Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 april 2024, over Mondiale gezondheidsstrategie

Nr. 101
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 juni 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste
commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 4 april 2024 overleg gevoerd
met mevrouw Dijkstra, Minister voor Medische Zorg, en de heer Van Leeuwen, Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 21 oktober
2022 inzake Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie 2023–2030: Samen zorgen voor
gezondheid wereldwijd (Kamerstuk 36 180, nr. 25);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 juli
2022 inzake kabinetsreactie op AIV-advies over Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie
(Kamerstuk 35 925-XVII, nr. 68);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 18 maart
2024 inzake voortgangsrapportage van de Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie
2023–2030: Samen zorgen voor gezondheid wereldwijd (Kamerstuk 36 180, nr. 96).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Thijssen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Agema

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers

Voorzitter: Thijssen

Griffier: Prenger

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Dobbe, Hirsch, Van Houwelingen,
Kahraman, Kamminga, Ram en Thijssen,

en mevrouw Dijkstra, Minister voor Medische Zorg, en de heer Van Leeuwen, Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Aan de orde is een debat van drie uur over de
mondiale gezondheidsstrategie. Welkom aan alle leden: mevrouw Hirsch van PvdA-GroenLinks,
mevrouw Dobbe van de SP, de heer Ram van de PVV, de heer Van Houwelingen van Forum
voor Democratie, de heer Kahraman van NSC, de heer Boswijk van het CDA en mevrouw
Kamminga van de VVD. Ook welkom aan Minister van Leeuwen. Ik begrijp dat dit het laatste
debat is van deze Minister, tenzij er volgende week nog een mondelinge vraag of iets
dergelijks tussendoor komt. U had natuurlijk een tijdelijke aanstelling. Minister
Schreinemacher komt terug van zwangerschapsverlof. Ik zou zeggen: veel plezier en
veel succes met dit debat. De inbreng van de leden is vier minuten. O sorry, er is
natuurlijk nog een Minister aanwezig. Pardon! Ook tegen de Minister van Volksgezondheid
zeg ik natuurlijk: welkom.

De inbreng vanuit de Kamer is in de eerste termijn vier minuten. We doen vier interrupties
aan elkaar. Ik vraag u wel om korte interrupties te doen, want we hebben maar drie
uur en er zijn behoorlijk wat leden, dus we moeten wel een beetje vaart maken tijdens
dit debat. Het woord is aan mevrouw Hirsch van PvdA-GroenLinks.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie steunt de samenwerking tussen de Ministeries van VWS en Handel
en Internationale Samenwerking bij de ontwikkeling en uitvoering van een mondiale
gezondheidsstrategie. Vanuit de visie op gezondheid als een mondiaal publiek goed
richt de strategie zich op het versterken van nationale gezondheidssystemen in lage-
en middeninkomenslanden, betere internationale pandemische paraatheid en het aanpakken
van klimaatverandering in relatie tot de volksgezondheid.

Voorzitter. De meest duurzame zorg is de zorg die niet gegeven hoeft te worden. De
strategie constateert dat preventie essentieel is, maar we zien daar in de rapportage
heel weinig van terug. De Nederlandse handelseconomie heeft een grote impact op tropisch
bos, rivieren en kustzones. Het terugdringen van die destructie is essentieel voor
de preventie van gezondheidsproblemen. Immers, toegang tot voedsel en schoon drinkwater
zijn in elke samenleving de basis voor een gezond bestaan. Zoönosen als COVID-19 en
hiv vinden hun oorsprong in de vergaande aantasting van ecosystemen. De Kamer erkent
het belang van een integraal langetermijnplan voor Nederland waarin deze elementen
worden meegenomen, zoals is vastgelegd in de aangenomen motie-Slagt-Tichelman van
29 februari jongstleden. Hoe nemen de Ministers klimaatverandering en ecosysteemdegradatie
mee in de uitvoering van de mondiale gezondheidsstrategie? Hoe ziet de Minister voor
Handel en OS de samenhang tussen het Nederlandse handels- en landbouwbeleid en de
doelen in de gezondheidsstrategie in het licht van onze ecologische voetafdruk? Is
er een analyse beschikbaar van de samenhang tussen het handelsbeleid, inclusief het
beleid op landbouw, en de doelen in de mondiale gezondheidsstrategie?

Voorzitter. Het volgende stukje zeg ik mede namens D66. Het vergroten van zeggenschap
van mensen die op lokaal niveau gezondheidszorg geven en ontvangen, is een voorwaarde
voor het slagen van elke strategie rondom gezondheid. De SRGR-partnerschappen tonen
aan dat dit werkt. In normale tijden en in tijden van crisis zijn zij degenen die
zorgen voor de meest kwetsbaren in onze mondiale samenleving. Kan de Minister aangeven
welke rol primaire zorgverleners en hun financiers hebben in de uitvoering en bijsturing
van de strategie? Is de Minister het ermee eens dat de SRGR-partnerschappen wezenlijke
verschillen maken voor de gezondheid in ontwikkelingslanden? Kan hij bevestigen dat
Nederland zich maximaal blijft inzetten voor deze partnerschappen? Graag uw visie
daarop.

Naast preventie is toegang tot medicijnen essentieel voor een gezonde wereldbevolking
en pandemische paraatheid. Het verdient lof dat dankzij de inzet van Nederland de
samenwerking tussen grote gezondheidsfondsen toeneemt en de lokale productiecapaciteit
van de vaccins omhooggaat. Tegelijkertijd realiseren we ons dat de Nederlandse inzet
voor de bescherming van intellectueel eigendom toegang tot vaccins bemoeilijkt. Vaccins
komen alleen tot stand door aanzienlijke publieke investeringen in de vroege ontwikkelfase.
Mijn fractie pleit voor het zwaarder laten wegen van het publiekegezondheidsbelang
in de afweging rondom patententoekenning, ook uit eigenbelang. Is het mogelijk om
in de toekomst VWS het primaat te geven bij beslissingen over patenten in de gezondheidszorg?
Is de Minister van VWS bereid om in haar toolkit Maatschappelijk Verantwoord Licentiëren
de garantie op betaalbaarheid en toegankelijkheid voor mensen in het Zuiden op te
nemen?

Voorzitter. Dat was het. Dank u wel. Ik weet niet op hoeveel tijd ik nu zit?

De voorzitter:

U zit keurig binnen de tijd. Dank u wel voor uw inbreng. Als er geen interrupties
zijn, gaan we naar de inbreng van mevrouw Dobbe van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter, en welkom aan iedereen die de moeite heeft genomen om vandaag
hierheen te komen.

Twee weken geleden was er in de Tweede Kamer een rondetafelgesprek over vrouwenrechten
en seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Duidelijk werd hoe belangrijk
en hoe nodig het is om te investeren in seksuele en reproductieve gezondheid en rechten.
Dat is ontzettend belangrijk, maar het staat toch wereldwijd onder druk. Wereldwijd
lopen meer dan 3 miljoen meisjes het risico om besneden te worden, genitale mutilatie.
Een op de vier mensen met hiv heeft geen toegang tot een behandeling. 44% van de vrouwen
heeft geen controle of zeggenschap over haar eigen gezondheid en of ze voorbehoedsmiddelen
kan gebruiken en seks kan hebben. Dat betekent dat bijna de helft van de vrouwen geen
zeggenschap heeft over haar lichaam. Dat leidt ook tot onveilige abortussen, die zo
ongelofelijk risicovol zijn dat vrouwen eraan kunnen sterven. Ziet de Minister het
belang van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten? En zo ja, wil de Minister
dan stoppen met de bezuinigingen en hier juist in gaan investeren?

De mondiale gezondheidsstrategie komt uit 2022 en inmiddels zijn er bezuinigingen
doorgevoerd op mondiale gezondheid en op seksuele en reproductieve rechten. Helaas!
Dit jaar gaat het om 34 miljoen euro, volgend jaar om 78 miljoen euro en daarna weer
om 50 miljoen euro. Onze voorstellen om deze bezuinigingen niet door te zetten hebben
het helaas niet gehaald. Ik heb dat met mijn buurvrouw geprobeerd. En nu is het mij
niet duidelijk welk deel van deze mondiale gezondheidsstrategie, inclusief de mooie
woorden over seksuele en reproductieve rechten en gezondheid, nog uitgevoerd kan worden
na die bezuinigingen. Kan de Minister hier duidelijkheid over geven? Wat betekenen
deze woorden in de strategie nu eigenlijk nog en wat zijn die nog waard? En wat kunnen
we nu nog wel doen?

Het is belangrijk dat vrouwen worden gesteund in hun recht op zelfbeschikking en in
hun seksuele en reproductieve rechten. Dat betekent dat er ook steun moet zijn en
blijven voor organisaties die vrouwen in staat stellen om dit te doen. Dan gaat het
om vrouwenorganisaties, maar ook om jongerenorganisaties en organisaties voor en van
migrantenvrouwen. Dan kunnen vrouwen zich namelijk inzetten en strijden voor hun eigen
gezondheid. Hoe borgt de Minister dit op dit moment?

Iets anders. In de mondiale gezondheidsstrategie gaat het ook over pandemische paraatheid,
maar hier ontbreekt volgens ons een analyse van de oorzaken en het systeem. Het gaat
voorbij aan de structurele oorzaken en systeemoorzaken die de toegankelijkheid tot
medicijnen verkleinen. Hiermee doel ik vooral op de macht van patenthouders en de
farmaceutische industrie, die veel winst maken met medicijnen die vaak gedeeltelijk
met publieke middelen worden gefinancierd. Commerciële bedrijven zouden niet moeten
bepalen wie toegang heeft tot een behandeling of een vaccinatie en voor welke prijs.
Het beperkt de beschikbaarheid en het verhoogt de kosten voor de mensen die het nodig
hebben.

Wij vinden dat er veel meer zeggenschap moet zijn over de farmaceutische industrie
én de prijzen die daar worden gerekend. Is de Minister het daarmee eens en welke mogelijkheden
ziet de Minister hiervoor? En is de Minister bereid om zich in te zetten voor meer
regionale productie van medicijnen en vaccins, zodat landen, bijvoorbeeld landen in
Afrika, onafhankelijker kunnen worden en ziektes effectiever zelf kunnen voorkomen
en bestrijden?

Dat was ’m, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe, voor uw inbreng. Een interruptie, meneer Ram, of wilt u
met uw termijn beginnen? Ik zie geen interrupties, dus gaat uw gang met uw eerste
termijn, meneer Ram.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We staan vandaag voor het eerst in twee jaar stil bij de mondiale
gezondheidsstrategie, die dit kabinet heeft ontwikkeld naar aanleiding van de covidpandemie
en het adviesrapport van de AIV. Vooropgesteld dat de PVV dit geld liever wil besteden
aan binnenlandse gezondheidszorg, zullen wij toch onze mening geven over deze strategie.
Ik heb enkele punten.

De pandemie was het startpunt van en de aanleiding voor deze mondiale gezondheidsstrategie.
Wat de PVV zeer heeft verbaasd, is hoe je van een covidpandemie, waarin mannen, kwetsbare
ouderen en chronisch zieken de grootste slachtoffers waren, komt tot een feministische
mondiale gezondheidsstrategie. Hoe dan? Hoe kom je van die pandemie tot dit feministische
beleid? Er wordt in de stukken zelfs beweerd dat vrouwen de grootste slachtoffers
waren van de covidpandemie, iets wat aantoonbaar onjuist is. Ik krijg hier kortsluiting
van in mijn hoofd, voorzitter.

De PVV vindt het erg vreemd dat er een exclusief beleid wordt gevoerd voor één groep,
want een goede gezondheidsstrategie zou juist elke groep gelijkwaardig moeten behandelen.
Je zou een strategie moeten maken op basis van ouderen, mannen, kinderen, chronisch
zieken, gehandicapten en natuurlijk ook vrouwen. Dat moet je doelbewust benoemen en
daarbij moet je verder ook kijken naar de verschillende medische aandoeningen die
deze groepen hebben. En dan nog wat: waarom worden kinderen niet op nummer één gezet
in deze mondiale gezondheidsstrategie? Het bestrijden van kindersterfte zou de eerste
prioriteit moeten zijn.

Ik ga nog even door over deze strategie, want daarin wordt ook een niet-bestaand verband
gelegd tussen klimaatverandering en gezondheid. Er wordt zomaar beweerd dat het aantal
overstromingen en bosbranden zou zijn toegenomen en dat dit gezondheidssystemen extra
belast, terwijl dit aantoonbaar onjuist is.

De voorzitter:

Meneer Ram, u heeft een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

U ging al door naar klimaat, maar ik wil even terug naar het vorige blokje, waarin
u het over vrouwen had. U zegt «we zouden een strategie moeten hebben die alle mensen
gelijk behandelt», toch? Maar dat is op dit moment alleen niet zo. Op dit moment worden
vrouwen en mannen niet gelijk behandeld. Bij de toegang tot gezondheidszorg en de
toegang tot dezelfde rechten trekken vrouwen nu wereldwijd aan het kortste eind. Als
wij een strategie zouden willen hebben die alle mensen gelijkwaardig behandelt, dan
is juist een focus op vrouwen heel erg goed. Is de heer Ram het daarmee eens?

De heer Ram (PVV):

Deze strategie schrijven wij in Nederland en wij zetten hier vrouwen helemaal centraal.
Ik bestrijd niet dat vrouwen in de rest van de wereld een slechtere positie hebben.
Dat is evident en dat is ook een van de redenen waarom wij dat in de discussie over
mensenrechten en de islam aan de orde stellen. Maar we moeten ervoor waken dat we
een eenzijdige gezondheidsstrategie opstellen. Er wordt hier een verband gelegd tussen
de covidpandemie en de gezondheidsstrategie, terwijl mannen en ouderen nadrukkelijk
de grootste slachtoffers waren. Als je zorgvuldig beleid wilt voeren, moet je alle
groepen benaderen, omdat elke groep andere medische behoeftes heeft. Groepen zijn
verschillend en op dat feit moet je je gezondheidsstrategie baseren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind het wel mooi dat de PVV zegt: het is evident dat de positie van vrouwen in
andere landen slechter is dan de positie van mannen. Maar als het dan gaat over gezondheid
in het algemeen of het bestrijden van de coronapandemie, is het toch zeker evident
dat vrouwen minder toegang hadden tot bijvoorbeeld vaccins? Als de PVV vindt dat het
zo evident is dat vrouwen een slechtere positie en slechtere toegang hebben, dan is
het toch zeker heel logisch dat je je daarop focust? Ik snap dus eigenlijk het probleem
niet zo.

De heer Ram (PVV):

Ik wil de SP duidelijk maken dat deze strategie juist heel eenzijdig is. We focussen
in deze strategie alleen maar op vrouwen, terwijl – ik zei het al – je ook moet kijken
naar bijvoorbeeld kinderen. Waarom zetten we die niet op nummer één? Dat vind ik heel
vreemd. Maar waarom kijken we niet ook naar de gezondheidsbehoefte van mannen, ouderen,
gehandicapten en chronisch zieken? Dat zijn ook allemaal groepen die in verschillende
landen in de verdrukking zitten. Daar moet je ook beleid voor voeren. Dit is een mondiale
gezondheidsstrategie en als je zo’n strategie wilt, moet je voor iedereen beleid voeren.

De voorzitter:

U heeft er nog maar twee, mevrouw Dobbe. Mevrouw Kamminga, met haar interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik sluit me helemaal aan bij het betoog van mevrouw Dobbe in haar interrupties. Ik
wil de heer Ram toch ook meegeven dat als hij de strategie helemaal had gelezen, hij
gezien had dat de inzet op vrouwen een speerpunt is en dat heel veel zaken over de
volle breedte worden bekeken. Juist vrouwen hebben wereldwijd slechtere toegang tot
gezondheidszorg en daarom is er een extra effort nodig. Maar goed, ik zal die discussie
niet herhalen. Ik zou de heer Ram wel willen vragen of de covidpandemie niet juist
heeft laten zien dat we, juist in het geval van zo’n pandemie, voor onze gezondheid
in Nederland afhankelijk zijn van de gezondheidssituatie in heel veel andere landen.
Is een strategie waarin niet alleen wordt ingezet op de gezondheidszorg in Nederland,
maar ook op de gezondheidszorg buiten ons land daarom niet juist voor ons hier van
belang? Deelt de heer Ram dat wel en ziet hij in dat kader wel het belang van deze
strategie?

De heer Ram (PVV):

Als je een strategie maakt, moet je natuurlijk, als je daar al voor kiest, kijken
naar de wereldwijde gezondheidsproblematiek. Maar ik begon mijn betoog juist met de
opmerking dat wij willen stoppen met ontwikkelingssamenwerking en dit is een onderdeel
van ontwikkelingssamenwerking. Wij willen dat geld aan Nederlanders uitgeven. Dat
is onze eerste prioriteit en dat is de eerste afweging die we maken. Ik ga nu wel
in op de strategie, omdat die hier nu eenmaal voorligt en omdat die is aangenomen
door een meerderheid van de Kamer. Maar ik heb daar dus echt kritiek op. De ongelijkwaardigheid
in die strategie is een van mijn kritiekpunten, maar een ander is bijvoorbeeld het
klimaat. Dat wordt er met de haren bij gesleept, maar daar zal ik zo meteen nog iets
over zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Ram ... O, meneer Boswijk heeft ook nog een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor de heer Ram iets zeggen wat de PVV vaker zegt: we moeten het geld niet aan
ontwikkelingssamenwerking geven; we moeten het in ieder geval niet buiten de Nederlandse
grenzen uitgeven; we moeten het aan de Nederlander uitgeven. Maar is dat niet een
beetje een valse tegenstelling als het bijvoorbeeld over pandemieën gaat? Het is allemaal
leuk, maar covid of de Spaanse griep hielden zich echt niet aan de grens: «O, we hebben
geen Nederlands paspoort. We komen niet naar binnen.» Is het dan soms niet veel goedkoper
en verstandiger om pandemieën bij de bron aan te pakken? Is het niet verstandiger
om ze aan te pakken waar ze beginnen of waar ze zich heel hard verspreiden? Is het
dan niet juist fijn dat we ontwikkelingssamenwerking hebben om bepaalde ziektes en
pandemieën aan te pakken? Dat staat nog los van het feit dat je geeft of misschien
niet geeft om het leed van mensen elders. Moet je niet puur uit eigenbelang zeggen:
«laten we het gevaar vanwege de kosten en het probleem meteen daar aanpakken»? Is
dat dan niet veel verstandiger en juist in het belang van de Nederlander? Zetten we
dan niet juist de Nederlander op één?

De voorzitter:

Interrupties mogen ietsjes korter! Meneer Ram, uw antwoord.

