Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 15 april 2024, over Toekomstverkenning vervolgonderwijs

Nr. 1137
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 14 juni 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 15 april 2024 overleg
gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 maart 2024 inzake
het vervolgonderwijs als waaier (Kamerstuk 31 288, nr. 1111);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 november 2022
inzake aanpak en inhoud toekomstverkenning hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk
31 288, nr. 987);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 september 2023
inzake toekomstverkenning voor middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs en wetenschap
(Kamerstuk 31 288, nr. 1072);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2023
inzake verzamelbrief moties en toezeggingen in het kader van de toekomstverkenning
«Vandaag is het 2040» voor middelbaarberoepsonderwijs, hoger onderwijs en wetenschap
(Kamerstuk 31 288, nr. 1102);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2024
inzake briefadvies van de Onderwijsraad naar aanleiding van de toekomstverkenning
mbo, ho en wetenschap (Kamerstuk 31 524, nr. 596);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 februari 2024
inzake selectie in het hbo en wo (Kamerstuk 31 288, nr. 1103);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2024 inzake
beantwoording vragen commissie over de selectie in het hbo en wo (Kamerstuk 31 288-1103) (Kamerstuk
31 288, nr. 1113);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2024 inzake
kaderbrief SLOA internationalisering 2025–2026 (Kamerstuk 36 410-VIII, nr. 121);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2024 inzake
zelfregieaanpak onderwijsinstellingen inzake internationalisering in balans (Kamerstuk
22 452, nr. 89);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2023
inzake voortgang internationalisering in balans (Kamerstuk 22 452, nr. 87);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2023
inzake stelselrapportage hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1093);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2023
inzake bekostiging en bekostigingsvarianten hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1096);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2023 inzake
herziene Regeling macrodoelmatig opleidingsaanbod hoger onderwijs 2023 (Kamerstuk
31 288, nr. 1062);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2023 inzake
stand van zaken traject instellingsaccreditatie (Kamerstuk 31 288, nr. 1070);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 maart 2024 inzake
eindrapportage Inspectie van het Onderwijs over het accreditatiestelsel hbo en wo
(Kamerstuk 31 288, nr. 1110);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juni 2023 inzake
rapport van de Inspectie van het Onderwijs: Verwarring in veelvoud. De juridische
organisatie van instellingen voor hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1055);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 juni 2023 inzake
experiment flexstuderen (Kamerstuk

31 288, nr. 1061);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 maart 2023 inzake
reactie op rapport Een stevige positie in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1024);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 oktober 2023
inzake derde advies Nationale Commissie Sectorplannen (Kamerstuk 31 288, nr. 1080);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2023
inzake kansrijk opleiden – het verbeteren van de aansluiting tussen het mbo en de
arbeidsmarkt (Kamerstuk 31 524, nr. 592);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 januari 2024
inzake reactie op brief Eckartcollege over kansenongelijkheid in het onderwijs (Kamerstuk
31 289, nr. 567).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Huls

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Blaauw, Ceder, Dassen, Ergin, Hertzberger,
Martens-America, Michon-Derkzen, Paternotte en Stultiens,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. We hebben vandaag een notaoverleg met de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. We spreken over de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs.
Ik heet Minister Dijkgraaf van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune
en iedereen die dit debat elders volgt. Ik dank natuurlijk ook de leden, die in groten
getale aanwezig zijn. Ik begreep dat men hier en daar nog in een trein zit die niet
rijdt. Dat gaan we allemaal zien.

De spreektijden zijn bij een notaoverleg anders dan u wellicht gewend bent. Er is
een bepaald aantal minuten per fractie. Voor de volledigheid zal ik die aantallen
hier ook melden. Voor de PVV geldt een spreektijd van tien minuten, voor de eerste
en de tweede termijn samen. GroenLinks-PvdA, VVD en NSC hebben negen minuten. D66
– die zie ik trouwens niet; misschien dat er nog iemand komt – BBB, CDA en SP hebben
zeven minuten. DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, SGP, ChristenUnie,
Volt en JA21 hebben zes minuten. We tellen de eerste termijn en de tweede termijn
dus bij elkaar op. Ik zal ruimhartig zijn met moties. Nee, sorry, ik bedoel interrupties
in plaats van moties. Maar aan het einde van dit debat kunt u inderdaad ook moties
indienen. Daar stemmen we dan op 23 april aanstaande over.

Dat allemaal gezegd hebbende, zou ik willen beginnen met dit debat. De eerste spreker
in dit debat is mevrouw Hertzberger. Zij spreekt namens NSC. Het woord is aan u.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de toekomstverkenning
voor het vervolgonderwijs en de wetenschap. Vandaag zal ik een aantal voor ons belangrijke
punten aanstippen. Ik zal regelmatig verwijzen naar de drie richtingen die ons in
de toekomstverkenning zijn voorgelegd: onderwijs en onderzoek met name voor werk,
innovatie en economie, onderwijs en onderzoek met name voor grote maatschappelijke
vraagstukken, en onderwijs en onderzoek met name voor ontplooiing van individueel
talent. In de visie van mijn fractie en van het nieuwe sociale contract dat wij voorstaan,
moeten het vervolgonderwijs en de wetenschap vooral deze samenleving ondersteunen,
met al haar aspecten en behoeften, door mensen op te leiden en onderzoek te verrichten.
Dat betekent dat geen van deze drie richtingen mag worden veronachtzaamd. Dat gebeurt
soms wel.

Laten we maar meteen beginnen bij het wetenschappelijk onderzoek. Is de balans daar
in orde? Volgens ons zien we daarin nog te vaak het keurslijf van de verplichte samenwerkingen,
waardoor de wetenschap het bedrijfsleven tevreden moet houden. Neem de valorisatieparagraaf
en de cofinanciering die zo vaak moet worden gevonden. Of neem de ontplooiing van
de individuele wetenschapper die afhankelijk is van de grote consortia, die vanuit
Den Haag gefinancierd worden en waar de happy few van het vakgebied de dienst uitmaken
en het geld verdelen.

De Minister heeft veel gedaan om individuele ontplooiing te stimuleren, vooral met
de startersbeurzen. Dat is goed. Want juist voor het goede, vroege fase, nieuwsgierigheidsgedreven
onderzoek van de jonge wetenschapper moet ruimte zijn. Maar denk ook aan de andere
twee richtingen, die voor de economie en die voor maatschappelijke vraagstukken. We
zien dat het in de wetenschap ook wat dit betreft soms te ver één richting op gaat.
Volgens mijn fractie hebben we daar een goed voorbeeld van gezien bij de fiscaal juristen.
Die zijn heel deskundig op het gebied van de winstbelasting, maar publiceerden in
al die jaren wel heel weinig over de kinderopvangtoeslag. Kijk bijvoorbeeld ook naar
de geneeskunde. Moeten medisch onderzoekers nou wel zo veel aandacht besteden aan
het helpen ontwikkelen van dure medicatie? Zouden ze niet veel meer aandacht moeten
besteden aan het herontwikkelen van datgene wat er al in onze apothekerskast zit,
het zogenaamde «repurposing»? Dat is iets wat de markt, bij gebrek aan verdienmodel,
vaak links laat liggen. Mijn vraag aan de Minister is of er bijvoorbeeld in de sectorplannen
wel genoeg rekening wordt gehouden met al die richtingen. Bij de verdeling van die
gelden zijn zwaartepunten aangewezen, scherpe keuzes gemaakt en zaken onderling afgestemd.
Maar is daarbij genoeg aandacht voor bijvoorbeeld de maatschappelijke vraagstukken
in alle sectoren?

Dan het vervolgonderwijs. Mijn collega Soepboer zal deze week in het commissiedebat
over het mbo nog een pleidooi houden om toch vooral de kwaliteit daarvan naar een
hoger plan te tillen. Wij denken dat er bij het hbo en het wo, in ieder geval qua
bekostiging, te veel nadruk op die individuele ontplooiing is gelegd; iedereen moet
alles overal kunnen studeren. Het lijkt ons dan ook een goed idee om, in ieder geval
in de toekomst, deels over te stappen naar capaciteitsbekostiging. Het voordeel daarvan
is vooral dat je de nadelen van de huidige situatie dan niet meer hebt. Denk aan die
perverse prikkel die ervoor zorgt dat het hebben van meer studenten ook meer geld
oplevert. Daardoor moeten ze het in krimpregio’s met minder studenten ook met minder
geld stellen. Dat is geen goede ontwikkeling, want mbo’s, hbo’s en universiteiten
zijn belangrijke factoren voor de veerkracht, vitaliteit en economie van lokale gemeenschappen
in de regio’s. Zij vervullen vaak een spilfunctie in het netwerk. De noodkreet van
de hogescholen horen wij luid en duidelijk: «Zorg ervoor dat er een goed onderwijsaanbod
blijft bestaan. Zorg er vooral ook voor dat die kleinere opleidingen voor de tekortberoepen
overeind kunnen blijven in de regio.» De vraag is of je hier met capaciteitsbekostiging
inderdaad meer op kunt sturen. Ziet de Minister dit ook? Welke vormen zou je hiervoor
kunnen gebruiken?

Capaciteitsbekostiging brengt echter ook nadelen met zich mee. Een daarvan is dat
dit de toegankelijkheid verder beperkt. Hoe we de schaarste aan plekken die ontstaat
bij meer opleidingen dan nu het geval is gaan verdelen, is voor mijn fractie van belang.
Er wordt momenteel al driftig geselecteerd, niet alleen bij opleidingen geneeskunde
en diergeneeskunde, maar bijvoorbeeld ook bij de studie Forensisch Onderzoek aan de
Hogeschool van Amsterdam of de studie Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek aan de TU
Delft. Het is evident wat die selectie aan voordelen meebrengt. Die zijn er echter
met name voor de opleiding zelf: studenten met betere resultaten op de toegangstoetsen
hebben meer motivatie, meer studierendement en minder uitval. Maar als we hiernaar
kijken vanuit het algemeen belang dat we moeten dienen, dan zien we dat de voordelen
minder groot zijn. Selectiecommissies selecteren namelijk vaak mensen die op hen lijken.
Selectie is daarbij een bedreiging voor kansengelijkheid. De wiskundetoets bij de
studie Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek moet de scholieren eruit pikken die het
beste kunnen rekenen, maar selecteert daarnaast ook vaak degenen wiens ouders € 2.000
kunnen neertellen voor de cursus die belooft je optimaal klaar te stomen voor die
toets.

Daarnaast levert het ook extra prestatiedruk op. Voor mijn fractie is het van belang
dat kinderen en scholieren in Nederland een enigszins onbezorgde jeugd houden. Wij
vinden het van belang dat de ratrace, waar mensen hun hele leven nog aan moeten deelnemen,
voor kinderen en scholieren nog even op zich laat wachten. Het moet ook een vergevingsgezind
systeem zijn, dat ruimte biedt aan laatbloeiers. We zien het belang van selectie voor
een aantal opleidingen duidelijk. Denk aan de studie Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek.
Daarvoor heb je een minimumwiskundeniveau nodig. Het heeft ook zin om te controleren
dat studenten weten waar ze aan beginnen, zodat de uitval geminimaliseerd wordt en
studenten gemotiveerd zijn. Maar onze fractie is ervan overtuigd dat er een goede
balans moet blijven en dat we de enorme hoeveelheden brieven, assessments en gesprekken
voor toelating tot een opleiding tot een minimum moeten beperken. Mijn vraag aan de
Minister is hoe deze optimale verdeling van selecteren en loten er in het toekomstige
stelsel uitziet. Hoe zorgen we ervoor dat meer capaciteitsbekostiging niet leidt tot
meer prestatiedruk en minder kansengelijkheid? Hoe voorkomen we een steeds competitievere
jeugd en een ratrace die steeds vroeger begint?

Voorzitter. Capaciteitsbekostiging brengt nog iets moois: een stabieler systeem met
langjarige bekostiging, waar instellingen hun strategie en hun personeelsbeleid op
kunnen inrichten. Maar die langjarige zekerheid was er voor studenten jarenlang niet.
Een aantal jaren was er voor hen geen studiebeurs, maar alleen een lening beschikbaar.
Zij gingen soms hoge schulden aan, bleven thuis wonen of werkten zich een slag in
de rondte om rond te komen, of een combinatie van die zaken. Wij vinden de huidige
tegemoetkoming voor de leenstelselstudenten te mager en willen deze graag aanvullen.
In november werd daar via het amendement-Omtzigt geld voor gereserveerd vanuit de
versobering van de expatregeling. Vandaag zullen wij een motie indienen om de bestaande
tegemoetkoming aan te vullen met een deel van de gelden uit deze versobering.

Helemaal tot slot wil ik de Minister vragen in zijn reactie ook kort de situatie aan
de TU Delft aan te stippen. We zien daar op dit moment grote ophef en grote onrust
rondom sociale veiligheid, het inspectierapport dat er ligt, maar ook wat het college
van bestuur daar nu mee doet en de positie die het inneemt. Functioneert de tegenmacht
binnen de instelling nog? Wat doet de Minister hiermee? Kan hij hier een reactie op
geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Ergin en daarna een van de heer Stultiens.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb het verhaal van mevrouw Hertzberger, met name over selectie, heel nauwlettend
gevolgd. DENK maakt zich ook zorgen over de gevolgen van selectie voor de toegankelijkheid.
Ik las laatst een onderzoek waarin wordt voorgesteld om na te denken over corrigerende
selectiemethodes. Er zijn een aantal selectiemethodes die afgaan op cv, motivatie
et cetera, maar er schijnen internationaal ook bepaalde corrigerende selectiemethodes
te bestaan. Ik zou mevrouw Hertzberger willen vragen of NSC op z’n minst bereid is
om te kijken of die corrigerende selectiemethode kansengelijkheid kan bevorderen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We zijn uiteraard altijd bereid om te kijken. Het is voor mijn fractie wel belangrijk
dat wanneer we overstappen naar een systeem waarin selectie een minder belangrijke
rol speelt dan bijvoorbeeld loting, dat op een blinde manier gebeurt. Het is voor
ons dus belangrijk dat dat gebeurt zonder aanzien van de sociaal-economische situatie,
etniciteit, gender en al die dingen waarvan het nu de vraag is of je daar wel op kunt
selecteren. Ik zou dus heel erg voorstander zijn van meer blindheid in het systeem
en hooguit selecteren op de vaardigheden die echt nodig zijn voor die opleiding, ervan
uitgaande dat je die überhaupt kunt bepalen. Is de beste dokter altijd degene met
een 8+ als eindcijfer of is dat iemand die creatief is, menselijkheid uitstraalt en
juist oog heeft voor de patiënt? Mijn fractie is vooral voorstander van die kansengelijkheid
en wil discriminatie in het systeem zo veel mogelijk reduceren, maar de andere kant
op discrimineren vinden wij nooit zo’n goed idee.

De heer Ergin (DENK):

Mijn fractie hecht ook veel waarde aan blindheid. Die hadden we dus bij de loting.
Ook daar zagen we dat de representativiteit achterbleef. Vervolgens is er overgestapt
naar een decentraal systeem. Ook daarvan zeggen onderzoekers dat het de representativiteit
in ieder geval niet ten goede komt. Volgens mij is de vraag daarbij of we naar andere
criteria op zoek moeten gaan. Mevrouw Hertzberger noemde een aantal kenmerken. We
hebben het over onderwijs als emancipatiemotor, maar als we kijken naar de sociaal-economische
status gebaseerd op bepaalde gemeenten, dan zien we heel makkelijk dat bepaalde groepen
in die gemeenten toch vaker achter het net vissen. Ik zou mijn vraag dus op een andere
manier willen stellen aan mevrouw Hertzberger: is NSC bereid om te kijken naar bepaalde
corrigerende selectiemethodes die niet gebaseerd zijn op achtergrondkenmerken, maar
op hele objectieve criteria, zoals de sociaal-economische status van een gemeente?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dat is een interessant idee. Ik denk dat de heer Ergin bijvoorbeeld doelt op postcodes.
Het is een heel complex vraagstuk. Wij zijn daar in principe geen voorstander van,
denk ik, want wij willen echt die blindheid introduceren. Ik ben het helemaal met
de heer Ergin eens dat loting soms ook nog een soort impliciete signalen kan uitzenden.
Dat zien we bijvoorbeeld ook bij scholen waar geloot wordt, maar waar toch een soort
impliciet idee heerst van «jij hoort hier wel en jij hoort hier niet» of «dit is geschikt
voor jou en dit is ongeschikt voor jou». Dat moeten we dus tot een minimum beperken.
Ik weet niet of het een goed idee is om die factoren mee te nemen. Maar het staat
voor ons in ieder geval als een paal boven water dat je de kansengelijkheid op een
manier moet bevorderen, zeker wanneer je de toegankelijkheid van een systeem verder
beperkt door capaciteitsbekostiging.

De voorzitter:

Meneer Stultiens, u had ook een vraag aan mevrouw Hertzberger.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat over het laatste punt, de compensatie voor de leenstelselgeneratie.
Ik proef dat NSC nu een voorkeur heeft. Dat is volgens mij superbelangrijk. Even een
dubbelcheck. Mevrouw Hertzberger zei: een deel van het amendement-Omtzigt gaat gebruikt
worden. Betekent dat dat niet al het geld dat gereserveerd was in het kader van die
expatregeling gebruikt wordt, of wel?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nee, dat klopt inderdaad. De expatregeling is een openeinderegeling. Dat is dus eigenlijk
structureel geld. Dan zou je tot in den treure dat geld kunnen reserveren, terwijl
je een deel wil tegemoetkomen. Daar kies je dus altijd voor bepaalde afkap. Wij zullen
die keuze ook maken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan ben ik benieuwd waar die afkap precies zit. Mijn fractie vindt dat de compensatie
überhaupt hoger mocht, maar we waren blij met het amendement-Omtzigt van vorig jaar.
Ik ben benieuwd welk deel van dat structurele geld eenmalig wordt ingezet voor die
compensatie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

In de motie vragen wij straks aan de Minister om een optie uit te werken voor voetnoot
8 uit de brief destijds, dus de verhoging van de bestaande tegemoetkoming, met het
geld tot en met 2034.

De voorzitter:

De heer Paternotte. En welkom.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een aanvulling op de vraag van de heer Stultiens. Je koopt altijd af, maar
het amendement van de heer Omtzigt zag op een lagere rente. Die rente betalen studenten
natuurlijk gedurende de hele looptijd van hun lening. Die is, dacht ik, gemiddeld
35 jaar. Die zal vanaf nu gemiddeld nog zo’n 30 jaar zijn. Ik hoor mevrouw Hertzberger
zeggen: een deel van de middelen. Als ik gewoon kijk naar het amendement-Omtzigt,
dan zie ik dat daarmee in principe voor de komende 30 jaar een bedrag van 200 miljoen
euro wordt gereserveerd. Als je het even zou platslaan, zou je zeggen dat dat 6 miljard
euro is. Welk deel van dat totaal wilt u nu inzetten?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Zoals gezegd: het geld tot en met 2034 ... De rentemaatregel zat overigens niet in
het amendement zelf; die zat alleen in de toelichting. Het amendement ging over de
versobering van de expatregeling. In de toelichting stond dat je een rentemaatregel
kunt nemen. Als je gaat rekenen en alle verschillende opties beziet, is die rentemaatregel
volgens onze fractie uiteindelijk niet de beste oplossing, onder andere omdat niet
alle studenten die onder het leenstelsel vielen veel hebben geleend. Een heleboel
studenten hebben er bijvoorbeeld voor gekozen om thuis te blijven wonen of juist heel
erg hard te werken zodat ze die hoge lening niet aan hoefden te gaan. Als je kiest
voor een rentemaatregel, dan betekent het dat je eigenlijk maar een deel van deze
studenten tegemoetkomt en dat een ander deel daar helemaal geen voordeel bij heeft.

De heer Paternotte (D66):

De Minister schrijft natuurlijk in de brief: als je het helemaal rechtvaardig wil
doen, dan moet je het geld direct naar studenten brengen. Daar ben ik ook helemaal
niet op tegen. Alleen, feit is dat het amendement van de heer Omtzigt toen voor iedereen
zoveel goed nieuws opleverde omdat het om een echt heel significant bedrag ging. Studenten
zeiden: dat betekent niet dat we nog eens een keer € 1.400 tegemoetkoming krijgen,
maar dat het echt om een significant bedrag gaat. Die tegemoetkoming werd toen door
heel veel mensen als fooi geduid. Mijn vraag aan u is: om welk bedrag gaat het? Hoeveel
miljard gaat u daarvoor inzetten of hoeveel euro krijgen die studenten gemiddeld?
Ik denk dat iedereen dat nu wel wil weten. Dat vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Duidelijk. De hele specifieke berekening is er nog niet, omdat voetnoot 8 niet financieel
werd uitgewerkt, terwijl dat wel de voorkeursoptie was. Ik ben benieuwd of D66 liever
die rentemaatregel ziet, en dus al die studenten die niet heel veel geleend hebben
als gevolg van het leenstelsel eigenlijk links wil laten liggen. Mijn fractie heeft
ervoor gekozen om in de motie te vragen om voetnoot 8 uit te werken en het geld voor
een bepaalde periode te reserveren voor de tegemoetkoming.

De voorzitter:

Ik zei bij aanvang inderdaad dat ik wat vrijer met de interrupties zou omgaan. Dat
voelde de heer Paternotte feilloos aan. Hij was er nog niet, en toch dacht hij: dit
zal ze wel soepel gaan doen. Dit is uw derde interruptie.

De heer Paternotte (D66):

De heer Stultiens heeft bij een vorig debat een keer de wonderen van de Debat Direct-app
toegelicht. Die heb ik hier ook volledig benut. Daardoor ben je altijd goed op de
hoogte.

Ik probeer gewoon een beetje duidelijkheid te krijgen. Het amendement-Omtzigt maakt
in feite 6 miljard euro vrij voor de pechgeneratie. Ik kan er niet veel anders van
maken. Als antwoord op de vraag of dat geld nu ook naar de pechgeneratie gaat, zegt
mevrouw Hertzberger: eigenlijk een deel daarvan. Dat is toch best wel beroerd nieuws
voor de studenten die dachten: dat was mooi nieuws afgelopen najaar. De bezwering
is steeds: er staat een Chinese Muur omheen; het komt goed. Eigenlijk komt u nu met
de boodschap: het komt helemaal niet goed; het wordt een deel en ik weet nog niet
welk deel. Dat is, denk ik, voor de pechgeneratie echt wel beroerd nieuws. Ik hoop
dat u daar eerlijk over wil zijn.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik denk dat het geen beroerd nieuws is, omdat we de tegemoetkoming wel degelijk significant
willen uitbreiden. Misschien kan de heer Paternotte in zijn inbreng nog heel even
aangeven hoe hij dan graag de rentemaatregel en de compensatie had gezien. We constateren
bijvoorbeeld ook dat DUO geen verschil kan maken tussen thuiswonende en uitwonende
studenten bij de tegemoetkoming. Als je het bedrag dat de heer Paternotte nu voor
zich ziet, zou gebruiken voor het verhogen van de tegemoetkoming, dan betekent dat
dat thuiswonende studenten die onder het leenstelsel vallen meer tegemoetkoming krijgen
dan ze hadden ontvangen als ze thuiswonend een vierjarige studie hadden gedaan. Dus
wat betreft het niet kunnen differentiëren tussen thuiswonend en uitwonend, het niet
goed een rentemaatregel kunnen uitvoeren op een manier waarbij je iedereen tegemoetkomt
en het omzetten van structurele gelden in een eenmalige tegemoetkoming, hoor ik graag
welke alternatieve afweging meneer Paternotte in al die opzichten had gemaakt.

De voorzitter:

We gaan elkaar geen vragen stellen. Dit was het antwoord op uw vraag en daar heeft
u nog een vraag over, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat klopt. Mevrouw Hertzberger stelt steeds een vraag terug. Daar ga ik straks
graag op in, maar ik stel steeds een vrij concrete vraag en krijg een heel uitgebreid,
technisch verhaal. De concrete vraag is als volgt. Voor de verkiezingen was er een
amendement waarmee 6 miljard werd vrijgemaakt voor de pechgeneratie. Dan reken je
daarop. Na de verkiezingen komt u nu met het verhaal: dat geld kom er niet, of in
ieder geval een deel ervan, maar welk deel weet ik niet. Dat is toch niet goed voor
het vertrouwen in de politiek?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Laat ik vooropstellen ... Het is een beetje een probleem, dit. Ik heb geen financieel
ambtenaren. Daarom is ook ons verzoek in de motie vandaag om voetnoot 8 verder uit
te werken met een deel van de gelden. Als meneer Paternotte 200 miljoen per jaar voorziet
door de huidige versobering van de expatgelden, dan zeg ik: dat is niet 200 miljoen
per jaar straks, vanaf 2029. Dat is veel meer. Het idee dat al dat geld tot zover
je kan zien, voor vijftien jaar, naar de tegemoetkoming van de leenstelselstudenten
gaat, is irrealistisch en zou ook onterecht zijn. Dan compenseer je sommige studenten
veel meer dan ze überhaupt hadden gekregen als ze een studiebeurs hadden gekregen.
Dus nogmaals, overwegende dat we ten eerste geen rentemaatregel willen en ten tweede
een afkapgrens willen omdat we alle studenten tegemoet willen komen, doen wij nu het
verzoek om in ieder geval deze uitwerking te maken en naar de Kamer te sturen, zodat
wij daarover kunnen stemmen.

De voorzitter:

Dit is het antwoord, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Nog één opmerking dan. Ik weet dat ik waarschijnlijk door al mijn interrupties heen
aan het vliegen ben.

De voorzitter:

Nee, hoor. Het is een open einde. Stelt u een vraag? Opmerkingen zijn voor uw eigen
termijn.

De heer Paternotte (D66):

Dan stel ik een vraag. Mevrouw Hertzberger zegt: dan wordt het vanaf 2029 zoveel geld
meer dan de compensatie. Volgens mij vraagt niemand dat. Ik heb nog even gekeken naar
de toelichting van het amendement. Daarin staat gewoon: het is een bedrag dat oploopt
tot 194 miljoen in 2029 en latere jaren. «De regering wordt verzocht het vrijkomende
budget geheel in te zetten om bij de studenten van de pechgeneratie, zij die gestudeerd
hebben onder de basisbeurs, de rente op de studielening te verlagen.» Het gehele bedrag
inzetten voor de pechgeneratie: dat is het amendement-Omtzigt, waar overigens ook
de heer Van der Lee, de heer Dassen en de heer Grinwis onder staan. Dat is de toelichting.
Dat is wat mensen hebben gelezen. Dat is waarom in het nieuws stond dat dat bedrag
naar de studenten gaat. Mevrouw Hertzberger zegt hier: nee, dat wordt maar een deel
ervan.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, u gaat zichzelf herhalen, vrees ik, als u weer alle drie de punten
gaat noemen. Ik kan ze ook bijna noemen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik hoop dat de Kamer deze motie wil steunen om deze optie uit te werken. Het staat
de heer Paternotte vrij om ook nog een motie in te dienen om een andere optie uit
te werken – dat wil ik ook wel even benadrukken – bijvoorbeeld om alleen een rentemaatregel
uit te rekenen, met als gevolg dat je een deel van de leenstelselstudenten links laat
liggen, waardoor die niks krijgen. Ik wacht een tegenvoorstel af en hoop uiteraard
op steun.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK. De heer
Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben wij het over de toekomst van het onderwijs
in Nederland, en dan met name over het vervolgonderwijs. Eigenlijk hebben we het over
de manier waarop we jonge geesten in dit land er rijp voor maken te functioneren in
de samenleving. We zeggen heel vaak dat onderwijs de sleutel is tot een wereld vol
mogelijkheden, en daar ben ik het volledig mee eens.

De fractie van DENK steunt het idee om onderwijs niet meer te zien als aparte loketten
die onderling weinig met elkaar te maken hebben, maar meer als een waaier. Op de arbeidsmarkt
is de vraag naar vakmensen torenhoog en sectoren schreeuwen van de daken dat zij dreigen
vast te lopen. Het is dan ook van de zotte om het mbo te blijven zien als een ondergeschoven
kindje. Daarom zeg ik nogmaals dat het benaderen van vervolgonderwijs als een waaier
heel waardevol is. DENK zal alle voorstellen daartoe steunen.

Voorzitter. De Minister schrijft in zijn brief dat onderwijs bij uitstek de plek is
waar emancipatie plaatsvindt en dat in het onderwijs wordt geïnvesteerd in menselijk
kapitaal met als doel het voor studenten mogelijk te maken om van een dubbeltje een
kwartje te worden. DENK constateert dat er bij het herwaarderen en verbeteren van
ons onderwijsbestel onvoldoende aandacht is voor de toegankelijkheid van het onderwijs.
Ja, door mbo-studenten meer ruimte te bieden voor het echte studentenleven en hen
anders te benaderen dan wij in de afgelopen decennia hebben gedaan, wordt het mbo
toegankelijker. Dat juichen wij toe.

We zien een trend dat steeds meer opleidingen in het hbo en wo een selectie toepassen.
Eigenlijk betekent dit dat je niet zomaar wordt toegelaten tot een opleiding, maar
dat er wordt geselecteerd en dat er bijvoorbeeld wordt gekeken naar motivatie, naar
je cijfers of het cv. Dat decentrale selectie toegankelijkheid niet in de hand werkt
staat vast, maar aan de andere kant is het nodig om bij opleidingen waar veel animo
voor is, te sturen op instroom. Dat begrijpen wij; dat beperkt de toegankelijkheid
enigszins. Maar de prangende vraag is welke groepen studenten daardoor buiten de poorten
van deze opleidingen blijven. Onderzoekers hebben al in 2022 vastgesteld dat onderwijsinstellingen
veel vrijheid krijgen bij de toepassing van decentrale selectie. Daarom zou ik aan
de Minister willen vragen of hij in beeld heeft welke opleidingen gebruikmaken van
selectie en hoe zij invulling geven aan deze selectie. Ook is DENK benieuwd naar het
effect van selectiemethoden op toegankelijkheid. Worden er bijvoorbeeld selectiemethoden
toegepast die de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor sommige groepen meer
beperken dan voor andere groepen? Ik hoop dat de Minister hier nader op in kan gaan.
Ik denk hierbij zeker aan studenten die hun studie gebruiken als middel om hoger op
de sociale ladder te komen.

De voorzitter:

Meneer Ergin, er is een vraag voor u. Ik zoek altijd even naar een natuurlijk punt.
Mevrouw Martens wil u interrumperen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de tot nu toe goede bijdrage van de collega. Ik heb alleen een vraag. Het
is mij niet helemaal duidelijk wat het standpunt is van DENK over bijvoorbeeld loting.

De heer Ergin (DENK):

Mijn fractie is er voorstander van om te kijken of het mogelijk is om corrigerende
selectiemethoden te laten bijdragen aan het representatiever maken van deze opleidingen.
Ik ga daar straks ook een vraag over stellen aan de Minister.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Is mijn collega van DENK het dan niet eens met de VVD dat een mechanisme waarbij je
sec aanstuurt op cijfers – je kijkt dan dus niet naar geslacht, afkomst, netwerk of
extra gemaakte werken in het netwerk dat je had – eigenlijk het enige mechanisme is
waarbij naar niks anders wordt gekeken om te zien hoe goed iemand ergens in is?

De heer Ergin (DENK):

In de ideale wereld wel. Ik heb net ook een vraag gesteld aan mevrouw Hertzberger
over dit onderwerp. In de ideale wereld die je zou willen, is dit systeem blind en
worden mensen beoordeeld op wat het is. Maar in de praktijk zien we iets totaal anders.
Toen we nog te maken hadden met een volledige loting, was de populatie al niet representatief.
Sinds vorig jaar september is het mogelijk om meer decentrale selectie toe te passen
en hebben de onderwijsinstellingen meer vrijheid. Onderzoekers constateren juist dat
de representativiteit daardoor nog verder achteruit is gegaan, terwijl de populatie
al niet representatief was. Daarom moet je kijken naar objectieve indicatoren zoals
de sociaal-economische status. Op basis daarvan moet je bekijken met welke internationale
selectiemethoden – die staan allemaal in onderzoeken – we de studentenpopulatie van
deze opleidingen meer een afspiegeling laten zijn van de samenleving, zeker ook in
het licht van het feit dat meer opleidingen selectie gaan toepassen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap dat niet helemaal. Misschien kan de heer Ergin het even toelichten. Op het
moment dat je naar andere variabelen dan feitelijke, aantoonbare cijfers gaat kijken,
leg je de beoordeling dus neer bij iemand die kijkt naar iemands motivatie en afkomst.
Dat is toch volledig subjectief? Misschien kan de heer Ergin uitleggen waarom subjectiviteit
objectiever is dan objectief naar cijfers kijken.

De heer Ergin (DENK):

Mijn fractie stelt voor om naar objectieve cijfers te kijken. We kijken bijvoorbeeld
naar de zogeheten SES-kaart van het CBS, een mooie kaart waarop per gemeente, per
regio de sociaal-economische status wordt aangegeven. Daarin zie je dat de sociaal-economische
status van bepaalde steden, bijvoorbeeld in het Hoge Noorden en in bepaalde provincies,
maar ook in grote steden, veel lager is dan het gemiddelde van bijvoorbeeld Amsterdam
of Utrecht. Volgens mij kunnen we op basis van die sociaal-economische kaart zeggen:
hé, als we onderwijs als emancipatiemotor zien en we van mening zijn dat onderwijs
de plek is waar je kunt groeien en waar je kunt investeren in menselijk kapitaal,
dan kunnen we juist op basis van zo’n objectief criterium kijken of corrigerende selectiemethoden
toegepast kunnen worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Uit een ander onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat 75% van de medische studenten
ouders met een topinkomen heeft, terwijl, afhankelijk van het instrument dat je gebruikt,
rond de 10% van de Nederlanders een topinkomen geniet. 10% tegenover 75% is volgens
mij een wereld van verschil. DENK maakt zich zorgen over de werking van decentrale
selectie, want dezelfde onderzoekers aan wie ik eerder refereerde, geven heel duidelijk
aan dat studenten met een zogeheten lagere sociaal-economische status aanzienlijk
vaker achter het net vissen bij toelating tot een opleiding. Ik heb net in reactie
op een interruptie van mevrouw Martens-America aangegeven dat we op de kaart van het
CBS zien dat studenten uit Groningen, Enschede, Venlo en Maastricht, maar ook uit
Rotterdam, minder kans hebben om toegelaten te worden tot bepaalde opleidingen.

