaderingen.
In de ene commissievergadering wordt ruimte gezocht voor oefenterreinen van Defensie,
in de andere commissievergadering wordt ruimte gezocht voor wonen van doelgroepen
en in de volgende commissievergadering worden discussies gevoerd over afstandseisen
voor windmolens, en ze hebben allemaal consequenties. Ik kom daar verderop in mijn
betoog nog op terug, omdat dat uiteindelijk de keuzes zijn die wij moeten gaan maken
in het kader van de Nota Ruimte.
Voorzitter. Ik ga nu langs een aantal onderwerpen en probeer alle vragen te beantwoorden.
Ik kom dan ook op die momenten nog terug op de uitwerking van dit soort casus. Ik
heb een blokje Nota Ruimte, een blokje versnellen procedures, een blokje grond, een
blokje bouwen, een blokje Omgevingswet en een blokje overig, waaronder de campings.
Ik heb de neiging om met dat laatste te beginnen, maar laat ik me houden aan hetgeen
ik net uiteengezet heb. Excuus, mevrouw Beckerman.
De Nota Ruimte. Hoe wordt die nota nou anders dan het voorontwerp? Het voorontwerp,
dat geen juridische status heeft, is het werk dat mijn voorganger, Hugo de Jonge,
gedaan heeft. Daarmee is wel ook inzichtelijk gemaakt wat al die verschillende wensen
zijn die we in dit land hebben. Het geeft daarmee dus een overzicht van de grote ruimtelijke
opgaven. Er staan ook oplossingsrichtingen in, maar uiteindelijk moeten we in de Nota
Ruimte keuzes met elkaar gaan maken. De Nota Ruimte is een zelfbindend instrument.
Het gaat uiteindelijk uitgewerkt worden in een uitvoeringsagenda, zeg ik richting
de heer Meulenkamp. Daar zitten afspraken met de verschillende overheden aan vast.
Dat zal voor mij ook de basis zijn om uiteindelijk gebruik te gaan maken van mijn
juridisch instrumentarium dat al in de Omgevingswet zit: instructiebesluit, projectbesluit,
noem ze allemaal maar op, en van wat uiteindelijk ook nog zijn plek gaat vinden in
de Wet regie. Eigenlijk wil ik toe naar een situatie waarin het niet meer gebeurt
dat overheden op rijksniveau, gemeentelijk niveau, provinciaal niveau, waterschapsniveau,
op welk niveau dan ook, elkaar uiteindelijk bij de rechter bestrijden als er op een
gegeven moment een omgevingsplan is vastgesteld. Als dat gebeurt, zie je eigenlijk
ons poldermodel afbladderen. De burger snapt daar niks van. Om met een aantal van
u te spreken: woningbouw was toch prioriteit nummer één? Het is in ieder geval probleem
één van de Nederlander. Als er dan een heel traject gelopen is met een Nota Ruimte,
met een uitvoeringsagenda, met bestuurlijke afspraken en met een omgevingsplan, dan
hebben al die discussies daar plaatsgevonden.
Voorzitter. Ik ga meteen richting de heer Gabriëls. Hij begon over water en bodem
sturend. In het ontwerp Nota Ruimte dat volgens planning, als het aan mij ligt, voor
de zomer van 2025 ter inzage gelegd wordt, is het niet meer water en bodem sturend,
maar is het, zoals u heeft kunnen lezen in het hoofdlijnenakkoord, rekening houden
met water en bodem. In die zin wordt er afgeweken van het voorontwerp. Dat is natuurlijk
ook niet gek. Als je zegt dat je op lage plekken niet meer mag bouwen, dan hebben
we in een groot gedeelte van Nederland problemen. We kunnen een hoop met elkaar als
het gaat om technische maatregelen, maar dan moet je dat natuurlijk ook wel doen met
elkaar. Dat is uiteindelijk ook de manier waarop we die discussie met elkaar moeten
gaan beslechten.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Eerst nog een punt van orde: hoeveel interrupties hebben we?
De voorzitter:
Drie weer; per blok drie interrupties.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, mevrouw Keijzer, voor uw uitleg. De vraag die ik stelde was: wat gaat
u nu daadwerkelijk anders doen? Het eerste wat daadwerkelijk anders gaat worden, is
dat water en bodem sturend dus verdwijnt. Dat is nog niet wat we in het debat Water
met de heer Madlener hebben besproken, maar water en bodem sturend verdwijnt en wordt
dus eigenlijk afgezwakt. Dat was nou juist de vraag: hoe gaat u water en bodem sturend
eigenlijk een plek geven in de toekomstige bouw van Nederland? Want bouwen op niet
zo slimme plekken en alleen maar met technische oplossingen werken, is niet hoe we
in de toekomst in waterland Nederland zouden moeten leven. Zegt u dus dat we water
en bodem sturend niet meer gaan doen?
Minister Keijzer:
Wij hebben hier dus een heel mooi debat met elkaar. Zuidplas, een van de locaties
waarover Rijkswaterstaat en het waterschap beroep hebben aangetekend bij de Raad van
State, is wat dat betreft een mooi voorbeeld. Uit mijn hoofd gezegd gaat het om 8.000
woningen in de buurt van Gouda en Krimpen aan den IJssel. Daar liggen dus al heel
veel wegen en openbaarvervoervoorzieningen. Maar het ligt op een plek waarover je
kunt betogen – dat gebeurt nu ook bij de Raad van State – dat je er niet kunt wonen.
Rijnenburg trouwens idem dito. Daar hebben ze nu uiteindelijk met elkaar manieren
bedacht om het toch voor elkaar te krijgen. Als je dus straks met elkaar in het kader
van de Nota Ruimte Rijnenburg vaststelt als plek waar grootschalig gebouwd kan gaan
worden en je in de voorbereiding met elkaar afspraken maakt over hoe je de waterproblematiek
oplost, dan bestaat het gewoon niet dat je elkaar dan daarna weer ontmoet bij de rechter.
Dat is waar ik uiteindelijk naartoe wil. De burger begrijpt hier trouwens echt helemaal
niks van. Want voor de burger zijn wij zoals we hier allemaal zitten «de overheid».
Kamerleden, ambtenaren, bewindspersonen, gedeputeerden, leden van de provinciale staten,
wethouders en burgemeesters: dat is de overheid. Ook waterschapsbestuurders, gekozen
of benoemd: dat is allemaal «de overheid». Een burger begrijpt niet hoe het kan dat
als je zo’n eindeloos traject met elkaar hebt gehad, je elkaar dan uiteindelijk voor
de rechter ontmoet.
De bedoeling van de Nota Ruimte is echt zoals ik dat net schetste, namelijk een zelfbindend
kader vormen voor ons als overheid. Daar bent u dus ook allemaal bij betrokken, want
uiteindelijk ga ik daar natuurlijk ook het debat over aan met u. Dat komt in de uitvoeringsagenda
met bijbehorende afspraken tussen overheden. Dan moeten we op een gegeven moment ook
met elkaar accepteren dat dit de keuze is die wij met elkaar maken, ongeacht over
welke functie het gaat trouwens. Ik ben natuurlijk Minister van Ruimtelijke Ordening
en Volkshuisvesting, dus ik heb het vaak over het bouwen van 100.000 woningen per
jaar, maar dezelfde discussies zijn natuurlijk te voeren over oefenterreinen van Defensie,
ruimte voor de rivieren, natuur en landbouw.
Een ander punt als het gaat over het verschil tussen het voorontwerp Nota Ruimte en
straks de ontwerpnota Ruimte en de definitieve Nota Ruimte zijn landbouw en visserij.
Het is goed om je te realiseren dat deze niet tegenover de natuur staan, maar van
elkaar afhankelijk zijn. Deze staan niet tegenover recreatie; ze zijn soms zelfs van
elkaar afhankelijk. Tussen de 20% en 23% van de wandel- en fietspaden gaat door agrarisch
gebied. Dat is gebied met een agrarische bestemming en agrarisch gebruik. Doen alsof
dat op zichzelf staande silo’s zijn waartussen op geen enkele manier dwarsverbanden
bestaan ... Dat is gewoon niet zo. Defensieterreinen idem dito. De Staatssecretaris
van Defensie heeft een prachtige post op de socials gezet – ik zag ’m voorbijkomen
– waarin hij, onderbouwd met een onderzoek, laat zien wat voor fantastische natuurwaarden
er op die Defensieterreinen ontstaan. Dus wij zullen ook met elkaar toe moeten naar
een benadering van de ruimtelijke ordening waarin die combinaties juist gevonden worden.
Dat zal ik ook doen in die Nota Ruimte.
Kernenergie is een ander voorbeeld. Dat zat niet in de Nota Ruimte. In het hoofdlijnenakkoord
en in het regeerprogramma zijn daarin andere keuzes gemaakt. Die zullen dus ook ruimtelijk
beslag hebben. Die hebben gewoon ruimte, vierkante meters, nodig. Die zullen we dus
ook in het kader van die Nota Ruimte moeten gaan maken. Denk niet dat als je geen
kerncentrales wilt, je geen ander ruimtebeslag hebt. Windenergie en zonnevelden hebben
namelijk ook ruimtebeslag. Daar heeft dit kabinet ook een andere keuze in gemaakt,
namelijk windmolens op zee om het even heel plat te zeggen. Voor zonnevelden is er
de zonneladder. Even plat geformuleerd staat daar eigenlijk in: zolang er nog daken
zijn waarop geen zonnecollectoren liggen, leggen we ze niet in de groene ruimte of
op water. Maar dat zijn keuzes die niet gecombineerd kunnen worden, want op het moment
dat je ergens op een weiland zonnecollectoren legt, kan er niet wat anders op. Dat
is ook waarom in die zonneladder de keuze zit: leg ze nou op daken. Dat zijn dus de
grote verschillen tussen de Nota Ruimte, het ontwerp dat straks, volgend jaar zomer,
ingaat en het voorontwerp. Daar zullen wij dus met elkaar, en u dus ook in uw fracties,
debat over moeten voeren. Ik heb namelijk helemaal het beeld dat de discussies die
ik met mijn collega’s in het kabinet heb, u met uw collega’s in de fracties zult hebben.
Ik ben dus ook in gesprek met mijn collega’s in het kabinet over de consequenties
van de keuzes die iedereen in zijn eigen silo maakt.
Voorzitter. Een ander voorbeeld is de normering voor windmolens. Er is een Kamermotie
aangenomen waarmee aan het kabinet gevraagd is om afstandsnormen voor windmolens vast
te stellen. Nou, hoe gaat dat? Wij zijn als kabinet nu bezig met het uitwerken daarvan.
Wat betekent dat dan? Wij bekijken sowieso de al bestaande hinder- en risicocontouren.
Nu komt er een afstandsnorm bij. Een afstandsnorm kan bijvoorbeeld zijn dat als je
een windmolen hebt waarvan de tiphoogte 200 meter is, je een cirkel van 200 meter
rondom die windmolen moet doen. Wat prevaleert dan? Prevaleert dan de windmolen of
prevaleert de woonwijk? Die keuze moet je maken. Prevaleert de bestaande woonwijk?
Wat doen we dan met nieuwe woonwijken? Want als je om alle windmolens cirkels van
200 meter trekt, heeft dat consequenties voor de hoeveelheid ruimte die je overhoudt
voor die 100.000 woningen per jaar die ik ook moet gaan bouwen. Dit gesprek hebben
wij dus in het kabinet en wie ben ik om dat te zeggen, maar het is eigenlijk ook het
gesprek dat u zou kunnen hebben in uw fracties. U bent dan een soort coördinerend
Kamerlid Ruimtelijke Ordening, net zoals ik de coördinerend Minister van Ruimtelijke
Ordening ben.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Meulenkamp.
De heer Meulenkamp (VVD):
In mijn verhaal heb ik net ook gezegd dat het Ministerie van VROM in 2015 werd opgeheven.
Eigenlijk hebben we de afgelopen jaren die integrale visie gemist. De Minister had
het net ook over die verschillende silo’s. U noemt al die ministeries dan «silo’s».
Ik weet niet of dat helemaal de juiste naam is, maar het zijn kokers, zeg maar. Het
zijn een soort kokers die misschien niet altijd even goed met elkaar communiceren.
Zo bedoelt u dat, denk ik. Het Ministerie van VROM was juist een ministerie – ik loop
ook al iets langer mee in de ruimtelijke ordening – dat over al die ministeries heen
keek en bekeek wat we dan daadwerkelijk gingen doen. Er zat toentertijd best veel
macht bij het Ministerie van VROM. Ik ben even benieuwd naar het volgende. U zegt
dat u een soort vertegenwoordiger van de ruimtelijke ordening moet zijn binnen uw
eigen partij. Maar hoe ziet u dat zelf? Welke rol gaat het ministerie zelf vormen
als het gaat om die integraliteit? Hoe kijkt u daartegen aan?