De heer Ram (PVV):

Vooropgesteld dat wij een duidelijke keuze hebben gemaakt om de Nederlanders op één
te zetten en het geld aan de Nederlandse gezondheidszorg te geven: pandemieën zijn
natuurlijk mogelijk. Je moet dan natuurlijk wel nadenken met andere partijen en met
andere landen over hoe je een pandemie kan bestrijden. Het feit dat we honderd jaar
lang hebben gewacht op een strategie, terwijl we bijvoorbeeld wel de dijken verzwaren,
ook al rekenen we met één overstroming per 10.000 jaar, vind ik verbazingwekkend.
Dat er een strategie wordt afgesproken met andere landen om pandemieën te bestrijden
vind ik op zichzelf heel logisch. Dat je op kennisniveau met andere landen samenwerkt,
vind ik ook logisch, maar om nou de hele wereld te gaan voorzien van middelen om hun
gezondheidssystemen te versterken vind ik nogal ver gaan. Die landen hebben immers
ook een eigen verantwoordelijkheid in dezen. Nederland hoeft niet de hele wereld te
redden en dat is wel wat ik een beetje in de woorden van de heer Boswijk proef.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, een tweede interruptie?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben inderdaad een heel nobel persoon, maar ik heb vandaag nog niet gezegd dat we
heel de wereld moeten redden, maar wie weet komt dat nog. Nee, ik bekijk het gewoon
heel praktisch. Nederland kan natuurlijk nooit de hele wereld redden en je zal het
dan ook in internationaal verband moeten doen. Als je reëel bent, erken je dat er
landen en kwetsbare regio’s in deze wereld zijn die een kwetsbaar gezondheidssysteem
hebben. En nogmaals, stel je geeft niet om het leed van die mensen daar, dan ... Ik
kan daar niet in komen, maar goed: stel ... Zelfs als je alleen maar kijkt naar je
eigenbelang, dan is het en goedkoper en beter en veiliger en sneller om het juist
in die gebieden aan te pakken. Is de heer Ram het dan met me eens dat ...? Concludeert
hij dan ook met mij ...? En zo ja, hebben we daar dan geen ontwikkelingssamenwerking
voor nodig? Want hoe krijgen we dan praktisch zo’n strategie ...? Ik zie de heer Ram
toch wel iets schuiven, want hij zegt: het is toch niet helemaal heel slecht. Willen
we dat concreet handen en voeten geven, dan heb je uiteindelijk wel ontwikkelingssamenwerking
nodig.

De heer Ram (PVV):

Ik denk dat je ook heel goed kunt samenwerken op basis van kennisoverdracht en dus
zonder dat je direct voor honderden miljoenen de portemonnee trekt. Dus er zijn veel
meer mogelijkheden voor samenwerking op dit gebied dan alleen de portemonnee trekken.
Daarnaast vinden wij natuurlijk ook dat iedereen in de wereld recht heeft op een goed
bestaan. Uiteraard gunnen wij iedereen in de wereld een goed bestaan. Dat wij niks
zouden geven om het leed van andere mensen in de wereld wil ik dan ook verre van me
werpen. Dat is absoluut niet het geval.

Daarbij komt dat de Nederlander een van de meest vrijgevige mensen in de wereld is.
We geven ongelofelijk veel geld aan goede doelen en op die manier steunen we de ontwikkelingssamenwerking
ook al heel erg. Nederland doet al heel erg veel en waarom moeten wij dan zo veel
bijdragen, terwijl de noden in Nederland zo ontiegelijk groot zijn? We hebben 40.000
daklozen die op straat leven. Er zitten ontzettend veel mensen in energiearmoede.
Waarom dan die focus hierop? Waarom geven we hier dan zo veel geld aan uit, want uiteindelijk
gaat het bij ontwikkelingssamenwerking om miljarden? Waarom dat doen, terwijl we hier
ook zulke grote noden hebben?

De voorzitter:

Meneer Boswijk? Nee? Meneer Ram, u vervolgt uw betoog. U hebt nog twee minuten.

De heer Ram (PVV):

Voorzitter. Ik was bij het klimaat gebleven. Er wordt een verband gelegd tussen klimaatverandering
en gezondheid. Dit wordt zomaar beweerd, net als dat het aantal overstromingen en
bosbranden zou zijn toegenomen. De bewering is dat het de gezondheidssystemen extra
zou belasten, maar dat is aantoonbaar onjuist. Ik heb nog een keer nagezocht hoeveel
bosbranden er zijn geweest. In 1900 brandde 4,2% van het totale landoppervlak af.
Dat was toentertijd het gemiddelde. Dat is nu 2,4% en het is dus bijna 2% gedaald.
Het is dus afgenomen. Hoe kan je dan hardmaken dat klimaatverandering iets te maken
heeft met gezondheid? Dat is een vraag die ik aan de Minister stel.

De voorzitter:

Meneer Boswijk heeft daarover nog een vraag. Meneer Boswijk, uw derde interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik weet niet of dat zo is, maar stel dat het 2% of 0,2% is afgenomen. Zou dat er misschien
ook mee te maken kunnen hebben dat we begin deze eeuw – pin me niet op een miljard
meer of minder vast – 1,5 of 2 miljard mensen hadden? Inmiddels hebben we er 8 miljard
en waarschijnlijk neemt dat in ons leven nog toe naar 10 miljard. Dat hangt natuurlijk
af van hoe oud we worden, maar ik ga ervan uit dat we allemaal heel erg oud worden.
Die bevolkingstoename speelt zich vooral af in gebieden waar die klimaatverandering
plaatsvindt. Meer mensen wonen hutjemutje. Zou dat er mogelijk niet iets mee te maken
kunnen hebben? Ik vraag me af of dat zo is, maar stel dat het waar is wat u zegt en
dat het afneemt, wordt dat dan niet tenietgedaan door die gigantische bevolkingsexplosie?

De heer Ram (PVV):

Het is met bijna 2% afgenomen en ik baseer mij daarvoor op de website van HumanProgress.
Daarop staat een wetenschappelijk literatuuronderzoek en daarin kun je lezen met hoeveel
het is afgenomen. Er worden hier vooral vanuit een ideologisch perspectief verbanden
gelegd om gezondheid en allerlei andere dingen weg te zetten in SDG-doelen. Wederom,
ik krijg dan dus kortsluiting in mijn hoofd, want hoe kan je dit nou met elkaar in
verband brengen? U zegt «er zijn meer mensen op de wereld» en dat is uiteraard zo,
maar je ziet geen toename van de schade. De economische schade is uiteraard wel groter,
want er staan meer huizen aan kusten en dat heeft gevolgen bij een overstroming. Het
is dus logisch dat de economische schade toeneemt. Maar het aantal overstromingen
en bosbranden neemt niet toe, dus ja ...

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, uw interruptie.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Meneer Ram gebruikt grote woorden als «kortsluiting in zijn hoofd» en «ideologie over
bewezen klimaatwetenschap». Meer dan 99% van alle wetenschappers in de wereld heeft
duidelijk aangetoond dat het klimaat verandert en dat dat veroorzaakt wordt door menselijk
handelen. Een aantal mensen op de tribune hebben ook studies gedaan naar de relatie
tussen klimaatverandering en gezondheidszorg, zowel in Nederland als in het mondiale
Zuiden. De Kamer heeft nota bene een motie hierover aangenomen. Ik zou de heer Ram
echt willen vragen om wat hij als ideologie bestempelt ... Hoe kijkt hij naar de meerderheid
van het wetenschappelijke onderzoek, ook in relatie met zijn erkenning dat bijvoorbeeld
het ophogen van de dijken in Nederland wel aan de orde is? Dat zei hij net in zijn
betoog. Waarom is de heer Ram zo selectief in het zoeken van bronnen? Of zoekt de
heer Ram eerder naar antwoord op zijn ideologische overtuiging dan naar wetenschappelijk
onderzoek?

De heer Ram (PVV):

Dat is een wel heel lange vraag, voorzitter. Ik constateer dat er niet meer overstromingen
en niet meer bosbranden zijn. Vervolgens wordt er dan toch een verband gelegd tussen
het gezondheidssysteem en klimaatverandering. Nou, er is gewoon geen aantoonbaar bewijs
dat de gezondheidszorg hier extra onder lijdt. Met andere woorden, in plaats van een
objectieve gezondheidsstrategie en een effectieve gezondheidsstrategie te bedenken,
worden er allerlei SDG-doelen in gefietst vanuit het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.
En die doelen van de ontwikkelingssamenwerking zijn ideologisch ingestoken. Dit gezondheidsbeleid
wordt dan vervolgens weer gebruikt om klimaatdoelen te bereiken. Ik denk dan: je spant
het paard achter de wagen. Ik snap dan ook daadwerkelijk echt niet waarom het op deze
manier wordt ingestoken.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Ram (PVV):

Ik heb nog een andere vraag over de strategie. We hebben in deze geopolitiek instabiele
wereld niet meer de luxe om gratis geld weg te geven zonder na te denken over de Nederlandse
belangen en onze positie in de wereld. Waarom wordt er niet over nagedacht deze strategie
te verbinden met de geopolitieke belangen van Nederland en het Westen, en de belangen
van ons bedrijfsleven? Zijn de bewindspersonen voornemens de mondiale strategie al
in 2024 aan te passen op grond van de budgettaire ombuigingen en de geopolitieke ontwikkelingen,
bijvoorbeeld de opkomst van de BRICS-landen, het conflict in Oekraïne en de problemen
rondom Taiwan? Welke strategie, welke manier om ons eigen belang veilig te stellen,
gaan de Ministers voor elkaar krijgen?

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mooi betoog van de heer Ram. Ik heb de heer Ram nog niet gehoord over het pandemieverdrag,
dat eraan komt. Ik denk dat dat een belangrijk onderdeel is van die mondiale gezondheidsstrategie.
Er is ook de wijziging van de richtlijnen van de WHO. Wij maken ons daar natuurlijk
zorgen over. Misschien wilt u daar nog iets over zeggen, want ik ben benieuwd wat
de PVV daarvan vindt. De basistekst is namelijk al bekend. Misschien kunt u daar nog
iets over zeggen.

De heer Ram (PVV):

Ik heb me nog niet verdiept in deze tekst, dus ik hoor graag wat FVD hierover te zeggen
heeft.

De voorzitter:

Dat gaan we niet aan elkaar vragen, maar misschien zegt de heer Van Houwelingen daar
iets over in zijn termijn, die ook nog eens nu begint. Ga uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We hebben het vandaag dus over mondiale gezondheidsstrategie.
Wat betekent dat? Dat betekent centralisering van onze gezondheidszorg. Daar is het
kabinet groot voorstander van. Het kabinet schrijft zelf: «Het kabinet onderschrijft
dat de centrale en coördinerende rol van de WHO versterkt moet worden». De WHO is
de Wereldgezondheidsorganisatie. Tijdens de coronaperiode hebben we natuurlijk ook
gezien dat de WHO machtiger werd. Er komt een pandemieverdrag aan; dat zei ik net
al. Maar er is nu natuurlijk geen corona meer, dus je moet nu een andere reden bedenken
om de WHO meer macht te geven. Daar is een hele mooie reden voor bedacht. Dat zien
we ook terug in al die stukken, bijvoorbeeld in de Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie.
Die reden heet planetary health. Wat betekent dat nou? De heer Ram zei het net, terecht,
ook al: volksgezondheid wordt gekoppeld aan klimaatverandering. Dan kun je natuurlijk
weer het riedeltje gaan houden, van: de volksgezondheid is in gevaar, dus we moeten
nu wat gaan doen aan die klimaatverandering. Het probleem daarbij is dat het dus totaal
niet overtuigend is.

Om te beginnen is er geen klimaatcrisis. We hebben dat al vaker gezegd. Er zijn meer
dan 1.900 wetenschappers die de World Climate Declaration hebben getekend, waaronder
Nobelprijswinnaars. Die zeggen: er is geen klimaatcrisis. Die vlieger gaat dus al
niet op. Klimaatverandering is er wel degelijk. De planeet warmt weer een beetje op.
Dat zijn gewoon de natuurlijke cycli; we komen uit de kleine ijstijd en het wordt
weer wat warmer. Maar die klimaatverandering is juist goed voor de volksgezondheid.
Heel veel artsen vinden dat ook. Een van die artsen heeft ons dit stuk gestuurd. Dit
is maar één voorbeeld. Dit is een artikel uit The Lancet, toch een gerenommeerd tijdschrift
op het gebied van volksgezondheid. Dat is vorig jaar gepubliceerd. Ze hebben onderzoek
gedaan in 854 urbane gebieden in Europa en gekeken hoeveel mensen er overlijden door
kou en door hitte. Als je dan kijkt hoeveel mensen er overlijden door hitte, dan zie
je dat dat er iets meer dan 20.000 zijn. En door kou overlijden meer dan 200.000 mensen.
Er is inderdaad klimaatverandering. Als de planeet dus langzaam opwarmt, is dat dus
eigenlijk alleen maar goed voor de volksgezondheid. Daardoor neemt de levensverwachting
misschien ook wel toe.

Maar – nu komt het; het is natuurlijk echt absurd – in de gedragscode van de KNMG,
de artsenvereniging, staat dus op pagina 42: «Klimaatverandering en milieuvervuiling
tasten de leefomgeving en gezondheid van mensen steeds meer aan.» Behalve dat dat
niet klopt en dat het gênant is dat dat in die gedragscode staat, is het ook nog eens
zo dat artsen zich daaraan moeten houden. Dat staat ook in die gedragscode. Ik geef
nog één citaat uit de gedragscode: «Als arts zet je je daarom in voor een gezonde
leefwereld (ook wel bekend als planetary health), nu en in de toekomst.» Daar komt
ie dus: planetary health. «Dit kun je doen door bijvoorbeeld de link tussen gezondheid
en klimaat en milieu te signaleren en uit te dragen.» Dit kún je doen; dit móét je
doen. Dit moet je doen. «Zo kun je de urgentie van de aanpak van klimaatverandering
laten zien.» We hebben daar heel veel Kamervragen over gesteld. Wat betekent dat?
Artsen kunnen dus niet eens meer kritiek leveren op deze onzin, want dat is het. Dan
is er dus een kans dat ze de inspectie achter zich aan krijgen.

Daar hebben we de Minister heel veel vragen over gesteld en de Minister kan zelfs
niet aangeven of artsen dit wel of niet mogen zeggen. Het is gewoon één groot rookgordijn.
En dan is de verdediging van de Minister: ik kan het niet zeggen, want het hangt af
van de context; het is contextspecifiek. Ik ga het nu dus heel concreet maken. Concreter
dan dit kan ik het echt niet maken. Stel dat een arts – we weten dat die artsen er
zijn; die hebben contact met ons gezocht – het betoog wil houden dat ik net heb gehouden.
Die stuurt dat bijvoorbeeld in naar de NRC. Er komt dus een grote kop: het klopt niet;
het is niet zo dat klimaatverandering een gevaar is voor de volksgezondheid. Dat stuk
staat dan in de NRC en een andere arts ziet dat en denkt: hé, die ga ik verlinken.
Dat is in de coronaperiode trouwens ook gebeurd. Die arts belt de inspectie. De inspectie
krijgt dan een telefoontje en ziet dat stuk. Dat is dus inderdaad niet in lijn met
de gedragscode. Wordt de arts dan wel of niet vervolgd door de inspectie? Dit is dus
een ja-neevraag en ik wil hier echt een antwoord op hebben. Ik neem aan dat als de
Minister het niet weet, de inspectie gebeld kan worden, want als de Minister het al
niet weet, hoe kunnen artsen dan nog weten wat ze wel of niet kunnen zeggen? Dit laat
dus zien hoe ver we van huis zijn geraakt. Want als artsen – dat zagen we natuurlijk
ook al in de coronaperiode – al geen kritiek kunnen leveren, als artsen zich al niet
met het debat mogen bemoeien, dan weten we sowieso niet meer wat waar en niet waar
is. Dat is een hele zorgelijke ontwikkeling, en ik hoop dat ik op deze enige vraag
die ik heb wel antwoord krijg.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Houwelingen. Ik constateer wel dat het stuk waarover u het gedurende
het grootste deel van uw inbreng heeft gehad, niet op de agenda staat, waardoor het
voor collega’s een beetje moeilijk wordt om erop te reageren en interrupties te plegen.
We zullen zien of de Ministers wel in staat zijn om erop te reageren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Welk stuk bedoelt u dan?

De voorzitter:

U heeft het over een gedragscode, toch?

De heer Van Houwelingen (FVD):

In die gedragscode ...

De voorzitter:

Nee ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoofdstuk 14 van die gedragscode gaat over het thema waar dit debat over gaat.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar volgens mij is het een VWS-stuk, dat beter in de commissie VWS besproken
kan worden. Dat zijn niet de stukken die nu op de agenda staan. Ik constateer het
alleen maar; ik heb u gewoon laten uitpraten. U gaat over uw eigen inbreng; daar ga
ik niet over. Maar ik constateer wel dat het voor de luisteraars van dit debat en
voor de leden wat ongemakkelijk is dat u een groot deel van uw betoog houdt over een
stuk waar de leden zich niet op hebben voorbereid.

Meneer Kahraman, aan u het woord voor uw inbreng.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hadden in de voorgaande jaren nooit kunnen vermoeden wat
ons in maart 2020 wereldwijd zou treffen en hoezeer dit ons zou ontwrichten. Nu, achteraf,
zien en ervaren we de impact en schade die de COVID-19-pandemie heeft aangericht aan
de gezondheid van mensen en het welzijn van de samenleving. Nederland was niet voorbereid
op een langdurige en grootschalige epidemie, net als de rest van de wereld. Waar aan
de ene kant ernstige gezondheidsproblemen en polarisatie onder de bevolking bestonden,
speelden anderen in op de wanhoop en de onzekerheid die was ontstaan. Denk aan de
mondkapjesdeal van Van Lienden en de grootschalige woekerwinsten bij de farmaceutische
bedrijven die vaccinaties leverden. Dit toont het grote belang voor ons van een mondiale
gezondheidsstrategie, waarmee dit voorkomen kan worden.

Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat we van de corona-epidemie harde lessen geleerd
hebben en nog steeds moeten leren. Maar we moeten ook gericht actie ondernemen, zowel
op nationaal als internationaal niveau. Om dit te realiseren moeten medische en operationele
diensten hun paraatheid vergroten en regelmatig oefenen. Tevens is het belangrijk
dat de impact van de genomen maatregelen in z’n totaliteit beter wordt gewogen naast
de medische vaccinaties. De toegang tot medische hulpmiddelen, geneesmiddelen en apparatuur
moet worden verzekerd door de productie opschaalbaar te maken. De Stichting Onderzoek
Multinationale Ondernemingen concludeerde in haar onderzoek van februari 2023 dat
een viertal farmaceutische bedrijven een absurde 90 miljard winst op hun COVID-19-vaccins
en -geneesmiddelen maakte. De winsten werden voornamelijk gefinancierd door overheidsinvesteringen,
door miljarden aan subsidies voor de ontwikkeling en productie en tientallen miljarden
aan advance purchase agreements met overheden. Kan de Minister aangeven of er standaarden
worden gerealiseerd om bij toekomstige epidemieën dusdanig exorbitante winsten voor
de farmaceutische bedrijven tegen te gaan?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

In datzelfde onderzoek van SOMO, maar ook in onderzoeken van andere organisaties,
wordt zeer kritisch gekeken naar de patentenbescherming, die het onmogelijk maakte
om tijdens covid snel te handelen, ook in landen die zelf productiecapaciteit hebben.
Kan de heer Kahraman iets zeggen over zijn visie op het loslaten van die patentenbescherming,
die een hele belangrijke factor is in het genereren van die grote winsten van de farmaceutische
bedrijven?