Voorzitter. Uit eerder onderzoek weten we dat leerlingen die in steden wonen meer
kans maken op toelating tot sommige opleidingen dan leerlingen van het platteland.
Voor die laatste groep leerlingen wordt het met het huidige systeem lastiger en moeilijker
om van een dubbeltje een kwartje te worden. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest
van decentrale selectie, die is ontstaan uit pure noodzaak. Ik begrijp uit de inbreng
van collega’s dat de ideale situatie er anders uitziet. Maar dit is wel de praktijk.
Deelt de Minister deze zorgen? Is het een idee om richting de toekomst te kijken naar
corrigerende selectiemethoden in het vervolgonderwijs? Ziet de Minister ook in dat
deze methoden ervoor kunnen zorgen dat vaardigheden bepalender worden dan waar de
wieg van een student stond of in welke stad iemand woont?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. We houden de tijd bij voor de tweede termijn. We gaan luisteren
naar de heer Stultiens, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een quote van een oud-minister van
OCW, Van Kemenade, uit 1975, die stond in het rapport van de toekomstverkenning: «Onderwijs
is meer dan een toeleveringsbedrijf van geschoolde mankracht voor de arbeidsmarkt,
het is primair een welzijnsvoorziening, gericht op persoonlijke ontplooiing van mensen
en maatschappelijke voorbereiding van zijn leerlingen in veel ruimere zin dan de beroepsuitoefening
alleen.» Ik haal dit citaat aan omdat het goed laat zien wat mijn fractie het belang
en nut van onderwijs vindt. Het is inderdaad meer dan alleen maar een voorbereiding
op de arbeidsmarkt. Ik sluit me ook wel aan bij de woorden van mevrouw Hertzberger
dat het een mix is van de drie genoemde perspectieven: het maatschappelijk belang,
het individuele belang en het belang van de economie. Dit is wat mijn fractie betreft
ook de volgorde qua prioriteit.

Er staan vandaag een boel brieven op de agenda, ik geloof iets van 22. Ik moest dus
even kiezen op welke ik inga. Ik ga het in vier blokjes opknippen. Mijn eerste blokje
gaat over zorgen uit de regio. Dat sluit voor een deel aan bij wat mevrouw Hertzberger
van NSC zei. We hebben het allemaal kunnen lezen in de krant en de brieven die we
hebben ontvangen: met name hogescholen in de regio maken zich grote zorgen. Ze vormen
de spil in vitale functies. Ze zijn de cruciale schakel in het oplossen van maatschappelijke
vraagstukken en transities. Dat hebben we ook kunnen lezen in het rapport Elke regio
telt. Daarom benadrukken zij het belang van stabiele bekostiging, een verhoging van
de vaste voet, meer aandacht voor de regiofunctie en meer aandacht voor praktijkgericht
onderzoek van hogescholen. Ik deel deze zorgen van de hogescholen. Ik ben ook benieuwd
wat de Minister hiervan vindt en hoe hij ondanks zijn demissionaire status deze zorgen
nog zou kunnen wegnemen. Dat zal voor een deel bij de Kamer zelf liggen en bij de
formatietafel, maar ik wil ook graag van de Minister horen hoe hij op deze zorgen
uit de regio reageert.

Een tweede zorg uit de regio was van een maand geleden, geloof ik. Die kwam uit Limburg,
maar wordt ook gedeeld door Zeeland en Friesland. Die gaat over de discussie rondom
internationalisering. Ik hoor graag een reactie van de Minister op deze brandbrief
uit Limburg. We hebben nu natuurlijk al plannen gezien van de hogescholen zelf en
van de universiteiten. Die plannen kunnen op steun van mijn fractie rekenen, maar
ik lees ook een waarschuwing, onder andere vanuit Limburg, die luidt: ga niet verder
dan dat; pas op met het kind met het badwater weggooien. Graag hoor ik een reactie
van de Minister op deze brief.

Dan kom ik bij het tweede blokje over gelijkwaardigheid en de waaierbrief. Een citaat
uit deze brief: «We zitten nog steeds met de restanten van een hiërarchisch negentiende-eeuws
maatschappijbeeld waar praktische beroepen en opleidingen een lagere status wordt
toegekend.» Ik vond het wederom een treffend citaat. Ik ben blij met deze waaierbrief
en alle acties die de Minister hierop onderneemt. Ik zie namelijk nog steeds een grote
kloof in de samenleving; die bepaalt hoelang je leeft en die bepaalt ook inkomen,
je vermogen en je levensgeluk. Dit alles hangt enorm samen met je opleiding. In plaats
van dat onderwijs een sociale motor is of tot verheffing voor een groot aantal maatschappelijke
groepen leidt, dreigt onderwijs soms een instrument te worden dat juist de verschillen
bestendigt en vergroot. Voor mijn fractie is een van de punten van die waaier, echte
gelijkwaardigheid, ook om deze mensen gelijkwaardig te behandelen en ook als gelijkwaardig
te zien wanneer het gaat om fraudebestrijding en risico. We hebben laatst een debat
gehad over DUO. Mijn fractie heeft vorige week schriftelijke vragen gesteld. Ik snap
dat er nog geen antwoorden zijn, maar de vraag is waar binnen de hele overheid opleidingsniveau
nog als indicator voor risico op fraude wordt gebruikt. Wat mijn fractie betreft zou
dat echt zo snel mogelijk afgelopen moeten zijn.

Dan kom ik bij burgerschap bij het mbo en dit sluit aan op het blokje gelijkwaardigheid.
Vanuit de MBO Raad is de vraag gesteld waarom deze verplichte examinering niet ook
geldt voor het hbo en het wo. Ik vind dat een terechte vraag en ik ben benieuwd hoe
de Minister daarop reflecteert.

Tot slot in dit blokje kom ik bij het wetsvoorstel voor gelijke kansen bij werving
en selectie. Dit wetsvoorstel is helaas vrij recent weggestemd in de Eerste Kamer.
Het is natuurlijk primair beleid van SZW, maar het heeft ook gevolgen voor de aanpak
van stagediscriminatie. Ik hoor graag een reflectie van deze Minister op wat het betekent
dat dit wetsvoorstel is weggestemd in de Eerste Kamer.

Dan kom ik bij blokje drie, over studenten. Samen met DENK hebben we een paar maanden
terug een motie ingediend over de minimale stagevergoeding. De cijfers zijn nog steeds
zorgelijk; ook de FNV trekt aan de bel. Nog steeds zijn er veel te veel stageplekken
zonder vergoeding. Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van deze motie.
Wanneer kunnen we deze verwachten? Hieraan gerelateerd vraag ik aandacht voor het
collegegeld van Oekraïense studenten. Hier heeft mijn fractie via collega Westerveld
al vaker een punt van gemaakt. De Minister heeft aan de instellingen zelf een oproep
gedaan om het lage tarief te hanteren voor de Oekraïense studenten die vluchtten voor
de oorlog. Ik vind deze oproep eerlijk gezegd te mager. Ik vind eigenlijk dat de overheid
zou moeten zeggen: wij gaan het gewoon regelen en wij trekken het geld ervoor uit.
Het gaat om zo’n 10 miljoen eenmalig. Dat is op de hele schaal van de oorlog volgens
mij betaalbaar voor de overheid. Ik vind het onze morele plicht naar deze studenten,
die vluchten voor de oorlog, om dit gewoon te regelen. Ik overweeg hierover een motie
vanmiddag. Als BBB en NSC net als een jaar geleden voor zijn, hebben we deze keer
wel een meerderheid. Daar kijk ik dus met interesse naar uit.

Mijn laatste blokje gaat over selectie in het hbo en het wo. Dat sluit aan bij de
discussie van de collega van DENK en de collega van het NSC. De inspectie van het
onderwijs is namelijk glashelder: kansengelijkheid is nog onvoldoende gewaarborgd
in de huidige selectieprocedures. Bepaalde groepen studenten, zoals eerstegeneratiestudenten
of studenten met een migratieachtergrond, hebben minder kans om een plek te bemachtigen.
In plaats van dat het alleen gaat om iemands capaciteit en inzet zien we nu een bias
die samenhangt met iemands culturele of sociaal-economische achtergrond. Bij geneeskunde
bijvoorbeeld hebben we de afgelopen jaren gezien dat de diversiteit is afgenomen sinds
de decentrale selectie. Ik ben benieuwd wat de Minister hier als stelselverantwoordelijke
aan gaat doen. De onderwijsinspectie concludeert namelijk ook dat de meeste opleidingen
hun selectieprocedures nog niet op systematische wijze hebben ontworpen en onvoldoende
aan evaluatie doen. Ik hoor graag hoe hierin extra stappen gezet kunnen worden. Waarom
wordt er geen wettelijke bepaling ingevoerd voor een grotere plicht tot onderbouwing,
een verplichte evaluatie of bijvoorbeeld de plicht dat een interne of externe partij
meekijkt bij dergelijke procedures?

Tot slot de suggestie die de collega van DENK deed, maar die ook opkwam bij studenten
van het ISO. Er is nu te weinig aandacht voor de persoonlijke omstandigheden van studenten.
Zou het niet goed zijn om meer gebruik te maken van corrigerende selectie? Ik hoor
graag wat hierin mogelijk is. In dit kader vind ik het interessant dat het in het
bedrijfsleven al wel kan en soms zelfs de bedoeling is, maar in het onderwijs niet.
Ook in andere landen, zoals het VK, gebeurt het al. Ik ben benieuwd wat hierin meer
mogelijk is in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Blaauw. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. «Het is onmogelijk om de toekomst met grote nauwkeurigheid
te voorspellen», viel te lezen in de Kamerbrief van afgelopen 8 september. Dat vond
ik een passende zin bij de voorbereiding op dit notaoverleg. Daarom zal ik daar dieper
op ingaan aan de hand van een aantal onderwerpen waarvan wij vinden dat die betrekking
hebben op de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs.

Allereerst wil ik aandacht besteden aan de onderwijskwaliteit. Het Nederlandse onderwijs
is de afgelopen jaren in een slechte toestand gaan verkeren. Een derde van alle scholieren
die naar het vervolgonderwijs gaan, is semianalfabeet, en in sommige gebieden geldt
dat zelfs voor de helft. Het is betreurenswaardig dat men zich met een sociale handicap
moet gaan ontplooien. Daarnaast is er sprake van een aantal onderwijsvernieuwingen
en nadruk op randzaken in plaats van op basisvaardigheden, waardoor de kwaliteit van
het onderwijs omlaaggaat. Dat werd onder andere aangedragen bij het geweldig nuttige
rondetafelgesprek van afgelopen woensdag over het mbo. Ik zal niet verder op het mbo
ingaan, omdat wij daar morgen een commissiedebat over hebben. Ik hoop u allen of de
meesten van u daar ook te zien. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze terechte zorgen
vanuit, in dit geval, het mbo? En in hoeverre spelen deze zaken ook in het hbo en
in het wetenschappelijk onderwijs?

Voorzitter. Dan de internationalisering. Nederlandse studenten en hun ouders betalen
belasting en mogen dus in Nederland kwalitatief goed onderwijs verwachten. Afgelopen
8 februari schreef Universiteiten van Nederland dat universiteiten het aandeel volledig
Engelstalige bacheloropleidingen met bijna een derde terugbrengen. Hiermee wordt volgens
interim-voorzitter van UNL Jouke de Vries een serieuze stap gezet naar een betere
balans tussen internationalisering in het onderwijs en de studentinstroom. Wat ons
betreft is dit natuurlijk een stap in de goede richting. Wel zou ik graag nog van
de Minister willen weten of er ook gekeken is naar een beperking in de actieve werving
van studenten uit het buitenland. Onze eigen taal moet natuurlijk op één blijven staan,
maar in hoeverre is de Minister tevreden met de uitvoering van onder andere de motie-Herzberger
van een tijd geleden? Wat vindt de Minister van de uitvoering van de zogeheten zelfregieplannen
door de hogescholen en universiteiten?

Voorzitter. Dan het laatste onderwerp: de academische ...

De voorzitter:

Meneer Blaauw, voordat u daaraan begint, is er een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Het is terecht dat de heer Blaauw aandacht vraagt voor de internationaliseringsplannen
die de universiteiten bekend hebben gemaakt. Hij stelde een aantal vragen aan de Minister.
Ik ben ook wel benieuwd wat de PVV vindt van die plannen.

De heer Blaauw (PVV):

Het is geen geheim dat ook de vorige onderwijswoordvoerder het een positief signaal
vond dat de Minister werk maakt van wat de universiteiten van Nederland ook al doen,
namelijk internationalisering en de studentinstroom beter in balans brengen. Ik bedoel:
onderwijskwaliteit is natuurlijk gebaat bij directere begeleiding en niet bij grotere
klassen of vollere collegezalen. Volgens mij heb ik daarmee antwoord gegeven op uw
vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik mag dus concluderen dat de PVV het idee om te streven naar een derde minder volledig
Engelstalige bachelors eigenlijk wel een goed plan vindt en dat het wat de PVV betreft
ook niet verder hoeft te gaan?

De heer Blaauw (PVV):

In mijn betoog noem ik het duidelijk een stap in de goede richting. Wij zien het liefst
dat bacheloropleidingen per definitie in het Nederlands worden gegeven. Mocht er behoefte
zijn aan Engelstalige varianten, dan zou dat kunnen.

De heer Paternotte (D66):

Ik tel mijn zegeningen. De vorige woordvoerder van de PVV wilde volgens mij gewoon
alle Engelstalige bachelors afschaffen. Hier wordt gezegd dat, als er behoefte is
aan Engelstalig onderwijs – we weten uit de keuze van studenten dat die behoefte er
is – de PVV daarvoor openstaat. Dat is een hele mooie beweging, een goeie move.

De voorzitter:

Dit was geen vraag. U mag daarop reageren, meneer Blaauw. Vervolgt u daarna uw betoog.

De heer Blaauw (PVV):

Een korte reactie. Dan moet de heer Paternotte toch nog de inbreng van mijn voorganger
teruglezen, waarin hij duidelijk zegt dat de Nederlandstalige bachelor leidend moet
zijn en dat er bij uitzondering een Engelstalige variant aan kan worden toegevoegd.

De voorzitter:

Dan is dat maar duidelijk. U vervolgt uw betoog, meneer Blaauw. O, er is een vraag
van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Die gaat over hetzelfde punt. Ik ken de PVV niet per se als een partij die alleen
maar opkomt voor de Randstad, dus ik ben benieuwd hoe de PVV aankijkt tegen alle zorgen
uit de regio, of het nou Limburg, Friesland of Zeeland is. Daar zeggen ze: pas nou
op met te radicale maatregelen; anders hebben we hier een groot probleem met onze
hele leefbaarheid. Hoe kijkt de PVV daartegen aan?

De heer Blaauw (PVV):

Ik vind het altijd een beetje vreemd om te spreken over «de regio». Ik kom zelf uit
Groningen. De stad Groningen is een echte studentenstad, waar weer andere problemen
spelen op het gebied van internationalisering dan bijvoorbeeld in Limburg. Ik heb
afgelopen week toevallig een gesprek gehad met een aantal onderwijsbestuurders uit
Limburg. Dan kom ik even op uw vraag terug. Kunt u die herhalen voor verduidelijking?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De heer Blaauw heeft gelijk; het maakt uit over welke regio en welke instelling het
gaat. Maar sommigen maken zich er grote zorgen over dat er van bovenaf te veel maatregelen
komen die zij niet willen. Ik ben benieuwd of de PVV die zorgen kan wegnemen.

De heer Blaauw (PVV):

We hopen natuurlijk die zorgen weg te nemen, maar dan wil ik toch terugkomen op het
antwoord dat we niet moeten kijken naar de regio of de Randstad als het gaat om onderwijs.
Nee, kijk naar onderwijsinstellingen. Op het gebied van internationalisering zien
zij zelf die problemen. Wij proberen ze daarin te begeleiden. We zijn natuurlijk zelf
vrij kritisch op het gebied van internationalisering, dus we luisteren natuurlijk
goed naar alles wat op dat gebied de revue passeert. Maar dat ligt natuurlijk ook
aan de onderwijsinstellingen zelf.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot dan. Deze laatste zin vind ik hoopvol, namelijk dat de PVV zegt dat het ook
aan de instellingen zelf ligt. Dat biedt in mijn ogen ruimte voor maatwerk en volgens
mij is dat cruciaal.

De voorzitter:

Dat is geen vraag van de heer Stultiens, maar een slotopmerking. Ik geef u het woord,
meneer Stultiens. Dan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik wilde eigenlijk de vraag stellen die de heer Stultiens als opmerking maakte aan
het einde en had moeten stellen. Ik hoor de PVV en de heer Blaauw hier inderdaad pleiten
voor maatwerk voor universiteiten. Ik zou dat heel positief vinden, want dat is precies
ook de oproep die veel universiteiten doen. Universiteit Maastricht ligt inderdaad
vlakbij de Belgische en Duitse grens en er zitten veel internationale studenten. Er
is daar ook veel meer ruimte voor dan bij bijvoorbeeld andere universiteiten. Dus
klopt het dat de PVV zegt dat we de zorgen die de verschillende universiteiten hebben,
serieus moeten nemen en daar goed naar moeten luisteren? In het geval van Maastricht
moet er bijvoorbeeld veel meer ruimte zijn voor internationalisering ten opzichte
van andere universiteiten.

De heer Blaauw (PVV):

De heer Dassen noemt natuurlijk wel het meest extreme voorbeeld als het gaat om internationalisering.
Hij noemt Maastricht. Als er één stad is die dicht bij het Drielandenpunt ligt, dan
is het Maastricht. Maar waarom wij vooral kritisch zijn op de internationalisering,
is omdat uit cijfers blijkt dat meer dan 90% van de internationale studenten weer
teruggaat. Een deel blijft om nieuwe internationale studenten te begeleiden. Dan komen
we een beetje in een negatieve spiraal, wil ik bijna zeggen. Dan houdt het zichzelf
in stand. Ik zit hier voor de Nederlandse universiteiten. Ik pleit voor het behouden
of het versterken van onze Nederlandse taal op de universiteiten. Dan zie ik dat die
internationalisering minder toevoegt dan de heer Dassen van Volt ziet.

De heer Dassen (Volt):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg namelijk of de PVV pleit
voor maatwerk. Dus ik vraag aan collega Blaauw of hij daar nog kort antwoord op wil
geven. In navolging daarop: zeker bij Universiteit Maastricht gaan studenten inderdaad
terug naar Duitsland en België, want dat is net over de grens. Dat gaat wel over de
economische ontwikkeling van die hele regio en daarom is dat ook zo ontzettend belangrijk.
Is de heer Blaauw het dus met mij eens dat, ook al gaan studenten vanuit Universiteit
Maastricht weer terug naar Aken of Luik, dit juist een enorme kracht is voor de hele
ontwikkeling in de regio, waar juist in Limburg ook zo ontzettend naar gesnakt wordt?

De voorzitter:

Meneer Blaauw: maatwerk en Maastricht.

De heer Blaauw (PVV):

Ik weet niet of ik nog een aanvulling op kan geven op mijn vorige antwoord. Limburg
is een bijzondere regio als het gaat om onderwijs. Ik denk dat de heer Dassen en ik
elkaar kunnen vinden in het feit dat we daar pragmatisch in kunnen zijn: wat heeft
Limburg nodig en hoe is dat in vergelijking met andere regio’s? Naar mijn mening lijkt
dat minder op elkaar dan bijvoorbeeld de regio Groningen of de stad Groningen. Wat
ik altijd wil voorkomen, is dat de internationalisering zover doorslaat dat wij voor
buitenlandse studenten aantrekkelijker worden, terwijl zij in bijvoorbeeld Vlaanderen,
Wallonië of Duitsland een even goede opleiding kunnen volgen, in plaats van in Nederland.

De voorzitter:

De heer Ergin heeft ook een vraag voor u, meneer Blaauw.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij hoorde ik net dat de PVV voorstelt om meer balans te zoeken als het gaat
om internationalisering. Mijn fractie is eigenlijk van mening dat je dat vooral aan
de hogescholen en universiteiten zelf moet overlaten. Maar als ik dan die gedachtegang
volg, dan ontstaat er dus ergens capaciteit als het gaat om opleidingsplekken. Ik
ben benieuwd wat de plannen van de PVV zijn. Wat gaan we dan doen met de studieplekken
die ontstaan?

De heer Blaauw (PVV):

Even een verduidelijkende vraag, want ik heb in mijn betoog niet zo gepleit. Ik heb
gezegd dat wij het een stap in de goede richting vinden dat bijvoorbeeld universiteiten
van Nederland met de huidige maatregelen al een betere balans zien in de internationalisering
en de studenteninstroom. Ik wil even om verduidelijking vragen voor het tweede deel
van uw vraag.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij heb ik de afgelopen jaren op verschillende momenten, maar met name in
de periode na de verkiezingen, plannen van de PVV gehoord en gelezen om bijvoorbeeld
kennismigratie in te dammen, zodat er minder studenten naar Nederland komen om onderwijs
te volgen. Als dat gebeurt, ontstaat er capaciteit, ontstaan er studieplekken. Ik
ben benieuwd wat de PVV met die studieplekken wil doen.

De heer Blaauw (PVV):

Ik ben het niet met de heer Ergin van DENK eens dat er dan zo veel meer capaciteit
ontstaat. Ik denk dat er met een beperking van studiemigratie juist meer aandacht
wordt besteed aan studenten in het Nederlandse onderwijsstelsel.

De heer Ergin (DENK):

Dat is natuurlijk heel raar. Je hebt 30 tafels in de klas staan of 100 banken in de
collegezaal en op een gegeven moment zeg je: we willen een bepaalde groep weren en
niet meer in de collegebanken hebben. Dan ontstaat er dus ruimte. Zeggen dat er minder
mensen komen maar dat daarmee niet meer ruimte ontstaat, is volgens mij heel ingewikkeld.

Ik wil daar graag een korte vervolgvraag op stellen. Wat zou de PVV ervan vinden als
we de studieplekkencapaciteit die ontstaat, met name inzetten voor studenten die te
maken hebben met decentrale selectie? Er ontstaat nu namelijk een disbalans als het
gaat om studenten met een lagere sociaal-economische status. Wat zou de PVV ervan
vinden om die studenten extra te helpen, juist bij de opleidingen waar op dit moment
vanwege de capaciteit een decentrale selectie wordt toegepast?

De heer Blaauw (PVV):

Ik denk dat zij juist gebaat zijn bij zo’n beperking van de studie-instroom. Dan hebben
zij ten eerste een grotere kans. Ten tweede krijgen zij dan meer directe begeleiding
tijdens het studietraject.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Blaauw (PVV):

Ik was inderdaad nog niet klaar.

Voorzitter. Ik kom op het laatste onderwerp. De academische vrijheid in Nederland
verslechtert. Ook dit jaar bleek dat Nederland gedaald is in de Europese Academic
Freedom Monitor. Hopelijk wordt dat geen trend. Wat vindt de Minister hiervan? Hoe
kijkt de Minister aan tegen deze resultaten in het kader van het onderwerp van vandaag,
de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs? De PVV ziet graag dat de academische
vrijheid gewaarborgd blijft, zodat onderzoeken en onderzoeksresultaten niet eerst
langs een correcte lat gelegd hoeven te worden. Studenten, docenten en bestuurders
moeten zonder zorgen voor een carrière onafhankelijk te werk kunnen gaan en betrouwbare
onderzoeken en onderzoeksresultaten kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

U heeft op dat laatste punt een vraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dit is interessant. Wij zijn ook altijd erg geïnteresseerd in academische vrijheid.
Mijn vraag voor collega Blaauw is: bent u het ermee eens dat de belangrijkste oorzaak
van de verminderde academische vrijheid en die slechte positie is dat er veel korte
contracten zijn, dat er veel verplichte cofinanciering is, zoals ik net in mijn inbreng
zei, en dat er ook heel veel contractonderzoek wordt gedaan? Ik heb het dus over het
verschil tussen universiteiten en het steeds maar weer in consortia en groepen moeten
samenwerken, waarbij er minder ruimte is voor langjarige en zelfs individuele ontplooiing,
om het maar even in toekomstverkenningstermen te houden. Bent u het ermee eens dat
dat een belangrijke bedreiging is voor de academische vrijheid? Wat zou de PVV daar
graag aan veranderd zien worden?

De heer Blaauw (PVV):

Ik weet niet zo snel of ik het daarmee eens ben. Ik heb het onderwerp aangesneden
omdat uit een aantal praktijkvoorbeelden helaas blijkt dat docenten zich bedreigd
voelen in hun kunnen als onafhankelijk onderzoeker op een onderwijsinstelling. Ik
kan daar niet zo snel een antwoord op geven als mevrouw Hertzberger graag zou willen.

De voorzitter:

Ja, met dat antwoord moet u het dan ook doen. We gaan luisteren naar de heer Dassen.
Hij spreekt namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Hoe zorgen we ervoor dat we in 2040 een weerbaar stelsel hebben
waardoor studenten en docenten het beste uit zichzelf kunnen halen en hun talenten
optimaal kunnen ontwikkelen? De maatschappelijke uitdagingen zijn groot. De komende
jaren zullen de keuzes die wij maken voor het onderwijs bepalen in hoeverre wij een
sterk en weerbaar stelsel hebben. Het is daarom ook goed dat de Minister deze toekomstverkenning
heeft laten uitvoeren. Ik ben benieuwd naar de volgende stappen en hoe hij hier invulling
aan gaat geven in de discussies. We lezen in de verkenning namelijk ook dat het onderwijsstelsel
zich vaak heeft ontwikkeld door reacties daarop. Ik ben dus benieuwd hoe we dit ook
nu kunnen aanwenden, zodat we proactief kunnen handelen.

Voorzitter. In alle drie de stelsels en perspectieven wordt verwezen naar het belang
van internationalisering. Dat is natuurlijk ook een uitdaging. Zo leidt de groei van
het aantal internationale studenten op sommige plekken tot knelpunten, bijvoorbeeld
tot te weinig woonruimte voor zowel Nederlandse als internationale studenten. De wijze
waarop we nu internationale studenten en docenten het gevoel geven dat zij niet welkom
zijn, is schadelijk. Dit is niet alleen schadelijk voor de korte termijn, maar ook
voor de langere termijn. We zijn een open economie en een open land. Het is van belang
dat we dat ook blijven. Ik heb daarom de volgende vraag aan de Minister: kan hij aangeven
in welke mate universiteiten zelfregie en maatwerk behouden bij de Wet internationalisering
in balans? Op welke wijze wordt er in deze voorliggende stelsels rekening gehouden
met het belang van die internationalisering en de verschillende perspectieven daarop?

De internationalisering is nog niet voor elke student beschikbaar. Zo hoorden we vorige
week dat slechts 6% van de studenten in het mbo gedurende hun opleiding ervaring in
het buitenland opdoet, terwijl ongeveer een kwart van de studenten in het hoger onderwijs
een deel van hun studie in het buitenland volgt. Een van de uitdagingen ligt hier
bij de bekendheid en toegankelijkheid van Erasmus+ voor mbo-studenten en -instellingen.
Hoe staat het met het plan om mbo-studenten meer mogelijkheden te bieden voor een
buitenlandervaring? Welke barrières ervaren mbo-studenten en -instellingen met Erasmus+
en wat kan daarin verbeterd worden?

De voorzitter:

Ik zocht even naar het einde van dit blokje. Mevrouw Hertzberger heeft een vraag voor
u.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben toch wel benieuwd. We hadden het net even over Universiteit Maastricht. In
het document over de zelfregie stuurden de universiteiten toch wel een paar opzienbarende
stukken data naar de Kamer, bijvoorbeeld dat 70% van de instroom in Maastricht – dat
is de eerstejaarsinstroom – uit het buitenland komt. In de wet hoger onderwijs staat
dat bachelors in het Nederlands gegeven dienen te worden op een aantal uitzonderingen
na. Van de 25 bacheloropleidingen in Maastricht – mind you – zijn er nog maar 4 in
het Nederlands. Vindt de heer Dassen ook niet dat ook de Universiteit Maastricht een
rol dient te vervullen in het bevorderen van de Nederlandse taal en in het aandacht
schenken aan typisch Nederlandse vraagstukken? Denk aan de jeugdzorg, de toeslagen
en het Nederlandse bedrijfsleven. Vindt de heer Dassen ook niet dat het grote aandeel
internationale studenten die rol daarmee in eigen land ook bedreigt? Nederlandse media
kunnen dan bijvoorbeeld geen onderdeel zijn van studentenprojecten en een Nederlands
debat zoals dit kan dan niet gevolgd worden. Hoe bekijkt de heer Dassen dat?

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij moeten we juist kijken naar de regio waarin de universiteit zich bevindt
en hoe die regio zich op een goede manier kan ontwikkelen. Je kunt heel rigide zijn
en zeggen: Maastricht ligt in Nederland, dus we moeten dat puur Nederlands bekijken.
Ik zie dat niet zo. Ik zie juist een regio met een enorme potentie om zich te ontwikkelen,
met Aken en Luik in de buurt. Het vervoer moeten we verbeteren. Dat 70% van buiten
Nederland komt, vind ik niet gek als je zo dicht bij de Belgische grens en Duitsland
zit. Ik denk juist dat het heel erg goed is dat die mensen elkaar ontmoeten op de
universiteit, dat die elkaar daar leren kennen, dat die de economische ontwikkeling
in de regio aanjagen en dat studenten die daar gezeten hebben in Aken gaan werken
om daar de economie verder te ontwikkelen. Ik denk dat dat hartstikke goed is. Ik
zie dat dus anders. Ik zie het juist als een kans voor de regio in Maastricht.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Niemand zegt: het puur Nederlands ontwikkelen. Dat zeggen wij gelukkig ook niet. Twee
vragen. Had Maastricht pak ’m beet tien, vijftien jaar geleden géén belangrijke regiofunctie?
Betekende dat bijvoorbeeld dat er in het bedrijfsleven heel weinig werd samengewerkt?
Die verengelsing is een behoorlijk recent fenomeen. Daarvoor had de Universiteit Maastricht
ook al een belangrijke regiofunctie en kon men bijvoorbeeld in een master al een heleboel
internationale studenten verwelkomen. Dan vraag twee: wat is volgens de heer Dassen
de verantwoordelijkheid van regionale universiteiten als het gaat om aandacht voor
de Nederlandse taal en aandacht voor Nederlandse onderwerpen? Is het een goede zaak
dat regionale universiteiten echt volledig zijn overgestapt op het Engels? Want het
is vrijwel 100%.

De heer Dassen (Volt):

Allereerst: ik weet niet hoe het vijftien jaar geleden precies zat in Maastricht.
Ik weet wel hoe het twintig jaar geleden was in Maastricht, want toen heb ik er zelf
een jaar gezeten. Toen deed ik mijn opleiding ook in het Engels, met heel veel studenten
uit de regio, uit Duitsland, uit België. Dat was voor mij een enorm positieve ervaring.
Ik spreek nu ook heel veel studenten in Twente, Groningen, Nijmegen en Maastricht
die allemaal datzelfde perspectief hebben, namelijk dat ze buitenlandse studenten
waarderen. Die zeggen ook dat het een verrijking is voor hun studententijd.

Dan over het bedrijfsleven. Daarvoor zal veel Engelstalig onderwijs belangrijk zijn,
namelijk om te zorgen dat we die ontwikkeling met elkaar kunnen maken. Ook daar zie
ik dus geen groot probleem. De universiteit is voor mij een ontmoetingsplek waar je
jezelf verder kunt ontwikkelen. Daar moet ook alle ruimte voor zijn. Volgens mij is
het de primaire rol van universiteiten om goed onderwijs te geven om ervoor te zorgen
dat studenten zich ontwikkelen. Ja, in een internationale context hoort daar voor
een groot gedeelte ook Engelstalig onderwijs bij. Ik zie dat dus niet als een heel
groot probleem.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben blij om te horen dat de heer Dassen zo’n goede studietijd heeft gehad, maar
wij vinden toch echt dat de Nederlandse taal ontzettend belangrijk blijft. Dat moet
uiteraard in balans zijn. Aan de technische universiteiten kun je ook echt wel een
uitzondering maken, ook gericht op de tekortberoepen, maar we vinden het echt te ver
gaan om een universiteit vrijwel helemaal om te klappen naar het Engels. Voor een
belangrijk deel van die regio is Engels ook helemaal geen statussymbool of een ticket
naar de wereld, maar een belangrijke drempel om aan de Universiteit Maastricht te
studeren, of aan een andere universiteit waar men vrijwel volledig op het Engels is
overgestapt. Misschien heeft collega Dassen hier nog een laatste reactie op.

De voorzitter:

Ik vrees dat hij het er niet mee eens is. Meneer Dassen, heeft u een reactie op de
woorden van mevrouw Hertzberger?

De heer Dassen (Volt):

Ik heb het net al uitgelegd. Ik ben inderdaad blij dat ik een fijne studententijd
heb gehad. Ik gun iedereen dat. Ik gun iedereen ook de mogelijkheid om een goede,
eigen afweging te maken wat betreft het onderwijs dat men wil volgen. Sommige studenten
zullen dan juist voor een Nederlandstalige opleiding kiezen – volgens mij is die ruimte
er ook – en sommige studenten zullen kiezen voor een Engelstalige opleiding. Ik denk
overigens dat we ook heel kritisch moeten zijn op het niveau van de Nederlandse taal
in ons onderwijs. Wij hoorden afgelopen week bij het rondetafelgesprek ook dat een
van de grote problemen de kennis van de Nederlandse taal is; die is niet goed genoeg.
We moeten er dus ook in het primair en voortgezet onderwijs heel veel aandacht aan
besteden dat dat niveau weer op orde komt.

De voorzitter:

Meneer Dassen, vervolgt u uw betoog.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Er zijn ook uitdagingen in Europa met betrekking tot het wederzijds erkennen
van diploma’s. De leer- en arbeidsmobiliteit zijn in Europa beperkt, vooral voor het
mbo, terwijl het oplossingen kunnen zijn voor het versterken van de economie, vooral
in de grensregio’s. Hoe wordt hier in de stelsels voldoende rekening mee gehouden,
om zo ook die arbeidsmobiliteit te versterken? Op welke manieren raken deze stelsels
samenwerkingen met andere onderwijsinstellingen in het buitenland? Kan de Minister
aangeven wat de status is van het uitvoeren van de motie waarin werd verzocht om barrières
weg te nemen? Kan het mbo bijvoorbeeld aansluiten bij het verdrag tussen de Benelux
en de Baltische staten, om zo een kopgroep te vormen wat betreft de erkenning van
kwalificaties? Nu is alleen het hoger onderwijs daar namelijk bij aangesloten.

Voorzitter. Het onderwijs is het fundament voor een weerbare en innovatieve samenleving.
In de verkenning wordt naar regionale samenwerking verwezen. Er zijn mooie voorbeelden
van innovatieve ecosystemen waarin wo, hbo en mbo samenwerken in specifieke kennisgebieden.
Denk bijvoorbeeld aan de Universiteit van het Noorden. Daar wordt samengewerkt aan
innovatieve projecten op het gebied van de energietransitie. Of denk aan Brainport
Eindhoven, waarin het Summa College, het bedrijfsleven en universiteiten samenwerken
om het innovatiepotentieel van de regio’s te benutten. Kan de Minister aangeven hoe
dit soort initiatieven en samenwerkingsverbanden kunnen worden versterkt? Het is namelijk
van belang dat we dit soort initiatieven blijven ondersteunen. Hoe kunnen we deze
innovatieve ecosystemen permante plekken geven en koppelen aan andere lopende initiatieven,
zoals de Technologiestrategie? Of wordt dit al gedaan?