De voorzitter:
Ik geef zo het woord aan mevrouw Keijzer, maar er was volgens mij net wat verwarring
over het aantal interrupties. Zoals ik aan het begin van de vergadering zei, zijn
dat er per termijn drie. Het zijn er dus niet drie per blokje, zoals de Minister net
aangaf. Het gaat gewoon over de hele termijn.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag willen voorstellen om dat te verhogen naar vier of vijf, omdat we net
vrij snel door de eerste termijn zijn gegaan. Mevrouw Keijzer spreekt best lang over
dingen en legt goed uit, maar dat zorgt wel voor extra vragen, bijvoorbeeld over geen
windmolens op zee of afzwakking van water en bodem sturend. O, dat was een vergissing.
Nou, dan heb ik deze interruptie al gehad, gelukkig. Maar mijn voorstel is in ieder
geval om het aantal interrupties van drie naar vier te verhogen.
De voorzitter:
Hoe kijkt de rest van de commissie daarnaar?
De heer Meulenkamp (VVD):
Dat laat ik aan de voorzitter. Als we de tijd hebben, vind ik het best.
De voorzitter:
Oké, dan zal ik het aantal interrupties verhogen naar vier. Er is dus een mogelijkheid
tot een vierde vraag. Het is een hele of een halve vraag. Vier vragen zal ik toestaan.
Nu is het woord echt aan u, mevrouw Keijzer.
Minister Keijzer:
De Omgevingswet kent een aantal mogelijkheden, instrumenten, om in te grijpen in de
bevoegdheidsverdeling zoals die nu is. Het Rijk kan projecten van nationaal belang
aanwijzen. De Omgevingswet geeft de mogelijkheid om bij algemene maatregelen van bestuur
instructieregels op te stellen waarmee het Rijk nationale belangen richting decentrale
overheden kan borgen. Je hebt het instructiebesluit. De Minister kan instructies geven
aan decentrale overheden. Je hebt het projectbesluit en de omgevingsplanactiviteit
van nationaal belang. De Minister van VRO is als enige Minister bevoegd om een vergunning
te verlenen voor een omgevingsplanactiviteit van nationaal belang. Ik kan ingrijpen
in de voorbereidingsbesluiten. Dat is eerder gedaan door mijn voorganger, waarbij
vestiging van hyperscale datacentra vooruitlopend op een invoering van een instructieregel
door gemeenten geblokkeerd is. Er is het voorkeursrecht. Ik kan voorkeursrecht vestigen
op grond ten behoeve van besluiten die nationaal genomen moeten worden. Recent is
er een nationaal voorkeursrecht gevestigd voor een toekomstige Defensielocatie, om
maar eens een voorbeeld te noemen.
Maar op nationaal niveau hebben wij wel, door de ontwikkeling die ik net schetste
toen ik memoreerde dat ik wethouder was in 1998, allerlei bevoegdheden bij verschillende
Ministers neergelegd. De bevoegdheid om geluidzones of afstandscontouren voor windmolens
vast te stellen, ligt bij de Minister of Staatssecretaris van IenW. Nou hebben wij
een overlegstructuur waarin wij dat in onderling overleg met elkaar doen. Ik vind
trouwens ook dat dat zo moet, want het zou toch helemaal bizar zijn als zelfs binnen
de rijksoverheid het verschil van mening naar buiten komt. Dat kan niet: artikel 45,
eenheid van kabinetsbeleid. Dat is dus op dat niveau ook niet voor te stellen. Maar
dat betekent dus wel dat eigenlijk niemand meer in splendid isolation besluiten kan
nemen waaraan ruimtelijke consequenties zitten. Ik zeg «silo» als opzichzelfstaande
juridische bevoegdheid. Maar besluiten die op de ene plek genomen worden, betekenen
dat op de andere plek iets niet meer kan. Je moet het met elkaar realiseren. De Nota
Ruimte is dus de plek waarop we in ieder geval voor de grote afwegingen besluiten
wat prevaleert of waar combinaties noodzakelijk zijn omdat het anders niet kan.
Voorzitter. Er zijn veel combinaties. Ik heb het net al gehad over Defensie, landbouw
en recreatie. Maar het gaat ook om water gecombineerd met natuur en recreatie op het
IJsselmeer en in de Waddenzee. We hebben daar allemaal een beeld bij. Zeewierteelt
kan gecombineerd worden met windenergie op de Noordzee. Zonnepanelen kunnen op daken
en op bedrijfsgebouwen. Het gaat ook om een parkeergarage onder de duinen bij Katwijk
en om een combinatie van retail en recreatie in het groen bij het Dakpark in Rotterdam.
Zo zijn er vele voorbeelden te noemen. We gaan dus echt de regie nemen. Daarbij hoort
een instrumentarium. Dat is ook waarom ik nu even aan bekijken ben of in de Wet regie
zoals die nu bij u in de Kamer ligt de bevoegdheden ver genoeg gaan. Als dat niet
zo is, is nu het moment om nog met een nota van wijziging te komen.
Voorzitter. Er werd ook door mevrouw Heite gevraagd naar het integraal afwegingskader.
Het gaat dus gebeuren in de Nota Ruimte. Ook in de NOVEX-programma’s gebeurt dat.
De aangewezen NOVEX-gebieden zijn de zestien gebieden in Nederland waarin ingewikkelde
ruimtelijke afwegingen gemaakt moeten worden. Op dat niveau wordt echt bekeken hoe
we dat dan met elkaar gaan doen. Dat gebeurt samen met collega-bewindspersonen en
in afstemming met andere overheden met als uiteindelijk doel dat als we daarover met
elkaar besloten hebben, het niet meer bestaat dat we vervolgens naar de rechter stappen
omdat we toch niet helemaal tevreden zijn met de afspraak die we gemaakt hebben. Volgens
mij heb ik daarmee dit onderwerp gehad.
Dan kom ik bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, het NPLG. De Minister van
LVVN is degene die daarvoor aan de lat staat. Zij is dit aan het omvormen, maar volgens
mij heeft u of hebben uw collega’s van LVVN dat allemaal meegekregen. Ik zie een aantal
dwarsverbanden in de personen hier zitten, dus die weten dat zelf. Het wordt gevormd
door een andere gebiedsgerichte en uitvoeringsgerichte aanpak. Daarbij is doelbereik
wel nog steeds aan de orde, al was het maar omdat dat noodzakelijk is vanuit Europese
wet- en regelgeving. Het ziet niet op maatregelen, maar op inzet op meerjarige zekerheid.
Die oriëntatie vindt in samenwerking met de provincies plaats. De eerste richting
van deze aanpak wordt voor het einde van 2025 door de Minister van LVVN naar de Kamer
gestuurd, maar dat doet zij samen met mij en de collega van IenW. Het beschermen van
hoogwaardige landbouwgrond maakt daar onderdeel van uit. Er komt een afwegingskader:
wat is hoogwaardige landbouw en hoe bescherm je die? Ook dat wordt uiteraard, ook
in overleg met mij, samengesteld omdat dat – daar gaan we weer – ruimtelijke consequenties
heeft.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb overigens dat coördinerende Kamerlidmaatschap gewoon in mijn eigen persoon
gecombineerd. Op elk ruimtelijk domein kom ik het weer tegen. Het is hartstikke praktisch;
ik zou het iedereen aanraden. Vijf zetels, inderdaad. Ik zou het iedereen aanraden.
Ik wilde even vragen of ik het goed had verstaan. Komt de nieuwe gebiedsgerichte aanpak
met het bestaande doelbereik als vervanging van het NPLG eind 2025? O, 2024. Gelukkig,
dan ben ik weer gerustgesteld.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Keijzer.
Minister Keijzer:
Be still my beating heart, zeg ik dan altijd tegen mezelf op zo’n moment.
Over de uitvoeringsagenda heb ik ook al het een en ander gezegd en daarmee heb ik
volgens mij de vraag van de heer Meulenkamp beantwoord.
Mevrouw Vedder vroeg ook nog naar de economische opgave in de Nota Ruimte. Die maakt
daar nadrukkelijk onderdeel van uit. Want mensen moeten niet alleen wonen; mensen
moeten ook werken om een boterham te kunnen verdienen. De Minister van Economische
Zaken houdt mij daar scherp op voor zover nodig, want het is gewoon onderdeel van
de discussie. Dat is trouwens ook de afweging die gemaakt moet worden, als het over
de nieuwe grootschalige woningbouwlocaties gaat: waar leg je die neer op zo’n manier
dat mensen er kunnen komen en er weer van weg kunnen reizen, ook met het openbaar
vervoer, dat mensen daar kunnen werken, dat de kinderen daar naar school kunnen tot
aan universitair niveau, al dan niet bereikbaar met goede openbaarvervoervoorzieningen?
Al dat soort afwegingen zitten straks in de Nota Ruimte.
De heer Gabriëls vroeg hoe historiebeleving in erfgoed is geborgd in de Nota Ruimte.
Dat zit er uiteraard allemaal in. Het zijn vaak wel afwegingen op lokaal niveau. Ja,
ik voel mij af en toe een soort superwethouder, maar ik ben het niet. Ik moet het
ook niet doen, want we hebben overal in Nederland zeer betrokken wethouders die zelf
al vinden dat dat belangrijk is: al die verschillende afwegingen, ook groen in en
om de stad, ook erfgoed, ook beschermde stadsgezichten, ook monumenten, ook de eigenheid
van het gebied. Daar ligt in eerste instantie die verantwoordelijkheid. Maar voor
zover wethouders dat zelf niet vinden – ik heb er nog niet één ontmoet – worden ze
scherp gehouden door de desbetreffende gemeenteraadsleden.
Dan heb ik ook nog een vraag gekregen over Elke regio telt! en dan heel concreet in
relatie tot de Nedersaksenlijn, maar zeker ook de Lelylijn. Mevrouw Heite van NSC
en mevrouw Wijen-Nass van de BBB vroegen daar al nadrukkelijk naar. Dit is nou echt
zo’n onderwerp waar wij ook een besluit over moeten gaan nemen, ook in het kader van
de Nota Ruimte. Dit heeft sowieso ruimtebeslag, maar het heeft natuurlijk ook consequenties
voor de woningbouwopgave die wij met elkaar hebben. In de gebieden waar deze lijnen
moeten komen, is ook woningbouw geprojecteerd; laat ik dat woord maar gewoon gebruiken.
Dan wordt het ingewikkeld. We hebben in het hoofdlijnenakkoord wel gezegd dat de Lelylijn
er moet komen, maar het geld dat daarvoor nodig is, is nog niet geraamd. Op rijksniveau
hebben wij de afspraak met elkaar dat er pas onderzoek wordt gedaan in het kader van
het MIRT, als 75% van het budget voorhanden is. Dat is een verstandige afspraak die
wij met elkaar daarover gemaakt hebben, want je wil voorkomen dat er elke twee weken
een nieuw idee oppopt en er allerlei onderzoeken plaatsvinden. Dit zijn ingewikkelde,
langdurige en kostbare onderzoeken. Aan de andere kant geldt natuurlijk voor de Lelylijn
ook dat het nu of nooit is. Het wordt toch echt weleens tijd dat we een keer met elkaar
zeggen dat dit nodig is voor de ontwikkeling van het Noorden van Nederland. Precies
hierover heb ik het gesprek met de collega van IenW: hoe gaan we dit doen met elkaar?
Want voordat je alle onderzoeken afgerond hebt en de eerste spade in de grond gaat,
ben je jaren verder. Als je elke keer het beginnen daarvan voor je uitschuift, schuif
je dat moment ook voor je uit.
Voorzitter. U hoort het al aan mij: eigenlijk zouden we dit met elkaar moeten doen,
maar het is de bevoegdheid van mijn collega van IenW. Ik heb volgens mij zelfs deze
week een eerste bwo zoals dat heet, bewindspersonenoverleg, daarover met hem, om met
elkaar vast te stellen hoe we dit gaan doen met elkaar. Volgens mij heb ik daarmee
het kopje Nota Ruimte gehad.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Een vraagje. Er zijn sommige dingen die u anders gaat doen: kernenergie, landbouwgronden
worden beschermd en zo, water en bodem sturend gaat u afzwakken en historie en erfgoed
ligt bij lokale bestuurders. Dan ligt er dus iets lokaal. Maar wat nu als u regie
pakt, een bepaalde regio uitkiest en een keuze maakt voor waar grootschalige woningbouw
komt? Wat is dan uw prioriteit? Hoe worden dan de prioriteiten gelegd? Hoe wordt dan
gezegd: dat willen we niet, dat gaat eerst en dat komt daarna; eerst wonen, dan landbouw,
dan defensie? Hoe gaat u dat afwegingskader maken? En gaat u ook een afwegingskader
maken voor datgene wat u liever niet meer wil, bijvoorbeeld distributiehallen, grootschalige
lelievelden of dat soort zaken? Ik ben benieuwd ... U kijkt nu van: hé, wat is dat?