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil niet meteen de patenten wegnemen bij de bedrijven. Ik zou het veel meer aan
de voorkant willen regelen. Dus mochten wij investeren in onderzoek en ontwikkeling
door die farmaceutische bedrijven, of mochten wij ze gesubsidieerd hebben of noem
maar op, dan zou ik er wel graag voorwaarden aan willen stellen om te zorgen dat ze
wat van dat geld teruggeven aan de samenleving. Ik ben er dus niet voor om meteen
de patenten weg te nemen, maar wel om er vooraf, als we dingen subsidiëren of financieren,
voorwaarden aan te stellen.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Geldt deze opstelling ook in ... In tijden van corona was er een crisis. Toen is er
meerdere malen gevraagd om een TRIPs-waiver, een uitzondering, omdat je dan wel snel
kan handelen. Dat zou dan ook in het voordeel van onze eigen gezondheid zijn. Is de
heer Kahraman dan wel bereid om in dit soort uitzonderlijke situaties te pleiten voor
het loslaten van die bescherming?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben geen jurist en noem maar op. Ik zou zeggen: in noodsituaties, waarin echt de
volksgezondheid van de hele wereld in gevaar is, zou ik me kunnen voorstellen dat
overheden wat dwingender een beroep doen op het bedrijfsleven. Of laat ik het zo zeggen:
laten we eerst proberen het bedrijfsleven te verleiden om goedschiks mee te gaan,
omdat het een wereldwijde pandemie is. Mocht dat niet lukken, en als echt de volksgezondheid
van de hele wereld in gevaar is, zou ik me kunnen voorstellen dat overheden tot maatregelen
komen om toch in te grijpen.

De voorzitter:

Meneer Kahraman, u vervolgt uw betoog.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. De afgelopen dagen was ik samen met de commissies voor Buitenlandse Zaken
en voor Europese Zaken in Oekraïne. Dat was indrukwekkend. In de voortgangsrapportage
van 18 maart jongstleden las ik dat er vanuit Nederland in 2022 en 2023 in totaal
27 miljoen euro is vrijgemaakt voor toegang tot basisgezondheidszorg en essentiële
diensten in Oekraïne. Mijn vraag aan de Minister is: kan de Minister aangeven welk
bedrag begroot is voor 2023 en 2024 ter ondersteuning van Oekraïne voor de toegang
tot basisgezondheidszorg en essentiële diensten?

Dan het tekort aan geneesmiddelen. De KNMP concludeerde in een recent onderzoek dat
het tekort aan geneesmiddelen door de wereldwijde schaarste in de medicijnproductie
vorig jaar groter was dan eerdere jaren en dat 5 miljoen van de 13 miljoen medicijngebruikers
in Nederland daarvan de gevolgen ondervonden. Met deze conclusie: ziet de Minister
de toegang tot medische hulpmiddelen en geneesmiddelen als prioriteit in de strategie?
Zo ja, kan de Minister toelichten wat de strategie is om tot een robuuste geneesmiddelenproductie
te komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Kahraman. Mevrouw Dobbe heeft een interruptie. Ga uw gang, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan meneer Kahraman voor zijn inbreng. We moeten natuurlijk allemaal kiezen als
we maar vier minuten wat kunnen zeggen. Maar ik was wel benieuwd wat het standpunt
is van NSC over seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Vindt de partij van
de heer Kahraman dat ook belangrijk?

De heer Kahraman (NSC):

Het was inderdaad keuzes maken, zoals mijn collega aangaf. Wij wilden ons hierop focussen.
Wij zien het belang van SRGR. Ik heb het genoteerd, want ik dacht: ik ga de afkorting
weer vergeten. Voor ons is het belangrijk dat iedereen gewoon toegang heeft tot gezondheidszorg,
ook seksuele en reproductieve gezondheidszorg, maar wel met inachtneming van de normen
en waarden van het land waar die zorg gegeven wordt. Iedereen heeft recht op goede
basisgezondheidszorg, maar wel echt met inachtneming van de normen en waarden van
het land.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, nog een interruptie?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja. Dit is mijn laatste, geloof ik.

De voorzitter:

De griffier is onverbiddelijk, en daarmee de voorzitter ook. Dus dit is uw laatste
interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik vind het goed om te horen dat NSC dit ook belangrijk vindt. Natuurlijk
moeten we altijd de normen en waarden van landen in acht nemen en moeten we nooit
iets opdringen. Tegelijkertijd, als je het hebt over mensenrechten, staat daar niet
voor niets het woordje «universeel» voor. Er zijn ook vrouwen in die landen zelf die
strijden voor hun seksuele en reproductieve rechten en gezondheid. Zij strijden om
niet besneden te worden. Ze strijden om zelf te mogen bepalen wanneer ze seks hebben
of niet. Met dat perspectief: kunnen we dan in ieder geval van NSC steun verwachten
als het gaat om steun aan die vrouwen, organisaties en mensen in die landen zelf,
die opkomen voor hun eigen rechten?

De heer Kahraman (NSC):

Ik kan heel ver meegaan in het pleidooi van mevrouw Dobbe, maar ... Laat ik een voorbeeld
nemen. Ik vind het echt belangrijk dat als een vrouw abortus wil plegen, dit op een
veilige manier gaat en noem maar op. Maar ik zit wel met een dilemma. Laten we even
een voorbeeld nemen. In een bepaald land mag het tot en met 25 weken. Nee, laat ik
het anders zeggen: tot en met 15 weken, terwijl wij in Nederland 25 weken als norm
hanteren. Mijn dilemma zit dan wel in het volgende. In hoeverre willen wij dan onze
norm opleggen aan zo’n land? Ik zit daar echt wel mee. Ik vind goede gezondheidszorg
belangrijk, en ook het recht van vrouwen om abortus te plegen. Als dat in een land
is toegestaan tot week 15, dan moet het veilig kunnen, maar ik wil niet de Nederlandse
normen gaan opleggen aan anderen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, met een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Net zoals bij de heer Ram zou ik de heer Kahraman graag in de gelegenheid willen stellen
om nog iets te zeggen over de positie van NSC met betrekking tot het pandemieverdrag,
en misschien ook met betrekking tot hetgeen waar het kabinet zo voor pleit, namelijk
een sterkere rol van de Wereldgezondheidsorganisatie. Hoe kijkt NSC daartegen aan?

De heer Kahraman (NSC):

De rol van de WHO in de pandemiebestrijding?

De voorzitter:

Een korte toelichting.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. In de stukken die bij deze vergadering horen, wordt door het kabinet heel
erg sterk gepleit voor een sterkere rol van de Wereldgezondheidsorganisatie. Hoe kijkt
u daartegen aan?

De heer Kahraman (NSC):

Ik steun dat standpunt volledig, want het mooie is juist dat de WHO een overkoepelende
organisatie is, die wereldwijd kijkt welke pandemieën of ziektes opkomen en hoe we
die gezamenlijk – dus niet als Nederland alleen, maar als wereldgemeenschap – kunnen
bestrijden.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, met een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik had toch nog een vraag, wederom in het verlengde van de vraag van mevrouw Dobbe.
We zijn het niet altijd eens, maar in het geval van de vrouwenrechten komen we heel
eind, denk ik. Ik wil toch iets meer begrip krijgen van het standpunt van de heer
Kahraman. Ik kan een heel eind meegaan in zijn standpunt dat we moeten oppassen dat
we geen dingen opleggen die in een land niet gebruikelijk zijn, maar dan kom ik toch
heel even terug op vrouwenrechten. De heer Kahraman had het over abortus. Wat nou
als dat in een land niet mag? Hoe kijkt de heer Kahraman daarnaar? Ik vraag hem om
daaraan toch een beetje inkleuring te geven. Waar ligt dan de grens voor de heer Kahraman?

De heer Kahraman (NSC):

Ik vind dat je de normen en waarden van een land moet respecteren. Ik snap dat het
soms lastig is, met de bril die wij in het Westen en in Nederland op hebben, maar
ik zou er niet voor pleiten dat de Nederlandse Staat ergens aan de kust van een land
een abortusboot neerlegt om abortussen mogelijk te maken, terwijl die in dat land
verboden zijn. Dat gaat mij echt net te ver. Ik vind wel dat een vrouw natuurlijk
een aantal rechten heeft, maar soms moet je de normen en waarden van een land willen
respecteren.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, nog een interruptie?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het is in ieder geval een helder antwoord. Ik vind het jammer, want het gaat uiteindelijk
om de rechten van de vrouwen, zoals mevrouw Dobbe ook al zei. Het gaat erom dat als
het dan gebeurt, het op een veilige manier gebeurt. Dus ik vind het jammer, maar het
was in ieder geval duidelijk.

De voorzitter:

Dank. Nog een korte vervolgopmerking?

De heer Kahraman (NSC):

In het laatste deel van haar bijdrage gaf mevrouw Kamminga aan dat het op een veilige
manier moet. Ik heb nooit gezegd dat het niet op een veilige manier moet. Ik heb er
altijd voor gepleit dat het op een veilige manier moet. Ik heb alleen gezegd dat het
de vraag is of je als Nederland iets mogelijk moet maken wat in een land verboden
is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hirsch en dan de heer Ram. Mevrouw Hirsch, voor een interruptie.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Al in een eerdere interventie, maar nu ook weer, wordt er voor mij een grote generalisatie
toegepast door normen gelijk te stellen aan rechten, of door ideologieën gelijk te
stellen aan wetenschap. Is de heer Kahraman het ermee eens dat de normen en waarden
in heel veel landen, overigens net als in Nederland tot op zekere hoogte, met name
worden bepaald door de mannen, het patriarchaat – ik gebruik dat woord hier toch even
– en dat het daarom best moeilijk is voor vrouwen om te bepalen wat de norm is waaronder
zij in veiligheid kunnen leven en hun rechten kunnen bepalen? Want als wij op die
manier met normen omgaan, dan zijn rechten wel heel erg selectief. Is de heer Kahraman
het daarmee eens?

De heer Kahraman (NSC):

Als vader van drie dochters – o, de heer Boswijk ook? – onderschrijf ik de rechten
volledig. Ik vind dat een land dat vrouwen niet evenveel rechten geeft als mannen,
50% van de potentie van dat land laat liggen, en misschien wel meer. Als je de wereld
wilt veranderen, kun je dat beter overlaten aan vrouwen, zeg ik zelf. Dat is mijn
standpunt. Maar ik had een ander voorbeeld moeten nemen. Als een land niet toestaat
dat een man gesteriliseerd wordt, is het de vraag of wij dat als Nederland dan moeten
willen faciliteren. Ik wil het dus even weghalen uit die vrouwendiscussie, want ik
vind echt dat ik dan op een verkeerde manier geframed wordt. Ik heb alleen aangegeven ...
Nederland heeft ook niet altijd abortus mogelijk gemaakt. Ik weet niet of wij het
eerste land waren; we zullen wel een van de voorlopers zijn. Maar dat zijn dingen
die zich ontwikkelen in een land. Ik vind dat we er echt voor moeten uitkijken om
als Westen te snel dingen op te leggen.

De voorzitter:

Meneer Ram, met een interruptie.

De heer Ram (PVV):

Ik werd even getriggerd door het punt dat je respect moet hebben voor de normen van
een land. Ghana bijvoorbeeld is een liberale democratie. Dat heeft nu wetten aangenomen
om de rechten van homo’s in feite af te schaffen. Daardoor kunnen die niet meer gebruikmaken
van bijvoorbeeld de zorg die via het World Fund wordt gegeven. Vindt de heer Kahraman
dan dat wij nog ontwikkelingshulp moeten geven aan dat soort landen, die de mensenrechten
niet respecteren?

De heer Kahraman (NSC):

Dat is inderdaad een lastige situatie. Soms gebruik je juist ontwikkelingssamenwerking
om dingen vooruit te krijgen in een land. Als je de banden helemaal verbreekt, zou
dat betekenen dat je totaal geen invloed meer hebt. Misschien kun je het ten goede
bijsturen in zo’n land. Ik zeg niet per definitie dat we niet aan ontwikkelingssamenwerking
zouden moeten willen doen, of het zou echt een land moeten zijn dat volledig is ontspoord.
Maar voor mij is juist OS een instrument om vrouwenrechten wat verder te brengen in
een land. Ik wil het juist gebruiken om landen ertoe te brengen dat ze gaan inzien
dat universele rechten, ook die van vrouwen, bijdragen aan zo’n land. Daarom wil ik
juist de banden niet verbreken met zulke landen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar met uw betoog, toch? Dan is het woord aan de heer Boswijk
voor zijn eerste termijn.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is al een paar keer genoemd. De coronapandemie was een
soort wake-upcall. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het bij ons in de familie eigenlijk
nooit een wake-upcall was, omdat wij altijd al met pandemieën te maken hadden gehad.
Mijn overgrootouders emigreerden in 1914 naar de VS voor een beter leven en overleden
daar vier jaar later aan de Spaanse griep, twee dagen na elkaar. Daardoor werd mijn
opa na anderhalf jaar wees. Dat heeft ons altijd een beetje beziggehouden en het is
dan ook wel bijzonder om te zien dat 100 jaar later eenzelfde pandemie onze wereld
opnieuw treft.

Ik vul hier grote schoenen. Anne Kuik heeft dit onderwerp destijds geagendeerd, middenin
de coronapandemie. Ze werd ook de «teringambassadeur» genoemd, als ik het goed zeg.
Misschien word ik dat ook ooit nog. We gaan proberen die lijn door te zetten. Het
CDA hecht namelijk groot belang aan het bevorderen van de mondiale gezondheid, omdat
wij hiermee de beschermwaardigheid van ieder mens vergroten, los van het feit, zoals
ik net ook al aangaf, dat het ook in ons eigen belang is. Maar het is vooral ook ter
bescherming van het menselijk leven overal ter wereld. Hiermee brengen we de duurzameontwikkelingsdoelstelling
van gezondheid en welzijn voor iedereen, de zogenaamde SDG 3-doelen, dichterbij.

Voorzitter. De strategie is terecht met complimenten ontvangen, maar daarmee zijn
de verwachtingen ook toegenomen. Op zich is dat ook mooi, maar adeldom verplicht.
Daarom is de vraag vandaag vooral of het lukt om de ambitie waar te maken. Voor het
CDA zijn er drie speerpunten, die wij vandaag wat strakker ingevuld willen zien, namelijk:
de aanpak van tbc, antimicrobiële resistentie, AMR, en pandemische paraatheid.

In zijn algemeenheid geldt dat er wel een strategie is, maar geen echte uitvoeringsagenda
met heldere doelen. Het eerste handelingsperspectief blijft relatief abstract. Dus
hoe gaat het kabinet ons in staat stellen om de gestelde doelen te controleren? Dat
vraag ik bij dezen aan de bewindspersonen. Er staat al een evaluatie voor 2025, maar
dat lijkt ons wat laat. Zou die wat naar voren gehaald kunnen worden?

Dan de speerpunten voor het CDA. De Minister geeft aan dat Nederland zich inzet voor
de toegang tot seksuele reproductie, gezondheid en rechten, SRGR, en de bestrijding
van tbc. Voor SRGR wordt een brede toelichting gegeven op hoe Nederland zich daarvoor
inzet. Wij vragen de Minister graag op welke manier hij zich gaat inzetten voor de
bestrijding van tbc. Welke projecten worden expliciet gesteund? Aan welke ontwikkelingen
hebben wij bijgedragen en welke internationale samenwerkingen hebben dit punt als
hoofdonderwerp?

Het tweede speerpunt is AMR, de «silent pandemic», zoals de WHO het noemt. De strategie
is klip-en-klaar, evenals de risico’s. Maar ook hierin zien wij niet echt concrete
afspraken of concrete actiepunten. Nederland heeft dit zelf op de Europese en internationale
agenda gezet, dus wij hebben daarin ook echt een voortrekkersrol. Hoe staat het met
de aanpak van AMR in de Nederlandse zorg?

Ten slotte de pandemische paraatheid. Die is vaak een indicatie van de kwaliteit van
de gezondheidsstructuur in een land. Het bevorderen van de gezondheidsinfrastructuursystemen
is niet alleen van belang in tijden van een pandemie, maar juist ook daarbuiten, om
een goede gezondheid en welzijn wereldwijd te bevorderen. Dat wisten we al, maar nu
zijn we ons er nog veel meer bewust van geraakt. De zorg van het CDA is echter wel
dat het doorpakken op het gebied van pandemische paraatheid nu naar de achtergrond
wordt gedrukt, zoals we vaak zien bij andere onderwerpen. Graag een reactie van de
Minister. Zijn we, zoals het CDA wil, echt bereid om de markt te reguleren, zodat
we zelfvoorzienender en autonomer zijn als Nederland ten aanzien van geneesmiddelen
en vaccins? Mijn collega’s hebben hier ook al een punt van gemaakt. Graag een reactie
van de Minister voor Medische Zorg. Wat is ons doel om ook ontwikkelingslanden in
staat te stellen om zelf geneesmiddelen- en vaccinproductie te kunnen opbouwen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Waar staat AMR nou voor? Ik zal het u niet aandoen. Dank u wel voor het vullen van
de grote schoenen van uw voorganger. Er zijn geen interrupties, dus de beurt is aan
mevrouw Kamminga voor haar inbreng.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie.
Hoewel die strategie alweer enige tijd van kracht is, blijft het toch ook goed om
hier vandaag over te spreken met elkaar.

De coronapandemie heeft eens te meer aangetoond dat ziektes niet stoppen bij de grens.
Het is daarom van groot belang dat we blijven inzetten op het vergroten van de pandemische
paraatheid. Gezondheidsdreigingen hebben bovendien niet alleen impact op onze gezondheid
maar ook op welvaart, welzijn en handelsstromen. Het is dan ook van groot belang dat
we blijven inzetten op samenwerking en kennisdeling met andere landen. Kunnen de Ministers
aangeven hoe de samenwerking met andere landen op dit moment loopt? Zien zij nog verbeterpunten
om de mondiale gezondheidsarchitectuur verder te versterken? En wat kunnen wij bijvoorbeeld
leren van andere landen?

Nederland kan wat de VVD betreft op veel terreinen van grote betekenis zijn, zeker
waar het gaat om kennis en kunde. Het is dan ook goed dat daar in de strategie fors
op wordt ingezet. Want ik weet niet hoe het met u gaat, maar ik ben iedere keer weer
trots als ik op werkbezoek bedrijven zie die volop aan de slag zijn en bijdragen aan
verbeterd waterbeheer, veilig drinkwater, sanitaire voorzieningen, gezonde voeding
of duurzame voedselproductie. Ik wil toch nog maar eens benadrukken dat dit niet alleen
de mensen daar helpt, maar ook echt in het Nederlandse belang is, aangezien hiermee
grotere rampen, tragedies en hongersnoden worden voorkomen. Zo is gebrek aan schoon
water bijvoorbeeld een van de voornaamste redenen voor mensen om naar elders te migreren.
Ik zou van de Minister dan ook willen weten hoe het Nederlandse bedrijfsleven beter
aangehaakt kan worden bij de kennisdeling op het gebied van deze zo essentiële terreinen,
waar wij ook zo veel nuttige kennis over hebben, zeker als het om schoon drinkwater
gaat.