Voorzitter, tot slot. Het onderwijs staat voor grote uitdagingen. De wereld om ons
heen verandert in heel rap tempo. Ook het onderwijs zal daar niet aan ontkomen. Daarom
is het voor mijn fractie van belang dat we blijven investeren in onderwijs, wetenschap,
onderzoek en ontwikkeling. Er moet over de volle breedte, van fundamenteel tot praktijkgericht
onderzoek, worden geïnvesteerd, om de vele talenten te kunnen ontwikkelen die onze
studenten rijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Paternotte. Misschien had u het al gehoord
toen u hierheen liep: u heeft een totale spreektijd van zeven minuten, voor zowel
de eerste als de tweede termijn. Valt dat mee of tegen? Ik hoor dat het een beetje
tegenvalt. Nou, dan is dit een uitdaging.

De heer Paternotte (D66):

Ja, het is een live-uitdaging.

De voorzitter:

We gaan naar u luisteren.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. In het onderwijs word je niet «iets», maar «iemand». Geen mens is
namelijk hetzelfde. Onderwijs is ook meer dan het leren van een vak. Ik vond het heel
mooi dat de toekomstverkenning begon met een mooie historische beschouwing over hoe
er werd gedacht over het onderwijs. De heer Stultiens haalde de heer Van Kemenade
aan. Ik vond het een hele mooie beschrijving van dat bildungsideaal. De ontplooiing
van individueel talent in het onderwijs staat centraal. Daarmee hebben we wat ons
betreft ook meteen het eerste antwoord op een van de fundamentele vragen van de toekomstverkenning.
Die vraag was: wat zou in de toekomst centraal moeten staan? Want je kan onderwijs
natuurlijk niet los zien van een arbeidsmarkt. Je kan het al helemaal niet los zien
van de grote maatschappelijke uitdagingen van deze tijd. Dat zijn immers uitdagingen
die bepalen of we straks nog een leefbare planeet hebben en of het idee van democratie
überhaupt mag voortduren. Maar in de kern is vrijheid het ultieme ideaal. De belangrijkste
voorwaarde voor die vrijheid is om een gelijke kans te hebben om je samen met anderen
te kunnen ontwikkelen.

Wij lazen het rapport vanuit die visie. We willen de honderden mensen die daaraan
hebben meegewerkt dan ook bedanken. Het staat tjokvol interessante suggesties. Ik
wil daar even een aantal van bespreken. Maar ik wil ook even stilstaan bij de achtergrond.
Het werd net ook al gezegd: de Minister is demissionair, maar misschien kan hij nog
iets doen. Dat is natuurlijk het gekke aan een toekomstverkenning op het moment dat
er een formatie bezig is, die inmiddels al vier maanden duurt. Als je vanuit het perspectief
van het onderwijs kijkt, dan zie je dat dat eigenlijk een soort zwarte doos is. Onderwijs
staat namelijk niet op de lijst van onderwerpen die daar worden besproken. Dat roept
bij mij de vraag op: hoe kun je Nederland nou regeren zonder visie op het onderwijs?
Dat is eigenlijk bijna hetzelfde als regeren zonder visie op de toekomst. Daarom benijd
ik de collega’s van de formerende partijen niet, al gooi ik ze af en toe natuurlijk
interrupties voor de voeten. Maar zij worden straks misschien ook wel geconfronteerd
met een voldongen feit.

Het gaat om hele concrete zorgen. Het ging net over internationalisering. Er zijn
hele duidelijke zorgen vanuit de regio, vanuit Limburg. Limburg zegt namelijk: niet
alleen ons onderwijs, niet alleen ons onderzoek, maar de economische structuur van
de regio staat hier op de helling. Ik was vorige week in Duitsland. Daar wordt eigenlijk
ook meewarig gekeken naar Nederland. Zij zeggen: jullie zijn zo succesvol in het aantrekken
van internationaal talent, jullie hebben zulke grote tekorten op jullie arbeidsmarkt,
en dan wordt er gesproken over «daar radicaal op terug gaan ploegen»? In Duitsland
denken ze juist na over de vraag of ze ervoor moeten zorgen dat ze meer aantrekkingskrachten
hebben. Ook in Denemarken komen ze daar juist op terug.

Er leven natuurlijk ook concrete zorgen bij studenten. De basisbeurs wordt in september
gehalveerd. Voor de kerst, voor de verkiezingen, is er in de Tweede Kamer een duidelijk
amendement geweest waarin de pechgeneratie een forse compensatie zou gaan krijgen.
Dat kon echt een streep trekken door het chagrijn van de mensen die tussen de oude
basisbeurs en de nieuwe basisbeurs in zaten. Maar nu, op deze maandagochtend, lijkt
hun compensatie juist gevierendeeld te worden door wat NSC zojuist heeft ingebracht.

Voorzitter. Ik heb dezelfde zorgen over het fonds voor onderzoek en wetenschap. Want
dat fonds heeft ervoor gezorgd dat er meer investeringen kwamen in onderwijs en onderzoek.
Werkgevers en werknemers hebben daar massaal enthousiasme voor laten zien. Voor hogescholen
heeft dit betekend dat het praktijkgericht onderzoek serieus vorm kon krijgen. Als
dit fonds niet kan worden doorgezet, moeten zij mensen ontslaan. Dat raakt ook aan
onze internationale positie.

Voorzitter. Dat zijn dus grote zorgen. Dat is natuurlijk ook de achtergrond van dit
debat. Aan de andere kant zaten er in de toekomstverkenning een aantal hele mooie
dingen. Daar wil ik zo meteen over praten, nadat mevrouw Hertzberger mij een vraag
heeft gesteld.

De voorzitter:

Ja, u krijgt van mij het woord, mevrouw Hertzberger. Meneer Paternotte, kunt u uw
microfoon dan even uitzetten? Mevrouw Hertzberger heeft inderdaad een vraag voor u.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind dit toch weer fascinerend. Het is een beetje een herhaling van zetten, meneer
Paternotte. Denemarken, Duitsland en Vlaanderen zeggen allemaal: we gaan kijken hoe
we meer internationaal talent kunnen aantrekken. Dat staat echter wel op een volledig
ander niveau dan wat Nederland de afgelopen tien tot vijftien jaar heeft gedaan, zou
ik willen zeggen. 40% van onze instroom komt inmiddels vanuit het buitenland. Het
grote deel daarvan gaat geen fotonica bij ASML studeren, maar iets van gedrag en maatschappij
of talen. Dat is iets wat ook echt elders kan. De vraag is inderdaad: hoe is die vergelijking
met Denemarken en Duitsland? Erkent de heer Paternotte ook dat wat wij in Nederland
qua internationalisering hebben gedaan compleet niet in proportie staat, zeker vergeleken
met deze landen?

De heer Paternotte (D66):

Nederland is een ongelofelijk internationaal georiënteerd land. We zijn het ultieme
handelsland van Europa. We zijn ongelofelijk aantrekkelijk. Dat laten alle doorrekeningen
zien. Dat zegt het CPB, dat zeggen werkgevers, dat zegt iedereen die verstand heeft
van economie: wees er blij mee. Denemarken volg ik natuurlijk goed, omdat mijn schoonmoeders
daar wonen. Daar is volgens mij 12% van de studenten in het hoger onderwijs nu internationale
studenten, en in Nederland is dat nu 15%, maar ze vonden daar dat de instroom te laag
was, en daarom hebben ze daar nu maatregelen genomen om weer meer ruimte voor dat
Engels te bieden. Dat doen ze ook omdat ze het volgende ontdekken. Het Deens is een
prachtige taal – het Nederland is overigens nog mooier – dus dat moet je koesteren,
maar je moet ook reëel zijn: het is wel heel fijn als de studenten die hier afstuderen
ook de wereldtaal goed beheersen. Dat geeft die studenten meer mogelijkheden op de
arbeidsmarkt. Daarom willen studenten ook heel graag dat ze die keuze hebben. Ik wil
dat niet van ze afnemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Een oplossing is natuurlijk om een belangrijk deel van de opleiding in het Engels
te doen. Dat staat iedereen ook volledig vrij, maar er is nog wel een verschil tussen
100% in het Engels – dus een heleboel buitenlandse studenten aantrekken – en een belangrijk
deel van je opleiding in het Engels.

Ik heb toch echt nog een vraag over een ander punt dat de heer Paternotte tussen neus
en lippen maakte, namelijk die tegemoetkoming. Stel dat we die rentemaatregel zouden
nemen, wat stelt D66 dan voor om te doen met alle studenten die een veel kleinere
lening hebben omdat ze bijvoorbeeld thuis zijn blijven wonen of omdat ze heel hard
hebben gewerkt naast hun studie?

De heer Paternotte (D66):

Wij vinden gewoon dat het bedrag dat is beloofd aan de studenten voor de verkiezingen,
ook naar de studenten gaat, omdat het anders echt heel slecht is voor het vertrouwen
in de politiek. Op welke manier doe je dat dan? Als je nu zelf twintig zetels en verantwoordelijkheid
hebt, maak dan ook duidelijk hoe je dat wil. Als NSC zegt «wij vinden dat dat in één
keer moet, en dan naar alle studenten uit de pechgeneratie», dan vinden wij dat prima,
maar doe dan ook het hele bedrag, en neem niet driekwart daarvan op een maandagochtend
af, want dat is heel slecht voor het vertrouwen van mensen. Ik stelde net een paar
keer de vraag aan mevrouw Hertzberger om welk bedrag het gaat en wat studenten nu
kunnen verwachten. Daar krijg ik geen antwoord op. Dan kan ik me voorstellen dat mensen
denken: hé, is dit nu toch een kwestie van «er waren mij zeven vissen beloofd, en
er komen er twee of anderhalf», wat kan ik nou precies verwachten? Wat mij betreft
is het prima om dat bedrag direct te geven aan de studenten van de pechgeneratie.
Dat helpt hen enorm aan zekerheid; dan kunnen ze ook eerder een huis kopen en hebben
ze meteen duidelijkheid. Als NSC dat niet wil, houd je dan aan de belofte van voor
de verkiezingen dat de rente omlaaggaat, maar doe het in ieder geval wel op het niveau
dat beloofd was, en haal er niet in één keer driekwart van af, want dat is echt studentenverlakkerij.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil hier wel even constateren dat de heer Paternotte dus níét met een alternatief
komt en zegt: schuif dan dat hele bedrag van vijftien jaar naar voren. Al die miljarden
naar voren halen betekent wel een hele grote kasschuif en ik vraag me af hoe D66 daarnaar
kijkt qua financieel verantwoord beleid. Ik constateer in ieder geval dat D66 in onze
positie met exact dezelfde afwegingen zou zitten als NSC. Wij hebben nu besloten om
te vragen om in ieder geval één optie financieel uit te werken. Die motie zullen we
straks dan ook indienen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Nu gaan we allemaal standpunten over en weer geven die we eigenlijk
al hebben gehoord. Ik wil u uitdagen om een vraag te stellen. Zo gaan we met elkaar
in debat. Hier denkt u anders over. Dat is heel goed. U heeft een statement gemaakt
en de heer Paternotte gaat daarop reageren. Ik denk dat ik weet wat hij gaat zeggen.
En dan vervolgt hij zijn betoog.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het helemaal niet goed dat we hier anders over denken. Ik heb dat amendement-Omtzigt
natuurlijk niet geschreven; dat heeft Pieter Omtzigt geschreven. Ik hoop dat hij mevrouw
Hertzberger daarbij heeft geraadpleegd. Ik heb het in ieder geval niet geschreven.
In dat amendement staat toch heel erg duidelijk wat je wil, namelijk dat de expatregeling
wordt versoberd en dat de volledige opbrengst – dat staat er letterlijk – in z’n geheel
wordt ingezet voor het verlagen van de rente van de generatie. Wil je dat op een andere
manier doen, dan is dat ook prima, maar het is niet eerlijk om daar even een enorm
bedrag van af te halen; zo meteen moet maar even duidelijk worden om welk bedrag het
dan gaat. Dat is niet eerlijk en ook niet goed voor het vertrouwen in de politiek.

Voorzitter. Er liggen ook kansen om juist mooie dingen te doen. Ik wil één sterke
aanbeveling uit scenario 2 erbij pakken. Dat gaat over clusters van universiteiten,
hogescholen en mbo-instellingen die in de regio werken aan opgaven voor heel Nederland.
Dat is een heel goed idee, misschien ook omdat het er volgens mij op een aantal plekken
al is. Denk aan Brainport of Brightlands Maastricht. Hoe zou mevrouw Hertzberger Brightlands
Maastricht noemen? «Heldere Landen Maastricht», hoor ik. Denk ook aan MedTech Twente
en de Wageningen Campus.

Een ander heel mooi voorbeeld vormen de ambities rondom het Delta Climate Center Zeeland,
dat focust op de unieke Zeeuwse combinatie van voedsel, water en energie. Dat is heel
interessant, want daarin werken de Zeeuwse kennisinstellingen, zoals mbo Scalda, Hogeschool
Zeeland, de Roosevelt Academy en Wageningen Marine Research, samen. Als je hun website
leest, dan zie je dat zij ook samenwerken met Wageningen en Utrecht aan onderzoek
naar en toepassingen voor toekomstbestendige en duurzame delta’s in Zeeland en de
rest van de wereld. Dat gebeurt via onderzoek, onderwijs en samenwerking met het bedrijfsleven.

Dat is het onderzoek en onderwijs in de regio waarnaar de hele wereld graag komt kijken
in Nederland. Kortom, dat is verdienvermogen bouwen met de waaier. Daarbij gaan zelfontplooiing
en maatschappelijke vraagstukken oplossen hand in hand. Ik zou de Minister willen
vragen welke rol het ministerie zelf pakt bij dit initiatief. Is hij, net als wij,
heel erg enthousiast hierover? Ziet hij kansen om wat ik «waaiercampussen» zou willen
noemen, verder aan te jagen?

Voorzitter. In de praktijk zou dit er zo uit kunnen komen te zien dat studenten uit
het mbo, hbo en wo samenwerken aan projecten. Dat zie je bijvoorbeeld al in de Regio
Deal Utrecht. Ik weet dat er in Amsterdam ook een paar van dit soort projecten lopen.
Het lijkt me dat dit ook speelt bij het Delta Climate Center. Dit is wat ons betreft
iets waarvan het ministerie mag gaan leren, want het lijkt mij heel erg goed en leuk
als voorbeeld. De Minister is erg goed in wetenschapscommunicatie, dus zou hij die
vaardigheid ook kunnen gebruiken voor waaiercommunicatie over dit soort projecten?
Is hij bereid om goede voorbeelden hiervan in beeld te brengen?

Iets wat daar ook bij hoort, is dat het voor studenten ook makkelijker moet zijn om
door te stromen. Een logische route is bijvoorbeeld dat studenten een hbo-bachelor
doen en daarna een wo-master als zij nog een academische verdieping willen. Wij willen
al lange tijd, zoals het ISO ook vraagt, overal schakeltrajecten en premasters. Dat
is niet omdat iedereen een master moet gaan doen, maar omdat de druk op de wo-bachelor
op die manier verlicht kan worden. Alleen bereikte mij het alarmerende signaal dat
er premasters zijn met een toegangstoets die soms zelfs geld kost. Ik vraag me af
de Minister dit signaal herkent en of hij bereid is om dit te gaan onderzoeken? Kan
hij daarbij inzichtelijk maken waar doorstroom mogelijk is?

Ten slotte kom ik op kansengelijkheid. Dat is in het belang van ons allemaal. We hebben
een hele krappe arbeidsmarkt, dus we hebben iedereen nodig. Als mensen geen toegang
hebben tot gelijke kansen, dan blijft talent onbenut. Er is natuurlijk al heel veel
over gezegd. De inspectie heeft gezegd dat er met selectie veel misgaat. Het is goed
dat opleidingen kunnen loten, maar de selectie moet ook beter. Er zijn moties aangenomen
van mevrouw Van der Woude, mevrouw Van der Laan en de heer Peters die gaan over beter
onderbouwen hoe kansengelijkheid van toepassing is op die selectie en hoe toezicht
daarop georganiseerd kan worden. Ik zou de Minister willen vragen hoe het staat met
de uitvoering van deze moties, want kansengelijkheid is een voorwaarde voor een mooie
toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. U krijgt een hele krappe tweede termijn, maar nu is
er een vraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Paternotte, want ik hoor veel over doorstroom. Ik ben
het er helemaal mee eens. Laten we het daarbij niet hebben over de inhoud. Maar ik
merk eigenlijk door alle betogen heen dat we het veel en vaak hebben over doorstroom
en wat minder over de vraag: hoe zorgen we daadwerkelijk dat het mbo een gerespecteerd
eindstation wordt en blijft? Wat kunnen we doen om te zorgen dat die doorstroom niet
een doel op zich is? Dat is het voor veel ouders op dit moment wel. Laten we daar
eerlijk over zijn. Ik ben daar het slechte voorbeeld van. Volgens mij moeten we een
onderscheid gaan maken tussen niveau 3 en 4 enerzijds en niveau 1 en 2 anderzijds.
Ik ben benieuwd of de heer Paternotte dat met mij eens is. Het samenvoegen van mbo,
hbo en wo op één locatie is misschien voor niveau 3 en 4 heel logisch, maar voor niveau
1 en 2 is dit iets wat natuurlijk totaal niet aan de orde is op dit moment. Hoe ziet
de heer Paternotte dat?

De heer Paternotte (D66):

Nou, ja. Ik ben het in principe helemaal eens met wat mevrouw Martens beschrijft.
Eerlijk gezegd denk ik dat deze Minister daar ook echt veel aan heeft bijgedragen,
bijvoorbeeld met de brief die naar alle eindexamenleerlingen is gestuurd met de boodschap:
denk nou goed na over wat je wilt. Want voor heel veel mbo-studies geldt natuurlijk
dat zij op de arbeidsmarkt zelfs betere perspectieven leveren, zelfs in salaris, dan
studies in het hbo en soms zelfs in het wo. Over die samenwerking op de campussen:
dat zal, denk ik, heel erg verschillen per richting. Er zijn natuurlijk ook genoeg
mbo 1- en mbo 2-studies die wel degelijk aansluiten op het werk binnen zo’n campus.
Dat zal inderdaad bij Brainport misschien iets minder het geval zijn dan wanneer je
bijvoorbeeld kijkt naar Wageningen. Voor mbo 1- en mbo 2-studenten geldt heel vaak
dat zij dan geprikkeld worden om naar niveau 3 door te stromen. Ook dat is iets wat
je dan mogelijk wil maken. Dan heeft de aansluiting op zo’n campus een enorme meerwaarde.

De voorzitter:

De heer Blaauw heeft nog een vraag voor u.

De heer Blaauw (PVV):

Ik heb toch nog een vraag aan de heer Paternotte, helemaal omdat hij begon over kansengelijkheid.
Ik wilde al eerder interrumperen, maar doe het nu toch. Als ik het goed heb verstaan,
had hij het eerder in zijn betoog over het niet willen beperken van studiemigratie.
Integendeel, hij had het zelfs over het bevorderen daarvan. In dezelfde zin noemde
hij het tekort op de arbeidsmarkt dat opgevuld moet worden. Ik ben dan benieuwd hoe
de heer Paternotte die twee zaken met elkaar rijmt. Aan de ene kant gaan internationale
studenten over het algemeen na hun studietijd in Nederland weer terug. Zij blijven
meestal niet werkzaam in Nederland, op wat uitzonderingen na. Maar meestal gaat het
dan om het begeleiden of ondersteunen van die internationale studenten. Vervolgens
houdt hij een pleidooi over de kansengelijkheid van studenten en de vraag of die dan
niet verder onder druk komt te staan. Hoe rijmt de heer Paternotte die twee zaken
met elkaar? Dat wil ik vragen.

De heer Paternotte (D66):

Je moet het zo zien. We hebben in Nederland inderdaad onderwijs dat heel aantrekkelijk
is in Europa. Dat is, denk ik, in de eerste plaats iets waar we best trots op mogen
zijn. Dat is goed voor het onderwijs en voor het onderzoek. Het betekent ook dat je
hier hele goede docenten naartoe kunt halen en dat ook Nederlandse studenten dan toegang
hebben tot het beste onderwijs. Als de vier formerende partijen allemaal op een bepaald
moment zeggen dat de Engelstalige bachelors misschien helemaal of bijna helemaal stopgezet
moeten worden – de VVD wil een uitzondering voor de technische universiteiten – dan
kun je de hotelscholen, waarop we een aantal topopleidingen hebben, wel opdoeken.
Hoe moet het dan verder met de hele hogeschool voor toerisme in Breda?

Bij ASML wordt om meerdere redenen de noodklok geluid, ook omdat wij het klimaat voor
internationale studenten zouden verslechteren. We hebben ze nodig. Het past juist
heel erg bij Nederland dat we daar trots op zijn. Ik ben het met de heer Dassen eens
dat het mooi zou zijn als ook Nederlandse studenten wat vaker ervaring in het buitenland
kunnen gaan opdoen en dat het ook iets meer twee kanten op gaat. Meer dan de helft
van de studenten in Eindhoven blijft in Nederland. Er zijn studies waarbij Nederland
een soort ontwijking is van de numerus fixus in het buitenland. Dat is niet de bedoeling.
Daarom vind ik het ook prima dat de universiteiten zeggen: we gaan proberen de Engelstalige
bachelors wat te beperken. Maar ik ben bang dat je het kind met het badwater weggooit
als je nog verder gaat. Dat is waarom er in Europa ook echt met een beetje zorg naar
Nederland wordt gekeken: hoe kan het dat er een land is dat heel aantrekkelijk is
voor talent en onderzoek en daardoor topuniversiteiten heeft, maar het idee heeft
om de deur misschien maar eens een keer dicht te gaan gooien?

De voorzitter:

Ik heb niet het idee dat dit een antwoord op de vraag is. Hij vraagt naar de relatie
met kansengelijkheid. Ik help u even.

De heer Blaauw (PVV):

U concludeert precies hetzelfde, voorzitter. Ik vond het een mooi technisch verhaal
van de heer Paternotte. Hij probeert de bal ook nog terug te kaatsen naar de formerende
partijen. Ik ben toch nog niet tevreden met het antwoord; hij noemde het even heel
kort. Ik vroeg wat de toegevoegde waarde is van een verhoging van de studiemigratie
als het gaat om kansengelijkheid. Dat komt daarmee volgens mij meer onder druk te
staan. Als blijkt dat het overgrote deel weer teruggaat ... Zij hebben vast een hele
bijzondere en leuke ervaring gehad. Ik heb zelf toevallig ook ervaring met een internationale
minor. Hartstikke leuk, maar als ze allemaal weer weggaan, wat voegt dat dan toe aan
het verminderen van onze tekorten op de arbeidsmarkt?

De voorzitter:

Dus nogmaals dezelfde vraag aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Studenten die na hun studie weer weggaan, voegen niks toe aan het oplossen van tekorten
op de arbeidsmarkt. Maar laten we het alsjeblieft over de feiten hebben. Het Centraal
Planbureau heeft het keer op keer laten zien: we verdienen geld aan internationale
studenten, omdat een heel groot deel van hen blijft. Het is natuurlijk logisch dat
een deel van hen teruggaat, maar laten we niet doen alsof ze allemaal teruggaan. Dat
is helemaal niet waar. In Eindhoven blijft zelfs meer dan de helft. Je moet eerlijk
zijn: als we dat heel erg gaan beperken, dan betekent dat ook dat dit schade veroorzaakt
aan de Nederlandse economie. Als u het heeft over kansengelijkheid: ik denk dat de
meeste Nederlandse studenten graag willen dat ze ook voor deels Engelstalige en deels
Nederlandstalige studies te kunnen kiezen. De meeste bachelors in Nederland zijn Nederlandstalig.
De universiteiten zijn van plan om dat aandeel nog verder te vergroten. Dan zou het
overgrote deel, ruim meer dan twee derde van de bachelors, straks Nederlandstalig
zijn. Ik denk niet dat we dan een probleem hebben met het aanbod van Nederlands. Ik
denk dat het wel heel erg belangrijk is dat we in Nederland een open houding hebben
en talent blijven verwelkomen, want wij gaan als land echt niet sterker worden als
we ons achter de dijken terugtrekken.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger en daarna mevrouw Martens.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil ook voorstellen om even bij de feiten te blijven. Een feit is inderdaad dat
de meerderheid direct na z’n studie kortdurend in Nederland blijft. Maar van de niet-EU-studenten
woont en werkt tien jaar later nog maar 12% in Nederland. Nederland bungelt onderaan
het lijstje van de blijfratio van buitenlandse studenten. Dat is natuurlijk ook wel
logisch, want het gaat niet alleen om het ontwijken van een numerus fixus, maar ook
van hoge collegegelden. Het is makkelijk en het is Engelstalig. Je kunt je opleiding
in Nederland halen en daarna misschien een jaar of twee blijven, maar na tien jaar
is de grote meerderheid weg. Dan hebben we het waarschijnlijk over 80%. Ik weet het
even niet meer uit m’n hoofd, maar zoiets is het. Door het Planbureau worden allerlei
negatieve effecten niet meegenomen, zoals een gebrek aan studentenhuisvesting voor
Nederlandse studenten, die thuis moeten blijven wonen omdat er geen plek is. Het Planbureau
is altijd erg selectief in de bijdrage van internationale studenten. Dus ja, over
welke feiten heeft de heer Paternotte het?

De heer Paternotte (D66):

Ik bedoel bijvoorbeeld Maastricht. Kijk naar de regio rondom Maastricht. Dat is natuurlijk
voor een groot deel Nederland, maar als je naar het zuiden, oosten of westen gaat
vanuit Maastricht, dan ben je binnen 10 kilometer in een ander land, of in het geval
van Duitsland binnen 35 kilometer. 60% van de studenten in Maastricht komt uit de
regio of uit Nederland. Dus Maastricht heeft een regiofunctie. Als je alle Engelstalige
bachelors zou afschaffen, dan zou dat de regio Limburg – dat is daar goed becijferd
– een half miljard euro kosten. Dat zijn de feiten. Als je zegt «ik vind de stay rate
te laag», dan zijn we het daarover eens. Laten we dáár dan wat aan gaan doen. Uw oplossing
is alleen «er blijven te weinig studenten, dus dan mogen ze überhaupt niet komen»,
terwijl we ze wel nodig hebben. Dat is een heel rare logica. Je zou ervoor moeten
zorgen dat, bijvoorbeeld zoals in Eindhoven, meer dan de helft van de studenten hier
blijft en dat we het aantrekkelijker maken voor hen om in Nederland te blijven. De
huisvesting is daarbij een heel terecht punt. In steden als Amsterdam of Utrecht kan
dat een heel goede reden zijn om te zeggen dat je meer controle en sturing op de komst
van internationale studenten wil. Maar er zijn ook heel veel plekken in Nederland
waar dat geen reden is om mensen te willen weigeren.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dan heb ik toch een vraag aan mijn collega van D66. Volgens mij heb ik een heel betoog
gehoord voor internationalisering en het belang daarvan, en over dat we die mensen
ontzettend hard nodig hebben. De hele opbouw daarvan deelt de VVD geheel. De angst
dat we onszelf achter de dijken verstoppen, deelt de VVD ook met mijn collega van
D66. Hoe kijkt D66 aan tegen de plannen die universiteiten nu zelf hebben gepresenteerd
om de internationalisering te beheersen?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat die plannen een reactie zijn op een brede roep vanuit de politiek over
de hang naar Nederlandstalige opleidingen. Ik vind die plannen oké. Ik vind het prima
dat zij zeggen: we gaan ernaar streven om Nederlandstalige bachelors te bevorderen.
Dat lijkt me ook goed, want Engels is geen doel op zich. Maar ik ben erg bang voor
het volgende. De VVD heeft het programma laten doorrekenen. Complimenten daarvoor,
want dat hebben niet alle partijen gedaan. Dat levert soms ook wat extra huiswerk
op in de formatie. Daar staat wel het idee in om 800 miljoen euro te gaan bezuinigen
op internationalisering, met als enige concrete onderbouwing: alle Engelstalige bachelors
verbieden, behalve bij de vier technische universiteiten. Als u zegt dat jullie ook
bang zijn voor die internationale positie, dan hoop ik dat de VVD daarop terugkomt
en er niet opeens een bezuinigingsopgave komt die helemaal niet haalbaar is. Volgens
mij willen we helemaal niet hotelscholen en business administration opheffen. Ik kan
een hele rits voorbeelden noemen die je dan allemaal onmogelijk zou maken. Volgens
mij willen we dat helemaal niet opheffen, omdat Nederland dat best hard nodig heeft.

De voorzitter:

Dit was een vraag terug na het antwoord op de vraag ...

De heer Paternotte (D66):

Dit was een analyse terug.

De voorzitter:

U bent ook ingewikkeld. Nou, niet u, hoor; mijn werk is ingewikkeld. Mevrouw Martens
met een vervolgvraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de heer Paternotte. Soms is hij inderdaad een beetje ingewikkeld. Ik ga het,
denk ik, nog wat lastiger maken. Stel dat we het dan helemaal met elkaar eens zijn
en vinden dat die regie bij de instellingen zelf moet blijven. Volgens mij zien de
heer Paternotte en ik dat allebei als instrument om te voorkomen dat er top-down wordt
besloten wie volledig moet overgaan op het Nederlands. Is het niet eens tijd dat D66
zijn strijd voor het schrappen van het amendement-Martens dat tot doel heeft instellingen
zelf de regie te geven en te laten bepalen wat in het Nederlands moet en wat in het
Engels, laat varen, dat D66 zich erbij neerlegt dat de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken
voor dit amendement en zijn fractie in de Eerste Kamer ertoe oproept niet ook daar
nog een poging te doen om dat eruit te halen? Want volgens mij is dit het enige moment
en de enige plek om ervoor te zorgen dat de Tweede Kamer zegt «het is aan instellingen
zelf» en te voorkomen dat wij ons eventueel bij coalitieonderhandelingen achter de
dijken begraven.

De heer Paternotte (D66):

Dit gaat om democratisch ethos. Kijk, er is een wet van de Minister. Die ligt nu bij
de Raad van State of is daar net vandaan gekomen. In die wet zit onder andere het
amendement-Martens. Daar wordt of is door de Raad van State naar gekeken. Nou kun
je diens oordeel of advies daarover meewegen en dan kan je aan zorgvuldige wetgeving
doen. Wat mevrouw Martens heeft gedaan, is een amendement indienen op de begroting
OCW, die daar niet over gaat. Dat is door de voorzitter ook benoemd. Dat is zeer,
zeer ongebruikelijk. Ja, en daarmee plaats je de Eerste Kamer voor een voldongen feit.
Zij moeten ofwel de hele onderwijsbegroting weggooien, met alle gevolgen van dien
– ik hoop dat ze dat niet gaan doen – of ze moeten denken: over de inhoud van dat
amendement-Martens kunnen we eigenlijk niks meer vinden. Op die manier zet je de Eerste
Kamer voor het blok. Het is een verrommeling van de wetgeving. Ik ben daar heel erg
bang voor, want de laatste tijd zien we veel voorbeelden daarvan; het democratisch
ethos ontbreekt daarin. Je moet niet alles wat kan, ook doen. Vorige week nog wilde
NSC even met een motie de regering dwingen tot het intrekken van de Transgenderwet.
Nou ja, voorzitter, dit is even mijn antwoord op de vraag van mevrouw Martens die
ging over haar amendement.

De voorzitter:

U geeft een procesmatig antwoord. Zij vraagt om een inhoudelijk oordeel.

De heer Paternotte (D66):

Nee, voorzitter, dit is geen proces. Dit gaat erom hoe we in deze Kamer met wetgeving
omgaan. Amendementen indienen op een begroting – uw collega heeft het in de plenaire
zaal toen ook gezegd – die niks met die begroting te maken hebben, is iets wat je
gewoon niet moet doen. Ons Reglement van Orde staat dat niet toe. En daarom heb ik
daar een punt van gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Martens heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Wat ik nu concludeer, is dat je gelijk halen op een procesmatig punt voor D66 op dit
moment belangrijker is dan een voorstel dat ervoor zorgt dat de internationalisering
in balans komt, iets wat uit een wet van een D66-minister komt. Daarmee kunnen we
voorkomen dat gebeurt waar de heer Paternotte zo bang voor is. De Tweede Kamer heeft
daarmee ingestemd. Ik zou het ontzettend jammer vinden als deze strijd nu wordt doorgezet
in de Eerste Kamer, want volgens mij is het ontzettend democratisch dat iets waarmee
de Tweede Kamer instemt, blijft staan. Voor de universiteiten en de instellingen die
van de week zelf weer een brief hebben gestuurd naar de formerende partijen met het
verzoek het amendement-Martens alsjeblieft aan te nemen, hoop ik dat wij daarachter
blijven staan om ervoor te zorgen dat een gezonde balans terugkomt.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Martens zegt het letterlijk: het is een amendement dat ze heeft geplukt uit
een wet. Dus, ja, we kunnen dat «het amendement-Martens» noemen, maar we kunnen ook
zeggen: het is een stukje van de Wet internationalisering in balans. Maar die wet
gaan we nog met elkaar behandelen. In onze Grondwet staat beschreven hoe een wetstraject
verloopt. Dat verloopt niet via het idee dat je er even een stukje uit knipt, dat
op een andere wet plakt en het er dan even op een namiddag, zonder dat daar een fatsoenlijk
debat over heeft plaatsgevonden, doorheen jast. Dat is niet een procesmatig punt;
dat gaat gewoon om hoe we Nederland met elkaar besturen. En ja, dat is ons veel waard,
zeker in een tijd waarin er partijen aan de formatietafel zitten die daar heel vaak
lak aan lijken te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van meneer Paternotte.
We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben vandaag een notaoverleg. Ik kan direct zeggen dat ik graag
heel veel onderwerpen zou willen bespreken, maar dat ik mij in navolging van mijn
buurman een beetje heb verslikt in de negen minuten. Juist daarom focus ik mij vandaag
op het aansluiten van het onderwijs op de toekomst, op een betere aansluiting van
het onderwijs op de arbeidsmarkt en op de bekostiging.

Voorzitter. Ik begin bij het punt: het onderwijs beter laten aansluiten op de samenleving
van de toekomst en de economie. De wereld verandert. Onderwijs zou moeten veranderen.
Ik deel dit niet vanuit pessimisme. Integendeel, want veranderingen zijn van alle
tijden, zoals de heer Dassen voor mij ook zei. Morgen hebben we een debat over het
mbo. Ik zal dat vandaag daarom even kort aanstippen en daar morgen langer op doorgaan.
Ik wil graag aangeven dat ik heel veel onderwijsinstellingen heb gesproken die ontzettend
hard aan het werk zijn om te zorgen dat het onderwijs klaar is voor de toekomst. Daarvoor
mijn grote complimenten. Vergrijzing, migratie, de grote vraag naar praktisch geschoolde
medewerkers, de energietransitie en de digitalisering vragen om modernisering en de
uitdagingen in de regio vragen om maatwerk. Het onderwijs zou overal even toegankelijk
moeten zijn, maar de aansluiting op de arbeidsmarkt kan per regio verschillen.