Heel veel vrijkomende gronden worden op dit moment ingevuld met lelievelden of door
graszodenbedrijven. Het gaat dus om heel grote aantallen hectaren, maar mijn vraag
gaat over de prioritering. U heeft een heel mooi verhaal, maar wat is dan de prioritering?
Hoe gaat u die prioriteiten stellen, met welk afwegingskader?
Minister Keijzer:
Het begint met het aanwijzen van de locaties, in dit voorbeeld voor woningbouw. Als
er ergens een woning staat, kan je daar geen lelies verbouwen. Zo simpel is het. Ik
hoop trouwens wel dat je ze binnen in een mooie vaas zet; ze zijn wel prachtig. Maar
dat is iets wat elkaar uitsluit. Het begint met het aanwijzen van zo’n locatie, maar
dat doe ik natuurlijk niet in mijn eentje. Dat doe je in overleg, in de uitvoeringsagenda,
zeg ik richting de heer Meulenkamp, met de provincie, met de gemeentes en met waterschappen.
Dat doe je dan. Hoe dan vervolgens op gemeentelijk niveau het gebied uiteindelijk
wordt ingevuld, is niet in eerste instantie aan mij. Mijn tweede werkbezoek als Minister
is in Rijnenburg geweest. Daar hebben ze een idee hoe ze dat daar uiteindelijk gaan
doen op dat grote gebied in die oksel van de A12 en de A2 volgens mij. Klopt dit?
Ja hè? Volgens mij wel, ja. Een recreatieplas op het gebied waarvan het waterschap
zegt «doe hier nou de waterberging», woningen op andere plekken, ruimte voor school,
ruimte voor ontsluiting; dat is niet aan mij. Dat moet ik trouwens ook niet willen,
want dan heb ik een extra toren met ambtenaren nodig. Er moet 22% af, dus het lijkt
mij niet verstandig om dat te doen. Het hoeft ook niet, want die bevoegdheid en die
deskundigheid liggen op gemeentelijk niveau.
Wat natuurlijk wel een punt is – mevrouw Vedder en mevrouw Beckerman vroegen daarnaar
– is de vraag hoe je betaalbaar gaat bouwen. Dat zit in de Wet regie. Daarin zit uiteindelijk
twee derde betaalbaar, waarvan een derde sociaal. Dat geldt niet op wijkniveau of
op gemeenteniveau, maar op woningbouwregioniveau. Wat ik aan het doen ben, is goed
bekijken wat al die eisen die wij aan woningbouwlocaties stellen bij elkaar opgeteld
kosten. Kan het uit? Heel simpel gezegd: kan het uit? Want als je op een gegeven moment
regels oplegt die uiteindelijk niet betaald kunnen worden, heb je een ander probleem.
Tegelijkertijd zeg ik ook tegen de bouwers en de investeerders: moet u luisteren,
ik ben niet op aarde om mensen die huizen van zes ton kunnen betalen te helpen; die
kunnen vinden wat ze nodig hebben op funda en in die delen van de nieuwbouw die nodig
zijn om uiteindelijk ook de goedkopere delen te betalen. Mijn grootste zorg zit in
betaalbaar wonen voor middengroepen, starters die nu aan een gezin beginnen en mensen
die echt aangewezen zijn op de sociale voorraad. Daartoe ben ik op aarde in het volkshuisvestelijk
deel van mijn portefeuille. Daar zal ik gemeentes ook scherp op houden, maar in het
redelijke. Ook hiervoor geldt weer dat ik dat in gesprek doe met corporaties, investeerders
en bouwers. Dat gaat over de vraag: kan het uit? Uiteraard hebben mij ook de berichten
bereikt dat het niet uit kan. Dat zeggen sommigen tegen mij. Ik heb gezegd: nou, dan
gaan we dat gewoon eens goed doorrekenen met elkaar. Boeken op tafel, open. Want als
je tegen mij zegt dat het niet kan, moet je dat ook bewijzen. Wie stelt, bewijst.
Als het dan zo is, kom ik uiteindelijk weer terug bij u. Maar we gaan wel eerst eens
even heel goed bekijken hoe het zit.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Meulenkamp.
De heer Meulenkamp (VVD):
U gaf over de betaalbaarheid en de Lelylijn aan dat ...
De voorzitter:
Meneer Meulenkamp, het verzoek is om via de voorzitter te spreken. Het gebeurde net
bij uw collega ook al. Ik hoor het nu weer, dus ik dacht: ik geef het nog een keer
aan ter herinnering.
De heer Meulenkamp (VVD):
Excuses. Heel goed dat u mij eraan herinnert, voorzitter. De Minister stelt dat het
tijd wordt dat we een keer een keuze maken rondom de Lelylijn. We weten alleen allemaal
dat het wel een paar miljard duurder gaat worden dan van tevoren is bedacht. Ik hoor
van u in een warm pleidooi dat we dat toch een keer moeten doen. Ik kan me voorstellen
dat er leden van het kabinet zijn die daar wat anders over denken. Daarover gaat u
dan het gesprek voeren met elkaar, begrijp ik.
U geeft aan dat die woningbouw wel betaalbaar moet zijn. De NEPROM heeft hier vorige
week aangegeven: wij hebben meerdere locaties aangegeven in Nederland waar je grootschalig
zou kunnen bouwen. Wordt dat serieus meegenomen in de nieuwe Nota Ruimte? Die twee
vragen heb ik.
Minister Keijzer:
Wat betreft de laatste vraag: ja, ik ben ook naar de lijst van NEPROM aan het kijken.
Een deel zit al in de plannen en een deel nog niet. Dus ja, daar ga ik naar kijken.
Ten aanzien van de Lelylijn zeg ik: het staat in het hoofdlijnenakkoord, dus moeten
we daarover een besluit nemen. Het dilemma is dat het uiteindelijk goud geld kost.
Dat beaamt de heer Meulenkamp compleet en volledig. Maar als we het dan gaan doen,
hoe gaan we het dan doen? Tegelijkertijd denk ik dat onze kleinkinderen een mening
gaan hebben over het besluit dat wij hier genomen hebben. Het is dus op een gegeven
moment ook wel wat verder kijken dan alleen naar deze kabinetsperiode. Het is naar
de toekomst kijken. De heer Meulenkamp heeft helemaal gelijk als hij zegt dat het
wel betaald moet kunnen worden. Dat is het gesprek dat wij met elkaar zullen gaan
voeren.
Voorzitter. Dan kom ik op het versnellen van procedures. Een van de speerpunten is
ook echt om de regels te vereenvoudigen en te verminderen, en de regeldruk zo laag
mogelijk te houden. Ik heb net al het voorbeeld genoemd van de afstandscriteria voor
windmolens. Dat is een nieuwe regel, neergelegd in een motie van de Kamer. Dat heeft
consequenties voor ruimtegebruik. Wat gaan we daarmee doen? Dit zit in elk gebied.
Er zijn ook locaties die vastlopen in geluidscontouren of bodemdiscussies. Ik zeg
altijd, elke keer weer: het zijn gerechtvaardigde belangen, maar de regels zijn niet
gehakt in steen met Mozes van de berg afgekomen; we hebben ze zelf gemaakt. Dat is
voor de gelovigen of de Bijbelkenners onder ons. Zoek maar op. Wat wil ik daarmee
zeggen? Wij hebben zelf de regels gemaakt, dus we kunnen ze ook weer veranderen. Dat
is makkelijker gezegd dan gedaan, want daar zitten gerechtvaardigde belangen achter,
zonder meer. Maar het heeft consequenties. Die agenda ben ik ook echt aan het voeren.
Ook hiervoor geldt weer dat ik dat doe in gesprek met collega’s in het kabinet en
andere overheden in dit land.
De Omgevingswet heeft één heel mooi neveneffect, namelijk het Digitaal Stelsel Omgevingswet.
Dat komt bij elkaar bij het Informatiepunt Leefomgeving. Daar kan iedere burger zoeken
wat die op zijn of haar locatie mag. Dat was vroeger www.ruimtelijkeplannen.nl. Zo lang ga ik al mee. Daar kun je dus heel mooi zien wat voor gigantische hoeveelheid
regelgeving er op elke locatie van toepassing is. Die is soms ook tegenstrijdig aan
elkaar. Dat wordt nu mooi zichtbaar. Lagere overheden zijn hierover ook het gesprek
met elkaar aan het aangaan. Ik word daarbij dus ook geholpen door eerdere keuzes die
gemaakt zijn.
De Omgevingswet bevat verschillende mogelijkheden om procedures voor woningbouwprojecten
op gemeentelijk niveau te versnellen. Ze kunnen de coördinatieregel van toepassing
verklaren. De gemeente kan in plaats van een omgevingsplanwijziging een toestemming
voor afwijking van het omgevingsplan verlenen. Deze toestemming kent een kortere voorbereidingsprocedure.
Het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting voorziet bovendien in een aantal
wijzigingen om de doorlooptijden van procedures te versnellen. Dat gaat ook over de
rechtspraak. Ook bij per AMvB aangewezen besluiten zal tijdelijk, in principe voor
een periode van tien jaar, een aantal procedurele versnellingen van toepassing worden.
Het huidige beroep in twee instanties wordt vervangen door beroep in één instantie
bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Nu is het nog zo dat je eerst in beroep gaat
bij de rechter en daarna in hoger beroep gaat bij de Raad van State. Voor bepaalde
situaties gaan we dat terugbrengen naar één. De uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State gebeurt binnen zes maanden. Er is een versnelde behandeling
van beroep. Er zijn geen mogelijkheden om beroepsgronden aan te vullen na afloop van
de beroepstermijn, het zogenaamde pro-formaberoep.
Voorzitter. Ik ben samen met de collega van JenV ook aan het kijken naar het begrip
«belanghebbende». Ook hiervoor geldt: wat hebben wij het ingewikkeld gemaakt met elkaar,
mensenkinderen! Toen ik 30 jaar geleden rechten studeerde, was dat vrij overzichtelijk.
Nou, het is eigenlijk niet meer te doen. Het Verdrag van Aarhus is daar ook nog doorheen
komen fietsen met een andere definitie van «belanghebbende». Het gaat om publiek en
betrokken publiek. Ga er maar aan staan. Doordat wij een Omgevingswet hebben die een
integrale afweging maakt, is iets van enige omvang al gauw een besluit met milieu-implicaties
en is Aarhus dus van toepassing. Dat leidt weer tot verdere onduidelijkheid over wie
nou belanghebbende is en wat je daardoor wel en niet kan. Ik ben echt vast voornemens
om te bekijken hoe wij dit op een andere manier kunnen organiseren. Doe alle suggesties
die u heeft mij toekomen, want we moeten echt met elkaar proberen om dit anders te
organiseren. Het frustreert namelijk gigantisch.
Wat denk ik van de mogelijkheid om griffierechten voor beroepsprocedures te verhogen?
Dit is nou echt een afweging die je met elkaar moet maken. We vinden het allemaal
een groot goed dat burgers gebruik mogen maken van hun recht. Maar dan moet het ook
wel in minder instanties gebeuren en snel kunnen gebeuren, en niet alleen maar om
te traineren. Ergens kom je dan in een discussie over wanneer het verhogen van griffierechten
niet meer eerlijk is; zo zou ik het bijna willen zeggen. Er zijn nou eenmaal mensen
met lagere inkomens die dan geen gebruik meer kunnen maken van hun recht om gewoon
een besluit van de gemeente of de provincie voor te leggen aan een rechter. Ik ben
nu wel echt nog even aan het controleren of het zo is dat als je na de eerste herinnering
je griffierecht niet betaald hebt, je automatisch niet ontvankelijk verklaard wordt.
Volgens mij is dat zo. Iemand zei dat laatst tegen mij. Dat is er wel eentje waarvan
ik denk: dat bestaat niet. Dan kom je uiteindelijk na een half jaar op zitting en
wordt iemand niet-ontvankelijk verklaard, terwijl dat misschien ook veel eerder had
gekund.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Meulenkamp.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik wil toch even terugkomen op het verhogen van het griffierecht dat ik hier heb ingebracht.
Ik heb niet gezegd dat er geen bezwaar meer gemaakt mag worden. Je bezwaar wordt in
de meeste gevallen al drie keer gewogen, door de burgemeester en wethouders, de gemeenteraad
en de rechtbank. Dan heb je nog de mogelijkheid om naar de Raad van State te gaan.