Een ander belangrijk punt in de strategie is de publiek-private samenwerking, zoals
via de Product Development Partnerships, de PDP’s, om ook maar een extra afkorting
erin te gooien. Zoals bekend is de VVD een warm pleitbezorger van de combinatie van
hulp en handel. In onze beleving zorgt dat echt voor betere resultaten in ontwikkelingslanden
en zorgt het ook voor de verdere versterking van niet alleen ons bedrijfsleven maar
ook van de economische bedrijvigheid daar.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het is een pleidooi dat helemaal uit mijn hart is gegrepen. Toch heb ik nog een vraag.
Er lijkt in dit pleidooi ook een duidelijke rol weggelegd voor ontwikkelingssamenwerking.
Ook hoor ik dat het hebben van impact ver weg ook in ons eigen belang is. Daar ben
ik het helemaal mee eens. Maar we hebben allemaal de doorrekeningen gezien. Daarin
stond ontwikkelingssamenwerking bij de VVD op nul euro. We bevinden ons nu midden
in een formatie en ik snap dat daar niet uit gelekt wordt, maar ik hoor nu toch wel
een ander pleidooi dan destijds bij de doorrekeningen. Is de VVD misschien enigszins
gedraaid?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik weet het niet precies, maar misschien was de heer Boswijk niet aanwezig bij de
recente begrotingsbehandeling van BuHa-OS. Daar is dit standpunt toegelicht. Heel
eerlijk gezegd staat het niet op nul. Er staat inderdaad dat wij daar fors op kunnen
bezuinigen. Daar geloof ik ook in, daar sta ik ook voor. In ieder debat betogen wij
dat ook. Ik denk ook dat de voornaamste inzet zou moeten zijn om via handel economische
bedrijvigheid te realiseren, maar de bezuiniging die erin zit, liep in een trend naar
boven en is, zoals u ook weet, gerelateerd aan allerlei percentages. Het staat dus
niet op nul, maar wij pleiten ervoor om het veel gerichter in te zetten voor dingen
waar wij als Nederland goed in zijn. Laten we landen helpen om hun eigen economie
op te bouwen. Dat is wat ons betreft het startpunt, dus om het niet alleen maar via
losse, individuele projecten te doen.

De voorzitter:

Meneer Kahraman, had u ook een interruptie? Of was dat een schijnbeweging? Dat kan.
Mevrouw Kamminga, u bent halverwege. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Vanuit organisaties op het gebied van mondiale gezondheid blijkt dat investeringen
van Nederland in deze PDP’s erg nuttig zijn. Ziet de Minister nog mogelijkheden om
dit verder uit te breiden of om hier nader invulling aan te geven?

Voorzitter. Dan wil ik het toch ook nog even over innovatie hebben. In de afgelopen
periode heb ik weer veel partijen en bedrijven gesproken, en vele mooie voorbeelden
voorbij zien komen. Door veel Nederlandse bedrijven wordt er actief gewerkt aan ontwikkelingen
die bijdragen aan het verbeteren en toegankelijker maken van de medische zorg wereldwijd.
Vaak heeft het grote publiek hier echter geen weet van. Ik zou de Ministers dan ook
willen vragen om deze bedrijven en dit soort initiatieven wat vaker in het zonnetje
te zetten, zodat wij daar ook buiten deze Kamer net zo veel trots bij kunnen ervaren
als ik ervaar wanneer ik weer op werkbezoek ben. Dat laat ook maar weer eens zien
waarom we echt zuinig moeten zijn op al die mooie bedrijven die we hier in Nederland
hebben.

Voorzitter. Toch nog even expliciet over de SRGR. Je zou toch zeggen dat het anno
2024 vanzelfsprekend is dat iedere vrouw over haar eigen lichaam kan beschikken en
in veiligheid eigen keuzes kan maken. Maar helaas, ook vandaag is daarover weer discussie.
We zien tegenwoordig bijna het omgekeerde. Overigens gaat het niet alleen maar om
vrouwenrechten, maar ook om rechten op het gebied van lhbtqi+-rechten. Ik heb met
grote afschuw kennisgenomen van het feit dat Uganda onverkort doorgaat met die anti-homowetgeving,
en dat ook Ghana dat wil doen. Ik heb daar vandaag nog Kamervragen aan de Minister
over gesteld.

Even terug naar de SRGR. Ik ben blij dat we hier als Nederland stevig op inzetten.
Laat ik het dan toch nog maar even zeggen: het gaat hier niet om het opleggen of het
afdwingen van onze normen; het gaat hier juist om het beschermen van rechten. Dat
is de volgorde en daar moeten we voor blijven staan. Dus kunnen de Ministers aangeven
hoe zij naast de financiële middelen, de kennis en de expertise verder kunnen bijdragen
aan het versterken van de gezondheidszorg en de seksuele en reproductieve rechten
in ontwikkelingslanden? Zien ze daarbij bijvoorbeeld een rol voor organisaties als
Rutgers, die in veel landen al actief zijn, veel kennis en kunde hebben en in die
zin een nuttige aanvulling zijn naast of binnen projecten van de WHO?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga. Als er geen interrupties meer zijn, is dit het einde van de
eerste termijn van de Kamer. De Ministers hebben aangegeven vijftien minuten nodig
te hebben, dus ik stel voor dat we om 15.45 uur doorgaan met deze zitting.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording van het kabinet in eerste termijn over het onderwerp
mondiale gezondheidsstrategie. Ik stel weer voor om vier korte interrupties te doen.
Nee, mevrouw Dobbe, het was niet aan u persoonlijk gericht. Ik kijk naar alle leden.
U bent me allen even dierbaar en ik probeer u allen gelijk te behandelen. De Minister
voor BuHa-OS zal beginnen met de beantwoording, gevolgd door de Minister voor Medische
Zorg. Ik verzoek u om aan te aangeven in welke blokjes u de beantwoording gaat doen,
zodat de leden daar rekening mee kunnen houden bij de interrupties. Dank u wel. Ga
uw gang.

Minister Van Leeuwen:

Dank, voorzitter. Dank dat we hier vandaag kunnen zijn. Ik heb begrepen dat dit commissiedebat
vier keer is uitgesteld, mede omdat de Kamercommissie heeft gewacht om dit debat met
deze twee Ministers te kunnen voeren. Dat waarderen we zeer. Laat ik gelijk aansluiten
bij de dankwoorden richting het CDA. De voorganger van de heer Boswijk, mevrouw Kuik,
heeft veel gedaan om dit op de agenda te zetten. Ik denk dat we zonder haar die eerste
Nederlandse kabinetsbrede mondiale gezondheidsstrategie niet hadden gehad. We zijn
haar daar dus dankbaar voor, want dat is goed voor de wereld, maar ook goed voor Nederland.

Ik zal eerst een paar algemene dingen zeggen en dan de kopjes aangeven. Het is een
hele korte inleiding. Waarom is het belangrijk? Het is natuurlijk niet de vraag óf
maar wannéér er een nieuwe ziekte-uitbraak zal plaatsvinden. Dat hebben veel van de
leden ook gezegd. Dat kunnen nieuwe ziektes zijn maar dat kunnen natuurlijk ook oprukkende
ziektes zijn, zoals malaria of dengue. Dat raakt niet alleen onze gezondheid maar
ook onze welvaart, handel en veiligheid, onze directe Nederlandse belangen dus. We
kunnen het in Nederland zo mooi regelen als we willen, maar ziektes stoppen niet bij
de grens. Dat is evident; velen van de leden zeiden dat ook. We moeten dus investeren
in mondiale gezondheid, en die investeringen zijn voor de toekomst van Nederland van
belang. We moeten nu investeren om onze verdediging tegen pandemieën later te versterken.
Om te illustreren hoe belangrijk het is: jaarlijks overlijden er wereldwijd 1,3 miljoen
mensen als gevolg van infectieziektes die niet meer te behandelen zijn met antibiotica,
vanwege resistentie. Die resistentie treft ons ook in Nederland. Er sterven 800 vrouwen
per dag als gevolg van zwangerschappen en bevallingen. Elk jaar worden er nog steeds
12 miljoen minderjarige meisjes uitgehuwelijkt, meisjes die niet meer naar school
gaan en niet meer zullen werken. Investeren in de gezondheid van vrouwen betekent
wat ons betreft dus ook investeren in stabiliteit en economische groei, want wij weten
dat als de zorg voor moeders en kinderen goed geregeld is, vrouwen gemakkelijk kunnen
bijdragen aan de economie, zoals dat in Nederland en ook in andere landen het geval
is. Dat is goed voor hun eigen inkomen maar uiteindelijk ook goed voor de stabiliteit
en de welvaart, en daarmee ook voor ons.

Daarom hebben we onze aanpak van de mondiale gezondheid verbeterd middels deze strategie,
maar – om een paar zorgen weg te nemen – ook in de uitvoering zijn we aardig op weg.
Dat is kabinetsbreed. Daarom ben ik ook blij dat we hier samen met de Minister voor
Medische Zorg zijn, met wie we intensief samenwerken en flinke vorderingen hebben
gemaakt bij het implementeren van de strategie. Daarmee is het een genoegen en een
eer om hier samen te kunnen zijn, want we hebben iets te bieden als Nederland. Ik
kom straks nog even terug op de vraag van mevrouw Kamminga naar wat dit betekent voor
het Nederlandse bedrijfsleven. Samen met Minister Dijkstra hebben we een werkbezoek
gebracht aan Leiden Bio Science Park. Het is echt fantastisch om te zien wat daar
gebeurt op het gebied van innovatie, kennis en bedrijven. Volgens mij zijn ter plekke
300 organisaties en bedrijven actief die met elkaar in onderling verband en kruisverband
samenwerken in de zogenaamde Global Health Hub die is opgericht. Dat is goed voor
Nederland en goed voor de wereld. Ik denk dus dat wij een voortrekkersrol vervullen
in de strijd tegen die ziektes, zoals hiv, tuberculose en antimicrobiële resistentie,
en bij het bevorderen van de seksuele en reproductieve gezondheid, SRGR. Dat heeft
Nederland op de kaart gezet als leider op het gebied van mondiale gezondheid en biedt
ons echt een sterke onderhandelingspositie in internationale fora. We gaan deze strategie
de komende jaren dus verder uitwerken en verder implementeren. Dat doen we, nogmaals,
niet alleen maar uit internationale solidariteit – nee, Nederland zal niet de hele
wereld redden – maar ook om de strategische reden dat het ons ten goede komt in Nederland,
naast dat we goeddoen in de wereld.

Dan kom ik bij de specifieke vragen. Ik heb een aantal mapjes voorbereid. Het eerste
is SRGR, het andere gaat over de relatie met het klimaat, weer een ander gaat over
lokalisering, dus lokale productie. Verder is er het mapje mondiale gezondheidsarchitectuur
en bedrijfsleven, en tot slot nog een mapje algemeen, met overige vragen. Op een enkel
onderwerp zullen we beiden antwoorden geven.

Mevrouw Dobbe had een vraag, eigenlijk de hoofdvraag, over SRGR: waarom bezuinigen
we hierop? Nou, er is geen sprake van een bezuiniging. We geven minder dan beoogd,
maar we geven nog steeds bijna 100 miljoen, 98 miljoen, meer uit aan dit onderwerp
dan het vorige kabinet. Het is dus geen bezuiniging, maar het is minder dan we gehoopt
hadden. We hebben eerder een debat gehad over de begroting en daarin is dit ook benadrukt.
Je wil altijd meer, zeker voor dit soort nobele doelen, maar ik denk niet dat we ons
hoeven te schamen. We zijn namelijk een van de grootste – ik meen de derde – financiers
op SRGR en de nummer tien op gezondheid wereldwijd. We hoeven ons dus niet te schamen.
We hadden meer gewild en dat is niet gelukt, maar we doen meer dan het vorige kabinet
al deed.

Mevrouw Hirsch vroeg naar de SRGR-partnerships. Zij wil het verschil maken in partnerlanden
en daar maximaal op inzetten. Volgens ons maken die partnerships inderdaad een groot
verschil voor vrouwen en meisjes in ontwikkelingslanden. Dat blijkt ook uit de recente
evaluatie van de zeven SRGR-partnerships van eind vorig jaar. We vinden natuurlijk
ook dat het maatschappelijk middenveld van essentieel belang is voor het vergroten
van de toegang tot de zorg. Daar blijven we ons dan ook voor inspannen. Over de inzet
voor de versterking van het maatschappelijk middenveld vanaf 2026 wordt de Kamer nog
voor de zomer geïnformeerd.

Dan het mapje over klimaat. De heer ...

De voorzitter:

Ik geloof dat u eerst een interruptie heeft van mevrouw Dubbe – Dobbe! – over SRGR.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mevrouw Dobbe was aan het dubben of dit inderdaad het einde was van het blokje SRGR.
Ik hoor de Minister zeggen dat hij denkt van wel en dan heb ik nog een vraag voor
hem. Ik zal de discussie die we tijdens de begrotingsbehandeling hebben gevoerd niet
overdoen, hoor. Daar hebben we ook de tijd niet voor. Maar die minder-meerdiscussie
ken ik natuurlijk ook uit bijvoorbeeld de zorg, waar we al jaren discussiëren over
de vraag of er nu wel of niet wordt bezuinigd. Maar in de praktijk zie je dat er minder
geld gaat naar iets, terwijl we verwacht hadden dat er meer geld naartoe zou gaan.
En dat was ook zo op het moment dat deze strategie werd opgesteld in 2022. Ik heb
een vraag gesteld over het feit dat er nu minder geld beschikbaar is dan toen beoogd,
namelijk of dan nog wel alles kan worden uitgevoerd.

Minister Van Leeuwen:

Het is inderdaad een beetje herhaling, maar wat ik al zei: we zijn echt nog steeds
een van de grootste donoren. We zijn nummer drie op vrouwen en SRGR en nummer tien
op global health. Dat betekent dat we echt vooroplopen en ambitieus kunnen zijn. Het
overgrote deel van onze doelen kunnen we zeker halen.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, nog een vervolgvraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat was op zich mijn vraag niet. In 2022 is deze strategie vastgesteld, toch? Toen
gingen we uit van een bepaald budget, een bepaald geldbedrag, en de doelen waren daar
dus ook op toegespitst. Nu blijkt dat er minder geld is en daarom is mijn vraag: kunnen
we alle mooie woorden in de strategie nog wel waarmaken? Welke plannen kunnen nu wel
of niet worden uitgevoerd? Als het echt om tientallen miljoenen gaat, kan ik me niet
voorstellen dat dat niks uit zou maken.

Minister Van Leeuwen:

De macrodoelen staan nog steeds. We intensiveren minder hard dan we hadden gewild.
Dat is een feit, maar het overgrote deel van het budget staat nog steeds. Volgens
mij zijn er dus geen zorgen dat we grosso modo onze inzet op die doelen niet waar
zouden kunnen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga met een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb over dit thema ook nog een vraag. Mevrouw Dobbe richt zich op het financiële
deel, maar ik heb me juist bij dit thema ook heel erg gericht op onze kennis en kunde.
Ik hoorde de Minister zeggen dat het een onderwerp is waar we in Nederland gewoon
veel van weten. Daarom zouden we een nog grotere impact kunnen maken als we hier fors
op in zouden zetten. Mijn vraag was dan ook of we organisaties als Rutgers – ik weet
dat er nog meer organisaties zijn die veel kennis en expertise hebben – nog beter
en anders kunnen inzetten, bijvoorbeeld onder de vlag of naast de vlag van de WHO.

Minister Van Leeuwen:

Ik had ’m eigenlijk onder het kopje organisaties en bedrijfsleven gezet, maar ik kan
de vraag nu al wel beantwoorden. De vraag is of we daar een rol zien weggelegd voor
organisaties als Rutgers. Absoluut! Ik zei net al dat maatschappelijke organisaties
een cruciale rol spelen. Ook Rutgers zou een mooie rol kunnen spelen. Ze verlenen
zorg daar waar de overheid afwezig is. Daar zijn dergelijke organisaties bij uitstek
geschikt voor.

Het bedrijfsleven. Ik noemde het net in mijn inleiding al: wij haken de hele tijd
aan op waar het bedrijfsleven, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties
elkaar kunnen aanvullen. Een voorbeeld van het Nederlandse bedrijfsleven is het Water
Works Program. Nederlandse drinkwaterbedrijven werken daarin samen aan capaciteitsopbouw.
Er zijn onderwerpen waar kennis en bedrijfsleven elkaar versterken op het punt van
waterzuivering. Bij het Fonds Duurzaam Water en Aqua for All is het bedrijfsleven
ook betrokken en het antwoord op de vraag is dan ook: zeker!

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, toch nog een derde interruptie?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, want in dit blokje had ik ook nog een vraag gesteld over het steunen van organisaties
van vrouwen zelf, organisaties die opkomen voor vrouwenrechten in landen waar die
rechten onder druk staan. Maar ik vroeg ook breder naar vrouwenorganisaties, jongerenorganisaties
en lhbtqi-organisaties. Hoe kunnen wij hen in staat stellen om zelf te strijden voor
hun zelfbeschikking en wat betekent deze agenda voor hen?

Minister Van Leeuwen:

Ik denk dat ik er even op terug moet komen in tweede termijn, maar uit mijn hoofd
zeg ik dat we al programma’s hebben die dat ondersteunen. Maar ik kom op deze vraag
even specifiek terug in tweede termijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Het blokje bedrijfsleven. Mevrouw Kamminga vroeg naar de strategie en publiek-private
samenwerking als Product Development Partnerships, de PDP’s. Dat vinden we ontzettend
belangrijk. Ze zijn toonaangevend in de ontwikkeling van vaccins, medicijnen en diagnostiek.
Het leidt tot excellente resultaten en daarom investeren wij in de periode 2023 tot
2027 een bedrag van 86 miljoen euro in vijf PDP’s. Die PDP’s zetten zich in voor de
bestrijding van – ik ga het weer het proberen – antimicrobiële resistentie, malaria,
hiv/aids en verwaarloosde tropische infectieziektes. Om de steun voor de PDP’s te
coördineren werken we samen met andere donorlanden en andere organisaties in de zogenaamde
PDP Funders Group.

De heer Ram vroeg ook naar het bedrijfsleven en geopolitieke belangen. Hoe groot is
de rol van de private sector in die geopolitiek instabiele wereld? Wat ik al zei:
de private sector is een cruciale sector in onze hele strategie. Deze sector draagt
bij aan innovatie, opschaling en investeringen en dat is ook goed voor de bedrijven
die daaraan meewerken. Wij stimuleren allerlei vormen van matchmaking tussen bedrijven,
universiteiten en ngo’s in de zogenaamde Global Health Hub en de life sciences & health-sector
om de beste oplossingen te vinden. Het gaat erom dat Nederlandse bedrijven van alle
groottes een positieve impact kunnen hebben op de mondiale gezondheid. Zo hebben we
laatst een handelsmissie naar Nigeria georganiseerd en die hebben we gecombineerd
met een MoU tussen de Nigeriaanse National Blood Service Commission en een Nederlands
bedrijf voor bloedtransfusies. Wij hebben hier dus oog voor, zeker ook in de praktijk.

Daarmee heb ik het blokje bedrijfsleven afgerond.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Mijn vraag ging niet alleen over het bedrijfsleven, maar ook over de geopolitieke
positie van Nederland en het Westen meer in het algemeen. We zien de opkomst van de
BRICS. We investeren dadelijk bijvoorbeeld in het Nigeriaanse gezondheidssysteem,
maar vervolgens worden ze wellicht lid van de BRICS en keren ze zich af van het Westen.
China investeert daar massaal en pikt zo de kritieke grondstoffen in. Dat is een scenario
dat zich kan voltrekken en wat is dan nog het Nederlandse belang om te investeren
in zo’n gezondheidssysteem?