Voorzitter. Waar wij in ons kleine landje genoodzaakt zijn om talenten uit het buitenland
te halen, blijft het wat mijn fractie betreft een noodzaak en onze taak om onze eigen
talenten zo goed mogelijk op te leiden en te laten aansluiten. Ik heb daar zorgen
over, maar ik zie ook heel veel kansen. Ik heb bijvoorbeeld zorgen over groenpluk,
waarbij studenten vóór het afronden van hun opleiding verleid worden om te werken
in hele krappe sectoren. Mijn zorg is dat deze studenten, die soms nog minderjarig
zijn, op dat moment niet overzien wat dit zou kunnen betekenen voor hun toekomst.
Hoe staat het met de afspraken uit de werkagenda om groenpluk tegen te gaan? Hebben
we eigenlijk in beeld hoeveel dit plaatsvindt? Zijn hierin verschillen tussen het
mbo, hbo en wo?

Ik wil het graag nog even hebben over de samenwerking tussen twee continenten: OCW
en EZK. Beter gezegd wil ik het hebben over het gebrek aan samenwerking, want de Minister
van OCW komt met prachtige plannen en de Minister van EZK komt met een gezamenlijk
visiestuk. Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee om dit rapport, de Toekomstverkenning
voor middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs en wetenschap, te koppelen aan onze
visie op de economie van de toekomst? Ik heb het geluk dat ik beide portefeuilles
heb, en ik wil heel graag dat we deze meer integraal gaan bespreken. Waar liggen de
banen? Wat vragen deze banen? Hoe past ons huidige onderwijs daarbij? Wat missen we?
Graag zie ik dat niet vanuit de ministeries beredeneerd, maar vanuit de kansen voor
alle talenten van het mbo, hbo en wo. Ik grijp weer even terug op het punt waarmee
ik begon, namelijk op mijn zorg over jonge talenten die hun opleiding niet afmaken.
Op het moment dat we dit vanuit zowel EZK als OCW zouden kunnen aanvliegen, kan er
misschien worden gewerkt aan een samenwerking met werkgevers. Hoe kijkt de Minister
hiertegen aan?

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de aansluiting op de arbeidsmarkt. We kennen
allemaal de grote tekorten op de arbeidsmarkt, in de zorg, de techniek en het onderwijs.
Tel daar de vraag bij op naar nieuw talent voor nieuwe economieën, bijvoorbeeld rondom
ASML, en de uitdagingen voor ons onderwijs tekenen zich af. De VVD heeft vragen gesteld
aan de Minister over de aansluiting op de arbeidsmarkt, kansen en salarisindicaties
van verschillende opleidingen. Hieruit bleek nadrukkelijk dat er nog veel te winnen
valt. De intentie was niet om te kiezen welke opleiding studenten moeten volgen, maar
wel om ons onderwijs beter te laten aansluiten op de economie en de samenleving van
de toekomst en om er uiteindelijk voor te zorgen dat studenten beginnen met een goed
inkomen en een stabiele toekomst. Neem het mbo, met ruim 550 opleidingen. Waarom kiezen
we in sommige gevallen niet voor een beperkt aantal, dus voor een numerus fixus op
opleidingen waarvan we weten dat de kans op een goed salaris beperkt is?

Tot slot de bekostiging, in brede zin, voor instellingen en de studenten zelf. Laat
ik beginnen met die laatste groep. Ik weet persoonlijk dat het heel normaal is om
een verkeerde keuze te maken – dat gebeurt veel – of om door omstandigheden je opleiding
te moeten aanpassen naar misschien zelfs een ander niveau. Veel complimenten aan de
Minister voor de waaier, maar ik heb een aantal praktijkvoorbeelden die er volgens
mij niet in passen. Klopt het dat je alles moet terugbetalen wanneer je een mbo-opleiding
op niveau 3 moet omzetten naar niveau 2, omdat je je opleiding dan niet afrondt binnen
drie jaar? Klopt het dat dit ook geldt als je een hbo-opleiding voortzet op mbo-niveau?

Dan de instellingen. Is de Minister, refererend aan het punt dat ik maakte over het
onderwijs laten aansluiten op de banen van de toekomst, het met de VVD eens dat het
huidige bekostigingssysteem een prikkel bevat om zo veel mogelijk studenten uit binnen-
en buitenland zich te laten inschrijven en dat een systeem met een cap op de bekostiging
een sturende werking kan hebben richting opleidingen en banen met veel kansen, waar
de samenleving zo om zit te springen? Dan hebben we het over capaciteitsbekostiging.

Voorzitter. Tot slot de bekostiging van technisch onderwijs. Ik heb een groot aantal
instellingen gesproken die aangeven dat de bekostiging in het mbo-onderwijs soms weinig
verschilt tussen verschillende opleidingen. In het hbo en wo kan dat verschil veel
groter zijn. Waarom zijn we tot deze verdeling gekomen? Denkt de Minister dat er misschien
een relatie bestaat tussen de lage bekostiging en het gebrek aan middelen om studenten
te laten instromen in de tekortsectoren?

Tot slot. Internationalisering, rekentoets, burgerschap, taalonderwijs, de doorgeslagen
drang om te nivelleren in het wetenschappelijk onderwijs middels programma’s als «erkennen
en waarderen» en de nodige focus op bètaonderwijs zijn allemaal punten waar ik het
nog heel graag over wil hebben met u. Gelukkig staan er nog heel veel debatten op
de agenda.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens. U heeft een vraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Andersom eigenlijk: mevrouw Hertzberger heeft een vraag ... O, sorry, ik dacht dat
u het andersom zei, voorzitter. Ik wil dan maar even ingaan op erkennen en waarderen.
Ik zou heel graag de visie van mevrouw Martens daarop willen horen. Waarom is dat
dan te ver doorgeslagen, mevrouw Martens?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil u ook danken voor de vraag, want dat betekent dat ik nog extra spreektijd heb.
Erkennen en waarderen is een trend. Toen wij die hebben gevolgd, zag je dat Nederland
begon te zakken op de ranking van beste universiteiten van de wereld. We hebben in
Nederland namelijk een shift ingezet van puur sturen op cijfers naar het hanteren
van verschillende selectiecriteria. Als ik het goed heb – via deze interruptie is
dat misschien ook wel een vraag aan de Minister, waar hij zo meteen misschien nog
iets over kan zeggen – betekent dat dat er op een zeker moment, bijvoorbeeld bij het
toekennen van beurzen, in mindere mate wordt gekeken naar cv’s. We kijken dan dus
naar het verhaal of de motivatie et cetera waarmee iemand zich meldt, met als doel
om een grote eenheidsworst te creëren in plaats van dat we talent nastreven. Dat talent
moeten we vervolgens via de EZK-kant wel weer naar Nederland halen met een inmiddels
afgeschafte expatregeling voor toptalent. Ik maak mij daar serieus veel zorgen over.
Ik denk dat daarin een nuance mogelijk is, omdat we er natuurlijk voor willen zorgen
dat iedereen kan doorstromen. Ik ga ook proberen om daarover een apart debat op de
agenda te krijgen; ik denk namelijk dat ook mevrouw Hertzberger dit een ontzettend
leuk onderwerp zou vinden en ik gok de heer Paternotte bijvoorbeeld ook. Ik kan hier
nu nog heel lang over doorgaan, maar misschien heeft mevrouw Hertzberger nog wel een
specifieke vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind het mooi omdat het zowel in de wetenschap als in het onderwijs aansluit bij
wat er voorligt in de toekomstverkenning, namelijk of je gaat voor individuele ontplooiing,
maatschappelijk belang of economisch belang en wat je doet als je de capaciteit beperkt.
Die capaciteit is in de wetenschap vrijwel altijd beperkt; de toekenningspercentages
bij de Veni zijn nog steeds 13% voor een beetje een beurs. Tegelijkertijd zien we
dat we de kwaliteit van het onderwijs bijvoorbeeld heel belangrijk vinden. We zien
dat wij internationaal opboksen tegen landen waarin jouw collega van precies dezelfde
leeftijd en met dezelfde senioriteit helemaal geen onderwijsverantwoordelijkheden
heeft en zich voor honderd procent op onderzoek kan toeleggen, terwijl wij in Nederland
die twee taken vrij vaak combineren. Dat is natuurlijk ook de achtergrond van Erkennen
en Waarderen, namelijk dat je breder erkenning geeft aan alle verschillende taken
die een onderzoeker op zich kan nemen. Dus, kan mevrouw Martens dit misschien toelichten?
Moeten wij echt weer terug naar het puur en alleen waarderen van publicaties met een
hoge impactfactor, die tegenwoordig, by the way, bijna € 10.000 per stuk kosten, en
het altijd maar in de high impact journals publiceren? Of kunnen we juist bijvoorbeeld
ook excellentie in onderwijs erkennen en waarderen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoor bijna een vorm van frustratie bij mevrouw Hertzberger als we het hebben over
dit onderwerp. Het is nu voor mij heel makkelijk om een aantal heel populistische
oneliners de wereld in te slingeren. Die heb ik klaarstaan, maar ik heb besloten dat
niet te doen, omdat ik geloof dat dit onderwerp een goed debat vraagt. Maar ik kan
hier wel heel eerlijk zijn en dat ben ik zojuist ook al geweest in mijn interruptie
op het betoog van de heer Ergin: ik maak mij zeer veel zorgen over de nivelleringsdrang
die wij in de hele breedte van het onderwijs hebben. Ik maak me zorgen over het idee
dat selectie per definitie niet zou bijdragen aan het neerzetten van een evenwichtig
en divers beeld in het onderwijs. Dat op een gegeven moment het cv – en ik heb meerdere
wetenschappers hierover gesproken – geen onderdeel meer is van je selectiecriteria,
werkt wat mijn fractie betreft averechts. Daarom zou ik heel graag met elkaar van
gedachten wisselen over hoe we dit iets meer in balans zouden kunnen krijgen.

De voorzitter:

Daar is op een ander moment vast nog gelegenheid voor, want ...

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik zou daar dolgraag een andere keer over debatteren, en dan misschien over selectie
in onderwijs en onderzoek. Dat zou ik een prachtig onderwerp vinden, want ik denk
dat wij hierover verder van gedachten ... Ik weet niet wat de vraag is, sorry.

De voorzitter:

Ik geef u het woord als u het woord wilt. Er was geen vraag. Meneer Stultiens heeft
nog wel een vraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De spreektijd is beperkt, maar ik mis nog een cruciaal deel in het blokje bekostiging,
namelijk de plannen van de VVD om fors te gaan bezuinigen op het hoger onderwijs:
400 miljoen bij de taal, 400 miljoen bij de studenten, 500 miljoen per jaar bij het
fonds. Staan deze plannen in de ijskast? Want het lijkt mij cruciaal voor de toekomstverkenning
wat er gebeurt met deze forse bezuinigingsplannen van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap die vraag heel goed; laat ik daarmee beginnen. Volgens mij hebben we het in
geen enkele bijdrage gehad over de bekostiging. Ik vind het een politiek punt dat
de heer Stultiens hier probeert te maken, want bij de andere collega’s is niet gevraagd
naar de doorrekening van de verkiezingsprogramma’s, deels omdat die er ook niet zijn.
Op het moment dat de begroting er ligt, dus de Voorjaarsnota et cetera, en dat er
eventuele uitkomsten van onderhandelingen zijn, denk ik dat we hier een heel gesprek
over moeten voeren, maar ik denk dat dat op dit moment niet kan, want én ik zit niet
aan de onderhandelingstafel én die andere zaken liggen nu niet op tafel. Ik zou dus
niet weten wat ik daar op dit moment over zou moeten zeggen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het eerste punt was waarom ik dit aan de VVD vraag. Nou, die zet in de etalage dat
ze 1,3 miljard gaat bezuinigen. Ik vind het dus een vrij logische vraag. Ik deel wel
de kritiek op de partijen die niet laten zien wat ze doen. Dat punt klopt, maar dan
blijf ik er wel benieuwd naar of de woordvoerder Onderwijs van de VVD achter deze
bezuinigingen staat.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Uiteraard sta ik achter ons verkiezingsprogramma. Daar staat namelijk mijn handtekening
onder. Ik refereer aan hoe wij dit gaan invullen, inkleden en uitgeven. Daar gaan
we zeker weten nog een nieuw debat over voeren, maar op dit moment sta ik achter de
punten die in het verkiezingsprogramma staan, ja. Dat betekent dat we bijvoorbeeld
inderdaad bezuinigen op taal. Daar hebben we het net al over gehad. Dat gaat erover
dat wij graag meer Nederlandse bachelors zien. Dat is inderdaad een van de punten.

De voorzitter:

Eerst de heer Ergin en dan de heer Paternotte.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Martens-America van de VVD gaf net aan dat zij voorstander is van bijvoorbeeld
het toepassen van een numerus fixus en loting bij mbo-studenten. Voor zover ik dat
kan achterhalen, zijn de baankansen voor vrijwel alle mbo-opleidingen in orde. Althans,
dat zeggen de professionals die daarmee bezig zijn. Kan mevrouw Martens-America toelichten
welke opleidingen of sectoren daar dan onder vallen? Daar ben ik enorm benieuwd naar.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is ook niet helemaal juist. We hebben natuurlijk een rapport gekregen – volgens
mij was dat een week of twee, drie geleden – over de relatie tussen opleidingen, de
garantie op een baan en de eventuele salarissen. Daar bleek bijvoorbeeld uit dat er
op dit moment vooral op niveau 2 heel veel uitdagingen zijn. Voor de administratieve
opleidingen op niveau 2 zijn de kansen zeer ongunstig. Mijn fractie zegt daarvan:
zorg er nou voor dat die talenten instromen in een opleiding waarmee ze straks daadwerkelijk
een salaris verdienen waarmee ze goed voor zichzelf zouden kunnen zorgen. Die mensen
moeten we immers in het onderwijssysteem houden. Dat betekent dus niet dat we hele
opleidingen gaan afschaffen, maar wij zouden graag in het hele brede aanbod aan onderwijs
meer selectie zien om ervoor te zorgen dat iedereen goed terechtkomt.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb dat onderzoek uiteraard ook gelezen. Ik maak uit dat onderzoek op dat het mbo
zegt: wij bouwen aan onze opleidingen en daarover gaan we in gesprek met de werkgevers;
we kijken altijd naar baankansen en ja, bij de ene opleiding heb je meer baankansen
dan bij de andere. Dat geldt volgens mij voor alle opleidingen in het vervolgonderwijs.
Ik wil eigenlijk ingaan op «meer selectie», want volgens mij kunnen we constateren
dat als we selectie toepassen, bepaalde groepen daar eigenlijk de dupe van zijn. Ik
noem het maar even zo. Dat zijn niet alleen studenten met een migratieachtergrond,
maar ook studenten die wonen in de regio’s, in de plattelandsgemeenten. Ik ben eigenlijk
wel benieuwd naar de plannen van de VVD om het bij de toepassing van selectie in ieder
geval eerlijker te maken, op basis van de functie van onderwijs. Daarbij kunnen we
ook kijken naar regio’s en groepen studenten die hier nadeel van ondervinden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik kan daar heel kort over zijn. Selectie op basis van cijfers, zonder naam, achternaam,
foto, afkomst, woonplaats et cetera is wat mij betreft een van de meest eerlijke en
objectieve manieren om te zorgen dat mensen instromen. Ik deel de achterliggende zorgen
natuurlijk geheel met de heer Ergin. Ik zou daar graag wat langer over door willen
gaan. Hoe zijn die cijfers nou en hoe verschilt dat nou per regio? De opleiding diergeneeskunde
zit bijvoorbeeld alleen in Utrecht. Als je uit Bergen op Zoom komt, je naar die opleiding
wilt en dezelfde cijfers hebt – dat vind ik namelijk het belangrijkste – als iemand
uit Amsterdam en het jou niet lukt om daarnaartoe te gaan, dan moeten we daar oprecht
wat aan gaan doen. Ik ben heel benieuwd hoeveel mensen uit Bergen op Zoom zich dan
bijvoorbeeld hebben ingeschreven. Dit is dus een discussie waarin we vast nog veel
met elkaar van gedachten gaan wisselen, maar ik zoek de objectiviteit. Ik deel de
onderliggende zorg van de heer Ergin.

De heer Paternotte (D66):

Ik vond de vraag van de heer Stultiens wel terecht, omdat mevrouw Martens-America
natuurlijk terecht best vaak zorgen uit over het investeringsklimaat in Nederland.
Die concrete voorstellen van de VVD liggen er natuurlijk wel. Ik hoor net: daar sta
ik achter. Maar de enige concrete maatregel van de VVD bij die bezuinigingen op hoger
onderwijs was om, behalve bij de technische universiteiten, alle Engelstalige bacheloropleidingen
te verbieden. Is dat nog steeds de inzet van de VVD aan de formatietafel, of is daar
vanwege de discussie over het investeringsklimaat in ieder geval wel een ontwikkeling
in gekomen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind het ontzettend leuk om met mijn collega van D66 een discussie te voeren over
voorstellen in relatie tot het vestigingsklimaat, maar a ik ga in dezen geen uitspraak
doen over wat er aan de formatietafel wordt besproken – volgens mij is dat op dit
moment ook helemaal niet aan de orde – en b de VVD is heel duidelijk in haar verkiezingsprogramma.
Wij willen meer inzetten op Nederlandse bachelors, eigenlijk in lijn met wat mevrouw
Herzberger zegt. Dat is niet met de intentie om onszelf achter de dijken te verschuilen,
maar wel omdat wij dat belangrijk vinden. Daarnaast staat het volgens ons verkiezingsprogramma
instellingen geheel vrij om Engelse masters aan te bieden. Dat geldt ook voor de technische
bacheloropleidingen. Ook hebben wij vermeld dat er moet worden gekeken naar maatwerk
in de regio’s. Dat is volgens mij ontzettend duidelijk. Als straks dus blijkt dat
de Universiteit Maastricht daardoor in serieuze problemen komt, dan zullen we daar
opnieuw naar moeten kijken, maar ons uitgangspunt blijft overeind staan.

De heer Paternotte (D66):

Er zijn natuurlijk veel meer technische bachelors dan alleen die op de technische
universiteiten. Daarmee is dus meteen een enorm gat in de doorrekening geschoten.
Maar goed, ik ben vandaag even in een bui waarin ik mijn zegeningen tel, net zoals
bij wat de heer Blaauw zei. Ik heb het idee dat de VVD hierin de goede kant op aan
het shiften is, zoals mevrouw Martens het noemde.

De voorzitter:

Dat waren geen vragen. Dit was een statement.

De heer Paternotte (D66):

Ja, een conclusie.

De voorzitter:

Mevrouw Martens, een slotopmerking.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap de laatste opmerking van D66. Voor de VVD is er niets veranderd. Het ligt
eraan hoe de heer Paternotte ons verkiezingsprogramma leest. Ik snap dat je dat in
de meest negatieve zin leest als je het vervolgens zo uitlegt dat D66 andere partijen
ertoe weet te bewegen zijn of haar kant op te schuiven. Dat is niet aan de orde. Wij
zijn voor een realistisch hogeronderwijsbeleid, ook als het gaat om taal. We hebben
Engelstalige opleidingen ontzettend hard nodig in relatie tot het vestigingsklimaat.
We zijn op zoek naar een balans. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van heer Ceder. Hij spreekt namens
de ChristenUnie. Meneer Ceder, voor de administratie: u heeft zes minuten in totaal
voor uw eerste en tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik ben allereerst blij met de waaier die de Minister uiteen heeft
gezet. Die doet meer recht aan studenten dan de ladder van hoog en laag. De ladder
zit niet enkel in het vervolgonderwijs. De ladder zit bijvoorbeeld al in groep 8,
als leerlingen een schooladvies krijgen. Die zit in de beoordeling van de inspectie.
Als je als leerling van havo 3 of 4 besluit naar het mbo te gaan, sta je voor de onderwijsresultaten
van de school als «niet succesvol» te boek. De ladder zit in alle keuzes voor profiel
en studie die leerlingen wat de ChristenUnie betreft op een te vroeg moment moeten
maken. Kortom, de ChristenUnie is blij met de waaier, maar die waaier hoort wat koelte
te brengen in het hele verhitte onderwijsstelsel. Daarom zou ik de Minister willen
vragen of hij bereid is om deze waaier met zijn collega-minister en de sector verder
uit te werken en te doordenken. Wat betekent dit nou voor examens, voor het PTA, voor
de lerarenopleidingen enzovoort?

Voorzitter. Dan over het hbo in de regio. Diverse hbo’s buiten de Randstad hebben
de noodklok geluid omdat die financieel in de knel komen door teruglopende studentenaantallen.
Ook mbo’s hebben ermee te maken. Dit gaat ten koste van opleidingen en ook van goede
samenwerkingen die er zijn, bijvoorbeeld om technische havisten al deels in hbo-setting
vakken te laten volgen. Dit zijn juist initiatieven die we vanuit de waaiergedachte
zouden moeten aanmoedigen. Daarom heb ik ook een aantal vragen. Wat is de reactie
van de Minister op de brief en wat kan hij wellicht nu al doen? Het is ook goed om
goede bestaande samenwerkingen in stand te houden. Is hij bijvoorbeeld bereid om een
regeling uit te werken om opleidingen met een belangrijke regionale functie in stand
te houden? Het gaat ook om praktijkgericht onderzoek. Is de Minister bereid het geld
dat hbo’s krijgen meer in balans te brengen met wat universiteiten krijgen? Daar wil
ik graag antwoord op.

Voorzitter. Dan kort over het mbo in de regio. We gaan het hier morgen nog uitgebreider
over hebben, maar ik wil ook dit punt aanstippen. Ook het mbo speelt in de regio een
belangrijke rol. Een opleiding in de buurt die voorbereidt op een baan gericht op
een van de maatschappelijke uitdagingen van deze tijd is voor veel jongeren heel belangrijk.
Samenwerking tussen het onderwijs, het bedrijfsleven en de overheid is hierbij cruciaal.
Eigenlijk zou er in elke regio een overlegtafel moeten zijn. Die zijn er helaas niet
overal. Is de Minister bereid om bij gemeenten en provincies te inventariseren hoe
de samenwerking verloopt en welke knelpunten er zijn? Het gaat dus om inzoomen. Op
veel plekken gaat het namelijk goed, maar wat zijn de oorzaken als het niet lekker
loopt en hoe zouden we dat kunnen veranderen? Zou de Minister daarnaast willen verkennen
welke mogelijkheden er zijn om tot meer vakdocenten te komen, ook uit het bedrijfsleven?
Kunnen we die overstap wellicht in deeltijd gemakkelijker maken, uiteraard zonder
de onderwijskwaliteit uit het oog te verliezen?

Voorzitter. Tot slot over de instroom. De Minister erkent dat het mbo niet voor iedereen
even toegankelijk is. Is de Minister bereid om eventueel na een verkenning te regelen
dat het mbo toegankelijker wordt voor instromers zonder startkwalificatie, na een
goede intake door de opleiding?

Voorzitter. Dan tot slot het punt over een leven lang leren. Het aantal studenten
boven de 25 dat op het hbo in deeltijd studeert, groeit en groeit steeds harder. Hierbij
is wel van belang dat er duidelijke spelregels zijn voor zowel publieke als private
aanbieders en er voldoende structurele bekostiging is van de taken en de verantwoordelijkheden
op LLO-terrein, voortkomend uit overheidsbeleid. Is de Minister daarom bereid om op
beide zaken stappen te zetten? Ik zou de Minister ook nadrukkelijk willen vragen om
naar zijinstroom en een Leven Lang Ontwikkelen te kijken. Hbo’s vullen namelijk een
belangrijke rol en hebben behoefte aan duidelijke spelregels en passende bekostiging
bij de verantwoordelijkheden die voortkomen uit OCW-beleid. Is de Minister bereid
om hbo’s hierbij beter te ondersteunen? Bij bepaalde studies in zorg en onderwijs
kunnen studenten studeren tegen wettelijk collegegeld. Zouden we, zowel vanuit de
waaiergedachte als voor de maatschappelijke bijdrage, niet meer studies op deze manier
toegankelijker moeten maken? Denk hierbij bijvoorbeeld aan studies zoals theologie
en humanistiek. Voorzitter, vanwege de tijd laat ik het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Ik zou de schorsing en de lunchpauze samen willen laten
vallen. Ik stel voor om om 12.45 uur aan te vangen met de eerste termijn van de zijde
van het kabinet. Ik schors het debat voor drie kwartier.

De vergadering wordt van 12.01 uur tot 12.48 uur geschorst.

De voorzitter:

We spreken vandaag in dit notaoverleg over de Toekomstverkenning vervolgonderwijs.
De eerste termijn aan de zijde van de Kamer is geweest en we gaan luisteren naar de
beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan Minister Dijkgraaf.
Aan u het woord.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Heel bijzonder om hier met u over de Toekomstverkenning vervolgonderwijs
te mogen spreken. Het volgt al uit de inbreng van de commissieleden hoe belangrijk
het onderwijs is als unieke plek in onze samenleving. Het is een van de weinige plaatsen
waar mensen met verschillende achtergronden elkaar tegenkomen en waar de verschillen
in de samenleving – ik maak me er soms zorgen over dat ik die zie toenemen – kleiner
kunnen worden gemaakt. Het is ook de plek waar we investeren in de toekomst. Die toekomst
verandert. In ieder geval verandert de wereld heel snel. Daarom is het denk ik zo
belangrijk dat we het niet alleen over onderwijs en onderzoek hebben, maar ook over
de toekomst van onderwijs en onderzoek. De vraag is natuurlijk: hoe kan ons stelsel
zich aanpassen aan die grote veranderingen waar we als samenleving en als wereld doorheengaan.

Ik ben ook blij dat we in het algemeen kunnen zeggen dat de kwaliteit van ons vervolgonderwijs
en de wetenschap hoog is. Het werd al gezegd: wij zijn een aantrekkelijke bestemming
internationaal. Ik hoor ook heel vaak van buitenlandse collega’s dat ze met een zekere
jaloezie kijken naar hoe we dat in Nederland hebben gedaan. Het is trouwens een van
de onderwerpen waar we het in Nederland van moeten hebben: van onze kennisontwikkeling.
Als kennisknooppunt in de wereld hebben we een vrij unieke positie. Binnen Europa
worden we wel gezien als een van de vaandelvoerders van de belangrijke thema’s onderzoek
en innovatie.

Dit kabinet heeft volop geïnvesteerd in vervolgonderwijs en onderzoek. Sommigen van
u hebben er al aan gerefereerd. Het is denk ik heel belangrijk dat we die investeringen
behouden. Het waren niet voor niets langetermijninvesteringen. Dat is iets wat we
bij onderwijs en onderzoek steeds zien. We investeren in jonge mensen. We investeren
in jonge onderzoekers. We investeren in kennis. Dat zijn de zaadjes die moeten uitgroeien.
Dat zal ik blijven benadrukken.

Tegelijkertijd hoort bij een competitief onderwijs- en onderzoekstelsel dat je heel
kritisch bent. In het algemeen vind ik eigenlijk dat onderwijsstellingen die zich
het meest zorgen maken over hun positie vaak degene zijn die vooroplopen. Daarom is
het, denk ik, belangrijk dat we elkaar hierover kritisch bevragen. In de toekomstverkenning
staan inderdaad drie perspectieven: ontplooiing van individueel talent, economische
ontwikkeling en maatschappelijke vraagstukken. U heeft die allemaal enigszins ingekleurd,
maar ik voel dat we het er met elkaar over eens zijn dat we ze alle drie moeten doen.
Het mooie van het Nederlandse stelsel is dat het laat zien dat het kan. Er zijn altijd
nuances in aan te brengen, maar eerlijk gezegd liggen deze drie dingen dicht bij elkaar.
In zekere zin is ontplooiing van individueel talent ontwikkeling van onze samenleving.
Je bereidt je niet alleen voor op de arbeidsmarkt van nu maar ook op die van de toekomst.
Als ik met studenten en docenten praat, merk ik een enorme interesse en begeestering
om zich met de maatschappij te verbinden; dat zijn dus de grote maatschappelijke vraagstukken.
Dat die ook samengaan met economische ontwikkeling, is meer en meer een vanzelfsprekendheid.
Maar goed, het is fijn om in te gaan op toch wel een aantal kritische punten.

Voorzitter. Om het debat een beetje te organiseren, heb ik de volgende kopjes bedacht.
Ik wil beginnen met de kansen voor studenten. Dat gaat onder andere over selectie
en stagevergoeding. Het tweede blokje gaat over de waaier, dus over de breedte van
het vervolgonderwijs. Blokje drie gaat over de aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt.
Blokje vier betreft het stelsel, zoals ik het maar noem. Daar vallen dingen onder
als meer samenwerking, de regio en bekostiging. Blokje vijf gaat over wetenschap en
onderzoek. En het zesde blokje is het blokje overige. Dat is wel beetje een grabbelton.
Als sommige mensen het gevoel hebben dat hun vraag nog niet beantwoord is, zou het
heel goed kunnen dat ze in het zesde kopje terecht zijn gekomen.

Dan wil ik graag beginnen met het eerste blok: kansen voor studenten. Velen van u
hebben gevraagd naar selectie en loting. Ik vind het fijn dat we hier een debat over
hebben. In Nederland proberen we om enerzijds de toegankelijkheid, die uniek is in
ons stelsel ... Volgens mij zei mevrouw Hertzberger dat we niet een soort overspannen
middelbareschooltijd willen hebben waarbij je, als je je opleiding af hebt gerond,
nog een keer door allerlei poortjes moet en over allerlei drempels moet springen.
Tegelijkertijd willen we een doelmatig stelsel en willen we aansluiting op de arbeidsmarkt.
Het is goed dat we een debat voeren over selectie. Ook in de discussie rondom internationalisering,
waar ik straks nog op kom, zien we dat er al sneller plekken komen waarbij de toegankelijkheid
niet meer vanzelfsprekend is. De vraag is hoe we daar dan mee omgaan en wat een verstandige
manier is.

We hebben gezien dat decentrale selectie op een aantal punten – dan hebben we het
vooral over de medische opleidingen – tot een gebrek aan diversiteit heeft geleid.
De medische opleidingen hebben zelf aangegeven: goh, onze studenten zijn eigenlijk
niet meer een goede weerspiegeling van de samenleving; dat willen we niet in onze
sector. Dat heeft, denk ik, laten zien dat loting mogelijk een goed extra instrument
in de gereedschapskist is. Op dit moment is het een mogelijkheid om de passende selectieprocedure
in te richten; dat is een beetje aan de opleidingen zelf. Ik vond het bemoedigend
om te zien dat een aantal universiteiten dit nu heeft aangegrepen. Er zijn andere
studies – ik denk bijvoorbeeld aan de kunstenopleidingen in het hbo – die heel sterk
op individuele kwaliteit selecteren. Dat gebeurt trouwens niet overal.

Ik denk dat we het volgende in de gaten moeten houden. Kijk naar een bepaalde sector
in het onderwijs. Niet iedere onderwijsinstelling hoeft dezelfde selectieprocedure
te kiezen. Er is soms een dilemma tussen kwaliteit en toegankelijkheid: wil je de
beste mensen uit de hele wereld of wil je juist toegankelijkheid, breed, uit de samenleving?
Dat kun je ook doen door op meerdere plekken andere keuzes te maken als het gaat om
de manier waarop je daarmee omgaat. Ik heb het gevoel dat er een goed debat is bij
de onderwijsinstellingen over hoe met selectie om te gaan. Ook wordt loting als een
welkome aanvulling gezien.

Dan de vraag van de heer Ergin of ik een breed beeld heb. De inspectie heeft in het
onderzoek van vorig jaar aangegeven dat er enige twijfel was over hoe om te gaan met
het thema kansengelijkheid. Ik ben in mijn laatste brief hierop nog uitvoerig ingegaan.
Ik denk dat de inspectie daar ook wel aandacht voor zal blijven houden.

Ook werd er een discussie getriggerd door de inbreng van de heer Ergin over hoe we
bepaalde groepen die op dit moment een minder grote kans hebben, actief kunnen stimuleren.
Dit zijn studenten met een andere sociaal-economische achtergrond en eerstegeneratiestudenten
et cetera. Ik denk dat het allereerst belangrijk is dat de instellingen hun selectieprocedures
goed tegen het licht houden – ze zijn hiertoe ook bereid – en kijken of daarin geen
biases zitten tegen deze groepen studenten. Onlangs is het Handboek Selectie gepubliceerd.
Daar zitten heel veel goede voorbeelden in. Leergang is georganiseerd door UNL, waarmee
de opleidingen aan de slag gaan. Ik moet daarnaast zeggen dat instellingen daar ook
actief iets voor kunnen doen; ik kijk dan ook naar de internationale praktijk. Ze
kunnen actief bepaalde groepen studenten benaderen met betere voorlichting door aan
te geven: «Ben je eerstegeneratiestudent? Dan kunnen we je helpen.» Als je als universiteit
voelt dat bepaalde regio’s in het land ondervertegenwoordigd zijn, houdt niets je
tegen om daarvoor speciale voorlichtingsavonden te organiseren. Het is ook allemaal
in het voordeel van deze instellingen, omdat ze daar uiteindelijk meer talent mee
binnenhalen en daarmee ook meer kwaliteit. Ik denk dat er ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. Ik geef u logischerwijs nog even een moment ter overpeinzing.
Er is een vraag van de heer Ergin op het vorige punt.

De heer Ergin (DENK):

De Minister geeft aan samen met de onderwijsinstellingen te kijken of er sprake is
van mogelijke bias als het gaat om selectie. Maar volgens mij zijn er al onderzoeken
die aangeven dat die bias er wel degelijk is. Er worden voorstellen gedaan om daar
iets aan te doen, bijvoorbeeld met een aantal corrigerende selectiemethoden, ook gebaseerd
op internationale ervaringen, om op z’n minst te kijken of die internationale methodes
in de Nederlandse praktijk kunnen bijdragen aan meer representativiteit. Is de Minister
bereid om hier ook naar te kijken en juist dat te stimuleren bij al die onderwijsinstellingen?

Minister Dijkgraaf:

Ik onderschrijf het achterliggende idee van corrigerende selectie, namelijk het vergroten
van kansengelijkheid. Ik geef wel aan dat het instellingen volgens de WHW momenteel
niet is toegestaan om te corrigeren op basis van achtergrondkenmerken, zoals geslacht,
migratie, achtergrond et cetera, in tegenstelling tot het bedrijfsleven. Het voeren
van een voorkeursbeleid is daar wettelijk niet uitgesloten. Daar zit het onderwijs
echt wel anders in. Dit is best wel een fundamentele discussie. Het is eerlijk gezegd
ook wel aan een volgend kabinet wil je daar wat meer mee doen. Wat we op dit moment
vooral kunnen doen, is dat gesprek voeren met de instellingen, zo van: heb je met
de instrumenten die tot je beschikking staan, nu aangevuld met loting, een optimaal
selectiebeleid? Dat gesprek voeren we ook.