Ik heb gevraagd: is het dan een idee om inderdaad dat griffierecht te verhogen als
je al drie keer ongelijk hebt gehad met bezwaar maken? Het is dus niet zo dat mensen
geen bezwaar meer kunnen maken. Nee, het wordt wat duurder als je na de derde keer
nog een keer doorgaat naar de Raad van State. U vraagt: hoe eerlijk is dat dan? Collega
Vedder vroeg dat ook. Hoe eerlijk is dat dan? Kunnen dan alleen nog mensen met meer
geld bij de Raad van State in procedure gaan? Dat vind ik een lastige weging. Ik heb
de starters ook aangekeken die in één keer € 100.000 meer kwijt waren voor die woning
omdat mensen maar door bleven gaan naar de Raad van State terwijl ze geen poot hadden
om op te staan. Hoe eerlijk is dat dan? Want dat vind ik ook niet fair. Dat is dus
echt een weging die ik graag hier zou willen maken. U bent zelf wethouder geweest;
u heeft die mensen ook aangekeken. Daar heb ik ontzettend veel moeite mee. Het loopt
gewoon vast. We moeten iets.
Minister Keijzer:
Dank voor deze interruptie. Ik begrijp dat de heer Meulenkamp niet doelt op de situatie
van de vaststelling van een omgevingsplan. Dan ga je namelijk direct na het besluit
van de gemeenteraad in beroep bij de Raad van State. De heer Meulenkamp doelt op de
situatie waarin het een ander besluit is, bijvoorbeeld een bouwvergunning. Althans,
dat denk ik, uit mijn hoofd gezegd. Maar nogmaals: het is dertig jaar geleden dat
ik rechten heb gestudeerd en het is iets minder lang geleden dat ik een actieve praktijk
in het omgevingsrecht had. Maar ik denk dat hij de situatie bedoelt waarin je bezwaar
aantekent, in beroep gaat bij de rechtbank en dan in hoger beroep gaat als je al twee
keer in het ongelijk bent gesteld, waarvan één keer door de rechtbank. Dit is niet
mijn bevoegdheid, want dit ligt bij de Minister van Justitie en Veiligheid. Maar ik
zeg u toe dat ik dit eens ga bespreken. Op het moment dat we met elkaar de Wet regie
gaan bespreken, kan ik uitsluitsel geven en bezien of dit een optie zou kunnen zijn.
Dan heb ik het dus over het verhogen van het griffierecht in dat geval, dus in het
geval waarin het hoger beroep volgt op een uitspraak door de rechtbank. Dan ís er
dus al door een rechter gewogen. Ik begrijp de heer Meulenkamp goed, zie ik.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een van de, misschien onbedoelde, gevolgen is dat het een soort ruimtelijke ongelijkheid
kan veroorzaken als je puur alleen aan de knop van die griffierechten gaat zitten.
Er is een recent voorbeeld van de gemeente Bloemendaal waarbij bewoners een hospice
wensten tegen te houden. Tegelijkertijd zien we allemaal onwenselijke ruimtelijke
ingrepen op plekken waar mensen minder geld hebben. Zou de Minister de ruimtelijke
ongelijkheid die kan ontstaan als je financiële drempels tot het recht opwerpt, wel
mee willen wegen? Want we willen niet een soort klassenjustitie – klassenjustitie
is sowieso een probleem – of nog verdere ruimtelijke ongelijkheid hierin laten ontstaan.
Minister Keijzer:
Mevrouw Beckerman raakt precies het punt dat ik in mijn antwoord meegenomen heb. Maar
ik krijg een vraag over een hele specifieke situatie. Ik hoor u allemaal zorgen uiten
ten aanzien van de lange procedures. Dit zou een instrument kunnen zijn. Uiteindelijk
is het dan een weging, als het al kan. Want dat is ook iets ... Weet u, ik stuit een
keer per dag op een verdrag waarvan ik het bestaan nog niet kende – dat is een beetje
overdreven – en dat iets ingewikkelder maakt dan ik dacht, bij wijze van spreken;
dat zeg ik er nog maar weer een keer bij, want voordat je het weet wordt dit een citaat
in een krant. Ik weet niet wat hier allemaal nog aan vastzit waardoor dit niet zou
kunnen, maar ik heb toegezegd aan de heer Meulenkamp dat ik dit gewoon eens ga bekijken.
Dan kom ik daar bij de behandeling van de Wet regie op terug.
Dan kom ik op het blokje grond.
De voorzitter:
Voordat we doorgaan, heeft de heer Gabriëls nog een interruptie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik begreep de uitleg ten aanzien van de vraag van de heer Meulenkamp. Maar daarvóór
ging het over het Verdrag van Aarhus en over milieuregels. «Water en bodem sturend
is lastig en milieuregels en het verdrag van Aarhus zijn lastig.» Hoe bedoelde u dat
precies, in het kader van het versnellen van procedures en het gegeven dat je je moet
houden aan de rechtsstaat? Want we hebben die regels natuurlijk om kwetsbaren te beschermen.
Denk ook aan de Wet natuurbescherming, milieuregels en geluidscirkels: wat gaat u
daarmee doen? Ik heb niet goed begrepen wat u daarmee bedoelde. Het kwam over als
«we moeten gewoon doorzetten met bouwen en aan de regels gaan we ons niet houden».
Minister Keijzer:
Nee. Ik heb net ook aangegeven dat het allemaal gerechtvaardigde belangen zijn. Allemaal,
stuk voor stuk. Alleen hebben ze ruimtelijke implicaties, waardoor ze belemmerend
zijn voor andere functies die we óók willen voor zaken die ook gerechtvaardigde belangen
zijn. Het belang van een twintiger om eindelijk eens bij zijn moeder en vader van
zolder af te kunnen komen om een gezin te starten, is ook een gerechtvaardigd belang.
We moeten dat debat echt met elkaar voeren: niet meer de silo – zoals ik dat noem
– van het «gerechtvaardigde belang» en «dat is dan zo», maar juist het maken van de
afweging wat betreft waar we nou voor kiezen. Dan moet het soms misschien een tandje
minder of een beetje anders.
Heel concreet ... Alhoewel, mag ik daar eigenlijk over beginnen? Dat is onder de rechter.
Volgens mij ben ik niet een van de partijen daarin. Laat ik het veralgemeniseren:
daar waar gebouwd wordt op plekken die laag liggen, is waterberging natuurlijk een
probleem. Wanneer is dat een probleem? Op het moment dat het zo veel regent dat het
water niet afgevoerd kan worden. Dan kun je zeggen – dat hoorde ik de heer Gabriëls
zeggen – «daar moet je dan niet willen bouwen», maar je kunt ook zeggen: misschien
moeten de slootjes dan wat breder zijn, waardoor het water misschien een keer in een
jaar de achtertuin inloopt.
Ik woon zelf in het prachtig mooie Edam–Volendam. Aan de overkant van het water had
je Marken liggen. Ik bedoel: daar heb je Marken liggen. Vroeger had je daar woningen
die op palen werden gebouwd; ik had net de verkeerde zin in de verleden tijd gezet.
Op de begane grond stonden geen kostbare zaken, omdat men wist dat eens in de zoveel
tijd het water over het eiland kwam. Inmiddels hebben we de Afsluitdijk, waardoor
dat gelukkig niet meer gebeurt. Want er gebeurden natuurlijk ook weleens vreselijke
dingen daar, vergis je niet. Maar hierbij hebben we het vaak over water dat in tuinen
terechtkomt. Als ik het goed heb begrepen, heeft de Staatssecretaris van Defensie
afgelopen zondag tijdens een televisie-uitzending gezegd dat wij misschien wat meer
hinder moeten accepteren. Ik zeg hier nou niet dat wij moeten accepteren dat we worden
overstroomd. Maar de uiteindelijke weging heeft te maken met wat wij nou acceptabel
vinden in welk gebied van Nederland als wij tegelijkertijd een miljoen woningen moeten
gaan bouwen. Als wij niks doen aan migratie, groeien wij toe naar 23 miljoen mensen;
dat betekent 5 miljoen erbij. We wonen steeds meer alleen. Dat zijn dus heel veel
woningen ...
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, we dwalen een beetje af van de vraag die ik stelde. Excuus.
Minister Keijzer:
Dat is uiteindelijk de weging die we moeten maken.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Mag ik nog een laatste interruptie plegen? Dank u wel voor uw antwoord.
De voorzitter:
Dat is dan wel uw vierde interruptie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat is prima. Ik bedoelde het volgende. U schetst een belemmering voor het een en
een belemmering voor het andere. Aan de ene kant zijn er belemmerende regels die aan
de andere kant ook woningzoekenden belemmeren. Dat snap ik. Maar ik vraag het volgende.
Soms geldt er bijvoorbeeld een milieucirkel voor een bedrijf, die ervoor zorgt dat
er op bepaalde plekken geen 10.000 woningen gebouwd kunnen worden, bijvoorbeeld in
Amsterdam of op andere plekken. Dan is er toch ook niet de mogelijkheid om die regels
maar opzij te schuiven en te gaan bouwen? Er kan de mogelijkheid zijn om dat bedrijf
weg te kopen, waardoor u misschien wel 20.000 woningen kunt bouwen. Ik bedoel te zeggen
dat het allemaal niet maar één kant op hoeft te gaan. Je hoeft niet te zeggen: die
regels zijn allemaal maar lastig. Je kunt er ook voor kiezen om die milieuheftigheden
juist te verzachten, waardoor we kunnen bouwen. Bent u het met mij eens?
Minister Keijzer:
Maar de mensen die daar wonen, moeten ook werken. Er zijn ook mensen die niet in kantoren
achter computers werken. Er zijn ook mensen die in fabriekshallen of op scheepswerven
werken. Je moet dus ontzettend opletten met wat je dan verplaatst. Misschien moeten
wij, gelet op de stadstaat die we zijn – we staan tenslotte in de file naast de koeien;
dat is in delen van Nederland soms echt zo – de tolerantie voor hinder in ieder geval
mee gaan wegen in de besluiten die we nemen. Ik begon mijn inleiding ook door het
volgende te zeggen. Als wij alles wat wij willen onder de bestaande kwaliteitseisen
willen realiseren, hebben we twee keer Nederland nodig. Dat hebben we niet.
Voorzitter. Het zijn dus gerechtvaardigde belangen, die we moeten wegen. Er is nu
net een uitspraak geweest in het kader van een besluit met milieu-implicaties. Op
grond van Aarhus kun je dan niet zeggen dat iemand die geen zienswijze heeft ingediend,
niet in beroep mag gaan. Dat betekent dat de groep van mensen die in beroep mag gaan,
weer veel groter is geworden, met langere procedures en grotere onzekerheid. Het enige
wat ik hier betoog, is dat milieueisen een gerechtvaardigd belang zijn. Daar zit natuurlijk
bijvoorbeeld volksgezondheid achter, een prettige leefomgeving; het zit er allemaal
achter. Maar als mensen op zoek zijn naar een woning, dan is dat ook een belang. Dat
moeten we uiteindelijk met elkaar gaan wegen.
Voorzitter, ik was bij grond aangekomen.
De voorzitter:
Ja, en een interruptie van de heer Mooiman.
De heer Mooiman (PVV):
Ter verduidelijking op dit blokje. We begrijpen de Minister helemaal wanneer ze zegt
dat niet alles kan. We zullen vanwege de enorme opgave die we hebben zo af en toe
ook wat meer hinder accepteren of niet in ieder geval niet meer denken zoals we in
het verleden deden, omdat de grond nou eenmaal zo schaars is. Wat we in het voorontwerp
van de Nota Ruimte nog wel zien, is bijvoorbeeld dat bij kwalitatieve opgaven, ook
wanneer het gaat om infrastructuur en snelwegen, heel snel wordt gezegd: daar moeten
we omheen en helemaal niks willen hebben. Ik vroeg me wel af of dat nog gaat veranderen
richting de nieuwe Nota Ruimte. Je hebt simpelweg ook heel veel gemeenten ... Zelf
kom ik uit de gemeente Zoetermeer. De A12 is daar letterlijk dwars doorheen gebouwd
of misschien is Zoetermeer om de A12 heen gebouwd; het is maar net hoe je het ziet.
Er zijn daar ook heel veel locaties waar zo’n stad niet verder kan groeien, terwijl
ze wel locaties nodig heeft. Dat betekent wel dat je ook rondom die infrastructuur
moet gaan zoeken. Verandert de Nota Ruimte in het verdere traject nog op dat punt?
Minister Keijzer:
Ik kan niet concreet op Zoetermeer ingaan. Daar ben ik gewoon niet op voorbereid,
dus dat ga ik niet doen. Maar in zijn algemeenheid denk ik dat wij de keuze niet hebben
om van al die plekken waar een weg ligt, een natuurgebied, een oefenterrein – noem
ze maar op – te zeggen dat daar dus niks kan. Dan wordt de zoekruimte elke keer weer
wat kleiner. Het is echt een weging en die moeten we met elkaar gaan doen. Dat zijn
soms best lastige discussies en moeilijke besluiten, maar we moeten het wel met elkaar
doen.