Minister Van Leeuwen:

Dank aan de heer Ram voor deze vraag. Het is een hele brede vraag en we hebben het
daarover ook in andere debatten gehad. Daarbij gaat het om de uitdagingen die landen
als China en Rusland voor ons vormen in de landen waar we actief zijn. Wij doen daar
ontzettend veel goede dingen. Zo is Europa de grootste donor voor Afrika. By far!
China en Rusland hebben een andere agenda en werken vaak via andere middelen dan wij.
Soms verliezen we dat, maar dat betekent niet dat we het zouden moeten opgeven. We
moeten dat niet doen vanwege die grote belangen, zowel op het brede politieke en geopolitieke
terrein als op het terrein van de gezondheidszorg. We zien het en het is soms een
oneerlijke strijd, maar wij zijn nou eenmaal eerlijker en fairer. Maar het is niet
een reden om te zeggen: nou, dan stoppen we er maar mee.

De voorzitter:

De heer Ram met nog een interruptie.

De heer Ram (PVV):

Maar als je via ontwikkelingssamenwerking wilt investeren in hulp aan de gezondheidszorg
van zo’n land, is het dan niet beter om eerst echt goed na te denken over wat het
Nederlandse belang is en hoe je dat veilig kan stellen? Dat kan dan dus ook gaan om
het bredere Europese of het Westerse belang. Is dat niet beter, omdat je zo’n land
dan ook echt kan binden aan een coalitie van Westerse landen? Anders heeft het volgens
mij geen zin en verliezen we die strijd gewoon. We staan namelijk al 1–0 achter bij
kritische grondstoffen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Van Leeuwen:

In het begrotingsdebat BuHa-OS begon ik met de opmerking dat we onze inzet op ontwikkelingssamenwerking
juist moeten zien in de geopolitieke context van onze Nederlandse belangen. Dat is
iets wat we ook constant in de praktijk brengen. We hebben dat in het vizier, maar
het is wel een strijd van ideologie en een strijd van de lange adem. We kijken bij
alle landen waarmee we contacten hebben naar wat onze belangen zijn. Dat kunnen handel
en kritische grondstoffen zijn, maar dat kunnen ook gedeelde belangen zijn als democratie,
mensenrechten, hoe we naar de wereld kijken en wat voor soort internationaal systeem
we willen. In die mix van dingen zijn we constant aan het afwegen en aan het bepalen
wat onze inzet is. Dus we nemen het wel degelijk mee in onze overwegingen.

De voorzitter:

Meneer Ram, nog een interruptie? Gaat uw gang.

De heer Ram (PVV):

Mijn laatste vraag op dit punt dan, voorzitter. Maar in deze gezondheidsstrategie
staat niet expliciet dat wij die belangen of die andere belangen meewegen wanneer
we een relatie aangaan met landen. Dat staat hier niet expliciet in. Het is dus weer
eenrichtingsverkeer: geld geven aan grote organisaties en voor de rest ... Hoe kan
Nigeria überhaupt zien dat wij geld aan ze geven? Dat geld gaat immers via een fund
of de WHO. We kunnen wel zeggen «we hebben 100 miljoen aan jullie gegeven», maar dan
zeggen zij: ja, maar waar dan?

Minister Van Leeuwen:

De heer Ram heeft een goed punt. Het is ook een van onze zorgen dat het vaak niet
zichtbaar is wat West-Europa, Noord-Amerika en andere landen doen voor Afrikaanse,
Zuid-Amerikaanse en andere landen. We willen dat ook verbeteren, want we moeten die
zichtbaarheid vergroten om te kunnen laten zien wat wij allemaal doen voor Afrika.

We hebben het nu specifiek over gezondheidszorg en daar hebben we echt die directe
belangen in verband met pandemieën en grensoverschrijdende ziektes. Dan is het nog
niet eens het belangrijkste onderdeel van onze hulp, maar we kijken er wel meer en
meer naar om te laten zien wat we doen in die landen en om dat zichtbaarder te maken.
Dat geldt ook voor onze grote bijdragen via internationale organisaties.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Het mapje lokaal en lokalisering. Mevrouw Hirsch vraagt ons de zeggenschap van mensen
op lokaal niveau te vergroten, omdat het geven van gezondheidszorg een voorwaarde
is voor het slagen van de strategie op gezondheid. Volgens haar laten de SRGR-partnerships
dit zien. Kunnen we in dat verband iets zeggen over het primaire zorgverlenersniveau
en de financiers? Nou, we zijn het gewoon eens met mevrouw Hirsch. Die SRGR-partnerships
laten zien dat zeggenschap op lokaal niveau een voorwaarde is voor het slagen van
de strategie op gezondheid. Een groot deel van de middelen komt dan ook juist terecht
bij de uitvoerende lokale partners. Die partners zijn klinieken, zorgverleners, maatschappelijk
werkers en jongerenwerkers, maar ook juristen, advocaten en beleidsvormers. Onze lokale
partners koppelen terug over hun lessen en uitdagingen aan onze ambassades en het
ministerie. De uitvoering van onze strategie wordt steeds effectiever door de betrokkenheid
van de lokale partners.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de pandemische paraatheid. Is de Minister het eens met het
belang van een eerlijke verdeling? En moeten we niet meer regionale medicijnen en
vaccins stimuleren? Ja, eens! Zoals bekend stoppen ziektes niet aan de grens. In coronatijd
hebben we gezien dat lokale productie leidt tot snellere bestrijding van infectieziekten
en de snellere beschikbaarheid van essentiële medische producten. Ik kom weer terug
bij mevrouw Kamminga, want Nederlandse bedrijven en de universiteiten kunnen hun expertise
juist inzetten om die lokale productie te stimuleren. Ook daar is er dus een win-win.
We zijn daarmee bezig via het zogenaamde pandemische fonds. Verder bereiden we een
bijdrage voor aan Team Europe Initiatives om de toegang voor financiering door bedrijven
op dit gebied te vergroten.

We hebben een vraag van mevrouw Dobbe over lokale organisaties laten liggen. Die zou
ik in tweede termijn beantwoorden, maar dat kan ik nu al doen. Die vraag luidde: hoe
stelt u vrouwen en lhbtqi in staat te strijden voor SRGR? Dat doen we ook via die
partnerships met penvoerders uit het Zuiden. Geld uit het zogenaamde SDG5 Fonds gaat
rechtstreeks naar door vrouwen geleide organisaties in het Zuiden. Dat zijn lokale
organisaties. In totaal gaat het om 500 miljoen euro over vier jaar. Het is dus een
substantieel bedrag. Ik keek even naar mijn ambtenaren, want ik schrok ook van de
hoogte van het bedrag!

De voorzitter:

Een ogenblik, Minister. De laatste interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat bent u streng, voorzitter. Ik wilde even ingaan op het antwoord van de Minister
op de vraag over pandemische paraatheid en lokale productie. Het is goed dat we het
eens zijn dat het veel voordelen kent en dat het belangrijk is dat bijvoorbeeld landen
in Afrika zelf de productie van vaccins en medicijnen kunnen verzorgen. De Minister
noemde het pandemisch fonds en nog iets anders als een weg voor het Nederlandse bedrijfsleven
om daaraan deel te nemen. Daardoor ben ik toch een beetje in de war. Het Nederlandse
bedrijfsleven is één ding, maar wat betekent het nu voor de lokale productie, bijvoorbeeld
in Afrika, van eigen medicijnen en vaccins? Wat is dan onze inzet? Want het steunen
van Nederlandse bedrijven leidt niet automatisch tot lokale productie, die ook nog
eens in handen is van de mensen daar.

Minister Van Leeuwen:

Deze fondsen staan, als ik het goed heb, ook open voor lokale bedrijven. Het is een
samenwerkingsverband. Ik noemde de pandemische fondsen en Teams Europe Initiatives
en volgens mij zijn die juist toegankelijk voor lokale bedrijven. Maar ik denk dat
het in eerste instantie wel in samenwerking zal zijn met de grotere bedrijven uit
Europa en de VS.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

O, pardon! Er is nog een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vul het een beetje in, maar ik snap het gevoel van collega Dobbe wel, namelijk
dat je uiteindelijk natuurlijk wilt dat het lokale bedrijfsleven dat kan doen los
van grote multinationals. Ik heb niks principieels tegen grote multinationals, maar
ik snap de zorg dat je de zeggenschap en de invloed eigenlijk zo lokaal mogelijk wilt
neerleggen, dus bij het Afrikaanse, Aziatische, Zuid-Amerikaanse mkb, voor zover dat
mkb dat kan. In hoeverre kunnen we dat stimuleren? We moeten namelijk voorkomen dat
we zo meteen een groot Nederlands, Frans of Amerikaans bedrijf in de arm nemen en
hun macht eigenlijk nog verder groten. En nogmaals, ik zit echt iets anders dan de
SP in deze discussie, maar ik ben toch wel benieuwd naar het antwoord hierop. Ik vermoed
namelijk zomaar dat dit de vraag is die collega Dobbe zou willen stellen.

De voorzitter:

Het wordt een mooie dag als het CDA en de SP gaan samenwerken.

Minister Van Leeuwen:

Het doel is natuurlijk om de lokale productie te vergroten. Doel nummer één is dat
je tijdens de volgende pandemie die lokale productie in Afrika en andere delen van
de wereld hebt. Dit fonds is echt niet bedoeld om de grote Bayers van deze wereld
toegang te geven. Het is juist bedoeld voor samenwerkingsverbanden met lokale bedrijven.
Dat is hoe ik onze inzet begrijp en ik denk ook niet dat de grote Bayers van deze
wereld zitten te wachten op een Nederlands fonds dat dat mogelijk maakt. Het is juist
bedoeld voor die lokale bedrijven, maar het hoofddoel is natuurlijk wel: zorgen dat
er lokale productie zal zijn. En dat zal waarschijnlijk moeilijk zijn zonder enige
steun van en samenwerking met westerse bedrijven.

De voorzitter:

Nog meer CDA/SP-samenwerking of was dit het? Dit was het! De Minister vervolgt zijn
betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan heb ik nog één vraag van mevrouw Kamminga over de mondiale gezondheidsarchitectuur:
zien de Ministers nog verbeterpunten om de mondiale gezondheidsarchitectuur te versterken?
Ik weet niet of mijn collega er ook nog iets over gaat zeggen, maar ik kan u in ieder
geval zeggen dat dat zeker het geval is. Daar zijn we constant mee bezig, want de
noodzaak daarvan heeft die pandemie wel duidelijk gemaakt. We zijn er nog lang niet
en de samenwerking tussen mondiale gezondheidsorganisaties moet dan ook beter. Daar
zetten we vol op in in ons werk, maar het gaat natuurlijk ook om de coördinerende
en normatieve rol van de WHO. Er is al veel verbeterd, maar die moet zeker nog verbeterd
worden. Om dit mogelijk te maken hebben we onze bijdrage aan de WHO op dit punt met
5 miljoen per jaar verhoogd.

De voorzitter:

Nog een aanvulling van de Minister voor Medische Zorg?

Minister Dijkstra:

Ik zou het nu kunnen doen, maar ik kan het ook in mijn eigen termijn doen. Ik weet
niet wat u handig vindt.

Aanvullend zou ik willen opmerken dat we binnenkort met elkaar spreken over het pandemieverdrag.
Daarin komt dit soort onderwerpen ook aan de orde en we zullen er dan ongetwijfeld
met elkaar over doorpraten.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga met een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan beide Ministers, ook voor de aanvulling, maar mij gaat het er vooral om dat ...
Er was net een kort interruptiedebat met de heer Ram over hoe we kunnen voorkomen
dat we al onze goede intenties in één container doen om vervolgens allemaal hetzelfde
te doen, zonder van elkaar te leren of elkaar te versterken. Mijn punt is dus vooral:
hoe kunnen we nou blijven inzetten en blijven leren van elkaar? Hoe kunnen we de expertise
van verschillende partijen op elkaar laten aansluiten? Ik ondersteun dan ook zeer
de oproep van de heer Ram dat we de zichtbaarheid moeten vergroten van de projecten
die Nederland en Europa doen. Ik hoorde de Minister dat volgens mij ook overnemen.
Het ging mij dus vooral om die coördinatie en die versterking.

De voorzitter:

Nog een reactie vanuit het kabinet?

Minister Van Leeuwen:

Ik onderstreep dit volledig. Overigens speelt op meerdere terreinen van ontwikkelingssamenwerking
dat onze zichtbaarheid groter moet en dat geldt ook voor onze bijdrage via internationale
organisaties. Vroeger waren we daar bescheiden in, omdat we dat niet nodig vonden.
Maar ik denk dat dat nu echt nodig is vanwege de ideologische strijd die nu plaatsvindt.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, is de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
klaar met zijn deel van de beantwoording van de vragen. Ik heb namelijk een aantal
vragen aan hem gesteld ...

Minister Van Leeuwen:

Ik heb nog twee mapjes over.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Oké.

De voorzitter:

Sorry, maar er ontstond een beetje verwarring doordat de Minister zei: de Ministers
doen de beantwoording. De andere Minister heeft daarom ook een stukje beantwoording
gedaan, maar ...

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Dan hoop ik dat dit een halve interruptie was.

De voorzitter:

... deze Minister maakt nu eerst nog zijn twee mapjes af. Daarna komt dan nog de Minister
voor Medische Zorg.

Minister Van Leeuwen:

Excuses. Het is goed dat ik volgende week weer vertrek, want dit gaat niet goed. Ik
heb nog twee mapjes: klimaat en overige. Ik denk dat mevrouw Hirsch in beide mapjes
terugkomt.

De heer Ram vroeg naar de klimaatverandering. We zien gewoon de effecten van klimaatverandering
op gezondheid. Een voorbeeld daarvan zijn de overstromingen in Pakistan van de laatste
jaren. Daardoor is er een enorme toename van malaria. Dat is in drie jaar opgelopen
van 400.000 cases naar 1,6 miljoen cases. Een ander voorbeeld zijn de 4.000 sterfgevallen
in Mozambique als gevolg van cholera na overstromingen. We zien dus gewoon de effecten.

Mevrouw Hirsch vroeg of we klimaatverandering meenemen in de uitwerking van de gezondheidsstrategie.
Dat nemen we dus zeker mee. De inzet is niet ziektespecifiek, maar het versterken
van klimaatbestendige en weerbare gezondheidssystemen. Daarnaast zet Nederland in
op schoon water, sanitatie en voedselzekerheid. Die staan onder druk door klimaatverandering
en zijn natuurlijk belangrijk voor de gezondheid van mensen.

Mevrouw Hirsch vroeg naar ecosysteemdegradatie. Hoe nemen de Ministers de veranderingen
als gevolg van ecosysteemdegradatie mee in de uitvoering van de gezondheidsstrategie?
Voor de goede orde, ecosysteemdegradatie wordt niet per se meegenomen in de MGS. Ik
onderschrijf wel de urgentie van het reduceren van die ecologische voetafdruk en het
kabinet bevestigt deze urgentie met het Nationaal Programma Circulaire Economie. Momenteel
onderzoekt het CBS de ecologische voetafdruk van Nederlandse sectoren en bekijkt het
PBL de maatregelen die door grote bedrijven worden gerapporteerd om de voetafdrukemissies
te reduceren.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Dank aan de Minister voor het antwoord op de vraag. De constatering dat de Nederlandse
voetafdruk groot is en ook groter dan die van heel veel andere landen is bekend. Dat
is ook berekend. Aan de ene kant hoor ik de Minister zeer positief praten over de
mogelijke bijdrage van het Nederlandse bedrijfsleven aan het oplossen van gezondheidsproblemen.
Ik hoop ook dat hij wil toezeggen dat hij bereid is om die analyse te koppelen aan
onze opdracht op het gebied van mondiale gezondheid wanneer die analyse van de twee
planbureaus er is en de Monitor Brede Welvaart door het CBS bekend is gemaakt. Als
wij niet iets gaan doen aan die voetafdruk, ben ik bang dat het een beetje dweilen
met de kraan open blijft. Wat vindt u daarvan?

Minister Van Leeuwen:

Dat ben ik niet helemaal met u eens. Kijk, de rol van het bedrijfsleven, die ik net
noemde, en die van de kennisinstituten zijn cruciaal als we wat willen doen aan mondiale
gezondheid. Dat staat dus voorop. Het andere wat u noemt, de footprint van de Nederlandse
bedrijven, is natuurlijk een breder probleem. Ik wil dat niet op één hoop gooien,
want ik zie niet hoe we daar uit zouden kunnen komen. We doen nu samen met kennisinstituten
en bedrijven hele concrete dingen om dingen te verbeteren in de wereld. Als ik het
breder trek, wordt dat heel lastig voor die strategie.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Ik begrijp van de Minister dat hij vooral kijkt naar de inzet op de circulaire economie.
Dat is volgens mij niet iets wat op dit moment binnen het domein handel heel erg aan
de orde is. Kan de Minister mij dan toezeggen dat hij mij laat weten hoe die inzet
op circulaire economie via het handelsbeleid gaat doorwerken op het afnemen van die
voetafdruk?

Minister Van Leeuwen:

Dat neem ik natuurlijk in alles mee. Alle lessen die we in Nederland kunnen leren,
kunnen we ook in het buitenland meenemen. Dat gebeurt ook al heel veel, want in de
verschillende handelsmissies nemen we dat ook steeds mee.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Kunt u mij dan toezeggen dat ik daar inzicht in kan krijgen? Want ik haal dat maar
heel moeilijk uit de stukken die de Minister ons toestuurt. Ik heb meerdere keren
vragen gesteld over de voetafdruk en de relatie daarvan met de verschillende domeinen
van zijn portefeuille. Ik zou hem dringend willen verzoeken om inzicht te geven in
hoe die voetafdruk aangepakt wordt vanuit zijn portefeuille.

De voorzitter:

Een dringend verzoek, Minister.

Minister Van Leeuwen:

Ik kan toezeggen dat we daar een keer naar zullen kijken om die vraag op een coherentere
manier te beantwoorden, want kennelijk is dat in het verleden niet gebeurd.

De voorzitter:

Dat klinkt als een toezegging, maar bij een toezegging hoort ook een deadline.

Minister Van Leeuwen:

Er komt een coherentiebrief aan en die komt binnen een maand naar de Kamer.

De voorzitter:

Een maand. Dank u wel. Als er verder geen interrupties meer zijn, vervolgt de Minister
zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Het mapje overig/algemeen. Ik begin bij de heer Boswijk. Hij zei: er ligt dankzij
het CDA een prachtige strategie. Dat is zeker zo. Hij was niet aanwezig tijdens mijn
inleidende woorden, maar veel dank daarvoor. Dat is mooi. Maar hoe gaan we er nou
voor zorgen dat we daar vorderingen in krijgen en hoe kan de Kamer dat beter controleren?
Hij zei erbij dat de evaluatie die voor 2025 is toegezegd, echt te laat is. Op 18 maart
jongstleden hebben we een voortgangsrapportage gestuurd over de impact van de strategie.
Misschien staat daar nog wat in. Op basis van de drie prioriteiten hebben we een update
van de implementatie gegeven. We informeren ook op andere manieren, bijvoorbeeld via
de bestaande kanalen, zoals de jaarlijkse resultatenrapportage van de begroting Ontwikkelingssamenwerking.
Ook vanuit VWS wordt er, zo begrijp ik, gerapporteerd aan de Tweede Kamer over de
verschillende prioriteiten, zoals de jaarlijkse brief over deelname aan de World Health
Assembly van de WHO. In 2025 is de eerste grote evaluatie van die strategie, twee
jaar na dato. Dat is natuurlijk een mooi moment om samen met onze Global Health Hub
te kijken hoever we zijn. Maar als er nog een toezegging bij moet komen, wil ik best
toezeggen dat ik voor het einde van het jaar een update zal sturen, na deze van 18 maart.