Zoals ik al zei, wordt dat bij een aantal opleidingen, bijvoorbeeld bij medische opleidingen,
zo gevoeld, namelijk dat het echt een probleem is dat de studentenpopulatie geen juiste
weerspiegeling is van de samenleving. Voor andere opleidingen geldt dat veel minder.
Conservatoria zeggen bijvoorbeeld: «Nederland is een topland voor de muziek. We willen
het beste talent uit de hele wereld. We selecteren gewoon op basis van hoe goed je
een instrument bespeelt.» Ik hoop dat ze dat dan blind doen, achter de schermen, maar
de overwegingen zijn dus wel anders per opleiding. Daar moeten we ons ook wel bewust
van zijn, denk ik. Maar als we de brug overgaan en er op meer en meer plekken in het
onderwijs selectie gaat plaatsvinden, dan maak ik me wel zorgen over de toegankelijkheid.
Uiteindelijk gaan die zich wel slecht met elkaar verhouden. Nogmaals, dan is de vraag
of je dat ook op stelselniveau kunt waarborgen, door ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid
op sommige plekken wat hoger is, en dat er op andere plekken meer selectie is. Ook
dat kan. Nogmaals, er zijn goede voorbeelden in het kunstvakonderwijs, waarbij eigenlijk
beide mogelijkheden worden aangewend.

De heer Ergin (DENK):

In het kader van de stelseldiscussie heb ik een geheel andere vraag over hetzelfde
onderwerp: selectie. We hebben bij de overstap van loting naar decentrale selectie
gezien dat daarbij de zogeheten ministerplaatsen zijn komen te vervallen. Door die
ministerplaatsen kon op de eilanden worden voorzien in broodnodige functies, bijvoorbeeld
in de medische zorg. We zien dat de ministerplaatsen bij de decentrale selectie nog
steeds niet zijn geregeld. Ik zou aan de Minister willen vragen wat de plannen zijn
omtrent de ministerplaatsen.

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze vraag. Ik wil daar graag even in de tweede termijn op terugkomen. Ik
kom trouwens net terug van een waaierbezoek aan de Cariben. Het onderwerp staat me
dus helder voor de geest.

De voorzitter:

U heeft interrupties van de heer Paternotte, mevrouw Hertzberger en mevrouw Martens.
Het woord is eerst aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik ondersteun trouwens de oproep van de heer Ergin ten aanzien van de ministerplaatsen.
Dit levert nu inderdaad echt uitdagingen op de eilanden op, alleen al wat betreft
cruciale beroepen, het kunnen neerzetten van voldoende mensen op cruciale plekken.
Mijn vraag is als volgt. Het is natuurlijk interessant dat de inspectie zegt dat er
dingen misgaan bij de selectie. Het gegeven dat je uit de regio komt, betekent bijvoorbeeld
al dat je minder kansen hebt om geplaatst te worden. Toen vorig jaar het wetsvoorstel
over de decentrale loting is besproken, zijn daar ook een aantal moties over ingediend.
Dat was bijvoorbeeld de motie van collega Van der Laan en mevrouw Van der Woude, waarin
werd gezegd: zorg nou dat je instellingen duidelijk laat maken hoe de gelijke kansen
worden geborgd met die selectieprocedure. Er was ook nog de motie-Peters/Van der Woude,
die over het toezicht daarop ging. Kan de Minister iets zeggen over hoe het gesprek
met de instellingen daarover is verlopen? Wat gebeurt daar nu mee? Want je wil dat
gesprek over de toekomst natuurlijk voeren, maar je wil dat die selectietoepassing
ook nu gelijke kansen borgt.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb in mijn Kamerbrief al aangekondigd dat ik een verplichte onderbouwing en toetsing
van selectieprocedures laat onderzoeken. De verdere uitwerking daarvan volgt na de
zomer, denk ik. In die brief heb ik al een aantal opties genoemd. We zouden het in
een WHW-bepaling kunnen opnemen, waarmee opleidingen worden verplicht om deze procedures
te onderbouwen. Een andere, of aanvullende, optie is om te sturen op periodieke toetsing
en evaluatie, bijvoorbeeld via de accreditatie. Maar we zijn ondertussen ook al vrijwillig
aan de slag. Ik heb in het Bestuursakkoord hoger onderwijs met de instellingen afgesproken
dat ze kansengelijkheid beter gaan borgen. Ik noemde net al het Handboek Selectie
en de leergang die UNL is begonnen, voor een betere onderbouwing en evaluatie van
de selectieprocedures. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in het onderwijs
en onderzoek deze onderzoekende houding blijven stimuleren. Ik moet zeggen dat dit
wel een onderwerp is dat heel erg gedragen wordt – althans, dat geldt voor een aantal
opleidingen – door de instellingen en docenten zelf, die de urgentie van dit onderwerp
voelen. Nogmaals, uiteindelijk moeten we los van de kansengelijkheid ook zeggen dat
we gewoon zo veel mogelijk talent de mogelijkheid willen geven om deze opleidingen
te doen. Een versmalling van de basis waaruit je uiteindelijk rekruteert, is ook niet
in het voordeel van ons land.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger heeft een vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik moet het volgende eerlijk zeggen. De Minister zegt «de opleidingen willen dit»
en «we moeten dit verstandig doen en het onderzoeken». We weten dat sommige selectieprocedures
gewoon discriminatoir zijn – laten we het beestje maar gewoon bij de naam noemen –
omdat een hele duidelijke subgroep steeds maar weer de kans krijgt. Dan hebben we
het niet over het bedrijfsleven, maar we hebben het over een publiek bekostigd stelsel,
waar mensen recht op hebben. Ik wil de Minister toch uitdagen om in het instrumentarium
naar een andere optie te zoeken die iets dwingender is, en die ervoor kan zorgen dat
bepaalde selectieprocedures die echt wel heel biased zijn, kunnen worden uitgebannen.

Minister Dijkgraaf:

Ik vind deze vraag, of eigenlijk oproep, een hele goede. Ik neem dit zeker mee bij
de uitwerking van het onderzoek dat we hebben gedaan. Ik denk dat het vooral relevant
is om bij grote, brede opleidingen – denk aan de medische opleidingen – meer en meer
met selectie te gaan werken. Er zijn kleine, intense opleidingen – denk aan bepaalde
kunstopleidingen, universitycolleges et cetera – die heel internationaal zijn. Je
kan daarbij, denk ik, heel goed beargumenteren dat je echt puur en alleen focust op
de kwaliteit. Maar ja, ook daarbij geldt wel vaak het volgende. Als we een discussie
hebben over kwaliteit versus toegankelijkheid, dan moeten we ons realiseren dat het
helpt als je uit een omgeving komt waarbij je ouders bijvoorbeeld een academische
opleiding hebben gevolgd, waarbij je veel mogelijkheden hebt gehad om extra te trainen
et cetera. Daar hebben we natuurlijk allemaal zorgen over. Als je breed gaat selecteren
in het onderwijs, dan komt er heel gauw schaduwonderwijs naast te staan dat je gaat
voorbereiden op deze toetsen. Dat kennen we natuurlijk al bij de basisscholen.

Een van de mooie dingen in Nederland is dat je met een bijbehorend middelbareschooldiploma
deze verschillende vormen van vervolgonderwijs kunt volgen. Daarop hebben we trouwens
ook ons funderend onderwijs ingericht. Daar kan je ook van alles van vinden. Maar
het is onder andere ingericht om ervoor te zorgen dat als je het eindexamen hebt gehaald,
je daarna een bijbehorende studie in het vervolgonderwijs kunt gaan volgen. Als er
te veel drempels komen – daar ben ik het totaal mee eens – zien we internationaal
ook allerlei negativiteit ontstaan, zoals prestatiedruk, een verminderd mentaal welzijn
et cetera. Dat zien we niet alleen bij leerlingen en studenten, maar ook bij ouders.
Daar moeten we echt heel erg mee oppassen. Ik heb dus alle begrip voor de zorgen die
hierover leven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Ergin, want die keek mij net aan. Meneer Ergin, u keek mij
aan. Heeft u een vraag hierover? Ja? Oké. Dan ga ik eerst naar meneer Ergin en daarna
naar meneer Stultiens.

De heer Ergin (DENK):

De Minister geeft aan in gesprek te zijn met onderzoeksinstellingen. Hij geeft aan
dat er nog onderzoek wordt verricht. Tegelijkertijd hebben wij in Nederland ook bepaald
beleid. Er is bijvoorbeeld geen landelijke registratieplicht voor de toepassing van
selectiemethoden. Is de Minister bereid om dat landelijk te registreren? Dan houden
we ook structureel in beeld wat de landelijke ontwikkelingen zijn op het gebied van
de toepassing van selectiemethoden.

Minister Dijkgraaf:

Ja, ik wil daar graag op terugkomen in de brief die ik na de zomer ga sturen, waarbij
we ook het onderzoek hebben meegenomen over alles wat we meer kunnen doen om deze
waarborgen, die hier ook breed worden genoemd, uiteindelijk vast te kunnen leggen.
Dat neem ik dan graag mee in die brief.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben vooral blij met de toon en urgentie van collega Hertzberger. Die deel ik enorm.
Ik proef af en toe nog een beetje dat er een tegenstelling wordt gecreëerd tussen
kwaliteit en toegankelijkheid. Volgens mij hoeven die elkaar helemaal niet uit te
sluiten. Sterker nog: bij de zorg weten we dat als het toegankelijker en diverser
wordt, het dan ook beter is voor de kwaliteit van de zorg. Mijn concrete vraag: wordt
in het volgende onderzoek, dat deze zomer komt, ook de optie onderzocht om die corrigerende
mechanismen mee te nemen? Ik denk dat dat wat in het bedrijfsleven al wel kan, met
een moeilijk woord «contextualised admissions», en wat nu nog verboden is volgens
de wet, van toegevoegde waarde is. Wordt die optie ook meegenomen in het rapport van
deze zomer?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het goed is om althans de vraagstelling daarin mee te nemen: wat kan wel
en wat kan niet, en wat is er eventueel nodig? Eerlijk gezegd is dit ook internationaal
een heel woelig debat, maar ik denk dat het goed is dat we hierover met elkaar de
discussie hebben, omdat ik me heel goed kan voorstellen dat we het selectiemechanisme
in de toekomst eerder meer dan minder gaan toepassen. Het is trouwens ook interessant
om hierover na te denken in de context van internationalisering en van de vraag wat
je dan precies met toegankelijkheid bedoelt. Hierover zijn dus heel veel vragen te
stellen, dus ik denk dat het goed is dat we proberen die breed te beantwoorden in
de brief na de zomer.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Dan een vraag van de heer Paternotte over de toelatingstoetsen voor premasters, waar
ook geld voor wordt gevraagd. Ten behoeve van de toegankelijkheid van masteropleidingen
zijn instellingen wettelijk verplicht om een premaster aan te bieden, waarbij redelijkerwijs
kan worden verwacht dat iemand binnen een redelijke termijn de deficiënties kan wegwerken.
Ik was zelf niet bekend met het signaal dat er instellingen zijn die die toelatingstoetsen
verplichten om tot een premaster toegelaten te kunnen worden. Dat lijkt me ook niet
helemaal in de lijn met de bedoeling van een premaster. Je zou juist geholpen moeten
worden om ergens toegang toe te krijgen. De inspectie gaat dit jaar onderzoek doen
naar de toegankelijkheid van het masteraanbod. Op basis van de uitkomst van dat onderzoek
ga ik kijken of er maatregelen nodig zijn, maar het signaal kwam helder door. Het
is fijn dat u hier aandacht voor heeft gevraagd; daar gaan we ons ook verder in verdiepen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik dacht: even kijken of we dit nog kunnen concretiseren. Zou de inspectie ook concreet
hiernaar kunnen gaan kijken? En wanneer verwacht de Minister dat onderzoek?

Minister Dijkgraaf:

De inspectie is onafhankelijk, maar ik neem aan dat ze breed onderzoek gaan doen.
Ze hebben meestal een compleet beeld. Maar we zullen ons hier ook beleidsmatig nog
wat verder in gaan verdiepen.

De heer Stultiens vroeg naar stagediscriminatie. Hij noemde het stranden van het wetsvoorstel
in de Eerste Kamer. Ik deel de teleurstelling daarover, evenals het kabinet. Minister
van Gennip heeft dat vol verve verdedigd. Hoe staat het dan met het Stagepact? Vorige
week of de week ervoor hebben we gevierd dat het al één jaar bestaat. Het mooie van
het Stagepact is dat daar handtekeningen onder staan van het bedrijfsleven, van de
werkgevers, van de vakbonden, van de docenten, van de scholen en van de studentenorganisaties,
om dat aan te gaan pakken. De werkagenda van het Stagepact gaat over meerdere jaren.
Ik zie dat daar nu op een heleboel plekken actief op wordt ingezet, bij de scholen
en bij de bedrijven. Natuurlijk is het wisselend. We zijn pas één jaar bezig, maar
er zijn een paar hele mooie voorbeelden te noemen waarmee we heel concreet meer kansen
creëren voor studenten.

Dat geldt tevens voor het hbo en wo, waar al eerder een manifest tegen stagediscriminatie
is opgenomen. We gaan daar ook verder mee aan de gang. Op dit moment zijn alle instellingen
in het mbo aan de slag met stagematching als instrument in het eerste jaar. Daarover
worden positieve ervaringen gedeeld. Er wordt dus eigenlijk al concreet actie ondernomen.
Als het gaat over stagediscriminatie, dan wordt er breed gekeken, ook naar thema’s
die oorspronkelijk wat minder voor op het netvlies stonden, bijvoorbeeld studenten
met een beperking of chronische ziekte. Dat is een hele grote groep onder de mbo-studenten,
waar ook aandacht aan gegeven wordt.

Ik heb dus het gevoel dat we daar veel actie op aan het ondernemen zijn. Er is binnen
het mbo een breed gedragen gevoel dat men dat met elkaar moet aanpakken. Dat geeft
mij wel enig vertrouwen dat deze lijn doorgezet wordt. Nogmaals, het is belangrijk
dat degenen die het moeten uitvoeren, de scholen, de studenten, de stagebegeleiders,
maar ook heel nadrukkelijk de bedrijven, daar hun handtekening onder hebben gezet.
Zoals u weet, hebben we in het mbo meer dan 250.000 leerbedrijven, die hier allemaal
mee aan de slag moeten.

Dan zeg ik iets over de gebrekkige basisvaardigheden in het onderwijs, waar de heer
Blaauw aan refereerde. Laten we vooropstellen dat we over het algemeen goede cijfers
krijgen als het gaat over de kwaliteit van het vervolgonderwijs. Maar we zien wel
dat men bijvoorbeeld rekening moet houden met de impact van de dalende PISA-scores
in het funderend onderwijs, waar we ons allemaal zorgen over maken, denk ik. Dat betekent
dat het aantal bijspijkercursussen en trainingen voor studievaardigheden aan het toenemen
is. Binnen het mbo hebben we natuurlijk de basisvaardigheden taal, rekenen en burgerschap.
Daar gaan we morgen misschien verder over praten. Ik heb daar ook een brief over gestuurd.
We zijn stevig aan het proberen om die te verbeteren.

Het is helaas zo dat we in het vervolgonderwijs, wat toch de laatste vorm van onderwijs
is die de meeste studenten ondergaan, in zekere zin moeten corrigeren wat daarvoor
minder goed is gegaan. We moeten ons dan ook realiseren, als we kijken naar de teruglopende
prestaties in de basisvaardigheden, dat het beeld gemiddeld niet goed is. Maar als
je meer gaat kijken naar de verschillende groeperingen binnen het onderwijs, dan zie
je dat het extra slecht gaat met de echt kwetsbare leerlingen. Dat betekent dat er
heel nadrukkelijk een grote opdracht ligt voor het mbo, want een heel groot deel stroomt
daarnaartoe door. Helaas, zou ik erbij willen zeggen, want je zou willen dat het gewoon
op orde is. Maar daar ligt een belangrijke opdracht.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Martens-America over de studiefinanciering voor
mbo-studenten op niveau 3 die op niveau 2 afronden. En er was nog een soortgelijke
vraag over hbo-studenten. Als een student studiefinanciering heeft gehad als prestatiebeurs
voor een studie op niveau 3, dan moet die voor de omzetting van de prestatiebeurs
in een gift minimaal niveau 3 halen. De studiefinanciering op niveau 2 is altijd een
gift, die je dus niet terug hoeft te betalen. Hetzelfde geldt voor een student die
met een prestatiebeurs naar het hbo gaat. Die moet de prestatiebeurs ook terugbetalen
als de opleiding uiteindelijk niet wordt gehaald. Dat is de stand van zaken nu. Zoals
voor meerdere dingen geldt, kunnen we echt met elkaar het gesprek hebben over hoe
de studiefinanciering studenten wel of niet helpt. Een ander thema, dat ook al eerder
besproken is, is hoe het precies verloopt als een hbo-student naar een wo-master of
naar een mbo-master gaat. Ook daarbij is de studiefinanciering niet hetzelfde. We
kunnen het daar verder over hebben, maar het is uiteindelijk aan een volgend kabinet
om daar maatregelen voor te treffen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Martens hierover.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de Minister voor het antwoord. Ik snap heel goed dat er nu geen antwoord
is waarmee we dat vandaag hebben opgelost. Wel denk ik dat dit geheel in de gedachte
van de waaier van de Minister past. We vinden namelijk dat het een niet beter is dan
het ander, en dat het naast elkaar zou moeten staan. Daarom vind ik het ook heel moeilijk
om aan iemand die zijn of haar opleiding wegens redenen niet op niveau 3 kan voortzetten
en naar niveau 2 moet, uit te leggen dat die in een keer alles moet terugbetalen.
Ik weet niet zeker of dat aan een volgend kabinet is. Ik zou heel graag nu nog na
willen denken over de vraag wat we daaraan zouden kunnen doen met z’n allen. Ik zou
het liefst nog scherper hebben hoe groot deze uitdaging daadwerkelijk is en wat de
oplossingen zouden kunnen zijn om hier maatwerk toe te passen. Ik snap dat de Minister
daar nu nog geen antwoord op heeft, maar misschien heeft hij dat wel in zijn tweede
termijn. Volgens mij moeten we met z’n allen niet willen dat deze groep door omstandigheden
uitvalt of in de schulden komt, simpelweg omdat het niveau niet meer is wat het was.
Ik zou dat heel graag willen oplossen. Misschien kan de Minister aangeven wat de opties
zijn om hiernaar te kijken.

Minister Dijkgraaf:

Ik kijk even of ik hier in de tweede termijn op kan terugkomen, anders moet ik dat
misschien schriftelijk doen. In de waaiergedachte is het trouwens natuurlijk wel zo
dat, als je een mbo-opleiding doet en daarna een hbo-opleiding, je voor beide studiefinanciering
krijgt. Dat is natuurlijk een soort voordeel voor iemand die op die manier het stelsel
doorloopt. Ik denk dat mevrouw Martens gelijk heeft dat als we gewoon hier ... De
vraag is eigenlijk: kunnen we het uitleggen zoals het is? Heel veel dingen kunnen
we wel uitleggen, en andere dingen eigenlijk niet helemaal. Ik ga kijken of ik hier
in de tweede termijn op terug kan komen.

Misschien als laatste in dit blokje, kansen voor studenten. De vraag van de heer Ceder
was of ik bereid ben om eventueel na verkenning te regelen dat het mbo toegankelijk
wordt voor instromers zonder startkwalificatie. Het mbo is in beginsel toegankelijk
voor jongeren zonder startkwalificatie. Studenten met een vmbo-diploma kunnen op niveau
2, 3 of 4 instromen. Zonder diploma kun je altijd aan een entreeopleiding beginnen.
Voor sommige jongeren is een mbo-opleiding echter niet haalbaar, bijvoorbeeld voor
degenen die uitstromen vanuit het vso. In het regionaal programma voortijdig schoolverlaten
worden afspraken gemaakt om die overstap van vso naar mbo te verbeteren. In het mbo-IBO
is daarnaast een voorstel gedaan voor een maatwerkroute. Dat is, denk ik, interessant
om te verkennen. Ik leg deze vraag, gegeven de demissionaire status, ook op het bordje
van een volgend kabinet, maar er zijn concrete suggesties.

Dan ga ik door naar de waaier. Ik moet zeggen: ik ben blij dat ik van velen hier ondersteuning
heb ervaren over deze kijk op de zaak, waarin we het vervolgonderwijs integraal beschouwen.
Daar zitten allerlei dingen in. Denk aan ons taalgebruik. Sommige mensen zullen zeggen:
goh, gaan we niet naar een Orwellian world, waarin je bepaalde woorden niet mag gebruiken?
Maar ik moet wel zeggen dat het uitmaakt of die woorden een keer tegen jezelf zijn
gebruikt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat, als wij onderwijsvormen gebruiken
als elementen om onderscheid te maken, we het altijd op een verantwoorde manier mogen
en moeten doen. Wat mij betreft maakt het toch een verschil als het gaat over sportmogelijkheden,
studentenverenigingen, korting op je rijlessen et cetera. Daar is dat soort onderscheid
absoluut niet op zijn plek, denk ik. Maar het is, denk ik, wel waar dat er nog heel
veel te doen valt om uiteindelijk een gelijkwaardige en optimale onderwijservaring
voor alle studenten in het vervolgonderwijs te garanderen. Ik bedoel dat het dan niet
alleen bij woorden blijft.

Trouwens, de hogescholen hebben wat mij betreft een hele belangrijke schakelfunctie,
zowel richting het mbo als de universiteiten, ook qua doorstroom. Daarom is het, denk
ik, ook belangrijk om hun rol te waarborgen. Dat geldt trouwens ook voor de regio;
daar ga ik straks nog iets over zeggen. Wij proberen vanuit OCW deze gedachten overal
toe te passen. Ik noem één voorbeeld. Ik heb een aantal keer een kennismissie georganiseerd.
Vorige week was er een naar de Cariben. Dat doen we in de waaiergedachte. Mbo, hbo,
wo en onderzoeksinstellingen zijn daar met elkaar. Dan zie je hoe dat gewaardeerd
wordt door de ontvangende partijen. Als je naar de Caribische eilanden gaat, dan zie
je dat het mbo daar een superbelangrijke rol speelt. We hebben daar een letter of
intent getekend, tussen de besturen van de onderwijsinstellingen in Nederland en op
de eilanden. We hebben dat ook breed in de waaier gedaan. Dat werd zeer gewaardeerd.
Probeer er ook een beetje een exportproduct van te maken.

Er zijn nog wel heel veel meer dingen te doen. Eén ding is het verder gelijktrekken
van de studiefinanciering. Daar hebben we al het gesprek over gevoerd.

Een ander punt waar ik op terugkom, is het onderzoek. We hebben hele mooie dingen
kunnen doen in het praktijkgericht onderzoek op de hogescholen. Mbo-scholen hebben
geen wettelijke taak daarbij. Aan de andere kant vindt er heel veel innovatie plaats
in het beroepsonderwijs, juist in het mkb et cetera. Daar zouden we ook nog verder
over kunnen praten.

We zien veel mooie voorbeelden. De heer Dassen vroeg daarnaar en de heer Paternotte
eigenlijk ook. We zien de waaiergedachte terug bij een aantal voorbeelden. Kort geleden
hebben we, zoals u weet, een aanpak bekendgemaakt van het Rijk, de regio en het bedrijfsleven
voor de semicon, de halfgeleidersindustrie, rondom Brainport. Als we daar kijken naar
de onderwijscomponent, dan is het: mbo, hbo, wo. Daar is de waaiergedachte nadrukkelijk
vormgegeven, omdat juist de vaktechnici misschien nog wel het echt grote struikelblok
zijn voor de verdere groei van deze sector. We doen het trouwens ook landelijk.

Het Masterplan Campussen in Groningen is een voorbeeld. Daarin leggen mbo-, hbo- en
wo-instellingen samen met provincie en gemeente een solide basis voor een sterk kennis-
en innovatiesysteem, met een goede focus, bijvoorbeeld energie. Waterstof is een duidelijk
voorbeeld. OCW investeert hier eenmalig 50 miljoen in, in de volle breedte van de
waaier. Ik heb vanuit de 10%-middelen 1 miljoen per jaar voor de komende vier jaar
vrijgemaakt voor onderwijsteams van gemengde soorten. Als u vraagt wat we in de toekomst
meer zouden kunnen doen, dan zeg ik dat het voor studenten makkelijker zou moeten
zijn om binnen één vorm van vervolgonderwijs misschien keuzeonderdelen in een andere
vorm te kunnen volgen. Waarom niet? Het is erg leuk om met een hbo- of wo-opleiding
ook een aantal praktische vaardigheden te hebben. Dus het is, denk ik, wel belangrijk
dat deze sectoren elkaar vaker gaan ontmoeten.

Als laatste voorbeeld wil ik alles wat we doen rondom de Einsteintelescoop in Limburg
noemen. Ook daarbij is er heel nadrukkelijk een rol voor het mbo en hbo om de vaktechnici
te ontwikkelen die een wetenschappelijke topinfrastructuur gaan bouwen. Ik weet uit
mijn eigen ervaring als onderzoeker dat bij wijze van spreken bij een grote deeltjesversneller
als CERN zeker een aantal academici werken, maar het merendeel uit technici en ingenieurs
bestaat, dus mbo- en hbo-opgeleiden.

We proberen dus die waaiercampussen vorm te geven, meneer Paternotte. We hebben ook
een paar gesprekken gehad over de regio. Als ik kijk naar het instrumentarium dat
we op dit moment hebben, dan zie ik het volgende. Ik was er heel trots op dat we met
de investeringen van dit kabinet sectorplannen hebben kunnen maken, vooral in de universitaire
wereld, waarin we landelijk samenwerken, dus met alle medici samen. Dan gaat het over:
wat zijn voor- en nadelen, hoe kun je je versterken, wie kan wat doen en kunnen we
meer als een team opereren?

Eigenlijk mist in Nederland een soort regionale manier van denken. In de regio hebben
de verschillende onderwijsvormen vaak een veel helderdere strategie dan landelijk,
eerlijk gezegd. Als je Groningen of Brainport vraagt «waar wil je naartoe?», dan heeft
men een heel duidelijk beeld. Daar ontbreekt eigenlijk een instrument; dat stelt de
toekomstverkenning ook wel vast. Ik zie dat trouwens ook breder in Europa. Ik zie
steeds meer die gedachte over de regio als we kijken naar de hotspots in onderwijs
en onderzoek. Je ziet dat die niet zozeer landelijk, maar vaak regionaal zijn georganiseerd.
Dat zijn mooie voorbeelden, denk ik.

Ik ga nog voor de zomer een bijeenkomst met het hele onderwijsveld organiseren om
zelf ideeën uit te wisselen over hoe we meer binnen de waaier kunnen samenwerken,
met studententeams en misschien meer flexibiliteit tussen de onderwijsvormen. Ik denk
dat je het altijd regionaal moet doen. Zeker als we het over het mbo en in mindere
mate het hbo hebben, is de actieradius niet een landelijke, maar vaak toch een regionale.

De heer Ceder vroeg: hoe zit het nu met het funderend onderwijs? We hebben het weleens
over de sjoelbak van het Nederlandse onderwijs, waarbij je vrij vroeg op een pad zit.
Het is belangrijk om ook op deze manier naar het funderend onderwijs te kijken. Dat
heeft te maken met vroege selectie et cetera. Dat is niet mijn beleidsterrein, maar
ik trek wel samen met Minister Paul op om te kijken hoe we bijvoorbeeld meer waardering
voor praktische vaardigheden en praktisch gericht onderwijs kunnen hebben. Minister
Paul heeft in september al een brief gestuurd over meer waardering voor praktijkgericht
onderwijs. Bijvoorbeeld ook in het havo is er wat dat betreft een ontwikkeling. Zij
zal na verschillende gesprekken met het veld nog voor de zomer met een vervolg op
die brief komen. Uw Kamer zal dan ook worden geïnformeerd over de toekomst van het
vmbo.

Misschien is het een beetje een open deur, maar wat we wel zien, is dat eigenlijk
iedereen in een discussie rond onderwijs eerder meer wil flexibiliseren dan het allemaal
nog strakker wil trekken. Dat is, denk ik, wel een thema dat in het vervolgonderwijs
aan de orde komt.

Misschien, als laatste, althans voor mij, kunnen we ook het mbo zelf gaan verdiepen.
We hebben het ook in de toekomstplanning genoemd. Nou, daar kunnen we morgen misschien
verder over praten. Er zijn mooie internationale voorbeelden waarin het mbo van niveau
4 naar niveau 5 of 6 gaat. Er zijn een aantal terreinen waarop je die technische vaardigheden
echt naar een hoger niveau wilt tillen. In voorbeelden uit bijvoorbeeld Noorwegen
zie je dat dit vaak wordt gestimuleerd door bepaalde industrietakken. Daar zeggen
ze: goh, onze technici moeten op een hoger niveau worden opgeleid.

Dit waren mijn opmerkingen rondom de waaier.

Dan ga ik, denk ik, naadloos door naar de aansluiting op de arbeidsmarkt. Daar is
het nodige over gezegd. Ik denk dat het een vraag is die nadrukkelijk op onze agenda
blijft staan, want eerlijk gezegd gaan we wel naar een samenleving waarin we gewoon
meer banen hebben dan mensen daarvoor. Op dit moment zijn zo’n beetje alle sectoren
een tekortsector, maar sommige tekortsectoren zijn van strategisch belang: techniek,
zorg, onderwijs. Eigenlijk kan je wel garanderen dat er in die sectoren in de toekomst
tekorten zijn. Eerlijk gezegd worstelt bijna ieder land daarmee. Trouwens, dat sluit
ook aan bij de waaiergedachte, want bij die tekortsectoren gaat het vaak ook om de
vaktechnici. Laatst hadden we hier de Koreaanse president op bezoek. Het was een staatsbezoek.
Ik vroeg hem: hoe staat het in Korea? Ze hadden twee problemen: de enorme prestatiedruk
aan de universiteiten en een schreeuwend tekort aan vakmensen. Ik dacht: welkom in
mijn wereld. Dus hoe gaan we daarmee om? Ik denk dat er uiteindelijk best moeilijke
vragen komen; daar zal ik ook eerlijk in zijn. Maar die vraag hangt nadrukkelijk samen
met de vraag wat voor economie, wat voor samenleving wij willen hebben.

Mevrouw Martens vroeg hoe de twee departementen, OCW en EZK, hierbij beter kunnen
samenwerken. Het is belangrijk dat de toekomstverkenning op het gebied van de economie
en de sleuteltechnologieën van EZK aansluit op de manier waarop wij daar vanuit het
onderwijs naar kijken. Aansluiting is daarbij een van de prioriteiten, maar het is
natuurlijk niet de enige. Nou, we werken al heel goed samen. We hebben een gezamenlijk
aanpak gepresenteerd op kraptes rondom groene banen en digitalisering. Ik denk dat
het recente voorbeeld van Brainport heel goed is. Dat hebben OCW en EZK heel nadrukkelijk
gezamenlijk gedaan. Ik zou zeggen: we hebben daar naadloos op samengewerkt. We werken
ook breed aan een gezamenlijke reactie op het rapport van de Staatscommissie demografische
ontwikkelingen. Dat is ook een hele belangrijke. Ik denk dat het zeker goed is dat
Nederland uiteindelijk een scherp gearticuleerde strategie heeft. Ik zei het al: die
van de regio’s is soms helderder dan die van ons land. Uiteindelijk is het belangrijk
dat we daar in gezamenlijkheid – onderwijs, onderzoek, innovatie en economische beleid
– goed parallel aan lopen.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op van mevrouw Martens. Mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de Minister. Volgens mij zien we hetzelfde. Dat is hartstikke fijn. Het staat
mij vrij, via u, voorzitter, om toch wel te concluderen dat ik de aanleiding Brainport
eigenlijk geen goed voorbeeld vind, want dat heeft laten zien dat EZK en het onderwijs
wel degelijk ver uit elkaar lopen. Ook daar zijn de handen uit het buitenland nog
heel hard nodig. Daar kunnen we nu ook geen «nee» tegen zeggen, terwijl de cijfers
over de instroom in de technische opleidingen laten zien dat we daar nog heel veel
winst te behalen hebben. Dus zeker veel complimenten voor de oplossing regio Brainport,
maar de aanleiding is wat we daarvan kunnen leren. Daarom noem ik dit nu. Volgens
mij kan die samenwerking dus beter. Maar misschien kan de Minister ons vertellen waar
deze samenwerking volgens hem nog verbeterd kan worden, zodat ik op mijn andere portefeuille,
EZK, kan vragen naar deze portefeuille.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America helpt u een beetje.

Minister Dijkgraaf:

Het is denk ik belangrijk dat we hier een integrale aanpak in hebben. We zien dat
een aantal EZK-instrumenten, zoals het Groeifonds, heel erg geholpen heeft. We hebben
daarbij geïnvesteerd in zaken zoals kwantum, AI en regeneratieve medicijnen. We zagen
ook steeds dat daar een heel belangrijke talentcomponent in zat. Ik vind het ook goed
dat, behalve dat we een scherpe discussie hebben over ons vestigingsklimaat, het thema
van internationaal talent weer naar boven komt, want er is zeker meer te behalen aan
de instroom in bèta en techniek. We hebben ook weer een heel breed, mooi Groeifondsvoorstel
om dat te stimuleren. Maar eerlijk gezegd loopt Nederland in dit opzicht in internationale
vergelijkingen nog steeds achter. In de meeste andere landen zien we een enorme vraag
naar bètatechnische opleidingen. In Nederland zien we dat helaas veel minder. Verhoudingsgewijs
is ons aandeel in bètatechniek ook niet op het wereldgemiddelde. Dat heeft denk ik
onder andere te maken met voorlichting, oriëntatie en, binnen de waaier, de enorme
salarisverschillen die je ook hebt bij vaktechnici. Daar ligt denk ik een aantal goede
mogelijkheden. Ik ben het ermee eens dat we dit initiatief eigenlijk hebben genomen
vanuit een negatieve reden, maar dit geeft wel aan dat je dit soort instrumenten misschien
ook in de toekomst zou kunnen overwegen. We willen daar eigenlijk strategischer over
nadenken: waar en hoe dan, en welke rol speelt het onderwijs precies?