Voorzitter, de grond. Het toenmalige Ministerie van LNV heeft de Nationale Grondbank
opgericht. Het ging specifiek over de urgente opgaven in het landelijk gebied. Met
deze grondbank kan het Rijk in afstemming met medeoverheden minnelijk gronden verwerven
en die vervolgens beschikbaar stellen om grondmobiliteit te vergroten in het landelijk
gebied. Daarmee helpt het om ruimtelijke puzzels te leggen, zodat alle functies weer
een plek kunnen krijgen. De Nationale Grondbank is operationeel sinds januari 2023.
Deze kan op verzoek van provincies gronden aankopen van agrariërs die deelnemen aan
een beëindigingsregeling en vrijwillig hun grond willen verkopen. Onder voorwaarden
kan de Nationale Grondbank incidenteel ook daar waar dat wenselijk is grotere delen
of zelfs hele agrarische bedrijven opkopen, mits deze locaties geschikt zijn als alternatieve
locaties voor agrarische ondernemers die willen verplaatsen. Gesprekken over aankoop
en afstemming met alle betrokkenen kosten tijd, maar recent heeft een eerste aankoop
door de Nationale Grondbank plaatsgevonden. Er lopen op dit moment nog diverse gesprekken.
Het Rijksvastgoedbedrijf, waar ik ook verantwoordelijk voor ben, doet in opdracht
van LVVN de uitvoering van deze Nationale Grondbank.
Ik denk trouwens dat het goed is om je voor te stellen – daar is trouwens nog onderlinge
discussie over geweest – dat 70% van de woningbouwopgave binnenstedelijk is geprojecteerd:
moeilijke locaties, dure locaties, dus het kan heel vaak eigenlijk niet zonder subsidie
erbij. Als jij de overige 30% van de opgave projecteert op landelijk gebied, heb je
0,5% van de landbouwgronden nodig. Ook hier geldt dus: laten we stoppen met het tegenover
elkaar te zetten, want dat is niet nodig.
Kan betaalbare grond worden ingezet als effectief middel voor gemeenten om meer of
snelle woningbouw mogelijk te maken? Grond is vaak duur. Dat is natuurlijk een van
de knelpunten. Het zit als zodanig natuurlijk in de exploitatieberekening van locaties.
Gemeenten kunnen een voorkeursrecht vestigen om prijsstijging en speculatie te voorkomen.
Daarom ben ik wat voorzichtig met kaartjes. Ik weet niet meer wie van u aan mij vroeg
of ik een kaartje durfde te presenteren. Het was mevrouw Heite. Aan lef ontbreekt
het mij nooit, maar is het verstandig? Ook hiervoor geldt dat op het moment dat je
dat doet, dat natuurlijk consequenties heeft. Dat doe ik natuurlijk alleen als ik
daarover afspraken gemaakt heb.
Dan de vraag om de prijs van grond meer in lijn brengen met het gewenste woningbouwprogramma.
In het volgende kwartaal kom ik met een richtlijn voor taxatie van te ontwikkelen
grond. Daarnaast neem ik maatregelen zodat er beter rekening kan worden gehouden met
noodzakelijke publieke investeringen en realistische opbrengsten van gewenste woningbouwprogramma’s.
Daarnaast ben ik uiteraard aan het kijken naar de planbatenheffing – die zit ook in
het hoofdlijnenakkoord – of een vergelijkbaar systeem om te kijken hoe dat kan bijdragen
aan de plannen voor de onrendabele toppen in het gebied of de ontsluiting van die
gebieden, want het is daarvoor bedoeld en niet voor het dekken van gaten in de gemeentelijke
begroting. Dat is tegelijkertijd het ingewikkelde daaraan, want gemeenteraden hebben
uiteraard net als u het budgetrecht.
Mevrouw Beckerman heeft nog gevraagd naar een sociale grondprijs voor corporaties.
Ik heb onderzoek gedaan naar de obstakels die woningcorporaties tegenkomen bij het
aankopen van grond en naar beleidsopties om daar wat aan te doen. Dat onderzoek heeft
u voor de zomer gehad. In het onderzoek is ook aandacht voor de mogelijkheid van één
transparante en echt betaalbare sociale grondprijs voor woningcorporaties. Ik heb
nu een onderzoek uitstaan om verder te onderzoeken of je eenduidigheid in grondprijzen
voor sociale huur kunt vaststellen, want het is nogal afhankelijk van welk deel van
Nederland het is en van wat er verder allemaal nodig is en bedacht wordt. Planbatenheffing
klinkt logisch, maar dat geldt natuurlijk alleen als er een baat is van het plan.
Als jij twee derde betaalbaar en een derde sociaal wil – je hebt daar al geld voor
nodig om dat überhaupt rond te rekenen – dan heb je eigenlijk geen surplus op dat
gebied om ook nog eens een planbatenbelasting op te leggen. Eigenlijk maak je daar
de businesscase nog meer negatief van. Dit zijn allemaal afwegingen die we uiteindelijk
met elkaar moeten maken op het moment dat we die discussie met elkaar gaan voeren
in de Kamer.
Voorzitter, dan kom ik bij bouwen.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Natuurlijk snappen we dat dat best complex is, maar de andere kant is dat nu ongeveer
de helft van de gemeenten een variant van een sociale grondprijs heeft. We zien dat
sommige gemeenten niet geneigd zijn om voldoende sociaal te bouwen, terwijl we wel
overal gigantische wachtlijsten zien. Je ziet een soort ruimtelijke ongelijkheid waarbij
gemeenten vooral willen verdienen aan woningbouw terwijl andere gemeenten juist proberen
om heel veel mensen te huisvesten die op wachtlijsten staan. Ook in die zin zou je
regie verwachten zodat iedereen haar rechtvaardig deel doet. Ik snap echt dat de Minister
zegt dat we niet bijna op straatniveau kunnen regelen, maar misschien is de woningmarktregio
daar wel te groot voor.
Minister Keijzer:
Vooropgesteld: wat we doen, is gewoon het verdelen van schaarste; die is gigantisch.
Niet alleen mensen die in aanmerking komen voor een sociale huurwoning wachten soms
tien jaar, maar ook mensen die net daarboven verdienen wachten net zo lang. Dat is
vaak de groep die in aanmerking zou komen voor betaalbare huur. Ook daar zijn er gigantische
problemen en mensen kijken wanhopig op de sites die daarvoor in het leven zijn geroepen.
Wat ik dus moet gaan doen, uiteraard samen met gemeenten, is bouwen voor al die doelgroepen.
Zoals ik net zei, ben ik niet op aarde voor mensen met voldoende geld om op funda
een prachtig huis boven de vijf ton te vinden en te kunnen betalen. Maar tegelijkertijd
zijn dat in de nieuwbouwlocaties wel degenen die die middenwoningen en sociale woningen
betalen. Die heb je dus wél nodig. Vervolgens zit je in de sociale en de betaalbare
huur of koop. Wat dat betreft treft u hier een Minister die bezitsvorming – ook een
ouderwets woord – belangrijk vindt. Al die eisen moeten op zo’n manier in die locaties
gestopt worden dat het rond rekent. De sociale grondprijs kan daar absoluut bij helpen,
want dat is een van die onderdelen van een exploitatiebegroting, maar sociale grondprijzen
betreffen vaak gemeentelijke grond, want dan is het simpeler. Als de grond in handen
is van private partijen, heb je een andere discussie te voeren en die is niet eenvoudig.
Voorzitter. Ik ga verder met het blokje bouwen. Ik heb nog drie mapjes. Het moet dus
een beetje vlot kunnen, zou je denken. De eerste vraag, over binnenstedelijk en buitenstedelijk
bouwen, heb ik net al beantwoord. Daarvan heb ik al gezegd wat ik daarvan gezegd heb.
We redden het echt niet alleen met binnenstedelijk bouwen.
Dan hebben we het steviger aanpakken van de leegstand, waar mevrouw Beckerman naar
vroeg.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter. Er moeten drie mensen naar de wc. Zouden we vijf minuutjes kunnen
schorsen?
Minister Keijzer:
Wat mij betreft is dat natuurlijk prima. Dan gaan we even schorsen.
De voorzitter:
Oké. Ik wist niet dat de nood zo hoog was, maar bij dezen schors ik voor vijf minuutjes.
De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.13 uur geschorst.
De voorzitter:
We waren volgens mij gebleven bij de Minister, voor de verdere beantwoording.
Minister Keijzer:
Ja, en bij de leegstand, voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg daarnaar. De Leegstandwet
en de aanvullende mogelijkheden die onder de Crisis- en herstelwet nog wél mogelijk
waren, worden geëvalueerd. Mijn voorganger heeft toegezegd om te kijken naar een leegstandsbelasting,
maar ik vind dat altijd heel erg ingewikkeld, omdat je ook hier weer gigantisch ingrijpt.
Want waar hebben we het nou eigenlijk over? We hebben het over een kleine 190.000
woningen die leegstaan. Van deze leegstaande woningen staat een derde structureel
leeg; dat zijn er 60.000. Bij alle andere woningen zijn er redenen waarom ze leegstaan.
Structureel staan er dus 60.000 leeg. Een deel van deze leegstaande woningen verbruikt
energie en wordt dus op de een of andere manier gebruikt. Als je daarvoor corrigeert,
stonden er begin 2023 25.000 tot 30.000 woningen leeg. Daar heb je het over. De vraag
van mevrouw Beckerman is voor mij wel aanleiding om eens uit te gaan zoeken waarom
deze woningen leegstaan. Hoe komt het nou dat je iets leeg laat staan terwijl je met
een tijdelijk huurcontract misschien wél mensen kunt huisvesten? Ik ga echt even uitzoeken
– dank, mevrouw Beckerman – waardoor dat komt en wat je zou kunnen doen om deze woningen
uiteindelijk te ontsluiten voor al die mensen die zitten te springen om een huis,
want een leegstandsbelasting klinkt goed, maar je kan er niet in wonen. We zijn met
elkaar juist op zoek naar woningen. Dat is dus wat ik toezeg aan mevrouw Beckerman.
De voorzitter:
Nog een extra vraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
De hoeveelste interruptie is dat?
De voorzitter:
De derde.
Mevrouw Beckerman (SP):
En ik heb er vier, toch?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, dan doe ik deze en dan doe ik er nog één over campings. «In een belasting kan
je niet wonen» klinkt altijd mooi. Dat klopt ook en het is hartstikke leuk, maar het
lastige is dat we kraken ooit illegaal hebben gemaakt. Daar kan je iets van vinden;
daar gaan we het nu niet over hebben, maar er is toen beloofd dat we leegstand harder
zouden gaan aanpakken. Dat ziet niet alleen op woningen, want er zijn inderdaad woningen
die inderdaad met hele redenen even leegstaan. Het is natuurlijk breder. Met betrekking
tot die leegstandsbelasting is mijn tip aan de Minister: kijk naar het Vlaamse voorbeeld.
Daar hebben ze een leegstandsbelasting die het eerste jaar een beetje is, in het tweede
jaar een stuk meer is en in het derde jaar heel erg hoog is. Zij zeggen dat dat gewoon
werkt om leegstand te voorkomen. Er mogen zelfs nog uitzonderingen op worden gemaakt
als iemand echt een goede reden heeft. Er zijn uitzonderingsmogelijkheden, want laten
we wel wezen: niemand zegt dat je een boete moet betalen voor een woning die vanwege
onveiligheid leegstaat in Groningen. Maar in Vlaanderen zeggen ze dat dit gewoon werkt.
Dan kan je door een boete wél mensen laten wonen. Dat is dus mijn oproep aan de Minister:
kijk ook naar dat Vlaamse voorbeeld.
Minister Keijzer:
Dat ga ik zeker doen, maar ik ben wel altijd wat terughoudend met het gebruiken van
het eigendom van andere mensen voor iets wat een ander belangrijk vindt. Ik geloof
veel meer in kijken wat nou de redenen zijn waarom mensen eigenlijk geen geld willen
verdienen, want met huurpenningen verdien je natuurlijk ook geld. Waar zit ’m dat
in? Ik heb hier ook nog wel een overzicht van wat er allemaal leegstaat aan gezondheidszorg,
gebouwen, industriegebouwen, kantoorgebouwen en noem het allemaal maar op. Daar mag
je niet wonen, want dan heb je een probleem met de gemeente vanwege het omgevingsplan.
Het gaat dus om wetten en praktische bewaren. Op het punt van de praktische bezwaren
wil ik echt gaan kijken wat ik kan doen om die weg te nemen.