De voorzitter:

Dat is een mooie toezegging; die noteren we. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan de vraag van de heer Ram over het inzetten van ... Waar richt je je op, moet dat
niet gelijker? Ouderen en mannen waren ook slachtoffer van bijvoorbeeld de covidepidemie.
Dat is natuurlijk helemaal waar. Ook ouderen en mannen zijn kwetsbaar, maar bij de
covidpandemie zag je toch echt dat vooral vrouwen minder toegang hadden tot de zorg
in heel veel landen. Ik heb het niet over Nederland – dat staat in mijn aantekeningen
– maar in heel veel landen waar we het over hebben, was dat wel het geval, met alle
gevolgen van dien. Dat is nu eenmaal zo. Zij staan achter. Dat heeft u zelf ook gezegd.
Dat wil niet zeggen dat we de anderen vergeten, want die worden er ook bij betrokken,
maar onze inzet is iets meer gericht op deze groepen, die van nature achterlopen.
Neem bijvoorbeeld kinderen. Als je zorgt voor goede moederzorg, heeft het kind daar
ook benefit van.

De heer Ram heeft ook gezegd: je zou eigenlijk een NGS moeten maken voor ouderen,
mannen die chronisch ziek zijn, gehandicapten, vrouwen. Waarom niet kinderen, specifiek
kindersterfte, op nummer één gezet? We doen het in de volle breedte, maar de hele
SRGR-strategie die we hebben, is ook gericht op kindzorg. Die is juist bedoeld om
kindersterfte te voorkomen en dat gebeurt ook. Mede dankzij onze bijdrage, de relatieve
rol van Nederland, is de kindersterfte bijvoorbeeld nog nooit zo laag geweest als
nu, meldt UNICEF, en dat komt door de betere zorg en vaccinatiegraad. Via allerlei
organisaties, zoals Gavi, the Vaccine Alliance, doen we er alles aan om juist kinderen
te bereiken. We hebben sinds de oprichting van die alliance bijvoorbeeld één miljard
kinderen kunnen bereiken met vaccinaties, waardoor er 17,3 miljoen minder kinderen
voortijdig zijn overleden, volgens UNICEF. We richten ons dus echt op alle groepen,
zeker ook op kinderen.

Dan een vraag van de heer Ram over geopolitiek en budget. Hoe zit het met Oekraïne
en Taiwan? We hebben daar verschillende keren over gedebatteerd. Voor ons staat de
crisis in Oekraïne voorop bij heel veel van wat we doen, maar het gaat nu over gezondheidszorg,
waarbij je het hebt over pandemieën en crossbordereffecten. Dan kun je niet zo kijken
naar één of twee crisisgebieden. Op allerlei andere manieren kijken wij wel naar die
situatie. U weet hoe belangrijk wij Oekraïne vinden en hoe bezorgd we zijn over de
spanningen in de gebieden rondom China en Taiwan, maar ik vind het lastig om deze
vraag nu te mixen in dit debat over gezondheidszorg, waarbij we echt kijken naar vraagstukken
als: wat is crossborder, wat kan er op ons afkomen, waar kunnen we het het beste bestrijden?
Ik zie het als een vorm van soft power die we wereldwijd inzetten.

Dan een specifieke vraag van de heer Kahraman, na zijn reis naar Oekraïne: welk bedrag
hebben wij in 2023–2024 vrijgemaakt om de basisgezondheidszorg en essentiële diensten
in Oekraïne in stand te houden? Die zijn namelijk vaak een target van Russische aanvallen.
Ik kan voorlezen wat ik hier voor me zie: 37 miljoen hebben wij vrijgemaakt voor de
periode 2022–2024 voor toegang tot basiszorg en essentiële diensten in Oekraïne. 27
miljoen gaat via de Wereldbank en de VN en de rest via de WHO, waaronder trouwens
ook – dat is ook zeer belangrijk – de mentale gezondheidszorg en psychosociale steun,
want de effecten van die honderdduizenden jonge jongens die aan het front zitten en
getraumatiseerd terugkomen, is natuurlijk niet te onderschatten.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Boswijk over tbc-bestrijding: aan welke ontwikkelingen
op het gebied van tbc-bestrijding hebben wij bijgedragen en aan welke internationale
samenwerkingen nemen wij deel? We hebben vorig jaar dankzij een Nederlands initiatief,
dankzij de Nederlandse inzet, in New York internationale politieke steun verkregen
voor een hernieuwde inzet op tbc-bestrijding. Daarin zijn we dus een van de voorlopers.
Mijn collega-minister zal straks in haar termijn wat verder ingaan op die inzet en
op de antimicrobiële resistentie, AMR, want zoals u weet en naar ik begrijp, zijn
tbc en AMR redelijk met elkaar verbonden. Daarnaast hebben we via de private sector
en de WHO bijgedragen aan ontwikkelingen om te komen tot een nieuw tuberculosevaccin.
We zijn hier dus druk mee bezig.

Dat waren de laatste vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zie geen interrupties van de zijde van de Kamer meer. Ik
geef het woord aan de Minister voor Medische Zorg. Ga uw gang.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen van de kant van de Kamer. Ook van mijn
kant een compliment aan het CDA voor dit initiatief. Ik ben ontzettend blij dat deze
eerste Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie hier nu ligt. Hiermee investeren
we als Nederland in mondiale gezondheid en sterke gezondheidssystemen wereldwijd.
We willen verder vooruitkijken en zo voorkomen dat we in de toekomst hogere kosten
moeten maken om ziektes buiten de deur te houden. Voorkomen is beter dan genezen,
maar tegelijkertijd – dat is wat mij betreft ook heel belangrijk – redden we met het
uitvoeren van de strategie levens, niet alleen in Nederland, maar wereldwijd, en bevorderen
we ook onze expertise. Het is dus echt een win-winsituatie.

Tegelijkertijd zijn de beschikbare middelen beperkt en moeten we daar dus slim mee
omgaan. Daarom moeten we, waar mogelijk, de krachten bundelen. We zullen keuzes moeten
blijven maken en ook strategisch moeten samenwerken met anderen, zoals nationaal en
binnen de EU als internationaal. Een voorbeeld hiervan is al door mijn collega genoemd:
de Global Health Hub, waaraan wij samen een werkbezoek hebben afgelegd. Dat was indrukwekkend.
Het doel van de hub is het stimuleren van strategische samenwerking tussen sectoren.
Op die manier kunnen we innovatieve oplossingen en gezamenlijke acties ontwikkelen
die gericht zijn op de prioriteiten van de strategie. Op informele wijze verenigt
de hub Nederlandse spelers, waaronder kennisinstituten, de private sector, ngo’s,
jongeren en de overheid. Ik vond het een prachtig voorbeeld van hoe mensen worden
opgeleid, internationaal, om te kunnen werken in bijvoorbeeld een laboratorium waar
vaccins worden ontwikkeld. Dat is heel belangrijk en het is belangrijk dat mensen
daar onderwijs krijgen, in een soort snelcursus om dat ook zelf te kunnen doen.

Hier gaat het natuurlijk over coherente samenwerking – die staat centraal – maar ik
wil ook nog twee strategische prioriteiten uitlichten die voor VWS zeer relevant zijn.
Ten eerste zet Nederland zich in het bijzonder in voor de aanpak van antimicrobiële
resistentie, de zogenoemde stille pandemie. Jaarlijks overlijden wereldwijd ongeveer
1,3 miljoen mensen als gevolg van infectieziekten die niet meer te behandelen zijn
met antibiotica of antimicrobiële middelen. Dat aantal blijft oplopen als we niks
doen. Het is nu natuurlijk ook al een risico voor de Nederlandse gezondheidszorg.

Ten tweede streven we naar bewustwording van de impact van klimaatverandering op gezondheid
en vice versa. Dat is een ander speerpunt. Veranderingen als toenemende regenval en
opwarming creëren broeiplaatsen voor exotische muggen, waardoor ziekten zoals zikakoorts
en dengue zich kunnen verspreiden, ook in Nederland. Tegelijkertijd draagt de gezondheidszorg,
met veel grondstofgebruik, afvalproductie en broeikasgasemissies, zelf ook aanzienlijk
bij aan klimaatverandering. Daarom is het cruciaal om de gezondheidszorg te verduurzamen
en te investeren in adaptatie. Internationale samenwerking en kennisuitwisseling zijn
essentieel om deze overgang te versnellen, kosten te beperken en innovaties te stimuleren.
Daarom zal Nederland de nieuwe resolutie over klimaatverandering en gezondheid voorleggen
aan de WHO-lidstaten tijdens de komende Wereldgezondheidsvergadering, de WHA, de World
Health Assembly.

Kortom, om onze eigen burgers goed te beschermen en de doelen van de mondiale gezondheidsstrategie
te behalen, zullen we moeten samenwerken. Samenwerking en een evenredige financiële
bijdrage – daar heeft de Minister van BuHa-OS al het nodige over gezegd – zijn essentieel
en de sleutel naar een gezondere wereld, en zo ook naar een gezonder Nederland. We
zijn misschien een klein land in oppervlakte, maar we zijn zeker geen kleine speler
op het mondiale toneel van de gezondheidszorg. Voor deze samenwerking zal ik mij dan
ook blijven inzetten.

Voorzitter. U wilt graag weten in welke blokjes ik ga antwoorden. Dat heb ik hier
voor mij: het versterken van de gezondheidssystemen, de pandemische paraatheid en
leveringszekerheid, de AMR, dus de antimicrobiële resistentie, innovatie en overige
vragen.

Ik ga beginnen met het eerste blokje. Mevrouw Hirsch vroeg of ik van mening ben dat
het primaat voor het vrijgeven van intellectueel eigendom, TRIPs, bij VWS moet komen
te liggen in plaats van bij EZK. Er is één kabinet en er is eenheid van kabinetsbeleid.
Er is geen verandering van kabinetsinzet als een deel van een bevoegdheid naar een
andere bewindspersoon overgaat. Bovendien zou een wijziging in bevoegdheid bestaande
processen niet veranderen of versnellen. De bevoegdheid tot het verlenen van dwanglicenties
onder de Rijksoctrooiwet berust nu formeel bij de Minister van EZK, met het algemeen
belang als criterium. Met betrekking tot TRIPs is deze bevoegdheid gedeeld met de
Minister voor BuHa-OS en de Minister van EZK. Dat is nu al het geval. Maatregelen
rondom patenten en licenties vragen volgens het kabinet niet om een eendimensionale
afweging, dus bijvoorbeeld alleen in het kader van volksgezondheid of innovatie, maar
juist om een integrale afweging van alle belangen. De toolkit voor maatschappelijk
verantwoord licentiëren gaat over alle medische producten, dus ook over vaccins. Vaccins
worden dus ook meegenomen.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Een laatste interruptie. Voor zover ik begrijp, zit er in die toolkit nog geen overweging
over de betaalbaarheid en toegankelijkheid van die vaccins, met name voor mensen in
het Zuiden, maar misschien klopt wat ik zeg niet, hoor. Kunt u hierop reflecteren?
Schat u in dat het wel kan gebeuren? Zo ja, welk effect zou dat dan kunnen hebben
op het eerder vrijgeven van vaccins die onder intellectuele bescherming staan?

Minister Dijkstra:

Dat zijn een aantal vragen tegelijk. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar wel
naar kijken. Ik denk dat we moeten kijken in hoeverre we dat kunnen meenemen als we
hiermee aan de slag gaan. Ik wil dat graag bekijken. Het zijn veelal geen Nederlandse
bedrijven die hierbij betrokken zijn, dus dan wordt het weer lastiger, maar als het
om Nederlandse bedrijven gaat, kunnen we daar zeker naar kijken. Ik kom daar graag
schriftelijk op terug op enig moment, als we weer communiceren over deze strategie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkstra:

Ja, ik vervolg mijn betoog. Sorry, ik had niet goed verstaan wat u zei.

Dat was de vraag die ik in dit blokje had.

Ik ga verder met de pandemische paraatheid. Dan kom ik op de vragen van mevrouw Dobbe
van de SP. Zij zei: commerciële bedrijven zouden niet moeten bepalen wie toegang krijgt
tot medicijnen; er moet vanuit de overheid meer zeggenschap komen over de toegang
tot medicijnen. Commerciële bedrijven bepalen niet wie toegang heeft tot medicijnen.
Ik neem aan dat mevrouw Dobbe bedoelt dat prijzen een beperkende factor kunnen zijn
voor de toegang tot medicijnen. Het verbeteren van de toegang tot medische producten
is bij de onderhandeling over het pandemieakkoord, dat we volgende week bespreken,
een belangrijk onderwerp. De onderhandelingen lopen nog op dit moment, maar mijn inzet
is dat deze toegang verbeterd moet en kan worden. Daarom zet ik ook in – dat kunt
u weten, denk ik – op het versterken van de regionale en lokale productie wereldwijd,
door bijvoorbeeld het organiseren van het World Local Production Forum, waarin we
bedrijven, overheden en kennisinstellingen hebben samengebracht. Dat is dus de inzet.

Dan ga ik door met een vraag van NSC over de pandemische paraatheid: kan de Minister
aangeven of er standaarden worden gerealiseerd om bij een toekomstige epidemie exorbitante
winsten voor de farmaceutische bedrijven tegen te gaan? Er worden geen standaarden
gerealiseerd, maar dat betekent natuurlijk niet dat we geen lessen hebben getrokken
uit de coronapandemie. Ik ben van mening dat publieke investeringen in de ontwikkeling
van geneesmiddelen niet zouden mogen leiden tot exorbitante winsten van farmaceuten.
Toekomstige contracten zouden moeten worden opgesteld op een manier die echt past
bij een duurzaam en maatschappelijk verantwoord gebruik van publieke middelen. Binnen
de EU wordt op dit moment gezocht naar manieren om beter tegenwicht te bieden aan
farmaceutische bedrijven. Dat moeten we met elkaar doen, want het zijn vaak internationaal
opererende bedrijven. Door dit in Europees verband te doen, wordt het mogelijk om
een betere balans te realiseren tussen de inspanningen van fabrikanten en maatschappelijke
uitgaven. Daarom zullen we ook in HERA-verband gaan onderhandelen over vaccins bij
een volgende pandemie. Dat gaan we dus echt helemaal in Europees verband doen. Daarmee
hopen we tegen te gaan dat deze exorbitante winsten optreden. Daarnaast worden de
principes van maatschappelijk verantwoord licentiëren ook bij vaccinontwikkeling toegepast.
Die principes worden niet alleen door ons in Nederland gebruikt, maar ook internationaal.
Ook binnen de EU krijgen zij navolging.

De heer Kahraman (NSC):

Dank aan de Minister voor haar antwoord. Ik zit nog een beetje met het volgende. Als
wij commerciële bedrijven subsidiëren, geld geven, om R&D te doen, nemen we bij die
bedrijven eigenlijk het risico weg om een product of medicijn te ontwikkelen. Er zouden
vooraf inderdaad hele duidelijke afspraken moeten komen over wat dan nog een acceptabele
winst is en misschien ook over de beschikbaarheid voor landen die minder in staat
zijn om die middelen in te kopen. Mochten we in de toekomst middelen willen geven
aan commerciële bedrijven voor de ontwikkeling van medicijnen, dan verzoek ik de Minister
echt om daarbij duidelijke afspraken te maken over de toegestane winstmarge en de
beschikbaarheid voor landen die het zich minder kunnen veroorloven.

Minister Dijkstra:

Ik begrijp heel goed wat de heer Kahraman vraagt; laat ik dat vooropstellen. Ik vind
ook zeker dat we met elkaar moeten proberen te voorkomen dat er zulke hoge winsten
worden gemaakt, zeker als, bijvoorbeeld in Nederland, in de research-and-developmentfase
van medicijnen een beroep wordt gedaan op de Nederlandse universiteiten, die daar
wetenschappelijk aan meewerken. Tegelijkertijd word ik in verband met de geneesmiddelentekorten
steeds aangesproken op het feit dat wij in Nederland te weinig farmaceutische producten
zelf maken. We komen dus eigenlijk terecht in een duivels dilemma. De mensen die zeggen
dat er tekorten zijn, zeggen dat dat komt doordat wij niet genoeg willen betalen voor
de geneesmiddelen, dus doordat wij die hoge prijzen niet willen betalen. Wij hebben
discussies over de sluis voor de hele dure geneesmiddelen: moeten we die medicijnen
niet gewoon meteen vergoeden, daarna kijken hoe het uitwerkt en er dan misschien mee
ophouden? Wij hebben dat natuurlijk in een ander systeem gegoten. We willen het dus
allebei: we willen betaalbare geneesmiddelen én we willen dat we zelf weer geneesmiddelen
kunnen produceren. Dat is dus het dilemma waar we mee zitten; daar moeten we uitkomen.

Op VWS kijken wij vooral in Europees verband, want dan ben je veel sterker, omdat
je landen dan niet onderling tegen elkaar kunt uitspelen. Hoe kunnen we daar afspraken
maken om dit tegen te gaan? In die zin neem ik het helemaal over. Sorry, voorzitter,
maar het raakt een beetje aan andere onderwerpen waar wij heel erg mee bezig zijn
op dit moment. De heer Kahraman vroeg of wij daar meer aandacht aan willen geven.
Dat doen wij zeker, in Europees verband. Binnenkort is er weer een vergadering hierover.
Dan zal dat zeker meegenomen worden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Kahraman. O nee, wacht even. Ik ga
naar mevrouw Kamminga. Zij vroeg hoe de samenwerking met andere leden van de WHO verloopt
en of er nog verbeterpunten zijn om de mondiale gezondheidsarchitectuur te versterken.
Daar heeft mijn collega daarnet ook al iets over gezegd. Dat loopt goed. Nederland
werkt samen met Zweden en het Verenigd Koninkrijk ten aanzien van AMR. We werken samen
met Peru en het Verenigd Koninkrijk op het vlak van klimaat en gezondheid, en met
Oekraïne op het vlak van mentale gezondheid. Dat was net ook al even aan de orde.
Samen met de EU-partners werken we aan een meer voorspelbaar en flexibel gefinancierde
WHO. Op een aantal thema’s, waaronder gender en seksuele en reproductieve gezondheid
en rechten, is niet altijd overeenstemming te vinden met alle WHO-leden. Dat is ook
al aan de orde geweest. Maar Nederland zet in ieder geval met gelijkgezinden in op
een verankering van deze thema’s in het mandaat van de WHO.