We zien bij semicon dat de vraag grotendeels zit bij de Brainport en in een bepaalde
sector. Maar voor het aanbod zullen we landelijk moeten opereren. We hebben daarbij
ook gezegd dat we een goede samenwerking willen met bijvoorbeeld Leuven, Aken en Grenoble.
Maar eigenlijk willen we die breder, want de vraag naar talent in deze sectoren speelt
breed in Europa. We kunnen het ook niet binnen Europa oplossen. We zullen dan ook
over niet-EU/EER-studenten moeten nadenken. De vraag is hoe we dat beter kunnen aanpakken.
Eerlijk gezegd is de markt voor technisch toptalent een wereldwijde markt. De VS trekken
hier net zo hard aan. We zullen er uiteindelijk competitief in moeten zijn. Eerlijk
gezegd hebben wij ook heel veel te bieden. Daarom koppel ik het ook even aan mijn
beginopmerking dat Nederland niet voor niets een topbestemming is voor studenten en
onderzoekers. Wij hebben onderzoek en onderwijs van een kwalitatief heel hoog niveau.
Dat moeten we ook waarborgen.

Ik ga door met de vraag, ook van mevrouw Martens, over groenpluk. Hebben we dat goed
in beeld? Ik zal daar in het najaar, bij de voortgangsrapportage over de werkagenda,
verder op ingaan. We zien nu dat ongeveer 10% van de mbo-studenten stopt omdat ze
willen gaan werken. Dat gebeurt om allerlei redenen, maar vaak is de belangrijkste
reden financieel. Ik heb nog geen signalen ontvangen dat groenpluk een probleem is
in hbo en wo. In het Actieplan Voortijdig Schoolverlaters heb ik aangekondigd dat
ik op landelijk niveau afspraken ga maken met werkgevers om te stoppen met jongeren
zonder startkwalificatie aannemen. Ik verwacht ook dat gemeenten en instellingen in
hun regio afspraken gaan maken. We hebben een bbl-actieplan. Bbl is een belangrijk
mogelijk instrument om groenpluk tegen te gaan. Ik zie heel mooie voorbeelden. In
Nederland kun je werken en tegelijkertijd een opleiding volgen. Er is eigenlijk geen
reden om met je opleiding te stoppen. Maar ik ben me er ook van bewust dat het voor
sommige studenten een financiële overweging is. Soms moeten ze voor een gezin zorgen
et cetera. Niet iedere student in het mbo is 16. De zorgen zijn dus ook wel terecht.

Mevrouw Martens vroeg ook of we niet voor een beperkt aantal opleidingen moeten kiezen,
eventueel met een numerus fixus, als het salaris een beperking is. Er zijn prachtige
kansen in het mbo, maar die zijn wel heel erg wisselend. Welke opleiding je volgt
kan echt een factor twee uitmaken. Daarom hebben we veel betere studiekeuze-informatie,
betere loopbaanoriëntatie en meer mogelijkheden om je tijdens de opleiding te informeren
en te switchen. Het is soms erg moeilijk om als 15- of 16-jarige een keuze te maken.
Soms kiest men ook verkeerd. Er zijn allerlei vooringenomen ideeën over technische
beroepen bijvoorbeeld. Ik laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar de effectiviteit
van dat soort stimulerende maatregelen en daar ga ik u voor de zomer nog verder over
informeren. Hier moet, denk ik, wel verder over nagedacht worden.

Ten slotte vroeg de heer Ceder naar de overstap van vakdocenten vanuit het bedrijfsleven
naar het onderwijs. Dat is absoluut cruciaal, juist in het mbo natuurlijk. Het huidige
zijinstroomtraject biedt in mijn ogen al voldoende mogelijkheden. Zijinstromers in
het mbo kunnen docent worden door een PDG, een pedagogisch-didactisch getuigschrift,
te halen. Er zijn best een hoop mogelijkheden om maatwerk te leveren. Ik zie het zelf
als een grote plus voor het mbo dat je juist deze hybride docenten hebt, die met één
been in het bedrijfsleven staan en met het andere been in het onderwijs. Dat was alles
rondom de arbeidsmarkt.

Dan ga ik door met het volgende kopje: bekostiging. Bekostiging is een belangrijk
element. We hebben er vaak over gesproken, ook in deze Kamer. Eigenlijk klinkt vanuit
de sectoren vooral een roep om meer stabiliteit in de bekostiging. Waarom wil je stabiliteit?
Omdat er voor de rest zo veel dingen veranderen. Dat heeft te maken met demografische
krimp, met onverwachte groei, met de uitbreiding van de onderzoeksfunctie in het mbo
en het hbo en met versterking van de samenleving. Als we nu kijken naar het vervolgonderwijs,
zien we natuurlijk hele verschillende vormen van bekostiging. De vaste voet is het
hoogst in het wo, is kleiner in het hbo en bestaat niet in het mbo. Dat betekent dat
de wisselingen in deze drie vormen van vervolgonderwijs daardoor ook aan grotere schommelingen
onderhevig zijn. De argumentatie hiervoor is eigenlijk de onderzoekscomponent; die
zorgt natuurlijk wel voor een ongelijkheid. Dat is belangrijk en dat roept, zeker
ook met bijvoorbeeld de dalende studentenaantallen door demografische ontwikkelingen,
een heleboel vragen op. Ik denk dat die stabiliteit het belangrijkste is. Een verhoging
van de vaste voet ligt dan ook voor de hand. Aanvullend kan ook een missie- of een
regiobekostiging een mogelijkheid zijn, maar het is wel belangrijk om dit allemaal
goed te doordenken. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn: niet iedereen gaat erop vooruit
als je aan de bekostigingsknop draait, tenzij de hele bekostiging toeneemt. Daar liggen
dus wel een aantal problemen.

Mevrouw Hertzberger vroeg naar capaciteitsbekostiging. Nogmaals, ik praat liever over
stabiliteitsbekostiging. Capaciteitsbekostiging hebben we natuurlijk heel sterk in
medisch onderzoek en bij tandartsen, waar je een bepaald aantal plekken kan vullen.
Dat werkt goed in sectoren waar heel veel vraag is onder studenten en minder vraag
vanuit de samenleving. Dan leg je een numerus fixus op en dan bekostig je die plekken.
Ik denk dat het voor zaken als demografische krimp – ik noemde het al; dat is belangrijk
– en het behoud van de rol van de hogescholen in de regio belangrijk is dat we meer
gaan kijken naar de vaste voet en op die manier stabiliteit inbrengen. Daarbij wil
ik er graag op wijzen dat er nog een wetsvoorstel voor u ligt om de kwaliteitsbekostiging
op te nemen in de vaste voet. Dat is een belangrijk instrument. Er is heel veel voor
te zeggen om dat voorstel snel te behandelen. In datzelfde wetsvoorstel zit trouwens
ook een opslag voor de prijs- en loondoorwerking van de tegemoetkoming; daar kom ik
misschien zo nog op.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

In de toekomstverkenning, zo is mij opgevallen, wordt de vaste voet gezien als een
capaciteitsbekostiging, omdat het stabiel en niet variabel is. Eerst de geldstroom,
als capaciteitsbekostiging. Toch brengt dat niet altijd met zich mee dat dat de toegankelijkheid
beperkt. Ik wil waken voor een verschil van definitie. Hoe ziet de Minister capaciteitsbekostiging
met betrekking tot het beperken van het aantal artsen bij geneeskunde en tandheelkunde?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we even moeten kijken wat we precies met die woorden bedoelen. We gebruiken
de term nu in deze smalle zin. Ik ben er helemaal voor te vinden om de vaste voet
te verhogen. Ik moet wel zeggen – daar ben ik ook eerlijk in – dat de financiering
door OCW op dit moment alleen en uitsluitend via de ramingen van de studentenaantallen
gaat. De bekostiging vanuit OCW is dus puur variabel. Als je de vaste voet gaat verhogen,
wordt het variabele stuk variabeler, want uiteindelijk moet het allemaal optellen
tot één bedrag.

Een andere discussie die we zouden moeten voeren, denk ik, is of we niet wat meer
stabiliteit moeten inbouwen in de bekostiging door OCW van het vervolgonderwijs in
de breedte. Nu kan het namelijk snel fluctueren. Dat heeft met allerlei dingen te
maken. Internationale studenten zijn in het verleden natuurlijk ook een belangrijke
variabele geweest. Maar ook de keuzes die studenten maken, kunnen van jaar tot jaar
een ingrijpende werking hebben. Ik denk dat we het er eigenlijk allemaal mee eens
zijn dat een vaste voet zou helpen, zeker voor het mbo en het hbo, die ook wel echt
te maken hebben met die demografische krimp. Ik heb trouwens voor beide vormen van
onderwijs 90 miljoen aan middelen beschikbaar gemaakt voor drie jaar; dat is dus drie
keer 30 miljoen voor het hbo en drie keer 30 miljoen voor het mbo. Zo kunnen we althans
voor de komende jaren iets van die demografische krimp opvangen en zorgen dat essentiële
opleidingen blijven bestaan in de regio. Nogmaals, mbo en hbo hebben een hele belangrijke
regionale functie. Uiteindelijk is dat ook maar een bruggetje van een paar jaar en
ik denk dat er uiteindelijk wel de vraag voorligt hoe we hier op een meer structurele
manier mee omgaan. Daarom denk ik dat het wel goed is om met elkaar de discussie over
de bekostiging van de instellingen te hebben. Ik begrijp ook dat mevrouw Hertzberger
spreekt over capaciteitsbekostiging in bredere zin, dus op instellingsniveau en niet
op opleidingsniveau.

Ik noemde al de krimpmiddelen. Ik wil nog een keer zeggen dat we ook 100 miljoen hebben
geïnvesteerd in praktijkgericht onderzoek door de hogescholen, de helft met structureel
geld en de andere helft met incidenteel geld. Dat zit in dat tienjarig fonds. Dat
is ook een belangrijke stap, want dat praktijkgerichte onderzoek is natuurlijk ook
een vaste component. Aan de universiteiten wordt bij de bekostiging onder andere zekerheid
geboden met de onderzoeksfinanciering. Die kan men dan ook weer gebruiken om de totale
instellingsfinanciering enige stabiliteit te geven. We hebben daarmee dus een goede
stap gezet. Ik voel ook echt wel dat we in de toekomst na moeten denken over de vraag
of er ook in het mbo niet iets rondom innovatie et cetera zou moeten zijn.

Dan kom ik op de bekostiging van de mbo en de techniek. Mevrouw Martens-America vroeg
daarnaar. Ze zei dat er weinig verschillen tussen de opleidingen zijn, in tegenstelling
tot in het h.o., waar we natuurlijk verschillende bekostigingssystematieken voor de
verschillende studies hebben. We hebben een opslagfactor voor de technische en de
medische opleidingen. De rijksbijdrage voor mbo-instellingen wordt nu verdeeld op
basis van een aantal parameters. Het mbo kent er zeven. Een van die parameters is
de prijsfactor en die prijsfactor heeft zeven standen. Die is er precies voor bedoeld
om er rekening mee te houden dat er opleidingen zijn die duurder zijn dan andere,
zoals techniekopleidingen. De techniekopleidingen hebben de hoogste prijsfactor; die
tellen dus ook zwaarder mee in de verdeling. Maar het is wel belangrijk om te noemen
dat die parameters niet tot doel hebben om een volledig kostendekkende bekostiging
per student te bewerkstelligen. Instellingen hebben altijd bewegingsvrijheid om de
ene opleiding met de andere te subsidiëren. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Dat
zien we bij wijze van spreken breed in het vervolgonderwijs, maar bijvoorbeeld de
universiteiten hebben daardoor natuurlijk de mogelijkheid om sommige kleinere opleidingen
in stand te houden omdat ze dat gewoon vanuit hun maatschappelijke profiel belangrijk
vinden.

Mevrouw Martens vroeg ook of er een prikkel is om zo veel mogelijk studenten binnen
te halen. Bij het schrijven van de brief over de bekostiging hebben we dus nadrukkelijk
naar die vermeende prikkelwerking gekeken, want «perverse prikkels» is inderdaad een
uitdrukking die altijd in iedere discussie over bekostiging voorkomt. We hebben daarin
eigenlijk geconcludeerd dat het systeem van de bekostiging de groei niet heeft veroorzaakt
maar wel geaccommodeerd. De bekostiging was al lange tijd hetzelfde. We zien bijvoorbeeld
die toename van internationale studenten op een bepaalde manier plaatsvinden, maar
er was een periode van zo’n tien jaar waarin die groei er niet was en de bekostiging
er wél was. Ik denk dat die meer te maken had met actieve werving en misschien ook
wel gewoon met een ander gedrag van studenten. Dus nogmaals, ik denk dat het wel belangrijk
is – dat is een bredere beweging; ik kom straks misschien nog even op het punt van
de zelfregie – dat de onderwijsinstellingen met elkaar de opdracht oppakken om het
vervolgonderwijs zo aantrekkelijk te maken dat het al die maatschappelijke en economische
taken kan vervullen, in plaats van elkaar de tent uit te concurreren. Dat laatste
doen we minder en minder. Nogmaals, uiteindelijk is het een zero-sum game, want bij
de totale OCW-bekostiging heb ik geen perverse prikkel om meer studenten te werven.
Ik zou het eerlijk gezegd graag doen. U ziet ook dat door de demografie het totale
aantal studenten in het vervolgonderwijs afneemt. U kunt zeggen dat dat een mooie
bezuiniging is, maar ik denk dat het eigenlijk een kostenplaats is voor Nederland.
We zijn het met elkaar eens dat we zo veel mogelijk talent nodig hebben om aan alle
maatschappelijke en economische opgaves te voldoen.

De heer Ceder vroeg wat ik kan doen om de positie van hbo’s in de regio te borgen.
Ik noemde al de krimpmiddelen en de stabiele bekostiging. Ik zei al dat ik hoop dat
we snel het wetsvoorstel voor het schrappen van de grondslag voor kwaliteitsbekostiging
kunnen behandelen. Ik denk dat dat echt gaat helpen, juist voor de hogescholen. Nogmaals,
ik denk dat we hier uiteindelijk een bredere discussie over moeten gaan voeren. Maar
het is wel waar dat als we meer regionaal gaan denken, de hogescholen absoluut een
sleutelfunctie hebben. Die verbinden de mbo’s, ook vanwege hun doorstroomfunctie,
en zijn een soort ankerpunt in heel veel regio’s.

Een ander goed voorbeeld, onder andere in aanvulling op de vraag van de heer Ceder,
zijn de Regio Deals die we hebben. Dat zijn samenwerkingen tussen departementen, instellingen
en het bedrijfsleven. Op dit moment werkt de Commissie macrodoelmatigheid mbo aan
twee onderzoeken naar regionale samenwerking rond het mbo. Ook van die onderzoeken
kan ik uw Kamer voor de zomer de resultaten toe laten komen. Ik denk dat het vooral
belangrijk is om ook die kleinere opleidingen in de regio in stand te houden. Bij
een aantal zaken, zoals de lerarenopleiding et cetera, zien we dat het heel goed is
wat we doen. Binnen het hbo hebben we die 90 miljoen beschikbaar gesteld. Daar is
reeds 45 miljoen van beschikbaar gesteld. Binnenkort gaat de aanvraag open voor de
resterende 45 miljoen, maar het blijft een opkomend vraagstuk. Ik denk dat het blijven
behouden van een dekkend opleidingsaanbod in Nederland absoluut cruciaal is. Dat ga
ik ook verder onderzoeken in samenspraak met het vo.

Ten slotte, het Leven Lang Ontwikkelen. Het is belangrijk dat er duidelijke spelregels
zijn. Hoe gaan we daarmee om? Formele, diplomagerichte opleidingen, waaronder ook
deeltijd en duaal voor zijinstromers, worden nu al structureel bekostigd. Ik heb afgelopen
november met mijn collega Paul ook een onderwijsagenda LLO gepubliceerd, met een verkenning
naar een bredere wettelijke taak voor het LLO, Leven Lang Ontwikkelen in mbo, hbo
en wo. Ik denk dat vooropstaat dat er, ook in de wet, nog een duidelijke opdracht
moet komen voor Leven Lang Ontwikkelen. De vraag is of wettelijke verduidelijking
of verruiming hiervoor volstaat, of dat het echt noodzakelijk is om over te gaan tot
een wettelijke taak, al dan niet met aanvullende financieringen. Ik denk dat dit een
hele belangrijke en grote vraag is over de toekomst van ons onderwijs. Een makkelijke
voorspelling is weer dat we in de toekomst meer zijinstroom nodig zullen hebben. Om
die redenen wil ik dit jaar, en ook volgend jaar, zorgvuldig gaan verkennen hoe we
dat het beste kunnen gaan doen. Maar ik denk dat, als we internationaal kijken, dat
een ontwikkeling is die tot ons komt.

Misschien nog heel even over die wetsbehandeling van de afschaffing van de grondslag
voor de kwaliteitsbekostiging. Ik noemde al dat het heel belangrijk is dat die wet
per 1 juli aanstaande wordt gepubliceerd, zodat de wet 1 januari in werking kan treden.
Als we niet eerder dan 1 juli zijn, dan komen er problemen. Voor 1 januari zouden
er namelijk nieuwe kwaliteitsafspraken moeten worden gemaakt. Als we die kwaliteitsgelden
niet in de lumpsum kunnen laten vloeien, dan wordt het onuitvoerbaar. De instellingen
en de NVAO moeten dat allemaal nog eens een keer inhoudelijk gaan beoordelen. Dan
heeft uw Kamer ook nog een rol, want we moeten een nieuwe AMvB opstellen, en daar
moet u ook nog wat van vinden. Ten tweede kunnen alle gedane investeringen en kwaliteitsverbeteringen
niet worden doorgevoerd. Ten slotte is het ook niet mogelijk, zoals ik al zei, om
de vaste voet met structureel 659 miljoen te verhogen. Dat is best een groot bedrag.
Dat is een hele grote eerste stap richting die stabiliteit, die we eigenlijk allemaal
vragen. Ten slotte lopen ook alle studenten nog eens € 200 mis, omdat de tegemoetkoming
van de studenten die onder het leenstelsel hebben gestudeerd nog moet worden geïndexeerd.
Dat willen we ook in die wet doen. Dus er zijn goede redenen om die wet bij u onder
de aandacht te brengen.

Dan wil ik doorgaan met een aantal opmerkingen over internationalisering. U weet allemaal
dat we daar druk mee bezig zijn: de Wet internationalisering in balans. Vanochtend
is het advies van de Raad van State uitgekomen. Ik heb al aangegeven dat ik zo vroeg
mogelijk, in het tweede kwartaal, het wetsvoorstel wil indienen. Dat blijft zo. Ik
verwacht begin juni het wetsvoorstel aan uw Kamer te sturen. Ik moet nog wel reageren
op het advies van de Raad van State. Ik denk daarbij aan een aantal elementen die
ik hier gehoord heb. Ik noem het vaak internationalisering 2.0. De eerste fase was:
kunnen we ons land aantrekkelijk maken? Dat willen we allemaal en daar zijn we goed
in geslaagd, maar hoe gaan we daar nu mee om? Het is een enorme positieve kracht,
maar hoe kunnen we die aanwenden, zodat we alle problemen in ons land op de juiste
manier adresseren en bovenal onze internationale positie hoog blijven houden? Nogmaals,
het is natuurlijk een beetje een luxeprobleem dat we zo aantrekkelijk zijn, maar we
moeten er wel over praten.

Ik heb kortgeleden ook een heel interessant informeel debat gehad met mijn Europese
collega’s over internationalisering. Dan zie je dat eigenlijk in alle landen in Europa
het debat hierover wordt gevoerd. U heeft ook allemaal aangegeven dat maatwerk belangrijk
is. Dat zit ook in de wettelijke maatregelen die ik naar uw Kamer stuur. Ik noem ook
de zelfregie, waar hogescholen en universiteiten al hard aan hebben gewerkt om tot
een gezamenlijke aanpak te komen.

Sommigen van u, onder meer de heer Blaauw, vroegen mij wat ik vind van de zelfregieplannen.
Ik denk dat die heel erg belangrijk zijn, omdat je dit uiteindelijk alleen maar op
stelselniveau kan regelen. Kijk bijvoorbeeld naar de toegankelijkheid. Wil je dat
een Engelstalige studie ook nog in het Nederlands gedaan kan worden, dan kun je dat
van iedere instelling en opleiding vragen, maar je kunt ook zeggen: goh, is het in
Nederland mogelijk om deze studie te doen? Ik zal een voorbeeld geven. Als je op dit
moment Natuurkunde wilt studeren, doe je dat, als ik het goed heb, in Leiden, Amsterdam
of Utrecht in het Nederlands. In Groningen kun je de studie in het Engels doen. Dan
hebben we en-en. Die zelfregie is dus heel erg belangrijk. Ik ben blij dat instellingen
die verantwoordelijkheid collectief hebben genomen, ook wat betreft de uitvoering
van de motie van mevrouw Hertzberger. Ik denk dat we onderlinge bestuurlijke afspraken
en bindingsbesluiten die tot meer samenwerking leiden, kunnen gaan maken. Ik voel
dat de wet daarin een belangrijk element is, ook als een soort ultimum remedium voor
het geval de regievorming niet werkt. Ik kom zo nog even op de blijfkans.

De heer Dassen vroeg: in welke mate houden we rekening met de zelfregie van de instellingen
en met de verschillende perspectieven? Ik zei al dat de verschillende instrumenten
volgens mij heel goed passen. De instellingen willen bijvoorbeeld meer regie pakken.
Ze hebben aangekondigd dat ze meer Nederlandstalige varianten naast een Engelstalige
variant willen plaatsen. Met het instrumentarium is het uiteindelijk mogelijk om daar
een meer gebalanceerde aanpak voor te hebben, zelfs op het opleidingsniveau.

De heer Blaauw vroeg of ik iets doe aan actieve werving. Vorig jaar december heb ik,
met aanmoediging van uw Kamer, alle hogeronderwijsinstellingen verzocht om actieve
werving stop te zetten en om deel te nemen in de zelfregie, wat nu ook gebeurd is.
In de zelfregieplannen van de universiteiten en de hogescholen wordt benadrukt dat
er slechts actief internationale studenten geworven kunnen worden voor opleidingen
met betrekking tot regionale of landelijke tekortsectoren. Daar ben ik blij mee. We
hadden het net even over de grote vraag met betrekking tot brainports et cetera. Daar
willen we juist actief studenten voor werven, want daar is een enorme vraag naar.

De voorzitter:

Minister, op dit punt is er een vraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We kijken ook met interesse naar het proces van zelfregie en naar de Wet internationalisering
en balans. Laten we hopen dat het niet al te veel een vergiet wordt en dat er allerlei
redenen zijn om het toch in het Engels te doen. Laten we het heel specifiek maken.
Hoeveel bacheloropleidingen – laten we zeggen: psychologie, economie, bestuurskunde
en politicologie – zouden er nou in het Engels moeten zijn in Nederland? En is er
aanleiding om de grote bachelors in het Engels aan te bieden als het niet bepaald
gaat om beroepen met grote tekorten? Ik heb het dan even niet over de gz-psychologen.

Minister Dijkgraaf:

Laat ik een algemeen punt maken. Ik denk dat het in eerste instantie niet aan de Minister
is om precies te zeggen hoeveel studenten welke opleiding moeten volgen. Het is gewoon
heel goed dat het onderwijsveld dat zelf kan doen, in samenspraak met elkaar en met
externe partijen. Het heeft namelijk ook te maken met huisvestingsproblemen et cetera.
Ik denk dat onderwijsinstellingen er heel goed in zijn om deze vraag zelf te beantwoorden.
Ik hoop met u in gesprek te gaan aan de hand van de definitieve vorm waarin ik de
wet ga indienen. Ik denk dat ze goed kunnen beargumenteren waarom een opleiding in
een bepaalde taal is, namelijk om ervoor te zorgen – dat is heel belangrijk – dat
de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten gewaarborgd wordt. Daar moeten we ook
eerlijk in zijn.

Er zijn zeker een aantal studenten die met heel veel plezier een Engelstalige opleiding
volgen, maar anderen willen of kunnen dat niet. In het wetsvoorstel zal het de CDHO
zijn die, vanuit een soort doelmatigheidsargument, niet alleen gaat beoordelen welke
opleidingen ... Uiteindelijk zit er nog veel meer detail in. Uiteindelijk zal je voor
veel opleidingen een numerus fixus krijgen op de anderstalige variant. Dus het is
niet alleen maar of, maar ook in welke mate. Daar moet men dus plannen voor indienen.
Ik denk dat het heel goed is als instellingen dat ook met elkaar doen. Uiteindelijk
is dit gewoon een vraag voor Nederland: hoe zorgen we ervoor dat die toegankelijkheid
en die aantallen juist zijn? Ik denk dat we daarvoor in de wet ook die verschillende
stappen hebben, namelijk de instellingen, de zelfregie, de CDHO en uiteindelijk in
laatste instantie de Minister, die er ook nog wat van kan vinden. Ik denk dat het
belangrijk is dat we bij dit soort vragen een stelstel ontwerpen dat dynamisch in
staat is om zich aan te passen aan een wisselende arbeidsmarkt, een wisselende druk
op huisvesting, een wisselende vraag in onze samenleving en in staat is die balans
te houden. Daar hoort onder andere een heel instrumentarium bij. Dat is er nu niet.
Dat wordt met de wet wel geregeld. Gedeeltelijk is dat een instrumentarium van een
numerus fixus, bijvoorbeeld op de deeltrajecten, maar ook van overlegstructuren waarin
instellingen met elkaar dit soort afspraken maken. Uiteindelijk ligt er wel een grote
opdracht voor de instellingen om dat met elkaar te regelen. Nogmaals, het is een getrapt
systeem. In ons ontwerp is het ook een getrapt systeem van verantwoordelijkheden,
waarbij iedere laag zijn eigen verantwoordelijkheid heeft.

Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Stultiens over de brandbrieven. De regio
gaat een belangrijke rol spelen. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat
internationale relaties anders zijn als die internationale wereld 10 kilometer verderop
ligt. Limburg is daar een goed voorbeeld van. Ook Twente heeft het buitenland vlakbij
liggen. Ik denk dat het daarom ook heel erg belangrijk is dat we de regio heel nadrukkelijk
noemen in de afwegingen. Soms zijn het ook externaliteiten die wisselend zijn, zoals
het gebrek aan huisvesting et cetera. Daar is trouwens erg belangrijk in de werving
dat ... Vorige week was ik in de Cariben. Daar hebben we het ook gehad over het studiesucces
van de Caribische studenten. Ze klaagden over een enorm gebrek aan huisvesting, maar
er werd ook gezegd dat het wel uitmaakt of je naar het hbo gaat in Amsterdam of Utrecht,
of dat je naar Friesland gaat. De Friese bestuurder gaf aan dat huisvesting daar een
veel minder groot probleem is.

Datzelfde geldt voor Limburg. De regio is dus heel belangrijk. De brandbrief uit Limburg
is, denk ik, heel belangrijk. Het is ook heel belangrijk dat uw Kamer het belang van
grensregio’s en krimpregio’s nadrukkelijk naar voren brengt. Nogmaals, dat gaat uiteindelijk
allemaal om maatvoering. We moeten bekijken hoe dingen lokaal uitpakken. De opmerking
dat we moeten oppassen het kind met het badwater weg te gooien is mij uit het hart
gegrepen. Nogmaals, het feit dat wij zo aantrekkelijk zijn betekent dat we heel veel
te bieden hebben. Maar nogmaals, de drie elementen komen samen in het Nederlands vervolgonderwijs.
Dat gaat dus om de kwaliteit, de aansluiting op de arbeidsmarkt en de toegankelijkheid.
Ik denk dat we er trots op kunnen zijn dat we die drie met elkaar weten te verenigen.
Het is geen vanzelfsprekendheid dat we dat ook in de toekomst doen, vandaar dat die
drie perspectieven ook in de toekomstverkenning bij elkaar komen. De discussie rondom
internationalisering is eigenlijk een microkosmos van die bredere discussie in het
vervolgonderwijs.

De heer Dassen vroeg naar het mbo. Dat is mij ook uit het hart gegrepen. De internationale
mobiliteit is groot in het wo, minder groot in het hbo en bestaat nauwelijks in het
mbo. Dat is ook niet in de geest van de gelijkwaardigheid van het onderwijs. Ik doe
er heel veel aan om daar meer aandacht voor te vragen. Dat doe ik ook in internationale
context, bijvoorbeeld bij de OECD, de OESO en de Europese Raad. De wederzijdse erkenning
van diploma’s is daar wel een probleem, al hebben we een Bolognastelsel voor hbo en
wo. Het probleem is dat de kwalificaties in het mbo vaak landelijk worden vastgesteld
tussen onderwijsinstellingen en werkgevers. Dat is een ingewikkeld verhaal. Maar we
bekijken wel of we meer kunnen doen.

Nu kom ik terug op zijn vraag over wederzijdse erkenning. We hebben een pilot lopen
met Spanje en Portugal. Spanje is de nummer 1-bestemming van onze mbo-studenten. Kunnen
we daar meer doen bilateraal? Nogmaals, het is complex. Nuffic speelt hierbij trouwens
een rol, ook om de mbo-studenten meer te ondersteunen. We proberen ook Erasmus+ meer
onder de aandacht te brengen. Dat gebeurt op mbo-scholen vaak onvoldoende. Het mooie
is dat je als mbo-student niet alleen buitenlandervaring kan opdoen door een halfjaar
onderwijs te volgen; je kunt bijvoorbeeld ook een stage in het buitenland doen. Ik
sprak bijvoorbeeld mbo-studenten autotechniek, die een stage in Duitsland gingen doen.
Daar kan ik me ook van alles bij voorstellen. Er zijn ook genoeg leerbedrijven die
op verschillende plekken in Europa actief zijn. Die kunnen heel goed stages regelen.

Wat betreft de langetermijntoekomst denk ik trouwens het volgende. We hadden ook een
goede bijeenkomst met de OESO, over de skills. We moeten de discussie meer voeren
over de skills: de afzonderlijke vaardigheden die je opdoet in een mbo-opleiding.
Je wil die afzonderlijke vaardigheden meer kunnen uitwisselen, in plaats van de hele
diploma’s. Daarin liggen volgens mij dus wel hele goede mogelijkheden. We proberen
in al onze buitenlandse contacten – de kennismissies die we hebben georganiseerd,
zijn al genoemd – het mbo ook nadrukkelijk mee te nemen.

Daarmee kom ik op de vraag over het verdrag tussen de Benelux en de Baltische staten.
Dat moet volgens mij nog geratificeerd worden door de Kamer, trouwens. Maar over de
vraag of we dat kunnen uitbreiden naar het mbo, zeg ik: dat is niet zo eenvoudig,
vanwege deze ingewikkelde situatie. Dat komt eigenlijk ook omdat het beroepsonderwijs
in de meeste landen lange tijd iets van de vakorganisaties was en niet van de overheid.
Daarom zijn er hierbij nog wel wat complexiteiten. Maar ik denk wel dat daarin nog
een hoop gedaan kan worden.

Kortgeleden is de Wet NLQF door uw Kamer aangenomen. Daardoor kan het niveau van de
opleidingen in Europa vergeleken worden. Ik zei het al: we werken aan een nationale
skillstaal die aansluit op de Europese standaard, de ESCO. Daarmee kunnen we fijnmaziger
beschrijven wat iemand kent en of iemand qua opleiding gereed is voor de arbeidsmarkt.
Binnenkort organiseer ik ook nog bijeenkomsten met onderwijspartners uit de Duits-Nederlandse
grensregio, om te kijken of we misschien gewoon plannen kunnen maken met deze deelstaten.

Dat is alles wat ik te zeggen had rondom het thema stelsel. Ik wil misschien nog even
iets algemeens zeggen, op stelselniveau. Dat is dan het laatste punt op stelselniveau.
Ik zie hier wel een bepaalde rode draad in. Ik denk dat het belangrijk is – dat doet
die toekomstverkenning ook – dat bij grote thema’s, zoals de internationalisering,
die al genoemd werd, krimp, het opleidingsaanbod, maar ook bij zaken zoals kennisveiligheid
en cybersecurity, de verantwoordelijkheid, zoals ik die ook voel, bij het stelsel
ligt. Het stelsel is natuurlijk het geheel van alle onderwijsinstellingen. De vraag
is dus eigenlijk: hoe kunnen we de onderlinge samenwerking tussen de onderwijsinstellingen
beter bevorderen? Ik denk dat dat cruciaal is. Ik voel dat Nederland daarin vooroploopt.
Ik zeg heel vaak dat we wereldkampioen samenwerken zijn. Maar er zal gedeeltelijk
meer en meer een beroep moeten worden gedaan op het samenwerkend verband van de onderwijsinstellingen:
minder concurreren en meer samenwerken. Wat mij betreft moet dat ook binnen de waaier.

Voor mij is het volgende een belangrijke reden om dat te doen. Kijk waar we nu staan
wat betreft het vervolgonderwijs, vergeleken met 20 of 40 jaar geleden. We kunnen
dat vervolgonderwijs nu eigenlijk alleen nog maar bekijken in de Europese, internationale
context. Dan is Nederland eigenlijk één virtuele onderwijsinstelling. Dat betekent
dat we de samenwerking dus meer moeten stimuleren. De vraag is hoe we dat doen qua
instrumenten. Ik denk dat dit een onderwerp is waar we nog verder over moeten praten.
Maar volgens mij ligt hier echt nog wel een lacune, ook wat betreft de governance.
De autonomie van de instellingen is een groot goed, maar we willen ze eigenlijk ook
stimuleren om meer gezamenlijk hun verantwoordelijkheden op te pakken.

De voorzitter:

We gaan naar het blokje wetenschap en onderzoek. Klopt dat?

Minister Dijkgraaf:

Absoluut.

Ten slotte kom ik op het blokje onderzoek en wetenschap. Nogmaals, dat is iets waarin
we als kabinet belangrijke investeringen hebben gedaan, zowel op structurele grond
als incidenteel. Het fonds voor onderzoek en wetenschap is door sommigen van u genoemd.
Dat is 500 miljoen per jaar. Daar hebben we een paar hele mooie dingen mee kunnen
doen. Het praktijkgerichte onderzoek van de hogescholen werd bijvoorbeeld al genoemd.
Mevrouw Hertzberger noemde de starters- en stimuleringsbeurzen. Dat zijn belangrijke
instrumenten om jonge onderzoekers de mogelijkheden te bieden om gewoon een eigen
onderzoek te bedenken. Daar zitten ook de grote infrastructuren in. We hebben de aanvraagdruk
voor onderzoekers verlaagd. Bij sommige programma’s van NWO is het aanvraagsucces
verdubbeld. Het was heel mooi om dat te mogen doen. We konden letterlijk twee keer
zoveel onderzoekers een beurs geven in de open ronde. Ik benadruk nog een keer dat
het allemaal investeringen zijn. De Rabobank heeft onlangs berekend dat elke euro
die geïnvesteerd wordt in onderzoek en wetenschap tot zo’n € 5 à € 6 aan rendement
oplevert. Het IMF-rapport ondersteunde dat. Dat is absoluut belangrijk voor onze innovatie
en productiviteitsgroei. Daarom is het, denk ik, ook erg belangrijk dat we dat fonds
waarborgen. Het is te aantrekkelijk voor Nederland, voor wetenschappelijk toptalent.
Het is belangrijk omdat Nederlandse onderzoekers kunnen deelnemen aan internationale
samenwerkingsverbanden. Het is belangrijk omdat kennisveiligheid wordt gefinancierd
vanuit het fonds. Het is dus absoluut belangrijk, denk ik. De recente discussie over
ons vestigingsklimaat en wat de toekomst van Nederland is, laat zien dat onderzoek
en innovatie ons ding is, ook in de Europese context.