Dan heb ik nog de vraag wat de stand van zaken is met betrekking tot het aanpassen
van de Ladder voor duurzame verstedelijking. In oktober 2023 is aangegeven dat we
die willen aanpassen door te bepalen dat deze niet langer van toepassing is op de
ontwikkeling of uitbreiding van een woningbouwlocatie voor zover dat gaat om het bouwen
van minder dan 50 woningen; dat straatje erbij. Dit is er ook zo eentje: als wij uiteindelijk
met elkaar tot de conclusie komen dat het bij dat straatje erbij gaat om 50 woningen
of om meer dan 50 woningen, bestaat het vervolgens niet dat in de provinciale verordening
is opgenomen dat dat niet mag. Dat stellen we met elkaar vast in de Nota Ruimte, waar
de provincies bij zitten. Zo zit het; zo moeten we het met elkaar gaan doen. Als die
Ladder voor duurzame verstedelijking daarvoor nog verder aangepast moet worden, ben
ik uw vrouw. De daarvoor benodigde aanpassing van het Besluit kwaliteit leefomgeving,
waarin de ladder is opgenomen, loopt mee in het traject van de wet en het besluit
op basis van de Wet versterking regie. Dit ga ik dus op al deze manieren zo doen,
ook met het benutten van de bestaande voorraad. Daar waar het gaat om mantelzorgwoningen,
ga ik het op een andere manier organiseren. Die waren vergunningsvrij. Dit is met
de Omgevingswet meegegaan in de zogenaamde bruidsschat en nu mag een gemeente straks
weer besluiten dat het niet vergunningsvrij is. Ik ga regelen dat dat weer vergunningsvrij
wordt. Sterker nog, ik wil gaan kijken ... Want wat maakt het tenslotte uit wie in
die wooncabine in de achtertuin zit, of dat nou je moeder of je volwassen dochter
met je kleinkind is? Dat maakt niet uit en elke woning telt. Deze Minister gaat op
deze manier dus echt al die verschillende discussies aan. Elke woning is er tenslotte
één.
Voorzitter. Mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie vroeg naar voorrang voor jongeren
in het eigen dorp. Volgens mij gaan wij ook regelen dat op basis van de Huisvestingswet
de mogelijkheid bestaat om bij schaarste via een zogenaamde huisvestingsverordening
regels te stellen voor het verdelen van woonruimte. In deze regels kunnen gemeenten
opnemen dat maximaal de helft van vrijkomende woningen met voorrang toegewezen kan
worden aan mensen met lokale binding aan het eigen dorp. Ik heb de klepel nog de andere
kant op zien gaan, toen ik in 1998 wethouder Huisvesting was. Ik ben blij dat dit
inmiddels weer de kant opgaat die in heel veel dorpen echt als noodzakelijk gezien
wordt.
Mevrouw Wijen-Nass vroeg ook naar het beter benutten van bestaande gebouwen. Daar
heb ik al antwoord op gegeven. Ik wil die aanpak nog voor de begrotingsbehandeling
per brief aan u doen toekomen. Ik geef op voorhand aan dat dit stevige discussies
worden met lagere overheden, maar ook hierbij geldt dat elke woning telt. We zullen
daar met elkaar een keuze in moeten gaan maken.
Tot slot in het blokje bouwen dat wat al gebouwd is, de zogenaamde New Towns. Mevrouw
Heite had het over Zoetermeer, maar mijn «eigen» prachtige Purmerend valt daar ook
onder. Voordat iedereen weer denkt «wat doet die Keijzer nu?»: in mijn gebied heb
je «de stad» – dat is Amsterdam – en «het stadje»; dat is Purmerend. Dat vinden ze
niet leuk in Purmerend, maar zo wordt er nu eenmaal over gesproken. Veel van die steden
zijn toe aan een kwaliteitsimpuls en hebben urgente opgaven, zoals vervanging van
riolering, verduurzaming van de openbare ruimte en sociale opgaven. Dat is de verantwoordelijkheid
van de gemeente, maar ik ondersteun een samenhangende aanpak van deze wijken met verschillende
instrumenten, zoals de handreiking Transformatie naoorlogse wijken, het programma
Mooi Nederland, het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid en de landelijke
aanpak optoppen. En nu loopt ook nog de laatste tranche van het Volkshuisvestingsfonds.
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje Omgevingswet. Daar heb ik net al het een en
ander over gezegd. De eerste negen maanden is het gebruik van het Digitaal Stelsel
Omgevingswet, DSO, rustig en stabiel verlopen. Dat blijkt onder andere uit de vergunningaanvragen
en de cijfers rondom het loket. We doen op alle fronten ervaring op. Daaruit komen
knelpunten naar voren. Ik heb volgens mij zelfs één keer in de zes weken een bestuurlijk
overleg volkshuisvesting. Ik heb het eerste al gehad. Dat is elke zes weken; ik wist
niet wat ik hoorde. Maar daar komt dit onderwerp zo’n beetje elke keer weer terug.
Daar gaan we ook met elkaar praten over de doorontwikkeling en de opbouw van het DSO.
Via de voortgangsbrieven wordt u op de hoogte gehouden.
Dan volgens mij tot slot het kopje overig. Ja, de rest heb ik allemaal al gedaan.
We hebben dus echt alleen nog het kopje overig. De campings; ik had niet anders verwacht
dan dat mevrouw Beckerman daarmee zou komen, want er ligt een initiatiefnota, die
volgens mij «Red de camping» heet. Dan wordt het eigenlijk in de afstemming tussen
Ministers wel ingewikkeld. Ik heb begrepen dat u mij echt heel graag bij het debat
over dakloosheid wil hebben. Jazeker, mevrouw Beckerman, dat bericht heeft mij bereikt.
Ik wil u wel met z’n alleen even één ding meegeven: alles heeft ruimtelijke consequenties.
Dus als ik bij al die debatten moet komen – ik heb net alle verschillende belangen
opgesomd en alle verschillende ruimtelijke vraagstukken: Defensie, treinsporen, wegen,
woningbouw; noem het allemaal maar op – dan zit ik straks bij zo’n beetje elk debat.
Dat speelt namelijk ook waar het gaat over vluchtelingen en ontheemden. Iedereen moet
wonen. Ik hoop gewoon dat u een beetje zuinig op mij bent. Anders heb ik namelijk
niet meer de tijd om er uiteindelijk voor te gaan zorgen dat al die functies een plek
vinden in ons prachtig mooie land.
Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor de initiatiefnota Red de camping. Ik heb die
uiteraard gelezen. Ik hou van initiatiefnota’s van de SP. Die zijn altijd heel beeldend
opgeschreven, dus je ziet het voor je. Maar alle vraagstukken die daarin staan, zijn
eigenlijk economische vraagstukken en justitievraagstukken. Het gaat namelijk om huurrecht.
Daarvoor moet u bij mijn collega van JenV zijn. Wat heb ik in ieder geval wel gedaan?
Ik heb vandaag mijn collega van Economische Zaken hier ook op aangesproken. Ik heb
ook de noodzakelijkheid duidelijk gemaakt van het snel aan de Kamer doen toekomen
van een reactie op de initiatiefnota. De bedoeling is om voordat we met z’n allen
met kerstreces gaan een reactie aan de fractie van de SP te geven, zodat die ook verder
kan met de behandeling van deze initiatiefnota.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kom in tweede termijn even terug op dakloosheid, maar voor kerst is wel heel laat.
Ik snap heel goed dat deze Minister zegt: de initiatiefnota Red de camping wil ik
liever bij Economische Zaken hebben. Dat is voor mij niet zo heel relevant. Waarom
niet? Als Kamer hebben wij het recht van initiatief. We kunnen wetten maken en we
kunnen nota’s maken. Het lastige is alleen dat wij daarover pas met z’n allen kunnen
debatteren zodra we een antwoord hebben van het kabinet. Initiatiefnota’s blijven
nu vaak heel lang liggen. Voor kerst vind ik echt heel erg laat, omdat er dan dus
ruim een jaar mee is gewacht. Dat betekent gewoon dat in de tussentijd heel veel recreanten
hun vaste plek verliezen. En waarvoor? Dat is echt onze grote vraag: waarvoor? Want
ze moeten nu vaak wijken voor de komst van grootschalige recreatieparken. We hebben
het de hele middag over het belang van ruimtelijke kwaliteit. Dat neemt enorm veel
ruimte in. Het legt druk op natuur en omgeving, het neemt bouwcapaciteit af die we
nodig hebben om de wooncrisis aan te pakken, en het economische belang ... Zo’n Europarcs,
dat dat doet, zit nu in zwaar weer. Er zijn gouden bergen beloofd aan gemeenten en
aan mensen die zo’n huisje zouden willen kopen, en ze zitten in zwaar weer. Daarom
denken wij wel dat de urgentie eigenlijk alleen maar groter is geworden, want mensen
verliezen nu hun plek. Dat zie je bijvoorbeeld bij de laatste familiecamping van Zandvoort,
die rücksichtsloos dreigt te verdwijnen. Dat maakt mensen echt moedeloos. Mijn appel
is dus: laat het niet een soort hete aardappel zijn die tussen verschillende ministeries
heen en weer wordt geschopt, maar zorg dat de Kamer daarover kan debatteren. Het zou
mij echt een lief ding waard zijn om die reactie nog voor het herfstreces te krijgen.
Minister Keijzer:
Dat is volgens mij al over twee of drie weken, maar ik geef dit uiteraard door aan
mijn collega’s. Maar ja, het is uiteindelijk natuurlijk ook iets waarbij de afweging
vooral op gemeentelijk niveau wordt gemaakt. Daar wordt besloten wat er ruimtelijk
in een bepaald gebied moet gebeuren. Maar nogmaals, ik heb de nota gelezen. Ik snap
waar de wens van de fractie van de SP vandaan komt en ik zie ook de belangen van de
mensen die nu op die camping een huisje hebben, maar het is echt iets wat u moet bespreken
met de collega van Economische Zaken. Ik kwam hem toevallig vandaag tegen in een overleg
en ik ben er meteen over begonnen tegen hem, dus de boodschap is overgebracht. Ook
samen met de collega van Justitie, want die gaat over het huurrecht, zal het antwoord
gemaakt moeten worden.
Voorzitter, dan dakloosheid. Waar ga ik over als het gaat over dakloosheid? Over de
Wet regie, waarin opgenomen is dat gemeentes in een huisvestingsverordening op moeten
nemen dat er voor mensen die bijvoorbeeld uit de maatschappelijke opvang komen, een
voorrangsregeling geldt. Daar ga ik over. En ik ben samen met mijn collega van VWS
bezig met bouwen voor aandachtsgroepen, dus ervoor zorgen dat je daar aantallen voor
hebt. Dat is uiteindelijk wat ook op gemeentelijk niveau in die bouwplannen een plek
moet krijgen. Dat is mijn bemoeienis hiermee. Dat zegt niets over wat ik hier uiteindelijk
allemaal van vind. Ik ben jarenlang wethouder geweest, waaronder van maatschappelijke
omvang. Ik weet dus hoe belangrijk het is. Er wordt niet zonder reden gesproken over
de drie w’s als het bijvoorbeeld gaat over ex-gedetineerden. Een van die w’s is een
woning. Er wordt niet zomaar gesproken over het belang van een doelgroepencontract
voor arbeidsmigranten om te voorkomen dat ze na beëindiging van het arbeidscontract
op straat staan. De belangen zijn dus zeer, zéér evident en deel ik ook. Het enige
wat ik wel tegen u allemaal zeg, is: als u mijn aanwezigheid bij elk debat waaraan
een ruimtelijke component zit vraagt, dan zit ik hier straks gewoon van dinsdagmiddag
tot donderdagnacht. Dat kan. De Kamer bepaalt uiteindelijk. Ja, het kabinet gaat over
z’n eigen afweging, maar ik vind het ook lastig om nee te zeggen als de Kamer zeer
nadrukkelijk mijn aanwezigheid verlangt bij een debat. Maar ik heb ook maar één lijf.
Dat geef ik u gewoon in alle oprechtheid mee.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we naar de tweede termijn gaan, zou ik graag nog één vraag willen
stellen. Daarvoor moet ik heel even het voorzitterschap aan meneer Mooiman overdragen.
Voorzitter: Mooiman
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat uw gang voor uw vraag, mevrouw Wijen-Nass van de BBB.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Ik heb nog één vraag voordat we naar de tweede termijn gaan. Ik had nog
gevraagd naar de BBB-motie-Keijzer/Pierik over de leegstaande stallen en schuren.
Ik was eigenlijk wel benieuwd naar de reactie daarop.
Minister Keijzer:
Het is natuurlijk ontzettend raar om als Minister Keijzer te spreken over een motie
van het Kamerlid Keijzer. Maar ik weet ’m mij nog goed te herinneren. Volgens mij
is die als zodanig zelfs geland in het hoofdlijnenakkoord onder het kopje beter benutten
van de bestaande voorraad. Volgens mij is dat de brief die ik naar de Kamer ga sturen
over hoe ik dat allemaal handen en voeten ga geven. Ook dit valt dus vervolgens onder
de moeilijke discussie met lokale overheden, want daar wordt soms gewoon verschillend
over gedacht. Maar ik ga het wel doen, met uw steun, want die heb ik wel nodig.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Is de vraag afdoende beantwoord?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja.