De heer Boswijk vroeg: zijn we echt bereid om de markt te reguleren, zodat we meer
zelfvoorzienend en autonomer worden? De heer Boswijk is nu even afwezig. Eigenlijk
heb ik mijn hart daar al een beetje over uitgestort. Het versterken van de leveringszekerheid
van medische producten dichter bij huis is natuurlijk belangrijk, ook voor de Europese
Commissie. Daar werken we ook aan. Ik benoemde al dat we dat doen met HERA en met
de ever-warm facilities. Daarmee zorgen we dat de productiecapaciteit voor vaccins
tijdens een crisis beschikbaar is in Europa. Er staat er ook een in Nederland, in
Bilthoven.

Bij de EU-Gezondheidsraad, die later deze maand plaatsvindt, gaat de Critical Medicines
Alliance officieel van start. Hierin wordt met het veld bekeken waar meer productie
in de EU mogelijk en wenselijk is. Ik heb al eens een oproep gedaan aan iedereen die
daarvoor belangstelling heeft om ook vooral in Nederland te kijken of er productiefaciliteiten
kunnen worden opgestart. Ik vind die Critical Medicines Alliance belangrijk. Daarom
ben ik daar ook bij aanwezig. Nederland gaat aan die alliantie deelnemen. We moeten
wel realistisch zijn: dit zijn geen kortetermijnmaatregelen, maar ze zijn wel heel
belangrijk op de langere termijn. Daar is politiek commitment voor nodig. Dat is zelfs
heel hard nodig.

Ik heb hier nog een vraag van de heer Boswijk. Ik denk dat er meegeluisterd wordt,
dus ik ga toch maar door met de beantwoording.

De voorzitter:

Daar kunt u van uitgaan en anders kunnen we altijd terugkijken. Ik denk dat de heer
Boswijk zeker zal terugkijken om de antwoorden te horen.

Minister Dijkstra:

Zo is dat. Dat is waar. Dan ga ik toch even op die vragen in.

Het CDA vraagt: gaan we echt doorpakken met de pandemische paraatheid of zeggen we
over vijf jaar «weet je nog wel, oudje?», doen we daar niet zo veel mee en gaan we
weer over tot de orde van de dag? Ik deel de zorg dat de wereldwijde aandacht bij
het publiek en de politiek voor pandemische paraatheid zal afnemen. Eigenlijk zie
je dat ook al een beetje gebeuren. Maar laat ik het helder stellen: we zijn er zelf
bij om niet te verslappen op het gebied van pandemische paraatheid. Wij, de Kamer,
ik als Minister en het kabinet, zijn er verantwoordelijk voor om te blijven investeren
in pandemische paraatheid. Laat ik het nog duidelijker stellen: het gaat niet alleen
om paraatheid ten aanzien van pandemieën, maar ook om paraatheid ten aanzien van grensoverschrijdende
gezondheidsbedreigingen in het algemeen. Aan mij zal het niet liggen. Ik maak me zowel
nationaal als binnen de EU en binnen mondiale gremia hard voor pandemische paraatheid.
Daarom investeer ik structureel 300 miljoen euro in het beleidsprogramma pandemische
paraatheid, waarover wij nog komen te spreken. Binnen de WHO, de EU Health Union en
de mondiale gezondheidsstrategie van de EU en onder de vakministers is paraatheid
en voorbereiding nog steeds een heel belangrijk thema. Ik was vorige week in Brussel
en toen heb ik dat opnieuw kunnen vaststellen.

Voorzitter. De heer Kahraman had een vraag over het tekort aan geneesmiddelen. Zie
ik de toegang tot medische hulpmiddelen en geneesmiddelen als prioriteit in de strategie?
Ik heb daar, zoals gezegd, al meerdere keren met uw Kamer over gesproken. Ik zou alleen
maar het antwoord herhalen dat ik net al heb gegeven, dus daar laat ik het bij. Wat
ik er nog wel aan kan toevoegen, is dat we kijken naar diversificatie. Belangrijke
producerende landen zijn China, India en de Verenigde Staten, naast landen in Europa,
maar we willen strategisch niet te afhankelijk zijn van individuele landen. Daarom
investeer ik in de relatie met die landen ook in het versterken van de regulatoire
samenwerking. Het kabinet steunt het Team Europe Initiative om de productiecapaciteit
in Afrika te versterken. Daarover was ook een vraag gesteld, dus bij dezen het antwoord.

De heer Ram had een vraag over klimaatverandering en gezondheid. Hij zei: er is geen
aantoonbaar verband. Mijn collega heeft daar ook al iets over gezegd. We hebben meer
last van hittestress, allergieën en luchtvervuiling. Er overlijden jaarlijks wereldwijd
7 miljoen mensen als gevolg van luchtverontreiniging. Ook heeft klimaatverandering
een effect op de kwaliteit van ons drinkwater, ons zwemwater en ons voedsel, en op
infectieziekten. Mede door klimaatverandering komen tropische infectieziekten ook
in Europa steeds vaker voor.

Voorzitter. Hoe geeft Nederland invulling aan de teksten in de strategie met betrekking
tot onze wens om een voortrekker te zijn op het gebied van de link tussen klimaat
en mondiale gezondheid? Ik heb begrepen dat er gezegd werd dat dit niet beschreven
staat in de strategie. Nederland heeft bij de WHO het initiatief genomen voor een
nieuwe resolutie over klimaatverandering en gezondheid. Een van de doelen is de ontwikkeling
van een wereldwijd WHO-actieplan op het gebied van klimaat en gezondheid. We streven
ernaar dat deze resolutie wordt aangenomen bij de aankomende World Health Assembly
in mei 2024. Ik hoop daar zelf nog bij te zijn, maar als je demissionair Minister
bent, dan weet je niet hoe het loopt. Het huidige kabinet maakt zich daar in ieder
geval zeer sterk voor.

Voorzitter. Ik kom op AMR, innovatie en de overige vragen die aan mij waren gesteld.
Ik noemde net al de stille pandemie. Dat is een uitdrukking van de WHO. De strategie
is klip-en-klaar over de risico’s, maar de heer Boswijk zei dat hij graag terugziet
hoe Nederland daar handen en voeten aan geeft. In de humane gezondheidszorg zijn we
al jarenlang koploper in de wereld op het gebied van een zorgvuldig en terughoudend
gebruik van antibiotica. Voor het meireces ontvangt u het Nationaal Actieplan Antimicrobiële
Resistentie 2024–2030, waarin we het beleid schetsen om deze koppositie te behouden
en uit te bouwen.

In het plan staat bovendien de continuïteit van staand beleid centraal plus een versterking
van de Nederlandse aanpak One Health, waarin de nadruk ligt op verschillende aspecten:
de verbondenheid van de gezondheid van mensen, dieren, planten en het milieu. Het
plan bundelt de activiteiten op het gebied van AMR vanuit de verschillende deelnemende
departementen. Naast VWS zijn LNV en IenW daarbij betrokken. We zetten daarin drie
nieuwe accenten: een versterking van de integratie en samenwerking, zowel nationaal
als internationaal, een verbreding van de focus van antibiotica naar antimicrobiële
middelen, waarbij het niet alleen gaat om bacteriën maar ook om virussen, schimmels
en parasitaire besmettingen, en een verbreding van de focus naar milieu, inclusief
planten en water. Daarin ziet u de domeinen van LNV en IenW terug.

Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Dobbe over de borging van jongeren- en
vrouwenorganisaties binnen de strategie. Mijn collega heeft daar al antwoord op gegeven.
Ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten. Ik noemde ook al de Global Health Hub,
die gelanceerd is en waarin jongeren heel erg bewust een belangrijke rol spelen. Ik
noemde het voorbeeld van jongeren die worden opgeleid om te kunnen meewerken aan de
ontwikkeling van vaccins of andere geneesmiddelen. Het is natuurlijk heel erg belangrijk
om jongeren hier actief bij te betrekken, want het gaat over hun toekomst. We hebben
alle oplossingen nodig die we kunnen vinden. We willen daarmee iedereen bereiken.

Mevrouw Kamminga vroeg naar de rol van organisaties zoals Rutgers. De Minister heeft
daar in zijn eerste termijn ook al antwoord op gegeven, dus ik zal het kort houden.
Rutgers is een van de organisaties die actief is in de Global Health Hub, waar ik
net al even over vertelde, en draagt daarmee bij aan de doelen van de strategie. Ik
moet zeggen dat ik ook alleen maar zeer grote waardering kan hebben voor de rol die
Rutgers nationaal en internationaal speelt.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste twee vragen. Er is een vraag van mevrouw Kamminga,
denk ik. Er wordt niet bij gezet van wie die is, maar u herkent hem vast als u hem
heeft gesteld. De vraag gaat ook over innovatie. Je zou dan haast verwachten dat de
vraag van de VVD komt, want dat is het stokpaardje. Dat herken ik. Heel goed. Recent
was ik op het Leiden Bio Science Park; dat heb ik al verteld. Daar hebben we kunnen
zien hoe al die innovaties samenkomen in een ecosysteem bestaande uit bedrijven en
kennisinstellingen, gesteund door de overheid. We waren daarvan onder de indruk. Dat
was mevrouw Kamminga ook. Zij is daar ook geweest. Verder sluit ik me heel graag aan
bij de woorden van mijn collega dat we graag vaker in het zonnetje willen zetten wat
die Nederlandse bedrijven doen en wat er in de sector Life Sciences & Health allemaal
gebeurt hier in Nederland. Daar sluiten we graag bij aan. We hebben hier natuurlijk
ook via onze sociale media aandacht aan besteed. Het is altijd de vraag ...

Minister Van Leeuwen:

Dat wordt heel goed bekeken.

Minister Dijkstra:

Ja, dat wordt uitstekend bekeken. Dan heb ik nog een vraag liggen – die zoek ik even
– van de heer Van Houwelingen ...

De voorzitter:

Voordat u aan de laatste vraag begint, is er nog een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Uiteraard is het heel goed dat die aandacht eraan besteed wordt. Het ging mij ook
om de bredere dingen. Ik merk dat we heel vaak iets vergeten in discussies en debatten
over dit onderwerp, maar ook als we het over het bedrijfsleven of over kennisinstanties
hebben. Ik ben er terecht, ook via social media, op gewezen dat het ook gaat om onze
deskundigen, onze kennisinstanties en onze zorgprofessionals. Maar het gaat mij ook
om al die projecten, al die bedrijven die zich heel vaak belangeloos inspannen om
innovaties te doen en om bij te dragen. In het buitenland staan we bij een project
te applaudisseren. Dan gaan we weer naar huis, maar vergeten we dat breder uit te
dragen. Eigenlijk zijn we in den brede heel blij daarmee. Maar we kunnen het als overheid
niet alleen en we kunnen het niet met geld alleen. We hebben voor deze strategie iedereen
nodig.

Minister Dijkstra:

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Kamminga en we zullen het in onze oren knopen.

Ik kom nog aan de laatste vraag toe. De vraag is van de heer Van Houwelingen namens
Forum voor Democratie. Hij refereert aan schriftelijke vragen die hij aan mij heeft
gesteld en waar hij een groot deel van zijn betoog aan heeft besteed. Die hebben niets
te maken met het onderwerp waar het vandaag over gaat. Maar goed, het is natuurlijk
aan de heer Van Houwelingen zelf om te beslissen waar hij zijn inbreng over geeft.
Ik moet hem alleen teleurstellen. Ik ga precies dezelfde antwoorden geven als die
ik heb gegeven op de schriftelijke vragen. Ik weet niet of we hiermee de andere collega’s
of de Kamerleden, uw collega’s, moeten lastigvallen. Dat is aan de voorzitter.

De voorzitter:

Nou ja, er zijn ook kijkers geweest van dit debat. Het is misschien goed – ik weet
niet of het heel erg lang is – dat u toch even antwoordt.

Minister Dijkstra:

Ja. Ik zal niet de vraag herhalen, maar er is discussie over de vraag of een arts
zich nou houdt aan de gedragscode van artsen als hij zegt dat volksgezondheid en klimaat
niets met elkaar te maken hebben en dat klimaatverandering helemaal geen gevaar is
voor de volksgezondheid. Ik heb natuurlijk net al even opgesomd wat de klimaatverandering
allemaal voor gevolgen heeft en welke invloed ze heeft op de volksgezondheid. Even
los daarvan moet ik opnieuw tegen de heer Van Houwelingen zeggen: dat is niet aan
mij; het is niet aan mij om hier ja of nee op te zeggen. Ik heb ook al in de antwoorden
op de schriftelijke vragen – drie keer hebben zij mij dezelfde vragen gesteld en drie
keer heb ik de antwoorden gegeven – aangegeven dat het antwoord genuanceerd ligt.
Het woord «nuance» komt misschien niet erg in het woordenboek van meneer Van Houwelingen
voor. Het ligt genuanceerd omdat de omstandigheden van het geval van belang zijn.
Ook artsen hebben natuurlijk het recht op vrijheid van meningsuiting. Die gedragscode
is een leidraad voor het professioneel handelen van artsen. Een arts is verantwoordelijk
voor het eigen handelen en kan daarop ook worden aangesproken. Het is van belang dat
de bevoegde autoriteit hiernaar kijkt en dat ben ik niet. Dat is de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd en die kijkt of dit leidt tot tuchtrechtelijke maatregelen. Het is een kwestie
van de artsen zelf en de inspectie.

De voorzitter:

Dank, Minister. Er is een interruptie van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Allereerst wil ik graag opmerken dat het wel degelijk, bij uitstek, onder het onderwerp
van dit debat valt. We hebben het hier al de hele tijd over de connectie die wordt
verondersteld tussen klimaatverandering en volksgezondheid. Daar gaat mijn vraag over.
Er zijn trouwens andere onderwerpen aan bod geweest; ik heb abortus gehoord en het
tekort aan medicijnen. Die hebben niets met dit debat te maken. Ik vind het prima
als mensen daar vragen over stellen. Het onderwerp dat ik hier nu aankaart, heeft
wel wat met dit debat te maken. Ik heb daar inderdaad veel vragen over gesteld. De
Minister geeft weer geen antwoord. De Minister stelt: «Daar kan ik niets over zeggen.
Het ligt allemaal genuanceerd.» Ik heb net heel concreet een casus genoemd. Ik ga
dat niet weer herhalen. Meer context dan dat kun je niet geven. De Minister is verantwoordelijk
voor de inspectie. De Minister is verantwoordelijk voor het stelsel. De Minister moet
nu kunnen aangeven of dit tot vervolging leidt, ja of nee. Anders kan een arts het
al helemaal niet weten. Ze had net met de inspectie kunnen bellen. Als de Minister
het al niet weet, als de inspectie het al niet weet, hoe moet de arts het dan weten?
Ik ga het voorbeeld niet meer herhalen dat ik net herhaald heb met alle context die
je maar wil hebben. Nogmaals, mijn vraag is: gaat de inspectie in dit concrete geval
zo’n arts dan wel of niet vervolgen?

Dank u, voorzitter.

Minister Dijkstra:

Ik bestrijd nog steeds dat dit onderwerp onderdeel van dit debat is, want het gaat
natuurlijk niet over de vraag of klimaatverandering een gevaar is voor de volksgezondheid
als een arts dat zegt. De vraag die de heer Van Houwelingen stelt, is: moet een arts
zich altijd aan de gedragscode van de artsen houden? Dat is aan de artsen zelf om
dat met elkaar te beoordelen. Als dat in de ogen van de collega-artsen niet zo is
en als er zaken worden gepubliceerd waarvan zij zeggen «dit kan niet», dan is het
een zaak voor de inspectie. De inspectie kan dan bekijken in welke omstandigheden
dit gepubliceerd is. Dat is niet aan mij. De inspectie is een onafhankelijke organisatie
die ik geen opdrachten geef. Ik geef de inspectie zeker geen opdracht om zich te bemoeien
met de artsen die onderling dit soort dingen regelen. Daar wil ik niet eens over gaan
en dat moet ook niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het probleem dat dan ontstaat, is dat artsen niet weten wat ze wel of niet kunnen
zeggen. We hebben gezien – toevallig is dat recent gebeurd; ik heb het hier voor me
liggen – dat de rechter ten aanzien van de coronaperiode dezelfde problemen had. Artsen
werden vervolgd omdat ze bijvoorbeeld medicijnen offlabel voorschreven, wat niet kon.
De rechter stelt nu het volgende in uitspraken, en dat gebeurt keer op keer richting
de inspectie. Een uitspraak van 19 februari van de rechtbank West-Brabant over de
gedragscodes – ik lees dit even voor; dit is heel belangrijk – stelt bijvoorbeeld:
«De rechtbank stelt vast dat de begrippen «beroepsgroep», «protocol», «standaard»
en «overleg» niet nader zijn omschreven in de wet, maar wel invulling geven aan de
vraag of er sprake is van overtreding.» Dan citeer ik als laatste zin nog een zin,
weer over die gedragscode. «Omdat het hier gaat om een bepaling, waarbij op niet-naleven
daarvan een punitieve sanctie staat ...» – in dit geval is dat ook zo; er kunnen grote
boetes opgelegd worden en een BIG-registratie kan worden ingetrokken – «... acht de
rechtbank het op basis van deze bepaling optreden tegen eiser in strijd met het lex
certa-beginsel.» Dat wil zeggen, het rechtsbepaaldheidprincipe. Daar is de Minister
verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister is verantwoordelijk voor het stelsel. Nogmaals, mijn vraag: de Minister
kan het toch hier niet bij laten zitten? Ze laat al die artsen bungelen, artsen die
kritiek hebben. Daar gaat dit debat over. Dus die connectie ...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, kunt u uw vraag stellen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nu kom ik weer tot mijn vraag. Die artsen kunnen dus niet meedoen aan het debat omdat
ze aangegeven kunnen worden en wellicht door de inspectie vervolgd kunnen worden.
De Minister weet het niet en de artsen weten het al helemaal niet. De Minister kan
deze toestand toch niet voort laten bestaan? Dat is toch hoogst onverantwoordelijk?

Minister Dijkstra:

Ik zou mijn antwoord van zojuist nog een keer kunnen geven, maar dat lijkt me niet
in het belang van dit debat en de tijd die we daarvoor hebben. Ik laat het erbij.
Ik zou precies hetzelfde zeggen op deze opmerkingen. Dat is wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:

U gaat het voor een zesde keer proberen, meneer Van Houwelingen? Uw laatste interruptie.
Kort, alstublieft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik rond af. Ik zal het kort houden. De Minister heeft geen antwoord. Waarom is dit
zo erg? Dit is zo erg, omdat artsen dus niet mee kunnen doen aan het debat. Dat kan
niet, omdat ze wellicht vervolgd worden door de inspectie. Dus je hebt een groep artsen
die de gedragscode onderschrijft, die kan meedoen aan het debat, en er is een groep
artsen die dat niet kan. Wat betekent dat? Dat wil ik de Minister kort uitleggen.
Dat betekent dat de wetenschap niet kan functioneren, want je hebt geen debat meer.
De groep critici – en die is er; daar staan we mee in contact – durft zich namelijk
niet uit te spreken. Dan kunnen we dus de wetenschap niet meer vertrouwen. Dat is
echt de bijl aan het vertrouwen dat ik heb in het hele systeem. Daardoor krijg je
heel veel wantrouwen op allerlei terreinen. Daarom is het zo kwalijk. De Minister
weigert daartegen op te treden.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben heel teleurgesteld in het antwoord van de Minister dat ze toestaat dat deze
onzekerheid, dit zwaard van Damocles, boven artsen blijft hangen. Dat is echt onbegrijpelijk
voor mij.