Mevrouw Hertzberger vroeg of er in de sectorplannen wel genoeg rekening wordt gehouden
met alle richtingen die in de toekomstverkenning staan. Ze had het daarbij ook over
de maatschappelijke vraagstukken. De sectorplannen zijn bedoeld om de samenwerking
tussen universiteiten en medische opleidingen te versterken. Ze zijn vooral bedoeld
om een soort taakverdeling te maken. Maatschappelijke uitdagingen staan daar heel
nadrukkelijk centraal in. We hebben daar eigenlijk misschien nog niet eens zozeer
om gevraagd. Dit is op een natuurlijke manier geleverd. We zien bijvoorbeeld meer
aandacht voor preventie in de zorg, kunstmatige intelligentie en landbouwtechnologie.
We zien zowel de maatschappelijke als de economische doelen heel nadrukkelijk terug
in die sectorplannen, naast fundamenteel onderzoek. Dat is ook belangrijk. Het gaat
dan om de persoonlijke ontplooiing van de onderzoekers. Ik ben zelf dus erg tevreden
over die sectorplannen.

De heer Ceder vroeg naar praktijkgericht onderzoek. Ik heb al een paar keer gezegd
dat die 100 miljoen extra in het bestuursakkoord voor praktijkgericht onderzoek bij
de hogescholen een hele grote stap voorwaarts is. Dat is een enorme toename. Ik ben
zelf ook blij verrast met de voorbeelden. Er komen nu echt prachtige voorbeelden uit
dit onderzoek, die echt iedereen aanspreken. Ik hoop daarom ook dat we in de toekomst
nog meer over de waaier van onderzoek gaan praten. Hogescholen hebben echt een andere
taak, met een ander soort onderzoek dat heel nadrukkelijk met maatschappelijke doelen
is verbonden, of het nu gaat om werken met toeslagouders of het tegengaan van blessures
bij sporters: het zijn hele concrete en hele nuttige onderzoeken, maar soms reikt
het ook veel breder dan je oorspronkelijk zou denken. Het roept ook de vraag op –
ik heb het al een paar gezegd – of er niet ook in het mbo een iets grotere rol voor
onderzoek en innovatie zou moeten komen.

De heer Dassen vroeg naar de innovatieve ecosystemen. Tot nu toe zien we dat we daar
zeker aandacht voor hebben. We bekostigen het en stimuleren het met incidentele middelen.
Het Groeifonds is een belangrijk instrument geweest. Ik denk dat met alles wat we
plannen voor de toekomst een instrument zoals het Groeifonds, misschien ook wel met
een duidelijk regionale rol, enorm belangrijk is. Want als we die ecosystemen uiteindelijk
willen koppelen aan bijvoorbeeld de tien prioriteiten van de Nationale Technologiestrategie,
dan moeten we echt nadenken over hoe we die ecosystemen tot bloei kunnen brengen en
hoe we ze kunnen behouden als ze er zijn. Semicon is een goed voorbeeld. In de semicon-
en fotonicatechnologie zijn we heel erg goed. Quantum kan onze brainport van de toekomst
worden. We hebben incidentele middelen. Dat helpt ons zeker, maar ik denk dat je uiteindelijk
ook wel meer structureel moet nadenken over wat onze onderzoeks- en innovatieagenda
is. Heel belangrijk is de vraag wat onze knooppunten zijn en hoe we die binnen Europa
verbinden. We gaan naar de Europese verkiezingen toe. Ik zou graag willen dat ook
binnen Europa meer op die manier wordt gedacht, want uiteindelijk is onze strategische
autonomie een van de redenen waarom we hierin willen investeren. Die kunnen we eigenlijk
alleen maar op Europees niveau waarborgen, maar Nederland heeft een aantal sleutels
voor onderzoek en innovatie in handen. Hoe kunnen we onze instrumenten daar beter
op inzetten? Er is aandacht voor maatschappelijke agenda’s zoals zorg, klimaat en
de energietransitie. We zien wel goede voorbeelden, maar we hebben op dit moment niet
een structureel instrument om daarin te voorzien. Ook gelet op de Lissabondoelstellingen
hebben we flinke stappen voorwaarts gezet, maar eerlijk gezegd zijn we onder andere
verder vanwege het Fonds voor Onderzoek en Wetenschap en ons Groeifonds. Als we daarmee
stoppen – sowieso zijn het allemaal tijdelijke middelen – moeten we ons ook realiseren
dat onze onderzoeks- en innovatie-inspanningen op de langere termijn in Nederland
niet gewaarborgd zijn.

Dan misschien nog twee losse opmerkingen.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik kan de Minister een heel eind volgen. Volgens mij is het heel goed dat we op deze
manier naar bepaalde sleuteltechnologieën kijken: wat is er in Nederland mogelijk
en waarin kunnen we in Europa en in de wereld vooroplopen? Tegelijkertijd schetst
de Minister ook een beetje een zorgwekkend verhaal, namelijk: het is allemaal incidenteel
en we hebben geen structureel geld om het goed te doen. Mijn vraag aan de Minister
is dus, ook kijkende naar de toekomstverkenning die we met elkaar aan het maken zijn,
of dit niet een van de absolute prioriteiten is die we met elkaar moeten hebben om
te zorgen dat we richting de toekomst deze ecosystemen niet alleen behouden, maar
juist ook nieuwe met elkaar creëren?

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het daar helemaal mee eens. De discussie die we de afgelopen weken hebben gehad
over Brainport laat ook zien dat, op het moment dat die positie onder druk komt te
staan, we wakker worden en dingen kunnen doen. Het is een interessant voorbeeld, maar
het laat wel zien dat we strategischer moeten nadenken over ons onderwijs en onderzoek,
los van het feit dat de beste waarborg voor een bloeiend onderzoeks- en innovatiesysteem
uiteindelijk is dat het fundamentele onderzoek in de volle breedte gewaarborgd wordt.
Dat zien we over de hele wereld, zelfs in de Verenigde Staten, hét land van bottom-up,
waar in de afgelopen jaren de CHIPS and Science Act en de Inflation Reduction Act
zijn aangenomen. Biden heeft over een aantal topprioriteiten, zoals klimaat, semicon,
AI, gezegd: wij moeten daar ook een structureel component bij hebben. Het is denk
ik en-en. Je moet beide doen. Het tweede is eerder een EZK-instrumentarium of een
OCW-/EZK-instrumentarium. Maar de AWTI heeft eigenlijk goed aangegeven dat er twee
manieren zijn hoe je onderzoek en wetenschap kunt stimuleren. Dat kan bottom-up als
het gaat over fundamenteel onderzoek dat aan het begin staat van nieuwe ontwikkelingen.
Maar als het gaat om toegepast onderzoek, dat relevant is voor onze industrie en ons
bedrijfsleven, dan zal je daarin toch top-down enige prioriteiten moeten aangeven.
Wij doen dat nu met tijdelijke maatregelen. Het Groeifonds heeft een aantal mooie
dingen opgeleverd, denk ik.

De vraag is wel hoe je ermee omgaat als je zo’n instrument voor de lange termijn zou
willen hebben. Wil je dan uiteindelijk niet ook een soort strategie vastleggen voor
ons land? Er zijn mooie ingrediënten aangedragen. Minister Adriaansens heeft de Nationale
Technologiestrategie gepubliceerd. Het is trouwens ook niet echt heel moeilijk om
een aantal van die onderwerpen aan te wijzen. Het zou gek zijn als we ineens een belangrijk
strategisch onderwerp vinden waar we het nooit eerder over hebben gehad. We weten
dus ook wel waar onze sterktes liggen. Nogmaals, op een aantal posities zijn we als
Nederland heel erg goed. Als je googelt op «quantum», dan komt Nederland gauw naar
boven. Ik denk dat wij een van de sterkste spelers zijn in Europa. Er zijn een aantal
plekken – regeneratieve medische ontwikkeling is een andere – waar we op de lange
termijn heel sterk in willen worden.

Nogmaals, dat willen we niet als Nederland, maar als Europa. Daarom kwam ik ook op
het belang van het fonds. We hebben Europese samenwerking, grootschalige infrastructuur
en apparaten nodig. We proberen als Europa mee te doen met AI et cetera, maar we hebben
totaal niet de rekenkracht in huis die bijvoorbeeld de Verenigde Staten en China hebben.
Dat zijn dus dingen die we echt als Europa moeten oppakken. Nederland kan daar een
belangrijke rol in spelen, denk ik. In Europa kijkt men ook naar ons als een voorbeeldland.
Daarom is het belangrijk dat wij die permanente investering in onderzoek en innovatie
overeind houden, denk ik. Het is totaal niet uit te leggen als we daarin gas terug
zouden gaan nemen, terwijl de hele wereld gas geeft.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben het er helemaal mee eens dat het totaal niet uit te leggen zou zijn als we
gas terug zouden nemen, zeker niet als de landen om ons heen wel de Lissaboncriteria
halen en wij dat als Nederland al jarenlang niet doen. Ook op het gebied van fundamenteel
onderzoek ben ik het helemaal met de Minister eens. De Minister geeft aan dat Minister
Adriaansens in ieder geval bezig is geweest met die sleuteltechnologieën in de Nationale
Technologiestrategie. Ik ben nog wel benieuwd hoe we dat dan met elkaar moeten verbinden
en hoe we dat weer naar het Europese niveau moeten krijgen. Daar ben ik zelf nu even
zoekende in, want we constateren dit met elkaar en zeggen dat dit heel belangrijk
is, maar ik ben wel benieuwd welke stappen de Minister voor zich ziet. Misschien zijn
die vanwege de demissionaire periode lastiger, maar welke stappen zou hij aan de Kamer
mee willen geven? Van welke stappen zegt hij: volgens mij moeten wij die nu in ieder
geval niet missen?

Minister Dijkgraaf:

Ik heb het gevoel dat we de juiste ingrediënten voor zo’n discussie over de strategie
voor Nederland op het gebied van onderzoek en innovatie op tafel hebben liggen. We
hebben een aantal uitgeteste instrumenten. Ik denk dat een aantal instrumenten uit
het fonds onder andere effectief zijn omdat dat uitgeteste instrumenten zijn. Ik vind
ook het sectorplan een goed voorbeeld, want daarin kan Nederland zich een beetje als
een virtuele universiteit opstellen binnen het Europese speelveld. Het Groeifonds
heeft een aantal voorbeelden. Ik denk dat de vraag nu meer is: hoe ga je dat op een
structurelere manier doen? Als we kijken naar de onderzoeks- en innovatiestromen,
dan zien we eigenlijk gewoon een gat bij het innovatiedeel. Dat wordt nu met het Groeifonds
gevuld. Dat was in de afgelopen jaren zo’n 4 miljard per jaar. Als u kijkt wat de
onderzoekscomponent op mijn begroting is, dan ziet u dat 4 miljard een heleboel geld
is. Dat wil zeggen dat als we dat gaan stoppen, dat ook een flinke stap terug is.
Als we die 3% dus willen halen ...

We hoeven trouwens niet heel ver over de wereld te zoeken naar landen die het beter
doen, want wij kunnen bijvoorbeeld al naar België wijzen. Dat doet het heel veel beter,
op een hele goede, structurele manier, in de biotech en natuurlijk bij alles rondom
chips, met imec et cetera. Maar een van de grote vragen hierbij is wel hoe we de publieke
investeringen kunnen koppelen aan bijbehorende private investeringen. Die vraag ligt
niet op mijn bordje, maar die moet u zich wel stellen. We hebben natuurlijk een heel
mooi voorbeeld met ASML, dat geloof ik iets van 4 miljard euro uitgeeft aan R&D. Dat
is een prachtig bedrag. Maar we moeten op een gegeven moment, denk ik, ook gaan kijken
hoe we die publieke investeringen in onderzoek en innovatie strategisch, voor de lange
termijn en gericht op sleuteltechnologieën, zo kunnen inrichten dat daar ook de bijbehorende
matchingbijdragen vanuit de private industrie bij komen. De Verenigde Staten zijn
daar supersuccesvol in. Dat komt niet doordat ze nu zo heel veel meer onderzoeksgeld
publiek beschikbaar hebben gesteld, maar omdat de private onderzoeksmiddelen volgens
mij bijna verdrievoudigd zijn in de afgelopen jaren. We weten allemaal wie dat zijn;
dat zijn de grote technologiebedrijven. Daar ligt dan ook een nadrukkelijke vraag.
Dit is niet iets wat alleen maar op het bordje van de overheid ligt. Maar nogmaals,
nu ben ik wel heel erg veel aan het praten over het terrein van mijn collega bij EZK.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij zijn natuurlijk ook voorstander van de regionale ecosystemen en de publieke en
private samenwerkingen op die onderwerpen. Maar, zoals ik in mijn inbreng ook zei,
we zijn soms wel een klein beetje bezorgd over al te veel publiek-privaat. Ik hoor
u ook in een tussenzin zeggen: wat doet dit met het fundamentele onderzoek? Wat was
er bijvoorbeeld gebeurd als we hadden gezegd: Nijmegen is hét centrum van de nanowetenschappen.
Had Ben Feringa in Groningen dan nog wel zijn onderzoek daar kunnen doen? Als we hadden
gezegd dat we moleculaire biologie aan de VU of in Leiden doen, had John van der Oost
in Wageningen dan nog zijn cruciale bijdrage aan CRISPR-Cas kunnen leveren? Ik wil
ook waken voor al te veel «dranghekken», door te zeggen «dit moet daar en niet alles
kan overal», want soms groeien de mooiste bloempjes net naast het weiland. Hoe kijkt
de Minister daarnaar? Hoe kunnen we er nou zeker van zijn dat onderzoekers nog steeds
vrij onderzoek kunnen doen en ook op onderwerpen kunnen komen waarvoor een paar honderd
kilometer verderop een regionaal ecosysteem is ontstaan?

Minister Dijkgraaf:

Ik ben dat heel erg met mevrouw Hertzberger eens. Daarom zou ik de voorbeelden die
ik noemde van de wat meer strategische initiatieven ook echt wel «nationaal» willen
noemen als we het over de wetenschap hebben. We moeten die echt los zien van het OCW-instrumentarium
dat we hebben; dat is echt een ander instrumentarium. We moeten ook dat vrije onderzoek
hebben. Als we wereldwijd gaan kijken naar de topuniversiteiten – ik heb het dan over
bijvoorbeeld Harvard of MIT, die in de wereld van de biotechnologie zitten – dan zien
we dat daar heel veel ander onderzoek wordt gedaan. Je kunt daar ook prachtig Latijn,
sociologie of wiskunde studeren. Hetzelfde geldt voor Silicon Valley.

Het is voor universiteiten en hogescholen denk ik heel goed om en-en te doen. We zullen
in Nederland denk ik nooit één universiteit hebben die alleen maar kwantum doet. Dat
zien we ook bij Brainport. We hebben misschien wel één groot technologiebedrijf met
een heleboel kleinere bedrijven die toeleveren, maar in heel Nederland wordt breed
onderzoek naar fotonica gedaan. Ik ken de wereld van de natuurkunde heel goed. Er
zitten fantastische onderzoekers in Amsterdam, Leiden, Delft, Groningen, noemt u maar
op. Het zijn eigenlijk twee duidelijk gescheiden instrumenten. Je moet en-en doen.
Landen die goed zijn op het gebied van onderzoekinnovatie doen allebei. We moeten
ons inderdaad ook voorbereiden op de sleuteltechnologieën van de toekomst. Kwantum
is een goed voorbeeld. Daarin heeft Nederland een leidende rol, onder andere omdat
we vanaf de jaren zeventig fundamenteel onderzoek op dat terrein hebben gestimuleerd,
in Delft en elders. Toen was er nog helemaal geen sprake van een kwantumcomputer of
wat dan ook. We moeten dus beide doen.

Als het gaat over regionale ontwikkelingen, dan denk ik eerder aan mbo en hbo, die
daarin een belangrijke rol hebben. Groningen wil zich meer richten op de moderne energietransitie
en waterstof. Daar heb je technici en lokale bedrijven voor nodig. Dan heb je daar
een regionaal systeem. Als we gaan kijken naar het toeleveren van vaktechnici, bijvoorbeeld
in de halfgeleiderindustrie, dan zien we dat mbo-afgestudeerden over het algemeen
vooral gaan werken in een bedrijf bij hen in de buurt. Daar heb je dan denk ik meer
een regionale blik. Als het gaat over de grote thema’s, de sterktes van Nederland
et cetera, dan denk ik: iedere onderzoeksinstelling heeft een stukje van de puzzel
in handen. Die moet je met elkaar verbinden. Maar u heeft helemaal gelijk. In het
verleden heeft iemand weleens tegen me gezegd: waarom hebben we geen landbouwuniversiteit
en geen scheikundeuniversiteit? Zo werkt het gewoon niet. Dat zien we ook nergens
in de wereld. Onze scheikunde in Nederland is onder andere zo goed en hoort absoluut
bij de wereldtop – dat zeg ik ook als natuurkundige – omdat de scheikundigen overal
in Nederland in al die verschillende instellingen werken. De sectorplannen zijn een
manier geweest om al die puzzelstukjes bij elkaar te brengen.

Dan heb ik nog twee korte dingen. De heer Blaauw vroeg naar de academische vrijheid.
Die is absoluut belangrijk. Die is cruciaal voor alles wat we hier doen. Op 21 december
jongstleden heb ik de Kamer het rapport over onderzoek naar academische zelfcensuur
in het hoger onderwijs en de wetenschap aangeboden. Dat is wat vaak de «negatieve
vrijheid» wordt genoemd. Dat betekent dat je je niet durft uit te spreken of dat je
ergens iets niet kan doen. Daar hebben we absoluut geen behoefte aan. De aanbevelingen
in het genoemde rapport zijn gericht aan de instellingen. Mijn ambtenaren zijn ook
met UNL en de VH in gesprek over wat ze kunnen doen om meer ruimte te bieden.

Aan de andere kant vroegen sommigen van u naar het gebrek aan positieve vrijheid.
Zijn er dan ook de onderzoeksmiddelen om iets te onderzoeken? Daarbij horen onder
andere de start- en stimuleringsbeurzen, die voor iedereen zijn. Daardoor hebben onderzoekers
met een onderzoek waarvan een instelling zegt dat ze er minder behoefte aan heeft
omdat het niet binnen de strategie past, toch de vrijheid, in dit geval de positieve
vrijheid, om er wat mee te gaan doen. Ik denk dat het een belangrijk onderwerp is.

De heer Blaauw refereerde aan de autonomie. Dat vind ik toch iets anders. Instellingen
klagen soms over gebrek aan autonomie, onder andere omdat wij hen vragen om samen
te werken. Ik zeg altijd: er is maar zoveel autonomie. Het is zeker belangrijk dat
de onderwijsinstellingen hun eigen pad kunnen volgen. Maar ik zei net al: er zijn
een aantal grote thema’s, van kennisveiligheid tot internationalisering, waarbij we
vooral willen dat ze met elkaar de bal oppakken, zodat we uiteindelijk in Nederland
of misschien zelfs in Europa autonoom zijn. Dat betekent dat je uiteindelijk ook als
instelling niet alleen over jezelf gaat. Het gaat ook over: hoe ga je met je collega’s,
ook je Europese collega’s, om? Daarbij vragen we enig verantwoordelijkheidsbesef.
Dat is er ook bij de instellingen. Ik zie ook dat ze dat herkennen. Ik vind het heel
fijn als uw Kamer zich druk blijft maken en blijft staan voor die academische vrijheid.
Het is een groot goed. We blijven het nadrukkelijk monitoren. Zoals ik al zei: we
zijn in gesprek met de instellingen.

Tot slot wilde ik even reageren op de vraag van mevrouw Martens over erkennen en waarderen.
Betekent dat nu dat onze wetenschappelijke kwaliteit achteruitgaat? De geest van erkennen
en waarderen is zeggen: er zijn verschillende rollen, met name binnen de universiteiten.
Dat zijn onderzoek, onderwijs, ondernemerschap en publiekscommunicatie. Er is een
veelheid aan taken. De discussie over erkennen en waarderen meet iedere taak op z’n
eigen kwaliteiten. Als je goed in onderwijs bent, heb je een belangrijke rol, moet
je beoordeeld kunnen worden en een carrièreperspectief hebben. Het heeft er ook mee
te maken dat er steeds meer andere rollen zijn, trouwens ook in het onderzoek. We
zien bijvoorbeeld steeds vaker dat los van het standaardmodel van de jonge onderzoeker
die uiteindelijk maar één ding wil, namelijk hoogleraar worden, er behoefte is aan
bijvoorbeeld softwarespecialisten en labtechnici die heel hoogwaardig zijn. Die software-experts
worden soms beter betaald dan onderzoekers. Al die verschillende rollen in het brede
spectrum zijn nodig.

Bij de beoordeling van onderzoek heb ik genoeg waarborgen dat NWO in de beoordeling
nog steeds onderzoek meet op de kwaliteit die telt, namelijk de kwaliteit van het
onderzoek zelf. Daar zijn wat oscillaties geweest, maar voor zover ik weet wordt er
in het beoordelingsproces nog steeds gebruik gemaakt van zowel het cv als het onderzoeksvoorstel.
Een belangrijker, eerder punt is dat als je die andere dingen gaat doen, zoals wetenschapscommunicatie
of onderwijs, je even scherp moet zijn in de beoordeling. Daar wordt nadrukkelijk
naar gevraagd, onder andere door De Jonge Akademie en andere instellingen van organisaties.
Zij vragen: zorg ervoor dat al die verschillende vormen op dezelfde manier worden
gemeten. Niet iedereen hoeft alles te doen. Een zekere taakverdeling, ook binnen universiteiten
en hogescholen, is er één. Ik moet zeggen dat we over het algemeen brede internationale
erkenning krijgen voor ons programma. Vorig jaar werd hier de conferentie van de Global
Research Council gehouden. Alle onderzoekfinanciers van de wereld waren hier, ook
die uit de VS en het VK. Zij hadden waardering voor de manier waarop wij dat deden.
Nederland wordt ook wel een beetje gezien als een trekker. Maar absoluut bovenaan
blijft staan dat de kwaliteit van onderzoek gemeten wordt naar, zeg maar, de kwaliteit
van onderzoek. Je moet nog steeds ... Eerlijk gezegd, weet de internationale gemeenschap
heel goed wat de kwaliteit is. Ik heb het gevoel dat wij die kwaliteit, die heel hoog
is en waar we heel trots op kunnen zijn, op zichzelf kunnen waarborgen. Ik heb ook
geen enkele indicatie dat de positie van Nederland in rankings et cetera onder druk
staat, behalve dan doordat een aantal landen gewoon extra veel gas geeft, onder andere
door nog heel veel meer te investeren in wetenschap en onderzoek.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Begrijp ik goed dat de Minister nu aangeeft dat het cv onderdeel is van elke beoordeling?
Volgens mij willen we juist niet dat bepaalde beurzen worden verstrekt of dat toezeggingen
worden gedaan op basis van het hebben van een startnetwerk en niet meer op basis van
de prestaties van het individu zelf. Ik maak mij daar zorgen over. Als de Minister
zegt dat het in geen enkel geval voorkomt dat een cv als niet-relevant wordt meegenomen,
dan heb ik voor nu iets meer rust.

Minister Dijkgraaf:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Ik moet dat even nader onderzoeken.

De voorzitter:

Daarmee gaan we naar het laatste blokje.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Het laatste blokje, overig, is een beetje een grabbelton.

De heer Stultiens zegt dat in het mbo een examen burgerschap wordt afgenomen en vraagt
waarom dat niet zo is in het hbo en wo. Ik vind dat eigenlijk een goede vraag. We
hebben heel veel discussie over burgerschap. Voor het mbo hebben we daar een opdracht
liggen: het is een vak; je moet er examen in doen. In de wet is wel aan instellingen
in het hbo en wo de opdracht gegeven om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef
te bevorderen. Zij doen dat ook wel, maar ze doen dat natuurlijk met wisselende instrumenten.
Ik zie heel veel mooie voorbeelden van hbo- en wo-instellingen die in hun strategische
plannen onderwijs verwerken met een maatschappelijke doelstelling. Ik kan daar mooie
voorbeelden van noemen. Bijvoorbeeld bij Mentoren op Zuid begeleiden studenten uit
Rotterdam leerlingen een-op-een. Maar het is op zichzelf wel een goede discussie.
Ik heb dat al eerder gecommuniceerd: hoe ga je om met de burgerschapscompetenties,
ook in het hbo en het wo? Daar blijf ik over in gesprek. Ik denk dat het een onderwerp
van aandacht is. Ik vind het een plus dat het er in het mbo is. Dat geeft heel veel
mogelijkheden voor discussies. Hoe ga je bijvoorbeeld om met fake news, wat is de
democratische rechtsstaat en trouwens ook studentenwelzijn: dat zijn allemaal haakjes
die we aan het burgerschapsonderwijs in het mbo kunnen hechten. Voor hbo’s en wo’s
is het natuurlijk een klein beetje meer improviseren. Er zijn heel mooie voorbeelden,
maar voor hen hebben we dit niet wettelijk verankerd, zoals we dat wel voor het mbo
hebben gedaan. En dat is, als we weer even over de waaier praten, wel een opvallend
iets.

Mevrouw Hertzberger vroeg naar het thema sociale veiligheid bij de TU Delft. Daar
is heel veel nieuws over geweest. De Inspectie van het Onderwijs heeft in haar rapport
geconcludeerd dat de zorg voor de medewerkers van de TU Delft ernstig is verwaarloosd.
Ze heeft ook geconcludeerd dat er sprake is van wanbeheer. Dat is een heel stevig
oordeel. Daarmee ben ik ook in een vrij unieke positie gekomen, want de Minister,
die zich in het algemeen niet met het onderwijs bemoeit, heeft hierin nu een rol.
De TU Delft heeft van de onderwijsinspectie de opdracht gekregen om binnen drie maanden
– dat wil zeggen: voor half mei – een actieplan op te stellen. Ik heb met de raad
van toezicht al een aantal stevige en ook goede gesprekken gevoerd over de opvolging
van dit rapport. Het doel van die gesprekken is dat ik mij ervan moet kunnen vergewissen
dat de TU Delft die opdracht voortvarend oppakt en op een goede manier gaat uitvoeren
en dat er navolgbaar, objectief en aantoonbaar een verbetering van de sociale veiligheid
gaat plaatsvinden. Die gesprekken voer ik steeds vanuit een aantal aandachts- en uitgangspunten.
Eén belangrijk punt is dat de aanpak van sociale onveiligheid op zichzelf ook veilig
moet zijn, dus hoe gaat het proces, is het inclusief et cetera. We zagen in de instelling
ook wel het nodige geruis, zogezegd. U heeft ook in de krant kunnen lezen dat de universiteit
overwoog het inspectierapport aan te vechten bij de rechter. Uiteindelijk hebben ze
besloten dat niet te doen. Het is ook belangrijk dat de huidige bestuurlijke verhoudingen
in plaats blijven. Het college moet handelen. De raad van toezicht houdt daar toezicht
op. Ik benader de raad van toezicht dan weer over hun rol en probeer me er op die
manier van te vergewissen dat dit proces in goede handen is.

In die gesprekken benadruk ik steeds het belang van gedrags- en cultuurverandering
en de rol die zowel bestuur als raad van toezicht daar zelf in heeft. Zij zijn namelijk
ook onderdeel van het hele proces. Het college moet dus ook zelf een verandering tonen
in leiderschap, cultuur en sturing. Dat vereist de nodige zelfreflectie. Het is dan
weer aan de raad van toezicht om zich daar vanuit de rol van zowel werkgever als toezichthouder
van te vergewissen, en om mij daarover te informeren.

We hebben een aantal goede gesprekken gehad en ik ga nog meerdere gesprekken voeren.
Zoals ik eerder heb toegezegd ga ik vóór het zomerreces – we zijn dan een paar stappen
verder – uw Kamer informeren over de hele procesgang. Maar we hebben goede gesprekken
gehad, moet ik zeggen. We zitten gewoon midden in de afwikkeling. Nogmaals, het is
een uiterst uitzonderlijke situatie waar we ons allen in geplaatst voelen. Ik heb
ook het gevoel dat zowel de instelling als het college als de raad van toezicht, waar
ik dus het gesprek mee heb gehad, zich totaal bewust is van de uitzonderlijkheid van
deze situatie en de grootte van de opdracht. We werken daar dus gezamenlijk aan.

De heer Stultiens heeft afgelopen donderdag Kamervragen gesteld over in hoeverre opleidingsniveau
binnen de overheid wordt gebruikt als selectiecriterium. Dit vroeg hij ook in navolging
van wat we gezien hebben bij de thuiscontrole bij de uitwonendenbeurs, waarbij mbo,
hbo of wo inderdaad een wegingsfactor was. Nou ja, als we het dan hebben over ongelijkheid
binnen een waaier: die was hier ook nog eens kwantitatief gemaakt. Het is een brede
vraag, die natuurlijk verder gaat dan alleen het OCW-terrein. Ik werk bij die beantwoording
ook nadrukkelijk samen met het Ministerie van BZK, het coördinerende departement op
het gebied van discriminatie. We zijn bezig een antwoord te formuleren. Dat heb ik
op dit moment nog niet. Ik begrijp de vraag. Het is absoluut een van de dingen die
je in navolging van de discussie rondom DUO als een leermoment wilt zien voor de bredere
vragen binnen de overheid.

De heer Stultiens vroeg ook hoe het nu zit met het collegegeld voor studenten uit
Oekraïne. Misschien nog even kort: in 2022 hebben de hogescholen en universiteiten
allemaal het lagere tarief, het wettelijk collegegeld, gerekend voor studenten uit
Oekraïne, en daarna hebben ze maatwerk gevoerd. De studenten die in 2022 ingeschreven
waren, hebben dat wettelijke collegegeld behouden. Studenten die daarna zijn ingeschreven,
worden persoonlijk beoordeeld. Daarnaast bemiddelt de Stichting voor Vluchteling-Studenten,
UAF, bij het lagere collegegeldtarief. UAF biedt ook financiële ondersteuning. De
Kamer is er eind januari over geïnformeerd dat er op dit moment een verkenning loopt
van JenV naar de normalisering van alle tijdelijke voorzieningen op het gebied van
huisvesting, zorg en ook onderwijs. Het hele voorzieningenpakket zal integraal moeten
worden gewogen door het kabinet. Ik ga de vraag over het collegegeld dan ook graag
betrekken bij die bredere verkenning.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Een hele korte vraag, hoor. Kan de Minister enige indicatie geven: wanneer kan de
Kamer die verkenning verwachten? Hoelang loopt dit traject nog?

Minister Dijkgraaf:

Het Ministerie van JenV heeft toegezegd deze integrale weging vóór de zomer te doen.

Ten slotte de vraag van de heer Dassen: wat zijn de volgende stappen? Ik vind deze
discussie heel belangrijk. U heeft vandaag ook wel een aantal elementen gehoord die
in een vervolgstap zouden kunnen passen. De toekomstverkenning is onderdeel van een
hele beleidscyclus. Daar hoort ook een stelselrapportage bij, die eens in de vier
jaar wordt geactualiseerd. Dat is typisch de opmaat naar een nieuw kabinet. Die toekomstverkenning
ligt er. Ik had natuurlijk zelf graag stappen daarin willen zetten. Ik heb, denk ik,
vandaag enige ideeën met u weten te delen, maar het is zeker dat ingrijpende maatregelen
– zeker de ingrijpende maatregelen die heel veel geld kosten – of wettelijke trajecten
niet passen bij de demissionaire status van dit kabinet. Maar misschien zijn zij wel
belangrijke ingrediënten voor een volgend kabinet. Daarmee ben ik aan het einde gekomen
van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Exact in twee uur. We gaan ... Heeft u nog een vraag of stelt u die in de tweede termijn,
meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Als anderen geen vraag hebben, wilde ik vragen of het mogelijk is om even vijf minuten
te pauzeren.

De voorzitter:

Dat wilde ik net voorstellen.

De heer Paternotte (D66):

O, dat wilde u al voorstellen? Dat had ik helemaal niet door.

De voorzitter:

Ja, zeker. Ik zei in het begin al dat we elkaars gedachten kunnen raden. In de tweede
termijn heeft u ook de gelegenheid om moties in te dienen. Ik kan me voorstellen dat
dat wellicht nog wat overleg vraagt of, anderszins, dat u even de handen wilt wassen.
Ik wil voorstellen om – vijf minuten is wel wat krapjes – om 14.55 uur te beginnen
met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan schors ik dit debat voor tien
minuten.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Beste mensen, mag ik wat stilte aan mijn linkerzijde? We gaan
beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zal ook even per spreker
aangeven wat de resterende spreektijd is. Nogmaals, er is voor u ook de gelegenheid
om nu moties in te dienen. Ik geef het woord aan mevrouw Hertzberger. U heeft nog
twee minuten spreektijd.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank u wel. Dan dien ik hierbij een motie in over een verhoging van de tegemoetkoming
van de leenstelstelstudenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het maandelijkse bedrag van de bestaande tegemoetkoming slechts
10,4% bedraagt van wat uitwonende studenten ontvingen aan basisbeurs in 2015;

overwegende dat de mogelijkheid van een rentekorting van circa 1 tot 1,25 procentpunt
nog steeds kan leiden tot hoge rentepercentages als er hoge rentepieken op staatsobligaties
zijn en de rentekorting op zijn vroegst pas vanaf 2026 à 2027 kan worden ingesteld
(36 410-VIII, nr. 36), waardoor studenten al duizenden euro’s aan rente hebben betaald en pas te laat
van de rentekorting kunnen profiteren, waarbij deze compensatie ook niet terechtkomt
komt bij studenten die hun studielening al hebben afgelost;

overwegende dat de Minister van OCW in zijn brief de mogelijkheid heeft voorgesteld
om studenten die onder het leenstelsel studeerden, eenmalig een bedrag te verstrekken
ter compensatie (36 410-VIII, nr. 36), waar wel alle studenten van kunnen profiteren en dat direct de bestaanszekerheid
van deze pechgeneratie verhoogt;

constaterende dat de bestaande tegemoetkoming voor het leenstelsel zal worden uitgekeerd
vanaf 2025, waarvoor de uitvoeringsinstelling DUO reeds in kaart brengt hoeveel maanden
een student onder het leenstelsel viel, wat een mogelijkheid geeft om deze tegemoetkoming
eenmalig te verhogen;

verzoekt de regering om de mogelijkheden uit te werken om met de financiële middelen
tot 2034 uit het amendement-Omtzigt (36 418, nr. 63) de bestaande tegemoetkoming van leenstelselstudenten te verhogen op zo kort mogelijke
termijn, maar uiterlijk per 2026, en deze naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hertzberger.

Zij krijgt nr. 1115 (31 288).