De voorzitter:
Ja, ik zie geknik. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Wijen-Nass.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. Ik had al aangegeven dat de spreektijd
1 minuut en 20 seconden per fractie is. Ook in dit blok zijn weer drie interrupties
toegestaan. Het woord is als eerste aan de heer Mooiman van de PVV.
De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. We volgen de lijn
dat er duidelijke keuzes moeten worden gemaakt, omdat simpelweg niet alles kan. Woningbouw
heeft daarin wat onze fractie betreft prioriteit. Er zijn natuurlijk ook verschillende
kwalitatieve opgaven. Als daarvoor soms simpelweg locaties nodig zijn of heel goed
te gebruiken zijn, moeten we die niet direct afwijzen.
We herkennen ook de moeilijkheden tussen overheidslagen die de Minister aanhaalt.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Hoe denkt de PVV over bodem en water sturend?
De heer Mooiman (PVV):
Ik kan me eigenlijk goed aansluiten bij wat de Minister daarover net heeft gezegd.
Het is natuurlijk ook belangrijk, maar het is niet iets waarop we ons blind moeten
staren, waardoor we vervolgens geen woningen meer kunnen bouwen.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Mooiman.
De heer Mooiman (PVV):
Dan wil ik ten aanzien van de moeilijkheden tussen overheidslagen ook nog even aangeven
waar wij dan aan denken. Dat is bijvoorbeeld de locatie Bleizo-West, hier in deze
provincie, waar 4.000 tot 6.000 woningen kunnen worden gebouwd. De gemeenten willen
het, maar de provincie Zuid-Holland niet. Ook daar moeten we richting de Wet regie
zeker over komen te spreken.
Voorzitter. Als het gaat over het straatje erbij zoals we dat genoemd hebben in de
eerste termijn, danken we de Minister dat zij een open visie wil hanteren ten aanzien
van het aantal woningen, vrij van de Ladder voor duurzame verstedelijking. We zien
ook verzoeken uit gemeenten daartoe. Onze fractie denkt nog na over een voorstel richting
de Wet regie, maar we willen dat wel spoedig indienen. In dat kader vragen we de voorzitter
om rekening te houden met een tweeminutendebat daaromtrent. Liefst wordt dat spoedig
ingepland, maar in ieder geval voor de begroting.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Meulenkamp van de VVD.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb twee kleine puntjes. Ik ben blij met de toezegging dat u serieus wilt gaan
kijken naar de eventueel hogere griffiekosten. Ik werd even getriggerd door de vraag
van onze voorzitter over het beter benutten van de bestaande voorraad. U komt met
een brief op dat vlak. Zit u wellicht te denken aan een generieke rood-voor-roodregeling?
De Minister zegt: ik wil gaan kijken hoe ik dat kan gaan doen. In mijn gemeente hadden
we ook een rood-voor-roodregeling. Veel gemeenten hebben een rood-voor-roodregeling.
Voor bestaand rood geldt dan dat er eventueel een schuur af gaat en er een woning
voor terug mag komen. Bekijkt u de mogelijkheid van generiek beleid voor Nederland?
U geeft namelijk aan dat heel veel gemeenten daar verschillend in zitten. Ik ben dus
benieuwd hoe u daarover denkt.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel benieuwd hoe de VVD kijkt naar de door de heer Harbers ingestelde procedure
rondom water en bodem sturend.
De heer Meulenkamp (VVD):
Voor ons is het: houd er op dit moment rekening mee. We hebben gewoon een gigantisch
woningtekort. Dat is echt een heel erg groot probleem op dit moment. We hebben rekening
te houden met het water en de bodem. Ik denk dat klimaatadaptatie ook ontzettend belangrijk
is. Het stuk zoals dat nu voorligt, de Nota Ruimte – u vraagt ernaar – ademt wat mij
betreft te veel pessimisme, alsof we in heel veel delen van Nederland niet meer zouden
kunnen bouwen. Maar Nederland was een groot moeras. Wij hebben daar iets heel anders
van gemaakt, namelijk een geweldige plek om met z’n allen te wonen, werken en recreëren.
Dus als ik de Minister dat nog even mag meegeven naar aanleiding van deze vraag: ik
zou graag dat optimisme terugzien in die Nota Ruimte. Wij kunnen met elkaar ontzettend
veel. Laten we niet net doen alsof Nederland zal vergaan.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zeg dat maar tegen de mensen die met overstromingen te maken
hebben, bijvoorbeeld in Zuid-Limburg of op andere plekken waar regelmatig rivieren
overstromen. Ik zou dus zeggen: water en bodem sturend is heel erg relevant, ook omdat
je niet alleen wilt bouwen voor nu, maar ook voor de toekomst en we natuurlijk in
een delta leven met verschillende klimaatomstandigheden die de laatste tijd nogal
heftig zijn geworden; kijk maar naar wat er in Midden-Europa is gebeurd.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Meulenkamp.
De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij zeg ik heel duidelijk dat je er rekening mee moet houden en kun je aan
iedereen uitleggen dat we dat met elkaar moeten doen. De mensen in die overstromingsgebieden
willen ook graag dat er bij hen gebouwd wordt én dat ze droge voeten houden. Het is
en-en-en als we in Nederland woningbouw willen doen.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
In het kader daarvan heb ik nog een vraag aan de Minister. Ik snap namelijk niet precies
het verschil tussen het «afschalen van water en bodem sturend» naar «rekening houden
met bodem en water». Ik zou graag willen weten wat het exacte verschil is tussen rekening
houden met bodem en water, en het ingezette beleid rondom water en bodem sturend.
Dan heb ik nog een niet-beantwoorde vraag over ruimtelijke instrumenten waarmee de
gemeenten geholpen kunnen worden bij bijvoorbeeld het tegengaan van ongewenste invullingen
van gronden die vrijkomen bij stoppende boeren. Met welke instrumenten kan de rijksoverheid
de gemeenten daarbij ondersteunen? Ik noemde al de overal opploppende lelievelden,
zoals in Zuidoost-Brabant en in Midden- en Noord-Limburg. Ik ben benieuwd hoe gemeenten
daarin ondersteund kunnen worden.
Verder zou ik nog één punt willen benadrukken. Ik wil daar ook een vraag over stellen.
Milieuregels ziet u als last, waardoor u niet kunt bouwen. Maar u kunt ook zeggen:
we verzachten de milieuregels of we halen die problemen weg waardoor we kunnen bouwen.
Welke van die twee zou u dan kiezen?
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ik ben vooral heel erg blij dat we vandaag het eerste debat Ruimtelijke
Ordening met elkaar hebben gevoerd sinds lange, lange tijd. Ik denk dat als we over
een tijd terugkijken, we zien dat dit in die zin eigenlijk best wel een bijzonder
moment is. Ik vind dat niet alleen de Minister een grote opdracht heeft, maar dat
ook wij als Kamer aan het begin van een grote opdracht staan. Ik hoop dat we daarin
constructief met elkaar optrekken. Ik wil de Minister vooral veel daadkracht toewensen.
Ik zie dat ze een gevoel van verantwoordelijkheid heeft en de motivatie heeft om dingen
te doen. Haar voorganger had die ingrediënten ook. Ik denk dat we daar ook om zitten
te springen. Ik kijk vooral uit naar de nieuwe versie van de Nota Ruimte en hoe al
de wijzigingen die we vandaag hebben besproken daarin vorm hebben gekregen. Als we
die hebben gezien, komen we terug met onze reflectie daarop.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank. Ik denk dat we hier nog heel veel over gaan debatteren. Ik wil in
deze tweede termijn eigenlijk nog twee punten aanstippen uit de beantwoording van
de Minister in de eerste termijn. De Minister heeft gelijk als zij zegt dat overheden
elkaar eigenlijk niet zouden moeten treffen bij de rechter. Maar de vraag is natuurlijk:
hoe ga je dat aanpakken? Ik denk dan meteen aan de gaswinningstrijd. Als overheden
en inwoners niet naar de rechter waren gegaan, dan waren die winningsbesluiten nooit
vernietigd. De Minister drukte die besluiten namelijk door. Dus ja, ik ben er voorstander
van dat het niet nodig zou moeten zijn. Ik vind dat we naar elkaar moeten luisteren.
Maar ik kan niet meegaan in het onmogelijk maken daarvan door het gewoon te verbieden,
juist omdat we zien dat Groningen nooit was veranderd als inwoners dat niet hadden
gedaan met hun overheden.
Mijn tweede punt is eigenlijk geen vraag, maar de Minister reageerde wel met een antwoord.
Dat ging over haar aanwezigheid bij het debat over dakloosheid. Uiteraard willen we
de Minister heel houden en vragen we haar niet om hier elke dag te zitten. Maar het
vorige kabinet heeft zijn handtekening gezet onder het uitbannen van dakloosheid in
2030. Het gebrek aan woningen is het grote obstakel dat het daadwerkelijk halen van
dit doel in de weg staat. Daarom vinden wij echt – gelukkig vindt een grote Kamermeerderheid
dat ook – dat we daarover moeten debatteren met de bewindspersoon die daar samen met
ons verandering in kan brengen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is nu het woord mevrouw Heite van NSC.
Mevrouw Heite (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Als laatste in het rijtje sluit ik mij aan bij alle lovende
woorden van mijn voorgangers. Ik wil de Minister vooral heel erg bedanken voor de
uitgebreide antwoorden. Wat mij betreft heeft ze een heel helder beeld geschetst en
heeft ze mijn vragen goed beantwoord. Ik wil nog één punt op tafel leggen. Dat ligt
in het verlengde van de discussie over «water en bodem sturend». Vorige week hebben
we bij het rondetafelgesprek van een dijkgraaf van een waterschap gehoord dat we een
goede balans moeten vinden tussen het bouwen van dijken aan de ene kant en het vinden
van technische oplossingen aan de andere kant. Ik hoorde mijn collega van de VVD net
ook al zeggen dat we gewoon heel veel kunnen. Maar de dijkgraaf gaf ook aan dat we
wat betreft onze waterhuishouding de grens echt hebben bereikt. Ik heb letterlijk
opgeschreven: we komen aan de grenzen van het systeem. Hij stelde een paar vragen,
die ik vandaag toch nog graag wil doorspelen aan de Minister. Waar gaat het water
naartoe? Wat voor keuzes maken we? De dijkgraaf had het niet alleen over overstromingsrisico’s,
maar juist ook over langdurige droge periodes, waarbij we het water moeten opvangen.
Hij vroeg zich af of we het water dan gaan gebruiken voor bollenteelt of voor datacenters.
Wat voor keuzes maken we daarin? Die vragen zou ik graag nog willen voorleggen aan
de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik zou mevrouw Heite van NSC graag willen vragen hoe zij zelf denkt over het begrip
«water en bodem sturend» en wat in haar ogen de afschaling naar «rekening houden met»
betekent.
Mevrouw Heite (NSC):
Dat is een goede vraag. Ik zou hierbij eigenlijk ook willen zeggen dat ik heel erg
benieuwd ben naar de uitwerking daarvan. Ik vind het heel lastig om daar nu iets over
te zeggen. Ik vind wel dat de Minister in haar beantwoording heeft laten zien dat
ze wel degelijk beseft hoe belangrijk dit uitgangspunt is. Ik heb er dus wel vertrouwen
in dat zij daar rekening mee gaat houden. Maar laten we vooral de uitwerking afwachten.
Wat mij betreft treffen we elkaar daarna. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap nu even over aan de heer Mooiman zodat
ik mijn inbreng namens BBB in de tweede termijn kan doen.
Voorzitter: Mooiman
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wijen-Nass. Zij spreekt namens BBB.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vind het heel fijn om te zien dat we een Minister
hebben die heel erg enthousiast is en graag met dit probleem aan de slag wil gaan.
Volgens mij begrijpt ze ook echt goed waar het over gaat. De ruimte die we in Nederland
willen verdelen, is best wel schaars. Daar had ik het eerder in dit commissiedebat
ook al over. We moeten daar dus keuzes in maken met elkaar.
Ik ben heel blij met de beantwoording van de Minister op mijn vraag of jongeren in
een dorp voorrang kunnen krijgen. Het wordt nu inderdaad 50%. Ik ben er heel erg blij
mee om dat te horen.
Voor de leefbaarheid heb ik me in mijn eerste termijn ook sterk gemaakt. In Gulpen-Wittem
spraken we ook wel vaker over de zogenaamde spookwoningen. Ik hoorde de Minister zojuist
al zeggen: ik ga uitzoeken waarom die woningen leegstaan. Ik ben heel blij dat ze
dat gaat doen, want zo’n leegstaande woning heeft veel invloed op de leefbaarheid,
zeker in kleine kernen. Ik ben dus heel blij dat de Minister daarmee ook verder aan
de slag gaat.