De voorzitter:

Nou, eens kijken of er nog een reactie is van de Minister.

Minister Dijkstra:

Die is niet anders dan de reactie die ik tot nu toe steeds heb gegeven en daar blijf
ik bij. Het is niet aan mij.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie ... Nee, er is geen interruptie meer van de zijde van
de Kamer. Dan is dit het einde van de eerste termijn van de Kamer en het kabinet.

We gaan snel door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. U heeft 1 minuut
en 20 seconden voor uw tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de Minister het belang van lokale actoren erkent
en ook vasthoudt aan alle facetten van het SRGR-beleid.

Dan nog even over pandemische paraatheid. Al decennialang waarschuwen wetenschappers
voor de risico’s van vergaande aantasting van ecosystemen in relatie tot zoönoses
als covid en hiv. Ik ben ervan overtuigd dat we daar meer aandacht aan moeten geven
als we echt efficiënt en effectief beleid op pandemieën willen voeren. Daarom ben
ik blij met de toezegging dat er in de coherentieanalyse aandacht komt voor de relatie
tussen onze ecologische voetafdruk en de mondiale gezondheidsstrategie. Ik hoop natuurlijk
dat dit zal leiden tot meer aandacht voor de voetafdruk in relatie tot preventief
gezondheidsbeleid.

Tot slot. Ik begrijp dat de afweging rondom TRIPs kabinetskeuzes betreft. Ik ben ook
heel erg blij dat we van de Minister meer inzicht gaan krijgen in de manier waarop
toegankelijkheid en betaalbaarheid van vaccins, met name in het mondiale Zuiden, in
die afweging meegewogen kunnen worden.

Hoeveel tijd was dat?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hirsch. Dat was 1 minuut en 6 seconden. Mevrouw Dobbe met haar
tweede termijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik ben
zelf heel blij om te horen dat er nog steeds onverminderd veel aandacht is voor seksuele
en reproductieve rechten en gezondheid, al kunnen we een discussie hebben over hoeveel
middelen daarvoor beschikbaar worden gesteld en dat dat nodig is. Ik ben toch blij
dat het onverminderd groot blijft.

We hebben het net even gehad over lokale organisaties van vrouwen, bijvoorbeeld lhbtqi+-activisten
die strijden voor hun gezondheid. Ik zou toch nog een extra vraag willen stellen,
in de hoop dat daarop nog een antwoord kan komen in de tijd. Die vraag is namelijk
niet financieel. Soms strijden activisten voor hun rechten maar komen ze in de problemen
in de landen, omdat ze niet vrij zijn om dat te doen. Dan worden ze vervolgd en onder
druk gezet. Soms gebeuren er nog ergere dingen. Diplomatieke en publieke steun is
in dat geval ook heel belangrijk, zodat zij kunnen strijden voor hun eigen gezondheid
en die van anderen. Kan de Minister daarover iets zeggen? Wat kunnen we daar als Nederland
aan doen en wat doen we eraan?

Ik zou ook graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan de heer Ram met zijn tweede termijn.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vooropgesteld, dit is niet onze gezondheidsstrategie. Zoals
ik al aangaf, willen wij het geld liever uitgeven aan de binnenlandse gezondheidszorg.

Dan nog even een punt dat ik wilde maken. Er werd nog even gerefereerd aan Oekraïne
en Taiwan. Het waren mijn voorbeelden dat de wereldorde aan het veranderen is en de
geopolitieke belangen ook anders worden. Dat was de reden waarom ik dat noemde. Het
gaat mij niet zozeer om de zichtbaarheid van het geld dat de WHO of het World Fund
weggeeft aan allerlei landen en dat wij daar niet zichtbaar zijn en wat ons aandeel
daar is. Als je überhaupt ontwikkelingssamenwerking aangaat, dan moet je ook nadenken
over de geopolitieke belangen van je land en de voorwaarden die je stelt als je een
langjarige relatie met zo’n land aangaat. Je wilt niet dat zo’n land dan vervalt in
een alliantie met een autocratisch regime, zoals China bijvoorbeeld, of dat de mensenrechten
helemaal de kant op gaan die wij niet willen. Als dat de richting is van veel landen
in Afrika, waarom ben je dan aan het investeren in zulke landen? Dit gezondheidsbeleid
stelt geen voorwaarden. We zijn dit voorwaardenvrij aan het doen. We zijn geld aan
het weggeven zogenaamd in het Nederlands belang, vanwege de pandemieën. Vervolgens
denken we helemaal niet na over het geopolitieke belang en zijn we feitelijk geld
aan het overmaken en zeggen we: we moeten maar zien wat het wordt.

Dat was mijn kritiek, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Houwelingen, uw tweede termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dit debat ging voor een groot deel over het veronderstelde verband tussen klimaatverandering
en volksgezondheid. Wij denken dat er geen verband is en dat het niet zo is dat klimaatverandering
een aanslag op of bedreiging is voor de volksgezondheid. Anderen denken dat wel. Daar
kun je dan een verschil van mening over hebben. Ons probleem is dat we artsen en experts
die denken dat het toch wat anders zit of dat het verband er misschien niet is – wij
weten dat die er zijn – niet eens kunnen uitnodigen in de Kamer. Als ze komen, is
er immers de kans dat ze op basis van de gedragscode de inspectie achter zich aan
krijgen. De inspectie gaat dan zeggen: hier staat dat je dat niet mag zeggen; je wordt
vervolgd, je krijgt een boete en we pakken je BIG-registratie af. Die artsen durven
zich dus niet uit te spreken, we hebben geen vrij debat en we weten ook niet wat wel
en niet waar is. Dat is ongehoord. Je gaat hiermee echt honderden jaren terug in de
tijd, naar de middeleeuwen. Overigens waren de middeleeuwen beter dan ze bekendstaan,
maar het is correct om het in dit geval te zeggen, want je kunt niet meer van het
geloofsartikel afwijken. Dan is de kans groot dat je vervolgd wordt. Dat is ontzettend
slecht. De Minister laat die artsen bungelen. Ze weten niet waar ze aan toe zijn.
Het is niet eens bekend of het wel of niet mag. In dit debat vroegen we dus om zekerheid:
kan het nou wel of niet? Als het niet zou kunnen, is dat natuurlijk absurd. Als het
wel zou kunnen, kunnen we in ieder geval een debat hebben. Maar daar wordt niet eens
duidelijkheid over gegeven. Dat is voor mij echt onbestaanbaar, evenals dat andere
Kamerleden zich hier geen zorgen over maken. We kunnen dus ook niet meer goed geïnformeerd
worden, want die artsen lopen kans om vervolgd te worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Kahraman voor zijn tweede termijn.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan beide bewindspersonen voor de beantwoording.
Het is terecht dat de Minister aangaf dat het ook gaat om psychologische hulp aan
de soldaten in Oekraïne. Ik heb wat ouders gesproken van militairen die hopelijk ooit
van het front terugkomen en er hopelijk niet te veel aan overhouden. Mijn pleidooi
aan de Minister is dus nogmaals om echt te bekijken hoe we Oekraïne zo veel mogelijk
kunnen blijven ondersteunen, vooral ook om hun medische zorg in de lucht te houden.

De voorzitter:

Dank, meneer Kahraman. Dan de tweede termijn van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb volgens mij in een ander debat gezeten dan de heer Van Houwelingen,
want ik heb beide bewindspersonen wel degelijk horen ingaan op de bredere strategie.
Daarover hebben we gedebatteerd. We hebben gedebatteerd over de Nederlandse mondiale
gezondheidsstrategie.

Ik dank de bewindspersonen. Niets ten nadele van de Minister voor Medische Zorg, maar
ik dank in het bijzonder de Minister voor BHOS, omdat dit zijn laatste debat is. Hij
is ongeveer tegelijkertijd met een aantal van ons begonnen op dit dossier, dus we
kennen nog geen andere Minister dan hem. We kijken natuurlijk ook uit naar de terugkomst
van mevrouw Schreinemacher, maar ik wil deze Minister bedanken voor de inzet en de
debatten die we met hem hebben gehad.

Ik dank beide Ministers ook omdat zij met mij de drive delen om te laten zien hoe
belangrijk al die sectoren in Nederland zijn die eraan bijdragen om dit mogelijk te
maken. We hebben het vaak genoeg over geld, en ook dat is terecht, maar de overheid
kan dit echt niet alleen. We hebben elkaar nodig, en dus ook al die mooie, innovatieve
sectoren.

Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat het in 2024 nog belangrijk bleef om het belang
van vrouwenrechten te benadrukken. Het gaat hier om de bescherming van rechten, en
echt niet om het opleggen van normen of opdringen van waarden die wij in het Westen
hebben. Dat is niet aan de orde. Dat is ook niet waar de SRGR op inzet. De inzet is
toch echt om te zorgen dat ook vrouwen in vrijheid keuzes kunnen maken die henzelf
aangaan, in ieder geval hun lijf en hun leven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Er zijn geen interrupties, dus dan gaan we naar de tweede
termijn van het kabinet. We kunnen meteen door. Minister, gaat u uw gang.

Minister Van Leeuwen:

Dank. Mevrouw Hirsch benadrukte nog een keer het punt van de footprint. Dat zullen
we meenemen. Ik zei eerst: binnen een maand. Maar het komt voor 15 mei. We nemen dan
de hele coherentie erin mee.

Mevrouw Dobbe zei dat we er financieel niet uit zijn gekomen, maar vroeg welke inzet
we dan wel kunnen doen op het gebied van lhbtqi in de rest van de wereld. Het beeld
is natuurlijk divers. Per land ligt het eraan wat je kunt doen. Soms gaat het via
stille diplomatie. Soms gebeurt het wat publieker, bijvoorbeeld in de contacten tussen
organisaties en ambassades. Soms organiseren we wat op een ambassade. Het ligt dus
een beetje aan de context en aan de vraag of we het alleen doen of in EU-verband.
We doen op een redelijke ad-hocbasis wat het beste werkt. Ik zie het als een aanmoediging
om door te gaan met onze inzet. Dat is geen gratuite zin. Ik heb het heel veel gezien
op ambassades. Zij weten heel goed in welke context en waar ze wat moeten doen.

Dan kom ik bij de heer Ram. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde: ga je door met ontwikkelingssamenwerking
in brede zin in landen die eigenlijk elke grens overschrijden, en wat voor voorwaarden
stellen we daaraan? Er is natuurlijk altijd wel een maximumgrens. Nadat je die hebt
bereikt, houdt het op. Je kunt niet helemaal bij voorbaat vaststellen wanneer onze
hulp stopt als zo’n land op het gebied van mensenrechten et cetera de grenzen overschrijdt,
maar er is natuurlijk altijd wel een grens. Ook dan kijk je case by case wat het beste
middel is. Je kijkt bijvoorbeeld hoe je moet reageren op wat wij zien als regressieve
maatregelen op het gebied van homorechten. Gooien we de deur dan dicht? In ultimo
kan dat een signaal zijn, dus dat je zegt: met dit land kunnen we niet meer samenwerken.
Dan geef je het wel op. Er zijn ook tussenvormen, bijvoorbeeld stoppen in deelsectoren,
zoals we in Uganda hebben gedaan. Je kunt ook met een grote groep druk zetten om dingen
te veranderen. Dat is vaak de aanpak die we kiezen. In ultimo kunnen we de deur dichtgooien,
maar dan heb je het wel helemaal verloren. Zo ver zou ik niet willen gaan. Maar het
is niet zo dat we dit geopolitieke element helemaal niet in de gaten houden. Sterker
nog, volgens mij zei ik bij de begrotingsbehandeling ook dat het een uitgangspunt
is voor het hele Nederlandse beleid. We kijken vanuit geopolitieke en de Nederlandse
belangen naar alles wat we doen.

Dan het punt van de heer Kahraman. Dat zie ik als een aanmoediging van ons beleid
op Oekraïne. Dat is me nauw aan het hart. We besteden er veel aandacht aan. Ik noemde
de psychosociale hulp aan soldaten, maar die hulp aan de hele omgeving is extreem
belangrijk. Tijdens mijn laatste bezoek aan Kiev heb ik ook zo’n plek gezien waar
soldaten naartoe kunnen gaan als ze al drie tours hebben gedaan naar het front. Ze
kunnen daar praten en er zijn psychiaters. Ik zie het als een aanmoediging om daarmee
door te gaan en te bekijken wat we extra kunnen doen.

Dank, mevrouw Kamminga, voor uw aardige woorden over deze eerste maanden die ik met
jullie heb kunnen doen. Ik moet zeggen dat ik het ontzettend leuk heb gevonden. Ik
heb de samenwerking en interactie heel prettig gevonden, niet alleen met de leden
van deze commissie, maar ook met de voorzitter en de griffiers: de griffier die er
tot dit debat bij was en de plaatsvervangend griffier. Het was me een genoegen. Dank
voor alle zorgen van jullie kant. Ik hoorde dat er een tweeminutendebat werd aangevraagd,
dus het zou kunnen dat u toch niet van mij af bent. Maar ik dank jullie zeer!

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe heeft nog een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik voel me nu wel heel verantwoordelijk, omdat het misschien wel de allerlaatste interruptie
is van uw ministerschap.

Ik snap het antwoord dat diplomatieke of publieke steun aan activisten die in de problemen
komen, afhangt af van de context en het land. Ik snap ook dat sommige dingen daarbij
publiek zijn en andere niet, omdat sommige diplomatie ook stil kan zijn. Tegelijkertijd
zou ik het gewoon heel fijn vinden om daar iets meer inzicht in te hebben. Misschien
kan de Tweede Kamer helpen door ruimte te geven en iets mee te geven over wat wij
belangrijk vinden. Dat kan ook weer helpen als het gaat over steun aan lokale activisten.
Dat hoeft niet nu, maar misschien kan de Minister erop terugkomen en wat meer inzicht
geven in het beleid, in wat we wel en niet steunen, en in hoe we kunnen helpen.

Minister Van Leeuwen:

Ik weet het uit eigen ervaring, bij een ambassade waar ik zat en waar het heel gevoelig
lag. We moesten er daar alles aan doen om ervoor te zorgen dat onze steun aan een
betrokken persoon niet zichtbaar werd. Ik vind het daarom lastig om dat heel openlijk
te doen, maar misschien is er een vertrouwelijke technische briefing mogelijk waarin
we wat voorbeelden van en inzage geven in de reeks van interventies die we doen, want
dat zijn er echt heel veel. Ik zeg dat uit mijn hoofd, maar ik weet het heel zeker,
van allerlei ambassades waar we op verschillende manieren opereren. Misschien is dat
een oplossing.

De voorzitter:

Ik hoor een aanbod voor een vertrouwelijke technische briefing. Die kunt u aanvragen
bij de procedurevergadering. Dat moet op die manier.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké.

Minister Van Leeuwen:

De Kamerleden kunnen ook voor een kopje koffie langskomen.

De voorzitter:

Binnen een week, want dan kan deze Minister het nog doen. We gaan zien of dat gaat
lukken!

Het woord is aan de Minister voor Medische Zorg, voor haar tweede termijn.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn verder geen vragen meer aan mij gesteld, maar ik wil
toch nog even tegen de heer Ram zeggen dat de mondiale gezondheidsstrategie wat mij
betreft echt meer is dan ontwikkelingssamenwerking. Dit gaat ook om het vergroten
van de gezondheidsveiligheid in de hele wereld. Dat is nadrukkelijk ook voor ons van
belang. Zoals we allemaal weten, houden bacteriën, virussen en noem het allemaal maar
op zich niet aan grenzen. Het is dus ongelofelijk belangrijk. We hebben daar een enorm
nare ervaring mee gehad in de covidpandemie. Vandaar ook dat er vandaag over de pandemische
paraatheid is gesproken. We hebben het daar binnenkort ook verder over met elkaar.
In de mondiale gezondheidsstrategie gaat het bijvoorbeeld ook om samenwerking met
India en China. Dan denk ik alleen maar even aan de grondstoffen voor geneesmiddelen,
die we zo verschrikkelijk hard nodig hebben. Maar ook op thema’s als AMR, klimaat
en toegang tot medische producten is samenwerking met al deze landen van heel groot
belang. Dat is ook echt geopolitiek.

Dat was het, voorzitter, want ik heb geen andere vragen in mijn richting gehoord.

De voorzitter:

Dank aan de Ministers voor hun tweede termijn. Dan komen we bij het einde van dit
debat.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Dobbe.

Ik ga nu een viertal toezeggingen voorlezen. Kunt u allemaal even opletten of die
op de goede manier geformuleerd zijn?

− De Minister voor BuHa-OS zegt toe de Kamer in de jaarrapportage beleidscoherentie
voor ontwikkeling, die binnen een maand aan de Kamer wordt gestuurd, te informeren
over de relatie tussen BuHa-OS-beleid en de afname van de Nederlandse voetafdruk.
Dat is een toezegging aan mevrouw Hirsch.

Minister Van Leeuwen:

Kunt u daar «voor 15 mei» van maken?

De voorzitter:

Daar maken we «voor 15 mei» van.

De volgende toezeggingen.

− De Minister voor BuHa-OS zegt toe de Kamer voor het einde van het jaar een voortgangsrapportage
te sturen over de voortgang van de uitvoering van de mondiale gezondheidsstrategie.
Dat is een toezegging aan de heer Boswijk.

− De Minister voor Medische Zorg zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren over hoe
de verbetering van de betaalbaarheid en toegankelijkheid van vaccins in het mondiale
Zuiden in de toolkit wordt meegenomen, daar waar het Nederlandse bedrijfsleven erbij
is betrokken. Dat is een toezegging aan mevrouw Hirsch.

Na overleg met de griffier is het volgende toch een toezegging van de Minister voor
BuHa-OS:

− Er komt een besloten technische briefing over steun aan activisten. Dat is een toezegging
aan mevrouw Dobbe. We moeten bij de procedurevergadering alleen even bekijken wanneer
we die technische briefing inplannen. Dat zal bij de volgende pv terugkomen.

Hartstikke goed. Dan dank ik de leden ... O, mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (PvdA-GroenLinks):

Ik heb van een eerdere ervaring geleerd dat ik heel specifiek moet zijn als er toezeggingen
zijn. Ik heb gevraagd om de coherentie tussen de voetafdruk en deze mondiale gezondheidsstrategie,
dus niet heel BuHa-OS-breed. Dat is ook heel interessant, maar dat is misschien wat ...

Minister Van Leeuwen:

Correct.

De voorzitter:

Dat is een nuttige en goeie aanscherping, mevrouw Hirsch. Zo passen we de toezegging
aan.

Dan komen we echt aan het einde van dit debat. Dank aan de leden voor hun aanwezigheid.
Dank aan de Ministers voor hun aanwezigheid. Dank aan de Minister voor BuHa-OS voor
dit laatste debat, en uiteraard ook voor zijn harde inzet in de afgelopen maanden
om de andere Minister te vervangen. Dank, niet alleen voor de inzet voor Nederland,
maar zeker ook specifiek voor het beleidsterrein van BuHa-OS. Dank aan de collega’s
van de Kamer, zonder wie dit debat überhaupt niet mogelijk was geweest. Natuurlijk
ook dank aan het publiek en de griffier.

Sluiting 17.14 uur.