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil nog even benadrukken dat wij hier kiezen voor het financieel uitwerken van
voetnoot 8. De link staat in de brief; die kunt u straks allen zien. Een deel daarvan
– dus niet het volledige bedrag, maar een deel daarvan – willen we met een kasschuif
naar voren halen, zodat het bij die eenmalige tegemoetkoming kan worden gevoegd. Wij
kiezen dus niet voor een rentemaatregel, maar voor die tegemoetkoming van de studenten,
waar uitvoeringsinstelling DUO al mee bezig is.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Stultiens. Wilt u uw microfoon uitdoen,
mevrouw Hertzberger?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het is sowieso goed dat NSC een keuze heeft gemaakt. Ik kan die keuze, de voetnoot
8-route, eigenlijk wel steunen. Ik ben wel benieuwd waar ik precies voor ga stemmen,
want het amendement-Omtzigt is aangenomen. Daar stond onze naam ook onder. Dat ging
over, pak ’m beet, 5 à 6 miljard. Deze motie gaat over 1,4 miljard voor studenten.
Wat gebeurt er met die andere 4 miljard? Gaat die naar de expats? Ik moet weten waar
ik precies voor stem.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het is structureel geld dat naar een eenmalige tegemoetkoming gaat, dus dan is er
altijd een afstandsgrens. Hiermee kiezen wij ervoor om de mogelijkheid tot 2034 uit
te werken. Als je een rentemaatregel zou nemen – dat gaat over lopend geld – en een
renteplafond of een renteverlaging zou instellen voor 30 jaar, dan loopt dat geld ...
Nu halen we het met een kasschuif naar voren; dat is best gevoelig. Misschien even
voor jullie beeld: stel dat wij ervoor hadden gekozen om het gehele bedrag naar voren
te halen, dan zouden thuiswonende studenten meer dan 100% krijgen van wat zij normaal
zouden hebben ontvangen in een vierjarige studie. Dat vonden we niet proportioneel.
Daarom hebben we gekozen voor een middenweg, dus niet het volledige bedrag, maar tot
2034.

De voorzitter:

Meneer Stultiens, een vervolgvraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dit deel snap ik, maar ik weet nog steeds niet waar die andere 4 miljard dan blijft.
Want het amendement is aangenomen. Daar hebben we voor gestemd als Kamer. Dat geld
is dus gereserveerd. De motie kapt het af bij 2034, dus wat gebeurt er met de rest
van het geld?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het amendement is een bezuiniging, hè? In het amendement staat alleen: wij gaan de
expatregeling versoberen. In de toelichting staat dan: dit geld zouden we moeten bestemmen
voor leenstelselstudenten. Dus ja, de rest van geld is nog steeds een bezuiniging
en kan herbestemd worden. Wat zal ik er nog meer over zeggen?

De voorzitter:

Dan weten we voldoende. Achter u staat de bode om uw motie in ontvangst te nemen;
hij zal zo direct de moties aan iedereen uitdelen.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag gaat over het amendement van de heer Omtzigt en ook de manier waarop hij
dat heeft toegelicht, bijvoorbeeld bij het Belastingplan. Daarbij heeft hij keer op
keer benadrukt dat het bedrag in z’n geheel wordt ingezet voor het verlagen van de
rente voor de leenstelselgeneratie, voor het verlagen van hun lasten. Erkent mevrouw
Hertzberger dat mensen er daardoor van uit zijn gegaan dat dat geldt voor de looptijd
van die lening, oftewel voor zolang de leenstelselgeneratie die lasten heeft? En erkent
zij dat wat zij hier voorstelt, niet dat volledige bedrag is – dat zou ongeveer neerkomen
op 5,5 miljard – maar minder dan 1,5 miljard?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We gaan nu echt weer een herhaling van zetten doen. Ik heb meneer Paternotte daarnet
bevraagd: erkent hij ook dat als we het alternatief hadden gekozen, we een behoorlijk
heterogene tegemoetkoming hadden gehad en niet gewoon alle leenstelselstudenten een
bedrag hadden gegeven? Dan hadden we vooral de leenstelselstudenten bevoordeeld die
daadwerkelijk een hoge lening hebben. Wij hebben daarin de keuze gemaakt om in ieder
geval een generieke tegemoetkoming te doen. Dat betekent dat je dan een afkapgrens
aanhoudt die niet 2040 is, omdat je dan – althans redelijkerwijs – als thuiswonende
student beter onder het leenstelsel had kunnen studeren dan met een studiebeurs. Dit
zijn de afwegingen die we hebben gemaakt. Het is aan de Kamer om vervolgens te zeggen:
wij steunen dit. Wij verzoeken overigens alleen om de mogelijkheden uit te werken;
dit is dus nog niet het definitieve besluit, maar het verzoek om de mogelijkheid uit
te werken en dit naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Paternotte. Meneer Paternotte, ik wil niet het
hele debat uit de eerste termijn weer opnieuw doen.

De heer Paternotte (D66):

We hebben natuurlijk sinds de eerste termijn even kunnen luisteren naar wat mevrouw
Hertzberger zei en ook naar wat het dan betekent, gewoon kijkend naar wat het amendement-Omtzigt
oplevert. Tot en met 2034 gaat het om iets minder dan 1,4 miljard euro; dat is het
bedrag dat mevrouw Hertzberger wil inzetten. Maar vorig jaar was de aankondiging dat
de hele opbrengst gedurende het bestaan van de leenstelselgeneratie ingezet zou worden.
Dat is toch echt een stuk langer. Ik zou de volgende vraag willen stellen aan mevrouw
Hertzberger. Als nou bij de uitwerking blijkt dat eigenlijk verreweg het grootste
deel van het geld dat die bezuinigingsmaatregel oplevert, voor de komende 30 jaar
niet bij de leenstelselgeneratie terechtkomt, staat zij er dan voor open om alsnog
wél een groter deel van dat bedrag daaraan toe te laten komen? Anders is dit immers
gewoon even een maandagmiddag waarop 4 miljard euro wordt afgenomen van de leenstelselgeneratie,
die voor de verkiezingen iets was beloofd.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Door de uitwerking die wij hebben gekozen, namelijk een boel van het geld naar voren
halen met een dekking waar niet de gehele Kamer achter staat en enthousiast over is,
en die dus politiek ook onzeker is, lijkt ons dat onverstandig. Dit lijkt ons de verstandigste
keuze. Als we hadden gekozen voor een rentemaatregel, was het misschien wel een goed
idee geweest om het volledige bedrag daaraan toe te kennen. Maar aangezien je dan
de komende 30 jaar kleine beetjes geeft in plaats van dat je het geeft aan het begin
van de loopbaan, als de nood het hoogst is, is er dan eigenlijk helemaal geen geld
voor die mensen. Dit is dus de afweging die we hebben gemaakt en het is aan u om te
beslissen of u die uitwerking wil steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan einde van de tweede termijn. We gaan naar de heer Ergin
luisteren. Ik zal bij iedereen de resterende tijd noemen. De heer Ergin heeft nog
1 minuut en 10 seconden.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb drie moties en weinig tijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering geen volledig beeld heeft over opleidingen die gebruikmaken
van decentrale loting;

constaterende dat sinds 1 september 2023 onderwijsinstellingen de mogelijkheid hebben
om decentrale loting toe te passen;

overwegende dat decentrale loting impact heeft op toegankelijkheid van het hbo en
wo, en dat inzicht naar de effecten daarvan wenselijk is;

verzoekt de regering om in beeld te brengen bij welke opleidingen er gebruik wordt
gemaakt van decentrale loting en welke instrumenten er bij de selecties worden toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 1116 (31 288).

De heer Ergin (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de representativiteit van de studentenpopulatie
is afgenomen bij bijvoorbeeld medisch georiënteerde opleidingen;

constaterende dat uit internationale verkenning blijkt dat corrigerende selectiemethoden
bij kunnen dragen aan meer representativiteit van de studentenpopulatie;

overwegende dat selectie en loting vanwege populariteit van bepaalde opleidingen noodzakelijk
is en tegelijkertijd ook toegankelijkheid van deze opleidingen zo veel als mogelijk
bevorderd dienen te worden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de toepassing van corrigerende selectiemethoden
binnen de huidige wet- en regelgeving mogelijk is;

verzoekt de regering tevens om te verkennen of corrigerende selectiemethoden bijdragen
aan meer toegankelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Stultiens.

Zij krijgt nr. 1117 (31 288).

De heer Ergin (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zogeheten ministersplaatsen voor Caribische studenten sinds 2017
niet meer bestaan;

constaterende dat het uitblijven van ministersplaatsen gevolgen heeft voor de beschikbaarheid
van onder andere lokale medisch specialisten;

overwegende dat het aantal ministersplaatsen vrijwel verwaarloosbaar is en de impact
op het Caribisch deel van het Koninkrijk aanzienlijk;

verzoekt de regering de ministersplaatsen of een gelijksoortige regeling te herintroduceren
en de Kamer voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Ceder en Paternotte.

Zij krijgt nr. 1118 (31 288).

De snelheid waarmee u spreekt, valt te prijzen, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Was het binnen de tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, het was niet binnen de tijd. Nee, dat is niet gelukt, maar toch bedankt. U was
binnen de tijd begonnen met uw derde motie. Dat is een weer slimme truc voor een Kamerlid.
Dan is het ingewikkeld om af te kappen. Meneer Stultiens, aan u het woord. U heeft
2 minuten en 10 seconden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat moet lukken, zeker met deze nieuwe regel, die ik nog niet kende.

Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de zorgen uit de regio.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kennisinstellingen de spil vormen in vitale regio’s en een cruciale
schakel zijn in het oplossen van maatschappelijke vraagstukken;

constaterende dat er vanuit de hogescholen met grote urgentie aandacht wordt gevraagd
voor het belang van stabiele bekostiging, verhoging van de vaste voet, aandacht voor
de regiofunctie en praktijkgericht onderzoek;

verzoekt de regering om in overleg met de sector tot oplossingen te komen voor bovengenoemde
aandachtspunten en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Hertzberger.

Zij krijgt nr. 1119 (31 288).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie gaat over Oekraïense studenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister onderwijsinstellingen heeft opgeroepen om het wettelijk
collegegeld te rekenen voor studenten uit Oekraïne, maar hiervoor geen middelen beschikbaar
heeft gesteld;

constaterende dat een deel van de instellingen aan deze oproep geen gehoor heeft gegeven;

overwegende dat deze groep studenten hierdoor duizenden euro’s per jaar duurder uit
is en mede hierdoor niet gaat studeren;

verzoekt de regering om het reguliere Nederlandse collegegeld ook te hanteren voor
studenten uit Oekraïne en deze incidentele uitgave te betalen door budgettaire meevallers
op de rijksbegroting bij de Voorjaarsnota 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Paternotte.

Zij krijgt nr. 1120 (31 288).

Dank u wel. Daarmee bent u ook aan het einde van u termijn gekomen? Ja? Dank u wel.
Dan gaan we luisteren naar de heer Blaauw voor zijn tweede termijn. U heeft nog 6
minuten en 20 seconden, meneer Blaauw.

De heer Blaauw (PVV):

Oei, voorzitter. Hopelijk gaat dat lukken. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording
van de vragen die ik heb gesteld. We zijn het op een aantal punten wel oneens, met
name op het gebied van internationalisering. Daar had ik eerst ook een vraag over
die ik wilde bewaren tot de tweede termijn, maar die is, wellicht onbewust, al beantwoord.
Dus tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen, u heeft voor uw tweede termijn twee minuten.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb
één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Benelux en de Baltische staten een verdrag hebben gesloten waarbij
diploma’s en kwalificaties automatisch worden erkend maar dit niet geldt voor mbo-diploma’s
en/of -kwalificaties;

overwegende dat de wederzijdse erkenning van diploma’s en kwalificaties de leer- en
arbeidsmobiliteit binnen Europa vergroot en belemmeringen voor grensoverschrijdend
werken verkleint;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het Benelux-Baltische verdrag ook voor mbo-opleidingen
en kwalificaties te laten gelden en de mogelijkheden aan de Kamer terug te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Paternotte, Martens-America, Ergin
en Tseggai.

Zij krijgt nr. 1121 (31 288).

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte, u heeft 30 seconden.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het amendement van de leden Omtzigt, Van der Lee, Dassen en Grinwis
de regering verzocht de volledige opbrengst – vanaf 2029 beraamd op 194 miljoen per
jaar – in te zetten om bij de studenten van de pechgeneratie de rente op de studieleningen
te verlagen;

overwegende dat alle studenten dachten dat dit ook zou gaan gebeuren;

verzoekt de regering om de mogelijkheden uit te werken om met de middelen uit het
amendement-Omtzigt c.s. de tegemoetkoming voor de leenstelselgeneratie te verhogen
tot een maximum van het bedrag dat deze generatie is misgelopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Stultiens, Dassen, Ergin en Ceder.

Zij krijgt nr. 1122 (31 288).

De heer Paternotte (D66):

Ik wil de voorzitter nog hartelijk bedanken voor het voorzitten van deze vergadering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was 26 seconden. U had het wel iets uitgebreider kunnen doen. Grapje.
Mevrouw Hertzberger heeft een vraag aan de heer Paternotte.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Hoe zou de heer Paternotte het vinden als hier in de Kamer iemand voorstelt om 6 miljard
met de kasschuif naar voren te halen en volgend jaar uit te geven?

De heer Paternotte (D66):

In zijn algemeenheid?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Vindt hij dat goed bestuur? Vindt hij dat verstandig en verantwoordelijk beleid? Je
haalt 6 miljard van structurele gelden zo veel jaren naar voren. Dan mijn tweede vraag:
is het rechtvaardig dat thuiswonende studenten onder het leenstelsel bevoordeeld worden
ten opzichte van thuiswonenden studenten anno nu?

De voorzitter:

Twee vragen aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik ga ze alle twee beantwoorden. Ik heb het amendement-Omtzigt niet geschreven en
niet bedacht. Mijn naam staat er niet onder, maar ik heb er wel voorgestemd. Ik vind
dat wij ons als politiek aan onze belofte moeten houden, die toen overal in het nieuws
is geweest, dat studenten die compensatie zouden krijgen. Wat mevrouw Hertzberger
nu heeft voorgesteld, is daar echt maar een klein deel van. In het verleden hebben
wij meegemaakt dat, als studenten maar een klein stukje tegemoetkoming krijgen, terwijl
ze die grote leningberg op mijnduo.nl vinden, dit echt voor boosheid en teleurstelling
zorgt, en dat snap ik. Daarom snap ik haar redenering vanuit het idee dat je het ook
ten goede wilt laten komen aan de mensen die niet of weinig geleend hebben en ook
aan thuiswonende studenten. Dat snap ik allemaal. Dan zeg ik: dan is het prima om
te zeggen dat je een bedrag in één keer wilt uitkeren. Maar gebruik dat dan niet als
excuus om van een totaal van 5,5 miljard tegemoetkoming er even 4 miljard af te halen.
Want dat is wat er nu gebeurt. Ik denk dat dat is wat studenten in Nederland echt
prima doorhebben.

De voorzitter:

Ik stelde net voor om het debat niet te herhalen. Dat zou ik dan nu ook aan u weer
willen voorstellen, mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Maar hij beantwoordt de vraag over de kasschuif niet.

De voorzitter:

U krijgt van mij echt het woord, maar we praten niet door elkaar.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Hertzberger heeft gelijk: mijn motie houdt inderdaad in dat de mogelijkheden
voor zo’n kasschuif wel worden uitgewerkt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Niet alleen de kasschuif ...

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Hertzberger dus nog een vraag over. Zij krijgt van mij het woord
voor een vraag op dit punt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Onze beide moties bevatten een kasschuif, alleen die van u drie keer zoveel, zeg ik
tegen de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, namelijk het bedrag dat het amendement-Omtzigt aan de studenten heeft beloofd.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de bijdrage in tweede termijn van mevrouw Martens-America.
Haar spreektijd is 3 minuten en 30 seconden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Nou, dat is een feest, maar ik zal het beperken tot mijn twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister, terecht, inzet op een brede waaier aan opleidingen
die naast elkaar bestaan;

constaterende dat een student die zijn of haar mbo-niveau 3 of 4-opleiding voortzet
op niveau 2 niet kan voldoen aan de eis dat je een opleiding gestart op ten minste
niveau 3 binnen drie jaar moet afmaken;

constaterende dat dit ook het geval is in relatie tot hbo en mbo,

verzoekt de regering in kaart te brengen welke barrières studenten belemmeren bij
het wisselen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Dassen.

Zij krijgt nr. 1123 (31 288).

Mevrouw Martens-America (VVD):

De tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderwijs op dit moment bezig is met een moderniseringsslag,
waarbij veel instellingen zelf al nauw samenwerken met de vraag van het bedrijfsleven
en zich aanpassen op de economie van de toekomst;

constaterende dat het onderwijs de plek is om studenten voor te bereiden op deze economie
van de toekomst en dus werk en stabiliteit van de toekomst;

constaterende dat de Ministeries van OCW en van EZK nu in bijna in alle gevallen los
van elkaar opereren en visiestukken over de toekomst presenteren;

verzoekt de regering om in de volgende fase van de uitwerking van dit rapport het
Ministerie van EZK te betrekken en een hoofdstuk toe te voegen waarbij de visie op
de toekomst van de economie wordt gelegd over dit document met betrekking tot ons
onderwijs van de toekomst, en een analyse te maken van de overeenkomsten en de verschillen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 1124 (31 288).

Mevrouw Martens-America (VVD):

Tot slot. Ik heb gevraagd naar de optie om een numerus fixus in te zetten bij verschillende
mbo-opleidingen. De Minister heeft aangegeven dat er een brief komt waar dit instrument
in wordt meegenomen. Betekent dit dan dat ik de toezegging heb dat ook dit instrument,
het inzetten van een numerus fixus in mbo-opleidingen, en hoe dat uit te werken daarin
worden meegenomen? Dan hoef ik namelijk geen motie in te dienen.

De voorzitter:

Daar kan de Minister nu niet op antwoorden, maar morgen heeft u opnieuw een mbo-debat,
waarin u in de gelegenheid bent om het hierover te hebben met elkaar.

We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Ceder. Voor hem zijn er nog twee minuten
in tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mbo behalve in het geval van entree niet toegankelijk is voor
instromers zonder startkwalificatie, zoals statushouders en jonge moeders zonder diploma;

overwegende dat een toegankelijke route naar het mbo belangrijk is uit het oogpunt
van kansengelijkheid;

verzoekt de regering uit te werken hoe het mbo toegankelijk wordt voor instromers
zonder startkwalificatie, waarbij gewaarborgd blijft dat de opleiding past bij wat
de student aankan, bijvoorbeeld middels een goede intake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 1125 (31 288).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gewenst is als mbo- en hbo-studenten dicht bij huis de keuze hebben
tussen opleidingen die gericht zijn op de huidige maatschappelijke uitdagingen en
passen bij de behoeften van de regio;

overwegende dat er daarvoor in elke regio een overlegtafel tussen onderwijsinstellingen,
overheden en regionaal en georganiseerd bedrijfsleven zou moeten zijn waarbij men
samenwerkt om voor de regio een doelmatig onderwijsaanbod te creëren;

verzoekt de regering in gesprek met de VNG en het IPO aan te moedigen om in elke regio
een overlegtafel te starten, te inventariseren welke knelpunten samenwerking in de
weg zitten en daar als Rijk proactief mee aan de slag te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 1126 (31 288).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Lukt het u in een kwartier, Minister? Zullen we schorsen tot 15.30 uur?
Ja? Dan proberen we over een kwartier het debat te hervatten.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We spreken over de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs. Het woord is aan de
Minister. Hij zal reageren op de resterende vragen, zo die er nog zijn, en op de ingediende
moties van de Kamerleden.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel. Volgens mij moet ik nog één vraag behandelen. Daarna ga ik naar de moties.
De vraag van mevrouw Martens-America was of het cv een rol speelt bij de beoordelingsprocedure
van het mbo. Ja, dat is altijd onderdeel van de beoordelingsprocedure. Het ziet er
in sommige mbo-programma’s anders uit dan bij andere. Het is niet alleen kwantitatief,
maar ook kwalitatief. Dat bevordert meer ruimte voor talent. Er is dus altijd een
rol voor het cv.

Dan ga ik naar de moties. Ik begin met de appreciatie van de motie op stuk nr. 1115,
van mevrouw Hertzberger. Heel fijn dat de Kamer hier het debat heeft gevoerd over
de leenstelselstudenten, want die onzekerheid duurt al lang, veel te lang. Ik kan
de motie van mevrouw Hertzberger oordeel Kamer geven. Merk wel op dat het, zoals zij
zelf al aangegeven heeft, vraagt om een kasschuif buiten de meerjarenperiode in de
begroting. Ik hecht eraan te benoemen dat de motie gaat over uitvoering per 2026.
De wens van zo’n spoedige invoer kan ik zeker betrekken bij de uitvoering, maar er
moet wel een wet voor worden gewijzigd. Daarom geef ik vooraf de waarschuwing dat
2026 een steil pad is, temeer omdat de Kamer nog geen besluit heeft genomen over het
verder uitwerken daarvan. Ook de Kamer zal daarover nog helderheid moeten geven. Maar
ik ben zeker bereid er zo goed mogelijk aan mee te werken.

Dan de motie op stuk nr. 1116, van de heer Ergin, over het beeld bij decentrale loting en welke instrumenten er
worden toegepast. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik denk dat er een reactie is op de vorige motie. De heer Paternotte wil daar nog
een vraag over stellen. Klopt dat?

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik heb een vraag over dat steile pad. Volgens mij heeft de Minister in december
een brief naar de Kamer gestuurd met de opties voor de uitvoering van het amendement.
Ik dacht dat daarin nog wel die optie van invoering in 2025 werd aangegeven. Wat veroorzaakt
dus dat steile pad? Dat is eigenlijk de vraag.

Minister Dijkgraaf:

Het pad is steil omdat het om een nieuwe wet vraagt. Dit kan niet meegenomen worden
in de tegemoetkoming zoals die al in de wet van de herintroductie van de basisbeurs
staat, voor zover ik het begrijp.

Voorzitter. Zoals ik al zei, krijgt de motie op stuk nr. 1116 oordeel Kamer. Decentrale loting is pas recentelijk weer mogelijk. Opleidingen zijn
druk bezig met de vormgeving voor volgend studiejaar, maar ik kan op korte termijn
via de koepels een uitvraag doen om in kaart te brengen welke opleidingen er nu gebruik
van maken. De inspectie gaat hier in haar rapport over selectie uit 2023 ook uitgebreid
op in. Ik ga bezien of ik dit onderzoek periodiek kan laten herhalen. Dan krijgen
we een beter beeld van hoe het zich gaat ontwikkelen.

De motie op stuk nr. 1117 vraagt om te onderzoeken of de toepassing van corrigerende selectiemethoden bestaat
binnen de huidige wet- en regelgeving. Die motie geef ik oordeel Kamer. De keuze om
in de toekomst voorkeursbeleid mogelijk te maken, brengt een aantal fundamentele vragen
met zich mee. Welke kenmerken moeten worden meegewogen en waarom? De toepassing van
contextualised admissions binnen de huidige wet- en regelgeving kan ik zeker laten
onderzoeken. Ik kan ook laten verkennen hoe dit bijdraagt aan toegankelijkheid. Als
ik uw Kamer een aanbeveling mag doen, dan zou ik zeggen dat het ook goed is om u uit
te spreken over de normatievere vraag over de wenselijkheid en proportionaliteit van
zo’n voorkeursbeleid. Want het is best wel een fundamentele vraag. Maar ik laat het
oordeel graag aan de Kamer over.

De motie op stuk nr. 1118 gaat over de ministerplaatsen. Ik heb onlangs samen met de Minister van VWS een onderzoek
laten uitvoeren naar de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt op het gebied
van zorg in de Caribische delen van het Koninkrijk. Dat hebben we mede gedaan naar
aanleiding van de zorgen over de instroom van studenten met een Caribische achtergrond.
Ik werk met de Staatssecretaris van VWS aan een beleidsreactie op dat rapport. Een
overweging daarbij is inderdaad de herinvoering van ministerplaatsen. Maar ik geef
wel te kennen dat het oplossen van de tekorten in de zorg een complex vraagstuk is.
Dat vraagt om een integrale aanpak. Het gaat namelijk niet alleen over de instroom
en opleiding, maar ook over het voorkomen van uitval en het stimuleren van terugkeer;
dat is ook een belangrijk onderdeel. We gaan in een brief voor de zomer in op deze
overwegingen. Ik zou de heer Ergin dus ter overweging willen geven om deze motie nog
even aan te houden totdat deze brief er is.

De voorzitter:

En anders?

De heer Ergin (DENK):

Ik denk erover na. Maar anders?

Minister Dijkgraaf:

En anders? Nou, ik heb veel sympathie voor dit voorstel. Ik zou het ook graag in die
context willen zien, maar anders geef ik ’m oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie-Stultiens/Hertzberger op stuk nr. 1119 over de regio’s. Ik lees de motie zo dat er een aantal belangrijke ontwerpcriteria
in worden meegegeven. Die zijn ook door verschillende sprekers in dit debat ingebracht.
Ik ben zeker bereid om met deze ontwerpcriteria in de hand tot voorstellen te komen.
Ik geef de motie dus oordeel Kamer. Ik werk wat dit betreft al aan een aantal zaken,
zoals het stabiliseren van de bekostiging – daar hebben we het over gehad – en het
verhogen van de vaste voet. Ik wil ook nogmaals het wetsvoorstel over het schrappen
van de grondslag voor kwaliteitsbekostiging in het hoger onderwijs onder uw aandacht
brengen. Maar ik moet wel zeggen dat er op dit moment natuurlijk geen aanvullende
budgetten beschikbaar zijn. Die voorstellen bied ik dan ook graag aan een nieuw kabinet
aan, dat dan kan afwegen of het ook de financiële consequenties wil dragen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1120, over de Oekraïense studenten. Dat is een
zeer sympathieke motie, maar ik wil graag verzoeken om ’m aan te houden. Ik zei namelijk
al dat we als kabinet breed aan het verkennen zijn hoe we ons beleid richting de ontheemden
uit Oekraïne willen inrichten. Zoals ik al zei, wordt die verkenning uitgevoerd door
JenV. Die bekijkt het integrale voorzieningenpakket. De vraag over het collegegeld
breng ik ook in. Dat is volgens mij ook een belangrijk onderdeel van die brede verkenning.
Maar als u de motie niet wil aanhouden, moet ik ’m ontraden, omdat dit de afspraak
is die we binnen het kabinet hebben gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Stultiens, wilt u deze motie dan aanhouden?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat hangt van één ding af. Ik ben daar normaal gesproken niet zo moeilijk in, maar
ik zie het risico dat we daardoor weer een jaar missen. Als we wachten op de brief
voor de zomer, zijn we dan op tijd om die volgende lichting, vanaf de zomer zeg maar,
nog mee te nemen, of hebben we dan een verloren jaar qua collegegeld?

Minister Dijkgraaf:

Dat durf ik zo gauw even niet te zeggen. Kan ik daar schriftelijk misschien nog even
op terugkomen?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, graag. Dan laat ik het daarvan afhangen.

Minister Dijkgraaf:

Ik reageer daar dan schriftelijk nog op.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1121 van de heer Dassen, de heer Paternotte, mevrouw Martens, de heer Ergin en mevrouw
Tseggai over de internationalisering in het mbo. Nogmaals, ik deel het punt van de
heer Dassen over de wederzijdse erkenning van diploma’s en kwalificaties. Ik had in
het debat misschien nog kunnen zeggen dat we op een aantal punten meer mogelijkheden
voor mbo-studenten mogelijk hebben gemaakt. Een aantal private fondsen, zoals het
VSBfonds en het Cultuurfonds, hebben hun fondsen voor internationale uitwisseling
nu ook opengesteld voor mbo’ers. Vorig jaar heb ik ook de eerste mbo-studenten van
het VSBfonds toegesproken; dat was ook een mooi moment. Erasmus+ proberen we ook meer
onder de aandacht te brengen. We lobbyen ook in Europa voor meer aandacht voor het
mbo. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we kritisch kijken naar die wederzijdse
erkenning. Ik heb al gezegd dat dat een complexe route is. Maar ik ga zeker met de
Baltische staten en de Benelux kijken wat we daarin kunnen doen. Ik geef de motie
dus oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1122 van de heer Paternotte. Die geef ik ook oordeel Kamer. Ik wil nog een keer benadrukken
hoe goed het is dat we hierover het debat voeren. Studenten zitten namelijk ook te
wachten. Die vragen zich af wat er nou precies was beloofd en waar ze op kunnen rekenen.
Ik kan deze variant dus zeker uitwerken, samen met de motie-Hertzberger van NSC. Ik
zei al: we kunnen de bestaande tegemoetkoming niet verhogen, dus we moeten een nieuwe
tegemoetkoming maken. Wat de planning betreft is het dus datzelfde pad, maar u loopt
dan wel gezamenlijk op dat steile pad.

Dan de motie op stuk nr. 1123 van mevrouw Martens over het kijken welke barrières er nog zijn op het gebied van
studiefinanciering. Ik kom graag in een brief voor de zomer terug op hoeveel studenten
het gaat, welke opties er zijn en wat die kosten.

Dan de motie op stuk nr. 1124 van mevrouw Martens ...

De voorzitter:

Minister, heeft de motie op stuk nr. 1123 daarmee oordeel Kamer gekregen?

Minister Dijkgraaf:

O, sorry! Ja, de motie op stuk nr. 1123 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oké. De motie op stuk nr. 1123: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 1124 geef ik ook oordeel Kamer. Bij een volgende verkenning, of iets vergelijkbaars, gaan
we nog meer op zoek naar synergie en samenwerking tussen departementen; zo lees ik
de motie. Hierbij is EZK heel belangrijk, vooral op het gebied van technologie et
cetera. Maar ik moet zeggen dat ook SZW, met de arbeidsmarkt, en VWS, met gezondheid,
hierbij heel belangrijk zijn. Ik denk dus ook dat het heel belangrijk is dat we dat
met onze collega’s doen. Dus de motie op stuk nr. 1124 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1125 van de heer Ceder moet ik ontraden. Het toelaten van studenten zonder diploma tot
niveau 2 of hoger acht ik in beginsel onwenselijk. We hebben met de entreeopleiding
op dit moment een goed toegankelijk mbo. Bij hoge uitzondering is ook instroom in
niveau 2, 3 en 4 mogelijk. Dat gaat in overleg met de mbo-instellingen. Een meer generieke
toelating van specifieke groepen kan leiden tot toename van selectie aan de poort.
Een vmbo-diploma of een afgeronde entreeopleiding is een objectieve maatstaf. Dat
is wat mij betreft de beste basis voor toelating tot niveau 2, 3 en 4. Daarnaast is
er voor statushouders al een onderwijsroute, waarmee studenten naar het juiste niveau
worden geleid.

Dan de motie op stuk nr. 1126 over meer samenwerken in de regio. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven als ik ’m
zo mag lezen dat goede samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven de verantwoordelijkheid
van de regio zelf is. Dat moet ook zo blijven. Er zijn al veel plekken en tafels waar
goede gesprekken plaatsvinden. We hebben de onderzoeken van de Commissie macrodoelmatigheid
mbo, die nadrukkelijk kijkt naar samenwerking in de regio en de knelpunten inventariseert.
We gaan deze lessen actief delen met de regio’s. Nogmaals, ik vind het belangrijk
dat de verantwoordelijkheid bij de regio blijft liggen. We moeten geen nieuw overlegcircus
optuigen. Maar als ik ’m zo mag interpreteren, dan geef ik de motie op stuk nr. 1126 oordeel Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde van de appreciaties, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zit even met de motie-Stultiens op stuk nr. 1120 in mijn
maag. Daar komt u schriftelijk op terug. Ik wil echter wel graag een appreciatie van
die motie hebben in dit debat. Dan beraadt de heer Stultiens zich of hij ’m al dan
niet aanhoudt. Maar wat is nu uw oordeel over deze motie?

Minister Dijkgraaf:

Ik heb gevraagd om ’m aan te houden, en anders moet ik ’m ontraden.

De voorzitter:

Oké, dat is helder. Daarmee zijn alle moties van een appreciatie voorzien en zijn
we aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Ik sluit af met de administratie. Ik
heb een aantal toezeggingen. Graag even aan beide kanten uw aandacht.

− Na de zomer 2024 ontvangt de Kamer een brief over de selectie door onderwijsinstellingen,
met de volgende onderwerpen: de verplichte onderbouwing in het kader van selectieprocedures,
de toepassing van selectiemethodes, inclusief mogelijkheden van monitoring en landelijke
registratie, de bias in selectieprocedures en tot slot wat de mogelijkheden zijn in
het kader van een corrigerende selectiemethode. Daar ging overigens ook nog een motie
over, maar in ieder geval zat dit onderwerp ook in de toezeggingenlijst.

− Voor de zomer van 2024 komt de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs met een
vervolg op de brief over praktijkgericht onderwijs en over de toekomst van het vmbo.

− In de voortgangsrapportage Werkagenda mbo, die in het najaar van dit jaar naar de
Kamer komt, wordt nader ingegaan op de groenpluk.

− Over het onderzoek naar de effectiviteit van stimulerende maatregelen in het mbo,
zoals het gemakkelijker switchen van studie, wordt de Kamer voor de zomer van 2024
geïnformeerd.

− De resultaten van twee onderzoeken naar de macrodoelmatigheid regionale samenwerking
mbo worden voor de zomer van 2024 naar de Kamer gestuurd.

− De Minister informeert de Kamer voor de zomer van 2024 over de voortgang met betrekking
tot de sociale veiligheid bij de TU Delft.

− De Minister stuurt voor de zomer van 2024 een brief naar de Kamer over het uitblijven
van ministerplaatsen voor Caribische studenten en de gevolgen daarvan voor de beschikbaarheid
van diverse functies. Dat is ook net nog in een motie neergelegd.

− De Minister stuurt op de korte termijn een brief naar de Kamer over het collegegeld
voor Oekraïense studenten naar aanleiding van de motie-Stultiens.

Dat laatste is eigenlijk nu net ... Dat is niet echt een toezegging, maar goed. En
die dan graag voor de stemmingen van volgende week dinsdag, want we gaan dinsdag 23 april
over deze moties stemmen.

Dan mijn allerlaatste opmerking, over twee aanstaande debatten die in het verlengde
hiervan liggen: natuurlijk morgen aan het eind van de middag, om 16.30 uur, het commissiedebat
over het mbo en op 21 mei het commissiedebat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid.
In ieder geval een aantal onderwerpen die we vandaag hebben besproken, zullen daar
worden voortgezet.

Ik dank de Minister hartelijk voor zijn heldere bijdrage, en natuurlijk iedereen achter
de schermen. Ik dank alle geïnteresseerden hier aanwezig en anderszins, en natuurlijk
ook de leden voor dit constructieve debat. Ik wens u allen nog een hele fijne dag.

Sluiting 15.48 uur.