Dan had ik nog een punt over de griffierechten. Het is goed dat de Minister ook daar
nog eens eventjes nader naar gaat kijken. Ik wilde nog wel eventjes meegeven aan de
commissie dat als iemand op toevoeging procedeert, je automatisch een lager griffierecht
hebt. Het klopt inderdaad dat als je het griffierecht niet tijdig betaalt, je niet-ontvankelijk
wordt verklaard.
Dat was mijn inbreng in deze termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap weer aan u over.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
De Minister kan meteen antwoorden. We gaan dan meteen naar de Minister voor haar tweede
termijn.
Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. In de tweede termijn zijn nog een aantal vragen gesteld en
een aantal instemmende reacties gegeven op de lijn die ik wil uitzetten. Daar ben
ik blij mee, want we zullen met elkaar moeten kiezen. Wat betreft de manier waarop
ik die keuzes in grote lijnen ga maken, beluister ik overeenstemming, met uitzondering
van een paar punten waar ik nu nog op in zal gaan. Dat is mooi om te zien, want de
woningnood is, zoals meneer Mooiman zei, zo langzamerhand echt zorg nummer één van
Nederlanders. Dat is een van de functies die we een plek moeten geven in de Nota Ruimte.
Heel concreet werd Bleizo-dorp aan de orde gesteld. Dat is ook zo’n discussie die
al jaren loopt. Ik heb aan de gemeenten en de provincie gevraagd om nu toch echt wel
voor 1 november te komen met uitsluitsel over wat ze hier gaan doen.
Voorzitter. Voor de rest is aan mij gevraagd hoe ik in de brief Beter benutten bestaande
voorraad omga met voormalige agrarische schuren. Voor dit moment noem ik dat maar
even de motie van de BBB-fractie. Mevrouw Wijen-Nass begon hier ook over. Het nadeel
van rood voor rood is dat je ook iets moet slopen als je er iets bij wil zetten. Maar
vervolgens gebeurt dat niet, want het rood dat dan gesloopt moet worden, heeft ook
waarde. Hier ga ik echt gewoon kijken wat je kunt doen op bestaande agrarische percelen,
bijvoorbeeld ín bestaande schuren, waarbij je een schuur niet eerst hoeft te slopen,
maar waar je dan op een andere manier een andere functie aan kan geven. Ook komt het
voor dat er niet voldoende ruimte is op een eigen terrein om daar een of twee woningen
aan toe te voegen, al naargelang de grootte van het perceel. Daarbij moet je bijvoorbeeld
de volgende drie aspecten ontzettend goed in de gaten houden: welzijn ... Pardon,
ik bedoel welstand. Ik dacht al: het was een «wel», maar welke was het ook alweer?
Welstand dus. Het gaat dus om welstand, brandveiligheid en parkeren. Ik noem hiermee
maar eens even drie aspecten die je hier natuurlijk wel in mee moet nemen. Maar hebben
we woningnood of hebben we woningnood? Volgens mij hebben we woningnood. Laten we
dus ook wat ruimer naar al dit soort vraagstukken kijken. Dat kunt u aan gaan treffen
in die brief onder het motto «elke woning is er een» en «hoe kan je de bestaande voorraad
en de bestaande plekken beter benutten».
Vervolgens is er nog een discussie tussen u ontstaan over water en bodem sturend versus
rekening houden met water en bodem. De heer Gabriëls vroeg mij hoe je dat nou gaat
doen in de praktijk. Althans, dat is wat ik hem hoorde zeggen, maar ik zie hem naar
de microfoon grijpen.
De voorzitter:
De heer Gabriëls wil graag een interruptie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg wat het verschil was tussen, laten we zeggen ... Ik heb eerst gevraagd wat
u anders gaat doen. Een van uw opmerkingen was: ik ga dat anders doen. Toen vroeg
ik me het volgende af. Water en bodem sturend was er eerst, wat is dan het verschil
tussen water en bodem sturend en datgene wat u anders gaat doen, namelijk rekening
houden met bodem en water?
Minister Keijzer:
Om het risico te vermijden dat ik weer een filosofisch verhaal houd, ga ik het nu
even praktisch maken. Water en bodem sturend is een waterschap dat zegt: hier mag
je niet bouwen. Rekening houden met water en bodem betekent vervolgens vragen: maar
waarom dan en kunnen we dat niet op een andere manier oplossen met elkaar? Even heel
praktisch gezegd is dat de manier waarop we dit moeten gaan doen. Iemand anders begon
er net ook al over en ik weet dat dit echt flinke discussies zijn. Dit gaat namelijk
niet alleen over te veel water in het geval van regen, maar ook over hoe je dat water
vasthoudt, waar je ook weer ruimte voor nodig hebt, zodat je weer voldoende water
hebt op het moment dat er droge periodes aanbreken. We zijn natuurlijk een land dat
decennialang water afgevoerd heeft. Dit is dus ook een andere mindset. Maar dat is
de discussie die mijn collega van IenW voert. Ik voer hem in het kader van het combineren
van functies op de manier zoals ik net aangaf.
Ik zeg dan ook meteen het volgende in reactie daarop. Ik zal dus niet zeggen – want
dat kan ik volgens mij helemaal niet zeggen – dat een waterschap niet mag zeggen:
maar dit kan niet en nu stap ik naar de rechter. Mevrouw Beckerman had een heel aansprekend
voorbeeld daarvan. Ik heb gezegd dat als we met elkaar een Nota Ruimte vaststellen
waarin we bepaalde keuzes maken en waarin vervolgens op gemeentelijk niveau in een
omgevingsplan gezegd wordt hoe we het gaan doen, het niet bestaat – en dat is bijna
een morele uitspraak – dat je vervolgens naar de rechter gaat. Want wat hebben we
dan al die jaren met elkaar gedaan? Dat is wat ik bedoel met het weer in ere herstellen
van het poldermodel. Hoe we dat ooit met elkaar deden, is toch een beetje in de vergetelheid
geraakt. Dit moeten we echt weer zo gaan doen, want er zijn meer belangen dan alleen
water, bodem, natuur, landbouw, huisvesting enzovoorts, enzovoorts. We moeten gaan
combineren, want we zijn een stadstaat met grote, mooie, prachtige parken ertussen.
Ook dat is belangrijk, zeg ik tegen de heer Gabriëls.
Voorzitter. Dan heb ik eigenlijk alleen nog de opmerking over het debat Dakloosheid.
Weet u wat, mevrouw Beckerman, zeg ik via de voorzitter, vooruit, ik kom. Vooruit,
ik kom. Maar de volgende keer zal ik een ijzeren hein zijn, al was het alleen maar
om mijn collega’s niet voor de voeten te lopen. Zij hebben namelijk andere verantwoordelijkheden
in al deze discussies. Op deze manier zorg ik er ook voor dat ik nog voldoende tijd
overhoud voor al die dingen waar u mij op afrekent. Dat gezegd hebbende heb ik volgens
mij alle vragen en opmerkingen in de tweede termijn beantwoord. Dit debat staat, als
eerste debat dat ik voerde als Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
in mijn hart gegrift.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Gabriëls nog een interruptie heeft, dus u bent nog niet helemaal
klaar.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Sorry dat ik de partypooper ben tijdens het eerste debat van mevrouw Keijzer. Het
gaat over iets heel belangrijks, dus ik wil toch nog graag antwoord op de vraag die
ik stelde over de milieuregels. Bent u niet bang dat er meer juridische procedures
ontstaan als u die milieuregels niet eerst weghaalt, in de zin van verzacht? Je kunt
twee dingen doen. Je kunt ervoor zorgen dat er minder toegang is tot de rechtspraak,
of je zet, doordat er overlast bestaat, in op niet bouwen. Of je kunt zeggen: we gaan
die overlast wegnemen en we gaan ervoor zorgen dat we daarna meer kunnen bouwen. Mijn
vraag was: welke van de twee zou u dan kiezen? Daarbij is het ook goed om in ogenschouw
te nemen dat er bij de laatste optie minder juridische procedures gaan ontstaan. Bij
de eerste optie gaan heel veel juridische procedures ontstaan.
Minister Keijzer:
Dat kan je op een paar manieren doen. Die geeft de heer Gabriëls mooi aan. Ik ga het
gesprek aan met mijn collega’s: kunnen we het niet anders organiseren en kan het niet
een tandje minder? Want als je dat niet doet, loop je uiteindelijk het risico dat
je nat gaat bij de rechter en dan hebben we helemaal niks met elkaar. Maar richting
meneer Gabriëls zeg ik: denken dat je dit probleem oplost door alle functies weg te
halen die overlast organiseren, komt ook niet overeen met de werkelijkheid, want op
bedrijventerreinen en industrieterreinen werken mensen. Daar wordt geld verdiend,
waarvan wij al die prachtige dingen in Nederland betalen, zoals onderwijs, sociale
zekerheid en cultuur, en waarvan mensen trouwens ook hun hypotheek en huur betalen.
Daarmee heb je dus wel het bestaande juridische probleem opgelost, maar ben je een
andere functie kwijt. Wij hebben gewoon niet meer de luxe om te denken dat wij alles
wat wij in dit land willen, onder de bestaande juridische regels voor elkaar kunnen
krijgen, want dan heb ik twee keer Nederland nodig. Ik vind de uitspraak «something
has got to give» altijd zo mooi; dat klinkt zo fantastisch. Dat betekent eigenlijk:
we zullen met elkaar moeten bewegen en keuzes maken, want anders hebben we twee keer
Nederland nodig. Dat hebben we gewoon niet; dat hebben we niet.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het punt was dus dat u ook de keuze kunt maken om ... We hebben het niet over alle
bedrijven, maar soms zijn er bedrijven die voor heel veel woningen zouden kunnen zorgen
als je die verplaatst of als je de productie verplaatst. Maar het antwoord daarop
is duidelijk: nee. Dat is ook een antwoord.
Minister Keijzer:
Nee, dat is niet een nee omdat ik me niet kan voorstellen dat dat gebeurt, maar realiseer
je gewoon – dat zeg ik tegen de heer Gabriëls – dat je ruimte nodig hebt als je ze
verplaatst. Die hebben we nou juist niet. En realiseer je aan de andere kant dat in
dat soort bedrijven vaak mensen werken die niet achter computers zitten. Die werkgelegenheid
hebben we ook gewoon nodig in dit land. Daar staat dit kabinet ook voor, voor die
mensen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd; althans, dat heeft de griffier
gedaan.
− De Minister komt in het eerste kwartaal van 2025 met een richtlijn voor de taxatie
van te ontwikkelen grond.
− De Minister zegt toe onderzoek te doen naar de structureel leegstaande woningen.
Dat is een toezegging aan de leden Beckerman en Wijen-Nass. De vraag is welke termijn
we daar eventueel aan kunnen koppelen.
Minister Keijzer:
Eind van het jaar.
De voorzitter:
Eind van het jaar, dus eind 2024.
− De Minister zegt toe een brief te sturen over het beter benutten van de bestaande
woningvoorraad en gaat daarbij ook in op de motie-Keijzer/Pierik.
Dat is een toezegging aan het lid Wijen-Nass. Ook daarbij is de vraag: wanneer?
Minister Keijzer:
Volgens mij voor de begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Voor de begrotingsbehandeling.
Tot slot: door de heer Mooiman is een tweeminutendebat aangevraagd.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik mis de toezegging over de initiatiefnota. Ook al is er gezegd dat het wellicht
om een andere bewindspersoon gaat, het is wel goed om die toezegging te noteren.
Minister Keijzer:
En de toezegging dat ik naar het debat kom, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is de grootste.
Minister Keijzer:
Ja, dat is de grootste.
Mevrouw Beckerman (SP):
Precies.
De voorzitter:
Dat is een andere Minister. Dat maakt het dus wel lastig.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, het is gewoon door deze Minister toegezegd.
Minister Keijzer:
Ja, schrijf maar op.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is echt belangrijk.
De voorzitter:
We schrijven het op.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u.
Minister Keijzer:
Ik ga hem hinderlijk volgen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wij ook.
De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij is er ook een toezegging gedaan rondom mijn verzoek over die hogere griffierechtskosten.
Minister Keijzer:
Ja.
De voorzitter:
Ja, die moet ook nog opgeschreven worden.
Minister Keijzer:
Ik heb toegezegd dat ik bij de behandeling van de Wet regie daar uitsluitsel over
geef, want daar hoort dit volgens mij ook echt in thuis.
De voorzitter:
Is dat dan via een brief?
Minister Keijzer:
Ja, laten we dat maar gewoon even voorafgaand aan dat debat doen. Er zijn vast nog
een heleboel andere vragen die dan beantwoord moeten worden. Het lijkt mij verstandig
om daar van tevoren duidelijkheid over te geven.
De voorzitter:
Ja, die wordt dan ook genoteerd.
Ik bedank hierbij de Minister voor het debat, haar eerste debat. Ook dank aan alle
commissieleden.
Sluiting 15.56 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
W.L. Postma, voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening -
Mede ondertekenaar
G.C. Honsbeek, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.